山本弘

日本SF大賞をとってはじめて
ＳＦ作家として一線級の一人と認められるのではなかろうか。
それでも小説家としてはたいして認知はされんにしても。

現状での山本弘は、
と学会会長としての知名度はあるけど、
ＳＦ作家としての活動は、二流にもいかない三流以下に思えるよ。

ラノベ作家としても、アニメ化やマンガ化等のメディア展開がないうちは、
やっぱり三流以下だわな。

21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 19:39:08

山本の絶賛する「響鬼」は２９話でテコ入れくらったわけだが。

22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 19:59:06

>>16
べつに山本が売れるようにしたわけじゃないだろ。
と学会が出来る前から売れてるぞ。

23 ：ロリコン相手の犯罪が多発している件：2005/11/03(木) 21:01:46

★売春クラブ：家出少女ら集め派遣　２容疑者逮捕　警視庁

・家出した１５歳の少女に売春をさせていたとして、警視庁少年育成課は２日、神奈川県
　足柄市駒形新宿、売春クラブ従業員、樋口哲也（２３）▽住所不定、無職、竹内建太
　（２１）の両容疑者を児童福祉法違反などの容疑で逮捕したと発表した。
　「ロリコン専門デリヘル」と称して少女を派遣していたといい、背後に暴力団が関与
　しているとみて追及する。

　調べでは、樋口容疑者は５月２８日、四国地方から家出していた無職少女（１５）を
　竹内容疑者から紹介され、レンタカーに乗せて茨城県水海道市の会社員の男（３０）
　＝児童買春・児童ポルノ禁止法違反罪で起訴＝に引き合わせ、男の自宅で売春
　させた疑い。

　売春クラブでは「小学生コース１５万円」「中学生コース８万円」などとうたって少女を派遣。
　樋口容疑者らの供述では、１３歳の中学生を含む４０人を抱えていたという。
　被害者の少女は、スカウト役の竹内容疑者が携帯電話のサイトに「１８歳未満の風俗で
　働く子募集」と書き込んだ募集を見て上京。５月下旬からの１カ月で１５０人を相手に売春
　させられ、７５０万円を売り上げ、２５０万円を受け取っていたという。

　http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20051102k0000e040062000c.html

24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 21:17:56

俺は「とんでも本の世界」とか結構好き。
ただ世間一般では、あまり認知度ないね。

誰かが「山本弘をとんでも本紹介者としてはまあまあだが、ＳＦ作家としては
お話にならない」とか言ってたんだが、俺もそういう気がしないでもない。
余裕がないところが、評価のされないところなんだろうね。

25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 21:27:45

この数カ月の「家庭の事情」ってなんなんだろう・・・
家族の誰かが死んだのか、それとも缶詰状態に己れを追い込むための作り話なのか。
響鬼30話以降の展開がショックで掲示板やめたのか?

26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 21:28:28

>>24
それどころか、ロリコンのどこがいけないんだ！
と非常識なことを言うロリコン野郎だしな。

27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 21:36:09

どこがいけないの？

28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 21:46:01

>>27の質問に答えられないに２０ポンド

29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 21:50:49

>>28
当たり前のことを説明するのって難しいんだよ

30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 22:06:58

じゃあ人を殺してはいけない理由を説明してみて。

31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 23:06:49

>>27
やはり、山本信者は反社会性をもった異常者だな。
昨今のロリコン犯罪を見て見ぬふりだ。ロリコンは間違い無くキモいwwwww

32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 23:10:25

>>27
　「関西援交シリーズ」と呼ばれる児童ポルノの製造・販売事件で、児童
福祉法違反（児童に淫行（いんこう）をさせる行為）と強制わいせつの罪
に問われた愛知県三好町打越、松本征二被告（３１）の論告求刑公判が
２７日、奈良家裁（奥田哲也裁判官）と奈良地裁（同）であり、検察側は
それぞれ懲役４年と同２年を求刑した。判決はいずれも１１月１７日。

　論告で検察側は「幼い少女らを食いものにし、その心身に多大な損害
を与えた」と述べた。

　起訴状によると、松本被告は大阪府四條畷市中野新町の無職、遊佐
隆被告（４２）＝児童買春禁止法違反罪などで公判中＝が撮影する児童
ポルノに男優として出演。０３年１２月ごろ、当時１５歳の女性を相手に、
わいせつな行為をするなどした。

ソース（毎日新聞）
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/bebe/news/20051028ddlk29040630000c.html

33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/03(木) 23:15:20

>>30
お前は宗達和尚に怒られて来い、と板違いの回答をしてみる

34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/04(金) 03:55:51

>>22
五島とかのノストラダムス本とかのこと？
疑似科学に批判的な本はそんな売れてないよ。ガードナーとかも。

35 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/04(金) 11:15:44

http://jbbs.livedoor.jp/movie/2264/

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/04(金) 14:08:01

ロリコンを否定する>>31とかがＳＭにはまってたら笑えるな

37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/04(金) 17:12:44

>22
誤読してるとが思うが。
変な本の系譜とか体系みたいなのがあまり認知されないまま世間にあって、
それらを紹介した本（トンデモ本の世界）が「売れた」って話っしょ。
これによる功罪は知らんけど、一応新たな流れは作ったと思われ。

>20
大賞受賞者ってＳＦ業界でもごく一握りにならんですか。
いや山本弘が一流とは言わんけど。

38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/04(金) 22:16:46

あの～
この人の本って売ってないですよ～

39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/04(金) 23:56:16

>>34 >>37
「トンデモ本の世界」で、なんとかってトンデモ本がベストセラーになったって
山本弘が書いてたじゃん。

40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 00:23:27

>14を受けての>16だから、「疑似科学に関する知識を売れる本（トンデモ本の世界）にした」
ってことで文意が成立すると思うが。
疑似科学本を売れ線に押し上げたという話ではない。

だから>22が>16を誤読してるんじゃないかという話だろ？

41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 02:03:36

>>18
> よく分からん例えだ。

山本が疑似科学について書いていることの大半はどこからかの受け売りだし、
山本自身のオリジナルのネタもないではないが、そういうのは低レベルの揚げ足取りに終始してる。

たとえばその道の専門家が難しいことをしゃべっても”あたりまえ”にしかならない。
一方小学生の「○○博士」というのは受け売りと聞きかじりで小学生の感性で
小学生が語るから耳目を集める。

要するにガードナーとかの疑似科学批判がさほど一般受けせず、山本の批判が
ある程度一般受けしたのは、幼稚さ故なんだよ。小学生が「これはね～
こうなんだよ～」と自慢げに語るからおもしろいわけ。

山本の功罪は、疑似科学批判をイジメに結びつけたことだろうね。
イジメという表現が過剰なら「ドツキ漫才」といえばいいかな。
しみじみとした語りの話のおもしろさを観客に楽しませる「落語」が
ガードナーであり、相方の悪口ばかり並べ立ててコケにして笑わせるのがドツキ漫才。

山本はテレビ局とかを「おもしろければ何だっていい」と疑似科学関係の
番組を作ることを批判しているが、山本も同じことをやってるわけ。
「疑似科学をイジメておもしろがらせればいい」と思って疑似科学批判をやって、
そしてある程度ウケたわけ。もう飽きられたけどね。

42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 02:12:01

山本が調子に乗って社会派気取りで疑似科学批判をやったら
そこら中からそっぽを向かれたのも宜なるかな。

山本はイジメによって社会を浄化しようとしたわけで、そんな試みを良識派の
人間が支持する訳がない。これが致命傷になって「疑似科学を批判することは
正しいから」と今まで山本の傍若無人ぶりを大目に見て山本を評価していた
人間から一斉にそっぽを向かれた。

結局山本は(自覚しているかどうかはともかく）評論家を目指し、
そして大失敗をやらかしたわけ。いくら世間の評論家が馬鹿でも、
揚げ足取りだけは評論家になれない。

一応かろうじて持ちこたえている小林よしのりの方が上ってこと（笑

43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 04:04:53

見事に誘導されて参りました

44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 05:00:52

>>25
mixiに引きこもって響鬼の悪口書いてるよ。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2005_05_j.html

45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 17:05:49

山本の目つき悪すぎｗ

46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 18:56:42

ロリコンにも権利を！
政府はなにしてるんだ

47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 19:29:48

>>44
そこのサイトって何か暇そうなウヨ坊が、山本の立場が面白くなくて、粘着に発言追ってるだけな印象。
たぶん自分では文章書けない嫉妬と、いちいち無理やり感がただようコメントが哀しい。

48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 20:16:14

>>47
そういういかにも厨房って感じの文章でしか山本を擁護できないのが悲しいよね～（笑

49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 20:18:37

>>47
やれやれ。
幼女に対して無理やり、あんなことやこんなことをしちゃうような
ことが大好きで、チャリスの続編が夏コミで出ないで暴れてた人が
出てきちゃいましたね。

50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 20:48:26

チャリス期待age!

私は幼いア○ル好きなので次回作では多めでお願いします

51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 21:11:31

おもいっきりロリコンカミングアウトしてるからなあ。
将来娘の目に触れるかもとか、考えなかったのかね。

52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 21:28:20

>>48　>>49
まあまあ、彼は尊師山本に捨てられたカワイソーな子羊ちゃんなんだから、せめて負け惜しみぐらいは言わせてやろうよ。

53 ：ロリコンは異常者のクズ：2005/11/05(土) 21:56:13

どうして児童ポルノに大人たちは群がるのか。奈良、神奈川など６府県警の合同捜査本部が
摘発した「関西援交シリーズ」事件で、子供たちを買春し撮影した遊佐隆被告（４２）は、
複製が出回るのを防ぐため販売したビデオに製造番号を入れ、流出させた客には二度と
売らないようにした。それでも番号は消され、複製は大量に出回った。

転売した客を探すため、捜査本部は判明した顧客１６８人を捜査した。医師、国会議員の秘書、
会社員……。教師だけで１０人近くいた。佐賀県のある中学教諭は１００巻を超えるシリーズの
ほとんどを買いそろえ、自宅倉庫に並べていた。「教壇に立つ者がこんなものを見ていいのか」
と言う捜査員に、教諭は「仕事と趣味は別」と話したという。

捜査の端緒となったインターネット上のビデオ販売サイトは、遊佐被告が運営するものではない。
購入申込者へのメールの受発信元をたどると、横浜市の繁華街にあるインターネットカフェに
たどり着く。ビデオが発送されている郵便局では、ゆうパックを頻繁に発送する男が浮かんだ。
市内のインターネット関連会社の社員だった。

この会社の社長（３８）は経営に行き詰まり、３年前から児童ポルノを販売。週に１度、新宿・
歌舞伎町の裏ビデオ店で原版のビデオやＤＶＤを仕入れた。社長は「児童ポルノはもうかる。ある
だけ買った」と供述。児童買春・ポルノ禁止法違反の罪で懲役３年、執行猶予５年の刑が確定した。

歌舞伎町。「少し前まで『関西援交』だけで売り上げが月２０００万円。１１歳の子が出た
１本で『蔵が建つ』と喜ぶ店もあった」。アダルトビデオ業界関係者は打ち明ける。

警察や行政の浄化キャンペーンで、裏ビデオ店はほとんど姿を消した。横浜の会社が原版を
仕入れていた店も、もう見当たらない。だが、この関係者は言う。「児童ポルノは一度見ると
はまる人が多く、児童性愛者は確実に増えている。助長しているのがネット。店は減っても、
画像はネット上でばらまかれている」（一部略）

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20051104ddm041040142000c.html

山本も、ロリコンを擁護した人間のクズ。

54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 22:10:36

>>48-52
私は47で、スレに初めて書いたものですよｗ
上がってたので目について。

いかにも被害妄想でどうにかなってる人間が中傷で憤懣解消するのが２ちゃんですわな。
はいはい、さようなら。

55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 22:14:44

>>54
典型的なサヨっぷりだねw

56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/05(土) 22:31:28

>>53
三次元と二次元じゃまったく話が違うよ。
ロリコンとペドフィリアも別物だしね。

まあ、んなことはどうでもいいんだろうが。

57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 00:15:10

少女のヌード写真集みて喜んでるのは
二次元でしょうか、三次元でしょうか？

58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 00:45:19

>>54
あんたのデフォルトがそういうモードな罠（ｗ

59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 00:47:20

>>56
> 三次元と二次元じゃまったく話が違うよ。

1次元とか4次元でもやっぱ違うのかな、とふと思った今日この頃いかがお過ごしですか
急に寒くなりましたね。

一次元でも興奮できるか誰か挑戦してくれ。
史上初の1次元萌えキャラ

60 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 01:58:46

ええっと、漫画家の誰だったか「女」って漢字見てヌけるって話をしていたそうだが。
もはや次元の問題ですらない。
結局、趣味嗜好とは何かってことと犯罪の要因とは何かってことを平行して考えないと、
無意味な軋轢を生むだけだってことの典型例な。

鉄道マニアが電車テロ起こしたとして、時刻表や鉄道を規制したって意味がないのと同じ。

こんなスレで何書いてるんだ俺は。

61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 02:06:35

またキチガイアンチ山本が来たのか。
彼らの辞書には「一部の」って単語がないのか？
「第一部」はあると思うけど。

62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 02:30:40

また狂信信者が来たのか。
彼らの脳内には狂信と忠誠心しかないようだw

63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 02:44:02

アンチは基地害ではないが、アンチを自称する人の中に基地害がいる。

64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 02:45:13

オウムガエシ・・・・・・なんて低脳な・・・・

65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 02:50:31

自称したらアンチだろ。
アンチを騙ってスレを荒らす奴ならともかく。

66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 03:14:56

アンチの立場をとるのはともかく、理屈の通じない奴が混じってるって話だろう。
ラ板山本スレに現れた奴は凄かったぞ。
長文を書き散らすが支離滅裂で、とにかく俺様の方が偉いに結び付けたいだけだったからな。
スレ半ばで現れたにも関わらず、レス量が実にスレの２割に達した。

と煽っとけばここに隔離できるという策。

67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 04:26:22

なんでラ板に山本のスレがあるんだ？

68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 09:00:08

>>66
> アンチの立場をとるのはともかく、理屈の通じない奴が混じってるって話だろう。

山本擁護の立場をとる人間には理屈の通じる奴がいないんだけどね。
ちなみにあんたは理屈の通じる奴かい？そんな人間がこんなレス書かないよね？（笑

69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 09:04:08

>>60
> ええっと、漫画家の誰だったか「女」って漢字見てヌけるって話をしていたそうだが。

じゃあその人には次は「く」「ノ」「ー」のどの部分でぬけるかに挑戦してもらいたいな。

> 鉄道マニアが電車テロ起こしたとして、時刻表や鉄道を規制したって意味がないのと同じ。

実際軍の施設とかは地図が空白になってるだろう？
規制されているものはなにもロリやペドに限らないわけ。それをロリやペドを特別扱いして擁護するのが
ただしいの？って話。

70 ：ロリコンは人間のクズ！：2005/11/06(日) 09:50:41

★児童ポルノ：今年上半期６２３人被害　３割が小学生

　全国の警察が摘発した児童ポルノ事件の被害者（１８歳未満）が、児童買春・児童ポルノ禁止法が
施行された９９年１１月以降、今年６月までに６２３人にのぼり、小学生以下が３割を占めることが、
警察庁のまとめで分かった。今年上半期は１１２人と、前年同期の３倍以上。昨年７月の改正で、
撮影やマニア同士の交換などが処罰対象に加わったのが大きな理由だ。インターネットやデジタル
カメラの普及で新種の手口が次々と現れ、被害者の特定が難しい画像も出回っている。同庁は
「実際の被害はさらに多い」とみている。

　警察庁によると、６２３人の内訳は、未就学７人▽小学生１８１人▽中学生１９９人▽高校生１８９人
▽有職・無職少年４７人。男子も９人いる。未就学児７人のうち４人は今年検挙された事件の被害者で、
低年齢化もうかがえる。

　日本の児童ポルノの特徴は、児童買春による行為を撮影したものが多いことだ。子供の側にも問題が
あるように見られる風潮が強かった。しかし、判断力の未熟な子供たちが軽い興味で出会い系サイトに
集まり、小遣いを渡されて撮影される。その時はよく意味が分からなくても、心身に深刻な後遺症が表れる
子も多いといわれる。

　児童買春・児童ポルノ禁止法は９９年１１月に施行された。販売や公然陳列などに加え、改正で、単純
製造（撮影）▽マニア間など特定少数への提供▽提供を目的とした所持▽画像データの送信－－なども
処罰の対象となった。

　今年上半期の検挙件数は計１７０件で、前年同期の２・３倍。このうち法改正で新たに処罰対象となった
行為が計８８件と過半数を占める。また、１７０件のうちインターネットを利用した犯罪は６８件。ネットオーク
ションでの売買が３２件あり、ウィニーなどのファイル交換ソフトで入手した画像をＤＶＤに取り込み販売した
ケースもある。

　現在、ネット上の児童ポルノ取り締まりは先進諸国共通の課題とされており、Ｇ８でも国際的なデータベース
の構築が検討されている。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051103k0000m040175000c.html

71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 10:47:43

「く」の字が大腿に見えるなら
抜けんこともないかもしれない。

72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 11:32:31

>>66
で、君は、幼女のどんな所に性的興奮を覚えちゃうの？
大人の女性じゃ制的興奮はしないの？

73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 12:26:28

山本って気持ち悪い顔してるよな。こないだＴＶで初めて観てびっくりした。

74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 14:06:36

はいはい
http://goo.gaiax.com/home/kurzkurz

75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 14:08:46

恋愛の達人にひどいこと言うな！

76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 14:20:25

ざらついた画像の中で、あどけない顔がゆがんでいく。その横で、うつろな目をした
小学生が姉へのわいせつ行為を見させられている－。鬼畜行為がマニアの間で人気を呼び、
インターネット上で「関西援交シリーズ」と名づけられた児童ポルノのシーンだ。

２日、奈良家裁で開かれた児童福祉法違反の法廷に、その「製作者」がいた。「出所したら
おわびの手紙を書き、働いて被害を弁済したい」。遊佐隆被告（４２）は血の気のない顔で
繰り返し、涙をぬぐった。検察側は「児童性愛欲の矯正は容易でない」として懲役７年を求刑した。
「おたくの生徒がビデオに出ている」。昨年７月、奈良県内の高校のホームページへの
書き込みが端緒となり、６府県警の合同捜査で「関西援交シリーズ」事件が摘発された。
生徒に出演料が振り込まれた銀行の防犯カメラから浮かんだのが遊佐被告だった。

シリーズは計１５７巻作られ、１本５０００円で販売された。暴力団が関与する組織の
犯行との見方もあったが、逮捕された男はみな、ネット上で知り合った「素人」だった。
「少女が幼ければ幼いほど売れた」と遊佐被告は供述した。客の一人は「女優の演技ではない、
素人っぽさがいい」と言う。客の大半は２０～３０代の会社員。

押収したテープに映っていた少女は計９５人。小児科医の意見などから、７９人が１８歳未満と
推測された。画像に映っていた計算ドリルや制服、被告のメモなどを元に、捜査本部は約１０府県に
住む２８人を割り出す。小学生も２人いた。「うちの子を撮って」と娘を売った母親もいたが、
大半は普通の家庭で暮らしていた。撮影後、リストカットを繰り返すようになった子がいる。
心療内科に通う子もいる。１０代前半の少女は母親に問いただされ「もうどうでもいいと思った。
前のお父さんにもされていたから…」と打ち明けた。

客が持っていたビデオは処分された。しかし、素顔の映像は今も匿名の大人たちの手で
ネット上に流されている。そのことを知らず、少女たちは今日も学校に通う。（一部略）

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20051103ddm041040182000c.html

77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 14:31:25

>69
軍施設が地図上で　規　制　されてるとか言ってる馬鹿がいる。
お前実はＳＦなんか読まん奴だろう。

78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 15:02:23

>>74
アンチは皆AGLAに見える可哀想な人のようだね。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 15:04:45

>>76
> ざらついた画像の中で、あどけない顔がゆがんでいく。その横で、うつろな目をした
> 小学生が姉へのわいせつ行為を見させられている－。

なんか必要以上にいやらしくないか？

【強制わいせつの「強制」が必要以上にいやらしい件について】再来

80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 15:05:49

>>77
現実の世界の話をしているところに、SFが出てくるとは恐れ入るね。
SF脳の恐怖！

81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 15:35:58

>>80
まあ落ち着けよ。
軍施設が地図上で空白になってるのはミリヲタにﾊｧﾊｧさせないためじゃなくて
ゲリラとかカルト団体とか他国の軍とか、つまり敵に知られたら困るからだ。
そんなもん普通に出版するわけねーだろ。

これ別にSFだけの設定じゃないからね。

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 18:42:11

>>81
> ゲリラとかカルト団体とか他国の軍とか、つまり敵に知られたら困るからだ。

で、なぜ同じ事がロリペド犯罪に対しては「困らない」のかね？

> これ別にSFだけの設定じゃないからね。

どうでもいいけどなんでいちいちSFが出てくるわけ？
あんたにとってはSFの方がリアルで、我々が住んでいる世界がフィクションなのかもね。
そうでなければいちいち「SFは」となる理由が説明つかない。

83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 19:17:40

>>79
普通の人は吐き気がします。

・・・あなたも、山本側の人間なんですね。
早く更生してください。

84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 19:29:51

アンチって山本がロリコン批判したら「ロリコンは人間の賛歌」とか
言いそうだな。

俺はアンチじゃないけど山本の文ってなんだか偉そうなんだよなあ。
小説は見てないけど。

85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 19:33:40

>>84
言わないよ。言うわけねーだろ。山本がどうでもロリコンは人間のクズってのは厳然たる事実。
つーか話が逆なんだよ。山本はロリコンであるが故に人間のクズなんだよ。ﾜｶﾙ？

86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 19:38:38

よーするに山本をロリコンとしか思ってないんだ。

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 19:45:05

>>86
あと糞ﾂﾏﾝﾈｰクズＳＦを書く糞作家だと思ってるぞ。

88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 19:47:57

それだったら作家批判しないで作品批判をしろよ。
私はまだ見てないから反論できないよ。

89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 19:52:37

本日のＴＢＳラジオ（９５４）２１時、サイエンスサイトークは
血液型診断のウソとホント　ゲストは日本大学名誉教授、木村正男氏
http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/

90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 19:57:48

>>88
俺が何をやろうが俺の勝手だ。お前にどうこう言われる筋合いはない。

91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 20:27:33

最低のやつだなｗ

92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 20:30:46

>>91
ならお前は何をしにここに来てるんだ？
山本のクズＳＦも読んでない癖によ。

93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 20:33:58

88と別人なんだけどｗ
個人への誹謗よりは作品批判の方がマトモな人間の感覚。
板腐らせるやつがはびこるから、匿名掲示板の旬が終わって、
まともな議論はブログへいく、と。

94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 20:40:16

>>93
じゃあブログへ逝けよ。しっしっ。誰がお前にここに来いと言った？

95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 20:46:46

アンチってつまり、山田悠介を評価できる側にたつってことなんだろうなあ。
なるほど哀しい。

96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 21:06:29

>>95
反論に詰まると自分のカラに引き籠もって独り言を言い出す奴って、朝鮮人とかサヨクに時々いるよな？w

97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 21:14:29

出す本が売れている、という点では評価できるな。＞山田悠介
商業作品である以上、客観的かつ重要な指標だ。
それだけ需要があるってことだからね。

売れてるから名作とは限らんってのは、確かにそのとおりなんだが。
じゃあいったい、売れる、つまり多くの読者に受け入れられる以外の何を目的に
山本本は出されているわけだ？
まともな文学賞どころか、ファン投票的な星雲賞もとれない。
メディア展開もされない。
いったい山本本のどこを、９５は評価しているわけですかね。
山田よりも文章がまともなところか？ｗ

98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 21:16:32

「リアル鬼ごっこ」→漫画化　単行本50万部、文庫35万部
「＠ベイビーメール」→映画化　文庫11万部
「あそこの席」→映画化　文庫8万部
「親指さがし」→映画化
「Fコース」
「Aコース」
「Xゲーム」
「８.１」→映画化
「パズル」
「ライヴ」
「スイッチを押す時」
「ブレーキ」

99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 21:25:38

「神は沈黙せず」や「審判の日」は、どう考えても１万も売れてないから…

100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 21:30:37

さすが山田信者の２ｃｈウヨ少年は何を書いてるのか意味不明＞96

101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 21:35:27

サイレントレボリューションのスレがひっそりと立っていたのだが誰も元ネタが分からなかったようだ。
やはり売れてないのか
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1129083903/

102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 21:41:53

>>82
>どうでもいいけどなんでいちいちSFが出てくるわけ？

それはここがＳＦ板だからです。
ＳＦに興味がないなら帰りなさい。

103 ：88：2005/11/06(日) 21:44:12

>>92
私と>>91は別人だ。

売り上げじゃなくて作品のないように批判をしてよ。
まともなアンチこないかな～

104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 22:02:28

>>103
で、お前は何をしに来てるんだよ？

105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 22:03:06

>>100
山田って誰？つーか意味不明の独語を呟いてるのはお前だろ？w

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 22:14:23

>>104
トンデモ本の世界で山本に興味を持ったからきた。
ここで神沈って奴が好評らしいから今度読んでみる。

107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 22:47:18

好評？

あれはＳＦであって、小説ではないらしいけどね。
ところで「世界は神のシミュレーター」って、ＳＦなの？
科学関係ないような気がするんですが。

108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 22:51:18

なんか気持ち悪いスレになったな
とんでも本で、教祖様を貶された連中が来たのかな

109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 22:54:33

>>108
久しぶりに聞いたよ。そのギャグ。

110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 22:59:24

>>108
それだったらこんなスレにこないだろ。
宗教関係とかヤバそうだし。

111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:11:52

>>83
なに意味不明のレスつけてるの？（苦笑

112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:15:47

>>84
> アンチって山本がロリコン批判したら「ロリコンは人間の賛歌」とか
> 言いそうだな。

俺はいうかもね（笑

多面的な考え方があり、そういう複雑な問題に対して山本の主張はあまりにも単純すぎるってのが
俺が山本を批判する一番のポイントだから。主張の帰結よりも、そこに至る考えの浅さを批判しているわけ。

> 俺はアンチじゃないけど山本の文ってなんだか偉そうなんだよなあ。

偉そうか偉そうでないかを基準に考える時点で、アンチだろうが擁護だろうが馬鹿なことには変わりない。
それこそ「至る過程」の単純の極みだｋらね。

113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:17:25

>>86
> よーするに山本をロリコンとしか思ってないんだ。

まあ他の部分は見るべきところが特にない凡庸な人間だからね。。

114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:19:17

>>93
> 個人への誹謗よりは作品批判の方がマトモな人間の感覚。

誹謗はともかく、個人への批判と作品への批判は別なものなのだから、
それぞれやればいいと思うけどね。作品を批判するべき時に作者を批判したり、
逆なのが問題なだけのこと。

> 板腐らせるやつがはびこるから、匿名掲示板の旬が終わって、
> まともな議論はブログへいく、と。

そういう自分で何もしない人間が一番腐らせるモトですな（ｗ

115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:21:38

>>95
> アンチってつまり、山田悠介を評価できる側にたつってことなんだろうなあ。
> なるほど哀しい。

山本のサーラにしても山田の鬼ごっこにしても、結局BGMみたいなもんなんだよ。
深い読み込みよりもフィーリングでウケを狙う。実際サーラに読むべき深みなど皆無だからね。

で、同じ中身のないフィーリングねらいの作品なら売れた作品の方を評価して何が悪いね？（笑

116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:23:07

>>101
ワラタ

117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:26:04

>>102
> >どうでもいいけどなんでいちいちSFが出てくるわけ？
> それはここがＳＦ板だからです。

いくらSF版だからってSFに関係のない話題を無理矢理SFにこじつけて（こじつけにもなってないが）語るのは
どうだろうねぇ。そもそも関係のない話題だと思うなら俺の発言にレスをつけなければいいわけで、
それを脈絡もなくSFを出すことで無理に話題を続ける方がよほどおかしいと思うけどね。

ったく2chってこういう歪んだ人間が多いよねぇ。歪んでる方をまっとうだと本気で思っているわけだから、
恐怖を感じるね。

118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:29:08

>>103
> まともなアンチこないかな～

まともなアンチがほしければ、まずまともな擁護をしてみせよ、といいたいね。

山田の作品にくらべて山本の作品がすばらしい点をきちんと擁護してみせてよ。
山田の作品を貶すことで、ではなくて山本の作品の良いところを語ることで、ね。

119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:33:49

>>117
ＳＦ板でＳＦと関係ない話をするあなたが間違っています。
山本を批判するなら構いませんが、ＳＦそのものをバカにするなら別板へ逝きなさい。

120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:40:25

２ｃｈに書き込んでる時点で、>>117も２ちゃんねらーだけどなｗ

121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:43:22

というわけで、例の理屈の通じない馬鹿です。
アンチであるかどうか以前の存在ですので、せいぜい愛でてやって下さい。

122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/06(日) 23:43:39

まあ関係ない話してもいいけど>>80の発言は不味いんじゃないの。
これは板住民すべてに喧嘩売ってるも同じだよ。

123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 00:54:50

>>119
> ＳＦ板でＳＦと関係ない話をするあなたが間違っています。

そんなことはないね。SF作品もその作者もあんたが考える「SFの領域」よりも
遙かに広く広がりを持つ存在なわけ。したがってSFを語るには結局世界すべてを
語ることになる。単にその中心をSFに置くか、別なところに置くかというだけのこと。

> 山本を批判するなら構いませんが、ＳＦそのものをバカにするなら別板へ逝きなさい。

俺の発言のどこが「SFそのものを馬鹿にしている」のかわからんね。
馬鹿にしているとしたらあんたの偏狭なSF観だろうね。

また仮に俺がSFを馬鹿にしていたとしても、それはSFを語る一つの側面であり、
あんたの考えるような「SFを馬鹿にしない人間」だけで語られる話など、
たかが知れている。

ま、根本的にあんたの思考は幼稚ですな（苦笑

124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 00:55:39

>>120
俺がいっているのはどういう姿勢で書き込むかという話であって、
どこに書き込んでいるかなど関係ないがね。

125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 00:59:06

>>121
> というわけで、例の理屈の通じない馬鹿です。

あんたのような幼稚な理屈が通じる世界がはたしてあるのかね？
あんたがあんたの理屈が通じる世界だけで生きていくなら、活動範囲は非常に狭いだろうね。

そもそも「理屈が通じない」ということを否定的にとらえることが間違いなのであって、
理屈が通じるなら話し合うことなどたいしてないわけで、単なる伝達事項だけで
終わりだと思うんだけどね。それを「スムーズな議論」だとか思っている人？（笑

126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 01:04:10

>>122
> まあ関係ない話してもいいけど>>80の発言は不味いんじゃないの。

どこがまずいのだね？

> これは板住民すべてに喧嘩売ってるも同じだよ。

そうとらえる方に問題があるだろうね。まあそうとらえてもらっても何も支障はないけどね。
そういうとらえ方しかできない人間には、あの文章の字義通りが適切だから（笑

その意味で>>80は非常にすぐれた文章といえるだろうね。
読み手毎にきちんと相手に内容が伝わる。「けんかを売っている」と受け取る相手に
俺はけんかを売っているのがあの文章の意図なのだ（笑
俺にとってけんかを売るべきでない相手は、あの文書がけんかを売っているとは解釈しないはず（笑

ま、要するにあんたのようなアホをアホだといっているわけだよ。
アホでない人間ははじめから自分とは関係のない発言と考えるだろうからね（大笑

127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 01:15:03

なるほどな
ここまで狂ってると確かに分かり易いな

128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 03:04:18

>>127
わかりやすい？「狂っている」のがわかりやすいというのは、何がどうおかしいのかを
理路整然と説明できて初めていえることなのだよ。「説明するまでもない」=「説明できない」というのは
わかっていないということ。

129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 07:44:52

>山田の作品にくらべて山本の作品がすばらしい点をきちんと擁護してみせてよ。
>山田の作品を貶すことで、ではなくて山本の作品の良いところを語ることで、ね。

誰もこれに答えられないのかね。
かなーりハードル低いと思うんだけど。

130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 17:04:34

>>129
少なくとも他の作品を貶すよりは難しいだろうね（笑
しかしその「難しい」ことに挑戦してこそ山本をファンとして擁護する資格があると思うんだけどね。
どうやら山本には本当のファンはいないらしい。

131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 17:41:29

山本アンチというよりＳＦアンチが紛れこんでいますね。

132 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 21:45:26

連投馬鹿狂ってるな。

133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 22:47:53

>>118
多分そーじゃなくて、>>103氏は「アフォなアンチは来るな」と言いたいんじゃないだろうか？

>>122
いや、>>77に対する指摘としては>>80は適切だろう。
「サイエンス『フィクション』」を読めば「現実」が解る、というのは流石にヤバい。

>>125
多分そーじゃなくて、>>121氏は「論理的な思考ができない馬鹿です。」と言いたいんじゃないだろうか？

>>129
単に、この板もしくはこのスレの住人の中に、山田の作品を読んだ人が少ないんじゃないだろうか？
読まずに語るわけにはいかないだろうし。

134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 23:08:10

山田悠介を引き合いに出したのは>95なんですけど？

まあ、別に山田と比較しなくてもいいから、
山本作品のどこがいいのか、誰か具体的に語ってくれないかしらん。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/07(月) 23:41:01

>>133
じゃあ少なくとも>>95にやってもらえばいいじゃん。それとも山本サティアンの信者には無理か？w

136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 00:38:13

とんでも本で貶された電波本は多いんだが、この粘着は誰のファンだろ

137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 00:43:37

>>136
トンデモ本の世界は面白かったよな。あれを読んでた頃は山本が極左のロリコン変質者だなんて知らなかったから、すっかり山本のファンだったよw

138 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 00:47:52

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

>「創作のプロ」を僭称する山本弘の怒りが爆発！
>いつものごとく「こんな頭の悪いバカなトンデモ本が売れるなんて！」と、作家にもファンにも当り散らします（爆）。

爆笑できるのは小説の良し悪しもわからん粘着厨房のお前だろとｗ

139 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 00:54:21

>>133
> 多分そーじゃなくて、>>103氏は「アフォなアンチは来るな」と言いたいんじゃないだろうか？

だからぁ、アホだと思っているのは山本信者の方がアホだからまともな批判もアホに見えるっていってんだけどね。
そうじゃないというなら、まともな擁護をして見せて自分がアホじゃないと証明しろ、とね。
あんた頭悪いね～

> 「サイエンス『フィクション』」を読めば「現実」が解る、というのは流石にヤバい。

俺は>>80だが、汚してもらって悪いけど、>>77はそんな意味ではいってないんじゃないの？
単に何も考えてないだけだろう（笑

> 多分そーじゃなくて、>>121氏は「論理的な思考ができない馬鹿です。」と言いたいんじゃないだろうか？

だからぁ、「お互い相手が論理思考が出来ないんだ！」と言い合ってたってらちが明かないから、
論理的思考をして見せろ、と行ってるんだがね。その課題として提案したのが「他の作品を貶すことでではなく、
山本の作品の良いところを考察することで山本を擁護してみせろ」ってこと。

それが「できない」とか「できるけど面倒」とか思うなら、それは論理的な思考が不得意な人間だろう、と
いってるわけ。

> 単に、この板もしくはこのスレの住人の中に、山田の作品を読んだ人が少ないんじゃないだろうか？
> 読まずに語るわけにはいかないだろうし。

別に山本の作品のすばらしさを語ってくれるだけでもいいよ？
流れで「山田の作品との比較」ということをいっただけだから。

140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 00:55:34

>>136
> とんでも本で貶された電波本は多いんだが、この粘着は誰のファンだろ

あのさ、自分の行動原理をそのまま他人に当てはめているのが分かりすぎてちょっと恥ずかしいと思わない？（笑

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 01:04:08

>>138
> 爆笑できるのは小説の良し悪しもわからん粘着厨房のお前だろとｗ

まったく同感ですな。設定が荒唐無稽だとかプロットが雑だとか文法がおかしいとかは、
小説の面白さにおいてさほど重要ではないってことだとなんで考えないんだろうね。

むしろそういう欠点を補ってあまりある「何か」が山田の作品にはあるんだ、と
謙虚に受け止め、それを考察・分析すれば、まともな「リアル鬼ごっこ」批評になると
思うのだけどね。山本のは批評ではない。単なる罵倒。

山本だって自分の作品を、誤字とか落丁とかだけ批判されて嬉しいだろうか？
自分がされて嬉しくないことを他人にするのは如何なものか、と。
まがいなりにも作家と批評家をプロとしてやってるんだからねぇ。

結局、山本の行動原理は「こんな相手にはこれぐらい失礼なことをやっても許される」なんだよね。
こんなトンデモな人間ならその相手に自分がこれだけのことをやっても（大切な人間には
決してやらないようなことを）許されるはず、と。

恐ろしい人間だと思うよ、山本って。

142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 01:04:09

>>136
山田悠介

143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 01:05:07

馬に乗馬する連中が多いスレですね

144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 01:05:37

>>142
山田悠介のファンなんて（この世にいるのか知らないが）山本など歯牙にもかけないって（笑
アウトオブ眼中ってやつですなｗ

145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 01:08:22

山本やその擁護者にいいたいね。山田の作品を雑だとか破綻しているとか
いっているが、山本がそういう作品を書いて山田と同じぐらい世間から評価してもらえるのか？と。

もらえないだろうさ。つまり山本の作品にはないものを山田の作品は持っているわけ。

146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 01:23:00

小説以前の文章の破綻力を持っている

147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 02:42:59

設定も破綻している

148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 02:59:45

>>146
>>147
そんな表面的な分析（?）、山田の作品がヒットした理由の説明として足りると思うわけ?
その程度の人間がいくら山本の作品を擁護したところで、幼稚園児が「僕は○○が好き」と
いってるのと同じだよ。いや、言うこと自体は否定しないが、それを「擁護」とは言わない。

つまり山本作品を批判する人間はいても、擁護できる人間はいないんだよ。
何度も言ってるだろう？「そうじゃない」というなら、誰かまっとうな「擁護」をして見せてごらんって（笑

149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 03:29:30

後さ、まっとうな擁護ができない人ってのはまっとうな批判もできないんだよ。
揚げ足取りをしたり表面的な部分を貶すことは比較的簡単だが、
作品の深い本質部分を批判したり擁護したりする作業は高度な知力が必要になる。

山本を擁護している人間は、山本の作品に対する擁護もまともにできないし、
山田の作品の批判もまともに出来ていない。山本からして文章がおかしいとか
プロットが雑だとかいう表面的な部分しか批判できないわけだからね。

リアル鬼ごっこを批判するにしても擁護するにしても、もっと本質部分を対象にしなければ
意味がないだろうに。>>114で書いたように山本のサーラも山田のリアル鬼ごっこも
いわば環境音楽のようなものだ。ではなぜリアル鬼ごっこの方がヒットしたかと言えば、
テンポの良い流れと、意外性が山本の作品よりも勝っていたというのが大きいだろう。

山本の作品というのは、本人や信者が思うほど意外性がない。意外性だけが
大切だとは言わないが、他に何も良さがないなら意外性の優劣が作品の優劣になるだろう。
粗の少ない緻密なプロットや設定もそういう「良さ」を実現するための手段であって、
「良さ」がそもそもイマイチな作品のプロットや設定をいくら凝ったり丁寧に仕上げても
良い作品にはならない。少なくとも一般的な人間が考える「良い作品」には、ね。

一般的でない人たち、すなわち信者といわれる人たちなら「展開は平凡でも
実に丁寧に設定がつくってあってすごいですね～」とか言うかもしれないけどね（笑

それに夜の町で命をかけた鬼ごっこ…「身近な非日常」としては最高の舞台だと思うよ。
学校の制服姿でSFをやったNHKの謎の転校生とかのシリーズと同じ「味」だ。
ようするにすべてが「フィーリング重視」なわけ。

150 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 03:30:04

サーラの場合ファンタジーの世界だから「身近な非日常」ってわけには行かないよねぇ。
それにテンポももっさりしている。まあ長編なんだからある程度は仕方ないにしろ、
一巻一巻でテンポは上げられるはず。まあこれもテンポがよければいいというものでもないが、
リアル鬼ごっこはそういう「特長」を持っているが、山本の作品ってのは何も「特長（長所）」がないんだよ。
だから売れないわけ。特長がないから批判さえされない（苦笑

俺にはリアル鬼ごっこの世界は非常に「リアル」で「身近」に感じる。荒唐無稽なのに
リアルに感じさせるだけ、最小限の、プロットや設定には注意を払いつつよけいなものは
思いっきり取っ払って勢いに徹した作品がリアル鬼ごっこだ。

かたやサーラの方は出てくる展開すべて「わざとらしさ」を感じてしまう。こういうことを
描きたいのでそれに必要な舞台装置を整えましたよ、というね。同じ荒唐無稽な
話なのに、読者と作品の距離が、リアル鬼ごっこは主人公が読者である自分の部屋の
ドアをノックしにくるのでは？ないかというぐらい近いのに、サーラはまるで幼稚園で
先生が紙芝居をやっている紙芝居の中の世界とそれを見ている園児ぐらい遠い。
幼稚園児ならいざ知らず、中高生や社会人は、くまのプーさんが自分を部屋を
ノックして入ってくるとイメージするほど作品世界にぼっとするのには、並大抵の感受性では無理だろう。

151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 03:43:11

リアルで作品の世界に没入できること=良い作品とはいってないので念のため。
リアリティのありすぎる作品世界では逆に描きにくいものもあるだろう。
グリム童話なんかリアルでない方がずっといい。リアルでない方が伝えたいことが
素直に抵抗なく伝わる事もある。

ではサーラが描いているものは、リアルでない「わざとらしい」「お約束」の世界の方が
表現しやすいものだろうか？少なくとも俺はあまりそうは思わないね。別に現代の
学校を舞台にしても同じようなものは表現できるし、むしろその方が上手く表現できるとさえ思う。

別に学園もので同じものを表現できるからそれをファンタジーで表現してはならないという
法はないけど、やっぱSFならSFならでは、ファンタジーならファンタジーならでは表現し得るものが
あると思うんだけどね。

フィクションの「リアルさ」というのは、「現実に忠実」という意味ではなく、現実の世界を生きている
我々の心にどれだけ抵抗なく作品が入ってくるか、だ。だから人間にとっては史実に忠実な作品よりも
ファンタジックな作品の方がリアルに感じることもある。そういう意味のリアルさにおいて、リアル鬼ごっこは
リアルだがサーラはリアルではない。

152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 04:48:28

サーラって、一昔前の少年漫画の主人公の造型そのままなんだよな。
勿論、典型的な主人公像を用いても優れた作品は存在する。
物語の展開が優れていたり、主人公が狂言回しになっていたりする作品とかね。
しかし、サーラはどちらかといえば優れていない方に属する。
典型的な主人公成長モノで、なおかつ主人公像が典型的なものだからだ。
繰り返すが、典型的な話に典型的な人物像でも十分な＋αがあれば優れた作品と言える。
サーラにはそこがない、だから優れた作品ではないと言える。
誰かが言っていた通り、舞台を現代社会に持ってきても特に問題の無い話だ。
登場人物にしたところで、典型的な現代社会の人物像を散りばめているにすぎない。
ならば、文章のテンポや軽妙さが存在するかと言えば、それもない。
なんかね、月並な少年漫画的主人公成長モノなんだよね。
水準以下ではないけど、以上でも決してないような代物なんだ。
まあ、山田と比較すればある意味安心感はあると思うよ。
創作者としては、悲しむべき安心感だろうけどね。
読んでる際中の予想や予測が裏切られない、意外性のない話だってことなんだから

153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 06:55:19

「と学会」みたいな一般常識を盾にデンパを哂うような活動をやってれば、
「与太話」「モノガタリ」という「見てきたようなウソをつく」能力が刃こぼれするのは、
当たり前だわな。
作家は他人の揚げ足取りなんかに手を染めちゃ、もう終わりなんよ。

154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 08:42:06

なんでチャリスが出てこない！（怒

彼の代表作だろうが！

155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 12:19:12

あのさあ、つまんないと思う人は読まなきゃいいじゃない。なんでわざわざつまんない小説読んで時間を無駄にするの？
イヤミを言うのが楽しいの？

156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 12:39:23

チャリスはエロ小説としてまったくダメだ。
あれじゃ全然ヌけない。
あれでヌける奴はロリコンだな。

157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 13:33:48

>>152
> まあ、山田と比較すればある意味安心感はあると思うよ。
> 創作者としては、悲しむべき安心感だろうけどね。
> 読んでる際中の予想や予測が裏切られない、意外性のない話だってことなんだから

たとえば「ぼのぼの」とかも読んでいて安心感はあるが、ぼのぼのには読者を
惹きつける魅了があると思うんだよね。ぼのぼのに登場するキャラの行動は
我々が子供の頃、場合によっては今でも心の奥で思っていることそのものだ。

自分の心の奥底を作品によって再認識することで人は安心する。
「ねこじる」のマンガは強烈なのが多いが不思議と読後に安心感があるのもそのためだと思う。

リアル鬼ごっこにもあると思うんだよね。真夜中に自分の近所を舞台にした命がけの
鬼ごっこ…それは子供の頃にやった子供にとっての鬼ごっこそのものではないだろうか。
子供にとっては午後6時ぐらいの夕暮れ時は大人の深夜に等しい。子供にとって必死に
鬼から逃げている時の恐怖や緊張感は大人の場合生死の境に匹敵する。

そうした普段心の奥底に所在なげに押し込まれている「感覚」を再体験させてくれるから、
こうした作品は人を惹きつける。

擁護者に効きたいのだが、サーラを読んで心の奥に眠っている何かを呼び覚まされたことがあるだろうか？

158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 13:35:23

>>155
お約束のテンプレ的な反応をよくはずかしげもなく出来るねぇ。

> なんでわざわざつまんない小説読んで時間を無駄にするの？

あんたはなんでこんなレスを書いて時間を無駄にするわけ？（笑

159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 13:37:38

ついでにいえば、リアル鬼ごっこの文章が粗雑だとかいう文句は、
ねこじるのマンガにデッサンが狂っているというようなものだと思うんだよね。
そんな取るに足らない部分はどうでもいいわけ（笑

160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 13:47:32

>>154
> なんでチャリスが出てこない！（怒
> 彼の代表作だろうが！
http://yamayangi.s27.xrea.com/tondemowiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E

161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 14:47:33

1 名前：ＡＧＬＡ投稿日： 2002/08/19(月) 12:56
山本弘氏の異常な対応に抗議します。

このスレッドは山本弘氏の謝罪もしくは反論以外は書き込み禁止です。
また、キャップを用いず名前が赤くなってない「山本弘」氏は偽物だと
判断します。

162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 15:00:49

>>161
山本を批判する人間はみんなAGLAだと思ってる奴がいるなぁ。
Kurz辺り？（笑
まあ俺には関係ないから好きにやっていいけどね

163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 15:06:42

↑とAGLAが言っております。

164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 17:57:11

>>163
くだらん。まあ、その程度の人間が山本の支持者だって時点で、山本という人間がどの程度か知れるというもの。
マジでまともな人間の山本を支持する発言って見たことないんだよね。山本自身についても山本の作品についても。

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/08(火) 20:52:04

　『別に山本の作品のすばらしさを語ってくれるだけでもいいよ？』

この問いかけから、必死で逃げようとしているようにしか見えない。
信者やファンですら正面からは擁護できない山本の小説って…

166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 00:29:47

>>165
まったくだねぇ。最低限、俺がリアル鬼ごっこを擁護したぐらいには、山本の作品を
擁護してもらいたいものだ。山本信者からみれば（リアル鬼ごっこのような）あんな
酷い作品でも擁護しようと思えば擁護できるのだから、すばらしい山本作品なら
もっと簡単にもっとすばらしい擁護ができるだろう？

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 03:22:44

別に擁護する気はないよ。俺は山本弘の小説が面白いから読んでるけど、あんたは面白くないんだろ。
だったら読まなきゃいいって言ってんだよ。

168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 06:32:54

>別に擁護する気はないよ。

だったら黙ってろ。
あんたひとりに訊いてるわけじゃないよ。
それともナニかね、このスレの山本信者って、実はあんた一人なわけ？ｗｗｗ

なんか「擁護できない」ってのを必死で合理化してるよなあ。
あげくに逆ギレって感じ。
バッカじゃないのｗｗｗ

169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 10:11:46

昨日神沈読み終わったんだけど。

「朝鮮人の幽霊」とか「モアレ」って、あれってギャグなんですかね。

170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 10:47:54

紙珍読みたいけどなかなか100円コーナーにないんだよな。１０１円以上は出す気しないし。

171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 11:05:03

>>167
> 別に擁護する気はないよ。俺は山本弘の小説が面白いから読んでるけど、あんたは面白くないんだろ。

なんで面白くないと読んじゃだめなの？面白くないものを読んで「面白くないぞ！」と
言うのはだめなの？山本だってわざわざ面白くない映画を見て「面白くない！」と日夜叫んでるよねぇ。

172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 11:10:22

>>168
> なんか「擁護できない」ってのを必死で合理化してるよなあ。

ですな。養護する義務はもちろんないが、自分がどれだけ「面白いと思った」心を
他人に伝えられるか挑戦してみてもいいと思うんだけどね。読書感想文なんかそれが
目的なわけだし、結構この能力って大事なんだよ。いろんなことに応用できるから。

まあ山本作品の面白さってのはよっぽど分析が困難な面白さなんだろうね。
誰にも説明できないような。

でもそれって「何も読まずに退屈するよりはマシ」ってだけなんじゃないのかな。
山本の作品が嫌いではないという人の中で、山本の作品が一番好きだって人どれくらい
いるのかなぁ。山本の作品と別な作家の作品が並んでいて迷わず山本の作品を
手に取るって人いる？

173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 11:12:13

>>169
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1093923920/

174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 11:12:15

山本擁護ですら本音では山本の小説を面白いとは思ってないんだろ。
ただ思想的に近いから必死に擁護してるだけで。

175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 11:13:53

こっちだった
http://jbbs.livedoor.jp/movie/2264/storage/1067698566.html

176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 11:17:57

>>174
> ただ思想的に近いから必死に擁護してるだけで。

山本の作品って、ある意味「思考停止」な世界なんだよね。

正しいことを示すことはやっても、ではなぜその正しさが世界に受け入れられないのかという点まで
考えることは決してない。常に「正しいのはこうだが、世界はそうなっていない」で終わる。

それってホントに正しいの？と思うわけ。「天動説が正しい」で思考停止していたら
地動説は生まれないよね。

177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 11:45:39

で、「正しい世界」「あるべき世界」を指し示すだけなら、それは宗教じゃないかと思うわけ。
現状認識とあるべき世界のギャップを冷静に分析し、そこに至る道筋をおぼろげながらでも
示すことが合理的正統的科学的な考え方だと思うんだよね。

しかし山本の作品は正しい世界や正しい考え方を支持しない人々の考えを考えることなく、
それらは変わるべきものであるとしか語らない。自分はこれが正しいと思う。相手は別なことが
正しいと思っているようだが、自分の考えこそ正しいのだから相手は自分と同じ考えに変わるべきだ。
そうでなければ相手はそれに相応しい代償を払うであろう、と。

考えるべきは「なぜ違う考えを持つ人がいるのか」だと思うんだけどね。しかしそれを考えることは
「正しい世界」「あるべき世界」を考えることよりも遙かに難しいことだ。だからそれは山本も
山本擁護者も「考えない」んだよ。「正しい世界」を考えることは簡単だから考える。
「なぜそう考えない人が世界にいるのか」は難しいからそれは考えずに「正しい世界」について
だけ考えて、それで満足しましょうと読者にささやき続けるのが山本の作品なのだ。

まあ確かに「あんたはこれで十分なんですよ」と語られれば、ある意味安心するかもしれないけどね。
それでいいの？と思うことも必要だよね（苦笑

178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 11:51:07

>>177
「なぜそう考えない人が世界にいるのか」と考えた後、「そう考えない人間は許しがたい悪だ」と発送するのが山本だと思う。

179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 12:44:36

>>178
いうなれば「悪である」という考え自体が思考停止ですな。

180 ：136：2005/11/09(水) 21:19:35

はーん
山田悠介ファンか
…誰か調べとくね

181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 22:52:12

136のような読解力が無く思い込みの強いヤツこそ。
山本の主力読者なのかもしれんなあ。

182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 23:05:58

思い込みつーか、既に妄想世界のさまよい人だな。山田なんとかなんて聞いた事もないつーのw

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 23:16:58

山本弘＜山田悠一＜YOSHI＜ｼﾄﾞﾆｨ・ｼｪﾙﾀﾞﾝ

みたいな話をするｽﾚはここですか？

184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 23:32:32

なんだかんだいっても山田悠介の作品、「あそこの席」とか「＠ベイビーメール」映画化もされてるからねぇ。
山本弘の作品で映画化されたの何本あったっけ？10本ぐらい？（笑

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 23:40:32

そうだよ「ディープラブ」も「ノストラダムスの大予言」も
「ウルトラマンコスモス」も映画化されてるよ。

186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 23:44:55

あとSFとしては「平成ゴジラ」とか
「バトルフィールドアース」も。

全部、山田悠一原作の映画より稼いでるんじゃないかな？

187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 23:45:01

>>184
あいつの小説なんか映画化しても小屋にかけられないだろ。
小学生が性的いたずらをされる話なんかさw

188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 23:50:46

映画化されたけど、コケた。

映画化されてない。

この戦いは見物だな・・・

189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 23:54:29

山田悠一だってさ。考えることが見え透いて下手糞だな、粘着アンチ。

190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/09(水) 23:58:51

山田正紀が「神狩り2」を出したときに「『神は沈黙せず』などに影響を受けた」とか
発言してたよね。

プロの作家が「山田悠一の小説に影響を受けた」とか言ってるのを
見たことないのは俺だけ？

191 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:02:28

悠介だったか。

でもまあどっちでもｲｲよね？

192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:05:59

>>190
で？だから何？

193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:08:31

>>192
「映画化されてるorされてない」の話はありだが
「他のプロが褒めたor褒めてない」の話は
しちゃいかんのか？

194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:10:31

>>193
映画化されてるってのはメジャーな証拠になるけどさ、他のプロが褒めたとか褒めてないとかって話は意味不明なんだよね。

へーそう？山田正紀が褒めてたの？で、だから何なの？

195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:11:57

映画化＝メジャー
？

「バトルフィールドアース」だって映画化されてるんだぞ（笑）

196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:12:44

>>195
で、山本の小説って何か映画化されてたっけ？

197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:15:48

映画というのは興業。つまり見世物だ。
「質は悪いが流行に乗ってるもの」でも映画になる。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:16:43

山田悠一の映画でヒットしたものを教えてくれたら
答えてやるよ。

199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:17:40

プロの山本が絶賛した響鬼は２９話でテコ入れ食らったわけだが。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:18:14

>>197
山本の小説は質が悪くてかつ流行にも乗らないようだねえ？w

201 ：169：2005/11/10(木) 00:18:50

>>173,175

ありがと。みんな似たようなところでひっかかってるのね。

202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:18:58

リップサービスを真に受けるバカがいる。
神沈みたいなクズ小説、本気で褒めてるやつはマジアホだけだっての。

山本みたいな粘着ストーカーはおだてるのが一番だよな。
逆恨みや妬みでと学会とかで貶されるのがイヤだから、しょうがなしに持ち上げてるんだよミンナ。
星雲賞やＳＦ大賞のの「候補」になった理由も同じ。

203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:20:15

>>198
山田裕一って誰？つーか山本の小説で映画化したのなんかひとつも無いだろ？w
糞ロリ変態マイナー作家なんだからさ。それとも裏ビデオにでもなったのか？

204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:20:55

それで

　『別に山本の作品のすばらしさを語ってくれるだけでもいいよ？』

この問いかけには誰が答えてくれるんですか？

205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:22:09

テレビだってクオリティより視聴率優先の興業だからな。
質が高くてもｳｹが悪ければテコ入れが入る。

206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:24:25

>>205
まあ響鬼は質が低いからウケなかったわけだが。

207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:27:25

「神は沈黙せず」と「神狩り2」を両方読めば
リップサービスじゃない事は一目瞭然なんだが（笑）
山田正紀の初期「神」関連作品に影響を受けて
「神は沈黙せず」が書かれ、「神は沈黙せず」に影響されて
「神狩り2」が書かれたと考えれば
これだけで日本SF史への貢献度大。

208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:28:53

山田正紀もタイヘンだなあ。

209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:30:46

で、響はどのように質が低かったんですかね？
響の劇場版と山田悠一原作の映画。
ヒットしたのはどっちですか？

210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:31:38

>>207
糞ロリ変態作家は全然ＳＦ史に貢献しないから信者は貢献を捏造するのが大変だねえ？w

211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:32:23

>>209
響って山本が原作なのか？

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:34:20

なんだか知らんが信者が威張り散らしてるところを見ると仮面ライダーは山本原作らしいな。
俺は仮面ライダーの原作は石森正太郎かとばかり思ってたわけだがw

213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:35:55

>>209
響鬼の劇場版脚本は、山本の嫌いな井上敏樹なのだが。ｗ

214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:36:13

しかし面白いねえ。
山本と山田のどっちが売れてるかって問いかけには、大事なのは売り上げではないといい。
作品が映画化されたかどうかの問いかけには、山田原作映画の売り上げの低さを論じる。

