刑法行為無価値総合スレッド
1 ：ななし：
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∧＿∧ ／
（ ） ＜ 刑法の行為無価値の立場について
｜ ｜ | ＼
（_＿）＿） ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ｸﾙｯ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∧＿∧ ／
（´・∀・｀）彡＜ ここで語りましょう！
人 Ｙ ＼
し （＿）
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（ ） ＜ 刑法の行為無価値の立場について
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（´・∀・｀）彡＜ ここで語りましょう！
人 Ｙ ＼
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2 ：氏名黙秘：02/01/28 15:04
⊂⊃
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）そういえば前田君もいよいよ退任か
＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| |
|藤木ヒデヲ|／
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）そういえば前田君もいよいよ退任か
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／旦／三／ ／|
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|藤木ヒデヲ|／
3 ：氏名黙秘：02/01/28 15:05
団藤、大塚、大谷、川端、井田、伊東
誰が、いいんだろう？
誰が、いいんだろう？
4 ：あるヴェテの雑感：02/01/28 15:11
団藤･･･さすがに格調高い。シンプルだが何度読んでもためになる。
大塚･･･読みやすいが、文章量のわりに、論点の理由付けが乏しい。なぜだろ？
大谷･･･文体が、そのまま論文で論証に使える言い回しに近い。それがﾒｼﾞｬｰになった理由だろう。
しかし「社会的相当性」「社会倫理」を取ってつけたように持ち出してるような気がする。
川端･･･文章は団藤に劣らず格調高い。異説の二元的厳格責任説さえなければﾒｼﾞｬｰになれたかも？
佐久間･･･文章は極度に圧縮した感じで、何を言いたいのかよくわからない部分が多々ある。
刑罰観とか刑法観とか、司法試験に関係ない部分はおもしろい（ﾜﾗ）。
大塚･･･読みやすいが、文章量のわりに、論点の理由付けが乏しい。なぜだろ？
大谷･･･文体が、そのまま論文で論証に使える言い回しに近い。それがﾒｼﾞｬｰになった理由だろう。
しかし「社会的相当性」「社会倫理」を取ってつけたように持ち出してるような気がする。
川端･･･文章は団藤に劣らず格調高い。異説の二元的厳格責任説さえなければﾒｼﾞｬｰになれたかも？
佐久間･･･文章は極度に圧縮した感じで、何を言いたいのかよくわからない部分が多々ある。
刑罰観とか刑法観とか、司法試験に関係ない部分はおもしろい（ﾜﾗ）。
5 ：氏名黙秘：02/01/28 15:14
漏れは団塚大谷
6 ：氏名黙秘：02/01/28 15:18
「行為無価値でどれか一冊だけ」となったら、大谷か、あるいはシケタイって
ことになるんだろうな
ちなみに漏れは、レッスン３７を行為無価値で書き直す作業をやっている
ことになるんだろうな
ちなみに漏れは、レッスン３７を行為無価値で書き直す作業をやっている
いまどき行為無価値とは・・
8 ：氏名黙秘：02/01/28 15:59
時代は巡る・・・あと２０年くらいで行為無価値の復権もあるよ（藁
9 ：氏名黙秘：02/01/28 16:03
>>7
いまどきも何も、学者試験委員の半数は行為無価値だろ
いまどきも何も、学者試験委員の半数は行為無価値だろ
10 ：氏名黙秘：02/01/28 16:03
ぷぷ
11 ：氏名黙秘：02/01/28 16:03
あっちもおれも初でちんこがはいりませんでした・・・。
あっちは濡れてましたちゃんと。
指も２本、３本入ったのに。。
鬱。。
ちんこは仮性ですが別に普通です。
あっちは濡れてましたちゃんと。
指も２本、３本入ったのに。。
鬱。。
ちんこは仮性ですが別に普通です。
12 ：氏名黙秘：02/01/28 16:10
漏れは、あくまで前田で行く。
13 ：氏名黙秘：02/01/28 16:11
やっぱり実務的には行為無価値論（違法二元論）がではなかろうか。
14 ：氏名黙秘：02/01/28 16:45
実務は結果無価値だの行為無価値だのと考えてない。
15 ：氏名黙秘：02/01/28 16:46
そう。学会では行為無価値はオワ-テル。
16 ：おしえてくん：02/01/28 16:47
>>15
どう終わってるのか教示きぼーん
どう終わってるのか教示きぼーん
17 ：氏名黙秘：02/01/28 16:49
行為無価値が終わってると言うより、「結果無価値だの行為無価値だの」ってのが終わってる。
18 ：氏名黙秘：02/01/28 17:00
っていうか、行為無価値と結果無価値をゴタマゼにするのが
いま実務家の間での最新流行なんでないの？
いま実務家の間での最新流行なんでないの？
19 ： ：02/01/28 17:05
試験の時に前田説で染められた実務家が１０年間生産され続けてるんです・・
20 ：氏名黙秘：02/01/28 17:10
>>4
非常に同感。
団藤はさすが。
ただ、団藤の仮想敵＝克服すべき対象は主観主義刑法。
その点で論理が一貫してて美しいが。
大塚の教科書は、予備校の資料に書いてあることが本当だという
確認には使えるが、理由付けは全く載ってない。なんなんだ？
あと、司試に出てくる論点が教科書だけでは不足しており、多数の
著書を参照する必要あり。もっとも、予備校がフォローしてくれて
いるので楽といえば楽。
大谷はなんだかんだいって一番使えると思う。
文章の巧拙はさておき、あの説明の上手さは天才的。
社会的相当性というマジックワードは漏れも気になるので
答案ではなんとか肉付けすることを心がけている。
川端は、文章うまいかなあ。
実は集中講義しか読んだことないんだ漏れ。
佐久間は演習を途中までやった。挫折した。
なに言いたいのかよくわからんのだ。あまり役には立たなかった。
漏れ的には、行為無価値マニアになるには、
総論の教科書は団藤、大谷、前田（整理のため）、思考方法（名著）
があれば十分だと思う。
大塚はわざわざ買って読む必要なし。
非常に同感。
団藤はさすが。
ただ、団藤の仮想敵＝克服すべき対象は主観主義刑法。
その点で論理が一貫してて美しいが。
大塚の教科書は、予備校の資料に書いてあることが本当だという
確認には使えるが、理由付けは全く載ってない。なんなんだ？
あと、司試に出てくる論点が教科書だけでは不足しており、多数の
著書を参照する必要あり。もっとも、予備校がフォローしてくれて
いるので楽といえば楽。
大谷はなんだかんだいって一番使えると思う。
文章の巧拙はさておき、あの説明の上手さは天才的。
社会的相当性というマジックワードは漏れも気になるので
答案ではなんとか肉付けすることを心がけている。
川端は、文章うまいかなあ。
実は集中講義しか読んだことないんだ漏れ。
佐久間は演習を途中までやった。挫折した。
なに言いたいのかよくわからんのだ。あまり役には立たなかった。
漏れ的には、行為無価値マニアになるには、
総論の教科書は団藤、大谷、前田（整理のため）、思考方法（名著）
があれば十分だと思う。
大塚はわざわざ買って読む必要なし。
21 ：氏名黙秘：02/01/28 17:56
総論大谷で、
各論を前田+西田のちゃんぽんってヤバイ？
各論を前田+西田のちゃんぽんってヤバイ？
22 ：氏名黙秘：02/01/28 18:01
平気では？
共犯論のところに気をつけるようにすれば。
共犯論のところに気をつけるようにすれば。
23 ：氏名黙秘：02/01/28 18:02
>>21
むちゃくちゃ平気。
むちゃくちゃ平気。
24 ：氏名黙秘：02/01/28 18:05
決めた。
大谷総論・各論そろえて読み込むぞ。
大谷総論・各論そろえて読み込むぞ。
25 ：氏名黙秘：02/01/28 18:07
大谷各論は、一字一句を真に受けてはいけない。
26 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/01/28 18:10
各論は誰の本でもかわらんのじゃない？
27 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/01/28 18:13
問題は総論なのよ！（涙
28 ：氏名黙秘：02/01/28 18:16
総論は講義案使いなよ。書見の。
29 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/01/28 18:21
30 ：氏名黙秘：02/01/28 18:22
各論は西田一冊でいい。あれほどわかりやすい各論はないと思う。
講義案は、噂につられて２年前に買ったが、結局あんまり使ってない。
予備校がとっている体系が破綻しているわけではないという安心は得られたが。
過失犯の説明が非常にすぐれているけれども、司試にはたぶん出ないからね。
講義案は、噂につられて２年前に買ったが、結局あんまり使ってない。
予備校がとっている体系が破綻しているわけではないという安心は得られたが。
過失犯の説明が非常にすぐれているけれども、司試にはたぶん出ないからね。
31 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/01/28 18:28
32 ：氏名黙秘：02/01/28 18:29
なにやら大塚先生の評判が悪いみたいですけど、非常にわかりやすいですよ。
確かに理由付け薄いところもありますが・・・
でも実は、そういうところは団藤先生の本に詳しく書いてあったりします。
大塚先生で「ちょっとこれは・・・」というのは一故意犯説くらいかな？
あとは不法量得意思否定説。でもまあ、こっちはとって取れないことはないか。
団藤先生の格調高さには激しく同意です。
大谷は読んだことないから知らない。
大塚+大谷って論理矛盾起こしそうで怖いですね。実際のところどうなのか知りませんが。
確かに理由付け薄いところもありますが・・・
でも実は、そういうところは団藤先生の本に詳しく書いてあったりします。
大塚先生で「ちょっとこれは・・・」というのは一故意犯説くらいかな？
あとは不法量得意思否定説。でもまあ、こっちはとって取れないことはないか。
団藤先生の格調高さには激しく同意です。
大谷は読んだことないから知らない。
大塚+大谷って論理矛盾起こしそうで怖いですね。実際のところどうなのか知りませんが。
33 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/01/28 18:33
択一対策として、全部読みあさってみようかな？（汗
34 ：氏名黙秘：02/01/28 18:36
35 ：氏名黙秘：02/01/28 18:37
36 ：氏名黙秘：02/01/28 18:46
いや大塚愛用しているんならそれで行けばいいんじゃない？
漏れはベテだからいろんな本を履歴しているだけだし。
大塚読んでわかんねーな、なぜだってところを大谷参照してごらんよ。
氷解することが多くて、そのうち大塚使ってられなくなるから。
たぶん、大谷は大学で損しているんじゃないかと思うけど、
偏見捨ててかかれば、良さがわかると思う。
学説的には批判の余地もあるんだろうが、漏れたち、たかが受験生の
レベルからいえば、一番親切で説明上手で手放せない。
司試は学説の当否を論じる試験じゃないんだから（そんなのは学者に任せておけ）
教科書に書いてあることを書いてバツがつくことはありえないと考える。
論理矛盾が怖いそうですが、うーむ、怖がりすぎという気がする。
だいたい、刑法なんて説が駆使できないと択一すら解けないでしょうに。
自分の頭を信用しましょう。
漏れも昔は論理矛盾が怖くて前田説にできるだけ忠実に答えるようにしてたが
自分で考えるようになってパーっと世界が広がった。
漏れはベテだからいろんな本を履歴しているだけだし。
大塚読んでわかんねーな、なぜだってところを大谷参照してごらんよ。
氷解することが多くて、そのうち大塚使ってられなくなるから。
たぶん、大谷は大学で損しているんじゃないかと思うけど、
偏見捨ててかかれば、良さがわかると思う。
学説的には批判の余地もあるんだろうが、漏れたち、たかが受験生の
レベルからいえば、一番親切で説明上手で手放せない。
司試は学説の当否を論じる試験じゃないんだから（そんなのは学者に任せておけ）
教科書に書いてあることを書いてバツがつくことはありえないと考える。
論理矛盾が怖いそうですが、うーむ、怖がりすぎという気がする。
だいたい、刑法なんて説が駆使できないと択一すら解けないでしょうに。
自分の頭を信用しましょう。
漏れも昔は論理矛盾が怖くて前田説にできるだけ忠実に答えるようにしてたが
自分で考えるようになってパーっと世界が広がった。
37 ：氏名黙秘：02/01/28 18:51
36ですが32へのレスでした。
なお、漏れも大谷に操を捧げるつもりはありませんので、
制限故意説だし、中止犯の減免の根拠は簡単な責任説です。
論文は、説がどうこうより、処理がちゃんと出来るかどうかが
勝負だからな。
なお、漏れも大谷に操を捧げるつもりはありませんので、
制限故意説だし、中止犯の減免の根拠は簡単な責任説です。
論文は、説がどうこうより、処理がちゃんと出来るかどうかが
勝負だからな。
38 ：氏名黙秘：02/01/28 18:54
結果無価値の総論なら堀内捷三が一番オーソドックスだし
具体例も多く挙げててわかり易い。それか入手困難だけど
内藤謙の必殺の三冊でどうよ？（共犯の所は堀内や前田や
大塚裕史の思考方法の美味しいとこ取り）
具体例も多く挙げててわかり易い。それか入手困難だけど
内藤謙の必殺の三冊でどうよ？（共犯の所は堀内や前田や
大塚裕史の思考方法の美味しいとこ取り）
>>36
う～ん、自分でも怖がりすぎかもと思ってたりしてるんです。実は(^_^;)
でも、これはまあ大塚と大谷の違いではないですが、共謀共同正犯を共同意思主体説
で肯定して、結果的加重犯を判例の規範で書いた上で、責任段階で「責任主義を貫徹する観点から云々」
と書いたら（まさかこんなこと書く人はいないでしょうが）、予備校答練では25点ついても、
本番ではあぼーんだと思うんですね。
処理できたつもりが実は・・・というのが怖かったりします。
めったにそういうことはないでしょうし、実際論理矛盾起こすような場合は
きちんと勉強してれば気づくんでしょうけどね。
まあ、たわごとですんで聞き流してください。よってsageます。
う～ん、自分でも怖がりすぎかもと思ってたりしてるんです。実は(^_^;)
でも、これはまあ大塚と大谷の違いではないですが、共謀共同正犯を共同意思主体説
で肯定して、結果的加重犯を判例の規範で書いた上で、責任段階で「責任主義を貫徹する観点から云々」
と書いたら（まさかこんなこと書く人はいないでしょうが）、予備校答練では25点ついても、
本番ではあぼーんだと思うんですね。
処理できたつもりが実は・・・というのが怖かったりします。
めったにそういうことはないでしょうし、実際論理矛盾起こすような場合は
きちんと勉強してれば気づくんでしょうけどね。
まあ、たわごとですんで聞き流してください。よってsageます。
40 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/01/28 20:02
41 ：氏名黙秘：02/01/28 21:53
42 ：氏名黙秘：02/01/28 21:55
漏れは、総論山口、各論西田で、突っ走ります。
43 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/01/28 21:58
44 ：氏名黙秘：02/01/28 22:37
団藤は、「土台」にするのにシンプルで便利だ。
これで土台をしっかり作っておくと、あとは、矛盾しないように（見分けが
つくようになってから）他の説からいろいろ接木しやすいぞ。
これで土台をしっかり作っておくと、あとは、矛盾しないように（見分けが
つくようになってから）他の説からいろいろ接木しやすいぞ。
45 ：氏名黙秘：02/01/28 23:27
早く団藤先生改訂してくれないかな。
団藤先生の改訂板でたらみんな買います？
漏れは当然買うYO!
団藤先生の改訂板でたらみんな買います？
漏れは当然買うYO!
46 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/01/28 23:29
>>45
買いたいけど、本当に改訂される（できる）のかな？
買いたいけど、本当に改訂される（できる）のかな？
47 ：氏名黙秘：02/01/28 23:32
俺は大谷で行くよ。
『エキサイティング刑法』も面白かった。
『エキサイティング刑法』も面白かった。
48 ：氏名黙秘：02/01/28 23:34
＞＞４５
団藤博士卒寿記念論文集が出るのが先か、団藤博士追悼論文集が
出るのが先か、でしょう。
現在入手できる版を使い、最新論点は佐久間で補充すれば？
吉澤三枝オバサンは、昔の版でも良いって言ってたヨ。
団藤博士卒寿記念論文集が出るのが先か、団藤博士追悼論文集が
出るのが先か、でしょう。
現在入手できる版を使い、最新論点は佐久間で補充すれば？
吉澤三枝オバサンは、昔の版でも良いって言ってたヨ。
49 ：氏名黙秘：02/01/28 23:34
法政の堀内先生は１０年前の講義では、共同意思主体説だった。
そんな、極端な説とらなくてもと、当時おもったが、こういう割切
り方が、堀内先生らしく、好きだった。
（もちろん、教科書のはしがきにあるとおり、学生向けに類型化
したという意味ですし、現教科書では別の意見のようですが。）
そんな、極端な説とらなくてもと、当時おもったが、こういう割切
り方が、堀内先生らしく、好きだった。
（もちろん、教科書のはしがきにあるとおり、学生向けに類型化
したという意味ですし、現教科書では別の意見のようですが。）
50 ：氏名黙秘：02/01/28 23:40
＞＞４９
結果無価値と共同意思主体説とは両立するの？
結果無価値と共同意思主体説とは両立するの？
51 ：氏名黙秘：02/01/28 23:46
４９は、講義での話だから、参考程度にしてくれ。
ちゃんとした先生の説は、堀内『刑法総論』ｐ２７５以下参照。
ちゃんとした先生の説は、堀内『刑法総論』ｐ２７５以下参照。
52 ：氏名黙秘：02/01/29 05:01
大谷本は、容易に反駁されるようなことも
理由付けとして単純に並列してるので、
読んでるとイライラする。アホかバカかと言いたくなる。
理由付けとして単純に並列してるので、
読んでるとイライラする。アホかバカかと言いたくなる。
53 ：＿：02/01/29 05:04
大谷の母でございます。
以下略
以下略
（１）論文で使えそうな「もっともらしい理由」らしきものを羅列するのは
確かにうまい。受験で使われるようになったのは、そのおかげだろう。
（２）「社会的相当性」「社会倫理」をかなり安直に持ち出している。
団藤説なら、もっと論理的な流れの中で理由を（苦労しながら）
考え出そうとするところでも、かなり安易に「社会的相当性」を使う。
大谷だけ読んだ人は、
「行為無価値とは、困ったときに社会的相当性・倫理を持ち出して、
理由付けの穴埋めをする説」
だと思うのではないか。
確かにうまい。受験で使われるようになったのは、そのおかげだろう。
（２）「社会的相当性」「社会倫理」をかなり安直に持ち出している。
団藤説なら、もっと論理的な流れの中で理由を（苦労しながら）
考え出そうとするところでも、かなり安易に「社会的相当性」を使う。
大谷だけ読んだ人は、
「行為無価値とは、困ったときに社会的相当性・倫理を持ち出して、
理由付けの穴埋めをする説」
だと思うのではないか。
55 ：氏名黙秘：02/01/29 12:49
>>54
団藤との相違点は、具体的にどこですか？
違法性二元論ならば、違法性の本質に、
行為無価値（＝社会倫理違反、基準行為からの逸脱、社会的相当性）が
出てくるのはあたりまえで、
たとえば違法性阻却が論点となっているときに社会的相当性が出てくる
のは当然。
＞大谷だけ・・・・穴埋めをする説
なんて思う馬鹿がどこにいるかと小一時間問いつめたい。
団藤との相違点は、具体的にどこですか？
違法性二元論ならば、違法性の本質に、
行為無価値（＝社会倫理違反、基準行為からの逸脱、社会的相当性）が
出てくるのはあたりまえで、
たとえば違法性阻却が論点となっているときに社会的相当性が出てくる
のは当然。
＞大谷だけ・・・・穴埋めをする説
なんて思う馬鹿がどこにいるかと小一時間問いつめたい。
行為無価値派で行為共同説を取ってるのは、川端くらいかな？
57 ：氏名黙秘：02/01/29 13:11
大谷は社会的相当性を多用しているが、濫用に至っているとまでは思わない。
>>55
本当に行為無価値分かってる？
違法二元論とって行為無価値を必要としたって、社会的相当性まででて来るとは限らないんだよ。
林とか、井田とか読めば分かるだろ？
＞たとえば違法性阻却が論点となっているときに社会的相当性が出てくる
のは当然。
というのも完全な誤解。そんなことを言わない行為無価値論者のほうが多くなってきている。
本当に行為無価値分かってる？
違法二元論とって行為無価値を必要としたって、社会的相当性まででて来るとは限らないんだよ。
林とか、井田とか読めば分かるだろ？
＞たとえば違法性阻却が論点となっているときに社会的相当性が出てくる
のは当然。
というのも完全な誤解。そんなことを言わない行為無価値論者のほうが多くなってきている。
59 ：氏名黙秘：02/01/29 13:24
60 ：氏名黙秘：02/01/29 13:26
で、団藤はどう言ってんだよ（プ
61 ：氏名黙秘：02/01/29 13:33
>>58
林は、社会的相当性じゃなくて、許された危険を持ち出してきてるよね。
林は、社会的相当性じゃなくて、許された危険を持ち出してきてるよね。
62 ：氏名黙秘：02/01/29 13:36
それ、社会的相当性と実質においてどこが違うのか、
言葉の問題（言い換え）ではないのか？
言葉の問題（言い換え）ではないのか？
63 ：氏名黙秘：02/01/29 13:47
64 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/01/29 13:50
あーはいはい，井田ヲタの俺がお答えしますよ
井田さんが仰ってるのは，行為無価値の本質は事前に国民に規範を
提示するという一般予防機能にあるのであって，道徳との結びつきは
偶然に過ぎないということです。
井田さんが仰ってるのは，行為無価値の本質は事前に国民に規範を
提示するという一般予防機能にあるのであって，道徳との結びつきは
偶然に過ぎないということです。
65 ：氏名黙秘：02/01/29 14:07
MLさんありがとう。
その点は、むしろ道徳を直視する大谷とは根本的に異なるね。
もっとも、大谷も「なぜ結果無価値がだめか」という点では、
国民に規範を提示し行動予測可能性を確保させる点に刑法の
大きな存在意義を求めるから、同じことを言うのだけど。
だけどね、俺が聞いてるのはそのことじゃないんだ。
「道徳とどう結びつくか」を聞いてるんじゃあなくて、
社会的相当性の枠内、というのと実質的にどう異なるのか、という点。
違法阻却の原理を考える場合、行為無価値なんだから、
ありうべき規範からの逸脱、という点を加味しないと答えが出ないのは
当然だろ？
ありうべき規範＝基準行為からの逸脱＝社会的相当性
ということで、内実は結局そう変わらないのではないかということ。
「社会的相当性」を道徳と結びつけて考えるか考えないかという点では
たしかに違うけど、違法阻却の場面で違法性の本質を持ち出すときに、
「社会的相当性」なり「許された危険」（？）なりを用いる必然性は
変わらないのではないか、ということ。
その点は、むしろ道徳を直視する大谷とは根本的に異なるね。
もっとも、大谷も「なぜ結果無価値がだめか」という点では、
国民に規範を提示し行動予測可能性を確保させる点に刑法の
大きな存在意義を求めるから、同じことを言うのだけど。
だけどね、俺が聞いてるのはそのことじゃないんだ。
「道徳とどう結びつくか」を聞いてるんじゃあなくて、
社会的相当性の枠内、というのと実質的にどう異なるのか、という点。
違法阻却の原理を考える場合、行為無価値なんだから、
ありうべき規範からの逸脱、という点を加味しないと答えが出ないのは
当然だろ？
ありうべき規範＝基準行為からの逸脱＝社会的相当性
ということで、内実は結局そう変わらないのではないかということ。
「社会的相当性」を道徳と結びつけて考えるか考えないかという点では
たしかに違うけど、違法阻却の場面で違法性の本質を持ち出すときに、
「社会的相当性」なり「許された危険」（？）なりを用いる必然性は
変わらないのではないか、ということ。
66 ：氏名黙秘：02/01/29 14:37
>>58は、俺は林や井田を持ってるぞってことが言いたかっただけの
シッタカ君ということで。
シッタカ君ということで。
67 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/01/29 14:42
井田さんは違法性阻却事由のところは消極的構成要件要素理論ですからねえ…
井田の解説ありがとう。行為規範についての考えはよくわかる。
ただ、井田先生が「道徳とのむすびつきは偶然」というのはどうだろうか。
（法律外の）道徳において、一般的に否定されていることが刑法において
行為規範として立法されることなどありえないだろうからね。
「道徳は人により差はありうるが、その中で、一般国民の大多数の支持を得て
処罰によってでも強制すべきだとの合意が得られ、行為規範として立法されたのが
刑法」
だと俺は勝手に考えているです。
その点では、「刑法は最低限の道徳である」とする団藤や佐久間に同感するもので。
ただ、井田先生が「道徳とのむすびつきは偶然」というのはどうだろうか。
（法律外の）道徳において、一般的に否定されていることが刑法において
行為規範として立法されることなどありえないだろうからね。
「道徳は人により差はありうるが、その中で、一般国民の大多数の支持を得て
処罰によってでも強制すべきだとの合意が得られ、行為規範として立法されたのが
刑法」
だと俺は勝手に考えているです。
その点では、「刑法は最低限の道徳である」とする団藤や佐久間に同感するもので。
69 ：氏名黙秘：02/01/29 15:33
>>ML
井田が消極的構成要件要素論をとっていることと、社会的相当性論を主張しないこととは関係ない。
>>68
（法律外の）道徳において、一般的に否定されていることが刑法において
行為規範として立法されることなどありえないだろうからね。
と書いてあるが、行為無価値か結果無価値かとは関係ないのでは？
結果無価値だって、処罰によって強制されるべき道徳が、「法益」であると言えれば、それを取り込むことに別に問題ない。
行為無価値か結果無価値か、ということと、道徳を重視することとは関係ない。
井田の言っていることは、したがって、極めて常識的なことであると思う。
「道徳」という、極めてミスリーディングな言葉を井田が使わないのは、そういう理由に基づく。
井田が、あくまで「法益保護」のための規範と言うのは、その現れ。
あと、社会的相当性については、そういった概念が余りにも曖昧すぎて、そこからは何も出てこないという点を考えるべきだと思う。
井田が社会的相当性という言葉を使わないのも、そういった漠然とした概念からは、明確な基準が出てこないからでは？
井田が消極的構成要件要素論をとっていることと、社会的相当性論を主張しないこととは関係ない。
>>68
（法律外の）道徳において、一般的に否定されていることが刑法において
行為規範として立法されることなどありえないだろうからね。
と書いてあるが、行為無価値か結果無価値かとは関係ないのでは？
結果無価値だって、処罰によって強制されるべき道徳が、「法益」であると言えれば、それを取り込むことに別に問題ない。
行為無価値か結果無価値か、ということと、道徳を重視することとは関係ない。
井田の言っていることは、したがって、極めて常識的なことであると思う。
「道徳」という、極めてミスリーディングな言葉を井田が使わないのは、そういう理由に基づく。
井田が、あくまで「法益保護」のための規範と言うのは、その現れ。
あと、社会的相当性については、そういった概念が余りにも曖昧すぎて、そこからは何も出てこないという点を考えるべきだと思う。
井田が社会的相当性という言葉を使わないのも、そういった漠然とした概念からは、明確な基準が出てこないからでは？
70 ：氏名黙秘：02/01/29 15:57
> 井田が消極的構成要件要素論をとっていることと、社会的相当性論を主張しないこととは関係ない。
その通り。
> 結果無価値だって、処罰によって強制されるべき道徳が、「法益」であると言えれば、それを取り込むことに別に問題ない。
> 行為無価値か結果無価値か、ということと、道徳を重視することとは関係ない。
問題はなくはないと思うし、関係があると思う。留保する。
まあ本論点はいまは置いておいても話は続けられるので先に進む。
> あと、社会的相当性については、そういった概念が余りにも曖昧すぎて、そこからは何も出てこないという点を考えるべきだと思う。
ここについては、そう言ってみてもしょうがないと思う。
> 井田が社会的相当性という言葉を使わないのも、そういった漠然とした概念からは、明確な基準が出てこないからでは？
じゃあ井田でも誰でもいいんだが、違法性阻却について明確な基準を提示しえるのか？
（俺が言いたいのは、言葉の問題以上に明確なものを出せているのかということにつきる）
行為無価値に立つ以上、「行為の無価値」という難関が待ちかまえているわけで。
そもそも、違法阻却というのは微妙な判断が必要だからこそ、通常の論者は
構成要件段階で話をしないのである。
開き直って言えば、結果無価値より行為無価値をとるメリットは、その
わけのわからない「社会的相当性」という判断をかませることによって、
具体的に納得のできる結論を導くところにある。
（結果無価値では優越的利益とか法益欠缺という単純な話になるが、現代社会において利益が
錯綜しているのにそんな簡単に話を済ませられるわけがないと結果無価値が批判されて
いるところを裏返して言えばこうなる）
もっとも、だからといって判断基準が漠然としたままで良いわけがなく、
明確な方が良いに決まっている。
たとえば、司試レベルに限って言えば、規範を「社会的相当性の枠内」で終われば、
規範が雑なのだからあてはめに大変苦労を伴う。
（苦労しようともしない初学者はほっておく）
それじゃあアホっぽいというので、「行為の部位、態様・・・」というように
判例でもって社会的相当性を具体化したような答案に体裁を整えるということを
場数をこなした受験生はやるが、これも理論的になぜといわれても困るのであって、
理由はない。
実は大谷や大塚もよく読めば、社会的相当性で議論を終わっているのではなく、
社会的相当性を判断するための具体的基準が与えられていることが多い。
でもそこにはなぜそのように具体化するのかの説明はない。
俺が言いたいのはこれは行為無価値に共通する欠点（特徴）ではないかと
いうことであって、井田先生が社会的相当性という言葉を使わないのなら、
なんらかの基準を論理的に導けているのかどうか、そこに興味がある。
その通り。
> 結果無価値だって、処罰によって強制されるべき道徳が、「法益」であると言えれば、それを取り込むことに別に問題ない。
> 行為無価値か結果無価値か、ということと、道徳を重視することとは関係ない。
問題はなくはないと思うし、関係があると思う。留保する。
まあ本論点はいまは置いておいても話は続けられるので先に進む。
> あと、社会的相当性については、そういった概念が余りにも曖昧すぎて、そこからは何も出てこないという点を考えるべきだと思う。
ここについては、そう言ってみてもしょうがないと思う。
> 井田が社会的相当性という言葉を使わないのも、そういった漠然とした概念からは、明確な基準が出てこないからでは？
じゃあ井田でも誰でもいいんだが、違法性阻却について明確な基準を提示しえるのか？
（俺が言いたいのは、言葉の問題以上に明確なものを出せているのかということにつきる）
行為無価値に立つ以上、「行為の無価値」という難関が待ちかまえているわけで。
そもそも、違法阻却というのは微妙な判断が必要だからこそ、通常の論者は
構成要件段階で話をしないのである。
開き直って言えば、結果無価値より行為無価値をとるメリットは、その
わけのわからない「社会的相当性」という判断をかませることによって、
具体的に納得のできる結論を導くところにある。
（結果無価値では優越的利益とか法益欠缺という単純な話になるが、現代社会において利益が
錯綜しているのにそんな簡単に話を済ませられるわけがないと結果無価値が批判されて
いるところを裏返して言えばこうなる）
もっとも、だからといって判断基準が漠然としたままで良いわけがなく、
明確な方が良いに決まっている。
たとえば、司試レベルに限って言えば、規範を「社会的相当性の枠内」で終われば、
規範が雑なのだからあてはめに大変苦労を伴う。
（苦労しようともしない初学者はほっておく）
それじゃあアホっぽいというので、「行為の部位、態様・・・」というように
判例でもって社会的相当性を具体化したような答案に体裁を整えるということを
場数をこなした受験生はやるが、これも理論的になぜといわれても困るのであって、
理由はない。
実は大谷や大塚もよく読めば、社会的相当性で議論を終わっているのではなく、
社会的相当性を判断するための具体的基準が与えられていることが多い。
でもそこにはなぜそのように具体化するのかの説明はない。
俺が言いたいのはこれは行為無価値に共通する欠点（特徴）ではないかと
いうことであって、井田先生が社会的相当性という言葉を使わないのなら、
なんらかの基準を論理的に導けているのかどうか、そこに興味がある。
71 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/01/29 16:15
あ，消極的構成要件要素の理論は，具体的規範を立てる基準の例として
挙げてみたまでで，社会的相当性を持ち出さない根拠ではないですね。
誤想防衛や偶然防衛，被害者の承諾あたりの論稿を読むに，社会的
相当性を持ち出さないとそれぞれ緻密な議論が必要になってきます
（イメージですが）。
挙げてみたまでで，社会的相当性を持ち出さない根拠ではないですね。
誤想防衛や偶然防衛，被害者の承諾あたりの論稿を読むに，社会的
相当性を持ち出さないとそれぞれ緻密な議論が必要になってきます
（イメージですが）。
72 ：氏名黙秘：02/01/29 16:21
>>70
＞ここについては、そう言ってみてもしょうがないと思う。
