自己決定ってそんなにすばらしいものかい？

このごろの香具師は自由ばかり求める。
自分の道は自分で決定して物事を行うことが
正しいと思っている。
進路にしたって結婚にしたって家族を捨てて
都会へ出て行くなんてむしろ当たり前。
自分を縛り付ける家制度自体が悪いものだと思っている。
そして「自分で決めた道ならばどんな道であっても後悔しないから」
といいわけして自分で決めたがるやつが近年の傾向だ。

家族を踏みにじって得ようとしてることなんぞ
悪いことなんだ。
その罪悪意識をせめてもつべきですよと私は思いますがね。
日本軍がどーしたこーしたっていうよりも今の若いやつには
その気持ちのほうがずっと公に近い心なんだよ

２

>>1
人は君が思うより賢い。まあ君の仲間であるゴー宣に感化されちゃう人とか
君たちが仮想敵としているかたくなな左翼ばかり見ていれば、人の知性を
低く見積もってしまうのかもしれないが。
とにかく、君の言うような極端な状況になる前に、本人や周囲の人間が
適切な修正を施す場合のほうが多いだろう。
古い因習によって極度に限定された行動を強いるならば、それによって
かつて読めは子を生む道具だと言われた時代の不妊症の女性のように、
特定の境遇の人に理不尽な苦痛を強いることになるかもしれない。
あるいは、多くの画期的な理論や有益な発明が常識からはずれた試みから
生まれてきたという歴史を否定し、わが国の一切の発展を阻害することに
なるかもしれない。

>1
自由のみ求めて、責任を負おうとしない姿勢が問題なだけでは？

家制度って今あるの？

>>1 このごろのやつというかここ１００年だな

>>3
君こそが頑迷固陋な教条主義サヨクだということに全く気付いてない愚者だ。

>>5
あるから、住宅ローンでヒィヒィ言わされているでしょうが。

保守で核家族とはこれいかに。

>古い因習によって極度に限定された行動を強いるならば、それによって
かつて読めは子を生む道具だと言われた時代の不妊症の女性のように、
特定の境遇の人に理不尽な苦痛を強いることになるかもしれない。

昔の因習が人権を阻害していたという見方は違うな。
貧しさの中で仕方なく生まれたものであって
現代の豊かな状態で語られたものではない。
むしろ今は人権を強調しすぎる。

>>3

君が自由に生きることに一体何の意味がある？
本当に守るべきことは自分の親族を守ること
と子孫を残し末代までの自分の家の繁栄を願うことが
第一ではないのか？
そのほうがはるかに意味のあることだろう。
集を守ってこそ個が生まれるんだろ。

自由を強調してばかりいる香具師はそんなことにも
気付かないのだろうか？

>>1が両親の庇護を離れて生きていけない人間であろうということは
よくわかった。

>>12
自立する心は大事だと思いますが、ある程度社会的に自立が
できたならば両親を守らねばならないと思いますよ。
それは最終問題でしょう。老後の面倒とかはね。

個人の自己決定に至上の価値を認めるのが
近代主義なんだからしょうがないだろ。
自己決定が嫌なら
自己決定を放棄する自己決定をすればよい

>>8
家制度ってそういう意味なの？
昔の民法のやつかと思った。

>>14
自己とは個人とは何かを規定すらせず　むやみに自己決定を強いるから問題がある
まず自己とは何か自己とはつまり人間ある　人間とは群れを作って生きる動物である
近代においての人間にとって群れとは家族であり国家である

個人に自己決定を強いるのであればまず群れを守るための規範をみっちりと叩き込まねばならん
それから徐に自己決定を強いればいい

ところがだ　現代日本(という名の群れ)においては個人に群れを維持するための規範を叩き込む制度が全くない　あるのは掟と罰則だけだ

これで自己決定を強いれば欲望やらプロパガンダやらに翻弄されてふらふらするだけの人間もどきが文明人の皮をかぶって跳梁跋扈するのは自然の成り行きとしか言いようがないな

このレスで誰も反対論者がでないなぁ

>>1が一生ママの脛を齧ってればいいだけだろ？
あんま恥ずかしい事大声でいうもんじゃあないぜ

>>17
とりあえず全部の質問に答えみれば？

>>19 話が発散しすぎてるぞ。
全部の質問っていうけど、大体が何を言いたいんだかワケわかめ。
おれはこのごろのカグシのことは知らんが、
自己決定に勝るものは無いだろ。　ほんとにそう思うよ。
人の意見を訊くのは有りだ。そのうえで納得したやり方を実行するのみだろ。

>>1
自分の意見がどうにも通らない状況で、
人の意見を受け入れるか、自分の意見を貫くかって言う次元の話だろ？
そりゃ、葛藤するワナ。
それ以前のレベルでしょうもないなーって、嘆いてんのか？
具体論が分からん。

今夜もかぁさんの肩をたたきます。

ああ　たたいたこと無い。orz

>>11 = 1?
>>4 = 1の本質そのもの（repeat強調)?

