夫婦別姓（選択/例外）はﾏﾀｰﾘと実現するか

例外別姓などと風雲急を告げる展開を見せて、ﾏﾀｰﾘ度が上昇。
なんだかんだと第7段。

過去スレは　>>2
今までのまとめは　>>3-10　のどれかということで。

それじゃよろしく。

過去スレ

別姓賛成派は撲滅！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[1]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[2]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997642252
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999733669
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873
実現できるのか？ 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010474275/

過去スレはこちら。

　別姓賛成派は撲滅！
　　 http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008
　遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[1]
　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053
　遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[2]
　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997642252
　選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？
　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/999733669
　選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？2
　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873
　実現できるのか？選択的夫婦別姓
　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010474275

あ、だぶった。188さんありがと。

コピペ。同姓を強制する奴らって全体主義者だよな。
同姓強制による家族価値観の自由とは、人を巻き込まなきゃ普遍化できないのか？
制度を同姓と別姓に分けて選択させ、お互いがお互いの価値を信望すればいいだけの話だろ。
手前好みの価値観を制度によって全体的に保証させようとする
同姓派の考えはファシズムなんだよ。

選択別姓　　　　形：別姓派　別姓　同姓派　同姓
　　　　　　　　価値：別姓派「個人名」中心　同姓派　「家族名」中心

同姓派の「戸籍が同姓じゃなきゃダメ」というのは原理主義・全体主義なんだから。
いっぽう別姓派は人のことは人の自由、としているの。
同姓全体主義かつ同姓原理主義の連中とどう「対話」しろと言うわけ？
調整の余地なんてないでしょ。前者がワガママな全体主義なの。
反対する人は別姓派の「戸籍を変えたくない」という要求を
「結婚は同姓になることだ」として完全否定するところから始まってるので歩みよりは不可能。

余計なお世話かも知れないけど・・・。

いちおう両方の意見をきちんと載せないと、不公平な気が・・・。
ここは「別姓派だけのマターリスレだから」というなら何も言いませんが。

歩みより案としては、

通称拡大案いろいろ

レベル1
　企業内等で現在自主的に行われている通称使用を義務化し、
　違反に対して罰則を設ける。

レベル2
　官公庁での手続き等で通称を利用できるようにする。

レベル3
　運転免許証、健康保険証など公的証明書類に通称を併記できる
　ようにする。

レベル4
　公的証明書類に通称を正規の氏名として利用できるようにする。

レベル5
　戸籍上に通称を併記し、あらゆる手続き、書類、すべてにおいて
　戸籍上の姓と同等に扱うようにする。

１　従来、トコロテンには三杯酢をかけて食べるのが当たり前であり、
　それ以外の食べ方は想定されていなかった。
２　トコロテンの製造販売を業とする�潟gコロ食品の開発担当者であり
　自他共に認める甘党の佐藤甘太郎氏は、トコロテンに黒蜜をかけて
　食べたらうまいのではないかと考え、商品開発会議で提案した。
３　社内では佐藤氏に賛成する社員が増え、いろいろな試作品が作られた。
　そして、商品化の目処がついてきた。
　　なお、トコロ食品では今後商品をすべて黒蜜トコロテンに切り替えるのではなく、
　当然のことながら従前の主力商品である三杯酢トコロテンも並行して製造販売を
　継続する予定である。
４　しかし、営業部長の古木 守氏は、「トコロテンは黒蜜にきまっとる！
　それが俺の価値観だ！」と反対を続けている。
　　推進派が「三杯酢の製造販売をやめるわけではないんです。三杯酢を食べたい
　お客様はそれを選んでいただいたらいいわけで、商品ﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝが一つ増える
　だけなんですよ。市場調査でも、半数以上の方が「黒蜜の方がいい」という
　結果が出てるんですよ。」といくら説得しても、
　「いや、トコロテンは三杯酢、それが俺の価値観だ。
　黒蜜トコロテンが売っているということだけで、
　トコロテンは三杯酢に限るという価値観の者にとっては耐え難い苦痛だ！」
　と言って聞かない・・・

夫婦別姓「例外」案、法務省が選択制から転換

法務省は９日、夫婦が別々の姓を名乗ることができる夫婦別姓制度について、
同姓か別姓かを選択する「選択制」の導入方針を転換し、原則は同姓とするが
希望者に例外的に別姓を認める「例外制」とする方針を固めた。
今月中にも与党に「例外制」による民法改正案を提示し、調整に入る。
自民党内に夫婦別姓反対論が根強いことに配慮したもので、「同姓が原則、
別姓は例外」と位置づけることで理解を得たい考えだ。
２１日召集の通常国会への改正案提出を目指している。
法務省が昨年１１月に自民党法務部会に提示した民法改正案は、
〈１〉各自の結婚前の姓を戸籍に記すことができる
〈２〉夫婦が別姓の場合は、子の姓はいったん結婚時にどちらかを届け出て
おくが、第１子出生時に変更も含め最終決定する
〈３〉複数の子の姓は同一とする――の３点が柱。
姓の選択に関する条文案は、９６年に法制審議会が答申した要綱に基づき、
「夫もしくは妻の氏を称し、または各自の婚姻前の氏を称する」とし、
同姓と別姓を対等の選択肢とする「選択的夫婦別姓制」としていた。
しかし、部会では、「別姓を法律で公認すると個人主義が広がり、家族崩壊に
つながる」「子供に悪い影響を及ぼす」などの反対論が相次ぎ、昨秋の法案
提出を断念した。
法務省は世論調査結果などから、「選択制」が導入されても、実際に別姓を
選ぶ夫婦は全体の１割未満にとどまると予想しているが、「反対意見の中
には、選択制導入によって別姓が主流になるとの誤解が多分にある」
（佐藤剛男法務部会長）との指摘があった。
このため、従来通り同姓が原則であることを法律に明記したうえ、別姓
希望者に例外的に認める「例外的夫婦別姓許容制」（仮称）に変更して、
与党や内閣法制局などとの調整に入ることにした。
「選択制」案では、結婚時に決めた姓の変更は不可としていたが、
「例外制」案では、別姓があくまで例外であることを明確にするため、
結婚後に別姓から同姓に変更することを認める。逆に、結婚後に同姓から
別姓に変更することは認めない方向だ。
ただ、自民党の反対派議員は、戸籍は同姓のまま、結婚前の旧姓を通称と
して使用する対案をまとめていることから、「例外制」案での意見集約は
難航が予想される。（読売新聞）

その他

完全別姓＆結婚するときは新たに識別子を設ける。

現在の戸籍のまま、筆頭者以外にも姓をつけて別姓を実現し、筆頭者の姓の
イエであるというカタチも維持する。

フランスのパックスのように、パートナーシップ制度として法律婚以外に、
同性、異性のカップルに法律婚に準ずる権利を与える。

等、いろいろ。（その他あれば、誰かお願い。）

>>9
よっぽどそれ気に入ったんだね。

ん？
>>9は、>>8、>>10、>>11とは違う人物だよ！

>>13
>>9はトコロテンの例えを書いた本人だよ。

あと、双方のズレとして度々繰り返されてきたのは、

賛成派
選択制なので、夫婦ごとに、同姓、別姓を選べるので、同姓反対派の価値観
を脅かすものではない。

反対派
すべての夫婦が同姓であるという価値観が脅かされる。

スマソ。

賛成派
選択制なので、夫婦ごとに、同姓、別姓を選べるので、別姓反対派の価値観
を脅かすものではない。

>>15
> すべての夫婦が同姓であるという価値観
じゃなかったと思うけど。

反対派はホントにワガママだな

>>14
あ、ゴメン、わかってたのね。

だんだんオナニースレ化してきた。

>>17
姓＝家族を表すだったっけ？
どなたか訂正お願いします。

>>17
「姓が家族の名称である」という価値観（概念）が脅かされる、
といってた人がいたよね。
もっとも、その人自身はその価値観にこだわっていたわけじゃなくて
「選択別姓は誰の痛みも伴わないハッピーな制度だ」
と言うことに疑問を感じて、あえて屁理屈こねてたみたいだけど。

事実、選択別姓で100%解決ってわけじゃない事は
みんな認識していると思うけど・・・大丈夫かな？

>>22
だいたいそんな感じだった、と思う。

＞「姓が家族の名称である」という価値観（概念）が脅かされる

そいつの問題でしょ、それは。憲法に書いてないもん。

憲法がなぜでてくるのかわからないが日本語としては、
祖先を同じくするとされている血縁集団の称を苗字つまり姓という。

>>25
それで？

>>25
それは「氏」だよ。源平藤橘のほう。
てか、禿げしくｶﾞｲｼｭﾂ。

姓なんて飾りだよ

>>28
というのも、まあ、ひとつの「価値観」だわな。

前スレで誤爆した。鬱だ・・・

あらためて。家制度や家族というものの価値観を本気で危惧しているのは個人というより
国政関係者だろうね。
アメリカも最近やっきになって家族の大切さをアピールしているっていう情報もあるし。
個人主義の流れから来る少子化の波はなるべくなら避けたいのは国政関係者なら
やはり当然でしょ。俺なんかは新しい価値観やそれに代わる政策を作り上げれば
良いなんて思ってしまうけどいざそれを実行しなければならない立場に立ったら
やっぱり旧来の価値観を守り抜いた方が楽だなって思うだろうね。
食い止めるのは無理かもしれないけど、流れを緩める事はできるだろうし。
実際は無駄な努力だとは思うけどね。代わりの政策ってものがどれも簡単なものでは
ない以上、気持ちは理解できるよ。

>>30
そういうことを、もっとランボーに書いたら、反対派の人に、わけわからん
ヤツが出てきたと言われた…。

>>30-31
それに替わる新しい魅力あるビジョンを、説得力豊かに説明できないから、
理解されない、という面もあるのでは。

>>24
ほんとに脳味噌ついてるのか？
姓を家族名と思うのも個人名と思うのも
まさにあんたの言う通りそいつの問題で他人には強制できない。

が、前スレで散々主張されてたのはそのことではない。
家族名制度が完全に消滅することをもって、価値観の侵害だといってたんだ。

なぜ延々と同じことを繰り返すのか。
188氏など理解してる人もいるのは助かるが、ここまでくると、
いいかげん本気で頭が悪いのかとしか思えない。

まちがった>>5も訂正してくれ。

現行制度（夫婦同姓）　形：同姓固定　価値：自由
選択別姓　　　　　　　形：自由　 価値：「個人名」限定
通称拡大　　　　　　　形：半自由　 価値：半自由

もう果てしないループはこれきりにしてくれ。こっちもうんざりする。

>>33
やめときな、「理解する気がない」んだから、彼らは。

>>33
まあまあ、おちついて。
「姓が家族名だといえる余地がなくなる」ということ関しては
分かりにくいのは事実だよ。
スレ一本読みきっても、なんだか狐につままれた気分だよ、実際のところ。
消化しきれていないから、制度として個人の価値判断のモトまで
「完全に」フォローしなきゃいけないのか、と疑問が残ったからね。
（どーせ、おいらは頭が悪いよ！）

ともかくも、そのような個人的な価値判断を問題にされたら
全てにおいて価値観を完璧に侵害しない制度なんて不可能なんだから、
こんな問題もあると地道にアピールしていくしかないんじゃないの？

実際問題として、問題点のより大きなところから解決していくしかないでしょ。
だから、同姓を強制される場合の問題点と、家族名が制度上否定されることの問題点、
それと、通称拡大によって、本当に両者の問題点が解決されるのか、
と言うことを比較しながら考えなきゃいかんでしょ。

ていうか、考え方に公平性がないんだよな、なんとなく。
「おまえらは自分が同姓にできるんだから、それでいいだろ、他に文句
言うな」みたいな言い方が多かったけど、なんかそれって違うような
気がする。
それは「通称使えば名前は変わらんからいいだろ」っていうのと同じ
というか。

相手がどういう問題を感じているのか、ということを勝手に自分で規定
してしまって「それが満足できるんだから文句ないだろ」っていうのもな。
で、自分たちのほうは何か言われても「それじゃダメ、満足しない」みたい
な言い方になるわけでしょ。

バランス的にどうなの？という疑問は感じるよ。
どっちに味方する、とかじゃなくてね。

>>35
あなたは別姓派かどうかは知らないが、
その程度の歩み寄りを示してくれるだけでも有り難い。

もちろん、こっちも観念論一本槍で行くつもりはない。
現実の便宜を解決するために、
価値観なんていちいち考慮してられない場合もあるだろう。
が、せめてこういう問題もあることを認識した上で、
より精緻な解決法を考えて欲しいだけだ。

37は33です。

「姓が家族名だ」という認識が個人的なもので考慮に足りないものだと
するなら、「姓が変わると自分じゃなくなった気がする」という認識も
個人的なもので考慮に足りないことになる。
でも前者は言うけれど後者ははっきりと認めないんだよね。
何でかと言えば、前者が「自分にとって主観的に」間違いで、後者が
「自分にとって主観的に」正しいから、なわけで。
そのへんの自己中心的考え方を持ったまま、反対する人のことを
「ファシストだ」「全体主義者だ」と批判するのもどうだか、と思える。

>>39
うん、言わんとするところは分かる気がする。
でも、実際問題として、自己喪失感でうつ病やら自律神経失調症で
体をこわすひとが実際にいるのに対して、制度上で家族名だということが
否定されることで、そこまで不利益を被る人はいるだろうか？

>>40
それこそ、「まだそうなってないからなんとも言えない」が正解になっちゃうね。
しかし、程度で語るべき問題かどうかも、意見は別れるのでは。

>>41
程度問題にして良いかどうかは、慎重に考えないといけないね。
ま、>>40に関しては>>39を受けて書いたので、アサハカなのは見逃してくれ。

>>40
選択別姓で自己喪失感がすべて解決されるわけではない、ということもあるな。
そこから数やレベルの問題で論じ出すと、ちょっと違う議論になりそうだが、
少なくとも>>37が言うように、頭から否定することによってではなく、ちゃんと
考慮したうえで、できるだけ多くの人が救われる制度を考える、という方向性
のほうが健全だと思える。

ちょっと誤解されそうだから言っとくけど>>30で俺が言っている
新しい価値観やそれに代わる政策ってのは、個人主義思想からくる少子化に対する
対応政策の事ね。夫婦別姓が家制度の崩壊を招くとか離婚率の上昇を助長するなんて
のは暴論でしょ？でも形だけでも維持する事で多少流れを緩める事はできるのでは
ないかっていう藁をもすがる気持ちは理解できるって事。
>>32の言うそれに代わる新しい魅力あるビジョンってのは別個には考えているけど、
そもそも夫婦別姓と個人主義の蔓延による少子化は別のカテゴリーにある問題なので
形を残したいなら家族識別子新設にすれば？と提言している。
こちら側(同姓・別姓問題)ではそれ以上の効果は無理だよ。所詮形の話だからね。

>>40
いないだろ。ってか、40は反対派の批判をもじったネタだろ。

>>44
いや、「選択別姓制度下の日本はこのようになる」というヴィジョンを、
明快かつ正確に見せることができれば、かなりの人は納得できるのでは
ないかと（他の問題とは別の話ね）。

でも、今までに何人かがやってたように、あえて臭いものにフタして目を
つむってごまかして、みたいなことをするなら、納得はされないかな、と。

>>44
家族識別子については面白いと思うんだけど、
「同姓派」の価値観を満足させる以上に家族の崩壊や少子化に対して
効果があるとは思えない。

そもそも、少子化って個人主義が原因なのかな？

>>47
少子化が問題でその原因が個人主義、というより
個人主義が問題でその結果が少子化、という感じがする。

>>48
それそれ。
ただ、「個人主義が問題で」じゃなくて「個人主義時代における政府の基本教育方針が問題で」かな？

個人主義ということで言うと。

男女間の格差をなくす試みそのものは大事で、それによって女性が
男性に依存しなくても自立できるようにしていくことは重要だと思う。

それによって男性も女性も、つまらないことにとらわれないで、落ち着いて
家庭経営に取り組める、家庭のあり方を考えられるようになる、ということ
なら素晴らしいと思う。

しかし、「経済的依存がなくなったら、家族という形態はもう必要ない」という
考え方に走ってしまったら、それは問題だと思う。

自分は基本的に性悪説的に考えるクセがあるので、そこで「家族を大切に
しましょう」というキャンペーンを展開すれば問題ない、というふうに楽観的
に考えることはできない。

男女格差がなくなり、かつ各家庭が必要な機能を満たすような、そういう
形になるのが理想だと思うのだが、どうすればいいのやら。

>>48
子どもひとり育てるのにこれだけ金がかかっちゃ少子化するのは当たり前。
個人主義というより、日本的核家族主義じゃないの。

便宜上で家族（最小単位）の同一名が必要としたら
お互いの苗字をシャッフルってのはどう。
鈴木と田中が結婚したら
鈴田、田鈴、鈴中、中鈴、木田、田木、木中、中木、
と言う組みあわせの中からきめる。
文字数が違う場合は任意できめる。
親と子は子が結婚するまで同姓。

>>5 ：Revolution21 ：02/01/11 14:44
コピペ。同姓を強制する奴らって全体主義者だよな。
同姓強制による家族価値観の自由とは、人を巻き込まなきゃ普遍化できないのか？
制度を同姓と別姓に分けて選択させ、お互いがお互いの価値を信望すればいいだけの話だろ。
手前好みの価値観を制度によって全体的に保証させようとする
同姓派の考えはファシズムなんだよ。

私は全員別姓に賛成、選択でもよし、戸籍反対ですが、
ファシズム、全体主義という言葉を使うのはやめてください。
使うなら、二つの言葉の定義をしてどこがあてはまるか説明してください。

>>52
果じゃダメなの？（藁
冗談はともかく、家名を守る事をほぼ義務付けられていいる人もいるから難しいよ。
徳川さんとか島津さんとか。同じ苗字か最低でも一文字同じ人としか結婚できない。
既存の姓は最低限必要だよ。
あと、苗字のない人と結婚する場合はどうするの？紀宮清子さんとか。

>>３３
＞家族名制度が完全に消滅することをもって、価値観の侵害だといってたんだ。
＜略＞
＞現行制度（夫婦同姓）　形：同姓固定　価値：自由
＞選択別姓　　　　　　　形：自由　 価値：「個人名」限定
＞通称拡大　　　　　　　形：半自由　 価値：半自由

前々回のスレからたまにきては３、４回書いたぐらいだけど（読むのはきっちり読んでるよ）
33や188 さんの意見にしろ、観念論的にも納得できなかった。
価値っていわれたら、反射的に誰の価値（観）、いつどこでどれだけ
共有されてる価値？って反射的に聞くのが自然だよね（＜半英語生活者だからか？）
思考の単位がよくわからないから、わたしは納得できなかったんだろうね。
頭悪いといわれるかもしれないが。

「別性推進が同姓の姓は家族名という価値を否定する」という人が
言うのは、大文字の「価値」でなく、社会の（共有）価値とか国家の価値とか
つねに再確認しておかないと、混乱しやすいのじゃないのでしょうか？
違う意味なら申し訳ない。せめて主体・範囲を限定する言葉にしてくれないかな。

価値ってのは主観的認識の問題で、個人にしか属しないとデフォルトで思ってる人も
多いんだから、そこはもっともっと明解にしないとだめなんじゃないかな？
読みがあまいといわれればそれまでだけど。

とりあえず、個人と社会と国家制度は分けて考えるのが普通じゃない？
あと、価値と利益も別の領域に属している（とりわけ法や政治に馴染んでる人には）
から、これも反証されないかぎりは区別されて普通と思う。一般に、近代国家ってのは（異なる）
利害の調整に基づいて成立してるんだと思うわけです。すくなくとも政治制度
ってのはその前提に構想されてる。

一般に利益を比較考量して交渉するのが政治で、価値観ってのは一部を交換
したりはできないものだというのが普通なんじゃないかね。誰がどれだけ
譲ったかなんて、個人の中で完結してる価値体系の中ではわからないで
しょう。妥協はあるけど、妥協とはあくまで違う価値観を持つもの同士が
共存することで、共有価値を持つということではない。
もしくは、別の共通価値を確認して政治的に利益上で妥協するということ
はありだけど。だから「価値」しか依ってたつものがないなら、やはり
別姓反対派が政治理論的に根拠薄弱に見えるのは仕方がないと思う。

価値は一貫させることができるから、一貫性があるけどね。一つの
社会のありようについて完全に首尾一貫した思想体系があったら、それは
「イデオロギー」ということになる。
逆に、利益を糾合した集団ってのは妥協の産物だから、選択別姓派が
一貫してないったって、それは政治的要求を掲げている以上当然の
ことで、そのほうが健康でしょう。まあ、別姓推進派の一部に
も明解に価値観に基づいて行動している人は居るけど、具体的
利益を取り込んだ段階で、民主政治の戦略としてはかなりセンをいって
ると思ってるわけ。わたしが別姓派支持なのは、その過程が明瞭だから
こういう政治行動が好きだということが根本なのかも。

これがアメリカなら、この時点で反対派には「神＞社会＞家族」というポジティブな
理屈が必ず出てくるとおもうんだけど（そしてそういう保守派もアメリカはツヨイ）
ある意味日本の保守派ってのは不幸だよね。「伝統」「文化」って概念
がかなり解体されちゃったから。

書き捨てですまんですが、また夜見ます。
もし、利益の調整以上に、価値の共有が必要か？それならばその主体は
個人か、社会か、国家か？というところを、もっとつついたほうがいいんだったら
またその話をしてもいいと思うんですが、つまらない気もするし、どうなんだろう？
私はそういう点から、３３さんたちの意見も意義があると思ってるんだけど
私が解釈してるのとは違うかもしれない。

>>33
オマエこそ脳みそ付いてるのか。

＞家族名制度が完全に消滅することをもって、価値観の侵害だといってたんだ。

これはそいつが精神のもろいワガママ野郎だというだけの話じゃないか。
全体の制度がどう分化しようと自分は自分の信条である形式を信望していきゃいいだけの話。
別姓派は、家族制度が気に食わなくても他人が同姓をあがめる自由は認めるといってるの。
なぜ同姓派だけ、５で書いたように全体に保証させなきゃ気がすまないのか？

＞現行制度（夫婦同姓）　形：同姓固定　価値：自由
＞選択別姓　　　　　　　形：自由　 価値：「個人名」限定
＞通称拡大　　　　　　　形：半自由　 価値：半自由

これはマチガイかつ不公平だろ。選択別姓は価値も「自由」だよ。
だから同姓を崇め奉る奴は価値を「家名限定」と見なしてやっていきゃいい。

そして現行制度の形も価値も「不自由」だ。通称拡大の形が半自由で、
なぜここは「同姓固定」と書くのかな。
この定式が間違ってるのは、形が自由であるのに価値を限定としている矛盾だ。

つまりこれは「制度が自由になれば価値観が不自由になる」という「全体主義者」の図式だ。

＞ファシズム、全体主義という言葉を使うのはやめてください。

私の習性です。

>>56
また繰り返す気みたいだね。

> これはそいつが精神のもろいワガママ野郎だというだけの話じゃないか。

だからそれを言い出したら、「姓が家族名だということを理解でき、納得
できれば、『改姓すると自分じゃなくなったような気がする』なんていう
ことを考えずに済む」というのも認めなくてはいけなくなる。
「そいつが精神のもろいワガママ野郎だ」で済ませられてしまう。

もしそれでもいい、というのなら、現行制度の問題点は事務手続き上の
不便や、日常生活上の不便のみに絞って考えられるべき、ということに
なるのだから、それさえ解決されれば形はなんだっていいことになる。

でも、結局、どっちも認めないんだよね。それが矛盾してることがわから
ないんだろ。

>>57
わかってるのかどうかアヤシイけど、形が常に自由でなければならん、という
ことは別に何も根拠はないんだよ。
あらゆる法律や制度が形を規定しているのは確かで、それ自体が即、「悪」
というものでもない。

別姓論者は好んで「改姓を『強制』される」、「価値を『強要』される」というような
言葉を使うが、選択別姓制度においても、当然「選択別姓制度であることを
『強制』している」し、「選択することを『強要』されている」し、「夫婦別姓か
夫婦同姓以外の選択肢はない」し、というように、「自由」といっても限定のある
「自由」でしかない。
だからあなたのように素朴に「強制」対「自由」と捉えることによっていかにも
別姓論が自由という正義を代表しているかのように論じるのは偽善であり、
誇大妄想。

「どのような選択でも認められるべき」というのが別姓論の基底なんだとする
なら、「無姓」「新姓」「二重姓」「可変姓」など、あらゆる選択を可能にする
という考え方まで行かなければならない。
それはすでに「制度」というものではなくなる、というだけの話で、つまりは
「姓という機能の解体」にほかならない。

そうではなく、「別姓か同姓かの選択についてのみ」という限定での「自由」
なら、相手を「ファシズム」と決め付けられるほどの立派な「自由」ではない。

完全に屁理屈だな。まず『改姓すると自分じゃなくなったような気がする』
これは別姓派へのラベリングだろ。わたしのように家制度に対抗し、
個人主義を貫徹せんとする人間にはどう説明する？
貴様は別姓派がわざわざ用意した住み分けの論理を破棄し、
同化によって解決させようとする帝国主義的な手法を出しているにすぎんのだ。
それは多様な社会や生き方を否定し、排他的・単一的な社会へと繋がる思想だ。
その思想が支持されると思うか？　支持されないからこういう運動がもたれあがったんだろ？
だいたいその考えの基盤は最初に同姓強制主義ありきがベースになってるんだけど、
その基盤そのものの正当性はどうするんだ？　まさにそれが問われてるんじゃないのか？

＞形が常に自由でなければならん、ということは別に何も根拠はないんだよ。

固定でなきゃならんという根拠も無いな。だからこそ別姓への要求が始まったんだろ。

＞「選択別姓制度であることを『強制』している」

選択制度を強制することと選択肢を強制することは別だろうが。混同させてごまかすな。
法制度からの自由と制度内の自己決定の自由を同レベルにするな。

＞あらゆる選択を可能にするという考え方まで行かなければならない。

ということにはならない。
別姓は今日の社会に鑑みて、慣習法との兼ね合いで出されている案件となってるからだ。
そもそも「別姓にさせろ」というイニシアチブがあるから議論が生まれたわけで、
「無姓」「新姓」「二重姓」「可変姓」にさせろ、という奴が今どこにいる？
いるなら、その都度慣習法について議論すりゃいいだろ。今は選択別姓という独立案件ついて考えてるの。
もしかして別姓制度の「前例」が無姓の正当性に繋がると思ってるのか？　思うならそれは机上の屁理屈に囚われた妄想だ。

「自由である」という理念で現実を完全に構成することは出来ないが、
自由をめざすことによって様々な漸進的進歩が成されるのである。

>>62
どうも部分否定と全否定の区別すらわかってないらしいね。
前にもそういうレスあったようだけど。

A：自由でなければならん、ということはない
これに対する反Aは、「自由でなければならない」だ。

B：固定でなければならない
これに対する反Bは、「固定でなければならん、ということはない」だ。

いいかい、「自由でなければならん、ということはないが、固定でなければ
ならん、ということもない」と、Aと反Bは並立し得るんだよ。わかるかな？

つまり、固定であることの必然性に反論しても、それが自由であることの
必然性の論証にはならんの。
そうなるのは小学生の議論のときだけ。

あと関係ないが、過激な言辞に力があると思っているのなら、その勘違い
は早めに治したほうがあなたのためだよ、おせっかいまで。

>>62
> 今は選択別姓という独立案件ついて考えてるの。

必ず最後はそこに逃げ込むんだよね。
「通称の話なんてしてない」とかサ。

結局「選択別姓原理主義」他の結論はいっさい認めない石頭なわけ
でしょ。他人を「ファシスト」呼ばわりできたもんじゃないね。

前スレッドで厨房論理学を振り回した奴か？　あるいはヤフーに書いてる馬鹿か？
その前に自分の書いたことに責任もとうや。応えになっていない。

＞必ず最後はそこに逃げ込むんだよね。

じゃあ姓を無くしたいと言ってる奴を1000人連れてこい。

>>64
固定か自由か、じゃない。結婚する人の半数は強制的に改姓しなくてはならない
という不公平さが問題なのだ。全員別姓だって固定だ。

>>66
理解できないときは「すみません、理解できません、もう一度わたしの
ような馬鹿にもわかるように説明してください」と丁寧に頼め。

>>68
「不公平」というのは、「姓を変える」ことが不利益だ、という前提に立って
るんだろ？
もし仮に不利益でもなんでもなければ「不公平」とは言えないことになる。

で、個人的な考え方や捉え方による不利益は問題ではない、と言う人が
いる。そうであるなら、手続き上の不便や実利上の不利益に限定して
選択制度の必然性を言うべきでは。
そして、実益問題に絞るなら、それが解決される方法論なら選択制度
以外の方法論でも認められる、でなければおかしい。

特定の結論を強制するわけではないが、とりあえず別姓論の持つ矛盾
を解消してから出直してもらいたいな、というのが感想だね。

>>67を要約すると
「自分は別姓にしたいという要求を持っているから別姓という選択肢を
要求している。他人がどんな要求を持っているかなんてどうだっていい。
要求したいやつが勝手にしろ。とにかく自分は自分の要求さえ満たされる
制度であればそれでいい」
ということです。

＞固定であることの必然性に反論しても、
＞それが自由であることの必然性の論証にはならんの。

固定であること自体が不自由である状態に繋がってるんだよね。
論理に溺れて現実の問題への適用を忘れてるでしょ。

＞７０
現実の闘争の成り立ちはそういうものなんじゃない？
すくなくとも同姓派の運動はリアルにそれでしょ。

>>71
ある概念や形式の必然性への反論は、別の概念や形式の必然性の
論証になってない

ということが理解できないのか。

固定である必然性はないが、自由である必然性もない。
あとは好みと都合の問題。

というのも成り立つんだよ。

どうもこの人はオールオアナッシング、二値的考えしかできない人らしいね。

>>72
それを「同姓が選択できるんだから価値は平等」というような詭弁を弄して
「自由主義者」を名乗るおこがましさを指摘されてるのに気づかないわけね。

>>58
２、３前の板で選択姓別姓反対する人が「全体主義」と言い出しました。
どうやらそれは選択制別姓を法律化することを指していたんで、
法治国家を全体主義といったことになります。

