【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】

【徹底討論】夫婦別姓
1 ：磯野カツオ ：02/12/21 19:36 ID:???
選択的夫婦別姓の是非を「政治思想的」に論じませう。

【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50

前スレ
【徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50

【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50

【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50

【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART6【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1042619043/

＞686 名前：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/02/02 15:06 ID:???
＞>>685
＞なら、まず婚姻の効果として同姓もあり、民法制定以来そのことが機能＞していた事は 認めるのですか？

どういう点に関して「機能」していたと述べているのでしょうか？

>>2
新スレありがとうございます。
何を議論していたか、スレが新しくなったら忘れたの？

>>4
あなたは、曖昧なことばをよく使い、それに対してレスすると、
「恣意的な曲解」と抗議するので、その都度、なるべく明確な
趣旨を聞くようにしています。
で「機能」とは何でしょうか？

>>4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1042619043/684
同姓が、婚姻の合意の効果であるという機能。

>>5
ああ、あなたは姓が現に家族名として果たしてきた役割があったでは
ないかと言いたいのですね。それが婚姻における同姓原則の「機能」
だと。

それは、まあ基本的に現実認識として認めるところですが、それと
同姓であることが夫婦の合意を判断する基準として妥当性をもつ
ということは、同じ論理的な流れにないでしょう。

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> 682 名前：茶々 ◆NdXA4pMuL2 投稿日：03/02/02 14:54 2KsNKWUv
> >>680
> というよりも証人が必要なことと、同姓とどのような関係があるのでしょう？

いや、同姓・別姓うんぬんじゃなくて
> 婚姻の意思は届け出によって、足りるものでしょうし
と言ってるから、
じゃあなんで証人が必要なの？
と聞いてるわけですが。
届け出だけでいいなら証人なんていらないでしょ。

同姓・別姓の話をする前に、まず結婚観の違いから
問わないと意味がないと思ったからだよ。

>>6
？？？婚姻の効果が同姓であったということと、家族名である・ないの議
論は別次元です。
民法を分類するとき、民法７５０条（夫婦の氏）は、「第二節、婚姻の効
果」に分類されている。（分類は民法がしているのではなく、学者・編集
者がしているのですが・・・。）
このことは、婚姻すると「当然に」同姓になると、学者はみなしている。

婚姻合意が存在しているカップルは、当然、同姓の合意がある。
逆はいえません。同姓の合意があるからといって、必ずしも、婚姻の合意
があるとはいえない。

>>8
＞届け出だけでいいなら証人なんていらないでしょ。

私は基本的に現行の、つまり証人を必要とする「結婚届」を念頭に
おいて述べていますよ。
誰が「証人はいらない」と言いましたか？

【日本の政治評論家不人気投票】
投票は1日一票までです。　　


HP内の右上のリンク先から政治家不人気投票
　　　　　　　　　　　マスコミ不人気投票
http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

>>9
＞このことは、婚姻すると「当然に」同姓になると、学者はみなしている。

同姓となるのは、制度的に規定されており、実質的に婚姻の要件
となっているからであって、自発的にそうなるわけではないでしょう。
そして、私はそれが問題だと述べています。

＞同姓の合意があるからといって、必ずしも、婚姻の合意
＞があるとはいえない。

ならば、別に同姓を婚姻の合意要件とすることもないでしょう。

前スレhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1042619043/669
合意の内容。

・二人が法律上夫婦として振る舞うこと。
・子供ができたら法律上二人の子供として養育すること。

この2点だけは「婚姻」に当然付随する前提で、譲れないもの
だと思っている。

一方ここでいう「法律」の内容は、それぞれ各論として検討する
必要がある。

・同居する方がよかろう。
・浮気しない方がよかろう。
・相互に扶助する方がよかろう。
・遺産は相続する方がよかろう。
・姓は統一する方がよかろう。
・子供には教育を受けさせるべきだ。
等々。

この「よかろう」というのは、もっと具体的にいうと、
一方が「こうしてほしい（こうしたい）」と言い、もう一方が
「いやだ（だめだ）」と言った時、法がどちらの味方をするかと
いうこと。
（つづく）

>>10
だから〜、そうじゃなくて、結婚観の問題という話なんだけど。

「両性の合意を届け出る」という行為によって、両者の将来的
継続的な協力関係の合意とみなす、という結婚観であれば、
その届け出に「証人」というものが含まれていることは説明
つかないと思うんだけど、と聞いてるんだよ。

あなたが証人の必要性を認めるというというのなら、
それらの合意に対して何らかの客観的担保が必要である
ということをも認めることになるんですが、それでいいのかな？

>>12
＞同姓となるのは、制度的に規定されており、実質的に婚姻の要件
＞となっているからであって、
要件なの？効果なの？まずはっきりしなさいよ。効果であることを先ほど
認めたのに、すぐに要件だという。正常な議論ができないよそれじゃ。

効果と要件に関し、きちんと整理して述べることを希望します。
学者は分類するとき、要件ではなく（要件は民法第７３１〜７４１上）、
効果としているの時は、事実なんじゃないの？

>>13　７３氏
＞二人が法律上夫婦として振る舞うこと。
これが、法律上、どういう定義かということを、猫氏と議論しているつも
りなんだが・・・。

割り込みで関係ない話になるんですけど。

以前にどこかの別姓スレで支持派の人が
「宛て名が旧姓だと郵便物も届かない」と言っていたのですが、
それが嘘だったとわかりました。

自分は彼女と同居を始めてから結婚する予定にしていたので、
表札には結婚後の苗字でふたりの名前を掲げています。
彼女は引っ越してくるとき、住所変更届を出していまの住所に
転送するようにしています。
で、彼女の旧姓宛ての郵便物も、旧住所宛ての郵便物も、
何ら問題なくいまの住所にちゃんと届いています。

どうして支持派の人たちはこんな簡単なことすら嘘をついて
「改姓には問題がある」ということにしたいのだろう、と単純に
疑問を感じました。

>>14
証人が必要なのは、婚姻における両者の意志や自発性（つまり強制
されたものでないか）を当人の社会的関係のうちから確保すると
言う趣旨からでしょう。

これらは、合意の成立条件を確保するための形式的な手続きであっても、
合意の内容自体を左右する要件ではないでしょう。

ハンドルを変えるのを忘れていた。

しかも（つづく）としたが、つづきは大した内容ではないから省く
ことにした。

>>18
なんか誤魔化してない？

聞きたいのは
「両者の意志だけで成立」と考えているのか
「他者に対して何らかの担保なり保証なりが求められる」と
考えているのか、ということなんだけど。

>>15
＞要件なの？効果なの？まずはっきりしなさいよ。効果であることを
＞先ほど認めたのに、すぐに要件だという。正常な議論ができない
＞よそれじゃ。

ちゃんと読みましょう。
私は「実質的に」と書いていますよ。
法的に「効果」として説明されていても、実質的には婚姻の「要件」と
なっているということです。

>>18
強制されたのなら、強制した本人が証人になるだろうから、そのような効
果はないと、通常は見るんだが。

>>21
ふむ、つまりたとえば
初等教育を受けさせることは、「実質的には」出生届を出す
ことの「要件」となり得る、と思うわけね？

でもそうじゃないよね？
出生届を出すことによって「効果」として初等教育を受けさせる
義務は生じるけど、だからといって「要件」だとはいえないよね。
それは明確に区別すべきことなんじゃないの？

なぜ「要件」と思ってしまうかといえば、「そうでない形で婚姻を
認めさせたい」という願望があるからで、それを抜きにすれば
そういう捉えかたにはならないよね。
つまり、「子供は欲しいが教育は受けさせたくない」と思う人から
見れば「義務教育は出生届の要件」という屁理屈も成り立つ、って
ことだよ。

>>21
最初から実質的に要件だったということ？
それとも途中から？
最初からだったら、分類した民法の学者が間違っているということだよね。
途中から変わったのなら、いつ頃、どのような理由で変化したのかな？

>>20
＞「他者に対して何らかの担保なり保証なりが求められる」と
＞考えているのか、ということなんだけど。

婚姻は基本的に当人の合意によってなりたち、当人以外の
他者の意思は介在しないものでしょう。
（もちろん現実的には必ずしも100％そうであるわけでは
ないでしょうが）

婚姻における証人は、他者に対する責任を認識させることをねらいと
するものではなく、両者の合意の存在を確認するという形式的趣旨の
もとに、存在しているわけでしょうから、私はそれに対して、現時点
では私は特段に異議をとなえる必要には迫られていません。

>>25
なんかはっきり答えずに誤魔化してる感じがするんだけどな。

> 両者の合意の存在を確認するという形式的趣旨の
> もとに、存在しているわけでしょうから

だから、それをなぜ第三者が「確認する」という必要があるのか、
という問題なんだよ。
両者の意志だけで成立するのなら、そういう「確認」というものは
まったく必要ないはずだよね。だって本人たちが署名捺印している
わけだし、本人確認はまた別途やってるからね、いまは。

万が一その婚姻が事実を伴なわない場合には、証人も
罰せられることがありますよ、というのは婚姻届の記入の手引き
（あなたは見たことがあります？）にちゃんと書いてあるよ。

>>16
法律上の話をしていたのですか。それなら話は早いのだが。

法律に書いていることはわかるし、法律に書いていないことは
議論しても仕方がない。

あなたがたは、法律には明確に書いていないことを、どう
整合的に理解すべきか、という点で議論していたのでは？

>>23
初等教育と婚姻を同列に扱うのは無理があります。

なんらかの目的を実現するにあたって、満たさなければならない
ことがらが要件となるということであって、このスレの議論で言えば、
制度的に同姓とならなければ、婚姻が認められないために、同姓規定が
実質的な婚姻の要件となっているということです。

出生という事実、あるいは出生したことを届けるという事実に対して、
初等教育を満たさなければならないということではありません。

あなたこそ両者の違いをふまえて述べたほうがいいと思いますよ。

それに私は、同姓という要件が妥当性にかけると言っています。
あらゆる要件をのきなみ問題としているわけではありませんよ。

以前からずっと不思議なんだけど。

「改姓」という個人に関する問題についての不満が、いつの間にか
別姓派の脳内では「婚氏統一」という夫婦双方に関する問題の
否定につながっている、というのはなんでなのかな？

選択的別姓を主張するということは改姓を望む人や特に不都合と
思わない人が改姓することには反対しないわけだよね？
つまり改姓ということの全面否定ではないはずで、単に「改姓したく
ない人が改姓しなくていいようにしたい」ということなわけでしょ？
だったら婚氏統一しても改姓しない人もいるわけだから、「婚氏統一」
そのものを否定する必要はまったくないよね？
改姓したくなければ改姓しない側になりましょう、で終わる話だよね？

日本人のだれ一人改姓してはならない、というのなら「婚氏統一は
必要ない」という論も出てくるんだろうけど、そうじゃないわけだから。

>>26
純粋な質問ですが、実際に証人が罰せられた例というのには
どういうものがありますか？

例えば、婚姻届を書くのは本当に本人が書くのではなくとも、
勝手に自分の好きな相手の名前を書いて出しちゃっても、
受理されるだろう。
そうした場合、その偽婚姻届を書く当人は確信犯だから
罰せられても仕方がないと思っているだろうが、
その相手はいい迷惑だ。
そういう事件をある程度減らすため、ということはないのだろうか。
もっとも、その証人自体も確信犯なら仕方がないのだが。

>>28
同列とかなんとかじゃないんだけどな。

要件と効果の違いがわかってないんじゃないの、と言ってるわけだけど。
「婚姻をすると同氏になる」だから「効果」なわけでしょ。
「同氏にしないと婚姻できない」ということじゃない。もちろん、同氏にする
ことを拒否したら婚姻は成立しないという文字通りの意味ではそうなんだが、
それがイコール「要件である」ということじゃない。

それを初等教育（義務教育）の例で説明してるわけなんだけどね。
つまり「義務教育を受けさせることを拒否したら出生届を出すことはできない」
という言い方は可能ではあるけれど、だからといってそれが「要件」とは言えない
でしょ、と。

Aという手続きをすると自動的にBということが発生します、というのが「効果」で
あって、それは見方を変えると（Bということを好ましくない、イヤだと思っていれば
なおさら）Bを受け入れない限りAの手続きはできない、という言い方も可能では
あるけれど、だからといってそれは「効果」ではなくて「要件」である、というのは
牽強付会だよ、ってこと。

だいいち、婚姻する前に同氏にするわけじゃないでしょ。
婚姻届を出して受理されて新戸籍が編成されたらはじめて同氏になるわけでしょ。
そういう意味でも「要件」という捉えかたは極めて恣意的だよ。

>>26
＞両者の意志だけで成立するのなら、そういう「確認」というものは
＞まったく必要ないはずだよね。だって本人たちが署名捺印している
＞わけだし、本人確認はまた別途やってるからね、いまは。

だからその「両者の意志」が存在していることを、形式的に
確保するために、証人が必要となっていることを述べていますよ。

>>30
残念ながら実例は知らない。
ただ、有印私文書偽造等の罪に問えることは確かで、
あとは運用上どうするか、ということで、まあ起訴、裁判
まで行くような例はないだろうね。

初犯の小額の万引きでいちいち逮捕されないのと同じ。

>>27　＞13=前スレ73氏

ここは、夫婦別姓を話す所だろうから、法律に無関係な話はしていないつ
もりだけど・・・。
法律に明文化されていないが、何らかの定義があって、婚姻というものが
法律婚として存在しているのではないのですか？
定義は、自由主義の観点から、極めて最小限の定義でしょうし、社会状況
の変化や、価値観の変化に対応できるよう、明文化されていないが
世界的な条文として、人権宣言の文言から類推し、また、民法上の通説で
ある、生活共同体の創設ということからも、一つの単位あるいは共同体を
創設するのであれば、特段の事由がない限り、ひとつの名前があるのが自
然だろう。同姓の民法条文が（七五〇条）婚姻の要件ではなく、効果とさ
れているところを見ても、婚姻の合意というのは、社会活動単位、あるい
は生活共同体を創設することとみなして、問題ないのではないか。
それが婚姻の合意であるということについて、他の条文も矛盾しない。
ならば、婚姻の定義を変更する「選択的夫婦同姓・別姓制度」は、問題が
多い。このように私は主張しているのですから、誤解のないレスをいただ
ければと思います。

>>32
逃げてばっかりで核心を避けてない？

だから、意志の存在を第三者に対して証明する必要が
あるのはなぜか？
と聞いてるんだけどね。

お互いに意志があります、で済むならそれを他人が
証明する必要はないわけでしょ？

>>12>>21
「要件」という用語を、六法全書とかに書いてある意味で
使ったり、そうでない意味で使ったりするのは、
いたずらに議論を混乱させるものなので、
「実質的な要件」ではなく「必要条件」などの別の用語で
言い換えることをｷﾎﾞﾝ。

>>32
やっぱり婚姻届の実物を見たことがないんじゃないの？（ﾜﾗ

実物にはおおむね以下のように書いてあるんだけど。
「証人は当人たちの婚姻の【事実】を知っているものが、
その事実を証明するものである」
ってな感じ。

意志の存在じゃなくて、事実の存在を証明するためなんだよね。
知らないのに知ったかぶりするのはみっともないよ。ｗｗ

>>33
ありがとう。ふむふむ。

>>31
＞「婚姻をすると同氏になる」だから「効果」なわけでしょ。

それは法的な説明でしょう。
たとえ効果と呼ぶにしても、そうした効果は制度的にもたらされた
ものであり、妥当性をもたないのだから、解消されるべきだと
述べています。

＞だいいち、婚姻する前に同氏にするわけじゃないでしょ。
＞婚姻届を出して受理されて新戸籍が編成されたらはじめて
＞同氏になるわけでしょ。そういう意味でも「要件」という
＞捉えかたは極めて恣意的だよ。

婚姻届に結婚後の姓のとりあつかいはどう記載されていますか？

>>39
誤魔化しはいいから「要件」という言い方が間違ってることは
認めたらどうよ？

>>32
だーかーら、婚姻の効果が同姓なら
だからその「両者の意志」が存在していることを、形式的に
確保するために、同姓が必要となっていることを述べているのですが。
効果がいつ要件に変わったのか、まだ答えてくんないの？

>>35
＞だから、意志の存在を第三者に対して証明する必要が
＞あるのはなぜか？

結婚は両者の自発的意志のもとに築かれなければなりませんが、
国がそれらを監督できるわけないのですから、当人たちの
社会的関係にゆだねて確保するというものです。
もちろん儀礼的には、結婚を社会的に認めるという趣旨も
ありますが、上記のことはいずれにしろ形式的なものです。
（つまり抜け道を探そうと思えばいくらでもできるわけですが）

>>37
＞実物にはおおむね以下のように書いてあるんだけど。
＞「証人は当人たちの婚姻の【事実】を知っているものが、
＞その事実を証明するものである」ってな感じ。

上記のことと矛盾しませんよ。結婚と言う両者の合意があったことの
承認なわけですから。

>>40
＞だいいち、婚姻する前に同氏にするわけじゃないでしょ。
＞婚姻届を出して受理されて新戸籍が編成されたらはじめて
＞同氏になるわけでしょ。そういう意味でも「要件」という
＞捉えかたは極めて恣意的だよ。

婚姻届に結婚後の姓のとりあつかいはどう記載されていますか？

>>43　茶々氏
結婚は両者の自発的意志のもとに築かれなければなりませんが、
国がそれらを監督できるわけないのですから、当人たちの
社会的関係にゆだねて確保するというものです。
だから、婚姻の効果として最も自然な同姓の合意を届け出るのです。
もちろん儀礼的には、結婚を社会的に認めるという趣旨も
ありますが、上記のことはいずれにしろ形式的なものです。
（つまり抜け道を探そうと思えばいくらでもできるわけですが）

>>41
なんらかの目的を実現するにあたって、満たさなければならない
ことがらが要件となるということであって、このスレの議論で言えば、
たとえ「効果」として説明されていようとも、制度的に同姓となら
なければ、婚姻が認められない以上、同姓規定は実質的な婚姻の
要件となっているということです。

また、たとえ効果と呼ぶにしても、そうした効果は制度的にもたらされた
ものであり、妥当性をもたないのだから、解消されるべきだと述べています。

よく読みましょう。

>>44
＞だから、婚姻の効果として最も自然な同姓の合意を届け出るのです。

反論になっていませんよ。
証人は、結婚の前提条件である両性の意志の自発性を確認する
という趣旨にもとづくものであって、同姓規定はそうではありません。
くだらないパロディですね。

出かけるので落ちます。

>>34
「定義」という言葉についても、当方とあなたとは
認識の違いがあるようだ。

当方は、「定義」というのは初めに決めておくことであり、
宣言のようなものだと思っている。つまり、
「私はこの言葉をこういう意味で使うことを、宣言します」
ということだ。

多数の実例から帰納して定義を推理するのは、なかなかむずかしい。
10年くらい前、「いいウサギと悪いウサギ」というような
クイズが流行ったことがあったが、それみたいなものだ。
クイズの場合は、初めから正解が用意されているからいいのだが。

>>41
だから、よく読むのは貴殿のほうだよ。
貴殿は前スレで、婚姻の定義が
「社会活動を行う一つの単位として継続するという合意が両性にあること」
というのを認めたよね。

前スレ>>675 れ氏
益々解らない。
＞(1)　改姓したくないというニーズが発生しているのではなく
＞(2)　仕事の場面で旧姓のまま呼称し続ける必要性が発生した
＞(3)　家族の形態が変わったということではない。
＞(4)　その旧姓（通称）を、「オフィシャル」に名乗れる制度を作る
(1)と(2)は裏腹なもので、(2)の必要性から(1)のニーズが発生し、
(1)はニーズではなく、(2)のニーズに対する解決手段の一つとは解っているようですね。

(3)なのだから、家族は「統一された戸籍上の姓」を使い続けないと
家族として互いを認識できなくなる(家族として社会的活動が出来なくなる)から
「統一された戸籍上の姓」が必要不可欠ってことですか。

旧姓も家族姓も「オフィシャル」なんですよね。
家族内に異姓の者がいては、家族は存在し得ないが、二枚看板の者がいても
家族は存在可能ってことのようですが。
「統一された戸籍上の姓」さえあれば、看板は何枚あっても問題ないはずですよね。
家族全員が複数の看板を持っても、何も問題は起きませんよね。
制度さえ作ればこれは可能ですから。

「統一された戸籍上の姓」って、想像を絶する神秘的な力があるんですね。
でも昨今は、その神秘的な力も、大分効果が失われてきているようですが。
これからも、その神秘性を頼り続けているだけで、日本の家族は安泰でいられますかね。

夫婦や改姓しなかった側の親の姓を持つ子やから見て、改姓した親側の親は家族とは
認識できなりそうですが、大丈夫ですかね。
創始改姓すると、夫婦双方の親は共に家族では無くなりますが、大丈夫でしょうかね。

>>48
ですから、貴殿は、初めから民法で決まっている婚姻の合意の定義を、
どのように類推するのか、書いていただきたい。
そう申し上げているのですが。
学説では
「社会通念上、夫婦と認められる生活共同体を、創設する合意」だそう
です。私は日本における婚姻の合意の定義はこれでよいと思いますが、
いかがですか？
婚姻とは何かを論じないで、効果だ要件だ、別姓だ同姓だと議論しても
仕方ないでしょう。

>>50
誰もそんなことを言っていないし、そのような創作をしてまで、人を貶め
ようとする、別姓賛成者の姿は、見苦しいよ。
別姓を真剣に考えている人にも、失礼に思えるし、迷惑でもあろう。
いいかげんにしなさいと、忠告しておく。

>>51
その学説の全体像はよく知らないのだが、
＞「社会通念上、夫婦と認められる生活共同体を、創設する合意」
という文言を見る限り、特に問題はないように思う。

>>42
> ＞実物にはおおむね以下のように書いてあるんだけど。
> ＞「証人は当人たちの婚姻の【事実】を知っているものが、
> ＞その事実を証明するものである」ってな感じ。
>
> 上記のことと矛盾しませんよ。結婚と言う両者の合意があったことの
> 承認なわけですから。

相変わらず間違いを認めない人だね（苦笑）。
婚姻の「事実」とは、合意のことではないんだよ。
実際にその二人が婚姻と呼ぶべき状態にあるかどうか、あるいは
そのような状態になる予定かどうか、を指すんだよ。
あなたが言うように単にお互いが「結婚しようね」で合意しているか
どうか、というだけの問題じゃない。

あんまり言い訳がましいことばかり言ってると、だんだん自分で自分の
首を締めるだけだよ。瑣末のことは間違ったら素直に認めたほうが
後の話がしやすいよ。

>>50
れ氏はどうだかわからないが、当方は「オフィシャル」は
一つという意見だ。

つまり住民票名を「オフィシャル」とする。
住民票名には、結婚改姓した名前を登録してもいいし、
旧姓のまま登録してもいい。
戸籍名は姓を統一する。
しかし戸籍名は「オフィシャル」ではなくする。

なお、現行制度でも、結婚したり、親の戸籍から離脱したりすると、
戸籍上家族ではなくなる。親子関係は残るが、それは創姓でも
同じだろう。

なお
＞夫婦や改姓しなかった側の親の姓を持つ子やから見て、
＞改姓した親側の親は家族とは
＞認識できなりそうですが、大丈夫ですかね。

ここが文章的に意味がわからない（タイプミスを直しても）。
例をｷﾎﾞﾝﾇ。

>>45
> 制度的に同姓とならなければ、婚姻が認められない以上

まだ言ってる。（ﾜﾗ

同氏になってから婚姻するんじゃないんだよ。婚姻すると
それにともなって同氏になるの。わかってる？

強弁がすぎるとだんだん自分の言ってることがわからなくなるよ？

法は法である

>>46
> 証人は、結婚の前提条件である両性の意志の自発性を確認する
> という趣旨にもとづくものであって

これ、どこにこんなことが書いてあるの？

外国人の中には通称を外国人登録原票や外国登録証に記載している人がいるけど
法的根拠はないけど、外国人登録済証明書に記載されて市区町村長が証明する。
いわばオフィシャルなモノではある。
しかし、通称の変更は市区町村長への届け出だけだから何度も変更する人もいる。

>>59
確か外国人登録原票の単位は世帯ではなく、個人だから
家族で金さんでも父は金田と子は金山とかいうのでも可だが

ううう、驚愕の事実が発覚してしまった。

民法第739条(1)婚姻は、戸籍法の定めるところによりこれを
　　届け出ることによって、その効力を生ずる。
　　
これは「婚姻の要件」とされている。ところで戸籍法には
どう定めてあるのかがわからないと始まらない。
そこで戸籍法を見てみると、

戸籍法第74条　婚姻をしようとする者は、左の事項を届書に
　　記載して、その旨を届け出なければならない。
　　１　夫婦が称する氏
　　２　その他命令で定める事項
　　
これはつまりどういうことか。「夫婦が称する氏」の届け出が、
婚姻の「要件」に入っているということだ。

氏を届け出る「要件」があって、その結果、氏を称する
「効果」が生ずる、という論理だろうか。

>>1
とりあえず乙
なお、コテハンでスレを立てないようにお気を付け遊ばせ
>>4
自分にレスしない。落ち着いてレスするようにお気を付け遊ばせ

>>55　かまうと、後で後悔するよ。
>>61　効力の発生と、婚姻の要件は違うんじゃないの？

>>63
用語法の問題なのだが、言わんとするところが伝わらなかっただろうか。

今まで、「婚氏の統一は（実質的に）要件だ」と、主に賛成派が
言っていたのは、用語法の上で間違いだと思っていたが、
実は間違いとも言えないのだ、ということなのだが。

それともみんなわかってて今までの議論を進めていたのか？

>>64
民法の規定としては、届出によって効力が発生する。すなわち、届出が
法律婚の要件です。（当たり前だよね、猫氏も言っていたが、届け出な
けりゃ分からん）
その書式だけが、届出の条件ではない。たしか口頭でも良い。
事務処理上、同姓でないと処理できないから、そのための項目であって
民法７９３条が必要としている、届出の部分ではないと、理解していま
す。

>>13
直接本題と関係ないけど。

>・遺産は相続する方がよかろう。
これは違うだろうなあ。遺産を家族に残したくない、と遺言当事者が思えば、全然可能なわけだから。
法律が味方するのは、遺言当事者であって、「遺産は相続するがよかろう」に味方するわけではない。
遺言がなければ、遺産は家族内で相続されるけどね。
それ故、同居義務・貞操義務とは性質が全然違う。
遺留分制度はあるけどね。

前スレ
669 名前：れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日：03/02/02 14:12 ID:???
>>668　＞７３氏
届出だけで、婚姻の合意は確認できるという貴殿の発言の中の、婚姻の合意の内
容について、貴殿と私で、合意はあるのかという問題になるが（分かりにくい）
「社会活動を夫婦という一つの単位で継続する合意」あるいは「社会通念上、家
族とされる生活共同体を創設する合意」の存在を、ＡとＢの婚姻届で、どうやっ
て確認できるのか、全く不明である。説明していただきたいのは、こちらであろ
う。「旧姓Ａと旧姓Ｂは婚姻の合意がありますので届け出ます」という自己申告
だけで、その合意が確認できるのなら、テレパシー能力を持つ、戸籍係を雇うか
同等の機能を持つ機械を設置する以外にない。

どうも、このレスがれ氏の主張の核心のようだ。
しかし、正直、何を言っているのか−全くというわけではなく、おぼろげには理解できるのだが−
よくわからない。これは必ずしも俺のせいではなく、民法の一般的な文法を守っていないれ氏のせいであろう
−じゃあ、俺が民法の一般的な文法を知悉しているかと言えば別にそんなことはないけどさ(笑−。
勿論、民法の一般的な文法を守らないからといって、それだけでは駄目だということにはならない。
ならないが、れ氏の独創的な説である以上、れ氏は自分のいっているとをわかりやすく説明する義務があるとは言えるだろう。
それ故、他の人がれ氏のいっていることをよく理解できなくとも、それでかんしゃくを起こすのはよくないと思う。
以下本題。

>>49
＞「社会活動を行う一つの単位として継続するという合意が両性にあること」
＞というのを認めたよね。

さあ、こういうことを「認めた」覚えはありませんが、基本的に
これはそれほど問題ない内容なので、そう言われてもかまいません。
しかし、それと同姓を婚姻の要件とすることと、いまいち論理的つながり
がわかりません。

>>52 れ氏
＞誰もそんなことを言っていないし、そのような創作をして
＞人を貶めようとする
「家族が一つの単位として社会活動するためには、同一姓が必要」って意見ですよね。
裏返せば、「同一姓で無い場合は、家族としての社会活動に支障がある」って
ことで間違いは無いですよね。
家族の同一姓は戸籍姓、と云う以上
「同一戸籍姓でないと、家族という単位での社会活動に支障がある」で間違いは無いでしょ。
二つのオフィシャル姓を持つのを認めるというからには
「家族のメンバに、オフィシャルな姓を二つ持つ者がいても、家族と云う単位での
社会活動には支障が無い」といことになりますね。(支障があれば認めないでしょう)
これは「同一戸籍姓」に「家族と云う単位での社会活動をさせる力がある」
としか考えられないのですが。(なんか間違ってますかね)

であるなら、「同一戸籍姓」さえあれば、全ての家族が複数のオフィシャル姓を
持っても「家族と云う単位での社会活動は支障なくできる」はずですが。

私には「同一戸籍姓」にその様な力がある、とはとても思えません。
同一戸籍姓である現在も、破綻する家族があるし、増え続けているようですから。

私は創作などしていませんし、貴方を貶めようとも考えていません。
全ては、貴方の意見を基に導き出したものでしかありません。
貴方の意見からは、上のようなことになるから、論理がどこか
おかしいのでは無いかと言っているだけなのですが。

まず、れ氏の議論の特徴は、合意が存在するだけでは合意が「真に」存在するとは言えない、という点にあるだろう。
つまり、婚姻届を出す場合、−結婚詐欺や外国人の国籍目当ての結婚のような事例はともかく−通常は合意が
あるから婚姻届を出すのであって、合意がなければ婚姻届は出さない。それ故、婚姻届があれば
婚姻の意思があると見なしてよい、と私は考えるのだが、れ氏はそれ以上の担保を必要とするようである。
しかし、この主張はあまりにも不分明である。
1誰に対しての担保なのか　当人同士なのか、国家機関なのか、他の社会主体なのか
2何故同姓にするとそのような担保が生じるのか、
逆にいうと、同姓にすれば、一の社会活動の主体として振る舞わないことが不可能となるのか
3そもそもその担保の具体的な機能とは何か

正直よくわからないのは、れ氏が別姓を導入することで「何を」排除したいのかである。
れ氏の考えでは、同姓婚では、一定の似非婚姻−一の社会主体となる気がない−合意が排除され、
別姓婚では排除されないことになる故に、別姓は認められないのであろう。
とりあえず、れ氏は別姓であることから即、一の社会主体となれないわけではないということは認めているようだが。
もしかしたら、れ氏の主張では、もうすこし間接的、即ち、同姓であることから即座に一定の似非婚姻類型が
排除されるわけではなく、一つの確認手段に過ぎない、となるのかもしれないが、こう解した場合、
婚姻の最低限の制約基準をとるれ氏の主張と衝突するであろう。
即ち−憲法の表現を使えば−必要最小限の制約ではないわけであるから。

同姓を要求することは、一定の似非婚姻類型を排除するのに「直接」役に立たなければ、最低限の制約とは言えない。
俺が証人を認めるのは、「直接」似非婚姻の合意−例えば国籍取得の為の婚姻−を排除する機能があるからである。
しかし、同姓は証人と比べて婚姻の際の制約の度合いがより強い−証人廃止の声はあまり聞かないが、
同姓反対の声はよく聞く−故に、同姓もよほど役に立たないと最低限の制約とは言えないだろう。
そもそも諸外国では、そのような制約は排除されているわけだから、最低限とは到底言えないわけだが、
−ついでに書くと、れ氏はよく人権宣言を引用するが、日本より遙かに人権宣言の効力が強いヨーロッパでは
別姓が認められており、人権宣言にほとんど意を払わない日本では別姓が認められていないのは何故だろう−
それでも最低限だ、というのであれば、密接な担保機能を論証することを期待するのは当然であろう。

それはともかく、では、同姓になった場合排除し得る似非婚姻の合意とは何か。
正直、俺にはわからない。出来る限り具体的な例を挙げて説明をしてくれることを望む。

>>61、64
私は、民法と戸籍法のそのような関連は、気づいていませんでした。
たいへん面白いと思います。

>>れ氏
あなたは同姓となることが、婚姻の合意を確認するすべと
しているようですが、つまりこれは同姓でなければ
婚姻の合意は認められない――婚姻は認められない
ということですね？

わざわざ聞くのは、次のような疑問があるからです。
すなわち、あなたは「同姓」を婚姻の「効力」と主張しながら、
一方で、「同姓」は、婚姻を認めるにあたって満たすべき条件
として、唱えていると思われるからです。

「要件」ではなく、あくまでも「効力」として主張するのならば、
同姓をなることを受け入れなければ結婚の合意が認められない
というようなことは言えないでしょうに。

>>55
＞夫婦や改姓しなかった側の親の姓を持つ子「や(トル)」から見て、
＞改姓した親側の親は家族とは
＞認識できな《くな(イレル》りそうですが、大丈夫ですかね。
れ氏の掲げる「統一された戸籍上の姓」には神秘的な力があるように思えるが
その様な力が「統一された戸籍上の姓」あるならば
フグタ家のマスオ・サザエ・タラ達と、イソノ家の波平・フネ・カツヲ・ワカメ達は
互いに家族と認識できなくなりはしないかと云うこと。

マスオが新居を計画したとき、イソノ家からの資金援助と云う、家族としての社会的
活動は不可能になるのではないかと。

>>74
いわんとしたことはわかった。

「家族」の意味を、「核家族」ととるか、
「同居している一団」ととるかの違いだろう。

>>64

　いや、完全に間違い。

　民法第739条第1項は、婚姻を届け出ることによって「効果が発生する」と定めているのであって、届け出ることによって「婚姻が成立する」と定めているわけではない。
　これは、確か「停止条件」と呼んでいたと思う。
　つまり、婚姻届を出すまでは、「婚姻としては成立しているが、夫婦同氏や同居義務等といった法律効果は『まだ』発生していない」という状態だということ。