集団と個性の、幸せ論＆義務論（＆宿命論＆、、理想論）を
話すような状態で無いのでは？
この板

名前倒れ？

別に>>1の意見の成否はどうでもいいが
明らかの老人の意見だよな
今の若者はマナーがなってない！家族が崩壊している！
公の意識を持て！などなど。
若者らしい意見ではまったくないな。

>>20
君、1なの？
　>20では自己レスしてんの？
意味わかんね

>>24
＞若者らしい意見ではまったくないな。

1とはまったく関係ないが、若者らしいって言葉に
最近はぜんぜん魅力を感じない。
いったい何なんだ？
その”若者らしい”とか”老人”とか。

たしかに、俺のそばにも老害ヤロウは居たが、
年は関係ないね。
自己チューナやつは自己チューで
周りを思いやるやつはそーユーやつ。
無礼な、　とかいうやつはそうはいないが、
その人の行動を、何のためにっていう視点で見ると
”こいつなんなんだ”ってやつはしょっちゅうだ。
こいつの家族は大丈夫か？ってな感じだよ。　

身近を大切にする視点を持つべきではって言う意見は
（上の行は　>>1の意見のつもり）
非常に大事なんで無いの？
国が何とかって、結局は
自分の大切な人が幸せであってほしいって言う思いの
集まりなんではないの？
その、身近な感情と主義のつながりがぜんぜん見えないことが
（人間存在からたどるところの、）不信感なんだと思うんよ。

年は関係ないぞ。あなたもひと、私もひと、ってやつだ。

>>25
すんません。参入組みです。
自己解釈に基づき　>>1の意見はもっともだ

ってやつです。

いいんですかねー？>>1さん、それと、、、みなさん。

自己決定と家を結びつける意味がわかんない
無理矢理くっつけて怒ってるだけでそ

本能に従うことがそのまま自己保存の方法でもあるような動物と違って、
人間は「現実原則に従う自我と快感原則に従うエスとの対立」あるいは分裂状態にあるところに その根本的原因があります。
人間は、自己の快感原則にそのまま従っていては、まわりとの絶え間ない衝突を生み出して、
自己や種族の破滅に陥るため、自然的には無秩序なのです。
この自我が人間の「確かに持っている普遍的な壊れた本能（快感原則に従うエス）」に対して
環境との折り合いをつけ自己や種族を保存をするため共同体内のコミュニケーションを通じて
形成される「内輪だけが持っている確かな物では無い共同幻想」とされる。

諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであり
個人の目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じて
お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。

又、不自由は（従って自由は）三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由の内どれかが極限に達し折り合いが付けられなくなった時アノミー（無規範）が生じ秩序が崩壊する。
要は社会的秩序が信頼可能である程、人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた社会的秩序は信頼可能になると言う事です。

↑誤爆でもないようだが、コピペだね。

民主主義の現在・過去・未来を考えるpart2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1093497950/368

時間を見るとコッチがソースでは？

でも文体が論文調なので、コピペとも思われ。

難解で話が滞るので3行で要約きぼんぬ。

あれ？オレなんかやっちゃったか？
とりあえず謝る。すまん。

で、>>28
オレは　家族＝一番大切な人たち　の意味で解釈した。
いわゆる　イエ　とは違うのでは？

この板の　日常との断絶に対して　疑問を呈するの意では？
幸せはどこにある、ってやつかと思われ。

　↓ ここで　1　登場！

朝生スレ
http://live17.2ch.net/test/read.cgi/liveuranus/1099646545/-100

>>31
＞難解で話が滞るので3行で要約きぼんぬ。

神が創りし人間は、神の御心に従い「個人の自由を絶対尊重する社会」を
つくりなさい。そうすれば個人が信頼可能な社会が形成され、自由に個人が
振舞えるから、幸せですよ・・・

一言で言えば「自己決定ってすばらしいですよ」ってことだな。

>>31
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得し自らのパーソナリティーの安定を計りつつ
目的を達成する事が個人の生存条件であり幸福と秩序が両立する事でもあるからこそ
個人が自らの感受性を基に特殊な動機付けや期待形成をし自由に自己決定、試行錯誤する事はすばらしい。

概ね間違っていなかったな。やれやれ一安心。

>>34 説明ありが�d　
>>36 要約ありが�d　分かった気分になってる。

それを元に、、

自己決定できるってことはすばらしい、ということなら、
オレも同じ意見だよ。　>>20参照

で、
>>1　は、自己決定と家族を思いやる思いが衝突するときは
家族を思いやる思いを優先すべき！　と言っていると思う。

でいいのか？（具体論がほしかった）

その葛藤で、オレは、自分の意思を優先すべきと思ってるんです。
なぜなら、家族は、オレが納得して自分の幸せを目指して（幸せではないとしても）
何とかやっていくことを、望んでいると思うから。

、、、、、、、、、

上の意見には、例外条項があって、
もし
親が動けなくなったら、実家に戻るかもしれん。
そのときはそのときだ。

17が　１のにせものなら
オレは釣られたぞ。ww

れ　さん、重ねて謝謝。ﾘｯｸさん、失礼しました。

民主主義の現在・過去・未来を考えるpart2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1093497950/397
に書きたいことを誤爆した。読んでくれ。

うっさい
誤爆に誘導すんな

民主主義の現在・過去・未来を考えるpart2　>>397
＞問題は、、、、其の対立は「能力・環境というファクター」と「自己決定」の対立である。

その捕らえ方は、下の例の場面�Aに当たると思われ。
個人的な好みで、宇宙飛行士はミュージシャンに変えました。

場面�@
親父：（息子に向かって）いいか、お前は家業の店を継ぐのだぞ。分かってるな。
息子：おれは、ミュージシャンになるんだ。卒業したらうちを出る。
親父：だめだ、出来るわけ無い。それに、うちはどうするんだ。
息子：　（沈黙）　

ナレーション：　彼は、いつか家を出るのだろうか？

場面�A
息子：（一人つぶやく）おれは、ミュージシャンになるんだ。卒業したらうちを出る。
息子：（一人つぶやく）だめだ、出来るわけ無い。それに、うちはどうするんだ。
息子：　（沈黙）　

ナレーション：　彼は、いつか家を出るのだろうか？

冷静に考えればどちらも同じで、2つの道をどちらにするか悩んでいるが、
決定的に違うのが、
場面�@は親父の（切実な　or　強権的な or 指導者的な）意見との対立であって、
集としての自分との対立、ではないわけです。