「全体主義」というのは少数の意見を全体にゆきわたらすために、犯罪的
行為も辞さないといったことではないですか。
不平等主義、既得権しがみつき主義だとはおもいますが。

日本の女性が日本は男女差別と感じているとしても、口に出して言わなかったり、
選挙に反映させたいと考えていないのなら、何もないのと同じですから、
男女不平等をよしとしていることになります。平等という理念からはずれるとし
しても、多数決によっていまのところ不平等が支えられているということにな
ります。

固定された制度が固定であるがゆえの不自由さを生んでいるなら、
その制度の改変を志向するにきまってるじゃないか。

全体主義はぼくの口癖ですから、そこまで厳密に解釈されるなら素直に謝します。
ちなみにこれは間違いです。

＞「全体主義」というのは少数の意見を全体にゆきわたらすために、犯罪的
＞行為も辞さないといったことではないですか。

>>69
そこまでいってしまえば婚姻によって姓を変える必然性なんてなにもなくなる。
既得いがいに。ほれほれ、しがみつき主義者！

選択別姓論というのは

大人から「ふたりで分けて食べなさい」ともらったお菓子を、兄が自分の
好きな菓子だけ選り分けて自分のものにして、残りを弟に与えて
「公平に分けたんだ」と言い張る

というのに似ている。

>>78
変えない必然性もないんだよ。

>>79
どこがどうにてんだかわかんないだあ、それに菓子なんかにたとえてんじゃない！

>>80
今の制度のままで、半数ぐらいは男性が姓を変えるよいう実態と、
男女平等の実態が進んでいる実態があれば、あるいは変えようという
声は出ないかもね、かもね。

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>>82
うん、そう。
だから、必然性で議論しても、「どっちにも必然性があるとはいえない」
っていう答えが出ちゃう可能性もあるから、意味なさそう、ってこと。

大人から「ふたりで分けて食べなさい」ともらったお菓子１００こを、兄（男）が自分の
好きな菓子だけ選り分けて自分のものにして、残り３こを弟（女）に与えて
「公平に分けたんだ」と言い張る

>>81
相手が何を要求しているかを聞こうとか理解しようとかせずに、
手続き上の形で相手にも利益を与えたかのようなことをして、
「だから公平なんだ」と主張するあたりが、そっくり。

「同姓が好きなやつは自分が同姓にできるんだから文句ない
だろう」と、「別姓に反対する人間は自分が同姓夫婦になれる
ことを望んでいる」という勝手な解釈に沿って、選択別姓が
そういう反対者にも譲歩した、公平な制度であると主張する
人がいる、そのこと。

>>85
そうそう。つまり、「女性ばかりが改姓を強要されるのは男性が悪い」
ということ。

同姓制度が悪いのではない、つまり「ふたりで分けなさい」と言った
大人に責任があるわけではない、ってこと。

「男女平等」などという小児的発想は捨てるべきだ。
夫婦別姓は白紙撤回しかない。

＞相手が何を要求しているか

やっぱ全体が同姓じゃなきゃマンゾクできないの？
少なくとも上記の例は、兄が自分のお菓子と同時に弟の好きなお菓子も
あらかじめ貰った上で、それを弟にわけてるよね。

いっぽう、同姓派を例えるなら

兄が、大人から自分の好きなお菓子だけをもらって、
そのお菓子を、それが嫌いなはずの弟に与えて「うまいだろ」と言い張る

>>89
わざとだね、あんた、ほんと。　>>22 >>24 のやりとりのとき、どこ読んで
たんだい？もう忘れたか？チキンヘッド？

>>89
ﾀﾄｴｶﾞﾍﾀｸｿﾀﾞ

>>89
ああ、あと、またわざと「同姓派は」と、反別姓派＝同姓維持派という自分の
都合のいい図式に持ち込もうとしている。

議論が小ずるいんだよねー、この人は。

>>86
相手が何を要求しているかを聞こうとか理解しようとかせずに、
手続き上の形で相手にも利益を与えたかのようなことをして

前の板の頑張りやさん（法的全員同姓を認めないのは、姓を家族と思っている
人の価値観を制度がおびやかすのではよくない）もそうだったんだけど、
今の制度と実態が当然のこととして骨の随までしみわたり既得権を謳歌
している人は、実は自分が相手が何を要求していたか聞こうとも理解しようとも
しなかった人なのよ。罪深いおぼちゃんタイプっていうの。

>>93
いけしゃあしゃあとこんなこと言う人がいるから困るよな。

「結局、別姓論って究極的に何を求めているんだ？」という質問が、
このスレ、過去スレで何回繰り返されたことか。
別姓派のほうがそれについて、その場その場で都合のいい答えだけ
しようとするから話がおかしくなってるんだよ。

「個人的な価値観なんてどうでもいい」と言うなら、じゃあ便宜上の問題
だけなんだろ、というとそれは認めない。どうなってんだ、こいつらは。

そもそもおまえは誰だ？

＞９０
つまり＞「姓が家族の名称である」という価値観（概念）が脅かされる

これはようするに「ぜ〜んぶ自分の好きなお菓子を貰わないとヤダ」
という前提に立ってるので、到底認められないわがままな要求です。

＞「個人的な価値観なんてどうでもいい」と言うなら、じゃあ便宜上の問題
＞だけなんだろ、というとそれは認めない。どうなってんだ、こいつらは。

違う。「全体に形式を押し付けなければ成立しないような価値観」は認められないということ。

>>94いけしゃあしゃあとこんなこと言う人がいるから困るよな。

>>86
＞相手が何を要求しているかを聞こうとか理解しようとかせずに、
＞手続き上の形で相手にも利益を与えたかのようなことをして、

いけしゃあしゃあとこんなこと言う人がいるからいったんだよ。

うちの家内とは、結婚前も結婚後もこの問題について話し合いましたが、
一貫して「自分が姓を変えることがイヤだとは思わない」と言ってます。

結婚というのはそもそも、もと他人だった二人が家族になる、という人生の
うえの大変化だから、それにともなって何らかの変化が起きることそのもの
に疑問を感じない、と。
わたし（夫）のほうの姓を選ぶことについては、家族に代表者が必要なら、
どちらかがなればいい、それがたまたまわたし（夫）であるだけ、と思うと。
代表者と相手とが「対等ではない」とは思ってない、と。

事務的な手続きは、変化そのものを受容する以上、ある程度必要がある
ものについては当然のことだと思うと。
勤め先も「結婚する」ということがわかっているからそれなりに協力して
もらったし、その他の手続きでも特に不利益な扱いを受けたわけでも
ない、と。

別姓にしたい、という人がいることは理解できるが、それがなぜなのかは
自分には理解できない、と。

＞何らかの変化

これを姓の変化であると考えてるのが
無意識にイエ制度に敗北している証なの。

>>99
敗北？全員が必ず闘争しなければならんのか？

>>98
賢い奥さんでよかったね。そういう奥さんをあなただけでなく、経済界、自民党
は望んでるんだよね。

つまり>>98を裏返してみると、別姓にしたい人の気持ちというのは、
「他人が家族になる」という意識そのものがないか、あっても「それに
ともなって自分自身に変化を強要される」ことは納得できない。
また「どちらかの姓を選ぶということは、それによって立場の優劣が
決定する」と思っている。
変化を受容できないから手続きの必然性も受容できない。

ということなのか。

勝手に妄想しないで放置したレスに応えろウヨ坊。
その手の質問なら統計資料でも見れ。

>>101
わたしがそう望んだわけではありません。話し合った結果です。
「キミはどう思っているの？」と聞いた結果です。
わたしはどちらが改姓してもいいと思ったし、基本的に家内の考えと
ほとんど一致しています。
お互い、どちらが改姓してもいいと思っていたのですから、まったく
何の対立も問題もありませんでした。

>>103はイタイところ突かれてキレはじめました。

まあいいんじゃないですか。自由ですから。

>>102
そんなことあるはずないでしょ。姓以外で変えなくてはいけないものがないわけじゃなし。
するってえとなにかい？同姓で名をかえないほうは、なにも変化しなくてすむってことかい。

>>104
だからなあに？もうひとつ、突っ込んで、僕が姓を変えるって
いってあげればよかったのに。

ほーう、例えば外国の家族もそうなんですか？

＞「他人が家族になる」という意識そのものがない
＞「それにともなって自分自身に変化を強要される」ことは納得できない。

上が無きゃゲマインシャフト家族は成立しません。
下は、ともに生活するなら自身のライフスタイルに変化があるに決まってる。
これら価値を受け入れた上で家族は成立するが、問題は改姓にはこれらと別の価値観が働いてるだろ？
そこから意識が分かれていくのは当然だ。

するってえとなにかい？同姓で名をかえないほうは、なにも変化しなくてすむってことかい。

>102
１０２番さん、答えてください。

墓穴を掘りおったな（ｗ

結局、「自分は姓を変えても”まったく”かまわない。」というひと以外、
法的全員同姓を主張することが、”矛盾している”、”自分勝手”だってこと
になりますね。

>>112
ならないなぁ。なんで？

>>113
よく考えて。今日はもうでかけるし、あしたね

>>112
「自分は姓を”ぜったい”変えたくない」というひとは別姓論者のほうですが？

確かに・・・
別姓反対＝自分がぜったいに姓を変えたくない男
という図式にしたいんだろうけど、必ずしもそうとは限らんよな。

自分のほうが変えたいという同姓論だってあり得る。
でも別姓論って「絶対に変えたくない」が基本。

＞98夫妻のように、両者とも「自分が変えてもいい」と思っていて、話し合いで
平和的にどちらかに決まるカップルと、
両者が「ぜったい自分は変えない」と主張し合って、話し合っても解決できなくて、
最終的に「選択別姓しかない」という結論になるカップルと、

どっちが「自分勝手」かと聞かれたら、後者のような気がするけどな。

どっちも自分勝手だと思うけどな。なんせ自分の苗字と相手の苗字を「共有する」って
事を認めていないもの。まだしも同姓＋ミドルネーム付加でしょ。
完全別姓＋家族識別子新設はそれよりも別姓派の主張にも同姓派の主張にも近いと
思うけどね。
これで不利益を蒙る人って
「共有のものを一切持ちたくない」って人と「一つの制度を押し付けられたくない」って人と
「形の上で現行制度が最上だ」って人だけでしょ。一体どれだけいるのさ？
俺が知っている限り全て対極の意見の方が多数派よん。

>>118
両者合意して何の不満もないカップルまで「自分勝手」なんですか？

>>119
両者の合意なんて笑っちゃいます。
特に何らかの問題がなければ、
同姓が一般的、男性姓にするのが一般的、という日本の慣習に
洗脳されてる人たちが話し合いしても、結果がどうなるかは、火を見るより明らか。

>>119
結婚したら、共産国家と民主国家とどちらで暮らしたいですか、
と共産国家で聞けば、共産国家と答える人間が大多数になるだろう。
民主国家で聞けば、民主国家と答える人間が大多数だろう。
それと同じだろうが。
　　　
同窓会なんかで苗字が変わっていない女性は、
結婚してないのか、養子を貰ったのかのどちらかと思うのが
一般的な日本人の考え方。男性の苗字が変わったら、婿養子に
なったと思うのが一般的な日本人の考え方。
そんな慣習の中で話し合いしたところで、何の抵抗もなく
一般常識を選ぶのは当然だろう。

撹乱戦術か、マジレスなのか、未だにわからん。どっちなんだ？

>>56
＞ 全体の制度がどう分化しようと自分は自分の信条である形式を信望していきゃいいだけの話。
その通り。>>33の前半3行でもほぼ同趣旨のことを書いたが、日本語読めるか？

＞ 別姓派は、家族制度が気に食わなくても
意味を理解しかねる。文意から夫婦同姓が気に食わない、と言いたいのだと思うが、
それとも本当に「家族制度」が気に食わないのか？

＞ 他人が同姓をあがめる自由は認めるといってるの。
同姓を崇める自由を認めて欲しいのではなく、家族名制度を認めて欲しいと言ってるのだが。

>>57
中味については散々説明されている。
てめえの結論だけ述べるのではなく、具体的な理由をもって反論せよ。

>>122
さっぱりわからない。
別姓選択制度は、家族名の欲しい人々のために、
従来の制度を残した制度であるのに、いったい何の不満があるのか。

>>55
同姓派にも色々いるでしょうが、
とりあえず価値観とは主観的認識を指して言っています。

利益の調整に徹するなら、何度も言われてますが
通称論を煮詰めるという方法論もありますよね。
でも、しばしば強固な反対にあう以上、
別姓派も必ずしも利益調整の視点のみで語ってるとは思えないのですが。

>>123
すいませんが過去ログ2000レスくらい読み直してくれませんか。
同姓と別姓が併存する以上その姓は家族名とはなり得ない
ということが説明されてるはずです。

>>125
わかりました。それで、家族名にそこまで拘る
あなたの個人的で具体的な理由は何ですか？
抽象論ではなく、実害などの具体的な被害を教えて欲しいです。

>>126
いわゆる自己喪失感と同様の精神的被害がメインですね。

具体的被害としては公示機能が薄れることでしょうが、
深刻な実害があるとまでは言いません。

だからこそ、別姓派の「実害」救済のために
通称その他の制度の提案をしているのですが。

　　　　　　　　　　　　　　
■国連で女性差別撤廃条約採択、ヨーロッパ各国で法改正進む

「国際婦人年」(一九七五年〉から「国連婦人の十年」(七六〜八五年〉へのあゆみのなかで、
七九年には女性差別撤廃条約を国連が採択した。この条約の一六条一項は、
「締結国は、婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を
撤廃するためのすべての適当な措置をとる」とし、その(g)では姓の選択について
「夫及び妻の同一の個人的権利」を確保すべきことを明確に定めている。

こうした世界的なフェミニズムのたかまりを受けて、イタリア(一九七五年)、
オーストリア(一九七五年および八六年)、旧西ドイツ(七六年、ドイツ九三年)、
デンマーク(八一年〉、スウェーデン〔八二年)というように、ヨーロッパ各国では、
夫婦の姓が問い直され、夫の姓の強制から別姓選択の自由を認める、
あるいは結合姓を認めるなどの法改正が進められた。 　（高橋p6）

【現実の姓選択】現実の姓選択
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
98％の夫婦が夫の姓を夫婦共通の姓として選択している。
（1988年国連会議における日本政府の答弁）

【望ましい姓制度】
　　　　　　　　　　
現行同姓強制 通称使用可能 別姓強制 別姓選択 新姓選択 複合姓選択
全体 25.3% 11.1% 3.1% 50.0% 6.8% 3.7%
女性 13.1% 11.5% 1.6% 62.3% 3.3% 8.2%
男性 32.7% 10.9% 4.0% 42.6% 8.9% 1.0%

（H.11亜細亜大学法学部）

http://www.mizu.nu/
夫婦はみな同じ名字にするというのは、明治維新に西洋のまねをして導入された制度であり、
日本独自の伝統とは何ら関係がありません。また、先進諸国のうち現在でも選択的夫婦別姓を
認めていないのは日本だけです。

あげ

>>124
利益の調整を主眼おくなら、現行制度は維持、通称使用を社会的に認めるように
指導するのが一番でしょう。
基本的に法制化や現在のシステムを変更しないで済む。
次に強制別姓かな。
その次に選択別姓。
同姓の場合と、別姓の場合があるため、強制より法やシステムの変更・維持が手間でしょう。
その後に通称使用の拡大。
現在法制度に無い「通称」というものを現在通常に稼動している法律、システムに
組み込むというのは普通に考える以上に難しい。
現在普通に名前と言っているものに対して、戸籍姓を適用するか、通称も適用するかの
判断をしないといけない上、情報の二重管理にならないよう気を配る必要もある。
つうか、現実的に考えて通称使用の拡大って、まともなものは法制化できないんじゃないか？
中途半端で使う側も管理する側もとっても面倒なものになると思う。

また通称支持か。しつこいな。
同姓支持と通称支持は、同じなんだよ。
通称なんぞという、小手先だけの改正はごめんだ。
介護保険なんていう複雑極まりないシステムを法制化したのに、
出来ないわけがないだろ。バカバカしい。
　　　　　
だいたい、国民の要望より法制化の手間を優先するなんていうのは
バカげた考えだ。戸籍については、このサイトを読んでみたらどうだろう。
http://www.mizu.nu/ 他国でも出来ることが日本だけ出来ないなんて
あり得ない。

>>131
＞通称使用を社会的に認めるように 指導するのが一番でしょう。
　　　　　　　
＞現実的に考えて通称使用の拡大って、まともなものは法制化できないんじゃないか？
＞中途半端で使う側も管理する側もとっても面倒なものになると思う。


こいつ頭悪いんじゃねーの。

ところで>>98の意見って

長引く不況で生活苦の家庭が増加し、福祉に当てる予算を増額するか否かみんなで話し合っているところで
「私の家は年収2千万なので生活に不自由は感じません。お金に困っている人がいるのは理解できるが、
それがなぜなのか自分には理解できない」
って言っているのと同じでほとんど意味がないと思うんだが。

はっきり言って「そうですか、良かったですね。」以外の感想を持ち得ない。

>>134
そうだね。全く。
理解できない、なんて自分がバカだと自慢してるようなもの。
頭が良ければ、賛成反対はともかく理解くらい出来るだろう。

>>133
お前ほどじゃないよ。
もともと通称を戸籍姓と同じように使えるってことは、名前を二つもつってことなんだ。
それは法制化、管理の両面ともに難しいもんなんだよ。

919 名前：横レス失礼 投稿日：02/01/07 18:31
>>907
私は「通称使用の拡大」によって法律を変更することに疑問を持っている。

１．姓は戸籍上一つであるという考えの固定化
　住民票その他に通称姓を加えるということは、戸籍上の夫婦の姓は一つであるということを
前提にして法律を変更することで、それにそって法律を変更するということは
つまり「夫婦別姓」は法律上ありえないということになる。
「夫婦別姓を含めた改姓・改名」へのステップアップとかいう意見が以前あったが
それはまったく逆に感じられる。（ガス抜きと言っていたからある程度わかってるんだろうが）

２．「選択夫婦別姓」より法律が複雑化、煩雑化する。
　法律の変更をどこまで摘要するかは具体的に議論されていないが、例えば
パスポートに通称名を記述するということになれば、出入国管理法から変更が
必要になり、それに関連する法律・システムも変更する必要が生じる。
他の法律なども考えたら、夫婦別姓を可能とする法律・システムの方が
少なくとも法律の変更は簡素である。

３．具体的な通称姓の使用
　手続きの上で、ここでは通称姓を使用でき、ここでは戸籍姓しか使用できないなどの
ことになれば、役所も市民も混乱する。
他にもパスポートを例にとると、飛行機の搭乗者の名前がパスポートの名前と一致する
必要があるが、通称姓と戸籍姓のどちらを使用してもよいとなれば、日本で許可された
としても外国でもそれが通用するとは限らない（多分無理じゃないか？）。それに
セキュリティ、出入国管理の両面からも望ましくない。結局パスポートを使用する時は
戸籍名を必ず使わなければならないとなるならはっきり言って意味がない。

通称使用はせいぜい社会への認知を広めること、行政指導によって企業などでの使用を
認めさせること、民法に「通称姓を使用する権利」を明記すること（これはやりすぎか？）
くらいが望ましいだろう。

>>132
ちなみに私は通称使用（現状維持）派ではないし、
>だいたい、国民の要望より法制化の手間を優先するなんていうのは
>バカげた考えだ。
この意見にも賛成。
だけど、介護保険は法制化したけど、
「中途半端で使う側も管理する側もとっても面倒なもの」になっただろ。

33、お前こそ人の書いたレスを舐めるように読めこの馬鹿。

全体を不当に巻き込まなきゃ普遍化できない価値観は
容認されません。つまり、選択同姓で満足できないなら
もう責任もてませんよ、ということ。

>>137
通称は、仕事上の人々にしか利益がない。
婚外子差別や、女性差別においては何の解決策にもなっていない。

>>138
一度法制化したら、それで終わり。完璧なんて思ってしまう日本人の
浅はかさ。介護保険だって出来て数年で、部分的にいくらも修正されている。
法律も進化しなければ、意味がないだろう。

>127

同姓者の「精神」は救済するけど別姓者の信念は却下するわけだ（ｗ
結局はテメエの個人的好みじゃねえか。

>家族名制度が完全に消滅することをもって、価値観の侵害だといってたんだ。

これはキミの手前勝手な被害妄想。
選択制にすることで家族名制度が完全に消滅する？
これぞ思い込みから来るワガママじゃないか。
こういう被害妄想が同姓強制の根拠としてまかり通るなら、もう何でも言えるぞ。

>>141
選択別姓もその解決策にならない、と論証されたことをころっと
都合よく忘れるんですね。

もはや宗教論争の域ですね。

>146
そうですよね。
価値観、家族観が根本的に違うんですよね。
推進派と反対派は。

以下は、他の方の書き込みですが、参考になると思われますので、引用します。
　(1)個人指向型の家族法論（二宮・大村もか）：選択的夫婦別姓制度推進派
ライフスタイルや自己決定権の重視・差別禁止・専業主婦優遇への批判・離婚自由化。
基本的にはパターナリスティックな国家介入に批判的スタンスを取るが、
自己決定権の条件整備に当たる部分（児童虐待・家庭内暴力・離婚給付と子供に対する措置など）には介入を求め、
さらに女性の労働市場の整備など福祉国家型積極支援を肯定する。

(2) 共同性指向型の家族法論（八木）：選択的夫婦別姓制度反対派
すべてを個人化することは価値の無政府状態を招き（公序としての家族の相対化）、
家族秩序解体のしわ寄せは子供が受けている。国家に積極介入・支援を求める考え方は、
家族の国家管理を求めることに繋がると批判し、家族共同体の保護を指向する。

(3) 法＝正義指向型の家族法論（水野）：選択的夫婦別姓制度容認派
手続的正義を重視する自己決定権に委ねきれない社会秩序の存在を指摘し
（とくに子供や高齢者などの弱者保護）、家族法に国家による家族の保護法としての役割を期待し、
家族に関する強行法的な公序としての家族「法」の意味を強調する。
もっとも、国家による家族への介入は弱者保護の限度にとどめ、法によって国家介入を限定しようとする。

>>140
選択別姓という制度にしなければ普遍化できない「姓は個人名」または
「姓の問題は個人の問題」という価値観は容認されません。

例えば、＜選択制にすることで「家族名制度が完全に消滅する」と考え、
だから同姓強制じゃなきゃ俺の思想は保護されない＞、と言う奴はどの位いるの？
社会の意見として公理になりうるほどいるの？　統計出してよ。

あんまり書き込むと「おまえはどっち派？関係ないなら黙ってろ」とか
言われそうですが(^^;

>>147-148
そういう対立を認めて利害調整を図るにはどうするか、を考えようと
する動きがあっても、結局は両派それぞれの原理主義者が握り
潰してる、というように見えます。
まあ、その平行線が続いているから、ここまで長寿スレになった
んでしょうね。

>>150
最後は数の論理で多数の暴力を振りかざすし。

とりあえず Revolution21氏は、すべての反対者を
「同姓派」「強制同姓」と規定するのを止めることから始めるべきかと。

＞１５２
「数の暴力」って、少数派が多数派を批判するときによく用いられる用語だね。
これに対して、多数派は「論議は尽くされてた、そろそろ採決を」という。

結局、自分の都合に合せて少数派になったときは「数の暴力！」と主張し、
多数派になったときは「論議はつくされた！」と主張する。
どっちもどっちだね（苦笑。

>>139以下
＞ 全体を不当に巻き込まなきゃ普遍化できない価値観
そんなこと言ってないし、要求してない。

＞ 同姓者の「精神」は救済するけど別姓者の信念は却下するわけだ（ｗ
そんなこと言ってないし、却下しようとも思ってない。

＞ これはキミの手前勝手な被害妄想。
・〜であるが故に、その論理は成立しない。
・〜であるが故に、その論理は破綻している。
このような反論をくれなければ、もはやレス不可。

同姓派の人にききたいんですが、
姓は家族の名前だとして、だったらその時に御自分が姓を変えようと思っているんですか。
相手が自分のほうが姓を変えるし、そのことをなんとも思ってないとか嬉しいと思っているとかじゃなくて、
自分のほうが姓を変えることに相手を説得するいうほどに。？

相手が姓を変えてくれることを確信して、あるいは期待しているのなら
公平性はないということですよね。

>>156
まず「同姓派」って何、そんなのいるのかい。

で、「自分は絶対に姓は変えたくない」と主張する別姓派にそんなこと
言われる筋合いないし、「相手を説得するほど」とか言い出す意味が
まったく理解できん。
おまえら、「自分は姓を変えたくない」という要求が正当だっていう主張
してるんじゃないのか？

同姓制度を認めるということは、自分が姓を変えることもある、という覚悟
があってできることだ。というより「覚悟」というほどの大問題とも思って
いないから言えることだ。
おまえらのようなわがままちゃんとは違うんだよ。

>>158
＞まず「同姓派」って何、そんなのいるのかい。
法的全員同姓のもとも、法的通称使用は同姓派ですね。

＞自分は絶対に姓は変えたくない」と主張する別姓派にそんなこと
＞言われる筋合いないし、
私は何派であるっていってませんよ。筋合いないといわれてもね、
まあ、あなたは別姓は自分の方で姓を変えると思いますかという
質問でもいいですよ。

＞相手を説得するほど」とか言い出す意味がまったく理解できん。
私の配偶者は全く異論がなかったとかいうひとがいても本当かどうか
わからないし、本心を知ろうとしてるかどうかもわからないから。

＞同姓制度を認めるということは、自分が姓を変えることもある、という覚悟
＞があってできることだ。というより「覚悟」というほどの大問題とも思って
＞いないから言えることだ。
日本の実状が９８％の偏りをみせているのに、こんなこといってもね。
”覚悟がある”じゃなくて自分はそうする、そうしたって話じゃないと。

だからさ、結婚時に血族のごたごたを持ち込むから問題なんだって。
俺の提唱する家族識別子新設制度なら、苗字の継承問題は当人が元服したときに
家庭内でやりあえばいい問題になる。そして家族識別子の継承問題は当人同士の
問題になる。理に適っているんだよ。結婚する限り相手の主張を受け入れる姿勢は必要。
しかし、それは平等に受け入れられるべきものであり、どちらかが折れる
という類のものではない。双方の主張を平等に受け入れられる制度が必要なんだよ。
それでこそ結婚が和となりうる。

＞自分は絶対に姓は変えたくない」と主張する別姓派にそんなこと
＞言われる筋合いないし、
私は何派であるっていってませんよ。筋合いないといわれてもね、
まあ、あなたは別姓は自分の方で姓を変えると思いますかという
質問でもいいですよ。
”別姓は自分の方で”は”同姓派は自分のほうで”のまちがい

>>158
姓を変える方の両性間の格差が、わずかでも縮まりつつある、ということも
全然ない。そういう現状のもとではあなたのようにはいえない。

>>158まず「同姓派」って何、そんなのいるのかい。

【望ましい姓制度】>>128-129参照
　　　　　　　　　
　　現行同姓強制 通称使用可能 別姓強制 別姓選択 新姓選択 複合姓選択
全体 　25.3% 　　　11.1% 　　　3.1% 　　50.0% 　　6.8%　　 3.7%
女性　 13.1%　　　 11.5%　　　 1.6%　　 62.3%　　 3.3%　　 8.2%
男性 32.7% 10.9% 4.0% 42.6% 8.9% 1.0%

（H.11亜細亜大学法学部）

↑ちょっと失敗ｽﾏｿ

で、最後は結果平等論にすり替えて終わりか。
結果が平等じゃないから制度が公平じゃない、って。
ワンパターンだねぇ、考えることが。

>>163
俺の制度ってこの中のどれに入るのかな？
完全別姓だから「別姓強制」？
それとも家族識別子新設だから「新姓選択」？

で、選択別姓になったら解決するというわけじゃない、という話が出てきて
またループ、と。

>>165
”制度が公平じゃない”じゃなくて”制度が公平ならいいってもんじゃない”

>>168
制度が公平ならいいんだよ。

>>167
ループでにげんなよ

>>170
わからんやつには何度説明しても結果は同じだからな。
いやなら理解できるようにがんばれや。

>>169
だったら全員別姓

>>169 >>172は俺の考えに賛同してくれそうだな。どだ？

>>167
同姓とは自分でなく相手が改姓することなり、と考えてるやつに
公平というものはないんだよ。

>>174
> 同姓とは自分でなく相手が改姓することなり、と考えてるやつに
というように他人の主観をすべて理解しているかのような傲慢な態度が
別姓派の特徴だね。

>>174
じゃあ>>98夫妻はセーフだね。

>>167
選択性別姓は相手に改姓させることでない。
だから、ループじゃないんだよ。

>>188さんの案はいいかもしれないが、
現状じゃそこまで進めるのは無理だろう。
次の国会で法案が出されるんだから、
その辺の調整案くらいにしてくれないと、なんか虚しい。

>>176
現行の同姓下で自分改姓する気はいっさいなかったからだめ

>>177
サルじゃないんだから、一度聞いたら覚えろよ。
選択別姓でも相手に反対されたら別姓にはできないの。わかる？

>>176
あの夫婦は問題外。他者の痛みを理解する姿勢のない夫と妻。
何が社会問題になろうと、自分らだけ幸せならそれでいい、
というバカ夫婦。

>>179
> 自分改姓する気はいっさいなかったから
やはり日本語の読解能力に欠陥がある人のようだね。

なるほど、とにかく選択別姓に賛成しない人間はみんな気に入らない、って
わけだ。

>>180
だから、別姓制度がいかんというわけじゃないだろう。
それとこれは無関係。同姓選択にしろ、通称にしろ、
相手の反対されたら出来ないという条件は同じ。

>>183
おまえ自身1歩も譲らないのは同じだろ。

>>184
> 選択性別姓は相手に改姓させることでない。
が間違いなのは確かだろ。

>>183
毎日書き込んで叩かれてばかりいるのに、
自分の論旨を省みもしないあんたって、
ほんと、学習能力ないね。猿以下だな。

>>175
そのことについてはもういいました。同姓派がそのように考えてるか
どうかは、お答えもないのでわかりませんが、「覚悟はある」
っていうくらいが一名じゃ淋しさはいなめない。
かつ、改姓をするほうの姓の偏りが少なくなっていないという、
現状で判断するしかない。