＞行為無価値に立つ以上、「行為の無価値」という難関が待ちかまえているわけで。
そもそも、違法阻却というのは微妙な判断が必要だからこそ、通常の論者は
構成要件段階で話をしないのである。
開き直って言えば、結果無価値より行為無価値をとるメリットは、その
わけのわからない「社会的相当性」という判断をかませることによって、
具体的に納得のできる結論を導くところにある。
これはあなたがそう考えるのであれば、議論のしようがない。
社会的相当性のような概念を採用することで、「具体的に納得できる結論」が導けるというのであれば、どうぞ御勝手にということになる。
なぜなら、そこでは、「具体的に納得できる結論」が既に先にあるからである。
そんなものが先にあるのであれば、刑法の議論などしてもしょうがない。
結果無価値が優越的利益とか法益欠缺とかいうのは「単純な話」なのではなく、利益が錯綜しているからといって、結果無価値を否定する理由にはならない。
なお、行為無価値に立っても、利益が錯綜している現実において、「社会的相当性」などという誰もが理解できない基準（結論に納得できない人を説得できない基準）を出す意味があるとは思えない。
社会的相当性の枠内で、どのような利益に重点が置かれるべきかを考えるためには、別個の観点が必要だからだ。
その点を明確にするためには、「社会的相当性」という枠自体を、理由付けのために持ち出すことを放棄すべきであろう。
ただ、70のいいたいことは、行為無価値は必然的に判断基準が曖昧にならざるを得ないということであるのだろう。
しかし、結果無価値でも、そうした曖昧さを内包している。
その中で、どのくらい曖昧かが問題となるのだ。
社会的相当性は、判断基準とは言えないくらいに曖昧だと言わざるをえない。
井田が違法阻却事由で行っている議論をきちんとフォローした上で、もう一度考え直してみてはどうか。
＞ここについては、そう言ってみてもしょうがないと思う。
＞行為無価値に立つ以上、「行為の無価値」という難関が待ちかまえているわけで。
そもそも、違法阻却というのは微妙な判断が必要だからこそ、通常の論者は
構成要件段階で話をしないのである。
開き直って言えば、結果無価値より行為無価値をとるメリットは、その
わけのわからない「社会的相当性」という判断をかませることによって、
具体的に納得のできる結論を導くところにある。
これはあなたがそう考えるのであれば、議論のしようがない。
社会的相当性のような概念を採用することで、「具体的に納得できる結論」が導けるというのであれば、どうぞ御勝手にということになる。
なぜなら、そこでは、「具体的に納得できる結論」が既に先にあるからである。
そんなものが先にあるのであれば、刑法の議論などしてもしょうがない。
結果無価値が優越的利益とか法益欠缺とかいうのは「単純な話」なのではなく、利益が錯綜しているからといって、結果無価値を否定する理由にはならない。
なお、行為無価値に立っても、利益が錯綜している現実において、「社会的相当性」などという誰もが理解できない基準（結論に納得できない人を説得できない基準）を出す意味があるとは思えない。
社会的相当性の枠内で、どのような利益に重点が置かれるべきかを考えるためには、別個の観点が必要だからだ。
その点を明確にするためには、「社会的相当性」という枠自体を、理由付けのために持ち出すことを放棄すべきであろう。
ただ、70のいいたいことは、行為無価値は必然的に判断基準が曖昧にならざるを得ないということであるのだろう。
しかし、結果無価値でも、そうした曖昧さを内包している。
その中で、どのくらい曖昧かが問題となるのだ。
社会的相当性は、判断基準とは言えないくらいに曖昧だと言わざるをえない。
井田が違法阻却事由で行っている議論をきちんとフォローした上で、もう一度考え直してみてはどうか。
73 ：氏名黙秘：02/01/29 16:25
>>ML
井田がどういう目的を持って消極的構成要件要素論に至ったか、もう一度「犯罪論の現在と目的的行為論」と最近の論文をと比較してみるとよい。
理解が深まると思われるが。
井田がどういう目的を持って消極的構成要件要素論に至ったか、もう一度「犯罪論の現在と目的的行為論」と最近の論文をと比較してみるとよい。
理解が深まると思われるが。
「司法試験の評」でもちょいと話題が出てたので思い出したけど
緊急避難での自招危難の論点で、違法性阻却を否定する論拠は
大谷･･･社会的相当性が欠ける場合は緊急避難を否定（＝通常の緊急避難の要件に加え
「社会的相当性の要件」を加重している、と読める）
佐久間･･･緊急避難権の濫用に当たる場合は緊急避難を否定
団藤･･･避難行為だけでなく自招行為と一体に考えて緊急避難の要件を充足しない場合に否定
・・・だったと思う
緊急避難での自招危難の論点で、違法性阻却を否定する論拠は
大谷･･･社会的相当性が欠ける場合は緊急避難を否定（＝通常の緊急避難の要件に加え
「社会的相当性の要件」を加重している、と読める）
佐久間･･･緊急避難権の濫用に当たる場合は緊急避難を否定
団藤･･･避難行為だけでなく自招行為と一体に考えて緊急避難の要件を充足しない場合に否定
・・・だったと思う
75 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/01/29 18:14
76 ：氏名黙秘：02/01/29 18:19
>>ML
『犯罪論の現在～』を読まないと、井田の理解の変遷がよくわからない。
もともとは、消極的構成要件要素論と正反対のことを言っていたのだから。
目的的行為論の理解も深まると思われるが。
『犯罪論の現在～』を読まないと、井田の理解の変遷がよくわからない。
もともとは、消極的構成要件要素論と正反対のことを言っていたのだから。
目的的行為論の理解も深まると思われるが。
大谷さんと井田さんの自招危難の論証を折衷すると、
「自分からことさらに危難を招く行為は社会的相当性が欠けるので
行為者の法益の要保護性は弱まる」
ということになるのかしら？（笑い
「自分からことさらに危難を招く行為は社会的相当性が欠けるので
行為者の法益の要保護性は弱まる」
ということになるのかしら？（笑い
78 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/01/29 18:26
79 ：氏名黙秘：02/01/29 18:27
80 ：氏名黙秘：02/01/29 18:29
81 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/01/29 18:49
82 ：氏名黙秘：02/01/31 02:48
みなさん、ほんと、よく勉強
されてますね。俺、読んでても、
ちんぷんかんぷん・・・。
やっぱ、俺、無理だ・・・。
されてますね。俺、読んでても、
ちんぷんかんぷん・・・。
やっぱ、俺、無理だ・・・。
83 ：氏名黙秘：02/01/31 02:50
おれもだ。
心配するな。
心配するな。
84 ：氏名黙秘：02/01/31 02:55
私も行為無価値になったみたいです。がんばろう…。
86 ： ：02/01/31 10:19
佐久間の本が、もっとまともな文章だったら、
団藤大塚説の（受験界での）復活もありえたのだが・・（ｗ
団藤大塚説の（受験界での）復活もありえたのだが・・（ｗ
87 ：氏名黙秘：02/01/31 10:28
lﾆ|ﾆl ｜ ヽ ノ ー十┐┌ー┐ , 、
￣￣￣￣ ー十一 三l三 .| / ｜ | ー十一 ー十一, ヽ' '
|二二| /|ヽ ヽ| ノ / | | | ー十一 | |
|二二| / | ヽ ノ| ヽ < / | ｜ 、 l / |
＿ノ ヽ＿ | ､| メ └一┘ ヽ＿_, / ､l
, - - ､ /ヽ
/ O ＼ｸﾞﾋｬｯ ! /ヽ、 / ヽ
,, ： ,ー, O |←シーザー / _,;, -'''"~~ ヽ
'' ； ∴_ﾉゝ ゝ ／o O ヽ
ヽ ,;''"~"'';, / ┌─┐ ノ（ ヽ
＿ノ| ;;'';;'';;'';;'' ｜ / | ⌒ |
ゝ、ヾ ヾ | ト､ | /
／ ヽ ヾ ヾ ヾ、 ＼ノ ノ
ノ＼_ヾ ヾ ／⌒ヽ、 ＿＿＿／、
ノヾ ヾ＿ ＿／ ノ, ヽ
ヽ、ゝ ノ ノ ハ ヽ
ゝ､ ノ ノ、 ﾉ ゝ ｜ ）
ー─一'´ ゝ、 l'´
） /
＿│＿ ┏━┓ ーナ一 ー一 ┬ ￣フ 十-
|木木 ┃┏┃ '⌒メ⌒ ￣三￣ﾆlユ く / ｜ヽ
| 田 ┏━━━┓ （＿ ロ ロ O_） .α
ノノ｜ム ┏━┓
￣￣ ┃━┃
┃━┃
￣￣￣￣ ー十一 三l三 .| / ｜ | ー十一 ー十一, ヽ' '
|二二| /|ヽ ヽ| ノ / | | | ー十一 | |
|二二| / | ヽ ノ| ヽ < / | ｜ 、 l / |
＿ノ ヽ＿ | ､| メ └一┘ ヽ＿_, / ､l
, - - ､ /ヽ
/ O ＼ｸﾞﾋｬｯ ! /ヽ、 / ヽ
,, ： ,ー, O |←シーザー / _,;, -'''"~~ ヽ
'' ； ∴_ﾉゝ ゝ ／o O ヽ
ヽ ,;''"~"'';, / ┌─┐ ノ（ ヽ
＿ノ| ;;'';;'';;'';;'' ｜ / | ⌒ |
ゝ、ヾ ヾ | ト､ | /
／ ヽ ヾ ヾ ヾ、 ＼ノ ノ
ノ＼_ヾ ヾ ／⌒ヽ、 ＿＿＿／、
ノヾ ヾ＿ ＿／ ノ, ヽ
ヽ、ゝ ノ ノ ハ ヽ
ゝ､ ノ ノ、 ﾉ ゝ ｜ ）
ー─一'´ ゝ、 l'´
） /
＿│＿ ┏━┓ ーナ一 ー一 ┬ ￣フ 十-
|木木 ┃┏┃ '⌒メ⌒ ￣三￣ﾆlユ く / ｜ヽ
| 田 ┏━━━┓ （＿ ロ ロ O_） .α
ノノ｜ム ┏━┓
￣￣ ┃━┃
┃━┃
88 ：氏名黙秘：02/01/31 12:49
団藤・大塚・平野でも受かるって
きにすんな
きにすんな
89 ：氏名黙秘：02/01/31 13:01
>>84
こんなレベルっていっても基本書を読んでれば理解は出来る。
予備校本にはここまで細かいことは載ってないかもしれないけど、基本は
同じ。
で、なんで予備校本には載ってないのかというと、司法試験合格には必要がない
から。
去年の論文の問題や合格者ＨＰの口述再現をみればわかると思うけど、
上の方で展開されている話題を理解する必要もないし、書いたり述べられる
必要はない。
ベテになりたくなかったら細かい議論にとらわれないで、予備校本に書かれて
あることだけをしっかりマスターすること。
こんなレベルっていっても基本書を読んでれば理解は出来る。
予備校本にはここまで細かいことは載ってないかもしれないけど、基本は
同じ。
で、なんで予備校本には載ってないのかというと、司法試験合格には必要がない
から。
去年の論文の問題や合格者ＨＰの口述再現をみればわかると思うけど、
上の方で展開されている話題を理解する必要もないし、書いたり述べられる
必要はない。
ベテになりたくなかったら細かい議論にとらわれないで、予備校本に書かれて
あることだけをしっかりマスターすること。
90 ：氏名黙秘：02/01/31 13:42
>>89 おまえは択一も受かってないだろう？
91 ：氏名黙秘：02/01/31 13:52
>>90
部落は黙れ
部落は黙れ
92 ：氏名黙秘：02/01/31 13:57
>>81
ＭＬさんは、各論はどんな本使ってるの？
ＭＬさんは、各論はどんな本使ってるの？
94 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/01/31 17:50
>>93
林各論と，井田さんが各論部分を書いた『刑事法講義ノート』を
持ってますが，総論ほど突っ込んでいないので，予備校テキスト
によっている場合が多いです。財産犯は林で書いたりしますが。
刑事法講義ノートは自説の展開殆ど無いですし。
林各論と，井田さんが各論部分を書いた『刑事法講義ノート』を
持ってますが，総論ほど突っ込んでいないので，予備校テキスト
によっている場合が多いです。財産犯は林で書いたりしますが。
刑事法講義ノートは自説の展開殆ど無いですし。
95 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/01/31 18:16
書記官本じゃダメかな・・・。（汗）
96 ：氏名黙秘：02/01/31 18:31
書研って各論あるの？
97 ：氏名黙秘：02/01/31 18:48
ない。
98 ：９３：02/01/31 19:37
99 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/01/31 19:55
危険の引受は「刑法の争点」でありますね
後は各論の論文が贓物罪，放火，住居侵入，それから慶應の
通信の教材の中谷先生を改訂したものがあります
後は各論の論文が贓物罪，放火，住居侵入，それから慶應の
通信の教材の中谷先生を改訂したものがあります
100 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/01/31 19:56
あ，通信の教材は手に入れられてませんが。
101 ：氏名黙秘：02/01/31 20:39
「以上を要するに、倫理的判断であることを行為無価値の本質的
要素とみることは理論的に必然性がないばかりか、むしろ現状で
は議論を混乱させることに役立つものでしかない。」
井田良著『犯罪論の現在と目的的行為論』ｐ１４９
要素とみることは理論的に必然性がないばかりか、むしろ現状で
は議論を混乱させることに役立つものでしかない。」
井田良著『犯罪論の現在と目的的行為論』ｐ１４９
102 ：９３：02/01/31 20:42
>>ML
慶応の通信の教材って
ＣＤかカセットテープ付きの奴？
あれは司法試験には使えないとおもふ。
刑法入門にはいいかも
慶応の通信の教材って
ＣＤかカセットテープ付きの奴？
あれは司法試験には使えないとおもふ。
刑法入門にはいいかも
犯罪論の現在と目的的行為論って
何ページありますか？
何ページありますか？
104 ：氏名黙秘：02/01/31 20:50
ｐ２３８「初出一覧」までだ
105 ：氏名黙秘：02/01/31 20:56
同ページ（Ｐ１４９）
「（前略）この点を（意図的？）に曖昧にしているところに、
いわゆる(日本的な）結果無価値論の表見的な説得力とその
欺瞞性もあるといわなければならない。」
欺瞞性だなんて、凄いな。
「（前略）この点を（意図的？）に曖昧にしているところに、
いわゆる(日本的な）結果無価値論の表見的な説得力とその
欺瞞性もあるといわなければならない。」
欺瞞性だなんて、凄いな。
106 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/01/31 21:49
井田先生の道徳行為無価値及び結果無価値への果たし状は
現代刑事法連載の第一回に烈しく書かれて居ります
「モラリズムの排斥のため，罪刑法定主義や一般予防の要請まで
犠牲にする結果無価値論は，『風呂の水と一緒に赤ん坊まで流してしまう』
学説である。」p85
現代刑事法連載の第一回に烈しく書かれて居ります
「モラリズムの排斥のため，罪刑法定主義や一般予防の要請まで
犠牲にする結果無価値論は，『風呂の水と一緒に赤ん坊まで流してしまう』
学説である。」p85
107 ：氏名黙秘：02/01/31 21:54
井田先生って面白い人なんだね……
108 ：氏名黙秘：02/01/31 22:08
佐久間修「刑法講義（総論）」P10
「わが国の刑法学は、近年、道義的責任論にもとづく規範違反を重視する立場と、もっぱら
機能主義的な見地から、抑止刑論を前提とした刑法における社会倫理の排除を説く立場に
二分されつつある。もっとも、後者の見解は、行為規範としての外部的倫理を、内心における
『主観的道徳観』と混同しており、これが『被害者のない犯罪』に対する行き過ぎた『非犯罪化』と
結びついて、違法性の本質に関する行為無価値論と結果無価値論の対立にも反映されるのである。」
「わが国の刑法学は、近年、道義的責任論にもとづく規範違反を重視する立場と、もっぱら
機能主義的な見地から、抑止刑論を前提とした刑法における社会倫理の排除を説く立場に
二分されつつある。もっとも、後者の見解は、行為規範としての外部的倫理を、内心における
『主観的道徳観』と混同しており、これが『被害者のない犯罪』に対する行き過ぎた『非犯罪化』と
結びついて、違法性の本質に関する行為無価値論と結果無価値論の対立にも反映されるのである。」
109 ：氏名黙秘：02/01/31 23:06
行き過ぎた「非犯罪化」って、結論先取してるｼﾞｬﾝ。
110 ：84：02/01/31 23:28
111 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/02/01 02:14
アルマを書いている町野先生って、行為無価値ですか？
112 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/02/01 02:16
>>111
もろ結果無価値。平野の弟子。
もろ結果無価値。平野の弟子。
113 ：ＬＲＡ ◆JE//A18o ：02/02/01 02:19
＞＞ＭＬさん
どうもです！
ということは、総論でアルマは使えないってことか・・・。（汗）
どうもです！
ということは、総論でアルマは使えないってことか・・・。（汗）
114 ：ML ◆cLw.T.Zc ：02/02/01 02:24
>>101
でも、現にそういうのが主張されている。
でも、現にそういうのが主張されている。
115 ：氏名黙秘：02/02/01 03:32
>>114
行為無価値論といえば、「刑法は、法益保護機能のみならず、社会倫理
的秩序維持機能をも有する」という見解ということに受験界ではなって
いるらしい。けど、こんな前提で行為無価値論を支持してる学者ってい
るのかな？大谷・前田・山口しか読んだことがないんだけど、そもそも
団藤説や大塚説っていうのは社会倫理を重視してるんでしょうか？書研
には堂々と書かれてるけど。
行為無価値論といえば、「刑法は、法益保護機能のみならず、社会倫理
的秩序維持機能をも有する」という見解ということに受験界ではなって
いるらしい。けど、こんな前提で行為無価値論を支持してる学者ってい
るのかな？大谷・前田・山口しか読んだことがないんだけど、そもそも
団藤説や大塚説っていうのは社会倫理を重視してるんでしょうか？書研
には堂々と書かれてるけど。
116 ：氏名黙秘：02/02/01 04:22
>>115
「社会倫理秩序維持機能」→「社会秩序維持機能」「社会統制機能」
「社会倫理秩序維持機能」→「社会秩序維持機能」「社会統制機能」
117 ：氏名黙秘：02/02/01 04:30
>>刑法は、法益保護機能のみならず、社会倫理
>>的秩序維持機能をも有する
？？？
社会倫理に違反する行為を処罰することによって
法益保護機能をより実行化するというのが二元説では？
大谷先生なんかは社会倫理そのものを保護するんじゃな
いっていってるよ。
>>的秩序維持機能をも有する
？？？
社会倫理に違反する行為を処罰することによって
法益保護機能をより実行化するというのが二元説では？
大谷先生なんかは社会倫理そのものを保護するんじゃな
いっていってるよ。
118 ：氏名黙秘：02/02/01 04:54
119 ：氏名黙秘：02/02/01 09:46
犯罪抑止がなんらかの意味で社会秩序の意味に該たるのは当然じゃん
120 ： ：02/02/01 10:03
「人を殺してはいけない。これは国民の守るべき行為規範である。敢えて規範に反して人を殺した者は処罰する」
→行為無価値論
「人を殺していけないかどうかについては何も国家は関知しない。ただ、人の生命は法益である。
結果的に人の生命という法益を侵害し、それに故意が認められたならば、国家は法益保護の必要のため、処罰する。」
→結果無価値論
→行為無価値論
「人を殺していけないかどうかについては何も国家は関知しない。ただ、人の生命は法益である。
結果的に人の生命という法益を侵害し、それに故意が認められたならば、国家は法益保護の必要のため、処罰する。」
→結果無価値論
121 ：氏名黙秘：02/02/01 12:13
>>120
そんな結果無価値論、誰が採ってんの？
そんな結果無価値論、誰が採ってんの？
122 ：氏名黙秘：02/02/01 12:16
１２０は結果無価値はアホだって宣伝しているかのような具体例だな。
123 ：氏名黙秘：02/02/01 12:20
ちゅうか、120がアホな可能性も・・・
124 ：氏名黙秘：02/02/01 12:50
法益侵害説も、刑法規範の禁止規範性は否定しないよね。
具体的法衣貴信街につながらない社会規範をもちこむことに対して警戒するだけで。
具体的法衣貴信街につながらない社会規範をもちこむことに対して警戒するだけで。
125 ：氏名黙秘：02/02/02 19:14
大塚の各論は、それなりに充実してはいるのだが、説が技巧的すぎる
立場のような気がする。
立場のような気がする。
126 ：氏名黙秘：02/02/02 19:31
各論は、団藤を根っこにして、枝葉を前田で補充するという手もあるよ。
各論に限って言えば、意外と相性がいい。ためしてごらん。
各論に限って言えば、意外と相性がいい。ためしてごらん。
127 ：氏名黙秘：02/02/03 11:25
佐伯仁志先生が学会でカミングアウトした（行為無価値に）
というのは、本当なの？、誰か業界人の方がいましたら
情報ください。
というのは、本当なの？、誰か業界人の方がいましたら
情報ください。
128 ：氏名黙秘：02/02/03 12:04
業界人ではないが
今の時代、行為無価値とは何かについて答えるのは難しいよね。
でももし、事前判断を取り入れるのが行為無価値だとすると、
佐伯さんもそうだけど、結果無価値といわれてる人たち
のほとんどが行為無価値だよね。
今の時代、行為無価値とは何かについて答えるのは難しいよね。
でももし、事前判断を取り入れるのが行為無価値だとすると、
佐伯さんもそうだけど、結果無価値といわれてる人たち
のほとんどが行為無価値だよね。
129 ：氏名黙秘：02/02/03 12:22
厨房質問ですが団藤説を採っている場合
共謀共同正犯はどの様に処理すれば宜しい
のでしょうか。否定説を採ったらかなり
苦しくなる場合が多い様に思われるのですが。
また他の説、たとえば大谷説を取りいれた
場合、論理的整合性を保つためにどの様な
点に配慮すべきでしょうか。
共謀共同正犯はどの様に処理すれば宜しい
のでしょうか。否定説を採ったらかなり
苦しくなる場合が多い様に思われるのですが。
また他の説、たとえば大谷説を取りいれた
場合、論理的整合性を保つためにどの様な
点に配慮すべきでしょうか。
130 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/02/03 12:51
団藤先生，裁判官になられてから肯定説に移られたよ。
山中先生が否定説だっけ？なんにしろ，殆どの共犯（になりそうな）事例
を共謀共同正犯で処理してる実務を無視することは出来ないんじゃない
でしょうか。
山中先生が否定説だっけ？なんにしろ，殆どの共犯（になりそうな）事例
を共謀共同正犯で処理してる実務を無視することは出来ないんじゃない
でしょうか。
131 ：氏名黙秘：02/02/03 14:25
なんかの関連で、「社会的相当性ということばを使ってもイイ」といったんだよ。＞さえき
132 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/02/03 16:09
社会的相当性を法益に加味して（道徳的要素を取り入れても）
結果無価値では有り得る，と思いますが…
結果無価値では有り得る，と思いますが…
133 ：氏名黙秘：02/02/03 16:23
くんくんくん
臭うぞ、ここは臭うぞ。
ヴェテの臭いが！！！
相当たくさんいるな、こりゃ。
臭うぞ、ここは臭うぞ。
ヴェテの臭いが！！！
相当たくさんいるな、こりゃ。
134 ：氏名黙秘：02/02/03 16:25
くだらん煽りだな。
135 ：氏名黙秘：02/02/03 16:53
＞＞１３２
論理的にはね。
でもそれは中国の市場経済導入のようなもの。
論理的にはね。
でもそれは中国の市場経済導入のようなもの。
136 ：氏名黙秘：02/02/03 17:01
超超初心者で申し訳ありません。。。論証研究シリーズでやっているので団藤・大塚なのですが、答練レジュメとか問題集とかやる点で問題は特にないでしょうか。
たとえば、参考答案とかにほとんど使われていないから、全部自分で整理しなおさないといけないなど不都合ありますか？
たとえば、参考答案とかにほとんど使われていないから、全部自分で整理しなおさないといけないなど不都合ありますか？
137 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/02/03 17:04
>>135
んー，道徳と違法性の本質の結び付きはないと
思っておりますが。ただ，道徳結果無価値，という体系の刑法理論が
通説の国というのは聞いたことが無いので，違和感はあるのかもしれません。
>>136
予備校は大体団藤大塚で書いてあります。たまに大谷。
前田で書いてあるときは前田説の答案，となってます。
んー，道徳と違法性の本質の結び付きはないと
思っておりますが。ただ，道徳結果無価値，という体系の刑法理論が
通説の国というのは聞いたことが無いので，違和感はあるのかもしれません。
>>136
予備校は大体団藤大塚で書いてあります。たまに大谷。
前田で書いてあるときは前田説の答案，となってます。
138 ：氏名黙秘：02/02/03 18:12
団藤先生の共謀共同正犯肯定説は、大塚先生の提唱される優越支配的共同正犯と結局
同趣旨であると述べられてますね（団藤総論P401）。
団藤裁判官が具体的にどういう説をとるのかはいまいちハッキリしませんが。
大塚先生の共謀共同正犯否定説にしても、実際のところ肯定説とそんなに変わりないんですよね。
同趣旨であると述べられてますね（団藤総論P401）。
団藤裁判官が具体的にどういう説をとるのかはいまいちハッキリしませんが。
大塚先生の共謀共同正犯否定説にしても、実際のところ肯定説とそんなに変わりないんですよね。
139 ：氏名黙秘：02/02/03 18:14
共犯だけ大谷に変えるでしょ
140 ：氏名黙秘：02/02/04 16:09
それってだいじょうぶなんですか＞１３９
141 ：氏名黙秘：02/02/07 03:32
あと３ヶ月かage
142 ：氏名黙秘：02/02/07 10:31 ID:dh+kczJh
>>141
なにが?
なにが?
143 ：氏名黙秘：02/02/07 16:58 ID:NngWEo7C
各論はﾃﾞﾊﾞｲｽじゃだめかな？
新しいのが出たし。西田って持ってないんですけど、
もうすぐ改定されるのに今買う気はちょっとしないし
出るまで待てないし。
今はＣブックしか持ってないのですが。
新しいのが出たし。西田って持ってないんですけど、
もうすぐ改定されるのに今買う気はちょっとしないし
出るまで待てないし。
今はＣブックしか持ってないのですが。
144 ：氏名黙秘：02/02/07 17:35 ID:Moh1XfUu
俺は柴田説でいくよ。
藤木英雄が長生きしてくれたらなあ。
藤木の基本書ってどこ探しても無いね。神保町と早稲田の古本屋にもありませんでした。
”藤木英雄 刑法 法律学講座双書 弘文堂”だったら、
セミナーに残ってた。
今、刑法講義総論（書き込みいっぱいの古本）を使ってるけど、
各論も手に入れたいなあ。
再版してくれたら、総論・各論とも買うんだけど。
セミナーに残ってた。
今、刑法講義総論（書き込みいっぱいの古本）を使ってるけど、
各論も手に入れたいなあ。
再版してくれたら、総論・各論とも買うんだけど。
148 ：氏名黙秘：02/02/10 12:27 ID:266Oquo4
あっげー
149 ：氏名黙秘：02/02/10 20:21 ID:LGTB4vPL
結果無価値陣営の陰謀だったりして。
藤木先生の古書、特に教科書(論文集はときどきうられてる）
が売られてないのは.
藤木先生の古書、特に教科書(論文集はときどきうられてる）
が売られてないのは.
斉藤先生の本も改訂されるって本当なの？
>>150
斉藤金作はすでに補訂されてるよ。
斉藤金作はすでに補訂されてるよ。
152 ：氏名黙秘：02/02/10 21:56 ID:FjmNLJIq
ていうか、刑法って、条文構造からして、明らかに行為無価値でしょ。
たとえば、36条は、「防衛するため、やむをえずにした」で、「防衛した」とはなってないし。
てことは、結果無価値って、合憲限定解釈の手法か？
なぜなら、行為無価値論って、一定の倫理観を個人に強いる点で、憲法19条違反の疑いがあるから。
どう思う？皆さん。
たとえば、36条は、「防衛するため、やむをえずにした」で、「防衛した」とはなってないし。
てことは、結果無価値って、合憲限定解釈の手法か？
なぜなら、行為無価値論って、一定の倫理観を個人に強いる点で、憲法19条違反の疑いがあるから。
どう思う？皆さん。
153 ：↑：02/02/10 22:08 ID:4LwyNqHZ
明らかに行為無価値のはずなのに結果無価値の
最近の台頭ぶりに大谷から山口に浮気している
私。
最近の台頭ぶりに大谷から山口に浮気している
私。
154 ：氏名黙秘：02/02/10 22:13 ID:1kRnnlVF
条文構造云々は、裁判規範、行為規範、決定規範、禁止規範、
命令規範、等の用語での議論が本筋では？
立法者の意思が行為無価値的云々というのなら別だが？
命令規範、等の用語での議論が本筋では？
立法者の意思が行為無価値的云々というのなら別だが？
まずは、きみが考える行為無価値論と結果無価値論の
定義を明らかにしてくれ。
定義を明らかにしてくれ。
>>155
このスレよんだか？？
このスレよんだか？？
158 ： ：02/02/10 23:56 ID:ehIj6Mkw
現在、新意思無価値論の体系を作成中
>>156
おそらく>>152は社会的相当性説あたりを念頭に置いているんだろうが、
条文の構造から明らかだという行為無価値とは、
（おそらく社会的相当性説を含む）
行為規範性を認める説という風にも取れるもんだからね。
おそらく>>152は社会的相当性説あたりを念頭に置いているんだろうが、
条文の構造から明らかだという行為無価値とは、
（おそらく社会的相当性説を含む）
行為規範性を認める説という風にも取れるもんだからね。
160 ：氏名黙秘：02/02/11 01:04 ID:X2QQinZ0
また、堀内先生だよ
「違法性の実質を社会生活において常軌を失した行為に求める
見解を行為無価値論（人的違法論）という。」
刑法総論P１４２
「違法性の実質を社会生活において常軌を失した行為に求める
見解を行為無価値論（人的違法論）という。」
刑法総論P１４２
161 ：氏名黙秘：02/02/11 01:10 ID:X2QQinZ0
ただし林幹人先生は
「違法な行為・行為無価値とは、保護しようとする法益の価値・数量
・危険度と、別の保全しようとしている利益・数量・危険度を衡量し
て、許されない程度に危険であることを意味すると考えるべきであろ
う。」
刑法総論ｐ３６
これじゃあ行為無価値≒結果無価値じゃん。
ったく、司法試験委員といえ(略
「違法な行為・行為無価値とは、保護しようとする法益の価値・数量
・危険度と、別の保全しようとしている利益・数量・危険度を衡量し
て、許されない程度に危険であることを意味すると考えるべきであろ
う。」
刑法総論ｐ３６
これじゃあ行為無価値≒結果無価値じゃん。
ったく、司法試験委員といえ(略
162 ：氏名黙秘：02/02/11 01:21 ID:X2QQinZ0
ちなみに、井田センセ
「「行為無価値」は構成要件の段階と正当化事由の段階とで
異なった意味をもち得る。」
犯罪論の現在ｐ１６０
「「行為無価値」は構成要件の段階と正当化事由の段階とで
異なった意味をもち得る。」
犯罪論の現在ｐ１６０
163 ：あう使い：02/02/11 01:22 ID:7/hfOUW4
あ～うあうあうあうあう～あうあうあうあうあばばばばばば
164 ：氏名黙秘：02/02/11 01:28 ID:8AvWmyly
>>162
天才の考えることはわかりません。
天才の考えることはわかりません。
みんな好き勝手なこと言ってるなあ。
167 ：氏名黙秘：02/02/11 09:40 ID:6bI5R1v9
Ｃブックだけで合格することは可能ですか？
よくわからんけど、
行為無価値論って、
「「事後的に判断される危険」とは異なった「事前的に
判断される危険」を問題」とし、
「後者の不存在に独自の意義を認める」見解（問題探求19）
ってならないかなあ？
行為無価値論って、
「「事後的に判断される危険」とは異なった「事前的に
判断される危険」を問題」とし、
「後者の不存在に独自の意義を認める」見解（問題探求19）
ってならないかなあ？
Ｃブックの引用と、山中先生の引用を、そろえてくれると
もっとよく解るよ、きっと。
もっとよく解るよ、きっと。
それとも、故意を違法要素とする見解
のことかなあ？
のことかなあ？
172 ：kikugawa：02/02/11 14:44 ID:a5OvYFVE
結果をとると、本来殺人は全て「殺人」で故意殺人や過失致死とかを区別できないんじゃ
ない？一応、法定化されているので区別してるだけじゃない？
ない？一応、法定化されているので区別してるだけじゃない？
173 ：氏名黙秘：02/02/11 15:26 ID:hYV0eyvN
許された危険の観点を抜かすと、↑のような考え方になる。
>>172
よく趣旨が飲み込めんが、故意の有無で区別されるんじゃないの？
よく趣旨が飲み込めんが、故意の有無で区別されるんじゃないの？
175 ：氏名黙秘：02/02/12 15:10 ID:SYnEOW8y
故意を構成要件要素に含めなければ、故意殺人も過失致死も
構成要件段階では同じだということになる
構成要件段階では同じだということになる
１６８＝最近の行為無価値論で合ってる。
福田大塚の行為無価値論だと違う。
福田大塚の行為無価値論だと違う。
177 ：名無しさん＠人生薔薇色：02/02/12 19:12 ID:???
＞最近の行為無価値論
↑誰ですか？
↑誰ですか？
178 ：氏名黙秘：02/02/13 04:22 ID:NyKf8dF7
刑法総論
シケタイとＣ－ブックの行為無価値版
どっちがいい？
シケタイとＣ－ブックの行為無価値版
どっちがいい？
>>177
川端、井田あたりと思われ。
川端、井田あたりと思われ。
いろんな対立軸があるから、わかりにくいのかな？
結局、区別のメルクマールは、
殺人は過失致死より違法性が大きいだろ、
ってことで故意を違法要素とするかどうか、
のような。
結局、区別のメルクマールは、
殺人は過失致死より違法性が大きいだろ、
ってことで故意を違法要素とするかどうか、
のような。
181 ：理系出身：02/02/13 10:37 ID:BxcBiDYz
結果無価値のほうが割り切っていて理解しやすい。
行為無価値は謎。
行為無価値は謎。
182 ：廃嘘の名無しさん2001：02/02/13 13:53 ID:???
＞１８１
基本書は何ですか？
基本書は何ですか？
俺も昔は、１８１と同じ感想をもっていた。
択一楽勝だが、論文では刑法で非常に苦労している。
択一楽勝だが、論文では刑法で非常に苦労している。
184 ：廃嘘の名無しさん2001：02/02/13 19:31 ID:???