要するに、家族のほうを見てるか？、って疑問にどう答えようか？ってことだと思うわけです。

自分の今の立場が、自分の理想とかけ離れてるってこと（いわゆる夢の実現可能性）は、
話が脇にそれるのでペンディング希望。

オレの1行要約が、
葛藤ものから家族ものにずれてきてたｗｗ

>>43
ん？父親は家族の形態を問題にしているんだろ？ミュージシャンになろうとなる
まいと､息子の自己決定であろうと､彼女の強引な強制だろうと、彼の死去であ
ろうと、家を出ていかれれば同じこと。
息子は家族の形態を考慮していないんだろ？息子が家族の一員として家族の形態
について考慮していないところが問題なんじゃないの？親も彼がミュージシャンと
なった場合の家族形態との比較検討をしていないところが問題だわさ。

>>3
不思議だよな、古い因習の話をすれば
＞かつて読めは子を生む道具だと言われた時代の不妊症の女性のように、
という例が出されたり、女は奴隷だったと言うような例が出されたりするが、
秀吉の子供を産めなかった「ねね」も北の政所として、豊臣家滅亡時にも影響力を持ってたし
なんだかんだで、戦国の武将は正妻・妾ともに、決して粗末には扱われなかったのに・・・
後世、つまり最近の一時期そう云う話があっただけで、イメージで語られすぎの感じはある。

>>46
その例も戦国武将の妻限定の、一部の例でしかないけどな

>>45
いや、そりゃそうなんだけど、、
オレは、あくまで >>1 の問題提起に対しての答えを念頭においていて、
＞進路にしたって結婚にしたって家族を捨てて
＞都会へ出て行くなんてむしろ当たり前。

＞家族を踏みにじって得ようとしてることなんぞ
＞悪いことなんだ。
に、真っ向勝負したつもりなんよ。　>>38の、なぜなら、、、の部分で。
だから、息子のいる家族形態、いない家族形態がお互い念頭に無いのが
（意見が対立する原因としての）問題といわれても、
お互いそんな余裕無いわけよ。
大げさに言えば、
うちに残ってたら、夢も何にも無いだろー！って空に叫びたい！
それは、悪いことだ、公の心が無いとかいわれても、
おれならその場は、それが何だってんだっていうだろうってことなんよ。
相手の気持ちも分かった上で。

あなたが選ぶとすれば、親の立場と息子の立場、どっちになりたい？

念のため。上の意見は、あくまで広義の政治思想の範疇の話ね。
公と私の優先順位ってことで。

>>27 自己レス＋α
＞自己解釈に基づき　>>1の意見はもっともだ

もっともだが、個人（私人）の幸せのため、どうしても無理ではなければ、
集団（公）が変わるべき、と思う、
というべきでした。

これは　単に>>3, >>7の再現なのか？
で追い討ちの反論が>>11なのか？
納得いかんのだがー。特に>>11。

ついでに、個から見た集は、
所属組織ではなく自分の大切な人たちという認識でもいます。
その意味でも>>11には納得いかん。

>>49
他人には三行でまとめろと言ったくせにダラダラとウザイレスだな。

全ては「自己責任」。

それは「自由」という言葉に内包される。

ついでに公の意味が間違っている。

日本で公とかパブリックっていう概念が、ほとんど理解されていないのはなぜか、
つまり、田舎のおやじの発想なんです。つまり、日本のパブリックっていうと、
せいぜい世間様なんです。確かに西洋の歴史を見ても、ギリシア時代なんかは、
あるいは、中世なんか、そういう感じでよかったんですが、18世紀、19世紀以降のパブリックっていうのは、
そういうものとは全く別のものに変わりました。どういうことかというと、
今の日本なんかも中世のヨーロッパと同じような感覚でパブリックと考えている。
それは、要するにみんな同じ、つまり、パブリックっていうの共同体なんです。
自分の属する共同体の作法に従うことがパブリックなんです。
ところが、18世紀、19世紀以降の市民社会のパブリックは、それとは違うパブリック。
そうではなくて、簡単に言えば、同じ共同体に属さない人間、民族も違えば、作法も違う、
場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域を
パブリックと呼ぶわけです。ぜんぜん違うでしょ。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt14.html

>>48

自分の夢を追い求めるために、家族を見捨てる人間が素晴らしいものである
とは言えない。誰しも自分のために夢を追い求めたいと思うのは当然だろう。
好き好んで家族や老後の面倒なんて見たいもんじゃない。
そこで我慢して悔し涙を飲みながらでも夢を捨て親の面倒を見る香具師こそが
偉いにきまってるじゃないか。

>>48

はっきり言って自分が追ってる夢なんて所詮、家族の愛情や
先祖が家を代々守ってきたことと比べれば、まったく取るに足り
ないものですよ。自分の先祖が途中でちょっとでも借金を背負ったり、
家族の誰かが信頼関係を壊してしまうようなことがあったら
今の自分は不幸になっていたことだろう。
自分の家を守るってことは、自分の夢を追い続けることよりずっと
大事なことです。それが見えてないのじゃないか？

>>52
可哀想に。
大した夢も希望もないのね。

どっちが大事かなんて人による。
みんな同じ家庭の同じ過程で育ったわけじゃないからな。

夢をあきらめて家族を守った人と
夢が家族を守ることだった人と
夢を叶えた上で結果として家族を守れた人は
同じじゃないよね

>>54

そんな大層な夢をもった香具師がこの２ｃｈにいるのか？
所詮、企業に入ってやってくサラリーマンしかいないだろうが。
いいや自分は違うといっても地元じゃ出来ないことなのか？
最近は都会に行かなくても夢はかなえられるだろうが。

>>54 53

ちょっとでも上に目指そうとして大した実力もないやつが
家族を捨てていくだけやろう。最近は。
本当に実力があるやつなら都会に出て行くことも
家族もある程度の了解あると思うよ。

