【刑法】結果無価値論総合スレ第5犯【総論】

違法性の本質は法益の侵害・危殆化ですよね。たぶん。

前ｽﾚ
刑法結果無価値論総合ｽﾚｯﾄﾞVer.4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1080410659/

関連ｽﾚ
【第三版補訂版】刑法行為無価値総合スレッド
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1107860782/
【総論】刑法の勉強法2【各論】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1114516969/

過去ｽﾚ
結果無価値総合スレッド
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1042048279/
結果無価値論総合スレッドVer.2.00
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1051354851/
刑法結果無価値論総合スレッドVer.3
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1066590500/

もう法学板に移動したほうがよくね？
ここはもう第二の学歴板になってるし。

>>3の趣旨がよくわかんないけど，とりあえず司法試験受験生のためのスレッドなんだからここでいいじゃん。

スレの命という法益の侵害・危殆化

司法試験と学会の、刑法での認識・理解の違いを提示するにつき、
司法板に在ることはそれなりの意義があると思うよ
無論、司法試験の刑法は、底の浅い知識で十分。それでも、誤解を解いてくれる
このスレはここにあってよい。たまーに研究者やその卵が来訪するのをまつのみ

松宮孝明は、最近出た刑法総論の新しい版で
違法性について、法益侵害説を事実上放棄して
「社会によって守られるべきものとされた規範」を
基準にする説に転向した。

お前は1年以上前のことを最近と言うのか。

この世界じゃ昭和５０年代だって近時というじゃないか

行為無価値を何故に考慮しないのか？
たちいふるまいは、裁判上解明すべき事柄

>>8
そこにつっこむのかYO！

>>10
「結果無価値論者は社会規範を考慮しない」みたいなことを言うひとが
いまだにいるけど、中山研一も松宮もそんなんじゃないから。
一度簡単な論文でもいいから読んでみ。

刑法は箸の上げ下げを教えるものではない。（判例・通説）

　「犯罪を減らすには重罰による威嚇に期待せざるをえない」という「消極的予防」への信仰を、
「積極的一般予防」と混同する人がいる。しかし、これは、とんでもない誤解である。・・・・・・・
「消極的一般予防」は、人々をいわば潜在的犯罪者とみなし、刑罰という害悪による恐怖や功利的計算で
人々の行動をコントロールしようとする刑法観に立つものである。

これに対して、「積極的一般予防」は、人々を社会の担い手＝「市民」とみなし、この「市民」に共有されている規範
（その社会のアイデンティテーを形成している規範）を維持することが、刑罰ないし刑法の機能であるとする。
人々を統制の対象としてみるのか、それとも、社会の担い手とみるのかによって、この二つの刑罰論ーより正確には
刑法観ーは鋭く対立するものとなる。

>>14
さすが、刑法を学ばれてる方は語学の教養が違うね。
アイデンティテーだもんね。アイデンティテー。
おそれいっちゃうね。

危殆←読めん

>>14
積極的予防論者による視野の狭い解説乙。

>>16
字書引け。字書。

>>17
なにぃ？積極的予防を否定するのか？

>>18
否定はせぬ。ただ，>>17の説明は，消極的予防についても積極的予防についても視野の狭い説明でしかない。ただそれだけのこと。

>>17じゃなくて>>14だったorz

一応、法学板スレッドへの誘導
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092664597/l50

>>21
無理に誘導することもないと思う
あっちはあっちで司法試験の話すると板違いとか言い出す自治廚いるし

積極的予防論は択一に出るかもよ。
刑法規範が維持されていることはの国民の信頼の保護( ﾟ∀ﾟ)

印象説ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ

話題の「アクチュアル刑法総論」立ち読みしてみた

「法益侵害説と規範違反説は同一次元上で対立しているように見えるが
実はそれぞれの見ている次元が違っており、どっちを取るかの問題ではない」
「不正アクセス禁止やクローン禁止は、法益侵害説では説明が難しい」
みたいなこと書いてあったような気がする

不正アクセス禁止は抽象的危険犯であって、
法益侵害の危険を抑止するものだと思うがなぁ。

ただ、抽象的危険犯と考えると
限りなく「法益侵害の危険」が拡散していくような
気がするなあ

＞「法益侵害説と規範違反説は同一次元上で対立しているように見えるが
＞実はそれぞれの見ている次元が違っており、どっちを取るかの問題ではな
＞い」
これはだいたい同意。似たようなことは漏れも思ってた。

