まあそろそろ終わりにするけど、最後にアドバイス。
三次の規制問題に対処するなら、二次の連中をアテにするより
むしろ淫行条例反対運動の連中と手を組んだほうがいい。
淫行条例改正運動
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/ 性の自己決定権の尊重ならびに、その年齢の引き下げと言う論点が一致できるだろう。
また規制派は、基本的にあれこれ難癖をつけて児童の諸権利を奪うのが目的。
奈良や大阪の青少年条例がいい例でな。
だから青少年の自己決定権の尊重という基軸を置き、その延長にヌードになる事も含めた
児童の自己決定権の拡充を目指したほうがいいだろう。
どちらにせよ二次の反対運動とは全く異質なものにならざるを得ない。
二次の反対運動をアテにするのはもう止めて、独自にやった方が今後のためにはいいと思うぞ。
方法論やロジックが違う以上、頼る事は不可能だからな。
でも、二次側からすると、三次側にも頑張ってもらわないと
ヤバい、という危機感は芽生えたと思うんだけどね
流石に
>>676は酷いわ、これでは自分の居場所も
無くなりかねない、皮肉な結果しか生まないよ
686 :
無責任な名無しさん:2006/07/21(金) 01:19:02 ID:CZuVvxy7
>>680 確かにその通りだと思う
自分は些か近視眼的に「表現の自由」を捉えがちなので...
>結果的に三次のロリの立場を狭めて しまい、
>強いては表現を範囲を狭め、そして自らの首を絞めた
>という自体に、今さらながら気付いた
自分も二次ロリ規制反対派の人達とコンタクトを取ろうと考えた
キッカケが、その付近にあると感じた
おそらく二次ロリの方々が考えて来なかった(必要性が低かった)部分に
脆弱性を感じた
しかし、これは彼等がロジックを構築する過程で、三次側からの
働きかけが無かった事に起因するのかも知れない
その部分については多少、二次ロリ側の人達に貢献出来るかも知れない
>児童のヌードを禁止するのは、児童達の自由意思を奪うことだ
これは児童の自由恋愛に関しても論じられているロジックだよね
確かに重要な支柱になるロジックだと思う
撮影の際に契約書で厳密にモデル(児童)と親(または保護者)の意志を
確認する(場合によっては中立の第三者を立ち会わせる)という方法は
一個人の出来る事ではないからね(意見書は出せるけど)
688 :
無責任な名無しさん:2006/07/21(金) 01:28:47 ID:CZuVvxy7
>>684 貴重なアドバイスを有難う
実は当初、君を規制推進派の分裂工作だと勘違いしていた
淫行条例改正運動の頁は以前からチェックしていた
各都道府県の条例などについては一朝一夕には成し得ない深い見識に
感嘆していた
>むしろ淫行条例反対運動の連中と手を組んだほうがいい。
そういう方向は全く考えてなかったな...目からウロコが落ちたよ
そうだね、その方向もアリだよ
>>687 そこはニュアンスの違いじゃない?
頼り切ったり、依存は、自分の足下を揺るがしてしまうから
問題だろうけど、相手に取っても有利な条件が掲示できれば
連携や共闘はあり得ない話でもないです。連帯ではなく連携ですから
690 :
無責任な名無しさん:2006/07/21(金) 06:26:40 ID:WxJd7xpe
691 :
ゲーマー:2006/07/21(金) 11:17:58 ID:820RtgvH
アニメ創作者にも
警察・マスゴミによる情報戦略に
振り回されている連中(いわゆるリモコン関係)
がいるから、自分はもう相手にしない。
692 :
ゲーマー:2006/07/21(金) 11:18:55 ID:820RtgvH
693 :
無責任な名無しさん:2006/07/21(金) 15:46:56 ID:CZuVvxy7
>>676 >>687 >>692 なるほど、二次オタの人達のスタンスがよく分かってきたよ
自分は684氏のアドバイスを参考にさせてもらって
法的には淫行条例改正運動の人達と
表現の問題として純粋芸術(ファインアート)方面からのアプローチを
考える事にする
お互いに補い合える関係になれると思ったが、全く認識が甘かった
しかし、これほど親和性が無いとは思わなかったな...