　で、法律が定めている「婚姻」という「法律行為」は、夫婦同姓や同居義務等といった「法律効果」を発生させる行為のことで、「婚姻の合意」とはこのような法律効果を「発生させよう」という意思表示が合致することだ。
　逆に言えば、「夫婦で同一氏を名乗らない」というのは、そもそも「婚姻」という法律行為の合意が成立していない、ということなんだ。

　そして、「婚姻の合意」が成立しているということは、その時点で既にお互いに「夫婦が同一の氏を名乗る」という法律効果も発生させるということに合意しているということである。
　戸籍法は「では、どちらの氏を名乗ることで合意したのかを届け出なさい。」ということを定め、民法第739条第1項は「届け出たときから氏が変わりますよ（法律効果が発生しますよ）。」ということを定めているに過ぎない。

　だから、そもそも「実質的に要件だ」という言葉自体がおかしい。「法律効果」を発生させることが「法律行為」なのだから、その「法律効果」を発生させたくないというのは「法律行為」に合意していないということに他ならない。

　たとえば、「売買契約」とは「一方は物を引き渡す」「他方は対価を支払う」という法律効果を発生させる法律行為だが、「売買契約は、『対価を支払う』ことを実質的に要件としている」と言うだろうか？
　そもそも「対価を支払う」ことに合意していなければ、それは「売買契約」に合意したとは言えないでしょ？「婚姻の合意」もそれと同じってこと。

>>75
正確に言えば、核家族だけが家族で
拡大家族や修正拡大家族は、社会的活動はしないのか
或いは、家族では無いのか？と。
同一姓でない、拡大家族や修正拡大家族は、
社会的活動は出来ないのではないか？と。

> 「売買契約」とは「一方は物を引き渡す」「他方は対価を支払う」という法律効果を発生させる法律行為だが、
>>76
> 「売買契約は、『対価を支払う』ことを実質的に要件としている」と言うだろうか？
> そもそも「対価を支払う」ことに合意していなければ、それは「売買契約」に合意したとは言えないでしょ？
> 「婚姻の合意」もそれと同じってこと

「贈与」というでだろうな　婚姻にそういう別概念はあるのかな？

>>76
現行法の解釈としては正しいと思う。

最後の三行のところは、頃合いを見て俺も書こうと思っていたので、ついでに少し。
例えば、売買契約の本質は、所有権の交換と言えるだろう。双方に取引がなければ、
つまり片方にしか債務がなければそれは贈与であり売買契約ではない
−厳密にいうと、売買契約を婚姻のたとえにするのは、不適当。財産法は様々な契約類型−典型契約−を
認めてい、更に、公序良俗違反の類がない限り、典型契約に限らず、どんな契約を結ぼうと自由である。
だから、売買契約でなくて贈与でも良いではないか、と決まったところで双方が合意しているなら、誰も困らない。
典型契約の意義は裁判の際の参考資料であって、ある契約が売買契約であるか贈与であるかは、
裁判にでもならない限り、ぶっちゃけどうでもよい。大切なのは、私人は様々な契約を結ぶ事が出来る、ということである。
上で俺が述べた、効果だったら、それを生じさせないことも出来る、という発言はこのようなことを踏まえている。
端的に言えば、財産法と家族法は、この点に関していえばその性質をかなり異にするといえる−。

俺が、婚姻の本質論で、同居義務・貞操義務にこだわったのは、それらが、売買契約にいう
「一方は物を引き渡す」「他方は対価を支払う」の部分に当たると考えたからである。
これがなければもはや売買契約ではないだろう、というのと同じ意味で、同居義務他がなければもはや婚姻ではないだろう、と。

ちなみに今思いついたが、れ氏の社会的に一つの単位説は考えてみれば法律上の概念ではない。
婚姻をしたところで、社会的に一つの単位となる、という法律上の効果が生じるわけではない。
せいぜい家事消費の連帯債務くらいか。社会的に云々説は法律上の概念というより社会学的な概念であろう。

>>78

>「贈与」というでだろうな　

　そのとおり。
　じゃあ、「『対価は支払わずに売買する』と二人が合意しているんだから、売買契約でいいじゃないか。誰にも迷惑かけてないだろ？」とか、「『対価を支払わなくても売買である』という価値観を認めろ」という主張が通ると思う？
　こんな主張をしているのが、今の賛成派の方々だと思うのだが。

>婚姻にそういう別概念はあるのかな？

　それが「内縁」とか「事実婚」と呼ばれるものでないか？「法律行為」として定められているわけではないが、「事実行為」としてはあるよね。

>>79
＞社会的に云々説は法律上の概念というより社会学的な概念であろう。
ずいぶん前に俺様が指摘してるんだけど……。

>>80
でも贈与は法律行為であって、事実行為ではないよね。契約と婚姻−二つは類似する点もあるだろうが−が
異なると書いたのはそーいう理由のため。

>>81
あ、そなの。それは失敬。

>>82
そもそも、俺様は別姓を法論で語ることに意義を見出せなくなりつつあるんだよね。
別姓を導入してもしなくても、違法（違憲）にはならないだろうし……。

婚姻届けの意義、、、有斐閣双書　民法（8）親族[第4版増補版]より。
　わが国においては、婚姻の方式として届出が要求されている。通説は、これを婚姻の成立要
件とみる（成立要件説）。つまり、戸籍法に定められた届出という方式によって婚姻意思を合
致させることが、法律の要求するところだと解するのである。これはヨーロッパの法律婚主義
の沿革に忠実な解釈といえるであろう。
　ところが、わが国の現状においては、慣習上の儀式をあげることによって婚姻が成立し、届
出は、その報告的な手続きないしは法律上の婚姻としての効力を取得するための手続とみる意
識が強い。つまり、届出という方式において婚姻の合意をするという意識はきわめて弱いとい
うことである。このようなところから、当事者の婚姻合意ないし慣習上の儀式によって婚姻は
成立し、届出はその効力発生要件とみるべきだとする学説も有力に主張されている（効力要件
説）。739条1項が、「婚姻は、戸籍法の定めるところによりこれを届け出ることによって、そ
の効力を生ずる」といっているのは、このことの表現であるとする。ただ、いずれの説をとっ
ても、婚姻届が戸籍事務担当者によって受理された際に、届出の効力が生ずるとすることにつ
いては一致している。

で、めじろさんの言ってるのは、どっちの説になるんですか？
もう法律行為とか法律効果とか出てきて、わけがわかりません。
結論として、別姓とどういう関係があるのか、、、そこがわからないんですが。

＞れ氏　
判例 Ｈ０７.０７.０５　大法廷・決定　平成３（ク）１４３　
遺産分割審判に対する抗告棄却決定に対する特別抗告（第４９巻７号１７８９頁）

＞もう、猫氏との間で、その判決は「婚姻の保護」という文言をその理由としてい
＞て、その保護の意味について、さらに議論は進展しているのですが、、、。
＞ただのあなたの印象だけでは、議論する気も起きませんね。ゴキゲンヨウ。

猫氏との間にどのような合意があるのかしりませんが、民法900条4項但書きの合憲性が
争われた裁判で、5人の最高裁判事が「違憲」と判じたのは、事実。
私の印象ではありません。
日本以外の先進国では、そういう法規はない、というのも事実。

そういう条文を根拠に「婚姻の保護」を論じていくことは、最近お気に入りの世界人権
宣言25条「2　母と子とは、特別の保護及び援助を受ける権利を有する。すべての児童は、
嫡出であると否とを問わず、同じ社会的保護を受ける。」に反するのではないですか？

なんか一晩でいくつもの買い込みがあってすごいね。

茶々氏の書き込みは、私の意見趣旨を勘違いしているし、自分が認めた部分を前
スレで確認してから、もう一度書き込みを願うことにする。

猫氏の書き込みは、売買や贈与を元に議論を展開しているが、売買は双務契約で
ある。合意と共に、当事者相互に債権債務が発生する。この契約において、合意
の存在を他の手段で、国が確認する必要はない。
婚姻が契約であるとして、双方の当事者同士の債権債務は、財産的なものではな
く、これを対比しても始まらんだろう。

婚姻の合意について同姓との関係

婚姻の合意の効果として、同姓があるとするなら、届出に基づいて、戸籍編成を
するのだから当然、届出に、これから名乗るべき姓を書き込む。
問題は、なぜ、婚姻の合意の効果として、【同姓が、現在の民法に】存在するか
ということじゃないの？
現在の民法の立法趣旨をまず検討して、それが正当か不当化かいう考え方を、普
通するよね。
私は、現在の民法上の規定から来る「同姓の効果」は「社会通念上認められる
【生活共同体創設】合意」の結果だといっているんだ。

だから、別姓に賛成の人は、民法上、実質的に要件だとか云々言う前に、なぜ
同姓の規定があり、それが効果と分類されている理由を述べ、その立法趣旨が
現代において無効であることを述べなければならない。
この作業をやってくれよ。私の意見はすでに述べて、その批判は書き込まれた。
今度は貴殿たちの、番じゃないの？

なお>>86の下四行は誤爆のようであるから、猫氏に謝罪申し上げる。

>>82
> でも贈与は法律行為であって、事実行為ではないよね。

んじゃ事実婚を「同居子作り契約」という、婚姻とは別個の
法律行為に昇格したらOKってことでいいよね。

>>84

　貴兄の引用を借りれば、「効力要件説」ということになる。
　その最大の理由は、憲法第２４条第１項「婚姻は両性の合意のみに基づき成立する」。
　婚姻届の提出が成立要件ならば、モロに憲法違反となると思うから。

　かなり前の新聞記事だったのでうろ覚えで申し訳ないが、あるカップルが結婚式を挙げたあと、新婚旅行の最中に二人とも事故で亡くなってしまった。
　二人は新婚旅行から帰ってきてから婚姻届を出すつもりだったので、亡くなった時は婚姻届が提出されていなかった、というような事件があった。
　この事件では、たとえ届が未提出であっても「婚姻が成立している」と判断されていたし、死後の婚姻届の提出も受理されていたと思う。

>結論として、別姓とどういう関係があるのか、、、そこがわからないんですが。

　簡単に言ってしまえば、「夫婦同氏」は婚姻の要件ではなくて、婚姻という「行為の一部」だっていうこと。（それが今の法律だということ）
　だから、「夫婦別氏にしたい」というのは、そもそも法律的には「婚姻」そのものの合意が成立していない、ということなんだ。

結婚とは何か、ということについての世間一般の認識や
歴史的・文化的背景などに照らせば、現行の法律の婚姻の
規定はそれに合った現在の形にしておいていいんじゃないか。

で、それに合わせたくない人、合わせられない人も法律上
何らかの形で契約をしたい、ということなら、>>88が言うように
婚姻とは違う別の契約関係として、法律を改正して制度を
新たに作ってしまえばいい。

そうすれば現在の結婚の形やあり方を大事にしたい人に
とっても「婚姻」という制度については変化しないで済むわけ
だし、権利義務関係の保証のような法律上の婚姻の効果
だけほしい人は新しい契約をすれば済むのだから、だれも
文句を言う余地はないことになる。

こう言うとおそらく、選択制賛成派のほうから「それなら婚姻制度
の中に新しい形を増やしても実質は同じことじゃないか」とかいう
人が出てくるだろうなぁ。ｗ
# それはつまり現在の「婚姻」とか「戸籍」とかを重視している
　からこそ、そちらのほうを自分たちの希望に合うように変えて
　ほしいからだろうね〜。自分たちのほうが違うものを選ぶという
　ことはしたくない人たちなんだよね、本音は。

>>89
>>54の言ってることはそういう意味から言っても正しいね。

>>87　れ氏

　私は、貴殿とすこし考え方が異なるが、「婚姻の効果」に定められていることがらの本質的な立法趣旨は「生まれてくる子供の保護」ではないか、と思っている。

　前スレでも誰かが書いていたが、夫婦同姓ってのは「父親と子供は同姓の方が望ましい」「母親と子供も同姓の方が望ましい」「だから父親と母親も同姓が望ましい」ということではないだろうか。

　賛成派の人でも「父親と子供は別姓でも構わない」「母親と子供も別姓でも構わない」と考えている人はごく少数だと思う。
　おそらくは、「（父親か母親のどちらか一方の）親と子供は同姓であることが望ましい」と考えている人が多数なのではないか？

　では、そのような方々にお伺いしたい。なぜ子供は、どちらか一方の親と同姓の方が望ましいのだろうか？そして、なぜもう一方の親と子供は別姓でも構わないのか？
　誰か教えていただけないだろうか。

>>89
もしその説を別姓派の人が否定したなら、
事実婚を法律上の婚姻に準ずるものとして扱う
という現在の解釈・運用を否定することになって
自己矛盾しちゃうんだよね。

まあ、逆に言うと「届出がなくても事実があれば婚姻と
みなしてよい」ということを拡大解釈して「だから自分たちは
未届夫婦です」といって何年もそのまま、なんてことも
できちゃうわけだよね。
でもそれはその事故の例のように、「いずれ届け出る予定」
という前提でその少しの隙間の状態の問題についてという
ことが念頭にあったはずで、届け出なくても夫婦は夫婦、
という考え方から発したものではなかったと思うんだよね。

>>92
ホンネで言えば「結婚する段階ではまだ生まれてきてもいない
子供のことなんか考えちゃいません」ってことかと。

>>93

　おっしゃるとおり。

>>94

　あるいは、「何で子供のために自分が我慢しなくちゃいけないの？」とか。　

>>92
私も子供の事は重要だと思っているし、猫氏たちには何回言ってもわから
ないが、夫婦としての社会活動は、親権の発揮（子の法定代理人としての
法律行為？）も、大きい部分を占めていると思う。
子を育成することは、社会にとって（当然国にとっても）重要なことで、
子の育成環境として、家族が存在しているほうが、望ましいし、その家族
は一つにまとまっているほうが、望ましいと思っている。
ただ、そのことが全てではない。子をなさない（子をなす可能性のない）
前提での婚姻も、現実に存在するからである。
この人たちも、社会において、夫婦として存在しているし、社会活動を行
っている。
子の育成のみが婚姻者保護優遇の趣旨なら、出生したときに保護優遇すれ
ば良いということになる。それはどうかと思う。
（８０歳代以上の婚姻・死刑囚の婚姻・下肢欠損の人の婚姻・養子を迎え
る前提での婚姻etc）

>>87　れ氏

>なお>>86の下四行は誤爆のようであるから、猫氏に謝罪申し上げる。

　もしかして私に対する反論だったのだろうか？

　「夫婦同氏」というのは、「自分が配偶者と同氏にする義務」と「配偶者に自分と同氏にすることを要求する権利」ということではないかな。
　ここで言う「同氏」とは「自分の氏を名乗らせる」ということではない。あくまで二人で名乗る氏を決めて、二人ともその決めた氏を名乗る、ということである。
　だから、そういう意味では「双務契約」に類似した形態をもっていると思う。

　また、売買契約とは言っても、国が関係するような事項（たとえば徴税など）に影響する場合、国が「合意の存在」（私は「事実の存在」だと思っているが）を確認することもあると思う。

　確かに「財産法」と「家族法」というカテゴリーの異なるものを比較対象とするのは、厳密に言えばあまり適切ではないだろう。
　しかし、どちらも「当事者双方の合意」のみによって成立し、「権利・義務を双方に生じさせる」行為であるという、かなり類似した性格を持っているのだから、私は「比較がまったく無意味」だとも思えない。

　まあ、私はこのような考え方をしている、と意見の一つとして捉えていただけるとありがたい。

私は、夫婦が社会活動をする単位であるから、保護優遇されていると思う
し、それは世界人権宣言でも、民法の通説でも同じようなことを示してい
るわけだが、
民法７５３条の、婚姻による成年化
同法７５４条の、夫婦間契約取消権
にも、その趣旨が表れていると思う。
この条文の立法の趣旨もまた、一つの単位として、社会活動する・ある
いは生活共同体を継続するから、と言えるのではないだろうか。

>>97
双務契約というのは、売買における代金支払い義務と、売買対象物の引渡
しという、双方の義務（逆に書くと双方の権利）が存在することを言う。
同姓の合意を権利義務というとき、Ａの改姓の義務に対する、Ｂの義務は
何かというと（改姓の代償ということになるが）それはない。
名乗ることを同意する義務ということでもない。自分もその姓を継続する
ということが、義務というほど、負担ではない。
かといって、片務契約でもない。片務契約とは、一方が権利を差出し、相
手がその権利を所得することに、合意したということであるが、同姓の場
合、改姓しない一方が、何も取得していない。

このことから、同姓規定は、夫婦の間の権利義務では語れない。

夫婦という生活共同体あるいは社会活動単位が、ひとつの名前にするにあ
たり、旧姓のいづれかを選択する義務があるということであり、いづれに
するかを選択する権利であると考えている。

(1)　　　両性の合意『のみ』：略奪婚や、本人達以外の意思の働き掛けは認めない。
(2)夫婦が同等の権利を有する：両者間には法的な上下は無い
(3)　　相互の協力により維持：共同的生活に関して、同等の義務責任を負う。
だけが、婚姻当事者及びその関係者に対する憲法の要求事項である。
(1)は、当事者と共にその周囲(親兄弟・親族など)に対する規制。
婚姻届の証人は、(1)に対応すると共に、婚姻の当事者であることの証明しかできない。
婚姻届は、両者が(2)の条件で(3)の義務責任を果たす法的宣言。

婚姻は相互の役務提供契約である。
人の共同生活に於ける役務だから、物理的・経済的なものに限らず、人として生きて行く上に必要な、感情的・生理的なものまで含めた全てが、相互提供の役務の内容になる。

感情の様な量や効果を、客観的に計測できない内容が含まれているから、婚姻当事者が、総合的に相互役務提供の内容に満足している限り、契約は守られていると看做す。

婚姻に対する『国の唯一の目的』は『次世代の国民(納税・兵役を担う者)の再生産』だけである。

家族には経済的効果・教育的効果の側面もあるが、これらは他の手段でも達成可能であり、婚姻の直接的な目的ではない。

『次世代の国民(納税・兵役を担う者)の再生産』だけが、婚姻に課せられた義務であり、その遂行に、家族姓が同一であることは不可欠な要素では無い。
(同一姓が不可欠と考えるのは、個人の自由であるが、事実ではない私的な考えである。ただし、その考えを実行するのもまた、個人の自由である)

夫婦別姓が公共の福祉には反しない(別姓にしたければ、事実婚にしろ、と云うのは、事実婚も公共の福祉に反しない、と認めていることに他ならない)以上
婚姻に際し、当事者の一方に改姓を迫る法の規定は、現時点では、個人の自由・尊厳・平等を規定する憲法に違反している、と云わざるを得ない。

第742条　婚姻は、左の場合に限り、無効とする。
1．人違その他の事由によつて当事者間に婚姻をする意思がないとき。
2．当事者が婚姻の届出をしないとき。
但し、その届出が第739条第２項に掲げる条件を欠くだけであるときは、婚姻は、これがために、その効力を妨げられることがない。

第739条　婚姻は、戸籍法の定めるところによりこれを届け出ることによつて、その効力を生ずる。
２　前項の届出は、当事者双方及び成年の証人２人以上から、口頭又は署名した書面で、これをしなければならない

一応条文挙げておく。
>>89
郵送による婚姻届けが到着前に死亡した場合は死亡後でも婚姻が認められるという規定が
戸籍法47条にあるみたいだね。これは元々出征軍人のために設けられた規定らしいけど。

夫婦同氏が法律効果の一部というのは、それはそうなんだろうけど、立法論としては、
要件と解すか効果と解すかはどうでも良いんじゃないの。
実質的に要件として機能しており、婚姻(勿論、同氏になるという機能を除いた婚姻)の際に
邪魔だと思えば、取り除ける、という立法政策を押し出すことは、別に何か問題があるわけでは全くないし。
ま、俺様たんが言うように、法律論で語ることにはもはやそれほど意義がないような。
はっきり言えば、れ氏の社会的一体説も法解釈から導き出されたと言うより、れ氏の社会学的認識及び価値判断から
導き出された説のように思うし−だから駄目といっているわけではなく、法律学のターム、端的に言えば、権利義務の
用語で語っていないと言うに過ぎない−。

>>98

世界人権宣言に関しては、何らかの典拠によって、「社会的」の意味を明らかにしてほしいと書いた気が。
民法の通説って具体的には誰?内田さん?俺、内田民法は家族法のところは持ってないんだよな。

婚姻の成年化は寧ろ婚姻したから派生的に出てくる原理であって、成年化するために婚姻するわけではないでしょ。
それは多分、端的に仮装婚だろうし。
754条は、「対」社会的単位であるこの証明には全くならないと思うんだけど。
寧ろ、なんで単位内で契約が行われるの?

>>664　
>私の、猫氏との議論などを参考にしていただければいいのだが、「一つの
>社会活動単位」あるいは「生活共同体」を「創設する」ことが、どうも、
>婚姻であるようです。そのような単位にひとつの名前が存在する事は自然
>でしょうし、婚姻が社会との関係において成立するということは、ご理解
>できますか？その、社会との関係において、仕事の場面以外で、過去の共
>同体のアイデンティティを表す旧姓を、どのような価値観で継続したいと
>考えているのかが、理解できないということです。
>（姓名は、社会との関係において、必要なものですが、ご理解いただいて
>おりますか？）
「そのような単位にひとつの名前が存在する事は自然」それは自然でしょう。では、それが
人の氏である必要があるんでしょうか？　たとえば、自分たちは「ガンダム」を名乗りたい。
そういう夫婦がいても、いいですよねぇ？　「一つの社会活動単位」「生活共同体」の名前
が氏でなけらばならないというのは、どこからでてきたんでしょうか？
>（姓名は、社会との関係において、必要なものですが、ご理解いただいておりますか？）
れ氏の考える社会との関係というのは、仕事を通してしか捉えてないですよねぇ？
仕事をしてない人も社会との関係はあるでしょう。れ氏はその点を見逃してるんですよ。
というか、あえて見ようとしてないんでしょうが。
>過去の共同体のアイデンティティを表す旧姓
れ氏が氏をどのように捉えようと自由ですが、私は氏は個人の呼称と考えています。
れ氏が理解できないのは、そういう考え方ができないからではないですか？

>>89　＞めじろさん　
＞「夫婦同氏」は婚姻の要件ではなくて、婚姻という「行為の一部」
＞だっていうこと。（それが今の法律だということ）
＞だから、「夫婦別氏にしたい」というのは、そもそも法律的には「婚姻」そのものの合意が
＞成立していない、ということなんだ。

結婚した夫婦が同じ氏を名乗るというのは、婚姻の効果であるというのは、その通りでしょうが、
法律上の「要件」とはちょっと違うのかもしれませんが、婚姻届けを出さないと結婚は成立しま
せんよねぇ。こういうときは、婚姻届けを出すことが婚姻が成立する要件と考えられないんでし
ょうか？
そして、婚姻届けには、結婚後名乗る氏をどちらにするかを記入するよう求めてますから、結婚
してどちらかが氏を変えて、同じ氏を名乗るようになるわけですが、どちらにするかを決めるこ
とは、要件と考えられませんか？

＞（それが今の法律だということ）
そこで、今の民法750条を　
「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫若しくは妻の氏を称し、又は各自の婚姻前の
氏を称するものとする。」
と改正してほしいと言ってるのが選択的夫婦別姓です。

>>99　れ氏

　このあたりは、お互いの認識の相違ではないかと思う。

　貴兄は、婚姻によって社会集団が成立し、その集団に対し氏の選択権が与えられる。
　その集団の構成員である夫と妻、さらに子供は、その選択された氏を名乗る義務が課せられる。
　こういうことであろう。この考え方も、私としては十分理解できる。

　ただ一方で、そこまで「集団」という面を強く出すのはどうか、できるだけ個人個人間の権利義務として捉えたほうがよいのではないか、と個人的には思っている。
　婚姻に伴う「権利義務」とは「誰に対する」権利義務なのか、と考えるとき、「集団」に対する権利義務と捉えるのは、なんとなくしっくりこない。
　決して集団という概念や要素を否定するつもりはないが、やはり「それぞれの配偶者」に対する権利義務と捉えた方が、個人的にはすっきりすると思う。

>>104

>結婚した夫婦が同じ氏を名乗るというのは、婚姻の効果であるというのは、
>その通りでしょうが、法律上の「要件」とはちょっと違うのかもしれませんが、
>婚姻届けを出さないと結婚は成立しませんよねぇ。
>こういうときは、婚姻届けを出すことが婚姻が成立する要件と考えられないんでしょうか？

　それは貴兄自身が>>84で引用したように、婚姻届を成立要件と捉える考え方もある。
　ただ、それは>>89で述べたように、私は憲法に抵触するのではないかと思うし、取り上げた事件のようなケースを考えると、効果要件説をとる方が妥当だと思っている。

>そして、婚姻届けには、結婚後名乗る氏をどちらにするかを記入するよう求めて
>ますから、結婚してどちらかが氏を変えて、同じ氏を名乗るようになるわけですが、
>どちらにするかを決めることは、要件と考えられませんか？

　そうすると、>>93氏が述べているようなことになると思うが、いかが？
　私自身は、「同一氏を名乗るという合意」というのは、どちらの氏を名乗るかを決めることまで含んでいると思うが。
　婚姻届を出す段階になって、初めてどちらの氏にするか決める、なんて人は、いないとまでは言わないが、ごく少数ではないか？

>>76>>84
なるほど。餅は餅屋だねぇ。
でも後者の「効力要件説」って、「事実婚で十分じゃん！」
っていう感じに聞こえるな。

>>89
小説のネタに使えそうな事件ですな。
しかしその婚姻届で、どちらの姓にするかは、誰が決めたのだろう。

＞ 　簡単に言ってしまえば、「夫婦同氏」は婚姻の要件では
＞なくて、婚姻という「行為の一部」だっていうこと。
＞（それが今の法律だということ）
＞ 　だから、「夫婦別氏にしたい」というのは、そもそも
＞法律的には「婚姻」そのものの合意が成立していない、
＞ということなんだ。

それは矛盾していると思う。
「婚姻は成立しているが、夫婦同氏の合意が成立していない」
という場合があるはずだ。

そうか、>>84の憲法違反説がどうも腑に落ちなかったのだが、、、
「両性の合意のみ」というのを、「意識のみであって、
届け出は不要」という意味に解釈したのか。

当方は、「当該カップルの合意のみであって、
その両親や長兄その他の同意は不要」という意味だと思っていた。

>>108

>小説のネタに使えそうな事件ですな。
>しかしその婚姻届で、どちらの姓にするかは、誰が決めたのだろう。

　そこまでは知らない。（Ｗ
　婚姻届は前もって書いてあったのかもしれないし、どちらの氏にするか、式以前に親に話していたのかもしれない。

>それは矛盾していると思う。
>「婚姻は成立しているが、夫婦同氏の合意が成立していない」
>という場合があるはずだ。

　いや、だから「婚姻の合意」というのは、夫婦同氏や同居義務とかも含めて合意していなければ「婚姻の同意」にはならない、ってことなんだけど。
　だから、「夫婦同氏の合意」が成立していなければ、そもそも婚姻自体が成立していないんだって。

>>110
＞ だから、「夫婦同氏の合意」が成立していなければ、
＞そもそも婚姻自体が成立してい ないんだって。

ところで、今、そういう法制度であるとして、それを
変えたほうがよい／変えてもよいという意見が出て
きていることに関して、どう思いますか？

>>110
しかし、「効力要件説」だと、結婚式を挙げていたら、
婚姻が成立するのだろう？　それとも、件の有斐閣の本の
文言を言葉どおりに受け取ってはいけないということか？

「成立要件説」を採るならわかるのだが。
また、当方も成立要件説の方が納得できるのだが。

>>111

　「変えたほうがよい／変えてもよい」というのは、裏を返せば「必ずしも変える必要はない／変えなくてもよい」ということでしょ？
　私は「変えなければならない」とは思えないし、「変える必要はない」と思っているということ。そんだけ。

>>112

　いや、「結婚式を挙げたら婚姻が成立する」ってことじゃなくて、婚姻自体は「両者が合意」した時点で成立するんよ。

　ただ、「合意」自体は目に見えるものではないから、儀式的なものをもって、「合意」の客観的な表象と捉えるということだと思うよ。
　つまり、結婚式や新婚旅行、あるいは同居を始めていたりすれば、その時点では既に「婚姻の合意」が成立＝婚姻が成立している、と見なせる（法学的には「推定できる」の方が適当かな？）ということではないかな。

　ただ、あくまで「みなせる」というだけだから、実際に両者の間で合意が成立していなければ、それは成立していることにはならない。
　だから、婚姻の合意が成立していないのであれば、たとえ結婚式を挙げていたとしても、法律的には婚姻が成立したことにはならない、ということだ。

＞私は「変えなければならない」とは思えないし、「変える必要はない」と思っているということ。そんだけ。

はいそれだけですね。
貴方が必要ないと思っていても必要だという人の声がそれなりにあれば変えられることになります。
別姓選択制が導入されるとこんな被害を受けると主張しなければ
民主主義社会ではそのまま導入されます。

http://jsweb.muvc.net/index.html
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>>114
妄想ですか　医師に相談なされては如何ですか（藁

>>113
> 婚姻自体は「両者が合意」した時点で成立するんよ。
日本国憲法では

第二十四条　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持され
なければならない。

　配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の
尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
と規定している。

戦後、民法第４編及び第５編と戸籍法を改正して現在のようになったんだね。
旧制は男性だけが戸主になることができたのを、夫の氏を称する妻は夫の戸籍に、妻の氏を称する夫は妻の戸籍に編入したんだよ。
父母の氏を称する子は氏を称する父母の戸籍に編入したし

>>105
おっしゃることは理解していますし、個人の自由を最大限尊重すれば、そのよう
な必要性があることも事実でしょう。
しかしながら、夫婦や核家族・家族・親族をなぜ国が保護するのかという視点に
たたないと、夫婦別姓は、個人の自由、で終りではないでしょうか。

別姓派の主張を究極的に見れば、夫婦といったものを共同体とみなすことに批判
があり、個人同士の契約的なものであるから、国がその内容に関して口を出すべ
きでない、国の、個人に対する不当な干渉であると考えている基本があるようで
す。しかし、もしそうであるなら、国の保護は、果たして必要なのかというと、
社会の要求として、そのような保護は必要であると、言っているのでしょう。
ここに、私の違和感があります。国の保護が、社会の要求としてある以上、一定
の範囲が、存在する。そう思えるのですが。
私の、共同体とか社会単位の主張のもとはここなのです。

>>114

　「それなりにあれば」ねぇ・・・。（Ｗ

　「価値観の多様性を認めろ」っていう主張は「それなりに」ないから、仕方なくこう主張してるんでないかい？

　繰り返し言われているのは、「なぜ」別姓選択制が必要なのか、「なぜ」別姓選択制でなければならないのか、の「なぜ」の部分で、説得力を持った説明がちっともされていないということなのよ。

　「別に同姓強制でなくてもいいじゃん。だから変えよ。」じゃ、別姓選択制が必要な理由にならないんだってこと、分かってる？

>>117

　スマソ。何がおっしゃりたいのか、よく分からんのですが・・・。

>>119
俺は別に「必要」でなくても、それなりでも全然困らないと思うんだが。
万人にとって納得できる「必要」、「でなければならない」というものが−自由主義国家の核心、即ち人権それ自体は別として−
存在しない、というのが近代自由主義の原則だと思うんだが。
勿論、論拠も何もなしに、たまたま多数決で別姓(同姓)が認められたら、それが正しいんだ、
などといった考えに賛同するつもりは全くないが。
逆にいえば、万人に対する同姓が「必要」、「でなければならない」事の論証が可能だとは−少なくともここまでで提示されてきたとは−
思えないところではある。

>>118　れ氏

　了解しました。

　議論の出発点と結論は、おそらく貴兄も私も一緒だと思う。違うのは、その結論へのアプローチ、理論構成の部分だけだと思う。

　夫婦等を国が保護するのは、貴兄も過去スレのどこかで書かれていたと思うが、「次世代の社会の担い手である子供の保護」であろう。
　で、貴兄はそのために夫婦（家族）という社会的「集団」を保護する、と考えられ、私は夫婦（家族）という社会的「紐帯関係」を保護する、と考えているのであろう。

　別姓派に対する違和感は、私も貴兄と同じことを感じている。ただ結論へのアプローチへの部分で、「個人」と「集団」とのバランスの取り方の違いである、と理解していただければ幸いである。

>>120
近代自由主義の原則からくる考え方なら、国の保護も必要なくなるじゃん。
というより、個人の意思に任せて、婚姻という個人の自由に属することを
、国に届け出る必要性もないでしょう。

>国に届け出る必要性もないでしょう。

その必要性もないけれど、届けでない−ような制度を作る−必要性もない(笑

ま、必要という言葉を「万人が納得する」という意味で用いるのであれば、夫婦別姓は必要ではないだろうね。
その場合、大抵の制度、法律も必要ではないだろうが。

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>>123
結局貴殿は、
１、夫婦別姓でも、創姓でもいいし、別に婚姻の際に、姓を決めるということさえも、合理性はない。
２、だいたい、結婚と言う、自然人の合意のみに基づくことを、、国に届ける制度も、いらない。
３、国が、独身者より夫婦を保護することも、合理性はない。
４、したがって、国への届出を求める、民法の法律婚尊重も、その届出に基づく保護も廃止したほうがいい。
こう主張する、姓呼称自由派・独身者差別法制反対派、に共感を覚えるということかな？

>>125
別にそういう主張に必ずしも与するわけではないが、そのような主張が「必然的に」
間違っているというつもりはないということ。少なくとも、ある程度確信的に、論理立てて考えることが
出来る人間が>>125のような主張をした場合に、婚姻制度が「必要」であると説得する自信はない。

>>126
相変わらずだね。（人の事は言えないけど）
でも、もしそのような考え方から、夫婦別姓を主張している人が多いなら
家族制度の崩壊だとか、価値観の崩壊に繋がるという、別姓反対の人の主
張は、あながち間違ってはいないわけだ。

