山本弘part19

作家・山本弘氏を、ＳＦ的観点を含み、包括的に語るスレッドです。
色々な側面を持つ作家さんなので、語る事も多いでしょう。
内容に制限はありませんが、熱くなりすぎない程度に、楽しくやりましょう。
ただ単に「荒らし」を目的とした書き込みは、スルーの方向でお願いします。

関連スレ等は以下。

過去スレ
山本弘　　　　 http://natto.2ch.net/sf/kako/967/967215965.html
山本弘 part2 http://book.2ch.net/sf/kako/1019/10197/1019787488.html
山本弘 part3 http://book.2ch.net/sf/kako/1034/10341/1034161324.html
山本弘 part4 http://book.2ch.net/sf/kako/1039/10394/1039429097.html
山本弘 part5 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10421/1042105779.html
山本弘 part6 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10422/1042234819.html
山本弘 part7 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10425/1042553628.html
山本弘 part8 http://book.2ch.net/sf/kako/1043/10430/1043084879.html
山本弘 part9 http://book.2ch.net/sf/kako/1044/10448/1044845517.html
山本弘part10 http://book.2ch.net/sf/kako/1054/10543/1054317670.html
山本弘part11 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1055558145/
山本弘part12 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1063097437/
山本弘part13 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/
山本弘part14 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1075766895/
山本弘part15 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1079873992/
山本弘part16 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1084407800/
山本弘part17 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1085576881/
山本弘part18 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1086846830/

関連スレ
[と学会]お前らは本当の映画ファンではない[会長]
http://tv.2ch.net/movie/kako/1037/10370/1037016486.html

関連ＨＰ
山本弘のＳＦ秘密基地
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/
山本弘問題連絡会　
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/
山本弘トンデモ資料展
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

ヒューマンアドベンチャー映画「アルマゲドン」に関するまとめ

・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
・そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。
・笑い飛ばせず感動する観客を侮辱したと取れる山本の発言は、批判されるべき。

山本弘ってどんなひと？

・高卒のもと清掃業、現在自称ＳＦ作家
・と学会会長　（実はトンデモさん）
・映画「アルマゲドン」に難癖つける揚げ足取りの性格の歪んだ人物
・南京事件を真実だというブサヨ　（歴史にはすごく疎い）
・ロリコンであることを力説するキモいオタク

『アルマゲドン』及び柳田理科雄については、これまでの経緯を見るに、
いくら討論しても擁護派・批判派が同意に到らず、紛糾を極める傾向に
あるので、面倒を避けたい方は出来る限り言及しないのが得策。
逆に、とりあえず場を盛り上げたいなら、これらの話題を振るのが効果
的とも言える。

ちなみに、『アルマゲドン』については映画板にスレあり。
山本氏の見解とは別に、純粋に映画の出来不出来について語りたい
方は、そちらでどうぞ。

アルマゲドンとディープインパクト
ttp://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1067704707/
ディープインパクトとアルマゲドン
ttp://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1073204157/

過去スレから続く話題のガイドライン１
ヒューマンアドベンチャー映画『アルマゲドン』に関するまとめ

・この映画は考証や筋書きが杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
・そのマイナスを上回る面白さがあると評価した観客が多く、
　大ヒットしたので結果責任は果たした。
・笑い飛ばせず感動する観客を侮辱した、と取れる山本氏の発言は野暮ではある。
・ただし、山本氏が批判したのはあくまで制作者のスタンスについてであり、
　それがなぜに「感動する観客」を「侮辱」したと取れるかは各人がよく考えるてみること。

過去スレから続く話題のガイドライン２
柳田理科雄『空想科学読本シリーズ』に関するまとめ

・柳田氏のスタンスは引用元のデータや設定をあまり尊重しない。
　恐らく引用元に対する敬意は乏しいと思われる。
・氏の著作はギャグ読み物だからデータの収集や論理展開がいい加減でも問題ない、
　と考える（あるいはそれに気が付いていない）読者は氏の著作を楽しめると考えられる。
・山本氏のように考証手法の厳密性を重視する人、引用元の作品を愛好する人は
　柳田氏の著作に対して批判的であるらしい。
・ギャグ読み物として楽しんでいる読者を侮辱した、と取れる山本氏の発言は野暮である。
・ただし、山本氏が批判したのはあくまで著者のスタンスについてであり、
　それがなぜに「楽しんでいる読者」を「侮辱」したと取れるかは各人がよく考えてみること。

付記
この問題に関してしばしば挙げられた「科学の本質」とは
「科学の本質は正確な観察、論理的な推論、客観的な実験の三点セットに
基づいた手法の事である」らしい。

柳田氏の著作が上記の「科学の本質」を満たしていないことを問題とする意見があり、
「ギャグだから必要ない」
「『科学』を名乗っておきながらあのスタンスはいかがなものか」
など意見の対立が見られる。
これは恐らく疑似科学等とも関連する話題であり、前者は「科学っぽいもの」を
まとめて科学と見なしており、後者はそれを苦々しく思っているようである。

>>7
「科学的厳密さ」と「設定引用の正しさ」については分けて考える必要がある
と言うのも付記しといてくれ。

>>4に関しては、現在このスレに見られるアンチ山本弘の住人が持つ
山本弘観の一典型である。

内容の是非はさておき、このようなスタンスからレスが発せられる可能性を
念頭に置いておくことは無益ではないと考えられる。

>>4
>・映画「アルマゲドン」に難癖つける揚げ足取りの性格の歪んだ人物

これは違うんじゃないかな？
「アルマゲドン」じゃなくて「嫌いな作品や気に入らない人物」だろ。

珍米山本弘はブッシュのケツでも舐めてろ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1086884331/
最後のｱﾎﾟﾛ信者・山本弘（ﾌﾟｹﾞﾗ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1087822581/

>>11
山本弘は批判されてしかるべき人間だが、示された２つの
スレで語られている内容には感心できないな。

>>11
見るべきところもあるな。
http://mitleid.cool.ne.jp/ningyo.htm
は収穫だった。

なんか既視感がッ！？

>>9
>現在このスレに見られるアンチ山本弘の住人が持つ山本弘観の一典型

そのアンチ山本弘の住人は山本の著書をほとんど読まずにネット上の情報
だけで批判するという特徴もある。

★教え子にみだらな行為　座間市の中学教諭を逮捕

・神奈川県警少年課と座間署は７日までに、県青少年保護育成条例違反の
　疑いで、座間市南栗原、同市立中学教諭笠原泰志容疑者（４０）を逮捕した。

　調べでは、笠原容疑者は５月５日、同市内の駐車場に止めたワゴン車内で
　同じ中学の女子生徒（１３）にわいせつな行為をし、６月２０日にも同様の
　行為をした疑い。

　笠原容疑者は女子生徒から友人関係の相談を受けて親しくなり、４月ごろ
　から携帯電話でメールのやりとりをしていた。座間署は、生徒が好意を
　寄せていたことにつけ込んだとみている。

　６月下旬、笠原容疑者が送ったわいせつな内容のメールを生徒の母親が
　見つけ、座間署に相談して発覚した。
　http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=national&newsitemid=2004070701003015&pack=CN
--------------------------------------
ロリコンは犯罪者であることを示す事件が次から次へと起こる。

>前スレ995

えーと、全体的に「大丈夫？」と聞きたいところだが

>対象の作品の設定を前提に、作品中の描写を上手く説明できる仮説を立て、
>その仮説を用いて他の描写もうまく説明できるか検証し、より多くの描写を
>よりうまく説明できる仮説を追求する手法はまさしく科学的な手法と言える。
>（ただし、科学そのものではない。対象はあくまで虚構だから。）
>戦隊物や特撮の都合のいい部分だけを抜き出して、無理やり連続性があるように仕立て上げる。
>都合のいい部分だけを抜き出したと言うが、では、抜き出さなかった都合の
>悪い部分とは具体的にどこ？それを説明してくれなければ、説得力は無いよ。
>また、無理矢理だろうが何だろうが、連続性があるように仕立て上げるのに
>成功しているのだから、なんら問題は無い。

ああ、知っているかね？森羅万象ありとあらゆることを一言で説明できる「仮説」を。
「神がそのように造りたもうたからだ」と言う奴だが。

「すごかが」でやっているのは陰謀論。
「アポロ月に行ってない説」も「無理やりアポロがつきに言っていないことに仕立て上げることに成功」してるぞ。
陰謀論は反証も論破も不能な物であり、故に科学的ではない。
多分長谷川裕一に「すごかがって本当に科学的ですね！」と言ったら苦笑されるぞ。


＞それが決定的な違いなんだよ。解り難ければ、背理法で考えてみるといいよ。
＞背理法の最後で矛盾が導かれた時、最初の仮定が偽であると証明される。
＞柳田の理屈はまさにこれで、柳田は矛盾を導くことで自らの仮定が偽である
＞とわざわざ証明してしまっているわけだ。

ああ、「アニメの描写は現実の物理法則に即している」と仮定した上で論を進め、
矛盾を導くことで「やっぱ無理があるよねー」と証明していますな。そしてそれが柳田のやっていることですから。
で、それが何か？

続き

あ、言い忘れたが「すごかが」は画面に出ていない設定本などの設定は無視している。
だからアオレンジャーとＶ３が同一人物とか言う話が出て来るんだが。
「タケコプターが重力制御と言うのは本編に出ていないから無視」と言うのと同じだな。
（尚、この説はゴレンジャー世代にとっては結構不快であると聞く。
何故ならば自分達が好きだったゴレンジャーの物語が歪んでしまうからだ。
実は圧倒的な力を持ちながら、仲間がピンチな時でも冷然と放置しているアオレンジャー・・・
まあ気持ちは判らんでもない）

ま、根本的に「読本」と「すごかが」のスタンスの違いを理解してませんな。

読本は「現実の科学理論」を前提とし、それをフィクション上の描写に当て嵌めた場合
どのような結果が出るのかを検証する。

「すごかが」は作中の描写を前提とし、それに合った形での設定、理論を作り上げる。

「すごかがの方が作品との整合性が取れているからすごいんだい！」と言うのは根底から勘違いしている
としかいい様が無い。「すごかが」はそれを目的としており、読本は目的としていないだけなのだから。

>>9　>>15
君らも>>4と同レベルだよ。自分の願望が事実と思うのはやめようね。

>4は一面の真実である。
無論別の面の真実もある。

白か黒かしか無い信者にはこれが判らんのだろうなあ。

山本擁護派から見た山本弘って奴を>>4みたいな箇条書きで見てみたいものだ。
激しく大爆笑できそうだからな。

>>20
＞別の面の真実
それを知ってた人たちはラノベ板で泣いてたよ
もう、涙も枯れ果ててしまったろうか

>>17-18
横レスで恐縮だが、色々疑問が出たので以下に指摘してみた。

>ああ、知っているかね？森羅万象ありとあらゆることを
>一言で説明できる「仮説」を。
>「神がそのように造りたもうたからだ」と言う奴だが。

詭弁としては秀逸だけど実態に即してないでそ。
『すごい科学で守ります！』は「一言」で説明してるわけじゃないから。

あとのくだりの陰謀論ってのも、何で『すごい科学で守ります！』が
陰謀論であるかを説明せずに、陰謀論の定義だけ述べてるのはどうかと。

背理法云々に関しては、実体に即してない仮定の矛盾を証明して実体を
否定している柳田氏の態度は「それがなにか？」で済ませられる問題じゃなかろ。

＞（尚、この説はゴレンジャー世代にとっては結構不快であると聞く。
＞何故ならば自分達が好きだったゴレンジャーの物語が歪んでしまうからだ。
＞実は圧倒的な力を持ちながら、仲間がピンチな時でも冷然と放置している
＞アオレンジャー・・・
＞まあ気持ちは判らんでもない）

「結構」とまで言うからにはそれなりにソースがあると思うのだが、
よかったら教えてくれんかな？　
別に自分の周囲でそのような意見が多かった、でもかまわんから。

＞読本は「現実の科学理論」を前提とし、それをフィクション上の
＞描写に当て嵌めた場合 どのような結果が出るのかを検証する。
＞
＞「すごかが」は作中の描写を前提とし、それに合った形での設定、理論を作り上げる。

っていうか、『空想科学読本』系は
「作中の描写は荒唐無稽であるということを前提とし、
それに合った形での設定、理論を作り上げる」
だと思うけどね。
で、科学ならば現実を現実と認めて観察することから、つまり現実を前提とする
スタンスから始まるのが鉄則（まあ、この場合の「現実」とは対象の作品なわけだが）。

どっちが面白いか、というのは主観の問題だからおいとくけど、
明らかに『すごい科学で守ります！』の方が科学の視点から見ればまともだろう。

>>21　リクエストにお答えして作ってみますた。

アンチ山本弘ってどんな人？

・学歴にやたらとこだわりのある人（恐らく学歴に関して根深い挫折感があると思われ）
・重度の２ちゃんねらー（実人生では負け犬）
・映画『アルマゲドン』で感動したナイーブな人
・南京事件は良く知らないが、山本弘を叩けると思って喜んで話題にする分かりやすい人
・虚構と現実の区別をしない人（多分、森山法相とは大いに意気投合すると思われ）。

山本信者の特徴

・山本弘の人物評を出せない。
・具体的な証拠を挙げての反論が出来ない。
・山本弘の言うことは全て正しい。
・山本弘の言うことは全て真実
・山本弘の論的はいつでも敗走していると信じている。
・馬鹿

論て・・・いやいや。

山本弘の特徴

・事実に対して仮定を持ち出す
・ごくまれな反例をとりあげる
・自分に有利な将来像を予想する
・主観で決め付ける
・資料を示さず自論が支持されていると思わせる
・一見関係ありそうで関係ない話を始める
・陰謀であると力説する
・知能障害を起こす
・自分の見解を述べずに人格批判をする
・ありえない解決策を図る
・レッテル貼りをする
・決着した話を経緯を無視して蒸し返す
・勝利宣言をする
・細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
・新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
・相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
・ネタと決めつけて議論を停止させる。
・具体論を避け、抽象化で議論から逃げる。
・嘲笑で優位に立った様に振舞う。

>>28
不毛なことと自覚しつつ、書いてみる。

アンチ山本弘の特徴

・事実に対して仮定を持ち出す
・ごくまれな反例をとりあげる
・自分に有利な将来像を予想する
・主観で決め付ける
・資料を示さず自論が支持されていると思わせる
・一見関係ありそうで関係ない話を始める
・陰謀であると力説する
・知能障害を起こす
・自分の見解を述べずに人格批判をする
・ありえない解決策を図る
・レッテル貼りをする
・決着した話を経緯を無視して蒸し返す
・勝利宣言をする
・細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
・新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
・相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
・ネタと決めつけて議論を停止させる。
・具体論を避け、抽象化で議論から逃げる。
・嘲笑で優位に立った様に振舞う。

書いてみると結構当てはまってるなｗ

残念ながら>>26-29には大切な一文が抜けている

・うざい

>>17
>えーと、全体的に「大丈夫？」と聞きたいところだが
それは俺が君に言いたいことだ。

>ああ、知っているかね？森羅万象ありとあらゆることを一言で説明できる「仮説」を。
>「神がそのように造りたもうたからだ」と言う奴だが。
「科学」を語るからには当然知っているだろうと思って説明を省いたが、
どうやら俺は君を買い被り過ぎていたようだ。知らなかったのかね？
科学と非科学を分ける基準の１つに「反証可能性」というものがあると。
「神がそのように造りたもうたからだ」は完璧であるが故に、あらゆる
反証・反論が不可能である。よって、非科学であり、「仮説」でもない。

>「すごかが」でやっているのは陰謀論。
それは陰謀論と言うものを根本的に勘違いしているか、「すごかが」を
非難するためだけに陰謀論の定義を歪めているね。陰謀論は、出来事が、
通説に反して何らかの陰謀、策謀のもとに起こったとされる考え方だよ。

>「アポロ月に行ってない説」も「無理やりアポロがつきに言っていないことに仕立て上げることに成功」してるぞ。
ああ、知っているかね？「逆は必ずしも真ならず」という論理学の基礎を。
「アポロ月に行ってない説」は陰謀論→仕立て上げることに成功してる
からと言って、仕立て上げることに成功すれば陰謀論になるわけじゃない。
そんなことを言ったら、あらゆる科学理論は陰謀論になってしまうよね。

>陰謀論は反証も論破も不能な物であり、故に科学的ではない。
その点、「すごかが」は（まさに君がしている通り）反証が可能であり、
科学的であると言えることになる。

>多分長谷川裕一に「すごかがって本当に科学的ですね！」と言ったら苦笑されるぞ。
バカでも分かるように繰り返し「手法が科学的である」と書いたつもりだが、
君は分かってくれなかったようだね。

>>17
>ああ、「アニメの描写は現実の物理法則に即している」と仮定した上で論を進め、
>矛盾を導くことで「やっぱ無理があるよねー」と証明していますな。
そうだろ。手法が非科学的なんだよね。良く言ってもトートロジーに過ぎない。

>そしてそれが柳田のやっていることですから。で、それが何か？
つまり、柳田は「科学的に検証した」を自称しているが、実際は全く違うわけだ。

>>18
>あ、言い忘れたが「すごかが」は画面に出ていない設定本などの設定は無視している。
つまり、設定本などの設定を提示することによる反証が可能なわけだ。
ところで、「すごかが」が無視したという画面に出ていない設定本などの設定とは
具体的に何？　当然、ファンの作った俺設定の類ではなく、公式設定だよね。

>だからアオレンジャーとＶ３が同一人物とか言う話が出て来るんだが。
えーと、アオレンジャーとＶ３が同一人物でないという設定はどこに書いてるの？

>「タケコプターが重力制御と言うのは本編に出ていないから無視」と言うのと同じだな。
タケコプターが重力制御と言うのは公式設定だから、無視しちゃダメだよね。
でも、これと比較するからには、「アオレンジャーとＶ３が同一人物でない」も
公式設定なんだよね？

>（尚、この説はゴレンジャー世代にとっては結構不快であると聞く。
>何故ならば自分達が好きだったゴレンジャーの物語が歪んでしまうからだ。
>実は圧倒的な力を持ちながら、仲間がピンチな時でも冷然と放置しているアオレンジャー・・・
>まあ気持ちは判らんでもない）
なるほど、改良の余地がありそうだね。だが、この事実１つをとってみても、
読本を読んだファンはさぞや不快であろうと想像できるよね。

>>18
>ま、根本的に「読本」と「すごかが」のスタンスの違いを理解してませんな。
そうかな？
「アニメの描写は現実の物理法則に即している」と仮定した上で論を進め、
矛盾を導くことで「やっぱ無理があるよねー」と証明しているという、
「読本」のスタンスに対する理解は、俺も同意なんだけどなあ。

>読本は「現実の科学理論」を前提とし、それをフィクション上の描写に当て嵌めた場合
>どのような結果が出るのかを検証する。
あれあれ？
「アニメの描写は現実の物理法則に即している」と仮定した上で論を進める、
が読本のスタンスであると君は言ってなかったっけ？読本が前提としてるのは、
「現実の科学理論」でなく「アニメの描写は現実の物理法則に即している」だろ。

>「すごかが」は作中の描写を前提とし、それに合った形での設定、理論を作り上げる。
科学的な手法だね。作者はそれを目的とし、読者もそれを期待して大抵満足してる。
作者の意図と読者の受け取り方が一致していて、申し分ないよね。

>「すごかがの方が作品との整合性が取れているからすごいんだい！」と言うのは根底から勘違いしている
>としかいい様が無い。「すごかが」はそれを目的としており、読本は目的としていないだけなのだから。
「科学的に検証した」と自称して、科学的な手法であることを売りにしてる筈の
読本が非科学的な手法を弄しており、特に科学的な手法であるとは言ってない
（科学的な手法でないとも言ってないが）「すごかが」が科学的な手法を使ってる。
何とも滑稽だよね。勿論、読本の方が。読本はまさにトンデモ本の定義に合致する。
そもそも、どちらが「すごいんだい！」なのかなんて、最初から誰も論じてないし。
重要なのは、山本が読本をトンデモ本扱いするのは正当だってことだ。

>>32
>良く言ってもトートロジーに過ぎない。
スマソ、この一文を撤回します。
柳田のはトートロジーですらない。ただの墓穴。

>>32
一度論点を整理するために「読本が科学的でない」と言う部分や根拠を挙げてくれない？

>>35
前スレ嫁

>>36
>>26嫁
>・具体的な証拠を挙げての反論が出来ない。

976 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：04/07/07 16:11
>>975
柳田の主張は疑似科学的であるということになるだろう。
（疑似科学『的』なのであって、疑似科学そのものではない）

柳田は「空想科学読本」の中で「科学的な」考証を自称している。しかし、
科学的な手法とは、指導原理を前提に、現象を上手く説明できる仮説を立て、
その仮説を用いて他の現象もうまく説明できるか検証し、より多くの現象を
よりうまく説明できる仮説を定説として採用するという手段の繰り返しだ。
一方、疑似科学者は、これらの検証を耐えた定説に対し、原理を無視して、
内容を勝手に改竄・捏造することにより無理矢理に矛盾を導き出している。
現実と虚構の違いがあるにせよ、この「科学的な手法」自体は物語の設定に
対しても適用できて、科学考証やＳＦ考証では特に科学的な手法が重要だ。
その場合、指導原理の代わりに作品の設定が前提となり、現象の代わりに
描写を説明できることが「科学的」の条件となる。だが、柳田はどうか？
香具師は、設定を無視し、正しくない設定に基づき矛盾を導き出している。
これはまさに上記の疑似科学者のやり口そのものであり、とてもじゃないが
「科学的」を自称できたものではない。
そして、「こん変」で山本が指摘しているのはまさにそういうことだと思う。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>現実と虚構の違いがあるにせよ、この「科学的な手法」自体は物語の設定に
>対しても適用できて、科学考証やＳＦ考証では特に科学的な手法が重要だ。
>だが、柳田はどうか？ 香具師は、設定を無視し、正しくない設定に基づき矛盾を導き出している。

作品の設定を無視したから非科学的って・・・
柳田はタケコプターの反重力の設定を云々の頃から何一つ変わってないわけか。

ところで青レンジャーがサザエさんではないという公式設定はどこにあるのですか？

例）
［証明したい事項］
タケコプターはプロペラ推進の機器ではない
［証明したい事項の反対を前提］
タケコプターはプロペラ推進の機器である
［論証］
プロペラ推進での飛翔は不可能である(矛盾が生じる)
［結論］
タケコプターはプロペラ推進の機器ではない（事項が証明された）


しかし、他人が創作した世界における『実験』って、一体なんだろう・・・

>>39
「柳田氏の著作が世間に悪影響を与えていないと明白に証明できますか？」
「山本氏の著作（エロ陵辱モノ）が世間に悪影響を与えたと明白に証明できますか？」
の根拠を探すくらい難しいだろう（言わんとする事は分かってくれるよね）

青レンジャー＝V3＝前杉英雄って、本当ですか？

真の姿はズバットだと思う

>4
主観部分には意見しないけども、工業高校卒と高卒は違うと思うぞ。
それとSF雑誌でも山本はSF作家と呼ばれているから、自称というのも人物紹介としては間違いだろう。

>17
問題にされているのは、「アニメの描写」そのものじゃなく柳田が解釈した描写になっていること、
必ずしも「現実の物理法則」だけで話を進めているわけではないことなんだけど。

柳田が描写を正確に把握し、言葉通りにきちんと科学考証をしてたら、ヤボとは思っても批判までは
しないと山本も書いていたし。

>35
32じゃないけど、こんヘンだけでもスペースコロニーが地球に落下したら溶けるとか、放射線被爆で
大気とかの影響を無視しているとか、架空の理論とは関係ないところでも科学的間違いが指摘されてる。

>>44
>主観部分には意見しないけども、工業高校卒と高卒は違うと思うぞ。
>それとSF雑誌でも山本はSF作家と呼ばれているから、自称というのも人物紹介としては間違いだろう。

世間ではどっちでも「高卒」としか言わないだろう。
些細な事だがな。
それと、SF作家と呼ばれない理由は「SF作品を全然書かないからだ。」
ここ数年の著作物でSF小説が何冊でてる？

工業高校のほうが、一般的には偏差値は低いっぽいな、確かに。
それに普通高校を卒業して清掃会社に勤めるのはまだわかるが、
工業高校をでて清掃会社に勤めるのはわけがわからんｗ

自称ＳＦ作家ってーのはさ、
たとえばこないだのマンガ夜話でも
「と学会会長」とのみテロップその他では紹介されてるのに
「ＳＦ作家です」と聞かれもせんのに自分で強調してたからってのもあるな。
実際「自称」してるわけで。

部数千部程度のマイナーＳＦ雑誌ではどーだかしらんが、世間的にＳＦ作家として認知されてるかといえばかなり疑問。

>44
>主観部分には意見しないけども、工業高校卒と高卒は違うと思うぞ。

商業高校だろうがｌ工業高校だろうが普通科高校だろうが
そこが最終学歴ならば高卒としか言い様が無いわい。

高専ならば話が別だが。

>>23

> >「神がそのように造りたもうたからだ」と言う奴だが。
> 詭弁としては秀逸だけど実態に即してないでそ。
> 『すごい科学で守ります！』は「一言」で説明してるわけじゃないから。

一言であろうが百万の書を費やそうが本質は変わらんからね。

> あとのくだりの陰謀論ってのも、何で『すごい科学で守ります！』が
> 陰謀論であるかを説明せずに、陰謀論の定義だけ述べてるのはどうかと。

なぜ「すごかが」が陰謀論かと言うと、その基本的な構造が
「悪魔の証明」、即ちそうでないと言う証拠は無い、と言う基準を用いて屋上屋を架ける形で論を構築し、
最初から用意された「戦隊物は連続している」と言う結論に持っていっているから。
そのためには作中でも一切出てこない「謎の秘密組織」なんてのも平気で設定している。
こういうものは反証不可能であり、故に科学的ではない。
（同時に、科学的では無いということと、作品の価値は無関係であることも言うまでも無い）

> 背理法云々に関しては、実体に即してない仮定の矛盾を証明して実体を
> 否定している柳田氏の態度は「それがなにか？」で済ませられる問題じゃなかろ。

「実体に即してない仮定の矛盾を証明して実体を否定している」・・・タケコプターかね？
前言ったように、タケコプターが反重力ってのは本編には出てきていない。
「すごかが」も本編に無い設定本の設定を無視しているから、非難するとすれば両者とも非難すべきだな。

> 「結構」とまで言うからにはそれなりにソースがあると思うのだが、よかったら教えてくれんかな？
> 別に自分の周囲でそのような意見が多かった、でもかまわんから。

オープンソースでは無いね。友人に聞いただけだから。

>>24


> で、科学ならば現実を現実と認めて観察することから、つまり現実を前提とする
> スタンスから始まるのが鉄則（まあ、この場合の「現実」とは対象の作品なわけだが）。

> 明らかに『すごい科学で守ります！』の方が科学の視点から見ればまともだろう。

「（まあ、この場合の「現実」とは対象の作品なわけだが）。」と言う部分が、すごかがと読本の
本質的な違いだね。
すごかがは対象の作品を現実とし、それを元に仮説を構築している（と言うか予め決められた結論に
導いている）が、読本は対象の作品を現実とは見ず、「現実の科学」との整合性の検証が必要がある
仮説モデルとして見ている。

まあ只のスタンスの違いだね。

>>49
陰謀論というのは主張している人がマジで信じているものなの。
長谷川氏は最初から「戦隊物は連続している」という設定で与太話を
楽しもうとしているだけで、それが公式設定だとか言っているわけじ
ゃない。あくまでも本の中だけで思考実験を楽しんでいるだけなんだ
からね。

http://www.gundam-seed-d.net/staff/main.html

「機動戦士ガンダム」新シリーズ「機動戦士ガンダムＳＥＥＤ　ＤＥＳＴＩＮＹ」が10月からＴＢＳ系で放送。

監督・福田己津央

-----------------------------

サンライズは山本閣下より福田さんを支持しているようです。

>>31-34
いや、何か大混乱と言う感じで、非常にレスしにくくて困るんだが（笑）

> どうやら俺は君を買い被り過ぎていたようだ。知らなかったのかね？
> 科学と非科学を分ける基準の１つに「反証可能性」というものがあると。

あー、直後に「反証不可能なものは科学的」を出しているんだけど・・・君も引用しレスしてるんだけど・・・
何を言ったらいいんだ（笑）。

> 非難するためだけに陰謀論の定義を歪めているね。陰謀論は、出来事が、
> 通説に反して何らかの陰謀、策謀のもとに起こったとされる考え方だよ。

・・・すごかがなんてそのものじゃないか。だから何を（略）

> バカでも分かるように繰り返し「手法が科学的である」と書いたつもりだが、君は分かってくれなかったようだね。

えーと「嘘も百回言えば真実になる」かな？理解はしがたいね。

>>ああ、「アニメの描写は現実の物理法則に即している」と仮定した上で論を進め、
>>矛盾を導くことで「やっぱ無理があるよねー」と証明していますな。
>そうだろ。手法が非科学的なんだよね。良く言ってもトートロジーに過ぎない。

「前提が違うだけ」・・・まあ言っても空しいか。
えーと、アルマゲドンが科学的でない！とか言っていた山本の手法も科学的でない、でＯＫ？

>ところで、「すごかが」が無視したという画面に出ていない設定本などの設定とは
>具体的に何？　当然、ファンの作った俺設定の類ではなく、公式設定だよね。

だからアオレンジャーについては生年月日から趣味まで設定されていてＶ３とは一致しないんだが。

横レス：「すご科学」についてはこういう指摘もあるのだが。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2004_02_a.html#zuwsyk
--------------------------------
Re: neo鷹羽玲さんへ。

ＭＤ 2004/01/20 20:01:46
では、山本先生。あなたが推薦図書として挙げた「すごかが」の作者の長谷川氏に会ったらぜひ伝えて下さい。

商業出版物で特撮本を出すなら、
「ビデオや資料本くらいちゃんと見ろ！」
「自分の作ったルールや設定や世界観くらい覚えとけ！」
「スタッフは選べ！」
…ってね。

ビデオも本も殆ど見直してないのはモロバレだし、
自分で決めたルールも平気で破るようでは「知的ゲーム」なんて呼べたもんじゃないし、
「ショッカー怪人/○○男、または○○女と呼称される」なんて、それこそ柳田氏レベルの知識の人に脚注書かせてるようでは駄目です。
さらに、口述筆記をそのまま載せ、見直しもしてないようではね（「もっと」の誤植の多さは少々目に余ります）。

「全ての戦隊を同一時間軸上のものとして考察する」「裏設定が無いなら、こっちで作っちゃおう」というコンセプト自体は非常に興味深いのですが、
怪獣怪人王の名を持つほど有名な特撮ファンが書いた本としては、はっきり言ってお粗末すぎます。
これが、柳田氏レベルの人が一人で書いたんだとしたら、努力賞ものなんでしょうがね…。

…あれ、そういえばこの本の推薦文書いた人って…。

↑
>>29
アンチ山本弘の特徴
・ごくまれな反例をとりあげる

「すごかが」を石垣ゆうきが漫画化したら面白いだろうな。
まんまで。

>55

山本信者とはどんな人？ってのは一行で済んでいいね。

・山本先生の言うことは正しい。逆らう者は悪。

>>56
前スレを見直せばむしろそんな人は少ないとわかるのだが。
「ファン」はいるが「信者」はいない。
だが「山本弘の言うことはすべて悪」という「反山本教信者」
はいる。

>>57
何スレか前だったがその手の指摘があった。
でそれに対する返答レスが

「信仰のステータスが教義のためなら教祖を足げにすることも辞さず、
の域に達しているため一見、信者には見えない信者がいる」（大意）

だったのだが、あれは笑った。別に嫌味とか嘲笑の意味ではなく。
受け狙いで書いたのだとしたら、アンチの認識を改めなくてはいけないほど
凄味のあるユーモアセンスだと思いますた。

実際、自分は擁護のスタンスなんだが、足げに同然の内容もいくつか書いたしナー。

せんせー、火浦功はSF作家ではないんでしょうか？


高飛びレイクの続編いつになったら出るんだよ・・・・・

>>58
それは受け狙いじゃなくてホントにそう思っているんでしょうW

>>58
その高みに達したのがAGLAや定山渓なんだが…

じゃ、山本信者の定義は

・山本弘を肯定する人（信仰の浅い信者）
・山本弘を否定する人（信仰の深い信者）

ってことでよいの？
じゃ、このスレは信者のすくつやんけ。

じゃ、

「アンチ巨人も巨人ファン〜♪」

と同様の話なわけだ。

で、このスレで行われている行為は非公式のファン活動、
あるいは信仰の深い信者による信仰の浅い信者に対するイニシエーションってことね。

>>62
山本信者（山本弘をすべて肯定する人）→めったにいない
山本ファン（山本弘を部分的に肯定する人）→そこそこいる
反山本教信者（山本弘をすべて否定する人）→いっぱいいる

信者にとって大事なのは
山本の弁護に陶酔する自分の面子なんだろうな。

>実際、自分は擁護のスタンスなんだが、足げに同然の内容もいくつか書いたしナー。
↑香ばしい匂いの漂うレスですな。

山本ファンの人のレスは非常に理性的だけど反山本教信者の人は
なんか攻撃的で、それこそ自分に酔っている気がします。

＞信者にとって大事なのは
＞山本の弁護に陶酔する自分の面子なんだろうな。

そういう輩は「信者」っていうのか？

なんか、こーさー、視野狭窄に陥ったまま
論を述べようとして、語る端から破綻してる希ガス。

>>67
まぁ「信者」というには語弊があるだろうね。
あくまでここで「信者」と呼ばれてた人についての感想だから。

>>67
だからさ、「信者」なんていないんだよ。
反山本教の人がいると思い込んでいるだけなんだよね。

>>68
＞あくまでここで「信者」と呼ばれてた人についての感想だから。
つまり反山本教徒が勝手にそう呼んでいただけってこと。

>>68
じゃ、君はここでいう「信者」は世間一般の意味での信者ではないと仰る？

アンチの方々が散々言ってた信者の定義はここでは当てはまらないと？

落ちつけ！
まずは深呼吸して、次に窓をいっぱいに開・・・

うわあつっ！？

まあ、人は大体、自分の甲羅に似せて穴を掘るものでさ。

反対意見の持ち主を盲目的「信者」だと糾弾する人は
大抵ひとつの観念に凝り固まった盲目的信者だったりするもんでさ。

だから山本弘にむかついてる人は、無理矢理にでも山本弘のいい点を
見つけるような思考実験をしてみるよろし（逆説的な美点ではなくてね）。

理論を駆使して他人を説得する際、この手の視野を広げる訓練はなかなか役に立ちマス。
敵の手の内も推し量れるようになるしね。

理論を駆使して他人を説得したとしても、相手が納得するとは限らない。
「論破」なんてのがあり得ると信じているうちは、只のお坊ちゃん。

反山本教なんて信者は居ない気がするが…
いるという人はここで一つ、「反山本教の非論理的な言動」という物を出してくれないか？

とりあえず>>4についてはどう思う？

すごく・・・偏ってます・・・

まああんなもんだろう。

?

