■どうして日本の景観はクソなのか Vol.4■

1 ：名無しさんの主張：04/03/05 15:07

計画性のない都市計画、センスの欠如した統一感のない建築物の外観、
歴史的建造物や町並みの破壊、歯止めの利かない自然破壊、
そしてモラルの低い住民たち…
正直、外国人にはみっともなくて見せられないこのゴミ溜めのようなわが国の景観。
こんなことを今さら議論しても始まらないことは分かっている。
だからといってこのままでいいのか！？
いや、いいはずはない！！！

以前のスレ
【ゴミ】どうして日本の景観はクソなのか【溜め】
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1059228440/
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1064677388/
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1075730455/l50
-------------------------------------------------------------------

前スレの１さんではありませんが、全スレが落ちてしまったので、私が代わりに立
てさせてもらいました。まだ、落とすには惜しいスレだと思いませんか？
というわけで、４ラウンド目スタート！

2 ：２：04/03/05 15:10

↓死ね

3 ：名無しさんの主張：04/03/05 15:12

日本ではどうみても雑然派の勝ち、廻りを見ると解ります。

4 ：名無しさんの主張：04/03/05 15:13

勝ち負けではなく、説得のための論を組み立てようぜ。では実務ﾖﾛ

5 ：名無しさんの主張：04/03/05 15:27

>>3
勝ち負けの問題じゃないよ。
>>2に激しく同意。

6 ：名無しさんの主張：04/03/05 15:35

参考ｽﾚ。面子がかぶっている悪寒もするが。

悲しいけど欧州＞＞＞日本の景観
ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1075666047/l50

7 ：名無しさんの主張：04/03/05 17:32

雑然とした街は、無意識の結果の産物だ。
しかし、整然とした街は意識しないとつくれない。

8 ：名無しさんの主張：04/03/05 17:38

誰かが「詫び」「寂び」について前スレで語ってましたけれども、
詫び寂びを辞典なんかで、引いてみると、
　簡素な中にも品がある
余計なものを排除した状態
見たいなことが、書いてました。
　こういうのを、突き詰めると、書院づくりみたいなのになるんでしょうねえ。
桂離宮なんかは、超然として、美しいのだけれども、現代のこの日本の住民が
あの簡素さに耐えられるのでしょうか？

9 ：名無しさんの主張：04/03/05 17:56

まあ、建物の形は住み手使い手によって様様な形状になるのは
多様化した現代では仕方ないが、せめて色彩だけでも統一して
欲しいし、これは現実的に可能性は十分あると思う。

10 ：名無しさんの主張：04/03/05 18:03

ある病室に２人の末期ガンの患者が入院していた。
一人は窓側のベッド、もう一人はドア側のベッド。
２人とも寝たきりの状態だったが、窓際のベッドの男は
ドア側のベッドの男に窓の外の様子を話してあげていた。
「今日は雲一つない青空だ。」「桜の花がさいたよ。」「ツバメが巣を作ったんだ。」
そんな会話のおかげで死を間近に控えながらも２人は穏やかに過ごしていた。
ある晩、窓際のベッドの男の様態が急変した。自分でナースコールも出来ないようだ。
ドア側の男はナースコールに手を伸ばした。が、ボタンを押す手をとめた。
「もしあいつが死んだら、自分が窓からの景色を直接見れる・・・」
どうせお互い先のない命、少しでも安らかな時をすごしたいと思ったドア側のベッドの男は、
自分は眠っていたということにして、窓側のベッドの男を見殺しにした。
窓側のベッドの男はそのまま死亡した。
晴れて窓側のベッドに移動したドア側のベッドの男が窓の外に見たのは、
打ちっ放しのコンクリートの壁だった。

11 ：名無しさんの主張：04/03/05 18:19

サラ金の看板があるからw

12 ：名無しさんの主張：04/03/05 18:29

そして、夢をみていた自分に気がつくのであった。
理想郷は、天国にしかないと。

13 ：名無しさんの主張：04/03/05 18:43

そして、夢から覚めたその男は・・・

14 ：名無しさんの主張：04/03/05 19:23

>>10
さあどうぞ？

15 ：名無しさんの主張：04/03/05 23:44

そして新たな末期ガンの男が、ドア側のベッドに入ってきた。
窓側の男は新入りの患者に言った

「ここから見える景色は素晴らしいですよ」

16 ：名無しさんの主張：04/03/05 23:47

ドア側のベッドの男に窓の外の様子を話してあげていた。
「今日は雲一つない青空だ。」「桜の花がさいたよ。」「ツバメが巣を作ったんだ。」
そんな会話のおかげで死を間近に控えながらも２人は穏やかに過ごしていた。
ある晩、窓際のベッドの男の様態が急変した。自分でナースコールも出来ないようだ。
ドア側の男はナースコールに手を伸ばした。が、ボタンを押す手をとめた。
「もしあいつが死んだら、自分が窓からの景色を直接見れる・・・」
どうせお互い先のない命、少しでも安らかな時をすごしたいと思ったドア側のベッドの男は、
自分は眠っていたということにして、窓側のベッドの男を見殺しにした。
窓側のベッドの男はそのまま死亡した。
晴れて窓側のベッドに移動したドア側のベッドの男が窓の外に見たのは、
打ちっ放しのコンクリートの壁だった。

17 ：名無しさんの主張：04/03/06 09:33

「建築・都市計画」板の設置を訴えたいんだけど、どこで言えばいいの？

18 ：名無しさんの主張：04/03/06 16:34

どこで言ってもいい

19 ：名無しさんの主張：04/03/06 16:52

都市計画って誰がするものだろう？

20 ：名無しさんの主張：04/03/06 19:00

>>19
住民の声を吸い上げて行政・森ビル等の業者が行う。

21 ：名無しさんの主張：04/03/07 04:02

>>6
なんでだろうな、スレスト掛かっちゃったよ。
電柱電線論争が引き金だったのか。
漏れたちも気をつけようぜ。

22 ：名無しさんの主張：04/03/07 04:29

そう、それは映画やテレビ、フャションなどで欧米の美的に洗脳されちゃてるんだよね。ｹｯｷｮｸは奈良ら京都、ラーメン博物館で自分が日本人に気付いちゃうんだよ

23 ：名無しさんの主張：04/03/07 04:48

>>22
日本語ちょっとおかしいよ。

24 ：名無しさんの主張：04/03/07 06:22

>>22
日本人として目覚める場所にﾜﾛﾀ＞ラーメン博物館
でもこれは真理だぜ。日本のラーメンは美味いもんなー

>>23
クールな書き込みにもﾜﾛﾀ

25 ：名無しさんの主張：04/03/07 09:35

<<16 何で繰り返しコピペしてんの？よく出来た話だけど。

26 ：シューベルト：04/03/07 10:41

パリなどの欧州の街並みのほうがクソだと思うが。
元々糞尿垂れ流しの街である。
結局カビクセー街だ。

27 ：名無しさんの主張：04/03/07 10:44

役人も土建屋も糞、だから景観もくそ

28 ：名無しさんの主張：04/03/07 12:00

パリは物理的に糞だが、日本は抽象的に糞なんだよ。
掃除すれば解決する問題ではないんだ。

29 ：名無しさんの主張：04/03/07 13:46

スレストて何ですか？
もうこのスレ使えないってこと？

30 ：名無しさんの主張：04/03/07 14:16

東京に行った時はがっかりした。
東京には江戸はまったく残っていない。
東京をかろうじていっぱしの都市たらしめているのは皇居（旧江戸城）と明治神宮だけだった。

31 ：名無しさんの主張：04/03/07 18:23

>>30
大阪には大坂らしい場所はかろうじて残っているが
以前よりは少なくなっているのは事実。
昨今の高層化するビル群によるものもあるが、
一番大きいのはやはり太平洋戦争の空襲だろう。
北新地ももし空襲の被害がなければ京都祇園に負けないような風情を
今も残していたはずだ。
空襲によっていろいろ壊されたからね、憎いよ、空襲が。

32 ：名無しさんの主張：04/03/07 21:34

ドイツも激しい空襲があって、その割には歴史的町並みが修復されているのだが。

33 ：名無しさんの主張：04/03/07 22:12

>>32
そうそう。ケルンとか露骨だよね。
スカイラインだけ中世風で、
とんでもな建築目白押し。
やっぱり空襲は憎いよね。

あ、そういう意味じゃない？

34 ：名無しさんの主張：04/03/07 22:25

ｳﾞｭﾙﾂﾌﾞﾙｸを忘れちゃいけないね。

35 ：名無しさんの主張：04/03/07 22:41

空襲のせいにするな！
そっくりそのまま再生させるチャンスはあったはずだ。
自国の文化を蔑ろにする奴を生み出したからね、憎いよ、空襲が。

36 ：名無しさんの主張：04/03/07 22:45

電柱、電線のプロが集う場所ﾊｹｰｿ

電柱を街からなくそう
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/997646158/l50

>>29
向こうのｽﾚ、電柱論議でループが始まり、それがルールに抵触したんじゃないかなあ。
とにかく書き込みが出来なくなるんだよ。

37 ：名無しさんの主張：04/03/07 22:48

>>30
町屋で幕末（しかも慶應年間）の建物は一棟しか残っていなかったと思う。
典拠はﾃﾙﾎﾞの看板建築か何かの本。
この点、地方都市は強い（県治は知らんが）。

谷中あたりは行ってみた？　寺町や路地の面影はよく残っている。
北区一帯も空襲を免れたところだから、機会があったら行ってみて。

ｽﾚ違いsage

38 ：名無しさんの主張：04/03/07 23:08

>>32
ドレスデンあたりも地道に町を修復していき、
古風な町並みを再現したらしいね。

39 ：名無しさんの主張：04/03/07 23:22

>>35
さすがにそんなチャンスはなかったと思うがw

40 ：名無しさんの主張：04/03/08 00:55

>>31
空襲が一番の原因ではないよ。
明治の欧米化が原因。

41 ：名無しさんの主張：04/03/08 00:57

でもここの人、明治以降の洋館とかはｲｲみたいよ。
なんかそんなふいんき（←なぜか変換できない）みたい。

42 ：名無しさんの主張：04/03/08 01:12

>>31です。

>>32 >>35 >>40
復元は所詮復元であると思う。
もちろん復元は良いことであるが、
俺は前のスレから一貫していることは、
歴史・文化的景観を「残す」ことを重要視している。
またその歴史・文化的景観を「守る」ことも大事である。
例えば法隆寺の境内さえ残していれば、周りに高層ビルを建てまくって
法隆寺がビルの陰に隠れてしまっては意味がない。
俺の中でのキーワードは「残す」「守る」だ。
空襲はこのキーワードを全て吹き飛ばす残酷なものだ。
空襲さえなければ素晴らしい景観がまだ残っていたと思う。
もちろん景観が悪くなった原因はこれのみではないよ。
脱亜入欧も原因。

43 ：キム・シズカ：04/03/08 02:43

>>1
うだうだ言ってないで、さっさと半島に帰れよ！

44 ：名無しさんの主張：04/03/08 03:20

>>43
君が来るところではない。

45 ：名無しさんの主張：04/03/08 06:50

>>42
キーワードに「残す」を入れる理由がよく見えない。
「守る」でカバーされているのではないか、と。
でも主張には一理あると思いますた。

46 ：名無しさんの主張：04/03/08 06:52

>>43
ここは我が国の景観を大切に思うスレです。
美観派の言う「クソ」は雑然とした街並みであり、
雑然派の言う「クソ」は作り物のような街並みを指します。
双方が景観の向上をめぐって意見を戦わせる場所でありますから、
御懸念には及びませんよ。

47 ：名無しさんの主張：04/03/08 09:55

>>41
一応指摘しとこう
俺も最近まで間違ってたのだが
ふいんき＞不陰気
ふんいき＞雰囲気

48 ：名無しさんの主張：04/03/08 10:12

>>47

49 ：名無しさんの主張：04/03/08 13:49

>>45
「残す」と「守る」の違い？

「残す」というのは建物そのものを保存するということ。
「守る」というのはその周囲を規制などして景観を引き立たせること。

法隆寺の例でいえば、
法隆寺の建造物そのものを保存することが「残す」で、
その法隆寺を引き立たせるために周囲に高層ビルなどを建てないようにするのが「守る」。

50 ：名無しさんの主張：04/03/08 15:07

↑個人的な見解ですが,をいれとけ。

51 ：名無しさんの主張：04/03/08 15:10

>>50
そんな前置き入れなくても個人的見解を発言する場だろうに・・・

52 ：名無しさんの主張：04/03/08 17:21

雑然派の基本的な論法は、

　土地は個人のものである（私有地である）
　私有地は自由である
　雑然な景観に影響を与えようと、それは自由なのである
　きれいな景観とは、畢竟、個人の主観である
　
　なのでしょうが、
もうこういうことは、議論したくはありません。
　畢竟、景観は　「公共」なのでしょうか？　「私有」なのでしょうか？
　また、今の日本の制度上、土地を私有する制度なのですが、
　これは良い制度なのでしょうか？
　バブル経済崩壊の一番の原因は一体なんなのでしょうか？
　
　

53 ：名無しさんの主張：04/03/09 03:14

法律上、私有地には制限内で好きなものを建築出来るね。

私有地であれば、景観の制限をする法律が殆ど無いということが、
雑然とした景観を存続させている原因の一つでしょうね。

54 ：名無しさんの主張：04/03/09 03:21

電柱、トタン屋根、プラスチック、コンクリート等はいらねー
建物を縦に伸ばすのを止める、屋根の色は統一する
緑をもっと増やせ。

55 ：名無しさんの主張：04/03/09 08:09

>>52
その問の建て方はちょっと。。。
景観は公共のものだ、皆が喧嘩しないように、
当たり障りのないところにしておこうや、
あのデザインはちょっとな
このプランもどうか、
結局現行のままでorコンクリ打ちっ放し画一住宅でﾖﾛ
みたいな展開になるかもよ。

机上の空論や妄想じゃねえっす。
物事が決まる（決まらない）時の力学。

56 ：名無しさんの主張：04/03/09 08:10

>>54
金を出しなさいよ。
決まったプランに文句を言いなさんなよ。
無理だろうが。

57 ：名無しさんの主張：04/03/09 08:26

糸山英太郎は女子高生買ってもOKってどうよ？

amazon.co.jp 「金儲け哲学」　糸山英太郎（著）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4761260114/

に投票したり、

コピペしたり。

糸山をつるし上げる活動をしないか？

テレビ報道がなされない、新聞に載らない、なら
ネットで情報を広めないか？

むかつくだろ。

法のもとの平等なんてないって、せせら笑ってるんだぜ？
ちくしょう
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1074509950/l50

58 ：名無しさんの主張：04/03/09 08:56

>>55
体言止めは何を言っているのかわからないという良い見本。

59 ：名無しさんの主張：04/03/09 10:39

という貴方もよい見本。

60 ：名無しさんの主張：04/03/09 13:03

>> 55
　それでは、問いを改めます。
「景観は　公共の財産　なのか　個人の所有物の集まり　なのでしょうか？」

公共の財産。。。国宝やそれに準拠するもの、または共有する歴史や文化として
考慮し得るものです。

61 ：名無しさんの主張：04/03/09 13:04

　公共　＝＞　みんなのための当たり障りのないもの
と言う意味では決してありません。

62 ：名無しさんの主張：04/03/09 13:27

>>60
そんなに簡単に割り切れるものだと論争にならない。

http://www1.sphere.ne.jp/curio/economic/landscap.htm

日本において景観が守られない理由のひとつには、土地の使用に関する日本人の独特の意識も
影響しているのではないだろうか。日本は社会主義的な要素の強い混合資本主義の国であると
言われるが、こと土地の問題に至っては極めて私権の強い国でもある。

土地に執着心を持たない狩猟民族である欧米人と定住型の農耕民族である日本人の差を
指摘することは簡単であるが、それよりは景観が地域の共有財産であることの意識の有無の方が
はるかに大きな影響を与えているような気がする。
日本の場合は社会として景観を維持しようという意識が育っていない。

結局のところは現状の日本では、景観が公共財であるという認識が薄く、あるいは公共財に対して
タダ乗りしようという意識が強く、景観維持のために必要な費用が賄われていないという事実が
指摘できる。土地の使用に対する私権の強さは、それが原因なのかそれとも結果なのかは
定かではないが、景観維持に対する費用を増加させ、人々に景観を破壊させる方向に働いて
いるようだ。こうした事実認識の下に何らかの対策が施されない限りは景観は維持できない
ことであろう。

63 ：名無しさんの主張：04/03/09 13:45

日本は内と外があって、外に出るとゴミのポイ捨てがどうのこうの、
とステロティピカルな論法が気になるが（ゴミのポイ捨てに関して言えば、
実は欧州の都市の方がはるかにひどい）、
論点を列挙していて、参考になる。thx!

64 ：名無しさんの主張：04/03/09 13:50

>>61
それは貴方の語感であり、個人的な定義です。
その内実を決めるのは実際に運用する個々の局面であり、
その経験の蓄積です。
「公共」すなわち「当たり障りがない」、
というのは我が国に妥当するのはもとより、
他国にあってもあながち的外れな発想ではありません。
そこから逸脱したものばかりがマスコミに取り上げられ、
フレームアップされていることは、胸にとめておくべきです。
ヤソ教の強い世界で暮らしてみればすぐに判ります。
洗濯物の干し方や、
クリスマスの飾り付けひとつ取っても、
他と違っていると噂の種になります。
他にならうように直接干渉されることも間々あります。
その「他にならう」というのが、
実に「当たり障りがない」。

前スレの１さんはトスカーナ暮らしの経験があると書いていたけれど、
そちらではどうでした。

65 ：名無しさんの主張：04/03/09 13:56

公共というなら、やっぱり公共事業する行政側がもっと企画出すべきだ

66 ：名無しさんの主張：04/03/09 14:08

>>65
と、タダ乗りしたがるのが日本人。

67 ：名無しさんの主張：04/03/09 14:15

タダ乗り？
公共事業自体が計画的でも効果的でもないことに文句言ってんだけど。
俺が言ってるのはこれ↓とは違うよ。

>結局のところは現状の日本では、景観が公共財であるという認識が薄く、あるいは公共財に対して
>タダ乗りしようという意識が強く

68 ：名無しさんの主張：04/03/09 14:27

行政がもっと企画を出すよう、住人が動かなきゃダメだね。
結局行政というのは、こちらが使ってやってナンボだから。
その辺の意識改革の方が先だろうか。

69 ：景観放任派：04/03/09 14:28

>>52

景観規制派の問題点は景観は公共物と言いながら、自分達の主観で決めた「美しい景観」を他人の権利を制限してでも作ろうとするところ。
要するに、町並みを景観規制派が私物化しようという事なのです。
公共物か私有かを問うのは論点のすり替えではないでしょうか？
私は社会や政府が公共物であるのと同様に景観や町並みもある意味で公共のものだと思いますが、景観規制派がそれらを私物化するのには反対です。

＞また、今の日本の制度上、土地を私有する制度なのですが、これは良い制度なのでしょうか？

少なくとも公有にするよりはいい制度でしょう。
私有財産制にも欠点はあると思いますが、共産主義よりはましです。
共産主義国は土地や生産手段は公有だと言いつつ、その実態は政治家官僚が私物化していただけです。

70 ：名無しさんの主張：04/03/09 15:12

>>69
おかえり、コテハンにして再度挑戦ですか？屁理屈っぽい癖は治っていないようですな。

＞景観規制派の問題点は景観は公共物と言いながら、自分達の主観で決めた「美しい景観」を他人の権利を制限してでも作ろうとするところ。

景観規制は私物化などではない。
なぜならそこに「歴史・文化」という基本軸があるから。
歴史・文化というのは決して私有のものではなく、その土地共有の財産である。
その共有財産を元に景観を守るのは私物化ではない。
言葉は正しく使いましょう。

＞共産主義国は土地や生産手段は公有だと言いつつ、その実態は政治家官僚が私物化していただけです。

ものすごい勘違いをしているようだね。飛躍しすぎ・・・

71 ：名無しさんの主張：04/03/09 15:37

>>70
>なぜならそこに「歴史・文化」という基本軸があるから。
>歴史・文化というのは決して私有のものではなく、その土地共有の財産である。
自然に「歴史・文化」の基本軸が定まるのだろうか。
貴方の所論にはいつも独善の香が漂っている。

72 ：名無しさんの主張：04/03/09 15:40

>>71
＞自然に「歴史・文化」の基本軸が定まるのだろうか。

定まる。ちょっと勉強すればね。
雑然派はそういった勉強を怠っている。
怠っているくせに権利は主張する。
勉強する内容については歴代のこのスレでずっと言い続けているが。

73 ：名無しさんの主張：04/03/09 15:48

やれやれ、ちょっと勉強すりゃ定まるものが、
なぜ定まらないのかすら判らないのかﾅ
リーマン（家庭育ち）の世界観と
百姓の世界観の違いすら判らないのではとゆう悪寒

ま取り敢えずその基本軸とやらを解説してくれたまい。
どうもいままでスレを読んできた限りでは、
腑に落ちないのよ。
薄っぺらくて、陳腐で、
幕の内弁当のような話ばかり。

74 ：名無しさんの主張：04/03/09 16:11

>>73
俺は大阪在住なので具体例を大阪にし、その内一つを紹介するが、
（前、前々スレでも言ってきたが）
「江戸の八百八町」「京都の八百八寺」に並んで
大坂は『八百八橋』と昔から言われている。

大坂は水の都として発展してきてそれに伴い橋も数多くかけられてきた。
公儀橋として天神橋・天満橋・難波橋は有名だが、重要な役割を果たしてきた
橋として「高麗橋」を挙げる。
東京に「日本橋」という橋がある。あの橋は歴史的・文化的にどのような役割を
果たしてきたか？もはや説明するまでもないと思う。
その日本橋と対等な橋が大阪では高麗橋となる。
高麗橋としてもとても重要であったが、その形も素晴らしい橋だった。
現在の高麗橋はたしか大正１５年に完成しているはずだが、
かつての趣を擬宝珠や西詰にあった櫓屋敷を模した親柱として残している。

今、この高麗橋、また高麗橋がかかっている東横堀川の上には高速道路が通っている。
東京の日本橋の上にも高速道路が通っている。
橋・川が高速道路によって見えなくなってしまい、全景を眺めることが
ほとんど不可能となってしまっっている。この歴史・文化を尊重しない感覚に
言葉にできないほどの憤りを感じている。そしてこの歴史・文化を尊重しない
感覚というのが、このスレでの雑然派と類似しているのである。

75 ：名無しさんの主張：04/03/09 16:29

憤りには共感する。
でも藻前のカキコが「基本軸」とどうつながるのか、よく判らない。
煽りじゃないよ。率直な感想だ。

76 ：名無しさんの主張：04/03/09 16:35

ゴメン。追加だ。江戸日本橋の「歴史的・文化的……役割」というのも、
あまりに情緒的で理解しにくい。アホですまんが、他の住人のためにも
一言二言御願いできますか。
いやね、昔の物、なくなったものを修飾するために「歴史的○○」
「文化的○○」という空疎なラベリングが巷に溢れているものだから。
藻舞の場合は江戸日本橋、難波高麗橋の役割に通暁しているように見えるから、
面倒を承知で頼んますわ。

77 ：名無しさんの主張：04/03/09 16:36

>>75
>>70では基本軸を「歴史・文化」として言った。
その具体例を>>74で言った。つながらないかな？
橋、特にここでは高麗橋について簡単に説明したが
この説明というのは紛れもない大阪の歴史だ。
その歴史的事実、文化的事実というのは現代の誰が作るわけでもなく、
既に存在している事実である。高麗橋の説明は決して俺が創作した作り話ではない。
その歴史的・文化的事実を「基本軸」として発言した。

78 ：名無しさんの主張：04/03/09 16:40

>>73
普通、幕の内弁当はいい意味で使わないか？

>>76
俺は74とは別人だが、現在の科学や技術で歴史無視で成り立つものもないし、尊重こそすれ
否定できないと思うんだが。逆に全部科学的に考えてやろうとして失敗した例ならいくらでも
挙げられる。ソビエトとかね。

79 ：名無しさんの主張：04/03/09 16:43

>>76
現代人の感覚では「街道」というものが今一つピンと来ない。
もちろん俺もいまいちピンと来ないのだが、
江戸時代において街道というのはとても重要な存在。
挙げた２つの橋は「起点」である。

80 ：名無しさんの主張：04/03/09 16:51

>>77
ロジックは了解。手間をかけたね。
ちょっと危険な香のする議論だな。
どの「歴史・文化」を切り取るかという視点が抜けている。
竪穴式住居の構造は事実として把握できるし、
それをめぐる言説もまた、ある種の事実性を帯びている。
しかし竪穴式住居を「基本軸」に含めることは本意ではないだろう。
結局常識という名の多数決で「歴史・文化」を切り取ることになる。
雑然派に言わせれば、高度経済成長以降の「歴史・文化」を基軸に据える
今日の景観こそが正しいという結論になってしまう。
その基軸がずれているから、より正しい方に戻す（ずらす）べきだ
という議論が出てくるだろう。その際に、その戻す基準、ずらす基準を
どこに置くかという話になる。振り出しに戻ってしまうのではないか。

>>78
>普通、幕の内弁当はいい意味で使わないか？
まぢすか？　知らなかった。

>>79
島崎藤村『夜明け前』を読むと、かなり鮮明にイメージすることができるよ。
「起点」の持つ意味は、、、どうだろうな、漏れは国史学者じゃないから
どんな研究があるのか知らないが、常識レベルだと「ここが起点であった」
という感慨以上のものはないのでわ？

落ちまーす。

高麗橋の檀那、お付き合いthx!

81 ：名無しさんの主張：04/03/09 16:52

政府に計画性がなさ杉、主要幹線道路をもっと広めにつくっとけばよかったのに。

82 ：名無しさんの主張：04/03/09 17:03

>>80
＞どの「歴史・文化」を切り取るかという視点が抜けている。

どの歴史を切り取るか？難しい選択だと思う。
極端な例でいえば、大量殺戮が行われていた場所に大量殺戮場の復元を
してよいものか？という議論もあるだろう。
しかし歴史を風化させないという意味においてもその趣を残すというのは
決して無意味ではないと思う。
で、どの歴史・文化を切り取るか？
大阪でもその町・地点において様々な歴史や文化が存在する。
同じ大阪の中でも戦場になった場所もあれば娯楽地として栄えた場所もある。
その土地・場所を尊重するような町づくりというのは大事だと思う。
ベタな例で悪いが、京都の池田屋があった場所が今やパチンコ店。
この感覚が理解できないわけだ。たしかに池田屋があったと証明する石碑はある。
でも石碑で景観は形成されない。歴史・文化的に重要な位置付けにある
場所や建造物を守り残すというのは人類にとっての大きな使命である。
その使命を蔑ろにするような雑然景観はどうあっても感心できない。

83 ：名無しさんの主張：04/03/09 17:07

今から道路の幅を広くすることって可能なの？

84 ：名無しさんの主張：04/03/09 17:19

役割が終わったものはただ消え去るのみ。
現代の景観が悪いと思ってる香具師が少ないから、議員も行政側も関心を
もたない。日本には、海、山、四季がありまた重要な建築文化財も数多く
残っている、世界に有数な美しい国である。大都市は、その役割があるし
古いもの規制されたものになじまない。いやなら、田舎にいきなさい
景観は最高ですよ。

85 ：名無しさんの主張：04/03/09 17:25

>>84
＞日本には、海、山、四季がありまた重要な建築文化財も数多く
＞残っている、世界に有数な美しい国である。

外人の目にはそう映っているらしいが、日本人は無関心すぎるな。

86 ：名無しさんの主張：04/03/09 17:45

社会システムや、経済活動など、生馬の目を抜く状況下の昨今では、文化や歴史を配慮しつつ
それを保守していくことは、あまり意味がないように思われます。またそれは危険ですらあります。

例としては、今の日本国憲法はあまり現在の社会システムに合致してませんし、
理想的すぎます。みんな聖人君子ではありません。

しかし。。。景観ぐらいは、ちゃんとしてほしい！
日本は現時点では、まだ豊かな国なのです。
景観を改めるのならば今しか無いのです。
国の力が衰えたとき、経済的な力はなくなっても、景観が残ってさえいてくれれば、
文化の一つを後世にわずかでも残せたことになるのです。
　

87 ：名無しさんの主張：04/03/09 17:58

>>83
町中で、敷地と道路の境界線（建築線）がバラバラになってるところがあるよね。あれは広げて
いる（セットバック）途中の状態。

>>86
>それを保守していくことは、あまり意味がないように思われます。またそれは危険ですらあります。
どんな先進国でもやってるのに、なぜ意味がなく危険なことだと思えるのかい？

88 ：名無しさんの主張：04/03/09 18:01

だいたい、景観に妙なこだわりのあるやつが都会に住んでるのが
おかしい。別に東京とか、大阪に住まなくても住むとこたくさん
あるよ。あんなごみごみしたとこ俺は、息がつまるしよく住んで
いられるなあ。

89 ：名無しさんの主張：04/03/09 18:07

>>88
都会もひどいが田舎もひどい。

90 ：名無しさんの主張：04/03/09 18:08

>>88

景観ぐらいは歴史・文化を十二分に配慮してほしいと言うのが真意です。

91 ：名無しさんの主張：04/03/09 18:22

どこにいってもひどいと思ってる奴は天国いくまで満足すること
ないだろう。
利便性、経済性と歴史、景観を両立させようなんて、むしがよすぎる。
地域には、メリハリをもたせないとそれがマクロの都市計画だ。
古い町並みを残してるところ、たくさんあるよ。

92 ：名無しさんの主張：04/03/09 18:33

>>91
「あるよ」といって説明しないと見つからないものはないのと同じなんだよ、結局。

93 ：名無しさんの主張：04/03/09 18:49

>>92
景観のこととやかく言うのなら人に聞く前に、自分の足でいろんな
とこにいってみろ、なにが本物の景観か基準さがしをしろつわの。

94 ：92：04/03/09 18:54

>>93
すんません、都市計画で仕事やっててマジで真夏でも現地調査してる者なんですが。

95 ：名無しさんの主張：04/03/09 19:05

川越の景観はなかなかだよ、でもちょっと車走らせるとガラっと景色が
変わってがっかりする

96 ：言い出しっぺ=前前スレの１：04/03/09 19:20

をいをい
田舎サイコーとか抜かしてるﾔｼがいるが
冗談だろ？

97 ：名無しさんの主張：04/03/09 19:48

田舎ものですがなにか？

98 ：東京環状：04/03/09 20:25

>>81
いや、戦後の復興計画は幅員８０ｍクラスの道路がゴロゴロしていて、理想的過ぎたんだよ。
戦後は復興第一優先であったので、そんな悠長な事はできない。さらにシャウプ勧告により
道路計画を幅員４０ｍ以下に縮小された。狭い幅員の道路をパワーアップするには交差点の立体化しかないが、
立体化計画を立ててるうちに、じゃあ全部つなげましょうってことで首都高が誕生した。
（既存の街を縫うように走る首都高システムは世界初。海外にも都市高速が存在したが、
あくまで都市計画の段階で計画している。）

99 ：名無しさんの主張：04/03/09 20:43

つきつめると、
景観規制派＝土地を持たない人たち。間借人
雑然派　　＝土地を持っている人たち。地主
違いますか。

100 ：名無しさんの主張：04/03/09 22:20

帝冠様式とは、近代的な西洋建築に日本の伝統を融合させた我国独自の建築様式である。
近代的な西洋建築を取り入れつつ日本のアイデンティティーを生かして昇華した傑作。
これは明治の近代化＝西洋主義一辺倒(猿真似)から大正～昭和という、
亜細亜の中の近代日本という日本独自路線への昇華の一歩がここにある。
帝冠様式とともに近代日本の独自性が開花され始めたと言える。
しかしその矢先に敗戦となった。
戦後になって帝冠様式は、まるで軍国主義の象徴のごとく左派勢力を筆頭に弾圧されたり、
中身の無い外国被れが大量発生したことにより無視されてきたが、
そういう戦前の日本を否定するかのような戦後の日本の建築物を見ると、無機質で殺風景なモノばかりで溢れている。

このように戦後50年の殺風景な日本の建築を見ても、帝冠様式は日本の様式・文化の「流れ」において重要な存在だと思う。
帝冠様式には文化の伝統＝文化の連続性が込められている。
その帝冠様式を悪しき象徴と決めつけて捨て去るのはいかがなものか？
自ら文化を断絶させた状態に陥らせ、日本のアイデンティティーの空白化を誤魔化し続けてるだけではないか？
21世紀になった今こそ帝冠様式に込められたメッセージを見直す時だと思う。
特に帝冠様式に込められた文化の連続性を。

帝冠様式を見直す
http://www1.vecceed.ne.jp/~y-satoh/arch_essay/teikan.html
日本に残ってる帝冠様式
http://www.teikan.net/buildings/index.ja.html
旧満州に残ってる日本の近代建築
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/photo/changchun_temp/FrameSet.htm
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/photo/changchun2_temp/FrameSet.htm
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/photo/o_changchun_temp/FrameSet.htm
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/photo/dalian_temp/FrameSet.htm

101 ：名無しさんの主張：04/03/09 22:36

これを参考にした為にひどい評価を受けても当方は関知しませんのでそのつもりで。）

102 ：名無しさんの主張：04/03/09 22:40

>>86
＞社会システムや、経済活動など、生馬の目を抜く状況下の昨今では、文化や歴史を配慮しつつ
＞それを保守していくことは、あまり意味がないように思われます。またそれは危険ですらあります。

文化・歴史を尊重するという意味で前スレかで俺が例を出したものに「地名」がある。
地名にも文化と歴史がたっぷり含まれているのだ。
昨日・今日のニュースで「飛鳥宮」の話題があったことは知っていると思う。
この『明日香村』という地名、存続の危機があった（今もあったっけ？）。
合併によるものだったと思う。
本当に歴史・文化に配慮しつつ保存するのは無意味で危険なことなのだろうか？

103 ：名無しさんの主張：04/03/09 22:47

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569622704/qid=1078839239/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-5049066-4677156
『失われた景観―戦後日本が築いたもの』PHP新書　松原隆一郎 (著)

内容（「BOOK」データベースより）
視界を遮る電線、けばけばしい看板、全国均質なロードサイド・ショップ群…
生活圏における景観が、これほど貧しく醜い国もない。その荒廃こそ経済発展
を全てに優先させた戦後日本の姿ではないか。同時に、歴史・風土と断絶した
景観は、人間から過去の記憶を抹殺し、「豊かさ」を奪ってきたのではないか。
四つの事例(郊外、神戸市、真鶴町、電線地中化問題)を通して、日常景観を汚
しても省みない日本社会の実像を映し出す。景観保全が活力ある未来を生むと
説く、異色の社会経済論。

104 ：名無しさんの主張：04/03/09 22:50

異色の社会経済論。

105 ：名無しさんの主張：04/03/09 22:52

>>98
日本に都市計画がないとか言ってるヤシは都市計画の歴史に関する本を一度読んでみるといいよな。
ない訳ではなくことごとくつぶされたんだよ。

106 ：名無しさんの主張：04/03/09 22:55

とうとう夢にまで日本の景観の汚さが出てきてしまいました。
ＮＹ（現実では行った事ない）を歩いててどっか路地を歩いてそこを出たら小さい日本人街みたいなとこに出て、
向かい合ってファミレスが２件ありました。まあここまでは別にいいんですが近くにきれいなアパートが１錬あったんですが、
その横に汚い文化住宅がずらりと並んでいて電柱たちまくり電線垂れまくりでした。
そこだけすごい汚かった・・・

景観良くするプロジェクトどうなったんだろう？

107 ：名無しさんの主張：04/03/09 23:14

＞とうとう夢にまで日本の景観の汚さが出てきてしまいました。
早く政治家になりなさい。

108 ：名無しさんの主張：04/03/09 23:33

>>107
マジ、政治家は必要だな。君がなってくれ。

109 ：名無しさんの主張：04/03/10 00:02

戦後日本は、日本の歴史・伝統・文化という独自の様式や美意識を伝承させて来なかったし、考えても来なかった。
目先の派手さや便利さ、また安易な流行にばかり手を出し、無機質な景観を氾濫させた。
その中で育つ人間は、当然、貧困な価値観の人間になり易い。
更に、自ら創り出した無機質な景観に対し、日本人は無意識にストレスを溜めていく。
一応経済的には豊なのだが、何故か魂は豊になれない。
その魂の欲求を癒す為に、海外旅行に出かけまくったりする。
自国に無い、歴史の伝統美や自然の美が生きる海外にそれを求める。
しかし、自国に帰ってきたらゴミ溜めでも良しとする思考。
海外旅行に限らず、テーマパークや、ドラマやアニメ等のテレビにそれを求める。
その魂の欲求を一過性の夢として処理し、現実を誤魔化し続けるという悪循環。
日本人にとっては、無機質なハリボテが現実であり、
伝統美や自然という有機的なものは、非現実なのである。
ある意味、サティアンを聖地と解釈するオウムの価値観と同じだ。

日本のテーマパークの氾濫にしてもそう。
伝統美や自然という有機的なものを社会から断絶化し、博物館・テーマパーク(箱モノ)として良しとする。
伝統や文化というものは、連続・昇華していく為に社会の中で共存してないと意味が無い。
テーマパーク(箱モノ)というニセモノで済ますのは、伝統や文化の抹殺である。
戦後の日本は、テーマパークと本物の境界が曖昧であり、全てが中途半端に死んでいる。
例えば、お台場、六本木ヒルズ、京都駅、映画村、伊勢戦国時代村の安土城、名古屋城。

110 ：名無しさんの主張：04/03/10 00:14

ロンドンやパリやベルリンなんかは、多民族社会であるが、
自国の歴史・伝統という独自の美意識を失わせないよう守っている。
だから多民族社会になっても、独自性がある。

