指輪物語―ゴンドール第二十六代執政デネソール―

「ではこれから、余の最初の命令を申し付ける。
　言え、そして黙すな。
　そなたらの指輪ネタを洗いざらい話してくれ。
　それから『ネタバレ』のことでも思い出せる限りのことはすっかり思い出すように留意せよ。
　ではカキコ始めよ。」

ネタバレOKのスレッドです。ネタバレを希望しない方は要注意。
過去ログ、関連リンクは >>3以下

または2ch指輪スレリンク集へ
http://alink3.uic.to/user/tolkien.html

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　　　　　　アマン（映画公式サイト）
　　　　　　映画公式サイト(英語)
　　　　　　http://www.lordoftherings.net/
　　　　　　映画公式サイト(日本語)
　　　　　　http://www.lotr.jp/
　　　　　　
　　　　 ◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)自動翻訳付き中つ国総合掲示板
　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/
　　　　 ◎2ch指輪スレリンク集(日本語)　
　　　　　　http://alink3.uic.to/user/tolkien.html
　　　　　　中つ国用語辞典(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　　　　　http://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/cgi-bin/ziten.cgi

　　　　　　ミナス・ティリス
　　　　　　ロード・オブ・ザ・リングＦＡＱ集(日本語)（映画メインのＦＡＱ）
　　　　　　http://lotr_faq.tripod.co.jp/
　　　　　　踊る海竜亭(日本語)（映画メインの過去ログ集）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/8362/rogu.html

　　　　　　バラド・ドゥア
　　　　　　萌ルドール(日本語)（お絵描きなど）
　　　　　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
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帝京学園の冲永嘉計・元理事長を脱税容疑で逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00000211-yom-soci
帝京大学（東京都板橋区）を舞台にした多額の寄付金問題で、東京地検特捜部は６日、系列の学校法人「帝京学園」元理事長・冲永嘉計容疑者（５８）（品川区）を、受験生の親から受け取った入学をめぐる口利き料を隠した所得税法違反（脱税）の疑いで逮捕した。
同容疑者は、同大の冲永壮一前総長（今年９月に辞任）の実弟。特捜部は今後、入学の口利きを巡る不透明な資金の流れの解明を進める。

帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃
〇脱税
〇宗教法人乗っ取り

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

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　　　　　　灰色港（関連サイトへ）
　　　　　　Tolkien Online(英語)（トールキン関係全般についての最大サイト）　
　　　　　　http://www.tolkienonline.com/
　　　　　　TheOneRing.net(英語)（こちらも総合サイト）
　　　　　　http://www.theonering.net/
　　　　　　The lord of the rings Encyclopedia(英語) (百科事典。情報量すごい。）
　　　　　　http://www.glyphweb.com/arda/default.htm
　　　　　　Tolkien FAQ Japanese Ed.(日本語)（指輪物語世界に関するＦＡＱ）
　　　　　　http://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/
　　　　　　Middle Earth Map(英語)（中つ国地図。壁紙お薦め。）
　　　　　　http://www.taylorcustom.com/localinks/mearth/mearthmap.html
　　　　　　Rolozo Tolkien(英語)（指輪イラスト多数。）
　　　　　　http://fan.theonering.net/rolozo/?collection=lee&hide=1
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　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>950が立てる。
　　　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所
　　　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30


　　◎煽りは完全放置。
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一応立てました。何か抜けがあったら、善意の補完をしていただけると助かります。

オローリンさん、お疲れ様です。

>>オローリンさん乙ですー。

お疲れさまです。

オローリンさん、お疲れ様。
抜けではないけど、前スレにあったAA持ってきたいなあ。

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　　　　　　　∬ §ξ　ξ　　.◎　　　彡ヾミﾐゝ　　　　（⌒)　＼|ﾐｌ|ｌｿ||　<ミ彡　
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>12
ありが�d。でもそれIEだとずれて見えるんよ・・・。

俺は記念に書き込んじゃうよ。

＞12
俺のでは、ずれてない←IE
何故だ

>12
文字サイズが最大か最小でなければＩＥではズレないよ

おお、AAが貼られている。うれしいのう。
956貼ってくれたんだったら、IEフォント中でパッチ当ててるよ。
詳しくはここに。http://aa.2ch.net/mona/

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こっちが前スレ956ヴァージョン。

乙〜。

>4を滅びの亀裂に投げ込みたいが。

>乙です

立川の大手電化製品量販店でＤＶＤ買ったらレシートに
”ロードオズザリンク”
と書かれてました。ﾜﾗﾀﾖ。

>>19
ドロシーとかゼルダとか混ざりまくってるよ（泣
いくら贅沢ファンタジーだって…

ビギナースレ見てて思ったんだが、一般的に冥王＜魔王なの？
魔王と言われるとぷよ(藁)のヘタレなｲﾒｰｼﾞしかないんだが。

魔王というと強そうに見えるが、
指輪物語の魔王は一般的な「悪魔の王」ではなく
「魔法使いの王」だから大して強くない。

>>21
ス○イヤーズの冥王は赤眼の魔王の腹心の1人だった
もっともあの世界では魔王がDark Lordなんだが・・・

>>21
ときめきト○ナイトでは冥王が一番悪かった（年齢がばれる・・・）

うちの大学の女学生は「ロードオブザリング」のロードを道だと思ってたぞ。
それも複数。

>>25
教える方じゃなくて良かった・・・・・

うちの大学のセンセは翻訳演習の授業で、瀬田訳の"キメラ構造"について
講義しました…　

>>21-22
Witch-king → 魔王
Dark-lord → 冥王
ですからね

冥皇 としたら、どないでましょ？

メルコールの場合はさらにその上を行く
「暗黒の敵＝モルゴス」

不浄のレンって何番目だっけ？

>>30
モルゴスの意味は，世界の敵では？

>>31
8

モルゴスこそが最初の冥王では？

>>32
世界の暗黒の敵

モルゴスのタイトルは、「The Lord of Darkness」となっている箇所があって
シルマリルでは「暗黒の王」と訳されてるね。
サウロンのタイトルは無論これを踏襲したものだろうけど、
Dark LordとLord of Darknessでは、若干ニュアンスが違うような気はするな。

質問です。二つの塔でガンダルフがバルログとの地下での戦いを語る中で

「ドワーフたちの掘った最も深いトンネルのはるかはるか下には
名前も持たぬ者たちがいて、この世界を侵食しておる。サウロンでさえ
かれらのことを知らぬ。かれらはサウロンよりも年古りておる。」

って言っていますが、「かれら」って何なんですか？
シルマリルあたりに出ているのでしょうか？

>>37
シルマリルでも直接は言及されていない。

ただ、シルマリルには、（上発言で語られてるサウロンの先代の冥王の）モルゴスでさえも逃げ回った、大蜘蛛ウンゴリアントというのが出てくる。
これは世界の形成より前から存在するが、かといってアイヌア（神族、地上を形成するために存在する精霊たち）とも思えない、混沌とした悪霊。
他には登場していないが、多分、このウンゴリアントと似たような得体の知れない悪霊が、世界の外辺部に他にも徘徊しているのではないかと思われる。

その他には、モルゴスが、地上が形をなすより前に堕落させたアイヌアという解釈もある。
サウロンやバルログは地上形成前後にはアウレ（工芸神）に従属しており、その後にモルゴス側に寝返ったアイヌアなので、比較的「若い」悪霊とは言える。

>>37
メルコオルとは関係なく、
アルダという土地の悪しき部分がにじみ出し凝固したのが
ウンゴリアント達なのかも知れないね。

アイヌアの音楽のときのメルコオルの不協和音の影響かも

では、ウンゴリアントの可能性があるが明確にはされてないって事ですかね？
個人的には「この世界を侵食している」って部分が気になってるんだけど・・・

アイヌアの音楽を世界を作るプログラムのようなものと考えて、
メルコールの不協和音＝バグもしくはウイルスとするなら、
世界を構築する正常なプログラムに少しずつ不具合を出しつづけているような者
そ考えられるかもしれない。つまりミドルアース＝マイクロソフト製ＯＳみたいなｗ

>>41
ウンゴリアント自身は、何でも食いつくす蜘蛛で、
ノルドールの宝石とか色々食った（この話は長い）あと、食うものがなくなって
中つ国の南の方に行って干からびてしまったらしい、とある。

その子孫の一体がシェロブらしいのだが、あるいは地下に潜った子孫がいたとも考えられる。

どちらにしろ、「ウンゴリアント自身ではないが、似たような代物」ではないかという線が濃厚。＞はるか地下のかれら
侵食している、という表現もこのなんでも食い尽くすという所を連想させる。

で、その「ウンゴリアントと仲間たち」が何者かといえば、
過去スレでも話題が出ているが>>39-40, >>42などの説あり。

そうすると、映画ではクラーケンみたいになってた
「水中の監視者」も「ウンゴリアントと仲間たち｣の系列なのかも?
手足の本数もかなり多かったみたいだし。水グモ？

>44
あれは魔法で変質したヒドラじゃないの？
サウロンか、それとも古のドワーフが門番として作ったものかもしれない。

古のドワーフが門番として作ったのなら同じ氏族のドワーフを何故襲うのか。
バーリン御一行様のうち一人は水中の監視者に殺されてるし。
ドワーフが作った説はないと思うけど。
まだモリアが栄えていた頃は門は開きっぱなしだったんだしさ。

>>27
白百合女子大の井辻さんでしょうか？
その先生はヨーロッパでどのように翻訳されているか、翻訳上の注意については語りましたか？

>>44
蜘蛛の足に「指」はついてないと思われ



つーかPJも含めてアレが指のついた手だという事実を忘れてる人多すぎｗ

>47
いえ、残念ながら（？）井辻センセではありませぬが、
参考文献として、井辻先生の論文を読まされました。

その授業のテーマは、フィクションにおける固有名詞の処理が
テーマだったのです。
固有名詞を意訳するか音訳するか、童話の場合は大人向けの場合は、
原文が英語の場合、ノルウェー語とかのマイナー言語の場合は、など。

ちなみに、「中途半端で悪い」例として、「指輪物語」が挙げられてました…
そこで井辻先生の論文が引用されたわけでして。

>>21
力だけならサウロンはゴスモグやアンカラゴンより弱いと思う

>>50
シルマリルでの描かれ方を見る限りでは
サウロンが頭脳労働、ゴスモグが肉体労働を
担当しているように思えるのう。

ゴスモグ「おれ肉体労働！こいつ見てるだけ！」
サウロン「こんだけ働いてギャラおんなじ！」
両名「ありがとーございまーす！」
　
・・・すいません、思いついたら書かずにいられなかったんです・・・

特に「妖術師サウロン」と呼ばれてた頃はいかにも「魔法使い系クラス」だったっぽい。
最後の同盟以後は黒い鎧のいかにもＲＰＧのラスボスっぽいイメージが定着してしまうが。

ところで、その時のサウロンのシス暗黒卿みたいなカッコって初出はどこだっけ？
シルマリル下巻の該当箇所を読んでも「見るも恐ろしい姿」としか書いてないんだけど。

>>53
映画でのサウロンの姿ですか？

あれはモルゴスの武装した姿から監督が採用したという話があったような．

俺も映画見る前は，サウロンは手から炎でも噴出しながら
戦うイメージがあった．

指輪を造って、肉体が海底に没して消滅した後は実体がないから
鎧の中は空っぽなんじゃないか？車掌みたいに

サウロンのヌメノール滅亡前はエルフでさえみとれる美しい外見と甘美な言葉。というイメージがある私は映画の鎧の下には若々しい姿が想像できます
　映画判エルロンドは年取りすぎ

死人占い師をしてた時は、どんなカッコだったんかな？
私のイメージでは、小ぎれいな黒の乗り手っていう気がするけど

>>55-56
ダゴルラドの戦いの時も実体だったけど
もう美しい姿は取れなくなっていた罠

死者の道の中の扉の向こうには何があるんですか？アラゴルンも「今はそれを調べる時ではない、先を急がねば」
みたいなこと言って、二度と言及しないし・・・

第3紀のサウロンは、実体が無くて思念だけが漂っているような状態で
姿が必要な時だけ何か着て（中空っぽ）出てくるんじゃないか？

今まで「目」のイメージしかなくて、そんな事考えたことも無かったけど。
もしかして、本当に「目」だけってことはないよね？

>59
そうだね、そもそも死者の道自体、誰がどんな目的で作ったかわからん。
セオデン王の語る伝説で「道は死んだものによって作られた。時至るまで
閉ざされておる」と語った老人がいたけれど、言及はこれくらいか。
道の制作者→閉ざされた扉とその向こうにあるものの制作者
かと思うけど、どうだろう。
　個人的には、死者の道は第２紀に古代プーケル人が作ったのでは？
とも思うが、そうすると開かずの扉の向こうがわからないなあ。
もしかしてバルログ級のとてつもないモンスターとか？

中つ国とマンドスの館を結ぶ道だと思ってた
ベレンとルーシエンの話の
理由はウ"ァラはそれぞれ中つ国に通じる自分の道を持っていると思うから

見るもおぞましいと表現される時代のサウロンは、肉体はあるものの、
美しい姿が死んだために醜くなったとするなら、つまり、腐った死体のような、
アンデット状態だったのだろうか？そのどんどん進行していく腐れ肉体も水に沈み、
幽体離脱で、エクトプラズム形態になり、最終形態の燃える目玉の親父に・・・。
最終形態のサウロンは、指輪が手元に戻ったとして、どのようにして身につけるつもりだったのだろうか？

>63
やめてくれ。PJなら映像化してしまいそうだ

>>63
ヌメノールと一緒に水に沈んだ時はまだ美しかったべ。

>>64
彼ならゾンビより遥かにおぞましいクリーチャーで
造ってくれそうな気もするがどうだろう。

サウロンの肉体、あれば便利だけど損耗のコストを考えて
指輪が戻るまでは霊体で我慢する気なんでないの。

支配の指輪があれば、元の姿を取り戻すことができるのではないかな？

>>49
とりあえず、その先生が「翻訳上の注意」の存在を知っているかどうかによりますが、
井辻さんの論文を安易に引用するあたり知らないでしょうね。
今度、「翻訳上の注意」についてどう思うか先生に尋ねてみたらどうでしょうか？

>65
海に沈んだぐらいで、何故そんなに力や肉体が損なわれるのか
疑問だったんだが（ホビットじゃあるまいし、溺れる訳ではなかろう）

・元はアウレに仕えていたマイアなので水に弱い
・海はウルモの支配下にあるから

てな解釈でいいでしょうか。ナズグルが水に弱いのと同じ？

イルーヴァタールの力の本流に巻き込まれたら堕落したマイアが無事に済む訳がない、と。
海に沈んだ位と言っても船が沈没したとかそういうレベルじゃなく大陸ごと沈んでるんだから
溺れるどころじゃ済まないと思うんだけど。
肉体を持っている時は物理的な損害も受けるんじゃない？
肉体は己の力で纏っている=肉体を損なえば力も減じるのかと思った。

×本流→○奔流

ｻﾝｸｽ。
普通に地震＋津波etc.で沈んだようなイメージだったのですが、
イルーヴァタールその人?の手により沈んだのですな。

しかしヌメノール人はごまんと死んでいるのに、サウロンは生きながらえている、
ってのはどうなんでしょうかイルーヴァタール様。

いや、イルヴァタールの力云々より、マイアがそれほど強くないんじゃないかと思うんだけど。

ダークサイドに落ちたアイヌアは「服を着るようには肉体を取り替えることはできなくなる」
というのがモルゴス周りの記述にあるね。
サウロンは、フアンに関節技をキめられて肉体を捨てるよう脅されたこともあるし
悪霊はかなり肉体に束縛される存在なんじゃないだろうか。
（実際に肉体を捨てたらどうなっていたか？　文面から察するに、
新しい肉体と、たぶん力の大半も、モルゴスから新たに貰わないといけなかったのでは）
もちろんマイアの肉体はホビットやナズグルのように川で溺れたりはしないだろうが、
天変地異クラスの大水にあったらやっぱり滅びるのでは。

サウロンが霊体として中つ国にとどまっていられるのも、ひとえに｢一つの指輪があるから」のような。

指輪の事象は、あまりシステム的に考えてはいけないと思う。
抽象的・神学的に納得していたほうがいい。
モルゴスやサウロンがどんどん精霊時代の能力を失って弱くなって
いくのは、単純に神（イルーヴァタアル）に逆らっているから。

サウロンが立派な姿をとれなくなったのは、神罰を食らったことと
悪いことばっかりしてたからだと思う。

「失楽園」におけるサタンと同じことだ。彼だって、神に仕えて
いたころより全然弱くなってる。

マイアは消滅するのだろうか？
メルコールは暗闇の外に
サルーマンは西からの風に
バルログやゴスモグは肉体は滅んだ
魂は？
アルダ、形ある世界に存在出来なくなるだけだと思ってた

堕落したアイヌアは虚無落ちじゃないの？

と思ったが、サルマンの場合とかを見ると、マンウェに魂ごと吹き散らされたっぽい気もする。

>72
死は人間にとっては「恩寵」であって罰ではないのでエアは気にしなかった…んだったりして。

>>77
そういやヌメノール人の長寿は
ヴァラールの恩寵であってエルの恩寵では
ないんだっけ。

エアは善も悪も区別してなさそう
　教授は偉大だなとあらためて思う

>>76
あのシーンは、
サルマン『マンウェ様、もうちかれました。お助けを……』
マンウェ『イ・ヤ・ダ！』
てな感じかなと。

>>60
ゴクリの台詞、
「あいつの黒い手には指が９本しかないよ、だけどそれだけで充分なのよ」
他者の前に姿を現す時には、人間のような（少なくとも「指」のある）姿をとるのだと思われる。
幻影のたぐいかもしれないけどね。
それでも「指を失っている」イメージしか投影できないのか……

上の台詞はサウロンの恐怖を表す台詞として前からお気に入りだったんだけど
映画ではアミバよろしく指が全部なくなってちと萎え

ゴクリ（ゴラム）は一応指輪所持者なのでサウロンを直視できたんでない？
普通は目しか見えない気がする

>>74
あのーキリスト教的神学でなくて
マイアとかは大地や世界、モルゴスなら龍などに力を与えたから弱くなっただけで信仰とは関係ないですよ
シルマリルの第一紀二紀で世界壊しすぎた為壊れないように力注いだ結果なんですけど

メディアにおける、瀬田訳に対する井辻の言いたい放題な状況は、
流石に歯がゆいので、誰か、翻訳の世界あたりで井辻の瀬田訳批判を
批判して完全に論破してくれないかなぁ。

>>84
言いたいやつには言わせておけ。ああいうのは「すっぱいぶどう」というのだ。

あっいけない。そういえば「翻訳の世界」ってもう無くなったんだよなぁ。
リニューアルして誌名変わったんだったっけ。

急にスレがのびてて吃驚。

>>84
まあ、14年後には著作権が切れて井辻訳が出るかもしれないので、その時に
誰かが「トールキンの意図と井辻訳の齟齬」とでも題してやってくれるのでは？
もっとも著作権が切れているから作者の意図に従わなくてもいいのよ。なんて
開き直られるかもしれないけど。

>88
私も井辻氏の論調には反撥をおぼえる派だけど、
それはちょっと井辻氏を馬鹿にしすぎでは、、、

井辻説には一理あるから指示します。
翻訳例の研究として正しい。
ここでは信者優勢だけど、一応意見表明。
そういう人、多いよ。

井辻ってだれ？
瀬田訳しか読んだ事ないし、その訳があちこち変なのは知ってるけど、
その井辻って人は要するに何と言っているの？
発言している媒体は何？

指輪物語と言う「物語」は瀬田訳で漏れの中に入り込んで確立しているから
今さら「より真実に近い」訳が出てきても、どうとも変わらないんだけど、さ。
でもイセンガルドよりアイセンガルドの方が音の響きが力強いから、
いつも頭の中で置き換えて読んでいる。

過去ログに色々書いてあったと思うけど...。
う〜ん、この関連の質問・議論が今後も繰返されるようなら
井辻さんの過去の発言のまとめページでも作っておかないと
大変ですな（^^;）
批判するにも弁護するにも。

>>92
過去ログのどのへん見ればいいの？
漏れは25スレから参加したから事情はわからない。

鴎外の『即興詩人』がアンデルセンの原文とは独立したひとつの作品と認められているように、
瀬田訳『指輪物語』（『指輪の王』にあらず）は、それで既にひとつの世界観と言ってしまっては駄目か。

こう言ってしまうと訳をやる人からは痛い信者の台詞に見えるかもしれないが、
「瀬田訳の世界」を心に持っている人達の多さから考えれば、あながち大袈裟な表現でもなくなっているのでは。

そういう自分は瀬田訳妄信者ではないし、別の訳も読んでみたい。
それこそ瀬田訳に取ってかわれるほどのケテーイ版と言えるような名訳が、もしできるんならなおさら。

>>91 >>93
井辻朱美氏は、翻訳者・詩人。翻訳ファンタジーの世界では大物の一人。
過去ログはhtml化されてないんだけれど、とりあえず次の2つ。

指輪物語〜『大いなる年』の最後の年　30『19』年〜
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1018210058/

指輪物語〜10月『24』日フロド裂け谷で目覚める〜
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1028927839/
こちらの418以降に、「ユリイカ」4月臨時増刊号での天沢退二郎氏との対談、
547以降に「中つ国のキメラ構造 ファンタジーの固有名詞をめぐって」（「翻訳の世界」1996年2月号）、
それぞれの引用あり。

井辻氏の論調は、ある程度は正しいんだよ。ただ、あの物言いがカンに触る人が多いのも確か。
本来反論するべき訳者本人がいないのをいい事に言いたい放題だから。
反発する側の気持ちも良く分かる。

>>96
いや、瀬田批判どうこう抜きをにしても、井辻論は大筋で間違っている。
彼女の言う音で訳すか日本語で訳すかの区別には何の根拠も無い。
中つ国が駄目でミドルアースがいいとか、単なる好き嫌いに屁理屈
つけてゴリ押ししようとしているだけにしか見えない。
せいぜい正しいところなんて粗探しレベルだろう。

う〜ん、つまり、イツジさんの発言の一番変なのは
『瀬田訳は「ミナス・ティリス」みたいなカタカナと
「掘窪」みたいなのが表記として混在してるからダメ』
と言ってる部分でしょ。
つまり、トールキンの作品に西方語＆エルフ語＆etc.という複数
の言語が存在することに全く触れずに批判を展開するところ。
それを前提とした上で「西方語も訳さずカタカナで表記すべし」
と自論を展開するなら、まだ良かったんだけど...。

トールキン本人のこだわりは、一つの物語の中に複数の言語を
盛り込むことだったんだからねえ。

この意見も散々ガイシュツですな。今後もループし続けるのかな。

誰だよ、またこの話題を振った奴は。やっと、収まったと思ったのに。
みんなも、スレの雰囲気を悪くして喜んでるような奴に乗せられないでね。

>>99
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ･･･　どうも私っぽいわ。

井辻さんの訳本は色々読んでいるけど彼女に指輪世界シルマリルなど訳してもらいたくないなぁ
読みたいのは物語であって辞典じゃないんだし
彼女の訳は原書読んでいるのと変わらない
　サムもなまらないのだろう

こうなったら信者でもいいや。一言言わせてくれ。
漏れはシリアスな物語の中にとぼけた味わいのある、
あの瀬田氏の文体が好きなんだよ〜！！

素っ気ない文章よりも
温かみのあるあの文章が好きなんだよ〜！！

俺はトールキンの原作が好きだから
個性がありすぎる瀬田訳は苦手。
あれは一種の創作に近い翻訳だ。
直訳に近いものを読みたい。

>>103
瀬田訳はほとんど逐語訳に近いくらい原文に忠実だと思ってたんだが
例えばどういうのが「直訳」なんだろう。マジレス希望

103ではないが直訳っつーと、
一人称はぜんぶ「私」、二人称は「あなた」。
三人称は「彼」「彼女」「彼ら」。
語尾はすべて「〜である」「〜だった」で統一。
固有名詞は訳さずすべてカタカナで表記。
もちろん流行語は取り入れない（ナンタルチア等）。

