長篠・設楽原合戦の真実　part4

近年、多くの新説が提唱されている長篠・設楽原合戦を語りましょう

前スレ

長篠・設楽原合戦の真実　part3
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311641686/
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1311641686/


過去スレ

長篠・設楽原合戦の真実
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153127427/
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1153127427/

長篠・設楽原合戦の真実　２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1225641222/
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1225641222/

ツーニダ

三段射撃は斜面上に三段に鉄砲隊が配置されてたんじゃない？

武田軍はショボい噴火で逃亡者続出の腰抜けばかりだったから
勝頼は死中に活を見いだすためにあえて背水の陣を布いたのだよ
まあ結果は信長の方が一枚上手で大失敗だったが

>>3
実際に三段にしていたかは疑問だけど、鉄砲隊は斜面上にいてもおかしくない
地形だよね。

>>4
何と言うか、あんな地形で兵力的に不利な方が突っ込んでいった様には思えない
んだよなぁ。
しかも構築されてしまっている陣地に自分から出向くって、どう軍議で決まった
のか気になるね。
主戦は家康側だったんだろうけど、それにしてもなぁ。

いまだに伏兵が常識になってないのは理解に苦しむ

まあ信長が武田側から見えないように自軍を隠していたのがポイントだと思う
たぶん柵の周辺には鉄砲隊を中心とした少数の兵力しか配置していなかったと思われ
武田軍がのこのこ出て行ったのも敵の援軍は意外と少ないと認識したからではないかと
勝頼の作戦は背後から襲われないよう長篠城周辺に見張り部隊を残しその間に敵援軍を粉砕しようというもの

一方信長の作戦は柵と鉄砲隊で敵主力を引きつけている間に酒井別働隊によって長篠城を救援
その後前後から挟み撃ちにしようというもの
万が一柵を突破されたとしても伏兵によって包囲殲滅する二段構え

んでまとめると武田軍は信長にまんまと誘い出され罠にはまってしまったということ
敵援軍は少数だと誤認し酒井別働隊の存在に全く気づかず出て行った時点で詰んでいたと言える

別働隊が敗残兵の退路を遮って多くの武将を討ち取れたのはおそらく幸運。それより、

鳶ヶ巣山砦の構造が寡兵で戦える構造でないのに、少数の兵を更に分散配置したこと
敵の総兵力を見誤ったこと
長篠城を過小評価したこと

致命的なミスが多すぎてどうしようもない。

>>5
突っ込んでいったのは、武田側（というか勝頼か）の主観として負けると思っていなかったからでしょ
織田軍の実数を精確に把握できない以上、実際に当たってみなければ勝ち負けがどちらに転ぶかはわからない

武田としては敵の手に渡った重要拠点を奪取するのが出兵の最大の目的なわけで、それをさせまいと出撃してきた
織田の本隊を阻止しなければならない。そうなると川を挟んで対陣せざるをえない
一度対陣してしまうと、双方の合意でも成立しないかぎり先に退く動きを見せたほうが
損害を被る可能性が高くなる（退き陣の危険性）
武田の一番の敗因は長篠城を早期に陥とせなかったことかね。逆に言えば籠城兵が頑張った

くだらね。
一次史料完全無視の織田半島人の妄想しか書いてないw

武田家臣がアホだったんだよ…

>>7
そこでポイントになるが、陣地構築まで何もしなかったのか、偵察がぼんくら
だったのか、ってところ。
武田にしては後手後手過ぎる。

>>8
だいぶ前にこのスレで出た意見だけど、鳶ヶ巣山砦は合戦前に落ちていなかった
かも。
定説の奇襲コースだと、奇襲にしては山が深くて、何千もの兵が見つからないって
のはおかしい。
ここも見張りがぼんくらだったのか。
包囲するにあたり、城下を見渡せる砦は必要だし、合戦時には極少数の兵しかい
なかった可能性もある。

>>9
確かに陥せなかったのは誤算だろうけど、合戦せずに引くと言う手もあったと
思うのだけどなぁ。

くだらね。
一次史料完全無視の織田半島人の妄想しか書いてないw

>>9
信長の方は柵なんかがあり、追撃には不向きな陣形だったから、
勝頼が撤退しようと思えば可能で、
信長は決戦にかなり消極的だったというのが前スレの結論だったような。

>>14
決戦前の書状で「皆殺しは目前だ」と書いているからそれはない

>>15
それ読んでみたいな。誰宛？どの文書？図書館で読める？

愛知県史に載っているはず

>>16は他スレだとだがっぽいので警戒してね

>>14
確かに武田が突入でいないほどの柵を作っていたなら、追撃はできても戦果
としては期待できないかも。
実際はどうだったのだろう。
この辺を考察するのが楽しいところだよね。

>>15
まあ、一種の鼓舞みたいなものだからどこまで本当かわからないけどね。
でも、結果からすればわりと思い通りにいったみたいで、にんまりだったの
ではないだろうか。

>>12
何もしなかった以前に敵援軍が来ていることに全く気づかなかったと思われ
鳥居が捕まって初めて知ったような感じだし
つーか長篠以前にも敵援軍に全く気づかず背後を襲われ大惨敗した砥石崩れがあった
武田の偵察力は昔からこの程度だと思うぞ？

一次史料完全無視でデタラメを語り続けるキチガイ織田チョン

答えは菅沼遼太の中にある

ここは織田厨の脳内妄想戦記発表の場所になってるなｗ
会話や相槌の自作自演が極限のアホさを醸し出しているｗ

その鳥居だけど、あまりにも中国の故事と似ていて、どこまでが本当だか解ら
ないんだよね。
そもそも、決死の覚悟で敵陣を抜けた豪の者が、捕まったからって援軍が来る
と言う極秘事項を直ぐに話すものなのだろうか。
ただ、子孫が逆さ貼り付けの絵を旗印にしてたと聞くし、伝令をしたのは事実
なのかもしれない。

>>6
伏兵に決まってるじゃん
どおして丸見えの鉄砲隊大群に、武田がわざわざ向かっていく？
まさか信玄を追いかけて自殺したいだなんて言い出すんじゃあるまい？

３段打ちは藤本さんが完全論破したから下火だけど、どうして一斉射撃を信奉する信者が減らんのか、少し考えてみた。
黒沢の「影武者」が悪んじゃないか？正しく歴史認識を捻じ曲げた映画だよ。

菅沼遼太のコピペ乱れ撃ち

>>25
江戸時代の軍記物が広まったせいじゃないだろうか。
影武者以前に地盤が出来ていたのではないかと。
第4次川中島の合戦も、物語としか思えない。

一次史料完全無視でデタラメを語り続けるキチガイ織田チョン

菅沼遼太がいれば武田軍は・・・それでも勝てないな

機関銃師団を正面に配置したとか

>>30
そう言えば、機関銃みたないに連射や多発出来るものを開発する発想は日本に
はなかったのだろうか。
これはスレ違いかな。

>>27
例のキツツキ戦法ね。
妻女山の一人ずつしか通れない狭ーい道を、１万の武田軍が通るのに何時間かかるんだろうね。

子供の頃親に連れられて、代々木公園の反消費税集会に参加したとき、１０万人（主催者発表）の人間が四方向に分かれてデモ行進を開始。
１０万人を４等分したと仮定して、２万５千のデモ隊が２列で行進開始。
これは武田軍が１列で妻女山を歩くのとほぼ同数。
オイラが歩き始めたのは、デモ先頭出発から３時間後だった。それでも最後尾じゃないよ。
あの経験でも１万の大軍が狭路を通るのが如何に時間がかかるのか、わかるよ。
キツツキ部隊の最後尾は、八幡原に日没前に到着できないんじゃない？

スレチすまん。

>>32
解釈が違うんだな〜
頂上に陣取ってたのは謙信の本陣だけ
下の画像もいきなり本陣を攻めようとしてるけど謙信勢は妻女山の峰々に分かれて陣取ってたんよ
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/43/0b/kagetora_nagao2007/folder/987457/img_987457_21908717_0
信玄の別働隊は峰を１つ攻め取るだけでいいんだわ
それで謙信が逃げ出せば八幡原に陣取る信玄本隊が食い止め、別働隊は謙信の後ろを攻撃する
謙信が別働隊に攻撃を仕掛ければ信玄本隊は後詰となる

>>33
ちょっと訂正
別働隊は峰の一部に喰らいつけばいい

勝頼が長篠城を取り囲んでいるときに、設楽原で少数の織田勢が出張って
きて、１日、２日と少しずつ織田軍が集まってきた。ある程度多くなった
時点で、勝頼は織田軍を追い払おうとしなければいけない。武田軍が長篠
から設楽原に向かうにも時間がかかる。その間にも織田軍は増員される。
武田と織田が設楽原で陣を向かい合わせた時点で、勝頼は撤退できない。陣を崩して
撤退すれば、織田軍につけ入れられる。勝頼にはおめおめ撤退するという
選択肢はない。とはいえ、踏みとどまるわけにはいかない。日を稼げば稼ぐ
ほど織田側が増員されて、武田不利となるからだ。武田は織田軍に向かって
猛攻を試みるが、攻め手より、守り手のほうが有利。織田は武田の猛攻をし
のぎ続け、守りに徹する。勝頼は織田が陣地から出る気がないとわかり、このままでは勝負が
つかないとと悟るとどうするか。軍を返して、撤退した。速やかに軍を返す
ために、事前に後詰を撤退させていた。小山田、穴山隊が先に撤退したのは
敵前逃亡ではなく、勝頼の指揮に従っただけのことである。勝頼は織田軍に
攻めるぞと見せかけて、織田が陣地にこもっている間に、無事に武田軍を撤退させ
ようとした。武田軍撤退の際に、信長はきっと迷う。勝頼は織田軍をおびき出そうと
しているだけではないかと。勝頼は信長の迷いのうちに軍を速やかに退くこと
を狙ったのだ。しかし信長は強気だった。武田軍の返り打ちにあったとしても、
設楽原にまだ到着していない後詰を合わせれば負けることはないからだ。
かくして武田撤退と同時に織田軍が一転堰を切ったように、なだれを打って
きた。勝頼は惨敗した。

菅沼遼太がいれば武田もあそこまで被害を出さなかった

>>35
>速やかに軍を返すために、事前に後詰を撤退させていた。
>小山田、穴山隊が先に撤退したのは 敵前逃亡ではなく、勝頼の指揮に従っただけのことである。

なるほど。興味深い説だね。裏崩れに見えるからハイリスクだけど。

一次史料完全無視でデタラメを語り続けるキチガイ織田チョン

菅沼遼太の妄想世界では長篠も武田の大勝利

影武者 織田信長

393 名前:名無し曰く、 [sage] :2013/01/25(金) 18:38:47.21 ID:FajTfCBr
勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

>>38ｰ40
お前ら関係ない小説の話とかいろいろぶっこむなよ
合戦の話しろ

関連スレ

手取川合戦・三方原合戦の真実
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1341761079/l50

>>32
そう。
妻女山には陣地としての形跡はないそうだ。
例え本陣だけにしろ、奇襲で山から追い落とすのはかなり難しい。
しかも、追い出せるかどうか解らないのに、軍を2つに分けるなど、あの信玄
がするだろうか。
そして、日本で名の知れた越後軍がそれに気づかないほどの愚行が重ならない
と無理。
その合戦を書いたのは江戸時代の人で、行った事もないそうだ。
物語要素が多すぎるんだよね。
まあ、スレチか。

>>35
これは興味深い説だね。
確かに闇雲に突っ込むというのはおかしいし、裏で色々とやっていた可能性は
高い。
が、裏目に出たと。

一次史料完全無視でデタラメを語り続けるキチガイ織田チョン

とりあえず、自信のある方は論文書いて投稿しなさい

どこに？

しかしこの通説には疑問が残るな

>>46
日本歴史でも歴史評論でも織豊期研究でも軍事史学でも
鉄砲で組めるなら銃砲史研究でも良い

商用軒信廉、小典厩信豊、穴山梅雪ら御親類衆と勝頼の間に溝が出来ていた

商用軒に笑った
どこぞの営業マンでもくるのかと

月岡芳年：長篠合戦　山県三郎兵衛討死之図
morimiya.net/online/ukiyoe-big-files/M058.html

定期的に巡回してる浮世絵商のウェブサイトに掲載されてた。
浮世絵の武者絵（合戦絵）の中でも長篠合戦のものは珍しいと思う。

ただし、作品自体は戊辰戦争あたりの風刺画であって、
無論の事ながら史実に基づいた描写ではないのでネタとしてどうぞ。

だいぶ前、このスレで話のあった、山縣、馬場、内藤は実際に設楽原まで生き
ていたのだろうか。

宮下英樹の漫画「センゴク」の長篠編増刊をコンビニで買って読んだら、
信長本陣前の仙石隊を見殺しにしても可として敢えて山県隊に突破させ、
四方からの包囲射撃で殲滅した−−という解釈だった。馬防柵の後ろから
一方的に射撃していたにしては織田・徳川軍の損害が多いことや現地での
地形調査から推理した新説というふれこみ。

言われている陣形だと、信長本陣前と山縣隊ではかなり離れている。
陣形無視で、そこまで前線を横切ったと言う解釈だろうか。
個人的には、徳川主体の連合軍が攻めで、武田は防戦体制ではなかったのでは
ないかと思う。
それなら連合軍の方が損害が多くてもおかしくはないかと。

織田徳川の損害は武将が誰一人死んでいないことからも軽微だったのは確実だよ
実際は公記にあるように一方的に武田がフルボッコにされた
大損害だったというのは武田を持ち上げる（もしくは織田を貶める）ための嘘

その辺は兵数の差が出たのかもしれない。
武田側で確実に戦死したのは土屋、真田兄弟、あとは山縣あたりかな？

一次史料完全無視でデタラメを語り続けるキチガイ織田チョン

うっせえぞ菅沼

長篠が織田の圧勝なら天正３年時点でとっくに武田は崩壊してる。
国力的にいえば武田VS織田徳川なら普通にやりあってもぐいぐい攻め込めなきゃおかしいんだし
実際には武田が対北条徳川戦で疲弊しきった所を狙って同盟詐欺まで使って騙まし討ちでかつのがやっと。
なにせ援軍０の岩村１城落とすのすら半年以上かけても達成できず騙まし討ちに頼る有様だしな

ip出してから言えよ菅沼

菅沼亮太くん、長篠後一切西方に進出できなくなったのはなんで？

>>59
織田の敵は武田だけではないんだよ菅沼君

>>62
どこも積極的に攻勢に出てくる勢力なんてないからな。だからこそ織田は兵力を集中して長篠に打って出てきた訳だし、
しかも領国の残存兵を残すと武田の方が遥かに余力があるとみていい
高柳氏によると長篠での武田の動員兵力はわずか6000と武田からみて織田戦線は完全に局地戦として軽視されてた事がわかるしな
だからこそ岩村城に後詰を出さなかったんだろうし

長篠が武田大敗織田圧勝なら岩村一城ごときに半年以上費やして自力では落とせず騙まし討ちでやっとおとすのが精一杯とか
二俣城取り戻すのがやっととか普通に考えてありえないからな。武田と織田＋徳川なら
国力的にいえばダメージなしの状態でやりあっても織田徳川の攻勢一辺倒でなきゃおかしいくらいだし
長篠が織田の圧勝なら天正3年中に武田は一気に徳川と織田に攻め込まれて崩壊してる。
現実には信長は謙信にも信濃攻めを要請するなど完全に他力本願状態だったし普通に自力じゃどうやっても勝てないから
対北条戦や徳川戦で疲弊した所を甲江同盟詐欺で騙まし討ちかけたらなんとか勝てただけ。

>>63
秋山を見捨てた言い訳にはならんよ？菅沼君
格下の徳川なんて片手間に十分でしょ六万も兵力あるんだから

あと信長にとって最大の敵は本願寺
だからこそあとは家康と信忠に任せて自身は越前攻略に向かった
信玄と違って信長は積極的なんだよ

あと岩村攻めは兵糧攻めを信忠が選んだから半年かかったのも当然
堅城である岩村城を力攻めして損害出したくなかったんだろうな
また長篠で武田をフルボッコにしたから援軍が来る心配がないと踏んだからこそ選んだとも言える
あああと早く浅間山大噴火の科学的根拠を出してくれよな
逃げ回ってないでさ

浅間山噴火を証明してから言えよ菅沼

＞＞秋山を見捨てた言い訳にはならんよ？菅沼君

後詰なしの秋山＝5000程度だから織田の国力じゃ瞬殺するのに十分すぎる兵力。
それを半年以上かけても自力では全く落とせず最後は騙まし討ちに頼って殺すのが精一杯なのが雑魚信忠

＞＞格下の徳川なんて片手間に十分でしょ六万も兵力あるんだから

60000もいるわけねーだろクズw
＞＞あと信長にとって最大の敵は本願寺

根拠なし。だったら最初からさっさと本願寺を全力で攻めてる。わざわざ自ら兵を率いて武田殲滅に乗り出す必要なんてない。
武田を最大の敵と見てたからこそ信長自ら兵を率い佐久間柴田前田明智滝川といった主力を連れて殲滅にやってきただけ。
長篠後も謙信に向けて信濃に攻め入る事を要請するなど滅ぼす気満々だったが岩村一城に手間取って全く歯が立たなかったのが現実。

＞＞だからこそあとは家康と信忠に任せて自身は越前攻略に向かった

織田徳川の兵力でいえば武田を瞬殺するのには十分すぎるからな。長篠で大した被害を追わなかったからこそ、長篠後の勢力図にはほとんど変化がなく
岩村や二俣城など数城取り戻すだけで終わったというだけ。

＞＞信玄と違って信長は積極的なんだよ

信長は武田攻めに関してはめちゃくちゃ慎重でしょ。甲江同盟詐欺の騙まし討ちや対北条徳川の疲弊につけこんで火事場ドロしたのにもかかわらず、あせって進みすぎるなとか
川尻に散々注意してるし。

＞＞岩村攻めは兵糧攻めを信忠が選んだから半年かかったのも当然 堅城である岩村城を力攻めして損害出したくなかったんだろうな

そんな事どこにも書いてないし岩村城なんて武田織田の草刈場になって上村合戦や東美濃攻防戦で何回も奪回されたりしてる雑魚城でしかない
（日本一高いところにある山城なんて馬鹿な妄言書いてる書籍も資料もないし、木曽谷を上った先にある信濃の諸城の方が何倍も高いところにある天嶮山城）
まともに攻めりゃ瞬殺できておかしくない兵力比と後詰なしの絶望的な状況で半年かかっても自力じゃ落とせなかったのは、単に信忠の指揮采配能力が決定的に雑魚だっただけ。

＞＞また長篠で武田をフルボッコにしたから援軍が来る心配がないと踏んだからこそ選んだとも言える

長篠で武田が大打撃を受け援軍出せないほどダメージを受けてるならさっさと滅ぼした方が得策
雑魚信忠が岩村一城にもたついたからそれができなくなっただけ。信長は謙信に信濃出兵を要請して武田相手に攻めたがっていたほどだし
武田が大ダメージ受けてるなら単体で侵略して攻略可能。時間をやって回復されるよりさっさと滅ぼした方が何倍もメリットあるからな。
謙信書状にみられるようにそれを信長が望んでいたが、結局雑魚信忠が岩村一城にもたついてそれもかなわなくなっただけ

諏訪原城を落とされたのは大問題なのだが

長篠の戦いは「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ ガチンコ城攻め。
だが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
城攻めで不利な状況で自分からぬかるんだ地面の中鉄砲隊の中に突っ込んでも織田徳川を圧倒しまくってるからな
よほど勝頼が名将だったんだろうな

どうみても純粋な戦のうまさなら信玄＞＞＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康・北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

でも負けたんだよね。
単純な戦で、上手いのに負けたのか？
いや、勝頼は好きだけど、理屈に合わない。

勝頼はまともに采配してないし戦いも上手くないよ
ただ勝頼を支える馬場と山県が戦争上手かった
特に山県は信玄時代も戦争で活躍しまくってる
東美濃で信長が最終的に撤退したのも山県の行動で戦えば不利になると判断したから
劉禅と諸葛孔明みたいなもんで、勝頼は戦争上手くない
事実、馬場山県秋山がいなくなった天正3年を越えるとまともな勝ち戦が激減する

>>67
瞬殺出来るという信忠の兵力はどのくらいだったのかね？菅沼君

あと武田軍六万を言っていたのは君だよ？

それと本願寺と戦う前にウザい武田を叩くのは当然の戦略だ
越前攻めの最中に嫌がらせされたらたまらんからな

それから織田は乞食兵一万しかいないと君は言っていたよな？
話の辻褄が合わないじゃないか

あと浅間山大噴火の科学的根拠はどうなった？
逃げ回ってないでちゃんと答えなさい

>>68
岩村城が楽勝で落とせる城だったなら武田軍はもちろん力攻めで簡単に落としたんだよな？
あとそんな楽勝で落とせる城なら織田が上杉毛利本願寺らと戦っていた間に落とせば良かったじゃないか
なんでしなかったの？

それから織田の敵は武田だけではないし何より畿内の平定が最優先
また翌年には上杉と毛利が反織田として参戦してきたのでこちらに兵力を回さなければ畿内が脅かされる
対武田を任されていた信忠軍団もあっちこっちに走り回っていたしね

>>71
信長の方がさらに上を行っていたので仕方ない
それに滅多に人を褒めることのない信長が勝頼を評価していることからも戦は上手かったと思うよ？
事実信玄が大苦戦した北条を勝頼は終始圧倒し領土もかなり奪った

>>72
というわけだ菅沼君

>>69
諏訪原城問題
ttp://blogs.yahoo.co.jp/joukakukenkyuu/29015563.html

願望妄想乙w そもそもその書状は天正2年だからすでに間違えてる。
信玄が死んだ年の末に浜松城再度襲撃なんて、そんな大規模軍事行動はしてないだろ…
んで、書状内容は 家康が篭る浜松を焼き払い、刈田しまくった。
いま久野（袋井市）と掛川を追い詰め佐夜郡に押さえの築城した。
他には佐竹と北条の和睦の提案と、小田原の軍勢が関宿攻めしてる話に言及してる書状。
さて袋井市と掛川市を制する地の利の場所に築城してるのに、
なんでそれが諏訪原なんだよwwwお前さ、地図くらい見てから書けよwww
机上の空論ならぬ、 妄想願望の暴論だぞw 織田チョンはどうしようも無いアホだわ
あーあ。悪質な歪曲してるな。 諏訪原城がある位置は榛原郡だから。
佐夜郡ではなく、小夜の中山と言う山にある急坂の場所が
宿場町の日坂（掛川）→宿場町の金谷（菊川）
の間にある道中の山の急坂を指しているって話なだけ。地理まで曲解すんなよ・・・
なんでそれが佐夜郡の支配領域とイコールになるんだよ。
単に中山にある坂が佐夜郡への道だから名前が転化しただけだろ。
そこは榛原郡であって、佐夜郡はもっと西だから。
延喜期式には遠江国佐野郡に己等乃麻知神社が書かれているので
そもそも文学的表現からではなく元々は佐野郡が佐夜郡に転化したもの。
のちの周智郡なども含まれた広大な領域だったとも言われ
また、中山という呼称は郡と郡の郡堺の山や峠を意味する言葉で
中山から西が佐夜郡であり、東が榛原郡だということがわかります。
小夜の中山を境に、 東側が榛原郡であり諏訪原城がある地域で、
明らかに対高天神城攻略のために徳川が作った牧野城のこと。
中山の西側が佐夜郡であり浜松襲撃した帰り掛けに袋井市や掛川市を追い詰める意図で
武田が数ヶ月突貫で砦を作った場所だろ。
天正元年に諏訪原ができたってのは牧野城がすでにあったことを知っている
江戸時代の作られた甲陽軍鑑のネタに引っ張られた間違った解釈だし
そもそも久野城や掛川城を制する位置に築城されたのは天方城のことだとされている。
諏訪原城がその両城を押さえる形にならないどころか
武田軍が大井川の南下して高天神城へ行く道を塞ぐように築城されてるのが牧野城。
見張り台目的で古い砦のような簡素なものが諏訪原にあっただろうが、
本格的な築城は徳川によってなされたと考えるべきだろう。
（特に家忠日記などでは天正6年以降やたら普請を繰り返している）
そして周の文王が牧野で武王を破った故事から築城するにあたり牧野城としたのであろう。
(犬居城説などもあり判然としないが、ちなみに天方城説にも諸説あってよくわからないのだが、
徳川と武田の争奪が激しく新城があったのではと言われている)
当時、天野氏も2派に分かれて派閥抗争をしており ここを巡って奪回戦が繰り返されたといわれている。

>>75
甲陽軍鑑ですら「家康が味方なら九州まで攻め込めた」と
暗に武田信玄が無能だったと言わんばかりだしな
勝頼は家臣を顧みなかった暴君のごとき言われようだし
武田家の当主はロクなのがいないと甲陽軍鑑に名指しで言われる悲しさ
武田家臣も踏み台にするしかなかったんだろうな・・・家康配下につくと
嬉々として出世していくし、武田の当主が健在なのに誰も引き取らず伊豆大島に連れて行かれるし

信玄の駿河攻略は、上野で上杉と対陣、相模や駿河で北条の軍と戦い
家康を追い払いつつの攻略戦だからな。
その前に今川氏真は遠江の掛川城に逃亡している。

駿河は半分北条が取って半分家康が取ったがすぐに武田に追い払われ
駿河の深沢城は北条綱成が、蒲原城には北条幻庵が入って
守ってたが信玄が攻略した。このあたりの合戦は
総勢北条４万に対して信玄は１万８千だからな。背後に家康も邪魔してたし。

>>71
勝頼が圧倒的に信長より戦上手だったからこそ「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、
結束力０の烏合の衆で挑んだ ガチンコ城攻めにおいて天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
城攻めで不利な状況で自分からぬかるんだ地面の中鉄砲隊の中に突っ込んでも織田徳川を圧倒しまくってるからな

どうみても戦のうまさなら勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

勝頼が信長よりも圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り 山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している

秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

織田は奇襲によって完全に武田を騙し討ちしてる。

お前はあたかも長篠後に岩村城攻めを開始したように書いてるが、
実際は岩村城がいつから攻められてるのか不明。
勝頼も支戦を前に美濃での本戦に備えて遠藤らに下見をさせてるくらい。
また謙信は東美濃なんてヘボいところではなく、山崎を使者に信濃攻めを要求してる。
岩村なんてザコ城はすぐ攻略出来ると謙信は認識しとるんだろ。
勝頼は岩村は秋山が籠城してるから当分は大丈夫と判断し、徳川攻撃に出撃中。
つうかそもそもそっち方面は木曾氏担当戦線だし。
結局、秋山を講話話で騙して落としただけ。
さらに約束破りに激怒した謙信は以後、信長無視して書状往来拒絶。
だから信長は村上なんざに旧領を回復するチャンスですよって意味不明の書状を出さざるを負えなかった。
謙信はかなり激怒したらしく天正4年に入るや山崎を加賀一向宗に派遣し本願寺と和睦し織田と絶縁してるわけだから勝頼の岩村遅滞作戦は成功し上杉と織田の中を破綻させ、
逆に信長は謙信を恐れて勝頼に和睦を提案したが勝頼に拒絶され、
何時の間にか足利将軍の大包囲が完成してしまう始末

長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかりほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。（勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の
押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ）信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。
そもそも相手より少ない兵力＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面の中城攻めやったんだから
撃退されて当たり前そんな状況で９時間も戦い続け、織田方6000の被害なんだからガチンコで戦術的勝負させたら100％武田の勝ち 織田軍のことを
敵失行之術　一段逼迫之躰候之条　無二彼陣へ乗懸信長・家康両敵共　此度可達本意案之内って書いてるように勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をｱﾃにしての出陣から計画変更してるわけだし。長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけでやはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。
これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。

疑問なのは、信長公記などの記述を見るかぎり、武田方は波状攻撃を仕掛けてはその都度撃ち減らされて
仕舞いには組織的な作戦行動ができなくなるほどボロボロにされるわけだけど、突撃を繰り返してる間に
武田方の武将で「これはおかしい、このままではヤバいんじゃないか」って思う人はいなかったのかなあ
っていう
まあこれの敗戦後、そんなに間を置かない時期に多方面で軍事行動起こしてるところ見ると
織田側が宣伝するほどには致命的な損害じゃなかったのか、とも考えられるけど

そもそも武田は6000程度しかつれてきてないし
勝頼が信長をナメくさって対織田戦線を軽視しまくってる。

6000が全力だったんだよ菅沼

反論出来なくなってまたコピペ爆撃か菅沼君は
だいたい岩村城攻めが長篠よりもかなり後だったなら武田はもっと惨めなことになるんだが？

なんたって上杉毛利が参戦してきて織田はてんてこ舞いになっていたんだから
そうなれば岩村城攻めに動員される兵力も限られてくる
武田は織田のショボい兵力にビビって援軍送れなかったというこになるがそれでいいのか？菅沼君よ
あと東美濃を攻略しないと織田領から信濃には攻め込めません
浅間山のときもそうだが少しは地理の勉強しような？

勝頼の援軍くるって情報がきたら
急いで和睦を騙って騙し討ちしないと落ちないほど
秋山に敵わなかった織田
そりゃ武田も落ちそうにない城へはギリギリまでわざわざ援軍出さないわな。

はいはいよかったですね〜

で、なんでだまし討で城取られて重臣を殺されてるのに反撃しないの？
チキンだから？　雑魚だから？

>>89
簡単に騙されるほど追いつめられていたとは考えないのかね？菅沼君は
実際秋山は援軍がいつまで経っても来ないからやけくそになって一か八かの夜襲を仕掛けているし
だいたい半年も包囲されて落ちないと思っているのがおかしい
勝頼をはじめとする武田の面々はそんなこともわからないほどバカだったと言いたいのかな？菅沼君は

＞＞一か八かの夜襲を仕掛けているし
一次史料を出して。

>>92
逃げるなよ菅沼君
武田の面々は半年包囲されても落ちないと考えるようなアホばかりだったということでいいんだな？

なんか斜め上の話が出てたな
今川攻めは徳川と武田の共同戦線だろ
遠江の攻略が順調に行き過ぎて焦って信玄がそれを破ったんだろうが

武田勝頼は小山城を攻撃する徳川家康に対しては電光石火の勢いで軍を率いてこれを退散させているのに
信長息子の織田信忠が率いる岩村城には全く軍を差し向けないという薄情っぷり
しかも勝頼は信豊や穴山に命じて秋山に対し言い訳じみた書状を送り、既に見捨てているのを誤魔化しまくってる有様
結局援軍が一切来ないことを察した秋山は最後の手段として織田に降伏して逃げようとするがそれを見切られて磔にさせられるという最期を迎える
勝頼が本気で秋山を助けていれば少なくとも秋山の命は存命だっただろうなｗ

岩村城は信濃口からかなり地勢的に後詰が難しい位置にあるからな。
孤立無援の中圧倒的大軍の信忠勢は全く寡兵の秋山勢に歯が立たず半年以上持ちこたえられた上に
落城のきざしがなくなったとみるや信忠は和議を申し入れて開城させた後秋山を騙まし討ちで岐阜まで送りつけて処刑。
最後の武田攻めのときの騙まし討ちもそうだが織田ってまともに戦うと勝てないからって騙まし討ちに頼りまくるつくづく卑怯な集団だよな。

ソースは菅沼家文書

>>96
武田征伐のとき織田軍は逆方向から簡単に侵入してあっという間に高遠城までたどり着いているが？菅沼君
また進軍困難な道なら武田軍が岩村を攻めたときも何ヶ月も行軍して四苦八苦したんだよね？菅沼君

武田攻めのときあっさり信忠軍が木曽口までたどり着けたのは木曽義昌が寝返り
他の連中も悉く武田→織田に寝返ったってだけの話だろ。
何せまともに抗戦したのは仁科1000以下だけだからな。
甲江同盟詐欺を用いて防戦解除させてた上に北条戦やら新府築城やらで疲弊しきった状態で騙まし討ち奇襲くらったから
ろくに防戦態勢も整わず寝返り崩壊したんだろうし

