★奇怪★住基ネット反対派って奇怪☆

「住基ネット差し止め裁判を進める会・九州」って団体があるけど
防犯カメラの設置に大反対してるんだよね。
防犯を防ぐ事と、住基ネット差し止めと何の関連があるの？

Yahooあたりにも住基ネット阻止の為と称して、正気の人間には理解不可能な
カキコをだらだら続けている地縛霊みたいなＤＱＮがいるけど。
住基ネット反対派って、よくわからんよ。

確かに分らん

なんか後ろ暗いところでもあるんじゃないか？　指名手配中だとか。脱税してるとか。

さておき名前欄は↑こうした方がいいのかね？

>>1っているけど、
「住基ネット差し止め裁判を進める会・九州」と他の住基ネット反対派と何の関連があるの？

朝日新聞「声」欄ばりの論理の飛躍で批判の対象を広げているけど、ｻｯﾊﾟﾘつながりがわからんよ。

>>3
脱税ってのはありそうだな。
よほどの隠し資産があるのかもね。
カメラ阻止の意味はわかんないけどね、もしかすると指名手配の可能性はあるね。

住基ネットがあれば脱税は無くなるなんて嘘だよ。
そう言っといた方が反対が少なくなるだろうと
考えただけ。国民総背番号制がホントの狙い。

国民総背番号制？
確か、年金番号や免許等で殆どの国民に番号はある筈だけど？

それに犯罪捜査への活用も可能じゃない？
もしかして、例の団体が防犯を阻止しようと考えているのかもね。

住基反対派？
ああ、牛を連れてデモをする人達ですな。

その番号を一元管理することが狙い。

「反対者は犯罪者」であると匂わせる発言は基本なんだろうね。
そういう人たちにとっては。

かつて名寄せの問題があるということで論破されても論破されてもやってくるバカがいて、
最後には「そもそも銃器番号が漏れることはありえない」などといった矢先に
漏洩が起きていなくなった奴がいたな。
懐かしい。

>>10
どうせ、住所と名前と性別と成年月日しか載ってないんでしょ。
一元管理されても、困らんけど。

>>12
これから活用範囲がガンガン拡大するよ。既に決定済。

防犯カメラが犯罪の抑止や早期解決に役立っているのは事実です。

ぼくは、反対住墓ネットうらかえせば、住民個人情報墓場ネットワークだからであろう。　

住基ネット反対派もわからんが、
＞防犯を防ぐ事と
とういう日本語もよくわからん

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>>16
防犯を防ぐ事→犯罪を増やす事
（ト思われる）

田中康夫は、「住基ネットはプライバシー権を侵害する」とか言いながら、
宅八郎のプライバシーを自ら侵害するという矛盾した態度をとりました。

完全にアホです。
市民のプライバシー侵害を侵害する田中康夫にＮＯ！を。

>>19
確かにYahoo辺りのカキコを読めば
住基ネット反対派にプライバシーの尊重意思が欠片も無い事はわかったよ。

>>1
禿同
Ｙａｈｏｏの「住民基本台帳ネットワーク」トピは
キモイ連中の巣窟。

>>1
YAHOOでむかついたのはわかったから、
関係ない場所でスレたてるのやめるか
せめてレスを晒して祭るかにしてくれよ

住基ネットってもう施行されてるよね〜〜、何も生活に変わりが無いな〜

>>23
どうせ俺達には関係の無い話。
脱税する程の収入なんてないもんね、困らんよ

>>23
そりゃそうだよ。急に変わるわけじゃない。
これから情報がまとまってくるんだから。

>>25
脱税してる悪人から徴税出来たら。
世の中が良くなる

今、話題のトピックに逝ってきた。
住基ネット反対派があれほどキモイ連中とは知らなかった。
吐き気がする。

確かにキモかった。

>>22
見物して来たよ。

「私の所で調べて辻元清美議員の秘書給与金の
出先の特定はほぼ完全にしている。
私的な流用などがあったら弁護を引き受けてないですよ。」
辻元清美氏の代理人のベテラン弁護士・木村晋介氏
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
それなのになぜ辻元（後に田中真紀子も）だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
土井たか子朝鮮籍

>>30
誤爆？

>>31
たぶん

（＾＾）

1 ：非公開＠個人情報保護の為 ：03/07/27 22:23
「住基ネット差し止め裁判を進める会・九州」って団体があるけど
防犯カメラの設置に大反対してるんだよね。
防犯を防ぐ事と、住基ネット差し止めと何の関連があるの？
Yahooあたりにも住基ネット阻止の為と称して、正気の人間には理解不可能な
カキコをだらだら続けている地縛霊みたいなＤＱＮがいるけど。
住基ネット反対派って、よくわからんよ。
19 ：名無しさんの主張 ：03/07/29 23:15
田中康夫は、「住基ネットはプライバシー権を侵害する」とか言いながら、
宅八郎のプライバシーを自ら侵害するという矛盾した態度をとりました。
完全にアホです。
市民のプライバシー侵害を侵害する田中康夫にＮＯ！を。
20 ：名無しさんの主張 ：03/07/29 23:59
>>19
確かにYahoo辺りのカキコを読めば
住基ネット反対派にプライバシーの尊重意思が欠片も無い事はわかったよ。
21 ：名無しさんの主張 ：03/07/30 23:39
>>1
禿同
Ｙａｈｏｏの「住民基本台帳ネットワーク」トピは
キモイ連中の巣窟。





kimoi sinmaikisha kun kigasunda?

爆笑

見てきたよ

あそこだろ、あそこはキモイなんてどころじゃねえよ。
変態の溜まり場じゃねえか。

挙げ

今、逝ってきたよ。
Yahooって、面白い場所ですね。

なんだ、検索してみたらYahooって反対派が多いね
http://messages.yahoo.co.jp/index.html

降臨だぞ。
Yahooに自爆霊が降臨してるぞ。

>>41
まあ、落ち付け

>>40
見物してきたヨ

今、Ｙａｈｏｏに逝ってきた。
確かに住基ネットがらみのカキコはキモカッタ

キモイ人達

mitekita

キモイ

挙げ

糞スレ

今、見てきたよ
反吐が出そうになった

住基ネットにせよ防犯カメラにせよプライバシーの問題があるってことだろ？
「国家が個人情報を管理するのが怖い」とかいうのはたしかに妙な意見だけど。
桜井ﾀﾝが、住基ネット情報が民間に流れる可能性がある（そのへんの法が不備）
って言ってるの聞いて、嫌だなって思った。

>>51
確かに、住基ネット情報が流れるのは問題だと思うけど。
Yahooあたりでのキモイカキコをやった所でどうなるもんでも無いと思う。
http://messages.yahoo.co.jp/index.html
Yahooで掲示板検索してみたら、とても正気とは思えないレベルの
連続カキコな荒らしが吹き荒れていたよ。

激しく同意

挙げ

反吐が出る

櫻井よし子マンセー

Yahooの「重機」スレはヒッキーの巣窟

>>57
あれは、推進派が反対派のフリしてるのでは？

>>58
あり得ない話ではないな。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>60
良かろう

今、Yahooを見てきたけど反対派がキモイね
連続カキコの荒らしだね。

個人情報、総務省の官僚どもが晒す、晒しあげる官僚中心的呆律。それが住基ネット、第二次住基ネット成立、施行まであと、8日大体、あと1週間だよな。8月25日国民にとってすごくユウウツな日がくるであろう。　

銃器ネットのウサンクササといい加減さをいまだに
知らない香具師がいるとは（0）お口あんぐり
だから日本人は馬鹿にされるんだよ！

１０基ネットって専用線じゃなくて、一般のネットを使うんだろ？
しかも、そのメンテは地方自治体にまかされてるなんて、
情報漏れないわけがないじゃん。

政府の方が胡散臭いよ。

まあ、銃器ネットに反対している団体が奇怪かどうか知らんけど、
だからって、あんないい加減なシステムに賛成というわけには行きませんな。

反対派は奇怪なのかもしれんが、銃器ネットに反対してるなら、その件では利用するし、
他の件で変なこと言うようなら、反対する、という態度が自然なんでしょうな。

新型ウイルス　世田谷区住基ネット停止
http://www.yomiuri.co.jp/net/news/20030815ij51.htm

もしかして、住基ネットって2000鯖使ってるのか？
ラブサンは2000とXPにしか関係ない筈だが･･･

と思って調べてみたらこんなのが･･･
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020723/textonly.html

マジですか？
勘弁してください。

>>66
禿同

>67
一応セキュリティ的にWIndowsNT系のNT4.0から2003Serverまで全部×。

下の段のコラムを読んだけど、結論が散逸してた。論点はつつけばつつくほどある。
山崎氏は国会議員でかつ政権党の幹事長という主要ポストの人間だし。
論旨を読むと
「分散型の情報処理がインターネットで進んでいる以上、自分の情報は自分で守れ」
と言っているが、
住基ネットってどちらかというと中央集権的な性質が強くないか？とオモタ。

どうせ狙ってるのはSE関連へのIT公共事業の強化とあわよくば徴税事業へのリンクだろうな。
個人的にはこれに反対、と。

神戸でも、住基ネットからの離脱を求める裁判に協力してって、ある団体が
街頭でビラ配りとかやってたの、関西の夕方のニュースでやってたけど、
ここまで来て、いまだに言ってること、ビラに書いてることって
「私たちには名前があります。番号で扱われるなんて！」と、牛のイラストが
「番号で管理なんて嫌だモー」だって。

なんかね、こういうの逆に、システムの脆弱性を理由に反対してる人たちの
足を引っ張ってるようにしか思えないんだけど。

まず、徴税事業へのリンクだけど個人的には賛成。
課税強化されるだけの資産なんて無いもんね（モロに個人的だな）

それと、反対派の中には正気と思えない連中が混じっているのは事実。
真面目な反対派の連中の心中を察して同情。

レンタルビデオや図書館の貸し出し情報ともリンクすれば、
犯罪捜査に大幅に役立つよ
性犯罪者とかビデオの嗜好ですぐに容疑者割り出せる

く

だ

ら

な

杉

s

a

g

e

真面目な論議が必要だな

Yahooに行ってきたョ

>>72
アメリカでは既にやっている。

　社会保険庁の基礎年金番号制度って、住所・氏名・生年月日・性別だけで
はなくて、職歴・被扶養者情報・障害の有無、更には滞納歴なども一元的に
業務センターの大型コンピュータに収集されているんだよね。
　これって、前4者の情報しか（現在のところ）収集していない住基ネット
とは比べ物にならないくらい、恐ろしい情報システムだよね。
　にもかかわらず、住基ネット導入にはあれだけ大騒ぎして大反対したマス
コミや市民団体も、基礎年金番号制度を批判しているのは聞いたことがない。

たとえ国が滅ぶとも個人情報掌握・年金利権は死守すべし！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1045656395/864

>>1って言ってるけど、
住基ネット反対と防犯カメラ設置反対の運動が、一連したものだってどこに書いてあるの？

>>78
さあ？

税金回収国民総背番号システムかもしれない
いわば、ステルス戦闘機のような国民レーダーにかからない内に
税金回収システムとしてできあがる可能性はある
それから、専用線でないとセキュリティ上どんなにソフトでがんばっても
進入される危険はある何かの弾みでシステムが正常に返らないときは
もれる　　所詮、物理的に分かれている物とどう比較しろといっても
ひかくにならない　　　図書館の本の検索システムなんか　一見インターネット
につながらないようにできているが　接続している人を見たことがある
そんなもの全部ＮＴ４．０とかで動いている　　
強い人になるとルーターの中までどうなっているか知っているこの世の中で
なんで、外に筒抜けになるような可能性をもっているものみとめるわけにはいかない
　　基本的に住民基本台帳法なんてもの行政書士が自由にみれるように
なっていて逃げてもどこまでも追い続けるという　恐怖のシステムが
　　即座にできる可能性がある　　　　闇金なんかにながれた日には
　　目もあてられない

マークされたら絶対逃げられない・・・
と思わせる設備がどんどん整備されますね

＞税金回収国民総背番号システムかもしれない

そうだとして、なにが不都合なの？
ちゃんと税金は払わなきゃ駄目だよ。

ロクに税金も払ってない低所得は黙ってろ

>>82
全面的に同意

今、Yahooに自爆霊が降臨した

在日朝鮮人の誇り 池田名誉会長を称えよう
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1039876547/
★学会と北朝鮮がそっくりだと思う★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1045972720/
【風化】伊丹十三自殺の真相【させるな】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1050498321/
■創価学会はカルト■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051703770/
拉致されても在日朝鮮人参政権かよ！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1032391601/
東村山市議殺害事件
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1061174910/

>>86
なんのこっちゃ

北朝鮮だけじゃなく韓国もアホが多いな。
この期に及んでまだ北に「同胞」「同じ民族」とか言って支援しようとしてるし。
あれですか、半島における人道では自国民を飢えさせ、他国民を拉致するような国家であっても同じ民族なら許されるんですね。
キチガイの巣窟だな半島はｗ

2ちゃんねら〜、一斉住基カード作成イベントはないのかな？
総務省のサーバーは耐えられるかな？

＞レンタルビデオや図書館の貸し出し情報ともリンクすれば、

図書館の自由を侵すのはダメ>>72

今、Yahooに自爆霊が降臨してるぞ

昨日もなんかニュースで、住基ネットに反対してる有名な町で取材してたけど
その町のおばちゃんがね、自宅の縁側でインタビュー受けてんのね。
もちろん顔出しで。
「住基ネットって情報漏れるっていうでしょう？だからちょっとねえ・・・」と。
おばちゃん、全国ネットで町名と家の概観と顔と住基ネット反対の思想を
モロさらけ出してますよ。情報漏れどころの騒ぎじゃないっすよ。

ケンコクギユウグンの関係者らしき人物（F5レーサー ◆SvrA.kQwYY）が降臨しています。

【自作自演】岡山の在日朝鮮人系信組に銃弾【必死】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1061668184/151

149 名前：　[] 投稿日：03/08/24 16:28 ID:m/qseNUi
次の声明文には
「死ね金正日、人殺し」
「直ちに拉致被害者を帰せ！！」
「北の独裁体制を崩壊させろ」
とか盛り込んでくれないと、自作自演疑惑が晴れないなァ。

151 名前：F5レーサー ◆SvrA.kQwYY [] 投稿日：03/08/24 16:29 ID:Wak6s/4n
>>149
やめてくれよそんな文面・・・・許可が下りるわけがないだろ

今までも国民年金とかで国民に番号はついていた。
住民に番号を付けることになって急に反対する連中って…
日本国民じゃないけど、日本に住んでるあの方々なのかな？
問題を起こしたら名前を付け替えて、好き勝手してきたあの人たちかな？
日本国民はもともと番号管理されてるし、後ろめたいこともしてないし、
住基ネットにそこまで反対する理由が思いつかないんだけど。

おまえら住基ネットの本当の恐ろしさを分かってない
住基に反対しない奴って、多分自分には何もやましいことは無いから大丈夫とか思ってんだろうな
だがな、住基ネットのデータを書き換えることなんてやろうと思えばいとも簡単にできるんだよ
例えばある権力者が犯罪を起こしたとき、それを何の関係も無い第三者になすりつけることだってできる
つまりな、なんにも後ろめたいことがないやつでも、なんの身に覚えもない罪を偽造されて、自分のデータに書き込まれたりしたら、どうやって自分の無実を証明するよ？

＞住基ネットのデータを書き換えることなんてやろうと思えば
＞いとも簡単にできるんだよ

住基ネット施行前まではできなかったの？
住基ネット以前のシステムでは不可能で住基ネットでは可能って
どこらへんで判断してるの？
まさか、「インターネットにつながってる」から？

全国一斉にコンビニでうまい棒買占め！

九月七日は日曜日です。もしあなたに予定がなければ、
その時間をちょっぴり、この企画に使ってみませんか？
狙いは株式会社「やおきん」による、「うまい棒記念日」制定！


本スレ
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1061691902/
支部スレ（ほのぼの）
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1061654602/
元ネタスレ（お笑い板）
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1058701840/l50

住基カードの交付可能年齢って何歳？

Yahooを見物してきた。
自爆霊が降臨しっぱなし

１００get

>77
リンク張らなければ個人的には反対しない。社会保険庁の年金業務'のみ'で使うなら。
でも、だだ漏れやりそうなんだよな．．．
業務の一部は年金事務所ではなくて、役所役場に委託してるし．．．

ただ住基の場合は、「主キー」として使うことが前提で設計されてる節があるから勘弁。

>>101
「主キー」？
つまり、正規化によるセルの事を言ってるの

Yahooに自爆が降臨中

>102

聞きかじりのDB用語振り回して知ってそうな振りするんじゃない。
正規化という言葉を使いたいならその前提に何があるかまず考えろ。

各省庁の持ってる個人情報が横流しされて統合される危険性なんて>101の話は、
専門用語使わなくたって理解できるだろう。

共通の通し番号が付いてなくたって、名前と生年月日でほとんど統合
できちゃうだろう？

俺は地元の区で朝市に役所行って一番最初にカード作りました
地元テレビとかの質問あるかと思ったけどなかった、悲しい

>105
「ほとんど」じゃキーの役に立たないの。
同姓同名同じ生年月日の奴が絶対いないと言い切れるか？
今後も出てこない（狙ってそうする奴もいない）と？

>>107
ダブりのない人の分だけ統合して売っちゃえばいいのにね。
高く売れるんでしょ？そういうリスト。
それとも、日本国民全員揃ってないと無価値なの？
だったら、生年月日が同じで同姓同名の人のデータの統合は、手作業でやっちゃえば？

名簿業者？

いや、その「統合」が簡単にできちゃうから什器ネットの10桁番号はやばいと
そもそもはそういう話ではなかったのか。

>>110
確かに、それは可能だね。
なら、反対派も冷静に論議すれば良いのに。
Yahooの痛さはなんぞいな

>>110
共通番号がなくても、データの統合はできるだろう？
「住基ネットのある／なし」が「データ統合できる／できない」ではないだろう？

あと、住基ネットだと情報漏れる、住基ネットじゃなきゃ漏れないってのにも
根拠なし。
「端末扱う人間のモラルが低い」ってのも、住基ネットに限らず。

>112
そう、コトは住其ネットに限らない。
現時点のシステムでも充分に起こり得る問題だね。

そして、住其ネットはその問題を「より起こりやすく」してしまう。

各関連システムを破って順々にデータを取得していく手間に対して、住其ネットひとつ
破れば一気に全て手に入る、という簡便さ。

データ統合に要する「各システムが持つばらばらなデータ構造の正規化」を、
１０桁番号をキーに現実的に行い得るという基本要件。
（ちなみに、キーがばらばらなデータを統合するのは事実上不可能か、可能でも
　とんでもない手間がかかる。）

「手間がかかりすぎる」という一事のおかげで敬遠されてきた情報収集を、
住其ネットは手が届くものに変えることが出来てしまうわけだ。

住其ネットの問題は「セキュリティホールを作る」のではなく、
「今あるセキュリティホールを更に大きく広げてしまう」ことなのだという認識は、
あった方がいいと思うね。

>>113
＞住其ネットはその問題を「より起こりやすく」してしまう。

根拠は？

＞各関連システムを破って順々にデータを取得していく手間に対して、
＞住其ネットひとつ破れば一気に全て手に入る、という簡便さ。

現実にまだ完成されてないシステムを自分の都合のいいように妄想してる
だけじゃんか。アホか。

＞キーがばらばらなデータを統合するのは事実上不可能か、
＞可能でもとんでもない手間がかかる

かからねえっての。なんなら俺がやってやろうか？
それに、統合した情報にものすごい利用価値があるのなら、
いくら手間がかかろうともやる奴はいくらでもいると思うが？

＞住其ネットの問題は「セキュリティホールを作る」のではなく、
＞「今あるセキュリティホールを更に大きく広げてしまう」

具体的な比較例をあげてもらおうか。

>>113
あとね、「住其」じゃなくて、「住基」だから。
それと、１０桁じゃなくて、１１桁ね。
桁数すら知らないような奴が「住其ネットひとつ破ればあとは簡単」とか
言ってもねえ。ｗ

>114
誤字指摘ありがと。

> 現実にまだ完成されてないシステムを自分の都合のいいように妄想してる
> だけじゃんか。アホか。

この国のお役所仕事の特徴だけど、完成し運用され始めたら、それがどんなに
酷い結果に終わろうと変えたり止めたりは難しい。
そして住基ネットのマスターレコードには、今現在空白の余剰項目が大量に設定
されているわけだ。
そこから考えると>113のは「妄想」ではなく「推論」の範疇に入ると思うよ。

予測されうる危険は事前に回避したい。それをしない人のほうが
現実世界では「アホ」と呼ばれるんじゃないかねぇ。

> かからねえっての。なんなら俺がやってやろうか？

んじゃテスト。

１．"山崎"という人の住所情報を持つレコードが複数ある納税者マスターDB。
　　このDBのキーは納税者番号

２．"山崎"という人の免許証登録情報をもつ登録者DB。
　　このDBのキーは免許証番号

３．郵便貯金の"山崎"さんの口座がある、年金出納帳マスターDB。
このDBのキーは口座番号と取引番号（取引が発生するごとの連番ね）

どのDBも名前（ここでは"山崎"）を入力する項目を持ってることとする。
この３つのDBを統合し、君んちの隣に越してきた"山崎さん"のレコードのみ
抽出するにはどうしたらいい？
明日の今頃またここ覗くんで、それまでに答えておいてくだちい。

これやってみると、君の欲しがってる具体的な比較例と、

> それに、統合した情報にものすごい利用価値があるのなら、
> いくら手間がかかろうともやる奴はいくらでもいると思うが？

の答も出ると思うよ。

>>116
あのね、将来、住基ネットでどれだけのデータを管理するかを言ってんじゃなくて
「住基ネットひとつ破れば一気にすべて手に入る」セキュリティに違いないって
おまえが妄想してるだけだろ？っつってんの。わかる？
「将来、でかいお屋敷が建つ。そのお屋敷はすべてカギひとつで玄関から
奥の金庫まで空いちゃうに違いない」ってな。

>>117
納税者DBと免許証DBと年金手帳DBから、山崎さんのフルネームと生年月日で
検索。それでもダブる場合は、住所も加えて。

これで山崎さんのお金の流れの一部がわかりました。で？
山崎さんが高額納税者なら、検索しなくても税務署で納税額は公開されてるけどね。

興味深い

役人のやることは全て間違い、と信じきっている奴が多いからねぇ。
病院にいけば、保険が利く。水道ひねれば飲用可の水がでる。１１９番
すれば救急車がただで来る。全て嫌いな公務員がやっていることで、かつ
世界各国（先進国）が羨んでいる事項なんだけどね。
ちなみに国民負担率（国債、社会保険料も含む）は先進国最低クラスなんだよね。

はてさて、何でも反権力の連中はどう答えるやら。（スルーだろうがね）

全て間違いなんて言ってる奴なんてそんなにいねぇだろ。
極端な例を出しすぎ。

住基ネットと住記システムは…






　　　　　月とすっぽんくらい違う。


と、個人的には思ってます。

> 納税者DBと免許証DBと年金手帳DBから、山崎さんのフルネームと生年月日で
> 検索。それでもダブる場合は、住所も加えて。

残念、失格。
・納税者マスターと年金出納帳DBには生年月日情報は載ってない。
税務処理にも年金会計にも誕生日なんていらないでしょ？
・免許証発行DBにある住所は"山崎さん"が越してくる前のもの。
　現住所の情報は載ってない。
・年金出納帳DBはあくまで口座の金の出し入れを記録しているもの。
　山崎さんの住所は必要ないから載ってない。

というわけで、間違いなく日本国内に複数いる"山崎さん"を振り分けるには、
君のやり方では無理なのでした。

基本的に、ある目的に沿ってデータベースを設計する時には、
その目的に沿わない情報はなるべく削り落とすものなんだ。
でないとデータ量が膨大になって処理が重くなったりするからね。
その代わりにそれぞれのシステムは、個人を特定するための独自の「キー」を準備する。
納税者マスターなら納税者番号、っていう具合にね。
その番号があれば（そのシステムの中では）個人の特定ができるから、
目的別にいくつものDBシステムを設計して、それぞれのテーブルの中には
「キー」と必要な情報だけを入れておけばいい。"山崎"っていう名前すら必要ないわけさ。
これが上の方で誰か言ってた「正規化」の考え方。

そうやって細かくデータベースを分けていけばいくほど、個人の情報は細切れになって、
傍から見ると判別しにくくなっていく。
キーの内容を知らなければ、それが一体何の情報かもわからないだろうね。

「キーがばらばらなデータを統合するのは事実上不可能」っていうのは
そういうことなんだ。

> あのね、将来、住基ネットでどれだけのデータを管理するかを言ってんじゃなくて
> 「住基ネットひとつ破れば一気にすべて手に入る」セキュリティに違いないって
> おまえが妄想してるだけだろ？っつってんの。わかる？

そもそもの話を思い出してごらん。>77とそれにレスつけた>101あたり。
年金基礎番号はひとりにひとつ。住基ネットと統合するのはすごく簡単だよ。
それに格納される個人情報は順次増えてくことに決定済みだそうじゃない。
確定情報を元に推論することと、今が絶対不変と信じ込むこと、
「妄想」はどっちだと思う？

>「将来、でかいお屋敷が建つ。そのお屋敷はすべてカギひとつで玄関から
> 奥の金庫まで空いちゃうに違いない」ってな。

住基ネットの話はね、どこかのお屋敷のご大層なオタカラの話じゃないんだ。
自分の家の話なんだよね、例えるとしたらこんな感じ。
「なんか政府の人が"玄関の錠前とりかえときました"って新しい鍵くれたんですけど、
　なんかこの鍵ギザギザが前のより少ない気がするんですけど……」

>>124
＞納税者マスターと年金出納帳DBには生年月日情報は載ってない。

載ってるよ。君が載ってないって思ってるだけで。

＞免許証発行DBにある住所は"山崎さん"が越してくる前のもの。

じゃあ本籍でいいんじゃねえの？

>>126
あー、やっぱりわかってなかったか。
あのね、住基ネットに載る情報はこれから増えてくよ。んなことわかってるって。
つうか、住基ネット以前の各都道府県が独自に運営してた旧システムでも
たしか１００以上の項目を管理してたんだから。ある意味当たり前。

金庫の中身の量を問題にしてんじゃなくて、金庫が以前より破りやすくなったって
具体的な根拠を示せっつってんだよ。それが示されないうちは、
「今度の金庫はデカイだけで前のより破りやすいに違いない」っつうお前の妄想に
すぎないっつってんの。わかる？

>127
> 載ってるよ。君が載ってないって思ってるだけで。
載ってないよ。君が載ってると思ってるだけで。
…って返されたらどうする？水掛け論？

前提を忘れちゃこまるなぁ。「キーがばらばらな各DBを簡単に統合する方法」を
探してたんじゃないか。その条件に「実はキーはばらばらじゃありませんでした」
なんてものは追加できないよ。やり直し。

> じゃあ本籍でいいんじゃねえの？
本籍を特定する方法は？隣に行って山崎さんに聞いてくるの？
それが出来るならシステム破る必要すらない。山崎さん縛り上げて通帳と免許証
盗んでくれば済む話。
ここでも前提を見失ってるね。

それから>128については、前回の繰り返しだから答は>125->126を読んでね。
充分具体的に話してるよ。

…たしか。免許証には本籍が載っていたような…？

> …たしか。免許証には本籍が載っていたような…？
あー、そうだった。
しかし次の関門が待っている。

免許証DBから引っ張ってきた山崎さんのデータと、
納税者マスターから引っ張ってきた山崎さんのデータは、
名前があってるだけで他の情報は合致しない。住所も当然ながら違う。
この二人を同一人物だとどうやって判断するか？

ミスリードしちゃってごめん。「本籍を知りえない」じゃなくて
「本籍は使えない」と書くべきだった。

情報が漏れるから住民基本ネットに反対しているらしいが、こういうのを化石人間ていうんだ。
ガキまでが携帯でメールをやり取りしている情報化時代に、住基ネットだけ反対してどうなるん
だ。いちいち住民票を取らなくても年金だってなんだって手続きできるんだし、手間もかからず
便利だ。それをやれ個人情報が漏れるとかいう前に、すでにその程度の情報は拡散しているんだ。
どうすれば漏れないかそれをみんなで育てていく、それが住みよい社会じゃないのか。防犯ビデ
オにもプライバシーの侵害なんてバカなこといってる奴がいるが、犯罪を防ぐにはなにかを犠牲
にしなきゃならないんだ、それがやなら増税して警官の人数をふやすか、自警団を組織して毎晩
見回りするか、なにかをしなければ止められないところまできているんだ。反対する奴は泥棒か
強盗の一味であろう。そんな奴に斟酌するなってこと。

おおよそ自分で「正義」なんて言っちゃってるヤツは
独善的なもんだが、アンタもそうみたいだな。

>132
そんな延縄漁法みたいなことしないで、釣る時はエサをひとつずつ下ろしてくもんだ。

男なら一本釣り漁法でしょ。

>>129
＞…って返されたらどうする？水掛け論？

うん、君が「載ってない」とする根拠を示さないかぎりは。
あと、素朴な疑問なんだけど、生年月日わからないで、どうやって年金支給すんの？

＞「キーがばらばらな各DBを簡単に統合する方法」を
＞探してたんじゃないか。その条件に「実はキーはばらばらじゃありませんでした」
＞なんてものは追加できないよ。

は？「キー」ってなんだと思ってんの？「実はバラバラじゃありませんでした」って
実はもなにも、山崎さんの生年月日は、年金手帳だろうと、免許証だろうと
一緒だろうよ。それぞれバラバラだと、そっちのほうが問題だろうよ。

＞それが出来るならシステム破る必要すらない。山崎さん縛り上げて通帳と免許証
＞盗んでくれば済む話。
＞ここでも前提を見失ってるね。

そうなんだよ。「住基ネット破って個人情報入手して犯罪しまくり！」って
奴らにも言ってくんない？住基ネット破るくらいなら、隣の家のカギ開けるほうが
よっぽど早いよって。

＞本籍を特定する方法は？隣に行って山崎さんに聞いてくるの？

それ言っちゃうと、住基ネットにしたところで、
「山崎さんの住基番号は？本人に直接聞くの？」って言われるよ。

てか、AのリストとBのリスト、共通の通し番号がふられてないから
データの統合は無理、なんて眠たいこといってる奴は、バカか釣りなんだから
相手すんなよ。

>136
> うん、君が「載ってない」とする根拠を示さないかぎりは。

おいおい、俺をひっかけようとしてるんなら、もう少しきちんとやってくれないかな。
「証明責任をこっそりすりかえる」なんて月並みすぎる。

「キーがばらばらな複数のDBでも簡単に統合できる」って言ってのけたのは君だろう？
だからこちらは適当なサンプルを作って提出してみせたのさ。
そのサンプルの条件が気に入らないというなら、気に入らない"理由"を
説明するのは君の責任だ。
説明できないのなら、君は「無関係の複数のDBは統合できない」と認めたことになるよ。

> あと、素朴な疑問なんだけど、生年月日わからないで、どうやって年金支給すんの？

年金に限らず今の会計システムが、たったひとつのDBに頼ってるなんてことはあり得ない。
その辺の理屈は>125を読んで欲しいな。
だから俺、「年金出納帳DB」って指定したのさ。年金受給者を記録したマスター
DBじゃなくてね。わざわざ用意した地雷を踏んでくれてありがとう。

> は？「キー」ってなんだと思ってんの？
この質問、そっくりそのまま返したい。……ていうか、俺システム屋やってるんだけど、
君ってそういうのとは縁の無い業界にいる人？
ここでみんなが言ってる「キー」っていうのは、検索キーのことじゃないんだよ。

基本的な事項ほど説明が難しい。「キー」っていうのはね、あるデータベースから
データを引っ張り出してくる時に目印として使う「データの中の特定部分」を指す
言葉なのね。普通はずらずらと並んだデータの先頭から何桁かを使うように設計する
んだけど。

で、キーとして使える絶対条件ていうのが、
「その同じデータベースの中では、全く中身の同じキーは存在しない」
っていうことなんだ。でないとデータ抜いてくる時に、欲しいデータ以外にも
同じキーのデータが一杯くっついてきちゃうでしょ。
（実はキーが重複する場合も無くも無いけど、ここではややこしいから割愛）

……で、今回の例示の場合。
> 実はもなにも、山崎さんの生年月日は、年金手帳だろうと、免許証だろうと
> 一緒だろうよ。それぞれバラバラだと、そっちのほうが問題だろうよ。
君はたとえば、「山崎渉19500531」みたいな文字列でデータを抜こうとしてる。
でも、1950年5月31日生まれの山崎渉さんが、3人いたとしたらどうする？
君んちの隣に住んでる山崎さんが、その3人のどれにあたるか判らないよね。
だから普通、姓名とか生年月日というのはキーには使われないんだ。

そういうわけで、俺が例示に出したDBのうち二つまでに、生年月日という項目が
入っていない、というのも、別におかしい話じゃないのさ。
……図らずも君の欲しがってた「根拠」の説明になっちゃったかな。

さて、このスレではこっちが本題だね。

> そうなんだよ。「住基ネット破って個人情報入手して犯罪しまくり！」って
> 奴らにも言ってくんない？住基ネット破るくらいなら、隣の家のカギ開けるほうが
> よっぽど早いよって。

これは俺も事実だと思う。クラックの決め手って結局ソーシャルな情報入手だもんね。
ある特定個人の情報入手しようと思ったら、お役所のシステムこじ開ける
以前に、結局その個人に接触する必要は絶対に出てきてしまうんだ。

でも考えてごらん。例えば誰かが既に住基ネットに侵入した後で、そいつが
全国民のIDと姓名の対照表を売りに出していたとしたら？

今はネット時代。誰かがノウハウを入手すれば、それはあっという間に広まってしまう。
住基ネットに忍び込む方法があって、目指す情報を引っ張り出す「キー」も判るとしたら、
お隣の山崎さんに知られること無く、安全に情報を入手することができるじゃない？

そしてもう一点、導入反対派の懸念はこっちもあると思うんだけど、
政府自身か、または一部の困ったお役人が、そういうことをするんじゃないか、って問題ね。
こっちはもっと簡単。堂々と正門から入っていけるんだから。

これも「妄想」で片付ける？俺は予測しうる「穴」だと思うけどね。

>138
> てか、AのリストとBのリスト、共通の通し番号がふられてないから
> データの統合は無理、なんて眠たいこといってる奴は、

言ってない言ってない（藁

君も挑戦してみる？

興味深い

逃げちゃった。

威勢良く出てきた割には歯ごたえなかったなぁ。

humu

ネットにつながってるからヤバイってんなら、
インターネットバンキングなんて激ヤバじゃん。
あ、不動産登記簿もずっと前から申請すりゃインターネットで閲覧可能って
知ってた？
人生かけて買ったマンション、知らない間に他人名義に書き換えられてるかもね。
怖い怖い。ｗ

>147
「なんとか一矢報いたい（でも正面からでは勝ち目が無い）」と
「話題を変えて仕切り直して無様に言い負かされた事は忘れたい」の
半々ってところか

>>147
インターネットバンキングは激ヤバだと思うの。

>>147
マンションは賃貸が一番

＞＞１４２
むかしシナに杞という国があったんだ、この国の住民は心配性というか被害妄想
というか、夜空をみていずれ天が割れてそこから星のかけらが降ってくる、水も
落ちてきて洪水になる、そう心配して暮らしていたんです。この故事を「杞憂」
といいますが、新しいことをすると必ず心配する人たちが湧き出して、杞の住民
みたいに心配ばかりするんです。ものごとには功罪がありいいこと尽くめはない
のが当たり前、罪ばかりでもないんです。カード作ったときから個人情報は漏れ
てるんです。だから、反対するなら銀行カードも作らず、病院でカルテも拒否し
一人で山奥で暮らせばいいんです。

それじゃ俺も昔話。
その昔ポーランドにフランクさんという人が住んでいた。
この人ユダヤ民族だったんだけど、どうも迫害が厳しくなってきたんでフランスに
逃げ出す準備を始めたのね。
ところがその頃、迫害の急先鋒だった隣国ドイツの政府が、「ポーランドは占領するけど
ユダヤ人は迫害しない」って言い出した。
安心したフランクさんは逃げ出すのをやめちゃったんだ。
結局フランク氏とその家族は数年後に強制収容所で亡くなっちゃうんだけど。

>151の話もこの話もまぁ両極端だけどね。杞憂にすぎなくとも心配すべき時は心配した
方がいい。で、問題はその先なんだよね。

心配するばかりで何もアクションを起こさないのも、心配するのをやめてやっぱり
アクションを起こさないのも同じ事。本当にかしこい人は心配の種がどこにあるのかを
見定めて、それが本当はなんでもないものなのか、そうじゃないのならどうすれば
いいのかをじっくり考える。

このスレもそういう風に進めばいいんだけどね。単にお互いをけなしあうだけじゃなくて。

＞このスレもそういう風に進めばいいんだけどね。単にお互いをけなしあうだけじゃなくて。

それは、、、、このスレだけじゃなくて、この板の大抵の議論について言える。。。

>>153
全面的に同意。
でもまあ、紳士的な議論と言う面ではYahooより２のほうが数倍マシ

＞＞１５２
そりゃ人間生きている限り心配の種はつきないもので、いくら心配してもしたりないくらい
なのです。でも、してもいい心配としなくてもいい心配もあるのです。住基ネットもさんざ
ん議論して導入されたんです。住基ネットの情報だって少なくとも私にとっては外部に漏れ
ないほうがいいが、かといって目くじらたてるほどの情報でもありません。もれてもどうと
いうことありません。まあ、国がデータベース化して一元管理するのがいいか、違うネット
を組むか、そこはこれからも議論の余地はあるが、基本的に賛成なのかどうあっても反対な
のか、そこが問題なのです。アメリカでは戸籍がないから生まれれば社会保障番号がつけら
れ、死ぬまでこの番号ですべては処理されているが、なにか問題があるという話は聞いてま
せん。情報化社会は利便性と危険性は背中合わせです、どちらを選ぶか、そこが日本の将来
を決めることになる大きな要素でしょう。

我が国の銃器ネットと米国の社会保障番号は全然比較にならんと思うんだが

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１．住基ネットもさんざん議論して導入されたんです。
２．住基ネットの情報が漏れてもどうという事はありません。
３．アメリカの社会保障番号制度の問題点を聞いた事が無い。

１．２は認識が変。３は無知。

>155
さんざん議論して導入されたものなら、きっとその「議論した結果」がどこかに
収まっているはずだよね。
多分このスレや他の幾つもあるスレで反対派が挙げて見せた問題点・疑問点には、
一通りの答が示されているものと思う。それがどこにあるのか教えてくれないかな。
そんなものは存在しない、というのなら、とても議論し尽くされたとは言えないと思うよ。

俺は多分、大した議論はされていないんじゃないかと思ってる。むしろ導入を前提として
申し訳程度の効果予測だけしたんじゃないかってね。実際、基本構想が発表されて
から導入されるまで半年ちょっとしかかかっていない訳だし。
そういう状態では、とても「賛成か反対か」の二者択一に飛びつく訳にはいかないと
思うねぇ。