こんな感じ？
個人的には翻訳者のイマジネーションの影響を受けない
翻訳なんてつまんないと思うけどな。
フィッツジェラルドのルバイヤートとか鳩摩羅什の法華経
なんかは名訳と言われてるわけでしょ。

ちなみに俺は瀬田訳大好きだよ。名訳だと思う。

トーハン週報１１／８日号の
「出版社が語る思い出のYA（ヤングアダルト読み物）」コーナーで
評論社が『指輪物語』を取りあげて語っているね。
質の高い「本物の作品」を提供しようと児童書出版を始めたものの
『指輪物語』を始め当初の売れ行きはｻﾊﾟｰﾘだったそうな。
「一部の根強いファンはいてくれたものの」という但し書きにﾜﾗﾀ。

>>106
そういえば、92年に新版が出た時も、通常版と大型愛蔵版は
児童書コーナーに置いてあった記憶がある。そりゃ、売れ行きはさっぱりだろうな。
どこのガキがあの馬鹿高い愛蔵版を買うのかと・・・

流行を気にせず我が道をまったり突き進む、
そんな評論社が大好きさー。

>>107
豪華愛蔵版がどのくらい売れたのか知りたいな〜

>>106
トーハン週報って見たことない。
売っているものなのか？
できれば全文をアップしてほしい…（いいのか？）。

トーハン週報っていうくらいだから、社内報か販促物なんじゃないのか？

そうなのか？　俺も見たことないなぁ。＞トーハン
全文アップして貰えると嬉しいなぁ、と書いてみるおねだり。

あの訳は好き嫌いがわかれる。
好きでも嫌いでもいいけど。
批判するやつは敵みたいな信者的態度は
バカにされる原因だと思う。
むしかえしてごめん。

＞鴎外の『即興詩人』がアンデルセンの原文とは独立したひとつの作品と認められているように、
＞瀬田訳『指輪物語』（『指輪の王』にあらず）は、それで既にひとつの世界観と言ってしまっては駄目か。

鴎外の「即興詩人」でしかアンデルセン作品を
日本語で読めなくなってるのが現在の状況。

評論社、独占権を手放せ。
他の訳も読ませてくれ。

>>114
零細会社にドル箱を手放せというのも酷な話だな。
どこの出版社もとろうとしていなかったので、評論社にすんなり決まったというのに
（後にハヤカワが奪取しようとしたが）。

>113
蒸し返しついでだけど、アンチ瀬田訳派の
「あの訳を肯定するヤツは信者だ」的な態度の方が
いかがなものかと思われ

アラゴルンやレゴラスが「われら」というのに対して、
ギムリは「われわれ」って言ってた気がする。これは両方ともweなのかな？
わかる人教えてﾁｮｰﾀﾞｲ

ｽﾏｿ、職場に置いてきちまったんで
明後日まで見られない＜トーハン週報
誰か他に持ってる人いない？

>117
we以外に想像できる単語ってあるか？単に文脈か語呂で使い分けたじゃないの？

つまり、モリアでフロドはカタカナで「シャイア！」とさけび、
踊る子馬亭（これも和訳してはだめなのか？）バタバーは、
「レンジャーのストライダー」と説明をし、スメアゴルは、
やはりカタカナで「ゴラム、ゴラム」とのどを鳴らしますか？
ブラックライダーのリングレイスですか？ゴンドールでは、
アラゴルンは「エルフストーン」と呼ばれますか？
海は死にますか？山は死にますか？

畢竟120みたいな話に矮小化しちまうから信者叩きが始まるわけではある。

>>120
ゴンダーへゆくかモーダーへゆくか、それが問題だ

別に矮小化じゃないでしょ。
120の訳の方がいい、という声は確実にあると思うぞ。

>122
映画やラジオドラマではそう発音してますよね？

>>124
そりゃ役者が英語ネイティブだからだろｗ
>>123
固有名詞原語主義を井辻的に徹底してみた>>120にむかって
「そりゃ問題の矮小化だろ」と>>121が指摘しとるんでは？

俺は固有名詞原語主義はやだね。
「中つ国の共通語は英語ですか？」と小一時間聞いてみたくなる

>>124
Ｒをはっきりと発音しないので、ネイティブでない我々には聞き取りづらいのでは？
でも、今回の映画では発音上、「ボロミア」「ゴンドール」「モルドール」
で発音していたように思います。

「せっかち」が突然「クイックビーム」になったら笑ってしまうな。

たとえば井辻さんに「やかまし村」シリーズあたりを訳させて見たいね。

>125
俺は日本化はやだね。
「日本で書かれた昔話ですか？」と小一時間聞聞いてみたくなる。
いーじゃん小説は英語なんだから、小説内イメージとして英語な
世界がワンクッションあっても。明らかに英語圏が西方のモデルだしさ。
つーか日本語化自体がダメだなんて井辻だって言ってないでしょうに。

でも120みたいなのだとパッと見ラノベ（この場合あまりいい意味でなく）みたい。
個人の受け取り方によるとは思うけど、安っぽい字面に見えるのよ。

まあでも、最初から一つ一つ積み上げていくのと、
すでに出来上がっている物に対して文句を言うのとでは、
後者の方がずっと簡単なのは確かだな〜。

過去スレから井辻氏の「翻訳の世界」の記事をコピペ。

>いまでも瀬田訳「指輪」を読むと、ホビット庄のまわりの古森だの南四が一の庄だのという
>地名から、どうにも宮沢賢治の世界がたちのぼってきてやりきれない。ハイ・ファンタジー
>においてもっとも大切なのは、風土が発する独特の匂いやオーラといったものではないか。
>固有名詞を日本語にうつしかえること自体は、悪くはない。だが、それが既存の日本的なる
>ものの何かを連想させるほどに、ジャパネスク味の濃いものであってはまずいのではないか。

ただこの前後で「異世界的な地名（つまりエルフ語の地名）に日本的な地名がはまり込んでいる
モザイク感」を批判していたり、「意味が知りたい読者は辞書を引けばいいのだ」とか言ってる
ので、「固有名詞は原語のままで、百歩譲って訳すとしても日本的なイメージを感じさせない訳語
で」って感じがお好みのようです。

まあ次に新訳がでたら、人の名前くらいは訳さずそのままの方がいいかもね。
特にホビットやブリー村は。小穴家小足家や、ぶんぶんりんごなどはちょっとね。

ブラウンさんを茶色さんって訳す人なんかいないんだから。

>132
ありがとう。なるほどな〜。

日本的とは言うけど、やっぱり地名は瀬田訳のほうが
ホビットが毛の生えた素足でどたどた走り回ってる感じがして
自分はしっくりくるなあ。
カタカナになってしまうとどうも小奇麗なものを想像してしまう。
「下町」と「ダウンタウン」じゃ後者のほうが洒落てるように感じません？
和製英語にコンプレックス持ってるのかなあ。

翻訳指針に従って和訳して漢字を当てると出来上がった名前は元が英語なので
日本人になじみの無い名前になってトールキンの意図したものとはずれ、
翻訳指針に従わなければ作品中の言語の多様性を表現することができず、
トールキンの意図と外れる。

と八方塞ですか？

もうホビットに和名で名前を付け直すしか。
八兵衛「旦那〜」

ダウンタウンに下町という意味があるのか？

>136
マジレスしたほうがいいの？
とりあえず手近な英和辞典でdowntownをひいてみて。

ホビット達の場合は混ざり合ってるから問題なんだよ
全員カタカナの発音のままか、それとも全員直訳にするかすれば統一感が取れたのに
主人公クラスだけカタカナで、その他が直訳漢字名だから不自然なんだ

エントなんかは全員訳名だから違和感ないよ

瀬田訳は無理に統一されてないからいいんじゃないか。
その取捨選択が絶妙なの。

>>137
いや知ってるけど。

>>124
ラジオは知らないが、映画はちゃんとＲを発音している。
Ｒはトールキンの支持通り、有声音のＲと無声音のＲの二つしようとしたらしいが、
流石に難しくて一つに統一したんだとか。

>>129
彼らが使っているのは西方語であって英語じゃない、とかうるさい設定はどうするのよ。
トールキンがオランダ語やスウェーデン語への翻訳にいちいち口を出していたのは何で。
ほとんどの国での翻訳が英語地名が翻訳されているけど、日本語でそれをやるのは問題？

>>133
二十年以上しないと出ない新訳について考えてもなあ…。

>>132
その記事の中で、井辻氏は宮沢賢治の固有名詞の付け方を例にとって瀬田訳を批判しているのだが、
独自に賢治論を展開している瀬田氏の文を読むと（井辻氏は瀬田氏がこういう事をしていたのを知っているかなあ）、
井辻氏とは永遠に意見がかみ合わないだろうなと思う。

ところで瀬田氏は固有名詞の日本語化を「少し邪道」と思っていたそうだ。

>139はageてるとこからすると釣り師さんですか？

>>139
それが何故いいのか、どう絶妙なのかを書かずに
ただ褒め称えているだけだと
ここでは盲目的な信者って言われるよ。

他の人はみな、自分の意見を書いてるんだから。

142の要望にこたえて釣られてみたのに、誰も来ないや・・・

139も意見は意見だと思いますが。
なぜといいますが、違和感があるとか、不自然だという意見に、
なぜが、しめされているのでしょうか。ただの好みの問題でしょ？
だから私も自分の瀬田訳への感じ方を書いたまでです。
混合させることが、違和感、不自然だと感じるのが当然ってわけではないでしょう。
全部日本語化だとか全部カタカナ化だとかに、なぜ日本語への翻訳がこだわらない
といけないのか私には全く理解できないので。

>ところで瀬田氏は固有名詞の日本語化を「少し邪道」と思っていたそうだ。
瀬田氏は、だからといってカタカナ化には固執してないんですよね。
柔軟に日本語とカタカナを使い分けていますね。

>139
どうせならあなたのその「感じ方」を
具体的な固有名詞を出して例示してくれたほうがわかりやすいな。

私も瀬田訳派なんだが、こういう人がいると正直言って困る。

では逆に聞きますが、例えば、Proudfootsは、足高家でなく、
プラウドフットズとでもした方がいいのですか？それはなぜですか？
逆に足高家にしたら、Bagginsも律儀に無理矢理日本語に当てはめな
いといけないのですか？それはなぜですか？
Proudfootsは足高家でBagginsはバギンズでなぜいけないのですか？
もしビルボの名前がプラウドフットズだとして、ビルボ・足高じゃ、
確かに不自然になるでしょうが、Proudfootsが足高家で物語に何の
支障があるのですか？なぜ不自然なのでしょう？

…釣り師ケテーイだな。意識してやってるんじゃないとすれば天然だ。

誰も「〜でないといけない」なんて言ってないでしょうが。
みんなそれぞれ自分の感じたままを書き込んでいるだけなんだから。

すこし寝て、カルシウムを摂って、落ち着いてから書き込め

いえいえ、どちらかというと私が釣られたことになるんじゃないかな（笑）
混在不自然説なんて単なる好みで万人を納得させる理屈などないんでしょ？
と言いたいだけですよ。
頑なな統一論者や井辻朱美より、柔軟に取捨選択している瀬田訳が好きです。

別に瀬田氏の取捨選択全てが正しいとも思いませんし、粥村より
新訳のブリー村でいいと思いますが、概ね絶妙かなと。
でもって固有名詞をできるだけカタカナ化するかどうかなんて、
好みにしかすぎないものに屁理屈加えたものを、ご大層な
理屈みたいに、ふりまわして、瀬田訳を口汚く批判する
井辻朱美は嫌いです。

とりあえず、その噛み付くような書き方はやめたほうがいいよ。
スレが荒れる元になる。
それに、>132のコピペを見る限りじゃ「口汚く」批判しているようには
見えないけどなあ。

私の井辻発言に対する印象は132のコピペからだけの印象じゃないです。
例えば翻訳の世界の文章から選べば
＞ 　自分こそ「指輪の王」（ﾙﾋﾞ:ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞｽ）の最大の理解者だと自認していた、
＞ 日本の多くのトールキ(ニ)アンが仰天し――そしておそらくは激昂したのは、74年に
＞ 邦訳本「指輪物語」が出たときであったろう。
＞ 「馳夫」とはいったいなんだ？　枝垂川や裂け谷はまだいい。だが、中つ国とは、白が丘
＞ 大堀町とは、はだか山丘陵とは。はたまた飛蔭につらぬき丸とは。そして「ゴクリ」とは！
＞ 野伏などという聞き慣れぬ雅語の飛び石にもけつまづきながら、原書派の読者はこの奇妙な
＞ 瀬田「指輪」の王国をよろよろと横断していったのであった。
などを私は口汚いと感じましたよ。

好みの問題なんでしょ。だったら不自然さを感じる人がいたって良いじゃん。
それがその人の好みなんだから。なぜいちいちキバッって叩き潰そうとするんだ？

はたから見ると、おぬしも十分口汚いよ。

叩き潰すだなんて、それこそあなたの手前勝手な感じ方でしょう。
個人的に不自然だと感じる人がいたらいけないなんて一言も言ってませんよ。
いつ私がそんなこと言いました？
ただし、それが好みの問題でしかすぎないものであることは自覚した方がいいんじゃないですか？
とレスしたまでです。
あるいは井辻朱美のように好みであることに無自覚なまま、公の場で口汚く批判する人は嫌いだと
いう意見を書いたまでです。

君の言葉ではなくて、君の態度がそういっている。

もうそろそろお互い眠ろうよ。
朝組が来てこの現状を見たらびっくりしてしまうよ。

読み返してみたら、自分も煽るようなレスをつけてしまってるね。
１３９さん、すまなかった。気分を害したとしたら申し訳ない。
自分も瀬田訳が好きだけど、井辻説を声高に批判をしたり「嫌い」と言うことは
やはり受け入れられにくいものだと思う。
気持ちを偽れとは言わないが、穏やかに語り合いたいんだ。

言葉のやり取りしている場で、言葉でなく態度って言われても困りますね。
それならなんとでも好き勝手に言えますよね。

>もうそろそろお互い眠ろうよ。
お気遣いどうも。でも生活時間帯って人それぞれですよね。
私は仕事の関係で寝る時間が不規則なんで、139書く直前に起きたんです（笑）
別に明日このスレがなくなるわけじゃないんだから、私にあなたがあわせる
必要なんてなかったのに。

レスの内容云々ではなく文面が攻撃的だってことを、自分で理解してないのかな？

>>159
>１３９さん、すまなかった。気分を害したとしたら申し訳ない。
いえ気にしません。お互い様ということで。

>井辻説を声高に批判をしたり「嫌い」と言うことは やはり受け入れられにくいものだと思う。
井辻の瀬田批判のスタンスと言動はちょっと度を越えていると思ったので。

>>161
そんな書き方する人に言われたくないよというのが正直な本音ですが、
それはともかくそんな攻撃的ですかね？
回りくどい言い方しないとういうのは自覚してやってますよ（笑）

>>118
明後日、期待してます！！

立場が逆なだけで、井辻と同じような人間性だな。

なぜ「瀬田訳信者」なる言葉が生じたのか、なぜ叩かれるのか、
すごくよくわかりました。．．．

井辻さんの批判に摂るべき部分はあるかって方向で話をしたほうが面白いでしょうに。
（正直、井辻批判はお腹一杯、、、）

朝から釣りご苦労さん

>ほとんどの国での翻訳が英語地名が翻訳されているけど、日本語でそれをやるのは問題？

俺は問題あると思っている。ウエストロンを素で日本化してしまうと、
エルフ語等←→西方語間の距離感がありすぎる。これはこれでトールキン指示の意
図に反しているのではないか。これはエルフの類の伝承や神話を持つ西洋圏では無視
していい問題なのだが、日本等ではどうか。どこまでが「可能な限り」（だったか？今
訳者解説が手元にない）なのか、考慮の余地があるのではないか。

要するに、西方語の世界での固有名詞を、我々日本人が身近なものと感じることので
きる言語は、固有名詞の対象によっては日本語に限らない、日本語化するにもその読
まれる時代時代によってそれが適切かどうかは再評価されうるってこと。論文中の井辻
の例示は個人的に首肯しかねるが（掘窪は俺も嫌だが中つ国は好き）ね。

強烈（藁

オマエラもう寝なさい

熱いぜ！　何かしらねーけど、熱いぜ！　こん畜生！

>>168
漢字かな交じり＋カタカナの日本語と、欧文の条件の相違は
考えてみる価値はあると思う。

朝起きてレス数が凄く上がっていると、
何が起こっていたか見なくても分かるようになった。

「キメラ構造」という造語はキメラ構造をしていませんか？

あとね、ホビットたちの名前は、西方語で意味の通じるものから英語訳されたものと、
英語に訳しようがなかったので、それっぽい名前にしておいた場合と２種類があるんだよね。
だから日本語訳をするにあたっても、カタカナ名と漢字名が混じるのは当たり前なんです。
英語として意味の通る固有名詞は、訳しなさいと言う「原作者の」指示の元に訳されているのだから。
論ずるまでもないことだよ。

鵺構造にするべきだったな

論争を読まずにカキコ

ところでさ、井辻氏って別に全固有名詞を原語表記しろって言ってるわけじゃないんだよね。
瀬田訳はやりすぎだ、と言ってるだけじゃないの？
だったらそれはもう語感に対する好みの問題でしかないわけで。
選択的に一部の固有名詞を訳している時点で、同じ穴のむじなだと思うのだがいかがか？

バキのキャラを指輪に当てはめるとシコルスキーはゴクリ
勇次郎がサウロン、特攻隊長がボンバディル

マイケル富岡はキメラ構造名名前ですか？

トーリン・オーケンシールド

重箱読み湯桶読み

>>174
じゃあ、ロージー・コトンもロージー・綿にしなきゃね

いや、小穴家のこまどりって奴がいたから、
同じように訳したら「綿家の薔薇」だろ

＞ 「馳夫」とはいったいなんだ？　枝垂川や裂け谷はまだいい。だが、中つ国とは、白が丘
＞ 大堀町とは、はだか山丘陵とは。はたまた飛蔭につらぬき丸とは。そして「ゴクリ」とは！
＞ 野伏などという聞き慣れぬ雅語の飛び石にもけつまづきながら、原書派の読者はこの奇妙な
＞ 瀬田「指輪」の王国をよろよろと横断していったのであった

自分も原書派なので、おおむね同意。
もし反論があるなら、こんなところで愚痴こぼしてないで
雑誌媒体や大学側にちゃんと文面で反論してみろよ。
相手は名前を出して批判しているのだから。
単に好みの問題じゃないと言い張るならな。

やっぱ指輪は瀬田訳だよねー

>>183
一瞬、原書房派に見えてドキッとしたよ。原書派ねw

井辻氏が翻訳の手引きの存在を知らないことはありえないと思うし
（そうだとしたら、トールキン関連の書物の翻訳をした人間としてあまりに不勉強）

であるからして、
井辻氏の瀬田訳批判で問題なのは、翻訳の手引きに触れてないこと。
翻訳の手引きを踏まえた上で、それでもカタカナ表記にすべきという議論は
ありうると思うが。

「信じられないくらいだ。」フロドはそういって、ぎゅっとサムを掴みました。
「鞭を持ったオークがいたと思ったら、それがサムに変わった！
それじゃさっき下で歌声が聞こえて、わたしは答えようとしたんだけど、
あれはやっぱり夢じゃなかったんだね？おまえだったのかい？」
「いかにもそうですだ、フロドの旦那。
おら、もうちょっとで望みを捨てちまうところでしただ。旦那が見つからねえもんで。」
「さあ、これで見つかったね、サム、サムや。」フロドはそういって、
サムの優しい腕の中に再び身を横たえ目を閉じました。
ちょうど子供がさまざまな夜の恐怖を愛する声や手によって追いやってもらい、
ほっと安心した時のようでした。

瀬田訳！（T∀T）ｲｲ!

翻訳の手引きなんて、何十年も前に書かれたものだし
日本語に訳されることを想定しているとは思えません。
イスラム教のコーランのように持ち出されても
信者でなければ納得できません。

別になんとも思わなかったけど
一連の騒ぎを読んでいるだけで
瀬田訳に反感をもってしまった（ｗ

原書がキメラ構造なのだから、訳書もキメラ構造なのはあたりまえだと
思うんだけどなあ。

>>187
エルロン同！

>>189
それこそが一流の釣り師139の魔力。

>>189
私は瀬田訳は好きだけど、それを盲信する人たちの、
他の意見を封殺しようとするその態度に反感を持ってしまった。

>>191
全くだ。瀬田訳ファンがみな139みたいな奴だと思わんで欲しい。

つーか面白く読めるんなら
なんだってええわ。

煽りの常套句ですね。
私は〜が好きだけど、〜信者には反感を持ちました。

また再読しようかなぁ　
久々に序盤のまったりした部分を読みたくなった

井辻ネタはもういいから、次は「でぶちゃん」が冒険に誘われた時に
もし一緒に旅立ったら、どのくらい活躍したかを検証しよう。

死ぬ

>>168
というか堀窪は誤訳では？

>>168
> エルフ語等←→西方語間の距離感がありすぎる。

元々距離感が在りすぎるし。
エルフ語の文法ってかなり英語と違うし、それを言ってしまうと、
日本語に翻訳すべきかどうかの問題も出てくるしねえ。

瀬田貞二氏は邪道と思いつつ翻訳したそうだけど、
今の通常の翻訳業からすると邪道どころの騒ぎじゃないのかなあ。
「裂け谷」だけど、ヨーロッパ言語でも翻訳していたり'Rivendell'のままだったりして国によってバラバラなんだよね。
それを比べると面白いですな。


とりあえず今後出る日本語訳は
1.原書でエルフ語がイタリック体で示されるのを踏襲して、英語、ケルト語、ローハン語、エルフ語それぞれに合わせて、
字体を変える（ただし全部カタカナ）。
2.英語地名は漢字地名に全部ルビ。ローハン語とエルフ語はそのまま。

かしら？

>>197
ボードゲームのボルジャーはかなり役に立つので、
もしかしたらゴクリ以上に役に立ったかもしれない。

瀬田氏が邪道って言ってたのナルニアの翻訳での話しでしょ。
翻訳の指針があった、指輪物語でどう思って訳したかまでは分からないですよ。

まぁ、ヒステリックばばーには興味がないから
どーでもよかったりなんかする。

んだから>>176に書いたように好みの問題。
自分の好みこそが正しい！とがなる井辻氏も瀬田信者もどっちも逝ってよし

さかな、さかな、さかなを食べると、
あたま、あたま、あたまが良くなるよ。

好みの問題というのは139も同じこと言ってるわけで、
内容も読まずに話しをむしかえしている176も逝って良し。

最近、指輪物語を読みはじめたんですけど、ホビット族で
サムやフロドは分かるんですけど、どうもメリーとピピンの区別がつきません
皆さんどうやって判別していますか？

どこまで読んだかは知らないが、そのうち別行動を取るので
自然に区別がつくようになります。

うっかりがピピンで、しっかりがメリーと思えば間違いないと思います。

>>206
初読で区別がつく人の方が稀。

サムだけ方言入ってません？

206です。レスありがとうございます。今は旅の仲間の下巻、
頭上を飛来する黒い鳥に見つからないように、カラズラスに向かっているところです。
サムはなまっているので直ぐに分かるんですけど、メリー、ピピンは
なかなか区別がつかなくて難しい…。とりあえずうっかりピピン、しっかりメリーと
メモに書いておいて読み進めることにします。

イメージ的に、ピピンは大阪弁あたりで訳せば似合いそう。

>>204
長いこと指輪に支配されていて姿かたちが変わってしまっても、
ある程度の知識が残ったのは魚のおかげなんですね。

>>212
ホビット庄の中央にホビット村があって、セインの家系が北の方、バック郷が東の方なのだから、
それを強引にホビット庄と同じくらいの広さの関東地方にあてはめて、

フロド→山の手言葉
ピピン→栃木弁
メリー→千葉弁

にしてみればいいと思う。

すごい馬鹿な質問なんですが、闇エルフのエオルってなにものなんでしょうか？
モルゴスとは無関係っぽいのに悪っぽいことしているし、なんで光に弱いのかも謎。
ニーベルングの指輪のアルベリヒが元なんでしょうか？

