フィギュアスケートの技術と戦略を冷静に語るスレ

このスレはフィギュアスケートのジャンプをはじめとした各要素の技術、
構成などの戦略、ルールやジャッジのトレンドについてなど、特定選手に
縛られることなく語るスレです。

各選手のファンの方はもちろん歓迎ですが、御贔屓の選手をただageる
だけにならぬよう、嫌いな選手をsageてしまうことのないよう、冷静で
客観的なレスを心がけてください。

選手の長所や短所を一方だけ言及するのではなく双方を併記したり、
技術や戦略の方向性について複数の案を提示して検討するなど、
冷静スレにふさわしい議論が継続されるようなレスを推奨します。

特に、男女の筋力・柔軟性の違い、若年ゆえの未熟や高年齢ゆえの衰えに
対しては十分に配慮して、選手の全否定にならないよう注意しましょう。

このスレは、

浅田真央を冷静に語る☆71
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1304784732/

移転先
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1305717584/

より派生したものです。
各選手冷静（普通、厳し目etc）スレは個人名スレの重複により停止
されてしまいましたが、浅田冷静スレに関しては、冬スポーツ板に
移転して継続しています。
ここは直接的な継続スレではないので、各選手スレ住人の方はまず
移転先へ、余裕があればこのスレにも遊びにきてください、という
スタンスでお願いいたします。

自分好みの良スレｷﾀｺﾚ
>>1乙m(__)m

>>1乙
これからは技術の時代だよね
どうせPCSは実績積めば上がっていくし

>>1乙。
どのようなテーマで議論が進むのかは住民次第だと思うが、
とりあえず>>1の興味があるテーマで最初はやるのがいいんじゃないか？
もしあったら書いてくれ。

冷静スレでちょっと出た話題だと、
・競技内容とジャッジシステムのより良いバランスを実現させるには（現状での問題点と改善案）
・男子は高難度ジャンプ時代が来るか。来るとしたら女子もそうなるか今のままか
自分が思いついた議題は
・今度のルール改正でどのような傾向が現れそうか
・振付師によって点の取りやすさに違いはあるか
・今のジャッジシステムがISUの理想通りだとして、どの部分がよい機能を果たしているか

あとあくまでも「遊び」で議論するスレです。結論よりも過程を楽しむスレです。

まず、大庭スレで暴走してしまった、マニアックなコンビネーションジャンプの
可能性について、転記させてもらいます。

通常のコンビネーションジャンプでセカンド以降に付けられるのは、
-T,-Loのみです。
順回転で跳ぶ限り、ジャンプの着氷は全てRBOなので、RBOから跳べる
ジャンプのみがコンビネーションに付けられます。

ただし、逆回転が跳べたらどうでしょう？
順回転だと、A,Lz,F,Lo,S,Tはそれぞれ、LFO,LBO,LBI,RBO,LBI,RBOです。
逆回転だと、RFO,RBO,RBI,LBO,RBI,LBOになる。
逆回転ルッツは順回転の正しい着氷エッジに適合するので、順回転ジャンプ
からの逆回転ルッツは理論上、コンビネーションに付けることが可能。

順3Lz-逆2Lz-順2Lzの回転チェンジ×2の3連続コンビネーションなんて
ひょっとしたら実現する選手が出てくるかもしれない！！

さて、小塚がEXでやっているのが、逆回転サルコウである。

http://www.nicozon.net/watch/sm10627867

3:00ぐらいから。
RBOからRBIに切り替えているので、シーケンス扱いになるのだろうが、
着氷した足をそのまま変えずにセカンドジャンプにサルコウを跳んでいる。
本当はルッツでやりたくて練習しているとか。

ところで、ルールでは着氷の足がどちらであるかは規定されていないとか。
そこで順回転ジャンプの着氷をRBOではなく、LBIで降りればどうだろう？
フリップとサルコウをセカンドに付けることが出来るはず。

それを、ワンフットアクセルと呼ばれる逆足着氷のアクセルジャンプから
セカンドにサルコウを跳んだ選手が居ると教えて頂いた。

http://www.youtube.com/watch?v=TyMozeKlkjc

Jill Trenaryである。
1:15あたりから。1A-3Sのコンビとして認定されているのだろうか？

それらを駆使して、こんなアホアホ構成を見てみたいものである。

3Lz-2Lz-2Lz,3F-3F,3S-3S,3Lo,3T･･･

フリップとサルコウのコンボに、二重反転ルッツ。
ザヤック使い切るため、ループとトウループはソロジャンプｗ

>>5
＞あくまでも「遊び」で議論するスレです。結論よりも過程を楽しむスレです。

これ、いいですね。
このスレが続いたら>>1に加えて欲しい一文ですね。


あと、私はザヤックルール緩和案なんて、またやってみたい議題です。

>1おつ！

戦略って難しいね

勝つためで言うなら、場合によっては安全策も必要だし、
かといって贔屓選手にはその最高のポテンシャルの技で挑んで欲しい

贔屓の選手自身が納得できるような演技をして欲しいし、
でもたとえば無理しなければ大きなタイトルが手に入る時は
同時にタイトル狙ってくれとも望んでしまう

素晴らしいスレが立った予感
>>1
乙でした！

>>9
その話題も冷静スレで少し出た。
同じ人かもしれないけど引用すると、
>>a)ジャンプを含めすべての要素で総合的にレベルを上げていきたいのか
>>b)得意な要素だけに特化して、そこで不得意な要素を補って（または捨てて）スコアを伸ばすのか
>>陸上の選手なら自己のベストタイムを出すって、単純明快な答えになるけど

この競技の面白いところは、スコアや順位だけが価値基準になるわけじゃないところ。
（陸上なら速さが絶対的な基準でフォームやペース配分などはそのためのものでしかない。）
もちろん選手たちは順位やスコアを目標にしているけれど、点数化できない部分にも価値が存在している。
さらに、上の引用にもあるように苦手な分野を避けることも可能であること。

この2点により、多様な戦略が生まれることになる。
さらに、異なる戦略を比べて一方は劣り一方が優れていると断言できなくなる。
ある戦略を取ることによるメリットデメリットが生まれるだけ。
この戦略でいくとこういう結果になりそうだという具体的な議論ができたら面白いね。

その選手の希望やモチベがうしなわれるとそれはそれで
魅力半減するからね。
その辺のバランスが難しいね。

>>6
おお！
自分が左利きなせいか
選手はセカンドに逆回転ジャンプつけちゃダメなのかな？
とか前から思ってたよ〜。

シズニーは面白い解答だと思う。
長身白人選手、ジャンプはトップ選手としては苦手。
ただし、スピン・スパイラルは絶品。

>>14
シズニーはスケーティングもいいよね
今季のFSはシズニーの良さを十二分に引き出した良プロだったな
コスと安藤のFSも選手の特性を上手く引き出した良プロだったと思う

>>7
トレナリーのやつはシングルアクセルじゃなくて、ワンフットアクセルだから多分1A認定は今はされないんじゃない？
ただの繋ぎからの3Sになる気がする

安全策って言うけどそれって練習では100％に近いくらい出来るものを入れてるって事で
かなり実力のある選手しかできないことだと思うんだよね
真央の底力は認めた上で言うけど
今の真央が100％に近い確立でノーミスできる安全策をとって試合に臨んでも
トップを狙う事はできないと思う
だから安全策という選択肢は真央にはないわけで
他の選手を安全策って悪い意味で言うのはちと違うと思う
真央が3A挑戦するのも勿論選択肢のうちの一つでそれはそれで良いと思う

女子で今季、ハーフループ3連続使った人いたっけ？
記憶にないんだけど、あまりお得な技じゃないのかな
ちなみに、ハーフループで使えるサードジャンプって
サルコウくらい？他にも出来る？

3A−3Fのコンボとか

>>17
なんで？今の採点傾向なら真央はたとえトリプル三種でも優勝は狙えるでしょ
自力優勝は微妙だけど
とはいえ彼女は、手堅くまとめて表彰台狙いみたいな発想がそもそもないような・・・
あくまでも難度の高い構成にチャレンジして優勝を目指すのが流儀でしょうね

どちらが正解とかいう問題ではないけれど、安全策を取るなら大一番で決めきらないと！
今回のワールドの女子表彰台は全員守りにいったのにミスが出たからケチがついた
真央がどうこうという話じゃない

へー、3Fも出来るんだ。

ハーフループのコンボで3Fー1Loー3Sみてみたいなぁ
フリップはトウサルコーって言われるくらいで見た目がにてるから見栄えするとおもうんだけどな

来季のプルが3A+1Lo+3Fをやってくれることに期待してる俺がいる
でもプルはリップだが…

いままで3Fつけることできたの
プルしかいないんじゃなかったか？

真央にエキシで2Lz1Lo2Fやって欲しい
安藤にエキシで2F1Lo3Sやって欲しい

＞あくまでも「遊び」で議論するスレです。結論よりも過程を楽しむスレです。

このコンセプトだと、流れによっては良スレになる予感がするが
特定選手の話しかしないとか、今みたいに冷静スレ臭が残ったままだと
スレタイから個人名が外れただけという元の木阿弥になるだろうなぁ…

ワールドで村上は浅田より上に行くと思ったのに違った

>>19
あのジャンプは見た目の忙しさがパンパなかったなｗ

>>26
冷静スレ臭って？

>>29
結局はアンチスレになるってことでしょ。

>>30
勘違いしてるみたいだけどそのスレ、ファン以外にはオタスレって言われてるよ

オタスレでもなかったよ
素人が憶測と妄想で上から目線で語るスレって感じだった

>>29
某選手の冷静スレみたいにコーチ気取りのダメ出しばかりとかさ
アレすんな、こうやれ、あーやれ、コレヤメロ、何考えてるんだとか

まあ、そういう特定選手に特化した書き込みは抜きにしていきましょう

>>29

ああいうのは酷いね。
しかもやってる事を否定したいが為に、とんでもない事まで言い出す。

某選手のトレーニングを否定したいが為に、
「フィギュア選手に腰痛はつき物だ。不調なのは
体のバランス取るようにトレーニングしたからだ。
むしろ腰痛あった方が本来のフィギュア選手と言うものだ」
なんて臆面もなく言い出してるのを見たことがある。
腰痛の種類、メカニズムも考えず、痛みがあった方が良いと簡単に言うなんて、狂信者もいいとこだ。

あと、運動エネルギーと位置エネルギーさえアホな理解のまま、
人に物理の講釈垂れてるのもあったな。

あんな書き込みでスレ汚すのが居たら、思いっきりあげつらってやる。
と、言いたいとこだけど、携帯なんで晒し上げは他の人にお願いするわ。ｽﾏｿ。

ゴメン。
アンカー間違えた。
>>29ではなく>>33です。

安心しなさい、どうせ１週間もしないうちにマヲタに占拠されますよココも。

スケ板はマヲタのものだ！！！

>>16
今だと現に-1Lo-がステップ扱いになってますもんね。
当時はどう扱われたんだろう・・・？

これも大庭スレで見た意見なんだけど、ハーフループではなくて
1.5ループ（つまり2Loの逆足着氷）のほうがカッコイイんじゃね？
ってのがあって、もし実行したらどんな判定をされるんだろう？
と気になっています。

と、ここまで書いてきたところで、調べ物してたら気付きました。

まず、>>18
http://sahokitano.exblog.jp/13019019/

失敗してますが、四大陸で鈴木明子が3Lz-1Lo-2Sを跳んでますね。
そして、今はハーフループはSQ扱いじゃなくて三連続コンボなんですね。
ルールに追いついてませんでした。