>>159
155ではないけれど。
議論されているのかってことなら一応、議論はされてると思う。
納得いく回答が示されているかはまた別として。

http://www.soumu.go.jp/c-gyousei/daityo/
ここの 住民基本台帳ネットワークシステム調査委員会
の議事録でもあさってみたらどうかな。

上手く使えば効果的ですね

>159
ありがとう。ざっとだけど読んできた。これからなんか書くときはここ参考にするね。

本当にざっとしか読んでないけど、やっぱり俺が想像した通り、上意下達で上から
降って来た要件をなんとか実効させてしまおうっていう雰囲気が満載だね。
仕事柄ちょっとこのサイト作った人に同情してしまう。

とりあえず、想定されうるトラブル、穴についてはほぼ「認識はしている」らしい
っていうのが判った。でもその対処法となると、途端に表現が曖昧になるあたりが
おっかないね。

住基ネットに反対する奴はインターネットも使わなければいいんだ。それを手前はインターネットを利用するが
住基ネットは反対なんて、よくいえたもんだよ。こんなもんより銀行のキャッシュカードのほうが、はるかに危
険じゃないのか？インターネット・オークションだって詐欺が横行しているし、それでも止める奴なんかいない、
なんでも反対するなら住基ネットも徹底的に反対しろ、どうあってもおれは組み込むな、死ぬまで貫く、そのぐ
らい覚悟で主張しろ、それが男だというもんだ。

詭弁満載w

俺の地元の市長も普通に賛成してやがった
あいつきちがいか？

>163
極論とか精神論持ち出さないでロジックで話してくれない？
でないと返事のし様がないよ。

君はまずここにいる人を「賛成派／反対派」とふたつのグループに分けて、
その片方は徹底的に攻撃する。っていう風に決めてるみたいだけど。
実際の人間てそうそうカテゴライズできるものじゃないと思うよ。

そういうゲームとしてのディベートの楽しみも判るけどね。

役所の拒否理由は「めんどくさいから。金が掛かるから。」
反対派の人たちが言っている理由の大半は、どっかの官庁が作成した宣伝文句を
そのまま使っている事が多い。個人情報は勤務先から、銀行から、プロパイダーから、
保険会社から、新聞屋から、役所から、と
色んな所から漏れている。「住基ネットさえなくせば個人情報は漏れない」と思うのは
お人よしの発想。

お上の決めた事に逆らうな，お前ら！

黙れ・逆らうな・従え！

>>162
住民基本台帳ネットワークシステム調査委員会って
役人じゃなくて民間人が主なんだねぇ。
でも、責任感なさそうだね。

効率化して人件費を安くしてもらいたいね。
公務員でも有能な人が高収入はかまわないが、
そうでない人は低収入で十分。
住基ネットで人件費を安くするべきだ。

個人情報でいえば、民間がやっているいろんなアンケート調査、
クレジットカード、会員カードの登録などで、いろんなところに
もれている。
不動産の購入を考えている奴はどこかで年収すら記入している。
保険に入っていつ奴は病気についても記入している。
いまさら住基ネットで騒いでどうしようというのかわからない。
住基ネットでもれる程度の情報はもうすでにもれている。

>170
そっちの穴を塞ぐ努力っていうのも継続的にしていかなきゃならないだろうね。
実際、金融機関が持っている個人情報が定期的に漏れている現状は、
放っておいていいものでは無いと思う。

そういう「既に空いている穴」の横にもうひとつ住基ネットという穴を開ける程の
メリットはあるのかな？という所で>>110に戻るのでした。

＞＞１６６
あることを導入するとき、ことの是非を問うときには賛成か反対しかないんです。どっちでも
いいのは意見をいう資格がないんです。意見を放棄しているわけですから。
住基ネットは情報化時代の帰結ではなく入り口でしかない、そういう認識をしています。これ
からもさらに加速していくでしょう。株取引、銀行預金などすでに一部実施されていますが、
さらに在宅処理は進んでいくはずです。それらのすべてを拒絶して２１世紀は生きていけない
のです。技術の進歩とはそういうものです。だからセキュリティーをいかに確保するか、担保
するか、そこに英知を傾けるべきで、ただ気分的にいやだとか、管理されるからいやだという
のでは済まされない、そこをいいたいのです。

>172
気分的になにか言ってるのは君の方。「ロジックで話そうよ」って言った傍から
これだもんなぁ。
ロジックというと0か1かの二者択一をすぐに思い浮かべちゃう人みたいだけど、
もうちょっと論理学というのは奥深い訳で。

それから嘘もいけない。
> あることを導入するとき、ことの是非を問うときには賛成か反対しかないんです。どっちでも
> いいのは意見をいう資格がないんです。意見を放棄しているわけですから。
賛否を保留して情報提供や補足をしてくれる人を、「どっちでもいい人」なんて一括りに
するもんじゃないよ。

賛成反対を決める前に、導入すると何ができるか、何ができなくなるかを検証するのは
ごく普通の行為だと思うよ。「どんなものにも功罪がある」っていうのは君自身が言ったこと
だけど、その功と罪を天秤にかけるのは、企画推進する側の特権てわけじゃない。
"功"の恩恵に預かる側、"罪"の迷惑を蒙る側の意見だって当然聞いてもらわなきゃね。

住基ネットはお役所仕事だから、尚のことその辺がおろそかになりがちになってる。
だから遅ればせながらも、こういう場所で「そもそもの始まり」から議論する意味もあるわけでさ。
一足飛びに"是非を問う"所まで持ち込むと、かえって議論の意味がなくなっちゃうんだ。

……それを狙ってるというなら君が頑張ってることの筋も通るけどね。

>>173
あの・・彼は「ロジックで話す」ことなんてできないんです・・。

>174
・・・・そういう人なんですか・・・・

・・・・まぁ枯れ木も山の賑わいという事で。自分も含めて。

＞＞１７３
ロジックで話そう、というのは論理で話すことでしょう。論理とは言葉です。論理学
ではＡかさもなければｎｏｎＡかしか許されないのです、通常は。わたしの意見はＡ
でありかつｎｏｎＡですというは論理学では通用しません。もっとも、仏教の空の思
想ではＡでもなくｎｏｎＡでもない、それを「空」と呼んでますが、西洋論理学では
通用しませんでしょう。
まあ、それよりも住基ネットに抜け穴があるのはハッカーのウイルスでも承知のとお
りで、人間の作ったものに完全なものなど存在しないのです。テレビの評論家みたい
に何でも反対してみせる、危機感を煽る、そしてほとぼりが冷めると知らん顔、そう
いう手合いが大嫌いなだけです。反対するなら徹底的に反対しろ、そういうことです。

>176
本当に根本的にわかってない人なんだねぇ。
今回は正誤判定だけしとこうか。

> 論理とは言葉です。
・間違い。言葉はものを表現する手段であって、論理は表現対象の一部にすぎない。
　その証拠に「電波・お花畑」板は論理を遠く超越した場所だけど、全部言葉で書かれている。

> わたしの意見はＡ でありかつｎｏｎＡですというは論理学では通用しません。
・AとnonAしか条件を想定できていない時点で既に間違い。
　混在するBやCやDを篩いにかけカテゴライズしていく作業を経なくては、「A<>nonA」の
　図式は適用できない。
　例えば俺は「いずれは住民情報もデータ化される必要がある」と思っているけれど、
　「現在のシステム化は危険が大きい」と思ってる「とりあえず先送り」派。AでもnonAでもない。

> テレビの評論家みたいに何でも反対してみせる、危機感を煽る、そしてほとぼりが冷める
> と知らん顔、そういう手合いが大嫌いなだけです。
・まず君はこのスレの「住基ネット反対派」が「そういう手合い」であることを証明しなければ
　ならない。できないのなら君は「一方的な決め付け」を行っている。
　そして上の文章は、君が自分の好き嫌いを「住基ネットは是か非か」という問題よりも優先
　して語ろうとしている事の証明でもある。「ためにする議論」にはなんの益も無い。

……と、こんな風なのが「ロジックで語る」ということ。検証のないところに論理は宿らないよ。

>>177
＞・間違い。言葉はものを表現する手段であって、論理は表現対象の一部にすぎない。
言葉も論理もどちらも｢ロゴス｣だよ。

もっとも正義の見方氏にロゴスがあるのかどうかは不明だが。

>178
哲学の領域にまで話を持っていくともう俺もお手上げ。
正義の見方さんなんかだと一足飛びに聖書の話始めちゃいそうだしね。

まぁ、>177で書きたかったことは判ってくれるんじゃないかな。
言葉を駆使しさえすれば論理的、なんて訳にはいかないよ。っていうだけの話だから。

俺の業界だと、ひねくっただけの言葉は「コンパイルエラー」って
結果になって帰ってくる。
そういう世界ならAか非Aかだけで判断していればいいんだけど、
人間の世界はもうちょっと複雑だからねぇ。

リスクとメリットの天秤が必要では無いだろうか

国が管理してるあたり信用できないという考えは正解だろう

＞＞１７９
＞AとnonAしか条件を想定できていない時点で既に間違い。
論理が言葉だということすら知らない人に論理学を説明してもしょうがないが、
Ａを肯定するということはＡだけであって、Ｂ，Ｃ，Ｄは問題外なののです。だ
からｎｏｎＡはＡの否定だけです。Ａはバカです、といえばＡのことだけで、Ｂ
もバカだなんていってないわけです。論理的にはなせばそういうことです。
繰り返したくないけど、わたしがいいたいのは、住基ネットだけの矮小化された
はなしではいのです。情報化されていく時代はいま、緒についたばかりで、これ
からますます進んでいくと思うが、たかが住基ネットぐらいで騒いでいるのは、
おかしいんじゃありませんか、それも反対理由が個人のプライバシーが守れない
それだけじゃないですか。ならば守れるように努力する、それが大人の論理でし
ょう、そういうことです。
そういうと、いやどうしても反対じゃない、あれがどうの、これがどうの文句
を並べるばかりなんです。反対は自由だから反対すればいいのです。ただ、愚
痴をなべるのはやめたほうがいい、それだけで、他意はありません。

論理的に話すのならまず「Aとは何か」って所から始めなきゃね。
このスレで、君にとっての「A」って何？

君は気づいていないのか、それともまともな議論する振りして
俺が遊ばれてるのかよくわからないんだけど、
君、最初と言ってる事が大分変わってきてるよ。
その辺補正したいから、上の質問に応えておくれ。

＞＞１８３
＞論理的に話すのならまず「Aとは何か」って所から始めなきゃね。
＞このスレで、君にとっての「A」って何？
君がロジックではなせというから、ロジックのはなしをしたんだ。君は住基ネットに反対
なのか賛成なのかはっきりしないから、ｙｅｓ　ｏｒ　ｎｏ　を問うたので、賛否に中間
は許されないんだ、選挙もそうだ投票所にいって一票を投じるか、棄権するかしかなく、
立候補してない人に投票しても無効なのです。それが民主主義なのです。最後は多数意見
に従う、これを否定しては自由主義、民主主義はなりたちません。
だから、住基ネットに賛成か否か、ＡかｎｏｎＡかしかないのです。Ｂ，Ｃ，Ｄを持ち出
しては議論がなりたたないのです。賛成だけどプライバシーを十分に、というのは賛成な
のです。賛成だけどプライバシーが完璧に守られなければだめ、というのは反対と同じな
のです。なぜなら人間が作ったものに絶対というものはないからです。
わたしがいいたいのは、住基ネットそのものではなく、世界的な情報化時代に取り残され
ていいのか、工業立国でアメリカ以外どこの国も挑戦しなかったコンピュータに敢然と挑
んだ日本がコンピュータで世界に遅れをとって恥ずかしくないか、という気持ちもありま
す。政府を批判するのは大いに結構だが、批判のための批判は健全ではない、建設的な意
見はいくらでもいうべきである。

反対派は脱税してる人か指名手配されてる人

>184
やっぱりね。君には答えられないんじゃないかと思ってたんだ。

君、「俺にとっての"A"ってなんだっけ」って考えて、それが思い当たらないことに
気がついて、ちょっとびっくりしたんじゃない？

君はそのときどきで威勢の良い側に賛意を示すだけ人だから、俺みたいに
捉えどころの無いのを相手にすると、どういう見方をすれば正義の側にいられるか
わからなくなっちゃうんだね。

とりあえず、君が全然俺と対話できない人だっていうのは判った。どうやら君は、
誰かの発言をトリガーにして、怪しげな自説を披露する形でしか話ができない
らしい。

それじゃ俺は、君と直接話すのは止めにしよう。君を「お題をくれる人」だと思って、
披露してくれた御説の怪しげな部分を、逐一指摘していくことにするよ。

それじゃぁ早速。

> 、賛否に中間
> は許されないんだ、選挙もそうだ投票所にいって一票を投じるか、棄権するかしかなく、
> 立候補してない人に投票しても無効なのです。それが民主主義なのです。

彼の言う「一票を投じるか棄権するか」の二者択一を潜り抜けて、今回は投票することに
したとしよう。すると、次に「誰に投票するか」という問題が待ち受けている。
この段階で、彼は候補者一人一人に対して「投票するか否か」を問われることになる。

Yes/Noというのは判断の極小単位でしかなくて、物事というのは膨大なYes/Noの集積
で出来上がっている。そうした時に「あるひとつのYes/Noだけ」を取り出しても無意味だろう。
彼がしているのはそういう事。

ちなみに、「無効票を投じる」というのもひとつの選択ではある。俺はときどきするけどね。
最初に立てた条件によっては、選ぶ選択肢はふたつとは限らない。
それを無理に二つに絞ろうとする行為を、普通は「強弁」なんて言ったりする。

> だから、住基ネットに賛成か否か、ＡかｎｏｎＡかしかないのです。Ｂ，Ｃ，Ｄを持ち出
> しては議論がなりたたないのです。

このやり方では、仮にAとnonAしか存在しない世界であったとしても議論は成り立たない。
得られるのは賛否の統計だけだろうね。
多数決の結果だけが大事、なんて思ってると、、こうした言葉が出てきてしまう。

何かについて判断しようというするときには、その何かを「吟味する」という段階を経る
必要があるはずなんだ。
そうなると、A〜Zではとても足りない位の仮定、仮説、推論が湧き出してくる。
それらをひとつひとつ検証して、対象を絞っていく過程こそが普通は「議論」と呼ばれるもの。
「賛成の人は手をあげてー」ですませられるのは、小学校の学級会で終わりだろうね。

> 賛成だけどプライバシーを十分に、というのは賛成な
> のです。賛成だけどプライバシーが完璧に守られなければだめ、というのは反対と同じな
> のです。なぜなら人間が作ったものに絶対というものはないからです。

彼特有の決め付けが端的に表れている一文。グレイゾーンを強引に分断し、
他人の意見を自己流に分類する権利を持っていると、この人は本気で思っているらしい。

実際には「賛成する前にプライバシーがどうなるのか知っておきたい」という人がほとんど
なんじゃないかな。
まず自分の立場を決めてから考え始める、なんていうのはかしこい人のやることではないね。

そうして、ここの様な場所で大勢が好き勝手を言い立てるのも、実はそういう「知っておきたい」
「知らせておきたい」という衝動の故だったりする。単に賛否をいいたいなら、そういうアンケート
サイトはいくらもあるのだし。

> わたしがいいたいのは、住基ネットそのものではなく、世界的な情報化時代に取り残され
> ていいのか、工業立国でアメリカ以外どこの国も挑戦しなかったコンピュータに敢然と挑
> んだ日本がコンピュータで世界に遅れをとって恥ずかしくないか、という気持ちもありま
> す。

この部分は勉強不足、というか認識不足がひどいなぁ。

情報化時代というのは情報テクノロジーの発達だけでなく、テクノロジーを許容しうる
社会の発達も含めた上で使われる言葉。
けれどどうも彼は、コンピュータ関連のガジェットをどれだけ沢山持っているか、
ということでしか「情報化」という言葉を捉えられないらしい。

それから、「コンピュータに敢然と挑む」という意味が判らない。
アメリカだけがコンピュータを開発したという史実は無いし、日本がこの分野で
未知の領域を開拓したという話も聞いたことがない。
俺が知らないだけかも知れないけどね。

この一文には、彼の奇妙な性急さを解く鍵があるのかもしれない。
「日本の技術は世界一」を情報産業の分野で実現したい、という事なのかな。
情報産業の底辺あたりにいる俺から見ると、また随分と時代錯誤な考え方なんだけどね。

さて、明日はどんな「お題」をくれるかな。

あの〜、プロの方がいらっしゃるようなので質問します。
お役所で使用しているシステムってISO１５４０８を取得していないんですか？
取得してないから櫻井さんが「ペネトレーションテストしろ」って言っているのですかね？
それとも、そもそもISOなんてあてにならないんですかね？

＞＞１８７
＞彼の言う「一票を投じるか棄権するか」の二者択一を潜り抜けて、今回は投票することに
＞したとしよう。すると、次に「誰に投票するか」という問題が待ち受けている。
＞この段階で、彼は候補者一人一人に対して「投票するか否か」を問われることになる。
本気でこんな馬鹿げたことを考えているのか？次にだれに投票するかなんて関係ないんだ。
それをいいだした、その次またその次、無限に続くじゃないか。いいかな、賛否を問うのは
その時のことで先のことは問わない、鬼がわらいだすんですよ。そんなこというと。
第一、コンピュータネットワークという極めて専門的な技術を国民のどれだけが理解できる
のか、すべての人が納得するまで待ったら何百年経っても無理でしょう。
原発もそうですが、素人の知識では核反応の理屈、技術は理解できないのです。最後には安
全か、いや安全ではない、なんて禅問答みたいになってしまうんです。おそらく、あなた自
身もハッカーがどんな手を使って侵入してくるか、予想がつかないでしょう。技術論になった
ら収拾がつかないんです。小学生でもこのくらいのことはわかりますよ。

＞＞１９０
＞それから、「コンピュータに敢然と挑む」という意味が判らない。
＞アメリカだけがコンピュータを開発したという史実は無いし、日本がこの分野で
＞未知の領域を開拓したという話も聞いたことがない。
計算機は米国が徴兵制度に利用したカード式の処理機が出発点だということはご存
知でしょう。ＩＢＭという当時の巨大企業が膨大な投資をして開発をはじめ、ＩＢ
Ｍにた太刀打ちできないと、英独仏は最初から開発を放棄したんです。ところがま
だ復興してない日本が通産省の肝いりで国内メーカを説得して、共同で研究をはじ
めたんです。外国は日本を馬鹿にしていずれ大損するとみていたんですが、研究は
徐々に実を結び、ＩＣの集積化が一挙にコンピュータの小型化に拍車をかけ、小型
化が得意な日本企業が超ＬＳＩをつくりパソコンで世界市場に乗り出したのです。
ヨーロッパ諸国が歯軋りして悔しがったがあとの祭りとなったのです。

結局のところ、
メリットとデメリットをはかるのに適切な天秤はないし、
新しいルールができた、という程度に認識するしかないのかな？

>192
今日のお題をありがとう。それじゃ始めようか。

> 次にだれに投票するかなんて関係ないんだ。
> それをいいだした、その次またその次、無限に続くじゃないか。いいかな、賛否を問うのは
> その時のことで先のことは問わない、鬼がわらいだすんですよ。そんなこというと。

実に思い切りのいい主張だが、ここでは「では賛否を問う"その時"を誰がどうやって
決めるのか」という点が無視されている。「次」という言葉を狙って誤読しているみたい
だけど、ここは突っ込まずに続けよう。

無限にY/N判定が続く、という指摘は実に正しい。現実世界ではそれでは埒があかない
から、大体次のようにして先に進もうとするね。

　・複数のY/Nをまとめて考える。「どちらを取るか」ではなく「どれを選ぶか」という
　　物事の捉え方。Aと非Aの「非A」を不特定の集団にわける訳だ。

　　この場合、Aと非Aとの関係が、必ずしも対立するものではなくなることは、一人を
　　除いては理解してもらえるものと思う。

　・判定基準を他所から借りてくる。
　　大抵「他所」っていうのは「実績のある専門家」とか、>191さんの言うISO取得有無
　　みたいな資格・認可のあるなしだったりするんだけれど。
　　そういう基準を使って、大量のY/Nのうち単純なものについては、「既に判定済み」
　　にしてしまうことが出来る。

複雑なものごとを判断する時には、大抵上に挙げたようなプロセスを経て、
面倒くさがらずに愚直に検証をすすめていかなくちゃならない。
さもないと、誰かのように「とりあえず勢いでした決断」の根拠を問われて
取り乱すようなことにもなりかねないからね。

このことを彼が理解できていないというのは、次の一文を読むと良く判る。

> 第一、コンピュータネットワークという極めて専門的な技術を国民のどれだけが理解できる
> のか、すべての人が納得するまで待ったら何百年経っても無理でしょう。
(中略)
> 技術論になった ら収拾がつかないんです。小学生でもこのくらいのことはわかりますよ。

小学生なら確かに収拾つかなくなるだろうね。技術的な情報を得る手段も、
そうした情報が自分とどう関係するのかを把握する経験にもかけているから。

でもありがたいことに、ある程度人生の経験を積むと、「専門技術を全て理解できなくても、
その上澄みを掬い取って判定材料にする」っていう技術が身についてくる。
「判定基準を他所から借りてくる」っていうのはそういうこと。

次はまた正誤判定のくだりだね。

> 計算機は米国が徴兵制度に利用したカード式の処理機が出発点だということはご存
> 知でしょう。ＩＢＭという当時の巨大企業が膨大な投資をして開発をはじめ、ＩＢ
> Ｍにた太刀打ちできないと、英独仏は最初から開発を放棄したんです。

アメリカにはカード式処理機と大規模バッチプロセスのノウハウがあった。
ドイツにはランダマイズの手法と暗号生成機があった。
イギリスはその暗号を解読する分析・パターン化プロセスの解析法を考案した。
どれも今のコンピュータ技術の基礎を成すものだね。

そして、コンピュータに関わる大抵の者は、その理念・発想の先祖をIBMではなく、
「バベッジの解析機械」に遡るものなんだ。今は大英博物館に鎮座してるよ。

だからといってコンピュータ開発の栄誉はイギリスのもの、なんて言いたいわけじゃない。
言いたいのは、今のコンピュータ技術は世界中の学者や技術者（後には単なる趣味人
も加わるけど）が束になって積み上げていったもので、
例によって豊富な資産を持っているアメリカが、たまたま最初に形にできただけのこと、
っていうことなんだ。

それから更に大事なのは、コンピュータが形になると同時に、世界中で
「コンピュータという技術との関わりかた」を延々と考察し始めた、という事だろうね。

その強力な計算能力を何に使えばいいか、という事から、そうした力を独占することへの
危機感、パソコンの時代に入ってからは個人の能力をいかに拡張するか。
ネット時代の今は「如何に個人を世界と繋ぎ、しかも個を矮小化せずにおけるか」ということとか。

住基ネットに関する議論も、そうした長きに渡る討議の延長線上にあるものとして捉えても
いいんじゃないかな。単なる一国の行政制度としてじゃなくてね。

彼も言っているけど、コンピュータ技術というのは核にも匹敵する可能性と危険性を秘めている。
だったら、核でやらかした失敗をまた繰返さずに済ませたい。っていうのは、
ごく当然の考え方だろうね。

技術の発達と「技術を受け入れる社会の発達」の両輪、ていうことを考えると、せいぜい
真空管を極小にしてみせただけの日本は、やっぱりたいしたことはしていない、
という事になってしまう。

> ところがまだ復興してない日本が通産省の肝いりで国内メーカを説得して、共同で研究をはじ
> めたんです。

のくだりなんて、IBMの汎用機を丸ごとパクッた国内メーカーの製品（実行コマンドやBUGまで
ほとんど一緒だった）や、鎖国政策を取り続けた挙句にDOS/Vに駆逐されたPC98を知っている
者にとっては、ほとんど笑い話みたいなものだね。

＊パソオタとしてはTRONプロジェクトにはもう少し頑張って欲しかった。あれは技術と思想の
　両輪を育てようという、日本では珍しい計画だったから。

……住基ネットから随分と離れてしまったなぁ。

>191
ISO15408は今は政府が情報システムを採用する条件になっているから、当然住基ネットも
取得しているだろうね。確言できなくて申し訳ないけど。

ただ、住基ネットの「全て」が基準を満たしているか、となるとちょっと怪しいかもしれない。
ゼロから全て作ったシステムじゃないはずだからねぇ。（でなけりゃ1年ちょっとで実装なんて
できっこないし。）

現場にいるとISO基準ってすごく「うざったい」ものなんだけど、それだけに幾らかの実効力は
あると思ってます。ただ、ISOのセキュリティ基準を全て満たしていれば完璧、ってわけには
いかない訳で。あれはシステムの面倒は見てくれてもシステムを動かす「人」については
野放しみたいなもんだから。

>194
適切な天秤、という話になると、結局自分自身を基点にして考えるしかないのだろうね。
正義の見方さんほど「自分ばっかり」というのも考えものだけど。

住基ネットは「自分」をどれだけ縛るものなのか、「自分」をどれだけ他者に譲り渡して
しまうものなのか。
そこの見極めが出来て、それが自分自身にとってたいした障害にならないと思えば
特に反対する理由も無いわけだよね。
だから「見極める材料がもっと欲しいな」と俺は思ってるんだけど。

＞＞１９５
＞・複数のY/Nをまとめて考える。「どちらを取るか」ではなく「どれを選ぶか」という
　　物事の捉え方。Aと非Aの「非A」を不特定の集団にわける訳だ。
どちらをとるか、どちらを選ぶかなんて、たんなることば遊びです。なにかを決めるには
どつらかに決定するしかないのです。
＞・判定基準を他所から借りてくる。
　　大抵「他所」っていうのは「実績のある専門家」とか、>191さんの言うISO取得有無
　　みたいな資格・認可のあるなしだったりするんだけれど。
　　そういう基準を使って、大量のY/Nのうち単純なものについては、「既に判定済み」
　　にしてしまうことが出来る。
これをいうなら、住民全部の賛成を得てということを放棄することになりませんか？だか
ら専門知識のない人を説得するには限界があるといってるのです。
まあ、君の意見は最終的には俺と大差ない、そこはよくわかりました。あまり住基ネット
程度のことで騒いでいると韓国、台湾、中国にも遅れをとり、情報化時代から取り残され
ます。それでもいい、それならそれでいいのです、国民の多数が選択するならそれもいた
しかたありません。それが民主主義ですから、少数意見も聞けなんて不遜なこともいいま
せん、それれだけです。インターネットを利用しながら住基ネットに反対する、そういう
卑劣なことはしたくないのです。

あ、今回は短くて済みそう。

> どちらをとるか、どちらを選ぶかなんて、たんなることば遊びです。なにかを決めるには
> どつらかに決定するしかないのです。

「"どちらかに決定するしかないのです"なんて、単なることば遊びです。」
根拠を提示しなくていいのなら如何なることでも言い切ってしまえる。
彼はここ２週間ばかり、それを体現し続けてくれている。

> これをいうなら、住民全部の賛成を得てということを放棄することになりませんか？だか
> ら専門知識のない人を説得するには限界があるといってるのです。

どうも彼の頭の中には、直接民主主義への崇拝があるらしい。
それはそれとして、彼の好きな「賛否の決断」を住民全部から問うのに、その前提知識を
人に教えてもらうことは、別におかしなことではないと思うよ。
彼は「決断まで専門家にしてもらう」ことだと思い込んでるみたいだけど、それは読み方が変。

> まあ、君の意見は最終的には俺と大差ない、そこはよくわかりました。

……俺もしかしてすごい馬鹿にされてるのかもしれない。

> あまり住基ネット
> 程度のことで騒いでいると韓国、台湾、中国にも遅れをとり、情報化時代から取り残され
> ます。

なんか明治時代の偉人伝（福沢諭吉とか）あたりを読みすぎて育つと、
こんな風になってしまうのだろうか。
今更「列強に負けない日本を作る為に採用できるものはなんでも採用するから藻前ら我慢汁」
なんてパラノイアは、ちょっと恥ずかしいね。

前回197、198で言ったとおり、コンピュータ技術の発展は「国」単位で括れるものじゃ
なくなって来てると思う。
社会学的な視点の導入が不可欠になった近年の技術革新はみんなそうだろうけどね。

それから、彼の論調でいただけないのは、住基ネットを「発展の為に不可欠の技術」と
決め付けた上で危機感を煽ろうとしている所かな。

ちょっと考えてご覧。住基ネットって、何か革新的な技術使ってる？
ありもののDBシステムと認証システムと通信インフラつなぎ合わせてるだけじゃない？
こんなの有っても無くても、情報化時代の発展とやらには、何の関係もないと思うよ。

実を言うと、情報化時代に乗り遅れるっていうことの具体的な姿は、正義の見方さんが
見せてくれてたりする。それが以下。

> インターネットを利用しながら住基ネットに反対する、そういう
> 卑劣なことはしたくないのです。

はじめにインフラありきで登場し、インフラの上に乗せられるものならなんでも乗せてきた
インターネットと、特定目的の為に限定された仕様でクローズドに構築しようとしている
（あんまりクローズドでもないみたいだけど）住基ネットを一緒くたにするなんて、
普通にネット使えてる人ならまずやらない。
「両方ネットなんだから同じものでしょ」とでも考えたんだろうけど、これじゃ新聞の
読者投稿欄レベルの理解力だよね。

ただあるものを享受する、その背後の仕組みや、享受できるものの質を考えない、って態度
だと、こういう事になってしまう。まさに自分から"情報を隔絶"してしまっているわけだね。
彼が結果判定にばかり拘るのは、結果を判定することしか彼にはできないからなんだ。
そういう人ばかりになってしまったら、確かに日本社会は悲惨なことになるだろうなぁ。

＞＞２０３
＞社会学的な視点の導入が不可欠になった近年の技術革新はみんなそうだろうけどね。
これは日本語として意味不明だけど、たしかに遺伝子のような生命の根幹にかかわる問題は
専門家だけでない広く英知を集めることがひつようだが、たかが住基ネットに社会学的視点
なんて大げさすぎる。
＞それから、彼の論調でいただけないのは、住基ネットを「発展の為に不可欠の技術」と
＞決め付けた上で危機感を煽ろうとしている所かな。
危機感を煽っているのは君でしょうが。俺は導入結構だといっているんです。なにも煽って
ません。住基ネット程度のことで大騒ぎするな、専門知識のない人を煽るな、というのが俺
のいい分です。だから君が反対するなら反対でいいんです。そのかわり最後まで意志は貫い
てください。だいたいがアジテータというのは、さんざんアジっておいて自分だけ降りるん
です。
＞ただあるものを享受する、その背後の仕組みや、享受できるものの質を考えない、って態度
君は自分だけが知識があると勘違いしているようだ。住基ネットもインターネットを利用して
いるんじゃないのか？背後の仕組みだの、享受の質だのそんなことは先刻承知でいってるんで
す。結果を判定できるなんてすばらしいことじゃないか。デフレだの不況だの政策の結果が判
定できないから最善の手が打てないということでしょう。
まあ、日本社会が悲惨なことにならないという結果判定はできます。君だって電化製品に囲ま
れ、エアコンを享受し、テレビで現をぬかしているんじゃないの？ただあるものを享受してい
るだけでしょう？自動車に乗り、新幹線に乗り、飛行機だってそうだ、背後の仕組み、享受で
きるものの質を考えたのか？考えたのは損得だけじゃないの。
その程度の頭であまり大きな口はきかないほうがいいよ。そういうのを昔の人は傍若無人とい
ったのです。この意味わかりますよね。知らなかったらしらべてください。

今日のお題は、「技術と、技術を受け入れる社会」について。
……むしろ、「人を煽るときは暴走にご注意を」っていう話かな。

> たかが住基ネットに社会学的視点 なんて大げさすぎる。

あいかわらず住基ネット単体と「コンピュータ・ネットワーク全体」を混同して話してるみたい。

4年生大学の必修教科あたりで社会学の基礎の基礎やった記憶のある人は判ると思うけど、
社会学ってそんなご大層なもんじゃないんだよね。
俺もその程度の知識で話しちゃうけど、まぁ大体そこで前提になっていたのはこんな話。

「人間が集団を形成していく上で"社会"が形成されていくのは必然であり、
　すなわち人間の全ての生産活動は"社会"とのかかわりにおいて為される」

このことを、モノを作って広める側が意識し始めたのが、つまりは前回書いた「近年」てこと
なんだと思う。

そういう意味ではコンピュータ技術とかネットワーク技術というのは、いいサンプルだったり
する。例えば、

　・強力な計算能力を共有する、という「要件」が分散コンピューティングという「概念」を生み出した。
　　→・技術的「要件」はWindowsとかUNIXとか、今のOSの基盤となる技術に進化し、
　　→・分散コンピューティングという「概念」はインターネットを経てグローバルな情報の共有
　　　　という「思想」へと発展した。
　　　　→・更にこの「思想」は、ごく卑近なレベルでは、情報のみならず資源の共有を求める段階に至り、
　　　　　　→・P2Pソフトやそのためのプロトコルという形で技術を進歩させ、
　　　　　　→・一方でそうしたソフトによって知的所有権の捉え方を再考する議論が促進される

……なんていう風に。

そしてこういう、ある技術を切り口とした「社会の在り方」を考察する、という意味では、
正義の見方氏が拘る「国」という囲い方はあまり意味を持たない。
情報化時代のお陰で、国家間で技術レベルが格段に違ったり、ある技術を一国家が独占して
外にもらさない様な状況が、ほとんどなくなってしまったから。
コンピュータ・ネットワークのような、初めから「国家を超えて情報が共有されている」
ようなものを考えるときは特にそうだね。

で、社会学云々って話は、もともと彼が
「住基ネットを推進しないとこの情報化時代に周辺諸国に遅れをとってしまう」
なんて世迷言（とあえていってしまうけど）を言い出したので出てきた話。

今まで俺が話してきたことで、ある技術を採用することは別に「国という切り分け」で
他者と差別化を計ることには直結しない。ってことは説明できてると思う。

彼自身、「たかが住基ネットに」とか「住基ネット程度のことで大騒ぎするな」
なんて（自分が書いた>>184の後半を忘れたフリして）矮小化しているところをみると、
おぼろげながらもその辺は理解し始めてるんじゃないかな。

ちょっと引用が多くなるけど、ここ典型的だから。

> 危機感を煽っているのは君でしょうが。俺は導入結構だといっているんです。なにも煽って
> ません。住基ネット程度のことで大騒ぎするな、専門知識のない人を煽るな、というのが俺
> のいい分です。だから君が反対するなら反対でいいんです。そのかわり最後まで意志は貫い
> てください。だいたいがアジテータというのは、さんざんアジっておいて自分だけ降りるんです。

俺が２ちゃんを覗くようになって2年ばかりになるけど、あちこちのこういう人を見てきて
学んだことのひとつ。

「威勢良く煽っている人のレスは、大抵、その煽っている人自信のことを言っている」
本人は否定するだろうけどね。

彼は>184と>193で「住基ネットを採用しないと中国や韓国に遅れを取ってしまう。大変だ」と
"危機感を煽って"おきながら、その根拠を俺が疑いだすと「くだらないことで大騒ぎするな」
と話をすっかり捻じ曲げてみせてくれる。その上で「君が反対するなら反対でいいんです」と、
今にも「自分だけ降り」てしまいそうだったりする。

彼が執拗にすり替えようとしていることが二つあるね。

ひとつは、「自分は賛成か反対かの初志を貫けと言っているだけだ」と主張していること。
生憎ログというのは残るもの。彼が最初に出てきた>>132を読むと、
一方的に反対派を「古い連中」とカテゴライズして悦に入っている姿がはっきり残ってる。
むしろ彼は、
「俺の最初の文句が通用しなくなっちゃうから、反対派はちゃんと"頭の古い馬鹿"のままでいてくれ」
って言いたいんだろうね。

もうひとつは、単純に俺をその「頭の固い反対派」に押し込めようとしていること。

俺の意見は「もっとしっかり調べてじっくり考えよう」ってことなんだって、何度も書いてるんだけどね。
それは「賛成or反対」の彼の分類には合わないから、「どっちかにしろ。その他は不可」と言い続けてる。
現実世界ではそういう二者択一は、よっぽど権力を持っている人しか出せないものなんだけどね。

> 君は自分だけが知識があると勘違いしているようだ。住基ネットもインターネットを利用して
> いるんじゃないのか？背後の仕組みだの、享受の質だのそんなことは先刻承知でいってるんです。

彼にもいつかのDBマスターみたいに問題を出してみたいところだけど、まぁ無理だろうなぁ。

俺が書いているのは知識のあるなしだけじゃなくて、「知識を必要とするときに、それを求める意欲の
有る無しというのはとても大事だよ」ということなんだけどね。
更に何度も書いているのが、「得られた知識を使って影響と効果をじっくり"考える"ことはもっと大事だよ」
ということ。

そこを彼は、黴の生えた「物質文明批判」を持ち出して、またしても自分の作り出した結論に
すりかえようとする。

> まあ、日本社会が悲惨なことにならないという結果判定はできます。君だって電化製品に囲ま
> れ、エアコンを享受し、テレビで現をぬかしているんじゃないの？ただあるものを享受してい
> るだけでしょう？自動車に乗り、新幹線に乗り、飛行機だってそうだ、背後の仕組み、享受で
> きるものの質を考えたのか？考えたのは損得だけじゃないの。

これ、「僕がそうだから君もそうに違いない」って言ってるのかな？
一番最後に疑問符が抜けてないだろうか？

驚くべきことに引用した4行、これまで俺と彼が話してきたことと全く関係がない。
というか、正義の見方氏が俺を「どういう人でいてもらいたい」かが書いてあるだけなんだけどね。
残念ながら書けば書くほど、彼自身の願望がさらけ出されるだけで終わってるみたいだね。

まぁともかく、今回は一点においてだけ「正義の見方」氏と俺の意見が一致した。
「住基ネットは技術的にはたいしたことない」っていうところだね。

彼は「たいしたこと無いんだからそう騒ぐな」と思考停止しちゃうんだけど、
俺はそこから、こんな風に推論していく。

　「たいしたことの無い技術は競争力を持たない。」→「ではもっと良い技術を模索すべきでは？」
　「技術的に陳腐であることが脆弱性につながらないかな？」

2番目の疑問については俺もよく判らないんだけどね。
「枯れた」技術っていう言い方があって、陳腐ではあるけれど解析しつくされ、何かトラブッても
それだけに対応の目処も立てやすい技術のことを指して言ったりする。
住基ネットがそういうものに当て嵌まるかどうかは、実際に開発を担当した人の意見を
聞きたいところなんだけど。

＞実際に開発を担当した人の意見を
＞聞きたいところなんだけど。

２ちゃんねるにそこまで求めるのは虫がよすぎるってば。
借りに、開発担当した人がこのスレ覗いたとしたって守秘義務とか
あるんだろうしさ。


技術的な問題より、運用方法のほうが大切だと思うな。
僕は、現在住基ネットで使用されている個人情報くらいならばばーーん
と公開しちゃってもいいんじゃないかと思う。
住所年齢性別生年月日くらいは、オープンにしようよ。

