信長の政権構想

信長王権論は近年中華皇帝と推察されているが・・・

・天皇、朝廷、公家、幕府の行く先は？
・三職推任問題
・なぜ暦に口出しをしたのか？
・なぜ平氏なのか？
・自己神格化の目的とは？
・ボンサン、牛頭天王、第六天魔王。信長の宗教観とは？

専門家と称する連中で、
信長の意中の地位は征夷大将軍だったとの愚考を披露する恥知らずもいるこの世の中。

自分じゃなくて信忠を昇進させたかっただけだろ

朝廷は先例慣習を重んじる。
関白は藤原氏
征夷大将軍は武家では源氏
ついでに義昭が現職の将軍
織田は自称平氏

以上から三職推任ってのは織田側のごり押し

そんな数世代前の知識で・・・

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数世代前も何も今でもこれが常識。
古代末期から中世は家格によって官職が決まっているからね。
それまで藤原氏以外の摂関はいないし
源氏以外の武家将軍もいない。
つまり信長がやったことは木曽義仲のやったことと同じですよ。

>>3
信忠も官位が辞退しまくりなんだが
つまり親子揃って脅迫

日本語でおｋ

記録調べる自分に限界があるだけで自称とはいかに

信長は藤原、平とコロコロ名乗りを変えてるからな。
どう見ても自称です。

両方の血が入っているなら途中で変えたり親子で違ったりするのはよくある話です
家格で貰える官位と同じく男子直系と言うわけではないですよ

血が入ってると言う表現はちょっと違うかな
親戚になってた事があるにして下さい

そうやってあいまいな縁戚関係や血縁関係を持ち出して高位の姓を名乗ることも、仮冒や自称と呼ぶのですよ

>>10
専門家に言ってくださいね。
つか信長の家系を調べるなんて物理的に無理。
四代前から既にあやしいんだから。
（先祖を調べるのにどれくらい手間隙費用がかかるか、わかってる？）
学者が「自称」としてるのは調べられないから、じゃなくて織田が平家だとする、その系図が怪しいから。
恐らくは忌部氏だろうというのが大方の見解。

>>8
信忠は拒否したんじゃなくて、親父に無断で受けるのを断っただけ。
親父の承認後ちゃんと受けてる。
また子供だけでなく家臣の官位も貰っているからなあ。
朝廷を脅迫どころか、朝廷の権威を利用しまくり。

まあまともな歴史学者は確証がない限り自称なんて言葉は絶対使わないけどね
わからないOR間違ってるOR正しい　としか言わない

てことは確証があるから自称平氏と言ってるんだろうな。

誰が言ってるの？自称って

佐々木銀弥氏とかね。
大体学術論文でもない限りエッセイなどで書くのはかまわんと思うが。
それに信長が平氏なのは怪しいということが問題であって、言葉尻を捉えてストップさせないでくれよ。

すまん　おいらもレスしながらそうおもってた　謝るよ

じゃあ話題を戻して

平氏を称した時期に政権思想が反映されてるとした説があったね。(源平交代思想)

これについてどう思うか

いやこちらこそムキになって言葉がきつくなった。
というよりエラソーになった。
あやまります。

信長政権には誇大な妄想が広がりすぎてると思うのだが。
足利関東管領の上杉謙信が死んだのが１５７８なら、その時点でも武田勝頼
は存命。天下布武といっても、京都やその周辺を抑えただけで三好長慶とかの
レベルを少し大がかりにしただけの天下。三職といっても足利将軍がいる
以上何になっても旨味がないと思ってたのではないかな。
おれはそんなもんにはならないよ、ってのは信長のポーズというか、
それ自体が対朝廷工作だった気がするのだが。

>>7
鎌倉幕府にしてからが四代目の藤原義経以降、源氏ではないのだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%8C%E5%80%89%E5%B0%86%E8%BB%8D%E4%B8%80%E8%A6%A7

おいおい「義経」じゃなく「頼経」だろ。
つかウィキを引っ張ってきて威張られてもなあ。
なんていうか予想通りのレスをありがとう。
人のレスをちゃんと読んでる？
俺は「武家の征夷大将軍」と言っている。これは「幕府の将軍」と言う意味じゃなくて
>>4（これも俺）を受けていっているから「征夷大将軍たる武家」という意味ですよ。
九条頼経は武家じゃないよね。
むろん宗尊異惟康久明守邦、ついでに護良成良も武家ではない。

九条は摂家で清和源氏なんかより遥か上の家格だから将軍でも遜色ない
(北条の第一希望は皇子だったけどね）。

結局武家政治700年間、清和源氏以外の武家の征夷大将軍はでなかった。

無理やりな区分けだな

>>22
これも「三職推任」と同じで周囲の状況を考えれば、それほどエキセントリックなものでもないと思われ。
現存で信長が平氏を名乗った最古は元亀二年になる。おそらくこの数年〜1年ほど前から平氏を名乗ったのだろう。
義昭との確執が明らかになる頃だが、この時期に「源平交代」を全面に打ち出し「お前にとって代わるぞ」という
意思表示をするだろうか？
ただでさえ包囲網で苦しんでいるのに、背面の義昭をこれ以上刺激するだろうか？
俺は逆に「あんたにとって代わる気はない」という意思表示の「平氏」だと思う。
明石散人などが言っているように、源氏を名乗ればそれは足利将軍家を重んじていないことになる。
織田のような陪臣上がりが清和源氏はおこがましい。
徳川のように同じ清和でも新田流であればまだしもだが、これも捉えようによっては危険。
源平交代思想は江戸時代になってポピュラーになったのじゃないか、というのが俺の考え。

とここまで書いて、まったく逆も成り立つことに気づいた。
信長は義昭と決別すること、下風に立たないことを明確にするために「平氏」としたと。
この場合源平交代はこの時代にかなり普遍的になっていることになる。

>>27
義経を藤原に区分するほうがよほど無理やりだろうが。
歴史を知っている人間に聞けば百人が百人とも九条は武家とは言わない。
宗尊以下皇族将軍も武家じゃないことは明白。
九条家が武家だというのなら、誰がそういっているか、教えてくれ。

加えて義昭が現職の征夷大将軍であったこともお忘れなく。

鎌倉四代将軍藤原義経（笑）

冗談はさておき、武家公家の区別はそれほど厳密じゃないと思う。
上杉や北畠姉小路なんかはどうなる？

織田は右大臣までなって、家格は充分だと思うよ。
義昭が現職ってのがネックだが、義材（義稙）→義澄→義稙のように
将軍職を奪われるということもあるだろう。

>>16
お前アホなの？嘘つくなよ。
まったく信忠の官位も上がってねぇよ

>>33
『寛政重修諸家譜』
松永弾正を討ち取った後、京へ入り、その時朝廷は三條西実枝を遣わし、従三位中将に拝し、
昇殿を許した。
しかし信忠は「父に告ずしてこれを拝すは臣子の道にあらず」と固辞している。
すぐに信長の許しが出たので勅命を拝したとある。

ところでお前の「信忠も官位が辞退しまくり」は具体的にいつの事？

つか「官位が辞退しまくり」じゃなくて、それをいうなら「官位昇進を辞退」だろ。
信忠は位階も官職も辞退してないからね。

「官位が辞退しまくり」ってｗｗ
日本語に不自由しまくりだろ、コイツｗｗ

まあ、なにはともあれ「源氏以外は征夷大将軍になれない」ってのは根拠がない。

秀吉が征夷大将軍になれなかったというのはありがちな俗説です。根拠はないです。
「征夷大将軍就任は源氏以外なれない」という誤解ですが

まず源頼朝以来、源氏以外で征夷大将軍になったものはいない。
というのは大間違いです。三代の実朝が死んで以降は執権北条氏は京都から藤原頼経などの公家を招いて
形だけの征夷大将軍になってもらい自分たちが実権を握りました。
当然、実朝以降の鎌倉時代の将軍は源氏ではありません。ここを見てください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%8C%E5%80%89%E5%B0%86%E8%BB%8D%E...

豊臣秀吉が小牧長久手で勝てなかったから征夷大将軍になれなかったもなんの根拠もなく、
基本的には「なれなかった」のではなく「ならなかった」だけです。
これは戦国時代当時は征夷大将軍は劣った古臭い権威でしかなかったからです。
室町幕府などあってなかったようなものでしたし、将軍も簡単に殺されたり傀儡にされたりしてました。
９代の義澄から放浪が始まり、１４代の義輝は殺され、１５代の義昭は痩せ馬を与えられて京都を追放されで、
当時の征夷大将軍という地位に対する認識などそんなものでした。秀吉はそういうのよく見ていました。

征夷大将軍の開いた幕府政権というと、我々は江戸幕府の影響で屈強のものを想像しますが、
実を言うと江戸幕府以前は征夷大将軍の政権は、一度たりとも成功したことがないのです。
室町幕府はあの通りの開店休業幕府。
鎌倉幕府は三代で源家の者は執権北条家に全て謀殺され、北条家に乗っ取られる。
征夷大将軍の政権は徳川家の江戸幕府があくまで最初の成功例なのですよ。

そんなわけですから、そういうのを見ていた豊臣秀吉が征夷大将軍の政権ではなく、
新たな大きな権威を持った権威・政権を模索して関白に就任し新たな形の政権づくりを行ったわけです。
しかし、悲しいかな、秀吉は晩年にボケてしまい、磐石の政権づくりはできませんでしたが。
単に秀次を後継者にしていただけでも豊臣政権は維持できていたに違いないのです。

暦に口出しすると何かいいことあるのか？

宇宙を支配した気分になれる

自己満足かw

だからウィキペディアレベルの知識なら誰でも知ってるっての。
九条は摂家、宗尊以降は皇族。
武士で征夷大将軍は源氏しかなっていない。
朝廷ってのはガチガチの慣例主義、先例主義だ。
皇族や摂家が征夷大将軍になったからといって、清和源氏河内流以外の武家が
征夷大将軍になれるという理由にはならないよ。

同じ理由で関白は五摂家のみ。
秀吉の偉いところは藤原を超える姓豊臣を作り出したことだ。

つかウィキやコピペ（それも室町幕府が「開店休業幕府」だというお粗末な認識の）で
論証したつもりになるとは、リアルに中学生か何かか？
キミは一度氏、姓、家格といったものをきちんと調べた方がいいよ。

平知盛が征夷大将軍になったとかいうけど？

まあ自分で言っといて何だが、知盛のは俗説で、根拠が無いけどね。
つか豊臣は姓でなく氏だろ？
お前も氏と姓について調べなおせよ。
まあウィキペディアで調べない方がいいが。

ただ将軍になるには源氏であったほうが、という源氏将軍神話みたいなものはあったようだ。
とはいえ平氏を名乗った信長が将軍になれないというわけではないだろう。
確かに朝廷は先例慣習にやかましいが、逆に言えば先例さえ作ってしまえばいいわけで、
力を背景にそういった例もないことはないのでな。
実のところ三職推任問題はわからないことが多すぎる。
確かに関白を提示するのは不自然だからな。

そもそも、三職を言い出したのが主語無記載のせいで朝廷なのか信長なのか分からない
公家の価値観からすると、関白・太政大臣と征夷大将軍を同列にすることは考えがたいので、
根が田舎者の信長から言い出したのだと思うが 。

それはさすがに言いすぎ。
上総守なんて言っちゃった若い頃とは違い、有職故実に通じたブレーンがいたから
>>42はやたら家格にこだわっているけど、征夷大将軍単独ではそれほど高いものではない
九条がなったんだから、それを先例として藤原でもなろうと思えばなれたろう
武家では源氏、は結果論からのこじ付けだと思うよ
>>45のいう「源氏将軍神話」みたいなものはあったろう
それでも平氏はなれないという論拠にはならないな

関白太政大臣と征夷大将軍では、貴族側から見ればバランスに欠いているだろうけど
「武家の棟梁である」征夷大将軍という認識は、貴族側にもあったんじゃないか
だから一概に信長のごり押しとは言えないだろう

暦、つまり時を支配することは帝王のみ許される
改元なんかと同じくね。だから臣下は奏上はするが決定権は天皇にある（形式として）
信長がどこまでそれを意識していたかわからないが、有職故実に通じたブレーンがそれを
分からぬわけはないから、やはり天皇への干渉だろうね

時を支配する帝王ｗｗｗ

五の宮を天皇にして上皇気分だろ
で、信忠を征夷大将軍にして、公武両家の頂点に立つ腹積もりだったかと

と同時に朝鮮を攻める

>>43
>>38のは日本史板にあった名スレの結論だよ。
確か「信長は天皇をどうしようとしてたか？」というような
スレタイトルだったと思う。

>>42
>朝廷ってのはガチガチの慣例主義、先例主義だ。
>
>同じ理由で関白は五摂家のみ。
>秀吉の偉いところは藤原を超える姓豊臣を作り出したことだ

矛盾してね？五摂家を越えることが出来るなら源氏将軍の壁も越えれるだろ。そんなものがあればだが

なんにせよ、現職の征夷大将軍が全国流浪したり、
殺されたりするような政権が到底、マトモには思えないのだが。

二人、または二グループとも（どの二人かは明白だと思うが）「俺は正しい、お前バカ」的な態度はやめてほしいな。
これじゃどこまでいっても平行線だよ。
「数世代前の知識」とか「リアルで中学生」とか、煽らないとレスできないのかい？

まず「武家将軍は」さん（グループ？）だけど、あなたの言ってることはあくまで結果論であって、
俺たちの言ってるのは前提の話なのね。結果が武家は清和源氏のみだからと言って、前提もそうだったとは
誰もいえない訳よ。そうだったかもしれないし、そうでなかったかもしれない。
他の人が言及した「源氏将軍信仰」はあっただろうということは専門家が言ってるけどね。
結果を前提にまで伸ばして色々言われても相手は納得できないと思う。
あなたの言いたいこたわからんでもないがね。
それと相手がウィキペディアやコピペの引用でしか論証できないと言ってるけど、
自分は論拠を述べずに自分の意見を押し付けてるだけじゃん。

「源氏だけじゃない」さん（グループ？）も、相手を摂家将軍や皇族将軍の存在を知らない
無知だといわんばかりのウィキペディアの引用は、議論をこじらすだけ。
相手はあくまで「征夷大将軍たる武家」について言ってるんだから。
ウィキペディアってのはね、誰でも編集できるからガセネタも混じってるんで参考文献には
できないのね。
それに申し訳ないが引用したコピペはわかりやすいが、やはり室町将軍を過小評価しすぎてると思う。
（秀吉の関白云々のとこは非常に説得力あるけどね）
実際三好長慶も信長も将軍の権威を利用し、捨てもしたけど、最後までそれに苦しめられたでしょ。
「劣った古臭い権威でしかなかった」は言いすぎ。
鞆の亡命政権は研究者によっては鞆幕府という人もいるくらい組織として整っていたし
第二次包囲網でもお飾りとはいえやはり義昭は盟主だった。
信長は官位では義昭を凌駕してたのに、義昭、つか征夷大将軍の影響力を完全に消し去ること
はできなかった。
勘違いしないでほしいのは、だからといってこの時期の幕府が開店休業状態だってのは否定してないよ。
それもまたれっきとした事実だ。だけど三好も織田も、将軍に敵対するとえらく苦労させられたのも
また事実なわけ。

あ、俺は武家将軍は源氏のみなんて不文律はなかったと思うよ。
源氏将軍信仰はあってもね。でも実際源平藤橘のしばりはないでしょ。

征夷大将軍自体は、令外官司＝臨時の官職であったわけだから
信長の時も鎌倉幕府の時同様に○○大将軍と作るって手もあるんだろう。

確かに時代遅れ呼ばわりされてむっとしてた。
武家将軍源氏のみは引っ込めるわ。
つか俺も「源氏将軍神話」（清水さんの本だな）が妥当だと思う。

>>51
矛盾しない。
俺は三職は信長のゴリ押しと既に言っているから、キミの言ってることと同じなんだよ。
先例慣習主義の朝廷だから、自分からは破らないが、力を背景にごり押しされたら
新たなる先例を作ったことは、木曽の例もあるしね。

じゃ話題を戻して。
信長の平氏は源平交代思想を意識したものだろうか
と
信忠の官位昇進辞退はあったのか
だな。

>>55
力で押し通れるなら源氏将軍も糞もないねって話だけどきりがないね

>>53
そだね。
ただ、征夷大将軍や幕府に対するイメージが
徳川家＝江戸幕府の屈強かつ安定したものというのはあくまで現代人の考えで、
戦国時代の当時の認識はそこまでいってないとだけ言いたい。
過小評価もなんだが過剰評価もしたらいけない。
征夷大将軍になってしまえば安泰というのではなく、
征夷大将軍になって磐石の政権つくりをする工夫と権威付けと勢力拡大しない限り江戸幕府のようにはならない。
信長が仮に征夷大将軍になっても、木曽義仲のようになる可能性はある。
逆秀吉の関白政権も後継者さえしっかりしてれば長続きした良い政権になってた可能性はある。

あと、第一次信長包囲網で信長を苦しめたとかいっても、
あれはたまたま天下取りを狙う武田とか浅井朝倉や本願寺のような
信長と敵対する勢力がたまたま利害が一致したから集まったのであって、
「室町将軍の権威の恐ろしさ」なんてことにはならないと思うのだが。

>>34
そのネタは織田家譜の言い訳の自称であり史実じゃないから。

暦の支配は中国皇帝において時をも支配すると言う皇帝＝神を表す。
信長の圧力で天皇は譲位を提案せざるおえなくなるが暦における金神を理由に譲位の先延ばしを図ったために
それを論破するためにキリスト教と西洋の知識を使って信長は暦まで弄くろうとした。
源平王朝交代説は信長が義昭との関係が破綻後に僧を使って岐阜城下で流した捏造話。

>>60
どこに書いてあったん？教えてくんなまし

>>59

>>60
暦の話は、京都と三島で天正十年の元日が閏月の関係で一ヶ月ずれることでどちらが正しいか議論したことじゃない？
西洋の知識なんざ出る幕ないんだが。
旧暦にも科学的根拠てのがある。なぜ閏月がずれたかご説明願いたい。

あと時を支配と言うが、あれは旧暦の中にとどまるレベル。カエサルが暦を作り替えたのとは根本的に違うよ。

源平交代の話をただの俗説と無知な学者は言うが
天正元年9月に京から岐阜城へ旅した兎庵がばら撒いた流言だよ。
岐阜城を奈良の平城京ができたばかりのすばらしさに例えて
大路も今の岐阜のようなもんだったんだろうとか
信長の系図を調べたら実は平重盛が直接の先祖だから
400年を経て平氏が栄えることになったとか言いふらして
おさめしる　その源もながれずば　すみかはるべき時やきにけん
などと吹聴して回ってる。
義昭を追放したことから自己正当化のために
あからさまに信長が宣伝工作しているのがバレバレ。

63だが
天正十一年だった

>>61
確かに「室町将軍の権威の恐ろしさ」うんぬんの文は引用先にはないが、
比喩表現だとわかるだろう。

>>60
暦そのものは貴殿の知識の及ばないものだと考えるが、
よければ参考文献の該当個所をここに挙げてくれまいか。
あと自分は毎日ここ見てるから、レスは必ずしてくれ。

当時の人間にとって、暦への干渉というのは大ごとだったみたいだね。


ある人、瓢箪から駒の出でたる繪をみて、「これは何としたるいはれぞ」と人に問ふ。
「それさへ御存知なきか。そふじてまき駒と申すは、山に山椒をまひて、馬になし申」といふ。
「それほど重寶なる物を、何とてこゝもとには作らぬぞ」と云。
「こゝもとでは、人が盗むゆへに、むかしより作られぬ」といへば、
「おろかなことぢや。よき馬一疋にても、大分の金をとる事ぢやに、いか程番をしても、くるしからぬ事ぢや。善惡、此春作らふ」とて、
上々の山椒十石ほど買ひとり、山を掘らせ、ことごとく蒔ひて、四五日して、「やうやう生え時分ぢやが、遅ひ」とて、つれの人に問へば、
「それはいつ比御まき候」「此四五日さきにまいたる」といえば、「生ゑぬが道理よ。天火、地火に物種をまいては、生へぬが不思議でもなひ」と云。
「げにも、其やうな子細があらふと存た。さては暦など疑う事ではない」といはれた。

>>60
自分で引用しといてなんだけど、ボクも『寛政重修諸家譜』の記述を真実だとは思っちゃいない。
だけど
＞信忠も官位が辞退しまくりなんだが
に当たるものはこれくらいしか思いつかなかった。
言い出した本人が具体的に書いてくれたら助かるんだが、そうしてくれないので、
こちらで勝手に『寛政重修諸家譜』の記事かそれに類するものをもとにしていったんじゃないか、と思ったわけ。

で、「信忠も官位が辞退しまくり」っていうのは具体的にいつのどんな行動なの？

織田宗家の遺領を家臣達が率先して切り分け分配した事に関して
皮肉られたりしてるあたり・・・しかも信長とかなり親密と言われていた
丹羽長秀、前田利家、池田恒興等も
秀吉の織田家簒奪に協力してる。
信長に政権構想自体がないから、信長が死ねば受け皿自体が存在してないので
家臣が好き勝手に領地を分配して各地に割拠した。

>>70
それは本能寺で信忠も死んで織田宗家が事実上、壊滅したからだろ。

すぐ信忠を持ち出して言い訳する織田厨w
信長の叔父兄弟や息子が生きていたのに
家臣団がやりたい放題。

何かあるの織田厨言い出すのが出てきたか
だがそろそろ引退しなよ、お前の芸風はもう飽きた

織田家の厨太郎

>>60
レスがつかなくて残念だよ。貴殿はもちろん、参考にしてる本の著者も旧暦のことを理解してなさそうだね。
本を読んで理解できないなら、知ったかぶりせず誰かに素直に質問する謙虚さを身につけられたし。