>家族制度の崩壊だとか、価値観の崩壊に繋がるという、別姓反対の人の主
>張は、あながち間違ってはいないわけだ。

というか、厳密にいうと−「同姓派にとって好ましい」−家族制度の崩壊や−「家族は同姓でなくてはならないという」−価値観の崩壊でしょ。
俺はそんなものが崩壊したからといって、ちっとも問題ではないと思うんだが。

>>128
厳密に言うと？
厳密に言えば、別姓賛成の人が望んでいる、法律婚による保護優遇という
制度自体、崩壊しても、問題ないということなんじゃないの？

>>113
＞「変えたほうがよい／変えてもよい」というのは、裏を返せば
＞「必ずしも変える必要はない／変えなくてもよ い」ということでしょ？

これは違うでしょう。

>>118
＞私の、共同体とか社会単位の主張のもとはここなのです。

共同体ということと、姓をひとつにするということは必ずしも同じではない
と思われます。

>>106　＞めじろさん　
めじろさんが効力用件説をとるのはかまわないんですが、成立要件説だと憲法に抵触する
恐れがあるからという理由は、あたらないのでは？
＞憲法第２４条第１項「婚姻は両性の合意のみに基づき成立する」
というのは、昔は結婚を家の父親が決めていた時代から、そうではなくて結婚する二人の
意思で決める、そういうことを書いたと理解するべきでしょう。そうでないと、民法の
第731条　男は、満18歳に、女は、満16歳にならなければ、婚姻をすることができない。
も違憲ということになりませんか？（まぁ、ここはあんまり問題じゃないんですが。）

効力用件説をとるめじろさんも、「届出はその効力発生要件とみるべきだとする学説も有
力に主張されている」というんですから、婚姻届けは、婚姻の効力を発生させるための要
件とみるわけですよねぇ。そして、その婚姻届けには、「結婚後名乗る氏」を書くことが
要求されているんですから、「結婚後名乗る氏」を決めること、それを婚姻届けに記入す
ることは、「要件」なんじゃないですか？
結婚後（結婚が成立して）一つの氏を名乗ることが婚姻の効力であることは、異論はあり
ません。

あれっ、「効果」と「効力」はどう違うんでしたっけ？　なんかだんだんわからなくなって
きましたが

＞憲法第２４条第１項「婚姻は両性の合意のみに基づき成立する」
本当にそんな婚姻があるなら見てみたいもんだよ。あるわけないだろう？

不条理な採点には闘う
大学は大学令や設置基準で無学年制．
留年制は苦手科目をもつ自活者の
個性的生涯学習を妨げ，単位制による厳格な成績評価
より学力さがる．経済的弱者の国民国家に
弊害が多く廃止．違法には幇助しかねる．
留年学年制違憲訴訟は３月７日宮崎で公判．ぼったくり同様勝てる

夫婦別姓に賛成。娘と息子がいる人にはわかってもらえるよね。
近親婚なんて子供にされたくないでしょ？

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>>134
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るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、「世間体命」）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>117
＞旧制は男性だけが戸主になることができた
そんなことはなかったはずだよ。女も戸主になったな。
親父が死んで妻と娘sしかいなかったら、戸主がいなくなりますもの。

＞妻の氏を称する夫は妻の戸籍に編入したんだよ。
旧法に個人の籍って考えは無い。籍＝家。
妻の籍に入るのでは無く、家の籍に入る。
大抵は婿養子(養子と婚姻を同時に成立させる)だったと思うよ。
跡取り息子が結婚すると、嫁は家の籍に入る。戸主は親父のまま。
結婚した息子に子供(戸主の孫)が出来ると、息子の子として家の籍に入る。
跡取り息子以外は、戸主の許しが無ければ、生涯家の籍に入ったまま。
戸主が許せば、男女係り無く独立は可能。個人の独立では無く、家の独立、分家になる。

>>132
ある。
多くの者は、一応(形式的に)双方の親の了承を求める。従う心算は無くても。
だから、｢親が許さないから｣と云う、結婚の拒絶方法が存在する。
#摘み食いしただけで、結婚なんかする訳ないないだろう、ってのが真意だったりする。

>>130
「違うでしょう」で片付けてしまって終わりにしちゃいかんね。

なぜ夫婦別姓に関する調査の設問が、あるときから変わったのか、
その結果「容認派」が増えたように見えたのか、そういうことを考えると、
そのへんの「国民の意見の現状把握」という点でごまかしや歪曲を
図った別姓推進派の罪はかなり大きいし、それが逆に、国民の多数の
支持を得られないことの裏返しでもあるんだよ。

自信をもって「国民の多数は選択制を歓迎する」と言うつもりがあるのなら、
以下のような設問でアンケートを取ってみたらいいと思う。

Q　選択的夫婦別姓についてあなたはどう思いますか？

1: 選択的夫婦別姓にすべきである
2: 選択的夫婦別姓にしてもかまわないが、どうしてもそうする
　必要もない
　2-A: どちらかといえば選択的夫婦別姓のほうがよい
　2-B: どちらかといえば選択的夫婦別姓にしないほうがよい
3: 選択的夫婦別姓にすべきでない

（旧）内閣府の調査では意図的に1と2を統合したものと3との
選択に「通称ならよい」を加えて「賛成派が上回った」とさかんに
喧伝した。
これはどうみても世論操作としか言いようがない。
実際にやってみなければわからないが、この結果を上記のような
聞き方にあてはめれば、1はごく少数、大半は2-B、残りが2-Aと3に
分かれるくらいになると予想できる。

>>141
やだねー
こういう自分のおつむがイッちゃってるのを棚にあげて、批判の口調だけは一人前のヤツ

その質問じゃ、例外案派、家裁許可案派、通称案派、すべて反対派、全部まとめて「３．反対」になるだろ？

で、どうせ「反対派が上回った」とか言うんだろ？
過去の世論調査からどのへんがどのくらい改善されたんだ？
全然かわってないじゃないか。

反対派も人的資源に恵まれてないね。
俺は賛成派だけど141の存在については反対派に同情するよ。

>>142
なかなか優れた妄想力をお持ちのようですね。（藁

別姓推進派は世論操作を実際に行ったけれど、反対派は
そんな姑息なことは一度たりとも行ったことはないですよ。

事実に基づいてものごとを考えるようにしないと、この世で
生きていくのが難しくなりますよ。ｗ

>>142
どうやら図星をつかれて頭から湯気が出てるらしい。
まあ、落ち着け。

> その質問じゃ、例外案派、家裁許可案派、通称案派、すべて反対派、
> 全部まとめて「３．反対」になるだろ？
ならないでしょ。
冷静に考えたら2-Aか2-Bになる人が多いのはわかると思うが。

> 過去の世論調査からどのへんがどのくらい改善されたんだ？
> 全然かわってないじゃないか。
「全然かわってない」と断言するからにはちゃんと過去からの
世論調査の文面を把握してるんだな？
じゃあ自分で以下を比べてみればわかると思うぞ。

平成13年度 内閣府調査
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/3.html
↑問題の箇所はQ9

平成8年度 （当時）総理府調査　※家族法に関する調査の一部
http://www8.cao.go.jp/survey/h08/family.html
↑問題の箇所はQ11

平成2年度（当時）総理府調査　※女性に関する調査の一部
http://www8.cao.go.jp/survey/h02/H02-09-02-13.html
↑問題の箇所はQ4

上の二つと最後の一つはかなり質問の仕方が違う。

>>144　横レスですが
＞平成13年度 内閣府調査
＞http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/3.html
＞↑問題の箇所はQ9
＞平成8年度 （当時）総理府調査　※家族法に関する調査の一部
＞http://www8.cao.go.jp/survey/h08/family.html
＞↑問題の箇所はQ11
＞平成2年度（当時）総理府調査　※女性に関する調査の一部
＞http://www8.cao.go.jp/survey/h02/H02-09-02-13.html
＞↑問題の箇所はQ4
＞上の二つと最後の一つはかなり質問の仕方が違う。

「上の二つと最後の一つはかなり質問の仕方が違う。」
違いますが、それがどういう問題があるんでしょう？
平成2年と平成8年・13年の違いをあげて選択的夫婦別姓支持者が増えたという人は
あまりいないと思いますが。
私が聞いた範囲では、平成8年で反対の人が多かったのが、平成13年では逆転した、
そういうのは聞いたことがありますが、これは間違ってないでしょう？

質問の仕方も、結果として出した数字もアホの一言しかない。
アホで無ければ、特定の方向に誘導しようとしているだけだ。

>>119　＞めじろさん
>繰り返し言われているのは、「なぜ」別姓選択制が必要なのか、「なぜ」別姓選択制で
>なければならないのか、の「なぜ」の部分で、説得力を持った説明がちっともされてい
>ないということなのよ。
>「別に同姓強制でなくてもいいじゃん。だから変えよ。」じゃ、別姓選択制が必要な理
>由にならないんだってこと、分かってる？

選択的夫婦別姓を支持する私としては、結婚して同姓にしたいという人がいなければ、別に
完全別姓制でもいいと思いますよ。ただ、れ氏なんか特に、どうしても自分は同姓でなけれ
ば生きていけないというんじゃないですかねぇ？　同姓でないと結婚したという気がしない
とか？
選択の範囲も、俺様さまの提唱なさってる「俺様式創氏制度」も選べるようにしてもいいと
思います。要するに別姓での結婚が認められている制度であれば、どういうものでもいいん
ですよ。

>>131

　憲法解釈は、貴兄の解釈が正しい。
　「意思主義」と混同してしまった。申し訳ない。
　したがって、違憲云々の部分は撤回させていただきたい。

　ただ、現行の民法は、私は基本的に「意思主義」を取っている（もちろん形式主義を取っている部分もあることは承知している）と考えている。
　また一般人の感覚として、婚姻届という形式よりも、結婚式等といった儀式や、同居等実質的に夫婦生活を開始したことなどによって「結婚した」と感じる人が多いと思う。
　このことから考えると、やはり「効力要件説」の方が妥当と思うのだが・・・。

　後段部分は、どう説明したらいいかなあ。
　
　「婚姻の要件」と「婚姻"届"の要件」を混同していないかな？
　婚姻届には、同居する住所や同居を開始する日を記入する欄もあるけど、同居する住所を決めることや、同居するを開始する日を決めることも、「婚姻の要件」になるかな？

　れ氏も書いていたけど、婚姻届が「合意の表象」であることは間違いない。
　「成立要件説」は、この「合意の表象」を婚姻届に求めるのに対し、「効力要件説」は結婚式などといった儀式的なものや、同居等といった実質的に婚姻生活を始めていることなどに求めている、といった違いではないかな。

>>141
私は、内閣府調査結果の解釈を問題にしているのではなく、
それ以前に、めじろ氏の下記のような主張は「論理的」に
おかしいと述べていますよ。

＞「変えたほうがよい／変えてもよい」というのは、裏を返せば
＞「必ずしも変える必要はない／変えなくてもよい」ということでしょ？

>>147

　れ氏を揶揄するぐらいだから、貴殿は「現行制度がなぜ夫婦同姓を強制しているのか」、「なぜ夫婦別姓を認めなければならないのか」、さぞかしご立派な見解をお持ちのこととお見受けする。
　それを是非ともご披露願いたい。

　それとも、>>119をきちんと言い直さないといかんかな？

　「別に同姓強制でなくてもいいじゃん。だから変えよ。」じゃ、「夫婦別姓を認めなければならない」理由にならないんだってこと、分かってる？

>>149
ちょっと聞いてみたいのだが、国民の7〜8割が
「別姓？通称でいいじゃん」って答えたときに、
君は、どう反論する？

>>149
「変えてもいい」と「変えても変えなくてもいい」は
論理的に等価ですか、違いますか。
違うとしたらどのへんが違いますか。

>>151
そんなことにはならないな。
７割の人は、同姓になることを大変喜ばしく思っているから。

>>152 149では無いが、
「変えてもいい」は『変える必要が無い』と等価

>>148　
>「婚姻の要件」と「婚姻"届"の要件」を混同していないかな？
「要件」国語の辞書では
ようけん【要件】必要な条件。欠くことのできない条件。 「必要な―を書き込む」
（ちなみに--こうか【効果】(1)ある行為の、目的にかなった結果。ききめ。
「猛練習の―が表れる」「―をあげる」「逆―」
こうりょく【効力】一定の働き・効果を及ぼす能力。ききめ。効能。
「薬の―」「条約が―を発する」「―を失う」）
民法では、第２章婚姻　第１節婚姻の成立　第１款婚姻の要件として、第731条〜第741条
がありますが、第739条が　
「婚姻は、戸籍法の定めるところによりこれを届け出ることによつて、その効力を生ずる。」
あなたの「効力要件説」でも、婚姻届けを出すことは、婚姻が効力を発生する要件となるわけ
ですよねぇ。その婚姻届けに、結婚後名乗る氏を選択し、記入するよう求められているのです
から、婚姻届けが受理されるために「必要な条件」＝要件です。まぁ、婚姻の要件というより
正確には婚姻成立のための要件、「効力要件説」では婚姻が効力を発生するための要件です。

>婚姻届には、同居する住所や同居を開始する日を記入する欄もあるけど、同居する住所を
>決めることや、同居するを開始する日を決めることも、「婚姻の要件」になるかな？
当然、要件になりますよ。婚姻届けのそういう欄を空白で提出したのでは、受け取ってもら
えないでしょう？

見りゃー解るだろ？
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

「変えてもいい」は『賛成』と等価

>>155
以下は俺様の仮説だが、
改姓が婚姻の効果となるというのは、婚姻することにより、夫婦のどちらかが
どちらかにあわせて、姓を改姓することが“できる”権利を得ることができる。
（同一戸籍に入ることができる権利を得られる）
という意味で効果とされているのではないか？

婚姻の効果では、婚姻によって夫婦双方が、いかなる権利と義務を
有するのかを定めており、この場合、改姓を義務とした場合でも、
民法の婚姻の条文にある「効果」から逸脱するものではないと
考えられるのだが……。
（そもそも、特別の事由がない限り、改姓が不可能であることから見ても、
　このような考え方の方が、すっきり解釈できる）

ただし、改姓をネガティブに捉えた場合には、効果ではなく、
要件と“感じる”であろうことも、付記しておく。

ここまで来ても、だれも、国が届出を求める（法律婚尊重）理由を賛成派は書か
ない。
別姓希望者は、法律婚の保護優遇を国あるいは社会から受けたいということで、
別姓婚姻を認めてほしいと、言っているんじゃないのか？
創であるなら、なぜ国（あるいは社会）は、婚姻の合意があった両性（夫婦）を
保護優遇するのか、その部分を説明し、別姓による婚姻が、その保護優遇に値す
ることを、示さなければならない。
一度、きちんと、書き込んでみてくれ。

>>155

>「効力要件説」では婚姻が効力を発生するための要件です。

　いや、だから私はそう言っているんだって。
　婚姻の「成立要件」ではなくて、「効力発生の要件」と解する方が妥当だ、と。

　で、結局貴兄は何が言いたいのだ？
　夫婦同氏は婚姻の効果だが、どの氏を名乗るのか決めることは婚姻の成立要件だ、と言いたいのか？

>>159
対抗要件じゃないの？
婚姻は民法だから、国の保護うんぬんはあまり関係ないと思うけど。

たとえば、いきなり夫が死んだとき、見ず知らずの女性が現れて、「夫の遺品を受け取りにきました」とかいって、遺産もろとも持っていかれないようにするため、とか。

>>155
んじゃ事実婚は夫婦じゃないし、ただの同棲カップルという扱いで
いいってことね。
ふーん。

じゃあ、家庭板のスレなんかで現在の事実婚夫婦のことを
「別姓夫婦」とか呼んでる支持派の人にも注意してあげないと
いけないね。
「それは夫婦じゃないんだよ」って。

>>160
つまりこういうことだよね？

別姓派の言い方の「同氏にしないと結婚ができない
のはおかしい」というのが間違いで、同氏にしなくても
「結婚」はできる、と。
それは互いが夫婦のつもりでいること、同居すること、
結婚式を挙げることなど、いっさい法律制度上の制約
は受けない、という意味で。
（というかその部分は事実婚に関して別姓派のほうが
強く言ってきた部分であるのだが）

で、それが法律制度上で効力を発生するためには
届け出が必要であり、そのためには同氏についての
事前合意が必要ですよ、と。

で、別姓派が言いたいことは（自分たちでちゃんと言えない
ようだけど）たぶん、「法律制度上の効力を、同氏にする
ことなく得たいんだ」ってことだな。
それは実は事実婚の制度上の扱いを拡大するだけで
済む部分もあるんだが。

で、だれかも指摘してたけど、結局法律上の婚姻や戸籍と
いうものへの執着がそれだけ強い、ってことだよな。
でも言うことは完全に逆で、「たかが婚姻・戸籍じゃないか」
みたいなことを言ったりするんだよな。

>>161
国の制度として、なぜ、夫の財産は妻が取得することとしているのかとい
うことです。（配偶者は必ず法定相続人になる）
いかに財産形成に寄与があっても、親族以外は法定相続人にはならない。
相続についても、家族を保護優遇している制度だという意味は、ここにあ
ります。

>>150　147
＞貴殿は「現行制度がなぜ夫婦同姓を強制しているのか」、
＞「なぜ夫婦別姓を認めなければならないのか」、さぞかしご立派な見解をお持ちのことと
＞お見受けする。それを是非ともご披露願いたい。
NO　PROBLEM！　ですが、その前に、
＞それとも、>>119をきちんと言い直さないといかんかな？
＞「別に同姓強制でなくてもいいじゃん。だから変えよ。」じゃ、「夫婦別姓を認めなければ
＞ならない」理由にならないんだってこと、分かってる？
「夫婦別姓を認めなければならない」理由を問題にしているようですが、>>119では、
＞「別に同姓強制でなくてもいいじゃん。だから変えよ。」じゃ、別姓選択制が必要な
＞理由にならないんだってこと、分かってる？
といってますが、あなが知りたいのは、選択的夫婦別姓という選択できる制度である必要
なんでしょうか、それとも、別姓での結婚を認めてほしいというそもそもの理由なんで
しょうか？

別姓でも結婚できる制度を認めてほしいというのは、自分の氏は自分にとって大切なもので
あるから、できれば変えることなく生活したい。だから、結婚によっても氏を変えたくない。
それを可能にするのが選択的夫婦別姓の制度です。

>>165
＞NO　PROBLEM！　
であるなら、早く書き込んで欲しい。是非その見解を、拝読したい。

ん〜、どうせ

「なぜ夫婦別姓を認めなければならないのか」
　　↓
「希望する人がいるからです」

程度のレベルかと思われ。

>>159
＞だれも、国が届出を求める（法律婚尊重）理由を賛成派は書かない。
＞なぜ国（あるいは社会）は、婚姻の合意があった両性（夫婦）を保護優遇するのか

保護優遇は、単に夫婦だから与えるのでは無いし、夫婦に与えているのでも無い。
年頃の男女が生活を共にすれば、子供が出来るとするのは自然な考え方だ。
国家は必ず軍隊を必要とするのも常識だ、軍隊無しの集団は、国とは云わない。
優秀な兵士の保護者育成者(大分はその親である夫婦)を通して、子供を保護優遇する。
子供に対する保護優遇を、保護者(夫婦その他)自体に対するものと云うのは、明らかな間違いだ。
国民皆兵の時代は、兵士の育成は家の連帯責任として『家』に任され家の責任者がいた。
夫婦＝家、では無い。現在は夫と婦の個人の責任に於いて兵士を育成する事を求めている。『子供を生む』という男女の協力が必須の過程があるために、優秀な兵士を『生み)育てるという法的な(公な)宣言』が『法律婚』の制度で、その登録が兵士要員台帳になる。

家族は同姓(夫婦同姓ではない)と定めたのは、コンピュータも無い時代に大福帳式の
兵士要員管理台帳(戸籍)を人手で管理するには、家族同姓が適切だっただけだ。

兵士要員管理台帳は核家族単位に変更され、兵士の育成が夫と婦の個人の義務責任となった。家族を統合管理する責任者が存在しない以上、家族という兵士育成単位は存在しない。
同時に、夫と婦の各々も兵士要員であり、同時に納税義務者なので、納税義務をより良く果しさえすれば、別姓でも何も不都合は無い。

子供にとって、親は父・母であり姓は関係無い。兵士たる国民に大切なのは、この国に先祖代々、連綿として存在して来たと云う意識である。
子供は父・母の家系の延長上の者として自己を捉えるが、家系が途中で頻繁に切り替われば、自分が何者なのか迷うだろう。
核家族は２本の道の交差点であり、父・母は其々の道の道標の様なものだ。
片方の道を街道とし、他方を脇道と規定しなければ、何処から来て何処へ行けば良いか判断できなくなる。街道の名前＝姓と云うことだ。交差点は存在だけを知れば良い。
道標の表示は、街道と脇道を判別できさえすれば、何でも良いことだ。

>>168
国軍の創設以前から同氏の習慣はあるんですが。

ていうかものすごい決め付けと色眼鏡って感じがするな・・・。

なんか超古代文明とかUFOとかユダヤ人の陰謀とかの話を
読んでる気分だ。

>>168
よくわかんないけど、法律婚によって、国あるいは社会が、なんら保護優
遇をしていないとするなら、事実婚（婚姻届を出していない夫婦）を、法
律婚としてほしいという別姓希望者の願いの理由は、どこにあるのかな？
配偶者控除でも、相続でも、保険でも、年金でも、様々な優遇があるから
じゃないの？
何にも法律婚による保護優遇がないのであれば、事実婚でいいし、法律婚
制度の廃止でも訴えれば良いと思うんだが。
ところで、中国では、別姓が普通だったようだが、徴兵のおいて支障が発
生したとは聞かないが。

>>92
> 　では、そのような方々にお伺いしたい。なぜ子供は、どちらか一方の親と同姓の方が望ましいのだろうか？そして、なぜもう一方の親と子供は別姓でも構わないのか？
> 　誰か教えていただけないだろうか。

はい、該当者です。
教えてあげます。
なぜなら、二つの姓のどちらか一つを継いだから当然上記の有り様になるというだけ。望ましいとかそういう次元の話とは違うと思います。

子供はこの状態に自然に馴染むのが最も自然な結果だろうと（私は）思う。もちろん異論もあろうが、少なくともうちではそう（母と娘が別姓）なってます。

もっと対等がいいのなら（戸籍にそう記載できるかは別として）二つ継げばいいだろうし、親が同姓になるという手もあるが、どれを選ぶかはそれぞれの考えでよかろうかと。そして他人が口を挟む問題でもないかと。

>>167
その理由が最大最強ということでいいのは？
逆にそうでない理由で別姓を認める必要もあるまい。

別姓が認められる制度が変わったことによって自分に得になる事は特にはないが、困ってる誰かが助かれば社会全体の得になると思う。
まだまだ先の話だが、たとえば自分の子供が結婚するとき別姓にしたいと言ってきた場合、制度のせいで不都合を被るのはかわいそうだ。

誤　別姓が認められる制度「が」変わったことによって
正　別姓が認められる制度「に」変わったことによって

すんません。

たとえば大相撲というのは太古に原形があって、興行としては江戸時代あたりから
盛んになったようだけど、その後たとえばテレビ放送に合わせて時間制限ができたり、
年2場所だったのを年6場所にしたり、さらに巡業が追加されたり、外国出身の力士が
認められたり、新弟子検査の基準が緩和されたりしてきた。
そういう意味では「変化」は存在するし、それでも「大相撲」は大相撲として続いている。

ところが、もしこれが「力士の髪型や服装は自由にすべき」とか「部屋の所属ではない
フリーの力士を認めるべき」というようになってくると、それは名前のうえでは「大相撲」
でも、もはや「大相撲」ではなくなって、まったく別のスポーツなり興行なりになって
しまうだろう。
同じ「変化」であっても、その本質に関わる変化とそうでない変化がある。
本質に関わる変化は、それそのものが事実上終焉することを意味する。

賛成派の人がいうように、確かに氏に関する制度や習慣はいろんな「変化」は経験
している。
しかし「生活単位上の共同体がひとつの名前を持つ（または共有する）」という氏
（正確にいうと「苗字」）の本質そのものは大きく変化していない。
変化するのが悪い、というわけではないが、変化することによって元の存在は
なくなり、違う新しい存在になる、ということを認識できていない、あるいは軽視
している人が多い。
「もう相撲なんて古いし人気もないからやめよう、これからはプロレスだ」という
のならわかりやすいし、賛同も得られるかもしれない。「何が何でも相撲は残す
のだ」という人ばかりではないからだ。
しかし「相撲の中身を変えてプロレスのようにしよう」ということについては反対が
多いのは仕方がない。
「ルールを変えるわけではないのだから相撲は相撲だ」と言うかも知れないが、
ルールが同じでも力士がプロレスラーの格好をして土俵に上がったら（あるいは
上がることを許されたら）、それはもはや相撲とは呼べないものになっていることは
はっきりしている。

>>173
いや、だから「深く考えてない」と思われて、説得力を持たないわけで。

「希望する」と「必要である」は意味が違うんだよ。
正確には「自分にとって必要である」と「社会と制度にとって必要である」
は違うんだよ。

そのへんの、自己と他者の境界の曖昧さが、思考の浅さを感じさせる
から嫌悪される面もあると思うよ。

>>172
> そして他人が口を挟む問題でもないかと。

出たッ！(ﾌﾟ

>>173
「新しいおもちゃが欲しい」という子供には
おもちゃを買って与える「必要」があるだろうか？

「欲しい人がいるから必要がある」は間違いだということは
とても簡単な日常的感覚の問題だと思うんだが。

もちろん「与えてはならない」と言ってるわけではない。
「必要がある」といえるための理由としては「欲しいから」では
足りない、ということを言ってるだけ。

>>176
そーかー?
単純に、希望する人が一定量いれば社会制度として導入することが必要、とはいわないまでも望ましくなるでしょ。
時々、希望と必要が違う、区別すべきだ、という人がいるけど−まあ、全く理解できないでもないが−
結局どう違うの?

>>175
前にれ氏にもいったんだが、アメリカとかイギリスか独逸とか行って、あなた達の国には婚姻はない(間違った婚姻である)
と言ってきてくださいよ。

>>176
どんなことであれ、少数の反対者に通じる「説得力」はあり得ないと思っています。
大多数を占める中立者を共感者に変え、国会議員を動かすだけの説得力があればいいのではないでしょうか。
それには、制度がなくて困る人の存在が最大最強だと思います。

ただし法律の専門家で No と言っている人が多ければ別ですが、その点はどうなんでしょう？

>ただし法律の専門家で No と言っている人が多ければ別ですが、その点はどうなんでしょう？

法律家にはそういうこという特別な資格があるわけではないよ。

>>164
ちゃんと親族以外にも財産を継承できますよ。
ただデフォルト値が決まってるだけす。

ところで161のコメントは

>だれも国が提出を求める理由を賛成派は書かない

へのコメントです。だから財産の継承や保護は別の話のつもりでした。
説明不足ですいませんでした。

>>182
そうかもしれませんね。
ただし、新制度の矛盾点や、整合性をもって改変することのコストを分かるのは
専門家なわけで、そういう意見は広く述べられたほうが後々いいかと。

>>183
遺贈と相続は違うようですね。
>>180
またそんなこと言ってるよ。諸外国はそれなりに、社会活動単位あるいは
生活共同体創設の合意を、何らかの形で国あるいは地方公共団体が確認し
ているようですが、別姓賛成諸君は、この確認さえ不要といっている。
スウェーデンにでも行かれて、結婚式をしないと婚姻できないのはおかし
い、間違った婚姻制度だとでも、おっしゃったらどうかと、返しておきま
しょう。

>>175
んで、「昔ながらの力士の格好がいい人は、そういう格好をすればいいだけ
だから迷惑はかけていない。自分の格好については自分の自由で決める
のだから【他人が口を挟む問題でもないかと。】」って言うんだろうな、別姓派は。（ﾜﾗ

>>180
なんだか見当外れなレスをされても困るんだが。
自分はあなたが言ってるようなことを書いたつもりは毛頭ない。
どういう読み方をしたのか知らないが…。

> しかし「生活単位上の共同体がひとつの名前を持つ（または共有する）」という氏
> （正確にいうと「苗字」）の本質そのものは大きく変化していない。

↑この部分に「氏（正確にいうと「苗字」）の本質」とちゃんと書いている。
婚姻の本質どうこうという話はまったく書いていない。

>>181
反対派は「少数の」じゃないんですけどね。

相変わらず歪曲がお好きですなぁ。感心します。

「猫」はもうちょっと人が書いてることを落ち着いて読めよ。
最近ちょっとひどいぞ、目に余る。
それと読み違いについてはちゃんと謝れ。

>>185
スウェーデンの他は?
日本でも合意の確認はしていますが。婚姻届は合意の確認ではないのですか?
ところで、同氏を合意の確認であると解している学説にはどんなものがあるのでしょうか。

>187
>生活単位上の共同体がひとつの名前を持つ（または共有する）

俺はこっちに突っ込んだが。

>>175
「夫婦別姓を選べる制度が婚姻の本質を変化させる」あるいは「婚姻の本質とは姓を同じくすることだ」という意見の説得力も、時代によって変わる以上、それを本質と呼ぶのは説得力が足りないのでは？

ちなみに私は相撲の外見や部屋制度に相撲の本質などないと思っています。
（どうでもいいか別に）

>スウェーデンにでも行かれて、結婚式をしないと婚姻できないのはおかし
>い、間違った婚姻制度

ちなみに俺は婚姻の本質などないとずいぶん前に書きましたが。
どんな婚姻制度を採用していても、それが婚姻の本質から「外れている」と安易にいう気はありませんので。

>>190
わざわざ
> 変化するのが悪い、というわけではないが、変化することによって元の存在は
> なくなり、違う新しい存在になる、ということを認識できていない、あるいは軽視
> している人が多い。
という書き方をして、古いものと新しいもののどちらが正しくてどちらが間違い、
ということを言っているのではない、と断っている。
評価は保留したうえで、「何がどう変わるのか」を考えていない、あるいは軽視
している、ということを言っているだけである。

それにも関わらず
> あなた達の国には婚姻はない(間違った婚姻である)
> と言ってきてくださいよ。
というように「間違った」と恣意的に強調した表現にすり替えているのはなぜかな？
こちらの書いていることを正確に理解していないと思うのだが。

そのうえで
> >生活単位上の共同体がひとつの名前を持つ（または共有する）
>
> 俺はこっちに突っ込んだが。
上記にツッコむためになぜ「間違った婚姻である」と言わせる必要があるのかが
まったく理解できない。
自分は「夫婦別氏は間違った婚姻である」とか「氏に関する本質が変化した
場合、その婚姻は間違っている」などとはいっさい書いていないし、そんなふうに
思ってもいない。
あなたが勝手に脳内で補足しているに過ぎない。
そういった思い込みや決め付けで話をややこしくするのは厳に慎んでいただきたい。

>>188
別姓を許せば困るという人に声を挙げるなとは誰も言いません。
あなたは、このスレッドの反対意見の中に、選択的夫婦別姓という制度に本当に困らされる人の意見があると思えますか？
私にはそうは思えません。
そこで「口だけ、イデオロギーだけ」の人を指して少数の反対者と呼びました。

>>191と猫はアホか？
>>175は「婚姻の本質が変化する」とは書いてない。
「氏というものの本質が変化する」と書いてるだけだろ。
しかも「変化してはいけない」と書いてるわけでもないし
「変化が悪いというわけじゃない」とちゃんと書いてある。
文章読解力がなさすぎるか、反対派像を作り上げすぎている
感じがするぞ。

で、
> ちなみに私は相撲の外見や部屋制度に相撲の本質などないと思っています。
まあ、これまた頭悪い。
「そこに本質がある」ということじゃなくて、そこを変えてしまうと、
それはもう元のものとは違うものになっている、したがって
本質に付随するものではあっても本質を動かすことになるという話だろ。

>>194
あなたの考え方は裏返したら

『あなたは、このスレッドの賛成意見の中に、夫婦同氏という制度に
本当に困らされている人の意見があると思えますか？
私にはそうは思えません。 』

というのと同じものですよ。

>>195
なるほど、
でも、選択的別姓でも氏は氏でありつづける制度なのは確実なわけで、
>>175 が考えている「氏の本質」の理解が実は正確でなく、あるいは、氏の意味の重要性の優先度の見積もりが偏っているだけでは？
少なくとも私には意味の押しつけが過ぎると思われる。

>>181
違うんだよ。多いから少ないからという話以前の問題。

「希望する人がいるから」が、「それが全体にとって必要である」
の必要十分な理由になるか、という話。

なぜそういうおかしいことになるかというと、それはあなたの
主観の中で「別姓での法律婚を希望することは正当な権利で
ある（または正しいことである、問題のないことである）」という
価値観による前提があって、それを踏まえているからそうなる。
その価値観が正しいか間違っているか、とか、いいか悪いか、
ということではない。現にそうは思わない人たちを目の当たり
にしているのにも関わらず、それをあたかも自明の前提に
しているところは気をつけたほうがいいよ、ってこと。
それは相手の意見を聞いてないか無視していることになる
わけだから、失礼なわけだよ、そもそもね。

そこを見逃して、あたかもだれにとってもそれが成り立つかの
ような誤解をしているから「自己と他者の境界が曖昧」という
ことになるわけ。

>>197
> でも、選択的別姓でも氏は氏でありつづける制度なのは確実なわけで

いや、なんであんたが「確実」って断定してるの？（笑）
あなたは何をもって「氏」である、と思っているのかわからないけど、
世帯によって同一でもバラバラでもどちらでも可、ということであれば
それは「場合によっては配偶者と同じにすることもできる個人のもの」
ということになっているでしょ？
でも今はそういうものではなくて、>>175が言うような
「生活単位上の共同体がひとつの名前を持つ（または共有する）」
という性質を持つのが氏なわけだよ。