！

>>76
>>4の考え、または煽り。それだけの話。

>>76
>・高卒のもと清掃業、現在自称ＳＦ作家

工業高校卒も清掃業をしていたことも事実
ここ数年、ＳＦ作家と認められるだけの実績が無くトンデモ本がメインなので
自称と言われるのは妥当

>・と学会会長　（実はトンデモさん）
事実
「アルマゲドン問題」「タイムライン問題」「底の抜けた浴槽論」などの妄言
「ダブルスタンダート」「言ってもいないことに反論する」「都合の悪いことはごまかす」
など、トンデモさんの要件は十分に満たしている。

>・映画「アルマゲドン」に難癖つける揚げ足取りの性格の歪んだ人物
事実
「アルマゲはディープインパクトの便乗」を初めとする妄言の数々がそれを証明している。

>・南京事件を真実だというブサヨ　（歴史にはすごく疎い）
事実
詳しくはグースのＨＰ参照

>・ロリコンであることを力説するキモいオタク
事実
普段からロリコンを力説している。

結論：きわめて妥当な評価である。

ここのひとって清掃業にやたらこだわり持ってるみたいだけど、何でなんだろ？

>45
１年以内でもSF雑誌に短編２本、SF長編１冊を発表している。
どうやったら「全然」書いてないといえるのだろうか？
「ここ数年」と限定するのも理由がわからないし。

>49
実体に即してない仮定とは、タケコプターがプロペラで飛行しているということについてだろう。
タケコプターがプロペラで飛んでいると明記された話はない。
タケコプターが反重力装置と明記されてないことは直接関係ないはず。
それに公式本が「実体」にふくまれないとは>23は限定してないので、この場合は本編にないと
いう話も無関係。

>52
自分をSF作家というのは当たり前。
「自称」SF作家と限定するのは、他からはSF作家と呼ばれないという意味だろう？
それにSFマガジンがマイナーなら、メジャーなSF雑誌はどこにあるのかな。

>54
その批判はそれなりに正しいと思うけど、すごかがでは、内容が公式ではないと明記されてたと思う。
その点で、柳田とは同列に語れないだろう。

>>83
こだわりをもってると思う方が疑問だけど。

生協職員とか複数の仕事を転々していたのに、清掃業だけピックアップしているからでは。
基本的にSF作家目指してシコシコやっていたらしいから、真面目に紹介するならフリーターしてたと
表記すべきかもね。

どうでもいいが、職業差別はやめれ!!

>>84
>１年以内でもSF雑誌に短編２本、SF長編１冊を発表している。
>どうやったら「全然」書いてないといえるのだろうか？
>「ここ数年」と限定するのも理由がわからないし。

つまり単行本は神沈のみだ。
たまに載った記事程度までカウントしなければならないなら、それ以外の仕事は何十倍やってるのかな？（藁
あと、ここ数年に限定する理由は「そんな過去まで戻らないと作品が無い」なら自称ＳＦ作家と言われても仕方がないのではないか？
現在は「ＳＦ作家」ではなく、「元ＳＦ作家」とか「キモオタ・と学会会長」とでも名乗るべきだろう。

>>75
つまりさ、以下の流れを見ても分かるように>>4のようなレスを
「妥当性がある書き込み」だと主張出来る時点で既に理性を失ってるわけ。

「気にくわないヤシだから貶めるために悪口言ってますがなにか？」
とか率直に言う方が幾分まし。

まあ、個人的には>>63の言うように、こういう人も貴重な山本ファンだと思うけどね。
特に氏の著作を批判目的であれ、定価で買った人は本当に偉い。
漏れが山本弘本人なら足を向けて寝られないね。

>>89
>つまりさ、以下の流れを見ても分かるように>>4のようなレスを
>「妥当性がある書き込み」だと主張出来る時点で既に理性を失ってるわけ。

じゃ、妥当な山本の人物評あげてみ。
誰も>>4を否定してないし、妥当性があるんじゃないかな？

と学会メンバープロフィール！
●山本　弘 (やまもと　ひろし　1956年―)
この世に氾濫するトンデモないものをウォッチングする団体「と学会」の会長。
-------

山本が監修したアポロ１１号ＤＶＤサイトのプロフィールより。
当然に好意的なはずなのに、ＳＦ作家という肩書きなど書かれておりませんなｗｗ

>実体に即してない仮定とは、タケコプターがプロペラで飛行しているということについてだろう。
タケコプターがプロペラで飛んでいると明記された話はない。

見ればわかることは普通説明しないものだが。

>タケコプターが反重力装置と明記されてないことは直接関係ないはず。

逆に言えば本編で反重力装置と明記されていないのならば、それは藤子が元々は「タケコプター＝プロペラの進化型」と設定していた証拠なのだが。
さらに公式本が出た後でも本編で修正がなされていないとすれば、それは藤子が反重力設定をギャーギャー騒ぐほどの重要事項と考えてない（つまり、騒いでるのはバカオタだけ）証拠となるのだが。

>88
と学会会長であればSF作家じゃなくなるわけもなし。と学会自体もSFから始まった。
それとここ一年、山本単独で出した書き下ろし単行本は、神は沈黙せずだけ。
何十倍というほど他の仕事をやっているわけじゃないと思うけど。うちわけでも調べたの？

それに数年新作を発表しないでも作家を名乗っている人も珍しくはないし。

>90
主観意見を除いても、否定しているけど。

>92
見ればわかるといういいかたがいいのなら、それこそ見れば普通のプロペラではないとわかるはず。

プロペラの進化型なんてどこにも書かれていない。反重力と明記してないこととは全く関係ないだろうに。
修正する必要性もない。別に設定と矛盾する描写が本編にあるわけでもなし。
ギャーギャー騒ぐというのも、元は反重力設定を書いた公式本は本編と矛盾しているという人が
騒いでいたのだけどな。

>>93
そのへっぽこ公式本をタテに山本がえらそうに書いてるから言われるんだよ。

反重力と言えば、足の裏の汚れない理由がドラえもんが反重力で３ｍｍ「浮いてるから」
なんてアホですか！？まだ３ｍｍ厚のバリアが張られているからのほうが、どういう
状況でも説明つくのに。

小学館が絡んでいるから公式設定だ、正しいのだって言ってしまった山本と、それを
必死にフォローする周囲が痛々しい。

　

>>93
で、妥当な山本弘の評価は？

そもそも「タケコプターは反重力」という設定は

・普通、一枚プロペラで推進は出来ない。
・頸椎は体重を長時間支える事は出来ない（腰に着けるヘリトンボはその点から見ると興味深い）。
・髪が絡まる

などいらん事に気が回るマセた子供や大きなお友達向けの考証だから。
「プロペラで飛んでるのは見れば分かる」という素直で純真な読者ばかりじゃないわけで。

まあフィクション作品の考証ってのはそうやって後付で広がっていくもの。
それをいまさらながらにプロペラ推進である、という前提で考証した柳田氏は勉強不足ってこった。

もしくは「君が今いる場所を我々は三千年前に通過した！」
ってな所か。

無論、「設定本等、後付の考証は切り捨てるスタンスでやってるから」
という主張はありだろうけど、柳田氏の場合、確固たるポリシーとしてやってるのではなく
手抜きにしか見えないんだよな。

>>95
著作のプロフィールで不満がありますか？

>それをいまさらながらにプロペラ推進である、という前提で考証した柳田氏は勉強不足ってこった。

寧ろ「反重力で飛んでいるんだ！」で納得してしまう人の方がお子様であり将来が心配けどねえ。
「で、反重力って何？」という質問に信者が誰一人答えられなかったのは笑ったよ。

そういう人たちは「ＴＶはようせいさんのちからでうごいてます」と言われても納得するんだろうなあ。

>>96
不満だね。
君が山本をそういう風にしか見てないというなら話は別だけど。

山本弘本人について、いろいろと話題にしようとすると

なぜかタケコプターのハナシに戻るんだよなｗ


よほど、都合が悪いんだろう。
ロリとかｗ

>>88
山本だけじゃなくてSF作家ってみんな年に１冊か２冊しか本出さないじゃん。

>>97
「反重力って何？」なんて聞くほうが野暮だよな。

>100

まあ新井素子と動機なのに
ＳＦって呼べるのが１０冊も無く、半数近くがゲームのノベライズなＳＦ作家って
のも凄いけどな。

>101

ドラえもん百科を金科玉条にするなんて野暮の極みだけどな。

書き下ろしでSFをモリモリと出してる作家がいたら、それはもはや「一流」「売れっ子」のSF作家だと思うなぁ。
っていうかSFな時点でそんな状況は望めな・・・

>>100
山本の場合、神沈の前に出版された小説は何年前だっけ？
トンデモやサブカル本なら年にいくつかでているようだが。

そもそも神チンは小説じゃないらしいしｗ

>>97
反重力

主にＳＦ小説で用いられる架空の力。
自然界に存在する電磁力には引力と斥力が存在する。
では重力にも同様に引力と対になる力があるのではないか？
という仮定から構想されたという。

この力を利用すれば重力下においてその影響を無視出来る（らしい）。
同様のアイディアに重力制御や慣性制御がある。
今のところ現実世界では発見されていない。

ＳＦにおけるこのアイディアの登場は古く、嚆矢となるのは恐らく
月旅行を描いたウェルズの小説『月世界最初の人間』に登場する
重力遮断物質「ケイバラー（ケイバリット）」であろう。

しかしウェルズは当時の科学水準で月面に着陸するアイディアを
思いつけなかったため、この極めて都合の良い架空の物質を考案したという。

これに対して月旅行小説を書きながら、同様に月面着陸のアイディアを
思いつけなかったヴェルヌは月を周回して帰ってくるだけ、というプロットを採用した。

そして、ここでＳＦ界最古の論争が起こる。ズバリ、

「話を面白くするために架空の物質を考案するのは科学小説としてどうよ？」

というものだ。
詳しい内容はスペースの都合で割愛するが、ＳＦ者というのは
昔からこんな事ばかりやっていたのだ。何とも微笑ましく鬱陶しい連中ではないか。

>>49
その通りだ。
「神がそのように造りたもうたからだ」は反証不可能である
のに対し、『すごい科学で守ります！』は反証可能なので
「神がそのように造りたもうたからだ」とは本質的に異なる。
一言であろうが百万の書を費やそうが、この事実は変わらん。

>なぜ「すごかが」が陰謀論かと言うと、その基本的な構造が
基本的な構造の類似のみで、本質を同一視するとは笑止千万。
君のその理屈に従えば、あらゆる科学理論は陰謀論になるね。

>こういうものは反証不可能であり、故に科学的ではない。
と言ってる少し後に、
>「すごかが」も本編に無い設定本の設定を無視しているから、
と反証しているのは一体全体どういうわけなんだ？

>「実体に即してない仮定の矛盾を証明して実体を否定している」・・・タケコプターかね？
違うだろ。「タケコプターがプロペラで飛行している」という仮定だ。

>非難するとすれば両者とも非難すべきだな。
論点をずらすなよ。今は「実体に即してない仮定」をしたことを
問題にしてるのでなく、「それの矛盾を証明して実体を否定している」
ことを問題にしてるんだ。少なくとも「すごかが」は、矛盾を証明して
実体を否定してはおらず、この点で「読本」とは全く異なる。

>オープンソースでは無いね。友人に聞いただけだから。
例外的な事例かもしれないから、取り上げる必要はなさそうだね。

>>53
>いや、何か大混乱と言う感じで、非常にレスしにくくて困るんだが（笑）
下手な言い訳はしなくていいよ。反論できないなら、しなくても構わない。

>あー、直後に「反証不可能なものは科学的」を出しているんだけど・・・君も引用しレスしてるんだけど・・・
>何を言ったらいいんだ（笑）。
あースマソ。気にしないでくれ。君が、自分の主張に対する反論に
使えるような主張をしていることに対する、ただの皮肉だ。

>・・・すごかがなんてそのものじゃないか。だから何を（略）
どんな通説があって、誰がどんな陰謀・策謀を企てたんだ？
それに、陰謀論もまた反証不可能である故に非科学的なんだよ。

>えーと「嘘も百回言えば真実になる」かな？理解はしがたいね。
繰り返し書かれていることすら読み取れない君の読解力の無さを
指摘したのだが、いつから「真実になる」の話になったんだい？
論点をそらすというやつか。

>えーと、アルマゲドンが科学的でない！とか言っていた山本の手法も科学的でない、でＯＫ？
山本の手法は科学的ではないが、それが何か？
山本自身も「科学的に検証した」とは言ってないし。

>だからアオレンジャーについては生年月日から趣味まで設定されていてＶ３とは一致しないんだが。
なるほど。それは、まさしく科学的な手法にのっとった反論だね。
長谷川氏に教えて差し上げればいい。これが「反証可能性」だ。
正否はともかく、科学的な手法と言えるのは間違いないだろう。
少なくとも、陰謀論ではあり得ない。

>>92
>見ればわかることは普通説明しないものだが。
もう１つ「タケコプターはプロペラで飛んでいるのではない」という
解釈もあり得るのだが、そちらが無視される理由は何か？

>逆に言えば本編で反重力装置と明記されていないのならば、それは藤子が元々は「タケコプター＝プロペラの進化型」と設定していた証拠なのだが。
君にもこの言葉を送ろう。「逆は必ずしも真ならず」

>さらに公式本が出た後でも本編で修正がなされていないとすれば、それは藤子が反重力設定をギャーギャー騒ぐほどの重要事項と考えてない（つまり、騒いでるのはバカオタだけ）証拠となるのだが。
おいおい。
百歩譲って設定変更があったと仮定しても、本編にはもともとタケコプターが
プロペラで飛んでいると明記された話はないのだから、修正の必要は無いだろ。

>>94
>そのへっぽこ公式本をタテに山本がえらそうに書いてるから言われるんだよ。
山本が何を書こうが、公式本は公式本だろ。

>反重力と言えば、足の裏の汚れない理由がドラえもんが反重力で３ｍｍ「浮いてるから」
>なんてアホですか！？まだ３ｍｍ厚のバリアが張られているからのほうが、どういう
>状況でも説明つくのに。
足の裏の汚れない以外に、「バリアが張られている」で説明できる状況って何？
むしろ、様々な理由が考えられるのに、あえて反重力による説明を選択したことの
意味を考えた方がいいのでは？

>小学館が絡んでいるから公式設定だ、正しいのだって言ってしまった山本と、それを
>必死にフォローする周囲が痛々しい。
？公式設定なのは事実だし、山本がそれを正しいと言ってもおかしくはない。
そもそも、山本がいつどんなフォローをしたの？君が一人で喚いてるだけじゃん。

>>108-110
漏れは>>23-24の発言者でもあるので
多少口出しする資格はあると思うので言うけど
もうほっときなはれ。

漏れは藻前の言い分に近いスタンスなんだが、
多分、当人には通じない。
ガソリンかけて火事を消そうとするようなモンでそ。

ひとつ言うなら「百万の書」という言葉を使ってる時点でかの人は若い
（「百万の言」乃至は「万言の書」の誤用だろう）。
だから、余裕ぶっこいてスルーしなはれ。

いやらしい大人の態度が有効なシチュってのもあるモンです。

タケコプターの方はなんかもう、必死だな。
そこまでして自分を正当化しないとやってられないのかな？

>>108-111
ところで、山本弘の人物評は>>4で妥当だと思う？
思わないなら妥当な山本の人物評をあげてくれないかな？

一寸「すごかが」を読み返してみたんだが
これを見て「科学的だ！」とか言っている奴(>108とか）の正気が疑わしくなってきた・・・

「ライブマンの星博士とファイブマンの星川兄弟は親戚筋と思われる。
なぜならばライブロボとファイブロボの顔は良く似ているからだ！」

えーと・・・親戚と言う発想はどこから・・・
「星」と「星川」は別の名字だぞ？

「スーパー戦隊の地球産のメカは秘密技術組織「Ｓ・Ｕ・Ｐ」から支給されている。
だからＳ・Ｕ・Ｐから来た者ーＳ・Ｕ・Ｐ・ＥＲ戦隊と言うのである」

・・・何か宇宙人だの忍者だの関係の無い戦隊が１／３を占めるんですが・・・

こんなんばっか。

「すごかが」って科学的というよりは、よく言えば文学的、ぶっちゃけ同人的だと思うんだが…

>109

>>だからアオレンジャーについては生年月日から趣味まで設定されていてＶ３とは一致しないんだが。
>なるほど。それは、まさしく科学的な手法にのっとった反論だね。
>長谷川氏に教えて差し上げればいい。これが「反証可能性」だ。
>正否はともかく、科学的な手法と言えるのは間違いないだろう。
>少なくとも、陰謀論ではあり得ない。

・・・何か君が本当に「すごかが」を読んでいるかどうかさえ疑わしくなってきた。
長谷川氏は「すごかが」でこう書いている。
「もちろん偽名ですから気にすることはありません。」

正に無敵の論理だ。設定と自説が食い違う時には、設定こそが嘘だと言うのだから。
このような論理をｊ反証するすべは、事実上無い。
例え幾ら明確な証拠を出したとしても、それが嘘でないと証明すること自体「悪魔の証明」だからだ。
疑似科学者達が「マイケルソンモーレーの実験などは嘘だ」と言い続けているのが良い例だ。

無論、長谷川氏はネタ話を書いているのであり、それを面白くするため意図的にこのような手法を用いている
（そしてそれで成功している）ことは間違いない。
だが、その手法が科学的だと言うならばそれは違うとしか言い様が無い。

>110
「万言の書」の誤用だろう
えー、「万巻の書」と言いたいのかね？

>>えー、「万巻の書」と言いたいのかね？

それでもおっけ。

＞116

判ってない・・・
「万言の書」・・・多くの言葉が書かれた書と言う意味か。一冊。王安石著。
「万巻の書」・・・一万冊もの本。

意味自体が変わってくるぞ。

ググって一番に出てくる固有名詞ではそうだけどね。

何だかなあ

「１万の言葉が書かれている本」と「一万冊もの本」では持っている意味合いが違うだろうに。

多少衒学めくが詳しく説明すると『萬言の書』は固有名詞ではない。
単に天子に奏上する書の雅名のひとつ。
王安石のはそのなかで有名だから通称でそう呼ばれている。

で、そもそもの「萬言」の意味は読んで字の如く多くの言葉。
つまり、多くの言葉を費やした書物、という意味で使われる。
だから>>108の当該箇所で使って問題はない。

勿論、「万巻の書」の意味で使いました、というなら
「あ、そう。知ってるならそう書いて」
という話。

>>113
こいつの言っている「科学的」って言うのはただ単に設定と「辻褄があっている」ってだけの話。

＞「万言の書」・・・多くの言葉が書かれた書と言う意味か。一冊。王安石著。

まあ、こういうのはネットでお手軽に参照した人特有の勘違いでさ。
そういうのも含めて貴方は若い、とプロファイルしますた。

まあ、人のことぁ言えないし、発展性に乏しいネタなので、こちらからはもう触れないけど。

>>121
辻褄が合うことは科学の大原則ですよ。

>121

で、「辻褄が合う」だけならば大抵の陰謀論は辻褄を合わせている訳で・・・
それにダイレンジャーの項では
「気電獣は設定上はメカでは無いがどう見てもロボットなんでロボットとして扱う」
と堂々設定無視の宣言をしているんだけどねえ。

どうも理解できん。こちらの言っていることだけではなく自分の言っていることすら
理解できていない風情があるし。

＞122

あのさあ・・・
「万言の書」が単に天子に奏上する書の雅名のひとつと言うならば
矢張りこの文脈で使うのは誤りだろうが。

只、山本信者に誤りを認めさせるのはかくも難しいと言う事は判ったので、
お互い納得の上のようだし終わりにしようか。

>>124
だから雅名としても使われるが元の語義は
「多くの言葉を費やした書物」という意味だよ。
>120にはそう書いてる。

貴方が王安石の例を誤解してるようだったから、老婆心ながら
その辺りを解説した。曲解しないように。

ま、余所で間違えてくれなければそれでいいよ。

まあ「万言の書」を固有名詞としての意味では無く
「万言」と「書」と言う一般名詞の組み合わせとして使うならば、
「百万の書」とどこも違わないと言うことに普通は思い至るわな。

なんつーか、浅薄だねえ。

ところで
>まあ、人のことぁ言えないし、発展性に乏しいネタなので、こちらからはもう触れないけど。
まさか３レスで覆すとは、全く予想通りだよ。

>94
また山本と関係ない本まで「へっぽこ」「アホ」呼ばわりか？
小学館がからんでいるどころか、藤子プロが関わって、生前は原作者から監修も受けている
歴史ある設定だよ。反重力よりバリアのが説明がつくというのも根拠薄。
ちなみに足が反重力で浮いている設定は、公式採用される前から数えると25年以上昔からある。

>97
反重力が全くの架空理論でないことも示したし、設定本でもあるていどの機構が書かれてるけど。

>99
タケコプターの話題が再開したのは>49から。
99の珍説が正しくても、都合が悪くなっているのは山本側ではないな。

>102
キャリアの半分がゲーム作家だから、ゲーム関係が多いのは別に不思議じゃないけどね。
それと妖魔夜行はゲームと同じ設定なだけで、ノベライズとは違う。
厳密なノベライズはサイバーナイトとラプラスくらい。

>103
誰がドラえもん百科を資料にした？　こんヘンの参考書籍も別。そもそもタケコプター設定は百科にない。

>105
新装版や改訂版は神は沈黙せずの１、２年前に出ている。完全新作のミレニアムも３年前。

>106
作者は小説らしさを捨てた部分もあると書いてたけど、小説じゃないとは書いてないな。

>>126
＞まあ「万言の書」を固有名詞としての意味では無く
＞「万言」と「書」と言う一般名詞の組み合わせとして使うならば、
＞「百万の書」とどこも違わないと言うことに普通は思い至るわな。

わざと勘違いしてるならそれでもいいけど慣用句だよ。「万言の書」は。
「百万の書」を使うなら「万言の書」乃至は、貴方がいった「万巻の書」がこの場合相応しい。

あと、こちらからはもう触れない、というのはそちらが止めるなら、
わざわざこちらからあげつらったりはしない、という意味で書いた。

まあ、単なる負け惜しみのレスならほっとこうと思ったけど、
>>124の貴方はどういうつもりかおかしな曲解をしてたからね。
指摘せざるにはいられなかった。

で、>>126だ。
>>124にしてもそうだが、貴方はこちらの説明に合わせてその都度思いつきで言ってるね。
別に分かりが悪い訳ではなく、単に相手の言に合わせて一生懸命足掻いてるだけのようだ。

ならば、こちらがわざわざ訂正する必要もなさそうに思える。

>慣用句だよ。「万言の書」は。

慣用ｌ句ねえ。
ならば慣用句として使用されている例を出して欲しいねえ。

無論奏上する本、では無く万巻の書と同じ意味でね。

気を悪くせんどいてね。決して信用していない訳ではない。
山本信者は脳内と世間の区別が着かない傾向が強いからね。

>107

要するに反重力は
「妖精さんの力」と同レベルですな（ｗ
ご都合主義的な願望を科学に見せかけているだけ。

正に疑似科学であり、ＳＦ考証の本質だ。

>>128
ttp://www.google.co.jp/search?q=%96%9C%8C%BE%82%CC%8F%91%81@%8A%B5%97p%8B%E5&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

慣用句ね…

>>121
デンジ推進システムの話は辻褄合わせどころか屁理屈にもなってないが…
読んだことある？

>>132
おいおい>>121自身ははすごかがが科学的だなんて主張していないが。
誰が何を主張しているのかぐらい理解しろよな。

一時的なもので良いからハンドルつけてみては？
見てる方も混乱しますよ。

>>115
では、偽名かどうかを検証すればイイ。
本編中ないし公式設定で本名であることを証明する描写があれば、
それが反証になる。無ければ、偽名である可能性は否定できない。
疑似科学者達が実験事実を否定することとは明らかに異なってる。
疑似科学者達の問題点は、実験事実を否定するくせに自分達では
決して追試をしようとせず、反証することを自ら避けている点だ。

>>121
「辻褄があっている」かつ「反証可能である」ならば、とりあえず
科学的な手法と言えるだろう。無論、その対象が虚構である以上、
科学ではあり得ず、基本的にネタであるわけだが。

>>123
>で、「辻褄が合う」だけならば大抵の陰謀論は辻褄を合わせている訳で・・・
科学的な手法と陰謀論の違いは、やはり「反証可能性」だろう。

>それにダイレンジャーの項では
>「気電獣は設定上はメカでは無いがどう見てもロボットなんでロボットとして扱う」
>と堂々設定無視の宣言をしているんだけどねえ。
という反証がまさに可能なわけだし。
上記については、長谷川氏は設定よりも実際の描写を優先しているようだ。
物理学で、原理よりも実際の現象を優先するようなものか？

>>130
それ言ったら、世の中のＳＦの設定の殆どは「妖精さんの力」と
同レベル、正に疑似科学であるということになってしまう。

まあ、科学的に無知な人から見れば全部「妖精さん」だろう。

>本編中ないし公式設定で本名であることを証明する描写があれば
>それが反証になる。無ければ、偽名である可能性は否定できない。
>無ければ、偽名である可能性は否定できない。

偽名でない証拠を出せ、か。
それが悪魔の証明でしか無いことには遂に思い至らなかったようだねえ。
「偽名で無い」設定は原理的に出せない。何故ならばその設定自体が嘘ではないと言う設定を
出さねばならず、次にその設定自体が嘘でないと言う設定が嘘ではないと言う設定を出さねばならず、
次にその設定自体が嘘でないと言う設定が嘘ではないと言う設定が嘘ではないと言う設定を出さねばならず、
結局のところ終わりと言う物が無いからだ。

まあこう言うのを「立証責任の転嫁」と言うのだな。
「偽名である」と言う立証がすごかがでは為されていないのに、「偽名ではない」と言う悪魔の証明を
こちらに押し付けてくるのだから。

また、如何なる設定でも「それが嘘である可能性は否定できない」
宇宙人が地球に来ている「可能性は否定でき」ず、月が緑のチーズで出来ている「可能性も否定でき」ず
この世が私の見ている夢の「可能性は否定出来ない」のと同じことだ。
「可能性が否定できない」と言うのはそれ自体反証不能な論理であり、故に科学的ではない。

まあ山本信者ならばこんなもんか。

>>137
>偽名でない証拠を出せ、か。
モノは言い様だね。「本名であることを証明する」を「偽名でない証拠を出せ」と
否定的な表現にすり替え、否定的であることをもって「悪魔の証明」と決め付ける。
だが、ちょっと待ってくれ。「悪魔の証明」とは『不在』の証明のことであって、
ある命題の否定を証明することではないぞ。いやはや、とんでもない詭弁だよ。
137氏は自分の主張が詭弁でしか無いことには遂に思い至らなかったようだねえ。

頭を冷やして、現実世界で「本名であることを証明する」方法を考えてみるといい。
例えば、免許証や住民票などを見せてもいい。無論、その免許証や住民票が偽造の
可能性も０ではないが、普通はそこまで疑わない。これが一般常識というものだ。
ところが君はそれが嘘である可能性を疑えと言う。それこそ陰謀論なんじゃないか？