本スレの１８８が近いのでHN変更します。

と書いている間に・・・

>>187
ほう、あんたの脳内ではレス書いた人間がだれか、全部わかってるのか。
すげぇな。（ｗ

>>186
だから、法律的な部分と、日本の慣習的な強制力の
両方を鑑みて改正すれば、少なくとも今より
改姓に強制力はない、ということだろう。
98％男性姓を選択しているという不自然が緩和されるだろう。

からかえばからかうほどムキになって余計にバカなこと言い出すから
楽しくてたまらんな。
ま、実現しもしない別姓に向けて、せいぜい血眼でがんばれや。

>>180
相手に反対されたら同姓もできない。

>>194
だから「選択別姓」じゃない、「説得別姓」なんだよ、結局。
まやかしなの。
「自由に選べますよ」とウソをついて頭の弱い人たちを騙してんの。
悪党の言うことなの。

>>193
きみのように自分の意見が通らないと、キレるような性悪は、
別姓推進派にはいないな。

>>193
どうやら自分公平性のなさを認めたようだね。

別姓にしたい夫婦はすればええ。
したくないなら今まで通りでええ。
他人の家庭の事は当事者同士決めればええんや。
簡単なコトやろ？

>>195
だからといって、同姓選択制度は、明らかに欠陥制度なんだから、
改正して何が悪い。きみは、あと何百年この制度を守りつづけたいの。
それとも、通称というおためごかしなら、いいっていうの？

>>198
基本はそれ。
家族制度が危うくなるからと反対してる奴が約１名。

ﾌﾟ

>>194
悪党？ってことばには笑っちゃうね。自由っていうのは法的に強制されません
ていう意味なのよ。

>>187
> 毎日書き込んで叩かれてばかりいるのに
別姓派は反対者を「叩いて」いるとカミングアウトしました。

>>198

まずこの198に対する賛成、反対意見を言うことで、議論を整理しない？
それぞれの論理のあげ足を取るようなことばっかりしてても本当しょうがないよ。
あと自分は選択性賛成派だけど、Rev.21さんの言い方は少しめに余るものがあるよ。
Rev.21さんの言うことには共感できるんだけど、もう少し穏やかに言ってくれれば、
無用な煽りは減ると思うのだが。

>>203
名無しさん論争にそんなこといったって、しかたなかっぺ？
末期症状さん

>>202
現行制度でも法的に強制されないぞ。

>>205
なにが？

>>206

まぁ許してやってくれや。202が舌足らずだったということで。

やっぱ法的に強制されてないだけじゃなく、法以外の理由(例えば慣習)で強制されそうに
なってる人を保護する法もセットになってないと、自由とは言えないよね。

>>208
だとしたら、真に自由な制度は選択別姓ではない。
同姓を強制されそうになることからは保護できないから。

どちらにしても「自由な制度」なんてない。

つまり、イエ制度へのアンチテーゼとして別姓を選択する人も、
他人が同姓にする意思は尊重するわけだ。
いっぽう一部の同姓原理主義者は「全員必ず同姓にしなければ社会全体が同姓であるという
オレ様の価値が崩れるから言う通りにしろ」といってるわけだ。

どちらがワガママかね？

＞２０８

そういうのは部分社会の法理といって、契約の自由の問題であるので後回しです。
まずは制度を変えるのが先です。

>>195
法的全員同姓というのは相手を改姓させること考えている以上公正ではないと
認めたんだな。
そのうえで、選択制別姓は同姓を、法的ではないが、強要される
かもしれないから自由な制度ではないと？
そのとき、強要する主体は選択制別姓派ではなく、同姓派です。
あんたが強要しなけりゃいいのよ。

>>209
「真に自由な制度」なんて世界のどこにあるんだ。
制度とは、ある程度の不自由を伴うものだろう。
百人百様の価値観の駆使で国民が混乱しない程度に
まとめあげてルール化したのが制度なんだから。
　　　　　　　　
その中で、時代とともに社会が変化したり、
制度自体に不備が指摘されたら改変もあり得る、
という考え方は、きみの辞書には無いのか。

問題点
１．出生時の姓を変更することは精神的に苦痛である
２. 姓が変更されることによって仕事上問題が生じる（通称で対応可能）
３．姓が変更されることによって社会生活上不都合が生じる（通称では対応が難しい）
４．夫婦別姓になると家族内の一体感が薄れ、離婚や少年犯罪が増加する
５．苗字＝家族名の原則が崩れると精神的に苦痛である

現行のシステムに破壊的操作を加えずに、これら問題点をできるだけ解決する策としては、
a. 出生時の姓は一生のものとし、他人の籍に入ってもそのまま残る
b. 戸籍筆頭者の姓を家族名（＝家族識別子）とする

で、どうですか？

>>214
５．苗字＝家族名の原則が崩れると精神的に苦痛であるが改姓は自分がしたくない。
自分はしたくないが、自分と関係ない他人にも姓をかえてほしい。

つまり”家族名の原則が崩れると精神的に苦痛”といったきれごとじゃないんだから
同列に並べてほしくないね。

>>214
戸籍筆頭者の姓を法的に家族識別子にするなんて反対。
夫婦が別姓で不便であれば自然発生的に屋号のようなものができる。

別姓要求する奴等は基地外集団。
我が儘以外の合理的理由を述べてる奴なんてほとんど見たことない。

>>217
ほとんどというところがかわいい。

田嶋陽子：「母親から児童虐待を受けた」
　2001年11月5日（月）参議院　共生社会に関する調査会
http://www.interq.or.jp/sun/thesnake/kaigiroku-kyosei-1-te-ma-01-11-5.htm
田嶋陽子議員

女性が男性から暴力を受けていることも、命がないがしろになって
みんな生き切れないんですね。　　　　　　　
　私がフェミニズムをやったのは、皆さん御自分のことを話しますから
私も話しますと、私は母親から児童虐待を受けていたわけです、しつけ
の名において。それを私はフェミニズムでどうしてなのかを一生かけて
、結局考えて終わったわけですけれども。

>>211
確かに。まず制度を変えないと、別姓にする権利すらないもんね。
しかし「例外」制っていうのはまずいと思う。みんな自分の都合のいいように「例外」を解釈
しそう。同姓派の人は「異常」、別姓の人は単に「珍しい」ケースだ、みたいに。

別姓派・同姓派を、姓維持派・強制改姓派と言い換えると印象が180度変わるな……

日本語は難しいね（藁

>>221
俺の場合は強制姓維持＋同一符号強制派だな。すげー凶悪な名前だ（藁

>４．夫婦別姓になると家族内の一体感が薄れ、離婚や少年犯罪が増加する
これは妄想じゃあ…？直接原因になるという因果関係がないよ。
かえって別姓を選ぶ夫婦はお互いを尊重しあって絆が深まるとも言える。

> a. 出生時の姓は一生のものとし、他人の籍に入ってもそのまま残る

賛成！
筆頭者という制度は夫婦が対等でないので個人的には無くなって欲しいですが、
変化ができるだけないほうがいいと言う人が多いのなら、これはいい方法だと
思います。

b. 戸籍筆頭者の姓を家族名（＝家族識別子）とする

これはちょっと…。
戸籍だけの便宜的なものならまぁ妥協できますが、日常的な契約等にもいちいち
持ち出されるレベルでは、別姓の意味がないので納得しかねます。
家族をまとめて呼ぶときに困るとかなら、それぞれの夫婦が場合によって使いわけ
ればいいだけだし。

>>214
＞５．苗字＝家族名の原則が崩れると精神的に苦痛である
　　　　　
婿養子や一人子の場合、家族名の強制で、精神的に苦痛である場合もありますね。
ほかにも、婚外子の姓の問題があるそうです。

>>214
つーか「ｂ」ってようするに通称レベル５でしょ？
完全別姓＋通称レベル５って事だね。
実は困った事に早く結婚して元の家族との繋がりを切りたいって
思っている人がいるんだな。これが。
そーゆー人たちには現在の同姓制度は好都合なわけでして・・・
いや、もちろん比較的簡単に改姓をできるようにすれば問題ないんですけどね。
俺の元服云々のくだりはそこを焦点としているわけです。
いちおーきれいさっぱり過去を忘れることもできる制度ってなわけなんですよ。

だいたい、同姓派・通称派の皆さんの一番の間違いは、
９８％の女性がなぜ男性姓を選んできたかということに対して、
それが当然だとたかをくくっているところです。
　　　　　　　　　
昔、この制度が出来た頃は、男性が家督を相続し、
女性は嫁として男性の家に入るというのが現実だったからでしょう。
その頃、次男三男にしても何らかの相続が与えられるのが普通だった
はずです。
　　　　
現代は、継ぐべき家督が何ひとつない男性がほとんど。
結婚しても家やマンションひとつ男性側が用意できないのに、
結納程度の一時金でごまかされていることに気付いてない女性がほとんど。
能天気な女性は慣れてこれで良しと思いこみ、ちょっと賢い女性は
結婚してから、おかしいぞ、と気付く。５０くらいになって男性側の親の介護が
当然のごとく押し付けられてやっと気付く女性もいる。
もっと賢い女性は結婚前にすでにそのカラクリに気付いている。
そういうことでしょう。
　　　　　
男性側と女性側が両方金出し合って結婚して、マンション買って、
共働きで子育てする。それで何で姓だけ男性姓なのか？？？
矛盾していませんか。何かほかの理由がある？

>>225
別姓選択制でも同姓選択は出来るだろ。
勘違いしてないか。

>>224
えーと婚外子の話をするか・・・
現行の戸籍制度で父親不明の婚外子ってどの戸籍に入るんだっけ？
母親が新たに戸籍を立てるの？
いちおー一戸籍一家族識別子を考えているんで、そのあたりを明確にしておきたい。

こんなふざけた制度になんてなるわけないって思うかもしれないけど、そんなのわからんよ。
議論百出して行き詰まったらトンデモ理論が罷り通る事も多々あるよ。
とかくこの世は不確かなものばかりざんすよ。
採用されなくっても面白い暇つぶしにはなるしね。

>>227
およよ？>>214は完全別姓論だよ？「a」見てみそ？

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/3915/hitorigoto/6.html
　　　　　　　　　　　　　　　　
それにしても、「婿養子」っていうのはヘンテコリンな制度だ。
カップルが結婚するときに、まず男性が女性側の両親と養子縁組をした上で、
婚姻届を出すというものである。
夫が妻側の名字を名乗りたいのなら、婚姻届で妻の姓を選択するだけで済む話である。
なぜ、こんなめんどーなことをするのか？
それは、戸籍筆頭者を男性にしたいから。
（婚姻届で妻の姓を選択すると、戸籍筆頭者は妻となる。）
そして、夫が妻の両親の養子となっていることで、妻の実家の遺産が相続できるのである。
（普通の婚姻関係だと、義両親の遺産の相続権はない。）
家長は男子であり、家督は男子に継がせる、という昔の習慣の名残りである。

ｺﾞﾒｿ。書いてないけど選択別姓です。
劇的に変えるのはどうかと思うので。

反対派は、現在の制度がどういうものなのか客観的に理解をせずに、ただ変化に対して
抵抗しているだけのように見える。
習慣というものには、理由無く安心感を持ちがちであるが、法律や制度というのは
現在、生きている人間のためにあるものである。
反対派の方には、よく考えてもらいたい。

自分たちは便利かもしれないが、他人からみると迷惑。
夫婦で別姓、親子で別姓、兄弟で別姓なんてわけがわからない。

>>233
女性が結婚するたびに、姓が変わって、覚えるのがタイヘン。
誰が誰だかわからなくなって迷惑。

>>233
その程度のつきあいなら、○○さん（自分と直接つきあいのある人）の家
でいいじゃん？
今だって子供が結婚で改姓した家は、子供の姓がバラバラになるよ。

だから結局、いまの制度は、家族が同じ姓というよりは、イエ制度そのまま
ってコトじゃないの？

反対派の理屈を見習ってムリヤリ言えば、今の制度は、婚姻により新たに
戸籍を作って生まれた家から離れるという意識を持たせ、核家族化を
進め、女性の家事・育児の負担を大きくし、少子化、少年犯罪を増やす
ことにつながる。

http://nara.cool.ne.jp/mituto
｢間違いだらけの科学法則｣および｢ランゲージ・クライシス｣はいずれも田中洸人氏の革新的な考え方がにじみ出ているサイトです。
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat.htm
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

全員同姓（現行）がいいといってる人って、家制度がどうとか、姓は家族の
名前とか、何かいっているにせよいないにせよ、ほんとにそんなこと考えて
いっているのかと思ってしまう。
しっかりした理念、論理、自分というのがみいだせないから
同姓制度にこだわるんじゃないかな。しっかりした理念、論理、自分て
いわゆる男らしさとはちょっと意味の違う男性的なものだが、
こうしたものが、今の日本にないんじゃないか。
最も男らしいことは政治という言い方はよくないにしても、
理念を政治に向けるということも今の日本ではほとんどない。
日本はアメリカの属国だからどうにもならない面があって、政治を直視せず、
政治に関心がないという方向にいってしまっている。旧東ドイツも
そうだったらしい。
そして、家庭は母や妻にコントロールされている。真の父性を男が発揮して
ない。
自分はおとこだ、おれが生活費を稼いでるというのと、妻は姓をかえて
俺のものになった。この二つしかない。内面的、本質的、男らしさと父性
からは逃げている。
姓は家族の名とかいってるのは、仕事と赤ちょうちんで家に遅くしか
帰らないでそんなこといえるのかというより、
だからそういうことをいうのだ。

男らしさ、女らしさ
収斂されてひとらしさっていう同じ言葉になってほしい。そういう意味で使いました。
政治に関心あるおんなはおんならしくない。育児する男は
男らしくないといわれても困ってしまうから。

>>231
ガ━━( ( ( ((((((((((ﾟДﾟ;))))))))) ) ) ) ) ━━ン！
じゃ、単なる通称レベル５と同じじゃん。何が違うの？
家族識別子の役割は？

姓の歴史が浅いとかそんなのはどうでもいい。
現行では「姓＝家族名」っていう解釈になってるんだろ？
同一家族に複数の姓が混在するのは、はっきり言って大迷惑だ。
別姓にするのは勝手だが、必ず表札つけて家族全員の姓名を書いてくれ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
徳川時代、支配階級である武士は夫婦別姓で、90%の庶民は姓がなかった。
明治政府を作った薩長武士はキリスト教文化の一夫一婦制、夫婦同姓をつまみ食いし、
日本人の祖先崇拝と合体させ、儒教思想も加えて「イエ制度」を確立、民衆支配の道具
とした。嫁は「イエ」の跡継ぎを生み、タダ働きをして、日本資本主義発展のための
超低賃金労働を下支えしてきた。嫁の法的地位は未成年者と同じ無能力者であった。
女性の社会的進出が盛んになる中「選択的夫婦別姓」は日本の家族を破壊させる
という論は、若い女性の結婚、職業への希望を閉ざすし、この論を信奉する政治家や
信者は日本の未来を昭和初期20年間の暗い社会へと逆行させると思うのである。
　 （カウンセラー　高桑茂）

>>242
そんなの別姓選択になれば当然だろ。
今でも、別姓で住んでいる家はいくらでもあるよ。
うちも嫁さんの実母と一緒に住んでるから２つ姓を書き込んでる。
隣りでは出戻りの子連れでダンナの苗字を使ってる娘がいるから、
それも実家とは別姓。他にも別姓は限りなくあるよ。
偽配達員てバレバレ。

>242は年賀状配達のバイトと見た！！
おい、年賀状捨てなかっただろうな？（藁

＜依然として夫婦別姓に慎重な意見のほうが多い＞

ほとんどの新聞は、夫婦別姓容認が65%で、反対を大きく上回ったと報道している。
具体的な数字は、
1)夫婦がそれぞれ結婚前の姓を名乗れるように法改正をしても構わない
　42.1%
2)必ず同じ名字を名乗るべきで法改正の必要はない
　29.9%
3)結婚前の姓を通称として使えるように法改正するのは構わない
　23.0%
となっている。
この数字を受けて、「通称使用も含め夫婦別姓を認める人は合わせて65.1%で」としているのだが、良く見ていただきたい。
夫婦別姓反対派の通称使用の提案に対して、夫婦別姓推進派は「それでは不十分で、民法を改正して夫婦別姓を認めるべき」とことごとく反対してきた。
つまり、通称使用は、夫婦別姓反対派の意見なのであるから、通称使用賛成派は夫婦別姓反対派なのである。
よって、今回の世論調査を正しく報道するならば、「夫婦別姓賛成」が42.1%で、「反対及び通称使用で対応すべき」が52.9%と、「依然として民法改正に慎重な意見が多い」とすべきであろう。

http://www.hoops.ne.jp/~bessei/
歴史的に日本は夫婦別姓の国であった。 源頼朝の奥さん北条政子さんでしょ。
足利義政さんの奥さんは？日野富子さんでしょー。 そもそも夫婦同姓になったのは
明治31年からです。その当時のドイツ、アメリカの真似をして列強の仲間入りしたかった
明治政府は民法をマネしたんだよね。 今じゃ、ドイツもアメリカも夫婦別姓は認められてる。
日本だけが未だに後生大事に当時の法律を守ってるのだ。(あほくさー)

明治まで、家族が崩壊してた？離婚率高かった？逆だよね。近代国家になって
工業化が進んで都市部の核家族化が進んで。。原因はそこだよ。 そもそも、国民の大部分は、
明治まで姓は持ってなかったのである。姓は武士の特権っていうやつで、姓を名乗れたのは
武士だけでその他の大部分の農工商、一般庶民なんか名字なんてなかったのである。
だから名字なんて離婚率とか家族崩壊とかになんの関係もない。はっきり言って。

>>243と>>246は別人だからね。同じハンドル使うな卑怯者。

選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議

日本国憲法は，個人の尊厳と法の下の平等を基本とし，家族法を個人の尊厳と両性の
本質的平等に立脚して制定しなければならない，と謳っている。
ところが，現行民法は，婚姻にあたり夫婦同姓を強制し，夫婦の姓を平等に尊重することが
できない制度となっている。その結果，夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く，妻の姓は，
夫と同等に尊重されているとはいえない。

法制審議会は，１９９１年１月以来，民法改正について審議を重ね，１９９６年２月，
選択的夫婦別姓制導入と非嫡出子の相続分差別を撤廃する等を内容とする
「民法の一部を改正する法律案要綱」を答申した。しかし，この答申に基づく民法改正案は，
いまだ国会に上程されていない。

氏名は，個の表象であって，人格の重要な一部である。価値観・生き方の多様化している今日，
別姓を望む夫婦にまで同姓を強制する理由はなく，別姓を選択できる制度を導入して，
個人の尊厳と両性の平等を保障すべきである。

近年，改姓によって受ける不利益や不都合を避けるために，婚姻後も旧姓を「通称」として
使用する人も増えている。しかし，運転免許証，パスポート，印鑑登録証明書など
戸籍名しか使用できない場合も多く，通称使用では解決できない。

諸外国をみても，夫婦別姓を選択できる国が大多数であり，夫婦同姓を強制している国は，
わが国の他は極めて少数である。わが国も批准している女子差別撤廃条約は，姓及び
職業選択を含めて，夫及び妻に同一の個人的権利を保障することを締約国に求めており，
この観点からも，選択的夫婦別姓制導入の早期実現が望まれる。

次に，民法は，非嫡出子の相続分を嫡出子の２分の１と定めている。しかし，子には，
両親が婚姻しているかどうかについて，何の責任もない。のみならず，親にとっても，
子に対する責任は，嫡出か否かで差はない。

わが国が批准している国際人権（自由権）規約と子どもの権利条約も，出生等による差別を
禁止している。そして，国際人権（自由権）規約委員会は，１９９３年に日本政府に対して，
非嫡出子の相続分差別をなくすよう法改正を勧告しており，この観点からも，早急に非嫡出子の
相続分差別を撤廃すべきである。
わが国も，憲法と諸条約を踏まえ，選択的夫婦別姓制の導入と非嫡出子の相続分差別を
撤廃することにより，成熟した社会をめざす必要がある。

よって，当連合会は，政府に対し，すみやかに上記民法改正案を国会に上程し，
選択的夫婦別姓制の導入と非嫡出子の相続分差別の撤廃を実現することを強く求める。


　以上のとおり決議する。

１９９６年（平成８年）１０月２５日
　　　日本弁護士連合会　

２００１年８月８日
法務大臣 森山真弓 様
　　　　　　　　　　　　
先日、内閣府が発表した「選択的夫婦別姓制度に関する世論調査」で、選択的夫婦別姓の賛成派が初めて多数となりました。
特に、２０代、３０代では、男女とも、選択的夫婦別姓賛成派が、旧姓使用容認も含めると、８０％を超えています。
３０代女性では、９割以上が法改正を望んでいます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
わたしたち、国会議員に対しても、民法改正を何十年も待っている人や、
仕事で旧姓を使い続けたいのに職場の都合で使えない人、
事実婚のために配偶者ビザが取れずに困っていらっしゃる人などから、
実現を待ち望む声が毎日のように届きます。こんな方々の思いに応えるためにも、
民法改正の一刻も早い実現が求められます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１９９６年に法制審議会の答申が出て以来、既に５年が経過しています。
今回の世論調査の結果を受け、今度こそ、選択的夫婦別姓を待ち望んでいる多くの
人々のためにも、政府が民法改正案を早期に国会に提出することを求めます。


選択的夫婦別姓制度等の実現のための
民法改正を求める衆参国会議員有志
http://www.mizuhoto.org/seisaku/minpo_kaisei.html

長男長女の結婚です。
夫の家には財産なし。妻の家には財産と家系図や先祖の古文書などあり。
双方、母親は夫を見送ってひとり暮らし。いよいよ介護も間近。という状況。
それぞれに家を継ぐと思われていた兄弟が養子に行くなどの事情で
跡取は自分たちしかいない。
　　　　　　
勿論、双方の親の面倒を見るつもりでいますが、
このままで行けば、私(妻)の母の遺した財産は全部私にくるはず。
その財産で潤い繁栄するのは、夫となります。
結局夫に私の実家の財産を奪い取られることになってしまいます。
夫方の姓は継続するが、妻側の姓は家屋敷と財産を取られたうえに無くなって
しまいます。こんな理不尽なことってあるのでしょうか。
せめて夫婦別姓が認められて、実家の姓だけでも守れたらと思います。

>>251
現行ではこういう時はあなたの子なり孫なりを、あなたの実家の親なりに養子に
する。養子にいってもあなたとの親子関係はきれないから、遺産は相続できる。
たとえ、別姓になっても子が全員どちらかの姓（夫のになる可能性が強い）
ということで夫の姓になってしまったら、現行とおなじことである。

>>216
夫婦で個別の姓を法的に認めるなんて反対。
夫婦が同姓で不便であれば自然発生的に通称のようなものができる。

同姓にしたい人間は同姓にすればいいんだから公平だ、というけれど、
自分の苗字の意味を無理やり変えられてしまうことに抵抗して、何が
いけないのか、と思う。
夫婦同姓原則と、選択別姓では、自分が同姓・別姓どちらを選ぶに
しても、自分の苗字がもつ意味がまったく違う。

「個人の価値観を他人に押し付けている」と批判するむきがあったが、
自分の苗字の意味付けを守りたいことが押し付けで、それを無理やり
変えてしまうことが押し付けでない、という理屈はおかしい。

>>253
それが今の状態。で、通称使用では足りないということで、選択制別姓の
案があがっている。
ところで、あなたは、夫婦同姓にするとき、あなたが姓を変えるのですか。

>>255 >>216
それが選択別姓の状態。で、屋号では足りないということで、同姓の復活
が求められている。
ところで、あなたは、結婚するとき、あなたが姓を変えるのですか。

>>254
また始まった。家族制度ですか。家族の識別子ですか。
あなたの家族って、名字が同じでないと心はバラバラなのですか。
知人の家族の名字が同じでなきゃ、知人の家族員かどうか判断も
できないほどの知能なのですか。と皮肉りたい。
　　　　　　　
現状だって別姓で暮らしている様々な家族がいます。
夫婦じゃないだけで、別姓の祖父母や、同居人、等々
そういう家族は、あなたにとって何なのですか。
彼らが何か価値観の押し付けでもしてると言うのですか。

>>257
文意の読み取れないDQN再登場。

>>253
もう言ったことだけど、姓は家族の名ということで同姓がいいなら、結婚した時、
あなたが姓を変えればいい。

>>258
煽ってないで、どこを読み違えているのか説明すればいいだろ。
図星だからって焦るな。

>>259
自分は姓を変えたくない、と主張するやつに言われる筋合いはない。

>>260
もともとの文章を正しく読めていないのに説明されて理解できるのかな？（ｗ
えらそうに「説明しろ」と言う前に、もう一度もとの文を読み直して考え
直すことができないのか？
できないんだろうな、DQNだから。

>>243、>>247
その時代は氏とか苗字とか、いろいろあったわけでしょ。
昔の武士も別姓だったって、別姓派が良く持ち出す例だけど
「源」と「北条」を同列に扱うのは無理がある。

>>257
パスポートに改姓した姓を登録されるのが、我慢できないほど苦痛なのか、
入管手続で単に新姓を記入するだけのどこが不利益で不便なのか、
など別姓派に対してもいろいろ言える。
内心的なことは、お互い様なんじゃないかな。

>>261
259ではないが、
自分は姓を変えたくないから相手に変えさせる、
なんていうおまえとは全然違うと思うが。

>>260

>>254曰く
自分の苗字の意味付けを守りたいことが押し付けで、それを無理やり
変えてしまうことが押し付けでない、という理屈はおかしい。

>>257それにレス
あなたの家族って、名字が同じでないと心はバラバラなのですか。

どこがどうつながっているのか、こっちが説明聞きたい。小一時間ほど。

>>264
へぇ、「自分は姓を変えたくない」と>>253はどこで言いましたか？（ﾜﾗ

>>263
257ですが、そのパスポート云々だの入管手続きって
何のことを言っているか意味不明。257のレスとどういう
関係があるのか、説明きぼ〜ん。

夫婦別姓別居きぼんぬ♪

>>267
257って同姓派の精神的苦痛や不利益なんて取るに足らないといってるわけでしょ。
なら、別姓派の精神的苦痛や不利益に対しても同じ事が言えるよといったんだよ。
通称の提案に対しても、パスポートに新姓が登録されるのは苦痛だとか、
入管手続で新姓を使うのは不便だとか別姓派は言ってるからね。
正直、苦痛はまだ分かるけど、入管手続等の不便というのは分からない。
違う姓を使わされると間違いやすいので不便なんだろうか。

>>269
＞同姓派の精神的苦痛や不利益なんて取るに足らないといってるわけでしょ
　　　　　　
そもそも、同姓派は現行法がそのまま適用されるのに、
どこに精神的苦痛や不利益があるのかがさっぱりわからない。
せいぜい、彼女に別姓にしたいと迫られることくらい？かと思っているが。
　　　　　　　
＞パスポート
　　　
それについては、・戸籍上の名前しか使えないので、通称では不便。
・事実婚(通称)では、配偶者ビザが取れないということはどこかに書いていた。
ほかには知らない。

>>270

同姓にしたい人間は同姓にすればいいんだから公平だ、というけれど、
自分の苗字の意味を無理やり変えられてしまうことに抵抗して、何が
いけないのか、と思う。
↑>>254

>>271
それに対するレスが>>257
名字の意味って何？家族の識別子としての意味だろ。ただそれだけだろ。
だから、現状でも名字の違う家族は存在するが、きみにとって何か
不利益なのか、と聞いたわけだ。名字の違う爺チャン婆ちゃんなんて
いくらでも一緒に住んでるよ。

>>271
住民票の世帯主の名を、便宜上ひとつにして決めておけば、
家族として識別されるだろう。

妄想癖のある人間がいるので、捨てハン+トリップで書き込むことにする。
立場を明確にしろとうるさい人間がいるので、いちおう最初に明記して
おく。ここに明記してあるにもかかわらず、勝手な決め付けをするやつ
は論外だから無視する、と宣言しておく。
それから、意味を正しく理解していないレスも無視する。

立場は「別に現行制度でもかまわないが、改姓者に生活上大きな不便が
あるのなら、その不便を解消する方法論を考えるべき」という立場だ。
だからもし「その不便は選択別姓でない限り絶対に解消され得ない」
ことが論証されれば、選択別姓にも同意できる余地がある、ということだ。
そのへん、勘違いしないように願いたい。

戸籍制度ができ、夫婦同氏が法的に定められたのが民法成立のとき、
つまり明治時代だった、というのは正しい。
では、それから今日に至るまで、「改姓による不便や問題」が言われた
のはどのくらいの期間かといえば、わりあい最近だと言えよう。
なぜか？
それはおそらく現在改姓者の圧倒多数を占める女性が、社会で男性と
同等な仕事をもつようになってきたから、と考えられる。
改姓そのものが精神的に苦痛だというのは、個人の価値観の変化は
あるにしても、同姓制度ある限り普遍的に存在する問題とは言い切れず、
よって同姓制度改変の理由たり得ないと思う。

同姓制度を改変すべき理由は、改姓が職業上なんらかの障害になる
ことのみであると考えるべきではないか。
つまり、前にもらった名刺を見て電話をかけ、「担当の田中さんは
いらっしゃいますか？」と聞いたとき、「この課には田中というものは
おりませんが」というようなことになってしまうケースがある、という
ようなことだろう。
それとて、改姓の事情を同僚たちが知っていれば避け得る問題でも
あるが。