住基ネットに反対しているじっちゃんばっちゃんは、
何が問題かを本当に認識しているのだろうか？


役所で現在稼働しているPCのセキュリティのほうが不安だ。

銃器ネットを設置にて困るのは、部楽に入りこんで、金で日本人になりすまそうとする、北の朝鮮人と、その非合法帰化を生業にしてきた部楽のチンピラだよ

> 借りに、開発担当した人がこのスレ覗いたとしたって守秘義務とか
> あるんだろうしさ。

まぁ、そうだろうね。でもそこはボカして答える方法もいろいろあるわけで。
答えてくれる人がいても確かに２ちゃんじゃ望み薄だろうなぁ。

> 僕は、現在住基ネットで使用されている個人情報くらいならばばーーん
> と公開しちゃってもいいんじゃないかと思う。
> 住所年齢性別生年月日くらいは、オープンにしようよ。

その辺は人それぞれだろうね。俺も特にそれだけをオープンにする不都合は感じないけど。
ただ、>119の人みたいに、その情報の組み合わせを、住基ネットや他のシステムを
洗うキーに使おうとする人が出てくるだろうから、そうできないような仕組みは
作っておかないといけないだろうね。

あ、性別は性同一障害がらみの法整備が出来てからかな。

＞＞１１０さん
＞「人間が集団を形成していく上で"社会"が形成されていくのは必然であり、
＞すなわち人間の全ての生産活動は"社会"とのかかわりにおいて為される」
社会学とは、人間の社会的行為と関連づけながら、社会生活・社会組織・社会
問題などのしくみを明らかにしようとする学問。これが定義であり、君の定義
は縄文時代でもやってたことです。そんな当たり前なことは学問の名に値しな
いんだ。蜜蜂の生産活動だって蜜蜂社会とのかかわりにおいて為されているの
であり、だいたいが、社会などといわなくても自己は他者との関係でしかあり
えないんだ。
＞今まで俺が話してきたことで、ある技術を採用することは別に「国という切り分け」で
＞他者と差別化を計ることには直結しない。ってことは説明できてると思う。
「国という切り分け」なんてなんのことだ？情報化時代は情報が国家を超えて飛び交うか
ら国という単位では考えられない、そういうことをいういう奴が多いんだ。グローバル時
代だとかいって、ところが実際はグローバリゼーションが進めば進むほど、逆に国家が意
識されてくるんです。橋本総理が金融ビッグバーンだと大騒ぎして結局日本の金融機関は
壊滅的なダメージを受け、いまだに苦しんでいる。ヨーロッパでさえ日本はなぜアメリカ
に反対しなかったのかなんていわれる始末でしょう。国際標準なんていいだせば必ず困窮
する国がでるのです。こういうことこそ国民全体で考えるべきことで、なんどもいうが、
住基ネットで大騒ぎするのは大人の論理じゃないんです。

＞あ、性別は性同一障害がらみの法整備が出来てからかな。

性別なんて、もうないも同然だよ。
今は性同一障害なら戸籍上の性別の変更もできるんだからね。
てか、これってすごいよな。
精神的な性別が肉体的な性別とは違うから変更してくださいだって！！？
そんなこと許されるなら、名前だって生年月日だって、同じだろ。
俺の誕生日は、実際には1975年の9月3日だけど、心の誕生日は
1989年の12月4日なんです。変更してくださいっ！
って言えば書き換えてもらえんのか？
性同一障害者は優遇されすぎ。

戸籍の性別の書き換えはﾔｳﾞｧｲだろ、と個人的には思う。

すまん、ちょっとスレ違い気味。

>216
それじゃぁ今回のお題は「ナショナリズム」にしようかな。
ちょっと実際的な話からはずれちゃうけど。

> ところが実際はグローバリゼーションが進めば進むほど、逆に国家が意
> 識されてくるんです。

どうして？と聞いても彼は答を持ち合わせていないだろうから、一般論で答えておこう。

みんなが右へ倣え、全員同じ顔、っていうのは、基本的に人間は受け付けないものだよね。
ある種の「自己と他者との差別化」というのは生産活動を維持してく為に必要なもので、
それが国単位、民族単位、宗教単位、とかのナショナリズムの大元になってる。
「生き延びる為の"集団"を形作るのに必要な基盤」てことね。
いくら右へ倣えが嫌いとはいっても、やっぱり集団の一部になれれば安心するというのも
人間の一面な訳で。

ただ一度「（例えば）国」っていう集団が意識されると、人間てのは哀しいもので、
今度はその国の中で「自己と他者の差」を探し始める。「国」が「地域」になったり「世代」に
なっても同じこと。

こうした循環から抜け出すには、自分を「自分が属する集団」の一部、という考え方を
放棄して、「自分ひとり」対「自分以外の全員」って形まで関係構造を突き詰めていく
必要があるわけ。

グローバリゼーションていう言葉の本来の意味って、そういうことなんだ。
多様性のワクを世界全体にまで拡大して、なおその多様な中の「個」を尊重しよう、っていう
考え方。途中で挟まってくる「国」や「信仰」や「人種」っていう半端なワクを度外視してね。

＊まぁ度外視するとはいっても、民族とか信仰っていうのもやっぱり「個」を構成する
　大事な要素ではあるわけで、完全に切り捨てちゃうと空論にしかならない。
　だからグローバリゼーションを語る時は、わかりやすく「ナショナリズム」との差異を語る
　事が多いんだけど、そこで勘違いしちゃう人が結構いる。っていうのが次の段。

ただ、そういう考え方をしようとしない人もやっぱりいる。
特定のカテゴリの中に納まってた方が安心だし、適当な仮想敵だってでっち上げられる。
自分のカテゴリから一歩も外にさえ出なければ、仮想敵に文句言いながらつつがなく
一生を過ごせるじゃないか、と。

グローバリゼーションを安直に「脱・（例えば）国家」みたいに捉えちゃうと、こういう反発も当然
出てくるよね。
そういう心の弱い人の叫びこそが、>216で正義の見方氏の言っていた「逆に国家が意識
されてくる」っていうことなんだ。


さて、この「意識」の問題、住基ネットに対して盲目的に賛同する層とアレルギーを起こしちゃう
層に意見がはっきり分かれることと、けっこう密接に関係してるんじゃないかと俺は思ってる。

言うまでもなく住基ネットの対象は日本国民で、国民ならみんなにID（11桁番号ね）が支給
される。言い方を変えれば「番号をもらえるのは日本人の証」。

「国家」というワクに寄りかかって安心できる人には嬉しい話だよね。
（>214なんて典型的だと思うけど）
逆に「国家に所属している自分」を意識したくない人には、凄く気持ち悪い話でもある。

IDの実態はなんてことない事務処理用のナンバリングでしかない訳なんだけど、主体が「国」
なもんだから、そこにプラスアルファの意味づけをして賛成したり反対したりしちゃうって人、
結構多いような気がするんだ。

順番ひっくり返っちゃうけど、今回彼はいいこと言った。

> 蜜蜂の生産活動だって蜜蜂社会とのかかわりにおいて為されているの
> であり、だいたいが、社会などといわなくても自己は他者との関係でしかあり
> えないんだ。

俺の知り合いに歴史のPh.Dやってる人がいるんだけど、その人が最近やったディスカッションで、
こんなのがあったんだって。

　「（問）人は何人以上が集まると社会を形成したといえるのか」

結論は「二人」だったってさ。どうやら自己と他者との関係（協調とか闘争とか駆け引きとか）
が成立すれば、それは充分に社会活動だってことになるらしいね。
素人の俺からすると、「じゃ猫の交尾も社会活動かよ」って思っちゃうけど。

もちろん猫は猫社会の今後やその中での自分の位置づけなんか考えてつがってる訳じゃない。
でも人間の場合、多くの物事を進めるときに、そうした意識は大抵介在してる。
そして現代に近づくにつれて、そうした意識の介在する余地というのはどんどん広がって
きてるし、思い浮かべる「社会」の規模も大きくなってる。
それこそ「国」というワクを軽く超える位にね。

……っていうのが、前回>206-207で書いたこと。
彼は言葉の定義だけにこだわっているから読み取れなかったけど、
どうやら俺の意見に異論はなかったみたいだね。

>217
戸籍は「記録」だからねぇ。
データはデータで、物理的・生物学的に"正しい"もの、気分でころころ変わらない様ななものを
入れといて欲しいって言うのがシステム屋の本音ではある。

上でもちょっと書いたけど、単なるデータなのに心情的な意味合いを持っちゃってるケースって
日本の場合多いよね。それが良いか悪いかは俺にはなんとも言えないけど。

たぶん性同一障害者にとっては、戸籍そのものより「戸籍によって自分が定義されちゃってる」
っていう事の方が引っ掛かってるんだろうね。外国人登録の件もそうだろうし。
そういう心情的な意味合いを完全にデータから切り離せる状況が実現すれば、住基ネットに
対する反応も大分違ったものになってくると思う。

年齢は？
と聞かれて「１８歳と１１８ヶ月！！」と答えるうちの姉もかなり病気だと
思うので、戸籍の書き換えを許してやってください。

＞＞１１０へ
＞言うまでもなく住基ネットの対象は日本国民で、国民ならみんなにID（11桁番号ね）が支給
＞される。言い方を変えれば「番号をもらえるのは日本人の証」。
＞「国家」というワクに寄りかかって安心できる人には嬉しい話だよね。
＞逆に「国家に所属している自分」を意識したくない人には、凄く気持ち悪い話でもある。
住基ネットが日本人の証しだなんて、だれが思うか、そんな次元で住基を考えていたのか、ま
さに語るに落ちるということだ。国家に所属しているのが気持ち悪いんなら、国家の外へ出れ
ばいいだけのことで、君の正体がこれでよくわかった。要するに、国家なんて薄気味悪い存在
が俺にＩＤ番号をつけるな、そういうことでしょう。それなら最初からそういえばいいので、
それをやれ個人情報がどうの、蜂の頭がどうのと単なる屁理屈を捏ねているだけじゃないか。

＞どうやら俺の意見に異論はなかったみたいだね。
そんなこと一言もいってないぞ、勝手に決め付けないでくれ。異論反論ばかりだから、こうし
て書いてるんだ、正反対と思ってくれ。

＞＞１１０へ
＞たぶん性同一障害者にとっては、戸籍そのものより「戸籍によって自分が定義されちゃってる」
＞っていう事の方が引っ掛かってるんだろうね。外国人登録の件もそうだろうし。
＞そういう心情的な意味合いを完全にデータから切り離せる状況が実現すれば、住基ネットに
＞対する反応も大分違ったものになってくると思う。
住基ネットをここまで拡大するとは常人の神経ではついていけません。
世界には戸籍のある国は日本と韓国（これも日本の影響）くらいで、世界には自分が何歳か知
らない人がごまんといるんです。アメリカも戸籍はないが、うまれたときから社会保障番号が
つけられ、死ぬまでこの番号がついて回るんです。性同一性障害は一義的には家族の問題であ
り、そのつぎは社会的な問題でしょう。戸籍がいくら女性と認めても、女湯に男がはいれるわ
けがないのです。いいですか、なにかというと、国家は悪という人がいますが、国家なんて観
念的な実体のないもので、人間が住んでいない、住民のいない国家なんてないのです。家族、
社会、そして国があるのであって、どこの国にも所属しない無人島があってもそれは国家では
ないんです。
やらグローバル化だの世界は一つなどといっても、日本国政府の発行したパスポートがなけれ
ばどこの国も入国を認めません。だから、国家悪を唱える人はパスポートの発給も求めないこ
とです。そうしなければ辻褄があいません。都合のいいときだけ国家に依存し、そうでないと
きは国家を蔑ろにするでは卑怯者のそしりを免れません。国家を本気で変えたければ選挙で自
民党を倒す、公明党を潰す、新保守党はゴミみたいなもので放って置いても胡散霧消するでし
ょう。それが法治国家なのです。

さて今回のお題は「背髄反射」………ってわけにもいかないよなぁ。
誘導しておいて何だけど、もうちょっと中身のあるレスが欲しかった。

前回、俺は「国家」という言葉をリトマス試験紙がわりに、社会集団をふたつに分けてみた。
国家に過剰に反発する側と、過剰に思い入れる側っていう形でね。

これはかなり強引な分け方で、「思い入れも反発も持たない無関心層」っていう、
本来一番多いはずの集団を無視して話してる。

正義の見方氏は、多分そこを突っ込んでくれるんじゃないかと期待してたのね。
で、そこから、
「"国"という単位を最初から意識しない人達には、技術というのはどのように見えているのか」
って話につなげるつもりだったんだ。

ところが予想に反してこの人、リトマス試験紙の一方の色に、
きれいに染め上がってくれちゃったんだよねぇ。

> 国家に所属しているのが気持ち悪いんなら、国家の外へ出れ
> ばいいだけのことで、君の正体がこれでよくわかった。要するに、国家なんて薄気味悪い存在
> が俺にＩＤ番号をつけるな、そういうことでしょう。それなら最初からそういえばいいので、
> それをやれ個人情報がどうの、蜂の頭がどうのと単なる屁理屈を捏ねているだけじゃないか。

プログラマ板にいる嫌われ者で、誰かに人格批判されると「あなたはそういうことにしたいのですね」
って判で押したように返事する人がいるけど、俺が今その台詞使いたい気分。

前回書いた「プラスアルファの意味づけ」っていうのが、まさに上の引用部分だよね。
国による国民の番号統制の是非っていう部分への言及は、俺は注意して避けてきたつもり。
それを語りだすとどうしても感情論になってしまって、実際的な話からは遠くなってしまうから。

それなのに彼は、「"国"の情緒的な捉え方」っていう部分に過敏に反応してしまった。
自分のことを「国に寄りかかってる人」と批判された、と思い込んでしまったみたいだね。
そこから先は彼お得意の強引な２分法。「自分VS自分に賛同しない誰か」の図式で、
俺のことを「国に寄りかかっている自分を毛嫌いする奴」に分類してしまった。
敵と認識したからには敵意てんこもりの罵詈雑言も許されるだろう、と、こういう次第。

俺が>>219の最後で指摘したことに、見事に当て嵌まってると思わない？

ついでながら>>219に少々補足。

> さて、この「意識」の問題、住基ネットに対して盲目的に賛同する層とアレルギーを起こしちゃう
> 層に意見がはっきり分かれることと、けっこう密接に関係してるんじゃないかと俺は思ってる。

俺はこんな風に書いたわけだけど、さらにこの二つの層、片方がもう片方に対して持つ「敵意」
のおかげで、益々討論が難しくなってる上に、お互いの理解も阻んでると思う。
敵意っていうのは、まさに正義の見方氏が今回見せてくれたようなものだけどね。

一方は相手を「旧態依然の価値観に縛られた石頭」だと思ってるし、
もう片方は「現実を無視した理想論者」だと思ってる。
どちらも相手のものの考え方が、自分の立ち位置を否定するものだと思ってるから、
とにかく相手を攻撃しようっていう意識が勝っちゃうんだよね。

……っていうのが、２ちゃんやYahooとかの掲示板で俺が見聞してきた、住基ネット
関連議論の共通点かな。
まぁここのスレタイにしてからがそうなんだけど（笑）

でも一歩引いて考えてみる。
住基ネットっていうのは「システム」だ。システムは思想も見識も持ってない。
「国家」に対する国民各様の意識がどうであろうと、システム自体は別個に"ただそこにある"
ものなんだよね。

だったら、そのシステムの"ありかた"っていうものに的を絞って考えてみるのはどうだろうか、
というのが、俺が住基ネットを考えるときに基点としてるものなんだ。
だから当初から、セキュリティやデータ保護、という手法や技術を通して、住基ネットの現物
を見据えるっていう線に沿った発言をしてきてるつもり。

相方がアレなんで、この所脱線続きだけどね（笑）

仕事で突発事態が起きたんでしばらく返事遅くなるよ。

不測の事態はいつでも起こる。起きたときにどうフォローできるか、っていうのも
住基ネット関連の議論に欠けてるかもしれないね。

＞＞２２７
＞住基ネットっていうのは「システム」だ。システムは思想も見識も持ってない。
＞「国家」に対する国民各様の意識がどうであろうと、システム自体は別個に"ただそこにある"
＞ものなんだよね。
システムは組織のことだ、どんなシステムでも組織でも、それをつくりあげるには、特別に目的、
役割があるのであって、その辺にころがっている石とは違うんだ、だから誰が作ろうが、あるシ
ステムを構築するということは、当然のことながら思想も見識も含まれるんです。君はあてがい
ぶちで無思想で働いているかもしれないが、会社は思想、見識をもって企業を運営しているので
す。この世の中に国とか市民に無縁で存在しているものはないんだ。自己は他者によってしか存
在しないし、すべての森羅万象は互いに依存し合ってなりたっているんだ。
どうも、君の俺の根本的な相違はここにあるように思う。“ただそこにある”そのようなものは
この世に存在しないんだ、あらゆる事象はそれぞれが価値を持ち、互いに支えあっているわけで
このことを忘れて国家も国民もあらゆる技術もありえないんです。そうではないという人を夜郎
自大というのです。
たまにはしっかり仕事をしてください。

ズレた「夜郎自大」の使い方だな。

徹夜明けで頭ぐらぐら。これ書いたら寝よう。

ますます話に中身のなくなっていく正義の見方氏だけど、今回はひとつのことだけを
言葉を変えて何度も繰返してる。
しかし、

> “ただそこにある”そのようなものは
> この世に存在しないんだ、あらゆる事象はそれぞれが価値を持ち、互いに支えあっているわけで
> このことを忘れて国家も国民もあらゆる技術もありえないんです。

若いっていいねぇ。

実の所、ものの価値っていうのはもの自身には無いもので、そのものに相対する人が
それぞれに価値を見出して行くものだったりする。これ貨幣経済の基礎ね。

それから、何かが支えあうということと、何かが固有の意味を持つということは
全然関係ない別個の事項なんだよね。
AはBを支えています。Bから見ればAは「Bを支えるもの」という意味を持つけれど、それは
あくまでBから見ての話。A自身には関係ない。そういうこと。

さてそこでちょっと思い出して欲しいのが、俺が>220で書いたこと。
「人間は常に他者との関係を意識しつつ活動している」っていう話だった。
社会活動の根本がそこなんだよ、ということで出してきた話だったんだけど。
ようやく正義の見方氏、そこに到達できたみたいだね。

ただしそれは、何かに対して意味づけのできる「人」が介在して、初めて通用する話なんだね。
そしてこの関係というもの、不変の定義に使うには甚だ心許ない、っていうのが今回のテーマ。
題して「意味は変転する」。

コンピュータシステムと言えども人の作ったものであることは間違いないわけで、
当然そこには作った人の思惑が介在する。正義の見方氏が言ってるのはそこだと思うんだけど。

ところがこの「思惑」という奴、システムの完成までそのまま維持されることは滅多にない。
要件定義から設計から製造から、手がけた奴の数だけの「思惑」が混じりあって、
当初の想定とは似ても似つかないものが出来上がるってこと、結構多いんだ。

システムの運用が始まると、今度はこのシステムを「使う奴の視点」っていうのが介在してくる。
これまた利用者の数だけ視点の数もあるものだから、総体は玉虫色だ。
これは商業コンピュータシステムに限らないよね。

その上時代が進むと、システムの持つ機能や目的さえ摩り替わっちゃうことだってある。

例えばインターネット。最初にArpaを組んだ米陸軍の技術者は、こいつが極東の一般家庭
にまで解放されて、そこをモナーや山崎がうろうろするなんて考えもしなかったろうし、
メール打つだけの会社員と２ちゃんねらーでは、「インターネット」という言葉が指すものすら全然違う。

と、ここまで多様な視点なり意識なりが混在してる状況だと、ここを切り口にして話をしようとなると
「自分が選んだ自分の視点」と「誰かが選んだ誰かの視点」を対立させるしか方法がなくなる。
盲人が象に触るたとえ話があるじゃない。
正義の見方氏は、正にあれを「正しい評価の仕方」だって頑張っちゃってるんだね。

システムの実像を「システムを作った人」の実像に直結させてしまう事は、
上記の様に色々な認識違いや情報のロスが発生するから、あまりお奨めできない。
っていうのが俺の書いた>>219や>>227。その代わりに見るべきなのは、
「そのシステムが何の目的で稼動し、実際どのように機能しうるか」っていう点だろうね。
そこには意味は必要ない。機能とその限界だけを見ておけばいいのだから。

あれから三日…………


　　　　ま　た　逃　げ　ら　れ　た　！！


だめだ俺討論のセンスねーや＿|￣|○

>>233
説得できたかどうかは別にして、あんたのディベートとしては
あんたの勝ちだよ。

↑↑↑
あちゃぁ、打ちまちがい。鬱だ。

>>233
説得できたかどうかは別にして、ディベートとしてはあんたの勝ちだよ。

まぁ、彼はあちこちのスレで議論してるからねぇ。
このスレに飽きたのかも。
というかそろそろageてもいいんじゃないのかな。
私も、このスレ忘れかけていたし。

>234
フォローありがとう。
でも読み返したら俺けっこう煽りまくりだし、これからはもうちょっと冷静に話
しようと思ったのでした。

＞＞２３２
＞ところがこの「思惑」という奴、システムの完成までそのまま維持されることは滅多にない。
＞要件定義から設計から製造から、手がけた奴の数だけの「思惑」が混じりあって、
＞当初の想定とは似ても似つかないものが出来上がるってこと、結構多いんだ。
逃げたわけじゃないんだ、お前さんみたいに暇じゃなく忙しかったから相手できなかったんだ。
システムはただそこにあるもの、というから、いや違うシステムにはシステムとしての目的も役
割もあるといったんだ。そしたら、今度は当初の想定と違うものができる、なんて話を逸らせる。
まったくお前さんの議論はオウムの上祐と同じで、ああいえばこういう、それだけなんだ。思想が
ないんだ。

http://life.fam.cx/a013/

＞＞つづき
あらゆる事物、この世に存在するものは現象であって実体はないんです。仏教では
これを「諸法無我」といいますが、人間も死ねば炭素、カルシウムなどの元素に戻
るだけで、固有の実体はなにもない、もちろん、何一つとして例外はありません。
＞実の所、ものの価値っていうのはもの自身には無いもので、そのものに相対する
＞人が それぞれに価値を見出して行くものだったりする。これ貨幣経済の基礎ね。
貨幣とはことばと同じで共通認識によって成り立っているのであり、自分自身には
ないが、相手が認める価値なんぞではありえません。アマゾンの奥地へ行って日本
語を話しても通じないし、一万円札もただの紙切れです。
こんな子供だましの論で説得されわけがないし、もう少しまともな話しをして下さい。

世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki http://www.pubzine.com/detail.asp?id=16295　

やぁ戻ってきてくれた。でも相変わらず中身ないな。
別に煽られてくさってたわけでもなさそうなんで、じゃ俺もいつもの調子でやらせてもらおうかな。

今回正義の見方氏は、前回のおさらいをしてくれました。以下に注目。

> あらゆる事物、この世に存在するものは現象であって実体はないんです。仏教では
> これを「諸法無我」といいますが、人間も死ねば炭素、カルシウムなどの元素に戻
> るだけで、固有の実体はなにもない、もちろん、何一つとして例外はありません。

まさしく前回のテーマ、「意味は変転する」を地でいく話だね。
死という事象をはさんで、「人」と意識されていたものが「炭素」や「カルシウム」に意味を
変えてしまう。

そしてその変化は、その「死んだ人」に相対する別の「人」によってのみ行われる。

生きてても死んでても人は炭素やカルシウムやその他諸々の集合体であることに
代わりない訳だけれど、付与された「意味」は折に触れ、視点の主体によりどんどん
変化していくという訳だ。
そしてともすれば、人はその「意味」だけが「実体」なんだと錯覚してしまう。

時には炭素やカルシウムの集合体として人を捉える方が実際的なのだけれどね。
例えば医療、例えば生物学、例えば運動生理学や一部のスポーツ競技。
こういう場では、その人個人の持つ「思想」や「見識」はあんまり考慮されない。

「人」でさえそうなのだから、人の作った「もの」にだって、そうしたアプローチは有効なんじゃ
ないか、というのが前回までの主旨なのでした。

ところで、見落とされがちなもうひとつのことについて、ちょっとフォローしておく。
今回見事に見落とされちゃったみたいだから。

> システムはただそこにあるもの、というから、いや違うシステムにはシステムとしての目的も役
> 割もあるといったんだ。そしたら、今度は当初の想定と違うものができる、なんて話を逸らせる。

話を逸らせたつもりはなくて、これが実はとても重要なポイントだったりする。
意味が変転するという事は、意味が指し示す「目的」や「役割」も変転しうる、っていうこと
なんだよね。

今は国民の事務管理だけを目的にしている住基ネット。「意味が変転する」のであれば、
その目的だって拡大したり変更されたりする事は充分起こり得る。

もっと怖いのは、住基ネットから意味が抜け落ちて、単に情報が集積された場所として
存在し続けた場合。何の意味も無くそこにあるものを、メンテナンスしたりセキュリティを
気にかけたりする人はいないからね。

些かパラノイアじみた考え方だけど、結局先の事は誰にもわからないものだし、
だとすれば起こり得る最悪を考えるのが危機管理っていうものだろうね。
住基ネットの"安全性"なるものを計る際にも、そうした部分まで考慮しておく必要は
あるんじゃないかな。

最後はちょっと意地悪だけど落穂拾い。

> 貨幣とはことばと同じで共通認識によって成り立っているのであり、自分自身には
> ないが、相手が認める価値なんぞではありえません。アマゾンの奥地へ行って日本
> 語を話しても通じないし、一万円札もただの紙切れです。

これって正に俺が言った、

> ものの価値っていうのはもの自身には無いもので、そのものに相対する
> 人が それぞれに価値を見出して行くものだったりする。

ということを裏付けてくれているように読めるんだけど。
ただの紙切れを、日本人は1万円と、アマゾンの人はそのまま紙切れと、
それぞれに価値を見出したっていう風に。

それじゃ取引が大変なので、誰にでも共通の価値を設定しようということで貨幣が誕生し、
後に国家間でも「基軸通貨」というものが発明されたって辺りの話は、
みんな中学校あたりで習ったよね。

彼も言っているけど、ここでもキーワードは「共通認識」。
共通認識を取っ払った先にあるのは、只の紙切れ、只の炭素、只のカルシウム、
そして只の情報処理システム。ってこと。

そこまで分解した上で話をするのは、一部の人にとってはとても難しい。
丁度彼みたいに、自分の派閥と敵対する派閥を設定して、一方を攻撃することでしか
言葉を続けられない人にはね。

そうかもしれん

＞＞２４４
＞実の所、ものの価値っていうのはもの自身には無いもので、そのものに相対する
＞人が それぞれに価値を見出して行くものだったりする。これ貨幣経済の基礎ね。
ものの価値はもの自身にはない、そういってるんでしょう？太陽には太陽の価値が
厳然として存在しているのであって、君が太陽の価値を認めるかどうか無関係なの
です。いいですか、パソコンは人間がつくったもので、使えない人にはただの箱で
すが、太陽は別なのです。貨幣経済も貨幣に価値を認めているのではなく、貨幣は
ことばと同じなのです。札に価値なんかありません、これは脳の問題なのです。た
とえば紙ということばは紙ということばを解する人によってのみ通じる、脳が解釈
するのであって、カード時代には貨幣が不必要になるのです。極限すれば貨幣はこ
とばに過ぎないのです。最近は株券を紙に印刷しない手法が進んでいます。要する
にお互いの脳、ひらたくいえば意識でもいいでしょうが、その意識が共通認識をも
てば中間に介在するもの、両者をつなぐものはいらないのです。ことばが通じれば
通訳が要らないのと同じです。
君がいっている貨幣経済は紙幣に価値を見出す、そういうことでしょう？これは本
末転倒なのです。紙幣に価値なんかないのです。戦後のものの無い時代、闇経済の
ときは紙幣など価値はなかったんです。物々交換だったのです。お互いが百円は百
円としての共通認識はあったんですが、価値はなかったのです。

＞＞つづき
＞それじゃ取引が大変なので、誰にでも共通の価値を設定しようということで貨幣が誕生し、
＞後に国家間でも「基軸通貨」というものが発明されたって辺りの話は、
「基軸通貨」なんて実体のないものです。経済大国の通貨を基軸にしているだけのことです。
中国の通貨元が固定制だから変動制にしようと米国も圧力かけていますが、実体の合わない通
貨があるのに基軸通貨が存在するわけがないのです。通貨に実態的な価値がない証査でしょう。
まだ、金本位制のころは金という基軸があったが、現在は全く実体のない通貨でしかないので
す。国が破産すれば国家が発行した債券も紙切れ同然です。インフレになれば通貨などだれも
信用しません。
そんな中学生程度の知識で貨幣経済を語らないで下さい。

237 ：無名人 ◆/ScoIlFE4c ：03/09/11 13:24 ID:LQWpVjde
青楓会という団体がある。
ここで今「引きこもりウヨ坊や」たちがカルトに洗脳され悲惨な目に合っている。
始まりは靖国参拝に行こうという２ちゃんのオフ会だった。
しかし、そこに統一教会・勝共連合系の女が巧妙に入り込んで来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
ただのオフ会に青楓会という、それらしい名を冠して
靖国での西村真吾、高市早苗という統一教会・勝共カルトの集会の
常連ゲストへの花束贈呈と記念撮影をセットしたのも彼女だった。
２ちゃんノリで彼女に疑問を呈したものの、セミプロにいいように人集めに
利用されて切られた。
彼女は皆とは偶然靖国で会ったと言い訳していたらしい。
（その後は書く気も起きない御決まりの壷売りパターンだ。）
昔、我が子を侵略強盗皇軍に売り飛ばして恩給を受け取る
「靖国の母」と呼ばれた鬼のような親が流行したことがある。
今は拉致や愛国をエサにおびき寄せられた「少し足りない純粋ウヨくん」が
あっという間に壷売り・英霊グッズ売りの売人に加工されて一丁上がりだ。
靖国というのは国民資産（税金）を吸い上げる兵器利権・恩給利権の
巨大な収奪装置なのだ。口を空けてぼーっと日の丸を振っていたら
金歯の軍需利権屋エロジジに素っ裸にされた特攻隊の少年達のように
今度は、カルトに拉致されて明日は壷売り合同結婚式である。
靖国・青楓会の若者たちの悲惨な末路がその何よりの証拠だ。
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html

正義の見方という人はどうしてそこまで的外れな反論（？）できるのかな？
ワザとやっているとしか思えん。

>249
わざとという訳じゃないと思うよ。多分彼にとっては、すごく首尾一貫した話の
つもりなんだろう。

偶然にも>248に宗教カルトのコピペが混ざりこんでるけど、カルトの嵌まった人にも
同じような思考をする人達がいる。

自分の信じた教義を鸚鵡のように繰返して、そこに突っ込まれても相手の言葉を
理解しようとしない。……というより理解できないんだけど、そのことすらも自分では
気づけずに、また教義を繰返すことで相手を論破していると思い込んでしまう。

「教義」を「持論」に置き換えると誰でも嵌まりやすい落とし穴に早変り。だから俺も
自分でそれやっちゃわない様に気をつけてはいるんだけどね。

さて、ますます話が抽象的になっていくけれど、彼のくれるお題がそうなのだから仕方が無い。
前回の正義の見方氏の>246-247から繰り返しの部分を取り払うと、この部分が
残るね。

> 要する
> にお互いの脳、ひらたくいえば意識でもいいでしょうが、その意識が共通認識をも
> てば中間に介在するもの、両者をつなぐものはいらないのです。ことばが通じれば
> 通訳が要らないのと同じです。

という訳で今回のテーマ、「共通認識は本当に"共通"か？」

ちょっとしたゲームをして貰いたい。周りを見渡して、一番最初に目にとまったものを
メモしてみよう。そして、それに関して連想される言葉を３つ上げてみる。
例えば見渡して椅子が目に入ったら、「座る」「４つ足」「踏み台」みたいに。
そして、今あなたの身近にいる人に、同じものから連想される言葉を、やっぱり３つ
挙げてもらう。
両者をつき合わせてご覧、ごくありきたりなモノでさえ、両者の印象が驚くほど違っている
ことに気がついてびっくりするよ。

椅子やリンゴや鉛筆みたいな単純なものなら、多分３つにふたつは連想が一致する
事もあるかもしれない。でも当然ながら、対象が複雑になればなるほど連想の幅は
広くなる。複雑な対象には連想者の「思い」みたいなものも混ざってくるから、表層が
一致することはほとんどなくなるだろう。

「モノ」ではなく「思想」や「理念」といったもの（それこそ「正義」も）になれば尚更だよね。

人同士の対話というのは、実はこの印象の不一致を両者が努力して摺り合わせる事
だったりする。（以前俺が「正義の見方氏とは対話にならない」と言ったのはそういう事。）
そうやって摺り合わせを行った結果、ようやく「共通認識」らしきものに至る、という訳なんだ。

でもそこまでやっても、決して両者の"認識"が一致することはない。
そこにある「共通認識」は、あくまで「自分の認識を相手の認識で補正したもの」
でしかないからさ。
どうしても人はものを考えるときには、自分が掴んだ認識や印象を優先してしまう
ものだしね。

だから抽象的な話というのは理解しにくいし説明が下手だと訳がわからなくなる。
俺のレスにしてからがそうでしょ？
それを回避するためにも、時には印象の一致しやすい「モノ」に立ち返り、
またそこから認識の摺り合わせをやり直していく作業というのも必要になってくるのさ。
前回書いた「共通認識を取っ払う」っていうのは、そういう事なんだ。

＞＞２５２
＞人同士の対話というのは、実はこの印象の不一致を両者が努力して摺り合わせる事
＞だったりする。（以前俺が「正義の見方氏とは対話にならない」と言ったのはそういう事。）
＞そうやって摺り合わせを行った結果、ようやく「共通認識」らしきものに至る、という訳なんだ。
よくこういう粗雑な論理を展開できるな。いいか、印象というのは知識の表象のことだ、リンゴを見て
何を連想するかなんて、連想ゲームの類のはなしで、これじゃおばさんの井戸端会議のレベルでしかな
い。「ことばは実体をあらわさない」これは大乗仏教の「空」の思想でもあるが、リンゴという実体は
どこにもないんです。丸い、赤いというのは属性であって、その属性をいくら語り合ってもリンゴとい
う実体の共通認識は得られないんだ。君は俺と対話にならないというが、それは共通認識の問題ではな
く、存在論の根本が異なっているからだろう。俺は椅子の足が４本なんてことに全く興味がないんだ、
１本でもいいし、３本でもいいし、そんなこと本質には関係ないんだ。俺は椅子という実体は存在しな
い、そこから出発しているんだ。
それはそうと、「基軸通貨」のはなし、高校の教科書程度にはなしてよ。

ね？リンゴのような簡単な事物でさえこれだけ認識が食い違う。
だからこそ「共通認識」だけに頼るのは危険ってことなのさ。

表層っていう言葉からの連想だけど、情報処理の勉強すると最初に習うのに
「階層ネットワークモデル」っていうのがある。
自分が扱おうとしてるデータがネットワークを構成する諸々のどれだけ深い部分まで
関わりあってるかを階層で示したものなんだけど。

７階層あって数字が少なくなるにつれて、どんどん基本的な構成物になっていく。
第１階層は確か「物理層」って言ったかな。それこそケーブルやルーター等など、
物理的な繋がりを指し示すものなんだ。

どれほど高速なプロトコルであっても、またそこをどれほど高度なプログラムや
崇高な理論が行き来しようと、実際にケーブルが繋がっていないことには、
何も送れず届きもしない。

システムを作る人にとっては、そこは絶対に忘れてはいけない事なんだよね。
物事すべて物理的な基盤から作り上げていかなきゃならない。構築されるシステムの
規模、同時に稼動できるプログラムの数、行き来するデータのサイズの予測も、
この物理的な基盤が許容できるかどうかによって決まるわけ。

このことは、一昨年の２ちゃんねる危機（例のUNIX板大活躍の時）を覚えてる人なら、
肌身に感じてるんじゃないかな。

ここで言いたいのは、「物理的に存在するものは人の認識に関係なく存在している」
ということ。
そして、思想や哲学ではなく、「社会」に実際に起きている問題を語る場合、否応無く
その存在を認め、付き合ってあげる必要も出てくる、ということなんだ。
でなければ全てが空論になってしまう。
「僕は重大な危険と認識した」「僕は大丈夫と認識した」で話が終わってしまうからね。

だから正義の見方氏のように、

> 俺は椅子という実体は存在しな い、そこから出発しているんだ。

という態度をとるという事は、裏付けのいらない机上の空論を話したい、具体的な状況
予測や現状認識はしたくない、と言ってるのと同じ、ともみなせてしまう。

みんなで「この新しい椅子どうも座りが悪いけどなんだろうね」って言ってるときに、
「俺には座り心地いいと思えるからお前ら文句言うな」って言ってるようなものだからね。

何かを計る時にすべて「"個"の認識」を頼りに行う、ということになると、そこから
導き出される結論も「"個"の評価」ということにしかならない。
まぁ正義の見方さんはそういう論評をあちこちで繰返してきてるらしいけど。
でも実際のところは、他人の勝手な評価を以て結論、なんてわけにはいかないじゃない？
だから、そういう「認識の差異を棚上げにして最初に出された定義を元に話をすすめる」
なんてやりかたは、学究の世界においてさえ、端から切り捨てられるようなもの
なんだよね。

まさに「バカの壁」だな。。。。

＞＞２５５
＞ここで言いたいのは、「物理的に存在するものは人の認識に関係なく存在している」
＞ということ
デカルトは「われ思う、ゆえに我あり」といっているが、君は自分自身の存在を証明できるのか？
“物理的に存在するもの”なんて存在しないんだ。事物は認識されてはじめて存在が証明されるの
であり、この世の中には認識抜きに存在するものは皆無なんです。好きな女性に目を奪われたら周
りにいる人間は眼中になく、存在するのはその女性だけなのです。
そんなことはない、水素原子は存在するじゃないか、そう反論するでしょうが、水素原子が発見さ
れない昔には水素原子は存在しなかったのです、なぜなら、だれも認識できないものは存在しない
からです。
そこにリンゴがあるからリンゴは存在する、そういう粗雑な思考は中学生くらいのレベルでしかあ
りません。

>>257
不確定性理論かよっ！

不確定性理論も良く知らないし「バカの壁」も読んだこと無い常識知らずの
システムエンジニアですが、正義の見方氏が話をどんどん抽象的な方向に
持ち込んで煙に巻こうとしていることはさすがに判ります。人生経験て大事だよね。

> 事物は認識されてはじめて存在が証明されるの
> であり、この世の中には認識抜きに存在するものは皆無なんです。好きな女性に目を奪われたら周
> りにいる人間は眼中になく、存在するのはその女性だけなのです。