どうもこのネタは桐野作人が震源のようだな。
閏月のつけかたは信長の主張した三島暦が正しく、京暦が間違いだといいたいようだが、
60はじめ信長信者は科学的根拠があってそういってるの？
残念ながら桐野、井沢などの言い分は的外れ。日食予知とは関係ないよ。
京暦の不正確さを指摘するつもりなら、三島が日食を予知していた根拠を出さねばならない。

おもしろそうなスレと思って喜び勇んで開いたらクソの山じゃねーか

>>76
そもそも信長は内政なんざやってないんだから語るべき材料がない

内政は、政権構想の一つに過ぎないんじゃないか？

信長には政権構想すらないだろ・・・
あっちゃこっちゃで戦争に狩り立てていただけ。
だから謀反だらけ。

政権構想がないって言ってしまうと、このスレ自体が成り立たないだろｗ
それはともかく、個人的には信長が動いたことにより次の時代が流れだした
と思っているので、大成の前にごたごたがあるのは常だし、謀反が多いのは
別に信長だからという訳ではないようにも思う。

政権構想がなかったらあそこまで拡大できんだろ
武田みたいに自滅するだけだ

領土拡大なんて濃尾の平野＆湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。

内政やらないとちゃんとした国にならないことはおまいらさんざんゲームで学んだだろうが

>>83
安堵した国人領主への動員命令のみで
内政なんてただの丸投げじゃん

>>38
コピペにレスもなんだが、
秀吉は生涯、征夷大将軍職だった足利義昭を自分のお伽衆にしてる。
秀吉にとっては義昭なんて伽衆のオヤジの一人にすぎなかったんだから、
征夷大将軍に対する畏れだの権威だのは確かに微塵も持ってなかったんだろうな。
だから関白を選択した、

>>81
信長も構想がないから自滅したんだな

信長の強権だけで成立していただけで
システムらしいシステムは何もない。
秀吉や光秀のような有能な人間が現場責任を負ってただけ。
実力ある現場たたき上げの彼らに支えられて信長が傲慢できたに過ぎない。

人事能力だけは長けていたということか

その割に謀反だらけ

60は逃げたか。
信長厨はこんなものだな。

>>82
どこまでゲーム脳なんだよｗ
豊かということは、それだけライバルも、人も多いということだ。
最初から豊かな領土を持っているゲームとは違いますよｗ

>>91
濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して美濃国守の道三がビックリしてたし
幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。

>>92
チートスタートきってる信長に喧嘩売ったバカがたくさんいましたという事か

そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。

>>85
そりゃ秀吉は天下人であり、また交渉の天才であり、信長とは格が違うからねえ。
信長は義昭追放後も戻ってきてくださいとお願いしたり、義昭の息子を上様として
自分は謀反人ではないと格大名にアッピールしている。
義昭を敵にまわしたことで信長包囲網によって苦しめられもした。
すでに述べられているように義昭の亡命政権もそれなりに整えられたもので、その
権能を発揮しているんだな。
信長義昭の力関係と秀吉義昭のそれとは明らかに異なるよ。
無論信長も義昭の下風にはつかなかったいけどね。
>>90
俺も「信忠も官位が辞退しまくり」の具体例を知りたかったんだが、どうやら
ふかしただけのようだね。
>>94
信長の最大の失敗は一向衆への戦略を間違えたことだと思うね。
長島では降伏を許すと騙して出てきたところを攻撃した。
だからそれ以後一向衆側は降伏という選択肢がなくなり、死ぬまで戦うことに。
これで信長の統一事業は十年は遅れただろうね。

政権たる組織は無かったにしても、信長なりの構想はあったんじゃないかな。
それが政権構想と呼ぶには稚拙なものにせよ。
晩年の信長は天下を意識していたと思うんだけど。

>>73
ぶっちゃけ別人だな
俺は最近はリアル忙しくてあんまレスしてない
ま、お前みたいなのがいるなら暇な時にでも
織田厨の馬鹿げた妄想つぶしに来てもいいがな
>>81
実際織田は自滅しただろ
この上なくあっさりと

室町将軍については信長の「政権」構想、三職「推任」問題にも関わるので
も少し掘り下げてみたいですね。

室町将軍は顧みられることのない過去の権威だという主張と、低下はしている
ものの、信長も無視できなかったとする主張がありますが、どうでしょうか。
俺は後者だと思います。
今谷明氏の『守護領国支配機構の研究』によれば義昭を追放した六年後（天正7年）
でも信長は室町幕府の奉行人連署奉書を出し、畿内の寺社の所領安堵をしています。
これは一部の人がいうように「信長オリジナルの政権（構想）などなかった」
を示すとともに、幕府の機構およびその権威が無視できないことを示している
んじゃあないですかね。

御伽衆にしたからといって義昭を見下していたとするのはどうか。
準「天下人」信長も天下人秀吉も義昭には充分敬意を払っていると思いますよ。
上島有氏は「殿下と将軍」（『日本史研究』343）で信長や秀吉の知行関係の文書には竪紙
（将軍の正式の文書形式）ではなく、折紙（従属文書の形式）が使用されている。
また、義昭は将軍の重要な権限のひとつである「公帖（禅宗五山の住持の辞令）」の発行権を
握り続けており、秀吉は関白任官の直前までその権限に干渉していないとしてます。

>>90
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/l50

寺社勢力を圧伏せしめた信長が、天皇の臣下になる道を選ぶわけが無いのは普通に考えれば当たり前。
専門家と称する連中でこんな事さえ分からず、三職推認を信長が要求したなどと戯言をのたまう輩もいるのには呆れる。

変に至るまでの信長と天皇の緊張関係を鑑みれば、
変の黒幕は帝であるのは明々白々。

いや信長は天皇陛下さまさまの人だろ。
信長が天皇と敵対してたというのはフロイスの記述だけだろ？
実はフロイスやその他宣教師たちは、秀吉や家康についても、
「天皇より自分が偉いと言ってる」って書いてるぞ。

なぜ現代人は宣教師らが残した記録のなかで、
信長に関する記録だけを再三取り上げて、
しかも真に受けているのか意味不明。

とりあえず方面軍は早々に解体だろうね。
甲斐攻めで懲りてるだろうし。

>>101
天皇を道具としてしか見ていなかった信長と、
天皇から顕職与えられないと国内統治さえ覚束なかった秀吉家康では月とスッポン。
そんな秀吉家康が公に己が天皇より上だとの発言ができる筈も無いし、そんな事実もない。

それは脳内妄想の中の話。

信長と天皇の暗闘と軋轢は、信長の言動を見れば明白。
信長は宣教師の前で、帝や朝廷の存在を無視する発言をしているは厳然たる史実。

信長に幻想を抱きすぎ、ていうか時代の限界がわかってない。
当時にしてみれば信長が三職につくということ自体がかなり革命的なのに。

何？「時代の限界」って。
説明求む。
朝廷からの対信長三職推任は、無位無官の信長が恐ろしいが為の地滑り的妥協の産物。
革命でも何でもない。
妄想のやり過ぎで、信長の実像や実態が分かってない。

信長の実像を掴んだ人が2chで偉そうに質問してると聞いて

>>103
＞秀吉家康が公に己が天皇より上だとの発言ができる筈も無いし、そんな事実もない。
　脳内妄想の中の話。

それ言うならさ、400年前の宣教師らに言ってくれよ。
いい加減なこと書くんじゃないって。

オレが言ってるのは、秀吉家康については妄想で片付けるのに、
信長の記事だけ信じ込む研究者の変さ具合。

それに
＞信長と天皇の暗闘と軋轢は、信長の言動を見れば明白
なんて、読書感想文の範囲だろ？
例えば「ありがとう」と書いてあるのを見て、人それぞれいろんな感じ方をするのと同じ。
イヤミだと感じる人もいれば、ありがたいと感じる人もいれば。
研究する人の感性が大きく影響するわけさ。

論点ひとつだけだろ。
天皇をカイライとして操れたかどうか。信長、秀吉、家康、比べてみれば
わかるはず。

天皇に対する考えがどうであれ、失敗した信長と成功した秀吉家康とでは確かに違いすぎるわ。

そうでもない

信長が失敗して秀吉家康が成功したって論拠お願いしたい。

うわっ
信長が天下とれずに終わり、秀吉や家康は天下をとれたことも理解しない馬鹿が現実にいるw

対天皇政策だろうが、低能W

涙拭けよ厨w
信長は天下人として成功しなかった、まずはそこを理解するこった。

武家と天皇の優位関係が変わっていくのは段階的なものだから、
個人の能力とはあんま関係ない。

わかってねえな。信長、が天下取れてないのなら、なんで天下人なんだこの馬鹿。
ここで論点になってるのが天皇対策、秀吉、家康と比べてな。そこを言ってみろ
１１２、１１４．成功かどうか、それでわかるだろう。

東海と近畿だけ押えればとりあえず天下を獲れたことになるんだなーｗ

ん〜なんかちょっと話が混雑してる？

要するに、ここに集まるヤツらの価値観がもうすでに様々だから、
ゴチャゴチャするのかな？

そこで信長の政権構想を端的に言わせて貰うと、
「天皇を中心とした政権」を構想してたってことになるんじゃね？
神社の宮司だから当たり前といえば当たり前か。
ここが秀吉家康との大きな違い。
史料を見るとさ、この２人は天皇周辺の人から不満を言われてるけど、
信長はないんだよね。むしろ信長が死んでしまって残念だってコメントばっか。

そんな信長を評価したい人はすればいいし、
貶したい人は貶せばいい。

そういうことじゃね？

>>117
天下と日本を一緒にしてないか？

>>118
信長の父ちゃん自体が凄い天皇さんを尊敬したんじゃなかったっけ?
信長は何故か革命児と言われているけど基本保守だよな。

>>120
そうそう、それまさに！！
バリバリ保守だよ。古いもの大好き！！神社の宮司だしね。
古いもの否定したら自分を否定するようなものさ。
まあ新しいものも好きだったろうけど基本は保守。

革命児とか言われるようになったのは、明治頃からすでに始まってたのかも知れないが、
拍車がかかったのは戦後なような気がしてる。個人的には。
敗戦で天皇に触れることが避けられるようになった風潮の中で、
でも信長は語りたいっていう願望をもつ研究者が思い付いたフィクションじゃね？

>>121

>まあ新しいものも好きだったろうけど基本は保守。

そう、そう。新しい物好きではあっし、合理主義者だから「利」があるなら
新しいものも取り入れたど根っこは保守。
秀吉マンセーではないが秀吉の方が余程革命的。

信長が革命児と言われるのは所業が派手だからじゃないか?
若しくは作家達の影響。

>>122
＞秀吉の方が余程革命的。
これ激しく同意。
秀吉は出身からして、信長のように守りたい伝統などなかったってことも言えるかもね。

で、
＞信長が革命児と言われるのは所業が派手だからじゃないか?
これはもちっと詳しく教えてちょ。

自分は正直、実際の信長にさほど派手さを感じない。
だからそんなイメージがついたのは、スサノオという神の影響かなと・・・
信長ってスサノオの氏子でしょ？（こういう言い方していいのかな？）
ともかくスサノオの神紋と信長の家紋同じだしさ。
それでスサノオのイメージが信長に重なったのかなと・・・
（自分的にはスサノオはちょっと派手めなイメージ。祇園祭も華やかだし。）
これについても、よかったら意見頼む。

まあいわゆる一般庶民の信長人気は雷蔵以降だと言われてるしな

信長の人気は大河ドラマの影響が一番大きい。
明治、大正、昭和の高度成長期までほとんど秀吉が１番。
家康はもちろん狸オヤジのイメージ。家康の評価が上がった、というか、
家康好きは経営者向けの老人会とか地方のセミナーが影響大きいね。
戦国の革命児とかなんとか言うのもほとんどが信長が出てくる大河との
タイアップ本。後、ゲームの影響も大きい。

>>123

派手というか人生がドラマチックなせいというべきかな。
若い頃はうつけ、それが天下統一直前まで行き、家臣の謀反によって夢断たれる。
なんていうか面白いパーツが揃っていて料理のしがいがあるというか。。。
信長が革命児と言われているお陰で、本当に革命児の秀吉がそう言われないんだろうけど。

>>125
信長人気は確かに大河ドラマの影響は多いにあると思う。
伝説となった高橋幸治さんの信長とかね。
ビジュアル面っていうのかな基本信長がブ男が演じる事は無いよね、そういうのも
単純な理由だけどあるのかも。

>>126
なるほど、サンクス！！

>>107
話は長いが中身が無い政治家の答弁と同じ。
論旨不明の駄文が精一杯の抵抗か・・・

>>118
「天皇を中心とした政権」が信長の政権構想なら、
なんで右大臣と辞官し、以降一切の官職に就こうとしなかったのか。

答えは「天皇を中心としない政権」を構想していたからだ。
日本国の中心は天皇ではなく信長。
だから自己を神格化もするし三職推任もシカト。

妄想に浸る前に、ちっとは基本知識くらい頭に入れといたほうが良いかと。

>>129
多分そうだろうとは思うけれど、
断言できるほどの確定事項ではない。

三職推任は信長側からの申し出という説が今は主流。

勝手に主流にすんなよw

ネットのコミュニティー、学会、歴史好き、歴史興味なしなど、
どこで主流かが違うからな。
学会では確かに主流だわ。

>>129
おまえ頭かたいな。
それを断定できる史料がない以上、
いくつかの可能性は考えておくべき。

>>129
>自己を神格化もするし
フロイスの報告にしか出てこない話だな。
公家の日記や「信長公記」にはない。
そのフロイスは、光秀が天下を取ろうとして信長を殺したと
述べている。また光秀を「策謀の達人」などと評している。
だがお前、フロイスのそれは信用できないと以前言っていなかったか？
同じ人の書いたことの一方は絶対視するのに、もう片方は信用しないわけは
なんだ？

信長の神云々も、秀吉や家康の豊国大明神や東照大権現と同じことなんじゃない

なにをしようとしたから、じゃねえよ。
成功しなかったら意味ねえだろ。
信長は完全に失敗した負け犬。

てｓｔ

>>137
なるほど！
上洛成功しなかった信玄は意味が無いので信玄は完全に失敗した負け犬って事ですね！

人間なんてどうせ死ぬし、全員負け犬さ・・・あの世に金も権力も持って行けません
家康や秀吉でさえ成功者と言い切れるか微妙。

そりゃ、虚無主義者の言い分だな

>>139
そのとおりだよ。
すぐに武田を引き合いに出す理由はなに？

>>136
豊国大明神や東照大権現は本人死後に作られたもの。
本人たちは信長の総見寺のように自分を神として崇めろとか
参拝した際に金まで徴収した信長とは違う。

>>143
だからそれを書いてるのはフロイスだけだと言ってるんだが。
フロイスは「誇張癖がある」と評された人物であり、その記述を
全面的に信用はできない。
日本側の記録にそうあるというなら、どの史料か教えてくれないか。

>>143
第一、�ﾊ見寺は寺であって神社ではない

フロイスに誇張癖があるなんて初耳なんだが。
またくだらない俗説を持ち出して必死に否定かよ…
ここで寺と神社を厳密に区別する必要性をまったく感じないわ。

>>146
谷口克広著「検証本能寺の変」吉川弘文館27ページより
それにフロイスについては、上司のヴァリニャーノから誇張癖があると
評された人物であり、表現のみならず、書かれた事柄に関しても吟味する必要がある。
まともな研究書くらい読んだらどうだ？

はぁ？それは日本で活動したイエズス会の働きについて誇張してたと書いてるだけで
信長や秀吉らの行動を誇張してたなんて解釈にならんのだが。
お前ほんとにバカ丸出しだな。

一言余計

谷口克広の本ってたかが1,890円の大衆向けの本で
谷口も学者ではなく作家みたいなもんで
どっちかというと井沢元彦の同類で恣意的解釈とエンタメ性を投影して大衆に買わせようとする輩だろ。
こいつらの書いてることなんていい加減で
あたかも常識であるようなもの言いでテキトーな決め付けしてくるからﾂｯｺﾐどころ満載。

谷口克広は史料収集という点で評価できるけど、彼の論考は主観的過ぎるね

>>143
それで、信長の何が凄いの？

今まで多くの大名が案が得てこなかったことを実行しようとしたから。
例・まだ弱いのに天下統一を目標にした
　・鉄甲船などの斬新な考えを実行に移した・・など

ダイナミックに家臣に裏切られて滅亡する所が凄い！

>>131
妄説を脳死で盲信。
空脳も度が過ぎる。

>>134
なら本能寺の変後の秀吉や太閤没後の家康が天下を狙っていたと記してある史料ってあるのか。
客観的言動から心根を推察するのが歴史学。
何の意味もない史料名や小者の泡沫的事跡に詳しくても、そんなの糞同然。

なら「いくつかの可能性」の一端を示してみろ。
空脳の分際で、中身のない戯言だけは一丁前だな。

>>135
フロイスの信長の自己神格化関連記述が虚偽だとの証明示せ。
そんな基本的な事さえできん分際で、否定する資格はない。

信長の自己神格化の記述は「信長公記」にあんだろ。また法螺か。
公家の日記って誰のだ。全部読んだのか。明確にしろ。
そもそも公家の日記にそんなに意味があるのか。

単なる傍観者にすぎないフロイスに、本能寺の変の真相や光秀の心根が分かる筈もなかろう。
実際に信長に会って見聞きした客観的事実と主観的想像とを一緒くたにする愚は、流石は穴のあいたバケツ君だ。

悪いが識者で信長の自己神格化を否定している者など、誰一人としていない。
ま、脳内妄想の中ではそんな識者も存在しないのだろうが。

>>147
ならフロイスの記述で、誇張した箇所や正否を吟味せなならん箇所を、
具体的に列挙してみ。
無理か。まともな研究書くらい読んだらどうだ？

谷口を研究者じゃないと言われても、研究者だよなあ。
ちゃんとした大学や博物館で仕事してなくても研究で一定の成果をあげてるのは事実だし。
偏りも含めて、な。

>>131
つまり他人の意見に付和雷同しているだけで、自分の定見は皆無。
これを空脳と言わずして何と言う。

>>159
研究？学術論文なんて書いてないだろ。
そもそもせいぜい2500円以下のケレン味で一般大衆に本を買わせようとする大衆迎合本しか書いてねーし。

>>160
ゲームのやりすぎ、幻想が見えるんだろうな。

>>161
ここで調べてから物言え

http://ci.nii.ac.jp/

>>161
2500円以下？
とりあえずそうでない本を一冊挙げとく。
「織田信長家臣人名事典」第２版
吉川弘文館　2010年　7500円（抜き）
こういう事典とかは何人かで書くのが普通だと思うが、
一人で書くのだから大したもの。
お前もこれ以上の本を書いてから物を言ったらどうだ。
7500円は貧乏人には買えないだろうがなｗ

また一言余計

>>164
論文に見えるのか？俺には辞典としか思えないが…

＞そもそもせいぜい2500円以下のケレン味で一般大衆に本を買わせようとする大衆迎合本しか書いてねーし。

に対するレスじゃないのかな

ふーーーん

要するに谷口克広が挙げた史料は信用できるが
彼の人物評は信用できないということ
なぜなら、学術論文形式の論証が行われていないから

信長大好きな谷口さんは大量虐殺を「政治のために仕方の無いこと」と表現するような人ですからな。

当時の人もそんなに批判してない様子だよな。

今の人が自分の感覚でアレコレ批評しなくてもよい気がしてきたぞ。

織田軍が初めて大和国へ進軍してくる話を聞いた大和国衆はむちゃくちゃ不安がってるし
織田軍に悪評があったから不安がったんだろうし
事実、恐喝されて金を支払ってる。

まあ途中の細かい所ではいろいろあったのかも知れないが・・・
最終的には大和の人々、信長の大ファンになりましたとさ。
しかもそのファン精神、信長が死んだ後も継続しましたとさ。

>>170
でも「信長に裏切りが相次いだのは結局のところ信長個人の冷徹さのせい」つってるじゃん
なんでもかんでも礼賛してるわけでもなかろう

>>173
大ファン？んなこと言ってないだろ。

信長は戦下手だから軍事行動は殆ど家臣に丸投げして自身は岐阜や安土に引篭もってた。
それが災いして光秀に寝首を掻かれた間抜け。
大内義隆と大して変わらんな。

その程度の知識でここに書き込んでいるの？
大丈夫か？

ヒント・夏休み

麦わら帽子はもう消えた

秀吉,光秀,勝家ら戦上手の名将が居たからこそ急激に勢力を拡大出来たくせに
(実際信長が陣頭指揮してた頃は負け戦ばかり)
光秀にその事を指摘されるとご乱心ｗ
信長ってホント器の小さい暴君だよなｗｗｗ