もういい加減、この問題はこういう部分の問題として、実際的な議論に
移ってきてもいいころだと思うが、どうか？

>>272
その論法は別姓派にとって墓穴を掘ることになりかねない。
同姓派は法定の家族に家族識別子を求めてるだけだ。
そうしないと家族の範囲が際限なく広がっていくからね。
同居の祖父母はまだ良いとしても、
愛人はどうなる、ゲイカップルはどうなる、となってしまうし。

同居の祖父母など姓の違う家族は存在するから、同姓派の家族識別子論は成り立たない。
だから選択別姓を認めろというなら、
同棲中の男女など姓の違う夫婦は存在するから、別姓派の同姓強制論は成り立たない。
だから選択別姓を認める必要はないということもできる。

>>272
「家族の識別子」というより、おそらく「世帯で共有される、名前の一部」
ということだろう。
そのほうが現状の形をより正しく写していると考える。

で、苗字の異なる同居者の話は、「世帯」とか「家族」の定義の問題で
あって、苗字が原則的に上記のような意味を持つ、という解釈を否定
できる根拠であると考えるのはおかしい。

というか、互いの解釈の違いをぶつけ合っても話し合いはできない。
現実問題としての不便や苦労という面での解決策を話し合うべき
ではないかと考えるが。

>>274
＞では、それから今日に至るまで、「改姓による不便や問題」が言われた
＞のはどのくらいの期間かといえば、わりあい最近だと言えよう。
　　　　　
わりあい最近って、何の根拠もないだろ。自己判断でいい加減いうなよ。
戦後すぐだよ。もう４０年から５０年の歴史がある。
法改正の法案として懸案されだしてから１０年くらいだろう。
もう少し、夫婦別姓のサイトを見て勉強してきてよ。
　　　　　
きみの意見は仕事をする人間しか眼中にないが、
古くからの別姓の要望は、ほとんどが家制度がらみだ。
そのことも勉強してくれなければ、議論以前だ。

>>275
なるほど。知らなかったよ。有難う。

>>261
そもそも別姓派は相手に改姓をもとめてない。
同姓派は相手に改姓を求めているかぎり、
公平でない主張である。

　　　　　　　　　
１.アイデンティティーの問題
２.仕事上の問題

家制度問題
３.一人っ子同士、長男長女の跡取問題
４.相続の問題
５.婿養子の問題
（３.４.５.はどれも相続絡み）
６.女性差別問題→主人と嫁という立場。
　　　　　　　
現行法の問題と言えば、こんなところかな。
ほかにあったら、教えて下さい。

>>277
制度が始まって以来、ずっと言われ続けてきたのではない、という意味で
女性の社会進出と関連性がある、という>>274での展開に関していえば
「最近」がどの程度の年数か、というのは問題ではないと思うが？

少なくとも、精神的苦痛の問題が同姓制度そのものに普遍的に付随
する問題ではないことは、制度の長さと別姓議論の長さとを比べたら
明らかではないか？

ディテールにこだわって主張の骨子を見誤らないでいただきたい。

>>278
皮肉で言ってるんだろうが、この論法は成り立つよ。
というか、あなた（272）の主張はダブルスタンダードで
批判にすらなってません、と指摘したんだよ。

>>277
> 夫婦別姓のサイトを見て勉強してきてよ。

一定の結論を支持する情報を、公知の事実のように言うのもどうか
と思いますが？
どちらかの結論のために言ってるんじゃなくて、単にそれをソースとして
100%信頼していることに疑問は感じないのかな？という感想です。

>>274 ：左衛門佐
＞改姓そのものが精神的に苦痛だというのは、個人の価値観の変化は
＞あるにしても、同姓制度ある限り普遍的に存在する問題とは言い切れず、
＞よって同姓制度改変の理由たり得ないと思う。

では結婚するときあなたが姓をかえるのね！

>>281
＞精神的苦痛の問題が同姓制度そのものに普遍的に付随
＞する問題ではないこと
　　　　　　　
どういう了見しているのか。呆れて物が言えない。
普遍的に付随してるから、国連が夫婦同姓は、女性差別と宣言し、
それを改善することに日本も同意して条約を批准したんだろ。
　　　　　　　　　　　　　
＞女性の社会進出と関連性がある
　
今まで沈黙していた女性が、社会進出することによって
発言できるような社会になっただけで、
問題はそれ以前から内在していたということだよ。
家庭生活で家制度に不利益を蒙っている女性は、今も声を
あげる機会は少ない、とも言える。

>>274 ：左衛門佐
＞改姓そのものが精神的に苦痛だというのは、個人の価値観の変化は
＞あるにしても、同姓制度ある限り普遍的に存在する問題とは言い切れず、
＞よって同姓制度改変の理由たり得ないと思う。
あいてに姓をかえてもらおうという気がちょっとでもあるのならこういう
主張をするのはずうずうしい。公平を欠いている。

>>283
歴史的事実は事実として認めるべきだろう。
そこに付随している意見は、参考程度だとしても。

左衛門佐　結婚する時は自分で姓をかえろ。
現行法はなんらそれをはばまない。そののち意見をいえ。

>>284
というように、他人に改姓を強制するわけだ。
同じ穴のムジナだね。（ｗ

>>289中学生は静かにね！

■国連で女性差別撤廃条約採択、ヨーロッパ各国で法改正進む

「国際婦人年」(一九七五年〉から「国連婦人の十年」(七六〜八五年〉へのあゆみのなかで、
七九年には女性差別撤廃条約を国連が採択した。この条約の一六条一項は、
「締結国は、婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を
撤廃するためのすべての適当な措置をとる」とし、その(g)では姓の選択について
「夫及び妻の同一の個人的権利」を確保すべきことを明確に定めている。

こうした世界的なフェミニズムのたかまりを受けて、イタリア(一九七五年)、
オーストリア(一九七五年および八六年)、旧西ドイツ(七六年、ドイツ九三年)、
デンマーク(八一年〉、スウェーデン〔八二年)というように、ヨーロッパ各国では、
夫婦の姓が問い直され、夫の姓の強制から別姓選択の自由を認める、
あるいは結合姓を認めるなどの法改正が進められた。 　（高橋p6）

>>289
相手の矛盾をきづかせるために言ったので、同じ穴のむじなじゃないのよー！

中華人民共和国 １．自己の姓＋自己の名 ２．夫の姓＋自己の姓＋自己の名
大韓民国 １．自己の姓＋自己の名
オーストラリア １．自己の名＋夫婦の一方の姓 ２．自己の名＋自己の姓
３．自己の名＋自己の姓＋配偶者の姓
４．自己の名＋配偶者の姓＋自己の姓
アメリカ合衆国 １．自己の名＋自己の姓 ２．自己の名＋夫の姓
英国 １．自己の名＋妻の名 ２．自己の名＋自己の姓
フランス １．自己の名＋自己の生得姓
＊日常生活２．自己の名＋夫の姓＋自己の生得姓
３．自己の名＋自己の生得姓＋夫の姓
４．自己の姓＋夫の姓
イタリア １．自己の名＋自己の固有姓＋夫の姓
ドイツ １．自己の名＋婚姻姓（夫又は妻の生得の姓）
２．自己の名＋自己の婚姻時の姓
３．自己の名＋自己の生得姓＋婚姻姓（夫の姓）
４．自己の名＋婚姻姓（夫の姓）＋自己の生得姓
シンガポール １．自己の名＋自己の姓
南アフリカ １．自己の名＋夫の姓
２．自己の名＋自己の姓

これ以外の国の状況を知りたい方は、こちらからhttp://www.mizu.nu/

>>285
このへんのディテールにこだわった議論がいいとは思わないが、
いちおう答えておこう。

明治維新以後、さまざまな法制度ができ、世の中が変わった。
それに不満があるものは、あるものは反乱を起こしたし、何らかの
運動を起こした。
だれかが言うように、日本古来の伝統が夫婦別姓で、それが急に
明治から同姓制度に変えられた、というのが正しいとするなら、
当然、それに対する反発が、男女その他の区別を問わず、顕在化
していたはずではないか？
そうならなかった背景としては、「それでよい」という考え方、もしくは
「それで何も問題ない」という考え方が強かったと見るべきだろう。
また、個々の価値観の違いによって改姓を苦痛と感じる人とそうで
ない人に分かれるので、少なくとも、同姓制度＝精神的苦痛と単純化
できるものではない。

それに加えて、精神的苦痛を根拠とする以上、選択別姓に反対する
側の苦痛にも配慮せよとの反論は避けられず、真に現状の問題を
解決したいと望むのなら、そういう主張はマイナスにしか作用しない。
実生活上の不便解消を第一義に考えるなら、だが。

>>294
あの、佐衛門佐は高校生？
あの頃、封建制の名残で、女性が今のように意見を言える
環境になかったのはご存知ですよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
問題があろうがなかろうが、女性はお家制度という
制度の中で、未成年以下の無能力者として位置づけられていた
そうですよ。お家制度が無くなったのが昭和になってからでしょう。
　　　　　
それから別姓派の苦痛は精神的というより、
仕事上の利便・相続・墓・姓の存続などの現実的な不利益が多いの
ですが、同姓派の観念上の抽象的な苦痛はそれと同等だとは思えません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
同姓派は、現在苦痛を受けているわけでもなく、架空の憶測でもあるわけですしね。
不利益というより、現存の利益を削がれる恐れがある。という程度でしょう。
別姓派に比べたら、随分贅沢かと思いますよ。これまで不満がないほどの
利益を享受してきたなら、痛みわけするくらいの気持ちがあってもいいでしょう。
あくまで、あなたが、精神的苦痛とおっしゃるならですが。
　　　　　　

>>295
> あの頃、封建制の名残で、女性が今のように意見を言える
> 環境になかったのはご存知ですよね。

>>294
> 当然、それに対する反発が、男女その他の区別を問わず、顕在化
> していたはずではないか？

ま、いいから、落ち着いて読め、とりあえず。

>>296
顕在化じゃなく、潜在化の間違いでは？？？
　　　　　　　　　　　　　　
だからあ、女性が意見を言うことは不可能な時代だった
ということ。顕在化したのは、戦後でしょう。

>>296
男性と女性の立場が違うということを考えています。
女性があの時代に、反乱や運動を起こすこと自体無理。
そして、同姓制度は男性のみに利得のある制度。
男性側に問題や苦痛があるわけないんですが。

>>298

>>294
> だれかが言うように、日本古来の伝統が夫婦別姓で、それが急に
> 明治から同姓制度に変えられた、というのが正しいとするなら、

落ち着けって。

>>263
>>
>パスポートに改姓した姓を登録されるのが、我慢できないほど苦痛なのか、
>入管手続で単に新姓を記入するだけのどこが不利益で不便なのか、

確定法案の草稿がないなら、パスポート戸籍名（配偶者の姓）記載、
通称非記載の前提で言う。

配偶者VISA以外に、学会や仕事の取引き相手からの招聘書類とVISAのかねあいも
でてるね。航空券送ってもらったりすることもあるしね。
スポンサーの手紙とかね。実際、就業VISAなんか不利になるかならな
いかわからない。外国人への入国管理は恣意的だからね。

なんか事実婚の編集者がハワイでの撮影に行くことになって、なんだか書類
がいっぱいで大騒ぎって文を覚えてるけど、ヴィザでないなら、
あれはパスポートへの通称特別記載の例だったのかな？

ヴィザについて同じ仕事に応募をして、改姓の経験があるほうが不利になった
ら不当でしょう。別に天才科学者とかじゃなくても、中堅の人でも外で
長期働いたり暮らすのは普通だよ。夫婦は単身赴任しないのかな？
でも、夫が名前変えたら？両方仕事みつけたら？ジャーナリストは？

わたしは具体的な利益の当事者じゃないけど、納得できない。っていうか
なんだかこわいねえ。
余所の国に滞在している間中、
パスポート名＝戸籍名非通称名で通すのか＜なら何のために通称で仕事するの。
または、通称で通して、ＩＤを求められる事情では、いつもを理由を説明する？
なんかどちらも嬉しくない選択。

アメリカ含めてその国の人は二重、三重に通称使えるけど、外国人の立場は違う。
アメリカ風呼び名をつけても、書類は同定できる名でしょ。

まして官僚がフレンドリーな国ばかりじゃない。危険ってことを考えずに
問題が存在しえないようにいわないでほしいなあ。
自分をいちばん護るように妥協するしかないけど、そんなことするだけの価値が
がどこにあるのか＞通称使用。

通称をパスポートに単記が一番だけど、併記で混乱しないようになるなそれもいいか。
あと、雇用保険契約銀行賃貸そのほか経済関係で通称使用を拒んだら行政罰
これぐらいなら通称でもいいかな。戸籍名に一括したほうがコスト少ないと
おもうけどなあ。

>>297-298
では明治の民法成立後、そのような不満が存在した、ということは
どのように証明されますか？

>>296
×考えています。
○考えていますか。

そして現代、同姓制度に不利益を蒙っているのは、
当然女性で、大多数を占めているということを認識されたし。

>>302

> だれかが言うように、日本古来の伝統が夫婦別姓で、それが急に
> 明治から同姓制度に変えられた、というのが正しいとするなら、

↑もしこうなら、「女などに自分の姓を名乗らせるわけにいかない」
という男が反発してもおかしくないのでは？
伝統が別姓であったとするなら、「女は子を産む道具だからイエの
一員として認めない」という思想から来るものなわけでしょ？
それを同姓制度に変えるとなったら、保守的な男たちから猛反発
があってもいいはずなんだけど。

そういう反発がなかったのなら、「伝統が夫婦別姓」という前提が
もともとおかしいか（つまり明治民法によって伝統が制度化された
だけということ）、同姓制度が精神的苦痛のもとになっている、という
解釈がおかしいかのどちらかでしょ。

>>301
読書家ならば、そういう話はいくらでも見つけることが出来るでしょう。
自分などは、直接明治生まれの祖母から聞きました。
当時は、まだ妾も合法的な時代で、土地の相続や嫁入り、財産分けなどで
本家と分家などが入り乱れ、女はそれに翻弄されるばかりの時代だった
そうです。勿論、別姓論など考えもつかない時代だったと思います。
その頃の不満は、お家制度に対する不満です。

>>304
その事実関係そのものには同意する。
しかし、同姓制度の存在そのものが改姓の精神的苦痛の原因なのか、
ということについて論じられていたのであって、イエ意識による女性の
立場の問題全般を扱っているわけではないでしょ。

その元には、「精神的苦痛」を法改正の根拠にするには無理がある
うえに、他の立場（同姓維持論以外も）の「精神的苦痛」にも配慮
しなければならないため、別姓論じたいの主張を弱めるだけでは
ないかと。
むしろ、実生活上の不便や困難の問題を主軸として論じるほうが
合理的だと思うのだが。

>>304
> 当時は、まだ妾も合法的な時代で
いまでも婚外交渉そのものは違法ではないよ。
ていうか家族解体でさらに加速されるよ。

>>303
きみは、他人の意見は全然眼中にないね。
男性側に利益があるからこそ、明治政府が同姓制度を取り入れたんだよ。
　　　　　　
常識的に考えても解るだろう。
「女は子を産む道具だからイエの一員として認めない」という思想なんて
どっから想像した？家にとって子供を産んで子孫を作り、ただ働きしてくれる
女は貴重だった。貴重だから男側が女に姓を捨てさせて自分の家のモノに
したんだよ。なんか、きみ常識が欠けてないか。

>>307
じゃあなぜ「別姓が伝統」だったの？
そして、別姓が伝統だった時代、男女は平等だったの？

>>305
自分は一度も精神的苦痛で別姓論を述べていないが。
現実的問題だけで考えている。>>295を参照。
精神的苦痛と述べているのは、佐衛門佐(通称派)で、
それに反論してきた者ですよ。

みんな分かってないねぇ。
姓って、日本人みんな持ってるわけじゃないぞ。
戸籍に書かれているのは、戸籍筆頭者の氏名だけ。
その他の配偶者や子供は名前だけしかないんだよ。

だから、別姓運動というのは、筆頭者以外の配偶者（多くは妻）と
子供達に姓をよこせという運動なわけだ。

なーんちゃって。
でも、大ウソに見えないところがなんだか怖くなってきた。

>>308
これは推測だから、私もあとで調べてみるが、
明治以前は、封建制度がその代わりをしていたと思う。
特に庶民は、明治時代より男女間もフランクだったと思う。
武家など、上層階級においてのみ、徹底した封建社会だったはず。
もっと前の平安時代から前は、男女間はもっと平等だったと
聞いたことがある。

さて、実生活上の不便を解消する方法論にはどのようなものがあるか？

選択別姓はすでに提案されている。それもひとつの選択肢にはなるだろう。
通称拡大論（公式名として通用する、という案も含む）も考えられる。
それ以外には？

自分は明治民法のとき、旧来の「氏」と「苗字」を統合して「氏」にして
しまったのが問題だったと考える。
そこで、「氏」復活論というのも考えられると思う。
「氏」は生まれながらに不変であり、「苗字」は世帯を移動した場合
（結婚、離婚、養子など）に変化する。
不変な氏と可変な苗字の両方を持ち、かつ通称のような従属的関係
ではなく、両者が対等な「名前」として扱われるなら、変化する名前が
不便な人は不変な氏を使えばよい、というふうにも考えられ得る。

あるいは苗字両立制という考え方もある。
生まれながらの苗字と婚姻による苗字の両方を対等な「苗字」とする。
どちらを名乗っても、どちらを使っても、公的な名前として通用する
こととし、両者併記しなくてもよい。
これも氏復活論と同様、変化する名前が不便な人は不変なほうを使う
ことができて、問題がないと思われる。

これらを最終結論として提示して押し付けるつもりはないが、こういった
方法論はどうか、ということも考えてみてほしい。

>>306
そういう意味でなくて、詳しい内容は知らないが、
法律で守られて(許されて)いたということ。
今の婚外交渉には、法律は関与してないだろう。

>>309
名無しに「自分は」と言われてもねぇ。
それと、左衛門佐って「精神的苦痛」は訴えてないのでは？

>>313
廃妾令が反対にあって通らなかった、という話は聞いたことがある
けど、妾の存在が法律的に認められていた、という話は聞いたこと
がないな。オレが知らないだけかい？

>>312
素晴らしいじゃないか。
　　　
しかし、虚しいっつーの。
きみがいくら新しい考えを大上段にぶちまけても、
それ、何十年先に法制化されるわけ。1歩1歩進んでいくしかないから、
今、次の国会に提出する夫婦別姓選択を論じてるわけでしょう。
きみって、前スレの１８８じゃないよね。それじゃ彼と同じだ。

>>315
嫡子がいない場合は妾の子でも家督の相続ができたってことじゃないかな？
確か、相続の優先順位は、嫡出男子→非摘男子→（嫡出・非摘？）女子だったと思った。

よくわからないけど皇室の嫡出男子がいない場合は、側室を取ったということで
公認されているような状況ができてしまったのではないかな？

>>316
最後はここに到達するんだよね、いつも。
「いま実現しそうなのは選択別姓なんだから、他の案は却下」

う〜ん、どっちに賛成・反対を通り越して、そういう考え方で法制度
の議論してていいんだろうか、って疑問に思うよ、俺は。

>>316
むしろ、一部別姓反対派も同意できるという点では、選択別姓よりは
他の選択肢のほうがはるかに実現可能性も高いし、選択別姓法案を
取り下げて他の案を出したほうが話は速いような気はするぞ。

あくまで憶測・推測の類いなので、マジレスしてくれなくていいです。

>>317
いまでも、非嫡出子にいちおう相続権はあるよ。限定されるけど。

>>320
そだね。現在の非嫡出子の差別問題は、制度上は相続だけだっけ。
現在の制度は、子供の人権保護上のことじゃないのか？

それはともかく、非摘男子＞嫡出女子、ってことは、実際問題として妾公認だと思うんだけど。

>>319
さっき調べたら、別姓選択が騒がれ出したのは１９８０年代、
それで１９９１年から別姓選択を主眼とした法改正の準備をはじめている。
今から他の選択肢の検討を始めたらどのくらいかかると思う？

はっきり内容がわからないが、検索してみた。

●明治時代は『二号さん』が公認だった?

豊臣時代までは、第3妻まで認められていた制度が、江戸期の『人別帳』では、
第2妻以下は、「下女」と記載され、配偶者としての地位を失った。ところが、
明治3年（1870年）の『新律綱領（刑法）』で、夫の2親等として入籍が許されるようになり、
夫の財産の相続権も認められて、妻とともに配偶者の地位を復活し、社会的にも第2妻を
持つことは公となって、妻妾同居も珍しい現象ではなくなった。したがって、
明治元勲の多くが妾を持っていたからといって、現代の道徳基準では必ずしも律しられない
ものがある。明治14年施行の刑法には、第2妻は親族の中に含めず、ようやく
「一夫一婦制」が登場したが、戸籍面での第2妻は相変わらず残っていて、明治31年施行の
戸籍法で初めて除去された。しかし、その後も、妾の解釈や位置付けには種々の意見や
流説が飛び、また条令の真意が誤解され、入籍せずに第2妻が持てるということから
妾を雇うものが増えるなど、混乱期が長く続いた。

>>322
うん、まあ、法務省での文案検討とか、実態調査・影響調査とか、
いろいろ時間がかかる、というのはわかる。

あなたが「現在行われている選択別姓法案の審議」について話して
いるというスタンスも理解する。

しかし、「最終的にどういう形が望ましいか」という話もこのスレで並行
して存在していてもいいと思う。

>>324
今すぐ必要でない人たちにとっては、それでもいいかもしれないね。
あと１０年くらいかかっても、まだ間に合うだろうし。
自分は、緊急改正希望の｢待ちくたびれ組｣なので、取り敢えず落ちます。それじゃ。

>>274
＞では、それから今日に至るまで、「改姓による不便や問題」が言われた
＞のはどのくらいの期間かといえば、わりあい最近だと言えよう。
戦後５０年言われ続けているさ。明治維新から１５０年くらいだから約1/3だね。
女性解放運動の旗手加藤シヅエさんは昨年末永眠されました。享年104歳。合掌。
確かに最初は小さな声だったし、他にもっと重要な障害があったけどね。

＞同姓制度を改変すべき理由は、改姓が職業上なんらかの障害になる
＞ことのみであると考えるべきではないか。
経営者は公文書の変更に金銭的負担が少なくない、更には看板に偽りができる場合が
あるって言わなかったっけ？
経営者は経営者と結婚するなってか？
そうでなくとも社員が結婚する度に名刺の刷り直しで無駄な金を消費している。
これ以上ゴミの増加と会社に関係ない無駄な消費をさせんな。
バブル時代じゃないんだぞ。
完全別姓＋家族識別子なら全て解決だ。これこそ誰も傷付かず無駄を軽減させる
素晴らしい構造改革ぢゃないか。

>>326
横レスすまん。
後半部分、意見は対立してないと思うのだが？
俺の読み方が違うのかな？

反対派の言う、「姓＝家族名」の家族って何を指してるの？
祖父母と同居した場合姓が違ったり、子供が結婚により改姓して両親と異なる姓に
なるのは平気なわけでしょ。
結局、「家族＝戸籍」ってことだよね？
だから、慣習だから気付いてなかったとしても、反対派の言う家族っていうのは
イエ制度のイエってことになるよ？

>>328
それはどうかな？
そもそも「イエ制度」ってかなり漠然としてると思うよ。

むしろ「世帯」のほうがやや近い印象があるけどね。
たとえば磯野家の場合は「二世帯同居」という捉え方されるじゃない？
つまり磯野波平を筆頭とする第一世帯と、フグ田マス男を筆頭とする
第二世帯が同じ住居に同居している、という考え方だな。

これは昔の「イエ」から言えばひとつの「イエ」なんじゃないかな？

家族ってのがそもそも漠然としてるんだね。
サザエさんだって、戸籍単位で捉えれば「磯野家」「フグタ家」の2家族だけど
日常生活上は1家族としての生活だよね。

例えば、家族識別子をつけるにしても、どっちの（戸籍上/日常）家族を考えるか...
実際の生活は戸籍上では表しきれないだろうしね。

家族の機能と言うものに注目して考えると、
やはり日常の家族を重視する方がいいんじゃないかと思うんだけど
そうすると、姓による識別なんてほとんど意味をなさなくなるよね。
せいぜい、限定された血統を示すだけってところかな。

男女板でもやってる。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1010657502/

>>330
まあ、サザエさんを磯野波平と磯野フネの娘と捉えるか、それとも
フグ田マス男の妻、フグ田タラ夫の母、と捉えるか、みたいな違い
はあると思う。
そのように二重化した家族、という考え方よりも厳密に「世帯」ごとに
分けて考える、というほうが、戸籍管理上などでは都合がよさそう。
少なくとも現行制度で「苗字」を「家族の名前」と考える人たちは
そういう考え方を支持する人たちなんだろうと思う。
それについて是非を問うのもおかしな話だしな。

>>329
世帯っていうのも、いわゆる二世帯住居とかの意味では、世代を表してる
んだよね？（住民票でどうかは別として。）
>>330
血統というのも、ほんとは×２×２×２…と、大勢の祖先がいるわけで、
いま自分に付いてる姓だけを血統と考えるのは慣習的なものだよね？

「イエ制度」と書いたのは極端だったかもしれないけど、結局、反対派が
守りたいのは、「姓＝家族」という意味ではなく、現在の慣習なんだと
思う。

>>333
「血統」の概念はないと思うよ。
それはむしろ昔の「氏」のほうの考え方だからね。
「氏」の識別性が低くなってきてから「苗字」が生まれたんだし。
同じ坂東平氏で何百人という規模になってきたらわけわかんない
から、北条とか三浦とか朝比奈とか千葉とかに分かれたわけだな。
まあ、そのころは公的な名前ではまだなかったが。

いまの形はおもに核家族ごとに戸籍を編成して、筆頭者をその代表
としてその苗字を家族全体のものとする、ということだね。
成人しても未婚ならいつまでも親の籍にいる、ということでもそれは
わかると思う。
で、氏と苗字が統合されたことによって、氏の役割、つまりどちらか
の家名を継承する、という役割も同時に持たせる必要があって、
そのために「どちらかの苗字で統一」という形が選ばれたんだろう。
だから新姓創設にはならなかった、という意味ね。

ひとつの苗字に氏と苗字の両方の機能を求めたことでゆがみがある
ような気がするんだな、つまり。

>>327
まさに同意文だよ。自己アピールの為に利用しているだけ（藁

妹が事実婚をしています。
盛大な結婚式をあげ、新居のマンションも購入しているにも関わらず、
もう結婚１０年になりますが、妹の籍は実家の両親の戸籍に残ったままです。
仕事人間なので、結婚した当時は、別姓制度の改正も間近だと信じて、
籍を入れなかったのですが、このままでは一生内縁の妻ということもありそう？
事実婚て、カッコ良さそうでも、世間から見ても、権利的に言っても、
結局は内縁の妻でしかないんですよね。

>>336
私も事実婚の内縁の妻ですが、何か？
法律婚と違うのはせいぜい相続と扶養控除くらいでしょ。

>>337
その相続に親族が絡むと大変なんです。
最近、妹は舅姑に入籍を迫られましたが、
断ったために夫の実家と断絶してしまいました。
外資の海外出張の多い仕事なので、通称では不便だそうです。
ﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄなことで、一般的ではないかもしれませんけど、
これから先どうなるのか、ハァ...