なので、今はワンフットアクセルはおそらく1A-と認定されるはず。
もちろん、1.5ループも当然-2Lo-として入るはずですよね。

>>19他
3A-3Fといえば、やけくそカルメンの名で有名ですね。
ただし、冒頭で4T-3T-3Loの三連続コンボを使っちゃってますから、
今の扱いだと3A-1Lo-3Fが三連続コンボの二回目になっちゃうので、
ダメです（笑）

>>9>>11
なんだか読んでて、麻雀が近いと思った（笑）

高い役を狙えばあがる確率は低くなるし、確率の高い役は点数が低いわけで。
高い手で高得点を狙うか、安い手であがりの回数を狙うかで、戦略は幅が出る。

とはいえ、オーラスであとXX点で逆転って時には、逆転可能な点の役を狙う。
点差が開いていたら一発逆転を、僅差だったら安手で確実に。

かといって、珍しい役萬が出来そうなら、無理してでも狙ってみたり（笑）

そのルールだと珍しい役ができた時は、点をあげなきゃいけないんだけどね。
五輪ショートの真央とか。

キムの役が、ナショナリズム役とスポンサー役込みだと考えればいいのか。

結局陰謀論ありきかよ('A`)

今季だとレオノワがグランプリシリーズのどっかで
ハーフループを挟んで3S跳ぶコンビネーション成功させてた。

>>39
その考え方でもいいけど、もっと長期的視野で考えると、
接待麻雀も想定した。負けてもその後のなんらかの利益が出るという。
少しでも負けを減らしたいだけならそれでもいいけど。
例えばジュニア上がりであんまり強くない選手なら、
点を稼ぐより自分の持ち味をアピールした方が今後引き立てられる可能性がある。

こうして考えると、スケートゲームが出てもおかしくない位の材料があると思う。
同人だと毎年ルール変更パッチが出たりして面白そう。

>>40
麻雀だと、役萬とか組み合わせ計算で難度が判ります。
で、同じ役萬でも確率は異なります。
狙いやすい役萬と狙いにくい役萬があるわけです。

まあ、麻雀なら配牌やツモの流れなどで、出来る役を狙だけだし、
なによりそういうルールや運も含めたゲームですからね。

フィギュアスケートはスポーツですから、それでは困ります。
困難な技に高い評価が与えられなければ、挑戦する選手が居なくなります。

ともあれ、バンクーバーシーズンの反省をもとにジャンプの基礎点が
改正されたのですから、過去の話は程々にお願いします。


>>43
発見！

http://www.youtube.com/watch?v=jC_3eGUz5Oo

3T+1Lo+3Sで認定されてますね。

>>44
競技としての麻雀で、オーラスで大負けしてるのに安手であがったら
大顰蹙を買いますよね？
ただの賭け麻雀であれば、負けを減らすためにあがれる役であがるのも
許されますが。
そのへんの話まで踏み込むと、麻雀の例え話は適切じゃないのかも。

＞例えばジュニア上がりであんまり強くない選手なら、

アピールを抜きにしても、それは戦い方としてありますよね。
若手ならその試合の勝ち負けより、長期的な成長が大事ですから。

出ればそれで終わりの麻雀の役と違って
フィギュアには同じ技でも
「どれほど正確にどれほど流れに沿ってこなしたか」
によって与えられる出来栄え点なるものがあるので
基礎点高い技をばかすか詰め込んだらいいってもんじゃない
トンチンカンな比喩は更に混乱を招くのでほどほどにしてね

このスレは真央とヨナの話題は厳禁ってことでいいんじゃないの

練習で決まらない大技を本番に入れて案の定ミスったり体調管理できない選手に技術も糞もない

Pの3Ltz-1lo-3Sって、よく考えたなｗって思う。
あれなら322飛ぶより点取れるし。

>>50
GPSの3試合で全て失敗してるからリスク大きいけどね、転倒なんてしたら(ry
それにあえて挑戦して大舞台で決めるＰ様流石

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1454377459

夜も遅いので貼るだけ。
とりあえずこのネタだけでも実に面白いのではないかと。

>>40
男子ではできて当たり前の3Aが入ってる程度では特別扱いするほどじゃない。
麻雀ならせいぜい二盃口ぐらいのレベルだ。

3Lz+1Lo+3S
2A
14.0

3Lz+2T+2Lo
3S
13.3

点差少ないけどそれば後半の1.1倍換算？
チャンの苦手ジャンプが何か知らんが
ワールドで最後は単独2Aではなく2A2Tだったよね。
セカンド3Tや2T入らない場合に
最後2A3T飛んでリカバリしてたこともあったから
3Sより2Aにしといたほうがセカンド飛びやすい、とかあるのかも。
3Sて、苦手じゃなくても終了間近だと転倒する選手結構いるし。

このスレは

ルールを理解していない
プロトコルすら見たことない
それどころか演技見てるかどうかもあやしい

上記のような人たちが、冷静という冠で
ダメ出しやマンガのような妄想をするスレということでおｋ？

すみません、麻雀に例えてもらっても全く分かりませんw

>>38
ハーフループは名前はハーフだけど実際には一回してるから1Lo扱いなんだけどね

麻雀よりはトレーディングカードゲームな気がする。
お金をかけると有利だし。

そうだねリンク使用料とかコーチのレッスン費用とか衣装の費用とかスケート靴の費用とか

とりあえず、Pちゃんはこれでいいかな・・・？

http://www.nicozon.net/watch/sm13395178

4T,4T-3T,3Lz,3A,3Lz-1Lo-3S,3F,3Lo-2T,2A

http://www.nicozon.net/watch/sm14297269

世界選手権だと-2Tを最後にしてますね。

>>56
じゃあ貴方の素晴らしい技術講義をぜひお聞きしたいです。
別にチャンは最後2Aじゃなくて3F飛んでも良いんですよ？

Pさんのあのハーフループ入りコンボは
振り付け的な意味もあるかもだが
ザヤ対策やどう転んでもコンボ券は使い果たす！のプランかと思う。
いかんせん前半にトーループ合計三本だから
何かが抜けたりできない場合を想定して万全の対策なんじゃないかな。
シーズン中コロコロ構成変えてたが
セカンドジャンプも色んなジャンプに付けてたな

コンビネーションジャンプは3回から2回に戻したらどうかなあ
トップ選手が数合わせに2A-2Tとか萎える
プルシェンコもそろそろほとぼりがさめたと思うしｗ

というかジャンプの要素7こにして、もうひとつの要素は各選手、スピン、ジャンプ、ステップ、スパイラルから好きな要素えらべる、みたいなルール面白いとおもうんだけど、どうかな。

面白そうだけど、シズニーとランビエールを除いてみんなジャンプを飛ぶような気もする。

>>62
おい馬鹿やめろザヤるｗｗｗ

そろそろザヤック改正案を本気出して考えようずｗｗｗ

私は、

・全てのジャンプで、ソロジャンプ及び、コンビネーション・シーケンスの
　ファーストジャンプで同じ種類のジャンプが2度跳べるのは、2種類だけで、
　少なくとも一方はコンビ・シーケンスで跳ばなければならない。

・少なくとも一方がコンビネーション・シーケンスのセカンド以降である
　場合は、何種類でも2度まで跳べる。

このルールを提唱中っす。

>>64
このルールだと、3Loと3Tをソロ・ファーストで使わなければ、3回のコンビを
理論上は-3Lo×2,-3T×2で使いきれて、なおかつソロ・ファーストで2回跳ぶ
ジャンプを、3Loと3Tとは別に好きなものを二つ選ぶことができる。

現行だと、全て三回転以上で3回のコンビネーションジャンプを使い切るならば、

4F,4Lo,4S,4T,3A,3Lz-3T,3F-3Lo,3S-3T-3Lo

これが、

4S-3T,4S,4T-3Lo,4T,3A,3Lz,3F,3S-3T-3Lo

これで済むｗｗ
全盛期のゲーブルさんあたりなら可能かもしれないｗｗｗ

まあ、-3Fや-3Sを入れるメリットも増すから、戦略のバリエーションも増える。


＞プルシェンコもそろそろほとぼりがさめたと思うしｗ

これ、何のことなんでしょう？

>>68
コンボが3回までOKになったのは
プルが跳びすぎで負けてごねたのが発端じゃなかったっけ？

>>67
コンビネーションにすればザヤらないだろ
もともとは中盤の3Fがコンボの予定じゃないかと思うので、
最後に3F入れるなら単独で良い。
最後3Fとかじゃなく2Aにしてるのは
グダってコンボ券が余ってしまった場合に2Tや3Tを付けやすいから
だと思うんだよね

>>70
4Tと3Lz2回跳んでるよ

>>69
なんとｗ
そういえば2回跳べるジャンプは2種でコンボ3回ってのはちょっと変だと思ってたが・・・。
>>68のようなことを考える時、コンボの一回は最も簡単なジャンプに付ければ
合理的、ってことになっちゃうから。

>>70
>>71に付け加えると４Ｔ単独だったときは３Ａと３Ｌｚを2回飛んでる
この時点でのMax構成だと思う
たった0.7ポイントの為に3Lz+1Lo+3Sいれるのか、とかどっかで読んだことあるな

強制的コンボ扱いっていうのも混乱を招く要因のような
観戦側も？になること多いし、何かスッキリできるやり方ないのかな？

まずもって、SEQの0.8掛け制度がおかしかったんだよな。

SEQの0.8掛けの不利をそのままに、ハーフループを-1Lo-として認定することで
その不利から除外しようとしたのが、さらなるルールの歪みをもたらしてる。

ハーフループを-1Lo-として認定すること自体はおかしくはないが、そういう
変更だと、どうせなら-2Lo-にするか、あるいはファーストを逆足着氷して
2連続にしたほうがいい、3連続として使ってしまうのがもったいないから、
ってことになる。
（だから、それらをやる選手が出てきたら、ハーフループシーケンスは
　再び姿を消すだろう）

そうではなくて、0.8掛け制度は廃止したうえで、1回転以下のジャンプを
ジャンプとして採点しない、というルールにしたならば、話はすっきり
明確になるはずだ。

>>35
>あと、運動エネルギーと位置エネルギーさえアホな理解のまま、

運動エネルギーと位置エネルギーについて説明してもらえませんかね、先生。（笑）
wikiの丸コピペだったら笑える。

コンボ、またはコンボのセカンド以降を1.2掛けとかにすれば、SEQの0.8掛けを廃止してもいいと思う
2つめのジャンプにコンボをつけられなくてSEQ扱いになった場合も同じく0.8掛けしない（3Lz,3Lz+SEQ）
+SEQになった時点で3つのうち1つ消化されたことになるんだから減点するほどではない

ショートで+COMBOとなりGOEからマイナスっていうならわかるんだけど、フリーはそこまでしなくてもいいでしょ

http://up3.viploader.net/sports/src/vlsports003312.png

コンボの得点を1.1および1.2掛けた場合の基礎点を出してみた。
元ネタは2011ワールド男子FS１〜７位まで。
現行採点法との差で表したもの。（normalが現行：つまりゼロ）
combo(all)はコンボ全てに掛けたもの。
combo(second-)はコンボのセカンド以降に掛けたもの。
ガチの2A+2A+SEQは0.8掛けを除いた。
hloop=SEQとしたものは、Pとアモのハーフループコンボの-1Lo-を
除き、1掛け扱いにしたもの。