グローバル社会化していく今こそ、
日本という歴史・伝統文化を守りながら調和していく日本らしさ＝『独自性』が重要なのである。
伝統も糞も無い、無機質な汚い景観のまま、地に足が着いてない日本が多民族社会になれば、
日本はあっという間に無くなるだろう。

111 ：名無しさんの主張：04/03/10 00:16

>>102
地名や景観ぐらいは、重々歴史的・文化的に配慮してもらいたいなというのが真意です。

112 ：名無しさんの主張：04/03/10 00:19

４０代、５０代の人たちの作った景観というのは、とても醜い景観でした。
しかし、日本が、歴史上最も豊かになった時期を作ってくれたのも、またこの
世代です。
　言い換えると、そういうのを捨ててまで、経済的なゲームに没頭し、
そしてかなりの成果を上げてくれたのです
　これからの世代は、それとの代償で失ってしまった物を取り返さないといけないですね。

113 ：名無しさんの主張：04/03/10 00:48

>>102
真の歴史・文化に裏打ちされた伝統は、保護の有無に関わらず、決して朽ちることはありません
　長野県になっても、信州という言葉は決して無くなりません。
　今は合理的、効率的なことが善とされています。　景観の損失も実質は回復する
と思います。効率を追求した後にその回復はやってくるような気がします。
　美しい景観というものは、人の心を豊かにします。しかし、景観は結局は「見た目」でしか
ないのです。その見た目が効率に反映されるときが、必ず訪れます。
　

114 ：名無しさんの主張：04/03/10 06:50

>>112
いや年代はもっと上だね、この状態にしたのは。

115 ：名無しさんの主張：04/03/10 07:04

立場や結果はどうあれ、いまは議論を展開してゆくべき時期だと思うな。
何を以て基本軸と定めるかという問題も、
行政が動かない、行政を動かさないという問題も、
策定した計画が潰される力学も、
景観について考えることが重要だという大衆的な合意が欠落しているからじゃないだろうか。
景観を含めて、自らの住まう土地の良いところ、悪いところを直視するのを怠ってきたからね。
悪いところを論う習慣ばかりは辛うじてあるようだが、
批判的な眼差しは良いところの発見にも用いねばならない。
それではじめて批判となるのだ。

116 ：名無しさんの主張：04/03/10 07:09

>>113
「信州」は南部木曽方面を切り捨てた呼称なので、そう話は単純でないような気もするが。。。

>>112
>>114
「文化」という言葉の意味するところが違ったんだから、
そこまで割り切った非難は出来ないんじゃないかな。
吊し上げのような感じがする。

117 ：名無しさんの主張：04/03/10 07:15

>>94
あ、あ、もっと話聞かせてYO!　藻舞がお薦めの街並みはどこよ？

ちなみに関連スレ。場所さがしのスレっぽいから、その点ﾖﾛ

日本で美しい街並みがある場所２
ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/travel/1075829372/l50

118 ：景観放任派：04/03/10 13:50

>>70
＞景観規制は私物化などではない。なぜならそこに「歴史・文化」という基本軸があるから。
＞歴史・文化というのは決して私有のものではなく、その土地共有の財産である。

景観規制と「歴史・文化」の間に論理の飛躍がある。
歴史文化を尊重した景観と言っても、時代によって景観は違う。人によって好き嫌いは違う。
江戸、明治、大正、昭和、平成とどれも町並みは違う。その中のどれを尊重するかは規制派の好き嫌いで決まるわけです。
どの時代も尊重するなら、雑然としたものにならざるをえないし、どの時代の町並みも尊重しないなら、歴史を尊重した景観とは言えないわけです。
「歴史・文化」が共有のものであるからこそ、規制派の主観的な好き嫌いで、どの時代のどういう建物がいいかをきめて、それを全体に押し付けてはならない。
その街の全ての土地を自分の好きな様に使いたいというのは公共物の私物化以外の何者でもない。
それと、建物の耐震性、高さ、色や昔の町並みなどの客観的な事実なら、知識があれば分かることですが、
どういうものを美しいと思うかは主観的な価値判断なので、知識の量で客観的に決まるものではありません。
その点を勘違いしているのではないでしょうか？
江戸時代の建物が美しいと思うなら、自分の家をそうすればいい。昭和の建物が醜いと思うなら、自分がそうしなければ良い。
なぜ町中の人が誰かの美意識に合わせなければならないのか？

119 ：名無しさんの主張：04/03/10 15:32

>>118
おまえ前の669だかなんかだろ、おんなじ事何度も何度も
書いてもしょうがねえだろ、もう出てくんなよ、いつまでも同じで
長ったらしいんじゃまるで無駄で意味ねえんだから、能がねえよ
狭い国土にお前みたいなゴキブリ頭がいるからこ汚い街並みが
多いんだよ。

120 ：名無しさんの主張：04/03/10 15:47

>>119
>おんなじ事何度も何度も書いてもしょうがねえだろ
藻舞のような奴が美観だ規制だと口にするからだろ。
引用するのも躊躇うような下品な言葉を並べる輩の美的センスを疑うね。
それに自信満々なのだから、ますますもって怪しい話だ。

121 ：名無しさんの主張：04/03/10 17:29

>>120
だから下らない事何度も書くなよ。

122 ：名無しさんの主張：04/03/10 17:41

景観規制派は、どのような都市景観になればいいのか具体的に
述べてください。できれば、考え方は省略し４０字以内ぐらいで
御願い致します。

123 ：名無しさんの主張：04/03/10 17:44

↑１００字ぐらいの間違い。

124 ：名無しさんの主張：04/03/10 18:29

文京区でたかがマンション作るために樹齢１００年くらいの桜並木
伐採してた。　こんな国日本くらいでしょ

125 ：名無しさんの主張：04/03/10 18:38

少なくとも先進国ではナーｗ

126 ：名無しさんの主張：04/03/10 18:46

一極集中の都市に、樹木は必要ないだろ経済優先。
皆、金優先のくせに、景観のことなんかいいやがる。
本音とたてまえは、いいかげんにしろ。
まず自分の生活態度からかえろ。

127 ：名無しさんの主張：04/03/10 18:57

>>126
「一極集中」→「経済優先」の相関関係が全然わかりませんが？

128 ：名無しさんの主張：04/03/10 19:08

なんのためにゴミゴミした東京に人が集まる？

129 ：名無しさんの主張：04/03/10 19:18

チンクへのODA即刻禁止！返金を！

その金を国内につぎこんで街並みを先進国に相応しく整える！
東京が地球の首都になってもいいように相応しい街並みに！

車のCMやミュージッククリップに使える風景を！

130 ：名無しさんの主張：04/03/10 19:33

だから、まず人口を減らせっていってるんだ。人口密度世界最高の
都市では、景観なんて言ってる余地ないの。
大都市以外の地方、田舎の景観これがどうなってるかを論ぜよ。

131 ：名無しさんの主張：04/03/10 19:57

>>122
現在国会で議論中（だったと思う）の景観法を読みなさい。以上。

132 ：名無しさんの主張：04/03/10 20:25

>>131
先生、それであなたのご意見は如何でございますか？

133 ：名無しさんの主張：04/03/10 20:32

■世界の人口密度上位10か国（2000年）
　
世界
1位バングラディッシュ
2位韓国
3位オランダ
4位日本
5位ベルギー
6位インド
7位スリ・ランカ
8位フィリピン
9位イギリス
10位ベトナム

134 ：名無しさんの主張：04/03/10 21:08

>>132
他人に意見を言わせて粗を探すのって、厨房がよくやる手だよな。

135 ：名無しさんの主張：04/03/10 21:24

131,132,134、たぶん135＝皆厨房

136 ：言い出しっぺ=最初のスレの１：04/03/10 22:33

前からさんざん言われていることだが
都市計画というものを十羽ひとからげに考えることは出来ない。
大都市と地方都市で同じ政策がとれるわけがない。
だから理想の都市計画というものを一言で論ずるのは無理。
まず、都市をいくつかのランクに分けるべきだろう。
つまりその都市の歴史的価値や近代化されている度合いによって
ランクをつける。そして、そのランクに応じて適切な都市計画を
講じる。大都市のように高度に近代化された都市に関しては
建物の高さ規制や電柱埋没などの消極的なことしか出来ないだろう。
一方歴史的に見て貴重な文化財が数多く残されているような「AAA」
ランクの町に至っては、徹底的に歴史的な町並みを「復元」する。
復元に関しては残された資料を元に専門家によって結成された
プロジェクトチームが中心となって行う。
もしこの大規模な都市計画を実現するとしたら政府は町のランクを
国民に告知し、莫大な予算がかかるものなのでおそらく100年単位の
時間が必要になるだろう。
馬鹿げてる？でも長い目で見れば、資源がなく技術しか売り物がない
この国に、観光資源というものがせめて残されていれば、貴重な国益
を生み出す金の卵になりうると俺は思う。

137 ：名無しさんの主張：04/03/10 22:33

NHKでやってる
恋する京都
に出てくる京都の町並みは本当に美しい！

138 ：名無しさんの主張：04/03/10 22:43

>>136
pachipathi,さあ誰がやる。もう遷都は、動きだしてるようだが。

139 ：名無しさんの主張：04/03/11 00:44

>>136
>徹底的に歴史的な町並みを「復元」する。
どの段階の何を復元するのかね。保存学のイロハに属する質問で恐縮だが、
後学のために御示教願いたい。

140 ：名無しさんの主張：04/03/11 01:00

俺は観光資源云々というより、単に美しい街並みのある国に住みたいという願望からだな。

141 ：名無しさんの主張：04/03/11 01:31

>>139
京都の池田屋とか、博物館orテーマパーク化してる城とか、
帝冠様式を取り入れていくとか、
また歴史文化財が浮いた状態のままポツポツ残る場所は、
その周辺を、↓みたいにする。
http://www.okageyokocho.co.jp/monogatari/about%20okage.htm

142 ：名無しさんの主張：04/03/11 01:41

国土交通省の役人さん達って、まじでやる気でいるのかなぁ・・・。下の
リンクなんか読んでると、これまでとは方向転換するっていうのは分かるん
だけど、単なるポーズだけじゃ嫌だな・・・。街並み再生のしっかりした
計画を持っている自治体なんかには、たんまり補助金交付してほしいよな・・・。
とにかく、お役人さんたちには、ニヒリズムに負けないで、マジになってほしいと思う。

http://www.mlit.go.jp/keikan/taiko_text/taikou.html

143 ：名無しさんの主張：04/03/11 01:43

>>141
結局はテーマパーク的な発想ということでok?
具体的な方略を尋ねたら、急に貧弱になってしまうね。
雑然派を駆逐する時の勇ましい口上とは対照的でかわいい。
ﾓﾍ

144 ：名無しさんの主張：04/03/11 01:50

>>143
「保存」「復元」で最も忌むべき行為。

145 ：名無しさんの主張：04/03/11 01:59

>>139
どの段階の何を復元するのか？ということだが、
１４１の例でいえば、京都の池田屋があった場所には
他に何があったのだろう？
そういうことを考えると、その場所にはだいたい一つ二つぐらいのモノだろう。
同じ場所を何度も何度も姿を変えているところなんて戦後からの話。
そんな戦後の何を復元してもあまり意味はない（中には意味のあるものもあるが）。
テーマパーク的というと安っぽい発想だが、
基本は「文化・歴史」を尊重するものだからね。
それで商売をするわけじゃない、景観をよくするための議論であることを忘れてもらっては困る。

146 ：名無しさんの主張：04/03/11 02:03

>>145
池田屋はそんなに歴史が古いのですか。
京都は千年の歴史があるのですよ。

>基本は「文化・歴史」を尊重するものだからね。
随分とまた譲歩しましたな（苦笑

147 ：名無しさんの主張：04/03/11 02:09

>>146
池田屋があった場所は前には何があった？

＞随分とまた譲歩しましたな（苦笑

俺は以前から「文化・歴史」を尊重するという意見と一貫しているけど。

148 ：名無しさんの主張：04/03/11 02:36

>>147
>俺は以前から「文化・歴史」を尊重するという意見と一貫しているけど。
テーマパークの基本が云々、というのを皮肉っているんじゃないのかなあ>>146

149 ：名無しさんの主張：04/03/11 02:51

>>147
>池田屋があった場所は前には何があった？
ちょっと勉強すれば判るとか言っていた人？
開き直られても困るが（苦笑

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/9452/m-sakyou-3.htm

こんなページもありますな

150 ：名無しさんの主張：04/03/11 03:02

>>143
雑然派は、
富士山の周辺にサティアン(巨大なプレハブ)を建てても平気だもんね。

151 ：名無しさんの主張：04/03/11 03:30

>>150
ﾜﾛﾀ
これは強烈だなー
でも規制派にも当てはまるのでは？
画一的なフォルムと色使いとで、
シュールな光景を醸し出している。

152 ：名無しさんの主張：04/03/11 05:35

雑然派は今の日本の街並みが満足＆好みということでしょうか？

153 ：名無しさんの主張：04/03/11 07:57

>>140
禿同。観光目的だと嘘っぽいモノにしかならない気がする。

154 ：名無しさんの主張：04/03/11 08:06

>>142
なかなか面白い文だよ。前文からして

>戦後、我が国はすばらしい経済発展を成し遂げ、今やＥＵ、米国と並ぶ３極のうちの１つに
>数えられるに至った。戦後の荒廃した国土や焼け野原となった都市を思い起こすとき、まさ
>に奇蹟である。

まさに奇蹟である。

155 ：名無しさんの主張：04/03/11 09:19

人口が多いから、景観云々言ってる余裕がないんだろうなあ。
日本の人口9000万人ぐらいでいいよ。あと東京の一極集中を解消してさあ。
それには首都機能移転と地方分権が必要だな。

156 ：名無しさんの主張：04/03/11 09:35

汐留の新開発地区も高層ビルが立ち並んでるけど、お互いが響きあうような
スカイラインには全然なってないんだよな。あそこ行くと、なんか落ち着かない。
隙間が空いたとこにビルを建てなきゃいけないというような、そもそもの土地の狭さが問題なんだろうな。
ビルは一度建ててしまったら取り壊すのは物凄く手間が掛かるのだから慎重に計画を立てて立ててほしい物だね。
ただ、浜離宮から見える日本庭園と近代的なビル群のコントラストは面白いと言えば面白い。
http://homepage2.nifty.com/aquarian/Tokyo/Shiodome/Shiodome3.jpg
http://www.coree-news.com/Articles/japon/jptokyo_shiodome.jpg
http://www.photomage.net/gallery/daiga/d_image/030401.jpg
http://web.sfc.keio.ac.jp/~s99223ko/photo/020129-shiodome001.jpg
http://www.edit.ne.jp/~fkoichi/shiodome03/01.jpg
http://www.ne.jp/asahi/k-kida/photograph/jupiter/shiodome.jpg

157 ：名無しさんの主張：04/03/11 09:50

>>156
ｺﾋﾟﾍﾟｳｻﾞ
ﾂｲﾃﾞﾆｷｺ
ｵﾀｶﾞｲｶﾞﾋﾋﾞｷｱｳﾖﾅｽｶｲﾗｲﾝ
ﾄﾔﾗｦﾐｾﾃﾀﾓﾚ

ｳﾞｭﾙﾂﾌﾞﾙｸｳﾞｭﾙﾂﾌﾞﾙｸ
ｾﾞﾂﾐｮｳﾅﾝﾃﾞﾂﾖover

158 ：名無しさんの主張：04/03/11 10:08

>>152
規制派の態度が鼻に衝くのかも知れないね。

159 ：名無しさんの主張：04/03/11 13:26

>>151
＞画一的なフォルムと色使いとで、
＞シュールな光景を醸し出している。

意味が分からん。
もう少し詳しく説明してくれ。

160 ：名無しさんの主張：04/03/11 14:37

>>152

規制派が町並みを全て決めるよりましって事だろ。

>>159

多分時代劇のセットみたいな光景のことじゃないか。

161 ：名無しさんの主張：04/03/11 15:48

>>159
済まん済まん舌足らずだった
富嶽を控えたサテイァンは、
規制派の提唱する街並みの例にも見えのでは？
ということでした。

いやあ、あんまりにも懐かしいものが出て来て、
しかも例示としてもいい感じにツボにはまって大爆笑しながら書いたせいだろうな。
読み返したら、確かにわからん文章になっていた。ｺﾞﾒｿ

162 ：名無しさんの主張：04/03/11 17:38

規制せずに、景観が保たれるのが実は一番ベストなのです。
しかし。。。実際は。。。。。規制が必要ですね。
まず、看板と電柱・電線からですね。まず最初です。
同業他社が派手で目立つ看板を出してしまうと、ライバル社はどうしても、
同じように、派手で目立つ看板を出さないとならないのです。

　郊外の景観が一番ひどいのも、車に乗っている人、つまり、あまり同一の景色を
長時間凝視出来ない人を、その店に促すのが目的なのです。
その目的のために、見た目を奇怪で異様にする必要があるのです。

　資本主義状況下での日本では、このネガティブな競争から、まず規制を掛けないと
ならないような気がします。だれかが、ずるをしたら終わりですから

163 ：名無しさんの主張：04/03/11 17:40

>>162
同意。法律で規制しないと絶対無理だね。

164 ：名無しさんの主張：04/03/11 17:43

それと電線の地中化ですね。
これは大変コスト（政治的、経済的）がかかるでしょうが、
地中化へという方向性へと、微々たるものですが、向かっているようですね。
まあ、長い年月を経るでしょうが、どうにかなるでしょう。
ただ、大都市の地下の高いところから、始まっているようなので、
我が家の付近が地中化するとき、僕は生きてるのでしょうか？
　これは地域住民と協力していかないといけないのでしょうかねえ。。
　

165 ：名無しさんの主張：04/03/11 17:53

景観の下地の部分（電線・看板）をクリアする課程と並行に、
その街の景観のグランドデザインを考えなくてないけないですね。
こういうのは、ランドスケープ・アーキテクトっていうんでしょうか。。
景観設計者にでてきてもらわないといけないでしょうね。

　その人の能力が高いこと
　歴史や文化に配慮していること
　まず、モデル地区を幾つか決めて、観察、分析を重ねること
　そこに住む住民と、そこ以外に住む住民の意見を聴くこと
　あたりはずれや、好みの善し悪しもあるが、それは仕方がないと割り切れること

あとは、時間、労力、金銭を掛けていけば、こ慣れてくるのではないでしょうか？

166 ：名無しさんの主張：04/03/11 18:23

俺の仮説。

1。都市計画思想の存在。
浅学のせいかわからないが、都市計画の成功事例をしらない。
京都のうつくしい景観は、町衆の自治によって生まれた。
その他の城下町の景観は、城主の徹底的な強制で生まれた。
そして、両方とも、都市計画によって、汚された。

2。戦後の教育のせい。
戦後教育のせいにする大人にだけはなりたくなかったが
これだけは、本当に戦後教育のせいにしなければならない。
否定された時代の建物を大事にする気持など、生まれるはずがない。

3。昭和十六年体制
ぷち社会主義国家である日本においては、計画や机上の論理が
実情より優先される。

4。建物の減価償却思想。
建築業者や不動産屋には、減価償却思想が強烈にありすぎ、
一般人には無さ過ぎる。前者は資本の効率的な廻転を追究し
後者は初期投資の軽さをついきゅうする。

5。建築基準法の存在
建築物を客観規定だけで規定しようとする思想がおかしい。

まあ、とにかく、ヨーロッパ旅行して、「中世の町並のようできれい」
とかいいながら、自宅は、近所の景観をむししたデザインの家にしたがる
馬鹿女のなんとおおいことか。

167 ：名無しさんの主張：04/03/11 18:34

電線、看板ぐらいにしとけ。165のようにすると途端におかしくなる、
やめとけ。景観は、その時代を現すんだ、無理は禁物。
100年、200年先の生活ビジョンを持ってやるのだったら良いと
おもうが、国家単位ではできないだろう。

168 ：名無しさんの主張：04/03/11 18:40

Yシャツの裾がほつれてすり切れてきたので、修理に出そうと思い、その手の
店に行ったのだけれど、
「両袖あわせて、５千円かかります。新しいの買った方がいいんでない？」
と言われました。靴底の修理の時も、同様のことを言われました。

僕はお気に入りを直し直し、着る、履くのを良しとしているのですが。。。
こういう時世が、建物にすら当てはまるのではないでしょうか？？

169 ：名無しさんの主張：04/03/11 18:54

>>168
当てはまるけど、どこが悪いの？

170 ：名無しさんの主張：04/03/11 19:07

なんでもかんでも
法規制はよくない。

アホ設計士どもの
自国の建築文化に対する勉強不足と
そもそも日本の建築学が未だに
西欧建築学の猿真似から独立できてないのが原因

171 ：名無しさんの主張：04/03/11 19:09

>>169
何でも使い捨てしないで、愛着ある物を長い間大切に使うという事が重要、と言いたいんじゃないの？
その考えも美しい古い建築物や景観の保存にも当て嵌まると。

172 ：名無しさんの主張：04/03/11 19:09

>>170
法規制無しに看板を規制していくのは難しい。

173 ：名無しさんの主張：04/03/11 19:19

人間とはいえ動物なので弱肉強食の経済において資産家が造る世界は常に芸術的であるが、庶民のための公共事業は利益を生み出すための犠牲でしかない。アホ国家のままでは税金を食い潰すだけだ。

174 ：名無しさんの主張：04/03/11 19:34

>>173
言ってる趣旨が良く解らんのだが。

175 ：名無しさんの主張：04/03/11 19:41

せっかく何年もかけて育った桜を切る馬鹿者がいる、信じらんないよ
あのマンションの建築業者・・・ムカツク

176 ：名無しさんの主張：04/03/11 19:49

>>175
晒せ

177 ：名無しさんの主張：04/03/11 20:37

>>175
さ、桜の木を伐採するなんて・・・・・・・・非国民だな。

178 ：名無しさんの主張：04/03/11 20:49

179 ：名無しさんの主張：04/03/11 20:54

>>170
今の日本の建築は西洋建築とは全然違うぞ。

180 ：名無しさんの主張：04/03/11 21:35

178
見たか、超高層の醜さバラバラ、お墓のようにみえるのは俺だけか。
これが現代建築？

181 ：名無しさんの主張：04/03/11 21:50

>>180
お墓といえば、韓国のマンション群だな。
あれは酷い。
まるでシムシティのよう。

182 ：名無しさんの主張：04/03/11 21:58

東京都庁、南無阿弥陀仏～南無阿弥陀仏～ちぃ・・・・・・ん。

183 ：超高層の醜さバラバラ、お墓のよう：04/03/11 21:58

最終号は売り切れ店が続出。

『噂の真相』からの最後のメッセージ
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
http://zenkyoto68.tripod.com/hansenkaigi01.htm
http://www.jade.dti.ne.jp/~aerie/uwasa79.html
イラク派兵に踏み切った小泉内閣と三菱グループと防衛庁の“密談”
『噂の真相』からの最後のメッセージ松下政経塾出身議員に気をつけろ！

184 ：名はないさんは主張する：04/03/11 22:32

まずは、そうそう、このスレは大切だ。

とにかく、素敵な街並がない国は日本だけ。
街並などどうでもいいのは、自民党さんのお考え。
全て献金大馬鹿ゼネコン､デベにぶち壊しにされている。

185 ：名無しさんの主張：04/03/11 22:59

>>178
実際住んでみると、むちゃくちゃすみづらいよ。

186 ：名無しさんの主張：04/03/11 23:04

>>184
東京だと表参道、代官山、銀座あたりはいい。
でも少なすぎるし、公園や緑が圧倒的に足りない。
皇居を開放して明治神宮ももっと人が入りやすいようにすれば…。

187 ：名無しさんの主張：04/03/11 23:50

あんな街並みばかりじゃツマランよ。
ちょっと踊らされすぎているんじゃない？
ハービー山口のｵｼｬﾚ写真とか、
罪深いメディアが氾濫しているよなあ

188 ：名無しさんの主張：04/03/11 23:53

日本の景観はすばらしいよ。そんな地域に住まない自分が悪いだけだよ。

189 ：名無しさんの主張：04/03/11 23:56

>>188
少数がそう思ってても、大多数が反対の感想持ってるなら意味がないよ。

190 ：名無しさんの主張：04/03/12 00:07

どこから「大多数が～」なんて自信が湧いてくるのだろう。
アナウンス効果を考慮しても、そこまで断言は出来ないじゃねーの？

191 ：名無しさんの主張：04/03/12 00:22

>>190
（189じゃないが）
何千何百何十万人がそう思ってるかっていうのは解らんけど、
景観に対して不満が世論として出てくる事は多々あるよね。

192 ：名無しさんの主張：04/03/12 01:13

>>191
そらそう見える罠
「自分は景観に満足だ」
なんて感想を公にする香具師は少ないし
それを取り上げる香具師はもっと少ない
「多々あるよね」で済ませるのは思考停止ではないか
戦争だってそうやって突入して負けたんだし
真の「批判」とは長短双方に目配りをして
言明されざる心機をも考慮に入れることだろう

193 ：名無しさんの主張：04/03/12 01:16

まあ思考停止の上に安直なステレオタイプを組み上げて
自説を展開する香具師が多いのは
このスレの特徴であり
痛いところである
そこがまた楽しくもある

団塊サラリーマン家庭に育ち
その価値観を内面化した都市住人諸君
のプチブル根性が丸出し

194 ：名無しさんの主張：04/03/12 01:39

我が家に古い大阪のガイドブックがある。
昭和３９年発行のものだが、

そこには南海難波駅前から御堂筋を北に眺める写真がある。
高層ビルがほとんどないから空も広いし日陰が少ない。
その上、決定的に今と違うのは高速道路がないということ。
だから難波髙島屋の屋上からの撮影で本町あたりまで見えるし
その向こうの山々まで見える。
「高速道路」の存在も憎いところだ。

195 ：名無しさんの主張：04/03/12 02:27

>>194
重要文化財でもある日本橋を冒涜する景観↓
http://www.mlit.go.jp/keikan/taiko_text/12.jpg

196 ：名無しさんの主張：04/03/12 02:33

★★★少女をレイプして監禁したい★★★
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1010159777/l50

197 ：名無しさんの主張：04/03/12 02:40

>>195
それを見た上で>>74へ。

198 ：名無しさんの主張：04/03/12 02:58

大都市の旨味を吸っている香具師には非難する資格はないんじゃねーの

199 ：名無しさんの主張：04/03/12 03:09

>>195
首都高もやがて重要文化財になる。時代を画した建造物だ。
そんなことは脇に置いておいても、いい眺めじゃないか。
写真を撮った奴の腕はナニだがねw

200 ：名無しさんの主張：04/03/12 03:18

>>199
>>150

201 ：名無しさんの主張：04/03/12 03:26

>>200
色といい、形といい、見事に調和しているじゃないか。
全体に独特の景観を構成しているじゃないか。

歴史や文化を持ち出すつもりか。
その問題は既に堂々巡りになっているじゃないか。

二股膏薬みたいな議論はやめたまえ。
自分の好みではないと言えば済むだろうが。

202 ：名無しさんの主張：04/03/12 07:01

また「俺のセンスに従え」が湧いてくるんだろうね。
ﾙｰﾌﾟ

203 ：名無しさんの主張：04/03/12 07:27

>>201
スケールが調和していない

204 ：名無しさんの主張：04/03/12 11:21

>>203
頭脳が調和していない

205 ：名無しさんの主張：04/03/12 15:31

>>199
へーー、首都高が重要文化財になるって？
アホだな。

206 ：名無しさんの主張：04/03/12 15:45

>>201
首都高もサティアンも重要文化財になるわけないだろ。
オウムのサティアンが重要文化財になるということは
オウムの存在を国が正式に認める事になるからな。
地下鉄サリン事件などの例を考えるとまずありえない。
そもそもサティアン自体既に存在しないわけだが、
もし今も存在していたとしても重要文化財になるとは考えられない。

首都高も重要文化財にはならないだろう。
今、国が認めている文化財の傾向を見ると、
首都高など高速道路は縁がないだろうね。

207 ：名無しさんの主張：04/03/12 15:48

仏教だって、はじめは物部氏から反対されていたが、
蘇我氏と物部氏の勢力争いで、神道側がまけた。

宗教が迫害されるのは、ある意味仕方がない。
この先、今の時代がどのように評価されるかわ、ようわからん
しかし、今の景観がひどいというのは、ほぼ確定だろう

208 ：名無しさんの主張：04/03/12 15:50

田舎で景観がすこぶるキュートで、且つ仕事がなにがしかあれば、
真剣に移住を考えている。
電線の地中化率が５０パーセントを超えてる田舎が日本にあるなら教えて
くれ。

209 ：名無しさんの主張：04/03/12 16:01

人工物がない自然な状態、何もないのが一番の贅沢であり一番の景観。

210 ：名無しさんの主張：04/03/12 16:03

もう、すでに田舎に移住しているが、仕事がない。

211 ：名無しさんの主張：04/03/12 16:53

知人が与那国に移住した。
景観はぼちぼちとのことです。
仕事は。。。。＝＝＝＝＞　ない
　とのことです。

212 ：名無しさんの主張：04/03/12 16:56

だが、飯はやすくて美味い。

213 ：名無しさんの主張：04/03/12 16:57

飯が食えれば仕事はいらない
究極理想郷

214 ：名無しさんの主張：04/03/12 17:09

でもね、ＴＶみたり、車乗ったり、旅行したり、したいもんね。

215 ：名無しさんの主張：04/03/12 17:11

>>211与那国は友達さえ出来りゃ食うに困る事はないし
景観が壊れにくいのはビーチが極端に少ないので
遊び目的で若者があまりこない、観光客も少ない。
剥き出しの岩肌ばかりの為手付かずで残っている

ただしダイバーが多いので海中の環境は悪化している
らしい、（現地のおっさんに聞いた）魚影が昔は
もの凄い濃かったらしいよ、海岸から５０ｋｇ級のクエが
釣れたとか言ってた（ホントかなあ）

216 ：名無しさんの主張：04/03/12 17:16

クエなべ食べたい。

217 ：名無しさんの主張：04/03/12 17:40

おもれーな、
みなブチギレですかい

漏れもクエ鍋食いたいﾖｰ

218 ：名無しさんの主張：04/03/12 17:43

TVはビデオで
車は都会でも無理
旅行は日常が旅行

219 ：名無しさんの主張：04/03/12 17:47

でも、それに飽きてくるのは、情報渦中の日本人だからかなあ。

220 ：名無しさんの主張：04/03/12 18:55

>>206
自信満々でつね
日本橋が
文化財になるシロモノなんて
思った人だって少なかったろうに
歴史に学べ

221 ：名無しさんの主張：04/03/12 18:59

>>218
南米の日系人コロニーにそんなところがあったな。
テレビ番組なんかは全部ビデオで見る。だから日本にいるのと殆ど同じ。
仕事は沢山ある。畑を耕す。景色はいいだろう。緑がいっぱい。
コロニーだから景観も統一的だ。電線なんてないぞ。
行ってみたらどうか。歓迎されるぞ。

222 ：名無しさんの主張：04/03/12 19:53

どうして、それが国内にないのだろう。

223 ：名無しさんの主張：04/03/12 20:04

どうして日系ブラジル人は日本のゴミゴミした景観を見て望郷の念に駆られるのだろう。

224 ：名無しさんの主張：04/03/12 20:58

ブラジルの日本人街は鳥居建てたり、
日本から職人よんで日本瓦を乗せたり、
日本人街らしい景観を出すことには気を使っている。

225 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:00

>>220
＞日本橋が文化財になるシロモノなんて思った人だって少なかったろうに

「少なかったろうに」と・・・推測ですか。
キミの歴史観ではどう見る？日本橋と首都高について。

226 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:03

生活用の橋って意味で同じ。

227 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:05

>>166がいいこと言った!
でも、このスレに減価償却思想なんていわれてわかる椰子いねんだよ。
とっととかえった方がよいよ

228 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:08

>>226
意味が分からん。
もう少し説明してくれ。

229 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:34

どちらも景観が目的で造られたものでもないし、その時代の
技術による造形である。橋として造られたものであり、建造
年代が異なるだけ。

230 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:41

>>229
＞どちらも景観が目的で造られたものでもないし
＞橋として造られたものであり

勉強が足りていない。
橋とはそんな単純な理由で作られているわけではない。

231 ：言い出しっぺ：04/03/12 21:42

どうやら229は、
職人が手作業で作った椅子と
プラスチックで出来た椅子との
区別がつかないらしい。

やれやれ。

232 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:45

ウエグナーとイームズの差ならわかるがね。

233 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:53

>>231
莫迦野郎。
テメエだってプラスチックの椅子に潜む
造形の思想なんてわからねえんじゃねえか。
しったかぶってんじゃねえよ、クソが。

234 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:54

>>230
どんな単純な理由で作られているわけなのだい？

235 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:57

ウエグナー：成型合板の椅子。
イームズ　：プラスチックの椅子。
どちらも世界的著名な、芸術品です。

236 ：名無しさんの主張：04/03/12 21:59

大勢の人間が歴史の表舞台に出たがるから収集が付かないんだよ。

国民の７割以上が農民として生きるしかなかったころは
都会も田舎も素敵な景観だったと思うのよ。
今の時代にも、景観がきれいな街の住民っていうのは
それぞれ自分の立場をわきまえて生きているんじゃないかな。

なんか日本人ってそういうイメージないじゃん？
常に外的快感や、生活のなかのつまらん刺激を求めてて、
自分の程度がわかっていない。

自分の今までの経歴を客観的にみてみると、
ほとんどの人間が大したことない平民の１人だって思うはず。
平民が平民を自覚していれば、独特だけども統一性のある
素敵な景観の平民の街並ができると思うんですよ。

237 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:03

おめぇ～ら、こんな醜い景観しか持ち得なかった日本で
ウエグナーだとイームズだの言ったって空しいだけだろ・・・。
それともなにか？
おめぇ～らの目ん玉は顕微鏡みたいにできてんのか？
一部分だけはやたらとよく見えるが、広角にはけっしてならないっていう・・・。

238 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:05

生き方の問題だよ、人生観。
経済最優先が今の姿で、それに誰も反論できない。
皆本音は、同じだから。

239 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:15

>>238
そのとおり。例えば「癒しの空間」だとか言ってても
結局金が欲しいから人と違うことやって目立ちたいんだよね。

本当によりよい社会を作るために仕事してる人間なんて
ほんの一握り。

これみてるオマエらも、そうなんじゃないの？

だから反論できない。

240 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:27

井の中の蛙ですな。
日本人が「経済優先」と信じたい気持ちは判るが、
そんなものに踊らされている方々がお気の毒です。

241 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:28

まあ景観って言う前にゴミ拾いなんかのボランティアから
始めるのが、第一歩と思うよ。

242 ：言い出しっぺ：04/03/12 22:31

>>233
あれあれ怒っちゃった？w

っていうか怒らそうとして言ったんだけどねw

243 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:32

>>240
一極集中、過疎化でわかる。

244 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:33

>>242
釣り師だと思うよ。

245 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:33

>>243
よくわかるね。

246 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:37

>>243
そうすると、ゴミ拾いのボラティアに加えて、
疎開運動を展開する必要があるな。
景観がよくなることであろう。

247 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:39

>>237
広角だと小さいものが見えにくくなるね。
歪曲収差も著しい。
君の目のようだね。

248 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:51

日本に死を！！！！
アメリカに死を！！！！！
ロシアに死を！！！！！
イギリスに死を！！！！！
ドイツに死を！！！！
フランスに死を！！！！
ナチス万歳！！！！

249 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:53

天皇陛下・・・ばん～ざ～い！！！

250 ：名無しさんの主張：04/03/12 22:56

京都の街並み

http://www.santo-photo.jp/tuji/7h.jpg
http://www.digitalcity.jst.go.jp/~toda/album/y2002/020717/P7170007.JPG
http://www.asahi-net.or.jp/~ax1k-ogkb/photo/9910Kyoto/991004/DSC_0514.JPG
http://fromto.cc/hosokawa/diary/2000/20000504-kyoto/c0504182400m.jpg
http://www.kame.net/~jinmei/photo2/20011223/DSC00068.JPG
http://www.kbsprj.co.jp/images/denkonews.jpg
http://www.c-museum.jacic.or.jp/c-museumn/images/tyokoeki.jpg
http://www.imel1.kuis.kyoto-u.ac.jp/members/kameda/rec/snapshot/19980309/dsc00001.jpg
過去
http://hata0913.hp.infoseek.co.jp/tyokei-image/2003_0531_004403AA11.jpg
http://gintoh.hp.infoseek.co.jp/machi1.gif

251 ：名無しさんの主張：04/03/12 23:03

仏教信者は、お寺を残したいだろうし。
キリスト信者は教会、国粋主義者は神社、建築家は芸術作品
土木屋は橋、自然派は樹木・・・・・・・・・・・・・・
拝金主義者は、なんだろう？

252 ：名無しさんの主張：04/03/12 23:31

>>251
＞拝金主義者は、なんだろう？

それが君であり、
サティアン、パチンコ屋、ぷちエンジェル、サラ金、雑居ビル、を残したいんだよ。

253 ：名無しさんの主張：04/03/12 23:42

いやいや、電柱がなく、看板もなく、日本橋があり、均一な建物や
桜が1本残っている、そういうものかもしれない。

254 ：名無しさんの主張：04/03/12 23:57

>>250
明治初年の京の都の電柱と洋装騎馬の醜さよ。
空襲もなく、地震もないのに、現代京都の景観が成立したのは、
あの街の住人が浅ましいからか。

255 ：名無しさんの主張：04/03/13 00:22

http://www.akafuku.com/f_365.htm

　伊勢名物赤福のサイト。「伊勢だより」と称して版画で三重県の風物を紹介し
ている。

　基本的に懐古趣味なんだが、よく見ると最近の風景もある。しかし、どれもど
こかほっとする風景だ。

256 ：名無しさんの主張：04/03/13 00:35

ﾊｹﾞﾊｹﾞｶﾞｲｼｭﾂ
ﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝ
ｳﾞｭﾙﾂﾌﾞﾙｸ
over

257 ：名無しさんの主張：04/03/13 03:01

日本の都市が醜いのは全て規制の内容が悪いせいだ。
都市景観をよくすると言って規制改革に乗り出す政治家はいないのか？

258 ：名無しさんの主張：04/03/13 05:05

>>257
そんな規制を許してきたのは誰だ。
そんな規制を持ちかける政治家を支持したのは誰だ。
「俺じゃない」なんていうなよな。
国民主権の世の中では、自分の意志に反した決定でも、
最終的な責任は国民にあるんだからな。

259 ：名無しさんの主張：04/03/13 08:54

>>258　　何カッコ付けてんの？　ダッセ

260 ：名無しさんの主張：04/03/13 08:58

>>250
京都駅ビルを設計した原広司は恐らくエッフェル塔の例に倣ったんだろうな。
数十年、数百年後には世間に認められるという目論見で。
非常にあざとい。
俺の嫌いな建築家の一人だ。

261 ：名無しさんの主張：04/03/13 09:24

>>259
俺はカッコいいんだぜ！　ダセーのわオメーだ！

262 ：名無しさんの主張：04/03/13 09:26

ﾌﾟｹﾞﾗ

263 ：名無しさんの主張：04/03/13 09:31

>>262
実に烏滸がましいとは思わないかね。

264 ：名無しさんの主張：04/03/13 09:37

(ﾟ⊿ﾟ)ﾂﾏﾝﾈ

265 ：名無しさんの主張：04/03/13 09:39

>>260
いま景観を規制しても、後代の人間は同じように言うだろうな。
あの時代の規制派は実にあざとい、って。

266 ：名無しさんの主張：04/03/13 12:03

名前：　投稿日：02/09/05 11:26 ID:hyb9edUu
今朝ニュースで見たけど、

京都の祇園に韓国人が住み着いたんだって

京都にいっぱい韓国人が住み着いて、コリアンタウンが出来てるんだってよ。
それを報道したキャスターは、
「時代が変わるに連れて伝統も変わっていくんですね～」
と、お茶を濁していた。

朝日新聞　9月4日（夕刊）13面より抜粋---

京都・祇園の歓楽街に韓国料理屋殖財を扱う店が増えている。地元の飲食店で働く韓国人の従業員らが常連客。
約200メートル四方の一帯に約４０軒の店舗があり、「コリアタウン」と呼ばれる事もある。
日本情緒が漂う祇園の様相がかわりつうある。
　韓国系の店が集まるのは、石畳の遊歩道沿いにお茶屋がならぶ北側の地区。

一帯にはハングル看板が掲げられ、カラフルなネオンが深夜まで異彩を放っている。
利用するのは大半が祇園のクラブや料理店などに雇われている韓国人らだ。
地元の不動産業者によると現在300～400人が働いているといわれる

267 ：名無しさんの主張：04/03/13 12:05

京都の玄関口
http://www.suzin.com/index/kankoku/photo1.html

268 ：名無しさんの主張：04/03/13 12:35

朝鮮人を攻撃したいのならよそでお願いします。
いろいろなものを受け入れつつ景観を保つのがこれからの課題でしょう。
異物だからといって排斥せよは、稚拙な国粋主義です。
　誰かの格言
　「ナショナリズムは無頼漢の最後のよりどころである」

269 ：名無しさんの主張：04/03/13 12:38

人権抑圧ヽ(`Д´)ﾉｱｹﾞ!!

