別姓賛成者は撲滅！

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この他にも他のスレで荒らしが多数あります,コテハンの騙りもしています。

>>870
その前に姓が個人の名前であるとしたら、姓と名が分かれている意味が
どこにあるのか回答しろよ。

別姓容認派は
「姓は個人の問題だから個人の自由だ」という。
個人の問題なら個人の範疇で処理してくれ。
結婚や戸籍に関わる法律制度はあなたたちの個人的アイデンティティを保証
するためにあるわけじゃあない。
なんでも好きな名前を名乗ってくれてかまわないよ、ぜんぜん。
でも法律制度を変えようなんて気を起こさないでほしいね。

>>842
根本的な認識違いをしとるね。
日本人みんな戸籍名で呼ばれてるとでも思ってる？
「呼称」と「氏名」は必ずしも同一ではないのだよ。
芸名や源氏名というのもあるし、旧姓の通称使用もあるし、出生届上のミス
によって呼称と戸籍名が食い違ったケースもあるんだよ。
事実上、通称使用を禁止したり制限する法律制度は現在のところ、ないの。

戸籍上の氏名はあくまでも「国家および法律制度に対する登録名称」なんで
あって、だからこそルールがあるわけよ。
自由に好きな名前を名乗る権利を人格権の一部として主張するのであれば、
それは呼称に適用されるのがスジなんじゃないの？

>>903
芸名の「大橋巨泉」とか「横山ノック」で選挙運動認められてるしね。

>>902
>でも法律制度を変えようなんて気を起こさないでほしいね。

それも、結局自由じゃないですか。
「法律や制度を変えようとする」動きは、独裁国家じゃない以上、許されているわけですから。
それに法律や制度なんて、永久不変のものでなく、５０年前、１００年前に比べて大きく変化しているわけだし。

だから、戦い（闘い）は許されているわけです。
法律や制度を変えるための戦いは。
賛成派、反対派、どちらがより多くの支持を獲得できるかの戦いは。

そして、世論調査で５年、１０年という長いスパンで見ていくと、徐々に賛成派が支持を拡大しつつあるというの現状です。
原因は、推進派勢力の運動が効を奏してきたことが一つ。
そのほかに、反対派の多い世代、すなわち旧来の価値観をもった高齢者が徐々に亡くなっているから。
反面、旧来の価値観に拘泥しない世代が台頭しているから。

もちろん、危機感を抱いた反対派も神社本庁や日本会議を中心として、組織的な反対運動を強めていくことでしょう。
どちらが、「勝利」を収めるか、いよいよ「天王山」の闘いが近づいているようです。

ただ、反対派にとって苦しいのは、つねに「防御戦」を強いられていることです。
つまり、賛成派は、失うものがありませんから、目的を実現するまで執拗に攻勢をかけつづけるでしょう。
それに対して、反対派は「夫婦同姓制度」を守るだけの闘いですから、防戦一方です。
５年、１０年は賛成派の攻勢に耐えても、２０年、３０年先も「夫婦同姓強制制度」を「死守」することができるか…。

反対派は賛成派の「息の根」をとめるために「家制度の復活」でも対案としてかかげますか？

>>905
＞ そのほかに、反対派の多い世代、すなわち旧来の価値観をもった高齢者が徐々に亡くなっているから。
＞ 反面、旧来の価値観に拘泥しない世代が台頭しているから。

という賛成派・許容派の認識じたいに疑問を感じるんだな。
このスレに書き込みしている賛成派・許容派の大半に感じられるのだけど、
「同姓制度維持」という主張が「保守的で旧来の慣習を守ろうとする動き」
であると規定しがちなわけ。
でも実際にはそういうことじゃないと思うんだよね。