>「可能性が否定できない」と言うのはそれ自体反証不能な論理であり、故に科学的ではない。
おやおや。「可能性が否定できない」とは科学者にとって必須の考え方だろうに。
君は実験で予想通りの結果が出れば、理論が正しいと決め付けてしまうのか？
科学者としては失格だ。まあ、こんな考え方をする君が科学者とは考えにくいが。
相対性理論は正しい。だが、この「正しい」とはあくまで「今のところ否定する
現象が見つかっていない」ということであって、相対性理論が絶対的に正しい、
ということを意味するものではない。それが分からないのは疑似科学者だけだ。
科学者は常に「それが嘘である可能性は否定できない」という考えを抱いて、
むしろ嘘である可能性を探し出すことにより、科学を発展させてきたのだ。

>まあ山本信者ならばこんなもんか。
>>29
>・レッテル貼りをする
レッテル貼りをするのは、なぜか多くの場合で特定の側なんだよね。

>頭を冷やして、現実世界で「本名であることを証明する」方法を考えてみるといい。
>例えば、免許証や住民票などを見せてもいい。無論、その免許証や住民票が偽造の
>可能性も０ではないが、普通はそこまで疑わない。これが一般常識というものだ。

・・・で、すごかがでは公式設定のプロフィール自体が偽名であり偽造だ、と言っているのだが。
君の例で言うと既に戸籍が偽造と言うのが前提になっているのに、免許や住民票を見せて
「ほら、本名だと言うのが証明された」と言うようなものだ。

大元の「設定」自体が信頼出来ないと言う前提に立って論を構築している以上、
その設定の証明として出す設定についてもその信頼性が問われる。
さらにその（略）

難しいことは言っていないと思うんだがね。

>「可能性が否定できない」とは科学者にとって必須の考え方だろうに。

陰謀論者にとっても必須だがな（ｗ
両者の違いは、立証責任を負うか負わないかだ。
そして長谷川氏は立証責任を果たしていない。
というか、最初から果たす気が無い。

「可能性が否定できない」と言うこと自体には何の意味も無い。
何故ならば全ての事象、想定、妄想はそれが事実である「可能性は否定できない」からだ。
全ての事象について成り立つ以上、何の価値も無い。

かしまあ、信者はＭＭＲを読んでも「科学的に正しい」とか思っているんだろうかねえ。
「アポロ陰謀論」とかに嵌らないように気をつけたほうがいいぞ。


あ、大丈夫か。信者の基準は
尊師が認めている物・・・科学的に正しい
尊師が排撃しているもの・・・非科学的で間違っている

だから。

>>140
一方的な仮定を根拠抜きに並べて、自分で結論出して納得されても困ります。

>>138>>139

白熱しているところを邪魔して悪いのだが
そもそもの発端は、

「『空想科学読本』に比べれば『すごい科学で守ります！』のほうが余程科学的だ」

というものだから『すごい科学で守ります！』は科学的に見て全く問題ない、
というのはまた違うと思うのだが。

あくまで基準は『空想科学読本』だからその辺から外れると不毛になるように思われ。

>>139
>・・・で、すごかがでは公式設定のプロフィール自体が偽名であり偽造だ、と言っているのだが。
だから「長谷川氏は設定よりも実際の描写を優先しているようだ」と言ってるだろう。
物理学で、原理よりも実際の現象を優先するようなものであって、たまたまそういう
立場を取っていたに過ぎない。これを認めるか否かは読者の好みの問題だろう。

>君の例で言うと既に戸籍が偽造と言うのが前提になっているのに、免許や住民票を見せて
>「ほら、本名だと言うのが証明された」と言うようなものだ。
設定よりも本編の描写を優先する立場では、本編中で本名であることが証明されるのと
プロフィールに書いてあるのとは別だ。

>難しいことは言っていないと思うんだがね。
俺も難しいことは言っていないと思うんだがね。
今まで「科学的な手法である」と繰り返してきたが、すごかががそれを目的としてるのではない。
すごかがは科学の啓蒙書ではなくエンターテインメントであることを忘れないでくれ。

>陰謀論者にとっても必須だがな（ｗ
それが、何か？　すごかが陰謀論である根拠には全然ならないのだが。

>両者の違いは、立証責任を負うか負わないかだ。
>そして長谷川氏は立証責任を果たしていない。
>というか、最初から果たす気が無い。
違うな。それを言ったら、例えば理論が先行している近年の素粒子物理学た宇宙論の理論の殆どは
立証責任を果たしていないので、全て陰謀論であることになってしまう。
やはり、重要なのは「反証可能性」だ。

>「可能性が否定できない」と言うこと自体には何の意味も無い。
>何故ならば全ての事象、想定、妄想はそれが事実である「可能性は否定できない」からだ。
>全ての事象について成り立つ以上、何の価値も無い。
すると、全ての自然科学は何の意味も価値も無いことになってしまう。そうではないだろ。
それを仮定することによって、現象（描写）を上手く説明することができる仮説を、
正しい（ただし、嘘である可能性が否定できない）と『みなす』のが科学的な手法だ。

>>142
ご指摘の通りです。
元々の主張は、特に科学的であることを売りにはしてない『すごい科学で守ります！』よりも、
「科学的に考証」を自称してる『空想科学読本』の方が、手法が非科学的という指摘ですから、
『すごい科学で守ります！』が厳密に科学的な手法を使わなければならない理由はありませんね。
もともと、仮説を立てて描写を上手く説明する手法が科学的な手法であると言ってるのであって、
それ以外の点で非科学的なところが多少あっても、エンターテインメントとして優れているなら
全く問題はありませんね。

＞142
>「『空想科学読本』に比べれば『すごい科学で守ります！』のほうが余程科学的だ」

いや、きっちり「すごかが」を読み返してみたんだが、一体どこが科学的なのかさっぱり判らなかったぞ。
これは読本と比べてどう、と言うレベルでは無く、最初から「科学」なんて方式を放棄し書かれたものだ。
面白いけど。

>142
>だから「長谷川氏は設定よりも実際の描写を優先しているようだ」と言ってるだろう。

・・・おいおい。
>>32で

>>あ、言い忘れたが「すごかが」は画面に出ていない設定本などの設定は無視している。
>つまり、設定本などの設定を提示することによる反証が可能なわけだ。
>ところで、「すごかが」が無視したという画面に出ていない設定本などの設定とは
>具体的に何？　当然、ファンの作った俺設定の類ではなく、公式設定だよね。

と言っていたから実例として出したと言うのに・・・
だから信者は自分の言っていることも理解していないと言うんだ。

>やはり、重要なのは「反証可能性」だ。

長谷川氏の論法に、反証可能性など無い。
公式設定ですら、持論に反する部分は「それは嘘だった」となるのだから、反証のし様が無い。
例えば氏の述べる、歴代戦隊を裏からサポートしてきた秘密組織「Ｓ・Ｕ・Ｐ」。
これの反証がどうすれば出来ると言うのか。
「そんな組織は出てきていない」・・・それは秘密組織だからだ！
「Ｓ・Ｕ・Ｐと言う名前であるという根拠は？」・・・「Ｓ・Ｕ・Ｐ」と言う名前でない根拠が無い以上、可能性が無いわけではない。

全てがこの調子だ。「可能性が無いわけでない」と言うだけで屋上屋を積み重ねる。正に陰謀論だ。

＞仮説を立てて描写を上手く説明する手法が科学的な手法

・・・ＭＭＲもアポロ陰謀論も、きっと信者の脳内では科学的なんだろうなあ。
中々楽しそうな人生だ。ある意味羨ましい。

ああ、こう聞いた方がいいのか

１．あなたはＭＭＲを読んだことがありますか？
２．読んだとしたら、ＭＭＲは科学的な手法を用いていると思いますか？
３．思わないとしたら、何故ですか？
　　すごかがの手法が科学的であり、ＭＭＲが違うと判断する基準はどこにありますか？

（予想回答）３．ＭＭＲは山本先生がトンデモと言ったから科学的ではない

＞『すごい科学で守ります！』
著者自身が、前書きで「この本で展開しているのは『SF考証』であって『科学考証』ではない」
との注意書きを入れている。

＞148

ならば「すごかがの手法は科学的だ！」と主張し続ける信者を何とかしてくれ。

まあ結局は、ＳＦ考証自体が疑似科学的ということなんだろうね。
ある意味、山本信者の言説自体がそれを証明してくれている。

反証不可能性・・・検証への消極的態度・・・立証責任の転嫁。
パーフェクトだ。

ああ、もう一つ考え方があったな。

「陰謀論は科学的手法に則っている」（笑）

根拠が無かろうが立証されてなかろうが辻褄さえ合えば科学的だ、と言うのだから
科学も堕ちたものだ。

>130
前スレで、架空ではない反重力も紹介したし、こんヘンでも理論上の反重力が取りあげられている。
さらにずっと何度も書いてるけど、柳田自身も反重力的な理論を考証に使っているので、>97はナンセンス。

>151

>架空ではない反重力も紹介したし

じゃあ、その「架空ではない反重力」でタケコプターがどうやって前に進んでいるのか
説明してもらえるかね？

>柳田自身も反重力的な理論を考証に使っているので
回によってモデルの前提が違うだけですな。


>148的に言えば
「設定よりも本編中の描写を優先させた」だけだろう。

大体、確かに設定本の中でドラえもんは「タケコプターは反重力で飛んでいる」
と言っているが、そのドラえもんの説明が真実であると証明はされていない（笑）
更に言えば、タケコプターで言う反重力が
「プロペラの揚力により重力に逆らい空を飛ぶ」と言うもので「あると言う可能性もある」


・・・しかし「すごかが」じゃあ「顔が似ているから親戚」「名前が似ているから同じ一族」
「顔が似ているから同一人物」「形が似ているから同じ理論で飛んでいる」なんてのが
ガンガン出てくるのに、どうして山本は読本にのみ突っ込んでいるんだろうね。
結局は個人の好悪なのかねえ。

>152
どこかに公式設定があったと思い、探していたら見つかった。重力場の方向を変えて移動している。
そもそも>130には前に進むという条件はない。
それに柳田方式では前に進む説明ができてないことも何度も書いた。

タケコプターに関して、柳田はそもそも反重力設定を知らなかったことがわかっている。
柳田はモデルを変更するなどと注釈したわけでもない。
ことわりもなくモデルを変えている時点でダブルスタンダードのそしりはまぬがれないのでは？

本編中の描写を優先させたなら、それこそプロペラではなく反重力のほうを選択すべき。

ドラえもんが語っている方式ではない設定本もあり、もちろん反重力設定が収録されている。
重力を遮断することで浮かぶという説明もある。
大事典にしても内部図解もある。プロペラだけで飛べるのかと問うのび太をドラえもんは「あきれた」
といい、「反重力場がからだのまわりにできて、浮かぶんだ」と説明している。
この説明からだと「揚力により重力に逆らい空を飛ぶ」という考えは「可能性」すらない。

すごい科学は公式設定でないことを何度もことわってて、本編描写の把握も読本とは段違い。
だからわざわざ批判されることはない、それだけのこと。

ハンドルをつけずに場を混乱させている時点で
信者＝アンチを人の言うことを聞かない人、という気がするわけですが。

もしかして、それぞれ一人づつしかしかいないから問題無いとか？

>>145
>いや、きっちり「すごかが」を読み返してみたんだが、一体どこが科学的なのかさっぱり判らなかったぞ。
だから、「すごかが」は科学的なのではなくて、「すごかが」の「仮説を立てて描写を上手く説明する手法」
が科学的な手法であると何度も言ってる。

>これは読本と比べてどう、と言うレベルでは無く、最初から「科学」なんて方式を放棄し書かれたものだ。
長谷川氏自身は科学的な手法を採ってるつもりは毛頭ないだろう。逆に、「科学的に検証した」を売りにする
読本の手法が極めて非科学的な手法なんだよ。それこそ、「すごかが」と比べてどう、と言うレベルでは無く。

>と言っていたから実例として出したと言うのに・・・
じゃあ、君は、とある歌手のプロフィールに「松田聖子」と書かれていれば、それが本名だと判断するわけだ。

>長谷川氏の論法に、反証可能性など無い。
もちつけ。君は反証可能性が無い実例をまだ１つしか挙げてない（それも実例になってないものだが）のに、
長谷川氏の論法全体がそうであるかのよう言うのは、詭弁の特徴に合致してしまうぞ。

>公式設定ですら、持論に反する部分は「それは嘘だった」となるのだから、反証のし様が無い。
その解釈がまずおかしいと思うぞ。「すごかが」は、公式設定で『明記されていない』ことを逆手にとって、
長谷川氏の俺設定を成立させてるだけだ。公式設定には確かに戸籍上の本名であると明記されていたのか？
公式設定では、通名の可能性は無いと明記されていたのか？もし明記されていれば、それは立派な反証だが。

>これの反証がどうすれば出来ると言うのか。
簡単なことだ。歴代戦隊を裏からサポートしてきた秘密組織が存在すると説明できない描写を示せばいい。
決定的なのは例えば、そのような秘密組織が『公式に』存在し、それが「Ｓ・Ｕ・Ｐ」と矛盾してればいい。
もっとも、「Ｓ・Ｕ・Ｐ」という仮定は、いわば物理学理論における指導原理みたいなものであり、反証する
というのがそもそもナンセンスだと思うけどね。

>全てがこの調子だ。「可能性が無いわけでない」と言うだけで屋上屋を積み重ねる。正に陰謀論だ。
たった２例で「全てがこの調子」と言い切ってはだめだろう。ミイラ取り『だけ』ミイラになってないか？

>>146
・・・空想科学読本もアルマゲドンも、きっと信者の脳内では科学的なんだろうなあ。
中々楽しそうな人生だ。ある意味羨ましい。

>>147
誰も「ＭＭＲは科学的な手法を用いている」なんて言ってないのに、どうして唐突に「ＭＭＲが違うと判断する
基準はどこにありますか？」なんて疑問を持ったんだい？すごかがの手法が科学的ならＭＭＲも科学的な手法を
用いていることになる、と『君が一人で勝手に』思っただけなのではないか？だとすれば、そう思った理由は？
まず、ＭＭＲのどこで科学的な手法を用いているのか説明してくれ。

>>149
>ならば「すごかがの手法は科学的だ！」と主張し続ける信者を何とかしてくれ。
>>29
>・レッテル貼りをする

>まあ結局は、ＳＦ考証自体が疑似科学的ということなんだろうね。
>>29
>・一見関係ありそうで関係ない話を始める

>ある意味、山本信者の言説自体がそれを証明してくれている。
こういうのを、立証責任の転嫁と言うんだろうね。

>反証不可能性・・・検証への消極的態度・・・立証責任の転嫁。
>>29
>・決着した話を経緯を無視して蒸し返す

>>150
君はまず「科学的手法」が何であるかを勉強することをお勧めする。
自然科学（特に物理学）は、真理を探究が目的ではないよ。自然現象を上手く説明するモデルを
見つけるのが目的だ。従って、極論な話、実際の自然現象との辻褄が合ってさえいればいい。
本当に自然現象との辻褄が合ってるのかを実験や観測によって確かめる作業が「立証」であり、
成功すればそれが「根拠」となるんだよ。

なあ、このスレいつもこうなのか？

>>149
＞ならば「すごかがの手法は科学的だ！」と主張し続ける信者を何とかしてくれ。

そんなことを主張している「信者」は>>156氏だけなんだがね。

＞まあ結局は、ＳＦ考証自体が疑似科学的ということなんだろうね。
＞ある意味、山本信者の言説自体がそれを証明してくれている。

だから最初からそうだと言っているだろ。「ようせいさんのちから」
にもっともらしい理屈をつけるのがSFなんだから。
疑似科学者はマジだけどSF者はわかっていて楽しんでいるだけの違い
だ。それが何か悪いのか？
反証だの検証だの立証だのと野暮なことぬかすな。

>>152
>じゃあ、その「架空ではない反重力」でタケコプターがどうやって前に進んでいるのか
>説明してもらえるかね？
「じゃあ」の前後が繋がってないのでは？
「架空ではない反重力も紹介した」ら、なぜ、その「架空ではない反重力」でタケコプターが
どうやって前に進んでいるのか説明しなきゃいけないわけ？

>回によってモデルの前提が違うだけですな。
回によってモデルの前提が違っていいなら、何でもありじゃん。非科学的過ぎる。

>「設定よりも本編中の描写を優先させた」だけだろう。
おいおい。
「科学的に検証する」を謳ってるのに、設定と描写の一方を他方に優先させたらダメだろう。

>大体、確かに設定本の中でドラえもんは「タケコプターは反重力で飛んでいる」
>と言っているが、そのドラえもんの説明が真実であると証明はされていない（笑）
>更に言えば、タケコプターで言う反重力が
>「プロペラの揚力により重力に逆らい空を飛ぶ」と言うもので「あると言う可能性もある」
確かに「タケコプターは反重力で飛んでいる」が嘘でプロペラの揚力で飛んでいる可能性はある。
だが、その可能性は柳田自らが矛盾を導いて否定してしまってるんだよ。まさに本末転倒だね。

>・・・しかし「すごかが」じゃあ「顔が似ているから親戚」「名前が似ているから同じ一族」
>「顔が似ているから同一人物」「形が似ているから同じ理論で飛んでいる」なんてのが
>ガンガン出てくるのに、どうして山本は読本にのみ突っ込んでいるんだろうね。
当たり前だろう。「すごかが」は「顔が似ているから同一人物」という仮定から矛盾を導いたり
やはり同一人物ではなかったなどという結論を導いたりなどはしていない。

>結局は個人の好悪なのかねえ。
いやいや、君が些細な類似点に囚われて、本質的な違いを見落としているだけだ。

>>153
＞・・しかし「すごかが」じゃあ「顔が似ているから親戚」「名前が似ているから同じ一族」
＞「顔が似ているから同一人物」「形が似ているから同じ理論で飛んでいる」なんてのが
＞ガンガン出てくるのに、どうして山本は読本にのみ突っ込んでいるんだろうね。

それはギャグだから。「顔が似ているから同一人物」というのはV３もアオレンジャーも
ビッグ１も同じ俳優が演じていることをわかっている特撮ファンに向けたネタだから。
長谷川氏は「これが公式設定だ！」と主張しているんじゃなくて「これが僕の脳内設定
です。楽しいでしょう」と言っているわけだ。それに突っ込むのは野暮以外の何者でも
ない。

>>156
俺はどっちかつうと山本擁護派だけどさ・・・。
なあ、あんた。うざいからもう来ないでくれんか。

>>158
>そんなことを主張している「信者」は>>156氏だけなんだがね。
人の主張を捏造しないで下さい。

後半の主張には禿しく同意。

>>160
>なあ、あんた。うざいからもう来ないでくれんか。
そんなこと言われても……俺、山本擁護派じゃないし。

>>160
おっと153じゃなくて>>152だった。間違えてすまん。

>>161
紛らわしいからコテハンつけて。頼むから。

>>163
スマソ、捨てハンを付けるつもりが付け忘れた。。最近100レスの中では、
俺＝>>108-110＝>>135＝>>138＝>>143-144＝>>155-156＝>>159＝>>161

>158
>だから最初からそうだと言っているだろ。「ようせいさんのちから」
>にもっともらしい理屈をつけるのがSFなんだから。
>疑似科学者はマジだけどSF者はわかっていて楽しんでいるだけの違い
>だ。それが何か悪いのか？

いや、悪くは無い。実際私もＳＦを読むときにはそう楽しんでいる。
だが信者は「ＳＦ考証の手法は科学的」「疑似科学ではない」と主張している。
私は「そりゃ違うだろ」と言っているだけだ。

>155

>>これの反証がどうすれば出来ると言うのか。
>簡単なことだ。歴代戦隊を裏からサポートしてきた秘密組織が存在すると説明できない描写を示せばいい。
>決定的なのは例えば、そのような秘密組織が『公式に』存在し、それが「Ｓ・Ｕ・Ｐ」と矛盾してればいい。
>もっとも、「Ｓ・Ｕ・Ｐ」という仮定は、いわば物理学理論における指導原理みたいなものであり、反証する
>というのがそもそもナンセンスだと思うけどね。

ああ、悪魔の証明が来ましたな（ｗ
現在のところ、戦隊物を繋ぐ影の秘密組織の設定は存在しない。
と言うより、戦隊物の連続性の設定自体存在しない。

＞そのような秘密組織が『公式に』存在し、それが「Ｓ・Ｕ・Ｐ」と矛盾してればいい。

と言うが、現在公式設定が無い「秘密組織の存在」が前提になっている時点で山本信者らしいと言わざるを得ない。
「ユダヤ陰謀論を反証するには、ユダヤ以外の超世界的秘密結社が存在し
陰謀を企んでいたのを証明すればいいのだ。故にユダヤ陰謀論は反証可能であり科学的だ」と言うのと同じことだ。

「そのような秘密組織が存在しない」と言う証明は出来ない。
又、繋がりの無い作品間で「繋がりは無い」と言う設定が作られる訳が無い。
「秘密組織が存在しない」と言う証明自体反証不能なのは言うまでも無い。

>>全てがこの調子だ。「可能性が無いわけでない」と言うだけで屋上屋を積み重ねる。正に陰謀論だ。
>たった２例で「全てがこの調子」と言い切ってはだめだろう。ミイラ取り『だけ』ミイラになってないか？

ああ、後幾つ必要だね？１０か？２０か？
２００ページの本だから２０以上となると厳しいな。
因みにこのスレで既に５−６例は出しているはずだが（ｗ

ああ、一つ言い忘れた。

>公式設定では、通名の可能性は無いと明記されていたのか？もし明記されていれば、それは立派な反証だが。

見事な「立証責任の転嫁」だな。
通名であると言う証明をするのではなく、「通名で無いと言う証拠は無い」と来る訳か。

同時に、こちらの過去レスを全く覚えていないことも良く判った。

アオレンジャーの設定として、生年月日がある。
Ｖ３の 誕生日は1950/5/5
アオレンジャーは1955/9/8

因みにありとあらゆる設定に対し
「その設定が真実であるとする設定」が必要だと主張するならば
矢張りすごかがは反証不能だということになるな。

「すごかがに反証するにはそれに反する公式設定があれば良い」
「只あるだけではダメで、その公式設定が真実であると言う公式設定が」
「その公式設定が真実であると言う公式設定が真（略）」

更に「長谷川氏の手法が科学的」と主張しているにも関わらず、
長谷川氏の論を自ら検証しようとは決してしないことで「検証への消極的態度」の３種の神器が揃う訳だ。


何だか勝手に自爆してくれて楽しいよ。流石は信者だ。

まあ、その何だ。

『すごい科学で守ります！』
に関しては論争してる二人（？）の定義がちょっと噛み合ってないな。
「科学的手法」と「陰謀論」の定義について。

科学的だと主張している人はより多くの現象について辻褄をあわせる手続き
について「科学的手法」だとしている。

陰謀論だとしている人はそれぞれの仮説の根拠が反証不能だから
「陰謀論」であるとしている。

まあ、反証というか、疑問があるならより説得力のある（本音を言えばよりネタ的に面白い）
仮説をもってこい、って話だろうな。
『すごい科学で守ります！』は。

「全てはヨタ話です。ただし辻褄合わせには無駄な労力をつぎ込んだ壮大なヨタです」
ってところだ。

科学的なのは全ての辻褄を合わせようとする姿勢であって、個々の仮説の立て方ではない。

で、「じゃ、それが陰謀論と何処が違うのか？」という指摘に対して答えるなら、
「『すごい科学で守ります！』は反論を否定していない」
「また、現実に対する仮説ではない」という二点だろうな。

あと、アオレンジャーとＶ３に関しては長谷川氏が公式プロフィールを
偽名とまで言いきる根拠は「顔が同じ」という強烈な事実なわけだから、
長谷川氏に反論するならそのレベルでしないと噛み合わないだろうね。

「だって役者がｒｙ」という言葉を飲み込んで、どれだけヨタを飛ばせるかというそういうネタなわけだし。

あるいは、

「ＴＶの戦隊物は全て作り物だ。ただし、これはいずれも現実にあったヒーロー達の
闘いを役者を使って再現した物だ」

とすれば、全ての根拠を否定しながらフィクションを現実と等価にしてしまえるガンパレ式。

>科学的なのは全ての辻褄を合わせようとする姿勢であって

だから「全ての辻褄が合っている」だけでは陰謀論と全く変わりが無い。
全ての辻褄を合わせようとする「姿勢」だけならば、科学も疑似科学も変わらないのだから。

＞「『すごい科学で守ります！』は反論を否定していない」

と言うか、自らを「科学的だ」などと標榜していないし、又その積りも無いだろう。
恐らく「これって陰謀論の一種ですよね？」と聞いたら笑って「そうだよ」と言うだろう。

問題なのは、これを見て「科学的手法だ！」と無批判に信じてしまう山本信者の余りのレベルの低さで。

＞169

マクロスでも使っていたな。

日本一タケコプターを熱く語る大人が出没するスレはここですか？
読本の想定読者層にそういう人は含まれていないので、社会的には全くの無問題なんですが。

>>170
＞だから「全ての辻褄が合っている」だけでは陰謀論と全く変わりが無い。
＞全ての辻褄を合わせようとする「姿勢」だけならば、科学も疑似科学も変わらないのだから。

まあ、「全ての辻褄を合わせようとしてる疑似科学」があるなら、
その部分だけは科学の流儀に則っていると言えるだろうね。
極論すれば神学もそうだろう。

＞問題なのは、これを見て「科学的手法だ！」と無批判に信じてしまう
＞山本信者の余りのレベルの低さで。

ちょっと聞きたいんだが君が>>145であるとして
（違ったら以下の質問は最後の三行だけ聞いてくだされ）、

＞いや、きっちり「すごかが」を読み返してみたんだが、
＞一体どこが科学的なのかさっぱり判らなかったぞ。

という事なのだが、
君のいう「科学的」ってどういう意味合いの言葉？
別に揚げ足を取るつもりはないから、簡単に言ってくれまいか。
この辺の摺り合わせの無さが話が噛み合わない原因の一つに思えるので。

>>172
無理矢理高尚な意味を付与しようと思えば懐疑精神のあるなしの問題です。

例え娯楽であってもいい加減に受容する人間は
重要なことも同様にいい加減に受容する恐れがある、って話で。

問題はその主張が一番伝わらなければいけないと思われる人達に
あまり伝わっていない、という点ですな。

別に、山本弘が嫉妬深い二枚舌の悪口売文業者であれ（まあ、そう見えてる人もいるらしい
という話で）、上記の主張には耳を傾ける余地があるとは思うのですが。

まあ、わかった上で「余計なお世話だ」と思っているなら、このスレが荒れることなぞ
小さな問題であり、「なべて世は事も無し」でしょう。

>173

>>4
>この問題に関してしばしば挙げられた「科学の本質」とは
>「科学の本質は正確な観察、論理的な推論、客観的な実験の三点セットに
>基づいた手法の事である」らしい。

信者が挙げている定義で考えてあげているんだから、これ以上公正な物も無いな。
「すごかが」では論理的な推論と客観的な実験が欠けているね。

え？フィクションだから「客観的な実験」が出来ない？

ならば最初から「ＳＦ考証は科学的ではない」と言うだけだ。
そしてそんなことは、本当に「ＳＦ者ならば判っている」ことだ。

>155

>もっとも、「Ｓ・Ｕ・Ｐ」という仮定は、いわば物理学理論における指導原理みたいなものであり、反証する
>というのがそもそもナンセンスだと思うけどね

なあ・・・一つ教えてくれ。

物理学では、指導原理は検証不要なものなのか？

中々恐ろしいな。

>>165
フォワードやバクスターなど、科学的なＳＦ考証をするＳＦ作家は居るが、
「ＳＦ考証の手法は科学的」と一般化する主張は初めて聞いたよ。
誰がいつどのレスで言ってたの？

>>166
>ああ、悪魔の証明が来ましたな（ｗ
相間論者がよく言うことだ。

>現在のところ、戦隊物を繋ぐ影の秘密組織の設定は存在しない。
その通り。故に、現在のところ、戦隊物を繋ぐ影の秘密組織があるという仮説は否定できない。
物理学者が「現在のところ、特殊相対性原理と光速度不変原理に反する現象は存在しない。
故に、特殊相対性理論は正しい。」と言うのと同じことだ。

>と言うより、戦隊物の連続性の設定自体存在しない。
しかし、戦隊物の連続性を否定する設定もまた存在しない。
長谷川氏はそこで「戦隊物の連続性」を仮定し、「これが僕の脳内設定です。楽しいでしょう」
と言っているわけだ。仮定に突っ込むのは野暮以外の何者でもない。

>「ユダヤ陰謀論を反証するには、ユダヤ以外の超世界的秘密結社が存在し
>陰謀を企んでいたのを証明すればいいのだ。故にユダヤ陰謀論は反証可能であり科学的だ」
>と言うのと同じことだ。
すると、ユダヤ陰謀論者は、例えば、その「ユダヤ以外の超世界的秘密結社」こそがユダヤが
カモフラージュのために仕組んだ陰謀であり、ユダヤ陰謀論の証拠であるとでも言うだろう。
このように、陰謀論とは、何でも陰謀にして反証自体を封じる手法だ。

>「そのような秘密組織が存在しない」と言う証明は出来ない。
可能だよ。「そのような秘密組織が存在する」と仮定した結果、何らかの自己矛盾が生じれば、
「そのような秘密組織が存在しない」と言う証明になる。簡単な背理法だ。
ただし、実際に矛盾が生じるかどうかは別の話。反証可能性とは、実際に反証できることではなく、
反証の可能性があるということだ。

>>166
>又、繋がりの無い作品間で「繋がりは無い」と言う設定が作られる訳が無い。
これも同じ。「繋がりはある」と仮定した結果、何らかの自己矛盾が生じれば、「繋がりは無い」
と言う証明になる。事実、1999年が２回あるという事実は「繋がりはある」と仮定した時に生じる
大きな矛盾であったが、長谷川氏はこの矛盾をアクロバット的な方法で解消している。

>「秘密組織が存在しない」と言う証明自体反証不能なのは言うまでも無い。
もう少し、科学的な手法になれることをお勧めする。

>ああ、後幾つ必要だね？１０か？２０か？
>２００ページの本だから２０以上となると厳しいな。
>因みにこのスレで既に５−６例は出しているはずだが（ｗ
「全てがこの調子」と言い切ったからには、『全て』が陰謀論であると証明しなければならないぞｗ

>>167
>見事な「立証責任の転嫁」だな。
>通名であると言う証明をするのではなく、「通名で無いと言う証拠は無い」と来る訳か。
それを言うなら、まず君が「実名である」と言う証明をすべきだ。見事な「立証責任の転嫁」だな。
正直な話、長谷川氏がネタでしていることに証明を求めるのは野暮以外の何物でもないと思うぞ。
野暮を承知で証明を求めるなら、まず自分が自説の証明をしてみせるのが筋ではないか？

>アオレンジャーの設定として、生年月日がある。
>Ｖ３の 誕生日は1950/5/5
>アオレンジャーは1955/9/8
いい反証だと思うよ。反証可能であることが判ったね。
それにしても、反証不可能だと主張しつつ実際に反証してしまう君の思考は理解できないなあ。