>>337
んー婚外子と重婚にならない事もあるな。後は世間体か。
関係ない人には関係ないけどね。

>>294
＞また、個々の価値観の違いによって改姓を苦痛と感じる人とそうで
＞ない人に分かれるので、少なくとも、同姓制度＝精神的苦痛と単純化
＞できるものではない。
＞それに加えて、精神的苦痛を根拠とする以上、選択別姓に反対する
＞側の苦痛にも配慮せよとの反論は避けられず、真に現状の問題を
＞解決したいと望むのなら、そういう主張はマイナスにしか作用しない。
＞実生活上の不便解消を第一義に考えるなら、だが。

佐衛門佐は自分が結婚したら改姓するのか、しないのか答えてないね。

現行同姓下で改姓するがわの苦痛と、別姓が行われる際の自分が改姓しない
同姓派の苦痛は同列ではない。
１、いままで圧倒的に改姓をしなかった側の性がこれからは改姓して
　　全員同姓を法律で強制する。
２、全員別姓
３、選択制別姓
４、現行同姓

４と同列な苦痛は１である。
２は公平
３は４よ２のあいだの妥協策

選択制別姓が同姓派の苦痛？自分勝手もたいがいにしろ。

>>336
姉であるあなたが、
> 事実婚て、カッコ良さそうでも、世間から見ても、権利的に言っても、
> 結局は内縁の妻でしかないんですよね。
なんて言うなんて、ちょっと悲しいかも…。
まぁ、勝手な感想だけど。
ワタシも事実婚してるけど、両方の家族が理解あるから暮らしやすいよ。

名前変えたくないなら結婚なんて止めちまえって。
一緒に住みゃいいだけじゃねぇか。家族なんて関係ねーよ。
長くてたかだか７０〜８０年の人生、好き勝手に生きりゃいいじゃねぇの。

ガキが可哀相？？　馬鹿じゃねーか？
６０億匹もいる蛆虫をさらに増やしてどうすんだよ。
ガキ作るのなんか止めちまえ。日本はもう衰退するしかないんだよ。
いや世界も、地球環境も悪化する一方なんだよ。明るい未来なんてないんだよ。
それこそ生まれてくるガキが可哀相だろうが。みんな大人しく滅びようぜ。
俺たち人間は地球に必要ない生き物なんだよ。

>>341
最初は、カッコいいし合理的だと思ってました。
でも、親が高齢になってくると、先のことが不安になるようですね。
子供を作ろうと思っていた矢先に向こうとの確執があったもので、
子供も結局産まないそうで・・・そこのところの話し合いがきちんと
出来ている341さんは羨ましいです。

>>342
禿げ胴。特に後半

それで、日本は28カ国中でセックスの年間回数、最下位なのか。

>>340
激しく同意。佐衛門佐は、答えてちょ。

別姓派の人って、ものすごく自分勝手って感じがする。
結婚して新たな家族を作るってことは、それはそれは至極面倒なことなんだよ。
だけど、結婚ってそういうものじゃないの。

別姓派の皆様へ

なぜ世論調査をごまかす必要があるのでしょうか。
そんなに別姓が素晴らしいなら、なぜ正攻法でやらないのでしょうか。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/jiji16.html
これに対するまともな反論を聞いたことがありません。

>>294
＞だれかが言うように、日本古来の伝統が夫婦別姓で、それが急に
＞明治から同姓制度に変えられた、というのが正しいとするなら、
＞当然、それに対する反発が、男女その他の区別を問わず、顕在化
＞していたはずではないか？
中国やコリアは昔から今にいたるまで完全別姓、昔は女なんか籍に
入れられるかということで別姓、そのままにしているうちに
男女平等でよかった、よかったというかんじ、
西洋は中国、コリアほどには男尊女卑でなかったので、女性が夫の籍に入った。
捻れ現象が生じたわけだ。
日本は西洋より男尊女卑でない向きもあったが、その辺がむしろあだになった
かたちで、今、中国、コリア、欧米、その他より遅れをとってしまった。
明治３０年代の民法改姓は、家制度がしっかりしてない日本で、西洋の
まねをした家族制度で国民をしばろうとした政策である。姓を変えることは
当時としては
女性を守るためだったともいえないことはない。いずれにせよ、明治国家が
国民を御しやすくするためだった。だから、不満があって反発するという
状況ではなかった。

>>347
同姓制度に阻まれて、家族を作る以前に結婚を
思い留まる人もいることを考えたこと、ありますか？
親の介護や、墓や相続のことで困っている人のことを考えたことありますか？
仕事上の通称などで困っている人のことを考えたことがありますか。
同姓で全ての結婚がうまくいくなら、現行法でいいでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　
一部の問題を抱え人たちために、対処できる法律をつけ加えることの
どこが自分勝手なんですか。なにも、あなたがたも別姓にして下さいと
言ってるわけではありませんよ。自分勝手なのはどちらでしょうか。

>>348
偏ったソースだと思います。
世論調査に対する批判サイトは、他にもいろいろあります。
それぞれに言い分が違うので、参考程度にしておけば良いでしょう。

>>350
意味不明。

＞親の介護や

親の介護と別姓同姓がどう関係するのか全く不明。

＞墓や相続のことで

名を残すために夫婦別姓にしても、子供が2人以上生まれなかったら
子供の代で自動的に片方の姓は途絶えますが？
単なる先送りに過ぎないのでは？

>>351

どこが偏ったソースなのですか？
具体的に説明してみなさい。

>>351

世論調査批判サイトはいくつかありますが、
言っていることはほぼ共通していますが何か？

>>347
＞別姓派の人って、ものすごく自分勝手って感じがする。
＞結婚して新たな家族を作るってことは、それはそれは至極面倒なことなんだよ。
＞だけど、結婚ってそういうものじゃないの。

そのとおり。あなたが、”感じがする”だけよ。
前スレ読んでね。
結婚で至極面倒なのは姓の問題だけじゃないし、
至極面倒しなければならないのは、夫婦同姓である場合に改姓を
するほうと考えられている姓、のひとばかりじゃないのよ。

高齢者が増えたから、高齢者に対する法律が作られ（介護保険など）
高齢者に対しての法改正（医療費負担など）がどんどん行われています。
　　　　
少子化で一人っ子が増えたり、男女平等教育を受けて、働く女性が
増えたりしたことに対して、不備が出てきたら、法改正があることの
どこがおかしいのでしょうか。
　　　　
姓名に関して、日本は２１世紀になっても、何十年前の法律を
改正することも出来ないのですか。社会がどう変化しても、
問題点を改善することすらするな、という根拠はどこにありますか。
同姓・通称派のみなさん。

別姓派の皆様へ

早く答えてくださいよ。

なぜ世論調査をごまかす必要があるのでしょうか。
そんなに別姓が素晴らしいなら、なぜ正攻法でやらないのでしょうか。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/jiji16.html

>>356

＞少子化で一人っ子が増えたり、
＞働く女性が増えたりしたことに対して、不備が出てきたら、

だから、それで現行法のどこが不備なのですか？
別姓にしなければならない理由がないでしょ。

働く女性の問題は通称使用法制化で解決するでしょ。
家族の統一性は残し、仕事でだけ通称使用するので十分でしょ。
どこが不満なの？

少子化の問題は、
１）次の代で子供が一人しか生まれなかったら、片方の姓が自動的に途絶える。
２）姓を存続させるためには、子供には親兄弟との別姓を強制しなくてはならない。
　親にとっては「選択的」でも、子供にとってはぜんぜん「選択的」ではない。

あんたたち別姓派が言ってる理由はぜんぜん理由になってないんだよ。
早く、納得いくように説明してってば。

>>357
そもそも世論調査の項目にすら入っていない家族識別子新設の立場は・・・

>>312
あるいは苗字両立制という考え方もある。
生まれながらの苗字と婚姻による苗字の両方を対等な「苗字」とする。
＞どちらを名乗っても、どちらを使っても、公的な名前として通用する
＞こととし、両者併記しなくてもよい。
＞これも氏復活論と同様、変化する名前が不便な人は不変なほうを使う
＞ことができて、問題がないと思われる。

「あなたは結婚したら改姓するかしないか」に答えない佐衛門佐は
改姓する苦痛と別姓いにされる苦痛はおいといて
”実生活上の不便を解消する方法論”を提案してくれたわけだ。
私としては通称は認めないが、旧姓併記ならまあまあかな。
でもこれくらいじゃ追い付かない気もする。

>>357
別姓がすばらしいというより、夫婦全員同姓が公正でない制度だからですよ。

>>361
だからなんで世論調査ごまかすの？

ここまで何度も「何故世論調査ごまかすのか」と聞いても
まともな答えかえってこない。
ということは、ごまかすことは別姓派の作戦のうちなんですね。

>>352
問題をかかえたひとつの例としてURLをUPします。
http://www.hoops.ne.jp/~bessei/
　　　　　　
介護、相続、墓などについては、感情的な問題も含まれます。
論理では解決できないことに遭遇されたことはないのでしょうか。
家制度の特権意識からくる問題など、世間には山積みです。
相続について子供が２人以上生まれなかったらといいますが、
生まれる場合もあると思います。弁証論のような返答では、
お答えしようがありません。

>>357
仮にごまかしたとしても、
この辺の人がごまかしたのではない。
私は通称反対だから、通称ならという人の意見なんかやだね。
仮にごまかしたとしたら、
日本がまだ同姓なのが国際的に恥ずかしいんでしょう。知らないけど。
あんた、そんなこと言って、別姓派の数が過半数越えたら意見引っ込めるの？
過半数越えてなく立って、検討され続けてきたのよ。
なぜなら、全員同姓は公平でないから。

>>363
まあまあ、ゆっくり待てや。茶でも飲んで。
俺はまさに他人事。

>>365
あなたたち公平でないって自分でわかっているんでしょう。いままで姓を変えてきた
性が、引き続き姓をかえるべきだと思っているんでしょ？
自分が姓を変えなくいいから、全員同姓といっているんでしょ？
この問いに答えた人は１人、「覚悟はしている」だって。
あなたが何を言っても同姓が公平でないという事実は消えないの。

３６７は>>357へ

＞別姓派の数が過半数越えたら意見引っ込めるの？

意見はひっこめないが、民主主義国家の多数決原理として従うよ。

＞全員同姓は公平でないから。

「全員が同姓」なら、公平じゃん。
別姓にしたい人が、一部は認められて一部が認められないというなら不公平だけど。

＞日本がまだ同姓なのが国際的に恥ずかしいんでしょう

　何それ？（藁）

>>369
全員が別姓なら公平じゃん。

>>352
>>350から強いて意味不明なのを捜せば親の介護だけだね。まあ、親の介護は、
夫婦同姓なら姓を変える方の性がやればいいいいと考えているのかい？
それともまだ中学生だから、親の介護なんて考えたことがないのかい？
人の気持ちがちっともわからないのは、性のせいでも、年齢のせいでも
ない。あなたの個性だね。

>意見はひっこめないが、民主主義国家の多数決原理として従うよ。

多数決で少数意見を封殺するのはむしろ全体主義なのでは？

>>369
夫婦を同姓にしたいなら、同姓にしたい方が改姓をすればいい。
そうすれば公平

>>352
>>371
これが正しいかどうかは知らないが、介護についてはニュー速＋のスレにあった。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1010780333/838

>>372
"封殺する"ならばね！それで、どこに封殺があるの？

>>374のリンクには賛成しない。
うちの母は実家の祖母の介護をちゃんと実家の兄弟姉妹で分担したし。

別姓の中国や韓国で、嫁入り先の義父母の介護しない嫁がいるのかね？

>>358　亀レスですが
＞働く女性の問題は通称使用法制化で解決するでしょ。
　　　　　
このスレをROMされましたか。されたとしたら、パスポートや
免許、海外出張、など通称では不利益である理由が出ていたはずですが。
また、不動産売買など契約関係で通称は無理です。印鑑証明も取れません。

＞１）次の代で子供が一人しか生まれなかったら、片方の姓が自動的に途絶える。
＞２）姓を存続させるためには、子供には親兄弟との別姓を強制しなくてはならない。
＞親にとっては「選択的」でも、子供にとってはぜんぜん「選択的」ではない。

子供の姓の問題は、別姓派が独自に考える問題であって、
別姓派の自己責任かと思います。同姓派の権利を脅かすものではないので、
反対に言えば、同姓派の方々が別姓派に論理を押し付ける権利はないと思えますが。
　　　
どちらにしろ、資産・家屋など無い方々にはあまり問題もないと思いますが。
子供が生まれるのを前提として話すべき事柄を、子供が生まれないことを
前提として話すという弁証法では、何も解決しません。
子供が生まれない場合は養子、婿養子制度などが別にあるということを
ご存知ではないのですか。

＞子供が生まれない場合は養子、婿養子制度などが別にある

　そのとおりだよ。だから、姓を残したいなら、
＞子供が生まれるのを前提として話すべき
　というのだったら、
　夫婦に子供が出来たあとで一人の子供を養子にすれば済む問題でしょ。
　いままでだってそうしてきたじゃない。
　何で夫婦を別姓にする必要があるんだよ。

＞パスポートや
免許、海外出張、など通称では不利益である理由が出ていたはずですが。
また、不動産売買など契約関係で通称は無理です。印鑑証明も取れません。

　そういうところは本来の姓でやるか、本来の姓と通称を併記すればいいじゃない。
　現に、芸能人はみんなそうしてるんだから。
　扇チカゲなんか扇チカゲで大臣までやってるんだよ。
　それでも何の不便もなく、彼女は別姓反対だよ。

　仕事上の不便って、単に普段の職場でどう呼ばれるか、論文書く時にどの名を使うかという問題じゃないの？
　それ以上の不便なんて、全く考えつかないけれど。

>>371
介護問題は、感情的な問題です。
双方の親の面倒を見なければならない、一人っ子夫婦などの場合、
双方の親を大事に思ってくれる夫ばかりだと何も問題はありません。
しかし、夫が理解のある方ばかりとは限らないからです。
理解があっても経済的負担が大きい場合など、やはり夫側の親を
自宅介護、妻側は公的機関に委ねるなどの不公平があります。
兄弟間の親のたらいまわしを哀れに思い引き取ろうとして、
裕福な暮らしであるにかかわらず夫に断られた妻。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
「嫁に入る」という家制度の名残は、そこここにまだ存在し、
別姓にしたからそれが解消するわけでもないかもしれませんが、
数十年も経てば、夫に権利ありという意識が薄れることもあり得るのでは
ないかと思っています。

>>378
＞夫婦に子供が出来たあとで一人の子供を養子にすれば済む問題でしょ。
　　　　　　　　
それこそ、別姓派の私にすれば、子供を物としてしか扱ってないように
思えます。小さい時からなじみある母親の姓に養子に行くのと、
祖父母の姓を受け継ぐのでは、抵抗感が違うと思います。
母の姿を見て育つからこそ、綿々と引き継ぐということを理解しやすいと
思われます。別姓選択では、これは、父方についても同じ条件になる場合があります。
　

>>376
世の中には、自分の物差しでは測れないことはたくさんあります。
百軒の家には百件の全く異なる問題がある、ということかと思います。
自分は違うから知らない、と無関係なものを排除していては、
世の中改善しません。ひとつ事例があれば、ひとつ物を知ることが
出来たと考えて、その積み重ねで人間の営みを知り、法律を考えることが
必要ではないでしょうか。人間の血の通わない法律はあっても意味がないと思います。

>>379
芸能人の芸名と、自分の生家の姓を同等に考えるのは、非道です。
代々受け継がれていくものと、個人の嗜好で作られた通称を
同じに考えてもらっては困ります。

通称にした者だけが名前を併記するという煩雑な手続きを
しなくてはならない制度は、不公平かと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
仕事上の不都合とは、上に書かれた全てが仕事と関わります。
ビザ、パスポート、印鑑証明、契約書、免許証、などなど
次のレスにひとつの例をあげておきます。

通称による仕事上の不便
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
普段は何の支障もないのですが、パスポートの更新や契約などで「長谷川」姓の
住民票や実印などが必要な時には、一度「離婚」をして、姓を水島から長谷川に
戻さなければなりません。そして、無事手続きが済むと再び「結婚」して、
水島姓に戻るというわけです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ちなみに、必要な時に「離婚・再婚」を行うこの方法を私たちは「ペーパー離再婚」
と名付け、インターネットなどを通して全国の別姓夫婦に向けて広くアピールしてきました。
今年は米国の新聞でも紹介されました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この方法の一番のネックは、市役所に何度も足を運ばなければならないことと、
戸籍に「傷」がつくことです（私の戸籍票には、「○年○月長谷川聡と結婚。○年○月
水島聡と離婚。○年○月長谷川聡と結婚…」という表記が続いています）。
ふつうに幸せな家庭生活を送って税金も払い社会人としての責任も果たしているのに、
なぜ何度も離婚しなければならないのだろうという精神的な不満もあります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
では、わざわざペーパー離婚しなくても通称使用、つまり仕事上だけ旧姓を使えば
良いではないかと思われるかもしれません。でも、通称使用を認めている会社は
限られています。また、海外出張の時など、仕事の連絡は通称で来ても、パスポートに
記載されているのは戸籍姓です。どちらの姓でホテルの予約を取るべきか、
などという問題で悩んでいる女性もたくさんいます。

今の日本社会は、「単一の価値観」の押しつけに満ちあふれています。
その代表的な例が、夫婦は同じ姓を名乗らなければならないとする今の民法ではないでしょうか。
ここには、「夫婦は同じ姓を名乗った方が（あなたの）家族は幸せなのだ」
「夫婦が別の姓だと（あなたの）子供がかわいそう」とする、ある種傲慢な押しつけが見えます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
夫婦のこと、子供たちのことは、基本的にはそれぞれの家庭で責任を持って決めていくべき
ことです。各家庭にはそれぞれの事情があるわけですから、自分たち夫婦にとって
一番良い方法が、必ずしも別の夫婦にとっても一番良い方法だとは限らないのです。
家族が同じ姓を名乗ることによって円満が保たれる家庭もあれば、別姓にする事によって、
一人一人が生き生きと暮らせる家庭もあるのです。同じ姓の夫婦であっても、
完全に崩壊している家庭もある一方で、姓が違っても家族全員仲良く暮らしている家庭も
たくさんあります。姓が同じか否かということと家庭の円満とは何の関係もないことは
夫婦別姓を認めている諸外国のデータからも明らかです。

こうした家族の多様なあり方を否定し、各家庭の実状も考えずに家族のあり方を一つの枠に
はめ込もうとする現在の民法は、一刻も早く改正して、誰もが自分らしく生き生きと
暮らせる国にしていく必要があると思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
私は、民法の改正に対する論議を簡単に分けると次のような構図になっていると思っています。

賛成派＝自分と他人との違いを認め、お互いを尊重して生きていこう。
反対派＝みんな同じじゃなきゃイヤだ。みんなと違う人は排除しよう。

反対派の論議を聞いていると、説得力のあるものはほとんどなく、突き詰めていくと、
このようになってしまうというのが実感です。
民法の改正は、別姓夫婦の利益のためだけではなく、あらゆる人々が他人の価値観を
尊重しながら生きていくという、人間としての基本的な考え方の確立につながるものだと
信じます。多様な価値観を尊重できる社会づくりのために、まずは率先して法改正をして、
国を構成する一番のかなめである家族に関する法律を、人々が生き生きと暮らしていける
方向に整備することこそが、国民のための政治の第一歩ではないかと思うのです。
http://www.mizu.nu/

>>384-385
基地外すぎる・・・。
こんな奴次回で落選だろうな。

>>386
水○広子は議員選挙板でも散々問題になっています。
自らが犯罪を臭わす発言を・・・いやまずいかこのネタは。
旦那がアム・・・このネタもまずいな。
明確なソースがあって既に削除されている場合の疑惑の取り扱いってどうなっているのか？
おちおち批判もできん。

別姓派はDQN理論ばかり。
ほとんどが感情論で論理のかけらもないな。

>>387
水島の疑惑はかなり有名だからねぇ・・・。
2chで批判するのは何書いてもokだよ。
ここはそういう所。

>>389
そういって捕まったらしゃれにならんよ。ちゃくちゃくと準備が整ってきているからね。

>>340
名前の話してるスレで、ひとの名前間違えるなよな。
×「佐衛門佐」　○「左衛門佐」
この名前の意味や由来も知らないんだろうな、こんな間違いするようじゃ。
同じ間違いしているのは >>295 だね。

>>274
立場を明確にしろとうるさい人間がいるので、いちおう最初に明記して
おく。ここに明記してあるにもかかわらず、勝手な決め付けをするやつ
は論外だから無視する、と宣言しておく。
それから、意味を正しく理解していないレスも無視する。

無視されてる、ってことも理解してないみたい。
頭のご不自由な方って、かわいそうだね。

>>379>>389
それであなたたちに聞くけど、結婚した自分が改姓するの？
自分が改姓する気がなくて夫婦同姓を唱えるのは
自分が公平でないと言っていることなのよ。

>>391
調べてみたけど、この件に関しては別に知らなくても関係ないと思うぞ。

>>274の意見は実際的なので賛成したい（通称がどこまで通るものなのか議論したい）が、
改正に伴う苦痛を全く意に介さないというのは説得力に欠ける。反発されるのは当たり前。

左衛門の助の左藤さんか
助もちがってたかな？
”別姓でもいいけど不便を直せば？”
いい加減な立場だね。それに、不便だけの問題じゃないよ。

左衛門の佑の佐藤さんか？
別姓でもいいけど自分が改姓されるくらいなら
別姓でもいいってか？

＞同姓制度を改変すべき理由は、改姓が職業上なんらかの障害になる
＞ことのみであると考えるべきではないか。

公平じゃないから同姓はだめなのです。
差別していても差別と気がつかない。一番たちの悪い差別者だね。
ほかの同姓派は少しくらい差別させてくれったていいじゃないか、だよ。

大きな勘違いしてると思う。

確かに「名前」は個人の問題だろう。
しかし「戸籍」は個人の問題じゃない。それは「公」の問題。
制度は個人が互いにどう名づけてどう呼び合うかにはいっさい
介入していない。つまり個人の問題は個人の自由に任されている。

戸籍上どのように名前を定めるか、に公の問題として一定のルール
があることは、他の公的ルールと同じ。交通ルールや税の規定など
と同じ。
財産も所得も個人のもので、だれもその財産権は侵すことはできない。
しかし公のルールとしての税という面ではなんらかの統一ルールが
課せられる。
名前もそれじたいは個人のものだが、戸籍に関しては公の統一
ルールが存在していてあたりまえ。
そのルールを個人の都合と自由に任せろというのは、ルールの
公的性を破棄しようということ。

>>397
現行のルール（＝法）で問題が発生しているから、法の改正について議論しているのですが。

「不公平」というのは、改姓によって何らかの不都合や不便が生じる
からこそ「不公平」と言えるわけで、そうでなかったら「不公平」に
ならない。
「現在の同姓制度は不公平」というのはつまり「改姓には不都合や
不便を伴なう」と同じ意味。

>>398
ルールの統一性そのものが問題、とする人に向けて言ってるの
ですが。

要するに「現実的不便」以外に選択別姓の根拠はない、ってこと。

>>397
つまり、公と私（個人の感情や都合）を切り離して考えろってことだな。
現行制度が本来の公としてふさわしい制度かどうかの考察がぬけているが、
それはおいておくか。
そうなると通称使用の拡大っていうのも、公と私を混同した制度だな。
本来、私である通称を公式文書でも使えるようにするというんだから。
やっぱり通称使用の拡大にも反対なんでしょ？

>>401
拡大の度合いによるが、公的姓の二重化、という解釈もできないこともない。
私的な名前にまで制度が介入することそのものには反対だが、婚姻前から
の姓を公的姓として維持したいという人には、公的姓の二重化ということも
考えて悪いわけではないとは思う。
しかし「気持ち」の問題は私的な範囲の問題だから、制度が介入する余地は
ないと思う。

>>402
私的な理由を除くと公的姓の二重化の目的がよくわからないな。
どうも「通称」という名前だと勘違いしてしまうが、公的姓の二重化という場合、
つまり戸籍姓と同等の価値を持つものを作り、それを第二姓という形で
現在社会的、経済的不利益になる改姓に対応するということかな？
そこまでやれば「公的姓の二重化」の意味を持つと思うが、たぶんそれは
現在ある通称使用の拡大ではなく、また新しい案だと思うぞ。

煽りっぽいかもしれないけど、真面目に悩んでます。
ここで、家族同姓のためなら改姓してもいいといってる同姓派の男性の方、
ご自分の親兄弟や親戚に反対されても、改姓できますか？
どうやって説得しますか？

反対の例
「婿養子に行くなんて（行くみたいで）みっともない」（ホントは養子じゃなくても）
「親を捨てる気か」
「家が途絶える、墓はどうするんだ」
などなど、とても感情的な反対が予想されますが。

>>403
まあ、だいたいそんなような感じだね。
生活上の不便解消のために公的姓を二重化しよう、と。
それは、あくまで国民の利益、公共の福祉の目的においてのみだから、
それでいいと思う。
しかしルールを二重化することには意味がないし、ましてそれが個人の
感情的都合だけで選択できることにも意味はない、と自分は考える。
まあ、そういうこと。

厳密にいうと通称論ではないね。

>>404
あなた、前から「自分が改姓しろ」としつこい人と同じ人？
それ聞いてどうすんの？ってのが正直なところ。それで何が
言えるの？

みんなが無視してんのにマジレスするオレもオレだけど・・・。

>>406
つまり、「自分はこれだけ苦しんでいる。あなたにそれがわかるのか？
わからないならえらそうなこと言うな」というのが論旨だと思われ。

つまり感情論だよ。

>>406
マジレスありがとうございます。
実際にこれから説得しなきゃいけないので...スレ違いですよね。
ゴメンナサイ。

ウヨ坊のレスには中身がない。
破綻していることを認めずに同じことを繰り返してるだけ。
過去ログをもっと読みなさい。

生活の不便さのみならず、
家制度に自らが回収されることへの心情的・物理的な拒否感が
別姓選択の大きな根拠である。

>>408
いや、「スレ違い」ということはないと思うけど。

たとえばね、
「自分は男です。結婚するときぜひ自分に改姓させてくれと頼み込んで
改姓しました。周囲も説得しました。わたしは同姓がいいと思います」

という人が仮に現れたとして、それであなたは納得して「そうか、それなら
同姓もいいかな」と思うでしょうか？思わないですよね。

だから、そこを問うことにあまり意味はないんじゃないかと思うわけですよ。

>>409-410
同じこと繰り返してるね。

↑ほらね、バリューがないでしょ。

>>411
私自身は、特に別姓じゃなきゃいや、と言うことじゃなくて
彼の苗字に変わると、ヘンな名前になっちゃうんです。
有名な水田まりさんじゃないですが。
彼自身は、それを納得してくれて、自分が改姓するといってくれるのですが
彼の親が納得していないようなのです。

なので、事実婚も確かに視野にありますが
やはりできれば入籍したいと思います。
ここにこられているような弁が立つ人なら、
なにか、これは、という説得の切り札が出てくるんじゃないかと
思ったんですが。

スレ違い重ねてすみません、逝きます。

>家制度に自らが回収されることへの心情的・物理的な拒否感が
>別姓選択の大きな根拠である。

は？　別姓派こそが､「家の名が途絶えるから別姓にしたい｣などと､
家にこだわってるんじゃないですか？

>>415
というか、同姓制度VS選択別姓＝イエ制度維持VSイエ制度打破
という単純な図式にしないと理解できないのよ、Revは低能だから。

そういう人もいるが、そうでない人のほうが多い。
事実婚の8割が別姓を貫く為に選択し、そのうちの6割が
家制度のしがらみを回避する為の選択だ。「都市問題」統計資料より。

チミの言うような根拠は森山法相あたりが保守派を説き伏せる為に使ってる
論法だ。間違ってはいないが、それをアベレージにもってくるのは間違いだ。
そもそも「女は男の家に入る」というのが家制度の基本だしね。

>>414
大変だね。
うちの親なんか俺が結婚する時に
「あんた名字はどっち（うちの名字か嫁さんの名字）のを使うの？」
って聞いてきたよ。
正直うちの親ってかっちょいいと思っちゃった。

今言ったように家制度の価値観から言えば
結婚すれば女が男の姓になる、つまり「嫁を貰う」というのが基本認識なのであり、
この伝統に逆らう別姓選択は少なからず家制度へのアンチテーゼなのだ。

＞家制度のしがらみを回避する為の選択だ。

　そんなにしてまで実家の姓にこだわる理由がわかりませんが｡

そもそも同姓と別姓はバーサスの関係ではない。
むりやり対立させているのは貴様らだろう。
我々が言っているのは、あくまで住み分け、だ。
家制度バンジャイな男女がいて、どう暮らそうと知ったことじゃない。
それは一つの価値観だろう。しかしあくまで一つのものだ。
異なるものを持った人間はたくさんいるのだ。

＞４２０

そんなの一人一人に聞け。様々な事情があるのだろう。

多様性を認めるか否かってだけだろ。
全体主義者は多様性を認めたがらないだろうからな。
全体主義者は右にも左にもいるが。

はあ、Revまた来たのか・・・

選択別姓＝同姓か別姓か選べるから公平

この厨房論理から一歩も抜け出てないんだよな。
まあ選択別姓派はみなそうだけど。

人々の質問を放置した人間が何を言うのかね。
君に人にレスポンスする資格はない。

選択式同姓がいいんじゃない？
家族で男か女かどちらかの姓を選べるやつ。

>>426　現行どおりです。

>>426
お、それいいな、どちらでも好きなほうを選べる公平な制度だ。

>>426
一瞬、何のことかと思ったら、現行通りじゃねえか！（藁

別姓派：
>>428
　実際に好きなほうを選べないから公平じゃない。

反対派：
　じゃあ、選択別姓も確実に好きなほうを選べるわけじゃないから
　公平じゃないね。

別姓派：
　選択肢が増えることに意味がある。それが公平。

反対派：
　じゃあ現行でも男女どちらか、という選択肢があるね。

＞ 家族識別子新設

同姓・別姓の形式の選択に加えて、
家族名・個人名の選択も可能にする。

確かに理論的には一番隙がない。
が、実現可能性も一番低そうだな。
抽象性が高すぎて、現実の制度のレベルに落としきれるか少し疑問だ。

なんか、考えてみるとこの案も悪くないな。
よし、「戸籍姓の二重化案」を提案します。
・婚姻時、現在の姓はそのままで、新しく結婚相手の姓を戸籍に登録する。
ただし、二つの姓は完全に同等のものとする。
・姓を登録後、どちらの姓を使うかは個人の裁量にまかせる。
・当然、全ての公式文書に両方の姓を使える。
・離婚した場合は相手の姓を戸籍から削除することとし、相手と死に別れた場合は
削除するかしないかを個人の裁量とする。
・両者の子供は成人まで両親の両方の姓を名乗ることができ、ある一定の年齢以上となれば
どちらの姓を名乗るかを自分で選択する。

メリット
・戸籍上も夫婦同姓であり、同時に夫婦別姓である。
・両者に互いの姓が戸籍に登録されるため、登録上の男女差もなくなる。
・通称使用とちがい、公式文書等における通称姓と戸籍姓の使い分けといった不都合がない。

デメリット
・価値観の破壊（藁

同姓派（通称使用拡大派を含む）は戸籍上の姓は同姓であるべきである、
という価値観（？）から離れられないが、これなら戸籍上の同姓でもあるから
大丈夫だろう。姓の二重性も通称使用を受け入れる寛容さがあれば問題なしだ。
同じ姓を共有しているから家族姓にだってなるはずだ。
別姓派が求めている改姓にともなう社会的、経済的不利益もこれで解消されるはずだし、
改姓を強制されるという男女差別もこれでなくなるだろう。
完全別姓＋家族識別子案の場合、新しく家族識別子というものを作らなくては
ならないが、この案の場合その必要がない。
なんだ、カンペキじゃないか。みんな戸籍姓は一つという考えに縛られすぎだよ。

>>432
なるほど、そんなに無理もなさそうだし、割と良いかもしれないね。
比較論として一番妥当ではないかな。

>>432
確かに、夫婦で互いの２つの姓を共有しあうというのは斬新だ。
個人的には大賛成。
ただし、価値観破壊の程度が全提案中最大級だけど（w
家制度の慣習を大事にする人たちには到底受け入れられそうもない。