>>50
＞だらだらと
ん？、、、ひでぶ！

もうちょい続き。

ちなみに、親父の立場は？　

おれとしては、息子がやりたいことやれってことなんで、
親父の立場はないんだけど、そんな感じか？

>>52　なんで？

いや、いってることを受け入れたい気持ちがあるけど、
でもなんで？
不幸を感じている人は、家を守らなくていいのか？
完全な幸福の中にいる人は　そうはいないでしょ。

短くすると、喧嘩っぽくみえるなー。すんません。
ここらへんのまともな説明を聞いたこと無いんで。

連続すみません。
>>51 ごもっともです。

ええかげんくどいが、 >>52 失礼しました。

別に51さんに偉いと言われなくてもいいですけど

>>55,56
人の夢の大小なんかわかったもんじゃないし
君にとって大層かどうかなんてどうでもいいよね。
どこで叶えられるかも夢によるよね。
サラリーマン自体が夢の場合だってある。
2ちゃんに夢持った人がいるかどうかも関係ないよね。

実力がなんの実力なのかよくわからないけどさ、
若くないとできないこともあるんだろうと思うよ。
あと、昔もそういう人がいたと思う。最近に限った話じゃないでしょ。

何を憎んでいるの？

>>48
何で公私の問題になる？家族の一員と言う自分と、固体としての自分の問題でしょ？
両方「私としての自分」の問題じゃん。

「家族の一員としての私がある」と観念するか「固体としての私が家族に所属している」
と観念するかの違いだと言っているわけだよ。
「固体としての私が家族と言う所属を自己選択できる」と考えるとき「家族と言う共同体
は自己の外にある」でしょ？
「家族の一員としての私が、家族と言う共同体の行方を選択する」と考えるとき「家族と
言う共同体は自己の内部にある」よね。
で、実際は「自己の選択」によって「家族の形態は変化する」に違いないないわけでしょ。
じゃぁ、「完全には自由にならない自己の一部」に他ならない。
それを、自己の外部のもの・・・と捉えるから、自己の自由な選択なんてことが出てくる
わけで、実際は「個としての自分を選択する」としても其れは社会との関係や能力におい
て自由ではないし、「集としての自由選択」だって其の集団のほかの人との関係で自由で
はないわけで、自己の外にある共同体と捉える意味なんざ、全くないわけですよ。

で、観念論をやってもしょうがないから､具体論でヤルけれども

ある家族五人（親と子供三人）がいるとする。
一人の子供が、親や兄弟の反対を押し切って外国に旅行をし、自己責任でテロの危険がある
地域でテロに遭遇して、両手両足と視力に極めて重篤な障害を負ったとする。
これはそいつの自己責任だけれども、民法の規定を見れば「第877条　直系血族及び兄弟姉
妹は、互に扶養をする義務がある。」わけで、実際は自己責任ではなく「親族が責任を追
って扶養しなければ」ならない。

じゃぁ、直系血族はなぜ彼の自己責任を扶養と言う義務でかぶらなければならないのかと
言うこと。そこには家族共同体の自治と言うものが想定されているとも言えるわけで
そういう義務を負う可能性のある親族は、彼に「そんなところに行くな」と要請する権利は
有るだろう。考え方として、彼の自己決定は、其の親族が説得できなかった結果とも言え
るわけで、説得できなかった責任を親族は負っているという主張はあるかもしれない。
しかし説得が成功しないのは説得する側に責任があるかと言えば必ずしもそうではない。
いずれにしても理不尽な負担だ罠。自己決定がすばらしいとしたら・・・だが。

そうではなく「家族共同体がある」と考えれば、其の決定過程は別として「家族としての
決定の結果だ」と観念して扶養も家族の自己責任ということは可能だ罠。個人の集合体では
ない一つのものと考えれば･･･だが。

>>63
確かに今更こんなことに憤慨してどうするのって感じだな。

これから進学・就職で家を離れようとしているのは18〜22才ぐらいの人だろうけど、
彼らの世代だと、両親どころか祖父母の代でも郷里を離れて暮らしている人間はいくらでもいるだろうに。

自由は大変結構だが、
問題は、自由に伴う責任を分かってない奴が多い。

自由に行動、しっぺ返しを食らう。
しっぺ返しを食らってショックを受ける。
ショックを受けたのを人の所為にする。
まるで、自分にはなんの非も無いかのようなもの言い。

日本で言う「自由」とは、自由じゃなくて、
自分のケツを自分で拭かずに好きなことをやる、
という自由だったのでした。

>>67
ところがそういう放恣な人間が裁かれもしないで楽しそうに生きているんだよな。
身勝手な言い分であらゆる責任から逃げるくせに果実だけはちゃっかり手に入れていたりするんだ。
許せないよな。

>>63 66

家族の世話をして残る香具師は、どう考えても
偉いでしょ。核家族化が進んだ今、
若者の公共心の一貫としてあるべきじゃないかね。

身内で助け合うのはあたりまえというか
生活安全保障のための拡大されたエゴイズムのようなもので
公共心とは違うかと

大家族で縁故資本主義をやっている華僑からは公共心は感じられない
むしろ逆のものを感じる

>>70
今の時代、日本ではそんなことすらみんな嫌がるから
公共心に近くなってるんだと思うよ。
日本の未来のために二人子供を生むことと同じようなもんだ

>>64　言わんとすることは、たぶん分かりました。

意見の相違点↓
集団の意見は個人の意見と必ず対立する　＜＝＝　　Ｎｏ！
ということだったんですね。

私は、
公：集団、社会の利益、幸せetc.を優先する。私：自己の、以下左に同じ。
公の思想には、奉仕の精神、自己犠牲、ノーブレスオブライジのような、
自己利益と　あい反する一面がある。
という認識でした。　なので、
今回の、（若者が家族を大切にしない＝若者は実は公共心が無い、という）
家族内対立を切り口とした問題提起には、
身近な集団の幸せ無視という意味で、論理的には同意したということです。
まあ、それでも、個人の幸せ追及は大切だぞー、と言いたかったんですよ。

