【鬼鬱】　シム平均７　【鬼ダメだし】

このすれは「平均」という蜃気楼を脳裏に焼きつけ鬱になる人と、
毎晩出題趣旨をめぐり激論を交わす元気な人から構成されています。

今までの流れ

毎晩の収拾つかない俺様議論が恒例化
↓
スレ住人がみんなで（＾ω＾）化したお
↓
鬼軍曹が未収であることが発覚するも、むしろ納得の展開。
だれも驚かないというわれわれの摩耗っぷり。
↓
自己採点用エクセルがスルーされていたので、
ブログで再展開
↓
今に至る。

私こと鬼魔神は完全に鬱です。助けてください。

過去すれ

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1244713142/l50

次スレタイトル
【鬼押し出し】平均シミュレーション８【ヘイキこば来年】

【登場人物】
鬼軍曹・・・平均シミュの看板的存在。またの名を鬼鳥。３年コース。
鬼７０８号・・・スレ４で核弾頭を投下していった自称同志社ロー未収。
　　　　　　　　スレの雰囲気がガラッと変わる。
３８・・・鬼７０８号の煽りをくらい、ボロカスに認定された。鬼称号すらない。
　　　　　完全荒らし扱い

鬼わかめ・・・去年の平均点を叩き出し、ブログに晒すも見事にスルーされる。
鬼不法行為・・・鬼７０８号を鬼不法行為と名づけて自爆。

鬼オン・・・鬼自称の先駆者。たまに現れる。
鬼「あ」・・・メール欄に必ず「あ」を入れる。
おにお・・・（＾ω＾）おっおっ

その他赤鬼、塊、金塊などいろいろ。

【これから登場する予定の人】
鬼エクセル・・・簡易自己採点表のたたき台作成者。鬼わかめ同様スルーされてしまう
【その他】　　　　　　　　
鬼魔神・・・このスレのすべてを知っている。


【派生スレ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1244658412/l50

>>1
乙あり

とりあえず派生スレの072スレもみんな押さえておいた方がいいよW
さすがに平均姉妹スレらしくハイレベルだからW

三沢が死んだ?

誰？

思うのだけど
どんな法律構成をとったかでは決まらない試験ではないですかね
今年なら、憲法の部分社会書くとか、刑法の横領か背任かとか
ちなみに昨年の成績、悪かったです。二振り目です
昨年は各科目に死因一つ抱えてました。加えてあてはめ少ない感じてした。
あてはめ少なさが一番の死因かなと今思ってます。
けど順位は3500番台。
こんなくそみたいな順位ですが
まだ下がいるわけです

>>6

俺はここのプレッシャーに耐えきれず完全に０７２スレに入り浸りＷ

結果、ストレス軽減により包茎が治った。

去年民事105点
民法 間接占有戦隊 設問２実質白紙
会社 利益相反落とし 交換無効事由検討無し 債権者異議否定 429のみ検討
民訴 判例問題日本語ぐちゃ 後は実質白紙

>>11
去年民事109点
民法
設問１背信性問題文事実指摘ほとんどない
設問２残り１５分で処理、処理など不可能
会社 多額の借財、主債務保証債務、書かない。設問１、利益相反だけ。
設問２法人格、４２９、けどた４２９の各取締役にあてはめせず。
民訴 固有必要落とし、あとは作文



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>>9
俺もそう思うんだが。
実際の訴訟だって色んな筋がある。そもそもが実務家登用試験だしね。
その中で試験委員様の予想しない筋でも説得的なら合格するだと思う。
ただ、筋悪筋良平均(皆が書く)はあるとは思う。
ここは皆が書くことを探るスレなんだから多数決を探ってみないか？

>>12
けどただ４２９と書いただけで４２９の各取締役にあてはめせず？

>>14
当てはめはしました

>>14
まとめてやりました。

ついでに言うと昨年刑事訴訟
323一本です。
刑法もべつに　出来が良いとも思われないですが
95点でした。
書き方が大切かと。何を書いたかというより。

刑法60刑訴35もありうる

>>18
17だけど
だね（笑）
ただ君の採点は違うと思う
これは未修優先の試験だし
僕は既習ですが

じゃあ、おれもネタ投下
去年の糞論文（ちなみに直前模試は総合A上位12パーぐらい）

公法74点
行政
　執行停止おとし、訴訟要件あやふや、比較の視点とかなし、行手とか知らん
　240分使う
憲法
　検閲大展開。時間無くなってパニック
　表現の自由について明白かつ現在の危険のみたてて、あてはめ
　反論、自説３，４行。途中答案

民事系136点
　商法で主債務落とし、利益相反、法人格おとし、設問２は429だけ
　民法、民訴作文は普通の出来っぽい

刑事74点
刑法
　初日の途中答案がトラウマになって、時間がかかりそうな事を書くことが恐怖になる。
　共謀共同正犯あげず事実をほとんど使わず幇助、教唆で構成。即死
　ヒアリングで指摘された細切れ事実認定を書きまくる
　2時間20分ぐらいつかう
刑訴
　知覚記憶叙述の論証パターン大展開。
　反対に、特信状況の規範立てず、事実もろくにつかわず。
　再伝聞署名なし切り。

選択55点
択一281点
総合2900番ぐらい
ロー在学中全く答案書かなかったから、なんか事実の使い方とか答案の書き方そのものがわからなくなってた。

×240分使う　
○2時間40分つかう

やっぱり上下激しいよね。
良ければ跳ねるし酷ければとことん沈む
確かに分布上は真ん中付近が多いけれど、
上下に飛ばない保障はない

>>20
ハッキリ言って、お前法律家になっちゃ駄目だろ。あり得ない

ダメだしｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!」

ガクブル

>>23
すっこんでろ

>>23
煽る暇があるなら構成晒せ

おもたんだが、いちいち書き連ねると辛いから、
テンプレつくって○つけるくらいにしとけば票も集まりやすくならないか。
ただし虚しい情報操作防止のためID付きで晒す
択一点数や去年成績や直前模試成績もスペックとして書く

正解筋以外の筋も可能なかぎり列記する
(片面共犯構成とか)

間違うにしても同じミスをした人がどれくらいいるかというのも気になるぜ

あと、正解筋でも書き方で分かれる場所は列記してみると
例えば行政原告適格で財産、生命を書き分けなかった、というサブ項目を挙げとく


あとは個人個人で
◎○△×
と投票していけばよい

煽りはスルー

ちなみにいまから都庁だからおれは無理っす

>>20から分かったことは、両方がかなり糞でも７０点台が区切りということか。

2500人合格と2250人合格では、ボーダーラインが何点ちがうんだろう

その辺では例年1点に10〜15人

都庁平均答案でまたあおりあいすんなよW

行政テンプレ
【択一】２３０台
【模試】不受験
＜訴訟選択＞
・取り消し　　○
・執行停止　　○
・義務付け
・その他
＜原告適格＞
・９条２項説明○
・判例規範　　○
・関連法令に当たる旨
・FGHI個別に認定
・FGとHI２グループ認定　○
（生命財産区別せず）
・FGHIまとめてぐちゃ
こんな感じで延々。
人いないね・・・。

短答の結果に関係なくみんな仲良くできる最後の日曜、ってところかねｗ

>>33
人いなくなったね。
あなたの悪くないような気がするよ。
はねはないがきっちり守りみたいな。

飲み会で鬱になっている奴がいたら択一オチカこのスレ見てしまった奴だねW

>>35
可もなく不可もなく、だと自覚していまつ｡ことさら低くなるわけはないけれど上位は無理だなと｡

みなさん他にもありそうな構成があったらテンプレに遠慮なく付け加えていってください｡
エクセルがスルーされたのは、整理された2ちゃん正解筋しか記載がなくて、
魑魅魍魎とした受験生の実際答案とかけ離れていたからかもしれません｡
刑事なんて、もっとカオスなはずです｡
そりゃ間違えたことを受験生が思い思いに書いてるんだもんW
むしろみんなしてこんな風に間違えた、俺異端、みたいにアホをさらしていきましょう。
アホ構成を晒さないから純化された殺菌済み構成ばかりパンDEミクってしまうのでしょう。

これからはこのスレを戦いに疲れた戦士の癒やしのスレとして活用していきましょうよ｡
ああ、おれもそこそんな風に書いた！
地獄で落ち合おうぜ！
ってW

それ死因スレ

>>37
だね、君の言うとおりだと

今日は飲み会疲れだから明日以降書く
お休み

>>38
死因スレは結局検討スレと表裏の関係だから同じことの繰り返しだとおもうお｡
どっちもオレがルールだ状態だお｡

そんなことより残尿感だらけの答案を生搾りして、あるがままの受験生を感じとってｲｷたいお。
そんなノリだお。

ウィキで各人がおもいおもいに勝手に構成ツリーに付け足していけるシステムにすれば、晒すことへの心理的負担が軽減されて活性化するんだろうけど情報操作にも使われるという両刃の剣だお｡
どのみち平均スレが最近終息気味だったし暇つぶしにどうかな、ってカンジだお

あれから１ヶ月か
いい加減疲れたよ
発表までが長すぎる
人権侵害だ

さっきから連投むなしいが
身辺整理をしていたら
昨年の辰巳ガイダンスでもらった合格者再現答案分析会のレジュメ発見!!
合格者の言及率データがのっているぜ。

アホでも思いつくことは確実に書いているが、
えっ?ていう難問はさすがに出来が悪い。
検閲も三割が記載
第三者主張適格はたった一割

スキャンしてうプしたいくらいだ

何か書きたいが自分の再現が進まなくてさ、スマンね。
晒してるブロガーの再現整理した方が早く資料にできそうだｗ

信じられないが合格者でも15％は処分性の規範書いてないのか。
他の科目が跳ねたのか…

規範つうか判例の示した定義

ん？その資料の奴？

>>42
確か公法系一位の人も第三者主張適格は書いてなかったという話を聞いた。

他に
再伝聞言及率が75％
とか

合格者といっても凸凹合格者もいるし、どの程度の母体なのかもわからんが

最初からこれウプしてれば良かったW
今頃臭い飯かもしれないがW

第三者主張適格はヒアリングでも触れられてた答案は少数とあったはず。

少数といった場合の目安が10％あたりという推測が及ぶね
50票も合格者ベースで10％くらいかな？
わかんないけど
引き渡し後事情ですら20％だからなあ

やっぱりあの論点触れた触れてないで差がついてるわけじゃないな。
それだと論点知ってるかどうかで点差ついちゃうしな。
たまたま試験に出た論点知ってるかどうかで資格与えるつもりはないだろう。

知ってるかどうかの論点じゃないだろ

だね。
このスレで毎晩熱き議論をしていた人たちは研究者指向なのかもしれない。
鬼みたいのが助手になるんじゃないか

熱くなるのは学問的探求心からじゃなく、人生がかかってるから

辰巳のリストをみるとまずはみんなが書くことを書いているかどうかが大事っぽい。
しかし昨年の問題は今年に比べたら素直だからなあW
比較にならないかもしれないW

ただそうなるといったいどういう基準で採点してるのかの推測が難しいね。

やはり｢謎｣というのが正解なのかも

裁量がほとんどすべてW

何を書いたかに加えて、その論点についての正確な理解を示せているか、
さらに、それを事案にあてはめて的確に評価できているか、によって、
配点がされるんだと思う。
伊藤塾でも、成績ごとに論点に触れたかどうか○×表をつくっていたが、
点数の低い人でも論点に触れていないわけじゃなかった。

辰巳の見ると
当てはめ事情で気づきづらい事情は殆ど触れられていないみたい。

というと？何か例を出してくれるとありがたい。

絶対的得心状況のとこで

空白の行やページがないこと…30％

筆記具が異なることからすると、毎日記憶が鮮明なうちに書いた(まとめがきしてない)…10％W

文字の筆跡がすべてW…30％W

まじかよW

>>62
なんて、あとから知ってしまえば死因扱いされそうなのばかりだ。

ちなみに得心状況を外部事情から判断するのが原則
というのでも35％だよ｡合格者で35％だからな｡
ここなら確実に下位認定なのにW

あと憲法では集計やりづらいのもあるだろうけれど｢圧倒的多数派｣というのがない｡なにを主張するかというレベルではせいぜい50％どまり｡

以上大まかな報告おわり

浮上

報告乙。

憲法は枠組み自体は自由選択なんじゃないかという仮説を立ててみる。
去年の問題だと、表現の自由、思想良心の自由、規則への委任その他、
表現の自由の中でもいろいろあるけど、どれで責めるかは好きにしていいよと。

ただ、なぜその武器を選択したのかをしっかり説明できてないと
どんなに知識を開陳しても点は伸びないのではないかと。

憲法はどう論じるかが大事ですね。去年合格した先輩は公法が73点だったそうです。
内容というか構成を聞いたところ主張的確の規範も当てはめもバッチリでした。
出題趣旨に触れるかふれないかよりも、自分の考えを分かり易く書けたかどうかが重要だそうです。
他にも法令違憲しか書いていないのに120点を出した先輩もいました。

結局民事系だけガリガリやって200点取れれば、あとは無勉75点でいいんだよな

それが一番確実な合格方法

要するに
すべての科目で、通常の受験生が書くことを普通に書く
これで上位合格。
そのうち、１、2科目跳ねれば超上位

要するに、そういうこと

憲法、自己情報を知る権利を、何を思ったか21条で書いちゃったんだけど、
やばいよね…。

むずかしいよね｡
まずそういう性格の持ち主が有利｡
欲のない堅実な性格｡
あるところで突き抜けようと努力して他が凹むとつらい。
すげー頭がキレるのに受からない奴は、ギラギラしすぎなんだろうな。
憲法設問1を納得いくまで書き上げて気がついたら二時間経過とかそんなだろう。

>>71
我々の｢死因｣幻想にとどめを打つべく、成績通知が来たら開示してくれW
マジレスすると、点数がどうなるかは正直わからないW
たとえ前提を間違えたとしても論述に説得力があればいいのでは？
ただし論述に説得力もくそもなくなるような根本的な誤りなら、それは論述として成立しない。

死因やミスがあっても生き残っている証言が現実に多数ある以上、わからないのよまったく…

話をはぐらかして悪いけど…実際21条でいくのが学問的にどうかとかはそっちが得意な人が答えてくれるかもW

俺は刑訴で、自白調書だって頭でわかってるのに、員面で3号書面にしてしまったぞ。
普通の精神状況じゃないのだろう。

おれも署名押印の主語をよみ間違えた…｡
時間なかったからなあ…

>>71
いままでの平均スレの流れとは真逆のこというけどｗそれだけでやばいとはいいきれん。
表現の自由から自己情報を知る権利までうまく理屈で繋げられたかどうかだよ、たぶん。
現場で考えてクリアするのは難しいから、無難な理屈で書けた方が有利とは思うけど。

>>73,76
サンクス。
あんまり論証に期待できないかな。俺が採点したら、勘違いしているなっておもうだろうからｗ
やっぱり、問題となる権利が間違ってると、違憲審査のところって点がこないのかなぁ…。

辰巳統計みると
おきまりの
厳格→緩やか→中間
という流れは合格者のうち半分くらいみたい。
事実を審査基準に反映させているかどうかが大事で、
精神的自由だから事故統治自己実現云々と教条主義的かつ事実無視して書いたらダメなんじゃないのかな。
条文はツールにすぎず、その第何条の学問的分析は本見りゃわかることさ。

おれが個人的にもらった検閲大展開、知る権利･第三者主張的確ガン無視の超上位答案は目の前で体験してきたかのように事実･問題点を切実に語っている。
それはいくら教科書よんでもわかりゃせんことだW
想像力の問題。
おそらく後者がうまくかければ案外イケるんじゃまいか｡
知ってることを貼り付け出題趣旨なぞっただけで書いた気になると75点なのだろう。

もちろん両者のバランスが揃って究極答案の出来上がりだが、
後者が良けりゃそれなりに跳ねるっぽいぞ。

>>78
なるほどなあ。
そういう具体的事実の憲法的問題点を汲み取る力が実務家には必要と考えてるのかもしれん。

法321処理は結構即死なような、、、、

結局
どんな論点触れたかではない
どう法律解釈して、どうあてはめしたかが大切
どの事実をどう法律解釈したか、この説明に点がつく

実際成績通知がきて色々対比すれば実感できるはずだよね。

死因スレとか散々見て即死を覚悟していたら意外に平均いってて
｢えっ!?｣ってなったり

逆に論点全部ふれたぜ、って油断してると平均しかとれてなくて
｢ええええっ!?｣ってなることがある。
両方経験したお…

そのとおり
予備校の配点とは違う

そうすると構成の骨組みだけみてもどんな点がつくか予想不能ってことか。

平均スレつくったけど一振り目が集まると必ず死因スレ化する事がよくわかりもうしたW
厳格な死因スレと化していたW

自分の書いた答案から離れて客観視できるようなのが多数集まらないと無理だなｗ

つまり平均はやはり蜃気楼だったでFAかW

また辰巳の統計だけど去年伝聞の趣旨書いたのは二割らしい。

今年は問題解決上書くべきだろうけど。
去年の問題で書くべきか否かは、問題読み直すのがだるいので各自判断願います。
俺は書くべきとも感じて書いたけど、辰巳の菊池先生は必要ないなら書くなとおっしゃった。
今年は書かないとダメ、とこのスレで議論に なったけど、
去年同様あんまり書いてないかもねW

久しぶりにスレが賑わってると思ったら、面白いモノが投入されたんだなw

ちなみに、婦女子連れ込み元試験委員様も去年の問題では伝聞趣旨いらんっていっておった。
今年については不明。個人的にはどっちでもいい気がするな。俺は不安だから書いたw

この資料がもらえるガイダンスは合格発表後、トウレン開始前にやるから、落ちたらききにいったほうがいいぞ。500円で通信も可能｡
ガイダンス全部受けたけど他はクソだった記憶がある｡
ただしこれだけのデータを有しながら1bit採点を改めない辰巳トウレンは、積極的にはお勧めしないW
もしトウレンうけるならこのガイダンスを必ず聞いた方がいい。
1bit採点×やる気ない採点バイトの餌食になりかねない。

葉玉曰く、背任でも業務上横領でもいいっぽいな

Q37
漢検協会理事が背任罪というニュースをみました。
自己（A）のペーパーカンパニー（B）に、会計事務の処理権限がある社員（A）が
自社（C）の通帳やカードを使って金を振り込んだならば、横領というより、背任でしょうか？
投稿： 新司法試験受験生 | 2009年5月24日 (日) 11時46分

A37
理論的には、背任が素直だと思いますが、実務では、業務上横領にすることもあります。
銀行預金というのは、難しくて、たとえば、預金者をだまして振り込み送金させれば、２項詐欺ではなく、１項詐欺で起訴している例がほとんどです。
この点については、私は、河上和雄古希記念論文集で、新しい「財物」概念が必要であるという論文を書いたことがあります。」

ttp://kaishahou.cocolog-nifty.com/blog/

いままで我々が築きあげてきた議論があっさり否定されていくW

どっちでもいいがＦＡなんてw

横領背任って択一的なんじゃないのかよ

葉玉の言を信じるなら、どっちの説を書いても平均点くらいは取れそうだな

漢字検定の事件は、一応取引の実体があったんだろ。
内容が不当なだけで。

>>95
あくまで90の受験生は、取引の実体がない例を持ち出して
葉玉先生に質問してるんだぜ

>>96
そうなの？どっちとも取れるな。
つーかさ、新司の事案を簡略化してオレらが質問し直すってのはどうだろうかw

>>97

>自己（A）のペーパーカンパニー（B）に、会計事務の処理権限がある社員（A）が
>自社（C）の通帳やカードを使って金を振り込んだならば、横領というより、背任でしょうか？

これを読んでどっちとも取れるというのは無理がないか。
ペーパーカンパニーだったら、取引実体なんてある訳ないだろ。

漢検親子も自己のペーパーカンパニーと架空取引を何回もしたんじゃなかったっけ？

>>99
だから、取引の実体のない架空取引が行われていたってことだな

辰巳の刑事系の解説を聞いた方はおらんかの〜。

予備校は全くあてにならん。
２ちゃんのほうがまだあてになる
試験後しばらくの間の検討スレは有益だった。

>>71
どういった書き方をしたかによるでしょ
自己決定のために重要だって書いてあれば根拠が２１でも高得点になるだろう。
まあそこまで分かってて２１を根拠にする人も希少だと思うけど。
反面情報の受け手としての地位やら自己統治自己表現やらお決まり論証して２１条にしてたら、こいつ何も分かってない推定働く。

>>102
刑事は元収集教官だから、ちょっと期待している

予備校解説って試験に関してはもう勘の鈍った人間が人ゴトの試験を片手間に検討するだけだからなあ

いくら実務家として優れてても試験を解くレベルは何十年前の休止合格の時点で止まってるわけで
現役紳士受験生としてトップ層だと思われる鬼みたいなのが、実際に受けてきた人生かかってる試験を
このスレで昼夜問わず多人数の受験生と議論しながら検討した結果のほうがどちらかと言えば正確性高いと思う
「紳士の問題を解く」という観点において一番レベルが高いのはやはり現役受験生だろう
試験委員だって問題知らずに解かせてみれば果たして時間内に全部合格レベルの答案が書けるかどうか

どっちが信用できるかなんて各人が好きに決めればいいことだ

聞いてみてあとは2ちゃん同様自己判断でつね｡
予備校がウンコなのは我々の同朋が今頃せっせせっせと問題つくっているせいもある｡

実務家は実務家なりに研ぎ澄まされている部分があるだろうから、
まわりに実務家がいないひとは結構役立つよ｡
講師によりけりだけど。悶々としてやる気起きない人は、暇つぶしにはいいよ｡
大量の受験生の面を拝めば再スタートのきっかけにもなりうるし｡

なによりタダだしw

書籍コーナーみたり、
ラーメン食べたり、
ついでに大熊講堂観光してきたりw

大熊講堂なかなか綺麗だよ
イタリアにきたかのような錯覚に陥る

あの辺だと新大久保〜歌舞伎町のカオスぶりも楽しめるよ｡
東京有数の薄汚い街だからねw
鬱な顔でふらふらしていると高確率で職質してもらえるしw

その職質の経験が合格すれば生きる　かもしれない
合格しなくても生きる　かもしれないｗ

ちょｗｗｗ

>>109
歌舞伎町で職質される事はまずないよ。

職質されないコツ

１．外見
　外出時は、髭を剃りましょう。服装は、Tシャツにジーパンでもジャケットを一枚羽織ようにしましょう。
　手ぶらで出歩くのはやめましょう。カバンは、リュックではなく、ブリーフケースタイプにし、中に六法を入れましょう。

２．挙動
　前から警官が歩いてきたり、後ろからつけられても（結構ある）、道を変えてはいけません。
　警官から変に目を逸らしたり、逆に凝視してもいけません。
　納税者が、「おう今日も公務員君頑張ってるね」ぐらいの余裕ある気持ちで、ちらりと顔を見せて通り過ぎましょう。

３，職質されてしまったら。
　終電なくなった後、無灯火で自転車乗ってるとほぼ間違えなく声を掛けられます。防犯登録は必ずし、シールを貼っておきましょう。
　職業を聞かれたら、学生といっておくのが無難です。特に不審じゃなければ、学生証などの提示までは求められません。
　常に免許証（無免の人は顔写真いりの住民基本台帳カード）を携帯しましょう。これらが無い場合、身元が分かるまで解放されないことがあります。

あと日焼けしたことないような青白い顔(受験生は仕方がない）してると、覚醒剤使用者と思われて財布の中身にとかチェックされる。

>>112
俺の友人はコマ劇場に映画見に行くと必ず職質されたそうだ

多分それは嘘かと。
一応歌舞伎町では、職質は家出少女等補導対象者に限定する暗黙のルールがある
ある程度はナァナァの関係が出来上がってると言いますか。
ただ浄化キャンペーンみたいなのやってる時は話が別

へえ〜
クリエ痛ーの友人がmixiで職質自慢してたからw
このことはそっとしておいてあげようw

大阪の西成地区や川崎の海のほうもなかなか味があると聞く｡

>>108
まあそうだけどああいう解説ってこっちから質問出来ないからなあ
鬼とかがここで自説ぶちまけてる分にゃ変だと思うとこは根拠を出して追及すれば大体一応の答えは出る
対立して答えが出ないとこでもお互いなんでそう思うのかが理解できれば自分の中ではどっちを信用すべきか答えが出る
けどああいう解は間違いも多いくせに完全一方通行で変に権威だけあるから、どっちを信用すりゃいいのか分からなくなる

>>93
択一的だよ。

横領成立する場合に背任成立させたらアホ

ぼちぼちブログでも平均的な再現答案がアップされつつあるな
お化粧しすぎだろってのもあるがｗ

憲法６枚半
１、部分社会落とし、先端研究の特殊性のみ
２、21条の知る権利で書く
行政６枚
行手法知らず、時間なくて１０条スカスカ
民訴６枚半
１、弁論主義大展開で179条出さず、擬制自白薄い上に肯定
２、遮断効＋期待可能性のみ
民法6枚半
引き渡し後落とし、所有権留保書かず
会社法6枚
回復できない損害は合併で吸収で一行、50票落とし
刑法6枚半
前半は乙に200万全額横領、甲の後半監禁のみしか書かず
刑訴5枚半
１の�Cを関連性で即座に否定
２は時間無く1枚半でスカスカ