不正アクセス禁止は抽象的危険犯だとは思うが，その危険を行為無価値と呼ぶか結果無価値と呼ぶかはあまり意味がないように思う。

拡散させないために構成要件があるわけで、

>>29は>>27の意味を理解してない。

そもそも抽象的危険って何だろうというところから議論しないと話は進まないだろうな。

ところで，その違法論の記述は誰が書いたんだろ？行為無価値論者が書いたって聞いたけど。安田かな？
つうか成瀬って何者？なんで東北の岡本の弟子がこんなの書いてんの？

そこまでいうなら言わしてもらう
>限りなく「法益侵害の危険」が拡散していくような気がするなあ
だってそういう法律じゃん。

「法益侵害の危険」をどんどん抽象化していくと、
それこそ「規範違反」とどう違うのかわからなくなっていくと思うね

「将来的に法益侵害に至る危険のある行為を規範で禁止する」ってことと
変わらなくなるから。

松宮も総論（第三版？第四版？）で
「統一的な法益概念を確立するのは結局無理なので、
違法性の本質は規範違反説に鞍替えします」
って宣言しているね

「証券取引法でいう『証券市場の健全性』なるものは、法益なのか？」とも言ってる。

>>31
誰に何を言いたいのかさっぱりわからん。高校は卒業したのか？

>>32
そう。それは俺もそう思う。行為無価値の客観面と結果無価値は連続的なんじゃないかと思う。

もし連続的だとしたら行為無価値だとより整合的に説明できるとはいえないじゃんｗ

ついでいうと高校は出てませんがロー在学ですョ

>>33
最新版は第3版だよ。その後の法セミでも行為無価値論をばっさりと切ってるよ。それとも規範違反説ってのを従来とは別の意味に使ってるのかい？

>>35
何を整合的に説明できるの？>>34がそんなことを言った？君はローをやめて高校に行った方がいいんじゃないか？

「不正アクセス禁止やクローン禁止は、法益侵害説では説明が難しい」
ってのがテーマだと思ってたんですがｗ

まさかログを読まずに書き込んでるわけじゃないですよね？ｗ

>>34はそう思ってないっていうのが，素直な解釈だよね。

>>32の発言は行為無価値擁護だし、
それに同意する>>３４も行為無価値だと解釈するのが自然でしょう

法益概念も、なんか突き詰めて考えると何でもありになっちゃうからな。

「証券市場の健全性も法益、倫理も法益、クローンを禁止することで守られる人間の尊厳も法益」
ってことになる

>>40
>>>32の発言は行為無価値擁護だし

どこが行為無価値擁護なのか不明。

>>42
高校出てるんならわかるでしょ？ｗ

>>40
それは違うだろ。>>32や>>34は結果無価値と行為無価値を止揚する立場じゃん。

>>41
ほんとに突き詰めてるのか？

いや，>>32は結果無価値論とも読めるか。

>>43
いや、わからん。高校出ているんなら、わかるように説明できるんだろう？ｗ
君は断片的に一行一行、理由も説明も無く書き込みをぶんなげてるだけだから
高校出ている俺にもわからんよ。

>>43
残念ながら俺はそんなに頭がよくないからなぜあんたがそんなわけのわからない考え方をするのかはさっぱり理解できないな。

>>44
>止揚する立場
たしかにそうとも取れなくは無くはないが、
「そんなこと言っちゃって後々大変だよ」という老婆心から、
行為無価値擁護的発言と解釈したわけで、