ブラッドピットの映画にこういうのあったなぁ。
一目ぼれした女の子以外眼中になくなっちゃって、
その子ばかり見て歩いてたら車に撥ねられて死んじゃうの。

その人にとっては認識してない世界は無いも同じかもしれないけれど、
世界の側からみれば誰かさんの脳内なんてどうでも言い訳で。
認識する主体は「我」ひとりってわけじゃないから、認識するのをやめたからって
存在まで止めてくれるわけじゃない。
だから存在しないはずの自動車にひき殺されることだってある訳だ。

ところで、こうした「私の認知が世界のすべて」式の生き方って、実はすごく心地よい。
なぜかって言うと、自分に都合の悪いことは全部「認識するのをやめちゃう」って形で
回避してしまえば良いからだね。

「私の認識に合わないものは私が認めていないのだから存在しないのだ！」
この一言で俺はここ一ヶ月ばかり、正義の見方氏に切り捨てられ続けているわけだけど（笑）

住基ネット（やっと還ってきた）に対して一面的な評価を下し、そこから頑として動かない
人というのは、そういう心理状態にある場合が多いみたい。
上で言ったとおり「私の認識はすべて正しい」訳だから、一度認識してしまった事は
絶対に翻らないんだよね。
これは住基ネット賛成派に限った話ではなく、執拗な反対派の場合でも同じ事。

けれども残念な事に、世の中には「自分が切り捨てた筈の物事がしつこく自分に干渉してくる」
といった事態が往々にして起こってしまう。

この板で繰返されている議論を俯瞰してみれば一目瞭然だと思うけれど、お互いの
「絶対不変の認識」がぶつかりあって、それをお互いが「自分の"認識"に合致するように」
勝手に補正してしまうものだから、どちらの側から見ても随分といびつな全体像が
出来上がっている事が判ると思う。
こうした事が繰返されていくと、ついには議論の対象が補正不可能なまでに「自分の認識」
から乖離することになる。

そうした時に彼らがどの様な行動をとるかというと、必ず判で押したように同じ反応が返ってくる。
即ち「事物を認識対象外として切り捨てる」。
というわけで、

> そこにリンゴがあるからリンゴは存在する、そういう粗雑な思考は中学生くらいのレベルでしかあ
> りません。

スタイルは色々だけど、大抵は
　１.「君の論理・論述はお話にならない」と一蹴する
　２.「訳のわからないことを言うな」と理解を放棄する
　３.相手の言葉から馴染み深いキーワードを見つけ出し、そこから全く関係の無い話を始める。

正義の見方氏は3番目の方法を取るのが好きみたいだね。最初は「国家」、次は「存在」と、
机上の空論には格好の単語に飛びついてはひとくさり。最後の「中学生」については………
……俺なんか彼の触れてはいけない部分に触れちゃったみたいで。

いずれにしても、これが「我思う故に…」式認識論者（デカルトの名誉にかけて言っておくと、
この言葉は本来こんなに軽い使われ方をするものじゃなかった）の、
到達できる最も遠い地点、ということになる。
彼らは自分の認識に反するものを現実世界上で切り捨てようとして、常に果たせず
自分の「認識の城」にすごすご引き返す、ということを延々と繰返してる、という訳。

さて、ここまで辿ってきて、ようやく半月前の>219に戻ってきたわけだけど、
彼がこれからも堂々巡りを繰返すなら、俺が自分でお題を探してこなきゃならないな。

言えるよな

また臨時作業入ったからしばらくレス途絶えます。
6月くらいから俺まともに週末休んでないな……

住基ネットの今後。

警察庁2004年度から導入
　警察庁は十二日、二〇〇四年度から導入するICカード型運転免許証を公開した。
現在の免許証に記載されている氏名や生年月日などの情報は、ICに記録される。
偽造防止や免許更新時の時間短縮が期待できるほか、将来は免許証を車に接続して
エンジンを始動させるなど、新技術へ応用できるようになるとい（2003・6・13）

住民基本台帳カード（IDカード）を、パスポートにも使用する動きがあり、やがて
免許証もその中に含まれると思われる。
また、いずれ就職にもIDカードが必要になり（履歴書が不要になる。便利だねぇ）
全国民が持たざる得なくなるときがきたら？

殆どの生活場面において必要となるＩＤカード。そのカードの内容を、お上が
決めているとしたら？（一握りの人間が決定、操作可能なんだよ）

徳島県警による自衛官変死事件捜査を見よ。それでもあなたは役人を信用できるか？
あなたがこういった、役人共のエゴの犠牲になる可能性は０ではない。

＞＞２５９
＞その人にとっては認識してない世界は無いも同じかもしれないけれど、
＞世界の側からみれば誰かさんの脳内なんてどうでも言い訳で。
おいおい、どこまで粗雑な議論にしてしまうんだ。「世界の側」ってどんな側
なんだ、世界とやらの側からみれば一人の考えることはどうでもいいわけか？
ならば、君が反対する住基ネットも世界の側からみれば君がどう思おうとどう
でもいいわけだ。
それと、階層ネットワークだのなんだのと並べてみても、たかがコンピュータ
のはなしで、人間の脳ははるかに重層的であり、だから人工知能も幼児の域を
脱しないんだ。君といつまで議論してもはなしがかみ合わないのは、君がもの
ごとの本質を見ずに、変化している表層のこにしか思考が働かないからだと思
う。宇宙も含めて世の中には永遠不滅のものはなく、すべては生成消滅を繰り
返す現象に過ぎない、地球もあと３４億年もすれば消滅するんです。太陽系も
同じです。だからこそ限りある命を大切にしよう、そういう意識が働くのです。
住基ネットぐらいのことで、因縁つけるな、前向きで進め、君がいくら叫んで
も住基ネットは浸透し、生活に溶け込んでいくでしょう。それを否定するなら
山奥で一人で狸を相手に暮らすしかないのです。

それは言えるよな。
住基ネット問題なんて所詮ささやかな問題

それにしても、２ちゃんは論議のレベルが高いよな。
Ｙａｈｏｏの低劣さと比べれば月とすっぽん

265の要約

住基ネットを否定するな。

265の意訳

お国の政策に逆らうな、っていうか逆らっても無駄。
そんなことより年金払え。

265の超訳

住基ネットは日本国の技術の象徴です。韓国、中国なんぞに負けてたまるか。
住基ネットで技術立国日本の復活だ！
それを反対するとは、非国民かお前は？

役人は、ペットにＩＣチップを埋め込むことを義務づけようと考えているようです。

これも住基ネットに繋がるなきっと。

265の言い訳

だから俺の意見に逆らうな。

>>265

お前の友達みつけてきてやったぞ

http://www.sankei.co.jp/edit/kenban/tochigi/html/kiji01.html

記事変わってやがる。じゃーこっちだ。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064514631/

久しぶりに正義の見方氏に直接返事。

>265
…君、二日も空けたのにその中身のないレスは何だ。恥ずかしくないのか？

全部以前書いたことの繰り返しで、しかも全部おかしな部分を指摘済みのこと
ばかりじゃないか。

君がそんな調子だと、こちらも君の揚げ足取りしかできないぞ。そっち方面の
材料はたくさん提供してくれてるみたいだけど、そんな不毛なことでレスを消費
したくないんだよ。

書き直してきなさい。まず４行目の「世界とやらの〜」以降は、"客体化"という
言葉を辞書で引いて確認すること。それから、日ごろから単語に過剰反応しない
癖を身に付けよう。直前の君の文章を引用したところから俺の>259を読み直す様に。

「階層ネットワークだの〜」からの３行は、ここで君が如何に致命的な自爆をしたか
理解できるまで何度でも読み返すこと。なかった事にしてあげるから書き直してご覧。

最後の6行も同様。大雑把な一般論ていうのは突っ込む隙が山ほど隠れてると
知ったほうがいい。
俺が退屈しのぎに片端から指摘し始める前に、せめて前後の文章との矛盾はないか、
以前の自分のレスとの矛盾がないか位は確かめておいてくれ。

俺は徹夜明けなんでこれから寝る。
期待してるよ。

＞＞２７５
＞その人にとっては認識してない世界は無いも同じかもしれないけれど、
＞世界の側からみれば誰かさんの脳内なんてどうでも言い訳で。
上の文章の「世界の側」が客体化だなんて笑わせるよ。認識論的には客観であり、存在論的
には客体といいますが、ようするに行為や実践の対象となるものだ。自分自身をすなわち主
観を客観化するのであり、どこかの他人の脳みそを客体化するわけはないんだ。
それを偉そうに、やれ何行目を読めだの、単語に過剰反応するなだの、ごたくはいいかげん
にしたほうがいい。
ひとの揚げ足取るなら、質問にちゃんと答えろ、それが礼儀というものだ。

おはよー。

あぁ駄目だなこの人。全然駄目。前に宗教カルトの話ちょろっと書いたけど。
見事にそのパターンに嵌まりこんでるね。

仕方ない。またいつもの通りお題だけいただくか。
明日は「ささやかな人生の為に」をお送りします。

Ｙａｈｏｏの住基ネットトピ見てきた。
吐き気がしたね。

Yahooのトピって議論慣れしてない（というか煽られ耐性のない）人が多いって印象あって
あんまり見てなかったんだけど、ちょっと>278の話で興味もって覗いてきた。
代休もらえたんで今日は暇なのだ。

…確かにしょうもない。っていうか微笑ましいくらいの「子供のケンカ」状態だけど、
中に俺と同じこと言ってる人がいた。

> 偉そうなことを言ってしまうと、議論とは何が問題であるかを見つけ出すところから始まるのであり、
> 最初から全てを否定してかかるものではないと思うのです。

この人は別に反対派じゃなくて、むしろエキセントリックな反対派を諫める立場の人だったけどね。
普通に議論したい人の心情は普通こんな感じだろうねぇ。

さて、

>265
> 宇宙も含めて世の中には永遠不滅のものはなく、すべては生成消滅を繰り
> 返す現象に過ぎない、地球もあと３４億年もすれば消滅するんです。太陽系も
> 同じです。だからこそ限りある命を大切にしよう、そういう意識が働くのです。

>266
> それは言えるよな。
> 住基ネット問題なんて所詮ささやかな問題

「世界」という言葉を漠然としか捉えていないと、それを単なる距離的、時間的広がりとしか
認識できなくなる。「なにか自分の外にある広くて大きなもの」という捉え方だね。
そうすると上の引用のように、「世界→宇宙」なんていう一足飛びも発生してしまう訳。

けれどもここは社会板。「世界」の中には当然「世界の構成要素」、すなわちそこで
生活しているすべての"人"が含まれるよね。

様々な人々が様々な思惑のもとに様々な行動を取る事で世界はどんどん様相を変えつつ
推移していく。そうやって「世界」なるものは日々形作られている訳だけど、
それは言い方を変えれば、「どんな人のいかなる行動も世界に影響を及ぼしうる」
っていう事になるじゃないか。

及ぼす影響の大小をはかることで、例えば>266氏は住基ネットの問題を「ささやか」と判定してる。
これは当然、判定する人が誰かによって、判定結果が変わってくるよね。
住基ネットを直接維持・運営している人にとっては「最重要課題（であってほしいもんだ）」だし、
それこそアマゾンの奥地の人にとっては「知る必要すらない」ということになる。

それぞれの人が自分の判定を絶対として譲らないと、物事は上手く回って行かない。
そこで必要になってくるのが、前回ちょっと触れた、自分を「客体化」する技術。
世界を構成する「様々な思惑」のなかのひとつが自分である、と認識できる想像力だね。

自分とは別の思惑を持ち、別の価値観をもった他人が大勢いる。そうした自分や他人が
全部あつまって、ひとつの「世界」を作っているんだ、っていう想像ができれば、
自分の価値観や認識が、特に優遇される特権を持っている訳ではないことも、
それを人に認めてもらうためにはどのような手順を踏むべきかも、自ずと判ってくる筈なんだ。

正義の見方氏みたいな「我思う故に世界は僕の手の上に」の人
（俺が>260で指摘した様な心理状態の人ね）は、こうした想像ができない人。
「他人」というのがすべて「自分が都合よく認識した存在」で、適当に採用したり切り捨てたりできる
存在だから、そもそも自分の認識を理解してもらおう、認めてもらおうという意識が働かない。
これでは他人（つまり自分を除いた「世界」ね）は話を聞いてくれないよね。

この板のあちこちで正義の見方氏が冷笑されちゃってるのも、Yahooの住基ネットトピが
グダグダになっちゃってるのも、その変が原因じゃないかと思うんだ。

実のところ、人が自分の生活と自分の人生を大切にするのは、諸行無常とも勝者必衰とも
あまり関係ない。
自分の思惑や行動がダイレクトに自分に跳ね返ってくるから、当然大切にせざるを得ないのさ。

だから大抵の人は、他人から見れば「ささやかな」何かを必死で守ったり退けたりする。
そのことを批判したいのなら、批判するに足るだけの論拠も材料も、そして何よりも、
「なぜこの人は（俺から見れば）こんな些細なことに必死になっているのだろう」と問えるだけの
想像力も必要になってくるだろうね。

確かに、想像力は必要かも知れない。
例えば、出世オタクにとっては他人より１日でも早い出世の為には。
家庭崩壊すら厭わないが、他者がそれを実感するのは困難だ。

住基ネットの問題もそれと同じなんだろうね。
Yahooで１日中「住基ネット阻止」を叫んでいるお人も（いつ寝てるんだろ）
自分の全人生を掛けるに値すると信じているんだろう。

＞＞２８１
＞実のところ、人が自分の生活と自分の人生を大切にするのは、諸行無常とも勝者必衰とも
＞あまり関係ない。
＞自分の思惑や行動がダイレクトに自分に跳ね返ってくるから、当然大切にせざるを得ないのさ。
お前さんの人生観がよくわかった。諸行無常とは何か、勝者必衰（これは盛者必衰というんだ）も
の意味もわかってないんだ？その日暮らしで人生の意味なんて考えたこともないんだろ？せいぜい
が住基ネットに反対するしか、自己存在が見えないんだ。「だから大抵の人は」なんて他人を見下
してものをいうんだろうが、大抵の人はお前さんより、はるかにものごとを深く考えているんだ。
「諸行無常」「諸法無我」「涅槃寂静」は仏教の旗印なのであって、お前さん風情が百年かかって
も理解できない真理なんだ。あまり気安く遣うな。

ふーむ、今回はお題がない。
以前、俺が彼について書いた>186（反対することでしか自分を保てない、のくだり）と、
>261（軽々しくデカルトを引用するのは失礼だよ、のくだり）をミックスして口ごたえ
してるだけだものなぁ。

煽り言葉に対する彼の学習能力には敬服するけれど、こういう事をすると
「自分がどんな煽りに痛みを感じたか」相手にも知られちゃうから注意が肝心だ。

>283
誤字指摘ありがとう。通りで変換候補に出てこないと思ったよ。

>>283
大抵の人はあなたと同列に扱ってもらっては迷惑だと思いますが。

>>283
Yahooでヒト暴れされては？

話を本筋に戻して情報投下。

河北新報ニュースから。
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/10/2003100101000648.htm

例の長野県の侵入実験、成功しちゃったみたいだね。
然るべき手段をとればご自慢のファイアウォールも回避できてしまう、と。
「穴」の存在についてはこれで議論の余地はなくなったんじゃないかな。

後はこの「然るべき手段」が恒常的に使えるものなのかと、
侵入成功の結果を受けてそれなりの対応を住基ネット側が取るか否か
（または対応が必要と彼らが認識するか否か）が気になるね。

………と思ってたらあっさり訂正記事が出ちゃったのでした。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/SI/NEWS/20031002/135242/


なんか政治的力学の見本みたいな記事だなぁ、なんて思うのは俺の色眼鏡かな。
この記事の後段、VPN（インターネットの中にセキュリティでガードされた個人用通路
を作る仕組み）を使ってない自治体がたくさんある、という辺りもちょっと気になる。

＞＞２８８
＞………と思ってたらあっさり訂正記事が出ちゃったのでした。
訂正記事じゃなく、河北新報の誤報を日経が指摘したということでしょう？
こういう粗雑な新聞報道が住基ネットのマイナスイメージをつくりあげているんだ。
まあ、改善すべきところはあるが、それがシステムの全否定につながるものではない。
パスポートを取りにいったら、住民票は住基番号を記入するだけでよく、役所へ行く
手数が省けて大助かりでした。住基ネットって本当に便利ですね。

正確なところを整理しておくと、

・侵入実験の当事者からリークが出る
　　　　　　　　　　　　↓
・河北新報がうっかりそのまま報道
　　　　　　　　　　　　↓
・政府筋大慌て。急いで「まだ成功とはいえない」と発表
　　　　　　　　　　　　↓
・日経その他が発表を受けて記事を出す。

という流れだね。
まだ日本のマスコミが機能してくれてるなぁと思うのは、こういう時に単なる"大本営発表"に
ならずに、それなりの追跡・論評をしてくれること。
住基ネット絡みの論評ということなら、やっぱり餅は餅屋、ZDNETの記事がわかりやすいし
一番冷静かな。

ttp://www.zdnet.co.jp/enterprise/0310/03/epn01.html

今回の誤報騒ぎで面白いのは、テクニカルな穴の存在を否定しようとした長野県の発表が、
今度はソーシャルな穴の存在を照らし出してしまったことかな。
つまり、「侵入テストチームからの情報漏洩」ね。
住基ネットを語るときに一番の不安材料に挙げられてる「当事者の不見識」が、同時に
あからさまになってしまった、とも言えるわけだ。

>>289
>パスポートを取りにいったら、住民票は住基番号を記入するだけでよく、役所へ行く
>手数が省けて大助かりでした。住基ネットって本当に便利ですね。

たかがそれくらいのことに、８００億も使われて、これから毎年２００億近く（全国）の
税金を使って維持して欲しくないね。費用対効果を考えてみたら？

>>291
公共サービスは｢受益者負担｣でよろしく。

>289
> 手数が省けて大助かりでした。住基ネットって本当に便利ですね。

って言われてもねぇ、普通の人は「番号分かります？」って聞かれて書ける人が
どれだけいるか。だったら住民票を取ってきた方が早いって事になる。
うちでは役所まで足を延ばさなくても支所へ行けば５分もかからずやってくれる。
有り難いよ。ある程度クローズなシステムの方が障害発生時の切り分けが有利だし。

第一パスポートの申請なんて一回やれば後は更新の繰り返しだし。
番号を教えるより複製のされにくい住民票添付の方がセキュリティ的に上だと
思うけどどうよ？
（まぁ、ソーシャルハック的な方法で住民票を取られたら元も子もないけど）

>293
> 番号を教えるより複製のされにくい住民票添付の方がセキュリティ的に上だと
> 思うけどどうよ？

「情報が統合されることの危険性」っていうのはまさにそこだよね。
一箇所に必要な情報が集まっていれば破る手間は一度で済む。
関門が幾つもあればそれだけはじかれる人も諦める人も多くなる訳で。

当然厳格なセキュリティというのは利便性をある程度犠牲にして敷かれるものだから、
>289みたいに「便利が一番」な人には嫌われやすい。
住基ネットの有効性を語るときには、大抵この「安全」と「便利」の綱引きになるみたいだね。

個人的には、パスポートを取る手間さえ惜しむ人が外国旅行につきものの色々な
面倒ごとに付き合っていけるなかなぁ、とは思うけど。

＞＞２９４
＞個人的には、パスポートを取る手間さえ惜しむ人が外国旅行につきものの色々な
＞面倒ごとに付き合っていけるなかなぁ、とは思うけど。
お前さんは本当にしょうがない人だな。パスポートは一つ例としてあげたもので、
年金その他いくらでもあるんだ。若い健康な人はいいが、田舎に住んで足の悪い人
役場まで遠い人はいくらでもいるんだよ。そういう弱者の立場になって考えるのが
良識ある人間なのです。新幹線が計画されたとき、危険だとさんざん騒いだ奴が開
通すると、知らん顔して乗っているんだ。そういう先見性のない人、必要以上に新
技術導入に騒ぐ人間はいるものです。しかし、ガリレオではないが、地球は回り続
けるのです。

＞役場まで遠い人はいくらでもいるんだよ。そういう弱者の立場になって考えるのが
役場に行かなきゃ住基ネット使えないじゃん

>>296
それ違うよ。住基ネットができて役場へ行かなくて済むように
なったことがあるのは事実。
まあ年に1度役場へ行くくらいどうってことないとは思うけどね。

後ろめたい事が無いはずなのに本名を書けない>>1って…

>>295
あんた産經新聞とってるな（藁
人の意見のパクリはすぐばれるよ、世間は狭い。

>>299
今更って感じもするが･･･
出てきた当初からパクリまくりだったわけだし。

まれに色々なとこからつぎはぎして、無茶苦茶な文章になってる時もあるが。

久しぶりに新ネタ投下か。それも典型的なやつだから、ネタを頂戴する側としては
ありがたいな。

ということで今回のテーマは「錦の御旗」。誰にも反論できないようなご立派な主張を、
全然見当違いのところに持ち出してくる詭弁の使い方について勉強しましょう（笑）。

> 年金その他いくらでもあるんだ。若い健康な人はいいが、田舎に住んで足の悪い人
> 役場まで遠い人はいくらでもいるんだよ。そういう弱者の立場になって考えるのが
> 良識ある人間なのです。

「弱者の立場になって考える」。実に正しい。すべからく行政はこうあって欲しいものだね。
ところで、じゃあ具体的に"弱者"ってどんな人達だろう？

足腰が弱くて役所にでかけるのも一苦労、っていう人は、きっと日常生活にも色々な苦労が
あるに違いない。そういう人には、日常で接する「危機」や「脅威」に大しても、特に抵抗力を
持たない人、ということになるよね。

また、経済的な弱者っていうカテゴリーもある。母子家庭や多重債務者（こっちはあんまり同情
したくないけど）のような人達。
こういう人達は、例えばパンが５０円値上がりしただけでも、生活の基盤が崩れちゃったりする。

昔ながらの「女子供」もやっぱり弱者と見做してもよさそうだね。最近は嫌な事件も多いことだし。

こんな風に挙げていくと、どうやら"弱者"というのは、こんな定義が出来そうだ。
　・彼らは、一般の人が日常苦もなく行っていることに大変な苦労を要する。
　・彼らは一般の人より、「危険」を回避し「安全」を確保することが難しい。

さて、そういう人達の立場に立つというのはどういう事だろうか。
これは社会板じゃ専門の話だろうから、たぶん俺の知らない所でさんざん議論されてきた
話なんだろうけど（俺ここじゃ新参だからよく知らない）、俺の考えだと、上のふたつの定義が
定義として成り立たなくなる、つまり"弱者"の持つ特質が特質として機能されなくなるような
「世の中の仕組み」を作っていくことだと思うんだよね。

箇条書きにすると、
　・誰でも何かをするのに必要以上の労苦を負わない。
　・特定の人に危険が集中しない。全ての人が危機回避の手段と機会を持っている。
ということ。もちろんこれには個人差による振幅は出てしまうんだけどね。

…と、ここまで来ると、正義の見方氏の一文は、2項目のうちの一方にしか目を向けていない
ことに気がつくと思う。彼は弱者の苦労を軽減すべきという所にだけスポットライトを当てて、
苦労を軽減するために何を差し出すのか、ということをすっかり隠してしまっている。

住基ネット反対派がよく持ち出してくる反対理由と、そこから導き出される予想される被害を、
ちょっと思い出してもらいたい。
「個人情報の漏洩」「国民の番号管理」「過去履歴の一覧化」なんていうのが代表的な"理由"で、
その結果「容易な履歴の改ざん」「民間業者による詳細なリスト化」「プライバシーの侵害」
なんていうのが"被害"として上がっていたと思う。もっと色々あるけどね。

で、それらの被害を受けて特にダメージを受ける人達って誰だろう？
　・入退院暦が多くて近親者のいない、年金受給者のリストを小金稼ぎの犯罪者が入手したら？
　・年頃の一人娘を持つ共稼ぎ夫婦の一覧が流出したら？
　・宗教団体が末期癌患者や長期闘病者の所在を簡単に洗えるとしたら？
　・債務超過で逃げた元旦那の、とっくに縁を切った妻子の居所を追跡できたら？

いずれも上で定義した"弱者"のカテゴリにぴったり当て嵌まる人達だ。
前回「利便」と「安全」はいつも綱引きしてるって書いたけど、このケースに関しては
ロープが片方に大きく引っ張られてるとは思わないかな？

真に社会的弱者の救済を考えるなら、彼らの日常をまるごと考えてあげないと、却って
彼らにとって住みにくい社会が実現してしまう。
（所謂２ちゃんでいう「プロ市民」じゃなくて）真面目に社会活動している人っていうのは、
特にこういう綱引きはシビアに受け止めているものだと思うよ。

シビアに考えない人、正義の見方氏のように一側面だけを取り上げて、それを問題の
すべてみたいに言ってのける人というのは、持論を語るのに彼らを都合よく利用しているだけ、
と考えて差し支えないと思う。

こういう論調は昔から良くある。「弱者のため」と一言で言い切ってしまえば、その場でそれを
否定するのは結構難しい。相手は「じゃあお前はか弱き者達はどうでもいいのか？」と
畳み掛けることができるから。

言葉が流れていく対面での討論や一方通行の紙面での論評なら、こうしたレトリックは
充分有効なんだけど、生憎ここは「BBS」っていう特異なスタイルの場所だからね。
強引な論調を押し通すのは逆に難しい。
だって、ちょっと頭を働かせれば、上に俺が書いたようなことはすぐに思い浮かぶからね。

この手の欺瞞は所詮付け焼刃だから、結構簡単にボロを出す。
正義の見方氏の場合はすぐ次の文章でやらかしてしまった。俺の知ってる限り最短記録だ。

> 新幹線が計画されたとき、危険だとさんざん騒いだ奴が開
> 通すると、知らん顔して乗っているんだ。そういう先見性のない人、必要以上に新
> 技術導入に騒ぐ人間はいるものです。しかし、ガリレオではないが、地球は回り続
> けるのです。

彼の本音はこっちだろうね。
もはや記憶の彼方だけど、新幹線敷設の時に上がった声は「危険」ではなく、
「騒音」と「景観破壊」、それに付近住民にかなり強引に引っ越してもらったことへの非難だった。
高度成長時代だし、「成長に伴う痛み」として許容されていた時代だったんだね。

新幹線を通す側と立ち退かされる付近住民を比べれば、「弱い」のがどちらかは自明だろう。
けれど正義の見方氏は弱者の立場を気にしていない。
つまり、彼にとって「弱者」というのは、持論を語るときに便利なツールでしかなかった、
という訳。
あんまり良識のある行為とは言えないよね。

ところで、ガリレオがなにか主張する前から地球は回り続けていたと思っていたけど、
違ったかな？それともガリレオが「新技術」で地球を回し始めたとか？

もしかして新幹線の場合、国鉄に対してだったから言いやすかったんじゃないかい
「危険」「騒音」「景観破壊」全ての面において新幹線は道路よりマシでは？

>305
それは確かだと思う。道路整備の方が頻度も高いし報道されにくいしね。
何であれ公共事業ってそういう側面があるものだけど。

いずれにしても、公共性の旗の下に何かを作ったり推進したりする陰には、
かならずそこから切り捨てられる人達がいるっていうことと、
そういう人達を無視しながら「弱者救済」を叫ぶのは矛盾してるよ、っていう
文脈で読んでください。

……ってﾊﾟｿ変えたらレス番ぬけちゃった。

>>301->>304と>306は俺です。

＞＞２９９
＞あんた産經新聞とってるな（藁
＞人の意見のパクリはすぐばれるよ、世間は狭い。
オレは産経新聞は取ってない、仄聞するところの論調には賛成だけど、オレは
オレ自身であり産経の意見とは関係ないよ。他人の意見をパクルほど落ちぶれ
てないし、どこがどのように同じなのか、教えてほしいものだ。

＞＞３０４
＞もはや記憶の彼方だけど、新幹線敷設の時に上がった声は「危険」ではなく、
＞「騒音」と「景観破壊」、それに付近住民にかなり強引に引っ越してもらったことへの非難だった。
環境問題のはなしではなく、新幹線計画時に技術論として高速鉄道がいかに危険かという技術論を掲げ
た学者、評論家がごまんといたのです。やれ脱線したら大惨事が起こるだの、さまざまな危険をあげて
反対論をぶちあげていたのです。それが開通以来４０年経つが大事故どころか脱線事故も皆無であり、
世界一安全な乗り物といわれているんです。
安全性と環境問題はべつであり、住基ネットに反対する人間も同じなんです。見ててみなさい、住基ネ
ットが軌道に乗り、安全性が実証されれば、いずれ黙って知らん顔するのです。役所の手続きには住民
票を必要とするのです。そのとき住基番号を記入するだけで住民票を取りにいかなくていいというのは
田舎の年寄り、からだの不自由な人たちには大助かりなのです。なにも弱者を盾にとっていうのではな
いのです。利便性には個人情報の漏洩という負の一面も付随するが、それを承知で賛成する人も多いの
です。反対するのは概して若くてインターネットを使っている人だということです。

ちょっと仕事忙しくなるのでレスは明後日くらいになります。（まだ職場なのだ。）
でもひとつだけ問題だしておきたい。

（問）新幹線と同じ頃に登場し、やはり「世界一安全」といわれていた乗り物があります。
　　　それは何だったでしょうか？

この手の売り文句ほど当てにならないものはないんだよね。そして、人はすぐ
その事を忘れてしまう、というのは正義の見方氏の指摘どおり。困ったものだ。

＞利便性には個人情報の漏洩という負の一面も付随するが、それを承知で賛成する人も多いの
＞です。反対するのは概して若くてインターネットを使っている人だということです。

お前に言うのもばからしいがソース出してみろ

現在テレビ朝日系毎週火曜２０：００〜２０：５４の時間には、
『運命のダダダダ〜〜ンＺ』を放送しています。この番組は、
色々な万物の運命をクイズ形式で紹介していきます。
あなたは引き込まれるか！？どうぞご覧ください！！
http://asahi.co.jp/dadada/

>311
いやいや、引用してくれた2行は、俺が書いた「利便と安全の綱引き」を、彼なりに
肯定してくれているんだよ。
反対するのがどんな人か、っていうのは彼の勇み足だけどね。

ということで本日のテーマ「綱を引くものの責任」について。

まずは前回出した問題の解答から。
http://www.worldtimes.co.jp/w/eu/news/030911-173350.html

実際、こいつはつい最近まですごく安全な乗り物だった。けれど、一度の墜落事故で
その評判もおしまい。綱引きの綱は「利便」から「安全」へと大きく引き寄せられて
しまったのでした。末路は上の記事にあるとおり。

つまり、何かを犠牲にして何かを採択する、っていう行為は、その「何か」の価値観が
変転すると共に正しくも間違いにもなるという事。
ということは、何か新しいことを採択し運用する為には、その価値観の変転までも
含めて影響予測をしていかなきゃならない。っていう事になるわけだ。

住基ネットに当て嵌めて言えば、将来どれだけの人に利便を与えられるか、どれだけの
人を危険に晒すかということを、等分に考えてあげる必要がある。
それぞれに「費用対効果」っていうせちがらいファクターを加味しながら。
上でも書いた様に、将来そのどちらが重要とされるかは判断不能だからね。

判断不能だからといって、判断を放棄してしまっているのが正義の見方氏の考え方。

> 安全性と環境問題はべつであり、住基ネットに反対する人間も同じなんです。見ててみなさい、住基ネ
> ットが軌道に乗り、安全性が実証されれば、

強引に問題を切り分けて片方を棄却し、実証されていない（というよりますます疑わしく
なってきた）ことを実証されたと強弁した上で、話を無理にでも進めようとしてる。
言葉は勇ましいけれど、これって結局「判断すべきことを回避して先送りにしている」って
いうことでしか無いんだよね。

過去から先送りされた問題（原発とか環境破壊とか北朝鮮とか教育荒廃とか）を今になって
解決しなきゃいけない現代の我々としては、自分がそれと同じ事を将来の誰かに
負わせたいなんて、普通は思わないものだけどねぇ。

以前社会学的うんぬんて話をした時に、今は技術単体ではなく技術が浸透することに
よる世の中の変化までを視野に納める事が要求されている、と書いた。
そういう視野に立って住基ネットを考える以上、将来に対しての影響予測は今のうちに
しっかりやっておかなきゃいけない。
「こうなるはずだから大丈夫」と言い放って結果は運次第、なんて訳にはいかないだろうね。

だからこその長野県による侵入実験だったのだろうし、その結果がここやYahooや
その他の場所で取り沙汰される理由だと思うんだよ。


……てところで寝る。おやすみー。

＞＞３１４
＞判断不能だからといって、判断を放棄してしまっているのが正義の見方氏の考え方。
いつオレが「判断を放棄した」といったの？判断を放棄したんじゃないんだ。住基ネッ
ト導入に賛成という態度表明しただけだ。先を見通しているんだ、少なくともお前さん
よりはね。このはなしは２〜３年で決着がつくから、２ちゃんねらーの皆さんもよく記
憶して置いてください。

>>309
> やれ脱線したら大惨事が起こるだの、さまざまな危険をあげて反対論をぶちあげていたのです。
鉄道板住人だけど、大惨事スレスレの可能性がいくつかあったよ。
初代のぞみ車両の輪軸にヒビが入ったり。
それに、橋脚の信頼性には疑問符付きまくりだしね。
今や飛行機や高速バスと比べて安全という程度でしかないよん。

> 住基ネットが軌道に乗り、安全性が実証されれば、いずれ黙って知らん顔するのです。
されてねーから、問題なんだよ。
セキュリティホール空きまくりのWindows鯖に手を入れず使ってるんだぞ。
クローズド環境だからって胡座かいて。
長野のヤスオちゃん所で侵入しちゃった報道にはどう答える？

>315
> このはなしは２〜３年で決着がつくから、２ちゃんねらーの皆さんもよく記
> 憶して置いてください。
確かに決着は付くと思うよ。
今度の総選挙で小泉が勝てば総務省の面子を賭けてゴリ押しする。
反対派がいくら叫いたところで駄目。恐らく反対派の思ったより早く納税者番号化すると思う。
だって、今後予想されるデジタル建設利権の総本山だし（藁
それに、納税者番号でトーゴーサンピンのトーの支持を表向き取り付けられるからね。

本当は独立した上で互いにきちんと考えないといけない個人情報保護法案と
ぐっちゃぐちゃのうやむやにして立ち上げた経緯があるからな。

>316
ねじも飛びませんでしたか？

議論で人を怒らせる上手い方法は、相手が拠り所にしている部分を見つけ出して、
それを否定してあげること。大抵の人は一発で喚きだす。
というわけで、

> いつオレが「判断を放棄した」といったの？判断を放棄したんじゃないんだ。住基ネッ
> ト導入に賛成という態度表明しただけだ。先を見通しているんだ、少なくともお前さん
> よりはね。

結果判定しかできない人が「判定すらできない」って言われたら、そりゃ怒るやね。
怒って我を忘れた人は本音しか言わなくなるから、相手の底を知るには便利な方法だ。

それはそれとして、次の2行が今回のお題に使えるね。題して「勝ち馬の尻に乗る」ということについて。

> このはなしは２〜３年で決着がつくから、２ちゃんねらーの皆さんもよく記
> 憶して置いてください。

>317氏も言うように、この話は政府の無理やりな決定と国民の"忘却と慣れ"って形で
決着がつくと思う。
２〜３年どころか、長野県の騒ぎがなければ今頃はもう忘れ去られてたんじゃないかな。
丁度消費税導入の時みたいにね。

ある事象をして良し悪しの判定が可能なのは過去を振り返った時だけ（前回>313参照）で、
その時点に生きている人にとっては、どんな決定も「現実」として受け止めなきゃならない。
「実際そうなってるんだから、それに合わせて生きていかなきゃ」ってわけだ。

それを見越して、将来実現しそうな事にはなんでも諸手を挙げて賛成する、っていうのを
習性みたいにしてる人種がいる。ことの是非を置いておいて、勝てそうな方に賛成するって
いう手合いだね。
こういう人達がなにより大事に考えてるのは「自分の立場」。自分を常に安全で"正しい"
側に置いておきたいから、こういう行動に出るわけだ。

その時々の現状っていうものは、大抵はその時々で一番力を持つ側の都合が良いように
作られてる。だから、現状を全て肯定してしまうっていうのは、イコール権力に逆らわないで
済ませられる、という事でもある。

だから彼らは「お上の決めたこと」に逆らったりは絶対にしない。
どころか、「お上が気に入りそうにないこと」を躍起になって否定して、自分をアピールしたりも
しようとする。丁度ここで誰かさんがやってるみたいにね。

こういうスタンスが倣い性になると、彼らの頭の中で「今ある現実=正しいこと」っていう短絡が
発生する。処世術のための方便を自分で信じ込んじゃうわけだ。
まぁ、自分が迎合してばっかりの人生送ってるなんて自覚してもつらいばかりだから、
それは仕方の無いことだけどね。

彼らの思考が硬直しているのは、それが一番の理由だったりする。頭の中に「自分なりの正義」
を作り出してそれに寄りかかっているから、そこを疑われるのはつっかい棒をはずされる様な
もので心許ないんだよね。それで、俺が>>250で書いたみたいな「都合の悪いことは全部なかった
ことにする」なんて思考プロセスが出来上がっちゃう訳だ。

だから多分、>316さんの質問、

> 長野のヤスオちゃん所で侵入しちゃった報道にはどう答える？

に正義の見方氏は答えられないだろう。>250で書いてた事を気弱に繰返しつつ、
「たいした問題じゃない」といい続けるだけなんじゃないかな。

…それにしても、正直なコテハン考え出したものだよなぁ。

>316
俺が覚えてるのは、どこだかのトンネルの内壁が落ちてきたっていう話。
それからJR絡みでごく最近の話では、線路を増やしたら踏み切りが長くなっちゃって
お年寄りが渡りきれなくなっちゃったっていう報道かな。ここでも弱者の切捨てが起きてるね。

＞＞３１９
＞だから彼らは「お上の決めたこと」に逆らったりは絶対にしない。
＞どころか、「お上が気に入りそうにないこと」を躍起になって否定して、自分をアピールしたりも
＞しようとする。丁度ここで誰かさんがやってるみたいにね。
どうして他人のことをそのように決め付けるんだ？「蟹は自分の甲羅ににせてしか穴を掘らない」と
いうが、お前さんも蟹と同じだ。自分がそうだから他人もそうだろう、その程度のことしか考えられ
ないのだろう。政府のやることに賛成してるんじゃないんだ、政策のベクトルに間違いがないから賛
成しているんだ。住基ネットに反対している輩は防犯ビデオにも反対しているそうだが、さもありな
ん、と思う。個人のプライバシーが最優先すると勘違いしているんだ。世の中は様変わりしているの
である。