結局、法律学は本質的にアバウトであって
妙な期待しちゃいけない･･･のでしょか
妙な期待しちゃいけない･･･のでしょか
結果無価値で正当防衛は説明できない？
186 ：氏名黙秘：02/02/13 21:38 ID:vS5S7mxC
その昔、アメリカでハロウィンの日に日本人留学生が誤って銃で撃たれて
死んだとき、法益の比較考量なんていっても、所詮社会倫理規範からは
逃れられないんだなと思った。
日本じゃ、玄関にお化けの格好した人間立っていただけで、自分や家族の
法益に危険が迫っているなんて考えないもんね
死んだとき、法益の比較考量なんていっても、所詮社会倫理規範からは
逃れられないんだなと思った。
日本じゃ、玄関にお化けの格好した人間立っていただけで、自分や家族の
法益に危険が迫っているなんて考えないもんね
187 ：氏名黙秘：02/02/13 21:50 ID:XucFq408
188 ：氏名黙秘：02/02/13 22:06 ID:5kUJ4Uon
「危険」を判断するのが誰かだ
林幹人先生は、よいことをいう。
林幹人先生は、よいことをいう。
っていうか、いつ危険を判断するかじゃないか？
190 ：１８６：02/02/13 22:22 ID:vS5S7mxC
あの事件は、あなたのいうとおり正当防衛で無罪になったんだと思うだけど
（錯誤の話がされていた記憶がない）。もし、結果無価値論者がいうように
法益への危険が客観的に判断されるものであるなら、日本の社会とアメリカの
社会で法益の考量の判断が異なるのはおかしい。もし違っているとするなら
それは社会の価値観、社会倫理規範が異なっているからとしか説明できない
のではないか。そうすると、結局、結果無価値論者がいう、法益に危険が迫
っているかどうかというのも、実は、その社会の倫理規範による判断にほか
ならないのではないか。そんなことを思ったんです。
結果無価値の本をきちんと読んだことないので、誤解があったらごめん
社会倫理規範によって判断しているんじゃないか、
（錯誤の話がされていた記憶がない）。もし、結果無価値論者がいうように
法益への危険が客観的に判断されるものであるなら、日本の社会とアメリカの
社会で法益の考量の判断が異なるのはおかしい。もし違っているとするなら
それは社会の価値観、社会倫理規範が異なっているからとしか説明できない
のではないか。そうすると、結局、結果無価値論者がいう、法益に危険が迫
っているかどうかというのも、実は、その社会の倫理規範による判断にほか
ならないのではないか。そんなことを思ったんです。
結果無価値の本をきちんと読んだことないので、誤解があったらごめん
社会倫理規範によって判断しているんじゃないか、
191 ：氏名黙秘：02/02/13 22:26 ID:T/AolrXV
っていうか，「だれか」「いつか」の両方の検討がひつようじゃないか？
192 ：１８６：02/02/13 22:26 ID:vS5S7mxC
１９０の「あなた」は１８７です。
また、最後の行は消し忘れです。
また、最後の行は消し忘れです。
そーいや、「結果無価値を前提としない行為無価値はあり得ても、行為無価値を前提としない結果無価値はあり得ない」って言ってた学者がいたなあ……
誤想防衛じゃないの？＞留学生射殺
マジレスすると、誤想過剰防衛。
日本では少なくとも過失犯にはなる。
それから、法益の衡量の基準は客観的にはなりえないが、社会倫理判断ではなくて法益衡量判断の局面に持っていくことによって、議論の可視性を高めることが出来る。
日本では少なくとも過失犯にはなる。
それから、法益の衡量の基準は客観的にはなりえないが、社会倫理判断ではなくて法益衡量判断の局面に持っていくことによって、議論の可視性を高めることが出来る。
196 ：氏名黙秘：02/02/14 00:29 ID:fuooBf7V
全然事案分析力ないじゃん。
ってか、正当防衛において結果無価値は法益侵害が無いって説明するの？
198 ：１８６：02/02/15 21:18 ID:Mcc7XZ2n
>>194、195
日本だと、誤想防衛か誤想過剰防衛になるという話はよく分かっています。
だからこそ、日本とアメリカで正当防衛に対する考え方が違う→法益の衡量に客観性なし
ということに気づいたわけです。
>>195
法益の衡量の基準は客観的にはなりえないことを認めたら、結果無価値の存在意義が
なくなりませんか。行為無価値は、社会倫理判断の段階で、社会倫理規範に基づいた
法益衡量判断もするわけですけど、結果無価値の法益衡量判断というのはこれと異なる
ものなのでしょうか。実は社会倫理判断が含まれているのに、あえてそれを有害なもの
とし、判断基準から除外しているかのような態度をとることが議論の可視性を高めること
になるとは思えないのです。
日本だと、誤想防衛か誤想過剰防衛になるという話はよく分かっています。
だからこそ、日本とアメリカで正当防衛に対する考え方が違う→法益の衡量に客観性なし
ということに気づいたわけです。
>>195
法益の衡量の基準は客観的にはなりえないことを認めたら、結果無価値の存在意義が
なくなりませんか。行為無価値は、社会倫理判断の段階で、社会倫理規範に基づいた
法益衡量判断もするわけですけど、結果無価値の法益衡量判断というのはこれと異なる
ものなのでしょうか。実は社会倫理判断が含まれているのに、あえてそれを有害なもの
とし、判断基準から除外しているかのような態度をとることが議論の可視性を高めること
になるとは思えないのです。
199 ：氏名黙秘：02/02/16 08:13 ID:yIPETZjS
アメリカの事例を出すこと自体不適切。
国際刑法、国際私法的な発想もひつよう。
人の死という事実は世界共通だからという素朴な発想ではだめ。
国際刑法、国際私法的な発想もひつよう。
人の死という事実は世界共通だからという素朴な発想ではだめ。
201 ：１８６：02/02/16 12:36 ID:ihhCdyGF
>>199
日本とアメリカが同じ刑法典でないことも分かっています。
私が留学生の事件を出したのは、法益の衡量が客観的になされないこと、社会倫理
判断から逃れられないことに気づいたきっかけとなったからにすぎません。あの
事件の当否を論ずるつもりはありません。
日本においても、時代とともに社会倫理規範が変容することによって、違法性の
判断基準が変わることは避けられないですから、社会倫理規範のあり方によって
違法性の有無が異なるという意味でアメリカの事例を持ち出すことが不適切だとは
思いません。
>>200
そのレベルの客観性は、違法二元論にもあります。私の言いたいのは、結果無価値も
行為無価値も、程度の差はあれ、社会倫理判断を行っている。それなのに結果無価値
論が、社会倫理判断を有害なものとし、社会倫理判断をしていないかのような態度を
とるのはおかしいのではないか、ということです。
どうも繰り返しになってますね。
１８８，１８９，１９１，１９９みたいに、「こういうふうに考えろ」というレスから
踏み越えて、そう考えるとどうなるかまで言ってもらえるとスレが盛り上がるのですが。
日本とアメリカが同じ刑法典でないことも分かっています。
私が留学生の事件を出したのは、法益の衡量が客観的になされないこと、社会倫理
判断から逃れられないことに気づいたきっかけとなったからにすぎません。あの
事件の当否を論ずるつもりはありません。
日本においても、時代とともに社会倫理規範が変容することによって、違法性の
判断基準が変わることは避けられないですから、社会倫理規範のあり方によって
違法性の有無が異なるという意味でアメリカの事例を持ち出すことが不適切だとは
思いません。
>>200
そのレベルの客観性は、違法二元論にもあります。私の言いたいのは、結果無価値も
行為無価値も、程度の差はあれ、社会倫理判断を行っている。それなのに結果無価値
論が、社会倫理判断を有害なものとし、社会倫理判断をしていないかのような態度を
とるのはおかしいのではないか、ということです。
どうも繰り返しになってますね。
１８８，１８９，１９１，１９９みたいに、「こういうふうに考えろ」というレスから
踏み越えて、そう考えるとどうなるかまで言ってもらえるとスレが盛り上がるのですが。
結果無価値論は、概ね客観的・客観的・客観的な立場だと思うけど、
なぜ、人の死を発生させて違法性がなくなるかわからない。
明らかに客観的に法益侵害が発生してるじゃない。
なぜ、人の死を発生させて違法性がなくなるかわからない。
明らかに客観的に法益侵害が発生してるじゃない。
結果無価値は刑法ヲタの墓場。
実務に相手にされることは，永遠にない。
バランス感覚をもった学者なら行為無価値を採るはず。
実務に相手にされることは，永遠にない。
バランス感覚をもった学者なら行為無価値を採るはず。
204 ：氏名黙秘：02/02/16 19:35 ID:Xh4cnzdb
大体、刑法の目的を一般予防と考えるか特別予防と
考えるかによっても違ってくるし。
考えるかによっても違ってくるし。
>>201
社会倫理判断を極力排除しようとするのが結果無価値論なのでは？
そもそも、結果無価値論だろうとなんだろうと不作為犯の作為義務論なんてのは社会倫理を離れた判断できんわけですよ。
だから、程度問題、ということでよろしいと思いますよ。
ただ、社会倫理判断を出来るだけ外そうというのと、それを前面に押し出そうとするのでは、やはり立場が異なると理解していいんではないかな。
>>203
東大系の人たちが頑張ってる限り、結果無価値はなくならないね。
山口先生のお弟子さんたちも結果無価値バリバリでしょ？
社会倫理判断を極力排除しようとするのが結果無価値論なのでは？
そもそも、結果無価値論だろうとなんだろうと不作為犯の作為義務論なんてのは社会倫理を離れた判断できんわけですよ。
だから、程度問題、ということでよろしいと思いますよ。
ただ、社会倫理判断を出来るだけ外そうというのと、それを前面に押し出そうとするのでは、やはり立場が異なると理解していいんではないかな。
>>203
東大系の人たちが頑張ってる限り、結果無価値はなくならないね。
山口先生のお弟子さんたちも結果無価値バリバリでしょ？
結果無価値論の使命は結果無価値のない違法性を認めさせないことのみであり、
結果無価値論の浸透、行為無価値だけで違法性を認める立場の衰退とともにその使命は尽きる。
～ ジャン・ジャック・ウソー
結果無価値論の浸透、行為無価値だけで違法性を認める立場の衰退とともにその使命は尽きる。
～ ジャン・ジャック・ウソー
結果無価値論から正当防衛の違法性阻却を説明してみてよ。
保護すべき法益の欠如。
209 ：氏名黙秘：02/02/16 23:33 ID:v9OoeYbM
>>208
保護すべきかどうかはどうやって決めるのでしょうか？
社会倫理規範によらざるを得ないのでは？
結局、違法の有無・程度を決めるのは結果の無価値ではなく行為の無価値ではないか
という気がしてならないのです。
保護すべきかどうかはどうやって決めるのでしょうか？
社会倫理規範によらざるを得ないのでは？
結局、違法の有無・程度を決めるのは結果の無価値ではなく行為の無価値ではないか
という気がしてならないのです。
各論を勉強していると、行為無価値の方がしっくりくる。
211 ：氏名黙秘：02/02/16 23:39 ID:EtuGTVac
平○が死ねば行為無価値に寝返る学者続出すんじゃねーの？
あと３０年は生きるであろう。
213 ：氏名黙秘：02/02/17 00:06 ID:sHyh/2SB
侵害者と防衛者の保護法益を比較衡量して決めるんじゃないかな？
緊急避難と同様に考えたらしっくり来る
基本書ではそんな話、見たことないけどね
緊急避難と同様に考えたらしっくり来る
基本書ではそんな話、見たことないけどね
そのとおりだろうね。
何かここで結果無価値を毛嫌いしてる人は、
社会倫理規範って言葉が大好きみたいだね。
つまり、多数決で刑罰を課すんでしょ？
何かここで結果無価値を毛嫌いしてる人は、
社会倫理規範って言葉が大好きみたいだね。
つまり、多数決で刑罰を課すんでしょ？
217 ：氏名黙秘：02/02/17 00:54 ID:lo9geDa4
>>213
侵害者と防衛者の保護法益を比較衡量して決めるとしても、やっぱりそのときには
社会倫理規範に照らしてどちらが優越かを決めるんじゃないですかね。
>>215
どうして「客観的に死の結果は発生してても、生命の法益侵害はない」ことになる
のかが分からない。生命は刑法で規定されている法益のはず。
侵害者と防衛者の保護法益を比較衡量して決めるとしても、やっぱりそのときには
社会倫理規範に照らしてどちらが優越かを決めるんじゃないですかね。
>>215
どうして「客観的に死の結果は発生してても、生命の法益侵害はない」ことになる
のかが分からない。生命は刑法で規定されている法益のはず。
218 ：氏名黙秘：02/02/17 01:03 ID:lo9geDa4
>>216
刑罰法規は、多数決で選ばれた国民の代表者で構成される国会によって定められるのだが。
刑罰法規は、多数決で選ばれた国民の代表者で構成される国会によって定められるのだが。
不正な侵害に対して、被侵害者には退避義務はなく、
その限度で侵害者の法益の要保護性が失われる。
つまり、侵害者の生命が刑法で保護される法益ではなくなるということ。
その生命を侵害しても、法益侵害にはなないでしょ。
その限度で侵害者の法益の要保護性が失われる。
つまり、侵害者の生命が刑法で保護される法益ではなくなるということ。
その生命を侵害しても、法益侵害にはなないでしょ。
法益侵害でしばりをかけて裁判官の恣意的事実認定を押さえるのが結果無価値。
そうじゃなくて社会倫理規範さえあればなんでも処罰してしまうのが行為無価値。
・・とうことですかね？
そうじゃなくて社会倫理規範さえあればなんでも処罰してしまうのが行為無価値。
・・とうことですかね？
222 ：氏名黙秘：02/02/17 01:20 ID:lo9geDa4
ここで２０９に戻ってしまいます。
刑法で規定されている法益であっても、保護されない場合が生ずる。保護すべき法益と
保護されない法益を分ける基準はなんですか？
私は社会倫理判断が入ってこざるを得ないように思うのですが。
刑法で規定されている法益であっても、保護されない場合が生ずる。保護すべき法益と
保護されない法益を分ける基準はなんですか？
私は社会倫理判断が入ってこざるを得ないように思うのですが。
223 ：氏名黙秘：02/02/17 01:26 ID:lo9geDa4
224 ：氏名黙秘：02/02/17 01:28 ID:sHyh/2SB
226 ：氏名黙秘：02/02/17 01:37 ID:lo9geDa4
聡一郎に聞け。
229 ：氏名黙秘：02/02/17 01:41 ID:sHyh/2SB
犯罪の認定（認定事実に基づいた法律判断）にあたって
社会倫理規範を基準として使ってしまうと
罪刑法定主義に反するのではない？
やはり社会倫理規範と刑法規範は距離を置くべきだよ
社会倫理規範を基準として使ってしまうと
罪刑法定主義に反するのではない？
やはり社会倫理規範と刑法規範は距離を置くべきだよ
法益をどうやって説明するかじゃないの？
>>219
「不正」か否かの判断は？
「不正」か否かの判断は？
232 ：氏名黙秘：02/02/17 01:53 ID:lo9geDa4
>>227
私は、２０５さんのように、結果無価値でも社会倫理判断が存在し、程度問題
だと言われると、非常に納得するのです。そのことを指して、哲学の相違と
おっしゃられるのなら、そのとおりでしょう。
ただ、>>221については、純粋な行為無価値には妥当しても、違法二元論には
妥当しないと思います。
>>229
ちょっと理解できないです。具体例をあげてもらえますか。
結果無価値も程度の問題として社会倫理判断をするということであれば、
結論としての処罰範囲には、少なくとも違法二元論との間で差が生ずる
ことはないのではないかと思うのですが。
私は、２０５さんのように、結果無価値でも社会倫理判断が存在し、程度問題
だと言われると、非常に納得するのです。そのことを指して、哲学の相違と
おっしゃられるのなら、そのとおりでしょう。
ただ、>>221については、純粋な行為無価値には妥当しても、違法二元論には
妥当しないと思います。
>>229
ちょっと理解できないです。具体例をあげてもらえますか。
結果無価値も程度の問題として社会倫理判断をするということであれば、
結論としての処罰範囲には、少なくとも違法二元論との間で差が生ずる
ことはないのではないかと思うのですが。
>>231
被侵害者の利益を害するか否か。
被侵害者の利益を害するか否か。
234 ：氏名黙秘：02/02/17 01:57 ID:lo9geDa4
>>233
説明が堂々巡りですよ。
説明が堂々巡りですよ。
何で？
利益侵害の危険が生じたら、「不正」だろ？
利益侵害の危険が生じたら、「不正」だろ？
236 ：氏名黙秘：02/02/17 02:16 ID:lo9geDa4
そうですね。「不正」に関しては、それでよいのかもしれません。失礼しました。
でも、やっぱり、法律に規定された法益が、保護される場合とされない場合の区別
が問題になるのではないですか。
でも、やっぱり、法律に規定された法益が、保護される場合とされない場合の区別
が問題になるのではないですか。
237 ：氏名黙秘：02/02/17 02:20 ID:Vd/diolF
／￣￣￣|
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| 6 ´ ⊃・｀| ＜ ﾁﾐたち全員また落ちま～す
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ヽつ | ） ヽ
/ / η ヽ ヽ
/ ／ ノω⌒ヽヽ |
く＿ノ ノ＿＿＿_ ） )_____＿__ノ
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/ / η ヽ ヽ
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一応決着つけてみるわ。
「不正」があったときは、退避義務がないと考える説がある（山口ね）。
義務が何でないかといったら、ここは価値判断。
山口は、正は不正に譲歩する必要はない、と言っている。
この価値判断を社会倫理規範による判断と考えれば行為無価値になる。
こんなんでどうですか？
「不正」があったときは、退避義務がないと考える説がある（山口ね）。
義務が何でないかといったら、ここは価値判断。
山口は、正は不正に譲歩する必要はない、と言っている。
この価値判断を社会倫理規範による判断と考えれば行為無価値になる。
こんなんでどうですか？
239 ：氏名黙秘：02/02/17 02:51 ID:lo9geDa4
そういうことなんでしょうね。＞２３８
ただ、過剰防衛にならない範囲での法益のｹﾝｺｳ（軽微な財物を守るための
殺人を念頭）も必要なんでしょうから、社会倫理規範の働く範囲は結構大きい
のではないかと思います。
ただ、過剰防衛にならない範囲での法益のｹﾝｺｳ（軽微な財物を守るための
殺人を念頭）も必要なんでしょうから、社会倫理規範の働く範囲は結構大きい
のではないかと思います。
240 ：氏名黙秘：02/02/17 03:04 ID:lo9geDa4
あれ？
正は不正に譲歩する必要はないから、正当防衛は適法だというのなら、
正当防衛は、適法という判断を受ける前に「正」という判断を受けている
ことにならないの？
「正は不正に譲歩する必要がない」だけを取り出すと、過剰防衛も適法に
ならない？それとも、過剰防衛は不正対不正というのかな。でも、そうすると
防衛行為が、正か不正かはどうやって判断するのかな。やっぱり結果無価値は
堂々巡りのような気がするな。
まあ、私が山口説を理解してないだけかもしれませんが。
正は不正に譲歩する必要はないから、正当防衛は適法だというのなら、
正当防衛は、適法という判断を受ける前に「正」という判断を受けている
ことにならないの？
「正は不正に譲歩する必要がない」だけを取り出すと、過剰防衛も適法に
ならない？それとも、過剰防衛は不正対不正というのかな。でも、そうすると
防衛行為が、正か不正かはどうやって判断するのかな。やっぱり結果無価値は
堂々巡りのような気がするな。
まあ、私が山口説を理解してないだけかもしれませんが。
241 ：オレは行為無価値派だけど横レス：02/02/17 03:24 ID:???
適法という判断を受ける前に「不正」とされるのは、
利益を侵害する者だから、でしょう。233参照。
過剰防衛については 219 で
> 不正な侵害に対して、被侵害者には退避義務はなく、
> その限度で侵害者の法益の要保護性が失われる。
とされています。「その限度で」がポイントでしょう。
多分。
利益を侵害する者だから、でしょう。233参照。
過剰防衛については 219 で
> 不正な侵害に対して、被侵害者には退避義務はなく、
> その限度で侵害者の法益の要保護性が失われる。
とされています。「その限度で」がポイントでしょう。
多分。
lﾆ|ﾆl ｜ ヽ ノ ー十┐┌ー┐ , 、
￣￣￣￣ ー十一 三l三 .| / ｜ | ー十一 ー十一, ヽ' '
|二二| /|ヽ ヽ| ノ / | | | ー十一 | |
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/ O ＼ｸﾞﾋｬｯ ! /ヽ、 / ヽ
,, ： ,ー, O | ←>240 / _,;, -'''"~~ ヽ
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ヽ、ゝ ノ ノ ハ ヽ
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ー─一'´ ゝ、 l'´
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>>241
おっしゃるとおりです。
今日山口の教科書読んでたら、やっぱりそういう感じ。
まあ、山口の説も異端だから、
このスレの対立点からはずれるかも知れんけどね。
てゆーか、行為無価値対結果無価値という形で、
社会倫理規範がどーこーいう議論なんて、
最近はもうそんなレベルの対立ではないのでは？
おっしゃるとおりです。
今日山口の教科書読んでたら、やっぱりそういう感じ。
まあ、山口の説も異端だから、
このスレの対立点からはずれるかも知れんけどね。
てゆーか、行為無価値対結果無価値という形で、
社会倫理規範がどーこーいう議論なんて、
最近はもうそんなレベルの対立ではないのでは？
あげとくわ。
そろそろ決着つけろや。
そろそろ決着つけろや。
結果無価値の勝利ということでいいかなー？
ＯＫ！
行為無価値の勝ち！
行為無価値の勝ち！
うーん、もう一回。
結果無価値の勝利ということでいいかなー？
結果無価値の勝利ということでいいかなー？
いいともー！
行為無価値全面勝利！
行為無価値全面勝利！
司法試験受験生にとっては、どっちでもいい話だ。
249が決着をつけたな（W
行為無価値のみで罰することがなくなれば、
結果無価値論はその役目を終える。
結果無価値論はその役目を終える。
判例が行為無価値だから、行為無価値の勝ち！
大谷先生の学部用教科書「刑法総論」「刑法各論」（成文堂）
使ってる人いますか？
使ってる人いますか？
判例は結果無価値に近いともいえる。
255 ： ：02/02/18 01:25 ID:???
>>254
前田？
前田？
「実は判例は結果無価値論に近いともいえるのである。」
で前田風。
「実は」と「なのである」の濫用がミソ。
で前田風。
「実は」と「なのである」の濫用がミソ。
258 ：氏名黙秘：02/02/18 01:50 ID:N6bocrXA
>>209
「倫理」と「法益」は、その判断対象が異なるだけで、判断基準の基礎が社会通念にあるのは当然なんじゃない？
結果無価値論をとったからといって社会通年を基準として使えないことはないんじゃないかな。
日本語で「倫理」が持ち出されがちな場面というのは、「誰も困ってないけど、倫理的にマズイでしょう」というようなときだと思うけど、
法益と倫理の違いって、それと同じく考えていいんじゃない？
大谷曰く、行為無価値、結果無価値は、それぞれ人的違法、物的違法と言い換え可能だと言う。
そうすると、両者の間に論理必然的に生じる最も大きな違いは、「違法性」（not「当罰性」）の判断に際して
行為者主観に立ち入るか否かという点にしかないんじゃないかとも思える。
そういう風に理解すると、形式的・類型的であるべき構成要件判断の段階から行為者主観みたいなワケワカンナイものを顧慮しなくちゃならなくなる「行為無価値論」など受け入れられない、という主張も説得力を帯びてくる。
ただ、「防衛意思」でおなじみの正当防衛の判断において、
侵害が不正と言えるかどうかを考える際、侵害者の意思を判断材料にせざるを得ないんじゃないだろうか。
結局、判断の客体が「行為者の内面」から「侵害者の内面」にスライドするだけだという気もする。
「倫理」と「法益」は、その判断対象が異なるだけで、判断基準の基礎が社会通念にあるのは当然なんじゃない？
結果無価値論をとったからといって社会通年を基準として使えないことはないんじゃないかな。
日本語で「倫理」が持ち出されがちな場面というのは、「誰も困ってないけど、倫理的にマズイでしょう」というようなときだと思うけど、
法益と倫理の違いって、それと同じく考えていいんじゃない？
大谷曰く、行為無価値、結果無価値は、それぞれ人的違法、物的違法と言い換え可能だと言う。
そうすると、両者の間に論理必然的に生じる最も大きな違いは、「違法性」（not「当罰性」）の判断に際して
行為者主観に立ち入るか否かという点にしかないんじゃないかとも思える。
そういう風に理解すると、形式的・類型的であるべき構成要件判断の段階から行為者主観みたいなワケワカンナイものを顧慮しなくちゃならなくなる「行為無価値論」など受け入れられない、という主張も説得力を帯びてくる。
ただ、「防衛意思」でおなじみの正当防衛の判断において、
侵害が不正と言えるかどうかを考える際、侵害者の意思を判断材料にせざるを得ないんじゃないだろうか。
結局、判断の客体が「行為者の内面」から「侵害者の内面」にスライドするだけだという気もする。
259 ：258：02/02/18 09:34 ID:4lgcB/fO
>>258
間違っているよ。
判断対象は、「倫理」や「法益」ではなくて、「行為」または「構成要件に該当する
行為」。その行為が違法か適法かを判断する基準が「倫理」や「法益」。
違法二元論だと、法益の侵害はあるかないかという客観的基準のみで判断され、社会
倫理規範＝社会的相当性＝社会通念に反しているかどうかで、違法性阻却の有無が決まる。
これは法益侵害とは別個の違法要素。
結果無価値は、同じ判断をしているのに、違法を法益侵害に一元化するから、違法
二元論では客観的に判断する法益侵害について、社会通念を組み込んで、保護されないと
したり、優劣を決めたりする。実は、結果無価値は行為無価値と同じ判断をしている
のに、行為無価値（主に行為無価値一元論に対してなんだろうが）に対して、刑法に
倫理を持ち込むなどといって非難する。このあたりが、行為無価値からすると癪に
触るところなんだな。
なお、結果無価値に立つ方から、結果無価値でも社会倫理判断はなされているという
レスがいくつかありましたが、このスレの１０８をコピペします。これが行為無価値
の側からの結果無価値に対する評価だとすると、行為無価値の側も結果無価値を誤解
しているということになりますか？
108 ：氏名黙秘 ：02/01/31 22:08
佐久間修「刑法講義（総論）」P10
「わが国の刑法学は、近年、道義的責任論にもとづく規範違反を重視する立場と、もっぱら
機能主義的な見地から、抑止刑論を前提とした刑法における社会倫理の排除を説く立場に
二分されつつある。もっとも、後者の見解は、行為規範としての外部的倫理を、内心における
『主観的道徳観』と混同しており、これが『被害者のない犯罪』に対する行き過ぎた『非犯罪化』と
結びついて、違法性の本質に関する行為無価値論と結果無価値論の対立にも反映されるのである。」
なお、
間違っているよ。
判断対象は、「倫理」や「法益」ではなくて、「行為」または「構成要件に該当する
行為」。その行為が違法か適法かを判断する基準が「倫理」や「法益」。
違法二元論だと、法益の侵害はあるかないかという客観的基準のみで判断され、社会
倫理規範＝社会的相当性＝社会通念に反しているかどうかで、違法性阻却の有無が決まる。
これは法益侵害とは別個の違法要素。
結果無価値は、同じ判断をしているのに、違法を法益侵害に一元化するから、違法
二元論では客観的に判断する法益侵害について、社会通念を組み込んで、保護されないと
したり、優劣を決めたりする。実は、結果無価値は行為無価値と同じ判断をしている
のに、行為無価値（主に行為無価値一元論に対してなんだろうが）に対して、刑法に
倫理を持ち込むなどといって非難する。このあたりが、行為無価値からすると癪に
触るところなんだな。
なお、結果無価値に立つ方から、結果無価値でも社会倫理判断はなされているという
レスがいくつかありましたが、このスレの１０８をコピペします。これが行為無価値
の側からの結果無価値に対する評価だとすると、行為無価値の側も結果無価値を誤解
しているということになりますか？
108 ：氏名黙秘 ：02/01/31 22:08
佐久間修「刑法講義（総論）」P10
「わが国の刑法学は、近年、道義的責任論にもとづく規範違反を重視する立場と、もっぱら
機能主義的な見地から、抑止刑論を前提とした刑法における社会倫理の排除を説く立場に
二分されつつある。もっとも、後者の見解は、行為規範としての外部的倫理を、内心における
『主観的道徳観』と混同しており、これが『被害者のない犯罪』に対する行き過ぎた『非犯罪化』と
結びついて、違法性の本質に関する行為無価値論と結果無価値論の対立にも反映されるのである。」
なお、
>>259
判断対象が「行為」である点は行為無価値／結果無価値とも同じだろうけど、
「行為」を評価する際の判断材料は異なるんじゃないかと思う。
258で言いたかったのは、
行為無価値は行為者主観を違法要素とする。一方、結果無価値はそれを違法要素としない。
結局、行為無価値と結果無価値の違いは、判断基準が倫理であるか／法益であるか、判断対象に行為者主観を含むか／含まないか、
という点にあるのであって、
判断が社会通念から離れるかどうかとか、判断者の主観を入れるかどうかは、行為無価値、結果無価値とはあまり関係がない。
……ということなんだけど、この理解は誤りでしょうか？
判断対象が「行為」である点は行為無価値／結果無価値とも同じだろうけど、
「行為」を評価する際の判断材料は異なるんじゃないかと思う。
258で言いたかったのは、
行為無価値は行為者主観を違法要素とする。一方、結果無価値はそれを違法要素としない。
結局、行為無価値と結果無価値の違いは、判断基準が倫理であるか／法益であるか、判断対象に行為者主観を含むか／含まないか、
という点にあるのであって、
判断が社会通念から離れるかどうかとか、判断者の主観を入れるかどうかは、行為無価値、結果無価値とはあまり関係がない。
……ということなんだけど、この理解は誤りでしょうか？
>>259
激しく同意。
正当防衛一つとっても、行為無価値は結果無価値の発生は認めることできるけど、
結果無価値はごちゃまぜで人的・主観的になって、矛盾してるように見える。
＞結果無価値は、同じ判断をしているのに、違法を法益侵害に一元化するから、
違法二元論では客観的に判断する法益侵害について、社会通念を組み込んで、
保護されないとしたり、優劣を決めたりする。
実は、結果無価値は行為無価値と同じ判断をしているのに、
激しく同意。
正当防衛一つとっても、行為無価値は結果無価値の発生は認めることできるけど、
結果無価値はごちゃまぜで人的・主観的になって、矛盾してるように見える。
＞結果無価値は、同じ判断をしているのに、違法を法益侵害に一元化するから、
違法二元論では客観的に判断する法益侵害について、社会通念を組み込んで、
保護されないとしたり、優劣を決めたりする。
実は、結果無価値は行為無価値と同じ判断をしているのに、
なんか凄いことになってるな。書き込んでるのが受験生だったらすげーな。
でも、ここまで来ると学者の議論じゃねーの？
でも、ここまで来ると学者の議論じゃねーの？
あげる。
>>262
キミ・・・。
キミ・・・。
265 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/02/25 08:31 ID:i/0LgfMb
久々に見たーこのスレ
>>190
アメリカの体系は確か主観主義刑法が結構入ってるので
日本の結果無価値行為無価値の対立で云々するのはなかなか
難しいかと思います。
>>205
＞社会倫理判断を極力排除しようとするのが結果無価値論なのでは？
社会倫理を強調するか否かと行為無価値をとるかは別だというのが
最近の行為無価値の潮流だと井田先生。ドイツ刑法の流れといえば
それまで。
ちょっと必要があって堀内刑法読んでみたんですけど行為無価値と
結果無価値の対立意味ねーって感じで書いてありましたね。
私は井田マニアなので対立軸前面に押し出した感じの論証が
好きなんですが。
＃堀内棲三（法政・試験委員）。中大法→東大法院
>>190
アメリカの体系は確か主観主義刑法が結構入ってるので
日本の結果無価値行為無価値の対立で云々するのはなかなか
難しいかと思います。
>>205
＞社会倫理判断を極力排除しようとするのが結果無価値論なのでは？
社会倫理を強調するか否かと行為無価値をとるかは別だというのが
最近の行為無価値の潮流だと井田先生。ドイツ刑法の流れといえば
それまで。
ちょっと必要があって堀内刑法読んでみたんですけど行為無価値と
結果無価値の対立意味ねーって感じで書いてありましたね。
私は井田マニアなので対立軸前面に押し出した感じの論証が
好きなんですが。
＃堀内棲三（法政・試験委員）。中大法→東大法院
行為無価値の方たちにおたずねします。
軽い犯罪（占有離脱物横領とか）を実現する意思で、客観的には重い犯罪（窃盗）を実行した場合、
重い犯罪の方（窃盗罪）は、不能犯ですか？
軽い犯罪（占有離脱物横領とか）を実現する意思で、客観的には重い犯罪（窃盗）を実行した場合、
重い犯罪の方（窃盗罪）は、不能犯ですか？
>>266
名前を「初学者」に変えれ。
名前を「初学者」に変えれ。
>266
構成要件要素に錯誤があるので無効です。
構成要件要素に錯誤があるので無効です。
269 ：初心者：02/02/28 14:38 ID:PovOo6we
行為無価値で行こうとおもっておりますが、
弾道大塚説だと総論で共犯が心もとないと思うんです。
それで、大谷説だといいのかなぁ。と思うと、
責任説がなんだか答案書きにくいらしい（と噂できく）。
大谷説の方は、責任説どうしてますか？
もし弾道大塚説にひよるならとしたら、
「故意責任の本質は、・・・反規範的意思活動」って書いときながら
責任故意を肯定しちゃうんでしょうか。
どなたかご意見を下さい。
弾道大塚説だと総論で共犯が心もとないと思うんです。
それで、大谷説だといいのかなぁ。と思うと、
責任説がなんだか答案書きにくいらしい（と噂できく）。
大谷説の方は、責任説どうしてますか？
もし弾道大塚説にひよるならとしたら、
「故意責任の本質は、・・・反規範的意思活動」って書いときながら
責任故意を肯定しちゃうんでしょうか。
どなたかご意見を下さい。
270 ：氏名黙秘：02/02/28 18:59 ID:GJKps2ZT
>>269
心もとないって何が？
大塚で共犯書けますよ。
学問的見地からすれば、団塚の共犯論は非常に良く完成された形式美があると
思われるんですが（実際の法益保護や処罰感情からするとアレですけどね）。
心もとないって何が？
大塚で共犯書けますよ。
学問的見地からすれば、団塚の共犯論は非常に良く完成された形式美があると
思われるんですが（実際の法益保護や処罰感情からするとアレですけどね）。
271 ：氏名黙秘：02/02/28 19:09 ID:f9hWnF/H
つまり共謀共同正犯のところは優越支配説でゆけと
仰りたいわけですか？しかしすごく使い難いのですが。
仰りたいわけですか？しかしすごく使い難いのですが。
共謀共同正犯は全面的に否定すればよし。
273 ：初心者269：02/02/28 20:14 ID:fQBs1FE6
>>273
書いてますよ。
自分で書かなかったらあんなことはいいません。
でもまあ、今の時代だと普通に大谷でかいときゃ充分では？
自分が納得できる説を採るのがいちばんですよん。
ぼくの場合ほとんど趣味で大塚説採ってるようなもんですし。
共犯と錯誤の所なんて団塚で書くとパズルみたいで面白いんだな、これが。
書いてますよ。
自分で書かなかったらあんなことはいいません。
でもまあ、今の時代だと普通に大谷でかいときゃ充分では？
自分が納得できる説を採るのがいちばんですよん。
ぼくの場合ほとんど趣味で大塚説採ってるようなもんですし。
共犯と錯誤の所なんて団塚で書くとパズルみたいで面白いんだな、これが。
275 ：氏名黙秘：02/02/28 21:12 ID:CSetZ9kE
優越支配説は、非優越的な共謀共同正犯を説明できないんでしょ？
だから、欠陥あるんでしょ？
だから、欠陥あるんでしょ？
>>275
欠陥ないですよ。
大塚先生の優越支配説は共謀共同正犯を認めるための理論じゃないです。
だから「非優越的な共謀共同正犯を説明でき」るわけがなくて当然です。
そもそも大塚先生は、罪刑法定主義から共謀共同正犯を否定して、それでは
不都合があるとの批判に対して、
1.教唆犯の成立で罪刑上問題はない
2.本来的に教唆犯が予定していないような場面、すなわち優越支配関係の場合には、
これは優越支配的共同正犯として共同正犯の成立を認めることができるので、共謀
共同正犯という概念を認める必要性はない
と反論されているわけです。
欠陥ないですよ。
大塚先生の優越支配説は共謀共同正犯を認めるための理論じゃないです。
だから「非優越的な共謀共同正犯を説明でき」るわけがなくて当然です。
そもそも大塚先生は、罪刑法定主義から共謀共同正犯を否定して、それでは
不都合があるとの批判に対して、
1.教唆犯の成立で罪刑上問題はない
2.本来的に教唆犯が予定していないような場面、すなわち優越支配関係の場合には、
これは優越支配的共同正犯として共同正犯の成立を認めることができるので、共謀
共同正犯という概念を認める必要性はない
と反論されているわけです。
なるほど。
あんた、賢いね！
あんた、賢いね！
賢いあなたに質問。
共犯と錯誤のところ、大塚だと、どうなるの？大谷とどう違うの？
教えてください。
共犯と錯誤のところ、大塚だと、どうなるの？大谷とどう違うの？
教えてください。
ぷぷだせ～～
ソンなんどっちでもよかよ。
試験で考えてればいいんですって！！
賢い貴方は、なんでこんなトコですれってんでしゅか？？
ソンなんどっちでもよかよ。
試験で考えてればいいんですって！！
賢い貴方は、なんでこんなトコですれってんでしゅか？？
藩(九兆]論(ロン！！）
日本語で煽ってください。
282 ：氏名黙秘：02/03/01 12:33 ID:DwWIdla+
従犯たる教唆犯の成立範囲から、共同正犯の成立範囲を云々するのは
実質的には論理的ではないのでは？
実質的には論理的ではないのでは？
「実質的に論理的ではない。」（ぷ
>282
「論理的でない」と言う場合は、
何と何が矛盾するのかを明示しましょう。
「論理的でない」と言う場合は、
何と何が矛盾するのかを明示しましょう。
282じゃないけど、論理でいけば、共同正犯の成立が先に論じられるべきって事じゃないの？
でも、「実質的には論理的」とか意味不明の言葉をつかうな。ヴォケ！
でも、「実質的には論理的」とか意味不明の言葉をつかうな。ヴォケ！
286 ：氏名黙秘：02/03/01 15:50 ID:DwWIdla+
それで、「実質的には」ってつけたの？（ぷ
もうなにもいわねぇーよ。がんばれ。（ぷ
もうなにもいわねぇーよ。がんばれ。（ぷ
288 ：氏名黙秘：02/03/01 16:59 ID:DwWIdla+
○正犯の成立を論じてから、従犯の成立を論じる
△従犯の成立を論じてから、正犯の成立を論じる（大塚センセ）
△従犯の成立を論じてから、正犯の成立を論じる（大塚センセ）
289 ：ﾊｧ？：02/03/01 17:35 ID:wm1F3ady
290 ：>ALL：02/03/01 18:14 ID:4b28QJ8I
行為無価値はもう終わった。過去の遺物。
これからは山口厚の時代だ！
これからは山口厚の時代だ！
291 ：氏名黙秘：02/03/01 18:46 ID:DwWIdla+
林幹人が、若干の批判受け入れて問題部分の学説修正したら最強。
・・・・・・
実は、２８２タンは、間接正犯と共同正犯を間違えたのでは？
どっかで聞きかじってきたことを、カキコしてしまったのでは？
かなり、イタイのでは？
実は、２８２タンは、間接正犯と共同正犯を間違えたのでは？
どっかで聞きかじってきたことを、カキコしてしまったのでは？
かなり、イタイのでは？
結果無価値こそ過去の異物だろ。
294 ：氏名黙秘：02/03/02 02:12 ID:TUwGRonL
「共謀」には優越的支配の形態も、非優越的支配の形態も含まれる。
（あるいは、どちらに分類できるか曖昧な形態も）
「共謀」の一部だけ恣意的に取出してる学説は、イタイ。
（あるいは、どちらに分類できるか曖昧な形態も）
「共謀」の一部だけ恣意的に取出してる学説は、イタイ。
これからは結果無価値の時代に一票。
結果無価値なんて、高校生の主張コンクールみたいなもんだろ。
結局、説明の仕方の違いでやってることは同じじゃねぇの？
だったらいろいろ便利な行為無価値の方が良いと思われ。
だったらいろいろ便利な行為無価値の方が良いと思われ。
298 ：行為無価値：02/03/04 02:39 ID:sWg5hz07
>>297
どう「便利」なんですか。
行為無価値論をとるとき、結論の妥当性を考慮に入れながら、かつ、
自説の内在的な論理的整合性、論理的一貫性を保つのは至難のことです。
結果無価値論を採れば、処罰それ自体、理論的に不可能という場合には、
割り切ってしまえば終わりとなり、理論的には「説明しやすい」のではないでしょうか。
行為無価値論とは、そんな安っぽい理論ではないのです。
どう「便利」なんですか。
行為無価値論をとるとき、結論の妥当性を考慮に入れながら、かつ、
自説の内在的な論理的整合性、論理的一貫性を保つのは至難のことです。
結果無価値論を採れば、処罰それ自体、理論的に不可能という場合には、
割り切ってしまえば終わりとなり、理論的には「説明しやすい」のではないでしょうか。
行為無価値論とは、そんな安っぽい理論ではないのです。
てか結果無価値の人って基本書は何を使ってるのでしょうか。
結果無価値もなかなかいいのが無いすよね。。
結果無価値もなかなかいいのが無いすよね。。
３００
結果無価値だったら、林と西田
結果無価値だったら、林と西田
俺がいってるのは試験勉強と答案作成上の便利さのことです。
そんなに鼻息荒くされても困ります。
そんなに鼻息荒くされても困ります。
302 ：氏名黙秘：02/03/09 01:51 ID:iTQ47JkU
>>300
林幹人教授は、行為無価値論に転向されました。
林幹人教授は、行為無価値論に転向されました。
いつ？
ID:iTQ47JkU
＿
ﾀﾋね
＿
ﾀﾋね
ID:iTQ47JkU ＝神田
306 ：氏名黙秘：02/03/09 02:23 ID:x9Oh0oop
神田が自作自演
晒しage
晒しage
林の刑法総論読んだけど
結果無価値だったよ
結果無価値だったよ
309 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 02:35 ID:???