>因みにありとあらゆる設定に対し
>「その設定が真実であるとする設定」が必要だと主張するならば
>矢張りすごかがは反証不能だということになるな。
誰がいつどこでそんな主張をしたんだ？
実際には、例えば背理法を使えばいいので、「その設定が真実であるとする設定」は必要ではない。

>>167
>「すごかがに反証するにはそれに反する公式設定があれば良い」
>「只あるだけではダメで、その公式設定が真実であると言う公式設定が」
>「その公式設定が真実であると言う公式設定が真（略）」
うん。だから、「その設定が真実であるとする設定」が必要だという主張は誤りだよ。

>更に「長谷川氏の手法が科学的」と主張しているにも関わらず、
>長谷川氏の論を自ら検証しようとは決してしないことで「検証への消極的態度」の３種の神器が揃う訳だ。
「長谷川氏の手法が科学的」と主張してるのだから、手法が科学的であることを検証すればいいわけで、
実際に俺はその検証をしている。例えば、反証可能であることを示し、反証になり得る具体例も挙げている。
どうして、長谷川氏の論を俺が検証しなければならないのだ？見事な「立証責任の転嫁」だな。

>何だか勝手に自爆してくれて楽しいよ。流石は信者だ。
どこがどう自爆なのかさっぱり解らないな。
自爆とは、例えば、反証不可能だと主張しつつ実際に反証してしまうことなどを言うのではないかな？

>>176
>信者が挙げている定義で考えてあげているんだから、これ以上公正な物も無いな。
では、その「信者が挙げている定義」というのを具体的に答えて見せてくれ。てゆーか、何故答えない？

>「すごかが」では論理的な推論と客観的な実験が欠けているね。
もともとネタなんだから、論理性を求めるのは野暮というものだろう。ちなみに、「客観的な実験」は
必ずしも科学に必須ではない。なぜなら、宇宙論のように実験が不可能な科学の一分野もあるからだ。
この点１つを見ても、君の考える「科学の定義」と俺の考える「科学の定義」は著しく異なることが判る。

>え？フィクションだから「客観的な実験」が出来ない？
フィクションだから「科学」そのものではない。

>ならば最初から「ＳＦ考証は科学的ではない」と言うだけだ。
>そしてそんなことは、本当に「ＳＦ者ならば判っている」ことだ。
だからさ、いつ誰がどのレスで「ＳＦ考証は科学的である」と言ったのさ？

>172
今回タケコプターの話をふったのは山本を批判している側だと>127でもツッコミ入れたけどね。

「すごかが」はそろそろスレ違いの為終了という事で…
両方ウザイ

>>70
反山本教徒ってのはいいな。あいつらちょっとでも山本を擁護する発言が
あると山本信者だと決めつけるからな。

>>182
香具師らは、「山本は叩くべし」を教義にしているからね。
山本の主張は全否定しなければならないわけだ。だから、
山本の主張の一部でも擁護する発言をした人は勿論のこと、
山本を叩かない人さえも敵なんだよ。

>>182-183
で、その「反山本教」の「何が何でも山本が悪い」とした例は？

>>184
スレ読み返せ。

>>184
しいて言うなら、連中のレスのほぼ全部が例だ。
山本の主張を肯定した例が今まで存在しない。

>>73
>まあ、人は大体、自分の甲羅に似せて穴を掘るものでさ。
まさに至言だと思うね。よく「山本が○○を批判したから、信者も○○を批判する」
ようなことを突然言い出す人が居るが、これは自分が「山本が○○を批判したから、
自分は○○を擁護する」という考え方に囚われているからじゃないかな。

>>184
>>4

せめて、「どれが」「なぜ」かくらい説明せいよ…

>>189
例えば、議論をしていて、唐突に相手を「山本信者」呼ばわりする人のことだよ。
相手が山本信者だからといって、相手の主張が間違いになるわけじゃないだろ。
なのにわざわざ相手を「山本信者」と決め付けて何か言ったつもりになってるのは、
「何が何でも山本が悪い」とか考えてるからじゃないの？

議論中に唐突に相手を「山本信者」と決め付ける輩が殆どで、
「反山本教」呼ばわりする人は居ないんだよね。せいぜいが、
山本信者と決め付けられたのに怒って、決め付け返すくらいで。
いつも一方的なんだ。>>182氏の言う通りだと思う。

>>190
例えば、議論をしていて、唐突に相手を「反山本教信者」呼ばわりする人のことだよ。
相手が反山本信者だからといって、相手の主張が間違いになるわけじゃないだろ。
なのにわざわざ相手を「反山本信者」と決め付けて何か言ったつもりになってるのは、
「何が何でも山本が正しい」とか考えてるからじゃないの？

>>191
議論中に唐突に相手を「反山本信者」と決め付ける輩が殆どで、
「山本教」呼ばわりする人は居ないんだよね。せいぜいが、
反山本信者と決め付けられたのに怒って、決め付け返すくらいで。
いつも一方的なんだ。>>182氏の言う通りだと思わない。

>>177
> >>165
> フォワードやバクスターなど、科学的なＳＦ考証をするＳＦ作家は居るが、
> 「ＳＦ考証の手法は科学的」と一般化する主張は初めて聞いたよ。
> 誰がいつどのレスで言ってたの？

山本信者とは本当に会話にならんのう・・・

>38
>現実と虚構の違いがあるにせよ、この「科学的な手法」自体は物語の設定に
>対しても適用できて、科学考証やＳＦ考証では特に科学的な手法が重要だ。

山本ってただの馬鹿だろ？

>179
>直な話、長谷川氏がネタでしていることに証明を求めるのは野暮以外の何物でもないと思うぞ。

「科学的な手法」を取っているものに証明を求めるのは当然だな。

これだけ言って判らないのか。
野暮なのは長谷川氏でも私でも無い。
「「すごかが」の手法が科学的」なんて言って譲らない、山本信者自身が野暮なんだよ。


>>アオレンジャーの設定として、生年月日がある。
>>Ｖ３の 誕生日は1950/5/5
>アオレンジャーは1955/9/8
>いい反証だと思うよ。反証可能であることが判ったね。
>それにしても、反証不可能だと主張しつつ実際に反証してしまう君の思考は理解できないなあ。

何つーか・・信者に物事を理解させるのは斯くも難しいものか・・・
「設定が嘘である」としてしまう長谷川氏の手法では、誕生日が嘘でないことを照明しない限り反証にならない。
そして嘘でないことを証明することは出来ないから、反証不能だ。
何回も書いて来たことだが・・・いや、理解出来ない奴に同じことを何度書いても同じ結果にしかならんのは当然か。

>>「その設定が真実であるとする設定」が必要だと主張するならば
>>矢張りすごかがは反証不能だということになるな。
>誰がいつどこでそんな主張をしたんだ？

信者が、このスレで、「アオレンジャーが本編で名乗っているプロフィールは偽名でない証拠は無い」と主張した。
その論理を敷衍しただけだが・・・まあ理解できないか。

>うん。だから、「その設定が真実であるとする設定」が必要だという主張は誤りだよ。

では、何故「アオレンジャーが（略）」は必要なんだね？

>>192
では、議論をしていて、唐突に相手を「反山本教信者」呼ばわりしたレスを挙げてみてくれ。
議論をしていて、唐突に相手を「山本信者」呼ばわりしたレスなら、いくつも挙げられるよ。
つい最近も、「科学的な手法」について議論している時に相手を「山本信者」と決め付ける
レスがあった。（相手が山本擁護派でないと言ってるにも関わらず、なおも信者と決め付けてた）

「山本信者」の有無や人物像を論じてる時に、「これが山本信者だ」のようなレスがあっても
何も不思議はないし、理解できる。しかし、別の議論の時にも『唐突に』相手を「山本信者」
呼ばわりするから、「反山本教信者」と思われてしまうんだ。

結局、信者というのはどこまでも「一定の基準で物を考える」と言うことが
出来ないのだろう。だからダブルスタンダードどんとこいな、訳のわからん
論理になる。

>179では
>例えば、反証可能であることを示し、反証になり得る具体例も挙げている。
と言っているが、そんな実例は出てきていない。

長谷川氏が「本編の設定は真実とは限らない」と言う立場に立っている
ことを考慮する以上、全て反証不能だ。
何度言っても理解されなかったが。
まあ、結局は予想通りの展開な訳だが。

>>193
「ＳＦ考証の手法は科学的」と「ＳＦ考証では科学的な手法が重要だ」
では意味が全然異なると思うが。

＞196

＞唐突に相手を「山本信者」呼ばわりしたレスなら、いくつも挙げられるよ

ああ、挙げてみてくれ。
因みに私は途中から唐突に「山本信者」呼ばわりしたことは無い。
最初からそう思っているから。

＞198

一体どう異なるのかね？是非とも説明して頂きたいね。

＞科学考証やＳＦ考証では特に科学的な手法が重要だ。

と「科学考証」と並べて対比しているんだ。
科学考証における科学的手法（・・・なんだかくどいね）と
ＳＦ考証における科学的手法が同程度の意味を持つんだろう？

ああ、ついでに前スレの記述も引用しとこうか。
--------------------------------------
967 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/07/07 13:01
>>958
それは極論だよ。
作品の設定を無視する柳田の読本と、作品の設定を前提とするＳＦ考証とでは、
決定的に異なる。前者は、観測や実験の結果を無視する相間論者の理屈と同じ。
後者は、観測や実験の結果と指導原理から理論を構築する科学的な手法だよ。

結局ハンドルをつけたのは一時的だったのか・・・
それとも実はここ、無茶苦茶人が多かったのか・・・

>>199
誰も「途中から」などという条件はつけてないし、
どう思っているかは関係ない。

「科学的な手法」について論じてられている時に、
前ぶれもなくだしぬけに「山本信者」呼ばわりをしたら、
たとえそれがそいつの最初の１レス目であったとしても
「唐突」であることに違いはない。
例えば、>>193>>195>>197などが「反山本教信者」だ。

反山本教っていうけどさー
その、反山本教の信者達は、「正しい」事に対して「間違ってる」とでも言ってるわけ？
どんな宗教なの？（ｗ

＞202
それは匿名掲示板の性質ゆえに連続性が見えてないだけだね。

２ちゃん初心者？

漫画「新ゴーマニズム宣言」の「ドロボー」表現は名誉棄損として、関西大
講師の上杉聡氏が、作者の小林よしのり氏らに損害賠償などを求めた訴訟の
上告審判決で、最高裁第１小法廷（横尾和子裁判長）は１５日、２５０万円の
支払いと謝罪広告掲載を命じた２審東京高裁判決を破棄、表現は適法として
請求を退けた。上杉氏の逆転敗訴が確定した。
判決によると、両氏は従軍慰安婦問題をめぐり激しく論争。上杉氏が著作で
小林氏の漫画のカットを引用したため、小林氏が小学館の「ＳＡＰＩＯ」１９９７年
１１月２６日号に掲載されたゴー宣で「絵を勝手にドロボー」などと批判、泥棒
姿の似顔絵を描いた。
判決理由で横尾裁判長は、「ドロボー」表現について「上杉氏の行為が著作権
侵害で違法であるという小林氏の法律的な主張」と認定し「法的見解の表明
自体は、意見や論評に当たる」との初判断を示した。
その上で「表現は人身攻撃に及ぶものではなく、上杉氏の著作にも小林氏を
ひぼう、やゆするような表現が多く見られることなどを考慮すると、『ドロボー』
は意見や論評の域を逸脱していない」と判断した。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040715/20040715a4940.html
gooﾆｭｰｽ-共同　 2004年07月15日(木)

>>204
意味不明だぞ。
連続性が見えようが見えまいが、唐突なのは唐突だろう。

＞206
連続性があれば唐突ではない。意味不明だな。

>>207
具体的にどういう連続性があって、どういう前ぶれがあったんだ？
その辺りを具体的に説明しないのはなぜかね？

因みに以下の主張や論旨や「指導原理」「相間論者」と言う言葉遣いから
>156と９割９分９厘９毛同一人物と思われるのだが・・・

--------------------------------------
967 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/07/07 13:01
>>958
それは極論だよ。
作品の設定を無視する柳田の読本と、作品の設定を前提とするＳＦ考証とでは、
決定的に異なる。前者は、観測や実験の結果を無視する相間論者の理屈と同じ。
後者は、観測や実験の結果と指導原理から理論を構築する科学的な手法だよ。
---------

それで

>だからさ、いつ誰がどのレスで「ＳＦ考証は科学的である」と言ったのさ？

だからなあ。
自分の主張も覚えられない奴に、こちらの主張を納得させるなど不可能と言う物か。

いまだにアポロが月行ったと信じてる珍米野郎

いまだにレジスタンスをテロ呼ばわりしつづける差別主義者

レジスタンス＝テロ

>>193>>200
確かに>>38は俺のレスだが、「重要」と言ってるだけで、何ら一般化はしていないことに注意してくれ。

>>195
>「科学的な手法」を取っているものに証明を求めるのは当然だな。
これもよくある誤解なんだけど、「科学的な手法」は必ずしも証明を必要としない。
「証明」とは主に数学の用語で、物理学などでは「検証」が行われる。

>これだけ言って判らないのか。
>野暮なのは長谷川氏でも私でも無い。
>「「すごかが」の手法が科学的」なんて言って譲らない、山本信者自身が野暮なんだよ。
前述の「証明」から分かるように、君が理解できないのは「科学的な手法」に対する理解が浅いからだ、と思うよ。

>「設定が嘘である」としてしまう長谷川氏の手法では、誕生日が嘘でないことを照明しない限り反証にならない。
そもそも、長谷川氏は「設定が嘘である」としてしまう手法を使っているのか？

>そして嘘でないことを証明することは出来ないから、反証不能だ。
仮にそうだとしても、反証不能ではまったくない。何回も書いて来たことだが・・・矛盾があればそれが反証になる。

>何回も書いて来たことだが・・・いや、理解出来ない奴に同じことを何度書いても同じ結果にしかならんのは当然か。
都合の悪い指摘はスルーして理解しようとしない君に同じことを何度書いても同じ結果にしかならんのは当然か。

>信者が、このスレで、「アオレンジャーが本編で名乗っているプロフィールは偽名でない証拠は無い」と主張した。
>その論理を敷衍しただけだが・・・まあ理解できないか。
おいおい。説明を途中で止めてしまったら、自分の間違いに気付いて逃げたみたいだぞｗ　実際そうなんだろうけどｗ
「アオレンジャーが（略）」をどう敷衍したら、「その設定が真実であるとする設定が必要」になってしまうんだ？

>では、何故「アオレンジャーが（略）」は必要なんだね？
「アオレンジャーが（略）」は単なる事実だろ。誰も「その設定が真実であるとする設定」が必要だとは主張してない。

>>197
結局、反山本教信者というのはどこまでも「自分に都合の悪い指摘にも耳を傾ける」と言うことが出来ないのだろう。
だからダブルスタンダードでないものもダブルスタンダードと決め付けるような、訳のわからん詭弁になる。

>そんな実例は出てきていない。
自分に都合の悪いレスは見えない、便利な目だね。
「Ｓ・Ｕ・Ｐ」とは別の秘密結社の例を忘れたのかな？

>長谷川氏が「本編の設定は真実とは限らない」と言う立場に立っていることを考慮する以上、全て反証不能だ。
で、長谷川氏が「本編の設定は真実とは限らない」と言う立場に立っている根拠は？まず『証明』ｗをしてくれよ。
何度言っても理解されなかったが。まあ、結局は予想通りの展開な訳だが。

>>209
>因みに以下の主張や論旨や「指導原理」「相間論者」と言う言葉遣いから
>>156と９割９分９厘９毛同一人物と思われるのだが・・・
確かにそれも俺のレスだが、そのレスのどこで「ＳＦ考証は科学的である」と言ったのさ？「科学的な手法」だよ。
科学的な手法なのであってそれ自体が科学的なのではない、と何度も言ってるよね。自分でもくどいと思うくらい。
だが、君に対してはまったく足らなかったようだ。

>自分の主張も覚えられない奴に、こちらの主張を納得させるなど不可能と言う物か。
他人の主張を都合よく曲解する奴に、こちらの主張を納得させるなど不可能と言う物か。

>>175

まずはレスサンクス。
>>4は>>7のアンカーミスということで話を進めるが、
本当に君の自身の持つ、「科学的」という言葉の定義が
>>7の通りであるなら、君は明らかに誤謬を犯しているように思われるのだが。

ちなみに>>7は一般に追試が困難な人文科学でも成り立つので

＞え？フィクションだから「客観的な実験」が出来ない？

などという発想はそもそも出てくるはずはない。

それとも一知半解で喋っているなら（「考えてあげている」程度のものなら）、
そのような駆け引きではなく、君自身が本当にそう思っている
「科学的」という言葉の定義を再び訊ねたい。

>>195
＞これだけ言って判らないのか。
＞野暮なのは長谷川氏でも私でも無い。
＞「「すごかが」の手法が科学的」なんて言って譲らない、山本信者自身が野暮なんだよ。

そんなこと言っている信者は一人だけなんだけど。それに「すごかが」はスレ違いだから
もうやめてといっているのに、いくら言ってもわからないんだね。

アルマゲ論争に続く冥論争になりそうなﾖｶｰﾝ

「反山本教信者」だの「信者」だのといった表現に粘着してスレを荒らそうとしている
「信者」が混じってるね。

>>217
そういう喪前が一番粘着している。

>>188-189
では具体的に検証しよう。
>>4のプロフィールはかなり悪意が入っている。
職業差別、学歴差別だし、アルマゲドンを貶したり南京問題を信じるのは
個人の意見や価値観だから別に悪くない。ロリコンがすべて性犯罪者予備軍
てわけでもない。山本氏は結婚して子供もいるし。

そして>>21 >>90 >>95のようなレスに対して>>96氏が
＞著作のプロフィールで不満がありますか？
と答えると>>98氏は
＞不満だね。
＞君が山本をそういう風にしか見てないというなら話は別だけど。

なんでそういう風にみちゃいけないのかね。
つまり「山本教祖様は素晴らしいお方だ」とか書くのを期待していて、
それを馬鹿にしたかったわけだ。あいにくそんな「信者」はいなかっ
たんだが。これが自分の甲羅に似せて穴を掘るということなんだな。

信者、信者とひたすら言ってるのは
「すごかか」で論争している一方の当事者だな。

>>219
おおむね同意だが
＞南京問題を信じるのは個人の意見や価値観だから別に悪くない。
これはどうよ？

少し前に似たような話があったな。

>>56-58
>>60-71

あたりで。

>>221
俺は南京問題のことはよく知らないし興味もないが

なにか悪いのか？
南京問題はなかったと国民全部が納得したのか？
教科書の表記も全部そうなったのか？
中国人も文句を言わなくなったのか？
それなら朝生で議論する必要もないだろが。

>215
>そんなこと言っている信者は一人だけなんだけど。

で、少なくとも1人居て何時まで経っても納得しない訳だが。

>もうやめてといっているのに、いくら言ってもわからないんだね。

信者の方に言ってくれ・・・

いや、判った。「話の通じる方」に頼むのは当然だな。
じゃあ一寸静観しようか。無限ループに入ってきたし。
山本風に言えば「僕はこの論争に絶望しています」と言ったところか。

大体>177で
>「ＳＦ考証の手法は科学的」と一般化する主張は初めて聞いたよ。
と言っておいて
--------------------------------------
967 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/07/07 13:01
>>958
それは極論だよ。
作品の設定を無視する柳田の読本と、作品の設定を前提とするＳＦ考証とでは、
決定的に異なる。前者は、観測や実験の結果を無視する相間論者の理屈と同じ。
後者は、観測や実験の結果と指導原理から理論を構築する科学的な手法だよ。
-----
を出されたら
＞213
>確かにそれも俺のレスだが、そのレスのどこで「ＳＦ考証は科学的である」と言ったのさ？
>「科学的な手法」だよ。

だからなあ。最早手もつけようが無い。

>>224
＞で、少なくとも1人居て何時まで経っても納得しない訳だが。

そいつはどうかほっといてつかあさい。後でよく言ってきかしますんで。

>>>4のプロフィールはかなり悪意が入っている。
>職業差別、学歴差別だし、

高卒の元清掃業、と言うのが職業差別や学歴差別に感じられるのは
貴方が差別意識を持っているからでしょう。
それを>>4に押し付けるのは身勝手と言う物です。

それに、「高卒」や「元清掃業」と言うのは嘘なのですか？
事実としたら、それは間違いなく「経歴」です。事実は変えられません。

>アルマゲドンを貶したり南京問題を信じるのは
>個人の意見や価値観だから別に悪くない。

そうですね。でも山本氏がアルマゲドンを貶したり南京問題を信じているのは
事実ですから、プロフィールに入れても問題ないでしょう。

>ロリコンがすべて性犯罪者予備軍てわけでもない。

そうかもしれませんし、そうでないかも知れません。
一つ言えるのは、>4は「ロリコンがすべて性犯罪者予備軍」とは言っていないと言うことぐらいでしょうが。

>>224
>いや、判った。「話の通じる方」に頼むのは当然だな。
相手を山本信者だと決めつけるは、自分を「話の通じる方」と言うは、
随分と自分に都合がいい思考回路をお持ちのようで。

>じゃあ一寸静観しようか。無限ループに入ってきたし。
せめて、>>214の質問に答えてさしあげたら？
答えられないから静観するのかも知れないけど。

>>226
重要なのは事実かどうかではなくて、これでしょう。
>つまり「山本教祖様は素晴らしいお方だ」とか書くのを期待していて、
>それを馬鹿にしたかったわけだ。あいにくそんな「信者」はいなかっ
>たんだが。これが自分の甲羅に似せて穴を掘るということなんだな。

>>219
>なんでそういう風にみちゃいけないのかね。

悪いだろう。
「肩書きだけ」で人間を評価してるんだから。

>>223
「ソースは本勝」って時点でお里が知れるってことじゃない？

＞214

>ちなみに>>7は一般に追試が困難な人文科学でも成り立つので

え？
人文科学においては、「客観的な実験」は行われない場合があるよね？
哲学とか史学では特に。

無論論理的整合性、論証の妥当性は問われるけどね。
その点「Ａでないという証拠は無い」で構築されているすごかがはアレだけど。

>228

>95が問うているのは山本の「評価」だ。

個人としての判断を問うているのに
紋切り型の回答しか来なければ普通は失望するぞ。

それを持って
>つまり「山本教祖様は素晴らしいお方だ」とか書くのを期待していて、
>それを馬鹿にしたかったわけだ。あいにくそんな「信者」はいなかっ
>たんだが。これが自分の甲羅に似せて穴を掘るということなんだな。

とまで考えてしまうのは・・・
何つーか、まず自分が蟹ではないか疑うべきだと思うね。

山本センセには一生縁のない話題

http://202.32.189.64/award/naoki/index.htm

田口ランディが取らんでよかったな。
個人的には北村薫に・・・

まあＳＦ板であの賞の受賞基準を話しても何だけど。

☆ Re: 『サイエンス』８月号 New / 山本弘 [近畿] 引用

　傍観者さんへ。
　僕も含めてこの掲示板で発言している人たちみんなのつもりで「素人」と言ったつもりなんですが。
　素人と決めつけられて心外だとおっしゃいますが、あなたの発言を読む限り、とうてい専門家とは思えません。せいぜい科学解説書をかじった程度の素人でしょ、どう見たって？
　素人が「素人」と呼ばれるのは当たり前ではないですか。

>博識な専門家が間違った例なんていくらでもあるんですが。

　科学者の間違いを訂正するのは、常に科学者です。
　近代において、科学界の中心的な概念を専門の科学者ではない人間がくつがえしたなんて例は、寡聞にして知りません（特許庁の役人だったアインシュタインぐらいのもんかなあ……まあ、彼もチューリヒ工科大学の数学系の学科を出てるんですが）。

Ａ・多くの科学者が唱えている説
Ｂ・少数の科学者が唱えている説
Ｃ・素人が唱えている説

　ＡとＢが対立する場合、どちらが正しいかは分かりません。しかし、ＡとＣが対立する場合、正しいのはＡと考えてまず間違いない。「自分は世界中の科学者が誰も気がついてないことに気がついた！」などと考えるのは、トンデモさんへの第一歩です。

　それと、あなたがどう思おうと、次元は実在します。縦・横・高さのある空間（プラス、４番目の次元である時間）に住んでいながら「次元は実在しない」と考えるのは、地球に住んでいるのに「地球は実在しない」と唱えるのと同じぐらいばかげています。

　何にしても、あなたのように怒りっぽくて話の通じない人にこの掲示板に来て欲しくないです。二度と来ないでください。さようなら。

山本。いまだに次元実在説なんて信じてるよ。(藁

次元実在「説」なんてものがあるのか？
そもそも実在してるかどうかなんて論議の対象になっているものなのか？＞次元

寧ろ五右衛門の方が気になるな

>226
自称SF作家というのは職業差別というか、明らかに間違いだろ。
もと清掃業にしてもフリーターとして渡り歩いた職業の一つにすぎず、それだけ取り上げるのは
プロフィールとして微妙というツッコミがあるし。清掃業からいきなりSF作家デビューしたという
印象を与えかねないからね。
清掃業に関しては別にかまわんといえば、かまわんけど。

アルマゲドンの話はプロフィールに入れること自体はかまわないかもしれないけど、「揚げ足取り」
「性格の歪んだ」「ブサヨ」というのは一方的な主観だろう。
だから>219は「別に悪くない」と書いたのだと思うけど？　話がずれてないかな。

>219と違って、主観評価については、わざわざ反論する気は今のところないけどね。

>228
>4で書かれている肩書き部分が議題なのに、そこの部分だけで回答して悪いわけがなかろ。
常に肩書きだけで人間を評価しているというわけじゃなし。

>231
>93は事実関係にしぼって批判しているので、>95の文章では個人としての判断が問われているとは
わからないぞ。

判らない人ですね。

>95は「山本弘の評価」を求めているのに
出てきた回答が
「単行本のプロフィール」。

自分の頭で考えていないと言っているようなもの。
これでは不十分に決まっています。

「華氏９１１をどう思う？」
「マイケル・ムーア監督の反イラク戦争映画だね」

と言うようなもの。
だから＞98は
>君が山本をそういう風にしか見てないというなら話は別だけど。

と言っているのでしょう。

・高卒のもと清掃業、現在ＳＦ作家
・と学会会長　
・映画「アルマゲドン」に難癖つける人物
・南京事件を真実だと主張。
・ロリコンであることを力説するオタク

これならば信者も納得というところですか。

追加
・人の言うことを理解できない馬鹿か、わざと曲解する卑怯者（アルマゲ論争）
・自分の作品上の登場人物を利用し、他者を愚弄する卑怯者（被害者：小林よしのり他）
・ダブルスタンダートな発言が多い（いつも）
・柳田氏にケチをつけるためなら、正しいことですら間違いとする。（タイムライン問題）

悪意は有るが嘘は言ってないぞ。

>>240
叩くために本編で説明があったことを忘れる。
あげくに脳内補完とさえ言う。（５５５問題）

追加してｗ

>>239
>・高卒のもと清掃業、現在ＳＦ作家
悪意は無くなったが、なぜ「清掃業」だけを取り上げるのか
と不思議がられそう。「清掃業」と言ってもピンキリだし。
・高卒のもとフリーター、現在ＳＦ作家
の方がいいのでは？

>これならば信者も納得というところですか。
もともと>>4に納得できるのは「反山本教信者」だけだろう。

>>240
悪意があることよりも、主観的に過ぎることが問題だな。
「前３つは嘘だろ」と指摘されたら、客観的に反論できる？
こういう主観評価を認めると、山本信者（仮に居るとして）
が山本を過剰に賞賛する評価も認めなきゃいけなくなるよ。

>>234は、山本弘のＳＦ秘密基地・掲示板で叩かれて泣いて逃げてきた傍観者 [地球外]。

おまいら全員クソ！
俺様が一番、山本弘を理解している！
症候群

治療法は無いのか。

>>243
で、内容の是非については論じないわけね(笑

>>245
内容の是非なんて、その掲示板を読めば明らかだろ。
傍観者[地球外]は反駁できずに去った。それだけ。

別にさ、山本を擁護する事はかまわないよ。
だからってそのために他の人物、大きいところで小林とか柳田とか、
web上の個人だとグース氏にWhite NOVA氏、それと今回の傍観者まで「中傷」
するってどういう事よ。
そういうやつに限ってやたら「反山本教」だのと粘着してるし。

>>247
その前にまず、その「中傷」してるレスってのをいくつか挙げてみてくれ。
俺が思うに、2chでは日常茶飯事レベルのものでしかないんじゃないのか？
一方で、山本を中傷している人も居るわけで、お互い様と言うべきだろう。

>>242
>悪意があることよりも、主観的に過ぎることが問題だな。
>「前３つは嘘だろ」と指摘されたら、客観的に反論できる？

少なくとも何の根拠もなく「嘘」と決めつける輩よりは客観的に証明してみよう。

>・人の言うことを理解できない馬鹿か、わざと曲解する卑怯者（アルマゲ論争）

アルマゲ論争で「ベイは頭が良い」と主張した人はいない。
しかし山本は、「なぜベイの頭が良いと主張するのか判りません。」と意味不明な発言をし続けた。
そして、「誰もそんな事は言ってない」と再度指摘されたのにも関わらずまだ「頭が良い」と発言している事にした。

これは「人の言うことを理解できないか、わざと曲解している」人物である証拠だろう。

>・自分の作品上の登場人物を利用し、他者を愚弄する卑怯者（被害者：小林よしのり他）

神沈には登場するトンデモ作家を指して、自分で「彼は小林よしのりがモデルだ」と言ってます。
ソードワールドアドベンチャーにも、あるトンデモＵＦＯさんが登場し馬鹿にされています。
こちらは「宇宙人の住処が火星か月か」程度の違いしか無いため知ってる人は直ぐ彼の事だとわかります。

これは「自分の作品上の登場人物を利用し、他者を愚弄する」行為であり、そういう卑怯者である証拠である。

>・ダブルスタンダートな発言が多い（いつも）

調べろと言っていながら、全く調べてなかった「アイアンキング問題」
間違いを訂正すると宣言しておきながら、全く訂正しない「トンデモ本Ｒの戦争論」
その他
多いか少ないかは主観

>>247
>何にしても、あなたのように怒りっぽくて話の通じない人にこの掲示板に来て欲しくないです。二度と来ないでください。さようなら。

このセリフの後に、反駁してたら、ただの粘着アンチだろ。
内容の是非を抜きにして、管理者から来るなと言われたら、普通行かないだろう。
それとも自分が正しいと思えば、ＡＧＬＡのように来るなと言われても正しいことが証明されるまで行き続けないと、
掲示板で叩かれて泣いて逃げてきたことになるのか？

>>249
１つ目は解ったが、１例をもって「卑怯者」と断じるのはいかがなものかな？
２つ目は、漫画・アニメ・ドラマなどで時々ある。（例：「ななこＳＯＳ」の
Dr.石川）それら全てを「卑怯者」と言うなら理解はできるが、同意はできない。
あくまで、貴方の主観では「卑怯者」なのだろう、としか言えない。
３つ目は、貴方の言う通り、多いか少ないかは主観だ。