＞＞つづき
幼い子供の誘拐、果実泥棒、米泥棒、挙句の果ての稲刈り泥棒まで出現し、
毎日死体が草むらや道路脇などから出てくる、とんでもない世の中になって
いるのだ。高速道路の料金所のカメラでどれだけの犯罪が解決したか、そう
いう社会になっているのに、やれプライバシーがどうのと叫んでいる。殺さ
れた、被害を受けた人たちのプライバシー、人権はどうなるんだ。
政府がやることには反対、その程度の頭脳では議論する価値がないのです。
次の点に答えてください。
（１）過疎地、身体の不自由な人などの住基ネットに代わるシステム
（２）住所、氏名、年齢などの情報はすでにあらゆるところにでまわってい
るが、それを放置しておいて住基ネットだけ反対するのはなぜか。

それよりおまえら！ラーメソくおーぜラーメソ！最悪板が一番。

おや今回は反応が早い。また痛いところ突いちゃったかな。

とりあえず質問にだけ解答しておこう。まとまった話はまた次回。

> （１）過疎地、身体の不自由な人などの住基ネットに代わるシステム

（答）住基ネット以上に堅牢かつ安全性の高いネットワークシステムを、
　　　　「じっくり時間をかけて」構築する。
　　　　それまでは全国に有り余っている公務員が、電話一本で彼らの元に
　　　　馳せ参じればいい。

【解説】
　　「0か全部か」式の考え方しかできない人は、代替案というものに思い浮かばない。
　　住基ネットをネットワークシステムの代表と考えているために、システム間の優劣
　　という概念を持たない上に、システムに頼らない方法についても想像力が働かない。

> （２）住所、氏名、年齢などの情報はすでにあらゆるところにでまわってい
　　　　るが、それを放置しておいて住基ネットだけ反対するのはなぜか。

（答）拙出>>171を参照のこと。

【解説】
　　自分の頭の中だけで作り出された「仮想敵」を相手にした場合、こうした落とし穴に
　　嵌まりこむという典型例。他人は自分の決めた前提どおりには動いてくれないものである。

>>321
> （１）過疎地、身体の不自由な人などの住基ネットに代わるシステム
従来の地域住民の支えるシステムで回すしかない。
アンタ、ホントに過疎地行ったこと無いだろ？国道ではなく亜幹線が
またぐ県境の集落群でも良いよ。
そもそも市街の人間がさも当然のように享受できるはずのコンビニをはじめとした
サービスはおろか、地銀の支店もない。殆どないんだよ。

あるのは古式ゆかしい必要最低限の商店群と公民館に郵便局と協同組合ね。
そう言うところでは逆に番号管理よりも従来型の戸籍謄本・住民票式の方が
ソーシャルセキュリティの観点から優位性があると思うね。
そもそもそう言った地方の役場では祭とか選挙みたいな大騒ぎでもない限り、
みんな暇だから互酬の観点も含めたワンストップサービスが実現しちゃってるんだよ。
住基ネットは番号だけで本人確認を完結させる思想があるから、
人の手を介す所が多いだけ間違いを防げる可能性は上がるはず。
ただ、これに関しては意見が分かれる可能性はある。

もういっちょ行ってみようか。
（２）住所、氏名、年齢などの情報はすでにあらゆるところにでまわっているが、それを放置しておいて住基ネットだけ反対するのはなぜか。

住民基本台帳コードが将来構築されるであろう行政情報管理データベースに於いての主キーになることを明言して
いるから。データベースを構築すると分かるのだが、一番困るのがデータの重複。それと人名の場合は文字コードとして認識できない外字の問題ね。
これを手っ取り早く回避するには住基コードで主キーを割り振るのが一番。これにもデメリットがあって、これが駄々漏れしたら潰しが利かない。

だからって厳重に管理しますから許して下さいっていうのかと思ったら、「俺達はそんなミスを犯すということは考えられない」って言うんだね。

２ちゃんの個人情報晒しに始まり、ネットカフェからオンラインバンクの暗証番号が流出したり、何処かのエステの容姿リストまで出ちゃったり。
挙げ句の果てにはデータベースがパブリックディレクトリに放置されているようなとんでもない状態がちっともに減らずに続いているのだ。
情報流出が事件になる度に「今後は再発防止に徹底します」と言われるが、どれだけの抑止効果があったか、そういう現状のままなのに、
やれ住基は政策のベクトルに間違いがないから大丈夫だと叫んでいる。一度流出しちゃったプライバシーはどうなるんだ。
未だに被害者の所には勧誘のメールが来るという事実が、呆れるのを通り越してもうラジオ番組のネタレベルにまで昇華してる。

デジタル情報はコピーが容易だから、一度流出すると止まらないのよ。顕著な例はジャニーズ事務所が所属芸能人のコンテンツをパソコン向けでは
一切公開していない。

>324-325
詳しい説明ありがとう。俺も街っ子だから、遠隔地の実態まではなかなか実感として
理解できない。問題は色々あるけど機能はする、っていう意味では、現状でも住基ネット
導入でも特に変わらないみたいだね。

あと>325に補足すると、いずれ各省庁のもつ様々なシステムの主DBにおいて、
住基コードをkeyに採用するか項目に追加するという動きが出てくると思う。
縦割り行政の弊害ってのはよくいわれるけど、そうした部分の改善という名目で、
省庁間データ連携をやりやすい方に徐々に持って行くだろうからね。
それ自体は結構なことだけど、おかげでますます住基コードが漏れた場合の危険性は
高まってしまうというわけ。

しかし２ちゃんねるというのは、どんな事にもそれなりに詳しい人が必ずいる所が素晴らしい。
コンピュータ、新幹線、僻地の行政と次々に論拠を潰されて、彼は次にどんなネタを
持ち出してきてくれるんだろう。

さて、前回「勝ち馬の尻に乗る人の心理構造」について書いたけど、そのことを
正義の見方氏が>320-321で補強してくれた。ちょっと検証だけしておこうか。

> 住基ネットに反対している輩は防犯ビデオにも反対しているそうだが、さもありなん、と思う。

正義の見方氏は久々に>>1を読み返したらしい。ついでにこのスレを一通り読み返して
みると良かったね。

「このスレにおいては」、防犯ビデオ設置と住基ネット問題を一緒くたにしている人は
ごく少数（というか俺が探したら二人しかいなかった）ということが判っただろうに。

いずれにしても、彼の脳内には「住基ネット反対派=防犯ビデオ反対派=政府にケチつける人」
の図式がこれで出来上がってしまった。
そのときにどうやら、俺がしつこく書いてきた「綱引き」の話はトコロテン式に脳から
押し出されてしまったらしい。そこで次の一文に至るわけだ。

> 個人のプライバシーが最優先すると勘違いしているんだ。世の中は様変わりしているの
> である。

そして、個人のプライバシーに優先するものとして、彼は>321でこんなことを言い出す。

> 幼い子供の誘拐、果実泥棒、米泥棒、挙句の果ての稲刈り泥棒まで出現し、
> 毎日死体が草むらや道路脇などから出てくる、とんでもない世の中になって
> いるのだ。高速道路の料金所のカメラでどれだけの犯罪が解決したか、そう
> いう社会になっているのに、やれプライバシーがどうのと叫んでいる。殺さ
> れた、被害を受けた人たちのプライバシー、人権はどうなるんだ。

いやご高説御尤も。俺が今住基ネット以上に心配しているのは、幼児から中高生まで、
子供が被害者の犯罪（それもすごく安直なやつ）が急増していることなんだけど、
こういう犯罪を防ぐ為なら、有る程度の監視機構は必要だろうな、と思ってる。あくまで俺の意見ね。

…で、それらの犯罪防止に、住基ネットって役に立つのだろうか？

事件の加害者がご親切にも住基コードを現場に書き残してくれる訳はないだろうし。
被害者の身元がすぐ確認できたからって死人は生き返らないし。
むしろ被害者のプライバシーという点からみると、身元がネット経由で流出する危険の
少ない今の方が、ずっと良いんじゃないだろうか？

普通の人はそう考える。「犯罪防止と防犯ビデオ設置」、「犯罪防止と住基ネット」を
それぞれ別の問題と切り分けて考えられるから。

切り分けられない人というのは、すなわち両者に「どちらも政府の決めたこと」という
共通項を発見してしまう人だけだろうね。

＞＞３２８
＞…で、それらの犯罪防止に、住基ネットって役に立つのだろうか？
お前さんの頭の中はどうなっているんだ？犯罪防止に住基ネットが役立つ
なんて誰もいってないんだ。防犯ビデオの設置に反対する輩はプライバシ
ーが犯されるから反対しているんで、そういう反対論者が住基ネットにも
反対している、いわば同じ穴の狢だといっているんですよ。わかる？
学校の同窓会名簿が出ればＤＭ、電話勧誘がいやというほどくるし、ゴル
フ会員名簿も同様だ。
お前さんは知らないだろうが、どの家がなんという自動車に乗っているか、
車の色まですべて調査されているんだよ。病人が寝てれば葬儀社が勧誘に
来る時代なんですぞ。プライバシーは守られなければならないが、社会生
活の安全性、利便性との兼ね合いであって、なんでも反対すればいいても
んじゃないんだ。

＞＞３２５
お前さんのは御託であってとてもじゃないが読める文章ではない。意見をいうなら
説得できる文章を書いてくれ。

はい、彼は直ちに俺の>327を補強してくれました。

>327
> いずれにしても、彼の脳内には「住基ネット反対派=防犯ビデオ反対派=政府にケチつける人」
> の図式がこれで出来上がってしまった。

↓

>328
> 防犯ビデオの設置に反対する輩はプライバシ
> ーが犯されるから反対しているんで、そういう反対論者が住基ネットにも
> 反対している、いわば同じ穴の狢だといっているんですよ。わかる？


ついでに、遥か昔に書いた>>261も実証してくれたみたい。

>>261
> そうした時に彼らがどの様な行動をとるかというと、必ず判で押したように同じ反応が返ってくる。
> 即ち「事物を認識対象外として切り捨てる」。
> 　　　　　　　　　(中略)
> スタイルは色々だけど、大抵は
> 　１.「君の論理・論述はお話にならない」と一蹴する

↓

>330
> お前さんのは御託であってとてもじゃないが読める文章ではない。意見をいうなら
> 説得できる文章を書いてくれ。

流石に彼も、両面攻撃は辛いと判断して一方を切り捨てにかかったみたいね。
>329後半でやらかした致命的な自爆についてはまた今度。

＞＞３３１
> いずれにしても、彼の脳内には「住基ネット反対派=防犯ビデオ反対派=政府にケチつける人」
> の図式がこれで出来上がってしまった。
これはオレの意見じゃないんだ。新聞報道なんだよ。オレはこういう輩がいても一向に困らないが
ただ地球が回転していることが理解できない、未来を見通す能力が欠如しているんだなと思ってい
るだけだ。
お前さんもいつも話をはぐらかしているが、プライバシーが保障されれば住基ネットに賛成なのか？
そこをはっきりさせてくれ。

>>329
>学校の同窓会名簿が出ればＤＭ、電話勧誘がいやというほどくるし、ゴルフ会員名簿も同様だ。

わかってないね。情報の細かさから言えば、学校の同窓会名簿やゴルフの会員名簿なんて
住基ネットの比じゃないよ（あくまでも確率の高い予想ではあるが）

学校の同窓会名簿で現在の家族構成がわかるかい？
ゴルフの会員名簿で海外渡航経験の有無がわかるかい？（旅券とれたんだろ？つながるよな、きっと）

住基ネットが怖いのは（確かに今は最低限の情報しかないが）今後これらの情報が一括で入手できる
可能性非常に高いということじゃないかな。
ということは、第三者の侵入テストを拒否するような状態で本稼働しちゃいかんのだ。わかる？
あなたのいう新幹線だって、もっと慎重に導入したと思うぞ。
レベルでいえば、バケツで放射能物質扱って臨界しかけた事件あったよね？あれくらいバカなことなんだよ。
（危険度の比較にあらず。やっていることのレベル）

それとも意味不明で一蹴するのかな、これも（ｗ

>>332
>プライバシーが保障されれば住基ネットに賛成なのか？
いつも偉そうに言ってる割には文章がヘン。

×プライバシーが保障され
○プライバシーが流出しない保障がされ

じゃないの？
公共の福祉に反しない限りプライバシーは保障されているぞ、憲法で。
ちなみに言っておくが、公共の福祉とは国家の利益じゃないのでよろしく（ｗ

>332
> これはオレの意見じゃないんだ。新聞報道なんだよ。

ついに彼は脳内新聞まで発行し始めたらしい。まー忙しいこと。
違うのならきっと次のレスでソースを教えてくれるんだろうね。

新ネタがないから、それじゃ「>329後半でやらかした致命的な自爆」の話でも
しましょうかね。

>329
> 学校の同窓会名簿が出ればＤＭ、電話勧誘がいやというほどくるし、ゴル
> フ会員名簿も同様だ。
> お前さんは知らないだろうが、どの家がなんという自動車に乗っているか、
> 車の色まですべて調査されているんだよ。病人が寝てれば葬儀社が勧誘に
> 来る時代なんですぞ。

彼、これを「住基ネットがなくてもこれだけ情報が漏れている」事例として出したつもり
なんだろうね。

つまり、彼はこう言いたいのだろう。
「だから今更住基ネットで情報が漏れたってたいしたことない」と。

……つまりこの人、住基ネットにはセキュリティに問題があることを、暗に認めてしまっている
わけなのだよ。これが彼の踏んだ一つ目の地雷。

さらに彼は次の一歩で、二つ目の地雷をふんづけてしまう。

> プライバシーは守られなければならないが、社会生
> 活の安全性、利便性との兼ね合いであって、なんでも反対すればいいても
> んじゃないんだ。

彼、その前のレスでは住基ネットと防犯ビデオという別々のことを一緒くたに話して、俺に
「それ別々の話じゃん」って一蹴されてるのね。
その上ご丁寧にも、「犯罪防止に住基ネットが役立つなんて誰もいってないんだ（>329）」と
自分でもそれを認めてしまっている。
つまり「社会生活の安全性」については、彼自ら反故にしてしまっているわけだ。

更にこの人、せっかく自分が出した質問(>321)にあっさり答（>323-325）が帰ってきた上に、
それに反論できなかったものだから、「社会生活の利便性」の方も説得力がなくなってしまった。

兼ね合う対象は妄想でしかないけれど、その妄想の為にプライバシーを犠牲にしろ、と。
彼の主張はそういうことになってしまった訳だね。

その場その場の背髄反射でレスを返しつつ、借り物の言葉ばかりを並び立てているから、
自分のレスを時系列に追求されると矛盾ばかりが飛び出してくる。自滅の典型的パターンだね。


>332
> お前さんもいつも話をはぐらかしているが、プライバシーが保障されれば住基ネットに賛成なのか？
> そこをはっきりさせてくれ。

前の質問に答えてあげたのになんにもレス返してこないような奴にはもう答えてあげない。
それにその質問については以前にはっきり書いてるはずだよ。読み返してご覧。

>>330
うひょひょひょひょひょ。一番楽なのは、理由も言わず全否定することなんだな（爆
「住基を理由無く全否定する」って言うのはお宅様の一番嫌いな住基否定の仕方ではありませんでしたか？
そりゃ読める文章なわけないじゃん。元の文章の出来が悪いから、カスタマイズしてもボロが出るんだよ。
皮肉150%事実風味で味付けしてるんだから、まともに読むに耐えられる文章な訳無いじゃん！！
いちいち手間暇かけてカスタマイズしてられないので稚拙になったかといえばそうかもしれんけどねぇ。
主キーの問題と324に反論してない時点で、もう話にならないねぇ。

>329
>どの家がなんという自動車に乗っているか、 分かるのかって、
はっきり言ってこれは公開情報ですが、何か？陸運で車検証情報を取れば基本的な情報は分かるんですが…
昔は特許情報なんか調べるのに凄く手間がかかったけど、今は僻地でも楽だからねぇ。
今のところ利益の方が勝っているけど、行き着くところに行くと、損害の割合が大きくなって来るんだな。
ちなみに、まもなく本格的に登記簿がオンラインで取れるようになりますからねぇ。
そうなれば住基みたいな主キーが必要とされる時代は来るでしょうなぁ。外堀を埋めるみたいねぇ（藁

平和な生活しているうちは楽だよ。でも、お宅さんが信じている正義は何時牙を剥くか分からないのが
今の世の中なんだな。牙剥かれたらはっきり言って身内くらいしか見方してくれなくなるんだよね。
はっきり言って個人は無力だ。

>>337
あのー、登記簿ですけど既に殆どの登記所ではオンラインで取れますが。
それと、どうせ今のナンバープレートによる時代遅れの登録制度は現代化され
リアルタイムで何処にいるか把握される時代が来ると思いますけど。

>338
人口カバー率がどうせ９割越えた位じゃないの？都市圏ではそれほど困らないだろうが。

>リアルタイムで何処にいるか把握される時代が来ると思いますけど。
もう来てますが何か？
しかも家内制手工業式と最新式の両方で。

>339
> >リアルタイムで何処にいるか把握される時代が来ると思いますけど。
> もう来てますが何か？
> しかも家内制手工業式と最新式の両方で。

あ、その辺詳しく教えてください。最近多発してる拉致事件でどう使ったかとか。
車乗る人ってそういうの気にしないのかな。

正義の見方敗北晒しage

彼、今こっち↓で忙しいみたいだから、しばらく待ってあげようよ。
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047380614/

>340
家内制手工業式：東京都のディーゼル規制の取り締まり方法
　最　新　式　：通称Ｎシステム

>343
ありがとう。恥ずかしながらNシステムについては何も知らなかったので
ググってみました。

なんか「マイノリティ・リポート」の世界はすぐそこまで、っていう感じだね。
一種の防犯カメラシステムみたいだけど、かなり高精度みたいだから、
最近の車両を使った犯罪の捜査には多用されてそうだね。

>328にも書いたけど、この種の仕組みが犯罪防止に役立つのであれば、
条件付で賛成っていうのが俺の意見。
条件っていうのは、「Nシステムの使用に第三者の査問が入ること」。
つまり"使う側"が無制限に情報収集に走ったり、更には悪用される危険を
回避する仕組みが組み込んであることだね。
この辺がどうなってるのかはこれから調べてみます。

第三者の査問という点では、住基ネットも同じことだね。
オペレータのアクセス状況くらいは閲覧できるようにしてもらいたいものだけど。

＞＞３３３
＞住基ネットが怖いのは（確かに今は最低限の情報しかないが）今後これらの
＞情報が一括で入手できる可能性非常に高いということじゃないかな。
お前さんのはなしは狼少年と同じなんだ。現時点の住基ネットのことを論じて
いるのに将来はこうなるなどと推測ではなしを逸らせる。オレがいってるのは
現時点の情報程度で大騒ぎするな、そういうことだ。
お前さんらの頭脳では理解不能だろうが、いずれそのうち病院間でのカルテの
やり取りも具体性を持ってくるよ。病院を変えるたびに同じ検査を繰り返すわ
けで、医療費の無駄遣いは目に余るんだ。患者がカルテを要求しても拒否する
病院は多いのです。カルテは個人のプライバシーだが、その情報を本人にも秘
匿する、知る権利とプライバシーが鬩ぎ合うこともあるのだ。
単なる反対のための反対ではなく、住基ネットをいかに安全なものに育ててい
くか、それが大人の議論なんだ、お前さんたちのようなマイナス思考の頭脳か
らは豊かな未来は望めないよ。まあ、一生心配して過ごすことだ。

ほとぼりの冷めた頃に表れて時計の針を2ヶ月戻そうたってそうはいかない。
相手が変われば今までの議論は全部なし、なんてのはネットじゃ通らないんだよね。

今回彼が焼きなおしている主張、

> お前さんのはなしは狼少年と同じなんだ。現時点の住基ネットのことを論じて
> いるのに将来はこうなるなどと推測ではなしを逸らせる。オレがいってるのは
> 現時点の情報程度で大騒ぎするな、そういうことだ。

については>>114と>>116で、

> 単なる反対のための反対ではなく、住基ネットをいかに安全なものに育ててい
> くか、それが大人の議論なんだ、お前さんたちのようなマイナス思考の頭脳か
> らは豊かな未来は望めないよ。まあ、一生心配して過ごすことだ。

については>>151-152で決着が着いてる話なのでご参照を。
後は彼が医療関係者にやり込められるのを見物しようか。

>345
結論にもならない結論で締めようとする前にやる事なかったっけ？
まずは俺とか他の人から出された宿題解いておいで。

>345
>住基ネットをいかに安全なものに育てていくか、それが大人の議論なんだ、
あの、総務庁の連中は安全に育てる気がないの分かってます？
あくまでもお手軽にやろうって、どうせ連中はSE会社の言うがままでロクな思想無いでしょ、
そうじゃなきゃ、セキュリティ対策にあんな態度取るとは思えん。
お宅が掲げるようなそういう高い志でやってませんよ、ありゃ。

それと、負けそうなレスをスルーするのは止めてね。

再び侵入実験絡みで情報投下。（またニュー速から引っ張ってきた。）
ちょっと面白いことになってきました。

「住基ネット「侵入できず」　総務省、米社に委託実験 （朝日com）」
http://www.asahi.com/national/update/1017/012.html

・実は総務省も独自に侵入実験してました。
・アメリカの会社に頼みました。
・侵入できませんでした。
というのが概要。

「お手盛りでテキトーな報告でっちあげたんじゃねーの？」とか
「自国の重要情報を他国の会社に調べさせるか普通？」とか
「絶対安全とかいって結局不安なんじゃん」とか、
いろいろ意地悪な突っ込みはあるけれど、まずは長野県の結果発表（たしか２１日）とつき合わせて
どこがどういう風に食い違うのか見てみたいね。

あ、それから正義の見方さんは宿題解いてくるまでこの件にはレス禁止ね。

住基ネット賛成派に1票。
ｽﾝﾏｿﾝ110さんと、議論する暇ないでつ。

今回の住基ネットはダメポなプロジェクトの見本ではないでしょうか？
問題の切り分けが出来ていないように思います。
少し投稿しますので、検証をいただけると幸いです。

反対派で１番著名な櫻井氏達が「監視社会への反対」を正当化するのに「技術レベル」の話を
まるで同一レベルで言及した結果、陳腐なプロジェクトになってしまった･･･。
推進派は導入を完遂すべく、強行的に導入をしてしまったからです。

ネットワークの階層分けでもないのですが･･･
変な図解を作らせて頂きました。

思想
↑□□□　国家監視体制について
｜□□□　国民を豊かにする戦略について
｜◆◆◆　費用対効果について
｜◇◇◇　利便性について（メリットの具体性）
↓◇◇◇　セキュリティについて
必須（技術？）

最低限必要な所の議題についても、流されてしまった。
推進派は「技術レベル」に対しての反論にまで応じなくなったように思えるからです。
反対派を同一視した結果ではないでしょうか。

結果的に、もし思想が良いものだとしても、
下位の階層が満たされていない場合にはデメリットが先行して使われないものになります。

必ずシステムには名前がつきます。
会社に社名がつくのと同じで、その名前はまるで人と同じように「信用」がつきます。
極論ですが、システムは１つのブランド。
改善を繰り返してよいものにするという考えは素晴らしいですが、
問題が発生し続けると、誰も使わないものになってしまいます。

セキュリティについても更に論議できます。
最近某MS社からセキュリティ対策の広告が打ち出されていますね。
これをご参考頂けるとこれ幸いです。

１．ファイアウォール
２．WindowsUpDate
３．最新のウイルス対策ソフトウェアを使う
上記は情報システムに対しての対策です。
MS社が電車や街中で宣伝を貼り、対策を促していますね。

４．利用者のセキュリティに対するリテラシーUP学習
５．セキュリティ不正者？に対する刑罰の制定
６．セキュリティ不正者？の捜索および逮捕
上記のように更にヒューマンな部分に対する
対策も本来は必要です。

〜つづく→

>>351の続き

◇セキュリティ対策 予防と駆除イメージ
　またまた変な図解（要改造）

　　　−−−−−−−−−−−−→　導入/対策が高度
予防）　２３　　　　４１　　　５
駆除）　　３　６　　　　　　　６

上記は様々な内部および外部要因により変化
例えば＊６について

　犯人逮捕の実現性が高い場合
　・直接攻撃型（発進元が特定できるサーバ攻撃など）
　＊情報漏洩型（情報に接する人間が限られている場合）
　犯人逮捕の実現性が低い場合
　・直接攻撃型（発進元が海外であり逮捕権が無い）
　・間接攻撃型（ウイルスetc不特定多数を経由して広がる場合）
　＊情報漏洩型（情報に対する公開性が極めて高い場合）

住基ネットでのセキュリティ対策では
この＊６の話についてが特にハチャメチャだと思います。
何がハチャメチャか？反対派も推進派も情報を明確に整理していないためです。
又、技術的なWordを翻訳する人・理解する人が少ないことなども関係しそうです。
このあたりにも問題があるのではないでしょうか？

***
良い・悪い、簡単に切り分けることは私はダメですね。
理由がわからなくても「好きだ。」と白黒つけて言っていいのは恋愛の時だけではないかなぁ･･･。
不倫の時は別かな（ｗ

おまいら、そんなにネットワークセキュリティの知識
があるんなら仕事せーよ！

＞＞３４６
＞住基ネットが怖いのは（確かに今は最低限の情報しかないが）今後これらの情報が一括で入手できる
＞可能性非常に高いということじゃないかな。
＞ということは、第三者の侵入テストを拒否するような状態で本稼働しちゃいかんのだ。わかる？
＞＞３３３で上記のように書いているんだ。今後は情報が一括で入手できる、と書いているじゃないか。
自分の書いたことに責任を持つのが常識人だ。
今日の読売新聞に米国の監査法人が行った�@区役所のコンピュータ情報通信網（庁内ＬＡＮ）の専用端末
�A住基ネットと庁内ＬＡＮ間のファイアウオール（不正侵入防止ソフト）など三ヵ所で侵入を試みた結果
専用端末の乗っ取りをはじめとする試みはすべて失敗したほか、システム上の弱点も見当たらなかった。
と住基ネットワークシステム調査委員会が近く発表するそうだ。
さあどうする、狼少年諸君。それでも難癖をつけるだろうが、いっそのこと自分で侵入してみたら？そう
すりゃ、少しは耳を傾ける暇人も出てくると思うよ。

＞�@区役所のコンピュータ情報通信網（庁内ＬＡＮ）の専用端末
＞�A住基ネットと庁内ＬＡＮ間のファイアウオール（不正侵入防止ソフト）など三ヵ所

３箇所！？

>>354
長野の時はダンマリ決め込んでいたくせに、反対の記事が出るとこれだ。

それより他のスルーした問いかけに答えてみてよ。
それが「自分の書いたことに責任を持つのが常識人」だよ。


ところで、今回侵入対象になったＰＣには慌ててパッチ当てまくった可能性が高いと
思われますがいかがでしょう？

×「自分の書いたことに責任を持つのが常識人」
○「自分の書いたことに責任を持つ常識人」

おいおい、根本的にセキュリティ対策のセの字もねぇよ（爆笑
東京都の特別区でやったって意味無いんだよ。
区市町村の一定をサンプリングしたならまだ説得力あるけどさ。
監査法人が区民税納めてる自治体だったらお手軽としか言いようがないぞ、オイ。

合併寸前の町村部にアポ無しで乗り込んで、
「じゃ、脆弱性チェキ！♪」→「侵入むりぽ…」
これを数カ所くらいでやって脆弱性の監査は初めて証明できるんじゃないのか？

こういう一つだけ挙げて全部を見ようとする手法はＮステでいるま野・所沢問題で
最高裁に慎むように諭されたばっかりだろうに。新聞は全部読めよ。今日の社説・解説で出てるぞ（脱力
担当者全員もし仮に今度の日曜日のセキュリティアドミニストレータを受験したら
合格率っていかほどなんだろ。

>>354
プ（ｗ　偉そうに書いてるが１１０が既にURLソース付き
で情報出してんだよ。

過去のニュース読んでるのか？危機感が高まって各地方自治体が
チェックを強化したお陰で今がある。
裏から読めばこうなる。各自治体ごとにセキュリティに温度差がある。
情報関係企業が１番多い東京都でやっても意味ねーよ。
それに、侵入経路は他にもあったりするんだな。

＞インターネットを経由した外部から庁内ＬＡＮへの侵入実験が行われて
＞いないことにも疑問を投げ掛けた。庁内ＬＡＮを介して住基ネットとイ
＞ンターネットがつながっている自治体は、総務省によると全国で７３０あ
＞る。この点について総務省は「インターネットとＬＡＮの間のファイアー
＞ウオールは自治体が独自に管理する部分であり、住基ネットの主要な部分
＞ではない」と説明している。

明日テストなんだけどなぁ。>354の意味を読解するほうがよっぽど難しそうだな。

> ＞＞３４６
> ＞住基ネットが怖いのは（確かに今は最低限の情報しかないが）今後これらの情報が一括で入手できる
> ＞可能性非常に高いということじゃないかな。
> ＞ということは、第三者の侵入テストを拒否するような状態で本稼働しちゃいかんのだ。わかる？
> ＞＞３３３で上記のように書いているんだ。今後は情報が一括で入手できる、と書いているじゃないか。
> 自分の書いたことに責任を持つのが常識人だ。

………わかんねー。

>333氏が書いてるのは、今まで各所に分散してた情報が住基ネットに統合される「構想」が
存在する、という話。
正義の見方氏はそれを>345で「妄想で話をするな」と切り捨てようとした。
で、俺は>346で「その件は"充分予測可能な話で単なる妄想じゃない"と大昔に結論出てるよ」と
指摘したんだよね。

今後は情報が一括で入手できる可能性が非常に高い。そうだろう。俺もそう思う。
そうならない理由を探す方が難しい。
みんな最初から、その線に沿って首尾一貫して話をしてるよね。一人を除いて。

……もしかしてこの人、「予測は一切するな」って言ってる？

>ココカラ さん

プロジェクトを作る側からするとダメポどころか無理ぽと言いたくなるよね。
俺なら関わりたくない。だって仕様が満足に固まっていないんだもの。
「将来的にはこうしたいけどならないかもしれない。別のことするかもしれない」じゃ
効率計算なんてできっこないものね。

要件と要求技術を縦割りにした図解は見やすくて良かったです。住基ネット（というかお役所ベースの
システム設計）の現状って俺から見ると、あの図の更に下、

思想
↑□□□　国家監視体制について
｜□□□　国民を豊かにする戦略について
｜◆◆◆　費用対効果について
｜◇◇◇　利便性について（メリットの具体性）
｜◇◇◇　セキュリティについて
↓▼▼▼　とりあえず一通り動くかどうか　　　　　　　　　←この辺にいると思うんだよね。
必須（技術？）

特定期日までにクレームがこない程度に稼動することが最重要、あとはその後の段階的実装で
なんとかしましょう、っていう作り方、最近結構多いと思わない？
まぁ無理な期日で最後まで全部作れ、っていうよりは現実的だけど。

技術レベルに対する批判に応じなくなったのは、ご指摘の通り実装技術への議論を全て
セキュリティに絡めた結果でもあるけれど、もうひとつ、採用する技術に対する検証がかなり適当に
された為に、「突っ込まれても何も反論できない」状況にあることが判ってたからなんじゃないか、
とも思うんだよね。

＞＞３６０
＞今後は情報が一括で入手できる可能性が非常に高い。そうだろう。俺もそう思う。
＞そうならない理由を探す方が難しい。
可能性が高いというのは未来予測でござんしょうが？現在の住基ネットに賛成か反対かと
いうことで、将来は預金口座まで公開されるから反対だというのでは、議論にならないん
だ。憶測、予想ではなしをするなってことよ。
だからそんなに抜け道があり、セキュリティに問題があるなら、お前さんが侵入して実証
してみせたらどうだ。おれはできないが、頭のいい奴ならできる、なんていうのは言い逃
れに過ぎないんだ。論より証拠、やってみなはれ。のうがきはその後だ。

あーやっぱりこの人、「予測は一切するな」の人なのね。

拠り所をひとつずつ潰されて後がなくなってくると、人はどんどん頑なになっていく。
特に誰かを負かそうと意気込んで出てきた人はその傾向が強い。

そういう人が逆に負かされそうになると、もう意地でも人の話なんて聞くもんか！って
なっちゃうんだよねぇ。今の正義の見方氏が丁度そんな感じ。

だから彼の耳には届かないだろうけど、現状のみに寄りかかることの危険性についても
>116でとっくに指摘してあったりする。いちいち繰返すのも芸がないから参照よろしく。

そして最近彼が得意になって繰返しているのが、「出来るもんならやってみろ」攻撃。

俺ならこういう事を言うのは10/21まで待ってるけどねぇ。実際にやっている人達が
いるわけだから。
…という皮肉はさておき、住基ネットの特性として、「一度でも破られたらすべてご破算」
というのがあったね。一度の侵入で全てが手に入ってしまうという話だった。

そこを踏まえると、彼の様な態度は非常に危ない。もし実際に破られてしまった時に、
「いやぁ参りました」と笑って頭を下げていれば済む問題じゃないからさ。

彼の挑発に乗ってしまった人がいたとする。
その人が「住基ネットの外部」にいる人だとは限らない。
頭に血が上った県庁あたりの若手職員が、「じゃぁ奴に一泡ふかせてやろう」と
特権を行使することだって有りうる訳。
そうなれば破るどころか内側から扉が開くことになる。

だから実際にシステムを見守る立場の人達は、間違っても挑発なんかしないだろうね。
彼らは経験上、「いかなるセキュリティも時間をかければ破られる」ことを知っているから。
そのあたりのことに無頓着な素人だけが、正義の見方氏のように不要な敵を作ることになる。
まぁ、彼は「本日只今」だけしか考えない人みたいだから、
先の事なんてどうでもいいんだろうけど。

>346
宿題ひとつ追加。でも前に出した分から先に持ってくるように。

>憶測、予想ではなしをするなってことよ。

君がこういう事を言うからには、>315で君が書いてた、

> 先を見通しているんだ、少なくともお前さん
> よりはね。このはなしは２〜３年で決着がつくから、２ちゃんねらーの皆さんもよく記
> 憶して置いてください。

この辺は前面撤回するってことでいいのかな？

＞おれはできないが、頭のいい奴ならできる、なんていうのは言い逃れに過ぎないんだ。
＞論より証拠、やってみなはれ。のうがきはその後だ。

犯罪を助長しています。撤回を求めます。

また、あなたは答えは２つしかないＹｅｓかＮｏだ。
そして答えは１つに必ず絞れという考えない方法を推奨されていますが、
論より証拠、やってみた結果失敗した責任はどう取られるのですか？

日本のハコモノ行政の失敗の数々。これらは今回の件と類似していませんか？
これらの教訓を活かそうとは思わないのですか？
やってみた結果、全滅した魚達がいたことをもう忘れたのですか？(河口堰)
事前の検証について結果が疑われていたのに、強行、失敗ならば
堰を空ければいいといった論者がいましたが、湾の壊滅は直には戻らない原状が
定点観測をしている方々によって伝えられている事実をお忘れですか？

私は住基ネットをもっとレベルアップした形のものとして導入を
期待しているだけに、早期導入については反対派なのです。
私の導入希望だが、現時点では導入については反対だという考えについて
意見をいただけると幸いです。

>>365は>>362さんへの投稿です。
正義の見方さんは信念をもたれていることに尊敬しますが、
私も譲れないのです。自分と家族の明日のために。返答を期待します。

>>361　図解への評価、改善(＜かなり納得です)有難う御座います。
業界では新米の私が大きな口を叩いてすみません。

思想
↑□□□　国家監視体制について　　　　　　　　←Ａこのあたりの話し
｜□□□　国民を豊かにする戦略について
｜◆◆◆　費用対効果について
｜◇◇◇　利便性について（メリットの具体性）
｜◇◇◇　セキュリティについて
↓▼▼▼　とりあえず一通り動くかどうか　　　　←Ｂこのあたりの話し
必須（技術？）

ＡとＢを同一視して論議を進める「反対派」にも「賛成派」にも
私は賛成出来なかったので「図解」を頑張ってみました。
でも>>352については今ひとつでしょうかねぇ･･･。

>特定期日までにクレームがこない程度に稼動することが最重要、あとはその後の段階的実装で
>なんとかしましょう、っていう作り方、最近結構多いと思わない？

多いですねぇ。完成度の低いシステムでトラブル発生。
見積もり工数から大幅増で受注側は赤字案件。両者酒を飲んで忘れましょう
とは行きませんね。末端のエンドユーザや株主がその後ろに待っています。
残った事実は、「気合い」や「人海戦術」では「どうしようもない」ということ。

作り手さんには申し訳無いのですが、
提供側には発注側がメリットを得られることの出来る発注の仕方を教えるという
その諸経費込みで受注しているという意識が欲しいかなと思ってます。
発注側は協力無くして成功は有り得ないとは気がついていませんから。
(過激ですかね)

＞技術レベルに対する批判に応じなくなったのは、ご指摘の通り実装技術への議論を全て
＞セキュリティに絡めた結果でもあるけれど、もうひとつ、採用する技術に対する検証がかなり適当に
＞された為に、「突っ込まれても何も反論できない」状況にあることが判ってたからなんじゃないか、
＞とも思うんだよね。

批判に応じなくなったのは、
１．各自治体ごとに違うシステムがセキュリティに影響を及ぼすことが組織内で認知されて支持系統に混乱が発生
２．事実を認めるよりも早期改善を促して結果事実を報告して乗り切ろうと思った
ではないかと思っています。

実装技術に対する検証が適当である点についても同じでしょうね。
ただ、当初からわかっていたかどうかは謎です。
ＩＴ業界では、目的を実行する為の「方法（実装技術）」があまりにも多いなどとは知らなかったのではないかと。

>362
> 将来は預金口座まで公開されるから
預金口座番号は公開情報です。しかしながらパスワードは僅か壱万通り。
この危機感は憶測を越して妄想の域一歩手前。

> だからそんなに抜け道があり、セキュリティに問題があるなら、お前さんが侵入して実証
> してみせたらどうだ。おれはできないが、頭のいい奴ならできる、なんていうのは言い逃
> れに過ぎないんだ。論より証拠、やってみなはれ。のうがきはその後だ。
これを言い出したら子どもの喧嘩。線路に置き石をしてきゃっきゃっと喜んでいる幼稚園児並み。
まともなセキュリティポリシーを持っているヒトはやりません。

ぱらぱらっと読んだんで既出だったら申し訳ないが
住基ネットが主になって共通の番号付けて
色んな情報が分かるとして
住民基本台帳に入れる必要は無いと思うんだけど
何かで必要な時番号で検索すれば速いので
統一された番号が付けられる可能性は高いだろうけど
そうなると情報を得られる職務の人が問題になる
でもパソコンって今誰が操作しているのか
分かる状態で使用されていると思ってるんだけど
どの様な状態でどうなった時危険なんですか？