>>177-179
信長厨の哀れな現実逃避ｗ

Hold me tight〜♪
夢とちゃうのかい〜♪

>>177
知識があったら信長厨になんてならないだろｗ
鉄工船とか鉄砲三段撃ちとか信じちゃってる？ｗ

鉄工船ｗ
蟹工船

じつはあれが完成型

>>177
知識のある貴殿に質問

信長が口を挟んだ暦についてだが、
前の方で誰かが言ってる「時を支配する帝王」は事実ですか？

>>176
無知だから「丸投げ」の意味を知らずに使っているらしい。
ブザマ。

何度もの激しい騎馬突撃が繰り返される。
柵内からの連続射撃。
バタバタと倒れてゆく騎馬兵達。
あまりの被害の多さに総退却を決意した勝頼公だが、一人のムカデ衆の報告がその後の歴史を変えた。
「山県昌景隊、ついに馬防柵突破！只今柵内の鉄砲隊を殲滅中！」
思わず立ち上がった勝頼公の許に、第二、第三の注進が。
「馬場隊、内藤隊、真田隊も柵を突破、他の諸隊もこれに続いています。」
「只今、敵鉄砲隊壊滅！織田軍は敗走し始めました。」
それを聞いた勝頼公は
「全軍追撃！予備の親族衆の隊も投入せい！信長めを生かして返すな！」
と下令。凄惨な追撃戦が始まる・・・。
そして、長い一日が終わった。
小高い丘の上にたたずむ勝頼公。その眼前には累々たる人馬の屍、そして打ち捨てられた膨大な軍需物資。
重臣馬場民部がやって来て報告する。
「残念ながら信長めには逃げられました。しかし、お味方の損害約千二百名、一方織田軍はおよそ一万人は失っているかと。大勝利です。
ところでお館様、今後どうされるおつもりですか？」
勝頼公は答える。
「我が父信玄の遺志を継ぎ、このまま上洛の途につく。民部、諸隊をまとめぃ。」
「ははっ、直ちに。」去ってゆく民部。
見送った勝頼公はふと頭上を見上げた。そこには満天の星達。
その強い輝きはあたかも今の武田家の盛運を象徴するが如き光彩を放っていた。
そして、ここから新たなる歴史が始まる・・・。

信長領国離反録

近年ゲーム脳たちによって現実と乖離しまくりな信長像がぶちあげられ、
しかしそれが史実によって悉く間違いだという事が周知になりつつある昨今であるが
信長厨たちの次なるトレンドは「信長はろくに部下に離反や反乱された事が無い」というものであるらしい
「秀吉のせい」とかいうものもいたのには驚愕したものである
さて、彼らの信仰とは別に史実における信長領国の離反・反乱はどんなものだったのか？
資料をもとにしてその実態に迫ってみよう

1552年　織田信秀死亡　信長は家督を継承する　
その生涯にわたって繰り広げられる離反録の始まりであった

そのあまりの素行の悪さに守役平手が絶望し、「守り立てる甲斐なし」といって自害した
守役にすら見放される絶望的な素行であった

清洲の坂井大膳、信長の城を攻撃し、敵対の意思を表す

1553年　鳴海城主山口左馬助・九郎三郎親子は信秀に目をかけられていたが、
信長からあっさり離反する

深田の織田右衛門尉、信長を見限って清洲につく

1553年末、尾張寺元城が信長から離反

1554年正月、村井攻めにおける軍議でいさかいが起こり、宿老の林佐渡・美作兄弟が離反

>>189の続き
1556年　林兄弟正式に離反、信長を暗殺せずに正々堂々と帰した上での離反表明であった
この年荒子城、信長から離反
米野城、信長から離反
大脇城、信長から離反

信長の弟で信長よりも人望あった信行離反、稲生の戦いでは信長を上回る兵が集まったという

信長の庶兄である信広離反

尾張大高城、信長から離反
尾張沓掛城、信長から離反

河内郡、服部左京について信長から離反

織田伊勢守信安も信長から離反

岩倉城主織田信賢も信長から離反

1561年　14条で信長に弟を死なせられたせいか、織田信清離反

>>190の続き
1570年　義弟浅井長政離反、信長のコメント「近年家臣にしてやったのに何が不満で裏切ったんだろう？」
　　　　馬鹿というか無神経というか、これまでの浅井の美濃攻めや上洛戦における貢献を全く無視して家臣扱いした上でこのコメントであった

近江路で一揆続発　織田系の村が攻撃を受ける

近江で一揆発生して守山が襲撃される

近江市村でも一揆発生して近江路が封鎖される

6月に六角に呼応して南近江で一揆続発

信長からの難題に我慢の限界に達した本願寺が離反、一斉蜂起

伊勢長島蜂起、近隣住民も集結し大規模なものとなる

信長に所領を奪われて困窮していた比叡山離反

高宮右京一門離反、大阪に通じて一揆を扇動

1571年　伊勢長島に呼応して伊勢で一揆が続発
信長自身のコメントとして
「（南美濃の）下輪川西川東に一揆共が潜伏している！織田家臣の中にも一揆方がいるようだ！
誰の家来だろうと見つけ出して殺せえええ！」
かなり精神的に逼迫しているようである

多良地方の住民、三輪三人集に同心して織田の支配を排除

織田家臣日根野、伊勢長島について織田を離反

>>191の続き
1572年三好義継離反

松永久秀離反

信玄西上
美濃遠藤氏、武田に内通

美濃安藤氏、武田に内通

東美濃岩村、武田に呼応して離反

将軍義昭離反

光浄寺が信長に一揆を起こす

伊丹親興、信長に反して足利に参戦

山本氏、信長から離反

渡辺氏、信長から離反

磯貝氏、信長から離反

馬場国平、信長に抵抗

多胡氏、朝倉に通じて信長に抵抗

近江百済寺、信長に離反して六角に通じる

伊賀衆、義昭に呼応

甲賀衆、義昭に呼応

京都西岡で土一揆蜂起

摂津の塩河氏、信長から離反

鉄甲船なら文禄役頃の家忠日記に、船を包むための黒鉄を用意することを命じられたとあるな

>>192の続き
1573年7月　義昭に応じて日野中納言輝資、信長に抵抗
高倉藤宰相永相、信長に抵抗
伊勢伊勢守貞興、信長に抵抗
三淵大和守藤英、信長に抵抗

義昭に呼応して岩成友道が信長から離反

番頭大炊頭、信長から離反

諏訪飛騨守、信長から離反

北伊勢衆が伊勢長島に呼応して信長から離反

朝倉を滅ぼして越前制圧したものの、杜撰な統治に反発を受け、国中反乱続出で一向宗と結ぶにいたり
越　前　一　国　丸　ご　と　離　反　さ　れ　る

美濃の飯羽間氏、信長から離反して武田につく

近江の樋口氏、信長から離反して一揆に入ろうとして殺される

伊勢長島で一揆勢の降伏を受け入れると見せて信長が騙まし討ちして虐殺
その卑劣な所業に一揆勢８００の必死の抵抗で信長一族10人が殺され、
戦後も長島近隣住民は信長勢に対して宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はそれに後々まで苦労する事になる
また、これ以後でも伊勢ではおろか、美濃でも大阪の本願寺に対して援助物資や資金を送り届けた寺や人物の記録がいくつも見られるようになり
信長に対する反発感情は消えること無く、むしろ燃え上がった感がある

>>193
そんな珍説ないだろー
織田の船なのに
なんで徳川領国に要求するんだか

>>194の続き
丹波の波多野氏、信長から離反して将軍家に味方する

短波の赤井氏、信長から離反して将軍家に味方する

越前一揆が信長の盛大な虐殺のもと鎮圧され、それ以後信長の北陸攻略が進められるが
その後も一揆が続発していたようで、それに対して織田は徹底した情報統制を行ったようで
生き残りが瓦に刻んでその様を伝えたように、織田の北陸経営には虐殺が横行していたようである

1576年　北畠と織田の融和を望んでいた津田一安が信長の北畠一族騙まし討ちに反発
しかしすぐに抹殺される

別所氏、信長から離反

1577年　上杉謙信が織田に敵対し手取川で勝利、これにより織田に不満を持っていた層や一揆が凄まじい勢いで
謙信に呼応して織田から離反し、上杉の勢力は加賀にまで到達するようになる

越前といい、長島といい、今回の北陸の事例といい、
基本的に信長領国には不満が渦巻いているため、優位な敵対勢力や対抗馬が出たり
爆発の激震地が存在するとそれに呼応するものが続発して大きくなるのが特徴といえる

加賀では信長から南半分を与えられて完全平定をまかされた梁田が、
平定するどころか国中一斉蜂起による離反に敗北して追い出される

この頃の能登では織田方の武将が「能登の百姓は悉く謙信に味方して、末森と連絡を取る道が存在しない！」と悲鳴をあげている事からも
能登が国をあげて離反している事が伺われる

1578年　磯野員昌が信長から離反して逐電する

信長重臣にして信任篤かったはずの荒木が離反する
当初信長はそれを信じなかったという
荒木は部下が秘密裏に兵糧を本願寺援助していたのが露見するのを恐れて謀反に踏み切るが
信長から「人質をだし、自ら弁明にくれば許す」といわれて乗り気になるが
部下から「どうせ信長のことだからいけば殺される。合戦しましょう。」といわれて改めて謀反に踏み切ったとされる。
信長領国では信長に対する不安と恐怖が渦巻いていた事をよく象徴する事例である。

荒木に呼応して安倍一族離反、しかし、当主の安部二右衛門が親と叔父を騙まし討ちにして信長に引き渡す

伊賀に攻撃をしかけた織田信雄が反発を受けて撃退される、伊賀が明確に織田の敵となる
余談だが、織田信雄は本来上方への出陣を命じられていたが、兵糧が大変なので
近場の伊賀を攻めて取り繕おうとした結果であり、自領内でも織田勢はその適当体制から兵糧補給に苦労していたようである

信長最大功績スレより
1000 ：人間七七四年：2011/08/07(日) 22:25:07.41 ID:M9a/P3rn
1000GET
ご覧のとおりアスペルガーだがは虚言と妄想の偏見に満たされた荒らしです
自分の嘘は突き通して真実になると信じ
他人の意見に対しては排他的攻撃を繰り返しすべて織田厨扱い

今日もしっかりからかってやったのでアスペルガーだがもさぞかし満足であろう

↑はいつもどおり自分では何も論証できず、
「俺ならもっと早く正確に信長離反録を書ける」と豪語した挙句にやれといわれたら
無様に言い訳と論点そらしばかりして逃亡した織田厨君の捨て台詞レスです
彼は自分の反論不可能なことにレッテル貼りをして逃亡すれば勝ちになると思ってるようなので
ここでしっかりと信長離反録の完成を目指したいと思います

>>195
ちゃんと読め、文禄の役とあるだろう

織田厨は過去に一度たりともソースを出したことがない無能だから
相手をするだけ無駄。

おっ、だがさんが必死になっているようだね

信長は、
義昭が転がり込むまでは普通に領土拡大だけを考えており、
義昭が挙兵するまでは普通に室町将軍を利用するつもりでおり、
死ぬ間際までは普通に朝廷権威を利用するつもりだった。

やり方が乱暴で性急なので誤解されやすいが、
構想自体は何ら特殊なものでもなく、過去の武士がとってきたスタイルと同じ。
自分が王になって新秩序を創ろうとかいう類のものではない。

細川晴元＝三好長慶>>越えられない壁>>信長

もし信玄公が織田を蹴散らして無事上洛を果たしていたら、
甲府に幕府を開いていたのかな？

それはない。

信玄が幕府を開くと義昭は反信玄に？幕府を開きようがないよ、
将軍が既にいるのに。現実に幕府を開くには、足利将軍抹殺、と同時に
大義名分が必要。自分自身が将軍になるのも大義名分が必要。
だから、大内義興とか大大名で京都制圧出来ていても「ならない」
というよりなれない。

>>200のように織田をマンセーしないものは全てだが
織田厨を叩くものも全てだが
とっくに織田厨自身がノイジーマイノリティに陥っているのも気がつかない
これが織田厨のデフォ

その昔、信長が家臣に支払う金や土地がないから代わりに茶器にプレミアつけたんだよね

そういえば危険なだけの原発や、駆動音ですぐ居場所がわかっちゃう原子力潜水艦、速いだけで壊れやすく乗りにい、基地で置物とかしてる最新鋭戦闘機とかが高額で売買されたり、開発費になる国債が買われたりしてるけど、これらも高額で不格好な茶器と同類なのかな

今みたいな円高ドルユーロ安だとこんなのが安く買えるけど、逆にドルユーロ圏内じゃ輸出業が儲からないから、その他の新興国や開発途上国にその不格好な茶器を売り付けざるを得ないのかもね


世界ではW杯やオリンピック、リオのカーニバルが盛況らしいから、国の予算や借りた金でそんな茶器作らないで、イベントやフェスティバルに使えばいいのに

こんな時、近所の国と友好な関係を結んだり、海外に国内への輸入用に工場を分散させておけばダメージが少ないのかな？

そうなると運送業が忙しくなりそう

信長は山路や鉄砲隊を駆使して今川や武田の騎馬隊をやっつけたけど、今が戦国時代なら、山路よりも海路、鉄砲隊よりも輸送船隊を率いた武将が強そうだね

安っぽい知識
的外れな喩え
纏まりの無い文章

リア厨かよ

歴史上の英雄の格をあらわす重要な指標として
支配面積(平方キロ)があるわけですが、信長しょぼいよ
分裂期支那に割拠する地方軍閥のそのまた下の一豪族の
そのまた手下の一地主程度

チンギス(1260万)
アレキサンダー(564万)
ティムール(555万)
キュロス(541万)
アッチラ(375万)
ナポレオン(186万)
ピサロ(124万)
・
・
・
信長(8万)

へー、んじゃ、シーザーはどのくらい？

>>189　>>190 >>191　>>192 >>194　>>196
こんなに離反されやすい体質じゃ
本能寺で死ななくてもどっかで瓦解してたろうな

>>211
自演乙！

また織田厨のだが認定か（笑）
所詮信長なんて生きてても崩壊するのが関の山（嘲笑）

まあ信長は壊し屋としての才能は日本一かもしれないが、日本一の大将かと問われると120%違うとしか言えない

ことごとく背かれたｷﾁｶﾞｲDQN信長のｱｽﾍﾟ人格にこそ原因があるのに
信長と敵対した者達がことごとく旧態依然で既得利権を守ろうとして抵抗した愚かな抵抗勢力だったと認定するｷﾁｶﾞｲな織田厨…

まあドラマやゲームのみならず、NHK の教養番組でも改革者扱いだからなあ。
視聴率のためなら史実は二の次。
オカルト番組と同じだな。

しかし京都所司代の村井貞勝は兵力持ってなかったのか？
本能寺の時に信忠と共に戦死してるが

>>217
村井貞勝も奉行職とはいえ織田家の武将である以上は当然兵力を保有しています
本能寺の変の時にあっさり戦死している原因として
　�@京都周辺に敵対勢力がいなかったので兵士を常駐させる理由が無かった
　�A本能寺の変が発生した時間帯は未明とのことなので兵士に召集をかける暇が無かった
　�B根本的に柴田や羽柴みたいに大軍を保有してはいないのでベスト時でも数千が限度か？


最近このスレに変な奴らが湧いて荒らしているので
ここで質問してもまともな返答を期待しない方がいいよ

>>218
普通の知識ある人達が来てくれているから
信長万歳妄想の厨の寝言よりはよっぽど当てになる答えを返してくれると思います

信長が天皇に取って代わろうとしたとか言われてたりするけど、具体的にはどの
ような方法で？

>>219
「変な奴らが湧いて荒らしている」私が書いたことに反応しているので
君もそのことに自覚はしているんだね

>>221
え？どうしてそうなるの？
最近のこのスレは知識がある人が多く来てくれて
信長の実態を暴いてくれているから
「荒らしをしているへんな奴ら」なんて見当たらないなあと思ったんだけど？
不思議な解釈だなあ

×変な奴らが湧いて荒らしている
○まともな歴史観をもった人が信長信者をたしなめてくれる

黒田官兵衛は死の間際わざと家臣に嫌われる行動をとって長政に政治をやりやすいようにした
それを考えると信玄は配慮に欠けるよね
勝頼がどんだけやりにくかったことか

平和な時代にそれやった黒田と違って
動乱時代にそんな事やったらお家崩壊だろ
信長はその点生きてるときも死亡したときも評判最悪だから
気にする必要なくていいよな

それにしても勝頼に後を継がせなかったのは信玄の失態だと思う
そのせいで武田が滅んだと言っても過言ではない

な信長スレでいきなり武田の話かよ。
しかも勝頼陣代なんて俗説引っ張り出して。

>>226
勝頼陣代なんていう俗説を抜きにして
普通に一次資料を読めば勝頼は義信生存時から武田領国におけるナンバー３で
義信が死んだら普通に繰り上げられてナンバー２の後継予定者となって甲斐で信玄の実務を代行し、
信玄死んだら普通に家督を継承してあちこちに「今度武田の家督を継ぎました。」という書状を出してる、
という単純な事実があるだけなんだがな

＞信玄死んだら普通に家督を継承してあちこちに「今度武田の家督を継ぎました。」という書状を出してる、

信勝名義の書状がほとんどなんだけど
君の一方的な妄想を語られても困るんだけど

>>229
天正七年以前は幼名で書状だしていたの？

>>228>>229
自分で確認したいんで、書状名を教えてくれませんか。

>>229
それこそどこの書状の事言ってるのか意味不明すぎ。
勝頼時代に出された書状のほとんどは勝頼名義。
てか信勝名義の書状のほうが珍しいと思うんで
書状番号教えて。年月日でもいいから。
>>231
なんかこう、勝頼時代に出された書状はほとんど勝頼名義なんで
一々揚げていくのも馬鹿らしいが、とりあえず勝頼が明確に家督継承を宣言してる書状としては
１５７３年８月１９日付け書状で高野山宛に
「この度家督を就いで相続しました。この機会に黄金２両を送りますんで、これからも武田家の武運長久と当家繁栄を祈ってくださいね。」
と明確に家督継承を述べている。

>>232
サンクス。
図書館で調べてみるよ。
>>229 の人も早く教えてね。ほとんどって言ってるからたくさんあるだろうけど、
232の人のように一つでいいから。

信長スレで勝手に武田の話題しまくってる

さすがアスペルガーだが、キチガイすぎｗ

信勝名義の書状はどうなったんでしょうか

普通の社会人は毎日のように2ch来るのは難しいと思うよ
だから彼が戻ってくるまで待ちなさいな
まぁ勝頼時代の書状の多くが信勝名義だったてことは有名な話だから調べればすぐ分かると思うけど

調べればすぐわかると言い張るなら、キミが教えてくれないか？

>>234
いつもどおり自分で武田の話ふっといて、都合悪くなるとこの有様
所詮は織田厨だね
>>236
本人なりすまし乙です
武田家書状集もってますけど、どう見ても勝頼時代の当主書状は勝頼名義ばっかです
「多くが信勝名義の書状」とか大見得切っちゃったけど、一体どうやって風呂敷たたむつもりなのか見もの

それだったら勝頼名義の書状50ほど出してよ
それだけ大口叩いたら出せないじゃすまないよ
ま、また逃げるんだろうけど(笑)

>>239
だからそんな事をいうんだったら信勝名義の書状をさっさと大量に出せばいいだけの話
最初に「ほとんど信勝名義」と言い出したんだから、さっさとやってね
どうせいつもどおり逃げるだろうけどね（爆笑）

天正7年以降の書状で勝頼が後見人を降りたことが書いてある書状が有名だな
勝頼がただの後見人だった根拠に使えると言われている

信勝名義の書状はどうした？
それも出せないなら貴殿の負けですぜ。

具体例を挙げずにあるあると言っても端の人間には
どちらが本当かわからないから、>>233で両者にきいたのに。
>>234はすぐに一つ教えてくれたが、キミはにげた。
調べればすぐわかるなら、即答できるはず。
50とは言わない。一つでいいから。

早く出せよウンコ織田厨

>>232
> １５７３年８月１９日付け書状で高野山宛に
> 「この度家督を就いで相続しました。この機会に黄金２両を送りますんで、これからも武田家の武運長久と当家繁栄を祈ってくださいね。」
そんな書状ないんだが。

どこを探したの？

早く出せよウンコだが

信勝名義の書状はないんだね。
他人には偉そうに言う割に自分は何も出来ないってかw

>>245
ネットで片手間に調べてもわかんないと思うよ。
ボクが明日に図書館で調べてくるから、待って下さいな。
それよか「調べればすぐわかる」「有名な」信勝名義の書状名はまだかい？

本人が戻るまで待ちなさいな

>>241
それはなんという書状で、どういう内容なわけ？
実際の勝頼は出陣中に「信勝の事は吉日を選んで元服させろ」と
いってみればただの後見人にしては随分とぞんざいな感じで元服させたりしてる
普通に父であり当主である勝頼が息子である信勝に対する元服指示を出しただけに見える
>>245
google先生にでも相談したか？
あれは一次資料なんてまず持ってきてくれないぞｗ
>>250
そういったまま、ずっと出ないで逃亡しそうだなｗ
無いものを出せるわけが無いからなｗ
「勝頼時代に出されたほとんどの割合をしめる信勝名義の当主書状」なんて
存在しないんだからｗ無い物が出せるわけがないｗ

>>250
キミが挙げればいいやん。
「本人」ｻﾝは逃げたっぽいから。
キミ>>236や>>241で
「調べればすぐわかる」とか「有名」と言ってるから、即答できるでしょ。
このままだと「本人」 ｻﾝが嘘つき呼ばわりされちゃうよ。
助けてあげないの？
それとも 「調べればすぐわかる」「有名」てのは嘘なの？

>>249
感心な心がけ
それじゃあ>>232の内容は要約なんで
もちっと詳しく教えると、勝頼はこの書状の中で高野山成慶院に対して
家督就いで相続した事を告げ、高野山から巻物を数巻送ってもらった事、
筆５つと椀一具が到着した事を喜び、例年のように黄金２両を出す事を述べ、
武田家の武運長久と当家繁栄を懇ろに祈って欲しいと述べている

これだけ詳細な内容を書けば、そちらもより見つけやすいはず

>>251-252
僕が出してもいいんだけど今実家に帰省中なんだよね
家に帰れれば資料出せるけど
てか信勝の書状が一枚もないとか本気で言ってるわけ？
僕の持ってる書状集にもかなりの数があったと記憶してるけど
もうちょっと知識つけてから来てくださいな

>>254
一枚もないとかは誰も言ってないＷ
勝頼時代に出された書状が、しかも当主の書状がほとんど信勝名義とか言う
阿呆な戯言を皆笑ってるわけＷ
さっさと出してみなさいなＷ
とりあえず、君は勝頼時代に出された当主書状がほとんど信勝名義だと言い切った
だからとりあえず、勝頼が明確に家督相続を宣言している１５７３年の、信玄死亡直後で
信勝名義の、しかも当主としての書状をあげてみせなさいＷ
絶対無理だろうけどなＷＷＷさすがは妄想世界の住人たる織田厨ＷＷ