270 ：名無しさんの主張：04/03/13 12:45

文化住宅やマンションばかり汚いとか批判するのは八つ当たりにしか思えない。
一戸建てなら汚くないとでも言うのだろうか？
自分が一戸建てにすんでいて、マンションや文化住宅に住んでないから平気でそういうことがいえるんだろな。
一戸建ては汚いとか言ったら、撤去してくれるのか？
パチンコも風景を眺めるのも一種の娯楽なのに、片方を優先するのは不公平だろう。
その地域にパチンコ屋があるということはパチンコする人が経営が成り立つ程度以上の数いるってことだろ。
日本の景観がくそだとか言う人はどういう基準で美醜を判断してるのだろうか？
その基準を示そうとしないのは、結局自分が使ってるもの以外なら、なんでもいいからサンドバッグがほしいだけで、理由はあとから適当につけてるんじゃないのか？

271 ：名無しさんの主張：04/03/13 12:50

>>270
パチンコ自体は別に悪くはない。
　パチンコ屋が客を促すための、下卑た外観をいってるの
　一戸建でも建て売りのひどいのはいっぱいあるよ。
　基準もなにもこういうスレッドがたっていて、かつにぎわってるのは、
日本の景観を憂いている人が多数いるということでしょう。
　基準を厳格に提示するのは、ここではそんなに重要ではないと思いますが。

272 ：名無しさんの主張：04/03/13 12:55

>>日本の景観がくそだとか言う人はどういう基準で美醜を判断してるのだろうか？

過去の美しかった日本の景観や、他の先進諸国との比較でしょう。
電線や看板のありかたも考慮に入れています。
行政も美観に力を入れる方向とのことです。
あとは、民間との相互扶助でしょう。がんばりましょう。

273 ：名無しさんの主張：04/03/13 12:56

>>268
高級な国粋主義の定義をｷﾎﾞﾝ
つーか国粋主義はすなわち稚拙であるとでも言いたいんだろうな。

どんな景観が理想なのよ？

274 ：名無しさんの主張：04/03/13 13:03

>>273
まず、電線がないことです

275 ：名無しさんの主張：04/03/13 13:07

>>高級な国粋主義の定義をｷﾎﾞﾝ

まず「キボン」とか使わないこと

276 ：名無しさんの主張：04/03/13 13:10

>>270

＞パチンコ屋が客を促すための、下卑た外観をいってるの一戸建でも建て売りのひどいのはいっぱいあるよ

だから、その下卑タ外観ってのはどういう外観のことなんだ？
大雑把でいいから、基準を示してくれよ。派手なのがいけないのか？コンクリートがいけないのか？
文化住宅やマンションは派手なものはあまりないし、文化住宅は木造も多いぞ。

＞基準もなにもこういうスレッドがたっていて、かつにぎわってるのは、日本の景観を憂いている人が多数いるということでしょう。

にぎわってはいるが、投稿者の人数は十数人位だろうし、今の景観でいいという人の投稿も多いし、今の景観はいやだという人も理想像はそれぞれ違うように見えるが。
今の景観がいやだとか言う人の美醜の基準とか美的完成が様々なら、その様様な価値観に基づいて、景観を作ったら、結局統一感のない雑然としたものになるんじゃないのか？
住民全体の妥協の産物の景観が、今の景観に不満を持つ住民の中の妥協の産物に変わるだけで。

277 ：名無しさんの主張：04/03/13 13:11

うっせーな。おっさん。

278 ：名無しさんの主張：04/03/13 13:18

>>275
設使我正語得國粹正義乎如得聞之焉不可不正語豎子來語諸我而已

279 ：名無しさんの主張：04/03/13 13:32

>>275
早く教えてやれよ。ちゃんと頼んでいるぞw>>278

280 ：名無しさんの主張：04/03/13 20:27

なんで今の建築は装飾が悪だという思想のために精神病になりそうなモダニズム系
の物ばかりになったんだろう。
本人達にとってはそういった建物こそが最高だと思うのは勝手だが、そのために昔
からある美しさにあふれた戦前のビル建築を取り壊してまで無機質なビルを建てたり
情緒的な伝統的な街や下町にあるような町家の隣にコンクリート打ちっぱなしの家を
建てたりして、そんな建物のためにその街の美観をブチ壊しにされて悲しんでいる人
がいる事にまったく気にもかけないでいる現代建築家、そいつらのやってる事は本当
に犯罪的だと思うし、ある意味、人は殺してないが精神的に嫌な思いをさせてる意味
で『オウム的』だと思う。
本当に今、自分が望む事は特に京都や奈良のような伝統的な街並み保存地域や大阪の
住吉のような古い情緒のある下町を守る目的でモダニズム建築規制してほしい

281 ：名無しさんの主張：04/03/13 20:29

訂正
伝統的な街や情緒的な下町

282 ：ミゼットン：04/03/14 02:24

見栄えだけの都市計画は明治19年に独逸人ウィルヘルム・ベックマンとヘルマン・エンデが
明治政府の意向で進められたがお金がない為に頓挫したらしい。
詳しくは荒俣宏著「新東京物語　異都発掘」を読もう。

もし東京にまともな都市計画が存在したなら汐留の
　｢NYの摩天楼目指したけど結局これだしかできなかったよビル群」
なんざつくられなかっただろ。

283 ：名無しさんの主張：04/03/14 02:32

>>282
ミゼットンさん、荒俣は嘘吐きで執筆方法も出鱈目極まる奴だが、
御紹介の本はきちんと書かれていた？　テーマがテーマだけに、
読んでみたいんだけれど、奴に利用された人が回りにいて、塩○
七生、カレル・ヴォルフレ○なみだと聞いたから、ためらう。

284 ：ミゼットン：04/03/14 02:47

>>283
荒俣はエンタメ小説家としては面白いよ。
「帝都物語」がなかなか面白かったから新東京物語　異都発掘」を読んだだけ。

>>んでみたいんだけれど、奴に利用された人が回りにいて、塩○
荒俣は詐欺紛いの事件でも起こしたのか？

荒俣の一般人の知名度はトリビアで「へぇー」の数が少ないおっさん程度かな。

285 ：名無しさんの主張：04/03/14 02:50

>>284
thx!

>荒俣は詐欺紛いの事件でも起こしたのか？
情報源を偽るのですよ。詳細は書けないけどね。

286 ：名無しさんの主張：04/03/14 02:58

40才から上は生きることに精一杯で生活にデザインとか
美的なものとかを入れることに理解が薄いから
彼らが歳をとらないと解決しない。

287 ：ミゼットン：04/03/14 03:00

>>285
>>情報源を偽るのですよ。詳細は書けないけどね。
わざとじゃないの？。荒俣フリークが押しかけないように。

そういえば帝都物語以降、力の入った作品は｢レックス・ムンディ｣だけだな。
トリビアで｢へぇー｣押してる方がお金になるのかな・・・。

288 ：ミゼットン：04/03/14 03:12

>>286
40歳から上だと仕事や家族の事で精一杯だから
自分のキャパに美的センスを含めることは無理かもね。

夕刊紙のエロ記事を平気で読んだり駅のホームに吐寫物(ゲロ)を吐くなど
10歳の子供から見てもみっともない事してるのはオッサンばかり・・・。

http://www.st.rim.or.jp/~flui/bk/baka_home.html

289 ：名無しさんの主張：04/03/14 03:42

年配ほど、「インテリアなんて」「デザインなんて」という言葉をよく口にする。
チャラチャラしたもんで飯食ったり金儲けが出来るか、ってな調子。

290 ：名無しさんの主張：04/03/14 03:47

>>287
> わざとじゃないの？。荒俣フリークが押しかけないように。
いやその、実名（らしきもの）や典拠（らしきもの）を明記しても、
それが全然。。。

スレ違いsage
この辺でドロン

291 ：名無しさんの主張：04/03/14 08:54

>>289
さう言ひながら見えないところでｵｼｬﾚをするのが粋なのさ

292 ：名無しさんの主張：04/03/14 09:36

>>278
ﾜﾛﾀ　すげー切れ方だな。オッサンいくつ？
案外きちんとした漢文だから、昭和一桁？

293 ：名無しさんの主張：04/03/14 09:53

>>276
>>だから、その下卑タ外観ってのはどういう外観のことなんだ？
>>大雑把でいいから、基準を示してくれよ。派手なのがいけないのか？コンクリートがいけないのか？

おおざっぱな基準は　＝＝＞　パチンコ屋全般の外観

これぐらいおおざっぱでいいですか？

294 ：名無しさんの主張：04/03/14 09:55

景観に配慮したパチンコ屋が現れたのなら、これほど喜ばしいことはありません。
本望です

295 ：名無しさんの主張：04/03/14 09:57

美観派のﾊﾟﾁﾌﾟﾛさん？

296 ：名無しさんの主張：04/03/14 10:00

館山駅の目の前に南欧風の駅舎と
同じコンセプトの建物の
パチンコ屋があるぞ、行政指導なのかな。

297 ：名無しさんの主張：04/03/14 12:45

>>296
パちんこ屋さんが駅と行政に横槍を入れたのでしょう。
そうですそうに決まっていますともゴホン

298 ：名無しさんの主張：04/03/14 18:51

もうすぐ桜の季節ですね。
近所の河川敷の桜並木が咲き誇る時期にふらふら
散歩しながら自分の世界に入るのが好きです。
桜ってほんとに刹那いですよね。一週間くらいで散っちゃうよね
でもそれが人の命のはかなさとか、そういうの感じられていいです。

299 ：ミゼットン：04/03/14 19:02

>>296
館山に車で行ったけどとてもじゃないが南欧風のリゾートには
なれそうにないです。
一番の問題は交通の便が悪すぎるのかと思われ。
接触事故ぎりぎりのトンネルを何度も経験したからあまり行きたくないです。

300 ：名無しさんの主張：04/03/14 19:05

南欧風の建物が存在すること自体が景観破壊行為。
そういったものを崇拝している人間は南欧に移住してほしい。
おそらくそういう連中は自分たちのことを、美しい景観を愛する
良識ある市民などと思っているだろうことも俺の苛立ちを
増幅させる。

301 ：名無しさんの主張：04/03/14 19:10

景観を言う前に道路を作れ、全国の道路網を整備しよう。
高速道路を造ろう。
これは、景観と同じで採算性とは無関係、税金を投入して
欲しい。

302 ：名無しさんの主張：04/03/14 19:20

江戸時代なんかの、京都や江戸の街並はきれいだったろうなー。
やっぱり、その土地の材料で、その土地の風景に合う建物が、
自然とできあがるんだろうなー。伝統って大事だね。

303 ：名無しさんの主張：04/03/14 19:29

でも、木造建築は火事があるので、残すのは難しいね。
西洋のようなレンガ造りなんか、耐久性があるから
残るけど、日本は地震があるから無理だし。
結局、鉄筋コンクリート造になり素材を活かすってことで
打ち放しになる、これが現在の土地にあった建物みたい。

304 ：名無しさんの主張：04/03/14 20:31

江戸の長屋なんて壊れること前提だけど
田舎の良い一軒家は２００年とか余裕でもつ。
いきなりガラッと変えなくてもリフォームとか工夫はいくらでもできるよ。

305 ：言い出しっぺ：04/03/14 22:13

>>303
そこで土壁+漆喰ですよ。

306 ：名無しさんの主張：04/03/15 00:28

プロヴァンス風等のハリボテ建築が多すぎだね。
ニュータウンも中途半端なテーマパークと化してるな。

307 ：名無しさんの主張：04/03/15 00:45

>>304
ヨーロッパの建造物もリフォームされているからね。
今でもベートーベンが作曲していた部屋などが残っているぐらいだし。

308 ：名無しさんの主張：04/03/15 08:50

でも日本風っていっても
地域によって差があって当然だから
全国一律でおんなじ日本風はまずいだろな
それと温暖化で気候が激変しているから
（もちろん人間の体質もね）
おれは戦前の純日本家屋には住めないな
日本住宅が正常進化してこなかったのがイタイ

309 ：名無しさんの主張：04/03/15 09:44

>>306
でもテーマパークはいいらしいよ。
誰かが上の方で歴史・文化に基づくものだって、激賞していたよ。
記憶違いかも知れないけど。

310 ：名無しさんの主張：04/03/15 09:47

>>308
いいじゃん中をリホームして機密性を高くして、空調しまくって。
外見だけありゃいいってのが、このスレの趣旨なんだからさW

ゴメンよ、真面目な藻舞をダシに規制派をコケにして（マジ

311 ：名無しさんの主張：04/03/15 11:42

外から見える街並みを景観っていうんだから外見だけ良けりゃいいだろ。
内部の見てくれまで規制する必要なんてない。
なんでそんな当たり前のことを言って茶化した気になってるんですか？

312 ：308：04/03/15 11:50

いいよ燃料投下はなれてるから
漏れは雑然派ではないが規制派でもないよ
ただ、何が何でも日本厨が気にくわないだけ

だいたい香具師らの嫌ってる洋「風」とかって
どこから見ても日本人のうわべ根性が作り上げたにせものなんだから
それもひとつの日本風だと気づいて欲しいね

ついでに毛唐文化は日本の気候にはあわないってゆー批判が
あんまり不勉強で嫌いなんだな

313 ：名無しさんの主張：04/03/15 11:59

とにかく欧米人と比べてまったくセンスがない
植民地でもないのに日本の文化に誇りをもってないから
すべて西洋の張りぼてになって安っぽい町並みになる
あげくに電信柱までいまだに地中化できていない
根は深そうだ。後１００年かかりそう

314 ：名無しさんの主張：04/03/15 12:05

>>312
>ついでに毛唐文化は日本の気候にはあわないってゆー批判が

間違ってるか？

315 ：名無しさんの主張：04/03/15 12:27

>>311
美観派が主張する「あるべき景観」に、滲み出る隠微な国粋主義を感じるけど。
それを揶揄しているつもりじゃなかろうか。

>>313
張りぼてで統一すればいいのでわ？
欧米人て誰よ？　日本の文化ってなによ？
欧米人のセンスについて教示をきぼんぬ。
藻前の言うセンスとやらの基準をきぼんぬ。
観念的、思弁的、情緒的、感情的な吐露じゃ話は先に進まないよ。

316 ：名無しさんの主張：04/03/15 12:35

>>315
大学の先生ですか？なんか必死ですね。
２ちゃんで欧米人の定義や日本の文化やらセンスの
基準とやらをご教示する暇なぞございません

317 ：名無しさんの主張：04/03/15 13:12

>>315
ﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>316
典型的日本人ﾊｹｰﾝ

318 ：名無しさんの主張：04/03/15 13:12

>>314
海外でも日本以上に寒暖の差が多くて湿気の多いところに
壁工法で家が何十年も建ってたりするわな
まぁひとつの例だが壁工法が日本の気候に合わないと
在来工法の工務店主あたりが言うのは不勉強だろ

それと日本は四季のはっきりした国だって言うやつらは
世界には四季がないとでも思ってるんとちゃうか？
ハワイや西海岸みたいに日本人にメジャーな観光地だけを
海外として捉えるからな

とにかく日本の住宅は夏を旨とすべしなんていったら
今のひ弱な日本人は耐えられないだろ

319 ：名無しさんの主張：04/03/15 13:21

土地の広い田舎では、耐久性のある純和風建築の住宅、数奇屋
造りの料亭、木造のお寺等の建物を補修しながら残すことが
出来るが、都市部の集合住宅、商業施設、オフィスビル等は
防災上、構造上、木造建築では無理である。
日本の風土にあったも、それは現実の都市空間である。

320 ：名無しさんの主張：04/03/15 13:24

石原慎太郎のコメントなかたっけ？どこ？

321 ：あったわ：04/03/15 13:29

http://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no20.html
日本の三大古都の一つである鎌倉が乱開発で変わり果てた湘南の地で
なんとか古都らしいしっとりした味わいを保っているのは、かつて、
早稲田の名誉教授だった建築家の武基雄氏を建築物に関するアドバイザーに
据え、新規の建物に関して感覚的な規制を行ってきたおかげに違いない。
私は環境庁に在職の折、せめて新幹線の沿線に見える野立の看板は、
時限立法で淘汰させたらと提案したことがあるが通産省の
猛反対でつぶされてしまった。

　日本もそろそろ、せめて感覚的な視点での国土計画、都市計画を志したら
どうかとしみじみ思うのだが。

322 ：名無しさんの主張：04/03/15 13:31

>>318
とにかく日本の住宅は夏を旨とすべしなんていったら
今のひ弱な日本人は耐えられないだろ

そこでオンドルですよ

323 ：名無しさんの主張：04/03/15 13:41

>>136
＞一方歴史的に見て貴重な文化財が数多く残されているような「AAA」
ランクの町に至っては、徹底的に歴史的な町並みを「復元」する。

しかし、京都でも奈良でも昔と今では市街地の範囲も人口も違うのに、徹底的に復元するのは無理では？
昔は市街地ではなかったところに住んでる人は強制移住させるのか？

＞でも長い目で見れば、資源がなく技術しか売り物がないこの国に、観光資源というものがせめて残されていれば、貴重な国益
を生み出す金の卵になりうると俺は思う。

まさかとは思うが、観光で儲けるのはよくて、マンションやパチンコで儲けるのはよくないってことじゃないだろうな。

324 ：名無しさんの主張：04/03/15 13:48

>>323
そういうことですよ。

325 ：名無しさんの主張：04/03/15 13:49

>>175
＞せっかく何年もかけて育った桜を切る馬鹿者がいる、信じらんないよ

伝統的な木造建築を建てるためには何本木を切り倒してると思ってるのかと小一時間（ry
平安京を作る前には京都には一本も木が生えてなかったわけでもない。
そもそも桜（ソメイヨシノ）の寿命は普通は数十年しかない。

326 ：名無しさんの主張：04/03/15 13:55

>>324

もしそうだとしたら、凄まじく自己中心的だな。
伝統的な建物を建てるのはよくて、現代建築はダメ。
伝統的な建物で客を集めるのはよくて、パチンコが派手な広告で客を集めるのはダメ。
自分の欲望を満たすために他人を犠牲にしようとしているのはどっちなんだか。

327 ：名無しさんの主張：04/03/15 14:14

>>326
いやいや貴公、過去ログを含めて、スレをよくお読みいただきたい。
今のところは伝統回帰というか、復元再現方式のテーマパーク派が優勢だが、美観派内部とても一枚岩でないのだ。
取り敢えず統一感が確保されれば（例えば響き合うスカイラインなど）、現代建築で街を埋め尽くしたって構わないのだ。
電線を地中化して、看板を撤去できれば、もはや言うことなしだ。

このスレを見ていてつくづく思うのは、雑然派vs美観派という対立軸ばかりが目立つということ。
美観派内部の諸説が優劣を競うという構図が見えにくい。雑然派叩きで団結して、一見美観推進を企てているようだが、
その実は自らの立場の貧しさを糊塗するばかりだ。
その結果「なんだ美観派っていうのは自分の好みを人に押しつけようとするﾋｷｰか」
という印象を与えて、雑然派を増長させている。
美観派に関係筋の工作員が紛れ込んでいるのである。
美観派の諸君は利敵行為に走らぬよう、自らの行動を慎んでいただきたい。

328 ：名無しさんの主張：04/03/15 14:22

電線を地中に埋める予算があったら、高速道路を早くつくって
欲しい、交通の便を良くしてください。
都会から、田舎に移住した美観派より。

329 ：雑然派の326：04/03/15 14:24

>>327

なるほど。見事にまとめましたな。
でもそうだとしたら
>>276「今の景観がいやだとか言う人の美醜の基準とか美的完成が様々なら、その様様な価値観に基づいて、景観を作ったら、結局統一感のない雑然としたものになるんじゃないのか？
住民全体の妥協の産物の景観が、今の景観に不満を持つ住民の中の妥協の産物に変わるだけで。」
ってことになりますね。

330 ：327：04/03/15 14:32

>>329
御説の通り。雑然派側にも不利益になりかねない。論点がばらけて（ぼやけて）、
自分の足許を見つめ直す参考になりませんからな。　という漏れも雑然派。

331 ：名無しさんの主張：04/03/15 14:35

>>328
それで美観は損なわれたりしないの？
つーか、引っ越した先に美観はあった？

332 ：名無しさんの主張：04/03/15 14:40

横レスになってすまんが、確認したい。
雑然＝放任とういこと？
それとも調和を旨とするということ？

333 ：名無しさんの主張：04/03/15 14:41

板橋区の都立板橋高校（北爪幸夫校長、生徒数八百二十四人）で十一日に行われた卒業式の
開始直前、元同校教師の男性が「日の丸・君が代の押し付け」とする週刊誌の記事を保護者らに
配布、同校の教職員とトラブルになっていたことが分かった。式では卒業生の九割が国歌斉唱の
際に着席してしまうなど混乱。都教育委員会が調査に乗り出す事態になっている。

　元教師は卒業式が始まる直前の十一日午前九時四十五分ごろ、会場で保護者に「都教委が強いる
寒々とした光景」との見出しの週刊誌のコピーを配り始めた。同校の教職員が制止して会場外に
出そうとしたところ、「なんで出すんだ」などと騒いだという。

　同校によると、元教師は一昨年度末に退職したが、「どうしても卒業式に出席したい」と申し出て、
来賓として出席していた。在校中は校内の組合活動の中心だったという。

　騒ぎがあったとき、会場内に約二百七十人の卒業生はいなかったが、その後行われた卒業式の
国歌斉唱では、九割が着席してしまった。

　同校が式の終了後に卒業生に理由を聞いたところ、「みんなが座ったから」などと答えた。
都教委では卒業生が着席したことと、元教師の間に何らかの関係がある可能性もあるとみて調査している。

　都教委では卒業式の国歌斉唱の際、教師が起立することを求める通達を出している。しかし
、一部教師らが反発、これまで百五十二の都立高校で卒業式が行われたが、生徒がボイコット
するなどのトラブルが起きている。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/flag/040312flag.html

334 ：名無しさんの主張：04/03/15 14:48

遠く南側に山（自然林）の山が見え、家の廻りは畑その先に
家からは、見えないけど川がある。北側には、小さな牛舎
家の前には、電柱があり道路沿いに２，３本電線が張られている、
電柱には外灯がついている、不思議と邪魔にならない。
大きな道路添いは、スーパー、中古車屋があり住宅は、
その奥にあり、静かで大きな道路が見えないところに建てる。
土地は、いくらでもある。

335 ：名無しさんの主張：04/03/15 14:49

多数決できまり、これ民主主義。

336 ：名無しさんの主張：04/03/15 15:15

>>326
しかし現実的に海外からの旅行客が日本の雑然とした景観を見て
失望も落胆もしているのは事実で。
かのチャップリンもその一人。
現在公開されている「ラストサムライ」なども、監督の目に止まった
美観を映像に使うという例も少なくない。
雑然とした景観を舞台にした映画なんて暴力映画に多い。
実際、雑然とした景観の下で暴力事件が発生しやすい。
言いたくはなかったが、雑然を好むのなら他の国に行け。

337 ：名無しさんの主張：04/03/15 15:19

>>336
美観派の主張の一つに「雑然とした街並みが増えすぎた。これからはもう少し景観を考えるべきだ。これ以上汚い街並みを増やすなんて言うな」である。
とすれば、君が出国するのが手軽だ。

338 ：名無しさんの主張：04/03/15 15:21

>>337
」である→」がある
に訂正。

>>336
平壌はどうかね。きれいだぞ。犯罪率も低いだろう。
欧米の街は案外汚いから、お薦めできない。

339 ：名無しさんの主張：04/03/15 15:24

>>337
「日本の」美観が戻るのを楽しみにしているから
俺が出て行くという意見は本末転倒。
雑然な景観は「日本の」は必要か？

340 ：名無しさんの主張：04/03/15 15:27

>>339
当たり前だろ。必要だよ。
何を独り決めしているんだよ。

お前はハリウッドかニュージーランドがいいか。
ラストサムライの世界が待っているぞ。

341 ：名無しさんの主張：04/03/15 15:34

>>340
「日本の美景観」と「ヨーロッパの美景観」とは
同じ『美景観』という言葉でも内容が異なるよね。
もちろんどちらも美しい景観だが。

ところが「日本の雑然」と「ヨーロッパの雑然」は
異なる代物なのだろうか？俺にはわからない。

日本の土地に「ヨーロッパの美景観」を仕上げても意味がない。
日本には日本の景観がある。
そのために文化や歴史が必要となる。
これは初めから一貫する主張である。

雑然にはそのような文化・歴史があるのか？
俺は知らない。あるなら教えてほしいぐらいだ。

342 ：名無しさんの主張：04/03/15 15:56

まあ日本では、欧米と違ってデザインという概念が重要視
されていないのは事実なようだ。
工業製品しかり、土木、建築構造物しかり、デザインより機能
を優先する社会だし、国民もデザインの本質を理解していない。
デザインなんて、感性だけの問題と捉えているようだ。

343 ：名無しさんの主張：04/03/15 15:59

>>342
以前は日本もデザインという概念が重要視されていたのだが。
昨今では重要視されてもそのセンスが純和風からは程遠いものになっている。

344 ：名無しさんの主張：04/03/15 16:29

色彩、形状デザインには、基本があると思うし、ある程度勉強
しないと、デザインというものは解らないと思う。
そのへんとこが理解されていないし、デザイナーより技術屋、
設計者より施工者という風潮があり、デザインに価値を求める
人は少ない。日本の車なんかも同様だ。

345 ：名無しさんの主張：04/03/15 17:12

>>318
気候だけで考えたら駄目ですよ。
様式はその地域（その国）で採取された建築材料にも依存してますよ。
それによってコストも変わってきます。

346 ：名無しさんの主張：04/03/15 18:44

もっと放任厨・電厨の電波を浴びたい！
景観の美化を真摯に願う良心的な書き込みを見つけては
揚げ足を取ったり茶化したり極端な例を持ち出したりする
だけでなく、どうやったら日本の景観がよくなるのかという
積極的な提案をブチまけてくれ！！

347 ：名無しさんの主張：04/03/15 18:45

>>346
お前が電波じゃ

348 ：名無しさんの主張：04/03/15 18:47

>>346　先ずはお前から…さ、どうぞ

349 ：名無しさんの主張：04/03/15 18:53

>>345
そうだねえ。後は衛生観念かな。>>318にあるけど、
四季は日本に限った現象ではない。湿気もそう。
似たような気候のところで壁工法を使う場合もある。

だけどね。
凄い湿気のところで壁工法の家を建て、
あまりの通気性が悪くて、
いたるところ黴だらけってところもあるのよ。
欧米の片隅での実話。
黴が凄いじゃないか、どうするんだよって言ったら
「？　いいじゃんべつに。何を騒ぐのよ？」。
日本の基準に慣れていると、仰天すること請け合い。
もう真っ黒。。。

裏返して言えば、衛生観念やライフスタイルの方を変えてしまえば、
大概の工法は日本に持ち込める。
要は何を重視するかだな。

350 ：名無しさんの主張：04/03/15 18:54

帝冠様式とは、近代的な西洋建築に日本の伝統を融合させた我国独自の建築様式である。
近代的な西洋建築を取り入れつつ日本のアイデンティティーを生かした進化の過程。
これは明治の近代化という西洋主義一辺倒から大正～昭和の和洋折衷や日本回帰
歴史の流れが生きる『近代日本様式』の開花の一歩がここにある。
帝冠様式とともに日本の歴史文化の流れを繋ぎなだら進化され始めたと言える。
しかしその矢先に敗戦となった。
戦後になって帝冠様式は、まるで軍国主義の象徴のごとく左派勢力を筆頭に弾圧されたり、
中身の無い外国被れが大量発生したことにより無視されてきたが、
そういう戦前の日本を否定するかのような戦後の日本の建築物を見ると、無機質で殺風景なモノばかりで溢れている。

このように戦後50年の殺風景な日本の建築を見ても、帝冠様式は日本の様式・文化の「流れ」において重要な存在だと思う。
帝冠様式には文化の伝統＝文化の連続性が込められている。
その帝冠様式を悪しき象徴と決めつけて捨て去るのはいかがなものか？
自ら文化を断絶させた状態に陥らせ、日本のアイデンティティーの空白化を誤魔化し続けてるだけではないか？
21世紀になった今こそ帝冠様式に込められたメッセージを見直す時だと思う。
特に帝冠様式に込められた文化の連続性を。

帝冠様式を見直す
http://www1.vecceed.ne.jp/~y-satoh/arch_essay/teikan.html
日本に残ってる帝冠様式
http://www.teikan.net/buildings/index.ja.html
旧満州に残ってる日本の近代建築
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/photo/changchun_temp/FrameSet.htm
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/photo/changchun2_temp/FrameSet.htm
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/photo/o_changchun_temp/FrameSet.htm
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/photo/dalian_temp/FrameSet.htm

351 ：名無しさんの主張：04/03/15 18:55

>>350
uzeeeeeeeeeeeeeee

352 ：名無しさんの主張：04/03/15 20:10

>>350
学生の方に申し上げますが、これを写すならちゃんと出典を明記して下さい。
（これを参考にした為にひどい評価を受けても当方は関知しませんので
そのつもりで。）

353 ：名無しさんの主張：04/03/15 20:25

>>349
ナンセンス、湿気が多く雨の多い日本には木造２×は、無理が
あります。内部結露で木材が腐食します。畳敷き、土壁が
適してますが、ひ弱な現代人には冷暖房が必要になってきます
さあその時どのような形式の建物が適しているのでしょう。

354 ：名無しさんの主張：04/03/15 20:40

砂漠には砂漠に適した建築

355 ：言い出しっぺ：04/03/15 21:20

>>323-326
>京都でも奈良でも昔と今では市街地の範囲も人口も違うのに、徹底的に復元するのは無理では？
　「歴史的価値や近代化されている度合いによってランクをつける」って書いた通りです。
　京都や奈良は歴史的価値は高いものの住民が多く近代化されすぎているのでAAAにはならない
　でしょうね。

>まさかとは思うが、観光で儲けるのはよくて、マンションやパチンコで儲けるのはよくないって
ことじゃないだろうな。
　ええと...ですね、マンションやパチンコでは国内の経済活性化にはつながりますが外貨獲得には
　なりませんよね？日本はこのままでは「外」に対して売りが無くなってしまう、という意味で
　書いたものなのですが...　お気に障りましたでしょうか？
　つまり、分かりやすく申し上げるとですね、

　厨　　房　　は　　黙　　っ　　て　　ろ　　ﾎﾞ　　ｹﾞ

356 ：名無しさんの主張：04/03/15 22:46

↑落ちが最悪。説得力がなくなるね。

357 ：名無しさんの主張：04/03/15 23:40

>>353
最近はやりのフローリングは日本建築にいれていいですか？

358 ：名無しさんの主張：04/03/15 23:51

　どんな建築でもいいから、自己主張し過ぎず、
周りに配慮してくれたらいいよ。

　人間と同じだ。自己主張しても良いが、周りに
配慮しろ。和風でも現代風でも何風でも良い。
でも周りの迷惑になるようなことはするな。粋で
いろ。
　場所をわきまえろ。騒いで良い場所では騒げ
ば良いし、静かにいないといけない場所では静
かにしていろ。

　今の景観は教養の無いガキと一緒だね。場所
をわきまえず、義務を果たさず、権利だけ主張。
我が侭を個性と勘違いしている。

359 ：ミゼットン：04/03/16 00:04

帝冠様式がいいかも。
ガラス張りのビルや鉛筆ビルみたいなデザイナーの
センスを疑うよう建物はもういらないよ。
｢NYの摩天楼目指したけど結局これだしかできなかったビル群」
を日本から一掃しなきゃね。

かと言って、旧共産圏の建物だけはでかくて中身スカスカなビルも考えものだわな。

360 ：言い出しっぺ：04/03/16 00:07

>>358
あんたの意見に共感
結局良心、良識、そういった類いの言葉で表現されるものに行き着くんだよな。

361 ：名無しさんの主張：04/03/16 00:16

良心良識なんて抽象的な感性では、物事はすすみません。
デザインです、技術的な問題です。心理学、社会学が
あるように。

362 ：言い出しっぺ：04/03/16 00:27

>>361
いやわかってるって！
だけどさ、少なくとも良心のある人間がある程度権限を持って話を進めるべきなんだよ。
デザイン、そりゃあ必要でしょう、技術、なるほどそれがなくては始まらない、
でもそれらが良識によってまとめられなければ、意味が無いんだよ。

363 ：名無しさんの主張：04/03/16 00:28

　建築が経済活動である以上、便益を追って好き勝手なものになるのは当然だ。
個人の便益最大化を求める活動が全体の便益を下げる、というのは合成の誤謬だが、
景観がそれでああるならばこれはミクロで解決できない市場の失敗になるので、是正す
るには公権力しかありえない。

　そうなるとすぐ思いつく問題は二つ。

・国民が景観を私権が制限される公共の福祉の一つと捉えることができるか
・達成すべき景観の姿は何か

　欧米では前者は、公共の福祉ということで解釈が定着しているようだ。部屋の外と内を
同等に見る価値観、キリスト教による福祉の精神の問題が大きいようだ。
　後者は、ヨーロッパなら田園思想やローマ文明への憧れ、アメリカなら古き良き開拓時
代への憧れが大きいと思う。

　日本はどうだろう。前者は何とかなるにしても、後者は幕末から100年間の変貌があまり
にも激しすぎたから、難しいかもしれない。目指すべき姿に同意が得られていない。京都
談議で結論が出ないのも当たり前だ。

　建築では結局部分最適を目指して行かざるを得ないのだろうと思う。

　ただ、日本の自然風景を残したい、という大枠では国民の合意があるはずなので、そこを
切り口に何とかなるのではとも思う。

364 ：ミゼットン：04/03/16 00:29

デザインや技術より街づくりに必要なのは
お金とヒトラー並の権力者でかつ理想的な都市計画を持った人じゃないのかな。
土地や建物を所有してる人間を従わせる程(脅しなどで)の権力は誰かが保持してなきゃ
今の日本の景観はかえられないでしょ。