みごとなダブスタ。すがすがしいｗ

ところで映画がヒットしてないから原作がダメ作品だっていうなら、
デビルマンだってキューティハニーだってヒットはしなかったわけで、
要するに永井豪がダメ作家だと言いたいようですねえ。

でも、俺は、そんなことはないと思うよ。
小説が映画化されるってのは、出版社がハードカバーだすよりずっとハードル高いもん。

215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:37:04

ＫＵＲＺはバカなんだからシネバいいのに。

216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:37:26

>>190
> 山田正紀が「神狩り2」を出したときに「『神は沈黙せず』などに影響を受けた」とか
> 発言してたよね。

http://www.angel.ne.jp/~hidden/diary/200405_a.html
| 「神狩り２」では瀬名秀明『BRAIN VALLEY』、山本弘『神は沈黙せず』を踏まえた上で、
| 超克するとまでは言わないにしてもそんな感じで書かなければいけないので、わりあい厳しい。

これを影響を受けたというのかねぇ。
まあ信者には何でもかんでも山本に有利に聞こえるようですな（笑

> プロの作家が「山田悠一の小説に影響を受けた」とか言ってるのを
> 見たことないのは俺だけ

ん～すごすぎて真似できない、もしくは異色過ぎて真似する気が起きない、
いろいろ理由はあると思うよ。実のところ山田悠介ってのは感性だけで書いてるから、
真似するとかしないとかいうものじゃないと思うんだけどね。

217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:39:32

>>216
あちゃー…。朝鮮人がウリナラ起源を主張するのと全く同じ手口じゃん。
やっぱり似てくるのかねえ。

218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:39:57

>>197
> 「質は悪いが流行に乗ってるもの」でも映画になる。

だから山本作品の質がいかにすばらしいかを早く語ってよ？待ってるんだけど？
擁護すべき作品の良さを一切語らず、他の作品を貶しまくるファンって、かなり特殊だと思うんだけどね。

219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:42:19

教祖様の創作では威張れないからアカの多作家の創作を誇る山本信者。

哀れ過ぎてこっちまで泣けてくるw

220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:44:23

>>207
> リップサービスじゃない事は一目瞭然なんだが（笑）

どの辺が「一目瞭然」なのさ。なにしろ「一目瞭然」なんだから分かりやすく簡潔に説明できるわけだよね。してｗ

> 「神は沈黙せず」が書かれ、「神は沈黙せず」に影響されて
> 「神狩り2」が書かれたと考えれば

妄想もここまで来ると感心するね。

221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:45:23

スレ違いの作家の批判にはほいほいのるくせに
スレ作家の作品を褒めてくれといったら沈黙するなんて、
どんな異次元作家スレですかここはｗｗｗ

やっぱＳＦスレじゃなかったな。
信者からすらまともな作家として認知されてないみたいだし。

222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:46:44

ひっとして信者すら山本の小説なんか読んでないんじゃねーの？w
無理もないよなあ。奴の小説は面白くないもん。

223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:47:58

>>220
題名をみてみろ、どっちも頭に「神」の文字があるだろ。
山田正紀が山本弘の神珍をインスパイヤしたのは明白だ。

きっと２０７はそう言いたいんだよ。

224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:50:34

雑想。

私、前スレか、あるいはもっと前のスレの住人？ですが、
今スレは何か良い方向に進みつつありますね。

かつては、ウヨサヨ論,ロリコン論、レッテル貼り合い、
住人同志の不毛な論争等々・・・ばかりで、
往生しました。

・・で、ＳＦっぽいの（若向け以外）無いですかね。
神沈,審判,読んだが、SF分足らないので。
できれば文庫。

追記：
　神沈は、トンデモ本絡みのうんちく好きには良いが、
　SF的にはアレなんで、もっと違うの希望。
　小説ですよ、
　（と学会系の話は問題多いので今は遠慮したい）。

　山本氏と同じジャンルであるライトノベル系作家の
　作品で例を上げるなら、老ヴォール、太陽の簒奪者とか。
　そんな感じ。

225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:52:02

影響を受けなかった作品を踏まえるわけねえだろ（笑）
影響があるから踏まえるんだろ。
「わりあい厳しい」というのは
その作品を強く意識しなければならないから生じる厳しさだ。
意識しないような作品に厳しさを感じる馬鹿ばかりかここは？

226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:53:09

224は山本にナニを求めてるんだろう…

227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:53:41

>>225
で、信者さんは他の作家の創作に間接的に関与した事を誇る以外にやることないわけ？
そうだよなあ。しょせんコミケでロリコン同人誌売ってる三流ゴミ作家だもんなあ。

228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:54:19

なんか２２５がニダーにしか見えない。
そのうち日の丸とか燃やしそうだ。

229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:55:37

>>227
みなもと太郎のこと？

230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:56:35

自分とこに誇る物が無いからウリナラ起源を捏造して誇るやり口が同じだからﾆﾀﾞｰに見えるんだな。

231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:56:38

ニダーとか言ってる人間にどうこう言われたかねえよ（笑）

232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:57:07

>>229
いや、山本弘のことだよ。あ、こんなマイナー作家は知らない？w

233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:57:43

そこのニグロ！
差別は止めなさい！

とか言ってるのと同じなんだが。

234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:59:33

信者さーん、早く教祖様の創作を誇ってくれよw

235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 00:59:37

このまま誰も山本を褒めることができずにスレが終りそう。

236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:00:07

ロリはダメだが差別ヘイトメッセージはOKの人が
多いようですね。

237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:02:00

231とか236とか、明らかに話を逸らしてるしな。
結局読んでないってことかもｗ

238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:02:23

いいから山本を褒めてみろよ。とっととやれよw

239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:04:26

ロリコンには敵意を剥き出しにするが、差別表現は
無自覚に連発する。

そういう言語感覚の鈍い人たちには何を言ってもﾀﾞﾒ（笑）

240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:05:09

信者すら読まない山本の小説w
でも信者は神珍だけは読んでるようだ。しょせんはアカ思想繋がりの支持以外はないってことだな。

241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:05:47

>>239
じゃあ朝鮮人には何を言ってもﾀﾞﾒだってことだねw

242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:09:14

「神は沈黙せず」には、神の存在を前提とした
「俺は選ばれた（選ばれるべき）存在」といったような
他者を卑下して差別する感覚を持つ人物が登場する。
そしてその事は物語の大きなテーマでもある。

つまり「差別」への意識が無ければ、ちゃんとなんて理解できない作品なんだよな。

243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:10:56

>>242
つまり、人権業者と差別で食ってる朝鮮人や部落民にしか理解できない話なわけ？
道理で売れないわけだねえw

244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:12:44

これはトンデモ関連の仕事へも繋がっていくテーマでもある。
ネオナチが「ゲルマン民族こそ最も優れた人間」と考えて
ホロコーストを否定するとき、そこには
差別意識（ゲルマン民族以外は下等、など）がある。

245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:14:00

>>244
おい、気持ち良さそうに独語ぶつのはやめてくれないか？見ていて痛々しいんだが？w

246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:15:29

「神は沈黙せず」でも、「俺は神に選ばれるﾊｽﾞ」と考える人物が
他者に対して差別意識（神に選ばれる俺より、神に選ばれない下等な民衆）丸出しの
残虐行為を行う。

247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:18:04

>>246
そんなの全然珍しくないぞ。
つーか大抵の悪役は差別的で選民的だと思うが？
ひょっとしてお前神珍以外小説もテレビも見た事ないのか？

248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:19:10

そのような登場人物の存在に憎しみを持つ（つまり感情移入する）ためには
読者にもある一定の「反差別感情」が必要なのだ。

ニダーとかﾁｮｿとか言ってる人間に
それを期待しろと言うのが無理だろどー考えてもー

249 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:19:31

>>246
おいおい、一体普段どれだけ狭い世界に閉じこもって生きてるんだ？
お前ヒキコモリだろ？

250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:20:31

>>248
だから、そんな設定のキャラクターは珍しくもなんともないつーんだよ。
つーかアニメの悪役だって大抵はお前の言うようなキャラクターを与えられてるわな。

本当に無知なんだな。

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:20:47

そこできっついなあと思うのは、「ある特定の人たちを善人として描くために」差別主義者が「都合よく」登場しているのではないかという疑念を拭い切れないところだ。
単純に言えば社会正義を標榜するために悪が、差別が作り出されている構図がある。

252 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:21:43

これを、井筒和幸の映画にちなんで「パッチギ魂」と呼ぶことにしよう。

253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:24:22

>>247
だからそこで質の問題となるﾜｹだろ。
どのように、あるいはどのような差別意識を持ち、
どのようにその意識を表現するか。
「神は沈黙せず」の黎と同じような悪役は
少なくとも時代劇には出てはこない。

254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:24:51

>>253
なんで時代劇で探すんだよ？馬鹿なの？お前？

255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:27:24

>>250
それは物語のドメスティックさの問題となる。

256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:28:35

>>255
はぁ？判るように説明してみな。

257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:30:37

例えば、シャアがガンダムの世界で魅力的な悪役だとしても、シャアの設定を
そのまま現代を舞台としたサラリーマン陰謀小説の悪役にしたら無理がある。

ドメスティックさの程度が異なるからだ。

258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:31:15

>>257
だから何？

259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:33:36

「同じような悪役などたくさんいる」
そんなのは当たり前だ。

リアリティを損なわず、なおかつ大々的に差別を行わせる。
その線引きが絶妙だったのが「神は沈黙せず」の黎だ。

260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:34:56

>>259
で？だから何？

261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:35:28

だから何って何が？

262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:36:34

>>261
結局何が言いたいの？山本の小説は普段から被害妄想に塗れた朝鮮人にしか理解できないって言いたいのか？

263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:37:59

差別意識（反差別意識）ってのは朝鮮人にしかないのか？
俺は全人類の問題だと思ってたが（笑）

264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:39:27

>>263
自分が常に差別されていると被害者意識に塗れているのは朝鮮人とか部落民とか、被差別を看板に権益を得ている連中だろ？

で、結局何が言いたいの？

265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:40:22

>>263
ようするに、山本の小説が理解できるのは選ばれた特別な人間だけだって言いたいんだろ？
このスレにいるような有象無象の選ばれなかった連中には理解できないとw

266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:40:54

さらに「神は沈黙せず」では、いままでシリアスなSF書きが手を付けずにいた
ハイストレンジネスなオカルト現象を、ちゃんと物語に絡めて、必要不可欠な要素として取り込んだ。

267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:42:25

手を付けずにいたというより、手を付けようがなかった。
と言う方が正しいのだが。

268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:44:52

>>266
お前、本当に神珍以外の本を読んだ事ないのか？例えばガダラの豚とか読んだか？

269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:45:43

必要不可欠？

270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:45:57

ハイストレンジネスなオカルト現象は何故起こるのか？
シリアスなSF小説で、ドメスティックさを損なわず、
なおかつテーマの重要な部分を負わせる。

271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:46:46

>>270
おい、それよりお前が一体どれだけの小説を読んだ上で物を言ってるのか知りたい。
ガダラの豚は読んだ事あるのか？

272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:47:52

えーと、ちょっと待て。さっきから「ドメスティック」って言葉がでたらめに使ってないか？

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:48:03

>>268
シリアスなSF書きが・・・

と書いてあるんだけど。
ガダラの豚はドメスティックさより飛躍力の方が上回る。

274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:48:22

「使ってないか」->「使われてないか」

275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:48:45

>>272
俺も変な用法だなあと思ってたんだか、やっぱりおかしいか？

276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:49:24

>>273
はぁ？お前の言う事はさっぱり判らない。判るように言えよ。

277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:50:23

>>269
ハイストレンジネスな現象が、ハイストレンジネス
でなければならない設定で用いられているだろうが。

278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:51:43

おかしいというなら「どこがどうおかしいか」
くらい書け（笑）

279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:53:56

>>278
お前の言うドメスティックって普通に「家庭的」と言い換えても合ってるか？

280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:56:11

想像力にインフレーションをかけず、要素をタイトに積み重ねていく。
SFの話で「ドメスティック」といえば普通はこういう事なんだが。

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:56:38

家庭的、国内的、内部的、普通はそういうニュアンスだわな。「ジャンル内の文化に則った」ってことが言いたいのかな？

282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:57:35

>>280
で、結局何が言いたいんだよ？退屈な駄弁を連ねてないでいい加減結論を言えよ。

283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:58:56

中島らもの小説は、ディックやバラード的なインナースペースSFに近い。
だが「神は沈黙せず」はその手法を用いず、ハイストレンジネスな現象に
ドメスティックな必要性を持たせている。

284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 01:59:12

>>280
神珍が理解できるのは選ばれた特別な人間だけだって部分は判った。
で、それからどうした？他に何が言いたいんだ？

285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:00:42

あちゃー…駄目だこりゃw
ガダラの豚かディックやバラードと同じに見えるほど馬鹿な奴の話なんか聞くだけ無駄だなw

286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:03:11

1：「神は沈黙せず」を理解するには、一定の反差別意識が必要。
　ﾁｮｿだのニダーだの言ってる人間にはそんなものがあるとは考えづらい。

2：ハイストレンジネスなオカルト現象をドメスティックに用いたシリアスSFはほとんどない。
　だが「神は沈黙せず」は上手く用いた。

287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:03:59

ズレや改行は携帯なんで許せ。

288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:07:03

ガダラの豚を読んだのはかなり以前なので、他の作品と混同してるかもしれん。
少なくとも中島らもの小説一般には、ディックやバラード的な要素は否定できないだろ。
ガダラの豚でハイストレンジネスなオカルト現象が
どのようにドメスティックに用いられてるか教えてくれ。

289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:07:14

>>286
で、結局
①神珍を理解できるのは人権屋と被差別階級を自称する連中だけ
②意味不明のお前基準でとにかく名作

と、たったこれだけの事が言いたくて駄弁を連ねてたわけかw

290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:08:10

>>288
ディックやバラードと中島らもが同じに見える人間には説明しても無駄だなw

291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:09:31

>>289
ﾁｮｿとかニダーとか書き込んでる人間の行いは
不問なのかよ（笑）

292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:09:43

>>288
つーかお前の言うドメスティックって>>280を読んでも全然判らないんだが？
日本語で言ってみろ。

293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:10:12

>>291
はぁ？行いってなんだよ？

294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:10:55

>>291
別に誰かの行いを批判する話をしてるんじゃないだろ？キチガイかお前？

295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:12:17

山本弘のロリコン発言は批判するくせに（笑）

296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:13:14

>>295
今は神珍の話をしてるんだろが？

297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:16:26

まーとにかくだ、ディックやバラードと中島らもが同じに見えるほどトンデモな人間が文学を語っても説得力はゼロ。
これだけは確かだねw

298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:16:49

「ロリコン属性がない俺より、ロリコン属性があるあいつはダメ人間」
こういうのも差別表現だ。
つまり、こういうモロモロを「神は沈黙せず」や
トンデモ関係の書籍で批判してるんだろが。

299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:18:07

差別表現というより差別意識の発露だな。

同じか。

300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:18:49

>>298
俺は幼女姦願望や強姦願望のある奴はどれほど差別されても仕方がないと考えるね。

301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:19:09

290と297の違いを教えてください。

302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:19:26

>>299
差別表現をする奴は差別してもいいわけ？w

303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:20:30

>>300
馬鹿。

ホロコーストより宮崎勤の方が悪いのか？

304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:20:33

>>301
読んでも判らないなら判らないままでいれば？それこそそこまで馬鹿な奴の面倒は見切れないw

305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:20:46

>>286

作中の人物がとりあえず合理的（別に科学的ではない）推論によって
神と世界のかかわりに関する真相を突き止めるというのがこの作品の
骨子でありかつ要点であって、
反差別意識というのは事実や論理ではなく登場人物や作者の思想に
すぎない。
作品を理解するのにそういう意識は別に必要ない。

306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:21:11

>>303
ホロコーストを行った奴は差別してもいいのか？

307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:23:01

差別表現を書き込むのは「差別」だが、
ロリコン発言をするのは幼児に対する淫らな行為ではない。

308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:25:35

>>307
だから何？

309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:26:12

>>305
ただし、筒井康隆は「批評には感情移入が必要だ」とも言っている。
差別意識（神は～では主に選民思想）への態度で作品への移入度合いが大幅に
変化する。

310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:29:23

「だから何？」を辞書登録してる人がいますね。

311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:33:08

>>310
意味不明の独語に対して「だから何？」以外にどう答えろと？

312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:34:03

確かに「作品の批評は作品内の要素でやれ」というのも一理だが
「神は～」に関しては、それまでのトンデモ関係の書籍との繋がりが密接であるため、
（明らかに山本弘本人の主張が代弁されている）
完全には切り離せないと思う。

313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:36:10

意味不明ならスルーすればいい。
その方が俺も楽だ。

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:38:26

>>313
受け取り方によっては反論（ただし意味不明の）に取れないこともないのでねえ。
スルーするわけにもいかないんだなあ。
俺が「だから何？」と問い、お前が答えない事で反論でなくキチガイの独語である事を確認しているわけだ。

315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:42:47

「黎の選民思想が馬鹿げた結果を招く」
という明らかな要素もあるしね。

「神の存在を信じる」と「神のメッセージを信じる」
これを分離すること。確かにこれはありきたりなテーマと言える。
山田正紀や女神転生（ゲーム）などでｵﾅｼﾞﾐ。
しかしその分離の鍵として、ハイストレンジネスな
オカルトを当てはめた。しかも創作ではなく、
オカルト好きにはｵﾅｼﾞﾐのネタをだ。

316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:45:18

キチガイに何度も何度も確認ｺﾞｸﾛｳｻﾏ（笑）

俺なら1回しか確認しないけどね。

俺が何度も確認するとしたら
「自分が狂ってるか相手が狂ってるかわからない」
ときだ。

317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:46:59

>>316
そりゃ相手が一人であると確実に判ってる時の話だろ？ここは匿名掲示板だし、お前はコテハンを用いず名無しで書いてるんだからいちいち確認する必要があるんだよ。

言われなきゃこの程度の事も判らないほど馬鹿なのか？

318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:48:14

で「ガダラの豚」で「神は～」と同じように
ハイストレンジネスなオカルトを扱っている部分は
もう教えてもらえないのでしょうか？

319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:48:39

>>315

> 「黎の選民思想が馬鹿げた結果を招く」
> という明らかな要素もあるしね。

ないよ？

320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:48:56

>>318
ディックやバラードと中島らもが同じに見えなくなったらまた聞きにおいでw

321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:50:12

>>317
よっぽどキチガイが多いと思ってるんだな（笑）

俺ならそんな場所には近づかねえよ。

322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:51:26

ディックとバラードとらもちゃんは違う！

中学生か（笑）

323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:52:05

>>319
あるよ？

324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:52:24

しかしなんでここまで山本のスレは荒れるのか・・・

フェブラリーの自分が偽であると知ってる命題を真であると
主張する人間なんて読んでて面白かったな。

325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:53:52

人には「山本弘の何が良いのか説明してみろ」と言う癖に
ディックとバラードとらもちゃんの違いは決して説明
されないｽﾚはここですか？

326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:56:46

>>325
じゃ、逆にどこが同じなのか説明してくれよw

327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:57:51

>>321
そりゃそうだろ？山本のスレだぜ？山本の信者なんかほとんどキチガイで構成されてるんじゃねーの？

328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 02:57:58

>>324
山本弘がイデオロギー作家だと勘違いされてるから。
全くそんなことないのにね。

王様が裸だから「王様は裸だ」と言ってるのに
「王様の権威を貶めるとは！さては左翼だな！」と
いう話になりやすい。

329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 03:00:42

>>328
山本弘はイデオロギーの作家で、しかもロリコンのクズ野郎だよ？知らなかったの？

330 ：に：2005/11/10(木) 03:03:56

俺はらもちゃんの小説（エッセイとかもだな）を読むと、唯脳論的な意味で
「意識の中に世界がある」という意味を読み取る。

「世界を構築しているのは意識である」と言い替えても良い。
想像の「田中さん」（だっけ？）が包丁を持って子供に襲いかかる。
これ、バラードの「恐怖地帯」だよな。

331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 03:09:17

ディックなら「ユービック」や「電気蟻」がらもちゃんに近いだろう。
らもちゃんの場合、それを「笑い」と「恐怖」をまぜこぜにして表現する。
そこがディックやバラードと違うところだな。
そこらへんはラファティとかに似てる。

332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 03:13:54

>328
なるほど、ネットウヨか。神沈やトンデモ本で小林いじめたのが
いけなかったのか。

>329
すまんがイデオロギーを定義してくれ。マルクスやエンゲルスなんぞ読んでないようだが、
一般的な主義主張程度の意味か？それともせいぜい政治的主義主張？
前者ならそもそもイデオロギーの存在しない作家はまずいない。
後者でも程度問題だ、特に山本その意味においてイデオロギー色が強いのは神沈か
サイバーナイトくらいじゃないか？tu-ka南京に関する論争したいなら他行ってくれ。

あと「ロリコンのクズ野郎」も説明しておくれ。

だけじゃ難なんで、火星ノンストップに関して。

表題の火星ノンストップは、色々「ありえねー」だったが、その勢いはすごいな。
多分この勢いは、島本とかトップののりだな（小説で例があがらんOTL）

333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 03:24:45

で、「ガダラの豚」とディックとバラードは
どう違うのょ・・・

334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 03:27:48

（さんざん書き込んでおきながら俺が「神は～」しか読んでないことは内緒の方向で・・・）

335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 03:39:49

ﾈﾏｼｮﾈﾏｼｮ

336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 06:50:31

みごとなキチガイっぷりだ。
降臨したのは鰻田社会科雄かな。
このパラノイアさ加減、なんともなつかしいｗ

337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 08:02:28

ホーガンスレのRainたんを思い出すな。

338 ：136：2005/11/10(木) 17:00:22

おー
スレが伸びたな
俺のおかげだ
あと、山田なんとかはめんどくさいので調べてない

339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 19:51:16

超常現象が起きるのは、神様のおぼし召しです。

これが「神珍」。

ああ、そうですか。
としか言いようが無い。

で、どこがＳＦなんだ？

340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 20:06:41

>>226
>山本にナニを求めてるんだろう

山本氏謹製のサイエンス・フィクション。

彼は知識もあるし、その気になれば書けるはずなんで
何か無いかなと思ったりする。

神珍は脱線なんだか本論だかわからんウンチクばかりで、
と学会的なのが好きな人には楽しいが・・・。
（ついでに著者も書いてて楽しかったんだろうな）

あれＳＦじゃない。

341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 22:32:24

フェブラリーの続編まだあ

342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 22:53:58

>>332
ロリコンのクズ野郎について説明して欲しいわけ？w
「ロリコンのクズ野郎」っのはね、小学生に欲情する変質者のことだよ。
山本とか子供に悪戯してムショにぶち込まれてる連中の事。判ったかい？w

343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 22:56:10

名誉毀損の要件を満たしている。

344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 22:58:23

じゃあ法的手段でも取ってみれば？

345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:00:54

>>330
おいおい、やっぱり意味不明の自分定義で同じってオチかよ。w

マジでキチガイだね、君は。

346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:05:20

なんだ、今日は極左の糞ロリ変質作家の信者が来てないのか。つまんないな。

347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:09:02

昨夜はどうも。
しかし「電波」という言葉も安くなったね。

さて「神は～」はSFではないという意見も多いようですが
そんなことはありません。

「科学」というのは、自然現象を「客観的」かつ「体系的」に思考することです。
神の存在を肯定する際に、神を客観的かつ体系的に考えれば
それは「科学」になります。

348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:12:12

＞ムショにぶち込まれてる

まずいね！無理して346まで書いてクスクス。

349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:15:13

「神は～」では、数々のオカルト現象がそれぞれ矛盾しない形で「体系的」に配置され、
作品の主要プロットを構築しています。
普通なら「さすがにこれは馬鹿らしいだろ」というようなハイストレンジネス事例すら
その体系に組み込み、プロットを読み解くの鍵としています。

350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:22:53

ミジンコが、人間について客観的かつ体系的に思考を行えば、
それは立派な「科学」です。

山田正紀の作品や「神は～」というのは、それと同じ意味で「科学」的要素を備えています。

つまり、レベルを超えた存在に対して「科学的アプローチ」を試みる作品と言えます。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:23:06

>>348
なーんも不味くないけど？

アタマが変なのかい？あ、信者だもんね。変でないはずがないよねw

352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:29:54

しかし、レベルを超えた対象であるだけに、現代の科学だけを用いても通用しません。
そこで山田正紀や山本弘は、「フィクション」として、大脳生理学や認識論などの未解明な部分や
オカルトなどのグレーゾーンをプロットに用いてるわけだ。

353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:33:40

「神」の存在を、客観的かつ体系的に思考すること。
これが「サイエンス」の部分。

それをサポートするための、ドメスティックな「オカルト」や「非現代科学」。
これが「フィクション」の部分。

354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:37:43

>>353
>「神」の存在を、客観的かつ体系的に思考すること。
>これが「サイエンス」の部分。

これのどこがサイエンスなんだ？w
キチガイの考える事は理解不能だね。

355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:40:01

>>353
「神」の存在を、客観的かつ体系的に思考すること。
これが「サイエンス」の部分。

よう、これのどこがサイエンスなのか説明しろよw
それともまたまた自分用語の普通人には理解できない内容の「サイエンス」なのか？

356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:42:06

>>350
つーかおい、こんなの科学でもなんでもない。お前本当に馬鹿なんだね。
サヨク崩れのロートルジジィの癖に科学なんか語らない方がいいんじゃないの？

357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:44:33

トン吉
チン平
カン太
がいるとは思わなかった（笑）

358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:47:36

頓珍漢はお前だ。科学という言葉の意味が全然判ってないくせに偉そうに語って大恥を曝してるのに気付かないのか？ロートルジジィw

359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:49:10

>「神」の存在を、客観的かつ体系的に思考すること。
これが「サイエンス」の部分。

昔の作家が考えた「世界は実は何者かが作った人工空間だった」という設定を丸パクリすること。
これが「サイエンス」の部分。

360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:49:13

しぜん‐かがく【自然科学】‥ｸﾜ‥(natural sciences) 自然に属する諸対象を取り扱い、その法則性を明らかにする学問。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける。最近は生化学・生命科学・人間工学など古典的境界を越える新しい分野も生じている。

科学ってのはこういう意味。
判ったかジジィ？それともまだ判らないほどアルツハイマーが進行してるのか？w

361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:51:02

存在するかどうかも判らない神について思考しても思索してもそれは科学じゃない。
そういうのは「宗教」って言うんだよ？ロートルジジィ？w

362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:54:47

某女流雀士や某漫画家や普通のリーマン、数々の訴訟を見習って、訴えるとか。
たいてい勝てるしね。

363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:56:49

>>362
ロリコンのクズ野郎について説明して欲しいわけ？w
「ロリコンのクズ野郎」っのはね、小学生に欲情する変質者のことだよ。
山本とか子供に悪戯してムショにぶち込まれてる連中の事。判ったかい？w

364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/10(木) 23:58:50

だいたいさあ、「小学生に欲情する変質者」を「小学生に欲情する変質者」と罵って何が悪いわけ？
全く事実じゃん？事実を指摘して何が悪いわけ？ロリコンは被差別階級認定を受けてないから
人権擁護法案が通ったって大丈夫だしw

365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:10:04

想像力が貧困だな（笑）

ならば尋ねるが、
神が「自然物ではない」
なんて誰が決めたんだ？

おまえらの科学の定義だと、「超能力SF」すら否定されちまうよ。

366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:13:55

存在するかどうかわからない超能力。
存在するかどうかわからないエイリアンクラフト。
存在するかどうかわからないタキオン。
存在するかどうかわからないダースベイダー。

これみな「サイエンスフィクション」では
扱えないらしいな（笑）

367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:14:11

>>365
これだけ説明してもまだ判らないのかw
歳は取りたくないねえ。

超能力ＳＦって何？そんなもん最初っから全然科学的じゃねーよボケジジィ。

368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:15:18

>>366
サイエンスフィクションで扱えるけど、どれもサイエンスでは扱えないねえ。タキオンを別にすればねw
サイエンスとサイエンスフィクションの違いが判らないほど馬鹿なのか？

369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:17:58

神が「我々の想像を遥かに超えた自然物」であれば、
科学的思考も思索も可能だ。
もちろん「フィクション」としてな。

「神は～」が科学論文として書かれたのなら不合格だろう
（世界中のSF小説は、科学論文としては不合格だ）
しかしサイエンスフィクションとしては成立している。

370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:17:59

>365

> ならば尋ねるが、
> 神が「自然物ではない」
> なんて誰が決めたんだ？

人間の文化の産物以外で、神の存在を示す痕跡は一切見られていない。
また、仮にそう解釈できる物理的証拠が存在したとしても、その解釈自体が
人間の文化的活動によって立つものであるという限界がある。

結論：よって神とは人間の作り出したものである。ガニメアンいわく、人間たちは人間自身が作り出したものだったらそれを信じるだろう。

371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:19:27

>>368
「神は～」はサイエンスフィクションですけど（笑）

372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:19:43

>>369
存在の物的証拠が存在しないものは科学では扱えないんだよ馬鹿ジジィ。
本当に馬鹿なんだな。

373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:21:16

>>371
俺はお前が>>353で言ってるキチガイみたいなサイエンスという言葉の誤用に関して語っているのであって
サイエンスフィクションの世界で神を扱う事を否定してるわけじゃない。

おいおい、こんな短い会話のテーマを見失うほど記憶力が悪いのか？

374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:21:29

>>370
それを言ったら、地球にエイリアンクラフトがやってきている
客観的証拠だって存在しませんよ？
エイリアンクラフトが登場するSF小説はありえないのか？

375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:23:18

タキオンだって、存在するかもと言われているだけで
存在する証拠はまだ発見されてないんだけど（笑）

376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:23:41

>>374
はぁ…だからな、サイエンスとサイエンスフィクションを混同するなと何度言われれば理解するんだボケジジィ？？

377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:24:44

>>375
タキオンというのは存在を仮定しても既存の科学的証拠と矛盾しないというだけの存在であってもちろん証拠はないよ。だからなんだい？

378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:25:56

混同してるのはおまえらだろ（笑）

>>353でちゃんと「フィクション」について
オレは言及してる。

379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:27:03

>>378
お前が>>353で指摘している「サイエンスの部分」はちっともサイエンスじゃないと言ってるんだよボケジジィ。
こんな簡単な指摘が理解できないほど知力が減衰してるのか？

380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:33:04

サイエンスを用いたフィクションとしての
「超能力SF」も
「エイリアンクラフトSF」も否定するつもりか（笑）

381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:34:12

>>380
お前が>>353で指摘している「サイエンスの部分」はちっともサイエンスじゃないと言ってるんだよボケジジィ。
こんな簡単な指摘が理解できないほど知力が減衰してるのか？

382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:35:39

じゃあ超能力SFには
「サイエンスの部分」
は存在しないのか（笑）

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:36:46

「超能力SF」に「サイエンスの部分」が存在しないのに
どうしてサイエンスフィクションを
名乗っているのかな？

384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:37:41

>>382
サイエンスの部分があるとしてもそれは超能力の部分じゃない。超能力は科学的には存在が証明されていない。

385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:39:17

>>383
サイエンスの部分が存在しないサイエンスフィクションなんかいくらでもあるわ馬ー鹿。
お前はスターウォーズも見た事がないのか？

386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:41:02

ならば仮に「神は～」にサイエンスが存在しなくても
サイエンスフィクションと呼んでも構わないだろ。

なんで「サイエンスフィクションとは呼べない」
なんて批判が出るんだよ（笑）

387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:42:14

サイエンスが存在しなくてもサイエンスフィクションだ！

これなら野球小説だってサイエンスフィクションだな（笑）

388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:42:32

>>386
はぁ？誰がいつサイエンスフィクションと呼べないなんて言ったんだ？当該のレス番号を出せ。

389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:42:59

おまえらの「サイエンスフィクション」の
定義がわからんわ（笑）

390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:43:58

>>389
俺はお前が「科学」も「サイエンス」も理解していないと言ってるんだよボケジジィ。
で、>>388に答えろよ。

391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:45:44

>>388

>>340
＞あれSFじゃない

392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:46:56

>>391
判った。これは俺じゃないから俺は知らないねえ。文句は>>340に言え。

393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:48:26

誰も最初からお前になんて言ってねえよ。

>>340の「あれSFじゃない」というのは間違いでいいんだな？

394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:48:52

>>393
俺は神珍読んだ事ないから知らん。

395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:50:40

「神は～」はSFでいいんだな？

さて、サイエンスがなくてもサイエンスフィクションと
言ってたあなたに質問です。

「サイエンスフィクション」の定義って何？

396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:51:22

そうか、読んだことないのか（笑）

397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:53:36

>>396
当たり前だ。あんなものに金が出せるかw
ﾌﾞｸｵﾌの100円コーナーにあれば考えるがな。あんなものに106円以上出せるか。

398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:54:10

>>395
それに関しては暇な奴らが何年も討論してるよ。
でも結論出ない。

399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:54:32

ある小説について、その小説を読んだことがない人と話をするのは
大変に疲れるので寝ます。

おやすみなさい。

400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:55:53

>>399
別に神珍に関して話してるわけじゃないだろ？お前がサイエンスも科学も理解してないって話をしてるんだろうが？
本当に馬鹿な爺さんだな。

401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:57:45

読んだことがないのに「あんなもの」だと
どうしてわかるのかが不思議だ。

かつて松本伊予が本を出したとき、「どんな内容？」ときかれて
「まだ読んでないからわかんないー」と言ったエピソードを思い出した。

402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:59:22

＞サイエンスも科学も

どっちか片方でいいｽよ（笑）

403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 00:59:39

>>401
山本の小説がどれほどクズかは他の本を読んで知ってるよw

404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 01:01:13

>>374

科学的知識と方法論に基づいて類推（外挿という人もいるけれど）する、というのがジャンルＳＦの方法論だよね。そこまではありだろう。

神を扱うとき、ポイントは「造物主」のイメージと、全知全能および超越的存在という属性。
前者にフォーカスすると、人類は○○に作られたというデニケンのパターンになる。
「マクロス」「ハロー宇宙人」（ドラえもん）「２００１年」とか。
後者の場合、宇宙論をひっくり返すのは骨だからか、まじめにやる人は人の認識、たとえば脳科学のほうに行く。
山田正紀の「神狩り」の２作や「幻象機械」、瀬名のアレとか。人間が見ることも聞くことも出来ない領域になにものかがいるという。

あとはまあ、それこそフェッセンデン？
このパターンはまさにフェッセンデンの存在が解明されるぷロセスとそのディテールが命だよね。そう考えると、行き着く先を伏せたまま、前作のネタの解明に見せかけてでかい話をぶつけてきた鈴木光司は偉かった。

…でさあ、やっぱり、神沈に関していえば、モアレはないと思うんですよ。

405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 01:02:00

たとえばディック。

クズのようなどうしようもない作品と
輝く宝石のような作品のタペストリー。

ﾎﾟｴﾑ。

406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 01:03:46

>>405
だってさあ、神珍をまともに買うとロリコン変態クズ野郎が潤うことになるじゃん？
俺が出した金がロリコン同人誌を作るのに使われるかも知れないじゃん？

層考えると気持ち悪くて山本の本なんかまともに買う気しないじゃん？w

407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 01:07:09

>>404
そうそうそういう話がしたいのですよね。

モアレはダメですか？
結構好きなんですが。
五島勉ﾁｯｸで（笑）

408 ：五島をマネながら：2005/11/11(金) 01:15:18

この本をお読みの皆さんは「モアレ」という現象をご存知だろうか？
新聞をコピーしたときに、写真の部分に奇妙な網目模様が浮き出て来て
「なんだこれは？」と思われたことがある人も多いと思う。
あれが「モアレ現象」である。
筆者はいきなり何を言い出したのか？と思われた方もいるであろう。
しかしこの「モアレ現象」こそ、今回の事件の大きな鍵を握っている
のである。それは例えようもなく巨大で、かつ、想像もできないほど
恐ろしいあの事件の鍵を・・・

さて話は遡って一週間前のこと

409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 01:17:44

「幻象機械」再読したくなってきた・・・
父の杖

410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 01:19:27

今後、ウンコに関する予知は全て>>73に尋ねるとしよう。

411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 01:21:10

誤爆だから何も気にしないで

ｵﾈｶﾞｲﾀﾞｶﾗ・・・

412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 01:45:28

とりあえず「山本がイタズラして刑務所に入っていた」と言っている粘着くんは訴えられるな。
あのサイトをつくってる粘着くんなのかな。

413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 02:07:39

神沈はブラックボックスの部分をできるだけ説明しようとしてるとこに読んで好感持ったな。

神様が全部作ったとしてそこに神様は含まれないの？という疑問はずっとあるものだったけど、
実はその「全部」が制限されてて、神様と意味をもったコミュニケーションができないってのも良い。

414 ：いお：2005/11/11(金) 03:25:35

わけわかめなのでコテハン。
ちなみに俺の発言は
>9
>16
>34
>324
>332

>342
つhttp://info.2ch.net/before.html

というかその論法で行くと、青年女性に欲情するやつは強姦やら強制猥褻で
ムショにぶち込まれてる連中と一緒ということか？

山本がイデオロギー作家ではないということには、何も反論がないので納得
してくれたようだが。

荒らしじゃないならコテハンつかってくれ。

415 ：いお：2005/11/11(金) 03:35:41

>>413

だね。実は我々が生きている世界というか宇宙は何らかの外部の存在に
作られたもので、というネタ自体は新鮮味がないがあそこまで突き詰めて
るのは凄い。
あと外部の者が、人間、あるいは人間とコミュニケーションできる存在では
ないという点も。

ただウンチク部分に重複があるのが難と言えば難だが。

416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 05:00:08

なんかずいぶんとスレが伸びてるね。

>>224
> かつては、ウヨサヨ論,ロリコン論、レッテル貼り合い、

ロリコンは山本本人が自認してるんだからレッテルを貼っても文句を言われる筋合いはないと思うけどね。

> 神沈,審判,読んだが、SF分足らないので。

なかなかいい批評だ。上手いよ、あんた。

> 　神沈は、トンデモ本絡みのうんちく好きには良いが、
> 　SF的にはアレなんで、もっと違うの希望。

平凡だよねぇ。この世界はシミュレーションされたものだった、なんて今日日凡百とあるアイディアに
なんの工夫も成されてない。単にトンデモという舞台装置の上で演じたってだけ。
たとえば、神が何を目的としてシミュレーションを行なっているかを描いてこそSFと
いえると思うんだよね。

417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 05:01:43

>>225
> 影響を受けなかった作品を踏まえるわけねえだろ（笑）

まさに白を黒というようなものですな（笑

418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 05:03:50

>>239
> ロリコンには敵意を剥き出しにするが、差別表現は
> 無自覚に連発する。
> そういう言語感覚の鈍い人たちには何を言ってもﾀﾞﾒ（笑）

なんかどういう人間が山本を支持しているか見えてきたなぁ。
つまりロリコンの味方だから作品もろくに読まずに山本を擁護してるってことでOKかな？

419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 05:08:42

>>242
>>244
> つまり「差別」への意識が無ければ、ちゃんとなんて理解できない作品なんだよな。

俺はそうは思わないね。神沈の中で差別はあくまで「悪役」を「悪役」として装飾するための
小道具に過ぎない。「差別」について描いているのではなく、単に他のことを描く手段として
使っているだけのこと。むしろ差別を軽々しく「利用」していて不愉快ですな。

420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 05:11:41

>>246
> 他者に対して差別意識（神に選ばれる俺より、神に選ばれない下等な民衆）丸出しの
> 残虐行為を行う。

ちゃんと読んでないんじゃないの？逆だよ。加古沢は神に選ばれるために残虐行為を行なったわけで。
加古沢は利己的ではあるがあまり選民的ではない気がするけどね。まあ利己的な思想の帰結として
選民的な言動はないではないが。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 05:24:26

>>251
> そこできっついなあと思うのは、「ある特定の人たちを善人として描くために」差別主義者が
> 「都合よく」登場しているのではないかという疑念を拭い切れないところだ。
> 単純に言えば社会正義を標榜するために悪が、差別が作り出されている構図がある。

この悪役である加古沢は最後に偶然落ちてきた氷の塊につぶされて死ぬが、
山本は自分のサイトで、悪行の報いで殺したとはっきり言ってるんだよね。
作品自体は神は人間レベルの善悪について介在しない存在であるといいながら、
一方でその作者は、人間レベルの善悪をはっきり意識して「奇跡（=偶然）」をおこしている。

これって矛盾だよね。神沈を読んでその考え方に感動した人（そんな人がいるとは思えないが）が
いたら、この山本の発言を読んで裏切られたと感じると思うのだけどね。

それともこの作品を中に登場する神は人間レベルの価値観と無縁だが、そのさらに外側には
人間と同じ価値観を有した神（山本）がいる、とでもいうのだろうか。

もしこうしたメタなレベルで作品が整合性がとれて完結しているならすばらしいんだが、
全然違うんだよね。単に作品のテーマと作者の主張が矛盾している*だけ*。
作者自ら神沈は出来損ないですといっているようなものだ。自分の作品のテーマと
自分のリアル世界でのポリシーとを上手く折り合いをつけきれずに脱稿してしまったんだからね。
それでいて一方では作品のテーマは著者のポリシーと一致すべきとと言ってるんだから、
もうめためたですな（苦笑

422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 05:26:26

>>253
> 「神は沈黙せず」の黎と同じような悪役は
> 少なくとも時代劇には出てはこない。

ん～質的にそんな違いがあるの？

423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 05:30:40

>>257
> 例えば、シャアがガンダムの世界で魅力的な悪役だとしても、シャアの設定を
> そのまま現代を舞台としたサラリーマン陰謀小説の悪役にしたら無理がある。
> ドメスティックさの程度が異なるからだ。

何をいってるのか意味が分かりませんが？（苦笑

親が起業した会社を番頭に簒奪された息子が社員として潜り込んで
復讐を計る話ってそこら中にあると思うけどね。

それともそれが宇宙スケールじゃないとダメなの？そんなの「現代のサラリーマンを舞台とした」という
時点でダメなのは当たり前じゃん。何をいってんのさ？

424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 05:42:27

>>414
はぁ？お前パーなの？
お前の主張では神珍を理解出来るのは人権ヤクザとか被差別ゴロとかプロ市民とか、普段から目を皿のようにしてｻﾍﾞﾁｭを必死に探してる奴だけなんだろ？
要するに山本の作品を理解出来るのは奴の人権アジに煽動される資質がある奴だけだというのがお前の主張なんだろ？

要するに山本の本は特定のターゲットに向けたアジ演説の一種だとお前は主張してるんだろ？
これがイデオロギッシュでなくて何なんだよ？

425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 05:45:27

>>414
大人の女に欲情するのは人間として正常だ。だが子供に欲情するのは精神の病気。
そういう奴は病人であり、精神のカタワであり、人間のクズだ。

刑務所の中にいても外で野放しになっていてもクズはクズ。
山本も連続幼女強姦魔も全く変わりはない。

426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 06:13:50

>>259
> リアリティを損なわず、なおかつ大々的に差別を行わせる。
> その線引きが絶妙だったのが「神は沈黙せず」の黎だ。

絶妙かなぁ。別に韓国人の仕業と見せかけて事件を起こして国内の反韓感情を
煽るって手口はリアリティどころかリアルそのものだし…それこそ時代劇とかにだって
出てきそうだと思うけどね。

逆に加古沢ならでは、すなわち山本の作品ならではでないとできない加古沢の行動って
ほとんどないと思うんだよね。せいぜい「神に選んでもらうために目立つことした」って点ぐらいだよね。
あとは「天才」と設定されている加古沢が人工知能問答ではお約束のボケ役に徹するし、
日本全体を手玉にとるほどの人間にしては、その方法が誰でも考えつきそうなことだったり。

まあ誰でも考えつきそうでも実行力が伴わなければ実行できないから、加古沢がそれが「できた」
背景を上手く描けばそれなりに説得力のあるストーリーになったのだろうけれど、そういう工夫を
全然してない。誰でも考えつきそうなことをやったらすごい成果が上がって一躍日本の救世主のように
あがめられてしまった。だからこれを読んでも全然加古沢の天才性を感じることが出来ず、
逆に我々日本人はこんなに馬鹿なのかと腹が立ってくる。

これって山本の思想そのものなんだよね。山本はリアルでも自分以外の一般大衆を馬鹿だと思ってるから、
こういう作品ができあがる。国を動かしている政治家も無名の市民もそれぞれの立場で一生懸命
生きていると考えている人間ならこういう作品は書かない。

427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 06:24:59

>>266
> さらに「神は沈黙せず」では、いままでシリアスなSF書きが手を付けずにいた
> ハイストレンジネスなオカルト現象を、ちゃんと物語に絡めて、必要不可欠な要素として取り込んだ。

ん～あれを「ちゃんと物語に絡めた」というのかねぇ。
結局「意味のないことに意味がある」といっているわけだけど、この方法を使えば
なんにでも「絡め」られるわけだよ？

アーサーCクラークの地球幼年期の終わりでは、「なぜこの現象が自分の子供に起らなければ
ならなかったのだ」と嘆く親に、「核分裂の連鎖反応の最初がどの原子核で起ったのかに意味はない。
意味があるのは連鎖反応が起ったという事実だけだ」というようなことが語られている。記憶で書いているから
細部は違うかも知れないが。

「無意味さ」の訴求力というのはこういう方向に使ってこそ意味があるのであって、
「意味がないのは○○であるからだ」といったように何かの根拠に使うのは「病んだ論法」だと
思うけどね。だって無意味なことを理由にしていいならなんだって主張できるんだもん。

428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 06:35:23

>>280
> 想像力にインフレーションをかけず、要素をタイトに積み重ねていく。
> SFの話で「ドメスティック」といえば普通はこういう事なんだが。

ん～ほんと～？なんか変じゃない？

429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 06:49:13

>>283
> 中島らもの小説は、ディックやバラード的なインナースペースSFに近い。
> だが「神は沈黙せず」はその手法を用いず、ハイストレンジネスな現象に
> ドメスティックな必要性を持たせている。

「ドメスティック」の用法が気になるが、まあ>>280の意味に解釈したとして、
ちっとも「タイトに積み重なって」るように見えないんだよね。だって「意味がないのは○○だからだ」って
論法はそれこそ「飛躍」でありそれは「想像力のインフレーション」じゃん。

関連性が見いだされてこそ何かの根拠として一意に結論が決定できるわけで、
関連性がないことがその証拠だという論法ならハイストレンジネスなど持ち出さなくても
サイコロの目がランダムなこととか量子の不確定性だって理由として成り立つわけで。

とくに量子の不確定性なんか神のシミュレーションの根拠としてずっと出来がいいと思うよ？
シミュレーションできる要素には限界があるから、どこかでインチキをしなければならない。
その場合乱数を使って適当に取り繕うわけで、量子の世界では因果律を究明することが
不可能になり確率でしか物事を扱えないのは、神の使っているコンピュータがそれ以上細かな
世界をシミュレーションするのをはしょっているからだ、とね。

空から魚や子供が振ってくるから、この世界は神のシミュレーションなんだと主張するより、
よっぽど筋が通っている。科学にとって解析が阻まれているという点では量子の不確定性も
空から子供が振ってくるのも同じだ。

量子の不確定性は、非常に低い確率なら「奇跡」が起きることを認めている。
突然空に人間の子供が合成される確率はゼロではない。むろん一つ一つの量子の
不確定性はかなり大きいがその量子が無数に集まった人間スケールの世界では
奇跡がものすごく同時に起きなければならないから、そういうことが起きる可能性は
現実的にゼロに等しいだけのこと。

こういうことを畳み掛けて虚構に説得力を持たせていくのがSFだと思うのだけどね。
山本のは「空から子供が振ってきた」→「これは魔法だ」→「魔法使いがいる」というファンタジーですな（笑

430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 07:06:18

>>305
> 作中の人物がとりあえず合理的（別に科学的ではない）推論によって
> 神と世界のかかわりに関する真相を突き止めるというのがこの作品の
> 骨子でありかつ要点であって、

これがその通り成されていれば、看板通り「神に関する山本なりの答え」を出したといえるんだが、
肝心の「合理的推論」が描かれてないんだよねぇ。

作中では主人公の兄が「この世界は神のシミュレーションだ」と看破するわけだが、
その理由、もちろんフィクションなんだからそれっぽいウソでいいんだが、ウソすら
書いてないよね。

なにやら自分が作ったドーキンズガーデンのシミュレーションのパターンと
世界で頻発している超常現象のパターンの類似性からそう結論したようだが、
いくらなんでもこれじゃあ訴求力が弱すぎじゃん。何度も言うけどウソでもいいから
訴求力の高い説明を期待していると思うんだけどね、この本を”SF”として読んでいる読者は。

たとえばドーキンズガーデンと類似したものなら、神のおこす奇跡という刺激により
素子である我々はそれに応じた自己組織化をおこさなければならない。
神の視点から見てそれがどういう意味なのかは我々には分からなくても、我々自身でも
再組織化されていく現象自体はある程度自覚できていいはず。

だからもっと神の起こす奇跡とそれによって急速に変わっていく世界を描き、
その後に、こうした変化に（人間のスケールとしては）意味はない。グローバルな
神の視点では何らかの意味があったとしても。とすれば少しはマシになったと思うけどね。
ところが実際の作品は神の奇跡の大安売りやそれによって変化していく我々の世界が
申し訳程度にしか描かれていないから、そのスケールのグローバル性やダイナミックさが
伝わってこず、なんだこれっぽっちで神の存在の証拠なの？もう少し科学が進歩すれば
全部科学で説明がつくんじゃない？と思ってしまう。その読者と作者の温度差が
神沈を読んだ後の幻滅さを生んでると思うよ。

431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 07:07:25

>>309
> ただし、筒井康隆は「批評には感情移入が必要だ」とも言っている。

さすがいいこと言うね～。作品は主観で評価すべきというのが俺の持論だが、
やっぱそうだよねぇ。

432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 07:15:15

>>315
> 「黎の選民思想が馬鹿げた結果を招く」
> という明らかな要素もあるしね。

加古沢の引き起こした一連の自体を山本はリアルだと思ってるんだろうかねぇ。
まあアメリカが南北に分裂するとか中国が4つ(だっけ?）に分裂するとかは、
山本自身、起こりえないことを思いっきり書いた、といってるが、加古沢によって
日本が言いように先導されていく部分は微妙なんだよね。

思ってないならちょっと手を抜きすぎているし、思っているならちょっと一般市民を馬鹿にしすぎじゃないかと思うんだよね。
で、そういう考え方をしているのは作中の加古沢ではなく、結局は実在する山本弘という人間なわけで。
実際山本はリアルで常々「（トンデモを安易に信じ、馬鹿映画を喜んで見る）一般大衆は愚かだ」と
発言をしているし。

神沈をヒューマニズム溢れる作品だと言っているサイトがあったが、俺は大衆を馬鹿にした上に成り立っている
ヒューマニズムってなんだかなぁと思うけどね。

433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 07:17:54

神珍のことを
「数々のオカルト現象がそれぞれ矛盾しない形で配置」とか言っている人がいるけどさ。

「全ては神様がやっていたことです」

と言うので科学を名乗れるとしたら科学も安くなったよねえ。
こりゃ単なる思考停止だね。万能であらゆる事象を説明できて決して矛盾することが無く故に役に立たない。

434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 07:19:30

>>328
> 王様が裸だから「王様は裸だ」と言ってるのに
> 「王様の権威を貶めるとは！さては左翼だな！」と
> いう話になりやすい。

いや、山本が言ってるのは、「偉い学者が王様は裸だといってるんだから、
裸なんだ。それを信じない愚かな大衆は馬鹿だ」だよ。

435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 07:28:32

>>332
> 後者でも程度問題だ、特に山本その意味においてイデオロギー色が強いのは神沈か
> サイバーナイトくらいじゃないか？tu-ka南京に関する論争したいなら他行ってくれ。

つまりファンとしては神沈は山本の作品として「なかったこと」にしたいという表明と受け取っていいかな？

ちなみに俺が山本に感じるイデオロギーは「一般人は専門家の語る定説だけを無批判に
信じていればよく、素人がそれに文句をつけるのは愚かだ」だろうね。素人と玄人の
差別と言い換えてもいいかな。

専門家が素人よりも的確な判断をするのは当然のことで、一方素人が気楽に自由奔放な
判断するのも当然のこと。それを素人は発言はおろか考えることもまかり成らんと言わんばかりの
素人叩きが、俺の我慢の限界を超えている。

素人が素人の視点で専門家に口を出すって、結構大事なことなんだけどね。

436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 07:30:39

疲れたので休憩ｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>332までレスした
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 07:55:58

>>407

>モアレはダメですか？

ひとつ、思いつきがしょぼすぎる。
印刷物とかビデオゲームの書き割りのアナロジをそのまま使うのは雑すぎ。

ふたつ、そこは本来（科学的思弁を志しているならば）宇宙論ネタが展開されるべきところ。

438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 11:02:23

305じゃないけど
「神と世界のかかわりに関する真相を突き止めるという」ってかいてあるじゃん。
神の証拠、証明じゃないんだよ。
読者が楽しむのは神がいた！ってことを突き詰めることじゃなくて
神と「この宇宙」の関係とその理由なんだよ。
量子の不確定性について主人公がいろいろ調べたり宇宙論展開するのにページ裂いても
わかるのはこの宇宙にほころびがあるってことでしょ。
実際の作品では、それは前半に宇宙に壁があるって言う直感的なかたちで提示されてる。

で、子供が降ってくる奇跡からは「どうして子供？」という疑問が生まれるでしょ。
この疑問が最後の説で説明がつけられるところがおもしろいわけで。

＞たとえばドーキンズガーデンと類似したものなら、神のおこす奇跡という刺激により
＞素子である我々はそれに応じた自己組織化をおこさなければならない。
組織化というより拝んだり帰伏したり入信したり巡礼したりのペースが上がることだね。

＞神の視点から見てそれがどういう意味なのかは我々には分からなくても、我々自身でも
＞再組織化されていく現象自体はある程度自覚できていいはず。
＞だからもっと神の起こす奇跡とそれによって急速に変わっていく世界を描き、
＞その後に、こうした変化に（人間のスケールとしては）意味はない。グローバルな
＞神の視点では何らかの意味があったとしても。

再組織化(?)を神の視点から見れば素子に処理させる情報量が増えたってことだね。
それ自体は神から見ても文字にできるような「意味」はない。
処理スピードが上がったことは畳み掛けるような政治的宗教的反応として書かれてるね。
人間のスケールでの意味は「内容のわからない情報処理に以前にも増して翻弄されている」ってことだね。
起こったのが人類集団の質的な変化というより、
無秩序でただ早さを増しただけのような混乱というのが、
この作品のテーマである人間と神との隔たりを表現できてると思うけど。

439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 11:11:31

ﾜｹｶｶﾒ
…ID欲しいよ

440 ：438：2005/11/11(金) 11:56:09

俺もだいぶわけ若布。

この小説の「サイエンス」部分は神の実在を科学的に証明しようとする試み、じゃないぞ。
扱うのは作中で起こる超常現象や宇宙のほころびだ。
で、それを合理的に説明する仮説が宇宙デザイナー&オペレーターとしての神(と呼ぶと便利な外部の創造主)だろ。
神を証明するのと超常現象を調査するの、どっちが先だつか考えてみようよ。

441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 12:16:54

>>438

えーと、305と437を書いたのは実は同じ人間なんです。

> 読者が楽しむのは神がいた！ってことを突き詰めることじゃなくて
> 神と「この宇宙」の関係とその理由なんだよ。
> 量子の不確定性について主人公がいろいろ調べたり宇宙論展開するのにページ裂いても
> わかるのはこの宇宙にほころびがあるってことでしょ。
> 実際の作品では、それは前半に宇宙に壁があるって言う直感的なかたちで提示されてる。

ここのへん、質的には「天動説が復活する」って大変な話でもあるから、壁程度で済ませてオカルト談義している作者の資質を疑ってしまうんだよ。
人によってはこれでＳＦになりそこねたと思うんじゃないかな。そこを気にしなきゃ、まあそんな世界の話だから壁でもかまわないけれど。

442 ：いお：2005/11/11(金) 12:23:43

>>424
は？お前日本語読めないの？
ちゃんと俺の今までのこのスレにおける発言を番号で示してるが、神沈が差別意識
がないと読めないとか書いてる人は俺じゃないんだが。

それともお前さんにとって重要なのは山本に対して肯定的か否定的かで、否定的な
人間は全員同じ人格だとでも思ってる？

あとイデオロギッシュとか意味の分からない単語は使わないでくれ。イデオローグと
かイデオロージカルとかイデオロジックていう言葉があるの知らない？

>425
なぜロリコンはクズなのか聞いてるんだが？トートロジー繰り返されてもな。

俺自身もいわゆるロリコン漫画とかは見るのも不快だが具体的な犯罪行為
に及ばない範囲なら性的嗜好は個人の自由だと思っているが。

>435
正確な引用はできんが、南京大虐殺に言及することは必然的に政治的問題となら
ざるをえない、という言葉があるわけで。本人が政治的問題を主題としてなくても
南京大虐殺に言及すると、それを政治的問題であると認識するのがいる。

そういう意味で、神沈はイデオロギー色が強いと書いただけ。

で山本は「人の言うことを鵜呑みにしないで自分の頭で考えろ」という趣旨の事を
明言してるんだが。

というか素人叩きって、トンデモ本の世界とかくらいしか当てはまらない気がするん
だが？いったい具体的にどこあたり指すの？

443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 12:41:52

>>442
あっそ。ならお前だって山本の本が政治プロパガンダだと主張しているのはキチガイ信者であって俺じゃない事ぐらいは判るよな？苦情があるなら奴に言えば？俺は知らない。