＞＞３６５
＞私の導入希望だが、現時点では導入については反対だという考えについて
＞意見をいただけると幸いです。
オレがいいたいのは、住民票程度の情報がそれほど大事はプライバシーかということです。
そりゃプライバシーが守られるにこしたことはないが、人間の作ったものに絶対はないんで
す。どんな鉄壁なセキュリティーを施しても可能性としては万全ではありません。情報化社
会というのは個人の好き嫌いを超えて猛烈な進化をしているのです。インターネットがこれ
ほど普及すると誰が予測しましたか？携帯電話の異常なまでの普及を予想できましたか、電
話本来の機能を突き破りメールによる援助交際は社会問題になっています。だからといって
携帯を禁止できますか？車内で禁止されているのに平然としてかけている人間、こういうの
をみるとどこかで歯止めが必要だと思うが、技術の進歩は人間の意志を超えて自己増殖して
いくものなのです。
住基ネットは情報化社会のほんの入り口なのです。この程度で反対していると、この先どう
なるか、おそらく反対派は悶絶するか山奥に引きこもるしかないでしょう。ガリレオじゃあ
りませんが、地球は回っているのです。
あなたのように、賛成だけど安全が保障されるまでは反対というのは、反対でしかないので
す。あなたの理論は脱税している奴がいなくなるまで、税金を払わない、そういう論理にな
るのです。要するに住基ネットに反対している人の大半は、国の統制に反対しているのであ
り、プライバシーは隠れ蓑なのです。あなたは、そういう反体制の人に利用されているので
す。

２ちゃんの「政治」欄に「住基ネットに反対するＤＯＱ］というレスが掲載されて
ているので、のぞいてください。ともかく、反対する人をこてんぱんに叩きのめし
ています。ここで、ごたくをのべている諸子は「政治」欄でも戦ってください。
勇気と知能があればのはなしですが。

>>372
政治板はマスコミ板と並ぶドキュンヒッキー、
社会不適合者の集まりだと聞いたことがあるが。
だったらそっちの住人に助け呼べば？

ヘロヘロになって帰ってきてみれば相変わらず壊れたテープレコーダーみたいだし。

> どんな鉄壁なセキュリティーを施しても可能性としては万全ではありません。情報化社
　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
> をみるとどこかで歯止めが必要だと思うが、技術の進歩は人間の意志を超えて自己増殖して
> いくものなのです。

↑>>314の冒頭部分参照。結論については>>243の末尾を。

> なるか、おそらく反対派は悶絶するか山奥に引きこもるしかないでしょう。ガリレオじゃあ
> りませんが、地球は回っているのです。

↑>>304の末尾参照。

> あなたのように、賛成だけど安全が保障されるまでは反対というのは、反対でしかないので
> す。

↑>>189の2段目までを参照。

そしてすっかり馬脚を表したのがこの一文。

> 要するに住基ネットに反対している人の大半は、国の統制に反対しているのであり、
> プライバシーは隠れ蓑なのです。あなたは、そういう反体制の人に利用されているのです。

↑>>226末尾及び>>319を参照。

……ログは残るものだって言ってるのに。

ココカラさんには明日ちゃんとした返事出します。悪いけど今日は「マトリックス」見て寝る。

> ココカラ　さん

>367
> 見積もり工数から大幅増で受注側は赤字案件。両者酒を飲んで忘れましょう
> とは行きませんね。末端のエンドユーザや株主がその後ろに待っています。
> 残った事実は、「気合い」や「人海戦術」では「どうしようもない」ということ。

気合と人海戦術だけでシステム作りしようとする事を、第2次大戦の南方撤退に
ひっかけて「デスマーチ」って言ったりする。
良くも名づけたもので、撤退する側は死屍累々、後に残されたのは砲台や滑走路の
「残骸のみ」なんて辺りは言いえて妙だね。

大抵はごく初期にしっかりした構想を持たずに構築に入ろうとするから、こういう事が
起きてしまうんだけど、これが住基ネットにぴったり当て嵌まる。

多分住民情報の電子化という要件はずっと前から合った筈で、そこに「住基ネット」という
ハコモノ構想が乗っかってからは多分大幅な要件修正がされてるだろう。
インターネットの普及を横目で睨みながらのシステム構築が大抵難航する様に、
住基ネットも逐次仕様をすり替えつつ導入に至ったのは想像に難くない。

加えてセキュリティの面では両立が必須だった筈の「個人情報保護法案」が、これまた
政治的理由で中身を摺り返られた上に潰されてしまった。
これってフェイルセーフシステム抜きで原発稼動させるようなものなんだけどね。

作り手から見て住基ネットが危なっかしいのは、そういう理由だよね。
途中で捻じ曲げられた要件に、システム側が無理に合わせてる様に見えるから、
危機発生時の想定がきちんと出来てるとは到底思えない。
トラブって情報漏漏洩、穴を塞ぐ為にデスマ突入、そのせいでますます大きな穴が開いて…
っていう、お馴染みのスパイラルが目に見えるようじゃないか。

> 作り手さんには申し訳無いのですが、
> 提供側には発注側がメリットを得られることの出来る発注の仕方を教えるという
> その諸経費込みで受注しているという意識が欲しいかなと思ってます。
> 発注側は協力無くして成功は有り得ないとは気がついていませんから。
> (過激ですかね)

過激じゃないと思うよ。マ板あたりに行くとこの辺の不満が渦巻いてる。
クライアント側は多様な選択肢を提示して欲しいと思ってるし、
受注側はお仕着せの仕様じゃなくて提案を聞いて欲しいと思ってる。
双方歩み寄りたいのが本音なんだけど、その間に組織の硬直とか担当者のエゴとかが
挟まって邪魔しちゃうんだよねぇ。
相手がお役所となればそれも尚更ってわけで。

そういう意味では、住基ネットのシステムって「ごく妥当な線」で割り切ったと言えなくもない。
地方自治体より上のレベルでは完璧なクローズドシステムを実現しようとしているけれど、
そこより下のレベルではそれは「無理な注文」だから、ということで切り捨てちゃってるよね。
だから既存のLANにファイアーウォールかましただけで済ませちゃってる。
作業者認証もIDカードだけで誤魔化してるし。

＊ちなみに現場レベルでは、特に忙しくなってくると「IDの貸し借り」なんて日常茶飯事だったりする。
　一般業務でこれが危険なのは勿論のこと、メンテナンス等で出入りの業者なんかがシステム
　触ったりするときにこれやられちゃったら、もう認証なんてあって無きが如し。って言う訳で。

>368
> 批判に応じなくなったのは、
> １．各自治体ごとに違うシステムがセキュリティに影響を及ぼすことが組織内で認知されて支持系統に混乱が発生
> ２．事実を認めるよりも早期改善を促して結果事実を報告して乗り切ろうと思った
> ではないかと思っています。

すごく身に覚えが（笑）
「やべーこれクライアントにばれる前に次のメンテでこっそり直しちゃおうぜ」を
すごく上のレベルでやっちゃったって訳ね。政府の報道姿勢とか見てると頷ける意見だねぇ。

これもやっぱり、上で書いたみたいに「ある程度下のレベルでは整合性を切り捨ててしまった」事の
弊害っていう気がする。自治体レベルでのサブシステムの平準化をしっかりやっておくべきだったね。

という具合に、細部を眺めれば眺めるほどアラの見えてくるのが住基ネット。
もっとも大抵のシステムってそういうものだけど。
ここをどう詰めてくか、という話になると、否応なくぶつかるのが「予算」なんだけど、
そもそも予算削減を名目のひとつにしているのがこいつだからなぁ。

110と正義の見方の論点にズレ

双方に歩み寄りを求めたい

＞＞３７８　１１０
お前さんの能書きは聞き飽きた、壊れたレコードと同じだ。猿沢の池の堂々巡りでしかない。
だから、そんなにダメな住基ネットなら、お前さんが侵入してみろ、その上で、ここが欠陥
だと証明しろや、知ったかぶりした技術論ほど無用なものはないんだ。オレの知識じゃ歯が
立たないが、専門家ならできる、といいたいなら端からそういえばいいんだ。昔からいうで
しょう生兵法は大怪我の元とね。

　　正義の見方は自分がお金を出す場合でも同じこと言うのかな？　　

>>362
>だからそんなに抜け道があり、セキュリティに問題があるなら、お前さんが侵入して実証
>してみせたらどうだ。（転記者略）　論より証拠、やってみなはれ。のうがきはその後だ。

>>380
>お前さんが侵入してみろ、その上で、ここが欠陥だと証明しろや、

一応指摘しておくが、あなたの書き込みは犯罪の教唆に当たる。
良識のある大人であるなら、今後このような書き込みは控えなさい。

>>382
皆に受け入れられない宗教の末期症状を見ているようです。

この人ってさぁ、最後の悪あがきなんだよ。
たまたま書き込みがあっただけならまだしもさぁ。
何度もセキュリティが軟弱だって報道しているのに・・・。
スレに粘着している割に何も知らないのね。
正義に見方、お前は今ならまだ間に合う。早く正直になれ。

ここも凄く不気味だね。こういう連中こそ監視しなければならない。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

ハロー、おひさでーす。ちょっと余談燃料投下。
名無しさんだが大体漏れのレスはどのあたりか想像が付くだろうから省略♪

>>376
> 加えてセキュリティの面では両立が必須だった筈の「個人情報保護法案」が、これまた
> 政治的理由で中身を摺り返られた上に潰されてしまった。
> これってフェイルセーフシステム抜きで原発稼動させるようなものなんだけどね。

おぉ、禁断のワード「デスマーチ」キター！(AA省略
個人的には「ご心配も多々おありでしょうからこれくらいのハイスペックでヤリますんで認めてちょ」
とかなら便利さが増してマンセーマンセーなんだが、インターネットがなまじっか普及しちゃったから、
それを前提（現場システムやTCP/IPに関わるセオリーに引きずられる設計思想も含めて）とする防犯対策が
必要になったんだよね。
本来なら全国ネットワークがパソコン通信や全銀ネットみたいなクローズドなシステムでNTTデータや
KDDに丸投げできるような高コストシステムなら良いんだろうが、風向き的にコスト削減に聖域がないからな。
仮に費用対効果が適切に算出されていたとしても、プロ市民の連中は絶対値の金額を挙げて他の業種に比べて
無駄無駄の大合唱をするに違いない。こんなこと言ってる漏れ自体がオーバースペック教の信者になってる感は否めないが。

まぁ、以前にシステム開発自体前から述べてるが構造的に建設業界のソレに類似し始めている。
つまり、コスト計算感覚そのものが皆無に近い状態なんじゃないかな。

>379
うーん、「歩み寄りを求めたい」と言われてもなぁ。
そもそも正義の見方氏が論点なるものを持ってるとは思えないんだよなぁ。
だから俺もキーワードだけいただいて話のとっかかりにさせて貰ってる訳で。

歩み寄れるとしたら、正義の見方氏が今までみんなが出した質問に一通り答えてから、
という事になるだろうね。
せめて自分が出した質問（>321）に帰ってきた答くらいには、反論して欲しいものだよね。

>385
> インターネットがなまじっか普及しちゃったから、
> それを前提（現場システムやTCP/IPに関わるセオリーに引きずられる設計思想も含めて）とする防犯対策が
> 必要になったんだよね。

インターネットの技術・思想っていうのは大型コンピュータでずっと開発やってた人には
相容れないところがあるらしいからねぇ。
「あんなバケツリレーみたいのでデータ保全なんてできるか！」って喚いてた人を見たのは
わずか数年前だし。

俺は金融系の開発やってるんだけど、第2次オンラインからさして進化してないシステムの思想を
流行のインターネット展開に馴染ませようとして相当苦労してるみたい。
前にも言ったように、ここも「無理やり接木したが故の脆弱性」ってのがありそうで、
自分が関わる部分は注意して見るようにしてるけど。

オーバースペック教っていうのは、開発側が処理能力以外にも目を向けてる限りにおいては、
そう悪いもんでもないと思ってる。
ご指摘の通り現場はコスト計算を度外視しがちな代わりに、予算握ってる側はコスト計算
「だけしか考えない」状況になってるから、そこにぶつけてバランスを取るためには、
有る程度狂信的であっても良いんじゃないか。ってね。

>正義の見方氏
もっと良質な話してくれる人が何人も出てきたから、君しばらく休んでていいよ。

専門家と素人が戦うと、専門用語ばかりが先行して
専門家に飲み込まれるってことありませんか？

＞＞３８６
＞もっと良質な話してくれる人が何人も出てきたから、君しばらく休んでていいよ
とうとうギブアップしたか、だからいわないっこちゃないんだ。セキュリティーが
どうのと能書きいっても、お前さん程度のレベルじゃ侵入できないわけだ。できな
いならできないと端からいえばいいんだ。そういえばアメリカで銀行のネットワー
クに侵入して四捨五入の切捨て部分の金を頂戴して莫大な金を横取りした天才がい
たが、銀行のオンラインシステムもいい加減なもんだ。個人情報も漏れより、金が
漏れないように、システム構築してほしいもんだ。
住基ネットの情報なんぞ知れたもんだよ。漏れて困るのは在日と犯罪者だって誰か
がいっていたが案外正鵠を射ているかもな。杉並区の諸君は可哀想だよ。

>>388
たしかに、専門家でないと分かりにくいスレになっているな。
文句があったら、侵入してみろっていうのは、逃げてるというか
喧嘩を売っているだけのような気がするな。
いくらセキュリティに問題があっても、外部から侵入するのは
非常に困難だ。実際に侵入出来るのは、システムを作った人間、
内部の人間である可能性が高いだろう。
しかし、リスクばかり考えてては先に進めめないし、住基ネット
導入に反対と言うわけではない。
個人レベルではなく、県や、区が反対する等、足並みがそろって
いないことが問題だと思うがな。

銀行のオンラインシステムもいい加減なもんだ
銀行のオンラインシステムもいい加減なもんだ
銀行のオンラインシステムもいい加減なもんだ

いいんですかそれで。

>>388
己の思想を一方的にぶちまけるだけになってしまった。。。
哀れだな。。。同情するよ。。。あなたに。。。

>>388
>そういえばアメリカで銀行のネットワーク
あの、都合のいいときだけアメリカの話を使う癖は止めていただけませんか。

> 住基ネットの情報なんぞ知れたもんだよ。漏れて困るのは在日と犯罪者だって誰か
> がいっていたが案外正鵠を射ているかもな。
おぉ、出た。政治板の受け売り。次に漏れて困るのはあなたかも知れない。
犯歴の情報は住民票や戸籍には現在出ませんが…ただ、将来後見情報とリンクされる可能性はあるけど。
それ以前に悪名高き掲示板２ちゃんねるで住居地をある程度特定できる個人情報を晒せる勇気に
敬意を表します。

>>389
昔はシステムのバグを狙うにも古典的な方法が主流だったんですが、今となっては専用のツールが
各種揃っています。つまり、公になっているバグについては塞いでいなければならない、と言うのが
公共性の高いシステムでは大前提なんですわ。
何も知らない中高生あたりが成功する可能性は十分あると思います。
それに、監査法人とは別に侵入することで商売している連中もいますので…

103 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/10/17 17:26 ID:UzGJthWK
住基ネットがついに本格稼働、全国どこでも住民票交付　　　　 (　ﾟ∋ﾟ)すべてはこのスレから始まった
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061777366/l50
住基ネット 本格稼働は順調　総務省報告　　　　　　　　　　　　　(　ﾟ∋ﾟ)無事稼動したらしい。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062765078/l50
「危ない、危ないと言って飯を食っている」住基ネット反対派を批判　　 (　ﾟ∋ﾟ)この頃はこいつが威張っていた
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1057749489/l50　　　　　　　　　　　　　のちにモロさが露になる。
セキュリティー対策、全市町村が「満点」　住基ネットの安全性　総務省　 (　ﾟ∋ﾟ)「満点」「絶対安全」
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060398087/l50　　　　　　　　　　　この頃はこれで市民を説得させた。
新ウイルスで住基ネット一時停止　旅券申請影響　　　　　　　(　ﾟ∋ﾟ)いきなりウィルスで大騒動。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060846001/l50　　　「満点」のくせに、ウィルス駆除も出来ないセキュリティ
住基ネットに侵入成功　長野県の３町村で実験［10/02］　　　　　
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065029982/l50　　(　ﾟ∋ﾟ)反対派を批判、満点と言っていた結果がこれだ　　　　

過去スレより

>>391
レスの噛み合わなさっぷりが正義の見方の本分でしょ？
デビューしたての頃は、それこそスレの流れなどお構いなしで書きなぐりだったわけだし。

どうせ他人のレスなんざろくに読んでないんだから、
彼のレスに期待する方がおかしい。
生暖かく見守っていればよし。

>正義の見方氏
あららら、せっかく名誉ある撤退の道を残しておいてあげたのに、玉砕したいのね。
それじゃ仕方ない。しっかりお付き合い願いましょうか。
君が何か新しいこと言い始める端から、全部潰してあげるからそのつもりでね。

まずは君が最近拠り所にしてる、こいつから始めよう。

> セキュリティーが
> どうのと能書きいっても、お前さん程度のレベルじゃ侵入できないわけだ。できな
> いならできないと端からいえばいいんだ。

俺が実際に侵入を試みない理由は３つある。

１．「犯罪を犯す気がない」

　俺がシステム屋だって事を忘れちゃ困る。俺はコンピュータを取り巻く社会の発展と成熟の
　ために頑張ってるんで、単に技術で遊びたいだけの愉快犯とは訳が違う。
　倫理的にも人道的にも、他人が「入って欲しくない」と思ってる場所に勝手に忍び込みたいとは
　思わないね。

２．「目的とリスクが引き合わない」

　君の鼻をあかすためだけに住基ネットに侵入して、後どうするの？
　君が「侵入できたなんて嘘に決まってる」って言い出すのを待ってるのかい？
　その上で侵入した証拠を提出して、今度は警察が逮捕しに来るのを待つ、と？

　リストの転売目的で侵入する奴ならメリットもあるだろうけど、相手が君じゃねぇ。
　到底釣りあわないよ。

…で、次が一番大きな理由

３．「そんなことする意味が全くない」

　どういう事かっていうとね。このスレにおいては、「住基ネットは脆弱である」ことと、
　「住基ネットの脆弱性が危険である」ことは、すでに認められているからなんだ。

　例えば通り魔殺人てのは危険だし憎むべき行為だと認知されている。わざわざそれを
　もう一度立証するために通り魔になる人なんていないでしょ？それと同じこと。
　セキュリティを破れることをわざわざ証明しなくたって、ここでは「破れて当然」になってるのさ。

　そして、脆弱性と危険性を認めてしまったのは誰でもない、君自身なんだよ。

　俺はこのスレにおいて、住基ネットがどのように脆いか、どの部分に穴があるか、
　その穴を突かれた場合どのような被害が発生するか、何度も指摘してきた。

　君はそのいずれの指摘にも反論しなかった。ちょっと間をおいて別の話を始めるだけ。
　たぶん反論できなかったんだろうけど、結果として俺の指摘と推測を「通してしまった」。
　議論においては普通、そういうのは「論破された」っていうことになるのさ。

　＊念の為。これは俺と正義の見方氏の間にだけ通用する話で、もちろんこのスレの
　　参加者全員に適用されるものじゃありません。住基ネットが安全か否か、被害の程度
　　については、もっとまともに議論する価値があると思ってる。

　だから、君を満足させる為だけに俺がいちいち犯罪行為を犯す必要なんて、全くないのさ。　

ついでに指摘しておく。君、ちょっと情けないぞ。

自分は安全なところに身を置いて、人に犯罪を勧めた上に、それがさも当然という顔をしてる。
自分自身は何も言葉を持ってない上に、借りてきた言葉を全部否定されたからって、今度は
人の褌で相撲を取ろうだなんて。

君自身の言葉と思想で相手を説得しようという意欲はないのか？
まぁ今は無理としても、いつかはそうなりたいっていう意欲はさ。

そういう気概を持たないと、君はこの先も「社会板の物笑いの種」以上にはなれないよ。

> そういえばアメリカで銀行のネットワー
> クに侵入して四捨五入の切捨て部分の金を頂戴して莫大な金を横取りした天才がい
> たが、

この話にはオチがある。
一ヵ月後、その銀行の給与支払い係が変な明細に気がついた。
この銀行が雇ってる、とある末端プログラマへの支払い額が、異様に膨れ上がってたのさ。
このプログラマは給与を受け取りに来た所を別室に案内され、そのまま逮捕されたそうだ。

ついでに書いておくと、こいつは都市伝説だよ。プログラマなら誰でも知ってる小咄だ。
"天才ハッカー"じゃなくて、"目端は利くけどツメの甘いお間抜けさん"の笑い話としてね。

けれどこの話からは教訓も読み取れる。
ハッキングは外部からとは限らない。こいつみたいに身内のシステムプログラマが、
勝手にシステムをいじることだって有り得る。
そしてこいつより注意深い奴が、不正に得た利益なり情報なりを、誰にもばれないように
こっそり外部に持ち出せたとしたら。
そしてそのことに誰も気づかないとしたら。

システムを構築する者は大抵、そこを肝に銘じて必死に穴を塞ごうとする。
自分の経歴とプライドがかかってるからね。
けれどそういう事に無頓着な者だって当然いるわけだ。システム担当者の中にももちろん、
別にプライドも経歴も傷つかない者、システムを「触るだけ」の人の中にもね。

だから、「安全なシステム」「破られないセキュリティ」なんて幻想だっていう話になるのさ。
そこをしっかり踏まえた上で、リスクとメリットの話を展開してもらいたいものだね。
君に出来るものなら。

> 住基ネットの情報なんぞ知れたもんだよ。漏れて困るのは在日と犯罪者だって誰か
> がいっていたが案外正鵠を射ているかもな。杉並区の諸君は可哀想だよ。

ここはお馴染みの過去発言参照だ。既に>>302で「論破してある」。君は反論できなかった。
年寄りの繰言みたいでみっともないよ。

>389
専門用語というか、業界用語使いがちになっていたのは申し訳ない。同業の人がいたもんで
つい嬉しくなっちゃって。もう少し一般的な話になるように気をつけます。

正義の見方氏へ

私はあなたを侮辱する気は毛頭ありません。
私はあなたの味方なのです。
氏は大きな勘違いをされているように思います。
氏は大きな問題に対して立ち向かう姿勢をお持ちです。
氏は技術に対しては実は随分ご存知なのです。
氏が知らないことは「技術」そのものではなく「世の中」のことなのです。
氏が立ち向かう「大きな問題」、すなわち「本件」は、
「成功率が著しく低くリターンも少ない」ということに着目されるとよいでしょう。
私は何事も「動き出さねばはじまらない」と感じております。
私は何事も「先送りしては後が無い」と感じております。

では本件では氏のおっしゃる通りではないか？
そう皆さんは思われるでしょうが、そうではないのです。
動き出してからの「修正」では「破綻」するのが本件の実態なのです。

考えて見て下さい。
破綻に向かう事が事前に分っている案件です。
現場で立ち向かう人間達の気持ちは彷徨うばかり。
プロジェクトＸに喚起された方ならば、そんなことはない！男達が
素晴らしいプロジェクトに変貌させる！と意気込まれるかもしれません。
しかしこれは「前例」に立ち向かう訳ではありません。
新たな「創造」への挑戦でもありません。
今までの失敗と同じ事をそのまま「複写」する仕事なのです。

これが技術立国への道につながるとは、到底思えないのです。
私は恥ずかしい。日本を誇りに思うからこそ、このプロジェクトにはＮＯ
と言わざるおえないのです。

本投稿についてご発言いただければ幸いです。

みなさんへの問いかけ

私は反体制派の人間に使われる気は毛頭ありません。
では、私のような立場の人間はどうすればいいのでしょうか？
それは新たなアクションプランを提示することだと思います。
これが出来ない限り、導入早期賛成派からの同意を
得られることは無いと思うのです。

このあたりは実は既に出ていると思います。
過去スレッドから引用できればわかりやすいのですが･･･

＞＞３９５
＞１．「犯罪を犯す気がない」
住基ネット委員会がわざわざアメリカの会社に頼んで、セキュリティが破れるかどうか
テストしているんだ。それで安全だという結論をだしたのだから、もし、やぶれるのな
ら申し出て実証すればいいんだ。犯罪でもなんでももない。要するにできない口実でい
っているだけだ。偉そうに不備だ不備だというから、そんなに不備なところがわかって
いるなら、これこれこういう不備がありますよ、としてきすればいいんだ、それもしな
いで、ただ、不備だ危険だ、時期尚早だ、これじゃ反戦平和と同じで、なんの解決策も
示せない、単なる野次馬じゃないか。
オレがいっているのは、住民票ぐらいのことでプライバシーがどうのと大騒ぎするな、
最初からそういっているのです。住民票なんか誰でも他人のものをとれるんだ。そうい
うものでありながら、漏れたらどうする、バカの一つ覚えだ。その程度のことに反対す
るならインターネットのショッピングで銀行口座が漏れないように、万全の対策を講じ
てもらいたいもんだ。

>住基ネット委員会がわざわざアメリカの会社に頼んで
>住基ネット委員会がわざわざアメリカの会社に頼んで
>住基ネット委員会がわざわざアメリカの会社に頼んで

>>393嫁。問題が直ったか確認するための儀式だ。

>>402
>これこれこういう不備がありますよ、としてきすればいいんだ、それもしな
>いで、ただ、不備だ危険だ、時期尚早だ、これじゃ反戦平和と同じで、なんの解決策も
>示せない、単なる野次馬じゃないか。
いままで、このスレで散々指摘していますが、理解できませんか？

>オレがいっているのは、住民票ぐらいのことでプライバシーがどうのと大騒ぎするな、
>最初からそういっているのです。
ではあなたは、住民票以外のデータが付加されることには反対なのですね？

。。。たぶんこれもスルーなんだろうな（ｗ

>>404
もちろん奴はスルーだ。某銀行の統合時も首脳陣はこんな
感じの奴ばかりだったんだ。

あれは世界の恥だった。

>>402って>>401読んでレスしたって感じじゃない？

しかしあれだな。住民票ごときでデカイ金使ってんだな。
セキュリティは気にならんが、日本中を繋ぐような必要性ってあったの？

>401
しばらく我慢するしかないでしょうなぁ。
ようやっと「無党派」って言葉が浸透してきましたから。
何でも左右の二律背反で片づける人が多いですからなぁ。楽っちゃ楽なんだろうけど。

>402
> 住基ネット委員会がわざわざアメリカの会社に頼んで、セキュリティが破れるかどうかテストしているんだ。
都合のいいときだけアメリカの威厳を借りるのはなんとも…

>404
具体的に改善策を指摘すれば「専門用語が多すぎる」、
それでだめなら「ただ吠えているだけでは駄目」
じゃ、どうすりゃいいんかい？

相変わらず返事できない不都合な意見はスルーするのは変わらずだ♪

ふーむ、新ネタ無し。

>正義の見方氏
> 住基ネット委員会がわざわざアメリカの会社に頼んで、セキュリティが破れるかどうか
> テストしているんだ。それで安全だという結論をだしたのだから、もし、やぶれるのな
> ら申し出て実証すればいいんだ。犯罪でもなんでももない。

じゃこうしよう。君、総務省に連絡取って、
「ふたりの２ちゃんねらー（俺と君だ）がこれからペネトレーションテストします。侵入しても告訴しないでね」
って話つけといてよ。返事がOKだったら一緒に侵入しようぜ。

君がこの条件を飲めれば、前回俺が理由に挙げた１番目と2番目はクリアできるよ。
3番目は依然として残るけどね。

総務省と長野県のテスト結果比較、そろそろやりたかったんだけどねぇ。
長野の方が結果出さない、……ていうか、「テストの費用はどこから出たんだｺﾞﾙｧ」って
突っ込まれて逃げに入ってるから情けない。今回、侵入の成否はおいておいて、
パフォーマンスの腕に関しては総務省の方が一枚上手だったね。

> 偉そうに不備だ不備だというから、そんなに不備なところがわかって
> いるなら、これこれこういう不備がありますよ、としてきすればいいんだ、

あぁこの人はまた墓穴を掘って…

・データ統合の危険性について
　>>113,>>116,>>125,>>142,>>215,>326
・導入段階で技術的検証のツメが甘いことから来る脆弱性について
　>>162,>>211
・同様に、技術的検証・影響調査を利用者側が気にかけないことの危険性について
　>>173,>>204
・ネットワークシステムが持つ不可避の"穴"の存在について
>>171,>363,>377,>398
・明確なリスク計算が為されていない、またはかなり偏っていると思われる点について
>301-303,>313,>328,>344,>376

我ながらよくいろんなこと書いたもんだと思うけれど、具体的なものも総括的なものも
含めてざっとこれだけ「指摘」してきてる。
（対する正義の見方氏は、前回も書いたようになにひとつ反論できなかった。）

> ただ、不備だ危険だ、時期尚早だ、これじゃ反戦平和と同じで、なんの解決策も
> 示せない、単なる野次馬じゃないか。

俺の書いた>>152に賛同してくれてありがとう。
ついでにそこの最後の段にも賛同してくれると有難いんだけどね。

> オレがいっているのは、住民票ぐらいのことでプライバシーがどうのと大騒ぎするな、
> 最初からそういっているのです。

この嘘については>>209で潰してある。
ついでにその次については>204でね。

いい加減に、インターネットから専用線のクローズドシステムまで、ケーブルが繋がっていれば
なんでも一緒という考え方は改めた方がいい。「粗雑な批判はいけない」と言っていたのは
他ならぬ君じゃなかったのか？

挑戦した結果失敗しても、次への材料になればそれでいいのでは？
考えていても前に進まないのならば
まずやってみることだ。
君たちの話を聞いていると、何年たっても鉛筆１つ買えないよ。

正統有栖川宮殿下や改憲の祖中曽根康弘先生まで追放を企む自民党と番犬マスコミの末期症状。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
石原慎太郎先生が産経新聞で激賞の日本青年社の尖閣列島灯台街宣産業。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.uwashin.com/2001/masu/masu67.html
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_toushu.html
日本青年社の秋季全国代表者役員会議は、高橋和巳東海中部管区長の指揮による
国民儀礼に続き、大久保明行動副隊長の開会の辞で会議を開始、冒頭、挨拶に立った
松尾会長は恒例の教示の後に一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた。
「今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった。この歴史的というのは、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」　
　 この松尾会長の言葉に会場は一瞬水を打ったような静寂がただよった。
それもそのはずである。松尾会長がこの日この場で、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下の日本青年社名誉総裁受任を発表するまで、
殆どの役員が殿下の受任を知らされていなかったからである。
　会長挨拶に続いて、司会者から「ただ今より、旧皇族有栖川 識仁 殿下が
日本青年社名誉総裁受任の承認式を執り行ないます、
立会見届け人を代表して全国社友会代表・門家茂樹先生に承認証に御署名を頂き、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与されます」と述べられると
会場は割れんばかりの拍手が沸き起こると共に全員が起立する中で、
全国社友会代表である門家茂樹・忌部神社宮司が御署名を揮毫して朱印を捺印、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与された。
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/index.html

神戸の震災でお金借りた人の情報書類が盗まれた
書類を持ち出す事もあるみたいだ
端末機を持ち出す時代も来ることが予想される
どんな対策を講じたらよいだろうか
元データ→揮発データに変換→メディア→持ち出し用パソコン→無線→持ち出し端末
これで不必要なデータは持ち出せない
これ位かな俺の知識では

個人的には番号の方が匿名性があるんでいいかなと
電磁情報だといっぺんに盗めるには
普通業務では大量にダウンロードする事は無いだろうから
その辺は対策してあると思うんだけどどうなんだろう

職員の不正入手は色々あるだろうがパソコンの方が今よりは安全だと思う

守秘義務の問題があるから各種情報は別々に運用されるだろう

キーになる番号は賛成だ　コードレス電話使っているような連中だから
定期的にランダム割付出来るんだろうか　コストはどの位？

俺は基本的に正義君と同意見だ

たぶん文字数自己新記録だ

正義君っていい呼び名だなぁ。俺も使おう。

>413
> 端末機を持ち出す時代も来ることが予想される
> どんな対策を講じたらよいだろうか
> 元データ→揮発データに変換→メディア→持ち出し用パソコン→無線→持ち出し端末
> これで不必要なデータは持ち出せない

データを物理的に持ち出すっていうのはネット経由の情報流出より歴史が長いから、
それなりの対策も定着してきてる。

俺が接した事例だと、

　・まず、端末にデータを置かない。必要な情報はすべてその都度メインフレームから
　　ダウンロードして処理し、すぐさま送り返す。
　　即時性を厳密に要求されるような処理に関わるデータだけ、部分的にサーバーに保存する。
　　こうして置けば端末ごと盗まれてもある程度被害は抑えられる。

　　＊メインフレームの記憶装置っていうのはバカデカイ上に特殊だから、当分は持ち出される
　　　心配もしなくてよさそうだけど、これも数年先にはどうなるかわからないよね。

　・ダウンロードしたままこっそり隠し持つ不心得者もいるから、定期的にクライアント端末
　のハードディスクを精査する。もちろんこれは抜き打ち無作為。

　・ダウンロードしたデータをすぐさま外部メディアに落とされては精査も意味がないので、
　　端末をカスタマイズしてメディアへの書き込みができない様にする。
　　不要な外部ポートをソフト/ハード両面で使えなくしてしまう訳。

上記で物理的な持ち出しは、有る程度は防げるね。防げないのは、これらの対策を講じる
人達の中の誰かが「魔が差してしまう」場合。ここでも人的問題が最後の壁なのでした。

> 個人的には番号の方が匿名性があるんでいいかなと

一般的にはそうなんだけどね。問題は住基ネットが扱うタスクの場合、
どうしても個々人の具体的なデータを扱う頻度が高くなってしまうこと。

普通預金を処理する業務なら口座番号と各種金額データのみあればいい訳で、
そこに口座主の名前が出てくる余地はないけれど、住民票の発行やパスポートの
申請みたいな業務では、プログラム上でも住基番号と姓名を結びつけない訳にはいかない。
つまり、住基ネットの基幹システムのどこかに、「個人情報と住基番号が1対１で結びついたマスターDB」
がなければならない、ということになるよね。それが保安上のネックになっている。

この辺の危険性と回避策については、昔>125でちょろっと書いた。
要するに、データをどんどん細切れにして、複数の場所に別々に置いておけば？
っていう事なんだけどね。
例え住基番号が抽出できたとしても、名前なら名前だけ、住所なら住所だけしか抜いて
こられない、という仕組みにするだけで、第3者による個人情報特定っていう見地からの
危険性は大分回避できると思う。だから、

> 守秘義務の問題があるから各種情報は別々に運用されるだろう

これを運用のみでなくシステムの仕組みの段階から実現すべきじゃないか？っていう
提案と理解してもらえると有難い。

> 普通業務では大量にダウンロードする事は無いだろうから
> その辺は対策してあると思うんだけどどうなんだろう

意外と大量・一括のダウンロードって頻繁にやってるものなんだよ。
定期的なデータバックアップはシステム運用上必須だし、
ある種の更新処理では扱うデータ量も相当大きくなる。

今俺が使ってるツールだと、１０００万件のデータをホストシステムから
クライアントに落としてくるのに要する時間は数分。これでもかなり遅いほう。
そこから外部端末にFTP転送するのは、テキストベースなら数１０秒って所じゃないかな。

この辺への対策としては、常にホストを監視して、ダウンロードみたいな処理は
申請しなきゃさせてもらえない、というような形式にしておくのが一般的かな。
誰が何をしたか判ってしまう、というのは、後から犯人を特定するだけでなくて
事前の防犯という意味でも結構効果があるからね。

ご指摘の通り、住民情報をシステムに乗せる以上、住基コードみたいなKeyを振った上での
番号管理は避けて通れない。だから住基ネットのシステム上の安全策を話すときには、
「如何にして第3者が住基コードから住民情報を追跡できないようにするか」という点に
話が絞られていくんじゃないかと思ってる。ということで、

>定期的にランダム割付出来るんだろうか　コストはどの位？

っていうのは興味ある。確か申請すれば変えてもらえるんだっけ。
この辺はちょっと調べてみます。また週末仕事だから、結果を報告できるのは
来週になってしまうけれど、

＞＞４１０
> オレがいっているのは、住民票ぐらいのことでプライバシーがどうのと大騒ぎするな、
> 最初からそういっているのです。

＞この嘘については>>209で潰してある。
というから、面倒くさいけど２０９をみたら、その潰したはなしといのは、つぎのような潰し方だぞ。
＞俺の意見は「もっとしっかり調べてじっくり考えよう」ってことなんだって、何度も書いてるんだけどね。
こんな戯れごとで意見を潰されたんじゃ間尺にあいませや。いつまでじっくり調べるつもりなんだ、そしてど
う考えるんだ、歳月人を待たずといいまして、じっくり考えてもいいが、途中でボケるんじゃないか？
お前さんの住民票なんか見たい人はいないだろうけど、過去にも役所で誰かに見られているかも知れないんだ
その程度のものを仮に万万が一漏れたとして、それで世の中ひっくり返るのか？それより、住民票を取りに行
けない老人、障害者など、利益を蒙る人たちだって大勢いるんだ。この事実にひとことも答えてないじゃない
か。このスレは「住基ネット反対派の奇怪」というんだ。まさに奇怪である。

何度も聞いて申し訳無いのだが、
ただの住民票を　全体　で　大金をかけて　システム化する必要はあるのか？

>>418
そういう話は賛成派にも反対派にも必要ないのです。
お前の思想がどれだけ嫌いか？お前のオツムがどれだけ弱いかをたたきあう。
それが醍醐味なんですよ。
住基ネットの有益性なんて語りたい奴はいません。

>>418
警察や税務署が自分とこのデータの更新に使うんじゃないかと
俺はほんきなんだけど　外からどうみえるかは？

１１０さんありがとう
記憶装置が小さくなる弊害もあるんだね（驚

＞＞４１８
＞ただの住民票を　全体　で　大金をかけて　システム化する必要はあるのか？
お前さん、住民票を市役所や区役所などで交付手続きしたことあるのか？窓口では
何人もの職員が存在しているんです。地方の時代といわれているが全国でこのよう
な業務に携わっている職員の数は膨大でしょう。官僚や役人のスリム化は国も地方
も急務なのです。日本はアメリカのように社会保障番号がないから、公的な証明に
は常に住民票をもとめられるのです。そしてこの住民票は本人の許諾がなくても誰
でも取得できるのです。プライバシーなど最初からないのです。
年金はじめさまざまな手続きに住民票が必要で、その都度役所に出向くのは老人、
障害者、病人などにとって大変は労力なのです。もちろん、これがすべてはありま
せんが、そういう利点を無視して、やれ国家統制だ、プライバシーの侵害だと叫ぶ
のは、良識ある人間、市民のとるべき態度ではないのではないか、もっといえば、
この程度のことで大騒ぎする幼稚さに驚いているのです。

わが国が世界に誇るアニメ界の巨匠・宮崎駿氏の暗示が効いてるんよ(^0^)。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/tanka/980578221/189

多分、『ルパン三世』とか「悪」の取材で「フリーメーソン(の陰謀)」の
研究なんかも随分やったんじゃない？「ｶﾘｵｽﾄﾛ」とか「武器商人」とか…。

>>421
正義の見方さんに援護しま〜す。
日本国民全てではありませんが、
年金番号というものが付けられています。
正義の見方さんがご存じない無いのは
年金未払いだからですか？

