【パーツ】スコープタウン.JP Vol.5【入門機】
1 ：名無しＳＵＮ：
★★★ 新進気鋭のショップ「スコープタウン.JP」を語るスレッドです！★★★
粗悪な望遠鏡を乱売するケンコーに攻撃的な商法で敵も多い会社ですが語りましょう！
（ビクセンのガイドブックやそうてんけんの図版や記事も製作している関係で、ビクセンの粗悪品には甘いとの声も）
★★★ パーツは http://scopetown.co.jp/ です！★★★
★★★入門機 http://www.scopetown.jp/ ★★★
★★★アストロデア天体時計 http://www.astrodea.com/ ★★★
★★★sol社長ブログ http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo★★★
★★★ 買ってしまった人はインプレよろしくです！ ★★★
前スレは http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1198369382/
関連スレッドはこちら
【安い】アクロマート屈折スレ ４本目【屈折】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1178353531/l50
粗悪な望遠鏡を乱売するケンコーに攻撃的な商法で敵も多い会社ですが語りましょう！
（ビクセンのガイドブックやそうてんけんの図版や記事も製作している関係で、ビクセンの粗悪品には甘いとの声も）
★★★ パーツは http://scopetown.co.jp/ です！★★★
★★★入門機 http://www.scopetown.jp/ ★★★
★★★アストロデア天体時計 http://www.astrodea.com/ ★★★
★★★sol社長ブログ http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo★★★
★★★ 買ってしまった人はインプレよろしくです！ ★★★
前スレは http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1198369382/
関連スレッドはこちら
【安い】アクロマート屈折スレ ４本目【屈折】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1178353531/l50
|
|
|
粗悪な望遠鏡をつくるメーカーに難癖をつける会社ですが語りましょう！
取引先のメーカーの粗悪品には甘いとの声も
ぐらいでよかったのでは？
取引先のメーカーの粗悪品には甘いとの声も
ぐらいでよかったのでは？
ケンコーとミザールの違いがわかりません・・・
http://store.shopping.yahoo.co.jp/loupe/mz-ts-70.html
http://www.gin2.com/0601/index.html
http://store.shopping.yahoo.co.jp/loupe/mz-ts-70.html
http://www.gin2.com/0601/index.html
4 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 09:03:43 ID:A0VgX8rb
A ケンコー粗悪望遠鏡を叩くのは
Q 自社の商品(ミザール ビクセン他)をヨソより少しでも高く売りたいためらしい
ケンコーに販売を拒否されたとの噂もある
A ビクセン粗悪望遠鏡を叩けないのは
Q ビクセンからガイドブック等の仕事や商品の供給を受けているため頭が上がらない
A ミザール粗悪望遠鏡を叩けないのは
Q ミザールと共同開発での自社製品を販売しているため頭が上がらない
建前 天文を新たに始める子供達のために粗悪な望遠鏡(双眼鏡)をすべて撲滅するぞ
本音 ？？？？？？？？？
特長 中国製品が特に嫌いで、掲示板で中国製品を誉めようものなら大反発を起こす。
たとえそれがシンタ製のようなベテラン天文家達に評価の高いものでも同様である。
天文ファンからの声
粗悪望遠鏡の撲滅が目的だったら、ケンコーだけではなく関連メーカーのビクセン、ミザール
の粗悪望遠鏡も同様にブログやホームぺージで叩くベきだ。
関連メーカーのビクセン、ミザールだからこそ他社より先に粗悪望遠鏡を撲滅せよ。
Q 自社の商品(ミザール ビクセン他)をヨソより少しでも高く売りたいためらしい
ケンコーに販売を拒否されたとの噂もある
A ビクセン粗悪望遠鏡を叩けないのは
Q ビクセンからガイドブック等の仕事や商品の供給を受けているため頭が上がらない
A ミザール粗悪望遠鏡を叩けないのは
Q ミザールと共同開発での自社製品を販売しているため頭が上がらない
建前 天文を新たに始める子供達のために粗悪な望遠鏡(双眼鏡)をすべて撲滅するぞ
本音 ？？？？？？？？？
特長 中国製品が特に嫌いで、掲示板で中国製品を誉めようものなら大反発を起こす。
たとえそれがシンタ製のようなベテラン天文家達に評価の高いものでも同様である。
天文ファンからの声
粗悪望遠鏡の撲滅が目的だったら、ケンコーだけではなく関連メーカーのビクセン、ミザール
の粗悪望遠鏡も同様にブログやホームぺージで叩くベきだ。
関連メーカーのビクセン、ミザールだからこそ他社より先に粗悪望遠鏡を撲滅せよ。
5 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 09:19:48 ID:Zm6D1Ws3
ＱとＡの意味しらない奴がいるとは
6 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 09:32:05 ID:A0VgX8rb
7 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 11:20:27 ID:6C99G8ib
だがこのスレにはちょうどいい
9 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 13:12:43 ID:pqm7Y5QT
>>4
QとAが逆なのは置いといて。
質問
「ケンコーに販売を拒否されたとの噂もある。」
ソースは噂なの？
「商品の供給を受けているためビクセンに頭が上がらない」
ビクセンが頭が上がらないじゃないの？ビックカメラやヨドバシよりポルタの販売量
多いらしいじゃんか。
「ミザールと共同開発での自社製品を販売しているため頭が上がらない」
ミザールに頭が上がらない？不良だしたミザールが頭が上がらないじゃないのか？
「中国製品が特に嫌いで、掲示板で中国製品を誉めようものなら大反発を起こす。」
意味が分からない。ラインナップに中国製あるよ。彼が問題視しているのは検品もしないで
不良品が沢山混入した中国製品を販売する企業だろ。
どこまで妄想が広がり、どこまでバイアス掛かってんだよ。
それとも釣りか?w
もう少しまともな事書かないと信用されないよｗ
QとAが逆なのは置いといて。
質問
「ケンコーに販売を拒否されたとの噂もある。」
ソースは噂なの？
「商品の供給を受けているためビクセンに頭が上がらない」
ビクセンが頭が上がらないじゃないの？ビックカメラやヨドバシよりポルタの販売量
多いらしいじゃんか。
「ミザールと共同開発での自社製品を販売しているため頭が上がらない」
ミザールに頭が上がらない？不良だしたミザールが頭が上がらないじゃないのか？
「中国製品が特に嫌いで、掲示板で中国製品を誉めようものなら大反発を起こす。」
意味が分からない。ラインナップに中国製あるよ。彼が問題視しているのは検品もしないで
不良品が沢山混入した中国製品を販売する企業だろ。
どこまで妄想が広がり、どこまでバイアス掛かってんだよ。
それとも釣りか?w
もう少しまともな事書かないと信用されないよｗ
>>9
> 「商品の供給を受けているためビクセンに頭が上がらない」
> ビクセンが頭が上がらないじゃないの？ビックカメラやヨドバシよりポルタの販売量
> 多いらしいじゃんか。
それぞれの販売台数をくあしく。
まさか「ソースは噂なの？ 」
> 「ミザールと共同開発での自社製品を販売しているため頭が上がらない」
> ミザールに頭が上がらない？不良だしたミザールが頭が上がらないじゃないのか？
ミザールが不良出した件についてくあしく。
まさか「ソースは噂なの？ 」
メーカーよりもsolの店がエライようだから、ちゃんと指導してくれよな。
solの言うこと聞かないメーカーは粗悪だとじっかり叩かないと。
> もう少しまともな事書かないと信用されないよｗ
そりゃあそうだwww
> 「商品の供給を受けているためビクセンに頭が上がらない」
> ビクセンが頭が上がらないじゃないの？ビックカメラやヨドバシよりポルタの販売量
> 多いらしいじゃんか。
それぞれの販売台数をくあしく。
まさか「ソースは噂なの？ 」
> 「ミザールと共同開発での自社製品を販売しているため頭が上がらない」
> ミザールに頭が上がらない？不良だしたミザールが頭が上がらないじゃないのか？
ミザールが不良出した件についてくあしく。
まさか「ソースは噂なの？ 」
メーカーよりもsolの店がエライようだから、ちゃんと指導してくれよな。
solの言うこと聞かないメーカーは粗悪だとじっかり叩かないと。
> もう少しまともな事書かないと信用されないよｗ
そりゃあそうだwww
11 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 14:31:19 ID:A0VgX8rb
>>9
「頭が上がらない」じゃなかったら、ビクセンより強い立場だが同士だから
ビクセンの粗悪な望遠鏡は叩けない。
ミザールも同様に同士だから粗悪な望遠鏡は叩けない。
と変えればよいかな
で信念は
1.天文を新たに始める子供達のために粗悪な望遠鏡(双眼鏡)をすべて撲滅するぞ
という信念はすべて嘘でした
2.ビクセン、ミザールよりスコープタウンは強い立場なんだから、ビクセン、
ミザールの粗悪な望遠鏡はスコープタウンが責任もってすべてを排除させる
のどっちなんだね。
「頭が上がらない」じゃなかったら、ビクセンより強い立場だが同士だから
ビクセンの粗悪な望遠鏡は叩けない。
ミザールも同様に同士だから粗悪な望遠鏡は叩けない。
と変えればよいかな
で信念は
1.天文を新たに始める子供達のために粗悪な望遠鏡(双眼鏡)をすべて撲滅するぞ
という信念はすべて嘘でした
2.ビクセン、ミザールよりスコープタウンは強い立場なんだから、ビクセン、
ミザールの粗悪な望遠鏡はスコープタウンが責任もってすべてを排除させる
のどっちなんだね。
12 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 17:13:06 ID:pqm7Y5QT
馬鹿かこいつ。永遠にはりつけ獄門
「solがリコールしたの良心からではない。
ケンコー叩き商法がなりたたなくなるからです。
それが証拠にミザール等の高倍率商品について
不買運動をしていません。
すべて金儲け目的の小細工です。 」
「solがリコールしたの良心からではない。
ケンコー叩き商法がなりたたなくなるからです。
それが証拠にミザール等の高倍率商品について
不買運動をしていません。
すべて金儲け目的の小細工です。 」
パーツ店、ちっとも面白いアウトレットが出ないなぁ。
>>4＝>>11
久々に見たぜ、「ニコンでもキャノンでも不良品は出る。だから、
カンコック製品だけの問題じゃないニダ！」と、「比率の問題」を
「ある、ない」の問題にすり替えるやり口。
「アイツも違反しているんだからアイツも取り締まれ。
でなきゃボクを見逃せ」も、ガキがよく使う屁理屈の
パターンのひとつだな。
大規模な販売網を持ち、実際にその手の商品売りまくりのケンコーと、
いつＸれるかわから無い、細々とやっている状態のミザールとでは、
販売数が全然違うだろうに。
ついでに言うと、その手の商品の種類もケタ違い。
久々に見たぜ、「ニコンでもキャノンでも不良品は出る。だから、
カンコック製品だけの問題じゃないニダ！」と、「比率の問題」を
「ある、ない」の問題にすり替えるやり口。
「アイツも違反しているんだからアイツも取り締まれ。
でなきゃボクを見逃せ」も、ガキがよく使う屁理屈の
パターンのひとつだな。
大規模な販売網を持ち、実際にその手の商品売りまくりのケンコーと、
いつＸれるかわから無い、細々とやっている状態のミザールとでは、
販売数が全然違うだろうに。
ついでに言うと、その手の商品の種類もケタ違い。
ついでにもうひとつ書いておこう。
同じ高倍率ズーム双眼鏡でも、ビクセンのは14～50x25で、しかも、
ひとみ径的にはともかく、キチンと動く（不良品率が少ない）。
ケンコーやナシカのは、40～120x25で、しかも、ひとみ径的にはともかく、
ズームレバーは引っかかりまくり。最悪、２～３回ズームレバーを
動かしただけでズームレバーが動かなくなる（不良品率が非常に多い）。
同じ高倍率ズーム双眼鏡でも、ビクセンのは14～50x25で、しかも、
ひとみ径的にはともかく、キチンと動く（不良品率が少ない）。
ケンコーやナシカのは、40～120x25で、しかも、ひとみ径的にはともかく、
ズームレバーは引っかかりまくり。最悪、２～３回ズームレバーを
動かしただけでズームレバーが動かなくなる（不良品率が非常に多い）。
SEの不良率の話なら、確かに比率の問題だけど、高倍率望遠鏡の販売の話は
別に比率の問題じゃないでしょ。
まさに、「ある、ない」の問題。これを比率の問題にしちゃったら、それこそ問題のすり替え。
>「アイツも違反しているんだからアイツも取り締まれ。 でなきゃボクを見逃せ」
そもそも、こんな主張は誰もしてないよ。勝手に作り上げちゃだめ。
もっとも、この主張方法自体は、平等原則違反の主張といって、真っ当なもの。
別に屁理屈でもなんでもない。
アンチが言ってるのは、「アイツは違反してないからアイツは取り締まる必要はない。
そしてボクも同様に取り締まられる必要はない」ということ。
「見逃せ」という表現では、違反してることを前提とするものになってしまう。
別に比率の問題じゃないでしょ。
まさに、「ある、ない」の問題。これを比率の問題にしちゃったら、それこそ問題のすり替え。
>「アイツも違反しているんだからアイツも取り締まれ。 でなきゃボクを見逃せ」
そもそも、こんな主張は誰もしてないよ。勝手に作り上げちゃだめ。
もっとも、この主張方法自体は、平等原則違反の主張といって、真っ当なもの。
別に屁理屈でもなんでもない。
アンチが言ってるのは、「アイツは違反してないからアイツは取り締まる必要はない。
そしてボクも同様に取り締まられる必要はない」ということ。
「見逃せ」という表現では、違反してることを前提とするものになってしまう。
>>14-16
突然に脈絡のない話を始めないように。
突然に脈絡のない話を始めないように。
今問題になってるのは>>9だよw
>>16
「一機種でも出していたらアウト」なら、クリモなんて出していた
ニコンもダメという事になるね。
っていうか、比率の問題と不良品率の問題だよ。
５０倍だろうが、需要があれば買う人はいる。買わない人は買わない。
それだけの話。これは消費者の選択の問題。
しかし、ケンコーやナシカのはそれを宣伝文句にして初心者に錯誤を起こさせている。
また、不良品率の高さは問題外。
＞＞「アイツも違反しているんだからアイツも取り締まれ。 でなきゃボクを見逃せ」
＞
＞そもそも、こんな主張は誰もしてないよ。勝手に作り上げちゃだめ。
そんな事は無い。>>4は、「ビクセンやミザールも叩かないのはインチキだ」なのだから、
「書いてはいないが主張している」。
＞もっとも、この主張方法自体は、平等原則違反の主張といって、真っ当なもの。
＞別に屁理屈でもなんでもない。
その通り。学問の世界ならな。
しかし、有限の時間と資産しか持っていない個人にそれを「やらないからインチキだ」と
言うのは全然まっとうではない。
常識的に言って屁理屈。
３段目は、サッパリ意味がわからん。
「一機種でも出していたらアウト」なら、クリモなんて出していた
ニコンもダメという事になるね。
っていうか、比率の問題と不良品率の問題だよ。
５０倍だろうが、需要があれば買う人はいる。買わない人は買わない。
それだけの話。これは消費者の選択の問題。
しかし、ケンコーやナシカのはそれを宣伝文句にして初心者に錯誤を起こさせている。
また、不良品率の高さは問題外。
＞＞「アイツも違反しているんだからアイツも取り締まれ。 でなきゃボクを見逃せ」
＞
＞そもそも、こんな主張は誰もしてないよ。勝手に作り上げちゃだめ。
そんな事は無い。>>4は、「ビクセンやミザールも叩かないのはインチキだ」なのだから、
「書いてはいないが主張している」。
＞もっとも、この主張方法自体は、平等原則違反の主張といって、真っ当なもの。
＞別に屁理屈でもなんでもない。
その通り。学問の世界ならな。
しかし、有限の時間と資産しか持っていない個人にそれを「やらないからインチキだ」と
言うのは全然まっとうではない。
常識的に言って屁理屈。
３段目は、サッパリ意味がわからん。
はいはい。で、ソースは？
22 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 21:16:09 ID:A0VgX8rb
>>14
わかんないかなあ
俺が言いたいのは、ケンコーを叩くのも大いに結構だが、その前に身内を正すべきではないか
と言っておるのだよ。
ケンコーに味方するわけではないし、ケンコー、ナシカどんどん叩いてくれればいい。
要するに粗悪望遠鏡が全部なくなれば良いと願うのは天文ファンなら誰もが同じだ。
ただ身内はオッケーで他はダメというは、信念に反しているのではないかと言っておるのだ。
それが不信感をかっているのがわからないかね。
わかんないかなあ
俺が言いたいのは、ケンコーを叩くのも大いに結構だが、その前に身内を正すべきではないか
と言っておるのだよ。
ケンコーに味方するわけではないし、ケンコー、ナシカどんどん叩いてくれればいい。
要するに粗悪望遠鏡が全部なくなれば良いと願うのは天文ファンなら誰もが同じだ。
ただ身内はオッケーで他はダメというは、信念に反しているのではないかと言っておるのだ。
それが不信感をかっているのがわからないかね。
こういうトンチキ信者が全体の評価を下げるんだよ
>>22
どんな業界でもそうだが、
社会的影響力が高い企業から叩かれるのは当然だと思うけど？
ミザールヤビクセンなんて知らない人でもケンコーは知ってるよ。
身内が云々なんて問題じゃなく、戦略の問題でしょ。
どんな業界でもそうだが、
社会的影響力が高い企業から叩かれるのは当然だと思うけど？
ミザールヤビクセンなんて知らない人でもケンコーは知ってるよ。
身内が云々なんて問題じゃなく、戦略の問題でしょ。
「身内や取引先とは波風立てずに仲良く」
社会人の常識だな。
社会人の常識だな。
社会人じゃないの？ もしかして高校生？ >粗悪な信者さん
27 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 22:07:34 ID:A0VgX8rb
>>24
その波風がどこに向くかは想像できると思うが、スコープタウンのおかげで最後に非難を受け
最後に大迷惑するのはケンコーではなくミザールやビクセンではないのか。
そもそもホームページにミザールやビクセンの看板も揚げ他メーカーを攻撃する自体が信じられん。
俺はミザールやビクセンの犬でミザールやビクセンに代わって成敗しますと言っているようなものだ。
クレームはスコープタウンを野放しにしているミザールやビクセンが背負うことになるのは明白だろ。
その波風がどこに向くかは想像できると思うが、スコープタウンのおかげで最後に非難を受け
最後に大迷惑するのはケンコーではなくミザールやビクセンではないのか。
そもそもホームページにミザールやビクセンの看板も揚げ他メーカーを攻撃する自体が信じられん。
俺はミザールやビクセンの犬でミザールやビクセンに代わって成敗しますと言っているようなものだ。
クレームはスコープタウンを野放しにしているミザールやビクセンが背負うことになるのは明白だろ。
シーシェパードみたいなもんか
>>27
まあまあ落ち着け。顔が真っ赤だぞ。
書いてることが支離滅裂で意味不明だが、
非難って何？ミザールヤビクセンが大迷惑？？
クレームって誰が何について？？？
もう少し冷静になって書き直してくれ。
まあまあ落ち着け。顔が真っ赤だぞ。
書いてることが支離滅裂で意味不明だが、
非難って何？ミザールヤビクセンが大迷惑？？
クレームって誰が何について？？？
もう少し冷静になって書き直してくれ。
31 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 22:37:00 ID:A0VgX8rb
>>29
メーカーそのものが、世論の反発を負うということだ。
早い話が信用を失っていくということだな。
それもわからずに金だけを追ってやっているのか
いったい信念とやらはどこに行ったんだい。
金の臭いしかしなくなったじゃないか。
そんな馬鹿教祖についていく信者がいつまでもいると思ってるのかいw
メーカーそのものが、世論の反発を負うということだ。
早い話が信用を失っていくということだな。
それもわからずに金だけを追ってやっているのか
いったい信念とやらはどこに行ったんだい。
金の臭いしかしなくなったじゃないか。
そんな馬鹿教祖についていく信者がいつまでもいると思ってるのかいw
>>31
なんでそんな結論になるのかが理解できないんだが・・・。
スコープタウンがケンコーを叩くことが、
ミザールやビクセンが「世論の反発」を買うことにどう繋がるわけ？
そんなの家電でも自動車でも、いろんな業界でごくありふれたことだし、
いち販売店の販売姿勢で「世論の反発」を買ったメーカーなんて聞いたことないよ？
まあ、それはともかく、闇雲に喧嘩売るのはただの馬鹿でしょ。
「力なき正義は・・・」って聞いたことない？
信念を貫くのも理想を実現するのも、自らに力があればこそ。
その力（この場合は＝資本力）を得るための戦略なんだと思えば
別におかしくもなんともないが。
なんでそんな結論になるのかが理解できないんだが・・・。
スコープタウンがケンコーを叩くことが、
ミザールやビクセンが「世論の反発」を買うことにどう繋がるわけ？
そんなの家電でも自動車でも、いろんな業界でごくありふれたことだし、
いち販売店の販売姿勢で「世論の反発」を買ったメーカーなんて聞いたことないよ？
まあ、それはともかく、闇雲に喧嘩売るのはただの馬鹿でしょ。
「力なき正義は・・・」って聞いたことない？
信念を貫くのも理想を実現するのも、自らに力があればこそ。
その力（この場合は＝資本力）を得るための戦略なんだと思えば
別におかしくもなんともないが。
33 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 23:15:02 ID:pqm7Y5QT
34 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 23:32:05 ID:A0VgX8rb
>>32
資本力を得るためって
そんなことばかりやってると金の臭いしかしなくなるし、
資本力を得る前に信者がいなくなって、元信者がアンチに変わることもあるって考えないのかな。
その信念に協力しようと集まってきた信者は裏切っても平気なのかな。
すでに信者にもばれてしまって、教祖だけしか残ってないのだろ。
何より教祖ならケンコー叩きはビクセンやミザールの首も絞めていることに気付かないと。
資本力を得るためって
そんなことばかりやってると金の臭いしかしなくなるし、
資本力を得る前に信者がいなくなって、元信者がアンチに変わることもあるって考えないのかな。
その信念に協力しようと集まってきた信者は裏切っても平気なのかな。
すでに信者にもばれてしまって、教祖だけしか残ってないのだろ。
何より教祖ならケンコー叩きはビクセンやミザールの首も絞めていることに気付かないと。
35 ：名無しＳＵＮ：2008/04/07(月) 23:32:32 ID:21TRByOS
会社の付き合いとか、いろいろな事情があるんでしょ。
総じていえば日野金は良心的なんじゃないの？
そりゃ、飯を食うためには粗悪品だって売るさ。
座してそのまま飢えろとは言えないだろ。
総じていえば日野金は良心的なんじゃないの？
そりゃ、飯を食うためには粗悪品だって売るさ。
座してそのまま飢えろとは言えないだろ。
で、>>9の「ソースは噂なの？」
37 ：名無しＳＵＮ：2008/04/08(火) 00:24:52 ID:2+ci2otK
>>34ケンコ以外の粗悪品の存在も危うくしていると言いたいの？
38 ：名無しＳＵＮ：2008/04/08(火) 00:59:45 ID:0qi2rVvz
蟻は確信犯だなww 完全に当てつけだね。
語尾も荒れてきてｵﾓﾛｽｷﾞ
更に心証を悪くするだけなのにワカランみたいだ。
語尾も荒れてきてｵﾓﾛｽｷﾞ
更に心証を悪くするだけなのにワカランみたいだ。
エルフレ25mmは誠報社のやつとは違うのかな。同じ谷光学で視野表記が違うけど。
>>22
sol氏については詳しくないんだけど、逆じゃ無いの？
「身内だからオッケー」ではなく、「オッケーと言えるレベルの
企業を身内にした」んじゃないの？
で、何でこれは無視するのかな？
大規模な販売網を持ち、実際にその手の商品売りまくりのケンコーと、
いつＸれるかわから無い、細々とやっている状態のミザールとでは、
販売数が全然違うだろうに。
ついでに言うと、その手の商品の種類もケタ違い。
>>27
＞クレームはスコープタウンを野放しにしている
＞ミザールやビクセンが背負うことになるのは明白だろ。
全然。
で、早くも>>22と言っている内容が変わっているのだけど。
sol氏については詳しくないんだけど、逆じゃ無いの？
「身内だからオッケー」ではなく、「オッケーと言えるレベルの
企業を身内にした」んじゃないの？
で、何でこれは無視するのかな？
大規模な販売網を持ち、実際にその手の商品売りまくりのケンコーと、
いつＸれるかわから無い、細々とやっている状態のミザールとでは、
販売数が全然違うだろうに。
ついでに言うと、その手の商品の種類もケタ違い。
>>27
＞クレームはスコープタウンを野放しにしている
＞ミザールやビクセンが背負うことになるのは明白だろ。
全然。
で、早くも>>22と言っている内容が変わっているのだけど。
＞販売数が全然違うだろうに。
＞ついでに言うと、その手の商品の種類もケタ違い。
販売数が少ないから、また種類が少ないから許されるという理屈にはならないはず
という指摘は以前からなされている。
それに対する回答がない。
＞ついでに言うと、その手の商品の種類もケタ違い。
販売数が少ないから、また種類が少ないから許されるという理屈にはならないはず
という指摘は以前からなされている。
それに対する回答がない。
>>40
突然脈絡のないことを言い出んじゃないと、何度も指摘されているね。
突然脈絡のないことを言い出んじゃないと、何度も指摘されているね。
>>41
前スレでされているが？
>>42
キミという、読解力に乏しい人間に指摘されても、何の支障も無いよｗ
キミは「読解力が無いね」と何度も指摘されているね。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1198369382/987-991
>>17-20
前スレでされているが？
>>42
キミという、読解力に乏しい人間に指摘されても、何の支障も無いよｗ
キミは「読解力が無いね」と何度も指摘されているね。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1198369382/987-991
>>17-20
キテガイさんの脳内など誰もわからんよ。
で、ソースはまだ？w
で、ソースはまだ？w
忘れっぽいみたいだから、おさらいしておこうね。
>>9
根拠が説明されていないもの
「ビクセンがSolの店に頭が上がらない」
「ビックカメラやヨドバシよりSolの店がポルタの販売量が多い」
「メ－カーとの力関係はポルタの販売量」
「ミザールがSolの店に頭が上がらない」
同意できる事項
「不良品が沢山混入した中国製品を販売する企業」
これは確かにケシカランな。同意同意。
信者さんやるのは個人の自由だけど、
どこまで妄想が広がり、どこまでバイアス掛かってんだよ。
もう少しまともな事書かないと信用されないよｗ
>>9
根拠が説明されていないもの
「ビクセンがSolの店に頭が上がらない」
「ビックカメラやヨドバシよりSolの店がポルタの販売量が多い」
「メ－カーとの力関係はポルタの販売量」
「ミザールがSolの店に頭が上がらない」
同意できる事項
「不良品が沢山混入した中国製品を販売する企業」
これは確かにケシカランな。同意同意。
信者さんやるのは個人の自由だけど、
どこまで妄想が広がり、どこまでバイアス掛かってんだよ。
もう少しまともな事書かないと信用されないよｗ
＞前スレでされているが？
具体的にどれ？
まあ、「キミ」とか上から目線な言葉使う時点で、まともに話し合いができる相手じゃ
なさそうだけどね。
具体的にどれ？
まあ、「キミ」とか上から目線な言葉使う時点で、まともに話し合いができる相手じゃ
なさそうだけどね。
キミだのチミだのは、オヤジが使ってそうだね。
ではここで、>>9の脳内を整理してみよう。
「メ－カーとの力関係はポルタの販売量」であり、
「ビックカメラやヨドバシよりSolの店がポルタの販売量が多いらしい」から、
「ビクセンはSolの店に頭が上がらない」 という。
そのあげく「ソースは噂なの？」と。
そこで、根拠を聞かれると、>>20で
「ポルタの販売数」はわからないという。
自説の最初の根拠たるビクカメラ、ヨドバシ、Solの
ポルタ販売数がわからんのでは、論理としてまるっきりお話にならんよ。
思い込みバイアス100%のしあわせ妄想としか、いいようがない。
「メ－カーとの力関係はポルタの販売量」であり、
「ビックカメラやヨドバシよりSolの店がポルタの販売量が多いらしい」から、
「ビクセンはSolの店に頭が上がらない」 という。
そのあげく「ソースは噂なの？」と。
そこで、根拠を聞かれると、>>20で
「ポルタの販売数」はわからないという。
自説の最初の根拠たるビクカメラ、ヨドバシ、Solの
ポルタ販売数がわからんのでは、論理としてまるっきりお話にならんよ。
思い込みバイアス100%のしあわせ妄想としか、いいようがない。
>>48
そんなもん突っ込んでも面白くないだろ。
そんなもん突っ込んでも面白くないだろ。
4なんてヨンでもいない。パっと見でつまらなそーだろ。
4なんて気にしないでいいから、早くポルタの販売数だせw
ソースは噂とか信者脳の思い込みなのかね？
4なんて気にしないでいいから、早くポルタの販売数だせw
ソースは噂とか信者脳の思い込みなのかね？
4のことは忘れてくれ。ナっ、わかるだろ、武士の情けでさーw
追求すんなw
それよりも、信者叩こうぜ！
ソース厨ウゼェ！！
追求すんなw
それよりも、信者叩こうぜ！
ソース厨ウゼェ！！
54 ：名無しＳＵＮ：2008/04/09(水) 00:41:48 ID:OiLFXPtw
オマエら前スレ埋めてこい
すまん。投稿して気付いた。
A→Qに。
A→Qに。
あー、悲しいがさよならな。
ＳＫＹ ９０のメンテがあるんで。
信者には縁のない鏡筒だなw
ＳＫＹ ９０のメンテがあるんで。
信者には縁のない鏡筒だなw
58 ：名無しＳＵＮ：2008/04/09(水) 01:08:09 ID:OiLFXPtw
59 ：名無しＳＵＮ：2008/04/09(水) 01:09:29 ID:YJRwUYf4
ヴィクセンの100倍ズーム双眼鏡欲しい
すまん。投稿して気付いた。
信者脳がおれに住み着いたようだw
↑ A→Qに。
ゴメン
信者脳がおれに住み着いたようだw
↑ A→Qに。
ゴメン
62 ：名無しＳＵＮ：2008/04/09(水) 01:38:46 ID:L331ZjDm
QとAを間違え続けるお前の馬鹿っぷりまで、人のせいですか。そうですか。
粗悪信者とはいえ、ここまでブッ壊れるとちょっと責任感じちゃうね。
うは～、信者の電波だw まいった、まいったw
住み\つぃてる → 住みついてる
重ね重ねゴメン。 信者以外になw
住み\つぃてる → 住みついてる
重ね重ねゴメン。 信者以外になw
電波な信者脳は十分わかったから、早く学校に池 >U7RP3BN3
>>67 池 ってなんだよw 信者プレーンがw
>>68
だからー、そんな細かいことをねちねちつっこむなよ、バカ信者。
だれだって間違いはあるだろ。おれのことはどうだっていいんだよ。
それよかはやく答えろよ。
ポルタの販売数は？
>>68
だからー、そんな細かいことをねちねちつっこむなよ、バカ信者。
だれだって間違いはあるだろ。おれのことはどうだっていいんだよ。
それよかはやく答えろよ。
ポルタの販売数は？
70 ：名無しＳＵＮ：2008/04/09(水) 15:24:57 ID:N5AMVmZT
プレーンってなに？
釣り？
御粗末杉
釣り？
御粗末杉
そうか 今日の授業はは午前中だけか。
いいなぁ 学生って。
リーマンはつらいよ
いいなぁ 学生って。
リーマンはつらいよ
リーマンがこんな時間に２ｃｈにかきこみですか、そーですかw
つらい、つらい、がんばれよ～
つらい、つらい、がんばれよ～
何故ここまで>>4＝ID:U7RP3BN3は馬鹿なのかｗ
頭まで粗悪品かよｗｗｗ
頭まで粗悪品かよｗｗｗ
>>74 あなたほどの頭の悪さではござーせんわ、ほほほ
今日は暇だったから構ったんだよ。
気に入らない訳じゃないし むしろなかなか香ばしい悪くないキャラじゃないかw
じゃ帰社するか～
気に入らない訳じゃないし むしろなかなか香ばしい悪くないキャラじゃないかw
じゃ帰社するか～
>>4
懺悔の機会を与えてやる
懺悔の機会を与えてやる
81 ：名無しＳＵＮ：2008/04/10(木) 01:11:33 ID:SdcdSCMM
剃る主催の観望会。貧乏人ばっかだね。まともな機材ほとんどない。
俺は高橋持っているが参加はしない。
俺は高橋持っているが参加はしない。
82 ：名無しＳＵＮ：2008/04/10(木) 01:14:25 ID:Eeo2ueYO
お前の様な詰まらん書込みをする心の貧乏人は参加する資格すらないw
83 ：名無しＳＵＮ：2008/04/10(木) 01:25:32 ID:gG+jC+jO
清貧を自慢する信者の分際でｗ
84 ：名無しＳＵＮ：2008/04/10(木) 01:43:51 ID:NOa/Qr9W
相変わらずのクソスレぶりで何より。ところで公正取引委員会に訴える件はどうなった？
86 ：名無しＳＵＮ：2008/04/10(木) 11:00:31 ID:gG+jC+jO
金で解決のもありだろ。経済力は千差万別。
貧乏、清貧自慢をするのもありだが。
オリオン望遠鏡と言えば広告ページの紙の色を思い出すな。
貧乏、清貧自慢をするのもありだが。
オリオン望遠鏡と言えば広告ページの紙の色を思い出すな。
87 ：名無しＳＵＮ：2008/04/10(木) 11:21:50 ID:Eeo2ueYO
剃る信者は持つ物持たざる物の違いを認識すべきだな。
経済的弱者に勝目なし。
経済的弱者に勝目なし。
自ら「清く貧しい」なんて称するのは別として，それぞれに合った楽しみ方をすれば言い訳で･･･
ラプトル50だって充分楽しめるはず．
経済状態の良い連中の機材を「小金持ち」とか言ったりというのはいかがなものかと．
そういう人の心が露に見えるのが２ちゃんの面白いところでもあるが．
ラプトル50だって充分楽しめるはず．
経済状態の良い連中の機材を「小金持ち」とか言ったりというのはいかがなものかと．
そういう人の心が露に見えるのが２ちゃんの面白いところでもあるが．
89 ：名無しＳＵＮ：2008/04/10(木) 17:51:09 ID:Eeo2ueYO
露はちっとも見えないけどなw
90 ：名無しＳＵＮ：2008/04/10(木) 18:15:01 ID:Eeo2ueYO
露には見えないけどな
訂正
訂正
91 ：名無しＳＵＮ：2008/04/10(木) 19:09:08 ID:gG+jC+jO
僻み、妬みに溢れているしな。
92 ：名無しＳＵＮ：2008/04/11(金) 02:00:34 ID:s8Od+5kZ
＞30センチ双眼反射、14センチ大型双眼鏡、木辺鏡20センチ、ライトブリッジドブ30センチ、WO Megrez90BINO、ED115S,ED103S,AV102S,SD-80L,SX赤道儀、SXD赤道儀、双眼鏡多数、イーソス接眼レンズ、などなどなど。
これだけ機材がそろうオフ会って、珍しいんだけどな。
＞81まともな機材ほとんどない。
じゃあ、81はどんなまともな機材を持っているのか、具体的に教えてくれ。
もっとも、81は絶対にイーソスなんて買えないだろうな。
ちなみに、オレは不参加。
これだけ機材がそろうオフ会って、珍しいんだけどな。
＞81まともな機材ほとんどない。
じゃあ、81はどんなまともな機材を持っているのか、具体的に教えてくれ。
もっとも、81は絶対にイーソスなんて買えないだろうな。
ちなみに、オレは不参加。
何かにつけてイーソス、イーソスか。
信者らしいといえば、それまでだが。
信者らしいといえば、それまでだが。
94 ：名無しＳＵＮ：2008/04/11(金) 03:46:15 ID:vAwD56Jb
生まれて初めて触った大きな接眼鏡にあまりにも感動して刷り込まれたんだろｗ
この先ももっと感動的な接眼鏡に出会えて幸せになれる奴だよ。楽しみだな。
次は毒キノコあたりがいいんじゃね？
この先ももっと感動的な接眼鏡に出会えて幸せになれる奴だよ。楽しみだな。
次は毒キノコあたりがいいんじゃね？
95 ：名無しＳＵＮ：2008/04/11(金) 12:57:47 ID:JdUVOeha
大貧民観望会w
sky90で乱入するかなw
sky90で乱入するかなw
SKY90なんてケチくさいこと言うなよ。
TOA150ツインくらいは持ってけ。
TOA150ツインくらいは持ってけ。
本当に豊かな人は、他人の機材をバカにしないだろ。
>>97
ちょっと感動した。
ちょっと感動した。
99 ：名無しＳＵＮ：2008/04/11(金) 21:42:08 ID:TSaH9+0q
結局、81は自分の機材を言うこともなく、遁走してしまったな。
よほど人に言えないくらいのすばらしい機材を持っているんだろうな。
よほど人に言えないくらいのすばらしい機材を持っているんだろうな。
漏れは今日カートンのDEUS 1-Aと言う望遠鏡を買った。
三脚つき、架台なしで500円。
でも幸せw
三脚つき、架台なしで500円。
でも幸せw
101 ：名無しＳＵＮ：2008/04/12(土) 00:16:12 ID:ULZFLhuy
今、明日の剃るの監房会が成功する事がないように、雨乞いの儀式の最中です。
沢山のテルテル坊主を作り、まな板でひとつひとつ首を落としています。
楽しすぎw
沢山のテルテル坊主を作り、まな板でひとつひとつ首を落としています。
楽しすぎw
102 ：名無しＳＵＮ：2008/04/12(土) 00:19:12 ID:YrEg7ANW
眼視スレのケンコー男より重症だな。
そのカキコを、ぜひお前の家族や、職場の上司に見せてあげたらどうだ？
そんな勇気ないだろうな。
そのカキコを、ぜひお前の家族や、職場の上司に見せてあげたらどうだ？
そんな勇気ないだろうな。
家族はおらず、ニートなので問題ありません。
104 ：名無しＳＵＮ：2008/04/12(土) 01:21:34 ID:ULZFLhuy
馬鹿信者は流石に言う事ちがうな。2chで何を言おうと勝手だろ。
ニート信者にニート呼ばわりされる覚えもないねw
ニート信者にニート呼ばわりされる覚えもないねw
ある意味、幸せな奴だ・・・。
まあ、刃物持って乱入されるよりはましだろ。
まあ、刃物持って乱入されるよりはましだろ。
今まで2chで犯罪予告して本当に逮捕された奴も、きっと
>2chで何を言おうと勝手だろ。
って気でいたんだろうな。
まぁ、匿名掲示板だから身元なんか分からないって思い込んでた、
と言った方が正しいか。速攻で逮捕されてんだから、匿名なんて表面上
だけの事だ。
>2chで何を言おうと勝手だろ。
って気でいたんだろうな。
まぁ、匿名掲示板だから身元なんか分からないって思い込んでた、
と言った方が正しいか。速攻で逮捕されてんだから、匿名なんて表面上
だけの事だ。
雨乞いの儀式で逮捕されるってのも初耳だなw
109 ：名無しＳＵＮ：2008/04/12(土) 02:25:07 ID:Mn7rdkIs
馬鹿信者いわく、雨乞いの儀式でタイーホ
論点が「匿名」ではなく「逮捕」だと思うあたりが、いわゆるケンコクオリティって奴か？
匿名で雨乞いの儀式しても逮捕なんてされませんよ。
雨乞いの儀式の中身にもよるけど。
雨乞いの儀式の中身にもよるけど。
「逮捕」とか「告訴」が好きだねぇ、信者って奴ぁ。
いつも口だけだからバカにされるんだけど。
いつも口だけだからバカにされるんだけど。
逮捕されるされないはともかく、>>101には近寄りたくない。
114 ：名無しＳＵＮ：2008/04/12(土) 08:43:42 ID:Mn7rdkIs
>>112
そうそう、剃る糞滓ともども信者も糞滓ですから、さらには貧民で雨乞いしただけでこの騒ぎだ。
そうそう、剃る糞滓ともども信者も糞滓ですから、さらには貧民で雨乞いしただけでこの騒ぎだ。
115 ：名無しＳＵＮ：2008/04/12(土) 11:51:02 ID:Zi28asrw
精一杯、信者が嚇してんだから、逮捕だけはヤメテ～とか合わせるのがこのスレ的に礼儀だろ。
お前ら、やけに「逮捕」って言葉に敏感だなw
>今まで2chで犯罪予告して本当に逮捕された奴も、きっと
>2chで何を言おうと勝手だろ。
って気でいたんだろうな。
上記内容と雨乞い宣言との因果関係を１００字以内で答えよ。
>2chで何を言おうと勝手だろ。
って気でいたんだろうな。
上記内容と雨乞い宣言との因果関係を１００字以内で答えよ。
雨乞いの儀式したって逮捕なんてされないから、
こころゆくまで楽しんでくらさい。
こころゆくまで楽しんでくらさい。
その通り。
ほんとに幸せな連中だ・・・。
ほんとに幸せな連中だ・・・。
たったひとりがヘンな事を言っただけで、何故ムキになるのだろうか？
しかも、一日中粘着して。
やはり、どこかが正常な人間と違うんだろうな。
しかも、一日中粘着して。
やはり、どこかが正常な人間と違うんだろうな。
案外、いつ訴えられるかもとビクビクしながら叩いてんじゃないのか？
>>101
効果抜群だなｗ
効果抜群だなｗ
精神が病んでいたらますます逮捕されないじゃんw
措置入院、かな？
で、雨乞いの儀式はどこでやってるの？
雨乞いの儀式では逮捕されません ←当然の結論
あたりまえのこと言うのに何RESも費やすなよ。
もちろん、店の前でオシッコしたら軽犯罪法違反ですよ。
あたりまえのこと言うのに何RESも費やすなよ。
もちろん、店の前でオシッコしたら軽犯罪法違反ですよ。
130 ：名無しＳＵＮ：2008/04/14(月) 00:06:50 ID:D7APCHnm
で、solが信者を集めて山梨で行ったミサは、結局成功したのか、失敗したのか？一体どっちだ？
131 ：名無しＳＵＮ：2008/04/14(月) 01:36:58 ID:IhVIhozb
曇りでも楽しくやってんじゃねーの？
132 ：名無しＳＵＮ：2008/04/14(月) 13:54:41 ID:3rPU6NA5
雨だろ。ザマミロ
133 ：名無しＳＵＮ：2008/04/14(月) 22:48:09 ID:k5EZh3ov
↑どうせ、132みたいなこと書く糞虫がいるだろうと思っていたよ。
134 ：名無しＳＵＮ：2008/04/14(月) 23:35:49 ID:3rPU6NA5
↑うっせぇ
チンカスムシ
チンカスムシ
135 ：名無しＳＵＮ：2008/04/15(火) 01:27:55 ID:o0MXEplM
とても楽しかったですよ…と、いつもの信者の負け惜しみも聞けないほど、信者の２ちゃん離れが進んでいるのか。
慶賀の至り、解脱だな。
慶賀の至り、解脱だな。
煽りが頭悪いなぁ…
「煽りが頭が悪い」と言うより、「根本的に頭が悪い」。
そもそも、ここ、信者なんて書きこんでいないだろ。
あまりにもアホなsol叩きをやるから、当然、正常な反論が来る。
それだけの事。
なのに、「信者が反論してきた！ﾜｸﾜｸ」なんて電波ゆんゆんなレス乞食が
勘違いしているだけ。
そもそも、ここ、信者なんて書きこんでいないだろ。
あまりにもアホなsol叩きをやるから、当然、正常な反論が来る。
それだけの事。
なのに、「信者が反論してきた！ﾜｸﾜｸ」なんて電波ゆんゆんなレス乞食が
勘違いしているだけ。
信者きてるのがわかってないのか？
過去何度もあったんだよ。
１からロムれ脳内バカぼんが。
過去何度もあったんだよ。
１からロムれ脳内バカぼんが。
まともな感覚をしていたら書込んでいてもそういう場で言わないとと思うぞ
参加するような信者と粗悪信者は違うのだろうから
参加するような信者と粗悪信者は違うのだろうから
だから自分でロムれよ。
俺も知ってるが。
正義の味方が来たのをｗ
俺も知ってるが。
正義の味方が来たのをｗ
>>137
信者さん(･∀･)ﾉ ｫﾊｮ―ｩ
信者さん(･∀･)ﾉ ｫﾊｮ―ｩ
143 ：名無しＳＵＮ：2008/04/15(火) 14:57:36 ID:WHndhT3u
今や筆頭儲のｽﾛｳﾆﾝも来てたしな
仮面○イダーはここ来てたな
とりあえず、製品以外の話は禁止のスレを別に建てた方が早いだろうな。
テンプレにも明記して。
テンプレにも明記して。
146 ：名無しＳＵＮ：2008/04/15(火) 15:54:31 ID:i2xy9prf
糞スレをこれ以上増やすようなことはやめろ
日本製エルフレどうだったか誰かインプレを～
雨乞いしてたばかたれｗのせいだそうですｗｗ
149 ：名無しＳＵＮ：2008/04/15(火) 22:05:03 ID:Ylcx8Uhs
>>147
昔ビクセンからでていたエルフレは、周辺像が乱れまくりで使い物にならなかった。
谷エルフレは、意外にも周辺像がまとも。Ｆの大きな望遠鏡に装着すると、ほぼ全視野が使い物になる。
ビクマーケティングから出ていた１０２ミリＦ３.９アクロに装着しても、良像範囲が８割くらいあった。
ビクセンのやつとは、設計が全く違うと思うよ。
昔ビクセンからでていたエルフレは、周辺像が乱れまくりで使い物にならなかった。
谷エルフレは、意外にも周辺像がまとも。Ｆの大きな望遠鏡に装着すると、ほぼ全視野が使い物になる。
ビクマーケティングから出ていた１０２ミリＦ３.９アクロに装着しても、良像範囲が８割くらいあった。
ビクセンのやつとは、設計が全く違うと思うよ。
>>149
それは良いですね。スコープタウンのは誠報社のと同一品だったんでしょうか。
それは良いですね。スコープタウンのは誠報社のと同一品だったんでしょうか。
「新設計」とあるんだから、外観は同じでも、中身が違うんじゃないか？
少なくとも、外観でも、第一面はマルチコートという違いがある。
少なくとも、外観でも、第一面はマルチコートという違いがある。
赤字で必死w
153 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 12:31:19 ID:e+1cA1a1
剃る会社は赤字かよ
赤字なのは粗悪望遠鏡を「粗悪です」とバラされたワケわからん店だろ。
155 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 12:37:48 ID:e+1cA1a1
ぉまぇ ストーカーかよ
みんな仲良く赤字でいいじゃんw
157 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 14:17:18 ID:e+1cA1a1
剃るの経営手腕は糞糟
158 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 14:17:29 ID:xwCtHwSD
切れ痔ですがなにか？
剃るは顔も情熱も暑苦しいし、尻馬に乗る信者はうざい。
でも、あーゆーのが一人くらいいた方が面白いし、出してる望遠鏡も良いよね。
幸か不幸か巻き込まれたメーカーさんとお客さんが幸せになれるといいね。
でも、あーゆーのが一人くらいいた方が面白いし、出してる望遠鏡も良いよね。
幸か不幸か巻き込まれたメーカーさんとお客さんが幸せになれるといいね。
160 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 19:22:58 ID:e+1cA1a1
情熱的に仕事している奴って決まってKYなんだよな。ｲﾗﾈ
会社からは重宝されるが同僚からは煙たがられ嫌われる。避けられる。
会社からは重宝されるが同僚からは煙たがられ嫌われる。避けられる。
161 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 19:28:05 ID:aKXw8Q7V