ＵﾟДﾟＵ　ﾊｧ？

連続的と言ってる時点で行為無価値と結果無価値を分けて考える必要はないってことだから，明らかに行為無価値論じゃないじゃん。

なんか、賛否とか煽りとか以前に
単純に会話が噛み合ってないようなので
今日は寝るよ。おやすみ。

行為無価値とか結果無価値とか言い合ってもしょうがない
精緻な解釈論こそが必要なんです
って佐伯先生が言ってたから、そういうことなんじゃね

もういいよ。高校卒業できなかったロー生君はほんとに高校でもう一度現代文の勉強をした方がいい。この先苦労するよ。

現代文なら適性でトップクラスでしたよｗ

>>52
佐伯仁志先生は「結果無価値論からは」という理由付けをよくなされるんだけどね。

>>54
あらそう。ローのテストでわからなくて何も書けなかったら，「現行司法試験の論文試験ではトップクラスでしたよ」と書いてみるといいよｗ

例によって、全然議論と関係ないことでスレが伸びてるなｗ

てゆーかねぇ、止揚しちゃったらこのスレ意味無くなっちゃうからねｗ

十年後にはなくなっちゃってるかもね。

違法論が再構成されてもっとかみ合った議論ができるようになる時代が来ると思う。

結果無価値論を取っている学者ですが、何かご質問はありますか。

評価規範とは何のための規範ですか。

危険とは何ですか。

>>62
何のため、とは？

>>63
難しいですね。

いかなる目的をもってこのような概念を観念するのかということです。

また，評価規範と行為規範はいかなる関係にあるのでしょうか。
なぜ決定規範が行為規範ではないのでしょうか。

>>65
メツガー以来、まずは何がやってよいか悪いかを確定する（評価する）ことなしに、そのような行為を禁じたり命じたりはできない、
という考え方が有力になったのはご存知ですよね。

>>66
存じ上げております。しかしなぜそれが違法概念や行為規範と結びつくのでしょうか。

結果無価値初心者なんですが
誤想防衛で不可罰になっちゃうあたりの不都合はどうやって回避するんですか？

>>67
こいつ頭悪いなｗ

山口説で解説書いてる論文問題集どれですかね

>>70
そんなものはない。君がこれからつくるんだよ。

>>68
不都合じゃありません。以上。

>>70
漏れの頭の中にある。若干山口説とは違うが。

>>72
脳内論証は無意味。

どんなことでも論証してあげよう、山口説で。
かかってきなさい。

Aが殺意をもってBさんを殺そうと今まさに攻撃してきたところ、
Bさんもまた偶然に殺意をもってAさんを殺そうとしていたため
Bさんは防衛の意思なく正当防衛の様な行為がなされた。
Bさんに正当防衛は成立するか？それとも殺人罪に問われるか？
予備は考えなくてもよいものとする。

Aによる急迫不正の侵害とBの実行行為のどちらが先に開始されたかによるはず。なお，さらに殺人未遂が成立する可能性もある。

殺人既遂にならなくてもってことね。

正当防衛には防衛の意思は必要か否か？

防衛の意思などいらん。
いるはずない。
なくても困らない。

カルネアデスの板の事例は？

>>79
それは何で？
殺人には殺意は必要なの？

>>81
>>79じゃないが、
なんで要らないのかを聞くなら、逆に
なんで必要だと思うのか？条文には書いてないじゃない？

防衛する「ため」と条文に書いてあるじゃないか。
この「ため」は無視なのか？

結果無価値は現実社会に柔軟に対応できない。
裏を返せばそれは利点でもあるんだが、
現実社会に適応しようと色々と無理をして
ところどころで論理破綻している。
結果無価値なら罰する方がいいかとか罰しないか方がいいかとか考えずに
とにかく結果無価値を貫き通せと言いたい。

199条　人を殺した者は死刑または無期うんぬんかんぬん

結果無価値で条文解釈をスタートするとおかしくなる。
結果無価値といえど所詮は行為無価値をベースにしているに過ぎないのではないか。
結果無価値は行為無価値の一類型だと漏れは思う。

８５は勘違い

前田雅英
「誤解しやすいのは、よく言われる『結果無価値なら結果無価値、行為無価値なら
行為無価値を動かしてはいけない』という議論の意味なんです。結果無価値論者は
あらゆる問題で結果無価値を徹底しているわけではないですよね。･･･

･･･基本書を通して読むというのは重要なことだと思うのです。そのときに、
行為無価値論を採る以上、徹底して行為無価値を採らなきゃいけないという視点
だけで批判的に見ていくと、困るというだけなのです。結果無価値をどんどん
徹底したら刑法は成り立たなくなっちゃうんです。未遂だって結果がないんだから
全部不処罰でいいとか、行為無価値だったら既遂・未遂同じにしなきゃいけないと
いうところまでいってしまうわけでしょう。

現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･」

>>87
結果無価値に行為無価値的な考えを少しでも持ち込んだら
それはもう行為無価値ではないか。
結果無価値とは行為無価値をベースとしての結果無価値寄りということだよな。
違法性とは社会相当性を欠く行為+法益侵害だよな？
法益侵害のみって説明する学者は間違ってるんだよな？

漏れから言わせれば、結果無価値を気取ってる香具師は
実は自分自身が行為無価値なことを気づいていない。

『今の状況で、国民の意識を踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･」
↑
もろに行為無価値の通説じゃないの・・。