ロリコンがなぜクズか？それはロリコンのお前には理解できないかもなw

444 ：438：2005/11/11(金) 12:42:30

>>441
モアレになるような書き割りでも量子の不確定性でも、
人間とそのミームのために作られたこの宇宙の
計算上の都合からくる「仕様」という意味では同じ。

そこでページを裂いて宇宙論を展開するのがSF魂だと思う人がいても良いし、そう言う小説も面白そうだが、
神沈は宇宙観をひっくりかえすことより人間観(創造主観？)をひっくりかえすことが狙いなんじゃないだろうか。

さらに好意的に考えるなら、壁は直感的イメージを採用することで箱庭としての宇宙がストレートに感じられて良い選択だとも思う。
山本はSFにおいてイメージを重視する人で、フェッセンデンの衝撃を再現したいと思ったんじゃなかろうか。

それとの作品では信仰とは処理のためのミームの媒体にすぎないというのが大事なので
オカルトにページ裂くのは不思議じゃない。
むしろ天動説地動説をめぐるギリシャやキリスト教も、バカバカしいオカルトも等価に扱わなきゃ
神に対する人間の文化活動の無意味さが引立たない。

445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:01:11

>>340
> 神珍は脱線なんだか本論だかわからんウンチクばかりで、
> と学会的なのが好きな人には楽しいが・・・。

超常現象の部分についていえば、カッパブックス(今もあるんだっけ？)にでも
乗っている程度の「事件」を単純に列挙しているだけだよね。
空からいろんなものが降ってくるだけのこと。

新興宗教に潜入する部分は
　　洗脳の楽園―ヤマギシ会という悲劇
　　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796615741/249-8186807-8272364
をほぼ全面的に参考にしていると考えていいだろう。ヤマギシ会への潜入ルポ。
教団が参加者の貴重品を預かることで自宅に帰ることに無言のプレッシャーをかけるところをはじめ、
基本的に神沈にあってこの本に書いてないことはない。

どこかでこの部分がよく取材されているとほめられていたが、他人の著作に全面的に
依存している部分をほめられて山本もさぞかし困っただろう。

ちなみにこの本、参考文献として上がってないんだよね、なぜか（笑
山本ならこの本を絶対読んでいるはず。逆に読んでいなくてこの本を書いたら山本自身
「手抜き」だと叫ぶはずなんだけどね。

446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:01:43

南京大虐殺部分はドンでも本の世界Rでもお世話になった
　　戦史研究所 http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
に全面的に依存している。俺はこの件については特に否定派ではないが、グースとかがすでに
反論しているにもかかわらず、山本が何も述べられない(既存の主張の繰り返しと相手への罵倒)のは、
その元ネタである戦史研究会の活動が停滞しているからだ。

巻末にはいくつか南京大虐殺関係の本が示されているが、基本的に戦史研究所の
主張以外山本の主張はない。たぶん専門的な本を読んではみたがそれをどうあつかっていいか
分からず、結局小林よしのり叩きでなじみのある戦史研究所の主張を踏襲しただけじゃなかいと。

ちなみにこのサイトへのリンクも(トンデモ本の世界Rには載っているが）神沈の参考文献には
載っていない。

シミュレーション部分は、参考文献のリストのトップに載っている「HAL伝説」が大部分。
この本の出版が1997年、神沈の執筆を開始したのが山本が自分で言っている話では1999年、
ブレインヴァレーが出たのが1998年。ま、この間山本がどういう考えで神沈執筆に至ったかが
よく分かりますな（笑

神沈の場合、参考文献が沢山上がってはいるが(上記の通りなぜか上がっていないのもあるがｗ)、
その中の1冊に8割以上は依存していて、他は「参考になってるの？」と思うぐらい申し訳程度に
名前が上がっているだけ。たぶん「他の本も読んでみました」程度。

参考文献を参考にするのは(もちろん)いいんだけど、それを材料にして自分で咀嚼して
作品に反映させるべきなのに、ほとんど丸写しだけなんだよね、特に宗教のところと
南京大虐殺のところは。まあHAL伝説からインスパイア(笑)部分は、さすがにホームグランド
のようで、普通に許される程度に収まっているけどね（これを「丸写し」といったらさすがにSFは書けない）

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:08:07

>>339
> 超常現象が起きるのは、神様のおぼし召しです。
> これが「神珍」。

これってヨブ記とどう違うのか、よく分からないんだよね。
神沈はヨブ記の「神の理不尽な要求に思考停止して従う」ことを
否定しているはずなのに、結局「神の意図は人間に理解できるものではない」と
諦めてしまう(思考停止)のは同じなんだよね。

「神は偉大だから人間には神の意図が理解できないのだ。だからそのまま受け入れよ」と
主張するヨブ記と、「神も所詮は人間の心が分からないのだからお互い分からないもの同士、
無視して自由にやりましょう」という神沈の到達点は、山本が思っているほど違うものなのか？と。

「神なんて無視して私たちは勝手にやりますよ」と宣言したところで、神の起こす「奇跡」からは
逃れようがないのだから結局受け入れるしかないわけで、単に「気持ちの問題」の違いでしか
ないよねぇ。

俺には最初ヨブ記に反発していた神沈の主人公が、最後にヨブ記と同じ地点に到達するという
物語にしか見えないんだけどね。

448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:21:09

>>347
> 「科学」というのは、自然現象を「客観的」かつ「体系的」に思考することです。
> 神の存在を肯定する際に、神を客観的かつ体系的に考えれば
> それは「科学」になります。

その通りだが、「人間には理解できない現象がある→それは神の仕業に違いない」これが
客観的かつ体系的に思考する姿勢なのかなぁ。宗教と変わらないと思うのだが。

昔は、とうてい人間には解明できないと思われた現象も、科学の進歩で解明できるようになった。
神沈の世界で「こんなことは科学ではあり得ない！」と大騒ぎしてみても、そういうことは科学の世界で
大昔から繰り返されてきたことなわけで、それと何が違うの？と思ってしまう。

たとえば量子論は目の前のコップの水が突然100度になって沸騰する「奇跡」を認めている。
単にそういうことは極めて起こりにくいというだけでしかない。もしプランク定数が何かの拍子に
すごく大きな値をとるようになれば、こういう「奇跡」はもっと日常的に起きるはずで、
何も神を想定する必要はない。結局自然現象ではない「神」を想定するのは思念体を想定することだから、
何らかの「意図」を絡めないと無理。意図の感じられない神は自然現象と区別がつかないはず。

神の意図は人間には理解できないものであるにせよ、存在自体は予感させなければ神が存在するという
物語は成立しないわけで、それをなんら対処していないことが神沈が「SF小説」として認められない理由となっている。

結局「自然現象と考えて何が悪いの？」というのが読後感なんだよね。
現実には神は(おそらく)存在せず、ハイストレンジネスも何らかの自然現象なのだろうから、
「神」が存在する作品を成立させるには何らかの、現実世界には存在しない、ウソを導入しなければならなかったはずで、
それをしなかったのが山本の失敗の理由ですな。

449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:24:59

>>350
> つまり、レベルを超えた存在に対して「科学的アプローチ」を試みる作品と言えます。

「科学的アプローチ」の中身が(ウソでもいいから）描かれていればSFだが、
「科学的アプローチの結果、こういう(神は存在する)結論になりました」と
（主人公の兄の口を借りて）語るだけじゃ、SFとはいえないんじゃないの？

単に「神がいることは証明されました。証明方法はここでは説明できませんが、
科学的に正しいアプローチによって行われましたので、信憑性は高いです」と
いわれてもね～（苦笑

450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:31:41

>>352
> しかし、レベルを超えた対象であるだけに、現代の科学だけを用いても通用しません。
> そこで山田正紀や山本弘は、「フィクション」として、大脳生理学や認識論などの未解明な部分や
> オカルトなどのグレーゾーンをプロットに用いてるわけだ。

そのグレーゾーンのプロットの部分が「読ませる」ものであるなら、きっと絶賛されて
星雲賞も受賞できたことだろうさ。その肝心の部分を正面から挑戦せずに
「書かずに逃げた」のが神沈が駄作で星雲賞も逃した理由。これが全てだよ。

何度も言うけどフィクションなんだから「ウソ」を導入してもいいんだよ。それで魅力的な
作品(「科学が図らずも神の存在を証明してしまった！」という)になるならね。
しかし山本はしなかった。というより多分「試みたができなかった」のだ。

良くできたSFというのは本当の部分とウソの部分が巧妙に組み合わさっている。
神沈の場合ウソの部分が極めて貧弱なわけ。現実の部分だけで面白い作品を
作れれば「すごい才能だ」と絶賛されもしようがが、失敗してしまえば「単なる馬鹿」
としか思われない。

451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:32:36

>>448

> 「神」が存在する作品を成立させるには何らかの、現実世界には存在しない、ウソを導入しなければならなかったはずで、
> それをしなかったのが山本の失敗の理由ですな。

ちょっと先の宇宙に星空のテクスチャを印刷して張り付けた段ボールの壁が無限に広がるというのはすばらしいイマジネーションではあるまいか。

452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:33:40

>>360
> しぜん‐かがく【自然科学】‥ｸﾜ‥(natural sciences) 自然に属する諸対象を取り扱い、その法則性を明らかにする学問。ふつう天文学・物理学・化学・地学・生物学などに分ける。最近は生化学・生命科学・人間工学など古典的境界を越える新しい分野も生じている。

「その法則性を明らかにする」だよねぇ。これこそが科学。
ところが山本は「法則性がないから神の仕業なんだ」と結論づける。
これって科学？（笑

453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:43:54

>>452

オカルト事件はひとまとめにしてフォークロアの範疇で扱うのが常識的なんだけど、
神沈の場合は故意に「全部事実」として扱って、それを取り込む解釈（ミームがどうたらこうたら、神がどうたらこうたら）で根本的なネタにつなげている。

なんでここまで屈折した態度を取るかなと思うんだけど、系統的な調査や勉強をしたことがなくて雑学しかアタマにない状態で瀬名秀明と張り合おうとしたのかな、もしかして。

454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:48:43

>>369
> 神が「我々の想像を遥かに超えた自然物」であれば、
> 科学的思考も思索も可能だ。

さまざまな無関係な現象を「神のしわざ」と括る以上は、括るための何らかの
法則性を見いださなければならないはず。「その他全部」という括りは意味を持たない。

しかし神沈ではその「括る法則」を否定しているわけで、それが科学的アプローチだとは
思えないね、俺は。

これを書いててちょっと思ったのだが、20世紀初頭に起こった数学的な事件、
すなわち完全と思われていた集合論に欠陥が発見され大騒ぎになった事件。
これも「○○の集合の属さないもの全体の集合」という概念がきっかけとなった。

この問題は分かりやすく「自分で髭を剃らない人の髭だけを剃る床屋は、果たして自分の髭を剃るのか？」
という感じで数学のパラドクスとして紹介されている。

同じように神沈については「”科学的に説明がつかないもの全体”を扱うことは科学なのか？」と
問えるだろうね。上記の数学的問題については最終的に「そういうことを考えることを禁止」して
決着させたわけだが、そこに至る過程でいろいろ面白い知見が提示された。無限集合については
無制限にその補集合(この場合「科学で説明できる」の補集合は「科学で説明できない」になる）を
考えるべきではない、とか。

この問題に従来とは全く違う数学大系(ユークリッド幾何に対する非ユークリッド幾何のような）が
新たに考案され、それを自然科学に応用したところ今まで「その他」に分類されて処理不能だった
さまざまな現象の体系付けが可能になった…とかもっと「雰囲気を盛り上げる」ことが神沈には必要
だと思うんだよね。読者は騙されたくてSFを読むのに、山本の作品はちっとも騙してくれない。

455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 14:54:42

>>404
> このパターンはまさにフェッセンデンの存在が解明されるぷロセスとそのディテールが命だよね。

まさにこれが全てですな。神沈はその一番大事な部分で一番手を抜いている。
読者が期待をして今か今かと待ち望んでいるものは最後まで提示されない。
その提示があってこそSFとして成立するわけで、提示のない神沈はSFとはいえない。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 15:05:59

>>407
> そうそうそういう話がしたいのですよね。
> モアレはダメですか？

ダメというか、神沈ってなるべく現実に反しないようにかかれているよね。そのためにつまらなくなってて
損をしている部分も多い。

にもかかわらず大事な「神が存在すると判断される根拠」の部分が思いっきりとってつけたような
お手軽な作り話なのは「これは何ですかぁ？」って印象を受ける。これじゃあ「事実に反する部分を
少なくしているのはストイックさではなく、単なる能力不足ゆえでした」と白状しているようなものだ。

事実に反するウソを本物っぽく書く自身がないから事実に反するウソをあまり書かないだけだ。
そしてどうしても回避できなくてついたウソが「この程度」じゃあ、山本という作家の底が見え見えで
幻滅しか抱けない。

逆に全般的にウソがちりばめられている作品ならあまり違和感がなかったかも知れない。
重要な部分でウソをつくには、他の部分でも沢山ウソをついておくのも技法だと思うんだけどね。

もし実際に遠方の宇宙を撮ったときにモアレが検出されたら、我々の世界はそれをどう解釈するだろうか？
普通は光や空間の性質が従来考えたれていたものよりも離散的なのではないか？と先ずは科学の
範囲で考えると思うんだよね。一足飛びに「あれはテクスチャーマッピングのためだ」などと本気で
考える科学者はいないはず。

神沈って読者を馬鹿にしてるんじゃないかと。

457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 15:12:54

>>413
> 神沈はブラックボックスの部分をできるだけ説明しようとしてるとこに読んで好感持ったな。
> 神様が全部作ったとしてそこに神様は含まれないの？という疑問はずっとあるものだったけど、
> 実はその「全部」が制限されてて、

成功していれば、ね。「理解できない意図をもった存在」を想定することと
「そういうもの(神)は存在しない」と想定することを比べて、前者を選択しなければ
ならない必然性がないならオッカムのカミソリによて後者が選択されるはず。

理解できないものは面倒だから全部「神様の仕業にしちゃえ」というんじゃ原始宗教がやっていることと変わらん。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神様と意味をもったコミュニケーションができないってのも良い。

「神もまた人間の意志は理解できない」という発想は、まあ多少評価できるね。

458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 15:16:23

>>415
> >>413
> だね。実は我々が生きている世界というか宇宙は何らかの外部の存在に
> 作られたもので、というネタ自体は新鮮味がないがあそこまで突き詰めて
> るのは凄い。

「あそこまで」というのがどの辺りなのか、内訳を説明してくれない？
理屈付けが緻密なのか(俺には全然理屈が組み合わさってないようにしか見えない)、
列挙されている超常現象の数が多いのか(多いとは思わないが、たとえ多くても
それがすごいことだとは思わない)、あるいはもっと別な点において「すごい」のか。

459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 15:22:00

>>437
> ふたつ、そこは本来（科学的思弁を志しているならば）宇宙論ネタが展開されるべきところ。

激しく同意ですな。たとえば空間の電磁波伝搬能力は現在考えられているような
連続的なものではなく、離散的なものの可能性とかが先ずは論じられるべき。
実際、科学が進むにつれてそれまで連続的なものと考えられていたものが、
実は離散的なものであることが分かってきた。

たとえば物体の「位置」は連続的に変化するのか？もしかしたらすごく短い距離だけど
飛び飛びにしか変化しないのではないか、と問うのは科学だが、「この世界は
神が作ったシミュレーションだ」と考えるのが科学なの？って感じ。

460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 16:05:49

>>438
> 神の証拠、証明じゃないんだよ。
> 読者が楽しむのは神がいた！ってことを突き詰めることじゃなくて
> 神と「この宇宙」の関係とその理由なんだよ。

えー？！だって「神と宇宙の関係」を考えるには当然「神」の存在を前提としなければ
ならないわけで、神の実在性が問題になるんじゃないの？
あるいは「神の実在が証明されている世界」を前提としてそれは既知のことであるとして
話を進めるならそれもいいよ。

しかし神沈はそういう話でもない。神の存在が証明されてない世界からスタートし、
その実在性を含めて神の性質を究明していく作品のはずなんだから、
作中で提示される「神の実在する証拠」には相応の説得力が必要だろうに。

> 量子の不確定性について主人公がいろいろ調べたり宇宙論展開するのにページ裂いても
> わかるのはこの宇宙にほころびがあるってことでしょ。

いや量子論はほころびを取り込んだ形で成立しているのだから、そのほころびはまだ
科学の扱える範囲なわけで、「既存の科学でどうしても解明できない→神」という
山本の話とは根本的に違う流れになるはず。その先に神を置くことで、はじめて
科学の延長に神の実在が位置づけられることになる。よっぽど神沈よりも「科学的な神」だと思うけどね。

> 実際の作品では、それは前半に宇宙に壁があるって言う直感的なかたちで提示されてる。

そこがなんとも「お手軽に作りました」って印象を禁じ得ないのがこの作品が大損している点だと
思うんだけどね。いくらなんでもチャチ過ぎると思わん？

要のところはそれなりに手間をかけたウソを紡ぎ出すべきなのに、そこがチャチくて
トンデモのうんちくだけを垂れ流すから、評価が低くなるわけ。大量のうんちくを作品にちりばめる
作風を悪いとはいわないが、うんちく以外の部分にしっかりしたものがあってこそのうんちくだと思うんだけどね。

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 16:06:36

> で、子供が降ってくる奇跡からは「どうして子供？」という疑問が生まれるでしょ。
> この疑問が最後の説で説明がつけられるところがおもしろいわけで。

ん～？説明なんてつけられてないと思うけど？

> ＞たとえばドーキンズガーデンと類似したものなら、神のおこす奇跡という刺激により
> ＞素子である我々はそれに応じた自己組織化をおこさなければならない。

> 組織化というより拝んだり帰伏したり入信したり巡礼したりのペースが上がることだね。

だからそういう人間社会や個人の行動規範の変化が神の視点から見れば人間という
ユニットの自己組織化なわけだよ。みそ汁の味噌が冷えていく過程で対流でいくつかの
かたまりになるとか、ライフゲームで点滅しているユニットの中に特定のパターンを繰り返したり
あたかも一定方向に移動して見えるパターンが生じるのと同じ。

> 再組織化(?)を神の視点から見れば素子に処理させる情報量が増えたってことだね。

ん～いや別に増えるとか増えないとかいう問題ではないと思うよ。単に変化があったというだけ。

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 16:07:08

> それ自体は神から見ても文字にできるような「意味」はない。

それは違うはず。神は意味を読み読みとろうとしているからシミュレーションを行っているわけで、
我々の考える意味とは全く別なことだろうが、どういう奇跡を起こすかを選択するにおいて、
何らかの意味や意図が神にはあるはず。

むろん「具体的にどういう奇跡を起こすか」それ自体は神の視点でからもランダムかもしれない。
我々がライフゲームのシミュレーションを行う場合もランダムな要素を加えることがある。
しかしその時我々には「面白いパターンを見つけたい」という意図が存在する。

面白い「新たな」パターンを見つけたければ、変化が乏しくなった時に、何かランダムな要素を
加えてみようと考えるわけで、結果としてその「ランダムな要素の追加」は理由や目的があるはず。

> 処理スピードが上がったことは畳み掛けるような政治的宗教的反応として書かれてるね。

まあ作中でも人類がある段階に達したから、それに呼応して神が奇跡を連発しだしたと
語られているが、この部分よくわからないんだよなぁ。というか山本も何かはっきりとした考えが
あって書いてるとは思えない。単に奇跡が大安売りされる(面白い)世界を描くために
おざなりな理屈をつけただけだと思うので、俺は無視している。

まあそれはそれとして、何はともあれ神沈の世界では「神が実在する」という説得力のある
証明がなされた。残念ながら読者である我々にはそれがどんな証明なのか知ることはできないが、
信じる人が増えているというのだから、主人公の兄が行ったその証明はそれなりに説得力のあるものなのだろう。

463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 16:07:43

で、兄の説が社会に受け入れられるには、自分たちの変化のデータ、その変化が何らかの意図の下に行われていると
考えられる傾向、その意図を行使している主体が巨大な影響力をこの世界に持っていること、を示さなければ
ならないだろう、といっている。つまり「傾向のないハイストレンジネス」に傾向を見いださなければならない。
そこを力をいれて描かずに何を描いてるんだ、といっている。

> 人間のスケールでの意味は「内容のわからない情報処理に以前にも増して翻弄されている」ってことだね。
> 起こったのが人類集団の質的な変化というより、

質的な変化などと俺はいってないが？

> 無秩序でただ早さを増しただけのような混乱というのが、
> この作品のテーマである人間と神との隔たりを表現できてると思うけど。

単なる無秩序なら別に神が存在しなくても起こるはず。戦争や自然災害や
経済の行き詰まりなどでね。しかし普通我々はそれらを誰も神の仕業とは考えない。
空から氷や人間が降ってくるのはそれらに比べていささかエキセントリックな事件ではあっても、
もしそういうことが現実の世界で起きても、我々はそれらをすぐに神の実在とは結びつけないだろう。

しかし神沈の世界の登場人物は主人公周辺の人間はもとより世界中の人々もそれらを
神に結びつけてしまう。神沈の世界の住人は我々の世界と価値観や考え方が大きく
違うようには見えないから、我々と同じ人々が我々と違う行動をとるなら、それ相応の
理由や経緯が用意されなければならないはず。で、それが神沈では用意されていないってこと。

464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 16:13:42

>>440
> 扱うのは作中で起こる超常現象や宇宙のほころびだ。
> で、それを合理的に説明する仮説が宇宙デザイナー&オペレーターとしての神
> (と呼ぶと便利な外部の創造主)だろ。

「理解できない現象は全て全知全能の神の仕業」という考えのどこが合理的なのさ？
その理屈だと過去の人にとっては日食も神の仕業だし、雷は悪魔の仕業だろう。

ああ、神沈の「神」とはそういう神なのかもね。科学技術の進んだ文明の人間からみれば
神ではなくても、過去の人間や未開の人間にとっては神を想定する。
主人公の兄が解き明かした「神の実在」も100年ぐらいたてば、十分に科学で説明できる
自然現象に過ぎない、と後世の人には語られることだろう。

465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 16:32:26

>>442
> 正確な引用はできんが、南京大虐殺に言及することは必然的に政治的問題となら
> ざるをえない、という言葉があるわけで。本人が政治的問題を主題としてなくても
> 南京大虐殺に言及すると、それを政治的問題であると認識するのがいる。
> そういう意味で、神沈はイデオロギー色が強いと書いただけ。

ん～政治問題を主題としていないのに政治問題であると認識されるような
ことにわざわざ言及する意図ってなに？
言及しようと決めた時点でそれは政治問題を主題(の一つ)とするってことだと思うんだけど、違うの？

> で山本は「人の言うことを鵜呑みにしないで自分の頭で考えろ」という趣旨の事を
> 明言してるんだが。

しかたない、そう書かれちゃうと、応じざるを得ないな（苦笑）。だって山も自身グースに
つっこまれてもきちんと反論してないよね。グースに対して「有名人である俺に絡むのは
売名行為だ」とまでいった。

こういうことが山本の考える「自分の頭で考える」ことなわけ？
問題は神沈はこのグースとのやりとりをふまえてかかれていること。
山本がトンデモ本の世界R(2001年)で行った小林よしのり批判に呼応する形で、
グースの山本批判のサイトが開設された。2002年頃のことだ。

そして神沈が出版されたのが2003年。この内容がトンデモ本の世界Rで
行った小林よしのり批判に対する批判をふまえているのは明らかだし、
実際山本は自分の掲示板で、「今Rで足りなかったこともふまえた内容で
小説(これが神沈)を書いています」と言っている。

しかし神沈で語られたのは、馬鹿な否定派を登場させて揚げ足をとってコケにするというだけだ。
これで「自分の頭で考えろ」というのがテーマだと言われてもちょっとね（笑

466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 16:32:57

> というか素人叩きって、トンデモ本の世界とかくらいしか当てはまらない気がするん
> だが？いったい具体的にどこあたり指すの？

山本の作品って基本的に「自分以外の大衆は馬鹿だ」というスタンスが多いと思うんだけど？
「審判の日」に収録されている作品でも、その後に雑誌とに発表されている作品でも。

467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 16:46:05

>>466
どう読めばそういうひねくれた見方ができるの？

468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 17:01:06

>>444
> モアレになるような書き割りでも量子の不確定性でも、
> 人間とそのミームのために作られたこの宇宙の
> 計算上の都合からくる「仕様」という意味では同じ。

いや、我々にとっては意味するところが違う。量子の不確定性を突きつけられても
我々はそれが「神のシミュレーションの証拠だ」とは思わなかった。ところが
神沈の世界ではモアレを見つけたことで神の実在性に一気にばく進する。

それが「違和感がある」ってこと。

> そこでページを裂いて宇宙論を展開するのがSF魂だと思う人がいても良いし、そう言う小説も面白そうだが、
> 神沈は宇宙観をひっくりかえすことより人間観(創造主観？)をひっくりかえすことが狙いなんじゃないだろうか。

ん～すでに書いたけど、実際にモアレが見つかってもその程度で現在の科学や価値観は
神沈の世界のように簡単にはひっくり返らないと思うんだよね。たぶん同じように思ってる人は
沢山いると思うよ。科学はこれまでずいぶん試練を経験してきた。いまさらこの程度で
すぐに神を持ち出さざるを得なくなるほどヤワではない、と。

だから山本が一生懸命ひっくりが得そうとしているのに読者はそれに乗れない。
せっかくどんな風にしてひっくり返してくれるのかとワクワクしながら待ってるのにね。
それが「違和感」というか「しらけ」となるわけ。

469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 17:01:38

> さらに好意的に考えるなら、壁は直感的イメージを採用することで箱庭としての宇宙がストレートに感じられて良い選択だとも思う。
> 山本はSFにおいてイメージを重視する人で、フェッセンデンの衝撃を再現したいと思ったんじゃなかろうか。

まあこれは好みの問題だけど、俺だったらむしろ、時間も空間も無限だが、5次元的とか6次元的な
神の視点から見た場合にすごくちっぽけな範囲でしかない、とかの方が好きだけどね（笑

たとえば我々はライフゲームのシミュレーションを行う場合2次元で行う。1次元でも可能だが
単純すぎておもしろみがない。3次元でもできるはずだがあまり3次元のライフゲームシミュレータを
作ったという話は聞かない。まあ3次元で「人間にとって」見やすく表示する方法が考案されれば
そういうものも流行ると思うのだが、今のところ2次元が主流だ。

つまりシミュレーションを行う場合わざわざ自分の世界と同じ次元で行う必要はない。
しかし神沈の世界では、どうやら神の住んでいる世界も我々の宇宙と同じらしい
(山本が自分のサイトで語っている限りはね）。

なぜ神がわざわざ自分と同じ世界のシミュレーションを行うのか理由が分からない。
我々もリアルな世界をシミュレーションする必要がある場合は自分たちと同じ世界を
コンピュータ上に構築するが、ライフゲームのように論理的なモデルで済む場合は
わざわざそんなことをせず単純化した世界をシミュレーションする。

SFに出てくる神は、超次元的な存在、単にすごく進んだ文明の生命体の二種類に
分けられると思う。それぞれの良さや面白さがあるからどちらが優れているとはいえないが、
シミュレーションする/される世界ならやっぱりシミュレーションしている存在は超次元的な
存在の方が座りがいいと思うけどね。

あえてシミュレーションと同次元の存在を組み合わせるなら、シミュレーションの外側の世界
もまた同じ世界が広がっていた、というオチの面白さを意識したものでないと、あまり
メリットがない。神沈はシミュレーションと同次元の存在方式なのに、神の世界を描くわけには
いかないからそうはなってない。結果としていいとこなしの出来損ないに見えてしまう。

470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 17:02:13

> それとの作品では信仰とは処理のためのミームの媒体にすぎないというのが大事なので
> オカルトにページ裂くのは不思議じゃない。

自己組織化に宗教やミームが重要な役割を果たしている、とかいう展開にすれば
「おお、なるほど」と言った具合に面白くまとまったかも知れない。

結局神沈はあらゆる事が未消化なんだよ。単に材料を一緒に鍋に入れただけ。

> むしろ天動説地動説をめぐるギリシャやキリスト教も、バカバカしいオカルトも等価に扱わなきゃ
> 神に対する人間の文化活動の無意味さが引立たない。

そういうのを引き立てるのは別にかまわないが、神の実在や神と我々の関係を
追いかけていくプロセスが全然引き立ってないってことなんだけどね。

471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 17:06:18

>>451
> ちょっと先の宇宙に星空のテクスチャを印刷して張り付けた段ボールの壁が無限に広がるというのはすばらしいイマジネーションではあるまいか。

それって中島らも的な？（ｗ

472 ：438：2005/11/11(金) 17:08:47

>>460

まず物理法則を無視した超常現象や減速問題や太陽系外の書き割りがあった。
それらを整合性をもって説明する説として箱庭宇宙とそれを作った知性の存在が仮説として「市井の人間によって」唱えられた。
で、主人公たちは「神仮説」を最も整合性のある説と考え、その意味を考えていく。
オッカムの剃刀云々で言えばこの小説には宇宙の外の知性を持ち出さずにこれらの現象を上手く説明できるような
他の仮説が登場しないので剃刀はでない。
既存の科学や学者は現象が荒唐無稽すぎてお手上げでした。そのお手上げの過程を書いたら本筋と関係のない
難解な物理的宇宙論にページを裂かなきゃいけない。
しかしもちろん宇宙の果てをモアレにしたのは山本本人だ。
では山本がもっと物理学が活躍する展開にすれば良かったのか？
それは得られるものと失うものをに天秤にかけることでしかない。
俺は>>444の理由から悪くないと思ってる。

それと情報理論も「既存の科学」でしょう。
既存でなくても新しく作った科学で扱えば良いのでは。
主人公の兄がしたのはその青写真を書くことじゃないの？
もちろん追試は難しいが、あの物語が終わってから数十年後には「奇跡」の近似くらいは
コンピュータのシミュレーションで出せるようになってるかもしれない。

473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 17:12:45

>>467
> どう読めばそういうひねくれた見方ができるの？

神沈でいえば、神の奇跡に対して右往左往して行き当たりばったりの
理由を作り出すことに搬送する宗教家や占星術家が描かれているよね。
あるいは加古沢に言いように乗せられている一般大衆も。

これって「大衆は馬鹿だ」といってるとは思わないわけ？

リアルの話をすれば山本って節々に「トンデモ本の作者は考えが足りないし、
それに騙される大衆はさらに馬鹿だ。僕ならもっと上手にトンデモ本を書ける」と
常々いっており、そうしてできあがったのが山本が書いた「トンデモ本=神沈」なわけで。

まあ他の作品をどう読み取ればこう読み取れるかは、気が向いたら書くよ（笑

474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 17:34:11

>>472
> まず物理法則を無視した超常現象や減速問題や太陽系外の書き割りがあった。

基本的に科学はこれまで、既存の理論では説明できないものを説明するために
発達してきた。したがって(既存の)物理法則を無視した現象が観測されれば
それを取り込む形で科学は進んでいくはず。

既存の科学を絶対的なものとして、「それに反するもの=科学を否定するもの」という
位置づけがあんたも山本も間違っているってこと。ここから最初のボタンの掛け違いが始まる。

> それらを整合性をもって説明する説として箱庭宇宙とそれを作った知性の存在が仮説として「市井の人間によって」唱えられた。

それって昔から宗教やオカルトや疑似科学という名の下に行われていることと同じだよね。
問題は神沈のその仮説がそういったもの(宗教とか)とは違うものである、ようには見えないってこと。

神の実在が証明できたといっているのは主人公の兄だけだ。読者はそれがどういうものなのか知ることもできない。
となれば突然「神の実在性を証明できた」という妄想にとりつかれたと考えても違和感がない。
そういう解釈を許してしまうこと自体が、話の訴求力が弱いってこと。

> で、主人公たちは「神仮説」を最も整合性のある説と考え、その意味を考えていく。
> オッカムの剃刀云々で言えばこの小説には宇宙の外の知性を持ち出さずにこれらの現象を上手く説明できるような
> 他の仮説が登場しないので剃刀はでない。

オッカムの剃刀についての理解を完全に間違えてるね。神の仕業でも魔法でもいいんだけど、
その方法だとある現象を説明するには、現象の数だけ説明が必要になる。魔法でいえば「犬を
猫に変える魔法」「猫を猿に変える魔法」「サナギを蝶に変える魔法」と。現象一つ一つに
法則を作っていかなければならず、それは非常にコストの高いものになってしまう。
それゆえ魔法の導入はオッカムの剃刀に反するわけ。魔法が「神のしわざ」に置き換わっても同じ事。

475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 17:34:43

> 既存の科学や学者は現象が荒唐無稽すぎてお手上げでした。そのお手上げの過程を書いたら本筋と関係のない
> 難解な物理的宇宙論にページを裂かなきゃいけない。

俺は、如何にお手上げかを書くんじゃなくて、神の実在性に向かって収斂していく過程を書けといってるんだけど？
あんたも頭悪いね…

> では山本がもっと物理学が活躍する展開にすれば良かったのか？

別に物理なんて使わなくてもいいんだけど？木星軌道に超常的な石碑が発見された、でもさ。
神の実在を登場人物たちが納得する理由が読者に示されれば。モアレだけで神の存在に
一気に突っ走ってしまうのは、いくらなんでも我々と大差ない価値観に基づいて行動している
人類とは思えないってこと。

> それと情報理論も「既存の科学」でしょう。
> 既存でなくても新しく作った科学で扱えば良いのでは。

なんかよく分からないが、まあ、その考え方は間違ってはいないと思うよ。
しかし「新しい科学」が全然提示されてないわけで、中身を知っているのは主人公の兄だけだ。

> 主人公の兄がしたのはその青写真を書くことじゃないの？

誰にも、読者にも見せない「新しい科学」で「神の実在性が証明されました」と語るだけの
作品が「神というテーマを真っ正面からとらえた」といえるの？

476 ：438：2005/11/11(金) 17:37:17

>>461
>ん～？説明なんてつけられてないと思うけど？

全ての奇跡はそれが象徴としてミーム集団のミームを強めるか弱めるかの影響を与えるため。
だったはず。

＞ん～いや別に増えるとか増えないとかいう問題ではないと思うよ。単に変化があったというだけ。
最後の方で、人間の情報技術が進歩したので神は処理させる情報を増やし、そのために奇跡を乱発させてるとか言ってたよ。
まあこの辺は組織化の意味にこっちの取り違えもあったようだ。

> しかしその時我々には「面白いパターンを見つけたい」という意図が存在する。
それに最後の仮説を読む限りでは、「この」人類は一つのAIというより記号着地モジュールでしかないと思う。
もしかしたらいくつかあるうちの記号着地モジュールの一つかもしれない。
俺にとっての人類モジュールはモニタで眺められるライフゲームよりも見えないところで何かを延々処理してるプログラムのイメージ。
奇跡は末端神経。
まあこの辺は双方憶測にしかならないけど。

477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 17:56:16

>>476
> >ん～？説明なんてつけられてないと思うけど？
>
> 全ての奇跡はそれが象徴としてミーム集団のミームを強めるか弱めるかの影響を与えるため。
> だったはず。

だから「説明がつかないのが説明」ってことだよね。それは「子供が降ってくる」に限った話ではないはずなのだが？

> ＞ん～いや別に増えるとか増えないとかいう問題ではないと思うよ。単に変化があったというだけ。
>
> 最後の方で、人間の情報技術が進歩したので神は処理させる情報を増やし、そのために奇跡を乱発させてるとか言ってたよ。

いや、だからぁ神沈にそういうような記述があるのは否定しないが、”俺”はそれが神沈の
ストーリーに重要なものだとは思わない、ってことをいってるんだけどね。
「増える」というものの見方がそもそも人間の価値観なわけだよ。

そもそも情報量という定義からして「人間にとって意味のある」情報ということだからね。
処理する情報の量は変わらない。単に「意味のある情報」の定義が変わるから
処理している情報が見かけ上増えたように見えるだけかも知れないってこと。

少なくとも俺よりあんたの方がよほど人間の価値観に捕らわれた考え方をしていると思うよ（笑

478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 17:57:51

> > しかしその時我々には「面白いパターンを見つけたい」という意図が存在する。
>
> それに最後の仮説を読む限りでは、「この」人類は一つのAIというより記号着地モジュールでしかないと思う。
> もしかしたらいくつかあるうちの記号着地モジュールの一つかもしれない。
> 俺にとっての人類モジュールはモニタで眺められるライフゲームよりも見えないところで何かを延々処理してるプログラムのイメージ。

根本的にあんた抽象的な思考が苦手のようだね。別にモニターに表示されているか否かなど
一連の話に本質的に重要でないことが分からないようだ。パターンとは映像化されているものだけでは
ないんだよ？それを俺が使ってた言葉をわざわざ映像と結びついたものに限定して解釈したあげく、
そういう(視覚化された)ものではない、と否定する。アホですな。なんか山本の思考パターンと似てるね。
さすが山本ファン（笑

まあライフゲームのシミュレーションを単なる映像のパターンの面白さを楽しむものだと
誤解している人は多いから、あんただけを責められないけど。

479 ：438：2005/11/11(金) 17:58:29

＞つまり「傾向のないハイストレンジネス」に傾向を見いださなければならない。
読んだのは結構前だけど兄は統計的にやったんじゃなかったっけ。

＞しかし神沈の世界の登場人物は主人公周辺の人間はもとより世界中の人々もそれらを
神に結びつけてしまう。

他に説がない、反証が無い。
創造主がアカデミックな場所での「定説」になったかは知らない。
しかし無茶苦茶な奇跡が頻繁に起こるようになったら
しかもそれが明らかに文化的な「象徴」であったら普通の人は受け入れると思う。

＞ん～すでに書いたけど、実際にモアレが見つかってもその程度で現在の科学や価値観は
神沈の世界のように簡単にはひっくり返らないと思うんだよね。

このへんの経緯も読み返さないと詳しくはわからないけど、
加古沢の地球シミュレーション論だけで一気に神にひっくりかえったっけ？
奇跡が頻繁に起こるようになってからじゃなかった？
モアレから神にばく進したのは兄じゃない？学者ではない。

>>469
次元について作者が語ってたんだ。
俺は外の世界については何もわからない、ってオチで良いと思うけど。

480 ：438：2005/11/11(金) 18:19:43

>>474
＞それを取り込む形で科学は進んでいくはず。
神沈の世界では既存の物理学の進む道は
神が恣意的に決めた設定を解き明かす学問になるしかなさそうだよ。

＞既存の科学を絶対的なものとして、「それに反するもの=科学を否定するもの」という
＞位置づけがあんたも山本も間違っているってこと。ここから最初のボタンの掛け違いが始まる。
兄の取り組みが新しい分野に挑む科学の先鞭じゃん。
あれから100年後に自然科学になるって言ってたのあなたと別の人？

＞魔法が「神のしわざ」に置き換わっても同じ事。
これからミームや奇跡をネットワークとしてシミュレーションして
一つの法則で超常現象を説明できるようにしましょう、
物理的な不思議に関しては物理学者さんお願い、という話でしょう。

＞神の実在性に向かって収斂していく過程
ボリューム増え杉。
それは後に物理学者さんが補強してくれるんじゃない？外伝ぽい。

＞モアレだけで神の存在に
＞一気に突っ走ってしまうのは、いくらなんでも我々と大差ない価値観に基づいて行動している人類とは思えないってこと。

月の顔が決定的じゃなかった？あれはさすがに突っ走るでしょ。
兄については学者でもない登場人物の一人なんだからべつにいいんじゃない？

＞誰にも、読者にも見せない「新しい科学」で「神の実在性が証明されました」と語るだけの
＞作品が「神というテーマを真っ正面からとらえた」といえるの？

多分俺と期待したものが違ったんだね。
俺は神の証明じゃなくて「神というテーマ」は真っ正面からとらえていると思うよ。

481 ：438：2005/11/11(金) 18:39:26

ちょっと休む。
>>477
＞だから「説明がつかないのが説明」ってことだよね。それは「子供が降ってくる」に限った話ではないはずなのだが？
説明と言うのやめて矛盾は無いといいかえてもいいけど。

＞処理している情報が見かけ上増えたように見えるだけかも知れないってこと。
＞「増える」というものの見方がそもそも人間の価値観なわけだよ。
兄の説明ではスピード上げると奇跡も乱発するってことで筋は通ると思うよ。
神の宇宙と人の宇宙が同じなら神にも時間はあるんだし。

＞パターンとは映像化されているものだけではないんだよ？
俺は「この宇宙」が中を(映像とは限らない方法で)観測され調節されるようなものではなく
末端から送り込まれる情報を処理するだけのICのようなイメージ、と言いたかったのです。
神の扱いがね。

482 ：俺様：2005/11/11(金) 19:02:25

ここまで読んだっ！！！

483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 19:12:14

やっぱりロリコンは社会悪だったんだ～！

★男性コーチが女子児童に全裸のランニングさせる

・愛媛県内のスポーツ少年団でコーチをしていた市の男性職員が、女子児童数人に裸で
　ランニングさせていたことが分かりました。
　体罰をしていたのは、四国中央市の40代の男性職員です。四国中央市や愛媛県などに
　よると、この男性職員は、地元の小学生が所属するスポーツ少年団のミニバスケット
　ボールチームのコーチをしていましたが、今年の夏ごろ、チームに所属する小学校高学年の
　女子児童数人を、体育館の中で、裸でランニングさせたということです。先月に入って、
　複数の児童の保護者から苦情が市と県に入り、発覚したもので、このほかにも顔をたたく
　などの体罰も加えていました。男性職員は問題発覚後、コーチを辞めています。市と県では
　今後、女子児童の心のケアなどの対策を取る方針です。
　http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20051111/20051111-00000009-ann-soci.html

・小学５年と６年の女子児童計８人が、指導をしていた同市の男性職員から下半身裸で
　ランニングさせられるなどの性的な嫌がらせを受けたと訴えていることが１１日、わかった。
　市や県などによると、女子児童の一部に心的外傷後ストレス障害（ＰＴＳＤ）の症状が
　見られるという。
　市や関係者などによると、男性職員は９９年から少年団の指導にあたってきた。今年８月
　から９月にかけ、女子児童らに対して下半身を裸にして走らせたり、携帯電話で写真を
　撮ったりするなどの性的嫌がらせを受けたと訴えているという。

　９月末に複数の女子児童が学校の教諭に相談して問題が発覚。連絡を受けた市と県が
　４日、女子児童らに精神科医のカウンセリングを受けさせた。
　男性職員は発覚後に少年団を辞めたといい、保護者や市に対して「遅刻した際などの
　指導の一環のつもりだったが行き過ぎがあった。自分がしたことが信じられない」などと
　謝罪しているという。市は男性職員からさらに事情を聴いたうえで、来週にも処分を
　決める方針。（一部略）
　http://www.asahi.com/national/update/1111/OSK200511110026.html

484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 19:50:59

>>479
> ＞つまり「傾向のないハイストレンジネス」に傾向を見いださなければならない。
>
> 読んだのは結構前だけど兄は統計的にやったんじゃなかったっけ。

だからぁ兄が「やった」と言っているだけで、その中身を読者に語ってないのが問題だと
言ってるだろうに。物わかりの悪い人だね～

この頭の弱さ…もしかしてWhiteNOVA？

> 他に説がない、反証が無い。

科学で説明がつかないことなら何でも神様のせいにしていいわけ？（笑

> 創造主がアカデミックな場所での「定説」になったかは知らない。

その説を主張した兄は一応アカデミックな考え方をする人間として描かれているよね？

> しかし無茶苦茶な奇跡が頻繁に起こるようになったら
> しかもそれが明らかに文化的な「象徴」であったら普通の人は受け入れると思う。

文化的な象徴ってなにさ？まあそれはさておき、そりゃあ世界が混乱すれば神や
宗教への傾倒が深まる人は沢山いるだろうさ。それは人類の歴史からみれば必然。
しかし兄の主張する神は、従来の宗教が描く神とは違う（と少なくとも山本は考えている）わけだよね。
そんなものが受け入れられるの？って話をしてるんだけどね。

宗教に走る人間なら普通の宗教に救いを求めるだろうし、あくまで科学的な姿勢を崩さない
人達は神なんて概念を安易に導入しないはず。つまり誰からも兄の（=山本の）説は支持されない。
リアルの世界では、ね。

485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 19:51:31

> このへんの経緯も読み返さないと詳しくはわからないけど、
> 加古沢の地球シミュレーション論だけで一気に神にひっくりかえったっけ？
> 奇跡が頻繁に起こるようになってからじゃなかった？
> モアレから神にばく進したのは兄じゃない？学者ではない。

何をうだうだ言ってるのか知らないが、加古沢にせよ兄にせよ、それぞれの局面で
山本の考えを代弁しているわけで、特に区別する必要があるなら別だが、今の話に
作中の誰の発言かは意味がないと思ってるから、おおざっぱに離してるんだけどね。
何か問題がある？わざわざ誰の発言なのかにこだわるなら、その理由を説明してほしいね。
また兄=学者だよ。実際の職業が作中で設定されているかは、今の議論に意味はない。
学者肌の思考をする人物として兄がその役割を担っているんだからね。

まあ、細部にこだわる場合はその「必要性」を併記した上でこだわってほしいね。
神沈についてどれだけ正確に記述できるかを競いたいなら、別の人間とやってね。

> >>469
> 次元について作者が語ってたんだ。
> 俺は外の世界については何もわからない、ってオチで良いと思うけど。

わるいけど、何をいってんのかわかんないんだけど？

486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 20:06:35

>>480
> 神沈の世界では既存の物理学の進む道は
> 神が恣意的に決めた設定を解き明かす学問になるしかなさそうだよ。

我々の世界の物理学も同じなんだが？何かそれで不都合があるの？

> 兄の取り組みが新しい分野に挑む科学の先鞭じゃん。

同じ事を言わせるなぁ。んな安直に神を導入する考えが科学には見えないっていってんだけどね。
兄の考えが「安直」ではないなら、それが読者に伝わるように、手抜きをせずに正面からその部分を描けって話。

> あれから100年後に自然科学になるって言ってたのあなたと別の人？

さぁ、俺がいったか忘れたが、俺がいったとすればそれは「神」なんて概念が入り込まない
純粋に自然現象として法則化された「奇蹟」を扱うものが学問になるってことだよ。
「神」という概念など不要だ。

> これからミームや奇跡をネットワークとしてシミュレーションして
> 一つの法則で超常現象を説明できるようにしましょう、
> 物理的な不思議に関しては物理学者さんお願い、という話でしょう。

そういう体系化ができるなら、それは従来の自然科学と同じだよね。
つまり「神」や「神のシミュレーション」なんて概念は不要だ。

何度も言うが兄の唱える「神」など何の意味も持たない。何の役にも立たない
「神」という”モデル”など想定する必要はない。

487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 20:07:07

> ＞神の実在性に向かって収斂していく過程
> ボリューム増え杉。
> それは後に物理学者さんが補強してくれるんじゃない？外伝ぽい。

増えすぎ…って一番大事なところだからねぇ。そういうのをおろそかにして退屈な
トンデモうんちくてページを埋めるから「小説ではない」といわれるんだよ。

なんかそろそろ山本信者の限界のようだね（苦笑

> 月の顔が決定的じゃなかった？あれはさすがに突っ走るでしょ。

なんで「さすがに」なの？上で書いたから繰り返さないけど、それで突っ走るなら
既存の宗教に突っ走るはず。

> 兄については学者でもない登場人物の一人なんだからべつにいいんじゃない？

これも上で書いたから繰り返さないけど、あんた表面だけしか読んでないね。

> 多分俺と期待したものが違ったんだね。
> 俺は神の証明じゃなくて「神というテーマ」は真っ正面からとらえていると思うよ。

あんたの期待した「神というテーマ」って何なのか説明してくれない？
俺は一応俺の期待したものをずいぶんと文章を費やして説明したから、
あんたもあんたが期待したものを説明して見せてよ。

488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 20:16:58

226と340をカキコした者です。

神沈がＳＦじゃないってのは言い過ぎでした。
まさか定義論争になるとは思って無かったもので。

読んだ人には同感な人もいると思うけど、
あの作品、一般文芸かエンターテイメントの
棚にあれば許せるが、ＳＦとしてはどうかなと、
思ったわけですよ。
（ＳＦと一般文芸の境界って、エロと芸術の境界並に
不確かだから定義論争は勘弁。スマソ）
だのに、帯はＳＦと言わんばかりだし、当人の意識もね。。。。

でさ、神珍についてはともかく、
何か、山本氏が良いＳＦ書いてないかなーとか思って
皆さんに聞こうとして、
・・多少批判的な人間の方がいい判断することがある・・
こういうカキコして、

ごめん、荒らしたい訳じゃないんですよ。

489 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 20:22:01

>>481
> 説明と言うのやめて矛盾は無いといいかえてもいいけど。

いやだから、それは「子供」に限った話じゃないだろう、といってるんだけどね。
あんたは神沈の中でいろんなものが降る現象が紹介されていて、”子供”が降る理由は
最後に説明されて辻褄が合う、といったわけだよ。

「神の奇跡は何でもありです」というのが矛盾のない説明？そりゃあ何でもありなんだから
矛盾が生じようなないけどね（笑

それにしても今思うとガンダム SEED DESTINYの最終回もびっくりのすごい終わり方だよなぁ、神沈って。

> 兄の説明ではスピード上げると奇跡も乱発するってことで筋は通ると思うよ。

何がどう筋が通るのさ？「筋が通る」ってのは「どう筋が通るのか」を問われた時に
きちんと説明できる時に使う言葉だよ？

そもそも兄はそんなこと作中でいってないし。単に次の段階に達したから神は
そう（=奇蹟の連発）したというだけ、となら説明してたけどね。

基本的にあんた作品の理解がいい加減だよね。まあ俺は「ちゃんと読んでから書け」などと
硬いことはいわないけどね。そのままでいいよ、気楽に発言してもらって。

490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 20:23:27

> 神の宇宙と人の宇宙が同じなら神にも時間はあるんだし。

神の都合のために奇蹟を起こす頻度を上げたなどという話にはなってないんだけど？
次の段階に進ませるために奇蹟を連発しているだけで。

だいたいこれは神沈の根本的な欠陥だが、シミュレーションされている世界の
時間の流れがシミュレーションしている世界と同じである必要はどこにもないわけで、
最初の方で量子コンピュータの話がでてくるが、容量はともかく速度については笑止千万ですな。

明日の天気をシミュレーションするなら現実よりも速い速度でシミュレーションしなければならないし、
逆にコンピュータグラフィクスによるアニメなどのようにコンピュータの速度が遅くてリアルタイムで
シミュレーションできないなら、ゆっくりとシミュレーションすればいいだけのこと。すなわち5分の
シーンを作るのに一ヶ月間コンピュータを駆使してもいいはず。

> 俺は「この宇宙」が中を(映像とは限らない方法で)観測され調節されるようなものではなく
> 末端から送り込まれる情報を処理するだけのICのようなイメージ、と言いたかったのです。

だからぁ、それもパターンだ、といってるんだけどね。あんた頭弱すぎ。ICの中だって覗けるわけで、
中を観測できるかできないかで物事を分ける理由など皆無。

491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 20:25:45

>>488
> 何か、山本氏が良いＳＦ書いてないかなーとか思って
> 皆さんに聞こうとして、

あんたなんでそんなに「ツボ」を押さえた文章書けるの？
師と仰いでいい？

煽りのｗ

492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 20:51:57

神珍が読みたくなったからオンラインで探したけど、どこもけっこう高い。
送料込みで1000円オーバー。山本弘のクズ小説に千円は出せないなあ。

それにしても検索して気付いたんだが、奴の小説ってゲームのノベライズみたいなのが多いね。
しょせんクズはクズみたいな仕事が多いってことかな。

493 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 20:55:24

キャリアを積んで仕事のグレードを上げてきたって言えよ
なにはともあれそれだけは認めようぜ。

494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 20:57:01

頑張ってキャリアを必死に積んできたのに、ロリコンカムアウトで自分の将来を破壊したわけかw
お調子者の末路って哀れだね。

495 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 20:58:17

ロリコンだってのはファンロードで新井素子が好きとか言ってたころから大っぴらじゃなかったっけ？

496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:02:16

そういえばそんな事があったらしいね。
あの顔で新井素子にしつこくストーキングをかましたとかなんとか。

図々しいにもほどがあるつーんだよw

497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:07:37

まあ、あの頃は新井素子を「美人」だ「姫」だという「お約束」があったからね…
そっちのことを考えると、一方的に「図々しい」とは言えない。

498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:10:29

ま、考えてみれば新井素子もクズ小説ばっかり書いてるクズ仲間だけどね。

499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:16:47

そちらのほうは過去の人ってことで。

500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:27:54

>>491
>煽りのｗ

煽っちゃいないが・・・。

まぁ、仕方ない。

501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:30:24

とりあえずIP保存されてるうちに名誉毀損で訴えればいい、と。

502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:35:13

自分がロリコンだと自慢してる変質者をロリコンと罵って何が悪い？
一体どこが名誉棄損？だいたいロリコンに毀損されるような名誉なんてあるのかよ？

人間のクズにどんな名誉があるのやらw

503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:39:28

>>502
山本弘は個人の嗜好としてロリコンだと言っているが、実際に犯罪は犯していない。

504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:40:31

>>503
奴が犯罪を犯したなんて一度も言ってないけど？
仮に犯したとしてもまだ世間にばれてはいないよだねえw

505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:46:03

>>501さんが言ってるのは新井素子をクズ呼ばわりしたことに対してジャマイカ？

506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:46:11

一般人が幼女を襲わない理由――襲う理由がないから

ロリコンが幼女を襲わない理由――襲うと警察に捕まるから

この差は大きい。

507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:59:03

ロリコンを広言するってのは

「幼児の頭をバットで殴りたい」とか
「僕は、時々たまらなく殺人がしたくなるんです」とか
「いつも人の血をすすることばかり考えいます」とか

みたいな、強い犯罪衝動を持ってることを自己宣伝するのと同じ。
確かに考えるだけでは犯罪ではないが、
世間から白眼視されても自業自得。

他人をロリコン呼ばわりするのは侮辱であり名誉毀損だが、
自分の著書ではっきりそう宣言してるバカに、守られる名誉なんてもはや無い。

508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:00:29

>>507
ロリコンはどうでもいいから新井素子に謝れ!!