162 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 19:29:37 ID:aKXw8Q7V
剃るは顔も情熱も暑苦しいって
お前は人を顔で判断するのか。消防並だな。
お前は人を顔で判断するのか。消防並だな。
163 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 19:31:42 ID:e+1cA1a1
やっぱり信者はストーカーでしたよ。ずっとこのスレ監視してるよ
>>ID:e+1cA1a1
お前がストーカーだろ。
一日中粘着して…。
>>154
ここまで粘着するっていうのは、やっぱ、大量に在庫を抱えて困って、
「売れないのは何でだろう？」でググってsol氏のケンコーたたきを発見、
「こいつのせいで俺は大量の不良在庫を抱えるハメに！！！！！あｇｆｙｔふじこ」
って事なのかねぇ。
お前がストーカーだろ。
一日中粘着して…。
>>154
ここまで粘着するっていうのは、やっぱ、大量に在庫を抱えて困って、
「売れないのは何でだろう？」でググってsol氏のケンコーたたきを発見、
「こいつのせいで俺は大量の不良在庫を抱えるハメに！！！！！あｇｆｙｔふじこ」
って事なのかねぇ。
165 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 19:33:35 ID:aKXw8Q7V
ｵﾏｴﾓﾅｰ
166 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 19:35:39 ID:e+1cA1a1
ｵﾏｴﾓﾅｰ
剃るに似て池沼だよw
剃るに似て池沼だよw
>>164
普通に考えりゃ、solにここまで熱心に粘着して、しかも意味不明な内容で
叩く理由が無い。
普通じゃない理由がある奴っつったら、そりゃもう、使えないケンコ製品を
意気揚々と売りさばいてた、なんつか、テキ屋みたいな連中だろう。
せめて、置いとくだけで使い道は無いが害も無いファンシーグッズとかだけ
売ってりゃいいのに。
まぁ、そういう場合、そのファンシーグッズにも「幸運の」とか「宇宙パワーが…」
とかいう煽り文句が付くんでないかね。w
普通に考えりゃ、solにここまで熱心に粘着して、しかも意味不明な内容で
叩く理由が無い。
普通じゃない理由がある奴っつったら、そりゃもう、使えないケンコ製品を
意気揚々と売りさばいてた、なんつか、テキ屋みたいな連中だろう。
せめて、置いとくだけで使い道は無いが害も無いファンシーグッズとかだけ
売ってりゃいいのに。
まぁ、そういう場合、そのファンシーグッズにも「幸運の」とか「宇宙パワーが…」
とかいう煽り文句が付くんでないかね。w
きんも
>>167
旧スコープタウンの悪口を言わないで下さい。
旧スコープタウンの悪口を言わないで下さい。
で、ミザールの不買運動まだ？
171 ：名無しＳＵＮ：2008/04/17(木) 23:52:17 ID:e+1cA1a1
ビクセンの不買運動は？
ケンコー工作員が必死なスレでつね
ケンコーとミザールの違いがわかりません・・・
http://store.shopping.yahoo.co.jp/loupe/mz-ts-70.html
http://www.gin2.com/0601/index.html
http://store.shopping.yahoo.co.jp/loupe/mz-ts-70.html
http://www.gin2.com/0601/index.html
174 ：名無しＳＵＮ：2008/04/18(金) 01:42:07 ID:ztR/8uuP
こいつの詭弁なんとかしろよ。
書き方に特徴あるから誰だかわかっちゃうしなw
>>27
その波風がどこに向くかは想像できると思うが、スコープタウンのおかげで最後に非難を受け
最後に大迷惑するのはケンコーではなくミザールやビクセンではないのか。
そもそもホームページにミザールやビクセンの看板も揚げ他メーカーを攻撃する自体が信じられん。
俺はミザールやビクセンの犬でミザールやビクセンに代わって成敗しますと言っているようなものだ。
クレームはスコープタウンを野放しにしているミザールやビクセンが背負うことになるのは明白だろ。
俺が言いたいのは、ケンコーを叩くのも大いに結構だが、その前に身内を正すべきではないか
と言っておるのだよ。
ケンコーに味方するわけではないし、ケンコー、ナシカどんどん叩いてくれればいい。
要するに粗悪望遠鏡が全部なくなれば良いと願うのは天文ファンなら誰もが同じだ。
>>22
ただ身内はオッケーで他はダメというは、信念に反しているのではないかと言っておるのだ。
それが不信感をかっているのがわからないかね。
書き方に特徴あるから誰だかわかっちゃうしなw
>>27
その波風がどこに向くかは想像できると思うが、スコープタウンのおかげで最後に非難を受け
最後に大迷惑するのはケンコーではなくミザールやビクセンではないのか。
そもそもホームページにミザールやビクセンの看板も揚げ他メーカーを攻撃する自体が信じられん。
俺はミザールやビクセンの犬でミザールやビクセンに代わって成敗しますと言っているようなものだ。
クレームはスコープタウンを野放しにしているミザールやビクセンが背負うことになるのは明白だろ。
俺が言いたいのは、ケンコーを叩くのも大いに結構だが、その前に身内を正すべきではないか
と言っておるのだよ。
ケンコーに味方するわけではないし、ケンコー、ナシカどんどん叩いてくれればいい。
要するに粗悪望遠鏡が全部なくなれば良いと願うのは天文ファンなら誰もが同じだ。
>>22
ただ身内はオッケーで他はダメというは、信念に反しているのではないかと言っておるのだ。
それが不信感をかっているのがわからないかね。
175 ：名無しＳＵＮ：2008/04/18(金) 02:52:59 ID:E0sVUPi1
自称人権活動家かチベットをスルーしたり、
自称平和主義者がアジアの隣国の軍拡はスルーしたり、
よくあることでしょｗ
ましてや厨房が心の友とするメーカーにケチをつけられるわけがない。
信者に整合性なんか求めちゃダメ。宗教なんだから。
自称平和主義者がアジアの隣国の軍拡はスルーしたり、
よくあることでしょｗ
ましてや厨房が心の友とするメーカーにケチをつけられるわけがない。
信者に整合性なんか求めちゃダメ。宗教なんだから。
最近、パーツ部門のホームページの更新がおざなりになっているような気がする。
忙しいのかな？ エルフレが欲しいんだけど・・・。
忙しいのかな？ エルフレが欲しいんだけど・・・。
>>174
どこからどこまでがコピペで、どこからどこまでが自分の意見なのか
第三者が見て理解出来るくらいの工夫はしようよ。
>>176
？ TOPの更新（近況報告）は やっていないけど、各商品の在庫ページは
ちゃんとやっているんじゃないか？
エルフレ、在庫があったり、準備中（在庫ゼロ）になったり、
ちょくちょく変わってるよ。
どこからどこまでがコピペで、どこからどこまでが自分の意見なのか
第三者が見て理解出来るくらいの工夫はしようよ。
>>176
？ TOPの更新（近況報告）は やっていないけど、各商品の在庫ページは
ちゃんとやっているんじゃないか？
エルフレ、在庫があったり、準備中（在庫ゼロ）になったり、
ちょくちょく変わってるよ。
70°は何時になるのやら┐(´ー｀)┌
試作したきり投げ出してるに1000sol
試作したきり投げ出してるに1000sol
179 ：名無しＳＵＮ：2008/04/18(金) 18:40:55 ID:E0sVUPi1
開発ペースが落ちたな。
何か、大きなかくし球でもあるのか。
それとも、熱しやすく冷めやすいオボッチャン気質炸裂か。
何か、大きなかくし球でもあるのか。
それとも、熱しやすく冷めやすいオボッチャン気質炸裂か。
180 ：名無しＳＵＮ：2008/04/18(金) 20:09:48 ID:ppSwyggj
役立たずのへたれ坊やに何を期待しても無駄無駄。一人じゃ何もできない役立たずだし
すごい私怨を感じるな、、、
話ぐらいなら聞くよ？
話ぐらいなら聞くよ？
ケンコの在庫が全然売れなくなったらしい。
183 ：名無しＳＵＮ：2008/04/18(金) 23:02:13 ID:ffizyLL2
>>182
それが事実なら喜ばしいことだが、その記事の出所を教えてくれないか？
それが事実なら喜ばしいことだが、その記事の出所を教えてくれないか？
184 ：名無しＳＵＮ：2008/04/18(金) 23:04:12 ID:ppSwyggj
そろそろ親か先祖の財産が底をつくな。
坊やどうする？w
坊やどうする？w
>>183
ID:ppSwyggjが、もうすぐ蓄えが底をつくと言っているぞ。w
つか信者とかミサとか何とか、何の事かと思ったら、もしかして粗悪望遠鏡が
叩かれてるのは、みんながsolに洗脳された結果だ、とか思ってんのかね。
逆だろ。
みんながずっと思ってきた事を、solが堂々と書いた、っつーだけ。
つかsolを叩いたって、もう今更、だな。
ID:ppSwyggjが、もうすぐ蓄えが底をつくと言っているぞ。w
つか信者とかミサとか何とか、何の事かと思ったら、もしかして粗悪望遠鏡が
叩かれてるのは、みんながsolに洗脳された結果だ、とか思ってんのかね。
逆だろ。
みんながずっと思ってきた事を、solが堂々と書いた、っつーだけ。
つかsolを叩いたって、もう今更、だな。
では、次はミザールとビクセンですね。
187 ：名無しＳＵＮ：2008/04/19(土) 04:32:58 ID:4gm1cnAR
今夜も信者が熱かったな「。ｗ」
こんなｗの付け方も面白いなｗ
剃るに触れると何かが変わるらしい。
こんなｗの付け方も面白いなｗ
剃るに触れると何かが変わるらしい。
いや、「ケンコーの在庫の山に触れると」、じゃね？ｗ
なにしろ、前々スレから、論破されるたびにID変えて粘着しているのは
バレているのに、ま～だ一日中貼りついて、何の意味も無い
「solのかーちゃんデーベソ」レベルの悪口を書きこみ続けている人間は
正常な人間じゃないだろ。
なにしろ、前々スレから、論破されるたびにID変えて粘着しているのは
バレているのに、ま～だ一日中貼りついて、何の意味も無い
「solのかーちゃんデーベソ」レベルの悪口を書きこみ続けている人間は
正常な人間じゃないだろ。
189 ：名無しＳＵＮ：2008/04/19(土) 10:17:04 ID:v3tek68J
剃るは変質者だから触れると変質するんだよ。
もう、普通に荒しとして対処していいレベルだな。
ってか、いい加減スルーすることを覚えろよ・・・。
192 ：名無しＳＵＮ：2008/04/20(日) 02:05:09 ID:QH4y1dB9
おい！おまいら。剃る尊死がテレビに出るぞ。
本当に出たら
大荒れの悪寒ｗ
本当に出たら
大荒れの悪寒ｗ
http://myhotvids.net/erotic-horrer erotic horrer , http://amberclubpix.net/free/spain-flag-hung-vertically spain flag hung vertically , http://privateloveonline.com/anne-sexy-escort-in-paris anne sexy escort in paris ,
194 ：名無しＳＵＮ：2008/04/20(日) 06:15:11 ID:Br9mfGOE
テレビに出るのは本当らしいが、放送日は決まったのか？
TVに出ることで天狗になって、周りの意見を聞かなくなることが無いように願いたい。
尊師と自称していた、アレみたいにならないでもらいたい。
尊師と自称していた、アレみたいにならないでもらいたい。
スポット当てて光るようにエステ行って磨いてもらえ。
あのグロメンじゃ磨いても無駄。
素っぴんで生の迫力で押すしかないでしょ
素っぴんで生の迫力で押すしかないでしょ
199 ：名無しＳＵＮ：2008/04/21(月) 01:18:24 ID:oj/k7cAT
あの顔が公共の電波で流れたら悲劇だわな。粗悪望遠鏡以下の粗悪糞糟顔で被害者多数w
200 ：名無しＳＵＮ：2008/04/21(月) 01:21:37 ID:oj/k7cAT
HDTVだったりしてw
テレビでも粗悪品についてまくしたてるのだろうか。
テレビでも粗悪品についてまくしたてるのだろうか。
201 ：名無しＳＵＮ：2008/04/21(月) 12:29:54 ID:HM204yKA
TV的にはキャッチーな事を言う奴だから、作る側としてもおいしいんじゃないの？
信者も多くとりついたのは、そのせいでしょ。
他の分野でも粗悪品を叩く様な番組は無いから、期待薄 >>200
簡単な粗悪品の紹介(叩き)のビデオでも作って、Webに置いたり、Youtubeに置く手もあるけど。
信者も多くとりついたのは、そのせいでしょ。
他の分野でも粗悪品を叩く様な番組は無いから、期待薄 >>200
簡単な粗悪品の紹介(叩き)のビデオでも作って、Webに置いたり、Youtubeに置く手もあるけど。
ついに顔しか叩けなくなったか。
みじめ。
>>201
っていうか、仮に粗悪品叩きをやっても、局側で編集する罠。
そして、まかり間違って放送したとしても、そういう場合の訴訟先は
製作会社および放送を許可した局になるのが普通だべ。
sol氏は痛くも痒くも無く、しかも粗悪品叩きが出来てｳﾏｰだわな。
みじめ。
>>201
っていうか、仮に粗悪品叩きをやっても、局側で編集する罠。
そして、まかり間違って放送したとしても、そういう場合の訴訟先は
製作会社および放送を許可した局になるのが普通だべ。
sol氏は痛くも痒くも無く、しかも粗悪品叩きが出来てｳﾏｰだわな。
203 ：名無しＳＵＮ：2008/04/21(月) 14:17:30 ID:ub+9PgEu
顔は重要だろ。
暑苦しい顔が出たら、良いことを言ってもチャンネルを変えられて終了。
暑苦しい顔が出たら、良いことを言ってもチャンネルを変えられて終了。
あぁ、使えもしない倍率と、見えもしない天体の写真をパッケージに使えば
糞望遠鏡でも売れる、の逆の理屈って訳かw
糞望遠鏡でも売れる、の逆の理屈って訳かw
顔出ししなけりゃいい。
口から下とかモザイクとか 後ろ姿とか
口から下とかモザイクとか 後ろ姿とか
206 ：名無しＳＵＮ：2008/04/21(月) 16:32:33 ID:ub+9PgEu
それだ！
207 ：名無しＳＵＮ：2008/04/22(火) 23:09:54 ID:JrJaHEhh
＞＞203
自称ｲｹﾒﾝがえらそうに威張っていますw
自称ｲｹﾒﾝがえらそうに威張っていますw
ブサメン信者は引っ込んでろｗ
教祖の顔を拝んで同病相憐れんでろｗｗ
教祖の顔を拝んで同病相憐れんでろｗｗ
どこかの国の言語でおk
211 ：名無しＳＵＮ：2008/04/23(水) 11:01:42 ID:a/5ENHtO
レベルが低い人はテレビに出たがります。
212 ：名無しＳＵＮ：2008/04/23(水) 12:50:36 ID:a/5ENHtO
レベルの高い人はテレビに出たがりません。
剃るはレベルが低いただの目立ちたがりです。
今回の件はその証明です。
更に言うと剃るは自分の顔に欠陥があるのも自覚していまはせん。自覚があればテレビには出ませんよねw
剃るはレベルが低いただの目立ちたがりです。
今回の件はその証明です。
更に言うと剃るは自分の顔に欠陥があるのも自覚していまはせん。自覚があればテレビには出ませんよねw
213 ：名無しＳＵＮ：2008/04/23(水) 12:53:51 ID:a/5ENHtO
動画で彼の姿を撮るカメラマンは悲劇的ですね。
50分かけて３つの書き込みがこれかよ…w
215 ：名無しＳＵＮ：2008/04/23(水) 15:20:53 ID:IuYh9WKz
このスレに相応しい書き込みでしょ
叩きの知力には相応しいが、んなもん必要ない。
スレ的にも、社会的にも。
スレ的にも、社会的にも。
マンセーばかりじゃ偏食になるから丁度いいじゃない。
レベルが低い人はテレビに出たがります。
レベルの高い人はテレビに出たがりません。
今回の件はその証明です。
↑なぜそうなるのかを証明してほしいものです。
レベルの高い人はテレビに出たがりません。
今回の件はその証明です。
↑なぜそうなるのかを証明してほしいものです。
自分は今まで生きてて一度もテレビに映った事がない、って言いたいんだろ？
>>217
いや、必要な批判ってのは
「ラプトルはしょせん５センチ。５センチの光学限界を超えるものでは無い。
それどころか、MAXIと違い、３面ノンコート１面モノコートだから、５センチの
光学限界より低いだろ。そんなものをありがたがるな。色収差と球面収差しか見えないのか？」
とかであって、顔の話じゃないだろ。
まあ、叩きの知性レベルに合ってはいるんだろうがｗ
>>219
しかし、放送する価値が無いものは、テレビで放送されませんしねぇ。
ああそうか。
>>211-213は「ボクの大嫌いなsolがテレビに映って、なんでボクは
映らないんだよぅ」って僻みか。
いや、必要な批判ってのは
「ラプトルはしょせん５センチ。５センチの光学限界を超えるものでは無い。
それどころか、MAXIと違い、３面ノンコート１面モノコートだから、５センチの
光学限界より低いだろ。そんなものをありがたがるな。色収差と球面収差しか見えないのか？」
とかであって、顔の話じゃないだろ。
まあ、叩きの知性レベルに合ってはいるんだろうがｗ
>>219
しかし、放送する価値が無いものは、テレビで放送されませんしねぇ。
ああそうか。
>>211-213は「ボクの大嫌いなsolがテレビに映って、なんでボクは
映らないんだよぅ」って僻みか。
出演させる価値があるならレギュラーだよ。
１、２度のスポットなんてのはただの時間埋め。
使い捨てのﾁﾘｶﾐと一緒。
１、２度のスポットなんてのはただの時間埋め。
使い捨てのﾁﾘｶﾐと一緒。
使い捨てのﾁﾘｶﾐ以下の存在のいかに多いことか
223 ：名無しＳＵＮ：2008/04/23(水) 23:23:09 ID:EkccyYnq
じゃあ>>221は、どんなレギュラー番組を持っていたのか、具体的に教えてくれ。
224 ：名無しＳＵＮ：2008/04/23(水) 23:47:01 ID:OnPwLi9T
225 ：名無しＳＵＮ：2008/04/23(水) 23:47:30 ID:ctviLeyP
信者って、こういう小学生みたいな意味無し返しが好きだねぇｗ
単に「うるさぁーいっ！だまれぇっー！」って言いたいんだろうけどね･･･
単に「うるさぁーいっ！だまれぇっー！」って言いたいんだろうけどね･･･
226 ：名無しＳＵＮ：2008/04/23(水) 23:52:10 ID:OnPwLi9T
>>225
そうそう、225の発言は自称知性が自慢の信者をうまく言い当てているね
そうそう、225の発言は自称知性が自慢の信者をうまく言い当てているね
>>225
は？ 「sol氏の顔の事しか書けないのは、叩きの心の醜さの裏返しだ」って
具体的に書いてあるでしょ。理解できないのかな？
付け加えるならば、「返し」だと感じたという事は、キミの顔も相当なもののようだね。
なお、意味の無いカキコとは>>226のようなものを指すのではないかな。
中身無く、ただ同意しているだけ。
は？ 「sol氏の顔の事しか書けないのは、叩きの心の醜さの裏返しだ」って
具体的に書いてあるでしょ。理解できないのかな？
付け加えるならば、「返し」だと感じたという事は、キミの顔も相当なもののようだね。
なお、意味の無いカキコとは>>226のようなものを指すのではないかな。
中身無く、ただ同意しているだけ。
228 ：名無しＳＵＮ：2008/04/24(木) 10:54:16 ID:Ef0anfP7
尊死の御尊顔を見ると今日の仕事のやる気が失せました。放送の暁には日本経済にダメージがW
※変な擁護がいるから念のために書いておくが、
「sol氏の顔の事しか書けないのは、叩きの心の醜さの裏返しだ」
というのは「うるさぁーいっ！だまれぇっー！」っていう叫びの裏返しだ。
「sol氏の顔の事しか書けないのは、叩きの心の醜さの裏返しだ」
というのは「うるさぁーいっ！だまれぇっー！」っていう叫びの裏返しだ。
「お前の母ちゃんデ～ベ～ソ！」
「うるせえ！お前こそデ～ベ～ソ！」
全く、お前ら楽しそうでいいなw
「うるせえ！お前こそデ～ベ～ソ！」
全く、お前ら楽しそうでいいなw
楽しい天体スレ
232 ：名無しＳＵＮ：2008/04/24(木) 22:03:06 ID:cdEEka08
こうやって、意味のないやり取りをしている間に、撮影の時刻は一刻一刻と近づいてくるのであった。
ハイビジョンであのグロメンが映ったら，「かぐや」の映像以上にショックだわ
テレビで粗悪望遠鏡の実態を喋られるのを待つ気分ってのは、どうだ？
今時，テレビなんかを見る奴なんてＤＱＮの方が多いだろ．
Youtubeとかの動画サイトで適当なタグ名をつけてSolが店で撮った粗悪品紹介ビデオを流したほうが効果的じゃねーの？
その方がTV局という余計なフィルタもかからず，剃るも熱演するだろｗ
皆が検索・リンクすれば，検索エンジンで上位にもなる．
つか，剃るじゃなくてもお前ら信者でやってもOk.
Youtubeとかの動画サイトで適当なタグ名をつけてSolが店で撮った粗悪品紹介ビデオを流したほうが効果的じゃねーの？
その方がTV局という余計なフィルタもかからず，剃るも熱演するだろｗ
皆が検索・リンクすれば，検索エンジンで上位にもなる．
つか，剃るじゃなくてもお前ら信者でやってもOk.
DQNは所構わず携帯を見てんだよ。
238 ：名無しＳＵＮ：2008/04/25(金) 01:49:44 ID:ic+dn2aI
剃るとか信者の汁が画面からほとばしるような徹底的な粗悪望遠鏡叩きのビデオが見たい！
結論ありきで適当な粗悪品叩きのwebを作ったオッサンの汚名返上にも最適。
結論ありきで適当な粗悪品叩きのwebを作ったオッサンの汚名返上にも最適。
239 ：名無しＳＵＮ：2008/04/25(金) 02:25:19 ID:wtHFxkkA
テレビにまで出る程剃るを暴れさせたのは業界が無関心を装い放置したからです。これ以上の放置は危険です。何をしでかすか分かりませんよ。
240 ：名無しＳＵＮ：2008/04/25(金) 02:32:47 ID:5ILhMw66
一匹くらい暴れるのがいてもいいよね。
金魚の糞のような口だけ信者は要らないけど。
金魚の糞のような口だけ信者は要らないけど。
solの実力を妬む人のなんと多いことよ
242 ：名無しＳＵＮ：2008/04/25(金) 12:14:59 ID:lFbTwF56
質問します。
ポルタのセットは、いつ、ポルタⅡのセットになるのですか？
価格は、どうなりますか？
ポルタのセットは、いつ、ポルタⅡのセットになるのですか？
価格は、どうなりますか？
243 ：名無しＳＵＮ：2008/04/25(金) 12:51:45 ID:Tklyl1Wv
テレビ出演予定
おめでとうございます。
ミザールも叩け！
おめでとうございます。
ミザールも叩け！
244 ：名無しＳＵＮ：2008/04/25(金) 16:14:43 ID:wtHFxkkA
ビクセンも叩け！そしてさっさとつぶれろ！
やめられない とまらない
カルビー♪ かっぱえびせん♪
カルビー♪ かっぱえびせん♪
246 ：名無しＳＵＮ：2008/04/25(金) 20:16:05 ID:wtHFxkkA
これから更に剃るバッシングが激しくなる事ｷﾎﾞﾝﾇ
誰も賛同してくれなくて寂しいんだな。
とっとと寝ろ。
とっとと寝ろ。
俺が賛同する。
249 ：名無しＳＵＮ：2008/04/25(金) 22:44:52 ID:OFI5+KC7
俺も賛同するぜ！
250 ：名無しＳＵＮ：2008/04/25(金) 23:02:51 ID:R8Gs0qyn
244
solにお願いなんかするより、自分でビクセン叩いたら？
solにお願いなんかするより、自分でビクセン叩いたら？
251 ：名無しＳＵＮ：2008/04/25(金) 23:07:52 ID:OFI5+KC7
いちいち反応するところが信者のカワイイところなんだよな．
252 ：名無しＳＵＮ：2008/04/26(土) 00:05:59 ID:+6TfROmK
なんとかテレビの出演を阻止することは出来ないものか。
やってる本人は「時間間隔も空けてるし、IDも変えてたまにsageも入れてるから
バレる事なんか無いだろう」と思ってる様だが…
バレバレだな。
生活リズムだけは、どうにもならんらしいw
バレる事なんか無いだろう」と思ってる様だが…
バレバレだな。
生活リズムだけは、どうにもならんらしいw
254 ：名無しＳＵＮ：2008/04/26(土) 01:41:37 ID:v93OsBVj
251
で、ビクセン叩きは一体誰がやるの？
オレとしては、２５１に最も期待してるぜ。
で、ビクセン叩きは一体誰がやるの？
オレとしては、２５１に最も期待してるぜ。
255 ：名無しＳＵＮ：2008/04/26(土) 07:16:26 ID:eMGGDU6a
記念カキコ
>>252
阻止は逆効果だろ。
あのグロメンが電波に乗って日本中にばら蒔かれ、全国の茶の間が阿鼻叫喚にｗ
そしてＴＶ局に抗議の電話が殺到。そんかし、効果絶大で粗悪品一掃。
そんなに視聴率が高い訳ないけどな。
>>254
日頃、口だけの信者が言えた義理かよ。
口だけと言われ続けてた悔しさで、少しは反撃したいという気持ちは痛いほど判るよｗ
阻止は逆効果だろ。
あのグロメンが電波に乗って日本中にばら蒔かれ、全国の茶の間が阿鼻叫喚にｗ
そしてＴＶ局に抗議の電話が殺到。そんかし、効果絶大で粗悪品一掃。
そんなに視聴率が高い訳ないけどな。
>>254
日頃、口だけの信者が言えた義理かよ。
口だけと言われ続けてた悔しさで、少しは反撃したいという気持ちは痛いほど判るよｗ
この間の一件が響いてるのか最近の剃る板は閑古鳥だね
桃の中華節が懐かしい
桃の中華節が懐かしい
ケンコー叩き商法といわれない為には
ビクセン叩きはsolがすることに意味がある。
ビクセン叩きはsolがすることに意味がある。
ビクセンの場合、通常商品に不具合が見つかった時は、叩く必要もなく
直接ビクセンと連絡取ってるみたいだけどな。
たまにある、ビクセンロゴが入った高倍率製品は、ロゴ貸しだと聞いた事がある。
そのへんの仕組みはよくわからん。
全く同じ双眼鏡がビクセンだったりナシカだったりビクセン似のビジョンとかいうロゴだったり
するから、疑似OEMみたいな形なんだろうか？
直接ビクセンと連絡取ってるみたいだけどな。
たまにある、ビクセンロゴが入った高倍率製品は、ロゴ貸しだと聞いた事がある。
そのへんの仕組みはよくわからん。
全く同じ双眼鏡がビクセンだったりナシカだったりビクセン似のビジョンとかいうロゴだったり
するから、疑似OEMみたいな形なんだろうか？
企画
設計
製造
仕入
販売
設計
製造
仕入
販売
>>257
暴れて荒らした本人が画像板にまだ生息しているのでヘタに書き込みできないんだろ。
画像板も常連の貼り付けが激減しているのが泣かせる。
隊長とか言って持ち上げるＫＹもいるが、ありゃ居座られて剃るも信者も迷惑していると思うよ。
中華節ﾜﾗﾀ 桃がいないと物足りないのは確かだ
暴れて荒らした本人が画像板にまだ生息しているのでヘタに書き込みできないんだろ。
画像板も常連の貼り付けが激減しているのが泣かせる。
隊長とか言って持ち上げるＫＹもいるが、ありゃ居座られて剃るも信者も迷惑していると思うよ。
中華節ﾜﾗﾀ 桃がいないと物足りないのは確かだ
262 ：名無しＳＵＮ：2008/04/26(土) 19:34:58 ID:WbLltOm3
あの長文見なくて済むから、信者は掲示板を読みやすくなっただろうな。
>>262
ほとんど定型文状態だったがな
ほとんど定型文状態だったがな
中華ネタになると、すぐに食いつくよな。で、同じ事を繰り返す。
この板にも似たようなワンパターンな奴もいるが。
この板にも似たようなワンパターンな奴もいるが。
265 ：名無しＳＵＮ：2008/04/27(日) 07:49:31 ID:Mc0aok4s
>>261「嫌いな○○ちゃんがいるからボク書かな～い（笑）」ってのか。幼稚園じゃあるまいし。天候が悪くていい写真が撮れないだけだろ。
嫌われ本人乙
このスレの住人って面白いよな。
叩きと信者、どっちが多いか知らんけど。
あ、こんなネタで意味無しプロファイリングなんかしないように ＞ ID厨
--------------------------------------------------------
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
D1ｸﾞﾗﾝﾌﾟﾘ・ﾌﾟﾛﾄﾞﾘﾌﾄ選手権 29 [ﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂ]
糖尿病総合スレッド part97【診断は専門医へ】 [身体・健康]
【STRUGARDEN】ストラガーデン Part107【REBORN】 [大規模MMO]
Time Capsule タイムカプセル 4年目 [新・mac]
山□祐一郎の謎 [噂話]
叩きと信者、どっちが多いか知らんけど。
あ、こんなネタで意味無しプロファイリングなんかしないように ＞ ID厨
--------------------------------------------------------
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
D1ｸﾞﾗﾝﾌﾟﾘ・ﾌﾟﾛﾄﾞﾘﾌﾄ選手権 29 [ﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂ]
糖尿病総合スレッド part97【診断は専門医へ】 [身体・健康]
【STRUGARDEN】ストラガーデン Part107【REBORN】 [大規模MMO]
Time Capsule タイムカプセル 4年目 [新・mac]
山□祐一郎の謎 [噂話]
268 ：名無しＳＵＮ：2008/04/27(日) 19:42:12 ID:5rMvvpky
ブログに剃るの車。景気良さそうで何より。
奥タマ♪
270 ：名無しＳＵＮ：2008/04/28(月) 01:34:44 ID:OZMbdLmk
写真は剃るとスタパオーナじゃね？
271 ：名無しＳＵＮ：2008/04/28(月) 02:45:32 ID:bsp8n7Zx
今時、所有する車でステータス(この場合は経済力)を計るなんてあり得んな。
しかも、インプレッサ程度で。
信者らしい幸せかも知らんが。
とは言え、逆風の望遠鏡売りの中で良心的に頑張っているので、豪邸が建つくらい儲けても良いと思うよ
その位の価値がある仕事をしてるし。
しかも、インプレッサ程度で。
信者らしい幸せかも知らんが。
とは言え、逆風の望遠鏡売りの中で良心的に頑張っているので、豪邸が建つくらい儲けても良いと思うよ
その位の価値がある仕事をしてるし。
豪邸を建てるにはﾗﾌﾟﾄﾙ何百万本売ればいいのか
273 ：名無しＳＵＮ：2008/04/28(月) 03:21:27 ID:MKnv3FOH
叩き厨は、もう終わりw
solは、テレビで自分のポジ情報をばらまくんだろ。こんなスレせいぜい200人見てるか見てないかだろ。
テレビに出るのが本当なら視聴率0.1％でも叩き厨の負けw
叩き厨がそれを上回るメディアで叩かないかぎり終わりw
solは、テレビで自分のポジ情報をばらまくんだろ。こんなスレせいぜい200人見てるか見てないかだろ。
テレビに出るのが本当なら視聴率0.1％でも叩き厨の負けw
叩き厨がそれを上回るメディアで叩かないかぎり終わりw
キモイ
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
276 ：名無しＳＵＮ：2008/04/28(月) 13:15:41 ID:YhVVaMS/
>>268にとっては夢の車なんだよ、インプレッサはｗ
277 ：名無しＳＵＮ：2008/04/28(月) 14:47:35 ID:OZMbdLmk
インプレッサって軽自動車のぞくとしゃかくは一番下だっけ
278 ：名無しＳＵＮ：2008/04/28(月) 14:53:10 ID:OZMbdLmk
調べてみた。スバルで一番下の車じゃん！150万で買えるよ。カローラクラスだよ。
279 ：名無しＳＵＮ：2008/04/28(月) 17:11:34 ID:OZMbdLmk
貧乏臭い車だ
で、ミザールの不買運動まだ？
とりあえず、お前が買わなければいい。
で、ミザールの不買運動まだ？
284 ：名無しＳＵＮ：2008/04/28(月) 21:45:34 ID:OZMbdLmk
ビクセンの不買運動まだ？
ビクセンだって日野金だって飯を食わなきゃいけないんだ。
ケンコーだってね。
清濁合わせて飲まないと。
信者ってーのは矛盾の塊だ。あんまり追い詰めるな。
ケンコーだってね。
清濁合わせて飲まないと。
信者ってーのは矛盾の塊だ。あんまり追い詰めるな。
話題をそらすOZMbdLmk 乙枯れ
287 ：名無しＳＵＮ：2008/04/29(火) 17:19:30 ID:NNlUorQs
撮影快調らしい
solがハリウッドで映画化されると聞いてきました
289 ：名無しＳＵＮ：2008/04/29(火) 17:44:48 ID:Sf+rUG61
どんなものになるか楽しみだな。
粗悪望遠鏡と無関係な「ロハスな御家庭紹介」「インプのオーナー(笑)紹介」とかのオチだったらがっかり。
粗悪望遠鏡と無関係な「ロハスな御家庭紹介」「インプのオーナー(笑)紹介」とかのオチだったらがっかり。
テレビショッピング
ジャパネットタカタみたいに剃るがダメ望遠鏡を実演で示して、
良質の望遠鏡を売るってのはアリかも。
良質の望遠鏡を売るってのはアリかも。
もちろん
ミザール・ビクセン
の粗悪望遠鏡を含めてな。
ミザール・ビクセン
の粗悪望遠鏡を含めてな。
293 ：名無しＳＵＮ：2008/04/29(火) 20:32:48 ID:NNlUorQs
粗悪な望遠鏡一般の話で良くね？
現実的な話、メーカーひとつずつ名前出すの無理だろう。
現実的な話、メーカーひとつずつ名前出すの無理だろう。
294 ：名無しＳＵＮ：2008/04/29(火) 23:03:34 ID:J2H9xBmx
よくない！普段ケンコーを叩いているのだから、髙橋やビクセンやミザールも叩くべき！
295 ：名無しＳＵＮ：2008/04/29(火) 23:26:50 ID:4B1GNwgG
少なくとも高橋は不必要な高倍率は出してない気がするが。
>>280
お前から見て「高価な車」のレベルは良く判ったｗ
がんばって貯金して、いつの日か新車で買ってやれ、富士重の為にも。
>>292
教祖と信者がケンコーしか叩かないのはアレでお気持ちは判りますが、>>293みたいな落し所でいいんじゃね？
粗悪望遠鏡を誉めている奴は、今まで皆無だったし。
>>295
きっと、中国かどっかの「髙橋」なんだよ。日本のはいわゆる「高橋」。
お前から見て「高価な車」のレベルは良く判ったｗ
がんばって貯金して、いつの日か新車で買ってやれ、富士重の為にも。
>>292
教祖と信者がケンコーしか叩かないのはアレでお気持ちは判りますが、>>293みたいな落し所でいいんじゃね？
粗悪望遠鏡を誉めている奴は、今まで皆無だったし。
>>295
きっと、中国かどっかの「髙橋」なんだよ。日本のはいわゆる「高橋」。
297 ：名無しＳＵＮ：2008/04/30(水) 16:08:39 ID:ZwhCWmRv
プロ用機材と比べれば健康もビクセンもミザールも高橋も50歩100歩
公平だと言うならすべて名指しで叩け
公平だと言うならすべて名指しで叩け
298 ：名無しＳＵＮ：2008/04/30(水) 16:47:28 ID:IIG7eI/y
プロ用機材の横っ腹に付いてるのはビクセンだったりするw
接眼部にボーグヘリコイドついてたりするよねw
300 ：名無しＳＵＮ：2008/04/30(水) 18:07:37 ID:ZwhCWmRv
証拠は？また妄想？
ビクセンは普通にプロ用機材作ってるよな。
オーダーメイドも受けてるし。
オーダーメイドも受けてるし。
302 ：名無しＳＵＮ：2008/04/30(水) 21:29:15 ID:ZwhCWmRv
俺に同意求められてもW
誰もお前には同意求めてねーよ。
ただ事実を書いたまで。
少しは調べろボケ
ただ事実を書いたまで。
少しは調べろボケ
304 ：名無しＳＵＮ：2008/04/30(水) 22:40:59 ID:vq9Gh5IE
剃るはテレビに出てろくでもないことしゃべりまくるんだろうな。
こういう奴がテレビに出ること自体、望遠鏡業界にとって大きな痛手だよ。
のさばらすからこういう事になった。みんなそう思っているよ。
はよ氏ね！
こういう奴がテレビに出ること自体、望遠鏡業界にとって大きな痛手だよ。
のさばらすからこういう事になった。みんなそう思っているよ。
はよ氏ね！
305 ：名無しＳＵＮ：2008/05/01(木) 02:15:28 ID:tzsFJHV4
306 ：名無しＳＵＮ：2008/05/01(木) 02:30:50 ID:s3DHd1Yc
>>304
剃るの出番に期待しすぎだよ。
剃るの出番に期待しすぎだよ。
308 ：名無しＳＵＮ：2008/05/01(木) 15:30:28 ID:s3DHd1Yc
テキ屋ねぇ…
信者ってガキだけじゃなく、オヤジもいるんだ。
正義感に取りつかれるのが許されるのは、厨二までだろ。
信者ってガキだけじゃなく、オヤジもいるんだ。
正義感に取りつかれるのが許されるのは、厨二までだろ。
309 ：名無しＳＵＮ：2008/05/01(木) 15:43:22 ID:B2rwo1BB
現代社会は花壇のチューリップが何千も首チョンパされる時代。ケンコーの粗悪望遠鏡なんてそうした事象
に比べればとるにたらない必要であってそんなことも理解不能な剃るはオオバカモノなわけですな
に比べればとるにたらない必要であってそんなことも理解不能な剃るはオオバカモノなわけですな
310 ：名無しＳＵＮ：2008/05/01(木) 15:44:23 ID:B2rwo1BB
必要悪
訂正な
訂正な
チューリップを引き抜いて逮捕されたDQNもいれば、傘で折り回って
TVに顔出しで公開捜査されるDQNリーマンもいるわけだが。
あと必要悪って言葉は難しいから、朝鮮人は無理して使うな。
TVに顔出しで公開捜査されるDQNリーマンもいるわけだが。
あと必要悪って言葉は難しいから、朝鮮人は無理して使うな。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d81477502
これも、ドロチューブを繰り込んだら、有効径はそうとう小さそうだよ。
これも、ドロチューブを繰り込んだら、有効径はそうとう小さそうだよ。
314 ：名無しＳＵＮ：2008/05/01(木) 20:56:23 ID:tzsFJHV4
この鏡筒は、相当繰り出した状態でピントが合うから多分大丈夫。
でも天頂プリズム使うとけられるかもな。
でも天頂プリズム使うとけられるかもな。
>>309
その歳になっても、そんな日本語しか使えないのか。信者は底辺が多いんだな。
人に使われることしか無い奴だからこそ、好き勝手言える訳でもあるが
。
お前はお先真っ暗でも、若い信者には未来がある。巻き込まずに逝け。
その歳になっても、そんな日本語しか使えないのか。信者は底辺が多いんだな。
人に使われることしか無い奴だからこそ、好き勝手言える訳でもあるが
。
お前はお先真っ暗でも、若い信者には未来がある。巻き込まずに逝け。
>>315
お前こそどういう句読点の使い方だよ。
お前こそどういう句読点の使い方だよ。
というより、叩いてるのは原産地の人なのでは
319 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 00:01:06 ID:q8EY8jFD
信者さんに質問です。
ミザールとかビクセンの粗悪望遠鏡について
どう思っているの？
なぜケンコーだけ叩いているの？
ミザールとかビクセンの粗悪望遠鏡について
どう思っているの？
なぜケンコーだけ叩いているの？
320 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 00:02:53 ID:4TYmcQUu
それはね。
321 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 00:46:50 ID:c6nA6keF
そりゃ日産もホンダも汚いところはあるだろうけど、
トヨタのえげつなさは群を抜いてるから。
そういうことだよ。
トヨタのえげつなさは群を抜いてるから。
そういうことだよ。
322 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 01:01:25 ID:Su+S3GRt
剃るはケンコーとビクセンを最初から同等に扱おうとは考えていないだろう。どっちがたくさんの粗悪望遠鏡を流通させているか考えてみたまえ。お馬鹿さんw
323 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 01:20:07 ID:Fa0ZGM9W
三笊と比丘を叩くと売るものがなくなっちゃう
。
そこはそれ、大人の対応さ。
。
そこはそれ、大人の対応さ。
買っちまった人にとっては、魚籠だろうと軒高だろうと、
使えない粗悪品であることには変わりませんよ。
使えない粗悪品であることには変わりませんよ。
>>322
少量なら粗悪品を売っても良いの？
少量なら粗悪品を売っても良いの？
326 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 02:59:48 ID:Su+S3GRt
剃るは少なくとも良品しか売らないように心がけているな。 他の会社が粗悪望遠鏡を売っているのは剃るのせいかよw
327 ：buy a leather sofa：2008/05/02(金) 03:02:47 ID:mMNwcAJ+
http://picscafe.net/czn/club-ass-pic club ass pic , http://myhotdreams.net/amatuer-and-teen-kingdom amatuer and teen kingdom , http://amberclubpix.net/free/muslim-erotic-stories muslim erotic stories ,
>>326
ごまかしにもなってないんすけど…
ごまかしにもなってないんすけど…
また出たな。
よくもなあぁ同じ事を何度も何度も繰り返す。
「ニコンでもキャノンでも不良品は出る。だから、
カンコック製品だけの問題じゃないニダ！」と、「比率の問題」を
「ある、ない」の問題にすり替えるやり口。
「アイツも違反しているんだからアイツも取り締まれ。
でなきゃボクを見逃せ」も、ガキがよく使う屁理屈の
パターンのひとつだな。
大規模な販売網を持ち、実際にその手の商品売りまくりのケンコーと、
いつＸれるかわから無い、細々とやっている状態のミザールとでは、
販売数が全然違うだろうに。
ついでに言うと、その手の商品の種類もケタ違い。
同じ高倍率ズーム双眼鏡でも、ビクセンのは14～50x25で、しかも、
ひとみ径的にはともかく、キチンと動く（不良品率が少ない）。
ケンコーやナシカのは、40～120x25で、しかも、ひとみ径的にはともかく、
ズームレバーは引っかかりまくり。最悪、２～３回ズームレバーを
動かしただけでズームレバーが動かなくなる（不良品率が非常に多い）。
>>324
ビクセンやミザールには「非常識高倍率ズーム双眼鏡」はあるけど、
「使えない粗悪品」は無いよ。
少なくとも俺は知らない。
よくもなあぁ同じ事を何度も何度も繰り返す。
「ニコンでもキャノンでも不良品は出る。だから、
カンコック製品だけの問題じゃないニダ！」と、「比率の問題」を
「ある、ない」の問題にすり替えるやり口。
「アイツも違反しているんだからアイツも取り締まれ。
でなきゃボクを見逃せ」も、ガキがよく使う屁理屈の
パターンのひとつだな。
大規模な販売網を持ち、実際にその手の商品売りまくりのケンコーと、
いつＸれるかわから無い、細々とやっている状態のミザールとでは、
販売数が全然違うだろうに。
ついでに言うと、その手の商品の種類もケタ違い。
同じ高倍率ズーム双眼鏡でも、ビクセンのは14～50x25で、しかも、
ひとみ径的にはともかく、キチンと動く（不良品率が少ない）。
ケンコーやナシカのは、40～120x25で、しかも、ひとみ径的にはともかく、
ズームレバーは引っかかりまくり。最悪、２～３回ズームレバーを
動かしただけでズームレバーが動かなくなる（不良品率が非常に多い）。
>>324
ビクセンやミザールには「非常識高倍率ズーム双眼鏡」はあるけど、
「使えない粗悪品」は無いよ。
少なくとも俺は知らない。
>>328
どこがごまかしなのか説明してください。
どこがごまかしなのか説明してください。
コピペにマジレスするのも何だが、
＞「ニコンでもキャノンでも不良品は出る。だから、
＞カンコック製品だけの問題じゃないニダ！」と、「比率の問題」を
＞「ある、ない」の問題にすり替えるやり口。
そもそも、粗悪品は、自然と「出る」のではなく、「出す」もの。
それをすり替えてはいけない。
また、指摘されていたのは「粗悪品を出すのは悪いことではないのか？」と、
もともと「ある、ない」の問題。
それを、「ケンコーの方が多い」と量の問題にすり替えたのは、そちらの方。
solは、「粗悪品を大量に売るのは悪いことだ」ではなく、
「粗悪品を売ることは悪い」と主張していたはず。
だから、ケンコーだけ糾弾するのはおかしいと批判されるわけ。
＞「ニコンでもキャノンでも不良品は出る。だから、
＞カンコック製品だけの問題じゃないニダ！」と、「比率の問題」を
＞「ある、ない」の問題にすり替えるやり口。
そもそも、粗悪品は、自然と「出る」のではなく、「出す」もの。
それをすり替えてはいけない。
また、指摘されていたのは「粗悪品を出すのは悪いことではないのか？」と、
もともと「ある、ない」の問題。
それを、「ケンコーの方が多い」と量の問題にすり替えたのは、そちらの方。
solは、「粗悪品を大量に売るのは悪いことだ」ではなく、
「粗悪品を売ることは悪い」と主張していたはず。
だから、ケンコーだけ糾弾するのはおかしいと批判されるわけ。
>>328
＞良品しか売らないように心がけているな
ということを否定するような話題は誰もしてない。
また
＞他の会社が粗悪望遠鏡を売っているのは剃るのせい
こんなことも、誰も言っていない。
にもかかわらず、こういう書き込みをするから、「ごまかし」と言われる。
＞良品しか売らないように心がけているな
ということを否定するような話題は誰もしてない。
また
＞他の会社が粗悪望遠鏡を売っているのは剃るのせい
こんなことも、誰も言っていない。
にもかかわらず、こういう書き込みをするから、「ごまかし」と言われる。
333 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 09:05:14 ID:NZE2Vw//
中国の核は綺麗な核
「ごまかし」は他人をごまかせてこそ「ごまかし」といえる。
他人を誰一人ごまかせないのでは、ごまかしにもなっていない。
自分だけ納得したつもりになって、「自分をごまかしてる」だけ。
他人を誰一人ごまかせないのでは、ごまかしにもなっていない。
自分だけ納得したつもりになって、「自分をごまかしてる」だけ。
普通さあ、ダブルスタンダードって言わない？
336 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 13:14:57 ID:i0KOBX6y
そんなにビクセンの粗悪品が憎いなら、お前が叩けばいいのにね。
何でsolにお願いするの？
その理由を教えてくださいな。
何でsolにお願いするの？
その理由を教えてくださいな。
337 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 14:26:09 ID:Su+S3GRt
粗悪望遠鏡がなきゃ望遠鏡会社は成り立たない事知らないの？ミードやセレストロンなど一流どころも粗悪品で利益を稼いでいるんだよ。
粗悪品の否定は良品の否定に繋がる訳ですな。
粗悪品の否定は良品の否定に繋がる訳ですな。
そういうことなんだろうけど、
粗悪望遠鏡を買う俺みたいな馬鹿な初心者を
メーカーもマニアも笑ってるわけか。なんだかなー
粗悪望遠鏡を買う俺みたいな馬鹿な初心者を
メーカーもマニアも笑ってるわけか。なんだかなー
339 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 15:20:40 ID:Su+S3GRt
そもそも粗悪品を買う初心者は粗悪品を買った時点で「私は馬鹿です。望遠鏡で星を見る資格はありません。」と自覚すべきだと思う。
そもそも粗悪望遠鏡で天文やめた人って
いるのかな？
いるのかな？
341 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 16:44:51 ID:Su+S3GRt