>>434
＞ 家制度の慣習を大事にする人たちには到底受け入れられそうもない。

いや、ガチガチの家制度派はともかく、割と受け入れる人はいるんじゃないかな。

>>432
おーい、402はオレだー。
まあ、いいけどね（ｗ

反対派の言葉を借りれば、「公的に通用する統一名称を残したい」が
目的だから、それには反してないと思うよ。

課題としては
・夫婦が離婚した場合の子供の姓をどうするか。
（どちらか片方の姓を持つのか、両者の姓を持ったままなのか）
・婚外子の場合、片側の姓しかもたいことになり、差別は解消されない。
など、考えればけっこうあると思う。

>>436
スマン、403だった。

実際、どう法律が変わろうが慣習的な家制度はしばらく残ると思う。
ただ、432の案が導入されると、形の上（だけ）では婿入り・嫁入りといった「生家の籍を抜けて他人の家に入?驕v
というものが完全に消滅することになるので、強固な反対派はいると思われる。

個人的にはイエ制度というのはいずれ形骸化すると思うけど、この案って
実は強制別姓と同じで自分の姓をどうするか、ということについて
選択の余地がないんだよね。
戸籍の個人化とか改姓の自由化とかを視野に入れた場合にも、二つ姓をもつってのは
けっこう自由度がきかないものになりどうだし。

あ、一応どちらの姓を使用するかを選択することはできるのか。

ちなみに自分の案はちょっと違う。

・戸籍に個別性と統一姓のふたつを記録する。
・出生時は両親の統一姓が両方の姓となる。
・婚姻時、統一姓のみどちらかの姓で統一する。
・公的にも私的にも、どちらの姓を使ってもよい。

田中・田中・一郎と鈴木・田中・真紀子の子供は
田中・田中・明みたいになる、ということかな。
で、鈴木・田中・真紀子さんは
「鈴木真紀子」「田中真紀子」どちらを使っても通用する、と。

>>442
同じ二重姓案でもそっちの方が受け入れられそうだな。
イエ制度という価値観も残しながら、私の案のいいところのほとんどを持ってる。
私の案だと二つの姓を共有することで家族姓としているけど、402案だと
統一姓がそのまま家族姓になる。
完全別姓＋家族識別子と似ているけど、家族識別子ではなく姓とすることで
受け入れやすくなってると思う。

同姓対別姓の議論をやりたい人には申し訳ないが、こういうのも楽しいな。

同姓に固執している人々は、結局別姓を否定しているだけで、
現行の同姓制度を推奨する理由は全く述べてない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
同姓強制の現制度が別姓選択に勝る理由と、
別姓選択になったら困る理由を箇条書きにして下さいよ。
個人的なことでもかまわないし、社会的にでもかまわないから
出来るだけ具体的に、簡潔にお願いします。
別姓選択派と同じで、個人的に理由が違うのも自然だと思う。

別姓選択に固執している人々は、結局選択別姓を主張しているだけで、
他の案を受け入れられない理由は全く述べていない。

なぁんてね。

>>443
完全同姓と完全別姓の両方が成り立ち、かつ夫婦合意の選択でなく、
個別の選択が可能な制度は、というふうに考えたらこうなった、みたい
な感じかな。
要するに、「一つしかない」という考えに縛られていなければ、もっと
自由な発想ができる。

>>445
やっぱりね。真面目に聞いても、同姓派の人たちは、
そういうひねくれた答えしか返せないんだね。

自分が議論の流れから思い切りズレてるからマトモに相手にされない、
ということに気づいてないかわいそうな人ﾊｹｰﾝ。

議論の流れを必死で別姓否定に変えようと
している、傲慢な人ﾊｹｰﾝ。
　　　　　　　　　　
「現行の同姓制度を推奨する理由」を聞かれたら
ヤバイんだろうね。（ﾜﾗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞「現行の同姓制度を推奨する理由」
確かに気になるので、レスきぼーん。

積極的に推奨というよりは否定的な理由のような気はするけどね。

ていうか、同姓制度を推奨しているやつって、いるの、ここに？
そこからして理解がズレてないかい？

>>449
流れを変えようとしてんのはオマエのほうだろ、キチガイ。

>>451
同姓制度っていうか「家名を推奨する理由」でも良いよ。

>>451
通称支持＝原則同姓　ということですよね。

>>453
ていうか、「そういうものを大事にする人のことも考えてやれ」っていう
意見はいくつか見たけどさ、「そうでなければならない」みたいな意見
は、すくなくともオレは見てないよ。

無理やりにでも互いの価値観のぶつけ合い論争にしたい、っていうなら
頼むから他のスレでやってほしいんだけどね、個人的な感想としては。

>>450　結婚による改姓需要で儲けているシャチハタ等ハンコ屋の利権

選択別姓以外の結論に大勢が傾くことを恐れた選択別姓原理主義者の
悪あがきだな。
無理やり話を「絶対同姓しかない！」「絶対別姓しかない！」の罵りあい
に引き込みたくて仕方ないらしい。
不毛だな。

>>455
＞互いの価値観のぶつけ合い論争
　　　
そうでなくて、理解しようにも、同姓派の方々は、
基本となる「現行法を守る・改正反対」理由を明らかにされていないので、
議論が噛みあってないと思えるからです。ここまでＲＯＭしたところによると、
「現行法・通称賛成故に選択別姓否定」という理由しか見えてきません。
「現行法」のみにメリットがあるなら、その理由を教えて頂きたいと思います。

この辺で、まとめていただけませんか＞同姓・通称派のみなさん。

×「現行法」のみにメリットがあるなら、その理由を教えて頂きたいと思います
○「現行法」にメリットがあるなら、その理由を教えて頂きたいと思います

>>458
まず、回答じゃないよ。

たとえばね、あなたがWindows98を使ってるとしよう。
WindowsMeやWindows2000、WindowsXPなどが発売されていて、
買おうかどうか迷っている、とする。
しかしWindows2000やXPじゃ、今使ってる周辺機器が、ドライバ
の関係で動かない可能性が高い。
WindowsMeは値段の割にメリットが少ない。
結局、何も買わず、しばらく98を使い続けるけれど、もし将来ドライバが
対応するようになったらXPを買おうかな、そういうこともあるでしょう？

現行の同姓制度が最高に素晴らしい！という根拠がなければ選択別姓
に反対できない、ということはないし、「よい選択肢があればそのほうが
よい」と思っていても、新しい制度で何か問題を感じるなら「変えたくない」
という人がいてもいいでしょ。

人それぞれ考え方があるから一概に言えないけど、そういうことも
考えたほうがいいんじゃないかな。

>>469
それは理解できますが、根拠もないのに
潰しにかかることについて、理解できません。
現行の同姓制度は、これまでどおり使用可なわけですから。

＞新しい制度で何か問題を感じるなら「変えたくない」
＞という人がいてもいいでしょ。

その問題とやらが、起こるかどうか解らない憶測、
あるいは、観念上の問題です。現実の問題を解決する手段を
模索している時に、観念上の憶測で潰しにかかる理由がわかりません。
　　　　　　

>>461
現行法のメリット。
子供の姓について悩まずとも良いところ。

「潰しにかかる」って主観的だと思うが。
「観念上の憶測」っていうのも相手の主張を無視した「潰し」だと
思うが。

なぜ自分が相手に対して思うようなことを、自分に対してあてはめて
考えられないのか。

このスレ通して、いつも感じることだ。

さんざん理由も主張も繰り返されてきてるのに、そういうのは
「観念上の憶測」で葬りさっておいて、「まだ説明されてない
から答えろ」って、どういうことだよ、って。
自分たちの期待する答えを引き出すまで、相手の主張は
全部「憶測」で否定して認めないつもりかよ。

>>444
>要するに、「一つしかない」という考えに縛られていなければ、もっと
>自由な発想ができる。
確かに。なんでこのことに今まで気付かなかったんだろう。

>>460
同様に現在の通称使用の拡大案に疑問を持っている人もいるからね。
主に公式文書とかにおける戸籍姓と通称の使いわけや通称の限界、姓の二重性といった点で。
夫婦別姓もありという考え方を認めるんだったら選択夫婦別姓の方がいいじゃんって
考える人だって当然いるよ。
つーか、私がそう。
通称の拡大で法律まで改正するよりは、法律は現状維持の方がまだいいとは
前にも書いたことがある。
え？そんな奴が二重姓に賛成すんなって？（藁

>>460
だからその98以外に2000やXPを買う選択があることが重要なんじゃん。
動かないかもしれなくたってXPを夜中の12時に買いに行く自由がある、って
いうのがいいんじゃないか？家で寝てても良いという自由もあるし。

できるだけ選択肢を多くするってのが、基本的人権の尊重につながるんだから
(公共の福祉に反しない限り個人は自由だという考えね)、今の憲法下の国民の
動きとしては、選択制導入っていうのはとても自然な流れだと思うんだが。

>>466
通称使用の拡大派は、もともと夫婦が別姓であるということを
否定しているわけではなかったんだよ。
つまり夫婦別姓という選択肢をなくしていたわけではないんだ。
選択別姓にしなくても通称使用で社会的な夫婦別姓が十分成り立ち、
最終的には別姓問題のすべてが解決するじゃないか、というのが
もともとの主張だったはず。
最近になって原則同姓ではやはり限界があるという意見が多くなってきたけど。

つーか、人を呼ぶ時に名字でしか呼べない
国民には難しいかもな、一つの家に別の
姓の人間がすむことは。

とふと思った。スレ汚しスマソ。

>468
家の中では名前で呼ぶから大丈夫かと。

男女板の別姓スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=1010657502

>>468
それは、単に習慣だと思う。他国家では別姓でも、不具合がないらしいし。
習慣を変えるのは、大変だけど、変えられないものでもないと思う。
別に、依存症でも中毒でもないんだから、徐々に意識を変えれば、
またそれが、習慣となって定着していくでしょう。

夫婦同姓になったいきさつにしたって、結構強引であったし、
明治時代の方がよほど法律の改正に積極的だったよ。

私が全員同姓派は自分に改姓する気があるか、質問してきた。
途中でだれかに尋ねられた人は私ではない。
なぜそんな質問をしたかというと、
現行の強制的夫婦同姓は制度として公平であるといわれてきただ。
制度として公平であるといっておいて、自分でない性が改姓することを
当たり前としている。そこに公平はあるのか。
改姓することに対して、そんなことはたいしたことでないというのであれば、
自分が改姓してかまわないということになる。
お前はやれ、しかし、おれはやらないというのは道徳の黄金律に反した
ことである。
そんなことは普通は人に対していえないことである。（しかしここは日本だから）

私は全員別姓が公平でいいが、妥協策として選択制別姓でもよい。

戸籍は変えてほしい。

通称の法制化は反対。
理由１、何らかの全員同姓を法的に今後も残すことに意義はない。
　　２、妥協策のそのまた妥協策だ。
　　３、通称という私的なものが公的であるのは矛盾だ。
　　４、煩雑である。

>>472
禿同、しかし同姓・通称派(男性限定)は絶対答えない。
のらりくらりと、その質問をかわすだけ。

>>473
まあ、答えるとも思ってないよ。答え誰にだってはわかっているし。

日本でも国際結婚の場合は別姓です。

>>472
自分が改姓する気あるよ。
まあ色んな男がいるだろうけど、
あるていど真面目に語ってる奴は当然
自分が改姓する覚悟もって話してるんじゃないかな。

俺の場合、もし選択別姓になっても、
嫁が改姓したくないと言ったら、
別姓婚するんじゃなく、自分が改姓すると思う。

もう、この辺にはいなくなってしまったといわれている同姓派、
しかし、２チャンネルだしいくらでも湧いてくる同姓派って、

変な悪態つくのは中学生か高校生だろ、しかし、大学生も社会人も
程度は同じか。
女の着持ちになって考えたことは生まれてこのかた一度もない。
女は男に甘えさせてくれたっていいじゃないと思っている。
その結果が、氏ね！基地外！という全然可愛くない言葉。
女に甘えるということは、また、差別させてくれたっていいじゃないかということである。
その理由は、オレは男だ！
だから、家制度とか、姓は家族の名前、とか全然関係ない。
家父長なんてけっこうたいへんだし、そんなものになりたいわけじゃない。
甘えられて威張れて面倒みてくれてやらせてくれる女がいればいい。
それ以外は眼中にない、存在しない、人間じゃない。
自分という小さい世界に踏み込む糞フェミはうざったいといったらない、
許すべからざるものである。

>>476
俺も改姓は心理的にはオッケー。
だけど社会的に難しい立場。損失を生むのが明らかだから。
かといって相手もそうならば、強要するのは忍びない。
だけど選択別姓も色々ややこしい。
気兼ねなく全てを解消できる方法はないものかと頭をひねって考えたのが
完全別姓＋家族識別子新設というわけだ。

>>477
素朴な疑問だが、女に同姓派はいないんだろうか。
一部にOさんとか政治家のTさんとかいるけど、
ほとんどの女は別姓派か、でなくとも別姓容認派なのかな。

>>478さんのように、誠実に考える人ばかりだといいけどね。
あと、結婚て本人だけの問題じゃなく、親とか兄弟もからんでくると
ややこしくなる場合がありますね。それに財産が絡むともっとややこしい。
世の中、物分りの良い人ばかりじゃないし、それぞれの立場で
納得せざる得ない理由があったりするし。難しいです。
だからこそ、別姓選択を付加するについて反対するなら、理由は
現実を踏まえた具体的な説明をして、明確にしてほしいと思います。

>>479
女性の８割から９割がた同姓派かと思いますよ。（推測ですが）
どうしても、別姓選択にしてほしいと思っている人間が
約１割しかいなくて、そのほとんどが女性だということかと思います。
賛成者の女性は、自分は同姓がいいが、別姓にしたい人はどうぞ、
という柔軟派がほとんどかと思います。
　　　
それに反して同姓強硬派には、男性が殆ど。それに一部女性のシンパ。
そんなところでしょうか。

>>479
いるよ。由美子なんかその典型だね。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1011016100/

>>482
そうですね。というか惚れました。

以前にテレビで見ましたが、原因不明の難病で、
記憶が留まらないという病気があります。ごく僅かな人しか
掛からないのですが、政府の医療補助の範囲から外れているので、
補助が受けられず、困っている家族の話でした。
治療法がないので病気とは認められず、精神病でも身体障害でもないので、
障害者手帳も出ないので、援助が受けられないということでした。
周囲の人々が厚生省に向けて奔走するのですが、数が少ないので
大変のようでした。それでも、改正に向けて厚生省も動き出しているようでした。
　　　　　
少数の人が困っていることに対して、日本人は寛容でないと思います。
改正をこばむものに「前例がないから」という役人の口ぐせがありますが、
国民も、「前例」がないものを拒みがちです。夫婦別姓にしても、
現実に困っている人たちがいるのに、追加の法改正さえ認めるのに
もう１０年の歳月が流れています。２１世紀とは思えないノロさかと思います。

昆虫並みの頭脳しか持たぬウヨ坊の憐れさ

＞Revolution21
あまり名指しするのは好きではないが、
お前は人間として最低だよ。
そんな程度のことしか書かないなら来ない方がいい。

そんな程度じゃないことは過去ログをご参照ください。
これらを無視して書き込むべからず。

>>472
>>411

>>487
過去ログを見てもその程度だとしか思えない。
わかりやすくまとめて主張を書けよ。
君等は流れの中でごまかしすぎだから、きちんと整理して書いてくれ。
出来ないなら出来ないと言えば、君等の程度がわかるからそれならそれでいい。

>>476
>>478
ようやく男性らしき人の、改姓するかしないかの真面目な答えがありました。
たいした問題ではないとか、それを聞いたからどうなるんだとか、感情だとしかいわれませんでした。
女性が改姓があまりに当たり前で、それを前提として全員が話をすすめてきました。
姓は家族の名という価値をおびやかす制度を主張する別姓派は思いやりがないと言った人は、
自分が改姓するとは夢にもおもわない思いやりのない人だったのです。

自分が改姓すると考えてみて、はじめて夫婦の姓の問題の土俵にあがれる。

>>490
> 女性が改姓があまりに当たり前で、それを前提として
> 全員が話をすすめてきました。
そんな前提、どこにもありゃしません。
それは別姓派が「同姓派というのはこういう人間だ」と脳内で
合成した「同姓派像」であって、このスレで選択別姓に反対
している人のことを正しくとらえているものではありません。

洗脳されちゃいけませんよ。利害を超えて冷静によく見て
考えてください。

しかし、同姓派が選択制別姓に反対するのは当たり前ですね。
自分は２チャンネル以外ではさばけた発言なんかしていて、惚れあった女に
私は別姓にしたいのと言われたら、自分が改姓するしかないもんね。
別姓なんか言い出す女なんかと誰が結婚するかきっぱり思えればともかく、
女と出合った時から婚約して姓をどうするか話あわなければならない時までずーと
面倒びくびくしてなきゃならない。法律で決めてさえいてくれれば、
悩むこと（悩むの苦手だよ、日本人は）はなにもない。

>>492
ﾊｧ?松本被告みたいな脈略のない不規則発言すんなよなぁ。

>>492
逆だと思うが？
「自分はどうしても改姓したくない」と思っている人はむしろ
選択別姓を大歓迎するだろ？

キミらのいうこと、いつもどっかズレてるよ。

>>491
女性が９８％改姓しているのは事実、また男性が改姓する話が
同姓派からあがったことが一度もないのも事実。

選択別姓派にはいろいろあることは承知しております。
選択制別姓自体が妥協策ですから不都合な点はないとはいいません。

>>492
それが、たぶん同姓派の本音じゃないんですか。
>>491さんのほうが、同姓派としては特殊かと思いますが。
　　　　　　　　　　
＞それは別姓派が「同姓派というのはこういう人間だ」と脳内で
＞合成した「同姓派像」であって、
　　　　　　　
だからこそ、あなたには次の３点についてきちんとした回答が頂きたいですね。
1.別姓選択に反対する具体的な理由。
2.現行法が別姓選択を付加した法律より優れているのはどの点か。
3.あなた自身が現行法のもとで改正を迫られた時にどうするのか。

ｽﾏｿ、>>496の質問は>>491さんへの質問です。

選択別姓派にはいろいろあることは承知しております。　　でなく
選択別姓派反対派にはいろいろあることは承知しております。　　
ですね、失礼！

>>496
だから、選択別姓に反対する人がすべて現行制度支持、という
考え方にどうしてなるの？ってことなんだけど。

そういうことはわからないの？わかりたくないの？わからない
ほうが都合がいいの？

いつもいつもそうだから、いい加減、呆れてきてんだよね。

>>499　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
では、何のために反対しているのですか？

>>494
それは（改姓したくない場合）女性の場合でしょ。
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから。

>>499　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
自分に「どうしたい」という意志がない場合、
そこまで強硬に反対と言える根拠は、いったい何ですか。

>>501
？？
現行制度で「男性は改姓しなくてよい」なんていう
ことはまったくありませんが？

なんかいろんな問題をごっちゃにして混乱してませんか？

>>500
スレを全部通して読み直したら？
はっきり言って、もううんざりなんだけど、くどいほど繰り返し
繰り返し、言われてますよ。
あなたたちが「認めない」だけで、理由も主張も案も、いろんな
意見がたくさん出ています。
なぜあえてそれを無視するんですか？

>>499
あなたは主張していることをいわないからわからないんだが、

選択制別姓には反対だ、現行に通称を法的に付け加える
というのであれば、同姓と同じに認めない。

ね、一方的に「認めない」だもの。
じゃあ聞くなよ、って感じ。

ていうか、宗教論争にしたいやつは他でやってろ、もういいかげん
みんなアホらしくなってる。

>>503
＞現行制度で「男性は改姓しなくてよい」なんていう
＞ことはまったくありませんが？

そんなこと全くいってませんが。

>>504
あなたの意見が聞きたいのですよ。
他の方はそこまで強硬に、というか罵倒のための別スレまで
立てるようなことはされていません。

>>507

501 名前：名無しさんの主張 投稿日：02/01/17 11:27
>>494
それは（改姓したくない場合）女性の場合でしょ。
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから

503 名前：名無しさんの主張 投稿日：02/01/17 11:32
>>501
？？
現行制度で「男性は改姓しなくてよい」なんていう
ことはまったくありませんが？

なんかいろんな問題をごっちゃにして混乱してませんか？

507 名前：名無しさんの主張 投稿日：02/01/17 11:38
>>503
＞現行制度で「男性は改姓しなくてよい」なんていう
＞ことはまったくありませんが？

そんなこと全くいってませんが。


男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから


デムパ、氏ね。

>>506
なぜ認めないかの理由ものべています。わかりにくいかもしれないけど。

>>506
みんなって誰だ？
一方的に原理主義だの宗教論争だの喚いてるのは
きみじゃないか。

>>508
ちょっとまてｺﾞﾙｧ、別スレ立てたのが504って前提はどっから
飛んできたんだ？
もう、いいからデムパはとっとと病院逝け。

>>512
理由もなく、別姓選択派を攻撃されてもなあ、
議論の余地がないでしょう。

>>490
男だが最終的に改姓の抵抗感より別姓婚の抵抗感の方が大きい。
だから相手がどうしても譲らなければ（この発想自体男中心かもしれないが）
多少の不利益をおしてでも、最後は自分が改姓する。

なんか目糞鼻糞だな。

>>509
男性は現行維持すれば改姓しなくていいんだから

たしかに現行制度は男性が改姓してもいいですね。
しかし。現状は９８％が女性が改姓、この数字が下がりそうだという
傾向も現在ない。私は夫婦同姓に賛成なので私が改姓しますという
発言は>>475まで一度もなかった。現行なら改姓しなくてすむと
男性が考えている（男性全員とはもちろん申しません）し、
男性は現行維持すれば改姓しなくていいということは
幾何の証明じゃないんだから、間違えとはいえない。
しかし、現行が制度として平等だとは同姓派の最後の
よりどころなのかね。

で、別姓派が放置してる質問の回答のほうは、どうなん？

＞この発想自体男中心かもしれないが

そのとおりですね

なんか「一度も」とか「まったく」とか好きなんだね。

「幾何の証明じゃないんだから」
というなら、そうそう簡単にものごとを絶対化しないものだと思うけど。

>>514
つまりは、女性が改姓したくないと言うときには、
男性よりも強い理由付けが必要なんですね。
結局は、それが世間の見方ってことなんですね。

「水田まり」並みのヘンな名前になる、と言うことも
パートナー以外の第三者には、強い理由にならないようです。
っていうか、何でパートナーの親がしたり顔で口だすんだよぉぉぉ！

彼は、強硬突破でもいいと言ってくれましたが、
彼の親子関係を気まずくさせるのは、とても辛いですね。
でも、自分の名前が変になる辛さと比べたら・・・って思う私ってワガママなんでしょうか？
だって、親子関係は修復できるかもしれないけど、名前は変えてしまったらもう戻らないし。

レス違いすみません。報告だけさせていただきました。では逝きます。

>>517
レス番は？

>>519
きみは、あげ足とりが多すぎてトゲがある。
他人のことは言えないだろう。

>>519
だからなあに？もちょもちゅいわない！

だから、「きみは」とか「あなたは」とか、相手を特定したつもりに
なるのやめれ、ってば。どっち派だからとかじゃなく。

>>514

５２５のつづき
５１４が本当に改姓してそういう人が増えれば、姓は家族と思う
という気持ちは本当だなと認められます。

>>524
>>514のことを「きみは」と呼んではいけないのか？
「514は」と呼んで欲しいのか？

>>526
そうかもね。うち（事実婚）のケースだとまったく逆なのかな。
夫婦お互い改姓はいやだったし（仕事上の不利益を含めて）、
結局、別姓（事実婚）を選んだわけだけど。

夫は最初こそ「婚姻届」にはこだわったけど（税金とかの問題でね）
うちの場合は大してデメリットにならないと分かったらアッサリ引いたからね。
そこには「姓は家族の名前」なんて意識はなかったんだね。

>>524
>>519のことを「きみは」と呼んではいけないのか？
「519は」と呼んで欲しいのか？522

>>517
レス番は？

>>528
私がそう思っているということではありません。
家族が姓と思っている人（男性）が自分の姓を変え、しかもそれが増えていく
という事実が現出したなら、それを認めて選択制別姓に妥協しようと。

どうしても男女差別と結び付けたい人に、超絶繰り返しになるが
言っておきたい。

現状として格差が存在する。それに対して強制力を持った制度に
よってその格差を是正しようという動きのことをアファーマティヴ
アクションという。
アメリカでは一時期それがかなり進行したことがあった。
たとえばある学校の入学者数はその地域の白人・黒人比率を
反映していなければならない、とか。
ある企業の管理職の男女比率はある一定以上を保たなければ
ならない、とか。

その結果もたらされたのは逆差別問題だった。

いま、改姓が女性に極端に偏っている現状はだれも否定していない
だろうし、それでいいと思っている人もほとんどいないように思う。
しかし、第一に制度でそれを強制的に是正しようという考え方に、
上記のようなことを踏まえて反対する人もいるし、第二に選択別姓
制度でも意識が同じなら結果には大差ない、ということもある。

ほんとうに差別問題について真剣に考えるのなら、すでに出ている
ような二重姓とか、その他、もっと有効かつ反対されにくい制度の案を
自分たちのほうから積極的に提示するほうがいいのではないか。

>>531
言ってる意味が良くわからないけど...私の理解だと
「（現状では改姓しないでいい既得権を持っている）男性が改姓してまで、家族の同一姓を求める」
↓
「姓は家族のものなんだなぁ」
↓
「ヤッパリ、家族で別姓はマズイんじゃない」
↓
「同姓がいい。せめて、家族姓を新設するとか。」

となって、選択別姓に妥協という結論は出てこないけど？

おれは強制的に別姓にすべきと思っているけど、
今結婚するとすればおれのほうが改姓するね。
ホントは死ぬほどいやだが、ホントに死ぬほど
いやか確認してみようと思う。

>>516
その議論は見てなかったけど、俺は結婚して必要なら改姓するよ。
まぁ、確かに男があまり改姓しない風潮は良くないと思うし。
でも、だからと言って別姓にしろというのは議論が飛躍しすぎだ。
嫌なのに改姓してきた女も責められるべきだし、
何でも男が悪いにするなといいたい。

>>532
アメリカを言い出すのはいいんだけど
１、今まで外国での例がなんだという言い方を同姓派の一部はしてきた。
２、アメリカの今の姓のありかたがアメリカでどうだという話はない。
３、選択制別姓がアファーマティヴアクションというはなしではないんでしょう？
４、アファーマティヴアクションて今の日本で心配する話なのかよn

また文章読解力のない人が・・・

>>536
つまり、「改姓の男女格差をなくすために選択別姓が必須」
という論理はおかしいよ、ってことでしょ。

>>532
別姓選択
＊差別問題だけで改正しようとしているわけではない。
＊仕事をする人について、実務上の不利益が出ていること。
＊一人っ子や長男長女について、結婚・家督の相続などについて不利益が出ていること。
＊アイデンティティーとしての姓を改姓したくない人が増えてきた。

＞第一に制度でそれを強制的に是正しようという考え方に、
　　　　　　　　
同姓制度は同姓強制ですが、別姓選択制度は、強制的に是正
するものでなく、現行制度に付加です。項目を増やすだけです。
あくまで選択肢であって強制ではありません。
　　　　　　　　　
基本的な部分である最初から違うので、調整していく必要が
ありますね。

>>533
そういうひとはそうすればできる。
そうでない人もそうでないようにできる。
ということで、選択制別姓。世の中妥協。

じゃ、次に、「選択別姓がもっともよい選択であり、他の選択肢の
どれよりも優れている」と考える人に質問。

>>432 や >>442 のような案と、選択別姓制度を比較したとき、
後者のほうが優れていると考える理由と根拠を聞いてみたい。

>>539
>>532の冒頭に
> どうしても男女差別と結び付けたい人に
と書いてあるのがわからないの？
そうでない人に向けて言ってるんじゃないでしょ。

ﾊｧ・・・。

>>534
おもしろいね。あなたみたいな変なひと、好き！

>>538は　>>533に解説してくれてるんだよね？ありがとう。
そういう考え方なのか。

でもさあ、そうだとすると既得権にしがみついている男性が多い限り
選択別姓は認めないってことで、個人的にはとっても悲しいな。

ま、そういう人「も」いるってだけなんだろうけどね。

>>541
ここで、戸籍法改正まで議論するべきか否か。
収拾がつかなくなるような気がするが。

>>545
選択別姓は戸籍法改正しないと実現しないはずだけど？

>>544
いや、そういうことじゃないよ。

「改姓の男女格差が問題である」→「その解決には選択別姓以外はない」

というのがおかしい、ってことであって、

「改姓の男女格差が問題である」→「こういう解決策が有効である」

というのはあり得るでしょ。

>>546
それは、選択別姓にまつわる改姓だろ。
>>541が提示したのは、選択別姓と比較して、
戸籍法、先にありきの改正を言ってるんだろ。

>>548
よく理解してないのにそんな言い方するなって。
>>432 とか >>442 とか、ちゃんと隅から隅まで読んだのか？
読んでその理解なのか？

よく現在の制度は公平かという話になり、「夫または妻の姓」となっているから公平だといわれる。
しかし、実際には特定の性の側がほとんど改姓しており、客観的にみて公平とはいえないだろう。

つまり、今の制度は不公平なのではなく不完全（公平さを維持する機能が足りない）なのであり、
それを補うために通称ないし別姓を導入しようとするのが正しい運動だと考える。

現在の制度は法的には男女平等なので、法改正の理由に男女同権や女性解放を持ち出すと、
過剰な反発を招くだけだということに気づかない人が多い。
反対派の中には、「今まで女性が抑圧されてきたのを変えるために別姓を導入する」ことに反対
している人も少なくないと思う。逆差別の発生を警戒する、という点ではある意味当然の反応かと。