>>229が信玄死後はほとんどが信勝名義の書状という趣旨のことを言ったから
私は元服前の天正七年以前はどういう記載だったのか尋ねました
例えば「武王丸代　勝頼」のような記載だったら納得です

>>254
9月には家帰るよね。そしたら出せるよね。書状。

>>256
そんな事はまったくありませんＷ
普通に勝頼名義で署名がされ、花押がなされ、武王丸の名前はどこにも無いものばかりですＷＷ

>>253
またまたサンクス。
本当は今日にでも行きたかったんだけど、月曜は休館だから。
>>254
つまり「有名」てのは嘘なのね。有名なら手元に無くても、朧気な内容やキーワードは言えるはず。
信長のおねへの手紙とかく、本多作左の「おせん泣かすな」、安国寺の
信長滅亡の予測のように。
「調べればすぐわかる」も嘘なの？

>>253
バレバレ自演乙
君らどう考えても同一人物だよね

自演を指摘されたとたんいなくなるのは相変わらずだな
さすがアスペルガーだが

なんだかなあ
結局一つも答えられずに、反論できないということだね。
ボクは中立だったのに。
だから両者に具体例を求めた。

信勝名義の書状も見たいと本当に思ってた。
なのにあまりに不誠実じゃないかね？

たった一つ挙げればよかったのに。

キミは何一つ論理的に話せないの？
自演と決め付ける根拠は？
ID 出ているのに、どうやって判断したんだ？ 自分に反対する人は皆
自演なの？ 話にならないね。

当然と言えば当然だが
相変わらずまた織田厨大敗で言い訳開始か。

>>262
明らかに中立じゃないよね
本当は陣代説否定派のくせによく言うよ
ま、実家から帰ったら資料提示するから待ってなさい

>>264
中立を否定する根拠は？
自分が提示できないだけやん。それを棚にあげといてやく言う。

「調べればすぐわかる」のなら、どこで調べればいいか教えてくれないか。
「有名」と言うなら大まかな内容かキーワード教えて。
ここまで譲歩したんだから、頼むよ。

それなら今日初めて書き込む俺様が本当の中立者になってやる

　�@先ずこの件の関係者は全員ハンドルネームとトリップ着けろ
　�AID:4hyBQ5GHはいつ答えを書くのか今明言しろ
　�B他の奴らはID:4hyBQ5GHが書くという日まで黙って待ってろや

この条件に違反する者は敗者と認定
ハンドルネームとトリップを着けていない者は今後この件に対しての意見を禁じる
おまえらこれで文句はあるまい？

賛成。
因みにほとんども中立だが、一方の態度に嫌気がさして
追い詰めたのは認める。
また>>253の書状も自分で確認する迄は認めない。

ゴメン
トリップつけるってよくわかんなかったも
これでいいか。

>>268
いいお

あー日付変わってIDも変わっちまったからこの件の関係者は
　�@ハンドルネーム
　�Aトリップ
　�B8/15のID
この3点を明記することでよろ

どういう理由か分からんが>>269-270は同一人物だお
　2011/08/16(火)　ID:lekOKDoQ
　2011/08/16(火)　ID:mgEALQtN

4連投でスマソ
>>269-271＝同一人物
何でIDがコロコロ変わるんだ？

今来たけどこれは酷い…
まただがが嘘書いて敗走したのか
俺の持ってる武田家の資料にはのってない嘘っぽい書状提示してるし

8/15のまとめ

>>236
　ID:4hyBQ5GH
　＞だから彼が戻ってくるまで待ちなさいな
　＞まぁ勝頼時代の書状の多くが信勝名義だったてことは有名な話だから調べればすぐ分かると思うけど
　　助言
　　しかし・・・

>>237
　ID:W3yfhaqx（ ムンク ◆WW1dq5n.jI ）
　＞調べればすぐわかると言い張るなら、キミが教えてくれないか？
　　ここで突っ込み

DQ荒らし
　ID:cKLcqLs2（武田厨　史料を提示できないゴミ）
　ID:TH1Sg8TQ（武田厨　知識無いから何もできないゴミ）
　ID:p9qSTrsV（武田厨　場違いなゴミ）
　ID:Xp33e9aW（アンチだが　通りすがりのゴミ）

>>249
　ID:W3yfhaqx（ ムンク ◆WW1dq5n.jI ）
　＞ボクが明日に図書館で調べてくるから、待って下さいな。
　＞それよか「調べればすぐわかる」「有名な」信勝名義の書状名はまだかい？
　　ここで史料の提示を明言
　　期日は8/16（火）
　　※書くのに時間がかかり深夜になる可能性もあるかもしれないのでその時は予定時間をお願いされたい

>>250
　ID:4hyBQ5GH
　＞本人が戻るまで待ちなさいな
　　ここで助言
　　しかし・・・

>>252
　ID:W3yfhaqx（ ムンク ◆WW1dq5n.jI ）
　＞キミ>>236や>>241で「調べればすぐわかる」とか「有名」と言ってるから、即答できるでしょ。
　　ここで挑発

次に続く

続き

DQ荒らし
　ID:njVP/+wP（武田厨　偉そうなことを言うわりには何一つ有益な史料を出さないゴミ）
　＞これだけ詳細な内容を書けば、そちらもより見つけやすいはず（>>253）
　　ここで真性のゴミが登場
　　詳細な内容とか言っているけど何故史料名とURLを提示しないのか？
　　史料を提示していないのに何だこの痛さは？

>>257
　ID:aPK2UISD
　＞9月には家帰るよね。そしたら出せるよね。書状。
　　ID:4hyBQ5GHに助言

>>259
　ID:W3yfhaqx（ ムンク ◆WW1dq5n.jI ）
　＞またまたサンクス。
　　史料を提示しているわけではないのにこんな発言をしたら自演乙と言われてもしかたがない
　　中立を称するなら第三者的な目線で発言すべきだろう

>>264
　ID:4hyBQ5GH
　＞明らかに中立じゃないよね
　　※上記を参照
　＞ま、実家から帰ったら資料提示するから待ってなさい
　　ここで史料の提示を明言
　　しかし期日は不明

>>265
　ID:W3yfhaqx（ ムンク ◆WW1dq5n.jI ）
　＞自分が提示できないだけやん。それを棚にあげといてやく言う。
　　この発言も酷くないか？
　　ID:W3yfhaqx（ ムンク ◆WW1dq5n.jI ）もID:4hyBQ5GHも当日史料を提示できず後日としている
　　同じ立場の癖に自分のことを棚に上げて攻撃するのは呆れる

>>266
　ID:mgEALQtN
　＞それなら今日初めて書き込む俺様が本当の中立者になってやる
　　これ以上は本当に荒れそうだしいつもどおり双方とも史料提示をせずに逃走しそうなので仲裁に入る


しかし・・・
　ID:W3yfhaqx（ ムンク ◆WW1dq5n.jI ）
　ID:4hyBQ5GH
この二人は後日史料を提示すると言っているからそれを信用するとして
他の奴らは完全にゴミ　
　ID:cKLcqLs2（武田厨　史料を提示できないゴミ）
　ID:TH1Sg8TQ（武田厨　知識無いから何もできないゴミ）
　ID:p9qSTrsV（武田厨　場違いなゴミ）
　ID:Xp33e9aW（アンチだが　通りすがりのゴミ）
　ID:njVP/+wP（武田厨　偉そうなことを言うわりには何一つ有益な史料を出さないゴミ）
武田厨はしゃぎ過ぎだろ？
さすが夏休みだな

今日図書館行くとか言ってた人戻って来た？
やっぱり敗走したっぽい？

>>276
まだ期限ではない
時間まで待て

それにID:4hyBQ5GHの方も音沙汰が無い
指摘するなら両人共にじゃないと公平性に欠ける

あとID:rTMNR5kmは昨日の関係者か？
関係者ならハンドルネーム、トリップ、昨日のIDを明記してから書き込め
関係者でないなら口出しするな

>>273
またいつもどおりの織田厨敗走宣言の印象操作乙
一度も資料示せたことが無いニートがでっちあげで存在する書状を無いとかいっても滑稽なだけ
ていうか、毎回毎回お前が捏造して資料出せずに敗走して
捨て台詞に相手に押し付けようとする捏造ばっかりだよな
本当に織田厨って最低

>>277
あと、はっきりいってお前が中立というのは明らかに嘘
>>274と>>275で敗走している織田厨を無理やり擁護し、
それに対して注意したり証拠を求めている何人もの人間を一方的に叩いている
どう見ても織田厨側で嘘ばっかついている癖に寝言をいうな

ID:IN0zrivcの印象操作があまりに酷いのでこれから反証する
ま、いつもどおり織田厨は出せもしない捏造した後、
中立を装って現れて相手側を叩いて無理やり自分達側を正しいともっていこうとするのは
昔からのお約束だがな
しかしまあ、こんな寝言で騙せるとおもっている時点で笑える

>>274
お前がDQ荒らしと言っているのは単に織田厨が出せもしない捏造をして、
馬鹿をさらして逃亡したのを注意したり具体的な提示を求めている側だ
それこそ資料一つ出せない織田厨に対してはゴミ扱いしない時点で
お前が織田厨なのは明白

それからムンク、という人が「調べればすぐに出せるでしょ」と言っているのは挑発ではなく当たり前の事
自分で「調べればすぐにわかる」とか言い出したんだから
それを提示するのは当たり前
ま、存在しないものを出せるわけないから、ずっと提示しないで逃げ回るしかないだろうけどな

>>278-281
ID:3XSCl4BMは昨日の関係者か？
関係者ならハンドルネーム、トリップ、昨日のIDを明記してから書き込め
関係者でないなら口出しするな

ID:3XSCl4BMのやっていることはID:rTMNR5kmと同レベル
荒らしは他所でやっとくれ

>>275
結局ここでもお前がやっているのは織田厨に都合の悪いことをいう人間に
レッテルを貼って封殺しようとしているだけ
>詳細な内容とか言っているけど何故史料名とURLを提示しないのか？
>史料を提示していないのに何だこの痛さは？
この発言には痛さを通してあきれるしかない
資料名に関しては１５７３年８月１９日付け、高野山宛書状だと上で紹介されている
URLを示せ？お前本当の馬鹿だろ
一次資料がネットで全部公開されてるとでもおもっているのか？
google先生に聞けば何でもわかると思ってる生粋の馬鹿だけだな、こんなことを書くのは
ま、いつもネット情報しか出せないゴミニートの織田厨には相応しい発言だけどな

その後もムンクに対して自演認定したり、他の反織田厨に対してレッテル貼りをしたり、
結局中立といいつつ、お前がやってるのは昨日までの織田厨の行動方針を全面肯定し、
相手側を誹謗中傷していることで印象操作に持ち込もうとしてるだけ
本当に馬鹿丸出しで笑えるが、日本語読める人間だったらこんな寝言みたらどうおもうか、
少しは足りない脳みそで考えてみるべきだとおもうが？
ああ、それもできないから廃人ニートの腐れ織田厨なわけだ
お前がいってるトリップつけなきゃ反論禁止だの、関係者だのなんだのは、
結局お前に反論する人間を少しでも減らして封殺しようとしてるだけ
はっきりいって無意味すぎる協定なんで従う意味なしと断言しておく

>>282
寝言をいうな
お前は「中立を装って織田厨側に都合の悪い発言やソースは全部レッテル貼りして印象操作してる織田厨」にすぎん
お前自身が荒らしの片棒担ぐどころか、自分に有利なように印象操作してる段階で
お前の決めた協定など無意味
そうやって都合の悪いレスや意見を封殺するのが見え見えなんだから
従う意味などないな

>>283
＞はっきりいって無意味すぎる協定なんで従う意味なしと断言しておく
敗北宣言乙！

>>285
それはお前がお前の都合の悪い事柄から矛先をそらすために
お前が勝手に決めた協定に過ぎん
そんなものに何の権威もありはしないな
寝言を言ってないで、史実を明らかにするというなら資料を出せ
武田側は高野山宛書状を出しているぞ
さっさとしろ

４０歳童貞のだがさんこんにちは

ID:3XSCl4BM＝だがさんは今年も誰とも出会いがなく
粗末な一物が未使用のまま人生折り返し点に入った神奈川在住の哀れなおっさんなんです。

みなさん優しくしてあげてください＞＜

また織田厨の都合悪くなったら捏造レッテル貼り、か
もうパターンだな

いくらなんでも中立の人間まで叩くのはやり過ぎだと思うよ
>>274-275の人は中立でかなりいいジャッジをしてるし

いや、武田厨と書いてるのはやり過ぎだろｗ
史料提示するって言った人がそれを実行すりゃいいだけだ

>>290
どっからどうみても織田厨が織田厨のために
武田側をレッテル貼りしてるだけにしか見えません
これで中立のいいジャッジなんてのは
資料出せなくて印象操作しか手札のない織田厨しかいいません
どうでもいいからさっさと資料だしてください

つかDQだのゴミだの>>274と>>275で織田厨側に都合の悪いレスした人間達に
散々レッテル貼りしてるくせに
これでどの口で中立というのかと

捏造だって言うなら初体験は何歳？だがさん

織田厨にとって都合の悪いレスはみんなだが認定
そして歴史に関係ない話で話題そらし
これもパターンだな
早く資料出してね

答えられない童貞だがｗ
君さー、友達とエロトークしたことあるー？

話題そらしはさすがに感心せんな

また織田厨自爆かｗ

夏休みに入った途端荒れすぎ。
2万5千ｽﾚかと思ったわ。

織田厨が捏造して資料出さないのはいつもの事でして
今回もそれが繰り返されただけ

痛すぎる流れだな

昨日のID:W3yfhaqxです。
ID:zbnFv+YSが>>232で挙げてた
＞とりあえず勝頼が明確に家督継承を宣言してる書状としては
＞１５７３年８月１９日付け書状で高野山宛に
＞「この度家督を就いで相続しました。この機会に黄金２両を送りますんで、これからも武田家の武運長久と当家繁栄を祈ってくださいね。」
＞と明確に家督継承を述べている。
を本日図書館で確認したので報告。

『戦国遺文武田氏編第三巻』（柴辻俊六・黒田基樹編　東京堂出版）
p.240
○二一五二　武田勝頼書状
　○和歌山県高野山町・成慶院文書
就家督相続、被凝精誠、巻数送給候、令頂戴畢、殊筆五対
・椀一具到来、珍重候、是茂任例年之旨、黄金二両進之候、
猶武運長久・当家繁栄之懇祈任入候、恐々敬白、
（天正元年）八月十九日　（武田）勝頼（花押）
高野山　成慶院

>>301
その張本人にして、痛さ抜群の織田厨君であるお前がいうと格別だな
正確にいえば一番痛いのは、こんだけ痛いのにもかかわらず中立装って印象操作できると思ってたお前の脳味噌と
馬鹿な捏造して逃げ切れると思い込んでた織田厨ニート君だな
ああ、同一人物でしたね、ごめんなさい
もういい加減お前がノイジーマイノリティにすぎないって理解できんのか？

>>302
乙です
さて、後は織田厨がありもしない「信勝名義で出された勝頼時代のほとんどの武田家当主書状」を
提示するために奮闘するだけだなｗ

>>302
史料提示乙！

あとはID:rTMNR5kmの史料提示だな

いつものことで織田厨が一次史料なんて
出せないことくらい
最初からわかってるものをｗ
だから次スレを建てずに逃亡どころか
反論もできずに敗走のまま1000スレを経て
織田スレがだいぶ消えて整理されてきたな。
この調子で織田スレを綺麗にゴミ箱へ捨てて行こうぜ。

まぁそうあわてなさんな

あとは協約どおりID:4hyBQ5GH待ち
だけど、ついでに>>251で言及された
＞実際の勝頼は出陣中に「信勝の事は吉日を選んで元服させろ」と
も見つけたので報告。
『戦国遺文武田氏編第五巻』p.109
○三一九四　武田家朱印状写〔留守中仕置〕
　○内閣文庫所蔵「諸州古文書」四下
（朱印を欠く）
覚
一、留守中之用心諸境共、無油断可申付事、
付、為館中火之用心、夜回等申付、別而肝煎之事、
＊引用者中略　（この間に五箇条ある）
一、武王元服之祝言、早速可相移之事、
付、吉日之事、
＊引用者後略　（この後七箇条）
（天正七年）十一月十六日
跡部美作守殿

乙です〜♪
さあ、これで織田厨に残された手札はいよいよ印象操作に必死こいて
トンでも理論で誤魔化しに走るしかなくなりそうだなｗ
どんだけ狂態をさらしてくれるか見物ｗ

それから誤解があるようなので言い添えておくと
ボクは提示された史料を確認しただけです。
実際ID:zbnFv+YS＝ID:njVP/+wP氏が年月日と書状名を提示したから確認できた。
気軽に「図書館で確認」と言いはしたし、戦国遺文に載っているだろうとは
考えていたけど、さりとて膨大な文書数（武田氏編は全六巻、天正元年以降でも三巻から）を探すのは、
年月日や書状名がないと困難。>>253で詳細を述べてくれたから確認がさらに楽になった。
これに礼をいうのは当たり前。提示したのは彼で、ボクは疑り深く確認しただけだから。
ID:4hyBQ5GH氏も>>241で
＞天正7年以降の書状で勝頼が後見人を降りたことが書いてある書状が有名だな
と書いているが、天正七年以降でも五巻丸々一冊分あり、とても提示したとは言えない
から礼を述べずに突っ込んでしまった。
（確認前は何巻相当かわからなかったものの、戦国大名の数年分の文書といえば
膨大であるとはわかっていたので）
せめて年月、あるいは年と季節だけでも限定してくれればお礼が言えたのに。。。
ただこれ以上は協約もあるので突っ込まない。

>>310
＞せめて年月、あるいは年と季節だけでも限定してくれればお礼が言えたのに。。。
別にそこまで気にする必要はないだろ
ID:4hyBQ5GH本人が家に戻ったら史料提示すると言っているわけだ（>>264）
それに期待すべきだろう

書状があるかないかってそんなに大事か？
第三者として言わせてもらうが
このまま議論しても喧嘩になるだけ
これをもって引き分けでもいいんじゃないか？

史料を提示するのはかなりの時間と労力がいるからねー。
だけど織田厨や毛利厨みたいな無知のｸｽﾞはそれをその苦労を知らないから
自分は一切出さない癖に無闇やたらにソース出せを乱発するんだよな。

>>312
おいこら
敗北確定したからって引き分けとか寝言こいてんな、腐れ織田厨
一度も資料提示してない分際でどうやったらお前らが引き分けに持ち込めるんだかｗ
さっさと資料だせよｗ絶対に存在しない資料をなｗｗ
しかしまあ、いつもどおり追い詰められたら第三者装って都合よく逃げようとする姿勢がワロスｗｗ
さすがに今まで一度も資料出せた事の無いゴミ織田厨ｗ

>>311
そだね。

>>312
＞書状があるかないかってそんなに大事か？
そこが重要じゃないんですよ
一度口にしたことは責任を持ってやり通すのが男ってもんでしょ？
他人に史料提示を要求し自分は拒否するなんてありえないだろ？

部外者が言うとロクなことにならないから黙っておけ

>>313
中立装ってるつもりの織田厨君の>>275のレスにある「URLを提示してないから駄目」とやらは
本当に笑うを通り越してあきれるわ
本当に織田厨ってgoogle先生にお問い合わせするしか、出来る事がないんだと思った
ほとんどの一次資料はネットで公開されてるわけじゃねーってのにな
ネットしか手段が無いから、いつもあるある詐欺しか出来ないんだと逆に納得もしたがｗ

>>317
書き込むのがめんどくさいから写真うｐしてURL貼ればいいという話
もしくはスキャンでも構わんがな
基本的なことが無知な奴だ

>>318
書き込めばいいんだったら、そのように言えばよかっただけの話
でもお前はそういう風にはいってない
資料名（これは実際に提示されていたが）とURLとかいう阿呆な取り合わせ
素直に馬鹿丸出しで一次資料がネットに転がってると思い込んでたと認めろよ

しかしまあ、>>318は>>274と>>275みたいな感じで
明日も中立装った印象操作に精をだすのかね〜
ま、いくらやろうと無駄だけどなｗ

俺が図書館行って探してきてもいいんだがいかんせん忙しい
まぁ資料提示すると言ってた本人が来るまでは引き分け扱いでいいんじゃね

>>321
織田厨乙

俺が代りに図書館行って調べてくるから、
>>273 ：人間七七四年：2011/08/16(火) 06: 55:35.88 ID:rTMNR5km
今来たけどこれは酷い…
まただがが嘘書いて敗走したのか
俺の持ってる武田家の資料にはのってない 嘘っぽい書状提示してるし
の「俺の持ってる武田家資料」の書名を書 いてくれよ

童貞だががまだ暴れてるのかよｗ

４０歳童貞派遣社員がいくら偉そうに騒いでも何の説得力もないなｗ

>>318
このアスペルガーだがID:3XSCl4BMって何年も2chやってるくせにPC無知なんですよｗ
スキャンもコピーも出来ない低脳なんです。
ましてHP立ち上げることなんて到底できないし、うｐロダの使い方も知らない。
今時小学生でも出来ることなのにｗ