武田が愚かだったってことか…

武田は当主が悉く無能だからな
天正３年には馬場山県秋山と重臣が相次いでなくなったにもかかわらず
翌年の天正４年には武田信玄の葬礼が恵林寺で大々的に行われる有様
菅沼風に言えば「家臣の死なんてどうでもいいから偉大な俺の親父の祀れ」と
暴君全開で親父マンセーだった武田勝頼
そらそんな勝頼を助けたいと思う奴なんて実の弟くらいのもんだ

>>99
つまり木曽が織田方に寝返ったから岩村に援軍を送れず秋山を見殺しにしたと言いたいのかな？菅沼君は

菅沼遼太くんは領土拡張スレで日本語を間違って大フィーバー発狂中

日本語に疲れたんだろう

>>102
お前はまず日本語が大丈夫か？
>>99のどこをどう読めばそんな馬鹿な回答ができるんだ？

酒井隊による鳶ヶ巣山砦奇襲は一次資料にないので実在したかよくわからんが
これが勝頼突撃の理由になったという谷口の考察は明らかにおかしいな。
二次史料基準でいいなら甲陽軍艦とかで勝頼の突撃は鳶ヶ巣山砦奇襲より前に始まってる。

>>105
信忠は木曽が味方だったから簡単に高遠城まで行けたというのが君の主張だろ？菅沼君
ということは勝頼が岩村救援に行けなかったのは木曽が妨害していたということになる
わかるかな？菅沼君

>>107
お前は本当に頭が悪いね。>>99のどこを読んだらそんな事が書いてんだよ。

織田軍を迎撃すべく出陣してきた武田軍が、
全く戦わず撤退したどころか謎の瓦解(高遠城で百人討ち取られただけ）
武田軍はたった百人しかいなかったが
見事に織田信家を討ち取った。
彼我戦力差で量れば、武田の圧勝だった。

>>108
だからそう書いてあるじゃないか？菅沼君
信忠が簡単に進軍出来たのは木曽が武田を裏切って味方になったからって
自分で書いたことも理解出来ていないのか？菅沼君

>>110
木曽が援軍依頼してきたけど、武田にビビってまったく進軍できなかった織田軍ｗｗｗ
浅間山噴火日にやっとﾄﾞｻｸｻ紛れに火事場泥侵攻開始ｗｗｗ

まだ浅間山大噴火なんて嘘を言い続けているのか？菅沼君は

いうなれば、鳥の羽音に驚いて潰走した平家軍と同じようなもんだ
軽井沢方面の噴煙にビビッて逃走、降伏しまくったんでしょう

みんなちょっと待て。
菅沼君を追い詰めたいのはわかるが、ここは長篠・設楽合戦のスレだ。
良スレなのに荒らさないでくれ。

火山の噴火をものともせずに突き進んだ織田徳川北条軍

火山の噴火にあたふたして一門が敵前逃亡するような雑魚すぎ武田軍ｗ

東北大地震で非常事態宣言が出て自衛隊が災害救助派遣に現地入りし、
防衛配置体制でなくなったのを狙って、
日本が侵攻されたらやばかっただろうな。
さすがに災害中に日本を侵略するような暴挙は中国でもやらなかったが。
信長は他国の災害を喜び侵略開始した極悪非道キチガイ

しかし、長篠・設楽原の古戦場はいつ来てもロマンに浸れるよね。

家康が指揮を振るったという物見塚に立てば、目の前の竹広激戦地で徳川勢と山県勢が激戦を戦っていたのが目に浮かぶし、
信長本陣の絶対安全なまったり感と比較すると、織田と徳川の力関係、信長本人が参陣してくれたので家康の戦わなければならない焦燥感みたいなのが感じられる。
織田徳川有利なのだから、家康もうちょっと後ろでも・・・・とか感じるしね。
なまじ中途半端な丸山があるために連吾川より前に築陣して激戦戦わされた佐久間勢とかも興味深い。

そして何よりも近くの中学校の女子学生が体操服でマラソンしているのを見られたのが何よりの収穫だった。

武田軍は一方的に打ち倒されて逃げてっただけで激戦なんてものはないよ

まあ秋山を見殺しにしたことから武田が一方的にぶちのめされたのは間違いなかろう

勝頼が信長よりも圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り 山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している

秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな

日本陸軍は兵は強いが将は無能と同レベルやな

武田の戦闘能力の高さは、寄生虫病が蔓延していて長生き出来なかったゆえの刹那主義にあるらしいね。
田んぼに寄生虫がいて、農作業と無縁な身分の高い人以外は若くして腹に水が溜まって死んでしまったらしい。

>>120
織田信長は戦国最強。これは衆目の一致するところなので確定。
その信長が、信長より弱い勝頼相手に、数多くの兵を率い、多くの鉄砲を装備させ、戦術がバッチリ的中している。
結果、武田軍は連れて兵も「武将も」ほとんどが無惨に討ち取られ、織田・徳川とも被害はゼロ。
ハッキリ言って日本史上空前の大勝利としか言いようがない。

岩村城陥落の一ヵ月後に二俣城も陥落?w

二俣城が落城したとする妄想もあるそうだが、
その根拠は徳川実紀の出典一覧にまったく存在しない著者不明・成立年代不明の
明らかに鈴木肇氏の妄想で書いた偽書認定されている浜松御在城記にしかないと聞いている。
しかも二俣城側が勝手に脱走しただけの話で家康が攻め落としたとは書いてない。

三方原合戦での織田の援軍がたった3000？ｗ

織田の援軍3000ってのは信玄が二俣城を包囲していた時点での話。
それは11/19の朝倉宛書状に浜松へ3000と書いてある。
そしてそこには誰が率いてきたのかも書いてない。
どちらかといえば二俣城への後詰めとしての性格の先遣隊だろう。
三方原合戦は1月25日であり2ヶ月経過しているのだから、
兵力の増強がなされるのは当たり前で、そこにフロイス日本史でいう
織田軍の総司令官の佐久間が派兵されてきてるのだから
3000なんて話になるわけがない。

菅沼君
君は他国の事だから知らないだろうがね、日本で非常事態宣言なぞでたことは一度たりともないのだよ

長篠で山縣が５０数回突撃したとか言ってる人がいたんだけど軍鑑の第何品の記載か誰か知らね?

>>117
ああ、その通りだね。
当時とはだいぶ違うのだろうけど、それでも戦場風景が思い描けるのが良い。

徳川が前なのは自分の勢力圏なのでしょうがない。
前に出なければ示しがつかないでしょ。
しかし、徳川の陣形を見る限りでは、迎え撃つと言うより、攻め込む為に前に
張った様にも見える。
実際どうだったんだろうね。

>>120
>勝頼が信長よりも圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破
三方が原って・・・。
そこは笑うところなんかな？

>>126
よくは知らないけど、普通に考えて50回も突撃は出来ないよなぁ。

>>126
長篠記述では山縣は徳川軍と13回戦闘したって書いてるだけだよ。
つか軍鑑は織田徳川軍10万に、武田軍1万5000で玉砕特攻したように書いてるんだな。
しかも終始、武田軍が圧勝。家康もこりゃヤバイと撤退勧告だしてるほど。
武田軍は猛烈に圧倒し敵陣で死んでいき戦力として成立しなくなるまでずっと攻勢。
家康の意見を容れて信長も撤退を指示しようにも、武田の攻勢が激し過ぎて混戦で撤兵すらできないレベル。
なぜか頃合を見て撤退を発令しないで、突撃を止めない。
ほんと意味不明な話なんだわ。

まだまだ解明できない部分が多いよなぁ。

>>126
「押し出せー！（１回目）　織田勢を蹴散らせー！突撃ー！（２回目）」
「ひるむなー！押せー！（３回目）押せー！（４回目）甲州兵の維持を見せよ！押せー！（５回目）」
「ぬおー！押せー（６回目）押せー！（７回目）突撃ー！！（８回目）・・・・・
・・・・
「織田勢の柵内に突入すれば一気に崩せるぞ！ここが踏ん張りどころだ！突撃ー！（５０回目）ぐわっーー！！！！」

てな感じだったりして。

そっか、ないのか。だよね　
ありがとう

山縣隊は約1200くらいと聞いた。
一回の突撃で24人以上打ち取られたとすると、50回目は山縣一人になってしまう
計算だよなぁ。
と言うか、49回押し戻されたって事か？
13回として、戦いが6時間続いたとしたら30分以内に1回は突撃していたという
事かな？
もの凄く気合が入っていた計算になるね。

鉄砲以前に過労死しそうだ

>>125
出てもないものに混乱して壊滅するあたり、菅沼の描く武田像らしいなw

ふと思ったのだけど、50回って言うのは単純に回数の事じゃなくて、何回も
突撃した事を言っているのかもしれないね。
ハ十八とか、百八とか、千里の馬とかみたいに。

>>125>>134
君は阪神教育事件を隠蔽する気なのかwww
さすがだなwww

>>135
1人一回と数えれば50人一度で済むのではないだろうか

>>136
震災で出たわけじゃないのを確認できて僥倖
結局出てもないものにビビりこいて潰走した武田ということは変わらない

>>136
流石にお前の同朋の事件だけはしっかり押さえてるな、菅沼君

勝頼が圧倒的に信長より戦上手だったからこそ「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、
結束力０の烏合の衆で挑んだ ガチンコ城攻めにおいて天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
城攻めで不利な状況で自分からぬかるんだ地面の中鉄砲隊の中に突っ込んでも織田徳川を圧倒しまくってるからな

どうみても戦のうまさなら勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

>>140
でも日没で引き揚げたところを逆襲喰らって敗走してるんでしょ？
武田って残業手当払ってなかったの？

まあ事実は公記にあるように武田軍が一方的に虐殺されたのだろう
秋山に援軍出せず見殺しにしてしまったことからも大損害を受けたことがわかるし

一方的に虐殺されたのなら早朝から日没まで8時間も戦闘が続くわけがないし
戦闘が終わってからもしばらくの間全くといっていいほど勢力図が塗り換わってないからな。
国力的には織田＋徳川＋上杉で対武田に臨める（上杉は直接攻めてこなくても上野や信濃の後詰が必要）なので
長篠で武田が大損害受けたのならば織田徳川は片手間でも武田を瞬殺して滅ぼすには十分すぎる状況といっていいが
史実でが孤立無援の状態ですら岩村一城に半年かかっても攻め落とせず、最後は騙まし討ちで卑怯に陥落させただけだし
徳川も二俣城を取り返したくらいで、遠州の中部からは全く進めていない。
この事からいえるのは武田が織田よりも圧倒的に戦闘が強いか、あるいは長篠でほとんど損害がなかったかどちらかだろう。
信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか、上杉と協力して信濃攻めをしたがってたが、
謙信が上野に出兵してもそれと呼応して信濃攻めする事すら、岩村城など東美濃の拠点に手こずったせいで叶わなかったし。

全軍で長篠行ったわけじゃあるめえ

>>143
>徳川も二俣城を取り返したくらいで、
つ諏訪原城
この城の陥落で武田家は遠江国にある東海道の拠点を失うことになる

諏訪原城問題
ttp://blogs.yahoo.co.jp/joukakukenkyuu/29015563.html

願望妄想乙w そもそもその書状は天正2年だからすでに間違えてる。
信玄が死んだ年の末に浜松城再度襲撃なんて、そんな大規模軍事行動はしてないだろ…
んで、書状内容は 家康が篭る浜松を焼き払い、刈田しまくった。
いま久野（袋井市）と掛川を追い詰め佐夜郡に押さえの築城した。
他には佐竹と北条の和睦の提案と、小田原の軍勢が関宿攻めしてる話に言及してる書状。
さて袋井市と掛川市を制する地の利の場所に築城してるのに、
なんでそれが諏訪原なんだよwwwお前さ、地図くらい見てから書けよwww
机上の空論ならぬ、 妄想願望の暴論だぞw 織田チョンはどうしようも無いアホだわ
あーあ。悪質な歪曲してるな。 諏訪原城がある位置は榛原郡だから。
佐夜郡ではなく、小夜の中山と言う山にある急坂の場所が
宿場町の日坂（掛川）→宿場町の金谷（菊川）
の間にある道中の山の急坂を指しているって話なだけ。地理まで曲解すんなよ・・・
なんでそれが佐夜郡の支配領域とイコールになるんだよ。
単に中山にある坂が佐夜郡への道だから名前が転化しただけだろ。
そこは榛原郡であって、佐夜郡はもっと西だから。
延喜期式には遠江国佐野郡に己等乃麻知神社が書かれているので
そもそも文学的表現からではなく元々は佐野郡が佐夜郡に転化したもの。
のちの周智郡なども含まれた広大な領域だったとも言われ
また、中山という呼称は郡と郡の郡堺の山や峠を意味する言葉で
中山から西が佐夜郡であり、東が榛原郡だということがわかります。
小夜の中山を境に、 東側が榛原郡であり諏訪原城がある地域で、
明らかに対高天神城攻略のために徳川が作った牧野城のこと。
中山の西側が佐夜郡であり浜松襲撃した帰り掛けに袋井市や掛川市を追い詰める意図で
武田が数ヶ月突貫で砦を作った場所だろ。
天正元年に諏訪原ができたってのは牧野城がすでにあったことを知っている
江戸時代の作られた甲陽軍鑑のネタに引っ張られた間違った解釈だし
そもそも久野城や掛川城を制する位置に築城されたのは天方城のことだとされている。
諏訪原城がその両城を押さえる形にならないどころか
武田軍が大井川の南下して高天神城へ行く道を塞ぐように築城されてるのが牧野城。
見張り台目的で古い砦のような簡素なものが諏訪原にあっただろうが、
本格的な築城は徳川によってなされたと考えるべきだろう。
（特に家忠日記などでは天正6年以降やたら普請を繰り返している）
そして周の文王が牧野で武王を破った故事から築城するにあたり牧野城としたのであろう。
(犬居城説などもあり判然としないが、ちなみに天方城説にも諸説あってよくわからないのだが、
徳川と武田の争奪が激しく新城があったのではと言われている)
当時、天野氏も2派に分かれて派閥抗争をしており ここを巡って奪回戦が繰り返されたといわれている。

>>146
読む気も起こらんが、袋井と掛川に圧力かける位置として、諏訪原は適地だね

二俣城は半年も包囲を続けてもまったく落ちずに、
結局、城将の依田信蕃の言いなりに従った開城条件の丸飲みの
実質、家康の土下座状態だったじゃん。
なんせ二俣城の城兵は温存されたまま、田中城へ移転引越ししただけだからね。
どうして田中城への移転を決意したかといえば、同時期に勝頼が、
来年に当家は乾坤一擲の勝負を織田・徳川とするって決意を示して
来年の決戦に向けて戦力の大幅整理再編をしていたから。

武田滅亡時でも家康が国境にあったスタート地点の田中城を自力で落せずに大苦戦。
遅れて出陣してきた北条は伊豆を軽快に西進してきたことが
穴山の降伏原因というくらい北条に名を成さしめたくらい
進軍ストップで最後にはまた落城ではなく、開城だったくらい超苦戦しているところからして
二俣城で依田信蕃を討てなかったことは家康最大の恥辱だった。
武田旧臣で籠城と調略の天才だった依田信蕃がいなかったら、
甲斐府中でビビって引きこもっていた家康は北条に大敗して
甲斐も信濃も手に入れることは出来なかった。
依田信蕃はもっと評価されるべき名将。 依田は武田軍団内でも随一の名将だからな。
孤軍奮闘の田中城で結局最後まで徳川方相手に粘り勝ったし、
天正壬午やその後の佐久郡平定戦でも大活躍したからね。

家康の威圧にもまったく屈せず勝頼死去確認と穴山からの開城勧告を得て
やっと開城したほど徹底抗戦したので、依田の旧武田遺臣からの信用性抜群だったのが
幸いして調略がうまくいっていたからね。
特に信濃に進出していた北条軍の背後を遮断するべく佐久郡に戻ってきた依田が
9/28真田家を調略したのは大金星
これがおきて北条は窮してしまい、1ヶ月後の10/29には北条と徳川の和睦成立だからね。
9/13の段階では宇都宮氏を相手に家康は劣勢のあまり、
秀吉と丹羽長秀と柴田勝家がもうすぐ援軍にくるから北条なんて掃討できる
などと、大ウソを吐いてまで、自陣営が見限られないように
必死に佐竹など北関東連合を繋ぎとめてるほど劣勢だったからね。

要点を絞らず冗長な文章は、読む気も起こらん

>>149
簡単に言うと、色々と言い訳を考えたけども、武田は滅んでしまったし、落城しま
したって話。
そういうのは、他のスレでやってほしいわ。

要約すると>>143の通りだな。

実際勢力図にほとんど影響をあたえていないのが長篠合戦。
長篠でもし武田が大損害蒙ったというなら国力的には上杉織田徳川なら謙信が積極的に討ってでなくても
織田徳川で武田を瞬殺するには十分すぎるからな。
なのに実際には岩村一城奪回するのすら、半年かかっても自力で落せず騙まし討ちに頼るアホっぷり。
これでは長篠合戦で武田が大損害蒙ったというのは無理がありすぎる。
信長は謙信に積極的に信濃攻めを要請してたから、織田厨が言うように武田戦線を軽視してたというのはありえないしな。
武田征伐の時もかなり警戒して勇んでどんどん先に進んではならんとか書いてるし

>>143
早朝から日没までで８時間とはどういう計算かね？菅沼君
あとそれを証明する史料は？
それと損害が軽微だったならなぜ秋山を見殺しにしたのかな？
いつもこのことから逃げ回っているよね？菅沼君

黒田基樹氏によれば天正3年の長篠敗戦後の勝頼は上杉謙信の関東攻めに対応するため
北条氏政の要請に従い上野方面に出兵してたようだ。
つまり長篠の敗戦後も勝頼は織田や徳川なんて全く相手にせず謙信を第一の敵と見定めて
北条との協調を重んじ、上野に出兵する余裕があったと言う事。
そのくらい長篠合戦では武田がほとんど被害を受けてなかったという事だろう。
織田と徳川の国力なら３ヶ月以内もあれば、上杉との協調があれば武田を滅ぼすなんて容易い事だし
長篠で大ダメージ受けたのなら、この好機を信長が見逃すはずがないからな。
だが実際には岩村一城を奪回するのすら半年使っても実力では奪回できず、騙まし討ちに頼るアホっぷり。

>>152
織田には武田よりはるかに恐ろしい本願寺という大敵があったし
翌年には毛利と上杉が反織田陣営に参戦している
この状況を放置して武田攻めをやるのは君のようなアホだけだとは思わないかね？菅沼君

>>152の言い方は悪いが、実際問題として大々的な影響があったかは難しい
ところじゃないかな。
ただ、その後滅亡まで落ちている事から、一つの起点であった事は間違いない。
実際問題として、双方の損害ってどのくらいだったのだろう。

勝頼に土下座和睦を申し込んで拒絶されたからじゃんw
つか石山本願寺なんて籠城してただけだし。

長篠でもし武田が大損害蒙ったというなら国力的には上杉織田徳川なら謙信が積極的に討ってでなくても
織田徳川で武田を瞬殺するには十分すぎるからな。
なのに実際には岩村一城奪回するのすら、半年かかっても自力で落せず騙まし討ちに頼るアホっぷり。
これでは長篠合戦で武田が大損害蒙ったというのは無理がありすぎる
石山本願寺は積極的に攻勢に出てこないし信長は謙信にあてて、信濃出兵を要請するなど、結託して滅ぼす気満々だったが
信忠が孤立無援の岩村一城に半年以上かかっても自力で落とせないアホっぷりを発揮してたため
信濃攻めが叶わなかったというのが正しい
織田領内から信濃に攻め入るには岩村の奪回が必須だが、それにもたついてるようでは到底無理だし

相手がダメージ負ってるなら、滅ぼすには最も好機だからな。
時間をかければ相手も戦力回復するだろうし実際北条との同盟決裂後関東に出兵しまくる程
戦力は戻ってる。
それなのに長篠合戦後の織田軍の行動が岩村奪回程度に終わっており、
その後は一寸たりとも、武田から領土を切り取っていないのが織田。
また、武田攻めの際の信長の武田への警戒心から見ても、相当長篠では武田の強さを見せ付けられたと思われる。
ちなみに当時の織田は徳川や上杉との対武田での協調や同盟があるため
本願寺攻めに三万〜4万ほどを割いても徳川上杉と結託して攻めれば
傷ついた武田ごとき滅ぼすには十分すぎる国力と兵力差だと思われる。
信濃口や飛騨口が地勢的に攻め入るのがキツイなら駿河口でも伊那口でもどこでもいいしな。

一般向けの本とかだと長篠合戦と武田滅亡はよく結びつけて語られるけど
実際問題7年も間が開いててその間関東に出兵したり御館の乱に介入したりする余裕もあったし
時期的、状況的に考えて全くといっていいほど関係ないだろ。
時期的・状況的にいえば甲江同盟の成立や、それを反故した織田の騙まし討ちや、北条や徳川との対戦、北条の甲斐侵攻に備えた新府築城などと
結びつけて語られるべきなのが武田滅亡。

確信しているならここで語る前に、論文にして投稿したら？

畿内が安定し北陸中国戦線でも優位に立ったら瞬殺されたのが史実ですよ？菅沼君

甲江同盟詐欺の騙まし討ちで、武田が防衛体制解除してた所を居留守ドロボウ的に奪い取っただけじゃん。
しかも当時の武田が北条や徳川との対戦でかなり疲弊してたと思われるし
織田は自力じゃ何もやってないわな。唯一抗戦した高遠1000以下に野戦で一門信家を殺され、最低4時間も奮戦されるアホな戦果くらいしか残してないし

だから、そうだと思うのなら論文投稿したら

>>164
論文にするほどの目新しさがあるか？
実際に上杉の内戦に介入したりしてんだから、長篠合戦が致命的ってわけでも無かったのが史実だろ
信長が、ミス、チョンボ、オオボケが過ぎるのも史実だし
（明智光秀が大軍を率いてるのに、僅かな供回りで寺で遊んでるとか）
史実と妄想と希望をごちゃ混ぜにする為に怪文書の類を一次資料とするのが異常

>>165
あなたの言う史実を系統立てて示し、長篠の戦い以降の武田家が織田家も問題としない
強大な勢力だったとするあなたの考えを矛盾なく証明すれば、立派な論文だよ

なんだ自分の論が陳腐だっていってるのか？

武田軍って結局徳川軍の陣地に主攻撃してるんだよね
だから3段の備えの2段まで打ち破ったと言われてるわけで
でも助攻撃側が支えきれなくなって織田軍に陣前出撃されたことで形成が逆転
一気に潰走したって流れ
翼にいた徳川軍を突破すれば勝ち目があると思ったんだろうが・・・
兵力差を掴んでなかった説は事実だと思う
さすがに勝頼も2.5倍だと知ってれば攻撃してない

>>163
武田家の面々はとんでもない間抜けばかりだったと言いたいのかね？菅沼君
そんな間抜けたちを育て上げた信玄は無能としか言いようがないな
そう思わないかね？菅沼君

>>163のどこにもそんな事は書いてないんだが頭大丈夫か？

>>168
徳川勢の布陣している場所の方が緩やかな地形だからってのもあると思う

>>168>>171
あなたの妄想願望はいりません。
一次史料の根拠を書いて論じて下さい。

>>168
基本、徳川対武田だからね。
織田は後詰にすぎない。
子供のケンカに親が出てきている様に見えなくもないが。

>>172
妄想と考える根拠は？
反論できる一次資料を添えて、書き込みをしてくださいｗ

>>173
ことごとく全て作り話じゃないか。
一次史料にはそんな話は全く書いてないわ無知乙w

合戦の経緯を知るにはある程度軍記物や覚書などに頼るのは仕方ないと思うが
このスレに出てくる合戦経緯の詳細に関しては余りにも出展元が不明の物ばかりだからな。

とりあえず、愛知県史資料編を読んで来い

秋山を見殺しにしたことからも一方的に虐殺されたのは確実ですよ？菅沼君

見殺しじゃねーよ。
勝頼が岩村城へ援軍に出撃したのを聞いて、
焦りに焦って急遽、和睦詐欺を持ちかけて秋山を騙したのが信長じゃねーかよwww

>>176
愛知県史資料編のどこにもこのスレで語られる妄想合戦逸話は出てこねぇよ。
文盲かお前

勝頼が圧倒的に信長より戦上手だったからこそ「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、
結束力０の烏合の衆で挑んだ ガチンコ城攻めにおいて天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
城攻めで不利な状況で自分からぬかるんだ地面の中鉄砲隊の中に突っ込んでも織田徳川を圧倒しまくってるからな

どうみても戦のうまさなら勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

一次史料と言えば長篠日記だな。

>>178
半年も放置した時点で見殺しと考えないのかね？菅沼君

>>181
第三者が書いたはずなのになぜか内部事情にやたらと詳しい謎の書物のことですか？

勝頼は謙信の関東出兵に対応して上野に出兵したり
家康の出兵に応じて遠州に出兵したり他の方面に対応して
岩村城は全く落ちる気配がなく援軍要請もなかったため
後回しにされてただけじゃん。武田領国からいえば最も遠距離の僻地・辺境にあり、
後詰が行いにくいのが岩村城。おまけに落ちる気配なし、上杉や徳川という別の敵もいる
といった種種の要因があったから援軍出さなかっただけだろ。
実際半年攻められても全くびくともしてなかったし。

>>183
武田は半年も包囲されて落ちないと考えていたバカばかりだったと言いたいのかね？菅沼君
あと徳川との戦いはともかく対上杉の一次史料は？

半年包囲されても落ちる気配がないと考えていたのは岩村城から城の危機を伝える使者も書状も
何も届いてなかったからだろ。
黒田基樹氏が天正3年秋の謙信の関東出兵とそれに対応した北条武田の出兵に関して詳しく書いてるぞ。
勝頼は全く心配ないと考えていた対織田よりも徳川や上杉の動きを気にしてただけでしょ。

>>185
つまり武田の面々は半年間全く状況がわからない無能ばかりだったと言いたいのかね？菅沼君
あと黒田氏の説を裏付ける一次史料や支持する学者はいるのかね？菅沼君

そもそも完全包囲されていたら使者が抜け出して救援を求めること自体困難
それくらい頭が回らないのかね？菅沼君
しかし救援要請がなくとも国境付近の木曽辺りから報告が来ることはあり得る
となれば考えられるのは武田家が無能の集団だったか木曽が内通していて握りつぶしたか状況を知っていて見殺しにしたかのどれかしかないんだよ？菅沼君

半年間全く状況がわからないのではなく、実際に落ちる状況では全くなかったというだけでしょ。
結局騙まし討ちで開城させただけだしな。
実際、長篠城攻防や、高天神城攻防、田中城攻防など、完全包囲されても使者が行き来してるし
包囲されたからって城からの知らせが届かないとかありえないからな。
使者が抜けられないのではなく、使者自体援軍が要らないと思って、救援を求めなかっただけ。

純粋に武田の国力では遠州方面、上野方面、東美濃方面と三方面に同時に後詰は不可能であり
最も武田領国からみて遠距離にあり、落ちる気配のなかった東美濃方面が後回しにされてただけでしょ。
足元の上杉と徳川を放置する方が、武田本国からの距離でいっても
実際の敵軍侵攻のスピードから見ても、圧倒的に脅威だしね。

>>188
つまり半年間包囲されても落ちないと考えた武田の面々はバカばかりだったと言いたいわけだね？菅沼君
あと長篠城救援の使者だった鳥居は最終的に捕まってますよ？菅沼君
バカで間抜けな武田でも捕まえられたのだからまんまと秋山を罠にはめた信忠にとっては造作もないことだよね？菅沼君

>>190
＞＞鳥居は最終的に捕まってますよ
でさ、ここ一次史料はまだなのか？

長篠城から援軍要請の使者が出たと言い出したのは君ですよ？菅沼君

包囲されたら城から救援の使者が出られないとかそんな馬鹿なことがあるわけないだろ。
そんなら防衛中の篭城方は、城の状況や物資の状況などを知らせる手段が全くない事になり
篭城中の城方は後詰の必要の有無を伝えられないから本国からの救援軍がこないか、来て欲しいタイミングに来ず
どうでもいい時だけ来る事になるじゃん

>>193
別に使者がいなくても遠目からいくらでも状況はわかりますが？菅沼君
そもそも援軍が期待出来ない籠城戦は負けるという軍事学の常識を知らないのかな？菅沼君は

いや、だから援軍を呼ぶために使者が城から出ないと、後詰なんて成り立たないといってるんだが？

＞＞遠目からいくらでも状況はわかり

根拠は？例えば誰が具体的に遠めで城内部の状況を把握して援軍を送ったわけ？
史料つきで詳しく頼むわ

>>194
>>191
はやく答えろやカスｗ
＞＞援軍が期待出来ない籠城戦は負けるという軍事学
えっ？兵農分離前の軍隊が農耕日程に左右されたり、
兵糧が続かず撤兵なんて普通にあるじゃん。アホかよｗ

そんな例ないだろ。織田も武田も農耕時期なんて関係なく戦争やりまくってるし
武田の信濃攻めの際の攻略日程とか見ても農繁期農閑期関係なく戦争やりまくってる。

>>195
完全包囲された籠城戦でどこから食料を補給するんでしょうか？菅沼君
人間は霞を食って生きられませんよ？
援軍が期待出来ない籠城戦が負けるというのはつまりそういうこと
アレシアの戦いとか知らないかね？菅沼君

>>197
ばーかw
七尾城包囲を謙信は打ち切って帰ってるだろが。
信玄の小田原城包囲だってそうだ。
あんたバカ過ぎだろw

あと長篠城から援軍要請の使者が出たと言い出したのは君ですよ？菅沼君

>>195
武田の情報網は半年もの間完全包囲されていたのがわからないほど低レベルだったと言いたいのかな？菅沼君
志賀の陣で猛スピードで救援に駆けつけた織田とは雲泥の差だね

>>199
信玄謙信は信忠のように半年も包囲していたわけじゃないですよ？菅沼君

要するに長篠で２０３高地かイル川渡河戦やったてことじゃまいか？

なんにしろ岩村城から援軍要請が出てないなんだから、後詰を送らなかった事＝武田の長篠でのダメージの大きさとはならないだろう。
武田が他にも戦線抱えてたわけで、そちらにはちゃんと援軍出してるしな。

>>202
お前、前提を変えてんじゃねーよ。
それとも自分で下記のレスしたのを忘れる程に池沼なら脳を検査しろよ。

＞＞援軍が期待出来ない籠城戦は負けるという軍事学

>>185
>黒田基樹氏が天正3年秋の謙信の関東出兵とそれに対応した北条武田の出兵に関して詳しく書いてるぞ。
それ何に載ってる論文？一応検証してみようと思うから。

>>204
だからそれだと武田は無能ばかりの軍団になっちゃうだろ
普通に優先順位が低かったので見捨てたでいいじゃないか
それが一番武田を貶めない結論になると思うぞ

そもそも信忠の包囲で岩村城が危機的状況だったって根拠がないんだが。
信忠が兵糧攻めのための完全包囲を敷いていたかすらわからんし、信長公記にもそんな事書いてなかったはず。
それに半年くらいで、城内の兵糧が尽きるというルールは特にないだろう。
城兵に対しての備蓄が多ければ、まだまだ長期間篭城できておかしくない。

>>205
別に変えてないぞ？
孤立無援の籠城戦が負けなのは昔から軍事学の常識でありいくつも例がある
例えば戦国時代でも月山富田城の戦いや長島攻めや小田原征伐などいっぱいあるだろ？

>>208
兵糧にまだまだ余裕があったら和議に応じて開城する必要性がないとは思わないかね？菅沼君

確かに原則的には後詰なしの篭城戦は勝ち目がない（策源地が攻め込まれてて収入０、
物資の補給が続かないからいずれ敗れる、士気が下がりやすく逃散や寝返り、降伏する兵や家臣が出やすい）
が、あくまで原則であって例外はある。それは寄せての大将が油断してたり、指揮能力が雑魚でろくに攻め切れなかった場合だ。
岩村合戦はまさにこのパターンで、寄せての信忠が雑魚だったから半年せめてもろくに落ちなかったし
落ちる気配もなかったため、城内からは援軍を要請する使者すら出てこなかった。