>>693 全員じゃないと思うよ。この自分の身しか考えない
二次ヲタに辟易としてる人も少なからずいる。
各論レベルでは相違こそあれど、基盤を見失うのは
やっぱ駄目なんだよ。基本はやはりコモンズなんだよ。
そして、それを支えようとする意志がなければ浸食に対して
鈍感になって行ってしまう
それに全く無関係ではなくてね
思想に対する寛容さ、表現する事、閲覧する事
アクセスできる事、青少年の意思決定、公共性と社会のデザイン。
これらは、どこかで繋がり合ってるのは間違いない
ロジックを組み立てる時、関連してくる場面もあるでしょう。
今、焦点になってる、青少年を有害環境から守るという
視座に立てば、結局、二次も三次も関わってくる。
とかく、二次ヲタの方は鈍感すぎる。
例え、「私は三次に興味がない」「フィクションだから問題ない」
と狭い領域で弁論を続けても、「危険な思想だから」
「危険性は排除した方が安全に繋がる」
「気に入らないから見えなくしてくれ」など、いくらでも
付け入る隙はある。これは三次より二次の方が弱点とする側面だ。
あと、これとは全く別のアプローチとしてゾーニングがある
表現の方をもっと自由にして、さらに言えば刑法第175条を根拠とする
モザイク規制を無くし、代わりにゾーニングを徹底させる方向
>>694 >全員じゃないと思うよ。この自分の身しか考えない
>二次ヲタに辟易としてる人も少なからずいる。
それは三次も同じだろ?
もし三次が二次ヲタの半分でも反対運動をやっていたらこうはならなかった。
二次ヲタ達は児ポ法の改悪を防ぐために毎日何年も涙ぐましい努力をしてきたんだよ。
電凸メル凸、署名活動、国会へのロビイング、国際会議への出席、児ポ法に関わる国際条約や諸外国の法令・判例を原文から訳して、
外務省の解釈や訳文と照らし合わせたり…etc。
ではその間、三次は何をしていた?
何もしないでただ二次の反対運動に頼ってきたツケが今の状況だろう。
コモンズなんて話は、やるべき事をやってからの話。
二次がどうこう言う前に、まず自分達がやるべき事をやりなよ。
法曹界には「権利の上に寝る者は保護しない」という言葉がある。
何もしない奴に文句を言う資格は無い。よく考えたほうがいい。
虹ロリヲタが三次ロリヲタのために何かしてくれた?
そんな事は全くないでしょ?何もしてないよ。
あんたらは自分達のためだけに活動してただけだ。
恩着せがましいこというなよ。
逆に虹ロリヲタは三次を生贄にして自分達だけ助かろうとしてる。
>>696 >虹ロリヲタが三次ロリヲタのために何かしてくれた?
児ポ法に単純所持規制が盛り込まれるのを防いだじゃないか
で、三次は何をしたんだい?
単純所持規制の阻止なんて、本当は三次が前面に立ってやるべき話だった。
芸術性の問題や被写体になった児童の性の自己決定権の問題と絡めてな。
これが通れば少女ヌードの写真家達も、ネガまで破棄いなければならないから、
愛好家にとっては死活問題のはずだったのに三次は全く動かなかった。
代わりに単純所持規制に反対したのはやはり二次の連中。
>逆に虹ロリヲタは三次を生贄にして自分達だけ助かろうとしてる。
動かない、何もしない奴には文句をいう資格はない。
タバコの喫煙者の現状を見ろ。
フランスでは彼らは禁煙に対して異議の声を上げたから、一定の権利を勝ち取ったが日本はどうだ?
声を上げなければ権利は勝ち取れんぞ。
699 :
無責任な名無しさん:2006/07/22(土) 09:35:23 ID:NWhiQBo9
>>694 確かに貴方の言う事が理想だと思う...
連携し、お互いの脆弱な点を補い合い共闘できれば
(或いは単純に数の論理から言っても)有利に事が運べると
単純に思っていた...