509 ：500：2005/11/11(金) 22:21:42

週末の酔っ払いの

510 ：500：2005/11/11(金) 22:30:38

途中で途切れてすまそ、改めて投稿。以下
週末の酔っ払いの思いつきとおもってくれるとありがたい。

神沈の登場人物、特に兄ってさ、かなりのトンデモさん
じゃないか？。
なにしろ世界の真実を知って、失踪したりしてさ。
彼の真実の根拠なんて、うっかりしたらトンデモ本の世界
シリーズで（と学会会長氏から）突っ込まれそうな
もんだし。

もしかして、トンデモさん同志の戦いを思考実験した小説なんか
じゃないとふと思った。

511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:33:12

>>504

>>342
＞山本とか子供に悪戯してムショにぶち込まれてる連中の事。

ビクビクガクガクブルブル、で、すぐ反応（ｗ
訴えたら面白い。
実際、ネットのカキコで訴えられてるやつ多いし。
そこまでいかなくても訴訟相談件数、年間5000件以上。

512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:36:05

>>511
ロリコンのクズ野郎について説明して欲しいわけ？w
「ロリコンのクズ野郎」っのはね、小学生に欲情する変質者のことだよ。
山本とか子供に悪戯してムショにぶち込まれてる連中の事。判ったかい？w

やるなら早くやれよ？
そんなもんでﾋﾞﾋﾞﾙ奴が今どきいるかw

513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:37:44

>>510

> もしかして、トンデモさん同志の戦いを思考実験した小説なんか
> じゃないとふと思った。

トンデモな主張を全部合理的なものとして受け入れるとするなら世界はこんなにデタラメになる、というのを故意に見せ付けている可能性はあると思う。

しかし、兄ってなんで失踪したんだっけ？そんなごたいそうな真相を掴んだっけか？

514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:39:55

山本弘はロリコン変質者の糞野郎です！
奴の子供に対する異常性愛嗜好は連続幼児強姦魔と何ら変わりません！

小学生に突っ込む事を考えてる気持ち悪いド変態野郎、それが山本弘です！

515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:41:29

>>511
おら、また書いてやったぞw
とっとと訴えるなり何なりしろよ。
口だけ大将w

もっと書いてやろうか？あ？w

516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:42:09

そもそも山本自身が日頃より「不愉快な相手に礼儀を払う必要はない」と主張しているのだから、
不愉快なロリコンを貶すことに何の不都合があろうか？（いや、ない）

517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:44:21

単純に、511に国語力がないだけのようだな。

342＝512を解読すると
『ロリコンのクズ野郎とは
　山本
　とか
　子供に悪戯してムショにぶち込まれてる連中
　のこと。』

つまり
ロリコン　⊃　山本
ロリコン　⊃　子供に悪戯してムショにぶち込まれてる連中

山本＝子供に悪戯してムショにぶち込まれてる連中、ではない。
あと「山本とか子ども」で無理に文章切ったとしても、
山本に悪戯するやつをロリコンとは呼ばんからなあ。

518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:45:42

ビクビク顔真っ赤にしながら、もっと書いた方がいいよ。
面白いことになる。
ギャラリーが痛さを楽しめる。

519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:48:26

いや、５１１には是非訴えてもらおう。
ほれほれ

↓

犯罪予告、報告、通報スレッド　10/2ch規制議論@２ちゃんねる

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1130754986/l50

520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:49:54

511が通報スレに書き込めばよし、書き込めないならただの煽りだな。

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:53:14

>>517
あー、なるほどね。それで名誉棄損とか騒いでたのか。
そこまでは想像しなかった。

何しろこっちは相手が普通程度の国語読解力があるという前提で書き込みをしてるからw

522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:54:22

名誉毀損と刑法犯の区別がつかないトホホがいるスレはここですか？

523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:58:28

一般的刑法犯だろ。
名誉毀損は２ちゃんねるだからなあ。
明らかに該当するけど、訴える気もないだろうし。

524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 22:58:48

ちなみにgooによると

***
ロリータコンプレックス

〔(和製) Lolita＋complex〕
性愛の対象を少女にのみ求める心理。
ナボコフの小説「ロリータ」にちなむ。
ロリ-コン。
***

とある。
だから
＞小学生に欲情する変質者のことだよ。
も間違ってないな

525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:02:52

ロリコンについては、推測とかじゃなくて本人が公表していることだからなあ。
名誉毀損の要件は満たさないだろうね。

526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:04:57

ムショ入ったってのは駄目だね。
そう読める。
謝った方がいいね。

527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:07:56

>526
読めねえって。
お前国語１だろ。

でも山本本人もそう考えて、その気があるなら訴えればよいよ。
ちょっと楽しみ。

528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:08:46

名誉毀損罪は摘示された事実が真実か否かにかかわらない

529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:11:03

示された事実を本人が公表している段階で、毀損される名誉は存在しないな。
つまり訴訟に理由が無い。

530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:14:11

このように書かれましたって現実に見せるからね。
ムショ入ったとか含め。
あとは心象。
訴えた側がほとんど勝って賠償額も大きくなるように日本の裁判自体変わってきてる。

531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:14:40

あー、まあ、作家スレでペド趣味が話題になるのもちょっとアレなんで、もうそろそろやめにしない？

532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:17:21

530がカックいいなあ。がんがれ。
ちなみに名誉毀損については親告罪だから、告訴できるのは被害者本人かその代理人のみ。

他人が告発してもダメポよｗｗｗ

533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:18:35

続きはこちらでどうぞ。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1131626978/l50

534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:19:42

当たり前だが何を言ってるんだろう。
あげたりさげたり忙しいことだ。

535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:20:57

＞このように書かれましたって現実に見せるからね。

誰にだよｗｗｗｗ
警察？
パソコン交番にでも持って行くか？

536 ：510：2005/11/11(金) 23:21:30

>>513
>ごたいそうな真相を掴んだ

「ついに神の意図を解いた」なんて言ってるから、
凄いことと思えたんでしょう。

>故意に見せ付けている可能性

納得。たしかにそうだ。
何で気づかなかったんだ　>>　おれ

537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:24:36

相手が一人に思えてきたら危険な兆候だな。
医者にいったほうがいい。

538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:28:58

しかし535の世間の見方が心配だ。

539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:31:23

530が意味不明なんだけどね。

540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:47:58

>>530は多分山本にチクるって言いたいんじゃねーの？

541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:49:25

裁判官が読まないとでも？

542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:51:03

>540
なるほど。
チクって欲しいなあ。是非に。

543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:51:34

裁判官に読ませる前に、いろいろ段階が必要だと気づいて欲しい。

544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:56:15

是非チクって欲しいw
俺の拙い罵倒を山本ｾﾝｾｲに読んでいただけるかと思うと自然に笑みがこぼれてしまうよw

545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:57:49

裁判になったらぜひ証拠としてチャリスの提出を

546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 23:59:14

チャリス２と
あとＨＰの隠し部屋モナ

547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 00:01:42

なんだなんだ、おまいらもペド小説の愛読者なのか

548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 00:02:03

511は早急にチクるように
要件みたしてるなら訴えてもよし。

明日は土曜だから、月曜晩には報告ヨロ。
楽しみ～

あ、言っとくが、ちゃんと警察か裁判所から２ｃｈ運営に言わないとＩＰは教えてもらえないハズだよ。
ガンガレ。

549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 00:19:14

なんだか予防線に必死なアンチが面白いな、このスレは。

550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 00:57:46

予防線ねえｗ

551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 01:03:35

予防線w

これだけウケてるのに本人だけは気付かないのか。

552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 01:04:25

>>155
亀レスだけど、作品より作者の思考に興味がわくから

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 01:16:06

盛り上げ役もひろゆきに迷惑かけたくないだろうしな。

554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 01:51:35

板担当の中の人。

555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 02:41:52

「名誉毀損だ！訴えてやるから覚悟しとけ！」

このセリフ２ちゃんで見るの何度目だろう

556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 02:51:50

>>510
> 神沈の登場人物、特に兄ってさ、かなりのトンデモさん
> じゃないか？。

いや～連絡会の方で俺も似たようなことを書いたんだけどね。

この神沈は主人公が一人称の形で書かれている。トンデモ思想にとりつかれた
兄妹のトンデモ本で、記述されている事柄はすべてこのフィルターを通したものだと
考えるのが一番「自然」じゃないかと。

加古沢が兄の研究を盗んだように書いてあるが、真実は加古沢の主張通り
逆かも知れない。兄はきちんと科学的検証をして神の実在性を立証したといっているが、
それは兄の妄想でそんな証明はされていないのかもしれない
（何しろ我々読者はその証明を検証できないのだから）。

世界は兄の研究を支持する方向に向かっていると主人公は語っているが、
それはトンデモさんがよく「○○説が××に認められました」と宣伝するような
眉唾かも知れない。

ネットでの嵐のような批判に対して兄はあくまで冷静に対処していたとその妹である
主人公は書いているが、本当はこの時点で兄は（そして妹も）パラノイア的な
思想にとりつかれていたのかも知れない。

この作品の最後に「2020年、この本はトンデモ本の世界Zで取り上げられ、
トンデモ本大賞に輝いた」という一文があることを期待したんだけどね。

557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 03:05:34

神沈を批判してばかりいるのもなんだからたまにはほめようかな。

神沈で好きなシーンは、自分が死んだらフロッピーに入ったデータの
パスワードを霊になって教えに来る、と言い残して死んだ老人のエピソード。

主人公はまもなくその老人の幽霊を目撃する。生前使っていたパソコンを前に
なにやらキーボードをたたいている。恐怖に打ち勝ち「パスワードを…教えて…ください」と
問う主人公に、老人は無言で微笑むだけ。老人の幽霊が消えた後には起動状態
止まっているパソコンだけが残されていて、幽霊が打っていた文字は記録されていない。

幻想的な光景ですな。幽霊の存在証明の肯定にも否定にもなっていない（むしろ否定的か？）
事も深みがあっていい。

なんで山本を擁護している人間はこういうところを誉めないのだろう？

まあ、このシーン、ブレインヴァレーのあるシーンを思い出してしまったけどね。
毎晩部屋に侵入してくる宇宙人の正体（幻覚なのか本当にいるのか）を確かめるべく、
主人公は部屋にビデオカメラを設置した。するとウソのようにその日からピタリと宇宙人は現れなくなる。

ところがビデオカメラが倒れて壊れたとたん、緑色のいかにも宇宙人という姿の
宇宙人がまってましたとばかり現れる。

558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 03:11:36

>>546
> チャリス２と

だれかP2Pでチャリス1&2流してちょ

559 ：438：2005/11/12(土) 03:37:24

>>484
兄の出した神(人間を理解できない神)は裏付けが無く、
科学方面でも、市井の人にも受け入れらるとは思いがたい、と言いたかったんじゃなかったの？
作中では「兄の言うような神」は受け入れられてないよ。
作中の人類は月の顔に対してキリストの顔とか仏陀とか言っているじゃない。
カルトだって既存の宗教といえるし。
というか既存の宗教(ミーム)がそんなすぐ駆逐されたら、
ミームの興衰としてのAI説と矛盾があるからそういう展開にはしないでしょ。

アカデミックな科学には小説が終わってから各分野の科学で
補強するような発見があればもっと受け入れられるんじゃないの？
ありうるかどうかはわからないけど。

＞だからぁ兄が「やった」と言っているだけで、その中身を読者に語ってないのが問題だと
＞言ってるだろうに。物わかりの悪い人だね～
「中身」ってどこまで語るの？地域や時代の偏りをカイ二乗検定してたけど。
そのデータや詳しい追試やノイズ省く方法について知りたいわけ？
それとも自前のミーム集団ネットワークモデルで傾向を再現して説明してみせたら良かったの？
それがあるとそんな変わってくる？
＞その説を主張した兄は一応アカデミックな考え方をする人間として描かれているよね？
上に書いた通り科学は(作中の時点では)裏付けに乏しい説を簡単には受け入れない
って言いたいんじゃないの？
科学者たちが作中で「神仮説」に賛同するような描写は無かったと思うけど。

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 03:41:37

>>555
そうは見ないね。厨房な板でも。

実際に訴えた場合は、そんな調子じゃなく粛々とやってたよ。
いざ本当となるとスレがごめんなさいモード。

561 ：438：2005/11/12(土) 03:46:30

>>485
＞山本の考えを代弁しているわけで
＞また兄=学者だよ。
登場人物は代弁者じゃなくてストーリー上の構成要素だと思うけど。
それにSFでは必ず自説を展開する主要人物が職業設定を問わず科学者として振る舞わなくちゃいけないの？
プログラマーの兄は科学としてすぐに認めろと訴えてるわけじゃなく
妹に仮説を説いてるだけだから「科学者としての」倫理として間違ったことしてるとも思わないけど。

＞わざわざ誰の発言なのかにこだわるなら、その理由を説明してほしいね。
誰の発言か自体が問題じゃなく、作中の人々がそれをどう受け取ったか(それにもの申してるんでしょ？)を考えるために
経緯を整理してるんだよ。
加古沢はSF小説として地球シミュレーション論をドロップした。
それに日本人の一定数が反応した。そのうちある程度の人間はシミュレーション論をうけいれた。
でもそれは人類の大部分ではない。

＞我々の世界の物理学も同じなんだが？何かそれで不都合があるの？
作中で書いても、複雑になる割にあまりテーマに貢献しない。と思う。
＞んな安直に神を導入する考えが科学には見えないっていってんだけどね。
＞兄の考えが「安直」ではないなら、それが読者に伝わるように、手抜きをせずに正面からその部分を描けって話。

繰り返しになるけど作中ではまだ科学は神を導入していない。
兄の仮説は情報理論で奇跡やミームについて研究する分野の青写真でしょ。
神枕の後日記として500ページの小説がでるなら、
科学に本格的に創造主説を導入させるかもしれない。

562 ：438：2005/11/12(土) 03:53:20

>>486
＞「神」という”モデル”など想定する必要はない。
たとえば物理学が奇跡について調べるのにどんな方法を使っても、
極端に低確率の量子の動き(偶然子供が合成される)としてしか観測できなかったら？
他の自然科学でも然り。
それならそれで充分というのかもしれないが。

結局閉じたネットワークでは奇跡が起こりえないので　
どうしても外の(と呼ぶのに抵抗があるなら、少なくも追求する時点ではネットワークから独立した)ある法則が必要になる。
現実におこっているインプット(奇跡)とアウトプット(ミームの興衰？)の相関について調べ、
そこから逆向きに外にある法則を導き、
その結果それがある程度インテリジェンスと呼べるようなものであることがわかるということもありうる。
それを「神」と呼ぶのか、知的に見えるようにふるまう「奇跡-ミームに対する自然法則」と呼ぶかは自由だけど。
まあそれができたらある意味神とコミュニケーション取れちゃうことになるけど。

563 ：438：2005/11/12(土) 04:05:26

>>487
＞増えすぎ…って一番大事なところだからねぇ。
期待したものと違ったってだけじゃない？
>>489
＞何がどう筋が通るのさ？
グローバルブレイン「だとしたら」情報処理能力に合わせて入力量を増やすのも筋が通る。
「筋が通る」ってのは言ってることの中で矛盾が無いということ。

＞そもそも兄はそんなこと作中でいってないし
言ってなかったっけ？探してみた。488p
「ずっと以前からメッセージを送ってきてはいたんだが、グローバルブレインの処理速度が遅かったんでデータの入力速度もそれに合わせて遅かったんだろう。インターネットの普及にともなって処理速度が向上したから、発生件数も増加したんだ」

＞明日の天気をシミュレーションするなら現実よりも速い速度でシミュレーションしなければならないし、
作中で兄がほぼ同じこと言ってたよ。

＞ICの中だって覗けるわけで、
＞中を観測できるかできないかで物事を分ける理由など皆無。
だから「扱い」だって。
できるかできないかじゃなくてしてるかしてないか。
神にとっての人類の意味がテーマで、俺は神と人間の断絶という側面から
そういう「観測しようとも思わない部品」のイメージでとらえたというだけの話。

564 ：438：2005/11/12(土) 04:07:22

＞、”子供”が降る理由は
最後に説明されて辻褄が合う、といったわけだよ。
どうして"子供"か、どうして"魚"かの説明は
それを見るであろう人間が"子供"や"魚"に関連したミームを持っているから、だ。
主人公の"空からの子供"への精神的な反応を狙ったからだ、じゃあ不十分？

少なくとも、ランダムな原子の塊ではなくミームにとって意味のあるものだということについての説明はされている。

俺はこの話を、そもそもは>>429が「採用するなら量子の不確定性のほうが奇跡より優れてる」と言ったことを受けて書いてる。
前半主人公をいたずらに動揺させるような奇跡がいくつもおこって
主人公は「神」の行動に理不尽さを感じる。同じ理不尽さ、疑問(どうして子供？)を読者も感じる。
最後にその奇跡が高次の目的のため、まさに動揺を引き起こすべく行われたものだとわかる。
俺はその対比が物語的に意味があると思ったわけ。
代わりに量子の不確定性を扱ったのでは生まれなかった効果を生んでると。

565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 04:11:24

>>559
> 兄の出した神(人間を理解できない神)は裏付けが無く、
> 科学方面でも、市井の人にも受け入れらるとは思いがたい、と言いたかったんじゃなかったの？

そうだが？何か俺の発言で矛盾があるかね？
あと俺のどの部分に対するコメントなのか分かるように引用してほしいんだけどね。
しなくても用が足りるならしなくていいが、あんたのこの発言はあたかも俺のどこかの発言と
同じく俺の>>484のどこかの発言が矛盾しているかのような言い方だ。それなら何と何が矛盾しているか
示すべきだろうに。そういうことをはしょっるのは失礼だと思うよ。

> 作中では「兄の言うような神」は受け入れられてないよ。

冒頭で兄の説は次第に受け入れられるようになってきつつある、と書かれているんだが。
月の顔事件から10年ぐらいあとだっけ？この本が書かれたという時期の設定は。

> 作中の人類は月の顔に対してキリストの顔とか仏陀とか言っているじゃない。

上述の通り、そういう部分について話してるんじゃないんだけどね。主人公が
この本を書いた時点（2020年頃）には、兄の説はこの世界の人々に受け入れられつつある。
あんたまさか冒頭の箇所読み飛ばしてない？（大笑

> 「中身」ってどこまで語るの？地域や時代の偏りをカイ二乗検定してたけど。

んなことしてないと思うけど？作中で。
で、そういうことをするとどうして神のシミュレーションだという証明になるわけさ。
神の存在証明の「中身」といったらもちろん、それを読んだら多くの人が「なるほど、この事実を
こう示されれば、一連の奇蹟は神がシミュレーションを行っているためと考えざるを得ないな」と
納得するような「理屈」だろう。そういうウソを考えて作品の中核部分に埋め込んでこそSFと
いえるのではないのかね？

566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 04:12:05

> それとも自前のミーム集団ネットワークモデルで傾向を再現して説明してみせたら良かったの？

それでもいいだろうね。作ったネットワークのモデルと世界中で起きている奇跡のパターンの
類似性が示せれば非常によいSFとなったと思うよ。

しかしね、基本的に神沈のこの部分の説明はニューラルネットによるパターン認識の話を
元に構成されているが、ここのユニットに与えられる刺激のパターンから、「これはニューラルネット
による学習を行っているプロセスだ」と判断することなど無理だと思うよ。リアルの世界の話では。

神沈はフィクションなんだから「こういう部分に着目すればそれが証明できる」というウソを
先ず組み上げた上で、その方法を世界各地で起きている奇跡のパターンにも適用すると
同じ結果になる、といった展開にすればSFになるってこと。

できないことをできるような理屈を考えるのがSF設定だといったのは山本だと思うけどね。
神沈にはSF設定がないんだ（笑）。SF設定のないSFって成立するんだろうかね？

> 上に書いた通り科学は(作中の時点では)裏付けに乏しい説を簡単には受け入れない
> って言いたいんじゃないの？

だから、にもかかわらず科学的思考をする人物として描かれている兄が、そういうものを
すっ飛ばして一気に神というモデルを考えるのは、おかしいといってるんだけどね。
ホントあんた頭が弱いね。頭が弱いってのは「馬鹿」とはちょっとニュアンスが異なるんだよ。
同情が加味されている（笑

やっぱこの頭の弱さ加減はWhiteNOVAだな。

567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 04:38:44

>>561
> 登場人物は代弁者じゃなくてストーリー上の構成要素だと思うけど。

構成要素としての役割の中に、著者の思想の代弁があるわけで、
今議論している部分はまさにそういう役割を兄が担っている箇所だといってるんだけどね。

あのさ、そういうくだらない話をしないでくれない？

> それにSFでは必ず自説を展開する主要人物が職業設定を問わず科学者として振る舞わなくちゃいけないの？

「必ず」でも「常に」でもないよ。単に「今問題にしている箇所」はそうだ、といってるだけのこと。
ホント頭悪いね。

> プログラマーの兄は科学としてすぐに認めろと訴えてるわけじゃなく
> 妹に仮説を説いてるだけだから「科学者としての」倫理として間違ったことしてるとも思わないけど。

倫理？別に倫理など関係ないが。兄は科学的な思考の帰結として神の実在性についての
説を導き出した。神沈はそのようにこの部分を位置づけている。科学的に神の実在性が
帰結されることがこの作品の展開に重要なわけで、非科学的な方法で神の実在性を
主張するならそれは既存の宗教と変わらず、神と人間との従来にない関係を示すという
神沈のテーマが成立しない。

だから兄の説は科学的なアプローチによって導き出されたものでなければならない。
もちろん山本もそれは分かっていてそう描こうとしているが、「描けてない」から出来損ないだといっている。

568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 04:39:16

> 誰の発言か自体が問題じゃなく、作中の人々がそれをどう受け取ったか(それにもの申してるんでしょ？)を考えるために
> 経緯を整理してるんだよ。

整理するのはいいが、整理した成果としての結論が見あたらないから、
「何の意味があるの？」と問うているんだけどね。
あんたが自分の思考を整理するのに俺をつきあわせてるの？少々迷惑だが、まあいいけどね。

> それに日本人の一定数が反応した。そのうちある程度の人間はシミュレーション論をうけいれた。
> でもそれは人類の大部分ではない。

大部分かどうかなんてどうでもいいんだよ。「徐々に受け入れられつつある」というんだから、
いずれ大部分に受け入れられることを示唆していると思うんだが、まあそんなことはどうでもね。

上の方で書いたと思うが兄の説を支持する人達ってどんな人なの？ってこと。
何度も言うように科学的にものを考える人間は支持するとは思えない。
一方宗教に走りたがる人間もこの説を支持するとは思えない。

いったいどういうタイプの人間がこの説を支持するのか？ってこと。
トンデモ本を鵜呑みにしちゃう人かな。常に「異端」を好む人達。
そういう人達にとっては科学はもちろんメジャーな宗教も「異端」ではないからそれに
与することを是とはしないだろう。そういう人達には兄の説はちょうどいいかもしれない。

しかし兄の説がそういうトンデモ学説を鵜呑みにしちゃう人達だけに支持されるって、
それが神沈のテーマはいいの？ってこと（笑

569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 04:39:49

> ＞我々の世界の物理学も同じなんだが？何かそれで不都合があるの？
> 作中で書いても、複雑になる割にあまりテーマに貢献しない。と思う。

別に作中で書いた方がいいなどといってないが？あんたがそういう話になるだろうと
いうから、それに同意した上で、現実の世界も同じだといっているだけのこと。
あんた自分が何を書いたのか覚えてないの？

> ＞んな安直に神を導入する考えが科学には見えないっていってんだけどね。
> ＞兄の考えが「安直」ではないなら、それが読者に伝わるように、手抜きをせずに正面からその部分を描けって話。

> 繰り返しになるけど作中ではまだ科学は神を導入していない。

まったく誤読しているとしか思えないね。兄が出した結論は科学的なアプローチによって
導き出されたものである（と山本は描いている）のは明白。むろん世界中の科学者が
一瞬にして参堂したわけではないが、そういうことは問題ではない。宇宙論だってなんだって
提示されたらすぐに世界中の科学者から受け入れられるものではない。しかしだからといって
提示された新たな宇宙論が科学的なアプローチに基づいてないわけではない。

つーかあんた馬鹿すぎ。

570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 04:40:21

> 兄の仮説は情報理論で奇跡やミームについて研究する分野の青写真でしょ。

何をいってるのかよくわからないんだけど、情報理論は科学じゃないといってんの？
それとも青写真（どんな意味か見当もつかないが）だから科学じゃないといってんの？
そもそもあんた、自分が言っている言葉の意味を自分で分かってるのか疑問ですな。
適当にフィーリングで言葉をつなぎ合わせているだけに見えるんだが。

> 神枕の後日記として500ページの小説がでるなら、
> 科学に本格的に創造主説を導入させるかもしれない。

別に創造主説を科学に導入してもいいわけだよ。あくまで科学的アプローチの帰結としてなら、ね。
科学が否定しているのは「非科学的なアプローチ」であって、「既存の科学を揺るがすもの」そのものではない。

571 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 05:17:55

こらこら。
素直になれって。
理屈こてねてないで。

ようは。
幼女のＸＸをＹＹしちゃうようなえげつないシーンが
好きなんだろ。
信者さん達は。

572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 05:18:09

>>562
> たとえば物理学が奇跡について調べるのにどんな方法を使っても、
> 極端に低確率の量子の動き(偶然子供が合成される)としてしか観測できなかったら？

いやだって現実にそういう奇蹟が起きてる以上は、物理学の方を現実に合わせるしかないじゃん。
量子からして「光と波の性質を併せ持つ」なんて奇妙なものを受け入れざるを得なかったのは、
それが現実だからだし。

ある事柄が人間の作為によるものなのか、自然現象によるものなのかを区別することは
難しいとわけで、人間でなく神（しかも神沈では神の意図は人間には理解不能と設定されている）なら
なおさらのこと。

たとえば量子の不確定性が特定の条件の場合、個々の量子が偶然以上の確率で近隣の
物体をコピーする性質をもつ、という理論を打ち立てたら、案外子供が空中で合成される
奇蹟を説明可能かも知れないよ。それはあくまで（今まで知られていなかった）量子の性質による
自然現象であって、神とか神のシミュレーションとかが存在する余地はない。

そういうオーソドックスな説を退けて「神」を想定しなければならない必然性の準備がこの作品には
乏しいってこと。だから読者は読んでいて「神を考えなくてもいいんじゃないの」と思ってしまう。
ひいてはこれってトンデモ兄の妄想なんじゃないの？とね。

573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 05:18:41

> 結局閉じたネットワークでは奇跡が起こりえないので
> どうしても外の(と呼ぶのに抵抗があるなら、少なくも追求する時点ではネットワークから独立した)ある法則が必要になる。

意味不明ですな。なぜ「閉じた～奇蹟が起きない」と思うのかね？
というかそれこそが神の実在性を決定する論点なのに、肝心の争点を前提にして話を展開しないでほしいな。
あんた数学の証明問題で、証明すべき定理を証明途中で使ってしまってペケもらったことない？（笑

すでに書いたけど、もし「神」を想定しなければならないとしたら、その最有力候補はなんのことはない
「量子の不確定性」だと思うよ。何しろ人間サイドの因果律ではそれ以上解析できないんだから、
「そうなった」理由を求めるなら、この世界の因果律の外側の世界を想定しなければならないだろう。
奇蹟の連発もモアレもパイオニア原則問題も必要ない。神の居場所は現在の量子論の中だ。

> 現実におこっているインプット(奇跡)とアウトプット(ミームの興衰？)の相関について調べ、
> そこから逆向きに外にある法則を導き、

だからそういうことを山本は作中で描くべきで、それは非常に必要なことだ、と俺はいってるわけ。
思いっきり大ボラを作っていいんだよ。リアルで辻褄が合っていそうな「ウソ」を山本はこの部分で
全力でつくべきだった。しかし実際の神沈は何もしていない。読者の見えないところで
そういうことが行われた、と逃げただけだ。

繰り返しになるけど、山本が逃げざるをえなかった理由は、ウソをつけるだけのニューラルネットに関する
理解が足りなかったから。聞きかじりレベルでは読者を騙せるだけのウソはつけないってこと。

たとえばニューラルネットの学習過程では、いったんある程度まで学習が進むと、
その学習を打ち消すようなデータをあえて与える。俗に焼き鈍しとよばれ、過剰に
学習が進んでしまうと、むしろイレギュラーなものに脆弱になるため、この作業を
行った後にさらに学習を続けた方が、よい学習をすることが知られている。

574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 05:19:13

神が様々な奇蹟を起こし、それに呼応して人間社会がさまざまに変化していく。
しかしいったん安定した状態になると、奇蹟はむしろ今までの成果を破壊するかのような
方向に転ずる。人間は神の所行に当惑するばかり。そんなときにこれはもしやニューラルネットの
焼き鈍しと同じでは?!と兄がひらめく。

少なくともこれぐらいの「ウソをつく手間」をかけるべきってこと。

> まあそれができたらある意味神とコミュニケーション取れちゃうことになるけど。

量子論は不確定性を認め、内部に取り込んでいて、それを使えば量子の振る舞いを
それなりに分析できるよね？あくまで「確率」のままだが。同様に、どんな奇蹟がいつどこで起きるかは
分からなくてもどういう比率でどの程度のエキセントリックな（笑）奇蹟が起きるかは量子論の
延長で扱える公算が大きい。

保険と同じだよ。誰が事故で死ぬかは予測できなくても、年間どれぐらいの人が事故で
死ぬかはある程度予測できる。そういう解明が奇蹟についても進めば、奇蹟のリスクを
見込んだ形で個人や社会の振る舞いが変わっていくと思うよ。

神沈の世界も結局そういう世界になるしかないはずで、違いは「神」というモデルを必要とするか否かだけだ。

575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 06:13:02

>>563
> 期待したものと違ったってだけじゃない？

そりゃそうだよ。一応「SF小説」を期待したんでね。それを「だけ」っていわれてもなぁ（笑

で、あんたは何を期待したのさ？はやく教えてよ。どうやらあんたにとっては
期待通りだったらしいから、是非とも知りたいものだね。

神沈が描こうとしたのはどんなことで、それがどのようにえがかれているから、
期待通りだったのだね？いや期待以上でもいいんだけどね（笑

> グローバルブレイン「だとしたら」情報処理能力に合わせて入力量を増やすのも筋が通る。
> 「筋が通る」ってのは言ってることの中で矛盾が無いということ。
> ＞そもそも兄はそんなこと作中でいってないし
> 言ってなかったっけ？探してみた。488p

おや、失礼。いってるね。どうも俺は神沈のやたら「時間」にこだわる姿勢に否定的なので
（何度もいうけどシミュレーションされている世界の時間などシミュレーションしている世界にとって意味はない）
記憶に残らなかったようだ。あとわざわざページ数を調べてくれた労力には経緯を払っておこう。

で、この部分の山本の考えはグローバルブレインや自己組織化についてまったく誤っている。
山本は何かと「速度」を重要視しているが、おそらく山本にとってはコンピュータやグローバルブレイン
二十葉な要素として「速度」以外に考えつかないからだろう。

576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 06:13:33

グローバルブレインが形成されるために必要なのは情報処理の速度ではない。一つ一つの素子である
人間同士のコミュニケーションの密接さだ。まあ情報化社会になって情報伝搬の速度が上がれば
やりとりする情報量も増え、人間同士のコミュニケーションの密度も（コミュニケーション以外の活動に
比して）上がるから、まったく速度と無関係ではないが、本質的に重要なのは各素子の結合密度であって、
速度ではない。ピーター・ラッセルの「グローバルブレイン」を山本は引用しているが、この本をちゃんと
読めばその辺も分かるはずなんだけどねぇ。結局どんな本を読んでもそこから得られるものは読み手の
能力に制限されてしまうってことですな（笑

だからグローバルブレインの成長に応じて入力されるメッセージの性質や量に違いがでることは
あり得るとしても、それが我々の情報化社会における情報伝達速度と単純に連動するものではな
ないと思よ、俺は。で、そんなようなことを考えつつ「山本って馬鹿だな～」と思いながらこの部分を
読んだので、あまり記憶に残ってなかったわけだ（苦笑

やっぱ「弱い」と思うよ。情報化社会の情報伝達能力に応じて奇蹟の頻度も上がってきました。
だからこの世界は神のシミュレーションで、奇蹟は入力メッセージなんです、というのは。
俺が忘れていたのが何よりの「弱さ」の証明だ（大笑

たとえば情報化社会を飛躍的に向上させる次世代ネットワークが完成し、その直後から奇蹟が
連発し始めた、とかいう展開の方が印象は強いだろう。まあインターネットの普及とともに
奇蹟が増加し始めたというプロットにこだわりたい山本の気持ちも分からないではないが、
それなら他の工夫を用意すべきだと思うね。

577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 06:14:06

たとえば奇蹟の乱発によって世界がパニックになって組変わっていく状況を描く上で、
インターネットをはじめとする地球規模のグローバル社会を支える各種の仕組み、放送網や
経済システムの役割をもっと克明に描き、そういうものが整備された今だからこそ、そういった
社会の変革（神の視点でいえばデータの入力）が意味をもつということを示すべき。
兄の言葉でさらっと「情報化社会になったのがきっかけなんだよ～」などと説明しないでね。

たとえば空から太平洋の孤島に金塊降ってきたために、既存の金の流通機構は壊滅し、
名もない小さな国が飛躍的な発展をとげて世界中の情報が重心が欧米からじわじわと
太平洋のど真ん中に移っていくとか、その反動でアメリカは宗教勢力の支配力が強まり
変貌していくとか。

> 作中で兄がほぼ同じこと言ってたよ。

いってる意味が180度違うんだが？兄は「だから高性能なコンピュータが必要なはず」と言い、
俺は「だから高性能なコンピュータは必ずしも必要ない」と言っている。あんたなんでこんなに頭が悪いのさ？
それとも頭の悪い人間をシミュレートしているの？

> できるかできないかじゃなくてしてるかしてないか。
> 神にとっての人類の意味がテーマで、俺は神と人間の断絶という側面から
> そういう「観測しようとも思わない部品」のイメージでとらえたというだけの話。

わからないなぁ。たとえばコンピュータを作っている人間にとっては当然ICやLSIの
中の動作は予想し必要なら観測しなければならないものなわけだよ？
そうじゃなきゃコンピュータは作れない。もちろん動いているコンピュータのLSIの
中身を本当に観測するのは難しいが、設計がこうなっているからこう動いているはず、と
想定できるからコンピュータは動く。

あんたの物事のとらえ方は間違ってると思うよ。あんたが観測しようとしない（気にも留めない）
路傍の石にも存在しているという意味や意義はある。そこに意味や意義を見いださないのは
「その時」のあんたに必要ないからだけであって、別なときには必要になるかも知れない。

578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 06:18:36

あとさぁ、神の視点から見れば人間は取るに足らない部品だ、というのが気に入ったようだけど、
これってそんな目新しいもんじゃないよね。「百億の昼と千億の夜」だって同じことを描いている。
「世界を無に帰そうとする神の意図、それは…」

まあなんか宇津見のセリフと似ていて若干気に入らないが（笑）、そういうテーマで描かれた
作品ならもっとできのいい作品があるわけで、神沈ならでは、山本ならでは、のものを
期待しないの？山本ファンなのに？

579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 06:30:50

>>564
> どうして"子供"か、どうして"魚"かの説明は
> それを見るであろう人間が"子供"や"魚"に関連したミームを持っているから、だ。

それはあんたの考えであって、神沈で語られている事じゃないよね。
それにその理屈を使えばどんなことも説明できてしまうよね？

そういうのは病んだ論法というのだよ。正しいことは証明でき、正しくないことは証明できない論法こそが
有益な論法であり、正しくないことでも何でもかんでも証明できてしまう論法は役に立たない。

これは神沈自体にもいえることだけどね。「意味がない（法則性を持たない）ことに意味
（神のシミュレーションであることの証明）がある」という主張は何でもそれで肯定できてしまう。
だから読者に訴求力を持たない。

> 主人公の"空からの子供"への精神的な反応を狙ったからだ、じゃあ不十分？
> 少なくとも、ランダムな原子の塊ではなくミームにとって意味のあるものだということについての説明はされている。

ん～そういう話にはなってないと思うけど？起こす奇跡は特定の目的とは関係がないというのが
神沈の話のはず。

> 最後にその奇跡が高次の目的のため、まさに動揺を引き起こすべく行われたものだとわかる。
> 俺はその対比が物語的に意味があると思ったわけ。
> 代わりに量子の不確定性を扱ったのでは生まれなかった効果を生んでると。

同様というのはこの場合もっとマクロ的なもので、主人公の心理をターゲットにして子供を降らすと
一番動揺するだろうとかいう目論見とは違うと思うけどねぇ。
とはいえ、このあんたの話は俺にとってはちょっと面白い視点ではあった。
最初何を馬鹿なことをいってんだ、と思っていたけど、それなりの考えはあったわけだね（笑

もっと俺とは違う視点で神沈を語って見せてよ。

580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 11:13:11

>>556
>記述されている事柄はすべてこのフィルターを通した

そーなんだよ。

581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 11:29:09

世界滅亡のシナリオ

日本の赤字国債が１０００兆円
アメリカはそれ以上いったところで
突如「金本位制」にもどす。
でもって先進国以外滅亡……うう。

582 ：58：2005/11/12(土) 11:38:13

いま思いついたんだけど、
「最後に誰もが認める大カタストロフ
が起き予言成就で、世界中の皆がおー！って言って
（ついでに読者もおーっ！）
大団円」。
なんていう話にしたら、結構おもしろかったのに。

あれじゃ、世間に認めれないトンデモさん（主人公）、
が書いた本。にしかみえん。

本の内容も著者（主人公）も、トラウマがあって
かなり脱線気味の衒学的なことをやたらと言ってるし、
挙句の果てに「私達の主張は少しずつ（略）受け入れられ」
なんて部分はトンデモさんの言い方そのもの。
こんな電波には感情移入できない。

SFてのは純文系と違って、登場人物に感情移入できなくて
も駄作じゃないが、ではSF特有のおもしろみ、たとえば
　　2001年前半のリアルな科学描写
　　星を継ぐものでの空想科学の楽しみ、
　　ヴォネガットのような他ジャンルではとても
　　　　　　　　　　　　書けないようなドタバタ
　　あとはあとは・・・・

なんてのもなくて、SFとしてもおもしろみに欠ける。
いったい、どんな読者を期待したんですかねあの小説。

（と学会本が好きだった私には面白かったけど）

583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 11:57:03

>いったい、どんな読者を期待したんですかねあの小説。

うむ。不思議です。
もしかしたら、一部の異常な性癖を持った人達には
素晴らしい小説なのかもしれません。

584 ：582：2005/11/12(土) 12:52:30

間違った。
582のレスは58のじゃなくて、580のです。

スマン　>>58

585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 20:00:33

787 ：名無しさん＠６周年：2005/11/12(土) 13:55:38 ID:aIyFBrwt0
聞いた話なんだが、刑務所って囚人同士に階級制みたいなのあるんだってさ
殺人＞銀行強盗みたいの
犯した犯罪によってランク付けされんだよ。もちろん、囚人同士の話よ

そんで最下層にランクされんのが性犯罪者なわけよ
しかも幼女相手の性犯罪者はすんげーいじめの対象になんの
まずまともな状態では出てこれないんだってよ

586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 21:31:27

410 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/11(金) 21:58:12 ID:2eHBj8bD
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1130651991/498
498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:10:29
ま、考えてみれば新井素子もクズ小説ばっかり書いてるクズ仲間だけどね。

411 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/11(金) 22:22:01 ID:sQ6HMrSu
>>410
忘れてますよ

新井素子の【絶句】を語ろう
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/992921701/

806 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2005/11/11(金) 21:56:27
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1130651991/498
498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/11(金) 21:10:29
ま、考えてみれば新井素子もクズ小説ばっかり書いてるクズ仲間だけどね。

807 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2005/11/11(金) 22:23:02
>>806
忘れてますよ

新井素子の【絶句】を語ろう
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/992921701/

587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/12(土) 22:30:29

山本先生多忙を理由に自分の掲示板は放棄して、
mixiではしゃべりまくり。
見捨てられた信者の皆さんが哀れだね。

588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 00:49:11

そう言えば昔、
特撮板に柳田の空想科学読本スレが立ったんだが
柳田の誹謗中傷ばかりなので腹が立った。
挙句に果てに「柳田は東大を中退したんだ」
とかしょうも無い批判になっていった。

ヤツらは山本と同じヤツらなのか？

589 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 00:53:22

東大を中退できたってのは、それだけで大きなステータスだよなあ。

590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 00:56:17

ビルゲイツも大学を中退したんだよね。
で、世界一のお金持ちになっても、母親は「せっかく入った大学をやめてしまうなんてこの子は…」と
小言を言い続けたそうだ。

ゲイツが中退した大学から名誉博士号を送られてやっと母親はその小言を言わなくなったそうな。

591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 08:34:05

早く、この条例が法律にならないかなぁ。
そしたら、擁護タソは一斉に犯罪者。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131646924/l50

★児童ポルノ禁止を初適用　奈良県警、書類送検へ

・奈良県警少年課と奈良西署は９日、児童ポルノを所持していたとして、県の「子どもを
　犯罪の被害から守る条例」違反の疑いで同県生駒市の無職男性（２３）を書類送検
　する方針を固めた。同条例の適用は初めて。

　条例は、１３歳未満の子どもに付きまとう行為や児童ポルノの所持などを全国で
　初めて禁止。昨年１１月に発生した奈良市の女児誘拐殺人事件を受けて、７月１日に
　施行された。罰則は３０万円以下の罰金か拘留、科料。

　調べでは、男性は自宅の部屋に、１３歳未満の女児を撮影したポルノＤＶＤ１枚を
　持っていた疑い。県警は今月初め、自宅を家宅捜索し、成人のポルノを含む百数十点を
　押収した。
　男性は「子どもに興味があった」などと供述しているという。

592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 11:07:56

>588

山本一派の学歴コンプレックスは酷いからな・・・

まあ御大の山本からして自称「たかが」東大講師だし
志水は学位詐欺の片棒を担きながら大槻教授ストーカーだからね。

真に自分の実力に自信があれば、学歴などどうでもいいもんなんだが。

593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 12:50:34

あれだろ
ロリコンのような特殊な部分に固執する奴は
学歴とか、こだわっちゃうんでしょうな。
自分を棚にあげて

594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 14:07:54

amazonの柳田批判痛ｽwwwwww

595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 14:44:30

名前： E-mail (省略可) :
【装丁だけは】山田悠介part9【想定外】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1128274922/l50
【リアル】山田悠介を語ろう【スイッチ】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1129632194/l50
笠井潔・大塚英志は山田悠介を認めろ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1115366797/l50

596 ：582：2005/11/13(日) 17:06:20

(また神沈ねたですまそ、もう少し引っ張らせてください)。

あの小説。ネタは山盛りなのでもう少し真面目に
やれば面白くなるとおもう。

まず兄自身を主人公にして、ついでに敵役を取って付けた様な
奴じゃ無くて、たとえば山本氏自身（=トンデモを信じない
石頭の権威者の役）のような強力な人をおくとか。

で、最後に兄の主仮説が万人の前で明らかになるとともに
世界がアボーン。

とかどう？。

597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 17:42:15

別に山本を石頭とは思わない。
サヨク思想が絡まないテーマなら奴のアタマは十分に柔らかいと思う。

598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 17:42:58

むしろ奴の問題は自分の思想的傾斜に全然気付いてない事じゃねーかと思う。

599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 18:34:04

>>597
> 別に山本を石頭とは思わない。

「頭が柔らかい」ってのは「いろんなことに興味を持つ」ってことじゃないんだよ？
山本はすごく硬直した思考をする人間だと思うよ。

たとえば自分が今正しいと思っていることを「どうすればよりその正しさが証明できるか」と
考えることができるかできないか。山本は「なぜ正しいのに他の人はそれを受け入れないのか」と
疑問に思うことはあっても、それはあくまで「*相手は*なぜそう考えないのか」という方向にしか考えない。
「*自分が*どうすればより明確にそれを説明できるか」は考えない。

そういう人間は自分自身の思考の欠陥や弱点を省みることもないから、
結果的に思考は変化しない。

> サヨク思想が絡まないテーマなら奴のアタマは十分に柔らかいと思う。

山本の言動を見てどの辺を柔らかいと思うの？

600 ：596：2005/11/13(日) 18:40:04

>>597

いゃ作者でなくて、作中人物しては、相当な
石頭の方が分りやすくて良いと思う。

で、年齢も６０代で、権威ある学会の重鎮て
設定てどうよ。

601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 18:48:07

>>596
> あの小説。ネタは山盛りなので

超常現象を列挙した百科事典的な本ならいくらでもあるわけで、
そこからつまみ食いして味付けもせずに一つの鍋に入れて煮たのを
「ネタは山盛り」というのかなぁ。

たとえば「SF用語辞典」みたいな本があって、そこには「ワープ」とか
「タイムマシン」とかの通り一遍の解説が載っている。その本から
適当にそれを書き写して来たらどう思う？たとえばタイムマシンは
いつ誰によって最初に発案され…とか。相対論を発表したのはアインシュタインで、
それは…とか。そういう話を並べ立てた本が神沈だと思うんだよね。

そういう本を「SFネタ満載」というのかな。確かに「ネタ」が「満載」なのかもしれないけど、
作品を批評することばとして使われる場合の「ネタ満載」とは異質のものだよね。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もう少し真面目に
> やれば面白くなるとおもう。

「もう少し」じゃなくて「まったくゼロから書き直す」ぐらいやらないと面白くならないと思う。

602 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 18:48:38

だってさぁ、

> まず兄自身を主人公にして、ついでに敵役を取って付けた様な
> 奴じゃ無くて、たとえば山本氏自身（=トンデモを信じない
> 石頭の権威者の役）のような強力な人をおくとか。
> で、最後に兄の主仮説が万人の前で明らかになるとともに
> 世界がアボーン。

神沈って基本的にそういう話（=「トンデモ擁護vs批判」）という構図の作品じゃないと思うんだよね。
そういう構図で作られていてその「作りが甘い」ならシェイプアップすれば面白くなるかもしれない。
しかし神沈はそういう作品ではないから、そういう風に変えたら根本から別な作品になってしまうし、
テーマ（それが何かは別として）も変わってしまう。

まあ山本が疑似科学批判側が最後に負けるストーリーの作品を書けば、ウケるかもしれないが、
それでどんなテーマが主張できるかというと、何もできないと思うんだよね。いってみればそうやって
生み出せるおもしろさは普段正義の味方側の視点で描いてるヒーロー活躍番組で、
一話だけ悪役側の視点で書いたエピソードが挟まっているような「番外編」的なおもしろさでしかない。

そういうのは所詮変化球であって正攻法の面白さとはいえないと思うね。

603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 19:08:39

たとえば「ブレインヴァレー」の冒頭にこんなシーンがある。

湖から現われるUFOの調査というテレビのバラエティ番組。スタッフも
タレントも視聴者も誰もまじめにUFOがそこにいるとは思っていない。
あくまで番組を盛り上げるエンターテイメントなのだ。

おちゃらけた番組が続く中突然騒然となり、レポーターが「信じられません、
湖からこんな巨大な…！」と絶叫して中継切れてしまう。

ブレインヴァレーのこの箇所、バラエティ番組のアホらしさを逆手にとったおもしろ作りだと思う。
ラジオで音楽番組の途中で臨時ニュースとして挟まれる「火星からの隕石」にも通じるものがあるしね。

しかし、面白くはあるがあくまでこの面白さはアイキャッチやストーリーの中の一服の清涼剤としての
面白さであり、本来のプロットの面白さがあればこそ評価できる部分だ。
すべてアイキャッチ的な面白さしかない作品はパロディでしかない。

山本がそういう作品（パロディ的な面白さだけの作品）を書くつもりで、読者もそういう作品を
山本に期待しているならそれでいいけどさ。

604 ：596：2005/11/13(日) 19:52:46

>>601
>そういう話を並べ立てた本が神沈

確かにそうに違いない。
（貴方はなんて身も蓋も無いこと言うんだよ）。

神沈は彼としちゃ非常な労作と思う。
だからネタの多さくらいは認めてあげましょうよ。

>>602　>>603
そうだけど。
でも現状の神沈は、何が言いたいかはっきりしないのが
最大の欠点と思う。。
読んでて不満があるんですよ、あの小説。

だって、トンデモさんVSトンデモさんの戦い(?)が、
人知れずおきた事をトンデモさん(の一方)
の内観的文章で語ってるだけでしょ。

かくだけ書いて、「あとは読者がそれぞれ考えてね」
てな作品かとも思ったが、そうとすれば失敗作としか
見えないし。

なら、いっそのこともっと分りやすいやり方を提示した
訳ですよ。

・・・ここでこんな事書くと、信者認定させられるかな？

605 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 20:03:48

いや、アナタは信者ではありません。
山本が読んだら怒り狂うようなことを言ってるもん。

606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 20:44:21

>>604
> 神沈は彼としちゃ非常な労作と思う。
> だからネタの多さくらいは認めてあげましょうよ。

「多い」という事実は認めてもいいが、それにポジティブなニュアンスを込めるなら、
認められない。たとえば「病原菌が多い」と同じニュアンスでの「多い」なら、
同意してもいいけどね。

> でも現状の神沈は、何が言いたいかはっきりしないのが
> 最大の欠点と思う。。

言いたいことはシンプルだろう。「神なんていてもいなくても、我々人間は
マイペースで生きていくのが正しい」ってことだろうね。問題はそれがあまりにも
*当たり前*過ぎて、「言いたいこと」だと誰も思わないこと。

宗教だって（怪しげな新興宗教はともかくメジャーなものは）結局「人間として正しく生きていきましょう」と
説いているのだから。山本は宗教をオカルト的な面だけしか見ていないんだろう。だからそういうものと
宗教が相反するものだと思いこみ、その正しさを（宗教に代わって）訴える
小説を書いたんじゃないの？つまり神沈は山本の大いなる勘違いの産物って事ですな。

> 人知れずおきた事をトンデモさん(の一方)
> の内観的文章で語ってるだけでしょ。

そうですな。なかなかよい読み下しだ（笑

> かくだけ書いて、「あとは読者がそれぞれ考えてね」
> てな作品かとも思ったが、そうとすれば失敗作としか
> 見えないし。

そういう作品じゃないだろうね。山本の作風は作中で「これが正しい！」と叫ばないと
気が済まないものだと思うよ。

607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 20:52:22

>604

>神沈は彼としちゃ非常な労作と思う。
>だからネタの多さくらいは認めてあげましょうよ。

確かに労作かも知れない。
そして、無能な働き者は銃殺すべきだ。

608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:01:05

>だって、トンデモさんVSトンデモさんの戦い(?)が、
>人知れずおきた事をトンデモさん(の一方)
>の内観的文章で語ってるだけでしょ。

うん、至言だ。
神珍だけでなくトンデモ本シリーズの本質も突いている。

609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:06:09

>>605
私は「怒り狂う」程の事は言ってないつもりだけど。
でも、うれしかった。ありがとん。

>>606
>神なんていてもいなくても、我々人間は
>マイペースで生きていくのが正しい

そんなん当たり前じゃん。
わざわざそんな事のために497ページも費やしたとは
思えないけど。

610 ：609：2005/11/13(日) 21:08:13

(あの投稿のメール欄、間違いなんで無視してください)

611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:10:55

あと上の方でも書いたけど、神と人間の関係については、やっぱ基本的に
「百億の昼と千億の夜」が書いているテーマから一歩も出ていないんだよね。
一歩も出ていないどころか縮小再生産にしかなっていない。

「人間を愛していない神」「世界を無に帰そうとする神」「愛してないどころか憎んさえいない神」
「憎んでもいないから滅ぼすことの罪悪感すら持っていない神」そういうものを「百億の～」は
仏教、キリスト教、宇宙論、アトランティス、などを重層的に絡めて描き出した。
下品な言葉遣いのナザレのイエスはインパクトがあったし、地上はもとより天上界さえ
ゆっくりと静かに滅んでいく世界はすばらしい「滅びの美学」を描き出し、その対極に
どこまでも真実を追究する阿修羅を配置した構図は人の業ともいえる「探求心」を
象徴的に描き出している。

滅びだけでは美学は完成しない。それに抗って求める心があるからこそ「虚しさ」の美学が完成する。
我々の宇宙全体さえ素粒子程度にしか認識できない神にあくまで挑み続ける阿修羅。
逆説的だが人は虚しさを実感することで、それでも前に進もうとする情熱を抱ける。

一方山本の神沈はどうだろうか？歯が立たない存在と知るやいなや「無視」を決め込む。
神からの決別といえば聞こえはいいが、目をつぶり耳をふさいで現実逃避しているのとかわらない。
全能の存在に恐れをなしひれ伏したヨブ記のヨブとどこが違うというのだろう。

612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:11:13

駄目駄目な評論モドキが横行するスレはここですか？w
作品の持つ本来の美点も理解できずに、欠点しか語れないグズどもがw
家に引き篭って2chで他人の悪口書き込まずに、町に出て色んな事を体験してみろよw
山田某のような糞作家の作品よりも、よっぽどマシな事が世に溢れてるぜw
本当の世界に触れてみれば、山本先生の作品の本来の美点も理解できるかもなw

613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:11:34

連絡会のスレでも書いたが、「デスノート」のLは超常的な能力を持つキラに対して、
何度も「自分は全能のキラの手の上で遊ばれているだけではないか？」という不安に
捕らわれる。しかしそのたびに、「そうかもしれないが、そうでない可能性もあるのだから、
できることはやっておかなければ」と自分を鼓舞し（実際キラは超常的な力を手にしてはいるが
さまざまな制約があり、全能とはほど遠い能力しかもっていない）、かなりいい線まで
キラを追いつめる。

神沈の主人公や兄はデスノートのLの千分の一ほども努力をしたのだろうか？
神沈に出てくる神は全能の存在である可能性もあるが、そうでない可能性も否定できない。
主人公や兄はそれに対して、全能の可能性を予測した時点で神に対する研究を
放棄してしまう。そんな相手を研究しても無意味だ、と。それは「神の意図を探ることの愚かさを
実感し、神に全面的に平伏したヨブの態度そのものだ。

神沈はヨブ記（の既存の解釈）を否定しているようで、結局ヨブ記と同じ事をしているだけだ。
平伏するのは気に入らないので、無視を決め込んだという違いでしかない。
神の意図に対する研究心や闘志を放棄したのは同じだ。

山本は気づいていないようだが、神沈の結末はヨブ記の結末と寸分違わない。

614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:12:32

>>612
ちっちっちっ…まだまだだねぇ。

615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:13:48

>>609
> そんなん当たり前じゃん。
> わざわざそんな事のために497ページも費やしたとは
> 思えないけど。

だからあんたのその感想が、まさに神沈の問題点をよく表わしてるってことだよ（笑

616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:14:12

>>610
ワラタ

617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:15:30

>>612
> 作品の持つ本来の美点も理解できずに、欠点しか語れないグズどもがw
> 本当の世界に触れてみれば、山本先生の作品の本来の美点も理解できるかもなw

ぜひ山本先生の作品の美点を語って見せてよ。手本にするからさ。

618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:23:07

>609

いや、山本は間違いなく怒り狂う（ｗ

君は
>トンデモさんVSトンデモさんの戦い
と言っているが、山本は

「真っ当な思考力のある理性的な人間（＝自分）とトンデモさんの戦い」

「真っ当な思考力のある理性的な人間（＝自分）と
真っ当な思考力のある理性的な、しかし利己的な人間（＝自分の暗黒面）の戦い）

を書いているつもりだから（ｗ
山本がトンデモだと言っているようなものだ。
そして人は認めたくない事実を突きつけられると激怒するのさ。

619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:24:15

>614,617

た
て
よ
み

620 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:26:46

>>619
がーん、引っかかったorz

621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:32:14

>>617
山本先生の緻密に練られたストーリーと徹底的に作り込まれた設定を見ても、お前は理解できないのか？
もうね、そんな香具師が山本先生を語っているかと思うと、アホか(ry
とにかく、山本先生はＳＦって枠には納まりきれないスケールの作家ってこと。
最高のＳＦが今この日本に存在していることを感謝して、その作品を有り難く拝読しな。
低レベルのラノベぐらいしか読んでないお前には難しすぎて、正直理解できないだろうけどねw

622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 21:34:01

>>619
一目でﾜｶﾙからまだまだだっつってんだけど？

623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 22:04:08

>>615
レスありがと。

でも貴方の話にゃ納得し難い。
・・・と言うか、安からぬ金払って（\1900ですよ,文庫なら２冊分）
我慢して読んで、オチがそれだけってのは辛いよなぁ。

愚痴すまそ。

624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 22:07:56

>623

山本の作品は昔からそんなもんだよ。
サイバーナイトもギャラクシートリッパーも。

壊れたレコードのように飽きもせず同じ主題を繰り返している。

625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 22:12:30

>>618
>真っ当な思考力のある理性的な人間

確かに、著者（←この場合、和久兄妹）は、理性的な
人間として描かれてる気もする。

でも彼の主張してる内容は、と学会会長氏の目に止まったら、
酷く批判されるような話だと思うが、どうですか？。

626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 22:13:09

>>623
> ・・・と言うか、安からぬ金払って（\1900ですよ,文庫なら２冊分）
> 我慢して読んで、オチがそれだけってのは辛いよなぁ。

もしかしたらそういう読者心理を巧妙についた傑作なのかもね。
意味のない話を意味ありげに書くと、「絶対ないか意味があるはず」と
読者が勝手にあれこれ推測して盛り上げてくれる、ってのはエヴァンゲリオンで実証済みだし。

神沈の場合なぜかそうならなかったが。やっぱ陰謀？

627 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 22:17:17

>>625
> 確かに、著者（←この場合、和久兄妹）は、理性的な
> 人間として描かれてる気もする。

正確には「理性的な人間として（山本は）描こうとしている」だね。

> でも彼の主張してる内容は、と学会会長氏の目に止まったら、
> 酷く批判されるような話だと思うが、どうですか？。

あーその意味では「と学会会長」が作中に特別出演してもよかったかもね。
まああくまで「余興」に過ぎないが。

628 ：625：2005/11/13(日) 22:17:34

>百億の昼と千億の夜

すまん、それ未読。ちょっと調べてみます。

629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 22:18:39

>でも彼の主張してる内容は、と学会会長氏の目に止まったら、
>酷く批判されるような話だと思うが、どうですか？。

うん、山本がもし二人居たらお互い酷く批判し合うだろうね。
そしてどちらも自分に問題があるとは欠片も思わない。

神珍を山本以外の人間（小林泰三とかw）が書いたら嬉々としてトンデモ本認定しただろう。
山本はそういう人間だ。

630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 22:37:16

>>628
> すまん、それ未読。ちょっと調べてみます。

おま…ちょっ…ま…

631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 22:44:56

脈絡なく思いだしたけど、神沈の最後で、でっかい氷の塊の中に主人公の顔が入っている
（もうわけわからんｗ）シーン、ブレインヴァレーで最後に現れる神の顔が神を呼び出そうとした
科学者の顔だったってシーンの「オマージュ（?）」なのかなぁ（笑

632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/13(日) 23:52:47

まあ、山本が「沈黙」を知らずにあの題にしたってのも
トンデモない話だと思うけどね。

633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 00:00:46

>>632
最初は「神からのメッセージ」ってタイトルを考えてたんだっけ？
なんかつまんない平凡なタイトルだよねぇ。

山本が言うには、出版社の人に「宗教の本と間違われそうだ」と言われて
変えたらしいけど、出版社の本音は「あまりにもネーミングセンスが悪い」ってのじゃないのかな。
さすがに*SF作家様*に「あなたのネーミングセンスはダサすぎます」とはいえなかったんだろう。

634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 00:15:01

>>632

>>628とどっちが凄いと思う？

その話を聞いて、神沈で一番読めたヨブのくだりは作者が自分で咀嚼してじゃなくて誰かの受け売りをやってるんだろうと確信した。

635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 00:28:49

>>634
> その話を聞いて、神沈で一番読めたヨブのくだりは作者が自分で咀嚼してじゃなくて誰かの受け売りをやってるんだろうと確信した。

山本は常に「コケにする」する口実を探してるんだよね。トンデモさんに対しても
南京大虐殺否定派に対しても、柳田理科雄に対しても。

で、その究極が「神をコケにする口実」であるところのヨブ記のあの解釈なんだろう。
まああの下りは「GOD 神の伝記」の受け売りですな。作中の「ジャック・マイルズの解説によれば」の
ジャックマイルズはこのほんの著者だし、この本自体は参考文献としてあげられている。

http://yamayangi.s27.xrea.com/tondemowiki/%E3%80%8C%E7%A5%9E%E3%81%AF%E6%B2%88%E9%BB%99%E3%81%9B%E3%81%9A%E3%80%8D%E3%81%AE%E8%AA%A4%E3%82%8A