これでも一応上位ローなんだけど・・
無理かなあ・・

ようやく通常人の構成があらわれました。
みんなそんなもんですよ。

なんか全て平均マイナス数点くらいの点な気がするんだよorz
せめて択一がすごい出来てるとか一科目跳ねてるとかなら救いがあるんだけど・・
択一も選択も平均くらいだし、跳ねてる気がしない

>>121
正直これでも合格答案足り得るのが司法試験。
書き方だからね。

>>123
このスレまだレスが100ちょいだからしっっかり読み返そうね

一応、データと2･3振り目たちの体験があるから｡

結局答案構成を晒しただけではわからない。
わかりようがない｡

>>121
どれだけ手厚く書いたかだな。細かい論点落としは全く問題ないとのこと

>>121
民訴・刑法はともかく、他の科目は平均を切るようなもんじゃないと思う。
憲法の部分社会は書くべきでないという意見もあったしね。
行手法も、一番どうでもいい（勝ち目のない）違法事由だから、気にすることはない。

おれもうけた公務員受験板の都庁1Aのスレがじわりじわりと司法試験受験生に浸食されてて、
最初期の平均スレのようになってるw
このままいくとここの二の舞になりそうな悪寒w

伝説の708氏の平均答案はわろた。

>>128
どうせロー生か公共政策しか受けてないから
何か書き込んでくれ

「何を書いたか」で>>121のレベルにも達っしてないのが下2割
「何を書いたか」で>>121のレベル以上なのが上5割
上5割から下2割までは「何を書いたか」では>>121のレベルだけどその中でも「どう書いてるか」、で差がつく感じ？

>>131
上５割はもう少し少ないかもね。
5000人の５割って今年は当確ラインより少し下？ってところだけど
去年の合格者で25％が再伝聞スルー、15％が処分性の定義スルー
90％が第三者主張適格スルーなんてのを知ると
どれだけ説得力ある書き方かで決まる試験という印象が強まる。

三沢は説得力あったよ・・・
今後はまた説得力無くなるんだろうか

憲法7枚
１問
原告
研究の自由の制約に当たる
規則の違憲性　大学の自治があるとしても法律で規制していないことを規制することはできない。
　　　　　　　　　　規則の内容が不明確
　　　　　　　　　　学問の自由に対する直接的かつ重大な制限→重大な法益が侵害される明確な危険性が必要（あてはめで否定）
処分の違憲性　規則を合憲限定解釈した上で、規則に該当しない。
被告
部分社会
規則の合憲性　大学の自治からすれば、研究内容規制を大学が独自に決定することも可能
　　　　　　　　　　規則は不明確ではない
　　　　　　　　　　付随的規制で審査基準緩和→規則は合憲
処分の合憲性　規則を合憲限定解釈する必要なし。規則に該当する。
自説
部分社会　なんとなく否定
規則の合憲性　被告の主張を敷衍し詳しく
処分の合憲性　同上
　

第２問
原告
憲法上の権利を間違える（21条の知る権利から、少なくとも自己情報を知る権利はあるとか意味不明なことを書く）
規則違憲　情報開示請求権者の保護のための開示情報請求権の制約は許されない（パタナリ目的はだめよ）
　　　　　　　手段もだめよ
処分違憲　てきとう
被告
原告には主張適格ないよ
規則合憲　パタナリだとしても、自己決定の実質化だからいいんだよ
　　　　　　　手段も合理的よ
処分合憲　適当
自説
原告に沿って、ぱたなりできる。（冒険）
第2問は点がつかない気がする。

>>135の補足
自説で、第三者の違憲主張については、有力説（事件性の要件を満たす以上、第三者の権利であろうが主張することができる。）にしました。

第三者の違憲主張は昨年でたから
みんな書くのですか

第２問で患者の人権援用するパターンで第三者の援用に触れた人は多そう。
去年趣旨やヒアリングでずいぶん言われてたしね。

>>137
134-136だけど、正直部分社会や第三者の主張適格は書かなくていい気がする。
裁判所の審査を排除するのが主目的だから、処分を正当化するものではないきがするんだよね。

>>139
137です
ですよね
今まで昨年の問題と同様な問題意識を問われたことない

人生いろいろ
書き方いろいろ

ただしヒアリングに出てたから書く、という何かに引きずられての論述は強引な展開になりやすい｡
予想問題的中もそう｡予断が邪魔して素直に書けなくなる｡
両刃のつるぎ

>>140
大展開するのは失敗だと思う。
ただ、みんなふれるであろうから、一応ふれておいた方がいいのかなと。
そんな感じでかいたかな。

今年は予備校排除がテ−マしょう。
だから予備校の予想にあたったことは、
その真逆に判断されると思われます。

今年は予備校排除がテ−マしょう
今年は予備校排除がテ−マでしょう

訂正

この事実関係なら患者の人権を援用するのがいいなと判断したんなら
それなら医師が主張できることの説明も必要だなと考えるのは普通にあり得るでしょ。
前年のヒアリングにあったかどうかに関係なく。
違う構成で行くと決めたのに「援用が〜」なんて書いたら何やってるの？となるけど。

それに引っかかったか。

んで、１３４とか１３５の構成ってどうなの？
せっかく構成出てきたんだし。

あり得るは弱いよ

憲法は採点しても仕方ない気がしてきた。
>>134>>135
全然良くないと思うけど、
かといって平均未満という根拠にもならない。

ヒアリングに引きずられてわざわざ2問とも法令違憲適用違憲と分けてやってる多そう

ヒアリングに出たからとか、予備校排除だからとか、ミシュウ優遇だから
みたいな問題内容と関係ない根拠は全て妄想にすぎない

触れた奴は多いだろってレスがあるだけなのに何を必死になって否定してるんだろ。

まあ、触れること自体が減点材料の可能性はあるけどな

どっちにしたって自分が書いてなきゃ減点されないんだから必死に否定する必要ないだろｗ

多くが書いてて自分だけ書いてない場合怖いんだろ
皆書けること変に深読みして書かないって一番平均を割る可能性高いミスだから

俺
1と2が7:3くらいの
傾斜配点じゃなかったらマジ死ぬ｡
試験委員はトータルで100点満点なだけで配点なんかあるわけねえよとかいいそうだけどな｡

>>134　は思いの外評価が低いタイプだろ
先端技術の特殊性にまったく踏み込んでいないし

Ｃの自己情報決定権＆家族の知る権利という正解筋なのに
Ｃの知る権利ではダメでしょ

>>157
134は、あてはめが書いてないから何ともいえないよね。
Cの自己情報を知る権利を、21条の知る権利で書いたっていうところで、減点される気がするね。
どの程度の減点かはわからんけど。

知る権利やプライバシー権って抽象的権利だから立法必要ってとこどう処理した？

１３４はいくつかミスがあるけど、このスレ的には平均いってるの？切ってるの？

評価すべきところがないから全然平均いってないと思う

法律構成で基礎的な間違いをすると痛い
先端技術の特殊性を厳格or緩和の要素にもってゆく論理を聞いているのに学問の自由のみを強調したのでは問題意識を素通りしたことになるだろうな

みなさんありがとうございます＆亀レス失礼。
やっぱり、自己情報を知る権利を21条で書いたっていうトンデモミスは痛いですよね。
自分でもなんであんなことを書いたかイミフです。
なんとか１，２併せて平均いってほしいところです。

先端技術の特殊性（というか、遺伝子治療の特殊性）については、違憲審査基準定立のところで書きました。

>>先端技術の特殊性（というか、遺伝子治療の特殊性）については、違憲審査基準定立のところで書きました。

じゃあ全然答案の性格かわるじゃん
なんで再現に書かなかったの？
軽い扱い？

>>164
アウトラインは再現のとおりです
特殊性については、違憲審査基準のところで、権利の性質論・付随か直接かというところの２項目にわたってふれたので、まとめにくくて…。
すいません。

>>165
中途半端な再現じゃ、中途半端な評価しかできない
はっきりいって意図が不明

評価できるところがなければ平均切るの？
これまでの経験から言うと評価できるところがないと平均程度の点しかつかないって感じだったんだが

説問２を21条の知る権利で書いたやつは多いだろう
それでも自己決定のために知る権利、と書けていればいいが
情報の受け手としての地位やら自己表現自己統治やらの21条のお決まり論証という最悪パターンの奴も少なからずいるはず
あれだけ時間押してる中じゃそうやって逃げたくなる気持ちも分かる

得点の出し方はどうやっているのかわかる奴いる?
例えば公法については憲法と行政でそれぞれ偏差値を出した上で足し算をするのか、
憲法と行政の素点合計を偏差値に変換したうえで２を掛けているのかどっち？

おっぱい晒してくれたら・・・

>>169
答案のシャッフルの仕方を限定しないかぎり
前者

憲法の答案で、適用違憲とか処分違憲のとき、毎回合憲限定解釈しかしてないんだが
これってまずい？

>Ｃの自己情報決定権＆家族の知る権利という正解筋

157は、何で、勝手に正解筋を決めつけるんだろ

質問の仕方がまずい。
どうとでも煽れてしまう。

試験当日も書き込んだ者だが
憲法
問１　
学者が自己の研究をする行為は、いわば学者という職業を遂行する上で必要不可欠である。
従って、これは憲法22条1項の職業選択の自由により保障される職業遂行の自由の問題である。
→二分論大展開
原告→二分論→消極目的規制→厳格合理性→違憲
相手→二分論否定→合理性の基準→合憲
自己の見解→修正目的二分論→規制の態様なども考慮→合憲

とやっちゃったクチです。

ほかにもいるだろ？出てこいやー

>>175
友達に一人いた
超落ち込んでた
上位ローで凄く優秀な友達なのに
本試験は本当に怖い

あと法令違憲のみで書いたって人もいた
この人もローでは超優秀者だったのに

おれもそう思うよ

冗談でほかにもいるだろって書いたのに、本当にいたとは・・・ｗ
>>177

択一は295点だし、模試Aなのに、本番では頭パニックでとち狂ったよ。
上位ローだし、成績は上の中ぐらい。受かるのは当然って空気があった。
「○さんなら、二桁合格はいけるでしょ」なんていわれていた。

俺は一体何をしてしまったんだ・・・。

>>175
それが正解筋だね

択一295点で模試Ａでさえ信じられないミスをする
しかし>>179は結局総合では合格してる気がする

択一のリードで十分カバーできる。

一科目だけなら35点でもいいわけだからね。
まあ295点でもその程度とも言えるけど

しかし295って去年でいけば310点くらいってことだろ
すげーな

優秀なやつほど憲法失敗してるのが不思議。

>>185
それは優秀なんじゃなくて、単に知識をたくさん仕入れてるタイプなだけ
だから考えないと解けない問題だとボロが出る

もちろん、知識があること自体は良いことだがな

そこで初心者が有利かと
わたくしはベテですけれども

初心者だから有利なんじゃなくて、誤魔化さずにちゃんと勉強してる奴が有利なだけだよ
要は人間性の問題に過ぎない

初心者に有利ってことはないでしょ
知識詰め込むだけじゃ何年やってもダメというだけの話
規範が曖昧なんだから使えるところ見極めなきゃ

論文って、35点が事実上の最低点なのですか？
なんかいか35点というのがでててきになってるのですが。

休止ベテの人はみんな受かりますよ。

行政法
設問１
原告適格は無難に書いた。
効力の停止についても無難にかけた。
設問２
なぜか、高さを書いて違法にしたｗ
遮断機の設置についてはふれてないｗ
説明会については、その違法が処分の違法を導くかについて詳しく検討した。
公聴会については、行手法を参照しながら書いた。
10条については無難に書いた。

民訴
設問１
弁論主義大展開
立証責任の所在を間違えて、先行自白とかの論点が出てこない。
単なる自白、擬制自白しかかかず。
設問２
訴えの利益については無難に書いた。
しかし、既判力については、遮断効落とす。なぜか、信義則による主張遮断を書く（判決の効力じゃないよｗ）

こんな俺でも、行政法と民訴でそれぞれ３５点もらえるの？

行政はいい
民訴はやばいね
自白部分はほぼゼロ
キハン力は、客観的範囲についてちゃんと論じたの？それ論じてないなら民訴はかなりやばい

遮断機の設置に触れてないって、それ違法事由１個丸々落としてる事を意味する訳で

だとしても他は無難だし
接道義務も形式要件検討してりゃ半分はくるよ

やばいこと（平均を切っていること）は重々承知です…。
ただ、こんな糞答案でも35点もらえるのかがきになるのですよ…。

>>193
行政は35点ありそうですかね？
既判力は、客観的範囲については書きました。（これって、訴訟物について及ぶとかの話ですよね？）
民訴35点もきってますかね…？

>>194
違法事由1個まるまる落としていることは承知です。
ただ、１・２を併せて35点あるのかなと…。

客観的範囲は訴訟物
そりゃ出発点
あの問題は建物収去部分にも及ぶかという点がメイン論点だよ
訴訟物以外の部分ってところをどう処理するか
これに触れてないなら即死だよ

>>197
即死っていうのは、やっぱり３５点きってますかね…。とすると、今年はきつそうですね…。
客観的範囲については、設問の２で、主文に包含する判断について及ぶんだから、建物退去部分についても既判力が生じるとかいう苦しいいいわけしか書いてません…。
その上で、何を思ったか、建物買取請求権の行使の事実をそっちから主張しながら、のちに撤回するのは信義則違反だとかかきました…。

｢主文｣の解釈論は正しいよ。
ただ後段はかなり意味不明

いや、後段の発想は正しい
それをきちんと説明できてないのが悔やまれる
ピロシ本の限定承認のとこに書いてあったのだけど
原告が自ら限定承認を自認した場合
後発的一部請求と見て量的一部認容判決として否定部分に既判力及ぼすという見解がある（新堂）
準じる効力でなくてね。ピロシはこれを批判してる。
これを買取請求でも同じに考えるということでしょ？
35点以下ってホントに全く意味不明のことを書かないととらないよ

35点ていうのがどれくらいのレベルなのかは去年の構成晒した人達の見ればわかるよ
内容スカスカでも途中答案でも35点以下はほとんどいないから
>>192くらいで35点とか笑わせるわww

本問で信義則出すのは明らかにおかしいだろ

公法74点
行政
　執行停止おとし、訴訟要件あやふや、比較の視点とかなし、行手とか知らん
　240分使う
憲法
　検閲大展開。時間無くなってパニック
　表現の自由について明白かつ現在の危険のみたてて、あてはめ
　反論、自説３，４行。途中答案

>>202
確かにおかしいけど、原告が自ら認めている、という特殊性をとらえている点で
ダメな答案の中でも少しは評価できる点はあるということ

>>203みたいなレベルでも35点以下にはならないってことは35点以下ってどれほどのレベルなのか恐ろしくなる

>>205
本番の結果を見てみればいい。
選ばれた下位数パーセントしか35点なんて取れないことがよくわかる。

その代わり、その数％に入ってしまったが最後、10点台とか破滅的な
点も平気で付けられるというワンダーゾーンに入ってしまう訳だけど。

まあ五千人もいりゃ途中で体調悪くなったりパニックになるって人も少しはいそうだしな

>>198
本気でそんなんで35点以下になると思ってるの？
釣り？

35点以下っていうのは裁量点や同情点をあげたくてもあげられない答案
つまりそもそも書いてないか、書いてあっても意味が不明っていう論証
皆が陥りがちな間違いをしたってだけじゃ平均にはいかなくとも35点にはどうやっても届かない

論文で差をつけるのがどれだけ大変かって事だな

８０点から１２０点の間に全体の6割がいるからねえ

ま、そういうことだ。

さて、択一の結果も出たし、論文の話に戻そうぜ

ワセミの解説いった漢はいないのか？

もう終わった試験のしかも正確性低い解説聞いてもなあ

某ブログに今年の刑事系についてコメントされてて、出題者としては横領だったらしい

出題者のブログなんてあんの？

試験委員が出題趣旨の公開前にそんなことを漏洩する訳ないだろ

>>216
出題者からの伝聞みたいだよ
再現ブログみてみー

誰のブログ？

絶対にアドレスは張らない罠

出題者がそんなこと言ったらまずくね？

検察官が横領といった、教授が横領といった、出題者が横領といった、
そういうソースのない書き込みばかり
ソースがあるのは葉玉だけじゃねーか

釣られすぎwww

横領だってことは誰でもわかるが出題者がそんなこと漏らさないだろうＪＫ
漏らしたとしたらよほど非常識な学者

葉玉が背任といってるのにまだ横領で明白だとかゴネる気かよ

やっぱり食いついてきたw
よほど背任で書いちゃったのが不安なんだな
皆と違うことを書くのが一番の死因になる紳士で、大多数が横領で書いてる以上不安になるよねえ・・
まあオレは背任でも別に大丈夫だと思うよ。
そんなに不安がらなくてもドンと構えてればいいと思う。

ソースのある背任説を、ソースのない横領説が煽ってるのは滑稽だな

歯玉ってただのおっさんじゃんｗ

葉玉を見下し始めたかw

横領が成立するときは背任にもなる
要は横領になるかならないかって争いにすぎないのにこだわるなよ
法律上の占有を認めるかどうかってだけの話だろ

>>230
横領と背任の区別を理解できてないだろ
甲の持ってる権限の内容をどう評価するかで分かれるんだよ

法律上の占有どうこうなんて薄っぺらい話じゃない

>>227はハダマが解説した事案と今回の問題の事案を混同してるだけというのが通説

>>231
預金について委託信任されてるか、でしょ？

レッテル貼りばかりだな

横からすまん。択一落ちした俺に分かりやすく教えてくれ。

本を読むと、「判例の主流は、任務違背の処分行為が自己の名義・自己の計算で
なされたときが横領罪、本人の名義・本人の計算でなされるときは背任罪である」と
書かれている。(刑法各論の思考方法　280頁)

今回だと、甲が権限を持っている関係からAの名義と計算で支払が行われているから、
領得行為の部分が否定されるんじゃないのかな。

この点を踏まえて、葉玉先生は背任が素直だと言っているんだと思うんだけど、どうなんだろう。

ここは平均スレ。唯一解が欲しい奴はよそでやれ。

横領じゃなきゃおかしいとか主張し始める奴は失せろってことだな
ハダマだって背任でも業務上横領でもいいっていってるのに、何で
横領に必死にこだわるんだか

>>235
多分ハダマが言ってるのはそういうことではないと思う
質問者は「会計事務の処理権限がある」社員、と言ってるわけで、これは必ずしも「預金について」委託信任されてることを意味しない
それなら背任が素直でしょう
横領になるためにはまず「物について委託信任」されてることが必要
横領になることもあると言っているのはそういう場合じゃないかな

>>238
諦めろ

自分の会社に取引がないのに勝手に金を送ることは
これは自分の懐に入れてるのと同じ
本人の計算と言うのは難しいからね

>>238
葉玉先生の原文を読むと、預金についての委託信任どうこうで結論が
分かれるような書き方はしていないのですが・・・。

>>239
何をあきらめるの？
オレは横領が絶対だなんて全然言うつもりはないが

>>242
日本語の解釈的に無理があるってことだよ。

理論的には背任が素直だけど、実務では背任にすることも横領にすることもあるという
言い方をしている中で、お前のような解釈をするのは無理だ。

>>241
計算で分かれるからそうなるって書き方もしてないでしょ
そもそも自分の会社に送るってのは自分の計算だからその推論じゃ変だもの
「計算」、ってそういう意味よ
勝手に想像するしかないが、想像するとしたらこんなとこかなって

>>240
判例を全然理解してないだろ・・・。
債権債務関係が誰と誰にどう発生するのかを冷静に考えてみろよ。

>>241
連中が薄っぺらな考えしかしてないことがよくわかったろ
相手をするだけ無駄だ

>>243
実務じゃあその場の気分でどっちか決めてるっていうの？
別にそれならそれでいいけどさ

>>245
問題文読んでる？
甲は勝手に自分の会社に送って他の架空取引で埋め合わせただけで自分の会社に貸し付けたわけじゃないんだが・・
自分の会社に貸し付けたんなら背任だろうね
勝手に振り替えたのは勝手に引き出したのと同じだよ

債権債務関係って何？
勝手に振り替えたら債権債務関係が発生するの？
不当利得返還請求権がＡと会社の間に発生するってこと？

今問題見たけど甲はＢ社に200万振り替えた後
200万は既に存在した債務の弁済であると嘘の記載をして乗り切ってるね
存在しない債務の弁済を装って200万を自分が手に入れるのって権限内で本人の計算なのかな

背任の人って法律上の占有を認めない立場なんでしょ。
それとも単に貸付行為があったと読み間違えてただけ？
前者ならありだけど後者ならマズイっしょ。

広告宣伝費という形で、Ａ本人に帰属しているよ
つまり架空計上だが、本人名義には形としてはなる

判例は計算で考えてるんじゃないの？
勝手に引き出して使い込んだ後に本人が広告費で使いましたって嘘の記載しとけば本人が使ったことになって本人の計算になるの？
そもそも取引なんてどこにもないのに一体何がＡに帰属するの？
架空の取引が帰属ってどういうこと？

>>253
不正融資と同じだよ
会社の経理についてわかる人に聞いてみたら
わかるよ

凄い久しぶりに覗いてみました。

葉玉さんが言っているのは法律上の占有の話です。
財物性に着目されていることからも明らかです。
それ以上でもそれ以下の話でもありません。

よう鬼!!
合格点は810くらいだと俺は思うのだが鬼はどれくらいだと予想してる？

鬼は署名した？

>>256
択一の配点が半分になるってだけで、
結局去年と変わらないんじゃないですかね。
確か前に計算した時、2236人?合格で去年と一緒になるんだったような
そうするともしかしたら去年より合格点低くなる可能性すらありますし
科目別素点足切りが増えるだろう点と、
合格者数が2400くらいまでは一応ありうる点を考えると。

>>256
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::::::::::::::::::::::|::::|::＿|,,━--| ヽ| |　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　ざ 気 ど
::::::::::::::::::::::::|／￣ヽ |::::/ /::|ﾉ　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　 ん 付 こ
:::::U:::::::::／~ヽ＼:::::|ﾉ:::ヽ':::::/　　　　　　　　　　　　{　　　　　　　　　す い ま
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　　　　|ﾐ≡＝=~＝彡~_　　:::::|　 |／"~~ヽ::::|　　　　　　 |　　　　　　？
　　　　|::ヽ,,＿"" ,,, -'":::::::::::::| 　|:::::::::::::::|:::::|　　　　　 丿
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>>257
署名してないです。
するにこしたことはないんでしょうけど、
合格までローに顔出したくないし、かといって単独で堀馬氏に送付するのも躊躇ってしまい…

葉玉さんの話、さらに念押しで言っときますと、
葉玉さんが具体例で挙げられている1項詐欺2項詐欺の話は、
まさに財物性の話です。

>>260
俺と全く一緒ｗ

>>261
葉玉元検事は、もっと自然体で話されたのでは。
この事例ではこういう罪責を問いうるのが一般的みたいな。

まあ、その、あれだ、
平均はマックスでも１５センチくらいだ。

書きたいことをまとめて書きます

まず葉玉さんに対するあの質問で今年の本試験についての回答を得られたと考えるのは間違い
漢検がどのような行為をしていたかは知りませんが、
実際に図利加害目的で貸し付けをしていた可能性もあります。
その場合には債権債務関係が存在します。
他方今年の本試験は、貸し付けは行っていません。
甲が乙を介して振り替えさせただけです。

次に、横領と背任については法条競合として横領から検討すべきと考えるのが通説です。
そして横領の検討に際して、
法律上の占有なる概念は認められないと断じ、まず横領成立を否定する必要があります。
その後で背任を検討し成立させたのであれば問題ないと思います。
法律上の占有等認められないから横領をわざわざ書く必要ない、
と考えられている方もいるかもしれませんが、
法律上の占有は裁判例上当然に認められており、
学説上も肯定するのが多数説です。
もし一切触れていないのであれば、
ただ単に法律上の占有を知らなかったのだろうと受け取られるだけだと思います。

>>265
漢検がどのような行為をしていたかをまず知るべきだよ
それを知らないでどうして、そんなに語れるのかが理解に苦しむ
明日早いから私は眠るが、しっかり検討してみたらどうでしょうかね

>>267
なぜ漢検が何をしたのかを調べる必要があるのでしょうか…？
葉玉さんから回答を得たいのならば、
葉玉さんに直接、今年の新司法試験の問題の罪責はどうお考えになられますか？と質問するべきですよ。
漢検について質問しているのもくだらないし、
漢検についての回答を得て我が意を得たりと勝手に勘違いしている人もくだらないと思います。

>>268
多少柔軟性に欠けると思います。
もう眠くて仕方ないので、あとはあなたなりに処置してください。

>>254
会社の経理が分かってないオマエが言うなよ
不正融資っていうのはあくまで実際に融資として契約がされててそれが不正な場合なんだが
不正融資とただの偽装工作を一緒にしてる時点で経理の分かる人に聞けば爆笑もんだぞ
会社の金をどんなに自分の思い通りに使いこんでも偽装工作さえしとけば会社の計算になるってなんだそりゃ