ちょっと厳しい言い方になって申し訳ないんだけど、
「旧来の価値観に拘泥しない」というよりは、「背景や流れ、意義、それを
支えてきた人たちの思いを無視した」という感じがするわけ。
「名前が変わるとめんどくさいなぁ」っていうようなことから、
「そういう制度がいけないんだ。変えてしまえばいいじゃん」というような
安易な発想をしているのだとしたら、いい悪いを超えて、「もうちょっと
マジメに考えて取り組んで欲しいよな」と思うわけね。

だから「姓が変わることを苦痛に感じる人がいる」という主張だけを
繰り返されても、それが別姓を認めるべきだというふうにはどうしても
結びつかないわけ。
「別姓が認められれば、日本の社会はこういうふうによくなる」っていう、
明らかなビジョンがあればまた違うんだろうけど、説得力のあるそういう
意見はまだここまでやってていまだに見られないんだよね。

たとえばある新入社員が、「社用の支払いには領収書を必ずもらって
くること」というルールに対して、「いちいちめんどくさいなぁ」と思って
「そういうしきたり、やめましょうよ」と提案したらどうなるか。
領収書が必要、という背景には、会社の経理や税制上の理由がちゃんと
あるのだが、この新入社員は「そういうことを理解していないやつ」と
思われるのがオチだろう。
「わかってるけどやめるべきだ」と言ったら、「オマエがめんどくさいか
どうかなんて関係ないんだよ。会社が困るんだから。」と言われて
オシマイ。

ほんとうにその制度が無駄でなくすべきだと思うのなら、「なぜ必要ない
のか」「なくても経理や税制上問題がないようにできるか」といったことを
きちんと説明しなければならない。

ここで議論している別姓容認論の人たちにはそこが抜けている。
ただひたすら「結婚しても姓を変えたくないという人がいるから」という理由
だけしか言えない。
それでは説得力はないんじゃないだろうか。

>>903
842…は、おれだったか？（汗
スジじゃねーよ。大体通称使用が制限されていない現状からすれば、
なんで呼称（通称）についてその権利性をわざわざ主張する必要があるんだよ

＞戸籍上の氏名はあくまでも「国家および法律制度に対する登録名称」なんで
あって、だからこそルールがあるわけよ。

あのなあ、国家制度上必要であれば、人間をどう扱ってもいいのか？
すでに社会的アイデンティティを獲得している自分の名前でもって、国家から
認識される、というのも人格上の重大な価値であるし、これはすでに
国民的合意を得ていることだろ？だから氏名で戸籍に登録するんだろ？
大体行政管理上の便宜をいうなら、氏名なんぞより国民総背番号制のほうが
よほど合理的なはずだ。
別にいいぜ？国民総背番号制にするなら。別姓の主張など無意味だからな

>>902
　結婚という個人の範疇の問題に国が介入するんじゃねーよ。それこそ（ｗ

ついでに
＞別姓反対派
次のような疑問にも答えてもらいたいな。
　別姓反対派は夫婦別姓による子への影響を指摘する。しかし、現行民法の下においても、例えば夫婦が離婚し、妻が旧姓に復氏した場合で、かつ妻が親権を持つ場合には、親子で姓が異なるというケースは生じ得る。民法は家族・親子関係の在り方として、必ずしも姓の同一を要求していないことになる。
　したがって、別姓反対派は単に別姓反対、同姓強制をいうだけでなく、こうした現行民法の改正もあわせて主張しなければ論理的に一貫しないと思うのだが？だが、こうした言説はなぜだか見うけられないんだよな…

>>908 に同意。
ていうか、オレはなんで国民総背番号制を導入しないのか、
前から不思議でしょうがない。

>>905
「多数派が動かすのが正しい」だけの主張じゃ、すごく恐いな。

かつての日本だって、日清戦争や日露戦争のころには反戦運動があった。
それが日中戦争から太平洋戦争へと進む中で、戦争に協力的であることが
美徳になって、反戦主義は「非国民」と言われて迫害されるようになった。

戦時中に世論調査をやって「日本には正義があると思うか？」という質問を
すれば、９割以上が「思う」と答えたんじゃないのかな？
その選択が正しかったと言えるだろうか？