>>249
へえ、そうなのか。それは知らなかった。確かに山本氏が悪いよね。
まあどんな人でも間違いはあるし、言葉が過ぎることはあるから許
してやってくれ。
ところで「ゴーマニズム宣言」に登場して馬鹿にされた人は一人も
いなかったっけ？
「空想科学読本」には一ヶ所も間違いがなかったっけ？

>>238
＞自分の頭で考えていないと言っているようなもの。
＞これでは不十分に決まっています。

なんでそんなことを考えなきゃいけないの？
俺はと学会や山本弘の本が好きなだけで、犯罪者でもない限り本人が
どんな人物でもかまわない。だから著書に載っているプロフィールで
十分だ。
そもそも、肩書きや学歴や昔の職業を並べて、主観的な悪口を言うの
が「評価」なのか？
評価ってのは経歴じゃなくて作品の内容で決まるもんだろ。
そうすると「内容もクズ」とかアンチの人は言い出すかもしれないが
それは個人の好みの問題だから別にいいけどね。
俺はダメなところも含めて山本氏の本は好きだから満足している。

>>250
つまり、傍観者氏にとっては、主張よりも体面の方が大事だったわけだね。
傍観者氏の主張は、粘着アンチと思われないことの方が重要であるという、
その程度のものだったわけか。
それに、管理者から厳しく言われたら、己の非礼を謝罪して許しを請うか、
それは誤解であるとして釈明するか、のどちらかだと思うけどな。
「自分が正しいことが証明されるまで行き続ける」から、粘着アンチと
言われるんだよ。「来ないでください」と言われても来たって位のことで、
粘着アンチ呼ばわりされることなんてあったのかな？

>>249
>>・ダブルスタンダートな発言が多い（いつも）
>調べろと言っていながら、全く調べてなかった「アイアンキング問題」
>間違いを訂正すると宣言しておきながら、全く訂正しない「トンデモ本Ｒの戦争論」
これって、山本の単なる怠慢であって、ダブルスタンダートな発言とは違うのでは？

>>254
個人の管理する掲示板で、管理者に「来ないで下さい」と言われれば、
もう行かないのがマナーだと思っていたよ(笑
それはそれとして、非礼を謝罪するのはいいけど、
「誤解であると釈明する」と「自分が正しいことが証明されるまで行き続ける」
の境界線を教えてくれないか？
１回目で納得されなかったら、２回目はいいのかい？３回目は･･･
それとも信者の中では最終的に山本が納得できないことについては非礼を詫びるしか道はないのか(笑
それとも５回目(この回数は適当ね)に納得されなければ、掲示板から撤退しても叩かれて泣いて逃げてきたことにならないのか。
つらつら、書いてしまったが上に書いている境界線だけ答えてくれたらいいよ。

後、「来ないでください」と言われても来た奴自体があの板ではＡＧＬＡ以外にいないでしょ。
山本が議論を止めますって、言ってるのに止めない奴は多々いたが。

>>256
いやいやこの場合、
｢己の非礼を謝罪して許しを請う｣(論の内容抜きに態度について謝る）
か
｢それは誤解であるとして釈明する｣(論の是非を抜きに論旨を誤解している、これも山本には失礼な話だが）
のどちらかしかなく(対になっているのか？）、
山本の論が間違っているという選択肢がないのがみそ

>・高卒のもとフリーター、現在ＳＦ作家
>の方がいいのでは？

山本世代の時にフリーターと言う概念はありませんよ。

＞253
＞評価ってのは経歴じゃなくて作品の内容で決まるもんだろ。

判ってないですね。
個人の評価を聞いているのに背表紙に載っているプロフィールしか出てこなかったら
そりゃ失望するでしょう。

作品の内容で決まるものならば作品を読んで判断した上での山本の評価を言えばいいのですよ。

>>258
今で言うところのフリーターだったということ。
看護婦→看護師の言い換えみたいなもの。

>>256
山本は「怒りっぽくて話の通じない人」だから、どっか逝け言ってんでしょ。
逆に言えば、怒らず人の話に耳を傾けるなら、居てもいいってことじゃない？
それに、山本が本気でこいつだめだと思ったら、そいつとの議論止めちゃうよ。
どっちにしろ、「自分が正しいことが証明されるまで行き続ける」なんて状況
もともとあり得ないと思うけど。

>>259
横レスだけどさ、
評価ってのは経歴じゃなくて作品の内容で決まるもんってのもその通りだと思うし、
個人の評価を聞いているのにプロフィールしか出てこなかったらおかしいってのも
その通りだと思う。
要するに、個人の評価を聞かれたら、作品を読んで判断した上での評価『だけ』を
言えばよくて、経歴（プロフィール）を言うのは蛇足ってことじゃないの？
逆に、個人のプロフィールを聞かれたら、経歴（プロフィール）『だけ』を言えば
よくて、主観を含めちゃいけないでしょ。
経歴と主観を混ぜて答えるのが一番イクナイってことだよ。

>>261
じゃあ傍観者氏の撤退は当然のことだね。
山本が話止めるのは目に見えてるから。

>>263
山本が話を止めた場合は、山本が逃げたとみなされるだろうが、
傍観者の方が撤退したので、逃げたのは傍観者とみなされた。

>看護婦→看護師の言い換えみたいなもの。

頭の悪いやつってこんな風に思ってるのか。

>>265
昔は看護婦で５年前に退職した人が居るとする。
その人が公式の場で自分の経歴を紹介する時は、
「元看護師です」と言うと思うが、違うのか？

「オタク」という概念がまだ無かった時代、
彼らはオタクではなかったのだろうか？
否。彼らは既にオタクであった。

すると、歴史の教科書に「1926年、昭和天皇即位」と書いてあったら、
これは間違いなのですね。だって、「昭和天皇」は諡名ですから。

そうか全て「今上天皇即位」なのか。こりゃ歴史の勉強が楽になりそうだ。

相対論が生まれてもうすぐ１００年

絶対的な"距離"や絶対的な"時間"は本当は存在しなくて
絶対的な"速度"が存在するだけ

というのが相対論の骨子なんだけど、 何か未だに

光速度で謎の速度制限があって、それを何とかして破れないか、

みたいな認識の人々がほとんどなんだよなー
書き手も読み手も

>>264
その論で行くと、山本はグースから逃げたのか？
君やアンチは逃げたでかまわないが、
その論に反対する人間も多いと思うが･･･

アンチ、信者にかかわらず
グース(これは議論ストップで追い出されていないか)も傍観者も山本の意向で山本板を追い出された。
しかし、論の是非は別に語られるべき。
だと考えていると思うけど、
グースに関して言えば山本が逃げた思われる理由をアンチは書いていた(矢本擁護派各氏、納得できるかできないかは別ね）
だから、傍観者についても煽りで「叩かれて泣いて逃げてきた」とか下品に書く前に論を検討すべきだと書いたんだが･･･
>>264を見る限り、逃げたか逃げないかが重要らしい。
話を止めた方が逃げたなんて、君とＡＧＬＡと鼠にしか通用しない理論だよ。

トンデモ本の世界Ｓ、Tが発売されてるのを今日知った ＿|￣|○
三平批判の後のドッカ〜ン、も〜っと、明日の、ふたりはなどはわかったけど、
非Aだけがわからない･･･＿|￣|○

>>271
それを言ったら、傍観者が撤退した・追い出されたともまだ言い切れないだろう。
もしかしたら、２,３日して何事も無かったかのように反論してるかもしれないし。
グースってのは知らない。

>しかし、論の是非は別に語られるべき。
勿論だ。
もっとも、論の是非については、傍観者に反論の術は無いと思うよ。山本は途中から
素人の話題に流れてしまったけれど、他の人が懇切丁寧に傍観者の誤りを指摘してる。

>話を止めた方が逃げたなんて、君とＡＧＬＡと鼠にしか通用しない理論だよ。
逃げたかどうかは状況に依るよ。話を止めた方が必ず逃げたことになるとは限らない。
山本の意向で山本板を追い出されたグースの時は、山本が逃げた思われる理由を
アンチは書いていたんだよね。なら、アンチにも通用する理論ってことじゃないの？

しかし、傍観者って解説に対して疑問に思った、説明がよくわからない箇所を質問しただけだよな？
それをまー、説明できないからといきなり最初から小馬鹿にし、噛みついた発言をした山本が一番悪いな。
最初から「専門家じゃないからわかりません」で終わらせればよかったのに。

>>264
そんなんで勝ち負け決めても本当に無駄なんで、傍観者の撤退は正解。
え、こんなスレに書き込むほうがもっと無駄だって？その通り・・・

傍観者ってなんで「素人」って言葉にあんなに過敏に反応したの？
質問の仕方みたって非専門家以外の何者でもないでしょ。
だいたい「なんとかは実在するか？」ってのは典型的な素人の疑問の提示の仕方だ。
山本弘が素人なのはもちろん、振られたASTRO VETだって
ちょっとは相対論に詳しいけど素人でしょ。本業は獣医だっけ？

>238
だから、93で書いていたのは主観評価以外の問題だし、そう注意もしている。
それに返答している>95で主観評価を求めていると明記されてないのに、不満を持たれても困る。

「マイケル・ベイ監督の華氏９１１をどう評価する？　私はこう思う」
「君がどう思うかには興味ないけど、監督はマイケル・ムーアだよ」
「その回答では不満だ。自分の頭で考えていないではないか」
というような流れなんだ。

>249
ベイの頭は悪くないという意見を複数見たおぼえがある。
そして頭が悪くないことと、頭が良いことが全く違うことを説明できた意見を見た記憶がない。

>258
アルバイターという言葉はあったかな。就職浪人は少し違うか。
何にしても「複数のアルバイトを渡り歩いた後にSF作家となる」でいいような気がする。

>272
非Ａは、世界の中心と合わせて考えるべきでは？

成恵の世界という漫画があり、世界の中心で、愛を叫ぶというベストセラー小説がある。
そのどちらもSF小説にタイトル元があるという話だと思ったけど。違うかな。

>274
次元が実在するかの質問には最初に答えているよ。

>>276
> 傍観者ってなんで「素人」って言葉にあんなに過敏に反応したの？

文章の書き方が問題だったのかな。
元の山本文章は、
>　そういう専門的な議論はそれこそ科学者にまかせておくべきです。
>　無知な素人が何か説をこねくり回したって、トンデモ説が生まれるだけです。

という素っ気ない、相手を拒絶するようなもの。
「無知な素人」「説をこねくり回し」「トンデモ説」……
相手の心証を害するに足る刺激的な言葉が並べられている。
山本自身も、例えば「アルマゲドン」への批判の最中に誰かから
「無知な素人が何か批判論をこねくり回したって、トンデモ批判が生まれるだけ」
と言われたなら、すっかり頭に血を昇らせてしまっただろうと
思うが。

「僕には分かりません。そういった専門的議論は、科学者でもない
僕達のような素人には、なかなか扱い切れないものですよ」
このぐらいに柔らかい書き方をすれば、無用な衝突を生まなくて
済んだんじゃなかろうか。

毎度思うけど、この人は本当に、他者の気持ちに配慮して文章を
書くって事が出来ないのね。
「トンデモ本」など著書の中でそういう姿勢を取るなら、突っ込み芸
として読者から喜ばれる事もあろうが、どこででも誰に対してでも
取って良い態度ではない事ぐらい、常識があれば分かるだろうに。

>>277
> ベイの頭は悪くないという意見を複数見たおぼえがある。
> そして頭が悪くないことと、頭が良いことが全く違うことを説明できた意見を見た記憶がない。

「頭が良い」という評価は、「頭が悪くない」と評価される集合の
中に含まれる一部であり、「頭が悪くない」イコール「頭が良い」
ではない。
極端だが、「警察に捕まった事がない」イコール「清く正しい善人
である」とは言えないように。
それを、あたかもイコールであると考えているように見える山本の
思考が問題視されている。

>>277
>ベイの頭は悪くないという意見を複数見たおぼえがある。
>そして頭が悪くないことと、頭が良いことが全く違うことを説明できた意見を見た記憶がない。

「誰も頭が良いとは言ってない。」と、誤解のしようが無い発言も多数あったな。
それでも理解できなかった、もしくはスルーして「頭が良い」と言ってる事にしたのが山本だ。

>そして頭が悪くないことと、頭が良いことが全く違うことを説明できた意見を見た記憶がない。

そんなもの、仮に説明が無くとも常識としてべつものだと自分で判断できんか？
キミの中では「悪くない」と「良い」は同義か？

>>281
>そんなもの、仮に説明が無くとも常識としてべつものだと自分で判断できんか？
キミの中では「悪くない」と「良い」は同義か？

彼に多くを求めてはいけないよ。なにしろ彼は、公式本で説明されるまで
「タケコプターは未来の科学で飛んでいる」という小学生でも普通に読みとれることが
理解できなかったんだから。

池沼だもんなｗ

山本信者って、もしかして必要条件と十分条件の判別が出来ないんじゃないかな・・・
「すごかがは科学的」君もそうだったし。

実は全部同一人物なんじゃない？

>>284
幼女の女スパイがあんなことやこんなことをされちゃうような
作品を溺愛する人達が、続編を読みたいから必死に擁護に回ってる
ってのが実際じゃないかなぁ。
ＳＦなんかどうでもいいんですよ。幼女の女スパイが・・・ｗ

>>284
これこれ、「山本信者」なんて言葉を使ってはいけない。
また信者が「アンチ山本教」がどうのこうのと騒ぎ出すぞｗ

>>272

http://www.marenijr.net/book/book0055.html

>>259

＞俺はダメなところも含めて山本氏の本は好きだから満足している。

これが253氏の評価だろ。というか偉そうに評価なんかできるかって
スタンスだな。

>>271
いや、グースはどうでもいいから。

>>4に源泉徴収を知らなかったDQNってのを追加してくれ。

誰一人として山本を誉めやしないのね。

アポロなんか信じてるＤＱＮが人様のことトンデモ呼ばわりとは世も末じゃ（ｗ

>>292
いや山本をいくら否定しても構わんが
アポロは信じてやれや

>279
>280も>281もだけど。「悪くない」と「良い」はどのような場合に区別されるものかな。
「警察に捕まった事がない」「清く正しい善人である」とまで極端な条件をつけないと区別する必要性は
めったに出てこないだろう。
アルマゲドンでも「悪くない」と「良い」を厳密に区別する必要性が説明されていた記憶がない。
だから「全く」と注意書きもした。
それこそ、誰も「頭が悪くない」と「頭が良い」が全く同一だとは主張してはいない。

念のため過去ログを少し見返してみたが、「頭が悪い（or良くない）」という表記をしたりと、山本は
あえて区別してないけどイコールでないことは注意している。
だから区別したら内容が変わるような議論ではなかっただろう？とたずねているわけ。

>282
タケコプターが未来技術と本編に明記されてることは、こっちが指摘したのだけど。
設定本を資料として使ったのは反重力設定の時であって、未来の科学と説明されているなどとは
一度も書いたおぼえがない。

>292
アポロを信じるとＤＱＮか。そうか、そういう考えか。

>>294
>それこそ、誰も「頭が悪くない」と「頭が良い」が全く同一だとは主張してはいない。
山本以外はね。

結局「山本様」の意見は何が何でも肯定するって考えのようだし
２９４とハナシをしても時間の無駄だという気がしてきた。

以後、コテハンなのってくんない？＞２９４
無視するから。

>>295
懐かしいところで、
http://tv.2ch.net/sfx/kako/1037/10374/1037435411.html
----------------------------------------------------
724 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/12/03 11:18 ID:g+p/x/HP

>現実を見ようよ　投稿者：山本弘 　投稿日：12月 3日(火)10時57分16秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp
>
>　なぜ「『アルマゲドン』の監督・脚本は頭がいい」と主張する人がおられるのか、理解に苦しみます。
>　だって、問題は隕石の落下だけじゃないんですよ。

誰も「『アルマゲドン』の監督・脚本は頭がいい」とは主張していないという罠


725 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/12/03 12:08 ID:RL7+P/8U

>現実を見ようよ　投稿者：山本弘 　投稿日：12月 3日(火)10時57分16秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp
>
>　なぜ「『アルマゲドン』の監督・脚本は頭がいい」と主張する人がおられるのか、理解に苦しみます。
>　だって、問題は隕石の落下だけじゃないんですよ。
(略)
>　他にも細かいことを言い出せば、何十箇所もツッコミどころがあります。

うーん、マンネリだなぁ。山本の論法はいつも同じなんだよね。「頭がいい」とはこういうことである、とかってに定義して、
その定義に当てはまらないから、誰それは頭が悪いと結論する。この論法は小学校低学年の幼稚さなんだよね。
こどもは勝手に条件を設定して誰それは勝ち、誰それは負け、とかいじめまがいのことをやるよねぇ。
その場合条件設定がそもそも自分や自分の見方に都合のいいように決められたものなんだけどね。

>>294
当時のログがあるなら話は早い。
「頭がよい」という意味で「頭が悪くない」という表現をしている発言をだしてくれないか？

>>294
> 「悪くない」と「良い」はどのような場合に区別されるものかな。
> 「警察に捕まった事がない」「清く正しい善人である」とまで極端な条件をつけないと区別する必要性は
> めったに出てこないだろう。

その「めった」らしい例がこれ。
なかなか分かってもらえないなあ、「悪人ではない」と「善人である」
とは区別されるべき概念でしょ？

「頭が悪い」という意見を否定するには、その根拠を尋ねて一つずつ
否定すれば足りるが、「頭が良い」と主張するには、その根拠を逆に
示さなければならない。
「頭が悪い」と断定的に述べる相手の偏った考え方を否定したい時
には、「頭が悪いとは言えない」で良く、何も「頭が良い」証明をする
必要はない。
「頭が悪くない」は、対象への尊敬や賛意が無くとも言える意見だが、
「頭が良い」はそれら無しでは、心から述べるのが難しい。

> だから区別したら内容が変わるような議論ではなかっただろう？とたずねているわけ。

上記のように、かなり変わると思うが。

アタイこそが ３００げとー

>>296
定山渓

>>284
必要条件と十分条件の判別が出来ないのは「すごかがは陰謀論」君の方だろう。
逆は必ずしも真ならず、と指摘されてたし。

>>292
こういうのを目糞鼻糞を笑うと言うんだろうな。

>>293
>>292はおそらく、山本が肯定するモノは全て否定するのだろう。説得は無理と思われ。

>>296
まず、自分がコテハンを名乗るべきでは？そうすれば、お互いを無視できて平和になる。

>>298
このスレには居たけどね。「アルマゲドンはヒットしたから監督・脚本は頭がいい」と言う人。
途中で「アルマゲドンはヒットしたから監督・脚本の頭が悪い筈はない」と言い換えてたけど、
同じことだよね。だって、「頭が悪い筈はない」の根拠は「大ヒットした映画の監督・脚本は
頭がいい筈だから」なんだもの。言葉の上では「頭が悪い筈はない」という表現だけれども、
この場合は「頭が悪い筈はない」は「頭がいい筈だ」という主張と同義になる。
件の掲示板にはそんな人は居なかったのかな？居たとしたら、話は変わると思うけど。

＞この場合は「頭が悪い筈はない」は「頭がいい筈だ」という主張と同義になる。

何で同義になるの？

ああもう、うぜえなあ。
マイケル・ベイが頭が良かろうが悪かろうがどうでもいいよ。

>>304
＞このスレには居たけどね。

つまり、このスレにしか居なかった（＝山本板のログには無かった）わけだな
“「頭がよい」という意味で「頭が悪くない」という表現をしている発言”は。

>>307
どのスレにいようが関係ない。スレ違いだからやめれ。

>>305
既に説明した通り、「頭が悪い筈はない」の根拠が「頭がいい筈だ」だから。

>>307
必要条件と十分条件は違うぞ。
「このスレには居た」≠「このスレにしか居なかった」
まあ、>>294が示してくれるだろう当時のログを見なければ判らないが。

>>304
>件の掲示板にはそんな人は居なかったのかな？居たとしたら、話は変わると思うけど。

まて、居たかどうかを聞いているのはこっちだ。

山本信者の特徴

>件の掲示板にはそんな人は居なかったのかな？居たとしたら、話は変わると思うけど。
・事実に対して仮定を持ち出す

＞「頭が悪い筈はない」の根拠が「頭がいい筈だ」

「普通」と言う選択肢は無いんだね・・・
流石二元論でしか判別出来ない山本信者。

>>190-191
そうそう。いるよな。最後に「これだから山本信者は」とかつける奴な。

>>310
それは>>294氏に訊いてくれ。俺は件の掲示板は読んでないから知らないよ。

>>311
くだらない難癖を付けるのは止めれ。
その詭弁の特徴は、仮定を事実であるかのように言うことにある。

「頭が悪い筈はない」の根拠は「目的を果たしたから」

そもそもこのスレで
>このスレには居たけどね。「アルマゲドンはヒットしたから監督・脚本は頭がいい」と言う人。

な奴居たのか？
まあ信者だから、実例を出すことは期待せん方がいいんだろうな、

しかし信者の言っていることは良く判らん。
「すごかが科学的」厨によると

>38
>指導原理の代わりに作品の設定が前提となり、現象の代わりに
>描写を説明できることが「科学的」の条件となる。だが、柳田はどうか？
>香具師は、設定を無視し、正しくない設定に基づき矛盾を導き出している。
>これはまさに上記の疑似科学者のやり口そのものであり、とてもじゃないが
>「科学的」を自称できたものではない。

となるが、「アルマゲ」の描写では大都市に隕石は落ちており小惑星では風が吹いている。
それにケチをつけた山本は、信者論法に従えば「疑似科学的」になる筈なのだが・・・

彼等の内面でどう整合を取っているのか。謎だ。

↑
>>190-191
いたいた。こんな奴。

>>315
映画をヒットさせるという目的を果たした人は頭がいいと言える、
という主張があった。

>>316
>まあ信者だから、実例を出すことは期待せん方がいいんだろうな、
そういうのを「事実に対して仮定を持ち出す」と言うんだよ。

>318

ああ、正に実例を出さない主張が・・・

凄いな、ある意味。

『頭がいい』
これ一つでも色んな意味に使えると思うけどね。
商才がある人に対しても、
東大合格した人に対しても、
日常使えるちょっとしたアイディアを思いついた人に対してもね。

『大学に行っているから頭が悪くないと言うのは間違い』
確かこんな感じのことを山本は頭が悪い発言の時に言ったけど、
間違っては居ないけど正しいことでもないよな。
『大学受験』と言う目標に対して言えば
合格できなかった人より頭がよい結果な訳だし。

ま、頭が良い悪いツーのはその時々に置いて、
また比べる物に置いてコロコロとかわるものよ。

>>316
>それにケチをつけた山本は、信者論法に従えば「疑似科学的」になる筈なのだが・・・
お前の脳内の信者論法に従えば「疑似科学的」になるってだけの話だろ。
38の論法を無視し、自分が妄想した「信者論法」に基づき矛盾を導き出している。
まさに、柳田のやり口と同種のモノだ。

>>319
過去スレのログを保存している人が、それを調べればすぐ判ることだろ。
その意味では、>>316も”実例”（ログの調査結果）を出さない主張でしかない。

>>321
> >>316
> >それにケチをつけた山本は、信者論法に従えば「疑似科学的」になる筈なのだが・・・
> お前の脳内の信者論法に従えば「疑似科学的」になるってだけの話だろ。
> 38の論法を無視し、自分が妄想した「信者論法」に基づき矛盾を導き出している。
> まさに、柳田のやり口と同種のモノだ。

>38の（というかその中で引用されている前スレ>975の）論法を使ってあげてるんだけどね・・・

>指導原理の代わりに作品の設定が前提となり、現象の代わりに
>描写を説明できることが「科学的」の条件となる。

と言っているんだから、作品の描写を説明できずおかしいと言っている山本の手法は疑似科学ってことだろう？

> >>319
> 過去スレのログを保存している人が、それを調べればすぐ判ることだろ。
> その意味では、>>316も”実例”（ログの調査結果）を出さない主張でしかない。

あー。「立証責任の転嫁」って奴ね。
そもそも>304が
>このスレには居たけどね。「アルマゲドンはヒットしたから監督・脚本は頭がいい」と言う人
と主張した以上、立証責任は>304にある。
ログの調査結果、と言うけれど、
「そんな主張は無い」と言うのをわざわざ証明してあげるために
過去18スレを調査する義理など無い。
「無いことの証明」と言うのは「あることの証明」に比べ遥かに手間がかかるのだから。

そういや前も
「百万の書」は慣用句だ！と主張し譲らない信者がいたな・・・

じゃあ慣用句として使われている実例を出せ、と言ったら沈黙して逃亡したけど。

こんなんばっかかい。

>>322
>>38の（というかその中で引用されている前スレ>975の）論法を使ってあげてるんだけどね・・・
どこがどう前スレ>975の論法なんだい？説明してみなよ。

>と言っているんだから、作品の描写を説明できずおかしいと言っている山本の手法は疑似科学ってことだろう？
それで、山本がいつ「作品の描写を説明できずおかしい」と言ったんだ？

間違えた。「万言の書」だ。
因みに>128ね。

＞324

君、日本語読めている？

前スレ>975（すごかが科学的厨）の理屈だと

>指導原理の代わりに作品の設定が前提となり、現象の代わりに
>描写を説明できることが「科学的」の条件となる。

であり、作品の描写にケチをつけている柳田を「疑似科学的」としている。

そして
>現象の代わりに 描写を説明できることが「科学的」の条件

とするならば、アルマゲドンの描写にケチをつけている山本も同様に疑似科学的になる
と言っているんだが。

どうしたら
>それで、山本がいつ「作品の描写を説明できずおかしい」と言ったんだ？
という発想が出てくるんだ？

>>322
>過去18スレを調査する義理など無い。
詭弁だね。「義理など無い」のはお前個人の都合だ。調べない理由にはならない。
調べるか調べないかはお前の自由だが、調べてないなら口を出さないことを勧める。

>「無いことの証明」と言うのは「あることの証明」に比べ遥かに手間がかかるのだから。
どちらも「頭がいい」「頭いい」を検索するだけだ。手間は殆ど変わらないだろ。

＞詭弁だね。「義理など無い」のはお前個人の都合だ。調べない理由にはならない。
＞調べるか調べないかはお前の自由だが、調べてないなら口を出さないことを勧める。

あー、山本信者とは結局会話にならんなあ。

さて、皆さん、今後の共通認識としておきたいんだが

今後このスレで、自分の主張の実例、証拠を求められたとしても
基本的には

「文句があるならお前が調べろ。
調べないなら口を出すな」

と言うスタンスで行くことでＯＫ？
信者さんもそれで良いかね？

・・・と学会の活動って結局は無駄だったってことだろうなあ。
あそこも最初の頃は良かったけど、結局こんなのしか生まなかったんだからなあ。

>>326
>君、日本語読めている？
日本語は読めるが、君の脳内妄想は読めない。

>であり、作品の描写にケチをつけている柳田を「疑似科学的」としている。
前スレ>975を引用してしまっては、そのような嘘は通用しない。
柳田は「設定を無視し、正しくない設定に基づき矛盾を導き出している」
から「疑似科学的」であると明記されてるだろうが。

>とするならば、アルマゲドンの描写にケチをつけている山本も同様に疑似科学的になる
>と言っているんだが。
必要条件と十分条件の区別が付かないレスが散見されるが、同一人物か？
現象の代わりに 描写を説明できることが「科学的」の条件であるとしても、
その条件を満たさないからといって「疑似科学的」であるとは限らない。

>それで、山本がいつ「作品の描写を説明できずおかしい」と言ったんだ？
単刀直入に言えば、山本の主張を捏造しているのでは？と訊いているのだが。

>>304
> このスレには居たけどね。「アルマゲドンはヒットしたから監督・脚本は頭がいい」と言う人。

ちょっと確認だが。
「頭が悪い」という自分の主張に賛成しない人達を、「頭が良い」
と主張していると勝手に決めつけてしまった、その山本の偏った
認識や思考方法が問題になっているのだと思ってたんだけど。
今は、このスレの住人同士の認識として、「頭が悪い・悪いとは
言えない・良い」を定義しようとしてる訳？
だったら興味ないな。

>>328
>あー、山本信者とは結局会話にならんなあ。
反論できなくなるとすぐこれだ。>>190-191の実例。もしくは、
・レッテル貼りをする

>「文句があるならお前が調べろ。
>調べないなら口を出すな」
>と言うスタンスで行くことでＯＫ？
反対。
それだと『自分が』調べなければならないことになる。
必ずしも『自分が』調べなければならない必要はない。

>・・・と学会の活動って結局は無駄だったってことだろうなあ。
>あそこも最初の頃は良かったけど、結局こんなのしか生まなかったんだからなあ。
・資料を示さず自論が支持されていると思わせる

>>330
要するに、過去スレで「頭が悪いとは言えない」を「頭が良い」の意味で
言ってた人が居たが、山本の掲示板ではどうだったんだろう？という疑問。

＞331
>それだと『自分が』調べなければならないことになる。
>必ずしも『自分が』調べなければならない必要はない。

しかし>327は

>調べるか調べないかはお前の自由だが、調べてないなら口を出さないことを勧める。

と「調べないなら口を出すな」と言ってるぜ？

しかし、「主張したものに立証責任がある」程度の認識も
信者とは共有出来ないんだなあ。

まあ、そういう奴等だから「信者」と呼んでいるんだけどね。

＞332

＞要するに、過去スレで「頭が悪いとは言えない」を「頭が良い」の意味で
＞言ってた人が居たが

・・・で、「過去スレにそんな人がいたか」は俺は知らん、お前等調べろって訳ね。

>山本の掲示板ではどうだったんだろう？という疑問。

自分で調べたら？

>>333
うーん、一般論と各論の区別も付かないのか……
まず>>327の時点では誰も調べてないから、口を出すなら『自分が』（＝お前が）調べるしかないだろ。
でも、それを共通スタンスにしてしまうと、誰かが調べてくれても、わざわざ『自分も』調べなきゃ
ならなくなる。それには、反対ってこと。

>しかし、「主張したものに立証責任がある」程度の認識も
>信者とは共有出来ないんだなあ。
だから、>>304が立証責任を果たさなかったとはまだ決まってないだろうに。

>>333
>まあ、そういう奴等だから「信者」と呼んでいるんだけどね。
お前の脳内では、６時間以内に立証しなければ「信者」になってしまうのか。
なるほど。「山本信者」とは山本批判派の妄想の産物であるというのは本当らしい。

>>334
>・・・で、「過去スレにそんな人がいたか」は俺は知らん、お前等調べろって訳ね。
６時間以内に立証しなければ「俺は知らん」だと決めつけるわけか。

>自分で調べたら？
手元に過去ログがなければ調べようがないよ。

＞335


＞だから、>>304が立証責任を果たさなかったとはまだ決まってないだろうに。

しかし＞304に立証責任を求めたところ、
逆に「お前が出せ、出さないなら口を出すな」と言って来た信者は既に居たな(>321.327)