説得して相手が納得してくれれば、そりゃいいですね。アウフヘーベンってやつですか。
>>54みたいな場合もあるし。
ふと、チチローのことを思い出した。イチローの活躍に対して、何の反対にもなってない。

>>54
　>>55が怒ってる？のは、さも夢のありげな、>>72のようなレスがあるからかと、、
たいそうなんではなくても、当人から見ればやりたいことがあってもいいですよねぇ。
>>55 ミュージシャンは一例です。しかも、ちょっとデフォルメしてます。
　　　>>1に対しての意見なら、私はスルーということでヨロ。

>>24 >>1へのもっともな意見でした。
　>>26で私がなぜか逆切れしてるのは読み違えです。失礼。

>>70
エゴイズムとするとなると、何か後ろめたさを感じるんですが、
親兄弟を大切にってのは広く認められてる倫理では？
お互い様の原理なんでしょうか？
華僑の例も含めると、家族尊重は東アジア文化？
でも、アメリカのネオコンとか、欧米一般でのプロテスタンティズムにも
そんな傾向ありません〜？
>>71 、、、近く、、、
？
エゴ絶滅説ですか？

>>72
＞意見の相違点↓
＞集団の意見は個人の意見と必ず対立する　＜＝＝　　Ｎｏ！
＞ということだったんですね。
全然違うけど。

＞公：集団、社会の利益、幸せetc.を優先する。私：自己の、以下左に同じ。
と言う分類がおかしいと言っているわけだよ。
「公と私の区別」≠「集団と個人の区別」
家族問題なんてどう考えても「私的集団」の問題でしょうよ。
天皇陛下ご自身の問題は、どう考えても「公的な個人」の問題でしょ？
「公＝集団」「私＝個人」じゃないと言っとるんだが･･･。

>>69
だから、「君にとって何が偉いか」は大した問題じゃないんだってば。

70氏も言ってるけど、家族を助けるのは公共心とは違うと思うよ。

　どうも、「公と個」なんて事が言われてから、>>75でも指摘されているような
誤解と言うか勘違いをする香具師が増えたのかなぁ。

というか「個人の自己決定がすばらしい」というロジックで言えば、「集団と個人」
しか想起できないというのは、（誤解する気持ちは）わからんでもないけどなぁ･･･。
個人と集団の利益では個人の利益を優先させようと言うぐらいしか、教育されて
いないんだろうかと思うと、いささか怖い話だワンワン。

集団の領域＝公的領域とするのは、「誰かの迷惑になることは止めよう」が公共心だと
されると、間違いではなくなる罠。他人様と家族が同列にに扱われていると言うこと
だ罠。ん・・・なんか気味が悪いと言うか、空恐ろしい･･･感じ・・・。

私は、私達の祖先が、遠大な理想のもとに、道義国家の実現をめざして、
日本の国をおはじめになったものと信じます。
そして、国民は自分の道を全うするために、全国民が心を合わせて努力した結果、
今日に至るまで、見事な成果をあげて参りましたことは、
もとより日本のすぐれた国柄の賜物といわねばなりませんが、私は教育の根本もまた、
道義立国の達成にあると信じます。
皆さんは主体を重んじ自らの願望を叶える為に魅力的で無ければなりません。
だからこそ子は親に孝養を尽くし、兄弟・姉妹は互いに力を合わせて助け合い、
夫婦は仲睦まじく解け合い、友人は胸襟を開いて信じ合い、そして自分の言動を慎み、
全ての人々に愛の手を差し伸べる様にしてください。
そうすればあなたの周りの人達がしてほしいことをしてくれるようになります。
そして魅力的な人間になる為に学問を怠らず、職業に専念し、知識を養い、人格を磨いて下さい。
それが社会公共のために貢献する事に繋がります。
また、他人の主体性には尊厳がありますので、これを犯す様な事はしてはいけません。
法律や秩序は皆さんと友達や家族、国民の尊厳をを守るためにありますのでこれを守りましょう。
非常事態の発生の場合は、真心を捧げて、国の平和と安全に奉仕しなければなりません。
また、国家なるものがまともかどうかを常に検証し国家が国民益を犯す事は阻止しなければなりません。
そして、これらのことは、善良な国民としての当然の努めであるばかりでなく、
また、私達の祖先が、今日まで身をもって示し残された伝統的美風を、
さらにいっそう明らかにすることでもあります。
　このような国民の歩むべき道は、祖先の教訓として、私達子孫の守らなければならないところであると共に、
この教えは、昔も今も変わらぬ正しい道であり、また日本ばかりでなく、外国で行っても、
間違いのない道でありますから、私もまた国民の皆さんと共に、祖父の教えを胸に抱いて、
立派な日本人となるように、心から念願するものであります。

>>77

なにがいいたいの？
勅語の中でも集のために奉仕する個人の義務を悟ってるよね

個人の幸せの積み上げが、集団の幸せ。
vs.
集団の存在が、個人の幸せ。
集団への個人の帰属が、個人と集団の幸せ。
vs.
自己決定、自己責任することが個人の幸せ。（この場合　集団＝公　として、集団の幸せは問わない）

どうなんでしょうね。
どうも、エゴ必要悪説は、縮小化路線を歩む釣りかと思われ。
で、エゴの本質を思いやりに置きたい。

>>74, >>76
家族＝公　とすることにはやや無理を感じました。が、
この場では、
「家族尊重の発展形として所属社会尊重がある」
という命題を問うていると思い、
家族尊重の意味を聞いてみたわけです。　そのつもりです。
まあ、幸せはどこにある、ってやつです。
集団≠公　の議論とは逆の方向ですね。
上では、個人→集団　（→社会）　→公共の場　として書いてますが、
公の概念はその軸にはないとの指摘と理解しました。