310 ：氏名黙秘：02/03/09 02:48 ID:H1hVywNx
もういいよ、神田
うざいから寝ろ
うざいから寝ろ
起動戦士神田ム
神田ーラ
314 ：氏名黙秘：02/03/09 02:53 ID:xAixg5wY
>>311
あなたこそ、うざい。
あなたこそ、うざい。
>>314
あはは
あはは
う神田共和国
317 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 02:56 ID:???
>>310
刑法の基礎理論は読んでいません。だからあまり自信はないですよ。
私が309で述べた根拠は、林総論の記述によるものです。
同書読む限り、林教授が行為無価値に転向するとは考えがたかったので・・・。
そうですね。私も明日「基礎理論」読んでみますよ。
ま、その後に感想ってことでいいですか？
刑法の基礎理論は読んでいません。だからあまり自信はないですよ。
私が309で述べた根拠は、林総論の記述によるものです。
同書読む限り、林教授が行為無価値に転向するとは考えがたかったので・・・。
そうですね。私も明日「基礎理論」読んでみますよ。
ま、その後に感想ってことでいいですか？
神田ゴテ
法益侵害を禁止することによる社会統制機能。
認めてたら結果無価値じゃなくなるの？
なんでやねん。
認めてたら結果無価値じゃなくなるの？
なんでやねん。
320 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 02:59 ID:???
もしかして、私ってネタにマジレスしてる？
一発神田くん
324 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 03:04 ID:???
NARUHODO!
325 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 03:06 ID:???
ってゆうか、私には、神田ってゆうのが誰か知らないんですけど（困惑
>>323
あはは
あはは
327 ：氏名黙秘：02/03/09 03:09 ID:xAixg5wY
>>317
ご本人がどれだけ意識的に「行為無価値論」とおっしゃられているかは、
存じませんが、すくなくとも積極的一般予防論を刑法の目的に据えられていることだけは確かです。
「結果無価値」「行為無価値」の定義にも拠りますが、
『刑法総論』においても、13～19,30,32～40,43～44,371,372とか読んでみてください。
これを結果無価値論と呼んだら、ますます議論が混乱するだけだと思います。
33頁～38頁をお読みいただければ、林先生は、まさしく二元的行為無価値論者です。
私も、林先生のお考えは、魅力的なものをもっていると考えます。
ただし、「許された危険の法理」で、行為無価値を説明しようとされるのには
いささか困惑してしまうのですが。
ご本人がどれだけ意識的に「行為無価値論」とおっしゃられているかは、
存じませんが、すくなくとも積極的一般予防論を刑法の目的に据えられていることだけは確かです。
「結果無価値」「行為無価値」の定義にも拠りますが、
『刑法総論』においても、13～19,30,32～40,43～44,371,372とか読んでみてください。
これを結果無価値論と呼んだら、ますます議論が混乱するだけだと思います。
33頁～38頁をお読みいただければ、林先生は、まさしく二元的行為無価値論者です。
私も、林先生のお考えは、魅力的なものをもっていると考えます。
ただし、「許された危険の法理」で、行為無価値を説明しようとされるのには
いささか困惑してしまうのですが。
>>325
一時期、学歴板、司法板で暴れていた電波君。
本名と東大法学部3年、山口ゼミ在籍ということが特定されて逃亡。
この一連の書込みは十分に彼の犯行を疑わせるに足るものだ。
あなたには関係なかったですね、不愉快にさせてしまってすみません。
一時期、学歴板、司法板で暴れていた電波君。
本名と東大法学部3年、山口ゼミ在籍ということが特定されて逃亡。
この一連の書込みは十分に彼の犯行を疑わせるに足るものだ。
あなたには関係なかったですね、不愉快にさせてしまってすみません。
329 ：氏名黙秘：02/03/09 03:13 ID:xAixg5wY
330 ：氏名黙秘：02/03/09 03:14 ID:xAixg5wY
>>328
私は、東大に在籍したことはありません。
私は、東大に在籍したことはありません。
331 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 03:16 ID:???
まあ、林さんの本も、読んどきなさいってこった。
・・・て事でいいのでは。
ここは、「いわゆる」行為無価値スレでしょうし（w
・・・て事でいいのでは。
ここは、「いわゆる」行為無価値スレでしょうし（w
333 ：氏名黙秘：02/03/09 03:35 ID:xAixg5wY
>>332
319 ：氏名黙秘 ：02/03/09 02:59 ID:???
法益侵害を禁止することによる社会統制機能。
認めてたら結果無価値じゃなくなるの？
なんでやねん。
これを素直に読めば、
「法益保護機能」＝結果無価値論
ということになると思います。舌足らずですが
社会規制機能というのが、不正確な用語だと思います。
｢社会統制機能｣ですね、平野流でいけば。
すくなくとも、コントロールの訳語としては、規制は、不正確だと思われます。ここでは、ですが。
>>331
「331 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 03:16 ID:???
まあ、林さんの本も、読んどきなさいってこった。
・・・て事でいいのでは。
ここは、「いわゆる」行為無価値スレでしょうし（w」
きわめて、重要な問題ですよ。
受験生も何が行為無価値で、何が結果無価値かで大混乱するわけですし。
林説や前田説が行為無価値だとわかったら、みんなすっきりすると思いますよ。
林先生が、前田先生を批判するのも二人とも、積極的一般予防論に
好意的だから、二人の微妙な差が気になるからですし、自説の説明のためにも、
前田説を踏み台にしていると思われます。
山口先生が、前田説最近無視しているのは、自説の説明のためには
あまり役に立たないからです。
319 ：氏名黙秘 ：02/03/09 02:59 ID:???
法益侵害を禁止することによる社会統制機能。
認めてたら結果無価値じゃなくなるの？
なんでやねん。
これを素直に読めば、
「法益保護機能」＝結果無価値論
ということになると思います。舌足らずですが
社会規制機能というのが、不正確な用語だと思います。
｢社会統制機能｣ですね、平野流でいけば。
すくなくとも、コントロールの訳語としては、規制は、不正確だと思われます。ここでは、ですが。
>>331
「331 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 03:16 ID:???
まあ、林さんの本も、読んどきなさいってこった。
・・・て事でいいのでは。
ここは、「いわゆる」行為無価値スレでしょうし（w」
きわめて、重要な問題ですよ。
受験生も何が行為無価値で、何が結果無価値かで大混乱するわけですし。
林説や前田説が行為無価値だとわかったら、みんなすっきりすると思いますよ。
林先生が、前田先生を批判するのも二人とも、積極的一般予防論に
好意的だから、二人の微妙な差が気になるからですし、自説の説明のためにも、
前田説を踏み台にしていると思われます。
山口先生が、前田説最近無視しているのは、自説の説明のためには
あまり役に立たないからです。
> これを素直に読めば、
> 「法益保護機能」＝結果無価値論
> ということになると思います。
なりません。全然違います。
その後の「社会規制機能」のくだりも意味不明です。
最初から「社会統制機能」と書いてますから。
> 「法益保護機能」＝結果無価値論
> ということになると思います。
なりません。全然違います。
その後の「社会規制機能」のくだりも意味不明です。
最初から「社会統制機能」と書いてますから。
335 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 04:04 ID:???
うーんしかし・・・
試験の過去問見た限りでは、そこまでの深い理解は不要としか思えませんね（苦笑
受験生なら、まずは合格することが先決。これ、当たり前の選択と思いますが｡
試験の過去問見た限りでは、そこまでの深い理解は不要としか思えませんね（苦笑
受験生なら、まずは合格することが先決。これ、当たり前の選択と思いますが｡
336 ：氏名黙秘：02/03/09 04:11 ID:xAixg5wY
>>334
すいません。誤解でした。
しかし、私も、
「法益侵害を禁止することによる社会統制機能。認めてたら結果無価値じゃなくなるの？」
そんなこといってません。
これ認めると、平野先生ですら、行為無価値論になっちゃいますから。
(未遂犯は、行為無価値論だけど。だから、やっぱり平野先生って感じなんですけどね。)
私が言いたいのは、「規範の防衛」というのは、行為無価値だと言っているだけのことです。
皆さんは、違法性を法益侵害ないし危殆化＝結果無価値論とかんがえられておられるようですが、
この理解は不正確です。
法益の危殆化をどう判断するのかについて、行為無価値的に理解することも
可能だからです。
すいません。誤解でした。
しかし、私も、
「法益侵害を禁止することによる社会統制機能。認めてたら結果無価値じゃなくなるの？」
そんなこといってません。
これ認めると、平野先生ですら、行為無価値論になっちゃいますから。
(未遂犯は、行為無価値論だけど。だから、やっぱり平野先生って感じなんですけどね。)
私が言いたいのは、「規範の防衛」というのは、行為無価値だと言っているだけのことです。
皆さんは、違法性を法益侵害ないし危殆化＝結果無価値論とかんがえられておられるようですが、
この理解は不正確です。
法益の危殆化をどう判断するのかについて、行為無価値的に理解することも
可能だからです。
337 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 04:12 ID:???
真面目故に受からない、という典型は、どれが正しい説か探求する人。
学者になれば大成しますよ。
学者になれば大成しますよ。
338 ：氏名黙秘：02/03/09 04:14 ID:xAixg5wY
>>337
大学関係者ですか？
大学関係者ですか？
340 ：氏名黙秘：02/03/09 04:18 ID:zYOYLCTl
341 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 04:21 ID:???
林「刑罰を科して規範を防衛することが正当化されうる。」
> 「規範の防衛」というのは、行為無価値だと言っているだけのことです。
なぜ上の文章からそういう話になっちゃうの？
> 「規範の防衛」というのは、行為無価値だと言っているだけのことです。
なぜ上の文章からそういう話になっちゃうの？
343 ：氏名黙秘：02/03/09 04:42 ID:zYOYLCTl
>>342
それが、行為無価値論だからです。
結果無価値論は、規範ではなく法益に限定されるからです。
ここらへんからは、たいていの学者も無視して議論しているところなんで、
詳しく説明し始めると、大論文になりますが。
それで、だから、町野先生が
「林君は、行為無価値的だ」と言っているんですよ。
実は、この問題は、ドイツのここ約70年の理論刑法学の流れと
密接に関係しているので、説明は勘弁してください。
林先生が行為無価値論者でなければ、ヤコプスの学説を援用したりしません。
これは、松宮先生にも言えることですが。
規範の防衛＝積極的一般予防論＝行為無価値論
この図式は、今のドイツでは、不動の学説理解です。
堀内先生も、この図式にのっています。でも、可能な限り結果無価値論的に
説明されていますが。
それが、行為無価値論だからです。
結果無価値論は、規範ではなく法益に限定されるからです。
ここらへんからは、たいていの学者も無視して議論しているところなんで、
詳しく説明し始めると、大論文になりますが。
それで、だから、町野先生が
「林君は、行為無価値的だ」と言っているんですよ。
実は、この問題は、ドイツのここ約70年の理論刑法学の流れと
密接に関係しているので、説明は勘弁してください。
林先生が行為無価値論者でなければ、ヤコプスの学説を援用したりしません。
これは、松宮先生にも言えることですが。
規範の防衛＝積極的一般予防論＝行為無価値論
この図式は、今のドイツでは、不動の学説理解です。
堀内先生も、この図式にのっています。でも、可能な限り結果無価値論的に
説明されていますが。
堀内は積極的一般予防じゃないだろ。
> 結果無価値論は、規範ではなく法益に限定されるからです。
「何について」、結果無価値論では規範ではなく法益に限定されるんでしょう。
あとね、町野先生は「行為無価値“的”」と言ったんでしょ。
発想として行為無価値的であることと、理論構成として行為無価値であることは
違う話ですよ。
「何について」、結果無価値論では規範ではなく法益に限定されるんでしょう。
あとね、町野先生は「行為無価値“的”」と言ったんでしょ。
発想として行為無価値的であることと、理論構成として行為無価値であることは
違う話ですよ。
346 ：氏名黙秘：02/03/09 18:58 ID:Lqz2qsaX
347 ：氏名黙秘：02/03/09 19:04 ID:Lqz2qsaX
>>345
「発想として行為無価値的であることと、理論構成として行為無価値であることは
違う話ですよ。」
勿論です。
そして、林先生は、行為無価値論で、理論構成されています。
蛇足ですが、事後判断は結果無価値論の専売特許ではありません。
行為無価値論からも事後判断を採用し得るのです。
「発想として行為無価値的であることと、理論構成として行為無価値であることは
違う話ですよ。」
勿論です。
そして、林先生は、行為無価値論で、理論構成されています。
蛇足ですが、事後判断は結果無価値論の専売特許ではありません。
行為無価値論からも事後判断を採用し得るのです。
348 ：??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/09 22:13 ID:???
私は書研説採ることにします。（前田説から転向！）
349 ：氏名黙秘：02/03/09 23:11 ID:7MY+HmWL
漏れも漏れも
> そして、林先生は、行為無価値論で、理論構成されています。
町野先生が「行為無価値“的”」と言った意味が分かってないようですね。
町野先生が「行為無価値“的”」と言った意味が分かってないようですね。
351 ：氏名黙秘：02/03/10 19:52 ID:fP4XHZ+u
刑法総論 (論点講義シリーズ ９）
川端 博＝著 近刊 ２００２年４月１日刊予定 予価：２８００円（税１４０円） Ｂ５判 並製 280ページ
これは、行為無価値のメジャー基本書となるやもしれぬ。
川端 博＝著 近刊 ２００２年４月１日刊予定 予価：２８００円（税１４０円） Ｂ５判 並製 280ページ
これは、行為無価値のメジャー基本書となるやもしれぬ。
352 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/03/10 20:28 ID:EI0yIeaD
林先生と井田先生は感覚的に近いものがありますが，林先生が行為無価値と
いうのはどうですかねえ。出先で，林先生の基本書置いてきちゃったのであれ
ですが，行為無価値的要素を完全に無視する人はいないはずで（過失犯で
主観的違法要素を無視するわけに行きますまい）。
いうのはどうですかねえ。出先で，林先生の基本書置いてきちゃったのであれ
ですが，行為無価値的要素を完全に無視する人はいないはずで（過失犯で
主観的違法要素を無視するわけに行きますまい）。
354 ：氏名黙秘：02/03/11 00:35 ID:KQuNTGWu
>>352
「行為無価値的要素を完全に無視する人はいないはずで（過失犯で主観的違法要素を無視するわけに行きますまい）。」
そんなことはない!!
たくさんいますよ。
山口先生、川端先生(厳格責任説だから)、……
「行為無価値的要素を完全に無視する人はいないはずで（過失犯で主観的違法要素を無視するわけに行きますまい）。」
そんなことはない!!
たくさんいますよ。
山口先生、川端先生(厳格責任説だから)、……
355 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/03/11 01:07 ID:6MPErKOw
山口先生の（不能犯の所の）修正された具体的危険説とか，
行為無価値の先生のとあんまり結論変わらないのに無理に
結果無価値を徹底してるように見えるんだけどなぁ
行為無価値の先生のとあんまり結論変わらないのに無理に
結果無価値を徹底してるように見えるんだけどなぁ
356 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/03/11 01:10 ID:6MPErKOw
間違い
×修正された具体的危険説
○修正された客観的危険説
×修正された具体的危険説
○修正された客観的危険説
357 ：氏名黙秘：02/03/11 01:11 ID:uIAgHURn
>>355
「山口先生の（不能犯の所の）修正された具体的危険説とか，
行為無価値の先生のとあんまり結論変わらないのに」
……修正された「客観的」危険説だと思います。
行為無価値の先生と結論変わらないなんてことはないですよ。
たしかに、山口説の結論は行為無価値論からも採れると思いますが、
現実に山口説に同調している自称行為無価値論者はいません。
「無理に結果無価値を徹底している」
……というよりも、それを「結果無価値論」といっているのが
変なのだと思いますよ。
「山口先生の（不能犯の所の）修正された具体的危険説とか，
行為無価値の先生のとあんまり結論変わらないのに」
……修正された「客観的」危険説だと思います。
行為無価値の先生と結論変わらないなんてことはないですよ。
たしかに、山口説の結論は行為無価値論からも採れると思いますが、
現実に山口説に同調している自称行為無価値論者はいません。
「無理に結果無価値を徹底している」
……というよりも、それを「結果無価値論」といっているのが
変なのだと思いますよ。
358 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/03/11 01:14 ID:6MPErKOw
わ，一瞬で突込みが。修正された客観的危険説は事後判断である以上
極めて結果無価値的であると思いますよ
って2chで山口説に突っ込むと怖いなぁ
極めて結果無価値的であると思いますよ
って2chで山口説に突っ込むと怖いなぁ
359 ：氏名黙秘：02/03/11 01:22 ID:uIAgHURn
>>358
「事後判断である以上極めて結果無価値的である」って、
みんなそう思っているけど、不正確だと思うんですよね?
行為無価値論とっても、いくつかの要素について個別的には事後判断を採用できるし、
結果無価値論とっても、未遂犯において故意は主観的違法要素である(山口説)、というように
説明できるのだから。
あっ、山口先生は、徹底した事後判断ではありません。
故意を主観的違法要素と解するので。
「事後判断である以上極めて結果無価値的である」って、
みんなそう思っているけど、不正確だと思うんですよね?
行為無価値論とっても、いくつかの要素について個別的には事後判断を採用できるし、
結果無価値論とっても、未遂犯において故意は主観的違法要素である(山口説)、というように
説明できるのだから。
あっ、山口先生は、徹底した事後判断ではありません。
故意を主観的違法要素と解するので。
360 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/03/11 01:27 ID:6MPErKOw
俺の行為無価値・結果無価値理解は井田先生の現代刑事法論文を
そのまま享受してるつもりですが。
行為無価値＝事前判断・行為規範
結果無価値＝事後判断・裁判規範，と。
これで頭作っちゃってますねえ。
そのまま享受してるつもりですが。
行為無価値＝事前判断・行為規範
結果無価値＝事後判断・裁判規範，と。
これで頭作っちゃってますねえ。
361 ：氏名黙秘：02/03/11 01:30 ID:uIAgHURn
>>360
井田説は面白いですけど、学説の理解として不正確な気がします。
っていっても、行為無価値論にとっての決定版のテキストは
現在存在しないのも事実なので、どうしようもないのですが。
すいません、中途半端で。
井田説は面白いですけど、学説の理解として不正確な気がします。
っていっても、行為無価値論にとっての決定版のテキストは
現在存在しないのも事実なので、どうしようもないのですが。
すいません、中途半端で。
362 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/03/11 01:32 ID:6MPErKOw
まぁ私は井田先生と心中してみます。結果無価値は性に合わんし
道徳的な行為無価値は吐き気がするので。
道徳的な行為無価値は吐き気がするので。
MLさんｶｺｲｲ！
学説あさりはベテへの入り口
365 ：ML ◆cLw.sT.Q ：02/03/11 01:40 ID:???
366 ：氏名黙秘：02/03/11 01:49 ID:/Vw1ZaPe
>>362
佐伯仁志先生のお書きになったものはお勧めですよ。
まとまっていないのが、難ですが、井田先生とあわせて読めるってのが
いいですね!
井田先生は、もうすぐ弘文堂から各論の論点ものが出る予定なので、
私もそれを期待してます。
西田先生のもいいけど、少し、論理課程が薄い、って言うか、簡略過ぎるところが
あるので、論点について、もう少し突っ込んだ解説が欲しいので。
山口・問題探究は、自説が書かれすぎてて、判例･通説の立場からの位置付けが
自力では難しいので、使いにくいですからね。
佐伯仁志先生のお書きになったものはお勧めですよ。
まとまっていないのが、難ですが、井田先生とあわせて読めるってのが
いいですね!
井田先生は、もうすぐ弘文堂から各論の論点ものが出る予定なので、
私もそれを期待してます。
西田先生のもいいけど、少し、論理課程が薄い、って言うか、簡略過ぎるところが
あるので、論点について、もう少し突っ込んだ解説が欲しいので。
山口・問題探究は、自説が書かれすぎてて、判例･通説の立場からの位置付けが
自力では難しいので、使いにくいですからね。
367 ：Y??? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/11 01:59 ID:???
昨日ざっと書研刑総よみましたが、やっぱこっちの方が合格答案書くには向いてそうですね。
（2ちゃん5時間やりつつ勉強も10時間してたんです。他に民訴の定義もまとめてた）
前田説の合格率が低かったのはデータで現れてたのだから、もっと早くこっちに転向すべきでしたね。
でも、去年山口（総論、探求）、前田、堀内、林と読み込んだ成果は択一で使えそうでうれしいですね。
（2ちゃん5時間やりつつ勉強も10時間してたんです。他に民訴の定義もまとめてた）
前田説の合格率が低かったのはデータで現れてたのだから、もっと早くこっちに転向すべきでしたね。
でも、去年山口（総論、探求）、前田、堀内、林と読み込んだ成果は択一で使えそうでうれしいですね。
前田説の合格率が低いっていうデータはどこからもってきたの？
俺は前田説じゃないけど、なんか面白いデータだなと思ったもので。
俺は手形法が前田説だからその辺のデータもあればより一層面白い。
俺は前田説じゃないけど、なんか面白いデータだなと思ったもので。
俺は手形法が前田説だからその辺のデータもあればより一層面白い。
369 ：氏名黙秘：02/03/12 00:40 ID:iQdbcMs0
>>368
「前田説」違い?
「前田説」違い?
370 ：YU?? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/12 00:51 ID:???
>>368
受験生の自説っていうアンケートとかでは自説前田説っていうのが高率な割に、合格者の自説っていうアンケートでは随分と低率な事が多い事から、そう判断したんです（w
まあ、アンケートを鵜呑みにする気は無いですけど、確かに前田説で自滅してる人は多いと言う話は聞いてましたし。もちろん出来る人は出来るんでしょうけど。
受験生の自説っていうアンケートとかでは自説前田説っていうのが高率な割に、合格者の自説っていうアンケートでは随分と低率な事が多い事から、そう判断したんです（w
まあ、アンケートを鵜呑みにする気は無いですけど、確かに前田説で自滅してる人は多いと言う話は聞いてましたし。もちろん出来る人は出来るんでしょうけど。
なるほど。そゆことですか。
刑法前田はピンポイント的に辞書として使ってるけど、予備校的行為無価値
を刷り込まれた私にはチョト使いｊにくいです。何でも実質化するし。。
刑法前田はピンポイント的に辞書として使ってるけど、予備校的行為無価値
を刷り込まれた私にはチョト使いｊにくいです。何でも実質化するし。。
372 ：氏名黙秘：02/03/12 01:28 ID:uRAaLGAf
>>371
前田先生が、実質化するときのポイントになるものが理解できれば、
前田説は自在に使いこなせます。
逆に、そのポイントとなる要の部分をつかめないと、応用できないので、
極めて危険な道具となります。
前田先生が、実質化するときのポイントになるものが理解できれば、
前田説は自在に使いこなせます。
逆に、そのポイントとなる要の部分をつかめないと、応用できないので、
極めて危険な道具となります。
>370
前田説のシェアは40％超という調査結果を見たことがあるような気が……
合格率が低く出るのは、あんま分かっていないのに「いまの流行は結果無価値だよね」「やっぱ前田だよね」
ってな感じで選ぶ受験生が多いからではないだろうか。
前田説のシェアは40％超という調査結果を見たことがあるような気が……
合格率が低く出るのは、あんま分かっていないのに「いまの流行は結果無価値だよね」「やっぱ前田だよね」
ってな感じで選ぶ受験生が多いからではないだろうか。
374 ：YU?? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/12 01:43 ID:???
私の場合は、単にどの説が合格に有利かという点だけで、「前田の問題意識はよく出る」ってのを鵜呑みにして前田説を採ってました。
（愚かさは十分承知。叩かないでね。）
でも、そんな安易な考えで勝てる程、司法試験は甘くなかったってことですね。
退任を知って、目が醒めたというとこです。これまで法律の錯誤の処理とか全然意識してなかったけど（前田説だと不要）、最近はいわゆる行為無価値と山口説等を対比させて考えられるようになって来ましたし。
（愚かさは十分承知。叩かないでね。）
でも、そんな安易な考えで勝てる程、司法試験は甘くなかったってことですね。
退任を知って、目が醒めたというとこです。これまで法律の錯誤の処理とか全然意識してなかったけど（前田説だと不要）、最近はいわゆる行為無価値と山口説等を対比させて考えられるようになって来ましたし。
375 ：YU?? ◆Z6AmU/Kw ：02/03/12 01:47 ID:???
ですから、私は373で例示された一人だったって事です（汗
376 ：氏名黙秘：02/03/12 23:24 ID:Pue4L6J0
>>374
前田説を勉強されたことは、無駄なことではないと思いますよ。
判例の分析は、他の学者のそれを圧倒していますから。
ただ、それが学説として理論的一貫性、限界事例における解決を
提示し得るものかは怪しいですが。
前田説を勉強されたことは、無駄なことではないと思いますよ。
判例の分析は、他の学者のそれを圧倒していますから。
ただ、それが学説として理論的一貫性、限界事例における解決を
提示し得るものかは怪しいですが。
377 ：氏名黙秘：02/03/13 23:11 ID:d+shlNz/
>>364
基本書読まない人ですよね、こういう人って。
基本書読まない人ですよね、こういう人って。
>377
そうでもないです。
374ﾀﾝのように純朴な人は、学部１年次に新入生向け説明会で
「基本書こそが合格への近道」「予備校本を鵜呑みにしてミスをする受験生がいる。そういうのは喜んで落としますね（ｗ」
等の演説をすっかり信じ込み、予備校本へネガティブなイメージを抱くようになります。
もっとも、このような人は生来感化されやすい脳を持っているため、友人の付き合いで行った指導機関で
「そして本物になる！」等の演説を聞き、すっかり信じ込んでシケたい信者になる事例が少なくないのです。
森派になる人はあまりいません。
もともと、師の声を信じ愚直にそれを実践するタイプは、短期合格しやすいのです。
また事務処理能力に秀でた法曹というのも、そのタイプに多いようです。
悲劇の現況は、彼らが「考えてしまった」ことです。
前田の問題意識はよく出るらしいと「考えてしまった」がために、よく分かっていないくせに前田説をとり、
前田説ではもう受からなくなるかもしれないと「考えてしまった」がために、読めないくせに山口総論と問題探求を買ってしまうのです。
こういった方々は、結婚にも失敗します。
そうでもないです。
374ﾀﾝのように純朴な人は、学部１年次に新入生向け説明会で
「基本書こそが合格への近道」「予備校本を鵜呑みにしてミスをする受験生がいる。そういうのは喜んで落としますね（ｗ」
等の演説をすっかり信じ込み、予備校本へネガティブなイメージを抱くようになります。
もっとも、このような人は生来感化されやすい脳を持っているため、友人の付き合いで行った指導機関で
「そして本物になる！」等の演説を聞き、すっかり信じ込んでシケたい信者になる事例が少なくないのです。
森派になる人はあまりいません。
もともと、師の声を信じ愚直にそれを実践するタイプは、短期合格しやすいのです。
また事務処理能力に秀でた法曹というのも、そのタイプに多いようです。
悲劇の現況は、彼らが「考えてしまった」ことです。
前田の問題意識はよく出るらしいと「考えてしまった」がために、よく分かっていないくせに前田説をとり、
前田説ではもう受からなくなるかもしれないと「考えてしまった」がために、読めないくせに山口総論と問題探求を買ってしまうのです。
こういった方々は、結婚にも失敗します。
379 ：氏名黙秘：02/03/13 23:48 ID:IqSopYCm
380 ：氏名黙秘：02/03/14 00:37 ID:6799nRg2
「私は、結果無価値論です。」って、言ったら結果無価値論になるんですね。
大谷せんせーも「私は結果無価値論者だ」とノタマッタそうです。
>>381
っつーか、大谷は、もともと結果無価値だったんだよね。
っつーか、大谷は、もともと結果無価値だったんだよね。
383 ：YUKI ◆Z6AmU/Kw ：02/03/14 01:19 ID:???
>>378
つうか、私は2ちゃん来てからデバイス信じられなくなりましたね。
でも、そこでメジャー基本書と読み比べするようになったんで、よかったかな、と。
結局は、バランス感覚って奴なんでしょうねー。
もう、全てにおいて。
つうか、私は2ちゃん来てからデバイス信じられなくなりましたね。
でも、そこでメジャー基本書と読み比べするようになったんで、よかったかな、と。
結局は、バランス感覚って奴なんでしょうねー。
もう、全てにおいて。
せみなーの論文講座の刑法１回目で
前段の行為後の介在事情の論点を前田説の３要件で書いて、
後段の治療行為の所を社会的相当説で書いたら、
論理矛盾ですとコメントされました。
優答でよくみる立場をちゃんぽんにすると痛い目に合いそうなので、
これからは苦しくても前田説に日和らない様にします。
前段の行為後の介在事情の論点を前田説の３要件で書いて、
後段の治療行為の所を社会的相当説で書いたら、
論理矛盾ですとコメントされました。
優答でよくみる立場をちゃんぽんにすると痛い目に合いそうなので、
これからは苦しくても前田説に日和らない様にします。
385 ：氏名黙秘：02/03/14 01:41 ID:ML6V9r/b
>>384
本当は、論理矛盾じゃないと思うよ。
でも、予備校ではそれを「論理矛盾」と呼ぶ、って決めてあるから、
また、司法試験でも、「論理矛盾」と見做すから、注意しましょう。
論理矛盾なわけないよね、治療行為は、行為(未遂の違法性)の問題で、
因果関係は、結果(既遂の違法性)の問題なんだから。
まあ、どうせ通じないけど。
本当は、論理矛盾じゃないと思うよ。
でも、予備校ではそれを「論理矛盾」と呼ぶ、って決めてあるから、
また、司法試験でも、「論理矛盾」と見做すから、注意しましょう。
論理矛盾なわけないよね、治療行為は、行為(未遂の違法性)の問題で、
因果関係は、結果(既遂の違法性)の問題なんだから。
まあ、どうせ通じないけど。
予見不可能な行為後の介在事情は
大谷説だと判断の基礎事情じゃなくなるから
具体的に発生した結果との間に相当因果関係を肯定しづらいんだよな。
井田説は結果をやや抽象化させかつ介在事情を排除することによって
何とか行為と結果の間の相当因果関係を肯定させるらしい。
大谷説だと判断の基礎事情じゃなくなるから
具体的に発生した結果との間に相当因果関係を肯定しづらいんだよな。
井田説は結果をやや抽象化させかつ介在事情を排除することによって
何とか行為と結果の間の相当因果関係を肯定させるらしい。
387 ：氏名黙秘：02/03/14 01:44 ID:ML6V9r/b
因果関係の問題なんだから、
前田説みたく、全部、事後判断でいいのにね。
行為と結果がつながっているかどうかなんだから。
わざわざ、難しいこと言う必要なし、だよ。
前田説みたく、全部、事後判断でいいのにね。
行為と結果がつながっているかどうかなんだから。
わざわざ、難しいこと言う必要なし、だよ。
>>384
ありがとね。こちら（受験生）がいくら論理矛盾じゃないと強弁しても
採点する試験委員が矛盾とみなすあるいは不快感を持つとするなら、
苦しくても折衷説から説明しなきゃなりませんね。
折衷説の方が原則・修正みたいな悩みがでてかえっていいのかな、
と思うようにしてます。
ありがとね。こちら（受験生）がいくら論理矛盾じゃないと強弁しても
採点する試験委員が矛盾とみなすあるいは不快感を持つとするなら、
苦しくても折衷説から説明しなきゃなりませんね。
折衷説の方が原則・修正みたいな悩みがでてかえっていいのかな、
と思うようにしてます。
井田先生は、行為無価値論者は行為時における事前判断を重視するので、
行為時は折衷説を取りながら行為後の介在事情で前田説を取る奴は
無節操極まりない！！とお怒りになるのだと思う。
井田先生が採点することを考えると、因果関係と違法性阻却がセットで出題
される場合は行為後の介在事情の論点で前田説を取るのは非常にリスキーじゃ。
行為時は折衷説を取りながら行為後の介在事情で前田説を取る奴は
無節操極まりない！！とお怒りになるのだと思う。
井田先生が採点することを考えると、因果関係と違法性阻却がセットで出題
される場合は行為後の介在事情の論点で前田説を取るのは非常にリスキーじゃ。
391 ：氏名黙秘：02/03/14 02:03 ID:gBKU8Ef2
>>389
「井田先生は、行為無価値論者は行為時における事前判断を重視するので、
行為時は折衷説を取りながら行為後の介在事情で前田説を取る奴は
無節操極まりない！！とお怒りになるのだと思う。」
そうかなあ?
まあ、井田先生の考えていることも、説明としては不十分だと思うが、
(現代刑事法や理論刑法学の最前線とか)、まあ、世代の限界だよね、
これが。
45でしょ、もう。
「井田先生は、行為無価値論者は行為時における事前判断を重視するので、
行為時は折衷説を取りながら行為後の介在事情で前田説を取る奴は
無節操極まりない！！とお怒りになるのだと思う。」
そうかなあ?
まあ、井田先生の考えていることも、説明としては不十分だと思うが、
(現代刑事法や理論刑法学の最前線とか)、まあ、世代の限界だよね、
これが。
45でしょ、もう。
刑法の基本書は全く使ってません。今年論文Ａでしたが、何か？
393 ：氏名黙秘：02/03/14 02:22 ID:B1hHH62I
今の評価でAでもねぇ＞３９２
昔の大御所の大塚先生は、行為無価値論者なのに、
間接正犯の意思で教唆の結果が生じたときは、
なぜか全体的に考察して教唆になるんだよね。
これって、事後判断じゃん？
間接正犯の意思で教唆の結果が生じたときは、
なぜか全体的に考察して教唆になるんだよね。
これって、事後判断じゃん？
行為無価値論で共同正犯の本質を行為共同説にすると論理矛盾ですか？
397 ： ：02/03/14 02:31 ID:???
えっ！？その日本語で？
398 ：氏名黙秘：02/03/14 02:56 ID:w60EtthE
>>394
Tater hinter Taterの問題ですからね。
難しいんですよ。これ。
基本的には、否定説なので、こう解するしかないってことで。
このテーマで、井田先生書いていたよね、論文。
あんまり、説得力ないけど。
>>395
矛盾しません。川端説がそうです。
というより、行為共同説の定義の問題なので。
Tater hinter Taterの問題ですからね。
難しいんですよ。これ。
基本的には、否定説なので、こう解するしかないってことで。
このテーマで、井田先生書いていたよね、論文。
あんまり、説得力ないけど。
>>395
矛盾しません。川端説がそうです。
というより、行為共同説の定義の問題なので。
刑法は基本書読まなくてもＡくるね
事案処理ばっかりで論点の論証少ししか書かないもん
事案処理ばっかりで論点の論証少ししか書かないもん
つか、こんな議論学問的にも意味ないんだよ本当は。
ドイツのコピーして遊んでるだけ。
ドイツのコピーして遊んでるだけ。
>>384
因果関係の機能は、偶然的な結果を除去し適切な処罰範囲を画する点にあるので、
かかる趣旨から、行為後の介在事情に付きいわゆる狭義の相当性を検討することは、
行為無価値説を採用することと必ずしも矛盾するものじゃないと思います。
因果関係の機能は、偶然的な結果を除去し適切な処罰範囲を画する点にあるので、
かかる趣旨から、行為後の介在事情に付きいわゆる狭義の相当性を検討することは、
行為無価値説を採用することと必ずしも矛盾するものじゃないと思います。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/volley/1014455751/
祭り！！鬼畜！！
春校バレーで現役女子高生のマンコが全国に放映されました！
ジャンプしようとした選手に横のプレイヤーの手が引っかかりブルマ全開のところをカメラがキャッチ。
今、総論やってるんだけどわけわからないよ。
助けてほすぃ。
祭り！！鬼畜！！
春校バレーで現役女子高生のマンコが全国に放映されました！
ジャンプしようとした選手に横のプレイヤーの手が引っかかりブルマ全開のところをカメラがキャッチ。
今、総論やってるんだけどわけわからないよ。
助けてほすぃ。
【児ポ法】森山の陰謀、貴方も犯罪者に【改正案】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1015897697/l50
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1015897697/l50
405 ：氏名黙秘：02/03/14 16:34 ID:pXLdr5Wq
また慶應の院生氏が説教開始（藁
407 ：氏名黙秘：02/03/14 19:12 ID:dCWSrA3r
>>402
「因果関係の機能は、偶然的な結果を除去し適切な処罰範囲を画する点にあるので、
かかる趣旨から、行為後の介在事情に付きいわゆる狭義の相当性を検討することは、
行為無価値説を採用することと必ずしも矛盾するものじゃないと思います。」
なんか、ピントがずれているような?