SEQの絡まないコヅ、ジュベ、ブレ、デーはだいたい落ち着いてる。
1.2掛けだと、コンボの少ないブレが特に不利。
ハーフループ組のPとアモは、1Loをシーケンス扱いにすると当然不利。
だが、その分他のコンボに-2Tをつけると考えれば不利ではない。
1.2掛けだとさすがに追いつかないが。
全般に2A+2A+SEQが0.8掛けされないガチは有利。

「コンボの全てに1,1掛け」ぐらいがバランス良さそうか・・・。
これならSEQを有利にも不利にもさせ過ぎず、各選手に戦略の幅を
与えるルールになると考えられる。

ここでジャンプの事も聞いて良いのかな？
フリップは振り返ってからすぐ跳ばないと減点対象というのはフリップ(＝反転する)ジャンプの原理を考えたら納得できるんだけど
じゃあ何でルッツの軌道についての減点がないのか不思議に思う
ルッツはカウンタージャンプだから難しくて点数が高いというのであれば、きちっとした軌道を描いてないルッツを減点しないのは何故？
右足で滑ってきて跳ぶ直前にLBOに踏み変えてるだけのジャンプと、左足だけどフラットエッジ気味で直線に滑ってきて跳ぶ直前にだけアウトエッジに傾けるジャンプと、きちんとLBOでカーブを描いてから跳ぶジャンプとが全部同じ点数なのは何かおかしくない？
また、ルッツとフリップのエッジエラーやトウ系のフルブレードは問題にするのに
サルコウの踏み切りの変形(いわゆる両足踏み切りや、左足のみで踏み切ってはいるけれど、その前段階の右足がインエッジではなくアウトエッジになっているもの)についてうるさく言われてないのは何故なんでしょう？
一昔前だとゲー坊は指摘されてたけど、最近の選手は特に何も言われてはないよね？
ルッツやフリップを厳しく取り締まってわざわざ「e」マークつけるんだったらサルコウも「e」つければ？と思うし
逆に、それならルッツとフリップのエラーもいらんやろ、とも思う

↑ごめん結論書き忘れた
つまり各ジャンプの減点ルールに一貫性なくね？というのが言いたかった

>>79
その「不可解にも原点されなかったジャンプ」の例をまず出してから言え
どこの誰がいつ跳んだルッツだ？点数の内訳は？減点されてないという根拠はなんだ？

ルッツフリップを統合したらどうか、という提案はあった。
その案も面白いよね。
自分はきちんとカーブを描くルッツが好きですが。

ルッツ飛べないスケーターの厨が暴れてるとしか思えないこの流れｗ

>>79
一貫性はない。以上。
同情して欲しいだけの身の上相談みたいな、質問形式はいらない。

・ジャンプのエラー判定は、全てにおいて正しく定義し、判定すべき
・全部エラーなどつけなくていい
・一貫性はなくとも、伝統的にとってるエラーをとればいい
・一貫性はないなりに、現状の変な点は修正すべき

ルール・ジャッジに文句があるのなら、具体的に問題点と改善方法を提案し、議論の俎上に乗せようよ。

>>81
どこの誰が跳んだルッツであろうと、そもそも「現ルール」には
こういう軌道なら減点しろっていう項目はないはず
なのでどんな軌道で滑ろうが減点されていないことは現状では全く不可解ではない

>>84
同情してほしいってのは意味が分からん
私も一貫性はないと思っているのは先に書いた通り
で、私がルール改善してほしい点も一応さっき書いてるよ

・ルッツの軌道
・サルコウの踏み切り
いわゆる「正しいジャンプ」を促進するというのならどっちも減点対象にしてほしい
(ただし軌道も踏み切りも、どこまでを基準内とするかは議論が必要だろうが)

あるいは、そんなめんどくさいことはやめて
・全種のジャンプでエッジエラーを取らない
・軌道は問わない

極端かもしれないがどちらかにまとめてほしい

ちなみに>>84のいう伝統的にとってるエラーってのは何を指してるの？

直前にアウトに傾いてるのに軌道がアウトじゃないって意味がわからない。
ステップから直ちに跳んだりしたら減点しろってこと？

ドーンブッシュのロッカーから跳ぶ3Lzが好き

>>85
>全種のジャンプでエッジエラーを取らない
>軌道は問わない

なんのためのISU規定6種なんだって話になるぞｗ
エッジも問わない軌道も問わないって既にフィギュアじゃねーしｗ

>>88
だから>>82みたいなルッツフリップ統合案も出てきたんでは？ｗ

それどう考えてもルッツ飛べないやつの逃げ道だから

ルッツとフリップを踏み分けること自体はそう難しくもないけど
回転数が増えてやることも増えてくと、苦手な方が目につく
エッジエラーを取らないくらいなら
ジャンプの採点なんかしなくていいってくらい重要だと思うけど

レオノワの堂々としたフルッツが好きだｗ

例えばだけど
プログラムに3Lzと3Fを各1本しか入れてない選手がいたとして
3Lzで申請した分はターンからすぐ入るルッツで6.0もらえて
3Fで申請した分はエッジエラーで5.3から更に減点されるというのが何だか不思議
どっちも同じジャンプ跳んでるじゃんって思うのは素人だから？
まぁ現実としては、LzとFでは違うターンから跳んで差別化を図るとは思うんだけどさｗ

ルッツと申請してもスリーやモホークから跳んだらフリップとみなされるだろ、どう考えても

誰が言い出したのか知らんけど、ルッツとフリップの統合てのは上手い表現を考えたなｗ
実質的には「正しいルッツが跳べないからルッツを廃止しよう」というのと同じなんだが。

そもそもルッツって実在するジャンプなのか？
素人考えじゃ左アウトエッジからテイクオフしてジャンプっておかしい
誰かルッツの物理的な力の流れを教えて

厳密にずっとアウトにしたまま離陸することはできないだろう
トーをついた瞬間にアウトになってればいいんだよ

>>94
ユーロでレオノワがモホークから跳んでたけど
プロトコルでは 3Lz e だったｗ
同じモホークからの3Fも2回跳んでて
そっちは3Fで認定されてるので
ジャッジは選手本人の申請通りのジャンプで認定してるんだと思う

そら当たり前だろ
「Aをやります」と申請したら原則Aをやると考えて審査する
だから正しいAじゃなければ減点
申請はAにしたけどBと似たのを跳んだから
Bの点数そのままくださいってのは通用しない

>>97
本来Lzは助走のときも左足はアウトエッジに乗るべきなんだよなぁ
トゥを突く瞬間ほどディープである必要はないけど
てかアウトエッジに乗ってるバックしてるかどうかなんて軌道見ればわかるだろ
ちゃんと左足アウトエッジに乗ってたら
自然とLz本来のターン方向（右に向かって曲がる）になるんじゃ？

軌道も含めてカッコいい女子ルッツといえば、誰？

助走がアウトエッジである必要はない。
跳ぶ直前の軌道がアウトであればルッツ、
と現状では認定される。

簡単そうに言ってるけど直前だけエッジを使い分けることにほとんどの選手がてこずっているということは、
それは技術的に大変難しいということ。
だからこそエッジが重要視される。

みんながみんな直前だけエッジ変えてリアルルッツリアルフリップ認定されるようになったら
点数に差を付けるためにさらに厳格に定義しようって流れになるかもしれない。

全体の技術が向上して誰もがアウトエッジから跳ぶようになれば、
跳ぶ直前にアウトエッジに２秒以上乗っていることというのが定義に加わるかもね。

>>101
いや現状ではそうだが
基本は助走の時も軽くアウトエッジに乗ってるのが理想だろ

>>85
>>1に「ジャンプ」「ルール」は扱うと書いてある。

＞ここでジャンプの事も聞いて良いのかな？

そもそもこういった質問文は不要。

＞極端かもしれないがどちらかにまとめてほしい

なんとなく「中途半端だからキモチワルイ」ってだけじゃないか。
じゃあ、どっちにしたいのか？ってことを自分で選択することもないのか。
主張に一定の同意はあるが、その書き方では・・・

伝統的ってのは、端的に言って「現行ルール」としていい。
そもそもISU規定6種ジャンプこそ伝統そのもの。
それをやった選手がいて、それが認められて、って歴史あってのものだ。
伝統はまた新たに作られるものだから、今後も流動はするだろうが。

>>86-89
ルッツフリップ統合したら、名称はトウサルコウかね。

実況「決まった！ここでトリプルトウサルコウ！」
解説「この選手のトウサルコウは昔で言うルッツの跳び方で、これは難しいんですよ」

こんな競技を見たいのか？ってことを考えないといけないんだよね。

http://www.youtube.com/watch?v=ySxPEF4s-xg

もちろん、これはルッツなのか？ってのは今後も考えないといけない。
だけど、これカッコイイのは事実。

>>96
http://www.youtube.com/watch?v=ucCMZffihRA

前、貼られてたのはこれじゃなかったかな・・・
この人は逆回転だからRBOだが、エッジの描く軌道は（進行方向）左ターン
であり、助走ではスケーターの身体が半時計回り（順回転）になっている。
ルッツはそこから、左ターンの軌道を急にする。
すると、RBOのエッジは、前後方向では身体から置いていかれて身体より
後方に位置する。左右方向では身体を置いて進行方向左に加速していく。
その変化した位置関係と加速方向により、いままでとは逆に時計回りに
スケーターを回転させることになる。

http://up3.viploader.net/sports/src/vlsports003331.png

難しい…

ところで、ジャンプの新しい飛び方って出てこないのかな…？

>>105
http://www.geocities.jp/cxb00463/skate05.html

これでいいっすかね。
やられてるけど、6種で安定しちゃってるから認定はされそうにない。
よって、2回転以上を跳んでくる選手が出てくる可能性は低そうかと。

規定のジャンプ要素全部満たした上で
更に自己開発トリプル入れてくる選手がいたら
あるいは広がるかもしれんなｗ

>>105
無理だろ。
旧来懐古派が多いからね。

あと２０年くらいして、今の現役選手の世代がISUや各国スケ連の要職を占めるようにならないとね。

勘違いしてるらしいが懐古厨は若い頃から懐古厨ではない
年食って懐古厨になっていくんだよ
今若い人も年取ったら同じ道辿るぞ

>>106
おお、ありがとう
大抵は半回転とかだったり今あるジャンプのどれかに分類されたりするのだな…
新しいジャンプっていうとバックフリップを解禁するくらいしかないのか

荒川さんが新しいジャンプ考えてみたけど
あまりかっこ良く無いのでやめたって話もある
＞ジャンプ

つなぎの要素としてもっと脚光を浴びて欲しいな。
>６種以外のジャンプ

全部のジャンプ要素を終えた後ならキックアウトされることもないし。
バレエジャンプ以外にもいろいろあってもいいじゃないか。

>>104
詳しい説明トン

左方向の回転力を足首を急激にアウトに持って行く事で中和して
右方向の回転力は上半身の捻りで生み出す
って事か
そうしたら、姿勢やベクトルの制御って右足だけでやってる？

>>113
・ジャンプとは逆回転の軌道・ステップで入る
・本来ならジャンプと逆回転を生み出すエッジで、ジャンプ方向の回転を作る

ここがルッツらしいルッツの物理的な要因と思われる。

＋身体の捻りでジャンプ方向の回転を作る

実際にはこれが必要で、最後に、

＋トウを突く

が加わる、と。


理想的には一回転ぐらいなら、身体の捻りを使わずにトウレスルッツが飛べるかも。

エッジだけで判断するなら、ロッカーターン（左足アウトエッジターン後、左足アウトエッジ）からのルッツもありだな。
でも>>114がいう本来のルッツとは原理原則が違う。