>>29, >>36
幸せは自分で探せ、ですか。そりゃそうです。
しかし、３種類の不自由といわれても、その程度を個人個人がどう制御するか疑問。
これも、上の「‥‥」と逆の方向と思われるので、またの機会に。

>>77（>>78に同？）
ドライブフォースは、エゴなんですか、公共への奉仕の精神なんですか。、、どっちもありですか。
この切り口もまた、別の方向と思われ。

>>77
＞子は親に孝養を尽くし、兄弟・姉妹は互いに力を合わせて助け合い、
＞夫婦は仲睦まじく解け合い、友人は胸襟を開いて信じ合い、そして自分の言動を慎み、
＞全ての人々に愛の手を差し伸べる様にしてください。
孝養、兄弟姉妹の助け合い、夫婦の和合などを口実に
転勤拒否や職務を放棄するような者は不要。
親子、兄弟も他人の始まり。内部の秘密をペラペラと漏らすような者も不要。
職務にこそ忠誠を尽くすべき。
金になるなら愛の手で、木の枝でも差し伸べてやるさ。
金にもならない道義や父祖の教えはドブに叩き込んでしまえ。

体制側の言説が、家族の尊重を公共心として賞揚するのは当然のことである。
資本主義体制を維持するためには家族制度が必要だからだ。

資本主義は必然の帰結として大量の失業と不安定雇用の増大をもたらすが、
失業者の生活を保障する家族の機能が不在であれば、
一人路上に放り出された失業者は犯罪や暴動を引き起こし体制に危機をもたらすだろう。

逆説的ではあるが、教義の上では"自由な個人"に基づくと唱える資本主義は、
何より"個人を束縛する家族"によって支えられているのである。

旧来のマルクス-レーニン主義の失敗を深く反省し、スターリニズムと袂を分かった後、
我々が力を注ぎ、広く成功を収めてきた領域の一つは、
主としてフェミニズムの枠組みに基づいた教育と実践である。

我々は、家族は愛情に基づく自然な連帯であり個人のよりどころであるという体制側の言説に対抗して、
家族の本質である、

「家の外では労働者として資本家に搾取される男が、家の中では夫として妻を搾取し、妻は親として子供を搾取する（もちろん父親も子供を搾取する）」、

という搾取の構造を暴露し、個人の家族からの解放を呼びかけてきた。
その成果は、ドメスティック・バイオレンス、児童虐待、女性の経済的自立といった問題意識の普及と、
それが公式・非公式の制度に及ぼしたインパクトを見れば明らかであろう（我々は離婚率の上昇を、DV法制の整備と同様好ましい変化だと考える）。

さて、ここ数年伝統的な家族機能の再評価、フェミニズム的政策へのバックラッシュといった現象が目に付くようになった。
象徴的なのは、「家族や共同体の価値を重視する観点から」、両性の平等を定めた憲法24条の見直しを提案した政府与党の動きであろう。
この現象もまた、>>81の枠組みで理解することができる。

現在進行しているネオリベラル-グローバリゼーションのもとで、
企業は世界化した競争に勝ち抜くために、労働者にも世界的な競争を強いる（日本人は1/6の賃金でも喜んで働く中国人と職を奪い合わなければならない）。
その結果、労働者は、史上類を見ないほどの労働の強化と流動化に脅かされている。
また、それら国際企業の扇動のもとに（「福祉国家の高コスト体制が失業を生む」というプロパガンダ！）、
各国政府は既存の社会保障や労働規制を削減・撤廃する縮小後退戦略を続けている。

こうしてもはや企業による福利厚生も国家福祉もあてにできない労働者への対策として、
旧来の家族制度の復権を目的とした宣伝が体制によって再び強化されてきているのである（資本がその費用を負担しなくてもよい素晴らしいセーフティーネットとして）。

そういや、昔、宮台真司が「自己決定論」を唱えてバッシングされてたなｗ

宮台のhpから。
■ことほどさように「家族への疎外」という際、「家族に執着しない別の生き方があるのに、
家族に執着するよう差し向けられている｣｢別の家族イメージを抱けるのに、特定の家族イメージに拘るよう差し向けられている」
との含意を持つ。これを「物象化」とも言う。
■各国では、単身赴任家族・週末婚・共働き子有り夫婦・共働き子無し夫婦・片親家族・事実婚・娘家族同居
・子連れ再婚がますます拡がりつつある。欧米ではシングルマザーから生まれる子が１／３を超えたし、
一部では養子を貰う同性愛家族も急速に拡がってきた。
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=151

他にも離婚した二人が近所に住み母親が娘を養育するが彼氏とデートの時は
前の夫に留守番と子供の面倒を頼むといった離婚しても信頼関係が続き家庭が崩壊しないという例もある。
養護施設や精神障害者の自立支援施設も子供が成人化する為の一種の家庭として作られている。

家庭崩壊とは社会から家庭へと疎外された人たちが家庭を維持しようとしてもめちゃくちゃになってしまい起きる。
昔であれば骨肉の争いであり,現代では親から当然（？）与えられるべき承認を欠いたため、
親や他人に永久に過剰適応し続けるアダルトチルドレンが家庭崩壊によっておきる現象だ。

家族とは元々無意味な幻想であって濃密なコミュニケーションによる成人のパーソナリティーの安定化に価値が生じる。
人々はコミュニケーションを通じて現実を付加価値化・虚構化しないと生きていけない。
だから解り合えない人間が解りあったフリをしている様に振る舞う。