特に表現の自由という概念は広大なエリアに関わる問題で
文学や芸術、映画や音楽だけでなく思想や社会構造に至るまで
各分野に造詣の深い識者による議論が必要だと思う
>>695 二次ヲタの方々が言う事は尤もだと思っている
三次ヲタはこれまで何もしてこなかったのは事実だ
今になっては言い訳にしかならない事だが
三次ヲタ(実在する少女ヌードファン)は当時、何をすべきか
全く分からなかった 以前にも書いたが、児ポ法が公布される以前から
日本人の少女をモデルとする少女ヌードは業界の自主規制などによって
制作されていない状態だった 市場としては既に壊滅状態だった
700 :
無責任な名無しさん:2006/07/22(土) 09:43:56 ID:NWhiQBo9
>>695 二次ロリ方面の方々にとって児ポ法は直接、市場を脅かす脅威だった筈だ
しかも漫画家、同人作家にとっては商業活動に多大な影響を及ぼす
脅威だった筈だ
二次の場合、書き手(供給)と読み手(需要)が不可分な部分があり
全体の問題として捉え易かったと思われる
つまり危機感を共有し易かった
>>700 1999年当時は確かにそうだった。
あの時問題意識を共有したのは二次だけでは無く、日本ペンクラブや
性の問題を考える市民団体、フェミニズムの女性団体までいた。
しかし写真界も含めて三次はそこにはいなかったんだよ。
次に2002年に改正問題が持ち上がった時も、三次は何もしなかった。
その結果として現状がある。
児ポ法での二次規制は反対運動や判例の積み重ねもあって、ほとんど不可能になりつつあるから、
次の2007年改正では、本当に三次は生死の境に立たされるよ。
702 :
無責任な名無しさん:2006/07/22(土) 10:02:24 ID:NWhiQBo9
>>698 三次の側からすると、当時、出版業界や写真家、芸術家たちが
なぜ声を上げなかったのかが疑問なのだが
少女ヌードの市場が崩壊していた、世論の逆風に抗えなかった
どちらも表現の自由を守るという観点から見れば
680氏の言う通り、何を差し置いても声を上げるべきだったと思う
その辺りの出版社や写真家の見解を意見書、質問書という形で
確かめてみるつもりだ
取り敢えず自分は二次の方々とは別の方向で動いてみる事にする
おそらく線引きとしては、芸術的表現と猥褻表現、
児童(モデル)や保護者の自由意思という辺りになるだろうと思う
>>702 >取り敢えず自分は二次の方々とは別の方向で動いてみる事にする
>おそらく線引きとしては、芸術的表現と猥褻表現、
>児童(モデル)や保護者の自由意思という辺りになるだろうと思う
頑張れ。
そういう問題意識が広がれば、逆転も夢ではないと思う。
704 :
無責任な名無しさん:2006/07/22(土) 10:20:04 ID:NWhiQBo9
>>703 有難う
少しずつだけど、やれる事からやっていこうと思う
>>695 >>701 わりぃけど、ちょっと説教臭くてウザイんだわ
言いたい事は、もう分かったんだよね
それを延々と続けられると、やかましくて仕方ない
しかも、根本的に相反する意見ではないはずだろ
ちょっとした、ニュアンスの違いに、そんな噛み付かれると
鬱陶しくて適わない。
そこまで行くと法律と言うより、政治運動みたいな物言いで
鼻につくんだよ。何を根源として動いて主張してるのか分からんし
「自分の事は自分で」という個人の信条が、浮き出てくるだけ
法律をどうこうしようってのが政治運動以外のなんだっつんだ。
707 :
無責任な名無しさん:2006/07/23(日) 04:00:29 ID:7CQhQh8j
>>701 単純所持規制は
ロリやオタク以外に
全国民に関係ある問題だろ。
>>691 そうそう。
自分で自分の首を絞めているようなバカにつける薬はないね。
法律は国会で決まるんだから政治運動以外の選択肢なんかないと思うが
法曹界の「権利の上で眠る者」と今回の話と違うけどな
どうも実務と政治活動とのズレを感じる。
>>627 体感的には
今や15〜20年前の出来事にすら(ry…
>>594 >>669>>693 表現規制反対運動(児ポ法絡み)では
もう2次元(2004年の単純所持罰則阻止までは協力した)を
当てにするのは止めろということだな。
納得。
ま、各論では
715 :
無責任な名無しさん:2006/07/29(土) 15:40:52 ID:spaCVul7
このところ、動きがでてきたね。
U15ブームに乗り、小学生のTバッグも。
716 :
無責任な名無しさん:2006/07/29(土) 16:40:14 ID:emHBfBr/
717 :
無責任な名無しさん:2006/07/29(土) 17:55:08 ID:XUzK897M
>>716 児童ポルノ禁止法にある製造罪に引っかかった。
彼女のヌードを写真に取るだけでアウト。
718 :
無責任な名無しさん:2006/07/29(土) 21:03:25 ID:emHBfBr/
それっておかしくないですか?