成田で空港反対運動してるような奴らなんか戦車で踏み潰せばいいわけだし。

365 ：名無しさんの主張：04/03/16 00:34

お前ら詳しそうだから、景観をよくして得られるメリットを教えてくれませんか

366 ：ミゼットン：04/03/16 00:44

>>365
先進国なのに発展途上国にいるような錯覚に陥らずにすむ。
すべての街が新宿の延長でないことが分かる。

367 ：言い出しっぺ：04/03/16 00:47

>>365
外国人の友人に
「こんど日本に遊びにいってもいい？」
といわれた時に
「え？あ...あぁ...で、でも...あんまり期待しない方が...」
と顔を引きつらせなくてもよくなる。

368 ：名無しさんの主張：04/03/16 01:01

なんと貧弱な発想、こりゃだめだわ。

369 ：名無しさんの主張：04/03/16 01:07

>>353
夏場、高音多湿になる気候である日本だからこそ
木造建築が適している。

日本の建築様式を思い出してみると
先人たちの知恵によって編み出された業は見事だ。
正倉院の校倉造（あぜくらづくり）なんてその象徴だ。

370 ：名無しさんの主張：04/03/16 01:11

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ>>368

371 ：名無しさんの主張：04/03/16 01:13

>>365
＞景観をよくして得られるメリットを教えてくれませんか

その損得を考えることが余裕がない証拠。
日本の景観が悪化したのはそのような余裕がなかったから・・・というのもある。
すぐに利益に結びつくための建設を急いだせいで景観が悪化した。

景観を美しくするメリットはたくさんあるだろうが、
ここはそういった目先の損得を考えるべきではない。

372 ：ミゼットン：04/03/16 01:24

>>367
その外国人には歌舞伎町や秋葉を見せればいいんじゃない？。
日本にしかない街だよ。

いきなり奈良・京都を見学させても予備知識がないと彼らにもつらいのでは？。

373 ：名無しさんの主張：04/03/16 01:45

>>372
＞いきなり奈良・京都を見学させても予備知識がないと彼らにもつらいのでは？。

予備知識ね・・・
俺も経験あるけど、たとえば外国人が歌舞伎を観たいと言う。
日本人でも理解しにくい部分がある古典芸能をさらに予備知識が貧困な外国人に
どこまで理解ができるか？という大きな課題がある。
が、俺はその外国人の知人には「内容は無理して理解しようとはせずに
衣装などの美術を楽しんできてください」と薦めた。
その外国人の知人はしっかり楽しめたらしい。（元々頭が良い人なので内容も理解したそうだ）

同じように奈良や京都の予備知識がなくても、その景観や歴史的建造物など
頭でなく体で体感することをオススメすれば外国人にとっては辛いことでもないはずだ。

374 ：名無しさんの主張：04/03/16 02:01

>>362
> いやわかってるって！
> だけどさ、少なくとも良心のある人間がある程度権限を持って話を進めるべきなんだよ。
その集団に君はいないな。あんな暴言を吐いているようじゃ。
それでも意見を言い続けると、自己主張ばかりが強い今の街並みが出来るんじゃないの

375 ：名無しさんの主張：04/03/16 02:02

>>368

376 ：名無しさんの主張：04/03/16 02:09

>>373
判るわー
アメさんを連れて京都、奈良の古跡めぐりをやった時のこと。
土地にまつわる歴史や、建物の由来や用途なんかを一々説明。
あちらさんたちすげー辛そうなのね。
そんなに細かいことを喋っているわけじゃないのに。
興味がないんだよ。建築にも全然関心がない。
挙げ句の果てに「あの車の値段はいくら？　中古だとどうなる？」だもんな。

そんなのは田舎者のアメだけだ！　ヨオロッパのインテリは違う！
て思いたいかも知れないが、奴らだって判で押したようなことを言うだけさ。
能だ歌舞伎だ蜷川だって。自国で手に入る書籍で基礎知識を仕入れることさえしない。
結局フジヤマ、ゲイシャ、ティーセレモニーだけで満足なのよ。
そんな連中のために景観をいじれっていうのは、どんなもんだろうね。
もっと内発的な欲求があるのかと思っていたけれど、
「言い出しっぺ」あたりの発言はどうも違うみたいだな。

377 ：名無しさんの主張：04/03/16 02:11

>>376
ちなみにどこの国にも一流の知性を備えた奴らはいる。
そいつらは>>363の言うような、ものを観る眼を持っている。
衣装だけでも楽しめたら、大したものだよ。

378 ：名無しさんの主張：04/03/16 02:12

>>377
>>363は>>373
鬱だ。。。

379 ：名無しさんの主張：04/03/16 02:20

>>376
３７３だが、どうも俺の意図とは違った理解を示しているみたいだ。

＞そんな連中のために景観をいじれっていうのは、どんなもんだろうね。

「どんなもん」？
外国人のために美しい日本の景観を残すのは大賛成だ。
彼らがどこまで日本の知識があるか？
しかし日本人より日本のことを知っている外国人も数多い。
実は日本人が日本のことを知らないケースが目立つ。

とはいっても、ほとんどの外国人は日本人よりは日本を知らないだろう。
そんな外国人に予備知識を必要とせず日本の景観、文化を体感するというのは
とても大事なことだと思う。「習うより慣れろ」というように。
日本がガイドブックを作成する時、今でもそういった伝統的な景観の写真を
使用するし、最近小泉首相が出演する日本の宣伝ビデオでも伝統的な景観の
映像を使用している。使用するからにはそういった景観は大事に残すというのは
当たり前のことだ。偽った宣伝をしないためにも。

380 ：名無しさんの主張：04/03/16 03:35

>>379
> 外国人のために美しい日本の景観を残すのは大賛成だ。
漏れは反対。外国人はこの際どうでもよい。
外圧頼みはこりごりだよ。自分のことは自分で決めようや。
どの「外国人」の眼鏡にかなえばいいのよ。
知的欧米人か。
支那人旅客か。
朝鮮人諸君か。
日本人がいるから景観が醜いのだ、
まずお前らが整形しろといわれたら整形するのか。
極端厨で片付けたけりゃ、それでもいい。
でも「外国人」の中身も詮議しないのは戴けない。
それともアレかい、「ちょっと勉強すれば自ずと定まる」のかい。
名所旧跡を集めたテーマパークを作ればそれでいいじゃないか。
ここには池田屋、ここには創建当時の大極殿を再現して、
脇にはおかげ横丁。
色使いだけは統一しておいた方がいいかも知れないが。

381 ：名無しさんの主張：04/03/16 03:40

>>332
横レスになってすまんが、確認したい。
美観＝統制とういこと？
それとも調和を旨とするということ？

382 ：名無しさんの主張：04/03/16 03:48

>>344
日本車のデザイン、好きだけどなあ。
「日本車は機能はよくてもデザインはダサ！
外車は機能はﾑﾆｬﾑﾆｬでもデザインはイイ！」
というすり込みはない？

ヨーロッパ人て蜘蛛とか蜥蜴とか、
気持ちの悪い怪物が大好きだよ。
小さいときからそんなものばかり落書きしているよ。
大人だって会議の合間に書類の端にそんなものを描いている。
老人がやっているのを見て驚いたよ。
カトリック教会にある地獄絵図みたいなのが大好きなのさ。

ちなみに奴らは日本車のデザインが大好きだ。
そんな奴らに愛される日本車がかわいそうな気もするが。。。

ま、隣の芝生は青いんじゃないの、ということで。

383 ：名無しさんの主張：04/03/16 03:49

夜中にまたゾロゾロ出て来ましたな（藁

384 ：名無しさんの主張：04/03/16 04:56

>>376
＞そんな連中のために景観をいじれっていうのは、どんなもんだろうね。

日本人の為に、伝統や自然が生きる景観にするのだ。
歴史や自然を社会に繋ぎ合わせ。後世に受け継がれていく社会を作らなければいけない。
昔の日本人は、伝統美や自然の調和など、何かと景観にうるさかった。幕府の規制も強かった。
俳句、浮世絵、水墨画、着物、歌舞伎、能、旅館、
神社・仏閣、日本庭園、ししおどし、武士道、文学、
これらも、歴史や自然と共存共栄してきた社会があったからこそ生まれた文化・哲学・美学。
街の景観と社会は、一心同体である。スラム街と犯罪の関係にしてもそう。
歴史や自然から断絶された今の日本社会は、豊かなつもりになってるだけで、豊かじゃない。
利便性や物質的な豊かさは一過性でしかない。
失われた戦後50年とは伝統や自然や宗教の破壊という精神・魂の喪失だ。
それを>>376のような貧困なプライドで誤魔化すだけ。
何を言っても無駄かな。

385 ：名無しさんの主張：04/03/16 05:12

今更景観を元に戻すのは無理だよ、だって幹線道路が狭すぎるもん

386 ：名無しさんの主張：04/03/16 07:40

>>384
だったらお前の教養で漢文先生の問に答えてやれや。
御託はいいからよ

387 ：名無しさんの主張：04/03/16 07:56

人口半減しないとマンションなくすなんてむりぽ。

388 ：名無しさんの主張：04/03/16 08:30

マンションマンションってマンションが悪いんじゃないよ
悪いのは周辺環境も考えずに鉛筆マンションや要塞マンション建ててるデベだろ
NYのアパートメントは景観に馴染んでてかっこいいよね
映画でしかみたことないけど

389 ：名無しさんの主張：04/03/16 09:08

>>384
随分と軽薄な日本理解だな。
「ししおどし」を入れるギャグセンスには脱帽だが。
せめて水琴窟ぐらいにしておけよ。

390 ：名無しさんの主張：04/03/16 10:05

なんで日本が全国的にどこも汚い街並みかというと、
みんな他人や社会に関心がないから。公共意識が欠如してるから。
景観や美観よりも、脱社会化した私利私欲を重視。
派手さや目先の利便性、安易な流行にばかり手を出し、
後世に受け継がれていくような建物はほとんどない。一過性。
秋葉原の雑居ビル群やオウムのサティアンは、日本の縮図だ。
地に足が着いてない。歴史の連続性は無く、断絶の繰り返し。
景観とかにあんま興味ないよね、戦後の日本人は。
過去を忘れるだけ。未来のことも考えない。
今の自分さえよけりゃどうでもいいって感じ。
TVやPCの画面の世界が中心で、部屋はゴミ溜めでも平気という感覚。
携帯の画面だけずーと見て歩いてて、廻りのことなんて気にしない。

不動産業界もゼネコンもほとんどが金だけが全て。
結局これも、他人に関心ないという日本社会の表れだし。
自分さえ金が入れば良いという発想。

しょうがないとか、これはこれでアリなんて言って、
どんどん壊して来てしまった。それをまた誤魔化し続けようとする。
失われた戦後50年を誤魔化し続ける日本人。

とりあえず、一人一人が身の廻りの景観に疑問を持ち始めないと、
景観は絶対に良くならないね。
これで愛国心(郷土愛)なんて笑わせる。

391 ：名無しさんの主張：04/03/16 10:53

うちの会社で宅地開発したんですよ
（もちろん景観条例を設けて高さ規制や塀禁止条項も設けて）
そしたらその目の前の土地を借りて
石材屋が墓石展示場を開きやがった
どっかの不動産屋がうちへのあてつけでやってるなら
まあありうる話だが、まったくそんなのは関係ないらしい
周りは空き地だらけだしわざわざここでやることはないと思うんだが
自分で借りた土地だからいいってのかね？
おかげでキャンセルが出ちまったい

392 ：名無しさんの主張：04/03/16 10:56

なんかに安い日本の建物って雨どいの管とか汚い物を平気でさらけ出してるような気がする。
エアコンの室外機とかもそう。外国で見たことない。ああいうのは壁に内蔵できないのかね。
ぜんぶ実用一点張りで、見た目とか公共性とかどうでもいいって言う感じがする。

393 ：名無しさんの主張：04/03/16 10:58

教育課程を終了しても風気委員会が必要な幼児的人格を景観が象徴しているのだ

394 ：名無しさんの主張：04/03/16 11:01

>>393
言葉の意味はよくわからんが、とにかく凄い自信だ

395 ：NATTO軍 ◆7/pWhS2FcQ ：04/03/16 11:08

396 ：納豆軍 ◆7/pWhS2FcQ ：04/03/16 11:09

397 ：名無しさんの主張：04/03/16 11:15

>>390

だから、その景観も所詮は私益なんだって。派手なのが好きな人も居るんだって。
見た目の好き嫌いも人それぞれだし、見た目と利便性のどちらを優先するのかも人それぞれの価値観。
見た目を優先するのが、すべての人が持つべき優れた価値観というわけではない。
自分が嫌いな建物を無くすのが公益なわけがないだろ。

>>391

宅地開発で儲けるのはよくて墓場で儲けるのはよくないってことか？
自分のことしか考えてないのはおまえもだろ。

398 ：名無しさんの主張：04/03/16 11:21

外国人相手に美しい日本の景観を知ってもらうために景観改善もいいが、
やはり自分自身が美しい景観の都市・街に住みたいという願望が最も重要だと思うね。

399 ：名無しさんの主張：04/03/16 11:25

良識派「言い出しっぺ」がファビョるぞＷ

400 ：名無しさんの主張：04/03/16 11:30

>>336
＞実際、雑然とした景観の下で暴力事件が発生しやすい。
＞言いたくはなかったが、雑然を好むのなら他の国に行け。

景観規制派は日本は外国に比べて雑然とした町が多いと言いながら、雑然とした町は犯罪が多いという。
しかし、犯罪統計を見れば日本が諸外国に比べて治安がいいのは明らか。
これは日本には雑然と下町が少ないか、雑然とした町のほうが犯罪が起きにくいかのどちらか。
そもそも雑然派が多数派なんだから、規制派が出て行くべきではないのか？

>>332

個人的には放任派。
本当に優れた景観だと多くの人が思っているならそういう景観を実現するのに規制は不要のはず。
規制が必要なのは、多くの人が『美観派』の美しいと思う景観を美しいと思っていないから。
文化や伝統というものは無理やり作るものではない。

401 ：名無しさんの主張：04/03/16 11:42

雖我請彼博雅君子教國粹正義而木鐸未響吁嗟可惜哉蒸民不興於禮其責偏在爾如之何

402 ：名無しさんの主張：04/03/16 11:58

新宿の町並みより人の多さのほうが雑然を感じる。

403 ：名無しさんの主張：04/03/16 12:03

放任派はこのスレも放任してください。
景観が法規制されるようになったとしても、その法を制定し施行する
のも日本人の選んだ道なのだから当然放任されるべきです。

404 ：名無しさんの主張：04/03/16 12:04

>>402
美観派は、理想的な景観の中を雑多なファッションで闊歩する人間がいることに
留意しているのだろうか。
江戸時代の街がどうこう言うやつがいるが、どうも人間の匂いがしない。
精々時代劇の往来シーンが関の山なのではないか。

405 ：名無しさんの主張：04/03/16 12:13

>>400
＞景観規制派は日本は外国に比べて雑然とした町が多いと言いながら、
＞雑然とした町は犯罪が多いという。
＞しかし、犯罪統計を見れば日本が諸外国に比べて治安がいいのは明らか。
＞これは日本には雑然と下町が少ないか、
＞雑然とした町のほうが犯罪が起きにくいかのどちらか。

おめでてーな。
雑然な日本が比較的犯罪が少ないのは、
貧富の差が離れ過ぎてないのと、他民族社会じゃなかったからだよ。
しかし、最近はそんな時代も終わりを告げ始め、治安が悪くなってるね。
海外旅行客は増えることは無く、犯罪目的の不法滞在外国人ばかり増えていくだけ。
これからは嫌でもグローバル化していく社会。
日本の社会基盤を整備をして来なかったツケがこれから出てくるよ。
日本は地に足が着いてないスラム化予備軍の街ばかり。
また戦後世代が、世代交代する度、脱社会化した自己中心的な奴が増えていくだろう。
日本の街だけでなく、日本人自体も無機質化していっている。
日本が他民族社会になったら、日本は無くなるね。

だから今こそ失われた戦後50年を反省し、過去から学び、後世のことを考え、
現実に目を向けないといけないときなんだよ。21世紀の日本は。

406 ：名無しさんの主張：04/03/16 12:17

>>405
スイスのような、相互監視の厳しい社会を作ろうぜ！
そうしたら自分の家のデザインとかも人目を気にするようになって、
きれいな街並みになると思うぜ！

ちなみにスイスは恐るべき密告社会。

407 ：名無しさんの主張：04/03/16 12:24

今の都市景観が美しいと思ってる人がこんなに多いとはね。

408 ：名無しさんの主張：04/03/16 12:48

>>407
それは違うんじゃないかな。
今の景観と、美観派の主張とを秤に掛けた場合、
現状維持に傾いているだけじゃないかね。

そりゃ無理もないよ。

「オレの良識を信じろ」
「オレのセンスを褒めろ」

とばかり並べ立てて、賛同しろと言う方が無理さ。

唯一、自らの指針を開陳しているのが、
「歴史・文化」に基づく「基本軸」を主張する香具師。
それだって自ずから定まるべき基本軸を定めがたい難を過小評価している。

放任派、雑然派を自認する香具師からすりゃ、
スレタイは喧嘩を売られているも同然だから、
反論したくもなる。「このスレも放任ﾖﾛ」とうそぶく香具師は論外だ。

美観派は自分の主張を具体的に語るべきだ。
抽象的なことばを並べても、このスレタイにある「どうして」に応えることは出来ないぞ。

409 ：名無しさんの主張：04/03/16 12:51

大袈裟に聞こえるかも知れないけれど、ここでの議論は、そのまま「自由民主主義」の是非にも直結している。

「オレがオレが」は大いに結構だが、周囲がそれに山道できるような論を立ててくれ。

410 ：名無しさんの主張：04/03/16 13:13

>>408-409＝バカの壁

411 ：名無しさんの主張：04/03/16 13:24

ヨーロー拝んでるお前、
どっか行け。

412 ：名無しさんの主張：04/03/16 13:36

>>408
現状の景観がベストではないと感じるなら、少しでも良い景観にしようとする気持ちが必要だと思うけどね。
そんな気持ちさえ無いのなら、今の景観が一番美しいと感じていると思われても仕方ないんじゃないか？
別に江戸時代等の特定の時代の様式にするべきでもないんだし。
電線の地中化や看板規制だけでもマシにはなると思うが。

413 ：名無しさんの主張：04/03/16 13:46

皆の税金をどこに使うかってことかな。景観に使うか、高速道路
に使うか、福祉に・・・・・・・・・。
選挙で選びましょう、または政治家になりましょう、学校の教授は
必要ありません。

414 ：名無しさんの主張：04/03/16 13:54

>>413
輿論の醸成と言うことは考えたことある？

415 ：名無しさんの主張：04/03/16 13:57

>>412
>>407がスレを読んだ上でのカキコだとすれば、>>408の指摘は間違いではないだろう。

416 ：名無しさんの主張：04/03/16 14:05

>>413
過去に学ばない香具師だな。
藻前が政治家になるのは止めないが（応援したいくらいだが）、
そんな出たとこ勝負のスタンスが土建屋行政を許したんだろうに。

学校の教授は不要とのことだが、
景観アドヴァイザーとして云々という美観派にも不要なのだな？
まあ漏れも不要じゃないかとは思うがねＷ

417 ：名無しさんの主張：04/03/16 14:38

雑然派は単に景観に関心が薄い。

418 ：名無しさんの主張：04/03/16 14:46

>>414
２ＣＨで。

419 ：名無しさんの主張：04/03/16 14:51

>>418
使えるものは何でも使うのが吉

420 ：名無しさんの主張：04/03/16 15:48

一番の原因は土建屋業界に規制して、寄生している連中。

421 ：名無しさんの主張：04/03/16 15:53

>>403
＞放任派はこのスレも放任してください。

放任というのは他人の行動を自分に害がない限り放置するって事であって、自分は何もしないって事じゃないよ。
お互いに価値観・感性を尊重しあって、自分の行動は自分で決めましょうということ。
どんな家に住み、どんな服を着るかは自分で決めること。他人がこういう家に住め、こういう服を着ろとか強制すべきではない。
スレに書き込むのもそう、自分がカキコみたいスレに書き込みたい事を書く。
どこそこのスレにこういう意見を書けとか書くなとか他人が決めることじゃない。
書き込むべきでないというほど悪質な書き込みなら、削除依頼するなり警察や弁護士に相談すれば宜しい。

422 ：名無しさんの主張：04/03/16 16:15

>>405
＞雑然な日本が比較的犯罪が少ないのは、貧富の差が離れ過ぎてないのと、他民族社会じゃなかったからだよ。

要するに、町並みはたいして関係ないって事だね。
でも日本のジニ係数は先進国の中では中位だよ。日本はアメリカよりは貧富の差が小さいが、北欧よりは大きい。
しかし、犯罪は先進国では最低水準。もちろん北欧より少ない。
もちろん貧乏人が多いと犯罪が多くなるんじゃないかというのは同意するが。
それと日本はアイヌ民族もいるから他民族社会でないとは言えないと思うが。
日本国内の方言の違いだって、ヨーロッパの国同士の違いより大きかったりする。

＞これからは嫌でもグローバル化していく社会。

であるからこそ、多様性を認め合う社会にしなくちゃと思うが。

＞日本の社会基盤を整備をして来なかったツケがこれから出てくるよ。

公共事業予算がＧＤＰ比で他の先進国の数倍あるという現実に目を向けないと。

＞また戦後世代が、世代交代する度、脱社会化した自己中心的な奴が増えていくだろう。

人口当たりの犯罪も戦前世代より戦後世代のほうが少ないし。戦前世代のほうが自己中だよ。

まんまと釣られちゃったかな。

423 ：名無しさんの主張：04/03/16 16:30

>>366
＞先進国なのに発展途上国にいるような錯覚に陥らずにすむ。

そんな錯覚に陥ってる人はあまりいないと思うが。
発展途上国だと、ストリートチルドレンもいるし、餓死や病死も多い。
街も不衛生だし、治安は悪いし、行政機関も機能してない。

>>371
＞その損得を考えることが余裕がない証拠。

マンション、文化住宅、雨どいの管、室外機、電柱、広告とかを見たぐらいで汚いとか騒ぎ立てるのは、心に余裕がない証拠としか思えない。
美観派はもっとおおらかになれよ。それぐらいでカリカリして何が楽しいんだよ。

＞ここはそういった目先の損得を考えるべきではない。

まさか、他人に損させてでも自分が気に入った景観を作りたいという意味じゃないだろうな。

424 ：名無しさんの主張：04/03/16 16:42

バカの壁の例→>>422-423

425 ：名無しさんの主張：04/03/16 16:50

>>424
いい加減美観派の脚を引っ張るの止めろよ。
見苦しいだけだよ。

426 ：言い出しっぺ：04/03/16 19:27

>>408

>それは違うんじゃないかな。
>今の景観と、美観派の主張とを秤に掛けた場合、
>現状維持に傾いているだけじゃないかね。
　　あの...傾いてる...ってのは...あなたの頭の中での話ですよね？

>「オレの良識を信じろ」
>「オレのセンスを褒めろ」
　　って...誰かそんなこと言った人いるんですか？

>美観派は自分の主張を具体的に語るべきだ。
>抽象的なことばを並べても、このスレタイにある「どうして」に応えることは出来ないぞ。
　　ええと...一応私の意見は>>136で述べさせて頂きましたが...まだ駄目ですか？

427 ：名無しさんの主張：04/03/16 22:30

雑然派は根本的に景観に対しての願望が無いんだよ。
衛生的であれば何でも良いんだろう。

428 ：名無しさんの主張：04/03/16 22:39

これは完全に自分の個人的な意見なんだが、俺は無計画に建てられたビルがひしめき合い、通りは人で溢れて・・・っていう情景がたまらなく好き。
というより、街に秩序を持たせようとする動きと、それに反してただ増設と拡張と利便性を追求する動きが相まって混沌を極めていく・・・っていうのが「日本の都市」ってイメージなんだよなぁ
俺は景観に優れた街も好きだし、雑然とした街も好き。
そんでその両方が混在してる日本の街が一番好き。本当に街を歩いていて面白い。
・・・なんか良くわからんがスルーしてくれw

429 ：名無しさんの主張：04/03/16 22:43

>>428
君みたいな人が本当にいるんですね・・・・・・・・・・。
そればっかりはどうしょうもないね・・・・・・・・・・・・。

430 ：名無しさんの主張：04/03/16 22:55

>>384
歌舞伎や絵画、文芸という例を出したので
個人的な意見を補わせていただきます。

歌舞伎や文楽を比較的娯楽として接する身のモノとしていえば、
舞台となる土地の風情が当時に比べて変化してしまっていることが嘆かわしい…。
もっと分かりやすい芸能でいえば落語や講談・浪曲。やはり舞台となる土地が
大きく変化してしまい風情も情緒も失われてしまったことが嘆かわしい。
絵画とあるが、大阪に住む者としていえば「摂津名所図会」で描かれている土地が
やはり今とは比べ物にならないほど風情と情緒を醸し出していること。
文芸で例をいえば、最近ニュースや新聞でも話題になったが志賀直哉の「城崎にて」で
有名な城崎という地名の運命だ。
これらの例でもいえるが、こうした文化・歴史をことごとく壊すというのは
文化水準の低さを物語っているということ。
こうした動きを食い止めるには、放任派諸君には悪いが規制化が必要なのだ。

>>400
＞文化や伝統というものは無理やり作るものではない。

文化や伝統を壊したのはどう説明してくれる？
散々壊しておいて「無理矢理作るものではない」ではあまりにも無責任ではないか？
俺の一貫する主張は「文化・歴史は残す、守る」だが、
一度壊された伝統を復活するというのは大変有意義だと思う。
なぜなら「壊した」から。

431 ：名無しさんの主張：04/03/16 23:05

>>428
わかるね、そんな香具師ってかなりいるんだよね。
雑踏の中で育った香具師は、それが好きなんだよね。
都会っ子は、都会っ子、田舎で育った香具師は、自然の
景観が好きなんだよね、田舎っ子は田舎っ子。

432 ：名無しさんの主張：04/03/16 23:11

>>431
昔、それこそ江戸時代にも雑踏は存在した。
しかし今の雑踏とその当時の雑踏ではその意味が全く別物。
都会・田舎論争は控えてほしい。くだらないから。

雑然が好きなら好きでいいが、その雑然に文化・歴史があるのかを
ぜひ説明してほしい。単なるフィーリングで好き嫌いを語るのは
あまりにも低レベルだ。

433 ：名無しさんの主張：04/03/16 23:30

文化、歴史ってなんなの、１００年もたてば、現在も歴史の
一部ですよ、江戸時代に君のように平安時代の雑踏は全く別物
と言う香具師もいたかもしれないがね。

434 ：言い出しっぺ：04/03/16 23:35

>>433
っていうか100年ももたないし。

435 ：名無しさんの主張：04/03/16 23:38

江戸の文化も１００年もたなかったね。

436 ：名無しさんの主張：04/03/16 23:52

>>433
＞現在も歴史の一部ですよ

現在の景観が歴史の一部として溶けこんでいるとはとても思えませんが。

437 ：名無しさんの主張：04/03/17 00:03

自然豊かな関東平野にお城が建ち城下町ができ、商店も賑やかに
なったそんな人工的なもの自然に溶け込んでいるとは、とても
思えませんが。

438 ：名無しさんの主張：04/03/17 00:07

>>437
提示したその例が・・・アホくさ

439 ：名無しさんの主張：04/03/17 00:07

雑然としたのが好きなら何も書き込まなければいいじゃないか。
放っておけば日本の景観は混沌としていく一方なんだから。
わざわざ書き込みたいなら、雑然化をスピードアップさせる
積極的な方策を提案してくれよ。そうした方がお前らにとっても
有意義だろ？

440 ：名無しさんの主張：04/03/17 00:16

もっと人口を増やせ、文化、教育、政治、経済、全ての
中心は東京なんだ、この政策でばっちりよ、地方になんか
金を回すな。

441 ：名無しさんの主張：04/03/17 00:36

雑然な街をより雑然とさせる為の方法を語ってください。

442 ：ミゼットン：04/03/17 00:39

>>440
中央が稼いだ金で地方(企業が少なく税収に乏しいとこ）が潤う
構図は何十年も続いてるからいきなり金の流れを変えるのは
よくないよ。地方経済が崩壊するよ。

大都市－地方の均一な成長が日本の良いとこだしね。

お気に入りの廃墟HPをどうぞ。
http://www.funkygoods.com/hai/

443 ：名無しさんの主張：04/03/17 01:06

>>436
>現在の景観が歴史の一部として溶けこんでいるとはとても思えませんが。
現状がこうである以上、今に至るまでの流れが歴史としてあるのでは無いのでしょうか？
今が歴史からズレているのではなく、歴史があるからこそ今があるのだと私は思います。
今が正しかろうが間違っていようが、歴史とつながっていない今などありえません。

>>439
弁証法というものを知ってますか？

444 ：名無しさんの主張：04/03/17 01:17

>>443
大学の教授はどっか逝け、みたいなこと書かれるよ。
良識ある方々には、この手の発想が許せないようですから。

445 ：名無しさんの主張：04/03/17 02:15

イヤミはもういいからどうやったら景観が良くなるのか提案してみろや。
それが嫌なら大学教授は2chなんかで油売ってないで少しは
景観を俺たちにとって美しく感じるものにする方法を研究しろ。
お前ら雑然厨の感性はどうでもいい。少数派だからな。
この問題は常に多数派が正しい。そこんところは認めてもらわないと。

446 ：名無しさんの主張：04/03/17 02:28

あなたたちが景観を美しく感じることなどないのでは？？
個人の資質ですから。多数派が正しい、それはある意味真実です。多数派であろうとも
美しく感じる対象があるはず。たとえばゲームの画面だったり、アニメの絵だったり。
それらを心のふるさとに持ちながら生きていけばいいのです

447 ：名無しさんの主張：04/03/17 02:52

>>445
大学教授は要らんと豪語したのは、あなた方ですよ（藁

雑然厨は少数派ですか。
あんた方美観派も寄り合い所帯の呉越同舟だろうに。
プランを出してコンペでもしてごらんよ。
見事に票が割れて、あっと言う間に泡沫候補だぜ。

昨今流行の言葉で言えば、雑然厨は都市部の無党派層だ。
こいつらを取り込めないで、なんの景観改善案か。
絵に描いた餅じゃあないですか。

448 ：名無しさんの主張：04/03/17 04:15

新しいものばかりなのは、かんべん。
新旧が渾然一体となってる町並みがいいな。

449 ：名無しさんの主張：04/03/17 07:28

・記憶、未来へつなぐもの

このシンポジウムのテーマも「都市の記憶」ということで、次代に何を
引き継ぐかということが大きな課題になっていますけれども、先ほどの
サイレントマジョリティーの気持ちも私にはよくわかります。まず、
第二次世界大戦に日本は負けた。その時に、昭和戦前のいろんなもの
を全否定したんです。制度から建物までも…近代洋風でも最後のほうは、
帝冠様式という洋風の上に瓦屋根が乗ったような建物が建っていくわけ
ですが、そういう様式自身がイメージとして軍国主義につながっていた
ので、全否定していった。まずそれが一つあります。

もう一つは、アメリカとソ連が、水爆を持ったということ。大陸間弾
道弾という、ボタンを押したら、地球がいくつも潰れるぐらいの破壊力
を持つ爆弾を持ってしまった。万博の時代、一九七〇年頃には、もし
二十一世紀が来るとしたら、というような言い方をよくしていました。
というのは来ないかもしれないという気持ちが皆どこかにあったわけです。
誰かが間違ってボタンを押したら地球が壊れてしまうという危機感、不安
感はいっぱいあったわけです。ですから、一方で華やかに未来主義みた
いなものができてきた。東京オリンピックや大阪万博で騒いでいたのは、
むしろ、その怖さを忘れることの裏返しではなかったか。ということは、
多くの人たちが、私もその中の一人だったと思うんですが、刹那主義的に
なってしまう。要するに過去も未来もどうでもいい。いまの自分が快適で、
自分さえよければいいという利己主義、刹那主義にもつながる感覚。
だから、いくら古いものを残したって二十一世紀までには潰れるというやけ
っぱちな部分があったと思うんです。

450 ：名無しさんの主張：04/03/17 07:29

一九八七年から数年後にソビエトが崩壊し、ベルリンの壁がなくなったとき、
あ、大きなボタン戦争はなくなったなとホッとした部分がどこかにあったと
思うんです。二十一世紀は間違いなく来るということも実感したと思います。
ところがいま、一九九七年まできたんですけど、その間に我々はあまりに
も刹那的に物を作り、消費してきた。だから、ハッと気がつくといまの物
しかない。過去を全部壊して、いま、快適なもの、より便利なものを求め
てきた。いましかないということは、過去もないし未来もない。要するに
時間というものがなくなってしまったんですね。

http://web.kyoto-inet.or.jp/org/gakugei/kobe/kioku/kio020.htm

451 ：名無しさんの主張：04/03/17 08:26

アンチ雑然派だが完全和風はいやだ
名石だかなんだかの巨石や石灯籠のあるようなのはかんべん
規制派の意見の一部には江戸村を作りそうな
ふいんき（←なぜか変換できない）がある

452 ： bb：04/03/17 08:28

453 ：bb：04/03/17 08:28

454 ：名無しさんの主張：04/03/17 09:13

どこの　国にもない　

人の　歩かない　歩道を　きれいに

汗水　たらして　必死に　整備する　国民を　馬鹿にするな

455 ：名無しさんの主張：04/03/17 11:43

原因は土建業者も悪いが、一番悪いのはそれらを取り仕切ってる官僚、公務員。
悪い規制止めれば、住宅、ビルのコストは現在の1/3か1/4になって、しかも欧米に
負けないきれいな町並みになるよ。諸悪の根源は官○。

456 ：名無しさんの主張：04/03/17 12:06

>>455
国民はいいねー。決して批判されない。
民主主義ﾏﾝｾｰだ。

457 ：名無しさんの主張：04/03/17 12:16

選挙で選ばれたものが、政治を司る。
よって選挙は大切、投票率をあげる運動をしよう。

458 ：名無しさんの主張：04/03/17 14:11

とりあえず景観重視派はどんなものを理想とするか定義しないと話が始まらないぞ

459 ：名無しさんの主張：04/03/17 15:00

>>451
＞規制派の意見の一部には江戸村を作りそうな

「作る」ではない。「残す」「守る」が大事であると言っている。
残す・守ることもせず散々壊しているのが今の日本だから。

460 ：名無しさんの主張：04/03/17 15:10

残す、守るべきものは残す、そうでないものは壊す。
メリハリが大切、でそれを誰が決める？

461 ：名無しさんの主張：04/03/17 15:20

とりあえず、よく道端に置いてる
小汚いナイロン製ののぼりを
なんとかしてほしい
景観を著しく破壊する上に、
風の強い日なんかには歩行の障害になって
危険ですらある

462 ：名無しさんの主張：04/03/17 15:34

>>460
少なくとも政・官、土木業が勝手に決めて強行するものではない。

463 ：名無しさんの主張：04/03/17 15:46

かといって大衆は愚直だぞ。

464 ：名無しさんの主張：04/03/17 16:00

>>463
ではどうすれば？

465 ：名無しさんの主張：04/03/17 16:14

イリュミナティによる世直し計画に俟つ

466 ：名無しさんの主張：04/03/17 17:06

>>465
誰でも解る言葉でいってね。

467 ：名無しさんの主張：04/03/17 17:10

>>466
ダメだよ、メーソン内の符丁だから。堪えてくれ

468 ：名無しさんの主張：04/03/17 17:22

歴史を連続させるには、この５０年間の雑然な景観をとりこんで、
なおかつ、美しい景観にならないといけない。

　いまの景観を一度、全て解体（リセット）して、もう一度、また古い町並み
（テーマパーク）を再現したり、全く新しい景観（ニュータウン）にしても
意味がないんでわ？　温故知新なのですよ。
歴史の連続性なのですよ！！

469 ：名無しさんの主張：04/03/17 17:24

歴史と文化に配慮するのなら、戦後５０年の「この歴史」、
ぼくらが生まれて、学生を経て、今働いているこれまでの歴史をも
反映させなくてはいけない。ゲームやアニメだって立派な文化です。
これを、江戸や近代と連続させないといけないのです。
温故知新です。

470 ：名無しさんの主張：04/03/17 17:26

欧米文化にコンプレックスを持っているというのすら、取り込まないと
ならないのです。

471 ：名無しさんの主張：04/03/17 17:27

江戸時代ゲーム
親分てえへんだ
なんだ八
捕物をしながら成長するゲーム

472 ：名無しさんの主張：04/03/17 17:28

効率か見た目か？

効率をクリアして、そして見た目を！！

473 ：名無しさんの主張：04/03/17 17:30

機能美の追求！

474 ：名無しさんの主張：04/03/17 17:53

電柱・電線は機能美ですか？

475 ：名無しさんの主張：04/03/17 18:10

機能美なんて言ってる奴は結局周囲との調和を考えていないのが多い。

476 ：名無しさんの主張：04/03/17 18:13

>>469
もちろん戦後の成長も歴史。
その歴史を景観として作る際に
これまでの歴史を乱暴に壊してきた。
今もその破壊は続けられている。

だから規制化は大事だと思うわけだ。

477 ：名無しさんの主張：04/03/17 19:36

電柱は要らなくなったら二次利用で電車の枕木みたいに
利用できそうだな

478 ：名無しさんの主張：04/03/17 19:49

今の電柱ってコンクリート製でなかったっけ。

479 ：名無しさんの主張：04/03/17 19:54

電柱を茶色にして電線を緑にする。看板は全て赤と白にする。
安上がりでいいと思うけど。

480 ：名無しさんの主張：04/03/17 20:11

何とか街路樹で電線の存在を誤魔化そうとはしてるみたいだが・・・。

481 ：名無しさんの主張：04/03/17 21:52

エッフェル塔だって最初は醜くパリの景観には不要だ、と言われた
現在はパリの象徴だ。
電柱電線を画いた水彩画で、詩的な懐かしい表現だなと思ったのもあった

482 ：名無しさんの主張：04/03/17 22:02

>>481
何でもかんでもエッフェルの例を当て嵌めるのは無理があると思うがな。
あれは特別だよ。

483 ：名無しさんの主張：04/03/17 22:03

エッフェル塔の劣化コピーの通天閣なんてのもあるな(プ

484 ：名無しさんの主張：04/03/17 22:44

東京タワーもエッフェル塔の劣化コピーだね。
しかも、代々木にはミニチュアのエンパイアステイトビル。
台場にはミニチュアの自由の女神。
街全体がハリボテのテーマパークかよ。