＞＞４２３
＞年金未払いだからですか？
年金手帳に年金番号があることは先刻ご承知です。いまはビデオを借りるにも
身分証明が必要で運転免許、健康保険証など住所が記入されているものが必要
なようです。住基ネットは住民票ですからそこで議論しているのです。
よく、世界の常識は日本の非常識といいますが、自我の肥大化もここに極まれ
りです。個人は国家と対等、いや個人が上だと勘違いしているのです。たぶん
こういう人たちは家庭でも自分のほうが親より偉いと思ってか、勘違いして育
ったのでしょう。気の毒ではありますが。

さて、それじゃまた逐一やっていきますかね。

>417
> ＞この嘘については>>209で潰してある。
> というから、面倒くさいけど２０９をみたら、その潰したはなしといのは、つぎのような潰し方だぞ。
> ＞俺の意見は「もっとしっかり調べてじっくり考えよう」ってことなんだって、何度も書いてるんだけどね。

都合の良い所だけ引っ張ってこようとしない。そこの13行前から読み直すこと。

> いつまでじっくり調べるつもりなんだ、そしてど
> う考えるんだ、歳月人を待たずといいまして、じっくり考えてもいいが、途中でボケるんじゃないか？

歳月は待ってくれないかもしれないけれど、住基ネットは待たせても全然構わない。
考えてご覧。大急ぎで導入しないと誰か死んだり怪我したりする？
導入されないことで耐え難い苦痛を味わってる人がどこかにいたりする？（総務省のトップは別としてｗ）

「大急ぎで導入することのメリット」なんてどこにも無いのさ。
一方、そのデメリットはこのスレのあちこちで指摘されてきてる。
つまり、「まだまだ考える余地も余裕もたくさんある」ってことじゃないかさ。

> お前さんの住民票なんか見たい人はいないだろうけど、過去にも役所で誰かに見られているかも知れないんだ
> その程度のものを仮に万万が一漏れたとして、それで世の中ひっくり返るのか？

その程度で済んでいれば良いのだけれどね。残念ながら今後住基ネットに追加予定の情報は
それだけじゃないからねぇ。
「大した情報は入ってない」っていう目眩ましを鵜呑みにして何も検証せずに導入実施、
実施されて今更廃止し様も無くなってからヤバゲな個人情報が続々追加、という段取りが最初から
組まれてるから、じゃあ段取りの段階からしっかり見ておきましょうよ、っていう話をしてるのさ。

> それより、住民票を取りに行
> けない老人、障害者など、利益を蒙る人たちだって大勢いるんだ。この事実にひとことも答えてないじゃない
> か。

嘘はいけない。
老人や障害者、いわゆる「社会的弱者」を慮るやり方、という件については、>>301から４レスも
費やして書いてある。
まぁ４レス目に「弱者を言い訳にして持論を通そうとする卑怯者（君だ）」にも触れているから、
無視したくなるのも判るけどね。

ついでに、具体的な代替策については>323で答えてる。質問したの君なんだから、まさか
忘れちゃった訳じゃないよね。そういえばこいつに対しての返事ももらってなかったなぁ。

ついでに。

>421
> ＞ただの住民票を　全体　で　大金をかけて　システム化する必要はあるのか？
> お前さん、住民票を市役所や区役所などで交付手続きしたことあるのか？窓口では
> 何人もの職員が存在しているんです。地方の時代といわれているが全国でこのよう
> な業務に携わっている職員の数は膨大でしょう。官僚や役人のスリム化は国も地方
> も急務なのです。

あのさー、良く知らないんだけどさー、住基ネット導入されたらこの余ってる人達、
クビに出来るの？

公務員以上に民間の就職難はすさまじい。役所で用のなくなった膨大な公務員達が、
一気に民間に流れ込んでこられたらすごく迷惑なんですけど。即戦力にはならんだろうし。

スリム化の為のシステム化っていうのは大賛成だけど、それを急務と言うならば
もっと「急務」としてとりかからなきゃなんない事は山ほどある。これは詭弁だね。

>418さんに答えるならば、
　・今は「只の住民票」だけど将来的には統合情報を扱うシステムにする構想がある。
　・大金をかけたシステム化は有効需要創出（なつかしい）という意味では意味がある。
　・今すぐには必要はないが、帳面で管理するよりは電算化の方が様々な点で便利なので、
　　いずれは移行していくべきだと思われる。
という事になるのかな。
…何で俺が助け舟ださにゃならんのだ。

その後に続いてる老人や障害者がどうこうっていう詭弁については>426参照ね。

おや書いてるうちに新作が出てるぞ。

年金受給にはたしか受給資格っていうのがあって、受給対象者の色々な状況を
吟味してランク付けされてた筈。これが流出するとおっかないやね。
幸いあっちのシステムは今のところクローズドだけれど、住基ネットに統合なんて
考えてないだろうなぁ。

> よく、世界の常識は日本の非常識といいますが、自我の肥大化もここに極まれ
> りです。個人は国家と対等、いや個人が上だと勘違いしているのです。たぶん
> こういう人たちは家庭でも自分のほうが親より偉いと思ってか、勘違いして育
> ったのでしょう。気の毒ではありますが。

お馴染みの「お上に逆らうな」発言か。この辺については>318-319あたりを参照のこと。
国家を親に例えるなんていうのはこの種の人達の定番だけど、生憎この親って放置や
DVも込みでの"親"だからねぇ。
反抗期を逃してマザコンになっちゃわない様に気をつけないとね。

>>428
年金番号と住基ネットは統合か相互乗り入れとなります。
21世紀になって社会保険オンラインシステムも汎用機から
オープン系に移行し、下地は出来たと思っています。

>429
情報ありがとうです。
なんかますます悲観的になっちゃうなぁ。今は重要情報をオープン系に持ち出す
下地は出来てないと思うんだけどなぁ。

神奈川県民の議論はグルグル回ってるだけなんだな。
300番台からなんにも変わってない。

>>421
ふーん。でも地方自治体ごとにやればいいんじゃないの？
国を挙げて行った方が安くつくならそれでいいんだけど、システムってのは
でかくなると、異常に高くつく場合が多いからなぁ・・・。
で、各自治体サーバ同士が相互通信できるようにしておけば必要な時に
必要なデータだけが運ばれて、通信上でも効率が高い。
まぁ俺は騒ぎは必要だと思うけど。セキュリティに穴が空いてるってのは
同時に同一ネットワークの他の資源に対しても攻撃をかけやすい構造
になってるってことだ。オープン系ならこれは絶対に発生する問題なんだが、
国の認識が甘い。しかし叩いたお陰で状態は進展した。これでいいんでないの？

>>420
警察が使ったら何か問題あるの？人員が減らせて
凄く便利じゃない。
マジ怖いのは、権力を持ったものが悪用することだよね。
超高度情報化社会か何かになっていて、住基ネットのIDがあちこちで
使われていると。世間では非接触型ICなんかが普通に使われていて、
電車の改札を通った時、飲み屋で接待した時、高速道路で移動した時、
などIDを取得できる場所を通ったことが情報として集められて、
敵対勢力につつぬけになると。
調査費をかけなくても簡単に情報が手に入ると謀略をかけやすくなる。
まぁマレに敵対勢力ってのは、庶民の味方だったりするわけで（ｔｙ

〜１００あたりまで読んだけど、どこに設置してある、またはしようとしている防犯カメラのことを言っているのかわからない。
繁華街、飲み屋街、マンションの入り口、店舗内、交差点、ですか？

１は何が言いたいの？

＞＞４２６
＞老人や障害者、いわゆる「社会的弱者」を慮るやり方、という件については、>>301から４レスも
＞費やして書いてある。
というから面倒だけど開いてみたら、以下の通りだ。
＞こんな風に挙げていくと、どうやら"弱者"というのは、こんな定義が出来そうだ。
＞　・彼らは、一般の人が日常苦もなく行っていることに大変な苦労を要する。
＞　・彼らは一般の人より、「危険」を回避し「安全」を確保することが難しい。
だれが弱者の定義をしろといったんだ？これが弱者を慮っての意見か。ただ弱者を誹謗しているだけじゃ
ないのか？
弱者が役所まで足を運ばずにすむ住基ネットは、弱者の味方じゃないのか、それを否定するお前さんの根
拠を聞きたいのだ。真面目に答えなさい。

>416
遅くなってごめんなさい。調べるまでも無く前に教えてもらったサイトに書いてあった。

http://www.soumu.go.jp/c-gyousei/daityo/juki_taisaku.html
「住民票コードは、無作為の番号で、住民の申請により、いつでも変更できます。」

…だってさ。一括強制変更っていうのはさすがに費用がかかり過ぎるんだろうね。

サーバー管理の仕事してる人なんかによると、IDとパスに関するユーザーの反応って
　・自分のIDとパスをすぐ忘れる
　・いつまでたってもパスワードを変えない
っていう2種類に２極化するそうで。多分住基番号が相手でも、
「忘れちゃったからもう一度発行してもらう人」と「一生変更しないでいつの間にかパス
盗まれてる人」が発生しちゃうんだろうね。

再交付の申請方法については以下。
http://www.city.okayama.okayama.jp/shimin/shimin/jyuukinet/jyucard_saikoufu.htm

…そう、お察しの通り、再交付するためには役場に出向いていって手数料を払うのでした（藁

ATMでも暗証番号変更を受け付けるご時世に、これはいくらなんでも時代錯誤すぎる。
誰かさんの言う「何度も役場まで出向かなくても済む」っていうメリットも消し飛んじゃうしね。
まぁ、いかにもお役所仕事というかなんというか。

>正義君
> だれが弱者の定義をしろといったんだ？これが弱者を慮っての意見か。ただ弱者を誹謗しているだけじゃ
> ないのか？
> 弱者が役所まで足を運ばずにすむ住基ネットは、弱者の味方じゃないのか、それを否定するお前さんの根
> 拠を聞きたいのだ。真面目に答えなさい。

理解できてないようだから>>301-304を要約してあげよう。

「社会的弱者の救済を考えるためには、その救済策のために更なる労苦を彼らに負わせる
　様なことにならないよう、気をつける必要がある。

　しかし住基ネットは、彼らの労苦を多少軽くする代償に、彼らに様々な危険に直面させる
　可能性が非常に高い。

　真に弱者救済を考えているのならば、このような片手落ちの対策は取るべきではないだろう。」

以上。
具体的事例は全部>>301-304に書いてあるから、今度は斜め読みしないでしっかり読んで理解し給え。

あーそれから、
「真面目に答えなさい」なんて啖呵切るなら、君にも真面目に答えてもらおう。

>408で俺、「犯罪じゃないなら総務省に話通しといてくれるよね？」って聞いたけど、
あの返事どうなった？

＞＞４３６
３０１−３０４読んだけど書いてあるのは弱者の情報が漏れたらどうした、という話しで
オレが聞いている、弱者が役所に足を運ばなくても済むという利点については、これっぽ
ちも書いてないよ。この利便性とリスクをどう解決するか、それが問題なんだ。オレは住
民票のデータが万万が一漏れたとして、それより利便性のほうが優るといってるんだ。
そこを逃げずに答えろよ。
>408で俺、「犯罪じゃないなら総務省に話通しといてくれるよね？」って聞いたけど、
＞あの返事どうなった？
お前さんの住民票と履歴書（犯罪歴があればこれも省略しないで）を送ってくれるなら
総務省に話しをつけますよ。いつでも申し出てください。協力します。

>正義君
> オレが聞いている、弱者が役所に足を運ばなくても済むという利点については、これっぽ
> ちも書いてないよ。この利便性とリスクをどう解決するか、それが問題なんだ。オレは住
> 民票のデータが万万が一漏れたとして、それより利便性のほうが優るといってるんだ。
> そこを逃げずに答えろよ。

>302の最後３行と>303の冒頭を参照のこと。
悪いけど逐語的にピンポイントでご注文に応じる気はないんだ。俺がポインタで指した部分を
読めば、「君以外の人は」そこに答が書いてあることが理解できるのだよ。

＊あ、理解できなかったとか曖昧だったとかいう人がいたら言ってください。
　改めて説明するから。

> お前さんの住民票と履歴書（犯罪歴があればこれも省略しないで）を送ってくれるなら
> 総務省に話しをつけますよ。いつでも申し出てください。協力します。

ソーシャルな落とし方としては随分とお粗末だなぁ。
そういうのは俺が自分で持ち出すように持ってかなきゃ。

別に身分証明なんかなくても話するだけなら簡単でしょ？
「こういうの企画してます。細部は詰めるとして、とりあえず諾否と条件だけ聞かしてください」ってさ。
総務省がそれ受けて身分証明寄越せって言うなら、その時に直接総務省に持参するよ。

「やれるものならやってみろ」なんてけしかけてるのは自分なんだからさ、
注文ばかりつけてないでまず自分が動いてみなきゃ。

>>5
>>422
参考資料
�@川辺川ダム疑惑http://www.kumanichi.co.jp/kawabegawa/kiji/20021101.2.html
　「そういえば川辺川ダム建設の住民投票では、死んだはずの人がダム建設賛成に投票してたんだっけ？」
�A防衛族・山崎拓 副総裁と統一教会http://www.mainichi.co.jp/life/law_building/news/200309/news_2003090901.html
�B敗戦後フリーメーソンに弱味を握られた人々http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/After60.htm
�Cオベリスクの下で…http://www.chojin.com/history/wtmup.htm
�D※岸信介氏と統一教会教祖http://www.chojin.com/history/kishi.htm
�E勝共国会議員関係度一覧（※安倍晋太郎氏の動きと表下、文鮮明の発言に注目）
　　http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
※岸信介、安倍晋太郎（＝自民党・安倍晋三 幹事長の祖父と父）

『※「勝共には『まず秘書として食い込め。
　　　食い込んだら議員の秘密を握れ。
　　　次に自らが議員になれ』という文鮮明の指示が出ている。
　　　このリストにはないが、実は橋本さんにも２人ついています。
　　　現在も私設秘書を務める地元・岡山のＯ氏と東京のＹ氏が統一教会員です」
　　（元統一教会員・Ａ氏(40歳)）』　という証言もある。

「日本の統一教会員って、毎年何人ずつぐらい増えてるんだっけ？」

�F国際的右翼・国際勝共連合の会長http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_194.htm
　　　　＝統一教会の会長http://www.uc-japan.org/news/news01/7.1/2.html
�G三百人委員会（英国情報将校による闇の世界政府の存在の内部告発。
　フリーメーソン陰謀論の元祖?）http://member.nifty.ne.jp/360/300/301.htmlより
　　最終章、「二十一カ条の最終目標」。（※短歌板の「死にスレ」リサイクルの為、タイトルは無関係です。）
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1053704963/55-60
�H「ショック！つくる会はユダヤ教にのっとられていた。」
「新しい歴史教科書をつくる会」の元メンバー小林よしのり氏の暴露話より
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1059369929/

長野県の共産党は住基ネットに反対しているくせに
石坂千穂議員の掲示板で個人情報を晒してる！！

共産党支持者koridooが他人の勤務先を書き込み→議員は放置、これを非難する
書き込みを消して個人情報晒しの書き込みは残してる。
http://plaza.rakuten.co.jp/isizakachiho/bbs/

>434
> だれが弱者の定義をしろといったんだ？これが弱者を慮っての意見か。
> ただ弱者を誹謗しているだけじゃないのか？
> 弱者が役所まで足を運ばずにすむ住基ネットは、弱者の味方じゃないのか、それを否定するお前さんの根
> 拠を聞きたいのだ。真面目に答えなさい。

おぉ、さすがほつれかけの正義の仮面を繕う偽善者。
その論理は勝手に弱者を作り上げて既得権益を作り上げようとする種々の利権団体
が形成する過程での一番ありがちなパターンが見え隠れするぞ。
電子政府の発展過程での新たに考えなければならない一番の弱者はデジタルディバイドだ。

一見すると弱者保護に見えるのだがある定義軸のうちブービーレベルの人間（必ずしも
その物差しにおいて最下層でないことがポイント）をこれでもかと祭り上げ、制度の歪みで
本来保護されるべきにも関わらず保護されない事になってしまった人間を見殺しにしてしまう
最悪のパターン。
この種の人間の第一義はセーフティネットではなくその過程で生じる諸所のコストを吸い
上げることで生活する事が多いからな。

>110 タン
最近突っ込みが面白くないのでこんなアドバイスを捧げる。
「推しても駄目なら引いて見ろ」
いくら強力な新薬でも耐性というのは付いてしまうのが自然の摂理なんだわさ。

>441
いや申し訳ない。何しろ話がループから抜けないもんだから。
またネタ探しモードに戻るかなあ。

＞＞４４１
＞この種の人間の第一義はセーフティネットではなくその過程で生じる諸所のコストを吸い
＞上げることで生活する事が多いからな。
能書きいう前に日本語の勉強をしろや。この文章は日本語になってないぞ。「諸所のコスト
を吸い上げる」って一体なんのことだ？？？
お前さんのはなしは、社会的弱者を見殺しにしても、住基ネットに反対する人間を優遇しろ
ということか？頭が混乱しているからこんな文章になるんだから、頭を冷やして、整理して
簡潔明瞭な文章を書いて欲しいんだわさ。

＞＞１１０
＞>302の最後３行と>303の冒頭を参照のこと。
だから、そんなこと書いてないじゃないか、そういってるんだ。弱者に対して
住基ネットが役立っているか否か、それを聞いているんだ。そんなこと１行で
書けるだろう？足が悪かろうが、血圧が高くてふらふらしようが、住民票を役
場まで電車やバスを乗り継いで取りに行け、そういうことなんでしょう。
そおんなことより漏れるかもしれないプラシバシーを守ることのほうが、はる
かに大切だというんでしょう？それならそうと、はっきりいえばいいじゃない
か。なにを怖がってるんだ。だから反対派は奇怪といわれるんだ。

反対派は某朝鮮寄り政党の女性党首のように
「政府がやることはみんな反対」だから、説明なんて
できないよ。
それを支持する一般人はネットワークのセキュリティとか
個人情報などの概念を深くは知らないから、煽られると
恐怖が生まれるんだろう。
幽霊話におびえるのと同じ心理。理屈じゃないから
議論するだけ無駄。

>正義君
> だから、そんなこと書いてないじゃないか、そういってるんだ。

はい、読み取れなかったことを自ら認めてしまったみたいだねぇ。

俺は>438でこんな風に布石を打っておいた訳です。

> ＊あ、理解できなかったとか曖昧だったとかいう人がいたら言ってください。
> 　改めて説明するから。

…誰もわからないとは言ってこないんだよね。
つまり理解できなかったのは正義君ただひとり、ということ。

流石に１〜２日では短いから、明日の夜まで待ってみる。
それから解答編といきましょうか。

こういう場所では「書いたこと」と同様に「書かずに逃げたこと」までが
書き手の知識レベルを透かして見せてしまう。気をつけた方がいいよ。

>>443
> お前さんのはなしは、社会的弱者を見殺しにしても、住基ネットに反対する人間を優遇しろ
> ということか？

正義の味方が訴える社会的弱者が住基ネットで必ずしも救済されるわけではない、
むしろ、その結果新たな社会的弱者が発生する可能性について全く言及していない。
ホントに性器の見方が訴える弱者が住基ネットで救済されるのか？
人間は何かしら自分にもメリットがあることしか賛成しないので、
声高に社会的弱者を持ち上げる人間は何かあると疑ってかかるのが世渡りの知恵。

で、いつものように荒削りを修正した二次のレスが入るとそれに対しては
沈黙スルーを決め込んじゃうんだよなぁ。

>>445
そもそも政治家とプライバシーの議論を言うのが間違っているのでは？
連中の飯のタネは「自分を知ってもらうこと」だから。
でも、外堀を埋めるように政治家は都合の悪いことは隠せる様にしているわけだが。

>>444
>足が悪かろうが、血圧が高くてふらふらしようが、住民票を役
>場まで電車やバスを乗り継いで取りに行け、そういうことなんでしょう。

住民票をはじめとした各種手続書類の郵送請求も知らないみたいです。
悪いけど障害者関係の方はこの類の手続がどうしても煩雑になるので、馴れてる人は多い。

>>448
>住民票をはじめとした各種手続書類の郵送請求も知らないみたいです。
それは言っちゃダメですよ ｗ

>447
>448

ネチネチ100行くらいかけて苛めるつもりだったのに・・・・

夜まで待つつもりだったけど、先にネタ使われちゃったから、
さっさと解答編に移ります。
何の解答かっていうと、元々は正義君のこの話だったんだよね。

>437
> オレが聞いている、弱者が役所に足を運ばなくても済むという利点については、これっぽ
> ちも書いてないよ。この利便性とリスクをどう解決するか、それが問題なんだ。オレは住
> 民票のデータが万万が一漏れたとして、それより利便性のほうが優るといってるんだ。
> そこを逃げずに答えろよ。

で、俺はずっと前にその話はしてるよ、と、その「ずっと前の話」を持ち出したのでした。

>>302後半部（住基ネット導入に伴う"予想される危険性"を列挙した上で）
> いずれも上で定義した"弱者"のカテゴリにぴったり当て嵌まる人達だ。
> 前回「利便」と「安全」はいつも綱引きしてるって書いたけど、このケースに関しては
> ロープが片方に大きく引っ張られてるとは思わないかな？

>>303冒頭
> 真に社会的弱者の救済を考えるなら、彼らの日常をまるごと考えてあげないと、却って
> 彼らにとって住みにくい社会が実現してしまう。
> （所謂２ちゃんでいう「プロ市民」じゃなくて）真面目に社会活動している人っていうのは、
> 特にこういう綱引きはシビアに受け止めているものだと思うよ。

この頃俺は「何事にもメリットとデメリットがある」ということと、
「デメリットがあまりに大きいとメリットは相殺されてなくなってしまう」ということを、
綱引きに例えて話してた。その線に沿って正義君の持ち出した、
「お年寄りや体の不自由な人にとっての、住基ネット導入のメリット」を解体してみたわけだ。

そうしてみたらまぁ、導入反対派の叫ぶ危険性という奴が、健常者はもちろん、
特にそうではない人、つまり「お年寄りや体の不自由な人」にとって、特に大きな脅威となりえる、
という事がわかった訳だね。

そこで俺はこう結論づけた。

　勝負：「あるかないかも定かでないメリット」　対　「それよりはもう少し信憑性の高いデメリット」
　判定：デメリットの勝ち。

　＊なぜ「もう少し信憑性がある」なんて言ってしまえるのか、という点については、それまでの
　　話でさんざんやっていた（挙句に例によって正義君は何も言い返せなかった）ので割愛。

ちなみにこの時も正義君、反論できずにスルーしている。
ほとぼりが冷めるまで話題変えようとして安全神話に話を移した上で、こっちでも自爆
しちゃったんだけどね。

つまり、大サービスで正義君の質問に直球で答えてあげると、こんなことになる。

　　「弱者が役所に足を運ばなくても済むという利点」？
　　そんなの、弱者が情報操作で個人資産や安全を脅かされる危険性に比べたら
　　取るに足らん。無視してよし。

そもそも、正義君が錦の御旗のように振り回している「役場に行く手間が省ける」って本当かな？

住基ネットの売りは「各種申請時の本人確認が簡単になる」っていう所だったよね。
具体的に言えば、今まで住民票の取得が必要だったケースが必要なくなる、と。
それじゃ、その「住民票の取得が必要なくなる」ケースって何だろう？

　１）パスポートの申請（5年か１０年に１回）
　２）年金・恩給受給資格の確認・継続（１年に１回）
　３）引越しの際の転出届け（転出／転入時に１回ずつ）

俺が知ってるのはこれだけ。３）の場合、引越し前と後の２回届出しなきゃいけなかったのが、
１回で済むようになるそうで。
まぁ確かに手間が省けるといえばその通り、でもその手間って、一番短いスパンでも
年間単位なんだよね。
しかも>448氏の指摘どおり、大抵の申請は郵送手続きの仕組みが既に出来上がっている。

かてて加えて、俺がセキュリティの話をしたときの指摘も残ってる。
安全のために住基番号を変更したければ、その度にやっぱり役場まで出向いていかなきゃ
ならないんだ。（普通、パスワードの変更は月単位で行うのが望ましいとされてる。）

つまり、住基ネット導入によって軽減される手間っていうのは、
「近所の郵便ポストまで歩いていく手間」というだけのことなんだね。
しかも個人情報の安全を確保したければ、現在以上に役場に出かける頻度が増えてしまう。

ということで、住基ネットは弱者救済には何の役にも立たない。
どころか、むしろ弱者を阻害する仕組みになってしまっている。>441氏が言ってたじゃないか。

> 制度の歪みで
> 本来保護されるべきにも関わらず保護されない事になってしまった人間を見殺しにしてしまう
> 最悪のパターン。

住基ネットは今現在のシステムまで、まさにこの指摘を地で行ってるのさ。

さて、それじゃ今度は俺が質問する番だね。

>正義君
今回俺が書いたことについて、具体的に反論してご覧。抽象論やたとえ話に逃げないで。
できるものならね。

…あ、あと総務省に話つけてもらう件についても忘れてないからよろしくね。

　110は批判ばかりせず提案をせよ！
　110は目的が賛成を叩くことに終始している！
　我々はここで、聞く準備は出来ている！

>>452
個人資産や安全が脅かされるって具体的にどういうケース？
単にネットワーク経由で住所・氏名・生年月日などの情報が
漏れる「可能性もある」という程度でそんなことが起き得るのか？

>>455
>>456
過去レス読め。全て書いてあるぜ、見方ちゃん w

>>457
信じなくてもいいけど、マジで「正義の見方」とは別人だよ。
「具体的な例」を聞きたいわけだけど、過去レスに書いて
あるの？
いちおう見てみる。

あ、スマソ。
>>458は>>456です。

え〜っと、ざっと>>180くらいまで読んでみたんだけど、
前半はだれか特定の名無しさん（DB統合どうのこうの）
後半は正義の見方さん（論理だ感情だ）と>>110さんの
やり取りで、その中で
「具体的にこのような被害が起き得る」という話が出ていた
のは>>110さん登場以前の>>95で「犯罪歴を偽造される
かも知れない」だけだった。

しかし住基で犯罪歴を管理するとは思わないし、
仮に電子データで更新があっても台帳と合わなければ
改竄は明白なわけだし、住基に侵入するリスクを犯して
までやるような利益があるとも思わないし、例として不適
だと思った。

後で家に帰ってからもう少し探してみる。

>>460
110以外にもフォローが入っているのでよく見て。
段々このスレは正義の味方とかいうアホと110というバカの
不毛の戦いになっているので、その辺りに注意。
>>450 の本来ならフォローのレスがそれに対して「ねちねちやりたかったのに」と
愚痴る時点でだめぽ。

反対派全てが110みたいな人間だというレッテルを貼ることで賛成派が有利になることを
分かっていないらしい。ひょっとすると壮大なジサクジエンスレッドなのかもな。

こんにちわーバカの110です（・∀・）

>456さん

危険と脅威の具体的な事例ということなら、拙>>302の後半を読んでみてください。
これは「脅威の可能性」であるとはいえ、実行できる環境と動機が揃えば
間違いなく実行される類のものだと思ってます。

それから、俺が主眼に据えて「対処しようよ」と言っているのはシステム上の
脆弱な部分についてなんだけど、そこを突かれる事で起こる被害ということ
では、>>142にちょろっと書いた。

提案については恥ずかしながらあんまり考えてない（何しろ俺の主張って、
「そんなに考えなしに導入しちゃっていいの？」だから）けれど、代替策という意味では
正義君の質問に答えた>321-323あたりになるかな。

> しかし住基で犯罪歴を管理するとは思わないし、

これは「今のところは」という保留付き。システム構成上、警視庁のデータを統合「することは可能」
だし、できるとなるとやってしまうのが人というものだからねぇ。
危機予測という観点からは、やっぱりそういう時の抑止力も込みで考えたい。

> 仮に電子データで更新があっても台帳と合わなければ
> 改竄は明白なわけだし、

システム化するという事は、「電子データ=台帳」になる、ということ。
住基ネットが導入された自治体では、今後は紙の台帳は更新されず電子データの最新版が正、
ということになるだろう。
その時に、複数回の更新のうちどれが正しい変更でどれが改竄なのか、後から追跡できる
仕組みになっていればいいのだけどね。

> 住基に侵入するリスクを犯して までやるような利益があるとも思わないし、

この辺は、このスレを「綱引き」か「天秤」という語句で検索して、出てきたレスを読んでみて欲しい。
リスクと利益については、最終的には個々人の判断に頼るものだと思うし、そこを見極めることで
より住基ネットに正当な評価が下せるんじゃないかな。
もちろん評価した結果導入賛成、となるのもアリ、という意味で。

え〜、>>302読みました。
率直な感想としては「情報を利用して悪事に活用する危険性」
ということかな、と。
つまり直接的被害ではなく、悪事の道具に利用される、ということかな。
そういう意味では
> 個人資産や安全が脅かされる
は表現としてはやや大袈裟かな、と思った。
だって、現在でも名簿屋を通して起きてることでしょ？住基だからこうなる
という特異な話ではないのでは？

> これは「今のところは」という保留付き。
いや、だから住基に反対の理由としては住基そのものの安全性の問題
でしょう？犯罪歴が漏れるから、というなら警視庁システムとの統合に
反対するわけであって、住基そのものに反対する理由にならないのでは？

> システム化するという事は、「電子データ=台帳」になる、ということ。
すまそ。これは書き方が悪かった。
たとえば調書だとか裁判記録など、他の書類との整合性があるからデータだけ
書き換えればだれにもわからずに改ざんできる、とはいかないはず、という意味。
ありとあらゆる書類すべてが電子化されるとは思わないし、仮にされるなら
それには反対すればよいけど、だから住基は危ない、という話にはならないはず。

> 住基ネットが導入された自治体では、今後は紙の台帳は更新されず
> 電子データの最新版が正、ということになるだろう。
あなたもシステム屋だとのことだが、これを読むと失礼ながらちょっと疑ってしまう。
オレ自身は10年以上業界のメシ食ってるが、この引用部分はまずあり得ないと
思うよ。
役所のシステムに関わるとよくわかるけど、電子化されても必ず印刷して紙の
書面にしないと法律に違反するから、常に帳票印刷機能が必須でしょ。

>>456
>役所のシステムに関わるとよくわかるけど、電子化されても必ず印刷して紙の
>書面にしないと法律に違反するから、常に帳票印刷機能が必須でしょ。
ツッコミとしてはいまいちだね。
紙媒体はあくまで何かあった時用に、印刷してファイルに綴じてあるだけで、
実質メンテは電子データの方にかけるんだから、電子データが正で正解。

↑
×456
○465

わざわざ読んでくれてありがとう。やっと的確な返事を貰えた。

> だって、現在でも名簿屋を通して起きてることでしょ？住基だからこうなる
> という特異な話ではないのでは？

> いや、だから住基に反対の理由としては住基そのものの安全性の問題
> でしょう？犯罪歴が漏れるから、というなら警視庁システムとの統合に
> 反対するわけであって、住基そのものに反対する理由にならないのでは？

指摘してくれた2点というのが、俺がこのスレに参加したきっかけだったりもする。
名前にも使ってる>>110にもある通り、この2点、「省庁間データ統合」っていう要素を介して
みると、そのまま住基ネットの特性にも見えてくる。

名簿屋さんの商売道具はもちろん横流しされた名簿なわけで、住基ネットのマスターDBが
拡充され充実していくと（そのための余地は最初から設計されている様だし）、その
商売道具の方もどんどん充実し包括的になっていく、と。
しかもただひとつの仕入先を確保しておくだけで、今よりはずっと使い勝手の良い名簿が
手に入る可能性が高い訳だよね。
…まぁここでも「可能性が高い」なんだけどさ。

また、住基番号に付随する情報が順次増えていくことが決定されている、という点から、
今後付加される筈のデータも見込んでの検討が必要になってくる。
情報の危険性が高まる前にセキュリティの確保をしっかりやっておこうよ、という言い方も
出来る訳だね。

＊ご指摘の通り警視庁とのデータ連携は未だ考えられていない様だけど、病歴や入退院歴
　は今後追加される、と決まっていた筈。今現在データ項目に上がっている「名前と生年月日」
　だけでも、大量に確保し大量に書き換えることが可能なら、偽装結婚ビジネスなんてこと
　だって出来てしまうしね。

問題を切り分けて考えるべき、っていう>456氏のスタンスは理解できるし有益だと思う。
ただ俺としては、そこに「将来像の観測」っていう条件も加味してみてみたいのでした。

> 役所のシステムに関わるとよくわかるけど、電子化されても必ず印刷して紙の
> 書面にしないと法律に違反するから、常に帳票印刷機能が必須でしょ。

俺が関わってた役所ではこの「法律に違反」っていうファクターが存在しなかった。
一応中央省庁だけど、決まっていたのはデータの保存年限だけ。
だから誰かがこっそりテープマウントして中身入れ替えても、実質誰も把握出来ないような
状況になってたね。幸いそういうトラブルは発生してなかった（らしい）けど。

逆に民間の金融機関では、金の流れに関する部分（取引が発生する部分）は帳票保存が
鉄則な割に、マスターに相当する「元帳」は完全に電子化されてたりする。
一応復元用のプリントアウトはされてるけど、これも既に最新とは合致しないこともあるからね。
そうした時にはもう、システム構成上プリントアウトと電子媒体の信頼性は50歩100歩、
ということになってしまう。

まぁ紙の文書を残しとかなきゃならないってのは如何にもありそうな法律だから
疑ったりはしないけど。
そういう法律があるなら住民台帳なんて真っ先に適用されるだろうしね。
この辺の法整備については自分でも調べてみるけど、よかったら詳しい話しを
聞かせてください。

>466
> >役所のシステムに関わるとよくわかるけど、電子化されても必ず印刷して紙の
> >書面にしないと法律に違反するから、常に帳票印刷機能が必須でしょ。

今は移行措置だからでは。総務省は積極的に電子化の推進をしたいらしいから、そのうち特認を取り始めると思う。
現に銀行の一部ではオンライン銀行を中心にステートメントの出力を取りやめたりしてるし、
口座振替やクレジット決済の顧客を対象に請求書の類をパソコン上に移行している所が増え始めたし。

危機管理として民間レベルで収まっているうちはイイが、これが公レベルにまで侵される状態に
来たときどうするかって所。方法論は二つ。
・現状のあらゆる手段を尽くして侵入を許さないこと
・データ改竄などで被害が発生した場合に速やかに救済を行うこと
これからは両方の対策が必要になると思うが、どうもねぇ。

今のシステム屋さん業界ってすそ野が広いから、自分の見聞以外の範囲を否定するのはどうかと思うぞ。
あまり業界用語を入れるとアホが理解不能になるようなのでこの辺で。

うん、まあロングスパンで見れば全文書電子化というのは
あり得ない話でもないとは思うよ。
ただその場合には>>469で指摘されてるように、公文書の
扱いそのものに対するセキュリティ意識の低さは問題になる
と思うけど（オレ自身も「おいおい、これでいいのかよ」という
システムはいくつか見た）、住基のネットワークシステムそのもの
のセキュリティの問題とはまた別になってくるよね。

ネットワークシステムとしてのセキュリティもこれまた問題山積
なのはよくわかってるけど、自分としては（あくまで個人的には）
今の状況ではまずい部分もあるにせよ、ある程度大問題に
発展せずに済ませる対応策、処置方法というのはあると
思ってる。将来に関してもね。

根本の話をすればセキュリティ技術とそれを破る技術ってのは
いつでもいたちごっこなわけで、金庫や扉の錠も「100％安全」
なわけではなくて、犯行を遅らせることで失敗するリスクを高める
効果によって価値がある。
ATMをユンボで持ってけば確かにアウトだけど、そこまで考慮した
ATMを作る必要があるかといえば、それはまた疑問でしょ。

まあ、最悪の可能性の話としていろいろ考えられるということは
よくわかるんだけどね。ただここまで大きな運動で反対する
レベルの問題にはいま現在はまだなってないように思うんだな。

>>471
全文書電子ファイル化に関しては、
手書きしか認めていなかった公文書が
いつの頃からかワープロ作成でも
無問題になった前科がある。

答えていただけますか？

　110は批判ばかりせず提案をせよ！
　110は目的が賛成を叩くことに終始している！
　我々はここで、聞く準備は出来ている！

　お前は反体制側の人間なんだろう？

＞＞１１０
＞１）パスポートの申請（5年か１０年に１回）
＞　２）年金・恩給受給資格の確認・継続（１年に１回）
＞　３）引越しの際の転出届け（転出／転入時に１回ずつ）
この程度のことだから役所へ足を運ぶ手間など知れてる、といいたいわけだ。
だから、社会的弱者は郵送で住民票をとれ、そういうことですね。
＞つまり、住基ネット導入によって軽減される手間っていうのは、
＞「近所の郵便ポストまで歩いていく手間」というだけのことなんだね。
おいおい、そこまで矮小化していいのか？住基ネットを。お前さんが上げ
た以外にも、児童扶養手当の給付申請はじめ９３事務があるんだよ。自動
車の登録もそうだし、お前さんには縁がないが、国家試験の免状交付申請
など便利なことは山ほどあるんだ。近々所得税の申告も住基ネットでオン
ラインでできるそうだ。税務署で何時間も待つ手間が省ければ大いに結構
じゃござんせんか？
お前さんはオレの簡単は質問に答えず、どうでもいいことばかり書いてい
るんだ。いい加減にして答えろよ。
質問ーー住民票には住所、氏名、年齢、性別が記載されているが、この住
民票は誰でも申請すれば取得できるんだ、それが万万が一漏れたとして、
すでに漏れていることとどれだけの差があるんだ。プライバシーと利便性
どちらを重視するんだ。

>>473
お言葉を返すようですが、すでに反対派の一部からも>>462 のような横やりが入っております。
言葉を借りますとバカとアホの騙し合いの最中に
時より賛成派と反対派のまともな突っ込みがかき消されるという展開です。

賛成派反対派とも、この両人につくことはお勧めしません。
しかしながら、現状の論争がちっとも進まない理由はこうした噛みあわない無駄な
議論のまま>>317 のような流れだけは進みつつあることだけは間違いありません。
反対派と思われる人間でもこういうコメントしているのは注目でしょう。

そうした観点から、闘犬場を観覧するような態度でスレッドを御覧になることをお勧めします。

それでは実験してみましょう。

前略　正義の見方　様
>>474 でプライバシーと利便性どちらを重視するんだ。

とのことですが、どうしてもこの二つは住基ネットを推進する上で背反してしまう要素なのでしょうか？

お答えいただければ幸いです。　草々

答えていただけますか？

　110は批判ばかりせず提案をせよ！
　110は目的が賛成を叩くことに終始している！
　我々はここで、聞く準備は出来ている！

私は110に聞いている。

>477
え？俺？
>>463読んでみて。

正義君と456さんへの返事はまた明日ね。

>>477
おまえも提案しろ

>>479
無理無理、提案できるくらいだったら（ｒｙ

>456さん
> 根本の話をすればセキュリティ技術とそれを破る技術ってのは
> いつでもいたちごっこなわけで、金庫や扉の錠も「100％安全」
> なわけではなくて、犯行を遅らせることで失敗するリスクを高める
> 効果によって価値がある。