エオルは光に弱いのではなくて。中つ国では暗闇の中エルフが産まれ星の光がエルベレスによって作られ、後に月と太陽が作られて人間が目覚めました。
エオルは海を渡らなかった為金と銀の木の光を知らないからと
太陽＝人間の発現で不仲なのも原因と思います

>>204
〜なるよの部分が微妙に瀬田風

教授が各国の翻訳を見た時に日本判の挿絵を見て大変喜んだそうです
後年世界の挿絵集を見たら日本のは味がある気がしました
海外で米のペーパーバック見たらヘビメタ風でコナンやムアコックのエルリックみたいでひきました

>>218
うちは寺島氏の絵が結構好きだったので、
氏の絵が添えられた箱入りの指輪物語を購入しましたよ。
ただ、箱の絵をじっと見ていると思いきりラストのネタバレが……。

ヘビメタ指輪…エルリック指輪…どないだ。

感じとしては映画のスターウォーズの看板をさらに劇画風にしアラゴルンがシュワちゃん
と想像して下さい

>>215
エオルに関しては読んだ通りとしか言えないと思います。
元々シンダール（不死の国に渡ったことがないので、モリクウェンディでもある）ですが、
鍛冶を行い地下に住むうち、ＲＰＧのダークエルフのような特徴になっていったこと。

元はアルベリヒというよりも、北欧神話の「闇の妖精」全般と思われます。
北欧神話では、同じ妖精が「光と闇の妖精」に分かれ、
光の妖精がエルフ、闇の妖精はドワーフと解釈することが多いですが、
トールキンはドワーフは全く別の系譜とし、エルフが光と闇に分かれたという図式で取り入れたようです。
そのひとつが、カラクウェンディとモリクウェンディの分離なのですが、
それとは別に、「闇に住み鍛冶を行なう（ドワーフ的な）妖精」というのを意識して
エオルとマイグリンというエルフを設定したのでしょう。

なお、エオルが「悪っぽい」のは、単に性根がねじけていただけだと思われます。
第一紀、特にモルゴスに影響されていなくても自分からＤＱＮな行動に及ぶエルフはあまり珍しくありません。

フェアノオル（とその息子達）やらシンゴルやらも、
誇り高いというべきかﾄﾞｷｭﾝというべきか微妙な行動があるしなぁ。

人間の身でもそれなりに付き合ってくれそうなのは、
フィナルフィンとフィンゴルフィンの家系ぐらいかしらん。

それをいうなら西方のウ゛ァラも好戦的だからなぁ
環境壊しすぎておとなしくなっても又マイア派遣して大地ぶっ壊してたし。エルロンドもエアレンディルとアンカラゴンの戦い見て何考えてたんだろう。
後でイシルディアと連合組んでるし
エルフは力好きだよなぁ

エルフって魔法使うイメージがあるけど、
実際に使っている描写ってほとんど無いからね。
どちらかというとゴツい武芸派なんだよね。

ちょっと伺いたいのですが、シルマリルリオンの
旧版の装丁の本ってもう古本屋以外では入手できないんでしょうか。
今の装丁はどうも色がにぎやかで買う気になれないんですが。

>>226
無理です。諦めるしかないです。

新版が出たら、旧版は返本になって処分されるから無理だろう
古本屋でも結構きれいなのあると思うよ

>227,228
残念…。仕方ない、古本屋回ることにします…。

そういえば指輪新版の通常版も
最近のやつはカバーデザインが変わってて驚いた記憶がある。

何回もループしている質問かもしれませんが。
シルマリ下巻で「ヌメノール」「ゴンドール」という表記に
なっていたのはなんででしょうか？
上巻は「フェアノオル」「ノルドオル」なのに。
単に先行する「指輪」での表記に従っただけの理由なのか、
それとも何か他に理由が？
（ビギナースレ向けの話題でしたら失礼）

？？？意味が分からん？？？

延ばすか延ばさないかって事？

>231
長音記号（「ー」のこと）を使用するか、しないか、という問題だとすると、
確か瀬田さん(指輪物語旧訳の訳者）に比べて田中さん(シルマリルと新訳の(共）訳者）が、
長音記号を嫌うたちだったから、というのをどこかで読んだ覚えがあります。

だから、ヌメノールとかゴンドールとか、瀬田訳の指輪物語にもかなり出てきた単語は
瀬田訳を尊重して長音記号を残したが、
瀬田訳の指輪物語では殆ど出てこなかった、あるいはシルマリルでは頻出することになったような
フェアノオルとかノルドオルといった訳の表記には長音記号を避けた、
ということではないかと。

今手元に本が無いのでうろ覚えですまんsage。

長音記号を使わない地名は古語なんだ、と思えばいいのかも。
名古屋を那古屋って書くようなもので。

>>226
シルマリルの古本屋での発掘は非常に骨が折れるよ。
確か、神保町で初版本がひっそりと置かれている店がありましたが、
映画公開後のブームでいまだに生き残っているかどうかはわからないですね。

専門店なんかよりも、意外とBOOKOFFあたりで100円で売ってたりするかも

>235、231
あるいは蝶々「ちょうちょう」のことを「てふてふ」とか。
これも拗音を表すのに小さい「ゃゅょ」を使用しなかったころの表記ですしね。
（もっとも、旧かな使いのほうが、漢字の漢音の発音がたどりやすかった。）
ちょっとスレ違い？

一晩読まないうちに素晴らしくレスが伸びたようで。

漏れの指輪の１〜４巻は旧版のハード赤布カバーなんだけど、
５、６巻は文庫版だ。
当時は金が無かったから買えなかったけど、今になって大版のが欲しくなってきた。
特に６巻末の大きな地図が欲しい。

ならば、豪華愛蔵版に挑戦してみてはどうか？

>239
地図が好きなら迷わず『「中つ国」歴史地図』の購入しる！
少しばかり高いですが、それでも豪華愛憎版よりは安いでつ

指輪スレの「翻訳論争」を見ていると
インターネットっていうのは、誤解と争いを招きやすいんだなと思う。
ふだん使ってる言葉をそのまんま文章に直すと
ものすごくキツく感じたりするけど、
ほんとうは声のトーンや話し方で、ずいぶん印象が変わるものなんだ。
でも文章だと、よっぽど優しくやわらかに書かないと
「攻撃している」とか「馬鹿にしている」とか勘違いされてしまう。
瀬田派もアンチ瀬田派も、ほんとうに会って話したら
こんなふうにケンカになったりしないんだろうなと思うと残念。
「荒らし」とか「釣り師」とか呼ばれる人は、不服だろうけど、
そこらへん考えて書き込むといいかもしれない。
あと、それに対して反論する人の文章もけっこうキツイよ。
ここはネタスレじゃないんだから、もう少し和やかにしてってほしいです。
どっちも同じ作品が好きでココに集まってきてるんだから
ケンカしたらもったいないでしょ？

長文うざい

>>239
>特に６巻末の大きな地図が欲しい。

現在の版では、七巻を除く各巻に地図がついている。
ただし、第六巻のは全体地図ではない。

>>243
おまえという奴は早速ｗ

う、ウンバール港萌え〜

>>243
うざいというのがよくないです。
ここは２ちゃんだ、というのもなしで。

しかしなんだなあ、激しい論争もいいけどさあ、仲良くいこうよ。
どうせ映画三本終わるまではまだまだ時間がかかるんだからね。
いやな空気が蔓延していちゃ、新しい人が入ってこれないよ。うん。
ホントのこと言えば、俺も結構荒れるような発言してるけどさ、まあ、
ビルボのような寛大な心で許しあっていこうよ。そうそう、「ホビ
ットの冒険」、こないだいとこの子に勧めたんですよ、そしたら
トッテモ面白いって言うんでうれしくなっちゃってね、昔の自分みたいで。
だからもう少し大きくなったら指輪の文庫も読ませてみようと思うんだけど、
よろこんでくれるかな？まあまだ先の話だけどね。ところで話が変わるけど
ゴンドールって、地図で見るとモルドールにちかすぎ。なんていうか、「ちょっとヤバ
クない？」距離だよね。地理設定に少し無理がないかな？あとさ、映画の邦題のロードオブザ
リングって、なんかイヤじゃない？ザが無いしズが無い。

>247
うんうん。そうだよね。

かうやンルトッかろンなン

>>247
わざわざ変なところで改行しないでよ。

>250
いや、縦読みなんじゃ．．．

地図といえば、ガイシュツと思いますが、
フリーウエア「戦国史」の中つ国シナリオの評判はここ的にはどうなんでしょう？

とりあえずあらゆる勢力で猿のようにプレイしまくっていますが
何故か何度やってもサルマンが強大化して必ず激突する羽目になります

>>247　うまい

>247
>ビルボのような寛大な心で許しあっていこうよ。
ってのがふるってるよな。
「ビルボって寛大だったっけ？」とつい首をひねってしまう（ｗ

>>240
別にコレクターと言うわけではないが、新刊より初版のやつを揃えたい。
本棚に並べるとそこだけ文庫なのが嫌だｗ
それにこれ以上ほぼ同じ内容の本が増えても物理的に仕方ないし（収納容量限界）。

>>241
実は持っています。
映画でも地図を示しながらだったら（インディ・ジョーンズの移動時の様に）
もっと素人衆にもわかりやすかったと思う。

原書も持っているのだが地図が小さくて見づらいでしょ？
だから大きく広がるやつがイイんだけどねえ。
シルマリルの原書もあるけどこれは第１章で挫折した。
何言ってるかさっぱりわかんなかったもんな。
日本語版が出て本当に良かった。

>>255
地図ならこういうのあるよ
Map of Tolkien's Middle-earth
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0261103180/

岩波から「オリジナル版 ホビットの冒険」というのが出るみたいですね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4001156792/
＞�@作者トールキン自身による、１９３７年初版以来の装画・挿絵
＞�A印象的なカラー別丁が５丁ついています
＞�B本文横組み、やや大人向きのエディション

>>218
指輪に限らんけど、日本版の挿絵って味があるよね。（私が日本人だからかもしれんが）
海外のエルリックの絵なんか、どこがエルリックなんだと小一時間（略）
まあ、↑は天野氏に依るところ大だが。
板違いsage

ああ、エルリックも積読だなあ…。2巻で討ち死に。

ここ最近のブームに乗っかって、竜雑誌あたりが指輪のイラスト競作とか
やってくれないかと密かに期待中。(MOEとは違った傾向で)
天野さんとか、山田さんとか。だめかなー。

お約束のコラム全文をｺｿｰﾘｱｯﾌﾟ。長いんで二つに分けます。

トーハン週報　11/8号　ヤングアダルト出版情報 MONTHLY YA
「出版社が語る思い出のYA＜評論社＞」

　弊社がヤング・アダルト読み物の出版に手を染めるきっかけと
なったのは、1965年、ロンドン大学留学中の現社長、竹下晴信が
『指輪物語』に出会ったことからである。ロンドンの下宿先で、
『指輪物語』を繙いた竹下は、感動のあまり立て続けに３度
読み返したという。さっそく本社に打診し、版権を取得しよう
としたが、同じ作者の『ホビットの冒険』が岩波書店からすでに
出版されていて、版権取得には時間がかかった。その間、他の
海外ファンタジーを手がけることとなり、アラン・ガードナーや
ルーシー・ボストン、ロイド・アリグザンダー等の著作を出版
していった。

　海外ものに限ったのは、いわゆる児童書の出版に関して評論社は
後発で、先発の出版社と競合する必要を認めなかったからだ。
ただ、版権取得には作品の質の高いもの、「本物の作品」という
ことを心がけた。1972年、『指輪物語』の第一巻が出版された。
しかし、既知のごとく、『指輪物語』を始めとして「本物の作品」
と自負し出版したにもかかわらず、一部の根強いファンはいて
くれたものの、売れ行きは芳しくなかった。昨今のファンタジー
ブームを眺めると、隔世の感がある。新しい分野を根付かせるには、
それなりの時間がかかるということだろうか。それなら嘉するところ
だが、多くの読者がファンタジーを求めるというのは、それだけに
本の現状が閉塞状況に陥ったのかと、危惧する思いもある。
【評論社　宮河健太郎】

3/1号に掲載された竹下社長インタビューも面白いのだが、
全文打ち込むにはちと長い。ｽﾏﾇ。

地図だけで見れば、ＲＰＧの地図はすごいな。
中つ国北西部はほとんど全てが拡大版がある。
決して公式な設定じゃないけど、ここまでやったら天晴れな感じ。

地図好きなら、Journy of Frodo と Atlas of the Middle-Earth は
押さえてますか？　こっちは公式版ですしね。

>>118氏
評論社の社長、
指輪物語を感動のあまり３度もたて続けに読み返したとは凄いな。

>>263
追補編読んだ後って、もう一回最初から読み直したくならないか？
初読(日本語だが)の時は
1回目(流し読み)
　↓
2回目(馳夫注目)
　↓
3回目(序章精読)
ってやったけど。

俺の場合初読→エルロンドの会議で挫折→気合いを入れてトライ→飛ばしながら完読
で、一度最後まで読むと少しかったるかった序盤が懐かしくなって→再読　ってパターンだな。
今でもたまーに読み返してるよ。やっぱり手元に置いておきたい本だね。＞指輪物語

社長インタビュー、ちょっと試しにメモ帳に打ってみたん
だが、さっきのコラムの６倍くらいあるんだよ。
ここに貼り付けてもいいもんかな？

>>266
貼って下さい！　お願いします。

トーハン週報'02 3/1号　スペシャル・インタビュー
長く地道に読み継がれてきた20世紀を代表する名作ファンタジー
評論社「指輪物語」全７巻　　取締役社長　竹下晴信さん

[プロフィール]　
1941年生まれ。カナダ、イギリスでの留学を経て、評論社に
入社。絶版になった名著を後生に残すことを目的に立ち上げた
『復初文庫』シリーズ、ファンタジーを中心にした児童文学、
絵本などを手がける。

――『指輪物語』との出会いを教えてください。
「今から40年ほど前になりますが、学生時代にカナダに留学した
時のことです。私自身、それまで本を読むということはあまり
なかったんですが、同じ下宿先のアメリカ人の友人が、『英語力を
養うためには、本を読むといいよ』とアドバイスしてくれまして。
その時紹介してくれたのが、今、岩波書店から日本語版が出て
いる『ナルニア国ものがたり』というファンタジー文学でした。
この本を読んで初めて、児童文学というのはこんなにおもしろい
んだと知りまして、当時弊社の社長だった母に、この本を日本語で
出版してみてはどうかという手紙を出したんです。母はそれを
承諾してくれたのですが、すでに岩波書店で日本語版を出すことが
決定していたことが分かって、弊社からの出版の話は実現しません
でした。しかしその後も、ファンタジー文学をもっと読んでみたい
と思うようになって、いろいろと探しているうちに、『指輪物語』
と出会ったんです」

――最初に『指輪物語』を読んだ時、どんな感想を持ちましたか？
「とにかくおもしろくて、物語の世界にグングン引き込まれました。
さらには、読み手の経験や心情によって、いかようにも読めてしま
うという、大変によくできた作品だな、と。当時は、ベトナム戦争
が激しさを増していた時代だったので、アメリカの学生たちは、
悪につなぎとめる大きな魔力をもった指輪を、原子爆弾と同じよう
に捉えていたようです。また、その指輪の力を行使することなく
悪に立ち向かうという展開からも、反戦の文学として、私を含む
学生たちに大きな力を与えてくれた作品でした」

――この本は何度も読み返して読まれているようですね。
「その通りです。それから10年たって読み直した時は、どろどろと
した世界に我々も住んでいるわけですけれども、その中でかろう
じて人間性を保っていられるのは、こういう崇高な精神によって
書かれた作品のお陰であると感じましたね。さらに、1992年に
新版を出版した際に読んだ時には、人間とはとても悲しい存在なん
だな、と。そして今、再び読んでみて思うのは、非常に緻密に構成
されている文学であるということです。トールキンさんが、時間を
かけて作り上げただけのことはあるなぁと改めて実感しています」

――日本語版の出版は今から30年前の1972年ですが、出版するまで
に苦労された点はありますか。
「苦労というほどのことではないのですが、トールキンさんは、
『指輪物語』への導入作品として『ホビットの冒険』という本を
書いていたんです。しかし私は、その存在を知らずに『指輪物語』
に入ってしまった。『ホビットの冒険』の日本語版は岩波書店が
すでに出していたものですから、弊社に『指輪物語』の出版の
許可がおりるまでは少し時間がかかりました」

――発売当初は、児童書として扱われたそうですね。
「新刊の帯に『成人のための叙事詩的長編ファンタジー』と
うたっている通り、この本は子どものためではなく、大人のために
書かれた作品なんですね。しかし、それまで弊社が出していた本の
ほとんどが子ども向けだったこともあって、書店さんでは子どもの
本のコーナーで展開してくださいました。今は、ありがたいことに、
本来の姿である文芸書として取り扱っていただいています。そう
考えると、30歳にしてようやく成人になることができたわけです。
物語に登場するホビット族は33歳をもって成人を迎えることに
なっているので、ホビットより３歳早く成人してしまったかな、
と（笑）。これも皆さんのお陰と、感謝している次第です」

――それにしても、この長編の翻訳者はどのようにして選ばれた
のですか。
「岩波書店の『ホビットの冒険』を翻訳された瀬田貞二さんが、
いずれ機会があったら『指輪物語』も翻訳してみたいと何かに書か
れていたので、私からお願いにあがりました。実際、『ホビットの
冒険』もとてもいい翻訳だと思いましたから。ただ、『指輪物語』
の翻訳は大変な作業でした。というのも、トールキンさんは英文学、
言語学、古文書学、北欧神話などを深く研究されてきた学者で、
その成果をすべてこの作品の中に込めていらっしゃるんです。
これらをきちんと理解して、物語の世界観を捉え、さらに文章を
決めるまで、ずいぶん時間がかかりました。1972年に第１巻が
出ましたが、次の巻がなかなか出ないと、大変熱心な読者の方から
『自分が編集を手伝う』とか『早く出さないと評論社に火をつけ
るぞ』というような、嬉しい励ましの言葉をいただいたりもしま
した（笑）。とにかく、日本語版の『指輪物語』が支持された背景
には、瀬田さんの力によるところが大きいです。翻訳出版文化賞も
受賞されていますしね。私も、日本語版が出たときは、万感の想い
でした。自分が非常に大切にしている作品が、日本の読者に受け入れ
られるというのは、出版社冥利に尽きることだと想っています」

――挿し絵や装丁も、作品の世界観に沿った素晴らしいものですね。
「挿し絵は、こちらも『ホビットの冒険』の挿し絵を書かれた
寺島龍一さんにお願いしました。というのも、トールキンさんが
寺島さんの絵をとても気に入られていたそうなので。また装丁には、
トールキンさん生誕100年の際に出た本の装丁を担当した、アラン・
リーという絵描きの絵を使っています。彼は、間もなく日本でも公開
される『指輪物語』を原作とした映画『ロード・オブ・ザ・リング』
でも美術監督として、物語のイメージを作っているそうです。

――映画の話が出ましたが、公開後は読者もグッと増えそうですね。
「そうかもしれないですね（笑）。１度に売れるというのは大変
嬉しいことではありますが、これまで地道に読み継がれてきた本です
から、今後も長く地道に手にとっていただければ、なおありがたいと
思っています」

――竹下社長は、すでに映画をご覧になったそうですね。
「一般論として、映画よりも原作のほうがおもしろいと皆さん
おっしゃいますが、私個人としては『指輪物語』も例外ではないと
思いました（笑）。映画も大変よくできていますが、物語の中の静と
動の、静の部分がかなりカットされていたり、原作にないような部分
も脚色されて入っていたりするのは、本当に物語を愛する人たちから
すると、許せないことかもしれません。映画の編集と本の編集は違い
ますから、そこは割り切るしかありませんが（笑）。とはいえ、
映画を機により多くの方に原作を楽しんでいただくことができれば、
大変嬉しいことです」

一応、投稿制限に引っかかれない用カキコ

――最後に、書店さんにひとことお願いします。
「今、書店さんでは、『指輪物語』と同じファンタジーである
『ハリー・ポッター』の続きのような形で捉えていらっしゃいま
すよね。たしかにどちらも世界の１億人以上の人たちに読まれて
いる作品ですけれども『ハリー・ポッター』は短い期間に読まれ
て、一方の『指輪物語』は、じっくりじっくり読み継がれて、
長い歳月をかけて１億人以上に読まれているものなんです。この
点では日本ではまだ読んでいない方も多くいらっしゃいますので、
ぜひ書店さんの力をお借りして、たくさんの読者に行き渡るよう
にしていただけるとありがたいと思っています。現在、印刷が
追いつかずご迷惑をおかけしておりますが、なにぶん本というの
は地道に読まれるものだと思っていましたので、私自身戸惑って
いる部分もあります。これからも、地道な出版活動を続けていき
たいと思っていますので、ご支援をお願いいたします」

――日本でもより多くの人たちが、『指輪物語』の感動を味わっ
てもらえるようになることを願っています。本日は、どうもあり
がとうございました。

273さんｻﾝｸｽ
途中のタイトル微妙に間違えちまった。
269は2/6、270は3/6が正解。

こういうの読むと、評論社好きだなあって思うんだよー。

>>275
お疲れ様でした！　

>>１度に売れるというのは大変嬉しいことではありますが、
>>これまで地道に読み継がれてきた本ですから、
>>今後も長く地道に手にとっていただければ、なおありがたいと思っています

こういったところがいかにもマイペースな評論社って感じですね。
早く出さないと評論社に火をつけるぞ、のファンの声に苦笑い。

ずれるが信じざるものコブナント読んだ人いりのかな？
27年前に指輪読んでからファンタジーを色々読んだが米国にもこういう作品書く人いるのか！と感激した覚えがある
現在では取り巻く環境でこれが表に出にくいけど

評論社といえばウォーターシップ・ダウンのうさぎたちも面白いぞ
ここはこだわって出版する本を選んでるって感じがする

>>278
あー、それ読もうかどうしようか迷ってたわ（ｗ
実際に読んだ人の評価が高いのと、アメリカ版指輪物語って何処かで書いてたんで。
ちなみにタイトルは信じざる〜ではなく→信ぜざる者コブナントかと。
ただ本がやたら厚かったので読まなかった記憶がある。でもいずれ読む予定。

ああ　兎達もいいねぇ
だけど出版のペースが遅いんだな
そのうち早川ＦＴに浮気したがこちらも出版ペースが
評論社は小さい会社なのかな？でも良作は多い気がする

118さん、お疲れ様でした。そしてありがとう。
じんときました。作品をこんなに大事にしてくれる出版社から
日本語版が出たことは、読者にとっても幸せなことですね。
出ては消え、出ては消えするあぶくのような今の出版業界において
この姿勢は本当に貴重で模範にして欲しいものです。

追加。出版ペースの遅さは模範にしないでください（ｗ
…丁寧に仕事をした結果だということはわかってるけど。

ウォーターシップ・ダウンのうさぎたち　か。
確かにアレも名作だね。自分にとっては初めての｢出版社買い｣だったよ。
他の社の文庫本なんかだと巻末に結構宣伝が入ってるのに指輪旧版文庫だと
巻末に１ページだけの宣伝でしかもトールキン作を除けば２冊しか宣伝してないので
妙にタイトルが記憶に残ってたんだよね。
で、本屋で実物見たとき、｢指輪出版した所の本だし面白いかも｣　と思って買いました。
もちろん内容にも満足。
で、以前から密かにプリデイン物語も気になってるんだが…文庫が無いみたいなので迷ってる…
読んだ人居る？

>>281
確か従業員十人（しかも身内３人を含む）の零細出版社だったハズ。
指輪映画化に伴う問い合わせが殺到してFAXを１台増やしたそうな。
ホームページも商売っけがないんだよねぇ……

プリデイン物語は二巻と五巻が泣けます。本読んで泣いたのは初めて。児童書に分類されているけどなかなか骨太な本
　内容は言えないけど映画にしてほしいな。今でも読んでも良い。思春期の子供や大人に読んで貰いたいな、この評論社をきっかけに翻訳者で本を買う事を覚えた