つまり「立証責任の所在ですら、信者とは共有出来ない」と言うのは既に成り立っている訳だ。

と、言うより君も
>>327の時点では誰も調べてないから、口を出すなら『自分が』（＝お前が）調べるしかないだろ。
などと言っていると言うことは、立証責任は>304にあるとは思っていないんだろうね。
思っていればこんな発言が出てくる訳がない。

＞336
＞お前の脳内では、６時間以内に立証しなければ「信者」になってしまうのか。

時間指定はした覚えが無いな。
単に立証責任を転嫁するような最低限の議論のルールを弁えていない奴を
蔑称として信者と呼んでいるだけだ。

>>自分で調べたら？
>手元に過去ログがなければ調べようがないよ。

君が＞304ならば、この時点で信憑性が大きく落ちたな。
記憶にしか頼っていないということなのだから。
だが、それはそれでいい。

只、
「俺の言うことが嘘だと証明できないならば口を出すな。正しいと言う前提で行け」
と言うのは最低だ。>327のように、ね。

>>337
>逆に「お前が出せ、出さないなら口を出すな」と言って来た信者は既に居たな(>321.327)
はあ？>>321は「口を出すな」とも「お前が出せ」とも言ってないし、>>327も「お前が出せ」
とは言ってないぞ。

>つまり「立証責任の所在ですら、信者とは共有出来ない」と言うのは既に成り立っている訳だ。
全然成り立ってない。

>>338
>時間指定はした覚えが無いな。
>単に立証責任を転嫁するような最低限の議論のルールを弁えていない奴を
>蔑称として信者と呼んでいるだけだ。
時間指定をしていないのに、どうして「立証責任を転嫁」したと決めつけられるのだろうか？
やはり、「信者」とはお前の脳内にだけ居るらしい。

>只、
>「俺の言うことが嘘だと証明できないならば口を出すな。正しいと言う前提で行け」
>と言うのは最低だ。>327のように、ね。
よくまあ他人の主張を堂々と捏造できるもんだな。最低なのはどっちやら。

>>304
>このスレには居たけどね。「アルマゲドンはヒットしたから監督・脚本は頭がいい」と言う人
そんな人いないけどね

>>340
調べてくれたのですか？　だとしたら、どうやって調べたのか教えて下さい。

>>337-338
他人の考えを勝手に決めつけ過ぎてないか？
そんなことだから、>>190-191の実例とか言われるんじゃないの？

>339

>はあ？>>321は「口を出すな」とも「お前が出せ」とも言ってないし、>>327も「お前が出せ」
>とは言ってないぞ。

なるほど。＞327は「口を出すな」とは言っているってことね（ｗ
で、「調べないなら口を出すな」と「お前がソース出せ」
と言うのは表裏一体の主張な訳だが、そんなことも理解できてなかったのね。
>321から>327へ到る主張の連続性すらも、か。

なんていったらいいのかねえ、もう。

>時間指定をしていないのに、どうして「立証責任を転嫁」したと決めつけられるのだろうか？

？
何で立証責任を転嫁するのに時間指定が必要なんだ？
矢張り信者とは意思疎通が出来ん。火星人と話しているようだ。

>>333
現実問題として、記憶に頼って「居た」と言っているレスを
記憶に頼って否定しても、議論は進展しないだろう。
黙れとは言わないが、意味が無いと思う。

>>341
自分で調べたら？

>>343
>で、「調べないなら口を出すな」と「お前がソース出せ」
>と言うのは表裏一体の主張な訳だが、そんなことも理解できてなかったのね。
まず、どこがどう表裏一体なのか説明してくれ。

>>321から>327へ到る主張の連続性すらも、か。
同一人物かも判らない他人のレスでよくまあ「連続性」を決め付けられるね。

>何で立証責任を転嫁するのに時間指定が必要なんだ？
判っててわざとボケてる？
時間指定をしていないなら、立証がいつになっても不思議はないだろうが。
明日とか１週間後に立証するかも知れないのに、なんで「立証責任を転嫁」
したと決めつけられるんだ？

>矢張り信者とは意思疎通が出来ん。火星人と話しているようだ。
１から説明して挙げないと理解できないのか。やれやれ。

>>345
だから、手元に過去ログがなければ調べようがないよ。

>>347
じゃあ口出しできないね。残念でした。

>>329

> 前スレ>975を引用してしまっては、そのような嘘は通用しない。
> 柳田は「設定を無視し、正しくない設定に基づき矛盾を導き出している」
> から「疑似科学的」であると明記されてるだろうが。
> >とするならば、アルマゲドンの描写にケチをつけている山本も同様に疑似科学的になる
> >と言っているんだが。

その後>32で
>ああ、「アニメの描写は現実の物理法則に即している」と仮定した上で論を進め、
>矛盾を導くことで「やっぱ無理があるよねー」と証明していますな。
そうだろ。手法が非科学的なんだよね。良く言ってもトートロジーに過ぎない。

と言ってますからな。
>32が前スレ>975と言うのには１００アフガニ賭けても良い。

もう少し前後を読んで、>前スレ975の主張を理解してから出直して来てね。

> 必要条件と十分条件の区別が付かないレスが散見されるが、同一人物か？
> 現象の代わりに 描写を説明できることが「科学的」の条件であるとしても、
> その条件を満たさないからといって「疑似科学的」であるとは限らない。
> >それで、山本がいつ「作品の描写を説明できずおかしい」と言ったんだ？

で、山本がアルマゲでやっていることは
「アルマゲの描写は現実の物理法則に即している」と仮定した上で論を進め、
矛盾を導くことで「やっぱ無理があるよねー」と証明していることだと思うんだがね、どうかね？
「彗星の風」「全世界から見える小惑星の爆発」を批判してたのは正にこういうことなんだが。
まあ、君がそう思わないならば「必要条件しか満たしてない」と言うことにしてもいいが。
「山本の主張は非科学的だ」ってね。

>>343
>で、「調べないなら口を出すな」と「お前がソース出せ」
>と言うのは表裏一体の主張な訳だが、そんなことも理解できてなかったのね。
「調べないなら口を出すな」は、確たる根拠が無いレスがいくつあっても
スレの無駄にしかならないから黙ってて欲しい、という意味かも知れない。
その場合は「お前がソース出せ」とは全然違うから、表裏一体とは限らないよ。

>>344
記憶に頼ったレスが根本的に意味ない

>>348
341は口を出しているわけじゃない。否定も肯定もしてないだろ。

>>352
この問題にレスすること自体が口出し

＞346

＞明日とか１週間後に立証するかも知れないのに、なんで「立証責任を転嫁」
＞したと決めつけられるんだ？

・・・中々これも凄い理屈だな・・・
正に無敵の論法で、それゆえに価値が無い。
面白いから今度使ってみよう。

とは言え、根本的に勘違いしている。
>304にソースを求めたのに対し、
>327が
>調べるか調べないかはお前の自由だが、調べてないなら口を出さないことを勧める。

と主張したのが立証責任の転嫁だというんだ。この場合は>327が>304かどうかは関係ない。

本来意見を主張した>304に立証義務があるのに、それを「ソースを求めた者」に押し付けているんだ。
しかもソースを出さないならば「口を出すな」だ。

つまり「ソースを求める者にこそ、ソースを出す責任がある」と言っている。これが立証責任の転嫁でなくて
何だというのだ。

>>349
>「アルマゲの描写は現実の物理法則に即している」と仮定した上で論を進め、
>矛盾を導くことで「やっぱ無理があるよねー」と証明していることだと思うんだがね、どうかね？
山本がいつどこでそのような仮定をしたの？
山本は最初から「アルマゲの描写は現実（の物理法則）に即していない」と主張していると思うけど。

>「彗星の風」「全世界から見える小惑星の爆発」を批判してたのは正にこういうことなんだが。
まさに、柳田の手法とは正反対なわけだが。

>まあ、君がそう思わないならば「必要条件しか満たしてない」と言うことにしてもいいが。
てゆーか、お前、捏造が大杉。

「必要条件を満たしてない」だな（苦笑）

>>354
>・・・中々これも凄い理屈だな・・・
>正に無敵の論法で、それゆえに価値が無い。
>面白いから今度使ってみよう。
はぐらかさないでくれ。
要するに「立証責任を転嫁」したというのは決め付けに過ぎないわけだ。

>と主張したのが立証責任の転嫁だというんだ。
これも、記憶に頼ったレスに記憶に頼ったレスを重ねても意味がないから止めてくれ、
って意味だから、立証責任の転嫁ではないね。

>本来意見を主張した>304に立証義務があるのに、それを「ソースを求めた者」に押し付けているんだ。
違うな。>>304は居ることの立証義務があるが、それに反論する者には居ないことの立証義務がある。

>しかもソースを出さないならば「口を出すな」だ。
前述の通り。

>つまり「ソースを求める者にこそ、ソースを出す責任がある」と言っている。
>これが立証責任の転嫁でなくて何だというのだ。
違うな。ソースを出してないレスであっても、否定するにはそのソースが必要だということだ。
これのどこが立証責任の転嫁なのだ？

>355
＞山本は最初から「アルマゲの描写は現実（の物理法則）に即していない」と主張していると思うけど。

それは
>ああ、「アニメの描写は現実の物理法則に即している」と仮定した上で論を進め、
>矛盾を導くことで「やっぱ無理があるよねー」と証明していますな。

の言い換えに過ぎませんな。
柳田の論法も、「アニメの描写はアルマゲの描写は現実（の物理法則）に即していないと主張している」
と置き換えることも出来る。只、その結論に到る過程として此処の描写を検討し否定しているというだけ。

逆に、違うと言うならばどこが違うのか教えて欲しい。
勿論、計算ミスが多いと言うのはあるが、それは個々の検証が間違っているだけで
目指すところは同じだ。

なんつーか、自分の言っていることぐらい理解してくれよ・・・
一言一句同じでなければ理解できんと言うのか。

>>358
>柳田の論法も、「アニメの描写はアルマゲの描写は現実（の物理法則）に即していないと主張している」
>と置き換えることも出来る。
置き換えるまでもなく、柳田は実際にアニメ・特撮の描写は現実（の物理法則）に即していない
と主張しているだろ。ただ、柳田はその主張を証明するために、公式設定を無視して、脳内設定を
仮定してしまっているということだ。

>逆に、違うと言うならばどこが違うのか教えて欲しい。
前述の通り。違うのは主張ではなくて、手法だ。

>なんつーか、自分の言っていることぐらい理解してくれよ・・・
それって、お前は自分の言っていることを理解していない。
俺の方がお前の言っていることを理解している。ってこと？
・・・中々これも凄い理屈だな・・・
正に無敵の論法で、それゆえに価値が無い。
面白いから今度使ってみよう。

>357

・・・どう言えば理解して貰えるのか・・・
最早ファーストコンタクトの気分だ。

＞違うな。>>304は居ることの立証義務があるが、それに反論する者には居ないことの立証義務がある。

えーと・・・使い古された表現で、しかも信者は決して理解できない概念があるんだが構わんかね。

「悪魔の証明」

>違うな。ソースを出してないレスであっても、否定するにはそのソースが必要だということだ。
>これのどこが立証責任の転嫁なのだ？

正に立証責任の転嫁と悪魔の証明の見本・・・

ええとね、「宇宙人は存在しない」とか「幽霊は存在しない」とか言うのをわざわざ否定しないのと同じで
＞304の意見は否定しなくていいの。
信頼できるソースが出てこない限りは、価値が無いものとして無視されるだけなの。
そしてソースを出す責任は、意見を主張した>304にあるの。それを他人に押し付けたり、
「無いことの証明を求める」のはそれだけで立証責任の転嫁なの。
転嫁する主体は別に>304でなくて、他人の>327でもいいの。「主張した者以外に責任を
押し付けている」のには変わらないんだから。

>>357
>>304の書き込みはソースがでるまで無意味。
かつ、存在すると証明されるまで、
存在しないという主張は証明なしで認められる

>>360
>えーと・・・使い古された表現で、しかも信者は決して理解できない概念があるんだが構わんかね。
>「悪魔の証明」
それに対しては、>>327が反論済みだ。
>どちらも「頭がいい」「頭いい」を検索するだけだ。手間は殆ど変わらないだろ。

>正に立証責任の転嫁と悪魔の証明の見本・・・
つまり「悪魔の証明」ではないんだよ。立証責任の転嫁でもない。

>>316
>な奴居たのか？
>まあ信者だから、実例を出すことは期待せん方がいいんだろうな、
これは、暗に「そのような奴は居ない。だから、実例は出せない。」
と主張している。少なくとも、そう受け止められる可能性は高い。
だとすれば、逆に>>316が「そのような奴は居ない。」というソースを
求められるのは当然だと思うし、ソースを示さなければ意味がないだろう。

>>360
「悪魔の証明」について誤解があると思われる。
「悪魔の証明」とは、この世のどこにも存在しないことを証明せよというもの。
限定された範囲（18スレ）の中に居ないことを証明するのは、「悪魔の証明」ではないよ。

ああ、何というか。
>置き換えるまでもなく、柳田は実際にアニメ・特撮の描写は現実（の物理法則）に即していない
>と主張しているだろ。

だから、置き換えるまでもなく同じなんだって。

>ただ、柳田はその主張を証明するために、公式設定を無視して、脳内設定を
>仮定してしまっているということだ。

それは＞32の

>>ああ、「アニメの描写は現実の物理法則に即している」と仮定した上で論を進め、
>>矛盾を導くことで「やっぱ無理があるよねー」と証明していますな。
の部分には含まれて居ない。敢えていうなれば、ここまでならば柳田と山本の手法は同一だ。
にも拘らず「すごかがは科学的」君は

>そうだろ。手法が非科学的なんだよね

と全否定していたのだ。
正直、頭を抱えたぞ。「作品の描写を否定する考証は非科学的」と言っているのだから。

>>362
>>328が反論ずみ

>>361
>かつ、存在すると証明されるまで、
>存在しないという主張は証明なしで認められる
まさに「立証責任の転嫁」だ。なぜなら、否定意見を「証明なしで認められる」としているから。
「存在しない」ことの立証責任を、>>304に押しつけている。

>>362
>>328が反論ずみ

>>365
>>331で反論済み。
さて、いつまで続ける？

>>366
存在することを証明する責任があるといってるんだよ。

>>368
>>362のレスの無意味さがよくわかるね

>>364
>だから、置き換えるまでもなく同じなんだって。
そうだよ。主張は同じだよ。でも、手法が違う。

>敢えていうなれば、ここまでならば柳田と山本の手法は同一だ。
違うよ。
山本は公式設定を無視したり脳内設定を仮定したりしていないが、
柳田は公式設定を無視したり脳内設定を仮定したりしている。

>正直、頭を抱えたぞ。「作品の描写を否定する考証は非科学的」と言っているのだから。
キター。
お前は自分の言っていることを理解していない。
俺の方がお前の言っていることを理解している。
・・・中々これも凄い理屈だな・・・
正に無敵の論法で、それゆえに価値が無い。
面白いから使ってみた。

>363

>これは、暗に「そのような奴は居ない。だから、実例は出せない。」
>と主張している。少なくとも、そう受け止められる可能性は高い。

で、実際現在に到るまで実例は出てきていない。だけならばまだ調査中とかレスを見ていないだけかも
知れないからいいんだが、

「　実　例　な　ど　お　前　が　出　せ　」
と言う主張で満ちていることを考慮すると、予測的中と言うか妥当な評価と言った方が正しいだろう。


＞限定された範囲（18スレ）の中に居ないことを証明するのは、「悪魔の証明」ではないよ。

うむ、限定された地球と言う空間に世界征服を企む悪の秘密結社や幽霊や宇宙人が居ないと証明するのは
悪魔の証明では無いということですな。
いや、君の町内に世界征服を企む悪の秘密結社が居ないことを証明するのでもいい。


何かが「無い」と証明するには、「有る」と証明することに比べて非常に困難である。例えそれが森羅万象では
無く１８スレに限定されていてもね。

だからこそ意見を主張した>302に立証義務があるのだが・・・
何でこんなことを理解させないといけないんだ。

>>369
存在することを証明する責任はあるし、>>304はまだそれを果たしていない。
それは事実だ。だが、責任を転嫁しているわけじゃない。

>366
>まさに「立証責任の転嫁」だ。なぜなら、否定意見を「証明なしで認められる」としているから。

・・・
＞360で
>ええとね、「宇宙人は存在しない」とか「幽霊は存在しない」とか言うのをわざわざ否定しないのと同じで
>＞304の意見は否定しなくていいの。
>信頼できるソースが出てこない限りは、価値が無いものとして無視されるだけなの。
>そしてソースを出す責任は、意見を主張した>304にあるの。それを他人に押し付けたり、
>「無いことの証明を求める」のはそれだけで立証責任の転嫁なの。

と書いたばかりなのに・・・



















疲れました。探さないで下さい。

>>370
そうでもない。
>>362では該当の反論部分を示してあるが、>>367では示していないという違いがある。
つまり、>>367は反論になってないわけだ。

>373
>304は転嫁してないよ。まったく意味ない書き込みだから、
否定するのに根拠は必要ないけどね。

>>375
>>362の「それに対しては、>>327が反論済みだ。」の部分に対してだけど。
３６２には引用部分以外が２行しかないのに、そんなこともわからなかった？

>>372
>で、実際現在に到るまで実例は出てきていない。だけならばまだ調査中とかレスを見ていないだけかも
>知れないからいいんだが、
>「　実　例　な　ど　お　前　が　出　せ　」
>と言う主張で満ちていることを考慮すると、予測的中と言うか妥当な評価と言った方が正しいだろう。
どのレスで「　実　例　な　ど　お　前　が　出　せ　」と言ったのか、具体的に挙げてくれ。
「満ちている」と言うからには、相当数挙げられるよね。

>うむ、限定された地球と言う空間に世界征服を企む悪の秘密結社や幽霊や宇宙人が居ないと証明するのは
>悪魔の証明では無いということですな。
>いや、君の町内に世界征服を企む悪の秘密結社が居ないことを証明するのでもいい。
・細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
18スレの中に居ないことを証明するのは、「悪魔の証明」ではないよ。

>何かが「無い」と証明するには、「有る」と証明することに比べて非常に困難である。例えそれが森羅万象では
>無く１８スレに限定されていてもね。
必ずしもそうではないよ。
>>327
>どちらも「頭がいい」「頭いい」を検索するだけだ。手間は殆ど変わらないだろ。

>>374
>と書いたばかりなのに・・・
なぜなら、否定意見を「証明なしで認められる」としているから。と書いたはずだが。
いったい、>>304がいつ「無いことの証明するソースを出さなければ、>>304は証明なしで認められる」
てなことを言ったんだい？

>疲れました。探さないで下さい。
了解。

>>376
>否定するのに根拠は必要ないけどね。
ほらね。否定する根拠を示す責任を>>304に転嫁してるだろ。

>>377
それが、何か？結局、>>367は反論になってないのだが。

範囲は18レス。居ることを証明するのも居ないことを証明するのも、
検索するだけなので手間は同じ。故に、これは「悪魔の証明」ではない。
だったら、居ることを証明するにはそのソースを出さなければならないし、
居ないことを証明するにもそのソースを出さなければならない。当然だ。
どちらの側であろうとも、相手がソースを出さなければ自分の主張が
正しいことになると言った時点で、それは「立証責任の転嫁」になる。
故に>>304は転嫁していない。転嫁しているのは、>>361と>>376。

>>372
>うむ、限定された地球と言う空間に世界征服を企む悪の秘密結社や幽霊や宇宙人が居ないと証明するのは
>悪魔の証明では無いということですな。
>いや、君の町内に世界征服を企む悪の秘密結社が居ないことを証明するのでもいい。
一見するともっともらしいが、この反論にはカラクリがある。
それは、時間的な制限がないということ。
18スレは、倉庫に入った以上、いくら時間が経っても増えることはない。
だから、手間をかければ証明可能であり、「悪魔の証明」ではない。
それに対して、町内に世界征服を企む悪の秘密結社が居ないことを証明するのは、
現在は居ないことを証明できても、過去や未来に居ないことを証明できない、
という決定的な不可能性がある。故に、これは「悪魔の証明」である。

山本は新刊で
谷川流について、「僕と同じ感覚の作者が現れた。僕も頑張らねば」的なこと書いてるけど、


正直言って、谷川流はすでに山本を超えてる。
つーか、神チンのようなクソしか書けないクズが比較するな。
バカじゃないの？

>それに対して、町内に世界征服を企む悪の秘密結社が居ないことを証明するのは、
>現在は居ないことを証明できても、過去や未来に居ないことを証明できない、
>という決定的な不可能性がある。故に、これは「悪魔の証明」である。

じゃ、「この１年間」限定でいいよ（ｗ

>296
アポロが真実ということにソースが必要なのか？　下記を見てのとおり、疑問はほぼ反論されている。
ttp://moon.nasda.go.jp/ja/popular/story03/
アルマゲドンに関しては、277でも294でも全肯定をしているわけじゃない。
説明があったというソースを出してもらえればいつでも謝るよ。

>297
>295もそうだけど、294をきちんと見ればイコールではないと注意しているのがわかるだろ。
下記に引用された「言葉の基準」という書き込みを見れば、頭がいいことと悪いことの区別はしていて、
主観であることも注意していた。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1037016486/l50

>298
区別する必要があるという説明のソースをたずねているのはこっち。

>299
「悪人ではない」のは「善人である」という考えで別に悪くないだろ？　キリスト教じゃないし。

297の引用では、山本は頭がいいと受け取った意見に対し、ツッコミどころを示すことで反証している。
それに、大ヒットしたから頭が悪いわけじゃないというのは根拠を出しての意見。
299の論にしたがうなら、この場合の頭が悪いわけじゃないという意見は「頭が悪いとは言えない」よりも
「頭が良い」という意見に近い。ちなみにこういう意見は山本弘スレでは17の127番とかにある。

>382
その引用では、山本が谷川を同じ方向性の新人と思っていても、格下に見ているとは思えないけど。
山本をどう超えているのかの根拠もないし、同様にクソとかクズとか罵倒するのもまずいだろ。

>>380
>範囲は18レス。居ることを証明するのも居ないことを証明するのも、
>検索するだけなので手間は同じ。故に、これは「悪魔の証明」ではない。

調べたけど居ませんでした、ソースは過去18スレです。

ひょっとして、過去18レスという書き間違いをネタにしようと思ったか。
そして過去18レスにそんな書き込みはなかったと書こうとして。

逆に過去18スレと書き間違ったというオチ。

という風に見せかけたネタ？

>>386
どっちにしろ居なかったことは証明されたのでＯＫ。

山本が谷川流を同格に見てるならそれがそもそも間違い。
明らかに谷川の方が格が遥かに上です。

デビューは最近だが、売れてる数がすでに山本より一桁多い。
２ちゃんのスレでもちゃんと作品について語られる作家ですよｗ

谷川流プロフィール
1970年生まれ。兵庫県出身。関西学院大学法学部卒業。


洛陽工業高校卒のバカとは明らかに違います。

そのうち嫉妬に狂って叩き出すに5000ﾋﾟﾛｼ

>>385
念のため、どういう調査方法を採ったか説明しる。
ざっと眺めました、なんてのだと話にならんから。

>>391
18スレ全ての発言から「頭が」で始まる発言を検証した結果だ。
これで納得できないなら、「18スレ内にある全ての該当発言を検証した結果」を出さなくてはならなくなる。

そんな行為は、カラスの群の中に「白いカラスが居ない事」を証明する為に全てのカラスの色を挙げるのと同じくらい虚しいぞ。

結局は何かが「ある」ことに比べ「無い」ことを証明するのは
異常に困難なんだよね・・・

「ある」ことを証明するには、該当のレスを調べ引用すればいい。
第三者も検証可能だ。

「ない」ことを証明するには・・・
折角調べても>391のように文句をつける人間が必ず出る。
それこそ過去１８スレ全てを引用せんといかんし、それは現実的ではない。

そんな基本を押さえていなかった山本信者と言うのは
一体今まで何を学んでいたのかねえ。

>>392
ＯＫ。その調査方法なら結果は信頼できる。
ただ、「頭いい」などと表現がされている可能性もあるから
できれば「頭」で検索して欲しかった。
ちなみに、既にHTML化されている１〜10スレは、さっき、
俺が「頭」で検索して、該当レスは存在しないことを確認した。

>>393
>折角調べても>391のように文句をつける人間が必ず出る。
文句をつけたつもりはないので、あしからず。
誰も過去１８スレの引用なんて求めてないし。

>>393
誰も過去１８スレ全てを引用しろなんて言ってないのにね。
基本を押さえてないのは、君の脳内「山本信者」だけだろ。
やっぱ、「山本信者」ってのは妄想の産物なんだね。

まあ信者の頭の程度と言うのが知れる、と言う感じか（ｗ

＞327では
>どちらも「頭がいい」「頭いい」を検索するだけだ。
と言っているのに
>394では
できれば「頭」で検索して欲しかった。

だ。次は「あたま」かね「アタマ」かね「brain」かね「有能」かね？

この調子で行けば、検索条件を厳しくすることで無限の再調査を要求出来、
しかもその調査結果を信用するかどうかは信者の胸先三寸次第。
この世で之ほど信用できないものも無い。

視野が狭いと言うか何というか。まあ直ぐに判るさ。

>>396
・自分に有利な将来像を予想する

おやおや、「論理的帰結」を有利な将来像の予想、とはねえ。
所詮は信者、か。

ところで、信者に聞いてみたいんだが
「過去１８スレにそんな記述は一切無かった。
１レス1レス件見ていったから間違いない」

と言われた場合、それをそのまま信用するかね？

もし信用するとしたら、妥当性の検証を怠る科学的思考の出来ない馬鹿だし
信用しないとしたら、>396で挙げたように最初から信用する気が無い卑劣な信者だ。

好きな評価を選んでいいよ（ｗ
私は卑劣漢より馬鹿の方がまだましだと思うがねえ。

まともな山本批判派の方々の名誉のために言っておくと、
気に入らないレスを「山本信者」と決め付けて攻撃する、
>>190-191に該当するような人物はおそらく１人だろう。
その人物は、ハンドルを付けて欲しいという要望が出ても
けっしてそれに応えようとせず、いつも反論できなくなって
信者は相手をしても無駄であるかのような物言いをして
一方的に議論を放棄してしまう。
一人で、山本批判派の名誉を汚しているかのようだ。

>>398
山本信者という脳内敵を叩くことで必死な人物に、
論理的思考を求める術はないようだ。
>>396
>次は「あたま」かね「アタマ」かね「brain」かね「有能」かね？
事実として、誰も「あたま」「アタマ」「brain」「有能」による
検索を要求していない。いずれも>>396の予想に過ぎない。それも
>>396が（自分の脳内）山本信者を叩くのに有利になるような予想だ。
これを「論理的帰結」とは片腹痛い。

>もし信用するとしたら、妥当性の検証を怠る科学的思考の出来ない馬鹿だし
>信用しないとしたら、>396で挙げたように最初から信用する気が無い卑劣な信者だ。
手元に反論のソースが無い以上、信用せざるを得ないというのが実状だろう。
それが「妥当性の検証を怠る科学的思考の出来ない馬鹿」だと言うならば、
手数をかけるが根拠の提示を求めるまでの話だ。
無論、「過去１８スレ全てを引用せんといかん」などという短絡的な方法は
求めない。（こんな方法しか思いつかないのだとしたらかなり頭が悪い）
適当なアップローダに過去スレをアップすればいいだけの話。

まあ、信者は結局「無いことの証明」と言うのがどんなもんかを理解していなかったと言うことですな。
「有ること」を証明するには、その該当レスを引用すればいい。それで第三者の検証も可能。

無かった場合は？

「検索したが無かった」・・・検索条件が正しくない可能性は？もう一度やり直せ
「全件チェックした」・・・見落とした可能性が無いと言えるか?もう一度やり直せ
「再三全件チェックした」・・・お前が信用できると誰が保証する？

結局、「無いということの妥当な証明」なんてのは出来ん。当たり前の話だ。
逆に、上記のような疑問を抱けない人間は、科学的思考が出来ていない。
「相手の言うことを検証無くそのまま信用する」など盲信に過ぎん。
過去スレ全て引用して、各人で確かめ納得して貰うしか無いが、それは現実的でない。

こんな道理も判らんから信者と呼んでいるんだが、判らんのだろうなあ。

>400
>それが「妥当性の検証を怠る科学的思考の出来ない馬鹿」だと言うならば、

うん、君は「馬鹿」を選択したか。

>手数をかけるが根拠の提示を求めるまでの話だ。
>無論、「過去１８スレ全てを引用せんといかん」などという短絡的な方法は
>求めない。（こんな方法しか思いつかないのだとしたらかなり頭が悪い）

ほうほう、それでは「短絡的でない方法」を是非とも教えて欲しい物だ。

>適当なアップローダに過去スレをアップすればいいだけの話。

掲示板のスレのアップなど、それが著作権法に抵触する危険性を弁えているのかね？
アップローダに上げる、と言うことは不特定多数への公開だから私的利用の範囲を超えるし、
個々のレスの著作権については２ちゃんかレスを書いたものに帰属するから
その全員の同意を得ねばならんぞ。
少しは物を考えてから言ったほうがいい。頭は帽子の台では無い。

>>402
著作権法は創造性のある対象にしか適用されないから、抵触する危険はないよ。
少しは物を調べてから言ったほうがいい。頭は帽子の台では無い。

>403
>創造性のある対象にしか適用されないから

掲示板のレスは創造性が無いから著作権法の対象にならない、と。
脳が腐っているのか根性が腐っているのかその両方かどちらだ。

>>404
いや、君が無知なだけだ。
実際、特定の過去スレを保存しているサイトはたくさんあるし、何の問題にもなってない。
どうしても心配ならば、２ちゃんに許可を取ればいい。

>>399
だがそいつは弁が立つんだよな。
もろ詭弁だけど。
この詭弁家氏を相手にしてたら膨大な文章量につき合うハメになる。
>>398なんか典型的な「二分法の悪用」だし


>ところで、信者に聞いてみたいんだが
>「過去１８スレにそんな記述は一切無かった。
>１レス1レス件見ていったから間違いない」

>と言われた場合、それをそのまま信用するかね？

この質問なんだが、まず第一前提として論争なら信用しちゃまずかろう。
・その手法に不備がないか検討してみる
・相手が公開した手法で追試してみる
・自分の手法を検討してみる

まあ、大体この順番に検証していって、相手の言い分の通りなら
渋々（表面上は正々堂々と）相手の主張を受け入れるのが原則。

だけど詭弁家氏は>>396では調査の駄目出しを
極端な基準まで持っていった上で、
検証を信用しない奴は

＞この調子で行けば、検索条件を厳しくすることで無限の再調査を要求出来、
＞しかもその調査結果を信用するかどうかは信者の胸先三寸次第。

などと手前勝手な結論を導いている。
で、そこまで準備しておいて>>398では

＞もし信用するとしたら、妥当性の検証を怠る科学的思考の出来ない
＞馬鹿だし 信用しないとしたら、>396で挙げたように最初から信用する
＞気が無い卑劣な信者だ。

と来た。
正直、まともに話が出きる相手とは思えない。
「信者」呼ばわりされてまで相手をしている人達も適当な所で
切り上げた方がよろしいかと。

>>406-407
禿しく同意。確かに、>>398は詭弁的二分法の典型例ですね。
どうやら、>>28は山本ではなく、この詭弁家氏にこそ当てはまるようです。

詭弁家氏にお願いしたいんだけど、コテハン付けてくれないかな？
どうしてもイヤなら捨てハンでもいいからさ。
すぐ「山本信者」呼ばわりするからハンドル無くても判るんだけど、
万一まともな山本批判派を詭弁家氏と間違えて誤爆してしたりしたら、
その人が気の毒だろ。だから、お願い。ハンドル付けて。