>>81の"個人を束縛する家族"ってのはデタラメ。

>>85
ミヤダイのそれって、>>82と同じで家族ってのは所詮作られたもので
そのことを認めたほうが世の中うまくいきますよって言ってんじゃないの？

難解だ〜。ｽﾝﾏｾﾝ。

核家族を描くドラマはひどくつまらんよね。
無駄に恋させたりして。

どっかの社会学者が人類の家族は普遍的に核家族だったと言ってたな。
昔は大家族で共同体主義でみんな助け合っていたというのは嘘だとか。
名前なんだっけな。

家族のあり方も時代や場所や階層によってまちまちだったのではないかね。

>>85
＞前の夫に留守番と子供の面倒を頼むといった
家庭は崩壊しているさ。前夫、前婦に子供の面倒を見させたから
といって家庭が存続している訳ではない。
子と親の関係において、双方等しく子の面倒を見る義務があるだけのこと。
子守を雇うには、双方とも金が無く、自ら子守を勤めるしか無いだけ。

>>91
家庭が崩壊していれば子守りを前夫に任せると言った危険な行為は避けるよ。
前夫の虐待、誘拐、殺しは海外では定番だったりするしね。
離婚しても着かず離れずの関係が続くので家庭は崩壊しないというのが欧州の定番。

私は、れ　さんのカキコには
暖かさを感じましたよ。

TEST

論語に「三人行必有我師焉」といふ句がある。どんな人の行ひでも、自分の手本とならぬものはないといふ意味である。
それのみでない、どんな人も他の師であるかのやうに振舞ひたがるといふのが人間普通の心理である。
言ひ換へると、人間はとかく説教したがるものだ。
愛国主義者もその例だが、かかる人情を抑制することがまた人間にとつて大きな修養である。
尤も説教心が人間に具つてゐるのは、各人いづれも何かすぐれたものを持つてゐる兆しであるとも見られ得る。
他人に説教するのもよからう、ただ他人の説教も大いに聴くことを忘れてはならぬ。

家庭が崩壊していると離婚率が下がるらしい。
結婚に失敗しても実家の家庭が崩壊していなければ親元に帰って人生をやり直す事ができる。
家庭が崩壊していれば行き場が無くなりどんなにいやでも自分の所属した家族の関係に追い込められてしまうとさ。

深いね

>>1だったら、なりたいものがあっても家族の意向を優先するの？

家族と言っても、自分が家族の中でどのような位置を占めるかが重要で、
その辺フレキシブルに考えるべきだと思う。

稼ぎ頭の親父が売れるあてもないのに脱サラして小説家を目指す　はダメだけど
農家の一人っ子が家業を継げという親の意見を無視して都会でリーマン　はOKだと思う。
後者は親は悲しむかもしれないけど、経済的な責任があったわけではないからね。
しっかり稼いでおけば親の老後の面倒も見れるし。

人権＝人間の権利っておかしくない？
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1106441446/l50

　　　　　 　∧ ∧　今だぁ！　100番ゲットォォｫｫ！！
　　　　　　（ﾟДﾟ　）　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　　　⊂┯⊂　）＝-　　　　　　　　(*ﾟーﾟ) 旦~~
　　　　　　ヽ＼ ヽ ヽ≡＝-　　　　　　ﾉ　つ━━
　　　　　　　 し＼｀Ｊ ≡＝-　　 ｜￣｜￣￣｜〜〜
　　　　 　 　 （（￣(◎)￣￣￣￣◎￣◎￣◎ ころころ〜
　　　　　　　　　ｺﾞﾞｰｰｰｰｰｯ

自分勝手に離婚したやつは大抵不幸に成ってるから、自己決定って素晴らしい。

気安く結婚などできる国だからいけない
欧州などは離婚を忌むお国柄で二人に繰り返し考えさせてやっと周りが認める
日本は昔は親が決めた許婚同士が十分な準備の果てに結ばれたのが多かったから
無粋なことはいわずに祝ったんだ
周りに反対されまくった二人なら社会の逆風が絆を強めもした
今の結婚する連中の多くはどっちもない
そしてすぐに離婚して
できた子供がぐれて少年犯罪の低年齢化・凶悪化が進む
みんな日教組による無責任な道徳教育放棄が生み出した結果だ

＞できた子供がぐれて少年犯罪の低年齢化・凶悪化が進む
＞みんな日教組による無責任な道徳教育放棄が生み出した結果だ

元総理が堂々とヤミ金もらって開き直ってんのに、
道　徳　教　育　も　糞　も　あ　る　か（苦笑

>>103
それは、道徳教育しなかった事への責任逃れにはなりませんよｗ

>>102
じゃあ日教組の組織率が極端に低下して現在では。子どもも健全に
育つようになって将来は安泰だね。

>>105
それは甘いな。
日教組の組織率が低下しても、それはそれまで壊してきた奴らが手を引いただけで
また一から作り直さなければならない、彼らの怨念はもう少し祟るよ・・・

>>102
江戸時代は離婚率が非常に高いが明治になると急激に下がる。
家庭が崩壊していると離婚率が下がるらしい。
何故かと言えば工業化によって都市部に皆が引っ越したために家庭が崩壊し家族という関係以外に行き場が無くなったからだ。
結婚に失敗しても実家の家庭が崩壊していなければ親元に帰って人生をやり直す事ができる。
だが家庭が崩壊していると行き場が無くなりどんなにいやでも自分の所属した家族の関係に追い込められてしまうとさ。
家族があっても家庭が崩壊しているので明治時代は裕福な家庭の少年の猟奇的殺人事件が頻繁に起きた。
日露戦争の勝利を天皇の遺業とし名実共にカリスマ化に成功したおかげで人々は孤独を忘れ
皆が秩序と一体化しようとする宗教的な社会工学システムが稼働することにより今の家族という幻想が固定化した。
戦後は豊かでアメリカ的な生活を目指すという形で宗教的なシステムが成り立っていたが
実際に豊かになってしまうとこれも消滅し家庭の崩壊が再び始まった。
それと同時に近所の後家さんや主婦が元服を過ぎた位の若者の筆卸しをするような伝統も復活すれば良いのだが・・・