評論社スレになってるよ

>>285
そんなに小さくてあのペースなら頑張っているんだな
ハードカバーが多いけど文庫も増やして欲しい。でないと再販のペースがまたかかるし
ガンバレ―

何か別の意味でマニアックなスレになってるな。
評論社だったらプリデイン物語シリーズの他にもウサギ、グリーン・ノウ〜、
闇の戦いシリーズがあるね。惜しむらくは内容は良いのにマイナーなことか？
とりあえず指輪物語がブレイクしたようなのでこれからも頑張ってほしいね。

逆にナンタルチア！な某書房も（以下、略

微妙に指輪つながり
プリデイン＞ダーナ神族、マイアエルフの原型に近し
兎＞ホビット、ラビット旅の仲間？
コブナント＞ガンダルフみたいな爺、指輪など

「闇の戦い」か〜！　図書館で10数年前、その当時ですでに
ぼろぼろになってテープで補強された1巻を読んだ記憶がある。
ちょうど真冬に読んだので物語と現実世界がリンクして
しびれまくった。
あれも評論社だったなんて。今更だが続きが読みたい。

そういえば実家に『ウォーターシップ・ダウンのうさぎたち』あった！
ウチに親の本でユビワの第一巻だけがあって、厨房のころ読み出したんだけど、
おかあちゃんも「出版社買い」してたのかなぁ。
ユビワの序章でコケて、おかあちゃんにツマランと言ったら、
ホビットから読めとのアドヴァイスもらったものよのぅ。

ウィルからみれば、ハリポッター相手にならん

>>291
闇の戦いシリーズといえば、そのシリーズの序章となる
コーンウォールの聖杯が最近復刊されましたよ。そっちは評論社じゃないですが

ああ、いいお母さんだなあ。
「ウチの子」ってやつが出来たらやりたいなあ。

でも、なぜ一巻だけだったのだろう？

悲しい事に聖杯は版権が違うのさ

>294
情報ありがとう。今検索して見て来ました。
機会があったらまとめて買って読みたい本です。嬉しいなあ。
しかし、最近の本は（特にＦＴ）なんでこう装丁に重々しさがないんだろう。
少女漫画みたい…。

装丁といえば今度出版されるオリジナル版 ホビットの冒険の装丁は微妙だ…

スレ違いなのは分かってるんだが、評論社つながりで
「始原への旅だち」シリーズ好きだって人いないかな・・・

評論社といえば、アラン・ガーナーの本を出して欲ｽｨ・・・

＞２９９
エイラでしたっけ　あれも続き待ったなあ

帰ってきたらすっかり評論社スレになってますね・・・。

考えてみると、リアル厨の図書館の司書の先生が、1984年くらいに、
「ホビットの冒険」「指輪物語」「プリデイン物語」「信ぜざる者コブナント」
を立て続けに入荷していたんだけど、
今まで後半２冊が評論社の本だ、って知らなかった･･･

ひょっとして司書の先生がトールキン＆評論社ファンだったのかもしれない。
でもコブナントは厨の時読みそびれたまま。先生、スマソ。

そろそろ止めときなよ

評論社といえばグリーン・ノウもいいねえ。
ほんとに本気に大好きだよ。愛してるくらいだよ。
グリーン・ノウ、もっと沢山の人に読まれてほしい。
やっぱイギリス文学って好きだなあ。ドイツ文学もいいけどね。

>>299
おお，こんな所にエイラの話題が。
私にとって，「大地の子」と言えばエイラのことです。

あれ，どうなっちゃったんですかねぇ。
ずいぶん前，評論社に電話までかけたんだけど，
どうなったのかはっきりわからなかった...
続きを読みたい。
（スレ違い申し訳ない。sage）

…みんな色々読んでるんだなぁ
評論社繋がりで俺もなんか読んでみようかな

なんだかすごいスレの消費量だ・・・指輪ファン爆走中？

>>303
んじゃ、ネタ?を一つ。

年表によると、ボロミアが生まれて２歳くらいまでソロンギルは白の都にいました。
例えばエクセリオンが「もっとデネソールと仲良くなってくれ｣とか言って、
ソロンギルがデネソールの家へ行ってたりすれば、
ボロミア(２歳以下?）を抱っこしてあげたりしたこともありえたかも?

いつもネタがあるわけじゃないし評論社スレ化してもいいとは思うけど
スレ違いネタでageるのはどうかと思うな．．．

子供の頃のボロミアって、なんか想像できん。髭ずらしか印象に無い。

そういえば、ドワーフっていつから髭生えてるの？ガキの時から生えてんのかな？

わりと第１スレの頃から
脱線しまくってたような気がするが

まあｶﾘｶﾘすんなってこった

>>309
わざとらしく上げてるのは釣り師だから相手にしない方がいい。

>>308

実はゴンドールにはお宿下がりの風習があって、
母に連れられてボロミアがミナス･ティリスに戻ってきたのは
ソロンギルがいなくなってからだった、というのはどうだろう？

>>310
もし生まれてから髪の毛と同じくらいのタイミングで
髭も生えてくるのだとすると、
なんかよだれの処理とか大変そう・・・。
女の子にもひげが生えてるんだし。

一番若いキーリが80歳くらいだっけ？その時はすでに髭づらなわけでしょ。
何歳で成人かは知らんが、少なくともそれまでにはモジャモジャだろうね。

エルフも何歳で成人かは知らんが、髭はほとんどいないね。
生えてるのは姿がエルフばなれしてるキアダンくらいか？

> もし生まれてから髪の毛と同じくらいのタイミングで
> 髭も生えてくるのだとすると、
> なんかよだれの処理とか大変そう・・・。

いくら何でも、アウレがそこまでの短慮だとは思いたくないｗ

キアダンはエルフ離れしすぎてるから参考にならない。

キアダンのどのへんがエルフ離れなんだろう？もともとエルフは細工の腕があるしアウレから直接ならっていた者もいる
舟大工はめずらしくないし。
ドワーフもエルフも細工はできるがエルフは永遠に時がある
指輪のエルフはモルゴスやバルログと一騎打ちする強者もいるのに

とりあえず、映画のバルログと一騎打ちができる奴はとんでもねーとは思う。

>>317
外見でしょ。上で髭の話してるって事は。

ガラドリエルはノルドールの上級王並だからバルログでも平気であろう
キアダンもエルロンドもドワーフの持つ火に強い防具があれば

キアダン、なんであんなにジジムサイんだろな？

というか、「エルフにヒゲがない」という先入観があまりに強すぎて
ヒゲがあるキアダンは「エルフっぽくない」なんて感覚になってないか。

なんか話題にされるごとにヒゲが問題になってのけものにされてるようでフビン。

エルフが「老けない」と解釈しちまってる面々は多いが、
「年月」じゃなく「心労を重ねること」で「老ける」のだ。
だから３０００年やそこらじゃ老けないエルフも多いが、
キアダンは下手をすると万単位の年齢なので、
その年月で重ねた心労で老けていると思われ。

明らかにキアダンと同じくらいの年輩で今でも生きているのは、
名が知られているのはイングウェとオルウェくらいか？
もっとも、不死の国では心労は存在しないかもしれないし、
一度でも二本の木を見た者は衰えにくいかもしれない。
だが、仮にこの二人のどちらかが中つ国に留まって生きていたとしたら、
キアダンと同じかそれ以上に老けていたことだろう。

老けてる理由はともかく、外見がエルフ離れしてるのは確かだから。
歴史上では重要人物だけど、指輪本編では出番がほとんど無いから
外見ばかりクローズアップされるのも仕方がない。

文庫旅の仲間下１表紙を見るとエルロンドにもヒゲが...

>324
う、本当だ…。
ヒゲ率高いんだな、会議。

>>278
コブナント・・・・・。
あまりにもはまって、お願いこのすさまじい物語を台無しにしないで、
と祈りながら読み進んだ。ふさわしい結末なんて想像もつかなくて。
続編も訳してくれ！！！

エルフに髭はないってのは、イメージや思い込みで
実際はそんな設定は無いんだろね。髭のエルフも結構いるのかもね。

エルフはヒゲが生えないっていうのはたしか教授の公式設定。
書簡集かHoMeのどこかで読んだ覚えがある。なのにどうして
キアダンが？っていうのは確かに謎。

コブナントはちゃんと訳されていて完結してますよ
エルフは髭有りますよ
ただ中つ国には前の戦いで年取ったのが大勢死んで残りは西方に船で渡ったため少ないだけですよ
レゴラスも数千年しか生きていないから若いし

>>218
斎藤惇夫氏が瀬田貞二氏について語っている「子どもと子どもの本に捧げた生涯」で
読んだのですが、その本の中で引用されている寺島龍一画伯の文章によると、
トールキン教授から岩波にお礼の手紙が届いたそうで、ホビットの冒険の挿絵は
「マグニフィサントと最高の賛辞をいただいた」んだそうです。
magnificent だなんて、本当、最高の賛辞ですよね。

>>257
寺島龍一画伯の挿絵も素晴らしいですが、トールキン教授の挿絵もすごく味があって
素敵ですね。

>>329
一応完結しているもののコブナントは未訳の続編ありますよ〜

>>325
旅の仲間からしてヒゲ率 4/9=44.4%。半分ヒゲ部。

>>332
映画ではね＜44.4%
確実に髭描写がされてるのはガンダルフとギムリだけだよ。

おいおい評論社のサイト消えてない？

>299
「始原への旅立ち」シリーズ、懐かしい。
中学の頃すごくはまった！
どちらかというと、エイラがジョンダラーと出会う前までの話が
すごく好きだったんだけどね。
あのエイラの馬も利口ないい馬なんだよね。
「指輪」で言えば、さしずめビル？
ところであれって、いつ完結するんでしょうね。
翻訳が遅いのか、作者が書き終えていないのか、知ってる方いますか？

下げ

そういえばホビットってヒゲいないな。
あれってイギリス人がモデルなんでしょ？奴らはヒゲ生やさないんかな？

>>331
初耳
情報下さい

>>334
http://www.hyoronsha.co.jp/
確かに思いっきり�d�jね。

指輪物語文庫本全9巻　完読！
クライマックスがあっさりしていたところ以外はすべて良かった！

>>340
あっさりですと！？

おめでとう、そしてお疲れさん。

オロドルインの事だと思う
ハリウッドや最近の小説の読み過ぎか？
仕方ない事だと
話の表面しか理解出来ないのであろう
　あっさりと言われてもね
食事なら天然の鯛に荒塩振って焼いたのを食べさせたら
味気無いと言われるようなものです

>>343
自分も指輪のラストはもの悲しくあっさりしたものだと思うが…。
指輪は山場を通り過ぎてからの儚さとあっさりさがいい。

>>338
Second Chronicles of Thomas Covenant
英語駄目なので内容は不明　また３部作らしいです

>>340
お疲れさまー。追補編もあるでよー。

多分あっさりしてるからいい
逆だったらどうかなぁ指輪支配した勇者フロドが巨大化してサウロンを倒し
新たなる敵の出現でピンチになり復活したサウロンが仲間になり力を合わせて倒す
地獄からサルーマン復活指輪を奪われたフロドは真の力に目覚めたアラゴルンに助けられ

その頃暗黒道に落ちたメリーは三つの指輪を盗み新たなる勢力を作り上げつつあった
親友を助けるためピピンはキアダンの助けを借り西方へと船出していった
　とか？続編がずーっと

>>346
台湾とかでふつうに続編として売られてそうだ

中国版指輪物語のナズグル達は、直立で、両手を前に突き出したまま、ピョンピョンと
跳ねながら移動します。額には「勅令随身保命」（多分字が間違ってると思う）と
書かれたお札が張ってある。

「こんな指輪は嫌だ！」スレぽくなってきたな…

指輪の続編を書こうとしたけど、数ページで投げ出したとか。
HoMeにはその数ページが収録されているそうだが、どういう内容なんだろう？

評論社のサイト、トップだけ復帰した模様。
というよりも実質トップしかない？　せめて在庫検索を復帰させてくれ…。
しかし新刊＆近刊案内で本を紹介しているところ見たことないなぁ

>>345
情報ありがとうございます
原題見て記憶が蘇りました
ありましたね、たしかに
注文して読んでみようと思います

>>351
ttp://www.fountain.btinternet.co.uk/tolkien/

>>322
じゃあガラドリエル様はどないやねんと小一時間（略）

>>341
>>343
あっさりと思ったのは343の言うとおりオロドルインの部分です。
スメアゴルが指輪を奪って落ちるのは予想できた、がそれは良いとして
もうちょっと危機的な状況が欲しかったかと。（ハリウッド的かも（ｗ）
サウロンはどこだ？っていう感じだった。サウロンの圧倒的な脅威がありつつ
指輪は亀裂へ、みたいな。
それまでの旅が厳しかっただけに、山のふもとから亀裂（？）までの道のりも
あっさりかなと思いました。

>>344
指輪消滅後の儚さは、かなりよかったです。
旅の仲間との別れ、フロドは海を渡り、サムはホビット庄に残る・・・泣いた。

>>342
>>345
ありがとうございます。こんなに長い小説は初めてでした。
ちょっと急いで読みすぎた感があるので、もう一度ゆっくり読み返すつもりです。

>>356
まぁ、火口で上からナズグルが降りてきて大ピンチ。
激しい戦いの末、指輪を奪って逃げ出そうとするナズグルに
隠れていたゴクリが飛びかかり、一緒に火口に落ちて行く。
って感じならもっと盛りあがったかもね。

ちなみにもし読んでなかったら文庫に含まれていない追捕編（単行本）を
先に読んでまた読み返すと良いかもよ。

漏れはフロドが最後の最後で豹変するとは予想してなかったので
あっさりどころじゃなかったぞい。フロドが火口で指輪はめた瞬間、
サウロンの全神経が火口に向けられ、ナズグルもすっ飛んでくるしで、
かなりオロオロした覚えがある。ほとんどボロボロの消耗状態で
火口に辿り着いているわけだから、あそこでもう一戦あるっていうのは
逆に現実的じゃない気がするけどね。

>358
禿同。全身つるつるになるほど禿同。
自分もかなりはらはらしたほう。

>>358
うんうん。
私も、サムと一緒にびっくり仰天して、読みながら転がっちゃったくらいだったよ。
焦りまくって、ほとんど飛ばし読み状態だったな。
フロドが途中で死んだと思ったときも、気が動転してページをまくりまくって
オークどものセリフでやっと「死んでない！」と安心してもとのページに戻ることが出来た。

フロドが死んだというのは俺もびっくりしたな。
え？　これ主人公が死んじゃうのか？　って。
一応飛ばさず読んでたのでてっきりそのままかと。

>360
>読みながら転がっちゃったくらいだったよ
漏れは寝そべって読んでたけど、思わず正座しちゃった。

>361
そうそう。こうやって一人また一人死んでいくんだなあ、サムもきっと死ぬだろうし、
スサマジイ話やなあってボロボロ泣きながら読んだよ。

>>357
毎夜寝る前に読んでいたので、今は手持ち無沙汰な気分です。
明日にでも追捕編を探しにいこうと思います。

>>358-360
フロドの豹変には自分も驚きました。
思うにサウロンとフロドが同一場面で出てこなかったからあっさりと感じたのかもしれません。
サウロンは強烈に指輪を欲しがっていたわけで、「指輪〜！」とフロドに襲いかかる冥王！
そのとき物陰からゴクリが飛び出し、フロドの指を食いちぎって指輪を奪う！
が、足場が崩れて亀裂へ！サウロン死亡！フロド危機一髪！
ますますハリウッドさがいや増してきますね（ｗ
亀裂の部分はよいとして、山裾から亀裂まではあっさりじゃなかったですか？（しつこい）

>>360-363
自分もフロドの死が今作の中で一番驚いた部分です。
絶対に死んだと思いましたし、主人公が死ぬなんてすごい小説だ！とも思いました。
好きな場面は・・・兎鍋喰いたい・・・。いや、旅の仲間が活躍する場面は全部好きです。

追捕編めちゃくちゃ高いんですね・・・無理ぽ。
「中つ国」歴史地図で我慢します。

高いって・・・
じゃあなぜ歴史地図を・・・
なぜ・・・

ビギナースレによると追捕編は安い方でも15,400円ですよね。
「中つ国」歴史地図は3,800円。
1万オーバーはちょっと勇気が・・・。
すぐに手に入れられそうな値段とと地理的によくわからない部分がありましたので
歴史地図を買って理解を深めようと・・・。

>367
まてまて待って！
なんか勘違いしてるぞ

>>367
15,400円は、追補編を含む普及版全巻の合計価格です。

食事2回ぐらい抜けば買えるっての

>>367
＞普及版：指輪物語全７巻 新版ハードカバーＡ５判 追補編○ 絵 寺島龍一 ￥15,400
これを誤読したものと思われますが、「追補編○」は追補編もありますよ、の意味です。
普及版は追補編が独立してまして、一冊の単価は\2200です。

>>368-371
あー、やっちゃいましたか。
追補編っていうのは単独なんですね。
本編に組み込まれて、全部で追補編なのかと思いましたです。
じゃ、追補編で（ｗ
おさわがせしました。

>>355ノルドールのガラドリエルは西方にいた時間が長く同じ歳月を過ごしたとはいえ、マンウェやエルベレスと過ごした時間が長く老けにくいと。しかも指輪持っているし
上級王クラスのエルフは他と姿や威厳が違うとシルマリルでは語られています。近いのはシンゴルです

でも2200円もするんだな。
見てみたら自分が持ってるのは1800円だった。
400円も上がったんだな。

で追補編買って、シルマリルも気になり、歴史地図も欲しくなる・・・・と。
もう引き返せませんよ。（ﾆﾔﾘ

映画→原作です。
「旅の仲間」を読み終わったんですけど、リブタイラーちゃんの
演じてたエルフがどこに出てきたのか分からないんですけど。

あれって、映画オリジナルのキャラ？

裂け谷にいるけど出かけてる

>>374
私のは、1冊1200円だったなあ。

＞376
裂け谷で出てますよー。
宴会のあたり。
台詞はないけどね（美人だって描写のみ）。

来年、追補編の文庫が出る「予定」なので、それまで待てば？
知り合いもそうしているよ。

再来年には復讐編が、さらにその翌年には旅情編が発売予定。

>>381
番外編とNG集も入れといてくれ

そしてサムの簡単クッキングも、と。

＞山裾から亀裂まではあっさりじゃなかったですか？

いろんな読み方があるもんですね。おもしろいです。

自分はあそこが全巻中、一番力が入る部分です。
ぼろぼろの、ずた袋状態になってあんなに苦しいのに、
まだ亀裂へ這いつくばって進む、主人公を駆り立てるものは何？って
読む度に考えちゃいます。
辛すぎて、時間的にもあれ以上長く続くともう耐えられません。
　山登りのときはフロドなりきりだし。

>>380
その文庫版の地図は、ちゃんとした　「オロドルインまで　<或いはそれ以降>　
なので、それ以降は未定です（笑…更には苦笑）。私は、戯れに、ドラゴンを
模した
花火を皆さんに披露したりはしませんんぞ！」

ああもう、模倣だろうが何だろうが、みんな、こんなに貴方が保存していた科学を
知りたがってるんですよ！

＞山裾から亀裂までは　「あっさり」　じゃなかったですか？
>>いろんな読み方があるもんですね。おもしろいです。

>>自分はあそこが全巻中、一番力が入る部分です。
>>ぼろぼろの、ずた袋状態になってあんなに苦しいのに、
>>まだ亀裂へ這いつくばって進む、主人公を駆り立てるものは何？って
>>読む度に考えちゃいます。

あまり言いたかないですが、何故自分はまだ、「生きている」のかと…
>>辛すぎて、時間的にもあれ以上長く続くともう耐えられません。
>>山登りのときはフロドなりきりだし。

いやいや。私はまだ「フロド・バギンズ」に成りきってはいませんよ。
もし最高の景観を見ることが出来たなら、方々にどれほど感動的な
眺めかを説明できるんですがね。
ただし、全ての事を言葉で説明する事を許可していただけるなら…

個人的には終盤といえば、ゴクリとフロドが仲良くなりそうでならない、
微妙な関係が印象に残ってるな。指輪の誘惑にかられながら煩悶し、
サムに叱咤され心を閉ざすゴクリ。考えてみれば哀れなやつだ…

「だけどスメアゴルはとてもとてもいいスメアゴルになるっていったのよ。
いいホビットさんだよ！スメアゴルの脚から痛い綱を取ってくれたのよ。
わしに親切な口を利いてくれるんだよ。」
「とてもとてもいいことだよ。ねぇ、いとしいしと？いいスメアゴルでいようよ、
さかなみたいによ、かわいいさかなみたいによ、だが自分にだよ。
いいホビットにはしどいことしない、もちろんね、もちろんしないね。」

だけどあのしどい>>388のやつはべつだよ、ス、ス

なぜ新訳の文庫版は、全９冊になりましたか？昔は各部上下巻の全６冊だったのにね。
ページ数が少ない上巻１，２も７００円なんだね。
旧訳版持ってて得した気分。

>>390
それはあなた、The Nine でございますれば。

>>355
>>373
ガラドリエルってフィンウェの孫やん。
キアダンから見ればまだまだ娘っこなのでは。

簡潔に書かれているが映像にできたら凄い物
モルドールに入ってからの指輪とフロドの内面の闘争
多分全てのウ゛ァラアルが見ていた
指輪最大の場面だと思う
映画を見て悲しかった事
ガラドリエルの瓶がほとんど出ない
つらぬき丸が活躍しない

シンゴルはあんな娘持って心労溜まってるだろうから老けてんだろうなー

シンゴルのあんな娘って！誰だっけ

>>395

シンゴル（エルウェ）の娘といえば、
エルフ３大美人(ということは中つ国３大美人でもあるわけですが)
の一人、「ルシアン＝ティヌヴィエル」様しか公表されておりません。

ちなみに後２人は、私的にはガラドリエル様とアルウェン=ウンドミエル様。

だれか斧とか剣とか持ってきますか?（ｗ）

>>394
確かに。美人過ぎる娘とか、嫁さん持ってると心労たまりそうですね。
でも経験してみたい心労かもしれない。
ま、でもシンゴルは実際にエルフの中でも年長の方で、
かつ二つの木の光にさらされていた期間も短めだったので、
それもふけてた原因かも。

>>340
追補編だけ読みたいのであれば、
とりあえず図書館で借りる手もあると思います。

ご存知かもしれませんが、旧版であれば、「王の帰還・下」だけ借りて来る事になります。
ただし、旧版だと中つ国の暦とか、諸言語に関する部分が欠けていますが。

お近くの図書館に所蔵されている可能性も結構高いのでは?