たとえば制度が変わってもあなたは「田中一郎」のままだから、わたしの
氏は「田中」で何も変わらない、氏は氏のままじゃないか、と思っている
のかも知れないが、その「田中」の意味するものは何か、という部分は
変わってくるわけよ。
>>175のたとえでいえば「国技館の土俵の上で格闘技をやってるの
だから相撲だろ、それが相撲の本質だろ」と言っても、ラリアットやドロップ
キックで戦っているのはもう元の意味での「相撲」ではないんだよ。
たとえ看板に「大相撲初場所」と書いてあってもね。

>>196
確かにそうですね、私も困っていませんが賛同者の一人です。
しかし一般には「制度変更を臨む人はいま困っている、だから具体的な変更プランを提示するのである」で異論ありますか？

>>200
横レスだが、

＞「制度変更を臨む人はいま困っている、だから具体的な変更プランを提示するのである」

多くの反対派は、制度変更に反対しているわけではないぞ？
選択的別姓という、変更プランに反対しているわけで、これに反論するのならば、
“なぜ、その変更プランでなくてはならないのか？”を、明示する必要があるでしょ。

いくつか前のレスで、「国民の大多数が、別姓ではなく通称を望んだらどうするのか？」
というのも、それに付随する意味で聞いたんだけど、この辺は明らかに、賛成派が
手を抜きすぎている部分であると思うぞ？

>>169
＞国軍の創設以前から同氏の習慣はあるんですが。
兵士ではない国民の大多数は、氏を持つことが禁じられていた。
ある時代以降、兵士は家伝の業であり、志願でも、徴兵でもなかった。
(公家が、などは言わないこと。出自は戦闘集団なのだから)

国軍創設後、大分経ってから、ワザワザ同姓の者を妻と認めると規定したのは
(妻を同姓にしろと言ったのではなく、同姓の者しか妻として扱わないとした)
妻が同氏でない者が居た(しかもワザワザ規定を設けなければいけないほど多数）
と云うことだ。
夫婦だから同氏になるのでは無い。嫁は家(相手の親の管理下に入る)に入籍し
夫たる者の妻になるのだ。夫と結婚した結果(夫の所に入籍する)家の者になる
のでは無い。(嫁は、養子と同じ立場で家の氏になるのだ)

家としての家族の存在は否定され、家族は夫婦の共同活動の場でしかない。
現在の婚姻は、既に存在する家族の一員になるのではなく
夫婦として新たな活動の場として家族を創設することだ。
家族の代表責任者は居らず、夫婦が個人として同等の義務責任を負うことになっている。

会社に例えれば、昔の婚姻は吸収合併(吸収された者の名は残らない)
現在の婚姻は対等合併(三○住×のように両者の名を残したり、み○ほ、のように新たな
名前になる)

○○氏と××氏の婚姻で創設された家族名は、○○××家であろう。
○○家と云うなら、○○氏が××氏を吸収したのであり、家族としての
全責任は○○氏のものである。
核家族が大多数をしめる現在、今更ながら家制度を復活させても何も益は無さそうだが。

>>200
困っている人の不都合を解消する事は、選択的夫婦同姓・別姓制度では
無理なんじゃないのと、私は言っているんですが、貴殿はその疑問に答
えてくれますか？

マルチレス失礼。

>>165

　スレの議論の流れをよく読んでくれ。
　別姓派の方々は、夫婦別姓を認めさせるために、「選択的夫婦別姓制度」を導入しよう、っていうんだろ？
　そもそも、夫婦別姓を認めなければならない理由がはっきりしないし、ましてや夫婦別姓を認めさせる手段が、なぜ「選択的夫婦別姓制度」になるのかも分からん、ということじゃ。

>>172

　結局、子供の氏なんかどうでもいい、ってことか？
　「自然に馴染むのが最も自然な結果」なら、夫婦同姓にも「自然に」馴染んでください。

　おそらく貴女は父親と同姓なのだろうが、なぜ「父親と同姓なのか」深く考えたことがありますか？

>>179　猫氏

　現在、夫婦別姓制度を希望する人が「一定量」いないから、問題になっているのではないか？

>>178
＞「新しいおもちゃが欲しい」という子供には
＞おもちゃを買って与える「必要」があるだろうか？

与えられない事情や与えてはいけない理由があるから
与えないだけで、それがなければボンボンあげればいい罠。

まあ結婚に関することだから例えるならこうだな

＊お歯黒は気持ち悪いから入れずに結婚したい。
容認派「いいんじゃない。誰も困らんし。」
反対派「お歯黒を入れなければ結婚は絶・対・に認めん！」
73氏「だったら透明のお歯黒付けてよ。」

>>204

　うお、ＨＮが消えている。
　スマソ。

>>198
互いに価値観を認め「させ」あったり、価値観の統一あるいは合意は始めから無理かと思う。
そのなかで制度を考えるにはメニューを多様化するかそうでなければ数で押し切られた側が我慢するか、それだけでしょう。

私は最初から、必要から法律を変えるという正当な権利が人にはある、と言っていま す。
それに対して、気に入らない価値観だと言って反対の理由にするのは弱いです。
おたがい価値観というものはひとまず措いて、なるべく多くの者が法律的な権利を
享受できるよう譲り合いましょうよ、というのが社会ルールのありかたではありませんか？

たとえ話って、結局、どれも的を射ていないね。

>>208
つか、金があるからといって「あれが欲しい！」と何でも欲しがる子供に、
ボンボン与えるという神経が、人の親としては信じられないのだが……。
そんなことやるから、バカなガキが増殖するのではないかと。。。

>>207
横レスで質問な。
価値観を措かないで考慮に入れた場合、多数のものの価値観を少数のものの価値観が
侵害する場合、法制度とはどのようにしたらいいと思う？

所謂社会政策としての立法政策はいざ知らず、民法上の権能の問題なんだから、
必要だのなんだのと難しいことを考えずに、ほしいなら与えても構わないと思うんだが。
例えば成年後見制度は、その利用者の数から言って万人に必要とは到底言えない制度だが−勿論、万人に利用可能性はある−
それを導入するのに、取り立てて問題があるとも思いにくい。

その制度があった方が便利だ、好ましいと思う人が一定量−上にもあるように、そもそも一定量が何を指すかが問題だが、
個人的には五％程度いれば、十分すぎると思うが−いれば、導入しても良いんではないか、
という見解はさほど問題があるとは思えないんだが。特に弊害はないわけだし、金かかるとか、
他者の価値観を侵害するとか−選択別姓制が価値観を侵害しているとしたら、同姓制の侵害の程度は比べものにならない−
誰かが困るとかないんだから。
なんか弊害がある−誰かの「犠牲」を前提とする−ならば、必要はあるのか、と問うのは有意味だと思うし、
必要だと思うのだが、そうではなく、ただ権能の幅が広がるだけであるのだから、望んでいる人がいると
いう理由付けだけで十分であると思うのだが。

横レスの横レス>>209
>価値観を措かないで考慮に入れた場合、多数のものの価値観を少数のものの価値観が
>侵害する場合、法制度とはどのようにしたらいいと思う？

法制度は出来る限り価値中立的、つまりどちらにも味方しないか−例えば政教分離はそうだね、どの宗教にも肩入れしない−
様々な価値観を内包し得るように構築するかどちらではないかな。

>>209
質問返しで申し訳ないですが、
ある価値観が他の価値観を侵害するというのは、どういうことですか？

それと、価値観を措かないで考慮に入れる意図をわかりやすく言うと？
表現の自由が否定されている国家とかを想定せよという事ですか？

>>207
論点がずれているよね。
様々な価値観を容認するのはいいんだと思うよ。私も別に、他に不都合が生まれ
なければ、どのような価値観を求めるのも良いと思うし法律改正も良いと思う。
他に不都合があるんじゃないのと、行っているんだよね。

たとえば（的を射ないことを承知で）、ある人が、子供の育成について、国で保
護するのは良いが、学校にいっていない奴にまで、育児手当を出すことはないと
言うような意見があったとき、育児手当てを出す理由というものを検討して、そ
の主張が正当かどうか検討するでしょう。
また、この犬（サルでも小鳥でも猫でもいいが）も家族の一員だから育児手当を
出せという主張にも、また、死んでも私の心の中には子供は生きているから育児
手当てを出せという主張にも、育児手当を出す意義と言うものを検討して、議論
するでしょ？

にもかかわらず、別姓制度の希望者は、国の婚姻者に対しての優遇保護を同等に
受けたいといっているのに、その保護優遇がなぜ行われるのかという意義という
か理由を説明していないよね。ここが杜撰だと、私は思うんだが。

望んでいる・望んでいないレベルの議論ではどうしても満足できない、という人にあえて言うならば。

所謂近代国家は価値の多元性を前提とし、また、それを承認してさえいる。
即ち、国家の役務は価値に介入することではなく、価値観の対立を前提とした上で、
その対立をどのように調和させるかにかかっている。
夫婦別姓も同様の問題であると考えることが出来、ある種の人々は同姓であることを家族の要件と考えるが、
別の人はそうとは考えない。国家がどちらの価値にも安易に与すべきではない、と考えるならば、
幾つかの方策はある。
一つは、そもそも家族という価値を承認しないことであるが、この見解はかなりの少数派である。
将来的には、家族と家族でないものを区別するのは適切ではない、という価値観が勢いを持つ可能性はあるが、
現段階ではそうではなく、両者に何らかの区別を認め、国家が家族の保護を行うことは望ましいという考えが
主流なので、この方策はここでは採用しないことにしよう。
となると、家族は同姓であるべきかそうではないか−そうではないか、という曖昧な言い方をしたのは、
同姓であるべき、という主張の対になるのが、別姓であるべき、と同姓でなくても構わない、という二つの主張があり得るからである−
の両者に問題は絞られる。

国家は価値の問題に出来る限り関わるべきではない、と考えるのであれば、家族が同姓であるべき、と
国家が押しつけるのは望ましくない。ここではもはや別姓が必要かどうかという形で語られるのではなく、
同姓制が望ましくないという形で語られる。
それ故、各人が自分が好む価値を各人が積極的に追求することが出来る制度が好ましいという
自由主義の原則を前提とすれば、夫婦別姓は好ましいという結論が導かれる。
夫婦別姓が必要なのは、自由主義が前提とする価値の多元主義に適合するからであり、
同姓が望ましいのは、国家による価値の押しつけを行うからである。

このような主張を踏まえた上で、価値に関わる問題は、必要かどうか、という基準より、各人が望んでいるか否か
の基準の方が適合的であるという主張が導かれる。それが、国家による価値の押しつけにならない限り。
このような観点から言えば、寧ろ、何故同姓が必要であるのかが問われるべきであろう。
現状がそうであるから、というのは当然理論レベルでは根拠にならない。

>>212
>にもかかわらず、別姓制度の希望者は、国の婚姻者に対しての優遇保護を同等に
>受けたいといっているのに、その保護優遇がなぜ行われるのかという意義

寧ろ、その問いに答えるべきはれ氏であるのではないかな。
婚姻者を優遇するのが、何故か、という問いに答えることははっきり言って難しいと思うが、
例えば、国家が家族というものに対して好意的に考え、安定した家族関係を支え、
最終的には、子供を安定した環境で作らせ、育てることだとしよう。
でも、それと別姓は関係ないでしょ(笑　(法的な)家族を形成ために別姓にするのだから。
別姓夫婦は優遇しないが同姓夫婦は優遇する、というのであれば、これは明らかに憲法上の
平等条項に違反すると考えるざるを得ないほど、優遇と姓の関係性は薄い。

説明する必要がある、という考えは、れ氏の思想を丸々受け入れればそうなるのかもしれないが、
他の人、例えば俺は受け入れてないんだから、説明しろ、と言われても困る、というリアクションを取らざるを得ない。

>>214
これも論点がずれているよね。
＞両者に何らかの区別を認め、国家が家族の保護を行うことは望ましいと
＞いう考えが主流
ここの理由を吹っ飛ばして、同姓別姓を価値観で切り捨てるところが不思
議？？？

>>215
現在の制度を改定したいと主張した人に、改定の理由を尋ねると、
「現在の制度の必要性をお前が述べろ。」
これじゃ議論にならんというか、杜撰すぎるよね。

>>202
いや、読み物としては面白いよ。
でもマジメに信じてるんだとしたら、悪いけどトンデモ系だなぁ。

> 兵士ではない国民の大多数は、氏を持つことが禁じられていた。
では戦国時代の庶民に氏があったのはなぜ？
徴兵制でも国民皆兵でもない現在、だれもが氏を持つのはなぜ？
平安時代の貴族は軍事には関わらなかったのに、氏があったのは
なぜ？

いや、なんでもそれなりに理屈をつけられるもんだなぁとつくづく
感心したよ。

もうちょっと単純化しよう。以下は色々な意味で精確な記述ではない。

家族を優遇しなければならないのは、それが家族であるからである、としよう−単純化しすぎ(笑−。
同姓夫婦も別姓夫婦も家族である以上、両方とも優遇する必要がある。
どちらかのみを優遇するのであれば、当然「根拠」が要求される。憲法は等しきものは等しくを要求しているからね。
もしかしたら、れ氏は別姓夫婦は真性の家族ではないと考えているかもしれない−実際はどうか知らないが、
それに近いニュアンスがなければ、別姓夫婦に保護を与えない可能性を示唆することはないだろう−
が、それはあくまでれ氏の前提であるし、別姓派の前提ではない。
別姓がれ氏と同様の前提を採用しているならば、そのような問いに答える必要はあるかもしれないが、
別にそのような前提を採用していないのだから、別姓夫婦に優遇を与えない可能性について検討する必要性はない、
と思うんだが。

>>205
おまいはめくらですか？

> もちろん「与えてはならない」と言ってるわけではない。
> 「必要がある」といえるための理由としては「欲しいから」では
> 足りない、ということを言ってるだけ。
（↑>>178）

この部分を読んでないよな。

>>207
>>198の書いてることを理解できてないと思う。

>>216
>ここの理由を吹っ飛ばして、同姓別姓を価値観で切り捨てるところが不思議？？？

理由は書いてるじゃん。不満があるなら、具体的な反論を書けば良いんじゃないの。
それに、事実婚の選択が抑圧されているわけではないし。
こう書くと、別姓を望む夫婦も事実婚にすれば良いではないか、という反論が予期されるが、
事実婚を余儀なくされている夫婦と積極的に事実婚を望んでいる夫婦は区別するべきであろう。

>>217
「望む人がいるから制度を変える必要がある」
というのは循環論法なんだよな。
「必要だ」と思うから望むんでしょ。
因果関係が逆だと思う。
「欲しいから必要」ではなくて、「必要だから欲しい」
ただし、「必要でなくても欲しい」場合もある。

また必要性とは、当事者の主観のうえの意味での必要性と、
当事者の要求が全体から見て必要かどうか、という意味での
必要性の二つがある。
とうぜん、全体に影響を及ぼす法律制度の新設や改訂には
後者を配慮しなければならないし、少なくとも議論はしなければ
ならない。
必要性について論じる必要がない、というのはどう考えてもヘンだ。

意見が噛み合わないのは、当事者の主観における必要性は
確かに存在する。つまりおもちゃの例で言えば子供自身は
「おもちゃが必要だ」と考えている。しかし全体にとっての必要性
については認められないと考える人が少なからずいる。
つまり子供の両親の片方は「おもちゃを与えることは必要だ」と
考え、もう一方は「おもちゃを与える必要はない」と考えている。

議論の結果どうなるかとか、互いに必要性についてどう思うか、は
それぞれの考えにもよるわけだが、少なくとも「そんなことは
考えなくても、望む人がいるというだけでじゅうぶんだ」という意見は
思慮に欠けるものと思わざるを得ない。

>>212
すいません、レス先のかたの主張は、価値観でない他の困る事については言っていないはずです。
論点ずらしはありません。

予算が有限な中で保護の基準についての厳格な定義が必須である児童手当と、
民事でもって権利を主張するときの後ろ盾である婚姻制度をなぜ同じたとえにできるのかわかりません。
それは目的が全然異なるのではないですか？
別姓「婚」希望者の権利が少ない状態を制度を整備することで救って何が減るのですか？

>>222
> 事実婚を余儀なくされている夫婦と
こういう言い方を聞くと、なんか気持ちが悪くなる。
「余儀なくされる」「強制される」
なんとまあ被害者意識の強いことか、と思わずにいられない。

基本的に別姓関連でのこういう部分についての発言では
大事な前提がひとつ大きく抜け落ちてるんだよ。
「制度外のことを希望して、その希望どおりにしたいと思ったら」
という条件がついたうえで「事実婚を余儀なくされる」とはじめて
言えるんであって、何を希望しようが希望どおりにならないものは
なんでも「強制」であって「余儀なくされる」んだというのは
あまりにも乱暴な言い方だし、そういうことばかり言ってるから
イデオロギーだのプロパガンダだの言われてしまうんだと。

なんか自分で自分の首締めてるような感じがするんだよ、見てて。

224=173 です。

＞その保護優遇がなぜ行われるのかという意義という
＞か理由を説明していないよね。

相変わらず
「その保護優遇を別姓結婚希望者が受けられるようになる法改正を
　絶対に行ってはならない」
理由が語られないよね。
なぜ同姓でないと家族としてふさわしくないのか？
家族を作ることのハードルを減らさずにしておいて
社会崩壊の傍観し続けるのが望みなのかねえ（ｗ。

＞猫氏
ちょうど、昨日の読売新聞に良い霊、いや例が出ていたので紹介するよ。
わたしが、夫婦としての保護を必要としないと思え、別姓はが別姓の婚姻
として認めたいと思えるカップルだ。

その男女は、共に収入がある。相手の収入財産を頼る必要がない。同居し
ている。電話は２回線引いている。支出は完全に別だ。食事は各自でまか
ない、共同の家事はほとんどない。相手のための家事は一切しない。愛情
はあり、貞操義務というような状況はあるようである。子は作るつもりが
ない。

結婚しないカップルとして紹介されているし、私も結婚と思えない。
このようなカップルに、相続における家族の特権や、配偶者特別控除を行
う必要はないと私は思う。社会活動を、夫婦として行っていないからだ。

選択的夫婦同姓・別姓制度は、このようなカップルにも。どうぞ婚姻届を
出してくださいと言うようである。

貴殿はこのカップルが婚姻届を出したとき、受理すべきだと思うか？
結婚だと本人達が思えば、結婚なのだろうか。そうすると、なぜ、配偶者
控除や相続の特権が必要なのだろう。ここのところだよ。法解釈に不向き
な人間は、このような事例を出して、貴殿の法解釈してもらおうかな。

>>225
何回か書いたが、「強制」論に付いてはずいぶん前に書いたんだが。
過去ログ読んでそれを踏まえた上で具体的な反論があれば、別に良いんだが、
今更、乱暴などといわれる筋合いはないのだが。

>>224　
民事の後ろ盾以外に、税金で様々な優遇保護もされていると思うんですが
、違いますか？

>>228

>貴殿はこのカップルが婚姻届を出したとき、受理すべきだと思うか？

立法論としては色々考えられるが、俺が役所の担当員だとしたら、まず受理するでしょ。
というのは、婚姻するにたる欠格事由は恐らく存在しないし、同居義務、貞操義務なども守る気があるのであれば、
仮装婚でもない。法律上は、問題ないのであるから、受理すべきであろう。

というか、逆に言えば、そのような生活をしている−法律上の−夫婦が存在した場合、
仮装婚といえるかと言えば、そうとは言えないと思うんだが。
あなたが婚姻についてどういうイメージを持とうと自由だし、ある婚姻のイメージを
広めようとするのは全然構わないと思うが、それと法解釈は別だと思うが。

>というのは、婚姻するにたる欠格事由

婚姻届を拒否するに足る

とでもしようか。

>>227　散々語ったが、貴殿が理解できないだけだから、、、。
貴殿は、婚姻の定義をどのように考えてるか、からでも、スタートしてく
れないか？なんで、結婚すると、独身より保護優遇されるんだ？
社会活動を一つの単位として行う、あるいは生活共同体としてひとつのも
のとして振舞うから、自然人や法人を保護することと同等に、ということ
だと思うんだが、違うのか？
ひとつのものとして振舞うのに、なぜ、同姓の合意が出来ないんだ？
ここが不思議といってるだけだよ。

>>228
横レス。
＞　貴殿はこのカップルが婚姻届を出したとき、受理すべきだと思うか？

婚姻のカタチ論で、その質問は筋違いでは？
婚姻にあってその得られるべき権利を得られないとか、反対に婚姻に関する義務に服するべき
という訴えがどちらかあるいは双方からなければ、実態の是非は問いようがない。

>ひとつのものとして振舞うのに、なぜ、同姓の合意が出来ないんだ？

一つのものとして振る舞うことから、同姓は導かれないでしょ。
実際諸外国はそうではない。外国行って、「何故同姓の云々」といってきなよ。
その代わりに諸外国では別の確認手段がある、と反論するかもしれないが、
それは、同姓の合意を要求しない根拠にならない。
同姓にすること(同姓を一つの単位になることの確認手段として採用すること)が自然であれば、
諸外国でその制度が採用されていないことの反論にはならないでしょ。

ついでに聞くが、何故一つの単位なのに財産が別なの?

>>231
現実に存在して、同姓で婚姻届が提出されたら、そりゃー受理するさ。
受理を拒否するに足る事由は何もない。
国の制度の話をしてるんだが、このようなカップルを積極的に、夫婦とし
て保護優遇する必要性はあるのだろうか。
いいかたをかえると、保護優遇制度は、このようなカップルを対象として
、制定されているのだろうかということなんだがねぇ。本来の趣旨から、
外れたカップルのように思えるんだがどうだろう。

>>238
税制改革が何回かされているみたいだから、本姓の趣旨という言葉でもって何を語っているのかはやや不分明だが、
それはともかく、本来の立法意思というのは何だとれ氏は思っているの?そしてそれを示す文献上の証拠も挙げてくれると。

>>235
いつも自分達への質問ははぐらかすんだよね。
だから、どうしても別姓にしたいという、保護優遇に妥当な事由があれば
、別姓は否定していないでしょ。海外ではあるんじゃないの？だから、そ
の代わりに、市役所での婚姻や、公務員の結婚式への参加などが義務付け
られていたりするんだろう。何の確認もなく、婚姻が届出だけで完了し、
婚姻者が、独身者より保護優遇されている制度がある国を紹介していただ
ければ、検討するよ。
日本では、いまだ、そのような苦痛や不都合や被害を申し出ている人の紹
介がない。通称制のほうがよりよい人ばかりりとしか思えないから、それ
も提示して欲しい。（ニーズがなければ制度改正は必要ないと思っている
んだろう？）

>>230
うーん、予算の浪費うんぬん以前に、
あなたの前提は「同姓以外は夫婦と思いたくない」ですね。
説得力としては最低だと思います。

>>227
相変わらず
「法改正を絶対に行ってはならない」
などと他人の意見を理解できないか、あえて歪曲
してるよね。

選択制の主張じたいには特に何の感情も持たないけど、
こういう人がわらわら次から次へと湧いてくることには
ちょっとうんざりするわ。

>>238
婚姻が届出だけで完了した夫婦に保護を与えるためには他の確認手段が必要？
って意味不明。

>>229
前に書いてようがなんだろうが、あなたの書いてることは
乱暴だよ、おかしいよと指摘することがなぜいかんの？

少しは相手の言ってることを読んで「そうなのかな？」って
考えればいいのに。脊髄反射で「うるせー」って言ってる
だけじゃ議論にならん。

>>242
えーそうかな。>>229 のいう過去ログ読めやは、最低限のことを要求するだけの冷静な対応だと思うが？

>>238
>いつも自分達への質問ははぐらかすんだよね

答えているじゃん。
一つのものとなることと同姓になることには論理的な関連はないから。
これのどこがはぐらかしなのか正直よくわからない。
実際、あなたも論理的な連関は示してないでしょ。
自然だとか、非常に主観的なタームを用いて説明しているわけだし。
論理的な連関を示して説明しているならともかく、あなたと主観をともにしないからといって
はぐらかしといわれる必要はない。
そもそも一つになる、という前提自体採用していない−というか一つとは何か?対社会的な単位という意味では
一つではないと随分書いたが−んだが、まあここではそれは問わない。

>何の確認もなく、婚姻が届出だけで完了し〜

日本がそうだが。同姓になることを確認であるとしている、判例、学説などを紹介してください。

>通称制のほうがよりよい人ばかりりとしか思えないから、それ
>も提示して欲しい。（ニーズがなければ制度改正は必要ないと思っている
>んだろう？）

それこそ、れ氏の願望じゃないの。別姓にしたいという人はいるだろ。実際、統計でもいるでしょ。
いない、という感覚がよくわからない。

>>242
>少しは相手の言ってることを読んで「そうなのかな？」って
>考えればいいのに。

既に提出された問いについては「そうなのかな?」と考えた上で答えているのだから、それを踏まえて更に問われないと
「そうなのかな?」と考えることは出来ません。

>>235
> 実際諸外国はそうではない。
これだけで済ませるから「乱暴」とか言われるのだと思われ。

何も知らない人が読んだら、外国はみんな同姓家族と
別姓家族が数的にも質的にも同等に存在するかのような
誤解を与えるぞ。

特例的に別姓を認めている場合とか、最初から氏の持つ意味が
まったく違う（つまり日本で言う氏・苗字にあたるものが存在しない）
場合とか、そういうことも含めて「諸外国」というのでしょ。
みんながみんな日本で提出されている選択的夫婦別姓法案と
まったく同じような、だれでも自由に選択できます、という制度ばかり
ではないよ。

>>245
考えちゃいないから同じこと繰り返してるんだろ。
アフォか？

>>247
私が考えていないことを、私が前に書いたレスを踏まえた上で、述べてください。

>>246
＞　みんながみんな日本で提出されている選択的夫婦別姓法案と
＞　まったく同じような、だれでも自由に選択できます、という制度ばかり
＞　ではないよ。

かといって、
『夫婦は一つのものとして振舞う。「だから」別姓は一例たりとも認めない』
という国はそんなに多いか？

先の議論を踏まえるなら、そう読むべき。

>特例的に別姓を認めている場合とか、最初から氏の持つ意味が
>まったく違う（つまり日本で言う氏・苗字にあたるものが存在しない）
>場合とか、そういうことも含めて「諸外国」というのでしょ。

具体的にどの辺の国を想定しているのかわからないけど。
特例的に認めている国−少し前の独逸がそうかな−や、名字の管理をしていない国−コモン・ロー圏−
は存在するけど、

>ひとつのものとして振舞うのに、なぜ、同姓の合意が出来ないんだ？
という主張の反論には十分なると思うんだが。
(れ氏のいう)合意をしないことを認めている国はたくさんあります、という表現の方が正確かな。

>>248
だぁ〜〜かぁ〜〜らぁ〜〜・・・

前提とか条件とか例外とかにまったく配慮なしで
いきなり「強制」とか「余儀なくされる」とかいうことを
簡単に断定的に言いきりで使う、というところが不注意だ、
ってことがわからんの？

相手を言い負かしたいだけの人間ならなるべくそういう
過激な言葉を使ってものごとを大きく見せたり小さく見せたり
しようと必死になるだろうけどさ、ほんとにマジメに議論したい
と思ってるなら、そういう部分でもう少し慎重に言葉を選ぶ
べきなんじゃないの？
別に高度なことを要求してるわけじゃないよ。
「自分が現行制度外の扱いを希望するときには○○を余儀なく
される」のように限定条件をつけるだけでそんなことは言われなく
なるよ。簡単でしょ。
それを省略するということは、「現行制度外の扱いを希望する」
という部分を糊塗したいという現れのように受け取られる可能性が
あるわけで、そういう点であなた自身が議論の上でいろいろと
不利になるだけだよ。

たとえば「多額の金品の支払いを要求された」だけだと何か恐喝
でもされたのか、という印象を与えるでしょ？だけどその前に
「高価な宝石を購入しようとしたら」とつけるだけで全然意味が
違ってくる。そういうところをもう少し気を付けたほうがいいよ。

>>251
＞　相手を言い負かしたいだけの人間ならなるべくそういう
＞　過激な言葉を使ってものごとを大きく見せたり小さく見せたり

モマエだよそれは (w

>>251

わかったわかった(笑
あなたの長文に免じて−過去レスで用いた−ジョセフ・ラズの「操作」というテクニカルタームを用いるよ(笑
過去レスでも書いたが、この概念の含意は小泉良幸「リベラルな共同体」p215参照
とでも書けば満足かな。
ちなみに、俺の書いた過去ログを探していたら、こんな記述を見かけた。『』内は猫
俺はこの本持っていないから、今は確認できないけどね。

有斐閣双書　民法（8）親族[第4版増補版]には、こうあります。
氏の共同は、強行法であるから、個人呼称の強制的変更となり、氏を改める配偶者は、
婚姻の場合に、氏の変動が『強制』され、社会的な不利益を生ずることが多い。夫婦同体
思想の残影であり、夫婦の独立が認められる現在、多くの批判が加えられている。
氏の共同は、婚姻継続中は存続する。平成8年の「民法の一部を改正する法律案要綱」
では選択的別氏制が提案されている。

過去ログは見つけたんで、とりあえず−連続投稿規制がなければ−すぐに貼るよ。

910 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：02/12/20 20:00 ID:???
ま、失礼だ、とだけ書くのもあれだから、俺の見解も書いておこう。

ちなみに俺のとりあえずの「強制」理解としては、フォーマルなそれとインフォーマルなそれを考える。
フォーマルなそれは史郎氏の書いたような、直接的に人々の人格・身体に介入を及ぼすようなそれであるが、
インフォーマルなそれは、マルクス主義で言う−というほどの物でもないが−「貧困への自由」のような物も含む。
インフォーマルなそれ内でも更なる区別が精緻化されなければならないが。そうでないと、
世の中の行為のほとんどがインフォーマルなそれに含まれかねないからである。

いずれにせよ、自由意志に従ったなら全て強制ではない、という定義は、恐らく採用できない。
というのは、結局、それは、人々が強制であると考えられている物、一定の方向へと人々を「向かわせているもの」を
把握できないからである。
史郎氏からすれば、強制の言葉のこのような使用は、強制という言葉の鋭さによって一定の情緒的反応を喚起するために用いられている、
と考えられているのであろうが−それはあえて否定しない−、俺に言わせれば、自由意志に基づかない物は
全て強制ではない、という表現も又、一定の情緒的反応を引き起こす物に他ならない。
つまり、直接、人格・身体に介入しない物は自由意志に基づく、という表現は、それはそれで「講学上の」分析概念としては
訳に立つやもしれないが−個人的にはそれほど役に立たない説に立つが−、実践的には
自由主義イデオロギーに奉仕する、という機能を持つ。
「強制」論がイデオロギー的であるのであれば、少なくともそれと同様に自由意志論もイデオロギー的である、と俺は考える。

但し、このようなイデオロギー性を承認した上でなら、議論の便宜のために「強制」という言葉を
−上で述べたように−用いないことに同意しても構わない。

914 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：02/12/21 06:58 ID:???
もう少しだけつっこんだ話。
強制という言葉の定義自体はどうでもいいんだが、史郎氏の書き込みに承諾できない点は、
−フォーマルな−強制か自由意志か、という二者択一図式を採用している点だと言える。
つまり、俺はインフォーマルな強制という概念を−強制という言葉それ自体にはこだわらないのだが−
認めなくてはならないと考える。
この概念に対して、強制という言葉を用いるのが問題であると考えるならば、ジョセフ・ラズに倣って「操作」と
言う言葉を用いても良いと思われる。
夫婦同姓が問題であるのは、操作されているから問題なのである。
とりあえず小泉良幸『リベラルな共同体』注249等参照。

同様のことは前に天皇制スレでも書いた。
例えば、一定以上の環境汚染物質を排出した企業に対し罰則を設けるのと−インフォーマルな強制に当たる−
一定以下の環境汚染物質しか排出しなかった企業に報奨金を与えるのと、実質的な効果に
大きな違いはない。前者は強制であり、後者は強制でないから後者は問題ではない、とは単純には言うべきではないであろう。

>>238 れ氏 横レスですが
同姓夫婦と云う社会的単位としての活動だから、同姓夫婦を保護優遇すると云うのが
お説かと。
何のために、夫婦しかも同姓に限定して、保護優遇する必要があるのでしょう。
同姓夫婦でなければ出来ない、社会的活動とは何でしょう。無いでしょう、そんなもの。

二人掛りでなければ出来ない仕事は幾らでもありますが、その二人が同姓夫婦に限定され
しかも保護優遇する(その活動を促進すべきだからですよね)ほどの、社会的活動って何ですか。

日本の過去から現在を通して、その様なものがあると、聞いたことはありませんし
外国にもその様なものがあるとは、聞いたことがありません。

同姓夫婦は特別なものだから、特別な機能があって欲しいという
単なる、個人的な願望だけではないですか。

>>256
れ氏の説は違うんだよ。俺も半年くらいかけてつい最近ようやく理解したのだから、
あなたも理解できなくてしょうがないのだが(笑

れ氏の説は、同姓夫婦が社会活動を行うのではなくて、夫婦が社会活動を行うのであるが、
夫婦が社会活動主体となるための確認手段が同姓である、というもの。
良くも悪くも独創的な説だから、すぐに理解できなくとも仕方ない(笑

勿論、確認説は問題が多くて、>>256にもあるように別姓であっても社会活動は出来るのであるから、社会活動主体としての
家族となるための間口を不当に狭めてしまっているとか、同姓であっても社会活動主体とならないことは可能であるから
確認手段とならないとか、仮に立法者がそんなことを意図していたのであったら、杜撰きわまりないといわざるを得ない制度だとは思うけど。

ちなみに市役所や教会での結婚の確認が、仮に一の社会主体となることを確認する手段だったら、
これも随分変な制度だと思うが。どういう確認が行われているのだろう。
というか、確認するだけでしょ。婚姻届のみと比べて、どういう制約になるのか正直俺には理解しがたい。