半年包囲モドキしてる軍隊を放置してたのか
領民保護とか武士としての存在意義の否定だな
そりゃ武士の風上にもおけないと信長に痛罵されるわ

>>174
だから、その一次資料だしてくれよｗ
作り話と言う根拠をはやくー！ｗ

一次資料とか騒ぐ奴って、自分では出せないのが多いし、あくまでも資料で
ある事がわかってないよなぁｗ

それはそうと、そろそろ長篠・設楽スレに戻そうよ。
岩村城とか関係ないし、それよりも、長篠・設楽はどちらが攻めたかの方が
重要。

石山本願寺や浅井の小谷城は援軍来なくても、
普通に信長を撤兵に追いやってるし。

まあそもそも上野で勝頼が謙信と戦っていたというのも菅沼君の嘘だしな

しかし織田チョンは必死だな〜。
犬居城が落城したなんて大須賀記っていう家譜にしか出てこない捏造話だし、
二俣城落城に至っては浜松城記って言う偽書にしか出てこないのにｗｗｗｗ

長篠合戦の戦況経過がわかる同時代史料って長篠日記くらいしかないだろ。
後は信長公記とか三河物語とか松平記とか大須賀記とか信憑性微妙な物ばっかじゃん。

>>217
長篠日記とは第三者が書いたはずなのになぜか内部事情にやたらと詳しい謎の書物のことかね？菅沼君
一番信憑性が高いのは一方の当事者が書いた信長公記だけだよ？菅沼君
そしてその内容は信長の神懸かりの采配によって愚かな武田軍が一方的にぶちのめされたことになっている

長篠日記は戦を実際に観戦し、
中立的で素晴らしい。

武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
5/12付け多聞院日記では武田軍は尾張国へ侵攻し
先陣はすでに熱田まで進出してるし
4/16付け勝頼書状では22日出馬して参着次第、
その地に二重堀の普請すると書き（奥平信光のいる三河国設楽郡津具筋？）
遠江方面（光明行之儀）では天野藤秀を利用して
彼地の模様を見届け、調儀するのが肝要で（後回しの方便とも書いてる）
その地は幸い、久しく普請を続けていたので（穴山宛てなので穴山が）加勢望むに任せる。
小尾崎・八幡山之儀は案内者を以って
（尾崎権現山や郡上八幡だから両遠藤氏や安養寺や最勝寺か？）地形御見し、注進を頂くべく候などと書いてる。
このことから当初案では石山本願寺救援のための出陣計画だが
岡崎内応策が露見した後、作戦変更して 穴山に任せている遠江方面を後回しに三河進出し
長篠で二重堀を作って対陣する予定だったのではないか？
そのために長期対陣に備えて武田軍は実数1万くらいの兵しか連れてこなかった。
しかも長篠後に謙信に出した信長書状では兵糧が足らないから織田は撤兵したと書いてるから
織田徳川は3万を維持する兵糧がなかったため対陣して兵糧攻めを通じて織田軍を崩壊させる。
（熱田方面で挑発され面目丸つぶれの信長が急いで出てこざる負えなくなった）
そしてこの対陣中に美濃の軍事的な予定戦場調査をして、
武田軍が残り5万の大兵力を率いて大挙、美濃へ侵攻して
伊勢長島の日根野や郡上八幡の遠藤氏や一揆軍の南下で織田を引き付けつつ
尾崎権現山（200メートルしかない小山）を武田本軍の陣所として
各務原市〜岐阜市日野で織田と決戦して一気に岐阜城を奪い取る作戦だったはず。
長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。
しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、陣城攻撃を開始し優勢だったが陣城は落ちず
撤退をしたら殿が下手を打って軍が崩壊。義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。
三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。
長篠決戦前日の勝頼が織田軍のことを
敵失行之術　一段逼迫之躰候之条　無二彼陣へ乗懸
信長・家康両敵共　此度可達本意案之内って書いてるように勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は
高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をｱﾃにしての出陣から計画変更してるわけだし。
長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。
6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。
武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけで
やはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。
これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。
殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。

ところで菅沼説だと長篠・設楽原合戦の時、武田の先鋒が熱田まで攻め入ったと力説していたけど、
どの武将が率いた部隊で兵力は？どういったルートで熱田まで？尾張の織田勢の迎撃は？

菅沼遼太は日本地図なんて把握してないよ
浅間山が山梨県にあるといっていた奴だからねｗ
長篠の隣に熱田があると思ってるんじゃないか？ｗ

何にせ秋山を見殺しにしなければいけないほど圧倒的な損害を武田が受けたんだし
二俣城、諏訪原城といった遠江中枢の城を奪回されてる時点で武田の大敗だったのがわかる。
結局勝頼は一時的に無理矢理軍を再起動させてみたものの何もできずに終わってるし

>>223
で、一次史料のソースはまだなの？

>>224
そんなことより>>221に答えてよ。
逃げ回っていないでさ。

多門なんちゃらの日記に書いてある云々言ってるけどさ、その信憑性はどうなの？

少なくとも長篠・設楽が原合戦の際に武田の先鋒が熱田まで攻め入ったのが事実なら本当に定説を覆す新説だよ。
熱田なんて織田領のど真ん中。
ここまで抵抗なく攻め入ってなら、信長本隊をわざわざ設楽が原に誘き出すなんてことしなくてもそのまま尾張占領できるんじゃないの？

第二次大戦で例えると、マリアナ海戦の時に日本軍がテキサスに上陸作戦を成功させてニューヨークに攻め入りワシントンを占領したみたいな珍説なんだが？

菅沼遼太がいれば武田もあそこまで被害を出さなかった

長篠合戦の戦闘経過がよくわからないのだが、結局無謀に突っ込んだ勝頼が馬鹿だっただけか
あるいは谷口とかが書いてるように、徳川の部隊が鳶巣山砦を陥落させて背後をふさがれて
勝頼としては突撃するしかなくなったのか？
ただ、武田の部隊は８時間も戦闘して、定説どおりならかなりズタボロになってたはずだが
その後キッチリ退却はできている。この事から背後を塞がれていたというのは考えにくいだろう。
背後を本当に塞がれていたなら、そんな長時間にわたって寡兵で敵の城のような陣地に突撃を繰り返した後に
すんなりと退却などできるはずがない。
結局の所、戦況や互いの戦力や装備や織田方の陣地を考慮しなかった勝頼が、無謀に突撃を繰り返して配下を無駄に死なせただけの馬鹿な戦なのだろう。

徳川の部隊が鳶巣山砦を陥落させて背後を塞がれた訳ではなく、背後に気を配らなければいけなかったという程度だったのかもね。

>>228
信長が伏兵して相手の兵力を見誤った武田軍が釣り出され
何だかんだやっているうちに別働隊が背後を取って挟撃体制に
驚いた武田軍が急いで撤退しようとしたら信長は伏兵を繰り出して猛追撃
大打撃を被った武田軍はなんとか全滅だけは免れほうほうの体で逃げ帰った

下記の一次史料を要求します。

鳶巣山砦を陥落
信長が伏兵して相手の兵力を見誤った

>>230
そのような出来事は信長公記や三河物語などにすら書かれていないと記憶していますが？

>>232
伏兵は信長公記にちゃんと書いてある

信長公記を史料として引用する事が可能なら、
成立年代や記述者から考えても同等くらいの信憑性はあると思われる甲陽軍艦や長篠日記も当然史料としての引用は可能だろう。
しかし長篠日記や甲陽軍艦によれば、勝頼が設楽が原合戦で、陣城に篭もった敵に突撃したのは
鳶ヶ巣山とりでへの奇襲や陥落より前の事なので、背後を取られて仕方なく前方に突撃したというのは
時系列から考えてありえない事だろう。

高柳氏によれば勝頼は設楽が原合戦での手勢をわずか6000と推測しており通説でも15000程度とされてる。
織田徳川方は、武田がそれまで戦ってきた徳川勢5000〜8000に加えてこれに織田勢が加わるので、
勝頼が敵兵力を寡兵と見積もっていたのなら相当な馬鹿だったとしかいいようがない。
まして織田徳川方は柵やまるで城のような陣地を構築し、更に前日の雨で地面はぬかるみ、
高性能鉄砲や弓でしっかり迎撃態勢は取られていたわけだしな。
結局の所勝頼が頭が悪過ぎて、寡兵で大軍で城の中で鉄砲を大量に装備して待ち構えてる敵に対して
発狂自殺しただけの戦いなのだろう。

>>235
寡兵で義元の首を獲った桶狭間の事が頭をかすめたのでは？

>>234
一方の当事者が書いた信長公記が一番信憑性高いのですよ？菅沼君

桶狭間の合戦は存在自体が疑わしい物だし
長篠の勝頼みたいに敵が柵やまるで城のような陣地を構築し、更に前日の雨で地面はぬかるみ、
高性能鉄砲や弓でしっかり迎撃態勢は取られていた中に発狂自殺しに赴いた戦ではないしな。
相手がわざわざ磐石な迎撃態勢を取って大軍や高性能鉄砲やぬかるんだ地面や堅固な陣城で待ってる中
馬鹿みたいに無謀に突撃するのは頭がおかしいとしかいいようがない。

勝頼だけでなく武田軍はバカばかりだったと言いたいわけですね？菅沼君

>>238
長篠の戦いはまさに陣地へ飛び込んだようなものだろ。現在でも信長の兵数、勝頼の兵数がはっきりしていないのだから、
当時ならもっと分からないことなんだよ。更に長篠で陣地を築いているということは、信長側の兵数が少なかった可能性
だってある。攻城戦は守る側に有利だが、攻める側も気が楽。なぜなら撤退したい時に撤退すればいいのだから。

長篠日記は一次史料
信長公記は二次資料

結局そんな所に無謀に突っ込んだ勝頼が馬鹿だっただけの戦い。
信玄ならわざと退却して追撃に来た織田や徳川に対して野戦につりだして大勝してる。
勝頼が書状で今回の戦いを危ぶむ者がいると書いてるから、武田首脳部は基本会戦に反対だったのだろう。

>>242
>勝頼が書状で今回の戦いを危ぶむ者がいると書いてるから
その書状って何？何日の書状？
前にも聞いたけど結局誰も答えてくれなかったが。

>>242
わざと退却して追撃に来た織田や徳川に対して野戦をしても、結局は織田徳川を崩せなかったら、勝頼の負けということ
になる。

戦の勝ち負けはどちらが戦場から先に逃げたかで判断されるものなんだよ。たとえば織田徳川が３万いて、武田が１万
で、織田徳川が１万の大損害を出しても長篠に踏みとどまり、武田が千の損害だけで甲府へ逃げ帰るようだったら、
世間からは武田が負けたとされることと同じだよ。

武田の武将は皆バカっていうのが菅沼理論だしな
本当に信長と戦いを避けたいなら命を賭してでも勝頼に諫言すべきだった
それをしなかったってことは、武田重臣どもも心の底では「信長に負けるとかありえないっしょ」とでも思っていたんだろう
あるいは武田当主が死んでも困らない不忠者揃いだったか
いずれにせよ万に一つも勝ち目はない

>>244
上田原の戦いのことか……

あと長篠日記って天正6年に書かれたという設定の江戸時代中期以降に書かれた軍記物って評価のはずだったが、いつの間にか再評価でもされたのか？

>>247
どの研究会の総意かソースを早く

長篠日記を一次史料と言ってる研究者ているの？

質問に質問で返す無能っぷりwww
そもそも甲陽軍鑑の長篠の戦いの記述部分の元ネタが、
長篠日記からの流用だから江戸時代中期以降なんて理屈は成立しないのも知らんとかアホwww

逆だよｗ
長篠日記の元ネタが甲陽軍鑑や甫庵の方の信長記とか、長篠日記も鉄砲隊3千で3段撃ちとかやっている。
長篠合戦記や改正三河後風土記との共通点も多い。
一般的には江戸中期以降って言われている。

まあ原本は別だったのかもしれないがな。

長篠の戦いは数十年前の高柳光寿の研究でほぼ完成されていて
後は藤本らがちょっと補足した程度
それ以上に評価されてる研究もない

基本的に信長公記が最重要史料で、、甲陽軍鑑や長篠日記の信用度は極めて低いよ

>>251
そんなアホなこと主張してる学者はいない

長篠日記は天正6年の史料だろ。
なにデタラメ書いてんだよワロス

そもそも成立年代や記述者や成立背景からして
信長公記が長篠日記より重要史料なわけがないだろ。
どんな贔屓目に見ても同程度だろ。

まあ長篠日記は第三者的立場の人が書いてるしな

柴辻氏も二木氏も丸島氏も太向氏も長篠日記は信用度は極めて低いとしていなかったか？
15年ぐらい前に出た論文でも長篠日記は近世軍記物という扱いだったはずだし。
柴氏が５年ぐらい前に出した長篠に関係している論文でも長篠日記は引用していなかったと思うが。
長篠日記を一次史料として使用している学者って誰？

第三者が書いたはずなのになぜか両軍の内部事情にやたら詳しい時点で信憑性皆無
こんな怪しげなものをありがたがっているのは菅沼君しかいない

>>257
なんで曖昧な疑問型の末尾なの？
>>248の解答から何で逃げ回るの？
まだ質問に質問で返す態度を続けるつもりなの？
日本語理解出来ないの？

誰も言っていないでいいんじゃね
それと別件で長篠日記が一次資料って誰が言ってるのかな？
逃げずに答えろよ？

日記と名前がついてるんだから一次資料だろ。

第三者がどうやって両軍の内情を知って日記に書いたのかな？菅沼君

だれも長篠日記が一次資料とはいっていない
ただ菅沼のみが言っている
十分な信憑性dすね！！！^_^

天正6年成立なのに一次史料ではないと唐突に言い出す方がキチガイな罠w
要するに都合が悪いから必死に否定してるだけの話。

>>264
それはただの伝聞に過ぎない
天正に成立したと確実に証明出来るのかね？菅沼君

>>260
逃げ回ってないで260に答えろよ

>>264宛だった

現在で言えば新城市乗本と言う場所と言われている徳川領の住人で、
長篠の戦いをリアルに観戦して、
興味をもって聴き取りに３年を費やした
阿部四郎兵衛という筆者が、
妻の実家へ送った長篠合戦に関する書類なんだから天正6年は確定。

>>248
少なくとも武田氏研究会は近世軍記物としている。
ソースは武田氏研究の16号に載ってたやつ、
長篠日記を後世の作という前提で論文が書かれているぐらいだし、
その部分に対する反論も見たこと無い。

他に学研（だったと思う）の長篠の戦いみたいなタイトルの二木氏の著作（論文ではなく一般向け）
で長篠日記を引用しているのを見たことあるが、
その著作で長篠日記を信用できない資料ではあるがと評価していた。

がｙ区に聞きたいが長篠日記が信用出来る史料って言ってる学者なんているのか？
ちゃんとした論文で長篠日記が使われたりしているのある？

>>268
たったそれだけに理由？
それらが正しいって証明、頑張れよw

武田氏研究会って…なんだよ要するに太向の話かよ。
長篠日記が天正6年成立なのは、愛知県新城市の公式だわ。
それ太向が大昔の1996年に書いたけど、
食い付き悪くて本もそのネタで1冊書いてから、
太向の著作は後続しないでフェードアウトしたやん。
つか長篠日記は元ネタから後世に加筆された部分があるから、
太向みたいに後から書かれたみたいな曲解をされる原因になってるに過ぎんし、
それは大山格氏も指摘してる。
太向はもっともらしく書いてるが、
信長公記からの流用が多くて、
一次史料なんてロクにつかってねーじゃん。

たかが一地方自治体が言っているだけで事実となるなら
韓国の一地方自治体が言っているので対馬は古来から朝鮮の領土ということになりますね？菅沼君

学会の論文をネタでとか、とうとう学会まで否定しだしたか

市町村の教育委員会も参加してない武田氏研究会は学会じゃねーよアホ乙w
そもそもあれは在野の歴史好きも応募すれば、
武田氏研究会の年間購読料を支払うことを条件に、
普通に採用されるから必ずしも検証されて発表されるわけではない。

話にならないな
そう思うなら長篠日記は一次史料であるって論文でも出したら

天正6年成立なんだから一次史料じゃん。

>>276
それをどう証明するんだね？菅沼君

菅沼君はまた逃げたか

どっちにせよ武田が馬鹿揃いのマヌケばかりだったことには変わりない
無謀な突撃を敢行して大敗した勝頼、当主を留めることもできずマヌケに犬死した家臣
マヌケな勝頼を当主に指した信玄。こんな奴らが武田の中核を作っていたなら遅かれ早かれ滅亡する存在だった

>>279
スレを真面目な方に戻すと、少なくても近隣に名が通った武田が、本当に言われて
いる様に無謀な突撃をしたかは一つの焦点だと思う。
個人的には依然このスレにあった、実は連合側が攻めたんじゃないかと思う。

織田チョンに都合が悪い史料は絶対認めないキチガイっぷりは相変わらずだなw

無謀っていうけど、全体を俯瞰できる立場なら無謀だけど、じゃあ当時の情報収集力でどれだジェ情報得られていたのか

>>282
少なくても、後詰に来るかどうかくらい情報収集はしているだろうし、徳川の
動員できる数もそれなりに把握していたとは思う。
誤算は、織田があれほどの兵力を出してくると思わなかった事かな？
それにしても、陣地も作られているし、いかに今とは違うとはいえ、そこまで
情報収集がされていないとは思わないんだよなぁ。

>>283
織田は後方に相当数の兵を置いている
設楽原へは徳川勢と織田勢の一部しか進出していない
信長自身が前線に出たから勘違いされるけど

>>284
それの根拠として一次史料をください。
それともまた信長公記に書いてあるって言いわけするつもりですか？

またではないが、そうだけど
信長は当初は極楽寺山、信忠は新御堂山に陣を置いたとあるし
信長は家康の陣に移動したとあるが、それでも信長や信忠の陣には
相当数が予備戦力として残っていただろう

一次史料で論じてください。

常識的にあのように左右に陣を広げて、後方に部隊を置かないなんてありえないのだが

信長公記にある長篠合戦の記述や内容は、太田が他人から聞き書きした物なのか、それとも現地にいたのか？

また、一次資料の文書類や大須賀記や長篠日記や松平記、三河物語など、他の史料の記述と比べても
共通した内容なのか？

しかしなー、連合軍の兵力が丸わかりだった場合
そんな相手に攻撃しかける武田はなんて無謀だったんだってことになるし

・武田が単純にマヌケだった
・「どんなに敵が居ても信長相手なら余裕っしょｗ」とタカをくくっていた(武田重臣含む)
・三方が原の経験から織田が大軍勢を連れてくるわけがないと皮算用していた
・織田を潰さないといずれ滅ぼされると悲壮な覚悟を固めていた

4番目以降はどれもアホだなｗ

×　以降
○　以外

勝頼が決戦を挑んだ理由は、信長、家康自らが出陣してきたからじゃないかな？

織田家とは年を追うごとに実力が開いていくし、通説通り織田徳川３万８千対武田１万７千なら不利ではあるけど、勝てない兵力差じゃない。
前回の三方ケ原では織田徳川連合軍を散々に打ち破っていて、味方の士気が高く織田徳川連合軍が恐れをなしている可能性がある。
一気に突撃をかけて、織田徳川連合軍の一部が崩れたら直ぐに前線が崩壊して大勝するかもしれない。
上手くいけば信長、家康を討ち取れるかもしれない。

と考えたんじゃないのかな？
このままだとジリ貧だし一か八かに賭けたような気がする。

ここが詳しい

http://www65.tok2.com/home2/yogokun/nagasino.htm

武田軍が戦略的に追い詰めたことで、
敵は手立てを失い逼迫していて、
その結果、勝頼は決戦することに意を決し、
織田徳川を野戦で打ち勝っているのは一次史料で明らかじゃないか。
しかし先勢が利を失ったので撤退しただけじゃんよ。
それで陣城を攻め落とすに至らずと判断され、
おそらく細川や筒井が堺で調達してきた鉄砲傭兵の活躍のおかげと考えられる。
だから織田側の一次史料から撤退時に追撃を受けたと類推して、
朝倉義景の撤退失敗と似た状況になったか？とされたじゃん。
信玄の三増峠や三方ヶ原のような撤退時180回頭逆包囲戦術が勝頼には出来なかったという論評が正しいだろう。
そして筒井が大和に帰ってから聞いたであろう興福寺の多聞院が記した武田勢1000討ち死にが正しい被害であり、
信長が京洛で公家に広報していた1万討ち取りしたので勝頼討ち死にしたなんて話は信用出来ないで決着しただろう。
それに対して一次史料を駆使したマトモな反論なんて出てきてなかったし。
信長の宣伝活躍のデタラメを間に受けて太田は書いてるだけで信用に値しない。
織田の戦時プロパガンダに洗脳されて間違いばかり記録してるのか太田。
実際は第四次川中島の戦いのように武田有利→織田有利に推移し引き分けで終わったんだろう。

当初の戦略目的である長篠城奪還を完全に失い
織田徳川と正面衝突して最終的に撤退
常識ある人、それを「敗北」という
なお菅沼遼太に日本人の常識が通用しないのは教科書改変事件で証明済

長篠で武田有利だった時なんてあったのか？

>>293
さすがに倍の相手に可能性があるよは考えにくいぞ

流石にそこまで武田軍の面々が馬鹿だとは思いたくないしなー
勝頼辺りはこのままでは国力的にジリ貧で賭けに出たいと考えても
ゲームと違って家臣たちは独立した小領主なんだから勝ち目が薄く
恩賞期待できないなら損害出したくないと思って反対するだろうし
それを押しきれるほど勝頼の大名権限が強かったとは思えないし

>>220
勝頼の戦略では、
信玄同様に三河へは行動はあくまで陽動であり、
東美濃へ侵攻し決戦するというのが本来の戦略なのは間違いないわな。

・寝返った奥平氏の討伐と三河侵略の拠点である長篠城の奪還　→長篠合戦で織田徳川と戦い撤退し失敗

・東美濃へ侵攻し織田と決戦　→　織田信忠によって東美濃の武田拠点全て失陥。頼みの綱だった秋山も殺される。

何１つ戦略目標が達成できなかった武田・・・

そもそも勝頼の戦略目標が美濃方面による織田との全面戦争など片腹痛い
勝頼は長篠でボロクソに負かされるや否や一転織田との戦争を避けるようになり
同年6月に秋山の岩村城を織田軍が攻囲した時も一切救援しなかった
織田方では秋山の奮闘や武田の援軍を想定し、また信長含む織田本隊が越前にいることからも
岩村城の包囲を長期戦に切り替え、まるで武田の援軍いっぱい来てくださいと言わんばかりの攻め方だったのに
勝頼はただの一兵も出さず穴山や信豊に秋山へ援軍出す出す詐欺の書状を送りつけまくるあくどいことまでやってる

そのくせ、徳川家康が同年8月に遠江小山城を包囲するや「ジャイアンには勝てないけどのび太には勝てる」と言わんばかりのスネ夫のような対応で
電光石火で軍を掻き集めて徳川軍の小山城奪還を阻止している。いかに勝頼が織田を恐れていたかがわかる。
結局孤立無援になった秋山は夜襲を仕掛けるも失敗し、「生きていれば勝頼様にまたご奉公ができる」とでも思っていたのか屈辱の降伏勧告を受け入れる。
秋山はここまでプライドを捨てて武田に尽くそうとしたのに、最後は信長の手にかかって殺されてしまう。はっきり言って勝頼が秋山を殺したようなもん。
勝頼がビビらずに織田軍と敵対していれば、少なくとも秋山の命は救えたはず

やはり信長の伏兵に気づかず勝てると思って誘い出されたのが正解だろう
同じようなやられ方をした仙石さんの戸次川の戦いもあることだし

>>303
一次史料はまだなの？

>>289
松平記には信長と家康の陣は信長公記と同じ場所とあったな
信忠の場所はなかったけど

その他の史料には肯定も否定もなかった
そうなると信長公記や松平記の記述を事実と仮定して論を進めても良いかと

>>303
それなら突撃もわかるんだけどな

いやいや織田が江甲同盟交渉で武田の鋭鋒を避けようとしてたから
むしろ援軍がもらえない家康が逃げ回ってただけだろ。
家康としては甲斐府中から遠いことを良いことに
武田の最前線の城を攻撃しては、
勝頼が決戦目指してやってくると掛川城へ逃亡しまくりの繰り返しじゃんｗ
しかも武田主力は上野国東部で戦ってるのにも関わらず
田中城や用宗城の攻撃に失敗の連続で家康はぜんぜん領地を広げられない。

しかし織田チョンは必死だな〜。
犬居城が落城したなんて大須賀記っていう家譜にしか出てこない捏造話だし、
二俣城落城に至っては浜松城記って言う偽書にしか出てこないのにｗｗｗｗ

＞＞同年6月に秋山の岩村城を織田軍が攻囲した時も一切救援しなかった

そりゃ落ちる気配がなかっただけだろ。城からは一切勝頼への救援要請など出てないし
勝頼も岩村城なんて無視して上野や遠州などに出兵しまくってただけだし結局半年以上攻囲しながら自力では落せず騙まし討ちで落しただけ。
＞＞織田方では秋山の奮闘や武田の援軍を想定
いや全く想定してない。その証拠に信長は謙信に宛てて信濃に討ち入る事肝要とか
信濃攻めを上杉と結託して行おうと考えていて長篠後に攻め入る気満々だったが、当の信忠が岩村みたいな雑魚城に
てこずりまくったせいで、
＞＞岩村城の包囲を長期戦に切り替え
長期戦も糞も、信忠が雑魚岩村城と援軍なしの秋山に苦戦しまくったせいで、落せず信濃攻めどころじゃなかっただけじゃん。
武田からみれば東美濃なんて木曽口の非常に狭隘な天嶮先にあって、ほとんど飛び地的な所だから
織田からみれば武田の援軍なんて全く気にせず速攻で瞬殺すべき場所なのにもかかわらず孤立無援の岩村ごときに半年かかっても全く自力じゃ歯が立たなかったのが信忠。

＞＞まるで武田の援軍いっぱい来てくださいと言わんばかりの攻め方
攻め方が武田の援軍を誘っているのではなく、ただ信濃攻めの前段階としての岩村攻囲戦が、
信忠の指揮能力の欠如から予想以上の苦戦になり、信長が謙信と共闘で想定してた信濃攻めが不可能になっただけ。
当時の武田と織田の国力差でいえば、長篠で武田が損害を負ったのなら一ヶ月程度で瞬殺しておかしくない兵力差と国力差だからな。

＞＞勝頼はただの一兵も出さず穴山や信豊に秋山へ援軍出す出す詐欺の書状を送りつけまくるあくどいこと

援軍どうこう以前に岩村から救援を求める使者すら勝頼の下に到着してないし
単に落城の兆しが全く見えてなかったから、援軍は東美濃ではなく遠州や上野に出兵してただけだろ。

長篠でもし武田が大損害蒙ったというなら国力的には上杉織田徳川なら謙信が積極的に討ってでなくても
織田徳川で武田を瞬殺するには十分すぎるからな。
なのに実際には岩村一城奪回するのすら、半年かかっても自力で落せず騙まし討ちに頼るアホっぷり。
これでは長篠合戦で武田が大損害蒙ったというのは無理がありすぎる
石山本願寺は積極的に攻勢に出てこないし信長は謙信にあてて、信濃出兵を要請するなど、結託して滅ぼす気満々だったが
信忠が孤立無援の岩村一城に半年以上かかっても自力で落とせないアホっぷりを発揮してたため
信濃攻めが叶わなかったというのが正しい
織田領内から信濃に攻め入るには岩村の奪回が必須だが、それにもたついてるようでは到底無理だし

相手がダメージ負ってるなら、滅ぼすには最も好機だからな。
時間をかければ相手も戦力回復するだろうし実際北条との同盟決裂後関東に出兵しまくる程
戦力は戻ってる。
それなのに長篠合戦後の織田軍の行動が岩村奪回程度に終わっており、
その後は一寸たりとも、武田から領土を切り取っていないのが織田。
また、武田攻めの際の信長の武田への警戒心から見ても、相当長篠では武田の強さを見せ付けられたと思われる。
ちなみに当時の織田は徳川や上杉との対武田での協調や同盟があるため
本願寺攻めに三万〜4万ほどを割いても徳川上杉と結託して攻めれば
傷ついた武田ごとき滅ぼすには十分すぎる国力と兵力差だと思われる。
信濃口や飛騨口が地勢的に攻め入るのがキツイなら駿河口でも伊那口でもどこでもいいしな。

実際勢力図にほとんど影響をあたえていないのが長篠合戦。
長篠でもし武田が大損害蒙ったというなら国力的には上杉織田徳川なら謙信が積極的に討ってでなくても
織田徳川で武田を瞬殺するには十分すぎるからな。
なのに実際には岩村一城奪回するのすら、半年かかっても自力で落せず騙まし討ちに頼るアホっぷり。
これでは長篠合戦で武田が大損害蒙ったというのは無理がありすぎる。
信長は謙信に積極的に信濃攻めを要請してたから、織田厨が言うように武田戦線を軽視してたというのはありえないしな。
武田征伐の時もかなり警戒して勇んでどんどん先に進んではならんとか書いてるし

>>298
まあ普通に考えればそうだけどね。
織田徳川連合軍は後方にも結構部隊を配置しているし、設楽が原の地形を見ると双方の山麓に沿って同じ距離に兵力を展開しているから正面兵力だけ見たら同じくらいの兵力に見えた可能性もあるよね。

当時の勝頼としては、長篠城という小城の討伐軍を揚げて城を落とせないばかりか、援軍にビビって退却したら面目丸つぶれと思ったんじゃないのかな？
武田家の中でも甲府派と諏訪派の確執があって、勝頼としては甲府と諏訪の両方の血を引くサラブレッド気取りだけど、武田古参の甲府派としては一旦敵方の諏訪に養子に出されて、後見人として実質当主に収まった
勝頼に対して忸怩たる思いもあって一枚岩じゃなかっただろうし、勝頼自信出身派閥等の対立で調整が大変だっただろうし、弱みを見せれなかった事情があるんじゃないのかな？

皆さんみたいに詳しくないけど、実際に設楽が原の勝頼本陣跡に立って当時の勝頼に思いを馳せると感慨深くてそんな妄想を抱いたわけです。

天正2年は武田家最盛期といってよく
高天神城を攻略し、さらに浜松城を燃やし、掛川城に付け城を築いて
家康に王手をかけていた。
天正3年は5/21長篠の野戦で勝利したものの陣城を攻めあぐね撤退で噛み付かれ痛みわけ。
7/19に勝頼が岩村へ援軍を派遣すると書状を出すが、
27日に家康が駿河まで攻め入る報が入ったので、堅城の岩村より対家康を優先。
小山城の後詰めで大井川まで出陣したのが9/7でこの後、高天神へ入城し、
21日に小山城在番衆へ感状を出してる。
11月？日岩村への援軍として出陣。
岩村開城了解日も？だが、11/21に秋山が挨拶にきた21日に捕縛され26日に磔。
激怒した勝頼が12/16年明けに興亡の一戦をすることを指令。
この時より勝頼は獅子朱印状を使用するようになる。
信長は武田本隊による岩村城救援の報を聞くと、
急いで岩村側へ和睦したと詐術を弄して秋山を殺した。

>>305
松平記も信長公記も一次史料じゃねぇよカス
>>312
織田徳川連合軍は後方にも結構部隊を配置しているなどと妄想軍記っぷりを書いているのは嘘長公記のネタじゃねぇかよ。
一次史料の長篠日記にすらそんなことは書いていない。
甲府派と諏訪派の確執なんて甲陽軍鑑のネタじゃねぇかよ。
お前の書いていることは一切、一次史料には全く書いてないわ。
自分に都合が良い軍記講談話だけを取捨選択して我田引水した話を作り上げてバカじゃねーのw