「古いから／新しいから」とか「多いから／少ないから」ということで是非を
論じてはいけないと思う。
もちろん最終的には民主主義の原則として多数決によって決まるのだけど、
その前にもっと互いの論を出し尽くしてそれぞれがしっかり考える時間が
必要だろう。

私見だけれど、いま国民の大半がこの別姓問題に関心が高いとは思わない
し、じゅうぶんな知識と理解があるとも思えない。
ある程度関心があって意識が高いのだろうと思われるこのスレの発言者で
さえも、日本における姓名のあり方や意義の変遷、歴史といったことに無理解
な人が多いのだから。
ここで数の力にまかせて押し切ってしまったら、「衆愚政治」のお手本のような
ことになると思う。

>>909
だから「無理解」って言われるわけよ。

そのケースの場合、元妻は婚姻の解消によって元夫との関係が消滅して
他人に戻るのだから旧氏に復することもできるが、子供はその元夫と元妻が
同一の家族を形成していたときに、その家族に生まれたのだから、当時の
家族の姓を名乗るのよ。
「結婚して苗字が変わるのイヤだなぁ」っていうようなのとは根本的に違うし、
姓が「個人の人格を表現する」なんてことでもないの、残念ながら。

>>912
単なる例外的なケースに対する便法的措置にすぎないものを
スタンダードであるかのように論じても意味がない。

基本は夫婦が協力して責任を持って子供を育てるのが標準であって、
やむを得ない事情で（というのが本来の姿）離婚する場合については
特殊な形態になってもいたしかたない、ということ。

勘違いしている人も多いだろうけど、そもそも離婚は「自由」じゃないよ。
本来は一度結婚したら責任を持って互いに協力して家族を経営する
義務があるんだよ。
でも一方的な暴力だとか非協力だとかそういうものも現に存在するから、
被害者を救済するための措置として離婚が認められるようになったんだよ。
ただ「キライになったから」って「性格の不一致（へんな言葉だ）」とか理由
をつけて離婚するのは、ほんとは無責任なんだよ。

上記は>>909へのレスでした。
訂正します。

>>903 呼んだ？

広く一般においては、戸籍名＝通用名で暮らしている実態があるのであり、通称が通用する範囲が、現状では確実に限界があると認められるからこそ、保守派を中心に「通称の使用範囲の拡大」を促進する施策が提案されているのではなかったか？
著名候補が芸名で選挙活動出来るのは、すでに（それなりのコストをかけて！）通用するに至ったその名前の利便性や世間での浸透度を、運用の側で配慮したもの。そのような特異なケースを一般化し、通用名と登録名の問題を解決したつもりになっては困る。
話の発端となった 840 の主張のごとく、戸籍上の姓を変えることへの抵抗感を軽々と否定して見せたら、周りからどのような反応が返ってくるか想像してみよう。まずこの問題を認識する所からが議論の入り口だ。

＞　戸籍上の氏名はあくまでも「国家および法律制度に対する登録名称」なんであって、だからこそルールがあるわけよ。

「登録名称にはルールがある」これだけでは戸籍上、同姓強制制が正当なのか、別姓選択制のほうがより望ましいのかは決められないだろう。
現代は、個人が家へ所属するという意識が希薄になる一方、氏を個人の表象ととらえる考えが強くなっている。このように理念が多様化している現在、国家が法律によって特に画一性を強いておくべき根拠があるのか。
片方が確実に氏を失うことが婚姻の用件になっている以上、個人の意思に反した氏の変更が起きる余地を産んでいる現行法は、そのような氏の「人格権的」把握の側面とぶつかる。その辺を一貫させるには現実的には別姓選択が整合的であると考える。それを曲げて「呼び名」の問題に落とし込んでも、逃げただけで現実的解決にはなるまい。出来ると思うとしたら故意に目をつぶっている。