司法試験史上最年少　2位で合格
刑法学の泰斗故平野教授から「１０年に1度の逸材」と
言われた男は、今、学界で圧倒的な地位にいる。

生涯、首席しかとったことない男。
その名は・・・

　「犯罪を減らすには重罰による威嚇に期待せざるをえない」という「消極的予防」への信仰を、
「積極的一般予防」と混同する人がいる。しかし、これは、とんでもない誤解である。・・・・・・・
「消極的一般予防」は、人々をいわば潜在的犯罪者とみなし、刑罰という害悪による恐怖や功利的計算で
人々の行動をコントロールしようとする刑法観に立つものである。

これに対して、「積極的一般予防」は、人々を社会の担い手＝「市民」とみなし、この「市民」に共有されている規範
（その社会のアイデンティテーを形成している規範）を維持することが、刑罰ないし刑法の機能であるとする。
人々を統制の対象としてみるのか、それとも、社会の担い手とみるのかによって、この二つの刑罰論ーより正確には
刑法観ーは鋭く対立するものとなる。

屁理屈をこねるのはよそう。

危険運転致死傷罪を導入したら、一気に危険運転が減った。
刑法を厳罰化しても、予防効果はないというのが妄想。

厳罰化すれば犯罪は防げる。少なくとも減らせる。

前田先生に、あなたって結果無価値ですか？
って聞いたらそうですよって言うかな。

漏れ、結果無価値やめて行為無価値の基本書で勉強しようかな。

【刑法改正案】
殺人→死刑、無期、6年以上の懲役
強盗→同じ
強姦→同じ

集団強姦→死刑、無期

>>93
それは行為無価値・結果無価値の話とは別次元の問題だろ。

世の中の引き締めが必要。

詐欺罪も死刑と無期、懲役6年いじょうでいい・

条文では何年以上の懲役などと定められていることが多いけど、
結果無価値の解釈とは親和性が無いのではないかな。

だいたいどの本が行為無価値でどの本が結果無価値とか
ちゃんと判別できるもんなの？

行為無価値：大谷、中森、書研、シケタイ
結果無価値：山口、西田

このへんはかたいとして、川端とか中山とか山中とかはどうよ。

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違法性のとこを読めばすぐにわかるんじゃねえの。

俺、存在が結果無価値

みんな、行為無価値になろうよ。
多分次の司法試験委員は行為無価値になるからさ。

構成要件的過失を書いてあるかどうかで分けよう。

>>98
違法評価の基準を裁判時に求め、悪い結果の発生に求めることが、
なぜ相対的不定期刑と親和性がないことになるのか。
基本的なことが全く分かってないみたいだな。

>>105も相当わかってないな

結果無価値の本旨は裁判官に裁量を与えずに画一的に刑罰を科すことにあるのでは？
1ヶ月以上25年以下の範囲で懲役を決めれるのは親和性無い罠。

いや、事例が悪かった。
制度的に裁判官に大幅な裁量を予定しているって部分ね。

>>107

裁判官の裁量に否定的なのは古典学派的な発想で、
肯定的なのは近代学派的な発想じゃない？
違法性の本質論とは別次元のような希ガス。

>>107
おまえ、刑法何年勉強している？
教科書はﾅﾆよ？

>>107
なんでなのか、全く分からん。
なんで結果無価値の本旨が裁判官に裁量を与えないことになるの？
量刑事情が違法性の本質とそこまで関わると考えるのは結構特殊な考えではないか？
結果無価値論を突き詰めると、効果ごとに要件を細かく考えるって考えだよね。
行為無価値でも行為の無価値性ごとに画一的に刑罰を科すことが本旨だと考えることも容易だろ。

まあフィーリングで語ってるので気にするな。
そういう細かい話じゃない。

夫を毒殺しようと戸棚に隠しておいた毒薬を妻の留守中に
夫が勝手に飲んで死んだ場合の処理は、
実行行為概念を認めない山口説からだとどうなりますか？
判断基底について山口説の客観説をとると相当因果関係が認められますよね。
因果経路の重要な点に錯誤があるので
故意阻却して過失致死か殺人予備？

山口総論P.192
「因果関係は確かに構成要件要素であるが、具体的な因果関係ではなく、
それが認められることが構成要件要素であり、
故意の認識対象としては、具体的な因果経過のあり方は重要でない。」

