山本弘 part18

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1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：
作家・山本弘氏を、ＳＦ的観点を含み、包括的に語るスレッドです。
色々な側面を持つ作家さんなので、語る事も多いでしょう。
内容に制限はありませんが、熱くなりすぎない程度に、楽しくやりましょう。
ただ単に「荒らし」を目的とした書き込みは、スルーの方向でお願いします。

関連スレ等は以下。
2 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 14:54
過去スレ
山本弘　　　　 http://natto.2ch.net/sf/kako/967/967215965.html
山本弘 part2 http://book.2ch.net/sf/kako/1019/10197/1019787488.html
山本弘 part3 http://book.2ch.net/sf/kako/1034/10341/1034161324.html
山本弘 part4 http://book.2ch.net/sf/kako/1039/10394/1039429097.html
山本弘 part5 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10421/1042105779.html
山本弘 part6 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10422/1042234819.html
山本弘 part7 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10425/1042553628.html
山本弘 part8 http://book.2ch.net/sf/kako/1043/10430/1043084879.html
山本弘 part9 http://book.2ch.net/sf/kako/1044/10448/1044845517.html
山本弘part10 http://book.2ch.net/sf/kako/1054/10543/1054317670.html
山本弘part11 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1055558145/
山本弘part12 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1063097437/
山本弘part13 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/
山本弘part14　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1075766895/
山本弘part15　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1079873992/
山本弘part16　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1084407800/

関連スレ
[と学会]お前らは本当の映画ファンではない[会長]
http://tv.2ch.net/movie/kako/1037/10370/1037016486.html


関連ＨＰ
山本弘問題連絡会　
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/
山本弘トンデモ資料展
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html
3 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 15:00
ヒューマンアドベンチャー映画「アルマゲドン」に関するまとめ
・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
・そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。
・笑い飛ばせず感動する観客を侮辱したと取れる山本の発言は、批判されるべき。
4 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 19:21
山田悠介最新作『パズル』角川書店より絶賛発売中

ttp://www.kadokawa.co.jp/book/200312000065/image/20040602_pazzle01.gif

初版発行部数を見た限りでは、角川内でのランクは山田＞＞＞＞山本。
5 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:26
「売れる映画を撮れる製作者の頭が悪いはずはない」に対する反論。
・「興行成績」と「考証の杜撰さ」は別問題。いくら興行成績がよくても、
杜撰な考証が杜撰でなくなるわけでも、手抜きが手抜きでなくなるわけでも、
失敗が失敗でなくなるわけでもない。
・目的を達成した成功作であっても、失敗が全く無かったとは限らない。
・映画は集団で作るものであり、いくら興行成績がよくても、頭が悪い
制作者が居なかったことの証明にはならない。
・興行成績は映画の内容だけで決まるものではない。むしろ、宣伝の質や量、
確保できた上映映画館の数や、公開当時の流行および競合映画の有無など、
プロデュース的な要因や時の運などの様々な要因に依る部分の方が大きい。
・ヒットしたのは、時流にのる作品を作る才能や緻密なマーケティングと
計算ができる才能があったからであり、考証をしっかりする能力とは別。
・また、興行成績の内の映画の内容に依存する部分も、考証の杜撰さによる
マイナスを他の要因（画面の迫力など）によるプラスが上回ったということ
でしかない。考証の杜撰さによるマイナスが無かったことにはならない。
6 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:29
＞5

うわあ・・・のっけから酷いのが上がってきた・・・

「幽霊が居ないという証拠が無いから幽霊は居る」という奴だな。
問題なのは
「何故アルマゲに考証が必要なのか。そんなものを誰が求めていたのか。」
「何故考証がダメだと製作者は馬鹿なのか。」
だろうに。
7 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:37
>>6
その落とし所が>>3だろ。
8 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:39
＞7
その落としどころをまるっきり無視しているのが>5だろ。

・・・つーか、本当に何故「アルマゲだけ」製作者が馬鹿なんだろうねえ。
9 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:40
ちゅうか、しょせん日本の１００位にも入らない泡沫作家がハリウッドの大ヒット映画を
叩いてる時点で最初から落ちているのだが。
10 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:43
>>6
>「幽霊が居ないという証拠が無いから幽霊は居る」という奴だな。
「売れる映画を撮れる製作者の頭が悪いはずはない」はさしずめ
「幽霊が居るという証拠が無いから幽霊は居ない」という奴だな。

以下も、テンプレに入れたほうがいいね。

>「何故アルマゲに考証が必要なのか。そんなものを誰が求めていたのか。」
現に、アルマゲの考証の杜撰さを批判する指摘が、無視できないほど多数あった。

>「何故考証がダメだと製作者は馬鹿なのか。」
作中のウソにそれなりの説明をつけられない、あるいは
逆に、説明のつけられないウソを画面に出しちゃうのは
プロとして大失敗です。
11 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:44
>>8
>・・・つーか、本当に何故「アルマゲだけ」製作者が馬鹿なんだろうねえ。
前スレで「北京原人 Who are you?」が挙がってたけど、どうよ？
12 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:47
前々スレでは、「ダイ・ハード２」も馬鹿認定されてた。
13 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:48
>>10
>現に、アルマゲの考証の杜撰さを批判する指摘が、無視できないほど多数あった。

無視できるほどの数だったから、ブラ＆ベイにはその後もビッグプロジェクトが転がり込んできたんだろうね。

14 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:52
>>13
ブラ＆ベイにその後もビッグプロジェクトが転がり込んで来たのは、
アルマゲドンが大ヒットしたからだよ。
スポンサーがアルマゲに対する指摘の統計を取ったわけないじゃん。
無視できるほどの数だったのではなく、最初から無視しただけだ。
15 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:57
>14
＞無視できないほど多数あった

えーと、ソースは？
って言ってもまた適当な検索結果しか出さないんだろうね。

>12
「ダイ・ハード２」は「製作者を馬鹿と言うのは無理がある」例じゃなかったか？
16 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 21:59
一つ教えて欲しいんだが

>10
>現に、アルマゲの考証の杜撰さを批判する指摘が、無視できないほど多数あった。

>14
>スポンサーがアルマゲに対する指摘の統計を取ったわけないじゃん。
>無視できるほどの数だったのではなく、最初から無視しただけだ。


無視できたのか無視できてないのかくらいはっきりさせてくれ。
脊椎反射で生きていると脳が退化するぞ。
17 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:09
>>15
公開当時の、映画感想用掲示板とか、個人の日記とか、
アマゾンのコメントとか。

>>16
失礼。前者は統計学的に無視できないほど「多い」って意味。
後者は、ブラ＆ベイにビッグプロジェクトを依頼した人達は、
掲示板などをいちいちチェックしてないだろう、って意味。
18 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:10
インターネットで検索できる「感想」など統計誤差の塊だと思うが（苦笑）

２ちゃんの意見が世論である、とか思わんようにね。
19 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:15
>>18
統計学を勉強してもらえば分かると思うが、誤差は数％程度に収まる。
考証の杜撰さの指摘が３割くらいあったから、目一杯少なく見積もっても
２割くらいあるので、掲示板だけの例外的な事象ではないと言える。
20 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:15
つーか、藻前ら、前スレ埋めてからに汁。
21 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:29
>>19
>掲示板だけの例外的な事象ではないと言える。

掲示板だけの例外的な事象でないなら、「掲示板などをいちいちチェックしてない」人たちの耳にも自然と情報は入ってくると思うのだけど、不思議だな〜。
ビッグプロジェクトを依頼した人たちは、みんな地下牢に監禁でもされていたのだろうか？
22 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:35
>19

統計学云々を語るならば
まず母体数を出してからにしてみたらどうかね？

百件かね、２百件かね？それでは「たった」と言われる水準だぞ。
その母体は無作為に抽出されたものかね？
インターネットでアルマゲの感想を書いている時点で可也母体が歪んでいると思うが。
23 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:37
>>17
>前者は統計学的に無視できないほど「多い」って意味。
>後者は、ブラ＆ベイにビッグプロジェクトを依頼した人達は、
>掲示板などをいちいちチェックしてないだろう、って意味。

今の世の中インターネットで拾える評価や評判なんぞ
真っ先にて煮入れる情報でしょうに
大金を動かす人間がその辺の情報を扱っていないと思うのは
全くもって都合のいい事ですね。
24 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:45
「インターネットの評判と実際の人気は一致しない」と言うのが
少年漫画板あたりでは経験則として言われているな。

もし一致してくれていたら今頃アレとアレが打ち切りになって
アレとアレは生き延びているはず・・・
25 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:46
まず、三割ほど見かけたと言うが、何件回った結果だろうか？
そしてどういう検索のけろうか？
検索の絞り具合で割合なんぞどうとでも変えることもできる訳だが。
統計学では年齢や生活水準生活区域でのばらつきは
教えてもらえなかったのだろうか？
そしてネットで掲示板で書き込むという行為。
それだけでも偏っていることに気付かないのね。
（2chとかでこうやって書き込んでいると忘れがちだが、ROMとそうじゃない人間の差は大きいよ。）
26 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:51
>>22>>24>>25
数えたわけではないが、5つくらいの掲示板で、2chの１スレ分くらいはチェックした。
偏りがあるであろうことは否定しないが、無視できない程度にはあるとは言えるだろう。

>>21>>23
そうなのかな？
大金を動かすからこそ、売れたという結果が全てなんじゃないかな？
27 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:56
>>24
少年漫画板はそうだろうね。
インターネットできる年齢層と少年漫画誌が対象とする年齢層が明らかに違う。
28 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:56
>大金を動かすからこそ、売れたという結果が全てなんじゃないかな？

そう、ビジネスとしては結果が全て。
結果を出した製作者は馬鹿ではありえない。
29 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 22:58
＞26
「碌に数えない」でおいて統計を語るな。
そういうのは単なる印象論と言うんだ。
30 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 23:01
>>28
>>5
31 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 23:03
「2001年宇宙の旅」キューブリック監督も馬鹿扱い出来るんじゃないかな。
理由・後半、非常に意味が分かりづらい展開になったからｗ

劇中にきちんとした説明もなく、分かる人だけ分かればよいという制作
姿勢は自己満足以外の何者でもない。不特定多数に見てもらわなけ
ればならない映画としては、大きな欠陥。

客観的には、あの映画に対して「分からない」という感想が、特に公開
時には多数見られた。
現在に至っても、不評は多い。
ttp://jtnews.pobox.ne.jp/movie/database/treview/re599.html
> 何かを伝えようとすることが極めて下手な映画だね。あるいは最初からそんなたいそうな伝えることなどなかったか。
> 究極の独りよがり映画。チンプンカンプン。映画って何のために作るんですか。楽しんでもらうため。メッセージを受取ってもらうためでしょ。
> 難解な映画を有り難がる趣味は持ち合わせておりませんので，この映画は嫌いです．
> この映画には失望した。映像はすばらしい、音楽もいい。しかし、意味がよく分からない。
> 2001年になったので見てみたが、聞いていたとおりの難解映画。何を伝えたいのか、さっぱりわからない。
> 難解な（あるいは難解を装っている）ものを突きつけられて、恐れ入ってしまうのはもうやめよう。そろそろこの映画の呪縛から解き放たれてもいい頃だ

多くの観客に意図を受け取ってもらえない形で発表してしまい、作品
評価を下げてしまった以上、制作者の能力は疑われてしかるべき。

結論・キューブリック監督は馬鹿。

念のため、もちろん本気で言っている訳ではない。
こういう理屈も成り立つのではないか？という意味。
32 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 23:04
あ〜、５カ所程度の掲示板ヲチしたって
ネタや釣りじゃないんだよな？
例えば普通の掲示板だと常連が多くて１０人程度で回している感じだ。
2chでも一つのスレは１０００件レスがあっても
１０００人が書き込んだ訳じゃないって分かっているよな？
33 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 23:07
>>26
> そうなのかな？
> 大金を動かすからこそ、売れたという結果が全てなんじゃないかな？
そう、結果は全て。
でもヒットを出した監督なら他にもいるわけだ。
その候補の中から選ぶ理由に、世間の評判が考慮されないとでも？
34 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/10 23:58
プゲラは「監督がバカじゃない映画」を一本あげてくれよ
35 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/11 00:00
　山本って、アニメとか特撮で妙に密度とかに拘るけどさ、
それって関西人気質なの？
そうだとすると最初からゆうきまさみとは合わないよなと思ったんだけど。

36 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 00:18
>>29
少年漫画板のように年齢層が異なる場合ならともかく、
ネット環境の違いが考証の杜撰さに気付くかどうかに
影響を及ぼすとは考えにくいと思います。
むしろ、アルマゲドンを気に入った人が欠点を隠して、
考証の杜撰さに気付いた人は実際よりも少なく見えている
可能性が高いと思います。

>>31
１つの意見としては尊重しますが、同意はできません。
人智を超越した存在が分かりづらく描かれるのは
当然であると考えるからです。
それに、本気で言っている訳ではないということは、
貴方ご自身は「キューブリック監督は馬鹿」という
結論が導けない理由をご存知なのですよね。

>>33
歴代７位の売り上げ以上ですから、候補は多くないでしょう。
それに過去の作品の評価よりも、これから作ってもらう作品の
企画内容こそが重視されるのではありませんか？
37 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 00:38
>>36
統計をもちだすなら、
映画を見た人をランダムに２〜３千人無作為で選出し、
その人にアンケートを取らなければ意味ないだろう。

などとトリビアをみた素人は思った。
38 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 00:43
>>36
> １つの意見としては尊重しますが、同意はできません。

「アルマゲドン」監督を馬鹿とする意見も、同様に見えていると気付いてもらえれば重畳。

> 人智を超越した存在が分かりづらく描かれるのは
> 当然であると考えるからです。

情報無しで見た場合、「人智を超越した存在が分かりづらく描かれ」ているのかどうかすら、分からないと思う。
> 究極の独りよがり映画。チンプンカンプン。
> しかし、意味がよく分からない。
> 何を伝えたいのか、さっぱりわからない。
これら感想は、「人智を超越した存在」の意図を計りかねているとは思えないのだが。

> 貴方ご自身は「キューブリック監督は馬鹿」という
> 結論が導けない理由をご存知なのですよね。

ご存知だよ。
一個人が映画の内容に対して不満を抱く事と、その責任を監督に求めて「馬鹿」と中傷
する事とは、別次元の話だと認識しているから。

しかし、「映画の中だけでは意図を受け取ってもらえない演出を行った」「観客からそれに
ついて多くの不評が出ている」という意味では、君達の「アルマゲドン」批判と同様の主張
だと思うのだが？
39 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 00:51
>>36
> むしろ、アルマゲドンを気に入った人が欠点を隠して、
> 考証の杜撰さに気付いた人は実際よりも少なく見えている
> 可能性が高いと思います。

そんな無茶な。
可能性を述べて良いなら、映画に対して漠然とした不満を抱いていた人間が、
他の人の文章にあった「考証の杜撰さ」という文句を取り入れて批判文を
書いた。だから杜撰さに気が付いた人は実際よりも多く見えている、とも
言えるじゃないか。
40 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 01:18
以前選挙の出口調査で
実際の結果とはずいぶん違うことになっていたTV番組があったな。
番組の最初と最後で笑っている人間が違っていたのが印象に残った。
41 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 01:50
>>38
>一個人が映画の内容に対して不満を抱く事と、その責任を監督に求めて「馬鹿」と中傷
>する事とは、別次元の話だと認識しているから。
同意します。
前者は一個人が主観で判断してよいことですが、後者には客観的な根拠が必要でしょう。

>しかし、「映画の中だけでは意図を受け取ってもらえない演出を行った」「観客からそれに
>ついて多くの不評が出ている」という意味では、君達の「アルマゲドン」批判と同様の主張
>だと思うのだが？
類似点にだけ着目しているので同様の主張に見えてしまっただけではないでしょうか？
「意味がよく分からない」ことと「描写が間違っている」こととは、全く異なると思います。

>>39
それは、アルマゲドンに「考証の杜撰さ」という欠点があることを認めたことに他ならないのでは
ありませんか？ここで問題となっているのは「考証の杜撰さ」に自力で気付いた人の割合ではなく、
「考証の杜撰さ」を欠点として指摘した（認識した）人の割合です。
「アルマゲドンに考証を求めた人が多数居た」という主張の傍証になると思います。

>>40
「当選確実」の報道競争が加熱し過ぎた結果であると思われます。
投票終了前に予想を放映してしまうことが、その後に投票する有権者の選択に影響を
及ぼしてしまうとして、問題になりました。
42 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 06:56
アルマゲドンの監督がバカだという人は、
バカじゃない映画監督の名前を一名あげてください。

なんか、できないみたいですけどねｗ
結局いいがかり、いちゃもんだったってことですもんね。
43 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 08:17
>>42
アルマゲドンの監督がバカだという人には、バカな映画監督の名前を一名あげてもらわないと駄目だろ。

バカじゃない監督だったら何人でも挙げられる。
例えば、「トレイ・パーカー」「 ティム・バートン」「サム・ライミ」「ラース・フォン・トリアー」
「キーナン・アイボリー・ウェイアンズ」「深作欣二」「K・S・ラヴィクマール」「ウォチャウスキー兄弟」とか。
44 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 08:37
>>42
前スレで出ていたが、
アルマゲの馬鹿基準が適用できて、馬鹿じゃない映画を一つあげろって言ったときの解答が、
>まず、あらゆる映画に適用できる批判の基準は存在しない。
だったからね、信者に言わせるとアルマゲはアルマゲ基準において馬鹿映画なのです。
山本や信者の言うアルマゲ馬鹿理由を適用していくと
「少林サッカー」も「2001年」も「ロード・オブ・ザ・リング」…
も馬鹿映画になるけど、みんな当然アルマゲ基準で見る映画ではないから、馬鹿とは言えないそうです。

でも山本は過去のアルマゲスレで、「水戸黄門」と「サザエさん」をアルマゲと同様の馬鹿作品としてあげています。
なにが基準かは、山本の御心のままなのです。
45 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 12:30
落としどころは>>3で十分だと思うのに、何が何でもアルマゲ製作者を「馬鹿」に
したがる人がいるのは何でなんだろ？
製作者は馬鹿でないといってる人の中にも、杜撰である、手抜きであるということを
認めている人はいるように見えるんだが。

あと、「馬鹿」の基準が一致していないままに議論が延々つづいている気もする。
馬鹿否定派は、「科学的考証が杜撰でも手抜きでも、製作者は馬鹿ではない」で、
肯定派は「科学的考証が杜撰で手抜きだから、製作者は馬鹿」なんだろ？
両派の言っている「馬鹿」という意味は微妙に違うと思うんだけど。
46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 13:10
アルマゲはもういいよ・・・。
47 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 13:30
>>45
そういうまともな意見はこのスレではスルーされるんだよ。

山本氏の著作や発言を拾い読みしてみるに、
氏は科学知識の欠如や、それに由来する無知や偏見こそが
人間に悲劇をもたらす大きな要因だと考えているらしい。

だからこそ、「要は売れたらいいのサ」という観点（あくまで山本視点での観点）に基づいて
制作されたコンテンツに対して評価が辛い。

そして、そのなかでも売るために科学的真理をねじ曲げた作品には憎悪すらおぼえるらしい。
まあ、氏の考え方からすれば、間違った科学知識を広める事は世の中を悪しき方向に導く
一種のテロ行為であり、主観的には正義の人であるらしい山本氏としては座視できない行為だろう。

問題は、世の中のフツーの人はそんなに科学を重視していないという事で、
アルマゲドンが世界中で大ヒットしたことが何よりもその証拠だったりする。

その結果、山本氏の視点から見れば、『アルマゲドン』のようなコンテンツを
世に広める人間は愚民をたぶらかす悪者、乃至は無自覚な愚人であり、
それを喜んで受容している人達は可哀想な衆愚にならざるを得ない。
これは全く反発を受けないと考える方がおかしい。

結局の所、このスレで延々争われている問題の本質は山本氏のこの考え方を
受け入れられるかどうかにある（氏のﾄﾞｷｭｿな言動やビミョーなエクセプトミーイズムも含めて）。

受け入れられないなら、山本氏は無駄知識を鼻にかけたそねみ野郎に見えるだろうし、
受け入れられるなら、まあ、部分的には肯定の対象になるだろう。
全くの信者ってのは……あんまりいないように思うんだがな。すくなくともこのスレには。
48 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 14:37
トムとジェリー
仲良く喧嘩しな
だと思うな
ここでのアルマゲ論争は
49 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 16:41
信者とアンチ♪
なかよくけんかしなっ！

信者げらげらげら〜♪
アンチばかばかばか♪

信者にアンチが噛み付いた。
あべこべだ、プロ叩き

信者だって生き物さっ！
アンチだって生き物さっ！！

信者とアンチ　なかよくケンカしな　じゃじゃじゃじゃーん♪
50 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 17:31
>>41
> 前者は一個人が主観で判断してよいことですが、後者には客観的な根拠が必要でしょう。

「アルマゲドン」制作者を馬鹿呼ばわりできる客観的な根拠って何？
「科学的に正しくない描写がある」？それで何が困るの？

> 「意味がよく分からない」ことと「描写が間違っている」こととは、全く異なると思います。

映画で「描写が科学的に間違っている事」自体は、別に問題ない。
小惑星表面の造形が現実と違う事は、観客から特に不評を喰らって
いないので、客観的には問題にならない（出来ない）訳でしょ？
故意にしろミスにしろ、観客の多くからマイナス点を付けられる描写を
行った事で、制作者の能力を否定しているんじゃないの？
でなければ、「自分が知っている事を知らない（ように見える）監督だ
から馬鹿」という、非常に偏った主張になってしまう。
様々考え合わせると、両者は同じ評価になると思うが。

> ここで問題となっているのは「考証の杜撰さ」に自力で気付いた人の

割合ではなく、
> 「考証の杜撰さ」を欠点として指摘した（認識した）人の割合です。

他者の意見の尻馬に乗って「そうだ、そうだ」と言っただけの人間でも
構わないって訳？
51 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 18:25
>45

＞杜撰である、手抜きであるということを 認めている人

ずさんかもしれないが、手抜きと言うのはどうかと思うな。
限られた時間で作品を完結させねばならない映画では、
不要なものを削ることが重要になってくる。

アルマゲにとって、山本が言うような「科学考証」は正に不要なものだったのだろう。
「隕石が大都市にばかり落ちるのはおかしい」なんてのはその最たる例だ。
52 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 18:32
＞43

＞バカじゃない監督だったら何人でも挙げられる。

いや、中々難しいぞ。
例えば君が挙げた中の「深作欣二」。

氏は「宇宙からのメッセージ」の監督だから
アルマゲ基準では「バカな製作者」にされてしまう可能性が高い。


まあ、結局どんな監督でも「バカ」と言う結論が導き出せるから
信者の言っていることは不条理なんだが。
53 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 18:52
>>52

深作はどう見ても中学生に見えない役者に中学生役をやらせたりしているわけだが（バトルロワイアルのことね）、信者基準だと当然
「深作は生物学を知らないバカ」となるわな。
54 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 19:10
>>43
「スパイダーマン」を見た限りでは、サム・ライミも相当のバカなのだがな。
たった２時間の作品に、信者お得意の「ジャンルが違う」でもフォローしきれないような
すごい偶然がいくつも起こるし。
55 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 19:42
>>45
>落としどころは>>3で十分だと思うのに、何が何でもアルマゲ製作者を「馬鹿」に
>したがる人がいるのは何でなんだろ？
このスレや前スレを見てみると、アルマゲ制作者を「馬鹿」と断定しているレスは実は殆ど無い。
売り言葉に買い言葉なんだよね。擁護派が「売れる映画を撮れる制作者が馬鹿であるはずはない」
と言うから、批判派が「映画が売れたからといって馬鹿が居ないとは限らない」と反論するんだが、
この反論は「制作者が馬鹿である」と主張しているのではなく、「売れる映画を撮れる制作者が
馬鹿であるはずはない」という主張自体を否定してるだけなんだよ。ところが、擁護派は批判派が
「制作者が馬鹿である」と主張していると誤解して、議論がどんどんおかしな方向に逝っちゃう。
馬鹿基準議論にしてもそう。擁護派が「アルマゲ制作者が馬鹿なら○○の制作者も馬鹿だ」とか
言うから、山本信者でもなくアルマゲ制作者を馬鹿と考えてもない単なる○○のファンの人までが、
「アルマゲと一緒にするな」と怒り出してしまう。

>あと、「馬鹿」の基準が一致していないままに議論が延々つづいている気もする。
禿同。
批判派の主張は「手抜きである」「不勉強である」「プロとして大失敗」というものが殆どであり、
一部のアルマゲ制作者を馬鹿呼ばわりしている人も、似たような意味で「馬鹿」と言ってると思う。
一方、擁護派は「馬鹿」を人格否定と受け止めて、過剰に反応しているような気がする。
喩えるなら、関東人の言う「馬鹿」と関西人の言う「馬鹿」の違いか？「阿呆」だと逆転するが。
56 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 19:43
いや、信者お得意の「ジャンルが違う」で
脳内正当化されない映画は無い。

何故ならばアルマゲドンはアルマゲドンと言う一つのジャンルであり
アルマゲドンにしか適用されない基準に反しているから
製作者は馬鹿だ、と前スレ>940で言っているのだから。
57 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 19:48
＞55
>一方、擁護派は「馬鹿」を人格否定と受け止めて、過剰に反応しているような気がする。

残念ながら、「第一次アルマゲ論争」のログはは失われているから、そう思うのも無理は無い。

只ね、スレのテンプレにある
[と学会]お前らは本当の映画ファンではない[会長]
http://tv.2ch.net/movie/kako/1037/10370/1037016486.html

をちょっと見に行ってもらえないか？>1-10ぐらいでいい。
そこで山本の「製作者は馬鹿」発言に並ぶ迷言
「本当のファンじゃない」が収録されているのだが、
まーそれを見れば雰囲気は掴んでもらえるとおもう。
58 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 20:09
＞批判派の主張は「手抜きである」「不勉強である」「プロとして大失敗」というものが殆どであり、

で、何故「手抜き」であり何故「不勉強」であり何故「大失敗」なのか、
そしてその基準は何故アルマゲだけに適用されるのかをずっと聞いてきているんだが・・・
59 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 20:38
>>56
>何故ならばアルマゲドンはアルマゲドンと言う一つのジャンルであり
そういう誰も主張してないことを、さも信者が主張してたかのように言うから、
話がこじれるんだろうね。こればっかりは、擁護派に原因があると思うなあ。
ここで批判派が、山本が批判してたアルマゲドン以外の作品名を挙げると
「尊師の教えを盲目的に信仰している」と茶々を入れ、他の作品名を挙げると
その作品を擁護する。「アルマゲドンにしか適用されない基準」にしてるのは
一体どちらなのか疑問だ。

>>58
>そしてその基準は何故アルマゲだけに適用されるのかをずっと聞いてきているんだが・・・
上述の通り。批判派は「アルマゲだけに適用される」とは言ってないと思うが。
60 ：43：04/06/11 20:40
>>52
アルマゲ基準で「バカ」になりそうな作品の監督を選びました。

、「トレイ・パーカー（サウスパーク 無修正映画版）」　「 ティム・バートン（マーズ・アタック！）」
「サム・ライミ（スパイダーマン）」　「ラース・フォン・トリアー（ダンサー・イン・ザ・ダーク）」
「キーナン・アイボリー・ウェイアンズ（最終絶叫計画）」　「深作欣二（バトルロワイアル）」
「K・S・ラヴィクマール（ムトゥ・踊るマハラジャ）」　「ウォチャウスキー兄弟（マトリックス）」

さて、これらの監督を「バカ」と呼ぶならそこから共通点がでるんじゃないかな？
61 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 20:46
>>59
> ここで批判派が、山本が批判してたアルマゲドン以外の作品名を挙げると
> 「尊師の教えを盲目的に信仰している」と茶々を入れ、

どんな名前が挙がってたっけ？

> 他の作品名を挙げると
> その作品を擁護する。

これも、具体的に作品名は？
ほとんど挙がらないから問題にされていたように思うのだが。

> 「アルマゲドンにしか適用されない基準」にしてるのは
> 一体どちらなのか疑問だ。

援護（反論）されたぐらいで揺らぐような基準であれば、元々
確実な基準と言えなかった、とは考えない？
62 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 20:54
>>61
>どんな名前が挙がってたっけ？
「インディペンデンスデイ」「ザ・コア」

>これも、具体的に作品名は？
「ダイ・ハード２」

>援護（反論）されたぐらいで揺らぐような基準であれば、元々
>確実な基準と言えなかった、とは考えない？
基準が揺らいだのではなくて、その基準を「アルマゲドンにしか
適用されない」ようにしているのはどちらかということ。
63 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:01
>>60
>アルマゲ基準で「バカ」になりそうな作品の監督を選びました。
「北京原人 Who are you?」はスルーでつか？

>>61
>ほとんど挙がらないから問題にされていたように思うのだが。
「北京原人 Who are you?」はスルーでつか？
64 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:03
>>55
> 馬鹿基準議論にしてもそう。擁護派が「アルマゲ制作者が馬鹿なら○○の制作者も馬鹿だ」とか
> 言うから、山本信者でもなくアルマゲ制作者を馬鹿と考えてもない単なる○○のファンの人までが、
> 「アルマゲと一緒にするな」と怒り出してしまう。

ふーむ、では、あるべき正しいアルマゲ援護の有り様とは？

学校のクラスにでも例えると、現状は、
「Ａ君は、他の教科の成績は悪くないが、科学のテストが赤点だったからバカ（能力がない）」
という批判側に対し、反論する側は、
「それでもＡ君は他の教科で頑張って志望校に合格したんだから、バカ（能力がない）とは言えないだろう」
と言っているのだが、
「他の教科の成績や、合格したか否かはこの際関係ない。科学の成績が悪い奴はバカ（能力がない）だ」
と批判側はあくまで主張している。
これに対し、
「じゃあＢ君も科学の成績は悪かったのだし、Ｃ君は国語の成績が赤点だ。彼らもバカなのか？」
と言っている状態。
65 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:05
>「インディペンデンスデイ」「ザ・コア」

うん、良く判った。アルマゲドンとそれら映画の共通項は
「山本が批判した」だな。
つまり「山本が批判した映画の製作者は馬鹿」と言う訳だ。
これで「製作者は馬鹿」と言われる基準が良く判った。

> ここで批判派が、山本が批判してたアルマゲドン以外の作品名を挙げると

順序が完全に逆だな。私は前々スレぐらいで
「アルマゲ以外で、製作者が馬鹿な映画を出して欲しい」と最初に要望した者だが
最初から「山本の言うことを鸚鵡返しに妄信しているのでないなら」という前提を
つけ、ＩＤ４とザ・コアは除くとしていた。
それでも尚こんな映画しか挙げられないとは・・・

>「ダイ・ハード２」

それは「アルマゲの製作者が馬鹿と言うならばダイハード２はどうなんだ？」」
という文脈で出され、結局「馬鹿とは言えない。ジャンルが違うから」という
いつもの結論に落ち着いた気がするが。
66 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:11
>>62
> 「インディペンデンスデイ」「ザ・コア」

これらも制作者がバカ、あるいは「手抜きである」「不勉強
である」「プロとして大失敗」だと？
では、これらと「アルマゲドン」とに共通する欠陥部分の
具体的指摘を。

> 「ダイ・ハード２」

恐らくは……このタイトルを挙げたの俺なんだけどｗ
「アルマゲドン」擁護派は、この映画を「故意に」批判的に
見ていたんだよ。
そんなものは欠陥と言えない、と言っていたのが批判派。

> 基準が揺らいだのではなくて、その基準を「アルマゲドンにしか
> 適用されない」ようにしているのはどちらかということ。

絶対的な基準であれば、誰がどう言おうと適用できるはず
じゃないの？
67 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:17
>>65
>うん、良く判った。アルマゲドンとそれら映画の共通項は
>「山本が批判した」だな。
>つまり「山本が批判した映画の製作者は馬鹿」と言う訳だ。
>これで「製作者は馬鹿」と言われる基準が良く判った。
それが茶々なんだよね。

>順序が完全に逆だな。私は前々スレぐらいで
>「アルマゲ以外で、製作者が馬鹿な映画を出して欲しい」と最初に要望した者だが
>最初から「山本の言うことを鸚鵡返しに妄信しているのでないなら」という前提を
>つけ、ＩＤ４とザ・コアは除くとしていた。
その前提がそもそもおかしい。
山本信者でなくても、山本とは独立にアルマゲとＩＤ４とザ・コアを批判する人は
いるだろうし、山本の発言を読んでアルマゲとＩＤ４とザ・コアを批判する所だけ
同意した人もいるだろう。そういった信者でない人までまとめて「山本の言うことを
鸚鵡返しに妄信している」と決め付けてしまうのが、擁護派の悪い所だと思う。

>それは「アルマゲの製作者が馬鹿と言うならばダイハード２はどうなんだ？」」
>という文脈で出され、結局「馬鹿とは言えない。ジャンルが違うから」という
>いつもの結論に落ち着いた気がするが。
「ジャンルが違うから」という指摘はなかった。
改めて批判派が「ダイハード２」も批判した場合、擁護派は認めるのだろうか？
68 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:18
>63
>「北京原人 Who are you?」

いや、別に取り上げてもいいんだが・・・
興行的にも失敗しているし、ストーリーも無茶苦茶。
まぎれもなく失敗作だと思うが。

只、監督は「新幹線大爆破」の佐藤純弥なんだよね。
この一作で「馬鹿」と決め付けるのはどうかと思う。
・・まあ年なんだろうけど。
69 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:19
>>63
> 「北京原人 Who are you?」はスルーでつか？

すまん、その映画を見ていないので、例示が適当かどうか
俺はコメントできない。
評判は酷く悪いようだけど、ここでは科学面に言及されて
いないようだ。
ttp://jtnews.pobox.ne.jp/movie/database/treview/re1369.html

その映画の、具体的にどの辺りをして、制作者の能力を
疑う要因としているの？
それは「アルマゲドン」制作者に対する批判と共通する
事項？
70 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:21
＞改めて批判派が「ダイハード２」も批判した場合、擁護派は認めるのだろうか？

認める認めないの話ではなく、そこから「ダイハード２」と「アルマゲドン」
の「製作者が馬鹿」とされる共通項を探り、
信者がどういった根拠で「製作者が馬鹿」と言っているのか検証する予定だが。

ＩＤ４とザ・コアだと共通項があっという間に見つかるし、
私的には大納得なんだけどそれでは嫌みたいだし。
71 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:24
>64
>「じゃあＢ君も科学の成績は悪かったのだし、Ｃ君は国語の成績が赤点だ。彼らもバカなのか？」
>と言っている状態。

「Ｂ君はお笑いキャラだし、Ｃ君はＡ君じゃないやい！
人を判断する絶対的な基準なんかないんだい！」
72 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:30
>>71
> 「Ｂ君はお笑いキャラだし、Ｃ君はＡ君じゃないやい！
> 人を判断する絶対的な基準なんかないんだい！」

>>64だけど、いいセリフだねえ。
そういう答えを、批判派から聞きたいものだ。
73 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:35
>72

問題は
>「Ｂ君はお笑いキャラだし、Ｃ君はＡ君じゃないやい！
>人を判断する絶対的な基準なんかないんだい！」

こう言って居る奴が、同じ口で
「Ａは馬鹿だ！」と言っていることだな（藁
74 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:35
>>67
> 改めて批判派が「ダイハード２」も批判した場合、擁護派は認めるのだろうか？

それは批判の内容にも寄る。
「アルマゲドン」を批判した時と、同じ基準で批判してみて。
75 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:38
>>66
>では、これらと「アルマゲドン」とに共通する欠陥部分の
>具体的指摘を。
それは批判派に訊いてもらいたい。
私自身は「インディペンデンスデイ」を賞賛しているし、
「ザ・コア」は未見のためコメントできない。

>「アルマゲドン」擁護派は、この映画を「故意に」批判的に
>見ていたんだよ。
>そんなものは欠陥と言えない、と言っていたのが批判派。
前スレを見たが、そのようなやりとりは見当たらない。
批判派が「ダイ・ハード２」を挙げると、擁護派が除外する
という構図しかないと思うが。

>絶対的な基準であれば、誰がどう言おうと適用できるはず
>じゃないの？
絶対的な基準とは、批判派も擁護派も言っていないと思うが。
76 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:41
>>73
むう、そりゃ問題だ（藁
まさかそんな自己中な馬鹿、現実に居やしないだろう
……居るの？
居るのならその意見は要するに、
「俺はＡが嫌いだからアイツだけは許せない！他の奴はどうでもいい」
と言ってるに過ぎない訳だが。
77 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:41
>>74
確認したいのだが、それは「ダイ・ハード２」にも「アルマゲドン」と同じ
基準が適用できると言うことだろうか？
ならば、批判派の基準は「アルマゲドンにしか適用されない基準」ではない
ということになるけど。
78 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:46
まあ難しいことは考えずに
「ダイハード２の何を持って製作者は馬鹿と判断したか」
を挙げてって欲しい。

それ以上のことは期待してないから。

79 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:48
>>64
まさに>>45氏の言う通り、両派の言っている「バカ」という意味は微妙に違うんだろう。
Ａ君の何がバカなのかが問題だね。
批判派は「手抜き」「プロとして大失敗」を問題にし、擁護派は「人格を否定された」
と解釈しているように思える。
80 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:53
>>77
> 確認したいのだが、それは「ダイ・ハード２」にも「アルマゲドン」と同じ
> 基準が適用できると言うことだろうか？

できるかできないかは、擁護側には分からない。
何故なら、批判側の用いる基準が理解に苦しむ内容だから。
無事適用できて、それが広く納得を得られる内容であれば、
その基準は汎用のものだという認識に近づく。
適用できないなら、「アルマゲドン」限定の恣意的な基準だと
いう認識に近づく事になるだろう。
81 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:54
>>79
観客をバカ扱いしたのは、人格を否定されたと思ってよろしいのでは？
82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:54
横レスだが、
>>57を読むと山本はＩＤ４を「確信犯的バカ映画」と言って褒めてるぞ。
山本がいつＩＤ４を批判したんだ？

>>60
その中のいくつかは「確信犯的バカ映画」だから除外されるかもよ。
83 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 21:57
>>81
山本は「理解できない」と言ってるだけで、直接「バカ」とは言ってないんじゃなかったかな？
暗に観客の感想を否定しているけど、人格を否定したとは言い杉じゃないかね？
84 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:00
>>83
このスレの信者はバカ扱いしていたよ。
ヤヴァイと思ったのが、指摘があった後は控えているみたいだけどね。
85 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:04
>>84
なるほど。信者の暴走が教祖に濡れ衣を着せてしまった好例だね。
86 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:08
>>82
そのスレの268参照
>「こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』：Ｐ265」
>「科学が高度に進歩しているはずの異星人のコンピューターが、地球人が一夜で作ったＣ・ウィルスであっさり麻痺してしまうとか、異星人が意味もなく人類絶滅を企むとか（劇中でも言及されているのでこれは山本氏の間違い）、明らかに頭の悪い奴が書いた脚本だ」

87 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:09
批判派の夢想するハリウッドって、
バカが手を抜いてテキトーに撮った映画でも、宣伝さえすれば必ず大ヒットする。もちろん莫大な経費がかかるのだけど、コケて大損するなんて事は絶対にありえないんだから、
配給会社はとにかく劇場を確保しまくる。
どんな映画でも宣伝すれば大ヒットするんだから、もちろん投資家は監督の評判を調べたりしないし、無視できないほどの批判があってもゼンゼン気にしない。とにかく宣伝さえすれば必ずヒットするんだから……という、ムチャクチャ甘い世界なんですが。
88 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:13
>>85
そうそう、山本さんもいい迷惑。
アンチだけではなく、信者にも迷惑をかけられている。
・・・・多分に自業自得のような気もするが、一応同情はできる。カワイソ
89 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:23
>>80
なんか、話が捻れてないか？
擁護派「アルマゲ制作者がバカなら、少林サッカーの制作者もバカなんだな？」
批判派「アルマゲと少林サッカーはジャンルが違う」
擁護派「アルマゲにしか適用されない基準を使って、他の映画を正当化する気だな」
批判派「違う。ダイ・ハード２に同じ基準を適用していいぞ」
この話はこれで終わりだろ。
擁護派が「ダイ・ハード２に同じ基準は適用できない」とか言ったら、本末転倒。
これでは、他の映画を正当化してるのは批判派ではなく擁護派だ。ダイ・ハード２に
アルマゲと同じ基準を適用して、ダイ・ハード２がバカになるかどうかは別の話。
90 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:24
>>87
お前の脳内アルマゲ批判派が夢想してるだけだろ。
脳内山本信者の次は、脳内アルマゲ批判派か。
91 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:43
>>86
俺は、コンピューター・ウィルスで異星人のコンピューターが麻痺してしまったのは、
古典ＳＦの名作「宇宙戦争」で火星人が地球の病原菌ウィルスでやられてしまったっていうのを、
現代版にアレンジしたんだと思ったんだがね。

山本ちゃんには我慢できないことらしいな。
92 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:46
何がどう「終わり」なのか良く判らんが・・・
ダイハード２にアルマゲと同じ基準を適用すると
製作者は馬鹿なのか馬鹿じゃないのか？

大体こっちは信者が一体どんな基準で
「アルマゲの製作者は馬鹿」と判断しているのかさっぱり見当
つかんのだが。

・・・いや、「山本ｊはダイハード２を批判していないから馬鹿ではない」
と言いたいならばそれでもいいが。
93 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:47
＞90

只の前スレの要約だと思うが。
94 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 22:54
で、例のサイトでダイハード２を見てみたんだが・・・

http://www.moviemistakes.com/film362

Factual errorばっかだな。
で、これを根拠に製作者は馬鹿だと主張するのかしないのか？
きっちり材料まで出してやったんだからそこのところをはっきりさせて欲しいな。


95 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 23:02
>>90
このスレの最初の方も読んでこい。
だいたい>>10-34ぐらい。

で、アルマゲ批判側の三割が云々というのは
何ちゃって統計学の結果でFA？
96 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/11 23:05
で、ダイ・ハード２のスタッフが馬鹿だとしてだ。
その馬鹿の頭であるレニー・ハーリン監督が作った作品を見てみよう。

「ドリヴン（ 2001年【米】）」「ディープ・ブルー（1999年【米】）」「ロング・キス・グッドナイ ト（1996年【米】）」
「カットスロート・アイランド（1995年【米】）」「クリフ・ハンガー（1993年【米】）」「ダイ・ハード２（1990年【米】）」
「エルム街の悪夢４／ザ・ドリームマスター最後の反撃（1988年【米】）」「プリズン(1987年【米】）」

これらは全部馬鹿が作った馬鹿映画でＯＫ？
97 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 00:01
>>53
すごくどうでもいいことだが、映画版って高校生になってなかった？
で、高校生役は絶対無理だろうという役者がやってた役は、二十歳ぐらいなんだけど
素性を隠して潜り込んでとかじゃなかった？
98 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 00:10
内容（「VIDEO INSIDER JAPAN」データベースより）
42人の中学生たちが最後のひとりになるまで殺し合いを続けるという、ショッキングな内容が話題を呼んだ大ヒット作。監督は『おもちゃ』の深作欣二。


+++++

＞>>53
すごくどうでもいいことだが、映画版って高校生になってなかった？

ソースは？
99 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 00:12
>>92>>94
その前に「馬鹿」の意味を定義しなければ、誰も答えようがないだろう。
「能力がない」という意味なら、具体的に『何の』能力がないことなのか。

>>96
明らかに誤りだろ。
中間試験で科学が赤点だったからといって、期末試験でも赤点とは限るまい。
100 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 00:16
>>93
脳内要約ですか？

>>99
定義するまでもなく、結論はこれ。
・「ダイ・ハード２」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
・そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。
101 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 00:22
「手を抜く」ことと「こだわらない」こととはニュアンスが違う。
相手を「杜撰」「手抜き」というのは、なんというか悪意が感じられるね。
102 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 00:36
>>96
なるほど、「同じ人物が作った」映画なのに、それらを見て馬鹿だと判定できないって事は。
映画の内容からでは「頭の善し悪しが判定できない」んだ。
それじゃあ、「アルマゲドンを作った人」はなんで馬鹿なのかな？

山本一派がやってるのはそーいう事なんだよ。判る？
103 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 01:10
>>102
おいおい、意味不明だぞ。>>96は明らかにおかしいだろ。
「同じ人物が作った」映画だからって、全部手抜きになるのか？
山本一派がいつベイの作った映画すべてを馬鹿呼ばわりしたんだ？
104 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 01:13
>>101
>「手を抜く」ことと「こだわらない」こととはニュアンスが違う。
アルマゲドンは前者でしょ。
105 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 01:26
＞アルマゲドンは前者でしょ。