>>396
シンゴルは二つの木なんて見たことないんじゃ・・・

>>384
>>340

>山裾から亀裂までは　「あっさり」　じゃなかったですか？
>>いろんな読み方があるもんですね。おもしろいです。

ここら辺のレス読んでいて思い出したのですが、
なんか、「旅の仲間」あたりではフロドの心裡描写、
例えば「彼は〜と思いました。」って感じの描写が結構あったのに、
「二つの塔」「王の帰還」と進むにつれどんどん減っていって、
心裡描写があるのは（モルドール潜入組の方では）
サムのものが殆どになっていたように記憶しています。

そこら辺が、人によってはクライマックスのあたりが「あっさり」と感じる原因なのではないでしょうか。
あからさまには表現されていないフロドの心裡を深く読み込む人にとっては
到底「あっさり」どころではないシーンでしょう。

指輪物語の続編をみんなで勝手につくってみない？
真面目に。
どんな話がいいかなあ。

もう指輪はないのに「続・指輪物語」とはこれいかに？

スマソ。
じゃあ、中つ国物語っつーことで。

>>398
>シンゴルは二つの木なんて見たことないんじゃ・・・

たしか、クウィヴィエーネンから最初にアマンを見学しに
オロメに連れて行ってもらった3人のエルフのうち1人がエルウェ＝シンゴルですから、
二つの木の光はそのときに見ているはずです。
どれくらい不老効果？を得られたかは不明ですが。

＞402
「中つ国物語」っていうとアマンのことが載らないかも。
でも、アマンでのストーリーは挿話的にさらっと触れればいいか。
なんかアマンではあまり劇的なことは起こりそうに無い気もするし。

いっそゴクリは生きていた！　で、ゴクリ物語。
愛しいしとをなくして生き甲斐をなくしたゴクリの
愛と青春の旅立ち。

指輪所持者としてゴクリも西へ向かったのでした。

>403
スマソ。確かに使節団として下見に行ってる記述ありましたね。
グラウルングとにらめっこしてきます。（鬱

ここ数日の書き込みレベルの上昇には目を見張るものがある。
設定はどうあれキアダンの髭は似合っているとは思うが、ガン爺と区別が付けにくい。

>>279
ウサギの話も面白かった。
草っ葉の名前が日常であまり使わないものが多いからどんなに美味しいかと想像してた。
（例えるなら十五少年漂流記のオランダガラシの様に）
アニメ映画版もあって一度TV放映で見たけど、指輪のアニメ版と同じで良くなかったな。

>>284
プリディン物語は指輪ほどの期待をしない方がいいのではないかと。
面白いけどもう少し児童向けの作品だと思った。

>>399
サムから見た描写の方が、読者にまるで劇の一場面をはらはらしながら眺める様な、
手を差し伸べたいがそれが出来ずにもどかしい様な、
そんな気分を味わえたのではないかと考えられた。
いまいち説明がしにくいけど、主人公の心理を描写するよりも
物語性が高かったのではないだろうか。

>>400
指輪物語外伝・エレサール王一代記　とか　秘伝・五人のイスタリ　とか。

わ、わしらの話はスルーかよ、
どうせわしらの話のレベルはしししくいのよ、
しどい魔法使いだよ、ススス…

>>409
書き込み始めた時点でレスが401しかなかったんで。

キアダンというと、なぜか判らんがこの風貌を想像してしまう。

ttp://www.kneeling.co.uk/images/odyssey.jpg

不覚にも思わず笑った
ttp://souko.s4.xrea.com/LotR/02/img/IMG_000119.jpg

>>412
見れません

ウ゛ァラアルやマイアはたまにエルフや人の形を取り中つ国に現れます
キアダンはその内の誰かだと私的には理解しています
あまり積極的に中つ国に干渉せず、エルフを守護しているし

>>399
そうそう。後半になると、サムの目を通して語られるんだよね。
だから、どんどんフロドが遠くに行っちゃう感じがしてならなかったな。
もう自分とは全然かけ離れた世界に行っちゃった人。
サムの心理と似ているかもしれない。
そう思うと、サムに感情移入してた人も、あっさりどころじゃなかったかもしれん。
常に哀しみが心の片隅にある感じで読んでいました。

もしキアダンがそうならどのマイア、ウ゛ァラだと皆さんはおもいますか？
教授は執筆している途中に第二次世界大戦があり生徒が戦争に行ったり亡くなったりしたため、作品に影をおとしたそうです

ワシはオローリン（ガンダルフ）がシルマリルリオンのどこの場面にいたかの方が気になります。
彼のことだから、５回の合戦のうち、敗戦時のしんがりを務めたり、負傷者救助やらに奔走していたのだと考えていますが。
となると、意外とマイアはエルフの中に立ち混じって支えていたのかも知れませんね。

普通のエルフの造船技師長だと思うけどなぁ。元エルロンドの草履持ちで。

>>416=414=393
キアダンがアイヌアという時点でなんか抵抗あるな。
メリアンじゃあるまいし、シルマリル時代のアイヌアは
堂々と正体現して積極的に干渉してそうだが。
ヴァラールやマイアールが直接的な干渉を避けるように
なったのはその時の反省からなわけで。

それに、ファラスリムの王がヴァラかマイアだと
オスセの立つ瀬が微妙になくなりそうだ。

>419
それと、テレリの一部が分離するのは仕方ないとして
その指導者がマイアだったりするとエルウェやオルウェの
立場が無いのではないかと。

同じエルフが指導者ならまだしも、ヴァラなんか
だったりした日には文句が言いづらい分
「そりゃあないだろ」ということになりかねん。

あぎゃ、勘違いすた。
元エルロンドの草履持ち→元ギルガラドの草履持ち＝エルロンドの同僚

たしかに青年時代のオローリンの働きは気になる。

>415
サムに感情移入していた自分としては
急転直下の大クライマックスでした。
フロド豹変のくだりではサムの感じたであろう悲しさと驚きで胸が一杯でした。
個人的にサムは影の主人公なんだなーと思っとります。
ゴクリを厭いながらも、最後の最後で哀れみを感じて
命を取らずにいるところなど、ヒーローらしさビンビンです（ｗ
だからこそ、フロドのもつ悲劇性が際立つとも思うんですけどね。

HoMeの１２巻にキアダンに関する断章があって、それを読むと
彼はテレリン・エルフの一員だと書いてありますね。彼がアマンに
渡ろうとしたときヴァラールから中つ国に留まり、船大工の仕事を
続けよっていう神託を受けます。そのとき彼は星空を渡っていく一艘の船の
ビジョンを観た…っていう感動的なエピソードが綴られています。

>>423
サム、フロドそしてゴクリの三人が最後の主人公なのでは？
三人とも指輪所持者だし、亀裂の最後でサムも指輪からの小さな心の叫びがあったと
でも影響が一番少ないのがサム

>425
なるほど、そのとおりですね。
指輪所持者三人の違いは指輪に侵された度合いの差でもあるのかも。
この三人こそが滅びの山の最後の場面に居たのは
深い意味合いがあったんですね。

三人ともホビット、小さき人に世界の命運が。

>>426
ほほお〜、深いですのう！！やっぱり束教授はただものではない。

ここの住人の知識も深いと思う……

オローリン
見た事も無い一つの指輪を暖炉に投げ込み触らせる
アウレの元でドワーフやフェアノールと交流があったのではなかろうか？
　中つ国にはモリアの設立初期に訪れ、エルフよりドワーフとの親交が深そうだがエルフからも尊敬を集めているなど謎が多いな

>>430
でも暖炉に放り込んだ後、最初に触るのはガンダルフなわけで
かなり確信を持っていたとしても一応火傷覚悟だったのかも。

もし力の指輪じゃなかったら…
火傷を我慢するガンダルフとﾎﾟｶｰﾝとしたフロドという場面に

こんなハンドルしてるからってわけでもないですが、実は私、手の皮が厚くて、
焼けた指輪を拾うぐらいなら素手で出来ますｗ

指輪の火文字については、イシルドゥアの手記を参照したと思われ。

彼は直接手で触ったのであろうかな？
思い出してほしいものだ

>>434
確かに素手で拾ったのかtongで拾ったのかは書いてないですが、直後にフロドがびびってるぐらいなので
素手でさっと拾い上げたんじゃないでしょうか。

じゃないとIt is quite coolとか無責任すぎます(w

映画だとガンダルフは指輪に触れないようにしてますね。
ガンダルフでも指輪に誘惑されうる＞フロドが行かなきゃいけないってのを強調するのにやってるのかな？

初読、フロドは主人公だから絶対死んで無いと思った。
逆にピピンはあそこで死んじゃったと信じてたので
生きていたのを知ったときはすごく嬉しかった。
ついでに馳夫は絶対死にキャラだと思ってたyo！(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

ピピンが死にかけた所なんて、あったっけ？

エオウィンを助けて死にそうになるのはメリーだしなあ

>>437
黒門の前で山トロルと相打ちになりかけてます。
メリーと比べて戦果がしょぼすぎますが

映画に出てきたトロルより強そうだったとしても、メリーに持ってかれる。

>>399
>>話が進むにつれフロドの心理描写が少なくなっていく。

すごく同意。ところで、底本である赤表紙本は、最初のほうはビルボが、
中盤〜後半はフロドが書いたものという設定なんですよね。で、それで、
ビルボが書いた部分では比較的フロドの内面の描写があるけれど、筆者が
フロドに変わると減っていく（自分のためではなく、あとに残していく人
々へ向けて書いているから）なんて解釈もありでしょうか。
特にモルドールに入ってからの描写が、サム視点でサムの大活躍に的が絞
られているのは、サムへのはなむけの意味もあったのかなと思っています。

赤表紙本は最後にサムに託されたのでは？
今の指輪はサムの写本で原本はフロドが持っていったのだろうか
フロドの心理描写が少なくなりサムから見た話になっているのは彼が追記したのだろうか？

>>439
ファラミアの救命がある。
後はサウロンの注意をしばしそらし、パランティア使用の問題点を喚起した。

>>441
一行の離散の後フロドは指輪破壊のみ目指す事を決意して、
求道者の如き心情になっていたのではないかと。
彼はその行程中ずっと指輪の影響や様々な脅威に心を悩ましていたから、
フロド本人の気持ちを書くのは作者も辛くて筆が進め憎かったのでは。
実際４巻のあたりは中断後に強引に書き進めた、と作者おぼえがきにもあったから、
語りの主体の変化はこの時期に教授の中であったのだろう。

>>442
原本など全ての財産をサムに委譲しているから持って行ってないと思う。
まあ、教授がこうやった方が書きやすかったのだろう。

>>439
ゴルゴロスの山トロルは、昼間の戦場まで出てきて戦える、新型トロルなので、
多分強い。

>>444
魔法学校の女子トイレで少女を追いかけ回している半端者など目ではありません。

>>441,443

考えてみると、指輪物語の各シーンごとに視点というか、話者を想定すると、
ほとんどのシーンにおいてはホビッツがその役を担当しているのだと思う。
だから、例えばガンダルフのオルサンク幽閉のシーンは会議でガンダルフに語らせているし、
死者の道のシーンも、レゴラス＆ギムリがピピン＆メリーに話す、
という手法をとっているのではないだろうか。

そう考えると、実はアラゴルンを話者としたシーンは殆ど無いような気がする。
わずかに追補編の「アラゴルンとアルウェンの物語」がそれに近いような気もするが、
よく思い出してみるとこれもアラゴルンとアルウェンについて誰かが
取材して書いた体裁だった。

んで、>>408のレスでがんだうるふ☆最強さんが続編ネタで書いていた
「指輪物語外伝　エレスサール王一代記」ですが、
視点をアラゴルンにおいてエステルのころから「少年の成長物語」として書くと、
たとえばベルガリアード物語みたいな物語ができそうだ、なんて考えてしまいました。

つーか、ベルガリアード物語って、まさにそういう発想で
指輪物語をパクッたものだったのかも。

すみません先生！！ゴクリ視点の箇所はだれが書いたんですか？！

もともと教授が出版目的でなく子供に聞かせる話の延長なので、物語の外から見る存在がホビットなのかも。

ていうかサムって字書けんのか

>>447
>ゴクリ視点の箇所はだれが書いたんですか？！
フロドが指輪をはめたときor指を食いちぎられたときに、
ゴクリ視点のシーンの情報がフロドに伝わった、っていうのはどうですか?
なんか、指輪とゴクリ（＆フロド）の結びつきの強さを考えると、
それくらいのことはあっても不思議じゃないような気がします。

>>449
>ていうかサムって字書けんのか

原作だと「旅の仲間」の冒頭で、ハムファストとっつぁんのセリフの中に、
「・・・・旦那（ビルボのこと。引用者注）は倅に読み書きまで仕込んでくだすったのよ」
というくだりがありますので、
すくなくともホビットたちの使用していた文字については書けた、ということでしょう。

>>447　や、ゴクリは孤独な生活でその日の出来事や心の声をいとしい人に声を出して報告するのがクセになっているのだよ。
あわれな生き物だよ。
それでも私はまだあれを信用してはいないのだが、もうゴクリには私やサムといとしい人の違いすらできないのだよ
とフロドなら言いそうだ

>448
序盤じゃキツネだったかなんかの視点とかあるしね。
ホビット連中は読者とともに物語に入っていく（そして帰ってくる）過客的存在
というかなんというか。赤井氏とかも書いてたが。

指輪では戦闘シーンや詩でウ゛ァラの名やエルフの名前が叫ばれます
　皆さんは好きな名前ありますか？
私はエルベレスが好き

携帯のメアドがfeanor

ケレボルンとかケレブリアンとかケレブリンボオルとか、
celebの音がなんか好き。

関係ないがエクセリオンという名前はどこか特撮ヒーローを
思い出させませんか…？

>>456
特撮ヒーローにあったでしょうか。

私はそれよりナディアを思い出しました(w。
いま月刊ジャンプに連載している三条陸の漫画には「エクセリオンソード」なるものが登場します。

>>457
ドラクエが指輪の孫という言い方からすると、三条漫画は曾孫位に
なるのでしょうか(ｗ

>>456
> celebの音がなんか好き。

セレブだ！ いま流行りの。

celebのCは、発音Kだつーの。

>456-457
私はトップをねらえ！・・・＞エクセリオン
（ガイナのはエクセリ"ヲ"ンだけど）

>>460
つまらんことでｲﾗｲﾗすんなYO！

つまらなくないよぅ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ｳﾜｧｰﾝ>>462

>>456
シャンゼリオン？

つまらない冗談のつもりだったんだけど、つまらなくなかったか…。ごめん。

>465
おそらく「セレボルン事件」のせいで
冗談では済まされないのだと思われ

>>466
せっかく今まで忘れてたのに思い出させんなよ！
鬱だ死脳

>>466
蒸し返し説明キボン

角川の「公式」映画本で、ケレボルンが堂々と『セレボルン』と
書かれていた事があったのだよ。>>468

google検索
ケレボルン：537件
セレボルン：75件

ぐぐって見つけた某処のサイトの一文。

>セレボルン（日本語訳では「ケレボルン」となってます）

ｳﾜｱｱｱｱｱﾝ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>470
同じくgoogle検索

セレブリアン：5件（ただしLotRサイトは1件）

　　　　　　　　　　　 。。
　　　。　 　　　。　+ 　 ヽヽ
゜　。・　。　+゜　　｡･ﾟ　(;ﾟ´дﾌ。
　　　　　　　　　　　　ノ(　/
　　　　　 　 　 　　　　/ >

「セレボルン」でヒットしたサイトの一文

>ところで、セレボルンって別の意味でとても可哀想だと思います。

禿同
だが、　そ　の　原　因　は　お　ま　え　だ　！
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

東夷のカムールorハムールは、マイナーなせいかあまり論争にならんな

さすがにセレブリンボオルはなかった。
ケレブリンボオルでも7件だったけど(笑

google検索結果　

アラルゴン： 266ヒット

…実は俺もよく間違える

>475
Celebrimborはケレブリンボールが一番ヒット件数多し
各表記でのgoogle検索
ケレブリンボール：63件
ケレブリムボール：14件
ケレブリンボオル：7件
ケレブリムボオル：6件

>>474
カムール/ハムールはどっちもある程度正しいからでは？（カタカナでは正確に表記できない）
「セレボルン」は単なる間違い。

>478

　口蓋摩擦音[x]なんで、ハムールの方が正しいと思います。

>>477
当方ｼﾙｽｷｰ故、長音よりもアイウエオが好きなんでつ(ｗ

>>471
ちゃんと全編読めばそのような間違いは犯さずに住んだ者を…。

>479
カタカナ化する場合
暗黒語だとkh→ハとされてるが、Khamulって暗黒語でｹﾃｰｲなんだっけ？

それに口蓋摩擦音て、アジアの言語のだとカ（行）として捉えることが多いので
「カ」もありだと思うんだが
（東夷＝アジアと言っている訳ではない）

年末にBBC(World)で教授の特番があるそうです。50分。

Tolkien: Master Of Middle Earth
Saturday 28th December 2002
Sunday 29th December 2002
ttp://www.bbcworld.com/content/template_clickpage.asp?pageid=2208

アラゴルンはスペインに昔王様で実在したそうです
登場人物をヨーロッパ人に置き換えると、ホビットはお茶好きの変なアイルランド人
　ローハンはスイス人かなぁと
皆さんのイメージは？

>>484
君、置き換えが好きだね。

現実との置き換えをすると、最終的に人種差別論争になるから嫌じゃ

本当の創造は神にしかできない
我々は何かに影響を受けそれを借用して作り上げているに過ぎないと考えた人もいるみたいです

イギリス人ってお茶好きだっけ？
ホビットはイギリス人っぽい感じがするなぁ

>482

　UTには暗黒語とは書いていないのですが、その可能性が強いと思われます。
　また、暗黒語でなくても、kは「エルフ語以外のことばに由来する固有名詞」
で使われて、ドワーフ語以外では、[x]音です。
　ドワーフ語は滅多に単語を知られていないので、[x]音と思うのがよろしいかと。

　汗国なんかがkanになったりhanになったりするのは、ドワーフ語のように[kh]
に読んでいて、[k]と[h]のどっちが聞こえるかで、化けているのかと思いました。

スレの流れと関係なくて済まないが……
あんまり恥ずかしい真似をするなヘラルド。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021119-00000006-sks-ent

＞タナボタ
それを言うなら「二匹目のどじょう」だろ？
ちゃんと日本語使ってほしいよな

>>488
近代以降のイギリス人は茶好きだね。

ちゅーかホビットが英国人が感情移入しやすい
キャラとして造形されてるなんつーのは
ｶﾞｲｼｭﾂ中のｶﾞｲｼｭﾂなわけで。

>491
「二匹目のどじょう」も違うと思う。

あー「柳の下のうなぎ」だっけ

>>489
黒の言葉は語彙が少ないから、かなりの文化を持つと思われる東夷も黒の言葉を使っているとは思えないなあ。
ハラドリムもハラドの言葉を使っているんでしょう？

>>486
たしかに。安易に置き換えをしていくと、
浅黒い肌の人ってどこ？とか、東夷や場合によってはオークってどの国人？
なんて話になりかねない。

>>484
スイス人って、馬マンセーだったのですか?寡聞にして知らず。
谷のたくさん有る地方に住んでいる、ということと、
仮に白の都をローマあたりに重ねると位置関係が近い、ということですか？

それより、束教授ってローハンといい、ビルや飛蔭の描写といい、馬好きだと思いませんか?
彼の国のことだし、結構競馬ファンだったりして･･･
自分が賭けた馬に「ノロリム！ノロリム!!」とか声援送ったりとかね。

別に恥ずかしくはないのでは〜
商売としては当然の発想だと思うが。
恥ずかしいのはこの記事を書いた記者の下品さかと思われ。

「１５００万人のハリポタファンを頂きます」って発言は凄いがな！

（が、そんなこととは無関係にﾍﾗﾙﾄﾞは信用できん）

>>497
つうか同じ松竹系なのだから、ハリーのときに予告編を流すのは当たり前だと思われ。
この記事を書いた人は何か勘違いしている。

>495

　でも、暗黒語でなくても、ドワーフ語でない限り、khは[x]になるのですよ。

>>497
そもそもハリポタファンが1500万人もいるとは思えない。

指輪の予告編を見たくてハリポタを観に行く人がいたりして

結局、ナズグルのナンバー２は『ザムール』なのですか？

>>502
それ違う。

カムールで良いんでないかい。ググッってみてもこちらの方が多いし。
というか、ハムールで検索すると、怪しげな魚のサイトばかり出てくるよ〜

>>504
カムールが多いのは、既にそのような
表記で紹介されているからでないかと。

フィルムに直接予告編を焼き付けるって珍しいんでつか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教えてえらいひと

>501
ここにひとり（w

>>487
sub-creationざんすね。

>>505
ICEで「カムール」としたから。
指輪物語事典では「ハムル」になっている。

いや、なんか『kh』が『x』音と聞きましたので。
時なき虚空まで逝ってきます。

>>490
ただでさえドンパチ盛り上がってきたところで王の帰還に続くというのに・・・

ビギナースレとかで文句言うハリポタからの流れ者がｲﾊﾟｰｲな悪寒。
指輪２中途半端で憤懣やるかたないﾔｼの数→（128）とかになりそうな悪寒。
((((；ﾟдﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

「秘密の部屋」の放映直前に「ロード〜リング」の予告編を3分間流し、ハリポタの
客を掻っ攫う姑息な手段を取るという事が23日から起こります。何もそこまでして
客を取りたいのかと呆れています。正直「ロード〜リング」は初回放映のときから
やり口が悪いので、あまり好きではありません。見たいとも思いません。
さてハリポタファンの皆さん、予告編を見て「秘密の部屋」から「ロード〜リング」
に流れますか？

ロードは本当にやり口が汚い、このような手段でしか集客をできないのであれば、
最初から映画など放映すべきでないと考える。愚劣で姑息な手段であると私は酷評
したい。

すみません、ハリポタを予告見たさに、行ってしまいそうです。
「OUT」を観たら短い予告をやっていて嬉しかったです。でも長いのも観たいんです。

>512
おい、コピペ厨　　調子に乗るな
このスレにオマエごときの居場所は無い！

>>512
劇場のスクリーンで流すことを「放映」と言うとは寡聞にして知りませんでした。
と、煽り返してみる。

>515
ダメですよ、反応したら
スレが荒れる萌芽になりそうなレスをコピペしまくって喜んでいる
映画板の嫌われ者の仕業ですから

　これだけ日本語としておかしい文章なんだから、
誤字も計算の上だよな。

ハリポタ作者が指輪同人誌つくるほどの昔からのファンなんだからそっとしとけば？

つーかお前ら映画板行けよ

「指輪物語」を観に行った時、「史上最強のファンタジー」とかハリーポッターの予告編やったのを観てびっくりしたのを思い出した。

　別に予告をやるのをどうとは言わないけど、「指輪」の直前の「史上最強の、ファンタジー」は……

史上最強なんて、たくさんあります。
わたしはハリポタも指輪も大好きなので大変うれしゅうございます。

ところで「ホビットの冒険」文庫版をゲットしますた。
この頃のガン爺はなんだか可愛いなあ。

アルゴナスのブックエンドを固定している紐ってどうやって取ったらいいのでしょうか？
再利用可能ですか？

はさみでぶちっと切るしかないのかな？でもきつくてはさみも入らなくて・・・
プラスティックつけたまま、間抜けな感じで机に置いてながめてまつ

>522

　よごれると嫌なので箱に入れたままです。(^_^;

ハリポタと勝った負けたの話をしてもしょうがないのではないかな。
ハリポタは何と言うか万人向けでそれはそれで面白いと思う。
指輪は教授が己が英知を何十年もかけて築き上げたしろものだから、
話は一読しただけでは理解しにくい部分もあるし、奥行きも深い。
まあ、読み手を選ぶ作品ですわな。
対象とする「観客層」が異なるのだから、
映画や出版数の絶対数を争っても仕方ないのでは。

でも映像化すると自分の脳内イメージと異なる部分があるから
漏れは映画（指輪の）はあんまり好きとは言えない。

もうすぐＣＳで指輪Part1放送するんよ。でも録画できないな、多分。

｢６００万人！｣と、ヘラルドはいいました。
｢天晴れ！｣と、ワーナーがいいました。
｢だがわたしのほうはもう１５００万人だ。ここじゃずっと
親子連れを狙ってたのさ｣

というか、2月くらいに地上波でやるんじゃねの？

翻訳へぼすぎ

>>527
こちらへどーぞ↓

【屋敷妖精】松岡佑子の翻訳【おったまげー】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1036652502/l50

>でも映像化すると自分の脳内イメージと異なる部分があるから
>漏れは映画（指輪の）はあんまり好きとは言えない。

その気持ちすんげーわかる・・

私にとっては映画はシリアスすぎた。
脳内ではエルフはいつもニコニコしているイメージがあった。
オークもトロールも、もっとひょうきんな奴らだと思っていた。

>>530
それって瀬田訳のイメージも結構ありますよね。
私は原書を先に読みましたが、FotRあたりの意図的にコミカルにしてる部分を除けば
シリアスな印象が強かったので、映画はわりと違和感なかったです。
瀬田訳も瀬田訳で雰囲気がいいですが、やはり映画を撮ったスタッフのなかに
瀬田訳を読んだことのある人が混じる可能性は低いでしょうから、原書の雰囲気が優先するのは仕方ないでしょう。

エルフがニコニコとは思わなかったけど(どちらかというと長生きしてるから
しがらみやなんかも多いよねって感じ)、レゴラスは陽気で、良く喋り、良く
歌い、ひょっとしておバカかもってイメージがあった。これも訳のせい？

> それって瀬田訳のイメージも結構ありますよね。

そんなことないと思いますけど。
読み手ひとりひとりの感受性によってイメージが変わるんじゃないかなあ。
アルプスの少女ハイジとかって、
アニメのせいで受け取り手のイメージが均一化しちゃってますよね。
ああなっちゃうとものすごくつまらない。