>>106 >>107
ちゃんと説明しろよ。

事件は教室で起こってるんじゃない、現場で起こってるんだ。

>>114
行為者の思い描いた因果経過が構成要件該当性を肯定しうるものであり、
実際に生じた因果経過が構成要件該当性を肯定しうるものであれば、
因果経過のあり方についての錯誤は故意を阻却しない、ということは、
相当因果関係が認められる以上は、因果関係の錯誤は認められないってこと？

てことは
戸棚に毒薬を隠す行為と夫の死亡との相当因果関係は、
毒薬を夫が見つけて飲んでしまうという行為後の介在事情の、
結果への結びつきが偶然とはいえないので、相当性が肯定され、

庭に穴を掘って毒薬を埋めていたところ夫が生ゴミを埋めようと
穴を掘り偶然にも発見しなんだろうと舐めたら昇天したような場合は、
毒薬を夫がみつけて飲んでしまうという行為後の介在事情の、
結果への結びつきが偶然であって、相当性が否定される結果
殺人予備にのみ問擬される。

というような理解でよろしいかしら？

>>83
「ため」を必ずしも主観的要素を要求するように読む必要はないし，条文の文言だけでは根拠よして弱すぎる。

>>84
貫くとおかしいのは貫いてないかそもそもがおかしいかあるいはその両方だ。

>>85>>98>>107
意味不明。

>>113
正犯性を基礎づける事実を認識していないので正犯にはならない。被害者を利用した共犯は認められないため共犯にもならない。

正犯，共犯といったのは殺人のことね。だから，過失致死や殺人予備でよい。

>>83
>>118のとおり。
で、「防衛の意思」とはいったい何？内容が不明確なら要らない。

少なくとも前田は、刑法は裁判規範であると言っている。

行為規範であることは否定していない

それにくわえて不遡及の原則がある

条文の文言だけでは根拠として弱すぎるって…

条文には書いてないじゃないと自分でいった端からこれかよ。
条文の文言無視していいなら
刑法典なんかいらんよ。

そういや、防衛の意思不要説の人は、
過剰防衛の刑の減刑、免除の理由をどう考えてるの？

結果無価値行為無価値って言葉を覚えたてで、
意味が分からないままとにかく使ってみたい人が、
結果無価値にからむスレですね。
裁判規範とか行為規範とかキーワードだけ適当に並べても無意味。

>>123
やれやれ初学者か。
ちゃんと勉強しろ。えらそうなこと言うのはそれから。

とりあえず答えろよｗ

ん？そもそも殺人で殺意は不要だよな。

>>117
＞戸棚に毒薬を隠す行為と夫の死亡との相当因果関係

この事例は、結果について故意を有する第二行為を未だ留保している。
第一行為（殺人予備）の段階における行為者の認識・予見内容は
構成要件（殺人）外（予備）の行為を行うというものに過ぎないから
故意は認められない。
→因果関係の錯誤の事例ではない。
　ある行為を行う時点で、当該行為による結果実現という認識・予見がなければ
　故意は認められない
　この場合、過失又は予備、さらに未遂の問題

>>123
おれが「条文に書いてない」と言ったのは、
「「防衛のため」とかいてあるじゃないか」という言葉を誘うため。
「ため」をあえて「「防衛の意思」をもって」と解釈する必要は
ないといいたかったの。

＞過剰防衛の刑の減刑、免除の理由をどう考えてるの？
違法責任減少。

>>129
明文にあきらかに書かれているものを無視したり、
異なった解釈をするには
相応の現実的、論理的な必要性があると思うんだけど、
防衛の意思不要説も結局のところ結果においては
必要説とさして変わらんじゃないか。
むしろ、積極的に加害意思をもっていた場合や、
偶然防衛等、結論が常識から見て妥当でない場合がでてくるぐらい。

「自己の論理に整合的だ」という理由だけで
判例が一貫して認めてきて、条文の文言に素直な
防衛の意思を否定する意図がよく理解できない。

あと、違法性が減少すると考えるなら、
その根拠は過剰防衛をした人間が
防衛の意思をもっていたことが根拠になるんじゃないの？

>>130
何を考えてるのかよく分からんが、
学者気取りするならもっと勉強しろよ。
130に書いてある正当防衛がらみのことなんか、
たとえば前田刑法読んだだけでも恥ずかしくて書けなくなるはずだけど。