因果関係の機能、ってそうなのかな?
狭義の相当性、って客観的帰属の問題だよね?っていうか、規範的な問題だよね。
事実関係の問題じゃなくて。
ここで、行為無価値って出てくるのは、>>384の趣旨とは異なるのではないかな?
「因果関係の機能は、偶然的な結果を除去し適切な処罰範囲を画する点にあるので、
かかる趣旨から、行為後の介在事情に付きいわゆる狭義の相当性を検討することは、
行為無価値説を採用することと必ずしも矛盾するものじゃないと思います。」
なんか、ピントがずれているような?
因果関係の機能、ってそうなのかな?
狭義の相当性、って客観的帰属の問題だよね?っていうか、規範的な問題だよね。
事実関係の問題じゃなくて。
ここで、行為無価値って出てくるのは、>>384の趣旨とは異なるのではないかな?
408 ：405：02/03/14 19:15 ID:1aoGJAdB
ﾃﾞﾑﾊﾟゆんゆん
410 ：氏名黙秘：02/03/14 22:52 ID:Zl+wuqsX
>>403
(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
ここのスレの人たち、司法受験生なんですか？ 院生なんですか？
院生崩れの司法浪人・・・
414 ：氏名黙秘：02/03/14 23:54 ID:E5udJ8TP
>>413
逆?
逆?
415 ：氏名黙秘：02/03/15 00:43 ID:ddhRNQaz
慶應の陰性って、こてはんをころころ変えてる人のこと？？？
417 ：氏名黙秘：02/03/16 11:52 ID:HdYU2zjL
>>384,>>417
結局、大阪南港事件のような事案では、折衷的相当因果関係説からは
どのように論証すれば委員ですか？
一般人に予見不可能な「角材での殴打」という介在事情を基礎事情から除去すると、
「脳挫傷を与えた殴打」行為から「角材で殴打され早まった死亡」の結果が
生じることが社会生活上の経験に照らし相当といえるのか疑問なんですが・・・
うまい説明（論証）を教えていただければ幸いです。
結局、大阪南港事件のような事案では、折衷的相当因果関係説からは
どのように論証すれば委員ですか？
一般人に予見不可能な「角材での殴打」という介在事情を基礎事情から除去すると、
「脳挫傷を与えた殴打」行為から「角材で殴打され早まった死亡」の結果が
生じることが社会生活上の経験に照らし相当といえるのか疑問なんですが・・・
うまい説明（論証）を教えていただければ幸いです。
>>418
死因の同一性の範囲で結果を抽象化するという説があったように思うが。
井田先生だっけ。
ところで、>>384は論理矛盾ではないと思う。
ただ、どこから前田説３要件が出てくるのか、論理的に説明できないという
意味では論理的ではない論述だが。
ただ、よっぽど他も書けてないと、学説のいいとこどりと判断されてしまうか。
あまりにも有名だから、前田説３要件。
死因の同一性の範囲で結果を抽象化するという説があったように思うが。
井田先生だっけ。
ところで、>>384は論理矛盾ではないと思う。
ただ、どこから前田説３要件が出てくるのか、論理的に説明できないという
意味では論理的ではない論述だが。
ただ、よっぽど他も書けてないと、学説のいいとこどりと判断されてしまうか。
あまりにも有名だから、前田説３要件。
420 ：氏名黙秘：02/03/18 02:20 ID:bGCy4KRh
>>418
お時間があるのなら、
山口厚＝井田良＝佐伯仁志『理論刑法学の最前線』(2001年、岩波書店)の
第一章・因果関係論の佐伯論文と、井田コメント②を
読まれたらどうでしょうか。
佐伯教授が、折衷説からの回答をお書きになっているので。
お時間があるのなら、
山口厚＝井田良＝佐伯仁志『理論刑法学の最前線』(2001年、岩波書店)の
第一章・因果関係論の佐伯論文と、井田コメント②を
読まれたらどうでしょうか。
佐伯教授が、折衷説からの回答をお書きになっているので。
>>419さん、>>420さん
お答え有難うございます。
１ 事例処理の問題で短く書かなきゃならないときに、折衷説の一般論に続けて
前田説３要件を説得的に説明するのはどうすればいいんでしょうかね？
２ 大きな書店や大学図書館に行く時間がしばらく取れそうにないので、
佐伯教授の折衷説からの回答の要旨を教えて頂ければ幸いです。
お答え有難うございます。
１ 事例処理の問題で短く書かなきゃならないときに、折衷説の一般論に続けて
前田説３要件を説得的に説明するのはどうすればいいんでしょうかね？
２ 大きな書店や大学図書館に行く時間がしばらく取れそうにないので、
佐伯教授の折衷説からの回答の要旨を教えて頂ければ幸いです。
約束ａｇｅだっちゃ
423 ： ：02/03/19 23:02 ID:NYMa5Vjt
>>421
前田説は折衷説じゃないでしょ。
前田説は折衷説じゃないでしょ。
424 ： ４２３：02/03/19 23:03 ID:NYMa5Vjt
あ、失礼、>>421は、もともと接木であることを前提にして
質問してたのか。
質問してたのか。
425 ：氏名黙秘：02/03/26 02:37 ID:1GXlw+Ai
行為無価値って何。
お前ら本当に分かってるんですか？
前田が行為無価値論者。
どのへんが？
お前ら本当に分かってるんですか？
前田が行為無価値論者。
どのへんが？
結果無価値って何。
お前ら本当に分かってるんですか？
前田が結果無価値論者。
どのへんが？
お前ら本当に分かってるんですか？
前田が結果無価値論者。
どのへんが？
行為・結果って何。
お前ら本当に分かってるんですか？
前田は行為者無価値論者。
やっぱり！
お前ら本当に分かってるんですか？
前田は行為者無価値論者。
やっぱり！
>>425-427
ここは前田スレじゃないけど、でも連作面白いね。
ここは前田スレじゃないけど、でも連作面白いね。
age
430 ： ：02/04/07 20:19 ID:???
大谷と団藤を読んでるところだったのでｱｹﾞ
431 ： ：02/04/10 11:23 ID:???
大谷を読んでると、ときどきひっかかる。
大谷説がおかしいというより、大谷説自身の前提から導かれるのとは
ちょっと（微妙に）違う結論を大谷が提示している箇所が
いくつかあるように見受けられるのだ
大谷説がおかしいというより、大谷説自身の前提から導かれるのとは
ちょっと（微妙に）違う結論を大谷が提示している箇所が
いくつかあるように見受けられるのだ
大谷説と山口説の糊付けって危険ですか？
大谷総論で違和感あるトコロを、山口説に差し替えたことがあるんだけど、
意外と大丈夫だったので。
大谷総論で違和感あるトコロを、山口説に差し替えたことがあるんだけど、
意外と大丈夫だったので。
>>432
論点にもよるでしょ。どういうところですか？
論点にもよるでしょ。どういうところですか？
「正当防衛と共同正犯」の論点で、H4-6-5最判や前田レッスン37の14にあるような
事例：
ＡがＢと共謀して、対立するＣを殺しに出かけた。ＣがＢを発見して、先制攻撃を
Ｂにかけ、逆に殺そうとした。Ｂは自分の生命を守るため、Ｃをやむをえず殺害した。
Ａは手を出さず、Ｂを連れて逃げ帰った
という事案で、Ｂに正当防衛が成立するとして、Ａに関してはどうしますか？
前田説等では、「Ｂが正当防衛による違法でない以上、Ａにも、Ｂとの殺人の共同正犯は成立しない」
としていますが・・
ちなみに漏れは、行為無価値の立場から、「Ａには急迫不正の侵害も防衛の意思も存在しない以上
違法性阻却事由は存在しない。よって、Ｃの死という法益侵害結果は、Ｂにおいては違法性阻却されるが
Ａにおいては違法性阻却されず、Ａは殺人罪の共同（共謀）正犯となる」とするつもりです。
事例：
ＡがＢと共謀して、対立するＣを殺しに出かけた。ＣがＢを発見して、先制攻撃を
Ｂにかけ、逆に殺そうとした。Ｂは自分の生命を守るため、Ｃをやむをえず殺害した。
Ａは手を出さず、Ｂを連れて逃げ帰った
という事案で、Ｂに正当防衛が成立するとして、Ａに関してはどうしますか？
前田説等では、「Ｂが正当防衛による違法でない以上、Ａにも、Ｂとの殺人の共同正犯は成立しない」
としていますが・・
ちなみに漏れは、行為無価値の立場から、「Ａには急迫不正の侵害も防衛の意思も存在しない以上
違法性阻却事由は存在しない。よって、Ｃの死という法益侵害結果は、Ｂにおいては違法性阻却されるが
Ａにおいては違法性阻却されず、Ａは殺人罪の共同（共謀）正犯となる」とするつもりです。
Ａには急迫不正の侵害も防衛の意思も存在しない以上違法性阻却事由は存在しない。
↓（訂正）
Ａには防衛の意思が存在しない以上違法性阻却事由は存在しない
第三者のための正当防衛がありうる以上、Ａ自身にとって急迫不正の侵害があるかどうかは
問題ではないですね。
↓（訂正）
Ａには防衛の意思が存在しない以上違法性阻却事由は存在しない
第三者のための正当防衛がありうる以上、Ａ自身にとって急迫不正の侵害があるかどうかは
問題ではないですね。
436 ：氏名黙秘：02/04/25 01:40 ID:w+fb21sM
共犯論ってそもそも行為無価値、結果無価値と関係あんのかなぁ？
行為無価値が犯罪共同説、結果無価値が行為共同説というけど論理必然を感じない。
誰がはじめに言い出したことなんだろう。
そんな俺は、結果無価値+共同意思主体説+共謀共同正犯完全否定説
行為無価値が犯罪共同説、結果無価値が行為共同説というけど論理必然を感じない。
誰がはじめに言い出したことなんだろう。
そんな俺は、結果無価値+共同意思主体説+共謀共同正犯完全否定説
437 ：YU?? ◆Z6AmU/Kw ：02/04/25 01:54 ID:miebOtis
>>437
どういうこととはどういうことですか？
どういうこととはどういうことですか？
436=438です。
>>436
私も、行為共同説・犯罪共同説と行為無価値・結果無価値とは
直接は結びつかないと考えます。
草野判事が共謀共同正犯の理由付けとして提唱された共同意思主体説を
共犯一般に使う訳ですか？
それだと、主観主義のほうがしっくりくるんですが。
私も、行為共同説・犯罪共同説と行為無価値・結果無価値とは
直接は結びつかないと考えます。
草野判事が共謀共同正犯の理由付けとして提唱された共同意思主体説を
共犯一般に使う訳ですか？
それだと、主観主義のほうがしっくりくるんですが。
441 ：氏名黙秘：02/04/25 03:01 ID:w+fb21sM
>>440
私はあくまで共同意思主体を「共犯の本質」を説明するための概念だと考えています。
そういう意味で共犯一般に使うので草野判事が提唱した共同意思主体説とは異なります。
そして共同実行がなければ共同正犯にはならないという説をとりますので共謀共同正犯は
認めないわけです。
あくまで共犯には犯罪共同意思+αが必要だと考えるので、決して主観主義ではありません。
（αの内容には、共同実行、幇助、教唆等が入ります。）
私はあくまで共同意思主体を「共犯の本質」を説明するための概念だと考えています。
そういう意味で共犯一般に使うので草野判事が提唱した共同意思主体説とは異なります。
そして共同実行がなければ共同正犯にはならないという説をとりますので共謀共同正犯は
認めないわけです。
あくまで共犯には犯罪共同意思+αが必要だと考えるので、決して主観主義ではありません。
（αの内容には、共同実行、幇助、教唆等が入ります。）
>>441
なるほど、共犯の本質ですか。
しかし、主観刑法も犯罪意思のみで犯罪とするわけではありません。
＃別に440さんが主観刑法だって言ってるわけではありませんし、
＃主観刑法が悪いと言ってるわけでもありません。
なるほど、共犯の本質ですか。
しかし、主観刑法も犯罪意思のみで犯罪とするわけではありません。
＃別に440さんが主観刑法だって言ってるわけではありませんし、
＃主観刑法が悪いと言ってるわけでもありません。
443 ：氏名黙秘：02/04/25 08:26 ID:KY+oOTxE
今どき行為無価値なんて笑っちゃう。
判例・通説は既に結果無価値だよ。
判例・通説は既に結果無価値だよ。
結果厨房
行為ドキュソ
行為ドキュソ
445 ： ：02/04/25 10:09 ID:???
446 ：氏名黙秘：02/04/25 10:14 ID:DdlA8+T7
共犯の本質って「実行行為を２人以上で行う」ことでしょ？
そこから派生する論点に行為無価値・結果無価値は影響しそうだけど
本質につき影響することはないと思う。。
初学者なんで、勘違いしてたらスマソ
そこから派生する論点に行為無価値・結果無価値は影響しそうだけど
本質につき影響することはないと思う。。
初学者なんで、勘違いしてたらスマソ
447 ：つうか：02/04/25 10:20 ID:4XySbXsq
受験生の中で「行為」と「結果」の
割合はどれくらいなの？自分は
4：6と思っているが実は3：7くらいなのか？
書店に並んでいる結果無価値論者の本に勢いを感じる・・・
割合はどれくらいなの？自分は
4：6と思っているが実は3：7くらいなのか？
書店に並んでいる結果無価値論者の本に勢いを感じる・・・
同じく初心者なんであれですけど
錯誤の法定的符合説ＶＳ具体的符合説とパラレルって気もする。
つまりＴＢ的評価を重視するか現実的評価を重視するか。。
そこで違法の本質がかかわるならそれと同様に
ここでも関連があると思う。
錯誤の法定的符合説ＶＳ具体的符合説とパラレルって気もする。
つまりＴＢ的評価を重視するか現実的評価を重視するか。。
そこで違法の本質がかかわるならそれと同様に
ここでも関連があると思う。
449 ：氏名黙秘：02/04/25 10:22 ID:ktnf4SHm
最近の折衷的行為無価値の良書はＣ－Ｂｏｏｋで決定していいの？
Ｃの行為無価値読むときに結果無価値版を参考書にするといいかんじ
451 ：つうか：02/04/25 10:25 ID:4XySbXsq
誰かボクの質問に答えてー。
452 ：氏名黙秘：02/04/25 10:28 ID:z3E6AJkd
453 ：４４９：02/04/25 10:32 ID:H85n3qdy
>>447
答えたつもり（ｗ だったけど…
確かに最近は結果無価値論にたった本が多いと思う。
前田先生・山口先生・木村先生とか。
でも私は実質的犯罪論にたつ行為無価値論が好きなんですけど。。
大谷先生の裏切りっぷりがステキですね（ｗ
答えたつもり（ｗ だったけど…
確かに最近は結果無価値論にたった本が多いと思う。
前田先生・山口先生・木村先生とか。
でも私は実質的犯罪論にたつ行為無価値論が好きなんですけど。。
大谷先生の裏切りっぷりがステキですね（ｗ
454 ： ：02/04/25 10:36 ID:???
>>451
受験界では結果無価値の方が多いと思うが、その結果無価値のほとんどは
前田と思われ。これから山口が増えてくるのかどうかは予備校次第だろう
（総論の話ね）
あと、受験で使いやすい行為無価値の学者本は、結局大谷だからな
もっと他にも受験向きの本が沢山あればいいんだろうけど
>>436
共犯論でいえば
犯罪共同説と行為共同説でも、どちらかというと 論理展開の中で
構成要件をあまりうるさく持ち出さない傾向がある結果無価値の人の方が
行為共同説に傾きがちな気がするが
とはいっても、川端は行為共同説なので、絶対ではないね
受験界では結果無価値の方が多いと思うが、その結果無価値のほとんどは
前田と思われ。これから山口が増えてくるのかどうかは予備校次第だろう
（総論の話ね）
あと、受験で使いやすい行為無価値の学者本は、結局大谷だからな
もっと他にも受験向きの本が沢山あればいいんだろうけど
>>436
共犯論でいえば
犯罪共同説と行為共同説でも、どちらかというと 論理展開の中で
構成要件をあまりうるさく持ち出さない傾向がある結果無価値の人の方が
行為共同説に傾きがちな気がするが
とはいっても、川端は行為共同説なので、絶対ではないね
455 ：デＱビＱルＱ街道さん：02/04/25 11:19 ID:SZzYlisr
井田が本格的な基本書を出してくれれば。
そうすれば大谷にとって代わる本格的な行為無価値論の
基本書となるのに。
そうすれば大谷にとって代わる本格的な行為無価値論の
基本書となるのに。
456 ： ：02/04/25 11:27 ID:???
偶然防衛の話で、井田がどこかであげてた設例
「Ａが警官になりすまして、Ｂを不法に逮捕しようとした。
ＢはＡが本当の警官だと思いながら（公務執行妨害の認識で）
Ａに暴行を加えて追い払い、逮捕を免れた」
という場合、防衛の意思は無いが正当防衛を認めて良いのではないか？という
問題がある。
井田の結論は見てないので覚えていないが、漏れの考えでは、この場合、
「正当防衛をする意思」はＢにはないが、「（たとえ公務執行妨害になるとしても）
自分の法益を守る意思」は存在している。
そう考えるならば、これも防衛の意思が存在すると言えるので、偶然防衛ではないのでは
ないか。
「Ａが警官になりすまして、Ｂを不法に逮捕しようとした。
ＢはＡが本当の警官だと思いながら（公務執行妨害の認識で）
Ａに暴行を加えて追い払い、逮捕を免れた」
という場合、防衛の意思は無いが正当防衛を認めて良いのではないか？という
問題がある。
井田の結論は見てないので覚えていないが、漏れの考えでは、この場合、
「正当防衛をする意思」はＢにはないが、「（たとえ公務執行妨害になるとしても）
自分の法益を守る意思」は存在している。
そう考えるならば、これも防衛の意思が存在すると言えるので、偶然防衛ではないのでは
ないか。
>>456
逮捕が適法だと考えつつＡは暴行している以上、「自分の法益」が保護に値するものだという認識を欠いているのでは？
それでも防衛の意思ありというのであれば、「法秩序の観点からして保護に値しない利益」を守る意思で足りるということになる。
何でそんな意思が必要なのか？
逮捕が適法だと考えつつＡは暴行している以上、「自分の法益」が保護に値するものだという認識を欠いているのでは？
それでも防衛の意思ありというのであれば、「法秩序の観点からして保護に値しない利益」を守る意思で足りるということになる。
何でそんな意思が必要なのか？
458 ： ：02/04/25 11:54 ID:???
>>457
>「法秩序の観点からして保護に値しない利益」
逮捕される人間の人身の自由は「法秩序の観点からして保護に値しない利益」
なのか？
それは明らかにおかしいと思われ。
「逮捕される人間の人身の自由も保護に値する利益はあるが、（逮捕の要件を
満たす場合）それより優越する利益があるため、制約（侵害）を受けるため
逮捕行為は違法にならない」と言うべきだろう。
>「法秩序の観点からして保護に値しない利益」
逮捕される人間の人身の自由は「法秩序の観点からして保護に値しない利益」
なのか？
それは明らかにおかしいと思われ。
「逮捕される人間の人身の自由も保護に値する利益はあるが、（逮捕の要件を
満たす場合）それより優越する利益があるため、制約（侵害）を受けるため
逮捕行為は違法にならない」と言うべきだろう。
>>458
なぜそのような事例と区別する「必要」があるのか、が問題なのであって、区別するため、では答えにならない。
両者の事例に存する価値論的差異を示すべきである。
>>459
厳密に言えばあなたのいうような論理構成になる。しかし、そうだとしても、法が逮捕者の行為を「（違法とならない＝）適法である」と評価しているのだという認識を行為者が有している以上、自分の法益を守ることが適法にはなし得ないという認識があるのではないか？
なぜそのような事例と区別する「必要」があるのか、が問題なのであって、区別するため、では答えにならない。
両者の事例に存する価値論的差異を示すべきである。
>>459
厳密に言えばあなたのいうような論理構成になる。しかし、そうだとしても、法が逮捕者の行為を「（違法とならない＝）適法である」と評価しているのだという認識を行為者が有している以上、自分の法益を守ることが適法にはなし得ないという認識があるのではないか？
461 ： ：02/04/25 16:46 ID:???
>>460
>自分の法益を守ることが適法にはなし得ないという認識
防衛の意思には、「自分のすることが違法ではない」という認識までは
必要ないだろう。
通常の正当防衛の場合でも、たとえば結果的に過剰防衛（違法性は阻却されない）に
なる場合もあるわけだが、実際の防衛者は、相手の侵害に対して、
「自分のやっていることは過剰防衛ではなく正当防衛であり、違法性は阻却される。」
というところまで認識しながら行為しているわけではない。
何らかの侵害に対して、自分の法益を守ることの認識があれば良い、と考えることができると
思う。
>自分の法益を守ることが適法にはなし得ないという認識
防衛の意思には、「自分のすることが違法ではない」という認識までは
必要ないだろう。
通常の正当防衛の場合でも、たとえば結果的に過剰防衛（違法性は阻却されない）に
なる場合もあるわけだが、実際の防衛者は、相手の侵害に対して、
「自分のやっていることは過剰防衛ではなく正当防衛であり、違法性は阻却される。」
というところまで認識しながら行為しているわけではない。
何らかの侵害に対して、自分の法益を守ることの認識があれば良い、と考えることができると
思う。
>>461
>通常の正当防衛の場合でも、たとえば結果的に過剰防衛（違法性は阻却されない）に
なる場合もあるわけだが、実際の防衛者は、相手の侵害に対して、
「自分のやっていることは過剰防衛ではなく正当防衛であり、違法性は阻却される。」
というところまで認識しながら行為しているわけではない。
これは議論になっていない。
過剰防衛だという認識がない以上、行為者の主観面は「自分の法益を守ることが適法になし得ないという認識」ではないとすることができる。
したがって、
>「自分のやっていることは過剰防衛ではなく正当防衛であり、違法性は阻却される。」
などという認識が不要なのはいうまでもないことである。
また、
>何らかの侵害に対して、自分の法益を守ることの認識があれば良い、と考えることができると
思う。
というが、なぜ、そのような認識で必要十分か、の説明にはなっていない。
法が許容した侵害であると認識しつつ、自分の法益を守ろうとする意思などというのは、「反法的意思」に過ぎないのではないか。
そのような意思がなぜ正当防衛において必要でかつ十分なのか。その説明が求められる。
その点を聞いているのだが。
>通常の正当防衛の場合でも、たとえば結果的に過剰防衛（違法性は阻却されない）に
なる場合もあるわけだが、実際の防衛者は、相手の侵害に対して、
「自分のやっていることは過剰防衛ではなく正当防衛であり、違法性は阻却される。」
というところまで認識しながら行為しているわけではない。
これは議論になっていない。
過剰防衛だという認識がない以上、行為者の主観面は「自分の法益を守ることが適法になし得ないという認識」ではないとすることができる。
したがって、
>「自分のやっていることは過剰防衛ではなく正当防衛であり、違法性は阻却される。」
などという認識が不要なのはいうまでもないことである。
また、
>何らかの侵害に対して、自分の法益を守ることの認識があれば良い、と考えることができると
思う。
というが、なぜ、そのような認識で必要十分か、の説明にはなっていない。
法が許容した侵害であると認識しつつ、自分の法益を守ろうとする意思などというのは、「反法的意思」に過ぎないのではないか。
そのような意思がなぜ正当防衛において必要でかつ十分なのか。その説明が求められる。
その点を聞いているのだが。
君は防衛の意思不要論者なのか？
464 ：氏名黙秘：02/04/25 19:36 ID:Qk/gOWnk
違法性の本質を行為無価値に求めるなら、社会的に相当な防衛の意思は必要だし
結果無価値にもとめるなら、法益侵害という事実のみをもとに防衛の意思は不要、
というのが対立点なんでしょ？
>>462さんは、結果無価値的な視点に立っていらっしゃるのでは？
> そのような意思がなぜ正当防衛において必要でかつ十分なのか。その説明が求められる。
正当防衛において冷静な判断を要求するのは実状に合わないから、
急迫不正の侵害に対して避けようとする単純な意識で足りるんじゃないの？
結果無価値にもとめるなら、法益侵害という事実のみをもとに防衛の意思は不要、
というのが対立点なんでしょ？
>>462さんは、結果無価値的な視点に立っていらっしゃるのでは？
> そのような意思がなぜ正当防衛において必要でかつ十分なのか。その説明が求められる。
正当防衛において冷静な判断を要求するのは実状に合わないから、
急迫不正の侵害に対して避けようとする単純な意識で足りるんじゃないの？
465 ： ：02/04/25 20:47 ID:???
偶然防衛議論、なかなか興味深く読ませていただきました。
私としては次のように考えています
（１）まず、防衛の意思必要説を採る理由について、刑法の行為規範性あたりから
説くべきところだろうが、これはとりあえず省略。防衛の意思必要説は自明の前提とする。
（２）そこで、防衛の意思の内容が問題となるが、これは、
「自己または第三者の法益を、急迫の侵害から（緊急状態）守ることの認識」
で足りると解する。相手方の急迫の侵害が、違法性を備えることまで認識する必要はない。
緊急状態なのであるから、相手による何らかの侵害から法益を守る認識があれば足り、
それ以上に、その侵害の違法性の評価までは要求すべきでないからである。
以上により、>>456の「ニセ警官」の事例も、行為者が、相手の逮捕行為に違法性が無いと認識したか
どうかにかかわりなく、（２）の要件により、防衛の意思が存在することになる。
私としては次のように考えています
（１）まず、防衛の意思必要説を採る理由について、刑法の行為規範性あたりから
説くべきところだろうが、これはとりあえず省略。防衛の意思必要説は自明の前提とする。
（２）そこで、防衛の意思の内容が問題となるが、これは、
「自己または第三者の法益を、急迫の侵害から（緊急状態）守ることの認識」
で足りると解する。相手方の急迫の侵害が、違法性を備えることまで認識する必要はない。
緊急状態なのであるから、相手による何らかの侵害から法益を守る認識があれば足り、
それ以上に、その侵害の違法性の評価までは要求すべきでないからである。
以上により、>>456の「ニセ警官」の事例も、行為者が、相手の逮捕行為に違法性が無いと認識したか
どうかにかかわりなく、（２）の要件により、防衛の意思が存在することになる。
466 ：氏名黙秘：02/05/01 04:38 ID:ULRA9VZa
保護あげ
467 ：受験生：02/05/05 18:37 ID:Ub2xiPE6
＊国家倫理とか社会的相当性を持ち出す人
＝団藤、大塚、福田、大谷、佐久間
＊倫理や社会的相当性は持ち出さず、あくまでも行為規範性という視点で説明する人
＝川端、井田
って感じでしょうか？
＝団藤、大塚、福田、大谷、佐久間
＊倫理や社会的相当性は持ち出さず、あくまでも行為規範性という視点で説明する人
＝川端、井田
って感じでしょうか？
468 ：氏名黙秘：02/05/05 19:06 ID:PpIlHqy0
＞456
これは何罪の成立を検討しているのですか？
暴行罪？公務執行妨害罪？
客観面は暴行罪だから、これに関して正当防衛の成立
有無を検討しているということでよいでしょうか？
なら、公務執行に基づくものであれ、そうでないもの
であれ、不法な強制力の行使に対するものである以上、
防衛の意思があると判断でき正当防衛成立ということで
よいと思いますが・・・
これは何罪の成立を検討しているのですか？
暴行罪？公務執行妨害罪？
客観面は暴行罪だから、これに関して正当防衛の成立
有無を検討しているということでよいでしょうか？
なら、公務執行に基づくものであれ、そうでないもの
であれ、不法な強制力の行使に対するものである以上、
防衛の意思があると判断でき正当防衛成立ということで
よいと思いますが・・・
469 ：川端「刑法総論講義」より：02/05/06 14:51 ID:???
「 道義的責任論（団藤、大塚、福田、大谷etc）には次のような根本問題がある。
すなわち、刑罰を加える主体（責任判断）が国家であり、刑罰を加えられる客体（責任判断の客体）が
個人であって、責任判断が国家と個人の緊張関係を示す以上、『責任』を道義的非難可能性と理解する
ことは、責任判断の主体としての国家が、『道義実現の主体』であって、個人に対して『道義的優位性』を
もち、究極においては、最高の道義態、ないし社会倫理の創造者・実現者であることを前提にせざるを
えない点に、重大な疑問が存するのである。
道義的責任論が、近代学派の無限定な犯罪予防目的追求による社会防衛論を『道義的責任』において抑制
しようとしたとき、自由主義的側面をもちながら、歴史的状況の変化によって（わが国では昭和10年頃から）
国家主義的側面を濃厚に示したのは、その理論の構造が国家の道義的権威の強調とむすびつきうるからに
ほかならないといえよう。
われわれは、法的責任と道義的・倫理的責任を区別しなければならない。法秩序として是認された価値の
秩序を破壊する違法行為を理由にして、行為者に対して法的責任としての責任非難が加えられるのである。
したがって、法的責任論が妥当である。法的責任論は、人的不法論の立場からも主張できるのである。」P382
すなわち、刑罰を加える主体（責任判断）が国家であり、刑罰を加えられる客体（責任判断の客体）が
個人であって、責任判断が国家と個人の緊張関係を示す以上、『責任』を道義的非難可能性と理解する
ことは、責任判断の主体としての国家が、『道義実現の主体』であって、個人に対して『道義的優位性』を
もち、究極においては、最高の道義態、ないし社会倫理の創造者・実現者であることを前提にせざるを
えない点に、重大な疑問が存するのである。
道義的責任論が、近代学派の無限定な犯罪予防目的追求による社会防衛論を『道義的責任』において抑制
しようとしたとき、自由主義的側面をもちながら、歴史的状況の変化によって（わが国では昭和10年頃から）
国家主義的側面を濃厚に示したのは、その理論の構造が国家の道義的権威の強調とむすびつきうるからに
ほかならないといえよう。
われわれは、法的責任と道義的・倫理的責任を区別しなければならない。法秩序として是認された価値の
秩序を破壊する違法行為を理由にして、行為者に対して法的責任としての責任非難が加えられるのである。
したがって、法的責任論が妥当である。法的責任論は、人的不法論の立場からも主張できるのである。」P382
470 ：氏名黙秘：02/05/06 16:39 ID:FsgZ5xrn
団藤・大塚のあとの有力な行為無価値論の学者は誰ですか。
平野→山口みたいに
平野→山口みたいに
471 ：470：02/05/06 16:40 ID:FsgZ5xrn
団藤先生が死んだってどっかに書いてなかった。
472 ：氏名黙秘：02/05/07 02:21 ID:j3/nfpUV
団藤先生はテキストの補訂（新版？）をお書きになってるらしいよ？
どっかのスレにあった気が。。
死刑廃止論も表紙の色が最近変わってたし。
どっかのスレにあった気が。。
死刑廃止論も表紙の色が最近変わってたし。
川端説は、大谷以上に厳格責任説を徹底して、故意（＝構成要件的故意＝構成要件事実の認識）は
構成要件要素で主観的違法要素だが、責任要素では全くない、としている。
故意は責任非難の対象にはなるが、責任要素そのものではないということのようだ。
なお、違法性阻却事由に関する錯誤のところは特異な見解をとる。
構成要件要素で主観的違法要素だが、責任要素では全くない、としている。
故意は責任非難の対象にはなるが、責任要素そのものではないということのようだ。
なお、違法性阻却事由に関する錯誤のところは特異な見解をとる。
保全age
行為無価値でいきたいけど大谷は嫌、という場合
独自説にかかわりたくないならショケン説が一番いいかな？
独自説にかかわりたくないならショケン説が一番いいかな？
司法試験における行為無価値は 団藤→大塚 しかありえないのだよ。
大谷はただの途中経過にすぎない。
平野のあとに山口がでてくるまで、いったい何年かかった？
いづれ団塚ラインを正当に継承する大学者が出てくるさ。
それまで俺は団塚で行く。
司法試験もこれに判例をプラスすれば充分合格ラインに達するはず。
････と、漏れ（択一落ち決定）は思う。
大谷はただの途中経過にすぎない。
平野のあとに山口がでてくるまで、いったい何年かかった？
いづれ団塚ラインを正当に継承する大学者が出てくるさ。
それまで俺は団塚で行く。
司法試験もこれに判例をプラスすれば充分合格ラインに達するはず。
････と、漏れ（択一落ち決定）は思う。
>>478
それも真理。
受験的には団籐・大塚のどちらかと、
船山LIVEそして大塚思考方法を使うのがいいのかな。
私は、団籐・大塚・藤木の思考を正統に継承するには、
枠組み自体も拡張する必要があると思う。
山中では力不足だが、この枠組みの上に建つのではないかと思う。
それも真理。
受験的には団籐・大塚のどちらかと、
船山LIVEそして大塚思考方法を使うのがいいのかな。
私は、団籐・大塚・藤木の思考を正統に継承するには、
枠組み自体も拡張する必要があると思う。
山中では力不足だが、この枠組みの上に建つのではないかと思う。
団藤・大塚の本では、比較的新しい論点について理由付けが足りないよ。
だからこそ、表現をそのまま答案化しやすい大谷が主流になったってことが
読み比べてよくわかった。
だからこそ、表現をそのまま答案化しやすい大谷が主流になったってことが
読み比べてよくわかった。
>>481
その通りだね。
その通りだね。
大谷説そのものがすぐれているわけではないのだが、
大谷が教科書で用いている「理由付け言い回し」は
論文答案書き用としては優れている。
川端先生がもう少し長く試験委員をやって、刑法講義総論を新判例対応で
改訂してくれれば、メジャーになりうるかも知れなかったのだが
大谷が教科書で用いている「理由付け言い回し」は
論文答案書き用としては優れている。
川端先生がもう少し長く試験委員をやって、刑法講義総論を新判例対応で
改訂してくれれば、メジャーになりうるかも知れなかったのだが
でも予備校で大谷の教科書を机の上に置いてる人って
ほとんど見ないよね？
ほとんど見ないよね？
485 ：氏名黙秘：02/05/16 22:21 ID:Wii72B66
>483
真偽は不明だが、院生によるとO谷氏の本は
助手などの手による編著であるとのこと。
（学説そのものはもちろんO谷氏のもの）
なので、レジュメチックになっているらしく
逆にそれが受験生にウケタ、ということらしいです。
真偽はどうあれ、実際、民訴の上田など
レジュメチックな論証十分みたいな本が
ウケル傾向にありますわな。
真偽は不明だが、院生によるとO谷氏の本は
助手などの手による編著であるとのこと。
（学説そのものはもちろんO谷氏のもの）
なので、レジュメチックになっているらしく
逆にそれが受験生にウケタ、ということらしいです。
真偽はどうあれ、実際、民訴の上田など
レジュメチックな論証十分みたいな本が
ウケル傾向にありますわな。
487 ：氏名黙秘：02/05/18 23:58 ID:hCJJhWzE
明日は、わが国唯一の行為無価値一元説の
増田先生が、久しぶりに、日の当たる場所へ｡
増田先生が、久しぶりに、日の当たる場所へ｡
でもやっぱり結果無価値だよ結局は
行為とか結果とか、一体何なんだろうと思う今日この頃。
490 ：氏名黙秘：02/05/23 00:25 ID:tLQ++nxh
>>488
でも、徹底できないでしょ｡
でも、徹底できないでしょ｡
書研て縦書き？
縦書き苦手なんだよなぁ・・・
縦書き苦手なんだよなぁ・・・
横書きですが？
>>492さん、サンクス！
大谷を藤木で補強する、これで平野学派に勝てる？
あくまで受験政策的にだけど・・・
あくまで受験政策的にだけど・・・
牧野説でない限り、優劣はないでしょ。
だって、本試験の共犯を団藤・大塚説で、
書いて、合格する奴もいるんだから。
少数だけどね。
だって、本試験の共犯を団藤・大塚説で、
書いて、合格する奴もいるんだから。
少数だけどね。
496 ：氏名黙秘：02/05/23 08:43 ID:L2vw6f8I
川端先生の「入門講義 刑法総論」（一粒社）を
買おうと思っているのですがどうでしょうか？
買おうと思っているのですがどうでしょうか？
>>496
一粒社は滅びたので、今のうちにゲットしておきなさい
一粒社は滅びたので、今のうちにゲットしておきなさい
（１）刑法の目的が法益保護なのか、それに加えて社会倫理や道義のようなものも
保護するのか
（２）違法性判断は法益侵害だけにするのか、法益侵害に至る主観面や行為態様等も
含めるのは
この２つは別次元の議論なのである。行為無価値論は（２）の局面の問題であり、（１）は
別な話なのである。
保護するのか
（２）違法性判断は法益侵害だけにするのか、法益侵害に至る主観面や行為態様等も
含めるのは
この２つは別次元の議論なのである。行為無価値論は（２）の局面の問題であり、（１）は
別な話なのである。
>本試験の共犯を団藤・大塚説で、書いて、合格する奴もいるんだから。
俺、共犯は団藤・大塚説だけどまずいの？
共犯って６５条ですよね。
俺、共犯は団藤・大塚説だけどまずいの？
共犯って６５条ですよね。
500ｹﾞｯﾄｰ
団藤先生も２ｃｈねらでいらしたんですか。感激です。
500番を謹んで団藤先生にお譲りします
方法の錯誤の論証で、大谷説風？に
「故意犯が重く処罰される（３８条１項）根拠は、行為者が規範の問題を与えられ、反対動機を形成する機
会を与えられているのに、あえて犯罪行為に出た点に重い責任非難をなしうることにある。そして、刑法上
の規範は構成要件ごとに与えられているから、認識した事実と発生した事実が構成要件の範囲内で一致して
いる限り、故意責任を問うことは可能である」
・・・のようなパターンがよく用いられている。客体の錯誤ならばこれでもいいだろうが、
方法の錯誤の場合、果たしてこれで納得性があるのだろうか。
たとえば、Ａを狙って銃撃したら、Ａの後ろにいて犯人に見えなかったＢに当たった場合。
（１）確かに、犯人は「人を殺してはならない」という規範の問題に直面し、これに反してあえて
行為をしている。それについての責任非難は可能であろう。
だが、規範に反したことについての非難が可能であるからといって、既遂犯が成立することまで
論証できたことにはならないのではないか。
上の論証では、「犯人には殺人の故意があった」ことの論証にはなっても、「犯人は既遂結果まで
帰責できる」ことの論証にはならないのではないか。
（２）「認識した事実と発生した事実が構成要件の範囲内で一致している限り、故意責任を問うことは可能」と
いうが、上の例で言えば、「狙った相手を撃って殺す」ことと「思いもよらなかった後方の人物に弾が
あたって死なせること」とは、構成要件の範囲内で一致する、と言い切って良いのだろうか。
こういうふうに悩んでいると、法定的符合説が使えなくなってしまうかも知れないが、もっと
納得性のある論証がないか、悩んでいるのであった。
「故意犯が重く処罰される（３８条１項）根拠は、行為者が規範の問題を与えられ、反対動機を形成する機
会を与えられているのに、あえて犯罪行為に出た点に重い責任非難をなしうることにある。そして、刑法上
の規範は構成要件ごとに与えられているから、認識した事実と発生した事実が構成要件の範囲内で一致して
いる限り、故意責任を問うことは可能である」
・・・のようなパターンがよく用いられている。客体の錯誤ならばこれでもいいだろうが、
方法の錯誤の場合、果たしてこれで納得性があるのだろうか。
たとえば、Ａを狙って銃撃したら、Ａの後ろにいて犯人に見えなかったＢに当たった場合。
（１）確かに、犯人は「人を殺してはならない」という規範の問題に直面し、これに反してあえて
行為をしている。それについての責任非難は可能であろう。
だが、規範に反したことについての非難が可能であるからといって、既遂犯が成立することまで
論証できたことにはならないのではないか。
上の論証では、「犯人には殺人の故意があった」ことの論証にはなっても、「犯人は既遂結果まで
帰責できる」ことの論証にはならないのではないか。
（２）「認識した事実と発生した事実が構成要件の範囲内で一致している限り、故意責任を問うことは可能」と
いうが、上の例で言えば、「狙った相手を撃って殺す」ことと「思いもよらなかった後方の人物に弾が
あたって死なせること」とは、構成要件の範囲内で一致する、と言い切って良いのだろうか。
こういうふうに悩んでいると、法定的符合説が使えなくなってしまうかも知れないが、もっと
納得性のある論証がないか、悩んでいるのであった。
504 ：団藤：02/05/23 15:57 ID:sh5oJXVC
ねるねるねるね
503殿＞
ご参考までに…
伊東研佑氏の次の論考など参考になるかも…
「故意の内実と結果の客観的帰属に関する一考察」(平野古希)
「故意の内実についてー再論ー」(松尾古希)
ご参考までに…
伊東研佑氏の次の論考など参考になるかも…
「故意の内実と結果の客観的帰属に関する一考察」(平野古希)
「故意の内実についてー再論ー」(松尾古希)
508 ：こういうのはどうよ？：02/05/23 16:47 ID:???