ホビット好きの人は、エルフは陽気でほがらかに感じるだろうし
シルマリル重視の人は、りりしくパワフルで、厳しいイメージがあるかも

世の中にシルマリルからホビットに入った人いるのかな？

>535
シルと指輪ではシルの方が分量が少ないという理由でシルから読み始めて見事に撃沈
その後、映画化を機に指輪を読み始めた知り合いならいる

訳のせいでイメージが変わっている例。
とあるサイトから引用（直リンしては申しわけないので）
「原作既読者の中には「太陽を連れてきますね」＆「ドワーフの強情っぱり」発言
が無いのが不満という方が多いようですが、どちらにせよ、
この２つのセリフは日本の読者が思うほど、重要なものではない
のかもしれません。
映画のレゴラスには雰囲気的に似合わないかもしれないということもあります。
原文を読んでみて感じたことは、瀬田氏の訳はレゴラスが子供っぽくされて
いる、ということでした。
『ドワーフの強情っぱり！』は、“A plague on Dwarves and their stiff necks!”です。
直訳すると「わざわいあれ、ドワーフ族の頑固さに！」かなり古風な言い回し
です。この「plague」も、元は「疫病」を意味する言葉なので、現代風に
言い代えたならば「ドワーフなぞ、疫病で滅んでしまえ」という言い方です。
かなり強い調子です。
（翻訳によってこれだけイメージが変わるのに、驚きます。）

"Plague on ××!!" って、別に古風な言い回しじゃなくて、
今でも使ったりしませんか？
「ふざけんなこのヤロ！」みたいな感じで。

半年ほど前に全巻読破したんですが、「二つの塔」公開を前に２度目を読もうと思ってます。
そこで、２度目を読むならこの辺に注意してると新たな発見があるぞ、って所はありますか？

>>536
映画から入って指輪にはまり、シルマリルに撃墜(笑)されて今ではUT、ＨoMeに
まで手を出すようになった友人ならいます。
未邦訳部分についていろいろ教えてくれるので、話してて大変楽しい。

>>539
追補読まれましたか？
風見が丘でのアラゴルンの歌や裂け谷でのエアレンディルの歌なんかがじっくり
楽しめると思います。
あとは、メリピピの違いがわかってくると序章が面白い…とか。

＞５４０
最初のときは物語を全部読み終わってから追補を読んだので、
今度は平行して読むつもりです。

>>539
旅の仲間、二つの塔、王の帰還のそれぞれの旅の日数にかかった
平均ページ数などにも注目してみましょう。

二つの塔と王の帰還をそれぞれ、上→下の順に読むのではなく
追補篇の年表の日付どうりの順番にキャラクターの行動場面を
抽出して読む。

すると、とても面倒くさい。

>>536
自分はシルマリルから順番に読んだので、
指輪のエルフはやる気なしに思えた。

エルフ→不死だけどやる気なし
にんげん→いつか死ぬけどその分前向き

…ってな設定なんだと思っていました。指輪だけ読んだ感じでは。

指輪のエルフはやる気なし、たしかに疲れているのかも
　と、中つ国で観光したいならと考えながら再読する時があります。変わっているかも。
一度は行って見たいミナスティリス
一ヶ所だけならリンドンに行きたい
たまに夕日の先の海に西国の光が見える
それを見たい

映画板の新スレが立ちました。
ロード・オブ・ザ・リング/指輪物語 第36章
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1037881456/l50

闇の森とロリアンのエルフは、ドル・グルドゥア軍と激戦を繰り広げてたから
やる気無いってことはないんだろうけど、灰色港と裂け谷は確かにあまり目立たないね。

そういえば昔、ガラドリエルが素手で
ﾄﾞﾙ･ｸﾞﾙﾄﾞｩｱの城壁を破壊してまわったという説があったね

>>549
それはおそらく、シルマリルリオンの中で、ルシアン＝ティヌヴィエルが、
ドル＝イン＝ガウアホスをサウロン＝ゴルサウアの支配下から解き放ったときの
イメージと重ねているのではないかと思う。

その場合、「素手で」には違いありませんがいわゆる「エルフの魔力」で破壊したのでしょう。
例えば、歌とか。（どんな歌やねん!?）

＞例えば、歌とか。（どんな歌やねん!?）
ソプラノ歌手がガラスを割るというあれだね。


それはともかく、俺も追補編のその箇所を読んだ時には、パンチで粉砕して回っているガラドリエルを一瞬想像したのだが、
実際はいったい何で「破壊」したのか。

ネンヤ発動の巨大アイスボール（ダメージ２００）かとも考えたが、
あるいはバラド・ドゥアの土台同様、ドル・グルドゥアも「一つの指輪の力」で築かれたもので、
力の指輪を使うとそれを逆転させて土台を破壊できるのかもしれない。

三つの指輪は破壊には使えないとはなってるけど、
一つの指輪の作ったもの＝悪影響を除く、元に戻すのは癒しと言えるかもしれない。

まあ実際には、ガラドリエルの指揮のもとに、部下たちが壊したんだろうね。

でもわりとイメージ合ってるよな＞素手

ついでに巨大化とかもしてそう＞ドル＝グルドゥア破壊

>>549
M・バイソンみたいにパンチをためている奥方を想像してしまいました…。

そういえば、JAngbandの翻訳見てみたら、Khamulは「カルム」になっていた…。

>>555
＞M・バイソンみたいにパンチをためている奥方

オアー　オアー　オアー
(ﾋﾟｶｰﾝ)オアオアオアオアオアーーーー！！
こんな感じで破壊活動してる奥方想像しちまったよ…　ヽ(｀Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ

>>557
ドル＝グルドゥアの中ではサウロンがサマソを溜めて待ってましたが
反応が遅れたので食らってしまいました。

かめ○め波を放つ奥方を想像していました……ｺﾜｲﾖｳ

生意気のようですが、リオンの現状を考える投稿を↓でしたんですけど
反応が薄いようです。皆様どのようにお考えでしょうか、
こちらの住人のお考えをお聞かせください

□□ 最後の憩い館 □□
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106

あくまでもSF板とﾘｵﾝは別物であり、相互不干渉につきその話題は以後放置。

>>561
ごめんなさいよく考えたらそうでした。
レス削除依頼出したほうがいいですか

>>552
＞まあ実際には、ガラドリエルの指揮のもとに、部下たちが壊したんだろうね。

いや、そのときに指揮をとってたのがケレ様なんだけど……
「エルフ軍が壊した」ならケレボルンが壊したと表記されるのでは……

……土木作業はガラドリエルが特別に指導したとでも思っておくか。

サウロンはなんで指輪にしちゃったかね。
自分の肉体に埋め込んでしまうタイプにすれば
イシルドゥアなんぞに切り取られなかっただろうに。
金歯とかさ。
で、「金歯物語」
一つの金歯は総てを統べ・・・・

そういえば、サウロンとフロドって指輪の失い方が一緒なんだね。

>>564
>一つの金歯は総てを統べ・・・・

エレンディル＆ギル=ガラドのタッグペアがマットに沈んだ後、
エレンディルから伝説のグローブ「ナルシル」（破れた奴ね）を
イシルドゥアが受け取って、ダウンしていたサウロンを思い切りどついた。
そのとたん金歯が外れて・・・ってことですか。

その場合３つの歯は、やはりダイアモンドとルビーとサファイアでできた差し歯、
７つの歯はいっそミスリル製で、９つは銀歯、ってところですかね。(w)

>そういえば、サウロンとフロドって指輪の失い方が一緒なんだね。
そうなんですよね。原作では。
んで、映画でもそうなるとするとフロドが9本指じゃ無くて6本？指になってしまうのでは、
というレスが何本か前のスレであったような記憶があります。
「金歯物語」だと、「31本歯のフロド」とかになるのでしょうか?

金歯は他人が身に付けることはできないしw
姿を消すたびに口の中に無気味なものを放り込むのは嫌だな〜

＞そういえば、サウロンとフロドって指輪の失い方が一緒なんだね。

その手の符合はかなり多数・多岐・深くにちりばめられてるから、ひとつひとつ深読みしてみ。もっと昔からその手のがある。

・シルマリルを奪う時に折れたアングリスト／指輪を奪う時に折れたナルシル
・シルマリルを手ごとちぎられたベレン／指輪を指ごと失ったサウロン、フロド
（この対照はサムが引き合いに出す）
・シルマリルを奪い手を焼かれたマエズロス／指輪を奪い手を焼かれたイシルドゥア

＞その場合３つの歯は、やはりダイアモンドとルビーとサファイアでできた差し歯、

キアダンじじいが、ルビーで出来た総入れ歯をモゴモゴと外し、
もう一人のじじいガンダルフに手渡す姿を想像しますた。

＞「金歯物語」だと、「31本歯のフロド」とかになるのでしょうか?

それはゴクリがフロドにディープキスしないと成立しないような

>>568
ゴクリがフロドの口に指を突っ込んで金歯を取ろうとするが、
フロドに指を噛み切られる。
フロドはその勢いで火口に落ち、金歯もろとも消滅。
「9本指のスメアゴル」が英雄になる。

＞ドル＝グルドゥア破壊
プリンセスクラウンのヒロイン・グラドリエルみたいに身の丈程の大剣振り回して、お腹空いたらドラゴンステーキなんてのがいいな。

ファンタジー物のゲームでは最高だと思いますが、セガサターンの上プレミアソフトなんで入手は難しい。

>>570
プリンセスクラウンとは…オフィシャル（アトラス製）通称「プリクラ」でしたね。
「プリント倶楽部」と同じ会社ですな。コンパイルやデータイーストと同様、、
セガの影響下に入ってればさすがに今の惨状は避けられたかもだぜｗ）。
それはともかく、うーん、ＳＳのソフトは多数家にあれど、こいつは売っ払っちまった
からなあ。もう入手できないだろいうな、いくらなんでも。

確かにこのソフト、意表をついて名作だった（じゃあ売るなよ（苦笑））。

それでは、ガラ様のＨＰ回復はリンゴ（だったよな。うろ覚えスマソ）ではなく
レンバスで行うということで。

「385」って何だよ。
どうやら前回のカキコがそのまま残ってたみたいです。
当スレの385さんとは一切関係ありません、
いやまったく、小一時間頭を下げて謝罪したいところですわ、

本日の「灯台下暗し」
　よく行く釜飯屋の並びにある洋食屋の店名が、
「ＱＵＥＮＴＡ　ＳＩＬＭＡＲＩＬＬＩＯＮ」だと気付いた。
　以前のスレで紹介されてて「どこにあるのかなぁ」と
思ってたら、こんな身近にあったとは。
　どこにメンタマ付けてんだと自分を小一時間（略
　入ってみたいが、お値段高そう・・・
　

ゴクリのオレンジ味が新発売らしい。サントリーから。

ゴクリが売れすぎて発売停止になったのはマジで指輪ファンの仕業？

指輪ファンは「ゴクリって臭そう」と思って買えません。

＞576
汁気たっぷりの、さ・か・な の味だよ。
ひがしの国の人たちは、さかながすきだってきいたのよ、
だから、きっとわしらのことも好きになるよ。

>>573
北海道？

すげえ翻訳読みにくい…　日本語おかしいし…
もしかして、これも原書の方が読みやすいクチ？

>>579
煽りじゃないなら過去ログでも読んでから出直してください

第２紀の末までは「大地は湾曲していなかった」んですよね？
それで「遠目の利くものであれば」ヌメノールのメネルタルマから、
アマンのペローリの山々が見えることもあった、と。

でも、大地が平らだったのなら、
雲を初めとする水蒸気や大気中を漂う塵の影響が少ないような時には、
そんな特殊な遠視？の者でなくても、
例えば青の山脈の高い山から西方を見晴らせばペローリの山々やトル・エレッセア、
南西方にはエレンナ大島やメネルタルマ、
東方にはアモン・スールや霧降り山脈が見えたりしていた、ということでしょうか?

さらには、仮に視点がかなり低いところにあったとしても、遮蔽物さえなければ
理論上は何百リーグだろうと離れたところまで見えた、ということですよね?

もし仮に地表面（＆海面)が平らだったとすると、空と地面（水面)との境は
今と違ってどんな風に見えていたのでしょうか?

テッド・ネイスミスの絵なんかを見ていると、
第２紀以前でも水(地）平線が現代と殆ど同じ様な見え方だったように
感じちゃうことがあるんですが・・・

長文スマソ。

>>579
瀬田貞二さんの日本語は、あの丸谷才一氏が、瀬田さんが翻訳した「おだんごぱん」を
読んで文章を絶賛したぐらいですから、単にあなたの趣味と合わなかったんでしょうね。

>>579
最初はマジで読みにくいですが、第一部（旅の仲間）の終わりあたりからだんだんテンポ良くなってきて、
最後まで読み通した時には完全に中毒になります。
最初の方はわりとストーリー的に重要じゃないので、あんまり辛かったら斜め読みでとっとと進んでも大丈夫です。

>573
洋食屋シルマリル…おお、札幌（日本のヒスルム）在住だね。
もしよかったら今度一緒に偵察するかい？

>576
この前とぜう鍋を食したけど、どうもゴクリを頭からバリバリと………
というイメージを持ってしまった。

>>579
そうだよねぇ。原作ぶちこわしのヘタレ翻訳に、なぜこんなに
信者が多いのか疑問。

原書で読めば？　その方がはるかに易しいかも。

>>586
自作自演ご苦労さん

お誘いがあって嬉しい573です。（しかし私は指輪貧乏・・・）
ちなみに釜飯屋の名は「冬林」。これってトーリンとしか読めないですよね。
　ここの店長も指輪ファン？　山の手通りは指輪ヲタ通り？
　

>>588
マップ希望。
漏れは10年程前まで札幌にいたんで、創業時にSTVラジオで紹介されたのを聞いた。
金が無かった頃なんで行かなかったけど。

>>584
納得いかん！せめてエスガロスくらいにしる！

>>587
いちいち構うなって・・・

>マップ希望
冬林の紹介。地図が載ってます。
　ttp://hokkaido.yomiuri.co.jp/youyomi/thu/t_010906.htm　

「ＱＵＥＮＴＡ〜」は、店の右横の信号を渡ると、でーんとあります。
　

>591
ｳﾏｿｰ(ﾟДﾟ )
「ワケありのお客さん」の中に指輪オタで店名に惹かれて、って人は
居たんだろうか。

御土産にレンバス売ってそうだなぁ

んなことより、愛知の女子高のＨＰで祭ですが何か？
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1037885400/l50

一月ぐらい前の野生生物板で、たかだか全長１０メーターごときの鳥を指して
ソロンドール、ソロンドールって馬鹿みたいに騒いで、最強だ最強だとわめいてた厨房どもに、
そもそもの本物のソロンドールはそんなに小型じゃねーとどれだけ言ってやりたかったことか・・・

で、ソロンドールの大きさってどんなもんか俺もよくわからんので教えれ

グワイヒアが小鳥にみえるくらい（適当）＞ソロンドオルの大きさ

グワイヒアが蹴爪でガンダルフを平然とピックアップ…
から考えて、パラグライダーくらいか。
ソロンドールはその数倍でかいとすると、大型爆撃機くらいですか。
怒りの戦いでの大鷲軍団は、してみると一個大隊による空爆みたいな
もんですね〜ｱﾋｬ

ソロンドールとグワイヒアって、こんな感じでしょうか？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029950840/252

>>598
まあ竜軍団に対抗しようかって連中だからねえ。

>>581
ヌメノール王国のあったエレンナ大島は大洋の中でも
アマンの陸地に近い位置にあったから見えたのでは。

ハリポの方が面白い！

誰か教えてください。
評論社の文庫を読んでいたら、ペレノール野の合戦で黒船のくるシーンが
ないんです。
なんかまずい表現でもあったんでしょうか？

乱丁

ほんとだ・・・ページが�d�j
文章きれてる時点で気づけよ、俺(´・ω・`)

144 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：02/11/25 10:13 ID:IgkmipNF
SEE絶対買った方が良い。自分、もう2枚組見なくていいと思うくらい、完成度
が違う。
最後のシーン(ボロミアとアラゴルンの最後の会話と船上のフロサム)なんか、
一言一句泣けて泣けて大変だった。その前にある追加シーンからの繋がりが
すごい。ﾛﾘｴﾝの水鏡に見えるｼｰﾝも何故ああだったのかが判ったし。
PJは劇場版のためによく短くできたと思うよ。SEEは追加版じゃなくて、正式版
今までのが短縮版という気分。
少なくとも、TTT始まるまでに何回か見た方がいいと思う。
TTTの編集、見た事前提でしてるんじゃないかという予感がばりばりにするし(ｗ

エルフで一番強いのは誰なんだろう
ゴスモグ倒したエクセリオンも強そうだけど

>606
腕力というか武力？　それとも総合力？

フェアノールだろ

いちおう、フェアノールが「ノルドール最強」ってことになってたと思うけど。
モルゴスに重傷を負わせたフィンゴルフィンもなかなかのものかと。

総合力ならフェアノールかもしれん。
だが、あいつはおつむに問題有り。

腕力ならフィンゴルフィンかね。
ただしこいつもキレると見境が無くなってなあ。

勇次郎VSトゥルカス
刃牙VSエクセリオン
独歩VSフィンゴルフィン
烈海王VS東夷のカムール
梢枝ちゃんVSピピン

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000069L4K/zeroes-22/250-4115438-1985047
「ロード・オブ・ザ・リング ― スペシャル・エクステンデッド・エディション」

発売日： 2002/12/04

定価：￥9,800→￥8,330　OFF: ￥1,470 (15%)

最強エルフは多分イングウェっぽいが、出番が全くないので一応除外か。

シンゴルもマイアに匹敵する能力を持ってることになってる。
ただおつむはフェアノール一族と（以下略）

ＭＥＲＰのレベル値では各エルフ、どうなってるんだろう？

イングウェイ・マルムスティーンとなんか関係ある？

腕力でも魔法でもかまわないけど。魔法はフェアノールかなやっぱり

>>612
「zeroes-22」さんの宣伝ですな（w
映画板のロッキースレとか、いろんなとこで営業してるねこの人。

今日、映画館の前を通りながら、何気に券売所のほうを見ると、二つの塔の
ピンバッチ付き前売り券が売ってたんですが、これ、６種類あって、すべて集めると、
つなげて一つの指輪の形になるとか・・・。そりゃ、確かに我々のような、１０回ぐらい見に行くような
連中が沢山いましたがね、映画の前売りチケットのおまけとして、最低で６枚以上買って、
コンプリートさせるための、この露骨なおまけのつけ方というのは、どういうものかと思うのですが・・・。
あと、紀伊国屋の洋書コーナーで、二つの塔のクリーチャーガイドなるものを立ち読みしましたら、
デスラー状態のガラドリエルが載っていたのにちょっと笑いました。

あれ、好きなのを選ばしてくれるの？

>>606

ルシエン=ティヌヴィエル。サウロンに勝った、これ最強。ただし半分マイア。

純エルフ？の中では、
イングウェ：描写こそ無いからどんな力かわからんが最強かも。
フェアノオル：魔法力、というか煽動力＆手の技？なら最強。
フィンゴルフィン：モルゴスに重傷を負わせた。武力最強。

んで、特にあげたいのが
キアダン：2つの木の光を見たこと無い＆火の指輪の力にも頼らないくせに
　　　　　此岸でがんばり続ける。その精神力最強。

>618
選べるよ。
でも場所によっては数が少ないみたいだから、
早めに行った方がいいかも。

>614
超高速でギターを弾くイングウェを想像しちまった（ｗ

>>620
そうなんか。前の時も指輪型ストラップ貰えるって書いてあったくせに
実際に貰ったのはプレート型だったから疑心暗鬼なんだよ〜

>617
デスラー状態のガラドリエルってどんなん？奥方ファンとしては興味ｼﾝｼﾝ。
洋書売り場のある本屋が近くにないんで、文章で形態模写ｷﾎﾞﾝ

>>623
見てもいないのに無責任なこと言ってスマソが、
デスラー状態のガラドリエル、というのはきっと
「試練に耐えた｣直前のシーンの奥方のことかと。
顔色青かったし、両手挙げてたかんね。

>>623
フロドの目の前で、量産型ザクみたいな肌の色になったときのことを
言っているとおもわれ

>>624,625
ｹｺｰﾝ!!

私、初婚です。
にしても、量産型ザクとデスラー総統の肌の色が似ているとは新発見。

>613

もう、どうでもいいかもしれんが、
ルシエン 150lv
イングウェ 150lv
フィンゴルフィン 135lv
フェアノオル 130lv
キアダン 60 or70lv
ギル＝ガラド 100lv
エクセリオン 50lv

＃2013 Elvesより

>>627
thx.
エクセリオンは「モリアの」バルログと戦えるくらいしかないみたいだが
フェアノオルを倒したゴスモグがそれくらいとは思えないので、
相打ちになるのはおなじみのクリティカルという解釈か。
（まぁそう考えるとレベル数値自体あんまり当てにならない気もしてくるわけだが）
フィンゴルフィンは135で500に向かって突っ込んでったのか…

あとはガラドリエルも６０であることから考えると、ギル＝ガラドの強さが特筆ものかな。

この世界は強さは絶対的ではないから
（国一つを滅ぼすような存在ですらあっさり死ぬし）
数値化は難しそうではあるが。

まあ、指輪の時代なら、総合力ではｷｱﾀﾞﾝ、ｴﾙﾛﾝﾄﾞ、ｶﾞﾗﾄﾞﾘｴﾙの3強は堅いでしょうな。
少し開いて、ｹﾚﾎﾞﾙﾝ。単純に武芸の腕前ならばｸﾞﾛｰﾙﾌｨﾝﾃﾞﾙが1番かも。

あと、ｷﾞﾙﾄﾞｰﾙもそれなりに。ｽﾗﾝﾄﾞｩｲﾙはそれほど大した事ないかな？あとは論外。

ビヨルンはかなり強そうだな。グリムの方はよく分からんが。

>>627
エルロンドとグロールフィンデルの数値は分かりませんか？

ガラドリエル、キアダンと同レベルなのかな＞エルロンド。
グロフィンはエクセリオンと同じかそれ以下ですかね。

ｴｸｽﾃﾝﾃﾞｨｯﾄﾞ版観てたら、ガンダルフの台詞で「ソーリンがビルボに与えた
ミスリルシャツ」って台詞が出てきた。
何回か聞きなおしてみたが、トーリンじゃなくてソーリンって言ってる。
これってマッケランの読み方が間違ってるんだよね？

>>632
間違っていない。もともと'Thorin'はソーリン説とトーリン説の２つがある。
英語風に読む場合は「ソーリン」で、北欧風に読めば「トーリン」になる。
例えば北欧神話の雷神Thorは、英語では「ソール」で、起源の北欧では「トール」と発音される。
追補編でドワーフの名前は英語風に直したとあるので、欧米の研究者の間ではソーリン説も正しいと言えば正しい。

>>633
「欧米の研究者の間では」はいらない。

>>633
おぉ〜そうでしたか。ご教授ありがとうございます。
ＢＢＣのラジオドラマではたしかトーリンて発音されてたから
英語圏でもトーリンって読み方が定着してると思ってたんですが、
ソーリンでも間違いとはいえないことですね。

でも、ソリン・オウクンなんたらなんて読み方は認められない罠

エルフの強さを考えてみたら意外な事忘れてた。
武器やアイテム。
シルマリルを身に付けたシンゴルはマイアでも勝てそうもないし。エアレンディアがアンカラゴンと戦った時も空飛ぶ船もあったし、一言では言えないんですね

>>631

ガラドリエル 60(90)lv
ケレボルン 40lv
エルロンド 65(85)lv
グロールフィンデル1 50lv
グロールフィンデル2 50lv
ギルドール 30lv
スランドゥイル 33lv

これ以上はスレ違いなので、、、

奥方に一つの指輪、これ最強
ただし西方に帰れなくなるという諸刃の剣

>>637
ゲームネタだけど。
イングウェが最強なのは、本人もさることながら
ヴァラールから贈られた様々なインチキアイテム
のおかげでもあろう。優遇されすぎ。

インチキいうなー！（笑

>>600

いや、ですから、もし大地が平らだったとすると、
近さ遠さにはかかわり無く、間に遮蔽物さえなければ此岸から彼岸であろうと
見えたりするのではないか、と思ったわけです。