636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 07:57:00

>631

インスパイアです。

637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 08:38:27

×インスパイア
○インスパイヤ

638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 18:18:38

あー理科雄はコケだな

639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 18:27:39

ラジオに出てたな理科雄

640 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 19:00:37

週刊現代に出てたな山本

641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 19:22:25

>>640
幼女強姦犯として？

642 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 19:27:40

>>640
「あの人は今」とかで？

643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 20:08:38

例の超能力少女ナターシャについて。

大槻教授・・・イカサマかどうかきっちり検証するために準備したら参加を拒否された

山本・・・あの番組はインチキだ編集だ僕は騙されたんだ！

両者の格の違いが良く判ったよ。

644 ：628：2005/11/14(月) 20:19:28

>>633
>「神からのメッセージ」

いやむしろそちらの方が良い。「神は沈黙せず」だと、
普段神ネタSFなんか絶対に買わない連中（含む私）は、
「神」ってのが比喩的表現だと好意的な（しかし間違った）
解釈して、うっかり買う可能性あるもの。

645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 20:27:34

>643
記事の中心は「出演してない」大槻教授のほうだったね。
知名度の差だな。
ＨＰで詳細発表までしてるのに、山本の扱いは全然小さい、カワイソ。

646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 20:40:25

山本って、評価に苦しむ作家なんだよな。
テーマや着想は良く言えばノーマル・王道、悪く言えば平凡・凡庸なんだよな。
もちろん、そういうところから名作・傑作を生み出す者もいるが、
残念ながら山本はそういうタイプではないんだよな。
かといって、全然駄目駄目な駄作を生み出すわけでもなく一定水準は保っているんだよな。
取り立てて短所は少ないが長所も少ない、ホントに平均的な作家なわけだ。
まあ、最近では「と学会会長・とんでもライター」としての露出が多いわけだし、
とんでもモノの紹介者の方が本質的に向いてるから無理して作家活動しなくてもいいんだろうな。
本人はその状況には納得してないようだがねw
管理人としての無能さを露呈した掲示板も締めたことだし、作家活動もやめればいいのにw

647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 20:54:24

>>640
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1131837932/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1091231803/
これですな

648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 21:01:04

>>646
> とんでもモノの紹介者の方が本質的に向いてるから無理して作家活動しなくてもいいんだろうな。

最近家計が苦しいらしいが。ほっぽっておいたサーラを思い出したように再会したのも案外、
その辺の事情じゃないの？（笑

サイトのトップページにもアマゾンのアフィリエイトがずらっと並んでて醜いったらありゃしない。

649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 21:04:08

>>646
> かといって、全然駄目駄目な駄作を生み出すわけでもなく一定水準は保っているんだよな。
> 取り立てて短所は少ないが長所も少ない、ホントに平均的な作家なわけだ。

そういうのを一般には二流または三流作家というのだが（笑
まあSFでダメダメな作品ってのは逆に書くのが難しくない？

650 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 21:09:52

>>647
ざっと読んだところ山本の主張は

１．番組スタッフは編集で的中率が高いように見せかけているだけで、決してヤラセはしていない。

２．インタビューから都合のいい部分だけ抜き出しているので、現代も番組スタッフと同罪だ。

３．他の番組もヤラセをやっているのに、ナターシャだけ問題視するのはおかしい。

となるのだが……

651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 21:15:15

>>648-649
と学会やってた方が、作家活動するよりよっぽど儲けそうな気がしてならないw
まあ、生活を凌ぐための作品発表でもファンにとっては有り難いことだろう。

サイトが醜いのは今に始まった事じゃあるまいし、山本の人間性が醜いのも今に(ry

ＳＦで駄作を作るのは確かに難しいが、実際に作ってる香具師もいるからねw
ガイエとかw

652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 21:27:12

>>651
> と学会やってた方が、作家活動するよりよっぽど儲けそうな気がしてならないw

最近と学会の本でもうかってるのかなぁ。もう昔のような人気はないよねぇ。
内容もそれほど面白くないし、似たようなネタはネットにも転がってるし。
特にトンデモ本の世界シリーズで山本が書いているネタが一番その傾向が強い。
今日日トンデモ批判なんてネットの方がいいから。

> サイトが醜いのは今に始まった事じゃあるまいし、山本の人間性が醜いのも今に(ry

以前はあんなにごてごて広告がなかった。神沈が売れない、生活が苦しい、と
山本がぼやき始めた辺りから急に増えた。

653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 21:50:27

>３．他の番組もヤラセをやっているのに、ナターシャだけ問題視するのはおかしい。

小学生か・・・
「悪いことしてるのはぼくだけじゃないやい！」

ＴＶスタッフに擦り寄る姿が醜いねえ。そんなに仕事を廻して欲しいのか。

654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 22:02:12

そういうことで折れたり曲がったりしない厨房ぶりが嫌われながらも尊敬を集めていたはずだが…

物分りがよくなってしまったらただの下種じゃないか。

655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/14(月) 23:55:22

>>654
あの醜態で山本を「疑似科学と戦う正義の味方」だと信じていた最後の人達も、
さすがにもう幻滅しただろう。名前を売るために出た番組が逆に、山本から人々が
離反する最後の一押しになったんじゃないかと思うね。

まあ「トンデモ本の世界」の威光で10年食えたんだから、この辺で山本も満足しないとね。
後は3流作家としてほそぼそと生きていってください（＿＿）

656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 15:16:12

ま、貧すれば鈍するって奴かな。奴もガキ抱えて生活かかってるからねえ。

657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 15:50:54

なんか自民党と連立して政権を取ったのを頂点に急激に衰退した社会党を連想させるな。

658 ：いお：2005/11/15(火) 17:07:04

お前ら流れはえーよ。

ていうか神沈なんて２年まえくらいに一度読んだきりで半分わすれとるし

>465
>ん～政治問題を主題としていないのに政治問題であると認識されるような
>ことにわざわざ言及する意図ってなに？
>言及しようと決めた時点でそれは政治問題を主題(の一つ)とするってことだと思うんだけど、違うの？

それってあかほりのらいむ色戦奇譚あたりを韓国で批判されるのは当然だということ？

ようは主題ってのは作者が意図したものと、読み手がそうだと思うものでずれあるでしょ。
で山本は南京論争に関して、神沈でのテーマだとは思ってないと思うのだが。

>しかたない、そう書かれちゃうと、応じざるを得ないな（苦笑）。だって山も自身グースに
>つっこまれてもきちんと反論してないよね。グースに対して「有名人である俺に絡むのは
>売名行為だ」とまでいった。

グースとか言われてもなんのことかわからないが、要は山本の南京に関する言説を批判
するサイトを人のことかい？

自分の説に対する批判に再反論するかどうかは、その人の勝手だと思うのだが。で
それが「自分の頭で考えろ」と特に論理的な関係にはないと思うし。で結局神沈におけ
る南京論争は加古沢のキャラを説明する材料にすぎないんじゃない？

>466
えと審判の日に収録されてる作品て、まんま審判の日のことかい？あれに出てくる人はさすがに
標準的な大衆ではないと思う。

あと山本の作品に出てくる大衆がだまされ易いかな？現実とさほどかわらんと思う。で山本の作品
だとそういうだまされてる大衆はだいたいひどい目あってて、それは「人の言うことを鵜呑みにしな
いで自分の頭で考えろ」となると思うのだが。

659 ：いお：2005/11/15(火) 17:32:18

>458

えとまずループだったか螺旋だったかよりは、ということ。

俺が今まで、実は自分たちが生きている世界は外部の存在によるシミュレーションだった
というので、あそこまで理屈をこねてるのがなかったので。だから、科学に俺より詳しい
人からしたら、理屈が組み合わさってないならまあそうなんじゃない。正直このスレ見て
てもいまいち分からんことが多い。ワープだ！慣性制御だ！ミノフスキー粒子だ！とい
われれば、まあ許せる人間なので。

>611
神沈のメインテーマは俺としては「この世界は外部の存在によるシミュレートされたものだ」
と「ではその外部の存在とは？」であり、後者は前者あってのものだから後者のみを取り上
げ百億と比較するのはおかしくない？
俺が一番面白かったシーンは加古沢がライフゲームの類推から自分が神にとって興味を
ひく存在であろうとし、それが無意味であると主人公に論破されるシーン。
神は人間から類推できるような存在ではなく加古沢のような形でも神とのコミュニケーショ
ンがなりたたないということ。

だがら山本のサイトの真のあとがきとやらを読んで、ふざんけんな！山本！なわけで。

正直611は「この世界は外部の存在によるシミュレートされたものだ」というテーマで神沈
より面白い本を紹介してくれるのを期待してたのだが。

660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 18:15:05

>>658
> それってあかほりのらいむ色戦奇譚あたりを韓国で批判されるのは当然だということ？

基本的に「批判」というのは自分の作品に対する反響なわけで、作家にとって
喜ばしいことのはずなんだが？なぜネガティブなニュアンスを纏うのか俺は理解できないね。

> ようは主題ってのは作者が意図したものと、読み手がそうだと思うものでずれあるでしょ。

そんなのは当たり前、それを前提として全ての言説は行われる。

> で山本は南京論争に関して、神沈でのテーマだとは思ってないと思うのだが。

それなら書かなければいい。自分が大事だと思うことを書くべき。大事でないことを
読まされるんじゃそれこそ読者に失礼だと思うね。

> 自分の説に対する批判に再反論するかどうかは、その人の勝手だと思うのだが。で

もちろんそうだよ。山本はそういう「勝手」な人間だと言っているだけのこと。
そしてそういう態度の人間が語る社会正義が人々にどう受け取られるかを考察しているだけのこと。
別に山本に「再販論しろ」とは言っていないし、求めてもいない。少なくとも俺はね。

661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 18:15:36

> それが「自分の頭で考えろ」と特に論理的な関係にはないと思うし。で結局神沈におけ

関係ないことはない。山本は相手の反論に対して「考えることを拒否した」のだからね。
繰り返しになるが考えることを拒否するのは山本の自由だ。しかしそういう人間が
「自分の頭で考えることが大事」と訴えても、多くの人は白々しく受け取ると思うといっているだけ。

> る南京論争は加古沢のキャラを説明する材料にすぎないんじゃない？

いいや、それは山本に対して失礼だね。山本は常々作品のテーマは著者のポリシーと
一致しているべきと言っている（俺はそうは思わないが、とにかく山本はそういう考えなわけだ）。

で、加古沢はこの作品では悪役ではあるが、この部分自体は否定的に書かれていない。
つまりこの部分の加古沢の言動は山本のポリシーと一致していると考えるべき。
もしそうでないなら、上述の山本流の作法に従えば、作中のどこかで加古沢のこの言説は
否定的に扱われなければならない。

山本の作品や社会に対する考え方を否定してでも表面的な擁護に走るのは信者として
いかがなものかと（苦笑

> えと審判の日に収録されてる作品て、まんま審判の日のことかい？

ん～特別限定したわけではないが、あまり話を広げるのもなんだから「審判の日」についてにしようかね（笑

662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 18:16:10

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あれに出てくる人はさすがに
> 標準的な大衆ではないと思う。

チェルノブイリ原発の話で、ロシアの技術者は安全装置を不用意に切ってしまった
ために大事故になった、と主人公たちが語る場面がある。これは「審判」後に残った
世界の話じゃないよね？審判が行われる前、我々の世界と一致していた世界の話だ。
そしてこの部分は作中で肯定的に扱われているのだから、上述の理由で山本の
考え方と一致しているととらえていいはず。

で、この事故は山本が考えているような「単純」で「愚かな人間」の「信じられないミス」
によって引き起こされたものではない。安全装置を切るのも実験計画の一環で予定された事だった。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1093923920/379

結果的に大事故が起きたのだから、確かにどこかに問題はあったのだろう。しかし山本が
いうような単純なミスではない。

それを山本は事故原因を「人間の単純で愚かな信じられないミス」に帰結してそれ以上
探究しようとしない。そもそも仮に「愚かなミス」であったとしても、そうレッテルを貼って
思考停止してしまうのでは何の解決にもならない。愚かさとはどういうものなのか、と
その先を考えて始めて問題の本質をとらえられる。

山本の問題に対する基本姿勢は「相手は愚かだと断罪し、そこで思考を止めてしまう」ことだ。
「愚かさ」の内訳を分析することが問題解決の本質なのに、「愚かだから」と結論して
問題から手を引いてしまう。繰り返しになるが、トンデモ批判はもちろんのこと、山本の書いた
フィクションもみんなこんな感じの結末で終わっていると思うよ。

663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 18:16:45

> あと山本の作品に出てくる大衆がだまされ易いかな？現実とさほどかわらんと思う。で山本の作品
> だとそういうだまされてる大衆はだいたいひどい目あってて、それは「人の言うことを鵜呑みにしな
> いで自分の頭で考えろ」となると思うのだが。

現実の世界では「騙されやすくない大衆」も当然いる。良くも悪くも何に対しても異論を
唱える人々がね。差別を批判する人がいる一方で、差別批判が行われすぎだと批判する人もいる。
トンデモを批判しつつ、トンデモを批判する山本の批判の仕方を批判する俺とかもそうだ（苦笑

だから良くも悪くもこの世界は山本が描く世界ほど一足飛びによい方向にも悪い方向にも簡単には流れない。
ところが山本の作品では主人公（ヒロインが多いねw）以外はみんな「騙されやすい愚かな大衆」しか
いないんだよ。

悪がはびこる世界にたった一人立ち向かう正義のヒーロー。そんな感じなんだよね。
山本の作品ってのは。小学生向けならいいけど、中高生やそれ以上の大人には
ちょっとそれじゃあ非現実的すぎて訴求力がないと思うわけ。そもそも中高生というのは
「大人の世界を垣間見る」のが好きなわけで、「一筋縄ではいかない大人の複雑な世界」を
かいま見せることが「考えさせる」ことだと思うんだよ、俺は。

むろん本当の現実の世界は複雑すぎてそれをそのまま描いても拒絶反応の方が大きいだろう。
そこにフィクションの本質がある。ちょっとした隠し味程度にとどめておくのが、いい作品の条件だと思うね。
しかし山本の作品はそういう味の深みがない。ひたすら甘ったるいだけか、激辛かどちらか一方の
単純な味だ。微妙な隠し味を味わうのが「自分の頭で考えること」だと思うんだけどね（笑

664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 19:04:38

>>659
> 俺が今まで、実は自分たちが生きている世界は外部の存在によるシミュレーションだった
> というので、あそこまで理屈をこねてるのがなかったので。だから、科学に俺より詳しい

だから、どの辺が「あそこまで」なのかを聞いてるんだけど？
兄がドーキンズガーデンのマシンを大量に接続させて丸や四角を認識させる
シミュレーションをする辺り？

あんたがどの辺の話をしているのか答えてくれないからわからないが、こういうのは所詮
「飾り」なんだよね。もちろん「飾り」はSFにとって非常に重要ではある。しかし飾りを取っ払っても
残る骨格的なアイディアが優れていて始めて「飾り」は役割を果たせると俺は思う。

神沈には優れた骨格が存在しない。神が行っているシミュレーションと兄が行った
シミュレーションとの類似性の証明がこの作品では重要だと俺は考えるのだが、
そこがまったく描かれていない。読者に何も説明せずに「兄はそう結論した」と
語るだけで済ましている。

おそらく山本も何か考えようとしたんだろうけれど、山本の浅い知識ではウソを作り上げる
ことすらできなかったんだと思うよ。上の方でも書いたけど、この現象はニューラルネットの
学習作業の一部である、と判断することは難しい。特に個々のユニットだけを見ていても
絶対不可能だし、ユニットの集団を見てもその傾向をつかむのは難しい。
せいぜい上で書いたよな「焼き鈍し」ぐらいしか特徴が捉えられない。

665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 19:05:10

まあこれは神沈の「個々のユニットにはシミュレーションを行っている主体の意図は
わからない」というのと合ってはいる。合ってはいるが、「なのになんで兄はそれが
わかったんだ？」と思ってしまうわけ。

ニューラルネットの個々のユニットをいくら観察しても、丸という図形の画像認識を
学習させようとしているのか、四角という図形なのかをそこから推測することはできない。
この点が「神の意図は人間には理解できない」に相当すると山本は考えているのだろう。
しかし実際は、丸か四角かはもとより、そもそも「何かを学習させようとしている」こと自体が
ユニットを観察しても判断できない。つまり「神がシミュレーションを行っている」ということを
知ることがそもそも不可能なのだ。

我々の世界ではね。神沈はフィクションなんだからそれをねじ曲げてもいいわけなんだけど、
そのためには現実とは違う理屈の導入、平たく言えばウソをつかなければならないはず。
しかし山本はウソを作り上げることに成功しなかった。だからその部分を作中で描くことが
できなかった。それが神沈の出来の悪さを雄弁に語っている。

この部分で気の利いたウソさえでっち上げられていれば、俺はブレイヴァレー以上に
神沈を評価してもいいと思っているぐらいだ。もっとも重大なところで、もっとも大きな
手抜きをした作品。それが神沈だと思う。いくらちまちましたところで手を抜かずに
丁寧に作ったとしても、一番重要な部分で手を抜いては、どうしようもない。

666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 19:05:56

> 人からしたら、理屈が組み合わさってないならまあそうなんじゃない。正直このスレ見て
> てもいまいち分からんことが多い。ワープだ！慣性制御だ！ミノフスキー粒子だ！とい
> われれば、まあ許せる人間なので。

「理屈に名前がついていれば納得する」って人？（笑
あんたのような人に支持されて山本もさぞかし喜んでいることだろう。

> 神沈のメインテーマは俺としては「この世界は外部の存在によるシミュレートされたものだ」
> と「ではその外部の存在とは？」であり、後者は前者あってのものだから後者のみを取り上
> げ百億と比較するのはおかしくない？

その肝心の「前者」であるところの「シミュレートされたものだ」という結論に至るプロセスの描き方が
上記のごとくダサダサの手抜きだから、低くしか評価できないってこと。

となれば後者だけでも評価してあげるのが親心と言うものだろう？で、その後者については
「百億の～」の劣化コピーだ、という話。

> 俺が一番面白かったシーンは加古沢がライフゲームの類推から自分が神にとって興味を
> ひく存在であろうとし、

まあ、その発想（アイディア）自体は面白いと俺も思ったよ。読んでて「ほう、なるほど」と思った。
しかし作品全体の評価を背負わせるのは無理じゃない？（苦笑

667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 19:06:29

>　　　　　　　　　　　　　　それが無意味であると主人公に論破されるシーン。

こっちはイマイチだったね。基本的に加古沢の説（神はユニークなキャラをゲーム感覚で
育てようとしてシミュレーションを行っている）と兄の説（神がシミュレーションを行う
意図は人間にとはまったく異質のもので、自分たちはそれを知ることはできない）の
どちらが正しいか？という問題に行き着く。

山本は兄の説が正しいとしてストーリーを展開しているが、読んでる人間には全然そう
見えないんだよね。結局上の話と同じところに戻るけど、「兄が証明したこと」の
説得力が読み手にまったく伝われないのがこの作品の致命的な欠陥。

主人公（と山本）は兄の説こそ正しいと繰り返し力説するが、俺は読んでいて
しらけてしまう。100歩譲ってせいぜい「兄の方が正しい可能性もある」程度にしか思えない。
一方、「神はゲームのキャラを育てているんだ」という加古沢の説のインパクトは
兄の「神の意図なんて人間には永久にわからない」よりもずっと強く面白い。

いっそのこと加古沢説をメインストリームとして終盤のストーリーを展開した方が
面白い作品になるとさえ俺は思っている。まあそうなると山本っぽい作品にはならないけどね（笑

668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 19:07:00

> 神は人間から類推できるような存在ではなく加古沢のような形でも神とのコミュニケーショ
> ンがなりたたないということ。

すでに述べたように、そこの部分の訴求力が、ね。残念ながら神沈はゼロなんだよ。
理屈で読者に実感させられないなら、演出で実感させるという方法もあると思うんだけどね。
神の意図を組んで我こそは神の意図を理解した人間である、というような教祖様が
乱立し、それらかがことごとく神の奇跡に裏切られ、世界中の人間が「神の意図はなんなんだ～！」と
半狂乱になる世界を描き、その後に「実は…」という感じで兄の説を登場させるとか。

まあ邪道といえば邪道だけどね。言いたいことは、最悪そうやってでもこの部分に訴求力を
持たせなければこの作品は意味がなかった、ということ。まあ山本は邪道よりも無意味を
選んだようだが（苦笑

> だがら山本のサイトの真のあとがきとやらを読んで、ふざんけんな！山本！なわけで。

この部分は同意ですな。山本は結局「正義を理解しない神」と「正義を愛する神」を
自分の中で整理できないまま神沈を書いてしまった。「答えはわかない。これからみんなで
考えていこう」って感じで書くならまだしも、はっきり作中では前者だと断言して終わって
おきながら、こういうことを言うのはどうかと思うね。

きっと今までの山本の作品にも「まぼろしの後書き」があるんだろう、山本の心の中には（笑

> 正直611は「この世界は外部の存在によるシミュレートされたものだ」というテーマで神沈
> より面白い本を紹介してくれるのを期待してたのだが。

ん～それ自体が今更面白いテーマになるのかなぁ。テーマとしては単純すぎて
広がりがないんじゃない？それって言ってみれば「夢オチ」と同じだよね？
単独ではそれこそショートショートのオチぐらいにしか使えないと思うけどね。

いや、面白い本があるなら、俺の方が紹介してほしい（笑

669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 19:11:36

>>658

> で結局神沈における南京論争は加古沢のキャラを説明する材料にすぎないんじゃない？

加古沢は、独善的で露悪的ではあっても知的に優れた人間として設定されているんでしょ？そのキャラを説明するために現実の論争を扱うのは、誰にでもわかる嘘を書いてシャレだと称するのとは違って、問題そのものの論評であり作者の態度表明なんだけど？

また、神沈そのものがオカルト事象を論理で追求することを基本的な態度として書かれていて、加古沢も知的な態度としてはそちら側を選んだ人として扱われている。この態度自体は作中のキャラによる神の追求の根幹をなしていて、テーマそのものといっていい位の意味がある。
そういう存在である加古沢のキャラ説明が南京論争を通じて行われるということは、オカルト批判と南京論争批判は知的な態度や水準として同じという暗黙の前提が作者にあると言っていい。

まあそういう主張や態度は作者の勝手だし、「問題は知的な誠実さだけであって、これは政治的な好悪の感情を含んだ話ではない」と言い張ることも可能だけど、
>>465も指摘しているように、南京論争のくだりでは「論」ではなくそれに見せかけた印象操作が行われていて、見事なまでにそれを裏切っている。
小林よしのりが嫌いなやつを醜く描くのとどこが違うの？　知的な誠実さはどこに消えたの？　「幼稚な悪役を描くと主人公側が賢く見える」程度の見え透いた手口を山本が使わなくてはならない切実な理由はなに？

670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 20:11:43

>>669
> 小林よしのりが嫌いなやつを醜く描くのとどこが違うの？　知的な誠実さはどこに消えたの？
>　「幼稚な悪役を描くと主人公側が賢く見える」程度の見え透いた手口を山本が使わなくてはならない切実な理由はなに？

あれってある意味山本の願望なんだよね。最善は「彼らが自らの誤りを認める」ことだが、
それが不可能なら「恥を書いて二度と公の場で発言できないくらい名誉失墜してしまえ！」と。
山本はそう望んでいるわけだ。と学会の本でもそういう思想が随所に現れている。
「笑い飛ばしてやることがトンデモさんに対抗する唯一の方法だ」ともいっているしね。

そんな方法で得られる「理想の世界」を山本は正しい世界として描いているのだよ。
程度の差こそあれ山本の著述物はすべて。

671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 20:19:04

「馬鹿にして笑い飛ばす」ってのは、相手の主張の論理や背景を棚上げして
「無視する」あるいは「言論封殺する」ことと等しい。「なぜそう考える人がいるのか？」
「それはどうすれば解消できるのか？」を考えずに、とにかく相手の発言力を奪って
黙らせてしまおうというのだから。

それって気に入らない人間をすべて殺して口封じしてしまうこととは違うの？
「笑い」という一見平和的な手段にごまかされてはいけない。相手の主張を
不当に封じることには変わりないのだから。

山本の描く作品は極論すれば「自分は真理に到達した。世の中の愚かな人間は
まだ違う考えを持っているようだが、そのうち当然の報いを受けるだろう」とものばかりだ。
神沈で山本が否定的に描いている新興宗教の考えかたと違わない。

672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 20:37:52

だからこそ、神珍はトンデモさん対トンデモさんの争いにしか見えない。
山本自身がトンデモさんだからだ。

673 ：628：2005/11/15(火) 20:58:56

>>672
いや、神沈は確信犯だと思う。
読んだ当時、気づかなかった私は orz...

674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/15(火) 22:44:48

>>673
> いや、神沈は確信犯だと思う。

違うよ。山本は「神が存在する世界」という設定はある意味確信犯だが、
そういう超常的な状況に対して「正しい姿勢」を描こうとしたわけだよ。
それが兄であり、優歌であり、加古沢（一部）なわけ。

それがトンデモvsトンデモにしか見えないのが山本の悲しさなんだけどさ。

675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 00:04:07

非常識な結論であっても臆せずに受け入れる、というのは科学史的に正しいヒーロー像なんだけどね。

ただ、それも推論と検証のプロセスが説得的に描かれていてこそで、「正解」を知っている作者にひいきされている主人公がただ思いつくようなのはよりによってダメ。正しく科学的な問題意識、仮説、検証、全部必要。
途中が抜けるとキバヤシになるし、出だしの問題意識が変なのはもっと違う種類の「異常」になってしまう。

676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 01:23:34

神沈はある意味、山本の本当の思考を表わしていると思うね。
山本の思考の本質は受け売りと屁理屈と揚げ足取りだ。
基本的にトンデモさんの思考と違わない。

しかし山本はトンデモを批判する場合、「権威」に頼るんだよね。
まず自分がつくサイドをそれによって見極め、その後屁理屈や揚げ足取りで反対陣営を攻撃する。

だから表面だけ見れば山本は正統科学の側にいるように見えるが、思考はトンデモさんの
それに近い。近いというよりそのものといっていいだろう。

南京大虐殺問題なんかそれをよく表わしている。山本が自分がどちら側に付くかを
見定めようとしている時点では「権威」は、肯定論者側にあった。少なくとも山本は
そう判断した。山本にとって南京大虐殺を否定するのは「アポロ月着陸」を否定するのと
同等ぐらいに馬鹿げたトンデモ説に見えたのだろう。

しかし山本自身、調べていくと肯定論を主張し続けるのは思ったほど簡単ではないと
分かったのだろう。だから一時期「イデオロギーを排除し純粋な事実関係だけで
南京大虐殺問題にカタを付ける」と豪語していた計画は、山本自身によって放棄された。
「イデオロギーが複雑に絡み合っていて手に負えずやめた」と。

まあそういっておきながら否定論を展開するなら、山本の主張自体もイデオロギーのような
気がするのだが、不思議なことに山本はそうは思っていないらしい。

トンデモ本の世界Rの小林よしのり批判を契機にそれまで山本を全面的に支持していた
人々の中にも「ちょっとおかしいな」と思い始めた人が少なくない。トンデモ本の世界Rの
山本の記事が面白くない理由として「社会批判が過剰過ぎて遊び心がないから」という意見を
よく聞くが、俺はむしろ人々が山本の論法の危うさにやっと気づいたのではないかと思う。

677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 01:23:55

今まで山本が批判していたのは誰の目にも「間違っている」ことだった。山本は
それを叩き続けたので見ている読者は爽快だった。多少おかしなところに「まあ
相手の説がおかしいのは間違いないんだから」と目をつぶっていられた。

ところが南京大虐殺問題のようにそもそも「真偽」が問題になるようなものに対しては、
山本の論法の粗さ、危うさが露わになってしまった。読者はそれに気づいてしまったのだ。

全く同じ事が神沈にもいえると思う。神沈はフィクションだから何が正しく何が間違っているのかは
読者にとって「当たり前」ではない。ここでも「間違っていることが分かり切っている主張を
叩いて楽しむ」という山本の話術の得意とする方法が発揮できない。

神沈は山本が作り出した世界だから、他の権威に頼ることができなくなってしまった。
山本は受け売りなしに自分の力だけで「正しいか間違っているか」を読み手に
示さなければならなくなった。自分で自分を一番自分が不得意な状況に追い込んでしまった。

多分最初、山本はそれが分からなかったのだと思うよ。いつのまにか権威の受け売りを
自分の実力だと完全に勘違いしていたのだろう。自分は簡単にできると信じていた。
どうも上手くかない…。そう山本自身が気づいた時にはもう後戻りできなかったのだ。

だから肝心の部分、兄がこの世界を秘密を解き明かすプロセスを描くことから
逃げたのだ。自分の作品の中に仮想的に「権威」を作り上げた。それが兄だ。
そして山本自身は権威を受け売りする役、すなわち妹の優歌の立場に一歩退いた。

作中で兄の思考を描けなかったのが、この世界においてのトンデモ批判家としての
山本の限界を示しているといって過言ではない。

678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 02:19:10

たとえば神沈にはこんな文言が出てくる。「自分が間違ってる可能性を探すこと。
それが道を誤らないための唯一の方法」と。

おそらく山本がこの作品に込めたメッセージなのだろう。その言やよし。
「兄」はそれを実践したのだ、と優歌は「思った」。とりあえず兄が本当にそれを実践したかどうかは
棚上げしよう。少なくとも優歌はそう「思った」わけだ。

しかし優歌はこのメッセージ通りに「自分が間違っている可能性」を十分に探したのだろうか？
兄が狂気に捕らわれている可能性は、彼女にとって非常に低いのかもしれない。
しかし「この世界が神のシミュレーションである」可能性よりも十分に低いのだろうか？

最後の方で兄はなぜそう結論したかを優歌に語っているが、その内容は最大限好意的に見ても
せいぜい「そうともとれる」という程度のものとしか思えない。優歌はとりあえず兄の説明と
自分の体験や考えが矛盾しないことを理由に兄の説を受け入れる。

しかし…トンデモさんやうさんくさい宗教が語る真理も、そうそう矛盾しないものだ。
○○と考えて矛盾がないことと○○と考えることが正しいことは同じではない。
△△と考えても矛盾がないこともある。でが○○と△△とどちらが正しいのかという
話になった場合、情報が足りなければそれは「わからない」とするしかない。

神の起こしている奇跡は確かに脈絡がないように見えても、それは単に現時点での
知識が足りないだけかもしれない。数学における「証明不可能」とは違う。
「証明不可能」という場合、「不可能」なことが証明されなければならない。
単に「現時点では証明できそうにない」では証明不可能にはならない。

神の奇跡の一貫性を人間が推し量ることは未来永劫不可能なのか、神沈の中では
誰も語っていない。結局そんな証明は不可能だからこそ神の実在性も不在性も
決着がつかない。「今わからない」ことと「未来永劫わからない」ことを区別しなければ、
雷を悪魔の仕業と恐れていた中世の人々と変わらない。

神の実在性を示すには何を証明しなければならないか山本は根本的なところがわかっていないのだ。

679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 02:33:39

神沈のなかで優歌は、宗教団体が行う感覚遮断による幻覚をその宗教の
教義が正しい証拠と信じてしまう信者を批判している。無知は恐ろしいと嘆いている。

しかし自分は、兄は、無知でないとどう証明するのだろうか。確かに優歌からみれば
兄は自分よりも（そして幻覚を神秘体験と信じてしまった信者よりも）賢い存在だろう。
だから優歌は兄の言うことを無批判に受け入れ、申し訳程度に自分の知識の範囲内で
それと矛盾するものがないことを確認して安堵する。

しかしそれは幻覚を神秘体験を信じてしまう人間と変わらない。自分が知らないことに
説明をつけてくれる人間の主張を盲目的に受け入れる。どこが信者と違うのだろうか。
そして神沈の中の優歌の思考方法は我々の世界の山本のそれとまったく同じだ。

680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 02:34:08

>>671
>それって気に入らない人間をすべて殺して口封じしてしまうこととは違うの？
だいぶ違う。
山本に笑われても必ず黙るわけではない。殺されれば必ず黙る。

681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 02:48:33

>>680
> だいぶ違う。
> 山本に笑われても必ず黙るわけではない。殺されれば必ず黙る。

それって「だいぶ違う」ことなの？
「必ず～ではない」なんて漠然とした言い訳を許せば、どんどん人権は制約されるだけだよ？

実のところ昨今の世界は「自由」から明らかに「制約」に向かっている。
俺は最近、全体主義も人類の方向の必然なのかな、と思い始めたほどだ。
悲観を突き抜けて、ね。

単細胞生物ならそれぞれ好き勝手に生きていていいが、多細胞生物として
成立するためには個々の細胞が制約されるのは当然のことで、複雑・多様化する
社会システムではもはや個々の人間の自主的な良心に頼っていては行き詰まって
しまうのかもしれない。さまざまな社会システムが個体の良心にとって代わり、
全体の安全を維持する。

個よりも公が優先する全体主義だからといって直ちに前世紀のように戦争に
邁進したり国民の過大な自己犠牲を強いる世界になるとも限ったものではない。
21世紀は全体主義国家として正しい道を模索するのもありだと思う。

しかしやっぱ「それでいいの？」と思ってしまうんだよね。
あんたはどう思うね？

682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 02:53:29

それに>>680の理屈って「イジメられても必ず自殺するとは限らない」といって
イジメを放任するのと同じだよね。また大抵の差別もその理屈だと問題なくなる。

本人に差別という不利な境遇を打ち消してあまりあるほどの実力があれば
差別が存在する社会でも被差別者もそれなりの立場で活躍できるだろう。
しかし差別されている立場の人でも社会的に活躍してる人がいるということと、
差別が存在しないというこは別だよね。

やっぱ都合のいい理屈だけを考えて、物事を深く考えない人間が山本擁護派に多いね（笑

683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 02:57:32

俺は「なされた言論を批判すること」は許される、いやむしろ推奨されると思うが、
「言論行為そのものを封殺してしまうような形の批判」は許されないと思う。

山本の批判というのは主張に対する反論といよりも、論者に対する侮辱や嘲笑だ。
それは主張に対する批判ではなく、言論行為の封殺につながる批判だと思う。

684 ：680：2005/11/16(水) 05:24:26

>>682
>それに>>680の理屈って「イジメられても必ず自殺するとは限らない」といって
>イジメを放任するのと同じだよね。また大抵の差別もその理屈だと問題なくなる。
詭弁だな。
山本の言論に問題は無いなんて言う気はないよ。

>やっぱ都合のいい理屈だけを考えて、物事を深く考えない人間が山本擁護派に多いね（笑
過剰反応だ。

勝手に深読みしないで、まずは書いてあることを読んでくれ。
嘲笑するのと殺してしまうのはだいぶ違うと言っただけだ。法律での扱いも違う。
しかし、言論の場に限れば嘲笑者の権威によっては近いかもしれないな。
山本の権威はいかばかり？

685 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 07:35:56

>実のところ昨今の世界は「自由」から明らかに「制約」に向かっている。
>俺は最近、全体主義も人類の方向の必然なのかな、と思い始めたほどだ。

「世界」で見れば制約から自由へと向かってますね。
中国がでかい。イラク・アフガンで起きていることもあれは「制約」から「自由」への
過程でしょう。

>生物として成立するためには個々の細胞が制約されるのは当然のことで、複雑・多様化する
>社会システムではもはや個々の人間の自主的な良心に頼っていては行き詰まって
>しまうのかもしれない。

「もはや」では無く「最初から」ですな。
だから国家があり法がある。

各個人の自由を無制限に容認すれば別の個人の自由を制約するというだけですな。
それを理解せずに自らの自由を謳歌し過ぎた人たちが、「自主的な良心」を持った人間に非難される。
ああ、人間の性悪なり！

>個よりも公が優先する全体主義だからといって直ちに前世紀のように戦争に邁進したり

全体主義だからといって戦争に邁進するもんでもないですよ。アメリカを見れば判る。
ああ、アメリカが全体主義ってことですか？
ならば公よりも個を優先する所など世界のどこにも存在していなかったと言うことです。

686 ：ＡＧＡＬＡ：2005/11/16(水) 10:56:24

ブッシュ

687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 11:02:45

>>683

> 山本の批判というのは主張に対する反論といよりも、論者に対する侮辱や嘲笑だ。

まあ「笑い飛ばすしかない」というのがそもそも議論の態度ではない、というのはさておいても、
なんで「特に」「山本個人において」そういう態度が目立つのかを考える必要はあるだろうね。

「神沈」の南京論争のくだり、論者が中卒の小説家と６０歳の直木賞作家（ミステリー系）とわざわざ設定されているのを見るにつけ、彼にとってもろもろの議論はペッキングオーダーの順位競争、要するに「どっちが上なのか」でしかないというのがよくわかる。
要はオカルト信者の高橋克彦（直木賞作家）よりも自分のほうが「頭がいい」とか、言論めいたことで小林よしのりが自分より目立っているのが許せないとかだな。

688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 14:33:29

今週の週刊現代にアンビリバボーの超能力少女に対する
反論が載っているね

689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 14:42:11

465 名前：ＡＧＬＡ投稿日： 2005/09/14(水) 02:01:33
選挙終わりました。歴史的大勝でしたね。なにがすごいって、うちの地元は
民主が強い地域だったのですが、自民が勝ってしまいましたからね。
あ、今回はちゃんと投票してきましたよ。
小選挙区は自民党候補に、比例は自民党に入れてきました。

690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 14:44:04

山田悠介
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1128274922/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1129632194/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1115366797/

691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 14:48:38

>>684
> 山本の言論に問題は無いなんて言う気はないよ。

問題の質をちゃんとわかってないんじゃないの？
単に言葉遣いが乱暴だとかそういうことだと思ってるんだろ？

嘲笑によって社会正義を実現しようとする方法の方がトンデモよりも遙かに危険だって事だよ。
目的のためには手段が正当化されるという考え方は安易に暴走する。

山本の行動原理にはその歯止めが存在しない。山本の暴走を許すのはまさに神沈の加古沢の
暴走を許すのと同じ事。どうなるかは山本自身が描いて見せたよね（笑

加古沢もまた山本の分身だと思うよ。トンデモに騙されるような愚かな大衆は、自分がちょっと
気の利いたことを言ってやれば簡単に扇動できると山本は本気で考えている。
まあその一方で自分の作品をヒットさせることもできない現実に対しては、お得意の
「俺は売れる作品ではなく良い作品を書いているんだ」論法でなんとか現実との
折り合いをつけている。

> 過剰反応だ。

まあ、その部分は煽りだからね（笑）。俺はまじめな話もするし煽りもするのでね。あしからず。

692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 14:49:12

> 嘲笑するのと殺してしまうのはだいぶ違うと言っただけだ。法律での扱いも違う。

同じだよ。今問題にしている側面においてはね。もちろんあらゆる点で比べれば
違うだろう。一方は心臓が動いているし他方は止まっている。しかしそんなことを
言っているわけではない。不当な独善で他人の言論を封殺するという意味において
同じだといっている。このていどのことをも読み取れないとは、アホですな。

> しかし、言論の場に限れば嘲笑者の権威によっては近いかもしれないな。
> 山本の権威はいかばかり？

イジメに権威が必要かね？逆に権威にイジメは必要かね？権威が正当な手続きによって
裏付けられているなら主張もその延長で行えばいいこと。逆にそれがないから「愚かな」大衆を
感情的な側面から煽り、扇動しようとするわけだよ。山本がトンデモをたたくのをおもしろがっている
人間は、神沈に出てくる宗教団体の信者が、自分たち以外の、彼らの神を信じない、
愚かな人間が地獄に堕ちていくのを当然と考え、優越感に浸っている心理と違わないことに気づこうね。

693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 15:20:28

>>685
> 「世界」で見れば制約から自由へと向かってますね。

いいや。そういう方向は20世紀の終わりを境に逆転したと思っているよ。もちろん世界的にね。

> 中国がでかい。イラク・アフガンで起きていることもあれは「制約」から「自由」への
> 過程でしょう。

この場合平均をとっても意味がない。そもそも世界を「自由」の方向に牽引してきた
西側の先進国自体の方向性が自由から制約に向かっているという話をしているのだからね。
牽引する機関車が方向転換すれば、残りの貨車もしばらくは惰性で「自由」の方向に
進むかもしれないが、いずれ頭打ちになる。そういう話をしているのが読み取れないアホ？
まあ何でも「全体を代表するもの=平均」という単純なオツムの持ち主はこういう
複雑なことを考えない方がいいんじゃない？（笑

> 「もはや」では無く「最初から」ですな。
> だから国家があり法がある。

まったく何を論じているか問題を理解していないね。法律を見てごらん。
「してはいけないこと」が並んでいるだろう？「すべきこと」は書かれていない。
「すべきこと」は良心に任されているからだよ。言い換えればそれは個人の自由にゆだねられているわけ。

しかしその一方で近代国家は社会保障制度を始めとする「良心」を国家が一部代行する
ようになってきた。社会が複雑化するにつれて個人の良心で対処するには限界がでてきたからね。
それでも現在はまだ平和や正義の内訳は個人の思想に負うところが大きいが、そういうものも
国家（の下のしかるべき専門家）に一元的に判断をゆだねる時代になるのかも知れない、ということ。

694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 15:21:01

医者の判断に素人が素人考えで口を出しても百害あって一利なしだ。同様に社会正義や
国際平和についても専門家が判断すべきで素人が口を出すべきことではない、という
考え方もまた妥当といえないことはない。いやむしろその方が合理性はあるだろう。しかし
そういう方向に合理性だけで突き進んで本当にいいのか？という話をしている。

言論の自由が何より尊重された20世紀後半の世界は、単にそれまでの数百年に渡って
抑圧されてきた過剰な反動に過ぎず、現在それが制約の方向に向かっているのは
「適正」なレベルに戻ろうとしているだけなのか？とね。

> 各個人の自由を無制限に容認すれば別の個人の自由を制約するというだけですな。
> それを理解せずに自らの自由を謳歌し過ぎた人たちが、「自主的な良心」を持った人間に非難される。
> ああ、人間の性悪なり！

そういう考え方は逆に自由を無制限に制約する方向に走る危険があることに気づいていないようですな。
問題はどちらの方向にも暴走させてはならずコントロールすることが必要なのだが、この制御装置が
ないから一方から一方へ過剰に振り切れるということ。20世紀後半の「自由の楽園」的な世界の
実現は、そういう制御装置込みで問題を克服したと皆が思っていたのだが、どうやらそれは違ったらしい。
となればそういう制御装置（社会システム）の構築を目指すべきなのか、あるいはそもそもそんなものを
構築すること自体が自由の否定なのか、ということ。

少しはあんたの思慮の浅さがわかっただろう。あんたは風呂の湯船につま先をちょっといれて、
「熱い！この風呂にはいることはできない」と嘆いているだけだ（苦笑

> 全体主義だからといって戦争に邁進するもんでもないですよ。アメリカを見れば判る。
> ああ、アメリカが全体主義ってことですか？

何言ってんの？文章がつながってないじゃん。まああんたの頭の程度がわかると言うもの（笑

695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 15:22:09

> ならば公よりも個を優先する所など世界のどこにも存在していなかったと言うことです。

んなどちらを優先すべきかという単純な話などしてないんだけどね。馬鹿は自分の頭が
扱える程度に問題を単純化するしかないらしい。まあある意味神沈の主人公も
同じなんだよね。その造物主である山本も。

とはいえアメリカが第2次世界大戦後に自由の代理人として世界に対して振る舞ったのが
単なる圧倒的な軍事力と経済力故の「余裕」に過ぎなかったとすれば、本当の意味で、
すなわち逆境の時でも自由の保護者として機能するシステムを我々はまだ構築していなかったわけで、
そういうものを構築するのが課題ではないのか、と言っている。むろんそういうものは所詮
人間には構築できないものなのだとか、構築すること自体が発展性を制約することになるから
たとえ構築できても構築すべきではないという考え方もあるだろう。

そういう話に対してあんたのオツムは3歳児並のリアクションしかできないようだね（苦笑

696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 15:44:00

>>687
> なんで「特に」「山本個人において」そういう態度が目立つのかを考える必要はあるだろうね。

それが自分のレーゾンデートル（存在理由）と位置づけているからじゃない？
知識については当然その道の専門家にかなわないわけで、じゃあそんな自分に
何ができるかと言えば、その道の専門家はお上品だからやらないこと、
すなわち相手を罵倒したり誹謗したり嘲笑したりすること。

要するに自分は馬鹿だから知力で科学や社会に貢献することはできない。そんな自分が
科学や社会のためにできることは、体をはってあえて泥水をすすりながら戦うことだけだ、
ってことなんだろうさ。山本にとっては「体を張る=口先で相手を嘲笑する」ということなのだ。

> 「神沈」の南京論争のくだり、論者が中卒の小説家と６０歳の直木賞作家（ミステリー系）と
> わざわざ設定されているのを見るにつけ、彼にとってもろもろの議論はペッキングオーダーの順位競争、
> 要するに「どっちが上なのか」でしかないというのがよくわかる。

山本は常々トンデモに対してそれが正しいように錯覚させるトンデモさんが行うイメージ戦法を
批判してきた。それと同時にそういうものにホイホイだまされる大衆の愚かさを嘆いてきた。
そこで自分は今までそういう戦法は卑怯だから使わなかったが（実はバリバリに使っているんだがｗ）、
自分が本気でそういうことをやれば、そこらのトンデモさん以上に大衆を丸め込める、という
証明をしたかったんじゃない？

つまり見るからに否定論者をフィクションに登場させてそいつに醜態を演じさせることで、
否定論者は馬鹿であるというイメージを読者に植え付けようとした。トンデモさんが
やっていることを山本はまねをし、自分ではそこらのトンデモさんよりもうまくできたと
思っているのかも知れない。現実は誰一人この部分を評価する人がいないという
惨憺たる結果になったわけだが。

697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 15:44:32

山本の最初の予定では、そこそこ有能で理知的な否定論者を登場させ、それを
見事に論破することで肯定論の勝利を読者に印象づけたかったのかも知れない。
というかまともな作家なら普通はそう考えるだろう。しかし結局山本がリアルで
言っているようにまともな議論に持ち込めば否定論を否定することはどんどん
困難になってしまう。

山本にとって南京大虐殺問題がUFOがいるとか太陽が冷たいといったトンデモ説と
違うのがここなんだよね。太陽が冷たいという主張は、まともな議論に持ち込めば持ち込むほど
トンデモ側の主張の根拠のなさが露わになる。

山本は南京大虐殺問題も最初そう考えていたのだろう。ところがそうではなかった。
困り果てた山本は仕方がないので「地」を出した。否定論者の揚げ足取りをして
嘲笑して言論の場から追い出すという、山本がいつもリアルの世界でやっていることだ。

いろんな意味で神沈は山本にとって自分の限界を知るよい機会になったと思うよ。
まあもしかしたら自尊心がじゃましてせっかく「学べる」機会から目をそらしているのかも知れないけどね。

> 要はオカルト信者の高橋克彦（直木賞作家）よりも自分のほうが「頭がいい」とか、
> 言論めいたことで小林よしのりが自分より目立っているのが許せないとかだな。

そういう面もゼロではないだろうね。自分もあわよくば社会のオピニオンリーダーになりたいという
野望があったんじゃない？（苦笑

698 ：680：2005/11/16(水) 20:12:07

>>692
同じことをもう一度言う。
嘲笑に相手を必ず黙らせる効果はない。
嘲笑がそういう効果を発揮するためには幾つかの条件が必要だ。権威もその一つ。
現に俺は今お前に侮辱・嘲笑されたが黙らないしｗ

699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 20:22:22

>>698
つまり、山本は勘違いの果てに相手を嘲笑して勝利した気分になっているキチガイ野郎だと？

700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 20:38:16

ただ一人に嘲笑されたからってダメージにはならないけれど、Webだとか出版物で不特定多数を扇動する形で行われたらダメージは大きいわな。主張の正しさとは関係なく。

701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 22:41:41

単行本で嘲笑されても反論のしようが無い罠。

無論別の媒体で反論すると言う手段はあるが、その単行本を読んだ読者の
何％がそれに接してくれることか。
「反論がある」と言うことを認知させることすら困難であり、認知しなかった読者は
永遠に誤解を抱き続ける。

トンデモ本の世界シリーズの後書きを見ると、余りの卑劣さに反吐が出るよ。

702 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/16(水) 23:06:58

人大杉多すぎでこれなかったよ。
かなりのびてるな。

703 ：ネットウヨは嘲笑の的：2005/11/16(水) 23:35:57

グース説のトンデモについてはこちら。
南京大虐殺　論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
以下、資料。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
「南京事件」143枚の写真＆読める判決「百人斬り」
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
事実.com
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/
「南京事件『証拠写真』を検証する」を検証する
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/nankin01.html
とほほのとほほ空間
http://t-t-japan.com/tohoho/
対抗言論のページ
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
Watanabe's Page
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html
「南京大虐殺」をなかったことにしたい人々が必死で目をそむけるリンク
http://ch.kitaguni.tv/u/8016/%a1%da%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%a1%db/0000189465.html
南京事件関係図書目録
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html
国に萌えすぎる人々
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html

704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 05:00:45

山本をダシに自由とか、馬鹿にして笑うことが殺すことと一緒とか言ってる人、
あれなんじゃない。高校生か大学の1年生くらいが、その手の本読んで半分
も理解できてないのに、僕ちゃんあたまいー。とかそんな感じ。

その論法でいくと、ここで、山本を馬鹿にして笑うのも吐き気がするのかな？

一般的でないことをろくに説明しないで、それが分からないやつは馬鹿だとか
ほんと、どこの板の難民？たぶんそこでさんざん叩かれてこっちへ逃げてき
たんじゃない？

ひとまず、ギリシア喜劇についてとヒトラー治世下のドイツのナチに対するジョー
クあたりについて語ってもらいたいな。
あと自由についても現代の先進国における新自由主義の台頭とからめて。

あ、今からググったり図書館行くくらいなら、君が元ネタにした本さらしてくれれ
ば許すよ。

705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 05:56:58

>>698
> 同じことをもう一度言う。
> 嘲笑に相手を必ず黙らせる効果はない。

同じ事を言わせるなぁ。差別やいじめがあったって、差別された人や
いじめられた人が必ず社会的に抹殺されるわけではない。
しかしだからといって差別やいじめ問題がないということにはならない。

> 嘲笑がそういう効果を発揮するためには幾つかの条件が必要だ。権威もその一つ。

権威など必要ないと思うよ。差別やいじめはむしろ権威がいくら否定してもなくならないだろ？
人間にはそういう醜い行為を好む部分があるのだよ。山本は人のそういう醜い部分に
つけ込み扇動するのだ。

> 現に俺は今お前に侮辱・嘲笑されたが黙らないしｗ

すでに言ってるように、差別やいじめの被害者が必ず絶望するわけではないから、
差別もいじめも問題ではないというような主張を認めるなら、どんな弾圧でも
ないことにできるだろうね。

706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 06:05:22

前に少年達がおもしろ半分にホームレスを襲う事件があったよね。
ホームレスが公園や道端を不法占拠しているのがけしからんとかいう勝手な理屈をつけて。

山本のやっていることは本質的にそういう少年の言い分とかわらない。
独善的な判断（社会のためにならないものの排除）とそれを実現するためには手段は
正当化されるという勝手な理屈。

正しくない物は正当な手続きによって否定されて初めて意味がある。
山本が神沈で、悪役である加古沢を「偶然」によって排除したように、
山本は正当でない方法で正義を実現するのが好きなようだけどね。

まったく神沈は山本という人間がどういう考えをもつ人間なのかよく表わしている作品だと
つくづく思うよ。

707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 06:21:54

>>700
> ただ一人に嘲笑されたからってダメージにはならないけれど、
> Webだとか出版物で不特定多数を扇動する形で行われたらダメージは大きいわな。
> 主張の正しさとは関係なく。

Webだからとか出版物だから、というのではなく、そういう方向に社会を扇動することに問題の
本質があるんだよ。

結局そういうことは私刑（リンチ）と同じわけ。なぜ私刑が悪いかというと「違法」だからではない。
違法とか合法とかは本質ではない。「悪いこと」が法的に禁止されるのだから「違法だから」
では答えにならない。なぜ「悪いこと」として禁止されるべきなのかを考えないとね。

で、それはきちんとした罪状や量刑が行なわれることが少ないからだよ。裁判は手間暇かけて
間違いがないようにそれを行なう。私刑はそういう手間をすっ飛ばしてしまう。
中世の魔女狩りは正しい罪状認否や量刑が行なわれなかったから、国や教会が
たとえ合法的に行なおうとも「正しくない」のだ。

ある意味テロリストと同じですな。独自の判断で相手の罪を決定し、刑の執行まで行なう。
相手を批判するのであれば、それは適切な反論によって行なわれなければならない。

実際、魔女狩りやテロが容認される社会というのは怖いと思うよ？
ある日突然自分がターゲットになることだってあるんだからね。
え？自分は目立つことをしないから大丈夫だって？そりゃあそういう発想をする
時点で弾圧が成立してるんだよ。目立たないように、ターゲットにならないように、と
自分の行動を自粛しなければならない時点で。

自分が気に入らないものをそういう手段で社会から排除することを容認すれば、
自分が正しいと思っていることも同じ手段で排除される危険がある。

708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 06:30:55

>>704
> あれなんじゃない。高校生か大学の1年生くらいが、その手の本読んで半分
> も理解できてないのに、僕ちゃんあたまいー。とかそんな感じ。

さすが山本同じ行動パターンだね。相手の主張に対して真正面から反論するのではなく、
論者の人格を侮蔑・嘲笑することで相手の主張も否定しようとする。

> その論法でいくと、ここで、山本を馬鹿にして笑うのも吐き気がするのかな？

だろうね。俺は山本を批判をしているのであって侮蔑したり嘲笑したりしているわけではないからね。
まあ全く侮蔑したり嘲笑したりしていないとは言わないが、そういう部分に正当性を俺は主張しない。
俺の文章の中の煽りの部分については卑劣な行為だと批判してくれて結構だよ。それについては
俺は弁護などしない。

山本も山本信者も同様に自分たちが行なっている行為の卑劣な部分については卑劣であると
認めるべきだと思うよ。

> 一般的でないことをろくに説明しないで、それが分からないやつは馬鹿だとか

「一般的でないこと」？何を言ってるのかさっぱりわからないが、この問題が
「一般的なものではない」から「特別扱いしろ」というなら、先ずはなにがどう
一般的な問題ではないとあんたが思うのかを述べるのが順序ではないのかね？

709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 07:01:08

要するにね、山本が相手の主張の本質的な部分にきっちりと正攻法で反論したうえで、
余興として相手を嘲笑するなら、俺は山本を許すよ。その程度の「表現の自由」については
俺は寛大だ。

しかし山本のやっていることは逆なわけ。本質的な部分に対する反論の代用として
嘲笑や侮蔑を使っている。だから「相手の主張の本質的な部分に対する正当な反論」が
すでに他の人によって十分すぎるほど行なわれているか、そもそもその必要さえなさそうな
問題（ウンモ星人がいるとか、太陽は冷たいとか）については、読者はある意味「気楽に」
山本の罵倒を楽しむ。

しかしそうでない問題を山本が扱いだしたとき、今まで山本の罵倒を一緒になって
楽しんできた人々は、自分たちが実は非常に下劣な楽しみに酔っていたことに
気づいてしまったわけ。で、バツが悪くなって一斉に山本から距離を置いた。

山本の行為は、ある政治家の主張がじゃまだからその政治家のスキャンダルを
探して失脚させるようなものだ。結果的にその政治家の主張は力を失うかも知れない。
しかしそれではその政治家の主張自体が提起している問題は何も解消していない。

710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 07:01:33

問題を解決せずに「ここに問題がある」と指摘する人間を社会的に抹殺することで
「問題など最初から存在しない」ということにする。なんだか「神なんて存在しても
しなくても無視してOK」という神沈の主張に通じるものがありますな。

「本当に無視していいの？」と俺は思うよ。確かに「ないかも知れない神の意図」を
あれこれ詮索し、我こそは神の意図の理解者・体現者だと主張する人間に
煩わされることは、誰だっていやだろう。

しかしやはり「（神沈の世界で）本当に神の意図は存在しないのか」を常に疑い
探究・検証し続けることは必要だと思うんだよね。問題はその探究や検証が
正しいアプローチで行なわれるかどうかなわけで、そこそが科学的な姿勢なわけ。

神を否定するのが科学ではない。神を肯定する主張が正しい手続きによって
行なわれているかを検証するのが科学なのだ。その意味で神沈の世界で
一番科学的な姿勢と対極にいるのが主人公の優歌であり、山本自身なわけ。

繰り返しになるが、山本の物事の考え方は正統派科学ではない。むしろトンデモさんの
それと同じだ。単に多くの場合山本は科学の権威にべったり依存しているから
それが目立たないだけで、既存の科学が通用しない「神沈」の世界では
山本自身の生の「姿勢」が非常に分かりやすくなっている。