粗悪望遠鏡を最初に買ってそれで天文続けないなら、そんなへたれが最初に良品買ったから続ける？
そんな訳ないよな。
そんな訳ないよな。
342 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 16:58:32 ID:Su+S3GRt
剃るは幼稚な正義感を振りかざして良く見える望遠鏡を売ってるのは認めるが、ケンコーやナシカをヤフオクでめった切りにして自分の望遠鏡を売ったあの方法はえげつない。
商品タイトルは、確か「高倍率望遠鏡は土星も見えない粗大ゴミ商品名」だったな。商品説明のところでケンコーやナシカの粗悪望遠鏡の写真を著作権無視で掲載。メーカー名名指しで批判。
やり方はヤクザ並み
商品タイトルは、確か「高倍率望遠鏡は土星も見えない粗大ゴミ商品名」だったな。商品説明のところでケンコーやナシカの粗悪望遠鏡の写真を著作権無視で掲載。メーカー名名指しで批判。
やり方はヤクザ並み
>>340
粗悪望遠鏡を買って、「なんだかうまく扱えないんですけど」と泣きついてくる
初心者は確かにいるぞ。
で、実物を見て、「そりゃ、これは扱えないでしょ。こっち触ってみて下さい」
と俺の私物を触らせて、初めて自分が何を買ったのか理解している。
粗悪望遠鏡を買って、「なんだかうまく扱えないんですけど」と泣きついてくる
初心者は確かにいるぞ。
で、実物を見て、「そりゃ、これは扱えないでしょ。こっち触ってみて下さい」
と俺の私物を触らせて、初めて自分が何を買ったのか理解している。
345 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 18:11:38 ID:Su+S3GRt
信者id変えて必死の分身の術w
346 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 18:24:09 ID:AkJc47Al
信者盆踊会場はココでつか？
自分がID変えてるからって、相手も同じ事をしてるとは思わん事だな。
>>331
過去に同じ質疑応答を何度も何度もしたのだから、
コピペになるのは当たり前でしょ。
で、俺が知る限り… sol氏が叩いているのは、「塗料が固着して動かない架台」
「段差が残っていて見えないレンズ」の望遠鏡。
ビクセンやミザールはそんなものを出したのか？
>>332
マジレス
そもそもそっちが論点をハッキリさせていないのだから、論点を推測して
反論するのは当たり前でしょ。
「誰も言っていない事について反論した。だからごまかしだ」って、アホですか。
そちらが論点をハッキリさせれば良いだけの話。
もっとも、ハッキリさせて反論されると、またＩＤ変えて他人のフリして
同じ事を繰り返すんでしょうけど。
過去に同じ質疑応答を何度も何度もしたのだから、
コピペになるのは当たり前でしょ。
で、俺が知る限り… sol氏が叩いているのは、「塗料が固着して動かない架台」
「段差が残っていて見えないレンズ」の望遠鏡。
ビクセンやミザールはそんなものを出したのか？
>>332
マジレス
そもそもそっちが論点をハッキリさせていないのだから、論点を推測して
反論するのは当たり前でしょ。
「誰も言っていない事について反論した。だからごまかしだ」って、アホですか。
そちらが論点をハッキリさせれば良いだけの話。
もっとも、ハッキリさせて反論されると、またＩＤ変えて他人のフリして
同じ事を繰り返すんでしょうけど。
また繰り返しか…
>>337＝>>339
ここで言われている「粗悪品」とは、「微動も無いけど、接眼レンズは
Ｈしかないけど、見える事は見える」という「安物」の意味ではなく、
「塗料が固着して動かない架台」「段差が残っていて見えないレンズ」の望遠鏡。
＞そもそも粗悪品を買う初心者は粗悪品を買った時点で「私は馬鹿です。
＞望遠鏡で星を見る資格はありません。」と自覚すべきだと思う。
これ、過去ログのコピペか？
>>340も（全く同じ文章では無いが）前スレで見た覚えがある…。
やっぱ、粗悪品業者が何度も何度も同じ事を繰り返しているだけだな。
>>337＝>>339
ここで言われている「粗悪品」とは、「微動も無いけど、接眼レンズは
Ｈしかないけど、見える事は見える」という「安物」の意味ではなく、
「塗料が固着して動かない架台」「段差が残っていて見えないレンズ」の望遠鏡。
＞そもそも粗悪品を買う初心者は粗悪品を買った時点で「私は馬鹿です。
＞望遠鏡で星を見る資格はありません。」と自覚すべきだと思う。
これ、過去ログのコピペか？
>>340も（全く同じ文章では無いが）前スレで見た覚えがある…。
やっぱ、粗悪品業者が何度も何度も同じ事を繰り返しているだけだな。
351 ：名無しＳＵＮ：2008/05/02(金) 19:56:20 ID:mQ+eDdzg
>>350
では、納得できる結論を出してください。
では、納得できる結論を出してください。
むしろ、粗悪望遠鏡で天文興味を失った奴なんかいない、ってデータを
出すべきだな。
出ないだろうが。
出すべきだな。
出ないだろうが。
俺が知る限りでは
「高倍率は粗悪品です」だよ。違うか？
「高倍率は粗悪品です」だよ。違うか？
＞そもそもそっちが論点をハッキリさせていないのだから、論点を推測して
＞反論するのは当たり前でしょ。
はっきりさせてるよ。
「solの態度はダブルスタンダードでおかしいのではないか」
が論点。
それを、不良品のたとえを出したり、量が少なければ問題ないとかいって
混ぜっ返してるのがそっちのほう。
＞「塗料が固着して動かない架台」「段差が残っていて見えないレンズ」の望遠鏡。
確かに、そういう粗悪望遠鏡もあるけど、solが叩いていたのはそういう望遠鏡だけじゃ
なかったよ。
しかし、
＞やっぱ、粗悪品業者が何度も何度も同じ事を繰り返しているだけだな。
自己の見解に反論するのは業者に違いないという人と議論するだけムダか…
＞反論するのは当たり前でしょ。
はっきりさせてるよ。
「solの態度はダブルスタンダードでおかしいのではないか」
が論点。
それを、不良品のたとえを出したり、量が少なければ問題ないとかいって
混ぜっ返してるのがそっちのほう。
＞「塗料が固着して動かない架台」「段差が残っていて見えないレンズ」の望遠鏡。
確かに、そういう粗悪望遠鏡もあるけど、solが叩いていたのはそういう望遠鏡だけじゃ
なかったよ。
しかし、
＞やっぱ、粗悪品業者が何度も何度も同じ事を繰り返しているだけだな。
自己の見解に反論するのは業者に違いないという人と議論するだけムダか…
まぁ、「信者」だから無駄じゃね？
奴らの脳内では、そういう世界が展開されているんだろｗ
そこに登場させられるケンコーの人もいい迷惑だよな。
奴らの脳内では、そういう世界が展開されているんだろｗ
そこに登場させられるケンコーの人もいい迷惑だよな。
>>354
本人ではないので単なる推測だが、
彼の中では別にダブルスタンダードにはなってないと思うよ。
彼がケンコーを特に厳しく指弾するのは、
単に粗製乱造の「粗悪望遠鏡」を大量に流通させてるからじゃなくて、
そのことによって日本の「モノづくりの伝統」を決定的に
スポイルしてしまってるからじゃないかな。
実際、ビクセンやミザールあたりは自社開発、国内生産の商品も
ラインナップさせてるけど、ケンコーはどうなの？
俺は寡聞にして知らないけど、もしあるなら教えてください。
もし仮に、ビクセンやミザールがケンコーと同じような方向に走っていたら、
国内のOEMメーカーをはじめ、天文機器産業はとっくに壊滅してたんじゃない？
現にアメリカはすでにそうなってるしね。
本人ではないので単なる推測だが、
彼の中では別にダブルスタンダードにはなってないと思うよ。
彼がケンコーを特に厳しく指弾するのは、
単に粗製乱造の「粗悪望遠鏡」を大量に流通させてるからじゃなくて、
そのことによって日本の「モノづくりの伝統」を決定的に
スポイルしてしまってるからじゃないかな。
実際、ビクセンやミザールあたりは自社開発、国内生産の商品も
ラインナップさせてるけど、ケンコーはどうなの？
俺は寡聞にして知らないけど、もしあるなら教えてください。
もし仮に、ビクセンやミザールがケンコーと同じような方向に走っていたら、
国内のOEMメーカーをはじめ、天文機器産業はとっくに壊滅してたんじゃない？
現にアメリカはすでにそうなってるしね。
俺が知る限りでは
「高倍率は粗悪品です」だよ。違うか？
「高倍率は粗悪品です」だよ。違うか？
358 ：名無しＳＵＮ：2008/05/03(土) 00:14:38 ID:epe3EeMz
ケンコーは社長が望遠鏡産業界の会長をしているくせにゴミを大量に流通させているのも問題なんだろうよ。
一部の心無い望遠鏡メーカーは、それを知っていながら初心者の勘違いを
利用し、そうした意味の無い高倍率の望遠鏡を売っている訳です。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
残念ながら今この日本に置いて、一万から二万円の望遠鏡で
そうした過剰倍率でない望遠鏡は
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
利用し、そうした意味の無い高倍率の望遠鏡を売っている訳です。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
残念ながら今この日本に置いて、一万から二万円の望遠鏡で
そうした過剰倍率でない望遠鏡は
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
>>359
そんなことをしたらミザールが潰れてしまいます。
そんなことをしたらミザールが潰れてしまいます。
ビクセン、ミザールの高倍率は綺麗な高倍率だから、イインダヨ！
＞一部の心無い望遠鏡メーカー
一部でなく、ほとんど全て。昔々から。
高倍率望遠鏡がないのは、高級機専業メーカーだけ。
＞ビクセン、ミザールの高倍率は綺麗な高倍率だから、イインダヨ！
301自身はﾈﾀで書いてるんだろうけど、信者は本当にこう思ってるんだろうなあ。
だから、solの態度はダブルスタンダードだ、という批判を理解できないのだろう。
一部でなく、ほとんど全て。昔々から。
高倍率望遠鏡がないのは、高級機専業メーカーだけ。
＞ビクセン、ミザールの高倍率は綺麗な高倍率だから、イインダヨ！
301自身はﾈﾀで書いてるんだろうけど、信者は本当にこう思ってるんだろうなあ。
だから、solの態度はダブルスタンダードだ、という批判を理解できないのだろう。
363 ：名無しＳＵＮ：2008/05/03(土) 12:48:05 ID:OvzWgbS9
STL750は微妙な微妙な望遠鏡だな。
初心者にはこの程度のものあてがってりゃいいって感じだ。
初心者にはこの程度のものあてがってりゃいいって感じだ。
364 ：名無しＳＵＮ：2008/05/03(土) 14:25:57 ID:+NHJTGTu
皆さんに名案です!剃るは誰でもつくれる内容のビクセンのガイドブックやソウテンケンを制作しているだけでえばりくさっている小者です。
糞糟クオリティのガイドブックの件で採用を見送る用にビクセンにみんなでクレームしよう。そうすれば彼の会社にとってかなりの痛手になりますよ！
糞糟クオリティのガイドブックの件で採用を見送る用にビクセンにみんなでクレームしよう。そうすれば彼の会社にとってかなりの痛手になりますよ！
365 ：名無しＳＵＮ：2008/05/03(土) 14:41:28 ID:n0M+6HtB
所詮GW厨の>>364みたいなのが思いつく「名案」ってのは、その程度か。
普通にお前がクレーマー扱いされるだけだ。
普通にお前がクレーマー扱いされるだけだ。
クレームを入れろと言われても、クレームをつけようが無い出来なんだよなぁ ＞ ガイドブック
とりあえず、言い出しっぺなんだから、やらないと【口だけの剃る信者】と同じになっちゃうぞ。
とりあえず、言い出しっぺなんだから、やらないと【口だけの剃る信者】と同じになっちゃうぞ。
368 ：名無しＳＵＮ：2008/05/03(土) 15:47:52 ID:OvzWgbS9
ケンコーを叩いて、ミザールの粗悪望遠鏡シェアアップ！
369 ：名無しＳＵＮ：2008/05/03(土) 15:49:10 ID:OvzWgbS9
うっかり、野望を書いてしまいました
>>364
誰でもつくれるというなら364が作成して
採用してもらえばいいじゃん（100％不採用になること保証するけど）。
もう一度自分の書いた文章を読んでみたら？
たぶん364のほうが糞糟クオリティ。
誰でもつくれるというなら364が作成して
採用してもらえばいいじゃん（100％不採用になること保証するけど）。
もう一度自分の書いた文章を読んでみたら？
たぶん364のほうが糞糟クオリティ。
>>372
日本人でも解るように書いて下さい。
日本人でも解るように書いて下さい。
↑
ザパニーズ、乙！
ザパニーズ、乙！
>>356
ケンコーは双眼鏡に関しては鎌倉、ライト光機に並ぶOEMメーカーで自社開発もしている。
新潟胎内の工場やフィリピン工場では某カメラメーカーのOEM製品を生産してる。
スカイメモRやKDSシリーズも自社開発、自社生産。
ケンコーも中国で得体の知れない製品を仕入れてくるのをやめて、自社開発商品だけにすれば
良いのに…。
ケンコーは双眼鏡に関しては鎌倉、ライト光機に並ぶOEMメーカーで自社開発もしている。
新潟胎内の工場やフィリピン工場では某カメラメーカーのOEM製品を生産してる。
スカイメモRやKDSシリーズも自社開発、自社生産。
ケンコーも中国で得体の知れない製品を仕入れてくるのをやめて、自社開発商品だけにすれば
良いのに…。
ミザールは実態が掴みにくいな。
ビクセンのOEM品みたいなのばかり印象に残ってるが、
「こんなパーツ、ビクセンには無いよな」ってのがしれっと混じってるし。
ビクセンのOEM品みたいなのばかり印象に残ってるが、
「こんなパーツ、ビクセンには無いよな」ってのがしれっと混じってるし。
＞ビクセンのOEM品みたいなのばかり
そんなのあったっけ？例えば？
そんなのあったっけ？例えば？
10cmF10ニュートンとか。
ないない。ミザールとビクセンは別系統。
10cmF10反射は鏡筒径までちがう。
10cmF10反射は鏡筒径までちがう。
>>353
じゃ、ソースをどうぞ。
>>354
＞「solの態度はダブルスタンダードでおかしいのではないか」
＞が論点。
だ か ら 「どこがダブルスタンダードなのか？」を書けと言っているんだが。
＞自己の見解に反論するのは業者に違いないという人と議論するだけムダか…
じゃ、あんたも信者とか言うの止めたら？
マジレスすると、とっくに結論が出た話を、何度も何度も別人のフリして
持ち出す人間は、蔑称で呼ばれても仕方ないだろ。
じゃ、ソースをどうぞ。
>>354
＞「solの態度はダブルスタンダードでおかしいのではないか」
＞が論点。
だ か ら 「どこがダブルスタンダードなのか？」を書けと言っているんだが。
＞自己の見解に反論するのは業者に違いないという人と議論するだけムダか…
じゃ、あんたも信者とか言うの止めたら？
マジレスすると、とっくに結論が出た話を、何度も何度も別人のフリして
持ち出す人間は、蔑称で呼ばれても仕方ないだろ。
>>361
それ、なぁ…100％否定できないから困る。
これも何度も何度も書いたが、同じ高倍率ズーム双眼鏡でも、ビクセンのは
14～50x25で、しかも、ひとみ径的にはともかく、キチンと動く
（不良品率が少ない）。
ケンコーやナシカのは、40～120x25で、しかも、ひとみ径的にはともかく、
ズームレバーは引っかかりまくり。最悪、２～３回ズームレバーを
動かしただけでズームレバーが動かなくなる（不良品率が非常に多い）。
ビクセンやミザールには「非常識高倍率ズーム双眼鏡」はあるけど、
「使えない粗悪品」は無い。
少なくとも俺は知らない。
天体望遠鏡でも同じで、例えば、ビクセンのはひとみ径的にはともかく、
ちゃんと２枚貼り合わせのバローレンズ。
ケンコーのは単玉。
>>354とか>>362とか「“同じ”高倍率」「ダブルスタンダード」と
言っている人は、実物を見て較べた事が無いとしか思えない。
それ、なぁ…100％否定できないから困る。
これも何度も何度も書いたが、同じ高倍率ズーム双眼鏡でも、ビクセンのは
14～50x25で、しかも、ひとみ径的にはともかく、キチンと動く
（不良品率が少ない）。
ケンコーやナシカのは、40～120x25で、しかも、ひとみ径的にはともかく、
ズームレバーは引っかかりまくり。最悪、２～３回ズームレバーを
動かしただけでズームレバーが動かなくなる（不良品率が非常に多い）。
ビクセンやミザールには「非常識高倍率ズーム双眼鏡」はあるけど、
「使えない粗悪品」は無い。
少なくとも俺は知らない。
天体望遠鏡でも同じで、例えば、ビクセンのはひとみ径的にはともかく、
ちゃんと２枚貼り合わせのバローレンズ。
ケンコーのは単玉。
>>354とか>>362とか「“同じ”高倍率」「ダブルスタンダード」と
言っている人は、実物を見て較べた事が無いとしか思えない。
>だ か ら 「どこがダブルスタンダードなのか？」を書けと言っているんだが。
なんども書かれてるのに、論点が分からんと騒ぐのはそちらの方。
solは、そもそも「高倍率望遠鏡」を叩いてたはず。
それとも「高倍率望遠鏡でも、きちんと作られて入れば許される。構わない」なんて
solは言っていますか？
したがって、
高倍率望遠鏡を出してる以上は、どのメーカーであってもきちんと批判する
あるいは、
批判すべきなのは粗悪品だけであって、高倍率であることは別に構わない
と、批判する根拠を変更する
のいずれかをしないと、ダブルスタンダードの誹りは免れない。
＞マジレスすると、とっくに結論が出た話
確かに、solはダブルスタンダードな態度とっている、ということで結論が出てるよね。
それを蒸し返してるのはそちらの方だよ。
なんども書かれてるのに、論点が分からんと騒ぐのはそちらの方。
solは、そもそも「高倍率望遠鏡」を叩いてたはず。
それとも「高倍率望遠鏡でも、きちんと作られて入れば許される。構わない」なんて
solは言っていますか？
したがって、
高倍率望遠鏡を出してる以上は、どのメーカーであってもきちんと批判する
あるいは、
批判すべきなのは粗悪品だけであって、高倍率であることは別に構わない
と、批判する根拠を変更する
のいずれかをしないと、ダブルスタンダードの誹りは免れない。
＞マジレスすると、とっくに結論が出た話
確かに、solはダブルスタンダードな態度とっている、ということで結論が出てるよね。
それを蒸し返してるのはそちらの方だよ。
>言っている人は、実物を見て較べた事が無いとしか思えない。
そんなことは、「solがダブルスタンダードな態度と取っているかどうか」とは関係ない。
ダブルスタンダードな態度か否かは、solの主張とsolの行動とが一致しているかどうかで
判断されるに過ぎない。
もし論点が、
ケンコー製品は批判されるに値するが、ビクセン製品は批判されるには値しない
だったら、ともかく。
382は、この違いが分かっていないのだと思う。
だから、粗悪品を出すメーカーは批判されて当然だ、なんて見当違いの反論を延べる。
そんなことは、「solがダブルスタンダードな態度と取っているかどうか」とは関係ない。
ダブルスタンダードな態度か否かは、solの主張とsolの行動とが一致しているかどうかで
判断されるに過ぎない。
もし論点が、
ケンコー製品は批判されるに値するが、ビクセン製品は批判されるには値しない
だったら、ともかく。
382は、この違いが分かっていないのだと思う。
だから、粗悪品を出すメーカーは批判されて当然だ、なんて見当違いの反論を延べる。
一部の心無い望遠鏡メーカーは、それを知っていながら初心者の勘違いを
利用し、そうした意味の無い高倍率の望遠鏡を売っている訳です。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
残念ながら今この日本に置いて、一万から二万円の望遠鏡で
そうした過剰倍率でない望遠鏡は
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
利用し、そうした意味の無い高倍率の望遠鏡を売っている訳です。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
残念ながら今この日本に置いて、一万から二万円の望遠鏡で
そうした過剰倍率でない望遠鏡は
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
ただのひとつもありません。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
「レンズ口径の２倍を超える倍率の望遠鏡は粗悪品」
「1～２万円の望遠鏡で、日本では過剰倍率でない望遠鏡は一つもない」
「粗悪な望遠鏡を販売しているメーカーの製品を買ってはいけない」
→この教義からは、
「国内メーカーの製品を買ってはいけない」
ということにしかならんべ。
「1～２万円の望遠鏡で、日本では過剰倍率でない望遠鏡は一つもない」
「粗悪な望遠鏡を販売しているメーカーの製品を買ってはいけない」
→この教義からは、
「国内メーカーの製品を買ってはいけない」
ということにしかならんべ。
>→この教義からは、
>「国内メーカーの製品を買ってはいけない」
>ということにしかならんべ。
いや、その3つの教義を合わせると、1～2万の望遠鏡を売っていないメーカーであれば
買って良い、ということになると思うよ。
>「国内メーカーの製品を買ってはいけない」
>ということにしかならんべ。
いや、その3つの教義を合わせると、1～2万の望遠鏡を売っていないメーカーであれば
買って良い、ということになると思うよ。
389 ：名無しＳＵＮ：2008/05/06(火) 18:25:14 ID:T5vpQfKz
>>382
天体望遠鏡でもヤフオクや楽天などで売られているケンコーによく似たミザールやビクセンの短焦点屈折中国製粗悪セット品（もちろん自社サイトにはない商品）に付属のバローは単玉。
あらゆるところが売らんがためのご都合主義のダブルスタンダードなのは明らかで一般人からみると>>354、>>383、>>384が当たり前の正論だしすでに結論は出ている。
天体望遠鏡でもヤフオクや楽天などで売られているケンコーによく似たミザールやビクセンの短焦点屈折中国製粗悪セット品（もちろん自社サイトにはない商品）に付属のバローは単玉。
あらゆるところが売らんがためのご都合主義のダブルスタンダードなのは明らかで一般人からみると>>354、>>383、>>384が当たり前の正論だしすでに結論は出ている。
390 ：名無しＳＵＮ：2008/05/06(火) 18:27:07 ID:T5vpQfKz
改行忘れてしまった、すまん。
>>392
ビクセン コスモスター の検索結果 約 16,300 件
ビクセン コスモスター の検索結果 約 16,300 件
ビクセン スペースアロー の検索結果 約 2,770 件
ケンコー 高倍率ズーム の検索結果 約 54,700 件
ミザール 高倍率ズーム の検索結果 約 40,100 件
ミザール 高倍率ズーム の検索結果 約 40,100 件
知らないうちに，また無限ル･･･いや，盛り上がっていたとは．
>>392の見解を待ちましょう．これまでの無限ループが終了することを祈りつつ．
倍率は高いけど500倍ほどひどくないとか，ドロチューブの先端で有効径が1cmに絞られないのでOk･･･なんて枝葉な回答だったらガッカリ．
どのメーカーでも自社のカタログに載せていない機種はダメだと思うけどね．
>>392の見解を待ちましょう．これまでの無限ループが終了することを祈りつつ．
倍率は高いけど500倍ほどひどくないとか，ドロチューブの先端で有効径が1cmに絞られないのでOk･･･なんて枝葉な回答だったらガッカリ．
どのメーカーでも自社のカタログに載せていない機種はダメだと思うけどね．
>>392
↓こんなのね
ビクセン コスモスター50L 最大250倍
付属品
・月の土地権利書／月の憲法／月の地図
・月の土地権利書（和訳・A4）／月の憲法（和訳・A4）
・土地所有権の宣言書コピー（英文）
http://www.lunarembassy.jp/order/telescope-02mars.html
倍率よりも、付属品の方がネタになりそうな製品だけど。
↓こんなのね
ビクセン コスモスター50L 最大250倍
付属品
・月の土地権利書／月の憲法／月の地図
・月の土地権利書（和訳・A4）／月の憲法（和訳・A4）
・土地所有権の宣言書コピー（英文）
http://www.lunarembassy.jp/order/telescope-02mars.html
倍率よりも、付属品の方がネタになりそうな製品だけど。
レスありがとうございます。
見るところ、大沼氏のいう「粗悪な高倍率望遠鏡」にあたる商品が
実際あるようですね。
ではもうひとつ教えてほしいのですが、
彼は「ケンコーの高倍率望遠鏡は非難されるべきだが、
ビクセンやミザールのものは非難されるべきではない」と主張しているのでしょうか。
もしそうなら、「ダブルスタンダード」だと批判されても仕方がないと思いますが。
見るところ、大沼氏のいう「粗悪な高倍率望遠鏡」にあたる商品が
実際あるようですね。
ではもうひとつ教えてほしいのですが、
彼は「ケンコーの高倍率望遠鏡は非難されるべきだが、
ビクセンやミザールのものは非難されるべきではない」と主張しているのでしょうか。
もしそうなら、「ダブルスタンダード」だと批判されても仕方がないと思いますが。
ケンコの粗悪品を掴まされて、文句言ったら逆ギレされた、って話が
どっかにあったな。どこだったかな。
どっかにあったな。どこだったかな。
400 ：名無しＳＵＮ：2008/05/06(火) 22:39:23 ID:vvF55Dkc
以前ブログで魚籠の高倍ズーム双眼鏡を叩いてたな。
「現在は販売していないが、過去に販売したものも回収すべきだ」と言って。
「現在は販売していないが、過去に販売したものも回収すべきだ」と言って。
＞以前ブログで魚籠の高倍ズーム双眼鏡を叩いてたな。
＞「現在は販売していないが、過去に販売したものも回収すべきだ」と言って。
その発言は見たことない。該当ページわからない？
ただ現在でも高倍率ズーム双眼鏡は販売されてるんだけど…
http://www.tantan.co.jp/detail/ME12-50X25
＞「現在は販売していないが、過去に販売したものも回収すべきだ」と言って。
その発言は見たことない。該当ページわからない？
ただ現在でも高倍率ズーム双眼鏡は販売されてるんだけど…
http://www.tantan.co.jp/detail/ME12-50X25
>>398
> 彼は「ケンコーの高倍率望遠鏡は非難されるべきだが、
> ビクセンやミザールのものは非難されるべきではない」と主張
しているのでしょうか。
「高倍率望遠鏡を出しているメーカーの製品を買ってはいけない」
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
と非難しながら（具体的にはケンコー）、
自分では同じ高倍率ファミリーの「ビクセン、ミザール」を
客に勧めて売っているのだ。
> 彼は「ケンコーの高倍率望遠鏡は非難されるべきだが、
> ビクセンやミザールのものは非難されるべきではない」と主張
しているのでしょうか。
「高倍率望遠鏡を出しているメーカーの製品を買ってはいけない」
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
と非難しながら（具体的にはケンコー）、
自分では同じ高倍率ファミリーの「ビクセン、ミザール」を
客に勧めて売っているのだ。
いいものは売る。
悪いものは売らない。
客が満足するならそれでいい。
悪いものは売らない。
客が満足するならそれでいい。
>>402
リンク先の文章全文を読んでみましたが、
彼が主張しているのは、
「初心者が初めて購入する1～2万円クラスの望遠鏡で、
素人騙しの過剰倍率を売り物にするような商品を買ってはいけない」
ということだと思うのですが。
少なくともこの文章から、「高倍率望遠鏡を出しているメーカーの（全ての）製品を
買ってはいけない」との主張は読み取れません。
彼が、ケンコーの高倍率望遠鏡は買ってはいけないと言いながら、
ビクセン、ミザールの同種の高倍率望遠鏡を客に勧めているというなら
まさしくダブルスタンダードでしょう。
そうでないなら、ダブルスタンダードという批判は当たらないように思えます。
リンク先の文章全文を読んでみましたが、
彼が主張しているのは、
「初心者が初めて購入する1～2万円クラスの望遠鏡で、
素人騙しの過剰倍率を売り物にするような商品を買ってはいけない」
ということだと思うのですが。
少なくともこの文章から、「高倍率望遠鏡を出しているメーカーの（全ての）製品を
買ってはいけない」との主張は読み取れません。
彼が、ケンコーの高倍率望遠鏡は買ってはいけないと言いながら、
ビクセン、ミザールの同種の高倍率望遠鏡を客に勧めているというなら
まさしくダブルスタンダードでしょう。
そうでないなら、ダブルスタンダードという批判は当たらないように思えます。
詭弁のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
ミザールとビクセンも叩け、と騒いでる>>402は、いろいろ該当するな。
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
ミザールとビクセンも叩け、と騒いでる>>402は、いろいろ該当するな。
「それを知っていながら初心者の勘違いを
利用し、そうした意味の無い高倍率の望遠鏡を売っている訳です。 」
そんなメーカーの製品は、買わないことです。」
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
はい、「メーカーで」区切っていることが明らかですね。
明らかにだぶるスタンダードです。
彼が目の敵にしている「ケンコー」というメーカーの製品にも、
もちろんよいものはあります（少ないけど）
利用し、そうした意味の無い高倍率の望遠鏡を売っている訳です。 」
そんなメーカーの製品は、買わないことです。」
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
はい、「メーカーで」区切っていることが明らかですね。
明らかにだぶるスタンダードです。
彼が目の敵にしている「ケンコー」というメーカーの製品にも、
もちろんよいものはあります（少ないけど）
>>405
> ミザールとビクセンも叩け、と騒いでる>>402は、いろいろ該当するな。
「ミザールもビクセンもケンコーと同じく（目の敵の）過剰倍率製品
を販売しているメーカーである」という、明らかな事実を指摘しているのであり、
「ミザールもビクセンも叩け」と、俺が騒いでいる事実がない。
粗悪な捏造信者さんですか？
> ミザールとビクセンも叩け、と騒いでる>>402は、いろいろ該当するな。
「ミザールもビクセンもケンコーと同じく（目の敵の）過剰倍率製品
を販売しているメーカーである」という、明らかな事実を指摘しているのであり、
「ミザールもビクセンも叩け」と、俺が騒いでいる事実がない。
粗悪な捏造信者さんですか？
>>406
いや、だから、この文章全体が「初心者が初めて購入する1～2万円クラスの望遠鏡」
についての彼の見解でしょ？
この文章から彼がケンコー（というメーカー名すら明示されていないが）の
商品全てを否定してるとはどうしても読み取れませんが・・・。
あなたの言うように、ケンコーの製品にも良心的なものはあるでしょうし、
実際彼がそれを含めて「買ってはいけない」と主張したことはないと思います。
さっきも書きましたが、「この文章全体を」読む限り、
彼の主張は「初心者が初めて購入する1～2万円クラスの望遠鏡で、
素人騙しの過剰倍率を売り物にするような商品を買ってはいけない」であって、
ケンコーの製品は何が何でも買ってはいけない、ではないでしょう。
いや、だから、この文章全体が「初心者が初めて購入する1～2万円クラスの望遠鏡」
についての彼の見解でしょ？
この文章から彼がケンコー（というメーカー名すら明示されていないが）の
商品全てを否定してるとはどうしても読み取れませんが・・・。
あなたの言うように、ケンコーの製品にも良心的なものはあるでしょうし、
実際彼がそれを含めて「買ってはいけない」と主張したことはないと思います。
さっきも書きましたが、「この文章全体を」読む限り、
彼の主張は「初心者が初めて購入する1～2万円クラスの望遠鏡で、
素人騙しの過剰倍率を売り物にするような商品を買ってはいけない」であって、
ケンコーの製品は何が何でも買ってはいけない、ではないでしょう。
>>408
>「初心者が初めて購入する1～2万円クラスの望遠鏡で、
>素人騙しの過剰倍率を売り物にするような商品を買ってはいけない」
そうではないですよ。
>一部の心無い望遠鏡メーカーは、それを知っていながら初心者の勘違いを利用し、
>そうした意味の無い高倍率の望遠鏡を売っている訳です。そんなメーカーの製品は、
>買わないことです。
と言っています。
すなわち、
「初心者が初めて購入する1～2万円クラスの望遠鏡で、 素人騙しの過剰倍率を売り物にするような商品」
を作っているメーカの製品は買ってはいけない
ということです。
>「初心者が初めて購入する1～2万円クラスの望遠鏡で、
>素人騙しの過剰倍率を売り物にするような商品を買ってはいけない」
そうではないですよ。
>一部の心無い望遠鏡メーカーは、それを知っていながら初心者の勘違いを利用し、
>そうした意味の無い高倍率の望遠鏡を売っている訳です。そんなメーカーの製品は、
>買わないことです。
と言っています。
すなわち、
「初心者が初めて購入する1～2万円クラスの望遠鏡で、 素人騙しの過剰倍率を売り物にするような商品」
を作っているメーカの製品は買ってはいけない
ということです。
もう一度、声を出して読んでみなさい。
「それを知っていながら初心者の勘違いを
利用し、そうした意味の無い高倍率の望遠鏡を売っている訳です。 」
そんなメーカーの製品は、買わないことです。」
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
「それを知っていながら初心者の勘違いを
利用し、そうした意味の無い高倍率の望遠鏡を売っている訳です。 」
そんなメーカーの製品は、買わないことです。」
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
そんなメーカーの製品は、買わないことです。
ちなみに、
http://www.scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/3.html
>株式会社スターライト・コーポレーションは、インターネットなどのあらゆる広報活動を通して、
>現在エントリー市場を占有する高倍率のズーム双眼鏡や過剰倍率の望遠鏡などの
>粗悪光学機器の情報を積極的に公告し、光学機器業界の秩序や発展に脅威を与える
>それらの製品および製造者とは断固として対決し、光学機器市場の健全な発展をめざします。
「高倍率のズーム双眼鏡や過剰倍率の望遠鏡などの」「製造者とは断固として対決し」
とあるんですよ。
http://www.scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/3.html
>株式会社スターライト・コーポレーションは、インターネットなどのあらゆる広報活動を通して、
>現在エントリー市場を占有する高倍率のズーム双眼鏡や過剰倍率の望遠鏡などの
>粗悪光学機器の情報を積極的に公告し、光学機器業界の秩序や発展に脅威を与える
>それらの製品および製造者とは断固として対決し、光学機器市場の健全な発展をめざします。
「高倍率のズーム双眼鏡や過剰倍率の望遠鏡などの」「製造者とは断固として対決し」
とあるんですよ。
>>410
もう一度、文章全体を読んでみてください。
この文章そのものが、「初めて望遠鏡を購入する初心者」向けに
書かれたものではないですか？
さらに言うなら、「初めて望遠鏡を購入する初心者が、
1～2万円クラスの初心者向け望遠鏡を選ぶ際のアドバイス」として
書かれた文章だとしか受け取れません。
それなのに、なぜそのメーカーの商品すべてについて不買を勧めているかのように
受け取っておられるのか、すごく不思議です。
もう一度、文章全体を読んでみてください。
この文章そのものが、「初めて望遠鏡を購入する初心者」向けに
書かれたものではないですか？
さらに言うなら、「初めて望遠鏡を購入する初心者が、
1～2万円クラスの初心者向け望遠鏡を選ぶ際のアドバイス」として
書かれた文章だとしか受け取れません。
それなのに、なぜそのメーカーの商品すべてについて不買を勧めているかのように
受け取っておられるのか、すごく不思議です。
じゃあ対決相手は中国のメーカーだな。
>>411
それは、「文章全体の」真意ではないでしょう？
はっきり言って、曲解です。
全体の文脈を（わざと）無視して一部をあげつらっているとしか思えませんよ。
叩きたいがために叩いている、としか受け取れません。
それは、「文章全体の」真意ではないでしょう？
はっきり言って、曲解です。
全体の文脈を（わざと）無視して一部をあげつらっているとしか思えませんよ。
叩きたいがために叩いている、としか受け取れません。
>>415
あなたの言ってることこそ曲解ですよ。
>>412の文章もあわせて読んで下さいよ。
まさか、実際に高倍率望遠鏡等を製造してるのは中国メーカーで、ビクセンは製造者でないから
対決する必要はない、というのではないでしょうね？
あなたの言ってることこそ曲解ですよ。
>>412の文章もあわせて読んで下さいよ。
まさか、実際に高倍率望遠鏡等を製造してるのは中国メーカーで、ビクセンは製造者でないから
対決する必要はない、というのではないでしょうね？
>>418
>>412のどこに、「ケンコーの製品はすべて買ってはいけない」と書かれてます？
あなたの中では「光学機器業界の秩序や発展に脅威を与える
それらの製品および製造者」＝「ケンコー」なんですか？
>>412のどこに、「ケンコーの製品はすべて買ってはいけない」と書かれてます？
あなたの中では「光学機器業界の秩序や発展に脅威を与える
それらの製品および製造者」＝「ケンコー」なんですか？
420 ：名無しＳＵＮ：2008/05/07(水) 00:57:04 ID:isQOB3rN
どちらに肩入れする気も無いが，なんか文の解釈という枝葉に入り込んでいるような･･･
・ケンコーの粗悪望遠鏡は名前を明示して問題を指摘している
・同様の高倍率望遠鏡はミザール/ビクセンでも出しているが指摘しない
(表から見る限りね，もしかしたらコネを使って「止めようよ」と働きかけている可能性もあるけど）
この差はなんだろうな？という事なんだけどね．
とりあえず，今回は信者は無視して，剃るに閉じた話で．
・ケンコーの粗悪望遠鏡は名前を明示して問題を指摘している
・同様の高倍率望遠鏡はミザール/ビクセンでも出しているが指摘しない
(表から見る限りね，もしかしたらコネを使って「止めようよ」と働きかけている可能性もあるけど）
この差はなんだろうな？という事なんだけどね．
とりあえず，今回は信者は無視して，剃るに閉じた話で．
>>419
なにを言いたいのかわからないけど、ケンコーの事を指してるのは明々白々でしょ
なにを言いたいのかわからないけど、ケンコーの事を指してるのは明々白々でしょ
>あなたの中では「光学機器業界の秩序や発展に脅威を与える
>それらの製品および製造者」＝「ケンコー」なんですか？
solにとっては、ケンコーなんじゃないですか？
そうでないなら、何だというのですか？
>それらの製品および製造者」＝「ケンコー」なんですか？
solにとっては、ケンコーなんじゃないですか？
そうでないなら、何だというのですか？
たしか、そのものズバリの発言をしていたはずだとさっきから探していたんだけど、やっと見つけた。
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2
>ですから、K社のように、見えないインチキ望遠鏡を大量生産し、子ども達の夢を打ち砕く企業は
>絶対に許しません。宇宙をみたいという子ども達の純な夢を打ち砕く反社会的行為をする企業と
>社員に未来はありません。一部で良い商品を出していても断固として不買するのが私の方針です。
>みなさんもご協力ください。
これでどうですか？
もう異論の余地はないでしょう？
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2
>ですから、K社のように、見えないインチキ望遠鏡を大量生産し、子ども達の夢を打ち砕く企業は
>絶対に許しません。宇宙をみたいという子ども達の純な夢を打ち砕く反社会的行為をする企業と
>社員に未来はありません。一部で良い商品を出していても断固として不買するのが私の方針です。
>みなさんもご協力ください。
これでどうですか？
もう異論の余地はないでしょう？
ケンコーも、安物バロー使って過剰倍率で見なければ
てか、ORとかKとかのアイピース使えば
口径mm×1.5倍くらいまでの倍率なら
それなりに見えるんじゃないの？
それともそれ以前の製品なの？
solが「光学機器業界の秩序や発展に脅威を与えるそれらの製品および製造者」
と云ってるのは、対物レンズに段差がついていて有効最低倍率でもまともに
見えないやつとか、架台を回転させようとしたら根元から割れてしまうような
望遠鏡のことでしょ？
てか、ORとかKとかのアイピース使えば
口径mm×1.5倍くらいまでの倍率なら
それなりに見えるんじゃないの？
それともそれ以前の製品なの？
solが「光学機器業界の秩序や発展に脅威を与えるそれらの製品および製造者」
と云ってるのは、対物レンズに段差がついていて有効最低倍率でもまともに
見えないやつとか、架台を回転させようとしたら根元から割れてしまうような
望遠鏡のことでしょ？
>>420
実際、本人でもないのに彼の真意がどうのこうのと議論するのは馬鹿らしい話でしょ？
ここでの言い合いは全て憶測や当て推量でしかないわけですから。
だからあえて、明確に表に出てる彼の文章だけの解釈をして遊んでみたわけです。
それでもこれだけ見解の違いが出てくるんだから面白い。
ダブルスタンダードかどうかなんて、あなたの言う通りでだれにも分かりませんよ。
ホントのところ、裏で彼がどのように動いてるか、だれも知らないわけだし。
ただ、彼が問題提起したことの結果として、業界が少しでも健全化し、
多少なりとも消費者の利益につながるなら、十分意義があると私は思っています。
実際、本人でもないのに彼の真意がどうのこうのと議論するのは馬鹿らしい話でしょ？
ここでの言い合いは全て憶測や当て推量でしかないわけですから。
だからあえて、明確に表に出てる彼の文章だけの解釈をして遊んでみたわけです。
それでもこれだけ見解の違いが出てくるんだから面白い。
ダブルスタンダードかどうかなんて、あなたの言う通りでだれにも分かりませんよ。
ホントのところ、裏で彼がどのように動いてるか、だれも知らないわけだし。
ただ、彼が問題提起したことの結果として、業界が少しでも健全化し、
多少なりとも消費者の利益につながるなら、十分意義があると私は思っています。
>それでもこれだけ見解の違いが出てくるんだから面白い。
あなたが一人で騒いでいただけですが。
>で、そのどこに問題があるのですか？
ここまできて、その捨てぜりふですか…
あなたが一人で騒いでいただけですが。
>で、そのどこに問題があるのですか？
ここまできて、その捨てぜりふですか…
428 ：名無しＳＵＮ：2008/05/07(水) 01:23:06 ID:4dCFWFQt
彼ならきっと裏で動いてますよ。
ｺｿｺｿ
ｺｿｺｿ
>solが「光学機器業界の秩序や発展に脅威を与えるそれらの製品および製造者」
>と云ってるのは、対物レンズに段差がついていて有効最低倍率でもまともに
>見えないやつとか、架台を回転させようとしたら根元から割れてしまうような
>望遠鏡のことでしょ？
少なくともその類が対象となっているのは、誰も異論のないところですよ。
しかし問題はそれではないのです。
問題が何かは、>>383を読んで下さい。
（つまり、
「批判すべきなのは粗悪品だけであって、高倍率であることは別に構わない 」
とはsolは言ってないわけですよ。）
>と云ってるのは、対物レンズに段差がついていて有効最低倍率でもまともに
>見えないやつとか、架台を回転させようとしたら根元から割れてしまうような
>望遠鏡のことでしょ？
少なくともその類が対象となっているのは、誰も異論のないところですよ。
しかし問題はそれではないのです。
問題が何かは、>>383を読んで下さい。
（つまり、
「批判すべきなのは粗悪品だけであって、高倍率であることは別に構わない 」
とはsolは言ってないわけですよ。）
>>427
いや、大変失礼しました。
気分を害されたのなら申し訳ないです・・・。
でも、正直、バカバカしい話だと思いませんか？
こんなところで本人でもない者同士が憶測と推量で、
時には罵倒しあうわけですから。
お伺いしますが、ダブルスタンダードだとなぜ問題があるんですか？
彼が仮にケンコーだけを叩いているとして、それがなぜ問題なんですか？
それが全てのおおもとにあると私は思うんですが。
いや、大変失礼しました。
気分を害されたのなら申し訳ないです・・・。
でも、正直、バカバカしい話だと思いませんか？
こんなところで本人でもない者同士が憶測と推量で、
時には罵倒しあうわけですから。
お伺いしますが、ダブルスタンダードだとなぜ問題があるんですか？
彼が仮にケンコーだけを叩いているとして、それがなぜ問題なんですか？
それが全てのおおもとにあると私は思うんですが。
粗悪な開き直りﾜﾛﾀ
432 ：名無しＳＵＮ：2008/05/07(水) 01:58:22 ID:NKCoQ0W0
彼はテレビの撮影が忙しいようですよ。
君達もうやめたら。何をここで議論しても届かないところまで行っちまったという事です。
君達もうやめたら。何をここで議論しても届かないところまで行っちまったという事です。
> 箱の外側に倍率表示がある望遠鏡はほぼ粗悪品です！
ttp://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/33785183.html
おいおい、箱に倍率が書いてなければいいのか？
「この望遠鏡は何倍なのか？」みんな知りたいだろう？
判断に必要な情報が表示されていないと、消費者が困るだろう。
箱に倍率表示がある双眼鏡はほぼ粗悪品かね？
ttp://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/33785183.html
おいおい、箱に倍率が書いてなければいいのか？
「この望遠鏡は何倍なのか？」みんな知りたいだろう？
判断に必要な情報が表示されていないと、消費者が困るだろう。
箱に倍率表示がある双眼鏡はほぼ粗悪品かね？
>でも、正直、バカバカしい話だと思いませんか？
>こんなところで本人でもない者同士が憶測と推量で、
>時には罵倒しあうわけですから。
本人の主張はちゃんと文面に出ています。行動だって表に出ています。
そして私はちゃんとそれを引用するように努めてます。
批判する態度として、何が問題だというのでしょうか。
これでもなお、「憶測だ、推量だ」というのなら、もはや他者へ対する批判は不可能ですよ。
>こんなところで本人でもない者同士が憶測と推量で、
>時には罵倒しあうわけですから。
本人の主張はちゃんと文面に出ています。行動だって表に出ています。
そして私はちゃんとそれを引用するように努めてます。
批判する態度として、何が問題だというのでしょうか。
これでもなお、「憶測だ、推量だ」というのなら、もはや他者へ対する批判は不可能ですよ。
>ダブルスタンダードだとなぜ問題があるんですか？
あなたはある人と一緒に泥棒をしました。見つかりました。あなただけ警察に逮捕されました。
あなたは警察に尋ねます。「なぜ逮捕されたのだ？」
警察は答えます。「犯罪者は逮捕される。そして泥棒は犯罪である。」
あなたは、さらに尋ねます「なんでもう1人は逮捕しないのだ？彼も泥棒したのは知ってるのだろう？」
警察は答えます。「ああ、知っている。しかし、彼は私の友人だから良いんだよ。」
あなたはある人と一緒に泥棒をしました。見つかりました。あなただけ警察に逮捕されました。
あなたは警察に尋ねます。「なぜ逮捕されたのだ？」
警察は答えます。「犯罪者は逮捕される。そして泥棒は犯罪である。」
あなたは、さらに尋ねます「なんでもう1人は逮捕しないのだ？彼も泥棒したのは知ってるのだろう？」
警察は答えます。「ああ、知っている。しかし、彼は私の友人だから良いんだよ。」
わかっててつきあう分にはいいんじゃないの?