純粋に
第七条 児童ポルノを頒布し、販売し、業として貸与し、又は公然と陳列した者は、三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。
2 前項に掲げる行為の目的で、児童ポルノを製造し、所持し、運搬し、本邦に輸入し、又は本邦から輸出した者も、同項と同様とする。
にひっかかる頒布目的以外の私的利用まで制限されるとは。。。
なんか規制しすぎな希ガス。
719 :
無責任な名無しさん:2006/07/29(土) 23:27:43 ID:XUzK897M
家にこっそり隠匿しているならともかく、撮影データを持ち歩いたりしただけで
頒布目的に当たる。
そういう風に法運用されているらしい。
携帯電話のカメラなんで、そこに引っかかったわけだ。
720 :
無責任な名無しさん:2006/07/29(土) 23:37:18 ID:emHBfBr/
ほぅ。。。なんつーか、この件は制定の意志と違う方向で働いてる希ガス
thx
721 :
無責任な名無しさん:2006/07/30(日) 00:14:18 ID:4Gb8Z3kI
業者を目的とする規定を厨房にあてはめるとはね。法律はいったんできてしまうと拡大解釈されという典型例か。
722 :
無責任な名無しさん:2006/07/30(日) 01:03:23 ID:4Gb8Z3kI
高校生が自分の裸を携帯で撮影しただけで犯罪成立?
全裸じゃなくて、衣服の一部をつけていないだけでも適用される?
なんかすごいことになってきたな。
平成一六年六月一八日法律第一〇六号で改正された、
七条の単純製造にひっかかってるのかと思ってたけど違うの?
>>723 +個人間で提供する行為(その目的の所持とされた場合含む)の罰則化だな。
改正と言うより改悪に近いな。
725 :
無責任な名無しさん:2006/07/30(日) 15:39:26 ID:LXeuI+96
そもそも
二次元と三次元の差別化は誰が始めた?
伊井野佳代=亀レス ◆ACOLf1KNPg=谷口=蛆=真道寺軍&御童魁公式サイト管理者
=内田薫
ではなくマンボウの誰かだろう。
差別化の方針はわいせつ裁判にまで悪影響を及ぼしている。(マンガだけ助かればいいのか?)
モザイク解禁は夢のまた夢で共謀罪とセットで猥褻図画頒布罪も提供罪に改悪されようとしているが
モザイク解禁の要望書とかFLMASK(ふるすぎ)の合法化の要望書とかないの?
731 :
無責任な名無しさん:2006/08/01(火) 16:04:35 ID:6dqM8LJ+
>>727 >二次元と三次元の差別化は誰が始めた?