きめつけるなってのｗ

106 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 01:35
>>105
こいつの大前提からしてこれだもん
>>10
>作中のウソにそれなりの説明をつけられない、あるいは
>逆に、説明のつけられないウソを画面に出しちゃうのは
>プロとして大失敗です。

どうあってもあの隕石の部分は製作者の手抜きでなくてはならないんだよ
107 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 01:35
>>93
どこにも「宣伝さえすれば必ずヒットする」という主張はありませんよ。
むしろ、この主張は否定されていると思いますが。

>>95
ネット環境の有無が考証の誤りに気づくかどうかに影響を及ぼすとは考えられませんから、
統計学的に有意であると言えると思います。

>>101
こだわるべき所にこだわらなければ、それは手抜きと言われても仕方がないのではないでしょうか？

>>102
96ではなく>>99へのレスではないですか？そう仮定して話します。>>99の試験の喩えを借りるならば、
科学で必ずしも赤点をとるとは限らなくても、中間試験で科学が赤点であった事実は変わらない、
ということでしょう。

>山本一派がやってるのはそーいう事なんだよ。判る？
まず「馬鹿」の定義を明示し、それが山本氏の言う「バカ」と同じ意味であることを証明しなければ、
まともな同意は得られないでしょう。

>>105
決め付けではなく、これまでの議論の結果として得られた結論（>>3）なのではありませんか？
108 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 01:42
＞こだわるべき所にこだわらなければ

「こだわるべき」だと誰が決めたのですか？
あんた？
109 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 01:47
>>108
映画全体の印象を左右する冒頭やクライマックスが描かれる主要な舞台は
「こだわるべき」所でしょう。
そこに説明のつけられないウソを出しては、プロとして大失敗です。
110 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 02:01
>>106
「説明のつけられないウソ」である以上、それらが手抜きでないとしたら、
考証をする（もしくは、説明をする）能力がなかったということになる。
このスレ的には「能力がない＝馬鹿」なんだが。
111 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 02:04
>4
両方の初版発行部数の情報源を希望したい。
山田作品は興味ないけど、山本作品の発行部数には単純に興味がある。

>61
おぼえている限りでは、SEEDや仮面ライダーブレイド。

>91
山本自身もオマージュのつもりらしいとは分かっていると、前にコメントしていたよ。
112 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 07:33
>>107
>どこにも「宣伝さえすれば必ずヒットする」という主張はありませんよ。
むしろ、この主張は否定されていると思いますが。

「アルマゲが当たったのは宣伝して劇場を確保したからで、映画の内容とは関係ない」
というのが批判派の主張ではなかったのですか？(>>5)

>ネット環境の有無が考証の誤りに気づくかどうかに影響を及ぼすとは考えられませんから、
統計学的に有意であると言えると思います。

そんな有意な情報を投資家が無視するなんてことは、常識では考えられませんが？

>こだわるべき所にこだわらなければ、それは手抜きと言われても仕方がないのではないでしょうか？

「俺がこだわっているところにこだわらないのは手抜きだ」というのは、映画を自分のものだと勘違いしたバカなオタクの戯れ言です。早くオタクを卒業しましょう。
113 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 07:42
>>107
ふむ、バカ監督という者は、そのバカ監督が作った他の作品を根拠に判断するとバカ監督にならないのか…
そうするとやっぱり、「山本信者達はアルマゲドンだからバカ」と言ってるように見えるんだが。
山本達の言う「頭が悪い」とか「馬鹿」の定義って一体どうなってるの？

>>111
ブレイドじゃなくてファイズじゃなかった？
114 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 08:02
>99
>その前に「馬鹿」の意味を定義しなければ、誰も答えようがないだろう。

何を勘違いしているんだね？

「製作者は馬鹿」と言っているのは山本とその信者達だ。
定義するも何も、信者達は既に定義を持っているはずだな。
「アルマゲの製作者は馬鹿」とさんざん言ってきたんだから。

「定義してくれ」と言われても困るんだがね（藁
115 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 08:27
もしかして山本信者達は、自分で
「アルマゲの製作者は馬鹿」と言っておきながらその馬鹿の定義が
出来ていなかったということか？

尊師の鸚鵡返しをしていただけだと言うことだな。
「山本せんせーがばかといったからばかなんだーい」のレベルか。
「アルマゲ以外で製作者が馬鹿な映画」を出せないのも頷ける。

因みに「馬鹿」の定義を
>批判派は「手抜き」「プロとして大失敗」を問題にし、擁護派は「人格を否定された」 >
>と解釈しているように思える。

と言っている人がいるが、とんだ勘違いだ。
こちらはアルマゲが何故手抜きになり、何故プロとして大失敗であり
そして何故アルマゲだけに適用されるのかが判らん、と言っているのだから。
116 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 09:00
頭のいい山本が映画監督やれば、ある曲げの興収なんかあっという間に抜いちゃうんでしょうね〜
117 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 09:50
>>109
その説明つけられないウソを気にしてるのは映画ヲタだけなんで、
こだわる必要なんてありません。
プロは、観客のターゲットとしてる層以外に気を遣う必要はないんです。
118 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 10:28
>>109
>映画全体の印象を左右する冒頭やクライマックスが描かれる主要な舞台は
>「こだわるべき」所でしょう。
>そこに説明のつけられないウソを出しては、プロとして大失敗です。

でなんで「映画全体の印象を左右する冒頭やクライマックスが描かれる主要な舞台」で
「現実の科学にのっとった描写」をしなきゃいけない訳？

普通映画に限らずこういった場面では「映像としての迫力・インパクト」「象徴としての表現」
とかいったものが優先されて、現実の科学なんて二の次、それ以前のものだと思うが
それこそが本当の「こだわり」なんだけどね。

お前の言う事が本当なら全ての作品はその要所要所で現実に則った描写をしなければならず、
それが出来てない作品は馬鹿作品、製作者とそれを見て楽しむ観客は馬鹿なのか。
119 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 10:38
>「説明のつけられないうそを画面に出すのはプロとして失敗」

前スレあたりから鸚鵡返しに言ってるけどなぜ駄目なのか具体的な理由に付いては触れられていないよね。
そこんとこ解説してくんない。(アルマゲの隕石の場合も含めてね）
120 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 11:53
映画の中の演出って、映画の中の登場人物にはその演出の効果がないまま話が進むよね。
例えば宇宙で爆発音があってもそれを不思議に思うことがなかったり。

演出での効果って、劇中で起こっていることと言うよりも、
観ている人へのアピールと思っていたんだけど、
どうやらここでの一部の人の考えでは、
っそれが科学を伴って起こっていないと駄目なことなんですね。
121 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 11:57
>>107
>ネット環境の有無が考証の誤りに気づくかどうかに影響を及ぼすとは考えられませんから、
>統計学的に有意であると言えると思います。

本気で５つばかりの掲示板を回って
それが統計学的に優位と思うのならかなりおめでたい人と思いますよ。
三割というのも印象でありきちんと統計した結果でもなく、
１スレ１０００レスとしても同じ人がどれだけ書き込んでいるか、
その辺を考慮しないで統計が取れたと言えると思いですか？

極端な話、一つの掲示板１０００レス分に、
１人で粘着して３００書き込めば三割の発言があったことになりますけど。
122 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 12:34
>>121
更に極端な話。
このスレッドを掲示板の一つとしてカウントしていたとすると
不評は五割に上るとか読み取る事が出来るね。

まあしかしどうでもいいが相手は「統計を取った」と言い張る
ばかりでデータを見せようとしないのだから反論は
１０の掲示板を見て回って統計を取ってみたが、不評は
一割以下、全く見られない掲示板も多かった
とするこれで十分
123 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 12:55
前スレ>>243で
> 前に、アルマゲドン擁護意見で、小惑星の上で風が吹いたり火が燃えたりするのは、巨人の星の飛雄馬の目の中で炎が燃えるような
> 演出であるという主張があったが、ギャグではない仮にもＳＦを名乗る実写映画で少年漫画の演出手法使っちゃダメダメじゃん。

という書き込みがあったが、何故ダメなの？
君個人の「ＳＦ」定義に合わないだけじゃないの？
「アルマゲドン」は漫画的な演出を多用した映画。
ショットガンを撃ちながら娘の彼氏を追い回すなど、他にどう解釈できるのか。
がさつな石油掘りを宇宙に上げてしまおうという、筋からして既に漫画だ。
ちなみに、映画として「ＳＦを名乗」っていないのは既出。
124 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 14:06
>>122
まあ２０人アンケートで世論を語る毎日新聞もあるしw
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/04/10/20040410ddlk26040623000c.html
125 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 15:12
>意味もなく人類絶滅を企むとか（劇中でも言及されているのでこれは山本氏の間違い

これ書いた人すごいですね。
目的は地球の資源なんだから、人類を絶滅させる必要がまったく無い事を理解してない。
最初に大都市を狙うのも意味不明、核も効かないのに人類にちょっかい出すのも意味不明、
パイロット一匹の台詞を宇宙人全体の意見にしちゃうのはご都合主義、昔回収したUFOが
本体との共鳴で動くんなら、当時近くに母船が来てたんじゃないでしょうか。何で見逃したんでしょう。
テレパシー能力があるなら人工衛星を使う必要もなし。
ちょっと映画慣れした人なら構成の破綻はまるっとお見通しですね。

>>123
>他にどう解釈できるのか。
それは西部劇ですね。コミックじゃありません。
日本だと星一徹や小林亜星のちゃぶ台返しです。
126 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 15:22
「説明のつけられないウソ」に『「現実の科学にのっとった描写」を』と
レスしてるあたり、>>118さんは話が全然分かっていないですね。
（あるいは、わざと捻じ曲げてますね）

説明は映画の中でしか通じないウソ科学やウソ理屈でいいんですよ。
それが出来てない、ウソをつくべき個所が理解出来てないからバカ扱いされてるんですね。
127 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 15:26
バカ扱いしてると認めたわけだな。
じゃあ、バカでない映画、もしくは作品をあげてみてよｗ

当然その映画・監督は劇中で完璧に説明を行ってるってことだよな（ﾆﾔﾆﾔ
128 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 15:28
>>117
>プロは、観客のターゲットとしてる層以外に気を遣う必要はない

だとすると、こだわり派の監督や俳優、脚本家は全員アマチュアですね。
完成度を高めようとするとプロじゃないとは初めて聞きました。
129 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 15:33
>>127
>完璧に
一般に、条件を後出しするのは論戦で不利な状況にいる証拠ですね。

ちなみに、「アルマゲドンより上」ならヒッチコックの映画全般。
アカデミーも貰えなかった娯楽映画の製作者の方がはるかに上手ってのはどうでしょうか。
130 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 15:34
>>125
>目的は地球の資源なんだから、人類を絶滅させる必要がまったく無い事を理解してない。

お前の言うとおり目的は地球の資源だ。
人類を絶滅させる必要が全くないが生かしておく理由も全くない。
しかし、侵略してこなければ全く話が進まない。
「E.T.」や「未知との遭遇」の様な人類とエイリアンの平和的なコンタクト映画ではない事すら理解できない馬鹿かお前は。
映画の『ジャンル』を否定してどうする。
131 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 15:36
>>128

>だとすると、こだわり派の監督や俳優、脚本家は全員アマチュアですね。

完成度を上げる＝一部のオタにこびるではありませんが？


132 ：125：04/06/12 15:39
>しかし、侵略してこなければ全く話が進まない。

ですから、絶滅を狙う理由を上手く設定出来なかった事を
指摘してる山本の意見は正しいんですよ。
133 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 15:50
>>132
うろ覚えだが、宇宙人が絶滅を狙っているという描写はあったか？　
大規模な都市攻撃は力を誇示するための最初の１回だけで、
後は地球人に抵抗されたから反撃してただけのような気がするのだが。
134 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 16:00
＞「アルマゲドンより上」ならヒッチコックの映画全般。

いつから比較論になったんだ？
藻前は
＞説明は映画の中でしか通じないウソ科学やウソ理屈でいいんですよ。
＞それが出来てない、ウソをつくべき個所が理解出来てないからバカ扱いされてるんですね。
といったんだから
ウソ科学やウソ理屈部分で劇の中で説明がされていない部分があれば、その時点で監督はバカ決定じゃん。

135 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 16:05
比較論でいいなら
「アルマゲドン」より「神は沈黙せず」のほうがバカ作品だと思う。
だって隕石は未知の物質だったかもしれないし、大都市のみに隕石がおちる可能性はゼロじゃないけど、日本に源泉徴収が存在するのはどうしようもない事実なわけでｗ
まだアルマゲは「映像を重視した演出」という言い訳は効くが、神チンはもう、作者も謝罪するしかなかったもんねｗｗｗｗ
136 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 16:07

『源泉徴収については……いや、おっしゃる通りですね。すみません。』


あの粘着山本が、いいわけもできませんでした。
バカケッテーイ



137 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 16:25
無視されたようなので、もう一度。
>>50で書いた通り、
映画で「描写が科学的に間違っている事」自体は、別に問題ない。
小惑星表面の造形が現実と違う事は、観客から特に不評を喰らって
いないので、客観的には問題にならない（出来ない）訳だろ？
故意にしろミスにしろ（これはまだ確定していない）、観客の多くから
マイナス点を付けられる描写を行った事で、制作者の能力を否定して
いるんじゃないの？
でなければ、「自分が知っている事を知らない（ように見える）監督だ
から馬鹿」という、非常に偏った主張になってしまう。

という事から考えると、演出意図を汲み取れない観客を数多く出した
「2001年」監督キューブリックは、「アルマゲドン」マイケル・ベイと同じ
程度に馬鹿と、なってしまう。
138 ：125：04/06/12 16:54
>>133
>宇宙人が絶滅を狙っているという描写
宇宙人の尋問シーンですね。

>>137
>演出意図を汲み取れない観客を数多く出した「2001年」監督キューブリックは

汲み取れない（分からない）と、ミスだと分かるのが同じってのは随分奇妙ですね。
139 ：125：04/06/12 17:07
>>135
>どうしようもない事実なわけで

135の前半程度の仮定で良いなら、源泉徴収の過程にいる人間も
革命に協力したんじゃないですか、と説明つきますね。

それだけ短い書き込みの中でそこまでダブスタなのはすごいですね。
140 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 17:11
>139
つきませーん。
なぜなら、源泉徴収妨害は犯罪だからでーす。

つーか、「作者が説明できずにあやまった」という事実を無視しないでくださいねｗ
アルマゲの監督が謝罪とかしてますか？

141 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 17:12
>>139
革命に協力して「源泉徴収分の給与をネコババ」したんですか？
凄い論理的な思考ですね。
馬　鹿？
142 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 17:18
>>138
> 汲み取れない（分からない）と、ミスだと分かるのが同じってのは随分奇妙ですね。

アルマゲのシーンは、意図を汲み取ってもらえなかった
演出ではなくミスだ、というのは証明されていないのだが？
それとも証明してもらえる？
客観的にね。
143 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 17:59
>>125
> 目的は地球の資源なんだから、人類を絶滅させる必要がまったく無い事を理解してない。

どこかの国の資源が欲しい時は、その国の国民に構わず入国して勝手に採掘し、持って帰ればいいって？
また宇宙人が、人類を絶滅させる、と言ってたんだっけ？

> 最初に大都市を狙うのも意味不明、

最初に一発喰らわして大損害を与え、抵抗の意志を削ぐ、特におかしいとは思わない戦術だが？

> パイロット一匹の台詞を宇宙人全体の意見にしちゃうのはご都合主義、

宇宙人司令部が侵略の意図と計画を説明してくれるのも変だろ。

> 昔回収したUFOが
> 本体との共鳴で動くんなら、当時近くに母船が来てたんじゃないでしょうか。何で見逃したんでしょう。

ロズウェル事件が起きた1947年当時、宇宙への監視はどのくらいの精度・範囲で行われていたの？
また、母艦はどの程度まで近づいた時点で小型機へエネルギーを供給できる？
それらが明らかでないと、おかしいかどうかも判断できない。これが超テクノロジーを介入させる強味だよね（藁

> テレパシー能力があるなら人工衛星を使う必要もなし。

人様の衛星に頼らず、自前の小型機を中継に使え横着者、とは俺も思ったがｗ
宇宙人同士がテレパシーで交信してたっけ？またそれは長距離交信も可能？

> ちょっと映画慣れした人なら構成の破綻はまるっとお見通しですね。

本当に映画慣れしてる？
144 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 18:13
>>125
> それは西部劇ですね。コミックじゃありません。

いや、困ったな。
西部劇とは限らないよ、すっ飛んだホームドラマでもあるだろう。
それにここで「漫画」というのは、ジャンルというより「極端な事をして見せる」手法の事。
145 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 18:52
やれやれ、今度は「ローランド・エメリッヒだから馬鹿」かい？
146 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 19:07
>>125
じゃあ試しに山本が絶賛している「スパイダーマン」の構成が破綻している部分を指摘してくれよ。
映画慣れしているなら簡単にできるだろ？
147 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 20:40
フィクション作品が現実の常識や科学法則に照らして不自然な描写を行っている場合、
次のような理由が考えられる。

・制作者の単純なミス、もしくは手抜き
・あとでその理由が明らかになるいわば伏線
・「その方が作品のクオリティを上げる」と信じた確信犯的行為
・そもそもそれを描きたいが為にそのフィクション作品を作った、いわば「大きな嘘」
・作品内の常識や科学法則としてはむしろそれで正しい場合（いわゆるジャンル論）

まだ他にもあるだろうけどざっとこんな感じか。

『アルマゲドン』で争われている科学描写については

・制作者の単純なミス、もしくは手抜き
・「その方が作品のクオリティを上げる」と信じた確信犯的行為

あたりかな。もしくは「ミスであるにしても大した問題ではない」という主張もある。

他の映画等フィクション作品を例に引く場合、この辺りの事例を出さないと
論議が噛み合いにくいかと思われ。

あと、

・作品内の常識や科学法則としてはむしろそれで正しい場合（いわゆるジャンル論）

というのは、ここでは『アルマゲドン』をいわゆる「バカ映画」と見なす意見だけど、
これには反論が付きにくい。
なぜならこれは「バカ映画と認めるかどうか」という前提で全て決着がつき、
その前提の根拠は極めて主観的な話になるから。
148 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 20:56
上の例に則して言えば、

昔の（今でも？）アメリカ映画にはたまーにヘンテコな日本人が出てくるけど
（例『ティファニーで朝食を』のＭｒユニオシ）、それを

「あの間違った日本人は国辱ものだ！」と憤るか、
「いや、あれは作品のアクセントとして十分貢献してるし」と肯定するか
「そもそも想定された観客は、正しい日本人なんて興味ないだろうし」と現実的に処理するか。

その辺りの話になるんじゃなかろうか。
149 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 21:03
>>146
スパイダーマンって100近い間違いがあるんだってね。
それに気づかないで絶賛していた山本はぼんやり観ていたんだろうねきっと。
150 ：148：04/06/12 21:06
だから、
「あの映画のせいで間違った日本人のイメージが広まるかと思うと許せない」
「制作者は馬鹿」
「馬鹿映画だ」

みたいな意見に対して、日本に興味のない人は
「なぜそこまで批判する？？？」
「嫉妬ですか」
「あれは世界中で大ヒットしたし」

となりがち。
151 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/12 22:16
>>150
映画の偏見など、実物一発で吹き飛ぶさ。（ｗ
152 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 00:45
>>148
不毛な反論の予想

「現実には色々なタイプの日本人がおり、ヘンテコな日本人も絶対に実在しないとは言えないが、隕石はー」
「ヘンテコな日本人について、掲示板で統計を取ってもほとんどの人が欠陥と認めていないのでー」
「ヘンテコな日本人、というそのものが、映画の中である程度のパターン認識をされているが、隕石はー」
「そもそも、科学的事実と日本人の描き方を比べる事自体に無理がありー」
「ではブレイク・エドワーズ監督も馬鹿という事で」
153 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 01:15
>>152
>「ではブレイク・エドワーズ監督も馬鹿という事で」

日本人の正しい描かれ方を非常に重視する人があるならば、そのような意見を持つだろね。
で、日本人の描写はどうでもいいとする人はその意見が理解できないと。
154 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 01:46
>>153
いや、立ち位置をはっきりした上でそう言うなら、批判的
考え方として理解は出来る。
個人的な見解や感想であるなら、尊重し納得もしよう。
しかし、それを客観的事実であるように語られたり、その
認識こそが唯一正しいように言われると、反発を感じ、
反論したくなるのはどうしようもなく。

だから、面倒だろうが個人的見解である事を断ってくれ
ればいいんだよね。
「個人的には、ブレイク・エドワーズ監督を馬鹿だと思っている」
「俺にとって、アルマゲドンの監督は馬鹿以外の何者でもない」
これなら、問題ないと思うが。
155 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 02:29
ここでアルマゲを叩いてる人物の受け入れられない点は

>>10
>作中のウソにそれなりの説明をつけられない、あるいは
>逆に、説明のつけられないウソを画面に出しちゃうのは
>プロとして大失敗です。

と、あくまで個人の趣向であるべき「科学的な事実の重視」に沿わない部分を挙げて説明がつけられていないといちゃもんをつけて
叩いてるところ。
本来普通に作品を楽しんでいる人ならこの部分にが気になるって人はいないだろうし、説明をつけろなんていう事もないだろう
(ちなみに説明のつけられないウソと言うが、これは製作者の演出ではないのかと言う指摘は故意に無視されてるね）

そしてそれを普遍的な失敗であるかのように語っていること。
156 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 07:14
何度も何度も同じ事が指摘されているが………
アルマゲやＩＤ４の制作者を馬鹿・頭が悪いって言ってる人には根拠が無いんだよね。
いや、山本センセーの嫌いな作品が馬鹿なんか（藁
「【描写に馬鹿なところがある】から馬鹿。」という主旨の事を言っているが、他の映画では「【描写に馬鹿なところがある】が馬鹿じゃない。」
となってしまう。
結局、「アルマゲドンだから馬鹿」「ＩＤ４の脚本だから頭が悪い」としかならない。

アルマゲドンやＩＤ４のスタッフが馬鹿だという奴らは「アルマゲドンやＩＤ４同様にスタッフの頭が悪い映画」とその理由を挙げろ。
157 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 13:17
「アルマゲドン」を批判していた人達は、
>>147　>>148　>>150
これらの意見をどう思ったのか？
コメント無し？
158 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 15:05
宇宙空間での爆発音、ビーム砲の軌跡が見えること、等等キリが無いんだけど普通はＳＦ
映画に突っ込んででネタにするくらいで終わるよね。つまりあったほうが面白い表現なら
嘘でもそれを許容すると思うんだけどアルマゲはそれを外してんじゃないかな？で、これっ
てさ、アルマゲのトンでも表現の問題というよりは山本の「俺はこんなに知ってるんだぞ」
という知識のひけらかしやそれをネタにしてやろうという商魂に反感を覚えちゃってるん
じゃないの？
159 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 16:12
>>158
普通は許容するんだけど「アルマゲドン」だと許容されないんだな何故か。
アルマゲ否定派の意見によると、山本弘という自称ＳＦ作家が嫌いな作品に限り、科学的に精密じゃないと許されないそうだ。
逆に山本弘が好きな作品や否定してない作品はどんなにデタラメでも、それが魅力とされてしまう不思議な意見なんだよ。
160 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 16:15
>>158
> 嘘でもそれを許容すると思うんだけどアルマゲはそれを外してんじゃないかな？

そう思うのは、それが「感想」だと自覚している限り自由。
でも、そう思うよう他者にまで強制し始めると、行き過ぎ。

> で、これっ
> てさ、アルマゲのトンでも表現の問題というよりは山本の「俺はこんなに知ってるんだぞ」
> という知識のひけらかしやそれをネタにしてやろうという商魂に反感を覚えちゃってるん
> じゃないの？

ログが残っていないのが残念だが。
山本がまず、それらの指摘を根拠として「製作者は馬鹿（頭が
悪い）」と言い始めたのね。
対して、「それだけで頭が悪いとは言えないでしょう山本さん」
という反論がなされ、再度山本が、
「何でお前らあんな映画の製作者を頭がいいと言い張るんだ？
現実を見失ってるんじゃないか？」
などと暴論を吐き、別に頭がいいなどと言っていないという言葉
には一切耳を貸さず、客観的に見て「馬鹿」と評価するのが当然
と言い続け、最終的には、「自分はプロの小説家だからあの映画
の製作者が馬鹿だと分かる（君達は素人だから分からない）」と
まで発言。
その後、反省も訂正もないまま、今日に至っている。

こういう頑なさと愚かしさが、山本に対する反発……というか、
お前こそ馬鹿なんじゃないの？という考え方を作り上げてしまっ
た、「アルマゲドン」論争の始まりかと。
161 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 17:12
それは「言い杉」だね。

それとも反論した人が嫌いだったのかな？　山本さん。
162 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 17:53
>>161
長期にわたった議論であり、反論した人は多数存在。
だから、特定の相手への好悪の情から出た言葉ではなく、自分の偏見
に対し、全員がすぐ同意しない事に苛立ったものと。
山本は、

> 　こんなにもこの掲示板の発言者の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。

という暴論までも吐いている。

そういえば、「アルマゲドン」への比較で他の作品を持ち出すのは良くない、
という意見もあったが、山本自身は、

> 　ここしばらく、悩んでました。うちの掲示板でも書いたけど、『リアル鬼ごっこ』なんて本を読んで落ちこんでしまったからです。
> 　僕はこれまで、「話せば分かる」という幻想を抱いていました。この作品はこういう欠陥があるんだということを、説明すれば理解してもらえるんだと信じていました。
> 　でも、『リアル鬼ごっこ』を読み、これが十数万部も売れているという現実を知って、そんな幻想は吹き飛びました。
> 　もう『アルマゲドン』許します！
> 　だって、『アルマゲドン』は『リアル鬼ごっこ』の何百倍もましだもの！
> 　この本の欠陥に気づかずに絶賛する読者が何万人もいるなら、『アルマゲドン』を観て「いい映画だ」と思ってしまう観客が何百万人いようと不思議じゃありません。

こんな酷い事を言ってるね。
ちなみに、その後、

> 　おそらく、一般観客の大半は、なぜこの映画がラジー賞にノミネートされたのか、その理由を決して理解できないだろうと思うのです。それを理解するには、ある程度以上の「眼」が必要なんです。
> 　お断りしておきますが、これは『アルマゲドン』で感動した方々をバカにしてるんじゃありません。誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。

と続けて、「アルマゲドン」擁護者を愚弄するのも忘れてない。
163 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 20:02
>>162
山本「かっこわるい」弘
164 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 20:29
スパイダーマンも酷いね。
http://www.moviemistakes.com/film2225/page3
Factual error: At the World Unity Festival, the Green Goblin throws a pumpkin bomb
at some windows. It hits the wall in the middle, not going inside. If it exploded outside,
the windows should have shattered and fallen into the building, but instead the windows
blew outwards. (Time visible to members)

やっぱり製作者は馬鹿なのかねえ（苦笑）

165 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 20:32
＞162

山本はもしかして、アルマゲがラジー賞にノミネートされた理由が
「科学考証に誤りがあったから」だと本気で思っていたのかねえ。

見る目の無い奴だ。
166 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 20:46
いや、「頭の悪い奴」だろ。
167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 21:00
一流の批評家は、作品について語っても、観客を語ったりはしない。

批評家・評論家としても二流だな。
168 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 21:11
二流？
せいぜい三流だと思うが。
169 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 21:14
>>164
いいや、山本弘はスパイダーマンの製作者を馬鹿だとは言わないだろう。
何故なら、自分が気に入った映画だから。
同じく自分が気に入っている「銀河英雄伝説」には、

> 　しかし、科学的な不正確さはこの作品の欠点ではない。『銀英伝』の魅力はそんなところにあるのではないからだ。

> 　言ってみれば『銀英伝』は、科学的厳密さを捨て去ることによって、それ以外のすべてを獲得したのである。それに対して
> 「科学的に正確じゃない」と文句をつけるのは、ホラー小説を読んで「吸血鬼なんているわけない」と言うのと同じで、まったく野暮というものだ。
> 　『銀英伝』ファンの１人として、あえて暴論を承知で、僕はこう言いたい。「文句があるんだったら『銀英伝』より面白い小説を書いてみろ」と。

こう、非論理的・非科学的な弁護を行っている。
あるいは「スパイダーマン」に文句を言う人間には、
「文句があるんだったら『スパイダーマン』より面白い映画を撮ってみろ」
と言うかも知れないな。
面白い・つまらない、など、どこまでいっても主観の域を出ないと思うのだが。
より客観的な評価である興行収入で評価すべきではないか、と言われると、
> 　映画がヒットしたことは、映画の出来がいいことを意味しません。出来が悪い映画でもヒットすることはありますし、良い映画でもヒットしなかった例はいくらでもあります。
> 「映画をヒットさせる才能」と「良い映画を創る才能」は、まったく別物なのです。それを混同してはいけません。ブラッカイマーやマイケル・ベイには前者は確かにあります。でも後者はあるとは思えません。

と否定。
誰しもが納得する「良い映画」の定義など、存在しないというのに。
自分の感性で面白くないと思ったものは、例えどれだけの観客が喜んで
見て、全世界で大ヒットしようとも、「良い映画を創る才能」の無い「馬鹿」。
無敵の価値観だ。
170 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 21:29
ヒットできない、作家の負け惜しみだよ。
171 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 21:36
>>170
ヒット「できない」んじゃないそうだよ。

> 　浅見定雄氏の『にせユダヤ人と日本人』は、イザヤ・ベンダサンの『日本人とユダヤ人』に比べて、ぜんぜん売れていません。『「神々の指紋」の超真相』は
> 『神々の指紋』より売れていません。僕の書いた『トンデモノストラダムス本の世界』だって、五島氏の比べれば数十分の１しか売れていません。
> 　僕の本のほうが売れないのは、最初から分かっていたんです。ですから、そんなことで勝敗を決められても困ります。
> 　よく売れたら、一般庶民に支持されたら、本の内容がどれだけデタラメでも許されるのでしょうか？
> 　売れなかった本はダメな本なのですか？
> 　売れなかった著者は、売れた本を見習って反省すべきなのですか？

……商業作家なんだから、反省すべきだと思うけどねえ。
172 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 21:38
神珍は
「よく売れもせず、一般庶民に支持されず、本の内容がデタラメ」だしなあ
173 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 21:45

神沈が「とんでも本」に認定されることはあるんだろうか？
174 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 21:50
こんなのもあった。

> 　本というのは受ければいいんですか？　18万部売れたから『リアル鬼ごっこ』もＯＫですか？　何百万部も売れた『ノストラダムスの大予言』もあなたは擁護
> されるわけですか？　読者はバカだから、バカのレベルに合わせて書けって？
> 　もしあなたがそんな考えの持ち主だというなら、僕はあなたを納得させるような文章を書く気は毛頭ありません。
> 　作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。たとえ「こう書けば受ける」と分かってても、書かないことだってあります。

> 　仮に僕が、「明らかに自分のポリシーに反するが、書けば確実に受ける本」を思いついたとして……あなたは僕にそれを書くべきだとおっしゃりたいわけですか？
> 　そんなのごめんです。
> 　それは僕にとって「悪魔に魂を売れ」と言っているのに等しい。
> 　作家を舐めないでいただきたい。

たとえ「こう書けば受ける」と分かってても、書かないことだってあります
……そんなセリフは、一度だけでも大ヒット小説を生み出した事がある
作家だけが、口にする資格を持つと思うな。
それ以外の者が言うと、負け犬の遠吠えにしかならない。
175 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 21:59
言っていることは正論なんだが、
言っている本人に問題がある典型的見本だ。

作家なら作品で語れよ。
176 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 22:08
ローティーン少女のエロシーンを売り物にしてる作家に言われても…
どう考えても倫理観が世間とズレとるよ。
177 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 22:08
アルマゲ批判派流に言うならば
「自分のポリシーを貫きつつ、ヒットさせることはできるはず。
それをしないのは手抜きと言われても仕方が無く
山本が馬鹿な証拠である」

ってとこだろうかねえ。
で、山本のポリシーって言うのは
ワンパターンなレトリックと印象操作による誹謗中傷は問題ないみたいだね。

そんな傍迷惑なポリシー捨てろよ。
178 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 22:55
>>176
それが「作家としてのポリシー」なんだろ。
…何だか自爆発言が多い馬鹿だな。
179 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 22:57
スポンサーよりひｔ
180 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/13 23:25
映画監督は売れるもの作らないとダメなのは作家以上だからな。
小説にくらべ映画は製作にかかる金額、人数、会社数、すべて比較にならんほど多い。
それもハリウッド映画なら失敗は許されない数字になるだろう。

映画監督が作家にくらべて才能はあるとはいわんが、
自分のポリシーを守って作品を作っている自分と比べて、
ヒットする映画をつくる監督を全否定することは間違っていると思うな。
181 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 03:08
>135
神は沈黙せずの舞台は、現在の日本ではないよ。すでに経済状態がかなり違うという描写さえある。
しかしアルマゲドンでは、未知の物質とかの存在ははっきりとは描写されてない。

>140
アルマゲドンの監督は未知の物質などとは説明してない。
そもそも135は比較論と断っているので、作者の謝罪はこのさい無関係。

>176
１８禁はせいぜい同人誌くらいで、ポルノ作家ではないのだし、たんに本人が書きたいだけだろ。
売り物というには描写が短く、数も少ないし。
言行は一致しているよ。そのエロシーンがおおむね読者から不評なところもかんがみて。
182 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 04:29
>135
神は沈黙せずの舞台は、現在の日本ではないよ。すでに経済状態がかなり違うという描写さえある。
しかしアルマゲドンでは、未知の物質とかの存在ははっきりとは描写されてない。

>140
アルマゲドンの監督は未知の物質などとは説明してない。
そもそも135は比較論と断っているので、作者の謝罪はこのさい無関係。
-----------
はぁ、過去数レスで科学的厳密さを求めていない作品にそれを用いて叩くことの不見識さ
に付いて語られているのに良くこんな事が言えるよね。
なんで極一握り(いや、さしもの山本もこんなことは言わだろう。このスレでたった一人）
の山本信者のために監督が隕石の成り立ちに付いて説明しなきゃいけないんだよw

183 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 06:19
>>181
それで君は
>>147　>>148　>>150
これらの意見をどう思って、そんな事を書いてるの？
184 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 07:34
>神は沈黙せずの舞台は、現在の日本ではないよ。

バカだねえ（呆
「現在の日本の延長線上の社会」が舞台だろうに。
舞台が現在の日本・世界と無関係なら、引用されてる過去のトンデモ事象は全部山本の創作か？　だったら意味ねーんじゃないの？

>すでに経済状態がかなり違うという描写さえある。

経済状態が違っても、源泉徴収がなくなる理由にはなりませんが？
いやあ、なにがなんでも擁護しようとする信者の思考回路にはおそれいりますよ。
よほど山本のポリシー＝少女陵辱が、お気に召してるんでしょうなあ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

頼むから小中学生に手を出さないでねｗ

185 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 08:26
源泉徴収については「理系」のネタじゃないから素直に謝れたんでしょうね。
きっと、ろくに調べずに書いたことを白状しても大したことないもので、むしろ素直に謝ったほうが株があがると読んでいたに違いない。
でなけりゃ、>>181 のような言い訳はすかさず入れて来るところだ。

で、読者が作者も認めるアラを、「こう解釈すればＯＫです」とフォローするってことは、その読者は作者よりも作者の言いたかったことを読み取れているわけですね。まさに読者の鑑ですね。
186 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 09:18
>>181
山本の言うことはどんなに間違っていても正しくなるように解釈し、山本の敵にはどんなに正しくても超絶理論で間違いとする。
典型的山本信者だね。

ところで　>>147　>>148　>>150　についてどう思ってるの？
そして「アルマゲ」以外の映画に適用できる、制作者が頭が悪いと言える基準は？
都合の悪いことを全て無視して山本マンセーしてんじゃないの。
187 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 13:34
>>186
アルマゲなんかどうでもいいよ。なんでいつまでも固執すんの？
製作者の親戚かなんかかよ。
188 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 14:28
>>187
いいや
批判派の執念深さの方こそ、アルマゲドン製作者が
親の仇かなんかじゃないかと思える。
189 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 15:01
今まで散々アルマゲを叩いてきたのは信者の方なのにねぇ。
都合が悪くなると「どうでもいい」と言う奴が出てくる。前回のグース氏問題の時も南京問題の時も同じ事を言ってたが。

多分次スレあたりでは「源泉徴収なんかどうでも良い」「神沈はどうでも良い」という言葉をお目にかかれるだろうね。
190 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 15:45
実際、神沈なんてどうでもいい読者もいるんですが。
もっとSFSFしたSFを出してくれ〜
191 ：Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ：04/06/14 16:51
このスレの皆様、こんにちは、Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡです。
私は前までは山本信者でしたが、このスレを読んだことと
私の掲示板を山本に潰されたことで目がさめました。
今思うとなんであんなトンデモ・ぺド作家の信者をしていたのか
自分でもわかりません。あんな奴より柳田理科雄氏や京極夏彦氏
の方が断然優れています。残念ながらＮＯＶＡのサイトは８月で
閉鎖しますが、１０月になったらアンチ山本の同志の皆さんと
楽しめるサイトとして再開します。アンチ山本として心を入れ替えた
ＮＯＶＡは今後も山本を攻撃します。皆様、よろしくおねがいします。
192 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 17:02
>>191
偽物ｳｻﾞｲ
というか文章が全然似てない。
193 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 17:10
京極夏彦と山本弘って何か関係あるの？
194 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 17:40
にせものイクナイ。
195 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 17:49
>>191
Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡネタは時機を逸しすぎた感じだなあ
196 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 20:33
ああ・・・アルマゲ問題に答えられないからって
騙りで誤魔化そうとするなんて・・・

本当に信者って最低だな。
197 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 21:01
山本弘トンデモ資料展更新

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

>ウルトラＱ論　時空を超えた報復戦略

>かつてニフティの掲示板にて山本弘に苦言を呈した怨敵・小中千昭氏が脚本の一部を手がけている「ウルトラＱ 〜dark fantasy〜」を、積年の恨みと日頃のストレスを発散するために叩きのめす事を目的とした特別企画です。

198 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 21:09
>>197
山本本家にある最新ログが最高だぞ。

>☆ Re: アニメ＆特撮スレ・６月前半 New / 山本弘 [近畿] 引用
>
> ●『ウルトラＱ』「送り火」
>　あのー……。
>
>　これって僕が書いた小説にすごく似てるんですけど？
>
>　『妖魔百物語　妖の巻』収録の「死の壁の向こう側」という短編に設定がそっくりなんですけど。
>
>http://homepage3.nifty.com/hirorin/youma01.htm#shinikabeno
>
>　どれぐらい似てるかというと、「ひる」と「バルンガ」ぐらい。
>　最後に青年が老女に子供時代の情景を見せるところまで同じ。
>　偶然の一致か？　そうなのか？

山本先生は自称「盗作されるＳＦ作家」に格上げになりました。
199 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 21:29
＞最後に青年が老女に子供時代の情景を見せるところまで同じ。

・・・よくあるパターンだろう。ありていに言えば、走馬灯だ。

山本は自分がオリジナリティは無いということを悟るべきだな。

200 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 21:34
>>198
山本先生の作品はどれも優れているから、パクられるのも無理ないよ。
パクった方の作品は見てないけど、山本先生の作品の方が遥かに面白いだろうがね。
201 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 21:45
>200

グレッグ・イーガンの光の潮流には驚いたよ。
まさかサイバーナイトをあそこまで露骨にパクるなんて。

まあこれも山本先生の実力が海外にまで知れ渡っている証拠だね！

後、トンデモ関係だと、日垣隆が山本先生の「買ってはいけない」批判をパクってたよ！
202 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 22:02
>>200
なんで？
203 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 22:17
>>201
そうだね、山本先生は日本を代表するＳＦ作家だからね。
世界に名前が知られていても、特に不思議じゃないよね。

>>202
設定がしっかりしていて、作中で語られるウンチクも豊富だし、
登場人物も凄く魅力的で非の打ち所がないからね。
「神沈」なんて、ここ十年のＳＦ作品の中でもトップクラスの出来じゃないかな。
マジで卒倒するぐらいの衝撃を受けたからね。
204 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 22:24
すっげえ嫌味なレスだなｗ
205 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 22:48
この、褒め殺しヤロウっ！！（ｗ
206 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 22:49
>203

そうだね。山本先生の小説は、登場人物が魅力的でいいよね！
なんていうか、深みがある？
きっと先生の豊富な人生経験が、キャラの陰影をもたらしているんだよ。

後、薀蓄が多くて、本当に勉強になるね！
しかもそれが決して厭味じゃない！むしろストーリーに没頭する効果を出しているんだ！
もう一流の技だね！
207 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 23:22
>>204-205
僕の山本先生を評価する言葉に、悪意なんて込められてないよ。
山本先生はもっと評価を受けるべきだとすら、僕は思っているからね。

>>206
そうなんだよね、山本先生程の凄い作家はなかなか出会えないよね。
ＳＦ作家でありながら社会派も書けるなんて、世界広しといえども山本先生ぐらいだからね。
南京大虐殺なんかの知識は、そこいらの研究家よりもよっぽど詳しいしね。
山本先生が東大に招かれて講座を開かれたら、一度も休まずに通うんだけどな。
208 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/14 23:37
＞207

何を言っているんだよ。
「たかが東大」に山本先生は勿体無いってもんだよ！
209 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 00:00
>>208
そうだったね、俺はなんて馬鹿な事を考えてたんだろうね。
ＮＡＳＡの人間よりも科学に造詣が深い山本先生が、東大ごときで講座を開くわけないよね。
シャトル事故の件での山本先生の推論は実に素晴らしく、今でも記憶に残ってるよ。
210 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 03:45
>182
>181では説明しろとまでは書いてないのだけど。

>183
それらの意見と>181が、どこがどうつながるのか説明してくれなければ答えようがない。

>184
誰も「舞台が現在の日本・世界と無関係」などとは書いてないよ。
現実日本の延長によく似た世界だけど、経済機構は異なっていると説明しただけ。

その証拠が新円などの作中描写。
源泉徴収がなくなる理由として出したわけではない。

>186
都合の悪いことを無視するのが悪というなら、まずサイバーナイトや京極パクリなどの回答や謝罪を
してほしい。タケコプターもまだだし。

181では事実だけを書いたつもり。事実に対しての、正しいとか間違いとかのコメントはさけてるよ。
理論も何も、アルマゲドンで未知の物質という説明や描写がないのは事実だろう？

>193
妖魔夜行は京極作品のパクリだとさわいだ人が過去スレにいた。
その人の意見では、京極作品と妖魔夜行はパクリ疑惑が出るほどに似ているらしい。

>198
193で書いた人物の意見では、山本作品はすでにパクラれていることになるね。
211 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 06:45
うわ、また少女陵辱嗜好のペド野郎がでてきたよｗ
キショい。

212 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 06:46
新円がでてこようが「経済機構」が変わるわけではないな。


デノミになれば「経済機構」が変わるわけですか？
理由は？
教えてよペドくん。
213 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 07:40
＞210は
「都合の悪い事を無視している」ことを認めました。

何だかねえ。どこまでも信者だねえ。
214 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 07:43
>まずサイバーナイトや京極パクリなどの回答や謝罪を
>してほしい。タケコプターもまだだし。

っていうか、全く関係ない話を持ち出して「謝れ」と言われてもなぁ
参　加　し　て　な　い　んだが。
215 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 07:53
少女陵辱野郎？　ロリコンとペドフェリアは意味あいが違うし、少女陵辱にいたっては全く異なる。
>181の発言にしたところで、ロリコンを肯定も否定もしてないし。
そういった雑言は>184からだけど、そういう悪口をいう者が他人を批判する資格はあるだろうか？

>212
たしかに「経済機構」という書き方ではちょっと意味が違ってくるか。
最初>181に書いたように、経済の状態が違うということに訂正。
216 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 07:57
訂正しても何の回答にもなっていないところが流石は山本信者。
217 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 08:02
>213
181のどこが、どのような都合の悪い発言を無視しているって？

>214
参加してない人に対してまで謝罪を求めてないけど。
具体的には前スレ999のような、「都合の悪いこと」に答えない人間に向けて。

参加しているかどうかなら、そもそも>186で例に出されたような意見には参加していない。
210などに書いたように、アルマゲドンでは事実関係の指摘がほとんど。
218 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 08:16
で信者は「科学的描写」が作品の普遍的な評価に直結する理由に付いては一切論述する事がありませんでした。
219 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 08:24
そして、「アルマゲは馬鹿なんだから馬鹿なんだい。」とか「ウルトラＱは山本先生のパクリなんだい。」と
泣き叫びつつ腕をぐるぐる回し、だだっ子パンチで暴れ回る信者だった。
220 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 10:32
横レス、失礼。