>>437
>「なんでもう1人は逮捕しないのだ？彼も泥棒したのは知ってるのだろう？」
それ、駐車違反の切符をゴネる大阪のおばちゃんと同じだよ。
ちなみに、そういう時の警察の対応マニュアルは、
「でも、あなたが犯罪を犯したのは間違いないですよね？」
>「なんでもう1人は逮捕しないのだ？彼も泥棒したのは知ってるのだろう？」
それ、駐車違反の切符をゴネる大阪のおばちゃんと同じだよ。
ちなみに、そういう時の警察の対応マニュアルは、
「でも、あなたが犯罪を犯したのは間違いないですよね？」
>>439
話題は、ダブルスタンダードについて。あなたのいうことは、話の前提のすり替え。
つまり、
A「なんでもう1人は逮捕しないのだ？」
B「知り合いだからだ」
これは質疑応答が成立している会話。そして、ダブルスタンダードな対応だ、ということになる。
他方、
A「なんでもう1人は逮捕しないのだ？」
B「おまえは犯罪を犯したのは間違いないだろう」
Bが述べてるのは、Aの逮捕の理由。、Aの質問に対しては答えていない。
ダブルスタンダードが成立する以前の問題。
混ぜっ返すのではなく、正面から反論してみてはいかが？
話題は、ダブルスタンダードについて。あなたのいうことは、話の前提のすり替え。
つまり、
A「なんでもう1人は逮捕しないのだ？」
B「知り合いだからだ」
これは質疑応答が成立している会話。そして、ダブルスタンダードな対応だ、ということになる。
他方、
A「なんでもう1人は逮捕しないのだ？」
B「おまえは犯罪を犯したのは間違いないだろう」
Bが述べてるのは、Aの逮捕の理由。、Aの質問に対しては答えていない。
ダブルスタンダードが成立する以前の問題。
混ぜっ返すのではなく、正面から反論してみてはいかが？
話を戻しましょう。
特定メーカーの製品をおとしめ、粗悪品を売る会社の
製品は買うなと煽り立てる一方で、
自社と関係の深いメーカーの製品には、同様の商品があっても、
そういう対応をしない。
これは、単に「自社商品を売らんがためのダブルスタンダード」ではないか、
そういう論点でしたね。
特定メーカーの製品をおとしめ、粗悪品を売る会社の
製品は買うなと煽り立てる一方で、
自社と関係の深いメーカーの製品には、同様の商品があっても、
そういう対応をしない。
これは、単に「自社商品を売らんがためのダブルスタンダード」ではないか、
そういう論点でしたね。
>>442
まず、
>自社と関係の深いメーカーの製品には、同様の商品があっても、
>そういう対応をしない。
そういう対応とは？ＨＰやブログで煽り立ててはいなくても、
直接の関係の中で「そういう対応」をしている可能性はないですか？
それを否定する材料はあるのですかね？
また、あなたの例え話を借りれば、
A「なんでもう1人は逮捕しないのだ？」
B「現実的にどちらか一人しか逮捕できない状況で、
より罪の重い方を逮捕するべきだと考えた」
これもダブルスタンダードですよね？
でも、社会通念上ごく妥当な判断ではないですか？
さらに言うなら、公権力でも何でもない、ただの一個人、一私企業に
あなたは何を期待しているのでしょう。
彼がダブルスタンダードでケンコーだけを叩いているとしても、
そのことであなたは何か不利益を被っていますか？
彼がケンコーの粗悪望遠鏡を叩いてビクセンやミザールの粗悪望遠鏡を
初心者に売りつけているというなら、まさしく非難に値するでしょう。
実際そうなんですか？
ケンコーの関係者でもない限り、彼の主張に
何らかのメリットはあっても、デメリットはないんじゃないですか？
まず、
>自社と関係の深いメーカーの製品には、同様の商品があっても、
>そういう対応をしない。
そういう対応とは？ＨＰやブログで煽り立ててはいなくても、
直接の関係の中で「そういう対応」をしている可能性はないですか？
それを否定する材料はあるのですかね？
また、あなたの例え話を借りれば、
A「なんでもう1人は逮捕しないのだ？」
B「現実的にどちらか一人しか逮捕できない状況で、
より罪の重い方を逮捕するべきだと考えた」
これもダブルスタンダードですよね？
でも、社会通念上ごく妥当な判断ではないですか？
さらに言うなら、公権力でも何でもない、ただの一個人、一私企業に
あなたは何を期待しているのでしょう。
彼がダブルスタンダードでケンコーだけを叩いているとしても、
そのことであなたは何か不利益を被っていますか？
彼がケンコーの粗悪望遠鏡を叩いてビクセンやミザールの粗悪望遠鏡を
初心者に売りつけているというなら、まさしく非難に値するでしょう。
実際そうなんですか？
ケンコーの関係者でもない限り、彼の主張に
何らかのメリットはあっても、デメリットはないんじゃないですか？
444 ：名無しＳＵＮ：2008/05/07(水) 09:14:27 ID:L0/FOQ88
魚籠の粗悪品については、勧められないという趣旨のsol氏の書き込みを見たことがあるぞ。
掲示板でのやり取りだったと思うが。
掲示板でのやり取りだったと思うが。
今日まで休みなんで、マジレスついでにもうひとつ。
あなたの知り合い（同僚でも友人でも同級生でもいいです）について、
あなたが何か不満に思ってたり、欠点や問題だと思うことがあった場合、
あなたはどうします？
直接話ができる関係なら、
「お前のこういうところは問題だから、こうすべきだよ」と本人に言いませんか？
それともいきなり自分のＨＰやブログで
「誰それのこういうところは問題だからこうすべきだ」と書いちゃう人ですか？
まっとうな社会人なら普通は前者の対応でしょうね。（ビクセン、ミザールとの関係）
後者の対応をとるのは他に手段がないか、事が重大、緊急な場合でしょう。（ケンコーとの関係）
大沼氏の対応も、そう解釈してもおかしくないんじゃないですか？
あなたの知り合い（同僚でも友人でも同級生でもいいです）について、
あなたが何か不満に思ってたり、欠点や問題だと思うことがあった場合、
あなたはどうします？
直接話ができる関係なら、
「お前のこういうところは問題だから、こうすべきだよ」と本人に言いませんか？
それともいきなり自分のＨＰやブログで
「誰それのこういうところは問題だからこうすべきだ」と書いちゃう人ですか？
まっとうな社会人なら普通は前者の対応でしょうね。（ビクセン、ミザールとの関係）
後者の対応をとるのは他に手段がないか、事が重大、緊急な場合でしょう。（ケンコーとの関係）
大沼氏の対応も、そう解釈してもおかしくないんじゃないですか？
>>443
>また、あなたの例え話を借りれば、
>A「なんでもう1人は逮捕しないのだ？」
>B「現実的にどちらか一人しか逮捕できない状況で、
>より罪の重い方を逮捕するべきだと考えた」
>これもダブルスタンダードですよね？
それはダブルスタンダードとは言いません。
>彼がダブルスタンダードでケンコーだけを叩いているとしても、
>そのことであなたは何か不利益を被っていますか？
論点のすり替えです。
>また、あなたの例え話を借りれば、
>A「なんでもう1人は逮捕しないのだ？」
>B「現実的にどちらか一人しか逮捕できない状況で、
>より罪の重い方を逮捕するべきだと考えた」
>これもダブルスタンダードですよね？
それはダブルスタンダードとは言いません。
>彼がダブルスタンダードでケンコーだけを叩いているとしても、
>そのことであなたは何か不利益を被っていますか？
論点のすり替えです。
>さらに言うなら、公権力でも何でもない、ただの一個人、一私企業に
>あなたは何を期待しているのでしょう。
これも論点ずらしです。
論点は
「solの態度はダブルスタンダードか否か」
です。
私も対応したのがまずかったのですが、
そもそも>>430の
>ダブルスタンダードだとなぜ問題があるんですか？
>彼が仮にケンコーだけを叩いているとして、それがなぜ問題なんですか？
これ自体が論点ずらしです。
>あなたは何を期待しているのでしょう。
これも論点ずらしです。
論点は
「solの態度はダブルスタンダードか否か」
です。
私も対応したのがまずかったのですが、
そもそも>>430の
>ダブルスタンダードだとなぜ問題があるんですか？
>彼が仮にケンコーだけを叩いているとして、それがなぜ問題なんですか？
これ自体が論点ずらしです。
>>383
だ か ら 「どこがダブルスタンダードなのか？」を具体的に
書けと言っているんだが。
＞solは、そもそも「高倍率望遠鏡」を叩いてたはず。
まさか、この一点のみか？
ソースの提示を求める。
ついでに言うと、具体的な倍率の数字でも出したのか？
漫然と「高倍率の望遠鏡を倍率で素人を騙しているものが多い」としか
言っていないなら、この板の住人なら誰でも同意する「常識的見解」を
述べただけだとしか思えないが。
まさか、「常識的見解」を述べただけの行為を「ケンコーを叩いている」とか
言っているわけ？
なお、俺がこのスレ見てから知った「solが叩いている対象」は、以下の２点。
１）ケンコーニュームーンライト：天頂ミラー付けると口径約1センチに
絞られてしまう。
２）例の一連のこれ
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32640226.html
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32675748.html
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32675964.html
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32676159.html
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32676373.html
だ か ら 「どこがダブルスタンダードなのか？」を具体的に
書けと言っているんだが。
＞solは、そもそも「高倍率望遠鏡」を叩いてたはず。
まさか、この一点のみか？
ソースの提示を求める。
ついでに言うと、具体的な倍率の数字でも出したのか？
漫然と「高倍率の望遠鏡を倍率で素人を騙しているものが多い」としか
言っていないなら、この板の住人なら誰でも同意する「常識的見解」を
述べただけだとしか思えないが。
まさか、「常識的見解」を述べただけの行為を「ケンコーを叩いている」とか
言っているわけ？
なお、俺がこのスレ見てから知った「solが叩いている対象」は、以下の２点。
１）ケンコーニュームーンライト：天頂ミラー付けると口径約1センチに
絞られてしまう。
２）例の一連のこれ
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32640226.html
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32675748.html
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32675964.html
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32676159.html
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/32676373.html
>>449
ログを読んで下さい。
ログを読んで下さい。
>>384
＞もし論点が、
＞ケンコー製品は批判されるに値するが、ビクセン製品は批判されるには値しない
＞だったら、ともかく。
そうだね。
だから、ソースを俺は求めた。待ってるよ。
前々スレあたりでは、追いつめられたあげく、「粗悪品の意味が
信者とは違う」と言い出し敗北。
前スレでは「ミザールの方が粗悪品を多く売っている」と言い出し
「見たこと無いけど」で敗北。
ドンドンドンドン批判点が変わっていくなぁ。
これ書いて気づいたけど、前スレでは「ミザールの方が多いのに
何故ミザールを叩かない」って言ってたのに、今度は「量は関係無い」と
言い出す…。ホント、solを叩くためなら なりふり構わない人だねぇ。
だから「粗悪品の在庫を抱えている業者だろう」と言われるんだよ。
無内容なレッテル貼りじゃなくて、「何故ここまでしてまで粘着を？」の
推測の結果なんだよ。
＞もし論点が、
＞ケンコー製品は批判されるに値するが、ビクセン製品は批判されるには値しない
＞だったら、ともかく。
そうだね。
だから、ソースを俺は求めた。待ってるよ。
前々スレあたりでは、追いつめられたあげく、「粗悪品の意味が
信者とは違う」と言い出し敗北。
前スレでは「ミザールの方が粗悪品を多く売っている」と言い出し
「見たこと無いけど」で敗北。
ドンドンドンドン批判点が変わっていくなぁ。
これ書いて気づいたけど、前スレでは「ミザールの方が多いのに
何故ミザールを叩かない」って言ってたのに、今度は「量は関係無い」と
言い出す…。ホント、solを叩くためなら なりふり構わない人だねぇ。
だから「粗悪品の在庫を抱えている業者だろう」と言われるんだよ。
無内容なレッテル貼りじゃなくて、「何故ここまでしてまで粘着を？」の
推測の結果なんだよ。
>>451
> ＞もし論点が、
> ＞ケンコー製品は批判されるに値するが、ビクセン製品は批判されるには値しない
> ＞だったら、ともかく。
>そうだね。
>だから、ソースを俺は求めた。待ってるよ。
意味が分かりませんが。
>「粗悪品の意味が信者とは違う」と言い出し敗北。
それは信者の方が言ってたセリフだったはず。話が逆かと。
過去ログ引用できないから水掛け論になるだけだけど。
> ＞もし論点が、
> ＞ケンコー製品は批判されるに値するが、ビクセン製品は批判されるには値しない
> ＞だったら、ともかく。
>そうだね。
>だから、ソースを俺は求めた。待ってるよ。
意味が分かりませんが。
>「粗悪品の意味が信者とは違う」と言い出し敗北。
それは信者の方が言ってたセリフだったはず。話が逆かと。
過去ログ引用できないから水掛け論になるだけだけど。
>>450
ちょっと待て、今、順番に読んでいるところだ。
>>385のこれか？
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
？？？ まともな事しか書いていないけど。
しかも、ケンコーの「ケ」の字も無いんだけど。
それどころか「昔はレイメイもマトモなメーカーだったのに…」とさえ言っているが。
>>386
でもさぁ、>>449でも書いたけど、その教義って、この板の住人なら、
口には出さないし、ついついSE120を買っちゃうけどｗ、誰もが
心の中では思っている事じゃないか？
>>389
URLを。
ちょっと待て、今、順番に読んでいるところだ。
>>385のこれか？
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
？？？ まともな事しか書いていないけど。
しかも、ケンコーの「ケ」の字も無いんだけど。
それどころか「昔はレイメイもマトモなメーカーだったのに…」とさえ言っているが。
>>386
でもさぁ、>>449でも書いたけど、その教義って、この板の住人なら、
口には出さないし、ついついSE120を買っちゃうけどｗ、誰もが
心の中では思っている事じゃないか？
>>389
URLを。
>前スレでは「ミザールの方が多いのに何故ミザールを叩かない」って言ってたのに、
>今度は「量は関係無い」と言い出す…。
そもそも、前者は、他人の発言かと。
ただし、過去にも似たような指摘があったから、ちょっと解説しておくと、↑の発言が
同一人物のものであったとしても、
私はそもそも「量は関係無い」と考える。
仮に、あなたの主張ように「量が関係する」というのであれば、
「ミザールの方が多いのに何故ミザールを叩かない」
というように、ちゃんと話が繋がる。矛盾はない。
そして、このような発言に対して、後日になって
「今、お前は『量は関係ない』と言っているが、以前は、量が関係あること
を前提とした発言をしてたはずだ。おかしい」
と文句をいう人がいる。
>今度は「量は関係無い」と言い出す…。
そもそも、前者は、他人の発言かと。
ただし、過去にも似たような指摘があったから、ちょっと解説しておくと、↑の発言が
同一人物のものであったとしても、
私はそもそも「量は関係無い」と考える。
仮に、あなたの主張ように「量が関係する」というのであれば、
「ミザールの方が多いのに何故ミザールを叩かない」
というように、ちゃんと話が繋がる。矛盾はない。
そして、このような発言に対して、後日になって
「今、お前は『量は関係ない』と言っているが、以前は、量が関係あること
を前提とした発言をしてたはずだ。おかしい」
と文句をいう人がいる。
パラグラフの区切りを間違えた。失礼。
>前スレでは「ミザールの方が多いのに何故ミザールを叩かない」って言ってたのに、
>今度は「量は関係無い」と言い出す…。
そもそも、前者は、他人の発言かと。
ただし、過去にも似たような指摘があったから、ちょっと解説しておくと、↑の発言が
同一人物のものであったとしても、
私はそもそも「量は関係無い」と考える。
仮に、あなたの主張ように「量が関係する」というのであれば、
「ミザールの方が多いのに何故ミザールを叩かない」
このように、ちゃんと話が繋がる。矛盾はない。
そして、このような発言に対して、後日になって
「今、お前は『量は関係ない』と言っているが、以前は、量が関係あること
を前提とした発言をしてたはずだ。おかしい」
と文句をいう人がいる。
>前スレでは「ミザールの方が多いのに何故ミザールを叩かない」って言ってたのに、
>今度は「量は関係無い」と言い出す…。
そもそも、前者は、他人の発言かと。
ただし、過去にも似たような指摘があったから、ちょっと解説しておくと、↑の発言が
同一人物のものであったとしても、
私はそもそも「量は関係無い」と考える。
仮に、あなたの主張ように「量が関係する」というのであれば、
「ミザールの方が多いのに何故ミザールを叩かない」
このように、ちゃんと話が繋がる。矛盾はない。
そして、このような発言に対して、後日になって
「今、お前は『量は関係ない』と言っているが、以前は、量が関係あること
を前提とした発言をしてたはずだ。おかしい」
と文句をいう人がいる。
つまり、「主張がおかしい」という話なのか、ある主張を前提として「当てはめに齟齬がある」
という話なのかは、注意して区別しなければならない。
そして、後者については、自己が支持しない主張を前提にすることは良くあること。
だから、「主張がおかしい」の話題をしてるときに、「以前は違う主張を前提とした話をしていた
はずだ」という反論をするのは意味がない。
それはあくまで「前提としただけ」であって、その主張を支持していたかどうかは別の話。
とはいえ、議論になれてない人は、「自己が支持しない主張を前提として話を進める」
ということがどうも理解できず、「以前は、違う主張を話してた」となおも批判を繰り返すことが、
ままあるから、このように説明しても、なかなか分かってくれないかなぁ。
ダブルスタンダードか否かという論点から明らかにずれてるので、このくらいで。
という話なのかは、注意して区別しなければならない。
そして、後者については、自己が支持しない主張を前提にすることは良くあること。
だから、「主張がおかしい」の話題をしてるときに、「以前は違う主張を前提とした話をしていた
はずだ」という反論をするのは意味がない。
それはあくまで「前提としただけ」であって、その主張を支持していたかどうかは別の話。
とはいえ、議論になれてない人は、「自己が支持しない主張を前提として話を進める」
ということがどうも理解できず、「以前は、違う主張を話してた」となおも批判を繰り返すことが、
ままあるから、このように説明しても、なかなか分かってくれないかなぁ。
ダブルスタンダードか否かという論点から明らかにずれてるので、このくらいで。
あん？ ID:+gMFUsXU＝ID:FgpTr0mdなのか？
じゃ、「ログを読んで下さい。」と書いているヒマがあったら
ソースの提示をやれ、タコ。
>>396
>>392じゃないが、悪いけど、俺は言わせてもらうぜ。
だって、高倍率のアイピースを使わなければ、普通の安物望遠鏡じゃん。
俺の見解は>>382だから。
ついでに書くと、コスモスターER115Mと同じブツか、画像が小さくてわからんけど、
ファミリーER114Mは、ブレるながらも良く見えたよ。
実売価格29800～34800円ならあんなモンだろう。
（「ブレるならダメだろ」と言うのなら…スーパーポラリスだって、5.2kgの
鏡筒を載せたらブレるよ…。AR-1から載せ換えて…最初、何が悪いのかサッパリ
わからなかった。根本的に5.2kg搭載できる強度じゃなかったのね…）
なお、当時カスタム80M ALが安いところで49800円くらいだった。
>>423
＞2008/3/15
＞2008/3/15
＞2008/3/15
キミともうひとりが粘着しているのは、これよりも前からなんだけど？
>>424
「常識」で考えればそういう解釈になるよな。
じゃ、「ログを読んで下さい。」と書いているヒマがあったら
ソースの提示をやれ、タコ。
>>396
>>392じゃないが、悪いけど、俺は言わせてもらうぜ。
だって、高倍率のアイピースを使わなければ、普通の安物望遠鏡じゃん。
俺の見解は>>382だから。
ついでに書くと、コスモスターER115Mと同じブツか、画像が小さくてわからんけど、
ファミリーER114Mは、ブレるながらも良く見えたよ。
実売価格29800～34800円ならあんなモンだろう。
（「ブレるならダメだろ」と言うのなら…スーパーポラリスだって、5.2kgの
鏡筒を載せたらブレるよ…。AR-1から載せ換えて…最初、何が悪いのかサッパリ
わからなかった。根本的に5.2kg搭載できる強度じゃなかったのね…）
なお、当時カスタム80M ALが安いところで49800円くらいだった。
>>423
＞2008/3/15
＞2008/3/15
＞2008/3/15
キミともうひとりが粘着しているのは、これよりも前からなんだけど？
>>424
「常識」で考えればそういう解釈になるよな。
>>454-456
本当に別人なら…
「論点をコロコロ変える人間は、相手にしても意味が無い」という
「常識」を提示しただけの事に、そこまで長く、かつ、言い訳じみた文を
書いて反応する人間ってのも面白いな。
本当に別人なら…
「論点をコロコロ変える人間は、相手にしても意味が無い」という
「常識」を提示しただけの事に、そこまで長く、かつ、言い訳じみた文を
書いて反応する人間ってのも面白いな。
何度も何度も、へんな指摘がなされるので、ここで釘を刺しただけですよ。
>前スレでは「ミザールの方が多いのに
>何故ミザールを叩かない」って言ってたのに、今度は「量は関係無い」と
>言い出す…。ホント、solを叩くためなら なりふり構わない
これが、指摘として失当であると理解できました？
>「論点をコロコロ変える人間は、相手にしても意味が無い」
そう思うなら、論点を
「solがダブルスタンダードな態度と取っているかどうか」
に絞って書き込んで下さい。
というか、
>ソースの提示をやれ、タコ。
こんな発言してる時点で、そもそも相手にすべきでなかったのかな。
>前スレでは「ミザールの方が多いのに
>何故ミザールを叩かない」って言ってたのに、今度は「量は関係無い」と
>言い出す…。ホント、solを叩くためなら なりふり構わない
これが、指摘として失当であると理解できました？
>「論点をコロコロ変える人間は、相手にしても意味が無い」
そう思うなら、論点を
「solがダブルスタンダードな態度と取っているかどうか」
に絞って書き込んで下さい。
というか、
>ソースの提示をやれ、タコ。
こんな発言してる時点で、そもそも相手にすべきでなかったのかな。
まぁ まぁお茶でもどうぞ
￣￣∨￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ ´∀｀)
（ つ目 つ ∬
と＿）＿）旦
￣￣∨￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ ´∀｀)
（ つ目 つ ∬
と＿）＿）旦
おー今日も熱い議論が続いてるな
まあ粗悪品はイカン、それがケンコーでも
ミザールでもビクセンでもね。
sol氏が１社のみ叩いてるならそりゃちょっとガッカリだが
実際はどうなの？ってことでしょ～
詳しい人教えて。
まあ粗悪品はイカン、それがケンコーでも
ミザールでもビクセンでもね。
sol氏が１社のみ叩いてるならそりゃちょっとガッカリだが
実際はどうなの？ってことでしょ～
詳しい人教えて。
>>457
> >>424
> 「常識」で考えればそういう解釈になるよな。
常識が通用しないのが粗悪望遠鏡
粗悪望遠鏡は何倍で使おうと粗悪。
あっちこっちせ絞られて対物有効口径が表示を満たさない。
（例）
ケンコーニュームーンライト--ドローチューブに問題
ビクセンスペースアロー114--斜鏡径に問題
ビクセンコスモター50--対物セルに問題
> >>424
> 「常識」で考えればそういう解釈になるよな。
常識が通用しないのが粗悪望遠鏡
粗悪望遠鏡は何倍で使おうと粗悪。
あっちこっちせ絞られて対物有効口径が表示を満たさない。
（例）
ケンコーニュームーンライト--ドローチューブに問題
ビクセンスペースアロー114--斜鏡径に問題
ビクセンコスモター50--対物セルに問題
>>457
> >>424
> 「常識」で考えればそういう解釈になるよな。
粗悪望遠鏡と倍率の関係は、
「口径の２倍を超えると過剰倍率」（２.５倍という表記もあり）
「過剰倍率の望遠鏡は粗悪」
「箱に倍率が書いてある望遠鏡は粗悪」
と、彼独自の基準が、HPの随所に示されているね。
で、「粗悪品出しているメーカーの製品は買ってはいけない」と。
常識的な考えなら、倍率がわからない光学機器なんて気持ち悪いだろ。
普通の双眼鏡や顕微鏡は「倍率が商品名」だぞ。
望遠鏡だけは倍率表示したら粗悪なのかね？
> >>424
> 「常識」で考えればそういう解釈になるよな。
粗悪望遠鏡と倍率の関係は、
「口径の２倍を超えると過剰倍率」（２.５倍という表記もあり）
「過剰倍率の望遠鏡は粗悪」
「箱に倍率が書いてある望遠鏡は粗悪」
と、彼独自の基準が、HPの随所に示されているね。
で、「粗悪品出しているメーカーの製品は買ってはいけない」と。
常識的な考えなら、倍率がわからない光学機器なんて気持ち悪いだろ。
普通の双眼鏡や顕微鏡は「倍率が商品名」だぞ。
望遠鏡だけは倍率表示したら粗悪なのかね？
粗悪社長は最近のレイメイは高倍率だと叩いてるが、
レイメイはなかなか良心的じゃないか。
ttp://www.raymay.co.jp/nature/contents/astro/kusetu/lineup.html
望遠鏡の出来は知らないけど。
レイメイはなかなか良心的じゃないか。
ttp://www.raymay.co.jp/nature/contents/astro/kusetu/lineup.html
望遠鏡の出来は知らないけど。
>>466
では、箱に倍率が書いてあっても粗悪でない望遠鏡の具体例をどうぞ。
では、箱に倍率が書いてあっても粗悪でない望遠鏡の具体例をどうぞ。
「架台がぐらぐらする望遠鏡は良くありません」
→望遠鏡の判断として本質的で重要。
「倍率が箱に書いてある望遠鏡は粗悪です」
→望遠鏡の良し悪しと箱の倍率表示の有無は本質的に無関係。
むしろ倍率表示をしないほうがおかしい。
現象面だけをなぞったうわっつら論。
粗悪社長や粗悪信者は、この違いが理解できないんだろう。
→望遠鏡の判断として本質的で重要。
「倍率が箱に書いてある望遠鏡は粗悪です」
→望遠鏡の良し悪しと箱の倍率表示の有無は本質的に無関係。
むしろ倍率表示をしないほうがおかしい。
現象面だけをなぞったうわっつら論。
粗悪社長や粗悪信者は、この違いが理解できないんだろう。
>>468
「箱に倍率表示がある」から、粗悪基準では粗悪品てことになるよね。
付属三脚は「粗悪な望遠鏡出しているメーカー」の一つだから、
粗悪ガイドラインでは、「買ってはいけない望遠鏡」といえるだろう。
ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f7/77/solunarneo/folder/1166371/img_1166371_33785183_1?1184213927
「箱に倍率表示がある」から、粗悪基準では粗悪品てことになるよね。
付属三脚は「粗悪な望遠鏡出しているメーカー」の一つだから、
粗悪ガイドラインでは、「買ってはいけない望遠鏡」といえるだろう。
ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f7/77/solunarneo/folder/1166371/img_1166371_33785183_1?1184213927
>>470
表示できんのだが
表示できんのだが
普通に「10で完成！組立天体望遠鏡」と書けばいいのに、鬱陶しい。
つか、出せるソースがこれだけかよ。
アイピース交換できない望遠鏡キットしか引き合いに出せんのか。
高倍率とか一番都合の悪い所はこの際無視か。
つか、出せるソースがこれだけかよ。
アイピース交換できない望遠鏡キットしか引き合いに出せんのか。
高倍率とか一番都合の悪い所はこの際無視か。
言い忘れたが、それは「書籍」つまり本だから。
>>465
やけに「ダブルスタンダード」にこだわってますけど、
その論拠は一体何なんですかね？
まさか、単に「大沼氏がケンコーのことはＨＰやブログ等で叩くのに、
ビクセンやミザールには同様のことをしないから」ってことじゃないですよね？
私が例えに出した
>>A「なんでもう1人は逮捕しないのだ？」
>>B「現実的にどちらか一人しか逮捕できない状況で、
>>より罪の重い方を逮捕するべきだと考えた」
>>これもダブルスタンダードですよね？
>それはダブルスタンダードとは言いません。
どうしてですか？
これがダブルスタンダードじゃないなら、なぜ大沼氏をそう言って非難するのかな？
自分の都合の良いようにコロコロ解釈を変えるのはやめませんか？
それこそ、議論にも何にもならないですよ。
やけに「ダブルスタンダード」にこだわってますけど、
その論拠は一体何なんですかね？
まさか、単に「大沼氏がケンコーのことはＨＰやブログ等で叩くのに、
ビクセンやミザールには同様のことをしないから」ってことじゃないですよね？
私が例えに出した
>>A「なんでもう1人は逮捕しないのだ？」
>>B「現実的にどちらか一人しか逮捕できない状況で、
>>より罪の重い方を逮捕するべきだと考えた」
>>これもダブルスタンダードですよね？
>それはダブルスタンダードとは言いません。
どうしてですか？
これがダブルスタンダードじゃないなら、なぜ大沼氏をそう言って非難するのかな？
自分の都合の良いようにコロコロ解釈を変えるのはやめませんか？
それこそ、議論にも何にもならないですよ。
例えば、「PCカメラが付属している望遠鏡は粗悪」という基準を、
粗悪社長が示している。
ところが顕微鏡では、学習用であれ研究用であれ、PCカメラが付属して
いる良質な製品は珍しくない。
顕微鏡では良いのに、なぜ望遠鏡ではだめなのか、その説明が何もない。
これでは光学品入門者には理由がさっぱりわからない。
そのまま鵜呑みにするオバカさんも、粗悪信者化するだけなんで有害。
今の安物望遠鏡付属PCカメラは確かにガラクタだが、今後は
良質なPCカメラが付属された望遠鏡が販売されるかもしれない。
例えばケンコーのデジアイピースPROは、マニア向けメーカーの
高橋でも、ガイド用への使用を推奨している。
粗悪な望遠鏡を見分けるためのガイドライン自体が粗悪。
自分へのダブスタ批判を逃れるための浅知恵にすぎない。
粗悪社長が示している。
ところが顕微鏡では、学習用であれ研究用であれ、PCカメラが付属して
いる良質な製品は珍しくない。
顕微鏡では良いのに、なぜ望遠鏡ではだめなのか、その説明が何もない。
これでは光学品入門者には理由がさっぱりわからない。
そのまま鵜呑みにするオバカさんも、粗悪信者化するだけなんで有害。
今の安物望遠鏡付属PCカメラは確かにガラクタだが、今後は
良質なPCカメラが付属された望遠鏡が販売されるかもしれない。
例えばケンコーのデジアイピースPROは、マニア向けメーカーの
高橋でも、ガイド用への使用を推奨している。
粗悪な望遠鏡を見分けるためのガイドライン自体が粗悪。
自分へのダブスタ批判を逃れるための浅知恵にすぎない。
もうひとつ、論点のすり替えとおっしゃるので、
改めて新しい論点としてお聞きします。
>ダブルスタンダードだとなぜ問題があるんですか？
>彼が仮にケンコーだけを叩いているとして、それがなぜ問題なんですか？
あなたがダブルスタンダードだとかなんだとか理屈をこねて
大沼氏を批判するのは一体なぜなんですか？
改めて新しい論点としてお聞きします。
>ダブルスタンダードだとなぜ問題があるんですか？
>彼が仮にケンコーだけを叩いているとして、それがなぜ問題なんですか？
あなたがダブルスタンダードだとかなんだとか理屈をこねて
大沼氏を批判するのは一体なぜなんですか？
あのう・・・。
まあ、いいですが、私の書き込みをちゃんと読んでくださいね。
彼をダブルスタンダードだと批判するのは結構です。
まず、その論拠を示してくださいとお願いしているのですが。
で、仮に納得できる論拠があったとして、
次の論点として、新しく批判するべき理由をお聞きしてるわけです。
お分かりいただけましたでしょうか？
まさか、「とにかくダブルスタンダードだからダメなんだ」なんて
無茶なことはおっしゃらないとは思いますが・・・。
まあ、いいですが、私の書き込みをちゃんと読んでくださいね。
彼をダブルスタンダードだと批判するのは結構です。
まず、その論拠を示してくださいとお願いしているのですが。
で、仮に納得できる論拠があったとして、
次の論点として、新しく批判するべき理由をお聞きしてるわけです。
お分かりいただけましたでしょうか？
まさか、「とにかくダブルスタンダードだからダメなんだ」なんて
無茶なことはおっしゃらないとは思いますが・・・。
例えば、「PCカメラが付属している望遠鏡は粗悪」という基準を、
粗悪社長が示している。
ところが顕微鏡では、学習用であれ研究用であれ、PCカメラが付属して
いる良質な製品は珍しくない。
顕微鏡では良いのに、なぜ望遠鏡ではだめなのか、その説明が何もない。
これでは光学品入門者には理由がさっぱりわからない。
そのまま鵜呑みにするオバカさんも、粗悪信者化するだけなんで有害。
今の安物望遠鏡付属PCカメラは確かにガラクタだが、今後は
良質なPCカメラが付属された望遠鏡が販売されるかもしれない。
例えばケンコーのデジアイピースPROは、マニア向けメーカーの
高橋でも、ガイド用への使用を推奨している。
外箱への倍率表示の有無にしても同様。倍率を表示して悪いという、
いかなる理由もない。倍率は望遠鏡として当然に表示が必要なスペック。
つまり粗悪な望遠鏡を見分けるためのガイドライン自体が粗悪。
望遠鏡の本質的な部分と、現行の問題製品の現象面が混在し、普遍性がない。
特定メーカー、特定商品について言い換えているだけであり、
自分へのダブスタ批判を逃れるための浅知恵にすぎない。
粗悪社長が示している。
ところが顕微鏡では、学習用であれ研究用であれ、PCカメラが付属して
いる良質な製品は珍しくない。
顕微鏡では良いのに、なぜ望遠鏡ではだめなのか、その説明が何もない。
これでは光学品入門者には理由がさっぱりわからない。
そのまま鵜呑みにするオバカさんも、粗悪信者化するだけなんで有害。
今の安物望遠鏡付属PCカメラは確かにガラクタだが、今後は
良質なPCカメラが付属された望遠鏡が販売されるかもしれない。
例えばケンコーのデジアイピースPROは、マニア向けメーカーの
高橋でも、ガイド用への使用を推奨している。
外箱への倍率表示の有無にしても同様。倍率を表示して悪いという、
いかなる理由もない。倍率は望遠鏡として当然に表示が必要なスペック。
つまり粗悪な望遠鏡を見分けるためのガイドライン自体が粗悪。
望遠鏡の本質的な部分と、現行の問題製品の現象面が混在し、普遍性がない。
特定メーカー、特定商品について言い換えているだけであり、
自分へのダブスタ批判を逃れるための浅知恵にすぎない。
ほんと、まどろっこしいですねえ。
彼のやり方が気に入らない、彼個人が気に入らないというなら、
ストレートにそう書けばいいじゃないですか？
「ひとりだけ正義感振りかざしやがって」
「偽善者！」
「自分だけいい子になってむかつく」
「自分も同じ穴のむじなのくせに偉そうに」
そういうことでしょ？よっぽど分かりやすくて話も早い。
それを変にダブルスタンダードだとかなんだとか、使い慣れない言葉使って
理屈っぽく粘着するもんだから、逆に引くに引けなくなっちゃう。
こんな下らない議論に何十レスも費やす必要もないでしょ？
彼のやり方が気に入らない、彼個人が気に入らないというなら、
ストレートにそう書けばいいじゃないですか？
「ひとりだけ正義感振りかざしやがって」
「偽善者！」
「自分だけいい子になってむかつく」
「自分も同じ穴のむじなのくせに偉そうに」
そういうことでしょ？よっぽど分かりやすくて話も早い。
それを変にダブルスタンダードだとかなんだとか、使い慣れない言葉使って
理屈っぽく粘着するもんだから、逆に引くに引けなくなっちゃう。
こんな下らない議論に何十レスも費やす必要もないでしょ？
そもそも、solが初心者でも判断できる基準として挙げてるものを
適用すれば、自動的にビクセンやミザールの高倍率も範疇に入ってんじゃねーの？
過去に実際に見た例外品で、小学生の通信教育か大手の塾か忘れたが
それの教材通販みたいなので買った、という、外箱は質素な段ボール、
箱には基本スペックしか書かれてない、けど中身はドローチューブが
うねりながら出てくる様なカメラ三脚の高倍率望遠鏡、ってのがあったな。
適用すれば、自動的にビクセンやミザールの高倍率も範疇に入ってんじゃねーの？
過去に実際に見た例外品で、小学生の通信教育か大手の塾か忘れたが
それの教材通販みたいなので買った、という、外箱は質素な段ボール、
箱には基本スペックしか書かれてない、けど中身はドローチューブが
うねりながら出てくる様なカメラ三脚の高倍率望遠鏡、ってのがあったな。
>>482
いやあ、おっしゃる通りでしょ。
ガイドライン自体が完璧なものだなんて誰も思ってないですよ。
なら、そういう方向で批判を加えて、より良いガイドラインにすればいいじゃないですか。
目指す方向性は一緒なんでしょ？
彼の言う、
「現在エントリー市場を占有する高倍率のズーム双眼鏡や
過剰倍率の望遠鏡などの粗悪光学機器の情報を積極的に公告し、
光学機器業界の秩序や発展に脅威を与える
それらの製品および製造者とは断固として対決し、
光学機器市場の健全な発展をめざします。」
となにも反するところはないと思いますが。
いやあ、おっしゃる通りでしょ。
ガイドライン自体が完璧なものだなんて誰も思ってないですよ。
なら、そういう方向で批判を加えて、より良いガイドラインにすればいいじゃないですか。
目指す方向性は一緒なんでしょ？
彼の言う、
「現在エントリー市場を占有する高倍率のズーム双眼鏡や
過剰倍率の望遠鏡などの粗悪光学機器の情報を積極的に公告し、
光学機器業界の秩序や発展に脅威を与える
それらの製品および製造者とは断固として対決し、
光学機器市場の健全な発展をめざします。」
となにも反するところはないと思いますが。
>>484
はいはい分かりました。
では、論点を元に戻しますから、
「だ か ら 「どこがダブルスタンダードなのか？」を
具 体 的 に
書けと言っているんだが。
ケンコーは叩くが、ビクセンは叩かないというソースを、な。」
すみません、勝手に引用させていただきました。
はいはい分かりました。
では、論点を元に戻しますから、
「だ か ら 「どこがダブルスタンダードなのか？」を
具 体 的 に
書けと言っているんだが。
ケンコーは叩くが、ビクセンは叩かないというソースを、な。」
すみません、勝手に引用させていただきました。
>>ID:0hBpF1Hi
あんた、どっちやねん。
まあ、俺同様、どっちの味方でもなく、ただ矛盾点の指摘などを
やっているだけなんだろうけど、>>464とか>>466とか、
「相手が何についての発言をしているか」をもうちょっと考えてから
レスつけないとただの構ってちゃんだよ。
ってか、酔っ払っているのか？ まだ昼だぞ。
>>477
まあ、その件については、「粘着が提示したソースは、粘着が『なんで
ケンコーだけ叩くんだよ！』と喚くよりも後に書かれたブログだった」
「結局、そんなソースは示せなかった」で終了のようだけどな。
あんた、どっちやねん。
まあ、俺同様、どっちの味方でもなく、ただ矛盾点の指摘などを
やっているだけなんだろうけど、>>464とか>>466とか、
「相手が何についての発言をしているか」をもうちょっと考えてから
レスつけないとただの構ってちゃんだよ。
ってか、酔っ払っているのか？ まだ昼だぞ。
>>477
まあ、その件については、「粘着が提示したソースは、粘着が『なんで
ケンコーだけ叩くんだよ！』と喚くよりも後に書かれたブログだった」
「結局、そんなソースは示せなかった」で終了のようだけどな。
粗悪性の洗い出しなら、できるだけ客観的に「資料集め」した方が早いぞ。
初期Solの露骨なヤフオクを保存しておけばよかったなw
2005年8月20日に、
ケンコーを名指しで「宣戦布告」してるよ
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koubairitsu/180clubtrino.html
ケンコーを名指しで「宣戦布告」してるよ
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koubairitsu/180clubtrino.html
3年前からケンコーナシカが名指しで、
ビクセンミザールの高倍率粗悪品にはホッカムリだ。
> 我慢はしません。ケンコーやバンガードやナシカが、
> 高倍率のインチキ双眼鏡や望遠鏡を売る限り、攻撃の手は緩めません。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koubairitsu/180clubtrino.html
ビクセンミザールの高倍率粗悪品にはホッカムリだ。
> 我慢はしません。ケンコーやバンガードやナシカが、
> 高倍率のインチキ双眼鏡や望遠鏡を売る限り、攻撃の手は緩めません。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koubairitsu/180clubtrino.html
>>493
> ビクセンミザールの高倍率粗悪品にはホッカムリだ。
「ＨＰやブログ上では」という注釈がつきませんか？
取引等の直接の関係がある相手先なら、
問題がある場合、きちんと話し合って交渉するのが礼儀であり、常識でしょ？
取引先の問題点や不満点をいきなりＨＰやブログで指摘する人はいませんよ。
まっとうな社会人なら同意してもらえると思いますが・・・。
で、彼がそうしたごく常識的な対応を、ビクセンやミザールに対して
一切行っていないという根拠は何ですか？
あるなら是非教えてください。
> ビクセンミザールの高倍率粗悪品にはホッカムリだ。
「ＨＰやブログ上では」という注釈がつきませんか？
取引等の直接の関係がある相手先なら、
問題がある場合、きちんと話し合って交渉するのが礼儀であり、常識でしょ？
取引先の問題点や不満点をいきなりＨＰやブログで指摘する人はいませんよ。
まっとうな社会人なら同意してもらえると思いますが・・・。
で、彼がそうしたごく常識的な対応を、ビクセンやミザールに対して
一切行っていないという根拠は何ですか？
あるなら是非教えてください。
>>494
仮にビクセン、ミザールに「常識的な対応」をしているとしてもだ、
ケンコー、ナシカに対しては、そういう「常識的な対応」ではない以上、
ダブスタすなわち「二枚舌」という、世間の評を免れることはない。
仮にビクセン、ミザールに「常識的な対応」をしているとしてもだ、
ケンコー、ナシカに対しては、そういう「常識的な対応」ではない以上、
ダブスタすなわち「二枚舌」という、世間の評を免れることはない。
ビクセンやミザールも売ってるのに何で？と思うのは当然の反応。
ダブルスタンダードだと認識することに何の不思議もない。
でもまぁケンコーとかを集中して責めたいというのは皆わかる話。
彼はビクセンマニアだしミザールの製品を売りたいわけだし。
ダブルスタンダードだと認識することに何の不思議もない。
でもまぁケンコーとかを集中して責めたいというのは皆わかる話。
彼はビクセンマニアだしミザールの製品を売りたいわけだし。
>>494 の主張のように、
仮に「取引先であるかどうかで対応を分けている」なら
取引先のビクセン、ミザール …内部対応。「高倍率商品」はかわらず存在。
取引のないケンコー、ナシカ …HPやブログで「粗悪品」と名指しでこきおろし。
これほど典型的なダブスタも珍しい。
仮に「取引先であるかどうかで対応を分けている」なら
取引先のビクセン、ミザール …内部対応。「高倍率商品」はかわらず存在。
取引のないケンコー、ナシカ …HPやブログで「粗悪品」と名指しでこきおろし。
これほど典型的なダブスタも珍しい。
＞私が例えに出した
（略）
＞>それはダブルスタンダードとは言いません。
ダブルスタンダードとは、相手によって基準を変えるということ。
あなたの喩えは、きちんと「罪の重い方を逮捕すべき」という、統一された「１つ」の基準に従っている。
相手によって基準を使い分けてはいない。
あなたは、人によって取扱いが違うという例をあげただけ。
それは、ダブルスタンダードとはいわない。
（略）
＞>それはダブルスタンダードとは言いません。
ダブルスタンダードとは、相手によって基準を変えるということ。
あなたの喩えは、きちんと「罪の重い方を逮捕すべき」という、統一された「１つ」の基準に従っている。
相手によって基準を使い分けてはいない。
あなたは、人によって取扱いが違うという例をあげただけ。
それは、ダブルスタンダードとはいわない。
ID:Cek5Xdcn
>ケンコーは叩くが、ビクセンは叩かないというソースを、な。
ソースはすでに出ている。これ以上繰り返したって仕方がない。
なお、「叩かない」というきちんとした証拠を出せなんて無理な話。
「ここでも叩いてないし、あそこでも叩いてない」という程度がせいぜい。それで十分。
なぜなら、「ない」というのは、ありとあらゆる証拠をあげて、初めて「ない」といえるのだから。
他方、「叩いてる」というソースは、何か１つ出せば良いのだから簡単。
そんな簡単なことが出せないというのなら、やっぱり「叩いてない」のだよ。
いつまでも、出せ出せわめいても意味がない。
>ケンコーは叩くが、ビクセンは叩かないというソースを、な。
ソースはすでに出ている。これ以上繰り返したって仕方がない。
なお、「叩かない」というきちんとした証拠を出せなんて無理な話。
「ここでも叩いてないし、あそこでも叩いてない」という程度がせいぜい。それで十分。
なぜなら、「ない」というのは、ありとあらゆる証拠をあげて、初めて「ない」といえるのだから。
他方、「叩いてる」というソースは、何か１つ出せば良いのだから簡単。
そんな簡単なことが出せないというのなら、やっぱり「叩いてない」のだよ。
いつまでも、出せ出せわめいても意味がない。
>>479
>彼をダブルスタンダードだと批判するのは結構です。
最初は「論点」として扱っておきながら、なんで途中で結構ですになるんですか？
>次の論点として、新しく批判するべき理由をお聞きしてるわけです。
これに答えると、「また論点をすり替えてる」と言い出す人が現れます（ｗ
だから論点は変えないで下さい。
>まさか、「とにかくダブルスタンダードだからダメなんだ」
原則ダメですよ。それは常識でしょう。ダブルスタンダードを正当化するには、それなりの理由が必要です。
もっとも、それは今は論点ではありませんが。
>>483
また論点をすり替えてますね。
現在の論点と異なることが気になるなら、議論に参加しないでください。
>彼をダブルスタンダードだと批判するのは結構です。
最初は「論点」として扱っておきながら、なんで途中で結構ですになるんですか？
>次の論点として、新しく批判するべき理由をお聞きしてるわけです。
これに答えると、「また論点をすり替えてる」と言い出す人が現れます（ｗ
だから論点は変えないで下さい。
>まさか、「とにかくダブルスタンダードだからダメなんだ」
原則ダメですよ。それは常識でしょう。ダブルスタンダードを正当化するには、それなりの理由が必要です。
もっとも、それは今は論点ではありませんが。
>>483
また論点をすり替えてますね。
現在の論点と異なることが気になるなら、議論に参加しないでください。
>>500
>>384を読み直して下さい。
論点は、「solの行動がダブルスタンダードか否か」です。
「どういう基準にすれば、solの行動がダブルスタンダードとならないか」ではありません。
solは、「より重い方を叩きます」、なんて基準を述べてますか？
言っておきますが、「内心では思ってるかもしれない」ではダメですよ。
>>384を読み直して下さい。
論点は、「solの行動がダブルスタンダードか否か」です。
「どういう基準にすれば、solの行動がダブルスタンダードとならないか」ではありません。
solは、「より重い方を叩きます」、なんて基準を述べてますか？
言っておきますが、「内心では思ってるかもしれない」ではダメですよ。
>>499
それで充分、とは残念ながらなりません。
それではあくまでも「推定」に過ぎません。
誰かを名指しで非難する以上、非難する側にはそれを
きちんと立証する義務があります。
これはお分かりですよね？
「叩いていたという事実が確認できなかった」ということと、
「叩いていない」ということはイコールではないのですよ。
立証できない以上、あくまでも「推定」でしかないのです。
これもお分かりでしょ？
こと、人の名誉にかかわる問題ですよね？
現実に彼がどのように対応しているかが誰にも分からない以上、
「推定」で個人の名誉を棄損してもいいんでしょうか？
それで充分、とは残念ながらなりません。
それではあくまでも「推定」に過ぎません。
誰かを名指しで非難する以上、非難する側にはそれを
きちんと立証する義務があります。
これはお分かりですよね？
「叩いていたという事実が確認できなかった」ということと、
「叩いていない」ということはイコールではないのですよ。
立証できない以上、あくまでも「推定」でしかないのです。
これもお分かりでしょ？
こと、人の名誉にかかわる問題ですよね？
現実に彼がどのように対応しているかが誰にも分からない以上、
「推定」で個人の名誉を棄損してもいいんでしょうか？
>>502
では、彼の行動がダブルスタンダードだということを立証してくださいよ。
彼がケンコーの高倍率望遠鏡のみを叩き、
ビクセンやミザールの同様の製品は一切叩いていないという事実を
立証してみてください。
>なお、「叩かない」というきちんとした証拠を出せなんて無理な話。
>「ここでも叩いてないし、あそこでも叩いてない」という程度がせいぜい。それで十分。
今さら逃げ口上はないでしょ？
では、彼の行動がダブルスタンダードだということを立証してくださいよ。
彼がケンコーの高倍率望遠鏡のみを叩き、
ビクセンやミザールの同様の製品は一切叩いていないという事実を
立証してみてください。
>なお、「叩かない」というきちんとした証拠を出せなんて無理な話。
>「ここでも叩いてないし、あそこでも叩いてない」という程度がせいぜい。それで十分。
今さら逃げ口上はないでしょ？
>>504
私は別に信者でもないし、彼と個人的に何の関わりもありません。
ただ、本来スコープタウンというショップのスレであるこのスレで、
大沼氏個人に対してなぜ執拗なまでの非難、中傷が行われているのか、
不思議に思っているだけです。
彼の主張自体、正論であると私は理解していますし、共感できる部分もあります。
それに関して、根拠のある、妥当な批判が加えられているとはとても思えません。
だから、疑問点を質しているだけなんですけど。
私は別に信者でもないし、彼と個人的に何の関わりもありません。
ただ、本来スコープタウンというショップのスレであるこのスレで、
大沼氏個人に対してなぜ執拗なまでの非難、中傷が行われているのか、
不思議に思っているだけです。
彼の主張自体、正論であると私は理解していますし、共感できる部分もあります。
それに関して、根拠のある、妥当な批判が加えられているとはとても思えません。
だから、疑問点を質しているだけなんですけど。
>今さら逃げ口上はないでしょ？
逃げ口上ではないですよ。この説明は、立証の方法についての常識的なものです。
たとえば、訴訟法の本でも読んでみれば理解できると思います。
また、そもそも
>一切叩いていないという事実
というソースを出す必要はありません。
なぜなら、solは
「高倍率のズーム双眼鏡や過剰倍率の望遠鏡」「の製造者とは断固として対決」する
と言っているからです。
http://www.scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/3.html
あなたは、裏で話し合ってるかもしれないじゃないか、とおっしゃいますが、
そんなのは「断固として対決」とは言いません。それとも、断固として対決しているというのですか？
他方、ケンコー等に対する態度は、あれはまさに「「断固として対決」というやつです。
逃げ口上ではないですよ。この説明は、立証の方法についての常識的なものです。
たとえば、訴訟法の本でも読んでみれば理解できると思います。
また、そもそも
>一切叩いていないという事実
というソースを出す必要はありません。
なぜなら、solは
「高倍率のズーム双眼鏡や過剰倍率の望遠鏡」「の製造者とは断固として対決」する
と言っているからです。
http://www.scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/3.html
あなたは、裏で話し合ってるかもしれないじゃないか、とおっしゃいますが、
そんなのは「断固として対決」とは言いません。それとも、断固として対決しているというのですか？
他方、ケンコー等に対する態度は、あれはまさに「「断固として対決」というやつです。
>また先日には、「一万円で望遠鏡を買ったが月が三つに見えるがこれで
>正常なのでしょうか。」という相談を受けました。