1999年の時は実はそれだけではなく、漫画(絵)と少女ヌードと、児童ポルノ(SEX)の三分割だった。
当時規制反対派だったエクパット関西の見解では、少女ヌードは児童ポルノに該当しないというものだった。
そのため施行後もしばらく(半年ぐらい?)会田我路の少女ヌード写真集などが、芸術という事で出回ってたんだよ。
ところがこれを規定路線化するための少女ヌード側の論客(著名写真家など)が誰もいなかったため、
いつのまにか少女ヌードも児童ポルノ判定されていった。
司法がそれを裏付けたのはその後。
性行為をしてないと違法じゃない国はあるよね
ロシアとか
だから着替えや入浴はOKという
733 :
♀ショタ:2006/08/02(水) 12:25:54 ID:RVaVES/a
734 :
♀ショタ:2006/08/02(水) 12:30:07 ID:RVaVES/a
>>732 映画「思春の森」は
アメリカやヨーロッパの一部を除き
海外の殆ど(児童買春・虐待に関する法整備施行済み)の国で合法。
>>726>>727 ヤンキーやDQNでオタク趣味者も
居るんだなあ。
両者は共通している部分もあるし。
>>449>>557>>608 まあ、ここも独善的な
規制推進派→保守勢力(右派)、
そして、フェミニストやプロ市民団体(左派)にも監視されているだろうし。
相互不信工作を煽るために
ここではマジレスっぽく振舞って悪知恵を働かせ、
片やほぼ同じ時間帯に
社会世相板に同じスレばかり建てて、ロリコン煽り
の低脳厨(=透明エイリアン)で
書き込みをしている。
これほど重要な問題を議論してるスレは初めてだ。
740 :
関連現役スレ:2006/08/04(金) 05:30:37 ID:/ALKJHbu
>>737 >三 衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの
>(適用上の注意)
>第三条 この法律の適用に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。
児ポ法に抵触するかもしれんが、
性虐待の証拠映像でない=つまり被害者の存在なし(本人も同意上)なので
表現の自由(国民の権利として認めるべき)の範囲だろう。
743 :
無責任な名無しさん:2006/08/04(金) 13:14:45 ID:21XOXEdR
結局見たいんだろ?よくわからんが俺今32だけど今度中3のメル友とエチするから写メうぴしてやるよ
中3が自ら脱いで
撮影して見せた場合も今は捕まる。
>>737 掲載や販売場所が
見たくない人のために棲み分けされていれば問題ない。
合法な表現だ。
747 :
アキバ系:2006/08/05(土) 15:07:09 ID:abVPUQNv
>>373 自分はモー板とアニメサロン・オタク板の住人だが
こういうのは自分はポルノだとは思えないし
>>702 の意見も支持したい。
>>334 前科も罰則も無しで
回収は1号ポルノ(絡みの虐待行為が含まれる裏物ビデオ購入者)限定ね。
良スレ
752 :
無責任な名無しさん:2006/08/06(日) 22:35:43 ID:foEPxfhN
15歳モデルのDVDが内容が過激すぎると発売延期らしい。手ブラ、極小水着、Tバッグあたりがひっかかったもようだが、こんなの表現の自由の範囲じゃないの?
753 :
無責任な名無しさん:2006/08/07(月) 02:58:09 ID:HJQ4y61I
754 :
無責任な名無しさん:2006/08/07(月) 09:38:39 ID:ngyP10XY
セックスはまずいがヌードも犯罪は違和感、
ホモ、レズ、ロリコン(小林薫)、ババコン(宅間守.20歳も年上のバーさんと結婚している)
こういうもんはヌ一ド刺激の結果そうなったというより、うまれつきだ、
じゃあヌードはむしろ性犯罪を減らす効果ありと考えた方が妥当、
ところがおばはんのしっとがすごいんで大変、
若い美人スタイルよしを好む男を犯罪とわめくくせに、選挙では男コンテストと勘違いして高収入、高身長,高学歴の男に投票するんで勝手だよな
755 :
無責任な名無しさん:2006/08/08(火) 00:23:40 ID:g8VLLcMp
11月22日の朝日新聞から悪徳D○Bパイロットスクール敗訴の記事
ー ヘリ免許取れず学校に賠償命令 ー
「米国でヘリコプター免許を取ろうとしたが、
勧誘文句の2〜3ヶ月 の留学では取得できなかった」などとして、
東京、埼玉、栃木の男性 計3人が、日本技研
を相手に計約1700万円の損害賠償を求めた訴訟の
判決が21日、東京地裁であった。富岡章裁判官は
「3人が留学した 米国訓練校の態勢に不備があったのに、
必要な改善策を講じなかった」 と述べて計421万円の支払いを命じた。
判決は「3人が留学した訓練校は ヘリコプターの数が少なく、
