【武田信玄】歴史改変事件考察スレ6【秦野菅沼】

19 ：人間七七四年：2014/05/12(月) 19:37:38.55 ID:l16Gths2

織田厨の妄想発言集とそれに対する論破レス

＞＞信忠は有能だった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/75
＞＞岩村は堅城で、自力では落とせないような難攻不落
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/79-80
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/82
＞＞信玄謙信と信長では圧倒的に領土拡張率や滅ぼした大名の数が違う
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/223
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/225-228
＞＞信長は畿内を平定したから、実力あった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/114-116
＞＞武田は名門の守護大名であり、初期条件がかなり有利
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/503-504
＞＞信長の初期条件はかなり苦しかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/12-13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/15-19
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/24-28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/35-39
＞＞信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/3
＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1390317350/4-8
＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞結局滅ぼされて
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876
＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889
＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311
＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913
＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

20 ：人間七七四年：2014/05/12(月) 19:38:24.59 ID:l16Gths2

21 ：人間七七四年：2014/05/12(月) 19:39:43.46 ID:l16Gths2

織田厨の珍説「勝っていたら、味方から離反なんて出ない。戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかる
お前の論法は寝返りや造反などが合戦の優劣の結果」

→織田の分国は、どこの国も寝返りだらけなので、戦いに負けまくってた事になる。
戦いの前後で周辺小大名の帰趨によって、戦いの勝敗の是非がわかるというなら
織田の分国は常に離反だらけなので、いつも戦に負けていた事になる。

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺（騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起（荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起（松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起（波多野氏等）
播磨→国人蜂起（別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起

信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね

織田から寝返りばっか出てたことは確かなんだから
造反どうこうで戦いの勝敗を推測する論法なら織田は常に周辺勢力との戦いに負けまくってたことになるだろ
結局それが元で光秀に裏切られて殺されただけ。信長が桶狭間合戦に勝ったとされる後
全くといっていいほど今川方から寝返りがなかった(家康が独立して信長と同盟するのは桶狭間より大分後)し
長篠に勝ったとされて後全くといっていいほど武田から寝返りがなかったのも
両合戦での織田大勝が嘘な証拠って事か。

離反も造反も本質的には何も変わらん。仕えている主君を裏切る行為
朝倉の一門離反や武田の縁戚離反などはいずれも長篠合戦や滋賀の陣や姉川からずっとしてからだからその両合戦での勝敗や優劣などの根拠には全くならない。
そんな合戦の遥か後の造反とか離反が合戦の優劣に繋がるなら本能寺で最終的に信長が光秀に裏切られて殺されたのは、
武田攻めで大敗したからだとか、毛利攻めで大敗したからだとか、長篠合戦で大敗したからだとか
こじ付けも可能になる
桶狭間合戦前後で誰も寝返ってない＝桶狭間合戦での織田圧勝が単なる虚報って事だろ。
お前の理屈だと。
元々信長の上洛時って畿内の諸侯は一部を除いてほとんど上洛の名分を持った信長に従ってたのに
それからして浅井やら本願寺やら松永やら丹波やら足利やら次々に挙兵したり離反したりしたのは、信長が合戦で負けまくってた証拠って事でしょ。

22 ：人間七七四年：2014/05/12(月) 19:41:12.46 ID:l16Gths2

織田厨の算数力(小５算数の割合を理解してない)

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169

織田厨の国語力

299 人間七七四年 2014/04/20(日) 17:41:38.51 ID:wBZF3gAb
>>297
商業の中心都市を辺境と勘違いしていた菅沼が言ってもなあ
まあ元から期待はしてないがｗ

などと妄想を垂れ流し

300 人間七七四年 sage 2014/04/20(日) 17:56:43.07 ID:CjIz13KR
商業の中心都市を辺境なんて話どこにも出てきてないのに
織田厨ガチで文盲