>>130
間違いなく択一にはうからんよな。
もしロー製だとしたら、今後すごく苦労すると思うよ。。

なんでこんなDQNがまぎれこんでるんだ？

>>133
はげどう
>>130DQNだよね。勉強しない奴が語ってるのって最悪に寒いよ。

具体的なレスは全然無しと。

＞明文にあきらかに書かれているものを無視したり、
＞異なった解釈をするには
＞相応の現実的、論理的な必要性があると思うんだけど、
これは防衛の意思の要否の論点とは関係ないよね。

＞防衛の意思不要説も結局のところ結果においては
＞必要説とさして変わらんじゃないか。
そうだね。必要説も結局のところ結果においては
不要説とさして変わらんよね。でもそのことは防衛の
意思の要否とは関係ないよね。

＞むしろ、積極的に加害意思をもっていた場合や、
＞偶然防衛等、結論が常識から見て妥当でない場合がでてくるぐらい。
常識が何を意味するのかはよくわからないから何とも言えないね。

＞「自己の論理に整合的だ」という理由だけで
ただしい論理ならそれに整合的にすべきだろうね。

＞判例が一貫して認めてきて、条文の文言に素直な
判例による防衛の意思の扱いについては佐伯先生の法学教室の連載でもどうぞ。

＞防衛の意思を否定する意図がよく理解できない。
じゃあ勉強してください。

＞あと、違法性が減少すると考えるなら、
＞その根拠は過剰防衛をした人間が
＞防衛の意思をもっていたことが根拠になるんじゃないの？
なりません。

はぁ・・・
中身がねー

中身のない発言にレスすりゃそりゃ中身はねーよ。

だめぽ

>>99
川端は行為無価値論。中山や山中は結果無価値論。これくらいは常識レベル。違法論の理解に争いがあるのは野村か。

例えばこれ
>あと、違法性が減少すると考えるなら、
>その根拠は過剰防衛をした人間が
>防衛の意思をもっていたことが根拠になるんじゃないの？

違法性阻却を法益衡量で考えると、
違法性はあるが行為が正当な価値の実現に向けられれば結果無価値が減少し、
当罰性は減少する。
まえだｐ２５１には
「単純な法益侵害行為とは異なり不正な侵害に向けられた防衛行為である以上違法性は減少している」
とか
「相対的法益権衡を欠く典型的な過剰防衛は違法性の減少で説明しやすい」
「防衛の意思を不要とする立場は、違法減少説と親近性を有する」
と書いてある。
こんなにはっきり書いてあるのに読めないのかな。
反論があるなら、これを上回る意見じゃないと説得力ないよ。
しかし、学説として等価置なもんを、
一学生風情がなんでひっくり返そうとしてるのか意味が分からん。
しかも、批判しようとしている相手がどんな主張をしてるのかすら知らない様子。
だから、不勉強だし訳が分からんといってるんだよ。

結果無価値は減少するんじゃなくて結果価値によって中和されるというのが正しい。

>>136>>141
しかし君たちは親切だね。

では、量的過剰の場合、違法減少からは、法益の侵害がない以上
減免を認める余地がないように思えるが如何？

>>141
前田は読んだけどね。
判例は誤想防衛の事例にも過剰防衛の条文を使ってるじゃない。
誤想防衛だと侵害は不正じゃないと思うけど。

別に批判してるわけじゃないがな。
行為無価値とか結果無価値とか二択とは思ってないし、
納得いく説を採りたいと思ってるだけ。
司法試験板なんだから受験生として当たり前じゃないか。

>>145
もう付き合ってられん。
好きなようにしたらいいと思うよ。
しかし、自分のあほさを掲示板で宣伝する心理ってなんなのかな。
ものすごいマゾなんだろうか。。。
まえだが知りたければもう一回読んでみろよ。
活字を目で追うのと読むのとでは意味がちがうぞ。

煽るばっかりでいうことが無意味だ。

>>146
>>144は？

>>144
意味不明。法益侵害がなければ構成要件に該当しないだろ。

>>145
何を言ってるのか何のために言ってるのかまったく意味不明。

初学者すぎて議論にならないからとりあえず伊藤真の刑法入門でも読んでなさい。

>>149
過剰防衛の刑の減刑、免除の理由について、

＞単純な法益侵害行為とは異なり不正な侵害に
＞向けられた防衛行為である以上違法性は減少している

と確かに前田先生の教科書には書いてあるけど、
それを読んで、36条2項が用いられた誤想過剰防衛の有名な判例は
不正な侵害じゃないのに何が減少してるのかなと思っただけだが。