現にロッカーターンから3Lzを跳ぶ選手がいて認定されてるからな。
メチャクチャですな。

>>115
もうちょっと説明を加えると
左足アウトエッジでジャンプの回転方向にターン後、左足アウトエッジにして3Lzを跳んで認定される選手もいる。

ちょっとここで、その本来のルッツの原理で跳んでいる人とそうでない人の分類は可能？
個別の案件は扱わない方がいい？

>>117
有名現役選手を避けるとか工夫すれば大丈夫じゃない？
動画付けて、技術・ルールがどうあるべきかって話に発展するようにしたいところ。

軌道アウト→アウト踏み切りはベーシックな入り方だとできるけど、ステップから直ちに跳ぶのは無理だよね
ずっとアウトでステップするなんて不可能だし
だから踏み切り重視なんじゃないのかな

>>119
ジャンプの回転とは逆方向に回転するターンから入る、ってのは同格扱いでいいんじゃない？

>>120
それじゃ種類が限られない？

>>121
ステップから直ちに跳ぶフリップと同程度にはなるかと。

>>120
>ジャンプの回転とは逆方向に回転するターンから入る

左足インエッジでターンするから、フルッツが増えるでしょうね？
スリーターンからのリップが多いのと同じ理由。

スリーターンからのフリップの場合
左足アウトエッジでターンするから、ターン直後に跳ぶとアウトエッジのまま跳ぶ選手が多い。（リップ）
跳ぶのをワンテンポ遅らせてインエッジになってから跳ばないとね。
でもそれだと助走の勢いが無くなって回転不足になりやすい。
もどかしいところだ。

正回転→逆回転のコンボはGOE加算の対象になるんだろうか？
もし正→正＜正→逆だったらセカンドトリプルは難しくても、
ダブルならやってみようと思う選手いるかも
そうなればバリエーション増えるよね

>>123
なんとなくイメージしていたのはwinterでした。

http://www.youtube.com/watch?v=3epqHXQUeHY

逆回転はしていますが、モホークでLFIからRBI、さらに踏み替えてLBOで跳んでますね。

>>124
それでなくともルッツは基礎点が高いですからね。
セカンドなら（逆回転を習得するというコストを除けば）ループより楽な面もありそうです。

Pって明らかにエッジエラー見逃されてるよね

ワールドのSPで真後ろからのアングルで映ってるけど
全く問題ない

>>126
証拠があるなら画像かキャプどうぞ

FS見れば明らかでしょ
詳しい人の間じゃ有名

また陰謀厨かよ
うっとうしいから巣から出てくんなｋｓｇ

証拠出せない時点で単なるデマ

>>115>>116
ロッカーターンからの3Lzが認められるってことは
もしロッカーターン後、トウ突く瞬間にインエッジになっちゃった場合も3Fではなく3Lzeになるのかね？

>>132
一旦アウトエッジに乗ってからトウ突く瞬間のインエッジは典型的な3Lzeだよ。

>>132
ロッカーターンからの3Lzは、コーラーが3Feをとる可能性がある。
コーラー次第で非常にリスクがある跳び方だ。

ちなみに昨シーズンまでの浅田は、モホークからではなくチョクトウから3Fを跳んでいた。

>>134
ワールドSPのジュベは
3Lzで申請してたら認定されたんだろうか？ｗ
やっぱり3Feだったんだろうか…
というかジュベは予定構成表にはどっち書いてたんだろう？
ワールド以外ではステップから3Lz跳んでたよね

>>114
訂正サンクス
ルッツとフリップは全く別物のジャンプだということを理解した
ルッツはそもそもインエッジから踏切ようが無いんだな
目からウロコ

>137
>ルッツはそもそもインエッジから踏切ようが無いんだな

>>123を参照
スリーターンからの3Fでe判定される選手がいるのと同じで
ジャンプの回転方向と逆にターン（左足インエッジでターン）後に、そのままインエッジで跳ぶ場合もある。

今のルールだと3F申請ならば認定、3Lz申請ならばe判定かな？

>>138
イン-インならロッカーで入りの難しいフリップになると思ってしまう
誰かkwsk

ルールのいい加減さが分かるね。
所詮、ルールを作る人は机上で考えるからね。

現実は、エッジだけで判断すると、ルッツの根源から覆ってしまう。

「ジャンプの回転方向のターンから入ればフリップ、逆回転方向のターンから入ればルッツを試行したものとみなす」の一文が必要。

>>138
たぶん、「本来の」ルッツはインエッジから踏み切りようが無い、って言いたいんだと思う。

ところで、実際にはエッジエラーのルッツってのはあるけど、フリップと少し原理が違う
ってとこをちょっと考えてみたい。

スリーターンからのフリップと、ジャンプと逆回転スリーターンからのルッツ。

前者でe付きがちなのは、ターンの回転をそのまま使って跳べるからって理由もある。
インエッジによる回転力に依存しないから、フラットでもアウトでも跳べる。

後者はなんとかして逆回転を止めてジャンプ方向へ回転しなければならない。
それでも、実際にエラーになるならスリーターンのつもりがロッカーになるって
ことだろうが、そのインエッジで相当ぎゅいんと軌道を変えないとエッジの回転力
では回転は変わらないだろう。
ありうるのは、身体の捻りやトウに依存して回ることになるんじゃないだろうか。
そう考えると、逆回転ターンから直ちに跳ぶルッツで、アウトエッジのカウンター
回転力を使わずに跳ぶってのはやや物理的に難しく、エッジエラーになるとしたら、
踏み切り遅れでエッジが返るケースのほうが多いんじゃないかと考える。

>>139
フリップだとしたら、入りが「極端に」難しいフリップだと思うｗｗ
ロッカーからのルッツが認定される以上、このフリップも認定されるべきだろうが、
実際にはさすがにされないんじゃないかという気はする。

>>140
某所で入りをルールに含めるべき、って意見を見たが、このスレでいろいろ議論して
みた結果もやはり、そこに落ち着きそうだね。

Ｆはスリーで3の字の軌跡が残っていればエラーはとられないよ
入り方が重要であって曖昧な選手がエラーを取られているだけ
わかり易い選手が有利なのは当然のこと

>>104
>ルッツフリップ統合したら、名称はトウサルコウかね。

大変亀レスで申し訳ないが
トウサルコウとはフリップのこと（別名）だよ

小塚とPチャンのSSの点差の理由教えて下さい

自分もそれ気になる
Pのスケートを現地で見たこと無いんだけど、生だと全然違うもの？
小塚の方がすごい！って話も聞くし、やっぱりPが上って声もあるよね

>>142
>Ｆはスリーで3の字の軌跡が残っていればエラーはとられないよ

当然でしょう、ターン後にインエッジになってなければ３の字にはならないよ。（苦笑
ターン後もアウトエッジならロッカーじゃん。

特に女子の場合は、ターンの勢いで跳ぶとエッジはアウトエッジままが多い。
ターンからインエッジなってから跳ぶと助走の勢いがなくなって回転不足になりやすい。

>>144
点差はわからないけど滑りは全然違う
Ｐチャンはうるさいくらい音がする
小塚は静か
滑りの音を拾うスケカナの映像見るとよくわかるよ

勝手な推測だけど
二人ともきれいな滑りでＰチャンにパワーもある分だけ
評価が高いんじゃないのかな
でも来季はもっと接近するんじゃないか

SSって単純にスケーティングの綺麗さだけが評価されるんじゃないから
Pチャンにあってこづにないものがあるんじゃないかな
具体的に何か分からんけど

単純にSSの点数だけ拾って順位をつけると
ワールド　
SP　P・デー・織田・こづ・トラ・ジュベ・アモ
フリー　P・デー・こづ・織田・ジュベ

となるんだが、上半身の動きも見られてるんじゃないのか
滑りながら上半身を大きく動かすにはスケーティング技術ないとできないし

樋口おねいの美のテクニック本にSSについても詳しく載っていて解りやすかったよ

チャン→スピード維持・一瞬で加速
高橋→多彩なエッジワーク・上半身と下半身の連動性
織田→なめらかなスケーティング・スピード
小塚→精細なエッジワーク・荒のないスケーティング
PCSのSSを伸ばすには
『ただ滑る能力ではなく、演技にも繋がっていくような多彩な能力を身につけなければならない』
と書いてあるよ

やっぱりPの点は八百長だね

大昔には順回転と逆回転を両方プログラムに入れていた
選手がいたよ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=j7rsajlOFbg&feature=related
（3:45頃）

旧採点の時は逆回転も評価してくれたんじゃないかな。

ＰのＳＳ一番好きだな。
あのスピードは昔のアイスダンスを見てるようでわくわくする。
今のルールだと繋ぎを重視し過ぎて他選手だとスピードが落ちるんだよな。
Ｐは鬼繋ぎでも全くスピードが落ちない。

>>150
陰謀厨は巣に帰れ

八百長以外で説明のつかないPの点数

>>151
んー、いつ逆回転？って思って見ていたら後半！！
順・逆交互のアクセル連続！！
うむ、これはかっこいい！！
明確に逆回転をアピってる構成ですね。

小塚の逆回転サルコウは正直、ん？いつやったのって感がありましたが、これは目立つ。

ルッツ逆回転はこれぐらいのインパクトがあるのだろうか・・・？

ノービス時代の小塚が２Aを順・逆回転で跳んでた

1Aだよ

バレエは逆回転だから
バレエもやってるひとは逆回転ジャンプもできそうだよ

でも逆の選手って、個人的には「美しくない」としか思ったことない
正回転で美しい演技ばかりをみた後、逆回転やられると
醒めるというか萎えるというか

シズニーのジャンプ構成を見て、改めて実に正当派戦略で今年来たことを再確認。
単に自爆が減っただけじゃないんだね
・ルッツ2本入れる
・スケーティングみがく
・自分にあったプロを選ぶ
・もちろんスピンスパイラルは見せ場

＞159
プロトコル見直してきた。
今期のシズニーのフリーって、３Ｌｚと３Ｔが２本で３Ｔは３連続、３Ｆからのコンボ、
２Ａが１回とかなりアグレッシブな構成なんだよね。
昨期は３Ｌｚ２回だけど３Ｆは単独で、コンボが２Ａのシーケンスと３Ｌｏ。
今期の躍進は間違いなく自爆が減ったのが要因だけど、構成自体レベルアップしてる。

昨季まで構成では後半に3T-3Tが入ってたんだよね＞シズニー

ジャンプ構成は良かったけど、プログラム自体のトランジションはかなり少なかった
それも成功率を上げる要因にはなった気がする
結果的にはジャンプがミスしない方が点は出るよね

シズニーだとスカプロでも許せる(点数が妥当なのもあるけど)。
スピン・スパイラルが見せ場だから、つなぎが少なくても見応えある。

ジャンプ直前まで繋ぎ入れまくるプロって、結局本人の体力を激しく消耗するし
肝心のジャンプに響くから、体力とジャンプの安定感の両方に自信のある選手じゃないとオススメできないんだよね。
北米は若手も繋ぎ入れまくり傾向だけど、特に女子はかなり最後の方グダグダになるし。