>>216>>218>>219
そうやってまともに反論もせずに相手を信者と決め付ける態度こそ、
「都合の悪い発言を無視している」ことになるんじゃないの？

落とし所として>>3を提案した時、山本信者は納得しないだろう
という指摘があった。だが蓋を開けてみれば、山本信者とされる
人達は異議を唱えず、認めようとしないのはアルマゲ擁護派の
人達ばかりだ。納得しないのは山本信者でなくアルマゲ信者では？
221 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 10:43
>>210
>都合の悪いことを無視するのが悪というなら、まずサイバーナイトや京極パクリなどの回答や謝罪を
>してほしい。タケコプターもまだだし。
貴方も、決着した話をいつまでも引きずるのはどうかと思う。
タケコプターの件は、あれから反論がない以上、柳田に対する山本の指摘は正当である
として決着してる。サイバーナイトや京極パクリも同様だろう。
222 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 10:45
まともな反論をしてないのは信者の方じゃないかいｗ

大体>>3
>・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
ような結論が成り立つのはアルマゲを山本信者の言う「科学的描写の確かさによる評価」
を作品に当てはめた場合のみ。

そして信者は何故それがアルマゲに適用されるかに付いての質問を無視してるね。
それを指摘したレスが「相手を信者と決め付ける」？「都合の悪い発言を無視している」？
自分の提案した意見に意義を唱えないのが良くて認めないのは悪い？
自分がそんなに偉くなったつもりかい。
223 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 10:58
>>220
第三者からみて「アルマゲ擁護派にとって不利な質問」って奴を教えて欲しい。
224 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 11:00
>>222
まあまあ、>>220は>>3の提案をしたすぐ直後の>>5のレスも見えてないようだからね。
都合の悪いレスは、見えないんだろう(笑
225 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 11:15
>>222
>まともな反論をしてないのは信者の方じゃないかいｗ
山本信者とされた人達の方も、貴方に対して同じ感想を持っているだろう。

まず、決定的な誤解があると思われる。山本信者とされている人達は誰も、
「アルマゲドン」の作品としての評価を問題にはしていないように思える。
擁護派の過剰反応があるのではないか？

>>223
質問に限らないが、>>210の主張に対してまともに反論するレスは小数だ。

>>224
貴方が問題としている>>5はおそらく批判派のものだろうが、特に>>3と
齟齬を起こすような内容ではないと思うが。
226 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 11:25
>まず、決定的な誤解があると思われる。山本信者とされている人達は誰も、
>「アルマゲドン」の作品としての評価を問題にはしていないように思える。

>>10
>作中のウソにそれなりの説明をつけられない、あるいは
>逆に、説明のつけられないウソを画面に出しちゃうのは
>プロとして大失敗です。

>>162
> おそらく、一般観客の大半は、なぜこの映画がラジー賞にノミネートされたのか、その理由を決して理解できないだろうと思うのです。それを理解するには、ある程度以上の「眼」が必要なんです。

そもそも作品としての評価なんて1括りでまとめられるものじゃないしね。
でも実際の科学と異なる点をあげつらってここまで言ってるんだけどね。
227 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 11:28
「自分に意見するやつは皆敵だ！」とか思ってるんだろう？





信者・アンチの両方ともに当てはまるんだけどね。

敵だから罵倒してもいいし、
敵だから意見を無視してもいいし、
敵だか（以下略）

煽りたい気分見え見えな書き込み読むのは疲れたよ・・・SFを語る人はいないのかね・・・
228 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 11:42
>>227
そうだね、日本ＳＦ界を代表する巨匠の山本先生にも失礼だしね。
大体、素人如きが山本先生の批評に噛み付くのは十年早いんだよね。
「アルマゲ」みたいな駄作が、山本先生のプロの目に止まっただけでも光栄だというのにね。
229 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 11:46
>>226
前者は「アルマゲドン」の作品としての評価を問題にはしていないし、
後者は山本の発言であって、「アルマゲドン」批判派の主張とは別だろう。

>>227
>「自分に意見するやつは皆敵だ！」とか思ってるんだろう？
その傾向はあると思う。
例えば、山本がたびたび暴言を吐くのは事実だが、だから山本と一部でも
同じことを言うレスは全て否定しなければならない、といった飛躍がある
ように思える。この飛躍をした時点で、山本と同じ穴の狢になってしまう
ことに気付くべきだろう。それに反発する側も同様。

>信者・アンチの両方ともに当てはまるんだけどね。
たとえ信者やアンチだったとしても、その主張の中には耳を傾けるべき
部分だってある筈。決して歩み寄れないことはないと思うんだけどな。

>>228
本気でそう考えているなら、あまりにも卑屈な態度だと思う。
本気で考えてないなら、あまりにも陰険な態度だと思う。
230 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 11:55
そもそもの問題は、「山本弘が無根拠に他人を馬鹿にし、中傷している。」事なんだが…
231 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 11:56
>前者は「アルマゲドン」の作品としての評価を問題にはしていないし、
>後者は山本の発言であって、「アルマゲドン」批判派の主張とは別だろう。

うわ、ひで。作品の評価を問題にしなければ根拠のない論で相手をプロ失格とののしっても問題ない訳ですが。
さっきから見てて口当たりの良い事ばっか言ってるが自分がどれだけひどい事言ってるかわかってるの。
232 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 12:51
>>231
言わせてもらえば、貴方のしたようなレスが、冷静な議論を妨げ
スレを煽り合いへと貶める要因の１つだろう。
まず、「根拠のない論」と一方的に決め付けているが、それ自体の
根拠が書かれていない。これこそが「都合の悪いことを無視する」
態度ではないか？先に>>3を提案するに至るまでの議論を読んでから
その部分に反論するのが筋だろう。
次に、言葉のすり替え。「プロとして大失敗」と「プロとして失格」
とでは意味が全く異なる。このようなすり替えを根拠に「ひどい事
言ってる」などと言われても、それは貴方に（自覚あるいは無自覚の）
悪意があるからとしか言いようがない。
233 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 12:56
自分で勝手に
>「アルマゲドン」の作品としての評価を問題にはしていないように思える。
って基準を持ち出し、指摘されている信者達の問題発言はそれと関係ないから問題ないと主張する。
すげえ論法だよな。
234 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:01
>>233
「関係ないから問題ない」のは自明だろう。
そもそも「問題ない」とは主張してないし。
何か誤解していないか？
すり替えだけでなく主張の捏造も多いように思える。
235 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:06
>>234
なるほど。じゃあ234氏の言うとおりだとすると
・科学的事実が異なるからと「アルマゲドン」の作品としての評価を問題にした山本弘は問題。
・おなじく製作者の事をプロとして大失敗と言ったこのスレの批判派も問題である。
と言う事になりますね。
わざわざありがとうございましたｗ
236 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:10
>>235
234からその結論に至った過程を説明して下さい。
捏造だけでなく曲解も多いように思える。
237 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:12
>>235
とりあえず、お前はもうこれ以上口を開かない方がいい。
>>227の言う「自分に意見するやつは皆敵だ！」厨をそのまま実演しちまってる。
アンチはみんなこんなのばかりだと誤解されちまうよ。
238 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:16
>>236
いやむしろ236が
何故科学的厳密さを求める行為が
エンターテイメント作品における普遍的な評価(作品としての評価and製作者の評価)
になるのかを論述してくれよ。
それがまだできていないから>>235のような結論になったんだが

今まで散々それを求めてきた時は無視でちょっと挙げ足を取ると今みたいに調子に乗る

>>237
すまんこちらも調子に乗りすぎた。
239 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:23
>>238
「科学的厳密さを求める行為がエンターテイメント作品における普遍的な評価」
とは言っていないし、思ってもいない。おそらく、信者とされた人達の殆ども
山本自身でさえもそのような主張はしていないと思う。貴方の一人相撲では？
いずれにしても、論述がないことは>>235のような結論になることの理由には
全然なっていないと思うが。
240 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:32
>>225
> まず、決定的な誤解があると思われる。山本信者とされている人達は誰も、
> 「アルマゲドン」の作品としての評価を問題にはしていないように思える。

科学的事実と作品内描写が食い違うのを根拠に、馬鹿な作品だと主張
しているかと思ったんだが……違うの？
また、製作者は馬鹿、とする山本弘の意見に同意しているようにも見えた。
では、実際には何を問題としている？
科学的に正確ではないシーンがある、事実のみ？
他に一切の主張を入れず、それだけを言うなら、特に反論すべき理由は
ない。

>>229
> 後者は山本の発言であって、「アルマゲドン」批判派の主張とは別だろう。

ここで「アルマゲドン」を批判している人達は、山本弘の主張とは何の
関係もなく、ただ単に個人の趣味嗜好でやっている？
それは、あなた個人の感想ではなく、事実？

>>232
> 次に、言葉のすり替え。「プロとして大失敗」と「プロとして失格」
> とでは意味が全く異なる。

「製作者は馬鹿」とする山本弘の主張が、ここでの批判派の主張中に含ま
れないなら、その通り。
>>148　での『ティファニーで朝食を』の例で言えば、
「あの映画には間違ったイメージで捉えられた日本人が出ている」
とする、これだけを主張しているなら。
241 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:43
>>240
>科学的事実と作品内描写が食い違うのを根拠に、馬鹿な作品だと主張
>しているかと思ったんだが……違うの？
他のレスと混同してないか？
あくまで、落とし所としての>>3を支持しているだけ。

>ここで「アルマゲドン」を批判している人達は、山本弘の主張とは何の
>関係もなく、ただ単に個人の趣味嗜好でやっている？
>それは、あなた個人の感想ではなく、事実？
ここは、山本アンチスレでも山本マンセースレでもないのだから、
山本の言うことのどこまでが正しくてどこからが間違いであるかを
議論するのは意味があると思う。

>「製作者は馬鹿」とする山本弘の主張が、ここでの批判派の主張中に含ま
>れないなら、その通り。
もっと単純なこと。失敗は誰にでもあることで、失格とは別と言ってる。
付け加えれば、失敗してもそれをリカバーして成果を出すのがプロだろう。
242 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:53
>>241
>>3だけなら、擁護派も別に納得してるしここまでレスは伸びなかったろうね。
しかし、大半の擁護派はその後に続く>>5に対しては、落としどころとして納得していない。
君が>>225かどうかは知らないが、>>5に納得している擁護派はいないね。
243 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:54
>>241
> 他のレスと混同してないか？
> あくまで、落とし所としての>>3を支持しているだけ。

あなた個人の考えではなく……
> 山本信者とされている人達は誰も、
> 「アルマゲドン」の作品としての評価を問題にはしていないように思える。
「誰も」と書いてあるので、批判している人間全員の意見がそうだと
受け取って良いものか？と確認した。

> もっと単純なこと。失敗は誰にでもあることで、失格とは別と言ってる。
> 付け加えれば、失敗してもそれをリカバーして成果を出すのがプロだろう。

「失敗」と取るかどうかは見方が分かれる所だが。
意見には同意。
問題は、批判派全員があなたの意見に同意するか、というところ。
244 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 13:58
>>242
もともと>>5は落とし所ではないだろう。書いた本人も落とし所は思ってないと思う。
かといって、>>3を否定するものでもない。5は5として論じればいいだけだと思うが。
245 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 14:02
>>242
まったくファースト・ブラッドの話になるが、
>>3でみんな(少なくとも君と僕）が納得したところに、
>>5を投入して話をループさせたのは批判派でＦＡ
246 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 14:07
>>243
>「誰も」と書いてあるので、批判している人間全員の意見がそうだと
>受け取って良いものか？と確認した。
個人的な主観であって、断言はできないので「思える」と書いた。
それも、この２，３スレを読む限りではそう思えるというだけであって、
それ以前のことは判らない。これは先に言っておくべきだった。スマソ。

>問題は、あなたの意見に同意するか、というところ。
批判派全員がこの意見に同意してくれるかどうかは、勿論判らない。
が、主観的な予想でいいなら、殆どが同意してくれると思っている。
247 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 14:29
両者とも言いたいことはあると思うが埒が明かないと思うので、再度確認したい。

妥協点は>>3でOK？
同意の方は以降沈黙お願いします。
不同意の方はどうぞお続けになってください。

3 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/10 15:00
ヒューマンアドベンチャー映画「アルマゲドン」に関するまとめ
・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
・そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。
・笑い飛ばせず感動する観客を侮辱したと取れる山本の発言は、批判されるべき。
248 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 14:36
>>247
基本的には同意だが、

> ・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。

ここだけ。
>>147　>>148　>>150
「杜撰」「手抜き」という観客の考え方を否定する訳ではないが、
上記３レスで見られた意見もある事を、付け加えたい。
249 ：247：04/06/15 14:41
>>248
俺個人としても不満点はあるが、付け足していくとまたずるずる続くと思う。
それも含めての妥協点だと思ってくれ。
250 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 20:58
>>221
>タケコプターの件は、あれから反論がない以上、柳田に対する山本の指摘は正当である
として決着してる。

いいや、決着してないよ。
本編で１度も説明されていない設定を、ファンなら誰でも知っていると偽って柳田を貶める山本の態度に問題はないか。
当初は藤子もタケコプター＝プロペラと考えていたんだから、その頃の作中描写の矛盾を矛盾でないと切って捨てるのはただの脳内補完ではないか 。
そもそも柳田に要求されているのは作品をモデルにした科学小咄なんだから、一部オタしか知らない設定にこだわる必要はないのではないか。
それがドラえもんに対する誹謗中傷だとするのなら、なんで小学館は柳田を訴えないのか。

問題は何一つ解決してないけど、めんどくさくなったから途中で降りただけ。
251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 21:12
>>251
・たまたまてめえの子供が持ってた本でしか確認出来無い設定、
・しかもその本の中でさえ、別の項目ではドラえもんがタケコプターを「無重力」応用道具と思っておらず
・図解入りの球形に本人を覆う反重力フィールドは具体的すぎてかえって無理がある
そんなものを「ファンなら子供でも知ってること」と言い放つ態度はどうよ？

も追加ね。
252 ：251：04/06/15 21:13
間違い。「無重力」＞「反重力」
253 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 21:36
>>250-252
いずれも、論点ではなかったように思う。
問題なのは、柳田の主張するタケコプターの矛盾が本当に矛盾かどうかということであり、
設定本でタケコプターがただのプロペラではなく反重力を用いていると説明されている以上、
柳田の主張は成立しない。少なくともその点で山本の指摘は正しいと、決着がついている。
254 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 21:50
タケコプターの話もめんどくさいから、落とし所を決めてしまってはどうだろう？
「柳田の主張するタケコプターの矛盾は無い」でいいと思うけど。
ドラえもんに全く矛盾が無いとは言わないが、柳田も山本も言及してないことを
論じるのは明らかにスレ違いだし。
255 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 22:55
まあ正直>3の表現には疑問があり、落としどころとしては不十分だと思うのだが。

散々出ているが
>・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
のところ。
過去>>51,>>58とかでも書いたし、他にも>>101氏、>>106氏、>>118氏なども
同様のことを言っているが、映画にとって必要の無い物を削るのを
手抜きとは言わない。そしてアルマゲにとって「隕石を光らない只の岩にする」
こと、無闇やたらな科学考証は必要では無かったと言うことだろうし、私もそう思う。

それが何故手抜きになるのか？そしてはどうしてアルマゲだけに無闇矢鱈な「科学考証」と言う
基準が適用されるかということだ。

良く引用されている海外の間違い探しサイトを見れば判るように、
アルマゲ以上に間違いのある、しかも名作として知られる映画もざらにあるのだから。

後、山本信者は>3に納得してないと思うぞ（ｗ
納得しているならば
「仰るとおり、アルマゲの製作者は馬鹿ではありません」
と答えれば大半の問題は解決するんだがなあ。
（何故科学考証が必要なのか、それは他の映画にも適用されるのかと言うのは残るが）

やれ統計（インチキ）を持ち出すわ、「馬鹿でないと言う証明は出来ない」
と言う「悪魔の証明」を出すわ。見苦しいにも程がある。
256 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 22:56
>254

「柳田の主張するタケコプターは、ドラえもんの「設定本」の
記述を使用していない」というのはどうだろうか？

実際その程度のことだし。
257 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:06
>>255
「映画にとって必要の無い」という判断がそもそも失敗であったとも言えるし、
隕石の場合は逆にわざわざ透過光処理という手間をかけて誤った描写をしてる。
単純に間違いの数を論じるのは誤りだろう。問題とされているのは考証の誤りだし、
重箱の隅を突くような細かい間違いがいくつあっても、１つの大きな間違いには及ばない。
258 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:08
只、あの設定本の記述で
「この設定があるから、柳田の言っている矛盾は無いんだ！」
と言うのもどうかと思うが。

厳密に言えば、あの記述では矛盾があるのか無いのかも定かでは無いし、
柳田の記述が適切で無いとも断言出来ない。
「妖精さんが動かしてます」レベルの、検証しようも無いものなのだから。

「タケコプターは反重力で飛んでいます。反重力とは、プロペラの揚力により
重力に逆らって空を飛ぶと言う物です。周りにフィールドは出来ますが、
特に効果はありません」としても「そうでない」と言う根拠は無いんだから。
無論「そうだ」と言う根拠も無いが。
259 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:10
>>256
実際その程度だと思います。
ドラえもんは長寿作品であるし、「何故あそこであの道具を使わない」というのは
ツッコミとして禁じ手。毎回プチリセットがかかってる作品であることを踏まえて
語るべきです。
ゆえに、あまりに大味な仮定には、「そらないじゃろう」というツッコミはありだと
思うのですが、「公式設定」とか言い出すのはドラえもんの夢ぶち壊しもいいところで
やってはならない批判手法だと思います。小学館の設定本ですらその場限りの有効期限だと
割り切って楽しむ作品ではないですかね。
260 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:10
>257

これだから信者はどうしようも・・・
矢張り意思疎通するのは不可能なのか。

「何故科学考証が厳密で無いというだけで手抜きになるのか、どうして
必要なのか」と言う問いに対し、
「問題とされているのは考証の誤りだ」と言われてもなあ。
261 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:10
はぁ…アンチの人は結局山本信者を徹底的に追いつめるまで止めないのか…
これ以上馬鹿相手に不毛な論争するより「はいはいそうですねー」と>>3あたりで適当に妥協して

・山本の発言は批判されるべき

だけでも認めさせればいいと思うんですけどね。
262 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:14
>261

結果のみを追い求め、途中の過程をすっ飛ばすのは
科学的な態度でも教育的な態度でもないな。

しかしこういうレスをするということは、矢張り君自身
「山本信者が>3を落としどころとして納得している」とは欠片も
思っていないということかね？
263 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:24
結局、どうしても妥協しないのはアルマゲ信者だけか
264 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:26
どっちもだろ…
265 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:31
だが、山本信者は3に何も言ってないぞ
266 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:34
そう言えば、山本信者の>>3に対する評価というのは
見た覚えが無いな。相手にもしていないということか。

まあ尊師の過ちを認めるわけにはいかないんだろうから仕方ないか。
267 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:40
ちゅうか、
『作品の不合理部分をミスととるか演出ととるかは個人の価値観。
にもかかわらず、一方的に製作者や観客をバカ認定する山本こそ真のバカ』
という、（山本信者をのぞく）肯定派・否定派双方ともに顔の立つ結論はすでに出ているのだが。
268 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:43
>267

後、山本も除かないとな
269 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/15 23:59
>>266
スルーしてるってことは認めたとみなしていいだろう
そもそも山本信者なんて本当はいないんじゃない？
270 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 00:00
>269

いや、>>3をｽﾙｰして直後に>>5を出してきているんだが
271 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 00:18
>>260
それ違うと思う。
良く引用されている海外の間違い探しサイトは、考証の間違いも
ストーリー上の矛盾も間違いは全部カウントして数を出してる。
問題としてるのは考証の間違いだけなんだから、単純に数だけ
論じてもダメだよってことでしょ。

>>267
演出ととれない、というのがアルマゲ批判派の主張なんだと思われ。
演出ならそこには必ず意図があるはずなんだが、それが不明だったり、
アルマゲ擁護派の間でも意図の解釈が分かれたりするもんだから、
批判派は、それらはもともと演出ではなかったと判断してる。
批判派が納得できたのは、大都市ばかりに隕石が落ちる件くらいかな。

>>270
問題ないと思うけど。>>5の内容は>>3を否定するものではないし。
272 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 00:23
アルマゲ否定派はどういう条件だったら妥協してこの不毛な論争を終わりにしてもいいと思ってるんだ？
妥協条件を提示してもらえいないかな？

273 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 00:30
>>271
隕石のほんとの姿を知っているのは、パンフで記述で明らかになっている。

擁護派の俺は、ほんとの姿を知っているのならば、発光しないことも知っていると思う。
と思っているのだが、
批判派の人は、なんで違うと思っているんだ？
発光する物体ってのは、ほんとの姿を知っていないからこそ成立するんじゃないかな？
274 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 01:16
>>272
勿論、>>3でしょ。

>>273
パンフの記述で明らかになっているのは、『隕石』のほんとの姿ではなく、
『小惑星』の地形を知っていながらそれと異なる描写したその演出意図だよ。
もし隕石が発光しないことを知っていたなら、なぜ発光させるなどという
誤解を招く描写をしたのか説明がつかない。
275 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 01:33
>問題としてるのは考証の間違いだけなんだから、単純に数だけ
>論じてもダメだよってことでしょ。

>>260は何故考証の間違いが問題となるのかと聞いているのにその答えが
「単純に数だけ 論じてもダメだよってことでしょ。 」？

おそらく>>255の「アルマゲ以上に間違いのある」って文を勝手に数の問題だと決め付けて叩いてるんだろうね。
276 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 01:43
ミス。
>>260がじゃなくて>>255がの間違いね
277 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 01:47
>>275
数の問題でなく、アルマゲ以上に間違いのある、しかも名作として知られる映画
って具体的に何て名前の映画で、アルマゲ以上の間違いってどんな間違いなのだ？
ざらにあると言うからには、映画だけでも10個や20個はすぐ挙げられるよね。
278 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 02:18
>221
わかった、蒸し返したのはすまん。

>250
山本はファンなら「子供でも」知っていると書いている。「誰でも」じゃないよ。
書店に行けばわかるだろうけど、ドラえもんの解説本は児童書のジャンルに入っている。
むしろ子供や一般向けであって、一部オタしか知らないドラえもん関係書籍のほうが少ない。

>251
過去スレだけでも４冊以上で確認できている設定。娘の本という話も記憶にない。
無重力を応用した道具と思っていないという主張も、設定本を読めば無理があるものだった。

>258
ちなみに、前スレに引用された画像では「反重力場がからだのまわりにできて、浮かぶんだ」と
ドラえもんが説明している。
設定本の表記を参考にするなら、フィールドに効果はないというのははっきりとした間違いでは。

議論の発端であった「設定本と作中描写に矛盾がある」という意見は間違いらしいという
ところでおちつきそうなので、終わらせるのには異存がないけども。

>259
ごくまれにだけど、なぜ他の話に出てきた道具を使わないかの理由が書かれることもある。
アニマル惑星なんかが一例。個人的に、ツッコミが必ずしも悪いとは思ってなかったり。
完全に余談なので、無視推奨。
279 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 06:21
ペド野郎が暴れてるなあ
２２１なんかもろに自演だしｗ
280 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 06:30
なんか山本への批判がでてくると
タケコプターやアルマゲドンの方に話を摩り替えてくるやつがいるんだよね

ペドくんみたいにｗ

281 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 06:59
>反重力場がからだのまわりにできて、浮かぶんだ」と
>ドラえもんが説明している。
>設定本の表記を参考にするなら、フィールドに効果はないというのははっきりとした間違いでは。

じゃあ聞くが、反重力場とは一体どういうものでどういう効果を持つんだね？
「反重力のフィールドが出来るけれども効果は特に無い。浮かぶのはプロペラの
揚力によるものだ」とするとどこがどう矛盾すると言うんだね？

・・・反重力自体ろくな説明が無い以上、どんな説明でも間違いとも間違いでもないとも
言えない。逆もまた然り。

こんなことも判らないなんて・・・まあカルトに騙されないようにね。
282 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 07:06
>277

訳のわからんことを言っているが、
そもそも信者が問題視しているアルマゲ冒頭の「透過光処理された隕石」自体
只の演出で、間違いとは言えないものだしなあ。

んなこと言ったらあしたのジョーの「透過光処理したゲロ」ですら間違いになる。
で、これを「間違い」とするような厳密な基準を適用するのならばあらゆる映画
は「間違いだらけで手抜き」だわなあ。
283 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 07:08
＞274

一寸教えて欲しいんだが

地球に降ってくる「小惑星」と「隕石」、
この両者にどれだけ違いがあるんだね？

・・・隕石が宇宙でも光っていると製作者が本当に思っているのならば
小惑星だって光るわい。
284 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 07:16
ところで、信者が>3を妥協点と考えているのならば、
これから「本当のファンではない」発言では幾ら山本を叩いてもＯＫ、ということで
いいんだよね？

>・笑い飛ばせず感動する観客を侮辱したと取れる山本の発言は、批判されるべき。

なんだから。


・・・自分の思い通りにならない観客を「ぼうっと見ている」だの「本当のファンではない」だの
一体こいつは何様の積りだ。こういうのを老害というんだろうな。
285 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 07:21
>>284
自分の見方が絶対正しいと宗教入ってるキ○○○でしょ。
286 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 07:38
>>271
>>5の内容を擁護派が受け入れるわけがないことくらいは理解できるだろう？
この議論を延々と続けたいのか？
287 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 08:17
ID出たらあぼーんできるんだけど。
とりあえずｗでフィルタかけておくかねぇ・・・
288 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 10:08
>>281
その前に聞くが、反重力場とは一体どういうものでどういう効果を持つのか答えることに
何の意味があるのかね？柳田は反重力のハの字も出さずに矛盾があると主張したのだから、
反重力という設定がある以上、柳田のこの主張が成り立たなくなることに変わりは無い。
意味の無い質問をして答えさせようとするのは、議論を無駄に長引かせるだけではないか？
289 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 10:26
>>282
>そもそも信者が問題視しているアルマゲ冒頭の「透過光処理された隕石」自体
>只の演出で、間違いとは言えないものだしなあ。
隕石の話になると必ずと言っていいほど登場する「あれは演出」説だが、不思議なことに、
肝心の演出の意図が説明されることは殆ど無い。隕石が大気圏外でプラズマ化していると
誤認されるリスクを犯してまで、あんな不自然な演出をした意図は一体何なのだろうか？
大気圏内で隕石が発光する現象をうっかり大気圏外でも描写してしまったと考えるのが、
最も合理的ではないか？

>んなこと言ったらあしたのジョーの「透過光処理したゲロ」ですら間違いになる。
あれは、いくらアニメとは言えお茶の間にゲロの映像をそのまま流すわけにはいかないから
透過光処理で隠したという、いわばモザイク処理みたいなものだとばかり思っていたのだが、
違うのだろうか？もっとも、あの描写なら、透過光処理によって視聴者がゲロ以外の何かと
誤認する可能性はまずないと思うし。
290 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 10:37
>>283
厳密には、地上に落ちた「小惑星（もしくはその欠片）」のことを「隕石」と呼ぶ。
従って、両者は同じ物だと考えてよい。同じ物の描写が場面によって異なるってのも、
考証の杜撰さを示す根拠の１つとなっていたはずだが。
291 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 10:41
>>284
それでいいんじゃない？
もう１週間近く経つのに、山本信者からの反論が無いし。

>>286
何が言いたいのかよく解らん。>>5を受け入れられないことは、
>>3を受け入れられないことの理由にはならないと思うが。
292 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 10:44
>>288
根本的問題として、なぜ柳田が原作の設定を説明せなばならんのかね？
293 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 10:54
>>291
>>5の存在を肯定する時点で、
議論を収拾する気はさらさら無いと表明するに等しいってこと。
294 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 11:00
>>292
柳田はドラえもんの設定の矛盾を論っているのに、
原作の設定を説明しないでどうするのか？

>>293
訳が解らない。>>5の存在を肯定するとどうして、
議論を収拾する気はさらさら無いと表明するに等しい
ってことになるのだ？
>>5が>>3を否定しているなら話は別だが、そうではあるまい？
295 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 11:03
俺には、>>286の方が、過去の気に入らないレスが撤回されない限り
絶対に妥協してやるもんか、と駄々を捏ねてる様に見える。
296 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 11:06
>>294
見解の相違だな。
柳田は「タケコプターで空を飛ぶ場合、物理的に再現するとどうなるか」を考察しているのであって
「タケコプターの飛ぶ設定が科学的かどうか」を考察しているわけではないと思うのだが。
297 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 11:27
>>296
考察しているなら、おかしいだのあり得ないだの言わないと思うが……
まあ、見解の相違だな。
298 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 12:56
>>266
なんか、>>227氏の言う「敵だから罵倒してもいい」を地で行くようなレスだな。
レスが無いことさえも、わざわざ悪意に解釈している。
299 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 13:09
>>294
>>5を認めるってことは「アルマゲドンの制作者は馬鹿」だと認めるって事だ。
アルマゲ擁護派がそんなこと認めると思うか？
しかし…本当に何故、「アルマゲドンだけ」製作者が馬鹿なんだか。
300 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 13:25
>>299
>>>5を認めるってことは「アルマゲドンの制作者は馬鹿」だと認めるって事だ。
明らかに違うだろ。君の解釈した理屈は「幽霊の不在を証明できなければ、
幽霊は存在する」と言うようなもので、詭弁以外のなにものでもない。
>>5は、売れる映画を撮れるからといって頭が良いことの証明にはならない
と言っているのであって、論理的には当然のことを言っているに過ぎない。
それに、>>5自身は、アルマゲ制作者をバカとは言っていない。
301 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 13:30
>>266といい>>299といい、気に入らない相手の言動を悪意に解釈する人、多くない？
302 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 13:36
>>300
残念だが>>5の一行目

>「売れる映画を撮れる製作者の頭が悪いはずはない」に対する反論。

「頭が悪いはずはない」に対する「反論」つまり、「頭が悪い」と主張しているんだが。
それともアレが「頭が悪いはずはない」という主張に「反論」して「頭が良い」と主張しているように見えるのかい？
303 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 13:37
>>300
「売れる映画を撮れる製作者の頭が悪いはずはない」に対する反論。
が、アルマゲの制作者は馬鹿（頭が悪いはず）にならないんだ。
なるほど、すでに言葉遊びの世界だが、
売れる映画を撮れる制作者の頭が悪いはずはないはずはないってわけだ(笑
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
言葉遊びがすきそうなんで、念のため書いておくが(笑
山本でもあるまいし、
頭が悪いはずではないと頭が良いは違うことはわかるよね。
304 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 13:52
>>302-303
１行目だけを抜き出せばそういう解釈も可能かも知れないけど、
２行目以降で>>5は「頭が悪い」の証明は全くしてないでしょ。
つまり、「売れる映画を撮れる製作者の頭が悪いはずはない」
という理屈自体を否定しているのであって、「売れる映画を
撮れる」という事実だけでは「頭が悪い」か「頭が悪くない」
かは判断できない、と言ってるんだろう。そう考えなければ、
２行目以降と辻褄が合わない。
305 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 14:29
言葉の解釈で妥協出来る出来ないが別れるならすっきりさせよう。

・笑い飛ばせず感動する観客を侮辱したと取れる山本の発言には道徳的に問題がある。
・映画の内容から制作スタッフの頭の善し悪しは正確に判断できない。

極論だがこれで両方とも文句は無いだろう。
306 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 14:42
>>305
１番目には異議なし。
２番目も、俺は異議は無いが、>>5のような考えの香具師が後で騒がないように
・映画の内容や興行成績から制作スタッフの頭の良し悪しは正確に判断できない。
としてはどうか？
307 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 14:47
>>306
文章更正ありがとう。
それでは改訂版妥協案

・笑い飛ばせず感動する観客を侮辱したと取れる山本の発言には道徳的に問題がある。
・映画の内容や興行成績から制作スタッフの頭の良し悪しは正確に判断できない。
308 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 15:27
わかったぞ！
おまえらみんなギリシャ人だろ！
309 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 19:50
>>290
同じものが同じ描写がされてないということは、
二つの理由が考えられる。

1）まったく別のものと考えていた。
2）画面に迫力を増すための演出。

映画の台詞で、この隕石は本体ではない・・・というのがあったので、
映画の中で同一の存在とされている。

よって２）と考えられる。

画面に迫力を出すための演出と考えられる。
310 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 19:56
>>289
最も合理的なのは、
すべて「映画だから」で片付けてしまうことだよ。
311 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:05
>>309
3）同じものであると知らなかった。
4）同じ描写をするのを忘れていた。

>画面に迫力を出すための演出と考えられる。
>>289

隕石を見易くするための演出だと主張してた人も居たな。
同じアルマゲ信者でも解釈がバラバラなのは、やっぱり
もともと演出ではないものを無理に演出と解釈しようと
しているからではないだろうか？

>>310
ある意味、最も合理的だが、ちゃんと考証してる人に失礼のような気も……
312 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:13
>>309
同じものが同じ描写がされてないと、観客は「冒頭の隕石は光ってたのに、
小惑星も同じ様に光ってないのはなぜだろう」と疑問に思う可能性がある。
そのように疑問視されるリスクを犯してまで、不自然な演出をした意図は
一体何なのだろうか？
313 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:16
>>289
>隕石の話になると必ずと言っていいほど登場する「あれは演出」説だが、不思議なことに、
肝心の演出の意図が説明されることは殆ど無い。

「画面に迫力を出すため」という説は、すでに何度も出ているのだがねえ。
これに反論するためには、キミ自身が光らない隕石の映像を撮って
「ホラ見ろ！　光らない方が断然迫力があるじゃないか！」と証明するしかないのだから、
ちょっとやって見せてくれよ。
ベイより頭が良くて才能のある大型新人監督のデビューイベントとしては最高の企画だから出資者はいくらでもついてくれるし、
予算の面では何一つ問題ないよね。

314 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:20
>>311
>ある意味、最も合理的だが、ちゃんと考証してる人に失礼のような気も……

別に誰も考証してくれと頼んだわけではないのだが。
315 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:25
>>311
> 隕石を見易くするための演出だと主張してた人も居たな。
> 同じアルマゲ信者でも解釈がバラバラなのは、やっぱり
> もともと演出ではないものを無理に演出と解釈しようと
> しているからではないだろうか？

見易くして、迫力を出す。
別にバラバラでも矛盾した考えでもないと思うが。
時代劇で、深夜の殺陣が行われる際、ろくな明かりも
無いのに周囲は明るくなっている。
これは、「見易くするため」かつ「迫力を出すため」
だと思うが、無理な解釈か？
316 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:26
>>313
「画面に迫力を出すため」という説がたまに出ていたのはその通りだ。
しかしこの説も、画面に迫力を出すためなら隕石本体だけを光らせれば事足りるのに、
なぜ隕石の周囲にまで透過光処理をしたのか？と尋ねると、途端に反論が少なくなる。
演出であると言い張れば言い張るほど、不自然な点が噴出してくる。
317 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:29
>>316
何を言ってるのか意味がよく分からないからなのだが。
どういう状況を指しているのか、もっと詳細に説明して
くれないと、反論のしようがない。
318 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:31
>>311

それで君は
>>147　>>148　>>150
これらの意見をどう思う？
319 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:31
>>315
時代劇のは月明かりではないか？
いずれにせよ、時代劇では、人を発光させたりしないし、
ましてやスポットライトのように人の周囲を発光させたりは
しないわけで、時代劇の観点から見てもあの隕石は不自然。
320 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:34
>>316
>なぜ隕石の周囲にまで透過光処理をしたのか？と尋ねると、途端に反論が少なくなる。

そりゃ「非科学的なのは演出だからだ」という意見に「演出なのに科学的に間違ってるのはおかしい」なんて
返されたら放置するしかないわな。

>画面に迫力を出すためなら隕石本体だけを光らせれば事足りるのに、
なぜ隕石の周囲にまで透過光処理をしたのか？

キミは自分で隕石本体だけを光らせた映像を撮って、ベイのと見比べたのかね？
脳内イメージだけでは、どっちの方が迫力あるかなんてわかるはずないじゃないか。
321 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:34
>>317
要するに、なぜ隕石の周囲にまで透過光処理をしたのか？という疑問。
「見易くするため」「迫力を出すため」なら、周囲にまで透過光処理を
する理由にはならない。
322 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:37
>>318
>>147には禿しく同意だ。
『アルマゲドン』で争われている科学描写については
・制作者の単純なミス、もしくは手抜き
・「その方が作品のクオリティを上げる」と信じた確信犯的行為
の２通りが考えられるが、冒頭の隕石については後者は考えにくい
と主張してる。
323 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:40
>>320
隕石本体に透過光処理をした意図は「見易くするため」「迫力を出すため」だとしよう。
では、リスクを犯してまで、隕石の周囲にまで透過光処理をした『演出』意図は何？
この問いにまともな答えが帰ってきたことは殆ど無い。
324 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:41
>>323
で、キミは自分で隕石だけを光らせた映像を撮ったの？
ベイのと見比べたの？
325 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:42
>>314
いや、別の映画で考証してる人達に対してだよ。
アルマゲでもNASAのアドバイザーが居たんだし。
326 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:44
>>321
隕石自体しか光ってなかったと思うのだが……
どうもよく分からないな。
言ってるのはこんな映像？
ttp://www.digimix.jp/3d/yamato/okitakan3.html
327 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:46
>>322

>>148　>>150
これらは？
328 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:47
>>324
それは個人の主観によるだろう。
俺の個人的な感想を言わせてもらえば、アルマゲドンの隕石よりも、
最初から透過光処理をしてない隕石、例えば「地球大進化」第１回の方が
はるかに迫力を感じた。見易さの点でもまったく劣らないと思う。

それよりも、『リスクを犯してまで』透過光処理をした演出意図は何？
どうやら今回も説得力のある答えは得られなかったようだ。
329 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:49
>>326
隕石の周囲にも透過光処理がされてた。あれは誤解を招いても不思議はない。
ところでその映像、アルマゲドンじゃないじゃん。
330 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:52
>>328

>俺の個人的な感想を言わせてもらえば、アルマゲドンの隕石よりも、
最初から透過光処理をしてない隕石、例えば「地球大進化」第１回の方が
はるかに迫力を感じた。見易さの点でもまったく劣らないと思う。

ベイの感性がキミと同じとは限らないのだがね。もちろん、アルマゲの全ての観客とも。

>『リスクを犯してまで』透過光処理をした演出意図は何？

一部のオタしか気にしないようなリスクはリスクではありません。
331 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:53
>>327
特に異論は無いよ。
付け加えるならば、描かれ方によって主な反応も異なるだろう。
「ＴＡＸＩ２」の忍者はギャグとして許されそうに思えるが、
「ライジングサン」は日本通の人がデタラメな知識を披露してて
反発の方が大きそうに思える。
332 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:53
>>328
> それよりも、『リスクを犯してまで』透過光処理をした演出意図は何？
> どうやら今回も説得力のある答えは得られなかったようだ。

だから、製作者の思考に基づいて、最も迫力が出せると信じる
演出を施した画面を作り上げた、という事でしょ？
その演出が気に入らないというのは、観客の自由だが。
333 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:57
ところでベイが手抜き撮影で出資者に訴えられたことってあるのかね？
素人にもわかるような明確な手抜きをやって、結果興行収入が大幅に減ったのだとしたら、
集団訴訟を起こされてもおかしくはないのだが。
334 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 20:59
>>329
> 隕石の周囲にも透過光処理がされてた。あれは誤解を招いても不思議はない。

例示した画像とは違う効果が成されていた訳だね？
すると、もう全然分からないな。

> ところでその映像、アルマゲドンじゃないじゃん。

どうも具体的にイメージが掴めないもので、ググッて来た。
ヤマトだね。
悪いが、君のイメージと似た画像を探して来てくれないか？

それと失礼だが、最近「アルマゲドン」を見返した事は？
記憶の中のその映像は、現実にあった物？
隕石の周囲が光っているのはおかしい、という意見は誰か
他の人も出してる？
335 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:00
>>330
>ベイの感性がキミと同じとは限らないのだがね。もちろん、アルマゲの全ての観客とも。
勿論だ。だから、>>324のような質問はもともと意味が無いよ。

>一部のオタしか気にしないようなリスクはリスクではありません。
「一部のオタしか気にしない」であった根拠は？オタ以外にも気にしていた人は居たようだが。
仮に一部のオタしか気にしないようなリスクだったとしても、リスクはリスクだろう。
事前に「一部のオタしか気にしない」と判っていた筈もない。「一部のオタしか気にしない」
が事実であったとしても、それは結果論に過ぎない。
で、リスクを犯してまで透過光処理をした演出意図は何？
結局、説得力のある答えは無いんだよね。
336 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:03
>>332
>だから、製作者の思考に基づいて、最も迫力が出せると信じる
>演出を施した画面を作り上げた、という事でしょ？
リスクを犯してまで出さなければならない迫力って何だろう？

リスクがあること（誤解される可能性）にそもそも気付いてなかった
と考えれば、辻褄が合う。
337 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:07
>>335

>事前に「一部のオタしか気にしない」と判っていた筈もない。

判ってたからやったんじゃないか？
大多数の（←ここ重要）観客の好みの傾向もつかめないような無能な監督に、大ヒットが出せるわけないじゃないか。

>リスクを犯してまで透過光処理をした演出意図は何？

そんなの芸術の領域の問題じゃん。「その方がいいと判断した」これ以上の理由が必要か？

338 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:09
>>334
>悪いが、君のイメージと似た画像を探して来てくれないか？
そんなこと言われても……

>隕石の周囲が光っているのはおかしい、という意見は誰か
>他の人も出してる？
俺以外の批判派の人が出してるし、擁護派の人も認めてた。
339 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:10
>>333
>>3
>・そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。
340 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:17
>>337
>判ってたからやったんじゃないか？
大ヒットを狙うからこそ、できる限りリスクは回避するだろう。

>そんなの芸術の領域の問題じゃん。「その方がいいと判断した」これ以上の理由が必要か？
「その方がいいと判断した」したとしたら、その理由は？
341 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:17
>>338
>俺以外の批判派の人が出してるし、擁護派の人も認めてた。

で、プロの映像作家で、「隕石を光らせるなどという演出表現は絶対にありえない」と主張しているヤツっているの？
叩くのが仕事のチンピラ評論家とかじゃなくて、ベイ以上の実績と信用のある映画監督で。
342 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:20
>>338
じゃ、あなた以外の人。
どういう画面効果を表しているのか、分かるように
説明してくれると嬉しい。
ちなみにアルマゲは割と最近見返した事がある。
343 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:22
>>341
プロの映像作家で、他人の作品を批評（特に批判的な批評）している人自体ほとんど居ないと思う。
まあ、自分も一応小説家の癖に他人の小説を平気で叩く山本みたいなのが例外なんだろうなｗ
344 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:22
>>340
>大ヒットを狙うからこそ、できる限りリスクは回避するだろう。

大ヒットを狙うからこそ、「少数のオタにしか受けない」というリスクを回避するのだが。

>「その方がいいと判断した」したとしたら、その理由は？

プロのカンと経験。
この答えで満足できないのなら、後はもうベイに直接電話して聞けばー？
345 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:23
>隕石本体に透過光処理をした意図は「見易くするため」「迫力を出すため」だとしよう。
では、リスクを犯してまで、隕石の周囲にまで透過光処理をした『演出』意図は何？
この問いにまともな答えが帰ってきたことは殆ど無い。

不気味に近づいてくる巨大な小惑星を演出したのと思われ。
光の流れによって宇宙空間のような対象物がない暗闇でも小惑星の進行方向もわかるし、
見るものに存在感を与えられる。

その証拠として、
あれだけ光っていたのに、着陸後はあの光をまったく描写していない。
それは必要が無かったからであり、演出という考え方もできる。
346 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:30
>>344
>大ヒットを狙うからこそ、「少数のオタにしか受けない」というリスクを回避するのだが。
冒頭の描写を変えただけでどうして「少数のオタにしか受けない」映画になるんだ？
大ヒットを狙うなら、大多数の観客にも少数のオタにも受けるようにするだろう。

>プロのカンと経験。
>この答えで満足できないのなら、後はもうベイに直接電話して聞けばー？
いくらなんでも、ベイがそんな無責任な人間とは思えない。
結局、納得できる回答は無いということか。
347 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:34
>>345
>不気味に近づいてくる巨大な小惑星を演出したのと思われ。
>光の流れによって宇宙空間のような対象物がない暗闇でも小惑星の進行方向もわかるし、
>見るものに存在感を与えられる。
隕石の周囲にまで透過光処理をしなくても、隕石の進行方向はわかるし、存在感もあるぞ。
そもそも光流れてたっけ？
348 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:35
>>342
>>345
>光の流れによって
349 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:36
俺の主観だが、アルマゲドンはお約束やパターンを忠実になぞり、
冒険を排した実直な作りだと思う。（山本はそれを安直だと言って
批判してるけど）その制作者が、リスクがあると承知でそれを犯す
とはちょっと考えにくい。ミスと考えるのが合理的だと思う。
350 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:38
>>346
>冒頭の描写を変えただけでどうして「少数のオタにしか受けない」映画になるんだ？
大ヒットを狙うなら、大多数の観客にも少数のオタにも受けるようにするだろう。