711 ：680：2005/11/17(木) 07:21:29

>>705
>しかしだからといって差別やいじめ問題がないということにはならない。
>差別もいじめも問題ではないというような主張
だから…問題はないなどと言う気はないと既に言った。健忘症か？
お前の価値観は0点か満点かしかないのか？

>>706
「ホームレスが公園や道端を不法占拠しているのがけしからん」
全然勝手な理屈じゃない。正しいよ、この言い分だけなら。
「だから襲っていい」となると間違っているが。
そして俺は、『「だから襲っていい」と言うだけ』と実際に襲ってしまうことの間には大きな違いがある
と言っただけなんだがな。

712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 07:22:54

結局、行なわれている主張が提起している問題そのものに向き合わずに、
主張を行なっている人間を攻撃することで主張を弾圧しても何も解決しない。

いくら「日本は戦争をしても勝てない」という主張を弾圧したところで、
日本が勝てるようになるわけではない。そしてそういう弾圧は「勝つためには
何をすればいいのか」という議論を妨げ、結果的に「負ける」に導くことになる。

山本の嘲笑によるトンデモ弾圧も同じ事。科学的な物の考え方を育むことが
本来の目的のはずで、それを実現するには苦労も手間もかけなければならない。
手っ取り早く達成できるようなものではない。

それを山本はトンデモさんが使っているのとおなじインスタントな方法で手っ取り早く
トンデモ排除を行なおうとする。それはむしろ科学的な考え方を社会に広めるのには
逆効果だということ。

713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 07:30:37

横レスすまんが680も反論するならちゃんと反論したら？
＞問題はないなどと言う気はない
とか
＞大きな違いがある
とか
結局具体性に欠けるから、メカ氏の詳細な意見に対して条件反射的な言い訳してるようにしか読めないんだけど？

なにが言いたいのか、もう一度整理して書いてね。

714 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 07:33:23

>>711

朝っぱらからご苦労なことだね。まあ俺も人のことはいえないが（ｗ

> だから…問題はないなどと言う気はないと既に言った。健忘症か？
> お前の価値観は0点か満点かしかないのか？

「問題がある」という俺の主張にあんたがなにやら反論しているから、そういう流れになるだけだと思うけどね。
「山本の言動は問題がある」ということで意見が一致しているなら、
あんたは俺の主張の何に反論しているのかね？

> 全然勝手な理屈じゃない。正しいよ、この言い分だけなら。

俺が問題としているのは「それを私的な判断と暴力で排除してしまうこと」であることが
読み取れないわけ？そんな人間は物を考えない方がいいと思うよ？考えたところで
意味のある意見になどならないから。

主張なり反論なりを行なう場合は、その要旨をはっきりとさせなければならない。
要旨とあまり関係の内部分について必要以上にこだわっても意味がない。
森羅万象を完璧に説明しきることなど誰にも不可能なのだから、そんなことを
すれば主張が正しかろうと間違っていようといちゃもんはいくらでもつけられる。

「正しい主張には反論が不可能で、間違った主張には反論可能」な論法でなければ
議論に使う意味はない。正しいかろうと間違っていようと反論できるのでは、そんな
論法は正しいことを探究する手段として使えない。

そういうことがあんたはわかってないわけ。出直してくることですな（苦笑

715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 07:33:44

> そして俺は、『「だから襲っていい」と言うだけ』と実際に襲ってしまうことの間には大きな違いがある
> と言っただけなんだがな。

山本は襲っているわけだよ。この場合に「襲うこと」に例えられているのは嘲笑することなのだからね。
襲うというのは何も暴力を使うこととは限らない。言説によるものでも同じだ。ホームレスにも
人権はあるわけで、不当な名誉毀損や誹謗中傷からは守られるべきなのだからね。

716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 07:39:14

>>713

誰だか知らないけどあんたも朝から精が出るね（苦笑

> 横レスすまんが680も反論するならちゃんと反論したら？
> ＞問題はないなどと言う気はない
> とか
> ＞大きな違いがある
> とか
> 結局具体性に欠けるから、

ま、その通りですな。俺は「本質的に違いはない」と主張し、680は「大きく違うものだ」と
いっているのだから、やっぱ「大きな違い」を680が示すべきだと思うんだよね。

で、何度も書いているけど、結局680は、殺されれば100%言論は封じられるが、
嘲笑されただけなら100%ではないからいいんだ、と繰り返しているだけなんだよね。
俺は100%だろうが1%だろうがネガティブな圧力が存在するならそれは弾圧だから
本質的には同じだと言ってるんだけどね。

民主主義では「主張にする批判」は推奨されるべきだし、「主張という行為そのものの弾圧」は
排除されるべき。山本がやっているのは前者ではなく後者だということ。

717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 07:47:05

あと俺をグース擁護派だと誤解する人がいるといけないからグースについても批判しておこうかな。

グースは安直な南京大虐殺肯定の著述物（「国が燃える」とかね）が
社会による批判で絶版になったりすることを当然だと考えているようだが、
一方で否定論の有益な資料を提供してたサイトがそのサイトの運営者に
対するさまざまな「負荷」から閉鎖されてしまったことを嘆いている。

結局、「好ましくないものを排除する」ことを容認すれば、自分が好ましくない
ものも同じ理屈で排除されてしまうわけで、因果応報だと思うんだよね。

批判するのは推奨されることだが、肯定側でも否定側でもそうした言論の自由自体は
確保しないと、双方つぶし合って最後には誰も言論ができなくなる。

718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 07:50:13

自分が好ましくないものも同じ理屈で排除されてしまうわけで、
↓
自分が好ましいと思うものも同じ理屈で排除されてしまうわけで、

719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 08:00:35

>>715の言い換えになるけど、基本的に、論者への攻撃の目的というのは
「言論を排除する」こと以外思いつかない。それ以外のことが目的ならそれは
主張の内容を批判すれば事足りるはずだからね。

で、山本がやっていることがどちらか？と考えた場合、内容の批判ではなく論者への
攻撃が主だとしか読めないわけだから、それは「言論そのものの排除」が目的なのだろう。
山本の他の言動とも矛盾しないしね。

山本は「大衆は愚かだから主張されるさまざまな言論の中で正しいものを選り分けることは
できない。ならば正しくない言論をそもそも社会から排除すべき」と考えているとしか
思えない言動を度々している。

この山本の考え方はそこらのトンデモさんよりもよっぽど危険なわけ。
その意味で山本の著述物は社会に対して益よりも害の方が大きい。
実際山本の著述物を読んで、科学的な姿勢が養われるとは思えないんだよね。
「そうか、正しくない主張を排除するには揚げ足取りとかをしてでも排除するのが正しいんだ」と
思う人が増えるだけだ。

720 ：680：2005/11/17(木) 09:29:37

言論の暴力と物理的な暴力は違うと言っている。法律での扱いも違う。
特に>671での文章は
>気に入らない人間をすべて殺して口封じしてしまう
だぞ？同じワケがない。

>>715
>この場合に「襲うこと」に例えられているのは嘲笑することなのだからね。
この「例えられている」という微妙な言い替えが気に入らない。お前がそう例えただけだ。
俺は『「だから襲っていい」と言うだけ』に例えたんだよ。

>言説によるものでも同じだ。
いいや違う。法律での扱いも違う。

>>716
>殺されれば100%言論は封じられるが、嘲笑されただけなら100%ではない
大きな違いじゃないか。

>からいいんだ
またか。「いい」などと言っていない。殺すよりはマシだと言っている。
こういう微妙な言い替えを止めろ。詭弁だと指摘しただろうが。

>俺は100%だろうが1%だろうがネガティブな圧力が存在するならそれは弾圧だから
>本質的には同じだと言ってるんだけどね。
0点か満点かしかない　という予想は当たりだったのですね。

721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 10:07:45

>>720
> 言論の暴力と物理的な暴力は違うと言っている。法律での扱いも違う。

弾圧するという点においては同じだといってるんだけどね。
そりゃああらゆる点で「言論の暴力」と「物理的な暴力」が同じわけがなかろうに。
相手がどういう意味において「同じだ」といっているかを理解した上で反論しなければ意味がなかろうに。アホかと。

> 特に>671での文章は
> >気に入らない人間をすべて殺して口封じしてしまう
> だぞ？同じワケがない。

同上ですな。「同じ」というのはどういう意味で「同じ」なのかを考えなければ
この世に「同じ」ものなど何一つ存在などしない。
幼稚園児のような思考レベルから卒業するつもりがないなら、園児と遊んでた方がいいんじゃない？（笑

> この「例えられている」という微妙な言い替えが気に入らない。お前がそう例えただけだ。

そうだよ。「例え」とはそういうものだ。あんたがそれを気に入らないと思うのは勝手だが、
普通の人はそれを当たり前として会話をしているわけだよ。「例え」というのは単なる
説明のための便宜的なものであって、証明とか根拠とかではないのだから、「勝手に」
やっていいのだよ。あんたはそういう基本的なことが分かってないらしいが。

722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 10:08:07

> 俺は『「だから襲っていい」と言うだけ』に例えたんだよ。

あんたは俺の文章に文句をつけているわけだろ？ならばその文句は俺の文意を
的確に解釈したものに対しての文句でなければ意味がないだろうに。
つまりあんたは自分で「見当違いのいちゃもんをつけました」といっているに等しい。

もちろん、俺の発言に対する文句ではなく、独立した主張なら、あんたがあんたの
好きなような「例え」を使っていいわけだけどね。

> いいや違う。法律での扱いも違う。

何度も言うように「あらゆる意味で同じ」などといってないし、そういう意味でしか
「同じ」を使ってはならないなら、「同じ」という言葉を使う対象などこの世に存在しない。
「同じ」という言葉は常に限定された意味で使われるのだよ。世間一般の人は
そういうことを当たり前にやっている。あんたも早く平均に近い知能を持てることを願っているよ。

> 大きな違いじゃないか。

弾圧という行為そのものの是非を論じているときに、それが「少しだからいいじゃないか」という
話は的はずれですな。むろん「それと引き替えにえるものがあるから少しなら容認しよう」という
主張なら一考の価値があるが、そういう主張でもなく、単に「少しだからいいんだ」という主張は
正当性が感じられない。

どんなメリットがあるからそれと引き替えに弾圧のデメリットを許容しようというのかね？
引き替えにするのは「他人を蔑み刹那的な優越感に浸るという極めて利己的な快楽」ぐらいしか
思いつかない。そういうものとはどんな些細な弾圧でも0でないなら同じだといっている。

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 10:08:32

あんたねえ、もう少し「反論するには何を考え、どう反論すればいいか」を頭を使って
考えた方がいいよ？あんたの主張にはなんら中身がない。俺が逆の主張をしたとしても
今あんたがやっている論法でそれに対して同様に反論が出来るだろう。

「Aである」という主張にも「Aでない」という主張にも同じ方法で反論できるなら、
その方法は「無敵の論法」であり、それは「病んだ論法」なのだよ。
ネットでよく「常に勝てる論法」をすぐれた論法だと思いこんでいる人がいるが、
それはとんでもない勘違いだと気づこうね（笑

> またか。「いい」などと言っていない。殺すよりはマシだと言っている。

何に対して「マシ」なのかね。「殴っておいて殺されないだけマシ」というような理屈だ。
そもそも殴らなければもっとマシだろうに。

> こういう微妙な言い替えを止めろ。詭弁だと指摘しただろうが。

あんたの方が詭弁ですな。「殴っておいて殺されないだけマシだ」というのが
正当な主張かね？

> 0点か満点かしかない　という予想は当たりだったのですね。

あのね、二択で考えては不適切な問題を二択で考えた場合、それは批判されるべき。
しかし不適切でないのに二択化していると非難される謂われはない。
それが不適切だと俺を非難するなら、そう扱うことの問題点を示すべき。

ったく実質を伴わずに、ネットでの議論を見よう見まねで真似しているだけなのが、
見え見えで他人事ながら見るに耐えないんだけど、当人は全然自覚がないようですな（苦笑

724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 10:15:36

680を見てると山本そっくりなんだよね。議論のテクニックというのは確かに存在する。
しかしそれはあくまで「筋の通った考え」が内部にしっかりあって、それを「いかに
適切に主張するか？」という時にテクニックの上手下手がものをいう。

680のように何も中身がなく、表面的なテクニックだけを見よう見まねで真似したところで、
何も主張できないし、なんに対する反論もできない。

要するに表面的なものだけを真似してもダメなのだよ。他人を真似て学ぶならその背景まで真似しないとね。
逸話にあるよね。砂漠の国の王様がヨーロッパに来て水道の便利さに感動し、蛇口だけを
買って帰っていった、という話。蛇口の背後にあるダムや貯水池や延々と続く水道管こそが
水道の本質なのに、目に見える蛇口を水道だと思ってしまう。

そういう滑稽さが680にはあるね。

725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 11:15:40

「類比をやってるんだからまんま同じわけはない、違うところがあるのは当たり前だけどそれは議論とは関係ない」ってことね？

726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 13:14:12

被害者のスレになってるね

727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 13:18:15

680ってちょっと前の山本板の常連とレベルが同じなんだよね。
山本板では「○○を××にたとえれば～であると考えるのが正しい」という
言い合いをしょっちゅうやっている。山本自身もね。

そんな話をいくらやったって「たとえるもの」を変えれば結論を白にも黒にもできるわけで、
意味がない。で、いくら馬鹿な山本&信者でもそういうことを何年も続けていれば、
何かおかしいとは思うらしい。

しかし所詮は畜生の浅ましさで、何がおかしいのか？がわからない。だから
「たとえ話をするのがいけない」という結論を出してしまう人が多い。まあ2chでも
状況は変わらないわけだけどね。

たとえ話が悪いのではないんだけどね。その使い方に適切な場合と不適切な場合が
あるだけのこと。たとえ話は主張の根拠にはならない。根拠は別途説明しなければならない。
単にそれを簡潔にわかりやすく伝える手段として「たとえ話」があるわけで、そういう本来の
用途に使う分には何も問題ないわけ。

同じように「消去法の詭弁」という言葉を覚えると、馬鹿の一つ覚えのように二択が
けしからんという。問題なのは消去法を使うのが不適切な場面で使うことであって、
消去法そのものはごく普通の推論の一つだ。

まっとうな議論では論者同士はそういうことを適切な場面で適切に使っているわけで、
そういうことを無視して、消去法はけしからんとかたとえ話はダメだとか考える人って
やっぱり「頭が弱い」としか思えないんだけどね（笑

728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 13:21:00

>>726
> 被害者のスレになってるね

山本の罪状は「人類全体の正しい思考に対する罪」と言えるだろうね。
不健全な論法で科学的な思考の尊さを主張されるのはたまらん。

悪魔が神の教えを解くようなものだ。神を信じればおまえの欲望をかなえてやるぞ、と（大笑

729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 13:25:07

だから>>680も言ってみれば山本の被害者なんだよ。
山本の間違った思想によって心を汚されてしまった被害者だ。

「世の中のためだ」といいくるめられてせっせと布教活動をさせられている
新興宗教の信者がいるよね。山本の「教え」も同じなんだよ。
「社会正義のため」といってトンデモ叩きに荷担させる。使命感と
優越感が同時に満たされるので、アホは易々と山本に取り込まれて
トンデモイジメに突っ走るわけ。

730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 13:33:19

考えてみれば山本が神沈で書いていること、「自分の頭で何が正しいかを考えよ」というのは
新興宗教が信者を洗脳する時に使う手と同じだよね。大事なのは「考える方法」なのだが、
そこはあまり強調しない。とにかく「自分で考えること」の大事さをひたすら強調する。

だから幼稚な考えでも「自分で考えた」からいいと思ってしまい、相手に巧みに誘導されている
ことがわからない。「どういう考え方をすればよいのか？」を山本の著作物から学べたことがあるか
信者に聞いてみたいね。

山本の著作物は何も教えてくれないと思うよ。山本本人からして自分で導いた
結論ではなく他からの受け売りなのだからね。山本は科学的な思考が大事だとは
言っても、科学的な思考とはどういうものかを説明しない。できない。なぜなら
山本にとって科学的思考というのは、誰かの受け売りをすることだからだ。

そして山本が自分で考えている部分というのは、揚げ足取りや相手をいかに
侮蔑したり嘲笑したりするかというレトリックの部分だけ。山本のから学べるのは
そういうものだけだ。

731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 13:42:37

一方、柳田は「科学的な考え方」の一端を確実に読者に教えてくれている。
それは「とりあえずわからない部分は無視して考える」ことだ。

柳田の文章には「えーい、ここは無理矢理○○としてしまおう」というフレーズが
よく出てくるよね。山本とかは柳田のそういう部分を非難するが、科学とはそういうものなのだ。
そうしなければ未知のものを考えることはできない。

とりあえず無視したりおおざっぱな仮定を立てて考えてみる。うまくいけばそれで
とりあえずOKだし、立てた理論と現実の誤差が大きければ、どこが不適切かを
再考する。そういう試行錯誤が科学であり、「どこから手をつけていいかわからない」
問題を前にして、手も足も出ない人間と、紆余曲折をしてでもゴールにたどり着く
人間はこうした発想ができるかできないかなのだ。

「解き方を人から習わないと問題が解けない」のでは問題を解いたことにならない。
自分で解き方を編み出すにはどういう思考をしていけばいいのか？そういうことを
柳田の本は教えてくれる。だから柳田の本は識者から高く評価されるのだよ。

柳田の本で一番大事なことは「考え方を教えてくれる」点であって、フィクションの
設定の調査が粗いだとか、推論に隙があるとかは大した問題ではないわけ。

732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 13:51:42

たとえば、子供がお父さんに釣りの仕方を教わるようなものだ。
近所に川で子供にもできるような方法で釣りをして見せてくれている。
それに対して、釣れた魚が一流の料亭で使えるような高級な魚でないから
けしからんといっているのが山本だ。

釣り方が重要なのに山本は釣れた魚しか眼中にない。
それが山本という人間なんだよ。これは柳田に対してだけではなく、
科学全般いや科学に限らずあらゆる事に言える。

山本は「釣り方」に一切興味を示さない。「釣れた魚」だけをひたすら評価する。
そして良い魚にその魚がどんなにすばらしい魚か適当に考えた修辞を述べて、
得意げに他人に吹聴する。それが山本のやっていうことだ。

山本の話をいくら聞いたところで釣りは上手くならない。山本と同じように
誰かが釣った魚を「この魚はこんなにすごいんだぞ」ともてはやすことしかできない。

733 ：680：2005/11/17(木) 14:50:54

「殺されれば100%言論は封じられるが、嘲笑されただけなら100%ではない。これは大きな違いである。」
へのまともな反論がないね。
あるのは俺が止めろと言った詭弁ばかり。
何十行も引用して「またか。」と書くのも馬鹿らしい。手間的にも無理。
権威はなくとも、量は力だね。

同じように扱うのは不適切だから法律での扱いが違うんだよ。

734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 16:01:35

山本はゲーム脳を批判してるけど
一体どうしたら最近多発している少年犯罪を説明できるの？

よく親の教育がよくないと言うけど
企業がポンポン出してる暴力描写満載のゲームの方が
有害と思うけど。

735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 16:11:05

> 山本はゲーム脳を批判してるけど
> 一体どうしたら最近多発している少年犯罪を説明できるの？

証明のないゲーム脳説を持ち出したって少年犯罪の説明は出来ないよ。
というか、少年犯罪が最近多発しているというのは誰の説？　根拠あるの？

736 ：704：2005/11/17(木) 17:25:11

>708
(ﾟ∀ﾟ)儲認定ｷﾀー
でいいんかい？
ごめん、俺もアンチ。ただお前が馬鹿なのと山本が馬鹿なのはまったく矛盾しないんで。
というか頭が悪いようなので直接いった方がよかったね。お前は馬鹿だ。と。

>「一般的でないこと」？何を言ってるのかさっぱりわからないが、この問題が
>「一般的なものではない」から「特別扱いしろ」というなら、先ずはなにがどう
>一般的な問題ではないとあんたが思うのかを述べるのが順序ではないのかね？

ってお前誰だよ？

ひとまず自由や笑いについて語ってる馬鹿で反論している人等文脈から判断できる者以外、
すべてお前ということでいいね？

ってけっけう文末に（笑　とかつけてる多いがこれもお前？ﾜｹﾜｶﾝﾈ

>「馬鹿にして笑い飛ばす」ってのは、相手の主張の論理や背景を棚上げして
>「無視する」あるいは「言論封殺する」ことと等しい。「なぜそう考える人がいるのか？」
>「それはどうすれば解消できるのか？」を考えずに、とにかく相手の発言力を奪って
>黙らせてしまおうというのだから。

はーい。これ極めて特殊な考えです。でまともに反論してませんが？
で708で書いたように山本以外、たとえばギリシア喜劇、あるいはヒトラー治世下のナチ
に対するジョークも同じようにいえるの？つまりお前さんの言ってることは普遍性がある
か？と聞いてるのだよ。
もし言えないとしたら、ようはお前がいいたいのは「山本むかつく」であり、それ自体は反
論する気はないが、一言で言えることを延々何行も語るのは馬鹿以外の何者でもない。

737 ：708：2005/11/17(木) 17:38:33

>681
>それって「だいぶ違う」ことなの？
>「必ず～ではない」なんて漠然とした言い訳を許せば、どんどん人権は制約されるだけだよ？

お前は人権が制約されるべきだと考えてるのか、それともなるべく制限されないべきだと考え
てるのかどっちなんだよ？
言論の自由があるから2chにお前みたいな馬鹿が書き込めるんだぞ。

>実のところ昨今の世界は「自由」から明らかに「制約」に向かっている。
>俺は最近、全体主義も人類の方向の必然なのかな、と思い始めたほどだ。
>悲観を突き抜けて、ね。

何その「」？ただ単に自由とか制約を目立たせたいだけ？それとも一般的ではない意味を
持たせてるの？その割には一般的ではない自由や制約の定義ないねー？

そもそも、一行目は意味ﾜｶﾝﾈ。20世紀に達成された福祉国家のさまざまな分野で福祉の
切り詰めが行われてるんだけど多くの先進国で。それとも君は賃金労働者じゃなく馬鹿で
風も引かないから医療費が日本で引きあげられたことも知らないの？一般的にはその背
景に新自由主義の台頭といわれる状況があるんだが？

>単細胞生物ならそれぞれ好き勝手に生きていていいが、

は？お前単細胞生物の定義しってる？高校の生物で習わんかったか？単細胞生物が好き
っていきる？ﾜｹﾜｶﾝﾈ。そもそも単細胞生物に好き勝ってって生きるとかどういう状況をさしてる
の？

>複雑・多様化する社会システムではもはや個々の人間の自主的な良心に頼っていては行き
>詰まってしまうのかもしれない。

複雑・多様化する社会システム？意味ﾜｶﾝﾈ。複雑・多様化する社会ってのが何を具体的にさ
してるの？たとえば個人の良心に頼っていては治安が保てないので警察や司法制度があるわ
けで、富裕者の寄付に頼れないから福祉制度があるわけで。いったいどこの未開社会からきたの？

738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 17:45:42

>>1-737は全て俺の自作自演ですた。

739 ：708：2005/11/17(木) 17:50:43

>691

>嘲笑によって社会正義を実現しようとする方法の方がトンデモよりも遙かに危険だって事だよ。

さっきは殺人と同じがこんどはトンデモより遥かに危険か？その前提の嘲笑が殺人と同じが
論証できてません。

>不当な独善で他人の言論を封殺するという意味において
>同じだといっている。このていどのことをも読み取れないとは、アホですな。

読み取れんわ。まあ馬鹿から頭がいいといわれるよりアホと言われるほうが、いいが。

不当な独善で他人の言論を封殺って、それは嘲笑とどういう関係なの？
お前がいう嘲笑は不当な独善なの？それとも不当な独善で他人を封殺するような嘲笑が
殺すことと一緒なの？そうすると今までなかった嘲笑への新たな限定がくわわるねー

>この場合平均をとっても意味がない。そもそも世界を「自由」の方向に牽引してきた
>西側の先進国自体の方向性が自由から制約に向かっているという話をしているのだからね。

どこの脳内世界だよ？20世紀の話でも自由を享受できたのは一部の先進国のそれもある一定
の時期だけだぞ。ちゃんころやアフリカやインドの土人人間じゃありませんか？

>あ何でも「全体を代表するもの=平均」という単純なオツムの持ち主はこういう
>複雑なことを考えない方がいいんじゃない？（笑

アメリカがワールドスタンダードですか？

>まったく何を論じているか問題を理解していないね。法律を見てごらん。
>「してはいけないこと」が並んでいるだろう？「すべきこと」は書かれていない。
>「すべきこと」は良心に任されているからだよ。言い換えればそれは個人の自由にゆだねられているわけ。
現代の日本の法律じゃないらしいがどこの法律？ちゃんと日本の法律には「すべきこと」も書かれてるが？
もしかしてハンムラビ法典とかの話？

740 ：708：2005/11/17(木) 18:10:56

>693
>しかしその一方で近代国家は社会保障制度を始めとする「良心」を国家が一部代行する
>ようになってきた。社会が複雑化するにつれて個人の良心で対処するには限界がでてきたからね。

社会保障が社会の複雑化と個人の良心の問題だと本気で思ってるの？そもそも社会の複雑化とか
いってるけど何を指してるの？警察やら司法組織は近代国家特有のものだと思ってるの？
そもそも社会保障が個人の良心で対処って何を具体的に指すのかなー？アホな俺に教えて。

>それでも現在はまだ平和や正義の内訳は個人の思想に負うところが大きいが、そういうものも
>国家（の下のしかるべき専門家）に一元的に判断をゆだねる時代になるのかも知れない、ということ。

はあ？平和の内訳ってなんだよ？戦争をするかどうかが個人の思想に負ってるとでもいうんかい。
正義とかも意味ﾜｶﾝﾈ。現在でもたとえば司法組織が法律判断の一元的判断をゆだねられてるけど？
それと君が言う状況はどうかわるの？

>694
>医者の判断に素人が素人考えで口を出しても百害あって一利なしだ。同様に社会正義や
>国際平和についても専門家が判断すべきで素人が口を出すべきことではない、という
>考え方もまた妥当といえないことはない。いやむしろその方が合理性はあるだろう。しかし
>そういう方向に合理性だけで突き進んで本当にいいのか？という話をしている。

>言論の自由が何より尊重された20世紀後半の世界は、単にそれまでの数百年に渡って
>抑圧されてきた過剰な反動に過ぎず、現在それが制約の方向に向かっているのは
>「適正」なレベルに戻ろうとしているだけなのか？とね。

上の文章と下の文章がどう繋がるかﾜｶﾝﾈ。で結局どっちよ？自由は制限されるべきなの？
たとえばお前みたいな馬鹿の言論はダメとか。それともお前みたいな馬鹿がいてもOK?

そもそも医者の判断に素人考えで口を出すことが言論の自由の場で語らないよ。というか
インフォームドコンセントも知らないの？

741 ：704：2005/11/17(木) 18:23:34

>697
馬鹿だから難しい言葉つかいたいんだね。レーゾンテートル（存在理由）ってわざわざ書いてて。
あそれともアホにはおフランス語は分からないザンスってこと？

>701
ﾜｹﾜｶﾝﾈｰ。アクセス権をほぼ無制限に認めろということ？無茶すぎ。

>705
>同じ事を言わせるなぁ。差別やいじめがあったって、差別された人や
>いじめられた人が必ず社会的に抹殺されるわけではない。
殺せば必ず社会的に抹殺できるが、嘲笑はそうではない。そんな理屈も
分からないのか？

>権威など必要ないと思うよ。差別やいじめはむしろ権威がいくら否定してもなくならないだろ？
いや権威は必要。俺お前みたいな馬鹿には山本と一緒で権威認めてないから。
お前さんがいう権威って国家レベルとかで話してない？いじめる側に職場内なり学級内で権威
がなければいじめはなりたたない。セクシャルハラスメントとかも知らないの？

>正しくない物は正当な手続きによって否定されて初めて意味がある。
>山本が神沈で、悪役である加古沢を「偶然」によって排除したように、
>山本は正当でない方法で正義を実現するのが好きなようだけどね。

つまりあれか、お前を馬鹿だというには正当な手続きが必要か？
北朝鮮もまっさおの言論統制だな。

>ある意味テロリストと同じですな。独自の判断で相手の罪を決定し、刑の執行まで行なう。
>相手を批判するのであれば、それは適切な反論によって行なわれなければならない。
結局適切な反論ではない＝リンチか。適切じゃない反論って嘲笑することだよね？
殺人じゃなかたの？なんかさり気にレベル落としてるし。

742 ：704：2005/11/17(木) 18:32:17

>708
>俺の文章の中の煽りの部分については卑劣な行為だと批判してくれて結構だよ。それについては
>俺は弁護などしない。

その論法だとお前は山本と同類って理解でおｋ？

>710
>問題を解決せずに「ここに問題がある」と指摘する人間を社会的に抹殺することで
>「問題など最初から存在しない」ということにする。
神沈以外で具体例をあげてくれよ。
シリウス星人の電波受信できることを批判する時もそれあてはまるの？

というか、正直この手のレベルの低いアンチは儲の騙りな気がするんだが。

まあ、多分山本と一緒で、議論吹っかけられたら逃げるんだろうが。

おーい、ギリシア喜劇とか宿題色々だしたからがんばれよー。
いい加減、難しい言葉使ってれば僕ちゃん頭イーってレベルは卒業してくれな。

あとアンチ山本叩くと信者認定も勘弁してくれ、世界は山本を基準にまわってんじゃないから。

で704と708まちがえてた俺の馬鹿OTL
708は704と読み替えてくれ。

743 ：704：2005/11/17(木) 19:04:03

>何度も言うように「あらゆる意味で同じ」などといってないし、そういう意味でしか
>「同じ」を使ってはならないなら、「同じ」という言葉を使う対象などこの世に存在しない。
>「同じ」という言葉は常に限定された意味で使われるのだよ。世間一般の人は
>そういうことを当たり前にやっている。あんたも早く平均に近い知能を持てることを願っているよ。

世間一般の人は「同じ」という時はある特徴に着目して言うな。でお前の論法だと殺人と
嘲笑は言論弾圧という点で同じか・・・？

>671
>「馬鹿にして笑い飛ばす」ってのは、相手の主張の論理や背景を棚上げして
>「無視する」あるいは「言論封殺する」ことと等しい。「なぜそう考える人がいるのか？」
>「それはどうすれば解消できるのか？」を考えずに、とにかく相手の発言力を奪って
>黙らせてしまおうというのだから。

>それって気に入らない人間をすべて殺して口封じしてしまうこととは違うの？
>「笑い」という一見平和的な手段にごまかされてはいけない。相手の主張を
>不当に封じることには変わりないのだか

あのさー、なら殺人なんかと「同じ」とかいうな馬鹿。殺人と窃盗はいっしょ、
お前と山本も一緒。はいはい。

馬鹿だから馬鹿なたとえしかできないんだね。極端な例を持ち出すとこなんかも
お前は山本と「同じ」だねー。

では言論弾圧を定義してくれ。言論を言論によって反論するのではなく、権力や暴力あるいはそれらに基づく
強制力である一定の言論をさせないこと、と言うのが俺の定義なんだが。

というわけで嘲笑が言論弾圧だと論証して。

744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 19:33:45

>>733
> あるのは俺が止めろと言った詭弁ばかり。

そうまでいうなら、それが「詭弁」であることをきちんと証明したらだどうなの？
あんたは単に「相手の主張は詭弁だ」と繰り返しているだけ。根拠も述べずにね。
そんなことが許されるなら、何でも詭弁にすれば議論に勝てるわけだ。

で、そういう病んだ論法こそ問題なわけ。

> 権威はなくとも、量は力だね。

俺は別に必要なこと書いているだけだけどね。まあ量が力だと思うのは
勝手だが、そんなに量が有効だというならあんたも量で対抗したらいい。
少なくとも長文をかける思考力ぐらいは伝わるだろうさ（笑

> 同じように扱うのは不適切だから法律での扱いが違うんだよ。

何度も言わせるねぇ。あらゆる面で同じだなどといってないだろうに。
人を殺したって死刑になる場合もあればならない場合もある。

その意味では「人を殺す」ということも「違う」。しかしそういう「違い」を
論じ低意味がある事もあるしないこともある。「違い」が重要か否かは
その時問題にしている事柄によるわけだ。そして、今問題にしている件については
人を殺すのも嘲笑するのも同じだと俺はいっている。

一方あんたは今問題にしている事について「同じ」に扱ってはならない
理由を示していない。

745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 19:45:41

>>734
> 山本はゲーム脳を批判してるけど

あれもねぇ、柳田を批判する問題と同根なんだよなぁ。
「ゲーム脳」の著者は社会に問題提起をしたわけで、功績は小さくないと思うよ。
「ゲーム脳」の内容についてはいい加減なのは否定できないがね。
それをきっかけに国やゲーム業界にも研究組織が作られたのだからね。
最初の研究が完成度として未熟なのは当然で、そこから深めていけばいいわけで。

とはいえ普通、研究者ならやっぱ最初は学会などしかるべき専門家が論じあえる
場で発表するのが正しく、それをいきなり大衆に訴えるというのは、学術研究ではなく、
一種の社会運動といわれても仕方ない。学術研究風に見せかけた社会運動は
トンデモの一角を占める。

まあ研究といえども社会がその問題を重大視しないと研究に対する投資が
行なわれないという辛さがあるから、そういうのも必要悪の部分もあるけどね。

結局、トンデモを過剰に排除してしまうと、そいういう必要悪の部分=結果的に
社会に貢献している部分も一蓮托生で排除してしまう危険がある。
それでもトンデモを排除するなら、そういうトンデモが担っている必要悪の部分を
代替えする環境の整備まで考慮して行なうのが正しい。

しかし山本はそんな深い考えがなくひたすら攻撃するだけ。それでは弊害の方が
大きいと思うよ。

746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 19:50:00

>>734
つっ、釣られんぞ・・・・・
クマーーーー！。

747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 19:59:08

>>736
> ごめん、俺もアンチ。ただお前が馬鹿なのと山本が馬鹿なのはまったく矛盾しないんで。

山本本人に対してどういう立場かというよりも、思考パターンが山本と同じかどうかを
述べているんだけどね。

> というか頭が悪いようなので直接いった方がよかったね。お前は馬鹿だ。と。

自分が馬鹿ではないことを先に証明した方がいいとおもうけど？（笑

> で708で書いたように山本以外、たとえばギリシア喜劇、あるいはヒトラー治世下のナチ
> に対するジョークも同じようにいえるの？つまりお前さんの言ってることは普遍性がある
> か？と聞いてるのだよ。

さぁ？んな突然ギリシャ喜劇だとナチスに対するジョークなどといわれてもねぇ。
そんだけの言葉であんたの主張の要旨を適切に酌み取ってコメントしろって？
そりゃいくら何でもあんたは楽しすぎだよ。コメントしてほしけりゃ自分の意見を自分の
言葉で先ず語るべき。その中の流れとして喜劇だのジョークだのを例に出すならいいけどね。

基本的に自分は手を抜き、相手にばかり負担を求める相手にはまともに取り合わない事に
しているのでね。

> もし言えないとしたら、ようはお前がいいたいのは「山本むかつく」であり、それ自体は反
> 論する気はないが、一言で言えることを延々何行も語るのは馬鹿以外の何者でもない。

複雑な問題を「一言で言える」なんていってる時点で、自分は問題の深さを考えられないって
告白しているようなものですな。

748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 20:08:13

山本教の基本教義

尊師の好きなロリコン本は『読者に悪影響があるとは言い切れないので叩いてはならない』
尊師の嫌いな柳田本は『読者に悪影響がないとは言い切れないので叩かなければならない』

その応用編

尊師が叩くガンダムSEEDは『捕虜処刑のシーンが残酷なので子供に見せたくない』
尊師が絶賛する仮面ライダー響鬼は『姫童子を殺すシーンが残酷だけど子供に安心して見せられる』

749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 20:11:33

>>737
> お前は人権が制約されるべきだと考えてるのか、それともなるべく制限されないべきだと考え
> てるのかどっちなんだよ？

そういう単純な問題として片付けるのが不適切だというのが俺の主張の要旨なんだけどね。

> 言論の自由があるから2chにお前みたいな馬鹿が書き込めるんだぞ。

別に言論の自由を否定などしていないが？自由を制約することと、自由の中で
どの方向に歩むのがいいかを語ることは違う。どの山をどう登るかは個人の自由だ。
しかし登山者のレベルや目的に応じて、こういう山をこうルートで昇るのがいいだろうという
議論はあって当然だよね？無謀なルートについてはそれは無謀で望むものを得られないと
批判するのは必要なこと。

> 何その「」？ただ単に自由とか制約を目立たせたいだけ？それとも一般的ではない意味を

あんたの頭に相応しいみみっちいいちゃもんですなぁ。

> そもそも、一行目は意味ﾜｶﾝﾈ。20世紀に達成された福祉国家のさまざまな分野で福祉の

あのさ、つまり意味が分からなくてあんたはこれまで俺に反論してたわけ？
そりゃあ的確な反論にならないのは当然ですな。世界の流れと一口にいったって
さまざまな流れがあるわけで、ある側面を見ればより自由になっているともいえるし、
別な側面を見ればより制約の方向に向かっているといえる。俺がどういう側面の
話をしているのかを理解せずに反論出来るわけないと思うんだけどね。
まさかあんた「世界の流れ」を一つの言葉で代表させることができると思っている？さすがに
そんなことはないよねぇ？（苦笑

まあ「ワケワカンネ」なら黙ってればいいんじゃない？別に無理してあんたに分かってもらおうとも
思わないし。相手してほしいなら、最小限「この人には理解させたい」と思わせる文章を書くことですな（苦笑

750 ：680：2005/11/17(木) 20:19:01

>>744
>そうまでいうなら、それが「詭弁」であることをきちんと証明したらだどうなの？
>あんたは単に「相手の主張は詭弁だ」と繰り返しているだけ。根拠も述べずにね。

>720で既にやっている。それへのお前の返答は>723
>> またか。「いい」などと言っていない。殺すよりはマシだと言っている。
>
>何に対して「マシ」なのかね。「殴っておいて殺されないだけマシ」というような理屈だ。
>そもそも殴らなければもっとマシだろうに。
>
>> こういう微妙な言い替えを止めろ。詭弁だと指摘しただろうが。
>
>あんたの方が詭弁ですな。「殴っておいて殺されないだけマシだ」というのが
>正当な主張かね？

俺が言っていないことをあたかも言ったかのように言い換えて反論を組み立てる。
これが詭弁ではないと？
そしてお前はこの詭弁であるという指摘にはなぜか全く反論していない。

>一方あんたは今問題にしている事について「同じ」に扱ってはならない
>理由を示していない。

「殺されれば100%言論は封じられるが、嘲笑されただけなら100%ではない。これは大きな違いである。」

751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 20:20:24

>>739
> さっきは殺人と同じがこんどはトンデモより遥かに危険か？その前提の嘲笑が殺人と同じが
> 論証できてません。

どういう問題が生じ、それがトンデモや殺人と同じ側面を持っていることはすでに説明したと思うけどね。
論証？イコールであることを論証するということ？そんなの無理だろう。嘲笑と殺人が
イコールであるはずがない。俺がしているのは同じ側面を持っているという話なんだから（苦笑

> 読み取れんわ。まあ馬鹿から頭がいいといわれるよりアホと言われるほうが、いいが。

読み取れないってことは「殺人」と「嘲笑」をイコールだと相手（=この場合俺ね）が
主張しているとあんたが思ってるわけだよね。普通イコールなわけないんだから、
それは両者に共通の側面があるということを語っているのではないか？と
考えると思うけどね。普通は（笑

太っている人間に対して「豚のようだ」といった場合「太っている」という側面について
語ってるのであって、4つ足で歩くとか、ブーブー鳴くとかの側面について語っているのではないのは
明らかだよね？それを「じゃあブーブー鳴くのか」と食ってかかるのは小学生ですな（笑

ま、後の箇所は、もう少し相手がコメントをつけたくなる（反論したくなる）ような
文章を書けるようになったらまたおいで（苦笑

752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 20:33:05

>>741

どうでもいいけど何で捨てハン708から704に変えたの？まあ別にいいけどさ。
文章の大半に「ワカンネ」が埋まっているような状況の人は、おそらくこの問題を
議論できないと思うよ。せめて「ワケワカンネ」が1割ぐらいにならないと、俺もそんな
人に何か説明する気にはなれませんな。あしからず。

> 殺せば必ず社会的に抹殺できるが、嘲笑はそうではない。そんな理屈も
> 分からないのか？

結局あんた680なわけだね。自演ご苦労様（苦笑

なるほど、「ワケワカンネ」の連発は、俺の長文へのあんた流の対抗策ということなんだ。
まあなんといいますか…精一杯頑張ってこの程度ってことで、同情したくなるなぁ。

> お前さんがいう権威って国家レベルとかで話してない？いじめる側に職場内なり学級内で権威

そういう意味での「権威」なら山本にも十分あると思うよ？少なからず信者がいることがその証拠。
でそれならそもそもあんたの俺への反論として「権威が必要（=だか山本にはない）」が成り立たないのだから、
あんたの主張は無意味なわけだ。頭悪いね～

> つまりあれか、お前を馬鹿だというには正当な手続きが必要か？

必要だよ。この場合の「手続き」というのは思考プロセスのことであって、
制度とかではないんだけどね。まああんたの頭でそれを理解することは期待できないようだがね。

> 結局適切な反論ではない＝リンチか。適切じゃない反論って嘲笑することだよね？
> 殺人じゃなかたの？なんかさり気にレベル落としてるし。

俺は「嘲笑」=「殺人」と主張しているのだからどこにも矛盾はないはずですな。
相手の主張ぐらい覚えてから反論しましょうね（笑

753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 20:48:30

>>742
> その論法だとお前は山本と同類って理解でおｋ？

煽りを煽りだと分かっていて単なる愉快犯としてやっている人間（=俺）と、
煽りを世直しのための手段と考えている人間（=山本）の違いかな。

考えてみれば山本の著述物が面白くなくなったのも同じような理由ですな。
山本の言動は愉快犯としての言動だという共通認識が山本と読者の間に
ある内は山本の文章はある意味楽しめた。

ところが山本は自分が社会正義を行なっているんだと思い始めてしまった。
それで今まで山本の著述物を楽しんでいた人々が一斉に引いたわけ。

社会正義を成すことを目的とするなら、少なくともその文章において
正当な論述の部分が十分な比重を持っていなければならない。
山本のように論敵を煽り嘲笑する部分の方が骨格となっている文章ではダメだ。
そう考える人が多かったので山本の記事は人気がなくなった。俺はそう思うよ（笑

> >問題を解決せずに「ここに問題がある」と指摘する人間を社会的に抹殺することで
> >「問題など最初から存在しない」ということにする。
>
> 神沈以外で具体例をあげてくれよ。

トンデモさんの主張ではなく人格を嘲笑して攻撃する山本の著述物すべてがそうですな。

754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 20:48:51

> シリウス星人の電波受信できることを批判する時もそれあてはまるの？

当てはまるよ。何度も書いていると思うが、相手の主張の正当性が問題なのではなく、
山本がそれをどう攻撃するかが問題なのだから。相手の主張を否定するには
一つ一つ主張を否定していくことが必要。一方山本のやり方は、いくつか「如何に
相手がまともな思考ができないか」をあげつらい、そういう人間の主張は何もかも
信用に値しない、と読者を誘導する。つまり一つ一つの反論をサボっているわけ。

で、それは政治家の主張が気に入らないからスキャンダルを探して失脚させるのと同じで、
主張そのものに対する批判や反論になってないから、何も問題は解決されていないといっているわけ。

> あとアンチ山本叩くと信者認定も勘弁してくれ、世界は山本を基準にまわってんじゃないから。

ん～俺はここでは山本を中心に語っているからねぇ。山本が基準になるのはある意味避けられませんな。
山本と全然関係ないなら別なところでやればいいわけで。

755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 20:58:11

山本が柳田を叩いたのは正しいとおもうぞ。

756 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 20:58:43

>>743
> 世間一般の人は「同じ」という時はある特徴に着目して言うな。でお前の論法だと殺人と
> 嘲笑は言論弾圧という点で同じか・・・？

「ある特長に注目していえば」「同じ」だ、といってると思うんだけどね。
これだけ繰り返しているのにまた言わせるあんたの気が知れないね。

> あのさー、なら殺人なんかと「同じ」とかいうな馬鹿。殺人と窃盗はいっしょ、

正当性なく相手の権利を侵害するという意味では同じだろうね。

> 馬鹿だから馬鹿なたとえしかできないんだね。極端な例を持ち出すとこなんかも

「極端な例」を持ち出すことで問題の本質を誤解させるなら問題だが、
誤解させているつもりはないのでね。誤解させているというなら何をどう誤解させているのか
それをきちんと説明したうえで、俺を非難すべき。

> では言論弾圧を定義してくれ。言論を言論によって反論するのではなく、
> 権力や暴力あるいはそれらに基づく強制力である一定の言論をさせないこと、
> と言うのが俺の定義なんだが。

言論によってであろうが、権力や暴力によってであろうが、言論という行動に
ネガティブなプレッシャーを与えることが「言論弾圧」だね。少なくとも今話している件に関しては。

結局ね、社会の考え方が一極化し、一極化するだけならともかく、それに馴染まない思想を
陰に陽に排除しようとすることが言論弾圧なのだよ。その弾圧の実現方法が言論だったり
権威だったり権力だったり暴力だったりするだけのこと。「一極化を妨げるものを排除したい」という
方向の考え方そのものが言論弾圧なわけ。

757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 21:07:13

>>750
2つも3つも捨てハン使い分けてご苦労なことですな（笑

> 俺が言っていないことをあたかも言ったかのように言い換えて反論を組み立てる。
> これが詭弁ではないと？

あんたの話を総合して矛盾なく要約すると「こういうことになる」と言ってるだけだけどね。
「そういう話にはならない」というなら、どの辺で俺が間違ったのか指摘してくれない？
しかし、どのみちあんたの主張の矛盾を解消しようとすればこういう解釈になると思うけどね。
まああんたが「自分は矛盾したことを言っているのだ」と開き直るなら別だけどね。

> そしてお前はこの詭弁であるという指摘にはなぜか全く反論していない。

そりゃあ「詭弁だ」と断ずるあんたが根拠を示さないんだから、存在しない主張に
反論できるわけないじゃん（笑

> 「殺されれば100%言論は封じられるが、嘲笑されただけなら100%ではない。これは大きな違いである。」

だから今議論している件に関して、それを「同じだ」とした場合と「大きな違いである」と
した場合でどういう違いが生じるのか？を聞いてるんだけどね。もし何も違いが生じないなら
それはこの件を論じるに当たって同一視して問題ないってことなのだよ。

758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 21:08:21

>>755
> 山本が柳田を叩いたのは正しいとおもうぞ。

いいや、正しくないと思うよ。山本の主張は絵画を「音楽ではない」と批判するようなものだ。

759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 21:16:16

原作の設定を無視して自分で設定を作って、それにツッコミを入れてるんだぜ。

確かに山本は言いすぎだけど。

760 ：704：2005/11/17(木) 21:41:01

ひととおり反論出たみたいなので。再反論。

まずﾜｶﾝﾈに関して。
多分多くの人にとって幸福なことにお魔へは人に物を教える立場にたったことが
ないようだな。
別に教師に限らず職場とかでも。
そういう場合の鉄則教えてやるよ。教えてるにもかかわらず、分からないといわれるのは
お前の教え方が悪いから。

俺はかなーり分かりやすく分からないところを指摘してやったにも関わらずまともに説明
していない、というかできないのはお前が馬鹿だから。

馬鹿の定義に、自分が他人に物を伝えるのが下手なくせに相手が馬鹿だからと相手の
せいにする。とかつけくわえようか。

捨てハン変えた理由？ごめ。お前の馬鹿さ加減考慮しなかったわ。
俺は704であり708じゃないから。そう書いてあるのに。あ具体的にどこの704と708がまち
間違ってるかもよみとれない？
というか708はお前のかきこじゃないのか？ここまで説明しないと分からないほど馬鹿だ
とは思わなかった。

>さぁ？んな突然ギリシャ喜劇だとナチスに対するジョークなどといわれてもねぇ。
>そんだけの言葉であんたの主張の要旨を適切に酌み取ってコメントしろって？
>そりゃいくら何でもあんたは楽しすぎだよ。

これに関しては嘲笑は言論弾圧と言う説をお前に具体例をあげていってもらいたかったんだよね。
まあお前の言論弾圧自体に問題あるからこれは略す。

>複雑な問題を「一言で言える」なんていってる時点で、自分は問題の深さを考えられないって
>告白しているようなものですな。
本当に馬鹿だな。俺はお前が単純な事を複雑に語ってるだけだといってる。つまり自分が語っ
てる問題が複雑だとお前が勘違いしてるだけじゃないこと示さないと反論にならない。

761 ：704：2005/11/17(木) 21:49:43

>749
>そういう単純な問題として片付けるのが不適切だというのが俺の主張の要旨なんだけどね。
最初にお前が馬鹿だと言った理由も理解してないのか。いいかえれば問題をいたずらに複雑化
するのは馬鹿だ。

>別に言論の自由を否定などしていないが？自由を制約することと、自由の中で
>どの方向に歩むのがいいかを語ることは違う。どの山をどう登るかは個人の自由だ。
>しかし登山者のレベルや目的に応じて、こういう山をこうルートで昇るのがいいだろうという
>議論はあって当然だよね？無謀なルートについてはそれは無謀で望むものを得られないと
>批判するのは必要なこと。
お前喩え下手くそ。具体例をあげてくれ。無謀なルートってどういうことだよ？具体例な。

>> 何その「」？ただ単に自由とか制約を目立たせたいだけ？それとも一般的ではない意味を

>あんたの頭に相応しいみみっちいいちゃもんですなぁ。

うーんまじわからない。「」の意味を聞いてるのに。つまりなんとなくつけただけで意味がない
ということ？

>あのさ、つまり意味が分からなくてあんたはこれまで俺に反論してたわけ？
>そりゃあ的確な反論にならないのは当然ですな。世界の流れと一口にいったって
>さまざまな流れがあるわけで、ある側面を見ればより自由になっているともいえるし、
>別な側面を見ればより制約の方向に向かっているといえる。俺がどういう側面の
>話をしているのかを理解せずに反論出来るわけないと思うんだけどね。
反論って質問してる（すくなくともﾜｶﾗﾈ俺が言ってることに関して）じゃん。質問と反論の違いも
わからないのか？

で、そのお前の「俺様定義」勘弁してくれないか。世界の流れとだけ言われれば普通世界政治
の流れとかならないか？少なくともお前はどんな流れか定義してないんだが。てか、なんかこんな
調子ばっかだね。

762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 21:52:47

つまり704ってのは680がクラスチェンジした罵倒モードキャラなわけ？
再反論って言うけど、正直７０４ってまったく反論にはなってないように思えるよ。
つーか、どこにお前の「論」があるのかと。

本人冷静を装ってるつもりかもしれんけど、顔真っ赤なのが透けて見える。
そんなんじゃメカ氏には勝てんよ。

それから、

＞俺は704であり708じゃないから。

＞＞ 739 名前：708 投稿日：2005/11/17(木) 17:50:43
＞＞ 740 名前：708 投稿日：2005/11/17(木) 18:10:56

これ、チミじゃないの？ｗ

なんか惨めといか、「哀れキャラ」を演じてるのかね。
ＲＯＭ人の同情をひく作戦？

763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:02:43

>>759
つっても原作の設定なんて気にするのは一部のアホオタだけだし。

764 ：708：2005/11/17(木) 22:03:21

>752
>結局あんた680なわけだね。自演ご苦労様（苦笑
あごめん、俺680じゃないんだ。自分を否定する人間が全員同じにみえちゃうんだね。

>権威など必要ないと思うよ。差別やいじめはむしろ権威がいくら否定してもなくならないだろ？
>>いや権威は必要。俺お前みたいな馬鹿には山本と一緒で権威認めてないから。
>>お前さんがいう権威って国家レベルとかで話してない？いじめる側に職場内なり学級内で権威
>>がなければいじめはなりたたない。セクシャルハラスメントとかも知らないの？
>そういう意味での「権威」なら山本にも十分あると思うよ？少なからず信者がいることがその証拠。

お前本当に頭大丈夫か？差別やいじめはむしろ権威が否定してもなくならない、って言ってるがここから
想起されるのは国家とか先生とかそういう立場の権威だ、でお前はそういう意味での「権威」っていってるが
権威といったら国家とか公的な権威しか思い浮かべないほうがおかしいぞ。

>でそれならそもそもあんたの俺への反論として「権威が必要（=だか山本にはない）」が成り立たないのだから、
>あんたの主張は無意味なわけだ。頭悪いね～
頭は痛くなってきた。いじめに権威がいらないという主張に対して俺が権威が必要と言ってる。
てか一行目何いってるか本当にわからない。
山本がしていることはいじめであり、それに対し俺は権威が必要だといってるということか？
本当に頭大ジョブか？俺は山本の言論がいじめだとはいってないし、そもそも権威はそれを受諾するものも
いれば拒否する者もいる。その理由はさまざまだが。で俺は山本に権威を認めてないが、すべての人が山本
に権威を認めてないとはいってない。そもそも山本の言論がいじめだとも言ってない。
なんで俺の言葉はお前のわけのわからん主張に適用されるの？マジ勘弁して。
>> 結局適切な反論ではない＝リンチか。適切じゃない反論って嘲笑することだよね？
>> 殺人じゃなかたの？なんかさり気にレベル落としてるし。

>俺は「嘲笑」=「殺人」と主張しているのだからどこにも矛盾はないはずですな。

リンチってのはさ、たとえばWWIIでフランス開放後の対独協力者が頭を剃られたりとか色々あって、
で別に殺すことを意味しないんだが。

765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:11:22

>>763
お前はもう一回読め。

766 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:12:25

うわ、また708が復活したよ。
しかもレス順が761の続きだというｗｗｗ
>741って704あてのレスだよなあ。

なぜ７０８が答えるの？

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
恥ずかしいー！！

767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:13:56

きっと680が708じゃないように、
708も704じゃないんだよねｗ

カワイソス

768 ：704：2005/11/17(木) 22:14:59

>754
>山本と全然関係ないなら別なところでやればいいわけで。
すまん、俺にはお前が言ってることは山本と関係ない電波垂れ流しなわけで。

>極端な例」を持ち出すことで問題の本質を誤解させるなら問題だが、
>誤解させているつもりはないのでね。誤解させているというなら何をどう誤解させているのか
>それをきちんと説明したうえで、俺を非難すべき。

やーっと尻尾つかんだよ。
お前の
>「馬鹿にして笑い飛ばす」ってのは、相手の主張の論理や背景を棚上げして
>「無視する」あるいは「言論封殺する」ことと等しい。「なぜそう考える人がいるのか？」
>「それはどうすれば解消できるのか？」を考えずに、とにかく相手の発言力を奪って
>黙らせてしまおうというのだから。

すまんな、俺誤解してたよ。お前が言いたかったのは殺人と嘲笑が言論弾圧と
言う点で変わらないという意味だったんだな。
でこの文章がそう読解できるか？まず一行目の「馬鹿にして笑い飛ばす」というのは嘲笑という
ことだな、そうすると「嘲笑」=「無視する」=「言論封殺」となる。

>それって気に入らない人間をすべて殺して口封じしてしまうこととは違うの？
>「笑い」という一見平和的な手段にごまかされてはいけない。相手の主張を
>不当に封じることには変わりないのだから。

で後段一行目は要は殺人だろ..。
となると「嘲笑」=「無視」=「言論封殺」=「殺人」となる。で最後に相手の主張を
不当に封じることに変わりないのだからでしめてる。

まずここで問題になるのは喩えに関してだ。このスレで山本のようだ、とかお前山本と一緒
というのは、すくなくともこのスレの住人にとって山本といえば、あの山本弘だと分かるから。

つまりたとえとは喩えをした者とそれを受容する者の間にある種の共同理解が必要。

769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:17:10

うわ、また704に戻ったｗｗｗｗ
すげえ！！

770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:20:28

結局704くんは、背伸びをしてる中学生なのかな。
本人はきっと冷静かつ論理的に話してるつもりなんだろうな。

ボロボロだけど。

771 ：680：2005/11/17(木) 22:21:16

>>757
>2つも3つも捨てハン使い分けてご苦労なことですな（笑
遂にここまできたか。反論の必要を感じなくなってきた。
超馬鹿発言は嘲笑よりも効果的だな。

772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:24:00

>>771
つまり、反論できなくなってきたと解釈してよろしいか？

773 ：704：2005/11/17(木) 22:25:13

でだ多分俺と680は「嘲笑」=「無視」=「言論封殺」=「殺人」という構造で
とらえ、嘲笑は殺人と同程度に強い程度の言論封殺だと解釈したわけだ。
そうなると後段の
>相手の主張を不当に封じることには変わりないのだから。
は嘲笑が殺人と同程度に強力な言論封殺手段であると解釈したわけで。

というわけで。お前のたとえは極端で誤解を誘発してる。少なくとも2人は
誤解してる。まあ山本の例で誤解するのはアホだが僕ちんの例で誤解す
る方が悪いとかいいださないでね。

というかお前喩えが下手。嘲笑が殺人だ、でそれは言論弾圧と言う意味に
おいてなんて説明しないと分からないのだから。

>言論によってであろうが、権力や暴力によってであろうが、言論という行動に
>ネガティブなプレッシャーを与えることが「言論弾圧」だね。少なくとも今話している件に関しては。
>結局ね、社会の考え方が一極化し、一極化するだけならともかく、それに馴染まない思想を
>陰に陽に排除しようとすることが言論弾圧なのだよ。その弾圧の実現方法が言論だったり
>権威だったり権力だったり暴力だったりするだけのこと。「一極化を妨げるものを排除したい」という
>方向の考え方そのものが言論弾圧なわけ。