>>312
武田古参の甲府派の代表格が信玄時代からの重臣トップクラスの跡部長坂とか。
甲府派と諏訪派の確執というのは完全にネタとは言わないが確実な史料には無い。

武田大好きのだがチョンこと菅沼遼太が必死に連投していてわろたｗ

そもそも信長は武田の相手を一貫して徳川に任せきりで三河以東に信長が入ったのは長篠の時だけという事実ｗ
織田徳川上杉も徳川1人では心もとないから同盟者の謙信を使っているのが見え見えだし
1575年6月13日織田信長→上杉謙信書状では「兵糧が怪しいから一旦兵を収めて来る秋に出兵するよ」とまで記していて織田軍の長対峙が想定通りなのも知らない有様。

一方織田にビビって一向に織田と戦争しない勝頼を奮起させるために
秋山は「勝頼が甲信の土民百姓まで連れて岩村城救援し織田と決戦する」という風聞まで流し
結果織田信長は1日で京都から岐阜に帰還する臨戦態勢を敷いているのに結局勝頼はチキって最後まで秋山を救援しなかった。こんなことが発生する時点で
秋山は何度も援軍要請しようとしていたんだろうね、穴山、信豊に命じて秋山の慰留も行ってるし。織田に阻まれたのならまだましだけど、勝頼が握りつぶしていたのかもｗ

結局、織田信長には、武田勝頼がビビって織田と戦争したくないってのが丸わかりだったんだろうねｗ
1580年の高天神攻防戦でも、城側が勝頼の援軍派遣の見込みがないことを悟って家康に早々降伏を伝えていたのに
信長が家康に「降伏を許すな」を厳命していたせいで、徳川家康の猛攻で城将の岡部元信以下武田軍兵士の大半が討死している。
秋山岡部という信玄以来の武田重臣が主君に見捨てられ、まともな援軍もなく死んだわけだから武田内部の衝撃は計り知れない。
結果天正10年の木曽、下条、小笠原をはじめとする大量離反に繋がる。

>>316
長篠までの対織田強硬路線をとっていた勢力とは思えないよな。
岩村陥落の時に手に入れた信長五男も返却しているし武田の最晩期は完全に織田相手に土下座モード。
本題に戻すと、長篠の時はやはり武田勝頼中心に武田家中で「織田に対する慢心」が蔓延っていたんじゃねーかな。
一応三方が原、東美濃と武田は形式上織田に対して有利に立っていたようにも見えるし
信長は謙信や細川に伝えてるように「畿内北国南方」を重視していた結果ではあるが、
武田から見れば「信長は武田と戦争する気がなく武田を恐れている」と考えても不思議じゃない。
この時点では朝倉浅井足利が滅亡しているが、武田にすれば向こうが弱すぎただけと思っても仕方ない。

＞＞信長は武田の相手を一貫して徳川に任せきりで三河以東に信長が入ったのは長篠の時だけという事実ｗ
そりゃまともに戦うと苦戦しまくるから逃げ回って家康に任せてただけじゃん。
最後の甲江同盟詐欺の騙まし討ち奇襲の時ですら、ろくに抗戦するものもいなかったのに
信長は警戒しまくって勇んで先に進みすぎるなとか繰り返し念を押して書きまくってるし、岩村一城落とすのすら自力ではかなわず
騙まし討ちに頼るアホっぷりじゃ、到底ガチンコで武田の相手なんて無理。

＞＞織田徳川上杉も徳川1人では心もとないから同盟者の謙信を使っているのが見え見えだし
だから織田と徳川と上杉で結託して長篠で傷ついた武田を滅ぼす気満々だって言ってんだろ。
相手がダメージ負ってるなら、滅ぼすには最も好機だからな。
時間をかければ相手も戦力回復するだろうし実際北条との同盟決裂後関東に出兵しまくる程
戦力は戻ってる。
それなのに長篠合戦後の織田軍の行動が岩村奪回程度に終わっており、
その後は一寸たりとも、武田から領土を切り取っていないのが織田。
また、武田攻めの際の信長の武田への警戒心から見ても、相当長篠では武田の強さを見せ付けられたと思われる。
ちなみに当時の織田は徳川や上杉との対武田での協調や同盟があるため
本願寺攻めに三万〜4万ほどを割いても徳川上杉と結託して攻めれば
傷ついた武田ごとき滅ぼすには十分すぎる国力と兵力差だと思われる。
信濃口や飛騨口が地勢的に攻め入るのがキツイなら駿河口でも伊那口でもどこでもいいしな。
＞＞1575年6月13日織田信長→上杉謙信書状では「兵糧が怪しいから一旦兵を収めて来る秋に出兵するよ」とまで記していて織田軍の長対峙が想定通りなのも知らない有様。
なんでそれが長期戦の想定になるんだよアホ。
上杉と共闘して信濃攻めを考えていた織田にとって、岩村城を即効で陥落させるのは絶対条件。
なぜなら東美濃から信濃攻めを行ううえで、岩村の通過は絶対条件だからな。
それで信長は信忠に大軍を預けてこれを行わせたが信忠があまりにも無能すぎて、岩村みたいな雑魚城に苦戦したおかげで上杉との信濃攻めが不可能になり
上杉は信濃を無視して上野などに出兵してただけ。
＞＞一方織田にビビって一向に織田と戦争しない勝頼
元々勝頼は徳川領への侵攻が長篠以前からの一貫した戦略だし、織田なんて全く興味なく、上野や遠州にばかり出兵している。
当初からの計画通り、徳川の領土や上野の武田領防衛を、冷静にやってるだけだよ。

＞＞秋山は「勝頼が甲信の土民百姓まで連れて岩村城救援し織田と決戦する」という風聞まで流し
ソースは？

＞＞結果織田信長は1日で京都から岐阜に帰還する臨戦態勢を敷いている
それだけ岩村を即効で落す必要があったにもかかわらず、信忠が苦戦してたから信長が心配になっただけじゃん。
＞＞結局勝頼はチキって最後まで秋山を救援
岩村から救援要請が出てなかっただけだろ。なにしろ、半年以上篭城しても落城の兆しが見えず
騙まし討ちに頼る無能っぷりだしな。
＞＞秋山は何度も援軍要請しようとしていた
根拠がない。妄想乙。
＞＞穴山、信豊に命じて秋山の慰留も行ってる
騙まし討ちで無残に殺された秋山を不憫に思っただけだろ。
＞＞織田に阻まれたのならまだましだけど、勝頼が握りつぶしていた
救援要請が出てるなら、少しでも救援軍を出す気配がないとおかしいが、勝頼は全くそんな事していない。
ちなみに勝頼は長篠での自爆攻撃を見る限り、勝てる可能性が低くても、戦いをしない事は極力さけるため、救援要請が出てたら見捨てるというのはまずありえないと思われる。


＞＞結局、織田信長には、武田勝頼がビビって織田と戦争したくないってのが丸わかり
根拠なし。

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

織田は奇襲によって完全に武田を騙し討ちしてる。

信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

勝頼がいくら信長が戦下手だからって
ナメ過ぎてたった15000で勝てると増長してたのが武田滅亡スイッチだし
武田が3万くらい動員して9時間に渡り攻勢に出てたら織田なんて踏み潰してた。
鉄砲三段なんて捏造話を作って圧倒しましたイメージを必死に創造してたようだけど。
まあ手取川でエア大敗したほどの弱織田軍だしねぇ。
しかも丹波の一国人の赤井直正にまで大敗したのが織田軍。
義龍や信玄や謙信や元就や直正が死んで超ラッキーだったよね。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。
織田が圧倒的兵力になったのは
包囲していた本願寺が天皇の和睦を受け入れた天正8年8月以降。
それでも紀伊の高野山が織田に抵抗していて
織田は攻めあぐんでいる。結局、高野山は本能寺の変まで
山内に織田軍の進入を許さず凌ぎきってしまった。

天正7年初頭にも勝頼が毛利と荒木と本願寺を救うために
織田戦力を分散するために家康攻めで出陣OK返事出してんだよな。
その時に輝元が宗麟に足を引っ張られたごときで
武田との約束を破り正月16日出陣を無期延期にしやがったから
合同作戦じゃなくなって武田単独で
景虎自刃した3/24を過ぎてからの
4月より遠江高天神・国安（掛川市）を荒らしてて
信長も急いで摂津戦線から安土へ帰国してる。
いそぎ本願寺や荒木もこのチャンスに出撃せよと毛利に要求するが
まったくのヘタレぶりを露呈したために、
これを見た宇喜多・南条らも毛利を見限り、
天正8年になると荒木が破れ、本願寺も朝廷の勅令和睦を飲んでしまい
武田と毛利の滅亡が確定した。
しかし本能寺の変のおかげで毛利は滅亡を免れた。
結局、毛利がありえないくらいヘタレだから
織田を討つチャンスを何度も自らぶっ壊してる。
ちなみに8月末に厩橋北条高広が北条から武田へ服属先を変えたことをきっかけに
9/5北条と徳川が同盟したことを受けて武田内通の罪で信康が9/15に自害させられてる。
武田は佐竹らと同盟して北条を圧倒。伊豆浦でも武田水軍は北条水軍を圧倒し連戦連勝。
氏政は「このままでは北条は滅亡に向かう」
「上州は武田のものになってしまう」などと武田を恐れまくる。
しかし同時期に石山本願寺が勅命和睦命令の連投に恐れ多いと受託してしまう。
それでも天正9年末まで北条を圧倒し続け伊豆まで攻め込み里見氏も同盟参加。
徳川も高天神城をやっとの思いでなんとか攻略できたが、そこまででしかなかった。
所詮、家康は穴山とどっこいどっこい程度の実力しか無い。
天正10年の織田の攻撃のタイミングが浅間山噴火とシンクロして武田が崩壊しただけ。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。

5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築して長篠城落城の危機に焦り
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。

つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

明らかな外交文書に目くじら立てるなんて武田絡みになるとわっかりやすいなほんと。
本当に信長の言うとおり武田がズタボロなら上杉を介せず自分が攻め取った方が早いのに、
しかも信長は上杉に身を寄せていた村上国清にも「旧敵」だの「鬱憤」だのを交えて武田を攻撃するよう刺激している。
そのくせ信長は秋まで兵を出さないという慎重っぷり。どう見ても上杉や徳川を使って武田を疲弊させ、
おいしいところを織田が掻っ攫おうとするのが透けて見えるし、だからこそ上杉は知らんぷりしたのに
「織田がちんたらしてるせいで上杉は取り消した」などと事実歪曲しているあたりがだがだなｗｗ
それなら上杉だけで攻め込んで終わりじゃんｗｗｗｗ

天正10年1月6日付けの勝頼書状には
軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は冬休みに入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。

結局、あれだけの国力差と徳川上杉という共闘する味方までいる状況ですら
長篠以降でも岩村を奪回するだけの戦果しかなかったのが織田軍。
長篠合戦がなくても当時の織田徳川上杉なら武田相手にグイグイ攻め込んで滅ぼすくらいの国力差はあるだろうし、
長篠合戦で武田が大ダメージを負ったのなら尚更瞬殺するには十分すぎる兵力差と国力差。
それにもかかわらず、長篠合戦後でも全くといっていいほど戦果がなく
岩村奪回する程度でしかないんだから
武田が織田より圧倒的に強く信長が慎重になってたか、武田が長篠でほとんど被害を負っていなかったかどちらか。
石山本願寺は積極的に攻勢に出てこないし信長は謙信にあてて、信濃出兵を要請するなど、結託して滅ぼす気満々だったが
信忠が孤立無援の岩村一城に半年以上かかっても自力で落とせないアホっぷりを発揮してたため
信濃攻めが叶わなかったというのが正しい
織田領内から信濃に攻め入るには岩村の奪回が必須だが、それにもたついてるようでは到底無理だし
相手がダメージ負ってるなら、滅ぼすには最も好機だからな。
時間をかければ相手も戦力回復するだろうし実際北条との同盟決裂後関東に出兵しまくる程
戦力は戻ってる。
それなのに長篠合戦後の織田軍の行動が岩村奪回程度に終わっており、
その後は一寸たりとも、武田から領土を切り取っていないのが織田。
また、武田攻めの際の信長の武田への警戒心から見ても、相当長篠では武田の強さを見せ付けられたと思われる。
ちなみに当時の織田は徳川や上杉との対武田での協調や同盟があるため
本願寺攻めに三万〜4万ほどを割いても徳川上杉と結託して攻めれば
傷ついた武田ごとき滅ぼすには十分すぎる国力と兵力差だと思われる。
信濃口や飛騨口が地勢的に攻め入るのがキツイなら駿河口でも伊那口でもどこでもいいしな。

【４月】 季節の変わり目は兵を出せない。５月から本気を出す
【５月】 区切りの良い時期を逸してしまった。６月から本気を出す
【６月】 梅雨で兵士の士気が落ちる。梅雨明けの７月から本気を出す
【７月】 これからどんどん気温が上昇していく。体力温存の為８月から本気を出す
【８月】 暑すぎて戦う気力がそがれる。９月から本気を出す
【９月】 農繁期で忙しく戦う体力がない。無理しても効果が無いので１０月から本気を出す
【１０月】 中途半端な時期。ここは雌伏の時。１１月から本気を出す
【１１月】 急に冷えてきた。これでは戦えない。１２月から本気を出す
【１２月】 積雪が酷い。これでは行軍できない。１年から本気出す
　【１月】 正月はめでたい。冠婚葬祭の時期に戦はご法度。２月から本気を出す
【２月】 仏事の執行で多忙である。これでは兵を出せない。３月から本気出す
【３月】 家を滅ぼされてしまった。家臣もいなくなった。来世から本気出す

冠婚葬祭じゃねえ行事だｗ
しかしまるで武田はニート集団みたいだなｗ
>>323のせいで滅んだんだろ？ｗ

>>323
ああ、それが本当だとすると、「武田は馬鹿しかいない」ってことだな。
なんで戦国時代に法事のために軍備を放棄するんだよｗｗｗ

>>314
一次史料にその手の記述が一切なければ、二次史料を採用するしかないだろうが

菅沼君が頑張れば頑張るほど武田がバカで間抜けな無能集団になるという不思議

>>316
信長が武田にビビってたから武田との戦いを回避していただけ。
6/13の謙信への書状における信長の想定は、
岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので、
6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で、
長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、
もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、
全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してるマヌケっぷりw

>>316
高天神は援軍依頼なんて出してないどころか、
甲府に直接の使者往来が可能な程にヌルい戦場だった。
しかも高天神に付城を築いた徳川方の方が一段迷惑な状況を信長に訴えていたくらい徳川不利。
そんな弱音を吐く徳川方に対して、
信長は矢文で高天神から懇望が近々あるかもしれないからと励まして我慢させてる始末。
そして懇望がきた場合は高天神と滝坂と小山の三城を条件に命を助けるようにしろって言ってる。
そうすれば遠江は残る所なく申しつけることになると理由を述べてる。
そして勝頼が高天や小山や滝坂を見捨てたら駿河の調略は容易くと述べて徳川を元気付けているが、
実際は、高天神が江甲同盟詐欺で奇襲されて落ちたことから、
小山も滝坂も警戒レベルをあげたので以後、全く落ちず
徳川もこれ以上の長対陣も限界で、
3/22に高天神が落城するや、
翌日に山々を捜してまわるも疲弊し切り、
3/24には徳川軍は帰ってしまう始末w
家康の場合は、信長みたいに家臣を脅迫で縛ってない無理やり従わせられないからなw
なんせ家臣に当主が殺されるなんてのを家康は嫌と言うほど身に染みているからな。

>>312
それこそ草の情報収集はどうなったって話で
小さい城と認識してるならそれこそ放置でも良いわけで
何も戦火無く撤退って父信玄もよくあるし

ああでもないこうでもないと、思いをはせるのは楽しいよな

勝頼が甲信の土民百姓まで連れて岩村城救援の報が届いたので、
信長は1日で京都から岐阜に帰還したって話は嘘長公記のエピソードだろうがアホ。

>>329
菅沼はまずこの悪癖を治さないとなぁ
武田のことになると少し悪意的な文章があっただけで罵詈雑言&コピペ三昧の嵐
結果的に武田の評価が急落しまくる悪循環
2chの書き込みなんて基本は誰も信用しないのが普通だけど(引用された史料単体で信じるケースはある)
菅沼の場合は「菅沼が持ち上げる武将はクソ」という逆神的立ち位置を確立している

日本史板の武田信玄スレでも論破され、
泣かされまくっている織田チョンwww

ID非表示の日本史板に
なぜか日本史板で

56 ：日本＠名無史さん：2013/12/22(日) 01:54:07.43
まーた織田チョンが完全論破されて泣かされたのかよ。
相変わらず懲りない池沼だな。

と「織田チョン」という約1名を除き使っていない言葉を多投する人物・・・ふ〜んｗ

>>326>>327

>>319

>>325
そんな事誰も書いてない件。
お前頭大丈夫か？

いつもはコピペなんて読み飛ばしているがたまたま目に入ったので

>信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
『不能詳候』
意味はだいたい
詳しいことは（書状には）書きません・申しません

だいたいは使者などを派遣しているので詳しいことはそのものが説明します
とか先の書状・次の書状に詳しいことは書きます
的な文章とセットになって、ここでは詳しく書きませんとなっている

どうしてそんな訳になった
その前後もちょっと書き出してみ

単なる来年から本気出すコピペの改変だろ
お前が大丈夫か

>>339
曲解するなよ。
その場合は、使いの者の口から伝えますので内容は書きませんって内容になるから、
彼口上候之間 不能具候だろよ…

>>339
「不能詳候」は書状でよく使われる表現だからね
詳しいことは書きません(使者に伝えます)という意味もあるし逆に
詳しいことはわかりません(わからないから書けません)という意味もある
どっちにせよこれで「不信感丸出し」なんて訳する奴はまともな日本人じゃねーわなｗ
だがチョン十八番の事実歪曲だしまともに取り合ったらダメだよｗ
書状で記されている通り、織田にとっては予定通りの軍事行動を「織田が雑魚いから上杉は取り合わなかった」と言っている奴だからねｗ
(岩村攻囲は6月〜11月まで行われているが、上杉は軍を起こす気配すら起こしていない。
　「織田が遅れたから取り合わなかった」とするなら、軍事行動を起こしているはず)

結局、武田が大敗した事実を覆いかくし、なんとか織田叩きに持っていきたい菅沼君だったが
菅沼理論では「織田は雑魚で秋山に何度も手間取った」のに、その秋山を救援できずに見殺しにした武田はもっとマヌケになるんだよなぁ・・・

曲解？
同じだよ
不能詳候も
委細先書申候間とか○○可被申候条とかと一緒に使われたりする

>>342
そうそう、
>詳しいことはわかりません(わからないから書けません)という意味もある
それならまだ理解出来る、
普通は詳しいことは書きませんで、
詳しいことはわかりません的な使い方してる書状はちょっと思い浮かばないが、
それでもまだ理解出来る。
それが何で不信感丸出しなんて意味不明な訳に。

信長が一方的に吹聴して回っている長篠の戦いについて、
裏取りが一切取れないから詳しいことはわからないって不信感丸出しで書いているんだろがwww

天正6年成立の一次史料の長篠日記を読めば戦況はわかる。
それなのに二次資料の軍記信長公記のウソを無理やり採用しようとするキチガイ織田半島人。

52 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 23:18:24.67 ID:unUmC4Bz
だがの文書理解能力
（）内がだがの解釈

年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
（たった三分しか税をとらなかったのか、 三分収めたら残りは納めることはない。 ）
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
（？？？）
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
（棟別銭を半分にしてやったから 新築して繁盛しまくりって書いてあるから ）

現在の漢字の意味だけで文章構築してるみたいだなｗ

長篠で引き分けた信長は、
勝頼はボロ負けしたからってウソを謙信に言って、
自分はビビって兵糧無いから武田攻めれないと言い訳。
謙信に武田を攻めさせることで武田を弱体化させようとしたんだな。
そんな都合よく上杉を利用しようとしたが、
江馬氏にチクられてバレて信長は信頼を失ったわけかw
岩村なんて木曾氏の管轄権内で大苦戦していた織田に、
謙信も失望して信長を見放したもんだから、
村上に縋ってまで岩村に武田軍が来ないように牽制を懇願とか弱過ぎw

長篠でぼろ負けしたから勝頼は秋山を見殺しにしたんだよ？菅沼君
またより確実に勝つため謙信に牽制させようとするのは別に不思議ではない
あと長篠日記が一次史料だといつ証明してくれるのかね？菅沼君

勝頼の援軍がやってくる情報を聞いてビビった織田は、
和睦をしようと急遽申し出て、
勝頼が来る前に何とかしないと終わると恐れた。
そこで秋山を騙すこと以外に織田が助命される道が無かった。
秋山は和睦なら条件次第で話に乗らん事もないと城から出てきた。
敵前での撤退中に追い討ちをかけられないように和睦の証として織田方が人質を出すのが当然だからだ。
しかし織田は卑劣な騙しをして秋山を磔にする卑怯卑劣な暴挙をした。
それを知った勝頼は来年に興亡の一戦をすることを宣言している。

信忠の本拠地岐阜からむちゃくちゃ近い反面、
甲斐府中からもっとも遠い岩村城に織田軍の総司令官の佐久間信盛まで派遣した挙句に落とせず大苦戦。
勝頼来るの報に野戦する決意をするどころか、
焦って騙して城を盗んだのが織田だからね。
しかも苦戦を知った家康が嫡男信康率いる徳川軍の岩村城派兵を聞いて、
信長が佐久間を派兵するから無用と言っているあたり、
無能信忠と違って信康が落城させてしまったら面目丸潰れになるのを恐怖してだからな。
この事実こそ信康殺害を信長が決意した瞬間だったのかもな。
それとも岩村城で勝頼と信康によって織田軍が挟撃されると恐怖したのかもな。
いずれにしても信長が信康をむちゃくちゃ怖がっていたのは理解できる。

無茶苦茶近いってｗ
岩村は美濃の端っこ、岐阜からは結構距離あるぞ
地図見て確認してみ

まあそれでも甲斐府中と岩村は岐阜とのそれの2倍以上はあるが

織田と興亡の一戦をするどころか
岩村を落とした時に質に取った信長五男を返却する土下座っぷりをした武田
挙句の果てには高天神の岡部まで見捨て
結果秋山岡部と信玄以来の重臣が武田に見捨てられたことを知った武田家臣は
天正10年の甲州攻めを見るや信濃の大部分が織田に寝返るという背信劇を見せる
結局武田は織田の掌の上で踊っていただけにすぎず、最終的には織田信忠の箔塗りに使われた武田・・・
「秋になったら本格出兵する」と謙信に言い出したり、「俺は富士山見物するならお前ら適当にやっておけ」と命令するあたり
いかに武田が軽く見られているかがわかるなｗ

菅沼説の長篠合戦は、

１　武田の先陣が尾張の熱田まで進軍して、信長を挑発するために熱田神宮を壊して長篠に戻るが、信長は全く気づかなかった。
２　信長は、長篠へ救援に行く途中に初めて熱田神宮が壊されているのに気づいて修理を命じる。
３　設楽原で決戦が始まるが、武田軍に押されまくって織田軍は６０００余も討ち取られる。
４　武田軍の先陣が少し躓いたので、勝頼は全軍に引き揚げを命じる。
５　織田軍に逆襲されて少しけが人が出たのでそのまま甲府まで引き上げる。
６　武田軍大勝利！

その後信長が武田にビビりまくっているのに織田領に攻め込むこともせず余裕をかましていたら、詐欺に遭い、味方に裏切られ、火山が爆発して滅びる。

勝頼が相手にした信長は、

・桶狭間で今川軍に大敗するも、その後義元がお家騒動で死んでしまう。
・斉藤家にも負け続きだが気づくと斉藤家が滅亡していたので稲葉山城に入る。
・姉川の戦いでも浅井朝倉にボロ負けするが、その後何故か浅井朝倉は滅亡する。
・本願寺の一向宗にも負けまくるが何故か石山城が明け渡されて畿内を統一する。

まあ信長に関わると不幸に襲われて滅亡するので、信長は戦下手でも死神か呪術士だったんだろうな。
こんな相手に挑んだ勝頼が悪い。
結局勝頼も戦には勝つが、火山が噴火して滅亡させられている。

山本勘助が生きていたらな〜。啄木鳥戦法で長篠の戦いを撃破できただろうな。

例えば囮を出して、信長軍が釣られたところで、一気に撃破するというやつ。

>>350
武田の援軍は結局来なかったのが史実ですよ？菅沼君
まあ菅沼理論では岩村が包囲されているのを半年も知らなかった間抜けだったらしいからねえ武田は

>>356
啄木鳥戦法なぁ。
あれってじっくり考えると、とても無理、或いは難しいって解るんだよね。
さすが、江戸時代に書かれたものだとは思った。

囮を出してって言う案は良いと思うけど、現状は武田が突っ込んで行った事に
なっているからなぁ。
あと、合戦地の地形と、情報戦で負けてしまっているような状況で倍近い相手
に効くかどうか・・・。
難しいとは思うけど、むやみに突っ込むよりはいいのかも？

織田厨はあいも変わらず根拠皆無でレスしてるな。

>>358
啄木鳥戦法って、そんなんなんか。。知らんかった。。。。実際の戦いって、どんなんやったんやろ。。。。

戦国時代に江戸の軍記物のような空絵事を言っていたら、バカにされるのかなあ。。。。

>>360
・軍を二手に分ける愚をあえてする信玄
・相手が山頂にいて、その数より少ない兵で奇襲
・戦上手の上杉軍なのに、何故か見張りもいない設定
・何千もの敵に気が付かない山頂の敵
ざっと出しただけでもこれだけの無理があるからなぁ。
しかも、謙信は飯の炊く量で敵の出陣を予測とか、日ごろ兵は飯を食っていない
のかと。
突っ込みどころ満載ｗ

実際、第四次川中島の合戦はどういった流れだったのか興味あるところだよね。
スレ的には関係ないけどｗ

武田側一次史料は
どういう状況になり、どう戦ったかが勝頼書状に推移として書いてあるが、
信長などの織田側一次史料は、
勝った勝った連呼して宣伝してるだけで、
戦闘状況にはワザと触れようとしない時点でむちゃくちゃ怪しい。

負けた言い訳をしなければならない立場
勝利という厳然たる事実がある立場
そら違うわな

勝った負けたの尺度は基本無いからな。たとえば城攻めで、城を落とされなかったら勝ちなのか、圧倒的優勢で
引き上げたほうが勝ちなのかも良く解らん。普通自分のいい方に解釈するだろ。だから勝った勝ったと宣伝する
んだよ。

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>364
決定的な勝敗じゃない限り、両方とも勝ったと宣伝するのが常だからね。
その両方の資料を踏まえて、実際にその状況、行動が可能か、判断したりする
のが歴史好きの好きたる所以なんだけど、厨と言われる人たちは片方しか信じ
ないからなぁ。

勝った勝った虚勢病にかかってたのは、
織田と北条くらいだろ。
他はあんまり無い。
信長は公家相手に勝った勝った病。
だから勅使が陣に見舞いと称して現地に来ると戦況がバレる。
北条は籠城して、戦に出てこないで嘲笑われていたのに、
敵が帰って行くと勝った勝った病を開始する。

お前がいくら吠えたところで、負けを前提に研究は進んでる
まあ？いるなら出して見な？
武田が勝ったという前提で議論してる学者を

馬鹿な消費者に人気ある信長公記マンセーのアホ本しか書く資格ない出版の現状。

長篠合戦前までは東美濃に何度も繰り出し明知城まで落としていた武田が
長篠合戦後には東美濃の城を全て放棄し秋山を見捨て信長五男を返却するという「織田の機嫌伺い」に落ちぶれる
徳川に奔った奥平＋長篠城も一切不問のまま。長篠後は奪還行動すらしない。

さて本当に武田は勝ったのだろうか？

武田惨敗を覆す研究者なんていないだろう

織田チョンアホ過ぎwww
岩村城陥落と信長の息子返却を同時期の話だと思ってやがるワロタwww

煽りでしか返せない、これが現実だから仕方ないか
それとも高天神見殺しから御館の失敗から
武田没落の遠因全てを語っても構わんが
それもこれも全て長篠に起因している現実

>>371
そもそも武田にとって織田徳川との戦争は信玄以来の宿願だからな
それが長篠以降全くと言っていいほど手出しできず、やったことと言えば信長五男の返却くらい
長篠の結果なんて言うまでもない

第三次信長包囲網で織田が毛利上杉と交戦状態に入った絶好の機会だったのに武田は全く攻勢に出ていないからね
秋山見殺しといい長篠で武田が大打撃を受けたのは間違いない

小説とかだと、謙信が京都に侵攻したら、タイミングを合わせて美濃に侵攻しようと考えていた、とかあるけどな。
実際にはそんな形跡はない。

江甲和睦交渉の進展による背後安定の成功と対北条開戦の事実は
織田チョンには無かったことになっているのかwww

>>376
成功したと考えているのは武田家だけだわ

つーか織田というより佐竹に騙されたんじゃないの？勝頼は
だいたい信長の家臣でも同盟者でもない義重にそんな力があるか疑問だし

一応1577年にも遠江に兵を出しているぞ

信玄〜長篠までの勝頼期は北条と同盟を結んで織田徳川と戦ってるのに
長篠以降の武田はビビって織田の機嫌伺いながら北条や徳川を攻撃
このダブスタっぷりが織田に不信感を持たせて滅ぼされるんだから世話ないよなｗ
頼みとしていた上杉や佐竹も不信感だらけで救援も手間取る
まあ上杉の場合は武田が瞬殺されたのが悪いんだが

えっw
景勝が俺らに秘密にして織田と無断で同盟しやがって！なぜ教えてくれないんだって激怒書状を出しているのを知らないとは…
さすが無知馬鹿織田チョンw

どうせまたお前の誤訳だろ？ｗ

同盟を結んだのに体よく利用されるだけ利用されて滅ぼされた武田・・・

>>377
きっと自分にとって都合の良いものであれば社交辞令やリップサービスを真に受けちゃうタイプなんだろうね。

勝頼は景勝に早とちりだって返答してるんだが。
おいおい戦国板の織田厨はガチで何にも知らないで、
デタラメを書き殴り、
悪口中傷してるだけなんだな。
少しは恥を知り勉強しろよ。

参考資料
>>347

信長公記程度の知識しかないから、
織田厨は翻弄され遊ばれまくられているな。
だがが現れる前は、信長公記に載ってない事は、
全てウソだとか言い放って上杉や武田を馬鹿にしまくって我が世の春を謳歌しまくってたが、
その時から織田厨の知識は変わってないからなw

フーン

>>387
浅間山大噴火とかかね？菅沼君

菅沼遼太理論には浅間山は甲斐山梨県の近くにあって
大噴火を起こした際に甲斐や信濃が大混乱になり
大混乱になったのに織田軍にめぼしい死傷者はおらず
武田軍にすらめぼしい死傷者がいないのに武田滅亡の直接原因になったというトンデモ理論があるからな

武田が生き残る道は、影虎に上杉家を継がして、武田は北条に服属すれば
よかったんじゃねえ。

越後を景虎が継いだら、
北条氏政と上野国で争い合いそうな予感。
近親憎悪炸裂するだろ。
ほんとは甥のお前の息子が越後への人質に出されるはずだったんだよ！とか恨んでそう。

勝頼が御館の乱に介入しなかったらよかったのかな。どうせ景勝がついでも勝頼には大きな利はなかったわけだし。

できるだけ介入しないように立ち回った結果があれじゃないの

上杉に近い地域と、
北条に近い地域の
武田領の国人は
真逆の考え方だからね。
舵取りを間違えると
武田は真っ二つに別れて内乱になる可能性すらあり得る難しい局面だよ。