江戸時代の常識では、恋愛と結婚は別のものだった。
江戸時代では恋愛結婚のことを「浮気な結婚」と言った。
そして浮気な結婚は、してはならないわけではないが、いいかげんな結婚だと思われていた。
なぜなら結婚生活は非常に現実的なものであり、それなりに真面目に実質的に取り組まなければならないからだ。
『江戸の恋』という本を書いたくらいだから、江戸時代は恋に満ち満ちている。
ならば恋はどうなのかというと、結婚する場合もあるし、配偶者とは別の人と恋愛している場合もあるし、結婚しない場合もある。
つまり結婚とは「関係ない」のである。そのことはべつだん悲劇でもなんでもない。

＞都市部に皆が引っ越したために家庭が崩壊し
なんで？

>>108
小津安二郎の東京物語を見ると分かりやすい。

このスレはタイトルが紛らわしいですね。

スレ主が言いたかったのは
「組織よりも個人を優先するのってそんなにすばらしいことかい？」
ということだと思います。

自己決定、自己に関する事項を自分自身で決めるということは、すばらしいとか
いうより自明のことだと思われます。自分のことだけど他人に決めてほしい、
という人がいるとは考えにくいからです。

>>102

離婚が非行の原因と言ってる短絡アホウヨ発見

日本の道徳を破壊したのは、そもそも日教組ではなく
石原慎太郎一人の手柄だろう。

昭和３０年の新聞に、社会が豊かになったのに、若い犯罪者が増えるのは
戦争で家族を失った特攻隊崩れのゴロツキと、
石原慎太郎の「太陽の季節」のせいだ、と書いてあった。

>>112
どこに？
石原慎太郎は、天皇陛下を讃える愛国者だよ。
それはバカサヨの陰謀だよ。

ヴァカサヨの陰謀……
石原閣下の作品で今知られているのは、結局ティムポで障子を
突き破るデビュー作だけですな。ﾌﾟ

>>113
天皇陛下は石原を称えてないけどねｗ
日の丸君が代は強制しないように、だって。

　自由と民主主義のない日本共産党は早く消滅しほしい。共産党は
だましたり、利用したり、利用して切り捨てるのは平気だからね。　
北朝鮮も共産主義の国だから、いわなくても当然だと思うが。
　６０年以上の前に日本が中国や東南アジアに侵略して、何十万人もの
人々を虐殺したのは、今の天皇の親の独裁者である天皇裕仁が最高指導者と
してして、やったから今の天皇は人殺しの子だよ。前の天皇はヒットラーと
同士で同じ部類になるんだね。

安部晋三はＮＨＫに圧力をかけたと素直に認めたらどうだ。
圧力がなかったというＮＨＫのいうことを信じるのは右翼と
自民党ぐらいのもんだ。安部晋三は責任を認めて死んだらいいのに。
見苦しいやつだ。

違ったベクトルでみると、戦後に私たちは結局大事なものを失ったゆえんのひとつは、
戦争中と同じような画一主義というのが、中央集権の官僚統制のなかで続いてきたんですね。
今日の日本の若い人たちはかわいそうだった。それは教育が悪かった。
教育は日教組じゃない。
みんな私たちの責任なんですよ。いかに画一化が徹底していまでも続くかと。
私はとにかく、海軍兵学校の予備校みたいな湘南中学へいって、
旧制から新制になって、延べ６年そこにいたの。
戦争中は、海軍の士官なんて玉砕するのが最高のなんとかっていったら先生はキュと変わっちゃって、
戦後は、とにかく東大にいって、法学部に入って大蔵省の役人になるのが最大のご奉公だと
馬鹿じゃないかと思った。

結局、私は自分の子どもが学校にあがったときに、この教育はまだ変わらないけれど大丈夫か、
いつ続くんだろうかと思った。
その子ども結婚して孫ができて、その子が小学校へ入ってまだ続いてる。
そういう反省というのは全然なし。

とまあこれがバカバカしくてファッションと遊びの方向に行ってしまいましたというのが石原慎太郎の話。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085750504/169

角煮板オナ禁スレから来た。足跡カキコ

>120
結構前にあんたのレスを見たよ。

しょうなんですか

どんなことでも自己決定はしなければならない
そのために精査と沈思黙考とを繰り返し
有識者と対話を続けなければならない
その上で時を逸しないような果断な対応をする
すばらしい自己決定とはそうしてするものなのだ

どんなこともサイコロの出目で決めても大した違いはないものさ。

日本は民主主義国だというが、むしろ民主主義発展途上国ではないか。戦前まで
自由・平等など考えたこともなかった民族が、終戦になったとたん自由・平等を
知ることになる。
民主主義・自由・平等を勘違いする人間でてきて一時的に社会が混乱することは
民主主義が完成していく過程ではしょうがないこと、だから民主主義はダメなのだ
という理論は近視眼的発想。
民主主義が本当に成熟していくには、まだ2〜3世代かかると思えばいいんじゃない。

全体主義ではなく個人主義が定着した時点で日本は次の新時代を迎える〜〜。

自己決定は、すばらしい。

ﾁﾝｺｸｻｲ

自由が素晴らしいかどうかは、自由の使い方次第だねえ。
お金と同じで、無駄遣いする奴もいれば、生きた使い方の出来る奴もいる。
それはそれでいいじゃん。
「無駄遣いは悪！！」といっても、結局、使い方を誰かが判断しなくちゃいけない。
例えば国が使い方を管理するとして、それが「無駄遣いじゃない」という保証は、どこにもない。
少なくとも２１世紀の今では、個人個人が「自由の使い方」を一生懸命考えるのが、
一番良い制度だと思うよ。