またﾜｶﾝﾈ。ネガティブなプレッシャーって何よ？「一極化を妨げるものを排除したい」ってすべてとは
言わないが、多くの言論につきものじゃないか？
たとえばお前が好きそうな南京論争もそうじゃん。というか排除したいとか何を指すの？

結局お前の「俺様定義」の適切な言論以外は排除されるべき、ってのは十分言論弾圧の一種だよ。
お前の論法だと。

そしてやっぱり708と704間違えてる俺の馬鹿OTL

ハンドルの708はすべて704で読み替えてくれ。

774 ：704：2005/11/17(木) 22:34:52

えーと、俺がハンドル（名前）欄を704とするつもりで708と書いてしまっているところが
何箇所かある。

名前欄が708となってるのは704と読み替えてくれ。分かりにくくて本とすまんこった許してくれ。

>766
741は704（俺）あてじゃなくて、なんか自由とか言論弾圧とかいってる人の方。

>771
の680氏宛。
>遂にここまできたか。反論の必要を感じなくなってきた。
>超馬鹿発言は嘲笑よりも効果的だな。

すまん、なんだか迷惑を掛けたようだ。まあ単に俺がハンドルを708と704と間違えただけで
鬼の首とった様に騒ぐ所で相手の程度が知れるな。

ただ、俺はまだ反論の必要を感じてるのでつづけさせてもらうわ。

775 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:39:04

そっか771も704とするつもりで
６８０としちゃったんだねｗｗｗｗｗ

はっきり言う、アンタの負け。
違うというなら６８０と７０４はIPさらして別人証明しなさい。

776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:42:02

しかし一度ならともかく、普通３度も間違わんよなあ。

777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:46:23

IPさらす度胸はたぶんないだろうけど、
でも仮にフシアナしたとしても、きっとどっちかは携帯から繋いでるんだろうなｗ

778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:48:24

＞ただ、俺はまだ反論の必要を感じてるのでつづけさせてもらうわ。

だからはやくお前の「論」を言えっての。

779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:54:21

＞少なくとも2人は誤解してる。

あれ、680と708と704で3人じゃないの？
この調子でどんどん賛同者を増やしてくれ。
ＩＤが出ない板だから、けっこう簡単だぞ。

780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 22:59:57

つうか、「殺人」＝「嘲笑」＝「言論弾圧」ってことで長々議論してたんじゃないの？
理解できてない香具師って馬鹿じゃねぇのw

781 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:01:02

ＩＤ表示してくれないかな？

782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:03:06

ＩＤのある板へ移動して続きをやれば？
一部に困る人もいるだろうけどw

783 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:08:26

＞嘲笑は殺人と同程度に強い程度の言論封殺だと解釈したわけだ。

こんなクソ解釈するドアホウが何人もいるわけない。
強さの程度はともかくどちらも言論封殺だ、というのがもともとの話だろうに。
仮に680と704が別人だとしても、おまいらの魂は非常に似通っていることだろう。
失われた半身というか
腹違いの双子というか

704よ、お前は680を探す旅にでなさい。
二人が出会う時、きっと何かが起きるであろう。

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:09:20

あんがいすぐに見つかるかもだが。
たとえば鏡をみたりすればｗ

785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:10:59

いいまわしだけのことでスレ埋めやがって…

786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:18:25

勝手に要約すると

メカ氏「相手を殺すにしても嘲笑するにしても、言論封殺はいかんだろう」

704（680）「嘲笑で死ぬわけじゃないだろ、同列視すんな」

かな。
言論封殺の是非の議論が、なんか全然違う方向に捻じ曲げられてるのね。
確かに殺人と嘲笑はイコールではない。
しかし、問題は手段ではなく目的（言論封殺）であって。

787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:27:13

>>782
同一人物扱いしたいアンチか？

788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:29:06

そうそう、アンチが困るから移動しようぜｗ

789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:30:15

>>787
いや、一人芝居ぶっこいてる信者が困るだろうな、とw

790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:33:06

>789
シッ、彼の中では別人なんだからｗ

791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:37:58

あー、なに、しいがる日本橋店最高？

792 ：fushianasan：2005/11/17(木) 23:43:59

680だ。普通のISPでルータ有、WindowsUpdateもちゃんとやってりゃ晒すのに度胸なぞいらんよ。

言論封殺という目的を100%確実に達成できる殺人。
ろくな効果を期待できない嘲笑。
大違いだ。
彼には100%と1%は同じだそうだが。

793 ：nttcgi055243.tcgi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp：2005/11/17(木) 23:46:50

げ、shiじゃなくてsi？（恥　(今度はIEで)

794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:49:14

もういいってば。コント５５号のギャグじゃねえんだから

795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/17(木) 23:53:25

>>792
なんで？言論というのは論敵を殺したからって封殺できるもんじゃないと思うけど？

796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 00:19:45

＞彼には100%と1%は同じだそうだが。

この時点で読み違いだよね。そういう問題じゃねえっての。
1%であっても「ある」ことにかわりはないだろ、っつーことでしょ。

680は自分がアホを晒していることに気づいてないんだろう。

797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 00:20:25

704はフシアナできないんだろうな。

798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 00:25:31

>>759
> 原作の設定を無視して自分で設定を作って、それにツッコミを入れてるんだぜ。

いやだから科学というものはそういうもんなんだよ。いや、ホントだって。
空気抵抗を勝手に無視したり床との摩擦を勝手に無視し、
現実の世界の事象のある側面だけを切り出してきてモデルを作る。
それが科学なんだよ。それで出来たモデルで用が足りればそれでとりあえずOKだし、
必要な精度が得られなければ、改良を行なう。

で「必要な」という部分は論者が自由に設定していいわけ。もちろんいくら論者が
「これで十分だ」と考えても、実際には役に立たないモデルは他の人から顧みられることは
ないけどね。

同じ事を作品に対する考察に当てはめれば、作品や設定資料のすべてを考慮して
考察を行なうことは必須ではない。それによってより有益なモデルが構築できるなら
そうすればいいし、そうでないなら、そうする必要はない。で、「有益な」というのは
現実世界と同様に論者が自由に設定していい。

むろん本人が「これが有益だ」といくら思っても、他の人がそう思わなければその説は
顧みられることはないだろう。しかしそれだけのこと。科学的な姿勢ではないとかいう
批判には当たらない。それが科学的な姿勢なのだよ。

実のところ先入観で重要だと考えていた要素を一旦切り離すことで科学的発想の
ブレイクスルーが起きることは少なくないわけで、極論すれば「何を無視するか」を
考えるセンスこそが科学的な思考法といってもいいぐらいだ。

で、そういうことが分からずに「とにかくあらゆる事を考慮すればするほど科学的だ」と
思いこんでいるので山本は科学というものを分かっていないと言うわけ。

799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 00:36:57

>>760
> 多分多くの人にとって幸福なことにお魔へは人に物を教える立場にたったことが

俺はすべての人間に真理を諭す義務はないわけで、俺が教える価値のあると
判断する人間にそれなりの手間をかけた論述をするだけだ。

まあ少なくともあんたはもう少し「自分はレスを受ける価値のある人物である」とアピールする
努力は必要だと思うよ。

> 馬鹿の定義に、自分が他人に物を伝えるのが下手なくせに相手が馬鹿だからと相手の
> せいにする。とかつけくわえようか。

それだと馬鹿な人間は他者を誰でも馬鹿だと決定できるよね？それはおかしいだろう。
少なくとも自分が馬鹿ではないことを別途立証し、その上で馬鹿でない自分が理解できないのは
相手の説明が悪いから、と主張することが必要だと思うよ。

で、あんたのレスを読んでそういう「別途馬鹿でない立証」をすることは期待できないから、
俺は安心してあんたを馬鹿呼ばわりできるってことさ。逆にあんたが的確な論述をすれば、
そういう相手を無視した俺の立場がまずくなるから、俺はあんたの相手をきちんとすると思うよ（笑

800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 00:37:42

> これに関しては嘲笑は言論弾圧と言う説をお前に具体例をあげていってもらいたかったんだよね。
> まあお前の言論弾圧自体に問題あるからこれは略す。

なんだよ、さんざん俺にコメントを求めておいて、「もういいや」ってこと？
そんなどうでもいいような事をしつこく要求しないでほしいなぁ。
となると今後あんたが何かを要求しても、すぐに「実はどうでもよかった」と翻される恐れがあるねぇ。

> 本当に馬鹿だな。俺はお前が単純な事を複雑に語ってるだけだといってる。つまり自分が語っ
> てる問題が複雑だとお前が勘違いしてるだけじゃないこと示さないと反論にならない。

「単純なものを複雑に語っている」というのはあんたが単純化してみて「ほら、こんなに
単純なことだろう」と示さない限り無理なんじゃない？それに対して「いや、それでは○○の
問題が考慮されていないから…」と俺が反論できる。俺の側から「複雑である」証明とか
「自分が勘違いしていない証明」なんて示せるわけないじゃん。もうアホかと。

801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 00:41:56

>>761
> 最初にお前が馬鹿だと言った理由も理解してないのか。いいかえれば問題をいたずらに複雑化
> するのは馬鹿だ。

だからぁ、そう主張するなら「いたずらに」複雑化していることを示さなければ、誰もあんたのその
判断が正しいとは思わないだろうに。「いたずらに複雑化している」と言うだけなら誰だって
何に対してだっていえるわけで。自分の主張にどうやったら正当性を付与できるかについて
もう少し頭を使った方がいいと思うよ。

> で、そのお前の「俺様定義」勘弁してくれないか。世界の流れとだけ言われれば普通世界政治
> の流れとかならないか？

普通ならないと思うよ。前後の文脈からどういう側面を語っているのかを考慮するのが
当然で、あんたが以外の普通の人間はそれをごく当たり前のこととして日常的にやっている。

802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 00:54:42

>>764
> あごめん、俺680じゃないんだ。自分を否定する人間が全員同じにみえちゃうんだね。

同じと見なして問題なければ、同じものとして扱うのが正しい。
今のところあんたを680と見なしても不都合は見あたらないから、俺は引き続き同一人物として扱うよ。
たとえばあんたの主張と680の主張が明らかに異なったり矛盾があった場合に初めて、
そういうことが問題になるわけで、今のところ何も問題はない。つことでよろしくね＞680

> 想起されるのは国家とか先生とかそういう立場の権威だ、でお前はそういう意味での「権威」っていってるが
> 権威といったら国家とか公的な権威しか思い浮かべないほうがおかしいぞ。

他の権威も思い浮かべたが、それではあんたの主張の意味（俺への反論として書いてるわけだよね？）が
通らなくなるから、消去法で国家とかの権力のことをいっているんだろう、と判断した、とすでに説明していると
思うけどねぇ。俺の「山本のやっていることは差別や弾圧と同じだ」という意見にあんたは
「山本には権威がないから差別や弾圧には当たらない」と反論したわけだよね？

で、山本には国家や公的な権威がないが、それより広い意味での権威は、読者も信者も支持者も
それなりにいるのだから、山本に権威はある。しかしそれでは俺への反論として成立しないから、
必然的にあんたが言っている権威とは広い意味の権威ではなく、国家や公的な権力のことを
いっているのだろう、と解釈したわけだ。どこかに問題があるかね？

803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 00:55:08

> いれば拒否する者もいる。その理由はさまざまだが。で俺は山本に権威を認めてないが、すべての人が山本
> に権威を認めてないとはいってない。そもそも山本の言論がいじめだとも言ってない。

あんたは俺の主張（「山本はイジメをしている」）に対して山本はイジメをしていないと反論し、
「イジメには権威が必要」で、「山本には権威がない」から、「山本は
イジメをしていない」と論じたわけだろうに。それに対して「全ての人が山本に権威を認めてないとは
いっていない」というなら、それは「山本に権威がある」ことになり、イジメには権威が必要だから
権威のない山本の行為はイジメではない」というあんたの主張がすべて崩れる。違うのかね？

> リンチってのはさ、たとえばWWIIでフランス開放後の対独協力者が頭を剃られたりとか色々あって、
> で別に殺すことを意味しないんだが。

ん～、で、今の話と何か関係あるの？それとも全然関係のない話を単に蘊蓄をひけらかすために
しているってことでOK？

804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 01:00:45

>>768
> すまん、俺にはお前が言ってることは山本と関係ない電波垂れ流しなわけで。

俺は関係あると思っているからしてるんだけどね。別にあんたが「自分の話は
山本と関係ある」というなら好きなだけすればいい。俺と同様にね。しかし
言ってる当人さえ「山本と関係ない」と思っているのであれば、よそでやった方がいいんじゃないの？と
いってるだけのこと。

> すまんな、俺誤解してたよ。お前が言いたかったのは殺人と嘲笑が言論弾圧と
> 言う点で変わらないという意味だったんだな。

最初からそういう話をしてるんだが？あんたの頭の回転の遅さは恐竜なみですな。

> つまりたとえとは喩えをした者とそれを受容する者の間にある種の共同理解が必要。

その通りだよ。そしてあんたと俺は共通認識に至るのにこれだけ時間が掛るほど
頭の回転速度に差があったということだね。どっちの頭の回転が鈍いのかはあえて言わないが（笑

805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 01:01:49

>>771
これで同一人物だと思わないのは無理、って絶妙なタイミングで出てくるね（苦笑

806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 01:11:35

>>773
> は嘲笑が殺人と同程度に強力な言論封殺手段であると解釈したわけで。

普通の人はそう明言されない限り、そんな解釈はしないと思うよ。

> というわけで。お前のたとえは極端で誤解を誘発してる。少なくとも2人は

そういうアホにはどんな説明をしたところで誤解されると思うから別に気になりませんな。

> 誤解してる。まあ山本の例で誤解するのはアホだが僕ちんの例で誤解す
> る方が悪いとかいいださないでね。

山本の例で誤解？どういう意味かね？山本は誤解させようとしてるのではない。
積極的に誤った方向に人々を誘導している。それを「誤解」とは言わない。

> というかお前喩えが下手。嘲笑が殺人だ、でそれは言論弾圧と言う意味に
> おいてなんて説明しないと分からないのだから。

そもそも言論弾圧の話をしているのだから、そういう大前提を無視して読解する
人にはどんな説明をしても無駄だと思うよ。

807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 01:12:38

> またﾜｶﾝﾈ。ネガティブなプレッシャーって何よ？「一極化を妨げるものを排除したい」ってすべてとは
> 言わないが、多くの言論につきものじゃないか？

ずいぶん上の方で説明したと思うけどね。言論に対して批判することと、言論を封殺することは
全く違うもので、主張の内容を批判するのではなく山本のように論者を誹謗したり嘲笑したりすることは
後者に属する、と。

> 結局お前の「俺様定義」の適切な言論以外は排除されるべき、ってのは十分言論弾圧の一種だよ。

そうは思わないね。自由は尊重されるべきだが、いくらなんでも他人の自由を制限する自由までは
認められない。言論弾圧につながる言論は弾圧（排除）されて当然だと思うね。実際そういうことを
禁止しているのが憲法の言論の自由の保障なわけで。

まあ、こういう基本的な部分の考え方を疎かにしてやれギリシャ喜劇だヒトラーだと
いうのは足下を疎かにした愚かな人間の言動としか思えませんな。

808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 01:14:40

>>783
> 704よ、お前は680を探す旅にでなさい。
> 二人が出会う時、きっと何かが起きるであろう。

ワラタ

809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 01:18:42

>>792
> 彼には100%と1%は同じだそうだが。

まだ続けるの？自分の頭の悪さをそこまで誇示したいとは…

ポトラッチ文化？（笑
680に（704だっけ？w）に文句を言われたから、今回は親切な説明はなしにしよう。

810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 01:51:46

1%とか100%とかというのは今回の話には当てはまらない。

「成された言論に対して批判や反論をすること」と「そういう言論をすること自体がけしからん」と
主張することは同じ「反対」でも全く意味が違う。自分が同意できない主張に対して
どちらの道を選ぶかは、二股の道の右を選ぶか左を選ぶかと同じで、
右をゆっくり進むのはOKだが急いで進むのは好ましくない、というような問題ではない。
「言論封殺」の道を選んだ時点でそれは（イジメによって行なうか殺人によって行なうかに
関わらず、選択そのものが）不健全ということ。

811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 02:25:13

山本のトンデモ批判がこうまで歪んだ形になっている理由として、
と学会が出している「トンデモ本の世界」が「面白さ」の紹介からスタートしたからではないかと思う。
たとえば「フィクションの紹介」であれば読者の興味を喚起しそうな箇所をつまみ食いして
紹介すればいいわけで、そうすることが「正しい」紹介のしかたなわけだ。

しかし相手の主張の批判や反論となると、書き手に都合のいいところだけを取り上げたのでは
「正しくない」批判になる。「紹介」と「批判」この2つのいいとこ取りをしたのが山本といえよう。

812 ：704：2005/11/18(金) 07:55:24

>799
>それだと馬鹿な人間は他者を誰でも馬鹿だと決定できるよね？それはおかしいだろう。
>少なくとも自分が馬鹿ではないことを別途立証し、その上で馬鹿でない自分が理解できないのは
>相手の説明が悪いから、と主張することが必要だと思うよ。

あのさ、俺はお前が度々、俺がアホだから自分の説を正しく理解できてないというので、説明を
もとめてるの。俺はお前が馬鹿でも、その馬鹿に分かるように言わなかったのが悪かったと感が
えてちゃんとレスしてるが。

>800
>なんだよ、さんざん俺にコメントを求めておいて、「もういいや」ってこと？
>そんなどうでもいいような事をしつこく要求しないでほしいなぁ。

AはBである。BはCである。ゆえにAはCである。というとき、B=Cを否定する代わりにA=B
をしても成り立たないだろ。そういうこと。

>801
>普通ならないと思うよ。前後の文脈からどういう側面を語っているのかを考慮するのが
>当然で、あんたが以外の普通の人間はそれをごく当たり前のこととして日常的にやっている。
だから、定義してくれよ。これで言論の自由とその制約についてだと解釈したら、またそんな
側面じゃないとか言われたらどうどうめぐりだ。

>804
喩えに関しては、お前の喩えは不適切だといってるんだが。人と石は一緒。正義と悪とも一緒、
前者はそれが分子で構成されてる点で、後者は人が生み出した倫理的評価として。とか説明
がないと分からないようなたとえはマジ勘弁してくれ。この点は堂々巡りっぽいので反論はいい。

でアクセス権とか、法は「すべし」という定義もされてるとこ。あと単細胞生物云々で何がいいたいか
そこあたりはスルーされてるが？というか単細胞生物うんぬんとかあんた喩え下手だよ。

813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 08:09:03

山本って粘着ファンがいて大変だな

814 ：704：2005/11/18(金) 08:10:00

お前が何をいいたいのか分からない部分もあったが、なかなか説明してくれないので
もし解釈が違うならいってくれ。

まず、お前の主張だと山本はトンデモ本で相手を嘲笑している。
この点は俺も同意する。
でそして、相手を嘲笑することは言論弾圧の一種である。
ここはお前が言う言論弾圧ならそうなることにも同意する。

お前が言う「自由」から「制約」へ向かう世界の流れというのはお前の脳内ストリームで
はないとしたらいったい何を指すのだ？この様な言論弾圧がされるべきではないという
議論がなされてきて、この様な言論弾圧の言論は禁止されることもかまわないという意見
が強くなってきているということか？
具体例を挙げてくれ。

そして、俺はお前の言論弾圧の定義があまりに広すぎ、そもそも国家やそれに順ずる典
型的な言論弾圧をあいまいにするし、その定義では不当に言論の自由が制限されすぎる
と解釈する。

>言論弾圧につながる言論は弾圧（排除）されて当然だと思うね。
>実際そういうことを禁止しているのが憲法の言論の自由の保障なわけで。
憲法読んでくれよ。日本国憲法だよな？お前が言う言論弾圧につながる言論は弾圧も排除
もしていない。

815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 08:21:47

>694
>医者の判断に素人が素人考えで口を出しても百害あって一利なしだ。同様に社会正義や
>国際平和についても専門家が判断すべきで素人が口を出すべきことではない、という
>考え方もまた妥当といえないことはない。いやむしろその方が合理性はあるだろう。しかし
>そういう方向に合理性だけで突き進んで本当にいいのか？という話をしている。

でここが何を言いたいのか分からない。お前が言う言論弾圧とどう関係するの？
お前が言う不当な言論の判断基準を専門家にゆだねるべきかどうかとか？

>問題はどちらの方向にも暴走させてはならずコントロールすることが必要なのだが、この制御装置が
>ないから一方から一方へ過剰に振り切れるということ。20世紀後半の「自由の楽園」的な世界の
>実現は、そういう制御装置込みで問題を克服したと皆が思っていたのだが、どうやらそれは違ったらしい。
>となればそういう制御装置（社会システム）の構築を目指すべきなのか、あるいはそもそもそんなものを
>構築すること自体が自由の否定なのか、ということ。

言論の自由を無制限に認めるとか具体的に何を指してるの？広告規制や名誉毀損罪、あとは極論すれば
脅迫罪も言論の自由が無制限ではないことを意味してるのだが。

一方から一方へ過剰に振り切れる。とは何を指してるの？

でお前さんのいう言論弾圧的な言論は弾圧されるべきというのは具体的にどんな方法を言ってるのか？
俺は言論弾圧的な言論にもやはり言論で対抗すべきであると思うのだが。
というか要は同じ事いってるの？お前が言う広い意味での言論弾圧には言論弾圧的な言論を用いても
よい？ということ？

というかお前のいう言論弾圧は広すぎ。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 08:27:20

総レス君復活かw
キチガイパワーがパワーアップしてるじゃん。

817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 08:32:04

>>745
>「ゲーム脳」の著者は社会に問題提起をしたわけで、功績は小さくないと思うよ。
>「ゲーム脳」の内容についてはいい加減なのは否定できないがね。

そのいい加減な内容でゲームに対する偏見を助長した罪も小さくはないと思うけどな。

818 ：680：2005/11/18(金) 10:33:20

ほとんどの場合1%あるのか全く無いのかの判断などつかない。
二択を行うのは何かを「するか/しないか」を決定するときくらいだ。

819 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 13:57:49

680って、真性の馬鹿だったようだねｗ

>>680
>>810を良く読むがいいよｗ
＞1%とか100%とかというのは今回の話には当てはまらない。
＞
＞「成された言論に対して批判や反論をすること」と「そういう言論をすること自体がけしからん」と
＞主張することは同じ「反対」でも全く意味が違う。自分が同意できない主張に対して
＞どちらの道を選ぶかは、二股の道の右を選ぶか左を選ぶかと同じで、
＞右をゆっくり進むのはOKだが急いで進むのは好ましくない、というような問題ではない。
＞「言論封殺」の道を選んだ時点でそれは（イジメによって行なうか殺人によって行なうかに
＞関わらず、選択そのものが）不健全ということ。

何人もの人間が言ってきたように、
「言論弾圧」の手段として「殺人」を取るとか「嘲笑」を取るとかといった問題でもなければ、
それによって引き起こされる被害の程度を比較しているわけでもない。
そのような手段をとって「言論弾圧」を行おうという姿勢そのものを論じているんだ。
そのことを理解できずに、やれ「二択」だとか「する/しない」だとか、
はたまた「100%・1%」とか言ってる君が哀れだよ。

君は、語られていることが何なのかも理解出来ずに反論をしているつもりだったのかねｗ
お話にならないレベルの脳みその持ち主としか言いようがないねｗ

820 ：680：2005/11/18(金) 15:02:29

「嘲笑は言論弾圧である。殺人と同じ。」などと主張する同一発言内で嘲笑する
という神経がさっっっぱり理解できない。
ダブルスタンダードを恥ずかしいことだと思っていないのだろうか？

>>819
『「言論弾圧」を行おうという姿勢』がちょっぴりあるのか全くないのかの判断などつかない。

821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 19:34:48

>総レス君復活かw

前々スレ２～11あたりをカキコして総レス認定された者だけど、
私はこんなに濃くないよ。

・・・って召喚すんなってばｺﾞﾗ。

822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 20:33:45

これ680と704のキャラ設定はどうなってるのかな。
なんか最初は違いがあったのがだんだんと同一化しているような。

ＳＦっぽくね？

823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 21:14:58

このスレ、山本弘にネタ提供することになるなｗ
あと柳田厨イタ過ぎ…

824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 21:17:49

ここで第4の人格823の登場か…
しかしどっから柳田の名前が出てきたのやら。

825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 21:27:10

チャリスまんせー

826 ：またロリコンが犯罪を！：2005/11/18(金) 21:49:07

少女の下半身盗撮した教諭２人を処分

　　千葉県教育委員会は１６日、
　　少女のスカートの中を盗み撮りしたとして、県立実籾高校の男性教諭（４５）を免職、
　　同県船橋市立小学校の男性教諭（５０）を戒告の懲戒処分にした。小学教諭は同日付で依願退職した。

　　県教委によると、高校教諭は９月、千葉市内の書店で少女２人のスカートの中を、
　　手提げバッグに隠したビデオ機能付きデジタルカメラで録画。
　　警備員に見つかり、千葉中央署が県迷惑防止条例違反容疑で書類送検した。

　　小学教諭は１０月、埼玉県入間市の祭り会場で小学６年女児（１２）の下半身をデジタルカメラで隠し撮りし、
　　県警に現行犯逮捕されたが、嫌疑不十分で不起訴となった。

［2005/11/16/20:35］
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-051116-0024.html

ロリコン犯罪が毎週のように起こるが、これでも山本センセはロリコンを擁護してるんですねｗ
いっそ、山本センセに奈良にきていただきましょうかｗｗｗ

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 21:57:10

山本がどんなに詭弁を書こうが、世間一般では、ロリコンは変質者であり、犯罪者並みの認識だｗｗｗ
ロリコンに人権なんて不要！　山本は日本から出て行け！

828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 21:57:40

★バスケ監督の市職員　わいせつ行為で逮捕

・愛媛県警四国中央署は１２日未明、監督を務めていたスポーツ少年団バスケット
　チームの小六女子児童（１２）にわいせつ行為をしたとして、強制わいせつの疑いで
　愛媛県四国中央市土居町上野、四国中央市課長補佐尾崎靖雄容疑者（４７）を
　逮捕した。容疑を認めているという。

　尾崎容疑者については、この女児を含む８人が今年８～９月、練習中に裸で
　ランニングさせられるなどの体罰を受けたと訴え、県と同市は、そのうち４人が
　心的外傷後ストレス障害（ＰＴＳＤ）と診断されたことを確認している。同署は今後、
　裸でランニングをさせたケースなどについても調べを進め、余罪を追及する。

　調べでは、尾崎容疑者は８月中旬、同市内の小学校体育館で、練習中の女児を
　放送室に連れ込み、ズボンとパンツを脱がせるなどのわいせつ行為をした疑い。
　尾崎容疑者は問題発覚後、監督を辞任していた。裸でランニングさせていたことが
　１１日に表面化したことから、同署が捜査を開始。女児から事情を聴いて被害を
　確認し、保護者が強制わいせつ容疑で告訴したのを受けて逮捕した。
　http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20051112005.html

829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 22:26:39

週刊現代の大槻のインタビューを読むと、アンビリバボーの超能力検証に山本が呼ばれたのは、奴がおあつらえ向きに無能だから（優秀なの呼んで超能力が完全否定されると番組としても困るから）だということがよくわかる。

830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 22:54:50

>>790
お前みたいに同一人物にしたがる奴がいるからＩＤ強制にしてほしいんだよ。

>>798
イデオンが劇中でイデオンガンうっても平気だったのに
「イデオンガンをうつとイデオンが蒸発する」ってのはアリなのか？
別にマジンガーが優勝するのに批判をしてるわけではない。

>>829
すげー想像力だ。

831 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 23:41:06

ここがビリーバー達が山本を叩くスレですね

832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/18(金) 23:53:36

いいえ狂信信者が必死に山本を擁護するスレです。

833 ：世間ではロリコンは犯罪者という認識だｗ：2005/11/19(土) 01:01:25

★独自条例：「子ども守れ」と２８都道府県で制定

・学校や通学路での子どもの安全確保などを目指し、独自の条例を制定する都道府県が
　急増している。既に２８都道府県にのぼっており、来年度中にさらに７県が制定・施行を
　予定している。住民による防犯ボランティア組織が全国で１万５０００団体を突破し、
　２年前の約５倍になっていることも判明。

　都道府県のこうした条例制定は、大阪教育大付属池田小の児童連続殺傷事件や街頭
　犯罪の増加を受けた０２年の大阪府が最初だった。その後、奈良市で昨年１１月に起きた
　女児誘拐殺害事件などもあり、制定数は▽０４年度１１件▽０５年度１２件と、この２年間で
　急増している。
　女児事件を受けて奈良県が今年７月に施行した「子どもを犯罪の被害から守る条例」は、
　「子どもをまどわせる言動」「１３歳以下の児童ポルノの所持」などの禁止行為を定め、
　「３０万円以下の罰金か、拘留もしくは科料」という罰則を設けた。

　ほかの条例で子どもの安全を巡って罰則を設けたケースはないが、いずれも子どもの
　安全確保に関する条項を規定。「学校設置者らは警察や自主防犯活動を行う者の参加を
　求めて児童の安全確保の必要な措置を講ずるよう努める」（香川県）など、地域の防犯
　態勢作りの必要性を盛り込んでいる。

　住民による活動が検挙につながるケースも出ている。大阪府太子町では今年６月、帰宅中
　の小５女児に近づきスカートの中をのぞいた男を防犯ボランティア組織「見守り隊」メンバー
　が目撃して１１０番通報し、男が同日中に府迷惑防止条例違反容疑で逮捕されている。（一部略）
　http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20051113k0000m040126000c.html

834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 01:19:36

>>823
＞炎あげ呼び合う♪波間さすらう難破船のように♪
だいたい、難破船は炎を上げて呼び合ったりはしないと思うが（それは難破じゃなくて火事ですから）。
-----
並の鋭いツッコミを期待

835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 01:21:36

>>812
> あのさ、俺はお前が度々、俺がアホだから自分の説を正しく理解できてないというので、説明を
> もとめてるの。

自分をよく分かっている点では評価できるけど、幼稚園児に大学の数学とかを
説明するのはいくら何でも無理だよねぇ。だいたいさぁ、あんたは、相手の文章中の
言葉の意味は、相手の意図を推測し解釈し、相手の主張を的確に捉えた上で
反論なり賛同なりする、ってことがあまりにも出来てなさ過ぎだよ。

多分あんたはこれまでの長い人生でそういう週間がついてないんだと思うが、
それを一朝一夕に直すのは難しいんじゃない？あんたがこれまで生きてきた時間と
同じ時間をかけるぐらいの長くひたむきな努力をする覚悟が必要だと思うよ。

> 俺はお前が馬鹿でも、その馬鹿に分かるように言わなかったのが悪かったと感が
> えてちゃんとレスしてるが。

「悪かった」と思うだけじゃダメなんだよ？「悪かった」ってのは「そういうことは
繰り返しません」という意志表明を含んでいるわけで、あんた「そういうことを
繰り返さない」ように少しでも努力してるの？

> AはBである。BはCである。ゆえにAはCである。というとき、B=Cを否定する代わりにA=B
> をしても成り立たないだろ。そういうこと。

何をいってるんだか。やっぱ努力しているように見えませんな（苦笑

836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 01:21:58

> だから、定義してくれよ。これで言論の自由とその制約についてだと解釈したら、またそんな
> 側面じゃないとか言われたらどうどうめぐりだ。

だから「定義」をしないと議論できないと言ってる時点で、そういう人はまだその問題について
議論するレベルには達してないって事だよ。相手の文章の中から自力で読み取れるレベルに
なって初めて有益な議論が出来るってこと。それができない人間にいくら手間暇かけて
定義を説明したところで、言葉遊びになるか、定義が終わった時点で「ああ、そうですか、
それじゃあ全然僕と考え方が違いますから議論する価値はありませんね」とか言って
議論を放棄するのが関の山。そんな人間になんで手間をかけて説明してやらなければならないんだね？

よく「ちゃんと説明してくれれば自分は理解できる」と思っている人ってのは大抵
説明されても理解できないんだよ。まだまだそれを理解できるレベルには達してないわけ。

> 前者はそれが分子で構成されてる点で、後者は人が生み出した倫理的評価として。とか説明
> がないと分からないようなたとえはマジ勘弁してくれ。この点は堂々巡りっぽいので反論はいい。

だからそういう人は俺の文章を無視していた方が幸せだってば（笑
あんたに是非レスをつけてくれとか理解してくれとか頼んでるわけではないんだから、
「勘弁してくれ」と思うようなことにわざわざ頭を突っ込む必要はないわけ。

あんたがそういうのを普通にそつなく処理できるレベルになったら俺と議論しよう。待ってるよ（笑

> でアクセス権とか、法は「すべし」という定義もされてるとこ。あと単細胞生物云々で何がいいたいか
> そこあたりはスルーされてるが？というか単細胞生物うんぬんとかあんた喩え下手だよ。

別に俺のたとえ話が上手かろうと下手だろうとどうでもいいんじゃない？
何か元々の話（すなわち山本の行動は嘲笑による言論弾圧だ）に重大な影響があるわけ？
ないならあんたの話はさして重要だとは思えない。あるというなら、まさにその重大な部分を
テーマに反論してほしいね。

837 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 01:37:23

>>814
> もし解釈が違うならいってくれ。

ん～この程度のことをこれ以上詳しい説明なしに理解できない人は、
理解したところで何も有益な事は起らないと思うよ。そういう人間には有益な
反論も考えつかないだろうし、万一賛同されても足を引っ張られるだけだ（笑

あんたも苦労して理解しても何の役にも立たないんじゃ、労力が無駄だろう？（笑

> お前が言う「自由」から「制約」へ向かう世界の流れというのはお前の脳内ストリームで
> はないとしたらいったい何を指すのだ？この様な言論弾圧がされるべきではないという
> 議論がなされてきて、この様な言論弾圧の言論は禁止されることもかまわないという意見
> が強くなってきているということか？

大昔に書いたと思うけどね。社会が複雑化していき、個人の両親よりも社会的な
システムに依存しなければならない事柄が増えていく流れのなかで、世界全体がｊ全体主義に
向かうのも一つの必然なのかもしれない、と。しかしそう考えるのは俺にはまだまだ抵抗がある、と。

> 具体例を挙げてくれ。

ん～具体例を挙げいるような性質の主張じゃないだろうに、そもそも。
何でもかんでも馬鹿の一つ覚えのように具体例を要求すればいいってもんじゃないんだよ？
それを求めることが適切な場面で求めるのが正しい。

838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 01:37:48

> そして、俺はお前の言論弾圧の定義があまりに広すぎ、そもそも国家やそれに順ずる典
> 型的な言論弾圧をあいまいにするし、その定義では不当に言論の自由が制限されすぎる
> と解釈する。

何も今この議論で俺が使っている言論の自由の定義を、他の問題を議論するときにも
同じ定義で使わなければならない義理はないんだかr、それぞれの問題で適切な
定義で使えばいいこと。まさかあらゆる問題を議論する上でユニバーサルな定義が
存在すると思ってるわけ？だから「定義」をやたら要求する人間ってのは議論が不得手な
人間だというんだよ。

> 憲法読んでくれよ。日本国憲法だよな？お前が言う言論弾圧につながる言論は弾圧も排除
> もしていない。

あのさぁ、「自由が尊重すること」と「他人の自由を制約する自由を否定すること」の
説明にその箇所を使っているわけだよ？それを「どういう言論弾圧が現在法的に規制されてるか」と
いう話とは関係ないだろうに。少なくとも俺は憲法のその箇所を根拠に山本の言論を
規制すべきとかは主張してないわけで。

何を根拠に何が主張されているか、という関係を無視して、つながりのない部分を勝手に
結びつけて反論しないでくれない？で、繰り返しになるけど、そいういうことが分からない人間は、
もっと「ものの考え方」「文章の読解のしかた」「議論のしかた」を精進しなさいってこと。

839 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 01:49:54

>>815
> でここが何を言いたいのか分からない。お前が言う言論弾圧とどう関係するの？
> お前が言う不当な言論の判断基準を専門家にゆだねるべきかどうかとか？

関係はするだろうねえ。何が言いたいか分からない？書いてあるとおりだよ。
それ以上のことは特にない。

> 言論の自由を無制限に認めるとか具体的に何を指してるの？広告規制や名誉毀損罪、あとは極論すれば
> 脅迫罪も言論の自由が無制限ではないことを意味してるのだが。

そういう目新しくもないことをくどくどいうのが趣味なの？（笑
まああんたの趣味は否定しないが、俺があんたの趣味に付き合う義理はないわけで。

> でお前さんのいう言論弾圧的な言論は弾圧されるべきというのは具体的にどんな方法を言ってるのか？

具体的になど何もいってないと思うけどね。具体的なものしか議論できないなら、
あんたにはこういう議論は無理だって（笑

840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 01:51:38

> 俺は言論弾圧的な言論にもやはり言論で対抗すべきであると思うのだが。

だから俺は山本の言論弾圧的な言論を、ここで批判するという、まさに言論でやってると思うのだけどね。
何が不満なのやら（大笑

> というか要は同じ事いってるの？お前が言う広い意味での言論弾圧には言論弾圧的な言論を用いても
> よい？ということ？

そうだよ。そういうことは俺の主張に含まれるね。

> というかお前のいう言論弾圧は広すぎ。

いや、まさにもっと言論弾圧を広い意味で考えないとダメだろう、というのが俺の主張なわけで。
国家権力によるものも言論弾圧なら、山本のやっているような嘲笑によるものも言論弾圧だ、とね。
最初に言っていると思うんだけどね。というより基本的にそれ以外のことは俺はってないと思うよ（笑
で、山本の言動が如何に社会的に有害なものか、を訴えているわけ。

でさぁ、普通の人は、俺の最初の文章を一読すればこういうことを主張している文章なんだな、と
理解できるわけ。俺の意見に賛同するかは別としてね。あんたは同じところにたどり着くまでに
これだけの時間が掛った。聞きたいんだけどあんたは自分を平均的な知能の持ち主だと思う？（笑

841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 01:54:08

>>817
> そのいい加減な内容でゲームに対する偏見を助長した罪も小さくはないと思うけどな。

ん～どうかなぁ。罪って大きい？あんまり大きいとは思わないんだけどね。
実際問題としてどういう不都合な事柄が起きたわけ？

一方功績の方は前述の通り文科省とかが調査のプロジェクトを立ち上げるきっかけに
なったから、実際に存在するよね。

842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 02:01:20

>>818
> 二択を行うのは何かを「するか/しないか」を決定するときくらいだ。

自分の意見をいうか言わないかというおんは「決定」ではないのかね？
弾圧が存在するなら躊躇する人は多いだろう。

そもそも山本はトンデモさんに、もっと深くきちんと考えてからでないと
自分の主張を発表するのを躊躇させるために嘲笑・批判しているんだと
陰に陽にいっているわけで、それは結局「弾圧」なんだよ。

連絡会のどこかのスレで書いたけど、俺は極端な話「間違ったことをいう権利」
「根拠のないことを主張する権利」を憲法とかで明示的に保障すべきだと考えているぐらいだ。

「間違ったことを言ってはならない」とか「根拠のないことをいってはならない」という
ような一見「正しい」考え方は、拡大解釈が容易で、弾圧に利用可能だからね。
そういう権利を保障しても生じる問題よりも生じない問題の方が上回るとさえ思う。

843 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 02:08:15

>>820
> 「嘲笑は言論弾圧である。殺人と同じ。」などと主張する同一発言内で嘲笑する
> という神経がさっっっぱり理解できない。

別に嘲笑しているつもりはないけどね（笑
少なくとも俺はあんたにプレッシャーは与えてないつもりだが。
むしろ煽ってもっと発言させようとしてるんだけどね。
俺の意図が伝わらなかったかな？（苦笑

> ダブルスタンダードを恥ずかしいことだと思っていないのだろうか？

なんでもかんでも恥ずかしいことだとは思わないね。人間は完璧でないのだから、
自分が完璧でないから他人を批判してはならないなんてことを言い出したら、
誰も他人を批判できず、社会の自浄作用が止まってしまう。

問題なのは、明らかに両立しないことを、同時に主張するようなダブルスタンダードだろうね。
それは理論の矛盾・破綻であり、その主張の論理性・正当性が失われる。

> 『「言論弾圧」を行おうという姿勢』がちょっぴりあるのか全くないのかの判断などつかない。

ん～つくと思うよ。多めに見積もってもいろんな犯罪に関して有罪か無罪か判断する
のと同じ程度の難しさであって、できないほど難しいことではない。現実にそういう
難しい問題を我々は処理してるんだからね。

844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 02:10:58

>>822
> なんか最初は違いがあったのがだんだんと同一化しているような。

まあ自作自演は大体そういう流れになるね。そりゃあ同じ人間が、
短レス煽りならともかく、一生懸命筋道立てて論説しようとすれば
地がでてくるのは止められないだろう（笑

845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 02:15:09

>>829
いやーマジであの記事は笑えたね。
テレビ局の思い通りになる人間として、大槻は却下され、山本は採用された。

山本ほど自分の利害関係に判断が左右される批評家も珍しい。
まあだから山本は批評家にはなれないってことかな。あくまで比較だが
その点小林よしのりの方がまだ自分というものを持っていると思うよ。
（まあ小林よしのりの場合、周囲には左右されなくても自主的に右に行ったり左にいったり
右往左往するわけだが）

846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 02:28:21

>>830
というとう捨てハンをつけるのも止めたのかい？まあ賢明ではあるね（笑

> イデオンが劇中でイデオンガンうっても平気だったのに
> 「イデオンガンをうつとイデオンが蒸発する」ってのはアリなのか？

ありだと思うよ。たとえば物体の落下速度は質量に依存する引力によって
生じる物体への加速度に左右されるが、生じる加速度が物体の質量に
依存するから相殺されて質量によらず落下速度は一定になる。

この主張は間違いではないよね。で、この法則自体は地球上でも有効だという
主張も間違いではない。しかし実際に地球上で実験すれば空気抵抗が
あるからすべての必ずしも同じ速度では落下しない。

これをイデオンの話に置き換えれば、「～と考えればイデオンは蒸発する」。
しかし実際の劇中では蒸発していないのだから、まだ解明されていない
何らかの事柄があるのだろう、となる。落下の話ではそれが空気抵抗なわけだが、
イデオンが蒸発しない理由はまだそこまで解明が進んでいないというだけのこと。

847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 02:28:49

科学の理論は矛盾や説明できないことが少ないに越したことはないが、
矛盾や説明がつかない事柄のある理論を発表してはならないということはない。
むしろ発表し、他の人が未完成の部分を補うことで科学は多くの人々の
知恵が終結され進歩していく。

山本とかは完成品の科学しか知らないから実際にどういう試行錯誤で
研究が進んでいくかを考えたことがないのだろう。研究途上のものは
科学ではないから科学の名の下に発表するな、というのが山本の
「柳田の本は非科学的だ」論なわけ。

どれだけ山本の主張が馬鹿らしいか少しは理解できたかい？

> すげー想像力だ。

普通に読み取れると思うけどね。超能力か否かを検証するにはどういうことが
必要かを考え、それをテレビ局に求めたのが大槻。山本が自分でHPに書いているように、
テレビ局がお膳立てした手順に素直に乗っかったのが山本。そしてあとで文句をブーブーいうのも山本（笑

848 ：いお：2005/11/19(土) 12:14:57

ちょｗま。何でこのスレだけ亜光速なの？SF板なんて週一チェックで十分だと
思ってたよ。

>660
( ；´Д｀)すまん議論が錯綜してるんで整理いいか？
山本が「自分ならびに専門家の意見を一般人は受け入れてればいいんだよ。
どうせお前らじゃまともに考えれなくて正しい答えださないから」
とかそういう風に考えてると。
そう、そちらは言ってるけどそれに対しておいらは
「それは違うんじゃない？」といってるという理解でいい？

>664
リングだったから螺旋を例に出してるんでそれよりってことで理解してくるたとば
かり思ってたよ。
リングだったか螺旋だとようは、実は作中の世界はシミュレートされた世界なんだが
その説明というか登場人物が気づくのもかなり唐突で、外側の存在は要は普通の
人間だったり高性能な（といってもテラレベル）のコンピューターでシミュレートして
たとか。

>>665
>この部分で気の利いたウソさえでっち上げられていれば、俺はブレイヴァレー以上に
>神沈を評価してもいいと思っているぐらいだ。

>668
>ん～それ自体が今更面白いテーマになるのかなぁ。テーマとしては単純すぎて
>広がりがないんじゃない？それって言ってみれば「夢オチ」と同じだよね？
>単独ではそれこそショートショートのオチぐらいにしか使えないと思うけどね。

ごめん、えと山本が仮に「この世界がシミュレートされたものだ」って設定部分を
もっと上手く書いてたら、評価はするというのは、そうしたら面白い小説と評価で
きるということ？それとも評価はするが結局面白くないの？
あと百億はそのあたり設定部分は評価してる、と解釈してＯＫ？

849 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 17:18:50

>>848
> ちょｗま。何でこのスレだけ亜光速なの？SF板なんて週一チェックで十分だと

話題がSFじゃないからじゃない？（笑

> 「それは違うんじゃない？」といってるという理解でいい？

その程度のことをいちいち確認しないと前に進めなくて、この先進めるの？
あんたのレベルじゃ無理なんじゃない？穴にはまっててちょっと背中を押してあげれば
その後は自力で歩ける人の背中ぐらいは押して助けてあげるけど、その先ず～と
押し続けないと歩けない人は俺には面倒見きれないよ（笑

> リングだったから螺旋を例に出してるんでそれよりってことで理解してくるたとば
> かり思ってたよ。

どうでもいいけど、あんたがリングを基準に山本作品を語るのは自由だが、その場合、
なぜ採用した基準がリングなのかを別途語る必要があるってわかってる？

たとえば幼稚園児の作品と山本作品を比較して、山本作品はすごく巧妙に
作られているとあんたが主張したところで、人々から反論はこないだろうが
人々に感銘も与えないだろう。

> その説明というか登場人物が気づくのもかなり唐突で、外側の存在は要は普通の
> 人間だったり高性能な（といってもテラレベル）のコンピューターでシミュレートして

あんたは、テラレベルじゃなくて量子コンピュータで、普通の人間じゃなくて神なら、
それだけでもう＊すごい＊って感動にむせび泣く人間って理解でいい？
「いや、もっと深い話なんだ」というなら、そういう肝心なとこを語らなきゃ意味ないよね？
無駄話じゃなくて。それともあんたが語りたかったのはこれで全部ってことでいいの？

850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 17:19:22

> きるということ？それとも評価はするが結局面白くないの？

だからいってるじゃん。ブイレンヴァレーと同程度か場合によってはそれ以上に
「評価してあげる」と。「評価」に「面白い」が含まれているかどうかなんて、
「じゃあ面白いってのはどういうこと？」とかいう不毛な話になるだけで、
何か意味があるとは思えませんな。アホクサ。

> あと百億はそのあたり設定部分は評価してる、と解釈してＯＫ？

さぁねぇ。んなことをいちいち確認しないと話が進まない人とこれからも
引き続き議論していく自信はないね。で、そうなら、ここであんたの「確認」に
いちいち答えるのは俺にとっては無駄なわけで。

俺は俺の文章に対するあんたの読解力を添削するためにレスしているわけではないんでね。

851 ：680：2005/11/19(土) 17:55:28

>>843
>犯罪に関して有罪か無罪か判断する
ちょっぴりは無罪なんだよ。これを「可罰的違法性がない」という。

852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 18:44:34

>>851
> ちょっぴりは無罪なんだよ。これを「可罰的違法性がない」という。

「有罪か無罪か」の2択の判断を行っている、という例に、「ちょっぴり」が
どちらに属するかの話を持ち出して何かの反論になってるわけ？

たとえば「ちょっぴりでも有罪だ」という根拠として裁判の例を俺が出してるなら
その反論にはなるだろうけど、俺はそんな根拠に裁判の話を使ってないわけで。

ホントあんた、馬鹿だね。

853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 18:46:52

680ってさぁ、もう戦いだしたら自分以外の動くものすべてに殴りかかる
タイプなんじゃない？指揮系統とか部隊の役割とか考えずにさ。
挙げ句の果てに自分の味方にまで血迷って攻撃しそうな人間ですな。

854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 19:21:02

なんかすんげーねこぴーッポイ

855 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 19:49:05

ねこぴー？懐かしいねぇ。
それにしても山本を支持する層がどういう層なのかがよくわかるスレだ（笑

856 ：680：2005/11/19(土) 20:38:59

>>852
ちょっぴりあるのか全くないのか判断できる、という根拠として
ちょっぴりあってもないと扱うものを出すのは不適切だと思わないか？

857 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 21:02:44

>>841
＞実際問題としてどういう不都合な事柄が起きたわけ？
アンチゲームの馬鹿が調子に乗った。
＞一方功績の方は前述の通り文科省とかが調査のプロジェクトを立ち上げるきっかけに
＞なったから、実際に存在するよね。
どうせ「ゲーム悪」ってのを前提に研究するんだろ。

>>846
おまえなー私はこの板でレスナンバー以外のハン使った事ないぞ。
それよりイデオンが蒸発しないのを前提にする方がいいと思うけど。
それに光子力を太陽エネルギーにするのは・・・

858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 21:12:15

＞おまえなー私はこの板でレスナンバー以外のハン使った事ないぞ。

証明できるなら証明してみろ。ばーか。

859 ：智クロン ◆GiSXqxf9G2 ：2005/11/19(土) 21:15:22

証明したよ。

860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 21:43:54

意味わかんねえｗ
それがなぜ証明になるのか、具体的に説明してください。

861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 21:47:34

山本信者は、ロリコン記事のことはスルーしまくっているなｗｗｗ
だいたい、ロリコンが悪くないなんて、キチガイに決まっている。
そして、南京事件をたいした資料もなしに（朝日新聞の記事は資料じゃないぞｗ）
真実だと吹聴する山本こそ、知識人ぶったスノビイズムの最たる物だな。
幼児性が端的にあらわれているのが、心はいつも15歳という寒い座右の銘。
つまり、餓鬼のような未熟な精神状態であると、吐露している。
本人は裸の王様に裸だという子供のつもりかもしれないが、15歳といえば、世間知らずの餓鬼であり、
そのようなものが、他人を笑い飛ばすなどというのは、第三者からは傲慢にみえる。
おなじく、傲慢主義を掲げて思想漫画を書いている小林よしのりのほうが、2ちゃんウヨに叩かれているとはいえ、
まだまともに見える。すくなくとも、ロリペドなど破廉恥な嗜好はもっていないだろう。
ネタで、下ネタを書くこともあるが、見る方も元、ジャンプ連載のギャグ漫画家が書いたから、
ギャグであると思って見ることが出来るが、山本は、真顔でロリコンを擁護するという真性。
しかも、それは、ネットでロリコンだと叩かれたからだという（笑）
ロリコンを叩いているのは何もネットだけじゃなくて、一般常識人なら当たり前の行為だ。
その証拠に、　>>833のソースが示すように、全国に子供をロリコンの変質者から守ろうとする動きが広がっている。
小林薫事件やロリコン教師など、ロリコンの異常性をしめす事例の枚挙に暇が無い。
山本はSF者を屁理屈をこねるスノッブでロリコンであるというレッテルを貼るための存在だ。

862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 21:49:30

>>860
この板でコテハンを使ったのがこのスレで初めてだから。

863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 21:59:02

>>861
犯罪者の９８％はパンを食べてる。

864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 22:05:44

>>863
一般人が幼女を襲わない理由――襲う理由がないから

ロリコンが幼女を襲わない理由――襲うと警察に捕まるから

この差は大きい

865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 22:07:26

>>864
襲わなくても、下着を脱ぐように命令し、写真を取って強制わいせつ罪に発展している。
やはりロリコンは死んだ方がいい。

866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 22:10:59

>>863
まるでロリコン全員が犯罪者みたいに書き込んでるから皮肉で
書いたんだけど。
あと自分を制御してるから。

867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 22:26:25

＞この板でコテハンを使ったのがこのスレで初めてだから。

そのレスでなにが「証明」されますか？
あんたが捨てハン含めた他のハンドル使ってない「証明」にはなりませんねえ。

868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 22:30:02

「智クロン」でググってみたけど、AGなみに痛いコテハンだったーよ。
定山渓や十一郎もそうだけど、
山本信者ってこんなやつばっかなのな。

869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 22:41:48

>>867
２ちゃんねる検索を使え。そうすればわかる。

>>868
私は山本信者じゃない。空想科学読本のアンチ本で山本弘に興味を
持っただけだ。２ちゃんねらーと信者を一緒にするな。
信者がカワイソウだろ。

870 ：680：2005/11/19(土) 22:48:40

713,762,786で出た「メカ氏」がちょっと気になっていたんだが、
「連絡会」「ねこぴー」とキーワードが出てきたので検索してみた。

うわー。

二度とレスしないことを誓うよ。
ありがとう。本気で。＞キーワードをくれた人

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 22:49:38

なぜ「あんたが他のハンドル使ってない」ことがわかるんだよｗ
検索してもそのハンドル使ってるとこしかわからんだろ。

すげえよアンタ。
マジバカ。死ねばいいのに。

872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 22:52:38

議論に敗れたら最後に相手を貶してトンズラ。
680の逃亡の仕方も類型的でつまんないね。

873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 22:54:28

>>871
私が自演する人物ではない事。
そして自演してるくせに相手を自演扱いしてるバカと議論してた事。

874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 23:43:22

すまん、もしかして伝説の人物がこのスレに跳梁跋扈してるわけ？

875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/19(土) 23:56:14

＞私が自演する人物ではない事。

「私」と言われても…
誰ですかアンタ。

病院からネットしてるの？

876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 00:44:46

伝　説　再　燃　！？

877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 01:49:41

>>856
> ちょっぴりあるのか全くないのか判断できる、という根拠として
> ちょっぴりあってもないと扱うものを出すのは不適切だと思わないか？

ん～別に。罰の重さが罪の重大さに見合ったものであるのは当然で、
重大さが一定以下なら見合う罰が極めて小さくなり、実質ゼロと見なすのは理にかなったこと。

しかしそれはあくまで罪に相当する罰がゼロだというだけであって、
罰せられないから適法だという話では話だと思うよ。

で、俺は山本の言論の不健全さを説いているのであって、それをどう取り締まるとか
罰を与えるとかいう話はしてないわけで、あんたは先走りすぎ。

「事実上取り締まれない→好ましくないことではない」というすり替えは一種の詭弁ですな。
好ましくないことの中に、法律とかで厳密に取り締まらなければならないものが一部存在するのであって、
法律で取り締まらなくてい行為ならそれは好ましくないことではないという論法はおかしい。

878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:24:54

>>857
> ＞実際問題としてどういう不都合な事柄が起きたわけ？
>
> アンチゲームの馬鹿が調子に乗った。

いやだから、馬鹿が調子に乗ったから、どういう不都合が起きたのか、まで示さないと
不都合にならないと思うのだが。

それとも「馬鹿が調子に乗ったのであんたが不愉快になった」というのが不都合？
その程度のデメリットなら、やっぱりメリットが依然上回っていると思うよ？

> どうせ「ゲーム悪」ってのを前提に研究するんだろ。

国とかしっかりした研究機関が予算と時間を使って「研究」するのだから、
「悪」と主張するにしても、それなりの根拠が示されなければ「研究成果」とは
認められないわけで、悪と判断する根拠を明らかにすることは、ゲームを擁護する
立場の人間にもプラスになると思うけどね。主張の根拠がはっきりしないのでは
反論もできないわけだから。

山本信者が一生懸命考え出した「山本擁護の根拠」が「この程度？」って
目を疑うほど稚拙なものなら、逆に「そこまでレベルを下げないと山本を擁護できない」という
山本批判側にとってプラスの材料になるのと同じだ（大笑

> それよりイデオンが蒸発しないのを前提にする方がいいと思うけど。

だからそういう考え方から導かれたのが「重いものの方が速く落ちる」という旧来の
説だよね。天動説しかり。地動説がなかなか支持されなかった理由も、地球の方が
動いているなら多くの星も動いて見えるはずで、動いて見えない理由につて地動説が
説得力のある説明ができなかったことにある。まあ実際には想像を絶するとほど
星が遠くにあったから動きが観測できなかったわけだが。

879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:25:16

重大な欠陥（地動説に基づけば星が動いて見えなければならないのに現実はそうなっていない）が
あっても、惑星の運動を上手く説明出来る故に地動説の研究は続けられ、最後には逆転した。

欠陥がある説を考え続けることってのはすごく重要なんだよ？

> それに光子力を太陽エネルギーにするのは・・・

柳田は論を展開する前に、きちんと「勝手にそう仮定した」と書いているよね。
それであれば問題ないですな。「以後の考察は空気抵抗をないものとして扱う」と仮定して
考察を行なうのと同じ事。科学な方法としては間違ってはいない。光の正体がわからない
状態で「光を粒子と仮定すれば～」として考察するのと同じだ。

「仮定」によって導かれた事柄が有益かどうかは別だよ。その仮説が有益かどうかと、
仮説の組み立て方の正当性は別な問題。組み立て方が科学の作法に則っていれば、
「太陽が西から昇ると仮定すれば～」とか「もし地球に重力がなかったら～」いう主張も、
科学的には問題はない。