鉄砲の三段撃ちって本当にあったんですか？

可能性は否定できないが、その場合でもどの様な三段撃ちかでまた意見は割れる

個人レベルで三段撃ちまがいのことはやってたかもしれんな
鉄砲隊編成して組織的にやらせるのは無理だけど

3倍近い兵のいる馬防柵に突っ込んでいった勝頼は何がしたかったんだろうか

勝ちたいんや！

武田「織田徳川とか三方が原でボッコボコにしたしどんだけいてもへーきへーき」


なお

武田は相手が三倍も兵がいるとは知らなかった可能性もある他、情報不足なんかの要因。

もしくは織田の大軍では地形的に動きが制限される可能性を考え一か八か先制攻撃有利と踏んだのかも

織田は手段を失い困り果てているのを見た武田は、
決戦を決断し野戦で大勝利するも、
陣城攻めでは利を失い撤退した時に追い討ちをかけられただけだから
一次史料を見るとせいぜい痛み分けだろう。
その後、岩村城で秋山を騙すなど卑怯な真似を織田はやり、
勝頼の怒りを勝った織田は、
江甲同盟交渉を続けて武田の鋭鋒から逃げ続けた。
そして織田戦線が安定し背後が安定した武田は北条と開戦した。

>>402
織田が伏兵してたとか
家康みたいに武田が挑発に乗って突出した兵に続いたとか

織田が伏兵なんて嘘長公記しか出てこない糞妄想じゃん。

大軍を隠すなんて不可能だからな。
飯炊きの煙が上がったり、
大軍を支える補給の人員の移動。
大軍の排便などの衛生管理など、
小説や漫画みたいな伏兵やゲリラが可能なのは、
寡兵による明け方の奇襲くらいなもんだ。
寡兵を隠した場合は部隊間をかなり広く取り散開していないと、
敵がちょっと攻撃すると、
逆に味方が味方を敵と誤認して同士討ちだしな。
だから戦国期には基本的に伏兵なんてやらない。

やっぱ公記でもかかれてたのか
なら伏兵でもしてたんだろう
それに展開のスキを就いて先手必勝で仕掛けたけど返り討ち
さすが織田信長の知略は天下を制するほどだな

一次史料を見ると
信長は5月14日に岡崎城へ入城し
5月17日には三河牛久保城を出撃
5月18日〜5月20日の間に長篠へ着陣した後
5月21日にはもう戦争を初めて武田による長篠の攻囲を諦めさせている。
着陣から戦闘に至るまで明らかに早いのだが、はて本当に仕掛けたのは「武田軍」だったのかな？

それなら信長は疲れ切っていると読んで
突撃を始めたんじゃないかな
日を延ばせば伸ばすほど、信長の疲労が回復するしな

菅沼説が想定している「先陣が利を失った」ってどういう状況を想定してるの？

菅沼説だと織田徳川連合軍はビビりまくって武田に押されまくって６千以上討ち取られて崩壊しているよね？
その圧倒的勝利の状況で先陣が利を失ったってどういう状況？
圧倒的勝利の状況で撤退を行って戦略的勝利を放棄した勝頼の判断は妥当なの？

ま、返事は期待してないけどｗ

陣城攻めで苦戦したんじゃないの。

どう見ても勝頼が大敗したのをごまかそうとしているだけなのに･･･

菅沼君によれば武田の面々は岩村が攻撃されているのを半年間も知らなかった間抜けらしいからな
そうだよね？菅沼君

>>410
6000の犠牲者を出しても崩壊せずに武田軍を押し返してるんだから
菅沼説だと織田徳川軍は8万〜10万くらいいたことになってるんじゃね？
さらに菅沼説では武田軍の犠牲者は1000程度だったそうだから、武田は1000人程度の犠牲で崩壊する陣容だったってことでしょう。

以上のことから総括すると菅沼説では

織田徳川軍：80000〜100000（うち徳川軍が10000から15000ほど）
　　武田軍： 8000〜 10000

という総兵力差になり、菅沼説では三方が原も織田徳川軍優勢だったそうなので、長篠の段階ではこれくらいの戦力差があったのだろう。

また菅沼説によると「一箇所に大軍を展開するのは不可能」としていたので、織田徳川軍の一部は長篠ではなく近隣の別の場所でそれぞれ分散待機していたと思われ、
そのため長篠に在陣していた兵力はそこまで多くなかったと思われる。勝頼が突撃をかましたのはこのためだろう。

当初は長篠で織田徳川を押しまくっていた武田軍が「先陣が利を失った」というのは、恐らく勝頼が「長篠以外で待機していた織田徳川を計算把握できていなかった」ということを菅沼は言いたいのだと思われる。
合戦が始まると当然日和見しているわけにはいかないから、分散していた織田徳川軍が主君を守るために一斉に長篠へ進軍してくるというわけだな。
であるから、長篠で織田徳川をボコボコにしていた武田軍ではあったが、矢継ぎ早に現れる織田徳川軍と陣城構築による不利を悟り、攻撃をやめて撤収しようとしたところを織田徳川に付け入られて、武田軍が討ち取られた
というのが菅沼遼太説の全貌だろう

一次史料を無視して、
織田厨が妄想を膨らませて信長擁護してるだけで、
読む価値すら無いな。

>>406
＞大軍を隠すなんて不可能だからな。

＞だから戦国期には基本的に伏兵なんてやらない。


長篠の話ではないが文禄慶長の役の朝鮮側の史料を見るとまたかって位
伏兵や隠れていた兵が一斉に襲ってきたなんて場面があるが
戦国の日本人は朝鮮に行って突然そういうのがうまくなったんでしょうかねえ



『懲��録』
・わが軍が危険な地域に入り込んでしまうと、果たせるかな、賊（日本側）は、精兵を山の後ろに
伏せておいて、いっせいに起ちあがった。わが方の諸軍は、奔走潰滅した。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・後方に匿れていた賊が、山の背後から不意に山に上った。
その数はほぼ一万余であった。明国兵はこれをながめて心中恐れおののいたものの、
時すでに刃を接して交戦状態に入っており、どうすることもできなかった。

>>415
菅沼にしては二度とないくらいまともでいい説だが織田方6000損害は有り得ないと思う。

6000もやられたら普通に崩れてるし、正面から当たったのなら侍大将クラスの人間も死んでおかしくない。

織田が兵を分散させてたという点だけはわりと可能性あるかなとも思う

野戦で大敗して家康が作った陣城にこもれなかった織田兵が皆殺しになったんだろ。
むしろ6000以上ヤられたんじゃないか？

織田が強いとされてたのってようは田舎のガキ大将とかが強いんだ強いんだって自称してたけど
ちょっとその道にヤクザさんと戦ってみるとすぐに幻想だったみたいな
結局自称だけで形がない物だったんでしょ

田舎者は武田の方ですよ？菅沼君
だから都会で戦っていた信長に一方的に虐殺された
秋山を見殺しにせざるを得ないほどに殺されまくった

織田軍が野戦で敗れてボロクズにさせられたのに
なぜか織田軍武将は誰も死んでいないという矛盾
一方武田は「いささか敗北」など書状に書き連ね秋山も見殺しするほどの大被害

>>418
菅沼遼太の珍説を擁護するならの話だが、信長まわりの雑兵だけがやられたということじゃなかろうか？
6000被害なら普通は総崩れと言っていい数だが、総兵力が80000以上いたなら損害レベルで済むといえば済む
信長と家康の本隊大軍だけがどっかと長篠に居座っていて、ほとんどの主要武将は長篠の近隣で待機していたんだろう。
実際、有名どころでは徳川武将の酒井忠次が長篠にいなかったわけだし、酒井みたいな奴がいっぱいいたと思えば一応辻褄はあう。

>>419
菅沼遼太理論を肯定するなら、織田徳川軍の分散布陣はかなり重要事項になってくるね。
織田徳川軍が分散して布陣していたなら、織田徳川の総兵力の把握は内部に精通している重臣ですら
極めて難しくなるし、ましてや敵である武田軍が全貌を把握できるわけがない。
しかし信長と家康がどこにいるかというのが判明すれば合戦は仕掛けられる。これが勝頼が信長着陣後数日で合戦を仕掛けた事実と噛み合う。

要するに菅沼遼太理論で提唱されている勝頼のとった行動は、桶狭間で織田信長がとったそれと同じで（もっとも菅沼理論では桶狭間の戦いは存在しないことになってるが）
重臣の意見を遠ざけたのも、もっと言えば重臣が最終的には勝頼の指示に従ったのも、電光石火で信長と家康の首をとれる状況にあると判断したからだと言いたいのだろう。
史料で続々登場する織田徳川の武将も、主君を助けるために長篠にやってきた人間がさも最初から長篠にいたように誤認されたと考えれば菅沼理論の中で説明が全てつく

何故アスペの珍説を考察しなければいけないんだろう

どこの研究者が「長篠で武田が野戦で大勝利した」と言っているんだ？

菅沼遼太っていう人は、そんなに偉いの？？？

>>426
単なるキチガイだよ

>>425
珍説でも「武田軍の勝利はない」ってことじゃね？

まあ、菅沼君が出てくると荒れてしまうが、話を元に戻そう。
その後の経過は無しとして、長篠で実際に勝頼は大敗したのだろうか。
勝頼が帰国途中に休憩しようと菅沼一族の城で拒否されたところをみると、負け
戦には違いないと思われるが、実際にどの程度だったのだろう。
兵力、地の利から防戦一方だった気がしないでもない。

>>429
単に戦って、引き揚げただけかもな。。。ところで惨敗ってどういうことだ？

相手に押し込められて、散り散りに逃げたという状況が惨敗であるならば、
勝頼は自分の意思で引き揚げたのだから、惨敗ではないね。。。

>>429
あくまで現地に伝わる伝承ですが、勝頼は長篠・設楽が原決戦で敗北し逃げるもままならず、４−５名の供を従え寒狭川沿いを遡ったそうです。
そこには地元で武田方として合戦に参加した菅沼定忠の田峯城を目指し落ち延びたそうですが、叔父の定直や次席家老今泉道善が
武田大敗の知らせを聞いてすでに徳川に寝返っており、主君定忠もろとも勝頼の入城を拒否したそうです。
結局、勝頼はそれよりい遠い武節城まで落ち延び、そこでようやく入城し梅酢湯を飲んで一息ついたそうです。
その後飯田街道を北上し、高坂弾正率いる５０００騎の出迎えを受け甲府に帰還したそうです。

大恥をかかされた田峯城城主菅沼定忠は、その後徳川方となった田峯城に夜討ちをかけ、叔父の定直や今泉道善等９４名を捕え首を切り
街道沿いに並べて復讐したそうです。

こんな勝頼が戦国夢幻で戦闘SS(謙信と並んで最高)まで上がるんだよな

定忠すげえな

>>431
ことごとく書かれている内容の一つとして、
一次史料で確認出来ないデタラメしか書いてないね。
なんでそんなくだらないものをここに書いたの？
そうまで信用性皆無のウソまで書かないと、
信長が勝ったことを証明出来ないんじゃ、
結論はもう決まったようなもんだろ。

というより一次史料で勝頼が勝ったとするものをまず見たことがないですが

武田が勝っていたら何で秋山を見殺しにしたんだろうね？菅沼君

勝頼が勝っていたなら最低でも長篠城は武田に帰するはずだしな
当然秋山を見捨てる理由も必要もない
まあ所詮信玄に滅ぼされた諏訪の血を引く人間だから
勝頼自身は諏訪の家名が存続して武田の家名が滅びたのは本望だったのかもしれんがなｗ

武田勝利説を証明する一次史料を見せてもらえればみんな引き下がるのにねｗ
逆にここで出せなかったらもう一次史料一次史料と騒ぐ資格がなくなっちゃうよｗｗ

天野文書には、
長篠於乗本、最前越川則合鑓
などと渡河して攻勢に出た武田軍という動きがわかるし、
真田宝物館にある書状でも、
則時二乗懸、遂一戦宗者数多討捕、乗其利、
信長至陣前押寄候処、
構陣城籠居候之間、
入入数之砌、当手之先衆聊（いささか）失利候
などと書いてるように、
渡河しての野戦で織田軍を大破して、
敗走した織田軍が石川と鳥居が家康に命じられて19日から築き始めた柵に逃げ込んだことがわかる。
しかし2日で急造した陣城の柵に逃げ込める人数なんて限りがあり、
入れなかった織田軍が壊滅したのは想像に難くない。

利を失っする
負けてんじゃん

数多討ち取ったのもその者、個人が打てる数なんざ二桁がいいところ
三万だったかの織田徳川の十人打ち取って勝利？
頑張ったで賞だよ

単に攻勢に出たことや利を失したことが勝利説の根拠とかもはやまったく意味がわからないんですがｗｗ
ひょっとしてまともな根拠もなく勝利だの一次史料だのとまくしたててたわけ？

勝頼が負けたと言ってるんだから負けたんだよ

負けた説には興味ないです
武田が勝った根拠を一次史料からガンガン持ってきてください

>>347
参考

長篠・設楽原で織徳側って誰か死んだら困るような武将の戦死者出たの？

>>441
数多討ち取ったなんて、それこそ匙加減でどうとでもなるしな
本当に一次史料が全て正しいなら、武田軍は数万以上討ち取られて敗北だろ
参戦者かつ当事者の信長が一次史料でそういってるんだからな
なお、菅沼遼太理論では根拠もなくガセ扱いされる模様
これが菅沼が自分の妄想に近い史料を選んでいる根拠でもある

>>446
二次史料込なら徳川方の松平伊忠って武将がいる。
織田方はとくにいないな

>>448
この人が亡くなったおかげで家督を継いだ子の家忠が日記を書くことになった
その意味で貴重な史料を残る切っ掛けを作った武田方に感謝しよう

一次史料の記述が気に入らないからという理由で受け入れられないガキ織田チョン必死乙w

>>450
勝利説の根拠というのは本当に>>439くらいしかないんですか？

そりゃちゃんとした根拠があったら名のある学者が１人くらい提唱しているはずだし
「勝頼が勝った」なんて言ってるのが菅沼くらいの時点でお察し

どうなんですか菅沼さん

一次史料一次史料言う割にはたったそれっぽっちだけで
武田勝利説の根拠出すのはギブアップということでおｋ？

何とか矮小化しようと必死になって可哀想に。
『たったそれっぽっち』
などと書いて必死に現実逃避www
昔は信長以外の書いた書状はぜんぶ嘘が書いてるとか、
信長以外は全員嘘つきって泣きながら自演して喚いていたから、
これでも少しは進歩したのかなwww

まさか武田勝利武田勝利とわめいておいて
本当にその利を失したという書状しかないんですか？
それじゃあ一次史料からも負けたことしか確認できてないじゃないですかｗｗｗ

>>430
惨敗かぁ。
個人的には、全く太刀打ち出来ずに引き下がった事だと思う。
そう言う意味なら、勝頼は惨敗と言う伝記が多いけど、これも個人的な意見
としては、惨敗と言うほどの負けではなく、後世の人が武田滅亡と言う結果
から出した答えが「惨敗」な気がする。

>>431
ああ、なんかそれ聞いたことがあるような。
しかし、長篠の歴史記念館と言い、長篠城の資料館と言い、鉄砲とかが飾れて
いるだけで、陣形自体しっかりしたものがなく、経緯の説明もない。
歴史好きとしてはいささかがっかりするものだったなぁ。
一般の人は、あれで満足なのだろうか。

ああ、書き忘れた。
長篠城で思い出したけど、確かに本丸側、川が合流している辺りは渡れなくも
ないけど、上から狙われてるとなれば攻めるのは難しいと思う。
まあ、それくらいしか長篠城で見るものがなかったのだけど・・・。
しかし、逆側は決してそういう風には見えない。
城から一番先に見える山に勝頼の本陣があったらしいし。
勝頼は長篠城がすぐ降伏すると思っていたのだろうか、それとも本体（家康）を
待っていたのだろうか。
この辺が長篠・設楽合戦の見方が変わるところだと思う。

そもそも武田擁護側は、
野戦で大勝したが、陣城攻めで、
すぐに落とせそうにないから、
夕刻には敵前撤退することになり、
そこで追撃を受け被害が出ただろうと書いていて、
前半は武田圧勝、後半は攻めあぐね撤退戦と主張してて、
単純に「武田が勝った」とは主張してはいなかったから完全に織田チョンの曲解なんだよな。
だいたい信長の話を信じたら勝頼は討死してることになるからな。
実際には花押も書けなくなる信長の方が、
勝頼に打ち負けて家康の陣城に逃げ込んだんじゃないか？
織田の圧勝だったら、そのまま武田領へ侵入するはずだしな。
現に朝倉追撃ではそのまま越前へ侵入したし、
賤ヶ岳の戦いでも秀吉はそのまま越前へ侵入してる。
圧勝とかそれくらい影響力がある。

ってことは武田勝利の一次史料は出ないんだ
あれっぽっちの利を失したことを認める書状で打ち止めなんだ

正直いって本気でがっかりだわ
知らない史料とか出てくるのかと思ったのに

一次史料一次史料と口先ではこだわる割に
結局こうしなかったからそのはずがない、という勝手な頭で考えた推測頼みじゃないか

こっちは別に織田圧勝とか言ってるんじゃなくて一次史料を元に
長篠を武田勝利だと主張する人がいるというので気になってきてみたんだが
これではねえ…

ところで織田方では武田で言えば馬場美濃・山県三郎兵衛クラスの重臣が討ち死にしてますかね？

アスペルガーだがこと菅沼遼太は平然と嘘をつくからな
5月26日の細川家文書でも6月13日の上杉家文書でも勝頼が討死したなんて信長は一言も書いてない
大方5月26日の「勝頼の首は見てないけど、武田の兵は切り捨てまくったからそこにいるかもしれん」
という文言を拡大珍解釈した結果だろうがｗ

勝頼於三州去月廿一日一戦、甲衆失利敗北候、
（以下略）
六月廿八日　輝盛

直江大和守殿　御宿所


普通は利を失する＝敗北なんですよねえ
織田方ではない江馬輝盛の書状にもこうあるし
情勢が確実に判明している一月以上後の書状でもこの扱い
普通に敗北してんじゃない

>>461
じゃあまず、戦死したとする一次史料を出してもらおうか？

>>460
なに今初めて聞いたみたいな素振りしてんだアルツハイマーかよwww
こりゃ織田厨の質もずいぶんゲス化したようだな。
一次史料が少ないから信用出来ないなんてトンデモ思考になったのかよw

>>464
たとえば山県三郎兵衛さんが長篠以降に一切文書を発給してないのはどういうわけなんですかねえ？
一次史料ではその事情に関して何がわかるの？

＞一次史料が少ないから信用出来ないなんてトンデモ思考になったのかよw

武田方の自己申告ですら利を失したと書いてある文章見て武田有利だったと
解釈するような人からトンデモとか言われたくないなあ

武田の自己申告はいい自己申告で織田や武田方以外の勢力も
甲州方が利を失し敗北と評されるような合戦なんだからさ

そういえば織田徳川は上杉に討ち取り注文を送ったそうだけど
織田方を大勢討ち取ったという武田方はそういうことはしてないんですかね

菅沼説だと双方の被害状況は具体的にどんな数になってるの？

>>458
>勝頼に打ち負けて家康の陣城に逃げ込んだんじゃないか？
まず、逃げ込んだという、大好きな一次資料を出してくれｗ

>織田の圧勝だったら、そのまま武田領へ侵入するはずだしな。
ええっと、長篠・設楽合戦は、別に武田対織田じゃないよ？
そのくらいの事はわかっているよね？

>>460
人に一次資料求める人に限って、自分の言い分の一次資料出せない人が
多いからねぇ。
あきらめるしかない。

>>466
そういった資料は聞いたことないなぁ。
かといって、武田の名だたる武将がこぞって戦死したようにも思えないし、当時
の書状にも誰々が戦死したって言う記述はなかった気が。
江戸時代に軍記物なんか流行らなければ、もしかしたら言い伝えでもその辺の真実
に近いものが残っていたかも。

>>462
お前が文盲なだけだな。
河へ漂う武者の中に勝頼の死体もあるだろうと信長は言ってるのも読解できないとはな。
>>463
それ信長が公家相手に勝った勝ったと情報操作してるのを間に受けた結果だろw
信長は数万討ち取りなどと吹聴していて、
兼見卿記でも当初は数千騎討死（騎馬がそんなにいるわけがない）
などと書いているが、
悉討果になり、討ち取り数が明示出来なくなるし、
極めつけは、そもそも大和に帰ってきた筒井衆から聞いたであろう多聞院は、
甲斐衆悉討→甲斐国衆千余討死に変更している。
しかし千討死すら怪しいのは、
筒井衆の武功自慢が混ざるだろうし、
のちにその筒井衆が甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士と恐れているくらいだからね。
その挙句に6/13になると謙信相手に信長自身も数知らずと、討ち取り数を明示出来なくなり誤魔化している。
のちになればなるほど数万討ち取りの虚報が露呈している。

>>469
> 河へ漂う武者の中に勝頼の死体もあるだろうと信長は言ってる

「あるだろう」ってことは結局のところ信長の推測であって断定じゃないじゃん。
原文は何よ？

>>465
一次史料の長篠日記にすら、柵に向けて攻勢を仕掛けて武田が圧倒している記述があるわけだが。
そもそも長篠以降に山県の発給書状が無くなるのでは無く、
勝頼→山県書状は天正元年8/25
山県本人の発給書状も天正元年11/23を最後に消えている。
長篠に出陣した武田方は、
穴山、武田信豊、小山田、甘利くらいしか一次史料で確認出来ない。
>>466
首注文を送った途端に、
謙信は織田との関係を切ってるところを見ると、
信長の嘘がバレたんだろうね。
武田は全く弱体化などしておらず、
信長は岩村城一つ落とすのに超苦戦し、
謙信を利用して武田の弱体化をさせようとしていたと喝破したのだろう。

>>470
原文には「未見」という文字があるから、>>469の言い訳は通用しない
要するに武田の兵を滅茶苦茶切り取って、勝頼の動きがわかってないから
「首は見てないけど、もしかしたら死んでるんじゃね？」って細川に宛ててて
6月になって上杉謙信に書状を送るときには「一身逃入」と明確に勝頼の生存を明示している。
しかも同文書には「兵糧のために兵を収めて秋に出陣するよ」と明確に述べていて
やはり>>471でも嘘をついていることになる。
もっとも、本当に>>471のとおりだとしたら、なぜ武田は半年も奮戦していた秋山を見捨てて
徳川が8月に攻囲した小山城は電光石火で救援したのかという謎もあるわけだしな

なぜ、
勝手にもしかしてなんて言葉を追加してんだよwww
勝頼の首は見てないが大要切捨とまで言い切って、
そのうちにあるだろうって言ってるじゃねーかよw

まぁ信長は甲信駿の兵士を残らず討ち取ったとまで言い放ち皆殺し宣言で書いているから、
勝頼の首は見てないが討ち取ったと表現してるとしか読解出来ないわな。

>>473
本当に討ち取ったと吹聴するなら「未見」なんて言葉は書かねーよｗ
しかも上杉謙信に送るころには一身逃入と表現が転じている
ねつ造したいならここでも討ち取ったとすればいい話
さすが鷲と鷺を間違えた菅沼君は日本語の読解力も覚束ないな、本当に日本人か？ｗ

重臣かどうかは置いといて、信繁の子が討ち死にしてるな
まあ一応一門臭だし

長篠日記が一次史料ってそれ本気かよｗｗｗｗ

あ、読解力の話題出てたから参考資料ね
>>347

長篠で引き分けた信長は、
勝頼はボロ負けしたからってウソを謙信に言って、
自分はビビって兵糧無いから武田攻めれないと言い訳。
謙信に武田を攻めさせることで武田を弱体化させようとしたんだな。
そんな都合よく上杉を利用しようとしたが、
江馬氏にチクられてバレて信長は信頼を失ったわけかw
岩村なんて木曾氏の管轄権内で大苦戦していた織田に、
謙信も失望して信長を見放したもんだから、
村上に縋ってまで岩村に武田軍が来ないように牽制を懇願とか弱過ぎw
勝頼の援軍がやってくる情報を聞いてビビった織田は、
和睦をしようと急遽申し出て、
勝頼が来る前に何とかしないと終わると恐れた。
そこで秋山を騙すこと以外に織田が助命される道が無かった。
秋山は和睦なら条件次第で話に乗らん事もないと城から出てきた。
敵前での撤退中に追い討ちをかけられないように和睦の証として織田方が人質を出すのが当然だからだ。
しかし織田は卑劣な騙しをして秋山を磔にする卑怯卑劣な暴挙をした。
それを知った勝頼は来年に興亡の一戦をすることを宣言している。
信忠の本拠地岐阜からむちゃくちゃ近い反面、
甲斐府中からもっとも遠い岩村城に織田軍の総司令官の佐久間信盛まで派遣した挙句に落とせず大苦戦。
勝頼来るの報に野戦する決意をするどころか、
焦って騙して城を盗んだのが織田だからね。
しかも苦戦を知った家康が嫡男信康率いる徳川軍の岩村城派兵を聞いて、
信長が佐久間を派兵するから無用と言っているあたり、
無能信忠と違って信康が落城させてしまったら面目丸潰れになるのを恐怖してだからな。
この事実こそ信康殺害を信長が決意した瞬間だったのかもな。
それとも岩村城で勝頼と信康によって織田軍が挟撃されると恐怖したのかもな。
いずれにしても信長が信康をむちゃくちゃ怖がっていたのは理解できる。

長篠日記が一次史料だと言っている学者は誰だと散々聞かれたよね？菅沼君
んで君はずっと逃亡しているわけだけど？
浅間山大噴火のときと同じく逃げ続けるつもりかね？菅沼君

信長が武田にビビってたから武田との戦いを回避していただけ。
6/13の謙信への書状における信長の想定は、
岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので、
6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で、
長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、
もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、
全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してるマヌケっぷりw

長篠日記は日記だから一次資料で間違いない。
成立年代も、信長公記や松平記なんかより遥かに早く、合戦があった時期に近いし。

>>482
だからそう主張している学者は誰ですか？菅沼君
また逃げ続けるつもりかな？

よりによってあの長篠日記が一次史料とは一体誰の珍説なんですかね？

さてまた菅沼君は長篠の武田軍のように大敗して逃亡したようだね

菅沼君攻勢に出るが利を失して逃亡ｗｗｗｗ

>>483
徳川家康の領地となった愛知県新城市の公式が
長篠日記いついて、
徳川領の新城市乗本にあたる場所に住んでいて戦を観戦していた
阿部四郎兵衛が天正6年に書き上げたて妻の実家に送って読ませたものだと断じてるし。

なぜか内部事情にくわしい観戦者のことはもういいからｗｗｗ
本当に菅沼君はあれを一次史料と信じてるの？

>>487
地方自治体は学者ではないですよ？菅沼君
早く長篠日記を一次史料だと主張している学者が誰か言ってね？
それともまた逃げますか？菅沼君

まさか菅沼君の頼みが自治体の担当者だったなんて
自治体の人がいえば駄文献も一級史料に変わるなんて人
初めて見たわ

えっ？じゃあ愛知県新城市公式を、
どういう理由で否定するつもり？
一次史料を根拠に否定理由を箇条書きしてくれよ。

本当に自治体ホームページ頼みなんだなｗｗｗｗ

>>491
地方自治体は行政機関であって研究が仕事ではない
勿論お前も、そして俺も
暴れん坊将軍って知ってる？
あれの城の撮影って実は姫路城なんだよ
勿論城の撮影は市も許可してる
江戸城じゃないのに
姫路市が認めてるから姫路城は江戸城か？w

地方自治体は知名度上げるためか観光目的でか
信憑性なんて気にしないで平気で江戸時代の創作物を採用してたりするからな

それと一次史料であるという事と内容が事実であるという事はイコールではない。

菅沼君って学者なのかね？それとも学者気取りなのかね？

学者さんは自治体のＨＰにどう書いてあるかで
史料の価値を決めたりはしませんので学者じゃないほうでしょうね

市の教育委員会がやってることに対して、
ろくにまともな根拠もあげずに、
都合が悪いからという動機だけで、
必死に認めないニダと泣き喚く織田ちょん。

まさか一次史料一次史料と言ってくる菅沼君の頼みの綱が
あの長篠日記（笑）とはねえ…

つうかそもそも長篠日記すら「長篠は勝頼の勝ち」なんて書いてなかったはずだがｗ
武田の重臣が勝頼を諌めまくって、聞き入れて貰えずに重臣達が今生の別れだと盃を交わすのは長篠日記が出典だったはずだが
本当に長篠日記では武田が押しまくって織田徳川を撃破したなんて書いてるんですかねぇ？ｗｗｗ

菅沼理論に則るなら
韓国の一地方自治体が対馬は古来より韓国領土と主張しているから
対馬は韓国領ということになるね
そうだよね？菅沼君

逆に、一次資料も無しに、一地方自治体を信じる根拠を知りたい。

菅沼君基準が無茶苦茶だよ
その基準で行くと多くの自治体史は信長公記を一級史料として扱ってるんだから
菅沼君もそうしなきゃダメだよ

また菅沼君は大敗して逃亡か

信長公記の信憑性に疑義を呈するのはそれはそれで真っ当だと思うが、その後の解釈がメチャクチャだね。

「河へ漂う武者の中に勝頼の死体もあるだろう」という文章が「勝頼の首は見てないけど、武田の兵は切り捨てまくったからそこにいるかもしれん」という文章を論理的に否定してると思える時点で終わってる。

菅沼的に言えば信長公記が信憑性に足るかどうかなんて半ばどうでもいいからね

・信長などに有利なことor信玄に不利なことを書いてる記述は全部嘘
・信長などに不利なことor信玄に有利なことを書いてる記述は全部本当

究極的に言えばこれだけだしな、甲陽軍鑑とかの話させると滅茶苦茶わかりやすい

>>503
一級と書いても一次とは決して書かれないのが信長公記の虚勢っぷりw
悲しいかなこれが現実…

>>507
逃げてないで早くみんなの質問に答えてくれないかね？菅沼君

>>507
そもそも長篠日記は誰も一次とも一級史料とも呼ばないものなんだがｗｗ
そして菅沼君基準なら信長公記は自治体から信頼できる史料の扱いを受ける以上は
認めなくてはならないんだがｗｗ

そもそも一次史料が必ずしも正しいわけでもないよな
書いた人の思惑や立場もあれば
偽書の可能性があるのもある

＞偽書の可能性があるのもある

うんうん
長篠日記（笑）みたいに天正六年とあるだけで信じるに足ると考えちゃう人には
ハードルの高い問題だよねえ

一次史料も信頼性が高いだけで間違いや恣意的な嘘は入ってるからな
そういうのが暴かれまくって一次の座から落ちた文献はどれだけある事やら

>>512
いやその場合内容が信用できないというだけで一次の座から落ちるってことはないだろ

そもそも長篠日記はそういう体裁を取っているというだけで一次史料の扱いではないしね

市町村の教育委員会が天正6年に書かれたと発表してるから、
長篠日記は一次史料であるのは疑いようが無いな。
徳川領の人間が実際に観戦してた鳥瞰的な状況推移の記述でも、
野戦で勝利し陣城攻めで武田が圧倒している記述は、
一次史料書状と照らし合わせしても矛盾が無いし。
ただ後世の加筆挿入部分で、軍議内容など決して観戦者には分からない話の付け足しは信じない注意が必要だけどね。

市町村レベルの教育委員会だと郷土史家レベルのところもあるしね
図らずも菅沼君は自分がそのレベルだと自白してしまったと言える

誰が書いたかわからない書き足しがある。
その一事をもて一次史料としては失格。
内容の是非とは別の話。

市町村レベルの教育委員会じゃ
江戸時代初期の軍記物ならまだしも、中期以降の創作物とか平気で使用したりとかな

まあ武功夜話を史実としてHPに載せてる自治体もあるぐらいだからな

菅沼君はそっち寄りの人間だと自白してしまったわけだからね
今後は無理に一次史料にこだわらず武田に都合のいい逸話を
江戸中期以降の文献から適当に拾ってきて援用するといいよ