>>268
オレがいない間にしっかり説明してやってくれてサンキュ
さすがに鬼がはっきり言ってやると逃げざるを得ないな
マトモに言い返せなくなるとハダマの文からはこう読むべきだ、会社の経理ではどうだ、柔軟性に欠ける、だの
人格攻撃やら、真偽不明な逃げや、他人の言葉を自分勝手に解釈した反論ばっかり
そんなんより勝手に金抜き取って偽装工作したらなんで自分が得た金が会社の計算になるのかの根拠を自分の言葉で説明してくれ
計算って意味知ってる？利益相反の問題とかで検討するだろ？
実際は存在しないから偽装工作なのに、存在しないもん適当に書いたからってなんで計算に影響するの？

で、それが平均シミュレーションとどういう関係があると？
関係ないなら刑事系スレでも立ててそっちでやってくれんかね。

りーせ氏のblogが平均だと思う
ようやく普通の再現が出てきたと覧たとき安心した

>>273
りーせ氏って誰？
ぐぐってもわからん。

誰それ？

http://ameblo.jp/liverpool-red/

侮辱的な発言はするなよ

憲法自信あるって言ってるけどこれは厳しいな
何より行政法３枚半が痛い。
平均というか本人の言うとおり平均以下推定じゃないか？
択一も普通だし
民事次第ではあるけど民事が平均なら無理だろう

つかこの人模試Ｄ判定じゃん
Ｄ判定の答案を平均とは言えんだろう

模試Ａの人はなんだかんだ言って良い答案書いてるよな。
ここだと平均認定だが。

そうだね
比べる対象があると良く分かる

今までは模試Ａの人の再現同士の比較だったから平均ラインが高騰したんだな

俺はこの人ぐらいの答案を集めたのが大部分だと思うな
その団子の中での争いだろ
おそらく規則の違憲性の問題を「法令違憲」と書いたレベルが平均層

行政法３枚半はないよ

めっちゃちっちゃい字だったらどうする？

字が読めなくてアウト

前から思ってたけど>>283　>>285って新試関係のスレに一日中張り付いてレスしまくってる？
平均スレの平均は高すぎる系のレスばっかりだけど

よめるぐらいのちっちゃい字だったら？

あの問題に必要な論述の分量はいかに字を小さくしても３枚半では不可能

リーセ氏の読んだ
憲法設問２は確かに相当いいんじゃないかと思った
ただ、憲法設問２という配点がおそらく低くなる部分が良く出来ている代わりに、
憲法設問１がかなり薄く、点数が入りにくいような・・・
行政にもしわ寄せがいったようだし、上手く持ってる力を点数に換価できてない感じがしました

そういう答案が落ちるんだよね
試験のセンスが大事
これが無い人間は時間配分が異常に下手糞
東大生とかはこれが上手い

たしかに。

age

>>289
憲法設問１が跳ねてる。飛躍的に。
審査基準を導く論理が。

そこを見ただけで持ってる力などないと分かる。

流石に模試Ｄの答案だなあって感じだよね
しかも本人は結構できたと思っているのが怖い

やはりここは人気ないね

>>295
１日４レスとかｗ
一時の隆盛はどこへ・・・

おくりびと

>>269
おまえだろ意固地なのは。

鬼が言うように、葉玉に聞いてくればいいじゃん。
なんでできないの？

アクセス規制にここ２週間で２回。
規制期間平均５日。
書き込まないことに慣れた。

けど復活。
で今どの辺？

>>299
まもなく終わる辺り

わしの規制も解けただろうか。
テスト。

それにしても今年の新司スレの過疎っぷりには驚くね。

新参者ですが評価よろしく
■憲法　１学問の自由の意義遺伝子治療の特殊性→厳格基準　緩和基準　中間基準　目的　手段をそこそこ丁寧に
　　　　　　２知る権利で構成　　 目的　手段を坦々と単調な答案　２は時間なくかなり適当
■行政　取消＋執行停止の緊急性で完成の話　・原告適格距離のみでかなーりお粗末なあてはめ大減点か。　
　　　　違法自由　せつどう要件は勘違いして１０メートル違法とか　説明会は違法だが取り消すほどじゃない　公聴会行手１０条で適法
■民訴　裁判上の自白　自白の定義　権利抗弁（←マズイ　社団校（←マズイ　訴えの利益は前訴訟で勝ってるので即時確定の利益がないとかした
■民事大　　　内心合致で成立　錯誤の定義　錯誤はあるが、　表意者保護規定９５否定
　　　　　　　　　現実の引渡必要　１８８条で無過失まで推定　占有取得後かかず（手形だからって悪意有過失なんないとか）、　要件事実かなり弱いかも
　　　　　　　　　１７６だから契約時に移転　手形も同じことと書いた
　　　　　　　　　法律構成は民法１９０ 解除時〜悪意だからと書いた
　　　
　　　会社　　　３６０で招集阻止する 回復しがたい損害は吸収でなくなっちゃう　独禁法
　　　
　　　�@４００５０　２万
　　　�A３９９５０　１９９００　ただし理由はほとんど数字の計算の説明だけ（問題文の指示はこれだけだと思った）。
　　　決議取消　合併無効　それぞれ要件検討
　
■刑法
乙の罪責
１２０万と８０万のそれぞれ窃盗罪にしてしまった。 偽計業務妨害罪 　

甲の罪責
上下間の占有の話　通帳・カードの業務上横領（占有について）
現金の窃盗の教唆(業務上横領と重なり合いあり） 偽計業務妨害罪 監禁罪は違法性阻却

>>265
正直、そういうことを恥ずかしげもなく書くのはどうかと思う。

貸し付けの有無どうこうの話じゃないんだよ。
そもそも権限の濫用の事例だから、葉玉さんは横領ではなく背任が
素直だと言ってるんだよ。

権限の逸脱が横領、濫用が背任だなんて、常識だろうに。

リーセの憲法見たけど、先端研究の特殊性一切触れずに審査基準導いてる。何より、問題文の事情全く使ってない。

あれで点が伸びる訳がない

>>304
問１だろ？それおれも同感。あの書き方いいかた悪いが最悪。
問２はよく見てないが長く書いてるので挽回できてるかもと思い閉じた。

>>303そういう説もあるね。

>>302
よろ。

>>302お前、何度も書き込むな。
新参者ではないだろ。つーか、もう色々、評価されてただろ。

アホすぎ。権限の乱用って行為自体は権限の中なもんだぞ。
与えられてるのは貸付に伴って送金する権限であって、取引ないのに自分のとこに勝手に送りこむ権限なんて与えるわけがない。それは権限の逸脱。

>>308
別人です。よろしく。

りーせの設問２も、自分の得意分野だったんだろうが、知ってること吐きだした感じがする。

リーセの刑訴行政みたいな。多分根本的な間違いを一つくらいしてる気がする

もう再現しないんじゃね？
つーか、この時期にされた再現なんて当てにならない。

模試Ｄはあんなもんだろ

>>302マジレスすれば、十分合格圏内だと思うよ。

>>315本当ですか？

>>316
ネタですｗ

>>302合格してるんじゃない？希望は持てると思う。
おめでとう

じゃあ逆に聞くけど３０２はどこが受かりそうなの？

>>317精神的にやばいのでネタならやめてください

マジレスすると、２ｃｈの評価だと再現とはいえない代物をみて評価
することになるから、結局、あまり当てにならないと思うよ。
本当に合格可能性知りたいなら、友人同士とかで検討したら？

３０２だって、この程度の構成晒して的確な評価が来るとは思ってないだろ。

りーせ、憲法は死んでるくさい。３０００番台かな。
刑法は２０００番以内だと思う。

>>323ブログにコメントしてやったら？

ありがとうございました。
自分にも少しなら希望があることが分かり元気でました。

>>302は、どうみても前にみたことあるぞｗ
今だからいえるけど、合格でしょう。オメ

>>302は合否キワドい気がする

とりあえず、横領と窃盗を同時に成立させるのはおかしい。横領と電子計算機使用詐欺同時成立もまた然り。

で、民訴がもしかしたら変な方向にホームラン打ってる可能性がある。

>>302
刑訴は？
任意処分？必要な処分？差押え？
伝聞は？

>>328任意処分です

釣りおつ

>>329
土俵に乗っかってる。
９１０を楽しみにしていて良いと思う。
幸運の鍵は毎日しっかり朝食を取ること。

>>327
刑法がたしかにやばい。
民訴もやばいですね。立証責任の所在は、まちがえなかったけど。

>>328
必要な処分です。設２は伝聞の趣旨とか、検証調書の伝聞例外の趣旨多めに書いたけど、
現場供述にあたるものが３、４つあるの書いて３２２とした感じ。

憲法　事案に引きつけようとしたが短くて食らいつけなかった。第三者主張適格なし。
行政　時間無く、児童施設の違法性と１０条がらみ書けず。
民訴　わけわからず。基本もあまり書けず。
刑法　分け分からず。
民法　要件事実うまくかけず（論証用意して暗記しときゃよかった。）。

民法は論証用意して云々って問題ではなかったぞ

>>320は刑事系が苦手なのかね。
土俵上にはいると思うよ。
刑事系、特に刑法だよね。
夏に強化合宿組んだ方が良いと思う。
落ちたら尚更、合格していても刑事系強化合宿してみなよ。

>>335
土俵上にいるか？これで。

>>336
土俵上にいるでしょう。
刑事、民訴はどうかと思う点はあるけど
他は人並みには書けてると思う。
トータルすれば当落線上をフラフラしてる感じだと思う。

まー内容がよく書けてればね。途中答案もないみたいだし。

みんな甘いなｗだれか駄目だししろってｗｗ

自分ではかなりマズイかなと思ってるんで、落ちてると思ってます。

>>340
そう思えるならそれで良いと思う。
誰も自分が受かってると思ってないでしょう＾＾；

受かるかも！なんて期待はゼロですね。
覚えたら、実際の成績も晒そうと思います。

ほかの構成の人も見てみたいですね。

>>303

>>298

すぐ勉強開始せよ

みんなさぼりたいだけだよ

302なんて試験後から50回ぐらい「評価よろ」してるけど意図はなんなの？
普通に見るべきところもない不合格答案だろ
４０００人ぐらい合格しないと無理

>>303
ハダマさんが答えているのは明らかに権限逸脱の事例である件。
勝手に金を自分の会社のものにするのが逸脱でなくて一体何が逸脱であるのかと。
キミは部下に金を自分の会社のものにする権限を与えるのか？

>>345
偉そうなお前の構成よろ

302はミスったところを書きだしてるだけだから評価しようがない
ミスは誰でも複数ある。問題は他の部分でどれだけ書けてるかなのにそれがないから評価できない。
大多数は点数デコボコで合格なんだからさ

今北産業

できた

憲法　当該事例の場合の基準という形で規範定立できた
行政　憲法で時間取ったが、まぁ出来なかった点除けば無難に処理できた。
民　設問１はできたと思う。
会社　無難に処理できたと思う。設問５も計算と合理的解釈だけでよいのならできてる。
刑訴　伝聞例外の趣旨など基本論点で守れてるかも。検証調書の趣旨はみな書いてなさそうだけど書けた。
刑法　間接正犯と共犯の錯誤で、逃げを打てた。同じ構成の人も多いだろうから、セーフか。
民訴　自白が自分に立証責任ないのに相手が言ってるというところ、あてはめまでは書けた。
　　　これすら落としてる人もいるみたいだから、セーフか。

>>350もういいよ。
落ちたと自覚してるんでしょ。

302うぜｗ
何回も評価依頼するなや、ボケ。
周りの友人、教授なりに再現もっていって聞け。

仲良く菜

302を叩くのやめろよ。
みんな評価しろって！

だな。叩く奴の方がうざい。
評価してって言ってる側がむしろ正当。

>>302
>>350

うーん、平均次第では１５００番〜２３００番には入ってるかもな。
択一は何点だったの？

>>350
検証調書の趣旨なんか必要か？？？

それを不要だと思うの？

ちょっとまて、３０２以上出来た奴は名乗りをあげろ。

302以下の奴が302を叩いてるスレがあるときいてやってきますた

そりゃ、自分は３０２より出来たと信じたいのは全員だしな。

今朝うなされて目が覚めたら、
刑法の答案構成がスパッと出来た自分がいた｡

本番では訳が分からず片面共同にしてしまったのに、
今朝は何の苦もなくここでいわれる正解筋にたどり着いた｡
実は簡単ジャマイカ、などという錯覚に陥った｡
本番でも複雑にかんがえずに簡単に処理できた奴が受かるのだろうが
俺には無理だった
無念じゃ

俺は>>302と比べて
公法は２ゲーム差で負け
民事は４ゲーム差で勝ち
刑事は４ゲーム差で負け

>>363合格の自信は？

ゲーム差とか言われてもよくわからんｗ

自信はあるよ

ゲーム差の内容を具体的に。

結局、302って合格可能性どのくらい？

>>363は民事系がすこぶるよく出来たということだろう。
民事がはねてれば合格しやすいもんね。

>>302
>>350

うーん

どうした

３０２も合格はないとか言いながら、結局、自信があるんじゃね？
試験後、何度も書き込みみたし。

ここで構成さらす奴はなんだかんだ受かっていることを他の人に追認してほしいのよ

だから、批判されるとムキになり、何度も書き込みしてしまうのね。

みんな、なんだかんだ希望捨てきれない程度には出来たということなのかな。
不合格確信スレなんて人いないし。
去年もこんな感じでしたか？

ぼんやりしすぎて合格も不合格も確信しようがないだけかと

ゲーム差の内容
憲法互角
行政負け
民訴勝ち
民法勝ち
会社互角〜勝ち
刑法負け
刑訴負け

そうすか

↑この一言ageのやつも病気なんだよな。
あらゆるスレを一言ageしている。

のびねーな。

鬼退治した奴、かなりうざいよな

いや鬼も不合格確信したのかも。
鬼は受かってそうだが。

死因スレと別スレ立てても中身が同じじゃ意味ないんだよ。だから伸びない。
唯一解ばかりに目が向くアタマの固い奴だらけじゃ死因スレと分けるのはムダ。

鬼って退治されたの？

３０２見たいに晒す人がせっかくいても、まともな講評もしないで、
何度も聞くなとか、足を引っぱることしかできない。
このスレはだからだめなんじゃないの？

そりゃ確かに問題だわな。

じゃあ>>385が的確な講評すればいいんじゃね？

本スレ>>100台の辰巳の論点接触率統計あたりから、もうここの議論は平均を割り出す上で無意味ということがわかってしまったんだお｡

>>384
刑事議論スレで連投してアク禁喰らったとか言ってた・・・

>>383、>>388
そもそも、平均議論は論文総合スレでやればいい話題とも思えるな

>>346
権限の逸脱と濫用の区別が付いてないな。
濫用する権限なんて与えてないんだから権限濫用は権限逸脱なんだとか
言い始めそうだ。

逸脱か乱用かで区別する説のやつがいまだにいたとは。旧ベテかな？

>>391
横領と背任の区別以前に、権限濫用時つまり権限がある時には
横領は成立しないんだぜ。

昭和24年の判例のいう横領罪の不法領得の意思の内容に「権限が
ないのに」という文言が入っているから、確認してみ。

甲は業務として日頃から銀行預金を使って取引先に支払っていた訳だよな。
つまり、預金されている現金の所有権をAから他人へと移転させるという
処分を行う権限を持っているんだよ。
葉玉の答えた例にしても、「会計事務の処理権限」と、同じような権限が
あることが示されているだろ。

んで、その権限についての制限は特に問題文上表れていないよな。
実際問題としても、明らかにAクレジットは管理がザルなのに、そんな
ところだけきっちり定めているとも思えない。所詮高利貸しだし仕方ないが。

その一方で甲にはAの全体財産を損なわないように処分を行う義務はある。
それなのに、甲は権限を濫用して、Aの全体財産を損なう形で権限を行使
してる。だから、全体財産に対する罪である背任の問題になる。
葉玉も背任が素直だと言っているのはそういうこと。

だけど、この辺は「権限」の具体的内容の事実認定次第で、権限への
制限を認めることができる場合も多々ある。そういうときには、葉玉の
いうように「実務では、業務上横領にすることもあります」となる。

結局、権限についての事実認定をちゃんとした上でどちらかに決めたのなら
十分良い点が来ると思うし、この事実認定をいい加減に済ませたとしても
平均点は当然来るだろ。

>>393
またお前か

はやく、葉玉にストレートに聞いてコイよ

我田引水は見苦しいぞ

>>394
たぶん別人だ。
書いてる内容が違う。

刑法は荒れるから他にしよう。

択一スレ作ってよ。

>>393
キミの考えだと預金を引きだして自分の家に持って帰っても背任だね
何の取引がなくても勝手に自由に所有権を移す権限まであるなら、所有権を自分のものにするのも権限の中だもん
素朴に疑問なんだけどそういう考えだといつ横領になるの？
横領になる場合無くない？

>>302
>>350

>>397
漠然としたイメージで語るのは止めとけ。

まず、所有権を自分に移すことが権限の範囲内といえるなら、
そりゃ横領になんてなる訳ない。
上で書いたように、判例だって権限がある場合には横領における
不法領得の意思の要件を満たさなくなることを明示してる。

で、所有権を自分に移すことが認められるなら、自分の所有に
なった金銭を家に持って帰っても、それ自体が処罰なんてされる
訳ないだろう。

だから、権限の内容をどう具体的に認定するかだよ。
お前がいうように、自分自身にお金を譲渡するのなら権限を否定
しやすいが、あくまで設問ではB社という別法人が相手なんだよ。

既存の取引先以外を相手にしてはいけないとか、ペーパーカンパニーを
相手にしてはいけないなんて縛りは問題文のどこにも書いてない。
結局のところ、甲はどこの会社と取引したっていい訳だよ。ただし、
Aの全体財産に損害を与えるようなことをしたら背任になるというだけ。

修習では背任は絶対に書くなと言われてることを知っていた俺勝ち組w

>>399
じゃあ勝手に引き出してＢ社のポストに投函してきたらどう？
これも権限の範囲内？
通常の取引が振り替えで行われてて今回も振り替えという形式だから勘違いしたみたいだね。
取引に伴って取引相手に振り替えがなされるのは当然権限の範囲内だけど、今回取引なんて何もないんだから誰を相手にするとか関係ない。
今回はただねつ造した取引の債務の弁済ですって後から帳簿に虚偽記載しただけ。
両会社の代表者が合意しないと取引にならないって分かってるよね？
１当事者が勝手に書面に取引ありましたって記載しといても契約なんて成立しないよ？
何の取引もない相手に勝手に振り替えた場合それは振りだして勝手に他人のポストに投函したのと同じこと
相手方がどうとか何も関係ない。取引なんてないんだから相手は全部ただの他人。
勝手に他人に振り替えるのが権限の範囲内かという問いは、勝手に振り出して他人のポストに投函する行為が権限の範囲内かどうかという問いと同じ。
それを肯定するならそれでいいけど。

>>400
俺とってはどうでもよいことだが、
おまえは負け組だよ。
だって何の理由も示さないし。

来年の試験は今年より厳しいよ。

お金を勝手に部下の会社にあげることまで権限の範囲だなんてずい分太っ腹な経営者だなとオレなら思うけど
まあそれも権限だっていうならいいんじゃない

>>402
理由もなにも修習所の起案で背任が禁忌ってのは事実だからなあ。
修習所で書くなと言われてる構成が新司で本筋になると思ってんのか？w

>>404
いや、理由を示してやれ
彼はどうも今回の振り替えが取引に基づく送金だと誤解をしているようだから
そのために取引先が限定されてないから、なんていう発想が出てくるだろう
要するにただの問題文の読み間違い
それを理解すれば納得するだろう

終わりない

405
秋に君の意見を再度

おそらく横領と背任の区別を長々と論じてしまって鬱になってるやつがいるんだろう

背任と横領の区別は名義計算で良いんじゃないですか。
判例の通り。
今回の振替は本人の計算ではなく自己の計算ですよね。
だから横領になると思います。

あと葉玉さんが言っているのは、財物性を素直に捉えればそもそも競合事例ではないということだと思いますよ。
財物性を素直に捉えれば、他人の財物を占有しているとは言えない。
横領とするためには財物概念又は占有概念を拡張するしかない。
それは債権も横領罪における財物に含ませるか、
または銀行が事実上占有する現金についての法律上の占有を認めるか。
葉玉さんのコメントをどう読んでも背任と横領の区別の話をしているとは思えないです。

会計担当だからって預金について委託信任されてるとは限らないからね
背任と横領はそこの違いかな
取引を装って勝手に持ち出すのは確実に権限逸脱

鬼さんと付き合いたい。

どちらでも説得的に書けば良い
理由を書いてなければどちらでも点つかない
そういう試験

辰巳の今年の再現答案見ると
鬼がいかに独りよがりだったようわかるわ。

どういうこと？
再現者がたいしてできていないってとこ？

確かに、再現読んで安心したｗ
でも、実際は、このレベルが上位答案だと思う。

でも未修だしなー
模試の成績はいいけどね。
択一の成績って書いてあったっけ？

再現答案の構成うぷってくださいまし

>>412
良くないよ。問題文の読み違えは単なる間違い
きちんと問題読んでれば相手が誰だろうと勝手に持ち出すのが権限の逸脱で自分の計算だなんてあまりにも当然のこと。
それを長々と論じててもセンスないと思われるがオチ。

背任正しいと思ってる人は葉玉しかよりどころがない
しかし、葉玉のコメントは漢検のはなし。

ストレートに聞いてこいといってるだろカスが。
ループさせるな

辰巳の再現。

模試２桁でこの答案か。

２ちゃんとかブログの再現の方が出来が良くねえか？

いよいよ鬼の一位合格も見えてきたな。

>>420
デカイミスをいくつか挙げてみてくれないか？

実際民法設問３とか憲法設問２をしっかり書けたやつなんて１００人中１人くらいなんじゃないか？

辰巳再現のミス場所が知りたい

ミスというより辰巳再現者達の構成を挙げるぞ。
再現者は２人いるから以下の構成が２人ともに当てはまるわけではない。

１憲法設問１で大学の自治を根拠に法律上の争訟に当たらないと弁護士に主張させている。

２憲法設問２で適用違憲としてプライバシー権侵害認定。

３原告適格４人まとめてあてはめ。父親にも肯定。

４違法事由グダグダ。
５主張適格検討意味不明、説明義務違反にだけ主張適格肯定。

６民法１で合理的意志解釈？行動から意思を認定するから書き間違いは無問題構成。

７民法２、占有取得事後の事情スルー。一人のみ

８民訴１書いてる意味が理解不能

９民訴２遮断効と信義則オンリー

その他‥50票スルー但し一人だけ

刑法は横領と業務妨害構成

一人は200万円を分けずに検討、もう一人は120万円について検討なし。

２人とも写真の署名の要否スルー



僕疲れたよ‥

よくやった>>424
再現者クラスで合格できたらいいんだけどね

なんで巽はそんな答案を選んだのだろうか
出来がいいから？

>>426
未収なのに模試上位だから

>>424
猛烈ＧＪ!!!
で、それに対する採点者のコメントは？
合格するでしょう的なコメントなの？

>>428並み優秀答案扱い

もちろん他に光る記述もある。

>>419
どう考えてもカスはあなたですが。
リアルにカスだよ。聞きたければ自分で聞くべき。

並の優秀って意味じゃなくて、のきなみ優秀答案の評価って意味です。

>>424ミスというミスを全てしてしまった答案って感じだな。

久々のネタだね

>>429　>>431
なるほどなー
やっぱり今年は難しかったんだな･･･
少し安心したよ

情報提供ありがとう。出し惜しみばかりする2chなのに感動した！
明日には出版されるであろう受験新報の解説を入手したら俺も提供するよ

>>430
背任だと言ってるやつの唯一の根拠が根拠になってないからしょうがない
会計担当の部下が自分の会社に勝手に金を送りこむ行為が権限の範囲内だって言ってる根拠がハダマだけじゃん
しかもハダマのあの文がそんなことをホントに言ってる趣旨なのか著しく疑わしい
鬼の言うとおり財物性について言ってるだけと解釈するのが通常

>>430
おう、真性のカスのお出ましか

はやく葉玉に聞いてこいよ
何で聞かないの？簡単だろ
どうせー＾＾
聞くのが怖いんだろ？（W

たから刑法は荒れるから、やめとけよ。

辰巳の再現ってどこで見れる？

>>438
プレゼント企画で申し込んだ者に郵送されるものだから見られないよ
申込みはもう締め切ってるし

Ｗセミナーの再現は総じてよくできてたけど。

>>440
それって1人の受験生の再現を全科目あつめてるの？
それとも各科目でよくできた答案をランダムに選んでるの？

>>441同じ人

>>441
一人の受験生３，４人分。

伊藤の再現は１０人ぐらいのスタッフの中で選りすぐりの奴を科目ごとに１通厳選。

辰巳の再現にはホッとさせてもらえる。

>>436
きもいよ

刑法なんだけど８０万は甲正犯で業務上横領でいけないかな？
乙の知情は８０万の部分については障害になってないと思うんだけど。
言い換えると８０万の限度で乙の道具性肯定できるんじゃないかな。