そんなこと言われてもね実際アルマゲは大ヒットしたわけだが。それが結果論だと言うのなら、監督の手腕と興行成績に因果関係がないという
客観的な証拠を出してくれよ。
どこの馬の骨が唱えたかもわからない>>5じゃなくて、誰も文句の付けようのない客観的なデータを。

351 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:43
>>350
なぜ監督の手腕と興行成績に因果関係がないという証拠が必要なんだ？
その証拠を出すことによって、何が言えるんだ？論点のすり替えでは？
俺がいつ「監督の手腕と興行成績に因果関係がない」と主張した？
そもそも、「ないという証拠」はいわば悪魔の証明であり不可能だ。
因果関係があると主張する方がその客観的な証拠を出すべきだろう。
352 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:44
結論はこれ↓でいいじゃん。アルマゲドンの考証が杜撰なのは否定しようがないと思うぞ。

ヒューマンアドベンチャー映画「アルマゲドン」に関するまとめ
・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。
・そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。
・笑い飛ばせず感動する観客を侮辱したと取れる山本の発言には道徳的に問題がある。
・映画の内容や興行成績から制作スタッフの頭の良し悪しは正確に判断できない。
353 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:46
>いくらなんでも、ベイがそんな無責任な人間とは思えない。

プロのカンと経験といえば、過去の実績に裏打ちされたものだろう。
それを見込まれて監督をまかされた人物が、カンと経験を信じることのどこが無責任なんだ。
354 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:50
>>353
監督をまかせた人は、能力を見込んだのであって、カンを見込んだのではないと思うがね。
経験って、ベイは小惑星や隕石の登場する映画を撮った経験がそんなにあるんですか？
パチンコや競馬に熱中するおっちゃんじゃあるまいし。
355 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 21:56
>>354

カンに「当てずっぽ」という意味しかないと思っているあなたは、随分と日本語能力が貧弱なんですね。
話が通じない理由がやっとわかりました。
356 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:00
>>352
考証が杜撰だというのは主観だろ？
まとめるならこんな所だろう。

・アルマゲドンにはマイナス評価を受ける点もあるが、そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。
・笑い飛ばせず感動する観客を侮辱したと取れる山本の発言には道徳的に問題がある。
・映画の内容や興行成績から制作スタッフの頭の良し悪しは正確に判断できない。
357 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:03
>>356
結局、アルマゲ信者だけだね。どうしても妥協しようとしないのは。
358 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:05
両陣営とも各一人ずつしぶといのが居るね。
359 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:07
>>355
勝手に人がカンに「当てずっぽ」という意味しかないと思っていると決め付けるなよ。
この場合の勘とは「物事を直感的に感じ取る能力」のことだ。直感ゆえに、推理・考察
などによらず、主観で決めたことになる。スポンサーから預かった金を、根拠の無いことに
使っていいと思うのか？俺は、ベイはそんな無責任なことはしてないと思う。勘だけどｗ
360 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:07
>>355
山本氏の作品のファンなんだぜ。
察してやれよ。
361 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:08
しかし、演出の意図なんて最終的には制作者本人にしかわからないのに、なに粘着してるんだろう？
つうか、手紙なりメールなり電話なりで確認すれば良いだけじゃん。
答えが出ない質問をして、答えが出ないからといって悦に入ってるのって馬鹿じゃねぇの？
362 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:10
カエルが平面になって生きている「ど根性ガエル」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。

アルマゲドンを批判してる人は、要するにこれと同じことを主張している。
フィクションをフィクションとして楽しめない不幸な人です。
363 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:11
>>360
>>227
どうやら、当てはまるのはアンチだけのようだ。
364 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:13
>>362
>>147
>・そもそもそれを描きたいが為にそのフィクション作品を作った、いわば「大きな嘘」
もう一度スレを最初から読み直せ。
365 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:14
で、山本さんはこれからどうするつもりなんだ？

神沈は書き直し？
それとも、とんでも認定？
黒歴史にして葬る？
366 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:16
>>361
それを言うなら、そもそも演出なのかも制作者本人にしかわからないこと。
確認もせずに、演出だと主張するなら、そう言い切れるに充分な根拠を
述べるのは当然だろう。演出意図はその最低限。
367 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:19
>>358
批判派陣営の一人は>>3を認めてるな。
擁護派陣営の一人は>>3を認めてないみたいだが、
もう放置するしかないんじゃない？
368 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:23
>>365
山本先生の代表作にして最高傑作の「神沈」は、日本ＳＦの歴史に燦然と輝いています。
既に完璧にして究極の一作なので、書き直す必要などはありません！
369 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:28
>>368
なるほど。では、

神沈＝山本　弘　で桶？
370 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:29
>>362
冒頭の隕石の話だけが続いてるから錯覚しちゃうのかもしれないが、
アルマゲには他にも考証の誤りや矛盾があって、隕石の話はいわば
オードブルみたいなもの。客観的に言っても、考証が杜撰なんだよ。
だからさ、>>352で手を打とうぜ。それしかないじゃん。
371 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:30
>>335
>>一部のオタしか気にしないようなリスクはリスクではありません。
>「一部のオタしか気にしない」であった根拠は？オタ以外にも気にしていた人は居たようだが。
>仮に一部のオタしか気にしないようなリスクだったとしても、リスクはリスクだろう。

光る隕石が気になった人=その部分を持ち上げて叩いてる人物
ではないと思うよ。
作品で気になる箇所があるからってそれに目くじらをすぐ立てるのはどうかと思うが。
372 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:35
>>371
>光る隕石が気になった人=その部分を持ち上げて叩いてる人物
>ではないと思うよ。
それは仰る通りだと思う。
実際、考証は杜撰だけどそれ以上に面白い、と褒めてる人の方が多かったし。
ただ、そのことと考証のミスとは別の話だと思うんです。結局、>>352なんですよ。
373 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:40
何が何でも「考証が杜撰」とバカにしたいアンチがいるようだな。
374 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:42
>>369
当たり前です！
山本先生が持てる力を振り絞って書かれた大作「神沈」は、
正に山本先生の分身といっても良いぐらいの作品なのです。
だからこそ、角川も山本先生にひざまずきハードカバーで出したのです。
貴方も、世界ＳＦ史の中でも最も栄光ある地位を占める「神沈」を熟読することをお勧めします。
375 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:43
>>345
>>347
演出派と非演出派の双方の主張が
「透過処理は必要orいらなくても良かった」
の程度問題になっている以上

「光る隕石は製作者の演出」かも平行線のままで良いんじゃない？
376 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:48
>>370
ときどき出てくるが、言っている「他」の例を
具体的に上げないのは何故だ？
377 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:51
>>376
既に決着した議論を蒸し返して、ループするからだろ。
知りたい人は過去スレ嫁。
378 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:53
否定派の主張をマンガに例えると
「さくらももこは絵が下手だからプロ失格だ。絵柄を北斗の拳風にすれば原哲夫のファンにも売れるのに、そうしないのは頭が悪いからだ」
と言っているようなものだ。
もちろんプロの編集者も大多数の読者もそう思っていないから
「ちびまるこちゃん」は売れているのだが。
379 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:53
>>375
いまだに納得できる演出意図の説明が無いので、不満点はありますが、
これ以上議論を続けても不毛なのもまた事実。
光る隕石がミスか演出かは保留ということでＯＫです。

>>376
それは既にさんざん議論されてて、そこから得られた結論が>>3なんだよ。
380 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:56
>>378
その喩えはおかしいだろ。
考証と演出はある程度両立できるが、さくらももこの絵柄と原哲夫の絵柄は両立できないだろ。
381 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 22:59
>>379
ミスか演出かは保留なら、妥協点は>>356だろ。
これなら俺も、あえて擁護を続けようとは思わんよ。
382 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 23:05
>>381
おいおい、勘違いするな。これだから、アルマゲ信者は……
考証の杜撰さが指摘されてるのは、冒頭の隕石だけではない。
まず、過去スレを読んで、>>3に至った経緯を理解しろ。
383 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 23:07
>>381
過去ログもずっと「演出だ」ＶＳ「杜撰だ」だったろうが…
妥協って言葉をしらんのかあんたは。
384 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 23:08
その他の考証の杜撰さってのはそれこそエンターテイメントにつきものの
ご都合主義的なものであって、それを批判してたらどの作品も杜撰になってしまうって代物だった気がするけど、記憶違いかな。
何か代表的な物を挙げてくれれば思い出すかもしれない。
385 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 23:11
>>380
>さくらももこの絵柄と原哲夫の絵柄は両立できないだろ。

させようと思えばさせられるんじゃないか？　
ただ、それが必ずしも本家よりおもしろいとは限らない、読者の多くがそれを望んでいるとは限らないというだけで。
386 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 23:14
なんか、山本の批判姿勢のダブスタぶりから目をそらせようというベクトルはずっと働いているようですな。
「自分、きらいだからけなす」って山本が認めれば済む話を２年ごしですかｗ
387 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 23:24
>>385
両立って、どうやって？
388 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 23:25
>>385
きっとラ王がオーラをあげながら「○子〜」とか…同人誌でありそうだな。
389 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 23:32
>>386
どこらへんがダブスタ？
390 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 23:39
>>388
絵柄両立なんて同人誌でウケ狙いでやる以外無理だよな
391 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/16 23:52
冒頭の隕石が光ってるのに、同じものである小惑星が光ってないのは、作品中の自己矛盾であって、たとえどんな演出意図があったとしても杜撰の謗りは免れないんじゃないか？
392 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 00:09
>>391
その件に関しては345氏がそれこそが演出では？って考えを表明してるよ。
その可否に付いてはひとまずお流れになってるんだけどこのまま続けるって事ですか？
393 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 00:09
>>391
そりゃ、光らせた方がいい場面と光らせない方がいい場面があるってだけの話でしょ。
そもそも、映画製作経験もない素人や三流作家や>>5の映画論が実際に売れた（←ここ重要）プロの作品より
優れていると考える根拠はないのだが。
394 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 00:15
>>384
主に話題になったのは、以下の２つ。
１つ目は、小惑星上は真空のはずなのに空気がある、というもの。風が吹いたり、火が燃えたり、塵が舞い降りたりしてた。
２つ目は、小惑星上の重力が、ほぼ無重力になったり、地表並の強い重力があったりと、描写が一定してないこと。

風については「暴風で地獄のような光景を演出した」という反論があったが、煙がたなびく（煙が上る時点でおかしいが）
程度の風が地獄の演出であるわけはないという結論だったと記憶してる。
重力がころころ変わるのは、作品内の設定に対する矛盾、すなわち自己矛盾であって、これは擁護のしようがないと思う。
実際、これに反論するレスは俺の記憶にない。
395 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 00:22
>>392
たとえ演出だとしても、考証が杜撰なのに変わりはないってのが俺の主張。
制作者が自分で決めた設定を自分で守ってないんだから、>>3で「手抜き」と
言われるのも仕方がないんじゃないかな？

>>393
そもそも何のための設定であり、何のための考証なのだろう？　観客が、
描写に対して違和感や矛盾を感じないようにするための設定・考証なのでは？
光らせた方がいい場面には光る理由を用意し、光らせない方がいい場面には
光らない理由を用意するのが、設定と考証の役割ではないだろうか？
396 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 00:26
>>384
>ご都合主義的なものであって、それを批判してたらどの作品も
>杜撰になってしまうって代物だった気がするけど、記憶違いかな。
全く杜撰なところがない映画はおそらく存在しないだろうけど、
アルマゲドンほどはっきりした自己矛盾が多数あるような映画は
限られるんじゃないかな？
397 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 00:36
>>394
真空を忠実に演出するとしたら地表以外は真っ黒な宇宙空間に表現しているのでは？
それをしてないのであるから、
製作者は真空と認識していないか、演出を優先して雰囲気を作っているのかのどちらかと考えるのが筋では？

重力も演出とみてよいのでは？
どうみても、真面目に無重力を再現している記録映画というより、
事故発生におけるリアクションが主になっている映画にみえるよ。

というよりも、アルマゲ批判者の人にも、決着をつけたがらない人がいるのか？
398 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 01:04
>>397
演出であるかどうかは主観にも依るから一概には言えないが、
重力の描写が作品中で矛盾しているのは客観的な事実だろう。
仮に演出だとしても、その演出が自己矛盾にならないように
理屈づけすることが考証のそもそもの役割であり目的なわけで、
現に自己矛盾が残ってる以上、考証が杜撰である（と言うより、
考証が不足している）と言わざるを得ないと考える。

空気にしても同様。現実の小惑星の表面には空気はないわけで、
演出であるにしろないにしろ、空気があるように描写するなら、
現実と矛盾しないように理屈づけすることが考証のそもそもの
役割であり目的だろう。何の説明もなく空気がある描写をしては
考証が杜撰であると言われても仕方がないと考える。

>というよりも、アルマゲ批判者の人にも、決着をつけたがらない人がいるのか？
決着はつけたいと思うが、その決着は>>3であるとも考えてる。
399 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 06:44
ハードカバーの自称ＳＦ大作「神は沈黙せず」に関するまとめ
・「神は沈黙せず」は社会考証･経済考証･聖書考証・キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・ＳＦとしての斬新さがそれぞれ非常に杜撰であり、その点は制作者の手抜きもしくは力不足である。
・そのマイナスを上回る面白さがなく、ヒットもせずに埋もれていったので、出版社に対する結果責任はまったく果たしていない。
・最後まで付き合えば感動が待っているなどと、読者を騙したと取れる山本の発言は、批判されるべき。
400 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 07:40
実は>3って結構無茶苦茶なんだけどね。

>・「アルマゲドン」は考証が杜撰であり、その点は制作者の手抜きである。

「馬鹿」を「手抜き」と言い換えただけ。罵倒表現が変わったのみであり、
結局何故「馬鹿」なのか、何故「手抜き」なのか、何故アルマゲだけなのか
と言う本質は全く解決されていない。

>・そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。

まあこれは良いとしても

>・笑い飛ばせず感動する観客を侮辱したと取れる山本の発言は、批判されるべき。

これはどちらかと言うとアルマゲと言うより「本当のファンでは無い」発言にかかるものだわな。
401 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 07:45
我、勝てり。
映画を見る前から反応が予測できる、これぞ山本＆信者の本質なり。

-------------
528 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：04/06/02 00:26
おまいら、これからの注目は「デイ・アフター・トゥモロー」ですよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040601-00000004-sks-ent
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040601-00000401-yom-soci

環境庁ご推薦！
監督　ローランド・エメリッヒ！
監督は「リサーチを重ね科学的に実際起こりうる事象を２時間にスピードアップして描いたんだ」と自信のＰＲ。

例え映画がどんなに面白くとも、山本と信者共は親の敵のように
罵倒し捲るに違いない。
402 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 08:31
>>401
原作に関しては叩いているね、なんでも映画と原作は似てもにつかないそうだから映画（エメリッヒ）
に関してはまだ叩いていないとも判断できる。

　それはさておき、タイムライン問題で柳田の記事に対するツッコミをいれるとき「原作を読め」
と「映画を見ずに」ツッコミをいれ、その行為正当性を主張していたが…
その主張が「間違い」だと自ら証明しているね。
403 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 09:59
>>400
>実は>3って結構無茶苦茶なんだけどね。
この数日の応酬で、アルマゲ信者はアルマゲに批判的な文言は絶対に認めない
ということがよく判りました。信仰なので説得することは不可能でしょうね。

>何故「手抜き」なのか、
どんなに論理的に説明しても、アルマゲ信者の目には入らないのですから、
どうにもなりません。

>何故アルマゲだけなのかと言う本質は全く解決されていない。
スピード違反で捕まった香具師が「スピード違反してる人は他にもいるのに、
何故俺だけなのか？」と駄々を捏ねるようなものですね。
404 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 10:30
２ちゃんでこういうことを言うのもたいがい綺麗事なんだが……。

・憎しみや侮蔑は同様に憎しみや侮蔑しか生まない

・相手の敵意は自分が相手に対して感じている敵意の投影であるケースがほとんど

・（特に）思春期の人間は体面を潰されることに過剰反応する

・どちらが先に手を出したかという問題は現実的な処理に於いてはほとんど意味がない

・日々の憂さを晴らすために蔑みの対象を見つけて嬲ることは結局、憂さを溜める行為である


こういうことを全て承知の上でやるならそれはそれでよし。
ただし建設的な議論や有意義な知見を期待するならそれは見込みが薄い。
405 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 10:40
>>403
>この数日の応酬で、アルマゲ信者はアルマゲに批判的な文言は絶対に認めない
>ということがよく判りました。信仰なので説得することは不可能でしょうね。

説得と言うがその書き方で「何をどう説得」したいのかね？
「手抜き」とか「杜撰」というのは見る者の判断に属する主観的な領域だし不快感を与える。
その点を考慮した>>356の様な妥協案もでていたのに「手抜き」や「杜撰」という表現に固執し、
対立を深めたのだから、そちらにも責任が無いとは言わせない。
それに「信仰だから」というのも相手を馬鹿にしてるんじゃないかね？

ハッキリ言おう、妥協する気無いだろうお前。
406 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 11:04
>>405
>「手抜き」とか「杜撰」というのは見る者の判断に属する主観的な領域だし不快感を与える。
考証が杜撰かどうかは客観的に判断できることですし、杜撰ならばそこに
故意にせようっかりにせよ「手抜き」があったとするのは妥当でしょう。
その言葉に不快感を感じるのが主観であり、自分が不快感を受けたから
削れ・表現を変えろでは、主観の押し付けにしかなりません。
>>356は妥協案としては不充分でしょうね。初めてそのレスを読んだ人は、
「マイナス評価を受ける点」とは何かと思うでしょうから。どんな映画も
「マイナス評価を受ける点」の何かしらあるのが当たり前であるわけで、
「マイナス評価を受ける点もある」とは何も言ってないに等しいです。
結局、その点とは「考証の杜撰さ」「手抜き」であると説明することになり、
アルマゲ信者が反発することになります。妥協ではなく問題の先送りです。

>ハッキリ言おう、妥協する気無いだろうお前。
その言葉、そっくりそのまま貴方にお返ししましょう。
貴方がしたいのは、「杜撰」「手抜き」という自分が気に入らない言葉を、
自分の目に入らないようにすることだけでは？だから、>>356が妥協案と
思えてしまうのでしょう。違いますか？
407 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 11:17
>>406
そういうのをひっくるめて大目に見るのが「妥協」っていうんじゃないかい？
408 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 11:25
>>407
それなら、山本信者は「山本は批判されるべき」を大目に見て、
アルマゲ信者は「杜撰」「手抜き」を大目に見ればいいじゃん。
それが「妥協」ってもんだろう。
409 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 11:27
「〜でなければならない」とか「〜しなければならない」とか制作者に一方的に求める香具師って、
自分ではモノを作ったことがなく、ただ消費するだけの貧しい生活しか送ってないんだよな。
大体、自分の好みに沿わないからって制作者を誹謗するなんて、精神が歪んでるとしか思えないよな。
410 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 11:31
>>409
じゃあ、自分でモノを作ったことがある山本ならいいんだな、って話になってしまう。
モノを作ったことがあるかないかは関係ないよ。あらゆる作品は批評を受ける義務がある。
411 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 11:51
全員に提案
過去ログに拘らず、最初から仕切直しをしたらどうだろうか。
412 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 12:11
>>411
ループするのは、もう勘弁。

>>358>>367で指摘されてるが、しぶとく>>3を否定してるのって約一人だろ。
稀有なことに山本信者からは文句が出てないし、それ以外の人は不満点を
残しつつも妥協してくれてる。多数の意見を振りかざすつもりは無いが、
約一人のために最初から仕切り直しをするなんて理不尽だよ。
413 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 14:04
　これってさ、杜撰とか何とかいうよりも文化の違いってやつじゃないの？
例えば子供が大人を倒すようなマンガを見ても俺達はあまり違和感を感じな
いけどアメリカ人は「そんなバカな」となる訳だろ。実際桃太郎がアメリカ
で翻訳されたときも少年じゃなく大人として描かれてるんだよね。で、アルマゲ
を見て俺達が違和感を感じる部分もマニアじゃない平均的なアメリカ人は普通に
受け取ってるんじゃないかな？本来この文化的認識のズレを突っ込んで笑いに
すべきなのに山本は野暮なことをしちゃったんじゃないの？なんかさ、昔の
高千穂が引き起こした「ガンダムはＳＦじゃない」論争を思い出すんだよね。
414 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 14:14
隕石上で炎が燃えようが、パイプががしゃんがしゃん落ちようが隕石キター(・∀・)
で見れた俺は勝ち組み。
415 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 14:28
１．「自分の作品への批判」が行われないようにするための２年越しの山本の陰謀、現在絶賛大成功中。
２．山本の小説が良い意味でも悪い意味でも語るものが無いため、アンチと信者が共謀して暇つぶし中。
３．純粋なアルマゲ信者とアンチが戦っており、既にここには山本アンチも信者もいない。

さぁどれだｗ
416 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 14:31
４．既に手段が目的となり、何をしたいのか本人達もわかってない。

だろう。
417 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 14:32
>>413
その可能性は少ないんじゃないかな？
このスレでも時々紹介されてるけど、映画の誤りを探すサイトがあって、
そこでも似たようなツッコミが入れられてるんだよね。
文化的認識のズレによる部分は少ないと思うな。
ハリウッドの大作映画って世界的なヒットを狙ってるから、
もとから文化的認識のズレが極力排されてるってこともあるけど。
418 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 14:44
＞417　
　そのサイトがあるのは知ってるけどさ、普通の人は見ないんだよ。ＳＦファンとか
マニア、よっぽどの映画ファンは別だよ。文化的認識のズレと俺が言ってるのはさ、例
えば何度も指摘されてる隕石なんかも俺達は違和感を感じても平均的なアメリカ人は
普通に受け止めちゃってんじゃないかということ。ストーリーにしてもさ、石油の採掘
をやってるやつらに宇宙飛行士の訓練をしてってところでもう無理を感じるじゃないか。
でもひょっとしてアメリカ人は何も感じずに受け入れてるのかなあと思っちゃうんだよ。
419 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 14:54
>>418
それは、アルマゲドンを見たアメリカ人１００人に聞きましたでもやらない限り、
何とも言えないと思うなあ。
それと、石油の採掘人が宇宙飛行士になるのは、>>147の「大きな嘘」ってことで、
日本人も受け入れてると思うよ。
420 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 17:28
ぶっちゃけ創作物の「現実と違う部分」に対して、

・突っ込みを入れて楽しむ
・そこの部分を攻撃する　製作者の責任云々を語る

の違いだと思うんだよね。

このスレの批判派によると現実と違う描写をする事は「リスクを負うこと」になるらしいが、
上のような評論方法(現実の科学と違うのは製作者の考察が足りない。そのリスクを負うだけの演出なんだろうな）
って他の場所では聞いた事がない訳よ。少なくともメジャーな評論ではね。

421 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 17:31
トンデモ本の世界S　14ページ
（略）資料の間の些細な矛盾（アポロに限らず、たいていの歴史資料には矛盾があるものなのだが）を
ねちねちつついたり、関係者の発言をいちいち勘ぐる妄想的な書き方が鼻につく。

ねちねちつついてる人がねちねちつつく人を「鼻につく」って書いてて恐くなりました。
おそらく弘さん自身もトンデモ人間となり、
「あなたトンデモつついてますけど、あなたもトンデモですから！斬り！残念！」
と、キャラ付けされることを試みているんですよ。
例えばおかまキャラ美少年として山咲トオルちゃんが成功したり、
ギャルで失敗した小倉優子が不思議ちゃんキャラを演じコリン星人を演じたら成功したり
デーモン小暮が10マン23歳と名乗ってみたりしたようにキャラ付けを試みたんでしょうね。
422 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 17:46
>>421
>（略）資料の間の些細な矛盾（アポロに限らず、たいていの歴史資料には矛盾があるものなのだが）を
>ねちねちつついたり、関係者の発言をいちいち勘ぐる妄想的な書き方が鼻につく。

今のアルマゲ論争なんかまさにそれだね。
擁護派はアルマゲが好きで、好きな物を馬鹿にされていると感じているから、
批判派が杜撰だとか言うたびにしつこく反論するのだろうと思うが、
批判派は何がそこまで彼らを批判の道へと駆り立てるのかがわからない。
423 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 18:11
>>420
メジャーな評論では、もともと「現実と違う部分」については評論しないからね。
その意味では、このスレの内容は実にＳＦ板的であると言えるだろう。

それに加えて、売り言葉に買い言葉な要因も大きいと思うんだ。
擁護派は、批判派が製作者を攻撃するのを恐れるあまり、演出とか大ヒットとか
持ち出して、考証誤りそのものを無かったことにしようとする傾向がある。
なんつーか、矛盾を矛盾と言うことすら許されない雰囲気になってしまって、
そうすると、突っ込みを入れて楽しもうとしていた人達も、反論しだすわけで。
424 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 18:19
>>422
最後の１行がよく解らなかった。
批判派は何がそこまで擁護派を擁護の道へと駆り立てるのかがわからない。
擁護派は何がそこまで批判派を批判の道へと駆り立てるのかがわからない。
ということかな？
だとして、>>423でも述べたけど、売り言葉に買い言葉な要因も大きいと思う。
425 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 19:33
>>423
>なんつーか、矛盾を矛盾と言うことすら許されない雰囲気になってしまって、
そうすると、突っ込みを入れて楽しもうとしていた人達も、反論しだすわけで。

言うのはかまわんのだが、根拠もなく製作者を貶める態度がけしからんのだろう。
（批判派は演出だという根拠がないと主張するが、同時に演出でないという根拠もないのだよ。いくら○○だから演出ではないと叫んでも、
しょせんそれは映画製作経験のない素人or映画製作経験のない三流作家の俺基準だし）
自分達の毛嫌いしている柳田でさえできていることが、なんで巷のヲタにはできないのだろうか？
426 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 19:41
特撮板より。

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1087295458/

一般視聴者からはナチュラルにスルーされています。＞ウルＱ盗作疑惑。
427 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 19:47
>>425
>言うのはかまわんのだが、根拠もなく製作者を貶める態度がけしからんのだろう。
そこで、「製作者をバカ呼ばわりすること」だけに異議を唱えてればよいのだが、
「ヒットさせた製作者は頭が良い」とか「映画○○の製作者もバカなんだな」とか
言ってしまうので、話が拗れたんだと思う。特に後者は○○のファンが黙ってない。
428 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 19:52
>>426
前スレが読めないのだが、過去スレで晒されて馬鹿にされてスルーされたみたいだな。
429 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 19:55
>>427
それこそ「売り言葉に買い言葉」だろう。
ちなみに本家アルマゲ論争は、「たしなめた」香具師の発言が「頭が良い」という主張に脳内変換され
その結果、大荒れになった。
430 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 20:10
>>429
そだね。批判派が、過去の「頭が良い」発言に反発するあまり、
「たしなめた」だけのレスにまで矛先を向けてしまったわけだね。
431 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 20:11
>>427
>（批判派は演出だという根拠がないと主張するが、同時に演出でないという根拠もないのだよ。
>いくら○○だから演出ではないと叫んでも、
>しょせんそれは映画製作経験のない素人or映画製作経験のない三流作家の俺基準だし）
いつのまにか「演出だ／演出でない」の論争になってしまったが、
よく考えれば、論点がずれてしまっていると思う。（俺も含めて）
「考証が杜撰である」という主張に対し「演出だ」は必ずしも
反論にならないだろう。特に自己矛盾が指摘されている場合は。
そもそも考証とは、描写が設定と矛盾しないようにするために
するものなのだから。
432 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 20:28
確かに杜撰な考察なのだろう。
しかし、それは最初から「考察」に重きを置いていなかったからにすぎない。
どこに重点を置くかは監督の判断なのだし、結果大ヒットした以上気にする人は少なかったってことだな。

つまり、どうでもいい部分をつついてどうするよってことだ。
433 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 20:44
>>432
いくらなんでもアルマゲドンの考察は杜撰過ぎやしないかとも思ったが、
杜撰さの程度についてはあくまで俺の主観。一般化できるものではないなｗ

擁護派・批判派両方の意見を取り込めてると思える>>352を推しときます。
434 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 21:08
尺の限られた映画にとって、必要の無い部分を削るのは「手抜き」とは言わない。
寧ろその逆が手抜きだと思うが。

「さよならジュピター」がいい例で、
ありゃ贅肉を削ぎ落とす作業をしていない手抜き映画だろうな。
435 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 21:09
で、神チンについても↓でＦＡ？

ハードカバーの自称ＳＦ大作「神は沈黙せず」に関するまとめ
・「神は沈黙せず」は社会考証･経済考証･聖書考証・キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・ＳＦとしての斬新さがそれぞれ非常に杜撰であり、その点は制作者の手抜きもしくは力不足である。
・そのマイナスを上回る面白さがなく、ヒットもせずに埋もれていったので、出版社に対する結果責任はまったく果たしていない。
・最後まで付き合えば感動が待っているなどと、読者を騙したと取れる山本の発言は、批判されるべき。
436 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 21:22
>>434
>「さよならジュピター」がいい例で、
>ありゃ贅肉を削ぎ落とす作業をしていない手抜き映画だろうな。
「さよならジュピター」は俺も駄作だと思うので擁護する気は毛頭無いが、
「さよならジュピター」のどこを贅肉と思うかは、観客によって異なるし、
所詮は貴方の主観でしょう？制作者は必要があると思ってそれを入れた
のかも知れず、貴方は事の真偽を制作者に確認したわけではないよね。
あくまで描写だけから判断するべきだと思うが、いかが？
437 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 21:31
>>435
釣りだと思うが……単なる主観の押し付けで、とてもＦＡにはならんなｗ
特に１番目と３番目は、神沈を何に入れ替えても成立してしまうぞ。
例えばアルマゲに入れ替えても、あらゆる点で杜撰だと思った観客や
騙されたと感じた観客はいるだろうからな。だからといってそれをＦＡに
したりしたら、他の観客が納得すまい。
438 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 21:37
そうか、４３７の主観ではＡＶＰや源泉徴収もアリなのだろうな。
なるほどｗ
439 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 21:38
＞ヒットもせずに埋もれていったので、出版社に対する結果責任はまったく果たしていない。

この点については誰も否定できないｗｗ

440 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 21:48
>>436
それもそうだね。
おそらく>>435氏は「贅肉を落とす作業をした方が良くなっただろう」
と言う意味合いで言ったんだと思うけど、それも一つの「意見」としてあってもいいと思う。
441 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 21:52
>所詮は貴方の主観でしょう？制作者は必要があると思ってそれを入れた
>のかも知れず、貴方は事の真偽を制作者に確認したわけではないよね。
>あくまで描写だけから判断するべきだと思うが、いかが？

そう、主観だね。だから他人に押し付けようなんて気は無い。
ましてや
「さよならジュピターに贅肉が無いと思っているなんて
映画をぼうっと見ている証拠だ。クリエイターである私が言うのだから間違いは無い。
そんなことを言う奴は映画を愛していないんだ」

なんて言う気もさらさらないからね。
442 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 21:53
>>438
>例えばアルマゲに入れ替えても、あらゆる点で杜撰だと思った観客や
騙されたと感じた観客はいるだろうからな。だからといってそれをＦＡに
したりしたら、他の観客が納得すまい。

山本ルールでは、他の観客がどう思おうと判定者が杜撰と感じればFAなのだが。
山本作品を山本ルールで判定することのどこに問題がありますカ？
443 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 21:58
>>438
そういうレスが荒れる原因になるんだよ。
>>437では、ＡＶＰや源泉徴収について何も言ってないだろ。
>>435の理屈を認めたら、アルマゲについても同じ理屈を
使えることになるけど、それで納得できるか？ってことだろ。

>>442
>山本作品を山本ルールで判定することのどこに問題がありますカ？
まず山本ルールは否定されるべきだと考えるんだが、違うか？
山本ルールを否定するならば、それを使うべきじゃない。
たとえ山本作品に対してでも。

>山本ルールでは、他の観客がどう思おうと判定者が杜撰と感じればFAなのだが。
違うよ。
山本ルールでは、他の観客がどう思おうと『山本が』杜撰と感じればFAなのだ。
だから、山本ルールは否定されてるんだろ。
444 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:01
>>439
いやいや、何をもってヒットとみなすかによるぞｗ
いかに神沈と言えど、利益が０以下ってことはないだろうし、
一応は国内第３位と出版社から評価されてるしｗ
445 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:07
利益はゼロです。
446 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:10
＞>>435の理屈を認めたら、アルマゲについても同じ理屈を
使えることになるけど、それで納得できるか？

わかんない人だね。
みんなが合意した>352の理屈を神チンに適用すれば>435になるってことでしょうに。
まさか神チンの社会考証や経済考証･聖書考証なんかが杜撰じゃないと本気で言うわけですかアンタはｗ

447 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:20
＞404
＞・（特に）思春期の人間は体面を潰されることに過剰反応する

そうか・・・だから心はいつも１５歳のあいつは・・・
448 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:27
>>446
ならないだろ。これだから、山本アンチは……
>>352のどこで、キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・ＳＦとしての斬新さ・
観客（読者）を騙した、について触れてるんだよ？
449 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:34

＞キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・ＳＦとしての斬新さ・ 観客（読者）を騙した

実際杜撰じゃんｗ
お前はあの神チンキャラの造詣がちゃんとしてるというのか？
小説構成が破綻してないと考えてるのか？
プロットが褒められたものだと思うのか？
エンタメ性を認めるのか？

なによりこの板の住民として、神チンのどこかに「ＳＦとしての斬新さ」を感じたのか？

神チンのどこを褒めるんだ。褒めるトコなんかないだろ（大笑

そんな作品で感動を約束したなんて、これが読者を騙したんじゃないならなんだよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗﾍﾗ
450 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:35
造詣じゃねえ、造形だっての。誤字訂正
451 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:37
>>448
ならないと言うが、その根拠は？
山本基準には「明確な適用基準」がないから、「できる」とも言えるし、「できない」とも言える。
452 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:52
>>449
これだから山本アンチは……
考証はともかく、それ以外のことを杜撰だと思うのは、お前の主観による評価だろ。
他の観客がどう思おうと自分の主観で杜撰と感じれば杜撰であるなんて評価ルールじゃ、
山本のやってることと何ら変わらないだろうが。山本の叩こうとして自分が同じことを
してどうするんだ？まさか、山本はダメだが自分はいいと言うダブスタじゃないだろな？
それは「山本ルール」ならぬ「449ルール」であって、断じて>>352の適用ではない。

>>451
>ならないと言うが、その根拠は？
>>352では、キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・ＳＦとしての斬新さ・
観客（読者）を騙した、について全く触れていないのだから、>>352の理屈を神チンに
どう適用しても>>435には『ならない』でしょ。これが、『ならない』と言う根拠です。

>山本基準には「明確な適用基準」がないから、「できる」とも言えるし、「できない」とも言える。
何が言いたいのかよく解らないが、みんなが合意した>>352と山本基準は全然別だよね。
453 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:55
>山本はダメだが自分はいいと言うダブスタじゃないだろな？

単に「山本ルールを適用するならば俺の言っていることもＯＫだ！」
と言うことだと思うが。

つまり
「山本の言っていることがＯＫなら俺の言っていることも勿論ＯＫだろ？」
と言う奴だ。寧ろダブスタを試されているのは信者だと思うが。
454 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 22:56
だからお前の主観ではどうなんだと聞いてるんだが（嘲笑


まあ、信者がどう考えようが、まったく売れなかったという結果が全てを物語ってるわけでｗ
要するに神チンはクソ作品だったと、それでＦＡ。
455 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:01
＞>>352では、キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・ＳＦとしての斬新さ・
観客（読者）を騙した、について全く触れていないのだから

３５２でいう考証とは、要するに３５２の２でいうところのマイナス面のことでしょうに。
神沈のマイナス面はそれだけたくさんあるということなのだよ。
国語力に乏しいチミには理解できないかもしれんけど。

456 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:03
>>453
>単に「山本ルールを適用するならば俺の言っていることもＯＫだ！」
いつの間に「山本ルールを適用する」話になったんだ？　俺は、>>446が
>みんなが合意した>352の理屈を神チンに適用すれば>435になるってことでしょうに。
と言うから、みんなが合意した>352の理屈を神チンに適用しても>435にならない
と反論したんだけど。
457 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:10
噛んで含めるようにいうと、３５２の理屈とは

１　○○○○は■■■■が杜撰である、これは作者の手抜き（もしくは力不足）である
２　そのマイナス面を「上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。」
　　これがヒットしていない場合は「上回る面白さがなく、ヒットしなかったので、結果責任は果たしていない。」

なんだよね。

３は山本の問題ある発言を抽出してるだけで、本来１や２の部分とは無関係。

ここでいうヒットとは、少なくとも１万部以上は売れてなきゃだめだろうな。


458 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:13
ttp://www.kadokawa.co.jp/book/index.html

webカドカワ　単行本週間ベスト
第３位　パズル

山田悠介さんは、ちゃんと結果責任を果たしているようです。
459 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:13
>>455
>３５２でいう考証とは、要するに３５２の２でいうところのマイナス面のことでしょうに。
>神沈のマイナス面はそれだけたくさんあるということなのだよ。
だから、それがどうして「>352の理屈を神チンに適用すれば>435になる」になるわけ？
何の説明にもなってない。論理的な思考力に乏しいチミには理解できないかもしれんけど。
まさかと思うが、文型が同じなら、どんな単語を入れても成立すると思ってるわけ？

>>457
その「■■■■」は、キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・ＳＦとしての斬新さ・
観客（読者）を騙した、などのような主観でしか判断できない事柄は入らないのだが。
460 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:20
＞キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・ＳＦとしての斬新さ



えー？
でもこれらが極度にレベル低いのは明らかな事実じゃんｗ　
まさかキミの主観では違うの？
ホントに？　
ああ、だったら何言ってもムダだわｗ
ゴメンゴメンｗ

461 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:22
ぶっちゃけた話
社会考証や科学考証や経済考証や聖書考証が多少杜撰でも
キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・ＳＦとしての斬新さ のレベルが高ければ、小説はある程度売れます。

信者の貴方、神チンが売れていない理由を、もう少し客観的に考えてみてください

462 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:22
>>457
>１　○○○○は■■■■が杜撰である、これは作者の手抜き（もしくは力不足）である
噛んで含めるようにいうと、○○○○がアルマゲドンの場合は■■■■には考証が入り、
○○○○が神沈の場合は■■■■には経済考証（源泉徴収）が入る、ということを
長い議論の末、ようやくみんなが合意できたんだよ。
だから、○○○○が神沈の場合は■■■■にはキャラ造詣・小説構成・プロット・
エンタメ性・ＳＦとしての斬新さ・観客（読者）を騙した、が入るということを
『客観的に』証明して、合意を得てくれ。主張するのはそれからにしてくれ。
『客観的に』証明しなくていいなら、何でもありになってしまう。○○○○が
アルマゲドンであっても、■■■■にはキャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・
ＳＦとしての斬新さ・観客（読者）を騙した、が入ってもいいことになってしまう。

>>460
神沈は読んでないから、主観でも評価できないよ。
だが、>>457の理屈を使うと、例えば俺が自分の主観で、
１　アルマゲドンはキャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・
ＳＦとしての斬新さが杜撰である、これは作者の手抜き（もしくは力不足）である
と言ったとしても、それは正しいことになってしまうんじゃないか？
463 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:25
少なくともおかしいところは源泉徴収のみではないしなｗ
経済考証がおかしいだけじゃ、あそこまで売り上げが低くはないんじゃない？
464 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:25
つーか、神チン読んでないなら、少なくともこの話題には入って欲しくないな。
465 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:27
>>460
えー？
でも「アルマゲドン」は考証・キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・
ＳＦとしての斬新さが極度にレベル低いのは明らかな事実じゃんｗ　
まさかキミの主観では違うの？
ホントに？　
ああ、だったら何言ってもムダだわｗ
ゴメンゴメンｗ

と鸚鵡返ししてみるテスト。
>>460は自分が山本レベルに堕ちたことを自覚してるのだろうか？
466 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:28
神チン読んでもいないのに、なぜ「キャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・
ＳＦとしての斬新さが杜撰」というのがただの主観であり客観性がないと言い切れるのか疑問。
確かに自ら感じることではあるが、「おかしい」と」多くの人が感じるレベルというのは確かに存在し、それはもはや客観なのだ。

読んでないキミにはっきりという。
神チンは杜撰です。


467 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:29
「アルマゲドン」の小説構成？　意味不明ですなｗ
映画の小説構成とはどういうものか、是非教えてください。
468 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:31
全然問題ない。３５２に当てはめれば分かる

１　アルマゲドンはキャラ造詣・小説構成・プロット・エンタメ性・
ＳＦとしての斬新さが杜撰である、これは作者の手抜き（もしくは力不足）である
２　そのマイナス面を上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。

ほらなｗ
大事なのは結果責任を果たしたかどうかなのだよ。
プロなんだから。
469 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:37
>>462
> と言ったとしても、それは正しいことになってしまうんじゃないか？

それはそれで正しいんじゃないの？
そもそものアルマゲ合意とされる物自体が、
そういう考え方も無しではない、程度の
合意なので、どの作品に対するどのような
主張に書き換えられたとしても、同じくらいには
正しく、同じくらいには間違っていると思える。
470 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:39
読んでもいない神チンを擁護するなんて、信者の鑑なんだか酔狂なんだかわからんな。
信仰が進むと、おかしな作品がでても脳内消去して読んでいないことにしちゃうのかね。

それとも小遣いが2千円以下の小学生カナ？
ハードカバーは高くて買えなかったの？
471 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:42
結局、読んでないから擁護ができるってことだ。
472 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:47
>>470
どのレスのどこが神沈を擁護してるんだ？
473 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:53
>>466
実際、お前の主観だろ。客観と言うなら客観的な根拠を出せ。
474 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/17 23:59
>>467
幼稚な揚げ足とりだね。
訂正するよ。構成だ。
475 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 00:07
>>464
神沈を読んでないから神沈の批評は出来ないが、おかしなことを言ってる人をおかしいと指摘することは出来るぞ。
476 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 00:18
>>468
ほほう、言い切ったね。
当てはめられるとする客観的な根拠は？
当てはめられるとしたら、俺が主観で、アルマゲは監督が馬鹿であり、と言ってもそれはみんなに合意されてることになるんだな？
477 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 01:14
>>476
アルマゲの作品と監督をバカ認定したら、
こいつ何アホなこと言っているんだ？　映画だろ映画。なに暑くなってんだよ、キモイという反応がかえってきて、

神沈の作品と作者をバカ認定したら、
何それ？　イラク問題かなんかを書いた本？　知らない。という意見がかえってくるだろう。

知名度というものは残酷だな。
478 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 02:10
つかさあ、映画全体が杜撰であるか否かを山本から離れた個人の視点からいうつもりなら、
このスレッドで議論するべきではないぞ＞山本信者、同アンチ諸氏
他所にいけよ。
479 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 02:38
前にここのスレで、「山本弘はSF作家を名乗ってるくせにSFを書いてない」ってな文があったような気がするんですが。
きのうトンデモ本の世界Sを読んだら、↑のSFを小説に置き換えた文が載ってた。

・・・ひょっとして。勘違いから始まったのかな、あの一連の論争。
480 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 04:34
>281
まさか、読点でくぎっているから反重力場と浮かぶことが無関係だとでも？
「反重力場では重さがなくなるから浮くんだよ。」とはっきり書いてある本もある。
これでも無関係と思うのなら、設定以前に読解力の問題。

>296
「タケコプター」と「タケコプターの設定」で、タケコプターの原理が変わるのはなぜ？
「タケコプターで空を飛ぶ場合、物理的に再現するとどうなるか」というのを考察するなら
「反重力を使った装置で空を飛ぶ場合、物理的に再現するとどうなるか」というものになるはず。

「タケコプターと似た形状のプロペラで空を飛ぶ場合、物理的に再現するとどうなるか」という
条件を明確にしないと、柳田の考察は間違いになるだろう。

>435
２番目にしても、マイナスを上回る面白さがないというのは主観だね。

そもそも結果責任を果たしてないという線引きも、よくわからんのだけど。
前に>4で初版部数の比較があったのだけど、情報源や細かな部数を聞いても答えてもらえなかった。