それには賛成。その上で、住基ネットの情報一極集中は、その逆を行ってるんじゃないか？
っていうのが俺の主張なんだよね。>113からの、謎のDBマスターにクイズ投げてた辺りを
読み返していただけると有難い。

要点を言えば「今までは各省庁に分散され相互参照不能だった情報が、１システムに統合
されることで突破にかける労力が軽減され、併せて情報自体の価値も上がってしまう」ということ。

ATMの例えで言えば、ひとつのATMに莫大な現金を詰め込むようなものだね。
見返りが大きければユンボ持ち出そうって人も増えるじゃない？

> まあ、最悪の可能性の話としていろいろ考えられるということは
> よくわかるんだけどね。ただここまで大きな運動で反対する
> レベルの問題にはいま現在はまだなってないように思うんだな。

ここは俺とはベクトルが逆だなぁ。俺の場合は「そこまで急いで作る程のシステムじゃないんだから、
もう少し寝かせておいたら？」っていうスタンスだから。
既存の住基ネットシステム自体の存在を是とするか否かってことね。

今はまだ試験運用みたいなものだから、俺みたいな問いかけをすることにも意味があると
思ってるけど、運用が続いて情報の統合も進んでいけば、「実際稼動しているのに今更戻
すわけにもいかない」ってことになって、否定することの現実味が薄れていくだろうね。
その辺を狙ってなし崩し的に導入してしまうのが職業柄気持ち悪い、っていう感慨はある。

だから現在の所謂「反対運動」って、全然大きなものにはなっていないと思うよ。

>正義君
少なくとも俺の要望（具体的な反論）には答えてくれたようで感謝する。
またスルーされるかと思ってたよ。

> だから、社会的弱者は郵送で住民票をとれ、そういうことですね。

そういうことです。その方がずっと簡単だし安全ですよ、ということです。
わざわざ歩いてく必要も無いし、知らぬ間に自分の名前が悪用されたりすることも
ありませんよ、ということなのです。

学生の頃ちょっとだけ老人介護とかのボランティアしてたけどさ、一般に弱者と呼ばれる
人ほど、自分の管理できる部分は自分で管理していたいものなんだよね。なんでも人の
世話になって自分はちょっとも動きたくない、なんて人は一人もいなかった。

彼らを救済する、という事は、彼らの変わりに何かをしてあげる、という事じゃなくて、
彼らが自在に動ける環境を可能な限り用意してあげる、っていう事なんだ。
だからこそ、利便と安全の両輪が揃ってなくちゃいけないのさ。

ところで、君が指摘してくれた９３事務のうち、年に何回も役場で手続きしなきゃ
ならない、実際に弱者救済となる事務って何かあった？

・児童扶養手当の給付申請は×。
　これは「申請に伴う住民票の提出が不要になる」だけだね。
　実際の申請・給付手続きをどこでやるかは、新聞記事だけググってるんでなければ
　わかるよね？

・社会的弱者の話をしている時に国家試験や新車の登録の話を持ち出すのもどうかと
　思うが。一度手続きすればおしまいの話だしね。よってこれも×。

基本的に「住民票を取得する」のは「取得した住民票を身分証明に使用する」ことだから。
使用する時の手間が軽減されなきゃ、結局あまり効果ないんだよね。

さて、次が問題だ。

> 近々所得税の申告も住基ネットでオン
> ラインでできるそうだ。税務署で何時間も待つ手間が省ければ大いに結構
> じゃござんせんか？

君って予測の話はしないんじゃなかったっけ？なんて茶々は置いといて。
これって確定申告を自宅のPCからできるようになるって言ってる？

俺が関わってたいくつかの省庁システムの中に、国税庁のシステムもあった。
もう大分昔だから、今はホストマシンごと様変わりしてるだろうけど、あそこの
持ってる個人情報って相当なものだよ。

それがネット経由でやり取りされるの？
しかも住基番号なんていう便利なkey付きで？

いや、これは相当におっかない。「名前と住所と生年月日」どころの話じゃ無いよ。
その情報が悪用される危険性に比べたら、一年に一日潰して税務署行く位の手間なんて
全然比べ物にならないと思うけどねぇ。

ちょっとこの話、真面目に調べておきたい。良ければソース出してください。

> 質問ーー住民票には住所、氏名、年齢、性別が記載されているが、この住
> 民票は誰でも申請すれば取得できるんだ、それが万万が一漏れたとして、
> すでに漏れていることとどれだけの差があるんだ。プライバシーと利便性
> どちらを重視するんだ。

>452に書いてある。根拠は>453。
直球で答えてあげたって言ったじゃん。

あと、総務省に話付けてくれる件、どうなった？

＞＞４８３
＞>452に書いてある。根拠は>453。
＞直球で答えてあげたって言ったじゃん。
どこにも書いてないぞ。お前さんはいつもそうなんだ、出来損ないの辞書みたいに、
○○参照というからそこを見ると、こんどは何番に書いてある、と元のところを示す
だけ、そんなに手間はいらないんだから、どうでもいいことくだくだ書く前に、きち
んと書いたらどうなんだ？
総務省の件は４３７に書いてある。はっきり書いてあるからよく見てよ。

>正義君
>どこにも書いてないぞ。お前さんはいつもそうなんだ、出来損ないの辞書みたいに、

おっと失礼、君はまた新しい質問を出してきてたのか。
それじゃ、こちらにも直球で答えてあげよう。

---------------------------------------------------------------------------
今でも誰でも住民票を取得できるが、取得した者の記録は残るし、特定個人を明示してしか
取得できない。

対してDB上のデータを盗むのなら、一度に大量（うまくすれば全部）の情報を得られる上に、
誰がデータを持って行ったか特定されにくい。

従って、この時点でプライバシーと利便性を測りにかけると、針はプライバシーの方に大きく
傾くことになる。
----------------------------------------------------------------------------

……ところで、俺の>482前段については何のコメントもないのかい？
何も言い返さないということなら、君は俺の意見に全面賛成ということだね？

そしてまた正義君は時計の針を巻き戻そうとする。

>437の正義君の返事
> お前さんの住民票と履歴書（犯罪歴があればこれも省略しないで）を送ってくれるなら
> 総務省に話しをつけますよ。いつでも申し出てください。協力します。

>438の俺の返答（2時間29分後）
> 別に身分証明なんかなくても話するだけなら簡単でしょ？
> 「こういうの企画してます。細部は詰めるとして、とりあえず諾否と条件だけ聞かしてください」ってさ。
> 総務省がそれ受けて身分証明寄越せって言うなら、その時に直接総務省に持参するよ。
>
> 「やれるものならやってみろ」なんてけしかけてるのは自分なんだからさ、
> 注文ばかりつけてないでまず自分が動いてみなきゃ。

…その後本日まで正義君黙り続ける。
「ほとぼりの冷めるまで待ってから」なんてのは俺には効かないよ。
参照ポインタが増えるだけ。

まぁ、誘いに応じられないなら君はとんだ臆病者、という事だ。
気が変わるのを待ってるよ。

俺がなんで「○○を参照」ってしつこく繰返すか判る？
そうすることで「君の話はすべてｶﾞｲｼｭﾂ」ってことを強調してるのさ。
「前に一度論破されたことを性懲りもなく繰返してる」ってね。
俺が「>」を多様すればするほど、君の中身の無さが露呈されるという寸法。
こっちも君に割く時間をもっと有意義なことに使えるしね。

＞＞４８７
---------------------------------------------------------------------
今でも誰でも住民票を取得できるが、取得した者の記録は残るし、特定個人を明示してしか
取得できない。

対してDB上のデータを盗むのなら、一度に大量（うまくすれば全部）の情報を得られる上に、
誰がデータを持って行ったか特定されにくい。

従って、この時点でプライバシーと利便性を測りにかけると、針はプライバシーの方に大きく
傾くことになる。
---------------------------------------------------------------------------
お前さんの頭はどうなっているんだ？おれはこんな細かいはなしを聞いているわけではないん
だ。住民票程度の情報はすでに公開されているのも同然なんだ。その程度の情報を知られてこ
まるのは犯罪者、あるいはその予備軍くらいじゃないのか、それより、郵便ポストまで歩くの
さえ不自由な弱者（お前さんは簡単に切り捨てるが）の得べき利便性のほうが大きい、そうい
うことであり、プライバシーがそんなに大切なら山奥で暮らせ、そういってるのです。

＞＞４８６
> 別に身分証明なんかなくても話するだけなら簡単でしょ？
いいですか、役所というのは与太ばなしはだめなんです。住民票とか運転
免許証、パスポートそういった身分証明がなくてはだめなんです。こうい
うときは、お前さんが役所に住民票をとりにいかなくても、ＩＤナンバー
を示せばことたりるわけです。便利でしょう？
それと、事前にはなしをつけられたとして、いざとなるとお前さんは逃げ
そうだから、そうなるとオレの面子が丸つぶれだから、せめて住民票ぐら
い送ってよ。そうしてらはなしをつけます。
あ、それと単なる与太ばなしではだめですから、事前にこれこれの方法で
セキュリティーを破るという、概略書が必要ですよ。あまりの幼稚なバカ
ばなしでは信じてもらえませんから。よく検討して返事ください。
くだらない言い訳はけっこうですから、yes or no　でお答え願います。

>正義君
これから仕事だから簡潔にね。

> お前さんの頭はどうなっているんだ？おれはこんな細かいはなしを聞いているわけではないんだ。

自分の聞きたい事を聞きたい形で聞かせてくれる様には、生憎世の中はできていないものなんだ。
それに君、大雑把に答えると今度は「根拠を示せ」って言ってくる気じゃなかった？

「窓口で他人が住民票を取得できる危険性」と「一括で電子情報を盗む危険性」の差について
聞かれたから、理由込みで答えてあげたのさ。
これが「細かすぎて理解できません」というのなら、もう少し大人になるまで議論は控えたほうがいい。

>　プライバシーがそんなに大切なら山奥で暮らせ、そういってるのです。

「文句があるなら出て行け」と言えるのは家主だけ。普通の人は今いる場所を快適にしようと
努力する。

君がどう言っているかはみんなわかってるから大丈夫だよ。
ついでに、君の頭がどうなっているかもみんな知ってるんだけどね。

> それと、事前にはなしをつけられたとして、いざとなるとお前さんは逃げ
> そうだから、そうなるとオレの面子が丸つぶれだから、せめて住民票ぐら
> い送ってよ。そうしてらはなしをつけます。
> あ、それと単なる与太ばなしではだめですから、事前にこれこれの方法で
> セキュリティーを破るという、概略書が必要ですよ。あまりの幼稚なバカ
> ばなしでは信じてもらえませんから。よく検討して返事ください。

よしよし、話に乗ってきたな。
でも君が条件を提示できると思ったら大間違いだｗ

・まず、君の面子を俺は気にしない。君だって俺の面子なんか気にしないでしょ？
　悪いけど、こと「逃げる」ってことに関しちゃ、君の方が充分な実績を積んでるからね。

　俺の常識だと、他人様のシステムをハックすることは犯罪に相当する。
　君は犯罪じゃないと言っている。（>402参照）
　だったら、大丈夫と主張する側が「大丈夫な保障」を用意するのがスジってものなのさ。

・事前に概略書？侵入テストというものがよくわかってないなぁ。
　こういう時は期間だけ決めておいて、期間内に侵入成功させてから、その経路と方法を
　明示するっていう方法をとるものなんだ。
　総務省が雇ったクロウ社だってそうしてる筈だよ。

　だからもしやるとするなら、実験期間だけ決めておいて後は一切不明。どこからどのように
　侵入するかは誰にもわからない。っていう形になる。
　実際の犯罪だって、事前に概略書を出したりしないものだからね。

大体君、そもそもの発端を忘れてる。
君は「犯罪にはならないから侵入できるものなら侵入してみろ」と言ったんでしょ？
だから俺は「本当に犯罪にならないって一筆入れてくれれば侵入してもいいよ」と言ったの。
お墨付きを貰ってくるのは君の仕事なんだよ。俺の協力抜きでね。
そういう事だから頑張って。現実を知るにはいい機会だ。

110さん、正義の見方さん。
まるで泥沼に入った仕事現場のようですね…。

案件開始前

発注者側　いい仕事をするには、ご協力が必要です。
受注者側　とにかくやってくれよ。ぐちゃぐちゃ言うな。

↓

案件開始後

受注者側　なに？納期が無理だと？ふざけるな金は払っただろ！
発注者側　最初に言ったでしょ、協力無くしては成功はしないって！

↓

案件終了後

受注者側　赤字プロジェクト、噂も社外に漏れてもー最悪。
発注者側　稼動は遅れるし、稼動してからもバグばっかじゃねーか、２流会社が！

そうです、ＩＴ社会に魔法の杖はないのです。Ｂｙ　ココカラ

そもそも何故このようなことが起こるのでしょうか？

１．システムのブラックボックス化
現在の技術が、他人の技術の上で成立っているということです。
基礎ベースのシステム（ハードとソフト）を複数個組み合わせて、仕様にあわせて
仕事（プログラミング）をします。
これでは、自分が作ったシステムに、どこに穴があるかは理解し辛いものです。
そして、その基礎ベースのシステムは絶えず、相互互換をあまり考慮せず
繰り返しリプレースされています。
ツギハギだらけのシステムでは更に問題は加速します。

→穴が把握できないばかりか、日夜、穴が変化・発生し続けます。

２．業界のグローバル化
現在の技術が、世界共通の技術ベースであることが多いです。
当然、多くの人間が利用しますので、多くのクラッカー（ハッカー）が存在しやすい
状態になります。また、技術をオープンにしたり、共同開発をすることも
増えているために、技術の穴がみつけやすい。
インターネットの普及で、状態は更に悪化しています。

→メリット(開発者/受注者)が逆に、攻撃者を増やすことになっています。

★私が怖いのはモラルハザードですね。

システムが毎回、コケることがあたりまえになったり。
プライバシーの問題が、日夜漏れることがあたりまえになれば、
一流の国家とは言えません。

■問題解決には？

双方の歩み寄りが必要です。これは正義と悪者の話ではありません。
そんなに甘い話ではないのです。

>>492
だからいってるじゃん、まさにバカの壁だって。一度本屋で立ち読みしてごらん。

A．まず稼働ありき。問題があるなら逐一潰せばいい。
Ｂ．安全重視。一定レベルを超えるまで稼働すべきではない。

残念ながら、この２つには歩み寄りの余地はない。
何故なら稼働前提のＡには、稼働しないとする全ての理由は不合理であり、
逆にＢにとっては、まず稼働するという理由が理解できない。

両者は戦うしかない。後はこれをみているその他の人々がどう判断するかだ。

AもBも凝り固まってるとほぐすのが大変だよね。
Aには「なぜ稼動させねばならにのか」、Bには「"一定レベル"をどういう根拠で定めたか」
を再確認してもらうのが一番手っ取り早いのだろうけど、こういう根本に関わることは
あまり皆考えたがらない。

結局ココカラ氏の言っている通り、システムを立ち上げる時点からの「モラル」の話
になると思う。そのシステムは目的を達成するために「最善のシステム」なのか、
さらに遡ってその目的というのは、犠牲となる何かを差し引いても最善のものなのか、
という観点は、策定したり構築したりする人それぞれが持っていて欲しいものだけどね。

> ココカラ さん
>491には笑わせてもらった。ああした時に一番迷惑を蒙るのは、火消しに投入された
次の受注の人というまでもなくエンドユーザーなんだよね、いやご迷惑かけてます。

仕事はそれでは通じません。

工数を後●●追加すること。そうすれば●●に対する不安は解消できます。
工数を増やしても●●には現在の技術では対処できません。
その代りに●●を●●することによって漏洩を未然に防ぎます。
●●については、それ自体の流出が行われても、ほとんど問題ありません。
追加工数は●●かかりますので、今回は見送られた方がいいでしょう。

というような、歩みよりです。

>>495
営業はそれでは通じません。

>>496
では、どうすればいいのですか？
相手の上司から落としたり、相手の弱みを握って脱却させますか？

>495

営業は利益上げることが本分だから、いらない開発するのも無茶な
仕様決めるのにもあまり抵抗がない。ここでは営業の思惑は度外視して
考えた方がいいと思うよ。

>>498

ども110さん！営業サンは利益をあげるためには
いらない開発を取るのはOkですが、無茶な仕様は決めると利益が
あがらないと思うのですが…

条件を提示して、相手に対して選択していただく。ダメですか？

ども。会社によっては仕事とってきて自分の成績上げたらあとは知らん顔、
開発の人は勝手に苦労してね、なんて営業もいるからねぇ。こういうのに
掴まると客も開発も不幸なことになる。

公共の受注の場合は「まずは案件ありき」だから、営業主導で変な契約になっちゃう
事は少ないだろうけど、その代わりに行政官のエゴが絡んでくる。住基ネットなんて
そういう力関係から飛び出してきたシステムにみえて仕方ないんだよね。

まぁその分、「とにかく形になってさえいればok」っていうハコモノ思想の隙を
うまく突いて設計をコントロールする余地ってのも大きいんだけど。ココカラさんの
言ってる

> 条件を提示して、相手に対して選択していただく。ダメですか？

ってのも、その段階で力を発揮する手法だよね。

>493
激しく同意。
直近のレスにバカとアホの罵り合いだとあったが、その通りかと。

自分のメールアドレスを公開できるような太っ腹と、
あくまで「名無しさんの２ちゃんねる」にいる人間では、
価値観を摺り合わせようとすること自体がそもそも無理な話なんだろう。

あ、AとBって俺と正義君のことか。自分じゃわかんないもんだね。

それじゃ俺の宿題は、

> Ｂ．安全重視。一定レベルを超えるまで稼働すべきではない。

この一定レベルってのがどの辺にあって、何がクリアされればOK出せるのかを
明確にすることだな。ちょっと時間かけてまとめてみます。

正義君は正義君で自分の宿題よろしくね。

>自分のメールアドレスを公開できるような太っ腹と、
>あくまで「名無しさんの２ちゃんねる」にいる人間では、
>価値観を摺り合わせようとすること自体がそもそも無理な話なんだろう。

オマエモナー

そういう突っ込みをする必要もないかと、
これが恐らくYahoo!掲示板にでも舞台が移れば、
話が変わることは容易に想像得出きると思うぞ。

一応オレモナー＆オマエモナーっていう返しはしておくけどさ

＞＞４９３
＞A．まず稼働ありき。問題があるなら逐一潰せばいい。
他人の意見を勝手に要約するなよな。稼働ありきなんていってません。国が全国展開
するシステムが穴だらけとは思わないから、万万が一漏れたとしても、所詮は住民票
じゃないか、住民票はだれでも手続きを踏めば取得できるんだから、大騒ぎするほど
のプライシーじゃないだろう、人間が作ったものに絶対はないから、万一漏れたら、
そこで修正してもいいじゃないか、それよりも、役所にいかなくてもいいから、老人、
弱者には利点もあるじゃないか、そういっているのです。
技術はなんでもそうだけど最初から完璧なものなどあり得ないんだ、それを修正しな
がら発展させていく、それが大人の理論なんであって、ことさらマイナス面を強調し
否定ばかりするのはモラトリアムのガキと同じだといいたいのです。

要約すると「まず稼働ありき。問題があるなら逐一潰せばいい。」ってことだね。

>>506
正義の見方的考えでは
「弱者のために稼働ありき。問題があるなら逐一潰せばいい。」
ということですのでお間違いなきよう。

>505
>国が全国展開するシステムが穴だらけとは思わない
それが穴だらけだからシステム屋からのブーイングが止まらないんだよ。
今まで鉄壁を誇ってきた銀行系の汎用機を使った専用のシステムを組んでいたのに、
経費節減やらトレンドやらでWindowsServer使ってるって言うんだから・・・
中国みたいにUnix系の国産向けカスタマイズOSを作るというならまだ分かるけどさ。
みずほを筆頭に日本のシステム屋さんの能力が落ちてるの、分かって言ってる？
もう日本製品が完全の時代は終わった。高コストとセットだった高品質が通用しなくなり
前者のデメリットだけが露出してる。これは工業製品全般に言えるよ。

国のやることが頭から信用できないって言ってるんじゃないの。お粗末だから心配してるの。
内外のシステム屋から「優秀だ」って言われるシステム構築してりゃここまで
くすぶってないよ。システム屋の現場からも賛成の援護射撃が出ると思う。

ここで言われてるバカの壁は「国が信用できるかできないか」の二元論だろうな。
疑う能力は互いに均衡していないと駄目なんだよぉ。
どっちかのパワーバランスが崩れたら終わりなんだよぉ。

>507
弱者のためには全然なってないって話は前にしたから、
正義君がそこに拘ると自爆しちゃうよ

>>508
低コストにするならせめてLinux使えよと言いたい。
官庁ではLinux導入を推進してるくせに。

何故よりにもよってWindows鯖なんだ？
利点が全く思い浮かばん。

というか汎用機ならともかく、Unixだって余程カスタマイズしまくらなければ、
それほどシステム構築費用が跳ね上がるとは思えんのだが。
ましてやLinuxならほとんどWindowsと費用かわらんだろ？

俺もシステム屋の端くれだが、既存環境があるとこ以外には
Windows鯖ベースのシステムなんてまず売らないぞ。
メンテが大変だし。

大体MSだってLinux鯖使ってるじゃないか。
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20060667,00.htm

LinuxにせよWin２ｋにせよ、定期的な保守とアップデート、まめな情報収集が
管理のキモなんだよね。
全国津々浦々のお役人さん達が足並み揃えてそれやってくれるとは
到底思えないってのもある。

公務員になりたいシステム屋さんはいないのか？
ごめん、優秀な

ていうか、システム部門担当してる公務員はたくさんいるよ。
で、俺が見てきた中では優秀な人が多い。
自業務とシステム知識の両方を持ってるから、全体を見渡しやすいんだよね。
（俺達純正のシステム屋がどうやっても勝てないのがこの「業務知識」ってやつ。
　どうしたって専門家には及ばない。）

でもそういう人たちもあくまで「システム部門」の中での裁量しか持っていないから、
トータルでシステム設計する際の力関係とかトップの意向とかに逆らってまで
効率的で安全なシステムを組むには至らないんだよね。

例えば住基ネットを組む時でも、インターネット接続の部分で意義を唱えながらも
「既に決定事項だから」ってことで手を出しかねてた人はきっといたと思う。
こういうのを動かすにはやっぱり、ほんとの外部から「叩く」のが一番効果的なんだろうな。

創価学会に含むところは一切ないんだけど、

http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1067874836/

こういうのは「住基ネットが弱者の味方になる」一例になるのかなぁ。

システム屋だけど、Windowsだから穴だらけでUnix系なら穴がない、
というのは一種の宗教だよ。
SEという人間が頭で考えて設計して、プログラマが指でキーボード叩いて
コード書いてる以上、どんなプログラムでも必ず問題はある。
それが総量として多いか少ないか、深刻さが高いか低いか、という差はあるが、
それはある意味「男と女はどちらが愚かか」程度のことでしかない。
世の中のあらゆるシステムはそういうリスクも包含したうえで運用されている。
なぜなら「そうでなければいつまでたっても使えないから」だ。

>>110
そうですねぇ。「とにかく形になってさえいればok」、補助金・助成金プロジェクトを
見ても大抵こんなのが多いみたいですね。

夢と現実がゴッチャになっている気がします。

ＩＴ投資で国を変えていこう！というコンセプト（上層）はいい感じなんだけど、
ＩＴ投資で国を変えていく具体的手法（下層）が、今までと変わり無い。
なのでコケる。

ダムや堤防の技術は今でも発展しているようですが、
ＩＴ業界に比べると成熟度合いが違って「安全性の確立具合」「発展スピードの緩やかさ」が違うように思います。
同じ土建プロジェクトでも「河口堰」はいい例かも。
いつもの調子でやったら「とんでもないこと」になった！

今回のプロジェクトも現場で懸命に戦っている人たちがいるんでしょうね…。
だけど、官僚の人たちに叩かれてそう…。
このプロジェクトは散々叩かれたプロジェクトだと思うのですが、
若手・中堅の官僚の方が、政治的観点だけに注視せず、この手のノウハウを
確立するいいチャンスになればいいのですが…。

>>515
Windowsが狙われやすい、Windowsが今後も狙われるだろう。
といったリスクマネジメントが必要ではないでしょうか？
私もWindowsが穴だらけだ！というのは、一種の宗教に近い部分を感じますよ。

＞世の中のあらゆるシステムはそういうリスクも包含したうえで運用されている。
＞なぜなら「そうでなければいつまでたっても使えないから」だ。

その面から見ると、Ｊ２ＥＥ規格などは私からすれば魅力的ですね。
役割分担が明確で、リスク回避の可能性が高い。
いつまでたっても「問題発生が当たり前」という世界では困りますから。

>>517
うん、目指すべきはそういう方向だろうね、それは否定しないな。
あと、これはおそらく反対派の人にも同意してもらえると思うんだが、
「いまの住基ネットどうこうは置いておくとして、いずれ住基ネットの
ような仕組み、社会インフラは必要である」
というのは間違いないと思う。
いつまでも、何百年後までも、今のまま紙の申請書を役所の
窓口に持っていく形式を続けるほうがいい、という人はいないでしょ？
いるのかな？

あとは「どの程度の品質水準をクリアした時点でGOサインを
出すべきか」の線引きの問題でしょ？

>>518
ズバリ、合意線です！！
なぜこういう考え方を推進派の人はしてくれないんだろう（泣）
まるで悪者のように言うのだろう（号泣）
そして、この手の話(理論/方法論)が発展しない限り、成功は遠のくばかりだと
どうして気がついてくれないのだろう（汗）

あまり深くは考えていないのですが、
｢国が個人認証の方法を確立し、オープンな利用を促す。
その一貫で住民基本台帳がオプションでついてくる。｣
というのが理想かなぁと。

今は国に支配されるどころか、賊の魔の手が大きく
弱者が食い物にされていませんか？クレジットカードの問題など。

それに、反対派の人で政治的思想を持った人達に対する配慮点を
添加すればいいんだろうなぁ。
＃夜逃屋さんが活躍できるような余地を残せばいいんだよね？

＞＞５０８
＞みずほを筆頭に日本のシステム屋さんの能力が落ちてるの、分かって言ってる？
その能力の落ちているシステム屋が反対しているんだから、底が知れているんじゃないの？

＞＞５０９
＞弱者のためには全然なってないって話は前にしたから、
お前さんの話は弱者にではなく一般的なはなしだよ。どんな弱者でも切手貼ってポストまでは
歩けという話しじゃないか。

まあ、反対する奴は永遠に反対すればいいんだ。御託ならべるだけでなく、少しは杉並区へ支
援にいってやれよ。反対派に乗せられて住民を賛成、反対に色分けして、挙句の果てに東京都
から部分参加は拒否され、反対派が頑張れば賛成派は潰されるんだ。こんな不公平が許される
のか。杉並区は能力の落ちたシステム屋が多いんでしょう、可哀想ですよ、まったく。

>>519
反対派の中に問題の本質が理解できてないのにイデオロギー的に
反対する人や、それに乗せられて雰囲気だけで反対している人が
少なからずいるから、反対派全体が胡散臭く思われてしまうんじゃないかと思うよ。
もちろん、そういう人ばかりじゃないんだけどね。
いろんな意見があるけど、表によく出てくる人たちの反応はちょっと過敏すぎる気はする。
住基開始イコール個人がみんな生死に関わる災難に遭う、みたいな勢いで主張する人が多すぎて。
おれ自身は住宅の多い地域に空港を作る、くらいの危険度だと認識しているけどね。

>>521
＞反対派全体が胡散臭く思われてしまうんじゃないかと思うよ。

特に、批難を稼業にしている人は｢箇条書き｣や｢過剰な脚色｣を
すれば皆が賛同してくれると思っているのではないかと。
これは、賛成派の陰謀なんでしょうか？（笑）

今までの日本の体質からすると、ダラダラ・ズルズルと法案が次から次へと
通っていくのでしょうねぇ。イデオロギー的に反対な人はその辺りは不安でしょう。
そして最大数を誇るはずの一般人には訳がわかんない。

今回の件は、515さんと同じく現時点では早々不安には思ってません。
だけど、将来的に「モラルハザード」に陥るのではないかと危機感があります。
このあたり、イデオロギー的に反対している人とは少し違う将来不安です。

>>522
自分はむしろ個別に是々非々で賛成反対すればよい、
というスタンスなわけさ。
だから現状の計画の範囲ではさほど深刻な被害はないと
判断するから賛成しているわけね。
もし今後、何らかの制度変更が取り沙汰されて、その内容が
明らかに大きな問題に発展する可能性が高いと判断したら、
その変更そのものには反対するよ。

ちなみにおれは運転免許もパスポートも持ってないんで、
住基カードを取得したことでいろんな面で便利にはなったよ。

>正義君

いましばらく俺達は黙ってよう。
いい感じで議論が進んでるから。

>522
賛成派の陰謀もあると思う。賛成派の中でも思いこみがある人も。

>523
住基を熱烈に反対する人で運転免許証に反対を示す人ってあんまりいないんだよ、不思議と。
市民がカネはらって自分から登録情報のアップデートに来てくれるっていうのは、
個人情報を収集する側としてはめちゃくちゃ有り難いもんだよ。
でも、規制改革の一環で更新時期を延ばしてるのは、やっぱり大変なんだろうな。
それを無理に拒絶しなかったということは更新数の減少のメリットの方が更新期間感覚長期化を
上回ったと。それと、弱者議論で表に出ないのだが

　現在公示中の衆院選挙で、投票に行けない人って結構いる

んだよね、それこそ身体障害者の人々含めて。公正さの面でなんだかんだ理由つけられて。
この辺りも賛成派も反対派もスルーするんだよ。
政党の話は出てきても「みんなに投票してもらう」って視点が欠けてるんだよ。
本来ならこういう人たちをこういう場面でも救うのが本来の電子政府の意義だと思うんだが。

官僚にコントロールされながらしか
生きていけないのは
悲しいのう。

>>523
今は何でも議案が可決されちゃうからねぇ。
気がついたら、反対派の言う「監視社会？」になっていない
とは限らない。反対派に同意の人はそこが不安なのではないかなぁ。

プライバシーは将来的にもっと「個人的なこと」が
大切にされるようになると思う。

個人が何かアクションした時に（改札・自販機・高速道路）
情報が自動収拾するような仕組み。これが世の中に浸透した時には
人々はあまり気にしないような気がするんだな。

今だって住民台帳は誰でも取れる訳だし、本当の弱者視点や
全体的なメリット享受を考えると、やはり「もっといいものを」と思う。

私が反対しているのは「時期を少しズラす」「もっと問題点を深める」ことによって
もう少しコストがかかるかもしれないが、有意義なシステムを
提供できるのではないかな？ってことかな。

今は総務省がこの案件をやっているのでしょ？
自分の領域に絡めたシステムにしかならないのは当たり前だと思う。
もっと全体視野でやれることはないのかなってね。
いや、そのために今の住基ネットカードは、余っている部分を各市町村に
任せる方式を取っているように思えるんだが、このあたりの使い方等の適当さが
のちのち頭を悩ますことになりそうな予感(ですまない)。

>>525
今は電子政府をやるには、まず住基ネットだ！みたいな感じなのかな。
うーん。「モノありき」は、作っても無駄が多いことが多々あるからなぁ…。

公共投資は日本が生き残る道だ。

>>527
先々の悪用を恐れていまやるべきことでできることを
見送る、という考えにはなれないんだ。
反対派が「このままずるずるヘンな方向に行くのでは？」
という懸念を持つのと同じように、「悪いことばかり考えて
『もっと安全になってから』と言ってたらいつまでたっても
実現できないのではないか？」という賛成派の懸念もあるわけね。

自動車にしろ飛行機にしろ、最初に作られたときにはそれなりの
危険やリスクがあっても作られたわけさ。
自動車社会の弊害とか、いろいろ言われただろうし、いまでも
言われる。でもあってよかったと思う人のほうが多いだろう。
いまでもどちらも100％安全ではないけど、それでもやはり便利
だから使うんだよね。

だからより安全な方向への努力も並行して続けていくべきだとは
思うけど、「着手しない」という選択をするのは賢明ではないと
思うんだ。

>>528
それだ！！って住基ネットがIT公共事業(笑)そのものでしょ。
次はどんなネタが出てくるやら（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>527
昔は、監視される対象なんてそれこそ共産党員くらいだった。
技術の進歩が網を全国民まで広げて必要なところだけ
選別できるようになりつつあるから不安なのでは？
菅直人のスキャンダルもNシステムで女同伴を押さえた
という話だし。

東海地震が起これば何十万人という死者が出ると予想されているが、だれも海外へ
逃避はしない。日本列島は火山列島だから国内はどこも危険だし、住基ネットのセ
キュリティーより人命のセキュリリティーのほうがより重要だと思いますよ。北朝
鮮なんか偵察衛星で丸裸同然、国家のプライバシーが無きに等しいというありさま
です。そういえば昔の村などはプライバシーなんてほとんどなかった。だれが寝小
便したかまで知られていたとか。今の社会は村という共同体がなくなったから子供
が健全に育たない、もっと社会が他人の子供にも注意の目を向けよう、なんて議論
もあります。しかし、そうするとすかさず、いや、個人のプライバシー侵害だとと
いう、バカな奴がしゃしゃり出てくるんです。なにが肝心なのか、そこが欠落して
いるのです。

>>531
つーか、赤旗購読してるだけで監視対象にされかねん不気味さはあるな。
既にブラックリストに載ってるという話もあるし。
その内、朝日新聞やTV朝日、TBSや毎日新聞の購読者や視聴者も監視対象になるのかもね。

確かにたとえ監視対象にされたとしても、疚しいところがなければ別に困らないという気持ちもあるが、
気持ちの良いものでもないわな。

>>532
喪前もそんな田舎が嫌で都会に逃げてきたんじゃないの？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>532
とりあえず、お前はしばし黙れ。１１０も沈黙していることだ。

>>533
疚しいかどうかを決めるのは、監視する側が決めるわけで。あなたが決めるわけじゃないので

>>439
�Hのアドレスが何故か変わってしまいました((((゜Д゜；)))。
もし、見ようとしてくれた人がいたらゴメンなさい。以下になってます。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1059369929/l50

>>536
まあ、そうなんだが、監視されるかされないかではなく、「監視されても」ってことね。
トイレや風呂に監視カメラがあったら嫌過ぎるが。

赤旗購読者だけでも日本に百万人以上（発行部数は日曜版で164万部）はいるのだろうから、
付きっきりで監視することもまずないだろうし。
ただ、公安の予算を増額すると共産党関連の監視に回る金が半分くらいという話も聞くので
その内付きっきりでマークされるのかもなぁ・・・

>>538
電話とネットだけ傍受しておけば末端の有象無象は無問題。

Ｎシステムの成果
http://www.weeklypost.com/jp/981204jp/brief/opin_7.html

＞＞５３４
＞喪前もそんな田舎が嫌で都会に逃げてきたんじゃないの？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
喪前みたいな田舎もんは知らないだろうが、東京の下町はむかしは田舎以上に
近所付き合いな濃密だったんだよ。ただ田舎と違ったのは節度があったという
ことだ。それと東京人は公共というのを大事にしたし、我を張る奴を避けたも
んだ。とくにささいなことを根にもつ、何にでも反対する、そういう奴を軽蔑
したんです。住基ネットに反対しているのはほとんど田舎もんなんだよ。喪前
も含めて。

純系の江戸っ子なんて今は探さないとなかなか見つからなかったりする。

それが揉めたときには
「本籍地の都道府県は東京都で間違いございませんか」
って聞くと大抵収まるね。

現在110と正義の味方は発言禁止中と聞いていますが？

「そういえば昔の村などはプライバシーなんてほとんどなかった。」
と書いておきながら、田舎者と哂われた途端に
「東京の下町はむかしは田舎以上に近所付き合いな濃密だったんだよ。」
だって。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

さて、住基ネットへの参加を保留している杉並区は田舎？

おーい
まともな議論する気ないなら俺帰ってきちゃうぞー

>>544
そろそろ「監視社会について」を掘り下げなければ
ならないのかもしれませんね。
超高度情報化社会の基盤として住基ネットを導入す
るのならば、考慮するべき問題です。
システムには必ずメリットとリスクが共存します。

だけど、上記の材料を投入する前に、現段階で下記
についての論議を更に深めるべきだと思います。
（話が流れてます。）

その話が仮説を立てた上で一度落ち着いた後で、
さらに皆さんが問題とする「監視社会」「プライバシーの重み」
について再考いただいても遅くはありません。

＜＜システム導入の時期／意思決定のタイミング＞＞
Ｂｙ529さん
＞自動車にしろ飛行機にしろ、最初に作られたときにはそれなりの
＞危険やリスクがあっても作られたわけさ。
＞自動車社会の弊害とか、いろいろ言われただろうし、いまでも
＞言われる。でもあってよかったと思う人のほうが多いだろう。
＞より安全な方向への努力も並行して続けていくべきだとは
＞思うけど、「着手しない」という選択をするのは賢明ではないと思うんだ。

Ｂｙココカラ
＞私が反対しているのは「時期を少しズラす」「もっと問題点を深める」ことによって
＞もう少しコストがかかるかもしれないが、有意義なシステムを
＞提供できるのではないかな？ってことかな。

少し厳しいことを言わせて下さい。
529さんの意見はまっとうですが、専門的視点から見た時に、私の中では反対なのです。
専門分野からの発言を汲み取っていただきたいのです。
今回の住基ネットの構想は私は賛成という前提でです。

クレジットカードの偽造は止めることがもうできません。

今のシステムが普及していて、刷新することが難しいからです。
ＩＣチップの導入や、顔写真の導入、
クレジットカード偽装の情報の流通などを業者間で進めても、
根本的に偽装されやすいシステムが浸透してしまったために、悪者に利用され続けるだけなのです。
せっかくのいい仕組みなのに、今は本当に醜いことになってきている。

私の中で、住基ネットは今の姿では不十分です。私が望むのは
個人の身元保証を更に安心あるものにして、弱者を守る仕組みであること。
それをするには、今はまだ［着手しない］というのが１つの選択肢です。
なぜか？それは、その仕組みを確立するための投資額が非常に高いということにあります。

自分の中の山勘で申し訳ないですが、後２・３年で
各種認証用ハードと各種認証および暗号用のソフトウェア開発が安価に手に入る
ようになると考えています。

その時まで待つか、または国家的プロジェクトとして
大量投資をしてその技術をリードするか、それぐらいの内容でなければ私は賛成できません。
このままでは、
クレジットカードと同じ、弱者を作り出す構図だからです。
クレジットカードの時と違い、発展のスピードが格段に上がっている今だからこそ、投機の
タイミングは失敗すると後々、酷いことになるからです。

江戸時代に作られた船（木造・人力＆風力）に人を乗せて、
太平洋を渡りアメリカに行く。そんな感じのイメージかな。
今の住基ネットはあまりにも陳腐です。

作ってる人間も、それを理解して受注しているところに、憤慨している反対派です。