モロ組というか安藤に顕著だけど、繋ぎの振り付けを検討した結果そのまま飛ぶことにしたっていうのは
ジャンプそのものが武器になる選手だからこその戦略ではある。

美しくないつなぎなら入れないほうがましって考えかたかな。
要素と要素をスムーズに繋ぐための繋ぎじゃなくて、
繋ぎのための繋ぎになるのは違うだろ、と。

つなぎならヘルゲソン姉が凄いと思うけど、あんまPSCには反映されてない
10-11シーズンならコルピが面白かったよ

PCSに芸術点復活を！
どうせならトコトン主観でつけてくれ。

それのどこが技術と戦略なのかｋｗｓｋ聞かせてもらおうか

いやいやｗ言い方次第でスレにふさわしくなると思う>>166ｗｗ

シズニーのプログラムが評価されるって点では今の採点方式は悪くないんだが、
ヘル姉の演技がPCSに反映されないって点は今の採点方式に問題がある。
本来なら、芸術点的な要素を反映するのがPCSであるべきだからだ。
よって、TESと連動しすぎてしまってはPCSの意味がない。

・・・という感じで、技術と戦略に対するジャッジシステムの問題に言及していけば、
スレ題に沿う話になっていくと思うが。

PCSはプログラムの内容とはあまり関係ない
期待と実績、あとは思惑と空気で決まる

ステップ以外のつなぎを全てカウントする
スリー 0．1
モホーク 0．3
ミニスパイラル 0．2
ウォーレイ 0．4
3秒以上の停止 -0．510秒以上漕いでるだけ-0．3
みたいに。
どれも同じような演技になりそうだが

>>169
芸術点のころはもっと露骨だったはず。
技術点すら明確な基準が無く、伊藤みどりいわく「3Aを跳んでも何点になるか判らなかった」

>>170
一つの方向性はそういうことになるな。

＞どれも同じような演技になりそうだが

だが、そう看破されている通り、既に現行ルールで失敗していると考えていい。

だから例えば、スパイラルのレベル認定をやめてしまった。
それはつまり、芸術点の部分的復活に相似しているものだった。

シズニーの戦略見事だったんだね

彼女はカーブを多用して滑りの良さを引き立たせてた
衣装、スタイル、曲と滑り、どれも見事で目を奪われた
だから繋ぎの少ないことに違和感なかったよ

カーブを多用することって評価の対象になるようだね。
ジャンプにしても、直線の軌道よりより曲線から跳ぶほうが良いとされる。
ヨナのタイスの瞑想もプログラム全体を通して大小さまざまなカーブを描いていていて、
地味なようで何気に技術の要るプロなんじゃないかと思った。

>>172
シズニーの戦略って・・・そんなもの勝手な思い込みでしょう

シズニーは本命不在のアメリカ女子で誰を上げていいかジャッジもよくわからず、
たまたま本命不在の低レベルスケカナで運よく優勝したシズニーをちょっと贔屓してやっただけ
やはりアメリカ女子が上位争いにいないとイマイチ盛り上がらないから（商業的に）
しかしソチのホープとかメダル候補とかそういうわけでもないので押すにも限度がある
ナガスやザワツキーが安定すれば、シズニーなどあっさりお払い箱になるよ

シズニーの場合は戦略というより
キャリアの集大成を見すれて今できることだけを綺麗に配置したのがよかったんじゃない？
演技の方向性は違うけど安藤のやり方と同じで、将来を見越した戦い方ではない

将来を見越していないというよりは、ベテランとしての戦い方だと思うけど。
構成だって決して低レベルではないし。
出来ることだけをまとめると安全策って言われるけど、安全策でもまとめられない選手がどれだけいることか。

シズニーが正統派のジャンプ構成で戦っていたとは知らなかった
それなのにジャンプが安定してたんだから繋ぎの多い少ないってのは選手の負担に大きく影響があるんだろうね
観客は滑りに見とれて繋ぎの薄さが気にならず、選手はジャンプに集中できる
振付師GJ

助走が長い単独ループでさえ中盤の見せ場になってたっけ
音楽、衣装、あのスタイル、美しいプログラム、全てが上手く噛み合った良い例

もともとの要素の質の高さがないと武器にはならないしね
同じ構成がこなせたところで同じ点はつかないし
安藤のフリーなんて安藤比では安全策だけど、他の選手だったら安全策か？とか

ちょっと前にＰちゃんと小塚の話が出ていたけどさ
二人は滑りそのものが上手いところは同じだけど、
昔の選手のスケーティングを彷彿とさせるのは小塚
だから各国の女性解説者がそろって小塚を誉めるのは納得してしまう
でもＰチャンは昔の選手のスケーティングとは何かが違う
スケーティングに関してはニュータイプのような気がするよ
今までに似たタイプの選手いたっけ？

>>179
Pさんはスタイルは違うけど足元はカートに似てるな〜と思う
昔のじゃなくて今のカート
あと小塚はやっぱり有香さんが一番近いように感じるな

>>180
確かに今のカートに似てる
カートも選手時代はああいう滑りじゃなかったよね
Ｐちゃんは小さい頃からプロになったカートのすべり見て影響されたのかな
自分も小塚を初めて見たとき、有香さんとロビン・カズンズ思い出した

おねい本でもコンパルの重要性が書かれているが、コンパルが無くなってから
どうもスケーティングが物足りない選手が増えた
他の要素の技術は凄い上がってるけど、残念に思えてしばらくフィギュア観なかったくらい
それだけにＰちゃんと小塚の登場は感激だった
今回のワールドの結果でスケーティングのいい選手が評価される時代に
入ればいいなと思うし、次世代の田中くんもスケーティング良くしたいと
言っているから楽しみだ
戦略的にもスケーティング強化は間違ってないように思う
体に負担のかかる４回転は一回くらいでいいので、綺麗な滑りが見たい

>>181
１．コンパル的なスケーティングの上手い選手って、どこがそんなに違うのかよく判らない。
　できたらなるべく具体的に、動画も交えて教えて欲しいと思ってる。

２．現在の動向として、スケーティングのいい選手がジャンプも跳べるって傾向にある。
　　過去には、決してジャンプが売りではなかった佐藤有香がどんどんジャンプも向上
　　させていったように。

このところの技術の動向として、これって面白いと思う。
私はスキー畑（基礎系）の人間だが、ジャンプトリック系の人間とも付き合いがあった。
その人たちの言ってたこととも、なんか符合する。

スケーティングがいいとジャンプが跳べる、
ということはないと思うけれど
加点がもらえるジャンプが跳べることとスケーティングがいいことの間には
かなり関係があると思う

ジャンプの質と関わりがありそうな感じ。>スケーティング
スケーティングが良いと言われる人は高さはそれほどないけど前後の流れがあるキレの良いジャンプを跳び、
スケーティングがいまいちというか特筆するほどでもない人は高さのある豪快なジャンプを跳ぶイマゲ。

一概には言えないと思う

>>185
そりゃそうさー。
大まかな傾向の話ですよ。

>>182
自分は素人なので、技術的な説明は出来ないのでごめん
ただ、観戦歴は長いので、昔の選手はスケーティングは上手かったと思う

ttp://youtu.be/jg2lPhTYGNw（ロビン・カズンズ1980）
ttp://youtu.be/i2CyJVuFjhY　（スコット・ハミルトン1984）
ttp://youtu.be/wmoYP1oKQUU（ブライアン・オーサー1988）
ttp://youtu.be/G_Rpt0dF9zw（ブライアン・ボイタノ1988）
ttp://youtu.be/52F11-qwewU（ビクトール・ペトレンコ1988）
ttp://youtu.be/2SxtqOEi6og（カート・ブラウニング1994）
ttp://youtu.be/VkeqC-fnWrc（エルビス・ストイコ1994）
ttp://youtu.be/NymtmYjpbU0（トッド・エルドリッジ1996）

コンパルソリの廃止が1990年だからエルドリッジあたりまでは
子どものころみっちりコンパルソリは練習してると思う

スピード・滑らかさ・エッジワークなどコンパル世代のトップ選手は
当たり前のように装備してた
１については動画観て感じてもらうしかないかな
時間なくなってしまったので、また来ます
演技見返してみたら、Ｐちゃんやっぱり現役カートに似てた

>>187
THX!!!
あとでゆっくり見始めます。

>>182
追加で
佐藤信夫コーチの書いた「君なら翔べる」には、当時のコンパルソリの練習の様子が
様子が書いてあるけれど、５時間練習するとその内４時間はコンパルソリ、
１時間はフリーの練習をしてたそう

自分はスピスケを学校の授業としてみっちりさせられる地域に育ったけど
滑るときには無駄な力を入れなくてもそこに体重を乗せればスーっとスピードがでる
エッジの場所があり、フィギュアでもそれは変らないんじゃないかな
ひたすら単純に滑っているうちに、その場所がわかってくるしコンパルソリは
そういう場所を探して自由自在にスケートを操るには良い練習

滑りの上手い人はスピードを生かしたジャンプをするから、どちらかというと
あまり高さは無いけれど、184の言うようなジャンプを飛ぶ印象がある
そして無駄な力が入ってないから、ジャンプは年々向上するのかも
そんなに上手くない人はスピードなくジャンプは力かタイミングで飛ぶから
高さがある傾向にあると自分も思うよ

それに子どもの頃からどんな要素に練習時間を割いてきたかが影響すると思う
Ｐちゃん小塚は子どもの頃から、コンパルソリ・基礎練習にかなりの時間を
割いてきたという話だが、今の子ども達の練習を見ているとジャンプやスピンの
練習はよくしてるの観るけれど、（出来たら楽しいからね）基礎練習には
それほど時間割いてない

バッジテストの課題としてはコンパル残っているけれど、どうしても高難度の
ジャンプは若いうちでないと習得できないのもあるし、コンパルは楽しい練習でも
ないから、ほどほどしかコンパルの練習はしないのかもしれない

知り合いにスキーのコーチいるけど、この前一緒にスケート行ったら
初めてなのにスケートもあっという間に習得
乱暴かもしれないが、ここに体重かけたら良く滑るというのがスキーにも
あるんじゃないかと思った

長くなって申し訳なかったが、素人の勝手な考えなので当たっているかどうかは
わからない
技術のわかる方に正確なことを教えてもらえれば自分もうれしいな

>>187
カートも上半身が手旗でワロタｗ
カナダの芸術性がないのはこの頃からかｗ

>>189
長文乙
ちなみに楽しくないからコンパルの練習をしないんじゃなくて
日本の今のリンク状況じゃスペースと時間がなくて練習出来ないが正しいと思う
あと経験者から言わせて貰うとジャンプの練習が１番きつい
跳べるようになるまでコケて痛いしイライラするし
コンパルってかスケーティングの練習は爽快で楽しいよ

>>191
あ〜、練習環境は関係してるかもね
コンパルとジャンプの練習の好き嫌いは正直その人によって違うんじゃない？
現役選手でコンパル苦手だったり、嫌ってる選手実際多そうだよね

佐藤先生が言うには、コンパルソリーとフリースケーティングは運動の性格が違う
コンパルは氷の上の書道みたいなもんで、丁寧なじっくり型の選手が向いている
フリーはじっとしていることが大嫌いな人が向いているそうだよ

書道で言うとコンパルが臨書でフリーが創作みたいな感じ？

>>194
書道のことは良く知らないが書道に例えれば書道パフォーマンスかな？
コンパルが氷の上の書道ならフリーは書道からかけ離れた何かという事だと思う
ダンスとか激しい運動系？

おお、経験者の意見があると参考になるので今後も詳しいこと書き込んでください。
字がきれいか汚いかで性格がわかるかもね。書道経験者じゃなくても、丁寧な性格の人はきれい目に書いたりするし。
中京リンクはサブリンクがあるから、これからコンパルみっちりやった選手が増えてくるといいね。