と突っ込まれると

301 人間七七四年 2014/04/20(日) 18:18:46.85 ID:wBZF3gAb
馬鹿じゃね？
そのすぐ前のレスでは「山ばっかの武田領とって上杉や北条と国境接して戦線を悪戯に東に拡大させるメリットなんてない」とあって
この返答が例の「石山も山だし」レス。つまり山ばかりの甲斐信濃よりさらに僻地だと言ってるわけだ>>283では
ちょっと苦しいにもほどがあるけどいつもの菅沼遼太だから気にはしてないよｗ

などと詭弁。

山≠僻地。商業地だろうが交通の要所だろうが山は山。東北でも北海道でも平野は平野

誰も商業の中心地を僻地と勘違いする発言などしていないにもかかわらず勝手に捏造。
山＝僻地と勝手に結びつけ、人の揚げ足を取るアホ。

23 ：人間七七四年：2014/05/12(月) 19:43:04.04 ID:l16Gths2

織田厨の文章理解力(相手の言っていない内容を勝手にデッチあげる。)

973 ：人間七七四年：2014/05/11(日) 11:48:32.66 ID:dtY44Vk2
菅沼遼太が珍説吹いてるのは500万石の箇所じゃない
織田500万石(ついでに徳川が50万石近く)VS武田100万石なのに
三方が原だけで信玄は織田を滅ぼせる寸前だったと言う部分だろ。
前提条件だけなら武田軍2万5千に対し織田軍はその5倍、12万5千の兵力を引き入れるはずだからな

974 ：人間七七四年：2014/05/11(日) 12:36:30.49 ID:s0E6yYNm

信玄が生きてた永禄末期～元亀年間に織田が500万石なんて誰も主張してないし
その時期だと織田は劣勢一方だったから、畿内支配も崩壊前夜だったって言ってるんだろ。
頭大丈夫かお前。

24 ：人間七七四年：2014/05/12(月) 19:44:09.70 ID:l16Gths2

織田厨の歴史に関する知識(信玄末期と勝頼時代で、織田が石高が変わっていないと妄想する)

991 ：人間七七四年：2014/05/11(日) 18:50:52.49 ID:dtY44Vk2
>>974
信玄存命期の織田と長篠の時の織田なんぞ大して変わらんわけだがｗ
やはり信玄のことになると菅沼史観は話が破たんするなｗ
試しに信玄存命期の織田がどれくらいの勢力あったか、
長篠の時の織田がどれくらい勢力あったか書き出してみろｗ

25 ：人間七七四年：2014/05/12(月) 19:47:45.30 ID:l16Gths2

＞＞武田が囲まれているいうなら織田上杉など他の大名も同ように囲まれている

織田は東が徳川、武田は本拠地が遠く、上杉とは国境を接するのが遅い時期になってからだから、全く囲まれているとはいえない。
織田は500万石～700万石のチート国力があり、
実質的に敵対してるのは本願寺22万石(和睦してた時期もあった)
赤井10万石(光秀が大敗)程度だけだから、これほど超絶ヌルゲー大名はいない。
毛利なんて織田と交戦もろくにせず安芸に引きこもってばかりいたし

武田の場合

　　　　　　　　　　　　上杉　120万石

　
織田500万石　　　　　　　武田　　100万石

　　　　　　　　　　　　徳川 40万石　　　　　　　　　　　　　　

　　

織田の場合

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上杉120万石(しばらくは同盟)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
赤井10万石　　　　　　　　　　　　　
本願寺20万石　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田100万石(徳川・上杉が抑えてて対織田戦はろくに兵も出さず)

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　織田500万石＋徳川40万石

全然立地条件が違うわな。

織田の場合は総軍を四つにわけても各個撃破が余裕で可能な国力がしっかり整った状態で雑魚を周辺に抱えてるだけで、到底「四方を敵に囲まれてる」などとはいえない
「雑魚国力が回りに散らばってる」の方が正しい

26 ：人間七七四年：2014/05/12(月) 19:49:58.74 ID:IQoZdbJJ

織田厨の妄想が悉く打ち砕かれててワロタwww