（今手元に文献がないので、ちょっと自信がないが、なんとなく川端風）
思うに、故意は構成要件的事実の認識であり、主観的違法要素である。
そして、故意犯が重く処罰される根拠は、構成要件的結果を意図して引き起こした点に
過失犯以上の強い違法性があるからである。
だとすれば、意図した客体とは異なる客体に対して結果を起こしたとしても、
それが同一の構成要件的評価を受ける客体であれば、その結果は当該の故意によって
引き起こされたといえるはずであり、故意の既遂犯を成立させることができると
解する。
この見解に対しては、行為者がまったく意図しなかった客体に結果を発生させた場合に
故意犯が広く成立することになり、処罰範囲が広くなり過ぎるという批判もありうる。
しかし、因果関係を判断する段階で、一般人が認識しえた事情及び行為者が認識していた事情を
基礎として相当性を判断すれば、結果の帰責を妥当な範囲に限定することができるから、この
批判はあたらない。
思うに、故意は構成要件的事実の認識であり、主観的違法要素である。
そして、故意犯が重く処罰される根拠は、構成要件的結果を意図して引き起こした点に
過失犯以上の強い違法性があるからである。
だとすれば、意図した客体とは異なる客体に対して結果を起こしたとしても、
それが同一の構成要件的評価を受ける客体であれば、その結果は当該の故意によって
引き起こされたといえるはずであり、故意の既遂犯を成立させることができると
解する。
この見解に対しては、行為者がまったく意図しなかった客体に結果を発生させた場合に
故意犯が広く成立することになり、処罰範囲が広くなり過ぎるという批判もありうる。
しかし、因果関係を判断する段階で、一般人が認識しえた事情及び行為者が認識していた事情を
基礎として相当性を判断すれば、結果の帰責を妥当な範囲に限定することができるから、この
批判はあたらない。
509 ： ：02/05/24 10:12 ID:???
>>508
悪くは無いのかも知れないが、ちょっと長いな（苦笑
>>503で言っているような法定的符合説の論証は、団藤や大谷をもとにした
ものだと思うけど、やはりそこらへんが無難なのかな
本来は構成要件的故意の話でありながら、同時に、故意が責任要素でもあり人格的態度への非難で
あることを持ち出して論証しているわけだが
悪くは無いのかも知れないが、ちょっと長いな（苦笑
>>503で言っているような法定的符合説の論証は、団藤や大谷をもとにした
ものだと思うけど、やはりそこらへんが無難なのかな
本来は構成要件的故意の話でありながら、同時に、故意が責任要素でもあり人格的態度への非難で
あることを持ち出して論証しているわけだが
510 ：kagotensi ◆LLggzims ：02/06/05 06:25 ID:???
具体的符合説と法定的符合説の間にうまい着地点がないかな。
どうだろうねぇ。法定的符合説の一故意説がせいぜいかなぁ。
色々割れてるから一故意で答案書くのも難儀な話で、個人的にはやりたくないけど。
色々割れてるから一故意で答案書くのも難儀な話で、個人的にはやりたくないけど。
512 ：氏名黙秘 ：02/06/06 01:14 ID:2KYw+e9b
いっこいはん説なんて、もう過去の学説でしょ｡
513 ：kagotensi ◆LLggzims ：02/06/07 01:50 ID:???
私は、具体的符合説の具体性をゆるめる方向で考えたいです。
もっとも、
ゆるめすぎると普通の法定的符合説（数故意）を
因果関係（客観帰属）で制限したものの方がすっきりしそうですが。
もっとも、
ゆるめすぎると普通の法定的符合説（数故意）を
因果関係（客観帰属）で制限したものの方がすっきりしそうですが。
514 ：Y ◆Z6AmU/Kw ：02/06/07 01:54 ID:???
一故意説。
故意は燃え尽きる・・・か。
いい響きで砂（ｗ
暇になれば福田刑法でもちょっと読もうカナ。
故意は燃え尽きる・・・か。
いい響きで砂（ｗ
暇になれば福田刑法でもちょっと読もうカナ。
515 ：行為無価値：02/06/07 01:55 ID:9TwjFBPW
香川刑法も呼んで｡
516 ：Y ◆Z6AmU/Kw ：02/06/07 01:57 ID:???
>>515
受験生じゃなくなったらね（ｗ
受験生じゃなくなったらね（ｗ
517 ：kagotensi ◆LLggzims ：02/06/07 02:15 ID:???
目的的行為論なら木村亀二も、
そして牧野英一と宮本英脩（目的的行為論じゃないけど）もどうぞ。
最近、宮本英脩の刑法大綱が復刻されてた。
そして牧野英一と宮本英脩（目的的行為論じゃないけど）もどうぞ。
最近、宮本英脩の刑法大綱が復刻されてた。
>>517
さすがに受験生にはお薦めできないですな。
さすがに受験生にはお薦めできないですな。
行為無価値は妥当でない
具体的法定符合説でいきます
のび太のくせに生意気だぞ！
522 ：氏名黙認：02/06/08 00:18 ID:5HSBMdfO
でもさあ、共犯と錯誤のときの問題をどうすんの？
「客体の錯誤か方法の錯誤か区別不能な場合」のアレ。
（例）
ＸがＡを殺そうとしているのを知ったＹがＸに
ナイフを貸したら、Ｘはナイフを投げてしまい
Ａではなく近くにいたＢにあたってＢが死亡した。
良い処理方法がなくてマジ困ってます。
「客体の錯誤か方法の錯誤か区別不能な場合」のアレ。
（例）
ＸがＡを殺そうとしているのを知ったＹがＸに
ナイフを貸したら、Ｘはナイフを投げてしまい
Ａではなく近くにいたＢにあたってＢが死亡した。
良い処理方法がなくてマジ困ってます。
方法の錯誤。以上。
でも、抽象的法定符合説でいいじゃないですか。判例だし。
でも、抽象的法定符合説でいいじゃないですか。判例だし。
524 ：よく読みなおしてごらん：02/06/08 01:17 ID:???
共犯と錯誤の場合、
ボスＡがＢにＣ宅へ侵入窃盗せよと命じたところ
あやまってＤ宅へ入ってしまった場合、
判例は法定符合を認めますが、具体的符合
の立場からは認められないようにも見えます
しかし西田も山口もこの限りでは抽象化を認め
ているので（実質的な構成要件の重なり合い、
法益主体基準説）問題ないでありましょう。
つまりＡにも侵入窃盗の共犯成立
ボスＡがＢにＣ宅へ侵入窃盗せよと命じたところ
あやまってＤ宅へ入ってしまった場合、
判例は法定符合を認めますが、具体的符合
の立場からは認められないようにも見えます
しかし西田も山口もこの限りでは抽象化を認め
ているので（実質的な構成要件の重なり合い、
法益主体基準説）問題ないでありましょう。
つまりＡにも侵入窃盗の共犯成立
藤木先生さえ生きておられれば
僕も合格できるのに
僕も合格できるのに
koui無価値であり妥当でない
>>521
にんかんぷーぷ
にんかんぷーぷ
529 ：氏名黙秘：02/06/08 19:33 ID:/zyKNtbU
＞５２６
禿げ同 それにしても団藤・大塚には、ろくな弟子ししか育たない。
平野一派の策謀があったのか？つまり、主要な大学の刑法の講座を抑えてるからな「結果無価値論」で
藤木の急逝も非常に不可解であった。
禿げ同 それにしても団藤・大塚には、ろくな弟子ししか育たない。
平野一派の策謀があったのか？つまり、主要な大学の刑法の講座を抑えてるからな「結果無価値論」で
藤木の急逝も非常に不可解であった。
佐久間君、何か聞こえないか？
>>530
そうでしたか、藤木先生がなくなられたのは何かの陰謀だったのですか。
やはりそのような陰謀を企てる者に対しては
死刑の適用を認めざるを得ない。
刑罰の目的は処遇の適正と社会正義の実現にある。
刑法が最低限の倫理であることさえ理解しない者は論外であることは
いうまでもない。
そうでしたか、藤木先生がなくなられたのは何かの陰謀だったのですか。
やはりそのような陰謀を企てる者に対しては
死刑の適用を認めざるを得ない。
刑罰の目的は処遇の適正と社会正義の実現にある。
刑法が最低限の倫理であることさえ理解しない者は論外であることは
いうまでもない。
行為無価値はやはり妥当でないのであるからである
行為規範性を無視したのでは、制裁の賦科による一般予防機能を
果たすことはできないのである
果たすことはできないのである
私は刑罰論と犯罪論を混同しているのである。
なるほど、そうだったのですか。
なるほど、頑張って下さい。
なるほど、私は今のところ大丈夫です。
なるほど、頑張って下さい。
なるほど、私は今のところ大丈夫です。
犯罪論体系は、その形式的論理性を通じて、刑罰権の恣意的な行使を抑制する
機能を果たしている。これに対して、体系論のもつ整合性より、結論の合理性
（妥当性）を優先する見解も見られるが（前田93頁、平野・刑法の基礎225頁）、
これを担保する実質的基準が、結局、裁判官の個別的判断だけであれば、歯止めの
ない処罰権の拡張をもたらす恐れがある。
機能を果たしている。これに対して、体系論のもつ整合性より、結論の合理性
（妥当性）を優先する見解も見られるが（前田93頁、平野・刑法の基礎225頁）、
これを担保する実質的基準が、結局、裁判官の個別的判断だけであれば、歯止めの
ない処罰権の拡張をもたらす恐れがある。
ただ、日本的規範意識に立脚した刑法理論が求められている。
漢字が多いな。
539 ：行為無価値：02/06/10 03:38 ID:3WqaxF8l
>>531
死者を冒涜するのは止めたまえ!!
死者を冒涜するのは止めたまえ!!
行為無価値の論者が私の授業に
山口は結果無価値を教えるのでけしからんといって
退去して押し寄せると
それは凶器準備集合罪なのである。
やはり行為無価値論は妥当でない。
山口は結果無価値を教えるのでけしからんといって
退去して押し寄せると
それは凶器準備集合罪なのである。
やはり行為無価値論は妥当でない。
刑法はatusiに立居振舞を教えるものではありません。
543 ：氏名黙秘：02/06/11 02:09 ID:4SX7erDv
教えているじゃん｡立派に｡
退去したり押し掛けたり大変ですね。
545 ： ：02/06/11 18:25 ID:???
行為無価値で安心して司法試験に使える総論の本が
大谷と書研講議案とシケタイしかないというのも
不幸な話だ
大谷と書研講議案とシケタイしかないというのも
不幸な話だ
さりとて結果無価値で行こうにも、
山口総論は少なくとも他大生は躊躇するだろうし、
西田総論はないし前田も委員辞めて微妙だしで、どんなもんかなぁと思うよ。
俺は何だかんだで判例主義者なんで、おっしゃるとおり大谷＋裁書研の筋だが…。
山口総論は少なくとも他大生は躊躇するだろうし、
西田総論はないし前田も委員辞めて微妙だしで、どんなもんかなぁと思うよ。
俺は何だかんだで判例主義者なんで、おっしゃるとおり大谷＋裁書研の筋だが…。
は、はんれー
女性の人権を考える－強姦と法－
・甲女は、恨みをはらそうと考え、Ａ女を強姦することを乙男と共謀し、
乙男は、甲女が誘いだしたＡ女の肩に手をかけ、その場に押し倒す
暴行を加えたが、Ａ女が隙を見て走って逃げたので、強姦をあきらめた。
Ａ女は、逃げ出した直後転んで手足に全治二週間の傷害を負った。
甲及び乙の刑事責任を論ぜよ。
・伝聞法則の意義について説明した上、次の各証人の供述が伝聞証拠になるかを論ぜよ。
被告人Ｄの強姦致死被告事件の公判で、証人丙は、「被害者Ｅは
『Ｄなんか大嫌いよ、いやらしいことばかりする人なのよ。』と言っていました。」と供述した。
・甲女は、恨みをはらそうと考え、Ａ女を強姦することを乙男と共謀し、
乙男は、甲女が誘いだしたＡ女の肩に手をかけ、その場に押し倒す
暴行を加えたが、Ａ女が隙を見て走って逃げたので、強姦をあきらめた。
Ａ女は、逃げ出した直後転んで手足に全治二週間の傷害を負った。
甲及び乙の刑事責任を論ぜよ。
・伝聞法則の意義について説明した上、次の各証人の供述が伝聞証拠になるかを論ぜよ。
被告人Ｄの強姦致死被告事件の公判で、証人丙は、「被害者Ｅは
『Ｄなんか大嫌いよ、いやらしいことばかりする人なのよ。』と言っていました。」と供述した。
男社会が悪いので 甲は無罪、乙は死刑。
550 ：氏名黙秘：02/06/13 06:55 ID:U3/nkgH8
今時、行為無価値なんて笑っちゃう
ドイツでは通説です。
日本も判例実務は行為無価値的です。
結果無価値なんていってるのは
日本の学説（一部）だけです。
世界の孤児です。
日本も判例実務は行為無価値的です。
結果無価値なんていってるのは
日本の学説（一部）だけです。
世界の孤児です。
552 ： ◆kaiS44go ：02/06/13 08:04 ID:M4yDR+GY
団藤で頑張ってます。
旧派だなんていってるのは
日本の学説だけです。
世界の孤児です。
日本の学説だけです。
世界の孤児です。
554 ：氏名黙秘：02/06/13 12:15 ID:aVuM1KEQ
＞＞６１７
今ごろ何言うてんの！
成文堂から５年くらい前に全集が破格の値段で上梓されとりまっせ！
こんなに安い価格ということは、京大関係の団体から補助金が出てる
のだろ。
でも受験には使えない。
弟子は佐伯しか生存してない。直平は４年前に死んだし。
今ごろ何言うてんの！
成文堂から５年くらい前に全集が破格の値段で上梓されとりまっせ！
こんなに安い価格ということは、京大関係の団体から補助金が出てる
のだろ。
でも受験には使えない。
弟子は佐伯しか生存してない。直平は４年前に死んだし。
555 ：氏名黙秘：02/06/13 13:15 ID:3lrUgZM9
＼＼＼ ＼ ＼＼
＼＼ヾ＿_ ∧_∧＿ヾ＼
＼ ＼ ＼ (*´∀｀)＿＼ ＼
＼＼ |￣￣ ∧_∧ | ヾ
＼＼＼ ヾ |＼ ミ；゜Д゜∧＿∧
＼＼＼ |￣￣ （ *・∀・） 今だ！555番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ!!
＼＼＼ ヾ |＼￣/っ ｙ っ＼
＼＼ | | ￣￣￣￣￣ |
＼＼ ＼|＿＿＿＿＿__|
＼＼ヾ＿_ ∧_∧＿ヾ＼
＼ ＼ ＼ (*´∀｀)＿＼ ＼
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556 ：kagotensi ◆LLggzims ：02/06/15 01:09 ID:???
>>554
宮本全集？
宮本全集？
557 ：000：02/06/18 15:16 ID:TC2uq9HC
age
そして主観刑法が復活
559 ：氏名黙秘：02/07/11 07:51 ID:8EToBpEQ
牧野先生万歳！！！
560 ：氏名黙秘：02/07/14 11:10 ID:McxRjXfU
＼＼＼ ＼ ＼＼
＼＼ヾ＿_ ∧_∧＿ヾ＼
＼ ＼ ＼ (*´∀｀)＿＼ ＼
＼＼ |￣￣ ∧_∧ | ヾ
＼＼＼ ヾ |＼ ミ；゜Д゜∧＿∧
＼＼＼ |￣￣ （ *・∀・） 今だ！560番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ!!
＼＼＼ ヾ |＼￣/っ ｙ っ＼
＼＼ | | ￣￣￣￣￣ |
＼＼ ＼|＿＿＿＿＿__|
＼＼ヾ＿_ ∧_∧＿ヾ＼
＼ ＼ ＼ (*´∀｀)＿＼ ＼
＼＼ |￣￣ ∧_∧ | ヾ
＼＼＼ ヾ |＼ ミ；゜Д゜∧＿∧
＼＼＼ |￣￣ （ *・∀・） 今だ！560番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ!!
＼＼＼ ヾ |＼￣/っ ｙ っ＼
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561 ：氏名黙秘：02/07/26 08:11 ID:Z3Ru/Puv
age
やはり行為無価値が書きやすい。
つうか実務は行為無価値
564 ：ぼんたろう ◆IraS2Aes ：02/07/31 17:16 ID:???
平成７年度第一問で、共謀共同正犯という概念を認めない説から書かれた
答案を見てみたいのですが、載っている本とかあるでしょうか？
答案を見てみたいのですが、載っている本とかあるでしょうか？
565 ：ぼんたろう ◆IraS2Aes ：02/07/31 17:40 ID:???
「甲は、乙から『強盗に使うのでナイフを貸してくれ』と依頼され、これに
応じてナイフを乙に渡した。その後乙は丙丁に対し、『最近知り合いのAが
多額の保険金を手に入れたので、それぞれがナイフを準備してA宅に強盗に
押し入ろう』と持ちかけ、３名で計画を立てた。ところが乙は、犯行当日
の朝になって高熱を発したため、『おれはこの件から手を引く』と丙丁に
電話で告げて、両名の承諾を得た。しかし丙丁は予定通り強盗に押し入り
現金を奪った。甲、乙の罪責を論じよ」
という問題です。
応じてナイフを乙に渡した。その後乙は丙丁に対し、『最近知り合いのAが
多額の保険金を手に入れたので、それぞれがナイフを準備してA宅に強盗に
押し入ろう』と持ちかけ、３名で計画を立てた。ところが乙は、犯行当日
の朝になって高熱を発したため、『おれはこの件から手を引く』と丙丁に
電話で告げて、両名の承諾を得た。しかし丙丁は予定通り強盗に押し入り
現金を奪った。甲、乙の罪責を論じよ」
という問題です。
566 ：松宮たぬき：02/07/31 17:48 ID:VihnVXdJ
過失において「行為」なんてもんはないのである。ミドリ十字事件では業過死だが彼らの「行為」は無いであろう。
567 ：氏名黙秘：02/07/31 17:54 ID:v+ZeDIqR
判例は行為無価値寄りですか？
学説は結果無価値の方が通説？
試験に書きやすいのはどっち？
うーんわかんなくなってきた・・・
学説は結果無価値の方が通説？
試験に書きやすいのはどっち？
うーんわかんなくなってきた・・・
568 ：氏名黙秘：02/07/31 20:35 ID:alKL1BjN
判例、通説はすでに結果無価値。行為無価値なんて
もう過去の遺物。書きやすいのも結果無価値。本も
多いし、理論的にも優れている。以上このスレ閉鎖。
もう過去の遺物。書きやすいのも結果無価値。本も
多いし、理論的にも優れている。以上このスレ閉鎖。
569 ：氏名黙秘：02/07/31 20:45 ID:z42/pywR
大塚読み始めました。
わかりやすすぎ。
基本書にするのはまずいの？
厳格故意説ってまずいの？
わかりやすすぎ。
基本書にするのはまずいの？
厳格故意説ってまずいの？
大丈夫だろ
まったくの初心者です。とりあえずしけたい読んでます。
皆さんみたいに刑法ができるようになるにはどのように勉強すればいいのですか？
皆さんみたいに刑法ができるようになるにはどのように勉強すればいいのですか？
572 ：＞571：02/08/04 08:04 ID:CGTdTRGV
とりあえず自分の立場（結果か行為）を決めなければならない。
実務に入ればくだらんことなのだが・・・シケタイでもなんでも
いいからまず判例、そして学説を押さえよう。この説ではこういう
筋道で考えているんだな、それに対して他説からこういう批判が
されてるんだな、あと判例はなるほどこういう立場で処理してんだな、
うん、自分はこの立場が妥当と思うなあという具合にね。
実務に入ればくだらんことなのだが・・・シケタイでもなんでも
いいからまず判例、そして学説を押さえよう。この説ではこういう
筋道で考えているんだな、それに対して他説からこういう批判が
されてるんだな、あと判例はなるほどこういう立場で処理してんだな、
うん、自分はこの立場が妥当と思うなあという具合にね。
>>568こそ時代錯誤のバカ
前田雅英（インタビューより）
「現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･
私はこの頃、教科書や論文でも書いているんですが、行為無価値か結果無価値かを
対立軸に据える時代はもう終わっていると考えています。もっといえば、そのような
対立軸を設定して、結果無価値を重視すべきだとしてきたトレンドが、刑法の学界には
一定期間存在したのだと思います。その流れが変わろうとしている。
結果無価値って何かっていろいろな捉え方ができると思いますが、やはり戦後日本
社会の中で言えば、『日本国憲法』なんだと思いますね。人権とか、個人の利益を重視
するとかいろいろな表現ができますがね。
私が、そういう意味で結果無価値論かといえば、育ってきた時代状況の中でトレンドが
そうだったし、私の恩師である平野先生の理論も結果無価値論だったからということです。
先生の影響は絶対です。もちろん、私が学んだ時代の思潮もそうだった。
ただ、個人の自由とか人権とか、『法益侵害が明確なもの以外処罰すべきでない』とか、
処罰は狭いほどいいとか、そういう議論がだんだん動いていくと思うんです。･･･」
前田雅英（インタビューより）
「現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･
私はこの頃、教科書や論文でも書いているんですが、行為無価値か結果無価値かを
対立軸に据える時代はもう終わっていると考えています。もっといえば、そのような
対立軸を設定して、結果無価値を重視すべきだとしてきたトレンドが、刑法の学界には
一定期間存在したのだと思います。その流れが変わろうとしている。
結果無価値って何かっていろいろな捉え方ができると思いますが、やはり戦後日本
社会の中で言えば、『日本国憲法』なんだと思いますね。人権とか、個人の利益を重視
するとかいろいろな表現ができますがね。
私が、そういう意味で結果無価値論かといえば、育ってきた時代状況の中でトレンドが
そうだったし、私の恩師である平野先生の理論も結果無価値論だったからということです。
先生の影響は絶対です。もちろん、私が学んだ時代の思潮もそうだった。
ただ、個人の自由とか人権とか、『法益侵害が明確なもの以外処罰すべきでない』とか、
処罰は狭いほどいいとか、そういう議論がだんだん動いていくと思うんです。･･･」
>>574
ヲマエモナー
ヲマエモナー
支持age
保全age
暇age
. ∧＿∧
目⊂（・∀・ ）y━・~~~ ＜ageるからなー！
／／/ /_::/:::/
|:::|/⌒⊂ヽﾉ|:::|／｣
／￣￣￣￣￣￣／|
／＿＿＿＿＿＿／
| |-----------| |
580 ：氏名黙秘：02/09/03 10:20 ID:dxjD4ZZV
買春の法律は結果無価値からだと、どう説明つけるの?