丁寧さと上手さは別だよ
どんなに丁寧に書いても下手な人は下手だし適当に書いても上手い人は上手い

コンパルソリに関して言えば、丁寧にきちんと滑ることが要求されると思う
根気がある人じゃないとダメなんじゃないかな
適当に滑ってる人は、筋は良くてもどこか上手くなりきらないような気がする

>>189
道東育ちTHX!!
スケート始めたくなったわｗ
インラインはスキーのオフトレでやってたんだけどね。

>>199
ぜひ、スケートしてみて楽しいよ
知人に子どものころホッケーしてて、クロスに転向した人がいるのだが
確認したら体重移動の仕方など、やはり少し似ているらしい
ちなみに自分道東出身ではなく、本州の寒冷地出身だけど
どういうわけだか、週に２・３回のペースで午前中いっぱい
スケート授業してた
田んぼリンクや校庭に水撒きリンクでもよく滑ってた
今でも近所のリンクに行くと大人のスケート上手い率が他のリンクより
ずっと高くてなんだか笑えるw

http://www.youtube.com/watch?v=JLalt56e_-s

どうしてこの子はこの入りでジャンプが跳べるのか、不思議だ。

誘導できたけど良スレだー
やったーこういうスレ待ってたんだ

>>202
ちょｗｗｗどこからの誘導できたんだよｗｗｗ

>>202
今はちょっと止まってますが、盛り上がる時はそこそこ盛り上がるスレです。
ぜひマニアックなネタをよろしくどうぞ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1311333808/460-

ショーですが、某選手が 3A+3A+SEQ を成功させた模様。
それのどこが凄いかは、これを読んで頂けば。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1311333808/508

まあ、こんなスレを覗く人にとっては百も承知かもしれませんが。

さて、ここで問題になるのが×0.8ルールです。
こんな凄い技ですが、おそらく競技で見ることはありません。
そんなルールが放置されてよいものでしょうか。

3T〜3Sや3Lz〜3Sは×0.8で問題ないと思う？
もし3Fを後ろに持ってきてたら×0.8は妥当？

>>206
現在、~3Sと~3Fは、つなぎのハーフループを-1Lo-として3連コンボ判定となっていると思います。
それも含めて、

3T+3S+SEQ=(4.1+4.2)*0.8=6.64
3Lz+3S+SEQ=(6.0+4.2)*0.8=8.16
3T+3F+SEQ=(4.1+5.3)*0.8=7.52
3Lz+3F+SEQ=(6.0+5.3)*0.8=9.04
3T+1Lo+3S=4.1+0.5+4.2=8.8
3Lz+1Lo+3S=6.0+0.5+4.2=10.7
3T+1Lo+3F=4.1+0.5+5.3=9.9
3Lz+1Lo+3F=6.0+0.5+5.3=11.8

比較すると、＋SEQ扱いに対して約1.3倍の基礎点上昇となります。
その場合ならば、（ハーフループシーケンス自体は）ほどよい評価になってると思いますね。
ただし現状、+2A,3A+SEQはその救済策の範囲外になり、さらに狙い撃ちで不利になってます。

私がいまのところ良いと思ってる改善案はこうなります>>78

・1回転までのジャンプは、要素としてはジャンプとしてカウントしない。
　→よって、ハーフループシーケンスは-1Lo-ではなく、+SEQとして採点する。

・コンビネーションジャンプを成功させた場合、基礎点は合計の1.1倍とする。
　→コンビネーションジャンプはソロ・シーケンスより優遇する。

・+SEQの×0.8は廃止する。
　→ジャンプシーケンスの著しい不利を是正する。

---
2A-3Tの流行などを考慮しても、やはり何らかのコンボボーナスは必要です。
羽生は4T+3A+SEQも跳んだそうですが、やはり3A-4Tのほうが高く評価されるべきですし。

>>207

自分もその案におおむね同意なんだけど
それだと例えば
4T-3T
と
3T-4T
が同じ基礎点になってしまうから
セカンドジャンプが4T以上の場合は
基礎点を1.2倍にするとかしたら
もっといいかなと思う

ま、セカンド4Tなんて宇宙人レベルだから
いつこれをやる人が現れるかわからないけどw

>>208
コンボセカンド優遇はまだ織り込まれてませんでしたね・・・
ルールには統一感を出したいので、ファースト×1.1、セカンド×1.2、サード×1.3とか仮に考えてみます。
うん、サードトリプルとかも優遇したいですもんね。

あと、間接的に関連するのですが、ザヤック改正も考えています。

☆2回同じジャンプを跳ぶ場合、少なくとも一つがコンボ・シーケンスのセカンド以降の場合、2種類という制限にカウントしない。

3T-4Tを跳んだ場合、他にソロ4Tを跳ぶとします。
従来ザヤックの場合は、4T-3Tを跳んだ場合と同様に、あと一種類のジャンプだけしか2回跳べません。
上記改定ザヤックの場合は、4T-3T,4Tと違って、もう2種類の同じジャンプを飛べます。
これで一応はセカンドジャンプを若干優遇される。（1.2,1.3倍案と違って物足りないですがｗ）

>>209追記。
＞ルールには統一感を出したいので、ファースト×1.1、セカンド×1.2、サード×1.3とか仮に考えてみます。

いま思いついた。

ジャンプシーケンスは、ファースト×1.0、セカンド×1.1でどうだろう？
このあたりが、コンボとシーケンスの難度の差を上手く反映しそうな気がする。



・・・そしてこのルールならば、羽生の3A+3A+SEQは日の目を見るであろう！

とか言ってたら、4T+3A+3Aに挑戦しちゃったらしいという情報がｗ
うん、シーケンスの３連を許可しない理由はとくにみあたらないかと。
というわけで、コンボ３連の代わりに実行することを許可。得点は、
ファースト×1.0、セカンド×1.1、サード×1.2

・・・

うん、ではコンボ２連にもうひとつ＋SEQとかは？
あるいは逆に２連＋SEQの二発目にコンボを付けたら？

これらも許可しない理由は無くなってしまいます。
うわ、この時点で組み合わせが一気に増えてしまいますね。

さらにボーナスはどうする・・・？

○+○+○=1.1,1.2,1.3
○~○~○=1.0,1.1,1.2
○+○~○=1.1,1.2,1.2
○~○+○=1.0,1,2,1.3

各組み合わせとの整合性を考えるとこれになりそう。
ルールとしては、コンボは開始で+0.1、増えるたびに前のジャンプから+0.1。
シーケンスは開始のボーナス無し、増える場合は前のジャンプ（前がコンボの場合はファースト）から+0.1。

うん、一応はルール化できるけど、これは全体的に現行ルールからの変更が大きすぎ、複雑すぎますね。

やっぱり、３連シーケンスの許可はかなり問題がありそうです。
羽生のアレはEX限定として楽しんだほうがいいみたいですｗ

わざわざルール化しなくても
そんなん跳べちゃうような選手はルール内でもとんでもないジャンプ跳んでくると思うよ
待っていればルール内で跳べる中で最大限面白いのを練ってくるような気がする

逆に羽生はルールでおいしくないからこそ思いついたというのもあるだろうし
そういうのを楽しめるのはルールがあるからこそとも言える

>>212
さすがに、>>211はダメ案ということでお願いします。

フィギュアスケート競技は、勝敗に影響しないEXも含めてフィギュアスケート。
やみくもに競技ルールを広げても面白くありませんね（笑）

>>210までなら既存ルールに大きな変更もなく、穏健な案となるかと思います。
羽生の3A+3A+SEQ等も、なんだかんだ「やってもそう不利にならない」ぐらいで、
あくまでコンボ券はコンボで使い切ったほうが得、という扱いですし。

挙

>>214
お気遣いありがとうございます。
前回レスから、もう一ヶ月経とうとしているとは・・・

>>179
ミーシンがPチャンのスケーティングはこれまでの選手のスケーティングとは根本的に違う、とか2年位前に言ってたよ

>>216
うわ、それは具体的に何が違うのかとか聞いてみたいなぁ・・・
文章化・日本語訳とかされてないかな・・・

ニュータイプか
連邦軍の白い悪魔とか思い浮かべてすまん

まだ

コンボで思うんだけど、ファーストの難易度によって得点がかわらないのが不満だ…
【３Ｌｚ３Ｔ　　３Ａ２Ｔ】と【３Ａ３Ｔ　３Ｌｚ２Ｔ】のコンボの合計の得点が同じとか！
明らか後者の方が難しいのに、コンボはファーストが同じなら結局どこにつけたとっていっしょ。なら、前者の方が簡単だし、しかも後半にも組み込みやすいぶんボーナス稼げて点数が上回ってさえしまうという。
上記のファースト×1.1、セカンド×1.2、　案もこの点が解決されない

打開策として、ファーストが３Ａ以上の場合はセカンドジャンプの基礎点を別に設けるってのはどうかな？

たとえば　＋２Ｔ＝１．８　　＋２Ｌｏ＝２．８　　　＋３Ｔ　＝５．１　　　＋３Ｌｏ　＝６．５　とか

ファースト偏重は気に入らないな
単純にコンビネーションの場合組み合わせのうち難度の高い方に高い係数をかける仕組みでいいんじゃないか？
つか、何で後者の方が遥かに難しいんだ？
3A3Tの方が3Lz3Tより難しいにしても、3A2Tの方が3Lz2Tより難しいだろ
ていうか3Aがまず絶対的に難しいんだからさ
だから高い方に係数をかけるべき、もしくは足し算×0.8になっているのを、難度の高い方には掛けないで
たとえば3A3Tなら3A＋3T×0.8にするとかさ
だいたい単独よりコンビの方が難しいんじゃないかね？なのに全体に0.8を掛ける意義がわからない

>>200
突き詰めると、

「最高難度のコンビネーションを見たいか、中難度のコンボを複数見たいか」

ってことですよね。


いずれにせよ、対処法として「例外規定」タイプの採点ルールは筋が良くないかと。


>>221
それはありますよね。
極端にいくと、3A-3T,2A-2Tなら間違いなく2A-2Tを後半に跳べるけど、3A-2T,2A-3Tだと
両方前半に跳ばないと、みたいなパターンはありえるわけですし。
（×0.8はシーケンスの得点と混同されてますか？）

あとは、>>68のザヤック改正案もからんでくると思います。
「3A-3T,3Lz-3Tを跳んでも大丈夫なら、跳べる人間はこっちを跳ぼうとするはず」
ということです。

>>222
え、コンビネーションって0.8がけじゃなかったですっけ
いや1.2がけだっけ…うろ覚えでごめん、最近数字みてない
とりあえずその係数を、両方の足し算後にかけるんじゃなくて
難度が高い方と低い方で別々の係数にしたらどうかという話でお願いします

2A3T
3A3T

後ろの3Tの点数が同じなのは変だって話だよね？

>>224
よく見かけるコンビネーションだと1stと2ndジャンプの合計
+SEQだと合計に×0.8

今のところ×1.2というルールはない

>>224
現行ルールは>>226参照を。
1.2とかは私その他の「改正案」ですので、現行採用されているルールではありませんので御区別のほど。

>>225
それが判りやすいですね。
どうすれば相応の基礎点になりうるか。

私は今のところ、ザヤック・コンボ制限の兼ね合いで、3A-3Tを跳んだほうが構成上有利になるようにしておいて、
基礎点をいじらなくても選手に難しいコンボを跳ぶインセンティブを与える、という穏健案を考えています。