>406
>・その手法に不備がないか検討してみる
>・相手が公開した手法で追試してみる
>・自分の手法を検討してみる

>まあ、大体この順番に検証していって、相手の言い分の通りなら
>渋々（表面上は正々堂々と）相手の主張を受け入れるのが原則。

あー、君、言ってることが判っているかね？
それは結局「過去ログ18スレ全てを、各個々人で検討する必要がある」ということだんだが（ｗ
>393で挙げた
>「ない」ことを証明するには・・・
>折角調べても>391のように文句をつける人間が必ず出る。
>それこそ過去１８スレ全てを引用せんといかんし、それは現実的ではない。
と同じことだな。

そして>394では
＞その調査方法なら結果は信頼できる
だのボケた事を抜かし
>誰も過去１８スレの引用なんて求めてないし。
と「過去ログ不要」をぶち上げている。
故に
>もし信用するとしたら、妥当性の検証を怠る科学的思考の出来ない馬鹿だし
>信用しないとしたら、>396で挙げたように最初から信用する気が無い卑劣な信者だ。
の二択しか残っていないと判断したんだがね。

>409
>詭弁家氏にお願いしたいんだけど、コテハン付けてくれないかな？

なるほど。だが断る。
この私が最も好きな事のひとつは、山本信者の要求に『ＮＯ』と断ってやる事だ。

しかし「詭弁家」ねえ・・・
「立証責任は、主張したものにある」
「無いことの証明は極めて困難だ」
と言う、常識的なことしか言っていないんだけどねえ。

それがどういうわけか信者が
「「>304に文句付けるならソース出せ」
「過去ログにない事を証明しろ」
と訳のわからんことを言ってきているだけなんだけどねえ。

>>410
詭弁家氏キター！！

>あー、君、言ってることが判っているかね？
あのー、俺は406氏とは別人なんだけど。
別人のレスを同一人物のレスだと思ったら、そりゃおかしくも見えるわな。

>なるほど。だが断る。
>この私が最も好きな事のひとつは、山本信者の要求に『ＮＯ』と断ってやる事だ。
正体見たりって所だな。結局、気に入らない要求に『ＮＯ』と断ること自体が
目的であって、そのためなら詭弁でも何でも使う、ってことか。どうやら、
議論の内容は２の次みたいだね。そもそも、相手が山本信者とは限らないだろに。

>>411
>しかし「詭弁家」ねえ・・・
>「立証責任は、主張したものにある」
>「無いことの証明は極めて困難だ」
>と言う、常識的なことしか言っていないんだけどねえ。
出ました！
・一見関係ありそうで関係ない話を始める
という詭弁だね。過去に常識的なことを言ったことがあるからといって、
>>398の詭弁が詭弁でなくなるわけではあるまいに。

>それがどういうわけか信者が
>「「>304に文句付けるならソース出せ」
>「過去ログにない事を証明しろ」
>と訳のわからんことを言ってきているだけなんだけどねえ。
誰もそんなこと言ってないだろ。
訳のわからんことを言ってきているのは、詭弁家氏の脳内妄想「信者」だ。

＞412
＞あのー、俺は406氏とは別人なんだけど。

ふーん。それが、何か？

＞別人のレスを同一人物のレスだと思ったら、そりゃおかしくも見えるわな。

どこから私が>406と君を同一人物だとしているなんて発想が出てきたの？

＞結局、気に入らない要求に『ＮＯ』と断ること自体が
＞目的であって、そのためなら詭弁でも何でも使う、ってことか。

どこをどう読んだらそんな（略

まあ、こういう手合いしか居ないから「信者」と呼ぶんだけどね。

>>411
まさかとは思うが、最終的に正しいことを主張する目的のためなら、
その過程で詭弁を弄してもいいと考えてるんじゃあるまいな？

>>414
>どこから私が>406と君を同一人物だとしているなんて発想が出てきたの？
>>406に否定するのに、>>394も持ち出しているところから。
別人の主張を持ち出しても、反論にならないってことに気付かなかった？

>どこをどう読んだらそんな（略
詭弁を弄しているのは事実なわけで。例えば、
>まあ、こういう手合いしか居ないから「信者」と呼ぶんだけどね。
このようなレッテル貼りの詭弁とか。

>413
あー、本当に信者は。

>>それがどういうわけか信者が
>>「「>304に文句付けるならソース出せ」
>>「過去ログにない事を証明しろ」
>>と訳のわからんことを言ってきているだけなんだけどねえ。
>誰もそんなこと言ってないだろ。
>訳のわからんことを言ってきているのは、詭弁家氏の脳内妄想「信者」だ。
--------------
327 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/07/18 21:43
>>322
>過去18スレを調査する義理など無い。
詭弁だね。「義理など無い」のはお前個人の都合だ。調べない理由にはならない。
調べるか調べないかはお前の自由だが、調べてないなら口を出さないことを勧める。

-------------
357 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/07/18 23:17
>本来意見を主張した>304に立証義務があるのに、それを「ソースを求めた者」に押し付けているんだ。
違うな。>>304は居ることの立証義務があるが、それに反論する者には居ないことの立証義務がある。

>つまり「ソースを求める者にこそ、ソースを出す責任がある」と言っている。
>これが立証責任の転嫁でなくて何だというのだ
違うな。ソースを出してないレスであっても、否定するにはそのソースが必要だということだ。
これのどこが立証責任の転嫁なのだ？
------------

何回上げたっけなあ、このレス。
都合の悪いことは脳内あぼーんな人間と議論はできんよなあ。

>>417
あー、本当に詭弁家氏は。

引用すればいいってモノじゃない。
具体的にどの部分が「>304に文句付けるならソース出せ」であり、
「過去ログにない事を証明しろ」なんだ？

何回したっけなあ、この反論。
都合の悪いことは脳内あぼーんな人間と議論はできんよなあ。

327は、ソースの無い主張に対してソースのない反論をしても意味がないから、
これ以上議論を混乱させないように口を出さないことを勧めたんだろう。
357はどこが問題なんだ？

＞416
＞別人の主張を持ち出しても、反論にならないってことに気付かなかった？

ああ・・・ここまで書いても理解されない。
私は>393で、
「無いと言うことを証明するには、結局各人で過去１８スレ全てを検討する必要がある」と挙げた。
それに対し>394が「その必要は無い」と述べている。

そして、>394を受けて書かれたのが>398だ。
即ち、信者の「過去スレをいちいち各人で検討しなくとも無いことの証明は出来る」と言う
>394の前提に立った上で「んなもんは科学的な態度では無い」と言う
結論を導き出している訳だ。

その前提を理解しない>406が
「各人で過去ログ全て検証すればいーじゃん。詭弁だ！」なんてことを言っているから
山本信者とは会話が出来んと言っているということだ。

なんでここまで説明せんといかんのかねえ。

>>420
ああ・・・ここまで書いても理解されない。
結局、>>407の指摘の通りだろ。
手前勝手な結論を導いて、そこまで準備しておいて、馬鹿or卑劣呼ばわりしている。
なんでここまで説明せんといかんのかねえ。

>>411
あー誤解してたよ。
「過去ログにない事を証明しろ」とは「>304に文句付けるなら、過去ログにない事を証明しろ」
ということじゃなかったんだね。確かに「過去ログにない事を証明しろ」と言うレスはあった。
だが、当然のことだろ。実際に調べられた人がいる以上はこれは悪魔の証明ではないんだから、
「過去ログにないと断定するためには、過去ログにない事を証明しなければならない」。

・・・駄目だ。日本語の読めん火星人と議論するのがそもそも間違っていたということか。
>418
>具体的にどの部分が「>304に文句付けるならソース出せ」であり、
>「過去ログにない事を証明しろ」なんだ？

あーなんだかねえ。絶望って言うのを感じるねえ。

>419
>ソースの無い主張に対してソースのない反論をしても意味がないから

>327
>調べるか調べないかはお前の自由だが、調べてないなら口を出さないことを勧める。
と言うのは

「ソースの無い主張に対してソースを求めるならば反証を出せ。
出せないなら黙ってろ」と言っているんだな。普通は読めば判るけど。

>357はどこが問題なんだ？

>357
>違うな。>>304は居ることの立証義務があるが、それに反論する者には居ないことの立証義務がある。

・・・「これが「過去ログに無いことを証明しろ」以外の何だと？


なんつーか、こういうことを言ってくる奴等に「詭弁家」呼ばわりされても
痛くも無いというかオウム信者に「地獄に落ちるぞ！」と言われた気分と言うか・・・

>>410　詭弁家氏宛て

＞あー、君、言ってることが判っているかね？
＞それは結局「過去ログ18スレ全てを、各個々人で検討する必要がある」
＞ということだんだが（ｗ

誰もそんなことは言ってない。
追試の途中で追試対象の主張と相反する事実が発見されれば、
そこで追試を終了して問題ない。
あとは自分の発見した反証を相手に提示するだけ。

全員が最後まで調べる必要は全くない（勿論調べておけば便利なので
暇な人や几帳面な人はやればいい）。

だから君の>>420における主張、

＞その前提を理解しない>406が
＞「各人で過去ログ全て検証すればいーじゃん。詭弁だ！」なんてことを言っているから

というのは相手の主張を自分の都合良く改竄する脳内妄想、もしくは詭弁のテクニックだな。
なにしろ君は長文になることを厭わず引用を多用しているのにここだけ自分の文で書いてるしな。


＞この私が最も好きな事のひとつは、山本信者の要求に『ＮＯ』と断ってやる事だ。

岸部露伴か？
なにげに君の趣味は俺のと似ていたようで複雑な気分だ（まあ、お互い様だろうが）。

＞422
＞「過去ログにないと断定するためには、過去ログにない事を証明しなければならない」。

・・・で、誰が「過去ログに無い」と断定しているんだね？
私は再三（>360とか）

>ええとね、「宇宙人は存在する」とか「幽霊は存在する」とか言うのをわざわざ否定しないのと同じで
>＞304の意見は否定しなくていいの。
>信頼できるソースが出てこない限りは、価値が無いものとして無視されるだけなの。
>そしてソースを出す責任は、意見を主張した>304にあるの。それを他人に押し付けたり、
>「無いことの証明を求める」のはそれだけで立証責任の転嫁なの。

と主張しているんだが。
何だかねえ。こういうことを言ってくる奴が「捏造」だの「詭弁」だの言ってくるんだからねえ。
世の中・・・じゃない某作家のファン達（ｗ）は狂っているよねえ。

>>420
>その前提を理解しない>406が
>「各人で過去ログ全て検証すればいーじゃん。詭弁だ！」なんてことを言っているから
>山本信者とは会話が出来んと言っているということだ。
>>406の後半に書かれていることは>>406氏の個人的な主張なのでは？
（詭弁家氏はそれすらも改竄しているようだが）
別人である>>394や>>398とどんなに矛盾しようがたとえ一致しようが、何の不思議もない。
いずれにしろ、>>398なんか典型的な「二分法の悪用」であることに違いはないわけで。

なあ、ぼちぼち終わってもいい話じゃないのか？

>>425
>・・・で、誰が「過去ログに無い」と断定しているんだね？
>私は再三（>360とか）
これは曲解だ。と言うより、捏造だな。
>>422「過去ログにないと断定するため」の条件を述べているのであって、
誰かが「過去ログに無い」と断定したともしてないとも言ってない。

>何だかねえ。こういうことを言ってくる奴が「捏造」だの「詭弁」だの言ってくるんだからねえ。
まさに、他人の主張を捏造するという詭弁を弄している側からこんなことを言ってもねえ。

>世の中・・・じゃない某作家のファン達（ｗ）は狂っているよねえ。
まさに、レッテル貼りをするという詭弁を弄している側からこんなことを言ってもねえ。

山本の暴言や失言を叩くより、詭弁家氏の詭弁を指摘する方が楽しいかもな。
さすがの山本も、ここまで酷い詭弁は弄さないからなあ。

＞424
＞追試の途中で追試対象の主張と相反する事実が発見されれば、
＞そこで追試を終了して問題ない。
＞あとは自分の発見した反証を相手に提示するだけ。

＞全員が最後まで調べる必要は全くない

それは>304の主張が正しい、
「過去ログに無いことが否定された」場合ですな（ｗ
「ない事を証明する」には結局頭から尻まで全て検証しないといけない。

そして「反証を提示」することも出来ない。
「調べたけど無かったよ」と言うことは出来るが、それが反証にならず結局各人で全ログを再検証
しないといけないのは過去述べた通り。
頭から信用することは出来るが、それは科学的な態度では無い。

何か疲れるのは、＞424が結局私と同じ事を繰り返しているだけなのに
私に反論している気分になっているからか・・・

>>422
385氏は「居ない」とは言ったが証拠も何もだしてないぞ。
それを信じて304氏を嘘つきにするのかね？
じゃあ、俺は「居たぞ」と言って385氏を嘘つきにしてやろう。

俺が嘘をついている事を証明してくれ。

>>430
いや、決定的な違いがある。>>424は論理的な主張をしているが、
詭弁家氏は、詭弁を弄している。たまたま結論が似て見えただけ。

>>432
どこがどう詭弁でどこがどう論理てきなの？

>428

>>>422「過去ログにないと断定するため」の条件を述べているのであって、
>誰かが「過去ログに無い」と断定したともしてないとも言ってない。

・・・で、何で「過去ログにないと断定する」なんて発想が出てくるんだね？
まあ>422自体文意不明だし、正直君が何を言いたいのか全く理解できない訳だが。

１、「過去ログにないと断定する」のは誰が求めているのか、あるいは誰が主張しているのか
２、「過去ログにないと断定する」必要はどこにあるのか

をまず整理してくれ。

>>433
>>398は「詭弁的二分法」という詭弁を使ってる。
「詭弁的二分法」は使い古された詭弁法だから、ググればすぐ見つかると思う。

＞431

＞俺が嘘をついている事を証明してくれ。
立証責任の転嫁ですな。
＞じゃあ、俺は「居たぞ」と言って
いるのだから、そのソースを出せばいい。
コピペして張り付ければ〇なりGoogleキャッシュなりログなりで検証出来る。

＞385氏は「居ない」とは言ったが証拠も何もだしてないぞ。
＞それを信じて304氏を嘘つきにするのかね？

だから
>＞304の意見は否定しなくていいの。
>信頼できるソースが出てこない限りは、価値が無いものとして無視されるだけなの。
と何度言ったら判るのか。嘘つきにする必要など無い。

>>434
「逆質問」だね。
・一見関係ありそうで関係ない話を始める
の一種だ。論点を逸らすために、論点とは無関係な質問をして、
相手が隙を見せるのを待つのによく使われる。
従って、迂闊に答えてはいけない。

かくして信者達は、自らの狭いコミュニティに閉じこもり外部から隔絶するのであった・・・

「何言ってるのか良く判らんから教えてくれ」と言ったら詭弁か・・・orz

山本弘の新刊、それもSF関係本が発売されたというのに、
あいかわらずスレ違いの話題満載だな。

はっきり言えるのは、議論してるのはどちらも山本弘にもその著作にも興味がないヤツばかりってことだ。

>>436
>信頼できるソースが出てこない限りは、価値が無いものとして無視されるだけなの。
それには同意する。「存在しない」という主張も然り。だが、お前は
>>361
>存在しないという主張は証明なしで認められる
と言っていた。矛盾してないか？

＞433

詭弁家氏の主張は、詭弁家氏だから詭弁です。
私達の主張は、山本先生を擁護しているから論理的です。


・・・とでも言いたいんじゃないの？

＞440

それに対しては答えは一つだ。

>360は私ではない（ｗ

>>438
>「何言ってるのか良く判らんから教えてくれ」と言ったら詭弁か・・・orz
はい、曲解もしくは捏造だね。
「論点とは無関係な質問をする」のが詭弁なのであって、
「何言ってるのか良く判らんから教えてくれ」と言ったら詭弁などとは
誰も言ってない。

>>441
>詭弁家氏の主張は、詭弁家氏だから詭弁です。
詭弁を弄するから詭弁家氏と呼ばれたんだよ。
>>406氏等が、具体的に詭弁の部分を指摘してるだろ。

>私達の主張は、山本先生を擁護しているから論理的です。
つまらん煽りは止めれ。
てゆーか、マジで山本を擁護しているレス無いね。山本弘スレなのにｗ

>詭弁を弄するから詭弁家氏と呼ばれたんだよ。

成る程。無批判に山本論法を繰り返すから信者と呼ばれるようにか。

>>445
その通りだ。
無批判に山本論法を繰り返したら信者と呼ばれても仕方がない。
もっとも、無批判に山本論法を繰り返しているレスは見当たらないが。

>>442
えーと、360とは361のことだよね。

スマソ＞361氏
頼むからハンドル付けてくれえ。

とりあえず、詭弁家氏が使った詭弁のリストの中間報告
・詭弁的二分法
・他人のレスを脳内妄想する
・事実に対して仮定を持ち出す
・ごくまれな反例をとりあげる
・自分に有利な将来像を予想する
・一見関係ありそうで関係ない話を始める
・「山本信者」とレッテル貼りをする
それと、
・自分の見解を述べずに人格批判をする
も該当するね。都合の悪い指摘はよくスルーするから。
「逆は必ずしも真ならず」と指摘されてたから、
・逆を根拠もなく真と決め付ける
も入れておこう。

とりあえずすれ違いだからなじりあいはよそでやれやおまえら。

このスレは「山本弘」について論ずる場所です。
ネズミ板でも使えばどーだ？

>>449
はげ同
詭弁家氏も、相手が信者だと思うならスルーしろ。
信者を相手にする香具師も同罪。

信者呼ばわりされるのを嫌う者達が
相手を詭弁家呼ばわりするこの醜さよ・・・

じゃ、とりあえずネタ振るか。

山本弘はキャリアは長いｗ作家なので全部追っかけてる読者は珍しいと思うのだが、
藻前らのファーストコンタクトはなんでしたか。

ちなみに漏れは今は亡きゲームブック専門誌『ウォーロック』の
ライター兼漫画家として知ったのが最初。

小説では『ラプラスの魔』のノベライズだったかな。
当時は年齢不詳だったので後に安田均とタメに近いと分かって驚愕。

ファンロードの痛い投稿者だな

「トンデモ本の世界」だな
ただ、当時は「山本弘」じゃなくて「と学会」としか認識してなかったけど。
名前を覚えたのは「こんヘン」で。
あまりの言葉の汚さに思わずＨＰ見にいっちゃったよ。

読んだ小説は「カミチン」のみ、それでもう今後彼の小説を読むことはないと確信して言えるな。

>>452
ディードリットがあんなおっさんとわかったときの衝撃といったら・・・

こんな年になってまでそんなしょうもないことを気にしてる
俺の愚かさと言ったら・・・

>>952
ムック式ゲームブック『デーモンシティ』の著者。

格好いい主人公（♂）が話の分岐で猛砲の中年親父に無理矢理ヤラれてしまう展開は
当時の自分には衝撃的でした。

……嫌住人のツッコミを受けそうなネタだが、ヤシは昔からこんなんばっかしだったような。

>>453
そういえば奴は、「『スペーストリッパー美葉』おもしろい」と書いてくれた投稿者に礼の一言も言わず
「ギャラクシートリッパーじゃ。間違えんなやゴルァ！」と暴言吐いてたな。

>>457
まあ、その手の伝聞はそれだけではどうともいえんけどね。

もっとも、「そういってもおかしくネーかも」と考える最近の自分は
信心が足りないようだ。

ロードスかな。
グループＳＮＥ絡みの本を沢山読みあさってた時期に「ラプラス」があったから程度の存在だ。

＞457
わからんな。
むしろ、そこから連想して『スペー「ストリッパ」ー美葉』ネタを喜んで書きそうな作者だろうに。
ああ、でも本編でそれに似たことやってたか。

>>457
間違える奴が悪いだろ

それより新刊の話をしよう。SFの本なのにタイトルにトンデモをつけたのは
そのほうが売れるという出版社の意向なのかね。俺は雑誌連載時の「SF者の
本棚」のままが良かったな。

こんなアホなスレが立ったぞ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1090167563/l50

「トンデモ」とか「と学会」をつけたら一定買うヤツがいたからな。
俺はもう唐沢が噛んでない限り買わんけど。

>>454
「トンデモ本の世界」で少しばかり名が売れたからと、舞上がり、傲慢になり、
世界の観客を感動せしめた映画アルマゲドンを、
自らの嫉妬と猜疑心から枝葉末節に囚われ科学的でないからと
作品全体を貶め、観客をも罵倒するさまはなんとも忍び難い。
作品に存在する些細な間違いに文句をつけるのは売名行為に他ならない。
しかも自ら規定したトンデモの定義に該当するというトンデモであった。
そうであるからして、熱烈映画愛好家からの誹りは免れないことを認識べき。
一般庶民の感覚から乖離しては支持を失い、凋落の一途を辿るであろう。
娯楽作品に科学性など求める輩は最初から見るべきではない。それほど科学性を重視するなら、
科学書・・・・物理学の教科書及び問題集、科学雑誌を読めば良いだけの話となる。
　社会性の無きロリコンのオタクであることを誇りにする様は、なんとも異様にして面妖。
昨今の異常性犯罪を擁護する如き発言は失笑するしかない。
いかにロリコンを力説しようとも、一般人が彼らロリコンに対して感じる違和感や気持ち悪さは払拭できない。
「神は沈黙する」という作品の中で、源泉徴収について無知であったことが露呈したが、
これとて、氏の社会性の無きことの現われであろう。

>>465
アンチと見せかけた信者

>>466
ロリコン必死だな（ｗ

今更だが、山本の「論点のすりかえ」の実例。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_08_a.html#bvxsuo

Re: 続けます。

山本弘 2003/08/31 15:44:21
　犬さんへ。

>「『私の映画はサイエンスとファクトを元にしています』なんてジョークをまともに受け取るお目出度い人は、いくらなんでも地球上に居ないでしょうね」と、映画公開前後、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。
>（まあ、字幕だったんで、かなり原文を省略されていたかもしれませんが）
>ちなみに、ザッピングしている際にたまたま見た番組なので、番組名や放映日は覚えていません。
>はい、これを根拠として否定できました。

　だからそれが脳内補完なんだってば(^^;)。
　ついでに言うと、「記憶に頼った発言」と「故意に行なった捏造」とを同一に論じるのもまずいでしょ。
　それと『５５５』の話はこっちではしませんから。

Re: 犬さんへ。

三太郎太夫 2003/09/01 14:04:47
＞山本さん
管理人氏の許可も出た様子ですので。
仕事が忙しいので論争は切り上げるつもりでしたが、あまりに目に余るので一言。

>だからそれが脳内補完なんだってば(^^;)。

どうしてこれが脳内補完になるのかサッパリわかりませんね。
これは単なる例え話でしょう？　これが脳内補完になるのでしたら、
山本さんの料理の例え話も脳内補完に該当するのではありませんか？

>　ついでに言うと、「記憶に頼った発言」と「故意に行なった捏造」とを同一に論じるのもまずいでしょ。

論点のすり替えはやめていただけませんか？
犬さんは、「記憶」か「捏造」かを問うているのではありません。
山本さんの先の『ザ・コア』の監督についての発言が、捏造なのかどうなのか、それを証明する手段が無い事を指摘しているのです。
そんなことは一読すればすぐに分かることですけどね。あまりにも読解力が足りなさすぎやしませんか？

ついでに言うと、これは『５５５』の話ではありません。
山本さんの発言姿勢を批判しているのです。それぐらいは理解して下さいね。

Re: 相変わらずツッコミが甘いなあ

山本弘 2003/09/02 09:30:04
　確かに『アルマゲドン』と『ディープ・インパクト』の関係については僕の事実誤認でした。正直に謝ります。ごめんなさい。
　しかし、だからと言って、『アルマゲドン』が志の高い映画だとは思えません。
　そもそもあの当時（90年代後半）、天体衝突ものの企画がこの２作品以外にもいくつもあったのです。おそらく、最も早いと思われるのが、ポシャッちゃったけどスピルバーグの『ＴＨＥ　ＤＩＧ』。

http://members.jcom.home.ne.jp/rucy1/dig.htm

　あと、『アステロイド』『ジャッジメント・デイ２』『スペース・クラッシュ』。どれも97年公開だから、『ディープ・インパクト』よりさらに早い。

http://cinema.media.iis.u-tokyo.ac.jp/movie.cgi?mid=7383
http://web.jav.co.jp/detail/9806/BBVF1003.html
http://web.jav.co.jp/detail/pi/PCVV30225.html

　つまり、当時は天体衝突ものがブームだったわけで、『アルマゲドン』はその中でも後発の部類なのです（ついでに言うと、『ツイスター』『ボルケーノ』『ダンテズピーク』など、ディザスターもの全般が流行してましたな）。
　天体衝突ブームのきっかけは、たぶん１９９４年のシューメーカー・レビー第９彗星の木星衝突ではないかと思われます。あの事件がきっかけで、天体衝突が決して珍しい現象ではないことが大衆に知れ渡り、「じゃあ地球に衝突したら？」という発想が出てきた。
　だから「『ディープ・インパクト』に便乗」というのは明らかに間違いにしても、「ブームに便乗した」と言っても間違いじゃないでしょう。

>>ささやかな願い　投稿者：山本弘 　投稿日：11月14日(木)16時30分48秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp
>>・作品について無知なまま、大勢の人前で発言しないで欲しい。
>>・ましてや本を書かないで欲しい。
>>・自分の知識が間違っていた場合は、素直にそれを恥じて欲しい（開き直ったり、間違いを指摘した相手に八つ当たりしないで欲しい）。
>>僕の要望はこれだけです。無理なお願いですか？

いやあ、全然素直に恥じてませんなあｗ

ついでに、

>だが「山本弘の言うことはすべて悪」という「反山本教信者」 はいる。

の実例もあげておこうｗ

http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1089243810/-100

何か
「山本の言っていることの中で、間違っていると思うところを取り上げ批判する」と
「山本の言っていることは全て間違っていると主張している」を混同している人間がいるな。

「山本の言っていることは全て間違っていると主張」の必要条件は

「山本の発言を間違っていると批判している」のは
「山本の言っていることは全て間違っていると主張」の必要条件であり
必要十分条件としてはそれに「全ての山本の発言を取り上げている」を加えんといかんぞ。

矢張り信者は必要条件と十分条件の区別がついていない。

なんだか山本弘さんが可哀想になってきた。
有名になりたくないな

>>474
無名だからまだこの程度ですんでんだよ。

山田某が叩かれるのと同じ理由だろ
有名無名というより発言のイタサが問題なわけで

>>473
詭弁家氏ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>472
そこは山本弘の変な（と彼らが思う）発言を取り上げてるだけだから、
「山本弘の言うことはすべて悪」の実例にはなってないよ。

>387
>384に書いたけど、過去ログに求められてた内容の書き込みがあった。385はミスかネタか嘘のどれか。

レス先が多くてわかりにくかっただろうから>384を見落とすのは許せるけど、>392なんかが実際に
検証したのかは疑問。

>388
「同格」じゃなくて、同じ方向性って書いたんだけど。
ついでに、一桁違うことのソースも希望。谷川作品の売れてる数はともかく、山本作品の売れてる数は
純粋に興味がある。スレ違いにもならないだろうし。

>452
時の果てのフェブラリー、改定前。続編を待って十年以上。
ファンタジーがさほど好きではないのでそれからしばらく断絶があった。
再び読みだしたのは妖魔夜行から。

>464
たしかに最近の山本新刊よりも先に、唐沢は題名にトンデモを使ってたけど。
唐沢が話に出てきた経緯がわからん。

誰これ

神チンの売れた冊数はせいぜい数千って過去レスにあったろうに。

ハルヒは十万単位で売れてます。
じゃなきゃ漫画化されません。

ごめん、一桁じゃないな。二桁だったよｗ

それから方向性だけど
谷川作品には萌えキャラやＳＦな設定はでてくるけど、
美少女を裸にしてどうこうとか、おかしな政治批判とか、薀蓄とか、そういうのはないから

作風も方向性も違うよなあと思う。

同じだというならどのヘンが同じか例をあげて説明してくれ。

>>479
>レス先が多くてわかりにくかっただろうから>384を見落とすのは許せるけど、>392なんかが実際に
>検証したのかは疑問。

>392が検証してないとして、どうやったら検証したと証明できるんだ？

>>484
>>479の記憶が根拠なんでしょう。
『>384に書いたけど、過去ログに求められてた内容の書き込みがあった。』
と言ってるし。

１８スレのログがうちのギコナビに残っていたので『頭』で検索してみたが、
ベイが頭がいいという表現はない。
>頭のいい山本が映画監督やれば、ある曲げの興収なんかあっという間に抜いちゃうんでしょうね〜
こんなのならあったが。

『頭がいい』と『頭が悪くはない』は別とか
『頭の善し悪しは決めれない』って発言なら沢山あったけど。

スレが１３まであったので全部『頭』で検索。
その結果１６スレのみ『スタッフが頭がいい』と言う発言を一件だけ発見。

>>16スレ802
>他の人間はどうか知らんが、俺は別にアルマゲドン擁護じゃないけどな。
>俺はあの映画、好きじゃないし。
>つうか、そもそも議論してたのは、観客が馬鹿がどうかって事じゃなくて、スタッフが
>馬鹿かどうかって問題だった筈だが？
>その点だったら、想定した観客層に向けた的確な内容を描いたわけだから、間違いなく
>頭が良いと言えるだろうよ。
>それが倫理的な見て良いか悪いかは別として。

ただ、このレスを元に『アンチが頭がいいと言っていた』とするにはちと苦しいと思う。
もっと先のレスでは
>　>貴方の考える「頭の良さ」とは、具体的にどういう事？
>　この場合は、科学考証力およびストーリー構成力かな。
とかで商業的な方向は否定してるし。

元々は　>>249　の

>アルマゲ論争で「ベイは頭が良い」と主張した人はいない。

がスタートで、山本板の「アルマゲ論争」がログの範囲だった。
しかし、山本信者側は「ベイは頭が良い」と主張した人がいることを証明できないから

>>304 で

>このスレには居たけどね。「アルマゲドンはヒットしたから監督・脚本は頭がいい」と言う人。

山本スレ全部に範囲を拡大している。
この調子で、どんどん範囲を拡大すれば、「ベイは頭が良い」と主張した人が一人くらいいても当然だ。
そして範囲が広がれば広がるほど「ベイは頭が良い」と主張した人がいない事を証明するのが困難になる。
次は山本関連スレ全てにまで範囲が拡大されるかな？