>445
とりあえず八重洲のランキングではフィクションの10位以内に入っていた。
アマゾンでも200位くらいに入っていたと過去スレで報告。さっき調べても9000位前後。
去年のハードカバーとしてはそこそこ良いほうでは？
何にしてもネット書店でも利益は利益なので、ゼロということはありえないだろう。

>479
それに関して、山本アンチの間違いはすでに指摘しておいたよ。
481 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 06:40
タケコプター？　不都合な話題が出ると、ずっと前のレスまでさかのぼりですかｗ

「考証が杜撰」というのも極論すれば主観だというのに気づいてないようだしｗ
違うというなら考証が杜撰でない映画をあげて見ろってんだよｗ


それに八重洲のランキングにアマゾンねえｗ
そんなローカル書店での瞬間風速よりも、全国レベル（たとえばト−ハンやニッパンで上位）での数字か、もしくは全体で何万部売れたかが問題なんだよな、結局。
ネット通販が上位なのは本屋で売ってない本のケースもままあるしなｗ
ホントに利益を出してるなら、一時的でもあらゆる本屋にならんだろうよｗ

信者は見苦しいなあｗ
482 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 06:42
＞４７３

読めば分かるｗ
483 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 06:55
「トンデモ本の世界R」の「戦争論」批判を読む限り、貴方がこの立派な考えを実践しているとはとても思えません。
　「重慶爆撃で中国人が数万人も犠牲になった」
　「侵略者に対し、民間人が武器を持って戦えば（戦時国際法違反の）ゲリラ」
　「神風特攻隊は民間人を殺した」
　「本田勝一氏の一次資料」
　こんなデタラメ、明らかに読者を侮辱しています。
　それとも、こんな低レヴェルの歴史認識で「いいかげんなことを書」いて、二年間もデタラメなまま放置しているのでしょうか？
　それが「作家・山本弘」の「信じるもの」でしょうか？
　それが「作家・山本弘」の「ポリシー」でしょうか？
　貴方はとっくに「悪魔に魂を売」っていますし、「書き手のモラル」も「執筆態度」も最低です。
　そんな言動不一致な作家は舐められて当然です。
　何か反論があればどうぞご遠慮なく。
　もちろん、「多忙」を理由に無視するのも貴方の自由です。
484 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 07:03
「許さない」とは思いませんが「これは許されないのではないのかしらん」と思う部分はなきにしもあらずですね、よく考えると。
柳田氏のやってることはどこまでいっても法に触れっこありませんが、山本氏が行っている実際に存在する個人に対しての侮辱や名誉毀損は法に触れる可能性があるわけで。
関係者が抗議しないからこれをかまわないと認めたら、「捕まらなければ何をしてもいい」ということになっちゃうかもですね。
特に「とんでもＲ」における大藪春彦氏に対する記述、餓狼の弾痕執筆時に大藪氏は死期が迫っていて頭が…という説もある、とかいう部分は読んでとことん呆れましたもの。事実かどうかはともかく、相手が死んだら何書いてもいいってもんじゃないでしょうに。
よく遺族が訴えないものだなと、今でも思います。まさか知らないのかしら。


こんな人が言う心得やモラルなんて…。
485 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 07:24
>>483-484
そんな作家のモラルなんて猫のウンコ以下でしょう。
486 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 07:25
>>480
>前に>4で初版部数の比較があったのだけど、情報源や細かな部数を聞いても答えてもらえなかった。

神チンの初版発行部数が目に見えてショボかったことは、すでに信者の記憶からは抹消されているらしい。
487 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 07:59
>>483
戦争は政治の一選択にすぎない。
それについての善悪など、その国民の意識しだいでいくらでも変わるので無意味。
人が人を殺す。これほど罪深いことはない。
軍人だから殺しても良い、民間人だからと殺されたら悪い。誰が決めた？
民間人を殺さなければ戦争は良い戦争？　あほらしい。

善悪はおいといて、
むやみに戦線をひろげた旧軍指導者、日本の無条件降伏などという結果を招いた日本政府は、
そろって無能者の役立たず。
負けた歴史を美化するな。また勝てるつもりになるぞ。


488 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 08:30
>>487
おいおい、記述の誤りをツッコんでる相手に、善悪論や議論の擦り替えを行ってどうする…
それに対するならば、山本の記述が正しいとする資料の提示で反論しろよ。
旧日本軍がいかに愚かであったであろうと、このツッコみには全くの無意味だぞ。
489 ：488：04/06/18 08:36
それにしても、古いネタばかりがループしてるな。
『アルマゲ』が終われば、『戦争論批判』か…
山本の時代がもしあったとすれば、それは遠い過去にあったのかもしれない…
490 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 08:36
>>483-484
それ、山本に消された誰かの発言だよな。
491 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 09:45
>>482
釣りだと思うけど、根拠になってないよ。
もし誰かが「アルマゲドンの監督はバカだ。見れば分かるｗ」と主張すれば、
山本アンチの方々は「それはお前の主観だろ」「根拠を示せ」と言うだろう。
そのくせ神沈に対しては「極度にレベル低いのは明らかな事実じゃんｗ　」
「読めば分かるｗ」などと平気で言う。これこそダブルスタンダードだ。

>>469
では、「アルマゲドンの監督はバカだ。見れば分かるｗ」 と言ったとしても、
それはそれで正しいのか？
492 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 09:57
>>488
アホか。
俺は山本もおまえみたいな奴もアホだと言っているんだ。
493 ：488：04/06/18 10:14
>>492
良くわからんのだが、俺はお前さんのレスが方向違いと指摘しただけだが…
それに、俺はこのネタに対しては山本も立場でもアンチの立場でもないんだがな。
俺は>>483-484ではないんだぞ。
で、お前さんは>>487なんだな？
494 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 10:28
>>493
む？　わたしが間違っていたようだ。すまん。

戦争系の話になったから、
南京問題と繋げていつまでも話続けるアホと勘違いした。ごめんな。
495 ：488：04/06/18 10:45
>>494
勘違いに気付いてくれればそれでいいが、少し唖然としたなw
まあ、『南京問題』つうか、戦争論自体がそれを含めた日史時変の話がほとんどになるからな。
そして、小林側・山本側の双方に裏付けとなる資料が存在し、その資料も多種多様だしな。

しかし、山本の話題って、山本の暴言ネタしかないのだろうか？
496 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 11:32
>>495
小説より敵を作る方に才能があるんだから仕方ないだろう。
497 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 12:59
BSマンが夜話のいしかわじゅんみたいなものかな？
いしかわも、自身も漫画家でありながら、他の漫画家の絵を下手と言い、
その漫画のファンを敵に回すことが度々である。仕方がないので、
岡田や夏目が、「絵の上手い下手は、マンガのほんの一側面」と言って、
フォローしてる。山本には、フォローしてくれる人がいないみたいだが。
当人にとっては「下手（バカ）を下手（バカ）と言って何が悪い」って
つもりなんだろうけど。
498 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 13:46
>>497
>当人にとっては「下手（バカ）を下手（バカ）と言って何が悪い」って
>つもりなんだろうけど。

それが敵を作るって事を全然理解してないから嫌われるんだよな山本は。
そして、昔はフォローしてくれる人や、本人の為を思って注意する人がいたのにも関わらず
それを聞き入れずそういう人までアンチ山本扱いにした。
その結果、フォローしてくれる人や、本人の為を思って注意する人が居なくなって
残っているのは山本信者と言われる連中だけになったんだけどね。
499 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 14:26
>>497
いしかわの場合は、いしかわの定義する絵の上手・下手を説明するし、
絵の評価が漫画の評価を構成する一部でしかないことも説明するからね。
それに、いしかわは漫画評論を本にして出してるぐらいだから、
山本と違ってまだ客観的にものを見てるような気がするよ。
まあ、それぞれ専門外の分野で失言があることは良く似ているけどね。
500 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 15:07
>>497
全然似てない。

山本は、自身がそのジャンル（アニメ・映画等々）の専門家でもないくせに、
自分の好き嫌いでその作品の制作者を下手と言い、その制作者は「頭が悪い」と、その作品のファンを敵に回すことが度々ある。
仕方がないので、見かねた掲示板利用者が、「頭が悪いというのは言い過ぎ」と言ってフォローしていたこともあった。
しかし、山本にはそのフォローしてくれた人達が気に入らないみたいで、「頭が良いと主張する理由が解らない」と
言ってもいないことに反論をするという、予想外の行動を返し、フォローをぶち壊しにしてきた。
当人にとっては「下手（バカ）を下手（バカ）と言って何が悪い」って絶対の真実を言っているつもりなんだろうけど。

似ているのは、「専門外の分野で失言があること」だけだ。
501 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 15:09
>>499
その意味では、山本も自分の定義する評価基準を説明はしてるんだけどね。
科学考証の評価が作品の評価を構成する一部でしかないことも弁えてるし。
ただ、いしかわにしろ山本にしろ、好きな作品を彼等に批判されたファンは
彼等が前言を撤回してくれない限り、納得はできないんだろうね。そして、
２人とも頑固で、前言を撤回した験しがないｗ
502 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 17:55
いしかわって人の絵を下手だと言ってるの？

あいつの絵もそんなに上手いとは思えんが
503 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 18:13
>山本も自分の定義する評価基準を説明はしてるんだけどね。

確かにしてるな。。

銀英伝ならＯＫでアルマゲなら製作者は馬鹿な理由が
自分が好きかどうかだったな。

要するに、好悪だけで物事を決めていると言うことだ。
504 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 18:28
>>480
>「タケコプターと似た形状のプロペラで空を飛ぶ場合、物理的に再現するとどうなるか」という
条件を明確にしないと、柳田の考察は間違いになるだろう。

つまりは柳田が
「もちろんタケコプターはマンガなので、作品内では何らかの未知の原理で飛んでいるんでしょう。ですが、今回は、あれが普通のプロペラだった場合にどういった問題が起こるのかを考えてみようという趣旨の企画なので、あえて普通のプロペラとみなして論を進めていきます」
という、健康な読者ならわざわざ言わなくてもわかることを明記していないから問題だということかね？
そんなこと本当に書いたら、今度は山本センセから「読者の知能に合わせた書き方をする奴を僕は軽蔑します」とお叱りを受けるだろうね（笑）
505 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 18:46
>>503
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm
>さて、田中芳樹『銀河英雄伝説』の話である。
>この作品の画期的な点は、そうした科学的厳密性をすっぱり捨て去り、艦隊戦を
>地上戦（それも19世紀以前の騎馬や歩兵による戦闘）の比喩で描いたことである。
>これは決して作者の無知ゆえではない。科学的に正確に宇宙戦闘を行なうのは
>きわめて困難であり、たとえうまく描けたとしても、難解すぎて読者に理解でき
>ないものになる可能性が高い。巨大怪獣映画を作る際に物理学や生物学を無視せ
>ざるを得ないのと同じで、どうしても宇宙で艦隊戦をやりたいのなら、科学的
>厳密さにはあえて目をつぶるしかないのである。

山本に好意的に解釈するならば、>>147の
>・そもそもそれを描きたいが為にそのフィクション作品を作った、いわば「大きな嘘」
のようなものだろうか？
506 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 18:54
さて、マイケル・ベイ監督映画『アルマゲドン』の話である。
この作品の画期的な点は、そうした科学的厳密性をすっぱり捨て去り、小惑星を
地上（それも西部劇の広野）の比喩で描いたことである。
これは決して作者の無知ゆえではない。科学的に正確に宇宙空間での作業を行なうのは
きわめて困難であり、たとえうまく描けたとしても、難解すぎて観客に理解でき
ないものになる可能性が高い。巨大怪獣映画を作る際に物理学や生物学を無視せ
ざるを得ないのと同じで、どうしても宇宙で小惑星を爆破する男達の活躍をやりたいのなら、科学的
厳密さにはあえて目をつぶるしかないのである。

ちょっとのアレンジでアルマゲ擁護に早変わりだ。
多少見苦しい点もあるが、好き嫌いだけで評価しているのがよくわかると思う。
507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:03
言ってみれば『アルマゲドン』は、科学的厳密さを捨て去ることによって、それ以外のすべてを獲得したのである。
それに対して「科学的に正確じゃない」と文句をつけるのは、ホラー小説を読んで「吸血鬼なんているわけない」と言うのと同じで、まったく野暮というものだ。
　『アルマゲドン』ファンの１人として、あえて暴論を承知で、僕はこう言いたい。
「文句があるんだったら『アルマゲドン』より面白い映画を撮ってみろ」と。
508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:06
>>506
「アルマゲドン」より先に封切られた「ディープ・インパクト」では、宇宙での作業を、
（少なくとも「アルマゲドン」よりははるかに）科学的に正確な描写ができているし、
それが難解すぎて観客に理解できないという話は聞かない。かなり苦しいのでは？

と山本をフォローしてみるテスト。
509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:14
で、信者の反論
「宇宙戦艦は架空のものだが小惑星は実在するものであり、それを正しく描けないベイはプロ失格」

で、実在するものを正しく描けないとプロ失格なんて、誰が言ったの？
スピルバーグ？　ルーカス？　キャメロン？
510 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:14
>>504
>つまりは柳田が
>「もちろんタケコプターはマンガなので、作品内では何らかの未知の原理で飛んでいるんでしょう。
>ですが、今回は、あれが普通のプロペラだった場合にどういった問題が起こるのかを考えてみよう
>という趣旨の企画なので、あえて普通のプロペラとみなして論を進めていきます」
>という、健康な読者ならわざわざ言わなくてもわかることを明記していないから問題だということかね？
それなら、「おかしい」だの「あり得ない」だの言わないと思うがな。
どっちにしろ、『科学的』を売りにするなら、柳田は書いておくべきだったんじゃねえか？
前提条件を明確にするのは科学の基本だ。
511 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:23
>>509
山本も山本信者もアルマゲ批判派も、「プロ失格」とは言ってないはず。
ベイはプロ合格で合意されてるし↓
>>352
>・そのマイナスを上回る面白さがあり、大ヒットしたので、結果責任は果たした。
512 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:25
>>505
「銀英伝」より先に発表された「レンズマン」では、宇宙での艦隊戦を、
（少なくとも「銀英伝」よりははるかに）科学的に正確な描写ができているし、
それが難解すぎて読者に理解できないという話は聞かない。かなり苦しいのでは？

と山本を追撃してみるテスト。
513 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:33
＞511

創作者として失格、とか言ってるがなー。

・・・どうでもいいが、冒頭の「光る隕石」を信者達は
「あんな描写は他の映画では見たこと無いから演出としても失敗だ！」とか抜かしていたが、
ってことはアルマゲはテンプレ通りに作られた映画では無いってことかねえ。
514 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:33
>>508
　じゃあお訊ねしますが、科学的に正確にどうやって『アルマゲドン』が撮影できるのですか？
　無理である、と僕は断言します。科学的に厳密であろうとするなら、素人による宇宙空間での掘削作業なんてものはとても成立しません。
むしろ「賢い観客」ならそれが分かります、ストーリー上の必然性なのです。
科学を無視する必然があるなら、無視してよいのです。
515 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:48
>>514
隕石に透過光処理をしないだけのことがそんなに無理なことなのか？
516 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:54
>>513
>創作者として失格、とか言ってるがなー。
言ってたっけ？

>・・・どうでもいいが、冒頭の「光る隕石」を信者達は
>「あんな描写は他の映画では見たこと無いから演出としても失敗だ！」とか抜かしていたが、
>ってことはアルマゲはテンプレ通りに作られた映画では無いってことかねえ。
「光る隕石」だけテンプレ通りじゃない描写なのは、
隕石が光らないと知らなかったことの傍証になる。
ということだろう。
517 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:54
>515

宇宙で実体弾による艦隊戦を行わない位無理です。

・・・ミサイルやレールガンなんていつ当たるんだろうな。
518 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:55
＞516

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%89%B5%E4%BD%9C%E8%80%85%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E5%A4%B1%E6%A0%BC&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
519 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:56
>>510
まず、ヘリコプター式のプロペラについて考えよう。
ドラえもんが頭につけているタケコプターが、これの代表である。
もちろん問題点は多い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　空想科学読本　P149より抜粋

前提条件で「ヘリコプター式のプロペラ」として「タケコプター」を検証すると宣言してます。
問題ないようだな。
520 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 19:59
>>516
>「光る隕石」だけテンプレ通りじゃない描写なのは、
隕石が光らないと知らなかったことの傍証になる。
ということだろう。

あなたにとってはきっと、ジョジョ第３部は
荒木飛呂彦が『人間の頭と帽子がつながっていない』と知らない
ことの傍証になるんですね。

521 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:00
>>519
タケコプターをヘリコプター式のプロペラだと決め付けてしまってるね。
「ヘリコプター式のプロペラ」『として』「タケコプター」を検証するとは言ってない。
重要なのは「もちろんタケコプターはマンガなので、作品内では何らかの未知の原理で飛んでいるんでしょう。」
に相当する説明なんだが、ある？
522 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:01
>>520
ジョジョはテンプレ通りに作られた漫画ではないので、無関係。
523 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:06
＞521

・・・読本の大前提ではないか。
本当に、信者って・・・
524 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:07
>>517
科学的に正確に宇宙戦闘を描写しようとすると、
実体弾ばかりかビームや戦闘機を使うのも陣形を組むのもダメになってしまう。
透過光処理をしない（これはむしろ手間がかからず楽になる）のとは違うよ。
525 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:08
>>521
>重要なのは「もちろんタケコプターはマンガなので、作品内では何らかの未知の原理で飛んでいるんでしょう。」
に相当する説明なんだが、ある？

それは料理の本に卵の割り方を書いてないのと同じことです。
書くまでもないことは普通書きません。
526 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:10
>>523
その大前提はどこに書いてあるの？
俺が読み落とししてるだけかも知れないので、是非教えてくれ。

『科学的』を売りにするなら、大前提は明記しておくべきだな。
527 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:11
>>525
料理の本は、『科学的』を売りにはしてないからね。
528 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:11
隕石を迫力あるように見せるため「科学的にデタラメ」な事をやったんでしょ？
……お気に召さなかった人達が「科学的にデタラメ」だと騒いでも確信犯なんだししょうがないじゃないか。
529 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:11
>>524
>透過光処理をしない（これはむしろ手間がかからず楽になる）のとは違うよ。

わざわざ手間をかけて透過光処理をしたということは、何らかの演出意図が
あったことの傍証になりますな。
530 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:12
>>526
空想科学読本の前書き
文句があるなら読本を読んでからにしろ。
最低限の礼儀だ。
531 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:14
>>528
その結果、冒頭の隕石は光るのに、同じ物である小惑星が光らない、
という描写の不統一性、すなわち自己矛盾が生じてしまった。
532 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:15
>>531
「科学的にデタラメ」だからいいのです。と開き直ってやろう。
533 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:15
>>530
読本は読んだけど、どこですか？
ページ数と行数を教えて下さい。
534 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:17
>>533
お前のもつ読本は「前書き」が150ページあたりにあるのか。

馬　鹿　に　す　る　な。
535 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:17
>531

演出なんだから当然だろうに。

少林サッカーのサッカーボールがいつも光っているか？
星飛遊馬の目はいつも燃えているか？
536 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:18
>>532
考証が手抜きであることを認めて開き直ってしまうというわけか。
それはそれで１つのやり方だろう。
537 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:19
オタクというのは些細なことにばかりこだわる人種であるという。
まさに、その通りなようですね。

結局、元の問題は決着がつきそうですか、皆さん？
538 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:20
>>536
「手抜き」ではありません。
冒頭では「光ったほうが見栄えが良い」と判断しただけです。
539 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:20
>>531
>その結果、冒頭の隕石は光るのに、同じ物である小惑星が光らない、
という描写の不統一性、すなわち自己矛盾が生じてしまった。

それはつまり、光る隕石は演出だった（製作者が本当に光るとは思っていなかった）ことを認める
と解釈してよろしいですね？
540 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:21
>>535
少林サッカーでは、普通に蹴った時は光らず、強く蹴った時は光り、
もっと強く蹴った時は猛虎と化す、って感じで描写が一貫している。
星飛遊馬の目も然り。飛遊馬の心が燃えてる時だけ、目が燃えてる。
541 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:24
>>529>>538
>>531

>>539
演出であっても無くても、自己矛盾であるということ。
俺は演出ではないと思っているが、断定する根拠は無い。
542 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:26
>>534
「前書き」がそんなところにあるわけないだろ。
で、行数は？
543 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:29
山本信者って、前書き程度の文章ですら読めないんだね・・・
ある意味凄い。
544 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:30
>>537
確かに論点が禿しくずれてるな。
最初は、山本の評価基準をあれこれ推測する話だったのに。
545 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:31
>>541
>演出であっても無くても、自己矛盾であるということ。
俺は演出ではないと思っているが、断定する根拠は無い。

不思議ですねー。演出でないなら、なんでこんな矛盾が起こったんでしょう？
ひょっとしてスタッフは、　冒　頭　以　外　の　全てのシーンで光らせるのを忘れたのでしょうか？
546 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:33
>>545
>ひょっとしてスタッフは、　冒　頭　以　外　の　全てのシーンで光らせるのを忘れたのでしょうか？
その可能性もあるね。
もしくは、隕石と小惑星を別物だと考えていたか。
547 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:34
>>543
引用するどころかページ数や行数さえも示せないということは、
本当はそんな記述は無いんですね？

と煽ってみるテスト。
548 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:38
>>547
「２ページ１行目」からです。
こんな物も見つけられない馬鹿な山本信者の為に教えて差し上げましょう。
と煽り返してみるテスト
549 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:40
>>548
ありがとう。確認してみるよ。
550 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 20:42
>>545
俺の想像なんだけどさ。
パリとかに落ちた隕石は光ってたじゃん。これは科学的に正しいけど。
で、たまたま撮影日が近くて、うっかり宇宙の隕石まで光らせちゃったんじゃないの？
551 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 23:29
凄いね、信者は・・・

「前書きにある」ではわからず（！）
２ページ１行目にある、とまで指定されないと
見つけられないなんて・・・

目が腐っているのか脳が腐っているのか根性が腐っているのか
それともその全てなのかどれだ。
552 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/18 23:53
>>551

>特に下巻巻末から上巻巻頭にかけて語られる、キリスト教に関する仮説のエキサイティングなこと！

とかいう人をヨイショしている手前、「前書き」とか言われてもそれだけじゃにわかに信じられないのでは？

あるいは、設定や文献引用の正確さにはここまでこだわってますヨっていう意思表示か？

553 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 03:04
>481
一日遅れたら返答禁止などという規則があるわけでもなし。
さかのぼるも何も、タケコプターの話に返答しているのだけど。

それにローカル書店でも利益は利益と書いているだろう？
本屋にならばなければ利益ではないというのも奇妙な論理。
アマゾンの順位については、もともと山本アンチが利用していたのだし。

>486
過去スレのどこにも明確な初版発行部数は書かれてなかった記憶がある。
パズルに関しては一度も出てないと断言できる。
「目に見えてショボかった」とかいう主観的基準ではなく、はっきりとした部数を出してくれ。
出せないのならば、しょせんそれまで。

>519
逆に大問題。

「タケコプター」は「ヘリコプター式のプロペラ」ではないので「代表」になりえない。
その文章からでは、前提条件として意図的にタケコプターをヘリコプター式に設定しなおしたとは
読み取れないな。
むしろタケコプターがヘリコプター式プロペラと断言してしまっているようだけど？
554 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 05:41
>>553
一言で言うなら、「前書きを読んで理解しろ、話はそれからだ。」
555 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 07:11
>554
前書きに>519での引用文が明らかな間違いとわかるようなことが書かれていた記憶はないのだけどな。
こちらの記憶違いの可能性はあるので、探してみるよ。

どちらにしても、前書きに前提条件があるなら前書きを引用すべきであって、>519の引用は不適切。
556 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 07:36
>>553
>逆に大問題

娯楽本で些末な説明を省くことがそんなに大問題か？
一般人にとっては、
「小林よしのりが若い頃の川田母の髪を短く描いたのは重大な事実誤認だ」
と言われたのと同じぐらいにどーでもいいことなんだけど。
557 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 07:51
>>546 >>550
そんな特殊な状況を設定するよりは演出だったと考える方がはるかに合理的なのに、
そうまでしてマイケル・ベイをバカ認定しなければならない理由でもあるのですか？
558 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 08:25
アルマゲ論争やってる連中は忙殺されつつつあるに違いない。
がんばれよ、ループ外れたら死ぬぞ。
559 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 09:29
そうか、論争を止めたひとが死ぬのですね。えっと
>>557
志が低いからです！ｗ

560 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/19 10:07
もう無理やりループに持ち込んじゃおうぜｗ

>>559
なぜアルマゲドンだけそのような基準が持ち出されるのですか!w
561 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 13:07
>なぜアルマゲドンだけそのような基準が持ち出されるのですか!w

ヒットしたから。
あと、大衆向けの娯楽作だと制作者が身も蓋もなく割り切って作っている嫌いがあるので、
多少物事をよく考えていると自認している（自惚れている）人はあの手の作品には反発しがち。

ほっときゃいいのにネー。
喜んでみている人達からすればウザイだけだろうし、
科学に無関心な層を啓蒙するつもりならもう少し戦略的にやるべきだろうし、
自分の頭の良さを誇示したいんだったら熱くなってはだめでそ。
562 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 13:41
完全に手段が目的と化してますね。

問題は『アルマゲドン』の制作者の頭の善し悪しではないと思います。
問題なのは『映画の製作者を馬鹿と認定できる、客観的評価方法』じゃないのですか？
それなのに『アルマゲドン』に固執するのは論争をしている人達が何も考えていない証拠ではないでしょうか。
563 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 14:08
俺は山本信者じゃないのでアルマゲを作った奴が馬鹿かどうかは分からないけどさ、
少なくともストーリーや設定それに演出から馬鹿な映画だなあとは思うぜ。
564 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 14:56
でも「馬鹿が作った映画」と「馬鹿な映画」の間には越えることのできない壁がある……。
565 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 16:13
>>562
>『映画の製作者を馬鹿と認定できる、客観的評価方法
え？そんなものは存在しないってのは共通認識で、わかってないのは山本ひとり。
だから話をそらそうとする山本擁護派と、そうは問屋が卸さない山本批判派という構図だとばかり思っていたよ。
566 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 20:18
山本弘、自分がロリコンということをついに正当化しましたな。
そりゃあたとえ、性犯罪を起こさなくても、　　気　持　ち　悪　い　
という事実からは逃れられないなｗｗ
さて、今度は、「不思議の国のアリス」を書いた数学者ルイス・キャロルも
ロリコンだがとか言ってくれないかなあ〜〜〜〜〜
どんどん、屁理屈こいてオタクは非常識ということを確固たるものにしてれｗｗｗｗｗ
567 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 20:23
>>566
唐突すぎて何のはなしだかわからないです。
どこかでそう力説したんですか？
568 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 20:28
>>567
最新のトンデモ本のTだがSだかに、ロリコンは悪くない！　って力説してたよｗｗｗｗ
569 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 20:33
ロリコン自体は悪くないだろ。
世間や他人様に迷惑をかけなければ。
悪いと気持ち悪いは若干違う。
山本がどんな風に主張してたか知らんけど。
570 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 21:06
ロリなのはまあ気味が悪いが譲歩するとしても、公共でロリ主張するのはまともな大人としては問題ありだと思うが…
自分の性癖を力説するって、山本の脳味噌の中身はリア中か？
571 ：549：04/06/19 21:34
>>548
おい。
確認したが、「もちろんタケコプターはマンガなので、作品内では何らかの未知の原理で飛んでいるんでしょう。」
に相当する説明も前提もどこにも書いてないぞ。それどころか、「アニメや特撮の設定」を「科学的に正しいのか、
どうすれば実現できるのか、無理に実現するとどのようなことが起こるのか、」考証し、結果として得られた結論を
「大爆笑もの」呼ばわりしてるぞ。柳田が前書きで嘘を吐いていないとしたら、香具師はマジということになるぞ。
572 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 21:57
>>571
真面目に聞くが、お前「空想科学読本」をなんだと思ってる？
俺は『娯楽誌』だと思ってるんだが…
573 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 22:08
と最新刊を読んだらわかる通り、正義感と義務感の塊のような人ですからね。
間違っていると思ったこと（ロリコンは犯罪に走る・ゲーマーはゲーム感覚で人を殺す、など）は、何が何でも正さねばならんと思っているのでしょう。
個人的には、一歩引いた態度を保持してくれれば、と思うのですが。


なんかトンデモさんの思考パターンをなぞり出しているようで。なんとも心配ですよ。
早くあれの続きとかこれの続きとか書いてほしいんですが・・・
574 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 22:13
>>572
信者の反論予想
「でも柳田はあれがギャグだとどこにも書いてないぞ」

そんなもん、よっぽどのバカでない限りは　読　め　ば　わ　か　る　からだっつーの！
575 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 22:16
自己厨な正義を他人に強要し、少女趣味を恥とも思わずむしろ自慢にし、映画館では他人の迷惑を考えずにゲラゲラ笑う。
さらには冗談が通じず、ネタ本の柳田氏に対して真面目に糾弾本を書き上げ、自分より売れる人物は馬鹿扱い。
自慢の小説は、自分を美化したキャラが大活躍で、嫌い奴が醜悪に描かれる厨房同人ドリーム小説。

………ロリコンは危険人物という典型例だな。
576 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/19 23:57
>575
それ全部がロリコンに起因しているとは到底思えませんよ、と。

人物Aは特徴A・B・C・Dを持つとして。
「特徴AやBやCは最悪だな。特徴Dを持つ人は危険人物という典型例だ」

↑575さんの言うのはこういうことでしょ？
それをひっくり返せば、「特徴Cを持つ人は〜」や「Aを持つ人は〜」でもいけてしまいますよ。
577 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 00:05
ロリコンとかどーでもいい。場の空気が読めず、誰も聞いちゃいないのに、
ロリコンだのを主張する典型的な痛いオタクってことだろ。
オタクとDQNって実質差がねーよな。どっちも社会の嫌われモノ（ﾜﾗ
自覚していないのが痛い。
578 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 00:46
そう言いつつもこんなところに出入りしている君も立派な何かのヲタと見えるが。


山本ヲタか。
579 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 01:43
>>573
サーラの続きは話の展開が編集サイドの規制に引っかかってボツ。
結果、作者のモチベーションがどん底まで下がって今に至ったらしい。

衝突次元世界の方は元ネタにしようとした科学理論がカナーリ怪しい方向に
向かっているため、書くのを躊躇しているとか。

まあ、ソースは明かせないし、裏を取ったわけでもないので
ハナクソほどの価値もない情報ではあるが。
580 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 03:42
>556
ここに書き込んでいる人間が一般人代表のようなしゃべりかたをするのか。

説明の有無が争点だったのに、「都合が悪く」なったら「些末」だときってすてるのか。
519にしても些末だから問題ないと主張しているわけではないのにな。

>572
前書きの話はどうなってるの？
前書きに前提が書かれているという根拠で「信者」「馬鹿」と呼んだ人の責任は？

>579
その情報が正しいとすると、前者は単発外伝なら出せなくはないわけか。
後者については、やはり十五年前に書いておけというしか。
581 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 08:54
>>553
>「目に見えてショボかった」とかいう主観的基準ではなく、はっきりとした部数を出してくれ。
出せないのならば、しょせんそれまで。

そうだね主観だね。
昨日行った近所のキノクニヤで、「パズル」が２３冊平積みになってたのも主観だね。
「神チン」をスルーした書店に「パズル」が普通に置いてあるのも主観だね。
「神チン買いに行ったけど売ってませんでした」という証言が、信者側からすら続出したのも主観だね。
ついでにこれも主観なんだね。↓

ttp://www.kadokawa.co.jp/book/index.html

webカドカワ　単行本週間ベスト
第３位　パズル
582 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 09:25
>>580
>ここに書き込んでいる人間が一般人代表のようなしゃべりかたをするのか。

少なくともキミや山本よりは社会常識のある人間のつもりだが？


>説明の有無が争点だったのに、「都合が悪く」なったら「些末」だときってすてるのか。
519にしても些末だから問題ないと主張しているわけではないのにな。

きってすてても問題のないことを「些末」というのだが。
583 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 09:42
しかし信者は本当にダブスタだなあ・・・

少林サッカーがサッカーのルールを無視するのは「コメデｨと言うジャンルだからＯＫ」なのに、
読本については「元作品に記載も無い、設定本の設定を使っていないのは許せない」
だからなあ。

読本はギャグ、お笑いと言う「ジャンル」ではないんかいと小一時間（略）
584 ：519：04/06/20 10:08
瑣末な事だからあの程度の説明文で問題ないと思っとります。
585 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 10:18
些細な事といえば、北島マヤの１２０件出前話

山本も柳田も平均「片道」距離が５００ｍとして話を進めてるつもりのようだが、
実際には平均「往復」距離が５００ｍとして話を進めてないか？
あと、主観的な話で申し訳ないが出前先までの距離が平均５００ｍというのは距離が短すぎると思う…
586 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 11:13
>少林サッカーがサッカーのルールを無視するのは「コメデｨと言うジャンルだからＯＫ」なのに、
>読本については「元作品に記載も無い、設定本の設定を使っていないのは許せない」
>だからなあ。

『小林サッカー』だって、真面目なサッカー愛好家の中には腹をたてる人がいるかもしれないさ。

こういう言い方をするとまた主観の問題だが結局、引用系の娯楽作品（いわゆるパロディ）は
元ネタに対する愛があるかないかで共感を得られたり反発されたりしがちなもので。
図示すると下のような感じ。

作者　　　　　　　　　　元ネタを愛好する読者　　　　　元ネタに無関心な読者

元ネタに敬意　　　　　賛同　　　　　　　　　　　　　　　　元ネタはどうでもよい

元ネタに敬意無し　　　反発　　　　　　　　　　　　　　　元ネタはどうでもよい

ちなみに『空想科学読本』に関しては柳田氏は元ネタに敬意の無い作家、
山本氏は元ネタの愛好する読者、山本氏に反発する人達は元ネタに無関心な読者だろうね。
敢えて言い切ると。

ちなみにトンデモ本シリーズはこの図式のどこに当てはまるかがビミョー。
ネタごとに執筆者が違うし、同じ執筆者でもスタンスが一定とは限らないように見えるしね
（これも主観に属する話ではあるが）。
587 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 11:31
山本なんてブルーバックスでも読んで
科学を判った気でいるDQNだろ

相手にできるのはトンデモ学者さんがせいぜい
588 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 11:34
　トンでも本がヒットしてちょっと図に乗ったというか勘違いしてる所があるんじゃないかな？
「このやり方ですべてのジャンルを切れる」みたいなさ。南京問題に手を出してコテンパンに
なっちゃったけど。
589 ：586：04/06/20 11:40
あと、マニアってのは大概自意識過剰なもので、
これは少数派特有のメンタリティなわけだが、
自分がこだわっている部分をなおざりに作った作品を見ると、
自分を無視されたように強く感じてしまいがちだったりする。
で、マニアは孤高を自覚しながら何よりも無視されることを忌避する。

例えに出して悪いけど、映画の本筋とはあまり関係のない銃器描写が間違っていることに
腹を立て、告発調で発言したり、制作者に抗議したりする一部のガノタとかね。

科学知識／描写が果たして、一部のマニアのための知識体系かどうかはまた意見の
分かれるところだけど、山本氏は明らかに科学マニアだわな。
590 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 11:54
>>586
山本のアルマゲ叩きには製作者への敬意などカケラもないが。

しかも、柳田の文は表面的な敬意の無さも含めてのギャグ（いわば楽太郎が円楽師匠を馬ヅラとからかうようなもんですな）だけど、
山本＆信者の方は「これは正当な批判だからいくらけなしてもいいんだ」と本気で思ってるから余計にタチが悪い。
591 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 12:09
山本が科学について啓蒙するなんて言ってるのは
建前で
本当は自分の知識を見せ付けて他人を見下したいだけなんだろ
592 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 12:13
寧ろ他人を見下すために、誰も気にしないところを
問題視しているんだと思う。
593 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 15:41
>>586
> 山本氏は元ネタの愛好する読者、山本氏に反発する人達は元ネタに無関心な読者だろうね。

そうとは限らないな。
元ネタを愛する読者でも、山本弘に反発を感じるケースがある
と思うよ。
普通の人間は、科学的に正しい・間違っている、で、作品に対
する評価が上がったり下がったする事は、余りないから。
柳田に対する反発は、「ダセエ突っ込みしてんじゃねえよ」と
言うようなものが多くないか？柳田が全く同じ論調、文体で、
データだけを正確に扱っていたら、それで皆、彼を最初から
好きになれたのだろうか？
山本のセリフだが、「「文句があるんだったら『銀英伝』より面白い
小説を書いてみろ」と。」

山本は、扱うデータが（比較的）正確になっただけ、目指す方向は
柳田と変わりない。
いや、柳田が道化になって笑いを取ろうとしているのに対し、
山本は高みから製作者を見下ろし「頭が悪い」「馬鹿」などと
誹謗中傷している分、より反発を受け易いかも知れない。

>>590
> 山本のアルマゲ叩きには製作者への敬意などカケラもないが。

「インデペンデンス・デイ」や「ザ・コア」「仮面ライダー555」に
付けられた文句にも、製作者への敬愛などどこにも伺えない、
どころか、軽視し侮蔑しようという意図ばかり感じられるね。
594 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 16:18
トンデモ本のあとがきじゃ「言論の自由は絶対に守られなければならない」って
毎度毎度クドいほどに強調してるね。誰に向かって言ってるのか知らんが。
あんまりクドいから、本当は自分が言論弾圧したくてたまらないんじゃねえの、と
邪推したくなるｗ
595 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 16:39
アルマゲファンを馬鹿と罵り反対意見を封じたり、柳田本を買うなというのは言論弾圧じゃないんだ。
596 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 16:58
弾圧って個人がうるさくしてるのとはわけが違うと思うんだけど・・・
>595さんは弾圧を結構手軽に捉えてないかな？
597 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 17:41
>595
掲示板運営は見事な言論弾圧だな（ｗ
598 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/20 20:33
>>593

＞柳田が全く同じ論調、文体で、
＞データだけを正確に扱っていたら、それで皆、彼を最初から
＞好きになれたのだろうか？

同じ論調というか、柳田氏は前提として「この作品の設定は科学的に見て荒唐無稽である」
という結論ありきで、それを導くために恣意的にデータ収集や論理展開を行っているわけで、
これは元ネタに対する敬意があったらとても出来ない行為だろう。

まあ、それもひっくるめて『空想科学読本』はダサイというか野暮なことをやってると
思うのだが、それに対する批判本を書くのも野暮の二重だわな。
599 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 02:00
>581
近所の書店の見かけで部数を判断するのは、認めているとおり主観以外の何ものでもない。
そして主観を自覚しているのなら、いらないといっているのに、わざわざ返答する必要はない。

なんにしても初版発行部数のはっきりした情報は書かれてなかったのだね。
だとすれば>486の「信者」「記憶から抹消」などの暴言は取り下げてくれるかな。

>582
社会常識がある「つもり」といわれても困るよ。
一般人の代表かのように発言したのを問題にしているのに、社会常識の話にすりかえるのは
よくない。
そしてそういうすりかえをやってしまう時点で、社会常識があるとはいえないだろうな。

それと、些末と共通認識できた問題をきってすてるのは、誰も批判してないから。
それまでの議論を無視して、>556でいきなり些末といいだしたのを批判しただけだから。

>584
>519は些末とか以前の問題だよ。引用文に対するコメントが不適切。
>553で批判したし、>521でも指摘されているけど、引用文は前提条件の説明になっていない。
むしろ説明の逆になっている。

それから、他の人にも書いたけど、後づけで些末というのはいいわけにもならないよ。
600 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 04:14
アタイこそが ６００げとー
601 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 13:09
知識はあるのだろう。才能もあるのだろう。ただ一般に受け入れられない。
オタクで性格悪いから。
本業では食っていけない。だから知名度のある本にいちゃモンつけて、便乗で商売。
少々知識は必要だが、誰でもできる便乗手段。
602 ：プケラ@面白い人：04/06/21 13:51
>>601
こんなところにネチネチと人の悪口書き込んでいるチミの性格も相当悪いよ(w
603 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 14:33
そして性格悪い人ほどよくageる。
604 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 18:28
>>601
別に一般受けしなくてもいいよ。
俺が面白ければ
605 ：マイケル・ベイ：04/06/21 18:38
>>601
別にキミがおもしろくなくてもいいよ。
一般受けすれば
606 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 18:44
神沈の質問です

p201
　空気の動きを厳密にシミュレートしようと思ったら、ナビエ・ストークス方程式っていう
　複雑な流体力学の方程式に基づいて、分子一個一個の動きを計算しなくちゃならない。

ナビエ・ストークス方程式でどうやって分子一個一個の動きを計算するんですか？
607 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 19:01
>>599
>近所の書店の見かけで部数を判断するのは、認めているとおり主観以外の何ものでもない。
そして主観を自覚しているのなら、いらないといっているのに、わざわざ返答する必要はない。

ならばキミの主観で見て、「パズル」と「神チン」どっちの方が初版発行部数は上なの？
最寄りの本屋に行けば、おおよその見当はつくと思うが。

>社会常識がある「つもり」といわれても困るよ。
一般人の代表かのように発言したのを問題にしているのに、社会常識の話にすりかえるのは
よくない。
そしてそういうすりかえをやってしまう時点で、社会常識があるとはいえないだろうな。

少なくともキミや山本よりは健全で健康な一般人に近い位置にいることを、社会常識があると表現したのだが。

>それと、些末と共通認識できた問題をきってすてるのは、誰も批判してないから。
それまでの議論を無視して、>556でいきなり些末といいだしたのを批判しただけだから。

『普通の読者が　わ　ざ　わ　ざ　説　明　さ　れ　な　く　て　も　常識でわかること』を説明してないのは問題だと言われても、こちらとしては些末と返すしかないのだが。
608 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/21 23:33
>>606
言葉の綾だろ。

あれは確か粘性のある流体（この場合空気）の
密度、速度、圧力、粘性率が項となる方程式だったと思う。

その台詞は例えていうなら「世論調査をして国民一人一人の意見を問うべきだ」
というのに近いニュアンスじゃなかろか。

統計的手法は実態に確率的にしか迫れないが、
それでも実態の個別要素の集積を把握する手段と見なされているわけだから。
609 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 02:21
どうやら、タケコプターに関しては説明がされてないのは認めてるわけだね。
そして説明されてないと主張した側に「こんな物も見つけられない馬鹿な山本信者」といった暴言を
吐いた人間は、謝罪したりするわけではなく。

>607
はっきりした発行部数については出せず、出せないことを根拠にして信者とかの暴言をした過去を
撤回や謝罪するわけでもなし。
結局、都合が悪くなったら、「ならば」と話を変えて、問題をすりかえるわけか？

一般人に「近い」と607が思っていたとしても、一般人代表であるかのように意見を出すのは
やはり不適切だろう。
その「一般人に近い距離にいる」というのにも根拠も何もないし。

最後のも、都合が悪くなったので「些末」といいだして逃げているだけにしか見えないし。
くりかえすけど、些末と共通認識できた問題をきってすてるのは、誰も批判してないから。
「普通の読者が　わ　ざ　わ　ざ　説　明　さ　れ　な　く　て　も　常識でわかること」という
共通認識がいつできたよ？
610 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 06:26
>>609
じゃ、「空想科学読本」をなんだと思ってるんだ？
真面目な科学啓蒙書？それとも物理の研究本？それともアニメ・特撮の設定解説本？
611 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 10:36
>>610
>じゃ、「空想科学読本」をなんだと思ってるんだ？
今度は、「結局、都合が悪くなったら、『じゃ』と話を変えて、
問題をすりかえるわけか？」とツッコまれるぞｗ

>真面目な科学啓蒙書？それとも物理の研究本？それともアニメ・特撮の設定解説本？
アニメや特撮の設定を科学的に検証（柳田はそのつもり）し、
得られた結論を大爆笑ものと呼んでバカにしている本です。
前書きにそう書いてあるのだから間違いありません。
612 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 10:48
よしじゃあ飛び入りの俺が結論だしてやろう。
両人とも納得しろ。

隕石の色？よくわからんが、一回しかみてないし普通の人はおぼえてないよ。
深読みしすぎ。どうでもいいじゃん。
こだわりすぎ。世の中いろんなことがあるんだぜ。ラーメンとか。
613 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 12:08
>>587
山本の知識は、日経サイエンスの受け売りだよ。
日経サイエンスを読んでると元ネタが判る。
何年何月号のどの記事かまで特定できることも多い。

ちなみに、柳田の知識は、大学入試レベルかな。
東大の教養のレベルには明らかに達していない。
理科Ｉ類を中退だから仕方ないけど。
614 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 13:58
>>609
>暴言を吐いた人間は、謝罪したりするわけではなく。