それもいいがジャンプの数を減らしたらどうかなあと思う
ちょっと忙しない気がする

>>228
かるーく書いてるけど、それって大問題ですぞ！！
私もスケートに関してはかなりニワカなのであまり深いことは言えませんが、
アイスダンスとペアの関係性から見直してみたいテーマになっちゃいます。
例えば、「シングルアイスダンス」って無いんですよね。

いや新採点になってからジャンプの数多すぎね？とは言われてたよ
そもそもコンボの数だってプルがごねたから増えたっていう話があるしｗ
SPのステップ減ったしフリーのスピンも減った
ジャンプが減っていかんことはあるまい

以前のようなスピードに乗ったストレートラインステップがまた見たいです

うむ。それはまた見たいもんだ。
それだって音楽表現に必要な場合あるしな。

まあでも07-08からスピンも３つになったわけだし、ジャンプが男女共に上限が一つ減れば
残りのジャンプやステップなんかでもっと難易度高いのに挑戦できそうではある。

08-09だた

難易度のの高さは関係ない
というより、以前のようなスピードのあるストレートラインでは多分レベルが取れない
だからコリオステップというので独創性を出すようにルール改正されてるんだけど
結局皆レベルもとれるような、従来の蛇行型ステップばっかりだったのが昨シーズンかと
ダルタニアンみたいな難易度は低いかもしれないけど音と表現力にすぐれたステップがみたい
旧採点のステップの方が個人的にはカッコいいと思う
テケのレイエンダステップとかもかっこいい

>>224
コンボは、単純な足し算だよ。アホ。
知識もないくせに、書き込んで混乱させるな。

>>225
え、それは3Tの点数が同じなのがおかしいんじゃなくて
コンビネーションの場合の2Aと3Aの格差をつければいい話では？

上で事実誤認で混乱かかってたけど、傾斜配点が妥当な気がするなあ
2A＋3Tの場合3Tは例えば×1.1にして2Aに×0.9
3A＋3Tなら3Aに×1.1して、3Tに×0.9とか
もしくは高い難度(3A以上)のジャンプを組み込むと高い方のが×1.2にして低い方を×1.0にするとか
変に組み合わせで点数つけるより自由度があって且つ高難度優遇になりえると思う
組み合わせでつけると、配点の仕方で特定選手に有利だのなんだの揉めそうだし…

ショートの不満
�@レイバックのレベル判定いらなくね？
（ほかのスピンと違って強制要素だからレイバックが柔軟性のおとる選手はＳＰだけでビハインドくらうから、仮にレベルとれても無理やりなポジションみたくない）
�A後半１：２０以降の２Ａを除くジャンプ要素の基礎点×１．１倍　（前半かためうちおもしろくない）
�B（今期のレオノワのような）助長なステップが、ＳＰの魅力をなくしてる。
　　ダンスリフトみたいに、いっそのこと制限時間もうけたほうがいいのではとさえ思う（最長４０秒くらい）
　　力ある選手ならそんなに秒数なくてもレベル要件獲得できるし

>>238
レイバック
フリーレッグ伸ばして6回転をレベル判定要素に追加。回転時に頭より足首が外側に。

確かにジャンプ3つ固めて跳ばれると萎える。ステップも同意。

ショートはスパイラル、ステップ２復活希望
レイバックは固定でなくてもいいような

>>238
＞�A後半１：２０以降の２Ａを除くジャンプ要素の基礎点×１．１倍　（前半かためうちおもしろくない）

お、いいですねぇ。
ただ、FSと違って体力の問題もあるけど影響はやや小さく、技術的にまとめたほうが楽って要素も強いSPだと、
逆にみんながみんな後半かためうちする可能性がある。
そこで、目的は同じで実装方法を変え、SPらしく「要素のうち、ジャンプは連続させてはならない」でどう？
ジャンプとジャンプの間に必ずスピン等の他の要素を入れなければならないなら、ジャンプの跳びやすさを
優先させても限界があるし、曲の表現をより考えた構成を選択しやすくなりそうかと。

>>241
間にちょこちょこ別の要素入れるとなるとそれだけで演技構成の枷になって
表現がうまくできない・どのプロも似たり寄ったり、という現象を起こしやすいと思うんだけどなあ

>>242
どうだろう？
そろそろ実例出して評価してみない？
>>238はレオノワ引いているけど、私はあまり覚えていなかったけど今季FPは大好きだったが、SPは特に興味なかったな。
ちょっと見直してみたい。

>>242
同意
SPだったらメリハリなくなりそう
頭3つジャンプは萎えるけど

頭みっつジャンプはスピンやステップで魅せられる人だったら別にいいと思う
ジャンプがハイライト！て人だともっとバラせやと思う

>>243
実例をあげるまでもなく、今現在ならジャンプジャンプジャンプスピンスピンジャンプ…という構成も
ジャンプスピンジャンプスピンジャンプ…という構成も可能なのに
ジャンプは連続したら駄目というならそれだけで構成の選択肢が少なくなるということは明らかだと思うが

>>245
ジャンプがハイライトな人は、序盤にスピンやステップやってから、
見せ場の盛り上がりでジャンプ連発してもいいんじゃ？
その辺は見せ方だと思うので、ジャンプの間に何か入れろとかいう限定の仕方はよくないと思う

�Aについていうと
具体的には、ベベの「魔法使いの弟子」�A３Ｌｚ２Ｔ�D３Ｆ�F２Ａ
　　　　　　キムの「ロクサーヌ」�@３Ｆ３Ｔ�C３Ｌｚ�F２Ａ
　　　　　　浅田の「オズの魔法使い」�@３Ｌｚ２Ｌｏ�A２Ａ�F３Ｌｏ

５番目、４番目、７番目にトリプルジャンプをもってくるチャレンジ精神はもっと買われるべきだと思う。
てかもっとそういうプロがみたいというだけｗ　　　

>>245-247
たしかに、選択の幅を消してしまうのは問題だよね。
ジャンプをまとめてかっこいいパターンもある。
（それだけに具体例はほしかったところだが）

>>248
いいねぇ！！
ただそれにルール上のインセンティブを与えるのはなかなか調整が難しいね。
構成のよさとして穏健にPCSに反映させるしかないのか・・・

>>249
構成のよさとして穏健にPCSに反映させるしかないのか・・・

そこなんだけど、べべのそのＳＰ、ＰＣＳが２２点台止まりなんだよね…；
前半３つ固め打ちプロよりよほど構成いいのに（一番目にスピンもってきたり）、評価されてるようにはおもえない。
だから目に見える評価として技術点でどうにか…って；

>>250
そっか、現状はPCSに反映も満足にされていないと。
評価する要素の一つとして、「要素の順序のよさ」を明文化する必要はあるかもね。
引き続き、技術点等でインセンティブを上手いこと与える方策も考えてみよう・・・

固め打ちの話題ではないのだけど、ショートのジャンプは３つで
ジャンプもアクセル・エッジ・トウとあるのだから、規定でそれぞれを跳ぶようにしたらいいのにと思う
ルッツ・フリップが得意な人が有利だよね？女子もだけど、男子も４回転はTが多いし

>>252
お、面白いね。
2Aか3Aかの格差のような場面が他でも出てくるよね。
男子だと4Tを持ってないなら代わりに3Lzが使える、ってのはむしろ格差は少ないかも。
エッジジャンプで3Loではなく4Sを使えるなら、大ボーナスだし。
ところで、コンビネーションのセカンドはどうする？

251 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2011/09/21(水) 23:22:14.46 ID:VMtJwFjo0
>>251
「要素の順序のよさ」ってのがまた基準が難しいんだよね…。
個人的には最初にジャンプ３つ適当に消化してあとはだらだらステップ、みたいなプロ見たくないけど、
それを否とする客観的な観点がみつからないというか…。
ベベのユニークな技構成も、ジャンプのばらけてる事が、固め打ちよりも優れてるといえるか、それをどう説明するか、って言われれば
「他の人にない構成だし、後半トリプルジャンプとか盛り上るじゃん」って説明しても、ただの印象でしかないというか；絶対的な基準がない…
でも技術点において『集中が難しい後半１分２０秒以降にジャンプ基礎点１．１倍』とするのは理にかなってるし、
それで結果的にはジャンプ構成も変化してくるのではないかなって。

>>254
ヤグディンのwinterをチェックしてみた。
そもそも当時は、ヤグプルは4T-3T,3A,st3Lzで固定されてたよね。順序もそのまま。
winterの場合だと最後のルッツはギリ後半にかかるかも。
最後のルッツは、怒涛のステップに入る合図で、最後のスピンは静かな終焉を演出する。
ジャンプ・ステップ・スピンの順序あってこその名プログラムなんだよね。

で、それを「ジャンプは得意だが他の要素に劣る選手」が、「得意のジャンプを成功させようと、
前半に難度の高いジャンプを集中させてきた」場合とどう区別するかといえば、これは基本的に
人間の主観しかないかもしれない、とちょっと思う。

ところで、あの年代はジャンプを難度の順に並べて跳んでたイメージが。
伊藤みどりがほぼ難度順に3A〜2Aまで、しかも3Tだけ3T-3Tにしてたのが強烈だったｗ

フィギュアにライバルとの駆け引きは必要か？
欠点は捨てて長所は最大限に伸ばすことをしたり
アピール活動や、色々な構成を用意しておいて
先に滑り終わった選手の結果を見て構成を即座に対応できるようにするとか

PCSの振付の項目に、「バランスの良い構成」とか入っても良い気はする。

駆け引きは必要でしょう。
あれも試合を見る醍醐味だし。

戦略について
ルール違反で無い限りアコギなことをやってまでも生き抜いていけ。
世の中に嫌われようが恨まれようが、
自分にとってメリットがあ­るのなら 手段は問わない。
自分にメリットがあるのなら、相手が不幸になろうが関係ない。
自分の為の道具でしかない。適当に利用すればいい。
自分が良ければそれでいい。相手が不幸になっても自分の為なら気にするな。
このような戦略はどうですか？

意味がわからない
ルール違反じゃないのに、それをすると相手が不幸になるってどんなことだ？
相手の順位が下がって不幸になろうともそれは知ったことではないと思うが、普通に考えて

>>258
お前はスポーツを幼稚園児の学芸会か何かと勘違いしてないか？

そもそもルール違反じゃないけどアコギなことってなんだ？
対戦競技など体が直接触れ合うことならそういうやり方も存在するかもしれないが
採点競技のフィギュアスケートでいったい何をどうすれば
ルール違反してないのにアコギなことができるのか、具体的な例をまず挙げろ

つか、Aという選手がルール違反やってないのにB選手が不幸（？）になるって意味がわからん
負けたから不幸になるってのか？だったらそんな豆腐メンタルはスポーツむいてないやめちまえ
自分のための道具ってのもまったく意味がわからん

具体例があるならあげてみろ
やれるもんならなｗ

イロイロなアピール活動・・・
により>>258のようなことになる・・・

アピール活動ってスケートのプログラム構成戦略と関係ないよね
スレチ

>>258
突っ込まれている通り、かなり無理があるけど、ネタとしてはおもしろいｗ
具体的にフィギュアでやるなら、演目や振り付けを盗んでかぶせるぐらいか？
当然バレたらマイナスだし、バレなくても相手の上をいけなければ意味がない。
うん、ジャッジに直接的干渉をせず、ルール内で他人をおとすのはフィギュアの場合、難しい。

