織田信長は過大評価されすぎ12
もともと織田信清自身がよくわからない人物だからなあ
「織田信長に従ってた」けど、「いざこざを起こして信長と敵対した」と言うこともあるけど
そもそもこの「織田信長に従っていた」というのは勢州軍記で岩倉織田氏と敵対した時に信長を援助したと言う
今一つ信用に欠ける史料だから「反旗を翻した」という表現がそもそも異なる気もする。
織田信清の実親である織田信康が、織田信秀に従軍して加納口で戦死していることもあるが、
信長公記や言継卿記を見ても、織田信康の死後に残った織田信清らとのつながりが今一つ見えてこないんだよな
逆に織田信秀存命期から織田信清は反抗的だし、なんか成り行き上信長にしぶしぶ従ったけど、やっぱ嫌だって感がする
「織田信長に従ってた」けど、「いざこざを起こして信長と敵対した」と言うこともあるけど
そもそもこの「織田信長に従っていた」というのは勢州軍記で岩倉織田氏と敵対した時に信長を援助したと言う
今一つ信用に欠ける史料だから「反旗を翻した」という表現がそもそも異なる気もする。
織田信清の実親である織田信康が、織田信秀に従軍して加納口で戦死していることもあるが、
信長公記や言継卿記を見ても、織田信康の死後に残った織田信清らとのつながりが今一つ見えてこないんだよな
逆に織田信秀存命期から織田信清は反抗的だし、なんか成り行き上信長にしぶしぶ従ったけど、やっぱ嫌だって感がする
信清に信長を裏切るようにと斎藤家から催促されていたと思えば
不思議でもなんでもない
不思議でもなんでもない
信長はずっと勝ってきた
956 ：人間七七四年：2013/07/19(金) 19:53:03.58 ID:yHsBxHlt
信長公記は一部を除いてほぼ完璧に正確な記述。
信長研究論者からそう扱われてる
信長研究論者からそう扱われてる
信長公記は全頁に渡って捏造なのが今や定説
そもそも「是非に及ばす」ってセリフを一体誰が聞いてたというの(笑)
そもそも「是非に及ばす」ってセリフを一体誰が聞いてたというの(笑)
958 ：人間七七四年：2013/07/19(金) 20:04:54.63 ID:yHsBxHlt
残念ながらそんな珍説誰も主張してない
959 ：人間七七四年：2013/07/19(金) 21:42:38.00 ID:a6SiWS5m
信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328637941/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328637941/
960 ：人間七七四年：2013/07/19(金) 22:49:01.50 ID:yHsBxHlt
>>959
お前の立てた糞スレなんか何のソースにもねらねぇよw
お前の立てた糞スレなんか何のソースにもねらねぇよw
信長の子孫は覚醒せず
一代で飛躍しただけ
一代で飛躍しただけ
963 ：人間七七四年：2013/07/20(土) 07:26:03.67 ID:1n0+nuCc
信長公記基準で見ても斉藤やら長島攻めやらで負けまくってるじゃん
964 ：人間七七四年：2013/07/21(日) 05:38:00.98 ID:2yjKk427
局地的に負けまくっても、ほとんど天下統一寸前までいったんだから
全体では圧倒的に優れていたんだろうな信長は
全体では圧倒的に優れていたんだろうな信長は
965 ：人間七七四年：2013/07/21(日) 07:48:16.14 ID:7/5Cthcr
超絶ブラック企業で働いた超優秀な秀吉や光秀や池田や丹羽らの人々によって経営能力ゼロを言い渡されて謀殺された信長とその一族織田…
966 ：人間七七四年：2013/07/21(日) 08:46:29.55 ID:FiApP0AG
しょせん御輿にすぎなかった。
967 ：人間七七四年：2013/07/21(日) 23:34:37.81 ID:u6cn4nEj
尾張半国からわずか20年で750万石まで急スピードで大拡張した信長は日本最高の名将
甲斐一国継ぎながら120万石どまりの信玄や謙信とはレベルが違い過ぎる
甲斐一国継ぎながら120万石どまりの信玄や謙信とはレベルが違い過ぎる
>>967
デタラメ乙
デタラメ乙
信長の周りには強敵斎藤氏ぐらいしかいなかったからな
それに比べ関東地方は強豪揃い
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い
それに比べ関東地方は強豪揃い
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い
970 ：人間七七四年：2013/07/23(火) 22:40:31.99 ID:H87wXoa2
武田さんも長尾さんも貧乏からのスタートであそこまで成ったのは凄いね
信長は…まあ家康との同盟までは奇才。美濃はガチ運。ただゴリ押ししたようにしか感じない。
その後、濃尾あれば普通の人ならあのくらいやれても驚かないよ、
信長は…まあ家康との同盟までは奇才。美濃はガチ運。ただゴリ押ししたようにしか感じない。
その後、濃尾あれば普通の人ならあのくらいやれても驚かないよ、
強い弱いって
ゲームじゃあるまいし
ゲームじゃあるまいし
ゲーム脳じゃけん仕方無か…
『信長への道』って本読んだ人感想教えてください