>>446
そこは認定によるからそれでもいい
間接正犯における行為支配性を重視するなら否定になるし軽視するなら肯定になる
今回の刑法で一番結論によって点数が分かれないところだろうね
さんざん既出だから過去レス読みな

>>447
これだと80万は甲正犯にできて、120万は乙正犯にできるので事案にも合ってすっきりすると思ったんですがどうでしょうか？

辰巳の再現もうちょいｋｗｓｋ

>>448
どうでしょうか、って言われても・・
だからＯＫだって言ってるでしょ
さんざん既出

じゃあ刑法ってそんなに難しくないんじゃないですか。
この構成だとそんなに迷うとこ出てこないと思うんですが。

８０万も１２０万も乙が正犯ってのはどう？

その結論は事案に合ってないと思います。80万のほうの乙の関与は幇助にとどめるのが筋ではないでしょうか

>>451
だからその構成に行けるかどうかが微妙な事案だからむずいんだよ
部下が横領だって知りつつ上司の命令だからってそのまま振り替えするっていう行為が予想できるか？行為を支配してると言えるか？
だからこの点は結論をどっちにするにしろ厚く検討する必要があるんだよ。それが難しい。
それに甲が８０万横領だとしても乙の８０万電子詐欺は幇助との観念的競合として別個問題になる。
さらに乙がその行為から１２０万窃盗してるため、２００万横領間接正犯と１２０万窃盗教唆との重なり合いも問題になる。
さらに後半の隠避だって書けたやつはほとんどいない
刑事検討スレの過去スレくらい見てから書き込んでくれ

>>453
いや、乙はその行為がＡを害することを知ってるのにあえて振り替えたんだぞ？
その悪性も正犯としても評価すべきだし実際に出来る。

他人のためにやったからって正犯にならないという理屈はないよね。

誰かのために生きてみたって　ＯＨ　ＯＨ

そこは正犯と従犯の区別の問題？
正犯意思は明らかになくない？

>>455
ですが200万すべてを乙正犯にしてしまうと、乙に成立する罪が窃盗の場合には
甲の罪責が横領と窃盗の重なり合いを否定すれば無罪になってしまい不当ではないですか？
また乙に成立するのが横領としても、80万については甲が利得しているのに教唆にとどまるというのはおかしいような気がするんですが

>>459
なんで不当？
１２０万については甲は命じただけだよ。
１２０万について損害が生じたのは甲の命令を契機として勝手に乙が窃盗したから。甲は窃盗には全く感知してない。
契機になっただけの人間に常に刑罰を与えなければ不当とは思わないなあオレは。

８０万についても、あくまで甲は命じただけでＡに損害が生じたのは乙が勝手に振り替えたからでしょ？
横領なんて重罪の片棒担いだらＡに損害が生じるのを知ってあえて振り替えたんだよ？
上司に命じられたからってそんなこと普通やるか？そんなＤＱＮは電子詐欺の正犯で甲は教唆でいいってのも事案にあった感覚だと思うけど。
別に結果として利得を得るやつを正犯にしなきゃいけない理屈もないしね。殺し屋に殺人頼んでも頼んだやつは教唆犯でしょう

結局キミの意見はキミの価値観だよ。
君のような価値観もあるしそれも正解だと思うけどね
それが事案にあった唯一の価値観ではないのは確かだよ

459は電子計算機使用詐欺罪の存在を知らないんだろう。

>>460それを教唆といったり幇助といったりするんだよ。

>>462
うん？
だから甲は教唆してるじゃん

甲；８０万横領正犯＋電子詐欺教唆観念的競合
乙；８０万横領幇助＋電子詐欺正犯観念的競合
やっぱこの構成が一番美しいな・・
甲乙それぞれが両方正犯になり従犯になる
甲乙両者の悪性を正犯として評価した最も事案に合う構成と言えるだろう・・

>>460
120万については問題にしていません。おっしゃるとうりだと思います。
80万については乙は自分の犯罪として行為したとはいえないと思います。
確かに価値観の問題かもしれませんが80万の限りでは甲の意図した計画通りの
結果が生じている以上やはり甲に正犯としての責任を問うべきだと思います。

予備校つかえねーな。

>>465
いや、君がそう思うのは自由だけど、刑法は基本的に実行行為をしたやつが正犯で間接正犯は例外的なわけでさ・・
確かに横領としては乙は自分の犯罪としての認識ないけど、電子詐欺については思いっきり自分の犯罪として振り替えてるでしょ
甲という他人に利得を得させてＡを害することを認識してあえて実行行為に出てるんだから
犯罪が成立するには構成要件と故意があればいいわけで、「自分の犯罪のためと認識して行う」、なんて要件必要ありませんぜダンナ

正犯意思は必要ですぜダンナ。

財産罪は不法領得の意思がなけりゃ正犯にならないっしょ。

そういや、刑訴で検証調書（実況見分調書）の伝聞例外の趣旨って論証必要？

>>469
電子計算機使用詐欺罪はそうじゃないんだな

>>470
しなきゃ準用する論拠が書けないだろう

>>472
意外とまわりに書けてない奴おおいんだよ。

>>467
電子計算機詐欺は気づいてませんでした。その点について乙を正犯にするとすれば
横領幇助との観念的競合になるのではないですか？
つまり80万については甲に業務上横領の間接正犯、乙に横領の片面的幇助と電子計算機詐欺の観念的競合
が成立するのでは。

>>473
時間なかったから端折ったんじゃない
紳士では誰でも書ける基本論点を落とさず書くというのがまず大事だと思うけどね

>>474
俺はそれがベストだと思うよ
ただし、もし行為支配性を重視して間接正犯を否定したら甲は電子詐欺の教唆のみだし、この筋も十分あると思う。確か鬼もこの構成だった。
オレの価値観だと乙の自由意思が大きい本件では甲に行為支配を認めるのは抵抗感がある。
それ故甲は電子詐欺の教唆のみでも妥当だとも感じる。
無罪ではないわけだし、電子詐欺の教唆で十分だと思う。
しかしこれは価値観の問題だから本当にどっちでもいいと思うんだがね。
ちなみにオレはどっちでもないもっと糞な構成だから自己弁護じゃないぜww

乙の８０万について窃盗としてしまった積極ミスのゼミ仲間がいるのですが、
どんぐらい減点されてしまうのでしょう？

>>477
知らんわww
減点方式じゃねーから乙の８０万についての罪の点がつかないってくらいだろ
おそらく刑法は甲乙の行為ごとに点が降られてると思うんだよね
甲の前半の行為；４０点、後半の行為；２０点
乙の行為４０点、くらいだと予想。
とすれば平均層が乙の行為で２０点くらいとるとしてと比べて１０点くらいのロスじゃないか

俺も、伝聞絡みの論証は、結構端折った。
刑法のせいで、とにかく時間がなくて、論証はりつけた答案みたいになるのだけは
避けようと思って、事実認定やあてはめのほうに時間使った・・・

もろ刃の剣だね
基本論点を書いてないという点で数点のロスは覚悟すべきだが、それ以上にいいこと書けてれば問題なく跳ねる
ただし書いてることが明後日の内容だと基本をやってない分一気に平均以下に落ちる

甲80万業務上横領、義兄業務妨害








甲には80万の業務上横領、偽計業務妨害が成立。
乙には80万の横領幇助と電子計算機詐欺の観念的競合、120万の窃盗、偽計業務妨害
が成立という構成はどう思いますか？

旧司でそれやると死因だけど、新だとどうなるかね。

>>482は>>479に対してね。

>>481
いいと思うよ。甲の窃盗教唆が故意がなくて不成立の検討もやったほうがいいけど。
そこまで書けてりゃ６０点はあるだろう。まあ論証やあてはめの密度にもよるけど。
もし後半で隠避を書けてりゃ７０点で合格確実。
まあ後半隠避で書けてるやつなんてほとんどいないからどうでもいいかもな。

>>482
紳士は平均が低いから多少端折ったって死因にゃならんよ

偽計書けてりゃ、隠避は不要でしょ。
事実被ってるし、実務じゃ起訴するのは、偽計の方だと思うし。

つーか、問題文よく読むと明らかに偽計で書いて欲しい感じになってる。
山口さんの問題意識だし、偽計だろ。異論は認める。

>>486
実務で偽計で起訴は無いよ。
なぜなら同じことをやった人は軽犯罪法違反で起訴されてたから。
それは自分の罪を隠した事例で隠避になりようがないから隠避がどうなのかは知らないけど。
少なくとも虚偽の犯罪事実の申告を偽計業務妨害で起訴することはないってことは分かった。

「同じこと」つっても事案によるでしょ。
問題みたいに、１００万単位の財産罪がらみだと、偽計業務もきっちり併合罪で
処理すると思う。

単なる悪戯だったら、起訴猶予だって余裕でありうるし。

>>487
どんなこところが？
明らかに甲乙どっちの罪の隠避かを認定してほしそうな問題文に見えるのは俺の気のせいか？
業務妨害の論点はそれこそ論点のための論点じゃん。しかも通説から言えば成立しないし。
成立しにくいのより成立するのを検討すべきだと思うがねえ。

>>489
いやあ、結構多額の窃盗だったよ？

羽広講師も講義で偽計しか検討しなかったＹＯ。
別に他の構成が点こないとかいうわけじゃないけど。

>>492
根拠がパピロじゃねえ・・
鬼のほうがまだ信頼できるわ

まあとりあえず成立する罪は書くべきだよね
で、あの事案は隠避がまず成立する事案だし検討することも多いからその検討をすっ飛ばすのはやっぱまずいと思う
隠避が成立しないって論拠があるなら別だけど

そもそも実務じゃ嘘言って警察官の捜査を妨害したら偽計業務妨害で起訴してんのか？
それなら犯人をかくまって知らないって嘘言った時とかも業務妨害になりそうなんだが
そういう場合犯人蔵匿と業務妨害の観念的競合で起訴すんの？
誰が教えてくり

論点という意味では、偽計のほうに惹かれたが
問題文の具体的事情を検討するという意味では、隠避のほうに惹かれるんだよなあ

争うところでもないよ。
そこの出来不出来は点数にほとんど関係ない。

うちの教授が、刑訴は伝聞例外とかその趣旨で決まるって。
だから、応用論点できてなくても趣旨さえちゃんと書いてるなら平均いってるよ。

再現手に入れた方どんな感じか感想お願いします。

伊藤・・・なかなかの出来余裕で合格するだろう
Ｗ・・・なかなかの出来余裕で合格するだろう

みんなの答案構成見せて欲しい。
>>302
みたいのでいいから。

wセミの再現は奇襲？未収？スペックは？
辰巳のがたまたま出来てなかっただけなんだろうか？

>>502スペックって・・・そんなの普通公開しないだろ。

>>457
ミスチル乙

>>501
では、あなたから。３０２のような構成みるくらいなら、ローが同じ友人
などと検討会したほうがすっきりすると思うけど。

>>445
自己紹介乙チキンｗ

葉玉に早く聞いてコイよチキンっｗ

>>497
そんなことはないと思うなあ
仮にも問題文の三分の一近くを使って評価を求めている行為だぞ
平均あるかには影響ないが、跳ねるかどうかには大いに影響すると思う

>>496
隠避だとしたら論点いっぱいあるよ
１、まず工作行為が「隠避」といえるか。隠避とは何か。
２、甲乙両者の隠避になりそうだが、どちらを隠避しているか
３、乙を隠避しているとしても、同時に乙が逮捕されたら芋づる式に挙げられる甲の隠避目的であるが、期待可能性あるのか
そんで１、２のあてはめで使える事情が問題文にいっぱいある
オレにはこの事案で隠避を検討しないで良い理由が分からないなあ。捜査妨害に業務妨害が成立するとしても隠避になる時は隠避優先でしょ？
犯人隠して嘘言った場合業務妨害だけ成立するから隠避は検討しなくていいって変じゃん。
もし隠避を書くことを試験委員が求めていると仮定したらこれら論点を全部スルーして全く影響がないってのはちょっと考えがたいよ。

>>508
そうだよね
確かに
たくさん触れるべき事実があった

>>506
あなたは基地外か

俺は445だけれど業務上横領で書いたのだが
葉玉先生に何を聞くんだよ

>>509
まあ例え隠避を試験委員が想定していたにしろ皆書いてないから実際の点数にはほとんど影響ないだろうけどね
平均あるかないかって大きなところは全て前半で決まるだろう

ただやはり７０点を超えるような答案は前半に加えて隠避までしっかり書いていると思われる
ま、数十人だけだろうけど

>>508
論点一杯あるって事は、構成要件から遠いってことも意味してるわけで・・・

>>513
論点というか検討すべき点ね。問題文を使った事実評価。
普通に考えれば成立する。
隠避は捜査妨害行為は全て入るのが通説だし、あの行為は乙の窃盗のためになされたっていう事情が問題文に書いてあったからね
否定するのはなかなか難しいだろう。

逆に偽計による捜査妨害が業務妨害になるっていうのは通説からすれば導きにくい
犯人隠避が成立する場合常に業務妨害にもなるということになってしまう

>>510
気狂い乙
思想転向するならくってかかるなよハゲ
キモイのはお前なんだよ鏡見ろ

受験新報チェックした？

いや。なんで？

>>516
いやあなたの言う意味がよくわからない
私は思想転換とかしてないよ
基地外に付き合う暇ないから
すまない

予備校やら何やらのおかげで正解はわかってきた。
ただ平均がどれくらいかはまったくわからない。

むしろ予備校のおかげで平均のレベルの低さが分かってきた
正解のほうが分からん

>>519
思想転換って意味不明な造語使うやつは一生ROMってろ。
じゃぁ

受験新報･･･
買ったけど内容ないねぇー
ここでの議論のほうがマシだよ

いまこのスレの存在知った。過去スレ見たいがみれないｏｒｚ

辰巳の再現ってどんなかんじだったんだろ

刑法の後半がどれだけ点があるのか不明瞭で怖い・・
10点配点とかで監禁しか書かなくても平均ー５くらいのロスで済めばいいんだが・・
20点配点で平均ー10点とかになった日にゃ・・
隠避と業務妨害の議論を見てると色々論じることありそうだし不安になってくる

>>526
だよね
私もかなり気になってる
現場では時間たりなかったし
後半の配点高かったら辛いなあと

>>523
どんなかんじ？

>>527
とりあえずおっぱいうｐ

>>522
ここは鬼さん中心のスレなんだから、お前みたいな煽る奴が去るべきだよ。
クソが。

受かってる前提で行動してる人いる？
ふと怖くなるよね・・・

>>527
まあそんなに高いわけとは思うけど
やっぱ使う問題文が長かった分数点分しかないってことも考えられないよね・・
もし試験委員が想定してるのが隠避だとしたら問題点結構あるみたいだし・・
配点としては10点〜20点ってとこだと思うんだけど、10点であってほしいなあ

>>530
>ここは鬼さん中心のスレ
はぁ？

>>533
スレ名見てみ。
ボケ。

>>532
527です
問題文の事実の比率からして、後半もかなり配点ありそうですよ
私は最近気づきました

私はちなみに男ですから

>>530
日本語読めないの？
ROMってろｗ　カスが。

>>535
だよね・・
といっても多くは業務妨害で書いてるし、もし本筋が隠避だったら相対的に監禁のみでも点差はそんなにつかないと希望してる
ってか今普通に考えたら隠避だと思うんだが。
現場じゃ捜査中じゃないと成立しないと思ってスルーしたけどさw

一応、監禁と偽計業務妨害は書いたは書いたけど、
軽く触れた感じ。
犯人隠避は思いもつかなかった。。

オレはあの行為はまさに乙を隠避することが目的だからすぐ思いついたけどね
捜査中でないからってことで切ってしまった・・

逆に偽計業務は思いもつかなかったわ

刑法の採点官、あまりの出来の悪さに楽しくて仕方がないだろーな。
民事大大問も悲惨な事になってそうだけど

刑法の後半部分、皆できてなさそうだから配点が低く変更に
なるかもだね。

民法も難しかったよなあ
説問２だけは要件事実出来ればそれなりにって感じだったけど、１と３はそれぞれひと癖ある問題だった

>>542
憲法２もありうるね。

皆が書けてない問題の中であえて順位をつけると
民法３＝憲法２＞＞刑法後半＞会社５＞民訴２
って感じだと思われる。

wwwww

受験新報のまとめまだ？

>>547受験信奉、結構、当てにならないと聞いたけど。

辰巳の模範まだ？

つか、おまえらん中で、>>302より出来た奴おるの？

そりゃいるでしょ。

いねーだろ

>>302が合格ラインならうれしいけど･･･
まあ、世の中そんなに甘くないのはわかってるけどな･･･
平均が>>302程度にボロボロなら俺も合格できる

だーかーらー再現ブログが平均レベルで、鬼が合格レベルだって

>>548
それは法学セミナーでは？

刑法が一番できませんでした･･･再現会でだれも同じ答案がなくかなり凹みなさんならどう思いますか？致命傷の論理的な間違い（論理矛盾）があったら教えてください。
甲１．８０万円の引き出しについて、業務上横領
　甲、金庫の管理事実とかを結構評価してＡから委託信任ある「自己の占有する」。
　（５行位）
　甲は自ら引き出ししていない。問題は、甲が乙に頼んだ行為が横領の実行行為といえるか？
　　（間接正犯論証軽く）
　原則としてならない。乙は知っているから道具でない。しかし、日常経済的行為の場合、道具が知情でもよいと修正。甲、Ａの財産に対する８０万について業務上横領間接正犯成立
　
２．１２０万について
　甲、乙が乙のために引き出すことを乙の行為前には一切認識していない以上、教唆の故意なし、教唆の故意否定。
　１２０万円について不可罰。

４．１２０万円を一緒に隠す工作した行為
　証拠隠滅罪の共犯になるか？１２０万円は専ら乙の犯罪･･･甲にとって自己の犯罪でない本人証拠隠滅不可罰の趣旨：期待可能性？
　乙は構成要件、違法性まで備えた者、共犯従属性によると甲も共犯たりうる。
　（共同正犯の事実認定２行〜４行くらい）
　甲は証拠隠滅罪共同正犯→業務妨害は甲乙の本当の目的でないから評価しない、と謎の記載・・・
　
乙１．８０万円
　単純横領の幇助。（６５条の適用があること、乙は甲を片面的に促進している関係にあることを書く）

２．１２０万円
　甲は乙に振込を頼んだから、乙は「事務処理者」、自分の借金「自己図利目的」甲に対する背任罪。

反省点：本当に甲は１２０万について不可罰としてよかったのか？甲１２０万を不可罰とすると、１２０万円が専ら他人の犯罪となるのか？
証拠を隠すのに警察を呼んでいるが･･･業務妨害・・・否定。痛いかも・・・

>>556
ショボいとは思うけど積極的なミスはないんじゃね？

>>536
カスみっけた〜w

自分でもショボい答案だと思います･･･
再現させられたうえ、周りの冷ややかな目線･･･
かなり、落ち込みました･･･
事実認定にかなりの量と時間をかけてしまい･･･全体的に悲しい答案になってしまいました・・・

甲120万円不可罰の理由が、教唆の故意がないからってのはどうかと。
間接正犯の故意で教唆の結果の場合(個人的には、あれは幇助の結果が生じてると考えたけど)、
包含を認めるのが普通かと思うんだけど。

120万円不可罰の理由は、業務上横領の故意で窃盗の結果が生じてるからではないかと

業務上横領の故意で横領の幇助が生じてない？

俺の周りでも証拠隠滅多いよ。犯人隠秘とか業務妨害とかは少数派。背任は皆無。

私も今思うとそうなんだろうなぁと思います。
当日は、甲の犯罪をしてもらう行為には、乙自身がした犯罪とは重なり合いが一切ないのかと思い･･･
乙の借金のための間接正犯の故意も、教唆の故意もないとか苦しく書いてしまいました。。
個人的には、２００万で形式的には重なっているように見えて、実は重なっていない？と思いこんでしまっていました。

間接正犯と教唆
業務上横領と窃盗

二回、故意責任書かないといけないのかな？

故意を２回書かないといけない、というより
自分がどうするか問題にした場合には、矛盾ない理由として書いていれば良いのかと思っています。

>>564
俺は両方書く必要あるかなと思った。

二つをまとめて、一回で書いてもＯＫ？

一応別内容の故意である事が分かるようになってれば良いんじゃん

５５６を書いた者です。
今一番疑問に思っている点だけ書き直します。皆さんの意見をお願いします。

重なり合いの所なのですが今、このような２つの考えを理解しています。

（１の考え）
甲が自己の借金のために特定口座に振込を依頼した行為
（間接正犯の意図であるとして）
特定口座に振り込んだ結果発生の範囲（８０万）で重なり合いがあることは分かります。
他人がした他人の借金の返済の結果発生（１２０万）

（２の考え）
甲が横領行為の間接正犯の意図
１２０万円につき（乙の窃盗の結果）

疑問点
基本書でよくある間接正犯と教唆の重なり合いは結果の帰属が同じなのですが、、
本問の場合、結果の利益帰属が異なるので財産罪として重なり合うのかという点です。

みなさんの考えを教えてください。

自分でも混乱しているので

簡単に言えば
甲は１２０万円について、利益を享受する者ではないのですが、
重なり合いがあるかどうかです。

甲が（甲の犯罪として）現金を着服する故意で間接正犯を意図したところ
乙が（乙の犯罪として）現金を着服、持ち逃げした結果が発生したという場合
にどのような重なりあいがあるかを教えてください。

そこが出題趣旨だから、答えようがない。

>>556

筋通ってますよ
よくぞ、それだけ考えられたと、感心します

ありがとうございます。
今年で受験断念することになるので・・・
就職も決まり完全撤退になるので刑法悔いが残り続けてます。
しかも今日、長々と書いてしまって申し訳ないです。
これで書き込みは最後にしますので、あとは皆さんの考えを見てみます。

みなさん、本当に頑張ってくださいね。
今日、相談にのってくれた方々、みなさん絶対合格してください。
本当に心から祈っています。
辛い時期ですが、なんとか持ちこたえましょう！！

どこに就職になったの？

>>573
法務？

駄目な刑法で、一応それだけできてれば、合格可能性あんじゃないの？

>>573
刑法以外ができているなら十分合格可能性
あるとおもう。

書き込みしないはずが・・・またすみません。

法務ではないです･･･
営業です･･･
婚活に切り替えたいくらいです・・・

なんで営業にしたの？いや、おれも撤退考えてるんで参考にしたくて。

>>534
平均スレだろ。日本語読めないのかお前？

>>575-576
同意

>>556
>　　（間接正犯論証軽く）
>　原則としてならない。乙は知っているから道具でない。しかし、日常経済的行為の場合、道具が知情でもよいと修正。

論旨飛躍
間に、「身分犯でなければ実行犯乙が正犯、利用者甲が幇助とすることができる。
しかし、本問の業務上横領は身分犯であるために、乙を業務上横領の正犯とすることができず、したがって実行従属性の観点から甲を業務上横領の教唆犯とすることもできず、法益侵害に対し妥当な結論を得ることができない。
そこで・・」と入れるべき。
（一般の間接正犯論の錯誤問題では、身分犯の場合に妥当な結論が得られないという気付きとなやみを書くべき）

> ２．１２０万円
>　甲は乙に振込を頼んだから、乙は「事務処理者」、自分の借金「自己図利目的」甲に対する背任罪。

その論理なら、乙が途中知情で振込みを止めて帰ってきたら背任だろ
本来、乙が途中知情で規範に直面し甲の指示通りしないってのが正
ここは点なし

仮に、前半甲乙の共犯25点、甲の罪責25点、乙の罪責25点、後半の犯罪隠蔽工作25点、計100点とする。
甲乙の共犯15点、甲の罪責20点、乙の罪責10点、後半の犯罪隠蔽工作5点、計50点かも。
平均40−45点とすると合格圏かも。

>>580
訂正
「身分犯でなければ実行犯乙が正犯、利用者甲が幇助とすることができる。
　↓
「身分犯でなければ実行犯乙が正犯、利用者甲が教唆とすることができる。

補足
> ２．１２０万円
>　甲は乙に振込を頼んだから、乙は「事務処理者」、自分の借金「自己図利目的」甲に対する背任罪。

加害者がだれで、被害者がだれという視点も大事だと思うよ
当然乙が加害者だが、これだと甲が被害者になっちまうぜ
せめてAに対する背任ならありうる。被害者はAと思うから
ここ印象悪いと思うよ。「基本が分かってるのかな？」と