こんな馬鹿だから神奈川県民だということもバレてしまうわけですね。

あとだがID:3XSCl4BMの行ってた大学って日東駒専より下なんですよｗ

こんな低レベルな奴が上から目線で歴史を語ろうなんて身の程知らずも甚だしいですね。

信勝名義の書状の提示まだー？？

ID:3XSCl4BMにはPCの知識が無いのはわかった
あと自分に都合の悪い人は織田厨にしか見えないこともわかった

そして今日一日で19レスも無駄レスしているID:3XSCl4BMが人格障害の持ち主だということもわかった

これらの事実に対してだがの反論は、妄想認定だけｗ
事実を突かれると急に黙りこくるのが小心者だがの特徴。

両方共人格攻撃は程々にね

>>320
＞明日も中立装った印象操作に精をだすのかね〜
印象操作とはお前がやっていることを言う

＞織田厨を無理やり擁護（>>279）
嘘をついてまで何がしたいんだ？

＞注意したり証拠を求めている何人もの人間を一方的に叩いている（>>279）
武田厨とアンチだがの両方を叩いているわけだが？
お前は日本語が読めるのか？

＞お前がDQ荒らしと言っているのは単に織田厨が出せもしない捏造をして、
＞馬鹿をさらして逃亡したのを注意したり具体的な提示を求めている側だ（>>281）
真実を歪曲してまで嘘を突き通して馬鹿か？
何故アンチだがも叩いている事実を隠蔽したがるんだ？

限が無いからこれくらいにするけど
いい加減なことばかりほざいているからアスペルガーだがとか言われるんだよ
ID:3XSCl4BMはお前自身の行いが悪因だということに気がつけ



>>330
真実だけ書けばそれでいいのでこれで終了します

人格攻撃ばかりした武田厨の反則負けだなｗ

>>332
ご託はいいからで早く
＞俺の持ってる武田家資料
のタイトル示せ。
できなきゃウソつき決定な

ムンクと織田厨が有言実行で資料出したのは評価してもいいけど
だがのことはまったく評価できないな
相変わらず荒らし煽り人格攻撃ばっかり
罰として図書館行って信勝の書状探してきなよｗ

>>331
はいはい、いつもどおり中立を装って暴かれての発狂乙
人がいる間はだんまりで、人がいなくなった途端に大口で印象操作もいつもどおりで何よりだな？

いや、どっからどう見てもお前がやってる事
ま、日本語文章能力持ってる人間だったらまず騙されないような低劣なゴミニートの発想だけどな
お前に聞きたいんだが、お前が書いてるような事柄を普通の日本語読める人間が読んで
お前が期待するように織田厨側に好印象なんか抱くとおもうのか？
ま、おもってるから馬鹿なんだろうけどな

どこでだ？武田厨側だけゴミだのDQだの挑発だの書きまくって
対して厨丸出しの織田厨のレスに関してはほぼ全面肯定
これでよくもまあ寝言ほざけるもんだと感心するわ

だからどこがだ？と聞いてる
お前は武田側の人間をまとめてDQ扱いしたり、ゴミ扱いしたり、その代わり
織田厨側とおもわれる人間は全然叩いてない
おまえが「たたいてる」とかいうレスは文字通り口先だけのもの
これで公正ぶれるとおもう時点で馬鹿丸出し
アンチだがとかいってるが、この論争でアンチだが、とかいう立場がどこにあるんだ？
まさかとかおもうが、また例によって都合の悪いレスは全部だが認定でもしてんのか？
さすがに頭いかれてんな

限りない？ああ、お前の阿呆な寝言の事だな
いつもどおり、出来もしない寝言ほざいて、いつもどおりやばくなったら中立装って印象操作して
それを暴かれたら発狂してさらに印象操作して
本当に馬鹿丸出し
何年もその手でやって、織田厨をまともに信用する人間なんかまるでいなくなってて
とっくに織田厨がノイジーマイノリティになってんのに、まだそれやるのか？
廃人ニートの馬鹿だからそれもわからないんだろうなｗさすがに織田厨は悲惨だわｗ

真実ｗ馬鹿が服を着て歩いてるような阿呆の織田厨にとって精一杯印象操作した結果の真実、だなｗ
本当にそれで通るとおもってるから笑えるｗ

>>331
こいつはアスペルガーってよりもこっちの方が合ってる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E6%84%9B%E6%80%A7%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E9%9A%9C%E5%AE%B3

よく同一視されるんだけど別モンってか正反対の障害だぜ

>>334
はいはい、いつもどおりの寝言乙
お前に都合のいい資料を俺が探す義理はないし、
そもそもお前がいってるような書状は存在しないんだから出せるわけがない
さっさとお前は自分が言い出したことを守って資料だせ
絶対無理だろうけどなｗｗｗ

>>336
いや、まさにお前だろ
いつもいつも資料捏造したり、適当論理や妄想論理で論破されてボコボコになって
それでやる事といえば、自演しまくって中立装って印象操作しまくったり
相手側にレッテル貼りするだけ
どっからどう見ても自分がすばらしくて相手が悪い、って事にしないと精神の安定が保てない、っていう
阿呆な精神性が丸出しｗ
ま、そんなんだから廃人ニートの織田厨やってんだろうけどなｗｗ

だがさん休みいつまで？
休みの間は毎日2ch来いよｗ

>>324 >>325　>>326
都合悪くなったら必死に捏造妄想のレッテル貼りして挑発して
話題そらしに必死だなｗｗ
本当に織田厨って馬鹿丸出しで笑えるｗｗ
２ｃｈでリアルの情報さらすとおもってんのかよｗ
そんなんで話題そらしできるとおもってるとか本当に馬鹿すぎて笑えるわｗｗ

>>339
休みじゃないな
単に早く起きて作業してるだけ
休みあったってお前の都合にあわせる理由はねーし
どうでもいいから、さっさとお前は資料だせや

>>328
はいはい、いつもどおり相手がいなくなったら大口で印象操作乙です
印象操作工作に失敗して残念だったな

資料名は提示されてるのにされてないといい、
書き込めばいいとも一言もいわず、追い詰められたらスキャンだなんだのいって
URLとかいって一次資料がネットに転がってると思い込んでた馬鹿丸出しのゴミが
必死ですねｗｗ
どっからどう見てもお前織田厨だろうがｗｗ
武田側に対してはゴミだのDQだのいいまくって、織田側に都合の悪い資料提示した人間もレッテル貼りして
織田厨側の事はろくに叩かないで何をほざいてんだかｗｗ
本当にいつもどおりのワンパターン印象操作っぷりで笑えるｗｗ
ゴミ織田厨はいつもどおりゴミだったことが分かって安心したよｗｗ

>>332
ああ、資料だせずにレッテル貼りしまくりの織田厨完全敗北って事でFA?
敗北認めないならさっさと資料出してね
信勝名義の書状を大量に出してね

おおっと４０歳童貞がこんな時間になんかわめいてるぞｗ

廃人ニートの織田厨が必死に捏造レッテルで話題そらしに必死だなｗ
過去ログ見る限り本当に10年近く前からやってること同じｗｗ
本当に織田厨ってどっからどう見てもニート歴凄いことになってるだろうなｗ
どうかんがえても30代近くにはなってるだろうなｗ

おいだが、ツイッターやろうぜツイッター。
これならお前でも簡単にできるぞ。

やれやれ、だがは逃げたか。
４０歳童貞ｗが何を言おうと誰もまともにとりあっちゃくれないってのにな。
偉そうに上から目線で語っても誰も偉い人だとは思ってくれないどころか病人扱いされるのが関の山。
ちっとは織田厨をひれふさせたいなら、中身のあるところ見せたらどうよ？
いくら妄想だ捏造だとわめいてもだーれも信じちゃくれないぜ？それこそ史料出さなきゃ納得してもらえないのと同じだ。
真正面から裸でぶつかってくる根性見せてみろよ。さもなくばお前は永久に馬鹿にされ続けるままだぜ。

そろそろ本題の話に戻ったらどうだろう。
勿論、例の資料を提示して無い側の話は沢山の資料が提示されるまでスルーする方向で。

このスレも他のスレ同様にアスペルガーだがが現れるとカオス状態www
自分の意見が通らないと駄々を捏ねては他人に迷惑を振り撒く姿は病原菌だよ
ハッキリわかることはアスペルガーだがは今回も史料を出さずに荒らしに徹していたことだけ
これが現実wwwwwwww

>>346 >>347　>>349
結局いつもどおり織田厨は資料提示できずに発狂して逃亡
後はひたすらにだが連呼して印象操作に精を出す、が関の山と
もう何度繰り返されたからもわからない定番パターンだな

>>348
OK
それじゃあ、そろそろ信長がいかにゴミかの話に戻ろうぜ
信長が生涯離反されまくりだった現実からして
信長が本能寺以降に生きてても途中で天下統一できずに挫折したとおもうんだが、どうよ

>>350
＞もう何度繰り返されたからもわからない定番パターンだな
オマエは日本語大丈夫か？
意味不明な日本語を使ってまで必死すぎるぞ

日本語の使い方の見本を残しておく
アスペルガーだががレスするとスレが荒れることも
もう何度繰り返されたかわからない定番パターンだなwww

もはやなんとかして信長から話題そらしたい為に言語障害起こして必死な>>352はほっといて話題投下

上でも紹介されているが、信長の生涯は離反されまくりで一揆続発
内政は適当放任で丸投げ体質
この点から見て、おそらく信長には天下政権たる特に斬新で厳密な構想はなかったと推察されるが
どうだろうか？

>>353
まともに日本語も使えないことを指摘され言語障害が発覚したらアスペルガーだがの勝目が無いよな
アスペルガーだがが書き残すレスは国語力の無さを示すからこれからも醜態を晒しておくれ

みんなごめん！
アスペルガーだがを敗走させちゃったよwww

つか例えば家康の政治方針とその後の徳川政権の方針が違っているように信長がどうやろうが信忠、秀信がどうやるかで全然違ってくるだろうに

>>356
例えば家康と秀忠の政治方針はどう違うの？
具体例を上げて列挙してください。

>>357
貿易なんかは良い例だな

家康って、天下とる前から貿易していたの？
同じ状況で始めたなら比べられるけど、その例えは、違うなら片手落ちじゃないか？

>>359
天下とった後の政治方針の差でしょ

もっとも、家康は秀吉死後の大老時代から、善隣を目的とした
外交活動をしていたけど

>>354 >>355
いつもどおり資料出せずに相手がいなくなった後だけ大口乙
所詮いつもどおり資料出せない織田厨に出来る事ってこれくらいだよな
これでお前が醜態をさらしてないとおもってる時点で無様そのもの

>>356
俺個人としては、信長の適当内政で一揆続発の統治スタイルだと
天下統一までいけたか疑問におもってる
史実では現にいけなかったが、本能寺無くても維持するのは大変そう

つか、一揆じゃなくても離反多すぎ粛清多すぎ
生きてる間はそれらに悩まされ、寿命で死んだ後にまたそれらが一斉に吹き出して崩壊、ていう
史実と似たパターンをたどりそう

はいだがID変えてきましたー。

織田武田のことは必死で食いついてくるくせにそれ以外のことはひたすら隠そうとするだがｗ

お前が織田武田以外でまともに反論したことって、仕事してるってことだけだよなｗ

仕事って自宅警備員でしょ？

だがさんて仕事してることは自慢気に言うけど
内容は絶対言わないんだよなぁ
アルバイトとか派遣の可能性もありｗ

必死で話題そらしにつとめる織田厨ｗ
こんなんで話題そらしが出来るとおもってる時点で失笑ものｗ

俺、だがのおかげで大爆笑させてもらってるからｗ

いいこと考えた！オフ会でそれぞれ史料持ち寄って見せ合うってのはどうよ？
これならみんな納得！

>>369
じゃあ、もっと大爆笑させてあげようか
とりあえず上で紹介されてる信長離反録を今日は追加するわ

だがの捏造データなんて誰もまともに読んでねえよｗ
無駄な努力する奴だなまったく

そうおもうなら黙ってみてればいいだけの話ｗ
お前がどうわめいた所で史実は史実ｗ
所詮は織田厨の寝言などこの程度ｗ

だがの発言、というだけで信憑性は地の底まで落ちるのさｗ

俺の発言は社会的に認められた紛れも無い真実！

と主張したいなら、お前が社会的に認められた人間であることを示してみろよｗ

何で人格攻撃に走るのさ

お前の寝言や妄想価値観なんぞに興味はないんでなｗｗ
お前がいくら寝言ほざこうと史実は史実
お前に出来る事はそうやって寝言ほざくだけｗ
だからとっくに織田厨自体がノイジーマイノリティになってるのに
いまだに気がついてねえのか、それとも見てみぬふりなのかｗ
ま、どっちにしろ今日も信長領国の無様な実態をさらしものだなｗ

>>375
織田厨は資料で反論も論証も出来ないんだから
出来る手札といえば捏造レッテル貼りくらいしかない
もう何年も織田厨が行ってきた定番パターン
その結果、すっかり織田厨はノイジーマイノリティ状態ｗ

だからお前がいくら2chで騒いだって史実にも何にもなりゃしないんだっつーの。
お前の脳内世界がいつ世界標準になった？
現実は誰もがお前を頭の悪いキチガイだとしか見ていない。
認めさせたければ客観的なブツを見せなきゃもはや無理。

まあないからそうやって喚いてるんだろうがなｗ

捏造レッテル貼りってんなら違うという証拠を示せよ。

40歳童貞じゃないという証拠を
日東駒専以上の大学出だということを
社会人だという証拠を

出来ないから事実として認定されるんだよｗ

>>378
俺がいうことが史実になるんじゃなくて
史実であった事を俺が紹介してるだけなのなｗ
資料もろくに使えない織田厨が発狂のあまりレッテル貼りしようと、
所詮は寝言にすぎんｗ
ま、無理とおもうなら黙ってみてればいいのに、史実紹介されると困るから
そうやって話題そらしに必死なんだろうがなｗｗｗ
さーて、今日はどっから手をつけようかなｗｗ
信長領国で女を大量にかどわかして売り払ってた奴がいたことに触れていいかもなｗｗ

>>379
２ｃｈでリアルの情報さらす馬鹿がいるとおもってるのかｗ
しかしまあお前の妄想が事実と符合する事自体がありえないのに
よくもまあ寝言いえるもんだと感心するわ
ま、そろそろ離反録追加版の執筆に入るねーｗ

＞女を大量にかどわかして売り払ってた

これって全国共通だった気がするが

>>380
お前が曲解・歪曲・捏造してるってことみんな知ってるからｗ
つーかわざわざお前が紹介しなくてもお前の言う史実なんざみんな知ってるからｗ
だから誰もまともにとりあっちゃくれないの。
お前に賛同する人間なんていまだかつてひとりでもいたかねえ？

＞お前の妄想が事実と符合する事

40歳以上…もう10年以上やってるらしいからそれくらいの歳いってても普通
童貞…人格障害で盆休みもずっと2chやってるような奴がもてるわけがない
日東駒専以下…低学歴の奴はいくらでもいる。高卒の奴すらいるくらいなのに

どーれもありえそうなことを指摘されてるだけだが？

あと長年2chやってるくせにPCスキルがまったく上達しないところからお前の学習能力の低さなんて丸分かりだし、
あっさり神奈川県民だとばれるところから馬鹿だということもすぐに分かる。

分かってないのはお前だけｗ

あまりに図星だから妄想だレッテルだということにしたいんだろうけどなｗ

>>360
まぁ家康の場合、最終的な外交姿勢が見えてる分色々分かり易いな。
あと秀吉も一応（朝鮮役があるとはいえ）ある程度切支丹への対応が分かる。
信長の場合、最終的な切支丹…というか諸外国への外交姿勢が分からないから、
想像の余地があるな。
信長本人は切支丹対応はかなり緩かったとはいえ、
天下を取った後同様の行動をするかは疑問があるな。

どうもだがは馬鹿だから類推とか一を聞いて十を知るっていうのを理解出来ないんだろうな。

「長年2chやってるくせにPCスキルがまったく上達しない」→「学習能力が低い」

と推測されることが理解できず、妄想だと思い込んでしまうんだろうな。
まあだがは近所でも笑い者になってると思うよ。本人は完璧な人間を演じてるつもりだけど周りの人間にはバレバレという。
これもだがにとっては単なる妄想にしか見えないんだろうけどね。

結局だがは今見えてることしか理解出来ないんだな。

だから時々バレバレの自演をやらかす。

でも誰からも指摘されなきゃバレてないと思い込んでしまうんだな。

>>336
これ当たってるかもねー。
だがは人の心が理解出来ない奴だから。
自分が人からどう思われてるか考えたことないだろうからね。

>>196の続き
信長領国のお膝元ともいうべき京都で門役という公職につく人物が
女を大量にかどわかして売り払っていた事実が露見する
これまでにかどわかして売り払っていた女の数は80人を超えていたという
主君が主君なら部下も部下な感じであった

荒木の将の一人である渡辺が抗戦を断念して砦を退去したのを殺害する

荒木の将の一人である野村が降伏を打診するものの許さずに殺害

荒木の城が降伏を申し込んでいるにもかかわらず、一切無視して攻撃続行
やがて虐殺の嵐が吹き荒れる
せめて妻だけはたすけてやってくれ、と嘆願するものもいたが、信長は妻子まとめて殺す
女だけでも500人近くが磔・鉄砲・刺し殺しと残忍に殺しつくし、その情景を見た者達は一ヶ月以上にわたって
記憶から離れないというほどの凄惨な殺戮が行われた

このような虐殺ぶりが一層離反に拍車をかけていく事実を信長本人はどう認識していたのであろうか

>>383
しっているなら発狂する必要ないのにな
上みたいに信勝書状とか言いだしてろくにだせずに逃亡する事態ばっかりの低脳織田厨が
いまさら何をいってんだかｗとっくにお前の自演分身以外はお前に賛同する人間いなくなってるのになｗ
>>384
結局ただの妄想であって何の根拠もなし
ま、お前にとってはそれが「根拠」になるという頓珍漢な脳みそしてるから
いつもろくな資料も根拠も出せずに逃亡するしかないんだろうけどなｗ
>>385
２ｃｈニートの廃人につきあって無駄な事はしない主義でな
いつも捏造しかできないゴミが他人を馬鹿呼ばわりとか滑稽すぎｗ
>>387
ああ、お前のは単に根拠無く願望で妄想してるだけだから
そんなのが論理だとおもってる時点で馬鹿丸出し
だからいつも中身スカスカの妄想はいて粉々にされる醜態を繰り返すわけだｗ
>>388
自演しまくりでまったく同じ行動パターンしか出来ないお前がいうと笑えるなｗ
さすが妄想人間織田厨ｗだからニートなわけだｗ
>>389
まさにお前ｗ

だが久しぶりｗ
最近忙しくてなかなか来れなかったけどお前は相変わらずだなｗｗ

>>386
秀吉は中国の替りに日本がその地位につく華夷思想

信長は殆ど不明、ただフロイスが秀吉の征明は信長の意思を受け継いだものと
という記述から、秀吉と同様の思想を持っていたのではと考えられてはいる

>>390の続き
この頃、土佐の長宗我部が信長へ進物を届け信長はこれを受け取っている
後に捨てられる事をしらない哀れな状態であった

本願寺大阪を退去
しかし北陸では一揆はあいも変わらず抵抗を続ける
この動きが収束するのは結局信長の死後で勅命勧告によったものであった

この頃、信長は菅屋を派遣して北陸国人の粛清を開始する
それによって遊佐と伊丹が殺される
これを受けて恐怖した温井景隆は離反して越後に逃亡
同じく三岳長盛も離反して越後に逃亡

柴田達が信長のご機嫌伺いに上京した隙をついて加賀で一揆発生
織田方の砦を攻略する

越中でも上杉方に呼応する者達が出て上杉景勝と合流して一軍を形成

>>392
いつもいるくせに都合悪くなったらはじめてきたor久しぶりにきた事にするゴミっぷりは
相変わらずだな腐れ低脳織田厨ｗｗさすがに社会の粗大ゴミだけあるわｗｗ

煽りも程々にね

>>394の続き
1581年　
和泉で一揆が発生

北陸国人の石黒左近が上杉に内通したかどで謀殺される
家老の石黒与右衛門も同上
伊藤次右衛門も同上
水巻采女佐も同上
ほかこれらの一門三十人余りもまとめて殺される

越中国人寺崎民部左衛門・喜六郎父子も上杉との内通をしたかどで殺される

高野山側が信長の荒木一門生き残りの引渡し要求を拒否して抵抗

織田勢伊賀侵攻、これに対して伊賀は国を挙げて抵抗
織田勢による虐殺と焼き討ちは例によって盛大に行われる
これは本能寺後で伊賀において一斉蜂起（第三次伊賀の乱）が起きる下地となる

お盆休みだから久しぶりに来たのに毎日いることにされても困るんだがな…(苦笑)
早く島津の織田に対するスタンスの資料出せやｗ

>>397の続き
越中国人寺島牛介、上杉に呼応して織田に抵抗
越中国人小島甚助、上杉に呼応して織田に抵抗
彼らは織田に城を攻略されても一揆勢・神保旧臣と呼応・合流して織田に抵抗を続け
江戸時代まで生き延びた

1582年　紀州で土橋一族が織田に抵抗

武田攻め開始　既に疲弊して内部崩壊していた武田はもろくも崩壊
織田が統治を開始するとたちまち1万数千人規模もの大一揆が発生する
信玄時代はおろか、勝頼時代にも無かった大一揆であり、さすがに離反体質の織田の面目躍如であった
他にも武田遺臣たちに対する虐殺や迫害相次ぐ

越中において一揆発生
小島六郎左衛門、織田から離反
加老戸式部、織田から離反

ここまでを見てみると、この時期は北陸国人の離反や一揆発生がよく見受けられる
この時期は織田が北陸戦線では有利な状況であるにもかかわらず、であり
その理由としては粛清や虐殺で恐怖されている所が見受けられるのと、
織田の統治が例によって離反されやすいものであった事が伺われる
そして本能寺後には織田方に属していた国人達も上杉方に寝返りを行う事態が発生するのである