他の現地校より訓練期間が長期化している」 と指摘。原告2人について
超過訓練費用分の損害を認め4割を減額。途中帰国した1人には当初代金
の半額を 支払うように命じた。
児童ポルノ法自体を廃止してほしいけどねぇ〜
>>748 児童に対する性犯罪者として
検挙、被疑者の情報管理しないことが前提。
759 :
758訂正:2006/08/10(木) 11:26:01 ID:s7jBLjM0
>>748 こういうのは
児童に対する性犯罪者として
検挙せず、被疑者の情報管理しないことが前提。
名無しさん 2003/07/03(Thu) 22:42
猥褻法の3号に登場する「3号ポルノ」と呼ばれるものは、
EU先進国ではポルノの扱いにならないそうな。
警察利権とヤクザの収入源、大手業者の馴れ合い、が、三位一体に
なって「3号ポルノ」産業構造が日本では成立しているんでしょうね。
英国ではイラク戦に反対していたマッシブ・アタックのメンバーが
児ポ法所持掲載違反を利用したでっち上げ逮捕をされた疑惑がある訳だし。
検察を内部告発したあの三井環さんだって、3年前に単純所持が禁止
されていたら児ポ法で口封じ逮捕されていたかもしれん。
「転び公防」で有名な公安の新たなアイテムとして児童ポルノ送信罪が
使われる可能性だってある。
ま、こういった主張は規制派との話し合いで出すものでは無いけどね。
ただ、児ポ法がある意味において盗聴法よりも怖いものになる可能性が
高いのは最近の治安機関の醜態を見れば容易に想像できると思う
何がともあれ、
規制推進派が児童保護の錦の下に隠している「恋愛心差別主義・選民主義」
こそ非常に腹立たしい。
761 :
無責任な名無しさん:2006/08/13(日) 00:45:28 ID:uQnvBJtp
3号ポルノでは、刑法175条でいう猥褻より広い規制がかかる。
単に性器が見えなければよいというわけではない。
ただ、性欲を興奮させ又は刺激させるのは一般人が対象で、ロリペドが刺激を受けても一般人が何も感じなければ無問題。(国会答弁より)
また第3条で表現の自由の尊重をあえて唱っていることから、芸術、報道、医療目的の場合には問題とならないのでは。
具体的には、水浴びシーンや幼稚園の裸教育の報道で幼児の裸が映っていても問題にはならないだろう。
過去の映画や写真集についても、芸術性の高いものは許されると思う。栗山千明の写真集についても同様だろう。
逆に下着や極小水着をつけていても、極端にエロいポーズをとらせれば、ひっかるのでは。
現行少年法51条の死刑の年齢制限規定は、我が国で1994年(平成6年)5月発効した
「児童の権利に関する条約」37条には違反していないが、「児童の権利に関する条約」
前文に引用されている少年司法運営のための国連最低基準規則(北京ルール)7-1は、
少年の年齢を区別することなく「死刑は、少年がいかなる犯罪を犯した場合にも科して
ならない」と規定している。
現行少年法51条が、犯行時18歳以上の少年に死刑を科することを許容しているのには
問題があり、少年に対しては年齢に制限なく死刑を禁止することが要請される。
(参考文献:「死刑執行停止を求める」日本弁護士会編)
763 :
無責任な名無しさん:2006/08/13(日) 21:16:06 ID:UbrtFso8
二次ロリはまだましではないでしょうか?
三次ロリはモデルとなる被写体が存在する
その子たちは自分が何をさせられてるのか気付いてない
ある程度成長したときに自分が親に金儲けの道具に使われたと気付く
それからじゃあ手遅れなんですよ
あなたたちがそういう子たちの写真集を買ってること自体が児童虐待ではないんでしょうか?
764 :
無責任な名無しさん:2006/08/14(月) 00:28:36 ID:1LdO4d32
>>763 児童ポルノは既に規制されている。
過去ログ読め。
765 :
無責任な名無しさん:2006/08/14(月) 00:34:17 ID:1LdO4d32
>>763 権利概念を含めて言うと、こんな感じか
子供たちの写真集を買ったり販売したり
流通させてしまうのは、本人の自己情報を制御する権利
つまり、プライバシー権を未来にわたって奪ってしまうので
判断する能力が未熟な子供には、情報を制御させるのは留保させておき
18歳以上になった時、販売や頒布などを本人の意思で決めさせるようにする
768 :
無責任な名無しさん:2006/08/18(金) 21:37:16 ID:bnes7LCa
単純所持規制はすでに存在する表現物を発禁・焚書することであるから、
新たな表現物の焚書への道を開き、
所持してるだけで犯罪なので冤罪事件が起きる可能性がある。
児童買春児童ポルノ規制は既に行われており、
児童虐待防止関連の法律があることそのものには
(規制反対派も)誰も反対していない。