補足
>同姓であっても社会活動主体とならないことは可能であるから確認手段とならないとか

これはわかりにくいかもしれない。
どうもれ氏は実質的な婚姻と形式的な婚姻を区別しているようだ。
形式的な婚姻は、いってみれば、婚姻届を出した夫婦全てである(ちなみに、おれはこのような区別は設けず、
婚姻届を出した夫婦から欠格事由のあるカップル、同居・貞操義務を守る気のないカップルを除いたものが夫婦であり、
かつそれだけが(法的に十全な意味で)夫婦であると考える)。
これに対し、実質的な夫婦が存在し、これは社会的に一の単位となることを合意した夫婦であって、
形式的な夫婦よりも外延が狭い。具体的に何を持って社会単位と呼んでいるのかは、
非法的なタームが用いられることもあって不分明であるが、具体的には>>228のような夫婦は
婚姻届を出したとしても認められないようである。
この実質的意味での夫婦と同姓がイコールで結ばれるわけではなく−諸外国の事例を見れば一目瞭然−
あくまで、婚姻届を出した夫婦のうち、実質的な意味での夫婦を更に区別する意味で同姓が要求される、
という論理構造となっている。そしてれ氏が保護したいのは後者のみである。

>>257
確認説といわれると、少し違うようだが、、、。
別姓は一人たりとも婚姻とみなさない？誰がそんなことを言っているんだ？
私が、そのような意見は誤りだということを、その人間に教えるから、レス番号
を指定してくれ。
家族となる間口を、もっと広げないといけない。現在不都合を訴えている人は多
数いるじゃないか。法律婚重視尊重の日本の制度の中で、婚姻の合意があるのに
仕事などにおける不都合のために、改姓が出来ず、婚姻届を出せない人がいるな
ら、一日も早く、制度改正して、婚姻届を出せるようにすべきである。

ここまで、私のホンネです。

さて、婚姻が、生活共同体を創設する合意、あるいは社会活動単位創設の合意だ
としたら、社会とのかかわりを、一つの単位として行う振る舞いが、家庭生活に
おいては行われるであろう。家庭生活においては同姓のほうが都合がいいはずで
ある。別姓希望者のサイトを見ても、家庭生活において別姓を望む書き込みはな
い。仕事上の不都合であれば、通称制で解決できるし、家庭生活で家族名として
の同姓を名乗り、仕事場面では、旧姓を継続して使用したい人も多いだろう。

ここもホンネです。

所で、選択的夫婦別姓の意見の人は、通称制ではなく、戸籍制度の改定を希望し
ているようだが、社会において、一つの共同体として家族が機能し、そのために
家族が様々な保護優遇を受けている中で、どうしてもひとつの名前では不都合な
人はいるのだろうか、どんな考え方だろうか、分からない。そう望んでいる人に
聞いてみよう。・・・答えが、自由主義の理想として、国は個人に極力関るべき
でないから。じゃぁ、家族の保護優遇もイランだろう。

ちなみに、これはもはや法解釈ではなく、寧ろ立法政策に近いと思うんだが、れ氏の中では、
現行家族法はこういう前提を採用している、という考えもあるようで、思考に混乱が見られる。
というのは、>>228関連の書き込みでもわかるように、>>228夫婦が婚姻届を提出するという意味で
婚姻することが出来ることはれ氏も認めている。>>236　多分、これはオーソドックスな法解釈に従っての発言だろう。
おそらくだが、れ氏も自分が役所の担当だとして、これら夫婦に配偶者控除などの優遇を拒否することはしないだろう。
しかし、本音の部分で、れ氏はこのような夫婦に優遇を与えたくない−これが適切かどうかはここでは関係がない−。
だが、このような夫婦に優遇を与えるのが適切か、という問題は明らかに政策論の領域な訳で、
これは、現行法制度の話ではない。もしかしたら立法趣旨ではそういうことも考えられていたかもしれないが、
具体的な条文の形で現れていない以上、そのことは検討しようがない。
つまり、形式的な意味での夫婦と実質的な意味での夫婦を区別するのは、法解釈のレベルではなく、
立法政策の問題である。
しかしながら、>>238
>何の確認もなく、婚姻が届出だけで完了し、
>婚姻者が、独身者より保護優遇されている制度がある国を紹介していただ
>ければ、検討するよ。
という書き込みは、日本は届け出以外の確認手段を用意している、ということをにおわす書き込みであり、
ここでは、形式的な意味での婚姻と実質的な意味での婚姻を区別しているのだろう。
即ち同姓が確認手段であるとされている。これが立法政策と法解釈の関係の混乱が見られる、という所以である。
とはいえ、両者を整合的に理解する方法はあり、すなわち、同姓が確認手段である、という考えを押し通すものである。
しかし、これは明らかな問題を抱えており、このような確認手段では、>>228夫婦のような夫婦も
婚姻届を出し、同姓にしさえすれば、婚姻届と別姓という二つのハードルを乗り越えた実質的な意味での夫婦とされてしまう。
これでは、確認手段としての同姓が何の役にも立たないということをれ氏自ら認めてしまっているようなものである。

つづき
婚姻による保護優遇は受けたいが、婚姻は個人の自由である？
うーん、社会が婚姻者を保護優遇するのは、社会活動単位だとか、生活共
同体だからではなく、他に理由があるかもしれないから、聞いてみよう。

あれ、誰も答えない。別姓でも社会生活は出来るなんていう、的の外れた
答えしかない。子供の育成だから、婚姻とは無関係？でも、健康保険も、
年金も、所得税も、相続も、婚姻しているだけで優遇されているじゃない
か。
保護優遇を受けたくて、別姓も法律婚として認めろというなら、なぜ保護
優遇があるのか答えてくれ。えー、保護優遇しない理由をこっちが書き込
むのか？・・・不思議だなぁ・・・
具体的にどんな価値観を持っている人が保護優遇してくれといっているか
も書かず、今まで、何で同姓に決まっていたかの分析もせず、ただ、個人
の自由だろうといわれ、保護優遇できないなら、なぜなのか説明しろとい
われるの？

おかしくないか？無責任じゃないのかそんな態度。

>別姓は一人たりとも婚姻とみなさない？誰がそんなことを言っているんだ？

誰がそんなこといってるの(笑

>>261
それじゃぁ、通称で家族姓としてどちらかを選択する制度でもいいよね。

なんで仕事の方が通称なの？
どう考えても、圧倒的に仕事関係の方がオフィシャルとして使われる頻度が高いと思うけど。

わたしには、れ氏の結論に至る思考課程がまだ理解できません。
補足いただけます？

>>263
>えー、保護優遇しない理由をこっちが書き込むのか？・・・不思議だなぁ・・・

そりゃそうだろ。保護優遇しない理由はないんだから。
だって、別姓と保護優遇は少しも関係ないでしょ。少なくともれ氏はその論証をしてないよね。

>>261

> 家庭生活においては同姓のほうが都合がいいはずである。
> 別姓希望者のサイトを見ても、家庭生活において別姓を望む書き込みはない。

そういう書き込みならば、俺が >>172で書いた。
揚げ足すまんです。

あと、家庭生活では同姓が便利だなんて訳もわからず決め付けてはいけないです。
一つの単位だから同姓だなんて、そんなのは間接的な因果関係しかないです。

> 仕事上の不都合であれば、通称制で解決できるし、家庭生活で家族名として
> の同姓を名乗り、仕事場面では、旧姓を継続して使用したい人も多いだろう。

こういう要求があるのも忘れてはいけない↓
自分達のあるべき姓はあくまで結婚前のそれぞれの性、
結婚だからぜひ戸籍を同じにしたいが、なにも同姓にさせる必要はないではないか、
ぜひ別姓を合法にする法律改正をしてでも元に戻したい、と。

＞＞社会活動主体としての家族となるための間口を不当に狭めてしまっているとか、

これが最大の問題だよねえ。
仕事面で戸籍で登録されている名の改姓が支障になるからねえ。

一方家庭内や近所でどう名乗るかは勝手にできる。
戸籍名が××○子でも△△サンの奥さんと呼んでもいい罠。
これで職場と家庭での二面性とやらの問題も解決だ。
選択的夫婦別姓導入の障害はなくなった。
めでたしめでたし。

つづき
ここで、法律論として、社会活動単位とか、生活共同体とか言ったが、そ
れはひとつの分析であり、仮説でしかないよ。きちんと学説があるわけじ
ゃないし、書いてあればこんなに議論は盛り上がらんだろうしね。
そのことの批判は、法の専門家からおかしいといわれればその通りかもし
れない。しかし、しっくりくることは事実だし、批判はされるけど、代わ
りの仮説や納得できる学説も推測も、提示されていない。

別姓賛成者諸君も、実は個人の自由であるべきだという以外、何も説明で
きないでいる。個人の自由ということを最大限主張すれば、婚姻などとい
う個人の問題に、国が関与すべきではなく、優遇も保護も、届でも必要な
くなる。個人の自由という視点だけから見た場合は、ここの部分との整合
性をきちんと書き込んむ義務があるんじゃないの？
保護優遇は受けたいが婚姻は個人の自由、納得できる説明ではないよね。
優遇保護は、社会の要求で、税金でまかなわれているんだろう？

>>269
＞　個人の自由ということを最大限主張すれば、婚姻などとい
＞　う個人の問題に、国が関与すべきではなく、優遇も保護も、届でも必要な
＞　くなる。個人の自由という視点だけから見た場合は、ここの部分との整合
＞　性をきちんと書き込んむ義務があるんじゃないの？

これはあなたの脳内空回りの理屈だと思う。

＞　優遇保護は、社会の要求で、税金でまかなわれているんだろう？

「個人の自由にさせろ」が、たまたま別姓の場合、国会上程の一歩手前という所まできたのかなと。
これが通ることで社会の要求とみなすのは、結果的にはありうる。
というか当たり前じゃない？
なにが悪いの？

しかし、論旨全体に絡んでくるのが、猫氏だけとは恐れ入る。
他の書き込みは、意味を分かってからにしてくれ。

つづき
別に、望む人がいて、それが社会が保護優遇すべき対象となる夫婦であれ
ば、別姓での婚姻を認める必要もあるだろうという風に考えているのだが
別姓賛成者は、保護優遇すべき婚姻とは、どのような婚姻かを全く書き込
んでいない。

>>271
どんな婚姻を保護すべきか？

選択的別姓で言えば、姓が異なったり同じだったりする点が違うだけで、
いまと同じ婚姻を、という事でよろしい。つか、それ以外なりようがない。

>>265
それはどちらでもいいが、どちらに永続性があるのかと、戸籍と通称のど
ちらを固定的に扱うのかの違いだけじゃないの？
家族関係を明確にするのは戸籍簿でしょ？

>>273
仕事で使う姓の永続性を軽視してないか？
家族の呼び名こそ不要。

＞　家族関係を明確にするのは戸籍簿でしょ？

仮に戸籍上の姓が一生涯にわたって別であっても上記の機能が不足するということはありえないのでは？

家族の呼び名こそ不要　→　家族の呼び名の保護の必要性こそ不要

また補足が

×　仮に戸籍上の姓が一生涯にわたって別であっても上記の機能が不足するということはありえないのでは？
○　仮に戸籍上の夫婦・親子の姓が一生涯にわたって別々であっても上記の機能が不足するということはありえないのでは？

あ〜くそう、逝ってくる。

>>273
国籍を明確にする公文書も戸籍簿ですよ。

たとえば
「通称法
戸籍簿に記載された筆頭者の姓と事なるものは、先の筆頭者の姓を通称として使用できる」

プライベートでしか使われない姓ならば、これで十分なのでは？

>>277
それいいね！
ただしプライベートに通称を名乗るのはもともと自由だから、その規定は本当は不要かも。
でもここの反対派のおかしな主義主張を読んでたら、別姓と引き換えでこんな条文↓くらいは作ってもいい気になってきた。

「家名法
戸籍簿に記載された筆頭者の姓を、同戸籍の者の共通の家族名とする。
戸籍簿に記載された筆頭者の姓と異なる者は、先の筆頭者の姓を家族名として使用できる」

>>261 れ氏
＞婚姻が、生活共同体を創設する合意、あるいは社会活動単位創設の合意だとしたら
現在の日本では、婚姻の合意は「生活共同体を創設」或いは「社会活動単位創設」の何れでも無い。
西部劇に出てくる農民のカップル(シェーンの夫婦など)は「生活『協同(または協働)』体を創設」しようと云うかも知れない。
だが「社会活動単位創設」のための結婚などはしない。それでは婚姻は「社会活動」のためのボランティアでしかなく、「世界のため、二人はあるの」ってことになる。
真意は「二人の間の子孫ダケを設けることに合意し、子孫繁栄のために協力し合うと契約」する。その結果「生活協動同体」となって活動することになる。
「動機」と「結果」が逆である。
「生活協同体の創設」は「結果」であって「動機」ではない。
「社会活動を目指して、生活協同体を創設したら、思いがけず子供が出来ちゃいまして」
　などとは誰も言わないだろう。

＞一つの単位として行う振る舞いが、家庭生活においては行われるであろう
「一つの単位として行う振る舞い」ではなく「一つの『目的に向かって』行う振る舞い』ならあるが、これは夫婦が共同で行うのでは無く、夫婦の各々の義務責任において分担協力、つまり協同体として活動するのである。

＞家庭生活においては同姓のほうが都合がいいはず
同姓の方が都合が良い、有利ということは無いだろう。
「都合がいいはず」というのは貴方の個人的な意見か独断であろう。
「家庭生活」と云うのが不明確だが「家庭内の生活、プライベートな生活」と云うなら、ステイタス次いで名が必要で姓を意識する必要は無いだろう。
家庭内の家族に対し、誰も、佐藤さんや田中さんなどと呼び掛けたりはしない。

＞家庭生活において別姓を望む書き込みはない
家庭内では姓が不要と云う査証でしかない。家庭内に姓の異なる者がいると支障があると云うことにはならない。

>>261 れ氏
＞仕事上の不都合であれば、通称制で解決できる
これも異見乃至は独断であろう。反って、事を煩雑にするだけだろう。(これも異見か)
通称に法的拘束力を与え、且つ、使用の場を限定すればその境界付近の判断に困ることになるし、同等に扱えば二つ名になるだけだ。

＞選択的夫婦別姓の意見の人は、戸籍制度の改定を希望しているようだが
戸籍制度の『一部』改定、中には訳の分からない事を云ってる者もいる様だが。
「一方の配偶者が改姓しない選択を可能とすること」
「子供の姓は全員婚姻時に選択した姓とし、終生変更しない」
「ただし、子供が成人に達したとき、本人及び双方の親族の同意を得て変更を認める」
をセットとする改定。

＞社会において、一つの共同体として家族が機能し
＞そのために家族が様々な保護優遇を受けている
「共同体ではなく協同体」(という意見)、「保護優遇」の対象と目的は何か明確にしなければならないだろう。「夫婦同姓？」、「同姓の家族？」、「子供の保護育成？」、「・・・？」
「子供の保護育成」の『行為』に対する保護優遇が、私の意見だが。

>>211
文書は書いた通りに読め。
例えば、現行法では、帰納法的に氏（姓）は家族名であると導出できる旨を
俺様は書いた。
（良い悪いではなく、あくまでもそう解釈することもできるということでな）

そして、反対者の中には「家族名」に価値観をおいたものが多数見受けられる。
しかるに、別姓を導入した場合、基本的に氏（姓）は個人名ということになってしまう。
氏（姓）が「家族名」であるならば、子供と氏（姓）の異なる夫婦は存在しないはずだかな。
（法解釈は別として、このロジック自体は別段おかしなことではない）

このような時、多数のものが「家族名」というものに価値観を見出した場合、
「家族名」を「個人名」に変質させる法改正をすることは、他の価値観の侵害と
解釈することも、またおかしなことではなく、これがおかしいとするのならば、
アイデンティティ論もまた否定されなければならなくなる。
このようなときに、価値中立であるべき法制度はどのような制度改革を行えばよいのか？
ということを問うているわけだ。

これをもって、善悪論に展開するつもりはないから、質問に質問で返すのは
やめてくれ。
質問に質問で返し、相手のアラを探すやり方は正直好かん。

>>210 猫君
＞様々な価値観を内包し得るように構築するかどちらではないかな
明快な回答ありがとう。
そして、俺様の考えも猫君の後者と一致する。
さて、ここからが問題だが、選択的夫婦別姓は反対者にとっての
価値観を内包するカタチではどうやらないようだ。

では、両者が妥協しえる着地点はどこになるのだろう？
唯一わかっていることは「何が何でも戸籍姓が旧姓でなければ嫌だ！」
という人間と「基本的に戸籍姓は夫婦で統一されているべきだ！」
という人間の間には一生かかっても着地点は見えないであろうことのみ……。

>>238　＞れ氏　横レス。
>どうしても別姓にしたいという、保護優遇に妥当な事由があれば、別姓は否定して
>いないでしょ。海外ではあるんじゃないの？だから、その代わりに、市役所での婚姻や、
>公務員の結婚式への参加などが義務付けられていたりするんだろう。何の確認もなく、
>婚姻が届出だけで完了し、婚姻者が、独身者より保護優遇されている制度がある国を
>紹介していただければ、検討するよ。
ということだったので、探してみましたが、
「人はなぜラスベガスで結婚するか」
http://allabout.co.jp/family/canadianlife/closeup/CU20020731/
「“Place of Birth”は「本籍地」？」
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/2542/magazine/back/No116.txt
「ジミ婚？ハデ婚？世界の結婚式事情ヨーロッパ・北米編」
http://www.caz.co.jp/travel/world/world_19991108.html
↑こういうのしか見当たりませんでした。（あまり時間はかけてませんが）

教会で資格を持った牧師や神父の前で愛を誓うのと、そうしない代わりに市役所で役人の
前で愛を誓うのと、どちらでもいいですが、誓っているのは「愛」であって「同姓にする
こと」ではないようです。日本でも、市役所の役人の前で5〜30分の式でそういうのを誓
えば、別姓での結婚を認めてもいいということでしたら、大歓迎です。
どうせ結婚式で、1日つぶれるんですし、その先の結婚生活を考えれば、1･2時間でも喜ん
で市役所で誓いますよ。

>>281 ＞俺様さま　たぶん横レス
>そして、反対者の中には「家族名」に価値観をおいたものが多数見受けられる。
この価値観について前から知りたかったんですが、氏が戸籍上の夫婦とその氏が同じ子
で一緒であるというのは、そんなに大切なことなんでしょうか？
で、それが大切と思う人が家族の（核家族ですが）氏を同じにするのはわかりますが、
別に大切だと思わない人にも、そうした方がいいというのは、おかしいですよねぇ。

「それが大切だと思わない人にもそうしろとはいってない」というのかもしれません。
しかし、結果として別姓での結婚を認めないのは、それと同じですよねぇ？
猫氏が前に言ってましたが、「夫婦同氏はいいものだから、それがいいと思わない人も
一緒にしてほしい」と言ってるようなものですよねぇ？
俺様が夫婦別姓には必ずしも反対ではないというのを承知の上で、その点どうお考えか
お聞かせいただければと思います。

>>284
その場合、いくつかの手が考えられる。

婚姻自体を今のまま据え置く変わりに、
婚姻に準じるカタチの制度を創設する。

戸籍を夫婦とその子供の家族台帳としてしまい、
戸籍は現行どおり同姓を記載する。
その代わりに、別の個人登録台帳を用意し、
そちらを持って、個人識別の用途に充てることにする。

結合姓を採用し、個人識別の際には旧姓のみの記載で済むようにする等々。

今、ぱっと思いつきで書いただけでもいくつかの案は浮上する。
もちろん、様々な弊害を考慮した上で却下せざる得ない、案もあるだろうが、
価値中立に立ち、双方の価値観を包括する形で法改正をするのであれば、
このように第三の道を探ることもまた、無駄なことではないと俺様は考えている。

つまるところ、賛成派も反対派も、双方の価値観を崩すようなものを望んでいる点で
同値であり、これらの妥協点を探る以外には、価値中立の制度などつくれないと思うぞ。

>>284
一つ忠告するのを忘れてたよ。
＞この価値観について前から知りたかったんですが、氏が戸籍上の夫婦とその氏が同じ子
＞で一緒であるというのは、そんなに大切なことなんでしょうか？
これは、たとえ自分が思っていても、今後書かない方がいいぞ。
同じ理屈でもって「旧姓を使いつづけるのはそんなに大切なことなのでしょうか？」
というのと、なんら変わりないからな。

>>284
連投ですまんが、要するに「別姓」というカタチを取らず、
夫婦、親子で同一の氏（姓）を持ったままでも、旧姓を使いつづける方法を
考えることはできるってことだな。
これを考えつかなかったってのは、改正案を考えている連中が、
旧姓を使いつづけることに重点をおいているのではなく、「別姓にすること」
そのものに重点を置いていることの何よりの証左にもなると思うがな。

夫婦新姓にすれヴぁ？
結婚したときに新しい姓を申請する。
鈴木さんと佐藤さんが結婚して田中家をつくるとか。

>>160 >めじろ氏　
>で、結局貴兄は何が言いたいのだ？
>夫婦同氏は婚姻の効果だが、どの氏を名乗るのか決めることは婚姻の成立要件だ、
>と言いたいのか？
「夫婦同氏」は、婚姻が成立して（婚姻の効力が発生してから）はじめて認められることで、
そのための、どちらの氏を名乗るかを選択し、それを届けること、これは婚姻の効力が
発生するための要件です。
成立要件説、効力要件説、どちらをとっても、どちらの氏を名乗るかを決め、届け出ること、
これは要件です、ということです。

>>286 >俺様　まだ起きてますか？
>＞この価値観について前から知りたかったんですが、氏が戸籍上の夫婦とその氏が同じ子
>＞で一緒であるというのは、そんなに大切なことなんでしょうか？
>これは、たとえ自分が思っていても、今後書かない方がいいぞ。
>同じ理屈でもって「旧姓を使いつづけるのはそんなに大切なことなのでしょうか？」
>というのと、なんら変わりないからな。
同じ理屈ですか？
旧姓を使い続けるというか、自分の氏を変えたくないというのは、「自分の氏」ですよねぇ。
で、家族で一緒の氏を名乗りたいというひとは、自分たちの家族で一緒の氏を名乗れる
というのが、選択的夫婦別姓でしょ？
自分の氏を変えたくないというのと、人の氏の意味（氏に対する価値観？氏の役割）も
自分たちで決めてしまうのは、やりすぎでは？

>>284
＞　夫婦、親子で同一の氏（姓）を持ったままでも、旧姓を使いつづける方法を
＞　考えることはできるってことだな。

↑これが無意味。
変わる必要のない姓なら初めから「変えない」のが最強だろ？
わざわざ変えてから、それを補正する措置を取りたいだなんて
迂遠なことを誰が望んでいるか？（そういう奴もいるかも知れないが）

現行法を基準にした頭の固い論法は聞き飽きた。

>>284
＞氏が戸籍上の夫婦とその氏が同じ子で一緒であるというのは、
＞そんなに大切なことなんでしょうか？
必須です。子供にとって。
夫婦では無く、夫または婦のどちらかと一緒であるべきだ。
また、一旦決めた子供の姓は安易に変えるべきではない。

自分の姓は変えたくないとしながら、子供(だって一人の人だ)の姓は
勝手に変えたいと言う者の意見は、首尾一貫せず考慮に値しないものだ。
このように主張する女は、男を単なる種馬としか見ない者だ。
男なら無責任な漂流者であろう。

一晩置いたが、結局、結婚というものの定義からの書き込みは誰もしないよね。

>>291のような人が、一番問題だ。使いたいから使う。それに対して国は保護優
遇しろ。夫婦が、社会に対して、ひとつのものとして振舞うにあたり、別姓は一
定のコスト（よく別姓賛成者が言う改姓のコストと同じ意味）をかける。そんな
事はかまわない。なぜ、国が保護優遇するかは知らないが、そのような制度があ
るからには、保護優遇しろ。ただそれだけである。
なぜ、今までが同姓としていたのか、保護優遇の必要性はどこにあるか、全く語
らないよね。語るほど、考えていないの？

別姓反対派に対して、なぜ反対しているかを理解しようとしない貴殿のほうこそ
、頭が固いんじゃないの？

価値中立ならば、国が婚姻中の個人の姓にとやかく言わない英米方式が一番だな。
結婚相手と同姓になりたければ婚姻に前後して適当な時期に「改姓届」を出し、以上終わり。

規制項目がシンプルで、個人の氏名に関する権利と自己責任が明確で、
かつみんなの希望を平等に反映できて万々歳と思うんだがどーよ。
（嫌な人は手を挙げよ）

>>293
金がないのに金がかかって困るのなら、婚姻を保護するのにコストがかかる現在の出費のあり方自体を問題にすべき。
発生順序が逆ではないのか？

結婚の定義は法律の形から各自が判断するしかない。
君の、ｹｺｰﾝとはこうありたいという意見は多数のうちの一つでしかない。

余談だが、君は別姓で結婚が増えると認めてはいるようだ。ならば婚姻率が下がり、晩婚化・少子化が問題視されている昨今、むしろ望ましい改正ともいえるがどうか？　つまらん規制のために法律婚のユーザが減っている要素もあるとすれば、それこそつまらんのじゃないか？

>>294　はい、と手を上げよう。
>>293に答えて

>>295
このような実質的な問題が大切だよね。
別姓での結婚が増えている事は別姓希望者のサイトを見ても明らかだね。
実は、私も事実婚状況である。
問題は、子の事実婚状況の原因がどこにあるかということだが、（書き込
みを読めば分かると思うが）みんな仕事上の問題で改姓できていないとい
うことのようだ。いまだ結婚していない人の脳内婚姻での別姓希望者は別
としてだが・・・。
子の人たちの不都合や苦痛を良く見ると、仕事場で改姓することによるも
のなんだが、家庭生活における社会との係わり合いの中で、旧姓を呼称し
たいという意見はひとつとして見られないんだが、同意いただけるだろう
か。つまらない規制とは、戸籍名を仕事場に持ち出さなければならない規
制だと思う。ここを解消したほうが、別姓婚希望者といわれる人の問題点
は解決できるように思われる。

仕事場では旧姓を名乗り続け、家庭では家族名を名乗りたいという希望者
は相当多いようだ。戸籍制度の改定では、この不都合は消えない。
また、女性に改姓が多いのも、仕事上の不都合を男のほうがより強く訴え
ているからでもある。仕事上旧姓を使い続けられれば、家族生活において
妻の制に改姓する人も増えるだろう。

>>290
＞旧姓を使い続けるというか、自分の氏を変えたくないというのは、「自分の氏」ですよねぇ。
せやからな、この前提からして反対派とは価値の対極にあるわけだよ。
「家族で一緒の氏を名乗りたい」ではなく「氏は家族のものである」というのが
反対派の価値観なわけだからな。
（そして、この解釈も全面的に否定できるものではないことも別レスで説明した通り）

このような状態においては、
＞で、家族で一緒の氏を名乗りたいというひとは、自分たちの家族で一緒の氏を名乗れる
＞というのが、選択的夫婦別姓でしょ？
この前提自体が意味を無くすわけだよ。
反対派にしてみればな。
（意味があるのは、あくまでも選択的夫婦別姓に賛成のもののみとなる）

制度など最初から存在しないなら話は別だが、存在する制度をどうするかという問題である
ことから、個の問題で済ませるだけでは、永遠に反対派との妥協点は見つからないし、
双方納得するカタチでの制度変更などできなくなるぞ？

氏に対する価値観としたときに、現行法は「個人名」とも「家族名」とも決めていないのだから
なおさら。（どちらに捉えることも、全面否定はできない）
これを、選択的夫婦別姓というものにするということは、制度的には「氏は個人名」という
価値観を“より”後押ししたものに変わってしまうんだよ。

これは、決して価値中立といえる改変ではないだろうことも付記する。

>>297
価値観がいやだから反対、はわがままだぞ。

>>296
先の提言への反対論が数多く挙がるのは予想できる。
差し支えなければ、あなたの理由は何か？

>>298
だからそれなら、価値観で「氏を変えたくないから嫌だ」も
また、同じようにわがまなんだよ。
そのときに、制度は価値中立であるべきという考えを取った場合、
別姓も同姓も認めないか、もしくは制度としてどちらの価値観にも
与しないものを作るしかないんだよ。
俺様の書き込みをちゃんと読んでるか？君は……。

>>299
意味がわからない。>>293に答えて欲しい旨、再度お願いする。
私が事実婚を選択している理由は、通称制でも別姓制度でも解決できない
、個人的事由によるもので、一般化できない。

>>296
戸籍姓がどうであれほとんど不便を生じない社会　→　戸籍上の改姓への抵抗が減るはず

戸籍名の持つ身分証明機能を変えるような改革を目指すのか？
そのことの副作用も考えられるだろう。
たとえば外国での証明が煩雑（というより決定的に不利）にならないか？

あと、別姓を望む国民の希望を分析するならば、上記の主張は一方的な考えに
（どちらかというと楽観的な方に）入りすぎに思われる。


＞　仕事場では旧姓を名乗り続け、家庭では家族名を名乗りたいという希望者
＞　は相当多いようだ。

名乗りたい、という意見ではなく、名乗っても不便じゃないという意見が多かったように思う。
このスレの上のほうで、プライベートの同姓なんぞ通称で十分という意見を誰かが言っていたが、俺もそれに賛成。

>>293
改姓しないでも、婚姻を届けられることを望む者が上げる理由の内
理が通るのは、婚姻前の姓で成し遂げた業績と公的資格の変更による
ネームバリューの喪失だけだ。現代社会に置いては、もっともな言い分ではある。
改姓すると自己を喪失したように感じるなどと云う個人的感傷は考慮にも値しない。

一方貴方は、夫婦が同姓であることによってしか達成できない社会的機能が
あるから同姓であることもって、保護優遇しているのだと言う。
改姓拒絶カップルは、同姓であることによってのみ達成できる部分について
社会に対する義務責任を放棄しているにも拘らず、同姓者と同等の保護優遇を
受けようとするのは不届としている。

ならば、別姓での法律婚は認め、義務責任を放棄した部分に対する保護優遇を
行なわなけれ良いだけだろう。
法律婚の別姓であることは、誰の目にも明らかであり判定を間違えることも無いだろう。
国民の７割は、同姓となることを喜んでおり、改姓による自己の喪失感を訴える
者は１割にも達しないから、別姓での婚姻が大幅に増えることは無いだろう。

それも駄目というなら、『婚姻は選択する姓の家の者になること』と定義を変え
同時に『選択された姓を持つ者は、その家の全責任を負うものとする』と
規定すべきであろう。責任者のいない行動体の存在などはありえないはずだ。
所詮女は添え物という扱いで、意義を唱える者はいないだろう。
現状と何も変らず、より明確にするだけなのだから。
規定を曖昧にしておくから、いらぬ論争を招くのだ。

公的な通称制度による二つ名は、ことをヤヤコシクするだけで無意味だろう。


同姓・別姓を離れて、『姓(氏)は、その姓を名乗る親族一同のものであり
決して、核家族や個人のものでは無い』とだけは言っておこう。

>>228　＞れ氏　横レスですが。
>その男女は、共に収入がある。相手の収入財産を頼る必要がない。同居し
>ている。電話は２回線引いている。支出は完全に別だ。食事は各自でまか
>ない、共同の家事はほとんどない。相手のための家事は一切しない。愛情
>はあり、貞操義務というような状況はあるようである。子は作るつもりがない。
>結婚しないカップルとして紹介されているし、私も結婚と思えない。
>このようなカップルに、相続における家族の特権や、配偶者特別控除を行
>う必要はないと私は思う。社会活動を、夫婦として行っていないからだ。
>なぜ、配偶者控除や相続の特権が必要なのだろう。
ということですが、二人とも仕事をして収入があるんですから、結婚しても配偶者控除は
受けられないはずですよ。「配偶者控除」控除対象配偶者の要件
http://www.taxanser.nta.go.jp/1191.HTM
控除対象配偶者とは、その年の１２月３１日現在において次の四つの要件
のすべてに当てはまる人です。（３）年間の合計所得金額が３８万円以下であること。
それから、子供を作る意思がないんですから、相続の問題は起こらないでしょうし、二人の
一方が先に死んでその財産を他方が受け取るつもりがあれば、遺言を残せばそうできますが、
そうしないこともできます。財産を残されたからと言って受け取らなくてはならない義務も
ありません。（夫婦と違うのは、相続税か贈与税かの違いでしょう）
れ氏は年金も「保護優遇」と考えているようですが、おもしろいものがあったので紹介します。
「第５節　遺族厚生年金と愛人」http://www1.odn.ne.jp/tops/30nenkin5.htm
夫が１０年以上愛人と同棲していると、遺族厚生年金は愛人が受給する場合があります
国民年金法　（用語の定議）第５条
６この法律において、「配偶者」、「夫」及び「妻」には、婚姻の届出をしていないが、
事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含むものとする。

>>289

　だ・か・ら、「届け出る」ことが要件ではない、とは誰も言っていないでしょ。
　「何の」要件なのか、ってことを、頼むからきちんと把握してくれ。

　そして、「どちらの氏を名乗るか決める」のは、「婚姻届をうけつけてもらうため」に決めるのか？「夫婦で同一氏を名乗る」ことに合意したから、「どちらの氏を称するか決める」んじゃないのか？

　私が言っているのは、「夫婦で同一氏を名乗る」ことに合意するというのは、「どちらの氏を称するか決める」ことまで含んでいる、言い換えれば「婚姻の合意が成立するための」要件だ、ということだ。
　で、婚姻届に「夫婦が名乗る氏を記入する」のは、「婚姻届を有効にするための」要件だ、ということ。

　どちらも「要件」と解するのはいいが、「何の」要件かってことを考えないと混乱するぞ。

>>303
貴殿のご意見として、それはそれでお伺いいたしてききますが、私の意見
主張に基づかず、批判ではない別姓賛成者の意見を聞きたいのですが。
国の保護との関係や婚姻の定義について。
>>304
特定承継人と包括承継人の違い、すなわち、遺贈と相続の違いはご理解い
ただいていますか？貴殿も批判だけですね。

>>304
>その男女は・・・・・
>・・・・子は作るつもりがない。
というような男女の婚姻自体、認める必要は全く無い。
何も社会的存在意義は無い。何で法律的婚姻をしているのか不可解な存在だ。