>>398
実際に同じ行動パターンで同じ文体で同じような言い訳で
いつもいるだろうがｗｗ
普通にいつもいるくせに今度の言い訳はお盆休みかｗｗｗ言い訳の種だけは尽きないなｗｗ

あれ、お前しってるっていってたろ？島津厨だから常識なんだろ？
だったら俺が教えてやる必要はないよなｗｗ
ろくな答えを返してくれないgoogle先生にでも頼み込むんだなｗｗ

>>399の続き
とりあえず、信長離反録追加版として武田滅亡時前後まで列挙しました
これからいよいよ本能寺前後
離反と共に存在していた織田領国が、その崩壊に向けて
巨大な離反の花火をその領国全土で打ち上げる事になります
次回の更新時期はいつになるか不明ですが、
次回の信長領国離反録・グランドフィナーレ「全崩壊、そして後世に轟きわたる悪名」にご期待ください

相変わらず妄想と決め付けるばっかだなだがはｗ
妄想だと決め付けることは簡単に出来る。
具体的な反証を示さないと４０歳の低学歴のおっさん彼女なしということが確定するというのに。

まあ妄想だ妄想だと騒ぐこと自体が紛れもなく本当のことですと認めてるようなもんだけどなｗ

>>401
とりあえず乙
だが、各々どの資料の物なのか示してくれると検討しやすいし、
>>398のような奴が湧かないので議論が活発になるから、
必ず全て典拠を示して欲しい。

まあ、だがが４０歳低学歴女性経験無しのおっさんかどうかはレスを見た人が決めることだな。
とりあえずだがの現れるところにはことごとくこのことを広めていくことにしよう。
それを見て妄想だ妄想だと騒ぐだがを見てどっちを信じるか楽しみだな。

俺は信じないね

深夜から明け方まで
ひたすらｷﾁｶﾞｲ織田厨が
執拗にレッテル貼りの
悪口中傷を続けていたのに唖然とした…
その姿を第三者がみたら
どう思われるのか理解できないで
偏執狂ぶりを如何なく発揮とか
完全に精神疾患でヤバくね。

史料を出すだがの方が信用されてるよな。
基本的に論破されてる方は人格攻撃やレッテル貼りで
悪印象をつけようと必死になってる敗者なのが戦国板の特徴。

だがだって出してないだろｗ
>>398>>400を見なよ

レッテル貼りがどうの言ってる時点でだが乙としか。
ニートと言われた時と同じように否定すりゃいいのにしないから事実だと判断される。

だがの反応の違い
・お前ニートだろ？→24時間張り付いてるニート織田厨と一緒にするな、俺は仕事があるから休みの時しか相手してられない。

・４０歳だろ、彼女いないだろ、日東駒専以下だろ→妄想だ捏造だ事実と全然違う！

t

今谷明って真性のバカ。
個人的妄想で変直前の信長の意中の地位は将軍職だと決めつけ。

しかも三職推任も信長側からの要求だとさ。
なら将軍職のみ要求すりゃいい話で、他の二つの顕職は不要。
こんな基本的矛盾にさえ気づかないバカっぷり。

天皇超えを狙ってた信長が将軍職なんて望むわけないのに、
何の根拠もなく笑止な見解をのたまうバカさ加減は、もはやビョーキ。

こいつの愚かさの根源は、
己の凡人的発想で天才信長を斟酌してる愚考。

＞天皇超えを狙ってた信長

んな訳ないと思うが

人様を馬鹿呼ばわりできるこの人はどれぐらいご大層なお方なのか

だがって本当に笑いの宝石箱だよなぁ(笑)
2chやってないで早く仕事見つけろとｗ

無計画、無秩序、無軌道な拡大で崩壊への道を無闇に突き進んだバカ大名信長

まあ信長の家系は信忠はいいとしてもそれ以降はボンクラ揃いだしな
実際信長も天下とったらそんなに無理な改革とかはやらなかったんじゃない
自分が出来ても子孫が維持出来なきゃ意味がないからな

山門焼きなんて六角義賢ですら
永禄10年6/16に山門相論の末に一乗寺を焼打ちしてるからな。

>>402
相変わらず資料出せずに妄想だけ騒いでれば本当になるとおもっている時点で
織田厨はニート爆発だなｗｗ
>>404
根拠ないお前の妄想を信じる人間なんてお前とお前の分身体しかいませんからｗｗ
さすがはニート織田厨ｗ
妄想世界の人間は違いますねｗｗ

>>409
相変わらず自分に都合の悪いことを言う人間や
自分と反対の立場の人間に賛同する人間は自演認定か
いつもどおり馬鹿さらしまくりでニートの織田厨は無様すぎるなｗ
とっくの昔にお前がノイジーマイノリティになってるだけなのにも気がつけないｗ
いつも資料出せずに発狂して、逃亡を続けて、都合悪い相手にはレッテル貼りしかしてないお前が
レッテル貼りばっかといわれるのは当然なのになｗ

>>403
基本は信長公記かなー
信長万歳厨御用達のこの資料で俺があげているのはかなり確認できるとおもうぞ
ほかには一向宗関連とか朝倉浅井関連とか武田関連とか学者さんの書籍とかで
事例をピックアップしてるなー

だが本当は島津の織田に対するスタンスの答え知らないんだろ？
どの資料にものってない問題だして煙に巻こうとしてるのが痛いｗ

島津厨なら常識的な問題だとお前がいってたから
教えなくて大丈夫だな、とおもって安心したのさー
自分でいったんだし大丈夫だろ？

じゃあ俺が聞くけど、島津の織田に対するスタンスの答え教えろよ？

逃げんじゃねーぞ、だがｗ

だがさん敗走ｗ

島津は織田に対してと言うより義昭に対してと言うべきじゃね？

ほとんど義昭と島津の交渉ばっかだからな。

>>418
お前の味方って前のオフ会がどうこう言ってるから前からいる奴みたいだぞ。
つまり、別にお前の味方は増えてないってことｗ
せいぜい大事にしてやれよ。オフ会やるって言われたら参加してやれよ。

織田厨(´∀｀)「信玄が勝頼に後を継がせたから武田家は滅亡した」
今川厨(´∀｀)「義信に継がせてたら歴史は変わっていただろう」
北条厨(´∀｀)「要するに信玄にも武田家滅亡の責任がある」

だが<｀∀´>「ち、違うニダ！」
だが<｀∀´>「信玄は勝頼が武田家を滅亡させることを予測していたニダ！」
だが<｀∀´>「だからこそ脳筋の勝頼ではなく将来性のある信勝に家督を継がせたんだニダ！」

上杉厨(´∀｀)「はぁ？陣代説なんて普通に否定されてるだろ…書状から見ても勝頼が普通に後を継いでることは明白」
だが<｀∀´>「ほ、ほとんどの信玄死後の書状の名義は信勝ニダ！」
だが<｀∀´>「これは信勝が家督を継いでた根拠に使えるニダ！」

織田厨(´∀｀)「だったらその書状出してみろよ？」←今ここ

>>427
捏造はイカンよ

大まかな流れは間違ってない

だがは陣代説否定派だよね

>>427
それって何？
>>226-261にかけてアンチだがの
4hyBQ5GHがボコられているレスしか見当たらないんだけど？

織田厨が論破された内容を捏造歪曲して
だがが論破されたことにすり替えるとか
織田厨ガチで気持ち悪いぃぃ

そもそもだがって居たの？

白々しいな。

おまえらスレ違いなんだよ
人の迷惑考えろ

織田信長最大の功績は何かスレで大敗を喫したアスペルガーだががこのスレに逃げ込んでからずーっと荒れまくっている
アスペルガーだががスレに粘着するとロクなことがない

>>432
sub乙。
結局だがの仲間って同種のキチガイ荒らしだなｗ

粘着荒らしは無視の方向で行きましょう。

さて信長政権が続いた場合、信忠の配置はどうなるのか。
予想としては、
信長は朝鮮攻めへ。
信忠は日本の押さえとして美濃在住のままか？

>>437
とりあえずこのスレを本能寺の変が起こらず、その先の家臣叛乱が起こらないという前提で話すと言うスレに変更って感じかな？
信忠を将軍、信雄･信孝･信済を御三家みたいにしてうまくまとめようとしたんじゃないかと思う
外様は全部潰して、基本的に譜代と親藩で固めた江戸幕府みたいな形になったんじゃないかなあ
信長はあのまま隠居する気満々だったと思う
外に出たとしても南で、半島は無視したんじゃないかなあ、不毛の土地だし

>>437
荒らしが終了したなら建設的にレスします

>>428
＞信忠を将軍、信雄･信孝･信済を御三家みたいにしてうまくまとめようとしたんじゃないかと思う
勝長も入れてあげてほしい


丹羽家や羽柴家は織田家の一門衆として格上げになるのかな？
柴田家や明智家（本能寺の変が無かった場合）の扱いも気になります

海外については織田信長の性格からして侵攻は無いような気がします
彼の性格は相手より優位に立ってから戦を仕掛けるやり方を好むはずだから
無謀な戦は彼の侵攻スタイルではないはず

ソースによる裏付けは？
単なる願望妄想スレなの？

>>440
ソースくれくれ厨乙
この程度の内容でソースくれとかって無知丸出しだな
君はここでレスすることより基礎知識を学ぶべき

ID:rP+PfDyL＝荒らし
スルー奨励

ID:rP+PfDyLの本性

【中二病】　だがｖｓSub　【精神病】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295429299/862

>>439
信長は基本的に隙は見逃さない性格だから何かあったら動くとは思う
対明をするならまず帆船と大砲の作成技術上げて琉球や台湾を保護国化、ぐらいなら考えてたかも
後は蝦夷地の屯田ぐらいかな？

家臣の親藩化は婚姻がどれだけ進むかによるかも
一番気になるのは徳川がどうなるかだな…

＞蝦夷地の屯田
これは無理

>>443
＞対明をするならまず帆船と大砲の作成技術上げて琉球や台湾を保護国化、ぐらいなら考えてたかも
動くなら何かしら準備はすることは同意
いきなり渡海とかは無いと思います

徳川家は難しいですね
最高の待遇で迎えるか難題を吹っかけて抹殺するか

でも家康が事を起こさないなら信長も特に何もしないような気がします
信忠が健在なら問題は無いと思います

本能寺の変あたりでは家康が害されるという風聞があったのも事実。
噂の元は甲斐の凱旋帰還あたりかね。

俺仕事でストレスが溜まるとどうしても資料捏造しちゃうんだよなぁ
許してくれ

全国制覇して家康は用済みでアウト！
微妙なのは信長に恭順しそうな態度のあった北条だが・・・アウトかも

信長が海外進出したら秀吉よりもうまくいかないわな

中華皇帝の話にはなかなかならないね。

そもそもが安土城の復元（推定）からの推定だからね＞中華皇帝
信長よりは後醍醐だろ。中華皇帝志向は。
信長が天皇超え狙ってたとかも推測の推測というか、希望的願望でしょ

それを言うなら希望的推測だろ。
信長の朝廷政策は、わかっている部分が少ないから、彼が何を目指してたか
なんて、どれもこれも推定になる。
つか信長を評価する時代時代の反映と言うべきか。
戦前は勤皇家だったし、現代は絶対君主。

どれも正しいとも言えないし、間違いとも言えない。

>>451
堀新の主張なんだが安土復元ってそんなに根拠に
してたっけ。

1560 桶狭間の戦
1573 足利義昭追放

中学の教科書にも載ってる、覚えやすい年号。
これを間違えるなんて余程の無知か、思いっきり釣りかどちらか。

ゴメン。誤爆

×希望的願望
×希望的推測
○希望的観測

国語も勉強してね。

>>422
だってお前同一人物じゃん
いつもどおりのID分身乙
>>427
まあいつもどおり捏造乙
>>435
いつもどおり捏造乙
あのスレじゃ信長離反録出されて発狂した織田厨が
最後まで「もっと詳しく離反録書ける」とかいいながら
逃亡しまくっていつもどおりゴミをさらしてただけｗ

>>426
織田厨の妄想に賛同してくれる人間は随分減ったようだがなｗ
もはや同じような文体で同じように質問返ししかできないID分身くらいしかいないｗ
まさに織田家並の凋落振りｗ
>>436
単に捏造ばっかりしかやってない織田厨の事実が指摘されただけ
>>438
>その先の家臣叛乱が起こらないという前提で話すと言うスレに変更って感じかな
生涯離反されてばっかりの信長がどうやったら
離反されないで済むの？
それこそパラレルワールドの世界の住人でも呼んでこないと無理じゃない？

>>447
織田厨も自分の所業を認められるようになったなんて成長したな
でもお前はニートなんだからそこは捏造しちゃ駄目だぞ

>>452
正直な話、残ってる資料をそのまんま質朴に読み込めば
信長に朝廷否定の意思は特に無かった、という平凡な結論に行き着くとおもうぞ

>>437 >>439
信長領国の離反の多さを鑑みるに
信長は本能寺を仮に生き延びても、
どっかで第二第三の本能寺がおきて崩壊するか、
広くなりすぎた領国で離反続出しておおわらわになって生涯を終えるか、どちらかだったとおもう
海外進出なんて夢物語じゃないか？

残念ながらだがに賛同する人間は皆無ｗ
subは単にだがに便乗して荒らしてるだけｗ

ああ、上で信勝書状とか言い出していつもどおり発狂して
フルボッコされてる惨状とか
もう織田厨の妄言が誰にも相手されなくなってるのは明白なのに
いまだに自分がノイジーマイノリティなのを認められないとか哀れすぎ
擁護してくれるのは同じような文体で同じように抽象的な事しかいえなくて
同じように資料出せずに逃げ回るID分身の自称別人だけｗ

頑張って会話に入ろうとしてる様が痛々しすぎるぞだが
ことごとく無視されてるのが哀れだなｗ

俺自体がアンチだがだから言わせてもらうけど
俺以外にアンチだがの書き込みしてる人結構いるよ
認めたくないだろうけどｗ

>>464
いつもどおり、都合の悪い事は答えられない無様ぶりだなｗ
>>465
はいはい、そういう「結構いる」らしい人はみんなお前と文体が大体同じで
抽象的な事しかいえず、適当な捏造や妄想吐いた挙句、資料求められると逃げ回ったり発狂したりするという
同じような行動パターンしか出来ないんだよなｗｗ
まるでお前の仲間になるとウイルスにでも感染してみんなお前と同じ行動しか出来なくなるみたいになｗｗ
これで本気でいってるとしたら笑えるｗｗ

>>465
ああ、それからお前のいう「結構いる」らしい人は
お前と同じような文体で同じような行動パターンであるのみならず、
傍から見ればどうみても織田厨が論破されたり逃亡したりした流れを
主体逆転させて織田厨が勝利したことにするという、幻覚見てるとしか思えない妄想を
共有してくれるんだよなｗｗ
都合悪くなると、自称別人、通りすがり、他人を名乗りながら、言ってる事とやってる事は同じ、という
自称別人が登場するのも織田厨関連の風物詩だなｗ
上じゃまんまと信勝書状の流れの捏造指摘されて火病起こして
印象操作と話題そらしに終始してたみたいで笑えるｗｗ

だがさん今日仕事？

粘着嵐のアスペルガーだがが現れると途端にスレが荒れる。
自己顕示欲が旺盛で空気が読めない奴はこれだから困る。

だが本人がいちばん笑われてるっつーのに

>>461
すると信忠政権到来となる。
はたして信忠は幕府を開くかどうか。

自演(447=459)してるアホはほっとけ

だがの見え見えの自演痛すぎ
今回ばかりはフォローしないぞ

>>471
朝廷を軽んじてた様子はないので
幕府は開いてたと思うな。

信長死んだら家臣達の専横で瓦解するだけだろ。
結局は抜群の才覚を持つ秀吉の踏み台にしかならん

>>474
それって家康の幕府開設の受け売りだろ。
信長が古ぼけた幕府なんて眼中にないのは、普通に通史してれば簡単に分かる。
ボケナスの今谷や小和田と同類の脳死的愚考として却下。

>>475
秀吉の台頭は信忠自刃あっての奇跡なんだが。
信忠健在なら秀吉の天下取りは１００％不可能。
織田家は後継者がいても家康にいいようにしてやられた豊臣脆弱政権とは訳が違う。

凄いな大学の教授連中を簡単に切って捨てたよこの人
一体どれほどご大層な立論があるかと思えば「普通に通史してれば簡単にわかる」
いやすごいね、参った参った

また信忠への気持ち悪いまでの過大評価か。
秀吉の傀儡にされるに決まってんだろ。

>>477
最近はこういうの多いよ。
切って捨てたあたりが今谷とか小和田というあたり
藤本あたりから入って堀新少しかじったぐらいじゃないか。

信忠過大評価は本当に最近よく見かける。やはりゲームの
影響なのかね。

まあ幕府って江戸幕府が異常だっただけで基本、鎌倉も室町もそこまで強固な政権だったわけじゃないからね
今の感覚なら信長は幕府を開くつもりだったのか、秀吉は何故幕府を開かなかったのかとか言われてるけど、当時では何故家康は幕府なんか開いたのかだと思うよ
特に脆弱政権だった室町の記憶もあった訳だし

家康は究極の目標としてお家存続を
最優先させたわけだけどその場合に
幕府みたいな形式が一番良いと判断したのだろかね。
ただ最初は武力重視だったのが平和で安定してくるに連れて
別のシステムが徳川家存続のためには重要になってくる。
そのあたりを見抜いてたというと結果論にすぎないかもしれないが
幕府開設後死ぬまでの１０数年の法度とか見てると
かなり鋭い未来分析をしてたようなところもある。
中世から近世への変化を感じて見抜いてその対応策まで
実行ー成功させてたとするとやっぱり偉大なんだよな。

鈴木なんかは全部「たまたま」「運がよかった」と切り捨ててるけどね。

単に関東平野の伸びしろがむちゃくちゃあっただけだけどな
いかに北条が無能だったのかもわかる。
巨大人口の集住が可能だった関東平野が京都や大坂のキャパ以上の潜在力を秘めていた。
秀吉がド田舎だと思ってた関東が実は一番発展する地力を持っていた。

つまり秀吉に先見の明がなかったということだな。

関東、江戸のキャパが大きかったという点には同意。以前から、
なんで秀吉は家康をもっと貧しい辺境に押し込めなかったのだろうと
思ってたよ。そのかわり50万石上乗せして300万石与えてもいいから。
表高でな。

奥州棚倉300万石に封じ奥州探題に任ずとか、胸が熱くなるじゃないか？　
奥羽出羽越中越後ぐらい与えないと300万石には足りないが。

奥州ででかい封地を与えると奥州藤原氏化するかもって危惧も出てくるが。

わざわざ家康の為に関東攻めの後東北大名総潰しの手間をかけてやる訳か
ご苦労なこった

>>479
信忠なんて信雄と変わらないか、むしろ信雄以下なのにな
信長の上げ膳据え膳のサポートの元、大きなぼろを出さずに逝ったから織田厨の心の支えになってる

＞＞秀吉に先見の明がなかったということだな
秀吉だけでなくそんなもん当時は誰も予想してなかったわ。
関東は日本一の発展が見込めますなんて発言したヤツは誰もいない。

江戸〜東京となった地を軽視し北条を安堵した信長が一番先見性が無いがな。

>>479
ゲームの影響だったら信忠なんて雑魚扱いなんだが…
今まで過小すぎたから反動が来てるだけだろ
そのうち適当な所に落ち着くわ

前にも出ているけど、室町幕府の権威は意外に残っていた。
信長も義昭の追放後六年経っても幕府の機構に頼っていたし。
つか信長独自の機構なんてなかったから、頼らざるを得なかったんだけど。

Sub=ID:QLC6EpDq=ID:Oqs5og4qきめえ！

今日も一日中2chに張り付いてレスしまくり。しかもどさくさに紛れて北条叩きやってるし。

信忠に関しては未知数以外のなにものでもないと
思うのだが、あの信長が認めた、とか武田をあっというまに
征討した実力を知らないにわか、とか散々叩かれたことがあってね。
ゲームから入るとタラレバや思い込み的過剰評価するのが多い
みたいだからさ。

関東を開拓したのはまさに家康の偉大さとは思うよ。現代にして世界最大の都市な
わけでしょう。たった４００年前は狸が住んでたとこなのにね。
誰でも開拓できた、みたいに言うのはまさに鈴木的な都合の良い
結果論だと思う。

ところで信長の構想だが、やはりアジアに進出してたようには思う。
光秀、秀吉、家康クラスを引き連れて出征してたらかなり強力じゃなかったろうか。
もちろん光秀は老齢だが家康あたりはピチピチの盛り、かなりイケてたんじゃないかな。
政権とか天皇をどうしてたかというと・・
あくまで仮想だが、信長王国、みたいなのを想定してたかもしれない
天皇は教皇みたいな感じで、家康のように法度でうまく指揮下におくようなね。

このあたりは面白いけどねぇ。

そんな帝国作っても信忠や秀信が困るだけだろ
信長信者は本能寺がなければ永遠に信長が生きていけるみたいに思ってんだろうかね(笑)

つか正直、戦国時代で海外侵略とか本気で考えている人間なんか誇大妄想狂でしかないよなあ
実際西洋列強ですら植民地政策を積極的に出来たのは産業革命以降だと言うのに
そういう物理的な問題を武将の能力で補えると思ってる所が頭が悪いというかゲーム脳と言うか…

南米は文化レベルが原始並だった＋都合のいい伝説有り＋病気の撒き散らしに成功という要素によるものだからな
朝鮮で逆に梅毒持ち帰るような日本じゃなあ

後に続く奴らが無能揃いだからどっちみち政権なんか維持出来ないよｗ

本能寺の変がなかったら、もっとみじめな死に方していたんじゃない？

>>496
本能寺でマシな死に方したから良かっただろうね。
もう少し死ぬのが遅れてたら人望がない信長の末路なんて家臣達にハメられ撫で斬りされてただろう。
結局、多少の時間的誤差が生じても、人たらし秀吉によって天下平定されていた事実に変動はないだろうね。