485 ：名無しさんの主張：04/03/18 00:14

そんなこといったら明治の東京なんて劣(ry

明治の時は、西洋一色の景観が理想だ。と考えた人も、
軽率な西洋化を危惧して、日本独自の景観を残そうと努力した人もいた。
だが結局どちらにも転ばずに、和洋混在の景観が包括して「明治時代の景観」を成していた。
むしろ、それは日本化された西洋の景観であって、日本の文化の一つと言える。

それと似たような感じで、
「日本の伝統を重んじた景観にするべきだ」「機能美を重んじた景観にするべきだ」「アート性を(ry」「西洋的景観を(ry」「衛生的な(ry」「つーかどうでもいいじゃん」等々
みたいなそれぞれの動きが絡み合って、これからの日本の景観を形作っていくんじゃないかなぁ。
だから、日本の伝統もなんらかの形で保存されると思うよ。
いつの時代でもそういう人は必ずいるから(最近の若い者は・・・ってやつですよ)ね
(というより、そういう人がいなくなったときこそ、本当に本来の日本文化の終わりかも)。
でも、絶対にどれかの価値観が一人勝ちするってことは無いよ。
グローバル化と技術の進歩が進むから、新しい価値観が外来から入ったり、発生するのは昔の比じゃないし、真にどの価値観が正しいとかは言えないから。
きっと、それぞれの価値観が交錯した、(日本化された西洋の景観のような)新しい日本的景観が生まれるんだと思うよ。

・・・今読み直したらすげー傍観的だよなぁ・・・。
とにかくこのスレみたいな議論は必要です、ってことでよろしく

486 ：名無しさんの主張：04/03/18 00:18

×外来から入ったり
○外から入ってきたり

487 ：名無しさんの主張：04/03/18 03:02

帝冠様式こそ日本建築の連続的発展の本流。
帝冠様式の復権のみが日本人を文化的敗戦意識から救済する。

488 ：名無しさんの主張：04/03/18 03:11

>>487
あれは本流、これは傍流
じゃ説得力がないね。
本流であった根拠を示しなさい。
ヤクザの抗争じゃないんだから（藁

489 ：名無しさんの主張：04/03/18 03:12

>>485
さういふ自由民主主義的態度は放任厨、雑然厨に括られてジェット式の自己批判を強ひれるスレです。

490 ：名無しさんの主張：04/03/18 03:36

他に傍流がないだろ。だから帝冠様式が本流。
あるなら挙げてみろ。じゃないと説得力がないね。

491 ：名無しさんの主張：04/03/18 03:39

>>490
あの時代の連中が「ｹﾞ!!」と仰け反ったのを、聞いていないか。
身の回りの老人に聞いて見ろ。紫にライトアップされた
高速脇のラヴホテールを見るようなもんだ。

492 ：名無しさんの主張：04/03/18 03:47

>>490
視野狭窄のﾛﾏﾝﾁｽﾄ。
こんな奴に「本流」とか「伝統」とか言われるほど、
大八島の文化は薄っぺらいものではない。

493 ：名無しさんの主張：04/03/18 03:50

そうなのか。でもそんなことはどうでもいい。
俺は帝冠様式がいいからとにかく帝冠様式の建物を
建てまくってほしい。この際理由なんかどうでもいい。
あれほど景観を悪化させる電柱をおっ立てまくっても
文句を言わない放任厨なら帝冠様式を建てまくっても
きっと許してくれるはず。

494 ：名無しさんの主張：04/03/18 03:52

>>492
俺は伝統なんて一言も言ってない。
勝手に人の発言をでっち上げて中傷すんなタコ。

で、帝冠様式意外にどういう様式があったのか言ってみろや。

495 ：名無しさんの主張：04/03/18 03:58

>>494
帝冠様式以外の様式全部じゃないの？
帝冠様式が新しく追加されただけだろう？
本流を称するには建築例が少ないという難点がある以上、
「本流」と言う方に問題があるんじゃないのかね。

君の言う「本流」とは伝統とは無縁のシロモノなのですかそうですかＷ
主体芸術や人民芸術も「本流」ですな。
そういや帝冠様式のパクリは、
戦後の「アジア諸国」に多いね。

496 ：名無しさんの主張：04/03/18 03:59

>>494
> で、帝冠様式意外にどういう様式があったのか言ってみろや。
看板建築に一票。

497 ：名無しさんの主張：04/03/18 04:01

>>493
そういうスタンスは嫌いじゃないね。

498 ：名無しさんの主張：04/03/18 04:02

戦後を代表するﾂｰﾊﾞｲﾎｰを建築様式の本流として推薦しまつ

499 ：名無しさんの主張：04/03/18 04:59

日本文化から生まれた帝冠様式は、
敗戦と同時に戦後日本人によって否定＆封印されて来たが、
満州や台湾に残った帝冠建築は中国や台湾にそのまま引き継がれ、
近代亜細亜の建築様式として東アジア全体に広がりながら、
自国用の東洋歴史文化を繋ぎ合わせる近代建築様式として発展させている。
中国や台湾を始め、韓国の青瓦台(大統領官邸)や、迎賓館、などの公の施設や観光地にもよく使われている。

16 名前：新京観光公社投稿日： 02/05/05 11:41 ID:1cWY+sVN
旧順天広場（現文化広場）です。ここは北京の天安門広場に次ぐ、中国第２の広さを誇る巨大さです。
実はここは皇居前広場（になる予定だった場所）なのです。戦時中、広場に南面して巨大な宮殿を、満州国は建設
していました。しかし日本の敗戦で工事は全て中止。しかし戦後、中国人は設計図通りにこの忌まわしいはずの建物
を完成させてしまうのです

500 ：名無しさんの主張：04/03/18 05:35

つーか、コンクリで復元した城郭建築の方がいいんじゃないですかね。
本丸も何丸も、外見はそのままにコンクリで作れますしね。
敢えてビルにあの屋根を載せる理由がよく判りません。
あのデザインが好きだというのであれば、一応納得しますけれど。

501 ：名無しさんの主張：04/03/18 07:03

>>499
現代日本にも帝冠様式建築は現役じゃない？
否定されたとか封印されたとかって、
新しく着工されなかったっていう意味？
九段会館や東博はそのまま使っているよ。

502 ：名無しさんの主張：04/03/18 07:49

帝冠様式を採用したからと言って、日本の伝統を守ったことには
ならない。それどころか、帝冠様式なるものには、悪しき折衷といった
印象を強く受ける。日本の伝統とは、そのような具体的な建築様式を
指すのではなく、もっと抽象的な領域に属しているものであり、真に
日本の伝統を守りたいのであれば、そのような領域に属している伝統の
エッセンスを、上手に掬い取ることが必要である。

503 ：名無しさんの主張：04/03/18 07:51

>>502
その「エッセンス」に関する私見を披瀝されたい。

504 ：名無しさんの主張：04/03/18 09:00

>>485
個人の価値観を尊重する行為は悪くないが、都市景観にそれを当て嵌めると単にチグハグなものになってしまう。
それは美しいとは思えないんじゃないか。
都市景観に関わらず物体・デザインというのは、ある程度の統一感又はコンセプトを保持しないと美しいものにはならない。
何でもありでは単なる無関心・放任。

505 ：名無しさんの主張：04/03/18 09:11

＞新しく着工されなかったっていう意味？

そう。
帝冠様式は、明治の近代化により断絶化＆空白化した日本の建築様式を、
当事の今(大正～昭和)に繋いで後世・未来へ託す為の、進化の過程段階だったわけだ。
そりゃ当事の西洋かぶれには叩かれたかもしれないが、
後々の近代日本建築様式において重要な存在だった。
帝冠様式には先人の日本文化に対する後世への思いと『可能性』が宿っている。

しかし敗戦により帝冠様式は、
過去の産物、悪しき戦前の産物でしかないというような視点で、
脱社会化(非日常化・非現実化)したものとして扱われ、歴史文化の｢流れ｣を途絶えさせた。
大事なのは帝冠様式そのものというより、帝冠様式に込められた歴史文化の連続性というメッセージなのだ。

506 ：名無しさんの主張：04/03/18 09:12

>>505続き
この戦後問題は、伝統文化の断絶化という問題だけに留まらず、
戦後の日本の建物や施設は、社会からも断絶化しているモノばかりという問題も出てくる。
要は戦後の日本は、私利私欲重視の脱社会化したモノの集まりなのだ。
神社・仏閣にしても、美術館にしても、自然にしても、
社会の中で共存共栄し生きているというより、
自然までも脱社会化したものを見て非日常を体験するだけの一過性のテーマーク的扱いなのだ。

利便性を重視した部屋と無機質で殺風景な街だけが現実で、あとはTV的世界として処理する。
日本に氾濫してるテーマパークや、無駄に海外旅行(脱出)へ繰り出す日本人が多いのも
経済だけで豊かさを誤魔化してきた日本人を物語っている。
最近の癒しブームにしてもそう。
いくら利便性や金だけで無自覚に誤魔化してても、
本能的には、歴史文化の連続性や自然という魂の拠り所を求め続ける。
この無自覚なストレスは、どんどん溜まっていく。
オウムが出てきたのも、ある意味この問題を物語っていると言える。
このまま誤魔化し続ければ、ポストオウムは次々と出てくるだろう。

あとは>>449-450でも読んでくれ。

507 ：名無しさんの主張：04/03/18 10:07

帝冠様式に拘る必要もないだろうに。

508 ：名無しさんの主張：04/03/18 12:39

美観派は自分の好みを正当化するのに急で、その好みに必然性がないことを看過する嫌いがある。
論点を切り分けた上で、説を組み立ててくれ給え。ループの種を増やすばかりだ。

509 ：名無しさんの主張：04/03/18 13:02

>>506
なんだか自分史を吐露しているような感じがするな（苦笑
神社仏閣が一過性のテーマパークってところは、個人的に「？」。
地方によるのかな。

510 ：名無しさんの主張：04/03/18 13:48

★＜大阪＞「開かずの踏切」で車いす女性死亡

・昨夜、大阪市天王寺区のＪＲ関西線の踏み切りで車椅子の女性が
　電車にはねられ死亡しました。現場は、ラッシュ時にはほとんどの
　時間遮断機が下りたままの「開かずの踏み切り」でした。

　事故は、昨夜７時半ごろ、大阪市天王寺区のＪＲ関西線の踏み切り内で
　起きました。快速電車が車椅子に乗った女性と接触。女性はまもなく
　死亡しました。踏切の幅は２０メートル、アスファルトと舗装していない
　凸凹のところがあります。この踏み切りは、朝の通勤ラッシュ時には、
　最大で１時間のうち４７分間遮断機が下りているという、いわゆる
　「開かずの踏み切り」として知られていました。
　近所の人は、「危ない。渡ったらすぐにまた下りるし。」「凸凹やし、列車の
　量が多いし。」と、不安を募らせています。

　女性は６０～７０歳くらいで身元はわかっていません。ＪＲ西日本に
　よりますと、この踏切では遮断機をくぐる歩行者も多く、列車が急ブレーキを
　かけることもあるということです。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040318-00000001-abc-l27

511 ：名無しさんの主張：04/03/18 13:50

>>510
都市計画の杜撰さを物語る事件ですね。

512 ：名無しさんの主張：04/03/18 13:53

>>510
う゛ー痛ましや。合掌。

ラッシュ時には開かずの踏切ってのは、
事故とは直接関係のない情報でいいのかな？
なんだか変な記事だね。

513 ：名無しさんの主張：04/03/18 14:35

>>508
もはや中身の無い虚勢だけのレスをする為に貼りついてるのですね。
ループループと言っては自己催眠をかけ、君の脳味噌内はループし続ける。
まぁ脳内で永久ループしてて下さい。

514 ：名無しさんの主張：04/03/18 15:25

>>513
本気でそう思っているなら、それまでだ

515 ：名無しさんの主張：04/03/18 15:52

帝冠様式っていつ頃のものですか、又どんな様式ですか??

無学な者で済みません、乞うご教示。

516 ：名無しさんの主張：04/03/18 15:55

>>515
まず支那事変前後の様式だと考えておくと、便利だよ。
>>100が詳しいページをリンクしているから、
そこを読んでみて。

517 ：名無しさんの主張：04/03/18 16:12

>>513
雑然放任厨の漏れまで哀しくなってくるようなことを言わんでくれよ。。。

518 ：名無しさんの主張：04/03/18 18:20

帝冠様式ダサすぎる。
日光東照宮対桂離宮、同じ和風でもすっきりしたもののほうがいいな。
わびさびの感覚。

519 ：名無しさんの主張：04/03/18 18:25

権現造り

520 ：名無しさんの主張：04/03/18 19:04

寝殿造り

521 ：名無しさんの主張：04/03/18 19:26

神明造り
伊勢神宮

522 ：名無しさんの主張：04/03/18 19:28

数奇屋造り

523 ：名無しさんの主張：04/03/18 19:31

鯛の活造り

524 ：名無しさんの主張：04/03/18 21:12

玉造～新今宮　

といえば・・・

525 ：ミゼットン：04/03/19 00:53

>>518
それでは何百人も働ける程の建物が必要な場合に対処できないのでは？。
帝冠様式なら巨大な建築物も違和感なく建てられるよ。

日光東照宮と桂離宮のデザインで全ての建築物を再構築する場合、木材が
いくらあっても足りないのでは？。

526 ：名無しさんの主張：04/03/19 01:20

昨日あたりから建築様式について話が進んでいるみたいだけど、

もちろん建築様式も大事だが、
話がまるで「木を見て森を見ず」になっている。

周囲との調和、その調和がいかに景観として美しく
また歴史・文化的なものになっているかが重要なのに、
一軒の建造物のデザインだけを見て「あーだ、こーだ」と話し合っても
意味合いは薄いと思う。

527 ：名無しさんの主張：04/03/19 01:43

>>526
建築様式ばかりに目が向いているのは帝冠様式ヲタだけですよ。

528 ：名無しさんの主張：04/03/19 02:02

帝冠様式超ｶｺｲｲ。
木造でないから高くできるし地球に超やさしい。
歴史的な連続性の流れの中にあるところもいい。

帝冠様式を否定することは日本の歴史を否定することであり
アメリカによる日本文化に対するレイプを肯定することになる。
我々は日本列島にブチまけられたアメリカのザーメンを
ふき取らねばならない。

529 ：名無しさんの主張：04/03/19 02:58

拭きとったあとに何が残るか、君には見えるのか。

530 ：名無しさんの主張：04/03/19 12:04

　　　　帝　　　冠　　　様　　　式　　　で　　　す　　　。

531 ：名無しさんの主張：04/03/19 12:09

爆弾はザーメンより恐ろしい。

532 ：名無しさんの主張：04/03/19 13:28

>>528
レイプされたことは事実だから肯定しなくてはなりません.
レイプされたぐらいで、文化が揺らいではいけません。

533 ：名無しさんの主張：04/03/19 15:14

>>430
＞文化や伝統を壊したのはどう説明してくれる？

だから、規制すること自体が文化の破壊なのでは？帰省しないと守れない文化はもう必要とされてないわけだろ。
美観派は自分の好きな文化は残して、嫌いな文化は壊そうとするわけだから、それこそどう説明するんだよ。
放任派は伝統的なものを壊せといってるわけではないよ。
自分達が好きなものは自分達で守ればよい訳で、それを他人に押し付けるのはおかしいといってるんですよ。

＞俺の一貫する主張は「文化・歴史は残す、守る」だが、一度壊された伝統を復活するというのは大変有意義だと思う。

ちょんまげとか竪穴式住居や万葉仮名も復活させるの？
残すべきかどうかは結局あなたの好き嫌いで決めるわけでしょ。
あなたがちょんまげにしたり、竪穴式住居に住むのは自由だと思うがそれを回りに押し付けたり、そのための費用は税金で補助しろとなると反対せざるを得ないが。
大阪も京都も文楽落語ヲタの私物ではないよ。
あなたの趣味嗜好を満足させるために他人の趣味嗜好や経済性や利便性を犠牲にするのはただのわがままだよ。
美観派は外見より経済性を優先するのはけしからん見たいなことを言うが、
それは他人の生活より自分の美的感性を優先しろといっているようにしか聞こえない。

534 ：名無しさんの主張：04/03/19 16:50

ちょと帝冠様式から外れるが

黄色い家って幸せを運ぶと言われることがあるんだけど（風水じゃないよ）
それにあこがれるのはいけないかな？
日本建築規制派の人にすればわがままだという事になると思うんだけど。
日本は土地が高い（土地がないではない）からそうそう簡単に
カラフルな新興住宅地に引っ越すわけにもいかないし
仕事も新天地で探すのは難しい。
周囲の調和を乱さない限りは建築様式を統一するのはどうかな。
現実的に「我慢して住め」っていうのと同じじゃない？

535 ：名無しさんの主張：04/03/19 17:13

>>533
＞だから、規制すること自体が文化の破壊なのでは？帰省しないと守れない文化はもう必要とされてないわけだろ。

違うね。
必要とされているから規制化するケースなんていくらでもあるだろ。
そんなことも知らないのか？

＞ちょんまげとか竪穴式住居や万葉仮名も復活させるの？

頭悪い発言だな、こういうしょーもない事を言うヤツ、クラスに一人はいるよなｗ

＞大阪も京都も文楽落語ヲタの私物ではないよ。

勝手に「私物」と定義づけて面白いか？
キミも文楽や落語など日本の文化に触れてみると感性が今よりは良くなるかもね。
その努力もせず権利だけ主張するなんてバカ丸出しですよ。

536 ：名無しさんの主張：04/03/19 17:18

俺は>>533の文化水準が気になりだしてきた。
きっと何も知らない無知だと思う。
文化水準も低いだろうし、周りの文化水準を把握する能力も欠乏しているとみた！！

537 ：名無しさんの主張：04/03/19 17:31

>>535､>>536
自称頭がよくて博学なお人のご意見は？

538 ：名無しさんの主張：04/03/19 17:33

>>535
馬鹿丸出しな人がいることを前提にして考えないといけない。
どこの国にもいる。景観が良い国にもたくさんいる。

539 ：名無しさんの主張：04/03/19 17:36

まず、馬鹿にも解るように、説明してあげないといけない。
馬鹿は、メリットに弱い。

美観のメリットを、あげないと！
それと、先にコストをクリアしないと、その先にはいけないのよ

540 ：名無しさんの主張：04/03/19 17:40

たぶんヨーロッパや米国でも、美観を気にしてない人の方が多数派だと、
思います。　欧米の美観は、行政レベルの強権により、規制された結果
の産物ですね。

541 ：名無しさんの主張：04/03/19 17:41

漏れ頭悪いから、１００字程度にしてくれよ。
さあどうぞ。

542 ：名無しさんの主張：04/03/19 18:04

>>538-539
バカにも分かる説明か。
これから用事で外出するので、また後で説明する。

＞美観のメリットを、あげないと！
>>371へどうぞ。

543 ：名無しさんの主張：04/03/19 18:05

　　　　>>540-541　＝　バカの壁

544 ：名無しさんの主張：04/03/19 18:15

街の美観に関しては大賛成です。
しかし。。。それを味わえない心の貧しい人が存在する（しかも多数！）
のも事実！
　そいつらには、メリットがいるのよ！
　欧米の奴らは、はじめから規制されているので、日本みたいに自由にすると
多分、欧米の馬鹿な奴は真っ先に、街の景観をだめにするであろう。

545 ：名無しさんの主張：04/03/19 18:21

街の景観　。。。その国の美的なインフラストラクチャであり
　有形　。。景観そのもの
　無形　。。行政や民間の景観維持へのたゆまぬ努力
の結晶なのです。
　それを求めるのは、先進国にうまれた人間の宿命です。
　美観のための規制に反対する人間は多分、そのために規制が必要だから
でしょう。だれでも規制はいやです。
　が、しかしもう一段上の段階に進歩するためには、ある程度の厳しさに耐えないと
いけないのです。どの時代にも既得権益を死守しようとする人はいます。

546 ：名無しさんの主張：04/03/19 19:12

>>544
欧米とひとくくりにしてるけど、日本並みに自由な国もあれば法律や憲法レベルで規制している国もある。
あんたが思う「馬鹿な連中」も、あんたほど馬鹿じゃないよ。

547 ：名無しさんの主張：04/03/19 20:57

改築の金がない街が多いだけさ。
遠目には「統一観」はあるけどさ、
近くによってみなよ。化け物屋敷だぜ。
仕上げも汚い。

548 ：名無しさんの主張：04/03/19 20:59

>>547
ｺﾞﾒｿ、ヨーロッパの話ね。

あとさ、このスレやたらと「伝統」とか「歴史」を振り回す香具師がいるけど、
内容を問われると応えない香具師ばっかりだよね。
それ戦前の「非国民」と同じ思考停止命令じゃないでしょうか？

549 ：名無しさんの主張：04/03/19 21:22

>>548
>>513

550 ：名無しさんの主張：04/03/19 21:24

やれやれﾀﾞ
夜郎自大ﾒ

551 ：名無しさんの主張：04/03/19 21:36

あとさ、やたらと「人の勝手」とか「雑然な街はブレードランナー(ぷ)」
なんて振り回す香具師がいるけど、内容を問われると応えない香具師ばっかりだよね。
それって戦後の「オウム」と同じ思考停止じゃないでしょうか？

552 ：名無しさんの主張：04/03/19 21:52

　欧米で頭悪いけどなぜか景観守っているやつらの論理も、やはり損
得で動いてます。

　大事にしてある古い家ほど、価値があり、高く売れるのです。中古住
宅市場が成熟しているのです。
　あと、なまじ自己資金で家を建てるより、中古住宅の方が立派、という
のも好循環です。

日本：元の住宅市場が貧困→　家を手に入れるなら、貧相な家に住みたくない→　建て直し
欧米：元の住宅市場が立派→　のちのちの転売を考えると、おかしな改造ができない。なま
　　　　じ自己資金で建てなおすより、今の風格ある家の方が高く売れるし、安い　→　景観維持

　旧城壁の内部の歴史地区はガチガチに規制していますが、郊外は
それほど厳しくないそうです。でも、統一している方が高く売れるので、
自然にそういう街並みになるとのこと。あと、都市でもコミュニティが残っ
ているので、変な家を建てると変な評判がたつ、というのもあるらしいです。

　市場の違いを踏まえて、日本のあるべき姿を議論したいですね。

553 ：名無しさんの主張：04/03/19 21:56

>>551
ブレードランナーて何？

554 ：名無しさんの主張：04/03/19 21:57

ドイツのとある地域では、ある一定の古い民家を解体する事は禁止されている。
また、補修の費用も援助される。

555 ：名無しさんの主張：04/03/19 22:16

>>553
戦後の無国籍化した日本を舞台にした外国のＳＦ映画。
この逆輸入に舞上がったバカ(オタク)どもが、
今のゴミ溜め日本を擬似ナショナリズムで擁護するときによく持ち出す映画。
あと、ブラックレインや、AKIRAや、攻殻機動隊や、エヴァ、なんかもよく持ち出すね。
彼等にとって、
日本を舞台にした外国映画や、アニメが、現実の日本を評価する『基準』
ポストオウムって感じだね。

556 ：言い出しっぺ：04/03/19 22:34

なぁおい、
誰が何言ってんだかよく分からんのだが
真面目に自説を唱えたい人間はコテハン貼ろうよ。
単なる煽りは別として。
まぁこの板じゃあ自作自演も容易なんだけどね。

557 ：名無しさんの主張：04/03/19 23:33

>>555
ガビーン。どれ一つ見たことがないっす。。。
戦後史の勉強をやりなおさなけりゃ。。。
漏れ放任雑然厨だが、御教示に感謝します。

558 ：名無しさんの主張：04/03/19 23:38

>>556
複数のコテを使われて終わりじゃないの？

559 ：名無しさんの主張：04/03/19 23:57

漏れの実家の古い木造の家、壊さなくて中だけ変えるから補助金
だして下さい。

560 ：名無しさんの主張：04/03/20 00:09

補助金だしてくれるなら、なんでもします景観規制賛成！

561 ：名無しさんの主張：04/03/20 00:56

>>557
勉強をやり直す？今まで一度でも戦後の日本に勉強をしたことがあるのか？
これだからダメなんだ放任厨は。歴史を知らないし、そのことを自覚していない。

562 ：名無しさんの主張：04/03/20 01:51

>>548
＞このスレやたらと「伝統」とか「歴史」を振り回す香具師がいるけど、
＞内容を問われると応えない香具師ばっかりだよね。

その香具師の中に俺も含まれていると思うけど、
俺もまた他の人も具体的に意見を述べている人はいるぞ。
ちなみに俺は前スレや前々スレ等でも散々具体例を言っているけど、
このスレでは>>74 >>82 >>102 >>430あたり。
つまり『内容を問われると応えない香具師ばっかりだよね』というのは
キミ自身がその内容を正しく読めず理解できない人だったということ。

563 ：名無しさんの主張：04/03/20 01:54

>>559
その実家が途中で手を加えられておらず
建てられた当時の趣を残し文化的価値のある状態で残っているのなら
もしかしたら・・・ということになるかもね。
近所の長屋はそういう意味で文化財になって補助金（助成金か？）が出たよ。
もちろん今も人が住んでいる。

564 ：名無しさんの主張：04/03/20 02:11

ゴンチチの曲が似合う街に住みたいor創りたい。

565 ：名無しさんの主張：04/03/20 02:22

>>561
すげー決めつけ（藁

>>562
擬宝珠が歴史であることは判った。

566 ：名無しさんの主張：04/03/20 02:38

歴史ランドミキサー

567 ：名無しさんの主張：04/03/21 21:43

どうも今の住宅の設計士どもに問題があるようだ。
今日、やってた欠陥住宅の番組でも
問題のあるうちの多くが設計士、建築士どもに任せた
デザイナーハウスとやら。

568 ：名無しさんの主張：04/03/21 21:52

建築士は業界では先生よばわりされて
おだてられているが
今建ってる住宅のくだらなさを見たらそのレベルの低さはわかると思う。

流行りの南欧住宅やらなんとかやらスタイルの変な住宅。

大工の棟梁が設計した昔の家とくらべて見てください。
あきらかにレベルが違います。

569 ：名無しさんの主張：04/03/21 21:53

得体のしれない人間関係もできていない設計士に
頼む建て主も問題がある。
賢い人は、相手を選ぶ。

570 ：名無しさんの主張：04/03/21 21:54

2，30年でわざと壊れるように作ってやがる
クソ建築業界が…

571 ：名無しさんの主張：04/03/21 21:55

で、実際のところ客から特に要望がなければ
家の外観は建築士の先生の趣味で決めているのです。

つまり、現在の日本の悪趣味な景観の
元凶はこの先生方なんですね。

572 ：名無しさんの主張：04/03/21 22:09

客の要望が多すぎるのが今の日本の景観なのです。
客は、国民なのか行政なのか政治家なのかわかりませんが。

573 ：名無しさんの主張：04/03/21 23:33

>>568
でも最近の大工の棟梁の設計のレベルもひどいよ
建築士にしろ大工にしろ景観の調和に無頓着な人が多いのが問題じゃない？
もちろん施主のレベルも
街並みの調和を重視するべきだと主張してる建築士もいるしね

574 ：名無しさんの主張：04/03/21 23:57

建築士は、個々の建物を設計するのが仕事、都市計画は
また別の分野になる。建て主の要望に答えるのが建築士
や大工の仕事。都市計画を建築士に任せて欲しい、現状
は天下り談合の世界の設計コンサルが牛耳ってる。

575 ：名無しさんの主張：04/03/21 23:58

>>574
建築士が提唱する景観の例ﾌﾟﾘｰｽﾞ

576 ：名無しさんの主張：04/03/22 00:04

建物の色彩、形状、自然との調和。
それは各土地ごとによって異なってくる。

577 ：名無しさんの主張：04/03/22 00:08

黒川記章は、京都は利休鼠色に統一するのが良いと言っていた。

578 ：団結@ガンバロー：04/03/22 00:09

今月３０日に、横浜地方裁判所で、ケンタロー様が東京管理職ユニオンを相手取っておこしていた、不当に
除名との組合員資格の確認と労働争議解決金未払い不正疑惑〈請求額１３００万円〉を巡る裁判訴訟の判
決が下されます。労働組合新東京管理職ユニオンでは、この裁判をこれまで大きく注目し続けてきました
が、今回の判決に対して、特別プロジェクトチームを編成して、迅速かつ詳細に判決内容を皆様にお伝えす
るべく予定しています。
判決後、ケンタロー様との独占インタビューも予定しています。ご期待ください。

桜花も咲きました!

いよいよ時代は変わります !

労働組合　　新東京管理職ユニオン　　にご期待ください

￣￣￣￣￣ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　／　　＼ |
　|　 /　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　つ　　|
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　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜労働組合新東京管理職ユニオンに加入しよう! 連絡をください。
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※　横浜地方裁判所での裁判の判決は、30日午後4時です。皆さんきてください

579 ：名無しさんの主張：04/03/22 00:19

>>576
試案を出している香具師はいないの？
それで「任せてYO!」て言われても、
任せる住人にしてみたらｵﾄﾛｼｲ罠。

>>577
色だけ？

580 ：名無しさんの主張：04/03/22 00:50

現在の建築士試験では、デザイン的なものは全く問われないですからね。

だからまともに絵も描けない、色彩感覚無し、デザインセンスも無し、
というような建築士は大勢います。

581 ：名無しさんの主張：04/03/22 01:04

日本に氾濫してる建築士はある意味、詐欺師。
大半の建築士は、自称モダンなデザイナー建築というオナニーの為に、
いかに客を騙して金を毟り取るかということしか考えてない。
公共事業にしてもそう。
そして数年後には不良債権となる。
無駄に金がかかるプレハブだ。

582 ：名無しさんの主張：04/03/22 11:27

>>581
禿同
景観のミクロな部分の個々の建物の質をリードすべき行政が
安っぽい建造物をつくりまくっているのは犯罪だね
少なくともフェイクサィディング張りにするのだけはやめて欲しい
何年も機能して利用されることを望むなら役所はもっと勉強すべし！

あ、望んでないのか
目的は「工事をすること」だからな

583 ：名無しさんの主張：04/03/22 16:27

本当、あと何十年かしたら日本も街や建物に対してヨーロッパ並の取り組む国に
なってほしいよな。
だから、例えばその成果として「モダニズム建築規制法」なんて出来たらなんて
思うんだけど。
具体的に言うと京都等の町並みや建築を保存する地域には美観を損なう建築を
一切禁止する代わりに景観に合った建物を建てる場合には行政側がきちんと
金銭等の補助をするみたいな法律

584 ：名無しさんの主張：04/03/22 20:34

>>574
個々の建物が都市を形成してるんですよ

585 ：名無しさんの主張：04/03/22 20:40

>583
私は無理に規制して景観を統一するのではなく、
家を建てる人（施主、設計士）にもう少し日本の建築史について
勉強して欲しいと思います。

日本的な建物はただファッションからそのような様式になったわけではないのです。それがわかればたとえ洋風の建物であっても

586 ：名無しさんの主張：04/03/22 20:49

それから、日本人はもっと自分の姿を客観視してみるべき
ではないでしょうか？
たとえば、流行りの南欧住宅。たしかに悪くない建物です。
しかし、それが日本の典型的な農村にあったり、
さらにその中から典型的な日本人が出てくる様は
私には美しい風景とは思えないのです。

587 ：名無しさんの主張：04/03/22 20:54

京都に行ったとき、マクドナルドの看板が赤でなく茶色だった。
京都の景観に配慮したものなんだと。他にも原色の看板やネオンサインや
街灯についてるひらひらした飾り（あれって何なの？本当に理解不能・・）
とか色々あるのに。バカか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　

588 ：名無しさんの主張：04/03/22 20:59

ちなみに農村部に多いトタンの壁も
私は残念に思います。せっかく屋根を和瓦で葺いてあっても、壁の金属の感触が全体を非常にやぼったい感じにしてしまっています。
今はサイディングもいいものが出て
いますからそちらのほうが
少なくとも金属の質感よりもいいと思います。

589 ：名無しさんの主張：04/03/22 21:00

そんなこと言ったら日本人が短髪で洋服着て革靴はいてる様
はどうなるんだ。

590 ：名無しさんの主張：04/03/22 21:55

>>589
似合わないからこれを機にやめるべき。

591 ：名無しさんの主張：04/03/22 23:26

また話のスケールが小さくなっていますなＷ

592 ：ミゼットン：04/03/23 00:12

>>591
都市計画から髪の色まで出てきたね(ｗ

電信柱の地中化を次の大型公共事業とするなら
箱物事業と呼ばれずに済む予感。。。

酔ってるから寝る。

593 ：名無しさんの主張：04/03/23 01:51

>>592
また明日遊ぼうぜ！

594 ：名無しさんの主張：04/03/23 01:57

まずは江戸城天守閣の完全再建から始めよう。話はそれからだ。

595 ：名無しさんの主張：04/03/23 05:10

>>594
どの天守閣？　ｶﾅｰﾘ変遷があるけれど。
「太平の世に天守は不要」つー
公儀の見識（やせ我慢ともいう）を高く評価する者としちゃ、
再建案には反対だけどさ。
でも興味があるから、意見を伺いたいな。
序でに訊くけど、千代田城天守再建に続くプランは？
東京以外の景観向上についてはどうだろう。

596 ：名無しさんの主張：04/03/23 08:56

>>588
部分同意
確かに和瓦+トタンは変だよね。
でもトタン屋根+トタン壁もしくは木壁はどうだろう？
貧困をバカにするわけではないが
それはそれで時代の蓋然であったと言えはしないかな。
昭和の寒村はその疲弊した、
（物理的に）貧困な統一感では今の農村部よりまともなのでは。

今の農村部のサィディングなんてひどいもんだよ。
農村部の人ってお金は持ってるけど
それを建てる建設会社が所詮センスのない土建屋だから。

あと、南欧住宅でも日本住宅でもいいけど
その背景が植林されたのがみえみえの杉林とコンクリ水路だらけじゃあね。
四季の移ろいなんてあったもんじゃない。
「破壊され尽くした自然と偽物のサィディング」
いいんじゃない？バランスとれてて。（雑全派じゃないけどね）

597 ：名無しさんの主張：04/03/23 13:01

結論：ある程度の規制は必要

で具体的にどのように決めて、どの程度の規制が可能か

598 ：名無しさんの主張：04/03/23 13:51

>>587
そんなんだったら最初からマック作んな。

599 ：名無しさんの主張：04/03/23 13:57

>>598
無茶苦茶な論理だな。
マクドの看板が茶色になっているのは京都の条例ということは知ってるよね。

600 ：名無しさんの主張：04/03/23 14:23

建物は、建築基準法とか都市計画法でかなり規制されてるよ
色については無いが、大きさ、用途は地域によって規制されてる。
むしろそれが全国一律のほうがおかしい、地方の条例よりも
優先されている。

601 ：名無しさんの主張：04/03/23 14:37

愉快な香具師が一人いるな。

602 ：名無しさんの主張：04/03/23 18:35

大きさは規制するのに色を規制しない理由が分からない。

603 ：名無しさんの主張：04/03/23 18:49

現在の景観を規制するなら建築基準法と都市計画法の抜本的改正
が必要となる。

604 ：名無しさんの主張：04/03/23 18:59

みんなはエライ。

605 ：名無しさんの主張：04/03/23 19:56

今度は話がでかくなり過ぎだよ（藁

606 ：名無しさんの主張：04/03/23 20:00

>>599
いやそうでもないぞ。
店の前のあのｹﾞﾌｨﾝな油のニオイはどうだ。
古都京都の名を汚すものではないのか。
目に見える汚穢がなければいいのだろうか。
景観とは視覚のみによるのではない。
ふいんき（←なぜか変換できない）も重要だ。
土地ならではの空気が漂っていて、はじめて景観は意味を持つ。
テーマパークがおかしいのは、これがないからだろ？

607 ：名無しさんの主張：04/03/23 20:36

日本のスタジアムも糞なのが多い。
日本の空港も糞なのが多い。
街の景観にしてもそうだが、
空港の建設にしても、その周辺の住民によって邪魔された
あげく、中途半端な結果となった。
更に糞政治家とゼネコンにより無駄な空港だけは増やした。

日本人は、総じて公共意識が低い。
公共のことは政治家まかせで、あとは自己中な私利私欲に明け暮れるだけ。
そんな状況なので政治家は好き勝手なことをする。
それによって残ったのは不良債権ばかり。
その不良債権に何も考えてなかった自分達国民のことは棚上げでギャーギャー騒ぐだけ。
しかし反省することもなく、また誤魔化し続ける日本人。
相変わらず公共意識も無い。

608 ：名無しさんの主張：04/03/23 20:43

過去から現在へと受け継ぎながら、未来へ発展させていく
という街創りが必要なのだが、戦後日本の街創りは、
過去を忘れ、現在を誤魔化し、未来なんて知ったこっちゃないという感じ。