974 ：人間七七四年：2013/07/24(水) 11:59:22.75 ID:eDom39Ox
>>969
そんなに関東が強国揃いなら、三河侍が関東を掌握出来る訳がないだろうにw
応仁の乱で何も出来なかった田舎者の国。
都落ちした上方武者に生活の仕方を教えて貰った落ちこぼれの国
関東が強国揃いなんて平将門の時代までじゃね
そんなに関東が強国揃いなら、三河侍が関東を掌握出来る訳がないだろうにw
応仁の乱で何も出来なかった田舎者の国。
都落ちした上方武者に生活の仕方を教えて貰った落ちこぼれの国
関東が強国揃いなんて平将門の時代までじゃね
しかし北条・武田・上杉の三国が互角の鼎のように竜虎獅子が合い戦う強豪っぷりだったしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってるし。
家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。
そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってるし。
家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。
そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
どんぐりのせいくらべ
いやいや畿内で賢主と呼ばれた大名はみんな死んでいて最盛期が過ぎ
衰退に向かっていく大名ばっかりだったじゃん。
衰退に向かっていく大名ばっかりだったじゃん。
すると、お前は強いだの弱いだのゲームみたいなことを風聞だけを元に言ってるのか？ｗ
ならフロイスが武田信玄をゴミみたいに評してるから
互角の北条武田上杉もゴミなんだろｗ
ほらやっぱりどんぐりの背比べｗ
ならフロイスが武田信玄をゴミみたいに評してるから
互角の北条武田上杉もゴミなんだろｗ
ほらやっぱりどんぐりの背比べｗ
戦国関東三国志と呼ばれるほど
三雄は強かったからねぇ。
興福寺の史料でも織田軍大和衆が越後と甲斐の兵の強さにビビってたからなー。
三雄は強かったからねぇ。
興福寺の史料でも織田軍大和衆が越後と甲斐の兵の強さにビビってたからなー。
980 ：人間七七四年：2013/07/24(水) 14:09:08.44 ID:rI7EtCix
叡山は自業自得だからな
信長が正しい
・欲を捨て山籠もりして修行してる身なのに
女を大量に連れ込んで、その結果子供もいっぱい居た
光秀が女・子供も皆殺しだと言ったが
そもそもそこに女や子供がいること自体が
宗教の言ってることと偽僧侶のしてることに矛盾がある
当時の僧侶は信仰心などない偽物である
僧侶という職とは正反対の武装をしてかなり強かったり
信仰という嘘が隠れ蓑になっていた
毛利家の安国寺など大名の特使として外交をして
政治的に動いてたのも多い
大名クラスでも劣勢になると家臣への言い訳として出家してるのが多い
そこに信仰心など一切無い
・叡山はあざいあざくらの落ち武者を匿っていた
これは相手が信長に限らず特定の勢力を匿ったら
そこの敵対勢力に狙われるのは当然のこと
島津みたいに豊臣派の宇喜多を匿ってることが徳川にバレたら
宇喜多を徳川に差し出せば身を保てる
信長が正しい
・欲を捨て山籠もりして修行してる身なのに
女を大量に連れ込んで、その結果子供もいっぱい居た
光秀が女・子供も皆殺しだと言ったが
そもそもそこに女や子供がいること自体が
宗教の言ってることと偽僧侶のしてることに矛盾がある
当時の僧侶は信仰心などない偽物である
僧侶という職とは正反対の武装をしてかなり強かったり
信仰という嘘が隠れ蓑になっていた
毛利家の安国寺など大名の特使として外交をして
政治的に動いてたのも多い
大名クラスでも劣勢になると家臣への言い訳として出家してるのが多い
そこに信仰心など一切無い
・叡山はあざいあざくらの落ち武者を匿っていた
これは相手が信長に限らず特定の勢力を匿ったら
そこの敵対勢力に狙われるのは当然のこと
島津みたいに豊臣派の宇喜多を匿ってることが徳川にバレたら
宇喜多を徳川に差し出せば身を保てる
981 ：人間七七四年：2013/07/24(水) 14:19:15.39 ID:wEe3yzj1
日本の僧は昔から妻帯するの無問題なのも知らんのかよ。
僧が家族持つのを禁止してたのは中国や宣教師側の常識。
比叡山は荘園返還してもらいたくて織田を支援してたのに裏切られ怒っていたし。
実際、中国僧はそんなん守らないどころか、現代では金儲けに走って庶民から非難されとる。
宣教師に至っては未成年にいたずらだしな。
僧が家族持つのを禁止してたのは中国や宣教師側の常識。
比叡山は荘園返還してもらいたくて織田を支援してたのに裏切られ怒っていたし。
実際、中国僧はそんなん守らないどころか、現代では金儲けに走って庶民から非難されとる。
宣教師に至っては未成年にいたずらだしな。
バッカｗ
京に害なす勢力が鬼門から入京するのを排除するために
比叡山に延暦寺を配置したんだから武力を持つのは当たり前だ。
誰からデタラメな理想僧像を聞いて妄想抱いてんだよｗ
京に害なす勢力が鬼門から入京するのを排除するために
比叡山に延暦寺を配置したんだから武力を持つのは当たり前だ。
誰からデタラメな理想僧像を聞いて妄想抱いてんだよｗ
983 ：人間七七四年：2013/07/25(木) 12:41:56.82 ID:hWCD0OL0