斉藤道三みたいな最後が相応しい

足利義教みたいに首を持って逃げられるパターンだな

>>493
反論ではないがその時代に合った侵略の仕方は
あるでしょう。海さえ渡れば食生活的なものは対応していたわけだし
元寇の例もある。
産業革命の以降の侵略の手法は確かに不可能だが
そういうことを言ってるわけではない。
それと産業革命前だからこそ物理的な問題はある程度の
能力で補えるかもしれない。

そっちの論点がゲーム的なものならこちらも答えようがないし
信者とかそういう視点で語るのならこれも答えようがない。
あくまで信長の時点でできうる事を「誇大妄想的」に実行してたかもしれないし
その成否はまったく別の話だ。

信忠たちが困るとかそういう発想こそがちょっと不思議なものだし
現代の目で見て「頭が悪い」と言われてもこれもちょっと答えようがないのだけどね。

>>491
事前情報の収集を基本的に怠らない信長がんなことするかねぇ
戦争したとしても貿易を有利にするための戦争ぐらいじゃねえの？
そもそも統一して国内安定するまで動く事もないだろうし、そこまでやるなら先に寿命が尽きるだろ
仮に幻庵や天海並に生きたとしても最後まで（隠居後も元気に動き回る的な意味で）現役ということもないだろうし

事前情報を怠らないなら、
金ヶ崎も手取川も計算のうち？

信長はその場のノリで行動する奴

天皇を凌駕するとか、自らを神とした等、
信長厨の言う通りだとすれば、
晩年、といってもまだ四十代だが、誇大妄想に陥ってた節があるから、
あながちナイとは言えないんじゃないか＞海外侵出。

>>501
う〜ん、信長は本願寺の時も最初の決起を想定してなかったし
案外そんなに用意周到ではなかったかも。
それとやるならそれなりに収集はしての行動だったとはおもうが。

秀吉でもかなり中央まで攻め言ってて健闘はしてる。
だから信長ならばもっと年齢的にも家臣ー人材的にも有利だったわけだし
仮にだが決行してればそれなりの結果は出てたかも、ということでね。

統一して国内安定するまでというけど北条ぐらいのもので西は
翌年にも陥落してたかもしれない。
だから国内に関してはあまり問題はないようにも思う。
朝廷すらある意味味方というか手中においてたわけだしね。

まぁ、結論の出ない問題を語るスレだからいろんな状況なんかからの
お遊びでね。国内統一ー隠居とかそんなことにはまずならなかったように
考えたいところで。

>>488
信忠の廻りの人間をも過小評価してないか？
河尻、森、毛利、滝川、斎藤、、
信長の馬周りも大勢、信忠と心中している。

この信忠政権を倒すには、柴田ー羽柴ー信考同盟が必要だと思う。

信長は経済官僚や兵站補給官僚が存在しないから
秀吉のように遠距離遠征は不可能。

信忠は優秀だったと思うけどな。
目立つ失敗は無いし、軍功も信長のお膳立てがあるとはいえそれなりに残している。
何より二条御所で圧倒的な数の差がありながらも多くの者が共に奮闘して殉死している。
本能寺と違って絶対的に逃げられなかったわけでもないのに関わらず。
少なくとも彼が生きていればああまで織田家が急激に没落しなかっただろうな。


>>505
信長が生きてれば間違いなく秀吉は行かされていただろうし
信長が生きてれば秀吉がボケるなどありえず上手く言った可能性高いと思う。

>>507
信長唯一のとりえを全否定かｗ

>>508
の豚だは退く事を知らない無能。
せいぜい大群を与えられて調子こいてる秀次ぐらいの能力だな。
武田攻めの時に武田軍が内部崩壊していなければ余裕で討ち取られていた。

武田の内部崩壊を防げなかった勝頼はもっと無能という事でオケ？

>>510
その理屈で話をするのはどうかと思うぞ？

例えば武田信玄で考えると
元亀3年西上作戦の時に織田軍が万全の体制で迎え撃ったら余裕で討ち取られていた
と同じ理屈になる

それでいいのなら構わないが

>>507
まさに秀吉が適職ではないか。

>>508
武将として優秀でも継いだ頃にはそれこそ
官僚的な能力が必要だからね。
本能寺後もあの秀吉と渡り合うには武将的なものより
駆け引きー謀略的なものが重要になってくる。
結局秀吉ー家康の争いというかそういう歴史になってたかもしれないな。

変で信忠が脱出してても、織田家は信長の超強力なカリスマ性によって
成立してた、という部分をどう解釈するかによって想定が違ってくるよね。
信忠政権というのが仮想だし安土で立て直してるうちに秀吉が光秀
やっつけてしまえば結局「主君の敵は秀吉がとった」ということになる。
そこで秀吉がどう出てたか。

信忠に信長同様の忠義を誓ったか。
あそこまでリスク犯して戻ってきたのは秀吉の忠義心から
というのもちょっと疑問ではあるんだよね。

>>513
秀吉の自由采配に任せればの話になる
つか国内統一の見通しが甘すぎないか？
何度か述べられているが、信長の「政権」は機内は室町幕府の機構をそのまま、
各地では現状委任か放任。
秀吉が海外に遠征できたのは国内に強力な体制を築き、物資の調達もできたからで、
信長の体制のままなら、いくら秀吉でも無理だろう。

信忠に関しては同意。
海千山千の老臣たちと渡り合えるかまったく未知数だからね。
信長の晩年は、老臣達から息子たちへ重心を移しつつあったんだけど
それも半ばで横死したから、各自それへの反発もあるかも。

まあ信長に期待しすぎだと思うよ。
天下統一に数年、体制構築に数年、で信長の生涯は終わるでしょ。

>>513
＞信忠政権というのが仮想だし安土で立て直してるうちに秀吉が光秀
＞やっつけてしまえば結局「主君の敵は秀吉がとった」ということになる。
誰が光秀を討ち取るかが重要なのは禿同
信忠の安土での建て直しはそれほど問題ないんじゃないか？
信雄や蒲生がいるし光秀に与さなかった細川や筒井の参陣も期待できる
摂津方面の信孝や丹羽、蜂屋、池田、中川、高山、塩川も動きやすいだろう

どちらにしても秀吉の行動が
最初から天下を意識した野望丸出しか
建前だけでも織田家に忠節を尽くすか
でどうにでも変わるか？

秀吉や家康は天下を取ったから歴史のIFを考える時も若干過大な観点がどうしても入るけど
信忠がが生きていたらやはり秀吉の織田家簒奪は難しいだろう。
幼子の後見人という立場があったからこそ乗っ取り可能だったわけで。
勿論信長の死によって波乱は当然あるだろうけどさ。

秀吉が光秀を討ち取ったら織田家中での発言力は増すだろうが
信忠と勝家がいるから簒奪は難しいだろうな
この場合は秀勝に発言力が増すか？
丹羽や池田も秀吉に与することもないな

それより滝川、河尻、森、木曾の扱いはどうする？
現地残留？
本国撤収？
まあ河尻は現地残留確定だろうな

信忠はまず、父が重用した柴田明智羽柴丹羽らを解体することからはじめねば、
早晩崩壊するだろう。

織田の大半が信長に従っていただけで、織田家に忠誠を誓っていた訳ではないのは本能寺後を見れば明白。
信忠に器が無いから傀儡にされるのがオチ。

×織田の
○織田の家臣の

>>513
あの状況で生き残れば問題なく信忠の政権に移行するだろ
後は秀吉の発言力と野心次第
一応家督相続は完了してるのでこれに異を唱えるのはかたき討ちをした奴だとしても難しい

どんな忠臣でも二代目とは、
普通うまくいかないもんだよ。
嫁姑問題レベルで。

＞＞514
なるほどね。
自分は決して信長を高く評価してるわけではないのだけど
秀吉の体制というのは先鋭的で優秀なあまり秀吉の
トップダウンという面が強かったでしょう。
つまりあの時代は体制ーシステムの優秀さや安定よりも
強力なリーダーシップのほうが戦略ー戦術を実行するには
より必要だったようにも思うのですよ。
もちろんそちらの言うように強力な体制があればいうことないわけだけど
それよりも実行ー行動の方がまず先というか。
だから、そんな不安定な状況では成功するわけないという
そちらの主張もわかるのだけど、それは未知数であり個別に検証
するべきで成否はともかく、実行ー行動はしてたんじゃないかということでね。

統一にはあのままなら翌年ぐらい、体制構築というのはそれこそ老齢の
光秀や家康を使って同時に派兵の実行してたかも、とこういう仮想をしてるわけなのですよね。
信長の構想というのは家康のような長期安定型志向ではなくて
拡大ーイケイケ志向であって、こういう話をするにはあまり「体制」というのは重要視
されないのではないかということで。
そちらの論を軽視してるわけじゃなくて、信長の構想においては、ということね。

そして、そんなではすぐに失敗に終わるだろう、というのもあの中世混乱期では
個別に検討が必要な話、ということでね。

>>515
これも仮想だが、信忠ー家康ごとうまく忠節を尽くした
ふりして腹の中真っ黒でなかったか、ってね。
事実そういう行動をとってるでしょう。

信忠政権完成派とそうでない派に別れているけど
これも面白い論点でじっくり個別検証したいとこだよね。

そしてどっちにしろ秀吉がお腹真っ黒モードに入ったら
家康ですら五分が精一杯という感じでやはり同じような
歴史の流れになったかもしれなくて。

「次男三男が仲間割れしただけで秀吉には野望なんかなかった」
という意見も多い＆強いけど、とりあえずこのはスレ仮想スレだから
事実通り秀吉には野望があったというのは共通理解でいいのかな。

政権構想とは違う話だけどこのあたりの論点もなかなか面白いとこではあるなぁ。

連続で悪いが、信長の構想については東大の助教授でも
自分のように「天皇家簒奪ー派兵？」なんて可能性を指摘する
方もいる。
あくまで仮想なんだがあながち１００％否定もできないところが
面白い。可能性だからなんでもありだろ、ではなくて専門家でも
タラレバ的にはそう考えるというところがね。

信忠が生きのびてたとしても、中国から大返ししてきた羽柴軍と合流できなければ、
結局は清州会議みたいな場で、じょじょに追い詰められていった気がするが。
信孝とかより少しましなだけで、結局秀吉に出し抜かれて行きそうな気がする。

秀吉の能力をもってしても、旧秩序を破るのは難しいだろうね。
甲信越派は残ろうが戻ろうが信忠派、
美濃、清洲は信忠のお膝元、
北陸、湖北の柴田、丹羽も旧秩序派、
池田も信忠派。

信忠に反抗するのは、
信考or信雄と秀吉配下の黒田、宇喜多、旧武田衆くらいか。

三法師、池田、丹羽を使えた史実と違い
秀吉の手札が無さ過ぎる。

いや、何派とかその時点ではそうでも、時間経過によって変わってゆくよ。
時の流れに逆らえないというか。「信長公の敵を打った秀吉公」か、
「こんな重大事件のとき何もできずに逃げ延びただけの二代目」か。

>>526
＞結局秀吉に出し抜かれて行きそうな気がする。
清洲会議で秀吉が主導権を握ることができたのは三法師の後見役に就けたからだろ？
信忠が生きている想定で話を進めているのにどうやって出し抜くことができるのかわからん

いっそ明智と組んだ方が、一番秀吉の天下に近い気がする。

>>526
それ以前に織田家の家督継いでる信忠をどう排するって問題の方がデカい
先代は横死しても今代は生きてるって状況はどうこう言ってもかなり違う

信忠と勝家が早々に対立すれば、あるいは。

>>532
勝家が織田家に敵対する理由が思いつかん
百歩譲って勝家が謀反を起こしたとして前田や佐々といった与力大名がこれに与するとも思えない

勝家は誰と組むの？
秀吉？家康？上杉？毛利？
それとも単独？

>>529
例えば、主君に遅れをとらせたと、信忠の家臣を自派の人間に
入れ替えるぐらいはやるだろうな。
その他にも、秀吉が考えればいくつか出てくるだろう。

信長公の遺命だと中国四国を勝手に傘下におさめ
織田家第一の身代となり発言力を増大させるとか。
信忠家臣の分断、切り崩しをはかるとか。

>>534
三法師のようなお子様を主君と仰ぐことに疑問を持った人が秀吉に靡くのは理解できる
しかし織田家現当主の信忠が健在なのに秀吉に靡くわけがない
柴田は秀吉と不仲（？）
丹羽は織田家一門のような存在
滝川や河尻は親信忠派
池田は秀吉の覇権が確立された後の小牧長久手の戦いの時でも信雄に与しようかどうか迷っていたくらい

中川とかなら秀吉に靡くかもしれないが親信忠派の取り込みは現実的ではない
そんな簡単な話ではないよ

ID:ra7NDA63は誰が秀吉に与すると思っているん？
名前と理由を列記してもらえると助かる

イフの話なんでね。
手立てが全くないわけじゃないと言いたいだけ。

あり得ないと思って秀吉に煮え湯を飲まされたのは家康はじめナンニンモいるからなあ。
状況は違うとはいえ、信忠が家康以上とはおもえん。
結局は信忠の器量次第だろ。

>>537
あくまでこうなりゃ面白いっての発想なんで申し訳ない。

俺が否定なら、信忠本人を取り込む。
どうやるかは置いといて。
だから清須会議よりはじっくり時間かけて、
それこそ秀吉秀長ヒデカツと世代またがってもいいや、くらいの覚悟で。

>>538
了解

＞あり得ないと思って秀吉に煮え湯を飲まされたのは家康はじめナンニンモいるからなあ。
石川の件については家康に責任があったと思う
配慮に欠けていたところを秀吉にやられたって感じか？

＞結局は信忠の器量次第だろ。
これは同意
信忠がミスればそこから綻びが生じるしかない

まあ秀吉が本気で親信忠派を取り込むなら信忠と全面戦争は確定だな
あとはそこまでやる勇気が彼にあるかどうかだな

誰も信忠の対抗者として信考や信雄を挙げないんだな。

ゴメン、自分で言っといてなんだけど、
俺はそもそも信忠が生きていたら、秀吉に野心は芽生えなかったと思う。
前提が秀吉対信忠だから、可能性を無理やり考えた。

まあ信忠政権下だったら秀吉は出世を考えるだろうね

>>541
手駒としての対抗馬なら、皆考えてるんじゃない？

いや、主君が変われば部下、家来の発想も変わるものだよ。それでなくても
本能寺の変は起きたわけだし。誰がどんな野心持ってるかも知れない。

＞＞５４２
それはかなり違うと思うぞ。
また、ゆっくりレスするわ。

ちとヨッパで悪いが、秀吉ー家康はすごい。

そのイフ、は信長に応用されてこそ、すべてが
むつかしいんだ。

堀新あたりの最新論文は誰か知らないか。

痛い織田厨の妄想全快のキモいスレ

>>541
信忠は織田家督を継いでるが、
信雄は北畠、信孝は神戸。
信忠が生きてれば対抗馬にはならないと思う。

わかりやすく言えば、信長は将軍でも関白でもないんだよね。
信忠は織田家の家督を継いでいただけ。だから、２代目が確定していて、
織田家の２代目の仕事をそつなくこなしていたといっても、信長と同列には
家臣たちも思わないし、扱わないと思うよ。

電波乙！

>>547
例えば頼家のように先代が定めた正統な二代目(さらにしっかりした後ろ楯
も忠実な家臣もいた)でも、弟に奪われたりもする。
だから信忠も安心はﾃﾞｷﾏｲよ。

それが乱世というものだろ？

>>548
後継者決めるのに信長と同列に見る必要があるのかと問われれば無いとしかいいようが無い
なんというか論点がずれすぎてて話にならない

>>550
それは信忠が生き残った後でどう動くかによるからどうとも言えない
信澄生存如何でもかなり変わりそうだし

話戻して悪いが、信忠が生きてたら秀吉は謀反を
考えなかったか、という点。
第一報あたりで信長の死は知っても信忠までは
正確に確認できてたのだろうか。

秀吉があれだけのリスクを犯して戻ってきたのは
やはりなんらかの意思があったからだろうしそれは信忠
生存がどこまで影響を及ぼしていたか。

普通に考えて５３６さんのいうことが正しいとは思うけど
秀吉が本気を出して簒奪にかかる可能性は
「信長相手なら無理でも信忠だったら」みたいな感じで
かなりあったのではないだろうか。

親信忠派と言ってもそれは強力な親が認めて生存してた
状況なわけでその親が死んだ時点で「秀吉をとるか信忠を
とるか」みたいな状況をうまく作り出してゴチャゴチャやれば
結局史実通りに次男三男からめて秀吉がなんかやらかしてたんじゃないかって。

もちろん信忠が次男三男うまくまとめて家臣もうまく
まとめてしまえば秀吉も大変だろうけどそういう
駆け引き的なものに持ち込んだら秀吉ってかなり
強いとは思うしね。
要は信忠次第という５４０にもどるわけだけど
秀吉にはからんでいく十分な勇気があったようには思ってる。

秀吉が中川清秀に送った書状知ってるか？
信長父子は無事に立ち退いたという内容。
これは信長だけでなく信忠の死も知っていたからだと思うが。

誰かだがスレの次スレ立ててくれ・・・
あのスレがないと俺は駄目なんだ・・・
インド出張から帰ってきたらスレが無くなってた・・・

>>555
あれ、自治スレで荒らしスレ扱いされてたから、
次ぎたてても、どとんor削除だろーな。

スレ違いスマソ

>>554
傍証にはなるけど直接的に「知ってた」とするには
少しだけ弱いかなと。
実際にあの時間経過では「信忠も生存未確認」とまでなら
言えたけど「１００％死んだ」とはなかなか確認できないぐらいだろうし。
第一報を送ったのが京の人としてね。

それと話それるが中川の方が先に本能寺情報を知ってるかも
しれないし秀吉とすれば「誤報と判断されていいから少しでも決断を
遅らせる、自分の味方につけておく」というのが第一義だろうから
「信長単独以上に親子同時のほうが重要である」というのも
当たり前以上の解釈に捉えるのも少しむつかしいところがあるかもしれない。

次々に報が入れば「京で変事勃発」は１００％信じたろうが「信忠も」というのは
場所が近いから連絡は行ってたろうが「確認」というのが当時は不可能だから
このあたりはなかなかむつかしいというか面白いというか。
大返し自体は、オカルト、に行っちゃうからそうじゃないレベル？限定で
いろいろ面白いとは思うのだけどね。

だがスレ誰か立ててくれ
レベルが足りなくて立てられなかった

だがスレいらないよ
アスペルガーだがの嘘にみんなウンザリしている
このまま死んでくれたらありがたい

>>553
イフの話だけど、信忠vs秀吉の戦いは面白いね。

信忠政権中枢から外される可能性があるのは、
羽柴、柴田、前田、佐々、丹羽、蜂屋、蒲生、堀、長谷川、矢部、
成敗されそうなのは、
筒井、細川、徳川（河尻がらみか？）、、
秀吉方になりそうなのは、
上杉、北条、長宗我部、毛利、北畠、武田、、

もし史実と同様、信考を担いで明智を討ったとして、
清洲会議は、
信考ｖｓ信忠か？
重臣は年齢と実績順に、
羽柴、柴田、河尻、丹羽、滝川、、
厳しいなー。

>>560
柴田は中枢返り咲きの為に羽柴とは対立するような形になっていくんでね？
秀吉が信忠とどんな関係になるか次第じゃないかと
それと史実でも頑強に抵抗した秀吉方に北条･長宗我部はないんじゃないかな
また滅ぼされた武田はどこで復活した

日本語が凄く変になった
史実で秀吉に最後まで頑強に抵抗した北条と長宗我部が秀吉につくとは思えない、でよろす

>>560
＞信忠政権中枢から外される可能性があるのは、
＞羽柴、柴田、前田、佐々、丹羽、蜂屋、蒲生、堀、長谷川、矢部、

柴田と羽柴は信長政権でも既に中枢から外されている
信忠政権で外されても不思議なことではない

蒲生と前田と丹羽は織田家の姫を妻に迎えている
中枢ではないが要職には就けるだろう
　注：蒲生は信長次女　前田は信長四女　丹羽は信長五女

蜂屋は丹羽家の子息を養子にしているので丹羽次第か？

堀、長谷川、矢部を中枢から外す理由は？


＞成敗されそうなのは、
＞筒井、細川、徳川（河尻がらみか？）、、

信忠が生きているのに徳川が甲斐に手を出すのか？


＞秀吉方になりそうなのは、
＞上杉、北条、長宗我部、毛利、北畠、武田、、

北条と長宗我部が秀吉方になる理由は？
武田って何？？？

>>560
＞清洲会議は、
＞信考ｖｓ信忠か？

この構図で進める気なら
＞＞秀吉方になりそうなのは、
＞上杉、北条、長宗我部、毛利、北畠、武田、、
北畠信雄が神戸信孝の下についてまで秀吉方として実兄信忠に歯向かう理由を教えてください

テスト

俺もだがスレは必要だと思う
キチガイを隔離する効果もあるし

スレチ

もし本能寺の変で信忠が岐阜まで逃れた場合

美濃•尾張衆を率いて明智を討たなければならない
その途上で、坂本の前に大津または瀬田あたりで、
現実にあった山崎の合戦に相当する戦になる。

秀吉が播磨まで戻っても、摂津衆や、
丹羽＆信孝はその結果待ちで動くか分かりません。
(挟撃作戦を出来るほどの指導力が信忠にあるか疑問)

可哀想なのは滝川、信忠生きてても北条に責められそう。

信忠が早く明智を討てなかった場合、
(稲葉安藤などを抑えられず、上京出来ないなど)
織田家が維持出来る領地の可能性は、
美濃尾張伊勢 95％
近江伊賀若狭 80％
和泉河内 60％
信濃 50％森家が美濃に戻るなどで
甲斐 20％史実通りかと
上野 5％