>>301
ああ、英米式が望ましくない理由は、法律的なものでなければ教えてくれなくてかまわないす。

＞　>>293に答えて欲しい旨、再度お願いする。

なぜ >>293 が >>294 と関係するのかわからないが、コメント。

婚姻にあれば主張できる固有の権利を認めることと、税制などの具体的な出費増の問題は一体にできるのかな？
ものには順序がある。前者があくまでも先で後者はそれに付随するものだよ。
特定の出費に関して、それが当然でないという主張が増えたときになって初めて関係法規の改正を検討するべきだと思う。
個人的には保護の必要性に関して同姓/別姓による相違などありえないと考えてる。

そもそも個々人に結婚の価値観を語らせても意味がないな。
別姓の価値観が固定的にあることが明らかになったとして、その追求を法律が妨げているとわかれば、
それこそ法律改正の主張の正当性が認定されることになるが、それでも良いのか。
戦略的にもまずい。価値論争になることで、最後は数の勝負になってしまう。
そうなれば、同姓と別姓の両方を許容する選択制の説得力にいずれは勝てなくなるよ。

>>297　＞俺様　
>「家族で一緒の氏を名乗りたい」ではなく「氏は家族のものである」というのが
>反対派の価値観なわけだからな。
それを信じるのはいいんですが、昔の「家」制度を引きずってませんか？

>氏に対する価値観としたときに、現行法は「個人名」とも「家族名」とも決めていない
>のだからなおさら。（どちらに捉えることも、全面否定はできない）
>これを、選択的夫婦別姓というものにするということは、制度的には「氏は個人名」という
>価値観を“より”後押ししたものに変わってしまうんだよ。
違うものを比べているように思えるんですが。
自分の氏を変えることは、法律に基づかないと変えられませんよねぇ。他人が勝手に変える
ことはできません。法律で保護されたものです。憲法で保障された「氏名権」という権利で
あると言う人もいるくらいです。ですから自分の氏を変えたくないというのは、権利として
保護されると思うんですが、「氏は家族名である」というのは、何によって保護されている
んでしょう？
自分の信じる価値観だから守ってほしいと主張するのはいいんですが、何を根拠にした主張
なんでしょう？

>>305　>めじろさん
>「何の」要件なのか、ってことを、頼むからきちんと把握してくれ。
結婚後名乗る氏を決めること、それを婚姻届けに記入し届け出ることが、婚姻の効力が
発生する要件です、といってます。

>「どちらの氏を称するか決める」ことまで含んでいる、言い換えれば「婚姻の合意が
>成立するための」要件だ、ということだ。
婚姻の合意があることが婚姻成立の要件なんですから、「どちらの氏を称するか決める」こと
は、婚姻成立の要件となりますが。

>>308
税制的な優遇も求めてるよね、別姓賛成者は。それ以外（財政的支出では
ない保護優遇）も沢山ある。この保護優遇を求めて、別姓婚を認めて欲し
いと言ってるんじゃないの？別姓の賛成者は。
どうして、婚姻すると、社会あるいは国は保護優遇するのか、それを書い
て欲しいんだよ。婚姻制度の意味でも良いし・・・。

書けないんだったら、私に対してのレスは無駄だよ。なぜなら、私はきち
んと仮説を書いている。批判だけでは、否定できないでしょう。こういう
意味で保護優遇があるから、別姓婚も保護優遇に値すると、きちんとかか
けないの？
きちんと書けない保護優遇を求めてるの？それじゃ納得は出来ないわな。

>>311
自分は保護優遇策に関する意見は持っていないです。まったく中立。

優遇を受けたくて法律改正を主張するのに反対できる理由なんか見当たらないよね。
むしろ分かりやすくて議論しやすいんではないの？

クリントンの妻ヒラリーが出馬する事になって、
保守派の歓心を買うために別姓であったのをクリントン姓に改めたことがあったが、
なるほどーと思って見ていた。

>>306
>>293 の「結婚というものの定義」ということなら
個々の人にとっては色々あるだろうが、話の筋には無関係なので触れない。

国家にとっての婚姻は
「納税者となり兵士となる、優秀な次世代を生み育てる、固定的な男女の関係」
納税者と兵士がいなければ、国家自体が存在し得ない。
だからこそ、国民の減少に悩むフランスは躍起になって、子供を作り育成する者を
『優遇保護』しているのを見れば明らかだろう。
反対に、『貧民』人口の増加に悩む中国は、子供を作ることを厳しく制限している。

『納税者となり兵士となる、優秀な次世代の育成さえ確約すれば、夫婦の姓は無関係』

『納税者となり兵士となる、優秀な次世代の育成』の確約させることが法律婚の唯一の目的。

>>313
それじゃ、現在の婚姻制度自体を改めて、婚姻届にそのように、納税や兵
役や、子の育成に関する誓約させる書式に改めるということから、始めた
ほうが、よろしいようです。

>>312
現状の分析もしないし、保護優遇の必要性も検討しない。
その保護優遇を受けたいわけでもなく、法律婚をしたい理由は何？

>>312 に補足すると
別姓は戸籍上の姓が異なることがありうることをのぞいて、従来 (?) の結婚と同じと考えている。
少なくとも婚姻で発生してくる権利義務の項目は同じはずだし。

>>315
同姓で結婚したい理由と同じという回答で不十分？

>>314
納税と子の育成に関しては、現在でも、国民個人の義務責任です。
兵役に関してだけは、憲法９条の規定によって明記できません。
これは、９条の規定が間違っているだけですから
９条が修正されれば、自動的に兵役は義務として付加されます。

>>316　>>317
ぜんぜん不十分。そこには、同姓の婚姻も、別姓の婚姻も、違いはないと
いう前提がある。ほんとに違いはないかどうか検討さえしないのは、無責
任。

私は、社会活動単位あるいは生活共同体というものが作られ、一つの単位
として、社会とかかわりあうという意味では、自然人や、法人と同等だか
ら、保護優遇されるという風に思っている。相当批判はあるが・・・。
このことに対する批判はすでに十分議論したから、今度は貴殿たちが、な
ぜ保護優遇されるべきのか、その理由を、きちんと書き込むべきなんじゃ
ないの？

>>315
そちらが「婚姻優遇策」なるものにこだわる理由がわからない。
「そんな結婚は我々は認めん！　だから法律改正を望むのは不当利益をもくろんでいる。」　とか、
反対者にだけ共感できる理由しか見当たらない。

仮に別姓が合法になれば、現状あるものを同等に認めるしかないではないか。
その内容に意見があれば個別に検討してよいが、合法にすることそのものの決定とは無関係だろう。

>>319
＞　ぜんぜん不十分。そこには、同姓の婚姻も、別姓の婚姻も、違いはないと
＞　いう前提がある。ほんとに違いはないかどうか検討さえしないのは、無責任。

法務省HP のここに制度の説明が↓
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji36.html
『夫婦が別氏を選択した場合でも，夫婦間の権利義務や子どもに対する親の責任や義務は，同氏夫婦と異なるところはありません。』

これで異なるはず、というほうが無理。
あっても反対者の理屈。

ついでに、＞猫氏の、婚姻の定義について、批判しておく。

猫氏は夫婦は「同居義務と貞操義務」を相互に合意したものであるという
ことであった。
そうすると、以下は婚姻とはいえないのだろうか。
（同居義務）
　同居を前提とせず、家庭の財政は夫の収入でまかない、子供を作り、妻
　が夫と、十分意思疎通を図りながら子を育成しているカップル。同居は
　していないが、子供の育成や妻の生活において、通いながら協力する夫
　が、同居以外の全ての責任を果たしている場合
（貞操義務）なにやら怪しい小説設定のようで気が引けるが
　ＡＶ男優と、ＡＶ女優の婚姻は、仕事上の性行為は貞操義務を侵してい
　るとはいえないという、猫氏の主張があったが、それでは婚姻後、妻が
　ＡＶ女優となることに、夫が反対していても、仕事だから良いのか？
　仕事でも相手の合意がなければダメだということであれば、職業選択の
　自由に抵触しそうだが・・・。合意があればＯＫは納得できる部分もあ
　るが、それなら、最低限の婚姻の定義にならないんじゃないの？
　性行為不能の男性が、不特定多数との性行為を許容する形で婚姻するの
　は、ありうるしそんな婚姻は認めないというのも横暴だよね。

社会と一つの単位でかかわるという合意があることが、婚姻と認める最低
限の定義とするほうが、整合性はあると思う。
先日私が提示した、同居し、貞操義務を合意しているカップルでも、社会
に対して夫婦として活動しないのであれば、婚姻とはいえないし、本人達
も結婚しているとは思っていないようだ。
婚姻とは、社会とのかかわりの問題だと、私は思うよ。

>>319
「社会活動単位あるいは生活協同体」というだけでは保護優遇はできない。
「社会活動単位あるいは生活協同体」が個以上の何らかの益を
社会に対して与えられなければ、優遇保護の必要は無い。
反対に「社会活動単位あるいは生活協同体」が社会に害悪を及ぼすなら
罰する必要がある。

>>320-321
だから、同じでいいから、書き込みなよ。出来ないのか？

>>324
たとえば重婚状態によって両性の平等が侵される場合、正当な権利を主張できる、だとか
ありとあらゆる学説を調べてここに書ければいいのだけど、
そんなこと意味あると思っている？

こちらが個別内容に中立という態度をとる以上、
省略時設定が効くから、それらのどれをも
ああそうですかと評するよりしかたがない。

>>300
>そのときに、制度は価値中立であるべきという考えを取った場合、
>別姓も同姓も認めないか、もしくは制度としてどちらの価値観にも
>与しないものを作るしかないんだよ。

よーわからんが、どちらにも与しないのが別姓制でしょ。
別姓制は、個人が同姓を名乗るか別姓を名乗るかいずれにもコミットしないんだから。
これのどこが価値非中立なのかよくわからない。
これを非中立というのであれば、例えば「国民はいかなる宗教も信じることが出来る」
という命題も非中立だと思うんだが。
それも非中立なんだ、というのであれば−そして暗に中立的な制度などありはしないんだ、と考えるのであれば−
それはそれで一つの見識だと思うが。

>>322
>仕事でも相手の合意がなければダメだということであれば、職業選択の
>自由に抵触しそうだが・・・。

抵触しないよ。憲法の教科書を読むことをお勧めする。
前にも書いたが、例外があるのは、別に全然構わないと思うんだが。
それが、他の家族法や民法全体の解釈と相まって首尾一貫した解釈を提示できるならば。
寧ろ、例外を全く認めないような法律上の概念を想定する方が、適切ではないと思うんだが。
俺の解釈で何故問題があるのか、今一判然しないのだが。

>>325
？？？一言で言い表せない婚姻定義あるいは婚姻の保護優遇理由、それを、
正当かどうかも検討しないで、別姓婚者も同等に？？？
それじゃ、私の推論が正しいかもしれないということだね。

改めて書いておくと社会的単位説の駄目な点は
1社会的単位という表現の内実が−俺の義務説に比べて−不明瞭。法律上の概念としては使いにくい。
2例えば、同居・貞操義務を果たす気のない夫婦は仮装婚な訳だが−ここは同意してくれるのかな−
社会的単位説だと、同居・貞操義務を果たしていない夫婦でも夫婦になってしまう。
最初から、夫婦同氏だけではなく、他人とも性行為をしまくって、お互いがんがん子供を作るような夫婦を
夫婦と認めることにどのような意味があるのか俺には理解しがたい。
3民法が「対」社会的に夫婦として一体であることを要求している条文が少なすぎ、
また、夫婦別産制などを考えると、一体として捉える解釈は解釈としての整合性度合いが低い、
つまり、法解釈として下手。寧ろ、前にも書いたが、社会的に一体であるという認識が正しくとも、それは社会学的な概念だろう。

>>326
290はどうやら、人の書いていることの意味を素直に取れない性格らしいし、
自分で書いていることの意味を理解していないようだから、暫く放置することにして、
話のわかりそうな猫君にﾚｽするわさ。

＞よーわからんが、どちらにも与しないのが別姓制でしょ。
これは絶対に違うでしょ。
なぜかといえば、現行法に関して言えば「家族名」とも「個人名」とも
個人の見解で受け止めることが可能になっているが、
（帰納法的に「家族名」“とも”いえるというのはそういう意味）
選択的別姓にした場合、法制度上で「家族名」とする根拠は何らなくなってしまうでしょ。
“なぜ「家族名」にもかかわらず、夫婦・子供で氏が違うんだ？”という意味ね。
これは、明らかに価値中立とはいえないでしょ。
（これは、制度からの帰納法的導出で、個人の感覚の問題ではないよ）
同姓の人間が「家族名」とする制度上の理由そのものを奪ってしまうのだからね。

宗教の喩えは意味はわからん。
解説おくれ。

（そもそも、290の言う「イエ」なら、別姓にしたって「生家」にシフトするだけで
　問題の本質は何ら変わらん）

>>329
ダメな点は良くわかったよ。ダメじゃない論理を書いてくれないと、否定
だけではダメだろう。なぜ、国あるいは社会は、婚姻した自然人二人に、
婚姻していない自然人より、優遇したり保護したりしているんだ？
婚姻制度自体は、保護しなければならないんだろう？なぜ制度は保護され
なければならないんだ？
批判は良いから、書き込みなよ。貴殿は事由主義に立脚すると、婚姻制度
が不可欠だと言い切る理由は明言できないといっていたが、どんな主義に
立脚すると、婚姻制度は保護されなければならないんだ？

ちなみに290のおかしな点は、別姓は同姓派の価値を侵害しないといいつつ、
実際に自分で書いてることが、同姓であることの価値そのものを否定してる所にあるんだよ。
価値を否定しないというなら、俺が提示したように、第三の道を選ぶことも可能なはずなんだからな。
自分で聞いてきたくせに、ここに関するコメントは未だにないしさ……。

>>330
帰納法上の云々と、それだけ取り出せば理解は出来るが、それと価値中立とどういう関係があるのかよくわからない。

信仰の自由の話は、全ての人が、各人自由にどのような信仰を持つ(持たない)か決定できる、
という意味で、価値中立的であるとおれは理解している、という話。
これを別姓に適用すれば、各人が自由に姓を持つ(持たないか決定云々となるわけでしょ。
これに対して、ある種のキリスト教徒(同姓論者)からみれば−別にキリスト教徒である必要はないが−
信仰の自由を万人に保証することは価値中立的ではない、即ち、イスラム教を信じている人が
世の中に一人でもいるならば、自分の信仰の自由は侵されてしまうからである。
即ち、信仰の自由は価値中立というが、その他の宗教を認めることが実際には自分の信仰を侵害する、
という見解も成り立つだろうね、と。
そしてこれが、自分は同姓にするが、他に一人でも別姓にする人がいれば自分が同姓にすることの意味が失われてしまう、
それ故、別姓は実際には価値中立的ではないんだ、という見解と同様の構造を持つね、という話。

>>268
> 仕事面で戸籍で登録されている名の改姓が支障になるからねえ。

と、まるで「そんなのは誰でも知ってて認めてるあたりまえのこと」
みたいな書き方だけど。

ほとんど支障にならない場合のほうが多いと思うが。

>>333
それだと、信仰の喩えは不適切ではないかい？
信教の自由自体が「何らかの価値判断」を内包しているのなら別だが、
そんなことはないでしょ？

翻して「婚姻制度は」というと、「家族名」とも「個人名」とも価値が取れる、
曖昧な状態の制度なわけだからさ。
だから、先のﾚｽで「猫君の後者の主張に同意する」と書いたんだよ。

>>277-278
相撲をプロレスにして、そのかわりに新相撲を作ってやれば
いいだろ、みたいな話だな。

結局、「戸籍上の氏」に徹底的にこだわっているのはやはり
別姓派だということがよくわかる。

>>333
もっと平易に書けば、別姓にした場合、制度上絶対に「家族名」と判断することは
できなくなるでしょ？
逆に「個人名は？」といえば、改姓して同姓になった夫婦がいたとしても、
それは、個人名の改姓であり、個人名であることが否定されるわけではない。

これは俯瞰してみれば、明らかに「氏は個人名」であることを、後押しする
制度になるのではないかい？

>>335
いや、俺が例に挙げたキリスト教徒から見れば、価値観を内包しているでしょ。
「信仰の多元性」の承認という価値を。これはキリスト教徒もイスラム教とも無信仰とも取れるよ。
これと婚姻制度とどう違うのかよくわからん。

>>338
キリスト教徒から見ても、イスラム教徒から見ても、仏教徒から見ても
「制度上」何かを後押しするものでは信教の自由はないでしょってことさ。

別姓制度は「多元性」ではなく「個人名」を後押し（結果論的にね）するものに
なるのは必然ではないかい？

>>337
ああ、こっちの方がわかりやすいね。
>それは、個人名の改姓であり、個人名であることが否定されるわけではない

いまいち、個人名の改姓であるという論点がわかりにくい。
現行法だと別姓にすることは個人姓の改姓ではなく(ではなに?)別姓だと個人制の改姓になるのかな。

さっきのキリスト教の例を挙げると、キリスト教徒も、信仰の自由を認めることは、無信仰を後押しすることになる、
少なくとも人間は本来キリスト教徒であるとは言えず、キリスト教徒になっても、信仰の自由を経て
キリスト教徒になった事が否定されるわけではない、と言えるよ(笑

>>339訂正
「制度上」何かを後押しするものでは
→「制度上」何かの宗教を後押しするものでは

>>328
個別に記述しないことで何が変わる？
総称で十分だろう。常識で考えてほしい。

それがわからないようだから、
あなたの推論があなたの脳内でだけ正しいのかもしれない。

>>339
結局問題は、別姓か同姓かではなく、個人姓か家族姓かのあらそいなのかな。
とはいえ、別姓が導入されても、全く姓が個人の自由になる−コモン・ロー圏のように−訳ではないし、
選択できるのは、旧来の家族の姓か新しい家族の姓かの違いなわけだから、
姓が個人のものになるわけではないと思うよ。

しかし、別姓制度は、少なくとも、これが価値中立でないならばこれ以上中立的な制度は存在しない
という意味では価値中立だと思うけど。

俺様たんは、同姓・別姓に関しては中立的な制度はあり得ない、といっているのか、
それとも−俺が想定しているような−別姓制度よりも中立的な制度が存在する(かもしれない)と考えているのか、
どっちなの。
又、そもそも中立という価値観にコミットしているの?

ちなみに俺は、別姓制度よりも中立な制度はない、中立という価値に−原則として−コミットしている、
というのがその答えです。

>>343
俺様的には価値中立の制度にするなら「創姓」かな？
で、利便性に重点を置くなら「家族簿」と「個人簿」の切り分け。
家族簿は形式的な存在にとどまらせ、「個人簿」をオフィシャルとする。

もしくは「結合姓」あたり。

反対派に総スカンを食らうのを承知で書くと、戸籍に形式以上の存在意義を感じないってのもある。
ただし、形式を無くす必要もまたないので、形式は形式としてのみ存在してもらう。

>>315
都合が悪いか、考えたくないか、理由はよくわからないが
別姓派は決してその質問には答えないだろう。

なぜなら、「なぜ法律婚するのか？」という問いに対する
彼らのホンネの答えはおそらく
「みんながしているから」
くらいのものでしかないから。

あとは税制上の問題とか子供の嫡出子身分の問題とか、
周囲に対するもの（世間体）とか、そういうことでしょ。

「婚姻ってそもそも何なの？」というところまでは考えてない
人が大半じゃないかな。

>>344
345で書いてしまったのだが（笑）
＞別姓制度よりも中立的な制度が存在する(かもしれない)と考えている
のが俺様。

で、コウモリ振りを発揮しているとおり、中立という価値観にコミットしとるよ。
（ただ、猫君やむっちょはいいのだが、290をはじめとして、自分が「別姓であること」
　そのものに、固執しているくせに、反対派に価値観云々する賛成派が多いから、
　便宜的に、反対派をフォローするカタチになることが多い）

>>339
横レス。
> 別姓制度は「多元性」ではなく「個人名」を後押し（結果論的にね）するものに
> なるのは必然ではないかい？

論点がずれるかもしれないが、
社会的混乱や個人に降りかかる不都合を避けるという目的においては、
姓は個人のものであるとも認める形をとっていたほうが実態に近いだけ
より望ましいともいえる。

たとえば通称法が上手く機能し、実態が別姓同然になり戸籍名が単なる名目になれば、
戸籍名によって認証されていた個人名の法的安定性が揺るがないとも限らない。
そこで蒙る不利益は、家名が保障されなくなるという所詮名目上にすぎない不利益とは比較にもなるまい。

>>348
その辺は345を読んでくれい。
形式なら形式で“俺様は”結構。

>>346
>>342では、
＞個別に記述しないことで何が変わる？ 総称で十分だろう。常識で考え
＞てほしい。
だって。ほんとに、貴殿の言う通りだね。私は、自然とか普通とか常識と
いった書き込みで、散々批判されていた。
結局、常識で考えれば分かるだろうというのが、別姓婚と、同性婚が、同
等だという部分の結論ということなら、家族が同姓を名乗るのが常識だと
いう発言と対等だから、説得力が全くない。

>>345
それ中立かなあ。
創姓に関しては、男女いずれも同様のメリットとデメリットを得、また、家族的価値観も保持されるという点で好ましいけれど、
結局、同姓にあった問題点が解決されているわけではないし。戸籍にだけ同姓残しておいても正直意味無いだろうし。
俺にとっては、創姓というのは、同姓が本来内包すべきであった価値観を体現した、真の同姓のあるべき姿(笑
なんだよなあ。
結合姓は、結構好きなんだけど、子供の姓に結合姓を与えられない(独逸では。多分、便宜の観点から言って
日本でもそうなると思う)という点で、結合姓は結局、家族姓となり得ない、というデメリットを内包しているんだよな。

>>326
これも長いこと何度も説明されてるんだけど、未だに理解して
もらえないんだよね。

「同姓にしたい」対「別姓にしたい」なら選択制は中立。
しかしそうじゃない。
「氏が（たとえ主観的にであれ）家族名であることを存続させたい」
　対
「選択制にしたい→結果として氏を（制度が公的に）個人名にしてしまう」
なんだ、って言ってるわけよ。
対立の本質を取り間違えてるの。

こういうと「他人のことまで強制するからわがまま」という論法に
逃げてしまうんだろうけどさ、そもそも「自分が同姓にしたいから
反対」と言ってる人は実際に一人もいないわけで。
そういういない人を勝手に対立論者として仕立て上げて、一人
相撲をやってるわけよ、選択制支持派というのはさ。

>>351
その通り。
創姓では利便性の問題は解決しないんだな。
そこで、2つめを提示したわけだ。
今朝（夜中）に思いつきで書いたことを煮詰めたのだが、
そもそも、戸籍には形式以上の存在価値がなくてもいいんだよ。
形式以上に“戸籍”を重視するのであれば、それを重視するように
個人間で広めていくのは、戸籍を重視する人間の役目。
「個人簿」を用意するのはそのためさ。
オフィシャルは全て個人簿を基準にしてしまえばいいわけだからね。

結合姓に関しては、子供に結合姓を持たせずとも、両親と一緒の
姓を持つことは可能であることから、あまり気にしていない。
（別姓にしたところで、どちらか片方の姓しか名乗れないのだからこれは一緒）

>>349
ああそう。
でもそれは、形式に過ぎなくても存在はできる（可能性がある）、
と“俺様は”言っているだけで、何々すべきという主張にはならんわな。

それでもいいけど、形式だけになった制度は不要になるか、実態（通称名）のほうが正式と認識される（形式としても機能しなくなる）結果になるだけと思うんだが。

>>354
だから、俺様は「何々すべき」ということは最初から書いてないんだって。
（俺様が「何々の方が良い」とかく時はあらかじめ、主観であり、
　他者が倣う必要がない旨を書いている）

そして、形式だけになったとしても、それを残す人がいる限りは
別段制度上で邪魔になるわけでなし、残しておけばよい。
だからわざわざ「家族簿」と「個人簿」を分ける案を出したのだから。

>>350
ちーがーう。
総称の中身を常識で分かれとは言っていない。
個別に記述しなきゃいけないというあなたのルールに対して常識がないと言っているの。

>>353
戸籍(夫婦同一の姓)の重要性を広めたい人が広めればよい、という主張は好感が持てるけど。

>（別姓にしたところで、どちらか片方の姓しか名乗れないのだからこれは一緒）
逆に、だったらあえて結合姓をプッシュする理由がない、というのが俺の方の考え。
特に結合姓が別姓より優れているわけではない、ということね。

ところで、具体例を挙げるけど
「○○条　夫婦は婚姻の際に、夫婦いずれかの姓を家族姓とし夫婦のどちらかが従来名乗っていた姓を
ともに名乗るか、夫婦が従来名乗り続けてきた姓をそれぞれ名乗り続けるかを選択しなければならない」
という条文があったとして、これは姓の個人化に有利だ、と言えるかどうかは疑問な気がするけど。
これのどこが偏っているのか今一わからない。

>>352
横レス

＞　「自分が同姓にしたいから
＞　反対」と言ってる人は実際に一人もいないわけで。

変な話、その反対理由ならばよく理解できる。
自分が姓を変えたくないのに、結婚相手も変えてくれない場合、
自分の望む結果を得るのににコストを払うことになるからね。
別姓になるくらいなら婚姻届を出したくない、こんな制度はイヤだと考えるﾔｼがいるかもしれない。

>>357
うん？またそこに戻っちゃうの？
夫婦で別々の姓を名乗れるというのは、制度上明らかに「家族姓」であることを
否定されてしまうってところまではいいかな？

>夫婦で別々の姓を名乗れるというのは、制度上明らかに「家族姓」であることを
>否定されてしまうってところまではいいかな？

「別々の姓を名乗る人にとっては、関しては」家族姓でなくなる可能性はあるね、とレスしておこうか。

>>329
> 改めて書いておくと社会的単位説の駄目な点は
相変わらず「反対派の言ってることはここがおかしい、間違い」という
言い方でしか主張ができない。

>>356
はいはい、制度改正において、現状の分析を行う事、現状の制度の意義を
検討する事は、別姓賛成者にとっては非常識なわけね。

>>358
反対派と主張がずれるのはつまるところ、そこだよ。
反対派の多くは、婚姻“制度”を個人だけの問題ではないと考えていて、
一方、賛成派は、婚姻“制度”は結婚する当人のものであり、他の人間には関係ない。
と捉えているところ。
そこから認識を改めないと、一生かかっても反対派がなぜ反対するのかを理解できないと思うぞ。

>>360
う〜ん、それだと俺様の行っていることと別の線上の問題になってしまう。
俺様が書いたのは、個々人の捉え方ではなく「制度上の捉え方」なんだよ。

>>358
いや、ていうかそれじゃ反対の理由にならないんだよ。
「同姓にしたければ同姓も選択できるんだから」で終わり
なんだから。

でもさ、「別姓にしたい人は別姓を選択できる」という前提から
してそもそもおかしいんだよ、ほんとは。
だって、それだって相手と合意できなければ選択できるとは
限らないんだし、今の世間の風潮じゃ「別姓は世間体が悪い
からイヤだなぁ」っていう相手のほうが多いかも知れないよ。

いまは「どちらの氏にするか」で合意できなくて婚姻できない
人がいるのかも知れないけど、選択制になったら「同姓に
するのか別姓にするのか」で合意できなくて婚姻できない
人というのも出てくるんじゃないかな。

>う〜ん、それだと俺様の行っていることと別の線上の問題になってしまう。
>俺様が書いたのは、個々人の捉え方ではなく「制度上の捉え方」なんだよ

いや、制度上でも、俺の言っていることはそうだよ。わざわざ「にとって、関して」と前置詞を二つつけたのは
個人と制度の両方を意識してだよ。

>>360
この点を理解できない、認めない頑固さだけは信じられないな。
なんでだろう？

選択制になって、同姓の家族もあり別姓の家族もあり、という
状態で
「日本のミョージというのは何を表す名前なのですか？」
と聞かれたときの答えとして、
「それは家族の名前です」というのは明らかに筋が通らない。
俺様も書いているように
「でも田中さんのお子さんは山田さんですけど？」
と問い返されたら終わりだ。

別姓派に共通するんだが、必ずといっていいほど以下のような
置き換えをする。
（反対派の問い）「（一般的に）氏とは苗字とはいかなるものか、という意味」
↓
（別姓派の答え）「わたしの氏、あなたの苗字は何の名前か、という意味」

どうにもこういうところが折り合わないのがもどかしいんだよな。

>>366
では、そこは書き方を変えてみよう……
選択的夫婦別姓下では、個人の思いではなく、制度上「同姓夫婦の氏は家族名である」
明言することはできるかな？

>>366
じゃあ法律が以下のような条文であっても何もおかしくはない、というのかな？

１．氏とは、ひとつの戸籍に記載される者全体に対する固有の名前である。
２．婚姻の際、夫婦はどちらかの氏を新しい戸籍の氏とすることと、
　夫婦それぞれがそれぞれの婚姻前の氏を名乗ることを選択できる。

>「それは家族の名前です」というのは明らかに筋が通らない。
>俺様も書いているように
>「でも田中さんのお子さんは山田さんですけど？」
>と問い返されたら終わりだ。

でも田中さんの妻(夫)は山田さんというわけでしょ。個人姓だという説明もこの点を説明できないし、
田中(夫)−田中(妻)−田中(子)の可能性もあるわけだし、個人姓だと言い切るのも無理でしょ。
個人姓なら、何故みんな同じなのですか、と聞かれるよね。

>>368
出来るんじゃない?
というか、そもそも法律上家族の概念が定義されていないから、あれだけど。

>>370
> 個人姓なら、何故みんな同じなのですか、と聞かれるよね。

聞かれませんよ。
あなたには同姓の他人というのが一人たりとも存在しないのですか？
よほどの珍名さんなんですね。

それから、もしそうならいまの制度上、だれひとり、「姓とは個人の
名前」という解釈や価値観を持つことは不可能、ということになりますが、
現にあなたをはじめとしてそういう価値観をも認める人が存在し得て
いるじゃありませんか。

もう、屁理屈はやめましょうよ、いい加減。見苦しいことこのうえない。

>>370
いや、そうはならない。
＞田中(夫)−田中(妻)−田中(子)
であったとしても「結婚して個人名が田中に変わりました」といえば、
個人名であることを肯定できてしまうでしょ。

というか、夫婦別姓を導入する際、「同姓夫婦の氏は家族名である」という文言を民法に織り込むようなロビー活動を
した方が理論的にどうこう言うより適切だと思うけど。

>>374
まだわかってないみたいだなぁ。やれやれ。

> 別姓派に共通するんだが、必ずといっていいほど以下のような
> 置き換えをする。
> （反対派の問い）「（一般的に）氏とは苗字とはいかなるものか、という意味」
> ↓
> （別姓派の答え）「わたしの氏、あなたの苗字は何の名前か、という意味」

「同姓夫婦の氏は」じゃないんだよ「日本の法律制度における氏というものは」
ということなんだよ。
勝手に「他人を規定するのはわがままだからこのくらいで我慢しとけ」って
割引を入れちゃいかんよ。

>>371
できないでしょ＾＾；
なぜ制度上「家族名」なのに、夫婦親子で姓が違ってしまうのだろう？
そもそも俺様は、前に書いた通り法律上の問題として語ってないから＾＾；

>>372
これは前に書いたけど、それこそへりくつだろう(笑
あなたが、例えば山田さんだとして、あなたの家族の山田さんと、見たこともあったこともない赤の他人の山田さんは
同価値なのか?
外人だって、同姓のMullerさんが、同姓であるというだけで何らかの共通性を有しているとは考えないだろう。

>>368
>選択的夫婦別姓下では、個人の思いではなく、制度上「同姓夫婦の氏は家族名である」
明言することはできるかな？

>>376
>なぜ制度上「家族名」なのに、夫婦親子で姓が違ってしまうのだろう？

ちょっと待て。俺は、同姓夫婦の姓は家族姓かと聞かれたのに対してイエスと答えたのに、
何故、別姓夫婦の姓が違うことが反論になるんだ?

>>362
またまたあなた独特の理屈の繰り返しだ。
話にならん...