「光子力を太陽エネルギーと仮定して導かれた結論など価値がない」という主張なら
少なくともそう主張する権利ぐらいはあるだろうね。「もし地球に重力がなかったら～」という
話を「そんなことは起らないのだから無意味な話だ」というのと同じだ。それを無意味だと
考えるか、科学的に物事を考える面白さを説いていると考えるかは人それぞれだ。

しかし「もし地球に重力がなかったら、赤道付近のひとは遠心力で放り出される」という
考えを「科学的でない」と山本は主張しているわけで、その山本の主張こそ科学的でないと思うよ。
「重力がなければ遠心力で宇宙空間に吹っ飛ばされる」って考えは非常に科学的だよね？

880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:25:54

光子力を太陽エネルギーと仮定してマジンガーZを読み解くのが、マジンガーZという
作品を鑑賞する上で有益だとは俺も思わない。しかし科学的な考え方を学ぶという
意味ではわりと有益だと思うけどね。大学の先生とかが柳田の本を賞賛するのも
そういう側面を評価しているのだと思うよ。

一方山本は「科学的といいながら科学的でないからけしからん。科学に対する
冒涜だ」と柳田の本を非難するが、山本の場合口では「科学的でないからダメだ」といっていても
実際の山本の視点は「科学の手法として正しいか否か」ではなく「作品評価として適切かどうか」
にあることがバレバレなわけ。

上述のように「科学的な考え方」としては正しいのに、「作品を評価する上で適切な方法ではない」
（と少なくとも山本はそう思っている）ものを、「科学的に正しくないからけしからん」と山本は
主張してるわけで、「作品批評の仕方」のような自然科学が扱わない分野の自説の正当性を
主張するために「科学」の名を使わないでほしいとおもうわけ。

科学の名を悪用して自説を補強しようとするのはトンデモさんのやることだよね？
山本は自分の作品批評に対する考え方の正しさを主張するために科学を悪用しているトンデモさんだよ。

881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:26:56

>>863
> 犯罪者の９８％はパンを食べてる。

少なくとも人類の98%がロリコンであるわけではない。

882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:29:38

>>868
> 山本信者ってこんなやつばっかなのな。

AGLAも最初は山本の味方だったんだけどね。
山本に味方してグースに反論していた。

磁力靴論争の一件AGLAと山本は袂を分かってしまったわけだが、
それが両者にとって幸福だったのか不幸だったのかは難しいところですな。

883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:32:13

>>870
> うわー。
> 二度とレスしないことを誓うよ。

自分が正しいと信じていることなら、どんな相手に対してもきちんと主張するのが
正しいと思うけどね。まあ、所詮はあんたにとって山本は相手の顔色を見て擁護
したりしなかったりする程度の問題ってことなんだね。

884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:37:12

>>872
> 議論に敗れたら最後に相手を貶してトンズラ。
> 680の逃亡の仕方も類型的でつまんないね。

さすが山本信者だよね。師匠の教えに忠実だ（笑

結局山本の著述物を支持しているのはこういうタイプの人間なわけで、
山本がいくら「社会正義」のためにトンデモを批判したところで、
せいぜいこういう人間を増やすぐらいにしか社会に貢献しない。

一方山本は自由な言論を相手を嘲笑することで妨げている。
俺は山本の言動はメリットよりもデメリットの方が大きいと思うよ。

本当に社会正義を目指すなら、トンデモ説の論者の言論を遵守しつつ
内容の誤りや論法のおかしな点を指摘していくという「正しい批判の仕方」の
手本を示すべき。山本のやってることは正反対で「悪い手本」を示しているだけだ。

885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:39:24

>>870
> ありがとう。本気で。＞キーワードをくれた人

どうでもいいけど連絡会のスレへはすでにいくつもリンクを示していると思うけどね。
あんたがろくにリンク先さえ見ない人間だという証明になりましたなｗ

886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:39:50

しかし、ロリコンの山本がSF作家だなんて、SFの面汚しだな。
そしてアルマゲドンのようなエンターテーメントまでケチを付けるみみっちい人間。
高卒のサヨクロリコン野郎が叩けるのは、トンデモさんだけだというのが露になっているしｗ
まったく惨めですなｗｗｗｗｗ

887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:45:46

>>884 の続きだけど

今にして思えば「トンデモ本の世界」とかで山本がウケたのは疑似科学を批判する
「悪い手本」をやったのが斬新だったためだろうな。「良い手本」ならガードナーなどが
やっているトンデモ批判がすでにあるわけで目新しさはなかったろう。

山本がトンデモ本の世界で世間に評価されたのって、なんだか悪いことをやって神に
認められようとした加古沢を連想させるね。

つくづく山本という人間を知るため「だけ」には優れた作品だと思うよ、神沈は。

888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 02:47:51

>>886
680が逃げたから、きっと704も詣でてこないことだろう（大笑

889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 03:55:58

漏れも山本は嫌いだ、だがそれとは別問題に、>>886のような文章を夜中に
嬉々として打ち込んでるヤツの顔を想像すると…
叩くならもう少し、品性のある文章で頼むよ…と思ったが、ま、いいか。
批評だろうと、罵倒だろうと、やり方は人それぞれだ。頑張れよ。

890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 03:59:59

>>889
> 嬉々として打ち込んでるヤツの顔を想像すると…

こういう文章を夜中に嬉々として（ｒｙ

891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 08:35:06

神沈とループの比較について俺の意見を書いておこうかな。
ループネタバレなのであしからず。

俺はループは神沈より遙かに優れていると思うね。今更いうまでもないが、ループは
リングの続編という捉え方によって不当に低く評価されている。独立したSFとして
見た場合、かなり高い評価を受けるべき作品と思う。

ループの面白さは転移性ヒト癌ウィルス（=リングウィルス）の謎を主人公の視点で
追いつめていく仮定にある。そのプロセスの中に（神沈と似たような）世界を
シミュレートするコンピュータや、自己組織化、ライフゲーム（神沈ではドーキンズガーデンの
話）、オカルト（長寿村や重力以上やシンクロニシティ）がちりばめられ、
最後の結末へと収束していく。

神沈の場合、何度か書いているとおり、「神」を追いつめるプロセスがないんだよね。
そこがごっそり読者の目から隠されている。読者の目の届かないところで主人公の
兄はそれを行い、読者には「こういう結果になりました」と報告されるだけ。あとは
「兄の言うことは正しい」と優歌が広告塔よろしく繰り返すだけ。

ループの場合提示されたパーツが読者の目の前で組み上がっていく。これは
ブレインヴァレーも同じだ。まあ「組み上げる」ために（現実世界にない）ウソを
作品に組み込んでいるが、それは神沈も同じ事。ウソが「謎」を追いつめる
面白さに貢献しているかどうかという点で、神沈とは雲泥の差だ。

892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 08:35:28

読者にウソをつくのはもちろんいい。読者は騙されることを望んで作品を読んでるんだからね。
しかしウソをそもそも描かないのは如何なものか。神沈は「ウソをつきました」と
事後報告があるだけだ（爆笑）。これはいくら何でも詐欺だろう。

コンピュータにせよ神にせよ、ループと比べて神沈の方が魅力的な箇所は俺には
感じられない。神沈の方が手間が掛っているといっている人がいるが、俺には
全く逆としか思えない。確かに出てくるコンピュータは神沈は「地球サイズの
量子コンピュータ」でループはスーパーコンピュータを何万台もつなげた並列コンピュータだ。
シミュレーションを行なっているのは神珍は「神」で、ループは「我々と同じ人間」だ。

しかしシミュレーションされている世界で生み出されたリングウィルスが
シミュレーションしている側に転移性ヒト癌ウィルスとして顕現するという
アイディアはユニークだし、それを解き明かすプロセスで練られたアイディアは
ループの方がずっと手間が掛っているように思う。

また転移性ヒト癌ウィルスの原因はリングウィルスだと突き止められるが、そもそも
リングウィルスがなぜ発生したのかは最後まで不明なのも、この世界のさらに
外側の世界を予感させているようで深い余韻を残している。

極端な話、神沈は現実の超常現象（と言われている現象）をそのまま
列挙しただけだ。そしてそれらはすべて神のシミュレーションのためだった、と
何の説明もなく結論だけが読者に提示されるだけだ。

893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 08:35:52

一方ループは重力異常と長寿村、原住民の宗教、などが終着点に向けての
道しるべとしての役目を果たしている。つまりループの作者はそれらがストーリーの
要素として活用するように知恵を絞っている。神沈の作者である山本は
その点、何も知恵を絞っていない。空からボルトが振らなくても、昴の子という
新興宗教の事件が起きなくても、神沈のストーリーは成立する。

神沈の場合、不要なものが抱き合わせとして新聞広告よろしく挟み込まれているようなものだ。
新聞の記事よりも広告の方が分厚い（笑）。

神沈では神とこの世界を結びつける「ウソ」のための小道具としてドーキンズガーデンを
山本は用意したのだろうが、これが全然役に立ってない。たとえばループでもライフゲームの
話がちらっと出てくる。しかしループの謎解き面白さや訴求力はその部分以外のところに
あるわけで、ループでのライフゲームの扱いは刺身のツマ程度だ。あくまで面白さの添え物に
過ぎない。ところが神沈はその「刺身のツマ」が全てなのだ。

いったい「どこをどう見ればループより神沈の方が手間が掛っている」と感じるのだろう。
教えてほしいものだ。

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 08:49:27

＞「どこをどう見ればループより神沈の方が手間が掛っている」

出版に必要とした根回しは、神珍のほうがはるかに手間が掛かっている。
ベストセラーであるリングの次回作は社としてもウエルカム、むしろどんどんやっちゃって状態だったはずだが。
角川というそれなりの会社で、と学会関連とラノベ以外実績がほとんどない山本の本をハードカバーで出するにあたっては
担当編集が上司に対して口八丁手八丁、普通では考えられないほどの無理な説得を積み上げたのは間違いない。
スゴイやつだ。

895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 09:52:38

>>894
山本自身が「当初はホラー文庫で出る予定だった」と言っていたことから推定して、どうやら文庫編集部からは出版を断られたらしい。

896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 10:10:07

１に載ってない過去スレ

【神は沈黙せず】山本弘【と学会会長】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1104638211/

山本弘の秘密基地
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1112519010/

山本弘 part2 空想科学ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1112413302/

897 ：628とかとか：2005/11/20(日) 10:10:19

横レス&脱線

読む方としちゃ、角川ホラー文庫で出してほしかった。
いろんな意味で。

898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 10:15:49

あすかあきおのアンソルブドと同じレーベルで出るとそりゃ面白かろう

899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 10:33:58

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117605635/

900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 12:38:04

>>875
話の流れからわかるだろ。これだからアンチは。

>>878
＞いやだから、馬鹿が調子に乗ったから（略）
その馬鹿の中に誰かの親がいるんだよ。
＞国とかしっかりした研究機関が予算と時間を使って「研究」するのだから（略）
やったーこれでアンチの連中に勝てるぜ。
＞だからそういう考え方から導かれたのが「重いものの方が速く落ちる」という旧来の（以下略）
柳田のあの本はそーゆーの目的にしてるのか？

あと忠告しておくけど議論で煽りを混ぜない方がいいぞ。
見てる人が不愉快になるから。

>>881
一分ぐらいはいるよ。

>>887
トンデモ本の世界色々な人書いてるよ。

901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 16:59:13

>>900
くだらないことをうだうだいうのが好きな人だねぇ。

> その馬鹿の中に誰かの親がいるんだよ。

誰かの親って？あんたの親かね？つまりそれを口実にゲームを禁止された厨房があんたってことかな（大笑

> ＞だからそういう考え方から導かれたのが「重いものの方が速く落ちる」という旧来の（以下略）
>
> 柳田のあの本はそーゆーの目的にしてるのか？

そうだと思うよ。そしてそういう面を面白がってみんな買ってるし大学教授とかも賞賛している。
いったろ？山本の柳田批判は、音楽を「これは絵画じゃない！」と批判していると。

> あと忠告しておくけど議論で煽りを混ぜない方がいいぞ。

残念だね。俺はまっとうな議論と煽りを巧妙に錯綜させることに喜びを見いだす人間なんだが、
そのすばらしさが理解されないとは。なかなか奥が深いものだよ？（笑

902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 17:00:38

> 見てる人が不愉快になるから。

それよりもあんたが不愉快になっていろいろ煽りに反応するのを見るのが面白いかもよ？
現に今反応してるよね。要するに煽られて正常な判断が狂う付け焼き刃の議論好きか、
まっとうな議論をできる人間か見極めるのに煽ってみて反応を見るのは結構有効なんだよ（笑

> 一分ぐらいはいるよ。

なぜそう書いたか意味が伝わらなかったようだね。頭悪いね（笑

> トンデモ本の世界色々な人書いてるよ。

これも何か文意を勘違いしているとしか思えませんな。あんたさぁ、脳みそ働いてる？

付け焼き刃の人間のボロを出させるためにせっかく煽ってるのに、あんたの場合
不要かもね。自分で「俺は頭の弱い人間です」とどんどん暴露してるんだもの。

903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 18:30:25

火に油を注ぎたくは無いけど、一言。

独り言ならブログに、二人ならメールでやってくれると
ありがたい。

904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 18:40:03

>>903
680っぽいね。気に入らない意見を読みたくないなら、不特定多数が参加する掲示板に
そもそもこなければいい。人の意見になど耳を傾けなければいい。

しかしそういう世界は嫌だからあんたもネットをやっているわけだろ？
気に入らない意見を排除するってのは山本と同じなんだよね。
間違っていると思う意見を「間違っている」と批判するのはいい。

しかし「間違っているからそういう意見は公に発言するな」というのはよくない。
そんなことを続ければ誰も発言出来ない世界になる。
そうしなければ間違った意見が世界に溢れて大変なことになるって？

間違った意見が世界に溢れるというのは正しいが、それで世界が大変な
事になるというのは正しくない。世界は大変なことにはならない。
むしろ間違った意見が溢れている状態でも大変なことにならない世界こそが
目指すべき世界だ。

あんたも山本もそういう根本的な部分で大きな勘違いをしている。

905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 18:50:33

山本のトンデモ批判は、批判じゃないんだよね。言論封殺が目的なわけ。
批判というのは相手の主張を聞き、反論し、再反論があれば再々反論をしていくということ。
一方言論封殺というのは、そういう相手とは議論する価値もないし、主張する行為
そのものが有害だから主張するなと相手に求めることだ。

グースは南京大虐殺を肯定するマンガが世間から圧力を受けることを当然だと
主張する一方で、南京大虐殺を否定するサイトが圧力のために閉鎖されてしまったことを嘆く。

実際そのサイトはいろいろな意味で有益だった。批判派にとってはもちろん肯定派に
とっても批判派の主張の根拠を知る上で有益だっただろう。それが閉鎖されてしまったのは
双方にとっての損失だと思う。

言論に対する圧力はどちらの立場の人間にも損失をもたらす。しかしそう思わない人たちが
「○○は正しくないのだからそういう主張は行なうな」と圧力をかける。

考え方を変えよう。ある意味、果てしない決着がつかない論争が続いている状態こそが健全なのだ、と。

906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 19:47:02

山田某とか柳田某のような気違い駄作家の名前出してて、お前らホント情けないなｗ
本物のＳＦって、お前ら読んだことあんのかよ？
のた打ち回るほど面白くて、そして最後に深い余韻が残るんだぜ。
最高にハイになれて、ラリってるんじゃないかと勘違いするほどなんだぜ。
低レベルなラノベなんて、火をつけて燃やしたくなるほどなんだぜ。
駄作家の作品なんて、糞した後に尻拭くのにでも使いなｗ
作家ってもんが崇高なる存在に感じる一瞬を、お前らも感じてみな。
はぁ～、そんな作家は日本人では山本弘くらいじゃないかな
？

907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 19:50:34

>>901
＞誰かの親って
君　ゲームやってる子供が何人いるか知ってる？
あと私はスパロボ楽しんでるよ。君もゲームやってみなよ。
＞そうだと思うよ。
本人に聞こう。
＞残念だね。
君がロクな人間じゃないことはわかった。2chでコテハン使ってる私も
マトモじゃないけど。
＞なぜそう書いたか意味が伝わらなかったようだね
一分はいっぷんじゃないぞ。打率のあれだぞ。
＞あんたさぁ、脳みそ働いてる？
私以上に脳が働いてる人間を見た事もないし聞いた事も無い。

>>903
過疎ってからも同じ事いえる？

>>905
トンデモ本の世界かなにかでトンデモ本が無い世界は嫌だなんとかって書いてたぞ。

908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 19:55:42

山本信者は反米右翼プロデューサーの竹田菁滋氏が嫌いだな。
彼の作った作品はガンダムSEED、SEED・DESTINY、
BLOOD＋、エウレカセブン等の反米右翼作品が多く、
ブサヨの山本は嫌っているのは勿論、
親米であるネット右翼の新シャア板とアニメ板の住人にも嫌われているな。

彼らは反米＝左翼と言う典型的なネットウヨの脳みそを持っている。

909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 20:01:39

>>906

どうでしょう？。
SFメインな人じゃないから絶対数が少な過ぎて、選びようが無い。
（縦にマジレスしてどーすんだって気もする）。

910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 20:34:23

エウレカセブンのどこが反米なのか全然理解できない。

911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 20:58:39

>>907
>トンデモ本の世界かなにかでトンデモ本が無い世界は嫌だなんとかって書いてたぞ。

奴の二枚舌は今に始まった事じゃないだろ。

912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 21:07:24

>>906
山本が書いたトンデモ違うＳＦだ　に紹介されてたＳＦ小説を今度読むよ。
アンチはこの本で紹介されてる小説が嫌いらしいけど。

>>908
ヒント　作品のでき

>>901
ネット上で始まったのですか？

913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 21:39:26

>>911
トンデモ本を叩くのがライフワークである以上、トンデモ本の喪失は
己の人生の喪失を意味する。だから嫌だろうよ確かに。

914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 22:00:13

>>912
お馬鹿な香具師はどこにでもいるんだよなｗ、このスレなんて特にｗ
前の方の書き込み見てると、山本アンチのレベルの低さには涙が出てくるよｗ
バックにある知識の絶対量が低すぎて、批判じゃなくて揚げ足取りになってるだけだもんなｗ
カッコイイとでも思ってるかのような得意げな言い回しが、キモくて笑えるよｗ
だっせんしかけたけど、山本の薦めるＳＦならまず間違いはないと思うよ。
ろくにＳＦ読んだことのない香具師は山本を批判するけど、山本はＳＦを良く知っていると思うよ。
Ｗ.ギブソンの「電脳」三部作なんて、山本が絶賛してた記憶があるね。

915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 22:05:08

>>914
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1116868631/701-800

こっちでがんばれｗ

916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 22:17:13

>>914
誤爆？

917 ：916：2005/11/20(日) 22:26:31

なんだ立て読みか
ついでに>>912の901は911の間違いだから。

918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:03:45

>>907
> 君　ゲームやってる子供が何人いるか知ってる？

要するにあんたは「親にゲームを禁止されてゲーム脳を逆恨みしてる」って理解でいいわけね？
いやはや、自分で「俺は厨房です」って告白してるようなもんじゃん（苦笑
ゲーム脳の本が、厨房が親にうるさく言われる口実を作ったことと、ゲームの影響が
研究機関で調査される契機を作ったことを比較すれば、社会的に後者のメリットが
上回るのは明らか。

> 本人に聞こう。

あんたは本人が明言しても信じないんじゃないの？（苦笑

> 君がロクな人間じゃないことはわかった。2chでコテハン使ってる私も
> マトモじゃないけど。

まともな人間としか議論が出来ないなら、それは「まともな人間相手になら議論が出来る」
ってことではなくて、「そもそも議論が出来ない」ってことなんだよ。まともでない相手とも
議論が出来るようになって初めて「議論ができる」といえる。

> 一分はいっぷんじゃないぞ。打率のあれだぞ。

おまえ…アホ？いやー久しぶり笑わせてもらったよ。ありがとう。

> 私以上に脳が働いてる人間を見た事もないし聞いた事も無い。

ふーん。あんまり人間を見たことがないんじゃない？

919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:04:19

> 過疎ってからも同じ事いえる？

ん？話題が出尽くせば発言が減るのは当然のこと。荒れようが荒れなかろうが、
発言数ってのは時期によってムラがでるものだよ。
またあれこれ理由をつけて発言しない人ってのはどのみち大した発言をしない。
いつも逃げ回っている人間に深い考察をする能力が養われるとは思えないからね。

あんたも少しそういうことをいろいろ考え直した方がいいよ。あんたが今正しいと
思っていることのかなりの部分は正しくない。それは「重いものは早く落ちる」という
考えのように、一件真実に見えて、実は真実ではないんだよ。

> トンデモ本の世界かなにかでトンデモ本が無い世界は嫌だなんとかって書いてたぞ。

あのね、山本のスタンスは明らかにダブルスタンダードなんだよ。ついでにいえば
と学会自体もね。一方で「トンデモ本を楽しむのが会の方針だ」といいながら、
と学会で出している本も、その会長である山本の言動も、明らかにトンデモを非難している
言説があるわけで、コウモリのように場面場面で二つのスタンスを都合のいいように使い分けている。
と学会自体も山本も。

はっきりって卑怯だと思うよ。トンデモを社会悪の如く非難しつつ、自分たちが批判されると、
「俺たちは楽しんでいるだけだ」「それは会の活動方針にも明示されている」とかわすのはね。

まっとうな「批判」ならばその批判に対する批判や責任も正面から受け止めなければならないはず。
しかし山本やと学会はそういう状況になると「と学会の趣旨はトンデモを楽しむことですから」と逃げる。

山本は自分たちがいくらトンデモを科学的に批判しても、トンデモさんはするするとかわして
相も変わらずトンデモ説の主張を続けると嘆いているが、俺には山本達も同類に見えるね。

まあ、何にせよ、あんたは山本やと学会の実態を知らなすぎ。

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:10:51

>>911
> >トンデモ本の世界かなにかでトンデモ本が無い世界は嫌だなんとかって書いてたぞ。
> 奴の二枚舌は今に始まった事じゃないだろ。

まあ山本がやってるのは、イジメなわけだから、そりゃあいじめる相手が
いない世界は嫌だろうね。だからといっていじめっ子がいじめられている相手を
遵守しているという話にはならないだろう。

別な言い方をすればハンティングを趣味とする人間がと狩られる動物の関係に
似てるかもね。狩るべき動物がいなくなれば困るだろう。しかし基本的に彼らの
やっているのは動物を殺すことだ。露骨な表現でいれば自分たちの楽しみのために
生き物は存在するって考え方だろうね。

921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:18:35

>>918
＞要するにあんたは(略)
>>907をもう一度読め。それでも理解できなかったらまた読め。
そ（略）
＞あんたは本人が明言しても信じないんじゃないの？（苦笑
ちゃんと証拠があれば信じるよ。
＞いやー久しぶり笑わせてもらったよ
笑う事は大事だ。
＞ふーん。あんまり人間を見たことがないんじゃない？
東京に行った。大阪に行った。
＞ん？(略)
過疎ってもレスしてくれる人がいるのはうれしいと思う。
＞あのね、山本のスタンスは明らかにダブルスタンダードなんだよ。
日本も戦争で悪い事をしたって主張は間違いじゃないよ。
＞まあ、何にせよ、あんたは山本やと学会の実態を知らなすぎ。
幼女を誘拐してるのか？

922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:20:29

>>912
> 山本が書いたトンデモ違うＳＦだ　に紹介されてたＳＦ小説を今度読むよ。
> アンチはこの本で紹介されてる小説が嫌いらしいけど。

俺は紹介されている作品が嫌いではないよ。山本の紹介の仕方は陳腐で下手だと思っているが。
だって基本的に「おもしろいぞ、どう面白いかはその作品を読めば分かる」としか言ってないんだもん（笑

基本的に山本は文書を書くのが下手なわけ。作品を批判するのも評価するのも下手。
山本は作品を褒めるのが下手なのに異論を唱える人は少ないと思うが、
実は批判するのも下手なんだよ。山本がいつもやってるのは批判ではなくて揚げ足取りや
粗探しに過ぎない。んな表面的な部分よりも本質的な部分を批評なり批判なりするのが
本来の批評なんだけどね。

> ネット上で始まったのですか？

意味不明ですな。自分の意見さえまともに表現できない人間が、
他人（山本）の擁護なんてしてる場合なの？（笑
まあそういう人間だからこそ、山本を師匠と仰ぐのかも知れないけどね。

でもねぇ、手本にするならもっとよい手本を探した方がいいと思うよ。
あんた等から見れば山本はヒーローみたいなものなのかも知れないが、
それこそウルトラマンが怪獣を殺す法的根拠とかを考察するのと同じように、
山本のやってることを一度そいういう目で見て見るのも貴重なことだと思うけどね。

あんたは特撮ヒーローをひたすら「かっこいい！」「僕は大きくなったらウルトラマンになるんだ」と
賛美しているガキと同じだよ。

923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:22:23

>>914
> Ｗ.ギブソンの「電脳」三部作なんて、山本が絶賛してた記憶があるね。

「Ｗ.ギブソン」を持ってくる辺り努力が見えるね（笑
神沈より手間がかかってるんじゃないかな。

924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:25:20

>>921
なんか内容がないのはもちろんのこと、そもそも改行が入ってないから
読みにくくて仕方ないんだがね。というか読んでない（笑

ま一応確認するけど「自分のようなアホにとっては山本はすばらしい人生の目標です」って
主張と考えて大きな間違いはないよね？

925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:26:16

>>922
＞だって基本的に「おもしろいぞ、どう面白いかはその作品を読めば分かる」としか言ってないんだもん（笑
作品を読んでわかるおもしろさまで書いたらダメだろ。
＞まあそういう人間だからこそ、山本を師匠と仰ぐのかも知れないけどね。
もっと質のいい妄想しろよ。
＞あんたは特撮ヒーローをひたすら「かっこいい！」「僕は大きくなったらウルトラマンになるんだ」と
「ウルトラマンは虐殺してるだけだそこからは何も生まれない」見たいな事を
言えって事か？もしそうなら断る。

926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:36:22

>>925

どうでもいいけど、空行いれてくれない？読みにくくてかなわないんだが。
俺以外読んでる人いないんじゃない？（笑

> 作品を読んでわかるおもしろさまで書いたらダメだろ。

あのね、そういう形の面白しか紹介できないのがそもそもダメダメなんだってば（苦笑
ようするにネタやあらすじを紹介するしか「面白さを伝えられない」のが無能な証拠ってことだよ。
それにそもそも山本自身入手困難な作品についてはネタバレしているって書いてるよねぇ。

> 「ウルトラマンは虐殺してるだけだそこからは何も生まれない」見たいな事を
> 言えって事か？もしそうなら断る。

「言えっこと」でなくて、「そういう側面から対象を見ることも大事だ」って話なんだけどね。
いろいろな角度から見て初めて本質というのは捉えられる。そういうものの見方ができない
人間は深い思考ができない。

927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:38:21

>>924
＞なんか内容がないのはもちろんのこと
君と同じ重さだから文字数の少ない私のほうが高密度だ。
＞というか読んでない（笑
読んだらファビョるから読まないほうがいいぞ。
＞「自分のようなアホにとっては山本はすばらしい人生の目標です
>>924と山本弘のどっちを尊敬する？
って聞かれたら山本弘って答えるけどな。

928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:39:56

山本を擁護している人間に聞いてみたいんだけどさ、俺には山本の主張が
自分の利害と一致しているから山本を支持しているだけにどうしても見えちゃうんだよね。

もし自分と利害が半数するような主張、たとえばロリオタにとってなら、山本が意見を
翻して「ロリコンは社会悪だ」と主張し始めたとき、それでも「意見は自分と違うが、
山本の主張自体は深く様々なこととを考慮しており、おざなりに出来ないすぐれた主張だ」と
評価できる？

本当に優れた主張というのは、反対の立場の人間からも高く評価されるものをいうんだよ。
その意味で山本の主張は「すぐれた主張」だと思うかね？

929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:41:03

>>927
なんか言ってるようだけど、悪いけど読む気がしない。
読んでほしけりゃ空行をいれることですな（笑

930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:43:47

＞空行いれてくれない
いれてあげよう。

＞俺以外読んでる人いないんじゃない？（笑
それだったら君のレスを読んでる人はいないよ。

＞あのね、そういう形の面白しか紹介できないのがそもそもダメダメなんだってば（苦笑
美味しんぼみたいな感じでやればいいのかな？

＞それにそもそも
書いたよ。

＞言えっこと」でなくて（略）
害虫を駆除するのに理由もクソもないよ。

931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:43:58

>>920
“トンデモ本の逆襲”のまえがきで、と学会のことをハンターではなくバードウォッチャーと表現してますね。

曰く「我々は、言うならばバードウォッチャーである。鳥の生態を観察して楽しんでいるのであって、決して鳥の絶滅など望んではいない」だそうです。

932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/20(日) 23:49:10

＞自分の利害と一致しているから山本を支持しているだけにどうしても見えちゃうんだよね。
私にとって一致はしてないけど害はないな。

＞おざなりに出来ないすぐれた主張だ」と
優れた例を出してくれ。

＞その意味で山本の主張は「すぐれた主張」だと思うかね？
思わない。

さーて後は明日反論するか。

933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 00:04:21

>>930
> それだったら君のレスを読んでる人はいないよ。

俺はそうは思わないけどね。もちろんあんたも同じように空行を入れなくても
自分の主張はすばらしいから多くの人が読んでくれるはず、と固く信じてるなら、
何も俺の要望を聞き入れて空行をいれなくていいよ。

俺だって有益な意見だと思えば、多少読みにくかろうと読む。あんたの場合は
そうでなかっただけだ（笑

> 美味しんぼみたいな感じでやればいいのかな？

ん？面白そうな話だねぇ。「美味しんぼみたいな感じ」って具体的にどんな感じなの？
まさか「このSFはまったりとコクがあってそれでいてしつこくない」とか言い合うの？

あのね、作品批評というのはその作品に接して、それをきっかけに自分が
どんなことを考えたかを中心に語ることなのだよ。自分が何を考えたかを
自己分析してみせるわけ。「面白い」というのは「それをきっかけにいろんな思考の
連鎖が自分の頭の中にもたらされた」ということなのだよ。人間はそういうものを
「面白い」という言葉で表現する。だから「面白さ」を人に伝えるには自分の
頭の中で起きた思考プロセスを自己分析して、それを文章に書くことだ。

> 害虫を駆除するのに理由もクソもないよ。

ま、どういう人間が山本を支持しているかよく分かる発言で、結構なことですな（笑
あんたさぁ、ある日突然自分が「おまえは外注と認定されたから駆除される」と
言われたらどう思うね？そういう世界をあんたは肯定しているんだよ。
歴史を振り返れば「信じる神が違う」という理由で駆除された命がどれだけあることか。

934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 00:13:22

>>931
> “トンデモ本の逆襲”のまえがきで、と学会のことをハンターではなく
> バードウォッチャーと表現してますね。

だからそれがダブルスタンダードなわけ。一方で害鳥の駆除を訴えつつ、
一方で自分たちはバードウォッチャーである、といって憚らない人間の何を信じるわけ？

こういう卑劣な態度が社会から容認されていたのはあくまで「遊び」の世界だったからだ。
トンデモにしてアニメにしても社会はそういうものを「どうでもいい」「あまり重要でない」こと
だと考えていたからこそ、山本達のような傍若無人な振る舞いも社会から大目に見れていたわけ。
皮肉なもんだよね。山本はそういうものを「大事だ」として批判していたのだから（笑

で、社会にとって「どうでもいいこと」でないこと（=「南京大虐殺問題とかね」）を同じ調子で
批判したので、一斉にそっぽ向かれたわけ。いままで「なんか山本の論法は変な気がするが、
まあ所詮は遊びの世界だし実害はないからいいや」と許されてたのが、「これはさすがに
支持できない」と、ね。

> 曰く「我々は、言うならばバードウォッチャーである。鳥の生態を観察して楽しんでいるのであって、
> 決して鳥の絶滅など望んではいない」だそうです。

おまえ、いまさらそんな話を出してるところが、ズレてるわって自分で気づかないの？

自衛隊派遣は憲法違反か？というテーマでその道の専門家が議論を戦わせている
場面で「日本国憲法は軍事力の保持を否定しています」といったところで、その場の
人たちは何か感銘を受けると思う？（笑

935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 00:16:54

>>932
> ＞その意味で山本の主張は「すぐれた主張」だと思うかね？
> 思わない。

ん～やっぱ山本は優れた主張ではないけど、自分にとって害がある「ゲーム脳」を
叩いてくれるから、支持しているってことじゃん。

愚劣さも極まれりですな。

> さーて後は明日反論するか。

反論？少なくとも俺には反論に見えないけどね。俺もあんたに再反論しているわけではない。
あんたの主張は馬鹿でも、山本の害悪を語る*きっかけ*としては役に立つので、
利用させてもらってるだけだ。

936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 00:19:30

>>934
遊びでやっていたんだろう、にはまったくもって同感

でも、同じ遊び感覚で執筆された、とある「トンデモ」本にかみつい
ているのを見て、ウォッチングの背後にあるなんともいえない負の
感情に気がついた・・・・・

937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 00:21:03

>>932 の発言を読んでて、ナチスの話を思い出したよ。

ナチスは最初○○を迫害した。しかし自分は○○でなかったから特に反対しなかった。
ナチスは次に××を迫害した。しかし××も自分には直接関係なかったから自分は批判の声を上げなかった。
そして最後にナチスは△△を迫害した。これには我慢できなかったから俺は猛反対した。
しかしその時にはもう遅かった。

という話をね。

938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 00:27:43

>>936
> 遊びでやっていたんだろう、にはまったくもって同感

ん？「遊び（=下らないこと）」と見なしているのは世間一般の人々であって、
山本とかの執筆陣にとって遊びかどうか、という話ではないよ。
少なくとも山本達は自分たちの言説を下らないことだとは思ってないだろう。

> ているのを見て、ウォッチングの背後にあるなんともいえない負の
> 感情に気がついた・・・・・

結局ね、バードウォッチャー論ってのは詭弁であり、隠れ蓑なわけだよ。
世界平和を願う宗教が、異教徒を排斥するためには人殺し辞さないのと似たようなものだ。
あるいは平和を守るために戦争を起こすようなものでもある。

「平和のため」という言葉に惑わされてはいけない。実際にその団体が何をやっているかを
団体の自己申告に惑わされずに検証しないとね。

そもそもある団体の活動の正当性を検証するのに、その団体の自己申告を鵜呑みにして
「問題なし」と結論する愚かさを考えてみればいい。

939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 00:32:12

本当にマジでこの辺で「と学会」とは「趣味の楽しい団体」だという自己申告の
幻影から目を覚ますべきだと思うよ。確かに他愛のない記事もと学会の本には
載っているが、と学会の会長である山本はと学会の名で少なからず社会批判や
社会正義を意識した著述活動を行なっているのだから、そういう団体として
と学会および山本という人間の活動を厳しい目で見るべき。

940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 00:36:17

たとえば大学のサークルの中には少なからず、当初の目的から離れた
政治活動団体と化しているものがあるよね。一応名目上の活動も
やっているから、大学当局ににらまれると、このサークルは○○を
趣味としている人たちの娯楽目的のサークルです。一部には
政治的活動をしている人もいますが、それは個人がやっていることです、と
のらりくらりとかわす。

と学会にも似たようなものを感じるよ。

941 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 00:40:47

「ゲーム脳」の本は親にゲームを禁止する口実を与えた有害な本だ、という
主張があったが、それならと学会や山本は、「自分と違う人間は揚げ足取りや
粗探しをして言論封殺をしてもいい」という口実をある種の人間に与えている。

そうは思わないのかねぇ。まあ自分に都合の悪いことは自動的に考えられないような
頭の作りの人間が「ある種の人間」だから無理もないかも知れないけどね。

942 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 01:11:36

ループと神沈の比較をもう少し。

ループの場合、主人公が10歳ぐらいの時に、父親が転移性ヒト癌ウィルスにかかる。
その後10年近くに渡って転移を繰り返す癌と父およびその家族の戦いが
ストーリーのバックグランドとして描かれている。手術の成功の喜びと転移が
分かったときの悲しみが交互に積み重ね上げられていく。

大学院でアメリカ民俗学を学んだという理知的な母は、いつしか父の治療法を
オカルトに求め、原住民の民間伝承に救いを求めることに傾倒していく。
今や医学部の学生である自分の医学的知識がそういう母に全く無力であることを
主人公はかみしめつつ日々を過ごしていく。

神沈もループもオカルトの問題を扱っているが、神沈の小生意気な優歌の
理屈よりもループの語り方の方が、ずっと心に訴えるものがあると思う。
確かに神沈の優歌も幼いときの両親の死という傷を心に負っている。
優歌も悩み苦しんではいる。

しかしどんなことをしてでも、現代医学を敵に回してでも、父を助けたいと
願う母の迫力と、そういう母に無力な医学生である主人公という描き方は
神沈が逆立ちしても真似できない「オカルト」という問題の根深さを
読者に訴えている。

943 ：704：2005/11/21(月) 09:42:06

定義と具体例に関してはナンカ批判かわしたつもりなんだろね。
定義ができないことを議論しても意味ないわ。俺が議論をしても
俺がいってるのはそんな定義じゃない、だし。
具体例をあげろでも具体例を挙げられないし。
つまりお前さんが話してるのはお前の脳内世界なんだね。

あと、頭がいい人間は問題を単純化できるぞ。大学のゼミ
やプレゼンするときは、まず最初に何が言いたいのかをまと
める。

で、お前は山本は嘲笑してるからと批判して、自分もその山本
に対抗するにはあいてを嘲笑するですか。そうですか。

頭がいいふりしてる馬鹿かとおもったがこれじゃ基地外じゃん。
というわけでおれも基地外が多いスレからは撤退するわ。

944 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 11:03:31

>>943
> 定義ができないことを議論しても意味ないわ。俺が議論をしても
> 俺がいってるのはそんな定義じゃない、だし。

定義というのは議論の前提になるものではないんだよ。議論の過程で
定義が明らかになっていくこともあるわけで、むしろ定義が議論の目的である場合の方が多い。

したがって定義がなければ議論が出来ないというのは「結論がでていない」から
「議論が始められない」というわけの分からない主張と同じだ。

あんたは根本的に議論というものが分かっていないとしか思えませんな（笑

> つまりお前さんが話してるのはお前の脳内世界なんだね。

思想というものはそういうものだよ。あんたがそういうことを「議論する価値なし」と
思うのは勝手だが、そういう思想によってこれまでの歴史や現在の社会は
動いている。あんたはそういうことに関する議論に自分は参加しないと表明している
だけのこと。あんたが拒否してもどこかでそういう議論は行なわれ、そうした人々によって
社会や歴史は動かされていく。

> あと、頭がいい人間は問題を単純化できるぞ。大学のゼミ
> やプレゼンするときは、まず最初に何が言いたいのかをまと
> める。

だからぁ、「まとまった」ものだけが議論の対象であるという考え方が変なんだよ。
まとめるためのプロセスとして議論があるわけだからね。あんたの話を聞いていると、
もう何も議論する必要がなくなった状態で、初めてあんたは「さぁ、準備は整った。
それを議論しましょう」というようなものだと思うんだけどね（苦笑

945 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 11:04:16

> で、お前は山本は嘲笑してるからと批判して、自分もその山本
> に対抗するにはあいてを嘲笑するですか。そうですか。

聞きたいんだけど、俺の態度があんたにとって自分の意見を言うことに対する
プレッシャーになってるの？もし俺に嘲笑されるのが嫌なのでもう意見を言いたくないと
あんたが感じているなら、それは俺の本意ではない。プレッシャーを感じてる？
正直にいってよ。感じているならもっとお子様用に手を緩めてあげるからさ（笑

> というわけでおれも基地外が多いスレからは撤退するわ。

予想通り608と同じタイミングで撤退宣言をしたようだね。

結局ね「議論を続けるための条件」をあれこれ持ち出して一方的に要求している
だけの間は、「自分は議論ができる人間である」とはいわないのだよ。
「自分が議論したい方向に議論が進まないから逃げる」というのではそれは
議論ではないわけ。「議論の能力」というのは自分がしたいテーマに議論の方向を
自力で誘導したり絞り込めることを含んでいるわけ。

自力で出来ず、誰か（掲示板の管理人とかね）に依存したり、あるいは
思い通りの方向に話が進まないから放棄するしかないなら、それは「自分は
議論する技量が不足している」と反省するように。

誰かが自分が議論したい方向に議論を誘導してくれるなら、そんな楽なことはない。
それなら誰だって議論できるだろうよ（笑

946 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 11:10:45

山本も同じなんだよね。自分が望む土俵に相手が乗らないから議論が出来ないと言って
相手を拒絶する。主張が違うというのは大抵前提としている土俵が違うからなわけで、
それは主張が違う相手とは議論しないと言っているに等しい。

それでいて作品では「議論をすれば分かり合えるはず」というようなテーマを描くんだから
笑っちゃうね（笑

少なくとも俺は「相手が自分の望む土俵に上がらない」ことを理由に議論を自分から
打ち切ったことはないよ（笑）。もちろん相手の求める土俵にホイホイ上がっていくほど
甘くはないけどね。要するに議論の一番の山場は「土俵の上で行なわれる論争」ではなく、
どういう「共通の土俵」を設定するかなのだから。

947 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 11:17:59

で、「共通の土俵」の構築が終われば、議論はあらかた終わったようなものなわけ。
同じ前提条件で考えれば、結局誰が考えたって同じほぼ同じ結論になるわけだからね。

つまりもし７０４が望むような土俵に俺が無条件で乗るなら、それはもうその土俵で
議論することは存在しない。そんな議論は始まった瞬間に終わりだ。そんなのつまらないだろう？
だから俺は相手の求める土俵にホイホイ乗らない。面白そうな話になりそうなら
相手の方向に自分の土俵をずらすぐらいはするけどね。

948 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 18:37:25

>>933
＞俺はそうは思わないけどね（略）
片方のレスだけで話の流れを読む奴いないだろ。

＞何も俺の要望を聞き入れて空行をいれなくていいよ。
断る。

＞まさか「このSFはまったりとコクがあってそれでいてしつこくない」とか言い合うの？
化学調味料のかわりをいれなきゃ。

＞ま、どういう人間が山本を支持しているかよく（以下略）
それだったら私にとって相手も害虫だから。駆除する。

>>935
＞利用させてもらってるだけだ。
私もアンチがどんな連中かわかったかよ。ありがとう。

>>937
遅くなる前に叩く。

>>941
そんな事言い出したらキリがないぞ。

949 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 21:57:15

>>948
空行がはいって読みやすくはなったんだけど、文章の意味が全然わかんないんだよね（笑
いや、マジで俺の意見に賛成なのか反対なのかさえわからない。やっぱあんたダメダメだよ（苦笑

950 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 22:02:53

>>948
> 片方のレスだけで話の流れを読む奴いないだろ。

あと一応いっておくけど、少なくとも俺は俺のレスだけで意味が通るように書いてるよ。
上で書いたように信者のレスは、俺が自分の考えを述べるきっかけとして利用させてもらってるだけだから。

ま、自分の意見を述べるときのそうした気配り一つとってもあんたのと俺は雲泥の差があるってことだよ。
片方の意見しか、あるいは断片的にしか読まなくてもなるべく意味が撮れるように配慮して文章を書く
俺と、相手している俺にさえ意味が伝わらない独りよがりの文章を書くあんたの差ってこと。

951 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 22:11:19

しかし長文が多いな

952 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 22:11:45

萎えた。

953 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 22:27:52

>>951
> しかし長文が多いな

複雑なことを論じるにはそれに見合った文章量になるのは当然のこと。
「長文がいやだ」というのは、「複雑なことを考えるのはいやだ」といってるのと同じだと思うよ。

954 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 23:14:10

山本が今度出す『人類の月なんたらかんたら論』がAmazonにスルーされている件。

955 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/21(月) 23:36:21

>>954
だって楽工社って1冊しかまだ出版物がない出版社だもん（笑
その一冊は「トンデモ本の世界Rose」

いっそのこと「と学会出版局」とでも名前を変えた方が知名度で有利なんじゃない？（笑

956 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/22(火) 00:26:12

と学会はもうちょっと仕事を急がないとダメね。
この手の本は、対象の本｢人類の月面着陸は無かったろう論｣と並べて置いとかないとインパクトが無いと思うんだよ。
｢人類の月面着陸はあったんだ論｣を単独で置いておいても売れないだろうしね。

町工場なんか、生き残りの為、注文された次の日にモノを作って来たりする時代だよ。
執筆者も出版社も大車輪で仕事や作業を回さないと、楽工社は潰れちゃうよ（笑

957 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/22(火) 06:17:54

トンデモ本の世界からトンデモ超常現象99の真相まで
　　宝島社資本金 3億9千万円売上高 217億円従業員 183人

トンデモ本の世界RからTまで
　　太田出版資本金 1200万円売上高 6億円従業員 26人

と学会年鑑Rose
　　楽工社資本金 900万円売上高 ?円従業員 4人

958 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/22(火) 07:05:44

４人て…
家内制手工業かよ。

959 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/22(火) 18:14:22

ttp://salami.2ch.net/sfx/kako/991/991664263.html

コレが特撮板の空想科学読本のスレ、
当時見た物とは違うけどそれに近いヤツ。
当時はそれ以前に柳田のバッシングが強かった。
胸くそが悪くなった。

960 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/22(火) 19:01:45

★空き地の段ボール箱に小学生女児、心肺停止状態…広島

　２２日午後３時ごろ、広島市安芸区矢野西４の空き地で、小学生女児が段ボール箱に
入ってぐったりしているのを通行人が見つけ、１１０番。市内の病院に運ばれたが、
心肺停止状態という。

　広島県警が生死の確認などを急いでいる。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051122i111.htm?from=main1

またロリ・ペド変質者の仕業か！？

961 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/22(火) 19:44:08

>>958
株式会社は最低3人の取締役と1人の鑑査役が必要だから、
4人ってのは株式会社という形態を維持するためだけの名目的な社員の可能性もある。
実質切り盛りしてるのは社長一人なんじゃない？（笑

962 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/22(火) 20:00:14

まだ書き終わってない小説あるんだろ？

963 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/22(火) 20:51:16

最善の手段をもってしても、成功をおさめきれない時もある。
悪手が、何らかの理由でたまたま成功する時もある。
たがらといって、最善を諦めて努力を怠れば必ず失敗を迎えてしまう。
なまじ悪手で成功すれば、その成功体験が足枷となり滅びの道をあゆむだろう。
山あれば谷あり、人生は苦楽の繰り返しがずっと続くものである。
本当に成功する人間は成功しようと失敗しようと反省し、次の成功へと繋げる人である。
弘法も筆の誤りという言葉があるように、どんなに偉大な人間にも失敗はつきものだからだ。

964 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 00:32:39

ずいぶん伸びたな、このスレ
しかし、柳田擁護ってのもいるんだなぁｗ

965 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 00:43:32

俺はと学会、柳田の両方読んでるよ。
どっちも、只の娯楽だと思ってるんで

966 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 00:48:27

>>961
>4人ってのは株式会社という形態を維持するためだけの名目的な社員の可能性もある。

案外、社長以外はと学会の人間の可能性があるよね。
志水とかが取締役か監査役になってるのかもしれない（笑

967 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 01:17:53

>>964
どっちを擁護するかと言えば、やはり柳田になるね・・・・

見識や知識量や文章力やプロ意識以前に、性格的な問題で

968 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 02:03:51

それじゃ柳田擁護にならんわけだ…ｗ

969 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 02:22:14

文章力かな
柳田の軽妙さがいい
山本弘はひたすら痛いし大人げない

970 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 05:44:14

>>965
> どっちも、只の娯楽だと思ってるんで

「只の娯楽」なのは別にかまわないが、「只の娯楽について分析すること」は
「只の娯楽であること」とは排他的な関係にはないよね。

「只の娯楽」として作られた番組の有害性についても論じられるのが常なわけだから。

971 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 05:53:26

>>967
> 見識や知識量や文章力やプロ意識以前に、性格的な問題で

見識も知識量も柳田の方が優れていると思うけどね。何しろ柳田は東大だからね（笑
まあSFやアニメの鑑賞量は山本の方が多いだろうが、それは単に得意な分野が
山本と柳田で違うと言うだけのこと。

で、山本の場合、目新しさがないんだよね。これはある意味当たり前で、
山本の知識が過去に誰かによって行われたSFやアニメに関する評価を知識として
記憶し、それを繰り返しているだけだからだ。

むろんそれ自体が悪いということではないが、一方で柳田のように別な分野が
得意な人間の目でSFやアニメを見たときの「新風」の面白さも当然評価しなければならない。

つまり山本の行動のある部分、すなわち過去の知識の繰り返しは別に否定しないが、
それを使ってあらたな視点を阻害する行動は批判されるべきだと思っている。

また山本のプロ意識についていえば、単に「自分の作風」を語っているだけにしか見えない。
実際山本とは違うプロ意識に基づいてさまざまな作品が作られ、そうした作品の一部は
大ヒットして山本の怒りに油を注いでいる（笑）。山本が自分の作風を大事に思うのは
別にかまわないが、それに合致しないものを「プロ意識がない」というのはおかしな話。

972 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 06:00:57

>>969
> 山本弘はひたすら痛いし大人げない

ですな。まあ最初は目新しさでウケたかもしれないが、それを延々と見せられると
うんざりしてくる。山本の文章の面白さというのはドツキ漫才と同じ面白さだと思うね。
古典的な（深みがあるがやや地味な）落語などに対して当初こそ「目新しさ」が
評価されただけで、結局面白さそのものに深みがないから、飽きられる。

何度か書いているが、山本の文章って内容そのものは目新しさがない。
トンデモ批判はガードナーなどが行っている緻密だが地味な批判から一歩も
出ていないし、アニメやSF批評に至ってはシロウトとしか思えない（単に「これは
面白いから見ろ！」と叫んでいるだけだからね）。

そうやって考えていくと山本の「武器」ってのは、あの人を小馬鹿にした語り口しか残らないと
思うんだよね。で、そういう下品な派手さってのは、一時的な目新しさしか評価されない。

973 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 07:04:28

山本の心の兄弟の最高裁が結審したらしいね。

974 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 11:56:06

山本を叩いてる奴って某宗教団体やトンデモさんの関係者かなんかなのか？

975 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 13:45:45

>>974
山本教徒乙。

976 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 14:11:52

>>928
俺は山本ファンだけどロリコンじゃないから別にかまわんが。

977 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 15:51:27

http://tamabook.com/SPNE/shop.cgi?class=6/1&keyword=&superkey=1&FF=0&order=

978 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 16:00:36

利害やら主張やらはよく分からんが、と学会の活動は、ぶっ飛んだ発想の“自称”物理学者や一般の常識とはかなりズレた教義を掲げる宗教家などの発言に「この人はこんな変な事を言ってるんですよ。面白いですね～」とツッコミを入れて無邪気に楽しんでるだけだと思うのだが。

会長の山本も「俺の力で世の中変えてやるぜ」なんて大それた事なんか考えちゃいないって。

979 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 16:05:39

>>978
最初はそうだったのかも知らんね。

980 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 19:30:27

★児童ポルノ事件：「被害児童の性、食い物」　遊佐被告に懲役８年求刑－－公判　／奈良

・児童ポルノの製造、販売事件で、婦女暴行などの罪に問われた大阪府四條畷市中野新町
　無職、遊佐隆被告（４２）の論告求刑公判が２１日、奈良地裁（奥田哲也裁判長）であり、
　検察側は懲役８年、罰金１０００万円を求刑した。判決は１月１３日。

　論告で検察側は「被告は事件の主犯格で、被害児童の性を食い物にして心身の発育に
　多大な悪影響を与えた」と指摘した。
　起訴状によると、遊佐被告は共犯の男（５３）＝同罪などで公判中＝と昨年３月下旬、
　大阪市内のホテルで、当時小学５年の女児（１１）に性行為などをさせ、ビデオ撮影を
　するなどした。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051122-00000202-mailo-l29

※関連ニュース
・小児科医に依頼し、体形などで年齢を推測する「ターナーの法則」で解析すると、十八歳
　未満の少女が撮影されている疑いが強いと判明。
　関西で摘発された業者が製造していた『関西援交シリーズ』では親の借金のかたに身売り
　された十一歳の少女が保護された。売春行為の延長で軽い気持ちで出演し、全国に顔が
　広がったため自殺した少女もいた。福岡県警幹部は怒りを隠さない。「製作者には
　元プロ野球選手や酒造メーカーの課長、大手鉄道会社の契約社員など、表の顔は普通の
　大人が安易に手を出し、裏で暴力団が手引きしている」（抜粋）
　http://www.nishinippon.co.jp/news/wordbox/report2005/0724_1.html

981 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 19:40:25

★わいせつ：深夜に民家侵入、女児連れだし略取　新潟

　新潟県警巻署は２１日、深夜に民家に侵入して女児（当時９歳）を連れ出し、いたずらした
として、新潟市曽根、無職、斎田将雄被告（２８）＝強制わいせつ罪で公判中＝をわいせつ
略取、強制わいせつなどの容疑で再逮捕した。

　調べでは、斎田容疑者は０３年８月２６日午前１時４０分ごろ、新潟市の団体職員方１階から
侵入し、２階で寝ていた女児を連れ出して、自分の乗用車に乗せ、近くの駐車場でわいせつな
行為をした疑い。女児は数十分後に自宅の前で解放された。家族は寝ていて、事件があった
ことに気づかなかったという。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20051123k0000e040013000c.html

柳田が科学的に間違った本を書いていようが、アルマゲドンが科学的に間違っていようが、
社会生活で一般人が困ることは無い。しかしロリコンを擁護するのは社会的に異常であるし、危険思想だ。
日本国を退廃、堕落せしめる異常性欲と売国思想を持ったスノッブ山本が叩けるのは、あからさまに
おかしいカルト教団やオカルト、トンデモさんだけｗｗｗ

982 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 21:10:29

>>972
>>971
己の性格を作品のみならず、ホームページで晒しまくっているからな・・・・
作品だけで止めておけばここまで批判されることは無かったと思う。
つくづく自己のイメージ管理ができていない作家だ。

983 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 21:52:31

>>978
> 会長の山本も「俺の力で世の中変えてやるぜ」なんて大それた事なんか考えちゃいないって。

いいや、少なくとも最近の山本（トンデモ本の世界Rの小林よしのり批判とかね）の言動を
見れば社会批判を行なっているのは明らか。

「無邪気に楽しんでる」ってのは批判をかわすための御題目だよ。

だいたい「トンデモ本の世界」の前書きだったか後書きだったかからして、
何に対しても疑う心が大事で、安易に本に書いてあることを信じるべきではない、と
書いてるよね。これは「安易に本に書いてあることを信じる」人々への警鐘なわけで、
社会批判だろうに。

984 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 21:57:27

>>979
> 最初はそうだったのかも知らんね。

というか「無邪気に楽しむ」活動もと学会の活動の中に含まれているというだけのことだろうね。
しかしと学会が（特にその会長である山本がと学会の名で）社会批判をしているのは事実なのだから、
そういう部分については社会批判としての厳しい目で評価すべき。

要するに「と学会」には2つの側面があるってこと。それぞれの側面に適切なそれぞれの評価をすべき。
と学会の「無邪気な楽しみ」の部分に厳しいことをいうような野暮なことはしないが、
社会批判の部分についてはそれに相応しい批評の目を向け、必要ならその活動を批判すべきなわけ。

985 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 22:38:06

>>974

トンデモ南京否定派グースとかじゃないの？
SFあんまり知らんみたいだし。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/index.html
グースについては>>703の
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html
とか見ればいいし。

あとは
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html
こういうとこの結構痛そうな人とか。更新も頑張ってるみたいだし。

986 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 23:06:37

>>971
>見識も知識量も柳田の方が優れていると思うけどね。何しろ柳田は東大だからね（笑

たかが東大の講師をやった山本の方が上だな。

987 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 23:31:09

>>985
自分と違う意見の人間を「痛い」としか評価できないなら、
自分も他人からそう評価されて文句は言えないよねぇ（笑

お互い相手を「痛いヤツ」と言い合ってるだけじゃ何にもならないってことにすら
気づかない点だけを見ても、山本信者の方が「*より*痛い」といえよう。

ところでなんでグースに対する反論のリンクリストに、肝心の山本大先生へのサイトの
リンクがないのかな～？（笑

自分への批判に対する反論ぐらい他人に頼らず自力で行なうべきだし、
それすらできない人間が他人を批判するなんって、ちょっとカッコがつかないんじゃない？

988 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 23:31:49

>>986
縦読み？1行だけの縦読みとは斬新だね。

989 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 23:51:20

>>985
ところで、キミはかつてAGLA（だーす）が自分のHPでグースを批判した時、
山本に「僕の言いたいことを代わりに言ってくれてありがとー」と絶賛されたのを覚えているかね？

990 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/23(水) 23:58:13

>>984
と学会は身分相応のころに戻った方がいいな

991 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/24(木) 00:05:10

>>987
そうそう。さらにその山本を東大の自分のゼミに講師として
一回だけ呼んだ岡田としおの方がさらに上。

992 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/24(木) 00:06:56

そんなんばっかだから東大はゼミの審査基準を上げたという

993 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2005/11/24(木) 00:07:37

ちなみに柳田はガチで明治大学の非常勤講師なわけだが。