609 ：名無しさんの主張：04/03/23 20:43

>日本のスタジアムも糞なのが多い。
>日本の空港も糞なのが多い。
おまえが設計してみろ。

610 ：名無しさんの主張：04/03/23 21:03

>>609
「衰退する日本の空」
http://www.k-araki.net/005/03.html

611 ：名無しさんの主張：04/03/23 21:43

ヤシン師の死の恨みを日本に味わおう！！

612 ：名無しさんの主張：04/03/23 21:45

わりーけど、
空港なんてどこの国でもヒデーよ。
ガラスを使えば桶ですかっつーのﾊﾞｶｰﾘだよ。

613 ：名無しさんの主張：04/03/23 21:45

>>608
若造に言われたくないね。

614 ：名無しさんの主張：04/03/23 22:12

>>613
漢文ｼﾞｼﾞｲ？

615 ：名無しさんの主張：04/03/23 22:28

>>610
だからどうしたの？

616 ：ミゼットン：04/03/24 01:25

今日もこのスレにきたが酔っ払ってるのさ。
早く3末になって今の現場とお別れしたいです。

大手町YFセンターは外見の綺麗さとは違い、中身はボロボロで
サラリーマン禁太郎も唾を吐いて帰るぐらい汚いビルです。

みんなも暇があるなら皇居周りを一周してみてはいかがかな？
電線の無い空がどんなに気持ちいいか感じてみてはどう？。

そんなわけでおやすみ。

617 ：名無しさんの主張：04/03/24 01:33

電線に泊まったスズメ好きだがな
ビルと相性が悪いかも
そうゆう景色が好きですか

618 ：名無しさんの主張：04/03/24 01:53

>>606
無理矢理な言いがかりだなｗ

619 ：名無しさんの主張：04/03/24 01:56

>>618
そう思う君は鈍感なんじゃ？
ｳﾝﾃｨ臭い映画村なんかがお好み？

620 ：名無しさんの主張：04/03/24 02:02

>>616
どしたの最近。嫌なことでもあったの？
漏れとしちゃ、遊んでもらうのはいつでもいいけど、
あまり深酒はするなよな。

ビルのことは知らなかったな。
覘いてみるよ。
汚い街ビル好きの漏れですら、
悶絶するだろうか（悪い意味で

皇居の周辺の空は確かに広い。
千代田城の一部に過ぎないが、
あの空には江戸を感じるな。
抽象的な言い方しかできずにｿﾏｿ

621 ：名無しさんの主張：04/03/24 02:14

>>619
＞ｳﾝﾃｨ臭い映画村なんかがお好み？
はぁ？

622 ：名無しさんの主張：04/03/24 02:27

京都の景観規制は、いい加減だよな。
規制とは名ばかりで、ただ小じんまりと
雑然化させ、痛々しく汚くなっていく。

623 ：名無しさんの主張：04/03/24 02:39

>>621
美観だけ確保できればいいんだろ。

624 ：名無しさんの主張：04/03/24 05:00

先日、神戸空港建設を推進している関係者と話をしたが、
空港が必要だから建設するべきというのではなく、雇用や仕事の供給が目的のようだった。

結局、日本の都市・街並みはそのような本末転倒行為の副産物でしかない。

625 ：名無しさんの主張：04/03/24 05:05

>>624
これは言えてる。
ヨーロッパ都市の多くは、資金不足で建築の建て直しができない。
街の景観をそれなりに維持するのはそのためだ。
日本の土木事業のような雇用の創出はないから、
ますます景気は落ち込み、その結果古い建物が化け物屋敷のように残る。
１８世紀どまりの外観なんて、大概はこんな具合に維持されている。
中はひどい。本当にひどい。住めないよ。
リフォーム云々なんて極一部の地域の、極一部の住居だけ。
ドイツ復元マンセー厨が湧いて出そうだがＷ

626 ：名無しさんの主張：04/03/24 05:08

>>622
もともと滅茶苦茶な都市ですから。
条里制も完成せず、
その後はなしくずし的にダラダラと。
今の姿、案外京都らしいのでは？

627 ：名無しさんの主張：04/03/24 12:30

>>625 >>626だからと言って装飾、情緒性を一切排除した
糞モダニズム建築がはびこるような街は絶対イヤなんだけど

628 ：名無しさんの主張：04/03/24 14:36

ＳＦの未来都市を知っているだろ、いずれそうなるんだよ。
時代時代の技術、材料、人口、エネルギー、政治、ETC・・・・・で
都市はできる、時代の流れには逆らえない。

629 ：名無しさんの主張：04/03/24 15:03

>>628
>>ＳＦの未来都市
せめてあんな統一した町並みになってくれれば。。

630 ：名無しさんの主張：04/03/24 15:05

>>629
そう。今のままではあんなに計画的な都市が出来る筈が無い。

631 ：名無しさんの主張：04/03/24 15:14

２ちゃんねる用あｐろだ
http://shogi24.s56.xrea.com/uploader/upload.cgi

632 ：名無しさんの主張：04/03/24 16:36

>>626
わかったような言い草してるけど、
それじゃ、他の日本の都市は京都よりも優れた景観をしているのか？
俺の知る限り、京都以上の都市はない。
（言っておくが俺は京都府民じゃないよ）

>>628
ＳＦ映画みたいな景観に憧れるなんてもはや古臭いセンスだよ。
今の中年世代にそんなセンスの傾向がある。
ハコモノ公共事業でできた建物なんか見るとよくわかる。
若い世代の方がかえって古いものを追うものだよ。

時代の流れをつかめていないのはキミじゃないのか？

633 ：名無しさんの主張：04/03/24 19:54

>>632
> 俺の知る限り、京都以上の都市はない。
> （言っておくが俺は京都府民じゃないよ）
よくご存じで。

> わかったような言い草してるけど、
> それじゃ、他の日本の都市は京都よりも優れた景観をしているのか？
これだからダメなんだ景観厨は。歴史を知らないし、そのことを自覚していない。
俳句、浮世絵、水墨画、着物、歌舞伎、能、旅館、神社・仏閣、日本庭園、ししおどし、武士道、文学の勉強をやり直すことを勧める。「ししおどし」を忘れるなよ。

> 若い世代の方がかえって古いものを追うものだよ。
ラストサムライが受けるはずだわ。

634 ：名無しさんの主張：04/03/24 20:16

武士道とは死ぬことと見つけたり、早死にするなよ若造。

635 ：名無しさんの主張：04/03/24 20:24

日本的精神とか武士道精神は、形じゃないよ。
このスレとは無関係ですので例にださないで下さい。

636 ：名無しさんの主張：04/03/24 20:26

>>632
> 若い世代の方がかえって古いものを追うものだよ。
挙措進退は疎か、目付の仕方すら様にならぬ世代が必死に故人を真似ても
見苦しいだけ。漢籍一つ読むわけでなし、身につけた武芸なんかあるはずもなし。
時代劇を観ていい気分に浸っても、メンタリティは漢字書き殴りの珍走団。
新渡戸ｾﾝｾのインチキBUSHIDOでも読んでなさいってこった。
三島の葉隠ｺｼﾞﾂｹでもいいぞ。

>>633
なんで「ししおどし」よ？

637 ：名無しさんの主張：04/03/24 20:27

>>635
テーマパーク復元厨に言ってyo

638 ：名無しさんの主張：04/03/24 20:28

>>635
センスも形じゃありませんが何か？

639 ：名無しさんの主張：04/03/24 20:35

>>638
センスって扇子のこと、日本語でいってみな。

640 ：名無しさんの主張：04/03/24 20:36

>>639
趣味
嗜好
審美眼
あたりでどうか？

641 ：名無しさんの主張：04/03/24 20:41

>>552
いいところをついてるな。
中古市場の成熟は景観にとってだけじゃなくてとても重要だと思う。
この悪循環のせいで住宅ローンがノンリコースにできないからな。
値下がりした住宅のローンを消費者が全部かぶってるのなんて日本くらいじゃないか？
これは技術的な問題じゃないから建築士とかに解決策を求めてもだめな気がするけど、損得の問題から訴えたらむしろ世の中を動かしやすいかもしれない。
それが結果的に景観にも好循環をもたらすことになる。
といいつつ自分に何ができるかわからんのだけど。

642 ：名無しさんの主張：04/03/24 20:49

＞ＳＦの未来都市を知っているだろ、いずれそうなるんだよ。

>>551 >>555

643 ：名無しさんの主張：04/03/24 20:51

>>642
バカの壁

644 ：１：04/03/24 20:56

>>642
>>643
スレの無駄遣いは謹まれたい。

645 ：名無しさんの主張：04/03/24 21:08

>>640
それも日本的精神と無関係だね。
日本的審美眼とはなんだ？

646 ：名無しさんの主張：04/03/24 22:46

>>645
悪い、藻前の話は全然見えない。
もう少し日本語の練習をしてから書き込んでくれ。

647 ：名無しさんの主張：04/03/24 22:50

補足させてくれ。　↑は煽りではない。マジで。

648 ：名無しさんの主張：04/03/25 00:47

>>636
決め付けばかりだな。
特に「時代劇を観ていい気分に浸っても、メンタリティは漢字書き殴りの珍走団」。

649 ：ミゼットン：04/03/25 01:02

>>620
>ビルのことは知らなかったな。
>覘いてみるよ。
1Fのロビーは小奇麗で誰でも入れるけど、上の階はそこはかとなく汚れてるよ。
煙草のヤニだのシュレッダーのカスで普通に汚い。
どんな綺麗な建物でも何百人も働いてれば直ぐに汚れるもんだわな。

>皇居の周辺の空は確かに広い。
>千代田城の一部に過ぎないが、
>あの空には江戸を感じるな。
>抽象的な言い方しかできずにｿﾏｿ
東京駅から皇居まで歩いてくと突然空間が広がった感覚を覚えるよ。
まるでなんもないだだっぴろい皇居の広場から見る東京タワー、大手町のビル郡、
霞ヶ関のビル郡など毎日働いてる東京の別の姿が観れてうれしいね。
皇居にある旧江戸城後の一部は石垣しかなかったのが残念じゃ。

つーか今日も酔っ払ってる。

650 ：名無しさんの主張：04/03/25 01:19

景観緑三法閣議決定
～景観法・屋外広告物法・都市緑地法～

http://www.pref.oita.jp/17500/news/no47/keikan.htm

「景観地区」に指定されると、デザインや色彩ついても規制するそうです。

651 ：名無しさんの主張：04/03/25 01:27

好き放題やってきた景観破壊者のぐうの音も出ないように規制を厳しくしてほしい

652 ：名無しさんの主張：04/03/25 01:36

>>636
もはや意地だけだなｗ

653 ：名無しさんの主張：04/03/25 01:53

>>652
？

654 ：名無しさんの主張：04/03/25 11:49

俺>>583だけど>>650のレス見て自分の考えに近い法律がいつの間にか
出来たとは思わなかったよ
おら！これまでテメーの勝手なセンスとやらで街の美観をブチ壊してきた
モダニズムマンセーの糞野郎、なんか言って見ろってんだ
ザマー見ろヴァーカ！

655 ：名無しさんの主張：04/03/25 15:01

>>654
景観法第一章第二条では
「良好な景観は、”国民の共通の資産”として、その整備及び保全が図られなければならない。」
となっています。
よって、己の敷地内であっても好き勝手に振舞うことは法律上好ましくないということです。

これから、景観計画の区域や景観地区がどの程度まで拡大するかがポイントですね。
また、どのような景観を形成していくかという具体的な内容を協議し、決定していかないとならないですし。

656 ：名無しさんの主張：04/03/25 19:50

よくも悪くも暮らす人々のライフスタイルが景観に影響するんじゃないかな。
パチンコが好きな人口が多ければパチンコ屋ができるし
携帯の使用者が増えれば携帯屋ができるし
風俗通いがやめられない人がいるかぎり雑居ビルのケバい電飾はなくならないし
給料日前に懐がさみしいやつはサラ金を頼りにするし
悪食が多いほどファーストフードも増殖する。
行政や建築家だけではなく１人１人の生活が景観を作っているという意識がない限り
このままﾅｰﾅｰでいきそうな気がする。

657 ：言い出しっぺ：04/03/25 22:46

>>650
目を通してみたけど
>市町村市町村による景観計画の作成による景観計画の作成
が前提になってるがここんところがミソだな。
これがクソだと結局状況は変わらない訳で。
第一強制じゃないんだろ？

658 ：名無しさんの主張：04/03/25 22:51

>>648
ちょっと勉強すれば判る。

659 ：名無しさんの主張：04/03/26 02:53

>>657
AAA

660 ：名無しさんの主張：04/03/26 03:04

>>656
そこをまげて、規制するわけですよ。
マクド抜きの生活なんて考えられない。
しかしマクドの店は醜悪だ。となると、
デザインをいじるしかない。
このスレではあくまでも
街並みの外見　だ　け　を問題にするので、
現行の生活習慣を改めないのが（一応の）前提です。

661 ：名無しさんの主張：04/03/26 03:34

>>651
君のお気に召す方向で規制されればよいが。。。

662 ：名無しさんの主張：04/03/26 04:38

ウィーンのマクドは渋い色使い。
Mのマークもキイロじゃなくてなんか大人っぽい色だった
日本ではムリポ。。。

663 ：名無しさんの主張：04/03/26 08:12

>>657
そうそう今も景観条例持ってるとこあるけどひどいもんだよ
オヤジが庭に石灯籠置いてるようなもんで
日光江戸村みたいなのをよしとしてるし
住民がこの2ｃｈみたいな議論をしてのコンセンサスでないと
上滑りすること請け合いだね

664 ：名無しさんの主張：04/03/26 16:09

>>663
この法律は地域住民の意見・参加も必要みたいだね。
ただ、行政や民間団体や住民がどれだけのものを計画出来るかは
やってみないと解らないが・・・・・。

665 ：名無しさんの主張：04/03/26 20:59

>>660
＞マクド抜きの生活なんて考えられない。

ブハハハハハハハハハハハ！！！！！

666 ：名無しさんの主張：04/03/26 21:46

マック４度喰った、ジャンクフードたーあんなもん、無くても困らん

667 ：名無しさんの主張：04/03/26 22:01

>>665
>>666
自らのみを高しとする姿勢で規制だなんだと言うから、反発されるんでしょうに。

668 ：名無しさんの主張：04/03/26 23:17

マクドなんて数年に一回行くか行かないか、ってとこなんだが、660は相当に貧乏人なのか？

669 ：名無しさんの主張：04/03/27 00:13

>>668
京都なんて数年に一回行くか行かないか、ってとこなんだが、
なくて困らんか？
マクドについては、藻前に賛成するが、議論の運び方が不味いだろ。

670 ：名無しさんの主張：04/03/27 09:23

>>669
都市と店をごっちゃにする意図は何だ？

671 ：名無しさんの主張：04/03/27 09:31

>>670
「議論の運び方が不味い」に対する批判として適切かどうか、よく考えてみたらどうかね。

672 ：名無しさんの主張：04/03/27 19:53

最近盛り上がらないね

673 ：名無しさんの主張：04/03/28 00:10

漏れも釣りに疲れちゃった支那ー（藁

674 ：名無しさんの主張：04/03/28 01:10

漏れなんて言うと腐女子だと思われるよ

675 ：名無しさんの主張：04/03/28 01:12

>>674
その心は？

676 ：名無しさんの主張：04/03/28 01:38

カッチョいいﾃﾞｻﾞｲｰﾝの街を騙るには
カッチョいい香具師じゃなきゃﾀﾞﾒﾝ！
てことさ。硬派ってやつね。

677 ：名無しさんの主張：04/03/28 03:55

>>671
よく考えたけどわかりまちぇんでちた。先生にとって京都とマクドは同じものなのでちゅか？

678 ：名無しさんの主張：04/03/28 05:49

>>677
落第

679 ：お腹すいた：04/03/28 09:05

日本は何百年も前から役人は広いお屋敷に住んで
庶民は９㎡に何人も住んでたのさスラムだな

680 ：名無しさんの主張：04/03/28 12:16

>>697
それは違うな。
キミの中でどこまでをスラムと定義するのか不明だが、
「寺内町」の存在を忘れちゃいけない。
その寺内町は大名をも脅かす。

681 ：名無しさんの主張：04/03/28 13:33

野暮かもしれないが一応突っ込んでおく。現時点で697はどこにあるのだ

682 ：名無しさんの主張：04/03/28 14:13

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683 ：名無しさんの主張：04/03/28 18:17

>>680
寺内町は都市の在り方の一つに過ぎませんがなにか？
それがスラムの存在の否定の根拠になるのはなぜ？

684 ：名無しさんの主張：04/03/28 18:22

>>680
ひょっとして「寺内町」は「寺町」のつもりなのかな？
でも大名を脅かすとか書いてあるから、違うかな。
大名を脅かす存在だとスラムとは無縁なのかな？

685 ：名無しさんの主張：04/03/28 20:52

鋤焼き食いてえな
春だからかな

686 ：名無しさんの主張：04/03/28 20:57

>>662
> 日本ではムリポ。。。
こういうスタンスにはウンザリだよ。

687 ：名無しさんの主張：04/03/28 21:24

>>686
そだね。実際、日本でも京都なんかではやってるんだし。

688 ：名無しさんの主張：04/03/28 22:08

>>684
「寺内町」で合っているけど。
＞庶民は９㎡に何人も住んでたのさスラムだな
この文に異義ありでレスをした。
680の訂正「697⇒679」

689 ：名無しさんの主張：04/03/28 22:22

ﾋﾞﾙ等の建築の外壁の質に問題あるんぢゃないか？
具体的すぎるか。規制はないのか。

690 ：名無しさんの主張：04/03/28 22:51

>>688
> 「寺内町」で合っているけど。
> ＞庶民は９㎡に何人も住んでたのさスラムだな
> この文に異義ありでレスをした。
まかーなもんで、元の文の「９」の後ろが□。面積単位か何か？

それはそれとして、寺内町が反証になるの？
作男の家族が三畳一間にビッチリなんてことは、
幕政期の都市部の居住形態としては珍しくはないが（その点で、ある意味ではスラムだ）、
寺内町ではそうではなかったのか。

まあ、同じ寺内町でも、実際には土地毎にバラバラなんだろうから、
十把一絡げには言えないのだろうけど。

691 ：名無しさんの主張：04/03/28 22:57

>>690
当時の三畳一間の住まいがスラムと考えるか？
その考え方はそれぞれだろうが、
寺内町には町民と寺とが一体となったシステムがあり、
また寺内町と寺内町との連携も濃い。
寺内町の豊かさは詳しく知らないが、その力は大名をも脅かす。
それがスラムだろうか？

692 ：名無しさんの主張：04/03/28 23:33

スラムの定義は難しいな。なにせ外部からみて「貧しい」「汚い」「秩序がない」てのが要件だったりするからね。
ハッキリ言えば、三畳一間に家族が五人、それが数十世帯固まって町内を作り、それがいくつか集まって、、、なんて状態は、スラムに括られてもおかしくない。
内部の人間がいくら秩序や文化があると叫んでも、外部の目がスラム認定したらスラム。
往々にして認定するのは力のある奴らだから、ひとたびスラム認定されたら、社会的な地位もスラム街で決まり。
日本の場合は国内にスラム街を認定する契機があまりなかっただけのことさ。

白蓮教徒だって中華王朝を脅かしたよ。九龍城だって香港当局にとっては目の上のたんこぶだった。
君の住む大阪だって、闇の世界はいくらでもあるだろう。その地区が豊かだと言えるのかい？
力で圧倒することと、根拠地の豊かさは別だよ。何をもって「豊か」なのか、それにもよるだろうけれど。

693 ：名無しさんの主張：04/03/28 23:35

>>692
「寺内町」という類型を反証にあげるよりは、具体的な寺内町の例を挙げた方がいいんじゃないか、って事です。

694 ：名無しさんの主張：04/03/28 23:36

>>692
もうスラムについてはここまでにしよう。

たとえ貧乏な長屋でもそれが景観として良くなる。
「小便タンゴも百荷」のたとえがあるし。

695 ：名無しさんの主張：04/03/28 23:41

>>694
うむ、そういう姿勢には共感する。

696 ：名無しさんの主張：04/03/29 10:39

高度成長期が日本人を下品にした

697 ：名無しさんの主張：04/03/29 13:07

>>696
金をがんばってかせいだが、金をクールに使いこなす方が難しいことをまだ知らなかった。

698 ：名無しさんの主張：04/03/29 13:17

いいことをかんがえました。
不動産の中古物件の値段が新築より、高価であれば、この資本主義システムでも
古くてナイスな建物が残るのではないのでしょうか？

草の根景観運動１．　新しい物件は買わない。古くて良い建物に住むべく、精進する。

699 ：名無しさんの主張：04/03/29 13:39

スーダラ節の前都知事に投票するあたりが現在の日本人のあらゆる意味でのセンスじゃないだろうか

700 ：名無しさんの主張：04/03/29 14:32

でもまともな英語をしゃべれない知事を選ぶアメリカの街並みはまともだ

ということは

シュワちゃん＞＞＞＞＞青島だぁ　でよろしいか？

701 ：名無しさんの主張：04/03/29 14:34

>>700
ジャーマニシュは優秀なので許可

702 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/03/29 15:49

こないだこれから引っ越す京都の下見に行ってきたが
烏丸通り沿いの銀行の建物はなかなか見事だと思った。
終わり。

703 ：名無しさんの主張：04/03/29 21:54

>>702
をを、ソビグソさんもいよいよ上洛でがすか。
議論の新展開を期待していやす。

704 ：名無しさんの主張：04/03/29 21:56

>>701
ドイチュ（シュプラッヒェ）でわ？　エスタライヒッシェなのかな？

705 ：名無しさんの主張：04/03/29 21:57

>>704
ｽﾏｿ、「ェ」と「ュ」を見分けるのが辛くて、変なカキコになってしまった。

706 ：名無しさんの主張：04/03/29 22:03

文化レベルの低い中高年が地権者だからだよ。
日本が発展途上国の時代に育ったから仕方ないんだろうな。
若い夫婦はきれいな家建てるけど、年寄り夫婦はトタン
屋根の家で満足して何十年でも住み続ける。金あるのに。

あと５０年もすれば自然に世代交代して見栄えのする町並みに
なるよ。

707 ：名無しさんの主張：04/03/29 22:11

その今の若い夫婦達は唐突な南仏風のオレンジの家を
建てたりするわけなんだがなあ。
この前仕事で古い宿場が残る町を通ったんだが
いきなりピンクの家が一件建設中でワラタよ。
ドリーマー夫婦が建てたんだか。

708 ：名無しさんの主張：04/03/29 22:25

パーポーな家も流行だね。

>>706
なぜ「文化レベル」が低くなっちゃったのかね、中高年。
そのあたりをよくよく考えないと、また出てくるよ、そんな世代は。

個人的にはトタン屋根の家に住み続ける金持ちってのも、嫌いじゃないが。

709 ：名無しさんの主張：04/03/29 22:33

>>708
追加。「発展途上国の時代に育った」方々で、
伝統を墨守なさる傾向も、国によっては見られる。
その中でなぜ我が国の中高年が「文化レベルの低さ」を
身につけたのか、よく考える必要がありませんか。てことでﾖﾛ

710 ：名無しさんの主張：04/03/30 07:56

食っていく事で精一杯の戦後の世界を生きてきた人は
都市景観や美しい街並みについて関心が非常に薄い。
当然かもしれんが。

711 ：名無しさんの主張：04/03/30 09:31

>>707
でもそこにしか土地を求められない人はどうするの？
日本は土地が高いからそうそう古い街並みでないところに出て行くのも
難しいという問題を抱えていますね。
雑然は賛成できないけど土地の供給が少ないという部分も考えないとね。
街並みと調和しないけばけばしいのは論外だが
あんたたちの言う日本住宅より南欧風住宅の好きな層がいるのも事実。
日本住宅には格式高さがあるかわりに明るさがないという欠点もあるわけで。
とにかく日本は農地または林地を削ってでも宅地を供給し地価を下げるべき。
そうしないと居住地の自由が制限されつづけるよ。
いいかげん狭い国だという固定観念を捨てようよ。

712 ：名無しさんの主張：04/03/30 10:20

>>711
うーん、百歩譲って山地や田畑を潰して宅地を増やしたとして、
それに見合うだけの交通網を整備したり、上下水道や電気等々の
社会基盤を作り上げるだけの体力が、今の日本にありますかね。
今の日本にあっても、後代に恐るべき禍根を残すんじゃありませんか。
開発独裁は時代遅れだと思いますよ。

雑然厨だが、取り敢えずその立場は保留した上で申し上げます。

713 ：名無しさんの主張：04/03/30 11:34

>>711
>明るさがないという欠点もあるわけで。
二つの意味で激しく疑問。日本の建築は明るさがないのか？明るさがないのは欠点なのか？

714 ：名無しさんの主張：04/03/30 12:53

>>710
その世代はもはや「金の亡者」となっているからね。
儲けるためには何をしてもかまわないみたいな姿勢がある。

江戸時代やそれ以前、庶民はたしかに貧しい暮らしをしていたが、
無謀な野心もなければ、物もなかった。
だからこそ文化に対する感性が高かったのだろう。

715 ：名無しさんの主張：04/03/30 13:18

>>707
モダン(ぷ)なデザイナー建築(無機質で無国籍な物体)を良しとするのも、
安易に南欧風住宅とやらを良しとするのも、バブル的なノリから抜け出せない人の特徴だね。
こういう人達には家が社会の一部という感覚が無い。
流行の洋服や家電でも買うような感覚で、安易に家を建てる。
モダンなデザイナー建築は、なんとなくオシャレ(ぷ)なSF的メルヘン感覚。
また南欧風住宅が流行ってるというのも、ディズニーランド依存症的なメルヘン感覚。
共通するのは、ミーハーのオシャレ感覚、深層は現実逃避。
こういう『なんちゃってハリボテ建築』に惹かれるミーハー日本人から、戦後日本の病理が見えてくる。

>>713
単に古臭いモノや、日本的なモノが嫌いなだけだろうな。
古臭い・日本的＝ダサイ、という、よくある戦後ミーハー日本人の感覚だね。
こうして自ら魂を空白化させては現実逃避をするという悪循環。

716 ：名無しさんの主張：04/03/30 13:28

>>715
かなり、的を得ていると思いますが、じゃあどうすればいいんでしょうか？
　ダサイ　＝＞　イケイケ
にするには、どうしたらいいの？　

717 ：名無しさんの主張：04/03/30 13:52

>>716
715ではないけど、俺なりの意見では、
地道な努力だろう。
正しい知識・情報を根気強く正しく伝えること。
正しい知識が乏しいヤツほど偏見が激しい。

718 ：言い出しっぺ：04/03/30 14:21

私の個人的見解を申し上げますと
私はいわゆる規制派と呼ばれる人間ですが、雑然が必ずしも悪いとは申しません。
もちろん、然るべき地域は整然と規制するべきだと思いますよ。絶対に。
しかし問題はその「雑然」の質なのです。
南欧風建築が叩かれていますが、南欧建築そのものは、非常に洗練された
ものだと思います。「素材美」を追求しているという意味ではかつての日本
建築に共通するものがあると思います。憎むべきは上っ面だけを模した
「ウソんこ西洋建築」じゃないでしょうか？
例えスタイルを規制して統一することが不可能だとしても、素材の美しさを
大切にした建築物であればそんなに醜い町並みにはならないと思うし、
何より美しく老化するそういった家は古くなっても大切にされるでしょう。
家具だって、化粧板で作られた見た目きれいなものよりも、少々汚くても
無垢の板で作られたものの方に価値を感じる人はいるでしょう？
もし建築に対してもそういう価値観が広がれば絶対今よりも良くなりますよ。

719 ：名無しさんの主張：04/03/30 14:31

>>716
イケイケってｗ
勢いだけなのはいいから、とりあえず“古臭い・日本的＝ダサイ”という風潮が無くなってほしい。
新しけりゃ良い・便利なら良い、みたいな安易な考えだけじゃダメだという意識が根付いてほしい。
戦後日本ってのは、現実逃避的な未来しか見て来なかったんだよね。
ただ漠然とした未来のユートピアを夢見て、過去や現在を誤魔化してきた。
このような戦後の自由な風潮が、戦後日本の良いとこなんだと勘違いして根付いてしまった。
その幻想から目を醒まして欲しい。空虚な勢いだけで来た戦後60年を反面教師にしてほしい。
まぁバブル崩壊で目を醒ました人も多いだろうし、バブル期よりはマシになってると思いたいが。
しかし、まだまだバブル的感覚は根付いているね。
癒しブームとやらで便利な癒し商品を買うのもいいが、
自分達が生きてる社会そのものを改善しない限り、本当の癒しは満たされないということを理解してほしい。

とりあえず百害あって一理無しな公共事業から改善していかないとね。
そういう公共事業を改善する為には、先ず国民が疑問を持つような意識を持ってないとダメだ。
しかしどちらかというと、民間の建築物より先に国の方が先に改善してきてるように見える。
国もバカだが、国民は更にバカだから、国は国民をバカにするようになる。
バカにされくなければ国民一人一人が変わらなければいけない。

720 ：名無しさんの主張：04/03/30 14:56

>>718
そうだね。

そのような『なんちゃってハリボテ建築』を建てまくる戦後民主主義日本人の心理は、
茶髪自体を否定するわけじゃないが、とりあえず髪を茶髪にすればオシャレという発想と同じなんだよ。
それくらい安易な発想で家を建てる。後先なんて考えてない。

721 ：名無しさんの主張：04/03/30 18:12

攻殻機動隊に出てくるような都市は東京都心だけでいいよ。

722 ：名無しさんの主張：04/03/30 19:49

>>718
南欧建築にはイヤに及び腰だね。イタリア暮らしのせいかな？
素材の美しさ云々で大目に見始めると、収拾がつかなくなるよ。
判っているとは思うけど。

723 ：名無しさんの主張：04/03/30 21:37

>>720
> 『なんちゃってハリボテ建築』を建てまくる戦後民主主義日本人の心理
こいつは国を選ばず、どこでも同じ。我が国だけの問題じゃあない。だが、

> 茶髪自体を否定するわけじゃないが、とりあえず髪を茶髪にすればオシャレという発想
と結びつけるのは、当たっているかも知れないね。個性の時代にみな茶パツですか？　と嗤えばいいのか、憤慨すればいいのか、とにかく情けなくなった。

今は支那半島その他の方々の髪の毛が酷いことに。。。あれを見るとモードのいかがわしさを思い知るね。根拠のなさと真似乞食。

724 ：言い出しっぺ：04/03/30 21:43

～国が初めて景観法を制定、年内に実施～
ttp://www.asahi.com/housing/column/040327.html

この記事によると、
>景観形成事業推進費として２００億円の予算を付けた。
>さらに景観重要物の相続税に付いては所得税、法人税の特別控除
>１５００万円を認めるようにした。

200億円を地方自治体の数で割ると単純計算で
1都道府県当たり\425,531,914／1市町村当たり\6,216,972
か...　決して多くはないが、いずれにしても長期的視野が必要だし、
何よりも国がやっと重い腰をあげたという事実を歓迎しよう。

725 ：名無しさんの主張：04/03/30 22:23

>>722
雑然派って、やっぱなんか勘違いしてるなぁ

726 ：名無しさんの主張：04/03/30 22:40

個々のセンスの悪さが凝縮されてるから

727 ：名無しさんの主張：04/03/30 23:39

分かんないかなーボクのこのセンス。てな感じですか。

728 ：名無しさんの主張：04/03/30 23:43

だいたいほとんどの日本人に『センス』が無いわな
センスがあれば真顔でクラウンになんか乗れない
グレード名が『ロイヤルサルーン』だぜ？
俺は先先代から庶民　たぶんその先先代前も庶民だな
セドリックのグレード名は『VIP』
あんたって重要？今死んでも影響ないよ　むしろ嬉しい
メッキピカピカ　ライトピカピカ　どどめ色の室内　
センスが少しでもあれば直視さえできない

729 ：名無しさんの主張：04/03/30 23:46

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-､-､､,,,,__ 　　
　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-､`-､ミ｀ヽ　ヾ`ヽ､
　／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-､ヾ　ヽ　ヽ丶､`ヾ　､ヽ
　l(i,i'´⌒ヾﾄヽ､ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ｨ,'ｲ」〃川 jﾉjﾉ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾﾍヽ）,ｨ_'ｲ」〃'″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　ヾ､ニ,,.ﾉﾉ〃ｨ"　　　　　　　　:::::;;;;;;;;;;;;;;／
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　　　　（⌒ / ＜●＞　＜●＞ ;;;;;;／
　　　（　　(6　　´´´　.つ　｀｀ ;;;;;／　＜　戸締り、火の元の確認は忘れないでね！
　　　　（__｜　　　 /彡ミミ＼／
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　　　 ⊂ニ´:_/　）∵∵∵∵ヽ:_｀ニ⊃
　　　　川川　　/∵人∵（　　　川川
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730 ：711：04/03/31 00:18

>>713
質問に質問で返すのは失礼とは思いますが、
皆さんのおっしゃられる統一のとれた歴史的背景のある日本建築では
どのような色使いができるのでしょうか。

建築の歴史的継続性ということに重点を置くことには大賛成ですが
世の中には色のある生活を好む人がいるのもまた事実なのではないでしょうか。
もしそれが満たされるようなら欠点という表現は取り消しますが。
私は日本的なものを古臭くてダサいとは思いませんし
むしろ好きな部類に入ると思いますよ。
ただし家父長制の表現のある生活様式を次代に伝えるのはちょっと。。。
もちろん建築物自体はその舞台に過ぎないので
正しい知識で伝えるのは重要なことです。

個人的にはケバくて安っぽい偽物西洋住宅には困ったものだと思いますが
718さんのいうとおりマテリアルの時間的成熟が得られるのであれば
そういった建築様式の選択も残しておいたほうが良いと思います。
区画自体が大きめにとれるのであれば緩衝帯である緑もとれますし。
また、林地や農地の住宅転用は開発行為というより
用途規制の緩和を言っているので誤解されませんよう。

731 ：名無しさんの主張：04/03/31 01:33

俺は規制派の方なんだが、よく叩かれてるモダン建築や南欧風も別に構わないと思う。
地域によって住み分けと、ナンチャッテ建築に気を付けるようにすれば良いのでは？
また、その為には行政の規制が必要になってくる。
さて、景観緑３法がどれ程の効力があるか・・・・。

732 ：名無しさんの主張：04/03/31 01:55

K浜T北線の都内最南端の某K駅周辺に生まれ住んでる私としては、〈景観〉とか
〈街並み〉とかを一切考慮したことがないであろうこのまちに、複雑な思いを
抱いて住んでいる。

どうしようもない悪趣味な看板類、不法駐輪、所得も高い
とは言い難いからぺらぺらな安物住宅、駅前の公の建物の味気なさ、ちょっと駅
を離れたら、いわゆる町工場がそこここにあって、機械丸見え。

でもいきなり過去の〈街並み〉を取り戻そうとしたって、昭和のはじめまでは
ほぼ農村だし、戦中に軍需工場が建って、それで空襲で丸焼けにされて、
高度成長を経て、いま。町工場と小さい商店で繁栄した地域が、表参道や銀座を真似ても嘘くさい。
いきなり京都風味や江戸下町風味のまちに作り替えられても、困る。
どっちもハリボテ、だ。K駅周辺に住む私にとっては、そういうものに
私達の〈歴史〉がないから。押しつけられるのは嫌だ。

住民として、町工場にも誇りがあるし。菜っ葉服でちっこい金属削ってるとこを
よく見かけるような近所のおじさんが、宇宙ロケットの部品作ってたり
するから。でも塗装のはげたトタン張りの工場は、キレイ、ではない。

〈伝統〉や〈センス〉を基準にしたまち作りも、そういう幻想に立脚しえない
〈歴史〉を持つまちには無意味だ。でも、もうちょっとすっきりした
まちを目指したい気持ちは本当だ。

電柱を埋めるとか、自転車置き場を整備するとか、違法なチラシや
ステ看板の類をなくすとか、住宅や工場に改装補助費を出すとか、
そういうところをきっかけに、少しずつ〈景観〉や〈街並み〉を
考えたくなるようなまちにしたい。選挙にちゃんと行こう…っと。

733 ：名無しさんの主張：04/03/31 04:00

>>731
何をもって「ナンチャッテ建築」と呼ぶかで、話は変わってくるような気がする。

734 ：名無しさんの主張：04/03/31 04:37

>>733
確かにそのへんは難しい。

735 ：yoshiro：04/03/31 12:36

総檜作りで畳敷きで瓦葺きの家は、歴史的に登場するのは近代に入ってから。
人口の９割は土間＋狭い板の間にござ引きの小屋か長屋に住んでいた。
日本中が神社仏閣宮殿以外このような掘っ建て小屋だったころに戻りたい人は
いないでしょう？でも統一感はあっただろうな。外野から見れば美しい。
明治大正と近代化、西洋化が続くなかでやはりごく一部の煉瓦建築等を除き、
人々は掘っ建て小屋の近代化、上辺の高級化に向かう。ケータイみたいに。
でも、しょうがないよね、本当の意味での町並みに対する伝統もなく急にたがが
外されてしまったんだから、、失礼、本来はこの混沌は日本の伝統である。
で、異論も好き嫌いもあろうがこの伝統的混沌が醜くなったのはいつからなのか？
大正や昭和初期の掘っ建て小屋にはまだ懐古的意味合いでも同情票が得られると思う。
つまり破堤をはじめるのは戦後、それも経済的余裕が出来てからである。
都市部の人口密度が上がるほど一人あたりの専有面積が増え、世帯辺りの人数は減る
つまり加速度的に軒数が増え、軒と軒を接する庭らしい庭の無い家ばかりが建つ事に
なる。そしてこの細分化された地主達が細々したビルを建て始め、いろいろな意味で
日照権だのが尊重されて斜めだの凸凹だのすごい形のビルがあふれる事になる。
そして再開発の時代に入り気張りすぎて変な未来を目指してしまった建築が出来てしまう。
規制が厳しい分、合法であればＯＫという看板の氾濫も近代化とともに進んだものである。
つまりこのひどい現状は絶望的ではあるがまだまだ日本の歴史の一瞬であって、この先
まともな方向へ向かう可能性はあると思う。