>>374
ロビー活動なら、反対派ではなく「価値観を侵害しない」とする
賛成派にこそ、その文言を入れる活動をして欲しい所だよ＾＾；

>>377
ぜんぜん違う話になってるぞ？

「日本のミョージとは何ですか？」
「個人の名前です」
「ではなぜ田中さんの奥さんも子供さんも田中さんなのですか？」
「個人名が同じだからです」

ノープロブレム。NOVA

「日本のミョージとは何ですか？」
「家族の名前です」
「ではなぜ田中さんの奥さんも子供さんも山田さんなのですか？」
「家族の名前が二つあるからです」
「わたくし、よくわかりませ〜ん？？」

オーマイゴッド。

>>380
別に俺はこの文言を入れなくとも価値中立だと思っているからなぁ。

> 「同姓夫婦の氏は」じゃないんだよ「日本の法律制度における氏というものは」
> ということなんだよ。

日本国の制度的には個人の名の一部でしょ。それ以外ある？

>>381
ちなみにその外人の国籍はどこですか?(笑
コモン・ロー圏、ヨーロッパの多くの国々ではないことは確かでしょうが。

別姓派、アホばっかしだな・・・。

>>378
違う違う＾＾；
俺様が聞いてるのは、「個々人の捉え方」ではなく、
「制度から導出できる捉え方」なのさ＾＾；

>>382
じゃあ一生平行線じゃない？

いや、制度レベルでもそうだと思うが。
同姓にすれば、姓の家族名的性質が前面にでるし、別姓にすれば、個人名的性質が前面にでる。
別にそれだけでないの。

反対派の制度観は見事に独りよがり。
はたしてこれが民法の議論といえるのか？

そもそも、別姓にしても「個人名」であることは揺るがないけど、
「家族名」であることは根拠がなくなってしまうでしょ＾＾；。
選択的夫婦別姓下で、同姓夫婦がいても「結婚して新しい苗字になりました」
といえば、「個人名であることは」否定されないんだから。

>>386
無駄だよ。>>383みたいな考え方しかできないみたいだからさ、
あちらさんは。
「日本の制度は家族名とは書いてない、だから家族名とは言い切れない。
よって家族名であるというのは自分自身の氏に関する個人的な範囲で
しか通用しない。よってそれを日本の氏というもの全体に敷衍してその
意味を守りたいというのはわがままである。」
というような考えらしい、どうやら。

ヽ(´ー`)ノやれやれ

>>379
私の書き込みが話しにならんと貴殿がいうなら、貴殿の書き込みが話しに
なるものかどうか、どうぞ書き込んでくれと言ってるのだよ。

では、もう少し話を絞ろう。
相続では、全くの他人より親族が優遇されているが、なぜ親族が優遇され
なければならないんだろう。このくらいなら、書き込んでもらえるのでせ
うか。？？

>>387
だからね＾＾；
＞同姓にすれば、姓の家族名的性質が前面にでるし、別姓にすれば、個人名的性質が前面にでる。
これはあくまで、それぞれの夫婦の捉え方でしょ＾＾；。

>>388
その言葉、そっくりそのまま返すわ。
賛成派はまるで自分が法律であるかのような言い方をするから
始末が悪い。

>>392
だめだめ、自他の境界が曖昧なんだから。
いくら言っても無駄無駄。

>>382
違う。制度レベルでそういう設計をすることは可能なの。
例えば、独逸では、1976年改姓のBGB1335条で、
「夫婦は婚姻に際して戸籍官に対し、いずれかの氏を共通の氏(家族名、婚姻名)とする事が出来るが、
夫婦がそれを定めなかったら(略　別姓云々の件)」
と記述しているみたいだね。括弧内がBGB自体に含まれているのか、著者(この引用は村上淳一・マルチュケ『ドイツ法入門』　129pから)
が書き加えたのかはわからないが−まあ、調べても良いのだが、この法律は改正されたらしいので、
今でもこの文言が残っているかどうか)、同姓だと家族制であり、別姓だとそうではない、という制度設計は
全然前例がある、と言っているわけ。

>>395
だから、それに対する答えは380＾＾；

>>391
死んだ親族の地位を継承する慣習が認められる以上、
私有財産もそれについてくるのが自然だからでしょ。

これと別姓と何の関係が？

だからね、出来てもいない条文をネタに別姓制度が導入された場合、同姓夫婦の姓は家族制かどうか、
なんて語っても意味無いわけ(笑　ぶっちゃけ。そんなものは法律解釈ではないから。
条文見ないで、法解釈を云々する事なんて出来ないから。
ロビー活動すれば、と言ったのはそう言うこと。
理論的に決着の付く問題ではないわけだから。独逸みたいな前例があるんだから、
そういう立法をすれば、
＞同姓にすれば、姓の家族名的性質が前面にでるし、別姓にすれば、個人名的性質が前面にでる。
になるし、そういう立法を退ければ、姓は全て個人名になる場合もあるだろうしね。

>>395
ちなみに、括弧内の文言が明記されていたのなら、
猫君の主張の通りだが、書かれていなかったら前例はないということだよね？

>>395
現在は家族姓とも個人姓とも言いがたい。（でも同姓）
今後は同姓が家族姓で、別姓が個人姓とする。

現在は家族姓だが、今後は、家族性と個人性に分けるという見方になると
思うが、違うのかなぁ。家族性であるという現状を認めた書き込みじゃな
いの、それ。

>>398
あ〜らら、とうとう
「んなこたぁわかんねー、どうだっていいじゃん」
なんて言い出したYO！ｗ

それなら最初から「価値の侵害はない」なんて言わなきゃ
いいだろうに。

>>396
今一要領が理解できないけど。
夫婦別姓が中立的かどうかは、その際作られる文言による、でいいかな。
そして、俺に関しては、出来る限り中立的な文言を作るべきであると考えている。
だから、このネタをこれ以上理論的に解明するのは無理だよ。
少なくとも、別姓は姓を個人のものにしようとしている、という主張は、具体的な条文を無視して
語るならば不当だ、っつーことだわな。

>>399
解釈レベルで蹴りが付いているんじゃないの?
それに、そういう文言を付けた前例がないとしても、付けてはいけない理由はないし。
多分、そう言う文言が条文上、なくとも、そういう解釈がなされているのはそれなりに確かなんだろうし。
少なくとも俺は付けてはいけないとは思わない。

そもそも
「ひとつのものを共有する」
という考え方と、
「それぞれのもののうちどちらかを変える」
という考え方では折り合わないはずだよな。

でも、家族の単位、家族のまとまりというものを
重要に思うなら、共有的苗字観のほうが健全な
気はするけど。
生活レベルで法律論としての自由がどうこう、とか
だれだれの解釈によれば、とか考えて生きている
人より、家族の幸せとかそういうことを考えて生きて
いる人のほうが多いわけだし。

>>402
いや、だから…猫君に関して語ってるわけじゃないから＾＾；
猫君が言うように、別姓希望者や、その案の提出者が
中立的な文言を入れてくれれば“俺様は”いいよ？
でもさ、夫婦別姓の推進者たちは、そういうことは考えてないでしょ＾＾；。
そもそも、改姓案じたいが何回も変更されているから、今の案がどうなっているか知らないけど、
すくなくとも、猫君の言うような文言が組み込まれたって話は聞いたことないよ？

>>403
＞少なくとも俺は付けてはいけないとは思わない。
というよりも、価値中立というなら入れるべき文言だと思うぞ。

>>402
> 少なくとも、別姓は姓を個人のものにしようとしている、という
> 主張は、具体的な条文を無視して語るならば不当だ、っつーことだわな。

しかしだな、賛成派のうちの少なくない部分がだな、
「氏は決して家族名なんかではない」と必死に主張したりしている
のを見たらだな、そんな家族名であることを明記する条文なんて
入れる余地はないんじゃないの、と思うのが自然だわな。

それと、実際にいままで日本で上がってきている法案には
そんなことは一切書いてなかったわけで。
少なくとも現時点で積極的に法案を通そうとしている人たちについては
そんな意識はまったくない、と考えていいでしょ。

§ 1355
Ehename
(1) Die Ehegatten sollen einen gemeinsamen Familiennamen (Ehenamen) bestimmen.
Die Ehegatten fuhren den von ihnen bestimmten Ehenamen.
Bestimmen die Ehegatten keinen Ehenamen, so fuhren sie ihren zur Zeit der Eheschliesung
gefuhrten Namen auch nach der Eheschliesung.

必要なとこだけ訳すと、
婚姻名
(1)夫婦は、共通の家族名(婚姻名)を決定すべきである。
http://dejure.org/gesetze/BGB/1355.html

einenが付いていることを考えれば、「一つの共通の家族名」と訳すべきかな。

>>397
地位は子供に継承されるという慣習って、具体的に何？そんなのないでし
ょう。大体、地位って何のことよ。日本では天皇の地位ぐらいでしょう。
子に継承されるのは。地位と財産も関係ないでしょう。

同姓と関係あるかどうかは別として、婚姻を核とした家族の、保護優遇の
一つの現れでしょう、相続は。無関係ではないし、別姓希望者の希望とし
て、事実婚との大きな違いと、訴えがあるよ。

>>306　>れ氏　
>>304
>特定承継人と包括承継人の違い、すなわち、遺贈と相続の違いはご理解い
>ただいていますか？
いいえ。理解してないので、調べてみました。

http://www.mankan.or.jp/faq/1_14.htm
包括承継人とは：他人の権利義務を一括して承継することを包括承継（一般承継ともいい
ます。）といい、承継する者を包括承継人といいます。相続により被相続人の権利義務を
承継する相続人がその例です。
特定承継人とは：他人の権利義務を個々的に取得することを特定承継といい、承継する者
を特定承継人といいます。売買、交換、贈与などによる普通の権利の承継は、みな特定承
継で、売買契約の譲受人（買主）などが特定承継人の例です。また、抵当権の実行により
競売物件を競落して所有権を取得した競落人（買受人）も、特定承継人に該当します。

「遺贈と贈与と相続の違いは？」
http://www.fukazawa-office.com/souzoku/souzoku15.htm
「遺言(2) 遺贈・遺言の解釈・遺言の執行と取消し」
http://www.law.kyoto-u.ac.jp/matsuoka/Lecture2000/FamilyLaw/23Testament2.htm
「「遺贈」とは、どういう「意味」ですか。」
http://www.sasakijimusho.com/faq/aai002.htm
「遺言の効力」
http://www.m-net.ne.jp/~k-hiromi/minpou/minpou17.htm

民法第990条　包括受遺者は、相続人と同一の権利義務を有する。
深くてよくわからないので、辞書によると
遺贈：遺言によって財産を他人に与えること
相続：死者が生前にもっていた財産上の権利・義務を配偶者・子などの親族が包括的
に承継すること。

>>411
あのさ。。。調べるのは自由なんだけど、調べた結果をいちいち
貼らなくていいよ。
調べた上で、君がどう考えたかが重要なんであって、調べた結果自体には
何の意味もないから。
やってることが荒らしと変わらんぞ？

>>409
ごめん＾＾；俺様はドイツ語わからん。
引用したとこだけでいいから、概要を意訳してくれんか？
まあ、文言はあるということは了解したので、面倒だったらしなくてもいいけど。。。

>>412
>ちなみに、括弧内の文言が明記されていたのなら、
>猫君の主張の通りだが、書かれていなかったら前例はないということだよね？

>>399に対するレスなんだが。前例は存在したと言うことで−俺様たんの言う、制度論レベルで存在し得る−
ということで決着したと言うことで良いかな。
確認しなかったらしなかったでどうこう言うし、したらしたで文句言うのもあれだな。

「氏が家族の名前である」と信じている人に質問です。
「氏が個人の名前である」と法律で決まったら、どうなるんですか？
精神的にショックを受けるとか、相当落ち込むとか？

>>414
御免。>>412のレスが俺に対してのものだと思ってた。忘れてくれ(笑

>>414
＞決着したと言うことで良いかな
OK了解したよ。

＞確認しなかったらしなかったでどうこう言うし、したらしたで文句言うのもあれだな。
猫君宛てのﾚｽじゃないんだが……。
304って、ずいぶん前から、調べた結果と辞書に書いてあることばっか書いてるから
言っただけだよ。

>>410
＞　別姓希望者の希望とし
＞　て、事実婚との大きな違いと、訴えがあるよ。

たぶん↑ここを主張したいのだと思うが。それが何？

別姓希望者にとっては、
婚姻外にあって財産の受け渡しをめぐり、面倒な法的手続きや訴訟で戦ったり、
不当利得なんぞと言われないようにするためにも、
別姓でも婚姻と認め、正当な地位を得られるようになったほうがマシだろうが。

こっちのした相続の解釈に対するあなたのイチャモンの
中身については、まるで下らないので無視しとく。

>>416
もうﾚｽ付けちゃったよ（笑
とりあえず了解。

>>415
あらら…別姓派にもアイデンティティ論をぶってる人がいるのに
それを言っちゃうの？あらら。。。

>>420
茶化すくらいだったら、レスでもしてやったら？

>>421
嫌だよ。
前にも書いたけど、バカは徹底的に見下すから俺様。

夫婦は一つの共通の家族名(婚姻名)を決定すべきである(sollen)。
夫婦は、夫婦が決定した姓を用いる。夫婦がいかなる姓も決定しないならば、
夫婦は婚姻の際に用いられた名前を婚姻後も用いる。

でいいのかなあ。少し自信なし。
ま、家族名がなくなるかどうかは立法次第ですな。

>>423
サンクス。
立法次第というのはごもっともなんだが、現在の推進派の面子を見てると
期待はできないだろうなぁと。。。
まあ、この件に関しては、猫君と俺様の間には、“一定の線”で合意を得たってことで、
今後、猫君に対し、この論点で論戦をふっかけることはしないよ。

>>420
嵐と思われるかもしれませんが、アイデンティティとは「自己」に関するものですよねぇ。
自分の属する集団、自分の信じるものにもアイデンティティを認めるんですか？

「氏は家族名」という前提そのものが間違いだろう。
同姓派諸氏は「全員の氏が同じでさえあれば、氏は何でも良い」とは
言っていなかったはずだ。
「どちらか一方の氏に統一する」ということだったかと思う。
これは家族(夫婦とその子達)としての氏より、それを名乗る一族としての氏を
遥かに重く見ていることになる。

同氏制では、改氏した者の氏は婚姻の時点で断絶し
別氏制なら、別氏を選んだ者の死の時点に至って、断絶する。

氏はそれを名乗る一族のものであるとともに、氏名として個人のものでもある。
結婚前の女を社会という野に放った以上、個人のものとしての氏の効用が高まるのは
已むを得ないことであろう。
同氏としたところで、改氏した者の親族からの影響力を排除できなければ、同氏とした
意義は失われる。

二つの氏が交差する婚姻では、どちらの氏を子に伝えるか(どちらの氏を継続とするか)
が問題であって、現在の家族の氏はその選択結果の表示である。
婚姻時点で氏を断絶させれば、自動的に子に伝える氏を固定できる。
別姓とした場合、婚姻中に氏が並存するから、子に伝える氏をどちらにするかで
後から諍いが起きる可能性がある。(人の心は変わりやすいもの)
同氏である現在でも、離婚の際に子の親権を争っているから充分考えられることだ。
無用な諍いを避けるには、婚姻時に子が名乗るべき氏を定め、後から動かせない
ようにしてさえしておけば、氏の継続には何も問題は生じない。
家族の氏というなら、子が引き継ぐ氏がそれである。
別氏にしたからといって、氏の意味が変ったり、個人だけのものになったりはしない。

世間様の夫婦全員が同氏姓でないと、枕を高くして眠れない者は、chicken-heart ってだけとしか思えない。
氏名が個人のものとなるのは、自由に氏も名も変更できるようになった時だろう。

>>425
確か前ｽﾚ？でアイデンティティに関して俺様が書いた所があるから
探して読み直してくれ。
アイデンティティが「自己」に関することだからといって、
自己に関するものが「自分」だけとは限らないとだけ言っておく。

>>425
賛成派だけどレス。
集団のアイデンティティはあるし、正当と思われれば保護されるべきものでしょ。

別姓であっても、家族という集団のアイデンティティはあるし、
たとえ姓が一致しなくても、家名を必要とする人がそれを持つことはできると思う。
（現行法でも法的には根拠ないけど）

>>426
＞「全員の氏が同じでさえあれば、氏は何でも良い」
俺様はこれに類することを何回も言ってるけどね。
じゃなきゃ「創姓」なぞは提案せんよ。

それにしても、一方的な決めつけと妄想が爆発した書き込みですな。
とだけ言っておこう。

>>428
>集団のアイデンティティはあるし、正当と思われれば保護されるべきものでしょ。
>（現行法でも法的には根拠ないけど）
「自分の氏を奪われない権利」とか権利といえるものなんでしょうか、そのアイデンティティ
というのは？
法的に保護される「集団のアイデンティティ」とは、たとえば、どういうものですか？

>>430
おいおい。。。アイデンティティの意味わかって使ってるか？
アイデンティティと権利は根本的には関係ないぞ？

>>431
アイデンティティー :ある人・物が他の人・物と異なってもっている独自性。同一性。

結婚で氏を変えることで、自分のアイデンティティが保てない、自分の一部を失った気がする。
という風に使われますよねぇ。
氏は自分が望まなければ変わらない、勝手に奪われない、ということは、権利として認められて
ますよねぇ。

「氏は家族の名前である」というのと、自分の、あるいは家族のアイデンティティがどう関係するのか
わかりませんが。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>418
結局貴殿は、法に保護優遇があるから、別姓婚にも保護優遇を認めろという論か
ら、脱却できないのだね。
私は、社会とのかかわりにおいて婚姻というものは定義さえるから、一定の社会
とのかかわりに関する合意が存在しなければ、婚姻とは認める必要がないという
ことを申し上げておる。

相続に関する家族の保護優遇は、被相続人の意思というものを無視して、遺留分
を決めている。財産はその持ち主が自由にしていいのが、私有財産制であろうと
思うが、なぜ相続人（メインは配偶者）には遺留分の権利を認めるか。
財産形成に寄与があったとみなすのか、それとも残されたものの生活維持には不
可欠とみなすのか、いずれにせよ、個人の契約というだけでは語れない夫婦の一
体性を、法は示している。

>>426
私も、同姓原則ならば良いという考えだよ。

>>432
アイデンティティ＝同一性
過去との同一性という意味では、別姓賛成者の主張。
家族との同一性という意味では、別姓反対者の主張。
自分が望まなければ、氏も名も、変更されることは、原則としてはない。
どちらも同等だね、同一性という意味では。

>>435
>過去との同一性という意味では、別姓賛成者の主張。
>家族との同一性という意味では、別姓反対者の主張。
過去と同一というのは、自分の同一性ですが、家族との同一性というのは、
複数の人間との同一性と言う意味で、家族が同一であるというのは、同姓で
なくてもいいのではないですか？というのが別姓賛成派の主張（個人的ですが）
です。

>>418
それならだれかが言っていたように、既存の婚姻制度を
利用するのではなくて、「遺産相続契約」とか「育児共同
負担契約」のような契約を作って結ぶ、という道も考えられるな。

少なくとも「婚姻」というものの形を、その希望者の
希望に合わせて変えるべきだ、というまでの根拠には
できないよな。

>>432
一回一回辞書引いて、その結果を貼らなくていいから。
ハッキリ言ってイヤミだし、ウザイ。

ついでに、ここは学校ではないから、自分の考えだけが正しいと考えている
君のようなバカには何も教える気が起こらない。
「わからない」のではなく「わかる気のない」人間に何を言っても無駄。

そして、すぐに「〜よねぇ」と使うのやめろ。
それも、最高にイヤミだ。

俺様も相当のバカで学のない人間だが、君のような人間は
反吐が出るほど見下したくなる。

>>432
＞氏は自分が望まなければ変わらない、勝手に奪われない、ということは
＞権利として認められてますよねぇ。
いません。個人の勝手にはできないとは決められていますが。

>>436
> 過去と同一というのは、自分の同一性ですが、家族との同一性というのは、
> 複数の人間との同一性と言う意味で、家族が同一であるというのは、同姓で
> なくてもいいのではないですか？

過去と同一であるというのは、別姓でなくてもいいのではないですか？

>>436
真性のアホか？勝手に脳内変換するな。
「家族の氏にアイデンティティを持つことができる」
ということと
「同姓でなくともアイデンティティを持つことができる」
は、別々の事柄だ。

>>437
私は別姓派の主張は、家族との同一性も認めるが、個人の過去からの継続として
のアイデンrティティも、同等に認めろといっていると解釈しているが。
だから、選択的じゃないのか？

自分達が主張していることも忘れて書き込むなよ（使うのはいやだがWWW）

>>437
賛成だな。
れ氏の論点から見ても問題がないし。

いままで通りの「婚姻」を結ぶ者はそのまま、
婚姻の効果や要件（同居・相互扶助・貞操義務・同氏など）が
不満だったり困る、という人は、その条項を抜いて
個別に契約を結ぶ。
ただしそれは「婚姻」とは明確に区別される。
そのための法律や書式や登録手続きなどは新設してもいいし、
単に売買契約レベルに簡略化してもいい。

少なくとも「婚姻は個人間の契約行為であり、要件が
存在することがおかしい」というような考えの人にとっては
そっちのほうがはるかに素晴らしい関係だろう。
普通の人は「いまある形の婚姻」をしたいからするので
あって、「自分が婚姻とは何であるかと考えるもの」をする
わけではない。そうしたい人は新しい契約関係を作るのが
いいと思う。

>>432
自分の飼い犬のことを「家族同様」と考えている人がいるとして、
国の法律で「犬は家畜であり、家族の一員ではない」とか書かれたら、
またそれを踏まえた何らかの制度が作られたらどうなるか、を考えたら
わかるっしょ。
（自分の飼っている）犬は自分ではないけど、犬（一般）の定義を法律で
規定してしまうことによって自分の感情や思想の自由が侵害される、
というのはわかるでしょ。

>>441
>「家族の氏にアイデンティティを持つことができる」
>ということと
>「同姓でなくともアイデンティティを持つことができる」
>は、別々の事柄だ。
「家族の氏にアイデンティティを持つことができる」のが、別姓の家族ができて
氏が家族の名前でなくなったらできなくなるというのが反対している人の主張では？

>>443
そりゃそうだよな。
水に濡れるのはイヤだけど水泳はしたい、だから水泳という競技は
水に入らなくてもできるものにしよう、という発想はヘンだし。
それなら水に濡れなくて済む他の競技をするか、水泳をすることは
あきらめるしかない。

なぜそれができないかというと、「水泳というものをすること」のほうに
重点があって、そこにこだわりがあるから、「水に濡れない水泳を
水泳とする」ことに熱心なんだろうな。


　　水泳：婚姻
　　水に入る、濡れる：同氏にする
　　他の競技：婚姻ではない契約形態
　　水に濡れない水泳を水泳とする：同氏にしなくてもよい婚姻を
　　　　婚姻とする

>>434
> 結局貴殿は、法に保護優遇があるから、別姓婚にも保護優遇を認めろという論か
> ら、脱却できないのだね。

だから、そいつを合理的な改正要求といわずして、何を法律改正というのか？

＞　私は、社会とのかかわりにおいて婚姻というものは定義さえるから、一定の社会
＞　とのかかわりに関する合意が存在しなければ、婚姻とは認める必要がない

そんなのあたりまえじゃんか。
結婚や姓の定義に絶対の真理などないし、優遇制度の有効性を厳密に評価するなど不可能だ。
合意にしたって全員の合意などありようはずもなく、一応決められた線引きを合意とみなしているだけでしょ。

あなたが上記のように言うからには、別姓希望者が線引きの位置を変えさせるために
社会的合意を高める活動をする権利については正当と認めなければならない。
できれば現時点での成果も素直に認めてほしいもんだ。
もっとも、社会の構造変化のほうが先にあり、その変化に遅れた制度に不満の声を上げた
だけで、別姓希望者の手柄とは言えないのかもしれないが。

一人の国民として反対の意思表示は自由だが、もちろん姓・家族・社会とのかかわりへのあなたの
見方をひとつ示すことでは反対の決め手にもなんにもならん。
そう真面目に思ってるとしたら矛盾だ。

＞　（後半の相続に関する ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ)

個人間の契約を超えた何かがあるのは結構だが、それと別姓と何の関係が？

>>445　はぁ？
「〜ねぇ氏」と仮称するが、貴殿の別姓賛成者の主張の理解も違うし、反
対者の主張の理解も出来ていないんだけど、辞書を引いたり、サイトを調
べたりする時間が有ったら、双方の書き込みを熟読することを、お奨めす
るよ。

>>446
＞　水泳：婚姻
＞　水に入る、濡れる：同氏にする

これは何だろうね ...
むしろ反対派の人たち、↑こんな馬鹿を放置して OK　なのか？

>>449
ん？別にヘンだとは思わないが？

少なくとも現行法では婚姻→同氏は直結する因果関係が存在するし。

>>447
それが杜撰というものでしょう。
＞結婚や姓の定義に絶対の真理などないし、優遇制度の有効性を厳密に評価する
＞など不可能だ。
＞合意にしたって全員の合意などありようはずもなく、一応決められた線引きを
＞合意とみなしているだけでしょ。
だから、婚姻制度の定義とか、優遇制度がなぜされているかの「大まかな」趣旨
さえも検討する必要性はないの？

それでなぜ、別姓の婚姻は、保護優遇されるのが「当然だ」と、いえるのだろう
か？私には不思議でしょうがない。

>397
＞死んだ親族の地位を継承する慣習が認められる
憲法はそれを認めません。

>>452
憲法に出てくる出身門地による差別の禁止と混同してないか？

>>445
とりあえず、お前は政治思想版の別姓ｽﾚを1から全て読み直せ。
話はそれからだ。
今お前さんのやってることは、議論をいたずらに混乱させるだけの
独り善がりの妄想だ。
マトモなﾚｽを返す価値を見出せん。
というよりも、ﾚｽを返しても理解できるだけの頭がなけりゃ
馬に念仏、猫に小判と変わらん。

>>450
＞　少なくとも現行法では婚姻→同氏は直結する因果関係が存在するし。

その現行法そのものを変えようというときに、現行法の状態を基準として
新法の欠点を指摘している。それはミス。

>>448
>「家族の氏にアイデンティティを持つことができる」のが、別姓の家族ができて
>氏が家族の名前でなくなったらできなくなるというのが反対している人の主張では？
↑自分の書き込みですが。（自分で読んでもよくわからないので修正）

別姓の家族が誕生すると、「氏は家族の名前である」といえなくなる。氏の性質が変わってしまう。
氏は個人の呼称となってしまう。
それで反対なんでしょ？
で、「氏は家族の名前である」といえなくなると、どうなるんでしょう？

>>450
＞で、「氏は家族の名前である」といえなくなると、どうなるんでしょう？

さぁ？！

>>456
あのなぁ。。。なぜ反対派の言うことも自分の言ってることも根は同じだということに
気づかないんだ？
とりあえず、今日半日かけて話し合った、俺様と猫君のやり取りだけでも読み直せ。
それでも尚且つ理解できないのであれば、自分の読解力のなさと、頭の悪さを呪え。

>>456
たぶん、あなたの書いてる内容からして、これ以上いくら
説明しても永遠に理解できないと思いますよ。

こういうとかわいそうだけど、あなたには超えられない壁が
あります。あなたは自分が把握できる範囲内の概念に
置き換えてからでないと他人の意見を聞けないようです。
そういうタイプの人は、こちらがいくらわかりやすく説明しようと
努力しても、どれだけ言葉と時間を尽くして説明しても、
あなた自身が自分の中で置き換えをしてしまうのですから
まったく意味がありません。

もう少し、ここの議論についていけるような訓練を
積んでからまたおいでになればよろしいかと思います。

>>455
> その現行法そのものを変えようというときに

だから「水に濡れない競技を作って、それを【水泳】にしよう」って
言ってるわけでしょ。
いまは婚姻すれば同氏、が当たり前だけど、それを同氏にしなくて
すむ形のものを「婚姻」と呼べるようにしましょう、ってことでしょ。

おかしくないよね。

なんか「〜ねぇ氏」スターだな。

>>451
＞　だから、婚姻制度の定義とか、優遇制度がなぜされているかの「大まかな」趣旨
＞　さえも検討する必要性はないの？

理由は？
それらの事項について疑問がある人が議論したほうがいいのでは？


＞　それでなぜ、別姓の婚姻は、保護優遇されるのが「当然だ」と、いえるのだろう
＞　か？私には不思議でしょうがない。

はいはいわかりました。

再掲：
一人の国民として反対の意思表示は自由だが、もちろん姓・家族・社会とのかかわりへのあなたの
見方をひとつ示すことでは反対の決め手にもなんにもならん。

>>458　＞俺様
根が同じだとは思えないんですよ。
俺様は、あることを進めようとする人と反対する人がいたら、話し合って、
中間点で合意しないといけないと思ってるでしょ？
誰かに聞いてもらって、「こっちがいい」と決めてもらってもいいし、
複数で話し合ってれば、最後は多数決で決めてもいいでしょ？

「氏は家族の名前である」という解釈が何によって保護されているのか
「自分の氏は変えたくない」というのと同じ程度に保護されるものですか？

>>460
ルールを変えれば、こんどはそっちが合法でしょ？
水にぬれる＝別姓または同姓

前との比較で、水泳の実態が大きく変わるわけでもない。
見た目も競技内容も、水泳することで得られるものも。
それに対して反対派は針小棒大にも「水泳の定義を変えるな」といいなしてるだけ。
そういうのを感情論という。

＞　「氏は家族の名前である」という解釈が何によって保護されているのか
＞　「自分の氏は変えたくない」というのと同じ程度に保護されるものですか？

そう、ここが賛成派からみて反対論の理解不能なところ。
これにはもうほとんど宗教的信念を感じるよ。

早く法律改正してやって執着を断念させれば、
彼らの悩みも救われるのかも知れない。（ﾁｰﾝ

>>462
私は疑問があるのだが、貴殿は疑問がない。何で書き込めないの？
婚だけ挑発してるのに。なんか後ろ暗いことがあるか、知らないか、考え
ていないかどっちかでしょ。
まぁいいや。ゴキゲンヨウ。他をあたってみるよ。

>>453
例えば、社長が死んだら、親族の誰かが社長になる場合の「社長という地位」
のことを指していたのなら、憲法には該当しません。
カンパニーの社長の地位は、私的なものであり、誰が引き継ごうと
社会の知ったことではありません。ご自由にというだけです。

公的な地位、例えば自治体の首長が死んだからといって
親族がその地位を襲う(相続する)ことは認めていないことを指します。

>>463　>>465
私は別姓制度反対ですが、本人の意志を曲げて姓が変更されることには反
対ですし、現在の制度もそのようになっていません。
対比させることがおかしいのです。

対比させるとしたら、
姓が家族名であるという価値観と、姓は個人名に属するという価値観です。
姓は個人名であるという価値観は、「自分の氏は変えたくない」というの
と同じ程度に保護されるものですか？ と聞かれたら、おかしいでしょう？

>>468
＞　姓は個人名であるという価値観は、「自分の氏は変えたくない」というの
＞　と同じ程度に保護されるものですか？

立場を逆転させる質問は天に唾では？
なぜならば価値観が壊されると騒いでいるのはもっぱら反対派だから。
はじめから戸籍上別姓でかつ法律上の夫婦でいられれば、価値観に言及する必要もない事だ。

>>469
質問自体がおかしくないかと指摘しているのであって、逆質問してるわけ
ではないでしょう。
何で賛成者って、きちんと読めない人が多いのだろう。

私は、姓の性格が変わるという主張をした事はいまだかつて一度もない。
イッパヒトカラゲは、やめてくんない？

>>463
では君は、制度は価値中立であるべきという立場を取らないということだね？
ということは、反対派の「氏が家族名である価値を壊すな」の一言に、
何ら反論する術を持たないわけだ。
なぜかって？最後は多数決でいいんでしょ？ならば、
「姓は夫婦で一致した方がいいですか？」
「姓は夫婦で異なる方がいいですか？」
「姓は子供と一致していた方がいいですか？」
「姓は子供と異なっていた方がいいですか？」
とでも、設問を作って、国民投票をすればいいわけだよ。

そして、君の「なぜ姓は夫婦子供で一緒の方がいいのですか？」
なぞという質問にも、反対派は一切答える必要がなくなるわけだ。
あんた、自分で何かいてるか考えてから書いた方がいいぞ？
他人に反論しようとするあまり、ﾚｽごとに君の言うことの趣旨と論旨が
変わってしまっていることに、君自身が気づいていないように見受けられるから。

というわけで、456は「制度は価値中立であるべき」などとは
これっぽっちも考えていないことが暴露されたわけだ。
誰かじゃないが、456はもう少しお勉強してから出直しなさい。

「氏が家族名である価値を壊すな」

↑馬鹿かこいつ

>>463
ﾚｽし忘れたのがあったよ。
＞「氏は家族の名前である」という解釈が何によって保護されているのか
＞「自分の氏は変えたくない」というのと同じ程度に保護されるものですか？
「氏を変えない権利」と「氏を同じくする権利」が君の脳内では
前者が正であり、後者は邪であるとでもなっていないか？
だとしたら君は、自分の正義が絶対正義だとおごっている、ただのバカ以外の何者でも
ないよ。

君が自らの過ちに気づかない限り、今後放置するからそのつもりで。

>>473
はいはい。
単なる罵倒厨は、布団かぶって寝てなさい。

>>475
別姓になったくらいで家族名の価値が壊れるわけないじゃん実際。
たとえば俺様さん家ではそうなの？

>>464
違うよ。
「水に濡れたくないけど水泳をしたい人のために、今後はトラックを
走る競技を『水泳』としましょう」と言ってるから「ちょっと待て、いま
水泳やってる人が困るよ」という話。

>>476
は？別姓夫婦の家族名とは何を指して家族名と呼ぶんだ？
断っておくが、個人の感覚を聞いているのではなく、
制度について聞いてるんだぞ？

>>476
苗字が変わったくらいで「自分じゃなくなった」とか思うわけないじゃん実際。

と返される罠。

幼稚園児の相手をしてるのか？俺様は……

>>478
もうやめとこうぜ。バカバカしくなってくる。
これだけモノを深く考えてない人が賛成派にはたくさん
いるってことがわかっただけでも収穫とすべし。

同じ賛成派でもわかる人が見ればわかることだし。
おそらくわかる人は同じ立場として赤面して出てこれない
だろうし。

>>476
それはおまいが「家族名」なんてものはどうでもいい、と思ってるから
そう思うだけだな。

まあ、クソ田舎のどこの馬の骨とも知れない家の人間なら、たいてい
そんなもんだろ。ｗ

>>477
同姓と別姓の距離の対比がでたらめ、大げさ。
水にぬれることは水泳と限りなく近い必要条件、それに対し
水にぬれずに居ることは水泳とは限りなく遠い。
それを同姓・別姓に割り振るのはどう見ても無理すぎ。
あんた、普段どういう目で世間を見ているんだ？

>>482
それは逆じゃん？
クソ田舎のどこの馬の骨とも知れない奴ほど家に執着する。
閉鎖的な暮らしで脳内だけ戦前のまんまだから、それが当たり前だと思っている。

いっぺん都会で結婚してみなさい。
考えが変わって別姓が許せるようになっちゃっても知らないけど (w

>>478
いやこっちは俺様の個人的感覚に興味があってさ、まあどうでもいいけどさ。

制度的にそれ（戸籍をさして）を呼ぶときは簡単。
戸籍を検索するときは筆頭者の姓で代表させるべきだし、
窓口で呼ぶときもそれに倣う。裁判所などでも同じ。

住民サービス関連は個人単位の扱いで十分だろう。
住民票にしたって今ですら複数の姓を含むわけだし。

結婚式葬式町内会その他プライベートではそれこそ自由、
・山田さん鈴木さん
・山田さん
・鈴木さん
・その他
のどれかでいい。

>>483
もうたとえの巧拙のツッコミしかしなくなるのは
もう他に反論することがない証拠だな。
ま、いつものことだが。（笑）

悪いがあんたのほうも「同姓だろうが別姓だろうが同じような
もの」という自分の主観に染まりすぎ。

> 少なくとも現行法では婚姻→同氏は直結する因果関係が存在するし。
（>>450）

↑これ、ちゃんとわかってる？
「あたりまえ」として定着していることを、その「あたりまえ」がいや
だから「あたりまえ」でなくしてしまえ、というのが選択制。
つまり「水泳するなら水に濡れるのはあたりまえだろ」という状況に
対して「じゃあ水に濡れないスポーツを『水泳』にすればいいだろ」
と言ってるわけ。
つまり「夫婦同氏を要求しない婚姻の形を『婚姻』ということにすれば
いいだろ」なわけで、ほぼ等価。