あげりま
>>580
将来の旦那のまんこ権への侵害
将来の旦那のまんこ権への侵害
584 ：氏名黙秘：02/09/13 13:10 ID:qOEaVtUO
福田平の刑法総論なんて、今使う人いないの？去年増補されてるけど。
585 ：なな：02/09/14 18:03 ID:ybxt/Azb
都立大の前田が福田先生をほめてたよ。
587 ：氏名黙秘：02/09/14 19:21 ID:xc9dcdD2
藤木英雄復刊請願運動
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11123
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11124
ちなみに有斐閣大学双書の藤木英雄『刑法各論』は
有斐閣オンデマンドで発売中です。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11123
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11124
ちなみに有斐閣大学双書の藤木英雄『刑法各論』は
有斐閣オンデマンドで発売中です。
やせ細った結果無価値と行為無価値を、
もう一度、法益侵害と規範違反にまで戻って考えたいけど異議ある？
もう一度、法益侵害と規範違反にまで戻って考えたいけど異議ある？
590 ：氏名黙秘：02/10/02 19:32 ID:pKNXfteY
刑法総論の思考方法っていう本ですが
基本書としてつかえますか？
基本書としてつかえますか？
社会に与える衝撃にまで遡ればなお良し
>>590
やっぱり副読本だよ。
やっぱり副読本だよ。
論文で行為無価値系で書いてる人も
やっぱり択一用に前田先生の本を
読むんですか？
本試験で刑法が悪かったわけではないのですが、
前田先生の本をちらっとみたら、評判通り上手くまとまってるなと
思ったので。
やっぱり択一用に前田先生の本を
読むんですか？
本試験で刑法が悪かったわけではないのですが、
前田先生の本をちらっとみたら、評判通り上手くまとまってるなと
思ったので。
行為無価値とってる人はもういないよ。
石炭で生活してる人と同じように
石炭で生活してる人と同じように
>>594
お前は結果無価値という名の練炭で生活している
お前は結果無価値という名の練炭で生活している
前田雅英（受験新報インタビューより）
「現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･
私はこの頃、教科書や論文でも書いているんですが、行為無価値か結果無価値かを
対立軸に据える時代はもう終わっていると考えています。もっといえば、そのような
対立軸を設定して、結果無価値を重視すべきだとしてきたトレンドが、刑法の学界には
一定期間存在したのだと思います。その流れが変わろうとしている。」
「現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･
私はこの頃、教科書や論文でも書いているんですが、行為無価値か結果無価値かを
対立軸に据える時代はもう終わっていると考えています。もっといえば、そのような
対立軸を設定して、結果無価値を重視すべきだとしてきたトレンドが、刑法の学界には
一定期間存在したのだと思います。その流れが変わろうとしている。」
597 ：氏名黙秘：02/10/09 02:43 ID:Z2cE2U9Z
599 ：名無し：02/10/09 03:41 ID:lK+bQ8B3
前田条解は使えないのかな？
前田雅英・松本時夫・池田修・渡辺一弘・大谷直人・河村博編著
前田雅英・松本時夫・池田修・渡辺一弘・大谷直人・河村博編著
東大の人、佐伯先生の「総論」について情報（出版予定とか）下さい。
慶応の人、井田先生の （ 同上 ）
よろしくね。
慶応の人、井田先生の （ 同上 ）
よろしくね。
601 ：氏名黙秘：02/10/16 08:31 ID:VEmh0zZO
具体的事実の錯誤のところで具体的符号説採ってる学者は結果無価値ばかりなんだけど、
行為無価値でも具体的符号説で行って問題ない？
行為無価値でも具体的符号説で行って問題ない？
602 ：氏名黙秘：02/10/16 09:24 ID:3HgCguG2
>>601
初心者スレッドで聞いたほうが良いかもね
故意を責任レベルで処理するなら具体的符合説もあり
法定符合説は、故意を違法性（ひいては構成要件レベルで）で処理する為に
結果、故意を抽象化できるし、せざるを得ない
ただ、学者が採ってない説を採るのは、どうよ？
初心者スレッドで聞いたほうが良いかもね
故意を責任レベルで処理するなら具体的符合説もあり
法定符合説は、故意を違法性（ひいては構成要件レベルで）で処理する為に
結果、故意を抽象化できるし、せざるを得ない
ただ、学者が採ってない説を採るのは、どうよ？
具体的符号説で行くメリットが判らない。
斉藤信治、船山泰範は具体的符合説だったと思う
前田先生は平野先生がお亡くなりになられてら
「実は俺行為無価値なんだ、てへっ」て言う予定らしいよ。
というか、今は行為無価値と結果無価値で真っ二つに分けられる
ものではないんだと思う。
「実は俺行為無価値なんだ、てへっ」て言う予定らしいよ。
というか、今は行為無価値と結果無価値で真っ二つに分けられる
ものではないんだと思う。
>>605
処罰範囲を広げたいからです
つまり、客観面においては客観的因果関係説で広く因果関係を認め
主観面においては法定的符合説で広く故意を認めるのが
国民の処罰の要請にあっていると考えておられるのです
行為無価値派の多くは、主観面は広くとるが客観面は折衷的相当因果説で絞り
結果無価値派の多くは、客観面は広くとるが主観面は具体的符合説で絞るのですけれど
前田先生は、両方のいいところ？を採用しておられるのです
処罰範囲を広げたいからです
つまり、客観面においては客観的因果関係説で広く因果関係を認め
主観面においては法定的符合説で広く故意を認めるのが
国民の処罰の要請にあっていると考えておられるのです
行為無価値派の多くは、主観面は広くとるが客観面は折衷的相当因果説で絞り
結果無価値派の多くは、客観面は広くとるが主観面は具体的符合説で絞るのですけれど
前田先生は、両方のいいところ？を採用しておられるのです
608 ：氏名黙秘：02/10/16 20:32 ID:pF4hBXpp
通常は、錯誤論は行為時認識予見のズレの問題。
行為無価値を基軸にする刑法理論は刑法を行為規範とするから
客体を抽象化できる。だから抽象的法定符号説をとれる。
結果無価値は刑法を裁判規範とするから客体を抽象化できない。
あくまで個別的具体的。だから具体的法定符号説となる。
以上に対し、前田は錯誤論自体を故意の存在を前提にして、
一般人が事後的見地からなす非難の問題とする。
そして一般人にとってはAさんだろうがBさんだろうが
ヒトが死んだことには変わらないと考える。だから、抽象的法定符号説をとれる。
行為無価値を基軸にする刑法理論は刑法を行為規範とするから
客体を抽象化できる。だから抽象的法定符号説をとれる。
結果無価値は刑法を裁判規範とするから客体を抽象化できない。
あくまで個別的具体的。だから具体的法定符号説となる。
以上に対し、前田は錯誤論自体を故意の存在を前提にして、
一般人が事後的見地からなす非難の問題とする。
そして一般人にとってはAさんだろうがBさんだろうが
ヒトが死んだことには変わらないと考える。だから、抽象的法定符号説をとれる。
609 ：氏名黙秘：02/10/16 20:35 ID:/SV8qSz+
結局前田の責任論は一般人がなす事後的な非難に集約されるよね
レックの反町＆岩崎は結果無価値、行為無価値どちらで教えるの？
612 ：氏名黙秘：02/10/16 21:53 ID:NFqFBcTQ
行為無価値から具体的符号説を取ることは可能なはず。
ただ行為無価値は、普通、構成要件を違法責任類型で捉えて
故意をTb故意とS故意の二つのレベルで考えるんでしょ？
それを前提にしたときに具体的符号説で
破綻しないかはわからないです。
また、行為時から見て客体を具体化していいかは…？です
ぼくは結果無価値なんで。
ただ行為無価値は、普通、構成要件を違法責任類型で捉えて
故意をTb故意とS故意の二つのレベルで考えるんでしょ？
それを前提にしたときに具体的符号説で
破綻しないかはわからないです。
また、行為時から見て客体を具体化していいかは…？です
ぼくは結果無価値なんで。
613 ：612：02/10/16 21:56 ID:5LpBT3ss
文章が矛盾してますね。
行為無価値から具体符号説はとれないかも。
行為無価値から具体符号説はとれないかも。
井田は総論の責任までかきあげてるが、試験委員中は
出版しないってた。どこかの先制みたいなまねはできないと。
出版しないってた。どこかの先制みたいなまねはできないと。
>>612
大谷説を採ると故意はひとつだが。
大谷説を採ると故意はひとつだが。
行為無価値で買う価値ある基本書は？
井田先生の基礎から分かる刑事法を読みました。図書館で藤木先生の刑法各論を
借りてざーと読んでみました。２日。次に刑法の基礎知識の各論を読んでいます。
このあと川端先生の集中講議刑法各論を読んで、前田刑法各論を読む予定です。
そして藤木先生の総論をざーと読んで、刑法の基礎知識、川端先生の集中講議総論
あと成文堂の刑法総論について４人で対談してる本を読み、前田総論を読もうと考え
てますが、これで刑法は得意になりますか？
借りてざーと読んでみました。２日。次に刑法の基礎知識の各論を読んでいます。
このあと川端先生の集中講議刑法各論を読んで、前田刑法各論を読む予定です。
そして藤木先生の総論をざーと読んで、刑法の基礎知識、川端先生の集中講議総論
あと成文堂の刑法総論について４人で対談してる本を読み、前田総論を読もうと考え
てますが、これで刑法は得意になりますか？
あげ
>>614
すみません。もう少し詳しく教えて。井田ファンなので。
すみません。もう少し詳しく教えて。井田ファンなので。
>>617
典型的なベテ路線ですね。刑法が「得意になったつもり」にはなれます。
私がお薦めする方法としては、
１）択一の過去問１０年分（昭和５０年代）を解く
２）間違った箇所、良く解らなかった箇所の解説を熟読
３）その上で、ようやく基本書を読む
上記の方法なら、万年択一落ちのベテのように「刑法が得意なつもりで
実は構成要件の基礎を全然理解していない」という（ありがちな）事態
を避けることができます（多分）。
教科書の併読は、初学者の段階では消化不良になる可能性１２０％です
ので、おやめになった方がいいかと。どうしてもというならご勝手に。
典型的なベテ路線ですね。刑法が「得意になったつもり」にはなれます。
私がお薦めする方法としては、
１）択一の過去問１０年分（昭和５０年代）を解く
２）間違った箇所、良く解らなかった箇所の解説を熟読
３）その上で、ようやく基本書を読む
上記の方法なら、万年択一落ちのベテのように「刑法が得意なつもりで
実は構成要件の基礎を全然理解していない」という（ありがちな）事態
を避けることができます（多分）。
教科書の併読は、初学者の段階では消化不良になる可能性１２０％です
ので、おやめになった方がいいかと。どうしてもというならご勝手に。
＞＞６２０ありがとうございます。
ヤバいことになるとこでした。
ヤバいことになるとこでした。
622 ：氏名黙秘：02/10/18 00:33 ID:QNoooAC6
〉621
自分が依ってたつ刑法体系を理解するまでは
単独執筆の本を一冊読みこんだほうがいいと思う。
構成要件、違法、責任の関係を
自分の依って立つ刑法体系で理解したかどうか。
誰でもいいから一人の先生の体系を理解すれば
各論も理解できるし択一も簡単になるよ。
それに矛盾の無い結論を導けるし。
自分が依ってたつ刑法体系を理解するまでは
単独執筆の本を一冊読みこんだほうがいいと思う。
構成要件、違法、責任の関係を
自分の依って立つ刑法体系で理解したかどうか。
誰でもいいから一人の先生の体系を理解すれば
各論も理解できるし択一も簡単になるよ。
それに矛盾の無い結論を導けるし。
623 ：氏名黙秘：02/10/18 00:40 ID:3sSlHgId
川端の本に載ってたけど
法定符合説は故意を動的に（意欲として）捕らえる
具体的符合説は故意を静的に（認識として）捕らえる
抽象的符合を認める立場は、故意を動的に捕らえすぎて
犯罪者と認定するためのレッテルにしてしまう
なんて書いてあったよ
法定符合説は故意を動的に（意欲として）捕らえる
具体的符合説は故意を静的に（認識として）捕らえる
抽象的符合を認める立場は、故意を動的に捕らえすぎて
犯罪者と認定するためのレッテルにしてしまう
なんて書いてあったよ
>>623
川端先生がそんな馬鹿なことを書いてたなんて。
抽象的法定的符合説と具体的法定符合説とを安易に対局に置いた上で、そのモデルから外れた抽象的符合説を「人権保障を無視したファッショ学説」としてボロクソに言うとは。
本来、抽象的符合説と純粋具体的符合説とが対比されるべきで、抽象的法定的符合説と具体的符合説は上記２説の「折衷説」ないし「修正説」にすぎない。
むしろ抽象的符合説は構成要件を重視するので、決して人権無視（構成要件＝処罰範囲の限定＋明確化というテーゼを承認すれば）ではない。
川端先生がそんな馬鹿なことを書いてたなんて。
抽象的法定的符合説と具体的法定符合説とを安易に対局に置いた上で、そのモデルから外れた抽象的符合説を「人権保障を無視したファッショ学説」としてボロクソに言うとは。
本来、抽象的符合説と純粋具体的符合説とが対比されるべきで、抽象的法定的符合説と具体的符合説は上記２説の「折衷説」ないし「修正説」にすぎない。
むしろ抽象的符合説は構成要件を重視するので、決して人権無視（構成要件＝処罰範囲の限定＋明確化というテーゼを承認すれば）ではない。
＞むしろ抽象的符合説は構成要件を重視するので、決して人権無視（構成要件＝処罰範囲の限定＋明確化というテーゼを承認すれば）ではない。
ここのところがちょっとよくわからない。
およそ法を犯した以上は主観と客観がどんなにすれようが罰するべしという考えじゃないの？
ここのところがちょっとよくわからない。
およそ法を犯した以上は主観と客観がどんなにすれようが罰するべしという考えじゃないの？
626 ：623：02/10/19 01:00 ID:U0W4MDie
>>624
俺も意味がわからない。
あと、純粋具体的符合説ってなに？
客体の錯誤も故意阻却するの？
川端センセの言い分は
センセの基本書を読んでね
俺の書き方が悪いのかもしれないけど、ミスリーディングしてるみたいだから
俺も意味がわからない。
あと、純粋具体的符合説ってなに？
客体の錯誤も故意阻却するの？
川端センセの言い分は
センセの基本書を読んでね
俺の書き方が悪いのかもしれないけど、ミスリーディングしてるみたいだから
629 ：氏名黙秘：02/10/24 01:30 ID:p3/n2FZ1
「たのしい刑法」p171（高山佳奈子執筆部分）
故意犯の成立範囲が最も狭いのは、どんな細かい事実でも、正確に認識していないものがあれば故意を否定するという具体的符号説である。
このような考え方をとると、たとえば、殺人犯人が被害者の血液型を知らなかっただけで故意がないということになってしまい、妥当でない。
故意犯の成立範囲が最も狭いのは、どんな細かい事実でも、正確に認識していないものがあれば故意を否定するという具体的符号説である。
このような考え方をとると、たとえば、殺人犯人が被害者の血液型を知らなかっただけで故意がないということになってしまい、妥当でない。
あきらかな間違いだな、これ。
631 ：６２９：02/10/24 01:39 ID:p3/n2FZ1
>>629 にある「具体的符号説」は、「純粋具体的符号説」のことです。
念のため。
念のため。
当然そりゃそうだろうが、それでも間違い。
633 ：６２９：02/10/24 01:43 ID:p3/n2FZ1
634 ：623：02/10/24 01:48 ID:zpzdewAb
血液型を知らなくてはいけない
全ての事実を知らなければいけない
とすると、人間「知らないことだらけ」なんだから
故意が成立する余地がないだろう
もっとも厳しい具体的符合説でも
要求する事実は「刑法上、価値のある事実｣に限られる
客体や因果関係は、刑法上価値があるから問題となるのであり
血液型それ自体に、刑法上どんな価値があるんだか、、、
純粋具体的符合説は、言うなれば「錯誤論の否定」なんだから
そういう説自体、論理的にはありえないでしょう
全ての事実を知らなければいけない
とすると、人間「知らないことだらけ」なんだから
故意が成立する余地がないだろう
もっとも厳しい具体的符合説でも
要求する事実は「刑法上、価値のある事実｣に限られる
客体や因果関係は、刑法上価値があるから問題となるのであり
血液型それ自体に、刑法上どんな価値があるんだか、、、
純粋具体的符合説は、言うなれば「錯誤論の否定」なんだから
そういう説自体、論理的にはありえないでしょう
殺人ならば、「その人」が「あの人」であった場合には故意阻却するが、「その人」が「その人」であった場合まで故意阻却しないだろ。
血液型の認識の誤りがあった場合にまで故意を阻却してたら、故意犯が成立場面は事実上ありえなくなる。
血液型の認識の誤りがあった場合にまで故意を阻却してたら、故意犯が成立場面は事実上ありえなくなる。
636 ：６２９：02/10/24 01:53 ID:p3/n2FZ1
>>634
＞血液型を知らなくてはいけない
＞全ての事実を知らなければいけない
＞とすると、人間「知らないことだらけ」なんだから
＞故意が成立する余地がないだろう
そもそも、そういう不合理な見解ではないのですか？
ちなみに山口総論を見ると、
「その結果が妥当でないこともあり、実際には主張されていない」
と断った上で
「これは、実際の事実の中に、故意の観点から、法的に重要なものとそうでないものの区別があることを否定する見解である。」
（p184）
とあります。
＞血液型を知らなくてはいけない
＞全ての事実を知らなければいけない
＞とすると、人間「知らないことだらけ」なんだから
＞故意が成立する余地がないだろう
そもそも、そういう不合理な見解ではないのですか？
ちなみに山口総論を見ると、
「その結果が妥当でないこともあり、実際には主張されていない」
と断った上で
「これは、実際の事実の中に、故意の観点から、法的に重要なものとそうでないものの区別があることを否定する見解である。」
（p184）
とあります。
実際主張されてた説だよ（現在は主張されてないな、そりゃ）。
大場茂馬とか、そういう時代だったと思うけど。誰の説だかは忘れた。
そうじゃなきゃ、山口たんが自分で作ったかな（笑）。
大場茂馬とか、そういう時代だったと思うけど。誰の説だかは忘れた。
そうじゃなきゃ、山口たんが自分で作ったかな（笑）。
つーか、あなたかなたん本人でしょ（笑）。
623の批判は完全な誤解に基づいてます。
＞もっとも厳しい具体的符合説でも
＞要求する事実は「刑法上、価値のある事実｣に限られる
とありますが、刑法上価値があるか否かを、いかなる観点から決定すべきか、ということが
錯誤論の問題です。
そして、純粋な具体的符合説は、自然的・物理的な差異ですら、それが「差異」である以上は
刑法上価値がある差異だと考えるのです。例えば、左腕と右腕も、両者が異なる以上は故意の
対象としては異なるもの＝錯誤ありと考えるのです。
また、623の考えている「刑法上の価値の有無」を、例えば構成要件を基準とするときに出てく
るものであると考えれば法定的符合説（抽象的・具体的を問わず）になるということです。
＞もっとも厳しい具体的符合説でも
＞要求する事実は「刑法上、価値のある事実｣に限られる
とありますが、刑法上価値があるか否かを、いかなる観点から決定すべきか、ということが
錯誤論の問題です。
そして、純粋な具体的符合説は、自然的・物理的な差異ですら、それが「差異」である以上は
刑法上価値がある差異だと考えるのです。例えば、左腕と右腕も、両者が異なる以上は故意の
対象としては異なるもの＝錯誤ありと考えるのです。
また、623の考えている「刑法上の価値の有無」を、例えば構成要件を基準とするときに出てく
るものであると考えれば法定的符合説（抽象的・具体的を問わず）になるということです。
641 ：623：02/10/24 03:06 ID:zpzdewAb
つーか、純粋具体的符合説なるものを知らなかったから
あーいう批判をしたが
639の言うとおりなら、疑問も氷解だね
まあ、川端センセの話しにもどると
センセは「故意」をひじょーに重視しておられるようなので
蓋然性説や、抽象的符合説を、批判するのでしょうね
あーいう批判をしたが
639の言うとおりなら、疑問も氷解だね
まあ、川端センセの話しにもどると
センセは「故意」をひじょーに重視しておられるようなので
蓋然性説や、抽象的符合説を、批判するのでしょうね
642 ：つうか：02/10/24 06:20 ID:c5sdyOic
書研+百選で十分。あくまで司法試験レベルでは・・・
百選か・・・
行為無価値の基本書はやはり大谷？
>>644
団塚
団塚
素朴な疑問です。違法性を法規範侵害と考えて、行為規範を重視した場合、
その規範を超えていくのは、行為者があえて、自らの目的をもって超えていく
と考えていくと、行為無価値は目的的行為論にいきつかざるをえないと思うのですが・・。
どうでしょうか？初心者ですので、お教えねがいます。
その規範を超えていくのは、行為者があえて、自らの目的をもって超えていく
と考えていくと、行為無価値は目的的行為論にいきつかざるをえないと思うのですが・・。
どうでしょうか？初心者ですので、お教えねがいます。
目的的行為論で試験にのりきれるの？
刑法犯が目的を有した故意犯だけなら目的的行為論でいいだろうけど、、。
例えば、忘却犯はどうします。
例えば、忘却犯はどうします。
649 ：o：02/10/31 23:52 ID:/TbnyvzH
中央大の斎藤信治教授は行為無価値ですか？
>>646
「規範を乗り越える」なんて表現を使うから、自分のその表現にひっぱられて
「目的をもって」なんていう発想に至ってしまってるだけだろ。
「規範に反する」という言い方なら、無目的な不注意でも納得できるだろ。
言葉遊び的レベルで悩んでもしかたがないよ。
「規範を乗り越える」なんて表現を使うから、自分のその表現にひっぱられて
「目的をもって」なんていう発想に至ってしまってるだけだろ。
「規範に反する」という言い方なら、無目的な不注意でも納得できるだろ。
言葉遊び的レベルで悩んでもしかたがないよ。
>>646
考え方の順番がおかしい。
行為論は、違法性、責任を論ずる前に、
刑法的評価の対象たりうる行為を限定する議論。
その際、目的的行為に限定してしますと、過失犯
が説明がくるしくなる。
違法性の本質とは次元の違う話だよ。
考え方の順番がおかしい。
行為論は、違法性、責任を論ずる前に、
刑法的評価の対象たりうる行為を限定する議論。
その際、目的的行為に限定してしますと、過失犯
が説明がくるしくなる。
違法性の本質とは次元の違う話だよ。
>>646
目的的行為論を採用するとより高次の行為概念が必要となるので元の木阿弥、
ダイレクトに違法性論に目的概念を持ち込んだほうがいい。
>>651
前段はその通りだが、
刑法的評価と違法性の本質は切り離せないものだから、
それが行為論に影響してくることは否定できないのでは。
目的的行為論を採用するとより高次の行為概念が必要となるので元の木阿弥、
ダイレクトに違法性論に目的概念を持ち込んだほうがいい。
>>651
前段はその通りだが、
刑法的評価と違法性の本質は切り離せないものだから、
それが行為論に影響してくることは否定できないのでは。
良い行為無価値系の新しい体系書でないかな。
行為無価値なんてとってる奴は馬鹿だから無理。
かなたんに期待しよう。はあと
656 ：氏名黙秘：02/11/27 23:12 ID:FTfgXHs9
age
次の世代の基本書は
結果無価値・行為無価値の対立構図を
超えたものになるに違いない
結果無価値・行為無価値の対立構図を
超えたものになるに違いない
学説無価値？
もしくは学者無価値？
あ、刑法無価値がいいなぁ・・・
もしくは学者無価値？
あ、刑法無価値がいいなぁ・・・
択一無価値を希望。
お前ら無価値！
だからお前ら現代刑事法の井田論文をコピーして読め。
結構良スレだと思うのであげ。
だれか行為無価値ネタふってくれ。
だれか行為無価値ネタふってくれ。
あまり勧めたくないけど大塚仁刑法入門はいい！
すっげー分かりやすいしコンパクト。
しかも、判例通説によって書いてある。
体系を学ぶにはいい。
ただちょっと古いのが難点だが。
注意：概説がいいとはいってない。
すっげー分かりやすいしコンパクト。
しかも、判例通説によって書いてある。
体系を学ぶにはいい。
ただちょっと古いのが難点だが。
注意：概説がいいとはいってない。
sage
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ | 君さぁ こんなスレッド立てるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ おまえのことを必要としてる奴なんて |
/つつ | いないんだからさっさと回線切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
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Λ＿Λ | 君さぁ こんなスレッド立てるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ おまえのことを必要としてる奴なんて |
/つつ | いないんだからさっさと回線切って首吊れ |
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(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
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>>663
＞すっげー分かりやすい
とは思わないが、一通りやった人間が全体像を見直すのには役立つ。
＞しかも、判例通説によって書いてある。
これは大ウソ。やっぱり大塚説が基本。例：不法領得の意思不要説。
が、汽車転覆致死罪や往来危険汽車転覆致死罪は自説を押し出してないのは意外。
１冊で総論各論の重要論点＋判例を潰せるのはいいけど、4,000円近くは高いかも。
＞すっげー分かりやすい
とは思わないが、一通りやった人間が全体像を見直すのには役立つ。
＞しかも、判例通説によって書いてある。
これは大ウソ。やっぱり大塚説が基本。例：不法領得の意思不要説。
が、汽車転覆致死罪や往来危険汽車転覆致死罪は自説を押し出してないのは意外。
１冊で総論各論の重要論点＋判例を潰せるのはいいけど、4,000円近くは高いかも。
理論なしﾊﾟｸﾘ多しの大谷説に耐えられなくなってきますた。
ｺｳｷﾞｱﾝ買おうかと思いますがどうよ。それともこの際結果無価値に転向すべきなのか。
ｺｳｷﾞｱﾝ買おうかと思いますがどうよ。それともこの際結果無価値に転向すべきなのか。
弾道大塚大谷のミックスで合格したけどな。
説の好き嫌いで一からやり直すなんてのはナンセンスだよ。そんなに時間ないだろ。
説の好き嫌いで一からやり直すなんてのはナンセンスだよ。そんなに時間ないだろ。
667でつ。
結果ﾑｶﾁに改説する可能性は低いかなと思う。けどﾏｼﾞ大谷読んでるとストレスたまる。他の本もこんなツッコミどこ満載なのか、それが知りたい。
結果ﾑｶﾁに改説する可能性は低いかなと思う。けどﾏｼﾞ大谷読んでるとストレスたまる。他の本もこんなツッコミどこ満載なのか、それが知りたい。
だからお前ら現代刑事法の井田論文をコピーして読め。
>>667
行為無価値の論者に矛盾が多いのは、大塚以来の伝統。団藤だって論理矛盾はある。
結果無価値論者だっておかしい箇所は沢山ある。
「完璧な理論」を指向して合格を遅らせるのはアホのやる事だと思うけど。
完璧な理論を構築できる自信があるなら学者になった方がいい。
行為無価値の論者に矛盾が多いのは、大塚以来の伝統。団藤だって論理矛盾はある。
結果無価値論者だっておかしい箇所は沢山ある。
「完璧な理論」を指向して合格を遅らせるのはアホのやる事だと思うけど。
完璧な理論を構築できる自信があるなら学者になった方がいい。
求めてるのは完全な理論でなくてストレスの軽減でつ。受験と割り切って、というのはよく分かるので、受験生にうけの良いｺｳｷﾞｱﾝ買おうかと思うのでつよ。
理由付けとか使いやすいと良いのだけど、どうなん？（もちろん自分でも、売場で見てみるけど）
理由付けとか使いやすいと良いのだけど、どうなん？（もちろん自分でも、売場で見てみるけど）
673 ：ひこ：03/01/07 01:38 ID:0LMGgsuF
弾道大塚前田のみっくすって可能ですか？
>>672
「アホのやる事」というのは、少しきつい言い方をしたかも。スマソ。
「ストレスの軽減」にはならないと思うよ。理由付けスゴイから。
詳しくは ↓ を見よ。ちなみに、このスレの693は漏れ。
□□書研の刑法総論講義案を読む□□
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1012600204/l50
684 ：書研君 ：02/11/28 17:13 ID:???
予備罪の中止
刑法43条ただし書きは、
「犯罪の実行」に着手することを要件としているので、
予備罪の中止未遂を予定していないことは明らかである。
わーい。わーい。
685 ：書研君 ：02/11/28 17:20 ID:???
具体的事実の錯誤については
抽象的符合説、法定的符合説、具体的符合説が
主張されているが、法定的符合説が妥当である。
なぜなら、その具体的結論が中庸をいくものであって
常識に合致するからである。
ぐぅー。
「アホのやる事」というのは、少しきつい言い方をしたかも。スマソ。
「ストレスの軽減」にはならないと思うよ。理由付けスゴイから。
詳しくは ↓ を見よ。ちなみに、このスレの693は漏れ。
□□書研の刑法総論講義案を読む□□
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1012600204/l50
684 ：書研君 ：02/11/28 17:13 ID:???
予備罪の中止
刑法43条ただし書きは、
「犯罪の実行」に着手することを要件としているので、
予備罪の中止未遂を予定していないことは明らかである。
わーい。わーい。
685 ：書研君 ：02/11/28 17:20 ID:???
具体的事実の錯誤については
抽象的符合説、法定的符合説、具体的符合説が
主張されているが、法定的符合説が妥当である。
なぜなら、その具体的結論が中庸をいくものであって
常識に合致するからである。
ぐぅー。
予備の中止の理由づけはまあ使えないことはないかなー、という印象。
法定的符号説については・・・以下自粛。ただ極小論点なら、「この点、（法定的符号説）と解するのが常識に合致する」とか書いてもﾍｰｷかもよ。
ｷﾑﾐﾂ一冊てよさげじゃねーかとか思い始めた今日この頃。結果ﾑｶﾁ転向は少しｺﾜｲよね。
法定的符号説については・・・以下自粛。ただ極小論点なら、「この点、（法定的符号説）と解するのが常識に合致する」とか書いてもﾍｰｷかもよ。
ｷﾑﾐﾂ一冊てよさげじゃねーかとか思い始めた今日この頃。結果ﾑｶﾁ転向は少しｺﾜｲよね。
>>675
「常識に合致する」はマズいだろ。（ｗ 他説は非常識って意味だぜ。
木村光江タソは前田のダイジェスト版だが、前田よりいいかもね。
大塚仁「刑法入門」（有斐閣）は読んだ事ある？ 漏れは今これを使ってる。
大塚説に気をつけて読めば、書研よりは大分マシだと思う。
「常識に合致する」はマズいだろ。（ｗ 他説は非常識って意味だぜ。
木村光江タソは前田のダイジェスト版だが、前田よりいいかもね。
大塚仁「刑法入門」（有斐閣）は読んだ事ある？ 漏れは今これを使ってる。
大塚説に気をつけて読めば、書研よりは大分マシだと思う。
（＾＾）
何で半日でこんな下までさがってんの？
大谷は論理矛盾というより、理由付けに納得いかないのが多い
細かいところ気を配ってる割には表面上で終わってる
大谷と系統が同じ川端を薦める。異説だけど
細かいところ気を配ってる割には表面上で終わってる
大谷と系統が同じ川端を薦める。異説だけど
670 名前：氏名黙秘 投稿日：03/01/05 16:48 ID:???
だからお前ら現代刑事法の井田論文をコピーして読め。
本屋で木村ﾀﾝ吟味してきた。やはりよさげだった。
しかし、これから前田説に転向するとなると新しく暗記しなきゃいけない部分もでてくるだろうし、大変だよなー。
あーでも、よさそうだったなー。隣りの芝生は、ということかなー。
しかし、これから前田説に転向するとなると新しく暗記しなきゃいけない部分もでてくるだろうし、大変だよなー。
あーでも、よさそうだったなー。隣りの芝生は、ということかなー。
そんなことをしてはいけません。（行為無
どうするんだ、こんなことしでかして。（結果無
どうするんだ、こんなことしでかして。（結果無
行為無価値版のよい論文過去問解説講義ない？
かとしんの講義みたいな。
かとしん前田なんだよ。
吉澤とかいわんでね。
かとしんの講義みたいな。
かとしん前田なんだよ。
吉澤とかいわんでね。
両面あるんだ
>683 ナイス！
688 ：氏名黙秘：03/01/12 01:51 ID:5VH+JU1Y
>>682
成文堂からそのうちに出るよ。
成文堂からそのうちに出るよ。
>>688
立花書房だろ。
立花書房だろ。
（＾＾）
a
|⊂⊃;,、
|・∀・) ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…
|⊂ノ
|`Ｊ
|・∀・) ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…
|⊂ノ
|`Ｊ
694 ：氏名黙秘：03/02/04 10:52 ID:HZ8cBdXP
前田君のカミングアウトまであと？日。
ooya
つーか、このスレ４００近辺が１年前のものなのね。
結構良スレだったのに、丸１年かかってレスが300程度とは…。
結構良スレだったのに、丸１年かかってレスが300程度とは…。
697 ：氏名黙秘：03/02/10 14:38 ID:TUvC/7q0
行為無価値だろうが、結果無価値だろうが関係ない。
ずばり出題意図に合致した答案を書くために必要な説を
選択すればよい。
要するに使い分ける。
司法試験は「法を司る者」が合格する試験。
法に振り回されているうちは修行が足りない。
ずばり出題意図に合致した答案を書くために必要な説を
選択すればよい。
要するに使い分ける。
司法試験は「法を司る者」が合格する試験。
法に振り回されているうちは修行が足りない。
700ゲトー
不動の700バーン
700ﾄッﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!7
不動の700バーン
700ﾄッﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!7
必死で勉強したことこそが貴重な財産だ（行為有価値
受からなきゃ、ゴミ（結果有価値
受からなきゃ、ゴミ（結果有価値
大谷の刑法講義いいねぇ。多分だけど。
無価値無価値あるところにおじいさんとおばあさんが住んでいました。
>>703
続きを期待age。
続きを期待age。
705 ：氏名黙秘：03/02/20 03:55 ID:/ktrBclB
板倉宏・船山泰範両説は藤木先生の後継説なのですか？
706 ：氏名黙秘：03/02/20 03:58 ID:SpQ9bHH5
699は法の意味をわかってないな。
707 ：氏名黙秘：03/02/20 04:44 ID:l1vFl0gV
船山なんてクズじゃん。
>>705
藤木説の後継説を採るべきなのは、伊東研祐か前田雅英
藤木説の後継説を採るべきなのは、伊東研祐か前田雅英
前田は藤木先生亡き後平野に引き取られボロボロにされてしまった。
何人もの男にやり棄てられて阿婆擦れになった場末のスナックの女
のようだ。
何人もの男にやり棄てられて阿婆擦れになった場末のスナックの女
のようだ。
710 ：氏名黙秘：03/02/21 00:48 ID:8H9FhbxM
??
前田先生は､平野先生に最初からついてたんだよ。
前田先生は､平野先生に最初からついてたんだよ。
前田説が藤木説に似てるというのは聞いたことがある。
>>709
その話は漏れも聞いたことがあるが、単なる噂じゃないか？
藤木英雄の没年はたしか１９７７年頃。
ところが前田は７５年にはすでに都立大の助教授になっている。
http://home.catv.ne.jp/rr/maedam/profile.htm
少なくとも、藤木が死んだから平野に引き取られたというのは嘘だろう。
その話は漏れも聞いたことがあるが、単なる噂じゃないか？
藤木英雄の没年はたしか１９７７年頃。
ところが前田は７５年にはすでに都立大の助教授になっている。
http://home.catv.ne.jp/rr/maedam/profile.htm
少なくとも、藤木が死んだから平野に引き取られたというのは嘘だろう。
>>712
確かに、藤木先生がなくなったのは77年だけども、
その前にほぼ失明状態だったから、亡くなる前に前田先生は平野に引き取られたはず。
漏れはこの話を、平野門下じゃない、前田先生よりもチョイと上の世代の刑法の学者先生から聞いた。
確かに、藤木先生がなくなったのは77年だけども、
その前にほぼ失明状態だったから、亡くなる前に前田先生は平野に引き取られたはず。
漏れはこの話を、平野門下じゃない、前田先生よりもチョイと上の世代の刑法の学者先生から聞いた。
折伏ﾜﾗﾀ
しかし当時の前田先生にしてみれば、師匠が倒れたせいでここまで刑法観を変える羽目になるとは思わなかっただろうね。
当時の東大には藤木先生以外に行為無価値の教官はいなかったのですか？
当時の東大には藤木先生以外に行為無価値の教官はいなかったのですか？
─────────────────
三 三 三 ∩_∩ﾀｽｹﾃ… 三 三 三
─ ─ ─ 从（ ´Д｀）∩从 ─ ─ ─ ─
二 二 二 从～～ ~ 二 二 二 二
ﾊﾞｼｬﾊﾞｼｬ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿∧ ∧＿＿＿ ＜ 俺たちには作為義務は無い！
|＼ （ ） ∧ ∧＞─────────────
| ＼ | ヽ （ ）何分で溺れ死ぬか賭けようぜ！
从 ＼（＿＿～ | ヽ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
从 ＼ （＿＿～
>>717
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
川端のレクチャー刑法ってつかえるのかな？どこまで
初心者向けなのかいまいちわからん。新しいし大谷から
乗り換えるいい機会かもとは思うんだが。
初心者向けなのかいまいちわからん。新しいし大谷から
乗り換えるいい機会かもとは思うんだが。
レクチャー刑法アマゾンのユーズドに二冊もでてる。
でたばっかなのに。ってことは買っては見たものの
「いらね」てことになったのんだろうなやっぱり。
このさい大谷と逝くべきか・・・
でたばっかなのに。ってことは買っては見たものの
「いらね」てことになったのんだろうなやっぱり。
このさい大谷と逝くべきか・・・
やはり現在では大谷以外に使える行為無価値系基本書はないんですかね？
>>721
総論なら藤木はかなり使える行為無価値系基本書です。
前田系結果無価値論の理解にも資する。
団藤説の問題点を体感できる本でもある。
プラス答案化しやすい文章で書かれているし、
体系も答案構成しやすい。
総論なら藤木はかなり使える行為無価値系基本書です。
前田系結果無価値論の理解にも資する。
団藤説の問題点を体感できる本でもある。
プラス答案化しやすい文章で書かれているし、
体系も答案構成しやすい。
（＾＾）
724 ：氏名黙秘：03/03/14 19:51 ID:tRRxoS0P
☆ ★ ☆
一粒社「民法1～3 全3巻」我妻栄・有泉亨著、いわゆるダットサン
出版社が倒産してしまい、事実上入手不可能になってしまいました。
この本をぜひ復刊してもらいたいと思っております。
「復刊ドットコム」というＨＰで、復刊希望の投票が集まると、
復刊が実現される可能性があります。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11156
心ある方、ぜひともご投票にご協力お願い致します。
★ ☆ ★
一粒社「民法1～3 全3巻」我妻栄・有泉亨著、いわゆるダットサン
出版社が倒産してしまい、事実上入手不可能になってしまいました。
この本をぜひ復刊してもらいたいと思っております。
「復刊ドットコム」というＨＰで、復刊希望の投票が集まると、
復刊が実現される可能性があります。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11156
心ある方、ぜひともご投票にご協力お願い致します。
★ ☆ ★
726 ：氏名黙秘：03/03/18 01:11 ID:iMELmi1B
共著・行為無価値・実務よりのテキストをさがしてます。
青林書院の福田・大塚編や野村稔編はどうなのでしょう？
青林書院の福田・大塚編や野村稔編はどうなのでしょう？
曽根
>>721
佐久間もあるでよ。
佐久間もあるでよ。
ttp://miyukineko.fc2web.com/sihou/#kei
斉藤教授の本がｲｲらしい。
斉藤教授の本がｲｲらしい。
主観主義刑法の斉藤先生か
>>726
＞共著・行為無価値・実務よりのテキストをさがしてます。
そういえば、意外にないね。
野村稔編って行為無価値なの？ 松宮とか山中も執筆してるはずだから、違うような。
実務寄りの行為無価値なら藤木英雄でいいんでﾈｰﾉ？
＞共著・行為無価値・実務よりのテキストをさがしてます。
そういえば、意外にないね。
野村稔編って行為無価値なの？ 松宮とか山中も執筆してるはずだから、違うような。
実務寄りの行為無価値なら藤木英雄でいいんでﾈｰﾉ？
732 ：氏名黙秘：03/03/20 02:20 ID:uNC946iN
＞７３１
自説を抑えた行為無価値の共著が欲しいでよね。
近々、ジュンク堂に行ってみます。
なにげに、青林書院の教科書が好きです。
民法の平井一雄、憲法の粕谷友介・向井久了など。
自説を抑えた行為無価値の共著が欲しいでよね。
近々、ジュンク堂に行ってみます。
なにげに、青林書院の教科書が好きです。
民法の平井一雄、憲法の粕谷友介・向井久了など。
733 ：氏名黙秘：03/03/20 16:14 ID:n7C10Ib0
板倉宏（日大）はどない？
一応藤木弟子らしいけど。
追悼記念文集「藤木英雄・人と学問」って
読んでみそ。書いてる香具師の人柄のほうが
よく現れていて面白いから。
一応藤木弟子らしいけど。
追悼記念文集「藤木英雄・人と学問」って
読んでみそ。書いてる香具師の人柄のほうが
よく現れていて面白いから。
734 ：氏名黙秘：03/03/20 23:48 ID:/rzzBjls
>７３３
プリマは結構好きです。
プリマは結構好きです。
735 ：氏名黙秘：03/03/21 01:04 ID:trjH6JI9
行為無価値だなんて言ってるけど､実質結果無価値なんだよね
書研の刑法総論
井田先生の論点講義（弘文堂）
この組み合わせはどうなのですか？
あと斉藤先生のほうが総論各論と
揃っているから良いのでしょうか？
井田先生の論点講義（弘文堂）
この組み合わせはどうなのですか？
あと斉藤先生のほうが総論各論と
揃っているから良いのでしょうか？
危険無価値の山中はどっちにはいるの？
団藤大塚福田説がオーソドックスなんじゃない？
よく法学教室よんだら、
京大の塩見淳先生、十月号とかで、結果無価値コテンパンに
たたいてたのね。
京大の塩見淳先生、十月号とかで、結果無価値コテンパンに
たたいてたのね。
740 ：氏名黙秘：03/03/25 12:43 ID:+cky8NMt
結果無価値論は無価値である。市ね。
結果無価値の悪いところは、法益を国家が序列化するところだな。
傲慢だし、国民の価値観への過度の介入だと思う。
それに比べると、行為無価値はすでに国民によって形成された
社会通念をそのまま使う。
傲慢だし、国民の価値観への過度の介入だと思う。
それに比べると、行為無価値はすでに国民によって形成された
社会通念をそのまま使う。
742 ：氏名黙秘：03/03/25 13:03 ID:hNeZPno4
とりあえず、総論は書研・新実例、各論は西田にします。
新実例の佐藤って誰?
744 ：氏名黙秘：03/03/25 13:11 ID:xQD+q4Az
>>743
裁判官じゃね？中野編『判例とその読み方』書いてる人だったような。
裁判官じゃね？中野編『判例とその読み方』書いてる人だったような。
745 ：氏名黙秘：03/03/25 13:19 ID:xQD+q4Az
中野次雄編『判例とその読み方』によると、最高裁調査官経験者で
現在帝京大学教授らしい。
現在帝京大学教授らしい。
746 ：氏名黙秘：03/03/25 13:26 ID:xQD+q4Az
検索したら、刑訴の試験委員で学習院大学特別客員教授で
元仙台高裁長官らしい。
元仙台高裁長官らしい。
747 ：氏名黙秘：03/03/25 16:01 ID:J0+DGm4I
刑訴も書研・新実例にしようかな。
刑事系は書研と新実例が新しいムーブメントなるな
基本的な質問ですいません。
違法性の本質を社会的相当性を逸脱した（国家倫理規範を逸脱した）法益侵害
とすることは、違法性（あるいは阻却）の判断に際して、行為者の主観を
考慮することと必然的に結びつくんでしょうか？
違法性の本質を社会的相当性を逸脱した（国家倫理規範を逸脱した）法益侵害
とすることは、違法性（あるいは阻却）の判断に際して、行為者の主観を
考慮することと必然的に結びつくんでしょうか？
必然というか、強力な親和性はあるんじゃない？
予断だが、犬ですら自分の尻尾を踏んづけた奴が故意でやっているのか
過失でやってるのかを判断して怒るらしい。
結果無価値論は犬以下だね。
予断だが、犬ですら自分の尻尾を踏んづけた奴が故意でやっているのか
過失でやってるのかを判断して怒るらしい。
結果無価値論は犬以下だね。
アホか。
結果無価値の理解がおかしすぎる
中止犯の法的性格についてどの立場に立ってます？
責任減少説に立ちたいが、解答例は大谷説が多いから、どっちに統一しようかと。
責任減少説に立ちたいが、解答例は大谷説が多いから、どっちに統一しようかと。
政策説はどうでしょう？批判も多いけど所詮政策といえるから
書きやすいと思いますよ。
書きやすいと思いますよ。
政策説たつくらいなら、大谷説（違法減少＋政策説）で十分かと。
でも違法減少は納得しずらいんだが。それなら政策説だけでいいんじゃ
ないのかな？ちなみに煽りじゃないから。念のため
ないのかな？ちなみに煽りじゃないから。念のため
井田説（違法減少・法益減少説）推奨。
責任減少＋政策説 これ最強。
政策は違法性と責任の定め方を通してしか反映されないのだから，
取り立てて中止犯だけ政策的に，と論ずるのは無意味。
取り立てて中止犯だけ政策的に，と論ずるのは無意味。
俺、責任減少説だけど、もう少ないのかな。書研は責任減少説だったと思う。
762 ：氏名黙秘：03/03/25 19:22 ID:HPqDIR0C
書研は制限故意説、新実例は制限責任説だったような。
どうしようかな。
すべての公判請求事件で、検察官が違法性の意識の可能性まで立証してるとも
思えないから、弁護人の主張に委ねる制限責任説のほうが実際的なのかも。
どうしようかな。
すべての公判請求事件で、検察官が違法性の意識の可能性まで立証してるとも
思えないから、弁護人の主張に委ねる制限責任説のほうが実際的なのかも。
763 ：氏名黙秘：03/03/25 20:27 ID:g2Kk2Y7X
>>762
制限故意説と制限責任説とで検察官の立証は変わる？
制限故意説と制限責任説とで検察官の立証は変わる？
764 ：氏名黙秘：03/03/25 20:41 ID:3qrTHQd+
>763
故意説だと、違法性の意識の可能性は「罪となるべき事実」
になると思うのですが。実際はどうなんだろう。
故意説だと、違法性の意識の可能性は「罪となるべき事実」
になると思うのですが。実際はどうなんだろう。
福田の総論と井田の各各論が最高にいいと思うけど
使っている人いないの？
使っている人いないの？
総論 書研 ＋ 思考方法
各論 前田 or 西田
でいいと思うのですが。
各論 前田 or 西田
でいいと思うのですが。
>>766
各論が結果無価値論者なので邪道
各論が結果無価値論者なので邪道
諸賢って責任減少（中市販）なんですかぁ
じゃ実務は責任減少で動いているんですね
そんじゃ責任減少にしておこう、、、、
じゃ実務は責任減少で動いているんですね
そんじゃ責任減少にしておこう、、、、
中止犯の話だが、行為無価値ベースの答練の解答例は、責任減少、違法減少どっちが主流？
違法減少はガチ
771 ：氏名黙秘：03/03/27 07:45 ID:Zw5FXU1J
ガチとは何ぞや
>>768
そりゃ、責任・・・
そりゃ、責任・・・
結果無価値or行為無価値にしか使えない理由付けをやめればいいだけ。
問題なし。
問題なし。
結局、行為無価値じゃ誰がキングなのよ。
キングはいらないってか。
キングはいらないってか。
>>775
団藤
団藤
777 ：氏名黙秘：03/03/29 00:06 ID:u8xagAKs
判例は条件説？客観的相当因果関係説？
米兵事件、南港事件共に第三者の故意行為が介在してるのに、
結論が異なってます。前田説は結構説得力あります。
条件説＋中断論も魅力的ですが、根拠が苦しい。
判例の準則を行為無価値よりに論証したいんだけどな。
米兵事件、南港事件共に第三者の故意行為が介在してるのに、
結論が異なってます。前田説は結構説得力あります。
条件説＋中断論も魅力的ですが、根拠が苦しい。
判例の準則を行為無価値よりに論証したいんだけどな。
試行錯誤のなかで判決を書いているというのがほんとう。
大塚を補充するなら誰を使うのがいいのでしょうか？
違法性について質問ですが、
行為無価値って違法の評価規範としては主観的と断言していいんですか？
行為無価値って違法の評価規範としては主観的と断言していいんですか？
福田、大塚の対談本はよかったですよ。随分古いですが
783 ：氏名黙秘：03/04/01 02:40 ID:qbj0Ub7g
>>779
川端･前田
川端･前田
784 ：ファビウス ◆tr.t4dJfuU ：03/04/01 08:11 ID:???