>>915
どうでもいいけど、共産党か学生運動みたいな口調だね

>>915
だからさぁ、戸籍上の氏名は「個人の表象」を裏付けるためにあるんじゃ
ないんだってば。
個人の表象は「呼称」に基づくんであって、たまたまそれが戸籍上の氏名と
一致する人のほうが多い、っていうだけでしょ。
たとえば「大阪のアキちゃん」みたいな呼び名で親戚の間で通っている人も
いるけれど、それは戸籍上の氏名が変わってもそのまま通せるわけでしょ。

戸籍上の氏名は公的に登録された名前というだけであって、個人の表象
うんぬんとは関係ないんだって言ってるのがわからないかな。

>>906
＞　「同姓制度維持」という主張が「保守的で旧来の慣習を守ろうとする動き」
＞　であると規定しがちなわけ。

社会における価値観や意識というものは、急に新が旧に取って代わるものでもないし、一方の意志で一気に制度を変えて混乱を招くのも損失が多いのは言うまでもない。
だからこその選択制ではないか。
別に、古い習慣を守ろうとするのは非難に値するものではない、選択肢を追加する事そのものを拒否する態度が訝しいわけ。

＃　しかし何で戸籍廃止して国民番号を導入することは主張されないんだろうね。その方が別姓選択よりもはるかに美しいのに。
　　スレでも立てるか？

>>918
ん〜、つまりね、
「今まではこういう流れがあって同姓に統一されていた。
しかしこういう変化によってその意義が失われつつある。
だから別姓という選択を加えてもいいと思う」
↑このロジックの枠組みそのものはいいと思うんだな、オレもね。

でね、何がおかしいかというとね、
１．「こういう流れ」の部分の認識がズレている
　単純に「古い家父長制度の名残り」くらいの認識しかないでしょ？
　少なくとも今までのこのスレの書き込みはそうだよ。

２．「こういう変化」の部分が無批判な現状肯定になりがち
　前に出てたように、「結婚・離婚・再婚を自由に好きなときに
　して、だれにも悟られることがないようになったらいいな」
　という動機があるんじゃないか、という疑いがあるわけ。
　「オレはそんなこと考えてないよ」と言ってもね、そういう動機で
　制度を悪用しようと思ってる人もいるんじゃないのかな？

このへんの疑問にきちんと答えてもらえて納得できればね、結論にも
納得がいくんだ、マジで。

>>917
＞　戸籍上の氏名は公的に登録された名前というだけであって、個人の表象
＞　うんぬんとは関係ないんだって言ってるのがわからないかな。

だからこんな見方、一般的じゃ無いというの。
で、あなたの常識を世間および法律の常識にしようと思えば、それこそ夫婦別姓の法改正以上に骨が折れることだろうよ。

＃　あ〜あ。　言い合いのループになっちゃったね（笑

>>920
一般的な誤り、というのもあるんだよ。
ら抜き言葉とかさ、日本語の基本ルールからしたら「誤り」なんだけど、
一般に通用している表現でしょ。
んで基本ルールを大事にするために、そういう誤りを認めない、という
立場の人もいるわけさ。

>>919
＞　「結婚・離婚・再婚を自由に好きなときに
＞　して、だれにも悟られることがないようになったらいいな」
＞　という動機があるんじゃないか、という疑いがあるわけ。

これと夫婦別姓とどう関係するのか説明求む。
「自由に好きなときにする」ことの利益が当人に認識されているとして、夫婦別姓を選択しつつ結婚した場合、その様な行為をしやすくするものであるのか？
...俺には理解できん、無責任な離婚再婚は、同姓制であっても同じはず。

あるいは夫婦別姓に関係なく、現状の肯定の是非について、たとえ話をしただけなのか？

>>922
いや、そういうことじゃないよ。
>>829のリンク先を見てくれ。
こういうことが書かれている。

＞ (３)夫婦同姓の不利益について
＞ ・・・
＞ ３．結婚・離婚・再婚などのプライバシーの公表を強制される

つまり、結婚した、離婚した、再婚した、ということがそれとなく氏の変更
によって周囲に知られる、ということが現在の同姓制度にはある。
これは制度ほんらいの目的ではなくて、付帯的な結果でしかないこと
だけれど。
それを「イヤなことだな」と感じる人がおり、それを別姓の必要性に結びつけて
考えている人がいる、ということだよ。