鬼さんと付き合いたい・・・

だめだよ・・・

なんでこいつこんなに偉そうなの？
自分の思い込みが全て正しいと勘違いして長文書いてるバカ乙
悩みを見せるべき、とか配点まで妄想してお前は試験委員かってのww

試験委員かもよ。

刑法は思い込み強い人が多くて荒れるから民法の話しよう
答えがそれなりに確定している民事系なら評価しやすいだろう

１、契約内容を総合的に解釈すべきと言った上で主観から認定しただけ。
表示主義意思主義とかの一般論は記載なし。
錯誤については関係ないと一言。

２、証明責任の所在が事実の意味付けに関わることの論証なし。
知らなかったため１８８条書かないで１８６条
引き渡し後気付かない

３、不当利得類型論大転回（論証の大半が類型論）で１８９条１９０条にもっていっただけ。
所有権留保だからどうだとかは何も書いてない。

説問１，２は一般論が薄いわりに説問３は一般論しか書いてない。。
でもみんなこんなもんだから平均あると思うんだからどうよ？

>>１、契約内容を総合的に解釈すべきと言った上で主観から認定しただけ。
>>表示主義意思主義とかの一般論は記載なし。
>>錯誤については関係ないと一言。
意思主義には言及したけど原則が表示主義である旨の指摘なし
錯誤については錯誤には当たるが、趣旨からして適用なし

>>２、証明責任の所在が事実の意味付けに関わることの論証なし。
一応書いたけどそれほど重要だとは思えない
>>知らなかったため１８８条書かないで１８６条
188条は書いたけど書いただけ。趣旨からの論述はなし
>>引き渡し後気付かない
もちろん気づかなかった

>>３、不当利得類型論大転回（論証の大半が類型論）で１８９条１９０条にもっていっただけ。
特に理由もなく703条を書いた
>>所有権留保だからどうだとかは何も書いてない。
同じく書いていない

民法は難しかったよなあ
出来たとか言ってるアフォは何が問題なのか分かってないだけ

民訴
１、自白の定義は書く
弁論主義が及ぶ範囲が主要事実だけであることを長々と論証。１７９条は示さず。結論は合ってる。
説問３は擬制自白成立させる。弁論の全趣旨のあてはめは知らなったからない。

２、
訴えの利益とキハン力が別物であることはちゃんと書く
争う機会があったから遮断されると書くのみで一部認容判決だとかの記載なし。
反論は争う機会がなかったから期待可能性がない、と書いただけ。


平均は分からないけど４５点くらいはあるよな？

煽り抜きで、最低レベルの答案じゃん。白紙答案よりちょい上ぐらい。

最低４０点はある自信があるが
白紙答案は０点なのにちょい上とかキチガイか

３５点ぐらいじゃない。１７９書いてない時点であぼん

>>302以外に自分の構成を晒す人が出てきたのはうれしいかぎり。
みんな荒れないように議論しましょう。夏はまだ長い。

所詮４０点配点なのに一つの条文書いてないからダメとかありえんだろ
勝負は設問２

説問２は一部認容とか準ずる効力とかは書けずに実質論だけだけど分量は書いたから相対的にはマシなはず

>>579
ずっとやってなさい。

>>594
確かに
設問２勝負だよね

設問２は、俺も595と同じ実質でごり押し
しかし分量あまり書けなかった
へこむなあ

今回刑事が出来なかったけど民事は普通にできたってやつ多いけど

買取請求が両方に不利益だって特殊性を考えて処理できたのか？
擬制自白で弁論の全趣旨のあてはめがしっかりできたのか？
一部認容判決やら準じる効力など執行方法に効力を及ぼす構成が書けたのか？
契約の内容は申込承諾の客観的解釈で決まるのが原則って書けたのか？
１８８条も引き渡し後の事情も書けたのか？
所有権留保が実質担保であるという特殊性を考えて不当利得を検討できたのか？
合併で優良会社になるのに回復できない損害が生じるというあてはめがしっかりできたのか？
５０票に気づけてかつしっかりした処理ができたのか？

と小一時間問い詰めたい

なんとなく出来てるとは思う。

他の科目もよろしく。

民事、普通にできてるとか聞いたことないな

俺は模試でもほとんど成績優秀だったけど、本試験は全然

全部かすってはいるけど完璧はない

どんなところができなかったの？

>>584
>>580
>　　（間接正犯論証軽く）
>　原則としてならない。乙は知っているから道具でない。しかし、日常経済的行為の場合、道具が知情でもよいと修正。

こんな条文にもなく（間接正犯は条文にはないから当然だが）、基本書にもないことを理由なく書くのはやるべきではない
論旨飛躍
が、本問は基本書にはいかない難問だ

だから、丁寧に基本書では「一般には、間接正犯の道具が故意をもったときは、道具が実行正犯になり、利用者は教唆とされる」と一言入れる。
「しかし、身分犯の場合この見解を取れば、道具に身分がない場合に道具を実行正犯とすることができず、したがって実行従属性の観点から甲を業務上横領の教唆犯とすることもできず、法益侵害に対し妥当な結論を得ることができない。」
ともう一言入れる。
それでようやく、”日常経済的行為の場合、道具が知情でもよいと修正。”につながる

条文にも基本書にも判例にもない自説を書くことは、慎重でなければならない。特に罪刑法定主義の刑法においては
”日常経済的行為の場合、道具が知情でもよいと修正”は、どの程度丁寧に書いてあるかによるが（詳細不明）、勝手な（根拠なき）自分の拡張解釈と思われればばっさりだろうな
上の一言二言を入れておけば、そこは見てくれる（配点くれる）だろう

日常的な奴は、法律上の問題でも

>日常経済的行為の場合


おわたね。こんなの書いたら駄目

>>602
だからなんでそんなに偉そうなの？
鬼でさえ丁寧なのに
受験生ごときが身の程を知れって
オマエが東大ロー既習成績優秀者模試二桁順位ならまだ許せるけどどうせただのベテなんだろ？

>>599
刑事は思い込み強いバカがいるから晒さないよ。
まあ下３割程度だろうってくらいの出来。

憲法
部分社会は思いつかなかった、適用違憲のみ。
精神的だから明白厳格→大学が最も判断能力あるから裁量逸脱して著しく不合理→精神的で重要だが先端研究で大学でないと判断難しい＋国が大学に任せた趣旨から大学に裁量を少しは認め相当な蓋然性
で基準を操作
説問２は時間無くて２１条知る権利。しかも典型論証しかしてない最悪。
その上第三者適格も書いてない。

説問２はみんな出来てないだろう
部分社会書かなかったのは惜しいが説問１の基準操作の部分は自信ある
平均はあると希望している

行政法
原告適格論証はしっかりと
あてはめはまず利益を確定→その利益が保護されているか、で個別にしっかり書いた。親以外は肯定。
執行停止は効力の停止まで書いたが、時間押してたので損害の認定が若干甘いかも

接道要件は形式的にはＯＫ→しかし趣旨から遮断機設置して３Ｍしかない指定道路は含まれない
施設も趣旨から解釈すべき→子供が出入りする出入口がある施設なら建物の一部でもよい。類する施設とは例示されたようにそれ自体が子供のために作られた独立の建造物である必要はない
説明会はただ形式的に開催ではダメ。会議が相互の交流からなされるものである以上、質問無視は違法自由
しかし、相互の交流が既に何回もなされている本件では違法でも取り消し自由ではない
公聴会は義務でないから違法でない
１０条の論証はきっちりと
あてはめでは施設はダメだけど接道と説明会はＯＫ

訴訟要件３Ｐ＋違法自由３Ｐでバランス良く書けたと思う
皆出来てることを考えても５５点は欲しい。

>>605
権威に頼ろうとするのか？
試験場では孤独だよ
自分の頭で冷静に考えろ
それができなければ・・・

>>608
自分の意見を言うのは誰でも自由だが
さもそれが絶対であるかのように偉そうに言えるのは権威があるものだけ

内容に突っ込みたいのは山々だが
長文で偉そうな内容をｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ書き込む反応をされるのが予想できるために差し控えている気持ちを察してくれ
キミのオナニースレは刑事検討スレだけで十分だからね。

じゃ、刑事スレで

二度とその偉そうな断定口調と長文で書きこまないでね

別に
憲法で保障されているし、あんたの指図は受けない

だからやるなら刑事スレで一人でやってろって
このスレは平均を探すスレ
ボクの思いこんだ最高の構成！を披露して精神安定を得る場じゃない
出来が悪くて不安なのは分かるがスレ違いくらい理解してくれ

これ書かないとダメ！とか固執するやつは大体他科目でミスってて跳ねないと合格不可能だから不安
そのために他の書き方に対して異常に攻撃的になる。それは自分が不合格だといわれているに等しいのだから。

>>602
少し違うと思います。
妥当な結論が得られないから？
それはいわば動機みたいなものです。
むしろ重要なのはそもそも論です。
そもそもなぜ故意ある道具は間接正犯の道具足り得ないと考えられているのか？
そのような考え方を根拠に遡って批判する必要があります。

妥当な結論が得られない
↓
日常経済的行為の場合、道具が知情でもよい

これは事例により理論を変えますと宣言していることになります。
民事系だとこれでもぎりぎり許されるんでしょうけれど。

そいつに構うのはやめてくれ鬼。
またグダグダ長文がくる。同じ長文でもそいつの長文は鬼と違って皆を不快にさせる。
やりたいなら刑事系検討スレでやっておくれ

>>617
おまいの指図には従わない
「皆を不快にさせる」は余計だ
２ちゃんねるのルールは、いやならスルーさ
いやなら、おまいが、このスレを去れよ。それがルール

>>616
>それはいわば動機みたいなものです。
>むしろ重要なのはそもそも論です。
>そもそもなぜ故意ある道具は間接正犯の道具足り得ないと考えられているのか？
>そのような考え方を根拠に遡って批判する必要があります。

その理屈も分かるが、これは論文式試験であって、論文そのものじゃない
で、なにを期待されているのか？
実務家登用試験とよく言われる
論文式試験で、ローで学んで身に着けた法律家としての実力を示してくださいってこと。学者の独創的論文を書くべきじゃない
ローで学んで身に着けた法律家としての実力を要素に分解すると、法的知識、与えられた事案の分析能力、規範定立、当てはめ、法的な論理の通った文章構成力・・・
「一般には、間接正犯の道具が故意をもったときは、道具が実行正犯になり、利用者は教唆とされる」
「しかし、身分犯の場合この見解を取れば、道具に身分がない場合に道具を実行正犯とすることができず、したがって実行従属性の観点から甲を業務上横領の教唆犯とすることもできず、法益侵害に対し妥当な結論を得ることができない。」
の二つを書く意味は、「私は出題の意図の身分犯の間接正犯の錯誤という論点に気付いています。ここに配点があるならお願いします。」ということ
法的知識レベルをアピールするという意味だよ

>>616
>それはいわば動機みたいなものです。
>むしろ重要なのはそもそも論です。
>そもそもなぜ故意ある道具は間接正犯の道具足り得ないと考えられているのか？
>そのような考え方を根拠に遡って批判する必要があります。

純法理的には、その通りさ
ローの授業（ソクラテスメソッド）のディスカッションなら省いて良いだろう

が、論文式試験のわずか６−８枚程度の文章で、自己の刑法の学習レベルをアピールする
それにはどうしたら良いかを考えて書くべきで（ローの授業はその必要なし）

「私は出題の意図の身分犯の間接正犯の錯誤という論点に気付いています。ここに配点があるならお願いします。」は守りの答案として意味があると思うよ
書かなければ、知らないと擬制され点はない

色々と勘違いされていると思います…。
突っ込みどころが沢山あるのですが、
例えば、
>>602
>一般には、間接正犯の道具が故意をもったときは、道具が実行正犯になり、利用者は教唆とされる

ふすま事例は分かりますか？
殺人と器物損壊の話です。
規範的障害の意義がお分かりでしょうか…。

>>617
すみません。
刑事スレに移動します。

>>619
>>むしろ重要なのはそもそも論です。
>>そもそもなぜ故意ある道具は間接正犯の道具足り得ないと考えられているのか？
>>そのような考え方を根拠に遡って批判する必要があります。

>純法理的には、その通りさ

それで、あまりそこを根掘り葉掘り書くべきじゃないと思う、論文式試験の答案としては・・
与えられた時間は120分。答案構成40分、執筆70分、残り10分で読み直しと手直し
理想はこんなとこだが、現実は時間切れと途中答案の恐怖との闘い
書くべきことは、共犯関係以外に、甲の罪状、乙の罪状、後半の狂言強盗の処理・・・

むしろ、>>556の場合、「私は出題の意図の身分犯の間接正犯の錯誤という論点に気付いています。ここに配点があるならお願いします。」の二つを書いて>>618
「医者から渡された毒薬注射器に気付いた看護婦が殺人という取り返しのつかない重大犯罪の規範に直面した場合と異なり、本問では80万円という回復可能な経済犯罪に対する規範直面であり、乙はなお道具性は失ってない」
くらいで軽く流して書かないと時間戦略として失敗だろう。書くべきことは沢山あるから
（甲乙の罪状処理ができなくなる、途中答案の愚を避けるべき）

>>620
了解
では刑事スレで

民法で担保的構成で書いたんだけどダメですか？
所有権留保は実質担保で抵当権類似の使用させる担保権だから使用は当然に予定されており、その間の利益は利用者が当然に得られると書いたんですけど・・
誰も回りにそんな人がいなくてビビってます。友達には哀れな目で見られました。
でも担保的構成だって有力な学説ですからそれを選んだらダメなんておかしいですよね？

判例の立場を理解していないと評価されそうではあるけど、
ダメってこたあないんでない？

>>623
俺も担保的構成で書いたお。
解除を担保権実行としたお。

>>623 >>625
そんな高度な議論、スルーしたお。(´･ω･｀)
回廊のCPUでは処理不可能だったからだお。
即時取得不成立で使用権原ないから189条と703条の要件をみたすと事実拾って書いただけお。

よくわからんのだが、１８９は不当利得の特別規定なんだが、
１８９を検討するなら７０３は出てこないんじゃねーの？

>>625
おお、同じ人がいた！
法的論証について何の論証もせずいきなり担保的構成だとダメでしょうが、
一応所有権的構成にも触れてそれだと実質にあってないから、
という形で書いたので判例の立場に配慮してないと思われることは無いと思うんですよね。
友達が皆当然のように所有権的構成を前提として書いてるのが不思議です。

>>627
そこらへんがよく分かってない人が結構いるよ、リアルでは。

あの問題って所有権留保が実質的には使用を前提とした抵当権類似の担保だから、
その使用の間の利益をも担保権者がとるのはどうか（抵当権では当然に不動産を使用してる人が使用利益を得るため）、
っていう問題意識だと思ったんですけど・・
誰も共有してくれなくて不安です・・
>>625さんもそんな感じで書きましたか？

所有権的構成、担保的構成のどちらでもいいだろ。

どちらの構成をとったとしても、本件のような場合、
解除時までYが使用してたことに問題はない。
その間の分までXが請求できるとするのは明らかにおかしい、ってことが意識できてれば。

単に所有権が留保されてたから、あるいは解除によって遡及的に無効になるから
引渡し時から全部返還請求できる、とかするのが一番まずいと思う。

>>631
そうそう、双方の主張が出尽くしたら結局同じだ問名。

引き渡し時からがまずいことなんて誰でも分かるからね。
3者の利益状況を分析して、なぜマズイのか、っていうことを法的に根拠づけられればいいんだろう。
38点もあるんだから189190だけ書いて終わりなんて問題じゃない罠。

ただの他人物売買と所有権留保物売買の利益状況の違いを書けばいいわけだ。
考えてみれば簡単な問題だったな。

利益状況なんてかっこよく言ってるけど、それって単なる裸の利益考量論じゃん。
そんなのだけで解釈変えてたら、いくら利益考量の視点が私法では大事と言われているとしても
法律論としての体をなしてないよ。それならまだ１８９，１９０で処理してるほうがマシ。

判例の事案は
他人物売買の売主が請求した事案だからなぁ

189190で処理するにしてもその理由をしっかり書く必要があるってことでしょ。
留保者売買を他人者売買と同じに考えて侵害利得として扱う理由を書けてれば189190でも問題ないだろう。

なんの理由づけもなく他人者売買と同じに扱ってたら高得点は難しいだろうがね。

即時取得との関係で本案で勝訴と敗訴で場合分けした？

>>639
しない。問題の聞き方からして過失ありで否定が普通っしょ。即時取得肯定されればいつからだろうが請求できるわきゃないんだし。
でも別に書いてもいいんじゃね。
仮に肯定されれば請求は認められない、で１行くらいで終わるし。

刑法後半はどっちが本筋か争いあるにしろ隠避と業務妨害が理論的にはありうるってことはＦＡ出た
じゃあ証拠偽造はどうなの？
書いたって友達いるけど一体どんな証拠を偽造してるの？
まず偽の証言を頼むのは証拠偽造にはならないよね。
となると帳簿に虚偽記載したこと？
でも虚偽記載で隠したのは自分の８０万だけだから証拠偽造にならないよね。
どういうことなんだろう？

http://blog.livedoor.jp/tarotaro1212/

勇気を出して晒します。主観的客観的に上位答案だと思われます。

それで素点で７５とかキチガイか
できてんの８０万の部分だけじゃん
それだけならできてるやつゴマンいるよ
後半の罪なんて２項詐欺じゃ実質０点だし
いいとこ素点で４５くらいだな
偏差値調整で５０点くらいにゃなるだろう

後半白紙でもって前半良ければ余裕で７０点付くよ

後半できなかったからって自分を慰めるのははやめなさい
偏差値調整後ならともかく前半だけで素点で７０は無理だわ
後半はあれだけ問題文あって論ずる点もあるんだから
素点で１５〜２０くらいは確実にある
前半だけで素点７０ってどれだけ出来てんだよ。
ほぼ満点じゃねーか
つか>>642は別に前半もできてねーしな
出来てんのは８０万だけ
まあ素点で５０ってとこだな

前半って別に簡単じゃん
あんなの皆出来てるよ
>>642程度のことはみんな書いてる。
１２０万の処理がダメだから前半だけでも平均程度かも。
８０万と１２０万はできてあたりまえ、跳ねるか跳ねないかの差は後半で付くよ。

プ

>>642
刑法以外は？　民事系などで稼がないと苦しいだろうな　それを晒して安心を得なよ

>>642

北島三郎の歌に、「根っこ」というタイトルのやつがあるんだよ。
ベストアルバムにも入って有名な曲だ。

世間で注目されるのは上のほうにあって華やかな花だけど、
でも、そんな花を支えてるのは地面の下にあって日の目を見ることもなくて、
いつも人に蹴られて踏みにじられてる地味な根っこなんだ、という歌詞の曲だ。

>>642 は偉いよ。
こんな答案書いても健気で前向きな>>642みたいなのが、根っこのように底辺で合格者を支えているんだ。

そんなにできていないんですか？

多少筋は違っていても文章がしっかりしているので合格答案にはなっていると思うのですが・・・

下記にある程度書いたけど
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1245398572/431
平成２１年度新司法試験・論文【刑事系】検討スレ３

１）乙の罪責で用語”共同正犯”とし甲の罪責で用語”共謀共同正犯”として使い分けた意図はなにか？
２）甲と乙の共同正犯成立を論じるに”共同正犯”、”共謀共同正犯”、”片面的共同正犯”の３通りの用語が考えられる
　　共謀なき共謀共同正犯とはこれいかに？　３つのなかで一番分かりにくい用語だと思うのはおれだけか
３）”乙にも甲と共同して犯罪を実現する意思が認められる”と認定するが、甲は”共同して”ではなく”乙を利用して間接正犯を実現する意思”（情を知らせたくない）だと思うのはおれだけか
　　ならば、乙の罪責と同様に単に”共同正犯”で押した方が明解だったのでは

（追加）
１）「第1　乙の罪責　１　横領罪→成立」と「第2　甲の罪責　２　業務上横領罪の共謀共同正犯」
　乙　横領罪、甲　業務上横領罪で罪名不一致。ここをどう採点されるか

全体的にここらが採点官にどう読まれるか不明だと思うのはおれだけか

>>651
業務上横領の共同正犯成立
65条2項により、乙は通常の横領罪の共同正犯の限度で罪が成立し、その罪責を負う
という流れだと思うが

最初に甲乙の共犯関係をびしっと書いて、その後個別の罪責に入ってゆく
その流れにならないと今年の問題は苦しいのでは
甲乙どちらから書き始めても同じことになると思うが

平均的にはみんなめためただから心配するなほかが出来ていればおけー

>>650

>多少筋違いでも文章がしっかりしているので
>75点はあると思います。

はっきり言うと、書き方は悪いよ。
これ見てください自信あります、っていう答案でこれだと刑事系全体で75点程度だと思う。
答案の評価を知りたいなら、ネットに書き込むのではなくて教授か同級生に相談したらどうですか。


80万円の横領について「乙に正犯意思があるから」甲乙に横領の共同意思があるというのはおかしい。
共同意思の内容を勘違いしてる。もちろん、理由付けにはなっていない。

Ａの委託を受けていない乙に横領の占有ありとしてるけど、
その理由が述べられていない。
後のほうに、乙には「甲を媒介としたＡとの委託信任関係」があると言ってるけど、それが根拠なの？
それだと「所有者の委託を受けた者の補助者であれば、所有者の委託信任を受けた者と同視できる」という一般論が前提になるけど。

120万円の横領について共謀ありとしているけど、どこに共謀があるの？
共謀って特定の犯罪についての意思の疎通のことだけど、
乙に横領を隠して振込みを命じた甲と、情を知らなかった乙の二人のどこに横領の意思の疎通があるの？

2項詐欺だけど、「強盗に120万円を奪われたように装った」で構成要件を全部みたすの？
あの問題文のどこに、Ａの財産の処分があるの？

だいたい冒頭から唐突に、ひとことの導入もなく「横領罪の成立要件を検討する」で書き方がよいわけない。
これが合格答案である可能性は、今年のパリーグでロッテが優勝する可能性とおなじくらいだと思う。
ゼロじゃないから頑張れという程度。

>>650
他方筋違いでも文章がしっかりしてるから合格答案になる、っていう奴は一振り目で受かる。

素点で７５点とか偏差値考慮後は８０点オーバーだぞ？
シラフで言ってるなら相当頭がおかしいと思う。

まあ文章力次第だけど45点がせいぜいだろ。

>>642 ケイソの答案はどんな感じですか？

>>655ロッテファンに謝れ！！

>>650
「第1　乙の罪責」
「乙はＡ口座内の現金をも占有あり。乙は委託信任関係に基づいて、Ａの口座内の120万円を占有している。」
「Ａクレジットの貸付等の担当としてＡとの委託信任関係に基づき甲の現金を占有していた甲から、Ａクレジットの業務として業務の委託信任関係に基づきＡのカード・預金通帳・暗証番号を託されて甲の現金を占有している。」
あたりが、”法的占有”とか”預金債権”とかのキーワードがあるだろ
どうして、それ使わないのか
”預金債権”に対して横領の場合に”法的占有”を認めるというのがポイントの一つだと思うが

例えば
「乙はＡ口座内の現金をも法的占有あり。乙は委託信任関係に基づいて、Ａの口座内の120万円を法的占有している。」
「Ａクレジットの貸付等の担当としてＡとの委託信任関係に基づき甲の現金を法的占有していた甲から、Ａクレジットの業務として業務の委託信任関係に基づきＡのカード・預金通帳・暗証番号を託されて甲の現金を法的占有している。」
と書けば誤解されないと思うが、「占有と法的占有の違いが分かってんのか？」と思われると怖いよ

それから、「甲から、・・Ａのカード・預金通帳・暗証番号を託されて甲の現金を占有している。」は、ちょっとへん
「甲の現金を」だと所有権が甲にあることになる。ま、実際の答案はそうは書いてないと思うが

>>660
やっぱ、甲乙の共犯関係（共同正犯含む）を、乙の罪責と甲の罪責とで各々記載している
これ一般的じゃないよね。普通、共犯関係は一度にまとめて書く。乙で書いたら、甲では「上述のごとく」で済ませる
ここ、読み手にどう理解されるかだよね

たぶん現場思考で、とりあえず乙から書き始めて、乙でちょっと共同正犯を書き、甲のところでまた書きと
仕方ない面はあるけど、それって答案構成せずに書いていることになる
そして、乙と甲との共犯関係の記載を対比したとき、用語が不統一（横領罪の共同正犯 VS 業務上横領罪の共謀共同正犯）
じっくり読んでもらえば真意は分かるんだろうが、果たしてどう読まれるか

行政の答案もアップしました。よかったら読んでください。

もちろん二桁って点数がだよな？

まず、原告適格は個々人ごとに検討しないと意味がありません。

また、狭義の訴えの利益の記述にもやや疑問があります。
前提として建物工事完了により訴えの利益が消滅するということを簡潔に示したほうがいいのでは？

あとは申し分ないと思います。

>>664
>まず、原告適格は個々人ごとに検討しないと意味がありません。

（問題文）
Ｆは，本件土地から１０メートルの地点にあるマンションの一室に居住しています。
Ｇは，Ｆの居住するマンションの所有者ですが，そこには住んでおりません。したがって，
ＦとＧは，本件建築物から至近距離に居住するか，建築物を所有しているといえます。
Ｈは，小学２年生で，本件児童室に毎週通っており，Ｉはその父親です。二人は，本件
土地から５００メートル離れたマンションに住んでいます。