736 ：yoshiroの続き：04/03/31 12:37

規制か隠れ蓑か知らないが、最近都心部のパチンコ屋の外観は変わったね、殆ど中が
見えないところやカフェ？みたいな所もある。変われば変われるんだよね、きっと。
ではこれだけ人口密度の高くなってしまった日本の正しい町並みはどうあるべきか、
私は都市部における一戸建てはあきらめていただき１０－２０階までの中層にする
べきだと思う。そしてあまり意味のない斜線制限などやめて極力建物は四角い建築に
すべきだ、麻布のキノコビルのようなモノを作ってはいけない。建坪率を変えてでも
まっすぐな建物を建てるべきだったのである。一戸建てにこだわる人はそれなりに
郊外へ出るべき、そして規制するならこちらの方で敷地の６０－７０％以上の庭を
最低限義務づけるべきだ。
各建物の統一感をあげるにはみんなの認識がまとまっていくことが大切で、それには
ここでぎゃーぎゃー言うのも良いし、こういう町並みやこのビルが好きだと言うことを
アピールしてゆくしかないと思う。何年もたって違和感がないのは四角いビルである、
きれいすぎる気もするが、ましな町並みは披露山とか田園都市沿線にある、これらを
否定してしまったら海外移住しかないと思うので妥協。都市部では二種住専をいきなり
高層ビル可に条例改正して中高層住宅化の進んでいる恵比寿が好きである。
山の手は中高層化、海側は低ー中ー超高層住宅でよいと思うが。
もちろんそれに伴い徐々に電線の地中化、看板の規制、歩道、緑地の整備が進めばよい。
蛇足：日本の寺も出来たときは多くが色彩豊かだった。

737 ：名無しさんの主張：04/03/31 17:45

>>736
>一戸建てにこだわる人はそれなりに
>郊外へ出るべき、そして規制するならこちらの方で敷地の６０－７０％以上の庭を
>最低限義務づけるべきだ。

これを実践しようとするなら、ある程度の大きさの敷地面積が必要になってくるな。
３０～４０坪程度の敷地では辛いものがある。
例えば、８０坪未満の区画をしてはならない、等の規制がいるな。

738 ：名無しさんの主張：04/03/31 18:23

関係無いけど、
巷では少子化になってることを心配しているが、少子化はむしろ良いことだと思う。
日本の経済的豊かさに合った人口になってきているのだろう。
今後は経済的豊かさだけじゃなく、精神的豊かさも求めるようになる。
これから成熟し始めるという矢先に、移民受け入れなんてのは馬鹿げてる。
人口爆発してスラム化するだけだ。

739 ：名無しさんの主張：04/03/31 18:51

★「さいたまタワー実現大連合」発足
　
・二○一一年から本格化するデジタル放送や通信融合化時代をにらみ、
　六百メートル級の新タワーをさいたま新都心（さいたま市中央区）に誘致
　しようと県内各界、階層が集まった「さいたまタワー実現大連合」が三十日、
　発足した。

　新都心内のホテルで開かれた大連合設立総会には、発起人代表の
　上田清司知事、相川宗一さいたま市長の呼び掛けに県内の主だった企業、
　団体、個人が参集。総代表に元内閣官房副長官の石原信雄氏（地方自治
　研究機構理事長）が就任した。

　県選出国会議員、県議、さいたま市議の大半が名を連ね、官民挙げて
　「世界一のタワーを埼玉に」と、建設か否かの結論が出る今秋を目指し、
　百万人署名や国、放送業界への要望活動などを展開していく。

　http://www.saitama-np.co.jp/news03/31/04p.htm

もう世界一の高さとかを競う根性はやめて欲しいよ・・・。
誘致推進の方々は、景観や美観の事などこれっぽっちも考えてなさそうな気がする。

740 ：名無しさんの主張：04/03/31 19:42

なんであれ世界一は美しい。たとえそれが世界一の醜さであったとしてもだ。
地球の一点で発せられた情報が一瞬で世界中に伝播する高度情報化社会
においては、いかなる差異も商品のカタログである。そこに突出した存在感を
示す都市があればその善悪・美醜に関わらず商品価値を与えられ直ちに
消費される。だから我々が目指す都市計画は、極端に懐古的か、極端に
未来的か極端に統制されているか極端に雑然としているか極端に美しいか
極端に醜いか、その他何でもよいのだがとにかく極端なものである。
どこにでもあるような凡庸な景観では世界中の人間が吟味熟読する都市の
カタログの中のいち商品として埋没するだろう。

741 ：名無しさんの主張：04/03/31 19:53

SF的な地価の高さをどうにかできないものか？

742 ：名無しさんの主張：04/03/31 20:18

>>740
幼稚な思考だね

743 ：名無しさんの主張：04/03/31 20:51

>>740
田舎の工務店二代目社長（孫あり）みたいなことを言うなお～

744 ：名無しさんの主張：04/03/31 22:45

>>739
デザインは「さいたま！」のAAで決まり（嫌

745 ：yoshiro：04/04/01 00:13

>>737　ＹＥＳ
反論もあろうが、一戸建てを建てるのならまともな庭ぐらいあって当然と思う。

746 ：ミゼットン：04/04/01 00:27

>>740
問題はその「世界一」のタワーが建ったところで回りの都市が
発達する保証があるかだよ。
田無タワーが世界一になれば周りの畑はなくなるのかな？。

747 ：名無しさんの主張：04/04/01 00:30

>>745　その通り
都市部では100坪車社会の郊外では150坪は必要ではないか？
でなければ、ここで嫌われているらしいが
住居の高層化＝マンション暮らしもやむを得まい
都市の便利さを享受せんとするものは戸建を望んではいけない国なのだよ

748 ：名無しさんの主張：04/04/01 01:15

>>746
野菜が取れなくなるのはダメ。

749 ：名無しさんの主張：04/04/01 04:37

マンション・アパートといえば韓国だな。

750 ：名無しさんの主張：04/04/01 12:00

>>715　あたりの議論
ちょっと思ったんだが日本的なものを古いとかダサいという風潮にしているのは
食文化のせいもないか？（あと冠婚葬祭の家制度中心の文化）
戦後パン食を押し付けられた記憶がDNAにあるのは言わずもがな
デートといえば今やイタリアンか、和食でも創作和食が主流だからな
南欧風やデザイナーの存在がオサレなイメージはそこから来てるのかも（あくまで「かも」だよ！）
おれは日本式のお膳のつく結婚式は家と家の結婚の感じと
足が疲れるからやだけど
「お2人にイタリアンの街並みを用意しました」って結婚式も相当恥ずかしい

しかし、たしかに毎日日本食じゃいやになる
いやむしろ魚や煮物中心の法事の料理みたいな食生活じゃちょっと・・・
そういうわけで舶来の文化や日本文化の展開も全否定はできまい。
そう考えると完全に日本文化をフォローしただけの時代村みたいなのはねぇ

ところで最近うまい生粋の和食（特に魚）が食えなくなったと思いません？

751 ：名無しさんの主張：04/04/01 18:25

最近、日本的なものがカッコイイ・オシャレと思われる風潮が以前より少し増えたようにも思う。

思うに、年配者の方が若者よりも欧米かぶれが多いのではと。

752 ：名無しさんの主張：04/04/01 18:31

>>751
その風潮がいつまで続くか不安なのは漏れだけか。

753 ：名無しさんの主張：04/04/01 19:12

建物の老朽化や陳腐化の時期は遅かれ早かれ必ず訪れる。
それを考慮した上で住宅や店鋪や大型施設の都市建設や区画整理を始めるといい。
多世代に渡る計画かもしれないけどね。

754 ：名無しさんの主張：04/04/01 19:32

>>753
そう。それ位のスパンで計画しないとね。

755 ：名無しさんの主張：04/04/01 19:35

それをどうやって世間様に認知させるかだが。

756 ：名無しさんの主張：04/04/01 21:02

>>750
魚がまずいってのは同意ですなあ。港に行かないとダメだね。

> 「お2人にイタリアンの街並みを用意しました」って結婚式も相当恥ずかしい
ﾜﾛﾀ
「フレンチ」「イタリアン」とか言っているあたりで引いてしまふ。
莫迦雑誌（着衣専門誌、剪髪様式専門誌、それらを装う性欲刺戟誌、浪費促進情報誌）に踊らされてゐるのが（ry

やはり吉野屋だよね。

757 ：名無しさんの主張：04/04/02 00:52

>>752
風潮というか、ようやく正常な感覚に戻りつつあるんだと思う。
終戦直後を青春時代として過ごした連中が自国の文化を貶める
風潮を作ってきたけど、そいつらはいずれいなくなるんだから
このまま徐々に自国の文化を尊重するようになっていくはず。

758 ：名無しさんの主張：04/04/02 01:04

京都に観光で行ってきました。

お寺を除いて、街は東京の方がマシです。
何が違うかって、電柱です。
京都は電柱を地中化しているのは祇園の一角？くらいしか
見当たりませんでした。
外国人はどう思っているか聞きたかったけど、英語しゃべれないので・・

759 ：名無しさんの主張：04/04/02 01:18

>>757
いやね、その「自国の文化」てのが、それほど自明のものじゃないのよ。
もちろん言いたいことは判っているつもりだから。

で江戸時代のものならいいか？　それほど一枚岩じゃないよ、あの時代。
しかも言うほどの持続性はない。
逆に言えば、割と限られた資源、環境の中でかなりのダイナミズムを見せた時代でもある。
その辺りは国史を丹念に学べば了解して貰えると思う。
安土桃山以前に目を向けて、脈々とした伝統を想像するのも愉しいが、
その多くも「？」。ひところ流行った言葉を藉りれば「作られた伝統」。
英国なんかに顕著な、あれ。もちろんかの国よりは遙かに内実を伴った伝統だけど。

漏れとしては過去の様式に習うよりも、過去の精神に傚いたいなあ。
特に江戸２６０年の智慧と工夫と冒険の精神。

760 ：名無しさんの主張：04/04/02 01:20

>>758
貴重な意見だな。スレの衆のレスが楽しみだ。

761 ：名無しさんの主張：04/04/02 01:44

>>758
京都は小汚いビルも多いね。
それだけ景観に配慮されてない都市になってしまっているという事だ。

762 ：758：04/04/02 02:01

東京都心はビルの高さが割りと揃っているところもまだマシかと思われます。
昔なにやらの条例があったそうですが。

京都は、行って悲しくなりました、の一言です。
賛否はあると思いますが、清水寺から見た京都駅・・なんであんなもん建てたのかと思います。
あとは、他の都市のご多分に漏れず、路上のプラッチック看板・宣伝旗等がズラーリ。
マックが赤色を茶色にしているのは、鼻くそ程度の効果です。
その他のお店、原色たくさーんです。
京都の町屋の隣にDQN不動産屋の原色看板・パチ屋いっぱいです。
ほとんどのビルやマンションも安っぽい建材で、死んでほしいです。
京都に行ったときは南禅寺近辺、ここだけは最高です。

何より元凶は電柱！
最近東京の各駅前は地中化されて、大分違った印象です。
最近光ファイバーの黒いぶっとい線が
どこもかしこも多くて余計に見苦しくなりました。電柱なんかなくなればよいのに・・

763 ：名無しさんの主張：04/04/02 02:16

>>762
とても貴重な意見だと思う。
ではその悪い部分を解決するために、美景観を取り戻すために
何をすればよいと思いますか？

「元凶は電柱！」と。
昔の木製電柱はセミもとまったりして、まだ味わいがあったものだが、
今の電柱はそんな味わいがない。
電柱があるということは電線もたくさんあるということだし。

電柱を地中化すればいい。
あっさり言いますが、地中化する費用は？
東京は地中化が進んで素晴らしいですね。

764 ：758：04/04/02 02:27

>>763
京都も大都市のわりに面積が狭いから、ビルを建てるなというのは無理かと思います。
都市機能も果たさなくてはなりませんし。
でも、平安神宮近くの何とかというホテルは高層でも石造りでいい感じでした。
建材に工夫を凝らせばある程度見れるのかな、と思います。
日本の住宅の建材の安っぽさは京都だけの問題ではないとは思いますが。（その割りに高い！）

あとは、ある程度有名どこのお寺等の立地は固まっているので、
其の辺りは規制を設ける、烏丸や河原町の近辺は企業や商業施設等集中しており、
近代化しても構わない、等の区分を設けるのが良いのではないでしょうか。
実際、東山の方は新築の建物でも、町家風にしたものが多く見られ、
美観を守ろうとしている人達もきっといるのだなーと思いました。

それから、電柱については、実は私はその元凶の某企業勤務ｗ
費用は悩ましいとこですね。

765 ：名無しさんの主張：04/04/02 02:27

>>763
無駄公共事業を減らしてその分を回さないと。

しごと館なんて詰まらんもん大金掛けて作ってんじゃねえよ。
その分を地中化にまわせ。

766 ：名無しさんの主張：04/04/02 02:40

>>764
＞電柱については、実は私はその元凶の某企業勤務ｗ
京都やその他の都市の電柱地中化を実現するため
費用など>>765氏の言うように無駄を省いた活動をお願いします。

京都は月に２回行くのでいろいろ発見できるものです。
商業施設などが集中して近代化が進んでいる烏丸・河原町近辺も
たった一本だけ裏通りに入れば昔ながらの京都がたくさん残っています。
それは古都の財産ともいえる文化財クラスのものが多い。
実際文化財になっているものもあります。

最近の京都でとても残念なのが、マンションの高層化。
「部屋から五山の送り火が見ることができる」を売り文句に
マンションを売っている、それもテレビの物件紹介コーナーでも
大々的に紹介されているのが何とも哀しい。
そのマンションの住民は見れても、マンションの陰になった住民は
今まで見れたものが見えなくなった。
昔はどこの家からでも見えたのだろうけど。

＞京都も大都市のわりに面積が狭いから
「京都市」はたしかに面積は広くはない。
ただ狭いというよりは、「いいサイズ」だと思っています。
京都は景観を考える上ではとても参考になる都市だと思います。

767 ：名無しさんの主張：04/04/02 05:39

京都市の都市機能を疎開させて、旧市街を適度に寂れさせるわけには行くまいか。

768 ：名無しさんの主張：04/04/02 13:24

>>732
その方向性こそが、正しい。（選挙に行くとかも含めてね）
あなたみたいな人が増えれば、必ず景観は良くなる。

769 ：名無しさんの主張：04/04/02 13:31

うちの親戚に、神前の結婚式をした人がいる。
しかし、かれらは、女性がかぶる、角隠し　＋　かつら　＝　文金高島田
を　よしとせず、　ベールの様な者を代用していました。
それにより、カツラ　＋　角隠し　という、戦後日本の伝統ながら、なにか
違和感のあるスタイルを見事に凌駕したものになっていました。
写真が無いのは残念です。

　和風をクールにするのなら、伝統を守りつつ、洗練を重ねていかなくはなりませんね。
それと時代時代に適合する努力も怠ってはいけないような気がします。
やはり実用本位ですね。

770 ：名無しさんの主張：04/04/02 17:37

>>759
スレの前半～中盤あたりに、帝冠様式について熱く語ってるレスがあったので読んでよ。

771 ：名無しさんの主張：04/04/02 19:42

>>770
読んだけれども、それこそ「天守閣こそ伝統」「それをビルに載せよう」
て感じで、悪しき伝統主義の見本のような気がするよ。
あの折衷様式には硬直した思考・嗜好しか見出せない漏れは逝ってよしでつか。

772 ：名無しさんの主張：04/04/02 20:15

>>771
帝冠様式ヲタの意見は鵜呑みにする事無いよ。

773 ：言い出しっぺ：04/04/02 20:17

>>769
それって「綿帽子」じゃない？
だとしたら「角隠し」より起源は古いわけだが...
ホントにベールだとしたらひどいな...

774 ：名無しさんの主張：04/04/02 21:23

>>771
だから、帝冠様式そのものを真似るんじゃなくて、
帝冠様式に込められたメッセージを見出せと。

先ず、明治維新で日本は西洋文化を取り入れて急激に近代化した。
急激に近代化したのは良かったが、それまで築いてきた日本様式の流れが途絶えだした。
西洋文化を積極的に取り入れてきて近代化が落ち着いてきたとき、
日本様式の流れが空白化している危機感を持ち出した。
そこで江戸まで築いてきた歴史の流れを現代に繋ぎ合わせる作業が始まったと。
大正～昭和初期の日本には、独特の雰囲気を匂わす独自の様式が見受けられる。
帝冠様式も、その実験段階の一つだったと言える。
まだまだ未完成の様式だったかもしれない。
しかし帝冠様式には、その可能性とメッセージが込められている。
この流れを受け継ぎ、未来で発展させていってくれという。

775 ：名無しさんの主張：04/04/02 21:54

京都にある大きい旅館をみてると、
アパートやマンションはこういった流れを取り込めば
日本の伝統の復元の道が見えるんじゃないかと思う。

776 ：名無しさんの主張：04/04/02 22:10

>>774
メッセージだけ読めばいいなら、様式にこだわることもあるまいに。

777 ：名無しさんの主張：04/04/02 23:17

>>776
スルーしなよ

778 ：名無しさんの主張：04/04/03 07:04

>>773
古い　綿帽子＞角隠し＞神前結婚式　新しい
という前後関係の中で綿帽子を廃するのがよろしくないのはなぜでつか。
神前結婚式を台無しにするからでつか。
神前結婚式は最新の風俗だから、その損壊はさほど咎めるべきものではないのでは？
古い伝統をこぼつからでつか。
ならば余計な付けたりの部分をまず糾弾すべきではありませんか。
お書きになったことの趣旨が判らなかったものでｽﾏｿ

779 ：名無しさんの主張：04/04/03 08:15

文金高島田だとどれが自分の嫁さんかわかんなくなるからじゃないの？

780 ：名無しさんの主張：04/04/03 09:12

鋭いなあ（藁

781 ：名無しさんの主張：04/04/03 10:24

>>1
みんなエゴまるだし、自分の土地に何を建てようが勝手じゃぁボケｗ

地域のために協力なんて絶対にありえないｗ

782 ：名無しさんの主張：04/04/03 10:55

よくわからないんだけど、君たちは江戸時代に戻りたいの？

783 ：名無しさんの主張：04/04/03 11:03

農村に住んでいるんだけどあまりに共同体意識が強すぎて
強制の消防団とかあると７８１みたいなことを言いたくなるよ
周囲の環境に協力して気を使いあうということが
今の日本人にはできなくなってきてるんだろうな
今のクソ景観は共同体社会の反動なのかもしれないと思うけふこのごろ

あと農村に幻想を抱いてる奴がいたら目を覚ませよ
素朴そうだからといっても景観も人間関係もそんなにいいものではない

784 ：名無しさんの主張：04/04/03 13:41

道路の話していいかな？
何度も掘り返して継ぎはぎみたいになっている道路（歩道）
やたら安っぽいレンガのような物でできた道路
凸凹で水溜りができる道路とかいい加減に汁！
と思っているんだけど、皆どうよ？

785 ：言い出しっぺ：04/04/03 13:49

>>778
すまん君の文章は高尚すぎて意味が分かりにくいので
おバカな俺にも分かりやすいように口語体で書いてくれない？
というかそもそも>>769も何が言いたいのかよく分からんのだが

786 ：名無しさんの主張：04/04/03 14:25

>>783
そういう問題じゃないだろう。
そんな理由で>>781の発想に跳ぶのが理解に苦しむ。
ヨーロッパなんかは物凄い個人主義だが、統一した街の景観で共同体意識や郷土愛(愛国心)を維持させている。
このように街が社会の基盤になっており、メリハリがある。
しかし戦後日本は違う。
なんでもかんでも自己中心的というか、私利私欲中心の刹那主義。
街は社会基盤ではなくなり、地に足が着いてないメディアが創り出す「流行」が社会基盤の代わり。
メリハリも糞も無い。

787 ：名無しさんの主張：04/04/03 16:57

>>784
舗装屋って儲かるんだよ

788 ：名無しさんの主張：04/04/03 21:05

>>785
> というかそもそも>>769も何が言いたいのかよく分からんのだが
それでレスを付けたのか、おまいは（呆
でも同意

789 ：名無しさんの主張：04/04/03 21:20

>>782
個人的な意見でいえば、江戸時代の景観が羨ましい。
たとえ生活水準が今より低くてもね。
今みたいに、ただ物が豊かだけなのは味わいが乏しい。

790 ：名無しさんの主張：04/04/03 21:55

自分の土地に何を建てようと勝手だと思う。

791 ：名無しさんの主張：04/04/03 22:00

↑
今世紀最大の無責任発言

792 ：名無しさんの主張：04/04/03 22:14

>>784
そうだな。石畳の道路なんて殆ど無いしね。
あるとしても色彩感覚が変なインターロッキングとか。

日本は大量生産の既製品のデザインが余り良くないように思う。
企業はもっとセンスの良いデザイナーを起用しないと。
いかにも堅物なオヤジがデザインしても駄目だよ。

793 ：名無しさんの主張：04/04/03 23:08

　日本人が欧米を見て一般に「景観が良い」と思う場所でも、歩道は結構
適当な処理していることもある。そういう場所は、歩道に余分なものがない。

　例えば、変な柄の舗装とか、過度の安全標識とか、色合いが明るすぎて
歩道側が尖っているガードレールとか、変なオブジェとか、日本でしか見ら
れないもの全般だ。

794 ：名無しさんの主張：04/04/04 00:04

調査をする人間もクソだがつくるほうもクソだ。世間知らずの、アホなサラリーマン土木設計者が大杉なんだ

795 ：名無しさんの主張：04/04/04 00:10

そしてそれを喜ぶ（tbs
またそれを非難する（tbs

796 ：名無しさんの主張：04/04/04 00:13

こんな板あったんだウレシイ！
電柱嫌い。モウダメ。だから日本きらい。
香港に住みたい。

797 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/04/04 00:15

パステルカラーのインターロッキングは
ゴミかヘドロを焼いて固めたやつだっけ？

798 ：名無しさんの主張：04/04/04 00:26

日本が嫌いで香港かよ。。。
香港もひどいぞ

799 ：名無しさんの主張：04/04/04 00:55

>>796
住めば？

800 ：名無しさんの主張：04/04/04 01:12

800ゲット

801 ：名無しさんの主張：04/04/04 01:14

>>800
ｵﾒｺ

802 ：名無しさんの主張：04/04/04 02:36

日本よりまし。
高層ビルビル、裏に汚いビル。
看板多すぎ、でもゴミ箱たくさーん。
タバコのポイス手、罰金５００００ＨＫ㌦+懲役2年（外国人もね）
とにかくなにもかもめちゃくちゃ。オクトパスカードは合理的
携帯ガンガンなるし、まわりをきにしなーい香港人。
でもシンセンはだめ。つまらな過ぎ。
住むよ。来年。ひゃほー

803 ：建物の外と中：04/04/04 05:31

個人的な意見ですが、一般住宅では、外観は古民家風に指定して、内装は
今まで通り自由、というのはいかがですか？

804 ：名無しさんの主張：04/04/04 18:26

>>803
素晴らしいと思います。欧米でもそういった内装のリフォームが基本らしいし。
「小民家風」も一つのアイディアだけど、
基本的にはその土地の歴史・文化に沿った外観が望ましいと思う。

805 ：名無しさんの主張：04/04/04 21:55

>>804
欧米って・・・ヨロパとアメをいっしょくたにするなよ
アメ公は一部を除いてはそんなに歴史的建物にこだわんないよ
ただしあのわがままアメ公でさえ周囲との調和については考えてる
とゆーか考えてなくても日本人よりセンスがいいのかも
日本人もセンスが悪いだけじゃなくて７９２さんのいうとおり
いいものが安価に使える状態になっていないのが問題

806 ：名無しさんの主張：04/04/04 22:18

釣られなくったって……

807 ：805：04/04/04 22:23

しまったぁ釣りだったか

808 ：名無しさんの主張：04/04/04 22:23

>>803
古民家ってちょっとしたブームだから、
それに飛び付きたくなる気持も判らないじゃないけどさあ、
具体的にどんなものをイメージしているのよ？
つーか、ログ読んだ？

809 ：名無しさんの主張：04/04/04 22:27

しまった漏れも釣られた？

810 ：名無しさんの主張：04/04/04 22:27

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-､-､､,,,,__ 　　
　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-､`-､ミ｀ヽ　ヾ`ヽ､
　／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-､ヾ　ヽ　ヽ丶､`ヾ　､ヽ
　l(i,i'´⌒ヾﾄヽ､ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ｨ,'ｲ」〃川 jﾉjﾉ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾﾍヽ）,ｨ_'ｲ」〃'″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　ヾ､ニ,,.ﾉﾉ〃ｨ"　　　　　　　　:::::;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　　　　(/ ∵　　　　 ∵ ;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　（⌒ / ＜●＞　＜●＞ ;;;;;;／
　　　（　　(6　　´´´　.つ　｀｀ ;;;;;／　＜　Улыбаемся！
　　　　（__｜　　　 /彡ミミ＼／
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　　　　　　　　/∵━○━∵ヽ
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　　　 ⊂ニ´:_/　）∵∵∵∵ヽ:_｀ニ⊃
　　　　川川　　/∵人∵（　　　川川
　　　　　　　　 /∵ノ　　＼：＼
　　　　　　　ノ∵/　　　　ヽ∵ヽ
　　　　　　　（∵.）　　　　　（.∴）
　　　　　　　　￣　　　　　　￣

811 ：名無しさんの主張：04/04/04 22:37

>>810
これ誰？
なんで「ありが噸」なの？

812 ：名無しさんの主張：04/04/04 22:38

>>811
「はいチーズ」だった（鬱

813 ：名無しさんの主張：04/04/04 23:23

>>805
まぁ、「欧米」という単語が出てくるレスは欧米のことをよく分かっていないことが多いな。

814 ：名無しさんの主張：04/04/04 23:30

確かになあ、すぐに「ドイツでは復元をﾄﾞｰﾀﾗｺｰﾀﾗ」と題目を挙げる香具師ばかりだしな

815 ：名無しさんの主張：04/04/04 23:45

>>814
お前はどんな街にしたいの？

816 ：名無しさんの主張：04/04/05 00:36

>>805
歴史的建造物にこだわる精神の有無に関わらず、
アメリカもけっこうリフォームをするぞ。
さすがにヨーロッパほどでもないけど。

817 ：名無しさんの主張：04/04/05 00:58

>>815
復元により歴史的な街並みを頌えらるる街（世界遺産）。
もしくはヴュルツブルクpu

ﾏｼﾞﾚｽすれば、高麗橋あたりの主張に一票だな。
復元は勘弁だが「残す」と「守る」ならね。
言い出しっぺの地区別プランもいいが、
AAAは徹底復元あたりはﾎﾞﾂだ。

818 ：名無しさんの主張：04/04/05 04:36

>>805
＞ただしあのわがままアメ公でさえ周囲との調和については考えてる
＞とゆーか考えてなくても日本人よりセンスがいいのかも

沖縄とハワイの街作りの違いを見れば明かだね。

819 ：kutuki：04/04/05 07:01

>どうして日本の景観はクソなのか

高度成長の時に大量に採用された
やつらがめちゃくちゃにしたから

820 ：名無しさんの主張：04/04/05 07:45

>>818
ニューヨークの裏町は犬の糞とゴミだらけ

パリも同然

821 ：名無しさんの主張：04/04/05 07:48

甲州街道を半蔵門に突き当たり、
右へ行っても左へ行っても、素晴らしい景観。

822 ：名無しさんの主張：04/04/05 07:49

>>818
ニューヨークの裏町は犬の糞とゴミだらけ

パリも同前

823 ：名無しさんの主張：04/04/05 07:54

景観論だからいいけど
今は建物を論じてるわけで糞は関係ないだろ
ハーレム地区の方が東京の墓石ビルよりもビルのデザインがいいのは事実だし
窓割れてますけどね・・・

824 ：名無しさんの主張：04/04/05 08:05

>>820
それらの街は、移民大国の上に観光客も凄まじいから、清掃が追いつけないだけ。
なんだかんだ街の景観が良いから救われる。
それに比べ日本は、移民も少ない上、観光客も少ないのに、ゴミだらけ。
タバコのポイ捨て当り前。草むらに粗大ゴミも捨てる奴が後を絶たない。
あの富士山なんてゴミ捨て場状態だしね。業者は田舎に産業廃棄物を違法に捨てるし。
ゴミ屋敷なんてのもある国だし。
なんだかんだと言いつつ、結局対処できずに放置し続ける国。
その上、街の景観は最悪だから救いようが無い。

825 ：名無しさんの主張：04/04/05 08:16

ヨーロッパは田舎も美しいね。
自然と調和するように配慮する美学が行き届いている。
農家にしても一々美しい。

それに比べ戦後日本の田舎は汚い。
雑居ビルや、どでかい看板なんか立ちまくってたり。
自然との調和なんて全く無視。
まさに汚染。

826 ：名無しさんの主張：04/04/05 08:24

日本のスポーツ施設もセンスが無い。
ゴルフ場、テニスコート、
野球やサッカーのスタジアムにしても、サーキットにしてもそう。

美術館や図書館なんかも終わってる。
他にも、コンサートホール、○○会館、なんかにしても終わってる。

827 ：名無しさんの主張：04/04/05 10:44

「欧米と比べて」とか「センスがない」とか、
そんなことをいつまでも書き込んだところで、
話は前に進まないと思うのだが。
日本の景観はクソだと思う連中は、
すでにそこで比較した結果を表明したのも同然だろうし、
センスがないなんて抽象的なことを言われたところで、
そのセンスの基準を見せてもらわないと、
どうにも反応のしようがないよ。
「そうそう、センスないよねー」と騒いでも、
その「センス」がバラバラじゃあ何にもならない。
この同床異夢が、雑然たる景観を形作っているんじゃないのか。

828 ：名無しさんの主張：04/04/05 10:45

>>825
５点。本気ならば、勉強不足もいいとこ。

829 ：名無しさんの主張：04/04/05 10:49

>>823
> ハーレム地区の方が東京の墓石ビルよりもビルのデザインがいいのは事実だし
「事実」とまで断言しますか。

830 ：名無しさんの主張：04/04/05 11:52

>>828
そんなに的外れな事言ってないと思うけどな。
俺は>>825じゃないけど。

831 ：yoshiro：04/04/05 12:34

>>823 >>829 確かにましである。四角くて煉瓦造りは基本形、基本形は美しい。
ＣＭで使われる冷蔵庫は９割以上アンティーク、シンボル化される車は殆ど箱セダン、
ライトはまん丸、と、人々はいろいろなモノのイメージを持っていて、それらは
たとえ”美しく”なくても”違和感”の無い基本形のモノ達である。
欧米の方が美しく見えるのは基本形の”違和感のない調和”があるから。
すべてが完全調和ではない、ポンピドーセンターの様な異物を調和させたモノもある。
香港の方がましという意見もある。あれは破調の美、くだらん規制が無い分
自由奔放な現代美術の固まりのような街並みになっている。もちろん好き嫌いはあろう。

日本の違和感のない町並（＆街並）とはどんなモノなんだろう？
サザエさんから天才ばかぼんの世界ぐらいなのであろうか、しかしこれらの世界は
現状の日本では人口密集度の問題から先ず無理である。
ヨーロッパの街並みの基本形である建物が連続し中庭をもつ形と、日本の伝統であった
長屋の合体はどうだろうか、、伝統を求めながら日本人は長屋を否定したのだが、、

郊外住宅案は低層住宅を横つなぎして四角形を作り中庭を共有する形にする、
この時中庭側を掘り下げて表側は平屋（または２階）でも実質は２階（３階）とし
低さを大切にするとともに居住空間、公開空き地を確保する。
現代耐火耐震構造でも色や質感を吟味し、何よりも統一感がはかられることで
伝統的な調和に近づけることは可能。
都市部の中高層建築もやはり鉛筆ビルを建てるよりは合体した中庭を持つビルにすべき。
独立したビルを建てるにしても先ず”基本形”を考えて欲しい。四角い煉瓦風ビルは
つまらなくても永遠の定番：地味だけど新宿センタービルに一票！
その為にも都市部におけるくだらない制限は解除すべき、ビルが斜めに切られたり、
ひな壇の様になっているのは美しくない。高層ビルも普通に定番であってほしい。
ただ個人的には新宿三井ビルや六本木泉ガーデンは嫌いではない、高層ビル的に四角い。
街並みとしては恵比寿ガーデンプレイスが一番まし、タダでくつろげるスペースが多い。
メインビルはひどすぎるが、全体として他ほど閉鎖的でない。

832 ：名無しさんの主張：04/04/05 13:47

>>706
パリの古い住宅はほとんどトタン屋根だが、文化程度が低いのかな???