自演か何か？

頭悪いと思われたくないなら日本語はきちんと言いなさい

キム・ヨナは09年3月、韓国のSBSテレビのニュース番組で”四大陸選手権などの試合直前、相手選手に妨害された”
 と発言しました。続けて、テレビ局の記者が”その相手選手は日本人だ”と断言した。
 韓国ではこの報道後、”浅田を潰せ”などと反日コールが吹き荒れました」
 日本スケート連盟は真っ向から妨害行為を否定し、韓国の連盟に報道の経緯説明を求める文書を送った。

>>266
冷静に語ってるね。えらい。

>>267
どっちかというと「技術と戦略を」語ることを優先したいんだけどｗ

そうだねー
ロビー活動の方法なんかは別のｽﾚでやって欲しいね

437 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁 [sage] ：2011/11/14(月) 07:52:26.19 ID:vgUoCg8h0
ループを3回やればトップ選手になれると思っているのか？
アクセル3回跳べば金メダル・・・とたいしてかわらない

----
村上スレより誘導コピペ

今季の村上の3Lo3回は是か非か？
その戦略を語ってみよう！
ID:vgUoCg8h0さん、ぜひどうぞ。

細かいことはともかく、出来ることをやって点数を稼ごうという戦略が悪いとは思わないけど
3A三回もね

>>271
ま、元ネタはアレだからね。
現行で3A3回（＝3Aを持たないなら2Aを跳ぶしかないSPでも決めて）勝てないってのはそうそうありえない。

ただ村上の3Lo3回は、他にもっと点数を稼ぐには優先したほうがよさそうなもを、

あえて優先しないでやってるような印象はうける。
ま、長期的にはわるいとは思わんこと同意だけどね。

>>272
佳菜子の場合、フルッツ３回のほうが確率高い。（マイナスは1くらい）
ループを３回にしているのは、例のルール変更睨んでのことなのか...
気になる。

３Ｌｚ３Ｔ＋２Ａ と ２Ａ３Ｔ＋３Ｌｚ の基礎点がおなじことに関して、
前に「結局組み合わせがかわるだけで飛ぶジャンプ同じだからあたりまえ」「ルッツトウは確かに高難度だが、もうひとつの２Ａは超簡単。一方で後者の組み合わせはどちらも難しい。」みたいなこといわれた。
３Ｌｚ３Ｔの難易度は、後者２つのジャンプの難易度あわせたものより遥かに難しいと思うだけど、どう考える？

>>272
ですよね？村上のは長期戦略と思います。

>>273
＞例のルール変更

これなに？プリーズ

>>274
>>207-あたりでも議論してます。
私案はコンボに1.1掛けですが、>>274例の場合はちゃんと優遇されますね。

>>275
キックアウトルール
導入されるかどうかは分からないけど
フルッツ→フリップ
リップ→ルッツ
と判定され、エラー持ちの選手はルッツフリップ2種入れられなくなる

>>276
エッジでジャンプの種類を判定するわけね。
で、フルッツの人ならルッツ(e)＋フリップが3回になったらキックアウト、と。
すると導入時にはFSは、3F×2,3Lo×2で構成する？
3F,3F-2Lo,3Lo-2Lo,3Lo,3S-2Lo-2Lo,3T,2A
うん、これはないような・・・

保守

キックアウトルールなんて絶対に施行されないよ
そもそも浅田潰しの道具としてエラーエッジ論を持ち出してきているんだから
浅田のリアルルッツ完成と共にルッツとフリップは集約されて一つの種類になってしまう
だってトゥループは踏み切り足にエッジの踏み分け論がないんだから当然じゃないか

>>279
>>1

>>279
エッジエラー減点は当時新聞では日本勢への牽制と書かれていたから=浅田潰しは短絡的すぎる
実際、安藤も矯正を強いられてワンシーズン潰してる

>>281
ある選手の３Fにエラー判定がつくや否やその選手のコーチが公ルートではなく私的ルートで知人のＩＳＵ審判部の者に抗議すると口走った直後からエラーがつかなくなった　誰もがやっとまともなジャッジになったと思った矢先の出来事だよ　あの選手だよあの選手

エッジエラーは違反してる選手山ほどいたから(てか両方跳び分けてる選手なんて極小ｗ)
そういう陰謀論を持ち出すのは良くないな、楽してルッツフリップ跳ぶのはイクナイ

>>283
そういえば。

>>281までの流れには（少なくとも）論旨としては「エッジエラーいくない」だから「陰謀論いくない」が通る。

だが、>>282に対しては違うよね。

>>282は、論旨として「エッジエラーいくない」という観点で、あの選手にかかわる「陰謀論」を述べた。

だから、ここで議論が止まるのは間違ってる。

村上佳菜子さんが４ｃｃ　FS後半で３−３投入するかもしれないことが新聞に載っていました。
恐らく３LoSec２Aのところだと思いますが、如何でしょうか？結局、基礎点上がるのでしょうか？
後半の3T-3Tって前半の3F-3Tとさほど変わらないですよね..初心者ですみません。

>>285
カナコスレでは盛り上がってますね。

計算してみよう！！

前半3F-3Tと後半3T-3Tでは、単体のコンビネーションジャンプではほとんど同得点でも、
ジャンプ構成全体としては後半3T-3Tが入ったほうがおトクなんじゃないかな、と。

検索すれば、ブラウザで基礎点計算できるサイトが出てきますよ！

>>286
ありがとうございます。早速、やってみます。

全裸フィギュアスケートの動画です。
ヒロインの技術はいかほどのレベルでしょうか？
フィギュアの技術に詳しい方、感想、解説お願い致します。

http://www.tnaflix.com/hardcore-porn/Mosaic-figure-skating/video120150

>>288
どこのリンクがAV撮影許可したのか逆に気になるわ
ジャンプは1Aのみだから本田望結の方が上手いし将来性あると思った

×1A
○半回転アクセル

>>289-290
お答えありがとうございました！
そうですよね、撮影にリンク貸したのどこなんでしょうね？

実力的には
佳子妃殿下＜全裸フィギュアのヒロイン＜本田望結
っていう感じでよろしいでしょうか

前、連盟の抗議で一度つぶれたのにね＜全裸フィギュア

これは某東北の今はもうないリンクだわ

>>291
ちょｗｗｗ
現役トップ選手じゃ比べ物にならないから、そこそこで有名な人と比較したかったんだろうけど、
モノがモノだけに未成年と比べちゃダメです！！！

http://www.youtube.com/watch?v=suGALKB3j6c

あと、こっちのほうがやってるジャンプの難度は上。
年齢も望結ちゃんほどじゃないけど若い。

というか全年齢板にそういうの貼るのはご遠慮願いたい

某所に書くネタを探していたら、面白いジャンプマニアさんを発見ｗ

http://www.youtube.com/user/urara225

とりあえずここに貼っておきます。

全裸フィギュア初めて見た
ノーパンセーラー服ｗ全裸って寒くないんだろうか

とりあえず、ここにスレを紹介的に貼っておきます。
ちょーマニアックにジャンプ語ってます。
いずれ話題についていきたいと思ってます。

ジャンプに潜む発見した問題点を話すスレ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/skate/1343603334/

さて、ひさしぶりに投下。
（今、ジャッジ・ルール系スレってあるかしら？）

SPの後半ボーナス導入によって、男子SPの四回転コンボが事実上消えましたね。
個人的には今でもやってる選手に敬意を表したいですが。

この競技のルールは、技術の難度の追求と、戦略の多様性をいかにバランスするかが
キモだと思いますが、はたしてこれは合致しているでしょうか。

後半ジャンプボーナスは後半に3-3や3Aを入れられる余裕のある選手が
その分他選手と差を付けられることになるから悪くないと思う
ただ、4-3を入れることの難易度はそれに負けず劣らずどころか
むしろ難しいからそれ以上のボーナスをやって欲しいとは思うね

SPの4-3にFSでは-3Loのレイノルズさんは圧巻でしたね。
難しい大技なのに特にボーナスがつかないという点で理不尽なのですが、
そんな技にチャレンジしてくるかっこよさを味わうという点ではおいしいという
なんとも矛盾した・・・

思いついたネタを。

・セカンドアクセルコンビネーション

+SEQじゃねーの？
じゃないんです。

元々は逆足着氷からのサルコウ、フリップからの連想です。
あれはハーフループではなく、もっと難しいジャンプからでも理論上、ルール上は可能です。

ここで、「ルール上の不利を受け入れれば、理論上可能」な場合を考えてみたわけです。

・ファーストジャンプを前着氷して、DGを受け入れればセカンドアクセルコンボは可能。

問題点：
１．「前着氷」という明確な失敗からただちに跳ぶジャンプがコンボとして認められるか？
２．「着氷した足・エッジ」の判定に紛れをもたせたくないから、実はツーフットは避けたい。
　　→技術的にさらに困難にｗ

あくまでネタです。ネタですが・・・
技術的に1A<<-1Aぐらいなら不可能ではないかもｗ

試合でジャンプ成功する確率を上げるには、メンタルケアにかかっているのか浅田真央選手

真央ちゃん、振りと振りの間の腕の動きが棒のようになっている所が惜しい。あとフリーではもう少し力強さが出ればもっと良くなりそうだ

せっかく来てもらってるのに悪いが、浅田専用スレじゃないっすよ！

浅田選手以外の書き込みが欲しいそうです

諸君　私はルッツが好きだ
諸君　私はルッツが大好きだ

深いアウトエッジから強烈なカウンターで跳ぶルッツが好きだ
逆方向のターンから直ちに跳ぶルッツなど心がおどる
アクセル以外で最も多回転が難しいルッツが好きだ
4回転ルッツに挑む選手を見た時など絶頂すら覚える

ルッツに(e)判定されるフルッツが好きだ
必死に守るはずだったアウトエッジが我慢できずにインに倒れる様はとてもとても悲しいものだ
フリップに(e)判定されるリップが好きだ
アウトで踏み切っているにもかかわらずルッツとして認定されないのは屈辱の極みだ

更なるルッツを望むか？
エラーの余地もないドアウトのルッツを望むか？
逆回転のルッツを挟むありえない三連ルッツコンボを望むか？

『ルッツ！　ルッツ！　ルッツ！』

よろしい　ならばルッツだ

レオのわ

>>307
彼女はｗｗｗ
いま見返してもマジでルッツフリップの見分けがつかない動画があるｗｗｗ
ルッツマニア敗北ｗｗｗｗ

あれはルッツ申請したら実際フリップ跳んだとしても
ルッツ扱いして貰えるというモラルハザードでしょ
ジュベールもルッツ申請してリップ跳んでるしセコいよねえ

>>309
マジで！？
まあそれなら見分けられなくてもしょうがないか・・・

芸術でもスポーツでもないプロレスには
戦略も技術もいらんだろ
マスコミに注目されるかどうか

　
719 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2012/09/02(日) 12:05:38.91 ID:fndRG35J0
若い人たちへ
高齢フィギュアファン・伊藤ファンに だまされないでください。

＜ビデオで説明＞
NHKﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰ　　【4：10〜】 に注目　
http://www.youtube.com/watch?v=o1Be3dDDOX4
3A成功シーン　【3：40〜ラスト】 に注目　　　
http://www.youtube.com/watch?v=081XnrwtPXE


565 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2012/06/28(木) 22:08:50.96 ID:hm6nKOnf0
若い人たち、二ワカさんへ
高齢のフィギュアファンに、だまされないで下さい。
ぜんぶウソです。

真央選手の戦略ミス