また、そんな世界では水平線や地平線の見え方も現代とは違うのだろうな、と。

水蒸気、とか空気中の塵、というのは気象条件によっては少なくなるときもあるだろう、
ということで。

せっかくのレスに遅レススマソ。

ギルドールはカラクウェンディの癖に（しかもフィンロド王家筋）
モリクウェンディでシンゴルの血統でもないスランドゥイルに負けてる。良いのか。

最弱は小ドワーフのミムもしくはグウィンドール（衰弱後）
ということでファイナルアンサー？

名前がついてるエルフで1番弱そうなのはガリオンだと思う

>>644
でぶちゃんボルジャ―（衰弱後）でＦＡ

スライン（衰弱後）ってのもありえる

>>643
スランドゥイルは一応、指輪戦争時における唯一の「王」なので
肩書きパワーじゃないっすか？　ギル＝ガラドの強さを見ると上級王というだけで
割増されてるような気がしないでもないし。

こうしてみると衰弱するキャラ多いな……

>>642
関東平野に住んでいると（今は住んでないんですが）
季節によって富士山が見える時と見えない時とがある。
距離が充分に開けば、靄や空気自体も立派な遮蔽物になると思われ。
ましてヴァリノール隠しに靄が使われてるのだし、視界は相当悪いはず。

余談だけど、中つ国からアマンまでの距離を１万ｋｍ、
タニクウェティルの高さを５万ｍで考えてみると
空気が極限まで澄んでいれば見えてもおかしくはない計算になる。
（各数値はいい加減に書いたものでソースなしです）

リングワールドでも確か右舷、左舷方向では
遠景はぼんやりかすんで見えなくなってたような……

>>650
朝は遮蔽物さえなければ東京のいたるところから富士山見えますが、
日が昇るにしたがって、空気中の地理による光の拡散で見えなくなりますね。

相変わらずゲームネタだが、
　Hurin 100レベル
　Turin 99レベル
この親子の強さ加減は何とかしてくれ（笑

>>653
ううむ。ToMEではフーリンなんか「町の人」（マゴットとどっこい）なのに。
しかしモルゴスがプチっとやらずにわざわざ捕まえておいたくらいだから
それなりの偉大な存在ではあるのか。

トゥーリンはドラゴンとまともに戦って殺すような人間なので
かなり強く見られてるだろうね。
解釈次第では「おなじみクリティカル」扱いのような気もするけど……

http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/970803192/
MERPのLVに関してはこちらにもありますね。
でもちょくちょく出てくる話だし、中つ国用語辞典に入れておくかなあ。
うちには基本ルールブックしか無いんですが。
どっかのWebページに纏めてキャラの職業とLV掲載されていないかなあ。

ところで
http://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/cgi-bin/ziten_lineage1.html
どうにか系図一覧完成…。

>>655
Macだと全く意味をなさない系図…。

>>656 コピーしてJeditにペーストして文書の横幅をうーんと広げて
フォントをOSAKA等幅にすれば、意味をなすよ。
プリントして、指輪に挑戦中の甥っ子にあげようかと思ったけど、
図が大きすぎて1枚の紙に入りきらなかった…。

教授が生きていて2chがあったら興味しめすはず
その圧倒的背景知識にひれ伏すのみだが
生前はあまり大学では評価されず、おかげで自分の好きな事に集中できたが。
晩年は島津の田中さんのように人気者だが

>>655
やや見にくいけど、紙に書くのと違って制約あるからしょうがないよね。

>>658
勝手に癒し系認定されたり、実家に押し掛けられたり、
小学校時代の作文を公にされたり、
「英語は苦手」と行った瞬間にマスコミが高校時代の英語教師のとこにろおしかけて、
「彼の語学力は大丈夫ですか？」なんて馬鹿な質問するようなことはなかったと思われ。

>>656
あれ？ 等幅フォント指定にしてあるから、フォント設定がちゃんとしていれば大丈夫だと思ったのだけど…。
ちなみにうちではIE6とNetscape7で表示確認できましたが、Opera7では駄目だった…。

そういえばベルシエルの名前書くの忘れてた。

>>656
スタイルシートで強引に「OSAKA等幅」にさせるようにしてみましたがどうでしょうか。
もしMacのフォント名が間違っているなら、正確なフォント名を教えて下さい。

しかしやっぱりOpera7ではちゃんと表示されないんですが…。

お疲れ様です＞655
win、IE6なんですが、右半分かなりｽﾞﾚが…。
ﾌｫﾝﾄとｻｲｽﾞはモナ板準拠でいいんでしょうか。(MSゴシック　ﾌｫﾝﾄｻｲｽﾞ中)

>>662
等幅フォントにしたところで、MacではWindowsで意識したようには表示できないと思いますが…。

>>662
Macの等幅フォントは「Osaka-等幅」です。

>>662
お疲れ様です。
が、Win、NN4.7でもやはり右半分が変です。

私物化してるなぁ
なんでだろ？

>>667
ま、ね、こんなもんでしょう。

>>655
アルウェンが兄弟の真ん中（2番目）の様に見える。
末っ娘にしなきゃ。

>>650
夏場の関東平野の視程はわずか数km、偶然晴れた冬の北海道で100km+。
とても乾燥した砂漠では200kmを越す事もあるようだ。
中つ国は西欧をイメージしているだろうから湿気はそれなりに高いので、
如何にエルフの遠目が利いても1万km向こうまでは見えない。
と、思うけど、ヌメノールからは見えてたんだよね。細かい話だが。

>>667
「中つ国用語辞典」自体が指輪スレのリクエストで生まれ
スレ住人も協力して充実させてきたものだという事を忘れて
ませんか？

>>668
エレンナ大島は中つ国よりはアマンの方が近いくらいなわけで。
結局距離の問題かと。

そうでなくてな
むこうで処理するレベルの話
だろ

ところで、宮崎尊師が批判していたとか聞いたんですが
どんな感じでしたか？

>>671
アメリカ映画を好む日本人は馬鹿by宮崎駿
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1034775929/l50

に書いてあるよ。

>>672
それ、馬鹿はどちらかっつーと（トトロに撲殺される）

す、すげえ、さすが映画板、馬鹿ばっかりｗ。
宮崎の指輪理解は当然間違っていると個人的に思ったが････
そもそも冒頭の宮崎発言を理解できない馬鹿たちの祭りサイコー。
あれか、映画好きって、読解力ないの？　まー宮崎も小説は読めないようだが。

>>670
んじゃ、君は向こうでやりたまへ。
私はこちらですべき話だと思うので、こちらでするよ。

まあ私見に過ぎんものを得意顔で他人に押し付けんなってこった。

ﾊﾟﾔｵは性格的にはトールキンにﾁｮｯﾄ似ているところあるな。影響を受けたものを
後になってケナしたり、自分の趣味と違うとケチョンケチョンにこきおろしたり。

ぎゃ、BSジャパンの指輪番組見るの忘れてた。(昨日も・・・)
どんな内容だったのか誰か見た人教えてください(TT)

そういえば安彦良和氏も、ガンダムについての連載エッセイの中で
LotRのボロミアが死ぬシーンを暗に批判的に書いてたなぁ。

＞すぐ手を取り合って泣いたりしない。『ロード・オブ・ザ・リング』のラスとみたいには。

もしかして安彦さん、なっちの字幕の幽鬼に囚われてしまった？

あっ引用元書くの忘れてた。
ガンダムＡ　１２月増刊号のP266からの引用です。

間違えた
ガンダムエーススペシャル　１２月号増刊　ですた。

ガンダムエースの増刊でガンダムエース本誌ではないので、
お間違いなく。

>>658
教授って三流タブロイド紙とかパルプマガジンとか読んでたのかな？
もし読んでたのなら興味は示すかも知れない。

（私にはプラスの興味を示すとは思えないが）

というか、
「生前はあまり大学では評価されず」
という判断の根拠は？

>>678
幽鬼に囚われんでもごく普通にありうる感想の範囲内だと思われ

>677
そんな番組があったのですね。･ﾟ・(ﾉД`)･ﾟ・。
今調べたら
2002年11月30日 (土) 19時54分〜20時00分
2002年12月1日 (日) 22時54分〜23時00分
2002年12月7日 (土) 10時55分〜11時00分
にＢＳジャパンでするそうです。あと、民放系ＢＳデジタル５社でも。
内容は
多彩な出演者を紹介する 「キャラクター紹介篇」
驚異の映像テクニックの裏側を紹介する 「ＳＦＸ篇」
第二部“二つの塔”の映像が見られる 「カミングスーン篇」
の３編。（５分のミニ番組）
他のＢＳチャンネルも今からチェックしにいってきます

>>683
大時代的ではあると思う。
それをいいと思うか思わないかは人によりけりでないかな。

このスレは、そういう意味では明らかに偏っているから
つい世間もそんなものであるかのように錯覚してしまうが。

>>684
５分かぁ。１時間ほどまとめてドーンと特集してほしいなぁ…

>>683
いや。あの字幕だから、ラストで唐突に手を取り合って泣いたように
見えたという人も普通にいるかと思って。

英語圏の国でも良くある感想なんですかね？

>677
ＢＳジャパン ttp://www.bs-j.co.jp/lotr/
ＢＳフジ ttp://www.bsfuji.tv/pub/lordoftherings.html
ＢＳ−ｉ ttp://www.bs-i.co.jp/main/entertainment/lotr/index.html
ＢＳ日テレ ttp://www.bs-n.co.jp/r_info/lotr/index.html
ＢＳ朝日は見つけられなかった。

明日はＢＳフジ１１月２８日（木） １８：５５〜１９：００を見てみます。

エクステンディッドではアラが涙をこぼすところもちょっと改善されたよ。

>>682
ソッチの根拠は知らないけれど。
英国と日本やアメリカでは大学の制度が案外違います。
英国で「教授」と言った場合，日本の学部長程度の
権力はあるし，尊敬される度合いはさらに高いはずです。

ある日本の大学教授は，「向こうで自己紹介するのは
照れくさい」とかいってますた。その人も旧帝大の教授
だったんだけどね。

>>689
そうですか、まだ未見ですが、観るのが楽しみです。
改善ということは、やっぱり海外でも同じような感想はあるのかな？？？

ところで、引用が一部分すぎて誤解を招いたらまずいかなと思い、もうちょっと
前から次の発言で引用しておきます。基本的には安彦さん、とてもいいこと言ってまして、
宮崎氏の発言みたいに過激（笑）ではありませんので誤解無く。
「『ロード・オブ・ザ・リング』のラストみたいには。」の部分を除けば、
共感できる発言でした（笑）

これが、前の部分からの引用です。
アムロがブライトに殴られるシーンの話を（多分架空の）編集者との対談形式で
していて
>YAS このくらいじゃないとダメなんです。しかも遠吠えする。親父にも殴られたことないのに、
>とか。負け犬の典型です。
>K林　それに対してブライトが、なんか体罰至上主義のようなことを…。
>YASそんなのはどうでもいいんです。意味のないセリフ。ガンダムには多いんです。
>そういうの。肝心なのは感情の上っ面が行き違うというか、ズレるという関係。
>それでいてその奥の部分はかみ合ってて、人格が互いにズズッと動く。そういうとこ。
>だけど共感とか愛とかじゃない。すぐ手をとり合って泣いたりしない。
>『ロード・オブ・ザ・リング』のラストみたいには。

The Load of the Ringsと
The Road of the Ringsの文庫本を取り扱っています（ﾜﾗ泣

ttp://www.rakuten.co.jp/meitetsumarukoshi/407298/445883/

>>693
見事にど真ん中を外すとは！
岩鬼の悪球打ちみたいなもんか（藁）

>>665
どもです。まだ表示関係で何かありましたら
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015852268&LAST=100
こちらにお願いします。

>>674
馬鹿ばっかりって、あんた…。
あのスレッドは原作読者ばっかりだぞ。

>>678
指輪の登場人物はガンダムのように、ぐだぐた独り言を言いませんが…。
と釣られてみる。

サムは独り言多いね。あと、帰宅後のフロドも独り言が多い。
でも、ゴクリの独り言はもっと多い。

＞老人というものはその座の一番賢い人物を話し相手に選ぶものよ。

ガンダルフも独り言ばかりでし（w

>>698
ゴクリとスメアゴルの架空対談です

「富野作品のような掛合いをやりながら進む旅の仲間」だったら
『こんな指輪物語は嫌だ』スレでガイシュツだと思ったぞ

明日の晩のSEE試写行けることになりましたですよ（´∀｀）
久しぶりに指輪漬けになってきます。

>>697
アンデュイン河上のボロミアもひとりごとﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

アラゴルンに殴られて「ビルボにだって殴られたこと無いのに」
って泣きながら言うフロドは嫌だな

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4001156792/
12月に出る、オリジナル版 ホビットの冒険がamazonのランキングで
予約だけで 28位にまであがってるのを見て、一過性のブームではなく、
トールキンは完全に日本に根付いたんだなぁと思った。

>>705
（・・・判断を下すのは早すぎるように思うぞ）

フロド逝きまぁーす!

>>704
フロドを殴るアラゴルンってもなんとも嫌な感じだなぁ。


スレ違い＆話題違いだけど、映画版初対面シーンであんな手酷い扱いだった
からこそ、SEEのミスリルの鎖帷子を披露するシーンでは、
「知っていたら、もっとものやわらかに 云々」って台詞を追加して欲しかったなw

予告見たさにハリポタへ
ここは映画板ではないが、結構よかった
ウ゛ァラアルの所にいるビルボやフロドは若返るのかな？ピピンやメリーみたいに身長伸びてたら‥

>>709
激しく既出だが、老化は止まらない上に早死にする怖れもある。
身長は知らんが。

どっちかつーと、成長が止まらないほうが嫌だな

ブルボンはまた便乗菓子出すのだろうか？今回はエントが出るので、
ミネラルウォーターは商品名をエント水にして欲しいな。

カルシウム配合でお子様の背が伸びます！＞エント水

素直にレンバスかクラム（たらふく）を出せばいいのに

>>714

「クラム（たらふく）｣だと美味しくなさそうだし、
かといって「レンバス｣だと、「本当の『レンバス』はもっと美味しいはずだ！」
とぼこぼこに批判されてしまう、という罠。

食べたファン全てが満足するような「レンバス｣はやはり作成不可能かと思われ。

>715
そうか？別にハリーポッターのカエルチョコにしたって
「チョコが飛び跳ねない！」なんてクレームはついてないだろうし、
雰囲気を楽しめれば良いと思うが。
別に只の薄焼き菓子（ﾌｳｹﾞﾂ堂ｺﾞｰﾌﾚｯﾄ系の）で良いから売って欲しいなあ。レンバス。

映画準拠で出すんだったら四角でしょうな＜レンバス

カロリーメイトのイメージだな

TTTのBGMのCDってもう出てます?
Amazonなどにジャケットが出てますね。
大きなお月様。

18日じゃありませんでしたっけ、CD

TTTのBGM集のトラック:
1. Foundations Of Stone
2. The Taming Of Smeagol
3. The Riders Of Rohan
4. The Passage Of The Marshes
5. The Uruk-hai
6. The King Of The Golden Hall
7. The Black Gate Is Closed
8. Evenstar - featuring Isabel Bayrakdarian
9. The White Rider
10. Treebeard
11. The Leave Taking
12. Helm's Deep
13. The Firbidden Pool
14. Breath Of Life - featuring Sheila Chandra
15. The Hornburg
16. Forth Earlingas - featuring Ben Del Maestro
17. Isengard Unleashed - featuring Elizabeth Fraser & Ben Del Maestro
18. Samwise The Brave
19. Gollum's Song - performed by Emiliana Torrini

歌が多いですね。エンヤはもう出てこないのかな?

>>721
おお　18.サムワイズ殿のテーマ曲が！?
19.のゴクリの歌はあの魚の歌かな

ゴラムズ・ソングは確かに気になる

さかなさかなさかな〜　さかなーおーたべーると〜
だったりな

2時間59分9秒なんだ、TTTって。
って、こういう情報ってもう流れているのですか?
しばらくご無沙汰してたもんで、浦島太郎状態なり。

あの歳月さかなを食べていたゴクリは凄い頭良いことに・・

＞725
某有名ネタバレサイトから辿ると、ソースにもいけるとおもいまつ〜。

>723
ttp://lordoftherings-soundtrack.com/
ここでフルが聞けます

視聴はこちらで
ttp://www.soundtrack.net/features/article/?id=100

そういえばサントラって映画のポスターと同じ絵がジャケットになってるものと
赤表紙本風のジャケットのものと二つあるんですよね？
ＴＴＴでも出るでしょうか？

>>721
18番から察すると、小説と同じところまで進むのね。

シェロブにやられる手前で終わるという噂だが・・・

そんな、連ドラじゃあるまいし

シェロブはRotKにまわされるって聞いたよ。
原作通りで一年待つの正直きついんじゃないかな？

>>728
ttp://lordoftherings-soundtrack.com/
を御覧ください。

>732
ttp://www.eiga.com/special/lotr3/04.shtml
シェロブ３部の一応の根拠

主人公が生死不明のまま話を終わらせられないって事だろうね。
でもそれだと、サムワイズ・ザ・ブレイブが流れるのは、どの場面だろうか？

>733
（メール欄）が無いのか…ちょっとショック。

>>714-718
まぁ、確かに夢の食べ物レンバスと銘打った商品がそれほど旨くなかったら失望しそうだが…
一応現代の上質お菓子級なら許す。

なんか海外とかでは既に商品化された前例がありそうな気がするがどうなんだろう？

>733
ありがとうございます。
赤くない…(´･ω･`)

ところで本の方の「二つの塔」の今の状態はどうなんでしょう
一時期二つの塔の上のみがなくなったようですが・・・・・・

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コピペうざい

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www.nettavisen.no/servlets/page?section=24&item=242341

「二つの塔」にはｾｸｰｽシーンは無しとの記事＠ノルウェー

でも三作めにはあるという噂>742

ｾｸｰｽｼｰﾝはいらんと思うのですが見たい人多いんかな･･･

>>742
ノルウェー語読めんけどsexscenenだけ目に飛び込んできた自分にｳﾁｭ

>>743
どこに入るんだ？原作にもないし、入りようがないと思うが。

双子のかわりに現れて
決戦の前にﾗﾌﾞﾗﾌﾞ。

まさかとは思うが
オークと人間を掛け合わせて…のシーンだったらイヤン

ってもう出てるか、ウルクハイ。

王になるまでその手のことはしちゃいかんのじゃなかったか。
（つーかそんな噂聞いた事無いが）

実はデキ婚。

ケレ＆ガラだったりして．．．

>>735
現在、掃蕩のシーンを入れるかどうかは検討中らしいが。
まだ詳細は不明。

サム×ロージーでキボン

ｾｸｰｽはともかくエロティックなシーンがあるという情報が先にあり、先日否定されていた。
RotKではどうかしらないけど。

じつはガンダルフとフロドの全裸……とか。＞エロティックなシーン

原作読んでてエロティックだと思えたことはないが〜。
しかも見れて嬉しいのかどうか…

>721
UK,US版だとﾎﾞｰﾅｽﾄﾗｯｸ
20.Farewell To Lorien (bonus track) - featuring Hilary Summers
があるらしい。

ｾｸｰｽとか性のにほひのしないところが指輪の良さではないのかね？
お色気とか期待してないんだけどもな(´･ω･`)
そんなシーン盛り込んだらますますタイラーバッシングじゃろ。

ｳﾙｸﾊｲ作成場面ならｵﾓﾛｲので許す。

＞７５７
世界中が
禿同

ＴＶのゴールデンシアターみてたら
ＴＴＴの予告編が流れますた
らっきー

いまさらだけど、SF板のTop絵の三人カワイイな

>757
人気のためなら何でもやるのが映画の世界。
R指定が付いた方が観客数が増えるってデータもあるらしいから油断は出来ない。

TTTだったら、エオウィンx蛇の舌 とか？

>761
蛇の舌×エオ、じゃなくてだな？(w

RotKでは
エオウィン×ファラミア・・

やいおまいら。久しぶりに着てみたら萌るドールですかここは(ﾜﾗ？

TTTのファラミア、もしかして凄く出番少ないんじゃないか？
ロング予告編ですら1回も登場しなかった。

＞噂
リブ平が出ると聞いて、セクスィィなシーンがあるんじゃないかと咄嗟に連想した人が
（特に指輪未読者に）かなりいたようだが。
その雰囲気がいまだに収まり切ってないんじゃないかと。

＞７６５
ねたばれサイトでは
かなり流出している＞ファラミアの画像
出番が多いのかどうかは分からないんだが

＞７６６
PJって本当にアルウェン好きなんかな―とか時々思う・・

PJって言えばPJハーヴェイだと思ってる奴が多いから・・・

エルケンブランドの登場はかなり微妙な気がする

739のコピペを見て、ハリポタには山口太一氏の挿絵が合うんじゃないかと思いますた。
スレ違いsage

>>769
しかしダムロドとマブルングは出るという罠。

レンズマン世界並みに人類のテクノロジーが発達すれば、モルドールごとサウロンを
世界の外側に追い出すことが可能になります。ネガスフィアには一つの指輪も形無しです。
からくりサーカス世界の錬金術の成功者がいれば、一つの指輪といえど、簡単に溶かされてしまいます。
あらゆる少年漫画世界の法則を持ち込めば、天上知らずにインフレを起こす主人公の強さが、
そのうち一つの指輪をも握りつぶせるほどに成長してしまいます。
ドラえもんがいれば一つの指輪もバイバインで無限増殖し、宇宙の全知的生命体が一つの指輪を所持して
サウロンもたじたじになってしまいます。

>>772
一つの指輪自体が一番天井知らずにインフレを起こして他のあらゆる要素を受け付けなくなるので同じ。

>>769
エルケンブランドが出てこないと、ガンダルフが座を外してた理由がない罠。

エルケンブランドって、原作でも名前しか出てなかったような。

ファラミアは帰還でも出番があるからいいけど、エントの深い瞳をどこまで描写するかの方に興味ある
モンスターの表現がダメダメだからPJは

うーん画像を見る限り普通のプラスチックの目のような・・・（ｗ

ＰＪが指輪を映画化したかった最大の理由はモンスターを描きたかったからって
ＳＥＥで豪語してたぞ。

映像化によって、せっかちが実際どれ位せっかちなのかついに確認できる。

>775
エルケンブランド氏、台詞あるよ〜一応。TTT登場は激しく微妙だろうけど

http://www.lotr.jp/homevideo/homevideo2.html#03
アルゴナス付き日本版ＤＶＤ予約受付中。がいしゅつ？

そうはいかんざきセット、正直言っていらない。

>>776
バッドテイストを見る限りモンスター（っつうかあれはゾンビだが）の描き方は結構すごい気がする。

>>779
そいつは映画に出ないが。

>>777
フルCGなのにプラスチック？

>>783
＞そいつは映画に出ないが。
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　　　　,, 　 うえええん　　　　。
　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　。ﾟ　。+　゜
　　　　　　　　つД`　）･ ゜　 ｡　　　゜　。゜+
　 　 　 　 　 　 ゝ .　 つ〜　　　　　+
　　　　　　　　　(ノ ｀ヽ)

>>783
せっかち，出ないのか。哀しい...
ＴＴＴのＳＥＥでもいいから，出て欲しいなぁ。

などと考えていて，ふと怖い考えに。
映画３本完結後に出るであろう「完全版」
これにトムやラダカストが出てたりしたらたまらんだろうなぁ。
いまのところ，ギフトセットまでで押さえ込んでおくつもりなのだが...