>有名な○社です。○社に電話をしたが、望遠鏡担当は、上から見下ろす
>ような話し方で、さらに勤務時間があり残業は出来ないみたいな事を言い
>出したそうです。
>
>昼間に見て正常なら問題なしというような対応だったそうです。話は未だ
>に平行線のままだということです。昼間にみたら、ゴーストは背景が明るい
>から見にくくなるに決まっていますね。仮にも天体望遠鏡、月ぐらいまとも
>に見えなくてはいけません。
商品開発や解説書で直接に取引のあるビクセンやミザールなら、
solなら普通に、直接文句を言える立場だし、ビクセンやミザールも
上みたいな対応はできんよな。
叩かれてる会社は、こういうふざけた対応をするから、徹底的に敵視されるんじゃねーの？
この経緯を事実として前置きすると、「ダブルスタンダード」とか言って
反論してるのは、かなりバカバカしい話だな。
>正常なのでしょうか。」という相談を受けました。
>有名な○社です。○社に電話をしたが、望遠鏡担当は、上から見下ろす
>ような話し方で、さらに勤務時間があり残業は出来ないみたいな事を言い
>出したそうです。
>
>昼間に見て正常なら問題なしというような対応だったそうです。話は未だ
>に平行線のままだということです。昼間にみたら、ゴーストは背景が明るい
>から見にくくなるに決まっていますね。仮にも天体望遠鏡、月ぐらいまとも
>に見えなくてはいけません。
商品開発や解説書で直接に取引のあるビクセンやミザールなら、
solなら普通に、直接文句を言える立場だし、ビクセンやミザールも
上みたいな対応はできんよな。
叩かれてる会社は、こういうふざけた対応をするから、徹底的に敵視されるんじゃねーの？
この経緯を事実として前置きすると、「ダブルスタンダード」とか言って
反論してるのは、かなりバカバカしい話だな。
>>506
あなたはもういいですよ・・・。
>>498さんがおっしゃってるように、
>ダブルスタンダードとは、相手によって基準を変えるということ。
であって、「一つの基準に従いつつ、相手によって対応を変える」ことは
ダブルスタンダードだとは「普通」言いません。
というか、それってごく常識的な対応でしょ？
あなたはもういいですよ・・・。
>>498さんがおっしゃってるように、
>ダブルスタンダードとは、相手によって基準を変えるということ。
であって、「一つの基準に従いつつ、相手によって対応を変える」ことは
ダブルスタンダードだとは「普通」言いません。
というか、それってごく常識的な対応でしょ？
>>508
> あなたは、裏で話し合ってるかもしれないじゃないか、とおっしゃいますが、
> そんなのは「断固として対決」とは言いません。それとも、断固として対決しているというのですか？
> 他方、ケンコー等に対する態度は、あれはまさに「「断固として対決」というやつです。
それはあなたの解釈ではないですか？
何もＨＰやブログで声高に叫ぶだけが「断固として対決」ではないでしょう？
それこそ、直接の関係の中で厳しく向き合う方が「断固として対決」することになるのが
社会的常識だと思いますよ。
> あなたは、裏で話し合ってるかもしれないじゃないか、とおっしゃいますが、
> そんなのは「断固として対決」とは言いません。それとも、断固として対決しているというのですか？
> 他方、ケンコー等に対する態度は、あれはまさに「「断固として対決」というやつです。
それはあなたの解釈ではないですか？
何もＨＰやブログで声高に叫ぶだけが「断固として対決」ではないでしょう？
それこそ、直接の関係の中で厳しく向き合う方が「断固として対決」することになるのが
社会的常識だと思いますよ。
WOに対してはサンプルはひどかったといいつつ不買みたいなことは口に出しませんでしたよね。
>「推定」で個人の名誉を棄損してもいいんでしょうか？
事実の立証は、直接事実だけによるものではなく、間接事実等からの「推認」でもOKですよ。
何か根本的に誤解してませんか？
高倍率製品を叩く際に、ケンコー等の名称は明示するのに、ビクセン等は明示しない
という事実があります。そのほか、ビクセンを叩いてるものも見つかりません。
このことから、solは、ビクセン等は叩いていないという事実が推認されます。
これでとりあえずOKです。
ここで、「本当に１つもないのか？それも立証しろ」と言っても、単に難癖を付ける人だ
と思われるだけです。
事実の立証は、直接事実だけによるものではなく、間接事実等からの「推認」でもOKですよ。
何か根本的に誤解してませんか？
高倍率製品を叩く際に、ケンコー等の名称は明示するのに、ビクセン等は明示しない
という事実があります。そのほか、ビクセンを叩いてるものも見つかりません。
このことから、solは、ビクセン等は叩いていないという事実が推認されます。
これでとりあえずOKです。
ここで、「本当に１つもないのか？それも立証しろ」と言っても、単に難癖を付ける人だ
と思われるだけです。
>>510
別に変えてませんけど・・・？
彼の判断基準がダブルスタンダードなのかどうなのか、ってことでしょ？
私にはそう断定できる根拠がありません。
だから疑問点をお尋ねしているだけです。
すごく分かりやすいでしょう？
別に変えてませんけど・・・？
彼の判断基準がダブルスタンダードなのかどうなのか、ってことでしょ？
私にはそう断定できる根拠がありません。
だから疑問点をお尋ねしているだけです。
すごく分かりやすいでしょう？
せっかく出て来たことだし、
「悪い天体望遠鏡のチェックリスト」を検証してみようか。
ttp://scopetown.jp/col09.html
・専門店以外のディスカウント系通販もしくはネット通販で売られている。
→SXなんかも普通に売られてますなあ
・テレビショッピングで売られている。
→TV販売だから悪い理由というがない。ヘンなのは確かにあるが。
・望遠鏡の外箱に倍率が表示してあるもの。
→望遠鏡に倍率を表示するのは光学製品として当然。
・表示倍率が天体望遠鏡の対物レンズの直径（口径）をmmで表した数値
の2倍を超えている。
→魚籠も御笊も黎明も同じ。前はVC200Lに450倍アイピースついてたはず。
「悪い天体望遠鏡のチェックリスト」を検証してみようか。
ttp://scopetown.jp/col09.html
・専門店以外のディスカウント系通販もしくはネット通販で売られている。
→SXなんかも普通に売られてますなあ
・テレビショッピングで売られている。
→TV販売だから悪い理由というがない。ヘンなのは確かにあるが。
・望遠鏡の外箱に倍率が表示してあるもの。
→望遠鏡に倍率を表示するのは光学製品として当然。
・表示倍率が天体望遠鏡の対物レンズの直径（口径）をmmで表した数値
の2倍を超えている。
→魚籠も御笊も黎明も同じ。前はVC200Lに450倍アイピースついてたはず。
>>514
残念ながら違います。
「推認」に基づく誹謗中傷は、立派に名誉棄損となります。
ごく最近の判例にあったと思いますが。
まあ、それはさておき、
>>400や、>>444の指摘についてはどう考えますか？
あなたの解釈では、「これではとても断固として対決」とは言えない
ということですかね？
残念ながら違います。
「推認」に基づく誹謗中傷は、立派に名誉棄損となります。
ごく最近の判例にあったと思いますが。
まあ、それはさておき、
>>400や、>>444の指摘についてはどう考えますか？
あなたの解釈では、「これではとても断固として対決」とは言えない
ということですかね？
>であって、「一つの基準に従いつつ、相手によって対応を変える」こと
だから、それをダブルスタンダードというのです。
あなたは誤解してます。
>それはあなたの解釈ではないですか？
もちろん私の解釈です。
「断固」ということばは評価規範ですから、それは当たり前です。
>何もＨＰやブログで声高に叫ぶだけが「断固として対決」ではないでしょう？
>それこそ、直接の関係の中で厳しく向き合う方が「断固として対決」することになるのが
>社会的常識だと思いますよ。
やっと、まともな反論が来ましたね。
しかし私はそうだとは思いません。外部に向かって「断固として対決」しますと表明している以上、、
断固とした姿勢も外部に見えなければ意味がありません。
だから、それをダブルスタンダードというのです。
あなたは誤解してます。
>それはあなたの解釈ではないですか？
もちろん私の解釈です。
「断固」ということばは評価規範ですから、それは当たり前です。
>何もＨＰやブログで声高に叫ぶだけが「断固として対決」ではないでしょう？
>それこそ、直接の関係の中で厳しく向き合う方が「断固として対決」することになるのが
>社会的常識だと思いますよ。
やっと、まともな反論が来ましたね。
しかし私はそうだとは思いません。外部に向かって「断固として対決」しますと表明している以上、、
断固とした姿勢も外部に見えなければ意味がありません。
（続き）
・最初からバローレンズが付属しているもの。
→バローレンズ=粗悪 とは限らない。
バローレンズにはさまざまな利点がある。
魚籠の名品GA-4には３倍バローが最初から付属している。
・最初からUSB接続のカメラが付属している。
→USB接続のカメラが付属しているから粗悪品とは限らない。
USBカメラも望遠鏡もピンキリ。顕微鏡にも最近は付属してる。
・実体のない定価を設定し5割引以上で売られている。
→これは公取法に抵触する可能性がある。
・実売価格４万円以下の赤道儀付き天体望遠鏡
→価格が低いから粗悪品とは限らない。
今は経済や生産販売体制が多様化している。
・最初からバローレンズが付属しているもの。
→バローレンズ=粗悪 とは限らない。
バローレンズにはさまざまな利点がある。
魚籠の名品GA-4には３倍バローが最初から付属している。
・最初からUSB接続のカメラが付属している。
→USB接続のカメラが付属しているから粗悪品とは限らない。
USBカメラも望遠鏡もピンキリ。顕微鏡にも最近は付属してる。
・実体のない定価を設定し5割引以上で売られている。
→これは公取法に抵触する可能性がある。
・実売価格４万円以下の赤道儀付き天体望遠鏡
→価格が低いから粗悪品とは限らない。
今は経済や生産販売体制が多様化している。
>>516
>望遠鏡に倍率を表示するのは光学製品として当然。
うちにある「天体望遠鏡」は、組立望遠鏡を除き、どれ一つとして
箱に倍率なんぞ表示されていなかったが？
それと、光学製品と一括りにすると、カメラレンズも含まれるぞ？
デジカメの「光学○倍ズーム」とかいうのを倍率だとか思ってるとしたら
大間違いだけどな。ありゃズーム比だ。
>望遠鏡に倍率を表示するのは光学製品として当然。
うちにある「天体望遠鏡」は、組立望遠鏡を除き、どれ一つとして
箱に倍率なんぞ表示されていなかったが？
それと、光学製品と一括りにすると、カメラレンズも含まれるぞ？
デジカメの「光学○倍ズーム」とかいうのを倍率だとか思ってるとしたら
大間違いだけどな。ありゃズーム比だ。
「悪い天体望遠鏡のチェックリスト」は、
天体望遠鏡の、光学品としての本質とは何も関係がないことが
羅列されているだけで、何の普遍性もない。
自分が気に入らないメーカー、自分が気に入らない製品の、
見かけの特徴をもっともらしく並べているだけだよ。
ttp://scopetown.jp/col09.html
天体望遠鏡の、光学品としての本質とは何も関係がないことが
羅列されているだけで、何の普遍性もない。
自分が気に入らないメーカー、自分が気に入らない製品の、
見かけの特徴をもっともらしく並べているだけだよ。
ttp://scopetown.jp/col09.html
>>518
もういいですよ。お互いに相手のことを「誤解してる」と思ってるようなので。
ただ、仮に、あなたのいうような「ダブルスタンダード」の解釈だと、
犯した罪の重さによって量刑を変える今の司法制度自体が
ダブルスタンダードだとなりませんか？
罪を犯したことに対し、罰を与える。これが唯一無二の基準ですよね。
ただし、現実の量刑に際しては当然様々な要素で異なった対応がなされます。
「一つの基準に従いつつ、相手によって対応を変える」とはまさにそういうことです。
それはともかく、私は、あなたの言うような個人の「解釈の違い」によって評価が分かれる
ことを理由に、特定の個人なり企業がここまで公然と叩かれているのが
不思議だったのですよ。
というか、最初っから、
「私の解釈では彼のビクセンやミザールに対する姿勢は
断固として対決しているように見えないので批判しているのだ」と書けば
数レスで済むことでしょ？
こちらも、「それは解釈の相違でしょう」で終わる話なんですから。
もういいですよ。お互いに相手のことを「誤解してる」と思ってるようなので。
ただ、仮に、あなたのいうような「ダブルスタンダード」の解釈だと、
犯した罪の重さによって量刑を変える今の司法制度自体が
ダブルスタンダードだとなりませんか？
罪を犯したことに対し、罰を与える。これが唯一無二の基準ですよね。
ただし、現実の量刑に際しては当然様々な要素で異なった対応がなされます。
「一つの基準に従いつつ、相手によって対応を変える」とはまさにそういうことです。
それはともかく、私は、あなたの言うような個人の「解釈の違い」によって評価が分かれる
ことを理由に、特定の個人なり企業がここまで公然と叩かれているのが
不思議だったのですよ。
というか、最初っから、
「私の解釈では彼のビクセンやミザールに対する姿勢は
断固として対決しているように見えないので批判しているのだ」と書けば
数レスで済むことでしょ？
こちらも、「それは解釈の相違でしょう」で終わる話なんですから。
>>518
＞>であって、「一つの基準に従いつつ、相手によって対応を変える」こと
＞だから、それをダブルスタンダードというのです。
＞あなたは誤解してます。
この部分は、私の読み間違いによるものです。撤回します。これはあなたの仰る通りです。
しかし、それは、その基準が、相手によって対応を変えられるようにできている場合です。
solは「断固」と言ってるのですから、相手によって対応を変えるのは無理ですよ。
>>517
>「推認」に基づく誹謗中傷は、立派に名誉棄損となります。
私が書いた「事実の立証」とは、裁判所に対するものですよ。あなたの言ってることと場面が異なります。
なお誤信しても名誉毀損が不成立とした有名な判例（最判S44年6月25日）がありますよ。
これは、まさに「推認」に基づいて発言したから誤信をしたわけであって。
>>400や、>>444の指摘についてはどう考えますか？
ソースを見ないとなんともいえません。
＞>であって、「一つの基準に従いつつ、相手によって対応を変える」こと
＞だから、それをダブルスタンダードというのです。
＞あなたは誤解してます。
この部分は、私の読み間違いによるものです。撤回します。これはあなたの仰る通りです。
しかし、それは、その基準が、相手によって対応を変えられるようにできている場合です。
solは「断固」と言ってるのですから、相手によって対応を変えるのは無理ですよ。
>>517
>「推認」に基づく誹謗中傷は、立派に名誉棄損となります。
私が書いた「事実の立証」とは、裁判所に対するものですよ。あなたの言ってることと場面が異なります。
なお誤信しても名誉毀損が不成立とした有名な判例（最判S44年6月25日）がありますよ。
これは、まさに「推認」に基づいて発言したから誤信をしたわけであって。
>>400や、>>444の指摘についてはどう考えますか？
ソースを見ないとなんともいえません。
>個人の「解釈の違い」によって評価が分かれる ことを理由に、特定の個人なり
>企業がここまで公然と叩かれているのが不思議だったのですよ。
新聞とか読んでます？
解釈の違いで、叩く人もいれば、擁護する人もいる事件なんて、山ほどありますよ。
それを不思議に思うことこそ、不思議です。
>企業がここまで公然と叩かれているのが不思議だったのですよ。
新聞とか読んでます？
解釈の違いで、叩く人もいれば、擁護する人もいる事件なんて、山ほどありますよ。
それを不思議に思うことこそ、不思議です。
>>521
なるほど。
では、「光学品としての本質を衝いた、普遍性のある粗悪望遠鏡のチェックリスト」を
作ってみてはいかがですか？
目指す方向性は同じでしょ？
大沼氏のような業界内の一企業がやるから非難もされるわけであって、
何の利害関係もない、あなたやここにいる人たちのような中立的な立場から
そうしたリストが作れれば、だれにも叩かれることもないでしょう。
で、「初心者のための購入相談スレ」のテンプレにでもあげれば、
多くの人たちの役にも立つと思いますよ。
なるほど。
では、「光学品としての本質を衝いた、普遍性のある粗悪望遠鏡のチェックリスト」を
作ってみてはいかがですか？
目指す方向性は同じでしょ？
大沼氏のような業界内の一企業がやるから非難もされるわけであって、
何の利害関係もない、あなたやここにいる人たちのような中立的な立場から
そうしたリストが作れれば、だれにも叩かれることもないでしょう。
で、「初心者のための購入相談スレ」のテンプレにでもあげれば、
多くの人たちの役にも立つと思いますよ。
>>524
いや、実際そうなんですけどね～。
このスレをずっと読んでみたんですけど、なぜ彼がここまで叩かれるのかが
不思議だったんです。
彼がそれこそ業界のルールやモラルに反する極悪非道な人間で、
素人騙しであこぎな商売をしているとか、
表向きの正論と全く異なった次元で私腹を肥やしているとか、
そういう指摘があるのかと思っていたんですが。
いや、実際そうなんですけどね～。
このスレをずっと読んでみたんですけど、なぜ彼がここまで叩かれるのかが
不思議だったんです。
彼がそれこそ業界のルールやモラルに反する極悪非道な人間で、
素人騙しであこぎな商売をしているとか、
表向きの正論と全く異なった次元で私腹を肥やしているとか、
そういう指摘があるのかと思っていたんですが。
>「私の解釈では彼のビクセンやミザールに対する姿勢は
>断固として対決しているように見えないので批判しているのだ」と書けば
>数レスで済むことでしょ？
こういう書き方を見ると、どうしても論点がずれてる感が否めませんね。
あなたは、
「solは批判されるべきか否か」
という論点に、頭の中ですり替えてるのではありませんか？
何度も言いますけど、論点は「ダブルスタンダードか否か」ですよ。
>「私の解釈では彼のビクセンやミザールに対する姿勢は
>断固として対決しているように見えないので批判しているのだ」
なんて言ったところで、ダブルスタンダードかどうかちっとも分かりません。
>断固として対決しているように見えないので批判しているのだ」と書けば
>数レスで済むことでしょ？
こういう書き方を見ると、どうしても論点がずれてる感が否めませんね。
あなたは、
「solは批判されるべきか否か」
という論点に、頭の中ですり替えてるのではありませんか？
何度も言いますけど、論点は「ダブルスタンダードか否か」ですよ。
>「私の解釈では彼のビクセンやミザールに対する姿勢は
>断固として対決しているように見えないので批判しているのだ」
なんて言ったところで、ダブルスタンダードかどうかちっとも分かりません。
都合が悪いのか、スルーしてる様なのでもう一度書くが、
>また先日には、「一万円で望遠鏡を買ったが月が三つに見えるがこれで
>正常なのでしょうか。」という相談を受けました。
>有名な○社です。○社に電話をしたが、望遠鏡担当は、上から見下ろす
>ような話し方で、さらに勤務時間があり残業は出来ないみたいな事を言い
>出したそうです。
>
>昼間に見て正常なら問題なしというような対応だったそうです。話は未だ
>に平行線のままだということです。昼間にみたら、ゴーストは背景が明るい
>から見にくくなるに決まっていますね。仮にも天体望遠鏡、月ぐらいまとも
>に見えなくてはいけません。
商品開発や解説書で直接に取引のあるビクセンやミザールなら、
solなら普通に、直接文句を言える立場だし、ビクセンやミザールも
上みたいな対応はできんよな。
叩かれてる会社は、こういうふざけた対応をするから、徹底的に敵視されるんじゃねーの？
この経緯を事実として前置きすると、「ダブルスタンダード」とか言って
反論してるのは、かなりバカバカしい話だな。
>また先日には、「一万円で望遠鏡を買ったが月が三つに見えるがこれで
>正常なのでしょうか。」という相談を受けました。
>有名な○社です。○社に電話をしたが、望遠鏡担当は、上から見下ろす
>ような話し方で、さらに勤務時間があり残業は出来ないみたいな事を言い
>出したそうです。
>
>昼間に見て正常なら問題なしというような対応だったそうです。話は未だ
>に平行線のままだということです。昼間にみたら、ゴーストは背景が明るい
>から見にくくなるに決まっていますね。仮にも天体望遠鏡、月ぐらいまとも
>に見えなくてはいけません。
商品開発や解説書で直接に取引のあるビクセンやミザールなら、
solなら普通に、直接文句を言える立場だし、ビクセンやミザールも
上みたいな対応はできんよな。
叩かれてる会社は、こういうふざけた対応をするから、徹底的に敵視されるんじゃねーの？
この経緯を事実として前置きすると、「ダブルスタンダード」とか言って
反論してるのは、かなりバカバカしい話だな。
そんな事はいいから、クソ重たいHPを何とか戦火！糞る！
挙げ句が↑これか。
>>530
いや、これはあなたでしょう？
>したがって、
>高倍率望遠鏡を出してる以上は、どのメーカーであってもきちんと批判する
>あるいは、
>批判すべきなのは粗悪品だけであって、高倍率であることは別に構わない
>と、批判する根拠を変更する
>のいずれかをしないと、ダブルスタンダードの誹りは免れない。
だから、「どのメーカーであってもきちんと批判する」ことについて、
それが「行われていない」という論拠を求めていたわけです。
それを、「断固として対決」しているか否か、という基準にあなたが変更し、
その上で「私の解釈では断固とした対決とは言えないからダブルスタンダードだ」と
おっしゃってるわけですよね？
その論法で答えるなら、「私の解釈では、何らかの方法で彼が断固として
対決していることを否定できないから、ダブルスタンダードだとは決めつけられない」
というのが私の結論です。
これでよろしいですか？
いや、これはあなたでしょう？
>したがって、
>高倍率望遠鏡を出してる以上は、どのメーカーであってもきちんと批判する
>あるいは、
>批判すべきなのは粗悪品だけであって、高倍率であることは別に構わない
>と、批判する根拠を変更する
>のいずれかをしないと、ダブルスタンダードの誹りは免れない。
だから、「どのメーカーであってもきちんと批判する」ことについて、
それが「行われていない」という論拠を求めていたわけです。
それを、「断固として対決」しているか否か、という基準にあなたが変更し、
その上で「私の解釈では断固とした対決とは言えないからダブルスタンダードだ」と
おっしゃってるわけですよね？
その論法で答えるなら、「私の解釈では、何らかの方法で彼が断固として
対決していることを否定できないから、ダブルスタンダードだとは決めつけられない」
というのが私の結論です。
これでよろしいですか？
「きちんと批判する」という表現よりも、sol自身の表現である「断固として対決」という方が
より精確だろうということで置き換えたのです。
>これでよろしいですか？
それなら良いですよ。それは「ダブルスタンダードか否か」という論点に即した見解ですから。
もっとも、あそこまで対応に差があるのに、それでもなお「断固とした対決」をしている余地がある
というあなたの評価は、かなり無理があると思いますがね。
http://www.tantan.co.jp/mc/scope/astro_scope/-/-/-20000/p
↑こういう市場状態にも関わらず、
↓こういうメーカー紹介の文章とかみるとね。
http://scopetown.jp/mizar.html
http://scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/5.html
より精確だろうということで置き換えたのです。
>これでよろしいですか？
それなら良いですよ。それは「ダブルスタンダードか否か」という論点に即した見解ですから。
もっとも、あそこまで対応に差があるのに、それでもなお「断固とした対決」をしている余地がある
というあなたの評価は、かなり無理があると思いますがね。
http://www.tantan.co.jp/mc/scope/astro_scope/-/-/-20000/p
↑こういう市場状態にも関わらず、
↓こういうメーカー紹介の文章とかみるとね。
http://scopetown.jp/mizar.html
http://scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/5.html
そるさん
あなたのおすすめの望遠鏡を購入して土星が見えました
ありがとう！
あなたのおすすめの望遠鏡を購入して土星が見えました
ありがとう！
なんかダブルスタンダードっていう言葉の揚げ足取りに
なってるな。
まあ本当に相手によって大人の対応ってやつをやってるなら
ちょっとカッコわるいわな。 sol氏がそうかは知らんが。
直接氏の掲示板で聞く勇者はおらんの？
なってるな。
まあ本当に相手によって大人の対応ってやつをやってるなら
ちょっとカッコわるいわな。 sol氏がそうかは知らんが。
直接氏の掲示板で聞く勇者はおらんの？
>>537
私には、確実にダブルスタンダードであると断定できる根拠もないのに、
それを理由として彼を糾弾することはできません。
ソースが明らかではないですが、反証のひとつとして
>>400や、>>444の指摘もあるわけですし。
実際、もし彼がここの書き込みで名誉を棄損されたと訴えたなら、
私にはそれを否定できませんが、あなたにはおそらくできるんでしょう。
ここでの書き込みを見る限り、彼に対する誹謗中傷が、「名誉棄損の成立阻却要件」を
満たすものだと強弁することは不可能のように思えます。
真実性の証明だけを取り上げても明らかではないですか？
「ある事実を真実と誤認するに相当の理由が認められる場合
（確実な証拠や根拠に基づいた場合など）」
これを満たす書き込みは私の見る限り一つたりともありません。
あなたのいう「ダブルスタンダード」もまさにそうではないですか？
私には、確実にダブルスタンダードであると断定できる根拠もないのに、
それを理由として彼を糾弾することはできません。
ソースが明らかではないですが、反証のひとつとして
>>400や、>>444の指摘もあるわけですし。
実際、もし彼がここの書き込みで名誉を棄損されたと訴えたなら、
私にはそれを否定できませんが、あなたにはおそらくできるんでしょう。
ここでの書き込みを見る限り、彼に対する誹謗中傷が、「名誉棄損の成立阻却要件」を
満たすものだと強弁することは不可能のように思えます。
真実性の証明だけを取り上げても明らかではないですか？
「ある事実を真実と誤認するに相当の理由が認められる場合
（確実な証拠や根拠に基づいた場合など）」
これを満たす書き込みは私の見る限り一つたりともありません。
あなたのいう「ダブルスタンダード」もまさにそうではないですか？
まあ自分が売りたいビクセンミザールは高倍率粗悪品でもほっかむり。
自分が売らないケンコーは執拗に叩く。叩いて自社商品を売る。それだけだよ。
自分が売らないケンコーは執拗に叩く。叩いて自社商品を売る。それだけだよ。
自社製品ではなく他社製品も売ってます。
でも良い物を売るならそれはそれでいいのでは。
でも良い物を売るならそれはそれでいいのでは。
企業に対する個人の名誉キソンなんてそうそう成立しない。
先日も、個人ならば一般常識的な範囲で根拠を確認できれば
よいという判決が出ている。論拠の全てを立証する必要はない。
逆に自分の商売目的で、他社他人を誹謗中傷したなら、
一発でアウト。
自社商品の販売に誘導する以上は、公益性なんて認められない。
先日も、個人ならば一般常識的な範囲で根拠を確認できれば
よいという判決が出ている。論拠の全てを立証する必要はない。
逆に自分の商売目的で、他社他人を誹謗中傷したなら、
一発でアウト。
自社商品の販売に誘導する以上は、公益性なんて認められない。
>>544
それはちょっと認識が甘いです・・・。
まず、これは企業ではなく、大沼氏個人に対する誹謗中傷がメインです。
また、「名誉棄損の成立阻却要件」は真実性の証明だけではありません。
むしろ、あなたのおっしゃる「公益性」「公共性」の証明が重要です。
ここでの大沼氏批判にどのような「公益性」「公共性」があるんでしょうか？
それはちょっと認識が甘いです・・・。
まず、これは企業ではなく、大沼氏個人に対する誹謗中傷がメインです。
また、「名誉棄損の成立阻却要件」は真実性の証明だけではありません。
むしろ、あなたのおっしゃる「公益性」「公共性」の証明が重要です。
ここでの大沼氏批判にどのような「公益性」「公共性」があるんでしょうか？
会社の社長が自社の商用サイトに自ら記事を載せている以上、
「個人です」なんて言い訳は通用しない。
個人を主張したいなら、会社と関係ないところでヤレ。
「個人です」なんて言い訳は通用しない。
個人を主張したいなら、会社と関係ないところでヤレ。
sol叩きも、すっかり根拠が馬鹿馬鹿しくなったな。
主観と客観、完全にごちゃ混ぜ。
主観と客観、完全にごちゃ混ぜ。
２ちゃんでほざいたところでどうにも変わらないよ
>>546
まあ、あなたがそう主張されるのは結構ですが、
一般的にみて、その主張が通るかどうかは疑問です。
私は、確実な根拠のない誹謗中傷は匿名掲示板といえども
危険ですよ、と申し上げてるだけですので。
まあ、あなたがそう主張されるのは結構ですが、
一般的にみて、その主張が通るかどうかは疑問です。
私は、確実な根拠のない誹謗中傷は匿名掲示板といえども
危険ですよ、と申し上げてるだけですので。
はいはい。
他のスレでの>>546の主張を読めば、だいたい考え方は察しはつくわな。
説得できなければ混乱させろってやつさ。
説得できなければ混乱させろってやつさ。
はいはいw
信者って面白い。
端から見ていると吉本新喜劇並みに笑える。
端から見ていると吉本新喜劇並みに笑える。
そんなので笑えるって、あなた哲学者だね。
555 ：名無しＳＵＮ：2008/05/08(木) 04:06:32 ID:LprAPgjX
少なくとも2chでダブルスタンダードを主張するへたれどもに剃るの爪の垢でも煎じて飲めと言いたい。自分の本名を開示した上で自分で反剃るサイトでも作って主張出来そうな奴は一人もいないな。
2chでしか主張出来ない。
その時点で負けのへたれ。
2chでしか主張出来ない。
その時点で負けのへたれ。
粗悪なチェックリストわろた。望遠鏡のプロ失格。
お前がやれとか、そういう問題以前に粗悪。
お前がやれとか、そういう問題以前に粗悪。
557 ：名無しＳＵＮ：2008/05/08(木) 11:01:45 ID:NN8hDl1l
でもチェックリストに従うと、ケンコーどころかビクセン、ミザールの
粗悪望遠鏡もほとんどはじくことが出来るよね。
右も左も分からない初心者にいきなり理論漬けの話をするよりも、
とりあえず現象論としての粗悪品の特徴を提示するのは
それなりに意味のあることだと思うけど？
粗悪望遠鏡もほとんどはじくことが出来るよね。
右も左も分からない初心者にいきなり理論漬けの話をするよりも、
とりあえず現象論としての粗悪品の特徴を提示するのは
それなりに意味のあることだと思うけど？
http://hotlovezone.net/hot/cheap-adult-toys cheap adult toys , http://spypovs.com/lima-sex lima sex , http://spypovs.com/camcorder-xxx camcorder xxx ,
店頭に並んでる状態で（箱入りでも）判断できる共通点があるなら
そっちで指摘した方が絶対早い罠。
いちいち機種名を名指しするより、遙かに早い。
バカにはそれが解らん。
そっちで指摘した方が絶対早い罠。
いちいち機種名を名指しするより、遙かに早い。
バカにはそれが解らん。
信者さんは粗悪チェックリスト暗記してるの？
信者云々以前に、あの程度も憶えられない様じゃ、社会で生きていけねーだろ。
信者にあらずんば人にあらず、と。
噂には聞いてたが、↑がゆとりの読解力か。
酷いもんだな
酷いもんだな
相変わらず荒れてるな
ここの住人は口喧嘩をすることしか知らんのか？
まぁ、ムキにならずに星でも見ようぜ。
ここの住人は口喧嘩をすることしか知らんのか？
まぁ、ムキにならずに星でも見ようぜ。
粗悪チェックリスト暗記してる人、挙手してみて
567 ：名無しＳＵＮ：2008/05/08(木) 21:33:50 ID:2hak/9vw
剃る自体が非常識な高倍率望遠鏡を売らない限りなんの問題もない。
568 ：名無しＳＵＮ：2008/05/08(木) 21:43:15 ID:JNp1fW0F
高倍率望遠鏡を満遍なく叩くなら，剃るは完璧なんだがなぁ．
人間らしくていいじゃん・・・という見方もできるが．
人間らしくていいじゃん・・・という見方もできるが．
身内にこそ厳しくあれ！というのも大切なビジネス倫理なんだがなあ。
まあ、確かにそこまで望むのは酷かもね。
>>567の言う通り、彼自身が売らない限り問題はないわけで。
ぎりぎりの妥協の産物なのか、苦渋の選択なのか、それとも単なる戦略なのか。
まあ、確かにそこまで望むのは酷かもね。
>>567の言う通り、彼自身が売らない限り問題はないわけで。
ぎりぎりの妥協の産物なのか、苦渋の選択なのか、それとも単なる戦略なのか。
>>567
教義が変わったのですか？
高倍率を買ってはいけない、高倍率を売ってはいけない。
高倍率を作ってはいけないの非高倍率３原則。
ケンコーこそは悪の総本山と粘着して叩き、
ケンコー専門店にはクレーム、我こそは唯一正義。
ところがどっこいビクミザールの高倍率はホッカムリ。
自分が売らなきゃいい、なんて消極的な話じゃもともとないでしょう。
教義が変わったのですか？
高倍率を買ってはいけない、高倍率を売ってはいけない。
高倍率を作ってはいけないの非高倍率３原則。
ケンコーこそは悪の総本山と粘着して叩き、
ケンコー専門店にはクレーム、我こそは唯一正義。
ところがどっこいビクミザールの高倍率はホッカムリ。
自分が売らなきゃいい、なんて消極的な話じゃもともとないでしょう。
NGワードに「ホッカムリ」を追加。
まぁ、正しい日本語では「ほうかぶり」だけどな。どうでもいいが。
まぁ、正しい日本語では「ほうかぶり」だけどな。どうでもいいが。
正しくは「ほおかぶり」もしくは「ほおかむり」ですが。
死猿汚猿よりはいいか。
死猿汚猿よりはいいか。
ID:0hBpF1Hiは、酔っ払ってネットをするのをやめれ。
いくらなんでもマジで相手をしている人に失礼だろ。
>>467
これ↓は数年前に書かれたものだろうから、当時は500倍モデルとかもあったんじゃないの？
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
って、おい、６センチで349倍は良心的かぁ？
http://www.raymay.co.jp/nature/contents/astro/kusetu/lineup.html
>>491
タイトルを覚えていれば、グーグルのキャッシュで見れると思われ。
ただ、>>466の「粗悪品を見分ける基準」に対する突っ込みは、あまり
意味の無い揚げ足取りにしか思えない。
>>469で「現象面だけをなぞったうわっつら論」と言っているけど、倍率の原理を
知らない人に対するアドバイスでしょ、これ。
説明しても理解できない人には「バローレンズが付属していたら買うな」
「箱に倍率が（自慢気に）書いてあったら買うな」と言ってしまうのは
仕方ないと思うんだけど。
>>492
「高倍率製品に宣戦布告！」であって、「ケンコーに宣戦布告！」では
ありませんが。 …なんてな。
あなたが無内容な揚げ足取りするなら、あなたも
無内容な揚げ足取りをされるだけですよ。
で、そのページに対する感想は>>449の時と同じですな。
この板の住人なら誰でも同意する「常識的見解」を 述べただけだとしか思えない。
さらに言うと、これも何度も言っているように、ビクセンやミザールには
「非常識高倍率ズーム双眼鏡」はあるけど、ケンコー＆ナシカほど高倍率じゃないし、
「使えない粗悪品」は無い。
注：そこのクラブトリノは「左右の収差の出方が大きくことなる。光軸が
きちんと合っていても、まともに見えることはないだろう」から叩かれている。
いくらなんでもマジで相手をしている人に失礼だろ。
>>467
これ↓は数年前に書かれたものだろうから、当時は500倍モデルとかもあったんじゃないの？
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
って、おい、６センチで349倍は良心的かぁ？
http://www.raymay.co.jp/nature/contents/astro/kusetu/lineup.html
>>491
タイトルを覚えていれば、グーグルのキャッシュで見れると思われ。
ただ、>>466の「粗悪品を見分ける基準」に対する突っ込みは、あまり
意味の無い揚げ足取りにしか思えない。
>>469で「現象面だけをなぞったうわっつら論」と言っているけど、倍率の原理を
知らない人に対するアドバイスでしょ、これ。
説明しても理解できない人には「バローレンズが付属していたら買うな」
「箱に倍率が（自慢気に）書いてあったら買うな」と言ってしまうのは
仕方ないと思うんだけど。
>>492
「高倍率製品に宣戦布告！」であって、「ケンコーに宣戦布告！」では
ありませんが。 …なんてな。
あなたが無内容な揚げ足取りするなら、あなたも
無内容な揚げ足取りをされるだけですよ。
で、そのページに対する感想は>>449の時と同じですな。
この板の住人なら誰でも同意する「常識的見解」を 述べただけだとしか思えない。
さらに言うと、これも何度も言っているように、ビクセンやミザールには
「非常識高倍率ズーム双眼鏡」はあるけど、ケンコー＆ナシカほど高倍率じゃないし、
「使えない粗悪品」は無い。
注：そこのクラブトリノは「左右の収差の出方が大きくことなる。光軸が
きちんと合っていても、まともに見えることはないだろう」から叩かれている。
>>495
ケンコーに「常識的な対応」をして、粗悪品を売るのを注意したら、
無視された「だからやった」。という発想は無いの？
さらに言うと、これも何度も言っているように、ビクセンやミザールには
「非常識高倍率ズーム双眼鏡」はあるけど、ケンコー＆ナシカほど高倍率じゃないし、
「使えない粗悪品」は無い（不良品率がまるで違う）。
>>497
だ～か～ら～、基準が「高倍率だけ」ではなく、「粗悪品」なら、ダブル
スタンダードじゃないじゃん。
>>499
＞ソースはすでに出ている。
だからどこ？ ウダウダ言い逃れしていないでURLを貼れよ。
＞他方、「叩いてる」というソースは、何か１つ出せば良いのだから簡単。
＞そんな簡単なことが出せないというのなら、やっぱり「叩いてない」のだよ。
そう、その通り。
そんな簡単なことが出せないというのなら、やっぱり「叩いてない」のだよ。
ハイ、結論でたね。ダブルスタンダードではありませんでした。
＞いつまでも、出せ出せわめいても意味がない。
議論をする上で「事実の提示が必要無い」と？
じゃ、「絶対にダブルスタンダードじゃないよ！ ソースは無いけど
絶対にダブルスタンダードじゃないよ！」これで結論でもいいよなぁ？
アホの相手はやってられんな。
ケンコーに「常識的な対応」をして、粗悪品を売るのを注意したら、
無視された「だからやった」。という発想は無いの？
さらに言うと、これも何度も言っているように、ビクセンやミザールには
「非常識高倍率ズーム双眼鏡」はあるけど、ケンコー＆ナシカほど高倍率じゃないし、
「使えない粗悪品」は無い（不良品率がまるで違う）。
>>497
だ～か～ら～、基準が「高倍率だけ」ではなく、「粗悪品」なら、ダブル
スタンダードじゃないじゃん。
>>499
＞ソースはすでに出ている。
だからどこ？ ウダウダ言い逃れしていないでURLを貼れよ。
＞他方、「叩いてる」というソースは、何か１つ出せば良いのだから簡単。
＞そんな簡単なことが出せないというのなら、やっぱり「叩いてない」のだよ。
そう、その通り。
そんな簡単なことが出せないというのなら、やっぱり「叩いてない」のだよ。
ハイ、結論でたね。ダブルスタンダードではありませんでした。
＞いつまでも、出せ出せわめいても意味がない。
議論をする上で「事実の提示が必要無い」と？
じゃ、「絶対にダブルスタンダードじゃないよ！ ソースは無いけど
絶対にダブルスタンダードじゃないよ！」これで結論でもいいよなぁ？
アホの相手はやってられんな。
>>501
わざとやっているのかもしれないが、>>479の意味を全然理解出来ていないぞ。
俺と同じ「その論拠を示してください」だぞ。
「どこがダブルスタンダードなのかを論理的に説明せよ」と言っているんだろ。
>>502
だからさぁ。
「どこがダブルスタンダードなのかを論理的に説明せよ」しない限り、
「ダブルスタンダードか否か」自体が判断できないだろ。
基準線を決めないのに、「線をはみ出した」「いや、はみ出していない」なんて
議論をしても、それは「議論」じゃない。
ま、どうせわざと逃げているだけなんだろうけどな。
>>513
「粗悪品じゃないから」だろ。
>>514
ギャグだよな？ あんたは何ひとつ立証できていない上、>>499で
「いつまでも、出せ出せわめいても意味がない」なんて
逃げちゃっているんですけど。
わざとやっているのかもしれないが、>>479の意味を全然理解出来ていないぞ。
俺と同じ「その論拠を示してください」だぞ。
「どこがダブルスタンダードなのかを論理的に説明せよ」と言っているんだろ。
>>502
だからさぁ。
「どこがダブルスタンダードなのかを論理的に説明せよ」しない限り、
「ダブルスタンダードか否か」自体が判断できないだろ。
基準線を決めないのに、「線をはみ出した」「いや、はみ出していない」なんて
議論をしても、それは「議論」じゃない。
ま、どうせわざと逃げているだけなんだろうけどな。
>>513
「粗悪品じゃないから」だろ。
>>514
ギャグだよな？ あんたは何ひとつ立証できていない上、>>499で
「いつまでも、出せ出せわめいても意味がない」なんて
逃げちゃっているんですけど。
>>516、>>519
だから酔いを覚ましてから書きこめって…
＞・専門店以外のディスカウント系通販もしくはネット通販で売られている。
「専門店のネット通販なら良い」んじゃね？
＞・テレビショッピングで売られている。
ちょっと前までの話じゃないかな。
＞・表示倍率が天体望遠鏡の対物レンズの直径（口径）をmmで表した数値
の2倍を超えている。
妥当な基準だと思うが。
一個や２個例外があっても、「一般的にカラスのほとんどは黒い」という事実は
覆らないだろ。って、
＞→魚籠も御笊も黎明も同じ。前はVC200Lに450倍アイピースついてたはず。
こいつは初耳だな。チラシか何か？
＞・最初からバローレンズが付属しているもの。
シャトルスコープなど、筒が短いもの以外では、この基準はあっても
良いような気がする。
つか、このページのって、初心者向けの一万円代の望遠鏡の話だろ？
２倍バロー付属させるくらいなら、HMをＫにしろというのは昔から
散々言われていた事だべ。
＞GA-4には３倍バローが最初から付属している。
おーい、酔いを覚ませ。パーツの話じゃないだろ。
だから酔いを覚ましてから書きこめって…
＞・専門店以外のディスカウント系通販もしくはネット通販で売られている。
「専門店のネット通販なら良い」んじゃね？
＞・テレビショッピングで売られている。
ちょっと前までの話じゃないかな。
＞・表示倍率が天体望遠鏡の対物レンズの直径（口径）をmmで表した数値
の2倍を超えている。
妥当な基準だと思うが。
一個や２個例外があっても、「一般的にカラスのほとんどは黒い」という事実は
覆らないだろ。って、
＞→魚籠も御笊も黎明も同じ。前はVC200Lに450倍アイピースついてたはず。
こいつは初耳だな。チラシか何か？
＞・最初からバローレンズが付属しているもの。
シャトルスコープなど、筒が短いもの以外では、この基準はあっても
良いような気がする。
つか、このページのって、初心者向けの一万円代の望遠鏡の話だろ？
２倍バロー付属させるくらいなら、HMをＫにしろというのは昔から
散々言われていた事だべ。
＞GA-4には３倍バローが最初から付属している。
おーい、酔いを覚ませ。パーツの話じゃないだろ。
>>516、>>519
＞・最初からUSB接続のカメラが付属している。
これが書かれた当時はこれを基準にしても良かったかもな。
つか、一万円台でそんなモンが付属していたら、今だって基準にすべきだろ。
顕微鏡は関係ねぇ、関係ねぇ。
つーか、そのページって、初心者向けのスコープタウンｊｐの方のページだべ。
既に言ったけど、説明しても理解できない人には「バローレンズが付属していたら
買うな」「箱に倍率が（自慢気に）書いてあったら買うな」と言ってしまうのは
仕方ないと思うんだけど。
＞・最初からUSB接続のカメラが付属している。
これが書かれた当時はこれを基準にしても良かったかもな。
つか、一万円台でそんなモンが付属していたら、今だって基準にすべきだろ。
顕微鏡は関係ねぇ、関係ねぇ。
つーか、そのページって、初心者向けのスコープタウンｊｐの方のページだべ。
既に言ったけど、説明しても理解できない人には「バローレンズが付属していたら
買うな」「箱に倍率が（自慢気に）書いてあったら買うな」と言ってしまうのは
仕方ないと思うんだけど。
>>527
だから、高倍率品と粗悪品をいっしょにするなよと…
＞ケンコーナシカだけ目のカタキにするのは、
＞彼の商売上の都合による「解釈の違い」だと。
俺はそれだけだとは思えないけどなぁ。
ネットで推測して「solの底を見切った！」と書き込むよりも、
実際に双眼鏡売り場で各メーカーの高倍率双眼鏡を見比べてみな。
ケンコーやナシカの非常識高倍率双眼鏡の「非常識さ」は、
実は倍率とは別の部分にあることに気づくから。
>>532
問題は重さではなく、「カテゴリ分けが変」「左フレームクリックで
該当パーツページに行くと、左フレームの方も一番上の行に戻っる」だろ。
「掲示板が見づらい」←これはsol氏の責任では無いが…。
初心者用スコープタウンとパーツ屋のページが隔たっているのは、
むしろ良いと思う。初心者が勘違いして80Maxiとか買われても困るしな。
>>537
意味不明。その中で一番非常識なのは「NASHICA最高倍率４５０倍
天体望遠鏡２０５９Ｔ」だと思うのだが？
まさか、「ミザールが安い望遠鏡をたくさん出している。これを
叩かないのはおかしい」とか言い出すんじゃないだろうな？
あと、「ミザール社の歴史」は事実関係だから、ポリシーとは全く関係が無いぞ。
だから、高倍率品と粗悪品をいっしょにするなよと…
＞ケンコーナシカだけ目のカタキにするのは、
＞彼の商売上の都合による「解釈の違い」だと。
俺はそれだけだとは思えないけどなぁ。
ネットで推測して「solの底を見切った！」と書き込むよりも、
実際に双眼鏡売り場で各メーカーの高倍率双眼鏡を見比べてみな。
ケンコーやナシカの非常識高倍率双眼鏡の「非常識さ」は、
実は倍率とは別の部分にあることに気づくから。
>>532
問題は重さではなく、「カテゴリ分けが変」「左フレームクリックで
該当パーツページに行くと、左フレームの方も一番上の行に戻っる」だろ。
「掲示板が見づらい」←これはsol氏の責任では無いが…。
初心者用スコープタウンとパーツ屋のページが隔たっているのは、
むしろ良いと思う。初心者が勘違いして80Maxiとか買われても困るしな。
>>537
意味不明。その中で一番非常識なのは「NASHICA最高倍率４５０倍
天体望遠鏡２０５９Ｔ」だと思うのだが？
まさか、「ミザールが安い望遠鏡をたくさん出している。これを
叩かないのはおかしい」とか言い出すんじゃないだろうな？
あと、「ミザール社の歴史」は事実関係だから、ポリシーとは全く関係が無いぞ。
544
＞企業に対する個人の名誉キソンなんてそうそう成立しない。
＞先日も、個人ならば一般常識的な範囲で根拠を確認できれば
＞よいという判決が出ている。論拠の全てを立証する必要はない。
そんな事は全く聞いた事が無いのだが…
ソースを。
>>551
なるほど。>>544も真っ赤なウソっぽいな。
>>557
だよな。
>>559
その昔、「ダウエルとスリービーチだけは買うな！」と言い含めた知人が、
パノップの屈折を買って来たことがあってだな…
機種の名指しなど意味が無いよ。
>>571
＞ケンコーこそは悪の総本山と粘着して叩き
だから、ここの部分のソースを出せといっているんだよ。
結局、出せないで終わりのようだが。
＞企業に対する個人の名誉キソンなんてそうそう成立しない。
＞先日も、個人ならば一般常識的な範囲で根拠を確認できれば
＞よいという判決が出ている。論拠の全てを立証する必要はない。
そんな事は全く聞いた事が無いのだが…
ソースを。
>>551
なるほど。>>544も真っ赤なウソっぽいな。
>>557
だよな。
>>559
その昔、「ダウエルとスリービーチだけは買うな！」と言い含めた知人が、
パノップの屈折を買って来たことがあってだな…
機種の名指しなど意味が無いよ。
>>571
＞ケンコーこそは悪の総本山と粘着して叩き
だから、ここの部分のソースを出せといっているんだよ。
結局、出せないで終わりのようだが。
一部メーカー製の望遠鏡（ケンコーやナシカや無名メーカー）製の
望遠鏡は、とんでも無い高倍率を謳うものも存在しますが、
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ observation/hajimeni/saisho.html -
ケンコーやバンガードやナシカが、高倍率のインチキ双眼鏡や望遠鏡を売る限り、攻撃の手は緩めません。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ koubairitsu/180clubtrino.html
このメーカーだけは許せません。ケンコーがこういう「インチキ商品」
を作ってはいけません。そこらの町工場じゃ無いんです。
やってることは、インチキのディーゼル浄化装置で大問題になっている、
三井物産とかわりませんね。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ koushinrireki/koushinrireki.html
望遠鏡は、とんでも無い高倍率を謳うものも存在しますが、
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ observation/hajimeni/saisho.html -
ケンコーやバンガードやナシカが、高倍率のインチキ双眼鏡や望遠鏡を売る限り、攻撃の手は緩めません。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ koubairitsu/180clubtrino.html
このメーカーだけは許せません。ケンコーがこういう「インチキ商品」
を作ってはいけません。そこらの町工場じゃ無いんです。
やってることは、インチキのディーゼル浄化装置で大問題になっている、
三井物産とかわりませんね。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ koushinrireki/koushinrireki.html
どう見てもケンコー名指しです(ビクセン、ミザールなし)。
ありがとうございました。
一部メーカー製の望遠鏡（ケンコーやナシカや無名メーカー）製の
望遠鏡は、とんでも無い高倍率を謳うものも存在しますが、
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/observation/hajimeni/saisho.html
ケンコーやバンガードやナシカが、高倍率のインチキ双眼鏡や
望遠鏡を売る限り、攻撃の手は緩めません。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koubairitsu/180clubtrino.html
このメーカーだけは許せません。ケンコーがこういう「インチキ商品」
を作ってはいけません。そこらの町工場じゃ無いんです。
やってることは、インチキのディーゼル浄化装置で大問題になっている、
三井物産とかわりませんね。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koushinrireki/koushinrireki.html
ありがとうございました。
一部メーカー製の望遠鏡（ケンコーやナシカや無名メーカー）製の
望遠鏡は、とんでも無い高倍率を謳うものも存在しますが、
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/observation/hajimeni/saisho.html
ケンコーやバンガードやナシカが、高倍率のインチキ双眼鏡や
望遠鏡を売る限り、攻撃の手は緩めません。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koubairitsu/180clubtrino.html
このメーカーだけは許せません。ケンコーがこういう「インチキ商品」
を作ってはいけません。そこらの町工場じゃ無いんです。
やってることは、インチキのディーゼル浄化装置で大問題になっている、
三井物産とかわりませんね。
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koushinrireki/koushinrireki.html
>>576
ダブルスタンダードだというソースは、すでに十分出てますよ。
おさらいしてみましょう。
solは高倍率製品を批判する。
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
http://www.scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/3.html
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2