弁護士Ｊ：そうですか。全員が訴訟を提起する資格があるのか，ここは今回の案件で特に重要だと
思いますので，個別具体的に丁寧に検討してください。

（鬼爆ブログ）
原告適格を分けていませんが、全部認められることは明らかなので分けなかっただけです。
他で十分点数をカバーできていると思います。
（引用おわり）

ま、作戦ならそれで良いが、問題でFからIまで４人個別の事情を与えられ、
”全員が訴訟を提起する資格があるのか，ここは今回の案件で特に重要だと思いますので，個別具体的に丁寧に検討してください。”という誘導がある。
が、あえてそれを無視するのか。ま、時間の都合もあるからね。途中答案よりはいいだろう。

みんな鬼爆のこと酷評してるが、商法は読む価値あるぞ。
商法の最後のコメント。

鬼爆って暴走族のあの鬼爆ですか？

>>666
やっぱ釣りなの・・・？
でも、こんな手の込んだことをする意味がわからないｗｗ

他もアップしました。
嫉妬心から人の答案をけなす人もいますが、冷静な意見を書いてくれる人もいるのですね。

>>669
正直別の意味でShit!するｗ

釣りか病んでるかどっちかだろう。
もう司法試験は嫌だ。

>>665
>原告適格を分けていませんが、全部認められることは明らかなので分けなかっただけです。

「Ｈは，小学２年生」だから、明らかにそのままでは自ら訴えを起こすのは無理
ま、答案では”全部認められることは明らかなので分けなかった”とまでは書いていないので単純ミス（指示違背）と見られるだけだろうが

>他で十分点数をカバーできていると思います。

かなり同意
合格点以上はもらえるだろう

>>669
刑事訴訟　コメント「Ｘ通帳とＹ通帳が逆になってませんか？」は、なっていると思うが、現場では正しく書いたと思いたい
コメント「通帳取り違えがおおめに見てもらえば合格者平均はあるのではないでしょうか。」は、”おおめに見てもらえば”はありえないので正しく書いたとして、合格者平均を１１００番くらいとすれば全体平均を５０として偏差値５８になるな

８科目全体としては合格可能性はあると思うよ

民法３って、判例だと結局権利濫用で一切請求認められないんだよね？
認められない請求の法的構成訊くってのはやや理解しがたい面がある。

>>673
判例無いぞ。

ディーラーとサブディーラーの関係がないだろ

>>672
＞「Ｈは，小学２年生」だから、明らかにそのままでは自ら訴えを起こすのは無理

意味不明なんだが。

>>673
いつの時点から請求できるかって問題じゃん。

今年から合格者の名前乗らないなんて悲しすぎる

他もアップしました。
嫉妬心から人の答案をけなす人もいますが、冷静な意見を書いてくれる人もいるのですね。

>>677
それほんと？
俺の名前出ないことになるじゃん…。

>>674
百選解説が言うところの｢転売容認型｣である事に変わりはないかと。

>>675
小学２年生には普通は訴訟能力なしと考えるだろ
かつ「Ｉはその父親です。二人は，本件土地から５００メートル離れたマンションに住んでいます。」だから、Iを代表とすることの検討がいるだろ

はい？(笑)

釣られてる奴マジキモい

他もアップしました。
嫉妬心から人の答案をけなす人もいますが、冷静な意見を書いてくれる人もいるのですね。

せっかくアップしたんだし、
自ら荒れるようなことしなきゃいいのに。残念。

鬼爆刑訴→おれも写真�@〜�Bを「差押え」と性質決定したぞ
・・・来年頑張ろうぜ

鬼爆さんの刑訴みました

問１、規範立てて、それに、きちんと、淡々と、あてはめており、印象良しです

写真撮影について、検証の性質を有するとしながら、差押として規範を立てていた点、
やや混乱しましたが、それほどダメージは無いような気がします。

約２ヶ月ぶりにこの板に着たが過疎ってんな。
前は盛り上がってたような気がしたが。。。

>>688
誰彼と無く、平均算出は不可能と気付きはじめて、スレを去っていった・・・

http://ashita.ws/archives/887.php
Tomorrow never knows
司法試験、法科大学院と闘い、空の母に捧ぐ学生日記
H21新司法試験・再現答案構成［刑事訴訟法］2009-05-18 (月) 10:46

http://ozein.exblog.jp/i4
１９８４:平成２１年度論文式試験再現答案
平成２１年度新司法試験民事訴訟法　2009年 07月 02日
平成２１年度新司法試験刑事訴訟法　2009年 07月 01日
平成２１年度新司法試験刑法　2009年 06月 29日

既出かもしらんが

これも既出だろうが
http://g-dead.seesaa.net/category/6508794-1.html
グレイトフルデッド: 平成２１年　本試験
2009年05月18日　
平成２１年　再現答案　刑訴　
平成２１年　再現答案　刑法

もう誰も見ていないだろうけど、民法３問の答案構成、これでどうだろう？

本件機械の占有は売買契約に基づくものであるから、給付不当利得であり１８９条以下の適用はない。
そこで７０３条の要件を充足するか検討する。
利得は、本件機械を占有することで使用利得を得ているので問題ない。
損失についても、本来享受しうる使用利得を失っているのであるから認められる。
因果関係は、利得と損失との間に社会通念上の因果関係があれば足り、これも認められる。
法律上の原因については、所有権留保されているとしても、転売されることを知っていた上、納入も自ら行っているのであるから、使用収益権を付与していたものといえ、
法律上の原因が当初よりなかったとはいえない。
また売買契約が解除されたとしても、解除の効果を対抗できない第３者に当たるから、法律上の原因は失われない。
もっとも、返還請求がなされた以後については法律上の原因を失うと考える。
なぜなら、元売買契約が解除され、しかも返還請求がなされた以上は、売主が所有権を取得することは社会通念上履行不能となり、
使用収益権の根拠たる売買契約も消滅するからである。
以上から、返還請求日以降の不当利得の返還請求をなしうる。

請求者と被請求者の間には契約関係はなかったんじゃなかったっけ？

>>692
見てるよ

>本件機械の占有は売買契約に基づくものであるから、給付不当利得であり１８９条以下の適用はない。

ここ、言い切っているが、X社とY社間の直接の売買契約関係はない
間に商社A社が入っているね
そこの処理は？
その場合でも、１８９条以下の適用はないと言い切れるか
給付利得の場合は当事者間に表見的法律関係が存在する必要があると思われる
ところが本問では、X社とY社間の直接の売買契約関係はないし、Y社は即時取得を主張しX社は所有権留保をいう以上、黙示的にも合意成立とはいえないと思うが

給付不当利得というなら相当説得的な論証が必要だよね。
当事者間に契約関係がないんだから。

履行不能になると契約が消滅するというのは誰の説なんだ？

>>692
本問では、X社とY社間の直接の売買契約関係はないし、Y社は即時取得を主張しX社は所有権留保をいう以上、黙示的にも合意成立とはいえない>>694
を前提とすると、結論は同じでも理由付けは逆になる（下記）。

一般には、不当利得返還請求（703）によることが考えられる。
ところで、X社とY社間の直接の売買契約関係はなく、Y社はA社との契約の完全履行による即時取得を主張し、A-X社間の所有権留保契約を知らなかったのであるから、物権法の規定による処理が考えられる。
すなわち、この場合は189条、190条が703条の特則として適用されるべきである。
Ｙ社に対し，同年５月７日到達の書面により，動産甲の返還を請求したときをもって、Y社はX社の所有権留保の存在を知るところとなり、Y社の勝訴によりこの日よりY社は悪意占有となる（190）。
しかし、それ以前は善意占有であり、果実取得は認められるべき（189）。
よって、５月７日からの使用料相当額の請求をすることができる。

何の理由もなく給付利得じゃないって人はここの点数こないよ
承諾ある他人物転貸の場合にも給付利得じゃないってことになる？
今回は売買契約で所有権留保がなされているけど、少なくとも使用収益権の授与権限はＡに付与されてる
転売が予定されていることをＸは知っており、しかもＸはＹに直接納品している
自分から納品しておきながら、使用収益権は当初からないなんて主張は許されない
今回の問題は売買契約のみに注目するのではなく、使用収益権が付与されていることを認定する点に問題の所在がある
配点見たらわかるでしょ？
そうすると>>697の論証は問題の所在に踏み込まず、スタート段階から誤っているので評価は低い

さらにいうと>>692の論証も問題の所在に踏み込めていない
給付利得の「給付」の根拠となる契約関係を「売買」として捉えており
使用貸借権の授与が売買契約と同時になされている点に踏み込めていない
そういう意味では同じような評価になるのではないか？

俺の考える試験委員が求めていた論証は以下の通り

(1)本件ではＹ→（売買）→Ａ→（売買）→Ｘ
　ＹＡ間売買契約は所有権留保→ＡＸ間の売買契約は他人物売買契約
　所有権留保特約の目的は担保→所有権は留保しつつ使用収益は移転
　ＹはＡの転売目的を知った上、決済前に112をＸに引き渡し＝Ａの使用収益権がＹの承諾の元でＸに移転
　Ａの使用収益は、契約によって付与されたもの
(2)Ｙが使用利益の返還を求める法的構成としては、703条による不当利得返還請求
　この不当利得は契約によって付与された使用収益権の消滅によるもの＝給付不当利得
　規定の位置関係からして侵害不当利得の特則として予定された189条以下の規定の適用はない
(3)利得あり、損失あり、社会通念上の因果関係あり、では法律上の原因は？
　先述のように当初は契約関係があり、法律上の原因はある
　ＹＡ売買契約の解除もＸには対抗できないので法律上の原因は残る
　もっともＸの使用収益権はＡＸ間の他人物売買を前提として認められたもの
　他人物売買契約が消滅すると使用収益権も失われる関係にある
　他人物売買では所有権を取得して移転する義務＝Ｙによる返還請求までは所有権取得可能性あり
　最も返還請求を受けた時点で他人物売買契約の売主の義務は履行不能
　契約関係を残しておく必要なし＝解除なくして契約は消滅する
　この時点で法律上の原因を失う

きついな

不当利得の類型論って学者が勝手に言い出しただけだと思うんだけど
受験生はこれは侵害利得だから〜とかそういう当ては目は必須なの？

なんで侵害利得だと給付利得だとこの条文で処理しなければならないという理由付け次第だと思うんだけど。
類型論で処理するとしても。

類型論は学者の間では通説
でも類型論を採らず公平説でも189条以下の適用はないよ
民法典上の規定の位置からして189条以下は物権的請求権に関する付随規定だから
判例もその立場

>>703
その判例を教えてくれる？

最判昭38.12.24

>>705
コンメでとりあえず調べたところ、
本問のように占有者が使用した利益の返還は果実だから１８９条以下で処理するように見えるんだけど。
我妻コンメ１８９条の解説ね。

７０３が言うような判例が７０３条により解決すべき場合としては、金銭を運用して得た利益（利息を除く）などがあげられているよ。

>>706
判例の読みが甘いね
判例は基本的に給付利得については189条以下の適用はないとしている。
その上で「類推」する学説はあるが、仮に類推するとしても本件では果実にあたらないから189条以下の適用はやっぱりないとしている。
そうすると果実にあたるとした場合には、「おいておく」としていた「類推」の可否が問題になってくる。
つまり、判例は「適用はない」＆「類推可能性については留保」という立場。
今回の試験で189条以下を使うなら「類推」ということになるから、「類推」の可否についての論証が必要。
通説は類推を許容するが、その論拠は実質的にかわらないから」
そこまで書けていれば評価される

>>707
判例自身が占有者の使用利益は１８９条といってるみたいですが、
利得発生原因が給付によって得られたものの場合は７０３条だと判例が言ってると言うことですか？

確認してみます。

>>707
そういうこと
解説でも試験委員のレジュメでも触れられてるよ

民訴でよく見かけるミス
�@主張共通落とし（２割くらいいる？）
�A先行自白と自白概念の混同（１割弱いる？）
�B通常の擬制自白と勘違い（相当いる？）
�C訴えの利益と既判力の作用の混同（１割くらい？）
�D既判力が及ばないのに留保なく遮断効（結構いる？）

どのくらいヤヴァイと思う？

情報が出そろった現時点で最高評価の再現blogってどれだと思う？
各科目別で

民法の設問３って、１９０条構成の中でも差がつきそうだよな
７０３条の特則なんだから、修正されていない部分は７０３条で検討しなきゃならんのに
できてないやつ大杉

だって去年と比べて格段に難しいんだもーん

去年は１個ミスしたらoutの試験だったからなぁ
民事系トータルで９０点だった･･･ort
今年は基準事後の事情、112で契約成立なのに錯誤ありとミスはあるけど
設問3が良くできたので45はあるかな

>>698
承諾ある転貸の場合には転借人と賃貸人の間に直接債権債務関係が生ずることも知らないのか・・・

>>714
素点で？

あの事例で原告と被告の間に契約関係があったとかするのはセンス悪すぎだろw

>>716
もちろん偏差値だよ

>>717
解説読むなり、ローの教授に質問するなりしろ、このドシロートが

>>719
どこの解説かは例示できないわけだw

>>717
原告と被告の間に直接の契約関係が必要なワケじゃないだろ？

因果関係で問題となる中間者が介在するケース

Ｙ→Ａ　契約により使用収益権付与＆その処分権限付与
Ａ→Ｘ　契約により付与された使用収益権を契約により移転

Ｙ→Ａ→Ｘ　と契約に基づく使用収益権の流れがある＝給付利得

>>720
お前にそこまで懇切丁寧に教えてやる義理はないｗ
バカか？

>>705

昭和35(オ)674 不当利得返還請求 昭和38年12月24日 最高裁判所第三小法廷
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/E8CDBD1894FAEB6849256A8500316106.pdf
主文:原判決中上告人の請求を棄却した部分を破棄する。被上告人は上告人に対し一、〇四一、四六四円を支払え。
理由:上告人の上告理由第一点について。
　原判決は、破産会社（新光貿易株式会社）において被上告人に対し本件債務を負担していないにもかかわ
らずこれが弁済として五、三九二、九二四円を支払つたから、これにより被上告人は法律上の原因なくして
右金員に相当する利益を受け、破産会社に同額の損失を及ぼしたものであること、銀行業者である被上告
人が右弁済金を運営資金として利用することにより、少なくとも商事法定利率による利息相当の運用利益
（臨時金利調整法所定の一箇年契約の定期預金の利率の制限内）を得ており、右利益は現存していることを
それぞれ認定判示していることは所論のとおりである。
　按ずるに、不当利得における善意の受益者が利得の原物返還をすべき場合については、占有物の返還
に関する民法一八九条一項を類推適用すべきであるとの説があるが、かかる見解の当否はしばらくおき、
前記事実関係によれば、本件不当利得の返還は価格返還の場合にあたり、原物返還の場合には該当しな
いのみならず、前記運用利益をもつて果実と同視することもできないから、右運用利益の返還義務の有無
に関して、右法条の適用を論ずる余地はないものといわなければならない。すなわち、たとえ、被上告人が
善意の不当利得者である間に得た運用利益であつても、同条の適用によつてただちに被上告人にその収
取権を認めるべきものではなく、この場合右運用利益を返還すべきか否かは、もつぱら民法七〇三条の適
用によつて決すべきものである。
(つづく)

>>723
（つづき）
　そこで、進んで本件におけるような運用利益が、民法七〇三条により返還されることを要するかどうかにつ
いて考える。およそ、不当利得された財産について、受益者の行為が加わることによつて得られた収益につ
き、その返還義務の有無ないしその範囲については争いのあるところであるが、この点については、社会観
念上受益者の行為の介入がなくても不当利得された財産から損失者が当然取得したであろうと考えられる
範囲においては、損失者の損失があるものと解すべきであり、したがつて、それが現存するかぎり同条にい
う「利益ノ存スル限度」に含まれるものであつて、その返還を要するものと解するのが相当である。本件の事
実関係からすれば、少なくとも上告人が主張する前記運用利益は、受益者たる被上告人の行為の介入がな
くても破産会社において社会通念に照し当然取得したであろうと推認するに難くないから、被上告人はかり
に善意の不当利得者であつてもこれが返還義務を免れないものといわなければならない。してみれば、右
運用利益につき、被上告人が善意の不当利得者であつた期間は、民法一八九条一項によりこれが返還義
務のないことを前提として、上告人の本訴請求中被上告人の不当利得した金員合計五、三九二、九二四円
に対するその各受領の日の翌日より昭和二九年六月二一日までの運用利益の支払を求める部分を棄却し
た原判決は、右の点に関する法令の解釈適用を誤つたものといわなければならない。ないから、論旨は理由
があり、原判決は、右部分につき、他の上告論旨についての判断をまつまでもなく破棄を免れない。そして、
本件は、右部分につき当審で裁判をするに熟するものと認められるところ、右上告人の請求部分は合計一、
〇四一、四六四円（円未満は切り捨てる。）となることは計算上明らかであるから（上告人の請求の趣旨中の
中間計算にも明白な誤りがあるので訂正）、被上告人は上告人に対しこれが支払をなすべきものである。
　よつて、民訴四〇八条、九六条、八九条に従い、裁判官全員の一致で、主文のとおり判決する。
最高裁判所第三小法廷　裁判長裁判官　五鬼上堅磐、裁判官　河村又介、裁判官　石坂修一、裁判官　横田正俊

>>723　（要約）
この判例は、被上告人＝銀行業者、上告人＝破産会社（新光貿易株式会社）
物＝お金 五、三九二、九二四円
不当利得＝法定利率による利息相当の運用利益
不当利得における善意の受益者が利得の原物返還をすべき場合については、占有物の返還に関する民法一八九条一項を類推適用すべきであるとの説がある
本件不当利得の返還は価格返還の場合にあたり、原物返還の場合には該当しないのみならず、前記運用利益をもつて果実と同視することもできない
右運用利益の返還義務の有無に関して、右法条の適用を論ずる余地はないものといわなければならない。
すなわち、たとえ、被上告人が善意の不当利得者である間に得た運用利益であつても、同条の適用によつてただちに被上告人にその収取権を認めるべきものではなく、
この場合右運用利益を返還すべきか否かは、もつぱら民法七〇三条の適用によつて決すべきものである。

>>724　（要約）
　そこで、進んで本件におけるような運用利益が、民法七〇三条により返還されることを要するかどうかについて考える。
およそ、不当利得された財産について、受益者の行為が加わることによつて得られた収益につき、その返還義務の有無ないしその範囲については争いのあるところであるが、
この点については、社会観念上受益者の行為の介入がなくても不当利得された財産から損失者が当然取得したであろうと考えられる範囲においては、損失者の損失があるものと解すべきであり、
したがつて、それが現存するかぎり同条にいう「利益ノ存スル限度」に含まれるものであつて、その返還を要するものと解するのが相当である。
被上告人はかりに善意の不当利得者であつてもこれが返還義務を免れないものといわなければならない。

してみれば、右運用利益につき、被上告人が善意の不当利得者であつた期間は、民法一八九条一項によりこれが返還義務のないことを前提として、
上告人の本訴請求中被上告人の不当利得した金員合計五、三九二、九二四円に対するその各受領の日の翌日より昭和二九年六月二一日までの運用利益の支払を求める部分を棄却した原判決は、右の点に関する法令の解釈適用を誤つたものといわなければならない。

>>725
　原判決を読まずに評するのもはばかられるが、
１）銀行の運営資金なので価格返還の場合にあたり、原物返還の場合には該当しない。
２）前記運用利益をもつて果実と同視することもできない。
３）よって、右運用利益の返還義務の有無に関して、右法条の適用を論ずる余地はないものといわなければならない。

　で、最高裁としては、この場合は善意占有であっても、不当利得は全部返せと判決した。

>>726
で、試験問題では、物＝機械だろ
原物返還の場合に該当だろ
昭和38年12月24日の最高裁判例の結論をそのまま当てはめたらばかじゃね

なんで判例読めないやつがこんなに多いの？･･･

民訴
不要証効ではなく、
審判排除効から論じた人はいないですか？

>>726
189条1項は適用がない→これが原則
類推する学説があるが、その当否を別にしても（類推できると仮定しても）
現物返還じゃないし、果実でもないから189条1項の適用はない

>>728
判例なら、こっちの方がぴったりだろ

昭和49(オ)1152 損害賠償請求 昭和51年02月13日 最高裁第二小法廷
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/C040260D7C7E237549256A85003120C1.pdf
主文：原判決を破棄する。本件を福岡高等裁判所に差し戻す。
理由：同三について
　原審の適法に確定した事実は、次のとおりである。
　中古自動車の販売業者である上告人は、訴外Ａから買い受けた本件自動車を、昭和四二年九月四日被上
告人に転売し、被上告人は、同日代金五七万五〇〇〇円全額を支払つてその引渡を受けた。ところが、本
件自動車は、訴外いすず販売金融株式会社（以下「訴外会社」という。）が所有権留保特約付で割賦販売し
たものであつて、その登録名義も訴外会社のままであり、Ａは、本件自動車を処分する権限を有していなか
つた。そして、訴外会社が、留保していた所有権に基づき、昭和四三年九月一一日本件自動車を執行官の
保管とする旨の仮処分決定を得、翌一二日その執行をしたため、本件自動車は、被上告人から引き揚げら
れた。被上告人は、右仮処分の執行を受けて、はじめて本件自動車が上告人の所有に属しないものである
ことを知り、上告人に対し、民法五六一条の規定により、同年一二月二二日限り本件売買契約を解除する旨
の意思表示をした。
　右事実によると、上告人が、他人の権利の売主として、本件自動車の所有権を取得してこれを被上告人に
移転すべき義務を履行しなかつたため、被上告人は、所有権者の追奪により、上告人から引渡を受けた本
件自動車の占有を失い、これを上告人に返還することが不能となつたものであつて、このように、売買契約
解除による原状回復義務の履行として目的物を返還することができなくなつた場合において、その返還不能
が、給付受領者の責に帰すべき事由ではなく、給付者のそれによつて生じたものであるときは、給付受領者
は、目的物の返還に代わる価格返還の義務を負わないものと解するのが相当である。これと同旨と解される
原審の判断は、正当として是認することができ、原判決に所論の違法はない。論旨は、採用することができ
ない。
（つづく）

>>731　つづき

　同二及び四について
　売買契約が解除された場合に、目的物の引渡を受けていた買主は、原状回復義務の内容として、解除ま
での間目的物を使用したことによる利益を売主に返還すべき義務を負うものであり、この理は、他人の権利
の売買契約において、売主が目的物の所有権を取得して買主に移転することができず、民法五六一条の規
定により該契約が解除された場合についても同様であると解すべきである。けだし、解除によつて売買契約
が遡及的に効力を失う結果として、契約当事者に該契約に基づく給付がなかつたと同一の財産状態を回復
させるためには、買主が引渡を受けた目的物を解除するまでの間に使用したことによる利益をも返還させる
必要があるのであり、売主が、目的物につき使用権限を取得しえず、したがつて、買主から返還された使用
利益を究極的には正当な権利者からの請求により保有しえないこととなる立場にあつたとしても、このことは
右の結論を左右するものではないと解するのが、相当だからである。
　そうすると、他人の権利の売主には、買主の目的物使用による利得に対応する損失がないとの理由のみ
をもつて、被上告人が本件自動車の使用利益の返還義務を負わないとした原審の判断は、解除の効果に関
する法令の解釈適用を誤つたものというべきであり、その違法は原判決の結論に影響を及ぼすことが明らか
であるから、論旨は理由があり、原判決は破棄を免れない。そして、右使用利益の点について更に審理を尽
くさせる必要があるから、本件を原審に差し戻すのが、相当である。
最高裁判所第二小法廷　裁判長裁判官　吉田豊、裁判官　岡原昌男、裁判官　大�怺�一郎、裁判官　本林讓

>>731-732
所有権留保がある車を買ったら、それが割賦販売で所有権が移転せず（その登録名義も訴外会社のまま）、車を召し上げられたから、契約解除だと

が、契約解除は認めるが、契約は民法五六一条で解除されたら
原状回復義務の内容として、解除までの間目的物を使用したことによる利益を売主に返還すべき義務を負うものであり、
この理は、他人の権利の売買契約において、売主が目的物の所有権を取得して買主に移転することができず、
民法五六一条の規定により該契約が解除された場合についても同様であると解すべきであるんだと。

この構成もありかな

>>700
これの(2)を抜いた答案書いたな
189も書けば良かった？

>>733
その事案との違いは
�@他人物買主が解除していないこと
�A請求したのが他人物売主ではなく、所有者であること
だな

ここをどう処理するか？

>>698-700
まあ、難しく考えすぎ
というか、理論におぼれている
最高裁判例の検索で、侵害利得と給付利得ともキーワード検索でヒットなし！
まあ、あの検索システムが完璧に判例を網羅しているかどうか知らず
が、最高裁は侵害利得とか給付利得とかのお言葉は好みじゃないんだろうな
で、そんな類型論に拘ってそこに配点されると思って、複雑怪奇な答案書くのはどうかね
実務家の採点者に当ったらめためただろうぜ