>>783
いや、質感が。まるでビーズのよう、でもいいけど。

>>785
＞トムやラダカストが出てたりしたらたまらんだろうなぁ。
鼻血ものですね。グロールフィンデルが出てくれたらいよいよ悶死します。
SEEを経たことで、PJ流アレンジの殆ど全てを「それはそれ」として
肯定できるようになったのですが、アルウェンの登場シーン、あれだけは……(´･_･`)

ボルジャーはふとっちょだと確認できたっけ？

将来の完全版ではアルウェソ登場シーンを
原作通りグロフィンと差し替えて欲しい。

>789
馳夫とのラブシーンも含めて
グロフィンと差し替えられます。

もしかしてTTTはエルケンブランド、エルフヘルム、ハマ、
ギャムリングといったローハンマイナーキャラ軍団は全滅か？

少なくともハマやギャムリングは出てるよ。
キャスト表見れ。
ttp://www.herr-der-ringe-film.de/v2/de/news/news-detail_435.php

是非ﾊﾙﾊﾞﾗﾄﾞは・・

>788
すくなくとも、おっさんではありましたな、ボルジャーたん

セオドレドがでるんだな、凄いな。

セオデンの最期（馬）は映画的にちょいと哀れ。

そうなのか。映画としての盛り上がりを考えて、
魔王に立ち向かって華々しく散るもんだばかりと思ってた。

>>787
私はリブ＝アルウェンにも違和感はないんですが，確かにグローフィンデルの
シーンを本人に返してやったら随分すっきりするでしょうね。
原作を読んでない人にとっては，「アレ，誰よ？」モノになってしまうかも
しれないけれど，どっちみちハルディアや，場合によってはケレボルンまで
「アレ，誰よ？」かもしれないしなー（笑）

>>798
こちらは当初、リブ＝アルウェンに違和感ありまくりだったのですが、
さまざまな内的葛藤を経て今では心穏やかに接することが出来るように
なりました。
が！　あの背後から剣を突きつけるシーンだけは、どうにもこうにも(^_^;)

＞ハルディアや，場合によってはケレボルンまで
＞「アレ，誰よ？」かもしれないしなー（笑）
SEEでは両名とも前回比200％以上の露出度です(w　と言ってもやっぱり
シーン的は短いし名前を呼ばれることは一度も無かったはずなので、
未読の方の「アレ、誰よ？」感は否めないかもしれませんねえ(^_^;)

ハルディアの名前は
森に入った所でアラゴルンから呼ばれてませんでしたっけ？

どうでもいい重箱の隅つつきですみません

>>800
うわ、呼ばれてましたか！　聞き逃したー。

＞どうでもいい重箱の隅つつきですみません
いえいえ、次回観る際の楽しみが増えました♪

>>799
エクステンデッド・エディションではケレボルンも名前が出てきます。

>>792
これ、誰？
ALDOR Bruce Allpress
MADRIL John Bach
HALETH Calum Gittins
GAMLING Bruce Hopkins
MORWEN Robyn Malcolm
FREDA Olivia Tennet
BEREG Ray Trickett

また出すのか
CUTE ROHAN REFUGEE CHILDREN Billy Jackson & Katie Jackson

ゴメン、ギャムリングはわかる。
アルドール、ハレス、モルウェン、ベレグってこの時代の人じゃないんじゃ？

>>804
違うキャラですが、名前を引っ張ってきているそうです。

ガキもだけどPJ本人がどこにいるかもうバレバレ。

二つの塔でも王の帰還でもPJは映るつもりなのだろうか？

>>802,805
TTTに出る、ということは、彼(女)らはローハンの民、ということだと思うが、
Aldor,Haleth,Morwen,Beregといったあたりは
ローハン＝北方起源の人名というより、
西方起源＝ヌメノール＝ゴンドールの人名のような気がする。
詳しい方の解説キボンヌ。

もしかしてセンゲルの代くらいにゴンドールからローハンに移住してきたor
エオル以前のゴンドール人のカレナルゾン入植者の子孫の系統とか？

すいません、ＳＥＥって何でしょうか？もしかしてディレクターズカット版？

そうです、ディレクター図カット版なので、一人ロメロスペシャル状態で、
高速で階段を駆け下りるリブタイラーの映像が入ってたりします。

>>809
SEE、とは「Special　Extended　Edition」のこと、直訳すると「特別延長版」
内容は、よく言われるディレクターズ・カットらしい。

日本語版SEE販売まで後2日！これまでもずいぶん待った気がするけど、
あと2日もなんかかなり長くなりそうな気が・・・

>>810-811
ありがとうございます。プレイヤー持ってないけどDVD買おうかな…

>>811
本日発送しましたとのメールがトイザらスから来ました。

>>813
トイざらス、ですか・・・
一般書店で予約しちゃったから私が見るのは4日まで無理ぽい。
3日や場合によっては今日見られた人から、
字幕・吹き替え等のレポート聞きたいような気もしますが・・・
やっぱ4日まではネタバレ自粛、ということにしといた方がいいですかね？

>>808
悪疫の後、両国の血は交じり合ったそうです。

漏れ英国在住なんだけどさあ…。

TTT合わせで新聞に特集の冊子とかついてんのね。それによると

（メール欄）

みたいよ…？てことはやっぱり持ってくるのも…。まあアラゴルンま
わりの話は結構変わるみたいだから覚悟完了しとかなならんので
しょうが…。

>816
英国からはるばるありがとう。
ええーええーええーええーええー………。（激しく不満）

やっぱアルウェソかよ。双子の兄貴たちやっぱ駄目か・・・

しかも○○した後ときたもんだ

>>816
アルウェンが追っかけてくることは既に
覚悟してたけど・・・マジっすか！！

>>808
説明してもいいんだけど…、このスレでそこまでネタバレしちゃっていいの？

>>811
LotRの場合はコレクターズもエクステンデッドも監督の権限で編集しているので、
どちらもディレクターズ・カット版だそうです。

>>816
持ってくるのは（メール欄）らしい、とずっと聞いていたけど…。
つうかあいつに鍛えられるのかね？

>>818
双子は配役すらされていない。

お久しぶりでドキドキの書きこみです。
さて、突然ですが1月4日にJRRT誕生日オフ
（ほんとは3日だがイギリスとの時差ありっつーことで）
をやろうと考えております。
昨年のオフはかなりいきあたりばったりで店に入りましたが
今回はきちんとした会場、機材を借りてやりたいと考えております。
場所は東京都23区内を予定しています。
正月早々人がどれだけ集まるのか不安ですが、
10人以上集まりそうだったらさっさと会場を予約したいので
（ちなみに、狙ってる部屋は50人ぐらい入れるところです）
関東にお住まいの方で興味をお持ちの方はメール下さい
(メール欄入れときました)。とりあえず見当をつける目的ですので
確約でなくて結構です。

>>821
でもさ、双子映ってたよね？会議の席。

>>816読んで、鍛冶屋のよーにガンガンと腕振るってる姫を想像すた。

>816
確かに彼女はノルドールの血も引いてるけど・・・マジ？

>>816
さすがに驚いたけど，彼女が働いている様子を想像すると
これはこれで楽しい絵だってことに気がついた（笑）
そういうキャラクター設定だからこそリブを配役し，FOTRでは
あんな演出があった，なんて考えるてみるのも一興。
ＴＴＴの封切りが楽しみだなぁ。
つか，字幕なんかいらんからさっさと公開せぃ＞へ

字幕なしはキツイ…

旗作ったり鍛冶屋やったり、転職したらええんでないか・・・？

>>822
まずはお帰りなさいませ。
SEE販売間近。本国ではTTT公開間近ということでFOTR公開時にいらっしゃった
他のコテ人達ももどってこられるのかしら？
＃個人的にはせっかち氏に戻ってきて頂きたいところ

＞８２３
あれはなんか双子とは違うエルフらしいよ
＞８２６
男のように二の腕たくましいリブ平を配役したのは
そういう訳か（泣

>>829
コテと名無氏たちの差別化ﾊﾝﾀｰｲ｡

>>831
ああ、そういう問題もありましたね(^^;
いや、ただ単に絵師様としてのせっかち氏のファンでしたので、
面白いネタ振り、的確な解釈、すてきなAAがあればコテでも名無しでも
どっちでも良いんです(w

以前喧しかった無用な議論を再燃しかけてしまったことをお詫び申し上げますm(_ _)m

こまどりさんの便乗の様になってしまうのですが；

12月15日、SEE上映オフ開こうと思っています。(リオンのDVDスレにもちょっと書いた
のですが、場所はぎりぎり千葉の東京)
朝からと昼過ぎと2回本編を見るか、もしくは本編に特典映像ぶっ続けで。
ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾀｰの上映になります。会議室とかによくあるアレですので、画面はかなり大きい
です。

興味のある方はメル欄参照でおながいしまつ。

本家/.にてTTTのレビューのﾀﾚｺﾐが載ってる。
ttp://slashdot.org/articles/02/12/02/1958241.shtml?tid=97
ｽﾎﾟｲﾗｰ(ﾈﾀﾊﾞﾚ)なので見たい人だけﾄﾞｿﾞｰ

＞８３４
見たよ
感想は・・言わないでおく

ボロミア･･･そうか・・

映画板ではﾌﾟﾁS.E.E.祭になっているのに恐ろしく静かなこのスレが大好きです

だってもうTTTのレビュー読んじゃったし

CG業界系のイベントで、FotRのメイキング見てきました。
説明してくれたのは、門番作ったCGスタッフさん。
内容自体は、多分SEEに入っているのと同じだと思うけど（まだ見てない）
言葉のあちこちにPJとCGキャラへの愛情が感じられてよかったです。
ゴラムも期待できそうだー

>>834
フロドはサウロンの息子！
まるで2chなみのネタ満載のサイトじゃないか。
どれが本物のスポイラーなのかわからん。

ゴメン、私が読んだのはこれ↓
Lightsout Entertainment Posts TTT FAQ

>841
ttp://www.lightsoutentertainment.com/news/news.php?id=598
これ？詳しくかいてありますね

つーわけで漏れは映画のDVDは買わないことにした。
あの監督は百回原作を読み直したと豪語してたが、
こんなへたれな内容に仕上げるとは誠に無念。
映画館で見るかも知らんが。

あ、ゴメン、衝撃のあまり書き込んだけど、これがほんとにオフィシャルか
は分かんないから。

いや、写真などはもちろんオフィシャルだろうけど、よくあるじゃない、雑誌
のコメントがヘタレてるやつ。そういうことかも知れないしさぁ…。

原作と違うのは別に気にならないんだが、問題はそれが効果的かどうか
だよな。刮目して待つわ。

最初にオログハイ？だったか見た時、あーあプレデター
と思ってしまった

>>837
英米版発売時に、すでにリオンでSEEﾌﾟﾁ祭り終わってるから。。。

今、財布に６０００円しかないのでSEE買えません。
しばし我慢・・・。

>>844
もうほとんどネタバレ気にせずに、色々なサイト見ているんだけど、
>816の情報を見たことがない。
まだ詳しいことは不明らしいんだけど、どうなんだろう？

>>846
みんなあっちで遊んでいたのですか(w

でもまあ、かく言う自分も映画寄りの話をしたいときには映画板行ってるし、
ネタトークの時はリオンだし、勉強したいときはここでという風にスレを
往来しているから、このスレを主に見ているという人の中にも現在あっちで
SEE祭りに参加している人もいるんでしょうね。

双子って存在自体抹消でつか？

原作では、親父と渡らなかったようだから、最後まで妹と運命を共にしたのかな？

>>850
あるいは祖父と一緒に渡ったのかも。

最終的にはアルウェン以外のエルフは全て海を渡ったと思われる。

＞８４３
禿同ー

原作好きなら素直に映画化すればいいのにさ
いろいろいじっている所が全部マズーなんだもん
監督の方向性と題材との相性が悪いのかな
まだ爆死の方が個人的には好き

>850-852 兄弟については、残って死すべき運命享受したか、
海を渡ったかどちらかははっきりしてなかったんじゃなかったっけ？

双子は親子の情よりも兄妹愛の方が強いのではなかろうか？

さらばエルロンド、妻以外の全てを失った男よ。

エルロンドの妻はオークに殺された気がする
間違いか？

>>856
殺されてはいない．オークの襲撃を受けた際に毒の傷をうけ，
双子たちに助けられたが，西方に去ったとされている．

余談だが、追補編の草稿をみていると
双子たちがオーク狩りに明け暮れているのは母のため、という一文があるね。

しかし、長年に渡って狩られ続けているのに、一向に減る気配の無い
オークの繁殖力（サウロンの製造能力？）は凄い。

>>853
素直に映画にすると旅の仲間だけで10時間ぐらいだろうか？

映画的な展開を考えると、ロスロリアンの登場は邪魔らしい。
話の流れがいきなり中断するから。
原作をどこまで取り入れて映画的な展開をどう加えたかというのは、DVDを買うと聞けるのだが、好きじゃない人は買わないか。
（２月に出るレンタル版にはコメンタリーがつかない）

バクシはホビットと乗り手はよかったんだけどなあ…。

>>859
オークはエルフと同じで不死だからじゃないの？

オークって不死だっけ？
モルゴスがエルフをねじ曲げて作ったから寿命があったような

双子は死んでもマンドスの館に行けば逢えるような
アルウェンは人間の道を選んだから永遠の別れになる数少ないエルフだと思うが

>>862
いや，基本的には半エルフの子孫の運命として
エルロンドが中つ国を去る際に，人間とエルフのどちらの運命を選ぶか強制される．

だから多少なりとも選ぶための時間は与えられるかもしれないが
最終的に人間の運命および中つ国での生活を選ぶと，両親とも永久の別れになってしまうよ．

漏まえら>>845はスルーでつか(ｗ

>>864
いや、プレデターっつーか小柳ゆきだから、あれは。

オログハイに突っ込みたかったんじゃないのか？(ﾜﾗ

>>857
ケレブリアンは拷問を受けた、とどっかのサイトで見たけど、ちょっと違うのかな（毒の傷）。

次スレはタイトルどうしまつか？

>>867
追補編にはそうあったような気がする。

あんな事やこんな事もされたんだろうな……

されたろうなあ。
教授の文章を瀬田氏が訳したからもの凄い婉曲に描かれているけど、
暗に匂わされているよね＜あんな事やこんな事

>>868
次スレのタイトルなんですが、やはり「―」や「〜」は入れなければなりませんか？
この記号が入ってると、Netscapeでは履歴のところが
「Blank menu item」になってしまって、タイトルが読めないんです…。

>>871
原書でも、とくに変わらない記述だったよ。

ケレブリアンに関しては本当にオークの襲撃で毒の傷を負ったとしか書いていないね。
婉曲的というより記述自体が大雑把にしかない。

で、人によってその内容は、
「流れ矢が二の腕をかすった時に毒が入った」（よくあるロマン派悲劇ヒロインの理不尽な死因）
程度の解釈から、
「捕らえられて、文字通り筆舌に尽くし難い『萌ルドールプレイ』の限りを尽くされた」
というあたりまでさまざま。

その後の絶望ぶりが、萌エルドール的想像力をかきたてる方に一票。

>>872
「−」や「〜」でも化けちゃう？
まあ、あっても無くてもいいんだけど。

>>862
オークはエルフに準じた命を持っているが、
その気質から生を全うするものは少ない。

第４子が生まれなくて良かったね。最強のウルク・ハイかもしれないけど。
自殺で逃避できないところがエルフの辛いところ。

>848
しつこくなっちゃうからもうこれで最後にするね。

The Mail on Sunday, 1 Dec. 2002
別冊の"Night & Day", p. 42のキャラ解説です。

ありゃ。
メール欄に入れようと思ったら「長すぎる」と言われたので、
下に書きます。バレ嫌いな人は読まないでください。





===============バレ（たぶん）===============
She falls out with her father, Elrond, over her dicision
to stay with Aragorn. She reforges the blade that cut
the Ring from Sauron's hand.

>>872
漏れネスケだけど
そんな風にはならないよ。

おおっウルクハイだったっけ
サルーマンのオリジナルなのだろうか？

>880

　Macのネ介じゃないかなあ？
　書き込んだ字も化けているし

アイスクリームの『リーベンデール』って、指輪物語から名前とったのかな？
ＤＶＤの特典ディスク観てたら気になってきた…

>>881
あんたなんでここにいるんだ(ｗ

>>883
根拠はないけどそうなんじゃない？
エルフの食べ物って感じ？
そういえばSEE観てて思ったけど
レンバス結構分厚かったね。
流石にゴーフルみたいなのじゃお腹はらないよね。

>>883､>>885

んなこたーない、ちゅーかその質問が何十回でたことか。

偶然です
アイスはドイツ語です
スペルも違います

独逸語のリーベンデールは愛する人って意味だYO。

>>833でオフの募集したものです。
問い合わせがあったので、こちらに。
料金は、駅から会場までの交通費(ﾀｸｼかﾊﾞｽ)がﾁｮﾄかかってしまいますが会場費は
徴収しません。皆でごはん食べる分のみ割カンで。
お菓子やら飲み物やらの持ち込みもフリーです。

まだ全然余裕ありますので暇な方はおいでくださいませ。

>>882
そうです、NetscapeのMac版です。
文字化けしてましたか？

>>885 >>887 >>888　ありがとう！
>>886 ごめーん。

>890

　化けてるというか、変換仕様の違いなんですが、「〜」が「〜」になっています。
　Windows 2000上で見ると、「〜」はUnicodeでFF5E、「〜」は301Cで上下逆のにょろマークになります。
　多分、Mac版のNetscapeは「標準」のコード変換をしているので、Windowsの変換とUnicodeの対応がずれるのでしょう。
　そのせいで、逆に、FF5Eの方が見えないのだと思われ。
　板違いスマソ

>>872,890
ブックマークの編集で、「〜」部分を「--」とかに書き換えてしまえば万事オーライ。
以前はなんでBlank menu itemになるのか分からなくて難儀しましたよ。

>>892
漏れのネスケでは両方とも左肩上がりのニョロに見えるぞ
と思ってIE起動して見てみたら301Cの方は右肩上がりだったんですね。
気付かなんだ。

板違い話だけじゃ何なんでネタを振ろう。
誰かブヨ水の沢地にいる虫の鳴き声「neek-breek」
について語源など判る方いませんか？
日本語訳の「コウベサセ、シモトサセ」は
古語の「綴り刺せ」から来てるんだろうけど。

Mac版のIEでは「〜」も「〜」も同じニョロにしか見えまへん。

Mac版のIEでは「〜」も「〜」も同じニョロにしか見えまへん。

ここで聞くのはお門違いと分かってるんですが…
DVDのロードオブザリングの設定が誤って字幕OFFになったまま
どーしてもONに戻せません。機種はPS2です。
多分単純な操作だと思うのですがどうすればいいのでしょうか？

TTTのオリジナルポスター附きってんで、20年ぶりに「スクリーン」買った。
イライジャのフィルモグラとかわりと読みどころはあったかな。
一月号にスターカレンダーとWHO'S WHOがオマケっていうのは昔から変わってないんだね

>>897
字幕設定画面で音声選択すると、
続いて字幕選択できると思うけど。

>>897
L3とR3のどっちかが音声言語切り替えで、どっちかが字幕言語切り替え。

L3とかR3なんてボタンないぞって香具師は説明書見れ。

>>899 900
直りました　ｱﾘｶﾞﾄｳでした
＆ｽﾚ汚し　すいませんでした

気が付けば次スレのことを考える時期に来ているのだが。

27ってなんかある？

三に三倍する数の
背高き船と背高き王らが
水に沈みし地から潮路烈しき海を越えて
持ち来りしは何々ぞ？

ギフトBOXのアルゴナスを止めてるタイラップ(プラ製の紐みたいな奴)の事が
このスレで以前話題に出たと思うのでちょっと一言。
アレって外すには切るしか方法が無さそうですが
実は切らずに外すことが可能です。
必要なものはマイナス精密ドライバーでなるべく小さな物。100ｴﾝショップとかで
売ってる精密ドライバーセットとかで十分です。
で、ツメが掛かって止まってる部分にドライバーをこじ入れてドライバーをこじ入れた
まま外す方向に引っ張ればちゃんと外れまする。もちろん再利用可。
不器用な人でも100ｴﾝショップとかでタイラップを買ってきて何度か練習すればコツが
つかめるハズ。　
自分もしばらくボックスに入れたままだったんですが紐はずして今はブックエンド
としてちゃんと使用しとります。
アルゴナスの門に指輪文庫が収まってる図というのはなかなか良いものですよ。

27歳のローハン王エオメル
誕生日が分からないけど､エオメルは2991年生まれで
王位を継いだのが3019年の3月だから可能性は高い｡

今スレがデネソールだから、次スレはファラミア（２世)なのでは、
というのが第２５スレの最後の方で出ていたような気がしますが。

「気が早い」とかたしなめられていたような。

「２７（ふな）つくりキアダン」ってのはどう？

ゴメン。今日雪降ってて、というわけでもないがサムかったね。

名前のあるホビットがちょうど27人なので
「27人のホビットたち」でいいんじゃないのか？

スメアゴルは数に入っているのだろうか？
殺されたのも

>>904
あー、あれタイラップっていうんだ。うちの会社だとインシュロックっていうんだ…。
ところで箱はどうやって保存してます？

>>906
ファラミアに一票。

ホビットの冒険　オリジナル版をげっとー！
装丁がいいです。カバーを外した龍の絵もいいです。
活字は横組です。

横組みなんですか？

>>904さんありがとう。話題に出した者です。
そろそろ諦めて切ろうと思ってたので助かりましたｗ

911さんじゃないけど、確かに横組みでしたよ。
山本訳のしか持ってないもんでｗ、買って読むのが楽しみ。

TTTのBGM集、1980円でゲット。さすがに1曲のためにさらに1300円出す
狂気はなかったなり。

>>828
>旗作ったり鍛冶屋やったり、転職したらええんでないか・・・？

エルフをなめてますね。きっとアルウェンは、実は鍛冶屋歴136年、今まで
作った旗654枚とか、そんなですよ。

鍛冶屋のアルウェンは「献身のアヴァタール」ということでよろしいでつか？

鍛冶屋の話が出たからというわけではないが…
映画に使われた武器の話が。
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0211/Byko-0211.html
こちらはエキサイト翻訳　(某ニュースサイトに置いてあるミラー)
http://www13.xdsl.ne.jp/~techle/mirror/2002/12/11/05/

SEEの特典映像で既出の話もあるけど結構面白い。

で自分も次スレタイトルはファラミアに一票。

ファラミアに一票

>916
あー、あってもいいかもね、そういうの。彼女だってノルドールの血が
流れてるんだから。

>917
うるｔ（ｒｙ
不死を棄てたり、究極の献身ですな。

次スレタイトルも決定していないのに貴重な残りを消費して申し訳無いが、
映画スレの方からビッグニュースが飛びこんできたので書きます。
こちらは元のTheOneRingNetのページ
http://www.theonering.net/perl/newsview/8/1039629520
で、こちらはエキサイト翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.theonering.net%2Fperl%2Fnewsview%2F8%2F1039629520&wb_lp=ENJA&wb_dis=2&wb_co=excitejapan

＞また、彼らは、この人が2つのタワー用に翻訳を行わないように
＞求めました。また、それは私たちが行ったことです。

英語力がないので確信は持てないがこれは監督含む製作側が戸田なっちを使わないように
日本の配給元に要求したって事でいいんだよね？

我々の声はちゃんと監督に届いてたよ。
どうやらTTTでは字幕はFOTRの時のようにズダボロにならずにはすみそうです。

しかし蓋を開けてみれば、余計酷くなっちゃってる罠。
とか不吉な予言をしてみるテスト。

>>921
PJは、パリでのプレミア上演前のNZTVのインタヴューの中で、
日本のファンから、たくさんのクレームを受け取ったと述べ、
TTTの翻訳は、FOTRよりずっと良くなると語った。曰く:

彼ら(日本のファン)は、翻訳を行った人が明ら
かにこの物語のテーマを理解しておらず、また
いくつか大きな間違いをしていると云っている。
彼らはさらに、その人物が『二つの塔』の翻訳
しないように求めていた――そして、それはわ
れわれが求めたことでもある。われわれは、今
回の日本語訳のために、他の人物を迎えること
にした。

って感じで。

つーか、で、だれよ?

>>922
「この人だけは勘弁して欲しい」という人の名前が、次々と思い浮かんじゃったよ。
無名でもいいから、言語センスのある人に当たりますように... ああ...

瀬田貞二の霊でも呼び出すかｗ

しかしこりゃ…映画界のみならず、英語に関わる人間にとっても結構でかい
ニュースだね…

なっちはそっちの世界でも評判よくなかったみたいだからさ。大っぴらにいう
人間はいなかっただろうけど。