>>923
結婚したことのプライバシーを必要以上に周りに知られるのが嫌なのは当然だ。ただ別姓結婚することでそれを防ぐべきかどうかについては、そこの著者の意図が今ひとつ不明だ。まあ、あなたが言うように改姓の強制がもたらす付帯的な結果という所だろう。
一方、身分の変化で扱いの変わる届け先（会社の手当とか？）には、別姓結婚であってもきちんと届けるべき（別姓・同姓に関わらず、故意に怠れば不正利得を目的とした詐称と見られてもしかたがない）であって、これは社会生活での個人の信義の問題である。　悪意の人間はどんなことでも利用するのであり、そのことで別姓選択のみ否定しようとするのはアンフェアだ。

>>924
んにゃ、もっと根が深い問題でね。
別姓容認派の人たちがことあるごとに「時代の変化」と言うのだけど、その
「変化」にはこういう「結婚への責任感の希薄化」という側面もあると思う
わけよ。
事実、このスレの前半で「社会への責任なんてものはない」とまで言い切る
人もいたんだ。
で、制度としてそういう不純な動機を結果として後押しするようなことをする
のがいいんだろうか、と疑問に感じるわけだ。
もちろん、それを踏まえてもなおそうしなければならない強烈な必然性が
あればいいんだけれど、そこが提示されていないから。

つまりね、「今日、○○へ行こうと思う」「今行くと危険だ」「いや、危険を承知で
どうしても行かねばならぬ理由があるのだ」こういう流れなら理解できる。
しかしその「どうしても」がないのなら、「わざわざ危険を冒してまで行くことは
ないよ」という結論になるのさ。

スレを更新する時は、
　　　　　　　　　
「別姓反対者は撲滅！」にしてよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>926
「別姓選択を容認すべきか？」くらいのソフトなタイトルのほうが
いいと思う、オレは。

>>927
「容認すべきか」って政府は法制化に向かってもう動き出してるよ。
そういう名前だと、レスつかないよ。

>>928
んじゃあ
「別姓選択、どうよ？」

>>927
ちがうな。
「夫婦同氏原則を維持しなければならない合理的理由があるか？」だな。

>>930
それはこのスレの１に対してあまりにも非道すぎる・・・

>>930
長すぎない？
>>929
それなら、前の方がいい。
煽ったほうがレスつくかなーと思って。

>>932
むう、そうかも知れないが、もっと冷静にいい議論がしたいからな、
個人的には。

家族解体とか言って吹き上がってる若い衆
に聞くが
あんたもオヤジとかかあちゃんがたまらなくうっとうしいじゃないの
一緒に飯食ったりちゃんといただきますとか礼儀作法はしてるのか聞きたい
お父さん行って来ますとかお母さんおやすみなさいとかいってんのかね
どうせ母親にうるさいからほっといてくれようとかいってるんじゃ

>>912
ああ？その生まれた当時の家族が崩壊して、新しい家族生活が始まっている
というのに、その当時の姓でいいのか？家族の連帯とやらのために姓は同一
であるべし、というのが別姓反対論ではないのか？なら、現在の家族の姓を
名乗らせるのがスジではないのか？現行制度がこれを強制しないのは、
現在の家族と区別される個人の人格を認めるからでないのか？

>>913
＞単なる例外的なケースに対する便法的措置にすぎないものを スタンダードで

スタンダードなんだよ。相続権も扶養義務も姓の異同と関係なく規定
されている。夫婦同氏原則のほうが例外なんだよ。
ちなみに離婚は法定要件の充足が要求されている限り、自由ではないが、
さりとて、夫婦同居義務などは事実上強制できるものでもない