ケンコー、ビクセン等は高倍率製品を売っている。
http://www.tantan.co.jp/detail/ME12-50X25
solはケンコー等を叩いている。
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koubairitsu/180clubtrino.html
solはビクセン等を叩いていない。
上記提示されたリンク先や
http://scopetown.jp/mizar.html
http://scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/5.html
これらのリンク先にも、ビクセン等を叩く記載はないという事実
まあ、見て見ぬふりしてるのか、読解力がないのかはわかりませんが、
それでもなお、「ソースが出てない」と言うだけって、実に簡単ですよね（ｗ
ダブルスタンダードだというソースは、すでに十分出てますよ。
おさらいしてみましょう。
solは高倍率製品を批判する。
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/telescope101/telescope101htmlfile/bouenkyouhoshii.html
http://www.scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/3.html
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2
ケンコー、ビクセン等は高倍率製品を売っている。
http://www.tantan.co.jp/detail/ME12-50X25
solはケンコー等を叩いている。
http://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koubairitsu/180clubtrino.html
solはビクセン等を叩いていない。
上記提示されたリンク先や
http://scopetown.jp/mizar.html
http://scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/5.html
これらのリンク先にも、ビクセン等を叩く記載はないという事実
まあ、見て見ぬふりしてるのか、読解力がないのかはわかりませんが、
それでもなお、「ソースが出てない」と言うだけって、実に簡単ですよね（ｗ
ちなみに、裏で叩いてるかも、は理由になりません。
なぜなら人の評価の基礎となる事実は、「表」の行動だからです。
他者に知られなければ評価の対象としようがありません。
試験で、「書いてはいなかったが、頭で理解はしていた。」では点は来ません。
なぜなら人の評価の基礎となる事実は、「表」の行動だからです。
他者に知られなければ評価の対象としようがありません。
試験で、「書いてはいなかったが、頭で理解はしていた。」では点は来ません。
今後、「ソースがない」、「立証されてない」と抽象的な発言しかできない人に対しては、
もうスルーするか、584をコピペした方がよろしいかと思います。
どうせ、他人の話に耳を傾ける姿勢がない人です。
もうスルーするか、584をコピペした方がよろしいかと思います。
どうせ、他人の話に耳を傾ける姿勢がない人です。
ビクセンに申し入れてるソースが無い、ミザールに話をしてると立証されていない、
と言って聞かない人はスルーですね、わかりました。
と言って聞かない人はスルーですね、わかりました。
理屈はわからんが
客観的にみて
solはミザール・ビクセンを叩いてない。
ただそれだけのこと。
客観的にみて
solはミザール・ビクセンを叩いてない。
ただそれだけのこと。
589 ：名無しＳＵＮ：2008/05/09(金) 18:44:17 ID:pOEtS4PT
ソースや立証もいいけど単純な疑問は毎日ヤフオクでもミザールの3倍バロー付粗悪短焦点
TS-70が大量に出ているが（さすがにビクセンはこの手の短焦点は出ていない）これを買って
大きく失望して星を見なくなる人がいてもいいのだろうか？
これを買う人は救わないってことなんだろうか？
使いこなせない為出品とあるが、見えなかったか使い勝手が悪すぎて嫌になったんじゃないの？
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n65164380
TS-70が大量に出ているが（さすがにビクセンはこの手の短焦点は出ていない）これを買って
大きく失望して星を見なくなる人がいてもいいのだろうか？
これを買う人は救わないってことなんだろうか？
使いこなせない為出品とあるが、見えなかったか使い勝手が悪すぎて嫌になったんじゃないの？
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n65164380
591 ：名無しＳＵＮ：2008/05/09(金) 20:50:25 ID:29GqJM4x
ケンコーナシカを含め一つも叩かないお前らに言われたくないだろな。
剃るｶﾜｲｿｽ
剃るｶﾜｲｿｽ
solはミザール・ビクセンを叩いてるの？
ミザールやビクセン叩きたかったらダブルスタンダードがどうとか
言っているやつがやれ。
おまいらがお手本示せばソル様も変わるかもしれん。
言っているやつがやれ。
おまいらがお手本示せばソル様も変わるかもしれん。
ｽﾓｳﾄﾘを批判するのに自分がｽﾓｳﾄﾘになる必要はありませんよ
他者を公の場で批判すれば、自らも当然同じレベルで世間の批判対象になる。
ただそれだけのことです。
他者を公の場で批判すれば、自らも当然同じレベルで世間の批判対象になる。
ただそれだけのことです。
相撲取りに文句を言う為に相撲取りになる必要は無い。
ｽﾓｳﾄﾘを公の場で批判すれば、自らも当然同じレベルで世間の批判対象になる。
つまり、ｽﾓｳﾄﾘを越えろと。
播磨灘になるしかないな。
播磨灘って書きたかっただけだからスルーして下さい。
つまり、ｽﾓｳﾄﾘを越えろと。
播磨灘になるしかないな。
播磨灘って書きたかっただけだからスルーして下さい。
>>594
まあ、自ら粗悪品を販売していない点において、
粗悪品を販売している他社を批判する権利はあるってことだ。
>他者を公の場で批判すれば、自らも当然同じレベルで世間の批判対象になる。
同じレベルってどういう意味？きちんと説明できる？
まあ、自ら粗悪品を販売していない点において、
粗悪品を販売している他社を批判する権利はあるってことだ。
>他者を公の場で批判すれば、自らも当然同じレベルで世間の批判対象になる。
同じレベルってどういう意味？きちんと説明できる？
幼稚な論点逸らしには誰ものりませんよ。
ケンコーと関連会社だけを特別視して粘着で叩き、
他社の同等粗悪品の問題は無視するのは変じゃないの？
というのが今までの話です。
ケンコーと関連会社だけを特別視して粘着で叩き、
他社の同等粗悪品の問題は無視するのは変じゃないの？
というのが今までの話です。
子どもがsolさんのファンになりました。
将来は天体観測家になりたいと夢ができたようです。
粗悪な望遠鏡ではなく、良い望遠鏡を作って売ってくれてありがとう！
将来は天体観測家になりたいと夢ができたようです。
粗悪な望遠鏡ではなく、良い望遠鏡を作って売ってくれてありがとう！
>>598
とりあえず過去スレから全部読み返してこい。
とりあえず過去スレから全部読み返してこい。
客観的に見て一つ確かに言えることは、
solにはそれなりの大義名分があり、
やってることにはそれなりの社会的意義もあるが、
solを叩いてる側には何の社会的意義もないってことだな。
正論ではどうにも叩けないもんだから、
ダブルスタンダードだとかなんだとかいちゃもんつけてるだけにしか見えん。
もっと正面から。堂々と反論する奴はいないのかね。
solにはそれなりの大義名分があり、
やってることにはそれなりの社会的意義もあるが、
solを叩いてる側には何の社会的意義もないってことだな。
正論ではどうにも叩けないもんだから、
ダブルスタンダードだとかなんだとかいちゃもんつけてるだけにしか見えん。
もっと正面から。堂々と反論する奴はいないのかね。
ケンコーのおもちゃ望遠鏡が売れようと売れまいと、
社会には何の意義もないよ。
ケンコーだけ目の敵にしてもビクミザール見逃すんじゃザルだし。
(某ランキング先週の１位はミザールTS70)
社会には何の意義もないよ。
ケンコーだけ目の敵にしてもビクミザール見逃すんじゃザルだし。
(某ランキング先週の１位はミザールTS70)
>>581
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ observation/hajimeni/saisho.html -
または ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ observation/hajimeni/saisho.html
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ koubairitsu/180clubtrino.html
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ koushinrireki/koushinrireki.html
いずれも「ページが見つかりません」
>>582
＞一部メーカー製の望遠鏡（ケンコーやナシカや無名メーカー）製の
＞望遠鏡は、とんでも無い高倍率を謳うものも存在しますが、
＞ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/observation/hajimeni/saisho.html
客観的事実の記述に過ぎませんが…
＞ケンコーやバンガードやナシカが、高倍率のインチキ双眼鏡や
＞望遠鏡を売る限り、攻撃の手は緩めません。
＞ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koubairitsu/180clubtrino.html
具体的な商品レビューでしょ。
＞このメーカーだけは許せません。ケンコーがこういう「インチキ商品」
＞を作ってはいけません。そこらの町工場じゃ無いんです。
＞やってることは、インチキのディーゼル浄化装置で大問題になっている、
＞三井物産とかわりませんね。
＞ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koushinrireki/koushinrireki.html
これも具体的なレビューだべ。
あと、仮面ライダー11号の文章じゃ無いの？
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ observation/hajimeni/saisho.html -
または ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ observation/hajimeni/saisho.html
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ koubairitsu/180clubtrino.html
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/ koushinrireki/koushinrireki.html
いずれも「ページが見つかりません」
>>582
＞一部メーカー製の望遠鏡（ケンコーやナシカや無名メーカー）製の
＞望遠鏡は、とんでも無い高倍率を謳うものも存在しますが、
＞ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/observation/hajimeni/saisho.html
客観的事実の記述に過ぎませんが…
＞ケンコーやバンガードやナシカが、高倍率のインチキ双眼鏡や
＞望遠鏡を売る限り、攻撃の手は緩めません。
＞ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koubairitsu/180clubtrino.html
具体的な商品レビューでしょ。
＞このメーカーだけは許せません。ケンコーがこういう「インチキ商品」
＞を作ってはいけません。そこらの町工場じゃ無いんです。
＞やってることは、インチキのディーゼル浄化装置で大問題になっている、
＞三井物産とかわりませんね。
＞ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/koushinrireki/koushinrireki.html
これも具体的なレビューだべ。
あと、仮面ライダー11号の文章じゃ無いの？
ミザールTS70
ランキング１位
おめでとうございます。
ランキング１位
おめでとうございます。
>>584
ログ読め。
「高倍率は買っちゃダメ」は「ただの常識」だし、
第一、初心者向け解説ページだろ、それ。
で、ビクセンやミザールには180倍の双眼鏡はあるのかね？
あるのならダブルスタンダードだが。
キミが提示したビクセンのは50倍で、ケンコーとナシカのは同じ口径で
120倍のようだが？
>>584-586
うひゃひゃ、出た！ 意味の無いの３連投！
他人のフリをしても、興奮するとすぐに馬脚をあらわすね、この粗悪業者は。
ログ読め。
「高倍率は買っちゃダメ」は「ただの常識」だし、
第一、初心者向け解説ページだろ、それ。
で、ビクセンやミザールには180倍の双眼鏡はあるのかね？
あるのならダブルスタンダードだが。
キミが提示したビクセンのは50倍で、ケンコーとナシカのは同じ口径で
120倍のようだが？
>>584-586
うひゃひゃ、出た！ 意味の無いの３連投！
他人のフリをしても、興奮するとすぐに馬脚をあらわすね、この粗悪業者は。
>>606
> キミが提示したビクセンのは50倍で、ケンコーとナシカのは同じ口径で
> 120倍のようだが？
120倍も50倍も同じ。
口径25mmで50倍なんて、シャープペンシルの先の穴から外見るようなもん。
自分でシャ－ペン覗いて試してみればいい。
120倍（ケンコー、ナシカ）が粗悪高倍率で、
50倍（ビクセン）が良品というなら、それこそ粗悪なダブスタ。
> キミが提示したビクセンのは50倍で、ケンコーとナシカのは同じ口径で
> 120倍のようだが？
120倍も50倍も同じ。
口径25mmで50倍なんて、シャープペンシルの先の穴から外見るようなもん。
自分でシャ－ペン覗いて試してみればいい。
120倍（ケンコー、ナシカ）が粗悪高倍率で、
50倍（ビクセン）が良品というなら、それこそ粗悪なダブスタ。
>>588
だな。
そして、叩いているのは、「ケンコーすべて」ではなく、この板の人間なら
誰もが叩くレベルの特定機種ばかり。
これで「ケンコーは叩くけど～」と言うのなら、世の中の粗悪品、
ひとつも叩けなくなるよ。
>>589
その機種は焦点距離が短いので、３倍バローが付属しても問題ないと
思うけど…。…これ、24.5ミリか？ ドロチューブで蹴られていそう。
>>596
のたり松太郎ではどうか。
だな。
そして、叩いているのは、「ケンコーすべて」ではなく、この板の人間なら
誰もが叩くレベルの特定機種ばかり。
これで「ケンコーは叩くけど～」と言うのなら、世の中の粗悪品、
ひとつも叩けなくなるよ。
>>589
その機種は焦点距離が短いので、３倍バローが付属しても問題ないと
思うけど…。…これ、24.5ミリか？ ドロチューブで蹴られていそう。
>>596
のたり松太郎ではどうか。
>>603
でも、世間一般からすれば、「粗悪望遠鏡叩き」はそれだけで
一般消費者の味方＝公共の利益に資する＝社会的意義あり
となるんだよね。
一般人はケンコーは知ってても、ビクセンやミザールなんて知らないし、
ケンコー叩くだけでも十分以上のインパクトがあるわけだ。
でも、世間一般からすれば、「粗悪望遠鏡叩き」はそれだけで
一般消費者の味方＝公共の利益に資する＝社会的意義あり
となるんだよね。
一般人はケンコーは知ってても、ビクセンやミザールなんて知らないし、
ケンコー叩くだけでも十分以上のインパクトがあるわけだ。
幼稚な論点逸らしには誰ものりませんよ。
ケンコーと関連会社だけを特別視して粘着で叩き、
他社の同等粗悪品の問題は無視するのは変じゃないの？
というのが今までの話です。
ケンコーと関連会社だけを特別視して粘着で叩き、
他社の同等粗悪品の問題は無視するのは変じゃないの？
というのが今までの話です。
>>598
いつビクセンやミザールが180倍の双眼鏡を販売したのか。
仮に販売したとして、そいつは左右の収差の出方が違ったのか。
「ビクセンとミザールが“同等粗悪品”を販売した」というソースを。
>>603
＞ケンコーのおもちゃ望遠鏡が売れようと売れまいと、
＞社会には何の意義もないよ。
＞ケンコーだけ目の敵にしてもビクミザール見逃すんじゃザルだし。
んなこたねぇ。
散々書いたように、ビクセンとミザールには非常識高倍率はあっても
（それでも、ケンコーナシカよりは倍率は低いのだが…）、
「粗悪品」は無い …と思う。
TS70は知らないので断言するのは止めておこう。
良かったら、ミザールTS70のレビューをよろしく。
いつビクセンやミザールが180倍の双眼鏡を販売したのか。
仮に販売したとして、そいつは左右の収差の出方が違ったのか。
「ビクセンとミザールが“同等粗悪品”を販売した」というソースを。
>>603
＞ケンコーのおもちゃ望遠鏡が売れようと売れまいと、
＞社会には何の意義もないよ。
＞ケンコーだけ目の敵にしてもビクミザール見逃すんじゃザルだし。
んなこたねぇ。
散々書いたように、ビクセンとミザールには非常識高倍率はあっても
（それでも、ケンコーナシカよりは倍率は低いのだが…）、
「粗悪品」は無い …と思う。
TS70は知らないので断言するのは止めておこう。
良かったら、ミザールTS70のレビューをよろしく。
ケンコーの粗悪望遠鏡「だけ」叩かれたところで、
ケンコー関係者以外の世間の人は誰も不利益を被らない。
粗悪品買わなくて済んだ人は喜ぶわけだし、
solの店も儲かるんだから、いいことづくめじゃないの。
ケンコー関係者以外の世間の人は誰も不利益を被らない。
粗悪品買わなくて済んだ人は喜ぶわけだし、
solの店も儲かるんだから、いいことづくめじゃないの。
高倍率はだめだって言ったり、
高倍率でもいいと言ったり、
ケンコーだけ叩いてるわけじゃないと言ったり、
ケンコーだけ叩いて何が悪いと言ったり、
高倍率でもいいと言ったり、
ケンコーだけ叩いてるわけじゃないと言ったり、
ケンコーだけ叩いて何が悪いと言ったり、
>>607
同じじゃない。
120倍はダメ。50倍もダメ。じゃあ、何倍まではOKなんだ？
20倍でもダメと言うやつもいるぞ。実際に俺は8-20x25使っているのにｗ
どこかで線引きは必要だろうが、それで「120倍も50倍も同じ」と言うのは
乱暴過ぎるだろ。
＞120倍（ケンコー、ナシカ）が粗悪高倍率で、
＞50倍（ビクセン）が良品というなら、それこそ粗悪なダブスタ。
全然違うものを「同じだろ」と言い、「ダブスタ」と言い張るなら、
ただの基地害。
同じじゃない。
120倍はダメ。50倍もダメ。じゃあ、何倍まではOKなんだ？
20倍でもダメと言うやつもいるぞ。実際に俺は8-20x25使っているのにｗ
どこかで線引きは必要だろうが、それで「120倍も50倍も同じ」と言うのは
乱暴過ぎるだろ。
＞120倍（ケンコー、ナシカ）が粗悪高倍率で、
＞50倍（ビクセン）が良品というなら、それこそ粗悪なダブスタ。
全然違うものを「同じだろ」と言い、「ダブスタ」と言い張るなら、
ただの基地害。
追加
>>607
＞口径25mmで50倍なんて、シャープペンシルの先の穴から外見るようなもん。
＞自分でシャ－ペン覗いて試してみればいい。
これで判明しました。
ID:vTWUYv1Gは見掛け視界とひとみ径が同じだと思っている。
恐らく、実際に望遠鏡の類いを持っていない、または持っていても
原理的な事は全くわからない人なのでしょう。
>>607
＞口径25mmで50倍なんて、シャープペンシルの先の穴から外見るようなもん。
＞自分でシャ－ペン覗いて試してみればいい。
これで判明しました。
ID:vTWUYv1Gは見掛け視界とひとみ径が同じだと思っている。
恐らく、実際に望遠鏡の類いを持っていない、または持っていても
原理的な事は全くわからない人なのでしょう。
> 高倍率ズーム双眼鏡（最高倍率が20倍を超えるもの）は
> 全て粗悪ですので、高倍率な望遠鏡とともに皆さんご注意を
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/MT70R/MT-70R.html
> 全て粗悪ですので、高倍率な望遠鏡とともに皆さんご注意を
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/MT70R/MT-70R.html
>>616
それも初心者向けページじゃん。
それも初心者向けページじゃん。
>>613
だって人それぞれ考え方が違うんだから、当たり前でしょ？
全部おれが書いてんじゃないんだし。
つか、ケンコーだけであろうとなかろうと、粗悪望遠鏡叩くことに
何か不都合でもおありですか？
なんかまずいんですかね？
だって人それぞれ考え方が違うんだから、当たり前でしょ？
全部おれが書いてんじゃないんだし。
つか、ケンコーだけであろうとなかろうと、粗悪望遠鏡叩くことに
何か不都合でもおありですか？
なんかまずいんですかね？
>つか、ケンコーだけであろうとなかろうと、粗悪望遠鏡叩くことに
何か不都合でもおありですか？
なんかまずいんですかね？
solにも言えるね。
何か不都合でもおありですか？
なんかまずいんですかね？
solにも言えるね。
へぇ～短焦点屈折25mmプリズム入り50倍手持ちって粗悪じゃないんだ。
低倍時の実視界は何度？
スンナリ導入できるの？
信者ってもしや只のもの知らずの阿呆揃い？
低倍時の実視界は何度？
スンナリ導入できるの？
信者ってもしや只のもの知らずの阿呆揃い？
>>625
初めて書いたんですが、受けたようでなによりです。
初めて書いたんですが、受けたようでなによりです。
２０～１００倍 実視界１．５～０．５度
信者はだんまりか？
それともまた屁理屈か？ｗ
信者はだんまりか？
それともまた屁理屈か？ｗ
>>606
>キミが提示したビクセンのは50倍で、ケンコーとナシカのは同じ口径で
>120倍のようだが？
問題なのは、50倍が高倍率か否かでしょ。
なぜ、ケンコーの話をだすの？別に、ケンコーがさらに高倍率品を売っていても
50倍が高倍率という事実には関係ないのだから。
それとも、606は、まさか50倍が高倍率でないと思われるの？
ケンコーが、さらに高倍率製品を売っているかどうかは、ここの話には関係ない。
なぜなら「ケンコーとビクセンどちらが悪いか」という論点じゃないんだから。
だけど、どうしても、ケンコーは悪い悪いって言い出す人がいる。
ケンコーがどれだけ悪くても、それはビクセンが高倍率品を売っていることには全く関係のない話。
どうしてこんな簡単なことが分からないのだろう？？
それとも、わざと話を混ぜっ返してるのだろうか？
>キミが提示したビクセンのは50倍で、ケンコーとナシカのは同じ口径で
>120倍のようだが？
問題なのは、50倍が高倍率か否かでしょ。
なぜ、ケンコーの話をだすの？別に、ケンコーがさらに高倍率品を売っていても
50倍が高倍率という事実には関係ないのだから。
それとも、606は、まさか50倍が高倍率でないと思われるの？
ケンコーが、さらに高倍率製品を売っているかどうかは、ここの話には関係ない。
なぜなら「ケンコーとビクセンどちらが悪いか」という論点じゃないんだから。
だけど、どうしても、ケンコーは悪い悪いって言い出す人がいる。
ケンコーがどれだけ悪くても、それはビクセンが高倍率品を売っていることには全く関係のない話。
どうしてこんな簡単なことが分からないのだろう？？
それとも、わざと話を混ぜっ返してるのだろうか？
剃るに聞けば?
>ケンコーがどれだけ悪くても、それはビクセンが高倍率品を売っていることには全く関係のない話。
ケンコーとビクセンの話は別だ、と主張したいんなら、
まずお前が話をごちゃまぜにするのを止めれば？
論点逸らしに自分がはまってどうすんだよ。
ケンコーとビクセンの話は別だ、と主張したいんなら、
まずお前が話をごちゃまぜにするのを止めれば？
論点逸らしに自分がはまってどうすんだよ。
「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と言いながら、
ケンコーだけ社名あげて叩くのはなぜ？ ビクセンミザールにはなぜ触れないの？
というのが、このスレッド共通のテーマですね。
ケンコーだけ社名あげて叩くのはなぜ？ ビクセンミザールにはなぜ触れないの？
というのが、このスレッド共通のテーマですね。
まあ、630が耳を傾けてくれるかどうか分からないけど、一応敷衍しておく。
そもそも論点は、「ダブスタ」の成否。
そして「ダブスタ」成立の要件の１つは、「ビクセンが高倍率品を売っていること」。
ところが、ビクセンが高倍率品を売っているかどうかの話で、ケンコーはもっと高倍率品を
売っていると話題を出してくる人がいる。
しかし、ビクセンの製品が高倍率かどうかについては、それは関係ないでしょということ。
つまり、あくまでダブスタ成否へ繋がる話題。
別に論点を逸らしてるわけでも何でもない。
論点をずらすというのは、仮にダブスタだとしてそれがどうした？とか、ダブスタの成否に
繋がらないことを言い出すことだよ。>>602とか。
そもそも論点は、「ダブスタ」の成否。
そして「ダブスタ」成立の要件の１つは、「ビクセンが高倍率品を売っていること」。
ところが、ビクセンが高倍率品を売っているかどうかの話で、ケンコーはもっと高倍率品を
売っていると話題を出してくる人がいる。
しかし、ビクセンの製品が高倍率かどうかについては、それは関係ないでしょということ。
つまり、あくまでダブスタ成否へ繋がる話題。
別に論点を逸らしてるわけでも何でもない。
論点をずらすというのは、仮にダブスタだとしてそれがどうした？とか、ダブスタの成否に
繋がらないことを言い出すことだよ。>>602とか。
>>633
別に誰がどんな論点でどんな書き込みしても
構わないんじゃないの？
このスレはその論点についてしか、書き込んじゃいけないわけ？
まあ、仕切りたがるのは結構だけど、
自分の論点に関係ないと思うなら、スルーすればいいだけの話。
別に誰がどんな論点でどんな書き込みしても
構わないんじゃないの？
このスレはその論点についてしか、書き込んじゃいけないわけ？
まあ、仕切りたがるのは結構だけど、
自分の論点に関係ないと思うなら、スルーすればいいだけの話。
そもそも論点をずらすなと指摘してるのは630なのに、そのセリフをなんで630に言わないの？（ｗ
あなたがおれのレスを引き合いに出してるからですけど？
そもそもここはスコープタウンのショップのスレだろ？
sol個人を叩きたいんなら、隔離スレがせっかくあるんだから、
好きなだけそちらでやればいかがですか？
過疎ってますよ？
｢燃える｣叩きage剃る/sol/反る｢闘将｣
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1192501641/
そもそもここはスコープタウンのショップのスレだろ？
sol個人を叩きたいんなら、隔離スレがせっかくあるんだから、
好きなだけそちらでやればいかがですか？
過疎ってますよ？
｢燃える｣叩きage剃る/sol/反る｢闘将｣
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1192501641/
トヨタの社長がトヨタのWEBサイトに社長名でコメントを載せれば、
そのコメントは、当然トヨタの「公式見解」として扱われます。
望遠鏡屋の社長が自社サイトに社長名あるいは社長を示すニックネーム
でコメントを載せれば、当然、その店その会社としての「公式見解」です。
そのコメントは、当然トヨタの「公式見解」として扱われます。
望遠鏡屋の社長が自社サイトに社長名あるいは社長を示すニックネーム
でコメントを載せれば、当然、その店その会社としての「公式見解」です。
そんな当たり前のことを得意げに言われても・・・。
隔離スレがあるんだから、内容的にそっちの方が相応しいし、
他の人に迷惑かけなくて済むんじゃないですか、という提案ですけど？
まずいですか？
隔離スレがあるんだから、内容的にそっちの方が相応しいし、
他の人に迷惑かけなくて済むんじゃないですか、という提案ですけど？
まずいですか？
まあ、仕切りたがるのは結構だけど、
自分の論点に関係ないと思うなら、スルーすればいいだけの話ですよ。
> 隔離スレがあるんだから、内容的にそっちの方が相応しいし、
> 他の人に迷惑かけなくて済むんじゃないですか、という提案ですけど？
> まずいですか？
自分の論点に関係ないと思うなら、スルーすればいいだけの話ですよ。
> 隔離スレがあるんだから、内容的にそっちの方が相応しいし、
> 他の人に迷惑かけなくて済むんじゃないですか、という提案ですけど？
> まずいですか？
>>636
あなたの書き込みとは、気がつかなんだ。
しかし、「私の論点は、ずれていない」という主張ならば私へ言うべきでしょうけど、
あなたの主張は「論点ずれてもOK」なんですから、その話は、「論点をずらすな」
旨を言い出した方へ言ってくださいよと思います。
また、あなたのその書き込みは、仕切ってることにはならないのでしょうか？
あなたの書き込みとは、気がつかなんだ。
しかし、「私の論点は、ずれていない」という主張ならば私へ言うべきでしょうけど、
あなたの主張は「論点ずれてもOK」なんですから、その話は、「論点をずらすな」
旨を言い出した方へ言ってくださいよと思います。
また、あなたのその書き込みは、仕切ってることにはならないのでしょうか？
申し訳ないですけど、おれの今の「論点」は、
まさにその、
> 隔離スレがあるんだから、内容的にそっちの方が相応しいし、
> 他の人に迷惑かけなくて済むんじゃないですか、という提案ですけど？
> まずいですか？
ってことなんですが。
まさにその、
> 隔離スレがあるんだから、内容的にそっちの方が相応しいし、
> 他の人に迷惑かけなくて済むんじゃないですか、という提案ですけど？
> まずいですか？
ってことなんですが。
>>641
いや、別にいいんですけどね。
仕切るつもりなんかないんで、単なる提案です。
気に入らなければスルーしてください。
俺としては、もうこの手のエンドレスループには飽きちゃったんで、
そろそろこのスレでは終わりにしませんか、って気分なんですが。
このままじゃ、みんな他の話題についての書き込みもしづらいでしょ。
いや、別にいいんですけどね。
仕切るつもりなんかないんで、単なる提案です。
気に入らなければスルーしてください。
俺としては、もうこの手のエンドレスループには飽きちゃったんで、
そろそろこのスレでは終わりにしませんか、って気分なんですが。
このままじゃ、みんな他の話題についての書き込みもしづらいでしょ。
>>643
まあ、仕切りたがるのは結構だけど、
自分の論点に関係ないと思うなら、スルーすればいいだけの話ですよ。
仕切るなスルーせよと言いながら、一方で
自分で仕切りたがるのは、立派なダブルスタンダードですね。
ケンコーの高倍率は粗悪だけどビクセンの高倍率は良いのだ、
という人と同じです。
> 仕切るつもりなんかないんで、単なる提案です。
> 気に入らなければスルーしてください。
>
> 俺としては、もうこの手のエンドレスループには飽きちゃったんで、
> そろそろこのスレでは終わりにしませんか、って気分なんですが。
> このままじゃ、みんな他の話題についての書き込みもしづらいでしょ。
まあ、仕切りたがるのは結構だけど、
自分の論点に関係ないと思うなら、スルーすればいいだけの話ですよ。
仕切るなスルーせよと言いながら、一方で
自分で仕切りたがるのは、立派なダブルスタンダードですね。
ケンコーの高倍率は粗悪だけどビクセンの高倍率は良いのだ、
という人と同じです。
> 仕切るつもりなんかないんで、単なる提案です。
> 気に入らなければスルーしてください。
>
> 俺としては、もうこの手のエンドレスループには飽きちゃったんで、
> そろそろこのスレでは終わりにしませんか、って気分なんですが。
> このままじゃ、みんな他の話題についての書き込みもしづらいでしょ。
>>647
やっぱり荒らしは、ID:PKWp2j6Uの方じゃん（ｗ
やっぱり荒らしは、ID:PKWp2j6Uの方じゃん（ｗ
たぶん、ID:PKWp2j6Uは、こう思ってるのでしょう。
奴らはダブスタ云々言ってるが、結局はケンコーを擁護したいのだ、と。
つまり、論点が、「ケンコーは叩かれるべきか否か」になっちゃってる（無意識に）。
だから、論点はダブスタだ、といくら言われたところで、「はいはい、つまりは
ケンコーを擁護したいってことね」と頭の中で（無意識に）変換しちゃって、
いつまでたっても、「ダブスタか否か」と「ケンコーは叩かれるべきか否か」とは
論点が違うものであるということに気が付かない。
そして、「ケンコーは叩かれるべきか」という、置き換えられた論点に基づいて、
「ビクセンが高倍率品を売ろうと（ケンコーが叩かれるべきこととは）関係ない」とか
主張をする（それが論点なら、その通りなんだけどね）。ところが、「意味がない発言だ」
とかいわれるばかりだから、「奴ら分かってない」とカリカリしていた。
そんなところへ、>>628で、「ビクセンの話で、ケンコーは関係ない」とか書かれたから、
お前だって、ごちゃまぜにしてる（ビクセンとケンコーの話を一緒にしてる）だろって、
>>630で書き込んだのではないかと。
奴らはダブスタ云々言ってるが、結局はケンコーを擁護したいのだ、と。
つまり、論点が、「ケンコーは叩かれるべきか否か」になっちゃってる（無意識に）。
だから、論点はダブスタだ、といくら言われたところで、「はいはい、つまりは
ケンコーを擁護したいってことね」と頭の中で（無意識に）変換しちゃって、
いつまでたっても、「ダブスタか否か」と「ケンコーは叩かれるべきか否か」とは
論点が違うものであるということに気が付かない。
そして、「ケンコーは叩かれるべきか」という、置き換えられた論点に基づいて、
「ビクセンが高倍率品を売ろうと（ケンコーが叩かれるべきこととは）関係ない」とか
主張をする（それが論点なら、その通りなんだけどね）。ところが、「意味がない発言だ」
とかいわれるばかりだから、「奴ら分かってない」とカリカリしていた。
そんなところへ、>>628で、「ビクセンの話で、ケンコーは関係ない」とか書かれたから、
お前だって、ごちゃまぜにしてる（ビクセンとケンコーの話を一緒にしてる）だろって、
>>630で書き込んだのではないかと。
ケルナー40mm残り35個
たばこやめようね！
「論点王子」ウザス
こんなとこにカキコするんだったら
自分の板に戻ったら?王子様
こんなとこにカキコするんだったら
自分の板に戻ったら?王子様
頑張って長文書いてご苦労さんだが、実は誰も読んでない。
論点ぐちゃぐちゃな長文なんか読むだけ無駄。
論点ぐちゃぐちゃな長文なんか読むだけ無駄。
私は読んでます。
>>656
そんなこと書いても、自作自演ご苦労って書かれるだけだよｗ
どうやら、具体的な理由も述べずに相手を貶すだけの人みたいだし。
本来は、あいての論点がぐちゃぐちゃだと思ったら、「具体的に」
どのようにぐちゃぐちゃなのかを説明しないといけない。
同様に、>>647の「議論は無理」というのも、なぜ無理と思うのか、
その理由を「具体的に」述べないとね。
具体的な根拠を示すという訓練を受けていないのかなぁ？
だとすれば、この書き込み読んでも、「ぐちゃぐちゃ」なものは
「ぐちゃぐちゃ」だ。それを「ぐちゃぐちゃ」といって何が悪い、
としか思わないんだろうなぁ…
そんなこと書いても、自作自演ご苦労って書かれるだけだよｗ
どうやら、具体的な理由も述べずに相手を貶すだけの人みたいだし。
本来は、あいての論点がぐちゃぐちゃだと思ったら、「具体的に」
どのようにぐちゃぐちゃなのかを説明しないといけない。
同様に、>>647の「議論は無理」というのも、なぜ無理と思うのか、
その理由を「具体的に」述べないとね。
具体的な根拠を示すという訓練を受けていないのかなぁ？
だとすれば、この書き込み読んでも、「ぐちゃぐちゃ」なものは
「ぐちゃぐちゃ」だ。それを「ぐちゃぐちゃ」といって何が悪い、
としか思わないんだろうなぁ…
いくら信者さんが「ビクセンの５０倍ズームは良心的」なんて
騒いでも、「全て粗悪」なんだよね。
> 高倍率ズーム双眼鏡（最高倍率が20倍を超えるもの）は
> 全て粗悪ですので、高倍率な望遠鏡とともに皆さんご注意を
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/MT70R/MT-70R.html
騒いでも、「全て粗悪」なんだよね。
> 高倍率ズーム双眼鏡（最高倍率が20倍を超えるもの）は
> 全て粗悪ですので、高倍率な望遠鏡とともに皆さんご注意を
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/MT70R/MT-70R.html
というふうに、根拠を示しながら簡潔にお願いいたします。
>>658
へぇ、よくそんな文章見つけたね（感心）。
そのページざっと読んでも見つけられなかったから、ブラウザの検索機能つかったよｗ
「あんなことが書かれてたのを読んだ記憶があるけど、はて？どこだっけ？」
というのはよくあって、苦労して見つけ出すことは結構あるのよね～。
もちろん根拠を示すのは当然のことなのだから、それは仕方ないけど。
へぇ、よくそんな文章見つけたね（感心）。
そのページざっと読んでも見つけられなかったから、ブラウザの検索機能つかったよｗ
「あんなことが書かれてたのを読んだ記憶があるけど、はて？どこだっけ？」
というのはよくあって、苦労して見つけ出すことは結構あるのよね～。
もちろん根拠を示すのは当然のことなのだから、それは仕方ないけど。
661 ：名無しＳＵＮ：2008/05/11(日) 11:06:02 ID:OGvsLQIZ
こんなけ情報ないということはテレビ放送は中止かな。
そうだといいな
そうだといいな
>>658
その通り。さすがにそれを「良心的」なんて騒いでる奴なんている？
「粗悪品」の中での「程度問題」についてどう評価するかってことなら分かるけど。
それから、その文章の中では特に一社だけを叩いてるわけじゃなく、
メーカー問わず粗悪品に気を付けろって言ってるわけだ。
当然、ビクセン、ミザール等々の粗悪品も含めてね。
その通り。さすがにそれを「良心的」なんて騒いでる奴なんている？
「粗悪品」の中での「程度問題」についてどう評価するかってことなら分かるけど。
それから、その文章の中では特に一社だけを叩いてるわけじゃなく、
メーカー問わず粗悪品に気を付けろって言ってるわけだ。
当然、ビクセン、ミザール等々の粗悪品も含めてね。
安い望遠鏡は全部粗悪、高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪、と言いながら、
具体的にメーカー名と商品名を出すのはケンコーナシカだけ、という
見事なダブスタです。
具体的にメーカー名と商品名を出すのはケンコーナシカだけ、という
見事なダブスタです。
>>662
>当然、ビクセン、ミザール等々の粗悪品も含めてね。
それなら、ミザール製品にも変なのがあるから買うときには注意しようという説明にしないと。
ところが、実際は称賛の文字ばかり。
http://scopetown.jp/mizar.html
というか、
>一部で良い商品を出していても断固として不買するのが私の方針です。
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2
じゃないんですか？
>当然、ビクセン、ミザール等々の粗悪品も含めてね。
それなら、ミザール製品にも変なのがあるから買うときには注意しようという説明にしないと。
ところが、実際は称賛の文字ばかり。
http://scopetown.jp/mizar.html
というか、
>一部で良い商品を出していても断固として不買するのが私の方針です。
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2
じゃないんですか？
ダブルスタンダード話に戻るんなら、
まず「ダブルスタンダード」とはどういうことか、ってことから理解しなきゃね。
最近論点にやたら拘る人が定義してたでしょ？
「相手によって基準を変えること」じゃなかったっけ？
ここで具体的に言えば、
「ケンコーの高倍率双眼鏡、望遠鏡は粗悪品だが、
ビクセン、ミザールのものは粗悪品ではない」と言うことだよね。
solがそう明言してるなら、それを引用すれば一発じゃん。
まず「ダブルスタンダード」とはどういうことか、ってことから理解しなきゃね。
最近論点にやたら拘る人が定義してたでしょ？
「相手によって基準を変えること」じゃなかったっけ？
ここで具体的に言えば、
「ケンコーの高倍率双眼鏡、望遠鏡は粗悪品だが、
ビクセン、ミザールのものは粗悪品ではない」と言うことだよね。
solがそう明言してるなら、それを引用すれば一発じゃん。
誰かも書いてたけど、
「一つの基準に従いつつ、相手や状況に応じて異なった対応をする」のは
「ダブルスタンダード」だとは言わないよ。
それを言い出すと、「罪の重さに応じて相応の罰を与える」という
法の精神そのものがダブルスタンダードだってことになっちゃうよ。
「一つの基準に従いつつ、相手や状況に応じて異なった対応をする」のは
「ダブルスタンダード」だとは言わないよ。
それを言い出すと、「罪の重さに応じて相応の罰を与える」という
法の精神そのものがダブルスタンダードだってことになっちゃうよ。
669 ：信者A：2008/05/11(日) 13:27:04 ID:ICmSVUEk
剃る氏はテレビの番組収録でも粗悪品の事に触れたようです。
さっき電話したらそういう事を一般論として話したと言っておりました。
編集で切られないよう言葉を選んだとのことです。（でも切られるかも
と言ってましたが。）
さっき電話したらそういう事を一般論として話したと言っておりました。
編集で切られないよう言葉を選んだとのことです。（でも切られるかも
と言ってましたが。）
「一定の基準」はどっち？
１）粗悪品メーカーであるか否か
２）ケンコーであるか否か
基準自体を変えることは、立派なダブスタです。
１）粗悪品メーカーであるか否か
２）ケンコーであるか否か
基準自体を変えることは、立派なダブスタです。
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
オウムみたいに同じ事ばかり言ってうるさいよ！ね、剃るさん。
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
ダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタダブスタ
オウムみたいに同じ事ばかり言ってうるさいよ！ね、剃るさん。
>>670
剃るが明言してる粗悪望遠鏡のガイドラインがあったじゃん。
双眼鏡についても、
> 高倍率ズーム双眼鏡（最高倍率が20倍を超えるもの）は
> 全て粗悪ですので、高倍率な望遠鏡とともに皆さんご注意を
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/MT70R/MT-70R.html
っていってるんだから、まさにそれが基準じゃん。
この基準を相手によってコロコロ変えることがダブスタだろ？
剃るが明言してる粗悪望遠鏡のガイドラインがあったじゃん。
双眼鏡についても、
> 高倍率ズーム双眼鏡（最高倍率が20倍を超えるもの）は
> 全て粗悪ですので、高倍率な望遠鏡とともに皆さんご注意を
ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/starlight.net/MT70R/MT-70R.html
っていってるんだから、まさにそれが基準じゃん。
この基準を相手によってコロコロ変えることがダブスタだろ？
粗悪品メーカーと徹底対決するんじゃなかったの？
「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と言いながら、 ケンコーだけ社名あげて叩くのはなぜ？ ビクセンミザールにはなぜ触れないの？
というのが、このスレッド共通のテーマですよ。
普通の人の素朴な疑問です。
というのが、このスレッド共通のテーマですよ。
普通の人の素朴な疑問です。
ダブスタ だぶすた
ダブル・スタンダード（二重規範）の省略形。
二つ以上の類似した事象に対して一貫性のない別の判断をそれぞれの
事象につけるような行為・態度。
個々の事象に対する思い入れや先入観、偏見による感情論や詭弁を
続けた結果に生じる「矛盾」の原因となる。
（はてなダイアリー）
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%C0%A5%D6%A5%B9%A5%BF
ダブル・スタンダード（二重規範）の省略形。
二つ以上の類似した事象に対して一貫性のない別の判断をそれぞれの
事象につけるような行為・態度。
個々の事象に対する思い入れや先入観、偏見による感情論や詭弁を
続けた結果に生じる「矛盾」の原因となる。
（はてなダイアリー）
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%C0%A5%D6%A5%B9%A5%BF
「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と言いながら、 ケンコーだけ社名あげて叩くのはなぜ？ ビクセンミザールにはなぜ触れないの？
というのが、このスレッド共通のテーマですよ。
↑誰がこんなこと決めたの？
というのが、このスレッド共通のテーマですよ。
↑誰がこんなこと決めたの？
>>668
批判されてるのは、solが一定の基準に従ってるようには見えないから。
一定の基準に「従わず」、相手によって異なった対応をするのはダブスタでしょ？
ｶﾞｲｼｭﾂの話題なので、過去ログ読んでみて下さい。
批判されてるのは、solが一定の基準に従ってるようには見えないから。
一定の基準に「従わず」、相手によって異なった対応をするのはダブスタでしょ？
ｶﾞｲｼｭﾂの話題なので、過去ログ読んでみて下さい。
>>678
> >>668
> 批判されてるのは、solが一定の基準に従ってるようには見えないから。
無限ループで荒れてんのはまさにそれが原因でしょ？
「見えないから」という理由で叩くのは、あまりに無茶。
結局「俺はこう思う」「いや、俺はそうは思わない」の繰り返しだべ。
> >>668
> 批判されてるのは、solが一定の基準に従ってるようには見えないから。
無限ループで荒れてんのはまさにそれが原因でしょ？
「見えないから」という理由で叩くのは、あまりに無茶。
結局「俺はこう思う」「いや、俺はそうは思わない」の繰り返しだべ。
無限ループで荒れてるのは、
一方が「俺はこういう理由で思う」と、具体的に根拠を述べてるのに、
相手は「いや、俺はそうは思わない」と抽象的にしか言わないから。
一方が「俺はこういう理由で思う」と、具体的に根拠を述べてるのに、
相手は「いや、俺はそうは思わない」と抽象的にしか言わないから。
荒れてる原因は、論点・根拠・ダブスタ王子が粗悪望遠鏡の駆逐を目的にするのではなく、
剃るの矛盾点のみに固執して自論の正当性を展開しているから。
机上で良い点数をとることのみに熱心な人生を送っておられるようで。
剃るの矛盾点のみに固執して自論の正当性を展開しているから。
机上で良い点数をとることのみに熱心な人生を送っておられるようで。
>>680
あのですね、「見えない」ことと「事実としてない」ことの違いは分かりますよね？
「見えない」ことの根拠をいくら並べ立てたところで、
それは事実として立証することにはなり得ません。
それと、他の人はどうだか知りませんが、俺にとっての
ダブルスタンダードだと考えない根拠は、
「確実にそう断定できる根拠がない」ってことに尽きるんですが。
疑わしきは罰せず、ってことですよ。
あのですね、「見えない」ことと「事実としてない」ことの違いは分かりますよね？
「見えない」ことの根拠をいくら並べ立てたところで、
それは事実として立証することにはなり得ません。
それと、他の人はどうだか知りませんが、俺にとっての
ダブルスタンダードだと考えない根拠は、
「確実にそう断定できる根拠がない」ってことに尽きるんですが。
疑わしきは罰せず、ってことですよ。
>>683
>「見えない」ことの根拠をいくら並べ立てたところで、
>それは事実として立証することにはなり得ません。
なりますよ。 >>585をどうぞ
あなただったら、立証されるためには、具体的に何が必要だと思われるのですか？
それから、立証方法について、何か根本的に誤解してるように思えます。
状況証拠から事実を推認することができるってご存じですか？
>「見えない」ことの根拠をいくら並べ立てたところで、
>それは事実として立証することにはなり得ません。
なりますよ。 >>585をどうぞ
あなただったら、立証されるためには、具体的に何が必要だと思われるのですか？
それから、立証方法について、何か根本的に誤解してるように思えます。
状況証拠から事実を推認することができるってご存じですか？
>>684
なんか勘違いしてませんか？
>なぜなら人の評価の基礎となる事実は、「表」の行動だからです。
>他者に知られなければ評価の対象としようがありません。
あなたが知らないだけだとは、思いませんか？
あなたのいう「表の行動」とはなんですか？
ネット上で叩くことですか？
solがビクセンやミザールも含めて粗悪品を叩いていることが、
業界内では周知の事実だったらどうします？
テストのたとえもあまりに無茶です。
あなたは彼の試験官ですか？彼はあなたに試験されていることを承知していて、
その上でこのような対応をしているのですか？
なんか勘違いしてませんか？
>なぜなら人の評価の基礎となる事実は、「表」の行動だからです。
>他者に知られなければ評価の対象としようがありません。
あなたが知らないだけだとは、思いませんか？
あなたのいう「表の行動」とはなんですか？
ネット上で叩くことですか？
solがビクセンやミザールも含めて粗悪品を叩いていることが、
業界内では周知の事実だったらどうします？
テストのたとえもあまりに無茶です。
あなたは彼の試験官ですか？彼はあなたに試験されていることを承知していて、
その上でこのような対応をしているのですか？
かたや 「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と言いながら、
１.ケンコーだけ社名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率にはなぜ触れないの？
というのが、このスレッド永遠のテーマですよ。
普通の人の素朴な疑問です。
１.ケンコーだけ社名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率にはなぜ触れないの？
というのが、このスレッド永遠のテーマですよ。
普通の人の素朴な疑問です。
>>684
> 状況証拠から事実を推認することができるってご存じですか？
少なくとも、>>584の「状況証拠」からは無理ですね。
状況証拠から推認ができるのは、「それ以外に合理的な説明が不可能場合」だけです。
>>584から導き出される推論は、
1.solはビクセンミザールも粗悪品を出していると判断しており、実際にネット上でもブログでも
それを表明している（そのソースが見つかっていないだけ）
2.solはビクセンミザールも粗悪品を出していると判断しているが、
ネット上ではなく、直接交渉その他で要望等を出している
3.solはビクセンミザールも粗悪品を出していると判断しているが、
それを黙認している
4.solはビクセンミザールが粗悪品を出していると判断していない
少なくともこの程度はすぐに考えられますよね。
そのうち、明確にダブルスタンダードだと言えるのは、4のケースです。
4が事実だと推認するためには、1～3をとるのが合理的でないことを示さなければなりません。
これは当然お分かりですよね？
では、どうぞ。
> 状況証拠から事実を推認することができるってご存じですか？
少なくとも、>>584の「状況証拠」からは無理ですね。
状況証拠から推認ができるのは、「それ以外に合理的な説明が不可能場合」だけです。
>>584から導き出される推論は、
1.solはビクセンミザールも粗悪品を出していると判断しており、実際にネット上でもブログでも
それを表明している（そのソースが見つかっていないだけ）
2.solはビクセンミザールも粗悪品を出していると判断しているが、
ネット上ではなく、直接交渉その他で要望等を出している
3.solはビクセンミザールも粗悪品を出していると判断しているが、
それを黙認している
4.solはビクセンミザールが粗悪品を出していると判断していない
少なくともこの程度はすぐに考えられますよね。
そのうち、明確にダブルスタンダードだと言えるのは、4のケースです。
4が事実だと推認するためには、1～3をとるのが合理的でないことを示さなければなりません。
これは当然お分かりですよね？
では、どうぞ。
>あなたは彼の試験官ですか？
試験官は、世間です。
世間に対して自己の主張を述べた以上は、その人は世間に見える事実に
基づいて批判を受けます。
>あなたが知らないだけだとは、思いませんか？
外部に見えないようにしてる方が悪いだけです。
自己の発言に対しては、責任を持たなければなりません。
実行出来ないことがあるのであれば、そのような発言をすべきではありません。
少なくとも批判は、甘受するのは当然です。
試験官は、世間です。
世間に対して自己の主張を述べた以上は、その人は世間に見える事実に
基づいて批判を受けます。
>あなたが知らないだけだとは、思いませんか？
外部に見えないようにしてる方が悪いだけです。
自己の発言に対しては、責任を持たなければなりません。