前回は馬鹿なんて言ってどうもすみませんでしたー
心から反省してまーす。（棒読み）
615 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 14:21
心から反省してまーす。（棒の手紙）


うわなにをするやめ（ｒｙ
616 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 14:42
タケコプターもそろそろ決着をつけよう。

タケコプターに関するまとめ
・本編で１度も説明されていないが、『タケコプター』は反重力で飛ぶという公式設定がある。
・柳田の主張する『柳田版タケコプター』は公式設定との相違以外には間違いを指摘されていない。
・公式設定と違う事が問題かどうかは水掛け論にしかならない。
617 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 15:02
>>616
１番目と２番目の間に↓を追加した方がいいと思う。一時期は最大の論点だったし。
・上記公式設定に基づけば、柳田の主張する『タケコプターの矛盾』は間違いである。
618 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 16:13
>>617
でもそれ追加すると

・公式設定と違う事が問題かどうかは水掛け論にしかならない。

これが意味なさなくなるんじゃないの？
619 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 17:05
>>618
その項目を入れた意図が知りたい。＞>>616
「公式設定と違う事」自体が問題かどうかは議論するな、
という意図に解釈したけど合っているだろうか？
つまり、柳田が公式設定を知らずにタケコプターを論じた
ことの責任は追及するな、ということでは？
もしそうなら、>>617を加えても無意味にはならないと思う。
620 ：619：04/06/22 17:08
>>619
>つまり、柳田が公式設定を知らずにタケコプターを論じた
>ことの責任は追及するな、ということでは？
補足。
柳田が、公式設定を知らずにタケコプターを独自解釈したのか、
それとも公式設定を知りながらあえて無視したのか、どうかは
水掛け論にしかならない。
621 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 18:02
ここに解説されてる「負のスパイラル」というのが、なかなか面白い。
是非一読してみることを奨める。

第9回 何もしない人ほど批評家になる
ttp://www.sw.nec.co.jp/biz_psy/09.html
622 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 18:47
>>621
実に興味深い。
およそ「アンチ」の心理とはこういうものなのかも知れない。
623 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 19:50
>>610
>アニメや特撮の設定を科学的に検証（柳田はそのつもり）し、
得られた結論を大爆笑ものと呼んでバカにしている本です。
前書きにそう書いてあるのだから間違いありません。

１．アニメや特撮は、必ずしも科学的正確さにこだわる必要のないものです。

２．そんなことは製作者も、柳田も、読者もわかっています。わかっているからこそ、読本の野暮なツッコミがギャグとして成立するのです。

３．ただ、わかってない一部のバカが、読本をマジ批判だと勘違いして反発しているのが現状です。
624 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 20:09
>>623
そんなものは、柳田信者による都合の良い妄想に過ぎぬ。

実は、柳田こそ、>>621で紹介されている「負のスパイラル」に陥っているのだ。
東大理Ｉに合格しながら中退するという彼の経歴はまさに「完全主義者の挫折」だ。
そして、彼の劣等感のはけ口は、アニメや特撮へと向けられた……

と、対抗して妄想を言ってみるテスト。
625 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 20:18
>>624
誰とは言わないがハードカバーで小説をだしたらコストが悪いとか
今年は５冊本を出すと無茶を言うとかしている、柳田以上に典型的「負のスパイラル」な人も居るな。
626 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 21:54
>>609
>はっきりした発行部数については出せず、出せないことを根拠にして信者とかの暴言をした過去を
撤回や謝罪するわけでもなし。
結局、都合が悪くなったら、「ならば」と話を変えて、問題をすりかえるわけか？

本屋の入荷状況を見れば、どちらの発行部数が上かは普通にわかりそうなものだが。
で、キミの近所の本屋では、「パズル」と「神チン」入荷数はどっちの方が上なの？

>一般人に「近い」と607が思っていたとしても、一般人代表であるかのように意見を出すのは
やはり不適切だろう。
その「一般人に近い距離にいる」というのにも根拠も何もないし。

一般人はアニメの設定のことでギャーギャー騒いだり、娯楽本に厳密な条件設定を求めたりはしないが。

>「普通の読者が　わ　ざ　わ　ざ　説　明　さ　れ　な　く　て　も　常識でわかること」という
共通認識がいつできたよ？

「タケコプターが現代科学と関係なく飛べるのは、それが架空のアイテムだからだ」というのは、設定知識の有無にかかわらず誰でもわかる共通認識ではないのか？
627 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/22 22:03
「タケコプターは反重力で飛んでいるから云々」
って言ってる人はその反重力を使って柳田氏に何をやってもらいたいんだろう？
それがわからない。
読本が現実の科学を使って仮想世界の物を検証している以上、むしろ反重力なんてものを出すほうが反則だとしか思えないのだが。
628 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 22:17
>>627
「○○の原作ぐらい読め！
　あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから！」

と言いたいだけだと思う。
629 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 22:21
>>626
横レス、失礼。

>本屋の入荷状況を見れば、どちらの発行部数が上かは普通にわかりそうなものだが。
近所の本屋さん程度では、ほぼ同時の発売でないと、どちらの発行部数が上かは判らないと思うよ。

>「タケコプターが現代科学と関係なく飛べるのは、それが架空のアイテムだからだ」というのは、
>設定知識の有無にかかわらず誰でもわかる共通認識ではないのか？
難しいところだね。常識や共通認識は、自分では当たり前だと思っていてもそうでないことがよくある。
前に「小惑星の上が真空なのは誰でもわかる常識だ」「宇宙で隕石が光らないのは誰でもわかる常識だ」
という主張に対して、「それが常識なのはＳＦヲタだけだ」という反論があった。常識や共通認識と
思っていることは、意外と狭い範囲でしか成り立たないのかも知れないよ。

>一般人はアニメの設定のことでギャーギャー騒いだり、娯楽本に厳密な条件設定を求めたりはしないが。
これも同様。自分が考えてた「一般人」が、実際は実情とまるっきり異なっている場合もあり得る。
特に近年、オカルトや霊感商法にあっさりと引っかかってしまう人が後を絶たない世情を見ると、
「空想科学読本」を読んで真に受けてしまう一般人は多いのかも知れないよ。
630 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 22:26
>>622
なるほど、たしかに当てはまりますね。
人から認められたい：柳田叩き
　　　↓
認められるために凄いことやろう：長編執筆
　　　↓
分不相応な目標や基準：ろくに知らない経済ネタ
　　　　　　　　　　　＆これは堅苦しいだけの小説ではない
　　　↓
　　しぱーい
　　　↓
　　自信を失う：みんなバカばーっか
　　　↓
無価値観でいっぱい：仮面ライダー劇場版にあたりちらす
　　　↓
人から認められたい：次の悪口を言う「●●はバカ」
　　　↓
631 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 22:41
>>630
でも、山本は自分の好きな作品はべた褒めするから、>>621の批評家とは違うような気がする。
てゆーか、山本が完全主義者であるとは俺には到底思えん。ただのジコチューなんじゃねーの？
632 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 22:47
>>631
自称「完璧主義者」ですよ。
間違いは直すのが「作家のモラル」だそうですから。
トンデモ本Ｒが直ってないのは君と僕との秘密だ（笑）
633 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/22 22:48
>>632
ええ！「完璧主義者」なんて自称してるのかよ。一体、どこで？
あれで「完璧主義者」とは片腹痛い。
634 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 04:29
>610
柳田は虚構のできごとを科学的に考察すると主張している。
疑似科学本と同じように、読本は図書館で物理の棚に置いてあることがよくある。
科学的間違いを批判され、間違ってはいないと反論したという話を書いたこともある。

それはさておいても、別人の作品を自著に利用するなら、作品解説は正確であることが望ましいし、
考察のために独自の設定を作ったならば、そのむねを断るべきと思うよ。

>616
少なくとも、２つめは明らかに間違いだろう。
タケコプターの反動による体の回転や、空気圧による周囲の変化が描写されてないこと、水中使用について
説明できてないこと、他にもいくつか指摘している。

>626
何度も書いているが、求めているのは「はっきりとした発行部数」。
しかも、どちらが上かというのは話に関係ない。
発端の>480を見直すとわかるように、「結果責任」を果たせてないといいきれるだけの情報源を
たずねているだけだよ。

それから、 「タケコプターが現代科学と関係なく飛べるのは、それが架空のアイテムだから」という説明を
誰がいつ求めたのか？
求めているのは、タケコプターの飛行設定は反重力で、その設定を柳田は意図的に変更したという説明。

そして「些末」という主張は、「ある」と主張していた説明が、なかった事が判明し、さらに>519が
批判された後、急に出たということもくりかえし指摘しておくよ。

>627
前のスレで何度か書いたけど、柳田は反重力的な設定を持ち込んで考証していることがある。
635 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 07:07
>634
初版５０００冊
再販１０００冊

計６０００冊

実際に売れたのは　５０００冊程度のようだ。
636 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 07:24
で、どうしてあんたは「神は沈黙せず」を読もうとは思わないの？
637 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 07:46
>628
>「○○の原作ぐらい読め！
>　あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから！」

タケコプターは原作読んでも説明なんてされてないぞ？
638 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 08:13
>>637
>>628は山本がよくやる、柳田批判のテンプレだろ。
ドラえもんに当てはめるなら…

「ドラえもんの秘密大百科ぐらい読め！
　あんたが疑問に思ったことは、ちゃんとその中で説明されてるから！」

ってとこだろう。
639 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 10:11
>>635
かろうじて結果責任を果たせた、ってとこか。
角川からは、国内第３位と評して貰えたしね。
640 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/23 11:05
>634
>>627
>前のスレで何度か書いたけど、柳田は反重力的な設定を持ち込んで考証していることがある。

誰かこの文章と柳田氏が叩かれる理由の関連について説明をして貰えるかたはいませんか？
641 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 11:44
>>640
事実関係は未確認だけど……
>>627
>むしろ反重力なんてものを出すほうが反則だとしか思えないのだが。
に対する反論が、
>>634
>柳田は反重力的な設定を持ち込んで考証していることがある。
なのだろう。
634は「反重力を出すことが反則なのだとしたら、柳田も反則になる」
と言って、627がダブルスタンダードであることを指摘してるのだろう。
柳田を叩いているわけではないと思う。
642 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/23 12:48
>>641
「ダブスタ」って柳田氏が物語内の仮想の物にいろいろな手法で検証（と言うよりはほとんど遊びに近いものだけど）
する事と、反重力の設定に言及してないことに粘着して柳田氏を叩くこととじゃ全く意味が異なってくるだろうに！

でもこんな事言うと
「627が『読本が現実の科学を使って仮想世界の物を検証している以上、むしろ反重力なんてものを出すほうが反則だとしか思えないのだが。』
と言ってたのと矛盾します」
とか揚げ足を取ってくるんだろうなぁ。
643 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 13:33
>>642
何を勘違いしているのか知らないが……
俺は「634が『627の』ダブルスタンダードを指摘している」と推測しているのであって、
誰も柳田がダブルスタンダードであるとは言っていないのだが。

揚げ足取りと言うより、ずばり矛盾してるな。君が627であればの話だが。
644 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/23 14:32
>>643
こちらも641で言われているのが>>634の真意だったと仮定して言っただけだが・・・
誤解を招くような発言すまない。
645 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 21:35
神沈

p233
　一八六八年の夏、スコットランドのクライドサイドで起きた事件では、空から
　ボンネットや帽子、銃剣などが雨のように降ってきた後、…

博学な山本先生のことですから、ボンネットというのは、車のボンネットではなく
婦人用の帽子という意味で使われたのでしょうが、その直後に一般名詞の帽子
を持ってくるのはどうかと思います。

p253
　…マグダネル・ダグラス航空機会社の会長ジェイムズ・マグダネルが…

McDonnell Douglas
マクダネル・ダグラス の検索結果 約 955 件
マグダネル・ダグラス の検索結果 約 161 件
James Smith McDonnell
ジェイムズ・マクダネル の検索結果 約 76 件
ジェイムズ・マグダネル の検索結果 約 5 件
McDonald
マクドナルド の検索結果 約 264,000 件
マグドナルド の検索結果 約 832 件
646 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 23:38
さて神チンポコは星ウンコ賞とれるでしょうか
647 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/23 23:48
>>646
信者のいいわけ予想（すでに落ちると決めつけてる）

１．落ちたのはアンチの組織票

２．賞を取るのがいい本とは限らない

３．ノミネートされたので結果責任は果たした
648 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 00:10
＞角川からは、国内第３位と評して貰えたしね。

ハア？
ライター仲間の組織票でしょ
649 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 00:11
>>646
組織票をするか審査員を買収しない限り無理
あのラインナップでは最下位争いじゃないかと予想
650 ：心と宗教板からこんにちは：04/06/24 01:17
な、なんか荒れてんなこのスレ。
とりあえず心と宗教板でこんなん見つけたからﾄﾞｿﾞｰ。
まあ山本弘知ってる宗教信者なんてほとんどいないっぽいからこのまま数レスでdat落ちだろうけど

山本弘は地獄逝き
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1087820482/
651 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 02:13
>635
それ以上しっかりした情報源まで聞いたらやばいかもしれないし、それだけでも感謝。
初版はそこそこ刷っていたらしいという半公式の話とも合致しそうだね。

>639
角川違う。国内３位を取ったのは早川の本。

>640
>634で書いた文章の意味については、他に答えてくれた人がいるので省略。
それ以前の柳田批判とは直接関連はない。

>641
たとえばウルトラマンの飛行方法で、負質量の物質を利用したものを考察している。

>648
組織票とは、集計方法を考えた人や投票した人間全てを侮辱するような発言だね。
そういうだけの根拠があるのかな？

>650
実際は、どっちかというと荒れてない時期。
652 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 06:36
>651

あるよ。
投票者の一人は、作品の内容でなく義理で点をあげることをそれとなく書いてるし。
そもそも出版時期と投票時期の時差を考えると、読者投票でまったく入っていなかった神チンが選ばれるのがひどく不自然なんだよね。

なにより、神チンを本気で押してるとしたら、そのライターはバカか嘘つきだよｗ
653 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 07:47
×　押す
○　推す
654 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 19:10
>>634
>柳田は虚構のできごとを科学的に考察すると主張している。

そりゃ主張するだろうねえ。そういう設定の遊びなんだから。

>疑似科学本と同じように、読本は図書館で物理の棚に置いてあることがよくある。

タイトルだけ見て機械的に分類したからだろ。この場合、批判すべきは図書館のマニュアル的分類ではないか？

>科学的間違いを批判され、間違ってはいないと反論したという話を書いたこともある。

だから読本は真面目な科学解説書だと言いたいのかね？　論理が飛躍しすぎてついて行けないのだけれど。

>それはさておいても、別人の作品を自著に利用するなら、作品解説は正確であることが望ましいし、

柳田がやっているのは作品解説でも作品批評でもないのだが？

>考察のために独自の設定を作ったならば、そのむねを断るべきと思うよ。

他作品をネタにするには必ず独自設定であることを断らねばならないと？　
だったらコロッケはネタを披露するたびに
「僕がこれからやるモノマネは、森進一さんの特徴をおもしろおかしく強調したものです。
本物の森さんはこんな変な歌い方をしないので、そのつもりでお聞き下さい」
と断らなければならなくなるな。

ところで山本は某トンデモ本を紹介する時に、その方がおもしろいからという理由で
原著の「ニャントロ人」という単語を勝手に「ニャントロ星人」と変えたりしている
わけだが、冒頭でそのむねを断ってたかなぁ〜？
655 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 19:15
>>634
>少なくとも、２つめは明らかに間違いだろう。
タケコプターの反動による体の回転や、空気圧による周囲の変化が描写されてないこと、水中使用について
説明できてないこと、他にもいくつか指摘している。

柳田から見れば、それは作中のプロペラの描写が間違っているという傍証でしかないわけだが。
656 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 19:17
人気同人ゲーム作家　小説デビュー
ttp://www.yomiuri.co.jp/bookstand/news/20040623_01.htm

奈須きのこ＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞山本弘
657 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 19:25
>>634
>何度も書いているが、求めているのは「はっきりとした発行部数」。
しかも、どちらが上かというのは話に関係ない。
発端の>480を見直すとわかるように、「結果責任」を果たせてないといいきれるだけの情報源を
たずねているだけだよ。

話の発端は>>4、つまり最初から山本と山田の比較なのだが。
で、キミの近所の本屋では、入荷数はどっちが上なの？

>それから、 「タケコプターが現代科学と関係なく飛べるのは、それが架空のアイテムだから」という説明を
誰がいつ求めたのか？
求めているのは、タケコプターの飛行設定は反重力で、その設定を柳田は意図的に変更したという説明。

ならばキミは「タケコプターが現代科学と関係なく飛べるのは、それが架空のアイテム
だから」だということは共通認識として認めるのだね。
そこまでわかれば「柳田が、お笑いネタにするためにあえて共通認識を無視している」
ということを理解できるまであと一息だ。ガンバレ。

>そして「些末」という主張は、「ある」と主張していた説明が、なかった事が判明し、さらに>519が
批判された後、急に出たということもくりかえし指摘しておくよ。

こちらは>>519以前から「あえて共通認識を無視していることを説明する必要はない。
そんなのは、よっぽどのバカでない限りは読めばわかることだから」
と主張しているのだが。
658 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 19:27
>>654
遊びなら、人の作品の設定を「大爆笑モノ」呼ばわりはしないと思う。

>他作品をネタにするには必ず独自設定であることを断らねばならないと？　
ネタにしろ考証にしろ、他作品について何か言うなら、その作品の設定に準拠すべき。
そうしないなら、きちんと独自設定であることを断るべき。

>だったらコロッケはネタを披露するたびに
>「僕がこれからやるモノマネは、森進一さんの特徴をおもしろおかしく強調したものです。
>本物の森さんはこんな変な歌い方をしないので、そのつもりでお聞き下さい」
>と断らなければならなくなるな。
いくら強調しても、それが森進一の特徴である限り、それは独自設定ではない。
断る必要は無いだろう。
659 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 19:46
>>656
文字通り「桁が違う」な…
660 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 21:15
>>658
>遊びなら、人の作品の設定を「大爆笑モノ」呼ばわりはしないと思う。

柳田が大爆笑モノと称しているのは「無理にでも」現実の科学を当てはめた
柳田結論のことで、作品のことではないのだが。
さらに言えば、柳田は『読本１』まえがきで元ネタ作品のことを、「科学的に破綻しているからこそ魅力」
「科学が人間にどうしても追いつけない、誇るべき夢の輝き」と評価しているのだが。

>ネタにしろ考証にしろ、他作品について何か言うなら、その作品の設定に準拠すべき。
そうしないなら、きちんと独自設定であることを断るべき。

そうしなくて問題があるのなら、製作者がちゃんとクレームをつけるだろう。
それともまさか、業界内での立場はどう考えても上の人気作品の製作者が、柳田が怖くて
何も言えないとでも思っているのかい？

>いくら強調しても、それが森進一の特徴である限り、それは独自設定ではない。
断る必要は無いだろう。

ならばプロペラの形をしているのがタケコプターの特徴である限り、それは独自設定ではないね。
661 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 22:06
>>660
>柳田が大爆笑モノと称しているのは「無理にでも」現実の科学を当てはめた
>柳田結論のことで、作品のことではないのだが。
「『無理にでも』実の科学を当てはめた」ではなく、「無理に実現すると」と言ってる。
大爆笑モノと称してるのは、アニメや特撮の設定のこと。

>さらに言えば、柳田は『読本１』まえがきで元ネタ作品のことを、「科学的に破綻しているからこそ魅力」
>「科学が人間にどうしても追いつけない、誇るべき夢の輝き」と評価しているのだが。
ずばり「科学的に破綻している」と言っちゃってるじゃん。

>そうしなくて問題があるのなら、製作者がちゃんとクレームをつけるだろう。
クレームをつけるまでもないと考えてるのだろう。誰の目にも柳田の方が間違っていると判るから。

>ならばプロペラの形をしているのがタケコプターの特徴である限り、それは独自設定ではないね。
その喩えに従うなら、（容姿が）森進一の形をしているのは、ただのソックリさんであって、
森進一の特徴を強調したモノマネとは言えない。

重力制御という公式設定がある以上、柳田のは独自設定でしかない。断る必要がある。
662 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 22:26
>重力制御という公式設定がある以上

へえ、そんな公式設定があったんだ。
「反重力」と言うのは見たときあったけどねえ。
只、これも藤子・F氏が作った物ではなく、只の小学館のネタ本だけれどねえ。
本編中には一切そんな記述が出てこないし。
一体どこにそんなのがあったの？
で、前にも言ったけど「反重力」と言うのがなんなのか一切説明されていない
以上、「現実の科学」で検証することは出来ませんな。
即ち、柳田モデルにおいては取り上げる対象では無いということです。

しかし信者の読解力の無さは凄まじい・・・
>大爆笑モノと称してるのは、アニメや特撮の設定のこと。

違うって（笑）
アニメの設定を柳田モデルで「無理に実現した」結果が爆笑物だと言うことだ。
笑いの対象は柳田モデルであり、設定自体ではない。

なんつーか、いつまで経っても信者は進歩が無いねえ。
663 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 22:31
っていうか、もういいじゃん。
『アルマゲドン』にしても、『空想科学読本』シリーズにしても
本気で楽しんでるのは無知な馬鹿で。

ただし、世の中の大多数の人間は自分の関心事以外は大抵無知なもので、
それをあげつらう行為は心の貧しい奴がする事なわけで。

結局、嘲笑には嘲笑で返される可能性が高いわけで、それに耐えられないなら
他人を嗤いものにするような言論に手を出すべきではない。
664 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 22:45
＞663
そこまで山本を甘やかす必要はないんじゃないかと思うのです。
甘やかしたら連中はいっそうつけあがって、底の抜けた浴槽を量産し続けますよ。
僕としては、ちゃんと底のある浴槽に安心して浸かりたいです。
665 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 22:58
＞僕としては、ちゃんと底のある浴槽に安心して浸かりたいです。

君は既にそんな心配はしなくていいと思う。
666 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 23:28
>>662
どっちもどっちだな。
重力制御なんて記述はないし、柳田モデルなんて記述もない。
667 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 23:41
柳田が「科学的に正しいか」考証したと言っている以上、そうなんだろう。
柳田モデルなんて、柳田信者の好意的な解釈だろ。
668 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 23:45
>>661
>クレームをつけるまでもないと考えてるのだろう。誰の目にも柳田の方が間違っていると判るから。

つまり山本は「誰の目にもわかること」をわざわざ本にして世間に訴えた痛いマヌケってことでOK。
669 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 23:50
＞667

「科学が適用できない設定」に無理やり科学を当て嵌めた時点で
それは柳田の視点による独自のモデリングになるんだけど。

当たり前な話じゃないか？
670 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/24 23:58
>>661
ついでに言えば、柳田批判本を出した山本が製作者から感謝状の１枚ももらったなんて話は
聞いたことがないのだが……やっぱりこれは、感謝するほどのことでもないと思われている
からなのかな？
671 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 00:01
>>668
トンデモ本シリーズってまさにそういう趣旨じゃん。
あれの筆者陣はみんなバカなのか？
672 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 00:03
一酸化二水素にだまされた人は大勢いるらしいぞ！
誰の目にも明らかに思えることって、実はそんなに誰にでも明らかじゃないんだ！
673 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 00:37
>>669
「科学が適用できない設定」とも「無理やり科学を当て嵌めた」とも
柳田は書いてないよ。それも、柳田信者の好意的な解釈だろう。
674 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 00:40
>673

読本の前書き読んでるか？
２ページの１行目からだぞ。
675 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 00:53
>>674
柳田が考察しているのは以下の３点。
・科学的に正しいか？
・どうすれば実現できるか？
・無理に実現するとどのようなことが起こるか？
柳田は、このいずれの結論も「大爆笑モノ」であったと言っている。
676 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 00:54
>>670
そりゃあ、「誰の目にもわかること」を本にしたくらいで、
いちいち感謝状はあげないだろう。本にしなくったって、
「誰の目にもわかること」なんだもんｗ
677 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 01:01
要するに、柳田が空想科学読本でしてることって、
・科学的に正しいか？→科学的に正しくない→大爆笑モノ
・どうすれば実現できるか？→科学的に正しくないので、実現できない→大爆笑モノ
・無理に実現するとどのようなことが起こるか？→科学的に実現できないのに無理に実現するから→大爆笑モノ
ということでしょ。「柳田モデル」なんて欠片も出てこない。
678 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 01:05
・どうすれば実現できるか？
・無理に実現するとどのようなことが起こるか？
ということ自体、実現するための前提を探りその結果を考察する
モデリングそのものなんだが・・・

何か、こんなのも判っていないのが科学科学とお題目を唱えているんだからなあ。
679 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 02:21
>652
「なにより、神チンを本気で推してるとしたら、そのライターはバカか嘘つき」では説得力がないよ。
読者投票で入ってなくても上位に食い込んだ本は他にもあるし。

>654
読本が正確さを目指していると思われてしまう要素や、目指しているつもりらしい傍証として前半を書いた。
「真面目な科学解説書」やとは思ってないけど、正確さを期す必要はあると思うね。

作品名を出して、設定について書いたりしているのなら、その解説はやはり正確であるべきだろう。
考察とモノマネを同列にあつかったりするのも、それこそ飛躍じゃないかな。

>655
その「プロペラの描写が間違っている」というのが、「柳田版タケコプター」の公式設定以外の「間違い」。

>657
>480で出すまで話が続いていなかった>4を発端としても、やはり明確な初版発行部数が出てないぞ。
それに、どこをどうすれば初版発行部数が近所の本屋の入荷数になるのか？

「柳田が、お笑いネタにするためにあえて共通認識を無視している」なんてことはどうでもいい。
何度も「説明」を求めていると書いている。
その「無視している」という「共通認識」の中身もよくわからない。
この場合の「共通認識」は「些末」ということではないよな？

それと「些末」を問題にしていたのは、>599で書いたように、些末だという共通認識ができていないから。

>662
反重力フィールド設定は、藤子・Ｆ・不二雄が監修した物をふくむ複数の作品解説本に載っている。
この場合、著作権者によって公式に認められている書籍を「小学館のネタ本」といってよいだろうか？
それと公式設定であることと、誰が作ったこととは関係ない。

それと柳田も「現実の科学」ではなりたたない考察をしている。過去レスを見てないのかな。
最近だけでなく、ずっと前にも書いたことだけど。
680 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 07:09
　僕はこれまで、「話せば分かる」という幻想を抱いていました。柳田はこういうスタンス
なんだということを、説明すれば理解してもらえるんだと信じていました。
　でも、信者の発言を読み、これが何回もループしているという現実を知って、
そんな幻想は吹き飛びました。
　もう山本信者許します！
　だって、『神チン』は『空想科学読本』の何百倍もダメだもの！
　この本の欠陥に気づかずに絶賛する読者が何人もいるなら、『空想家科学読本』を読んで
「柳田は読者をなめている！」とマジギレするオタが何百人いようと不思議じゃありません。
　おそらく、山本信者の大半は、なぜ柳田が業界から干されないのか、その理由を決して
理解できないだろうと思うのです。それを理解するには、ある程度以上の「常識」が
必要なんです。

　お断りしておきますが、これは山本信者をバカにしてるんじゃありません。
誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。
　僕にも理解できないことはたくさんあります。たとえば映画の技法なんてさっぱり
分からない。観客動員数が多ければ、それが成功だったと判定するしかないわけです。
　某所では四十過ぎの小説家が、『ウルトラＱ』第１話を見て、「草刈正雄はふざけすぎ
だ」と、すごいことを言っています。キャラクターを設定だけで見分けてるんです。
当然、「第１話はコメディーなんです」なんてことを説明したって、理解できるはずが
ありません。
　理解できるようになるには、常識を身につけるしかないんです。口で説明しても分からないものは分からない。

で、>>679に反論する文章を書きかけたんですが、やめました。これまでの経緯からして、どんなに詳しく説明しても、それがなぜ問題ないのか理解してもらえないと思うからです。
おそらく「タケコプターの設定はこうだ！」と言い返されて、また泥沼になるだけです。
　僕だってオタに、「このアニメはこういう設定なんだ」と説明されても、それのどこがおもしろいのか理解できないですから。
681 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 07:46
>「真面目な科学解説書」やとは思ってないけど、正確さを期す必要はあると思うね。

結局信者の言うことは「俺がそう思うからだ！」レベルなんだよなあ。
何で必要なの？その理由がさっぱり判らない。

>反重力フィールド設定は、藤子・Ｆ・不二雄が監修した物をふくむ複数の作品解説本に載っている

で、反重力って何？

>著作権者によって公式に認められている書籍を「小学館のネタ本」といってよいだろうか？

言って良いに決まってるじゃん。
最近、連載途中での設定本出版が流行だがどれもこれもネタ本レベルで、本編と
厳密に整合が取れているものなどない。

>それと公式設定であることと、誰が作ったこととは関係ない。

じゃあ誰が公式設定と決めるんだね？

>それと柳田も「現実の科学」ではなりたたない考察をしている。過去レスを見てないのかな。
>最近だけでなく、ずっと前にも書いたことだけど。

それはその考察のモデリングが「現実の科学」を前提としていなかったというだけのこと。
前提条件によりモデルは如何様にも変化する。基本中の基本だね。
682 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 08:56
>>679
>作品名を出して、設定について書いたりしているのなら、その解説はやはり正確であるべきだろう。

なるほど、じゃあ「アイアンキング」や「猿の惑星」の解説でデタラメ書いたり、
「タイムライン」を見ないで設定が違うなんて批判するのはもってのほかだね？
683 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 11:09
>>678
その前の
>・科学的に正しいか？→科学的に正しくない→大爆笑モノ
が無ければね。

>>681
>何で必要なの？その理由がさっぱり判らない。
著者本人が「アニメや特撮の設定」を「科学的に正しいのか」考証する、
と明言してしまっているからなあ。
正確さを求められても仕方がないと思うなあ。

>で、反重力って何？
その話は関係ないから脇へ置いとこう。

>言って良いに決まってるじゃん。
何で言って良いの？

>最近、連載途中での設定本出版が流行だがどれもこれもネタ本レベルで、
じゃあ誰がネタ本レベルと決めるんだね？

>本編と厳密に整合が取れているものなどない。
多少の不整合はあるだろうが、公式設定には違いあるまい。

>じゃあ誰が公式設定と決めるんだね？
だから、著作権者が公式に認めるかどうか、でしょ。

>それはその考察のモデリングが「現実の科学」を前提としていなかったというだけのこと。
それって、柳田信者の好意的な解釈だろ。
結局信者の言うことは「俺がそう思うからだ！」レベルなんだよなあ。
684 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 12:25
今日のトリビア

　相手の文章を逐一引用して反論を加える人は





　全体の話がつかめてない
685 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/25 12:28
なんと言うか「作品の設定に忠実でなければならない」と「科学的に忠実でなければならない」
がごっちゃになってるんだよね。誰がとは言わないが。
686 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 14:17
>>684
擁護派と批判派の両方がそうだから、なおさら収拾がつかないｗ
687 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 14:36
>>686
そりゃ、両方ともお互いを馬鹿にしているつもりで明確な主張がないからだろ。
688 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 16:41
　「アルマゲ信者」の人達に聞きたいんだけど、映画”作品”としてのアルマゲドンのどこがどう良かったのか具体的に自分の言葉で説明してもらいたいんですが。

　「世界的にヒットしたからアルマゲドンは成功作だ！」なんて説明では、あくまでも”商品”としての評価でしかありません。

　シナリオ、演出、演技、映像、etc・・　色々評価する手段はありますが、そこまで映画作品としてのアルマゲドンを評価するのなら、
「××のシーンでは映画□◇と比べて○○であった。　このシーンは（後略）」
「○○の表現が▲△だから優れていた」
など、いくらでも具体的に語れるはずですし、脚本やストーリーを高く評価しているのなら、
「私はアルマゲドンのこの場面で（中略）だから大いに感動した！　素晴らしい！」
なんて事も言えるはずです。

　ちなみに私はアルマゲドンという作品を全否定している訳では無く、あくまで派手な破壊や大災厄を売り物にし、そしてそれに立ち向かう人々の苦闘と活躍を描く「スペクタクル映画」
としては評価しています。
　しかし、これを「ＳＦ映画」の基準で評価すると、その設定にあまりに無理がありすぎる為、どうしても点数が辛くなってしまうのですが。
689 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 18:29
>>688
山本弘の侮蔑的評とは別に、純粋に映画として「アルマゲドン」を
語りたいのなら、映画板にでも行った方が良いと思う。
「ディープインパクト」と並べて語る方式だが、スレもある。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1067704707/

> 　ちなみに私はアルマゲドンという作品を全否定している訳では無く、あくまで派手な破壊や大災厄を売り物にし、そしてそれに立ち向かう人々の苦闘と活躍を描く「スペクタクル映画」
> としては評価しています。

それでいいんじゃないかな。
このスレで、「ＳＦ」として優れた点を褒め称えた人間は居なかったように記憶しているが。居た？
「ＳＦ」として描写が甘いから製作者は馬鹿だ、という意見だけがあった訳で。

> 　しかし、これを「ＳＦ映画」の基準で評価すると、その設定にあまりに無理がありすぎる為、どうしても点数が辛くなってしまうのですが。

なら「ＳＦ映画」として語らなければ良いのでは？
製作者自身もあの映画を「ＳＦ」とは考えていないと、パンフレットに記述されているそうだよ。
690 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/25 18:51
webカドカワ更新

ttp://www.kadokawa.co.jp/book/index.html

第５位　パズル

山田さん、堂々の連続ランクインです。

山本センセが神チンに費やした４年半は、いったい何だったのでしょうか？
691 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 03:16
>681
引用文の前に、正確を期すべき理由もいくつか書いてあるんだけど。

ネタ本レベルということは、ネタ本そのものではないのだろ。
それに、他にネタ本レベルの設定本があることと、ドラえもん設定がネタレベルであることは
直接は無関係。「ネタ本レベル」というのも主観的な判断にすぎないし。

それと、公式かどうかを決めるのは、たいてい著作権者だと思うけど。
逆にたずねるけど、そちらは誰が決めると思うの？
少なくとも、設定制作者が誰であっても公式設定になりえるだろ？

最後に、「モデルは如何様にも変化する」のなら、>662とかのように根拠として使うのはダメだろ。
そもそも「柳田モデル」とやらは読本に明記されたものですらないのだし。

それにしても、「で、」とか「じゃあ」とか、話をそらすような文章ばかりだな。

>682
アイアンキングなんかは間違いを認めて訂正が入っているけど。
タケコプターにしても訂正などの断りが入ればそれでいい。
692 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 04:27
だからさー、
柳田氏の本はゆるい人向けの通俗本だから
支持してる人も当然、浅くて緩いの。

ベストセラーの全てがそうだとは言わないけど、売れてる本ってのは大抵そう。
だから、たまーにその方面の専門家（山本氏は専門家かどうかはひとまず置く）から
苦情めいた批評がでるけど、それがベストセラーの読者まで届くことは希。

そもそもそういう読者はアンテナが低いモノだし（高いからいいというモノでもない）、
大手の出版社は互いに同じようなことをやってるので、専門家の批判本を積極的に
取り上げるような事もしない。

それでも敢えて批判本を出そうという著者は、啓蒙の意図や自分の信念があるのだろうけど、
それは相当な茨の道なわけで。
なにせ、どれだけ言葉を選ぼうと
「こんな本を書いた著者はアフォ、あるいは悪人。で、読んでる藻前らは馬鹿」
というニュアンスが醸し出されることは避けられないから。

この国では学歴信仰とかそういうモノと結びついて「頭が悪い」というのは
「臆病者」とか「不信心者」とかそういう言葉とは桁違いに破壊力のある人格否定の
台詞になってる。

だから相手を挑発する意図がなければ（わざと怒らせる意図がないなら）、
言論の場で使うべきではない。
最初から感情的に反発されたなら、啓蒙も何もあったものではないからね。
693 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 07:07
>>682
>アイアンキングなんかは間違いを認めて訂正が入っているけど。
>タケコプターにしても訂正などの断りが入ればそれでいい。

「アイアンキング」だけは間違いを認めているけどそれ以外は？
例えば、「Ｒの戦争論」は改訂すると宣言してから全く改訂されていないね。
「タイムライン問題」に関しては都合が悪いから沈黙したままだ。
「アルマゲ問題」に関しては逆ギレしたうえにアルマゲファンまで罵倒し始めた。
人のことより自分のことをまず直すべきだね山本は。
694 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 07:37
>>691
>タケコプターにしても訂正などの断りが入ればそれでいい。

つまり
「タケコプターにつきましては、山本様より『あれは架空の理論で飛んでいるんだから
現実のプロペラに則して考えるのは間違いだ』というご指摘をいただきました。お詫びして訂正
いたします」
という、普通の読者なら言われなくてもわかることをわざわざ断らなければならないわけか。
読本は、小学校低学年向けの本じゃないんだけどなぁ〜。
695 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 11:18
>>693

>「アルマゲ問題」に関しては逆ギレしたうえにアルマゲファンまで罵倒し始めた。

　つーか、その前の「磁力靴論争」で大恥をかかされて完全に逆ギレしたＡＧＬＡが、
山本の「アルマゲ批判」に噛みついてさんざん引っかき回した挙げ句に収拾が
付かなくなったのでは。

　それにＡＧＬＡはあれほど必死にアルマゲを援護しながら、その理由は
「世界でヒットしたから成功作だ」→「そんな大物監督に三流作家が批判するなどおこがましい」
「監督は一流大卒のインテリなのに、それを偉そうに批判する山本は三流工業高校卒じゃん　プププ」
なんて事しか言っておらず、作品そのものの具体的な評価や批評なんて全然
言っていませんでした。

　要するにＡＧＬＡはアルマゲドンを援護しようにも、映画や科学に関してはまるで
無知なので、アルマゲ批判に対してはそのような姑息なやり方しか出来なかった
のですが。
696 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 11:32
AGLAって、南京大虐殺なかった論を展開して山本センセに
「僕の言いたいことを言ってくれてありがとー！」
と絶賛された、山本センセと知能レベルの非常に近い人のことですかー？
697 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 11:36
>>696
南京大虐殺なかった→あった論
698 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 11:41
tp://www.honya-town.co.jp/P3/CM/html/bookclip/new_old/bunko/06_b.html

扶桑社空想科学文庫　「空想科学論争」文庫版　6/25発売

アニメや特撮を愛する人たちは、いつになったら柳田にNOと言うんだろう？
699 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 11:46
>>698
だから層が全然違うんだよ。
まあ、パイの大きさだけ考えたら柳田氏のスタンスは正しい。
700 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 12:39
>>695
は？アルマゲ論争にAGLAはいなかったぞ。
いつからAGLAってのは山本に意見する人間の総称になったんだ？
701 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 12:56
>>700

>は？アルマゲ論争にAGLAはいなかったぞ。

　確かにAGLAのＨＮでアラシをしませんでしたが、スパロボの名を冠したＨＮで
しつこく粘着を続けていたりしました。
　その文体や主張、そしてＩＰなどから同一人物であるのはバレバレだったのですが（ｗ。

　で、その後も「ＡＧＬＡと私は無関係です」ひたすらと居直り続けていましたが、山本の
ぷららに対して要請していた「ＡＧＬＡのアクセス禁止措置」が通りました。
　つまりプロバイダーがアクセス履歴などからＡＧＬＡの行為を「悪質なアラシ行為」と
公式に認定したのですが、それまで
「そんな山本の大嘘をぷららの様な立派な会社が認めるわけがない」
と強がっていたＡＧＬＡも、自分の主張が完全に覆され、逆に悪質な掲示板アラシと
見なされると、それまでの態度を一変させてぷららに罵倒の限りを尽くしたりしました。

　しかし、ぷらら側から「我が社としては充分な証拠を取りそろえておりますので、
裁判を起こされても負ける可能性はまずありません。　それでもご不満ならいつでも
法的措置に訴えて下さい。」
と言う趣旨の事を言われた途端、急にトーンダウンしてしまうﾍﾀﾚぶりを晒しました。
702 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/26 13:17
>>695
>>701
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
AGが暴れてたのはポルノ規制法云々の時だろう。
インターネット掲示板ってログが保存され、いつでも閲覧可能な媒体において
よくここまで平気で嘘がつけるな。

703 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 13:20
トンデモ本大賞行った人いますか
http://homepage3.nifty.com/hirorin/tondemotaisho2004.htm
704 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 13:41
いつも思うんだが、トンデモ大賞に投票している人間の何％が
対象の本を読んでいるんだろうねえ。

自分で読んでも居ない本を、恣意的な解説に基づき「トンデモ」と
決め付け投票する。
書評だけを元に作品を評価しているようなものだ。

実に醜悪だね。
705 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 13:48
>>702

　ま、ＡＧＬＡがぷららから公式に「アラシ認定」を喰らったのは本当だけどな。

　そして自分の主張（と言うか大嘘）を覆されて赤っ恥をかかされたＡＧＬＡが、
別のプロバイダーと契約し直して再び現れた際の言い訳が
「キーボードが壊れてしまってしばらく書き込みができなかったよ」
なんて説得力０な代物だったのには一同大爆笑だったりする罠。
706 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 13:53
>>679
>それに、どこをどうすれば初版発行部数が近所の本屋の入荷数になるのか？

本屋で入荷数を見れば、どちらの発行部数が上かは自然と見当がつくのだが……
やはり信者の脳内では、神チン初版発行部数が目に見えてショボかったという事実は抹消されているらしい。
707 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 13:58
>>705
>そして自分の主張（と言うか大嘘）を覆されて赤っ恥をかかされたＡＧＬＡが、
別のプロバイダーと契約し直して再び現れた際の言い訳が
「キーボードが壊れてしまってしばらく書き込みができなかったよ」
なんて説得力０な代物だったのには一同大爆笑だったりする罠。

山本の「急に重版が出たので訂正できませんでした」も同レベルですな。
708 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 14:00
なあ、ひょっとしてひょっとするとこのスレにいるには……ヤシか？
709 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 14:08
>>704
そんなカタいこと言わずに一度来てみなよ。楽しいからさ。
710 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 14:09
>>707

>山本の「急に重版が出たので訂正できませんでした」も同レベルですな。

　それって次の再版で訂正していれば問題無いのでは？。

　ま、「ぷららからの公式アラシ認定」は、ＡＧが山本との論争で積み重ねてきた
都合のいい嘘を一撃で吹き飛ばす痛恨の一撃であった事は確かですな。

　何しろ、それまでしつこく粘着を続けてきたＡＧＬＡが、それを境に山本のサイト
の掲示板に一切書き込みをしなくなったのですから。
　それに大手企業のぷららからから
「裁判を仕掛けたいならいつでもどうぞ。　ただしこちらは証拠があるから負けないけどね♪」
なんて言われれば、粘着以外能の無い引きこもり中年がいくら立ち向かっても
絶対に勝ち目なんか無いでしょう。
711 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 14:23
>>710
そんな人のことはどうでもいいです。
712 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 14:46
>710
>それって次の再版で訂正していれば問題無いのでは？。

勿論次の再販でも修正してないんだけどねえ（ｗ
713 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 14:55
>>701
>「世界でヒットしたから成功作だ」→「そんな大物監督に三流作家が批判するなどおこがましい」
>「監督は一流大卒のインテリなのに、それを偉そうに批判する山本は三流工業高校卒じゃん　プププ」

こんな事言った奴もいなかったが。
第一次アルマゲ論争以外は全部ログ残ってるからウソをついても直ぐバレるよ。
714 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/26 15:05
>>705,707,710
アルマゲ論争と関係ないところで管を巻いてるのはどこのどいつかな

大体この論争と関係の無いAGを持ち出すところが問題なのに、一人で勝手にAGの解説をはじめても困るんだがｗ
715 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 15:17
>>714
「山本信者は馬鹿かそうでなければ嘘つきです。」
と自分で証明したいんじゃない？
716 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 15:48
　なんかさ、こうやって書き込みをすればするほど神沈みたいに山本にネタを
提供するだけじゃないのかな？
717 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 15:48
>704
っていうか大賞って、「こんなヘンな本があったんですよー」「あっはっは、そりゃすごい！　よしオレその本に一票！」みたいなノリなんじゃないの？
まじめに受け取るもんじゃないよねー
718 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 16:11
神チンに一票も入ってなかった時点でおかしいよ。
719 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 16:41
>>718
信者の集いになのに神沈が投票されるわけないじゃん。
それともわざわざ神沈に票を入れてきたとか？
720 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 20:49
オレは唐沢は結構好きだが、山本はダメだ。
721 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 21:06
福江純著『ＳＦはどこまで可能か？』に柳田が解説を書いているのだが、おもしろいのでちょっと引用してみよう。↓
--------------------------------