>>736
よくそんな何の根拠も内容もないこと書けるな･･･
大丈夫、お前は落ちてるから！

>>735
同意
が、そこを処理できれば、契約解除−原状回復−解除までの間目的物を使用したことによる利益を売主に返還すべき義務を負う
という流れに乗せられるな

>>735
さらに
�B他人物売主に処分権限がなかった点も違うな

ＹとすればＡに不当利得請求すればいい話であって、Ａが破産してなかったらってことを考えると
Ｘにっていうのは虫のいい話だわ

鬼さんはいるのかな？

>>738
その意味では>>700は�@�A�Bとも上手く処理できてる

>>739
>Ａが破産してなかったらってことを考えるとＸにっていうのは虫のいい話だわ

そういうが、そもそも所有権留保はAが代金を払えないときのリスクヘッジだろ
Ａが破産したときこそ、所有権留保を行使する場面だろ
で、所有権留保を行使できたらどうなるかってことだろ

>>742
所有権留保は文字通りPS112の所有権を守るためだろ？
使用利益の返還まで考えてないよ
で、予定通り物は戻ってきている
使用利益まで担保してないし

確かに転売予定を熟知して、自ら引き渡しておきながら使用収益は認めてなかったなんて主張はありえんわな
�BXにはAX間売買の内容として使用収益権を取得した
�@他人物売買は履行不能で解除なくして消滅
�AXの使用収益権はYがAに授与したもの
YはPS112の代金を受領しているんだから利息との関係でもYが使用利益を得るのは常識的じゃない

>>737
根拠ね。おっあった！

給付利得で下級裁判例１件ヒット。が、不当利得の判決は山ほどあり、他は給付利得というキーワードを必要としていないようだね
また、侵害利得は下級裁判例でもノーヒット
平成14(ワ)12682　不当利得返還請求　平成15年10月30日　東京地方裁判所　
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/B88DCAD5065B4DA949256DF2001A015D.pdf
（抜粋）
(1)　いわゆる給付利得に関する「法律上の原因のないこと」の主張立証責任
　まず，前提として，いわゆる給付利得に関する不当利得返還請求権それ自体に関
する主張立証責任の分配について考える。
ア　一般に，いわゆる給付利得に関する不当利得返還請求権の要件事実の一つであ
る「法律上の原因がないこと」は，原告において主張立証すべき請求原因事実であ
ると解される（最高裁第二小法廷昭和５９年１２月２１日判決・裁判集民事１４３
号５０３頁参照）。
イ　ところで，いわゆる給付利得に関する「法律上の原因がないこと」の主張立証
は，およそあらゆる法律上の原因がないことを網羅的に主張立証しなければならな
いものではなく，給付の原因となった法律関係に関する無効，取消又は解除等の原
因となる具体的事実（例えば法律行為の要素に錯誤があることなど）を主張立証す
れば足りるものと解するのが相当である。
　また，その際には，これらの無効事由，取消事由又は解除事由と併存しつつ，無
効，取消又は解除の法律効果の発生を障害する事実（例えば錯誤無効が主張された
場合の重過失など）の不存在まで主張立証しなければならないものではなく，これ
らについては，被告の側でかかる事実の存在を主張立証すべき抗弁となるものと解
するのが相当である。
(2)　金銭消費貸借の借主から貸主に対して制限利息を超える約定利息を支払ったこ
とを原因とする不当利得返還請求における「法律上の原因のないこと」の主張立証責任

>>711たぶん皆さん受かってるだろうな。

>>745
いや･･･その根拠じゃなくて･･･
>>700の答案が複雑怪奇と言い切る根拠だよ･･･

ほんとうのばかなの？

>>744
あのー、>>700からXとYがテレコだ。気持ち悪いから戻してくれよ。
問題文
Ｘ株式会社（以下「Ｘ社」という。）は，機械を製造して販売する事業を営む会社である。
Ｙ株式会社（以下「Ｙ社」という。）は，ナイフやフォークなど金属製の食器を製造する事業を営む会社である。
だな。

>>747
>>>700の答案が複雑怪奇と言い切る根拠だよ･･･

結論は、返還請求までは所有権取得可能性あり　この時点で法律上の原因を失う
ということは、「Ｙ社に対し，同年５月７日到達の書面により，動産甲の返還を請求した。」のこの日ってことだろ。

それ、189条と190条を適用した結論と同じじゃねーか。

ところで、X社は、Aとの契約に基づきY社に型番ＰＳ１１２の機械を納入した。
よって、Y社は合法的に型番ＰＳ１１２の機械を占有した。
A社との契約も履行したので、この面でも違法はない。
XA間の所有権留保の存在は知らない。
５月７日到達の書面を受け取るまでは。
そう考えてなんの不都合があるのか教えてくれよ。

>>それ、189条と190条を適用した結論と同じじゃねーか。

同じだから何？結論同じなら論理はどうでもいいの？
あと後半部分、法律的な文章にしてくれる？何の要件の話？
所有権を留保してても使用収益を認めることは可能だよ？

>>750
そう熱くなるな。
おそらく合格だろう、本当にそれだけ書けていれば。

が実務はもっとシンプルさ。
そして、設問は「考えられる法的根拠を一つ示し，その法的根拠が成り立つ理由及びいつからの請求をすることができるかの理由を付して説明しなさい。」
だから、もともと法的根拠は複数想定されているんだ。そう考えるのが自然だろ。
給付利得という用語に拘る>>698必要は全くないよってこと。
それを判例で示しただけさ。>>745>>736

結論が同じなら、シンプルが良いと思うけどね

バカすぎる･･･
俺、学部生にひっかかったのか？

あたまよすぎ
予備校を是とするわけではないが、普通に１８９条
ブログの再現でも大体そうだし、そうでなければあとは不法行為構成
この問題で不当利得構成にして、「規定の位置関係からして侵害不当利得の特則として予定された189条以下の規定の適用はない」か？>>700
おいおいそんな独自説書いて委員会？

http://tatsumi.co.jp/shin/tokusetu/090513_shin_sokuhou/index.html#ronn_kei
辰己
Ｙに１８９条により善意占有者の果実取得権が成立することが考えられますが，
１８９条と７０３条の不当利得の関係については，１８９条の果実取得権は，不当利得の成立を否定するだけの法律上の原因となり，不当利得の規定を排斥するものと解さなければならない（我妻民法講義�U４９５頁）とされています。

http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2009shiken_sokuho/index03.html
Ｗセミナー
　不当利得構成であれば、いつからの請求ができるかという点に本問のウェイトがあるとみるべきでしょう。その際、703条と189条の関係について論ずることが重要だと思われます。

>>754
http://www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp/lecture/28Unjust2.htm

松岡先生は試験委員ね

ブロガーでもフウヤマさんは書いてるね

予備校本だけど論点本第3版319ページにも書いてるね

独自説なんかではない

>>755
「規定の位置関係からして侵害不当利得の特則として予定された189条」>>754
という余計な修飾語がついているだろ？　松岡先生はそんな書き方してないだろ？
書くなら「類型論では、189条1項は給付利得に適用されない」くらいにしておけば、無難でしょ

が、(2)を抜いた答案>>734で良かったんじゃない？
一人で、給付不当利得って力んでいるけど、給付利得判例ほどんどない>>745
無理やり給付利得に持っていって、189条を否定して、結局結論は189条と同じに戻る

実務家からしたら、なにやってんだって
少なくとも、無理やり給付利得に持っていって、189条を否定した部分は不要だろ
試験委員が複数の正解ルートを想定していて、189条適用を認めるルートがあるなら余計に

給付利得が〜とか書くのはベテ臭さをアピールするだけ

面倒なやつだなぁ
余計な修飾語の部分は今年の新試の解説に書いてあるよ、たぶん法学セミナー
あと類型論でも公平説でも189条1項は適用されないよ、松岡先生もそう書いてるだろ
勘違いしているみたいだけど給付利得っていうのは類型論じゃなくてもでてくる普通の概念だよ
で、君は類型論とかの学説に従うことを実務を理由に批判しておきながら、189条以下の適用はないとする判例を批判し類推すべきという学説に従ってるわけだろ？
完全に矛盾じゃん

無理に給付利得に持って行くっていうけど、定義にあてはめたら普通に給付利得だよ

何と闘ってんだ？

勘違いしてるみたいだけど、俺は本番で>>700を書いてないよ？
かいとけばよかったっていう話をしているだけ
おそらく>>700を書けたひとはほとんどいないだろうから、その人が跳ねるだけ
だから心配せずにいなさい
君とマンツーマンで何時間も付き合ったんだから多少は敬意を払えよ

>>758
給付利得の定義を挙げてあてはめてみろ。

つきあいきれんわ

>>745
もう一件あった。"給付不当利得"で下記がヒット

平成18(レ)2 不当利得返還等請求控訴事件 平成18年08月17日 津地方裁判所 民事第２部
判示事項の要旨 いわゆる消費者金融会社の営業の譲渡を受けて当該譲渡会社の商号を続用した譲受会社が，譲渡会社の債務については責めに任じないとの免責登記をしていた場合であっても，
顧客の譲渡会社に対する過払金返還債務の支払を拒むことが信義則に反するとされた事例。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070507184822.pdf
抜粋
第２ 事案の概要
１ 本件は，ハッピークレジット株式会社（以下「旧ハッピークレジット」とい
う。）及び同社から平成１２年６月１日に営業譲渡を受けてその商号を続用し
た控訴人との間で継続的な金銭消費貸借取引を行ってきた被控訴人が，控訴人
に対し，（１）旧ハッピークレジット及び控訴人との取引経過について利息制
限法を適用して引直し計算をすると過払金が発生しており，

ウ信義則違反
控訴人による過払金返還債務を承継しない旨の主張は，以下の事情に照
らし信義則に違反するから，これを被控訴人に対抗することはできない。
（ア）リスク回避可能性
三者間の給付不当利得関係の当事者の一人の無資力のリスクは，その
無資力の危険を回避できたにもかかわらず回避しなかった者が負うべき
であり，あえて回避可能なリスクを回避しなかった者が，リスク回避の
方法のない者の不測の損害において利得をするのは，信義に反し許され
ない。
本件では，控訴人は，将来顧客から利息制限法所定の利率による引直
し計算の主張を受けるリスクを考慮して，営業の譲受価格を決めること
が可能であったのに対し，一般市民である被控訴人は，旧ハッピークレ
ジットが無資力となることのリスク回避は不可能であった。よって，控
訴人が旧ハッピークレジットの無資力のリスクを負うべきである。

>>700
ところで、おれ学部生以下のレベルなんで、疑問なんだけど。>>753

>　最も返還請求を受けた時点で他人物売買契約の売主の義務は履行不能
>　契約関係を残しておく必要なし＝解除なくして契約は消滅する

問題文では
1)同年５月２日到達の書面により，本件売買契約を解除する旨の意思表示をし，
2)同年５月７日到達の書面により，動産甲の返還を請求した。

まず、５月２日の本件売買契約を解除する旨の意思表示により、ＡＹ間の契約に影響を与えると思う。
そして、その契約解除を根拠に、５月７日の動産甲の返還を請求という流れだと思うが、おれの理解が間違っているかね？　この理解なら、５月２日から使用料請求可じゃね？（給付利得を前提とするなら）
あんたは、５月７日の返還請求で「解除なくして契約は消滅する」という。　わからん。

>>760
>給付利得の定義を挙げてあてはめてみろ。

給付利得とは、一見有効な契約など（表見的法律関係、という）によって財貨が移転したものの、後に契約が無効とされたり、取り消されたり、または解除されたりした場合にその返還を求めるという類型である。
この類型においては、一度は有効なものとして扱われた契約などの法律関係に基づいて財貨が移動しており、これを不当利得によって逆行させることが行われる（お互いが、お互いから受け取ったものを返す）。

侵害利得とは、外形的にも有効な契約などがないのに相手の権利を侵害して利益を受けている者がいる場合にそこで得られた利益の返還を求める類型である。
他人の土地に勝手に家を建てて住んでいる者に対して賃料相当額を請求するような場合がこれに当たる（いわゆる不法占拠もこれに該当する）。これは、物権的請求権に類似しているといえる。

ＸＡ間およびＡＹ間の契約はあるが、ＸＹ間の契約なし。
とすると、ＸＹ間は普通に表見的法律関係なしと読めないか？

>>759
>勘違いしてるみたいだけど、俺は本番で>>700を書いてないよ？
>かいとけばよかったっていう話をしているだけ

それラッキーだったんじゃね？　学部生以下のレベルのおれはそう思うよ。

>>763　補足
>　最も返還請求を受けた時点で他人物売買契約の売主の義務は履行不能
>　契約関係を残しておく必要なし＝解除なくして契約は消滅する

いま思たが、これ独自説じゃね。
ＡＹ間の契約が、Ｘの返還請求によって消滅する？　わからん。
そんな変なこと書かない方が良いと思うのは、おれだけか。

>>764　さらに補足

>ＡＹ間の契約が、Ｘの返還請求によって消滅する？　わからん。

ＸがＡＹ間の契約を消滅させる権能を持つと。
が、問題文「同日，Ｙ社は，Ａ社に対し，両社間の売買の残代金８５０万円を支払った。」んだけど。
先に「Ａ社に代金の一部として２００万円を支払った。」とあり、計１０５０万円の支払い。
契約を消滅させて、１０５０万円を法律上はどう扱うことになるんだ？
わからん。

契約を消滅させない構成なら、それはあくまでＡＹ間の契約なので、Ｘ社の知るところにあらずだろう。
それをなんで複雑怪奇にするのか？　わからん。

>>765　さらにさらに補足

で結局、類型論の給付利得に拘ってそこに配点されると思って、複雑怪奇な答案書くのはどうかねに戻る。>>736
給付利得に引き込むために、複雑怪奇な独自説を主張し、契約の基本理解大丈夫かと思われる論証を書く。
ま、いいけど。おれ学部生以下だから。が、本番で書けばどう採点されるかだな。いまでも、書かない方が良いと思うけどね。

もう相手にしないよ

民亊検討スレでやろう

sex

複雑な理論を展開する人は利益衡量を忘れがちって
うちのローの事務長が言ってたよ。

>>734だが、返還請求をした時点で履行不能に陥るってのは
平成7年くらいだかの転貸借の判例の議論を流用して書いたよ

賃貸人が転貸人に明渡請求した時点で、賃借人が再度契約を締結して
転貸を継続するのが社会通念上履行不能となり、契約が消滅。
それから不法行為ないし不当利得になるとかいうやつ(うろ覚え)

辰巳の貞友民法で取り上げられていた。
もう売ったのでどこにあるかわからんが

履行不能になるのはわかるが、消滅するとするのは失笑ものの独自説だろ。
明文で認められている履行不能解除という概念をまるごと否定することにならないか？

>>772
ほい。平成9年だった。

http://sumaino119.blog92.fc2.com/blog-entry-186.html

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/35A5371C4ACAB0EA49256A8500311DCA.pdf

携帯の人向けに判決文はっとくね

賃貸人の承諾のある転貸借においては、
転借人が目的物の使用収益につき賃貸人に対抗し得る権利（転借権）を有することが重要であり、
転貸人が、自らの債務不履行により賃貸借契約を解除され、
転借人が転借権を賃貸人に対抗し得ない事態を招くことは、
転借人に対して目的物を使用収益させる債務の履行を怠るものにほかならない。
そして、賃貸借契約が転貸人の債務不履行を理由とする解除により終了した場合において、
賃貸人が転借人に対して直接目的物の返還を請求したときは、
転借人は賃貸人に対し、目的物の返還義務を負うとともに、
遅くとも右返還請求を受けた時点から返還義務を履行するまでの間の目的物の
使用収益について、不法行為による損害賠償義務又は不当利得返還義務を免れないこととなる。
他方、賃貸人が転借人に直接目的物の返還を請求するに至った以上、
転貸人が賃貸人との間で再び賃貸借契約を締結するなどして、
転借人が賃貸人に転借権を対抗し得る状態を回復することは、
もはや期待し得ないものというほかはなく、
転貸人の転借人に対する債務は、社会通念及び取引観念に照らして履行不能というべきである。
したがって、賃貸借契約が転貸人の債務不履行を理由とする解除により終了した場合、
賃貸人の承諾のある転貸借は、原則として、賃貸人が転借人に対して目的物の返還を請求した時に、
転貸人の転借人に対する債務の履行不能により終了すると解するのが相当である。

昨日から粘り続けていた学部生並は無惨にも消え去ったのであった･･･ﾁｬﾝﾁｬﾝ

>>734は超跳ねてるんじゃない？
配点高いし
他の部分はどんなの書いた？

跳ねてると嬉しいなあ。死亡だと思っていたので

ほかのは多分普通。
設問一は表示主義と意思主義の対立→表示主義の共通錯誤
設問二は他人物は評価根拠事実。引渡後知情は見落とし

>>777
ノープロじゃん
設問１　8点(平均8点)
設問２　20点(平均20点)
設問３　25点(平均15点)
としても良の上には入るんじゃない？
同級生の評価はどうなの？

>>778
「まあ、合格はしてるでしょ。三桁に入れるかはわからないけど。」
といった感じ。ありがとう。自信が持てたよ

>>775 普通にいるよ

>>773-774　Ｈ９判例は、返還請求で転貸は履行不能で終了だと。結構だが、契約消滅ではないよ。
それに、賃貸借契約と売買契約とは契約の性質が違うと思うよ。
所有権留保の売買契約と賃貸借契約とを同じ扱いができるかね。
ところで、問題文；
「Ｙ社の担当者が，間違いなく動産甲が型番ＰＳ１１２の機械であることを確
認し，動産甲は，滞りなく同日中にＹ社の工場に搬入された。
そこで，同日，Ｙ社は，Ａ社に対し，両社間の売買の残代金８５０万円を支払った。」（同日：２月１５日）
「Ａ社の担当者は，平成２０年２月２０日，Ｙ社を訪ね，搬入の過程
で機種の取り違いがあった不手際を詫び，それにもかかわらず一連の取引が無事に終了したこ
とへの謝辞を述べた。」
とすれば、本売買契約においては、２月１５日における同時履行により一連の取引が無事に終了し、売買契約も一応完了したと見ていいだろう。
ところで、賃貸借契約における終了とは、その終了以前の賃貸借契約は適法だったと。
「Ｙ社に対し，同年５月７日到達の書面により，動産甲の返還を請求した」ことにより、契約が終了するとするならば、それ以前の契約行為は適法であり、２月１５日における同時履行の契約行為にはなんの影響もない。
言い換えれば、ＡＹ間の契約は２月１５日にすでに終了したと見るのが相当であり、それを５月７日に再度終了したところで、なんの影響もない。

ということで、再度言う、賃貸借契約と売買契約とは契約の性質が違うと思うよ。

>>763
類型論に戻ると、
給付利得とは、一見有効な契約など（表見的法律関係、という）の存在を前提として、一度は有効なものとして扱われた契約などの法律関係に基づいて財貨が移動しており、これを不当利得によって逆行させることが行われる（お互いが、お互いから受け取ったものを返す）。
これを本問に見るに、まずＸＹ間には表見的法律関係なし。
また、Ｘから見た場合、所有権留保で動産甲の返還請求をするならば、給付利得論で代金１０５０万円を返してくれと。
これがないおたくの給付利得論って、片手落ちだな。

ところで、侵害利得論は、物権的請求権に類似しているとか。
所有権は物権であり、所有権留保により留保された所有権（物権）を根拠に、Ｙに請求を成すと理解するのが自然じゃないのかね。
とすれば、物権法の規定を適用するのはごく自然であり、１８９条適用を否定するのは理解できん。

>>768
民亊検討スレはもうすぐ1000だ
そして、明日は発表だから、このスレで終了でいいだろ

あー、もちろん現場では終了と書いてたはず。
消滅はしないね。もう４ヵ月経ってるから記憶が薄れてしまって。
ま、とりあえず、「失笑ものの独自説」ではないということね。

所有権留保されて所有権取得していないのに契約完了という摩訶不思議さを考え直して

ＸＹ間に直接の契約関係がなくてもいいってこと勉強し直して

思う。とか、自然とか妄想で反論するのじゃなくてちゃんと勉強してからきて

あ、来年に向けて択一の勉強･･･というより致命的にセンスないから就職した方がいいと思う

結局のところ
何で直接の契約関係がなくても給付利得になるのか、
直接の契約関係がなくても給付利得にあたりうる場合があるとしても本件が何故そのケースにあたるのか、
についてはスルーなんだねw

あ

そういや、１８９構成だと、訴訟物ってどうなるんだろね

使用利益を果実とみて、その返還？

とすると、所有権に基づく返還請求としての金銭支払請求権？

よーわからん

>>785
何の努力もせずに全部人から聞こうとするな
教科書よめ、普通に書いてあるから

>>784
あんた700？

>所有権留保されて所有権取得していないのに契約完了という摩訶不思議さを考え直して

所有権留保というのは、法的にそんなに強力なものなのかね？　他人の契約の完了を阻止するほど。
ＡＹ間の契約は完了したが、なお所有権は移転していないということは観念できると思うが。
また、サブディーラーの判例は知っているんだろ？　所有権留保は万能じゃないと。

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=26808&hanreiKbn=01
昭和49(オ)1010 自動車引渡請求 昭和50年02月28日 最高裁判所第二小法廷
裁判要旨
自動車の販売につき、サブデイーラーが、まずデイーラー所有の自動車をユーザーに売却し、その後右売買を完成するためデイーラーからその自動車を買い受けるという方法がとられていた場合において、
デイーラーが、サブデイーラーとユーザーとの自動車売買契約の履行に協力しておきながら、その後サブデイーラーにその自動車を売却するにあたつて所有権留保特約を付し、
サブデイーラーの代金不払を理由に同人との売買契約を解除したうえ、留保された所有権に基づき、既にサブデイーラーに代金を完済して自動車の引渡を受けているユーザーにその返還を請求することは、権利の濫用として許されない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/6A2D8DDE24DE81FF49256A85003120F6.pdf　全文

>ＸＹ間に直接の契約関係がなくてもいいってこと勉強し直して

なにが”いい”のか？　給付利得ってことか>>700。
別にそう考えるのは勝手だし、問題は法的理由付けが可能かどうかでしょ。
>>700を読むと、無理やり給付利得に引っ張る強引さが感じられ、物事を複雑怪奇に処理している印象がある。
例えば、”この不当利得は契約によって付与された使用収益権の消滅によるもの＝給付不当利得”という主張。
これ、ＸＹ間の直接の契約ではなく、間接でしょ。それでもなお給付利得と言えるのか？　ここもっと厚い論証が必要では？　給付利得の定義に戻って本問への当てはめ。あんた定義も書いてない。

次に、”規定の位置関係からして侵害不当利得の特則として予定された189条以下の規定の適用はない”という主張。
これ、法的におかしいと思う。
（つづく）

>>787
所有権に基づく果実代価償還請求権ではないかな

>>789　つづき
>次に、”規定の位置関係からして侵害不当利得の特則として予定された189条以下の規定の適用はない”という主張。
>これ、法的におかしいと思う。

法文上明記されていないし、最高裁判例にもなっていない”給付利得”・”侵害利得”という学者の説（類型）が、法の適用範囲を決める？
そうじゃないだろ。給付利得の場合、一見有効な契約など（表見的法律関係、という）の存在を前提として>>781、”189条以下の規定の適用はない”という流れになっているんじゃないのか？
直接の契約関係のない本問の場合に、189条以下の規定の適用有無については、”給付利得”・”侵害利得”の概念を経由せず、直接論じる必要ありと思うぞ。

次に”契約関係を残しておく必要なし＝解除なくして契約は消滅する 　この時点で法律上の原因を失う”>>700について
ＡＹ間の契約は基本的にＡＹ間の意思表示で成立だろ。
そして、無効・取消・撤回は法上の規定だが、契約の消滅って規定があったかね？
どんな法的根拠で契約が消滅するんだ？

確か給付利得侵害利得は論者によって定義がバラバラなんじゃないか。
今回は不法行為構成が書きやすいと思うよ。

>>783
ああ、合格点は行くだろうと思う
おれも含め、みんな書けてないみたいだ
おれ書いているのも事後検討だから

>>792
そりゃ違うだろ
不当利得なら必ず類型が必要ってことない
多くの不当利得判例は給付利得侵害利得という言葉は使っていないよ>>745

結局、知識のないやつと議論しても無駄だということがよくわかったよ
特に議論のために議論してるやつはね
反論に応える気力も失うよ、基礎的な知識不足が相手だと

>>795
知識は正確でなけりゃ。
生半可な給付利得の理解。
”教科書よめ、普通に書いてあるから”というが、試験で問われているのは自らの法理論体系の理解が出来ているかだろ。教科書はその道具に過ぎない。
条文を基礎として、判例、通説（多数説や小数説も可）の順で規範を定立し、当てはめを行って結論を導く。結論の妥当性を検証する。

そもそも即時取得
第百九十二条 　取引行為によって、平穏に、かつ、公然と動産の占有を始めた者は、善意であり、かつ、過失がないときは、即時にその動産について行使する権利を取得する。