ていうか、まあそういうところをつっこんでみたところで何の意味も
ないよ。
相変わらず相手の言うことの否定と批判でしか述べられないのは
悲しいね、賛成派の諸君は。

>>485
おーい。。。自分で言ってることわかってるか？
君の言ってることは選択的夫婦別姓にすることなく
実現させることが可能なことだぞ？
何のために人がわざわざ「家族簿（戸籍）」と「個人簿」に
分ける案を出したか理解できてないだろ？

>>484
残念ながら100万都市在住で既婚ですが。

それに別姓は許すとか許さないとかじゃなくて、やりたければ
婚姻外の関係でお好きなようにどうぞ、ってみんな前々から
言ってるとおり。そろそろ理解したほうがいいね。

あなたは旧華族がほとんどみんな東京に住んでいたという
事実は知らないようだな。
想定しているレベルが全然違うな。（ﾜﾗ
田舎の農家のおじじ・おばばが「イエ、イエ」というのなんぞ、
オレから見たら笑止だよ。

>>486
言い張るのはいいから、いっぺん周囲にそのたとえ話をしゃべって意見を聞いてみな？
憐れみの眼とはどういうものか生で見られるよ。

現行法でこうなってる、は制度改変に賛成したり反対する根拠にならないの。
ルールを変え、判断基準を変えるんだから旧基準を頼りの説得は無意味だ。

・　結婚とは何か、それは （同姓が合法だから） 同姓でする事だ。
・　別姓はそれを変えてしまう。（なぜなら別姓は同姓でないから）
・　だから別姓は結婚ではない。

こんな恒真命題を繰り返してどうするよ？　時間の無駄だって。
別の具体的な反対理由を述べるのはどんどんやってもいいがな。

>>486
結婚の中で、「姓を統一すること」はあくまでも部分であって―それが何パーセントかは
知らないけど―百パーセント婚姻「そのもの」ではないよね。

で、そのパーセンテージが高ければ、姓を統一しない結婚は「結婚ではない」
と言えるだろうけど、そのパーセンテージが低ければそんなことは言えないわけ。
>>486の脳内ではそのパーセンテージが高いんだろうけど、それを根拠に
水泳の荒唐無稽な喩えを持ち出すのは、それこそ「自他の境界があいまい」
だよね。

人によっては、これまで例えば帽子の着用が義務づけられていたとして
「帽子をかぶらないでもいい（水の中で泳ぐ）スポーツを『水泳』にすれば
いいだろ」というようなもので、また別の人にとっては「水に濡れないスポーツを
『水泳』にすればいいだろ」というようなものという具合に、人によって
感じ方が違うんだよ。

私は前者だけど、後者の考え方をする人の存在もわかってますが、
あなたは前者の存在をわかってますか？

>>488
＞　残念ながら100万都市在住で既婚ですが。

そっかごめん (w
こっちは生まれもって１千２百万都市だけどたいして違わないわな。
確かに婚姻外は多いね、特に女性の所得が高く、カップルで知的職業の人ほど。
だけど旧姓使用で法案通過待ちの人は桁違いに多い。

だいたい職場では結婚しても姓変えないしね。
変えるほうがややこしくなるんで言い出せないし。
女性の結婚改姓を俺の職場で最後に見たのは６年前かなあ。

＞　あなたは旧華族がほとんどみんな東京に住んでいたという
＞　事実は知らないようだな。

そいつが家意識をもっているかどうかより、
法案に賛成できるか拒絶してしまうかが脳内戦前クンとの分かれ道だろう。

>>489
> 現行法でこうなってる、は制度改変に賛成したり反対する根拠にならないの。
だれもそんな話してないだろうに・・・。

ほんと、読解力のないやつばっかりなんだな、別姓派ってのは。
憐れみの目はこっちがしたいよ。

>>491
> そいつが家意識をもっているかどうかより、
> 法案に賛成できるか拒絶してしまうかが脳内戦前クンとの分かれ道だろう。

これってさ、自分と同じ考えの人間は進んでいる、優れている。
違う考えの人間は遅れている、古い、劣っている。っていう考えでしょ。

そりゃいくらなんでも子供っぽすぎるな。
ていうか、そういうタイプが別姓派にはかなり多いけどね。

だいぶ亀になってしまったが。。。

>>302
＞戸籍名の持つ身分証明機能を変えるような改革を目指すのか？

当方はそれを目指す。
公称を戸籍名ではなく、住民票名に切り替える。

＞たとえば外国での証明が煩雑（というより決定的に不利）
＞にならないか？

戸籍を持っている国は世界にいくつあるか？
戸籍は身分証明のためにあるのではない。たまたま今は
戸籍によっているのだが、戸籍に代わるものがあれば
戸籍である必要はない。

＞あと、別姓を望む国民の希望を分析するならば、
＞上記の主張は一方的な考えに
＞（どちらかというと楽観的な方に）入りすぎに思われる。

確かに楽観的だが、別姓を望む側にも、この程度の譲歩は
望む。反対派も譲歩を余儀なくされるのだから。

>>305>>310
婚姻の効果の要件は何か？について話しているのか、それとも
婚姻の成立の要件は何か？について話しているのか、
はっきりしてくれ。

或いは、婚姻届はどちらの要件か？について話しているのか、
それとも姓統一の合意はどちらの要件か？について話しているのか。

>>331、その他
扶助義務を課しているからじゃない？

>>344
＞ちなみに俺は、別姓制度よりも中立な制度はない、
＞中立という価値に−原則として−コミットしている、
＞というのがその答えです。

れ氏案や、当方の案や、俺様氏のいくつかの案や、別板の
分割派案などはいかが？

>>494
横レス
些細なことだけど、

別姓になっている住民票が正式で、戸籍に証明機能がなくなれば、
いくらそこで同姓が登録されていようと反対派にとっては全面譲歩にならないか？
逆に別姓派が譲歩したのは過去のものになった戸籍上での名目のみか。

>>489-490
賛成派全般にいえるけど、喩えになると決まって
喩えが当たらない部分を引っ張ってきて「ほら違うじゃないか、無効だよ」
と言いたがるんだよ。
でも喩えの有効性というのは類似性や共通性の面にあるわけであって、
同じことでないものを使う以上はまったく同じにならないのだから、どんな
優れた喩えであっても、そういう挙げ足取りの材料はあるわけだが、
それで反論にする、というのも虚しい。
それよりも、指摘された類似性について正面から反論できないのでは
意味がないし。

>>490
> 「帽子をかぶらないでもいい（水の中で泳ぐ）スポーツを『水泳』にすれば
> いいだろ」というようなもので
喩えを批判するﾔｼに限って自分の喩えはめちゃヘタなんだよな。
あのさぁ、帽子かぶらずに水泳はできるだろ、何も変えなくても。アホですか？
現状、「同氏にしなければ婚姻できない」とぎゃーぎゃー言ってるのは賛成派の
ほうでしょ？必須要件だどうだ、ってあれほど激しく論争してたの、見てないの？
だから、現状の説明としては「必須であり不可分なもの」を持ってこないと喩え
にならんのだよ。
で、それを「必須でなくせ」というのが選択制の主張だろ？だから喩えとしては
現在必須であり不可分なものを、そうでない形に変えることによって、その
必須なものを嫌う人間も参加できるようにしろ、という話に喩えるわけだろ。

なぁんでこんなこともわからんのかなぁ。
それと、喩えに突っ込んで反論した気になってるのも、なんだかなぁ。

>>492
はい、それで？
具体的にはどう読めていないかの説明がないですよ？

「読解力ねーな厨」の御託はかなり以前に聴き飽きますた。

>>499
一方的で頑迷な信仰に基づき、類似性がでたらめなたとえ話は、たとえ話として成り立っていない。
んなもん揚げ足を取る価値すらない。
ボケならもっと上手くボケなきゃつっこみようがない。

それを指摘したまで。

>>499
>>490
「例えば帽子の着用が義務づけられていたとして 」

>>500-502
で？

>>500
横から〜
> だれもそんな話してないだろうに・・・。
↑と、そもそも全然書いてもいないことです、という指摘を
ちゃんとされているようですよ。
まあ、まず落ち着いてよく読みましょう。

>>504
何も。

>>502
それでも「不可分」じゃないし。

あ〜
>>504→>>503

で、結局だれも、そもそもその喩えで何を言おうとしていたのか、
という部分についてコメントしている人はいないわけですよね？

>>446は>>443へのレスなわけで、最初の一行に同意の旨を書いている
ので、結論として言いたかったことは、「別姓だめ、現行ﾏﾝｾｰ」ではなくて

> いままで通りの「婚姻」を結ぶ者はそのまま、
> 婚姻の効果や要件（同居・相互扶助・貞操義務・同氏など）が
> 不満だったり困る、という人は、その条項を抜いて
> 個別に契約を結ぶ。
> ただしそれは「婚姻」とは明確に区別される。
> そのための法律や書式や登録手続きなどは新設してもいいし、
> 単に売買契約レベルに簡略化してもいい。

↑これに賛成、ということだったと考えられます。
喩えが適切・不適という話になってしまうのはその結論の主張からは
離れていくだけで何の意味もないと思いますよ。

で、上記の提案について、喩えを批判された方々はどう思われる
わけですか？
それをまず言うべきじゃないかと思うのですが。

>>498
そこで「全面譲歩」と受け取る反対派というのは、
どういうタイプの反対派だろうか。
ダブルネーム併用をやむなし（或いは積極的に望む）とするのか、
そもそも旧姓使用自体を認めないのか。或いは旧姓はあくまでも
「本物ではない」ものとしておきたいのか。

別姓派の（或いは別姓派を代弁した）ある論者は、
当方のこの案は別姓派の希望内容ではない旨、表明した。
しかしあなたのいう通り、この案で別姓派のしなければならない譲歩は、
かなり軽微なものと、当方は考えている。

>>508

>>446 は　>>443 の主張に同意した上で、その前提となる考えをたとえ話を使って語った。
で、>>443 の主張は、結婚する人の意図の数だけの（実質的）婚姻が並立していく結果になるだけで、
結婚制度が現にあることの法律的意味を踏まえた上での婚姻制度論になっていない。

かのたとえ話に描かれた図式の独善さは指摘されているとおり。
でも、これはかなり正しく443の前提を捉えていると思う。
結局、狂った前提に縛られると空しい議論にしかならない良い例ですね。

以上、ちょと批評。

>>499
＞喩えの有効性というのは類似性や共通性の面にあるわけであって
適切な類似性や共通性が認められなければ、喩えの有効性は失われる訳であって

＞現状の説明としては「必須であり不可分なもの」を持ってこないと喩え
＞にならんのだよ。
＞で、それを「必須でなくせ」というのが選択制の主張だろ？だから喩えとしては
＞現在必須であり不可分なものを、そうでない形に変えることによって、その
＞必須なものを嫌う人間も参加できるようにしろ、という話に喩えるわけだろ。

論点がが少しく違うな
「法の定めから婚姻『届』には同姓が必須である」のは現実。
「『婚姻』に同姓は必須では無い、婚姻『届』の同姓限定を別姓も可としろ」が非改姓派の要求。
論点は『同姓は婚姻そのものにとって必須か否か』が論点。

水泳に喩えるなら
『ワンピースの水着を着た者しか、泳がせません』が現状の規定
『ツーピースのビキニだって水着だから、ビキニでも泳がせろ』が非改姓派
『水泳にはワンピースの水着が必須か』が論点

73氏は自分が白い旗を振っているのに
自分が振っているのは白旗でないと強弁している。
死んだ戸籍名なんてマニア以外誰も見向きもしない罠。

>>511
べつに濡れたくないという例えでいいと思うよ。
濡れないスーツを着て競技に出られればいいからね（ｗ。
それを濡れないと水泳じゃないと自分の価値観に執着して
スーツ使用を認めないのが反対派。

>>511
ワンピース以外はヌード　これ神の掟

>>468　>れ氏　
れ氏は、「姓が家族名であるという価値観」から別姓に反対しているのではないかも
しれませんが、こういう理由をあげる人もいますので。前スレ
23 ：右や左の名無し様 ：03/01/16 15:55 ID:???
>>17
> お聞きしたいんですが、法律を変えると氏の持つ意味が変わるから、
> 法律を変えるなと主張しているわけですか？
なにごとも単純化しないと物事を理解できないタイプなんだろうね。

その「氏が家族名」という意味に価値を置き、重視し、尊重している人が
日本においては少なからず存在する。それに対して、「そういう人たちに
何の迷惑も被害も及ぼさない」という言い方で誤魔化して「だから選択制
にはなんのデメリットもない」という主張をするのは偽善だ、と指摘されている。

改姓で困っている人がいる→選択制にすると解決→みんなが幸せ

↑というような単純な図式ではない。
「改姓で困っている人を、ある特定の人たちに苦痛を与えることと引き換えに
助ける」という図式になっている。そこに価値の軽重という主観を、あたかも
客観のように普遍なものとして押し付けている部分がある、という指摘。
つまり「家族名であることなんてたいした価値はない」ということを押し付けようと
している、それに早く気づいてほしいんだが、と言ってるわけ。
個人的にそういう思想を持っていても何ら問題はないが、それを制度で押し付け
ようとするのはやめてほしい、ってこと。

で、さらにいえば、他の解決策も提示されていて、別姓を希望する人だけが改姓
の不便から解放されるのではなく、みんながそこから解放されるような方法のほうが
優れているじゃないか、という指摘も出ている。にも関わらずあえて「家族名としての
価値」を封殺する選択制のほうがよい、という主張をするなら、「それが目的なのか」
と疑われてしまうよ、という話になってくる。

>>471　＞俺様　
>では君は、制度は価値中立であるべきという立場を取らないということだね？
「制度は価値中立であるべき」と言うときの価値は、その中身を検討もしないで、価値で
あるというだけで認められるんでしょうか？　すべての価値は、等しく保護されるべきで
しょうか？　何を根拠にした価値かを考える必要があると思います。
「制度は価値中立であるべき」とは具体的にはどういうことなんでしょう？
日本の憲法は「人間は平等である」という価値観の下に書かれていると思いますが、たと
えば「黒人は人間でない」という価値観と、どう中立を保つんでしょうか？

>他人に反論しようとするあまり、ﾚｽごとに君の言うことの趣旨と論旨が
>変わってしまっていることに、君自身が気づいていないように見受けられるから。
そういう印象を与えてしまっていることは私の至らない所として、深くお詫びします。

>>474
>「氏を変えない権利」と「氏を同じくする権利」が君の脳内では
>前者が正であり、後者は邪であるとでもなっていないか？
「氏を変えない権利」と「氏を同じくする権利」は、選択的夫婦別姓の制度では、両方
認められると思いますが。

つーか、なんで婚姻と水泳との関係が喩えにすることが許されるかを示さないと。
−少なくともここで用いられている−喩えというのは論証ではなくて、言ってみれば自分がどう考えているかを
わかりやすくしめすものに過ぎないわけで。
水泳は水に濡れないと出来ない、と同じように結婚は姓を変えないとできないと語ることは、
結局、「自分は」姓を変えることは結婚の本質であると思っている、と言っている以上の何者でもないわけだ。
>>499を踏まえれば、指摘された類似性云々以前にその類似性の論証がなされていないから問題なんだよ。

少なくとも、諸外国では「水に濡れない水泳」はあるわけだし、「水に濡れない水泳」があってもおかしくないという人は
国民の数割を占めるとされている。こう考えると、水に濡れない水泳という不可能事を別姓論者は要求している、
というよりも、そもそも水に濡れない水泳という喩えが不適切のように思うけどな。

>>515
他の人の意見を、私に聞くなよ。他の人の意見まで持ち出して、私個人の批判をし
て、どうすんの？
貴殿は下記の標語を100回ほど読んでからスレすることをお奨めする。
----
スレの無駄遣いは謹もう。資源は大切にしましょう。イッパヒトカラゲはやめま
しょう。相手の主張を理解するよう心がけよう。自分の意見を必ず書こう。質問
する前に調べよう。スレの流れを読もう。同じ主張の仲間に恥を欠かせないよう
心がけよう。
-----

一把は元々一絡げ、と無駄遣い。

>>516　横からだが
氏を変えない権利と、婚姻において氏を同じくする権利（個人の権利だと
は思えないが）は、現状でも確保されているだろう？

問題は婚姻において別姓を選択するという希望が、権利と呼べるのかとい
うこと、また、その権利が、正当に主張できる権利であるかどうかという
ことを議論してんじゃないの？
氏を変えない権利は、現状でも確保されているし、だれも、相手に改姓を
義務付けてはいない。この数日議論されたことは、法が個人に対して、婚
姻する一方が、必ず改姓しなさい　と義務付けているのか、そうではなく
婚姻という合意の中に、同姓合意が含まれており、同姓合意がなければ婚
姻といえないと、法が言っているのかということである。
前者であれば、貴殿の言う「氏を自己の意思によらず変更させられた」と
いうことになり、権利が侵害されていると、いえないこともない。
後者であれば、権利は侵害されていない。
貴殿の書き込みは、この数日の議論を蒸し返しているだけなのだが、新し
い発見でもあったのか？

>>517
> 水泳は水に濡れないと出来ない、と同じように結婚は姓を変えないとできないと
> 語ることは、 結局、「自分は」姓を変えることは結婚の本質であると思っている、
> と言っている以上の何者でもないわけだ。

「同氏は結婚の要件だ、強制だ」と言ってたのは誰だったっけ？（ﾜﾗ

ふーん、別姓派は「姓を変えることは結婚の本質であると思っている」んだ。
なるほどねぇ〜。へんなの〜。

たとえのツッコミだけで熱くなる別姓派って・・・。

>>516
つまりあなたは「価値対立においては、価値判断を行ってより
優れたほうを制度の素地として採用する、ということは許されて
よい」と考えているわけですか？

もしそうなら、婚姻の形や要件を一意に統一していること
そのものを批判するのは的外れだと思っていることになりますね。
婚姻に関するある特定の価値観（しかもそれは国民の多数を
占めていると推定することができる）を元にして、婚姻の形を
ひとつに規定していても何ら問題ないと考えないと、上記とは
矛盾してしまいます。

はるか以前によその板の別姓スレで指摘があったことなのですが、
選択制は「婚姻の形の自由」を確保する目的があると言えますが、
その一方で「氏とは何か」ということに関する価値観については
「氏とは個人名である」ことを一方的に支持する面があります
（俺様氏と猫氏の議論に出てきたような例の場合を除いて）。
現行制度は婚姻の形はひとつに統一されていて、選択の自由は
ありませんが、「氏とは何か」については個々の解釈、捉えかた
の自由は確保されています。

わたし個人は形や行為の自由と価値観（精神・思想・良心）の自由
とが背反的に対立するとするなら、後者を優先すべきかな、と
思っています。つまりそこだけでいえば現行制度のほうが優れている
のではないかと思うわけです。
ただ、できることなら両方が満たされるのがベストなわけで、そのため
には現行制でも選択制でもない別の形を模索する必要があるだろうと
思います。
そういう作業を、俺様氏やその他の反対派の一部がいままでいろいろ
やってきているのですが、それらをことごとく「ここがダメだ」「これじゃ
実現しない」などと却下しているのは賛成派のほうです。

>>516 俺様ではないが
＞「氏を変えない権利」と「氏を同じくする権利」は、選択的夫婦別姓の制度では
＞両方認められると思いますが。
そんな権利があるとして、選択的夫婦別姓になっても、権利は両立しない。
「氏を同じくする権利」は両者にあるが、「氏を変えない権利」は「氏を変えさせない権利」ではないから、一方にしか権利は無い。
改姓側が「氏を同じくする権利」を通すと、姓不変側は、異存があっても拒否できない。姓不変側がこの権利を通すと、改姓側は異存があっても拒否できない。
両者の権利は対等ではなく、一方の権利は他方の権利を侵す。

「氏を変えない権利」を認めれば、一方の一存だけで、同姓か別姓かが決められ、他方は対抗手段が無く、一方的な権利となる。
しかもこの権利は、何かの義務責任が伴うとは思えないから、完全にフリーで一方的な権利になる。
現状では、改姓する者は大部分女であるが、男の側が女に対し別姓でいて欲しい、或いは伝統に従って同姓になって(７０％の人は嬉しいと感じ、自己喪失感を覚えるタコは１０％未満)欲しいと思っても、
女はそれを全く配慮する必要が無く、婚姻に対する男の心情などは考慮不要となる。

氏を変えるか、変えないかは、権利では無いのだよ。そんな一方的権利など存在する訳は無いだろが。

別姓を認めても良いとするのは、権利を守ったり、自己喪失感を救済するためでは無い。
そんな権利や感情は、糞溜めにでも叩き込んでおくがイイ。

旧姓をもって成し遂げた、業績や社会的評価と云う個人的な資産の目減りや喪失に対する配慮だけが、別姓を容認する理由だ。公共の福祉にも合致することだし。

別姓も無条件では認められない。
『本人限りとし、子供には引き継がせない』という条件とセットだ。この条件を、そのまま受入れなければ、別姓で婚姻と云う話自体が無いことだ。
この条件を、後から一方の親や子供本人の意向だけで、変更可能にしよう、など云う大戯けがいるようようだが、そんな変更は一切認めない。

どうも納得できないのでもう一回。
（事例）
同居し、貞操義務が相互に存在するカップル。家事さえもきちんと分別し
、相手のための家事は一切行わない。支出経費も分別し、電話回線も二本
、家庭内での食事もしない。
対外的（社会的）には、完全に個人として活動し、子をなす意思もない。
相互に愛情があり、二人でいることに満足している。

このようなカップルは、婚姻状況にあると判断するのだろうか。
私は、夫婦として社会と関与しないのであれば、婚姻とはいえないと思う
が、今までの別姓賛成者の意見では、このようなカップルも、婚姻状況と
みなしているのだろうか。
手続きの問題ではなく、法の趣旨というか、婚姻をどう捉えるのかという
疑問である。

>>524
うむ。
過去スレ・レスを見ていても、どうも対立軸の捉えかたに問題が
ある別姓支持派の人は少なくないように見受ける。

「同姓にしたい人は同姓を、別姓にしたい人は別姓を選択」などと
いうのが典型だな。
どちらか片方が「同姓にしたい」「別姓にしたい」で両者の婚姻時の
選択が決定するわけじゃないのだからね。
ちょっと個人中心の視点に偏っている面があるのではないか。

一度きちんと整理する必要があるな。

>>525
＞子をなす意思もない
この一点において、社会的義務責任を放擲した、利己主義者だ。
生活の形態としては、本人達が婚姻だ云うなら、そうしておいても良い。

単なる税金の面からは、控除は無いから、±０だ。
だが、年金保険を受けるなら、自分達の子孫はいないから、彼らの年金は
他人の義務責任や痛みにおいて育成された子供達が賄うことになる。
子供を排除して、人より多くの自由や金を消費した上に、人の果実を横取り摘み食い
することになる。年金を受けなくて済むほど収入があるなら、横取り摘み食いの
罪からは逃れるが、自由や金を盗み取った罪は消えない。
彼らに年金を支払う必要はないってことだ。

断っておくが、自分達の意思によらない何らかの理由で、子に恵まれなかった者や
独身を通さざるを得なかった者まで、これらの罪に当ると云う心算はない。

>>527
貴殿は特殊な別姓賛成派のようだから、他の方にも・・・。（>>525）

>>524
そうだね。
「氏を変えない権利」の主体は個人、「氏を同じくする権利」の
主体は夫婦全体。
どうもこのへんがごっちゃになってるみたい。

整理すると
1. ある個人が氏を変えるか変えないか
2. 婚姻において夫婦の氏を統一するかしないか
3. 氏を統一する際にどちらの氏で統一するか

現行制度に関連があるのは1.と3.だけ。
そして3.しだいで1.の選択が決定する。
よって、1.の選択は3.の選択に従属するといえる。
そして3.の選択は夫婦の合意が必要であり、かつ法律制度上
何らの条件も前提もなく、当事者の自由である。
よってそれに従属する1.の選択も自由である。
結論として現行制度において1.の自由は存在する。

選択制になると2.が新たに加わる。
2.の決定において統一する選択をした場合に限って3.が発生
する。
2.において「統一しない」を選択すると1.は自動的に両者とも
「変えない」が決定する。
「統一する」を選択した場合は現行制度と同じ。

>>523　
>「価値対立においては、価値判断を行ってより優れたほうを制度の素地として採用する、
>ということは許されてよい」と考えているわけですか？
私はそういうことを言ってることになるんでしょうか、よくわかりません。
それより、俺様の「制度は価値中立であるべき」とは具体的にはどういうことなんでしょう？
たとえば、明治憲法から日本国憲法になるときに、天皇は「神聖にして侵すべからず」から
「象徴」になったわけでしょ。これは、価値中立なんですか？
それから、民法もそれにあわせて改正されて、女性は家に従属していた存在から、男女平等
といえるようになりましたが、これも価値中立なんでしょうか？

>「氏とは何か」については個々の解釈、捉えかたの自由は確保されています。
選択的夫婦別姓の制度が導入されても、戸籍の筆頭者というのが残れば、それが家族の氏で
あると解釈することもできるでしょうし、野田聖子さまの「例外的夫婦別姓案」でも、子供
の氏をどちらにするかを結婚のときに届け出るようになってたと思いますが、それを、家族
の氏と解釈することもできると思いますが、そういう自由は確保されてると思いますよ。

>>530
> 私はそういうことを言ってることになるんでしょうか、よくわかりません。
なると思われます。
「必ずしも価値中立でなくてもよい」ということは、「場合によっては
何らかの価値に偏重したり、一方的に支持したりすることがあってもよい」
ということになりますよね？

また、俺様氏は「【自分は】価値中立であるべきと考えているので、それに
基づくとこうなる」と言われているのであって、「現在のすべての法律制度は
価値中立になっている」と言ってるわけじゃないと思いますよ。
だからあなたのそれらの質問は的が外れているように思います。

それから、価値と形の区別が必要だと思います。「象徴天皇」は「価値」
ではないとわたしは思いますよ。
さらに、「中立」とは何を軸としての中立なのか、ということも考える必要が
あります。
「殺人は是」と「殺人は非」という軸を想定して中立にせよ、というのは
メチャクチャでしょう？
想定する軸はあくまで、憲法の基礎となっているものを踏まえていなければ
ならないわけです。それは人権思想であったり民主主義であったりする
わけですよね？そこから逸脱するような軸は、少なくとも改憲議論ではない
一般の法律改正論議の場合は想定外になると思います。

で、おそらく、あなたのような考え方を持つ人は、「そもそも現行の婚氏統一
という制度そのものが憲法の保証する自由に違反する」というような考えも
持っていることが多いですから、そのへんで噛み合わなくなる可能性は
ありますね。

>>516
> 「制度は価値中立であるべき」と言うときの価値は、その中身を検討もしないで、価値で
> あるというだけで認められるんでしょうか？

たとえば信仰の自由という場合に、キリスト教はよいがイスラム教は中身に問題が
あるから価値として認めません、というわけにはいかないと思われ。

まあ、基本的には他者の価値を侵害しない限りにおいて、というあたりが妥当でしょ。

>>530
> 選択的夫婦別姓の制度が導入されても、戸籍の筆頭者というのが残れば、それが家族の氏で
> あると解釈することもできるでしょうし、野田聖子さまの「例外的夫婦別姓案」でも、子供
> の氏をどちらにするかを結婚のときに届け出るようになってたと思いますが、それを、家族
> の氏と解釈することもできると思いますが、そういう自由は確保されてると思いますよ。

そんな珍解釈をするのはあなたとあなたのお仲間の別姓主義者だけだと思われ。
というか、「解釈したければこういうふうに解釈すればいいだろ」というのはかなり
相手をバカにした考え方だと思うよ。

んで、なんか倒置しちゃってるんだけど、「氏とは何か？それは家族名である」という
価値の話をしてるんであって、「家族の名前がどこかにあるかどうか」という話じゃ
ないでしょ。
つまり、あなたの例でいえば、山田一郎と田中花子が結婚して子供の氏は田中と
するわな。
筆頭者が山田一郎さんだとして田中花子さんは「自分の家族は山田家だ」と
思ったとして、じゃあ自分の氏の「田中」はその「山田家」の名前じゃないでしょ？
同様に子供の氏が田中だから山田一郎さんが「自分の家族は田中家だ」と
思ったとしても、自分の氏の「山田」はその「田中家」の名前じゃないんだよ。
自分の家族にひとつの名前があるかどうか、じゃなくて、その役割を担うのが
氏なのかどうか、という問題なんだよ。だから当然、家族の全構成員がひとつの
氏を共有するという形でしか整合性は保てないわけでしょ。
それに、その論法だと氏を統一して結婚しても「自分の本名は旧姓のほうです」
と解釈していれば何の苦痛もないはず、とも言えてしまうよ。公的に通用しない？
それは上記の家族名が公的に通用しないのと同じことでしょ。

なんというか、「こう言われたからこうあしらっとく」みたいな、場当たり的な思いつき
みたいなこと言われるとさ、ほんとに深く考えてないんじゃないの、という気がしちゃうよ。
議論をするときはちゃんと相手の言ってることを読んで、理解したうえで、相手の思考を
辿ったうえで考えてから答えるようにしてほしいよ。

>>524
＞「氏を変えない権利」を認めれば、一方の一存だけで、同姓か別姓か
＞が決められ、他 方は対抗手段が無く、一方的な権利となる。

というよりも、夫婦で、同姓にするか別姓にするか選択するという
かたちを考えてみればよいと思われ。

>>534

「氏名権は認められている」って言ってたの、貴女じゃなかったっけ？

>>534
結婚後、姓をどうするかは個々人および夫婦で決めさせればよいことで
あって、その点で、権利として認められるべきでしょう。

また、権利というのは、それがあるからと言って、「一方的」に
認められるものではないことは周知のことだと思いますが。

そのような場合、まず、考えるべきは、どのような権利が対立している
かということでしょう。

茶々さん、>>524さんが書いてることの意味、全然理解できてないと
思いますよ。

>>529
夫婦は、両者間で夫婦として行動すると云う契約の状態でしかなく
独立した人格では無い。従って夫婦の権利というものは無い。
飽く迄も夫・妻の個としての権利しかない。

仮に夫婦の権利だとするなら、姓をどうするかは、夫婦になる前の個の状態で
話し合われ、夫婦は存在しないから同姓となる権利も存在しない。
同姓となる権利が存在しない以上、対極にある自己姓を維持する権利も有り得ない。

同姓・別姓どちらになっても、話し合いと妥協の産物であり、権利には馴染まない
氏名権と云う場合、氏名専用の権利であり、本人以外はその氏名で
活動したり、その氏名を利用したりは出来ないと云うことでしかない。
本人のものとして氏名そのものを自由に変更できるような権利ではない。

改姓することは、氏名に含まれる氏の部分を、改姓者を受入れる側が改姓者に対し
婚姻の契約に含まれる行動については、改姓者が氏に付随する効力を自由に使用しても
良い、その結果については連帯責任を負うと云うことだ。
連帯責任は負わないが、契約に含まれない行動にも、受け入れ側の氏と効力を使用して良いとしていることにもなる。
同時に改姓者は、旧氏に付随する効力は主張しないと約束し、その査証として旧氏の使用を止めるのだ。

別姓の場合は、婚姻の契約に含まれない行動のために、自己姓とその効力を使用する。
婚姻の契約に含まれる行動も自己姓で行うが、自己姓の効力を主張せず、婚姻の契約に含まれる行動の結果は、連帯責任で負うと約束することになる。

自己姓の効力を主張されて問題を生じる最大のものが、子供の氏なのだ。
自己姓保持者に悪意がある場合、種取が済んだからと、扶養の義務だけ残して、サヨウナラと云われれば、云われた側は成す術がない。
少子化にも寄与するなど云うのは、すでに充分悪意の下心があると云うことだろう。
少子化で人口が減少する、つまり氏を継続できない者は必然的に発生する。
別姓派は、自己の氏を有利に維持継続するために、他を利用しようと、画策しているように見える。

>>538
だれも夫婦の権利なんてことは言ってないと思うが。
権利行為の主体の話だろ。

・・・なんかなぁ、こんなのばっかりだよ、ほんと。

>>537
というより、524のこの部分がわかりません。
別姓が認められるならば、本人・子どもに関係なく、
基本的に選択可能でしょう。
権利は財ではないのだから、引き継ぐというのが何を指しているのか
いまいち不明です。

＞別姓も無条件では認められない。
＞『本人限りとし、子供には引き継がせない』という条件とセットだ。
＞この条件を、そのまま受入れなければ、別 姓で婚姻と云う話自体が
＞無いことだ。

>>535
茶々氏って、女だったのか。

>>536　茶々氏
＞そのような場合、まず、考えるべきは、どのような権利が対立している
＞かということでしょう。
考えた結果を書き込むべきは貴殿（貴女）である、人任せにせずに。

>>538
＞自己姓保持者に悪意がある場合、種取が済んだからと、
＞扶養の義務だけ残して、サヨウナラと云われれば、
＞云われた側は成す術がない。

自分の姓を子どもにつけたのち、扶養を放棄するということでしょうか？
別姓以前にそういう場合の扶養の放棄は基本的に認められないで
しょうし、これは同姓制下でもありうる話でしょう。
それになりより、離婚後の姓の変更もあるわけで、悪意ある人間が
いるにせよ、論理的に考えれば、そうしたことが成功する可能姓は
まずないと思いますが。

>>542
よく読め、引用に「扶養の義務だけを残して」と書いてある。
おちつきなさい。

>>543
私は「扶養の義務だけ残して」を「扶養を（相手に）ゆだねて」と
とりましたが、「扶養の義務は引き受けて」ということですか？

しかし、離婚してもなおも、子どもが自分の姓でありつづけると
考える合理的根拠はないでしょうに。

他の選択的別姓賛成派も、子の姓に関して不変とするものではないと思いますが。