　本書は、そうした最先端の研究をしている現役の科学者が、ハードなＳＦからＴＶ
アニメまでを題材に、科学の楽しさと可能性を縦横に論じた書物なのである。（中略）高い
所からＳＦ作品の実現性を採点するわけでもなければ、作品世界に肩入れしすぎて
マニアックなノリに落ちることもない。

--------------------------------

おーい、読んだかタケコプター！　作品世界に肩入れしすぎてマニアックなノリに落ちる
本はダメだって、柳田も言ってるぞー！
722 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 21:38
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

723 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/26 21:39
11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
724 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 00:10
>720
同意。
山本は面白い本を取り上げるんじゃなくて、文句を言いたくて取り上げる本を選んでる気がする。
山本弘本人の信条と180℃ずれてるような方向性の本の紹介なんて、読むのがつらくなってくることも・・・

90℃ずれた本を紹介してる時は良いんだけどねぇ。
725 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 01:43
>>718
参加者のほとんどは「神沈」を読んでないと思うぞ。
「トンデモ本」以外の山本の著作は読んでないし、興味さえ無いというのが正直な所では。
726 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 02:07
>>722
> 　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
> 　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

一般観客は泣いたかもしれないけど、映画マニアの多くは『アルマゲドン』をひどい映画だとみなしている。これはまぎれもない事実なんです。

> 　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
> 　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

大勢の人が好んで食べているからといって、マクドナルドのハンバーガーは決して「いい料理」ではありません。

> 　８：知能障害を起こす
> 　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

こんなにもこの掲示板の発言者の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。

> 11：レッテル貼りをする
> 　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね

前にも書きましたが、『アルマゲドン』はハリウッドのアクション大作のマニュアルに忠実に作られている映画です。
……まあ、そういうのが見え見えなんですよ。
マックのハンバーガーを好きなのはべつにかまわない。しかし、「このハンバーガーを作っているスタッフは料理の腕がいいに違いない」と考えるのは間違いです。スタッフはマニュアル通りに作ってるだけなんだから。

> 13：勝利宣言をする
> 　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

おそらく、一般観客の大半は、なぜこの映画がラジー賞にノミネートされたのか、その理由を決して理解できないだろうと思うのです。それを理解するには、ある程度以上の「眼」が必要なんです。

ただ、「この映画の監督や脚本家は頭がいい」と言うのだけはやめていただきたい。それはとてつもなく恥ずかしいことだから。
いくら世間でヒットしようが、映画に詳しいマニアや、創作を生業としているプロには、あの映画は根本的にダメだってことが一目で分かるんだから。
727 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 03:12
>>724
＞山本は面白い本を取り上げるんじゃなくて、文句を言いたくて取り上げる本を選んでる気がする。
＞山本弘本人の信条と180℃ずれてるような方向性の本の紹介なんて、読むのがつらくなってくることも・・・
＞90℃ずれた本を紹介してる時は良いんだけどねぇ。
つまり、温度差があると言いたいのだな、９０℃の。
728 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 04:48
ちんまい揚げ足取るの好きねえ。
729 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 05:11
>693
タイムラインは映画を見に行った人間が、たしかに原作設定で説明がつくと報告していたと思うけど。

>694
タケコプターがヘリコプター式プロペラだとはっきり書いてしまったのは柳田だけど。
架空の理論ではない方法で飛んでいるかのように書いてしまっている。
はっきりした間違いなら訂正する必要がないとは、わけがわからないな。
ドラえもんファンでなければ、反重力フィールド設定は知らない可能性があるし。
それに反重力理論自体は全くの架空というわけでもない。

>698
そもそも山本は「アニメや特撮を愛する人たちがいつか柳田にNOと言う」などと書いてないけどね。

>724
山本が賞賛している本も、文句つけてる本も半々くらいじゃないか？
今回の大賞にしても、そんなに批判している感じはないし。

>727
ただの変換ミスだろうとマジレス。
730 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 07:06
>>729
>タイムラインは映画を見に行った人間が、たしかに原作設定で説明がつくと報告していたと思うけど。

はい嘘。
映画を見た人で、「映画の中で原作設定が説明されている。」と報告した人はいません。
逆に「映画の中で”原作設定が説明されていない”ので原作設定通りの設定とは言い切れない。」という報告ならありました。
731 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 07:24
>>729
すまん、設定じゃなくて作中の演出の説明だったな。

>タイムラインは映画を見に行った人間が、たしかに原作設定で説明がつくと報告していたと思うけど。

それでも嘘。
誰も説明がつくなんて報告してません。
むしろ話のつじつまが合わない、なんで過去に置いてきた物（眼鏡等）が現代に現れるんだ？
「過去に置いてきたから有る」という、当たり前の理由以外の理由なら映画の中で説明が無いとおかしいじゃないか。
732 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 07:41
タイムライン論争については結構ソース残ってるんだけどね。
７２９はまずその根拠となるソースを示してくれ。



逆のソースなら、すぐに出せるだろうけどなｗ
733 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 07:48
>729
タイムライン問題で山本に噛みついたのはAGLAで…
とか言い出さないでくれよ狼少年君（藁
734 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 08:53
>>729
>タケコプターがヘリコプター式プロペラだとはっきり書いてしまったのは柳田だけど。

そう書いた方が読者の通りはいいだろうね。

>架空の理論ではない方法で飛んでいるかのように書いてしまっている。

「現実の理論で飛べない」ものが作中で飛べるということは、作中では架空の理論が作用
してるってことだろ？　そんなこと、柳田も読者も普通にわかってるだろうね。

>はっきりした間違いなら訂正する必要がないとは、わけがわからないな。

キミはきっと、画面の下に「注：これはギャグです」という表示がないとお笑い番組も
見られない頭のカワイソーな人なんだね。

>ドラえもんファンでなければ、反重力フィールド設定は知らない可能性があるし。

ドラえもんを少しでも知っている読者なら、反重力フィールドの設定を知らなくても、
タケコプターが現代科学を超えた未来の道具だとわかるだろうね。

>それに反重力理論自体は全くの架空というわけでもない。

ほぉ〜、そいつは興味深い。で、現実の反重力研究はどこまで進んでいるの？
もう反重力飛行機の試作品ぐらいはできているのかな？
735 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 08:54
>そもそも山本は「アニメや特撮を愛する人たちがいつか柳田にNOと言う」などと書いてないけどね。

確かに「NOと言う」とは書いてないね。「柳田にNOと言おう！」と呼びかけたけどスルーされてるだけで。（笑）
736 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 09:41
>>684
737 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 14:12
>>672
所沢ダイオキシン騒動も。お茶だホウレンソウだ以前に、まったくのデタラメだったらしいぞ。
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20040627000032
738 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/27 17:15
>>735
アニメや特撮を愛する人は柳田の本は面白くないから読まないのです。
だけど特に愛していない人が大勢読んでいるのです。
739 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 00:15
トンデモ本Sの「リアル鬼ごっこ」についてのコメント読んだけど
未来にちゃぶ台があるとか新幹線があるとかコンビニがあるとかテレビがあるとかで
突っ込むのはどうかと思います。
現代の人も平安時代と同じく着物を着たり草履を履いたり畳の上に寝たり
扇子を使ったりしています。
千年の時空を越えても変らず用いられる品々があると思います。
それなのに30世紀にちゃぶ台があるってそんなに突っ込むようなことでしょうか。
740 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 00:43
２１世紀初頭の日本に源泉徴収が無いほうがよほど驚きだよｗ
741 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 03:17
にちゃぶ台があるとか新幹線があるとかコンビニがあるとかテレビがあるとかの世界を
平然と３０世紀と設定することには突っ込んでも良いと思う。どうして２１世紀ではいけないのかと。
742 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 04:43
>731
訂正は了解。
たしか、>730と同じ人が、原作設定に反する描写はなかったと同時に報告していたと思うけど。
少なくとも、柳田が取りあげた部分は原作設定で説明がつくと。
他に原作でも映画でも説明がつかない描写があったとも書いてたけど、それは柳田と関係ないし。

>734
「通りはいい」というのなら、やはり読者はヘリコプター式プロペラと勘違いしているということか。
ならばその勘違いを後押しするような文章は書くべきでないのでは？
というか、通りがいいということと間違いを書いていいことは違うだろ。

未来の道具ということと、反重力設定ということも全く違う。
たとえ読者は未来の道具と思っていても、柳田の文章を合わせると現代科学を超えたプロペラ
ということになってしまう。

反重力理論が全くの架空でないことは、「重力波」などで検索してみるといい。
今ではかなりうさんくさいことにもなっているようだが、反重力がありえるという仮説や理論は
少なくとも現実に存在している。

>739
未来世界に今の物が１つ２つ残っているのではなく、日常生活が丸ごと現代のままということ。

>741
佐藤探知機の説明としてだけ、30世紀の意味がなくもない。
743 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 06:36
>742

だからソースを出せよ。
あんたの思い違いじゃないの？
オレは映画を観て原作も読んだが、とても説明できてるようなシロモンじゃないぞ。
744 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 09:16
>>742
>未来世界に今の物が１つ２つ残っているのではなく、日常生活が丸ごと現代のままということ。
別にいいんじゃないかナァと思うんだけど、何が駄目なんだろう？
１０００年後なんてどういう風になっているか分からないし、
そう言う世界観って事で納得は出来ないの？
剣と魔法のファンタジー物だけど、
日常的描写は今の日本とほとんど代わらない物とかもあることですし。

それとも何で今と変わっていないかの説明が必要なのかナァ。
745 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 10:13
まぁ、逆にむちゃくちゃリアルな平安絵巻みたいな作品だと、現代との常識や価値観の違いで
かえって理解しづらかったりするだろうしね。
だからっつーて、科学やら技術やらが想像もできないくらい発達している未来が現在の暮らしと
ほとんど変わらんのもアレだが。
746 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 12:02
ターンエーみたいな世界とかはどうなんだろう。
アレはがファーストからかなり先の未来の話だけど世界観は１９世紀ぐらい。
でも設定的に見るとナノマシンとかが日常的に使われていたりする。
（まぁこの辺は当事者達は知らない設定だけど。）

１０００年後の未来なんだから色々とあったあげく、
今の日常と変わらないような生活でもアリと思う。
別に衰退したって訳じゃなく、
その時代が今の日常にある物の形態をとりつつも
扱っている物とかは格段の進歩をしているとかなら、なおさらオッケーだけど（Ｗ

テレビでも液晶だろうがプラズマだろうが昔通りのブラウン管だろうが、
中身は別物でも一般的にはテレビはテレビなわけで。
別に１０００年後にそう言われる物があっても、別に構わないと思うがねぇ。
呼び方が変わっていたとしても、
テレビとして使っている物を、小説内でテレビ以外の名称で呼んでも分かりづらいだけだ。
747 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 13:00
「リアル鬼ごっこ」の世界は、現実と地続きではないだろう。
何たって、王様なんてのが絶対的権力を持って君臨している架空の世界なんだから。
技術の進歩が現代日本と違っていても、別に不思議無い。

しかし、どうでもいい所に突っ込んでるなあ。
ウルトラ新幹線が走っていたり、ちゃぶ台の脇に松本零士メーターが付いていたり
したら満足だったのか？ｗ
748 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 13:12
>>734
>「現実の理論で飛べない」ものが作中で飛べるということは、作中では架空の理論が作用
>してるってことだろ？　そんなこと、柳田も読者も普通にわかってるだろうね。
わかってない人が居たかも知れないよ。そもそも、柳田がわかってたという保証も無い。

>キミはきっと、画面の下に「注：これはギャグです」という表示がないとお笑い番組も
>見られない頭のカワイソーな人なんだね。
実際出ることもある。例えば、他人の名誉を貶める可能性のあるギャグが出たとき等は
「注：本当は違います」のようなテロップが入る。空想科学読本はその状況に違い。

>ドラえもんを少しでも知っている読者なら、反重力フィールドの設定を知らなくても、
>タケコプターが現代科学を超えた未来の道具だとわかるだろうね。
空想科学読本の説明を真に受けて、タケコプターが非科学的なだけのプロペラであると
信じた人が居たかも知れないよ。そもそも、柳田がわかってたという保証も無い。

>ほぉ〜、そいつは興味深い。で、現実の反重力研究はどこまで進んでいるの？
宇宙論や天文学では、宇宙を加速膨張させている原因として定説になりつつある。

>もう反重力飛行機の試作品ぐらいはできているのかな？
734氏は理論が架空でないと言ってるだけで、誰も実用化されてるとは言ってないけど。

>>742
>たとえ読者は未来の道具と思っていても、柳田の文章を合わせると現代科学を超えたプロペラ
>ということになってしまう。
現代科学を超えたプロペラということになるだけなら大した問題ではないと思うんだけど、
柳田の文章に従うと、タケコプターは大爆笑モノでそれを設定した藤子先生も…と誤解を
生む恐れがあるのがより問題だと思う。いや、柳田がマジでそう考えてた可能性もある。
749 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 16:31
>いや、柳田がマジでそう考えてた可能性もある。

それはない。
資料の取捨選択や論理の組み立ての恣意性から見るに
柳田氏はある程度分かっててやってる。
「自分の読者にはこうした方が受けるだろう」と。
ある意味読者を見くびっているわけで、それがマニア丸出しの
山本氏から見たら鼻について仕方がないのだろう。
750 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 19:18
>>749
>現代科学を超えたプロペラということになるだけなら大した問題ではないと思うんだけど、
柳田の文章に従うと、タケコプターは大爆笑モノでそれを設定した藤子先生も…と誤解を
生む恐れがあるのがより問題だと思う。

正常な理解力のある読者なら、ドラえもんが娯楽作品だということは普通に理解できるが。
娯楽作品で現実の科学と違う描写が出てきたところで、作者の頭が悪いなんて思う輩は
山本＆山本と同レベルのバカ以外にいるとは思えないな。
751 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 19:20
つうか柳田が書いてるのは
「現代の科学と物理現象下において、タケコプターのような飛行形式（小型のプロペラ一個で飛ぶ）
を実現（しようと）するとどのようなことになるのか」
であって、作中のタケコプターはどうやって飛んでいるのかじゃないでしょ。
752 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 19:32
>>750
>正常な理解力のある読者なら、ドラえもんが娯楽作品だということは普通に理解できるが。
ドラえもんを娯楽作品と理解することと、設定を大爆笑モノと誤解することはまた別なわけで。
無論、正常な理解力のある読者なら、柳田が大爆笑モノ呼ばわりしている対象は、ドラえもんの
設定でも藤子先生でもなく、実際は柳田の脳内設定であることに容易に気付くだろう。
問題なのは、空想科学読本を真に受けてしまう読者はそれに気づかない可能性があるということ。

>娯楽作品で現実の科学と違う描写が出てきたところで、作者の頭が悪いなんて思う輩は
>山本＆山本と同レベルのバカ以外にいるとは思えないな。
それは違うと思う。
山本は少なくとも、柳田が叩いているのは実は本人の脳内設定に過ぎないことには気付いてる。
問題はそこではない。空想科学読本を真に受けてしまう（正常な理解力のない）読者の場合、
柳田が気付いた設定の矛盾に藤子先生は気付かなかったと誤解する可能性があるのが問題だ。

>>751
空想科学読本にそう明記してあれば全く問題は無いのだが、あいにくとそのようなことは一言も
書かれていない。故に、誤解を生む可能性はある。
753 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 20:31
誤解を生んだからどうだってんだろう。
別にいいじゃん。
754 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 22:37
>>752
柳田が笑いものにしてるのが柳田の脳内設定で、大多数の読者はそれをちゃんと
わかってるんだろ？　だったら何も問題ないじゃないか。
一部のバカが真に受けるから問題だというのなら、ロリコン漫画の方がはるかに問題は大きいのだが、
山本は糾弾してたっけ？
755 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/28 23:50
反重力で動いてます、ってんなら
その一言で全てが終わっちゃうだろ

そういうのを現在の科学を使って実現しようとしたら
どうなるかってのも面白さの一つであって
別にドラえもんの設定を嘲笑したり叩いてるわけじゃないと思うんだがな
冗談の通じない人だな
756 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/29 00:18
>>748
>わかってない人が居たかも知れないよ。そもそも、柳田がわかってたという保証も無い。

>実際出ることもある。例えば、他人の名誉を貶める可能性のあるギャグが出たとき等は
>「注：本当は違います」のようなテロップが入る。空想科学読本はその状況に違い。

>空想科学読本の説明を真に受けて、タケコプターが非科学的なだけのプロペラであると
>信じた人が居たかも知れないよ。そもそも、柳田がわかってたという保証も無い。

>現代科学を超えたプロペラということになるだけなら大した問題ではないと思うんだけど、
>柳田の文章に従うと、タケコプターは大爆笑モノでそれを設定した藤子先生も…と誤解を
>生む恐れがあるのがより問題だと思う。いや、柳田がマジでそう考えてた可能性もある。


マジで大爆笑。
「柳田氏の著作が世間に悪影響を与えていないと明白に証明できますか？」
の北長君でしたか。

しかし柳田氏に言及してる部分はすべて「保証も無い」「可能性もある」
こんな理由で叩いてるってのには怒りがわくな。
757 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 04:18
>743
ソースはおそらく>730と同じ。空想科学研究室にあった発言。

>744
>747もそうだけど、現代からは想像もつかないほど科学技術が発達した国家と説明されているのを
知らないんかな？
そう明言されているのに、日常生活は現代と同じなのは変じゃない？

>751
そうでないことはすでにさんざん議論された後なのだけど。
>519にあるように、柳田はタケコプターをヘリコプター式プロペラと書いてしまっている。
意図的に変えたという文章ではないだろう。

>755
現実に考えられている反重力理論を元にして考証するのは、別にかまわないけどね。
758 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 06:44
しかし、神チンとか山本の話をしようとすると、アルマゲやタケコプターに話を引き戻そうとするのはなんでだろうね？

とりあえずタイムラインのソースを早く出してねｗ
759 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 06:46
「ソースを出す」っていうのは、抜き出して明らかにすることを指すからね。
７５７じゃ漠然としすぎてだめだな。
760 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 06:48
もひとつ親切に言うと、空想科学研究室のタイムラインがらみの発言は
↓に残ってる。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

どこに「説明がつく」発言があるのか、ちゃんと示してね
761 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 07:09
>>757
> >744
> >747もそうだけど、現代からは想像もつかないほど科学技術が発達した国家と説明されているのを
> 知らないんかな？

ちょっとそこを引用してくれる？
文庫版では冒頭に、
> 西暦三〇〇〇年。人口約一億人、医療技術や科学技術、そして、
> 機械技術までがかつてないほど発達し、他の国に比べると全ての
> 面でトップクラスであるこの王国で、
と書かれてあるが。
これなら、現実の現代とは関わりない、その作品世界内ではという
前提付きの話だろ。
762 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 07:48
>>757
>そう明言されているのに、日常生活は現代と同じなのは変じゃない？
いや別に。
３０世紀の話ならそれはそれでアリでしょ。
どういう描写にしてもそれはホラでしかないのなら、
そう言う発展の仕方もありと思うぞ。
スチームパンクな世界でもＧガンダムみたいな世界でも
剣と魔法の世界っぽくなっていても幕府が開かれて侍達が闊歩するような世界でもな。

結局の所そう言う世界観って事だ。
763 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 08:06
>758
アルマゲドンに関しては、積極的に参加した記憶はないけど。
タケコプターはここのところずっと続いている話。返答しないわけにはいかないだろう。
神は沈黙せずについては初版発行部数の情報源をたずねたばかり。

>759
神は沈黙せずの時もそう思ってた？

>760
「説明がつく」とまでは書いてなかった。その点は謝る。
ただ「タイムライン　映画と原作小説の違い」という書き込みで、映画の中で原作設定が説明されてない
という報告がされ、映画と原作の違いをならべていたけど、設定が違うといえる点はないみたいだ。

それと>731の過去に置いてきた物が現代にある描写は、原作で説明がなくもないとも書かれている。

>761
文庫版はかなり改訂されているから。
最初の版では「そして機械技術の全てが今とは全く想像のつかないほど発達し」となっている。
ttp://www.geocities.jp/goukagouka/ro/
ここをざっと読めば、批判されているだいたいの理由がわかると思う。
http://book.2ch.net/mystery/kako/1042/10422/1042278698.html
冒頭の引用はここの最初にある。

>762
発展してないのに、発展しているという説明は変だと思うけど。
764 ：730：04/06/29 08:31
>>757
>ソースはおそらく>730と同じ。空想科学研究室にあった発言。

俺の発言の元になったソースを明示しよう。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2004_02_e.html
----------------------------
いたる 2004/01/29 06:45:02

ところで、タイムラインについては映画中並行世界について述べられてなかったので、原作と同じＳＦ設定かどうかは不明。
移動装置のしくみとかみてる限り、違うもののようにも思えちゃうね。
----------------------------
どこをどう誤読したら【おそらく同じ】なんだい？
765 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 08:37
>>763
>それと>731の過去に置いてきた物が現代にある描写は、原作で説明がなくもないとも書かれている。

「原作」で説明がついても「映画」で説明が無ければ意味がない。
原作の理論をどうやって、全く説明もない映画から推測しろと？
当然、【原作を読め】なんて間抜けな答えはなしだからな。
766 ：751：04/06/29 10:45
ごめん、少し読本の話に戻します。
柳田は読本の前書きで
・複数の作品に共通して出てくる設定、「空想科学上の常識」的な描写がある
・これに「現実的な科学の面からアプローチを試みる」「その常識は科学的に正しいのか？
　どうすれば実現可能なのか？無理にでも実現させたとしたら、どんなことが起こるのか？」
っと述べ、
「タケコプターは死を招く」の項で
・「ヘリコプター式のプロペラ飛行について考える（略）タケコプターがこれの代表」
とし、タケコプターの他にロボコン・ロボタンを挙げている。
ここら辺から、柳田が書いてるのは作中のタケコプじゃなくて、タケコプ様のモノを
現実の（現代）科学で無理に実現させたら、についてだと思うんだけど。

ついでに作中設定を無視するってのは「光子力」の項で明言してるし、そもそも「タケコプで問題無く飛べる」
「タケコプは未来の道具」って設定無視しないと「死ぬ」だのタケコプは（飛べないはずの）ヘリ式の飛行形式
だのって話は出てこない。んで設定無視した段階で、それはタケコプのようなのモノでしかないわけで
767 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 17:36
>>763
だから、見た目というか生活は今と同じでも発展していないかどうかはわからんって。
>>746の方でも言ってるけど。
同じテレビでも使い方が同じでも、中身まで全く一緒かどうかとかわからん。
今でも一般的にはプラズマテレビは響きが凄いナァ程度で
何がどう凄いか今一分かってないレベルだったりするのに。

自分の好きなアニメからで申し訳ないけど、
例えばカウボーイビバップだと主人公とか宇宙を舞台にしている一とかは兎も角、
普通に日常を生活している人達に重点を置くと今と生活は大差なかったりする。
主人公達にしてもガスっぽいコンロで肉抜き青椒肉絲を作っていたり、
そう言うところでは思ったほど未来だナァという描写はなかったり。

後はメガゾーン２３とかだと敢えて一般の人には
２０世紀後半の日本レベルの生活水準にしているという話もあったり。


と言うか何でそう言う描写が駄目なのかが自分には分からないので、
多分この話はどれだけやってもお互いに納得することはないだろうな（Ｗ
768 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 22:28
>>766
>ここら辺から、柳田が書いてるのは作中のタケコプじゃなくて、タケコプ様のモノを
>現実の（現代）科学で無理に実現させたら、についてだと思うんだけど。
「タケコプターがこれの代表」の一文が無ければ、その解釈も可能だろうけど……

>>767
カウボーイビバップは2071年が舞台だからね。
現在と1940年頃では生活は意外と変わっていないが、
現在と1000年頃では生活が激変している。
769 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 22:33
だから、２１世紀初頭の日本に源泉徴収がないことを思えば
千年後の世界の某国（日本ではない）に、「新幹線」と称する乗り物があることなどどうということはないよ。

王国＝日本だという根拠でもあるわけ？
770 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 22:39
>>767
松本零士なんて、何百年経とうが、何百光年離れていようが四畳半。
771 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 23:08
まあ、あれだ。山本は想像力が貧困だから、未来っつーと
みんな銀色の服着て、エアカーに乗って、立体テレビ見ている風景しか
想像できないんだな。
772 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/29 23:20
>>768
>「タケコプターがこれの代表」の一文が無ければ、その解釈も可能だろうけど……

安心しろ。そんな細かいことまで気にしているのは一部のオタだけだ。
773 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/29 23:49
ドラえもんファンの自分としても山本信者の突込みには同意する気になれない。

タケコプターはプロペラ式の飛行装置だろ。それ以外の何だって言うんだ。
もちろんそこに反重力だか何かの超科学が働いていることなんて誰だって知ってるし
その上で読本のお遊び楽しんでるんだよ。
こんな叩くための叩きをしてる奴にドラえもんを持ち出し欲しくなんか無いよ。
774 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 04:20
>>773
ログ嫁
775 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/30 04:30
>>774
ログを読んでも馬鹿な粘着を続けてるのは山本信者だけ。
776 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 05:56
>764
>730ではっきりしたソースが出てなかったのだから、推定するしかなく、だから「おそらく」と
注意書きしたのだけど。>763で出した書き込みと同じ人物の発言だし。

>765
この場合、映画そのものの評価とは別問題。以下、おおざっぱな例え話。
映画は設定に限っていえば答えのない参考書のようなもので、その点は批判すべきかもしれない。
柳田が答えのない参考書を見て、解答をこころみたが、間違った。
原作という参考文献には解答があるのだから、なぜそれくらいの努力をしない？という話。

>767
カウボーイビバップはヒモを引っぱるとできあがるインスタントヌードルとか、細部でそれなりに
未来を感じさせる描写があるだろ？
メガゾーン23は現代と同じ日常設定である理由が、きちんと作中で語られている。
そしてどちらも「全てが今とは全く想像のつかないほど発達」などという説明はない。

名前が同じだけで全く違う物だといっても、そういう説明や描写はどこにもない。
文庫版では変わっているかもしれないけど。

>766
タケコプターでも設定を無視すると書くか、前書きで全て作中設定とは異なると明記してれば
その点は問題にしない、と何度も書いてるよ。
柳田の書き方では、タケコプターの飛行設定がプロペラということになっているのが問題なの。

>771
妄想を根拠に「想像力が貧困」呼ばわりか。

>773
形状という点で、タケコプターがプロペラ式だというのを否定したことは一度もないよ。
他に否定している人も、そんなにいないようだけど？
というか、発端は柳田とは直接は関係ない。
ドラえもん公式設定と作中描写に矛盾があるという意見を批判したのが、一番最初。
777 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 06:35
で、日本でもない「王国」に「新幹線」があって、おかしいという理由はなに？
778 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 06:37
でも、神チンは読んで無くてもリアル鬼ごっこは読んでるのなｗ
信者の風上にもおけないｗｗ

つーか、ただゼニが無い貧乏人か。
書き込みの時間からして、いかにも学生か無職のようだしなｗ
働け、クズｗｗ
779 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 06:55
>>776
>原作という参考文献には解答があるのだから、なぜそれくらいの努力をしない？という話。

簡単な話だ、「答えになってない」からだ。
大体設定違うし…
780 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 07:34
７７６は、当然タイムラインの原作も読んで映画も観てるんだよなｗ
781 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/30 08:02
遊び本で「断り書き」を書かなかったてことぐらいでこんなにも糾弾されなきゃいけない訳か。
782 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 09:15
山本信者は他人を決して許さず、尊師と自分は何をやってもＯＫですから。
783 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/06/30 09:50
山本弘のスレで本人の作品について語ってるのがむしろアンチのほうで信者？のほうが
よその作品を攻撃してるってどういう事なんだろう。

アルマゲ論争の時にも「アルマゲを批判した時のような方法で神沈を語ってくれ」
って聞いた途端沈黙だし、「リアル鬼ごっこ」が引き合いに出された時に信者がとった行動がリアル鬼ごっこを
叩くって言うのが泣かせる。
「神沈」の魅力について少しは語ろうって気概はないのかい。
（売れて無くたって魅力的な作品はいくらでもあるだろ、っとアンチの自分があえて言ってやる）

784 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 10:58
３０世紀にしても、今の日本とかわりがないのも、そう言う世界観でしかないわけだ。
むしろ現代ではなく３０世紀と、誰も確認が出来ない、
むしろ異世界とさえ言えるほど遠くの世界を持ってきているので、
何をやっても『３０世紀だから』と、免罪符がわりにしている。
ドラえもんのどんな道具でも『未来の道具だから』で済ませているレベルで。

つーか、そう言う舞台設定に突っ込み入れるの好きね、山本とか。
５５５でもオルフェノクが支配した世界って所に突っ込み入れてるし。
話の始まる前提条件でしかないじゃん、その辺。
785 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 12:21
ここはやはりグロブローにも突っ込んでおくべきだな。

あ、あとアメノなんとかエンジンも
786 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 13:33
>>783
＞山本弘のスレで本人の作品について語ってるのがむしろアンチのほうで信者？
＞のほうが よその作品を攻撃してるってどういう事なんだろう。

純粋に作品を語りたい人がこのスレに残って語る意義も甲斐もなかろ。
アンチという自覚があるならせめてその辺は斟酌していただきたく。

＞「神沈」の魅力について少しは語ろうって気概はないのかい。
君はきっといい人なんだろう。
魅力を語れば何かが変わる、と少しでも思ってるのだとしたら。

このスレは要は隔離スレであり、何から何を隔離しているかは人それぞれの
解釈が分かれるだろうけど、つまり時間を浪費する場所でしかない。

敢えてその覚悟でいる者、時間が本当にムダに余っていてしょうがない人以外には
あまり意味のある空間じゃなかろう。
787 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 15:18
>>786
ここは真の山本ファンが集う所ですよ。
山本に媚びるだけの三流ファンと一緒にしないでください。
788 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 18:45
山本弘の新刊「トンデモ本？違う、SFだ！」を買いました。
これから読みます。
789 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 19:52
>>781
>遊び本で「断り書き」を書かなかったてことぐらいでこんなにも糾弾されなきゃいけない訳か。

それに対する山本の言い分は「しかし柳田は遊びだとどこにも書いてない」なのだが、
大の大人がアニメの設定をわざわざ検証している時点で遊びだとわからんかフツー!?



790 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 20:47
「私は日本代表として闘い続ける」では、と学会にも宣戦布告

「山本弘、志水一夫、唐沢俊一、らの「と学会」の連中が
特にひどかった。（略）この卑劣漢たちの中でも、皆神龍太郎はJAXA広報部との
関係で証拠があがっている（略）。さあ、このあと「と学会」はどうする
つもりだ。もう覆面をかぶったままの闇討ち攻撃はやめなさい。正面から私に論争を
挑んできなさい。私としては、柳田理科雄という君たちと以前、いっしょに
「と学会」をやっていた優れた人物と連帯して逆に君たちのイカサマ言論を追求しよう
と思う。
「と学会」という自分たちこそトンデモ人間である者たちはたいした知性も学力もない
ものだから、他人の書いた本を「とんでも本」などと腐してそれで世評の
うわっつらの共感を呼び込むだけの愚かなグループである」
（Ｐ２７８）
791 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 21:20
山本の柳田叩きってさ、「読本」とか「すごい科学」とかのちょー解釈ブームに乗り遅れての僻みに見えるな。
長谷川氏を叩いたら柳田程度じゃ済まないから、「すごい科学」を誉めてるだけの気がする。
792 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 21:56
>>790
柳田ＶＳ山本に副爺が乱入か？
793 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 22:07
>>790
文体からすると、副島隆彦？
「人類の月面着陸は無かったろう論」からかな？
それにしてもこの本、中途半端なタイトルだよねｗ
柳田と副島って仲いいの？
柳田も月面着陸は無かった派？
分からない事が多いな。
ちょっと立ち読みしてこようか。
794 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 22:38
トンデモ本の世界のＳのほう読み終えたけど、植木不等式が
「スマソ」とか「ゴルァ」とかを喜々として使って姿に閉口したよ。

あんなのと肩並べるんじゃなあ。
795 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 23:05
柳田氏の「空想科学読本」シリーズを厳密な科学評論と思って読んでる人はいないよな。
まあ、ギャグとして読んでいる人がほとんどだと思う。
アシモフの科学エッセイなんかとは根本的に違う。
そういうギャグ本に同じ手法で反論した本出しても「目くそ鼻くそ」だわな。
「トンデモ本の世界」は面白かったけど、フィクションをトンデモ扱いするのはどうかと思う。
796 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/06/30 23:32
>>795
あの〜こん変は読んだひとですか？？
>>そういうギャグ本に同じ手法で反論した本出しても
ネタにマジキレしててとても同じ手法じゃないと思いますが‥

>>「トンデモ本の世界」は面白かったけど、フィクションをトンデモ扱いするのはどうかと思う。

ついでにこれも、別にと学会の者じゃあありませんが、今はだいぶ廃れてしまった定義に
よれば、「作者の意図せざるところでトンデモない表現を笑い飛ばす」では？

たとえば超音速戦闘機の窓を開けてピストルでミサイルを撃墜するシーンをマジで
書いてるとすればトンデモ本になる‥そういうところが原点だったはずですがねぇ。
797 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 04:22
>777
新幹線では「全てが今とは全く想像のつかないほど発達」しているといえないだろう。
同名の別物という描写もないし。

>778
神は沈黙せずのことなら、読んでいるけど。別人と勘違いしてないかな？

>779
>764の意見でも「違うもののようにも思えちゃう」であって、「設定が違うし」とまでいえる根拠は
ないみたいだけど。

>783
リアル鬼ごっこの話になったのは>739からであって、山本作品とは関係ないぞ。
同じスレの話くらい、きちんと読み返すべきじゃないか？

>784
「全てが今とは全く想像のつかないほど発達」という説明はどこまでも無視？

>789
アニメや漫画の描写を元にした科学啓蒙本はたくさんあるのだけど。
それに遊びの本だからといっても、常に間違いを書いてもいいわけじゃないだろう。

>790
内容がどうこうの前に、柳田はと学会に入ったことはないはずだけど。
なんかすごいな。
798 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 06:16
>>797
映画を見ていれば過去に行ってるのは一目瞭然なんだが…
原作の予備知識があるから、過去に行ってないように見えるんだろ。

映画では「過去」に行ってるよ、原作読んでないから原作との違いはわからないけどね。
じゃないとラストシーンが馬鹿すぎる。
799 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 06:31
７９７は無職のアホです
800 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 07:19
>>797
>「全てが今とは全く想像のつかないほど発達」という説明はどこまでも無視？

『リア鬼』は未読なのでなんとも言えないのだが、それは『北斗の拳』の「１９９Ｘ年、地球は核の炎に包まれた」というナレーションを必要以上に取り上げて「登場人物が核汚染を気にしてないのはおかしい」と叩くようなものじゃないか？
作者が描きたいのは拳法家が支配する世界の様相であって、核汚染の実態ではないのだが。

>アニメや漫画の描写を元にした科学啓蒙本はたくさんあるのだけど。

信者の言うたくさんは今ひとつ信用できないのだが、まあそれはいいとして、
精神的に健康な大人は拳を振り上げて、「○○という娯楽映画の設定は科学的に間違っています！　こんな映画を撮るスタッフは頭が悪いに違いありません！」などとガチで吠えたりはしないものだが。

>それに遊びの本だからといっても、常に間違いを書いてもいいわけじゃないだろう。

それに遊びの本なのだから、読者の何割が知ってるかもわからない些末な設定にこだわる必要もないだろう。
801 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 07:23
小説の設定上移動先は「王国」の「大阪」であり、日本の大阪とはべつもの。
当然何千キロも先にあるかもしれないし、「新幹線」も電力で稼動とは書かれてない。

今の新幹線と混同してるのは、読者の勝手な思い込みとも言える。


「２１世紀初頭の日本に源泉徴収が無い」ことより、よほどましですって。
802 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 08:03
文庫版で書き直されている所を見ると、特別に現在よりも
技術が進んだ未来と思って欲しい訳じゃないみたいだね。
それでも「三〇〇〇年」を直していない理由は、「スター・
ウォーズ」の「昔々……」と同じように、これは異世界の話で
すよという宣言の意味を持たせて居るんだろう。
何にせよ、特に問題にすべきとも思えない所だが。



>>800
> 作者が描きたいのは拳法家が支配する世界の様相であって、核汚染の実態ではないのだが。

もっと言えば作品が目指したのは、弱肉強食状態での人々の
生き様と、絶対的な英雄の物語を描く事であったと思う。
だが、そんな常識的な判断をしていたら、山本最大の収入源
である「トンデモ本」の刊行ペースが落ちてしまう。
言い掛かりのように些末な「誤り」を探してでも、何とか他人の
著作を笑いものにしなければ、女房子供が養えないでしょｗ
803 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 08:35
そういや、「北斗の拳２」だっけ？リンやバットが成人してる１０年後の奴。
あのＯＰ「時はまさに世紀末〜♪」って歌ってるんだが
１０年前が１９９Ｘ年だったんじゃあ…
804 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 09:05
>>797
>「全てが今とは全く想像のつかないほど発達」という説明はどこまでも無視？
全然重要じゃないし。
文庫版で書き換えられているのならなおさら。
他を読んでも分かるとおり かなり文章が稚拙なので、
選んできた言葉がそう言うモンだったんだろうね。

あと、液晶だろうがプラズマだろうが従来通りのブラウン管だろうが、
それが何か重要じゃない限りは『テレビ』と表記するのは当然。
除湿器とかでもデシカント方式とかコンプレッサー方式とかあるけど、
それが重要な意味を持たない限り説明を付けることはないわな。
作者が、登場人物が新幹線と呼んだ物が、
その世界で新幹線と呼ばれる物ならそう表記してもかまわんだろ。

ま、少なくともここでリアル鬼ごっこを擁護する形になっている人達はそう言う感じだろ。
別にあんたに納得してもらう必要もない。
805 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 13:18
>>800
>『リア鬼』は未読なのでなんとも言えないのだが、それは『北斗の拳』の
>「１９９Ｘ年、地球は核の炎に包まれた」というナレーションを必要以上に
>取り上げて「登場人物が核汚染を気にしてないのはおかしい」と叩くような
>ものじゃないか？
細かいツッコミでスマソが、トキの病は核汚染が原因だぞ。
広島や長崎に住んでる人達は、年がら年中核汚染を気にしているか？
この場合は、叩く方の感覚がおかしいだけ。

『リア鬼』はまた別の話で、現代とあまり変わらない日常風景を描くなら、
なんで1000年後に設定してしまったのかが疑問。近未来にすればいいのに。
近未来だと話が成立しないってわけでもあるまい。
806 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 14:09
>>805
>『リア鬼』はまた別の話で、現代とあまり変わらない日常風景を描くなら、
>なんで1000年後に設定してしまったのかが疑問。近未来にすればいいのに。
>近未来だと話が成立しないってわけでもあるまい。
上の方にもあったが、
佐藤探知機という妙な道具を出したり、
王制の変な国を出しても大丈夫な、
異世界的演出のつもりなんだろう、多分。
それ以上たいした意味はないだろうからとっととスルーするのが吉。
変に引っかかると山本になる。
807 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 15:05
副島隆彦がと学会に喧嘩売ったぽい。
よりによって、『人類の月面着陸は無かったろう論』って本の中で。
しかも、柳田理科雄と協力するって…
808 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 15:16
>>791
＞長谷川氏を叩いたら柳田程度じゃ済まないから、「すごい科学」を誉めてるだけの気がする。
柳田程度じゃ済まないって具体的にどう済まないんだよW
「すごい科学」を誉めてたのは柳田と違って特撮に対する愛と知識にあふれていたからだろう。
叩かないのは内容に満足したからだ。

>>788
新刊出たのにその話題はスルーですか。
やっぱり山本を叩きたいだけで著書は一冊も読んでいないやつばっか
なんだね。
809 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 15:42
>>808
新刊なんかでたっけ？
810 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 15:54
>>808
788がこれから読むと言っているのが新刊。
811 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 15:55
>>810
788が言ってるのは「神沈」の事じゃないかと。
812 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 15:57
>>807
その副爺の本、物凄い売れ行き！！らしくどこの書店でも見かけないのですが。
813 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 16:03
>>811
違うよ。「トンデモ本？違う、SFだ！」というタイトルのSFガイドブック。
何かの雑誌の連載をまとめたものらしいけど。映画秘宝に広告が載ってたよ。
どっかで発売日前に早売りしてて７８８はそれを買ったんだろう。
814 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 16:27
>>808
不愉快なのは顔と言動だけで十分だから、わざわざ本を買うまでもない。
815 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 16:43
スレ違いだが『リアル鬼ごっこ』の人の著作はアイドル歌手の歌みたいなものだから
下手だと指摘するのはあまり意味ねえでそ。

816 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 16:49
>>814
君の言動のほうが不愉快なのだが。
817 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 16:52
>>808
同意。
それと、柳田は、何の矛盾も問題もないところに、超解釈によって矛盾や問題を捏造し、
それを理由に作品を嘲笑している印象がある。
対して、長谷川は、どう見ても矛盾してるところを、超解釈によって解消している。
前者は、作品の設定を調べておかなくても出来るし、むしろ調べてない方がやり易い。
実際、柳田は作品に対する調査や理解が少ない面があり、山本が最も嫌う人種である。
対して、後者は、作品に対する理解がよほど深くなければなかなかできないことであり、
山本が尊敬する人種である。

>>814
おいおい、開き直ってどうする。>>808氏の言う通り、やっぱり山本を叩きたいだけで
著書は一冊も読んでいないやつばっかなんだね。
818 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/07/01 19:31
>それと、柳田は、何の矛盾も問題もないところに、超解釈によって矛盾や問題を捏造し、
>それを理由に作品を嘲笑している印象がある。

今度は「印象がある」ね。
山本信者の文章って他人を貶めようと腐心するさまがうかがえて面白いね。
819 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/07/01 19:37
ﾀﾞﾌﾞ=ｽﾀは詭弁を状況に応じて
操る弁論術である
　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　(|　y |)

この弁論術を極めることにより・・・
　　　　　( ﾟдﾟ) ;y=‐ ;y=‐
　　　　　(＼／＼／

罵倒効果は120％上昇
　　　　　( ﾟдﾟ) ;y=‐
　　　　　(＼／＼
　　　　　　　　　　＼ ;y=‐


追従面では63％上昇
　　　　　ｰ=y;―
　　　　　　　　　｜
　　　　　　(ﾟдﾟ )
　ｰ=y;＿／|　y |


ﾀﾞﾌﾞ=ｽﾀを極めたものは無敵になる！
　　ｰ=y;　　( ﾟдﾟ)　 　;y=‐
　　　　＼／|　y |＼／
820 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 20:54
>>818
その辺は過去スレで具体的な話があったよ。
821 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 21:29
>>818
禿しくｶﾞｲｼｭﾂだが、柳田はズバリ「大爆笑モノ」と言ってるわけで、
印象も何もズバリ嘲笑してるんだよなｗ
822 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 22:01
こういう「ジャンル」のガイドブックがでる時点で、
ＳＦがもう斜陽なんだというのがしみじみとわかるな。


しかも「と学会会長」が「トンデモ」を書名にいれて売る、つまりある意味便乗本だしな。
ＳＦ作家を名乗るなら、そのプライドは無かったんかね。
823 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 22:12
そうそう、ミステリーも斜陽だね
ttp://homepage2.nifty.com/mysterybest/best.html
824 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 22:12
小説かけない自称小説家にＳＦ作家のプライドをもとめても無駄。
825 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 22:14
>>813
> 違うよ。「トンデモ本？違う、SFだ！」というタイトルのSFガイドブック。

著者は山本？
いつもＨＰで必死に新刊のＰＲをする山本にしては、全然
触れてないのが不思議。
それに、ググッてもAmazonで検索しても、そんなタイトル
出てこないんだけど。
826 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 22:23
>823
ベスト本とガイド本は天と地ほど違うと思う。

827 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 23:17
逆に山本が「すごかが」を褒めていたのも見た覚えが無いな・・・
山本板やＮＯＶＡ板で何度か話題に上がっていたが、ｽﾙｰしていた気がする。

まあ判るけどね。「こんヘン」と「すごかが」を見比べれば
「ＳＦ考証に必要な物は科学の薀蓄等ではない」と言うことが一目瞭然だし。
山本のアイデンテティに関わるだろうからな。
828 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 23:29
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1085864431/101-

第３回　ＳＦ/ＦＴ/ＨＲ＠２ｃｈ板大賞（2003年度）において、
「神は沈黙せず」が堂々１１位に入賞しました！
829 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 23:34
>>828
投票人数21…
神沈に投票1名…
投票者君？
830 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/01 23:42
>>821
嘲笑しているわりには、柳田はいろんな映画の試写会に呼ばれてるし、
カット転載許可は降りるし、人気漫画の公式本にゲストとして呼ばれるし……
831 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/07/02 04:29
>>821
大爆笑と嘲笑じゃまるで意味が違うだろうね。
お前って卑しい心の人間だな。
832 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 05:39
>798
過去の物については原作だと説明されてたような。何か別の描写があったかな。
とりあえず調べ直してみるよ。