前田がどう言っているかは知らないが，例えば山口（基本的には違法減少説だが免除の場合は加えて責任減少。）なら，違法は減少していないが，
故意において，減少した違法を基礎づける事実しか認識していない以上その限度でしか故意責任はないとして，36条2項の準用を肯定するだろうね。
一方，曽根（違法減少説）のように準用を否定する説もある。

>>152
それならすごくわかる。
ありがとう。

>>151
一応つっこんでおくと減刑じゃなくて減軽な。減刑は別のとこで使う言葉。

>>140
山中は結果無価値論と行為無価値論を止揚する危険無価値論だよ。

山中敬一と中山研一が似すぎている件

山中は中と中山の弟子だっけ？

>>157
中説っていままで中間をとった「ちゅう説」かと思ってた
人の名前だったんだね

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

正当防衛の正当化根拠として法確証をもちだす結果無価値論者って矛盾している気がする。

>>156
>>157

刑法学者には名前に「山」、「中」が付く香具師、
そして斉藤という名前の香具師がｲﾊﾟｰｲいる不思議。

>>160
矛盾はしてないだろ。法確証の利益という結果価値によって結果無価値が中和されると考えれば何もおかしくはない。

>>161
山と中は関西刑法学だけどな。
「斉藤」というよりなぜか「齋藤」が多い。

>>162
法確証の利益というのは、（ドイツ的に言えば）一般予防効果のことだから、結果価値と位置づけるのには無理があると思うが。

なんで？行為によって生じた社会的価値だから結果価値じゃん。

>>164
法確証の利益説がいう「一般予防効果」とは、積極的一般予防。
これは、規範の確証による社会の安定化であり、もしこれを結果価値と称するのならば、結果無価値と
行為無価値の差が捨象される。
仮に、そういう趣旨で言っているのであれば、端的に「すべての行為無価値は結果無価値を前提とする」と
言えばいいだけ（そういう主張ならよくある主張）。

別に消極的一般予防も含めていいと思うけどね。
積極的な違法要素について，行為無価値ではなく結果無価値で判断すべきとするのが自由主義の見地からということであれば，
消極的な違法要素については結果価値でも行為価値でもいいかもしれない。行為価値で結果無価値を中和するということは別
におかしくはなかろう。もちろん，あえて結果価値にこだわる（具体的に法確証の利益が認められない場合には違法性阻却を
否定するという論理）も可能ではあろう。

というわけで，法確証の利益は行為価値としても捉えられるし結果価値としても捉えられる，と意見を修正しまつ。

ただ，そのときの行為価値は客観的行為価値であって，行為者の単なる主観を含むものではないことに注意を要する。

>>166-168
とすると、結果価値か行為価値かはラベリングの問題ということになり、議論の意味がなくなる。
行為価値で結果無価値が「中和」される（というか止揚される）のが「おかしくはない」というのも、
なぜおかしくないのかが全く論証されていない。
少なくとも従来の議論では、行為無価値は行為価値が、結果無価値は結果価値が対応するものと
されてきたのだが、その議論との整合性はどこにあるのだろうか。
法確証の利益の具体的な内容を確定しないまま、行為価値か結果価値かを云々しても仕方ないの
ではないか。

ラベリングの問題ではなく判断方法の問題だろう。
行為価値が結果無価値を中和ないし止揚するのは，行為価値もまた価値だか
ら優越的利益原則による正当化が可能だ。逆に言うと，価値と言えないもの
は行為価値たり得ない。この点，従来の議論が行為無価値の正当化根拠として要求した行為価値というのはそれ自体価値とは言えないものが多かった（例えば防衛の意思。そんなものがあったところで誰が得するだろう
か！？）ため，ずれがあるのだろう。私の言った行為価値は従来の議論における行為価値とはかなり（あるいは，まったく）違うのかもしれない。

法確証の利益の具体的内容は一般予防の効果でよいが，それを事後的・具体
的に捉えるか，行為時基準で定型的に判断してしまうかによって，結果価値
か行為価値かが違うということになる。

結果か行為かを事後判断か行為時判断かで分けたから変なのかも。
法益に関するか関しないかで分ければ，上で漏れが行為価値と呼んだものは，
実は行為時判断の結果価値だということになるな。