＞田中・田中・一郎と鈴木・田中・真紀子の子供は
＞田中・田中・明みたいになる、ということかな。

田中・田中・一郎てたまたま両親が同じ姓だったの？
なぜ子が田中・田中になるの？

>>551
頭わるぅ・・・

>>549
＞>>432 や >>442 のような案と、選択別姓制度を比較したとき、
＞後者のほうが優れていると考える理由と根拠を聞いてみたい。

戸籍の姓二重表記と選択別姓を比較してどうしろと？
両方リンクしてなきゃ意味ないし、次回の国会で出せる問題でも
ないだろう。

>>550
＞「夫または妻の姓」となっているから公平だといわれる。
　　　　　　
これも違うよ。どちらかが改姓しなくてはいけないのだから、
捨てなければならない片方にとっては公平ではないということになる。
公平というのは、同等の価値を得られることだろう。

×同等の価値を得られることだろう。
○同等の価値を得ることだろう。

ううむ、よくわからないんだけど、改姓の男女格差って解消しなきゃいけないものなの？
例えば、好きで改姓する人が多ければ90％が女性の改姓でもかまわないと思うんだけど。

現状で男女間の差で何が問題なのかをあえていうなら、
女性であるが故に望まない改姓を強いられる、あるいは
男性であるが故に改姓を（人情的に）阻まれる、と言うことじゃないの？

だとしたら、選択別姓なんて、男女問題に関しては逃げ道にしかならないじゃん。

予想通りの答えだな。

やっぱり、「こういう目的の達成のために選択別姓という主張を選択
した」のではなくて、「選択別姓という目的達成のために反対者を
論難したい」だけ、ってことだな。

＞好きで改姓する人が多ければ90％が女性の改姓でもかまわない
っていうか、90％の人が好きで改姓しているのなら、ってことね。

かえってわかりずらくなってしまったかな？

>>556
別姓選択派の目的は男女格差だけではありません。
次のような問題について要望しています。

別姓選択
＊差別問題だけで改正しようとしているわけではない。
＊仕事をする人について、実務上の不利益が出ていること。
＊一人っ子や長男長女について、結婚・家督の相続などについて不利益が出ていること。
＊アイデンティティーとしての姓を改姓したくない人が増えてきた。

>>550
逆差別という意味は、制度が公平なのに”変える”のが逆差別という意味なんですか？
選択制別姓も全員別姓も制度として公平ですよ。
公平から公平へ”変えこと自体が逆差別になる”ということなのですか？

>>559
だからさ、選択別姓がそれらの解決に最適な方法論だっていうことに
疑問を感じるんだよね。
もうしつこいくらい繰り返されてるけど、選択別姓制度で別姓を選択
するためには配偶者が同意しなければならないんだよ？
現状、男性が女性に改姓を求めるのがあたりまえ、という風潮が存在
するのなら、そう簡単に別姓を認めてくれる男性ばかりになるとは
とうてい思えないんだけど。

それから
＊一人っ子や長男長女について、結婚・家督の相続などについて不利益が出ていること。
がよくわからん。
そもそも「家督」なんて旧来のイエ制度の名残みたいなものを重んじる
人なのかな？

>>556
＞例えば、好きで改姓する人が多ければ90％が女性の改姓でもかまわないと思うんだけど。
　　　　　　　
勿論そうです。だから現行の同姓制度はそのままで、
数は少ないが、別姓を望んでいる人たちに道を開こうという制度です。
現行で９８％の人は女性が改姓して満足しているわけですから、
そのまま、同姓を続けていただいてもかまわないわけです。

>>559
これらは二重姓論で解決できる問題ですね

とか言うと、「いまは選択別姓の話をしてるんだ」という反論が来る、
に2400ﾕｰﾛ。

>>558
のうてんき

>>561
＞選択別姓制度で別姓を選択するためには配偶者が同意しなければならないんだよ？
　　　　　　　
既に同意している方たちもいて、別姓を望んでいるわけです。
それは、別姓選択したいという希望を持った当事者だけの問題で、
現行の同姓制度のもとに同姓選択したい方とは関係のないことです。
　　　　　　
結婚、相続などについては、このスレに何回か既出です。
出来ればＲＯＭして頂きたいですが、時間があれば、近いうちに
もう一度ＵＰさせてもらいます。

>>561
なお、現行の制度でも、どちらの姓にするか、配偶者の同意が必要です。
別姓選択の場合は、夫婦で別々の姓でいこう、という同意が必要です。

>>565
だから、
＊仕事をする人について、実務上の不利益が出ていること。
＊一人っ子や長男長女について、結婚・家督の相続などについて不利益が出ていること。
＊アイデンティティーとしての姓を改姓したくない人が増えてきた。

が選択別姓の理由なんではなくて、
上記のような理由から「別姓にしたい」と同意したカップルのために、
選択別姓を支持するわけでしょ？

それじゃ意味ないでしょ。
上記のような問題を抱えた人をより広範囲に救済できる制度のほうが、
よほどいい制度だとは思わないんですか？

>560
書き方がややこしかったですね。
私自身は法改正に賛成ですが、その論拠に男女平等などの男女間の格差の是正を
持ち出さないほうがいい、ということを言いたかっただけです。

>>554
おっしゃるとおり、片方だけが改姓する以上、公平とは言いがたいです。
しかし、法だけ見た場合女性が差別されていることにはならないので。

実際問題として、

自分　改姓したい/したくない
相手　自分と同じ姓がよい/違ってもよい

という2つの要求のすりあわせになるんじゃない？

　　　　　自分　　　　　　　　相手
A　　改姓したくない/同じがいい
B　　改姓したくない/違ってもいい
C　　改姓したい　　/同じがいい
D　　改姓したい　　/（違ってもいい）

A-A　そりゃ、最初から同姓じゃない限り不可能だな。
　　　どっちかが改姓するのが「同姓がいい」という要求を
　　　一緒に満たせるから吉とするか。
A-B　自分に望むものと相手に望むものの優先順位をつけるのが吉か？
A-C　めでたく同姓
A-D　同姓
B-B　めでたく別姓
B-C　同姓
B-D　同姓
C-C　どっちが改姓するかで揉めるかもしれんが同姓
C-D　どっちが改姓するかで揉めるかもしれんが同姓
D-D　お互いの姓を取り替えたいかも？

つーことで、めでたいはずのB-Bの結婚が認められないのは何故？
と言うことなんだけどな...

>>568
＞法だけ見た場合女性が差別されていることにはならないので
　　　　
それはその通りかと思います。日本の慣習ですね。
　　　　　　　
＞その論拠に男女平等などの男女間の格差の是正を持ち出さないほうがいい
　　　　　
ただ、それを隠してというのもフェアではないと思います。
国会などの公の場でも、答申などでそれ抜きには別姓選択は語られていません。
　　　　

頭わるいといわれた>>551ですが、>>432って
田中おとこと鈴木おんなが結婚すると田中・田中おとこと田中・鈴木おんな
になって、子は田中・田中になるの？
これって全員同姓、通称の法制化とほとんど同じ。

>>571
４３２じゃなくてもうひとつのほうかな。

>>432の姓の二重化というのは結構いけてると思う。
ただ、そこまでして「家族姓」「共通姓」を作るのもねぇ...とは思うが。

筆頭者（家族姓）のもとに配偶者や子供のフルネームを書く、って程度が
単純でいいような気がするけどなぁ。

そうすると子供の姓＝筆頭者の姓（家族姓）ということになるのか。
>>432に近いのかな。

両親の姓から選べる姓の二重化のほうが子供の選択肢を広げる
という点ではいいのかな。
でも、子供に姓を選ばせる必要があるのかと言うのも疑問だな。

>>569
意味がわかりません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
・自分が改姓するしないで、相手にいい、嫌だのような
　物言いをさせる意味がまずわかりません。
　両者とも改姓するしないで書き換えて欲しいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
・Ａ-Ａとはどういう比較ですか？
　　A　改姓したくない/同じがいい　×　A　改姓したくない/同じがいい
　　イコールＡ-Ａの結論が出るというのは？

■国連で女性差別撤廃条約採択、ヨーロッパ各国で法改正進む

「国際婦人年」(一九七五年〉から「国連婦人の十年」(七六〜八五年〉へのあゆみのなかで、
七九年には女性差別撤廃条約を国連が採択した。この条約の一六条一項は、
「締結国は、婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を
撤廃するためのすべての適当な措置をとる」とし、その(g)では姓の選択について
「夫及び妻の同一の個人的権利」を確保すべきことを明確に定めている。

こうした世界的なフェミニズムのたかまりを受けて、イタリア(一九七五年)、
オーストリア(一九七五年および八六年)、旧西ドイツ(七六年、ドイツ九三年)、
デンマーク(八一年〉、スウェーデン〔八二年)というように、ヨーロッパ各国では、
夫婦の姓が問い直され、夫の姓の強制から別姓選択の自由を認める、
あるいは結合姓を認めるなどの法改正が進められた。 　（高橋p6）

>ただ、それを隠してというのもフェアではないと思います。

ええ、意図的に隠そうとしているところがないとは言いません（w
今まで女性が改姓することがほとんどだったため、女性側からの要求と
なっていますが、アイデンティティの喪失・改姓による不利益といったものを理由に
別姓にしようとする場合、これらは本来男も女もない問題であるため、男女格差を
理由にすると筋が通らなくなり、いらぬ反発を招くことになるとなると思います。

>>574
書き方が中途半端だったかな。

自分（の姓はどうしたいか）　　　　　　改姓したい/したくない
相手（の姓はどうなるのがいいか）　自分と同じ姓がよい/違ってもよい

ということで、次のマトリックスみたいのは
例えばAなら、
自分は改姓したくないが、相手には自分と同じ姓であってほしい、
という人ということ。

その下の組み合わせ表は
A-Aというのは、Aという考え方の人が結婚する場合ということです。

【望ましい姓制度】>>128-129参照
　　　　　　　　　
　　現行同姓強制 通称使用可能 別姓強制 別姓選択 新姓選択 複合姓選択
全体 　25.3% 　　　11.1% 　　　3.1% 　　50.0% 　　6.8%　　 3.7%
女性　 13.1%　　　 11.5%　　　 1.6%　　 62.3%　　 3.3%　　 8.2%
男性 32.7% 10.9% 4.0% 42.6% 8.9% 1.0%

（H.11亜細亜大学法学部）

選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議

日本国憲法は，個人の尊厳と法の下の平等を基本とし，家族法を個人の尊厳と両性の
本質的平等に立脚して制定しなければならない，と謳っている。
ところが，現行民法は，婚姻にあたり夫婦同姓を強制し，夫婦の姓を平等に尊重することが
できない制度となっている。その結果，夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く，妻の姓は，
夫と同等に尊重されているとはいえない。

法制審議会は，１９９１年１月以来，民法改正について審議を重ね，１９９６年２月，
選択的夫婦別姓制導入と非嫡出子の相続分差別を撤廃する等を内容とする
「民法の一部を改正する法律案要綱」を答申した。しかし，この答申に基づく民法改正案は，
いまだ国会に上程されていない。

氏名は，個の表象であって，人格の重要な一部である。価値観・生き方の多様化している今日，
別姓を望む夫婦にまで同姓を強制する理由はなく，別姓を選択できる制度を導入して，
個人の尊厳と両性の平等を保障すべきである。

近年，改姓によって受ける不利益や不都合を避けるために，婚姻後も旧姓を「通称」として
使用する人も増えている。しかし，運転免許証，パスポート，印鑑登録証明書など
戸籍名しか使用できない場合も多く，通称使用では解決できない。

諸外国をみても，夫婦別姓を選択できる国が大多数であり，夫婦同姓を強制している国は，
わが国の他は極めて少数である。わが国も批准している女子差別撤廃条約は，姓及び
職業選択を含めて，夫及び妻に同一の個人的権利を保障することを締約国に求めており，
この観点からも，選択的夫婦別姓制導入の早期実現が望まれる。

次に，民法は，非嫡出子の相続分を嫡出子の２分の１と定めている。しかし，子には，
両親が婚姻しているかどうかについて，何の責任もない。のみならず，親にとっても，
子に対する責任は，嫡出か否かで差はない。

わが国が批准している国際人権（自由権）規約と子どもの権利条約も，出生等による差別を
禁止している。そして，国際人権（自由権）規約委員会は，１９９３年に日本政府に対して，
非嫡出子の相続分差別をなくすよう法改正を勧告しており，この観点からも，早急に非嫡出子の
相続分差別を撤廃すべきである。
わが国も，憲法と諸条約を踏まえ，選択的夫婦別姓制の導入と非嫡出子の相続分差別を
撤廃することにより，成熟した社会をめざす必要がある。

よって，当連合会は，政府に対し，すみやかに上記民法改正案を国会に上程し，
選択的夫婦別姓制の導入と非嫡出子の相続分差別の撤廃を実現することを強く求める。

　以上のとおり決議する。

１９９６年（平成８年）１０月２５日
　　　日本弁護士連合会　

>>578
調べてくれた人には悪いんだけど、自分自身の個人的な
感覚からすると、この調査結果はダウトかなぁ。

男性で別姓選択がいちばん多い、というのは「？」だね。
もしそうなら、「男性は自分たちが姓を変えなくて済む
現行制度を維持したいと思っている」というのはうそになる
わけだけど。

>>579
でかいコピペするよりも、
URLだけ入れるようにしたほうがいいと思うよ。

>>578
何か怪しいよそのデータ・・・・。
俺も別姓選択はありかもと思うけどいくらなんでも現行で別姓強制が
過半数超えるなんてことはありえないよ。

>>582
位置がずれてるだけ。50.0%は別姓選択

>>582
つーか、サンプルの年齢分布が知りたいな。
若い層だったら充分ありうると思う。

>>580
男性のなかで強制同姓がいいひとがそう考えてるんでしょ。
全員が考えないとうそになるの？

>>578
これってかなりデータの対象が偏ってるんじゃ？
別姓強制がなんでこんなに飛びぬけて高いのかがわからん。

>>578
ずれてます。

>>584
同意。多分20代が中心の調査なんじゃない？

>>585
「男性は自分たちが姓を変えなくて済む現行制度を維持したいと思っている」
はウソでしょ。
「一部の男性は」
が正解でしょ。

ていうか・・・このレベルの話でヘンな理解してるの、たぶんこのスレで
ひとりしかいないんじゃなかろうか、って思えて仕方ない・・・。

選択制別姓でなく考えようとすると
ますますややこしくて実現不可能な方向へいってしまうんだよね。

すっきりしているのは全員別姓

>>589
選択別姓もじゅうぶんややこしいよ。
それに「実現不可能」というほどのものか？>>432とか>>442が？

全員別姓がすっきりしてるのは認める。

>>589に賛成。
結婚する手続きが面倒になると
結婚する人が減少する方向になりかねない。
ただでさえ晩婚化が進んでいて、出生率も低下してると言うのに・・・

二重化ってぜんぜん面倒でもなんでもないと思うけど？
全部自動で決まるんだから選択する必要なんてないし。
選択別姓は同姓・別姓の選択の必要があるし、現行制度は
どちらの姓にするかの選択があるし。
それに比べたらはるかにラクになるんだけど。

ていうか、どういう制度なのか想像すらできないのかな？

中華人民共和国・・・１．自己の姓＋自己の名
　　　　　　　　　　　２．夫の姓＋自己の姓＋自己の名
大韓民国・・・・・・１．自己の姓＋自己の名
北朝鮮・・・・・・・１．自己の名＋自己の姓
フィリピン・・・・・１．自己の姓＋自己の名＋夫の姓　２．自己の名＋夫の姓
　　　　　　　　　　３．ミセス＋夫の名＋夫の姓
シンガポール・・・・１．自己の名＋自己の姓
南アフリカ・・・・・１．自己の名＋夫の姓　２．自己の名＋自己の姓
オーストラリア・・・１．自己の名＋夫婦の一方の姓　２．自己の名＋自己の姓
　　　　　　　　　　３．自己の名＋自己の姓＋配偶者の姓
　　　　　　　　　　４．自己の名＋配偶者の姓＋自己の姓
アメリカ合衆国・・・１．自己の名＋自己の姓　　２．自己の名＋夫の姓
ニューヨーク州・・・１．自己の名＋夫婦の一方の現在又は従前の姓
　　　　　　　　　　２．自己の名＋自己の姓
　　　　　　　　　　３．自己の名＋（自己/配偶者の未婚のとき又は従前姓＋配偶者
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/自己の未婚のとき又は従前の姓）
　　　　　　　　　　４．自己の名＋自己/配偶者の未婚のとき又は従前の姓＋ハイフン＋配偶者/自己の未婚のとき又は従前の姓
英国・・・・・１．自己の名＋妻の名　　２．自己の名＋自己の姓
フランス・・・１．自己の名＋自己の生得姓＊日常生活
　　　　　　　２．自己の名＋夫の姓＋自己の生得姓
　　　　　　　３．自己の名＋自己の生得姓＋夫の姓
　　　　　　　４．自己の姓＋夫の姓
ドイツ・・・・１.自己の名＋婚姻姓（夫又は妻の生得の姓）
　　　　　　　２.自己の名＋自己の婚姻時の姓
　　　　　　　３．自己の名＋自己の生得姓＋婚姻姓（夫の姓）
　　　　　　　４．自己の名＋婚姻姓（夫の姓）＋自己の生得姓
スイス・・・・１．自己の名＋夫婦の姓（夫の姓）
　　　　　　　２．自己の名＋自己の婚姻前の姓＋夫婦の姓
　　　　　　　３．自己の名＋二重姓の最初の姓＋夫婦の姓
イタリア・・・１．自己の名＋自己の固有姓＋夫の姓
スウェーデン・１.自己の名＋共通姓（夫又は妻の姓）２.自己の名＋自己の姓
ロシア・・・・１.自己の名＋父称＋自己の姓　２.自己の名＋父称＋共通姓(夫または妻の姓）

>>432はいいと思う。実現はやはりむずかしそう。
>>442は実現は可能かも、同姓派の同意が得られそうだから。しかし、私は断固反対。

>>593
だから、大型コピペはやめろって。
削除依頼出すぞ、しつこいと。

>>594
どういうところがよくないと思う？>>442案の。
反論じゃなくて、聞いてみたい。

>>584
俺は勝手に平成１１年当時の亜細亜大学の学生を対象にしたものだと思っていた。
調査は調査だから参考としては価値はあるけど、かといってそれ以上ではない。
別姓選択派も同姓派もそこの細かい数字で何をいがみ合っているのかさっぱり不明。
俺は常日頃、世論調査には１０−５０％くらいの数値のずれは存在する可能性がある
といっている。ただし低い方の数字が極端に上がる事についてはそれなりの根拠が
見込める事が多いし、同一年齢層の男女差や同一年齢層を対象とした、複数年に
渡る調査はそれなりの根拠の存在を認めるに吝かでない。

罵り合うのが目的なのか、それとも自分の知りえない事実（自分と異なる意見を持つ者の
その意見を主張するに至った根拠など）を確認するのが目的なのかはっきりした方が
良いと思う。

>>596
594じゃないけど、感想を書いてしまうよ。
戦後の民法改正では家制度っていうのは否定されているんだと思ったけど、
それをあらためて、子供に姓を選ばせることにより、
復活させるようなにおいが感じられるな。私の妄想かもしれんがね。

そもそも、家制度（家族制度、じゃないよ）について今更考慮する必要があるのかな？

>>598
ん？？よく意味がわからないな。
姓二重化論と、あなたのいう「家制度」にはどういう関係が？

>>598
選択別姓の場合、別姓夫婦の子供の姓って親が話し合って決める
わけでしょ？
子供本人が選ぶと「家制度」で、親が決めたら「家制度」じゃないの？
なんか、そのへんのリクツがよくわからん。

それと、>>442のほうが子供に選ばせてはいないと思うけど。

なんか・・・とことんわかってない人が約一名ほど・・・。

多分俺含めて二名だな。分かってないのは

>>602
飛び入りかよ、無謀だな（ｗ

うそうそ、ようこそいらっしゃい。
まあ、ざっとでもいいから過去ログ見ておいてくれたら嬉しいよ。

中華人民共和国・・・夫及び妻はそれぞれ自己の姓名を用いる権利を有する。
大韓民国・・・・・・同姓同本である血族間では婚姻することができない。
北朝鮮・・・・・・・夫及び妻はそれぞれ自己の姓及び名をそのまま維持し、
　　　　　　　　　　社会生活及び政治生活に参加することができる。
シンガポール・・・・妻は、独立に自己の姓及び名を用いる権利を有する。
フィリピン・・・・・婚姻をした女は、１〜３に掲げる事柄を行うことができる。
タ　イ・・・・・・・婚姻をした女は、その夫の姓を用いなければならない。
インド・・・・・・・妻は夫の姓を称する。ただし、公的に告知することによって
　　　　　　　　　　姓名の変更は可能とされ、その変更を公的に登録する必要はない。
イスラエル・・・・・女は婚姻に際して夫の姓を称するが、いつでも自己の未婚時の姓
　　　　　　　　　　又は従前の夫の姓を夫の姓に付加することができ、また、
　　　　　　　　　　未婚時の姓又は従前の姓のみを称することも出来る。
南アフリカ・・・・・慣習法では、結婚した女性はその夫の家族姓を称することが
　　　　　　　　　　できるが、義務ではない。
オーストラリア・・・規定する法律は特にない。慣習法によれば、婚姻時に女性は
　　　　　　　　　　伝統的に夫の姓に改めるが、そうするように
　　　　　　　　　　何ら法が強制するものではない。

ペルー・・・・・・・妻は自己の姓に付された夫の姓を称する権利を有する。
カナダ・・・・・・・ 婚姻においては自己の姓及び名を保持する。(ケベック州)
アメリカ合衆国・・・規定する法律は特に無い。慣習法によれば、婚姻時に
　　　　　　　　　　夫の姓を称するのは慣習によるもので、制定法によるものではない。
　　　　　　　　　　女性は、コモン・ロー、制定法及び規則により婚姻時に夫の姓名を
　　　　　　　　　　称することを要求されない。
カリフォルニア州・・個人の姓が婚姻によって自動的に変更されることは無い。
ルイジアナ州・・・・婚姻において、夫及び妻の姓名は変更されない。ただし、
　　　　　　　　　　婚姻をした者は、夫婦の一方又は双方の姓を、姓として用いることができる。
マサチューセッツ州・婚姻の各当事者は、一方の当事者の現在の又は生来の姓を含む姓を
　　　　　　　　　　称すること又は、現在のもしくは生来の姓を保持もしくは回復する
　　　　　　　　　　ことができ、あるいはハイフンによりそれらを結合させて称する
　　　　　　　　　　ことができる。
ニューヨーク州・・・いかなる者も一貫して、かつ、不正詐欺の意思無く、自己を
　　　　　　　　　　その姓名の使用によってのみ知られることを望む、いかなる姓名でも
　　　　　　　　　　称することができる。姓は、婚姻に際して自動的に変更せず、又、
　　　　　　　　　　婚姻の両当事者は自己の姓を変更することを要しない。婚姻の一方
　　　　　　　　　　又は両当事者は新しい姓名を登録することにより姓を変更することが
　　　　　　　　　　できる。
英国（北アイルランドを除く）・・・規定する法律は特にはない。
フランス・・・・・・・・・・・・・規定する法律は特にはない。
ドイツ・・・・・・・夫婦は共通の姓（婚姻姓）を指定する。指定しない場合は
　　　　　　　　　　婚姻締結時に称していた姓を締結後にも称する。
スイス・・・・・・・夫婦の姓は夫の姓。婚姻をしようとする女性が２．
　　　　　　　　　　の二重姓をすで有している場合は３．となる。
イタリア・・・・・・妻はその固有の姓に夫の姓を付加し、夫が死亡した場合には
　　　　　　　　　　再婚するまでその姓を維持する。
スペイン・・・・・・婚姻による姓の変動はない。夫婦は各自二つの姓を持つ。
ギリシャ・・・・・・法律上は婚姻による姓の変更はない。社会的な関係においては、
　　　　　　　　　　配偶者が同意し場合のみ配偶者の姓を用いる、あるいはその姓に
　　　　　　　　　　自己の姓を付加することができる。
スウェーデン・・・・婚姻をする者は、共通の姓として一方の姓を称するか、それぞれ
　　　　　　　　　　婚姻直前の姓を維持することを選択できる。
ロシア・・・・・・・婚姻締結時に、夫婦は共通の姓として一方の姓を選択するか、
　　　　　　　　　　又は夫婦のそれぞれが婚姻前の姓を保持するかを、
　　　　　　　　　　自己の意思により選択することができる

>>605
日本は、いつまでたっても未成熟社会だね。

598です。
なんだか舌っ足らずな書き方だったか。
もともと半分妄想入ってるんだけどね。

子供に姓を選ばせるというのがなんとなく
「跡取」問題につながるような感じがしたのよ。（妄想）
最初っから子供の姓は決まっちゃってる方がわかりやすいと思う。
選べるのが悪いとはいわないけどね。

あと、今更「跡取」だのって、家制度に配慮して
制度を考える必要があるのかなっていう疑問。

>>607
だから、>>442は子供に姓を選ばせたりしてませんよ。

>>608
そうか、そりゃ私の勘違いだね。
こどもに姓を選ばせているのは>>432のほうだった。

かわいそうだから>>442を再掲して要旨をまとめてやろう。

(>>442)
---
・戸籍に個別性と統一姓のふたつを記録する。
・出生時は両親の統一姓が両方の姓となる。
・婚姻時、統一姓のみどちらかの姓で統一する。
・公的にも私的にも、どちらの姓を使ってもよい。
---

つまり、戸籍上は、個別性「佐藤」統一姓「鈴木」名「春子」なら
その人は「佐藤春子」「鈴木春子」どちらを使っても公的に認め
られる。
子供の戸籍は両親の統一姓、つまり「鈴木」を個別性と統一姓
の両方に設定されるので個別性「鈴木」統一姓「鈴木」になる。
これは、統一姓側の世帯内での統一のため、ということだろう。
この子供が結婚するとき個別性「田中」統一姓「田中」という
人と結婚した場合、ふたりは
個別性「鈴木」統一姓「田中」　&　個別性「田中」統一姓「田中」
になるか、もしくは
個別性「鈴木」統一姓「鈴木」　&　個別性「田中」統一姓「鈴木」
になるかのどちらか、ということ。
そのふたりの子供はまた両親の統一姓を個別性と統一姓の
両方に持つ、という繰り返し。

どうかな、わかるかな？

>>610訂正

×　個別性
○　個別姓

ややこしいな。

個別姓と統一姓を任意に使い分けていいわけか？
日常生活や公的手続きで、ここは個別姓で、ここは統一姓で、
なんて指示されるようなケースって考えられるかな？

また、まったく任意に使い分けていいとしても、
「佐藤春子」と「鈴木春子」が同一人物であるという
証明なんかが必要な場合ってどうなるかなあ。
結局は、2つの名前の使い分けという問題が
出てくるだけのような気がするんだけど。

>>442てのは全員同姓に通称を法的に決めるていうのと同じ。
ミドルネームに旧姓を入れるってやつだね。ルー・ザロメ・アレキザンドラ
かなんか。これで時代の要請に間に合うかってのが疑問。今よりまし。
それと田中・田中・明ってのがあほくさ！

夫婦は別姓強制として、子供の姓を統一姓として決め
それを通称として使ってよい、というのはどうよ？

>>612
いや、任意でいいと思うよ。
この人は「鈴木春子」でもあり「佐藤春子」でもある、と理解すれば。

たとえば郵便でも、どちらの名前で来ても、同じポストに入れれば
いい、ということだし。
ちょっと大胆な発想の転換は必要だけど、慣れればそんなに苦には
ならないと思う。

どうしても同一性の問題が出てくるなら、ID制度との併用も考える
必要が出てくるかもしれないけどね。

>>613
ちょっと違うな。通称のように主従関係ではなく、両者並立関係。
どちらも正当で公的な「姓」ということ。
あと、ミドルネームでもない。
両方併記しなければならないわけではない。

ご存知の方も多いとは思いますが、いわゆる「戸籍」があるのは
日本、韓国、台湾の３国です。
韓国については、現在のように家族の中での身分を表す公証制度となったのは
日本によって統治されていた時期です。

戸籍とは違いますが、ドイツには「家族簿」というものがあり、家族単位の
身分登録が行われています。（他に事件別登録もあったと記憶しています。）
この家族簿はナチス時代に人種政策に用いるため導入されたものです。
ただし家族簿には筆頭者が無く、夫婦は書類上平等な形で記載されています。

その他に家族単位の登録を行っているのはスイスです。
家族単位での登録は、国民の管理を目的に導入されているのが目立ちます。
これらの国では、国による個人の姓への干渉が比較的強いようです。
ドイツも別姓が選べるようになりましたが、婚姻時の姓の指定については
こまごまとした決まりがあります。

個人単位での登録を行っているのはスウェーデン、オランダです。
人間を単位にした登録ではなく、事件別（出生、結婚、死亡）の登録を
行っている国もたくさんあります。

完全に事件別で、個人の身分変動を一覧できない仕組みになっているのが
カナダ、アメリカです。これらの国では州によっては婚姻にあたって
姓の選択の届出が必要ですが、多くは特に干渉していないようです。

事件別登録を行ってはいるけれど、附表などを用いてその後の身分変動を記録し、
個人登録に近いことをしているのがイギリス、フランス、中国、旧ソ連諸国です。
これらの国はもともと姓の変動が無かったり、法律で管理するような習慣が
無かったりします。

現在の中国の身分登録制度は「戸口」と言い、これは日本の戸籍と住民登録制度の
両方の機能を併せ持つものなのです。実際の生活単位を元に登録されるので、
一人暮らしの人は「戸主」になりますし、集合住宅などに住んでいる場合は
そこの住民全体を一つの「戸口」に登録する事もできます。

というわけで、日本や韓国の親族を中心とする戸籍とは性質がだいぶ違うのです。
それで、いわゆる「戸籍」がある国、には入れませんでした。
ちなみに、戸籍がある国でも、台湾は中国に近い制度ではないかと思います。