>>934
オレひとりが答えても意味がないけど、いちおう答えよう。
オレは親と、ときには喧嘩をしながら、でも深いところで信頼し合って
話し合いながら暮らしているよ。
親の勝手でわかれたりひっついたり、そういうことの陰でかわいそうな
目に遭った子供もたくさん知ってる。
だから「自由、自由」だけで結婚や家庭の責任を顧みない人には、
苦言を呈したくもなるわけさ。

ほら、こういう>>935みたいな
「法律に沿っていさえすれば許される」みたいな安直なリベラリストが
いるから、安心して「別姓、好きにすれば」って言えないんだよ。

まず「目指しているもの」があって、それに基づいて義務や制度があって、
そこから漏れた人に対して緊急避難的措置があったり、どうにもならない
事情がある人に対する救済措置があったり、という仕組みが理解できて
いないんだろうな。

たぶん、「最低限守るべきことは法律で決まっているがそれ以外のことは
なんでも許される」というように考えているんだろう。
そりゃ制度上は許されるかもしれないけれど。

別姓といっても誰もが別姓にしなければならないと言う事ではない

>>938
（苦笑）
そんなことはこのスレが立つ遙か以前からみんなわかってるってば。(^^;

>>939
いやそれがね、937みたく何度言ってもわかんないガキがいるのよ。

>>940
ん？
>>937は別姓強制、っていうようなことを言ってる？
＞ 「別姓、好きにすれば」
っていう内容からしたら、別姓容認の話をしているんだと思うけど？

>>941
あれ？
937 の主張は同姓強制かと思ってた。

>>942
あ、いや、そうじゃなくって。
>>937の主張は「同姓強制」だけど、別姓容認論のことを別姓強制論と
混同しているようには見えないよ、ということを言いたかった。

ややこしくてスマソ。

●次スレ案
（中立）選択的夫婦別姓、どうよ
（反対より）夫婦別姓で日本が滅びる？
（反対より）別姓賛成者は撲滅！（その２）
（賛成より）とうとう賛否逆転、選択的夫婦別姓は当たり前！
（賛成より）なぜ選択的なのに反対？　夫婦別姓スレ

いくつめかわからんが、ほそぼそと続く別姓スレ。
世論調査では導入賛成が反対を上回る結果に。
このまま夫婦別姓導入に向けて進むのか？
夫婦別姓は家族崩壊の序曲か？

とりあえず前スレはhttp://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008
・
・
・
・
これで立てていいか？

>>944
ありがとう。そんな感じでお願いします。

そろそろ新スレ移行なんで、自分なりの感想を。

自分には別姓容認（賛成）派の意見は、「地球環境のために割り箸を
使うのをやめよう」みたいな、浅い議論に見えた。
どうしても「自由」とか「個人」という部分が強調されすぎるのは、議論の
性格上やむを得ないのだろうけど、もう少し、「将来の日本のために」
というような視点での意見も聞いてみたかった。

ぜひこれからがんばっていい意見を聞かせてください。

オレが思ったのは・・・

現在日本で結婚のときに姓を変更しているのは大半が女性だ。
だから別姓論を唱え始めたのは女性が中心だったと思うし、
いまでもそうだろうと思う。
そして女性は一般的にだが、近視眼に陥りやすい傾向が強い。
また一般的に歴史が苦手な人が多い。
だから別姓論にはどうしても歴史を踏まえた意見や、将来の日本社会
を見据えた意見が少ないのではないか、という気がした。

（賛成より）とうとう賛否逆転、選択的夫婦別姓は当たり前！
　　　
これに１票、お願いします。
「賛否逆転、選択的夫婦別姓は当たり前！」でもいい。

新スレ立てました。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053

以降こちらでおねがいします。
要望あったのと、このスレが（導入反対）派だったので、バランス
をとり、（導入賛成）派よりの見出しです。ご容赦ください。