違法性の本質（規範違反、法益侵害）と判断時（行為時、結果発生時）で整理すると
結果無価値は（結果発生時、法益侵害）
行為無価値は（行為時、規範違反）
とばかり宣伝していたがそうでないということ？

それは呼び方の問題じゃないかな。
法益に対する行為時の危険を行為無価値と呼ぶ用語法も結果無価値と呼ぶ用語法もともにあり得るだろう。

つまり，法益侵害vs規範違反という同じ次元なのかどうかもよくわからない対立と，事後判断vs行為時判断という判断基準時の対立は必ずしも一致しないように思うわけです。

それから，法益保護vs社会倫理秩序維持という対立もあるよね。これは決着がついたっぽいけど。

結果無価値の考え方の方向性はすばらしいと思います。
結果無価値の基本書で勉強したいと思っているのですが、
正当防衛の防衛の意思のあたりでいつもくじけてしまいます。
防衛の意思が必要と論証する結果無価値の学者もいる聞きましたが
いったいどういう風に論証するのでしょうか？
誰の基本書に書いてあるか教えていただけないですか？

正当防衛なんて法確証の原理一本で押せばいいんだよ。

偶然防衛のあたりじゃないの

＞正当防衛の防衛の意思のあたりでいつもくじけてしまいます。

無理して結果無価値とらずに、行為無価値でいいんじゃね？
全然「結果無価値の考え方の方向性はすばらしい」と思ってねえじゃん

無理して自分の思考になじめない理論をとると苦労するぞ

防衛の意思なんて(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

正当化事由といえば正当業務行為もありますが、
たとえば、殺人、
外人部隊での軍務は認められるとおもいますが、民間軍事会社ではどうなんでしょう？

無理だろうね。正当防衛とか以外では。

結果無価値は判例と親和性の無い学説が多いような気がしますが
そのあたりは勉強しながらどう思っているんですか？
判例もこれからはどんどん結果無価値的的な感じになると？

>>184
手形の有因論なんてどう思いますか？
憲法の表現の自由の違憲審査とか、経済的自由の二分論も無駄ですか？
結果無価値でも、たとえば前田説なんか判例を正当化しすぎといわれてるんだけどなぜだとおもいますか。
判例を考えるんなら、総論よりむしろ各論に気を配るべきではないですか？
というより、結果無価値的な結論てなんですか？
結果無価値でも行為無価値でも論者によって結論は様々でしょ。

実務に親和性はない

もしかして「行為無価値」と君が考えている先生の学説が
実務に親和性があると思ってる？ｗ

>>175
決着が着いたというより、法益侵害ｖｓ規範違反と同じで、次元が違う問題だろう

仮に「なんらかの社会倫理を保護法益とする法律」ができたなら、そんな議論自体成り立たないわけだし。

>>188
げ、ほんとに？

>>188
おいおい。刑法の目的についての争いだぞ。大丈夫か？

社会倫理秩序維持が刑法の目的という説は条文になんて書いてあろうと，社会倫理秩序を維持するのが刑法の目的だと考えるわけで。

堀内総論、偶然防衛は無罪じゃなくて未遂なのな。よくわからんよ。
正当防衛の根拠も歯切れが悪いというか、法益欠如を前面に出さないね。

常に未遂なの？

不真性不作為犯って結果無価値と親和性無くない？
何か条文に無いけど社会的に認められない悪いことだから
罰しようっていう発想のような気がするんだけど。

アホか。

条文に無いってところを強調したら
行為無価値からでもダメだよな

行為無価値は罪刑法定主義を無視していないと言いながら無視しまくるタイプ

引越し！引越し！キムタコ謝罪汁。

>>160
> 正当防衛の正当化根拠として法確証をもちだす結果無価値論者

曽根先生の本に、そんなこと書いてなかったかなぁ。
どの辺が矛盾なんですか？

>>192
未遂の場合もある、といっているだけで、常に未遂にすべきという趣旨かはあやしいと思うが。
最近の佐伯連載にも同趣旨の記述があったように覚えている。

>>200
未遂の場合もあるってのは，常になる訳じゃないっていう意味。
それならけっこう普通の考え。不能犯における客体の不能の議論とパラレルだという指摘もある。

西田各論は（説得的）理由が何も書いてないヵ所が大杉。
んで、大事な所に来ると身分がからんで使えなぇ〜。

>>201
それはかなり有力な見解。
行為無価値論、結果無価値論を問わず主張されている。