>>515
対馬は歴史的に韓国領ということでいいんですね？菅沼君

>>505
欤の文字が見えない盲目なの？
屁理屈で誤魔化す前に、
まずは感嘆詞や嘆詞の勉強をして、
漢文が理解できるようになろうね。

漢文の勉強している人は文章理解能力が違うからな

52 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 23:18:24.67 ID:unUmC4Bz
だがの文書理解能力
（）内がだがの解釈

年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
（たった三分しか税をとらなかったのか、 三分収めたら残りは納めることはない。 ）
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
（？？？）
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
（棟別銭を半分にしてやったから 新築して繁盛しまくりって書いてあるから ）

現在の漢字の意味だけで文章構築してるみたいだなｗ

なんというかよくそこまで逆に訳せるな
文章理解能力が無いんじゃなくてわざととしか思えないｗ

>>522
原文がどうあれ、あなたが現代日本語に書き起こした文章では「勝頼の首は見てないけど、武田の兵は切り捨てまくったからそこにいるかもしれん」を否定できてないことはかわらないよ。

一応言っておくと歟（欤）に感嘆の意味があるのは中国語だけで
日本で使われる場合はそんな意味はないぞ

執筆者が分からないから相手に質問して確認を取るのが疑問系。
執筆者が何も知らない相手に事実かどうかを確認するなんて馬鹿な話はない。
この場合はよく大河でも信長が使う〜デアルカと同じ。
詠嘆や感嘆や強調を意味する感懐の表明表現ってもので、
自分にすでに極まった答えが用意されている上で、
相手が然りと受け答えする様式。
疑問の場合はその後に、
不心得とか不審也などが続き、自分は詳しくは知らないと続く。
もしくはその前に、
蓋や疑や若や推之や如何や恐や何がついてセットになる。
また疑問系でよく使われるのはヤやカナである乎や哉や耶である。

盛り上がってるな。

>>526
むしろお前が平安時代以来の変体漢文や候文の知識がまるでなく、
現代語の〜デスカ？から解釈してる馬鹿にしか見えない。

甲陽軍艦に
優れた武士のうち100人中98人が死んだ
という記述があるんだっけ

>>529
無知過ぎて明治時代に始まった言文一致運動とか知らないから、
現代語からの遡及解釈する程、織田厨は馬鹿なんだろな。

菅沼君は漢文を学ぶまえにまず「稙」の読み方と「鷺」と「鷲」の区別をつけるほうが先だろｗｗｗ
そもそも「変体漢文」は日本の言葉を漢文を織り交ぜた日本独自の発想で「漢文」とは全く異なる文章だし
しかも漢文ですら歟（欤）は基本的に反語疑問の意味で使われ「詠嘆感嘆」の意味は、それで通じない時に初めて用いるのに
その過程をすっとばして「こいつは詠嘆感嘆に決まっている」なんて嘘つきがやる定番手段ｗ

ちなみに菅沼君が大好きな「学者」の話によると
変体漢文による「歟」の意味は「疑惑」「推測」「判定要求」であるとしているねぇｗ
まあ「不心得とか不審也などが」なんて言ってる時点で
恐らくここ見てねつ造回答考えたんだよねぇｗちなみに感嘆の意味はないってさ菅沼君ｗ
http://db3.ninjal.ac.jp/SJL/getpdf.php?number=0710480600

菅沼君ってもしかして一つしかルールを頭に入れることができない人なんだろうか？

言葉を漢文を→言葉と漢文を

武田の長篠戦のごとく、菅沼がハチの巣だらけにされてる。。。いいキミだ！

そもそも一地方自治体が言っているから事実とかバカなこと言っている時点でねえ
結局長篠日記が一次史料だと主張している学者は一人もいないってことでいいんだね？菅沼君

>>532
いまリンク見たけど、それ平安時代の公家日記を題材に語ってるだけで意味ないだろ。
そもそも候文は武家言葉だぞ。
まさか織田チョンが戦国時代には公家が候文を書いていたと、
とんでもない思い違いをしてた事に気が付いてしょーじきかなり驚いたわ…。

同じ〜カの話で争ってる下記の話題でも、お前の嘘と曲解は露見してるからw
時系列なら、
永禄10年2/26に去年の大不作に海口郷の住民の過半逐電が起きたのを知った信玄が、
三年間の伝馬役を免除して郷に戻らせた。
4月に入り、上野白井に続き総社を攻略するなど上野国攻略が進む。
5/4草津温泉の湯治を禁止するなど住民の訴訟処理をする。
8/17今川が武田に対して塩止めを開始していたのが葛山書状でわかる。
10/末、佐野が北条に降伏し、
北条と武田の連携で上杉は羽生と沼田だけに追い詰められる。
11/19には今川氏真の妹が北条の仲介により駿河帰国。
信玄は氏真妹の返還で今川による同盟破棄を恐れていたが、
北条側の仲介で今川へ返却。
この頃、義昭が武田、上杉、北条の同盟交渉を推進中で、
永禄11年3/13本庄繁長が信玄に内通し挙兵。
4/24今川がこれを察知し、噂が事実なら同盟の保証人として自分を加えて欲しいと上杉に懇願。
7月上旬、本庄に呼応し信玄が信濃飯山城を攻めると同時に、
神保長職親子を離反させ、越中一向宗と一緒に越後攻撃をさせる。
8月簗田氏が離反したので北条による関宿城攻撃。
10/20に謙信が本庄攻めに出撃。
長期化し関宿城からの救援依頼にも答えることも出来なくなり、本庄との和睦成立になる永禄12年3月末まで謙信は揚北に釘付け。
11/3今川側による国境封鎖に対処すべく武田が本栖の地下人に諸役を免除し奔走するように依頼する。
11/25今川が武田とのやり取りまで全て報告してまで信用を得ようと努力した結果、
上杉今川同盟が成立し、早速、今川が信濃出陣の依頼をする。
12/6北条と協調して上杉滅亡寸前まで追い詰めていた信玄が激怒し北信濃では無く、矛を転じて駿河へ出陣。
この事実に対応し氏真を養子として駿河の領地を奪うべく北条が介入。

完全に今川が積極的に武田を滅ぼそうとしているよね。
武田領の村々の焼き討ちや略奪を防ぐ為に、機先を制して今川攻めをしただけ。
12/19付、氏照→謙信で主張していることは完全に事実そのものだな。

まったく乖離した新しい文法の言語とでも言うつもりか？w

塩止めってｗｗ

織田朝鮮人くんは、
候文からまずは勉強しようね。
中国文献やハングルには全く出てこないから認知してこなかったようだねw

またおかしな言い訳を始めたな
長篠日記の件に関してはもう完全に言い訳できず逃げたらしいがｗｗ

菅沼君はまた惨敗して逃亡か

長篠日記の件で完全にションボリしてしまってる菅沼君

織田ちょん「自分に都合悪い史料は意地でも認めないニダ」

学者に黙殺されてる軍記物まがいをなんで認めなければならないんだって話なんだがｗ
菅沼君は自分に都合さえよければ自治体ホームページのちょっとした紹介文を頼りに
一級史料に仕立て上げようとしちゃうけどｗｗ

>>544
それで長篠日記を一次史料と言っている学者は誰なんだね？菅沼君

天正6年成立なら一次史料じゃんw
そんな当たり前な事実に、
わざわざ言及する学者なんているかよw
それは公家日記を一次史料と言ってる学者はいるかね？と言ってるのと同じ基礎知識の欠如。
かなり恥ずかしいぞwww

>>547
だからそう主張している学者は誰なんだね？菅沼君
浅間山大噴火のときと同じくまた答えず逃げる気かね？

自分の主張への質問に全く答えられないのは恥ずかしくないらしい

○○年に記しましたと書いてあれば額面どおりに受け止めてもらえて
当時の一級史料として扱われるなんて考えがまず甘いんだよなあ
菅沼の理屈はその指摘だけで詰んでしまう

まず一次史料だから正しいとも限らんしな
一次史料が全て正しければ本能寺の変の首謀者は明智と柴田と信澄で
信長は福富秀勝の手引きで脱出したことになるしな

よく知らんが結局のところ、
奥書に書かれる阿部四郎兵衛が天正6年に書き上げたという事実を、
どういう一次史料を根拠に
誰がどう否定してるのか教えてくれ。

長篠の戦を知りたければ高柳光壽の本を読めば

ぶっちゃけ研究の大半はこれで終わってる

結局どんな史料を読んでも武田の勝利と書いてる史料はないんだがなｗ

>>552
菅沼君、自演で別人のふりをして誤魔化すのはやめようね？
結局いつも通り惨敗して逃亡ですな。

そう書いてあるから事実って妄信がまず危険なんでなあ

>>552
そっくりそのまま返してあげるよ
誰がどういう一次資料を用いてどう肯定しているのか
否定する奴がいないから俺の主張は正しい！なんて通用しないよ？ｗ
卒論書いたとき言われなかった？ｗ

高柳氏によれば武田の動員兵力はわずか6000だから武田からしたら単なる局地戦の敗北にしかならんわな

高柳氏が局地戦だと言ってたの？

勝頼は穴山信君、武田信豊、小山田、甘利らだけを引き連れてただけだから
6000というのは妥当な兵数だな。
織田はたかが6000を恐れて3万で対抗して野戦で大敗して柵に逃げ込んだのだから、
やはり甲越国兵日本一の弓矢ってのは、
もはや念仏のように唱えられ恐れられたんだろうな。

ちなみに当時の武田の総動員力ってのはどの程度なの？

酷いな
武田厨

高柳の論旨は実際は両軍少ない兵数だったことにある
だから局地戦だ謎とは全く書いてないし、武田が負けたと書いている
当時の動員兵数を考えれば十分な規模

動員兵力と言うか設楽原に配置できる兵力がそれくらいだって話だろ

設楽が原につれてきた兵の一部しか送らない理由がないんだが

なんにせ6000だったら局地戦としかいいようがないわな。
武田の当時の動員兵力は石高から考えて35000くらいはいくだろうし
戦力の7分の1が局地戦で苦戦しただけの戦。

多聞院日記によると武田方の戦死者は1000だから
武田家の総動員兵力の35分の1程度が戦死しただけの局地戦の中の小競り合いでの敗戦でしょ。
35分の1程度の戦死者じゃ武田の趨勢には何ら影響がないから
長篠合戦の前後でも全くといっていいほど勢力図が塗り換わっていないし。

相手がダメージ負ってるなら、滅ぼすには最も好機だからな。
時間をかければ相手も戦力回復するだろうし実際北条との同盟決裂後関東に出兵しまくる程
戦力は戻ってる。
それなのに長篠合戦後の織田軍の行動が岩村奪回程度に終わっており、
その後は一寸たりとも、武田から領土を切り取っていないのが織田。
また、武田攻めの際の信長の武田への警戒心から見ても、相当長篠では武田の強さを見せ付けられたと思われる。
ちなみに当時の織田は徳川や上杉との対武田での協調や同盟があるため
本願寺攻めに三万〜4万ほどを割いても徳川上杉と結託して攻めれば
傷ついた武田ごとき滅ぼすには十分すぎる国力と兵力差だと思われる。
信濃口や飛騨口が地勢的に攻め入るのがキツイなら駿河口でも伊那口でもどこでもいいしな

伝聞の多聞院日記がそんなに信用できるもんなのかな？
どの一次史料にもいえることだが妄信してはいけない内容だよな

正直6000程度は無いと思う
長篠包囲に数千裂いたとしてそれと合わせて総兵力一万以下だと
徳川単独で十分相手出来る兵力ってことになる

1000人戦死自体は数考えると妥当なラインとは思うけどな
上の方で「35000いるから余裕」って意見もあるが
領国の動員可能兵力を全部特定の戦線に送ったら領国スッカラカンになるから
当然防備の兵は残す必要があるし特に武田の場合は織田徳川＋上杉or北条が敵だったから
その分防備に割く兵も多く必要になる。それをある程度差っ引いて
長篠に送った兵力のうちの戦死者だから1000人でも多すぎるくらい

武田やその後の小田原北条が滅亡した時の展開を見るとわかるけど
1つ2つ戦線が崩壊し始めると崩壊の歯止めがきかなくなる
だから35000でも全然余裕はないのだが、まあ常識外れて全部投入されると
結構な兵力だからその辺信長が慎重になるのも無理はないだろうな
越前のせいでそれどころではなかったというのもあるが

損害軽微なら秋山見殺しするわけないと何度言ったらわかるんですか？菅沼君

局地戦での敗北以後武田の三河方面での活動が活発ではなくなるのはどうしてですか？

山県馬場内藤とか目立つけど下之郷起請文に載っているような細かい寄親も死にまくってる
6千というのは主要な武将はほとんど参戦しているところからして、あまり戦力にならない下の兵を連れてってなかっただけじゃないか、その結果精鋭と優秀な指揮官は壊滅したということ

秋山見殺しって落城の気配がなかったってだけだろ。
秋山からは一切援軍の要請も来ないし
勝頼は上野や遠江にも出兵しなきゃいけないから大忙しだし
一番落ちる気配がなかった美濃口を軽視して後回しにしてたってだけじゃね

まさに優れた武士のうち、100人中98人が戦死したというわけか。

>>575
城が落ちる気配もなく援軍を要請する必要もないのになぜか信長に降る秋山さんはハンパねえぜ！

>>575
半年間包囲されて落ちないと思っていた武田の面々はとんでもないバカ揃いだったということでいいんですね？菅沼君
これも何度もしつこく聞いていますよね？菅沼君
いつまで逃げ続けるのですか？菅沼君
結局浅間山大噴火のとき大惨敗と自分で認めるしかありませんね？菅沼君

織田視点では
長篠合戦の時点で武田滅ぼしたところで、山挟んで飛び地の甲信なんて
持てあますだけで意味ないですし

西が一段落して、越後奪取の算段がついた時点で武田攻めっていうのは普通の判断だと思うがね

甲信は生産力も低いからな
武田は信濃全域を支配できてないから
甲信の武田領は石高にして約50万程度
適当な畿内の国攻めた方がいいのは自明の理

>>573
むしろ家康の方がビビってた。
天正7年末になるあたりでは、
もう完全に高天神を大規模野戦に発展するリスクを決意してまで落城させることを諦め、
武田軍が出て来ないようにビクビクしながら砦作りしかやらなくなるから、
武田も関東での戦いに集中出来るように状況が好転した。
家康は信康を殺すなど三河譜代と対立し、
家康家臣団は信長を大殿様とか御家門様と尊崇している。
家康は北条のおかげで滅ぼされずに済んだ。

そんなことはない
長篠前は徳川側は戦場で対峙するとことなく武田勢主力を避けていたが
長篠後は戦場で対峙したりするものの、お互いが戦闘を避けるようになる
この時点では徳川勢が先に撤退してばかりだが
1577年の戦闘で徳川勢が勝って以降は、
遠江では対峙しても武田勢が先に撤退するようになる。
但し駿河では徳川勢の方が主力同士での戦闘を避け先に撤退している。
これが御館の乱の直前の状況。

>>582
御館の乱のときはどうなった？

武田は本当に6千なのかね？
それだったらあそこまで武将が戦死するだろうか？

確か徳川は1577年に小競り合いで勝ったほか、
遠江で対陣後、徐々に駿河方面へと兵を移動させる武田の後を付けて駿河まで行ったりとか、
明らかに長篠前とは行動が違う。

御館の乱の頃からは、それまで東遠江中心で争っていたのがだんだんと遠江駿河国境方面で争うようになる。
御館の乱の武田勢主力が越後へ向かった隙に、
徳川は5月7月8月と遠江駿河の武田側の城を攻めたりしている、
そりゃ勝頼も上杉の問題放置して徳川の対処したいだろうよ。
徳川は駿府の対岸の持船城まで落としてしまうし、
もっともそこは突出しすぎているため維持することなく放棄しているが。

そして武田北条が手切れし、徳川北条同盟成立後は、
徳川は駿河に攻め込んでいるが、武田勢主力相手に戦わずに撤退している。
この時の武田は黄瀬川で北条を撤退させ、安倍川辺りで徳川を戦わずに撤退させている、
といえば聞こえはいいが、東奔西走させられているとも言える、相手が（特に徳川は）無理する必要が無いってだけで。
とはいえ御館後の晩年でも駿河においては徳川側が戦いを避けている。

また御館の乱後も、武田が遠江に攻め込んだことがまったく無いわけでもない。

北条戦をやってる時に、徳川が背後で火事場泥棒に連続失敗してるだけだしな。
結局、最後まで駿河の入口にあたる田中城すら落とせなかったし。
遠江の小山城や滝境城や相良城も落とせないヘタレ家康。
北条早雲は関東での両上杉の争いの背後で、見事に火事場泥棒してみせたからな。
家康は早雲にすら遠く及ばない。

このスレを見てるととてもそのヘタレの織田・徳川に武田が滅ぼされるとは
思えないんですがなあ

果たして何が起こったのやら

>>587
浅間の獄の焼けるは東国の物怪と噂され、
武田滅亡の怪異と風聞されたために、
武田は組織的抵抗が出来ずに自壊。

明らかにその前から自壊は始まってるんですが
時空をさかのぼって影響が出たと見るべきなんですね

＞浅間の獄の焼けるは東国の物怪と噂され、
＞武田滅亡の怪異と風聞されたために、
＞武田は組織的抵抗が出来ずに自壊。

それとこれはどういった一次史料からわかることなんですかね？

まあ家康と勝頼の武将としての能力は互角か後者の方が少し上かも知れんね
ただその勝頼を完膚なきまでに叩き潰した信長が次元を超えているだけで

最強と噂されて恐れられてたという割にはその噂で滅びる最強の武田軍
人それをハリボテという

長篠合戦の両者の兵力比は15000対6000だからおおよそ5:2
両軍の被害は武田1000で織田600程度だから
指揮采配能力が信長が勝頼より上というのは絶対にない。
しかも勝頼はまるで城みたいな陣地の中に、雨にぬかるんだ地面、高性能鉄砲をそろえて待ち構える中に無謀に突進してすら
この被害の差だし、指揮采配能力では圧倒的に勝頼が上と見るべきだろ。

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

>>594
おーい、菅沼君
>>590の質問の件はどうなってるの？
他スレでもこの件から逃げてるのは知ってるけどさ

>>593
ちなみに両軍の勢力比というのはどういう一次史料からわかるんですか？

>>593
秋山を見殺しにせざるを得ないほどの大損害を受けたのが史実ですよ？菅沼君

>>597
落ちる気配mなく援軍も必要としないほど余裕だったのに何故か開城する秋山さんが悪いｗ

そりゃ敵軍の情報悉皆把握してるわけじゃないからな
だからこそ大和の生臭坊主が信玄こええと言ったり、被害も全くない噴火とやらでたけだがじめつするわけで

長篠の戦いで武田が勝っていたら織田の敵将首をあげているだろ。挙げていないあたり、どういうことか推測できるはず。

かつては全レスしていた菅沼君も今ではすっかり都合の悪いレスからは
逃げる人になってしまったな

全レスするとボロを出すからな菅沼はｗ

まーた昨夜も引き込もって必死な自演連レス投下か。
お前の為に疲れて帰ってきた親にちゃんと親孝行しろよ。
織田チョンは一切、一次史料を出さずに語る。
織田チョンは都合の悪いレスに対して、一次史料の根拠を挙げずに否定する。

まずはここら辺りの糞習性を治すべき。

史料根拠なんてないやーい
おまえらみんなバーカバーカ
おまえらのカーチャンでべそー
僕ちゃんの言うことがぜーったいぜーったい正しいんだもんねー

と思う菅沼遼太であった

菅沼君はまた質問に答えられず惨敗して逃亡ですか

うむ

で、織田チョンくん反論の根拠となる一次史料はまだなの？
いまのままじゃ都合が悪い意見には悪口中傷で貶して誤魔化しているようにしか見えないよ。

皆が忘れたころに投稿して
勝利宣言はみっともないからやめた方がいいよｗ

菅沼遼太はまた逃亡かよ

勝頼はが名将かどうかはおいといて、頑張ったとは思う。
八方ふさがりになってしまったのは、時代のせいなのだろうか。

話を戻すが、長篠・設楽の戦いで、勝頼が戦線を引こうと思ったのはどういった
状況の時だったのだろうか。
菅沼先生が言うように、織田本陣が崩壊して、徳川本陣に逃げ込むほどの勝ち戦
なら、引く必要ないよなぁ。
と言うか、実際に行った人ならわかると思うが、徳川の本陣にどうやったら流れ
込めるのだろうか。

タイムマシーンでもない限り
趨勢なんてのは謎だわね。
後でいろいろ述べられたりしてるけど
その場にいる人は神の視点で理解して
判断して、なんてことはできるわけもない。
実紀は武田がというより徳川がエラかった
というのを遠まわしで言ってるだけだろうしね。

イギリス的な言い回しやな
「敵は凄かった、その敵を倒した俺らはもっと凄い」的な

元々は、岡崎内応策の露見で、急遽、予定にない長篠への出陣をしてるから
勝頼は甘利や穴山らしか引き連れてなかったからね。
野戦で織田を懲らしめたから、当初の大戦略であった美濃決戦に向けて退却したんだろうね。
信玄からして、三河出陣は陽動で、雪解けと共に美濃へ出陣予定で、
先遣部隊として山縣を東美濃へ派兵させて体制固めしてたからね。

＞勝頼は甘利や穴山らしか引き連れてなかったからね。

それはどういった一次史料からわかるのですか？

せめてその説を主張してる研究者の名前でも出せばいいのに…
長篠なんて多くの研究者が著書を出してるんだから

研究者:菅沼遼太
史料:2ちゃんねる戦国板

２ちゃんねる戦国板は菅沼君がこの時代にどう活動したかを記す
貴重な一次史料ですね

>>614
勝頼の書状でわかるだろが。

それは天正三年六月朔日付の武田勝頼書状のことを言っているの？
菅沼くんがどうあれを読み下したのか示してもらえるかな？

>>611
まあそうなんだけど、それを言ってしまったら、歴史を探る意味がなくなって
しまうｗ
「記録が残るのは勝者の記録」って言うのはよく言われる事だけど、タイムマシーン
あったらホントにどうだか見てみたいよね。
川中島とか、桶狭間とか、関ヶ原とか。

>>613
>元々は、岡崎内応策の露見で、急遽、予定にない長篠への出陣をしてるから
ちょっとぶっ飛んだ感じがあるけど、それは奥平が徳川側になった遠因と言い
たいのかな？

ほとんどの大将は本国にいたから、
勝頼は6000しか引き連れてきてないからなあ。

>>621
勝頼の書状の件はどうなりました？

安中とか和田とか望月とか土屋貞綱とか市川とかマイナーな武将も死にまくってるのにな

まあ秋山見殺しの件について逃げ回っている時点で菅沼理論は終わっているわけで

織田方の残してる書状が「長篠で武田数千騎討ち取ったぜー」で
武田方の残してる書状が「先方衆が敗乱したせいで負けたわー」なんだから
長篠で武田が勝ったとかまずありえないんだけどね

根拠も出せずにまたしても菅沼君敗走かよ

勝頼や小山田が負けた事を書状で残してなければゴリ押せたかな
無理だな

むしろ先勢が利を失ったとマイナス面も書いてるからこそ信用性が高いと判断出来る。
信長みたいな誇張癖が無いからね。
やはり野戦で大勝して徳川方陣城に追い詰めてるのは間違い無い。

>>628
菅沼君はなぜ勝頼書状を自分がどう読んだかの質問から逃げ続けるのか？
何か都合が悪いの？

>>620
探る意味、にも二つあるわね。
一つは現在主流の史料中心で
もう一つは、史料にないことを考える、という。
後者はアカデミックでは認められてなくて
それどころか、敵視、されてるぐらいだもんね。

それと、なんでも合理的に動機や理由を史料から
判断しようとするのもどうなんだろうね。
人間の行動なんてそんなに理知的でもないだろうし
ましてやケータイもないし価値観も違う。

ついやっちまった、思わず攻めてまった、こんな合戦の
趨勢も多いだろうなぁ。

川中島と同じだろ。
圧倒してた謙信だが、
信玄の陣を崩すまでには至らず撤退って流れ。
戦に勝ったが途中争いで負けたから引き分け。

>>630
全くもってその通りだと思う。
個人的には、歴史で何があったとか、そういった事が好きなわけではなく、どう
してこうなったと言う経緯の方が好きなので、それを進めていくうち、あれ？
これって通常こう言われているけど、実際にホントなの？って言う部分出てきて
しまう。
よく「誰々が言った」とかあるけど、当時の記録にないじゃん、とか。
で、探していくと、軍記物でそう言われていたのが今の主流になっているとか。
その辺を探ってくのが楽しい。

源平時代は合戦場所を事前に打ち合わせする事もあったそうだけど、戦国期に
入ると、小規模なら遭遇戦は結構あったんじゃないかな。
川中島の信繁戦死なんて、それの一例じゃないかと思ってる。

長篠・設楽合戦の場合、勝頼が「うーん、この陣形はまずいよね、どうしよう」
って考えているうち、山縣、徳川間で始まってしまった事も考えられる。
長文になってしまったけど、そうやって考え、少しでもその時の状況に近づいて
いるかもしれない、と思うと楽しい。

>>631
菅沼君勝頼の書状の件は？
何か都合が悪いの？

長篠以降も勝頼は本願寺ら近畿勢力と連絡とって信長包囲網煽ってる書状がちらほら残ってるけど
それで勝頼が何したって、岩村城半年救援しないで見殺しに、第二次信長包囲網で何も貢献せず、
遠江で徳川相手に防戦一方とうとう高天神城まで落ちるわ、しまいに織田勝長の返還とか織田に媚び始めるからな

613 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2014/01/20(月) 15:54:10.86 ID:BBQM8+Jd
元々は、岡崎内応策の露見で、急遽、予定にない長篠への出陣をしてるから
勝頼は甘利や穴山らしか引き連れてなかったからね。
野戦で織田を懲らしめたから、当初の大戦略であった美濃決戦に向けて退却したんだろうね。
信玄からして、三河出陣は陽動で、雪解けと共に美濃へ出陣予定で、
先遣部隊として山縣を東美濃へ派兵させて体制固めしてたからね。

614 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2014/01/20(月) 15:56:26.97 ID:Sj4Hki7G
＞勝頼は甘利や穴山らしか引き連れてなかったからね。

それはどういった一次史料からわかるのですか？

618 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2014/01/21(火) 08:05:59.65 ID:22CY+OOf
>>614
勝頼の書状でわかるだろが。

619 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2014/01/21(火) 08:27:59.50 ID:gapHsc2X
それは天正三年六月朔日付の武田勝頼書状のことを言っているの？
菅沼くんがどうあれを読み下したのか示してもらえるかな？



自分が言った勝頼の書状をどう読み下したかの問いから勝頼のごとく逃げ続ける菅沼君
もしかして前に訓読絡みでさんざん恥かいた屈辱がさすがの菅沼君にも耐え難かったのだろうか？

こんな感じで漢字だけで勝手な判断するのが得意技だから
書状に名前が出ている甘利や穴山しか連れてなかったんだ、だから
武田の主力は温存されてるんだ、と勝手に解釈してんだろうな


52 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 23:18:24.67 ID:unUmC4Bz
だがの文書理解能力
（）内がだがの解釈

年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
（たった三分しか税をとらなかったのか、 三分収めたら残りは納めることはない。 ）
百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
（？？？）
...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
（棟別銭を半分にしてやったから 新築して繁盛しまくりって書いてあるから ）

現在の漢字の意味だけで文章構築してるみたいだなｗ

いや、もう菅沼君考察はいいから、本題に入ろうや。

感情的に否定はするが、根拠は一切出せない織田チョンwww

そうやって甘い顔してやるから菅沼君が調子に乗る
議論が進んだところでどうせ途中で何食わぬ顔で菅沼君が入り込んでくるのはわかりきってる

>>638
菅沼君勝頼の書状の件は？

>>632
同意もらったので調子に乗ると
人間の欲望なんて２０００年前からあんまり
変わらないと思うんだ。権力、金、女、ぐらいでしょう。
しかも、２０００年の間に空飛べたり手が４本になった
わけでもない。

だから、動機、とか行動ってのもものすごくシンプルに
考えればいいと思うのだよね。
勝てそうだから戦った、負けそうになったから逃げた
それしかないでしょう。

武田から見ると信長やら家康がタッグ組んでたんだから
そりゃ運が悪い。でもあの時点ではうつけとタヌキだから
勝てると思ってたろうし、雨でも降れば鉄砲も威力半減。

そうやって考えていくとあまり謎なんてないし
むつかしく考えすぎなのがアカデミックだと思うなぁ。
・・そのくせわからないことは「知りません」と逃げるしね。

キチガイがキチガイを呼ぶカオス

>>641
確かに、動機はシンプルなのかもしれない。
しかし、その中でも状況に応じた事が出来る人間と出来ない人間がいるのも
確か。
状況判断が出来る人と言うかね。

勝頼が、信玄死後の行動からみてもその能力が低いとは思えない。
かといって、信長や家康が劣っているとも思えない。
とすれば、きっかけは単純なかもしれないけど、どうしてそうなり、結果とし
て武田の負けとなったか知りたいと思うんだ。

文体同じ人同士が会話してるのはシュール

読みにくい文章が多すぎ

長篠は決戦を挑んだ勝頼がバカ
信玄なら撤退を装い、追撃してきた織田を迎撃撃破してる（三増峠の戦いや三方が原の戦い）
そもそも織田厨は背後を抑えられて撤退出来ないなどとでっち上げしてるバカ。
長篠後には翌年に、武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので、
まだまだ信玄の遺産は充分にあり余力があったのだろう。
いよいよ勝頼独自色を出し、軍政、軍制改革を開始したつもりか、
織田へ復讐する為に手段を選ばず抜擢宣言し、
どんなに身分が低くても、前代には不遇だった者の経緯にはこだわらず
依怙贔屓無しに武勇のある者は抜擢するとか、鉄砲の鍛錬の奨励をくどいまでに強調し、
鉄砲手には頬あてまでも用意するように言っている。
かなり入念に砲撃戦を念頭においた指示をしている。
武田領内では火薬臭が漂うような大掛かりな鉄砲鍛錬が行われていたのだろう。
そしてその後、対北条戦で勝頼が圧勝を繰り返し暴れてるのも鉄砲隊の力ゆえか。
（氏政は上野国は武田のものとなってしまうと恐れている）
佐竹義重が関東一の大鉄砲隊を持っていたのも、勝頼との協調作戦から学んだ結果だろう。
さらに手取川の戦いの年には、信長は武田と和議を提案していたのに勝頼は拒否して、
あくまで義昭や本願寺や毛利との協調を選んでいる。
まあ謙信が翌春前に死去したのは想定外か。
毛利も丹波の赤鬼が同時期に死去したのは想定外だろう。
やはり謙信死去と、朝廷による交渉で本願寺が織田と和睦を受け入れたことが大きい。
武田に取り領土拡大を狙うには北条を侵略する他なく、
この頃になると織田との和睦を働きかけてるのだから。
信長は武田と和睦する匂いをかけて、織田勝長を返却させるや豹変して武田征伐を開始。
不幸にも浅間山が噴火したために領内混乱し、
後詰めの勝頼が諏訪から甲斐に撤退するハメになる。
有史以来、京で浅間山噴火が観測されたのは、今回がわずか二度目の大噴火で、
京では武田滅亡の前兆と見られた。ただ鉄砲鍛錬にこだわり過ぎているのが勝頼。
本来は城や陣地における防衛戦に重要な鉄砲だが、重量があり過ぎて、
なおかつ天候に左右されやすいものであり、運用は限られている。
機を見て目まぐるしく離合集散する同盟関係や傭兵術や重臣調略を軽視し過ぎていたように思われる。

ハイハイ噴火噴火ワロスワロス

鉄砲の訓練が盛んになったのはやはり長篠での敗因だったからなんでしょうか？

信長は堺から鉄砲衆傭兵を雇う形だったが、
堺が遠い武田軍は家臣団を鉄砲技術集団に再編してるが、
さらなる装備率向上と弾薬在庫備蓄と修練を要求し、
長篠が痛み分けだったから、陣城攻略を視野に入れた勝つ為のさらなる積極的改革だな。