>800
「まあそれはいいとして」ということは、>789の間違いを認めるわけだね。
「精神的に健康な大人」以降は柳田と関係ないし。話をそらそうとしているわけではないだろう？

しかし、読者は知らないから間違いにこだわる必要もないとは、かなりあきれた話だ。
「誰だって知ってる」という>773とかと矛盾してないか？

>802
書き直される前を批判しているのだけどね。改訂されているとするなら、むしろ描写ミスという証拠。

>804
>784は「いまの日本とかわりがない」と書いている。表記の問題じゃない。

>806
平行世界とでもすればいいじゃないか？
現状の30世紀という設定でも平行世界ということにしないとつじつまが合わないだろうし。
それに「30世紀」は地の文で書かれているし、演出ではなく説明と呼ぶべきじゃないかな。

>807
それはおそらく>790と>793のことでは。

>827
こんヘン巻末の推薦図書で、最初にあげられているのだけど。
それに関連してSF考証は科学考証ではないことも書いているだけど。
833 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 08:02
相手の文章を逐一引用するのと、複数の書き込みに一気にレスをつけるのはやめてほしいと思う今日この頃。
834 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 08:07
タイムラインについてはとうとう反論できなくなった模様。
835 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 10:34
>>831
>大爆笑と嘲笑じゃまるで意味が違うだろうね。
「大爆笑」と「嘲笑」とでは単語としての意味が違うだけ。
文脈を考えれば、嘲笑かそれに類する解釈以外は無いよ。

>お前って卑しい心の人間だな。
気に入らない意見があるとすぐ主張者を個人攻撃したり、
文脈を無視して単語の意味の違いだけを論って擁護したり
するのは、信者の典型的なやり口だと思うが、どうよ？
836 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 10:58
>>825
ｍｏｎｏマガジンに連載されている「ＳＦ者の本棚」を単行本化したもの。

>>827
＞逆に山本が「すごかが」を褒めていたのも見た覚えが無いな・・・

「山本弘のハマりもの」という本のなかで褒めちぎってますが。
やっぱり著書は一冊も読んでいないんだね
837 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/07/02 11:14
>>836
>「山本弘のハマりもの」という本のなかで褒めちぎってますが。
>やっぱり著書は一冊も読んでいないんだね

うひゃー、そんなどうでもいい様なマイナー本読まなかったぐらいで一冊も読まなかったって言われるのか。
てか本のタイトルに自分の名前入れて恥ずかしくないのかなw
838 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 11:55
「私のハマりもの」
地味だ・・・・
839 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/07/02 14:59
>>835
>>大爆笑と嘲笑じゃまるで意味が違うだろうね。
>「大爆笑」と「嘲笑」とでは単語としての意味が違うだけ。
>文脈を考えれば、嘲笑かそれに類する解釈以外は無いよ。

はて、作中の設定を現実に当てはめて考証する行為のどこが「文脈を考えれば嘲笑かそれに類する解釈以外無い」
って事になるんだろうね。
大爆笑と言うのは柳田氏がと言う自分のルールに基づいて行われた考察から出された結果に対してのものであって、
作品の事を指しているわけではないって事ぐらい普通の読者だってわかるだろうね。

もし読本がその様な嘲笑する本だというならそれは各考察の合間にも透けて見えるだろうし、とりあげられた作品のファンだって怒りの声を上げるだろう。
だが実際「柳田は作品を嘲笑してる」
なんて言ってるのは、柳田憎しの山本とその取り巻きぐらいしかみたことないな。

>気に入らない意見があるとすぐ主張者を個人攻撃したり、
>文脈を無視して単語の意味の違いだけを論って擁護したり
>するのは、信者の典型的なやり口だと思うが、どうよ？

山本の気に入らないものがあるとすぐそいつを個人攻撃したり、
文脈を無視して言葉の揚げ足だけを取って攻撃したり
するのは、信者の典型的なやり口だと思うが、どうよ？
840 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 15:40
>>837
てか開き直って問題をすりかえるのは恥ずかしくないのかなW
841 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 15:44
>>839
作中の設定は完全に無視して現実に当てはめていないと思うんですけど。
842 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 15:59
>>839
>大爆笑と言うのは柳田氏がと言う自分のルールに基づいて行われた考察から出された結果に対してのものであって、
>作品の事を指しているわけではないって事ぐらい普通の読者だってわかるだろうね。
それは、君の都合いい解釈だろう。どのような考察から出された結果であるにしろ、
現に柳田は「アニメや特撮の設定」を「大爆笑モノ」と言ってしまってるんだが。

>もし読本がその様な嘲笑する本だというならそれは各考察の合間にも透けて見えるだろうし、
>とりあげられた作品のファンだって怒りの声を上げるだろう。
実際に怒りの声が上がってますが、何か？
違うと思うなら、試しに2chで適当な作品のファンのスレに行って、尋ねてみては？

>山本の気に入らないものがあるとすぐそいつを個人攻撃したり、
>文脈を無視して言葉の揚げ足だけを取って攻撃したり
>するのは、信者の典型的なやり口だと思うが、どうよ？
俺の発言にそのような部分があったのだろうか？後学のためにも指摘してくれ。
なんだか、他人の問題を論って自分の問題をごまかそうとする詭弁に似てないか？
843 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/07/02 16:21
>実際に怒りの声が上がってますが、何か？
>違うと思うなら、試しに2chで適当な作品のファンのスレに行って、尋ねてみては？

折角だし怒りの声が上がってると言うスレの所在きぼんぬ。
844 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 18:08
>>841
そうだよね。より正確に言えば、柳田は、
作中の設定は完全に無視して、柳田の脳内設定（≠現実の科学）を当てはめている。

>>842
>実際に怒りの声が上がってますが、何か？
怒りの声は実はそれほど多くない。みんな柳田に怒る前に呆れてるからｗ

>>843
2chじゃないけど、こんなの見つけた。
ttp://www.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/babaq/cinema?f=b&p=10359
845 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 18:22
2chその他では、柳田理科雄は野暮の代名詞として使われてる。
例えば、これ↓

http://finetan.tripod.com/log/mk02.html
94 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/28(日) 13:22
人間にも影響与えると思う。
でも、その辺を突っ込むとバカとヤボで有名な
柳田理科雄になっちゃうからやめよっと。
846 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 18:44
>>844
柳田を叩いてるのは山本信者じゃねえの？
847 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 18:48
>>846
調べたわけじゃないから知らないけど、山本信者がそんなにあちこちに大勢いる
とは思えないし、山本が叩き始める前から「柳田は野暮」は定説になってたと思う。
848 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 19:00
２ちゃんに柳田スレが無いかと探してみたけどすぐに見つからなかったな。
それなりに売れてるのであってもおかしくないと思うのだが、探し方が悪かったか。

代わりに

アルマゲドンとディープインパクト
ttp://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1067704707/

ディープインパクトとアルマゲドン
ttp://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1073204157/

が映画板にあったので貼ってみる。
そこの住人の意見としては『アルマゲドン』はお涙頂戴のバカ映画（ｎot褒め言葉）っぽい。
849 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/07/02 19:15
>>844に関しては怪獣のデザインが変なのは柳田のような考察(「あんな下半身（首)では巨大な重量を支えきれずうんぬん」)
にこだわったからだろうと「邪推」しただけて
（でもこれって「科学的な数値にこだわる事」が創作において害となる一例だよな）
不満の対象はデザイナーであって決して柳田に対して異議を唱えているわけではない。

>>845なんか名無しが突然「バカとヤボで有名な 柳田理科雄」と言い出してけなしてるだけで論には値しないな。
しかも他のものには誰も相手にしていないし、一人の意見を持って2chの代名詞とか何のつもりですかな。
こんな貧弱なソースで

>2chその他では、柳田理科雄は野暮の代名詞として使われてる。
なんてもはや中傷の域に達してるだろう。

2chやよそのサイトのの山本スレにある一書き込みを取り出して「山本弘はダブスタ使いの代名詞として使われている」
なんて事アンチの俺でも言う気はしないぞ。
850 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 19:45
>>847
柳田批判サイトってあまり見たこと無いんだが、ぐぐっても見つからないし。。
山本批判サイトなら簡単に見つかるのにね。
851 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 19:48
>>848
>２ちゃんに柳田スレが無いかと探してみたけどすぐに見つからなかったな。
２年位前までは、柳田叩きスレがあったと記憶してる。「空想科学読本」の続編が出なくて廃れてしまったようだ。

>>849
>不満の対象はデザイナーであって決して柳田に対して異議を唱えているわけではない。
最後まで読め。柳田理科雄のどこがヤボか説明してるぞ。柳田は、他にも様々なサイトで野暮と言われている。

>>>845なんか名無しが突然「バカとヤボで有名な 柳田理科雄」と言い出してけなしてるだけで論には値しないな。
名無しが突然「バカとヤボで有名な 柳田理科雄」と言い出してそれで通じると思ってる事実と、実際にそれで
通じてしまい誰も反論したりしない事実こそが、「柳田理科雄＝野暮」という見解が一般化してる証拠だろう。

どうしても納得できなければ、試してみるといいぞ。柳田が扱った作品のスレ（アンチスレを除く）に行って、
柳田理科雄の発言を紹介して感想を聞いてみてはどうか？

>>850
柳田を批判している日記やら掲示板やらはいくつもあるが、批判サイトは（ファンサイトも）見当たらないな。
柳田はもう過去の人なのかも知れない。
852 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 20:12
「過去の人」柳田の執筆状況です。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/ref=s_b_rs/249-9851885-6969135
853 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 20:23
>>852
エラーが出るぞ。

まあ、あれだ。空想科学読本シリーズも最初こそ話題になっていたが、
今じゃネタも尽き気味でめっきり騒がれなくなってる。終わったんだよ。
854 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 20:37
それでは、直接貼り付けましょう。
「過去の人」柳田の執筆状況です。

空想科学論争！ 空想科学文庫 9
柳田 理科雄 (著), 円道 祥之 (著) 文庫 (2004/04/30) 扶桑社

空想科学読本〈2〉 空想科学文庫
柳田 理科雄 (著) 文庫 (2004/04) メディアファクトリー

空想科学大戦〈2〉 空想科学文庫
柳田 理科雄 (著), 筆吉 純一郎 文庫 (2003/11) メディアファクトリー

空想科学漫画読本〈3〉
柳田 理科雄 (著) 単行本 (2003/11) 日本文芸社

空想科学大戦 (1) 空想科学文庫 (03)
柳田 理科雄 (著), 筆吉 純一郎 (著) 文庫 (2003/07) メディアファクトリー

空想科学読本〈1〉 空想科学文庫
柳田 理科雄 (著) 文庫 (2003/07) メディアファクトリー

Dr.猫柳田の科学的青春―空想科学大戦!SPECIAL EDITION (第3集)
柳田 理科雄, 筆吉 純一郎 単行本 (2003/06) 幻冬舎コミックス

空想非科学大全 空想科学文庫
柳田 理科雄 (著) 文庫 (2003/04) メディアファクトリー
855 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/07/02 20:49
>名無しが突然「バカとヤボで有名な 柳田理科雄」と言い出してそれで通じると思ってる事実と、実際にそれで
>通じてしまい誰も反論したりしない事実こそが、「柳田理科雄＝野暮」という見解が一般化してる証拠だろう。

よくいるな。スレの内容とは関係ない話題を持ち出して悦に入ってるやつ。
それを放置しておくとそいつから「俺の言ってる事は一般的な事なのだ」と言われちゃうわけねｗ
856 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 20:50
>>832
>「まあそれはいいとして」ということは、>789の間違いを認めるわけだね。

信者の言う「たくさん」が実際にはどの程度の数を指すのか怪しいものだが、まあそれはいいとして、書く側も読む側も架空だとわかりきっているアニメの設定にわざわざ突っ込んで「科学的に正しい○○はこうだ！」などとやっている本はそう多くないような気がするが。

>「精神的に健康な大人」以降は柳田と関係ないし。話をそらそうとしているわけではないだろう？

精神的に健康な大人は、残酷とかわいせつとかいう社会的な問題でもない限りはフィクション作品の設定をマジ叩きなんてしない、すなわち読本は間違いなくギャグ本であるということを逆説的に表現したのだが、精神的に不健康な大人には少々難しすぎたか……

>しかし、読者は知らないから間違いにこだわる必要もないとは、かなりあきれた話だ。
「誰だって知ってる」という>773とかと矛盾してないか？

タケコプターが架空の道具だという「誰だって知っている」前提の説明を省くことと、一部オタ以外の読者は「知らないし、知る必要があるとも思っていない」架空の道具の設定に触れないことは矛盾しないのだが。
857 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：04/07/02 20:53
空想科学読本 感想で検索した結果　 ページ：2403件
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b6%f5%c1%db%b2%ca%b3%d8%c6%c9%cb%dc+%b4%b6%c1%db&hc=0&hs=0
858 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 21:01
柳田の野暮は商売上の演技だけど、山本の野暮はガチだからな〜。
859 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/02 22:45
柳田の著作を文庫にするために「空想科学文庫」ってシリーズが新たにつくられたわけだ。
なかなかスゴイことだね。



それに引き換えライトノベル以外で文庫も出せないマイナー作家がいるしｗ
860 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 06:36
山本弘・と学会
と
副島・柳田連合軍の戦いは
実に不毛で面白そうだから、
共倒れになるまで頑張って
もらいたいな
861 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 07:09
>>790
>私としては、柳田理科雄という君たちと以前、いっしょに「と学会」をやっていた優れた人物と連帯して

今更だが、柳田が山本と共に「と学会」をやっていたことなんかあるのか？
副島・（脳内）柳田連合軍なんじゃないだろうか。
862 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 07:23
>>861
柳田も問題のあるオッサンだが、いくら何でも月着陸を捏造だと言い出す副島ほどには阿呆じゃない。
ない……だろう。
ないよね？
863 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 08:07
>833
引用は逐一やっているわけじゃないよ。
複数書き込みへの返答が見づらいのはすまないけど、複数人物からレスをもらった時はあきらめてくれ。
逆に、タケコプターの話題を続けているだけなのに、話をそらしているというような言いがかりを
つけられたこともある。これでも、できるだけ議題をしぼっているつもり。

>856
わざわざつっこんでいる本は柳田の著作がそうだろう。
ネタかマジかは別にしても、形式としてはそうなっている。

柳田が精神的に不健康な大人である可能性を無視していては逆説としてもなりたたないし、
ギャグ本であるかどうかも話とは関係ない。

>773の「誰だって知っている」は「そこに反重力だか何かの超科学が働いている」ことについて。
架空の道具だと知っているという意見じゃないよ。
864 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 09:15
>>862
大丈夫だろう。
柳田は計算間違いや調査不足があったりするが基本的に科学大好き人間だ。
読本シリーズもフィクションの世界を相手にしているからこそ好き勝手ができるだけ。
柳田にとってアポロは現実であり、月着陸の中継はTVの前で正座して見るほどのものだったであろう。
現実を否定してしまったら、自分の主張がそれこそ擬似科学だと言っているのと同じになってしまう。
そこまで柳田は馬鹿じゃない。
柳田にとって副島と組むことは百害あって一利なし。
865 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 11:50
>>845
柳田が野暮なら、それに必死に突っ込む山本センセは野暮の極み、つーことになりますな。
866 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 14:46
その論法に従うなら、キミはさらにその斜め上を逝く野暮になるけどそれでええの？
867 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 14:53
>866
別に構わんけどそれが何か？
868 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 16:37
>>854
新作は二冊だけで、あとは全部「過去」の作品の文庫化じゃないのよ。
869 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 16:49
>>868
新作ってどれ？
全部「過去」の作品の文庫化にしか見えないんだけども。
870 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 16:54
>>869
これ。

空想科学漫画読本〈3〉
柳田 理科雄 (著) 単行本 (2003/11) 日本文芸社

Dr.猫柳田の科学的青春―空想科学大戦!SPECIAL EDITION (第3集)
柳田 理科雄, 筆吉 純一郎 単行本 (2003/06) 幻冬舎コミックス

871 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 17:06
Dr.猫柳田の科学的青春第4集は2004年1月に出ているのだが。
872 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 17:15
>>871
854が挙げた中では新作は２冊だけってこと。
873 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 17:15
ちなみに空想科学読本シリーズは累計で３００万部超えているので、
柳田はすでに山本の小説一生分を軽く超える収入を得ているのだが。
874 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 17:18
>>873
売れてれば野暮でもいいのかよ。
875 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 17:24
微妙な突っ込みだなぁ。ま、所詮はageてるような人間だし・・・
876 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 17:33
こんなんあったよ
http://tensaidensetu.hp.infoseek.co.jp/eemon/hase.htm
877 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 19:46
>>874
いいのだよ。
娯楽本に高尚さでも求めてるのかい？
878 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 19:58
>>867
ならばキミにとって野暮であることはどうでもいいことってか？
で、あるならば>>865はまったく無意味なことを言ってる。

そうでないなら、「自分が一番野暮ですいません」
っていう自己批判だね。そのつもりだったの？
879 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 20:07
>>877
書いてる著者はそれでいいだろうさ。
所詮物書きは自分を切り売りしてるんだから。
売れるならそれに越したことはない。

逆に野暮な本であることを知らずに買ってる読者はいい面の皮。
知ってて買ってるという読者は……本当に知ってたの？
と聞きたいところではあるわな。
880 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/03 20:45
>>879
>逆に野暮な本であることを知らずに買ってる読者はいい面の皮。

野暮な本だと知らずに激怒しているのは、山本と山本信者のみなさんだけですから無問題。


>知ってて買ってるという読者は……本当に知ってたの？
>と聞きたいところではあるわな。

知ってますよ普通は、支離滅裂なギャグ本だと。
少なくとも科学の参考書だと思うような馬鹿な奴は山本と山本信者のみなさんだけですから無問題。
881 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 00:08
>>878
野暮野暮いうやつが一番いけてないということなんだがなあ。
皮肉がわかりませんか？これだから信者諸君は(ｒ

つーかさぁ、突っ込むことがないなら無理やり突っ込まなくてもいいんだぜ。
野暮だの杜撰だのと、最早水掛け論でしかないんだが。
882 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 01:26
エンタメ本は売れればいいのですよ。
883 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 06:43
>880
図書館などでは物理の棚に置いてあることがあるとか、実際に信じてしまっている人とか、前も話をしたけど。

山本と山本信者だけ、とか限定するのは明らかに間違いだな。
884 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 07:35
>>883
>図書館などでは物理の棚に置いてあることがあるとか、

たいがいの本屋ではサブカルの棚に置かれてるが。
前にも書いたがこの場合非難すべきはタイトルだけ見て分類を決める図書館のマニュアル的対応ではないか？

>実際に信じてしまっている人とか、前も話をしたけど。

で、信じた人が「あんな小さなプロペラで飛べると思っているなんて、藤子は頭が悪いに違いない！」と誤解するとでも？
安心しろ。そこまでのバカは山本と信者ぐらいしかいないから。
885 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 08:01
>>863
>わざわざつっこんでいる本は柳田の著作がそうだろう。
ネタかマジかは別にしても、形式としてはそうなっている。

そうだよ。で、そういう形式の『真面目な科学啓蒙書』って、そんなにたくさんあるの？

>柳田が精神的に不健康な大人である可能性を無視していては逆説としてもなりたたないし、

限りなく０に近い可能性を考慮する必要はありません。

>ギャグ本であるかどうかも話とは関係ない。

元々の話を要約すれば「読本は遊び本なのに、原作の些末な設定にこだわる信者は異常だ」
なのだが？

>　>773の「誰だって知っている」は「そこに反重力だか何かの超科学が働いている」ことについて。
架空の道具だと知っているという意見じゃないよ。

「架空の道具である」ことがわかれば「そこに反重力だか何かの超科学が働いている」ことを読みとるのに複雑な思考回路は必要ないのだが。
886 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 12:58
柳田スレでも作って、分けたほうがいいんでないの？
887 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 13:25
それより山本信者＆アンチとは別に、山本ファン向けのスレが欲しいなぁ。
888 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 13:40
山本スレに柳田信者が常駐してるのはなぜ？
889 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 14:01
>>887
以前はあったんだけど、相当な過疎スレでね。
山本の作品については、あんまり語る事無いんじゃないの？
作者自前の掲示板でもその話題は余り盛り上がらないし。

維持するだけの根性があるなら、自分で立ち上げてみたら？
890 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 16:10
>>880
>知ってますよ普通は、支離滅裂なギャグ本だと。
>少なくとも科学の参考書だと思うような馬鹿な奴は
>山本と山本信者のみなさんだけですから無問題。

その辺の話も散々過去スレでやったんだよな。
で、柳田氏の本を楽しめるのは科学知識が乏しい人たちらしいという結論になった
（楽しんでる、という人たちが自分で言ってた）。
後はネタ元に対して関心の薄い人。
つまり、柳田氏がいい加減な調べ方からいい加減な結論を導き出していることに
気付いてない人たち。

大体、支離滅裂なのは結論が荒唐無稽だからとかじゃ無くて、
著者が序文で言ってる前提を反故にしていることとか、
最初からふざけた結論になるよう恣意的にデータを収集している所とか、
著者の仮説の展開がネタごとに一貫性を欠くとか、そういう意味のことでなわけで。

＞少なくとも科学の参考書だと思うような馬鹿な奴は山本と山本信者

科学の参考書だと思ってる人は居ないでそ。
逆に、空想科学読本シリーズを批判する意見に対する擁護意見はいつも
「あれはギャグだから」というものなんだが、あれはギャグかなぁ？

フィクション作品の様々な設定を科学的に分析したら荒唐無稽な結論が出るからギャグ、
というのだったら、それは著者の序文や解説を鵜呑みにしているだけだと思う
（散々指摘されてるようにあのシリーズの内容はそうはなっていない）。

柳田氏のいい加減な考証スタンスを嗤うのが目的のギャグ本、というなら、
ある程度科学知識が無いとツッコめないだろうし（まともなことも結構書いてるしね）。
891 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 16:14
柳田氏の本は、ギャグというより「軽い読み物」だろうな。
892 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 16:27
山本が柳田を気に入らないのは元ネタのアニメ特撮にまったく興味がなくて
ろくに見ないで書いていることでしょう。
893 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 16:42
>>890
>逆に、空想科学読本シリーズを批判する意見に対する擁護意見はいつも
「あれはギャグだから」というものなんだが、あれはギャグかなぁ？

大の大人が「怪獣の適正体重」や「タケコプターに必要な風力」などの
学術的にも社会的にも全く価値のないことをわざわざ論じるのは
ギャグ以外の何者でもありません。

894 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 16:43
わいせつ行為：警官装い女児に、３１歳男に無期求刑

　警察官を装って下校中の女児にわいせつ行為を繰り返したとして、
わいせつ目的誘拐罪などに問われた神戸市北区有野台６、
無職、渡辺勉被告（３１）の論告求刑公判が２日、神戸地裁（杉森研二裁判長）であり、
検察側は「被害児童の心に傷を残す重大犯罪」として、無期懲役を求刑した。

　起訴状によると、渡辺被告は昨年１〜５月、小学校低学年の女児１０人に
「警察です。かばんを見せて」と声をかけて車内に連れ込み、
ロープで縛ってわいせつ行為をした。
他にも、２人をわいせつ目的で車に連れ込もうとするなどした。

　論告に先立ち、被害児童の親４人が
「『もう死にたい』という言葉を発する７歳の子どもの気持ちが分かりますか」
などと書面で意見陳述した。　【隅俊之】

※ MSN-Mainichi INTERACTIVEhttp://www.mainichi-msn.co.jp/より
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20040702k0000e040060000c.html

（関連スレ）
【猥褻】警官装い「車に乗って」と声を掛け小学４年生女児の体触る…金沢
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088735740/
【社会】９歳男児に暴行、女児にわいせつ行為の小６男児２人を補導−埼玉
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088598360/
【社会】教え子小６女児にわいせつ行為、４８歳教諭を逮捕−埼玉
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088356886/
【社会】「親を捜してあげようと・・・」１８歳大学生が４歳女児連れ去り、現行犯逮捕−京都
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087971855/
-----------------------------
これでもロリコンはわるくないというやつは反社会的だな。
キモオタクは世間でロリコン犯罪が多発していることには目をつぶるんですね。
異常性が滲み出ていますね。
895 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 17:28
っていうかゲーマーとか２ちゃんねらも危険なんじゃないの、その論法だと？
896 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 17:46
>>894
>キモオタクは世間でロリコン犯罪が多発していることには目をつぶるんですね。
異常性が滲み出ていますね。

キモオタクの論法では「ノーマルな男でもレイプする事はあるんだから、ロリコンだけを
異常者扱いするのは差別だ」となるんですね。
恐ろしいことに「子供をレイプすること」が異常だという常識的感覚が完全に抜け落ちてるんですね。
897 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 17:52
>>788　これだ
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/40e7c381f41380102941?aid=ovt100003&bibid=02458469&volno=0000

>>896
相手が子供だろうが成人だろうがレイプすることは異常。
ロリコンでもノーマルでもするやつは異常。しないやつは普通。
こんな常識的感覚が抜け落ちた差別主義者がいるんですね。
898 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 18:04
>>897
>相手が子供だろうが成人だろうがレイプすることは異常。
>ロリコンでもノーマルでもするやつは異常。しないやつは普通。
>こんな常識的感覚が抜け落ちた差別主義者がいるんですね。

そう言うことで子供を性欲対象にし、
それを実行できてしまうことが
さらに異常なことには目を閉じるのですね。
899 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 18:08
>>898
子供を性欲対称にできることとそれを実行できることは
別問題。スレ違いだからこれ以上は他所でやってくれ。
900 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 18:14
ウヨク馬鹿、アルマゲ厨、柳田信者。そして今度は差別主義者か・・・。
901 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 20:22
ロリコンを排撃して差別主義者呼ばわりされるんじゃたまらんだろうなあ。
トンデモを排撃している山本は差別主義者だと言うようなもんだな。
902 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 20:27
>901

まあ「尊師に敵対するものは全て邪悪」と言う、
実に信者らしいレッテル貼りですな。
903 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 20:37
>>900
すべてはピロシの不徳の故なのです・・・
904 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 20:50
>>890
>その辺の話も散々過去スレでやったんだよな。
>で、柳田氏の本を楽しめるのは科学知識が乏しい人たちらしいという結論になった
>（楽しんでる、という人たちが自分で言ってた）。
>後はネタ元に対して関心の薄い人。
>つまり、柳田氏がいい加減な調べ方からいい加減な結論を導き出していることに
>気付いてない人たち。

よくよく相手を見下げるのが好きですね。
言葉を飾らずにはっきり言ったら？「お前達は馬鹿だから柳田の本を面白いと思うんだ。」って。
905 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/04 21:54
>その辺の話も散々過去スレでやったんだよな。
>で、柳田氏の本を楽しめるのは科学知識が乏しい人たちらしいという結論になった

で、柳田の本を楽しめない科学知識の豊富な人たちは、
「怪獣の体重は着ぐるみから求めるのが正しいぞよ（アルキメデスの原理無視）」
「ウルトラ水流は体重の0.8％だからオシッコみたいなもんじゃ（セブンの血液量の項と矛盾）」
という山本のデタラメを鵜呑みにして楽しんでいるわけだが。
906 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 00:03
>>902
そろそろ、と学会のロゴも洒落で済まなくなってきたな。
907 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 00:26
お前らは馬鹿だから柳田の本を面白いと思うんだ。
908 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 01:27
＞「怪獣の体重は着ぐるみから求めるのが正しいぞよ（アルキメデスの原理無視）」

まあ、強度計算とか考え出したらきりがないからな。
着ぐるみから類推する手法はあくまで怪獣間の体重比を出すための
方便みたいなものと漏れは解釈したが。
個人的には牽強付会なやり方な気もするけど、体積を出せるから手っ取り早いし。

＞「ウルトラ水流は体重の0.8％だからオシッコみたいなもんじゃ（セブンの血液量の項と矛盾）」

本書１３３頁にあるように血液の密度が異常に大きい、で問題なかろ（ホントは問題大ありなのだが）。
そもそもセブンの血液の総体積がセブン自体の体積の三倍もある、という話は
人間の重量の１／１３が血液の重さであるという前提をそのまま怪獣に適用する
柳田氏の仮説に対するツッコミなわけで。

柳田氏としては「エレキングの流した血で辺りが一面が血の海になる」という結論を
導きたいために、前提となる数値が大きい程都合が良かった。

そして山本氏はその仮説を演繹すると色々不都合が出る（例えばウルトラセブンのケース）、
と主張することで、例によって大げさな結論を導き出したいが為に柳田氏が色々無理な考察を
行っていると糾弾しているというお話（暗い性格だよね）。

第一、実際のエレキングの血液量は類推不可能なわけで。
どうしても類推したければ、あの生物を矛盾無く存在させる統合的な理論をデッチ上げる
ぐらいしないと説得力はないでそ（それをやってこそ真の空想科学じゃなかろうか。まあ徒労だけど）。
909 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 03:07

　山　本　信　者　＝　ロ　リ　コ　ン　（プ
910 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 06:01
>884
>880を問題にしているのは、山本と山本信者だけと限定してしまっている点にある。
本屋でどこに置いていても図書館での分類が変わるわけでもなし、「たいがい」ていどでは、
書店でも物理系の棚に置かれているところがありそうだな。

タケコプター論争では、実際に柳田設定が正しいと信じ、公式本に難くせをつけた人物が複数いた。
そもそも藤子の頭が悪いなどと書いたおぼえはないし、山本がそのように書いていた記憶もない。
書いてもいないことをもって「バカ」などと罵倒されるよしはないよ。

>885
「真面目な科学啓蒙書」については>832に書いたように、すでに間違いを認めたのではなかったの？

「限りなく０に近い可能性」などというのも根拠がないし。
テレビや映画の見方がフツーじゃない人らしいからな。
それが必ずしも悪いとはいわないけど。

>832で争点にしていたのは科学啓蒙書。そこで「話をそらそうとしているわけではないだろう」と
注意していたのに、ギャグ本などという関係ない話を続けたのが問題。
争点と関係ないところに「元々の話」を持ち出すのは、話をそらしているだけ。

>773は「読み取る」とは書いてない。「知っている」と書いている。
「架空の道具」などという話は出していない。
もしそれで、誰もが設定を知っているといっていいくらい推定できているのなら、やはり>800の
「読者の何割が知ってるかもわからない些末な」という話はおかしくなるし。

>905
着ぐるみはアルキメデスの原理とはほとんど関係ない。
柳田はティラノサウルスを直立させた物をゴジラに当てはめて体重を出したのだから。
セブンの血液量に関しては、柳田自身が矛盾していることを132ページで指摘しての話。
柳田版ということについて前書きで注意もしている。
911 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 06:34
今現在、柳田はミニチュアを水槽につける方式に修正してるからね。
どっちが正しいかと言われれば「今は」柳田の方が正しいな。

「こんへん」の文庫版でも出れば、修正出切るかも知れないが、出るわけ無いしな。
売れない作家はつらいねえｗｗｗ
912 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 07:00
>908
>そして山本氏はその仮説を演繹すると色々不都合が出る（例えばウルトラセブンのケース）、
>と主張することで、例によって大げさな結論を導き出したいが為に柳田氏が色々無理な考察を
>行っていると糾弾しているというお話（暗い性格だよね）。

で、山本は「柳田が間違っている」と言う大げさな結論を導き出したいが為に
演繹すると色々不都合が出る無茶苦茶な前提で独自に考察していると言う訳だな。

正に不毛だねえ。トンデモさん２人が争っているようだ。
913 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 10:06
まあ、>>912のように空想科学読本とかはどうでも良くて
単に山本氏を叩きたいだけ、という人もこのスレにはおるからね。

話がややこしくなりますな。

＞で、山本は「柳田が間違っている」と言う大げさな結論を導き出したいが為に
＞演繹すると色々不都合が出る無茶苦茶な前提で独自に考察していると言う訳だな。

訳だな、つーか自分が読みとりたいことしか読解できない人には
言葉を連ねても小判であり真珠ですわな。
914 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 10:37
>>913
禿しく同意。
敵の敵は味方という単純な図式しか頭に無い人が居る。
そんな香具師らの脳内では、山本の言うことは全て不当で
柳田の言うことは全て正当ということになっているのだろう。
理屈ではなく、そうでなければならないといういわば教義で
あって、そのためにはいかなる曲解も許されるわけだ。
915 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 10:44
大体、相手を「信者」と呼ぶ人はそういう図式が頭にずっぽし入ってる人が多いからね。
自分が何かの信者だったりするから意見の対立が信者の論争にしか見えないんだろう。
916 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 12:47
>>855
「柳田理科雄＝野暮」が一般的かどうかの議論をしてるんだから、関係大ありでは？

>>865
おかしな理屈だな。Ａが野暮だと、どうしてＡに突っ込みを入れたＢも野暮になるんだ？

>>867
貴方の理屈だと、野暮な人間には何も言えなくなってしまうｗ

>>881
要するに、最後まで他人を野暮野暮いった>>865が一番いけてない、と。

>>875
確かに微妙だな。
ここは、「いくら売れてようが、野暮は野暮」と言うのが吉。
917 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 13:00
>>880
>野暮な本だと知らずに激怒しているのは、山本と山本信者のみなさんだけですから無問題。
それは事実とは違うな。柳田の「銀河英雄伝説」評に対する山本の批判を読むといいよ。

>知ってますよ普通は、支離滅裂なギャグ本だと。
まさしくそれが山本の主張なのでは？

>少なくとも科学の参考書だと思うような馬鹿な奴は山本と山本信者のみなさんだけですから無問題。
山本がいつ言ったの？

>>884
確かに非難すべきは図書館だが、今は責任の所在を議論しているわけではない。
現に物理の棚に置いてあって、野暮な本であることを知らずに買われる可能性が高いのは事実。

>安心しろ。そこまでのバカは山本と信者ぐらいしかいないから。
いや、>>883氏は、実際に信じてしまっている人が現に居ると言ってるのだろ。
「そこまでのバカは山本と信者ぐらいしかいない」と言い切る根拠は何よ？

>>885
>そうだよ。で、そういう形式の『真面目な科学啓蒙書』って、そんなにたくさんあるの？
学研とか子供向けの啓蒙書ではよくある。

>限りなく０に近い可能性を考慮する必要はありません。
それはいくらなんでも……柳田信者と言われても仕方ない発言だぞ。

>元々の話を要約すれば「読本は遊び本なのに、原作の些末な設定にこだわる信者は異常だ」なのだが？
そうなのか？

>「架空の道具である」ことがわかれば「そこに反重力だか何かの超科学が働いている」ことを読みとるのに
>複雑な思考回路は必要ないのだが。
柳田が読みとれなかった可能性がある。
918 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 13:12
>>904
それは筋違いだろ。
「楽しんでる、という人たちが自分で言ってた」んだから、
科学知識が乏しいから柳田氏の本を楽しめるのは事実だろう。

>>912
柳田氏が色々無理な考察を行っているのは事実であって、
「大げさ」でも何でもないだろ。
まずは、その件に関する山本の考察の具体的にどの部分が
「演繹すると色々不都合が出る無茶苦茶な前提」なのかを
きちんと説明するべきだろう。話はそれからだ。
919 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 13:37
柳田はどうでもいいからこの本の感想希望
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/40e8da944b29d01074a8?aid=ovt100003&bibid=02458469&volno=0000

920 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 15:34
>916
メカ君ですか？
921 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 15:53
>>920
「メカ君」って何？
922 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 18:27
色々言いたい事はあるんだけど、とりあえず
>>684
>>833
923 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 18:36
>>922
そんな愚痴言ってもねえ……
誰にも、お前の個人的な希望に従ってレスを書く義務なんて無いんだし。
924 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 21:49
>913

おやおや、
柳田を嫌いな人は山本が好き、
山本を好む人は柳田が嫌いだとでも思っていたのかね？

二項対立でしか考えられないと世間が狭くなるぞ。
925 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 22:30
>>924
だから、>>913氏は、山本を叩くためだけに柳田マンセーをしている
人のことを批判してるんでしょ。そういった山本を叩いてる人こそ
「二項対立でしか考えられない」世間の狭い人なんじゃないの。
926 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/05 23:23
>>925
具体的に誰よ？
927 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 00:02
まあ実際は教養のある人間は山本より柳田を好むだろうな。

柳田の着想には見るべき点があるが、
山本のは関連書籍の丸写しに過ぎん。
928 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 03:56
>>927
つまり自分は教養のある人間だと。

まあこれは漏れの個人的見解だけど、
教養とか知識てのはホント上には上がいてさ。
だからなまじっかそれを持ってるヤシは自分のさらに上にいる存在を良く知ってるから
間違っても「俺は教養がある」なんて言わないし思わない。

＞柳田の着想には見るべき点があるが、
＞山本のは関連書籍の丸写しに過ぎん。

教養のある人ならもう少し具体的且つ説得力のある言い回しを使ってみては？
その手の汎用表現の後には対象に関する論者の具体的な論述がセットになるのが定石。
というかほとんど鉄則だったりする。
少なくとも教養が大きなウェートを占める言論に於いてはね。

短い表現で済まそうと思えば、もっと寸鉄人を刺すような、鋭い言葉が相応しいわな。

まあ、思いっきり煽ってしまったけど結局、柳田氏の著作を支持する人には
一定の傾向があるように思えたからね。

なんつっか科学や教養に対するアンビバレンツな感情というか、
憧れと恐れが同居してるというか。

科学っぽいものを志向するわりに、自分がそういうものに
疎いと指摘されることに非常にセンシティブというか。
疑似科学志向の感情原理に近いというか。
929 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 06:24
>911
別にアルキメデスの原理を無視しているわけではないし、着ぐるみに関しては柳田のとった手法への
批判だから。905は明らかに間違っているね。
それに「今は」と書いてるけど、柳田はミニチュア方式が正しいと書いてても、ティラノ手法のページを
修正してないんじゃなかったか？

>927
ちゃんとこんヘンを読んでないの？
山本なりの代替案を示した部分も複数あるよ。
ヤマト遠心重力やスペシウムアルミミサイルに、丸写しできるような元ネタがあるとは思えないけど。
930 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 06:39
柳田批判者の心根をよく表す言葉は「『すごい科学で守ります』の方が『読本』よりも科学的だ！！」だろうか？
（昔Yahooの掲示板で見てﾎﾟｶｰﾝとなった。純然たる『お話』を科学といわれてもなぁ・・・）
931 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 07:00
>>929
>別にアルキメデスの原理を無視しているわけではないし、着ぐるみに関しては柳田のとった手法への批判だから。905は明らかに間違っているね。

柳田がミニチュアを沈めて算出した訂正後の値を、自分が考えた着ぐるみ式と比較して「今度は重すぎる」と叩いているが？（アルキメデスの原理無視）
ちなみに柳田訂正後の値の方が正しいことはすでに検証実験で証明されているのだけど、過去ログUPできる人いませんか？

>それに「今は」と書いてるけど、柳田はミニチュア方式が正しいと書いてても、ティラノ手法のページを
修正してないんじゃなかったか？

文庫版ではちゃんと修正しているがね。（どこぞの自称ノンポリのサヨク作家と違って）
つーか、こういう書き方をしてるってことは、キミも柳田の方が正しいとわかってるんだね。

>>901
>セブンの血液量に関しては、柳田自身が矛盾していることを132ページで指摘しての話。
柳田版ということについて前書きで注意もしている。

柳田を叩くときは円谷の体重設定が間違っている。ウルトラマンを擁護するときは円谷の体重設定から見れば大した量ではない……すがすがしいまでのダブルスタンダードですな。
932 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 07:39
>その手の汎用表現の後には対象に関する論者の具体的な論述がセットになるのが定石。
>というかほとんど鉄則だったりする。
>少なくとも教養が大きなウェートを占める言論に於いてはね。

山本の著作を読んでいて、まともな判断力を保っていればそれくらいすぐに判るだろうに。

例えば「パラケルスス」。
「衝突する宇宙」を知っていたので
延々と孫引きの解説を読まされ苦痛でしかなかった。

例えばトンデモ本Ｒの「買ってはいけない」。
「買ってはいけないは買ってはいけない」の丸写しだった。

例えば神沈。
どこかで読んだ超常現象ネタの羅列と人工知能ネタ。　

こんなのばかりだな。柳田の着想自体は新鮮さを感じるが、
山本の作品は丸写しした宿題のような痛々しさと味気なさがあるだけだ。
933 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 07:55
>科学っぽいものを志向するわりに、自分がそういうものに
>疎いと指摘されることに非常にセンシティブというか。
>疑似科学志向の感情原理に近いというか。

まるっきり山本ですな。
科学的間違いが指摘できないときは、原作の設定と違うから間違いだと批判する。

例えば「タイムライン問題」
原作と違う以外の間違い点が挙げられません。
934 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 07:58
>931
着ぐるみに関して山本は基本的に、目安であって厳密な適性体重じゃないと注意している。

血液量については柳田のダブルスタンダードを指摘し、その例として論を広げているのであって。
ダブルスタンダードと呼ぶべきは柳田に対して。
それに考証しているのは柳田の想定した設定であって、公式と同一ではないと書いているだろ？

>932
Ｒでは、「買ってはいけない」は買ってはいけないを批判している部分とかがあったはずだけど。
それを「買ってはいけない」は買ってはいけないのどこから丸写ししたの？
935 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 08:29
>>934
山本の着ぐるみ論に関してはさ

ど　こ　が　科　学　的　な　の　？

小一時間問いつめたい所だな。
936 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 11:03
>>926
ズバリ、レス番号が明記されてるだろ。
人に訊く前にちょっとは自分で調べなよ。
937 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 11:09
>>927
>まあ実際は教養のある人間は山本より柳田を好むだろうな。
何とも都合のいい決め付けだね。

>柳田の着想には見るべき点があるが、
>山本のは関連書籍の丸写しに過ぎん。
個人的な見解を述べさせてもらえば、柳田の着想には何ら
新規性を感じなかった。先行する「ウルトラマン研究序説」や
「SFを科学する―どこまで真実?どこまで虚構?」の人気に
便乗しただけに見える。悪く言えば、劣化コピーに過ぎない。
むしろ、と学会を立ち上げた山本の着想の方が斬新だった。
（もっとも、香具師一人の功績ではないだろうけど）

俺的には↓
石原＆福江＞＞（死んでも越えられない壁）＞＞山本＞柳田
938 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 11:19
>>930
前後の文脈を知らないので柳田批判者の心根がどんなものかは判らないが、
「『すごい科学で守ります』の方が『読本』よりも科学的だ！！」という
主張自体は正論だろう。論理性・客観性・実証性のいずれに点においても、
『すごい科学で守ります』が『読本』より優れてるのは疑いないと思うが。

むしろ、「純然たる『お話』を科学といわれてもなぁ」という君の反論の
方がズレてる。どちらも、『お話』の科学的な検証を売りにしてる本だろ。
939 ：名無しは無慈悲な夜の女王：04/07/06 11:43
>>932
何を言いたいのか解らないが、山本の具体的な論述が
セットになってんだから、鉄則を守ってると言えるのでは？

柳田のように、ろくな調査もせず（酷い時は作品の一部
しか鑑賞せず）に想像で語る疑似科学的的な態度よりも、
適切な資料を探して引用する方が遥かに科学的と思うが。

つーか、柳田の着想のどこに新鮮さを感じたのだろう？

>>933
「タイムライン問題」は全然別の問題だろ。
失策であることは違わないが、あの件での山本の失策は
映画を見ずに「原作を読め」と言ってしまったことだ。

山本が柳田より優れている点の１つは上で述べた通り、
自分の知識や教養の乏しさを調査と資料で補う点だが、
その意味でも「タイムライン問題」はファンの信頼を
裏切るもので、山本にとってもかなりイタかろう。
940 ：名無しは無慈悲な夜の女王：
>>928
>疑似科学志向の感情原理に近いというか。
禿しく同意。

感情原理ばかりか、空想科学読本における柳田氏の理屈は、
疑似科学のそれと同種であると思う。全部とは言わないが。
ただ、空想科学読本の対象が虚構のアニメや特撮だったから
疑似科学に陥らなかっただけで、もし対象が相対性理論とか
だったらそのまま相間論そのものになってたかも知れない。

具体的には、対象の作品の内容や設定をよく調べないのは
相間論者が相対論を理解してないのに批判するのと同じだし、
自分の理解できる範囲で勝手な説明を作って矛盾と言うのは
相間論者が相対論に非相対論的な概念を無理矢理に適用して
矛盾と言い出すのと同じであり、どれも論理構造は同型だ。