実行出来ないことがあるのであれば、そのような発言をすべきではありません。
少なくとも批判は、甘受するのは当然です。
>>688
なるほど。
しかし彼は少なくとも本名も顔もさらして正々堂々と発言していますよ。
当然、ここだけでなく面と向かっても批判中傷を受けているでしょう。
それについて彼が何か異議を唱えたり、不満を述べていますか？
それに比べて、ここで匿名で彼を批判している人たちは、どうなんですか？
誰かが言ってたように、
「誰かを批判する以上は同レベルで自分も批判されることを覚悟すべき」
じゃないんですか？
なるほど。
しかし彼は少なくとも本名も顔もさらして正々堂々と発言していますよ。
当然、ここだけでなく面と向かっても批判中傷を受けているでしょう。
それについて彼が何か異議を唱えたり、不満を述べていますか？
それに比べて、ここで匿名で彼を批判している人たちは、どうなんですか？
誰かが言ってたように、
「誰かを批判する以上は同レベルで自分も批判されることを覚悟すべき」
じゃないんですか？
顔名前を出すか出さないかは、論理的整合性の有無と何も関係ないですよ。
スリ替えは逃亡と見なします。
スリ替えは逃亡と見なします。
かたや 「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と言いながら、
１.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率に触れないのはなぜ？
というのが、このスレッド永遠のテーマです。
こんな簡単なことに、誰もが納得できる簡単な解決がないのはなぜ？
１.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率に触れないのはなぜ？
というのが、このスレッド永遠のテーマです。
こんな簡単なことに、誰もが納得できる簡単な解決がないのはなぜ？
ダブスタ だぶすた
ダブル・スタンダード（二重規範）の省略形。
二つ以上の類似した事象に対して一貫性のない別の判断をそれぞれの
事象につけるような行為・態度。
個々の事象に対する思い入れや先入観、偏見による感情論や詭弁を
続けた結果に生じる「矛盾」の原因となる。
（はてなダイアリー）
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%C0%A5%D6%A5%B9%A5%BF
ダブル・スタンダード（二重規範）の省略形。
二つ以上の類似した事象に対して一貫性のない別の判断をそれぞれの
事象につけるような行為・態度。
個々の事象に対する思い入れや先入観、偏見による感情論や詭弁を
続けた結果に生じる「矛盾」の原因となる。
（はてなダイアリー）
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%C0%A5%D6%A5%B9%A5%BF
>>687
１について。
いくつもリンクが出されて、どこにもsolが批判する態度を示していません。
そもそも、この話は長い間続いているのに、いつまでたっても、そのような
態度を示すソースがでてきません。このような事実から、もはや１を否定
するには十分なのです。まずは、こういう発想を理解してください。
「無い」ということを完全に立証するのは無茶な話です。
無いことを立証しろしろと迫るのは、単に立証の仕組みに無知であるという
ことを示すだけですよ。
２，３について。
直接交渉や黙認は、solの基準に従った行動ではありません。
裏でやっても、評価する世間にとっては意味がありません。
まして黙認は論外です。
よって、２，３もダブスタに当たります。
つまり１は否定され、２，３．４のいずれかにあたるので、ダブスタなのです。
１について。
いくつもリンクが出されて、どこにもsolが批判する態度を示していません。
そもそも、この話は長い間続いているのに、いつまでたっても、そのような
態度を示すソースがでてきません。このような事実から、もはや１を否定
するには十分なのです。まずは、こういう発想を理解してください。
「無い」ということを完全に立証するのは無茶な話です。
無いことを立証しろしろと迫るのは、単に立証の仕組みに無知であるという
ことを示すだけですよ。
２，３について。
直接交渉や黙認は、solの基準に従った行動ではありません。
裏でやっても、評価する世間にとっては意味がありません。
まして黙認は論外です。
よって、２，３もダブスタに当たります。
つまり１は否定され、２，３．４のいずれかにあたるので、ダブスタなのです。
>>690
仕切りたければご自由にどうぞ。
俺は自分の書きたい事を書いてるだけですので。
>>691
じゃ、簡単に答えましょうか？
1.ケンコーの罪はビクセンミザールに比べて重いから
2.ネットで叩くよりも効果的な方法があるから
以上。おれの「主観」ですけどね。
誰もが納得できる簡単な解決がないんじゃなくて、
そういう答えに納得したくない人がいるからでしょ？
仕切りたければご自由にどうぞ。
俺は自分の書きたい事を書いてるだけですので。
>>691
じゃ、簡単に答えましょうか？
1.ケンコーの罪はビクセンミザールに比べて重いから
2.ネットで叩くよりも効果的な方法があるから
以上。おれの「主観」ですけどね。
誰もが納得できる簡単な解決がないんじゃなくて、
そういう答えに納得したくない人がいるからでしょ？
>>693
なんか飽きてきましたけど、せっかくご反論いただいたので。
1.について
なんか勘違いしてませんか？ダブルスタンダードだと指摘している側に
立証責任があるのは当然でしょ？
その立証のために、「無い」ことを立証する必要がある以上、
無茶な話でも何でもないんですけど。
たとえば、「何か必要な措置を取らなかった」ことが原因で罪に問われた場合、
「取らなかった」ことを検察側は立証しなければなりません。
それって無茶な話ですか？
2.について
あなたのいう「solの基準」ってなんですか？
まずそれを明示してください。
彼は確か「断固として対決する」とかいう表現しかしてないと思いますが？
直接交渉がなぜ「断固として対決する」ことにならないのか不思議です。
3.について
一つの基準に基づいて粗悪品と判断している以上、
ダブルスタンダードだとは言えませんよね。さっきの定義からは。
よって、1.2.3についてはまだ完全に否定はできません。
なんか飽きてきましたけど、せっかくご反論いただいたので。
1.について
なんか勘違いしてませんか？ダブルスタンダードだと指摘している側に
立証責任があるのは当然でしょ？
その立証のために、「無い」ことを立証する必要がある以上、
無茶な話でも何でもないんですけど。
たとえば、「何か必要な措置を取らなかった」ことが原因で罪に問われた場合、
「取らなかった」ことを検察側は立証しなければなりません。
それって無茶な話ですか？
2.について
あなたのいう「solの基準」ってなんですか？
まずそれを明示してください。
彼は確か「断固として対決する」とかいう表現しかしてないと思いますが？
直接交渉がなぜ「断固として対決する」ことにならないのか不思議です。
3.について
一つの基準に基づいて粗悪品と判断している以上、
ダブルスタンダードだとは言えませんよね。さっきの定義からは。
よって、1.2.3についてはまだ完全に否定はできません。
「逃亡」しませんからご安心を。
ゆっくり考えて、書き込んでくださいね。
ゆっくり考えて、書き込んでくださいね。
かたや 「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と言いながら、
１.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率に触れないのはなぜ？
というのが、このスレッド永遠のテーマです
「俺の主観では、ダブルスタンダードだと思う」
俺の主観ですよ。思ったことを書いてるだけだす。
仕切らないでくださいね。
なんてこと書いても意味ねーよwww
１.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率に触れないのはなぜ？
というのが、このスレッド永遠のテーマです
「俺の主観では、ダブルスタンダードだと思う」
俺の主観ですよ。思ったことを書いてるだけだす。
仕切らないでくださいね。
なんてこと書いても意味ねーよwww
魚籠ミザールは、あいかわらず高倍率ズーム双眼鏡、表示有効系を
満たさないグラグラ望遠鏡を売り続けている。
solによれば、これらは「すべて粗悪」らしい。
仮説のように、「他人にはわからないところでビクセンミザールと
対峙している」として、どこに「効果」が出ているのかと。
１００歩譲って「他人にはわからないところで…」説が正しいとしても、
「そのほうが効果的である」という結論は得られない。
満たさないグラグラ望遠鏡を売り続けている。
solによれば、これらは「すべて粗悪」らしい。
仮説のように、「他人にはわからないところでビクセンミザールと
対峙している」として、どこに「効果」が出ているのかと。
１００歩譲って「他人にはわからないところで…」説が正しいとしても、
「そのほうが効果的である」という結論は得られない。
>立証責任があるのは当然でしょ？
693の書き方から見て、立証責任がないとは言ってないのは明らかですが。
立証責任と立証の方法（ないし程度）とは別の話ですよ。
2について
彼は、「一部で良い商品を出していても断固として不買するのが私の方針です。」
と言っています。
3について
2についてを参照。
そもそも、粗悪品と判断するだけでは、対決したことにはなりません。
693の書き方から見て、立証責任がないとは言ってないのは明らかですが。
立証責任と立証の方法（ないし程度）とは別の話ですよ。
2について
彼は、「一部で良い商品を出していても断固として不買するのが私の方針です。」
と言っています。
3について
2についてを参照。
そもそも、粗悪品と判断するだけでは、対決したことにはなりません。
>>701
まず言っときますが、俺はその仮説が「正しい」などとは一言も言ってませんので。
そういう仮説が成り立つ可能性もある、と言ってるだけですよ。
だから、成り立たないというならそれを明らかにしてくださいってことで。
同様に、その方が効果的であるとは誰も主張していません。
実際に効果があるのかないのかすら、判断する材料がありませんので。
まず言っときますが、俺はその仮説が「正しい」などとは一言も言ってませんので。
そういう仮説が成り立つ可能性もある、と言ってるだけですよ。
だから、成り立たないというならそれを明らかにしてくださいってことで。
同様に、その方が効果的であるとは誰も主張していません。
実際に効果があるのかないのかすら、判断する材料がありませんので。
>>703
チミが勝手に考えだした「仮説が成り立つ可能性」なんて、
何の根拠にもならんべ。
「これは宇宙人のしわざかもしれない。宇宙人のしわざでないと
いうなら、宇宙人がいないことを証明してちょーだい」なんて
オバカ話を続けるから、この簡単な疑問が何も解決しないわけだ。
かたや 「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と言いながら、
１.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率に触れないのはなぜ？
チミが勝手に考えだした「仮説が成り立つ可能性」なんて、
何の根拠にもならんべ。
「これは宇宙人のしわざかもしれない。宇宙人のしわざでないと
いうなら、宇宙人がいないことを証明してちょーだい」なんて
オバカ話を続けるから、この簡単な疑問が何も解決しないわけだ。
かたや 「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と言いながら、
１.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率に触れないのはなぜ？
なんという無限ループｗ
>>704の最後の一行を無意識にスルーする脳なんじゃないかな。
>>704の最後の一行を無意識にスルーする脳なんじゃないかな。
>>702
>693の書き方から見て、立証責任がないとは言ってないのは明らかですが。
>立証責任と立証の方法（ないし程度）とは別の話ですよ。
その通りですね。
で、少なくとも現時点では立証の程度が個人を名指しで批判するのに
十分であるとは思えません。
2.について
その文脈の前の部分には、
「K社のように、見えないインチキ望遠鏡を大量生産し、子ども達の夢を打ち砕く企業は
絶対に許しません。宇宙をみたいという子ども達の純な夢を打ち砕く反社会的行為を
する企業と社員に未来はありません。」と書かれていますよね？
ビクセン、ミザールが「見えないインチキ望遠鏡を大量生産し、子ども達の夢を打ち砕く企業」で
「宇宙をみたいという子ども達の純な夢を打ち砕く反社会的行為をする企業」かどうかは
議論の余地があるんじゃないですか？
3.について
これもあなたの主観でしょう？
粗悪品と判断して、それを仕入れない、顧客に勧めないという断固とした態度をとるのも
立派にメーカーと対決していることになると思いますが。
実際、そうしたものを扱う方が利益率も高くて儲かるんでしょうしね。
>693の書き方から見て、立証責任がないとは言ってないのは明らかですが。
>立証責任と立証の方法（ないし程度）とは別の話ですよ。
その通りですね。
で、少なくとも現時点では立証の程度が個人を名指しで批判するのに
十分であるとは思えません。
2.について
その文脈の前の部分には、
「K社のように、見えないインチキ望遠鏡を大量生産し、子ども達の夢を打ち砕く企業は
絶対に許しません。宇宙をみたいという子ども達の純な夢を打ち砕く反社会的行為を
する企業と社員に未来はありません。」と書かれていますよね？
ビクセン、ミザールが「見えないインチキ望遠鏡を大量生産し、子ども達の夢を打ち砕く企業」で
「宇宙をみたいという子ども達の純な夢を打ち砕く反社会的行為をする企業」かどうかは
議論の余地があるんじゃないですか？
3.について
これもあなたの主観でしょう？
粗悪品と判断して、それを仕入れない、顧客に勧めないという断固とした態度をとるのも
立派にメーカーと対決していることになると思いますが。
実際、そうしたものを扱う方が利益率も高くて儲かるんでしょうしね。
707 ：名無しＳＵＮ：2008/05/11(日) 23:35:17 ID:ibBsi5t/
剃るの店をきっかけに1年前から星を見始めた三十路に達した男です。このGWにはじめてこのスレッドを
見つけ過去スレを含め見させて頂きました。
新米ですが言わしていただきます。
なんだこいつら
自分では粗悪望遠鏡が世の中にあることをひとつも啓蒙もせず剃る批判に明け暮れている。
剃るは、自分の身分を明らかにした上で少なくともケンコーやナシカを厳しく批判し、自社製品
はまともな良く見える入門機を出し、他社製品を売っているがそれもまともなスペックの良品を売って
いる。
入門機の悲惨な状況を改善す天文ファンを増やそうと努力をしているわけだ。
「お前らみたいな人種は２chでしか生存できない最低の輩だ。」
反吐がでるよ。
以上です。
見つけ過去スレを含め見させて頂きました。
新米ですが言わしていただきます。
なんだこいつら
自分では粗悪望遠鏡が世の中にあることをひとつも啓蒙もせず剃る批判に明け暮れている。
剃るは、自分の身分を明らかにした上で少なくともケンコーやナシカを厳しく批判し、自社製品
はまともな良く見える入門機を出し、他社製品を売っているがそれもまともなスペックの良品を売って
いる。
入門機の悲惨な状況を改善す天文ファンを増やそうと努力をしているわけだ。
「お前らみたいな人種は２chでしか生存できない最低の輩だ。」
反吐がでるよ。
以上です。
>>704
レスしたくないんですが、一つだけ。
あなたの取引先の企業の製品に何か問題があったとします。
あなたがその取引先の担当者と常日頃から懇意にしており、
意見、要望等も率直に伝えられる間柄だとして、
あなたはその問題について、いきなりweb等で公開しますか？
不特定多数の人が見る掲示板に、書き込みますか？
ごく普通の、常識ある社会人ならそうはしないんじゃないですかね？
まずは直接コンタクトを取って、日頃の業務の中で一緒に改善策を考えたり、
対処していくんじゃないですか？
それが2.の答えだとは考えられませんか？
レスしたくないんですが、一つだけ。
あなたの取引先の企業の製品に何か問題があったとします。
あなたがその取引先の担当者と常日頃から懇意にしており、
意見、要望等も率直に伝えられる間柄だとして、
あなたはその問題について、いきなりweb等で公開しますか？
不特定多数の人が見る掲示板に、書き込みますか？
ごく普通の、常識ある社会人ならそうはしないんじゃないですかね？
まずは直接コンタクトを取って、日頃の業務の中で一緒に改善策を考えたり、
対処していくんじゃないですか？
それが2.の答えだとは考えられませんか？
>>707
俺も新参者なんで、正直良く分からんのですよ。
粗悪品をこの業界から駆逐し、初心者も安心して良品を購入できる環境を作る。
そのことによって業界全体を活性化し、みんながハッピーになれるようにする。
少なくとも、この方向性だけはみんなの共通点だと思いたいんですが。
なのに、なぜその大義名分を堂々と掲げている人間を、
匿名で誹謗中傷したがるのか、正直全く理解できません。
俺も新参者なんで、正直良く分からんのですよ。
粗悪品をこの業界から駆逐し、初心者も安心して良品を購入できる環境を作る。
そのことによって業界全体を活性化し、みんながハッピーになれるようにする。
少なくとも、この方向性だけはみんなの共通点だと思いたいんですが。
なのに、なぜその大義名分を堂々と掲げている人間を、
匿名で誹謗中傷したがるのか、正直全く理解できません。
俺はこれしか言ってませんが。
どこが「反吐の出る批判」で、どこが「個人に対する誹謗中傷」
なのか明確にしてくださいね。
かたや 「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と
言いながら、
１.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率製品に触れないのはなぜ？
どこが「反吐の出る批判」で、どこが「個人に対する誹謗中傷」
なのか明確にしてくださいね。
かたや 「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と
言いながら、
１.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率製品に触れないのはなぜ？
713 ：名無しＳＵＮ：2008/05/12(月) 00:12:38 ID:oMLI7X/R
頼む、solを叩く暇があったら、お前自身で、ビクセンやミザールの粗悪品を叩いてくれ！
コスモスター50はアレだよね。
架台がぐらぐらの上にレンズがビニールシートで絞られていて、
実質４cmくらいしかないの。しかも最高倍率250倍！
レンズの真ん中は生きてるから見えなくはないけど、
５cmの望遠鏡ならもっと作りようがあるんじゃないの？
新型のスペースアイも酷いのなんの。
上下は微動ついてるけどぐらぐら過ぎて触っただけで揺れが止まらないし、
水平は締付けが強過ぎて望遠鏡ごと回るかぶっ倒れるかだよ。
初心者だと思ってこんなの出してちゃ、有名メーカーの名が泣くよね。
架台がぐらぐらの上にレンズがビニールシートで絞られていて、
実質４cmくらいしかないの。しかも最高倍率250倍！
レンズの真ん中は生きてるから見えなくはないけど、
５cmの望遠鏡ならもっと作りようがあるんじゃないの？
新型のスペースアイも酷いのなんの。
上下は微動ついてるけどぐらぐら過ぎて触っただけで揺れが止まらないし、
水平は締付けが強過ぎて望遠鏡ごと回るかぶっ倒れるかだよ。
初心者だと思ってこんなの出してちゃ、有名メーカーの名が泣くよね。
715 ：名無しＳＵＮ：2008/05/12(月) 00:33:53 ID:P0ck3NOQ
ミザールTS70
ランキング１位
おめでとうございます。
ランキング１位
おめでとうございます。
717 ：名無しＳＵＮ：2008/05/12(月) 01:26:31 ID:Aqb/8Mim
なんで、高倍率嫌いの信者はビクセンの事になると逃げまくるん？
>>707
善い人なんだから、では感情論です。理性的に。
いくら善人でも、変なことをしたら批判されるのは当然です。
>>709
>なのに、なぜその大義名分を堂々と掲げている人間を、
>匿名で誹謗中傷したがるのか、正直全く理解できません。
大義名分を掲げてると、なぜ批判してはいけないのですか？
（そもそも、誹謗中傷だという表現に偏見が入ってます）
警察は治安維持という大義名分を掲げてるのだから、何をしても
批判されるべきでないと思われますか？違うでしょ？
理解できないのは、批判される根拠が何かをきちんと見てないからです。
良い人なのに叩かれるなんてあんまりだ、という感情論に陥ってるだけです。
善い人なんだから、では感情論です。理性的に。
いくら善人でも、変なことをしたら批判されるのは当然です。
>>709
>なのに、なぜその大義名分を堂々と掲げている人間を、
>匿名で誹謗中傷したがるのか、正直全く理解できません。
大義名分を掲げてると、なぜ批判してはいけないのですか？
（そもそも、誹謗中傷だという表現に偏見が入ってます）
警察は治安維持という大義名分を掲げてるのだから、何をしても
批判されるべきでないと思われますか？違うでしょ？
理解できないのは、批判される根拠が何かをきちんと見てないからです。
良い人なのに叩かれるなんてあんまりだ、という感情論に陥ってるだけです。
>まずは直接コンタクトを取って、日頃の業務の中で一緒に改善策を考えたり、
>対処していくんじゃないですか？
そのようにしたければ、solの日頃の主張を改めなければならない。
しかし、solの主張は、高倍率品はダメだとか、全く容赦がない。
容赦がない主張するからには、きちんとそれに見合った行動が要る。
>ごく普通の、常識ある社会人
つまり、普通はそんな行動は無理だから、solみたいな過激な主張もしない。
批判されているのは、solの主張と行動との齟齬（ダブスタ）。
solの主張に従うと、solの行動はおかしいといっている。
行動そのものがけしからんとか、正当化できないとか言ってるわけではない。
>対処していくんじゃないですか？
そのようにしたければ、solの日頃の主張を改めなければならない。
しかし、solの主張は、高倍率品はダメだとか、全く容赦がない。
容赦がない主張するからには、きちんとそれに見合った行動が要る。
>ごく普通の、常識ある社会人
つまり、普通はそんな行動は無理だから、solみたいな過激な主張もしない。
批判されているのは、solの主張と行動との齟齬（ダブスタ）。
solの主張に従うと、solの行動はおかしいといっている。
行動そのものがけしからんとか、正当化できないとか言ってるわけではない。
というか、なんで自分には関係のないことでこんなに熱くなれるんだ？
おまいら、他にもっと重要なことならいくらでもあるだろう。
もっとも生活がかかっている業者には重要かもしれんがな。
おまいら、他にもっと重要なことならいくらでもあるだろう。
もっとも生活がかかっている業者には重要かもしれんがな。
721 ：名無しＳＵＮ：2008/05/12(月) 02:24:12 ID:3LBZpPJc
ケンコーの粗悪望遠鏡に生活をかけるぐらいなら
転職するか生活保護申請したほうがよいと思うぞ。
転職するか生活保護申請したほうがよいと思うぞ。
赤いモノが大嫌いだという人が、（赤い）リンゴを喜んで食べてたら、おかしいでしょ。
なぜなら、赤いモノが嫌いだと言いつつ赤いモノに喜んでるから。
これは、赤いモノが大嫌いだという見解への賛否、リンゴが美味しいことへの賛否
とは、全く関係ない話。
これに、「なんでリンゴ食べちゃいけないのだ？リンゴがまずいとでも言うのか？
ボクはリンゴが大好きだ。リンゴを食べることをおかしいというやつらは許さない。」
とか言ったところで、ナンセンス。
だけどいつまで経っても、この類の反論が止まない。
なぜなら、赤いモノが嫌いだと言いつつ赤いモノに喜んでるから。
これは、赤いモノが大嫌いだという見解への賛否、リンゴが美味しいことへの賛否
とは、全く関係ない話。
これに、「なんでリンゴ食べちゃいけないのだ？リンゴがまずいとでも言うのか？
ボクはリンゴが大好きだ。リンゴを食べることをおかしいというやつらは許さない。」
とか言ったところで、ナンセンス。
だけどいつまで経っても、この類の反論が止まない。
>>720-721
ほらね。ケンコーを擁護するためだ、と思ってること自体が、議論の構造を全く理解してない証拠。
solの言動に齟齬があるか否かは、ケンコーを擁護すべきか否かとは、全く別次元の議論だというのに。
何度言われても理解出来ないとは。
>なんで自分には関係のないことでこんなに熱くなれるんだ？
新聞読めば、自分には関係ないことで議論するのは、よくあることって分かると思う。
ほらね。ケンコーを擁護するためだ、と思ってること自体が、議論の構造を全く理解してない証拠。
solの言動に齟齬があるか否かは、ケンコーを擁護すべきか否かとは、全く別次元の議論だというのに。
何度言われても理解出来ないとは。
>なんで自分には関係のないことでこんなに熱くなれるんだ？
新聞読めば、自分には関係ないことで議論するのは、よくあることって分かると思う。
以後、「ダブルスタンダードがうんちゃら」という話題は
http://oshiete1.goo.ne.jp/c903.html
に行ってやれ。
勘違いで開き直ってる様だが、完全にスレ違いなので
まだ続けるなら荒し報告。
とんでもない勘違いさんがいますね。
かたや 「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と
言いながら、
１.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率に触れないのはなぜ？
というのは、このスレッドの重要なテーマです。
なぜなら、>>1に書いてあるから。
かたや 「安い入門機は全部粗悪」、「高倍率ズーム双眼鏡は全部粗悪」と
言いながら、
１.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
2.ビクセンミザールの高倍率に触れないのはなぜ？
というのは、このスレッドの重要なテーマです。
なぜなら、>>1に書いてあるから。
少なくとも、長文の議論・反論の無限ループは同一人物の自作自演?
文体似てる。脳内?新手のアラシ?
文体似てる。脳内?新手のアラシ?
簡単な話なのになぁ。
solがやったように、ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩くHPを作れば良い。
solのダブルスタンダード（だと言い張っている部分。ただし、既に指摘されているように、
根拠があやふや）を指摘したHPを作れば良い。
それだけの事なのにね。
solがやったように、ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩くHPを作れば良い。
solのダブルスタンダード（だと言い張っている部分。ただし、既に指摘されているように、
根拠があやふや）を指摘したHPを作れば良い。
それだけの事なのにね。
728 ：名無しＳＵＮ：2008/05/12(月) 10:30:44 ID:oMLI7X/R
こんなとこで延々とカキコを続ける暇があったら、お前が早くビクセンやミザールを叩くＨＰを作れ！
その方が効果絶大だぞ。
その方が効果絶大だぞ。
仮に誰かが他所でそういうHP作ったとして、
>>725のような疑問は、何も変わりませんよ。
>>725のような疑問は、何も変わりませんよ。
原因を放置して結果だけが変わることを望むのは、あまりに愚かです。
そうだな。そう思うならお前が直接solに聞けよ。
さっさと掲示板に書き込んできたら？
こんなとこで、一体誰に答えを求めてんだ？その疑問に答えられるのは本人だけだろが。
さっさと掲示板に書き込んできたら？
こんなとこで、一体誰に答えを求めてんだ？その疑問に答えられるのは本人だけだろが。
>まだ続けるなら荒し報告。
勝手に報告すればいいじゃん（ｗ
勝手に報告すればいいじゃん（ｗ
ほら、やっぱり議論の構造が分かってない。
>>727
>ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩くHPを作れば良い。
全くナンセンスな発言ということが分かりませんか？
ビクセン・ミザールをなぜ叩かないのだ？と言われるのは、高倍率望遠鏡はダメだと「solが
言ってる」から。ビクセン・ミザールとは叩かれるべきかどうかとは、別の問題。
上の例で言えば、何でリンゴ食べるんだよ？と批判されるのは、赤いモノが嫌いだとリンゴ
食べてる人が言ってるから。
別に、批判者自身が、一般的にリンゴは食べるべきものではないと思ってるとか、批判者自身が
リンゴが嫌いかとかは、全く関係ない。
>>727
>ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩くHPを作れば良い。
全くナンセンスな発言ということが分かりませんか？
ビクセン・ミザールをなぜ叩かないのだ？と言われるのは、高倍率望遠鏡はダメだと「solが
言ってる」から。ビクセン・ミザールとは叩かれるべきかどうかとは、別の問題。
上の例で言えば、何でリンゴ食べるんだよ？と批判されるのは、赤いモノが嫌いだとリンゴ
食べてる人が言ってるから。
別に、批判者自身が、一般的にリンゴは食べるべきものではないと思ってるとか、批判者自身が
リンゴが嫌いかとかは、全く関係ない。
734 ：名無しＳＵＮ：2008/05/12(月) 13:56:46 ID:p1hqnZzy
望遠鏡の性能は倍率ですとかなんとかいう売り文句でショップをやれ。
いい加減にしろ、この論点王子が。
意味のない不毛な「議論」でスレ消費しやがって。
それがどれだけナンセンスなことか分からんか？
お前のやり方は問題をわざと矮小化して、
下らん枝葉末節にこだわり、本質論から目を逸らさせる
腐れ政治家や役人と同じだぞ。
議論のための議論がしたいなら、どこか他所でやれよ。
俺は信者などではないが、迷惑だ。
意味のない不毛な「議論」でスレ消費しやがって。
それがどれだけナンセンスなことか分からんか？
お前のやり方は問題をわざと矮小化して、
下らん枝葉末節にこだわり、本質論から目を逸らさせる
腐れ政治家や役人と同じだぞ。
議論のための議論がしたいなら、どこか他所でやれよ。
俺は信者などではないが、迷惑だ。
736 ：名無しＳＵＮ：2008/05/12(月) 14:23:54 ID:6ydn/FC4
そこまで怒らなくても
冷静沈着に
冷静沈着に
737 ：名無しＳＵＮ：2008/05/12(月) 14:25:45 ID:6ydn/FC4
ところでテレビ放送楽しみですね。
>>732
心配しなくても、してきたよ。
心配しなくても、してきたよ。
そこまでしなくとも
AHｱｲﾋﾟｰｽのように単に狭視野で見える星数が少ないだけの人でしょ
AHｱｲﾋﾟｰｽのように単に狭視野で見える星数が少ないだけの人でしょ
叩き屋さんはスルーしましょう。
勝手にほざかせていればいいだけのこと。
テレビではsol氏はどんなふうに放映されるのかな。
それにしてもとんとん拍子ですごいよね。
そのうち国内最大級の販売店になったりして。
勝手にほざかせていればいいだけのこと。
テレビではsol氏はどんなふうに放映されるのかな。
それにしてもとんとん拍子ですごいよね。
そのうち国内最大級の販売店になったりして。
論破できず信者逆ギレして話題換え
ﾃﾗﾅｻｹﾅｽ
ﾃﾗﾅｻｹﾅｽ
まだテラとか言うやついたんだな。
話そらし必死信者
ｷﾞｻﾞﾅｻｹﾅｽ
ｷﾞｻﾞﾅｻｹﾅｽ
ラプトルは本当によく見えますよ～。
745 ：名無しＳＵＮ：2008/05/12(月) 19:59:50 ID:I5VXsNre
ＴＶ放送って言われてもＢＳデジタルじゃ観られないよ。
俺だけ？
俺だけ？
BSデジタルなの？
詳細ご存知でしたら、うｐよろしく。
詳細ご存知でしたら、うｐよろしく。
747 ：名無しＳＵＮ：2008/05/12(月) 20:36:11 ID:6ydn/FC4
ホムペに詳細が出てます。
俺も見られない。残念、車つながりだったのかね
スバルの某ディーラーで、過去の番組を流していたから
見られない人はそこに見に行くという手もあります。
見られない人はそこに見に行くという手もあります。
>>740
そんなことが嬉しいなんて、剃る信者というより剃るLOVE！だなｗ
そんなことが嬉しいなんて、剃る信者というより剃るLOVE！だなｗ
751 ：名無しＳＵＮ：2008/05/13(火) 02:23:19 ID:iQWQO6hC
sol叩きする連中はsolがテレビに出るのが頭に来て仕方が無いようですw
ここで話題になるのも嫌みたいですねw
出演後は、妬み嫉みの叩き書き込みで今以上の大荒れになるでしょうw
>>743
お前みたいな奴のことだよ。君の好きなタブスタ話に話をしばし戻そうか?w
ここで話題になるのも嫌みたいですねw
出演後は、妬み嫉みの叩き書き込みで今以上の大荒れになるでしょうw
>>743
お前みたいな奴のことだよ。君の好きなタブスタ話に話をしばし戻そうか?w
752 ：名無しＳＵＮ：2008/05/13(火) 04:25:44 ID:Of2xw6GL
今時、身近な者がＴＶにでて喜ぶなんて…
よっぽど、ＴＶが好きなんだね。
よっぽど、ＴＶが好きなんだね。
>>730
お前バカだろ。
この場合、「原因を放置して結果だけが変わることを望む」ってのは、
「solがビクセンやミザールを叩かない限り、このスレを荒らし続けます」
って意味なんだろうが、そんな事、このスレの住人に言っても何の意味も
無いって事に気づけ。
sol本人に言わない限り、何も変わらんよ。
まさに、「原因を放置して結果だけが変わることを望むのは、あまりに愚かです」ｗ
>>733
と、お前がそう思っているだけ。
既に指摘されているように、初心者に簡単にわかるようにするには、
「高倍率はダメ」「バロー付きのはダメ」と教えるのが一番。
お前がこれを理解していないだけ。
さらに言えば、「solが何を考えているか？（本当にダブル
スタンダードなのか？）」なんて本人に聞かないとわかりゃしない。
にも関わらず、このスレで「何でケンコーは叩くのにビクセンは叩かないんだ」
なんて言い続けるのはあまりに愚かですｗ
（しかも、何度言われてもソースを出さないんだから、第３者を説得するのも無理）
お前バカだろ。
この場合、「原因を放置して結果だけが変わることを望む」ってのは、
「solがビクセンやミザールを叩かない限り、このスレを荒らし続けます」
って意味なんだろうが、そんな事、このスレの住人に言っても何の意味も
無いって事に気づけ。
sol本人に言わない限り、何も変わらんよ。
まさに、「原因を放置して結果だけが変わることを望むのは、あまりに愚かです」ｗ
>>733
と、お前がそう思っているだけ。
既に指摘されているように、初心者に簡単にわかるようにするには、
「高倍率はダメ」「バロー付きのはダメ」と教えるのが一番。
お前がこれを理解していないだけ。
さらに言えば、「solが何を考えているか？（本当にダブル
スタンダードなのか？）」なんて本人に聞かないとわかりゃしない。
にも関わらず、このスレで「何でケンコーは叩くのにビクセンは叩かないんだ」
なんて言い続けるのはあまりに愚かですｗ
（しかも、何度言われてもソースを出さないんだから、第３者を説得するのも無理）
755 ：名無しＳＵＮ：2008/05/13(火) 09:47:47 ID:ORa2iz7Y
>初心者に簡単にわかるようにするには、 「高倍率はダメ」「バロー付きのはダメ」
初心者への説明の便宜として言ってるわけではない。
たとえば、
http://www.scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/3.html
「現在エントリー市場を占有する高倍率のズーム双眼鏡や過剰倍率の望遠鏡などの粗悪光学機器」
これは企業憲章であり、初心者のために語ることばではない。
>本人に聞かないとわかりゃしない。
人は、外に見える部分で評価されるのは当然のことであるから、そういう反論はナンセンス。
>何度言われてもソースを出さない
ソースは出ている。＞584
ソースが出てないと思うのは、単に立証というものを理解してないから。
たとえば、「『ない』ということの立証の程度はある程度緩和される」という主張に対して、
「立証責任はそちらにある」などと見当違いの反論をするところから、それが分かる。
初心者への説明の便宜として言ってるわけではない。
たとえば、
http://www.scopetown.co.jp/hpgen/HPB/entries/3.html
「現在エントリー市場を占有する高倍率のズーム双眼鏡や過剰倍率の望遠鏡などの粗悪光学機器」
これは企業憲章であり、初心者のために語ることばではない。
>本人に聞かないとわかりゃしない。
人は、外に見える部分で評価されるのは当然のことであるから、そういう反論はナンセンス。
>何度言われてもソースを出さない
ソースは出ている。＞584
ソースが出てないと思うのは、単に立証というものを理解してないから。
たとえば、「『ない』ということの立証の程度はある程度緩和される」という主張に対して、
「立証責任はそちらにある」などと見当違いの反論をするところから、それが分かる。
仮に、「お前がこれを理解していないだけ。」で、初心者への説明の便宜という
理解だとしても、それはダブスタが成立しないという根拠なのだから、
>ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩くHPを作れば良い。
という発言には繋がらない。やはり議論の構造を理解してないと言わざるを得ない。
>第３者を説得するのも無理
そもそも、他人の主張に耳を傾ける姿勢がない。二人称に「お前」とか「君」とか
使ってるのがその証拠。説得されないのではなくて、人の話を聞いてないだけ。
理解だとしても、それはダブスタが成立しないという根拠なのだから、
>ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩くHPを作れば良い。
という発言には繋がらない。やはり議論の構造を理解してないと言わざるを得ない。
>第３者を説得するのも無理
そもそも、他人の主張に耳を傾ける姿勢がない。二人称に「お前」とか「君」とか
使ってるのがその証拠。説得されないのではなくて、人の話を聞いてないだけ。
無駄な長文は
【高倍率で】KENKO NASICA など【売れてますぅ！】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1153219677/
こっちに書いてねー。
759 ：名無しＳＵＮ：2008/05/13(火) 18:14:39 ID:CeCi3p1r
相変わらず、信者相手に無限地獄に落とされてるな(笑
よっぽど答えたくないっつーか、無意識のうちに見ないようにしてるんだろ。
信者の信者たるゆえんでもあるが。
よっぽど答えたくないっつーか、無意識のうちに見ないようにしてるんだろ。
信者の信者たるゆえんでもあるが。
ちょこっとワンコーナー程度の出演かと思ったけど、
30分のドキュメンタリーなんだね。
番組のテーマからしても、「良質の国産望遠鏡造りにかける
男たちの絆を描いた人間ドキュメンタリー」になるんだろうな。
一社提供の番組だし、そんなに下品で過激なものにはならないと思われ。
まあ、いずれにせよ意味なく荒れないことを願いたいね。
30分のドキュメンタリーなんだね。
番組のテーマからしても、「良質の国産望遠鏡造りにかける
男たちの絆を描いた人間ドキュメンタリー」になるんだろうな。
一社提供の番組だし、そんなに下品で過激なものにはならないと思われ。
まあ、いずれにせよ意味なく荒れないことを願いたいね。
今日ビックカメラに行ってきたが、魚籠のスペースキッズはなかなかいいな。
一頃あったニューイカルスD同等品のようで、部材は大きめだし微動もまともに動く。
スペースアイなんかやめて、こういうのを売ればいいのにな。
一頃あったニューイカルスD同等品のようで、部材は大きめだし微動もまともに動く。
スペースアイなんかやめて、こういうのを売ればいいのにな。
夜になってマシになったけどホント >>682や>>707の言う通りって感じですね。
solの態度は確かにダブルスタンダードじゃないかと思う。
でもsolの目的って、ケンコーを叩くことじゃなく、たぶん、粗悪望遠鏡を駆逐して
良品を広めることなんでしょ？
だったら、
1.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
ケンコーは（SEやスカイメモを除いて）粗悪望遠鏡しか出していないから。
SEは確かsolがケンコー叩きを始めたころにはなかったハズ。
2.ビクセンミザールの高倍率に触れないのはなぜ？
そんなことしたら初心者に最適なポルタとか扱わせてもらえなくなるから。
簡単なことじゃないですか。
目的を考えればsolの態度は納得できるように思うが。
solの態度は確かにダブルスタンダードじゃないかと思う。
でもsolの目的って、ケンコーを叩くことじゃなく、たぶん、粗悪望遠鏡を駆逐して
良品を広めることなんでしょ？
だったら、
1.ケンコーだけ社名商品名あげて叩くのはなぜ？
ケンコーは（SEやスカイメモを除いて）粗悪望遠鏡しか出していないから。
SEは確かsolがケンコー叩きを始めたころにはなかったハズ。
2.ビクセンミザールの高倍率に触れないのはなぜ？
そんなことしたら初心者に最適なポルタとか扱わせてもらえなくなるから。
簡単なことじゃないですか。
目的を考えればsolの態度は納得できるように思うが。
>>762
sol氏が個人的に粗悪高倍率望遠鏡を叩くのはよい事だと
思うんだけど、彼が自分で望遠鏡販売をしてて利益を得ている点が少々
気になるんだよね。
折角正しいことを言ってても穿った見方をすれば自分が儲けるため？
とか陰口を言われそうなんだよね。
あなたの言う２．の取扱えなくなるからとかで妥協してるなら
ちょっと説得力がなくなるというか、、、
（氏がほんとうにそう思ってるのかは不明だけど）
sol氏がまったくの一消費者の立場ならほんと声援を送るんだが。
sol氏が個人的に粗悪高倍率望遠鏡を叩くのはよい事だと
思うんだけど、彼が自分で望遠鏡販売をしてて利益を得ている点が少々
気になるんだよね。
折角正しいことを言ってても穿った見方をすれば自分が儲けるため？
とか陰口を言われそうなんだよね。
あなたの言う２．の取扱えなくなるからとかで妥協してるなら
ちょっと説得力がなくなるというか、、、
（氏がほんとうにそう思ってるのかは不明だけど）
sol氏がまったくの一消費者の立場ならほんと声援を送るんだが。
粗悪望遠鏡を叩くのは、はっきり言って誰にでもできる。
今の世の中、個人でサイト立ち上げるのも簡単だし、情報も手に入る。
その気になりさえすれば、明日からでもできるでしょう。
実際、ブログや個人サイトでそうした批判をされている方も大勢いるし。
でも、粗悪冒険鏡を叩くだけでは、目的の半分も達成できない。
本当の意味で初心者向きの、良心的で安価な望遠鏡が誰にでも手に入れられるような、
製造から流通、販売まで含めてのシステムができないことにはね。
そちらの方がはるかに困難で、全くの一消費者には不可能なことじゃないかな。
solが偉いとすれば、粗悪望遠鏡叩きをやってることよりも、
初心者向けの良心的望遠鏡を供給していることだと思う。
それで利益を得ているのだから、むしろ素晴らしいことじゃないかな。
今の世の中、個人でサイト立ち上げるのも簡単だし、情報も手に入る。
その気になりさえすれば、明日からでもできるでしょう。
実際、ブログや個人サイトでそうした批判をされている方も大勢いるし。
でも、粗悪冒険鏡を叩くだけでは、目的の半分も達成できない。
本当の意味で初心者向きの、良心的で安価な望遠鏡が誰にでも手に入れられるような、
製造から流通、販売まで含めてのシステムができないことにはね。
そちらの方がはるかに困難で、全くの一消費者には不可能なことじゃないかな。
solが偉いとすれば、粗悪望遠鏡叩きをやってることよりも、
初心者向けの良心的望遠鏡を供給していることだと思う。
それで利益を得ているのだから、むしろ素晴らしいことじゃないかな。
ミザールTS70
ランキング１位
おめでとうございます。
ランキング１位
おめでとうございます。
766 ：名無しＳＵＮ：2008/05/14(水) 01:54:09 ID:qmX5IzTz
剃ると仲のよいビクセンにしろスバルにしろ、企業イメージ考えたら剃るのキモ面だけ考えても企業イメージの低下は避けられまい。
担当者は馬鹿だね。
担当者は馬鹿だね。
↑こういう書き込みをする人の顔って、きっと見るだけでイヤになるゴーマンな顔か
面と向かって人にモノを言えずいつもオドオドした顔のどっちかなんだろうね。
想像できるなあ。
面と向かって人にモノを言えずいつもオドオドした顔のどっちかなんだろうね。
想像できるなあ。
↑こういう書き込みをする人は自分は正しいとか思っているからタチが悪い
>>756
＞これは企業憲章であり、初心者のために語ることばではない。
そこ、誰を販売対象にした企業のページだか理解出来てる？
＞人は、外に見える部分で評価されるのは当然のことであるから、
＞そういう反論はナンセンス。
意味不明。>>733は多くの人から指摘されているのに「ダブルスタンダードだ！」と
言い張っているのだから、「もう、あとはsol本人に聞くしかないでしょ」という
提案は至極妥当なものではないかね？
まあ、仮に「人は、外に見える部分で評価されるのは当然のこと」だとしよう。
で、このスレで何がやりたいの？
＞ソースが出てないと思うのは、単に立証というものを理解してないから。
いや、立証されていないから「ソースとは認められない」と言われているわけで。
＞「立証責任はそちらにある」などと見当違いの反論をするところから、
＞それが分かる。
基地害発見！ その発言をしたのは俺では無いが、「立証責任」は
主張する側にあるだろ…常識で考えて…。
＞これは企業憲章であり、初心者のために語ることばではない。
そこ、誰を販売対象にした企業のページだか理解出来てる？
＞人は、外に見える部分で評価されるのは当然のことであるから、
＞そういう反論はナンセンス。
意味不明。>>733は多くの人から指摘されているのに「ダブルスタンダードだ！」と
言い張っているのだから、「もう、あとはsol本人に聞くしかないでしょ」という
提案は至極妥当なものではないかね？
まあ、仮に「人は、外に見える部分で評価されるのは当然のこと」だとしよう。
で、このスレで何がやりたいの？
＞ソースが出てないと思うのは、単に立証というものを理解してないから。
いや、立証されていないから「ソースとは認められない」と言われているわけで。
＞「立証責任はそちらにある」などと見当違いの反論をするところから、
＞それが分かる。
基地害発見！ その発言をしたのは俺では無いが、「立証責任」は
主張する側にあるだろ…常識で考えて…。
>>757
＞仮に、「お前がこれを理解していないだけ。」で、初心者への説明の便宜という
＞理解だとしても、それはダブスタが成立しないという根拠なのだから、
＞「ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩くHPを作れば良い。」
＞という発言には繋がらない。
その通りですが…何か問題が？
だって、>>733で「ダブルスタンダードだ」って言い張っているでしょ？
だから>>754（「ダブルスタンダードじゃないじゃん」）を書いた。
ダブルスタンダードでは無いなら、ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩く
HPを作る必要はないよ。
でも、ダブルスタンダードなんでしょ？ あなたにとっては。
だから「ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩くHPを作れば良い」という
提案につながるんじゃない。
＞二人称に「お前」とか「君」とか使ってるのがその証拠。
「ソース出さない」「自分の勝手な推測をソースだと言い張る」
「何度も同じ事を他人のフリして蒸し返す」
こんなことを続ける人は「お前」「君」呼ばわりされるのは当たり前じゃないかな。
＞仮に、「お前がこれを理解していないだけ。」で、初心者への説明の便宜という
＞理解だとしても、それはダブスタが成立しないという根拠なのだから、
＞「ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩くHPを作れば良い。」
＞という発言には繋がらない。
その通りですが…何か問題が？
だって、>>733で「ダブルスタンダードだ」って言い張っているでしょ？
だから>>754（「ダブルスタンダードじゃないじゃん」）を書いた。
ダブルスタンダードでは無いなら、ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩く
HPを作る必要はないよ。
でも、ダブルスタンダードなんでしょ？ あなたにとっては。
だから「ビクセンやミザールの高倍率望遠鏡を叩くHPを作れば良い」という
提案につながるんじゃない。
＞二人称に「お前」とか「君」とか使ってるのがその証拠。
「ソース出さない」「自分の勝手な推測をソースだと言い張る」
「何度も同じ事を他人のフリして蒸し返す」
こんなことを続ける人は「お前」「君」呼ばわりされるのは当たり前じゃないかな。
>>761
スペースアイはちょっと酷いね。何であんな首長設計なんだろう。
あれなら、フォーク式のファミリー800DXとかの方がマシだと思う。
>>764
それは言えているな。
今の流行りの「ポルタ＋SE120」の先祖とも言うべき、
「カスタムD＋シャトルスコープ」を積極的に販売していた俺を誉めてくれ。
スペースアイはちょっと酷いね。何であんな首長設計なんだろう。
あれなら、フォーク式のファミリー800DXとかの方がマシだと思う。
>>764
それは言えているな。
今の流行りの「ポルタ＋SE120」の先祖とも言うべき、
「カスタムD＋シャトルスコープ」を積極的に販売していた俺を誉めてくれ。
772 ：名無しＳＵＮ：2008/05/14(水) 11:59:55 ID:dxURgEan
よくできました。
今日のNG ID:hRavexzg
今日の信者ID:hRavexzg
初心者ムケのって、
それしか売るものが無かったんだろ？
ま、落ち着くところでがんばってくれれば良いわけだが。
粗悪望遠鏡のバロー抜き販売は止めた方がいいと思うけどな。
ｹﾝｺｰに頭下げて、SEでも卸してもらったほうが・・・マシ
777 ：名無しＳＵＮ：2008/05/14(水) 23:40:40 ID:fYlO2mhB
solは近年では稀な天文界有数の辣腕経営者だな。
会社設立数年でTV出演、どんな強運だか実力だかコネだか知らないが。
叩き厨は対抗策として地上アナログのドキュメンタリー番組に取り上げられるくらいｶﾞﾝｶﾞﾚ
会社設立数年でTV出演、どんな強運だか実力だかコネだか知らないが。
叩き厨は対抗策として地上アナログのドキュメンタリー番組に取り上げられるくらいｶﾞﾝｶﾞﾚ
778 ：名無しＳＵＮ：2008/05/14(水) 23:57:23 ID:q6wcek+v
スコープタウン.jpのホームページの写真をなんとかしてくれ。
暑苦しくてかなわん。
暑苦しくてかなわん。
780 ：名無しＳＵＮ：2008/05/15(木) 00:07:08 ID:vQT3fiD6
>>779
見なきゃいいじゃん。馬鹿じゃね。
見なきゃいいじゃん。馬鹿じゃね。
俺、ビクセンの高倍率系のやつを覗いた事がある。
インプレ
「あ、バロー使わなければ、けっこう普通に見えるな」
鏡筒よりも、架台がヤワだった事の方が気になった。
インプレ
「あ、バロー使わなければ、けっこう普通に見えるな」
鏡筒よりも、架台がヤワだった事の方が気になった。
剃る師は仰いました。
「そんなメーカーの製品は、買わないことです。」
「そんなメーカーの製品は、買わないことです。」
783 ：名無しＳＵＮ：2008/05/15(木) 00:28:36 ID:g+X0dfTU
今知ったが剃る氏テレビで番組に成るんだ。すげー(◎o◎)
ﾁﾅﾐに儲じゃないよ。
ﾁﾅﾐに儲じゃないよ。
784 ：名無しＳＵＮ：2008/05/15(木) 00:29:52 ID:wtZy4366
あのトップページの写真はグロｗ
786 ：名無しＳＵＮ：2008/05/15(木) 02:26:13 ID:g+X0dfTU
携帯しか顔文字って使えないのか？
787 ：名無しＳＵＮ：2008/05/15(木) 12:11:28 ID:mvDdyn1s
テレビ放映楽しみだなあ。
素直に天文関連の番組を放映してくれることを喜ぼうよ。
ケン●ー関連者は困るのは分かるけどさ。
素直に天文関連の番組を放映してくれることを喜ぼうよ。
ケン●ー関連者は困るのは分かるけどさ。
788 ：名無しＳＵＮ：2008/05/15(木) 12:33:57 ID:g+X0dfTU
粗悪品を販売する関係者は全て頭を抱える内容だと申し分ないのだが、
789 ：名無しＳＵＮ：2008/05/15(木) 12:35:32 ID:h1kuEfAK
確かにマトモな望遠鏡の選び方が流れるのは良いことだな。
信者がはしゃぐのがウザイがｗ
視聴率は望めないけど、望遠鏡の選び方辺りを編集して、ようつべ、ニコ動に残せたらいいんだがなぁ。
著作権で無理か。いや、剃るの交渉力に期待。
信者がはしゃぐのがウザイがｗ
視聴率は望めないけど、望遠鏡の選び方辺りを編集して、ようつべ、ニコ動に残せたらいいんだがなぁ。
著作権で無理か。いや、剃るの交渉力に期待。
ブログ見た感じではｋ光学の優秀な技術者と若き脱サラ独立企業家との友情と
安くて良く見える望遠鏡の開発への熱意の結晶ってとこじゃネーの
よくある美談仕立ての奴。撮影の苦痛の割りにはそんな大層のものではないんじゃネ?
ラプトル良く見えるから、地デジ放映でも売り上げ増につながるといいね
安くて良く見える望遠鏡の開発への熱意の結晶ってとこじゃネーの
よくある美談仕立ての奴。撮影の苦痛の割りにはそんな大層のものではないんじゃネ?