833 ：名無しさんの主張：04/04/05 13:49

>>832
カルチェ・トタン

834 ：名無しさんの主張：04/04/05 13:50

新築、既存は塗る変え時に、せめて指定色で統一から始めたら。

835 ：名無しさんの主張：04/04/05 13:52

>>823＞　　　景観論だからいいけど

それが判っているなら、建築板に逝け、ここは景観スレだし、意見は自由

836 ：８３２：04/04/05 13:54

>>833

当意即妙　　ﾜﾗﾀ

837 ：名無しさんの主張：04/04/05 14:28

気候や歴史を無視した物が
無粋なだけで
土や空気などはこの国独自の雰囲気がある
特にこの時期は何処ででも
いい感じで俺は好きな風景

838 ：769：04/04/05 16:22

伝統あるものでも、常にリファインが必要だという、意味です。

839 ：名無しさんの主張：04/04/05 16:23

リファイン 2 [refine]

（名）スル
洗練すること。純化すること。
「―されたマナー」

840 ：名無しさんの主張：04/04/05 19:04

841 ：名無しさんの主張：04/04/05 19:05

むしろ、その怖さを忘れることの裏返しではなかったか。ということは、
多くの人たちが、私もその中の一人だったと思うんですが、刹那主義的に
なってしまう。要するに過去も未来もどうでもいい。いまの自分が快適で、
自分さえよければいいという利己主義、刹那主義にもつながる感覚。
だから、いくら古いものを残したって二十一世紀までには潰れるというやけ
っぱちな部分があったと思うんです。

一九八七年から数年後にソビエトが崩壊し、ベルリンの壁がなくなったとき、
あ、大きなボタン戦争はなくなったなとホッとした部分がどこかにあったと
思うんです。二十一世紀は間違いなく来るということも実感したと思います。
ところがいま、一九九七年まできたんですけど、その間に我々はあまりに
も刹那的に物を作り、消費してきた。だから、ハッと気がつくといまの物
しかない。過去を全部壊して、いま、快適なもの、より便利なものを求め
てきた。いましかないということは、過去もないし未来もない。要するに
時間というものがなくなってしまったんですね。

http://web.kyoto-inet.or.jp/org/gakugei/kobe/kioku/kio020.htm

842 ：名無しさんの主張：04/04/05 19:50

> 無い基本形のモノ達である。
に違和感を持つ者はどうしたらいいの？
「モノ達」て。。。
安手のライターの影響かな？
それで「基本形」なんて言われてもねえ

843 ：名無しさんの主張：04/04/05 19:52

>>830
漏れは>>828の言いたいことが判るような気がするね。
ヨーロッパの田舎ってどこですか？
日本の田舎を熟知していますか？
と元カキコの香具師に問いつめたい気がする。

844 ：名無しさんの主張：04/04/05 19:53

>>840-841
軽薄人士の売文を有り難がってコピペせんでもよろしい。

845 ：名無しさんの主張：04/04/05 20:14

>>827
いやただ単に床屋談義をしたいだけのことだろ、
そこまで真剣な香具師なんていないさ。
力むだけ無駄だよpu

846 ：名無しさんの主張：04/04/05 20:48

いろんな香具師がいるから面白いんだ、どう考えようが
個人の自由だ、あとは選挙と多数決。
こんなところで２００字以上書いてもへのつっぱりにもならん。
自分の意見は簡潔明瞭に今後２００字以上禁止とする。

847 ：名無しさんの主張：04/04/05 21:06

自治厨が湧いて出た（藁
ﾊﾝｶｸは二文字で一文字扱いしてもいいですか。

848 ：名無しさんの主張：04/04/05 21:33

>>843
ヨーロッパはわからんけど俺は日本の田舎が美しいとは思えん
>>822　>>823　>>835
論点がずれてますな

849 ：名無しさんの主張：04/04/05 21:44

日本の田舎はヤバイね。
無駄な第三セクターらしき建物や、廃墟(サティアン)みたいな雑居ビルだか店も多い。
自然の奇麗な田舎にまでパチンコ屋が侵食してるしな。

850 ：名無しさんの主張：04/04/05 21:44

>>848
十津川とか白川郷とかも、日本の田舎だよ。
おまいの言う「田舎」は珍走団走りまくりの、
ヤンキーいまくりの、という意味の「田舎」か？
それなら同意できるところもあるな。

851 ：名無しさんの主張：04/04/05 21:45

>>849
あーやっぱり「田舎＝地方（中小衛星）都市」て理解でいいのかな？

852 ：名無しさんの主張：04/04/05 21:48

★北海道筆頭に５都道府県で３３００億円　第三セクターの債務超過

　負債が資産を上回る債務超過に陥っている第三セクターと、土地開発公社などの
地方公社を都道府県別に集計したところ、北海道の超過額１０８９億円を筆頭に、
大阪、千葉、東京、兵庫の順で多額に上っており、この５都道府県だけで３２８１億円と、
全国の７１％を占めていることが４日、分かった。

　三セクと公社約８７００社を対象に総務省が昨年７月時点で行った経営状況調べを基に、
共同通信が分析した。全国の債務超過総額は前年を８００億円上回る４６０４億円に
達しており、今後経営破綻が増えることも予想される。
　債務超過は全体の５・８％の５０５社。このうち北海道では４７社、次いで大阪府が
１８社（超過額８１７億円）、千葉県が１０社（同７５９億円）、東京都は１０社
（同３５０億円）。続いて兵庫、群馬、福岡、神奈川の各県が１００億円を超える額と
なっている。

北海道新聞　http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040404&j=0023&k=200404045173

853 ：名無しさんの主張：04/04/05 21:49

>>851
しかし、だとするとヨーロッパの「田舎＝地方（中小衛星）都市」の悲惨は
どうなる？　廃墟（サティアン）みたいな雑居ビルだの店だのも多い。
しかもスラムが点在。うるさいディスコが浸食しているし、
ドラッグパーティーの巣も多い。

ヨーロッパの田園や農村を「田舎」に括り、日本の地方都市と比較するのは
イカンね。

２００字に納まったかな？

854 ：名無しさんの主張：04/04/05 21:57

>>852
それだけの人間を食わせるために、別途策を講じない限りは、
第三セクターもなくなりますまいな。
経済活動と景観維持とを別次元に切り離して議論するような
戦略を見出せば、話は別だろうけれど。

855 ：名無しさんの主張：04/04/05 22:11

今の日本人は、自然を大切にしないよね。
自然は、公園やテーマークみたいな人工的に作られて提供されるものとしてしか受け入れない。
ありのままの自然は、地図で言えば白紙みたいな感じ。
開発する(壊す)ためにあるという。

富士山がゴミ溜めになってるが全てを物語っているね。
エベレストの登山者のゴミも、日本人が持ち込んだゴミが圧倒的に多いらしい。

856 ：名無しさんの主張：04/04/05 22:18

>>855
帝冠ｵﾀの人？

857 ：名無しさんの主張：04/04/05 22:21

帝観おた

３０ｍビルおた

858 ：名無しさんの主張：04/04/05 22:23

そうそうそれぐらい、随分判りやすくなったし意見を
まとめるって頭使うよね。

859 ：名無しさんの主張：04/04/05 23:08

>>849
>>850
きれいな田舎とそうでない田舎のどちらが主流なんだろう？
地方都市までいかなくとも日本の田園農村自体がDQNの巣窟
そんなDQNの住む家は・・・

860 ：名無しさんの主張：04/04/05 23:16

>>859
まあ地方によるだろうね。
おまいはどの辺の話をしているのさ。

861 ：名無しさんの主張：04/04/05 23:17

都会の風景もクソだが田舎もクソ。

862 ：名無しさんの主張：04/04/05 23:18

>>860
追加ね。この問は「言い出しっぺ」の唱える地区別評価にも絡んだ
重要な問題だと思うのです。

863 ：名無しさんの主張：04/04/05 23:19

>>861
君の眼がｳﾝﾃｨ

864 ：名無しさんの主張：04/04/06 02:24

>>858
してそちの意見は

865 ：名無しさんの主張：04/04/06 06:09

類似？スレ。どちらもｲﾀｲ。お互い様か（藁

日本に西洋風の街並みの住宅地ってある？
ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1070788616/l50

　　　■　美しい都市の街並み2　■
ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1065845760/l50

866 ：名無しさんの主張：04/04/06 09:03

コンクリートの水路
プラスティッキーな住宅
いまどき十津川だろうが白川郷だろうが
こういうものが増殖しようとしてない？
残念ながら行ったことないから評価できないけど・・・
ヨーロッパは暮らしの便利さは別として
観光地としてみると地域全体の雰囲気をこわす建て物が少ないと思う。
日本の田舎はものすごくモザイクなんじゃないかな。
とてもいい雰囲気のある通りがあっても
そのすぐそばに国道が走ってて道の駅なんて最悪！
あとそれをぶち壊す日本の道百選とかの
テーマパーク的看板や石碑が主張しすぎでは？
それがヨーロッパが日本の田舎よりきれいだという人の意見なのかと思う。
（違ったらごめん）
地域全体が雰囲気を醸し出してるところがあったら教えて欲しいです。
かくいう俺も土手の草刈がいやなので
小川がコンクリート水路になることに反対したくてもできないのです。

867 ：名無しさんの主張：04/04/06 14:44

>>866
観光地にしても、わざとらしい看板や建物が多いね。
特に自然の景観なら出来るだけそのままにした方が良いのにね。

868 ：名無しさんの主張：04/04/06 18:20

>>866
あれこれ思うのは自由だが、それで世の中を嘆くような真似はしない方がいい。
土手の草刈りが面倒くさいからコンクリ水路、に近い話は、
ヨーロッパにだっていくらでも見つけることが出来る。

君は観念の世界に生きている。
「だから日本はダメなんだ」「欧米では～」という語り口に浸っている限り、
本当の問題も、その解決方法も見つからないよ。そうした言い草が作り出した
文化と、その景観を問題にしているんだからね。

869 ：名無しさんの主張：04/04/06 18:33

便利な生活と、美しい景観は矛盾するようだね。

870 ：名無しさんの主張：04/04/06 19:03

>>868
＞ヨーロッパにだっていくらでも見つけることが出来る。
この手のセリフは、建設的じゃないね。
他国の良い所は良いと認め、自国のダメな点はダメと認めなきゃ。
つまらん擬似プライド(意地)は捨てろ。
愛国心を履き違えてるタイプの、典型的パターンだ。

>>869
そこを工夫＆調整することが重要なんだよ。
しかし日本は目先の利益重視で安易な開発一辺倒に走り、それを怠ってきた。
やっと日本もその問題に気付き始めだしてるんだけど、意地で誤魔化し続けるバカが多い。
そういう奴は汚い日本の景観を擁護して誤魔化すことが、ナショナリズムみたいになっちゃってるの。

871 ：名無しさんの主張：04/04/06 19:17

>>870
> つまらん擬似プライド(意地)は捨てろ。
> 愛国心を履き違えてるタイプの、典型的パターンだ。
最後まで文章は読めよ。その上で決めつけだったら、
おめでたい限りだ。一緒に祝杯を挙げよう。

872 ：名無しさんの主張：04/04/06 19:22

>>870
> そういう奴は汚い日本の景観を擁護して誤魔化すことが、ナショナリズムみたいになっちゃってるの。
。。。

873 ：名無しさんの主張：04/04/06 19:29

>>871
脊髄反射に一々つきあうなよ
スレのムダづかいもいいとこだ

>>872
言葉にならない感動は心にしまっておけ

874 ：言い出しっぺ：04/04/06 19:57

美しいイタリアの田舎（ていうか俺の好きな町）

ルッカ
ttp://www.arch.mcgill.ca/prof/sijpkes/arch528/fall2001/lecture8/Lucca-plaza-2.jpg
オルヴィエート
ttp://www.restaurantdoctor.com/trips/euro2001/epix/orvieto3.jpg
ウルビーノ
ttp://www.personal.psu.edu/staff/r/o/ros100/urbino.JPG

#日本にこれを作ってほしい訳ではありませんw　こういうもん残しておく
　あいつらのメンタリティは大好きです。

875 ：名無しさんの主張：04/04/06 20:16

イタリアの中でも、漏れの好みには合わない街ばかり（ｽﾏｿ
「イタリア」で連想しているものも違うんだね。

> あいつらのメンタリティは大好きです。
ハゲドーですわ。

876 ：名無しさんの主張：04/04/06 20:17

>>874
＞美しいイタリアの田舎（ていうか俺の好きな町）
美しくはないな。

877 ：言い出しっぺ：04/04/06 20:35

　　　　　　　＿|￣|○

878 ：名無しさんの主張：04/04/06 20:39

>>877
おい落ち込むなよ、漏れはきれいだと思うぞ。
ルッカのピアッツァなんか、なかなかじゃねえか。

879 ：866：04/04/06 22:14

>>868
よく読んでくれ
観念の世界だとかなんだとか言うが
俺はヨーロッパの田舎擁護派を解釈して加担しようとしただけだぞ
日本の田舎土建屋が景観なんか考えないで
開発一辺倒に走ろうとしてることを問題定義したいのがレスの本心

880 ：名無しさんの主張：04/04/06 22:24

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1080786309/
こういう問題もある。景観だけでなく精神性も醜い。

881 ：名無しさんの主張：04/04/06 22:52

>>879
日本を知悉したような問題提起だな。
もう少しきめ細やかに考えないと、
田舎の土建屋と同じ愚を犯すよ。
君の田舎のよいところはどこか。
悪いところはどこか。
よその地区と比べるとどうか。
山に近い場所、海に近い場所。
色々と変数はあるんじゃない？
その辺りも踏まえて発言しているのだろうか。
身近な一例を一般化して架空の欧米と退避する限り、
観念の世界の住人だと言わざるを得ないよ。

882 ：名無しさんの主張：04/04/06 22:58

漏れヨーロッパの片田舎に数年住んでいたが、
日本の田圃の脇にあるようなトタン小屋なんて、結構見るよ。
レゴのような家だって多いしね。まそれは農村部だけじゃなくて、
中世都市を引き継ぐ町中でも少なくないわけだが（苦笑
プラスチック風はむしろ持てはやされていた。モダンだって（呆
香具師等金とチャンスがあれば、あっと言う間にﾌﾞﾚｰﾄﾞﾗﾝﾅｰ都市を造るぞ。

883 ：名無しさんの主張：04/04/06 23:08

>>882
「ヨーロッパがこうだったから日本も別にかまわない」という
論調はあまり好ましくない。

ヨーロッパにも悪い景観があっても、日本は日本独自で
美景観を取り戻して行かなければならないのだ。

884 ：名無しさんの主張：04/04/06 23:11

>>883
そういうつもりではなかった。
他人の振りみて我が振り直せのつもりだった。
誤解を与えたようで申し訳ない、高麗橋の檀那。

885 ：名無しさんの主張：04/04/06 23:22

>>884
＞他人の振りみて我が振り直せ

そうだったのか。了解！！
よく俺が高麗橋の話をした者とわかったね。

886 ：名無しさんの主張：04/04/06 23:24

>>883
> ヨーロッパにも悪い景観があっても、日本は日本独自で
> 美景観を取り戻して行かなければならないのだ。
「ヨーロッパによい景観があっても、日本は日本独自で美景観を取り戻していかなければならないのだ」
というのが、漏れの主張だ。
外国コンプレックスや外圧を利用するなと言いたいだけだ。
外国を無視せよとは言っていない。
外国コンプレックスに基づく街造りの無茶苦茶ぶりは、戦後６０年で充分わかっただろう。
戦後民主主義の掲げた「文化」概念の変遷を追えば、漏れの主張は了解して貰えるだろう。
内発的な欲求に基づく景観整備が主流にならない限り、何度でも同じ過ちを繰り返す。
右傾化が叫ばれる今の状況を活用しつつ、中長期的には無意味な復元厨が跋扈せぬように醒めた目で外国の事例をも研究する。
この二正面作戦を欠いては、ムダな反動、ムダな反反動の無限連鎖が待っているだけだろう。
我が国固有の景観を創出し、独自の文化の健全な展開する上で

887 ：名無しさんの主張：04/04/06 23:28

>>886
４２８文字。

888 ：名無しさんの主張：04/04/06 23:38

>>887
６文字。

889 ：名無しさんの主張：04/04/07 00:16

>>881
架空の景観では話してないよ。
実際に日本も人並み以上にはあちこちいってるし
完璧に知りうることができないのはあなたも一緒でしょ。
もちろん同じ景色を見ても感性の違いもあるから議論ができて楽しいのだが。
ヨーロッパは2回しか行ったことないし一般化した発言は避けたいけど
アメリカは20回ほど行ってる俺の経験のなかでは
どちらの景観も俺の目には日本よりも統一感があるというか
バランスが取れているように感じたよ。
観光地も住宅地もね。
874が写真で出したような実例がない事には
日本も捨てたもんじゃないということにはならないんじゃない？
だからこそこのスレがあるんだと思うし。
ついでに
>>882
俺もその状況はわかるし否定もしない
実際日本の田舎の建物（都会もか）が必然の上にトタンなのは
美しくないとは思わないと以前も書いたし。
俺の言う日本のプラスチッキーというのは
レンガだろうが板張りだろうがとくに石積みだろうが
（ヨーロッパにあこがれる施主が多いからかな）
へたくそな代用部品で表現しようとしている状況だよ
ダイ〇ンとか二〇ハとかのカタログを見るとこっぱずかしくなるよ
これはもうぜーーーーーったいアメリカの外壁屋のほうが勝ち。

890 ：名無しさんの主張：04/04/07 02:39

例えヨーロッパの景観が堕落してたとしても
日本もその程度でよいという気持ちではいかんよな。

891 ：名無しさんの主張：04/04/07 02:55

民間リサーチ会社・エルクデール社（本社イギリス）は２８日、先進５０ヶ国の
首都の景観についてのリサーチ結果を発表した。リサーチは世界２０ヶ国以上を
旅した人を対象に行われ、７８．３％から結果を得た。
それによると韓国ソウルは４８位、東京は８５％の人が不満、多少不満が１３％、
残り２％が多少満足・無回答で世界で最悪となった。
上位はヨーロッパ諸国が占め、１位はイタリアのローマ、２位はデンマークの
コペンハーゲン、３位はオランダのアムステルダムとなり、アジアでは中国の北京
が２３位と最も健闘した。
全体的には西欧米ー東欧ー南米ーアジアの順となっている。特筆すべきは下位３位が
韓国・ソウルー台湾・台北ー日本・東京という順になっていることだ。韓国・台湾は
戦前の日本の統治が原因と見られ、今回の結果は改めて日本人の美意識の欠如
を世界に露呈する結果となってしまった。

http://japanese.joins.com/html/2003/1028/20031028211914400.html

前から日本の景観を改善したいと思ってる人はいいが、
トップになれとか、競い合えとか、そういうことは言っているわけではない。
ちなみにこれは韓国の記事だが“引用元は韓国と関係無い”ので、そこだけは理解してください。
この韓国記者の最後の一文を見れば解るように、反日で自国の問題点を誤魔化しているのだが、
韓国記者のアホな反日加筆はスルーしてください。
間違っても韓国の反日のように、反射的に嫌韓ナショナリズムで自国の問題点を誤魔化さないようお願いします。
とりあえずこの現実を謙虚に受け止め、いい加減に『改善』する意識を持っていかないといけない。

また、小泉首相は海外からの観光客誘致やビザ免除とか言ってますが、この記事を
見てもわかるように、小泉首相の観光客誘致は、根本的な問題を誤魔化している。
何故、日本に来る観光客は少ないのか？特にリピーターが少ないのか？
何故、日本人は海外旅行(海外脱出)ばかりに傾いてるのか？
何故、日本人の地域対立はビルの高さや空港の規模などで競い合うのか？
そこを誤魔化さず、現実を見つめなければいけない。

892 ：名無しさんの主張：04/04/07 03:13

>>889
横レスですまんが、愉快な香具師だな。
おまえ、ヨーロッパの田舎の擁護をしてたんじゃないのか。今度はアメリカか。
>>868の「欧米では」にどっぷり浸かった典型だな。アメとヨーロッパはだいぶ違うぞ。
日本だと道の駅とか「最悪」、アメリカの外壁屋は「ぜーーーーーったい」勝ち。
どちらも必要以上に感情的だな。なぜだい？
２０回以上遊びに行ったアメリカの家が好きなら好きと、そう素直に言えばいいんじゃないの？
日本の景観にかこつけて言う必要はないし、ヨーロッパの農村に事寄せて言う必要なんか、全然ないじゃん。

人並み以上に出歩くのならば、せめて十津川や白川郷には行って来いよ。
日本の田舎入門編だぞ。公共の交通機関が通っているんだからな。

893 ：名無しさんの主張：04/04/07 03:16

>>891
アンケの母集団は？　曖昧な書き方でよくわからんのだが

894 ：名無しさんの主張：04/04/07 03:21

先進５０ヶ国中、東京の景観が最悪最下位
ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1067433859/l50

895 ：名無しさんの主張：04/04/07 03:23

>>891
順位がここまでとはね。
カオス的景観がいいなんて信じるのはみんなもう止めよう。

896 ：名無しさんの主張：04/04/07 03:29

>>895
世界に冠たるカオスとして、漏れは胸を張りたい。
おまいが何と言おうとも。

897 ：名無しさんの主張：04/04/07 03:32

北京が２３位てのが香ばしい。。。あんなのでいいのか？あんな中途半端な街でいいのか？
ここの香具師に言わせたらｸｿの１０乗だよ？風致地区は壊す、文物も壊す、墓石マンション建てまくり。。。
大体「民間リサーチ会社」って怪しすぎ。

898 ：名無しさんの主張：04/04/07 03:34

>>891
>>897
会社のURLや、他の統計を見て信憑性を判断するべきじゃないかな？

899 ：名無しさんの主張：04/04/07 04:11

>>897
中国らしさがあるからじゃないか？
どんなに汚かろうと、自国らしさを残してる。
あと、大半の中国人は不潔でバカだし、民間はアレだけど、
中国政府は意外と景観にウルサイ。
街の景観から国の権威を見せたいから。

逆に日本は、伝統的な日本らしさを嫌い、どんどん無機質かつ無国籍化していく。
社会に文化が生きてないというか。

華僑の中華街にしても、中国らしさがプンプンしてるだろ。
だから観光地になる。
お台場に香港街みたいなテーマパークが出来たみたいだけど、
こんなことしてるから、日本はダメなんだな。
自国をなんとかしろよと。

900 ：名無しさんの主張：04/04/07 05:08

京都育ちなので、ほかの町はどこもえらく綺麗に見える。

・・・と人に言うと「逆じゃないの？」と驚かれるが
京都で綺麗なのは観光名所になってる建物の周辺だけ。
基本的に道路がせせこましいので、繁華街の汚さと息苦しさは
ほかの大都市の比じゃない。
繁華街を少し離れると、貧乏くさい安普請の住宅がぎっしり。
景観を守れ守れと騒ぐ一派がいること自体信じられないほど。

901 ：名無しさんの主張：04/04/07 05:15

先進５０ヶ国の首都の人口はどうなってるんだろう。

902 ：名無しさんの主張：04/04/07 05:54

>>900
京都は京都人が壊してるというしね。
誰だか忘れたが作家だかなんだかが、戦後の日本の変わりように
嫌気がさして、戦災を逃れた古都京都にそれを求めて行ったはいいが、
逆に京都の変わりようが一番酷くで失望したと言っていた。
戦後と戦前のギャップがあまりにも凄かったんだろうな。

903 ：名無しさんの主張：04/04/07 05:57

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kyoto/kikaku/002/9.htm
教育の問題もある。建築や都市教育を遊びの中でやらせている国も
あり、そういうことが景観に対するセンスを高めていく。昔は日本
人は山をすごく大切にしたが、今は自然や景観は資源としか考えら
れていない。戦後の「自由のはき違え」から始まったその価値観を
教育のところからも考え直す必要を感じる。

904 ：名無しさんの主張：04/04/07 06:23

>>900
同情するわ。狭いのがイヤってだけではないのね？
東京市民の街、国立（くにたち）のようなのがお好みだとしたら、
そら京都は堪えられんと思うが。

905 ：名無しさんの主張：04/04/07 10:09

>>892
アメとヨロパはずいぶん違うぞってそれは以前書き込んだおれの言葉だな
一緒くたにはしとらんよ。
ついでに言うなら「ヨーロッパの田舎擁護派」を擁護しているのであって
ヨーロッパの田舎擁護とはどこにも書いてないが。
日本の現実を容認しすぎているとその先への進化がないんじゃない？
アメにしろヨロにしろ景観に対するメンタリティで学ぶべきところがあるんじゃないか。
田舎の事例ではないが900みたいな事もあるわけだから。
そんなに十津川や白川郷がいいのなら
ヨーロッパ厨を納得させられる写真upしてやってくれよ。
多分あなたとおれが目指す景観というのはかなり近いものだと思うんだけど
その手法が大きく違うだけだと思うんだが。
＞公共の交通機関　？？？

906 ：名無しさんの主張：04/04/07 10:58

>>905
>>883

907 ：名無しさんの主張：04/04/07 11:32

白川郷か、あんまいい写真ないよね。ここなら枚数はあるな。
ttp://www-optima.amp.i.kyoto-u.ac.jp/recreation/travel/2001/

十津川の街並みなんて斬新（苦笑
まググッてみたけど、これくらいしか見つからなかたーよ。
ttp://homepage3.nifty.com/tadashi_m/totsukawa21.jpg
ツーリング野郎の写真ならｻﾞｸｻﾞｸ

入門編とか言っていただけあって、確かにパッとしない（藁

908 ：905：04/04/07 12:03

>>905
じぶんで言っててなんだが
ttp://yaccyann.maxs.jp/sirakawago2/
集落内にはあまりそぐわないのも少しはあるが目をつぶれる範囲だろうな。
実際に住んでる人は内部リフォームは基本的にダメなのかな？
合掌造りは住みにくいってばあちゃんに聞いたことがあるので。
住んでる人の意見あったら教えて欲しいです。
このくらいの地域があちこちにあればヨーロッパ厨も納得だと思われ。

909 ：名無しさんの主張：04/04/07 12:07

>>908
リフォームはどうだろうね、案外難しいんじゃないか。
おまいのお祖母さんは合掌造りに住んでいたのか！

910 ：名無しさんの主張：04/04/07 12:35

知り合いにいたんだと。
部屋の割り当てられ方が男尊女卑的で
長男が大事にされる時代の遺物だということで
あんまりいい印象はないようだ。
俺が生まれたのも築90年の日本家屋だが味はあるが
内装リフォームや機能的向上をしなきゃ住めたもんじゃなかったな。

911 ：名無しさんの主張：04/04/07 12:49

>>900
頻繁に京都を訪問する立場の者として意見すると、
京都は他の日本の都市に比べると景観はトップクラスであると思う。
ただ、貴方のいうとおり、繁華街などのせせこましさは否定できない。

しかし裏を返せば、そのせせこましさが京都なのだと、他人事だがそのように解釈している。
狭い路地を自動車が何台も何台も通り抜けたり、団体観光客で通行が困難だったり。

俺の持論に繋げるが、京都に限った話ではないが、今日本では
自動車が飽和状態になっているような気がする。
ここの歴代スレでも何度か発言したが、景観を悪化させている大きな原因の一つが
「自動車・車社会」なのだということ。
京都は俺のその持論を裏付けてくれる素晴らしいモデル都市でもある。

景観がいいのは観光地周辺だけとのことだが、
そんな場所があるだけでも京都は救われている。
他の都市では名所になる場所をも脅かす事業がたくさんあるから。

912 ：名無しさんの主張：04/04/07 12:52

プラスティック（プラッチックでも可）建築様式とでも名づけよう。

913 ：名無しさんの主張：04/04/07 13:23

905､911　ブ～～、ペナルティー。
表現力の勉強やり直し。

914 ：名無しさんの主張：04/04/07 13:29

>>913
どの辺りが悪かったのか是非教えてください。
勉強をやり直しをさせていただきます。

以前のスレでも発言をしたが、
車社会によって景観が損なわれた例は決して少なくない。
なんといっても「高速道路」だ。
見晴らしが悪くなる上に、日陰もでき、町を寸断してしまう。
高速道路と同じようなものに、鉄道の「高架」がある。
しかし鉄道の高架化は車社会が進んだ結果の産物である。
車社会の見直しは遅かれ早かれ景観のためにも必要である。

915 ：769：04/04/07 13:37

オランダのアムステルダムには、ベンツのスマートみたいな、ちびっ子カー
がたくさんあったよ。日本でも、特に主婦なんかは、買い物や、子供の送り迎えぐらいなら、
ちびっ子カーにしてほしい。

916 ：名無しさんの主張：04/04/07 13:40

あとオランダは自転車道と歩道を明確に区別してました。
これはいいなと思いました。
自転車通勤の人には、補助金もでていました。
東京なんか、公共交通機関や自転車で移動するのが、一番効率いいんじゃないの？
東京で車をもつことなんか、ステイタスの類に近い。
あと、電車やバスに自転車を持ち込めると、違法駐輪もぐっと減るよ。

917 ：名無しさんの主張：04/04/07 13:40

京都の街並み
http://www.santo-photo.jp/tuji/7h.jpg
http://www.digitalcity.jst.go.jp/~toda/album/y2002/020717/P7170007.JPG
http://www.asahi-net.or.jp/~ax1k-ogkb/photo/9910Kyoto/991004/DSC_0514.JPG
http://fromto.cc/hosokawa/diary/2000/20000504-kyoto/c0504182400m.jpg
http://www.kame.net/~jinmei/photo2/20011223/DSC00068.JPG
http://www.kbsprj.co.jp/images/denkonews.jpg
http://www.c-museum.jacic.or.jp/c-museumn/images/tyokoeki.jpg
http://www.imel1.kuis.kyoto-u.ac.jp/members/kameda/rec/snapshot/19980309/dsc00001.jpg
京都の玄関口
http://www.suzin.com/index/kankoku/photo1.html

918 ：名無しさんの主張：04/04/07 13:44

>>913
ひょっとしてお前、２００字制限とか言うんじゃないだろうな？

919 ：名無しさんの主張：04/04/07 13:44

車社会による高速道路や鉄道の高架の建設、飽和状態になった
車の量、不規則な道路これらが景観を悪化させていると思う。

景観のためにも車社会を一度見直す必要があるだろう。

920 ：名無しさんの主張：04/04/07 13:48

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　完了、土建やがクソ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　だから日本の景観がクソ！
日本の家は地震に弱い！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

921 ：名無しさんの主張：04/04/07 13:54

>>919
おまい、この程度の文章ならばもとのカキコと変わらんぞ。
劣化していると言うべきか（藁

>>920
絵に頼るなよ。。。ずりーよ（泣

922 ：名無しさんの主張：04/04/07 13:59

変わらんなら919ぐらいにしとけ、暇人。

923 ：名無しさんの主張：04/04/07 14:22

>>921
９１１・９１４だけど、
俺は>>919ではありません。
それを証明できるものはありませんが。
ご理解をよろしく。

924 ：名無しさんの主張：04/04/07 14:34

日本各地で建物が無作為に乱立する理由は、
固定資産税が目的なのは言うまでもない。

925 ：名無しさんの主張：04/04/07 19:03

>>900
最後の一行以外はかなり同意。

>景観を守れ守れと騒ぐ一派がいること自体信じられないほど。
今の流行は「再生」です。さすがに守るものがないのは皆気づいていますよ。

926 ：名無しさんの主張：04/04/07 19:14

まず、自分の住んでいる家が美しいかどうかよく観察してから。
まず、自分が車に乗っているかどうか。

927 ：名無しさんの主張：04/04/07 19:19

サドル師を応援しよう！！

928 ：名無しさんの主張：04/04/07 19:25

>>927
どこでも同じスレ立てるな。バカ。

929 ：名無しさんの主張：04/04/07 19:57

小学校から道徳と芸術（デザイン論等）を子供達に教える。

930 ：名無しさんの主張：04/04/07 20:36

>>923
もちろん承知しているから、安心を。

931 ：名無しさんの主張：04/04/07 20:46

スペインのアパート爆破成功おめでとう！！！
報酬金５０００万円を差し上げよう！
次は京都市全域だ！！！！！！！

932 ：名無しさんの主張：04/04/07 20:49

金閣寺とかいらね

933 ：名無しさんの主張：04/04/07 21:17

>>925
これも俺の持論になりますが、
「守るものがない」と思うのは、文化・歴史を正しく知らないから
守るものがないと言えてしまうのだと考えている。

そう言う己も他人に対してエラそうに言えるほどの正しい知識を
豊富に持ち備えているわけではないが、しかし中途半端に
間違った知識と認識を持っている人ほど
「守るものがない」「日本には誇れるものがない」と安易に口にしてしまう。

何気なく歩いている土地も、正しい文化と歴史を知っていれば
そこは何気ない土地から一変して面白い土地に見えてくる。
似たような経験を美術館や博物館・資料館などでしているはずでは？

934 ：名無しさんの主張：04/04/07 21:25

>>931-932
その後の展望を聞かせてくれ給え。

935 ：名無しさんの主張：04/04/07 21:30

>>931
>>932
雑然厨の漏れにもわかるようにその後の展望を聞かせてくれたまい。

936 ：名無しさんの主張：04/04/07 21:39

どこもかしこも画一的に
ミニ東京化するのだけは、いい加減にやめてほしい。

937 ：名無しさんの主張：04/04/07 21:42

銀閣寺もいらね

938 ：名無しさんの主張：04/04/07 21:49

>>936
その後の展望を聞かせてくれ給え。

>>937
ｵﾋｵﾋ小出しに行くのは戴けないな。スレの節約に協力してくれよ。
おまいには特別に２００字制限を免除してやるから、ひとつ頼むよ。

939 ：名無しさんの主張：04/04/07 21:51

>>938
おまえが考えろ

940 ：名無しさんの主張：04/04/07 21:53

>>939
なんでよ？　漏れ金閣寺も銀閣寺も残したい口だぞ。

941 ：名無しさんの主張：04/04/07 21:57

>>940
オレはどっちでもいい

942 ：名無しさんの主張：04/04/07 22:02

>>941
俺からも質問したい。
何故、金閣・銀閣もいらないと思うのか？
その理由と、そしてこの２つがなくなった後はどうするのか？

「考えろ」と言われても無理なものは無理。
説明していただけると、とてもありがたい。

943 ：名無しさんの主張：04/04/07 22:15

究極の文化歴史は神の造った自然であり、人工的な物は栄枯盛衰。
自然と調和した景観これが究極の美である。

944 ：名無しさんの主張：04/04/07 22:19

ヨーロッパの都市部は集合住宅の様式が統一されて美しいけど
見る限り古そうな建物が多そうなんだけど
水廻りやエレベータの品質、通信環境などの面で
実際に住んでいる人にとっては住みやすいのだろうか

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/04/07 22:44

アムステルダムの街は欠陥住宅地だった。

946 ：名無しさんの主張：04/04/07 22:46

>>944
文句なく不便です。
地区によっては電話回線どまり。
ADSLもありません。
盗聴器なんかも仕掛けたい放題でしょうね。
電話線が外壁に露出しまくっているからね。

947 ：名無しさんの主張：04/04/07 22:46

>>943
つまり廃墟か何か？　その趣味は嫌いじゃないが

948 ：名無しさんの主張：04/04/07 22:53

>>945
詳細ｷﾎﾞﾝ

949 ：名無しさんの主張：04/04/07 22:55

二流建築士

950 ：名無しさんの主張：04/04/07 23:00

日本人と住みやすさの基準が違うのでないの。

951 ：名無しさんの主張：04/04/07 23:01

電柱がなくなれば、景観は随分よくなると思う。

952 ：言い出しっぺ：04/04/07 23:28

>>944
イタリアの住宅では
電気配線とかは壁の中を通っているから修理や改修工事
をするときは壁の表面を崩さなくてはならない。
部屋の中にシートを引いて派手にガンガン崩す。
下手するとその作業に１週間位かかったりする。
ちなみに壁が汚れたりひびが入ったりしたら上から塗り直す。
つまりそれを繰り返すたびに少しずつ部屋が狭くなる（笑）
日本的な考えから言えばとんでもない代物なんだが
俺はその素材優先の発想は好きだ。
なんでもマンセーするわけじゃないよ。
修理を依頼した時の成功率（？）が低いのは勘弁だ（笑）

ところでちょっと早いけど時スレ立てちゃっていい？

953 ：名無しさんの主張：04/04/07 23:32

>>952
イタリアもそうか。漏れはイングランドだが、一週間なんかじゃすまないよ（泣）。

スレ立てよろしく。

954 ：名無しさんの主張：04/04/07 23:34

「きんかくじ」は濁点を取ると、「きんかくし」。
これはいかんだろ、やっぱり。

955 ：名無しさんの主張：04/04/07 23:35

>>954
そんなことを言ったらおめえ、「ぎんかくじ」はどうなるのよ？

956 ：名無しさんの主張：04/04/07 23:35

海外にだって電柱あるでしょ。電柱が無くなれば景観が良くなるとは一概にイエーン。自然を排除した街造りにもんだいがアール。

957 ：言い出しっぺ：04/04/07 23:38

ちと早いけど次スレ立てやんした

■どうして日本の景観はクソなのか Vol.5■
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1081348628/l50

958 ：１：04/04/07 23:39

>>957
乙。やはり貴殿が建てると様になるな。

959 ：名無しさんの主張：04/04/07 23:39

民度の低い人が多い所は、古いモノや、中古を激しく嫌い、新製品や流行モノに目がない。
また、解り易いモノを好む。

文化の成熟した所では、旧モノ市場や中古市場が活性化している。
アンティークや骨董品、レトロなモノや、アナログモノ、オールドスクールなど、
人間臭い味のあるモノを好む人が多い。

昔の日本人は、古いモノや自然には魂が篭ると言っては大切にしたものだが、
安易な流行や派手さや利便性だけに媚びた使い捨て無機質建築には、魂が篭ることも無く、壊しては建て変える。
そんな建物が多い街(日本)では、街(日本)からも魂が喪失している。

960 ：名無しさんの主張：04/04/07 23:42

>>955
よく気付いたな、おめえ
なかなかやるじゃねーか

961 ：名無しさんの主張：04/04/07 23:43

>>959
またえらく「解り易い」説ですな。「モノ」（藁

962 ：名無しさんの主張：04/04/08 00:15

核家族化と過度な個人主義の浸透が日本の景観をダメにした。

963 ：名無しさんの主張：04/04/08 02:14

>>962
前近代大家族→近代核家族
て流れを想定しているのかな。
ｶﾅｰﾘ前に、歴史人口学の人口動態研究で否定されているよ。
世界的に見ても、あまり当てはまる事例はないって。

過度な個人主義の浸透について、もうすこし突っ込んだ説明を伺いたいな。
いい？

964 ：925：04/04/08 04:06

>>933
925は景観の話で歴史や文化のことではなかったのです。念頭に置いてたのは京町家。

965 ：名無しさんの主張：04/04/08 08:24

今すぐ建物の形を変えるわけにはいかないから、
せめて外壁と屋根の色くらいはそろえて欲しいところ。
それと看板やネオンをできるだけ小さくする。

細かいことだが、看板の「書体」を統一するだけでも効果はある
あと看板に、ドヘタクソなイラストを描くな！！！公害だ！！！

いわゆる「中世ヨーロッパの町並み」でも
外壁の色がバラバラなところもあるけど、
高さや様式なんかはキチンと揃えていたりするし、
それ以前に、まず建物自体が美しいというのもある。

966 ：名無しさんの主張：04/04/08 08:41

欧州の看板規制ってどんなものなんですか？

967 ：名無しさんの主張：04/04/08 09:59

>>966
欧州のまちづくりレポート
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~pika1end/ousyu.htm

ここを漁ってみた。いくつか抜粋すると。
・看板の位置、色彩、デザインすべて届け出によりチェックされる。
・２階以上の看板・公告は見えなかった。
・公衆に触れるところはすべて面積で税金がかかる
・各都市には広告塔があって、ここだけが許されている。

「絵になるバロック建築、日本はバラック建築か」の一節には唸らされた。

968 ：名無しさんの主張：04/04/08 10:50

>>965
禿同
日本人の漫画的表現好きには閉口する

969 ：名無しさんの主張：04/04/08 11:23

香港のドデカイ看板がニョキニョキ飛び出している風景は有名ですが、
あそこまで開き直ると逆に好感もてたりする。
あれはあれで、電飾が「点滅」しちゃいけないという規制があったりして、
単に目立つというだけでなく、それなりに「美」を競っているのは一目で分かる。
日本人には、こっちの方向で突っ走るほうが似合ってるかも知れない。
香港風看板があるなら日本風看板もあるだろ、と。
現状の日本の看板は様式がなくて、ひたすら醜いだけだが。

970 ：名無しさんの主張：04/04/08 12:49

欧州と一くくりするのはどうかねぇ。国によってだいぶ違うし。

971 ：名無しさんの主張：04/04/08 14:58

うち田舎にあるんだけど、
明らかに周りの景色に合ってない
色の家を建てるのはほんとやめて欲しい。
やけにその家だけ周りから浮いてるんだよ。

それとゴミを道端に捨てるやつも多すぎ。
川もゴミだらけで汚い。モラルのないやつが
日本にはとにかく多過ぎる。
国や警察がこういうやつらを取り締まったり、
小さいうちから環境に対する教育を徹底させないと
いつまでたってもゴミだらけの町並みはなくならないだろう。

972 ：名無しさんの主張：04/04/08 15:33

法律で規制しなければ、色彩やデザインや看板等を地域に馴染ませようとする動きはあり得ない。
民間レベルでは絶対に無理。

973 ：名無しさんの主張：04/04/08 18:24

>>969
九龍城も、その地域の文化の表れとしてはありだと思った。

974 ：名無しさんの主張：04/04/08 19:25

建物の固定資産税とか、経費とか減価償却とか、
自社ビルの担保で借金とか
そういうのを改善しないと、劣等建物は排除されないと思うが。

975 ：名無しさんの主張：04/04/08 19:28

知り合いが、いなかの草屋根の家に住みたいという
まづ第一にくみ取り便所は厭だ、井戸にはポンプ、
冷暖房完備等々結局便利さは都会並み、周囲は田舎らしい、田園山林
金があって出せるんだから、いいってもんじゃないだろ
環境に合わせて暮らせないなら、田舎住まいは、止めたらといってやった

976 ：名無しさんの主張：04/04/08 19:41

住居の設備ぐらい最新のもので良いのでないの。

977 ：名無しさんの主張：04/04/08 22:39

スペインのアパート爆破成功おめでとう！！！
報酬金５０００万円を差し上げよう！
次は京都市全域だ！！！！！！！
大阪府庁の放火成功おめでとう！！
報酬金１００万円を差し上げよう