”この不当利得は契約によって付与された使用収益権の消滅によるもの＝給付不当利得
規定の位置関係からして侵害不当利得の特則として予定された189条以下の規定の適用はない”というが>>700
それをいうなら、192条も適用なしか？物権法の規定だ。
その発想なら、そもそも設問２がおかしくないか。設問２は192条（物権法の規定）適用は当然で、適用されてなお当てはまるかどうかを論じる設問。
生半可な知識で、法的思考の筋がおかしくなってないか。

ok

ko

>>796は説得的だな、反論として。
類型厨は一つ根拠を失ったということか。

受かってました
でも喜べません
さようなら

>>900
鬼さん乙
学部生以下のおいらも受かっていた
では、さようなら

ついでに。
>>734だけど受かっていたよ
さよなら

>>800
どうしたんだよｗｗ

このスレでさんざん鬼やその取り巻きに理解が足りないとかセンスがないとか
就職しろとか罵倒を浴びせられたけど受かってました。

かなりまえのスレの>>22ですが受かりました

鬼に優秀だけど言葉が汚く嘘を付く人と言われた奴ですが合格です
つかあの>>22でも合格かよw
本当にレベル低いな。上位合格狙えるかも。

ちなみにブロガーも全員合格です。
このスレで必死に平均はもっと低い低い言ってた奴見て
ああ、こいつ出来なかったからそう思いたいんだろうなあ、かわいそうに
と思っていたけど。ホントだったんだねえ。

鬼に「判例の理解が甘い」だの「基本的知識が足りなさすぎ」とか散々偉そうなこと言われた者ですが合格でした。

だから他人の意見を受け入れられないコテハンなんか無視しろといっただろ
アタマの固いコテハンのせいでこのスレの趣旨が殺されたようなもんだ

>>807ふうやまさんは？

ふうやまさん、合格してたな。
よかった、よかった。

昨日、判例の読み込みが甘いだの、教科書読めだの、基本的理解のない馬鹿とは議論しても無駄だとわかっただの言われた者ですが受かりましたよwww

結局このスレで日夜暑い議論してたやつらはほとんど全員合格してたんだな
そのネタになってたブロガー含めて

合格してなかったら書き込まないとは考えなかったのだろうか。。。

鬼爆>>642は・・・

鬼わかめは…

不法原因給付の条文を不法行為として自爆した鬼不法行為は合格していたよ！

鬼から荒らし扱いされた38も合格してたよ

結局今年の新司法試験は誰でも通ったんだなぁ・・・

新司法試験・論文式刑事系検討スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1251450495/175
得点分析

>>819
その分析はおかしいｗ

ニックネーム：りーせ氏 合格
http://ameblo.jp/liverpool-red/day-20090910.html
2009-09-10 19:41:09 合格発表　テーマ：日記　 番号がありました
ほんとまさかです。けど、ほんと頑張ってきてよかったです
ありがとうございました

おいおい、りーせも合格かよ・・
この程度で合格なんて絶対ありえないって書きこんじまったじゃねーか
つかこんなにレベル低いならオレ500番以内確定なんだが

オレの落ちた優秀な友達（東大卒東大ロー25歳成績優秀）がこのりーせの糞答案よりさらに糞な答案を書いたというのか・・
とても信じられん・・

その友人とやらは、ものすごい特定できる。

自分が合格しても、友人が落ちると辛いものですね。
しかも自分は既に弁護士への興味を失ってしまいました。

順位予想は当たってるんじゃないですかね。
自分は、りょうま氏2桁、堀馬氏3桁、次元氏4桁の予想でしたが。

どうした？w
就活上手くいかなかったか？

やっぱり、本当は研究者になりたいです。
裁判官も興味があるのですが、成績来てからですね…。

>>758
>余計な修飾語の部分は今年の新試の解説に書いてあるよ、たぶん法学セミナー

別冊法学セミナー 花本広志P077
「（不当利得については、学説上は類型論が通説化しているが、本問では、類型論によるか否かで結論に差はないので、あえて類型論で説明する必要はないし、また求めれていないであろう）。」
として、普通に189条を適用して論じている。
また、答案例も（不法行為構成）と（不当利得構成）の２種を示してくれており、　（不当利得構成）については上述の通りである。

類型厨>>799は、アウトかな。
”本件機械の占有は売買契約に基づくものであるから、給付不当利得であり１８９条以下の適用はない”>>692という書き出しからして、採点者から見たら「なんだ？！」という書き方だからな。

>>692-700
>本件機械の占有は売買契約に基づくものであるから、給付不当利得であり１８９条以下の適用はない

この記述は、給付利得の知識が不正確で、理解が間違っている。
また、”１８９条以下の適用はない”という法上なんの根拠もないことを無造作に書いて、平気な顔。冒頭、こいつ本当に法律の勉強をしているのかという疑念を抱かせる文を書いてしまった。

>法律上の原因については、所有権留保されているとしても、転売されることを知っていた上、納入も自ら行っているのであるから、使用収益権を付与していたものといえ、法律上の原因が当初よりなかったとはいえない。

ここも正確ではないね。所有権留保の特約は、そもそも「一応売るけど、手形が落ちないときは、物を返してください」という前提なんだから、”転売されることを知っていた上、納入も自ら行っているのであるから”じゃない。
「所有権留保の特約であるから、契約解除までは当然使用権は買い手に認められており、”転売されることを知っていた上、納入も自ら行っているのであるから”当然Yにもそれは認められるべき」とすべきでしょ。

>なぜなら、元売買契約が解除され、しかも返還請求がなされた以上は、売主が所有権を取得することは社会通念上履行不能となり、使用収益権の根拠たる売買契約も消滅するからである。

契約消滅という記述が最後のとどめだろうな。無効・取消・撤回は法上の規定だが、契約の消滅って規定はない。（契約の消滅で、利得に法律上の原因がないと言いたかったんだろうが）
そもそも、AY間の契約はあくまで当事者の意思によるのであって、Xに契約消滅の権能があるはずもない。契約の基本的理解さえあやふやかと。

基本書は、最初は良いが、受験レベルになれば、自らの力で条文を基礎に規範を定立して当てはめ妥当な結論を導くことができないと。それが基本だろ。
給付利得だとか、上滑りなところから議論が始まっている。そうじゃないだろ。基本は、最初は条文から。不当利得なら、最初は703条。そこを出発点にして、途中に類型論が出てきても可。
但し、あえて類型論で説明する必要はないし、また求めれていないであろう。>>829　判例でも、類型論を使っていないのが多い。それが実務。

もし来年受けるなら、条文が基本だということを再認識して勉強し直しだろう。

>>830
担保的構成をとれば類型論なんて下らないことグダグダ書かなくてもスマートに説明できるのにね

>>828
研究者かあ
オレには全く縁のない世界だなあ
鬼の成績は普通に上位だろ
りーせや前スレ>>22も合格してるんだから
正直この二人は合格させていいレベルじゃないだろ・・
zigenでギリ許されるレベルだと思ってたのに

>>832
今年は給料出るから、修習に行って、事務所で実務も経験して研究者かローの講師という道もあるかも
机上の論理だけの学者より、幅の広い視点が持てるかもな
ただ、学者の雲の上の空中戦とは視点がずれすぎて、神学論争がかみ合わなくなるかもね

自分の意見が唯一と思い込めるアタマの固い奴は学者向き
興味失せたんならなおさら修習する必要ないだろ

>>834
しかし、そんなやつに教えられる方は悲劇か

みんなzigen氏の評価低いな。。。
なんでだ？

zigenの答案がどうかはオレには分からんが、
凡庸に見える答案の集まりが高評価だということはあるぞ。
たとえば、総合1位の人って各科目1位かっていうとそんな
ことはない。100位前後で揃えれば1位になる。穴がないという
のは総合点で上位に行くんよね。
だからというわけではないけど、蓋を空ければzigenが案外
良かったりするかも。

>>837
そういえば去年の旧試のとき
満場一致で　次元ぶっちりぎ合格って予想だったが　フタを開ければＡ落ちだったな

それも、今日明日中に判明するな！

採点基準ってどうしてこんなに不明なんだろうな。
俺らも実務家になって経験積んだら各答案に対する評価変わってくるんだろうか。

採点委員は選りすぎるの実務家と学者だからな。
受験生の目よりは正しいんだろうなぁ

ついに、平均ラインを具体的に知るときが来ましたね！

まあ、確かにありふれた事例では面白くないから。
レアケースを作ると現実離れかも。
確かに問題文みたいなケースは現実にはないよな。

X社の所有権留保など、現実の取引ではありえないし、もし所有権留保特約を有効にしようとするなら、それがAX間にあることをYにも知ってもらう必要がある。
が、そうするとYとしては取引を考え直すだろう。
そもそも、Yからすれば残金850万円を納入即払うことができるなら、Y社は「A社抜きで直取引にしよう。代金は即払う」と提案するだろうし、X社としてもその方が手取りが多くなるから合意成立だろう。
普通は、Y社が手形だし機械の検収に時間がかかるので、その間のリスクヘッジと債権回収がA社の商社として役割であり、倒産するような商社を起用した責めは売り手のX社にある。それが実務だよ。

http://rssws.cocolog-nifty.com/blog/2009/09/--1f26.html#comment-39084022
　この辺りは、実務をやらないと分からないでしょうが、勉強していってください。
　まあ、問題文は現実とはかなり違う。
投稿： 通りすがり | 2009年9月18日 (金曜日) 05時41分

なるほどー。
やはり、試験で受験生の力をうまく図ろうとすると、どうしても、現実離れした事案になってしまうのかもしれないですね・・・。
やはり、早く受かって実務に出ないと駄目だったんですねぇ。
投稿： リブロ | 2009年9月18日 (金曜日) 21時22分

堀馬氏が劇ハネしてlyouma氏超えたみたいだな

http://g-dead.seesaa.net/
2009年09月20日 堀馬（ほりば）のブログ。
成績
　よーし、パパ成績晒しちゃうぞー！
　　　　　　結果　　　　　　　　　　　　事前の予想
　公法　１１６点（４８７位）　　　　　　１１０強
　民事　１８０点（４８１位）　　　　　　１４７
　刑事　１４８点（１１位）　　　　　　　１２０
　経済　　５２点（１１６位）　　　　　　　６０
　合計　４９７点（１０９位）
　総合１０１０点（１０８位）
http://blog.livedoor.jp/zigen007/archives/1168855.html#comments
2009年09月19日
４桁でしたorz
成績表が届きました。
某掲示板での予想通り、４桁順位でしたｗ
予想していたとはいえ、ちょっとショックが大きすぎて当分立ち直れそうにありません。
自分の実力のなさは当然ですが、新司法試験のレベルの高さを思い知らされました。
再現答案を参考にされる方が方向性を見誤るといけないので大体の点数を言いますと、公法100民事180刑事80選択50です。

(余談)
http://blog.livedoor.jp/zigen007/archives/1115043.html
2009年07月06日
堀馬氏来阪！
本日、堀馬さんが大阪へ来られました。
関テレの取材班を引き連れて(☆o☆)
http://blog.livedoor.jp/zigen007/archives/1120071.html
2009年07月17日
第一次署名活動無事終了
堀馬（加藤）さんご一行が７月１５日に、法務省及び最高裁判所へ署名を提出し、第一次署名活動は無事終わりを告げました。http://syomei.seesaa.net/
給費制維持への署名が３６２８票、合格者数目安維持への署名が３３９３票も集まったそうです。
給費制や合格者数について、様々な意見があると思います。

２ｃｈ予想は、結構いい線いってたってことか。

http://rssws.cocolog-nifty.com/blog/
2009年9月19日 (土曜日)　 リブロ
2009年度新司法試験総合成績
　・総合評価。　得点970点台。　
　　　　　　　　　　順位１９０位台。
　　　　　　　　　　上位３パーセント（択一受験者を含む）。
------------------------------------
　・論文成績。　得点480点台。
　　　　　　　　　　順位１７０位台。
　　　　　　　　　　上位4パーセント（論文受験者のみ）。

http://d.hatena.ne.jp/lyouma/
2009-09-18 プロフィール lyouma
成績通知来ました
新司法試験
公法系：94.48点
民事系：220.49点
刑事系：98.98点
倒産法：41.35点
順位（論文）：367位
順位（総合）：316位
再現して分かってはいたことですが、一桁はおろか二桁も、そして旧司に敗れた直後に立てた141位以内という目標もすべて達成不可でした。
てか、民事系以外低っｗ
公法系はいい。倒産法もまだ想定の範囲内といいうる。
しかし刑事系が100点もないとは・・・でもまあ、これが現実なので順位も含めて受け止めます。
また、下の記事でとおりすがりさんにご指摘いただいたような文意が明らかに変わる表示の錯誤については、これからは訂正とお詫びじゃすまないので十分に気をつけて、精進したいと思います。

>>845
>某掲示板での予想通り、４桁順位でしたｗ
>予想していたとはいえ、ちょっとショックが大きすぎて当分立ち直れそうにありません。
>自分の実力のなさは当然ですが、新司法試験のレベルの高さを思い知らされました。

ZIGENさん「任官志望に丸を付けた自分が恥ずかしい…　笑止千万ですね。」なんてのもありますが
任官志望は二回試験の成績重視でしょうから、新試の順位は考慮外でしょう
だれかもうコメントしていると思いますが

合格しているから言えること
所詮２時間で１通の答案で、その科目の実力が全て測れるものかどうか
が、他に手段がないから仕方ない

法的実力もさることながら、書くスピードが早いか遅いかで点数に影響が出る（当然早い方が有利。じっくり考える人は不利。筆の遅い人も）
それと、定義趣旨がどれだけすらすら正確に出てくるか。これできれば有利だろう
が、あまり実務とは関係ないかも

実務はタイピングだったりするわけだし、定義趣旨は単語登録して一発変換で出るようにしておけば十分かも
実務はスピードより、丁寧さと正確さそれに期日遵守だったりする。多少枝葉は手を抜いても、根幹をしっかり正確に仕上げて期日に間に合わせる
試験と実務は別ですよ

>>849
まあ、就活には試験の成績やローの成績が良い方が
それしか、基準ないし
が、実務の能力を測る試験じゃなく（そんな試験はないのかも）、実務に就ける基礎力の有無を問う試験

基本を聞いている。定義趣旨条文判例などの基本を
合格ボーダー者に焦点を合わせ、最低限の力があるかどうかと実力上位の人はそれなりに高得点をたたき出して差がつけられる
そういう問題が良問なんでしょう

今年の問題がその理想どおりだったかは、疑問の余地なしとはしないだろう
それが皆さんの実感では。真の実務能力など測れるものではないと
が、それはいままので新旧司法試験歴史で繰り返されてきたことであり、今後も変わらないし、それなりにマクロで見れば試験として機能してきた。（ミクロで見れば不合理ありあり）

合格して修習終わって就職して１年もすれば、試験の成績などだれも問題にしない
それが現実の世の中
合格してから言えること

zigenさんにコメント
http://blog.livedoor.jp/zigen007/archives/2009-09.html#20090921
2009年09月21日
（抜粋）
ブログにも載せた再現直後の自己評価→実際の点で表すと
刑法５５点
刑訴５０点
→刑事系８０点←これはマジで予想外。何が起きたのか分からないorz

で、どうすりゃ刑事系で沈まずに済んだかって聞かれても、俺には分かりません。
確かに混乱した答案書いたし、あてはめも薄くなっちゃったけど、相対評価で沈むほどとは予測できなかった…
わざと濁して書いたとこ（横領の着手時期とか既遂時期とか対象とか、写真撮影の規範部分とか）が逆鱗に触れたんだろうね。
難しい部分は、濁さずに（例え間違っていても）明快な解答をすることが求められてんだろうね。

http://blog.livedoor.jp/zigen007/archives/1088582.html#more
2009年05月18日 答案構成≪刑法≫
(抜粋)
第一　乙の罪責
　１　１２０万円をサラ金業者の口座に振り込んだ行為について、甲に対する横領罪の成否
　　（１）　乙は「業務」上の占有者には当たない
　　（２）　「占有」あり
　　　　　　∵１２０万円は現実に所持している
（引用おわり）

これ現場でこの通りとは思わないが（ミスタイプかも）、最初の印象を著しく悪くしているかも。
1)乙の罪責とあるのに甲に対する横領罪の成否？
2)横領罪の成否とあるのに「業務」上？ （なら業務上横領だろ）
3)”「占有」あり∵１２０万円は現実に所持している”？　銀行から引き出した行為は？

最初の印象は大事と思うよ。こいつ分かってないという印象を持たれたんじゃないか。
なお、ご指摘のように横領の既遂時期は、甲乙の共犯関係を論じるのに重要だ。
この問題は甲から（甲乙の共犯関係（間接正犯の意思）から）書き始める方が良かったと思う。それなら失敗は小さかったろう。

>>851　つづき
http://blog.livedoor.jp/zigen007/archives/1088584.html#more
2009年05月18日　答案構成≪刑訴≫（抜粋）
（３）　ただし、捜索差押の際になされる対象物の証拠価値保全のための写真撮影は、捜索差押の一環として検証令状なくても可能
　写真?〜?は、対象物記載の文書をその内容が了知できる状態で、かつ、内容を了知するための写真撮影であるので、証拠価値保全のための写真撮影とはいえない
（４）　もっとも、文章について内容を逐一写真撮影することは、対象物を差押えるのに等しい行為であるので、本件写真撮影は差押と解するべきであり、本件捜索差押許可状に基づいてなしうる
　　　　ここで、差押が適法であるためには、差押対象物として令状に記載のあるものであること、及び、「証拠物と思慮するもの」（99条・222条）であることすなわち、被疑事実との関連性が必要
２　?にいついて
（１）　「メモ」といえるので令状記載あり
（２）　「１／１２」の記載は、甲が乙に犯行するとして伝えた日と一致し、「フトウ」の記載は犯現場のM埠頭と一致する。
　　　　したがって、甲に被疑事実の共謀者がいたことを示す証拠として関連性が認められる。
（３）　よって、適法
≪反省点≫
○設問１は全く自信がない。いろんな論点は浮かぶんだけど、どれもしっくりこない。今回の本試験は論点主義者にはまじできつい試験だったと思う。
○自信ないくせに設問1で粘って時間を使いすぎて、設問２が時間切れ。伝聞の論証とか超端折ったこの答案の評価で、論証に配点があるか明らかになるかもね。
○あてはめの事実かなり使い残した。ってか、こんなん時間内に処理できるわけねーYO！
○最後極度の時間不足でテンパッて、おそらくメインであろう調書の署名押印について完全に落とした。刑訴まじボロボロ…
○ただ、最後の方のあてはめの方向性だけは出題趣旨に合致しているかもしれない。
○皆出来てないと信じて自己採点50点
（引用おわり）

1)写真?〜?で、まる数字が文字化けで不明だが、写真１は付随する処分ではなく、差押代用の撮影だと思う。
　そこを峻別して論じていない印象あり。もっと明確に書くべきか。
2)「弁護士は不同意だから、実況見分調書に証拠能力が認められるには伝聞例外に該当しなければならない」が抜け。署名押印なし。印象悪そう。

>>851-852
一言でいえば、出だしや全体の印象で実際より悪くしているのかも。
１通の採点に何分かけて読んでもらえるか。おそらく５分くらいか。
その中で、出だしの印象が良く「おお良いね」と思ってもらえるか、「なんだこれは？」と思われるかは大違いだろう。出だしは大事だよ。
また、刑訴設問２は冒頭の弁護士不同意と最後の署名捺印抜かし。設問２の印象悪いだろうな。

なお、問題作成者、採点者が想定している正解すじがあり、そこに乗っているのが採点しやすい答案。
細かく見れば、「なんだそんなところに書いてあったのか」といわれるようでは”泣き”かも。（刑法）
その点、堀場さん「しかしながら、後述の通り、甲には業務上横領罪が、乙には横領罪が成立するところ、」と誘導を入れて後ろを読んでねと。うまいね。
http://g-dead.seesaa.net/category/6508794-1.html
平成２１年　再現答案　刑法

>>851　訂正補足追加
> 1)乙の罪責とあるのに甲に対する横領罪の成否？

ここ、言い方が悪かった。
「１　１２０万円をサラ金業者の口座に振り込んだ行為について、横領罪の成否」
とした方が良かったのでは？

（横領）第252条　自己の占有する他人の物を横領した者は、５年以下の懲役に処する。
で、”他人の物”の他人ってだれよ？　甲の物？　Aの口座でしょ。”甲に対する横領罪”という認定がどうなのかね？
条文引いてないよね。条文引いていたら気付いたんじゃない？条文引いて構成要件に当てはめる。刑法の基本を励行していれば。

きめえええええええええｗｗｗ

まあ、来年受けようという人は、出題の趣旨が公表されるまえに、問題文からなにを書くべきだったのかをしっかり分析しておくことだ。
現場で与えられるのは問題文だけ。そこをスタートにして、出題者の意図を読み取る訓練。それができなければ合格はおぼつかない。
それから、書いたことをきちんと採点してもらえる訓練。法律家として、きちんと基本にのっとった流れのある文章になっているかどうか。
書き出しは大事だ。好印象を持ってもらえるか、悪印象になるか。そして、途中でも後半への誘導をする。しっかりした答案構成も必要だ。

鬼に「その構成はありえないと断言できる」「教科書読んでから発言しろ」とかボロクソに言われたんだが、
全科目上位2.5割で合格した俺参上。

おらー出てこいよ、鬼ｗ
お前当然に１桁合格だったんだろうな？ｗ

>>857　　鬼　と、鬼708氏　って別人だっけ？　同じ人？　こんな書き込みが別スレにあったけど。。。


　　　583 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/09/20(日) 14:58:58 ID:???
　　　平均スレの鬼708氏と呼ばれていた者ですが
　　　二桁合格していました。自分でも驚いています。

別人

アタマの固いアホなコテハンとそれを持ち上げたアホのせいで
このスレは平均スレとして機能しなくなった

妄想だろ。平均スレなんて機能するわけない。機能させようとするなら、それこそ選挙の出口調査みたく、出口で再現答案集めないと
これから、自分の答案コピー持ち帰り可を要求しないか、みんな
それを、晒すようにしたらいいべ

妄想乙

で、結局鬼の成績はどうだったんだ？

察してやれよ

合格すら怪しいけどなｗ

怪しいよなｗ

どうせあの柔軟性のかけらもない教条的な性格がにじみ出るような答案書いて落ちたんだろうなｗ
しかもよってたつドグマが自分の妄想とか救いがたいってのｗｗｗ

あの性格だから合格してたら聞かないことまで語りに来てるはずだよなｗ

「今年度も，「憲法」論文式問題は，判例及び学説に関する知識を単に「書き連ね」たような，
観念的，定型的，「自動販売機」型の答案を求めるものではなく，「考える」ことを求めている。
すなわち，判例及び学説に関する正確な理解と検討に基づいて問題を解くための精緻な判断枠
組みを構築し，そして事案の内容に即した個別的・具体的な検討を求めている。」
論文式試験出題の趣旨
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h21kekka01-9.pdf

これ、憲法に限らずすべての科目にいえるのではないか
「わたしはこの問題の元になった判例を知っています」という書き方をするとマイナス評価じゃないかな
”観念的，定型的，「自動販売機」型の答案”だ
考えてないねと

”判例を知っています”は奥に秘めて、初めて問題を見ましたという態度で
条文定義趣旨から規範定立し問題を解くための精緻な判断枠組みを構築し，そして事案の内容に即した個別的・具体的な検討を記載する
それが求められており、上位答案じゃないだろうか

予備校答練との差はここじゃないだろうか
予備校答練レベルでは、「自動販売機」型の答案でもそこそこ良い点がつく
”判例及び学説に関する正確な理解と検討に基づいて問題を解くための精緻な判断枠
組みを構築し，そして事案の内容に即した個別的・具体的な検討”をしたところで、そんなものを採点できるアルバイト採点者はいない

(出題趣旨　民訴)
「小問（３）は，裁判所が釈明を求めたにもかかわらず，被告が原告の主張する事実を
争うことを明らかにしない場合であり，擬制自白の成否が問題となるが，民事訴訟法第１５９
条第１項は，主張責任を負う相手方の主張する事実について争うかどうかを明らかにしない場
合を想定した規定であることから，主張責任を負う当事者が相手方の主張する事実について争
うことを明らかにしない場合にそのまま適用できないことを理解する必要がある。」

「１５９条第１項は、主張責任を負う相手方の主張する事実について争うかどうかを明らかにしない場合を想定した規定である」は通説か？
趣旨発表前にこれを言った人はいないぞ。いろいろ雑誌の解説や予備校解説も出たが。

条文はこうだ
「第159条　当事者が口頭弁論において相手方の主張した事実を争うことを明らかにしない場合には、その事実を自白したものとみなす。
　ただし、弁論の全趣旨により、その事実を争ったものと認めるべきときは、この限りでない。」
条文上、”主張責任を負う”とは書いてないし、基本書でもこうは書いてないよ。

「３　第１項の規定は、当事者が口頭弁論の期日に出頭しない場合について準用する。ただし、その当事者が公示送達による呼出しを受けたものであるときは、この限りでない。」
とすると、第３項で第１項を準用するが、当事者が出頭しないいわゆる欠席裁判において、先行自白があった場合証拠調べが必要ということになるが、それで良いのか。
訴訟の進行で不都合はないのか。どうなんだろうね。