なぜ戸籍が良くないか、といえば、現在の戸籍は基本的に一生に一度だけ結婚して、
法律婚の相手との間だけに子供を作り、離婚はしないで一生を終える、という
人向けにできているからです。そこに当てはまらないような選択をした人、
せざるを得なかった人、あるいは選択権すらなくそのような状況に追い込まれた人には
かなりの割合で不快感を味わったり、不利益をこうむるようになっているのです。

また、筆頭者を固定しそれ以外の人を出入りさせる、というシステムは
旧民法下の家制度の名残であり、「戸籍は筆頭者のもの」という誤解の元に
なっています。

普段の生活では戸籍をあまり意識しないですむ人が多いと思いますが、
離婚を経験した人（特に結婚時に姓を変えた女性）に戸籍に疑問を持つ人が
結構いるのでは、というのが私が普段感じていることです。（これは特に
根拠があるわけではないので、あくまでも感触ですが）

戸籍の長所としてよく一覧性が挙げられますが、これも一概には言えません。
筆頭者が転籍していると古い戸籍での除籍者などは新戸籍からは落ちてしまうので、
たとえば離婚した元妻の籍に入った子は（相続権を持っているにもかかわらず）
新戸籍を見ただけではその存在を確認できない、ということになるわけです。

身分変動を登録するならば、個人別にしたほうがよほどすっきりするし、
「戸籍が汚れる」なんて変な考えも無くなると思うのですが。
個人別登録にしたところで治安が悪くなりはしないでしょうし。
http://www.mizu.nu/

>>617-618
長コピペうざいからやめれ。

姓は家族名、制度的公平、実質的公平この三つを満足させるなら>>432かな。

しかし、子供の姓の問題は無視できないな。
兄弟で姓が異なり、しかもそれが両親それぞれの姓だったりすると、
どういう感じだろう？
兄は父の子、妹は母の子、みたいなイメージを持つことはないか？

それと、離婚の場合子供の姓をどうするか。
父の姓を持つ子が母に引き取られ、母の姓を持つ子が父に引き取られ
た場合、かなりややこしいことにならないか？

このレスは問題提起なので、特定の結論を主張するものではない
ことはいちおう断っておく。

>>613
俺が良く使う例はジョン・オノ・レノンだな。
だからどうしたって言われれば全くどうでもいいと答える（藁

婚姻というこのが他者と他者の結びつきでしょ。自家分裂繰り替えしてると
細胞が疲弊する。他者と他者なら新たな生命になる。アメーバのはなし
つい、一月前まで未知の人が、この世で一番大切な人になるかも知れない。
どっちみち大変なことだと思う。それに対してどのように折り合いをつけるか。
古今東西工夫色々に工夫してきたんじゃないの。

>>621
兄弟の１人がおじいさんとかの養子になってもとの家で暮らしている人も
いるから問題ないと思う。それぞれの状況で各自折り合いをつける。

>>623
うん、前半部分、結論が何にせよ、同意できる。
結婚というのがたいへんなことだ、ということは変わりないと。

いまの60代70代のおばあちゃんたちの話を聞くと、いろんな意味で
いまよりはるかに「たいへん」だったことがわかる。
それでもその人たちは、すごく強かったんだな、と思う、生き方が。

お、ほのぼのスレになってきた

（選択的夫婦別姓制度の導入）

自分と異なる他人を尊重できる子どもに育てるには、まずは大人社会を、
多様性が認められるような社会にしていかなければならないと思います。
今の日本社会は、「単一の価値観」の押しつけに満ちあふれています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
その代表的な例が、結婚したら夫婦は同じ名字にしなければならない、
とする民法の規定です。
夫婦のこと、子供たちのことは、基本的にそれぞれの家庭で責任を持って
決めていくべきことです。ある夫婦にとって一番良い方法が、
別の夫婦にとっても一番良いとは限りません。自分たちにとって不本意な
方法を強いられた結果、心が不健康になって子供を虐待してしまう、
そんな親や子供たちを治療してきた経験から、私は、家族のあり方を
一つの枠にはめ込もうとする法律は弊害のほうが大きいと思います。
　　　　　　　　　　　　
民法の改正は、別姓夫婦の利益のためだけではなく、あらゆる人々が
他人の価値観を尊重しながら生きていくという、人間としての基本的な
考え方の確立につながるものだと思います。

「国民の同意が得られていない」などという理由で今までも見送られて
きたようですが、多様な価値観を尊重できる社会づくりのために、
まずは率先して法改正するのが政治の役割だと思います。

夫婦はみな同じ名字にするというのは、明治維新に西洋のまねをして
導入された制度であり、日本独自の伝統とは何ら関係がありません。
また、先進諸国のうち現在でも選択的夫婦別姓を認めていないのは日本だけです。
http://www.mizu.nu/

現在でも日本で別姓結婚は行われています。
さらに通称の使用も許されています。
反対派はそんな現実があることに気づいているんでしょうか。

>>626
もう水島はやめようよ。見る度に感情に小波が立つよ。

>>627
はいはい、そうだね。
じゃあ、これ以上下らない要求するのはやめてね。
わざわざ別姓法案通せとか言う必要ないでしょ？

>>629
限られたケースにしか適用されない夫婦別姓を
法改正してすべての夫婦に適用しようってことでしょう。

>>630
へー？全員夫婦別姓になるの？それとも選択制のこといってるの？
日本語、わかんないよ。

>>631
現行の制度では基本的には夫婦別姓。
通称を使用して夫婦同じ姓を名乗ることを可能にしている。
子は二つの姓を持ち、通常どちらか一方を使用している。

電波度急上昇中

>>633
やっぱり知らない人がいるんだね。

>>632
確かにそうかもね。離婚を考えると良くわかる。

>>626
犯罪推奨者を例題に持ってくるとは・・・

名前は一生変えなくていいなら、
それが一番いいと思わない？
一番自然じゃない？

>>627 >>632

なーんだ、現行制度で万事解決ジャン！！
もう二度と法改正とか寝言ぬかすなよ。

現行制度を1歩も譲らない>>638は、
明治時代から脳が進化していないのか・・・

>>639

お前らが退化してるんじゃねーの？　別姓は明治より昔の話だろ？

>>632
あの〜、民法にしっかりと「夫婦は夫または妻の姓を称すること」って書いてあるし、
戸籍法にも夫婦の姓を届け出ることって書いてあって、「夫婦は別姓」なんて
どこにも書いてないんだけど。
ちなみにこれは「現行の制度」の話だからね。

>>635
どう解釈したらそうなるの？

>>640
姓名なんて、これまで、傀儡政権の都合の良いように仕切られて、
お仕着せの制度に疑問も持たず国民が盲従してきただけ。
それを、完璧であるがごとく信じきってる>>640はｱﾌﾞﾅｲ人種。
　
世界に民主国家が増えて、国民自ら政権に変更を迫れるような時代がきて、
国連でも個別姓の尊重が採択される時代になっても、
洗脳されたままの意識レベルで、現行法に取り憑かれてる640って･･･藁える。

法律は、不備があれば改姓する。
そんな単純なことも、
対応に半世紀はかかりそうな日本。
疲れるよ。

>>642
だってさ、離婚して旧姓に戻るのって要するに「旧姓」って存在が抹消されていない
強力なものだって事でしょ？でなければ離婚したらそのままもしくは新姓って事になるわな。
そして旧姓とは全く関係ない子供も親の旧姓を名乗る事もある。これは子供の姓が
二つあるって事になる。ただ単にそれが潜在的なものだというだけなんだろう。

という事なんじゃないの？俺はそう理解したが。

ただ、>>638が何を勘違いしたかは不明。

>>644
変な理屈。というかこじつけ。
どっちにしろ「現行の制度では基本的には夫婦別姓」
なんてのを世間で公言すれば笑い者。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞子は二つの姓を持ち、通常どちらか一方を使用している。
　　　　　
子の祖父と祖母が離婚して再婚している家に娘が離婚して戻ると子は
３つの姓から選択できます。
同時に、両親が離婚して再婚したところへ離婚して戻ってきた娘も
３つの姓から選択できます。

>>641
>>644

＞民法にしっかりと「夫婦は夫または妻の姓を称すること」

日本人と日本人の結婚ならそれが適用されています。
日本人と外国人の結婚ならその民法の条項は適用されません。
ですから夫婦別姓は現在でも存在しています。
正確に言うと現行制度は「夫婦同姓制」ではなく「夫婦同姓・別姓並立制」です。
夫婦それぞれの状況によってどちらかに振り分けられています。

別姓の親ですから、子はもちろん二つの姓と二つの国籍を持つことになります。

なぁM浦さん。見てるよね?

>>646
外国人の条項は、特例で、日本人には適用できないのだから、
『日本は「夫婦同姓・別姓並立制」です』なんてバカなことを
言ったら笑い者になるでよ。どこの国でも、それは同じだろ。
『日本は「夫婦同姓制度」ただし外国人との婚姻では・・・・』と
ただし書きをつけるのが常識。
　　　　　　　
そこまで、捻くれたこじつけやってまで、別姓選択制の議論に
いちゃもんつけたいのかねー。『姑息』というのはまさに
そういうことでしょ。

ここは２チャンネル、変な人がここを自分のシマと思ってる。

>>644
それはちょっと無理があるような。
離婚時の旧姓復帰とかは、イエ制度の考えをそのまま引き継いでいるもの、
って考えるのが普通じゃない？
つまり離婚したら（つまり出戻ったら）そのイエから抜けて元の姓になるって。

>>646
ほほう、外国人か。それは考えてなかった。
でもやっぱりそれは>>648のいう通り、例外って考える方が普通だね。
だってもともと外国人は日本の戸籍制度の外なんだから。

問題は姓の使用を「個人」単位で選択できるかできないかのところの
ような気がしてきたな。

選択可
選択的別姓
通称拡大
二重姓

選択不可
同姓のみ
絶対的別姓

わ、半角だと駄目なんだよな。もう一度。

選択可
　　選択的別姓
　　通称拡大
　　二重姓

選択不可
　　同姓のみ
　　絶対的別姓

>>646
ああ、なるほど。
確かに例外的引っ掛けだわな。
同姓で相手に姓の変更を求める場合も、別姓選択で相手に別姓を認めてくれるよう
説得する場合もどちらも相手に納得させるって事は同じなわけだから、それを拡大すれば
自分の納得できる制度の国家(相手)を選択するってのはありはありだな。
自分が一番大事な人はそうすべきだろう。北朝鮮からの亡命も賛成する立場だしね。

ただね、俺は国家っちゅーものを大事に思うし国家を良くしようという観点から語って
いるからね。やはり国家として国家制度が気に入らない為に逃げ出す人が増えるのは
問題なんですよ。自分の些細な利得以上にね。だから国家にとって何が一番好都合かを
考えるわけですな。一人でも多くの人間に満足のいく制度があればいいと思っている。
そういった理由で同姓強制にも別姓選択にもちょっと不満があるって事ですな。

>>652
あ。家族識別子新設を入れるの忘れてた。ｽﾏｿ。しつこいな漏れも。
選択可
　　選択的別姓
　　通称拡大
　　二重姓
　　家族識別子新設

選択不可
　　同姓のみ
　　絶対的別姓

>>654
統計でもとるつもり？
それとも、全部について議論するつもり？

>>655
いや、議論が整理できるかなと思ってね。
なんかさ、分かりにくいんだよね。みんなの書き込み見てるとね。
わざとグチャグチャにしてるんじゃないかってくらい。
だからさ、ここで今まで出てきた案を並べてみて整理したくなったの。

>それとも、全部について議論するつもり？

全部についてバラバラに議論すると大変だからさ、
個人単位で選択できるか否かを最初の争点にすると
見通しが立つんでないかと考えたわけさ。

その辺の結論はもう出てるの？>みんな

疑問なのだが・・・
二重姓の子供同士が結婚したらどうなるんだ？
４重姓？

２重姓の子供同士が結婚するとどうなるの？
４重姓？

>>657
ちゃんと読んでから質問しろよな。

ほれ　>>432 >>442

ていうか、ありえない事を議論する無意味さ。
意味無し男ちゃんって感じ・・・ｗ

>>660
ﾊｧ？

実は今、家族識別子新設は重大な問題に取り組んでいる最中なのだよ。
解決しないと厳しい問題だ。
今までその点の追及がなかったからすっかり忘れていたのだが・・・

後、姓二重化案には一つ重大な問題がある。
価値平等を取るか秩序維持を取るかといった二元論になりかねない。
いや、両立は不可能ではないが、その為には恐ろしく煩雑な事になるな。
役所が大盛況になる。ちっと考えてみてね。

>>660
はげどう。
スレタイトルとは無関係の議論ごっこしてるだけだね。
パート１から比べたらどんどんレベル落ち。終って良し。

国際結婚を例外扱いするかどうかはそれぞれに見解があるので深く突っ込みませんが、
国境の垣根が低くなり社会のグローバル化が進む以上、このような家族が
日本で増えてくるのは必然。またそれによって社会の価値観は変わっていく。
移民の国・ヨーロッパのように周辺国との国境がないに等しい国などは
家族の形態は日本よりも多様化している。

日本でも役所はそのような家族にもルールにのっとって粛々と事務手続きを
進めているのが現状。
家族として彼らを扱っていない訳ではありません。
日本でも国際結婚は家族の１形態なのです。

＞民法にしっかりと「夫婦は夫または妻の姓を称すること」

この概念に基づいて、国際結婚の別姓夫婦は相手の姓を通称として使用することも出来ます。
たとえば外国人が日本人配偶者の姓を通称として登録し、外国人登録証・住民票・
健康保険証・年金手帳・銀行口座などで使えます。

別姓を主張するような女とは絶対結婚すべきでない。
無理に結婚したところで、いずれ離婚になるのがオチだ。
別姓論者など徹底的に差別してやれ。

>>665
ばーか

>>665
家庭がアカデミックでないと、
665のように意識レベルの低迷した子が育つ。
同姓支持の本音は、いつもこの辺にある。

今まで結婚した後の姓をどうするかっていう議論がされてたけど、
別姓が望みなら事実婚でもいいじゃないかってことは何度か言われたと思う。
そこで、「事実婚の拡大」ってのはどうだろう。

つまり、現在は社会的に認められつつある事実婚を、法律の面からも保障しようという案。
現在の夫婦に与えられている権利や保証を事実婚の夫婦にも認めてしまえば、
戸籍を移動する夫婦（同姓）と戸籍を移動しない夫婦（別姓）の出来あがり。

事実婚の場合の夫婦である場合の証明には、一種の契約書みたいのを作る必要があると思う。
そしてその契約書の中に、民法とかに書いてある離婚とか財産分与とかの内容を細かく書く。
例えば「配偶者に不貞な行為があったときには事実婚の契約を破棄することができる」とか
「協議の結果、契約の破棄をした者の一方は相手方に対して財産の分与を請求できる」など。
そして現在の法で認められない結婚、たとえば近親婚や二重婚などの事実婚の契約書は無効とし、
その権利は認められないこととする。

これなら現行の姓に対する価値観を変えてないでしょ？
それでもちゃんと改姓しなくても結婚したことになるんだから、問題無いんじゃない？
しかも事実婚の権利をどこまで拡大するか全然考えてないけど、法律の改正だって
それほど大きくなるものでもないかもしれない。裁判所は忙しくなりそうだけど。

・・・つうか、よくもこんな妄想を思いつくなぁ、オレ。

＞事実婚の場合の夫婦である場合の証明には、
＞一種の契約書みたいのを作る必要があると思う。
　　　　　　　　　
別姓選択とどこが違う？
それは、事実婚でなく、別姓強制結婚でしょう。

契約書＝婚姻届け、なら戸籍がどうあるかの違いだけで、
家族としての識別子や、子供の姓の問題などにこだわる人たちの問題を
何も満たしていない。また、結婚して相手の籍に入るとか
新戸籍を作るという自由もなくなる。

>>668
それが現行法に追加されるものなら、
別姓選択制とは、戸籍について以外は何ら変わらない。
むしろ、別姓で結婚した人は新戸籍を作ることが出来なくなる。

>>668
それはすでに事実婚ではなく
法律上の婚姻ではないのか？

>>669
>それは、事実婚でなく、別姓強制結婚でしょう。
現在の通常の婚姻を無くすわけじゃないよ。それはそのままで、事実婚の権利を拡大することがねらい。
それによって、婚姻による改姓で起きる社会的不利益を事実婚を拡大することによって減らそうというわけ。

>家族としての識別子や、子供の姓の問題などにこだわる人たちの問題を
家族としての識別子として同姓を求めている人間は婚姻届をだして戸籍をどちらかに移せばいい。
子供の姓もどちらかの籍に入れればいいんでしょ。

だから、
>戸籍を移動する夫婦（同姓）と戸籍を移動しない夫婦（別姓）の出来あがり。
なわけですよ。

>>670
新戸籍のことは考えてなかったなぁ。

>>671
この契約書は当人どおしが交わしてるものだから、国に夫婦として登録されたものではないとして
事実婚っていっていいんじゃない？

でも妄想って言ってんだからそんなにツッコまないでよ。（ｗ

>>672
うん。

離婚率や少年犯罪の増加など、モラルの低下を理由に反対している人たちからすると、
別姓追加と事実婚はどっちが嫌なのかな。

>>674
事実婚の方がいいな。
実際俺の親は母親の実家に反対されて
話あって事実婚になったが、
心底それで良かったと思ってる。
父親はもう２０年以上通称使ってるが、
今までに全く問題なかったよ。
銀行なんかも全部通称でokだし。
海外で困ると言うのも、別姓派の嘘だとしか思えない。
クレジットカードも通称で作れるし、
パスポートは元の姓でだがそれで困った事は無いと言ってる。
会社経営してるが、名刺も通称だし、
レンタルビデオの会員証も通称で作れてるし
役所関係だけ元の姓を使ってるみたいだけど、
別姓案を言う奴等が手間がかかるとか言うのは
極めて疑問だよ。
洗脳して世論誘導したいだけとしか思えない。

世論誘導って書いたけど、それは確信犯的な人だけかな。
ほとんどの人はそういう言葉に惑わされてるだけだと思う。
で、この問題に関して俺は現状で良いとは思ってはないよ。
父親は自分で会社を経営してるから困らなかったけど、
実際に就職とかで困ってる人はいると思うし。
通称法案が通ればそういう人はほとんど解決するはず。
反対の大きい別姓に拘って、無駄な時間を過ごすよりは
通称を推した方が遙かに救われる人が多いと思うのだけどな。

>>675
お父上は、戸籍上では妻側の苗字にされて通称を名乗っておられると思うのですが、
お父上の考えは、本人に確認してみなければ解りませんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
現行の法律上では、これで満足。妻側との人間関係もうまくいった。
という発想から、これで良かったと思われていることだと思いますが、
しかし、もし法改正が実現するとしたら、お父上の御希望は何なのか。
それは本人に聞かなければ、わからないことかと思います。

>>675
＞海外で困ると言うのも、別姓派の嘘だとしか思えない。
＞洗脳して世論誘導したいだけとしか思えない。
　　　　　　
それは、言いすぎではないですか。
世の中には、様々な仕事があります。
自分の父親の仕事に影響がないことで、全てを判断してしまうのは
暴挙です。海外に頻繁に行き来するバイヤーの人々や、外資系企業の方々、
通称を認める企業、認めない企業。国家公務員のように部署や管轄によって
認めるところ、認めないところが混在している仕事場もあります。
そういうことを踏まえて考えておられるのでしょうか。

>>677
違うよ。
事実婚なのに通称で母方の名字を使ってる。
ほんとに極めて珍しい例だとは思うんだけどね。
ま、いきさつに付いては書くつもりは無いので書かないけど、
こういう希なケースでも通称さえ使えれば問題がないということ。

>>678
それについては、676を呼んでください。
明らかに誇張してる人がいるのも事実ですから。
現行法では確かに問題のある人がいる事は認めています。
ただ、それは適応出来る通称法を作れば解決出来るという趣旨です。

>>675
実際問題として、具体的に言えば、
パスポートは戸籍上の姓で、仕事上の交流では通称、
という簡単な例もあるでしょうが、研究論文を出す場合や
国際会議などで、身分証明を提示するなどの必要がある場合、
面倒なことになるそうです。また、企業が通称を認めない場合は
公式な書類は全て戸籍名を使用ということになります。
戸籍名でしか印鑑証明が取れないこともその理由です。
　　　　　　
通称拡大で絶対に無理なことは、双方が同じ条件にならないということです。
一人っ子どうしの結婚で、どちらの親にも資産があり、家名を遺したいという
場合には、対応できません。何もない家は、この限りではありませんが、
先祖代々の存続しなければならない遺産のある場合もあります。
誰でも自分の物差しだけで、全てを推察するのは無理です。
広く他人の話も聞き、理解したうえで意見を述べてほしいと思います。

>>679
＞こういう希なケースでも通称さえ使えれば問題がないということ。

珍しいケースですね。
しかし「通称さえ使えれば問題がない」というのはあくまで、
あなたの、お父上とご家族に限りで、あなたと同様、他にも
諸々複雑な事情のある家庭・家系はいくらでもあると思いますよ。
それに対して、通称拡大で全て対応できると言い切れますか。

事実婚で問題ないと思うけど、婚姻や戸籍が空洞化してくる。それを恐れているのは
むしろ、政界、財界じゃないか。だから選択制別姓という妥協策でかわそうとしている。

>>679
私の父と母は、普通の結婚をして夫方の姓を名乗りましたが、
事情があって妻の母の家に居住していました。妻の母が亡くなり
家・財産を相続したのを機会に、母と一旦離婚し、すぐに結婚するという
方法で、妻側の姓に変更しました。しかし自営業であったため
仕事上では今も通称として元の姓を使っています。別に困りはしませんが･･･
そして、のちに私の姉が離婚して帰ってきた時に、父方の姓(旧姓)を名乗る
ことになったので、私の実家の家族には３つの姓が混在しています。(姉は再婚予定)
落ち着いてはいますが、これで父方の実家の家名を継ぐなどのことがあって
姓の変更を拒む状況があったりすると大変に泥沼化したことと思います。

こんな事情のある家も存在する、という例として書いてみました。

>>682
＞事実婚で問題ないと思うけど

通称拡大で絶対に無理なことは、双方が同じ条件にならない・・・
>>680の、このくだりは無視ですか。

>>682
＞事実婚で問題ないと思うけど、婚姻や戸籍が空洞化してくる。
　　　　　　　
通称法制化のない現在の事実婚では、
結婚することは出来ません。仮に通称拡大したところで、
>>680の問題が残るというわけです。
結局、どちらかが名前を捨てなければならない、という
不公平とそれに伴う問題が残ります。

父方の姓(旧姓)を名乗ることになったのですが
(挿入)→＜子供は自分の父親の姓のままなので＞
私の実家の家族には３つの姓が混在しています

>>684-685
理想論としていっているの。
現実の問題としては戸籍がある以上、戸籍は無視しろと他人に
いうことはよくない。だから通称を法制化は反対。

>>687　了解しました。

>>680
前半は明らかにおかしい。
これを解決するために通商法案を遠そうとしてるのに、
現行法の通称と比較する手法はペテンだ。
詐欺師の手法だよ。

後半の家の断絶については、日本の有史以来の問題であるが、
別姓派の家制度を引き合いに出す時のやり方は極めて汚いと言える。
家に入るのが嫌だといいつつ、産まれた家は残すなど理論的に無茶苦茶で筋が通らない。
やり口が汚いとしか言えない。

>>689
家に入るのが嫌だといいつつ、産まれた家は残すなど理論的に無茶苦茶で筋が通らない。
やり口が汚いとしか言えない。

！、同一人物がいっているわけではないでしょう。
２、家に入るのがというより姓を変えるのがいやじゃないですか？

>>689
なんでそうカリカリするかなあ。
もう少し、穏やかに議論しようよ。

>>690
姓を変えるのが嫌なら事実婚でいい。
根本的な制度を変えろという根拠としては我が儘にすぎない。
そもそも、家という考え方をするなら一人っ子同士の結婚など出来るはずがないだろう。
事実婚にしてそれぞれの家に残ったまま跡継ぎを作る以外は家を継ぐという事にはならないから。

>>691
カリカリしてるわけじゃないけど、
あまりにも確信犯的な世論誘導は許せないよ。
単なる不勉強による無知だとしても、
勉強しないで他人の知識を貶すのは問題外だし、常識が無いとしか思えない。
こんな事だから、別姓派は無知かDQNとかいうスレがたつんだよ・・・。
少なくとも2ch上では通称派が一番きちんと取り組んでるよ。
そういわれるのが嫌ならば、別姓派は感情論を捨てるべきだし、
通称法案についても正しく理解する努力をすべきだと思う。

>>692
改革のできないくには滅びる。

>>694
これは、改革じゃない。
単なる制度変更だ。
話をすり替えて正当化するやり口は汚いよ。
そういうやり方はやめた方がいい。

>>689
＞家に入るのが嫌だといいつつ、産まれた家は残すなど理論的に無茶苦茶で筋が通らない。
　　　　　　　　
別姓派は、互いに尊重しましょうと言っているわけで、
決して自分だけ良ければ、という観点で話しているわけではありません。
例えば、自分が家名を遺したい場合、相手の家名も尊重したい。
と考えます。自分がアイデンティティを守りたかったら、
相手のアイデンティティも同じように尊重しよう、と考えます。
つまり、常に個人の姓を尊重するのが基本だと思っています。

>>693
通称とは自然発生するもの。あるいは、いまの制度でしかたなく使っているもの。
他人に通称を法的に強要する法制化反対

>>693
＞単なる不勉強による無知だとしても、
＞勉強しないで他人の知識を貶すのは問題外だし、常識が無いとしか思えない。
　　　　　
最近では、どういうレスをもって、そう思われるのですか？
無知で不勉強で感情的なレスの例を示してみてもらえませんか。

>>693
そのレス、誰が見ても感情的。怒りまくり。

http://uk.geocities.com/httpuk

>>696
一見正論のようにみせてるが、
同姓の結婚した人のアイデンティティが尊重されてないというのですか？
確かに極一部ではそういう考え方もあるだろうけど、
それが一般論だと思うなら思い上がりだよ。
あまりにも現行制度下で結婚した人を馬鹿にした話でしょう。
はっきり言って、そういう理論展開はやり方が汚い。

>>692
＞根本的な制度を変えろという根拠としては我が儘にすぎない。
　　　　　　
どの点が我儘で、どの点が常識がないの？>693
根本的な制度は、別姓選択では全くいじらないですよ。
現行法は、そのまま続行ですよ。
別姓選択は、現行法の横に並立(付加)するものです。

>>697
通称を強要なんてしません。
選択肢が増えるだけ。

>>698
通称を引き合いに出すときに
現行法での通称を指しておるケースばかりで
通称法案については無視している書き込みは
明らかに無知か確信犯の世論誘導だろう。

>>699
確かにやり口の汚い書き込みが目立つから
ちょっと腹立たしいと思う部分はあるが、
感情にまかせて書いてるわけじゃないよ。
そんなレスしないで、論理的な部分にレスしてよ。
それだけだとあなたは感情的なレスしてるだけだよ。

>>701
＞同姓の結婚した人のアイデンティティが尊重されてないというのですか？

そのとおりだと思いますよ。はっきりいって。

>>704
それは、馬鹿にしすぎ。
そこまで言ったら価値観の押しつけをした上で
同姓で結婚してアイデンティティが保たれてると思ってる人を馬鹿にしてるってことだ。
多様な価値観を認めたいという大義名分を掲げる別姓派がそういう事言うからペテンというんだよ。

>>701
＞確かに極一部ではそういう考え方もあるだろうけど、
＞それが一般論だと思うなら思い上がりだよ。
　　　　　　　
このスレともう一方のスレでそれについてクドイほど
説明されています。別姓選択とは、今のところごく一部の人の
ために改正を求めているものです。一般論ではありません。
そのために、同姓制度(現行法)はこれまでどおり変更はされません。
　　　　　　　
例えですが、エイズにかかっている人は日本では僅かです。
しかし、その人たちに何かの不利益があるなら、現行の法律の一部を改正
するなり、現行の法律に項目を追加したりして、救援するということは、
誰もおかしいとは思わないはずです。それと同じ状況が別姓選択の
法改正です。
それと同じことをやろうとしているだけです。

>>705
ペテンとか、やり口が汚いとか、そんな言葉を乱発して
自分が感情的に煽っているんじゃないか。話にならない。

>>706
わかってるなら、さも一般論のような書き方はやめてね。
そういうやり方は、世論誘導そのものですから。

エイズなんか引き合いにだすなって・・。
病気と社会的問題を同じレベルで語るのは、
対象が明らかにおかしい。

>>705
私が主張しているのは全員別姓。妥協策としての選択制別姓。
人を大馬鹿にしたりしていません。自分でない相手を改姓させようとしている
人は相手を馬鹿にしていると思います。
とはいえ、伝統、慣習は根強いものですから、第二の天性といわれてますからね。
だから、慣習に従っていることを簡単には馬鹿にできません。
とはいえ、物事を根本まで考える姿勢があるなら、馬鹿にしてるんですか
といういいかたもしないはず。

>>707
煽りだけのレスをするな。
きちんと理由を書いた上で、
やり方が汚い事と指摘するのは何の問題もないだろう。
図星だと思うなら、そういうやり口を改善したらいいだけ。

>>703
＞通称を強要なんてしません。
＞選択肢が増えるだけ。

それは、別姓選択制も同じです。選択肢が増えるだけなんですが。（697とは別人です）　　　　　　
　　　　　　　　　　
＞現行法での通称を指しておるケースばかりで
＞通称法案については無視している書き込みは
＞明らかに無知か確信犯の世論誘導だろう。
　　　　　　　　　　
別姓選択を支持する者は、その立場から書き込んでいます。
別姓選択と通称法案は、対立するものなので、
無視とまではいかなくても、反論されると思います。

>>708
＞病気と社会的問題を同じレベルで語るのは、
＞対象が明らかにおかしい。
　　　　　　
ヴォケ、エイズは社会問題だよ。