尾張半国からわずか20年で750万石まで急スピードで大拡張した信長は日本最高の名将
甲斐一国継ぎながら120万石どまりの信玄や謙信とはレベルが違い過ぎる
甲斐一国継ぎながら120万石どまりの信玄や謙信とはレベルが違い過ぎる
984 ：人間七七四年：2013/07/25(木) 12:59:59.89 ID:ZzVeqHkD
>>983
デタラメ乙ミジメ過ぎるなw
デタラメ乙ミジメ過ぎるなw
985 ：人間七七四年：2013/07/25(木) 13:03:06.02 ID:iBigzWZo
戦国期なんて動乱でめまぐるしくドミノゲームのように勢力図が塗り変わるわけだし
領土の範囲がどれだけ広がったとか狭まったとかそんな基準で評価点つけるのどうかと思うな
領土の範囲がどれだけ広がったとか狭まったとかそんな基準で評価点つけるのどうかと思うな
>>977
各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達
駿河 英主 今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。
越前 英主 朝倉孝景（〜1548年）
息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。
南近江 英主 六角定頼（〜1552年）
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）
美濃 英主 斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。
跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。
結果 主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。 また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。
一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達
駿河 英主 今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。
越前 英主 朝倉孝景（〜1548年）
息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。
南近江 英主 六角定頼（〜1552年）
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）
美濃 英主 斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。
跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。
結果 主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。 また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。
一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
梅
988
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991
992
993
994
995 ：人間七七四年：2013/07/25(木) 14:55:42.21 ID:Ub6rXxfD
私が思うに信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に
十河一存
斉藤義龍
1562年
三好義賢
1563年
細川晴元
細川氏綱
三好義興
1564年
安宅冬康
三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで
死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。
これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。
1561年に
十河一存
斉藤義龍
1562年
三好義賢
1563年
細川晴元
細川氏綱
三好義興
1564年
安宅冬康
三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで
死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。
これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。
９９７
９９８
武田信玄が尾張に生まれてたら分かりやすかった
弟に殺されて即死だっただろうな 1000
1001 ：１００１：
／ `ヽ、
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
'、 `'ー‐''" / lzｭ､__
---‐ヽ -' ／ 〃ｨ ヾ'‐,--
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