>>649
ところで菅沼君勝頼書状の件はどうなりました？

>>650
穴山、信豊、小山田、甘利ら
武田軍を指揮する立場にいる人々は皆（諸頭諸卒）
怪我もなく戻ってきたって（無恙候）
報告を書いてるだけだろ。
それが何か？

613 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2014/01/20(月) 15:54:10.86 ID:BBQM8+Jd
元々は、岡崎内応策の露見で、急遽、予定にない長篠への出陣をしてるから
勝頼は甘利や穴山らしか引き連れてなかったからね。
野戦で織田を懲らしめたから、当初の大戦略であった美濃決戦に向けて退却したんだろうね。
信玄からして、三河出陣は陽動で、雪解けと共に美濃へ出陣予定で、
先遣部隊として山縣を東美濃へ派兵させて体制固めしてたからね。


あれ、内容が変わってるな

>>651
甘利死んでなかったけ？

勝頼の娘を娶らせた一門の望月信永（信繁の子）が間違いなく討ち死にしてるのに
大将格はみんな無事でしたと読むのは無理だわな

勝頼書状の件って上の方にあった
勝頼が穴山、信豊、小山田、甘利しか連れて行かなかったという根拠の話？

勝頼書状の「失利候」はやはりスルーする菅沼君

正室の息子だった信豊が信繁の家を継ぎ、
側室の子だった信永は、
母の実家の佐久郡の滋野氏支流の望月に養子に出されてて、
真田家の下に付けられている小豪族レベルに過ぎず全く権力ないじゃん。
しかも強欲な兄の信豊が望月領を奪いたくて、側室腹の弟を長篠で死ぬように仕向けたとする説もあるからなあ。

そうだねえ
国中から軽く見られる勝頼の婿なんてまったく箔がつかないしねえ
勝頼の御親類ってだけでむしろ勝頼並みのザコだとか思われるだろうし

>>657

＞しかも強欲な兄の信豊が望月領を奪いたくて、側室腹の弟を長篠で死ぬように仕向けたとする説もあるからなあ。

で、これはどんな一次史料からわかるんですかね？

下記の一次史料は？

国中から軽く見られる勝頼の婿

勝頼の婿の御親類衆をさも低い身分のように切り捨ててる
菅沼君に対する皮肉だろそれ

勝頼は依怙贔屓しないって書状を出してるから、
娘婿になったからという理由だけで突然引きたてたりしないのは当たり前。

>>653
信長得意の大嘘宣伝

＞しかも強欲な兄の信豊が望月領を奪いたくて、側室腹の弟を長篠で死ぬように仕向けたとする説もあるからなあ。

で、これはどんな一次史料からわかるんでしょうか？

>>663
甘利信康はどうしたの？
隠居でもしたの？

>>665
永禄9〜10年に相次いで出された武田武将達の起請文に、
名前が出ていただけの謎人物に対する質問って…
そもそも信長の嘘宣伝吹聴を知ったのか、
勝頼の手紙にもわざわざご丁寧に甘利も無事って書いてるじゃん。

甘利も無事（甘利信康とは言っていない）

>>667
甘利信康が天正3年にまだ生きていたとする一次史料は？

安価ミス

主張が見えてこない。
とりあえず織田厨は長篠で誰が戦死したと主張したいんだい？
一次史料の根拠つきで書いてくれ。

>>646
同程度、或いはそれ以下の主力部隊と、兵数およそ2倍の相手と比較する自体
おかしくないか？
あと、撤退作戦を軽視しすぎ。
何故、殿部隊が称えられるかを勉強した方が良い。

>>670
現状、山縣も馬場も帰ってきたと言う資料はないと思うけど、その後に生きていた
と言う資料はあるのかな？
まあ、長篠・設楽で討死したかどうかは定かではないけど、現状はそうなっている
ので、それを覆す資料がないことには、違うとは言えない。
内藤さんは・・・山縣、馬場みたいにこれといった話もないし、個人的には既に
故人だった気がしないでもない。

信長公記の内容が正しいとされてるんだろ

山懸･馬場･土屋･真田ボロボロ討ち取られている
否定してる奴いるの？

むしろ現状、山縣も馬場も内藤も、
天正3年にまだ生きていたことを証明できてないんだが。
勝頼新政権で彼らが重要ポストを与えられた証拠すら無い。
畳の上で死んだんじゃ面白くないから、
彼らを長篠で勝頼を批判しつつ、
まとめて戦死する話を創り上げただけだろ。

年度別の奉者の点数まとめた本によると山県、内藤、原、土屋いずれも天正3年まで点数がある、それ以降は存在しない
馬場はよく知られている通りもともと謎

信長公記でなんで1人だけハブられてんだろ内藤って

>>674
武田家臣書状まで網羅した山梨県史史料に不採用になった偽書状まで含めてカウントしてるやつだろ。

信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

勝頼がいくら信長が戦下手だからってナメ過ぎてたった15000で勝てると増長してたのが武田滅亡スイッチだし
武田が3万くらい動員して9時間に渡り攻勢に出てたら織田なんて踏み潰してた。
鉄砲三段なんて捏造話を作って圧倒しましたイメージを必死に創造してたようだけど。
まあ手取川でエア大敗したほどの弱織田軍だしねぇ。しかも丹波の一国人の赤井直正にまで大敗したのが織田軍。
義龍や信玄や謙信や元就や直正が死んで超ラッキーだったよね。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを信長は引きずっているのがわかる。
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。 弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。長篠では甲州兵の勇敢さを恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。
織田が圧倒的兵力になったのは包囲していた本願寺が天皇の和睦を受け入れた天正8年8月以降。
それでも紀伊の高野山が織田に抵抗していて織田は攻めあぐんでいる。結局、高野山は本能寺の変まで山内に織田軍の進入を許さず凌ぎきってしまった。

天正7年初頭にも勝頼が毛利と荒木と本願寺を救うために織田戦力を分散するために家康攻めで出陣OK返事出してんだよな。
その時に輝元が宗麟に足を引っ張られたごときで武田との約束を破り正月16日出陣を無期延期にしやがったから
合同作戦じゃなくなって武田単独で景虎自刃した3/24を過ぎてからの4月より遠江高天神・国安（掛川市）を荒らしてて
信長も急いで摂津戦線から安土へ帰国してる。いそぎ本願寺や荒木もこのチャンスに出撃せよと毛利に要求するが
まったくのヘタレぶりを露呈したために、これを見た宇喜多・南条らも毛利を見限り、
天正8年になると荒木が破れ、本願寺も朝廷の勅令和睦を飲んでしまい武田と毛利の滅亡が確定した。
しかし本能寺の変のおかげで毛利は滅亡を免れた。 結局、毛利がありえないくらいヘタレだから
織田を討つチャンスを何度も自らぶっ壊してる。

ちなみに8月末に厩橋北条高広が北条から武田へ服属先を変えたことをきっかけに
9/5北条と徳川が同盟したことを受けて武田内通の罪で信康が9/15に自害させられてる。
武田は佐竹らと同盟して北条を圧倒。伊豆浦でも武田水軍は北条水軍を圧倒し連戦連勝。
氏政は「このままでは北条は滅亡に向かう」 「上州は武田のものになってしまう」などと武田を恐れまくる。
しかし同時期に石山本願寺が勅命和睦命令の連投に恐れ多いと受託してしまう。
それでも天正9年末まで北条を圧倒し続け伊豆まで攻め込み里見氏も同盟参加。
徳川も高天神城をやっとの思いでなんとか攻略できたが、そこまででしかなかった。
所詮、家康は穴山とどっこいどっこい程度の実力しか無い。天正10年の織田の攻撃のタイミングが浅間山噴火とシンクロして武田が崩壊しただけ。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。 同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。

5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築して長篠城落城の危機に焦り
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。

つまり信長は火薬到着待ちをしていたので勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。
付け加えるとして5/15書状の内容から鉄炮放と玉薬の調達の報告だとわかるんだが、
鉄炮放とは砲手を意味しており、実際には細川が玉薬と鉄砲の使い手を雇っていることを意味してる。
これは5/17付多聞院日記にも伝聞内容のためにタイムラグがあるものの信長の命令で筒井が鉄砲衆50名を派遣と記しており
細川や筒井らが堺あたりから鉄砲衆を雇い入れて派兵してると思われる。
それを佐々や前田や塙らに配分して率いさせたと考えられる。 （当時の武士は鉄砲を扱わず百姓・足軽・雑兵のような身分に使わせてる）

また6/13付けの信長から上杉への書状において兵糧の調達が不充分なので
織田軍は撤退したとも述べていて、対陣長期化も織田軍は望んでいなかった。
武田が対陣を続けていたら、織田は長篠城を見放して和議を結ぼうとしただろう。
8/13には秀吉が兵糧を調達していて、信長はそれを小谷城で受け取って
越前一向一揆を討伐に向かっており、
数万人規模の老若男女の区別ない越前一円での大虐殺大会と大略奪を開始し9/26に帰還する。
10月初頭には石山本願寺が織田と和睦しようとするが、
信長がホントかどうかわからんからしばらく様子を見てから朱印を与えてやるとか余裕をぶっこくが
翌年1月に吉川に支援を願っていた赤井氏に呼応した波多野氏との挟撃で
明智軍が大敗北＆摂津でも石山本願寺に織田軍がダブル敗北を喰らうｗ

>>676
一応その本には偽書と疑われているものを除いたバージョンのも載っている
内容は変わらない

>>679
平山優と丸島和洋の本に出てくる話じゃないの？
ソースなに？

誰が書いたかはわかりません。

>>680
> >>679
> 平山優と丸島和洋の本に出てくる話じゃないの？
> ソースなに？

多分それです。

>>672
まあ信長公記が正しいとされる所以は、勝頼の行動変化もあるからな
天正2年までの勝頼は対信長路線に積極的で
信長に味方した東美濃の端っこの明知城をせめ落としている
この時信長も救援しようとするが、あまりに武田軍の猛攻が激しく
戦略目標の達成は難しいと考えたのか、ともかく信長は東美濃での武田との決戦を避けた。

ところが天正3年になると織田軍は大軍で岩村城を攻囲し、逆に勝頼が織田との決戦を避けるようになる
この時だけかと思いきや、これ以降も武田は織田との全面対決を甲州崩れまで避けるようになる
討ち取られた武将の個々の正誤はともかくとして、大敗したのは間違いないだろう。
兵力的や立地的に考えると、内藤は確かに寿命をまっとうしたのかもしれない

>>682
それか。ならお前はウソを吐いてるか、日本語が理解できてないかどっちかだなw

>>683
むしろ謙信が上洛目指して進軍してきたから、
信長は勝頼に土下座して甲江同盟の申し出をしてきて、
勝頼から色良い返事がもらえなかったまま同盟交渉継続を利用して、
武田が織田を攻めない状況を利用してたんだけどな。
なんせ天正10年になっても織田軍は甲越兵は日本一と恐れていたからね。

恐れていたのは筒井の坊主じゃんｗ

徳川に武田と争うなって指令出してた信玄との同盟時代と違って
勝頼時代は遠江駿河の武田領が徳川に浸食されてくのをほったらかしにしてだけどな

ぶっちゃけ織田視点じゃ、甲信なんて奪っても濃尾からのアクセス悪すぎて維持できないし、
徳川のアシストしてやる義理もなければ優先してやるべきことは山積してるわで放置してただけだな

684
お前が嘘ついてるってのを忘れてるぞ？

以前のスレの様に、まともに話せる人がいてうれしい。

>>672
今はそれが主流とされているけど、実際調べてみると、そこに山縣、内藤、馬場
がいたと言う資料はないんだよね。
だから違うとは否定しないけど、疑問に思う価値はあると思う。
既にいない有名どころも戦死させたという、信長の誇張だった可能性もある。

>>674
ああ、馬場さんは謎が多いよね。
まあ、武田四天王って香坂以外有名な割に、著名な合戦などの資料が乏しい気が。
山縣さんは、陣構えの絵図が残っているんだっけ。
その絵図は興味深い。

>>677
色々書いているけど、まず3万も連れていけるほどの動員数であったのかが疑問。
ゲームじゃないんだから、全兵数は連れていけないよ。

>>683
経緯的に見ると、いつの間にか逆転している事から、信長が当時の常識を超え
た膨張をしている証拠かもね。
自分も内藤さんは既に他界していたと思う。
実際に合戦での戦死は、真田兄弟、土屋さん程度だったのかも？

>>689
内藤さんは長篠直前の勝頼からの催促の書状残ってなかった？

>>688
はいはいwじゃあ回答してやるよ。
丸島は表の説明に偽文書であっても、まったくの下敷きなしに作成されることは少ない。
ある人物が奉者を務めた偽文書が作られる背景を辿れば、
その人物の奉じた文書を目にする機会があったとするからである。
偽文書が多く作られるということは、
それだけその人物が奉者として著名であったことを示すものだろう。
などと書いて偽文書を除外してない。
そりゃ偽文書を採用しないと表を作れるほどの数は無いからなw
さらに内藤昌秀→昌月や、
山縣昌景→昌満の一連で何通かのカウントをしていて、
世代交代がいつ行われたか書いておらず、
家単位でしかわからない。
表にしたって同じ要件で同じ日に何通も書かれた内容のものを、
全てカウントした表と同じ内容のものは全て含めて1件としてカウントしたものの二つしかない。
だから超デタラメを書いてると指摘してんだ。
でな、何でそんな家単位でカウントしてる表を丸島は作ったかと言えば、
人単位ではすでに大井が表を作っている先行研究があるからだ。
でな、大井の表をみれば、
山縣三郎兵衞は元亀3年が最後の書状。
内藤修理亮は天正6年が最後で、息子内藤大和守が天正8年から書状を出し始めてる。
原隼人祐昌胤は天正6年が最後。
金丸平八郎（土屋右衞門尉）が天正9年が最後だな。
あきらかに長篠で戦死してはいないわけだ。
まぁこの表もおそらく偽書状が加算されてると思われるから、
今までここに書き込んだりはしてこなかったけどな。
でも丸島の表で大ウソを吐き出したなら、めんどくさいが、
織田チョンの嘘デタラメばっかりを書いて無知を晒すキチガイぶりを諭す意味で仕方なく書いてやったから感謝し土下座しろや。

苦労して書き込んだみたいだけど、人のことレッテル貼ってるようなやつのレスに信ぴょう性はないなあ

信長なんて内政なにもやってないから、
在地政策の進展どころか組織化も軍事編成もなーんにもやってないから、
武田、北条、上杉、豊臣政権の研究みたいに、
学術論文が活発に出されてねーし、
そんな信長時代に貫高制すらも崩壊し、家臣を一職支配で丸投げしてしまい、
差し出し検地でものすごく少なく提出されて、
のち豊臣政権で秀長が激怒した信長政権の土地支配のいい加減ぶりじゃ、
土地に対する徴税と、それを基礎の土台に行政、軍役と武器比率や兵站負担が確定するのに、
信長はまったくその改革努力をやらず、
相撲や女踊りや茶会や鷹狩りや鹿狩りで遊んでただけのアホだし、
そんな織田の経済力や
軍事動員数なんて、
あきらかに整備組織化が進んでいる武田や北条に劣ってるに決まっているわ。

なお、武田氏ほど鉄砲の動員を積極的に推進しながら、鉄砲と火薬のの調達に苦しみ、その対応に焦慮していた史料を多く残す戦国大名は少ない

>>694
はいはいまた昔、論破された内容の曲解の蒸し返しループですね。
武田家で今まで用意して渡してきたが、
足らなくなると困るので、各自も用意するようにっていう物量戦への移行宣言なだけだし。
信長なんて細川や筒井が堺で雇用してきた鉄砲傭兵に依存してただけで、
自軍の戦略戦術のための組織運用のための鉄砲隊軍事編成の改革してない一番遅れた軍だし。

>>693
信長公記をマンセーして喰ってるだけのゴミ織田研究w

>>695
お、学者の解釈を曲解呼ばわりですかｗ
お前のへ理屈と学者の解釈と、どっちが価値あるか
いうまでもなく後者ｗ

>>674>>679
知らないと思って捏造曲解した挙句にバレるいつもの織田在日クオリティw
相変わらずすっげぇ嘘つきだなw
>>681
確かにwこの嘘つきの主張どおりの論文なんて存在しないからなw

菅沼遼太

>>691
むしろ偽書状じゃなくて、
きっちり彼らは生きていて、
長篠でほとんどダメージを武田軍が受けずに退却した証明になると思うが。

>>700
殆どダメージを受けてないのに何で撤退するの？
当初の目的は長篠城の攻略でしょ？
貴方の主張するように尾張の熱田まで攻めあがって信長を挑発して設楽原に誘き出したんでしょ？
で、設楽原で決戦になって数で勝る織田徳川連合軍を圧倒してたんでしょ？
信長家康はビビりまくって小便ちびりながら逃げ回っていたんでしょ？
そんな状況で撤退して面目保てるの？
兵を挙げるって領民や配下武将に相当な負担を強いていると思うんだけど？

余裕かまして目的も達せず退却して勝頼は何がしたかったの？
その後織田徳川を滅ぼしていればこの撤退についていろいろ解釈もできるだろうけど
貴方の説だと大勝利の機会を何故か逃して余裕かましていたら滅ぼされましたって相当間抜けだと思うけど？

辻褄合わせるために最後は詐欺だの噴火だの理由つけてるけどｗ

>>701
菅沼の相手すんのやめときな

菅沼君は誰も主張した事のないような珍説貫き通すなら
それを論文にまとめて大学に持ちこんでみたらどうだろうか
内容によっちゃ武田研究がひっくり返るかもしれんぞ

勝てるからと言って無理攻めしないのが信玄公の教えだからなー。
無理攻めして小田原城攻略しなかったし。

>>690
ホントに？
それは知らなかった。
それが事実だとすると、逆に話が残っている山縣さんや馬場さんの方が既に
他界していた事も考えられるね。

>>691
>692が言うように、菅沼君はともかく、相手を卑下している時点で、言ってる
ことがまともに聞こえなくなるので、やめておいた方がいいんじゃないか？
それはそうと、家単位でしかわからないのは前からだけど、それが長篠で戦死して
いない証拠にはならないわな。
どうしてそう判断したかもう少し説明してほしい。

>>701
菅沼君ではないが、当初の目的を達成してはいないが、「状況まずし」と言う
事で撤退した可能性がゼロではないと思う。
そうなると、根本的なところを覆すことにはなるけどね。
その後の菅沼君？の主張はどうかなぁとは思うけどｗ
負担の割に実がなかった事が、後々に繋がっているのかもね。

嘘つきで、しかも他人を嘘つき呼ばわりするキチガイ織田チョンにはこりごりしてるやつは多いからねぇ。
だいたい織田チョンは史料クレクレ厨なくせに、
曲解しまくり、史料出した方に罵詈雑言出しな。
史料はほとんど1万円前後で発売されている内容ばかりだし、
織田チョンの品性下劣なクズっぷりなのは、
骨身に染みてるだろうしな。

これで長篠は武田の勝利だったと信じ出す馬鹿が現れるのか？

そもそも菅沼理論は秋山見殺しの件で破綻しているから

浅間山が甲斐にあったというのが
菅沼遼太理論だしな

山縣・内藤・馬場は死没の記録も残らないほどの雑魚だったんだろうな。

秋山は落ちる気配のなったくない城だったにもかかわらず餌に釣られて降伏するクズだし
勝頼は遠江の城が徳川に奪われまくって、ついに高天神城まで落ちたのに日和見してるボンボン

菅沼は長篠で戦死したの？

長篠の戦いでは菅沼は、酒井忠次率いる鳶ヶ巣山奇襲隊の一員として戦功を挙げ、武田軍への雪辱を果たしている。

長篠・設楽の合戦に秋山さんは関係ないので、やりたいならそれ系のスレです
ればいい。

そう言えば、鳶ヶ巣山奇襲本当にあったのだろうか。
言われている行軍経路は結構山深いけどなぁ。
長篠城跡行って、鳶ヶ巣砦方面から逃げてきた兵が川を渡ったという場所を見
たけど、城から思いっきり撃たれる場所だったので、本当かな？と思った。
まあ、武田軍陣地がそっち方面にあったのは確かだけど。
鳶ヶ巣砦は圧迫感あるね。

どんな説でも菅沼が言ってるというだけで信憑性が無くなる

>>714
今の川の位置と昔は同じなのかな。

鳶ヶ巣山奇襲は一次史料にないから作り話だろね。

つまり菅沼遼太理論では
勝頼や武田重臣は
背後の長篠城の部隊を
蹴散らされたわけでもないのに
突入した馬鹿ばかりとｗ
草葉の陰で信玄はさぞ
泣いておられましょうなぁｗ
あ既に子供にやりたい放題されて
頼れる身内も親族もいなくて
泣きたくても泣けない孤独っぷりでしたっけｗ

信玄は子供になにされたの？

謀叛を起こされかけたり
家を牛耳られたりしました

平山優『長篠合戦と武田勝頼』(吉川弘文館､２０１４年発行)

平山氏は武田滅亡の理由を内にも外にも問題ばっか残した信玄のせいって定義してるからなあ
菅沼くん発狂してまう

実際問題残しすぎだしな
信玄が不釣合いに持ち上げられまくっているのは
信玄の代わりに他の武将（義信勝頼跡部など）が
責任を被ってやってるからそう言われてるだけで
多くの責任転嫁の屍の上に成り立っているのが
昨今の信玄評

などとデタラメばかりの供述をしており…

平山の本でミスを見つけたなぁ。

平山の本はミスが多いことで（一部の間で）有名

菅沼遼太は相変わらず信玄のことになると朝鮮人ばりの擁護を出すねｗ

>>723
そんなことどこにも書いてねーじゃん…

結果的に信玄が武田に問題を多く残してしまったのと
信玄個人が偉大なのは別の話ですし

そりゃ戦国大名としてみればね
最後までほぼ全く晩節汚さなかった
戦国大名なんて家康くらいしかいないし

まーたアンチ武田上杉豊臣の
キチガイ織田チョン得意の家康マンセーかよ。
気持ち悪いわ…

武田みたいなゴミ大名を上杉豊臣と一緒にすんな菅沼遼太ｗ

このキチガイ織田ニダーは北条も貶している。
秀吉や三成が憎くて憎くてたまらないので、
大して家康を好きではないが、
秀吉三成憎さで家康や輝元を持ち上げてるキチガイ

秀吉が憎くて憎くてたまらない・・・自己紹介ですかな？ｗ

http://hissi.org/read.php/sengoku/20130802/Q2srTnhFazU.html


【朝鮮】アンチ秀吉コピペ爆撃報告スレ【旭日】
67 ：人間七七四年[sage]：2013/08/02(金) 02:46:09.23 ID:Ck+NxEk5
秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ(以下略)


【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
139 ：人間七七四年[sage]：2013/08/02(金) 23:32:00.27 ID:Ck+NxEk5
今川は突発事故で死んだみたいだが、信長が殺したなんてどんな一次資料にも書いてないし
信長公記の記述だと1552年に桶狭間があった事になってるし明らかに矛盾
今川も偶然死後松平が勝手に独立して東の心配なし
西方面からは大河に挟まれた地形から全く侵攻の脅威がなく、北畠も木造やら長野やらの内訌で勝手に崩壊
斉藤は幼君で勝手にクーデター騒ぎで自落崩壊(以下略)


http://hissi.org/read.php/sengoku/20130802/QUJaL1BZNFg.html


【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
134 ：人間七七四年[sage]：2013/08/02(金) 21:58:58.89 ID:ABZ/PY4X
能力０の棚ボタ天下トリオが信長秀吉家康の三馬鹿アホ


【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
136 ：人間七七四年[sage]：2013/08/02(金) 22:55:55.87 ID:ABZ/PY4X
生まれたときからボタ餅が手に入ってたも同然の信長などと違って信玄はボタ餅の入った棚自体が
なかったといっていいからなぁ

織田厨は相変わらず、別大名厨のフリや装う工作ばっかりやってんのか。
よく飽きないな。

菅沼遼太織田厨説も下火になったなｗ

>>716
少なくても、本丸から見える川の合流地点は浸食具合からいってそのままじゃ
ないかなぁ。
渡ったのは、そこよりちょっと下降した所らしいけど、本丸から丸見え。
何丸だったか忘れたけど、今は線路が通っている本丸の下からは思いっきり狙え
るんじゃないかな。

>>717
一次資料は置いておいても、奇襲は難しいと思う。
しかも、信長が家康の家臣に命令って・・・、命令系統が波状している軍に
武田は負けたのか？

まず長篠の戦いが始まる数日前はどんなことがあったのか教えてけろ。

>>721の本立ち読みしたら長篠の戦死した武将一覧が載っているわけだが、菅沼がひたすら偽造扱いしていること思うと胸熱だったww

>>737
鳶ヶ巣山奇襲の話は酒井忠次が軍議で進言したところ信長に一喝されてしょげていたところに、こっそり信長から呼び出されて・・・・って話じゃなかった？

>>738
おふう（１７）と千丸（１３）が処刑された。

>>738
突然現れた織田と徳川の連合軍が、いとも簡単に陣形を作り、あわててその
対面に陣を張った。
まか不可思議な事が通説とされているかなー。

>>740
通説ではそうなっているよね。
そもそも、命令系統が違う他家のものに命令するって言う事自体おかしいと思う。
そして何千もの兵を連れて奇襲と言う事になる。
その兵は織田の兵？
8千程度と言われる徳川軍から数千も抜いて家康が知らなかった？黙っている？
家康が知っている時点で、「ひそかに」と言う下りが既に違う。
また、移動しているのがわからないほど武田はぼんくらなのか？
奇襲の話は、軍記物としては面白いかもしれないけど、冷静に考えればおかしい
事が多いと思う。

>>741
そりゃ信長天才マンセーの信長公記の捏造だし。

>>742
菅沼さんこんにちは

そもそも酒井が勝手に進言は江戸時代の史料に存在する話で
実際には長篠に来た以上長篠城の救援は急務だから
別に長篠に向けて別働隊送ることは何ら不思議じゃない
長篠救援のためにわざわざ来てるんだしな

また「命令系統が違う他家のものに命令するって言う事自体おかしい」と言うのも誤り
これは後年の豊臣秀吉が九州征伐の際に毛利家臣の安国寺恵瓊や大友家臣の立花宗茂に対して
明確に命令を出してることが大友家文書録にちゃんと残っている。
完全に同一視することはできないが、前述の長篠救援目的を考えれば酒井が信長の命令を聞いても不思議ではない。

最後に「移動しているのがわからないほど武田はぼんくらなのか？ 」という疑問だが
当時は街灯も電気もないので篝火をたかなければ夜に姿を確認することができない
じゃあ軍勢の出す音で確認すればいいという意見もあるだろうが、長篠には武田軍の軍勢もいるので
味方と敵の出す音の区別がつかなくてもおかしくはない。
ましてや奇襲当時は夜で、しかも長篠城兵も一緒に攻めてるから、挟撃される形になった武田軍が
状況を正確に把握するのは不可能だろうな。

何か否定できる有力史料があるなら話は別だが、類推解釈では奇襲説を否定できないよ

命令系統について
武田の書状に「徳川は織田の先手といって乱入」ってある
すでに上下出来てるから織田が命令しても当然

>>744
当然、救援が目的であるのはあたりまえで、その結果ありきに依った意見に
聞こえるなぁ。
また、秀吉の時とは状況が全く違うでしょ。
秀吉の場合には豊臣勢の九州征伐隊（仮名）として既に命令系統として確立
されているので、命令していてもおかしくはない。

>>745
それは徳川より織田の方を重視しているからのその書き方じゃないかな。
もちろん、個人的な意見だけども、それで上下が出来ていたと結論付けは無理
があるんじゃないかなと思う。
あと、一度現地に行ってみるのをお勧めしたい。
奇襲の道のりはかなり厳しいよ。

前提として、長篠・設楽合戦は武田vs徳川で、織田は後詰なのを忘れちゃいけ
ない。
でも、まともに反論してくれて嬉しい。
こういった議論は良いね。

小牧長久手で、豊臣別働隊を家康が先回り待ち伏せして
叩くわけだが、いくら地元で道を知ってたからといって相手方に
まったく悟られずそんなことができたのかずっと不思議なんだよね。
できたから家康はすごいわけだが、これもある意味奇襲そのものだろう。

奇襲というと桶狭間じゃないが、軍記ものみたいにマユツバ扱いされるが
実際は本能寺とか成功してる例も多いだろう。
だから音とか光、道のりみたいな解決にむつかしい問題はあるけど
それなりに可能ではあったんじゃないかね。

ちなみに地元なので小牧から守山あたりの地形や距離はわかるつもり。
裏道はあったろうけど大きな山もないし
お互いが行軍してたらやっぱりわからないもんかね。

書状上での書き方で
1574年以前は信長から家康への書状は一応は織田家家臣とは別である程度の敬意を示している
家康から信長は上位相手への書き方をしている

1574年以後は
信長から家康は完全に格下扱い家臣と同様の書き方となり
家康から信長へは最上位の表現を用いるようになる

それは信長が公卿になったからかと

>>744
ましてや奇襲当時は夜でとかお前、なにも知らないで書いてるな。
奇襲どころか、長篠でとっくに開戦した後の出来事だし、
そもそも一次史料にない作り話。
そして夜間行軍や夜間奇襲なんて味方討ちになるリスクが高いからやらない。
つか、本当のド田舎の夜の闇を知らないから、
そんな非現実的なことを考えるんだよ。
旅行とか行って見聞しろよ。
そういう誤解は三國志とか講談軍記の読み過ぎ。
織田厨はほんと無知だな。

>>747
＞小牧長久手で豊臣別働隊を家康が先回り待ち伏せして叩く
先回り待ち伏せなんてしてないだろ。後から追いかけていって岩崎城を落とされた後に
ようやく捕まえて、襲撃しただけ。
＞地元で道を知ってた
家康の地元は三河で、尾張の岩崎も長久手も楽田も小牧も全くといっていいほどなじみのない土地な件
ちなみに秀吉方は池田親子森木下兄弟や柏井の根城に派遣された一柳山内矢部生駒など尾張出身者や尾張と縁の深い者がごろごろいる件。
それこそ本隊にいた蜂須賀前野福島毛利蜂谷金森丹羽（長重）浅野川尻（秀長）らを含めりゃ尾張出身者や尾張となじみの深い連中なんてごろごろいるしな。
＞相手方にまったく悟られずそんなことができた
秀吉は気付いてたようだがな。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後。
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに。軍事的才能がなさすぎる

ある程度晴れていれば普通に行軍出来ると思う、この日はまだ月も明るい。
戌刻に川越えたとかが本当なら、この日は7月8日だから夏至に近い時期なので
丁度日が沈み始めた辺りに行動しだして、22時ぐらいには月が出る時間となり、
攻撃を開始した辰刻には完全に夜が明けている、
それに本当のド田舎の人間は夜目が効くから、夜間行軍と言う点ではなんら問題ないと思う。
これが新月の日だったりと雨だったりすると難易度跳ね上がるんだろうけど。

>>749
それはあるだろうけど
それだけとするなら、他大名との書状での表現と織田徳川間での表現も同様でないとおかしい。

鳶ヶ巣山砦への奇襲どうこうは非常にうそ臭いが
それ以上に信長公記にある信長が軍を後方に隠して見えなくしたとかの方が遥かに怪しいだろ。
何万もの大軍を隠すなんて到底無理だし
物見を放つなどすれば簡単に判明する。

>>752
あの頃は家康以外に友好的な大名はあまりいないからかと
謙信tともそういう関係ではないし

結局寡兵で無謀に敵の城のような陣地と高性能鉄砲を構えて大軍が待ち構える中に
雨でぬかるんだ地面の中無謀に突進して家臣をむざむざ死なせた勝頼が馬鹿だったで済む話じゃね。
それを後から信長厨が武田軍が退却できないような戦術や策を信長が講じたとか
信長マンセーのためにデッチ上げてるだけ。