刑法の各論が苦手なので川端先生の集中講義刑法各論を
時間の合間に読みはじめました。
時間の合間に読みはじめました。
いや、相当因果関係説というのは、例外的な事案だけ条件関係が否定される
（米兵事件は例外と言い切れないが）
その意味で、相当因果関係説なのだが、出てくる事案殆んどが相当性があるだけかもしれん
（米兵事件は例外と言い切れないが）
その意味で、相当因果関係説なのだが、出てくる事案殆んどが相当性があるだけかもしれん
結果無価値の悪いとこは３Ｐで書ききれないところ
788 ：氏名黙秘：03/04/01 16:28 ID:shDWPJV4
書研が言うように、判例は一般化を避けてるのかも。
それにしても、実質的行為無価値の藤木説の後継は誰なのかな。
前田条解がそれに１番近いような気がしてきました。
それにしても、実質的行為無価値の藤木説の後継は誰なのかな。
前田条解がそれに１番近いような気がしてきました。
>>787
意味不明。
意味不明。
790 ：氏名黙秘：03/04/01 16:46 ID:shDWPJV4
>789
3頁かと。
3頁かと。
791 ：氏名黙秘：03/04/07 16:34 ID:x8z5RWWO
ホーンブック刑法総論（北樹出版）、少し興味があります。
板倉宏・田宮裕・土本武司・前田雅英・佐藤博史が執筆陣です。
板倉宏・田宮裕・土本武司・前田雅英・佐藤博史が執筆陣です。
792 ：こまさん：03/04/07 18:25 ID:zP04veZq
最近寝る前に短い時間、団藤刑法総論を眺めてたりしてるんだけど、
最初の方とか読むと、団藤先生を簡単に「旧派」と位置づけるのは、
どうかと思う。既に皆さんが指摘されてるけど、「新派」の要素が
そこはかとなく漂ってるように感じます。
最初の方とか読むと、団藤先生を簡単に「旧派」と位置づけるのは、
どうかと思う。既に皆さんが指摘されてるけど、「新派」の要素が
そこはかとなく漂ってるように感じます。
団藤先生は百選に書かないのですか?
794 ：こまさん：03/04/09 21:31 ID:bvqWmEKA
795 ：氏名黙秘：03/04/09 23:20 ID:93WCuwoS
なんか違和感あるよ、あれ。
>>799
じゃあどうして百選に書かないの?
じゃあどうして百選に書かないの?
801 ：氏名黙秘：03/04/14 23:28 ID:SOifbHHP
（＾＾）
>>801
どうして依頼されないの?
どうして依頼されないの?
あわわわ
藤木説は骨が折れるね・。
807 ：氏名黙秘：03/04/19 21:46 ID:rdOtSvoj
そもそも行為無価値論とはなんですか？社会の倫理秩序の維持が目的という見解はすでに支持を失っているし。
809 ：氏名黙秘：03/04/19 22:34 ID:rdOtSvoj
社会の倫理秩序の維持を刑法の目的としない一方で、犯罪の成立に結果無価値に加えて
なぜ行為無価値（＝行為規範違反ですよね？）を要求するのかがどうもよくわからないもので。
なぜ行為無価値（＝行為規範違反ですよね？）を要求するのかがどうもよくわからないもので。
ドイツでは結果無価値論が支持を失っている
つまり、まあ、どっちでも良いということだ
つまり、まあ、どっちでも良いということだ
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
社会倫理こそ保護法益の中心ではないだろうか。
成熟した社会の刑法は行為無価値だろう
死体遺棄罪の保護法益・・・死者に対する国民一般の敬意・尊崇の感情
これって社会倫理秩序そのままじゃﾈｰﾉ?
これって社会倫理秩序そのままじゃﾈｰﾉ?
815 ：氏名黙秘：03/04/24 23:43 ID:5b0rBKUr
>>814
だから？なにか混乱してない？
だから？なにか混乱してない？
816 ：氏名黙秘：03/04/24 23:45 ID:5b0rBKUr
>>812
法文の解釈上、無理があるし、「法と道徳の峻別」という原則に反するし、実際、今は支持を失ってきてるし。
法文の解釈上、無理があるし、「法と道徳の峻別」という原則に反するし、実際、今は支持を失ってきてるし。
817 ：氏名黙秘：03/04/25 13:58 ID:EYE9UAY4
法は究極において道徳の一部である。
峻別できると思っている香具師はガキ。
峻別できると思っている香具師はガキ。
「法と道徳の峻別」っていつから「原則」になったんだ？
大谷先生みたいに社会倫理維持が刑法の第一の目的であると言い切るのは抵抗があるが、結果無価値一元論も抵抗がある。
820 ：氏名黙秘：03/04/26 01:19 ID:nil826et
>>818
知らないうちにだよ。「原則」なんて、全てそんなものだよ。
知らないうちにだよ。「原則」なんて、全てそんなものだよ。
社会倫理維持というより、社会秩序維持というのが正しい。
もっとも、その内容をちゃんと読めばそんなにおかしくない
ことに気付くはず。
もっとも、その内容をちゃんと読めばそんなにおかしくない
ことに気付くはず。
823 ：氏名黙秘：03/04/26 02:04 ID:gVrqnzlN
いや、論理はあやしいよ。
>>821
漏れの理解が正しければ、大谷は刑法の目的は法益保護にあるのではなく、法益保護を通じて社会秩序を維持することにあるという考え。
社会秩序に反しないならば法益を侵害する行為であっても処罰する必要はないらしい。
でもこれって行為無価値の中でも少数派でしょ？
刑法規範の規制的機能が副次的に犯罪を予防し、結果として社会秩序が維持されるという考え方のほうが多数派だと思う。
漏れの理解が正しければ、大谷は刑法の目的は法益保護にあるのではなく、法益保護を通じて社会秩序を維持することにあるという考え。
社会秩序に反しないならば法益を侵害する行為であっても処罰する必要はないらしい。
でもこれって行為無価値の中でも少数派でしょ？
刑法規範の規制的機能が副次的に犯罪を予防し、結果として社会秩序が維持されるという考え方のほうが多数派だと思う。
825 ：氏名黙秘：03/04/26 02:59 ID:Q8zZPtvJ
>>817
法は道徳を一つの根拠とはするが、道徳とは違うものだよ。法と道徳の峻別の観点から、
刑法の社会倫理維持機能は最近は行為無価値論者からも否定されているわけだし。
>>818
けっこう昔だと思うけど忘れた。ドイツ刑法学で出てきたような。
法は道徳を一つの根拠とはするが、道徳とは違うものだよ。法と道徳の峻別の観点から、
刑法の社会倫理維持機能は最近は行為無価値論者からも否定されているわけだし。
>>818
けっこう昔だと思うけど忘れた。ドイツ刑法学で出てきたような。
大谷ってかなり異端なのになんで基本書は売れてるの？
827 ：氏名黙秘：03/04/26 03:12 ID:Q8zZPtvJ
山口だって全体の中では異端だぞ。前田も結果無価値論の中では異端だし。
山口は東大教授という意味では権威だし（東大生以外の使用者数はそれほど多くない気もするけど）、前田は学説の妥当性以前にレイアウトが予備校受けしたんじゃないの？
著者は地方私立大出身で装丁も古臭いのに、なぜあれだけ売れてるのかが不思議なんです。
著者は地方私立大出身で装丁も古臭いのに、なぜあれだけ売れてるのかが不思議なんです。
山口は東大教授という権威のみで存在しているというのが正しい。学説の内容で支持されているわけではない。前田が売れているのは、内容が良いから。逆に肩書きの権威はない。
東大刑法は結果無価値に占領されてしまったの？
>>831
キジフデオーヒ先生がいるんじゃん。
キジフデオーヒ先生がいるんじゃん。
山口せんせは、助手論文で一生分の評価を得たと思われ。
行 為 ド キ ュ ソ
助手論文で燃え尽きちゃったのかな
836 ：氏名黙秘：03/04/26 14:24 ID:Q8zZPtvJ
>>830
東大教授になれたのは学説がそれだけ評価されていることの証であると思うが？
前田が売れてるのは、辰巳と癒着していてかつ本の内容が「受験生にとって」いいからだと思うが？
>>831
そのとおり。東大からは行為無価値論者は駆逐された。えせ結果無価値論者も帰っては来ない。
>>832
『永沢君』愛読者ﾊｹｰﾝ。てか藤木君はもうとっくに死んだよ。
東大教授になれたのは学説がそれだけ評価されていることの証であると思うが？
前田が売れてるのは、辰巳と癒着していてかつ本の内容が「受験生にとって」いいからだと思うが？
>>831
そのとおり。東大からは行為無価値論者は駆逐された。えせ結果無価値論者も帰っては来ない。
>>832
『永沢君』愛読者ﾊｹｰﾝ。てか藤木君はもうとっくに死んだよ。
>>836
教授になれるのは政治力とか年齢的な巡り合せも大いに関係してくるでしょう。
無論、学者としての力量と無関係とは言わないけどね。
たしか、山口って平野龍一の娘婿かなんかでしょ？
行為無価値が東大から駆逐されたってのも、学説の当否が反映された結果なのか平野一派の政治力の所以なのか、イマイチよくわからないんだが。
教授になれるのは政治力とか年齢的な巡り合せも大いに関係してくるでしょう。
無論、学者としての力量と無関係とは言わないけどね。
たしか、山口って平野龍一の娘婿かなんかでしょ？
行為無価値が東大から駆逐されたってのも、学説の当否が反映された結果なのか平野一派の政治力の所以なのか、イマイチよくわからないんだが。
前田先生と山口先生が平野の娘をめぐって争ったって噂は本当ですか？
前田先生が司法試験に落ちて平野先生に六法を投げつけられたという噂は本当ですか？
前田先生が司法試験に落ちて平野先生に六法を投げつけられたという噂は本当ですか？
>>838
ネタですよ。
ネタですよ。
>>838
http://www.google.co.jp/search?q=cache:cmFvayNzxN0C:www13.u-page.so-net.ne.jp/ra3/mitui/keihou.htm+%E4%B8%AD%E6%A3%AE%E3%80%80%E8%A5%BF%E7%94%B0%E3%80%80%E5%88%91%E6%B3%95%E3%80%80%E7%95%AA%E4%BB%98&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
http://www.google.co.jp/search?q=cache:cmFvayNzxN0C:www13.u-page.so-net.ne.jp/ra3/mitui/keihou.htm+%E4%B8%AD%E6%A3%AE%E3%80%80%E8%A5%BF%E7%94%B0%E3%80%80%E5%88%91%E6%B3%95%E3%80%80%E7%95%AA%E4%BB%98&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
841 ：氏名黙秘：03/04/26 18:58 ID:Q8zZPtvJ
そりゃナイーブ過ぎるよ、君。
>>836
予備校と癒着すれば売れるほど甘い世界か?
予備校と癒着すれば売れるほど甘い世界か?
東大教授の娘だと
業績がなくても
国立大の助手になれる
業績がなくても
国立大の助手になれる
東大教授なのに試験委員なのにたいして本が売れないのはどうしてですか。
そ れ は 鋭 い 質 問 で す ね
>>844
漏れたちのような手合いはともかく、１年生は予備校が推せば買う確率が高いと思いますが？
漏れたちのような手合いはともかく、１年生は予備校が推せば買う確率が高いと思いますが？
基本的に受験生は、前田か大谷かという選択肢だからねぇ。
前田をとるなら、山口は買わない。大谷をとるならなおさらのことだが。
けっきょく山口を買う受験生は、かなり限られてくることになる。
前田をとるなら、山口は買わない。大谷をとるならなおさらのことだが。
けっきょく山口を買う受験生は、かなり限られてくることになる。
山口は、正直、読んでも分からないだろ？
難解な文章というのは、書いている本人が
内容を理解していない場合が多い。
難解な文章というのは、書いている本人が
内容を理解していない場合が多い。
東大教授なのに試験委員だったのに予備校に推してもらえないのはどうしてですか?
>>855
独自説が強すぎて生徒はおろか講師も完全には消化できないから。
独自説が強すぎて生徒はおろか講師も完全には消化できないから。
誰にも理解されない独自説に意味はあるのですか?
ふつう、東大教授で、試験委員の書いた本なら、予備校が推すものと思うわけだが。
先に前田がシェア占拠してたからね
前田が止めたと思ったら、本人も止めちゃったし
山口を推した辰巳はちょっと間抜けでしたね
次は誰がメジャーになるのかな？
前田が止めたと思ったら、本人も止めちゃったし
山口を推した辰巳はちょっと間抜けでしたね
次は誰がメジャーになるのかな？
どうして前田ごときからシェアを奪えなかったのですか?
出版は2000年夏
シェアを奪うのに時間は足りない
誰かみたいに、択一。論文で「俺の本を読んでる事を前提に問題を出す」
というのを２年続ければシェアは一気に拡大したと思う
講義で山口の教科書を指定する大学は結構あるのにね
シェアを奪うのに時間は足りない
誰かみたいに、択一。論文で「俺の本を読んでる事を前提に問題を出す」
というのを２年続ければシェアは一気に拡大したと思う
講義で山口の教科書を指定する大学は結構あるのにね
>>858
だから、独自的過ぎるからだって。
受験生が山口説を正確に咀嚼してアウトプットできるのか、山口説をよく知らない試験委員が採点したとしても問題のない論文が書けるのかを考えればとても勧められる代物じゃないということだろう。
しかも、通説をきちんと説明しつつ自説を述べるスタンスではなく、自説以外はバッサリ切り捨てる論調だしね。
だから、独自的過ぎるからだって。
受験生が山口説を正確に咀嚼してアウトプットできるのか、山口説をよく知らない試験委員が採点したとしても問題のない論文が書けるのかを考えればとても勧められる代物じゃないということだろう。
しかも、通説をきちんと説明しつつ自説を述べるスタンスではなく、自説以外はバッサリ切り捨てる論調だしね。
>>864
どうして独自説過ぎるのですか?
ふつう東大教授で試験委員だった人が唱えた説なら通説になるものではないのですか?
東大教授で試験委員だった人が唱えた説を他の試験委員が知らないなんてことがありうるのですか?
どうしてですか、何故ですか?
どうして独自説過ぎるのですか?
ふつう東大教授で試験委員だった人が唱えた説なら通説になるものではないのですか?
東大教授で試験委員だった人が唱えた説を他の試験委員が知らないなんてことがありうるのですか?
どうしてですか、何故ですか?
学者にとって体系書ってのは重要じゃない事が多い
ましてや司法受験生からの支持なんて何の価値も見出さないんじゃない？
一回体系書を出すと、それが「自説」となる為
出版には躊躇を覚える人が殆んど
固まってない自説をとりあえず出版して
版を変えるたんびに「言ってる事が違ってる」つう奴がそもそも異常なわけで
ましてや司法受験生からの支持なんて何の価値も見出さないんじゃない？
一回体系書を出すと、それが「自説」となる為
出版には躊躇を覚える人が殆んど
固まってない自説をとりあえず出版して
版を変えるたんびに「言ってる事が違ってる」つう奴がそもそも異常なわけで
実行行為を否定するだけでも、十分異説だと思うけどなあ
>>865
＞ふつう東大教授で試験委員だった人が唱えた説なら通説になるものではないのですか?
完全に誤った理解です。
通説は、ある説のその提唱者が東大の教官で試験委員であることによって決まるのではありません。
＞東大教授で試験委員だった人が唱えた説を他の試験委員が知らないなんてことがありうるのですか?
学者はともかく実務家の委員だと新しい説をよく知らないことも多いよ。
＞ふつう東大教授で試験委員だった人が唱えた説なら通説になるものではないのですか?
完全に誤った理解です。
通説は、ある説のその提唱者が東大の教官で試験委員であることによって決まるのではありません。
＞東大教授で試験委員だった人が唱えた説を他の試験委員が知らないなんてことがありうるのですか?
学者はともかく実務家の委員だと新しい説をよく知らないことも多いよ。
>>865
内田説は通説ですか？
内田説は通説ですか？
>>868
東大教授なのに誰にも相手にされない人がいるということですか?
東大教授なのに誰にも相手にされない人がいるということですか?
873 ：氏名黙秘：03/04/27 10:44 ID:A+HPvTZr
監査は，女体監査
しめつけ性，しゃぶなめ性，こしふり性を監査
上シスは，上級尻刺す
ゴムがうんこだらけ，でもやみつき
被監査対象 監査持ってるが仕事がない人事教育のオールドミスに食われました。ぐいぐいと。
しかも，一生懸命奉仕したため，オールドミス仲間や最近ごぶさたの孫持ちおばはんの同僚たちにも回され，徹底的に姦さされました。
この年ではじめて３Ｐしましたが，相手２人の合計はぼくの年のほぼ４倍です。
助けてほしいですが，気持ちよくて，そんな自分が許せないのです。どうしたらいいでしょうか。
監査技法 バイブを使いなさい，伝統的な技法では通用しません。
上がシースルー を上シスと呼びます
電算室でSEXすると，いくらはりきっても汗が出ません。
アナルスト え，まだ前からやってるの？
坊や，まだまだ子供ね
ぶす
松嶋奈々子 図体はともかく顔でかすぎ
田中麗奈 爬虫類？
広末涼子 あざらし
藤本美貴 AVエロ顔
こんなので抜けるの？
本上まなみ 地味ぶす
男の方がましかも
最近の女，ぶすばっか
くさいし
ばかだし
すぐやらせちゃって病気もちだし
疥癬だし
腋臭だし
エステ通ってるおばちゃんか，男のほうがいいな
しめつけ性，しゃぶなめ性，こしふり性を監査
上シスは，上級尻刺す
ゴムがうんこだらけ，でもやみつき
被監査対象 監査持ってるが仕事がない人事教育のオールドミスに食われました。ぐいぐいと。
しかも，一生懸命奉仕したため，オールドミス仲間や最近ごぶさたの孫持ちおばはんの同僚たちにも回され，徹底的に姦さされました。
この年ではじめて３Ｐしましたが，相手２人の合計はぼくの年のほぼ４倍です。
助けてほしいですが，気持ちよくて，そんな自分が許せないのです。どうしたらいいでしょうか。
監査技法 バイブを使いなさい，伝統的な技法では通用しません。
上がシースルー を上シスと呼びます
電算室でSEXすると，いくらはりきっても汗が出ません。
アナルスト え，まだ前からやってるの？
坊や，まだまだ子供ね
ぶす
松嶋奈々子 図体はともかく顔でかすぎ
田中麗奈 爬虫類？
広末涼子 あざらし
藤本美貴 AVエロ顔
こんなので抜けるの？
本上まなみ 地味ぶす
男の方がましかも
最近の女，ぶすばっか
くさいし
ばかだし
すぐやらせちゃって病気もちだし
疥癬だし
腋臭だし
エステ通ってるおばちゃんか，男のほうがいいな
>>872
東大教授といってもその程度なのですね。
東大教授といってもその程度なのですね。
馬鹿が一人紛れ込んでいるな
馬鹿は放置しる！
東大教授で試験委員だった人の話が馬鹿な話ですか?
>>869
内田説は内田説ですよ。
内田説は内田説ですよ。
>>879
不敬罪で訴えまつよ
不敬罪で訴えまつよ
山口総論いい本だと思うけどなあ。
でも独学はしにくいかなあ。
でも独学はしにくいかなあ。
キチガイ祭は終わりですか?
東大教授で試験委員だった人がキチガイですか?
いえいえ。東大教授で試験委員というだけで通説・基本書シェアNo.1じゃないと気が済まない人がキチガイです。
>>886
東大教授で試験委員だった人にそういう人がいると言うことですか?
東大教授で試験委員だった人にそういう人がいると言うことですか?
いえいえ。東大教授で試験委員というだけで通説・基本書シェアNo.1じゃないと気が済まない香具師がこのスレに出没しているのです。
889 ：氏名黙秘：03/04/27 12:02 ID:K4QeWpL5
>>888
あなたのことですか?
あなたのことですか?
東大教授で試験委員だった人がキチガイでこのスレに出没していると言うことですか?
東大発DQN学説って、けっこうありますよ。
8月革命論とかね。
8月革命論とかね。
東大教授といってもその程度ですか。
法学はアフォばかりということですね。
法学はアフォばかりということですね。
所詮は頭狂大学ですからね。
私は東大法学部に現役合格したのですが、蹴って明治大学にいって正解でしたよ。
リバティータワーもありますしね。
私は東大法学部に現役合格したのですが、蹴って明治大学にいって正解でしたよ。
リバティータワーもありますしね。
所詮は頭狂大学ですからね。
私は東大法学部に現役合格したのですが、蹴って法政大学にいって正解でしたよ。
ボアソナードタワーもありますしね。 体育館燃えてるしね。
>>894
なんで法政を選んだの？
なんで法政を選んだの？
要するに山口説は使えないということで
受験でも実務でも
まっぴつの故意って読んでたんだけど、最近、みひつの故意って言うって
教えられたよ
教えられたよ
898 ：氏名黙秘：03/04/28 22:15 ID:CIJ6YhrV
>>874>>892
東大教授の学説がいちいち通説になってたら大変だと思われ。それに、いまだ
乗り越えられない通説の基礎をつくったのは、東大の我妻や団藤ですが？彼ら
に対する星野や平野の批判は今なお大きな影響力を持っていますが？
>>891
八月革命説をわかってないだろ。
>>895
ボアソナードタワーと体育館のせいだろ。
東大教授の学説がいちいち通説になってたら大変だと思われ。それに、いまだ
乗り越えられない通説の基礎をつくったのは、東大の我妻や団藤ですが？彼ら
に対する星野や平野の批判は今なお大きな影響力を持っていますが？
>>891
八月革命説をわかってないだろ。
>>895
ボアソナードタワーと体育館のせいだろ。
>>898
乗り越えられない通説の基礎に対する影響力を持つ批判というのは概念矛盾。
乗り越えられない通説の基礎に対する影響力を持つ批判というのは概念矛盾。
900 ：氏名黙秘：03/04/28 22:33 ID:CIJ6YhrV
>>898
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
898 ：氏名黙秘 ：03/04/28 22:15 ID:CIJ6YhrV
>>874>>892
東大教授の学説がいちいち通説になってたら大変だと思われ。それに、いまだ
乗り越えられない通説の基礎をつくったのは、東大の我妻や団藤ですが？彼ら
に対する星野や平野の批判は今なお大きな影響力を持っていますが？
900 ：氏名黙秘 ：03/04/28 22:33 ID:CIJ6YhrV
>>898
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>>874>>892
東大教授の学説がいちいち通説になってたら大変だと思われ。それに、いまだ
乗り越えられない通説の基礎をつくったのは、東大の我妻や団藤ですが？彼ら
に対する星野や平野の批判は今なお大きな影響力を持っていますが？
900 ：氏名黙秘 ：03/04/28 22:33 ID:CIJ6YhrV
>>898
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
902 ：898：03/04/29 00:05 ID:4M4rENWz
わかったよ。誤爆だよ。899って書こうと思ったんだよ。でも間違えて898になっちまったんだよ。
団藤の残滓とやらをちゃんと教えて欲しいところだな。
共謀共同正犯否定説か?
あれ?
最高裁で日和ったんだっけ？
共謀共同正犯否定説か?
あれ?
最高裁で日和ったんだっけ？
んひゃ
日和ったんじゃないよ。学説は所詮学説であることを自覚しておられたのだ。そこが団藤教授の偉大なところだ。
>>905
だから平野先生に良心がないと言われるんだよ。
だから平野先生に良心がないと言われるんだよ。
>>905
おいおい、真面目に言ってんの？
そう言えば団藤は「学者の良心と裁判官の良心は違う」みたいなキティ発言をしてたな。
「実践の法理と法理の実践」とかいう本だったっけ？
そういうのを日和見主義というのだよ。さすがは皇室のお抱えドグマティストだな。
おいおい、真面目に言ってんの？
そう言えば団藤は「学者の良心と裁判官の良心は違う」みたいなキティ発言をしてたな。
「実践の法理と法理の実践」とかいう本だったっけ？
そういうのを日和見主義というのだよ。さすがは皇室のお抱えドグマティストだな。
908 ：氏名黙秘：03/04/29 23:10 ID:8UvTatEV
東大教授は、時流に応じた保身がうまい。
宮沢が典型だ。
佐々木惣一や末川博のように、戦前・戦中・戦後一貫した
思想を貫けないのが東大の教授。
東大法学部の教授は低落して、実務に影響を与え得るのは、いまや
知的財産の中山信弘教授くらいなもの。憲法の長谷部や日比野に至
っては、発言に重みがない。
宮沢が典型だ。
佐々木惣一や末川博のように、戦前・戦中・戦後一貫した
思想を貫けないのが東大の教授。
東大法学部の教授は低落して、実務に影響を与え得るのは、いまや
知的財産の中山信弘教授くらいなもの。憲法の長谷部や日比野に至
っては、発言に重みがない。
高橋和之がいるぢゃないか。
佐々木先生の論が戦前戦後で全く変わっていないかというと
そうでもないという評価もあるがね。純粋合憲性判断のあたり
は東大系（GHQの犬）と一線を画すな。
そうでもないという評価もあるがね。純粋合憲性判断のあたり
は東大系（GHQの犬）と一線を画すな。
911 ：堕天使：03/04/30 06:53 ID:u4qyv/Up
912 ：９０８：03/04/30 09:59 ID:5PwgxYbh
東大の憲法の教授に高橋和之っていう人がいるのは
存じ上げてるが、存在感あるの？
放送大学で講義してなければ、世間に名前する知られてない
学者でしょう。
どんな業績があるのやら、さっぱりわからん。
実務に影響を与え得ず、といって学界をリードしてる
わけでない東大教授は、真っ先にリストラすべきだよ。
存じ上げてるが、存在感あるの？
放送大学で講義してなければ、世間に名前する知られてない
学者でしょう。
どんな業績があるのやら、さっぱりわからん。
実務に影響を与え得ず、といって学界をリードしてる
わけでない東大教授は、真っ先にリストラすべきだよ。
良くも悪くも小物だあね。今の憲法スタッフ。
審議会だと行政法の人のほうが重宝されるし。
内田さんなんかはユナドロワにも参加してたと思うが。
審議会だと行政法の人のほうが重宝されるし。
内田さんなんかはユナドロワにも参加してたと思うが。
914 ： ：03/04/30 12:37 ID:M504iGUP
永遠の水掛け論
>>908
田中耕太郎がいるぢゃないか。
田中耕太郎がいるぢゃないか。
916 ：氏名黙秘：03/04/30 13:05 ID:krezVz++
>>906
平野が良心を口にするなんて、ちゃんちゃら可笑しい。
藤木が死んだとき、死を悼むよりも死人に口無しとばかりに
悪口を言いまくってた御仁が。
その後の行動も下司野郎としか言いようがないものだし。
まあ学説の評価は人格とは別になしうるけど。
平野が良心を口にするなんて、ちゃんちゃら可笑しい。
藤木が死んだとき、死を悼むよりも死人に口無しとばかりに
悪口を言いまくってた御仁が。
その後の行動も下司野郎としか言いようがないものだし。
まあ学説の評価は人格とは別になしうるけど。
917 ：氏名黙秘：03/04/30 14:27 ID:6Jhnd3OF
>>906
>>916
そーいや東大緑会大会で平野を講師に呼んだ後の懇親会で
小田中を馬鹿にして「彼は田舎の大学にいるから、実務に
配慮しなくて原則論を徹底できる」みたいな事を言ってた。
翌年団藤が来たときは、学生の質問に逐一真面目に答えて
いたっけな。彼の死刑廃止論は賛成しかねるが、人柄は
間違いなく誠実。平野とは大分違うと思った。その平野が
団藤に「良心がない」と言ったのか？ご唱和下さい。
「オマエガナー」
>>916
そーいや東大緑会大会で平野を講師に呼んだ後の懇親会で
小田中を馬鹿にして「彼は田舎の大学にいるから、実務に
配慮しなくて原則論を徹底できる」みたいな事を言ってた。
翌年団藤が来たときは、学生の質問に逐一真面目に答えて
いたっけな。彼の死刑廃止論は賛成しかねるが、人柄は
間違いなく誠実。平野とは大分違うと思った。その平野が
団藤に「良心がない」と言ったのか？ご唱和下さい。
「オマエガナー」
＞「彼は田舎の大学にいるから、実務に配慮しなくて原則論を徹底できる」
だったら都会の大学にいたのに実務向きでない学説を展開したお前は一体何なんだと小一時間（ry
だったら都会の大学にいたのに実務向きでない学説を展開したお前は一体何なんだと小一時間（ry
藤木の遺産前田をボロボロにするのがｵﾏｴの良心かと（ｒｙ
921 ：９０８：03/04/30 18:15 ID:5PwgxYbh
田中耕太郎は、戦後、文部大臣や最高裁長官をやったネ。
憲法以上に、日本をおかしくした元凶の教育基本法を
作った責任は？
実弟の飯守重任のほうが、お国のため、地裁所長のイスを
放擲してまで、アカと戦った。こちらの功績は大とせねば
ならない。
憲法以上に、日本をおかしくした元凶の教育基本法を
作った責任は？
実弟の飯守重任のほうが、お国のため、地裁所長のイスを
放擲してまで、アカと戦った。こちらの功績は大とせねば
ならない。
>>916
元ネタしらねえの?
元ネタしらねえの?
藤木英雄の胃酸じゃねえよ。
平野はこんな本を書いてるのか。
こんなタイトル、普通恥ずかしくて出せないと思うぞ。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000003041123
こんなタイトル、普通恥ずかしくて出せないと思うぞ。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000003041123
平野龍一「愛と人生」
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
927 ：氏名黙秘：03/05/01 19:02 ID:QWzTE1s7
行為無価値の刑法学者でサヨっていうのはいるの？
平野が団藤古希論文集の巻末で
暗に団藤刑法学をボロクソにけなした事は？
言ってる事は間違ってないけどさ
暗に団藤刑法学をボロクソにけなした事は？
言ってる事は間違ってないけどさ
>>927
ﾐﾝｶｰのリストを見ればいい
ﾐﾝｶｰのリストを見ればいい
930 ：氏名黙秘：03/05/01 19:23 ID:QWzTE1s7
＞＞９２７
どうやって見るの？
どうやって見るの？
>>928
普通、記念論文集では日頃の論争を忘れて人格とか研究姿勢を褒めるのにね。
普通、記念論文集では日頃の論争を忘れて人格とか研究姿勢を褒めるのにね。
933 ：氏名黙秘：03/05/01 23:34 ID:QWzTE1s7
所詮は、学者はお山の大将です。
学者になれなかった吉沢三枝先生のお言葉です。
学者になれなかった吉沢三枝先生のお言葉です。
>>932
馴れ合いｶｺﾜﾙｲ
馴れ合いｶｺﾜﾙｲ
935 ：氏名黙秘：03/05/02 14:21 ID:ZVa4u4kq
馴れ合いと言うより、礼儀と言うもの。
そういえば藤木英雄追悼文集「藤木英雄 人と学問」を
読んでたら、平野の弔辞が載ってたんだが、死の直前に
藤木が苦しんでいた様子を細々と書いてて、悪趣味だと
思ったわ。遺族が可哀想。人格のお粗末さは隠しようが
なかったな。
そういえば藤木英雄追悼文集「藤木英雄 人と学問」を
読んでたら、平野の弔辞が載ってたんだが、死の直前に
藤木が苦しんでいた様子を細々と書いてて、悪趣味だと
思ったわ。遺族が可哀想。人格のお粗末さは隠しようが
なかったな。
936 ： ：03/05/02 17:07 ID:???
sage
平野博士の名は素人でも知っている
平野博士は刑法学界の重鎮
平野博士は人格円満
平野博士は最高の教育者でもある
平野博士はわが国学術界きっての功労者
平野博士は刑法学界の重鎮
平野博士は人格円満
平野博士は最高の教育者でもある
平野博士はわが国学術界きっての功労者
ここにひとつのアポリアがある
弟子が揃いも揃って力のない、子犬のような目をしているのは平野に魂を抜かれたからでつか？
平野ってそんなに性格わるいの？
団藤にたてつきまくったのは何故？
単に性格が嫌いだったからとか？
団藤にたてつきまくったのは何故？
単に性格が嫌いだったからとか？
わたくしじしん、飼い犬だとおもう。
１．山口の本を読んで行為無価値に対する罵倒のような批判を脳に焼き付ける
２．そのイメージが崩れないうちに、脳内で自分なりの山口像を構築する。
３．山口の写真、または本人直にを見てみる。
激しく萎えますｗ
２．そのイメージが崩れないうちに、脳内で自分なりの山口像を構築する。
３．山口の写真、または本人直にを見てみる。
激しく萎えますｗ
>>935
人格という主観的な判断基準を排除して、故人を客観的に表現しようとすれば自然にそうなってしまうのでしょうｗ
人格という主観的な判断基準を排除して、故人を客観的に表現しようとすれば自然にそうなってしまうのでしょうｗ
＞団藤にたてつきまくったのは何故？
自らの人格的欠陥を自覚していた平野は人格的責任論という言葉の響きに反発を覚えたのです。
自らの人格的欠陥を自覚していた平野は人格的責任論という言葉の響きに反発を覚えたのです。
>938 ワロタ
こんな世界に就職した学者のみなさん
ご愁傷さまでした
こんな世界に就職した学者のみなさん
ご愁傷さまでした
目立つけど、変ではないぞ
ﾀﾞｳﾄ。
950 ：氏名黙秘：03/05/04 18:33 ID:2YeL84IT
結果無価値も行為無価値も、判例に対して「学界が承認」云々するな。
戦前なら、帝国大学教授は大審院判事以上の地位があったから、そんな
言い方は許されたが、今は違う。東大教授の地位は、最高裁判事の地位
より低いのだ。叙勲の例を見れば明らか！
戦前なら、帝国大学教授は大審院判事以上の地位があったから、そんな
言い方は許されたが、今は違う。東大教授の地位は、最高裁判事の地位
より低いのだ。叙勲の例を見れば明らか！
951 ：氏名黙秘：03/05/04 19:57 ID:QvRriKoZ
950が良いこと言った
953 ：氏名黙秘：03/05/06 15:06 ID:LcVPa1aa
次スレはどーするの？
955 ：氏名黙秘：03/05/12 13:10 ID:3oMXPLEZ
柴田は存在無価値
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
hozen
960 ：氏名黙秘：03/06/05 05:59 ID:lbHhKdJB
aaaaaaaaaaaaaaa
bbbbbbbbbbbbb