ラプトル良く見えるから、地デジ放映でも売り上げ増につながるといいね
そもそも売れるかどうかもわからない８センチF15屈折の企画などに
賛同するメーカーは無い。
となれば、自社ブランドとして立ち上げ、工場との直接交渉をするしかない。
しかし… 「皿が無いんだよ」 レンズを磨くための研磨皿である。
どこの工場でも、これを理由に断られた。
研磨皿が無ければ、レンズは磨けない。
かと言って、研磨皿を一から製作するのは、資金面で無理である。
「やはり、８センチF15の研磨皿などどこにも残っていないのか…」
誰もが諦めかけた、その時
賛同するメーカーは無い。
となれば、自社ブランドとして立ち上げ、工場との直接交渉をするしかない。
しかし… 「皿が無いんだよ」 レンズを磨くための研磨皿である。
どこの工場でも、これを理由に断られた。
研磨皿が無ければ、レンズは磨けない。
かと言って、研磨皿を一から製作するのは、資金面で無理である。
「やはり、８センチF15の研磨皿などどこにも残っていないのか…」
誰もが諦めかけた、その時
プロジェクトX風にしてくれたら面白いかもｗ
しかしTVの影響力は侮れないから、逆にあからさまな粗悪望遠鏡叩きみたいなのは、
やらない（出来ない）かも知れませんね。（ケ○コーが番組スポンサーだったりしてｗ）
そこを敢えてやって欲しい気分ですが。
しかしTVの影響力は侮れないから、逆にあからさまな粗悪望遠鏡叩きみたいなのは、
やらない（出来ない）かも知れませんね。（ケ○コーが番組スポンサーだったりしてｗ）
そこを敢えてやって欲しい気分ですが。
793 ：名無しＳＵＮ：2008/05/15(木) 22:01:55 ID:456Qh8uF
鉄皿よりは原器のほうが高いのでは？？
民放BSってテレビショッピングばっかｗ
795 ：名無しＳＵＮ：2008/05/16(金) 01:55:44 ID:dy0hd2ML
ビクセンのスペースアイ７０、
中で口径がケラレてましたよ。
５０も７０もどっちも実質５センチ。
中で口径がケラレてましたよ。
５０も７０もどっちも実質５センチ。
797 ：名無しＳＵＮ：2008/05/16(金) 10:06:16 ID:qMFg4OBS
ひでえな。ビクセンはリコールするのかな。
このスレにカキコした時点で魂胆ミエミエ
スルーされても当然では?→ビクセンスレでどうぞ
スルーされても当然では?→ビクセンスレでどうぞ
ケンコーだと無駄に騒ぐのに
なんの魂胆？
ミザールケラレ事件と同じ事象だからここで語ってもスレ違いじゃないでしょ。
ミザールケラレ事件と同じ事象だからここで語ってもスレ違いじゃないでしょ。
見苦しいのでそろそろ西の方にお戻りになった方が
と言ってるんじゃなかろうか
と言ってるんじゃなかろうか
>>313のやつは、内側まで繰り込んだら有効径はいくつになるのかな？
807 ：名無しＳＵＮ：2008/05/16(金) 16:19:00 ID:gnk/dX5B
808 ：名無しＳＵＮ：2008/05/16(金) 16:36:55 ID:qMFg4OBS
噂の対物レンズ段付き窓ガラス青板悪路の悪寒。黎明期製か？
809 ：名無しＳＵＮ：2008/05/16(金) 18:36:06 ID:gnk/dX5B
ラプトル50
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1673
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1663
遊星号
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1852
80A-MAXI
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1817
TS-50
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1809
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1673
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1663
遊星号
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1852
80A-MAXI
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1817
TS-50
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1809
810 ：名無しＳＵＮ：2008/05/16(金) 19:26:00 ID:NWirUcrS
solってメタボ？
TS-50てミザールTS-70の兄弟機かと思ったら、TS式のことだったのねw
812 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 00:33:07 ID:WxEbOsQv
813 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 03:07:09 ID:+F9xdGZN
>>814
同じ写真に見える
同じ写真に見える
816 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 09:44:32 ID:ETUeN4bu
ブサイクと言うよりキモ面、テレビ放送は公害。
自覚しないのは迷惑。
自覚しないのは迷惑。
粗悪品粗悪品って信者は具体的に記せよ。
818 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 12:08:22 ID:ETUeN4bu
↑捨てぜりふ乙w
今日のNG ID:ETUeN4bu
あの写真は信者の一方的な掲載。
何のデータソースも示してない。
ただ同じ条件とだけ。
機種名も何もなし。
それを示さないと何の説得力にもならんだろ。
こんな常識もわからんのんか信者は。
何のデータソースも示してない。
ただ同じ条件とだけ。
機種名も何もなし。
それを示さないと何の説得力にもならんだろ。
こんな常識もわからんのんか信者は。
822 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 13:11:17 ID:ETUeN4bu
むっちゃ偉そうな人や自称ｲｹﾒﾝやら満開状態ですw
ケンコーかナシカかレイメイかビクセンかミザールの粗悪品だろう。
断言するがペンタックスか高橋じゃないなw
名前を出さないのは投稿者の情けだと思うよ。
ちなみに剃る氏は、将来的に入門機のコリメーターの測定画像を自分達の望遠鏡含めて機種名入りで公表したいそうだ。
首洗って気長に待ったら。
ケンコーかナシカかレイメイかビクセンかミザールの粗悪品だろう。
断言するがペンタックスか高橋じゃないなw
名前を出さないのは投稿者の情けだと思うよ。
ちなみに剃る氏は、将来的に入門機のコリメーターの測定画像を自分達の望遠鏡含めて機種名入りで公表したいそうだ。
首洗って気長に待ったら。
得意の５、６センチならTOA130で十分にコリメーターテストできますよ。
別に将来にしなきゃいけない話じゃない。今やれよw
別に将来にしなきゃいけない話じゃない。今やれよw
824 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 14:54:09 ID:+F9xdGZN
相手は信者なんだから、手加減してやらないと…
825 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 15:42:42 ID:ETUeN4bu
チ～ン
合掌
合掌
TOA買えなくてもロンキーとナイフエッジでいいのに。
カメラレンズじゃあるまいし、望遠鏡のチェックにコリメータ使うってのがマヌケだな。
まともな検査しようとしたら、どんな長大なコリメータが必要になるのやらｗ
まともな検査しようとしたら、どんな長大なコリメータが必要になるのやらｗ
828 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 18:13:57 ID:TQDm0Rcr
カメラレンズじゃあるまいし、望遠鏡のチェックにコリメータ使うってのがマヌケだな。
まともな検査しようとしたら、どんな長大なコリメータが必要になるのやらｗ
まともな検査しようとしたら、どんな長大なコリメータが必要になるのやらｗ
830 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 18:38:07 ID:TQDm0Rcr
いやだから意味が分からないので説明してください。
なんでコリメーターじゃだめなのでしょうか。
なんでコリメーターじゃだめなのでしょうか。
831 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 19:05:15 ID:rq0XTAFa
俺は829とは別人だけど、、、
望遠鏡の光軸合わせには俺もコリメーターは使ってる。
けれどコリメーターで調整できる精度は知れているので
特にカセグレンを調整するときはレーザーコリメーターは
ラフな調整にしか使わない。1'の精度でいいんならそれでも
いいけど3"まで持ってゆくには他の方法を使います。
望遠鏡の光軸合わせには俺もコリメーターは使ってる。
けれどコリメーターで調整できる精度は知れているので
特にカセグレンを調整するときはレーザーコリメーターは
ラフな調整にしか使わない。1'の精度でいいんならそれでも
いいけど3"まで持ってゆくには他の方法を使います。
やれやれだぜ…
833 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 19:10:18 ID:TQDm0Rcr
はぁ？
834 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 19:14:47 ID:TQDm0Rcr
頭悪くて理解できないです。全く分かりません。
レーザーコリメーターが出て来てしまいました。
もっと分からなくなってきてしまいました。
私は死んだ方が良いようです。
さようなら。
レーザーコリメーターが出て来てしまいました。
もっと分からなくなってきてしまいました。
私は死んだ方が良いようです。
さようなら。
835 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 22:02:07 ID:wqkFii2U
このスレはあなたにとって役に立ちましたか？
○ 非常に役にたった
○ 役にたった
○ どちらともいえない
○ 役に立たなかった
● 全く役にたたなかった
＿v_＿_
／ ＼
／ ─ ─＼
／ （●） （●） ＼ よく考えたらこのスレいらないな
| （__人__） |
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
○ 非常に役にたった
○ 役にたった
○ どちらともいえない
○ 役に立たなかった
● 全く役にたたなかった
＿v_＿_
／ ＼
／ ─ ─＼
／ （●） （●） ＼ よく考えたらこのスレいらないな
| （__人__） |
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
×スレがいらない
○スレに必要ない奴が粘着
○スレに必要ない奴が粘着
↑言えてる
838 ：名無しＳＵＮ：2008/05/17(土) 23:14:22 ID:CyYzleiU
>>829
「カメラレンズじゃあるまいし、望遠鏡のチェックにコリメータ使うってのがマヌケだな。
まともな検査しようとしたら、どんな長大なコリメータが必要になるのやらｗ」
意味分からないよ。望遠鏡のチェックにコリメーターは必須だよ。浅薄な知識をひけらかすと
ろくなことないなw
みっともない。
「カメラレンズじゃあるまいし、望遠鏡のチェックにコリメータ使うってのがマヌケだな。
まともな検査しようとしたら、どんな長大なコリメータが必要になるのやらｗ」
意味分からないよ。望遠鏡のチェックにコリメーターは必須だよ。浅薄な知識をひけらかすと
ろくなことないなw
みっともない。
レーザコリメータと混同してるのはどうするよ？
どうでもいい調整なら、剃るブログにあった写真の狐狸で十分かモナ。
まあ、今頃まだこのスレに粘着してるアンチの連中は、
その程度のレベルの雑魚だってことが良く分かったろ？
優しくスルーしてあげな。
その程度のレベルの雑魚だってことが良く分かったろ？
優しくスルーしてあげな。
842 ：名無しＳＵＮ：2008/05/18(日) 00:34:51 ID:N7BeStia
アンチを未だにスルーできない信者には無理だろｗ
まぁ、カメラレンズじゃあるまいしと云ってる時点で
望遠鏡を単なる玩具としか思っていないということですかな
望遠鏡を単なる玩具としか思っていないということですかな
844 ：名無しＳＵＮ：2008/05/18(日) 00:59:53 ID:ddZncnjj
ほんと雑魚もいいとこだw
カメラレンズじゃドーズの限界二重星なんて
とてもじゃないけど分解できないだろうし
とてもじゃないけど分解できないだろうし
>>827と>>831は「コリメーター」が実は何だかわかっていない、に一票。
>>839、>>841
ぶっちゃけて言うと>>827＝>>831なんだろう。
>>607を読めばわかるように、中途ハンパな知識だけは持っているらしい。
その結果、勘違いした発言をして恥をかく。
>>839、>>841
ぶっちゃけて言うと>>827＝>>831なんだろう。
>>607を読めばわかるように、中途ハンパな知識だけは持っているらしい。
その結果、勘違いした発言をして恥をかく。
847 ：名無しＳＵＮ：2008/05/18(日) 10:04:09 ID:lavs4jBn
827と831と840は出てこないな。
848 ：名無しＳＵＮ：2008/05/18(日) 11:38:31 ID:aZV01HRQ
>>827は望遠鏡をまともにチェックするには長大なコリメータが必要と云ってるから、知っている方だと思う。
しかし、カメラレンズの方が望遠鏡レンズより分解能高いと思ってる節がある。
同じレンズでも用途が違うので検査基準や方法がかなり違うはずなんだけどね。
たとえばラプトル50は、口径なりの見え方がすをするためには分解能が2.5秒程度あるかどうか確認する必要がある。
fl600mmなので、焦点面での1秒角は3ミクロンなのでカメラレンズと同じ方法でテストするなら
カメラレンズで使われている10本/mmや30本/mmのMTFチャート以外に60本/mm程度のMTFチャートも
コリメータに取り付けテストする必要がある。
しかし、カメラレンズの方が望遠鏡レンズより分解能高いと思ってる節がある。
同じレンズでも用途が違うので検査基準や方法がかなり違うはずなんだけどね。
たとえばラプトル50は、口径なりの見え方がすをするためには分解能が2.5秒程度あるかどうか確認する必要がある。
fl600mmなので、焦点面での1秒角は3ミクロンなのでカメラレンズと同じ方法でテストするなら
カメラレンズで使われている10本/mmや30本/mmのMTFチャート以外に60本/mm程度のMTFチャートも
コリメータに取り付けテストする必要がある。
まさに、目くそ（ここの信者）鼻くそ（勘違いアンチ）を笑うだな。
つうか、ラプトル50をまともにテストするためには60本/mmのMTFチャートが使えるコリメータが必要で
それは長大なものになるってことでもあるが
それは長大なものになるってことでもあるが
>>848
その必死っぷりからするとビンゴって事だね。
ありがとうｗ
>>849
そうかぁ？
「望遠鏡のチェックにコリメータ使うってのがマヌケだな」
「どんな長大なコリメータが必要になるのやらｗ」って事は、
カメラレンズ用のコリメータの事は知っていても、望遠鏡用のコリメーターの
存在自体を知らなかったって事になる。
要するに、過去スレで何度も指摘されているように、中途ハンパな知識だけは
持っているってだけの事では。
その必死っぷりからするとビンゴって事だね。
ありがとうｗ
>>849
そうかぁ？
「望遠鏡のチェックにコリメータ使うってのがマヌケだな」
「どんな長大なコリメータが必要になるのやらｗ」って事は、
カメラレンズ用のコリメータの事は知っていても、望遠鏡用のコリメーターの
存在自体を知らなかったって事になる。
要するに、過去スレで何度も指摘されているように、中途ハンパな知識だけは
持っているってだけの事では。
とりあえず、ラプトル50用としてなら、fl=1,200,D=80mm(MAXIが使えるかW)のコリメータに
30本/mmのMTFチャート取り付ければ、焦点距離が2倍なので60本/mmのMTFチャートとして使える。
それほど長大にはならない。ただし、30本/mmのMTFチャートを調達できるかは別。
テレビュー扱いのロンキーアイピースを流用するにしても、250本/インチだから10本/mmですね。
http://www.tvj.co.jp/13shop_orion/optics/ronchi.html
30本/mmのMTFチャート取り付ければ、焦点距離が2倍なので60本/mmのMTFチャートとして使える。
それほど長大にはならない。ただし、30本/mmのMTFチャートを調達できるかは別。
テレビュー扱いのロンキーアイピースを流用するにしても、250本/インチだから10本/mmですね。
http://www.tvj.co.jp/13shop_orion/optics/ronchi.html
嫌われ者が戻ってきましたｗ
なんだ画像掲示板のことか。
確かにいない間は盛況だったようだw
信者ウォッチは楽しいか？
見るのはいいが荒らすなよw
確かにいない間は盛況だったようだw
信者ウォッチは楽しいか？
見るのはいいが荒らすなよw
望遠鏡用のコリメーターというのは、大抵は光軸チェック用が目的であって光学系の性能までチェックできるものではない。
カメラレンズ用のようにコントラストまで確認できるわけではない。
分解能までチェックするには、コリメータから擬似二重星の平行光が出力できるようにする必要がある。
といっても、粗悪品望遠鏡をチェックするには、MAXⅠをコリメータにしたものでも十分とは思う。
粗悪品は焦点像がボケボケで、焦点内外像もジフラクションはまともに見えないだろうし、いびつなものになるはず。
レーザーコリメータに至っては、反射望遠鏡の光軸を簡易的にチェックするためだけのもの。
実際の焦点像をチェックするものではない。
カメラレンズ用のようにコントラストまで確認できるわけではない。
分解能までチェックするには、コリメータから擬似二重星の平行光が出力できるようにする必要がある。
といっても、粗悪品望遠鏡をチェックするには、MAXⅠをコリメータにしたものでも十分とは思う。
粗悪品は焦点像がボケボケで、焦点内外像もジフラクションはまともに見えないだろうし、いびつなものになるはず。
レーザーコリメータに至っては、反射望遠鏡の光軸を簡易的にチェックするためだけのもの。
実際の焦点像をチェックするものではない。
857 ：名無しＳＵＮ：2008/05/18(日) 23:49:54 ID:/f23MLBd
＞粗悪品は焦点像がボケボケで、焦点内外像もジフラクションはまともに見えないだろうし、いびつなものになるはず
お前、ケンコーの粗悪品を見た経験が全くないな。
そんなレベルじゃあないぞ。
ＳｋｙＷａｌｋｅｒシリーズには、一万円代で手に入るやつもあるから、そいつでお星様を実際に見てから、エラそうなことを言え。
お前、ケンコーの粗悪品を見た経験が全くないな。
そんなレベルじゃあないぞ。
ＳｋｙＷａｌｋｅｒシリーズには、一万円代で手に入るやつもあるから、そいつでお星様を実際に見てから、エラそうなことを言え。
>>857
ケンコーの粗悪品は
＞粗悪品は焦点像がボケボケで、焦点内外像もジフラクションはまともに見えないだろうし、いびつなものになる
ではないとするなら、それ以下、それとも
焦点像はシャープで、焦点内外像もジフラクションはまともに見えるし、同心円状
ということでしょうか？
後者だとすると、付属の接眼レンズに問題があるということですねW
ケンコーの粗悪品は
＞粗悪品は焦点像がボケボケで、焦点内外像もジフラクションはまともに見えないだろうし、いびつなものになる
ではないとするなら、それ以下、それとも
焦点像はシャープで、焦点内外像もジフラクションはまともに見えるし、同心円状
ということでしょうか？
後者だとすると、付属の接眼レンズに問題があるということですねW
まさに、目くそ（ここの信者）鼻くそ（勘違いアンチ）を笑うかは、>>857の回答でわかりますね。
861 ：名無しＳＵＮ：2008/05/19(月) 01:10:45 ID:ZABfJ8i5
ケンコー工作員なるものを相手しているうちに、このスレも終わりか。
>>857は「俺はSkyWalkerで見たことあるぞ」と「エラそうに」自慢してるんじゃないか？
信者も叩きもゴミ望遠鏡であることは合意済なのに、今更、くだらん自慢をされても･･･
アホ信者には困ったもんだ。
>>857は「俺はSkyWalkerで見たことあるぞ」と「エラそうに」自慢してるんじゃないか？
信者も叩きもゴミ望遠鏡であることは合意済なのに、今更、くだらん自慢をされても･･･
アホ信者には困ったもんだ。
目糞乙
＞粗悪品は焦点像がボケボケで、焦点内外像もジフラクションはまともに見えないだろうし、いびつなものになるはず
お前、ミザールの粗悪品を見た経験が全くないな。
そんなレベルじゃあないぞ。
ミザールＴＳ－７０には、一万円代で手に入るやつもあるから、そいつでお星様を実際に見てから、エラそうなことを言え。
お前、ミザールの粗悪品を見た経験が全くないな。
そんなレベルじゃあないぞ。
ミザールＴＳ－７０には、一万円代で手に入るやつもあるから、そいつでお星様を実際に見てから、エラそうなことを言え。
865 ：名無しＳＵＮ：2008/05/19(月) 02:05:52 ID:K6Ywq+2w
ヤバイ。ケムコーヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
ケムコーヤバイ。
まず高い。もう高いなんてもんじゃない。超高い。
高い倍率とかっいても
「100倍くらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ最高倍率725倍。スゲェ！なんか常識とか無いの。良く見える望遠鏡初心者のためにつくろうとか、良心のかけらもない。超越してる。覗いてもぜんぜんみえないし、ぼけてるし。
しかも土星の輪とかガリレオが400年前のしょぼい望遠鏡で見えてたものもみえないらしい。ヤバイよ、みえないんだよ。
だって普通は初心者とかだまさないじゃん。だって自分で粗悪品売って自分の信用地に落とすとかかんがえられないじゃん。天文ファン増えなかったら困るじゃん。望遠鏡うれなっきゃ困るっしょ。
お小遣い貯めて、望遠鏡やっと買って見えなかったら普通泣くっしょ。
だから粗悪品初心者に売りつけない。それ常識だ。
けどケムコーはヤバイ。そんなの気にしない。中国で粗悪品大量生産しまくり。沢山の子どもたち騙しすぎ。ヤバすぎ。
あと超弱い。約10度。ヤバイ。弱すぎ。苦労して土星入れても望遠鏡から手を離したとたん10度もがくっと動いちゃう、一呼吸置く間もなく土星視野から消える。酷い。
産まれながらの役立たずの粗大ゴミ。超ダメダメ。それに超温暖化促進。小学生でもそんな酷いことしないよ。
なんつってもケムコーは営業が凄い。口径50mmと書いて実際有効径10mmとか平気だし。
ケムコーは全然平気。倍率が高いほど偉いと思ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、ケムコーのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイケムコーと戦ってるsolとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。
携帯から汚い長文打つなよ
>>865
くそ、油断して笑っちまったｗ
くそ、油断して笑っちまったｗ
868 ：名無しＳＵＮ：2008/05/19(月) 09:42:14 ID:/jpGXqMb
みなさ～ん、
ぜひ、ケンコーの粗悪品を買って、星を観てくださ～い。
「目から鱗」どころではない、サプライズ連続で、爆笑間違いなし。
すばらしい世界が開けますよ。
あ、買わなくても、solの店にあるから、それを見せてもらえば？
ぜひ、ケンコーの粗悪品を買って、星を観てくださ～い。
「目から鱗」どころではない、サプライズ連続で、爆笑間違いなし。
すばらしい世界が開けますよ。
あ、買わなくても、solの店にあるから、それを見せてもらえば？
勧誘活動乙
870 ：名無しＳＵＮ：2008/05/19(月) 22:05:16 ID:eIKSMiw/
今時、「みなさーん」と書ける時点でオワっているな、恥ずかしい奴ｗ
ここ暫く、皆に構ってもらい躁状態で幸福アドレナリン噴出しまくりなんだろ。
こんなキチガイに取り付かれて、剃るも気の毒だな。
ここ暫く、皆に構ってもらい躁状態で幸福アドレナリン噴出しまくりなんだろ。
こんなキチガイに取り付かれて、剃るも気の毒だな。
871 ：名無しＳＵＮ：2008/05/19(月) 22:21:27 ID:tGItQNLP
痴症って、よく、「み～な～さぁぁぁん！」って叫ぶよ。それを聞いた皆さんは一斉にヒクけど。>>868を社会に出しちゃダメだよ。
868を痴症にしてしまったケムコは罪な望遠鏡ですな。
873 ：名無しＳＵＮ：2008/05/20(火) 00:05:52 ID:b8frCVov
874 ：名無しＳＵＮ：2008/05/20(火) 00:11:38 ID:EPDFj4lE
名無しＳＵＮ：2008/05/05(月) 19:00:39 ID:aGWq5D41
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせー馬鹿！
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせー馬鹿！
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
みなさーん（笑）
信者さんは，もてたい様ですぅ～
ドリフトの痛さより2番目のスレの方が痛すぎてｗｗｗｗ
>■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>【AG-HMC75】 業務用AVCHD 【AG-HMC150】 [ビデオカメラ]
>【気になるあの子】恋の花咲け３【アドバイス】 [もてたい男]
> D1ｸﾞﾗﾝﾌﾟﾘ・ﾌﾟﾛﾄﾞﾘﾌﾄ選手権他 30 [ﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂ]
>>873
×:剃る君臨
○:剃る降臨
JK!
信者さんは，もてたい様ですぅ～
ドリフトの痛さより2番目のスレの方が痛すぎてｗｗｗｗ
>■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>【AG-HMC75】 業務用AVCHD 【AG-HMC150】 [ビデオカメラ]
>【気になるあの子】恋の花咲け３【アドバイス】 [もてたい男]
> D1ｸﾞﾗﾝﾌﾟﾘ・ﾌﾟﾛﾄﾞﾘﾌﾄ選手権他 30 [ﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂ]
>>873
×:剃る君臨
○:剃る降臨
JK!
876 ：名無しＳＵＮ：2008/05/20(火) 12:03:33 ID:brIw9KBb
>>875
そこまで言うなら、あなたが見てないと言う証拠を提出してﾈ!(b^ー°)。
そこまで言うなら、あなたが見てないと言う証拠を提出してﾈ!(b^ー°)。
877 ：名無しＳＵＮ：2008/05/20(火) 13:12:51 ID:31dKjVV6
みなさーん、その意味不明な証明要求が信者脳ですぅｗ
どう？モテてる？
ネーチャン相手にゴミ望遠鏡の悪どさを熱く力説して、モテモテなんだろ。
どう？モテてる？
ネーチャン相手にゴミ望遠鏡の悪どさを熱く力説して、モテモテなんだろ。
878 ：名無しＳＵＮ：2008/05/20(火) 15:18:37 ID:brIw9KBb
叩きと信者はどちらが多いんだろう？
普通に見てれば、モテに飢えてるのは粘着野郎だよな。
内容はどうでもいいから、とにかく誰かに相手にされたくて仕方ない。
内容はどうでもいいから、とにかく誰かに相手にされたくて仕方ない。
モテるコツはそるに効きましょう。
881 ：名無しＳＵＮ：2008/05/20(火) 21:34:29 ID:EPDFj4lE
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせー馬鹿！
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせー馬鹿！
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
882 ：名無しＳＵＮ：2008/05/20(火) 22:07:38 ID:ndzf9RR7
↑
うまいな。solにソックリ
うまいな。solにソックリ
ユニトロン10cmF15と並ぶMAXI教信者専用品
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/107188768
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/107188768
109 名前：名無しＳＵＮ 投稿日：2008/05/21(水) 09:25:31 ID:F3vC88CF
90L鏡筒、MAXI厨のステップアップにピッタリ
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/107188768
暇人
90L鏡筒、MAXI厨のステップアップにピッタリ
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/107188768
暇人
885 ：名無しＳＵＮ：2008/05/21(水) 22:02:49 ID:2Su6Z/eF
アストロアーツ曰く
「大沼氏はアマチュア天文家として20年以上の経験を持ち、ショップ経営だけでなくメーカーの商品開発にたずさわるなど、その活動範囲は広い。業界メーカーからの信頼は厚く、注目される若手の一人である。」
ほんとうか？
「大沼氏はアマチュア天文家として20年以上の経験を持ち、ショップ経営だけでなくメーカーの商品開発にたずさわるなど、その活動範囲は広い。業界メーカーからの信頼は厚く、注目される若手の一人である。」
ほんとうか？
solの自画自賛。
気持ちが悪い。
気持ちが悪い。
ガキの頃に洟垂らしながら星見てたのも経験に入れてるのかな？
良心的な初心者向け望遠鏡を企画、販売、ユーザをサポートはいいんじゃね。
暑苦しい顔を出したがる目立とう精神がナニだけど、それも剃るらしいではないか。
ところで最近、新しい製品の企画が途絶えているようだが、何か企んでいそうで楽しみ。
暑苦しい顔を出したがる目立とう精神がナニだけど、それも剃るらしいではないか。
ところで最近、新しい製品の企画が途絶えているようだが、何か企んでいそうで楽しみ。
企ててないっしょ。その証拠に近日発売や試作品完成って発表後一向に発売されてない。
ただの放置プレイ
ただの放置プレイ
890 ：名無しＳＵＮ：2008/05/22(木) 00:51:23 ID:hJ6z9Z1e
彼のメインターゲットは初心者です。マニアは火災へ。
火災製品注文すると火災に剃るが電話入れてそのあとに自分が電話したら対応がいつになくマイルドでしたよ
火災製品注文すると火災に剃るが電話入れてそのあとに自分が電話したら対応がいつになくマイルドでしたよ
891 ：名無しＳＵＮ：2008/05/22(木) 01:24:26 ID:N1JHK9iM
また、ハランダー(c)Ｙ田氏 自慢かよ！ ＞ 侍
初心者でまったりしている掲示板でＫＹなｗ
初心者でまったりしている掲示板でＫＹなｗ
っ【何をやらせてもイ寺】【イ寺なら仕方ない】
>>890
日本語でおk
日本語でおk
895 ：名無しＳＵＮ：2008/05/22(木) 11:54:23 ID:vUsdamF/
>>893
そういや「アポより悪路の方が良い」と何十回も吹聴していた、桃はどこへ消えてしまったのだろうか？
そういや「アポより悪路の方が良い」と何十回も吹聴していた、桃はどこへ消えてしまったのだろうか？
チャイナまんせー桃は、実は中国四川出身で地震で帰省したとか。
SOLは四川大地震に募金したそうです。
898 ：名無しＳＵＮ：2008/05/22(木) 19:53:46 ID:97H2b3yi
このスレ、天文板で一番程度低くないか？
899 ：名無しＳＵＮ：2008/05/22(木) 20:24:40 ID:PsFgJU40
900 ：名無しＳＵＮ：2008/05/22(木) 20:26:53 ID:PsFgJU40
>>897
反中の剃るが募金？基地外の考えることは理解できんな。守銭奴が募金かよ。
反中の剃るが募金？基地外の考えることは理解できんな。守銭奴が募金かよ。
901 ：名無しＳＵＮ：2008/05/22(木) 21:35:39 ID:N1JHK9iM
中共、反日中国人、いい加減な事しかしない中国人は嫌いだ。
しかし、苦しんでいる人がいれば手を差し伸べるだろ。
剃るは中国の工場にお世話になってるし。
これを機会に反日の空気が弱まって、仲良くなれると良いんだけど…無理か
しかし、苦しんでいる人がいれば手を差し伸べるだろ。
剃るは中国の工場にお世話になってるし。
これを機会に反日の空気が弱まって、仲良くなれると良いんだけど…無理か
復旧支援でﾇｰﾑｿﾗｲﾄたくさん仕入れればいいのに…
ただsolを叩きたいだけの奴にとっちゃ、中国だろうがミャンマーだろうが
中越地方だろうが関係ないんだよ。
sol叩きの民度は、所詮そんなもん。
中越地方だろうが関係ないんだよ。
sol叩きの民度は、所詮そんなもん。
なるほど。
募金を必要経費で落とすとな。
募金を必要経費で落とすとな。
あっちでは、信者の振りして異教徒が布教活動してるなｗ
結局PsFgJU40が一番レベルが低いのは自明の理ですよ。
結局PsFgJU40が一番レベルが低いのは自明の理ですよ。
909 ：名無しＳＵＮ：2008/05/22(木) 23:58:18 ID:C89HP8cO
スコープタウンスレというより剃るスレだな。
>>900は人の心を持たない、広島・大阪のヤフオク粗悪品販売者なので、
>>901の常識が理解できません。
…実際、粗悪望遠鏡・粗悪双眼鏡以外にも、程度の低いものを売って、
「悪い」をいっぱいもらっているよな…。
>>901の常識が理解できません。
…実際、粗悪望遠鏡・粗悪双眼鏡以外にも、程度の低いものを売って、
「悪い」をいっぱいもらっているよな…。
911 ：名無しＳＵＮ：2008/05/23(金) 13:30:02 ID:gihjmxR4
前から気になってるんだけど
剃る以外の店員もやっぱり狂人とか異常者なの？
剃る以外の店員もやっぱり狂人とか異常者なの？
912 ：名無しＳＵＮ：2008/05/23(金) 13:44:12 ID:J/9rIzGQ
訴えられますよ
913 ：名無しＳＵＮ：2008/05/23(金) 15:21:53 ID:g1ZJ+/qg
BS日テレのトップに狂人の写真と番組紹介
914 ：名無しＳＵＮ：2008/05/23(金) 16:36:59 ID:AdAG2jmN
物好きな信者、乙！
915 ：名無しＳＵＮ：2008/05/23(金) 16:44:11 ID:tvLT7tjb
【2008年5月19日 アストロアーツ】
日本テレビのBS番組「キズナのチカラ」では、株式会社スターライト・コーポレーション社長、大沼崇氏のドキュメンタリーを5月23日（金）に放送する。
--------------------------------------------------------------------------------
株式会社スターライトコーポレーション社長
大沼崇氏
日本テレビのBS番組「SUBARU Presents キズナのチカラ」は、家族や仲間との「絆」をテーマに、ひたむきに挑戦する人々を追うドキュメンタリー番組だ。ナビゲーターは俳優の照英さん。
5月23日の放送では、「子供たちに星空を…天体望遠鏡づくりの夢と技術者との絆」と題し、株式会社スターライト・コーポレーションの大沼崇氏を取り上げる。
株式会社スターライト・コーポレーションは、望遠鏡ショップ「スコープタウン」を運営している。ショップでは主に初心者向けの天体望遠鏡を厳選し、購入後のサポートにも力を入れている。
大沼氏はアマチュア天文家として20年以上の経験を持ち、ショップ経営だけでなくメーカーの商品開発にたずさわるなど、その活動範囲は広い。業界メーカーからの信頼は厚く、注目される若手の一人である。
約3週間にわたる取材で構成された番組では、大沼氏が町工場の技術者と協力し、初心者用の望遠鏡を作る取り組みを紹介する。
■ 再放送：
5月24日（土）午後2時00分～2時30分
5月30日（金）午後10時00分～10時30分
5月31日（土）午後2時00分～2時30分
日本テレビのBS番組「キズナのチカラ」では、株式会社スターライト・コーポレーション社長、大沼崇氏のドキュメンタリーを5月23日（金）に放送する。
--------------------------------------------------------------------------------
株式会社スターライトコーポレーション社長
大沼崇氏
日本テレビのBS番組「SUBARU Presents キズナのチカラ」は、家族や仲間との「絆」をテーマに、ひたむきに挑戦する人々を追うドキュメンタリー番組だ。ナビゲーターは俳優の照英さん。
5月23日の放送では、「子供たちに星空を…天体望遠鏡づくりの夢と技術者との絆」と題し、株式会社スターライト・コーポレーションの大沼崇氏を取り上げる。
株式会社スターライト・コーポレーションは、望遠鏡ショップ「スコープタウン」を運営している。ショップでは主に初心者向けの天体望遠鏡を厳選し、購入後のサポートにも力を入れている。
大沼氏はアマチュア天文家として20年以上の経験を持ち、ショップ経営だけでなくメーカーの商品開発にたずさわるなど、その活動範囲は広い。業界メーカーからの信頼は厚く、注目される若手の一人である。
約3週間にわたる取材で構成された番組では、大沼氏が町工場の技術者と協力し、初心者用の望遠鏡を作る取り組みを紹介する。
■ 再放送：
5月24日（土）午後2時00分～2時30分
5月30日（金）午後10時00分～10時30分
5月31日（土）午後2時00分～2時30分
関係者or信者必死乙
剃る社長乙
918 ：名無しＳＵＮ：2008/05/23(金) 21:00:16 ID:g1ZJ+/qg
しかし剃るも遂にドキュンメンタリー番組に出るまでになったのか。ただのオークション転売香具師から大した昇進だなぁ
来週１週間はゴミ望遠鏡業者は気が気じゃないだろうな
つか、誰も見そうに無いから、ブログやここで必死に宣伝してるようにしか見えないｗ
普通に考えて普通の人はそんなのどうでもいいよね。
普通ではない、ネット業者の人はマジやばそう。
923 ：名無しＳＵＮ：2008/05/23(金) 22:51:39 ID:dd94DSa6
BS日テレみました。
架台の強度にこだわるなんて、かつての高橋製作所を思い出した。
TS式65mmfl1000mmF15.4三枚玉セミアポクロマート屈折経緯台望遠鏡
付属アイピースはOR25mm(40倍)とOR12.5mm（80倍）の二つだけ
35年前、確か2万円台後半だった。
その当時は第一次オイルショック真っ只中で1年で物価が200%も値上がりしたものがあった。
値上がりしたらお小遣いでは買えなくなると思って1年分前借して買った。
天文ガイドと天体望遠鏡のすべて（多分創刊の頃）見るまでは、
高橋製作所よりも1万円以上安いスリービーチの望遠鏡を買うつもりでいた。
今から考えると、スリービーチとたった1万円程度しか違わないで高橋製作所の初心者向け望遠鏡が買えたというのは凄い時代だったと思える。
だから望遠鏡買うのが1年延びた。だからどうしても値上がり前に買いたかった。なぜかそんなこと思い出した。
今のタカハシは初心者向けの良質な望遠鏡を造っていないのが少し悲しい。
架台の強度にこだわるなんて、かつての高橋製作所を思い出した。
TS式65mmfl1000mmF15.4三枚玉セミアポクロマート屈折経緯台望遠鏡
付属アイピースはOR25mm(40倍)とOR12.5mm（80倍）の二つだけ
35年前、確か2万円台後半だった。
その当時は第一次オイルショック真っ只中で1年で物価が200%も値上がりしたものがあった。
値上がりしたらお小遣いでは買えなくなると思って1年分前借して買った。
天文ガイドと天体望遠鏡のすべて（多分創刊の頃）見るまでは、
高橋製作所よりも1万円以上安いスリービーチの望遠鏡を買うつもりでいた。
今から考えると、スリービーチとたった1万円程度しか違わないで高橋製作所の初心者向け望遠鏡が買えたというのは凄い時代だったと思える。
だから望遠鏡買うのが1年延びた。だからどうしても値上がり前に買いたかった。なぜかそんなこと思い出した。
今のタカハシは初心者向けの良質な望遠鏡を造っていないのが少し悲しい。
よく考えたら、まともに見えないし架台がｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙな望遠鏡よりも安い価格で
口径なりにまともに見えて架台もそれなりにしっかりした望遠鏡が購入できる今の方が凄いかもな。
何が凄いんだか良くわかりませんがWWW
口径なりにまともに見えて架台もそれなりにしっかりした望遠鏡が購入できる今の方が凄いかもな。
何が凄いんだか良くわかりませんがWWW
お小遣い貯めて買った望遠鏡がダメダメだったら、とても悲しいだろうなと思う。
親に買ってもらった望遠鏡なら、親を責めることできるけど、自分のお小遣いだからそれもできなくなる。とても悲しくなる。
親に買ってもらった望遠鏡なら、親を責めることできるけど、自分のお小遣いだからそれもできなくなる。とても悲しくなる。
928 ：名無しＳＵＮ：2008/05/23(金) 23:19:22 ID:iI/ciI4c
我が家では、ＢＳはＮＨＫしか映らないのだ。
で、あのガングロ顔が、本当に電波に乗ったの？
やっぱりケンコー叩きをしたの？
誰か教えて！
で、あのガングロ顔が、本当に電波に乗ったの？
やっぱりケンコー叩きをしたの？
誰か教えて！
>>927
○ウエルのガタガタ架台とダメダメミラーを乗り越えて月面写真三羽烏の一人
に成長したN川さんはすごい。
高橋はアストロ外国向けスウィフトの改良だった。それに同好会仲間の学者先生が
天文ガイドで応援してくれた。
こちらはオモチャ望遠鏡の改良がベースだから、より大変カモ。
○ウエルのガタガタ架台とダメダメミラーを乗り越えて月面写真三羽烏の一人
に成長したN川さんはすごい。
高橋はアストロ外国向けスウィフトの改良だった。それに同好会仲間の学者先生が
天文ガイドで応援してくれた。
こちらはオモチャ望遠鏡の改良がベースだから、より大変カモ。
>>926
子供に責められた親も行き場の無い悲しさを感じると思いますけどね。
安物だからしょうがないと言い訳するだけ。
案外、この番組の製作者て、粗悪品望遠鏡で苦い経験したことあるんじゃね？
>>928
>我が家では、ＢＳはＮＨＫしか映らないのだ。
まだアナログBSなんですね。とても残念。
子供に責められた親も行き場の無い悲しさを感じると思いますけどね。
安物だからしょうがないと言い訳するだけ。
案外、この番組の製作者て、粗悪品望遠鏡で苦い経験したことあるんじゃね？
>>928
>我が家では、ＢＳはＮＨＫしか映らないのだ。
まだアナログBSなんですね。とても残念。
番組冒頭のナレーション。それがこの番組のすべてだな。
>天文学者のガリレオが、手製の望遠鏡を初めて星空に向けてから間もなく400年も経とうとしています。
>その間、望遠鏡の世界は大きな進歩を遂げました。
>しかし、初めて望遠鏡を手にする子供達のものは、進歩から取り残されているそうです。
個人的には、ラプトル50やアトラス60よりも、微動付ホワイティドブが欲しいけど、
微動付ドブなんてこと云うとドブマニアから罵倒されそうだな、、、WWW
>天文学者のガリレオが、手製の望遠鏡を初めて星空に向けてから間もなく400年も経とうとしています。
>その間、望遠鏡の世界は大きな進歩を遂げました。
>しかし、初めて望遠鏡を手にする子供達のものは、進歩から取り残されているそうです。
個人的には、ラプトル50やアトラス60よりも、微動付ホワイティドブが欲しいけど、
微動付ドブなんてこと云うとドブマニアから罵倒されそうだな、、、WWW
933 ：名無しＳＵＮ：2008/05/24(土) 00:41:28 ID:uaJoNeer
↑以前、国際光器がドブソニアンで、半自動追尾できる
「ドブドライバー」
という物のサンプルを見たよ。
評判が良くなかったのか、結局販売されなかった模様。
「ドブドライバー」
という物のサンプルを見たよ。
評判が良くなかったのか、結局販売されなかった模様。
>>933
「ドブドライバー」て、ポンセットマウントの事だと理解していたんだが？
ドブを乗っけるだけで使える簡易赤道儀のことだけど。
それともドブ用の自動追尾できる経緯台マウント（フォークマウント）だったっけ？？？
少なくともポンセットマウントの場合、高倍率だと導入するのに微動装置があると便利なんで、
やっぱドブでも微動が欲しい。ただ、クラッチ操作が煩雑だとイラネってことになる。
「ドブドライバー」て、ポンセットマウントの事だと理解していたんだが？
ドブを乗っけるだけで使える簡易赤道儀のことだけど。
それともドブ用の自動追尾できる経緯台マウント（フォークマウント）だったっけ？？？
少なくともポンセットマウントの場合、高倍率だと導入するのに微動装置があると便利なんで、
やっぱドブでも微動が欲しい。ただ、クラッチ操作が煩雑だとイラネってことになる。
ぶっちゃけた話をすれば、ナビゲータに付けるエンコーダの代わりに
モーター付けて、手元でモーターのコントロールできる様にすれば
いいんだよな。
KKが出すとしたら、「誰も買わねーよ」な金額になるだろうが。
モーター付けて、手元でモーターのコントロールできる様にすれば
いいんだよな。
KKが出すとしたら、「誰も買わねーよ」な金額になるだろうが。
なぜ、たまたま俺が今日（昨日か…）webで見たものと同じようなモノの
話題になっているのだ？ 何かの罠か？
ttp://starcamp.jpn.ph/img/1909.jpg
NINJA＋スカイセンサー2000pcだってさ。
話題になっているのだ？ 何かの罠か？
ttp://starcamp.jpn.ph/img/1909.jpg
NINJA＋スカイセンサー2000pcだってさ。
ドブソニアンに微動装置って、意外と欲しいかも。
電動なんかは面倒で要らないから、手動がいいね。
天頂付近の追尾が特に楽になりそう。
・・・で、今日からスコープタウンに注文殺到するかな？
大一光学の小原さんがあまり星をみないとって言ってたのが結構びっくりだった。
望遠鏡を作る技術者は全員星バカかと思ってたので。
アトラス６０でカッシーニが見えるのか。いい光学系を持っているみたいだね。
私が昔買ったビクセンの６ｃｍのイカロスじゃ、土星の模様もカッシーニも見えなくて
面白みが全くなかった。木星もガリレオ衛星と大赤斑と大きな模様が２本のみ。
いま考えると、もしかしたら、あれは不良品だったのかもしれん。といっても、
最初買った望遠鏡だったので、どのくらいの見え味であれば正常なのか全く
わからなかったから、こんなモンだと思っていた。
電動なんかは面倒で要らないから、手動がいいね。
天頂付近の追尾が特に楽になりそう。
・・・で、今日からスコープタウンに注文殺到するかな？
大一光学の小原さんがあまり星をみないとって言ってたのが結構びっくりだった。
望遠鏡を作る技術者は全員星バカかと思ってたので。
アトラス６０でカッシーニが見えるのか。いい光学系を持っているみたいだね。
私が昔買ったビクセンの６ｃｍのイカロスじゃ、土星の模様もカッシーニも見えなくて
面白みが全くなかった。木星もガリレオ衛星と大赤斑と大きな模様が２本のみ。
いま考えると、もしかしたら、あれは不良品だったのかもしれん。といっても、
最初買った望遠鏡だったので、どのくらいの見え味であれば正常なのか全く
わからなかったから、こんなモンだと思っていた。
カッシーニとかは、環の傾きによって見えにくい時期がある。
今（と15年前、30年前）は、６センチじゃ、条件の良い時に
左右のフチに見えるか見えないかでしょ。
今（と15年前、30年前）は、６センチじゃ、条件の良い時に
左右のフチに見えるか見えないかでしょ。
>>936
既に「ドブソニアン」じゃなく「フォーク式経緯台」だな。
既に「ドブソニアン」じゃなく「フォーク式経緯台」だな。
940 ：名無しＳＵＮ：2008/05/24(土) 10:31:53 ID:1AQe6pOb
いやに静かだね、叩き側は視聴環境ないヤツばかりなのか？
再放送が今日もあるから知り合いにでも頼んで見せてもらったら？
見たところで叩き所は無いけど
再放送が今日もあるから知り合いにでも頼んで見せてもらったら？
見たところで叩き所は無いけど
叩いてないけど見る必要ないよね。
一匹目Get
943 ：名無しＳＵＮ：2008/05/24(土) 11:12:29 ID:Q9i7Wc8A
２匹目Get
945 ：3匹目：2008/05/24(土) 12:41:23 ID:P5ixZrXj
叩きに釣られてしまいましたよ。
そろそろ、次スレに行く？
そろそろ、次スレに行く？
番組見た人から聞いたら、とても良い内容だったとのこと。
新製品も出たみたいだし、絶好調だね。
昨夜は見られなかったので、今日の再放送が楽しみ！
新製品も出たみたいだし、絶好調だね。
昨夜は見られなかったので、今日の再放送が楽しみ！
はいはいｗ
949 ：名無しＳＵＮ：2008/05/24(土) 13:08:10 ID:1AQe6pOb
釣った信者を生き餌にしていたら>>946みたいな外道が釣れちまった。
今日は納竿だな
今日は納竿だな
はいはいｗ
951 ：名無しＳＵＮ：2008/05/24(土) 13:34:14 ID:VVYVWoaB
BS民放なんて見てる人ほとんどいなさそう
地上波でやらないと反響ないんじゃないか
地上波でやらないと反響ないんじゃないか
はいはいｗ
954 ：名無しＳＵＮ：2008/05/24(土) 16:12:04 ID:UqiuS5cX
人がほとんど見ないBS民放を全面スポンサーするスバルはへたれと言うことですかそうですか。
だってトヨタの属国じゃん
956 ：名無しＳＵＮ：2008/05/24(土) 19:21:07 ID:UqiuS5cX
日本はアメリカの属国だしな。
留守録かけてあった番組見た。
なかなかいい内容だった。
つか、冒頭の照英のセリフが全てを物語ってるなw
あのセリフ考えた奴、すげーわ。
なかなかいい内容だった。
つか、冒頭の照英のセリフが全てを物語ってるなw
あのセリフ考えた奴、すげーわ。
958 ：名無しＳＵＮ：2008/05/25(日) 03:12:25 ID:L16EJ91U
959 ：名無しＳＵＮ：2008/05/25(日) 10:24:16 ID:BsSrJIxk
今までと比べてスレタイが下品だよな。
叩きが立てまくっている糞スレの可能性もある。
叩きが立てまくっている糞スレの可能性もある。
っていうか製品個別の話題はいいけど店の話題なんてもうないんじゃない?
実質Webは停滞してるし。
実質Webは停滞してるし。
961 ：名無しＳＵＮ：2008/05/25(日) 12:19:03 ID:9djutxZ5
停滞？
本来、おまけである近況が止まっている事は「Webは停滞してる」とは言わない。
正直なとこ、製品専用のスレでも立てないと、全く役に立たん。
964 ：電波系：2008/05/25(日) 14:24:43 ID:AAcLVTxn
965 ：名無しＳＵＮ：2008/05/25(日) 20:20:49 ID:BsSrJIxk
いいんじゃね。
なんでもケムコを嫌って、魚籠、日野金の高倍率には目を瞑る、感情のみで動く奴と同じ。
なんでもケムコを嫌って、魚籠、日野金の高倍率には目を瞑る、感情のみで動く奴と同じ。
966 ：名無しＳＵＮ：2008/05/25(日) 20:35:44 ID:9djutxZ5
>>965
あなたはテレビ見た？見てないからダブスタ言い続けているのがよくわかる。
あなたはテレビ見た？見てないからダブスタ言い続けているのがよくわかる。
>>965が荒らしサーバーかどうか、チェックかけてきますた。
出るテレビは必ずみないといけないんですか？
969 ：名無しＳＵＮ：2008/05/25(日) 21:53:02 ID:9djutxZ5
970 ：名無しＳＵＮ：2008/05/26(月) 18:08:00 ID:cfYYjCY5
糟クオリティの信者乙！
971 ：名無しＳＵＮ：2008/05/26(月) 19:37:24 ID:ZISGY7Bm
信者と叩きで仲良く糞スレを埋めている姿は美しいな。
ほとんど自作自演だろ。
973 ：名無しＳＵＮ：2008/05/27(火) 00:10:35 ID:RZe1C450
テレビも自作じえんじゃね
山口県民が最近でてこないな。
975 ：名無しＳＵＮ：2008/05/27(火) 02:48:14 ID:2cI6FHD5
双眼鏡が人生唯一の自慢な侍は？
976 ：名無しＳＵＮ：2008/05/27(火) 12:15:52 ID:RZe1C450
叩きも不利な状況になると出てこないな。
>974
Y掲示板にもでてこないな。
Y掲示板にもでてこないな。
978 ：名無しＳＵＮ：2008/05/28(水) 17:49:18 ID:Cxe3uWw6
自分のｻｲﾄあるのに人の掲示板で過去に何度も暴れたり2chを匿名と勘違いして自論を展開しているうちに何処も顔を出しづらくなったんだろ。またハンドルネーム変えて復活するよ。前みたいに。
ハンドルネームかえても文体が一緒だからすぐ分かるしw
自分は分からないとでも思ってるのかな。
ハンドルネームかえても文体が一緒だからすぐ分かるしw
自分は分からないとでも思ってるのかな。
979 ：名無しＳＵＮ：2008/05/28(水) 19:43:17 ID:8MQcxpTx
>自分のｻｲﾄ
kwsk
kwsk
自分たちだけで面白そうだね。
そろそろ誰か教えてはくれまいか、参加させてくれい。
そろそろ誰か教えてはくれまいか、参加させてくれい。
>天文学者のガリレオが、手製の望遠鏡を初めて星空に向けてから間もなく400年も経とうとしています。
>その間、望遠鏡の世界は大きな進歩を遂げました。
>しかし、初めて望遠鏡を手にする子供達のものは、進歩から取り残されているそうです。
>その間、望遠鏡の世界は大きな進歩を遂げました。
>しかし、初めて望遠鏡を手にする子供達のものは、進歩から取り残されているそうです。
どーでも良いけど、
大沼さんお勧めの岩手県をドライブ
のスバルCMで出てくるsolの写真は、
なんであんなしかめっ面なんだろう？
大沼さんお勧めの岩手県をドライブ
のスバルCMで出てくるsolの写真は、
なんであんなしかめっ面なんだろう？
写真撮られるのに慣れてないんじゃないか？
sol氏はどうか知らんが、自分の場合いつもは撮る側だから、
たまにカメラを向けられると、どういう顔をしていいか分からなくて
おろおろするw
sol氏はどうか知らんが、自分の場合いつもは撮る側だから、
たまにカメラを向けられると、どういう顔をしていいか分からなくて
おろおろするw
986 ：名無しＳＵＮ：2008/05/29(木) 01:34:04 ID:xfKDYpQ4
本当は教えたいけど本人のサイトでは一切そういう面を見せていないし、実名晒すのは余りにむごいので。
剃る氏のように実名自らさらしている肝っ玉座った人間なら躊躇しないんだけどね。
ごめんなさい！
剃る氏のように実名自らさらしている肝っ玉座った人間なら躊躇しないんだけどね。
ごめんなさい！
>>984
え！剃るはスバルのCMにも出てるの？
芸能人かよw
そういや、レガシーのCMのブルースウィルスもしかめっ面で運転してたし、サッカーの三浦もしかめっ面な記憶。
車のCMなんてそんなもんじゃね？
え！剃るはスバルのCMにも出てるの？
芸能人かよw
そういや、レガシーのCMのブルースウィルスもしかめっ面で運転してたし、サッカーの三浦もしかめっ面な記憶。
車のCMなんてそんなもんじゃね？
988 ：名無しＳＵＮ：2008/05/29(木) 02:47:15 ID:3rwjWT9n
さすが信者、ブルース・ウィリスと並べるとはｗ
剃るＬＯＶＥなのは良くわかった。信者の鑑だな。
剃るＬＯＶＥなのは良くわかった。信者の鑑だな。
>986
ｱｽﾄﾛｱｰｼの投稿写真で晒されてるけどな。
ｱｽﾄﾛｱｰｼの投稿写真で晒されてるけどな。
991 ：名無しＳＵＮ：2008/05/29(木) 08:24:55 ID:LwaCHa7j
992 ：名無しＳＵＮ：2008/05/29(木) 09:29:22 ID:mTEv6v8b
確かに気になる罠。
>>986
狭い天文の世界でも同ﾊﾝﾄﾞﾙ別人とかいるから気をつけれ
狭い天文の世界でも同ﾊﾝﾄﾞﾙ別人とかいるから気をつけれ
新製品の話題が無いな。
995 ：名無しＳＵＮ：2008/05/29(木) 23:50:03 ID:OFwS+Nt0
996 ：名無しＳＵＮ：2008/05/30(金) 00:00:29 ID:OFwS+Nt0
日本テレビのBS番組「SUBARU Presents キズナのチカラ」は、
家族や仲間との「絆」をテーマに、ひたむきに挑戦する人々を追うドキュメンタリー番組
第四話では天体望遠鏡作りの話。
5月30日（金）午後10時00分～10時30分
5月31日（土）午後4時00分～4時30分
http://www.bs4.jp/kizuna/index.html
＃４『夢の天体望遠鏡作りに挑む男と技術者との絆』
子供たちにきれいな星を見せたい…
子供の頃、宮沢賢治の「銀河鉄道の夜」を読んで以来、
星に魅せられた男が 『夢の天体望遠鏡』作りに挑む。
パートナーとして探し出したのは、奇しくも宮沢賢治の故郷、
岩手県・花巻にある町工場の技術者だった。
以来二人は、子供のお小遣いでも手が届く天体望遠鏡の開発に、
性能とコストとの狭間で試行錯誤を繰り返した。
妥協を許さぬ「情熱」と、職人のプライドをかけた「技術」の結晶…
『夢の天体望遠鏡』が完成するまでの二人のキズナを追いました。
家族や仲間との「絆」をテーマに、ひたむきに挑戦する人々を追うドキュメンタリー番組
第四話では天体望遠鏡作りの話。
5月30日（金）午後10時00分～10時30分
5月31日（土）午後4時00分～4時30分
http://www.bs4.jp/kizuna/index.html
＃４『夢の天体望遠鏡作りに挑む男と技術者との絆』
子供たちにきれいな星を見せたい…
子供の頃、宮沢賢治の「銀河鉄道の夜」を読んで以来、
星に魅せられた男が 『夢の天体望遠鏡』作りに挑む。
パートナーとして探し出したのは、奇しくも宮沢賢治の故郷、
岩手県・花巻にある町工場の技術者だった。
以来二人は、子供のお小遣いでも手が届く天体望遠鏡の開発に、
性能とコストとの狭間で試行錯誤を繰り返した。
妥協を許さぬ「情熱」と、職人のプライドをかけた「技術」の結晶…
『夢の天体望遠鏡』が完成するまでの二人のキズナを追いました。
GYAOとかでやってくれないかなー