>>753
ある程度の隠蔽効果はあるんじゃないか？
物見だって敵陣の奥深くにまで入っていって情報収集出来るわけじゃないだろうし。
でないと前々から言われているように武田首脳陣が自軍を大幅に上回る相手に正面から突っ込んだ無能ってなってしまうから。

>>754
そういう言い方をするということは
数少ない家康以外の友好的な大名も信長に対しては最上位の表現を用いて、
信長は家臣と同様の書き方をしているということ？
それなら信長が公卿になったからで済むが。

>>757
そう言えば、いるのかね浅井長政より後の家康と同等クラスの同盟相手

信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

勝頼がいくら信長が戦下手だからって
ナメ過ぎてたった15000で勝てると増長してたのが武田滅亡スイッチだし
武田が3万くらい動員して9時間に渡り攻勢に出てたら織田なんて踏み潰してた。
鉄砲三段なんて捏造話を作って圧倒しましたイメージを必死に創造してたようだけど。
まあ手取川でエア大敗したほどの弱織田軍だしねぇ。
しかも丹波の一国人の赤井直正にまで大敗したのが織田軍。
義龍や信玄や謙信や元就や直正が死んで超ラッキーだったよね。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。
織田が圧倒的兵力になったのは
包囲していた本願寺が天皇の和睦を受け入れた天正8年8月以降。
それでも紀伊の高野山が織田に抵抗していて
織田は攻めあぐんでいる。結局、高野山は本能寺の変まで
山内に織田軍の進入を許さず凌ぎきってしまった。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。

5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築して長篠城落城の危機に焦り
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。

つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

>>758
そもそもあなたの定義する家康と同等クラスの同盟相手というのがよくわからん

酒井忠次の話はともかく、鳶巣山へ別働隊が攻めたのは事実でしょ
軍鑑にも徳川側の史料にもあることをわざわざ否定する根拠ってあるの？そういうの全部否定してったら武田の歴史なんてほとんど残らない
奇襲だったのか武田の想定内の攻撃だったのかは不明だけど、勝頼の合戦直前の書状からすると個人的には想定外だったと思う

鳶巣山攻めがなかったてのは珍説レベルだろう

言ってる本人も100人に1〜2人騙されてくれば良い程度のものじない

つか、長篠の戦いで織田が武田の背後を取ったとか
デタラメはいてんのは笑えるｗ
実際の地図を見てないで書いてるの丸分かりｗ
武田本隊前方の左の川向こうに酒井隊が進出してきただけで
どうやって背後を取ったことになるんだ？
しかも当時の武装は重量ハンパじゃないのに
どうやって渡河するつもりだよｗ
どう考えても船は全部、長篠攻撃側の武田方にあるはずだぞ。

菅沼くん的には平山氏でさえ織田チョン扱いなんだろうか

>>761
基本的に独自に統治や外交を行える立場

>>766
それなら謙信でもいいんじゃ
利害が対立するまではかなり友好的だったし

>>767
でも共同戦線を敷くとか、援軍を得るとかそういうことはしていない
直接会ったこともないし

そもそも武田軍が織田方陣地に突撃しだしたのは
鳶ヶ巣山砦への奇襲より前のことだから
それによって背後を取られたために突撃をかけたというのは絶対にない。
武田軍が背後を取られてたら、あんな長時間にわたって高性能鉄砲と大軍の待ち構える
織田方の城のような陣地の中に雨でぬかるんだ地面の中数時間に渡り突撃かました後で無事に退却できるわけがないんだし。

>>768
それは>>748で書いた書状上での書き方という点で関係あるのか？

>>769
あまり無事に退却したと言えるものでもないと思う
長篠城を解放し、城中のものと討ってでたんだから勝頼としては非常事態だろう

織田･徳川側としては後はいかに犠牲を少なくして戦うかだろう
無理に短期決戦を狙う必要もない。

>>769
＞そもそも武田軍が織田方陣地に突撃しだしたのは
＞鳶ヶ巣山砦への奇襲より前のことだから
＞それによって背後を取られたために突撃をかけたというのは絶対にない。

仰る通り酒井の別働隊が直接武田本軍の背後から攻めたわけではないし、鳶巣山制圧した後追撃戦に参加したかどうかのレベル

＞織田方の城のような陣地の中に雨でぬかるんだ地面の中数時間に渡り突撃かました後で無事に退却できるわけがないんだし。

あんだけ戦死した武将出しといて無事と呼んで良いのか

鳶ヶ巣山砦への奇襲の一次史料と、
戦死した武将の一次史料を出してください。

>>773
＞鳶ヶ巣山砦への奇襲の一次史料と、

基本的に長篠の合戦内容の記述が残ってる史料全部、書状は除く
えなに一次史料じゃない？知らんよ、そんなの全部否定したら武田の歴史消滅だ

＞戦死した武将の一次史料を出してください。
>>721の本に100人くらい書いてある
出典は信長記、軍鑑、甲斐国志、高野山供養帳過去帳、戦国遺文その他恵林寺とか真田の寺とか

>>771
>>772
いやだってさ、あんな長時間にわたって高性能鉄砲と大軍の待ち構える
織田方の城のような陣地の中に雨でぬかるんだ地面の中数時間に渡り突撃かましたら
その攻防で武田軍は絶大な戦死者が出るのは間違いないだろ。
それで退却時に、退路を塞がれているというなら、それこそ全滅していていいレベルだろ。
それに確か武田勝頼の全てとか平山？の勝頼再評価の本とかだと
穴山や信豊らはほとんど無傷で退却に成功したと書かれてるし、勝頼の書状などを見ても、一族衆らは
ほとんど被害を受けてないのが分かるだろ。
退路をふさがれてたとか、退路をふさがれたために勝頼が突撃をかましたとか、上記の事からありえないんだよ。
かなり傷ついた状態で退路ふさがれてたら全滅してておかしくないし、勝頼が長篠合戦直後にも兵を動かしてるのとかありえないしな。

773
一次史料の定義と合戦以降も生きていたことを示す一次史料をだしてください

一族老将を全面に立たせるつもりか？
あと信繁の子供が討ち死にしてる
一族しんでるぞ

>>777
いや全面に立たせるも糞もそんなボロボロに傷ついた状態で退路ふさがれた状態で追撃かけられたら
無事に退却なんてできるわけないって言ってるんだが。
それこそ全滅してないとおかしいし
長篠の後一ヶ月くらいで武田は滅ぼされてないとおかしいんだよ。
それが長篠の直後にも勝頼は普通に軍を動かしたりしてるし、滅亡とは程遠い状態だったんだよ。
遠州でちょろっと領土取かえされたくらいで、勢力図にもほとんど影響は与えていないし。

そもそも一回の合戦で勢力図が激変することが少ない
軍隊が通ればそこが領土になるわけじゃない

全滅なんてゲームの中だけの話

>>778
＞>>777
＞いや全面に立たせるも糞もそんなボロボロに傷ついた状態で退路ふさがれた状態で追撃かけられたら

酒井の別働隊が退路を完全に塞いでたわけじゃないでしょ

＞それが長篠の直後にも勝頼は普通に軍を動かしたりしてるし、滅亡とは程遠い状態だったんだよ。

仰る通り小山田、信豊、穴山等の被害は軽かったかもしれない
逆にいうとそれ以外の部隊は、、、主力精鋭はやはり山県小幡真田あたりだから
原とか土屋は重臣中の重臣だし
長篠後は急ごしらえの軍だって散々言われてるし

＞遠州でちょろっと領土取かえされたくらいで、勢力図にもほとんど影響は与えていないし。

いやいや、奥三河や東美濃に侵攻出来なくなったし

>>746
現地で当時に思いを馳せながらいろいろ想像してみるのは楽しいよね。

設楽原の布陣を見ると織田徳川の力の差というか立場が何となく見えてくるしね。
竹広激戦地至近で家康が指揮を執ったという場所があるけど、織田徳川連合軍３万８千対武田軍１万７千という圧倒的優勢の中で何故家康が前線のあんな危険な場所で指揮を執ったのかとか。
やっぱり信長本人が徳川の救援に来ているという中で織田軍も徳川軍と一緒に前線に布陣してくれたので、戦ってみせなければならないという気概というか立場というか・・・焦りみたいなのも感じるよね。
あれほど優勢な状況なら安全な信長の本陣で一緒に指揮執っても良かったのにね。

鳶ヶ巣山の陣地も奇襲があったとされる方向は結構急な斜面なんだよね。
全く移動が不可能というわけではないけど、鳶ヶ巣山の武田兵（約１０００）と奇襲部隊（約４０００）の兵力を考えたら奇襲しなくても普通に攻めても問題ないんだよね。
ひょっとして鳶ヶ巣山の武田軍は、武田本隊が設楽原に移動して自分たちは後方で長篠城の監視にあたるだけだと油断していたら、迂回してきた織田・徳川軍に襲われて奇襲みたいになっちゃったりとか。

鳶ヶ巣山の思い出と言えば、長篠城から見る鳶ヶ巣山陣地に翻る赤い旗を武田の軍旗だと思って「雰囲気でてるなあ」と鳶ヶ巣山陣地に行ったら只の火の用心の消防団の旗だったとか。

>>773
貴方様のような高レベルの方は便所の落書きの２ちゃんなんぞに居られるのはもったいないです。
是非学会にご自身の完全無欠の御自説を発表なされたらよろしいかと思います。

>>778
あくまで織田軍の意図は長篠城の救援で武田領の占拠ではないでしょ？
取りあえずは武田を追っ払えばいいわけで。
「信長の野望」でも武田がへまこいて甲斐信濃が手薄になったからと調子にのって占領しちゃうと上杉や北条と領地を接して大変になるでしょ？
甲斐信濃は是非とも欲しい領地じゃなかったのかもしれないし、織田と武田の力の差は時間が経つにつれて大くなっていくし、武田の処理は「まあ後」でって感じじゃないの？
実際、滅ぼす気になったらすぐ滅ぼしたし。
ああ、噴火でしたかすいません。

>>764
コピペで済ますから馬鹿な解釈になる
俺は>>744で「挟撃された」とは言ったが背後を取ったとは一言も言ってない
2方向から敵が来るだけでも相当辛いし武田軍が予期していなかったら尚更だ
あと菅沼遼太は渡河とか言ってるがどこの川を渡る気でいる？
黄河みたいなデカい川は長篠付近にはないぞ

>>746
別に結果ありきではないんだけどね
奇襲部隊は織田軍も金森とか選出されてるし
軍記物では酒井だけの手柄になってるが
最初から信長家康が方針を持っていて
それぞれの家臣である金森酒井らに命令したとする方が筋が通る
「酒井が発案した」という前提ありきだと不可解なことになるだけで。

奇襲の道のりも、地元民が多い徳川勢なら別に不可能ではないし
何より、武田軍の周辺は武田軍が陣を敷くために焚いた篝火があるから
道中はかなり暗いが、武田軍を捕捉すること自体はそこまで難しくないはずだ

778
完全に退路遮断されてんじゃないんだろ
後方の一族は逃げれる程度に遮断された
それか本当に幸運にも逃げ延びたか
それでも重臣は死んでるんだから相当な損害

明るい方から暗い方って見にくいしな
逆は言わずもがな

議論で進んでいていい感じだね！

>>753
信長側の方がはるかに胡散臭い気がするよねｗ
武田側にそう言った記述があれば話は速いのだけども、まだそういうのは聞いた
事ないなぁ。

>>762
可能性はある。
のど元のナイフは取り除きたいだろうし。
その辺は、真実に物語がかぶせてある気がする。

>>781
楽しいよね。
言われているように、実際に行ってみると、鳶ヶ巣山ってかなり急斜面に見えて
威圧感があるんだよね。
あそこに奇襲かけるって凄いなと思って、行軍したと言われる進路いったんだけ
ど、「え？ここから？」って言うほど深かった。
そして、何千もの兵が見つからずに登れるのかな？と言う疑問が沸いた。

>>788
織田チョンが捏造信長公記のストーリーをそのまま自演で、
たれ流してるだけだろw

地面が本当に雨でぬかるんでるぐらい雨が降ったのだったら
川渡るのが非常に困難になっていると思う
たとえ小さな川でも山間部だと雨降った後は結構凄いことになってるはず

長篠の予定戦場にだけ物見がいたわけではなく、
名古屋や岡崎までの道中は無論、
兵糧荷台の移動だって乱破や現地住民や商人から情報を仕入れているわけで、
信長は兵を率いて13日に出馬し、14日に岡崎、そして長篠に到着して、21日に合戦が起きている。
その間、信長公記なる軍記小説が書いているように大兵力を隠し続けることは不可能。
織田チョンは三國志などの軍記講談しか読んでないから、
非現実的な机上の空論を吐いてる馬鹿なわけだ。

ということは織田軍が自分の倍以上で鉄砲を多数集めていることも長篠に到着して陣地を構築していたことも知っていたのに、
武田軍は正面から突っ込んだと。

だから勝頼が頭がイカレてるいのしし武者だったってだけの話だろ。
鳶巣山砦への奇襲だの背後に大軍を伏兵しただのそれを根拠なしに無理矢理こじつけて
勝頼がアホじゃなかった。でも信長がチート名将だったことにするための妄言

菅沼を相手にするなよw
せっかく最近大人しくなってきたのに

鳶巣山砦への奇襲は勝頼の敵陣への突撃命令より後の話なので
それが勝頼の突撃のきっかけになったというのは100パーセントないな

信長の話どおり一方的に武田が虐殺されたのなら早朝から日没まで8時間も戦闘が続くわけがないし
戦闘が終わってからもしばらくの間全くといっていいほど勢力図が塗り換わってないからな。
国力的には織田＋徳川＋上杉で対武田に臨める（上杉は直接攻めてこなくても上野や信濃の後詰が必要）なので
長篠で武田が大損害受けたのならば織田徳川は片手間でも武田を瞬殺して滅ぼすには十分すぎる状況といっていいが
史実でが孤立無援の状態ですら岩村一城に半年かかっても攻め落とせず、最後は騙まし討ちで卑怯に陥落させただけだし
徳川も二俣城を取り返したくらいで、遠州の中部からは全く進めていない。
この事からいえるのは武田が織田よりも圧倒的に戦闘が強いか、あるいは長篠でほとんど損害がなかったかどちらかだろう。
信長は謙信に宛てて信濃にうちいる事肝要とか、上杉と協力して信濃攻めをしたがってたが、
謙信が上野に出兵してもそれと呼応して信濃攻めする事すら、岩村城など東美濃の拠点に手こずったせいで叶わなかったし。

相手がダメージ負ってるなら、滅ぼすには最も好機だからな。
時間をかければ相手も戦力回復するだろうし実際北条との同盟決裂後関東に出兵しまくる程
戦力は戻ってる。
それなのに長篠合戦後の織田軍の行動が岩村奪回程度に終わっており、
その後は一寸たりとも、武田から領土を切り取っていないのが織田。
また、武田攻めの際の信長の武田への警戒心から見ても、相当長篠では武田の強さを見せ付けられたと思われる。
ちなみに当時の織田は徳川や上杉との対武田での協調や同盟があるため
本願寺攻めに三万〜4万ほどを割いても徳川上杉と結託して攻めれば
傷ついた武田ごとき滅ぼすには十分すぎる国力と兵力差だと思われる。
信濃口や飛騨口が地勢的に攻め入るのがキツイなら駿河口でも伊那口でもどこでもいいしな。

一般向けの本とかだと長篠合戦と武田滅亡はよく結びつけて語られるけど
実際問題7年も間が開いててその間関東に出兵したり御館の乱に介入したりする余裕もあったし
時期的、状況的に考えて全くといっていいほど関係ないだろ。
時期的・状況的にいえば甲江同盟の成立や、それを反故した織田の騙まし討ちや、北条や徳川との対戦、北条の甲斐侵攻に備えた新府築城などと
結びつけて語られるべきなのが武田滅亡。

結局そんな所に無謀に突っ込んだ勝頼が馬鹿だっただけの戦い。
信玄ならわざと退却して追撃に来た織田や徳川に対して野戦につりだして大勝してる。
勝頼が書状で今回の戦いを危ぶむ者がいると書いてるから、武田首脳部は基本会戦に反対だったのだろう。

>勝頼が書状で今回の戦いを危ぶむ者がいると書いてるから
それのソースって何？

なんで菅沼はID変えてまで珍説を唱えるんだろう

まあ甲斐越後の兵は日本一の強さと織田軍は天正10年に入っても恐れていたからな。

武田騎馬隊はMUTEKIだからね
凄まじい吶喊で、先鋒が熱田まで行ってしまったために
戦線が間延びして、退却せざるを得なくなったんだよ

浅間山大噴火を、
天罰と言い換える信長公記。

甲斐の山奥なんて京都を押さえている信長にしてみたらどうでも良いような土地だったんと違うの？
他にもやること一杯あっただろうし武田を相手にしてなかったというのが本当じゃないの？
手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。

菅沼君は人に対して一次資料がないだの、妄言だの言ってるけど自分が一番妄想して語ってるでしょ？
暇なんだろうから一度現地を見たらいいよ、本だけでは分からないことが実感できるから。

あといちいちＩＤ変えなくていいよ。
自説を支持する声が多数に見せかけるためにわざわざ複数回線契約してるんだろうけど、あんたが一人で書き込んでるの分かるから。

ところで何でそんなに信長嫌いなの？
戦国無双でレアアイテム取ったのに信長に殺されちゃったのがトラウマなの？

>>805
手が空いたのもあるだろうが、
加賀と越中の一向一揆があらかた潰せたのと、
加賀能登越中がほぼ手中に入って越後も時間の問題になったからだろう

ぶっちゃけ、徳川単体にすら劣勢になってるしなあ、長篠以降の徳川

おっと訂正
長篠以降の武田は徳川単体にすら劣勢になってるしなあ

>>785
失礼、昨日は立て込んでいてそこまでレスがつけられなかった。

確かに筋は通るよね。
実は自分も奇襲があった派だったんだけど、前スレで実は奇襲ではなく、酒井
が戦後に軍艦(と言うのか？)として接収したのが、軍記では華々しく奇襲した
と書かれたのかもしれないと言う意見があったんだ。
それに自分が進軍路を実際に見て、「本当かよ？」と疑問に思った事が合致して
今では、奇襲はなかったのではないかって思うようになった。

>>791
残念だが、相手を蔑む書き方をしている時点で嘘くさい。
が、言い方は悪いけど、隠し続ける事は自分も出来ないと思う。
あと、軍記物は三国志じゃなくて、三国志演戯だよ。

>>796
でも、結局滅ぼされているからなぁ。
武田を持ち上げて織田を叩くのみだと、結局は武田の諸行無常なだけになる。
強い、強い言ってるだけじゃ勝てないんだよね。

結局、徳川・織田がどうのより、武田がどう言った行動をとったかがカギなんだ
んじゃないかな。
通説どおりなのか、実は違ったのか。

アホだな。
史記や三國志が一次史料なわけねーだろ。

>>806
越中では天正10年初頭段階でも小島が富山城を奪回したりしてるし
武田侵攻により、上杉が長沼・仁科など信濃方面に軍を派遣し越中に派遣できなくなった隙をついて
北陸方面軍が魚津に侵攻しただけだから、順序としては武田が滅亡したゆえに、揚北と越中と飛騨に加えて
上野信濃方面に気を配らなくてはいけないことになり、追い込まれたというのが正しい。

加賀は御館の乱とその後の上杉の内戦の隙に火事場ドロしただけだし
能登も越中も上杉が御館の乱後の黒川やそれを後援した伊達輝宗や葦名盛氏と結んで反旗翻したり（天正8年半ばまで戦闘が続く）
新発田の乱においても本庄や色部が出陣渋って腰を上げずにいたり鮎川が寝返ったりしてるし
上杉が内戦でもたついた隙に織田が長・神保やら地元諸将やら飛騨口別働隊使って火事場泥棒したし

越後に織田軍がなだれこんできたら100％織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化

菅沼遼太君が妄想を垂れているのだけはわかるなｗ

>>811にあるとおり
越中は武田滅亡前は天正10年初頭にすら小島に富山奪回されたりしてるし
武田滅亡後に信濃に派兵したり上野からの侵略に備えたり
越中に兵派遣できない状態になった隙をついて柴田らが侵略開始しだしただけだし
>>810のいうことが妄想なのがわかる。

×>>810のいうことが妄想なのがわかる
○>>806のいうことが妄想なのがわかる

>>810
人を蔑むだけの人は無視することにしているのだけど、ちょっとレスすると、
「一次資料どうのの話はしていない」
読解力持ってね！
以上！

809
別働隊として徳川織田から兵を出した
闇夜に紛れて移動するも武田軍がこれを補足
しかし気づくのが遅れて、このままでは挟撃されて確実に不利になる
織田徳川本体は伏兵して見た目が少ないし、別働隊割いたのだから少数になっているだろう、と武田は考えた
そこで本体を殲滅したあと別働隊を返す刀で叩けば勝てる

と、考えた武田が織田本体に突入という流れか？

>>805>>809
＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞でも、結局滅ぼされているからなぁ。

甲江同盟詐欺の騙まし討ちで、武田が防衛体制解除してた所を居留守ドロボウ的に奪い取っただけじゃん。
しかも当時の武田が北条や徳川との対戦でかなり疲弊してたと思われるし
織田は自力じゃ何もやってないわな。唯一抗戦した高遠1000以下に野戦で一門信家を殺され、最低4時間も奮戦されるアホな戦果くらいしか残してないし

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

織田は奇襲によって完全に武田を騙し討ちしてる。

天正10年1月6日付けの勝頼書状には
軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は冬休みに入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。

長篠でもし武田が大損害蒙ったというなら国力的には上杉織田徳川なら謙信が積極的に討ってでなくても
織田徳川で武田を瞬殺するには十分すぎるからな。
なのに実際には岩村一城奪回するのすら、半年かかっても自力で落せず騙まし討ちに頼るアホっぷり。
これでは長篠合戦で武田が大損害蒙ったというのは無理がありすぎる
石山本願寺は積極的に攻勢に出てこないし信長は謙信にあてて、信濃出兵を要請するなど、結託して滅ぼす気満々だったが
信忠が孤立無援の岩村一城に半年以上かかっても自力で落とせないアホっぷりを発揮してたため
信濃攻めが叶わなかったというのが正しい
織田領内から信濃に攻め入るには岩村の奪回が必須だが、それにもたついてるようでは到底無理だし

ぶっちゃけ織田が武田を滅亡させる事ができたのはほとんど北条と徳川のおかげ。
武田は長篠以降も謙信の関東出兵に対して北条と結託して上野方面に外征したり遠州で徳川方を撃退したりと
全くといっていいほど衰退していないし勝頼は、翌年に武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので
まだまだ自力は大きく残ってたんだろう。北条との同盟決裂後も関東において北条を押しまくっていたが
天正8年・9年の甲斐の都留軍への侵攻をゆるした（撃退してるが）ため、新府城の築城を北条対策として行ったが
これが多いに失策だったため、武田領国の国人は大いに不満が高まり後の離反フラグになったんだろう。
徳川も田中城や高天神城に手も足も出てなかったし武田が謙信に対応した天正3・4年の関東派兵や対北条戦のため関東に出兵したのと
甲江和与の影響で武田が軍備解除してた隙をついて居留守泥棒的に二俣城や高天神城を奪回するがその周辺の拠点や
田中城には手も足も出ず、北条が駿河伊豆国境地帯の長窪城や天神ヶ尾城を落とし、武田がその方面に出兵した隙をついて開城勧告で
なんとか開城させたにすぎない。
よって「北条が滅亡寸前の武田に上野で負けた」ではなく「武田は北条戦で大いに出費面や戦力集中の観点から犠牲を払い
その隙をついて甲江和与詐欺を生かして武田領国を無防備にさせた所に織田・徳川で奇襲をかけたら離反の連鎖になって運よく滅んだ」が正しい

>>805
>>809
信長が武田にビビってたから武田との戦いを回避していただけ。
6/13の謙信への書状における信長の想定は、
岩村城が懇望してきても5、3日で落とせるので許さないと言っていたが、
実際の戦況は苦戦続きの信忠を見た家康が信康を派遣しようとしたので、
6/28に慌てて信忠は若年だからと補佐してくれって佐久間信盛を派遣していることがわかる。
天正10年の武田征伐でも信忠は若年だからと川尻や滝川が補佐させられるくらい信忠は無能。
しかし6/28の江馬から直江への書状で、
長篠の戦いについて、信長の注進を不能詳候などと書いて不信感丸出しの報告をしており、
江馬はいち早く信玄の死の風聞を察知して上杉に伝えたりと情報通である。
謙信も岩村の戦況も含めて、織田への不信感を高めた為に、
もはや信長は謙信幕僚に直接の書状が受け付けられなくなり、
7/20には信濃に旧領ある村上にしか出せなくなる。
しかも旧領回復を煽るために武田を攻めるのは今！謙信は相違ばかりで表裏野郎！と逆切れする小学生レベルw
8/10には勝頼が遠江出馬を宣言するなど、
全く戦力が衰えていないことが露呈。
信長はウソがばれないように8/18以前に謙信へ長篠の討ち取り注文を送り、ウソにウソを重ねるが（謙信は討ち取り注文を佐竹らに伝えた）
もはや呆れた謙信は織田との手切れをしてしまう。
上杉を怒らせてしまった信長は、
岩村は数日で落とせると6月に豪語して戦況は織田圧倒的を吹聴していたが、
11/26にやっと秋山を引き寄せて磔をするや、
11/28に佐竹や小山らに長篠の戦いの勝利を吹聴。
これは上杉が佐竹や小山らと織田を取り付いでいたが、
織田のウソに呆れた上杉と手切れになったので、
直接、小笠原貞慶を派遣して弁解してるマヌケっぷりw

多聞院日記によると武田方の戦死者は1000だから
武田家の総動員兵力の35分の1程度が戦死しただけの局地戦の中の小競り合いでの敗戦でしょ。
35分の1程度の戦死者じゃ武田の趨勢には何ら影響がないから
長篠合戦の前後でも全くといっていいほど勢力図が塗り換わっていないし。

結局、あれだけの国力差と徳川上杉という共闘する味方までいる状況ですら
長篠以降でも岩村を奪回するだけの戦果しかなかったのが織田軍。
長篠合戦がなくても当時の織田徳川上杉なら武田相手にグイグイ攻め込んで滅ぼすくらいの国力差はあるだろうし、
長篠合戦で武田が大ダメージを負ったのなら尚更瞬殺するには十分すぎる兵力差と国力差。
それにもかかわらず、長篠合戦後でも全くといっていいほど戦果がなく
岩村奪回する程度でしかないんだから
武田が織田より圧倒的に強く信長が慎重になってたか、武田が長篠でほとんど被害を負っていなかったかどちらか。
石山本願寺は積極的に攻勢に出てこないし信長は謙信にあてて、信濃出兵を要請するなど、結託して滅ぼす気満々だったが
信忠が孤立無援の岩村一城に半年以上かかっても自力で落とせないアホっぷりを発揮してたため
信濃攻めが叶わなかったというのが正しい
織田領内から信濃に攻め入るには岩村の奪回が必須だが、それにもたついてるようでは到底無理だし
相手がダメージ負ってるなら、滅ぼすには最も好機だからな。
時間をかければ相手も戦力回復するだろうし実際北条との同盟決裂後関東に出兵しまくる程
戦力は戻ってる。
それなのに長篠合戦後の織田軍の行動が岩村奪回程度に終わっており、
その後は一寸たりとも、武田から領土を切り取っていないのが織田。
また、武田攻めの際の信長の武田への警戒心から見ても、相当長篠では武田の強さを見せ付けられたと思われる。
ちなみに当時の織田は徳川や上杉との対武田での協調や同盟があるため
本願寺攻めに三万〜4万ほどを割いても徳川上杉と結託して攻めれば
傷ついた武田ごとき滅ぼすには十分すぎる国力と兵力差だと思われる。
信濃口や飛騨口が地勢的に攻め入るのがキツイなら駿河口でも伊那口でもどこでもいいしな。

菅沼遼太　特技：武田信玄でオナニー

武田攻めのときあっさり信忠軍が木曽口までたどり着けたのは木曽義昌が寝返り
他の連中も悉く武田→織田に寝返ったってだけの話だろ。
何せまともに抗戦したのは仁科1000以下だけだからな。
甲江同盟詐欺を用いて防戦解除させてた上に北条戦やら新府築城やらで疲弊しきった状態で騙まし討ち奇襲くらったから
ろくに防戦態勢も整わず寝返り崩壊したんだろうし

>>800
これってpart1の頃からソース求められているけど誰も答えられていないような

菅沼遼太と一緒で武田も偏差値40未満相当の馬鹿ばかりｗ

>>825
味方に寝首かかれた信長さんより間抜けだなｗ

ぶっちゃけ菅沼君は珍説立ててオナニーしてないで
山梨大学にでも自説の論文持ちこんでみたらいいと思うの

ていうか、菅沼君も、低レベルな織田チョンとやらと議論するより
大学教授とか、有名な研究会の会長とかと議論したほうが楽しいでしょ？
菅沼君の説が正しい事を証明できたら武田研究において革新的なことだよ

まず菅沼はブログにでも珍説書いて二度とここに来ないで欲しい

珍説も糞も全部事実じゃん

信長と勝頼が同盟交渉をしてたのはちゃんと史料にあるし
織田から武田に美人局をやったり勝長を返却させたりもしてたしね。
それで勝頼が防衛体制を解除してたのも天正10年1月6日付けの勝頼書状に書いてるし。
珍説書いてるのはどうみても織田厨の方だね。

そもそも信長が勝頼に甲江同盟の話を持ちかけて、
謙信や赤井や毛利の後援を受ける義昭に義理立てした勝頼が色良い返事をせずに継続交渉していただけだしな。
勝頼だって信長が条件を飲むなら同盟を結んでやってたし。
で、交渉が天正10年まで続いてた。

いったいどなたの本を読めばそれは分かりますか？
出身上、超武田寄りの小和田氏や平山氏の本でさえそんなこと書いてないですし
こんな便所の落書きでトンデモ珍説オナニーする前に、
ちゃんとした学者たちと論戦して自説を認めさせるべきでは？

戦国遺文武田氏編とか山梨県史資料編の文書を読んでいけば普通にわかるだろ。

そんなことも分からないで武田研究やってる小和田氏や平山氏は無能って事だな
是非論文を出して論破してやってくれ

小和田は武功夜話を史書扱いするアホだし
平山も普通に軍記引用だらけのマンガ論文しか出してないじゃん。
そんなもんハナから論破するまでもないだろ。

甲江同盟交渉なんて戦国遺文や山梨県史の文書を見りゃアホでもわかる事を一々どうこう言われてもなぁ
史料にどう書かれてるかが、歴史の事績をたどる上でまず一番の問題なわけで、
一部の講談学者が、ごくごく単純な事例を見落としてたり無視してたからって何の根拠にもならないわけで。

>>839
だから便所の落書きしても意味ないんだから、現実世界で勝負してくれ
本名ばれてるんだから怯むこともないだろ
応援するからここにもう来ないでくれ

至極まっとうな意見を書く人間をスレから排除してもしょうがないだろ。

一部だって言うなら、自分の希望するような内容の論文なり著書なり
書いてる学者の名前を挙げればいいんじゃないかな
ていうかその２人、武田に不利な学説に対して対抗してる方なんだけどね・・・

便所の落書きで妄想垂れ流してる素人よりはプロの意見を参考にしますわ

まあ平山氏より武田贔屓でそれなりに著名な学者ってそういないと思うけど

>>842
そんなに甲江和与→武田の防衛体制解除のくだりを捏造だと言い張るなら
>>818>>819にあげられてるソース元の書状を戦国遺文武田氏編と山梨県史資料編で確認してみな。
ちゃんと全部載ってるから。

史料にどう書かれてるかが、歴史の事績をたどる上でまず一番の問題なわけで、
史料にちゃんと書いてるなら学者が見落としてようがちゃんとしたソースなんだが
学者が書いてることだって所詮三次史料だろ。