なんだかAGLA的でんな。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

>>488
AGLAは典型的山本信者ですから。
磁力靴問題前の彼の尻尾の振り方はもはや芸術の域ですよ。

>>486
検索、乙。俺も確認しました。>>392にはどこに目をつけてたのかと小一時間……

>ただ、このレスを元に『アンチが頭がいいと言っていた』とするにはちと苦しいと思う。
いや、>>304の言ってたのはそれだと思われ。802のレスはもともと788の
>アルマゲドン擁護派の言うことが、山本やその信者の言うことに一致してきたな。
>山本信者曰く、アルマゲドンを見てその科学的大間違いに気付かない観客はバカ、
>そいつらはブルース・ウィリスを見るだけが目的でアルマゲドンを見に行った。
>アルマゲドンがヒットしたのは、ブルース・ウィリスのおかげ。
に対する反論で、山本信者の言う「アルマゲドンがヒットした」理由を否定している。
「もっと先のレス」（検索したけど見つからなかった）というのは別人だと思う。

>>487
それは杞憂というものだろう。>>304も認めてるが、山本の掲示板で「頭が悪くない」が
どういう意味で使われたかが問題なのであって、いくら範囲を拡大しても関係ないだろう。

>>490
もっと先のレスというのは１５スレ目だったかな。
『商業的に成功したから頭は悪くないだろ。』
と言うレスからの流れで
>　>貴方の考える「頭の良さ」とは、具体的にどういう事？
>　この場合は、科学考証力およびストーリー構成力かな。
となってました。

392は１８スレ目を検索した結果だろうから見つからないのは当たり前かと。

でも、このスレでどう言おうが山本の人が発言した後の結果でしかないし、
例えば自分がこれから『ベイが頭がいい』と言い続けたとしても
何にも変わらないのね。

それにしてもだいぶ前のレスから
『頭がいい』『頭が悪いとは言えない』のやりとりしてるのね。

>>490
>検索、乙。俺も確認しました。>>392にはどこに目をつけてたのかと小一時間……
何様のつもりなんだ？>>485がいうならともかく、
尻馬に乗っただけのあんたが偉そうなことをいうな。
一応断っとくと、俺は>>392じゃないからな。

>304が言っているのは

>このスレには居たけどね。「アルマゲドンはヒットしたから監督・脚本は頭がいい」と言う人。

>486が上げた例は

>その点だったら、想定した観客層に向けた的確な内容を描いたわけだから、間違いなく
>頭が良いと言えるだろうよ。

全然違いますな。

>>490はどこに目をつけてたのかと小一時間……

だからさあ、アルマゲドンはどうでもいいから山本の話しようよ。

>>492
何様のつもりなんだ？>>392がいうならともかく、
尻馬に乗っただけのあんたが偉そうなことをいうな。
一応断っとくと、俺は>>490じゃないからな。
（以下、無限ループ）

>>493
文面でなく意味の問題だろう。
「アルマゲドンのヒット」を理由に「頭がよい」と主張している点は同じ。

>>495
アルマゲドンの話ですらない罠。

>アルマゲドンのヒット」を理由に「頭がよい」と主張している点は同じ。

>想定した観客層に向けた的確な内容を描いた

のどこをどう読めば

>アルマゲドンのヒット」を理由

になるんだ？

脳内妄想で話されてもなあ。

>>498
お前、山本にもSFにも興味がないのにこのスレ来るなよ。
山本の本も一冊も読んだことないだろ。

>>498
>>490

>>497
また、新しい条件追加ですか？

>500

＞490を見たがさっぱり判らん・・・
何が言いたいんだ？

>>502
要するに、こういうことだろ。
前スレ788「アルマゲドンがヒットしたのは、ブルース・ウィリスのおかげ。」
前スレ802「その点だったら、想定した観客層に向けた的確な内容を描いたわけだから、
間違いなく頭が良いと言えるだろうよ。」

議論の流れを見れば判る様に、788が「アルマゲドンがヒットした理由はバカな観客が
ブルース・ウィリスを見るだけが目的でアルマゲドンを見に行ったから」と言ったので、
802がそれ（788が主張する「アルマゲドンがヒットした理由」）に対する反論として、
「想定した観客層に向けた的確な内容を描いたから（アルマゲドンがヒットした）」と
言ったわけだ。その上で「間違いなく頭が良いと言えるだろうよ。」と言っている。

>>498
もしかして、字面が異なれば言ってることも必ず異なる、と思ってますか？

>>501
もともと「頭がいい」「頭が悪くない」の意味が同じか違うかの話だったはずだが、
いつの間にか文面の話になったんだろう？「頭が」で検索とか言われてたからかな？
話を元に戻しただけなのに、新しい条件追加と言われてもなあ。

>>505
話を元に戻そう。
アルマゲ論争で「頭がいい」と「頭が悪くない」の意味を同じにしていた人いた？

>>506
山本弘

HAHAHAHAHAHAHAHA!!

＞504
もしかして、言ってることが異なることも
＞もしかして、字面が異なれば言ってることも必ず異なる、と思ってますか？

と言えば「同じ事を言っているんだ！」と誤魔化せると思ってますか？

>481
山本作品は神は沈黙せずだけじゃないし、過去スレの数千部発言は公式ソースでも何でもない。
自信ありげにいうから、きちんとしたソースでもあるのかと期待したけど、どだい無理だったか。

ちなみに妖魔夜行とかは漫画化しているけど。

>483
山本の本を読んで、それでも疑問に思ったら本人に質問するべきでは。

>486
>384に書いたのは17スレの127。先に謝るけど、すまなかった>392。
見直したら「頭が悪くない」じゃなくて、「どんな基準でみても「馬鹿」とは言えない」だった。
先に存在したことを指摘したとはいえ、>392が調べたこと自体は否定しきれないので、謝っておく。

>487
それは違うぞ。
順番としては、違いを明確にする必要が説明されていたというソースが求められている。

>491
392だけでは18スレ目限定とはわからないと思うけど。

>508
全く同一とは思ってなく、あえて同じものとして扱っていたというソースはすでに出した。

>>509
定山渓先生ご苦労様

☆ Re: アニメ・特撮スレッド７月後半 New / 塩田多弾砲 [関東]

＞智信様

＞種も秋から続きをやるそうなので今から吊るし上げ……いやいや、話題は尽きません。
　今に「ケロロのほうがガンダムっぽかった」なんて言われそうで楽しみです。

　色々な意味で楽しみですよねー、両者とも（笑）
　個人的には、種２はよりヤオイっぽくさせ、腐女子には大人気。でもメインの少年視聴者を置いてきぼりにし、それに対する監督の言い訳を聞きたかったり（ヒデー）

------------------------------

あれだけ激しく叩いたにもかかわらず福田続投とは、アニオタがいかに無力かを示すよい実例ですな。

金を一番使ってくれるのが女子ならそこがメインの視聴者だと思う
でも少年視聴者層が置いてけぼりというわけでもないと思うが
年取ったマニアに受けが悪いだけだろ　

>503
詭弁のガイドライン４：主観で決め付ける
と言う奴だな。
＞16スレ802はアルマゲスタッフの対象に合わせた脚本の構成力を認め、それを根拠にスタッフの頭がいいと
言っているだけだ。
脚本がしっかり構成されていれば、 ヒットはし易いだろうが、逆は必ずしも真ならず、だ。

>505

え？
＞304では
>このスレには居たけどね。「アルマゲドンはヒットしたから監督・脚本は頭がいい」と言う人。
を挙げていたのに

>その点だったら、想定した観客層に向けた的確な内容を描いたわけだから、間違いなく
>頭が良い

なんて「別の理由で」頭がいいなんてもんを持ってきて「いつの間にか文面の話になったんだろう？」？

大丈夫？

＞509
＞全く同一とは思ってなく、あえて同じものとして扱っていたというソースはすでに出した。

見当たらないけど・・・
「ソースを出した」と主張すればソースを出したことになるとでも思ってる？

１年前から放置のパソコンに、山本掲示板・特別室の山本の醜態Ｌｏｇを発見しました。
いま、「連絡会」のアプローダが落ちてるらしいので、様子みてＵＰします。
（すまんが今ダメだと明日までアクセスできん）

人類最初の「山本弘・アルマゲ論争」をお楽しみに。

いまみたら復活してたので間に合いました
特別室のログをつなげたもの。編集したのはつなげただけで、途中削除した発言はありません。
下から上に追ってくだせい
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/source/up20040721084716.htm
そして、山本板での最初のアルマゲスレッド
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/source/up20040721084919.htm

あえて信者とはいわないが、山本とりまき組が、話題をそらそうと必死なのはこの頃からですね。
この被害者の一言が象徴的です
-----------------------------------------------------------------
一言　投稿者：Ｋ−９６０ 　投稿日：12月 5日(木)07時29分18秒 o019235.ap.plala.or.jp

自分は暴言（言い過ぎ）だと　思う／思わない　
の１行で済む個人的感想レベルの話でなんでここまでややこしい状態になるん

>>508
誤魔化せないでしょう。「同じ事を言っているんだ！」とする理由を
述べなければ。もっとも、理由は述べられていますけど。

>>513
>＞16スレ802はアルマゲスタッフの対象に合わせた脚本の構成力を認め、それを根拠にスタッフの頭がいいと
>言っているだけだ。
それは誤りでしょう。16スレ802単独で見ればその解釈も可能ですが、
16スレ802が16スレ788に対する反論であることを考慮すべきです。

>脚本がしっかり構成されていれば、 ヒットはし易いだろうが、逆は必ずしも真ならず、だ。
それは16スレ802の問題であって、解釈とは関係ありません。

>なんて「別の理由で」頭がいいなんてもんを持ってきて「いつの間にか文面の話になったんだろう？」？
16スレ802に「アルマゲドンはヒットしたから監督・脚本は頭がいい」と
明記されていなくても、16スレ802が「アルマゲドンがヒットした理由」
に関連して「間違いなく頭が良いと言えるだろうよ。」と言っているのは
明らかです。文面に囚われず、議論の流れを理解するべきです。

アルマゲは自分が文句つけたから過失で、モスラやガメラは文句をつけた人がいないから問題ない。
まさに無敵の理論だな。

無敵すぎてダブスタになってるよ。（藁

ある日、山本弘の掲示板に、０と書き込んだ香具師がいた。
次の日、同じ香具師が００と書き込んだ。
その次の日、００００と書き込みがあった。
次の日には００００００００、その次の日には００００００００００００００００
そして・・・・・

>>515
貴重な歴史的資料をありがとう、お疲れ様です。
長く、様々な所で使われる事になるでしょう。

>>515
ログを読んだ。確かに、12月3日(火)10時57分16秒のまでに「頭がいい」と主張した人は居ないが、
ログの提示された範囲内では「頭がいい」と「頭が悪くない」とは違うと主張する人も特に居ない。
しいて挙げるとすれば、

(無題)　投稿者：騨 　投稿日：12月 4日(水)03時26分44秒 h219-110-044-184.catv01.itscom.jp
＞なぜ「『アルマゲドン』の監督・脚本は頭がいい」と主張する人がおられるのか、理解に苦しみます。
誰も頭いいとは主張してない気が
頭悪いってのは暴言だ＝頭いい　って事なんでしょうか？

このようなレスがあったが、それに対しては、

もうアルマゲは関係ないけど　投稿者：OKB 　投稿日：12月 4日(水)08時56分57秒 us1-210160012229.hotspot.ne.jp
>誰も頭いいとは主張してない気が
に指摘されてるとおり、妥当な条件かどうかとかは水掛論なので約束通り
もう触れませんが、このケースでは発言者ご自身が、
「あたま良いの反対の意味」で使ったとおっしゃっているのですから、
文字通りのことを言ってるのは明白では？　

と窘めている人が居て、終了している。山本自身も、

「頭が悪い」　投稿者：山本弘 　投稿日：12月 4日(水)18時00分15秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp
「頭が悪い」という言い方がお気に召さないなら、「明らかに頭が良くない」と言い換えましょうか？
　それでも論旨は通じるんで、僕としては別にかまわないんですが。

と表現の変更を打診したが、特に要望が無かったので変更しなかったようだ。
「人の言うことを理解できない馬鹿か、わざと曲解する卑怯者」には当たらないかと。

>>521
で、誰が「頭が悪い訳じゃない」＝「頭が良い」と主張してるのかな？
これを証明しない限り山本は「人の言うことを理解できない馬鹿か、わざと曲解する卑怯者」なんだよ。

>>522
だから、山本が
>「頭が悪い」という言い方がお気に召さないなら、「明らかに頭が良くない」と言い換えましょうか？
って言ったんじゃないか(大藁
山本の言は信者にとっては（以下略

要するに、山本と信者だけが｢頭が悪い｣の反対を｢頭がよい」と思ってたわけ。
奇しくも>>521が言っている通り、
表現の変更を山本は打診したが、明らかに変更の仕方が恣意的だったので変更できなかったようだ。
(頭が悪いか悪くないかの論争中に、一方が頭がよくないと言い出せば、もう一方がまるで頭が良いと主張しているみたいに見えるからね）
まあ、山本が天然なら｢人の言うことを理解できない馬鹿｣だし、
恣意的に変更を打診したなら「わざと曲解する卑怯者」ってことだな。
違うとすれば、山本以外に「12月 4日(水)18時00分15秒」
以前に「頭が悪い訳じゃない」＝「頭が良い」と主張してる奴を見つけないと（いないけどね(笑）

まあ、
>「頭が悪い」という言い方がお気に召さないなら、「明らかに頭が良くない」と言い換えましょうか？
っていうのが通っていたとしても、
｢明らかとは言えない｣って反論が出ただけで｢頭が良い」と反論したやつはいないと思うけど。
そういう意味では、｢明らか｣っていう言葉をわざわざ付けているあたりに山本の恣意的なものを感じるけどな。
一応、文章で飯を食っているわけだし(笑

>>523
詭弁家氏ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

詭弁家氏の今回の詭弁
>表現の変更を山本は打診したが、明らかに変更の仕方が恣意的だったので変更できなかったようだ。
・主観で決め付ける
本気で「変更の仕方が恣意的だったので変更できなかった」と思ってるなら
詭弁家氏は｢人の言うことを理解できない馬鹿｣だし、
恣意的に解釈したなら詭弁家氏は「わざと曲解する卑怯者」ってことだな。

>違うとすれば、山本以外に「12月 4日(水)18時00分15秒」
>以前に「頭が悪い訳じゃない」＝「頭が良い」と主張してる奴を見つけないと（いないけどね(笑）
新しい条件追加ですか？

>>523
あと信者にとって山本のアルマゲ批判に異議を唱えるものは

☆ Re: 「アルマゲドン」問題 / WASHA [関東] 引用

結局、猫散歩さんは何がしたいんでしょう。
別に「アルマゲドン」が好きでも「マイケル・ベイ」が好きでも全然構わないと思うんですが、彼が何をしてもここの人たちにあれを「大傑作」だと思わせるのは無理でしょう。

それとも、誰かさんみたいに「私は山本弘を論破して意見を訂正させて謝らせたんだぜ」(敬称略失礼)とか自慢したいんでしょうか・・・


No.3675 - 2002/12/07(Sat) 18:21 [tpfa3213.246.ne.jp

「アルマゲ信者」になってしまうみたいだ。

>>525
主観で決めつける、って単に推測してるだけだが。

>>527
詭弁家氏の反論ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
推測を根拠に、人を｢人の言うことを理解できない馬鹿｣または
「わざと曲解する卑怯者」呼ばわりですか。恐れ入りました。

なんか、詭弁家氏と山本弘氏って似てるよね。
自分の推測を正しいと決め付けて、他人を馬鹿呼ばわりしちゃうとことか。

で、誰が「頭が悪い訳じゃない」＝「頭が良い」と主張してるのかな？
これを証明しない限り山本は「人の言うことを理解できない馬鹿か、わざと曲解する卑怯者」なんだよ。

>>526
少なくともその書き込みは、相手を「アルマゲ信者」にしてはいないと思うけど。

今回のログで明らかになったのは
「頭が悪い=頭がよくない」どうこうではなくて、その根拠が完全な俺様基準だったってところにあるのだろう。

>>525
馬鹿？
・主観で決め付ける
一応君の引用の下に
(頭が悪いか悪くないかの論争中に、一方が頭がよくないと言い出せば、もう一方がまるで頭が良いと主張しているみたいに見えるからね）
って理由を書いているんだが、見えない？、理解できない？
この論に反論するのは大いに結構(僕も絶対だとは思っていないし）だが
それこそ恣意的に引用されて主観で決めつけてるっていわれても(苦藁

>新しい条件追加ですか？
いやいや、山本以前に「頭が悪い訳じゃない」＝「頭が良い」主張をしている奴がいないって意味で言ったんだが･･･何ともはや。
いいよ、山本以後も本人と信者以外にいなかったって事で以後まで条件を拡大しよう(該当スレ宜しく）

ここで、こんな主張ナンセンスだが
本人の名誉のためにいっておくと、僕は君が詭弁家とかいっている奴じゃないよ。

>>533
詭弁家氏の再反論ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

「表現の変更を山本は打診したが、明らかに変更の仕方が恣意的だったので変更できなかったようだ。」
は単なる推測ではなかったの？

>一応君の引用の下に
>(頭が悪いか悪くないかの論争中に、一方が頭がよくないと言い出せば、もう一方がまるで頭が良いと主張しているみたいに見えるからね）
>って理由を書いているんだが、見えない？、理解できない？
どこがどう理由になっているのだろう？てゆーか、それ自体が推測なのでは？

>いやいや、山本以前に「頭が悪い訳じゃない」＝「頭が良い」主張をしている奴がいないって意味で言ったんだが･･･何ともはや。
>いいよ、山本以後も本人と信者以外にいなかったって事で以後まで条件を拡大しよう(該当スレ宜しく）
条件を拡大って、指摘してる側から新しい条件追加をするなんて･･･何ともはや。

>本人の名誉のためにいっておくと、僕は君が詭弁家とかいっている奴じゃないよ。
まいったな。２人も居るのか。

>>530
すごい理屈ですね。
なぜ、証明しない限り山本は「人の言うことを理解できない馬鹿か、わざと曲解する卑怯者」なんですか？

>>534
ただの推測で、推測の理由を書いているんだけど？
反論するなら君は「主張しているみたいに見えない」理由を書けば良いだけ
それとも、君は推測なら理由を書かないのかい？
ただの煽りならｽﾝﾏｿ

>条件を拡大って、指摘してる側から新しい条件追加をするなんて･･･何ともはや。
これに関しは、謝るよ。
で、どっちの条件が良いの？
ただの煽りならｽﾝﾏｿ

あと、さらにナンセンスだが
>>527も僕じゃないし詭弁家氏とも思えないんでもっといると思うよ。
２人ぐらいでうんざりしている場合じゃないよ(藁

>>536
>ただの推測で、推測の理由を書いているんだけど？
要するに、>>523はただの推測であり、その理由もまたただの推測だったわけですね。
それで、人を｢人の言うことを理解できない馬鹿｣｢わざと曲解する卑怯者｣呼ばわりですか。
恐れ入りました。

>２人ぐらいでうんざりしている場合じゃないよ(藁
まったくです。詭弁家が３人も居るなんて。

>>535
あのですね、常識で考えてみてください。子供ならまだしも、いい歳して文筆業までしてるのに、
『頭が悪くない』が『頭がよいと同じ意味である』と本気で信じている奴がいたとしたら、
そいつは「馬鹿」と断定して差し支えないのではありませんか？
　『頭が悪くない』が『頭がよいと同じ意味である』んだったら、
『リアル鬼ごっこ』の『出鱈目な表現も問題ない』ってことになりますよ(^^;)。
まあ、山本は本気で信じてなくて、ベイを叩くために言ってるだけだとも考えられますが、
その場合、「馬鹿」じゃなく「卑怯者」ってことになりますな。

>>537
反論の箇所が減ってきているのが微笑ましいのだが、
ここまで煽ってきて、なにについて語っているか忘れた？
結局その推論に対しての反論はなしですか？

>表現の変更を山本は打診したが、明らかに変更の仕方が恣意的だったので変更できなかったようだ。
>(頭が悪いか悪くないかの論争中に、一方が頭がよくないと言い出せば、もう一方がまるで頭が良いと主張しているみたいに見えるからね）

簡単に書くと、僕は山本の理由が恣意的だと書いた(推測、確信かはおいておいて)
そしてその理由をカッコ書にして書いた。
その上で、山本を｢人の言うことを理解できない馬鹿｣｢わざと曲解する卑怯者｣呼ばわり(これもかなり悪意的な書き方だと思うが）した。
それに反論するなら、主張しているみたいに見えない理由を論じないと。
主観で決め付けるとか単なる推測ではなかったのって逆の主張を平然と繰り返しても、ああ言えばこう言うですな。


も一つ、ナンセンスだが
>>530も違うと思うので、最低４人はいると見た。

山本の理由
→
山本の変更の仕方

すまん

>>539
>反論の箇所が減ってきているのが微笑ましいのだが、
>ここまで煽ってきて、なにについて語っているか忘れた？
>結局その推論に対しての反論はなしですか？
反論の箇所が減るも何も、俺は最初から反論などしていないのだが。
ただ、それが「主観で決め付ける」詭弁であると指摘したのであり、
この指摘が的確であったことは貴方自身が「ただの推測」であると
告白したことで証明された。なぜなら、ただの推測を根拠にして
他人を｢人の言うことを理解できない馬鹿｣｢わざと曲解する卑怯者｣
呼ばわりしていたんだから。

>>最低４人はいると見た。
すると、山本批判派ばかりに、詭弁家が４人も居るのか。まいったね。

>>541
山本派は詭弁家率100%だ、些細な人数だろう。

>>542
・資料を示さず自論が支持されていると思わせる

>>538
あのですね、常識で考えてみてください。
「頭が悪くない」が「頭がよい」と同じ意味であるとは限りませんが、同じ意味で使われる場合も
あるし、それは間違いではありません。山本はたまたま同じ意味で使っていただけのことです。
「頭が悪くない」が「頭がよい」と『必ず』違う意味であると本気で信じている奴がいたとしたら、
そいつは「馬鹿」と断定して差し支えないのではありませんか？
まあ、そいつは本気で信じてなくて、山本を叩くために言ってるだけだとも考えられますが、
その場合、「馬鹿」じゃなく「卑怯者」ってことになりますな。

>>541
>>527、>>530
どこが詭弁なの、反論は全て詭弁てこと？

>>545
最低４人はいると見ているのは>>539氏なので、そっちに訊いて下さい。
俺が指摘した詭弁家は、オリジナルの詭弁家氏と「主観で決め付けた」>>523氏の２人だけ。
詭弁を支持する人も詭弁家ってことかな？

>>544
頭てんぱってる？コピペ返しになってないよ。

>>547
具体的にどこがコピペ返しになってないのか？
そもそも>>544がコピペ返しのつもりなのか？
>>544がナンセンスなら>>538もナンセンスである、
ってことでは？

>>538は、まず結論ありきで、何が何でも山本を「人の言うことを理解できない馬鹿か、わざと曲解する卑怯者」に
したいだけなんじゃないの？

もともとは、
>>249
>アルマゲ論争で「ベイは頭が良い」と主張した人はいない。
>しかし山本は、「なぜベイの頭が良いと主張するのか判りません。」と意味不明な発言をし続けた。
>そして、「誰もそんな事は言ってない」と再度指摘されたのにも関わらずまだ「頭が良い」と発言している事にした。
>これは「人の言うことを理解できないか、わざと曲解している」人物である証拠だろう。
という話だったのだが、過去ログから山本は言い換えることを打診していたことが明らかになり、根拠が無くなった。
そこで急遽別の根拠を持ち出したように見える。その根拠もナンセンスなんだけどね。

そのナンセンスな根拠の元祖は山本弘

>>509
>山本作品は神は沈黙せずだけじゃないし、過去スレの数千部発言は公式ソースでも何でもない。
自信ありげにいうから、きちんとしたソースでもあるのかと期待したけど、どだい無理だったか。

神チンの初版発行部数が目に見えてショボかったことは、すでに信者の記憶から抹消されているらしい。

>ちなみに妖魔夜行とかは漫画化しているけど。

ちなみに角川のページで検索しても、一件もヒットしなかったけど。（ちなみに「エヴァンゲリオン」で検索したら２５件出ました〜）

>>551
今度こそ、詭弁家氏ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>521
そうかな？

>頭がわるい」、あまりいい言葉ではないかもしれません。
>ですが、少なくとも山本先生がこの言葉を使うときに、単なる誹謗や中傷が意として含まれているとは思えません。
>逆の意味において、どんな素晴らしい語句でさえ、その意の中に誹謗中傷を含ませることは可能なのです。
>「頭がわるい」、この言葉を個人的に嫌うのは分かります。ご自分で使わないのも良いことだと思います。
>ただ、それを他人に強要するのは「言葉狩り」にすぎません。

（大意）山本センセイは誹謗中傷の意味を込めて「頭がわるい」と言ってるわけではない、気に食わないからと
　非難するのは言葉狩りだ。

>元の発言は「○○を理由に」という条件も込みでしょ？無条件に禁止する
>「言葉狩り」の問題にすり替えるのは反則だよ。
>>誰も頭いいとは主張してない気が
>に指摘されてるとおり、妥当な条件かどうかとかは水掛論なので約束通り
>もう触れませんが、このケースでは発言者ご自身が、
>「あたま良いの反対の意味」で使ったとおっしゃっているのですから、
>文字通りのことを言ってるのは明白では？　
(大意）条件を付けての否定は言葉狩ではない。先に指摘があったように
　　　　頭が良いの反対の意味で頭が悪いと本人が言っているのだがら
　　　　誹謗中傷の意味でしょ？

初版５千の再版千。
最も多く考えても、せいぜい６千冊だからねえ。

明確なソースがないからといって、まさか一万冊以上売れたとか考えてんじゃないだろなｗ
山本は初版が少なすぎると愚痴たれてたけどねｗｗｗ
そしてNOVA板で本が売れる売れないの話になると異様にキレてたわけだがｗｗｗｗ

誰か一度山本板で聞いてみなよ。
「神は沈黙せずは何冊売れたんですか？」って。
たぶん無視か信者の総攻撃だぞｗ

>>553
後者の書き込みから、掲示板の住人は、山本の言う「頭が悪い」は
「あたま良いの反対の意味」であると認識していたと考えられる。
従って、「『誰もそんな事は言ってない』と再度指摘されたのにも
関わらずまだ『頭が良い』と発言している事にした」には当たらない。
誹謗中傷の是非は別の問題だと思う。

ありゃ、せっかくマターリ風味になりかけたのにもとにもどってら。

まあ、白々しくなくていいか。

ところでずっと昔からやってる「頭良い／悪い論争」なんだが、
あれは単に解釈の行き違いということで結論出てたのでは。

山本氏は映画の出来という視点から制作者の能力不足をあげつらい、
それに反論する人達は興行成績や一般的な評価の点から制作者は能力不足でない
と言ってたわけで。

山本氏が曲解した部分があるとすれば、「頭が悪いとは言えない」という意見を
「頭がいい」と取った事ではなく、
「反論者たちのビジネスマンとしての評価をクリエーターとしての評価として受け止めたこと」、
そこから「頭がいいという人がいるが理解できない」という主旨の発言したことだと思うのだが
（というかそういう結論が過去スレで出ていたような）。

で、山本氏は最初から最後まで、作品の出来＝制作者の能力として発言しており、
そこから派生してマックの店員やら、プロの立場云々の話が出たわけで。

そのスタンスの是非や相手に対するアカウンタビリティの不足はひとまずおいて、
その主張は一貫している。
まあ、売れない（主観的）良作作家としてはまず自然な態度だろう。

問題はそういう論点にいかなくて、ただひたすら
「頭が悪いとは言えない」→「頭が悪い」という曲解を山本弘が行ったという話になったことで、
あれは一種のネガティブキャンペーンじゃなかろうか。

かくして「信者信者とレッテル貼りするな！」と言ってた奴等は
論敵に対し「詭弁家」と言うレッテルを貼りはじめました、と。

いい話だねえ。

>>554
>たぶん無視か信者の総攻撃だぞｗ
・自分に有利な将来像を予想する
「たぶん」とか言ってる暇があるなら、なぜ自分が聞いてみないのかと小一時間……

源泉徴収のない現代日本なんてバカ小説を書く作家は頭悪いよな。

＞５５８

なんかKURZクラスのアホだな、お前。
無視や罵倒が待ってると想像してるのに、なぜにカキコミせにゃならんの？
もう少し論理的な思考とか、そういうのを覚えてくれよカス（嘲笑

>>557
詭弁を指摘した上で「詭弁家」と言うのは、事実を言ってるだけで、
レッテル貼りとは違うよ。
逆に、信仰を指摘した上で「信者」と言うのもレッテル貼りではないが、
詭弁家氏は「信者は〜」「信者にとって〜」「信者だから〜」てな調子で、
先に信者という決め付けありきなんだよ。だから、詭弁家氏と呼ばれる。

あのさあ・・・・・・おまえらいつまで罵りあいやってんの？
見苦しいよ。

まあ561が信者かどうか知らんが、アホなのは明白な事実なわけで。

>>560
一言書き込みすれば、本当に「無視か信者の総攻撃」があるか判るのに
なぜそれをしないのか？自分に有利な将来像を予想してるからでは？

>>563
・資料を示さず自論が支持されていると思わせる

>564

ハア？
頼むから日本語使ってくれよこのカス。

だからなぜに「無視か信者の総攻撃」を受けるためにわざわざ書き込みしなきゃいかんのかと聞いてるんだが。
もう底抜けのバカだな。

要するにアレだ。
詭弁の条件にあてはめてるつもりだが、見当違いだから全然伝わんないって理解できない真性くんなわけだ（憐憫

＞・資料を示さず自論が支持されていると思わせる

で、５６３のどこで「自分が支持されていると思わせ」たわけだ？
「支持されていると思わせる」という言葉の意味を少しは調べてから書いてくれよ、情けなさ過ぎる。
なんかバカもここまでくると同情の対象にしかならんな…

このように、
>>554
>たぶん無視か信者の総攻撃だぞｗ
というただの予想が、いつの間にか、
>>566
>だからなぜに「無視か信者の総攻撃」を受けるためにわざわざ書き込みしなきゃいかんのかと聞いてるんだが。
という確定事項になっています。
これが「自分に有利な将来像を予想する」という詭弁の特徴です。

ああ「自分」じゃなく「自論」だったな。
どっちでもいーが。

>>567
「明白な事実なわけで」という部分。

結局煽りたいだけのバカか。バカらし。

＞「反論者たちのビジネスマンとしての評価をクリエーターとしての評価として受け止めたこと」

クリエーターといえどもビジネスマンでなきゃハリウッドでは生き残れない

>>571
・自分の見解を述べずに人格批判をする

＞作品の出来＝制作者の能力

神チンの出来＝制作者の能力

>>572
その通りだと思うけど、
ビジネスマンとしての評価とクリエーターとしての評価は別なわけで、
山本は首尾一貫してクリエーターとしての評価をしていたのだが、
反論者はビジネスマンとしての評価を持ち出していたことが、
齟齬を生じたのだろう。