越前加賀能登越中 柴田預りの織田家
丹後 細川家中立、織田家より
大和 筒井家中立？
摂津 池田家など 中立化？
播磨但馬因幡 羽柴預りの織田家？
備前美作 宇喜多家だか当主幼少のため羽柴？

明智家、丹波、山城、坂本など琵琶湖西岸

秀吉は独立しそうだね、口では信忠さまの為とかイイながら〜
松永弾正のような感じか

だがスレ立つまでこのスレage続けますよ
俺はだがスレを100回以上ageた男なんで

だがスレ頼む

だがスレ来てましたｗ
立ててくれたかたありがとうございます
これで仕事に専念できます

真夜中から朝方迄2ちゃんに書き込んでる人の「仕事」ってなんだろう？

>>568
逃げ帰ったとしても信忠の重臣はのきなみ死んでるからその辺動かさざるを得ない
指揮官不足で信忠軍は守りに徹さざるを得ない
それと滝川は始末できない、理由は指揮官不足の為
滝川も汚名返上のチャンスだから奮闘するだろうし

初めて来てみたが…
君たち、よくそこまで妄想話しに盛り上がれるねw

>>564
北畠は北畠具親。天正11年まで奮戦している。
武田は依田信蕃を中心とする残党。
武田家が再興されるかどうかはわからないけれど、
彼等は徳川の家臣のままでいる必要も無い。
北条、長宗我部はあの時点で秀吉と敵対していない。
信長路線に反発していた２家は、秀吉の交渉に乗る可能性があると思う。
569の人が考える状況は十分あると思う。

織田家譜代は佐久間や林のように改易される恐怖
信長直参は信長への個人的忠誠
織田家外様は実力本位
こいつらを信忠が統制できるとは思えん。

>>576
＞北畠は北畠具親。天正11年まで奮戦している。
おいおい
嘘はいかんよ
奮戦は天正4年の抵抗、天正10年の五箇篠山城の籠城、天正11年の蜂起の3回だけ
天正4年以降は毛利に保護されている期間の方がはるかに長い
都合の悪い事実は隠蔽するのか？

＞彼等は徳川の家臣のままでいる必要も無い。
家臣のままでいる必要は無いが大国（徳川・北条・上杉）に仕官する方が自然だろうな

＞信長路線に反発していた２家は、秀吉の交渉に乗る可能性があると思う。
史実で反秀吉の活動をしているわけだからその可能性に根拠は全く無い
それに親秀吉派の旨味さえも提示していない状況では話にならない
北条も長曾我部も反秀吉派の流れになるは必定

信長出兵の話だが、すぐ後に明ー清戦争が起きて
徳川に派兵要請してるでしょう。
徳川は断るのだけど豊臣が存続してたらどうだったか。
もちろん秀吉が明没落の原因というのはあるんだが
このあたりは微妙で、清ー豊臣が手を組んでた、とか
少し年代がズレてたら信長出兵自体もアジアに大きな
影響を及ぼしてたかもしれない。

あくまでタラレバなんだが、信長の出兵は意外と重要な
イフであって、半島、明ー清争乱、欧米の進出、これらを組み合わせると
そう簡単に「失敗してた」という問題でもないかもしれない。

バテレンと組んだ信長が半島に侵攻しただけで明が対策に
疲弊してたとするなら、そこで清の前身と協力関係になる、というのは
十分にありうる。その場合形式的にでも「信長王国」が誕生して
それこそ政教分離的な欧米型日本国が出来てたかもしれない。

これは叩き台であって、仮想戦史、みたいなのは承知の上で
信長がもう少し長生きしてタラは面白いと思うのだよね。

その手の話なら「もし徳川が明と直接交易できていたら」のほうが容易

秀吉の野心が点火したのはやはり信忠も死んだからでしょう。
彼が生きていたらそもそも秀吉が織田家簒奪を目論んだろうかどうか。
そりゃあ信長程のカリスマはないけど現当主で家督を継いで数年経って
無難にこなしているわけだし。

>>577
それは武田攻めの時に尻叩いて滝川河尻池田に信長の命令を無視させた信忠を過小評価しすぎ
丹羽滝川池田蒲生あたりは動かせると見ていいだろうと思う
柴田徳川は上杉北条との交渉次第で、羽柴細川筒井は微妙な線

>>579
やるなら信長は半島攻めずに琉球台湾方面攻めてると思う
どうのこうの言って彼は海洋貿易重視だし半島には目もくれないんじゃないかな

>>578
＞奮戦は天正4年の抵抗、天正10年の五箇篠山城の籠城、天正11年の蜂起の3回だけ
詳しく知らないけど、言っている事が、全く初耳で信じられないので、ソースください。


ちなみにこちらは、ﾈｯﾄから抜粋。
http://www.amigo2.ne.jp/~fuchisai/home/denki.htm#ともちか
＞天正１０年本能寺の変で宿敵織田信長が横死した後、
＞具親は再び伊勢に入国、五箇篠山城に入城、
＞１２月には大河内奪回を図った｡翌年織田軍は反撃を開始、
＞具親は伊賀に逃走、一揆を起こして反抗したがもはや南勢に北畠は再興しなかった｡

結果として、信雄は南伊勢をあまり掌握できていなかったと思う。
北畠の勢力が根付いていたし、
無理な伊賀への出兵、長島への出兵を考えると、
善政する暇はあまり無かったのではないだろうか。

北さえ押さえられば十分だからな

半島は中国への通過点というか。信長が中華思想みたいなのに
興味を持ってたのは間違いないだろうし戦闘か対等外交かは
タラのレバになっちゃうけど。

バテレンに紹介してもらって海回りのインド方面にも
進出した場合、その肩書きはどうしてたかな。
貿易も含めて信長海外進出はかなり可能性が高いとは
思うな。

>>583
＞詳しく知らないけど、言っている事が、全く初耳で信じられないので、ソースください。
オマエさん頭大丈夫か？
オマエさんの情報源である紹介したＨＰにもこのことは書いてあるわけだが？

怒り心頭で嘘をついているか？
それともＨＰを馬鹿にしているのか？

オマエさんが紹介したＨＰを全て読んでみろ
それで解決する

>>567
＞＞北畠は北畠具親。天正11年まで奮戦している。
＞おいおい
＞嘘はいかんよ

天正10年の五箇篠山城の籠城が天正11年まで続いている事は認めるって事だな。
いきなり嘘つきよばわりは勘弁してもらいたい。嘘など一言も言っていない。

588はアンカーミス
>>564>>587

>>588
＞天正10年の五箇篠山城の籠城が天正11年まで続いている事は認めるって事だな。

『勢州軍記』などによると天正10年の冬に備後国に逃れていた北畠具親が伊勢国に入り五箇篠山城に籠城
そして城への攻撃は翌正月一日に始まり２日間ほどの戦闘で落城。

こんな流れだよ

あー書き忘れた
嘘と言っているのは奮戦の方ね

2日間の戦闘で落城しているわけだから奮戦とは言えない
もう少し冷静になって書いた方がいいぞ

言葉遊びがしたかったのね

しょーもない
他人に説教する前に、まず自分の文章読んでください

>>593
ところでID:chfrL4Dqは他スレでだがを名乗っているけどここでは名乗らないの？


【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/l4

はいはい。じゃああちらにレスしとくよ。

>>595
ID:chfrL4Dqはこのスレでだがになりきる気は無いんだ？
あのスレ限定ってこと？

ID:chfrL4Dqにだが役が務まるのか？
あいつはホンモノのキチガイだぞ？

とりあえず3日坊主になるなよ

アスペルガーだがが書状捏造してフルボッコ食らったみたいだなｗ

夏休みが終わるとどこも閑散とするねぇ。

女は不潔だぞ！！
女の気持ち悪さ、全然知らないんだな。

後引き生理も入れれば月に１０日は生理ナプキン股に挟んでるんだぞ。
おまけに、生理の血でパンティはたいていシミがついてるか、生血で汚れてる。
臭いったらそれはひどい。

生理中タンポン入れてても漏れてくるらしい。　　ゲェ〜〜〜汚い。

生理のない日はオリモノでグショグショに湿っていて、おまけにガンジダ菌で
痒がっている。 　オリモノシートやらフェミニーナ軟膏(恥部のかゆみ止め）とかＣＭしてるだろ。


そんなことも知らないで　萌え〜〜かよ。

聞いたか、だが！女は本当は不潔なんだってよ！

だがアンチの気持ち悪さは異常

1582年 本能寺の変。天才信長、光秀を返り討ち。
1585年 小田原の陣。天才信長天下統一
1590年 天正の役。天才信長朝鮮併合。
1595年 文録の役。大明滅亡。天才信長、神聖信長帝国初代皇帝に。

俺だって最初戦国時代板に来たときは歴史の話するために来たんだぜ？
でもだがからかうほうがおもろいことに気づいてからは歴史の話しなくなったなｗ
まぁ俺は歴史研究で博士号も持ってるからだが程度論破するのは容易いけどｗｗ

だががやっていることはスレ荒らしにしか見えない。
だがが消えればスレが平和になることだけは確実。

歴史研究で博士号も持ってるとかﾜﾛﾀｗｗｗ
織田厨超絶バカｗｗｗ

歴史研究で博士号って何だろうな？
そんな分野あるのか？
普通は、各分野に分かれていて、戦国時代って大ざっぱのはないと思うが。
まあ、だがと同じレベルなんだろうなぁ。
取りあえず、隔離スレでやるくらいの分別は持とうよ、博士号さん。

自分のまとめっぽいのを貼ってるのもよくいたけどな。
そういう知識を持ってるのがすごいと思ってるみたいで
それをどう解釈するのよ、とつっこまれて
そんなのは歴史学ではないとか答えてたなあ。

自称京大の院生だったっけ。

こんなのもあったね

京都大学文学部史学科博士・金田 朗 （かねだ あきら） 論文集
１．希代の革命家・織田信長 日本近 化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山 き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲 の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想 南方進 からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した 治家と「楽市楽座」

誰も釣られないね

公武論というのは片付いたのか？
夏休みは友好論がいつも優勢になるようだが
信長が天皇家をどう考えていたかというのは
後の構想のキモとは思うが。

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/

>>612
貴方はどう思うの？
＞夏休みは友好論がいつも優勢になるようだが
というからには、友好論には批判的なようだけど、
その根拠は？

>>614
別に批判的でないよ、おかしな書き方だったか？
自分は普通の緊張関係というところで
友交とも思えないし対立もしてなかったと思う。
堀新は今谷への反論から友好論だったけどだんだん
ニュアンスが変わっていってここんとこは
「ある程度の緊張関係にはあったろう」みたいに
なってるし両者は友好的であったというのも
最近はあまり見かけないなというところ。
だから夏休みにそういう主張が現れるとそれなりに
盛り上がってたなーとか。

緊張関係の根拠と言われると信長が官職を受けなかったり
攘夷問題でも結局信長存命中は攘夷が実現しなかったり
最後の三職のとこでも使いに会わなかったり両者特に朝廷側が
信長の思惑とか想定を図りかねてる部分が多いようだから
なんかギクシャクしてるなーといったぐらい。

個別で、それはこう、とか堀新とかはいろいろ説明してるけど
あくまで個別にそういう解釈もできるというだけで彼自身まだ
この先主張は変わるだろうしその説明自身もそんなに万人を
納得させるものでもないと思うからね。
こんなもんでいい？

攘夷問題？
幕末と間違えるような奴は書きこむなよ。

歴史研究っていうのはようするに読書感想文コンクールだよな。

立派な先生の感想文もありがたいが、
史料そのもの（感想文の元）をみるのも結構面白い。

信長が官職を受けなかったのも、あ〜これじゃね〜？とか、
素人さんでも理由らしきものを見つけられちゃったりする。

邦麺軍

今は感想文じゃなくて記録分類型の研究になってるけどね。
そういうのはあくまでも背景ってとこだと思うのだが
それが学問であり研究という感じで。

田中義成は100年以上前の人だけど、既に実証主義の研究を行ってるよ。


田中教授による政権思想を乱暴にまとめると・・・
幕府の威令が失墜したことによって、これに代わろうとする皇室尊崇の思想が海内一般に勃興する。
信長はこの流れを看破し、天下統一をするためには皇室尊崇に及ぶ以外にないとした。
これが政権掌握するにあたって、幕府を創めずして皇室を奉戴するを以って天下の方針を示した所以なり。

信長を勤皇としているけど、天下統一の為に政治利用していた面が少なからずあるとしているようだね。

信長は秀吉と違って従属大名の扱いが下手だから、
効率的な天下統一にはならず、一生勤皇のままだろうなー。

信長は武力に頼って統一しようとしたわけだから
もう一方の権威というのを統一後にどうしようとしたか
そんなにむつかしく考えることもないような。
田中教授じゃないけど利用できるものはなんでも
利用してそのあとにまだ利用価値があれば利用したろうし
そうでないなら不必要なだけ。
勤皇とか精神論での解釈も少し違うだろうし
室町とかへさかのぼっての王権論とかも研究の
ための研究というかあまり実証的でもないような。
とてもシンプルな意味合いなんだけどね。

今は実証主義に感想文を添える感じかな。

例えば
＞信長は秀吉と違って従属大名の扱いが下手　とか、
＞天下統一の為に皇室を政治利用　とか、
＞信長は武力に頼って統一　とか、

これみんな現代人の感想文の範囲だよな。

史料にはそんなこと、どこにも書かれていない。

もちろん史料には書かれてないけど
それを解釈するのが学問だろうしね。
「あいつが死んだら一族をのっとってやる」
なんて本人が語った史料がないからと言って
その人が「そう考えていなかった」とはならない。
逆に「考えていた」とも言えないわけで
そこを解釈するのが専門分野の面白いところ。
正しいか間違いかという受験問題的に考えると
「答えはないから意味の無いこと」になるのだけど
そこを追求するのが人文学であり歴史学だと
聞いたことがある。
これも一つの視点であり歴史を「科学」として捉えると
また違うことになってしまうのだけどね。

信長ヲタの為の信長ヲタ専用スレ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1315491365/

>>621
秀吉は三木城の別所に離反されたチョンボを犯してるんだが。
知らんのか。


>>623
本能寺の変後の秀吉や太閤没後の家康が天下への野心満々だったなんて、史料にはそんなこと、どこにも書かれていない。
が、こんなの論外の常識。史料に載ってなくてもな。

史料絶対論者は書いてあることを逐語的にしか理解できない可哀想な人だから、
無意識に無思考化のドツボに嵌ってる。

史料絶対論者の観点では、北朝鮮も主権在民の民主主義国家だということになる。
その論拠は、正式な国名「朝鮮民主主義人民共和国」を鵜呑みにしてな。

>>548
真性の馬鹿だな。

>>626
＞秀吉や家康が天下への野心満々だったなんて、史料にはどこにも書かれていない。

いや書いてあるよ。ヨーロッパの人が言ってるな。

思い込みが激しいと誤解を生むよな〜

>>628
妄想を語られても説得力ゼロ。
頭が無思考化に蝕まれてるのに、しょーもうない妄想だけは浮かぶ不思議。

在野とかある程度の教授ぐらいだと余裕がありそうだけど
学生さんみたいな人ですごい史料絶対主義者っているよね。
「まず根拠を出せ」「可能性や推測は学問じゃないからな」とか
なにかおかしな教え方をされたんじゃないかと思うぐらい。
たぶん受験勉強偏重で記録暗記知識が一番価値のある学問だと
いうことなのかね。

このスレ的に言うと堀新なんかはそういう論法が多い。
「反論するなら根拠を示してほしい」「常識でしょ」って感じで
いかにも世間知らずの専門バ０みたいな記述が多いし。
中世一般の方からは結構叩かれてまいってるふいんきもあるしね。

>>630
＞学生さんみたいな人ですごい史料絶対主義者っているよね。

っていうか歴史を知りたければ、史料を見るしかなくね？
それと発掘調査の２つの方法だけじゃね？

個人の想像も混ぜこむ歴史物語を好む人もいるかも知れんが
それはあくまで小説であって史実ではない。
自分はやっぱり少しでもリアルを求めたいな。

信長の政権構想と言われても、いまいち具体的にどういうことを指してるのかわからない
のだが。単純に前例でいえば、三好長慶みたいなものとか、足利義教みたいなもの
とか、いろいろあるだろ。自分自身が将軍にならずに室町幕府を滅ぼしたんだから。
そこらへん整理してから議論してもいいんじゃあねえの。

>>631
>>630は史料を全否定してるわけじゃないだろ
ただ史料に記述されていないからといって、ある事柄が否定されるのは間違いだと言ってる
歴史学は史料から直接に生み出される事柄にのみ着眼点を置くのではなく、その史料から想像出来る範囲の個人的解釈も必要ということ

かなり正論だな

>>633
633のいう個人的解釈って、専門の先生方の解釈ってことだよな？
ただね、解釈なんて実は誰にでも出来ることで、
そろそろ歴史学の世界は、その専門性がどんどん失われていくと思われる。
ど素人の立場から言わせて貰うと、専門家だからといって、個人的解釈を世間にあんま押付けんなよ
と言いたい。

とまあ、うっかり言葉がきつくなりましたスマソ。

日本だとむしろ作家紛いの想像力豊かな先生の方が多いんじゃないのｗ
史料絶対主義者とやらは絶滅危惧種だろ保護したほうがいい

ま、少なくても、
信長が一部専門家の私見のように、
本能寺の変時点で将軍職を望んでいたなんて、絶対有り得ないってことだな。

秀吉や家康がそうだったから、信長もそうだろうとの安直な発想は、
専門家失格だと言わざるを得ない。

本願寺顕如を威圧した信長が、天皇の膝下に屈するなんて絶対に有り得ない。
本能寺の変がなければ、天皇は本願寺のように政治性や世俗介入を一切否定され、
単なる神道の神主として去勢されるだけ。
もう二度と立ち上がれないくらいにな。

だから殺されたわけだ、正親町に。

６３０だが「いつどこで誰が」に偏重してきてるのが今の
専門家で「なぜどうして」の部分を重視してないということなんだよな。
これは理系の方からの「歴史は科学でない」という言い方に
劣等感を感じた？のか「いや反証可能だから科学だ」「史料によって
証明も反証も可能」とかそういう方向に走った？のが遠因とも思う。
歴史学は人文学だし科学ではないと堂々と言い返せばいいだけと思うのだが。

それと史料にないことを「わからない」と言わずに「なかった」みたいに解釈してしまうのも
やはり劣等感的なものの裏返しと思う。
わからないからこそ「なぜどうして」という疑問を大前提にして検証すべきなんだが
根本的に「推測は証明できないから価値がない、学問でない」みたいに
考えてしまう人が多いのだよね。

関連スレでも「本心なんて興味がない」とか「運がよかっただけ」とかそういう
「いつどこで誰が」にはとても詳しい専門学生さんみたいな人が平気で言ってる。
どうも歴史学というのの根本的なあり方の問題だと思うのだよね。

歴史学が如何のって話じゃ無くて、２ｃｈで自説披露したら否定されたんでムカついたって話じゃないのか？それ

簡単に言うと専門家よりおれの言のほうが価値が有る！だろ？
妄言としかいえないな

もうさ、歴史学に取り組む先生方は気を楽にして、
単純なこと言っちゃえばいいと思う。
歴史学とは「読書感想文コンクール」です。ってね。
で、やる気のある人はどうぞ、どんな人でも感想文書いてみて下さい。でいいんじゃね？

例えば636は、信長を殺したのは正親町と言ってるが、
これもあくまで「私はそんな感想文を思い付きました」って言ってるだけで、
コンクールに入賞するか、落選するかは知らんよ。
審査員にも好みがあるからな。

そんなわけで専門の先生はさ、今感想文書いてる時間があったら、
一般人でも史料が見やすい環境作りってのに取り組んで欲しいわな。

今でもアマチュア歴史家がPHPとかみたいなコンビニ文庫で好き放題かいてるじゃん。
学術的な価値はないことばっかりだけど。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=a1xbfaed9a1j8x5ada1y25&sid=1835208&mid=72

人材コレクター的要素が乏しいな・・・孟徳はそこがエライわ

大学に籍を置くような専門家と真面目な研究家と
シロウトレベルとは全然違うものだけどね。
それを読んでる人にも問題があるだろうけど。

>>644
大学に籍を置くような専門家でも玉石混交だってことくらい知っとけ。
肩書きに弱いのは、自分の自信の無さ故からと見た。

>>639
では妄言ではない専門家の反対検証を示してもらおうか。
できんなら、だまっとけ。

その玉石混交を判断するのは、専門家でもない君かね？
面白いことを言うもんだ

専門家って、単に細部にわたる歴史事象に詳しいだけ。
個々の事象の背景や一連の事象の関連性をどう読み解くかは、専門家も素人も無い。
そこに必要なのは洞察力と考察力、つまり知性だな。

専門家と称する連中には、その知性に欠ける輩が結構いる。
だから、たびたび失笑モンの愚説が垂れ流されるわけだ。

信長と朝廷には軋轢や緊張関係などは無く、終始良好な関係だったなんて、その最たるモン。

矛盾に気づいてる？
ならお前の正しさを誰が認めてくれるんだ？

細部もわからずに全体がわかるなど、
ありえないから。

木を見ないで森を語れるのか。
現場を見ないで犯人がわかるのか。
テレビだけで世の中が見えるのか。

素人は素人だよ。

>>647 >>649
玉石混交の専門家の見解の正否を判断するのは己自身。
当たり前だ。

では専門家によって見解が真っ向から分かれる問題について、その是非を誰に委ねるって話だ。
それは自分しかしない。

要するに、己に確たる見識がないから、私見披露から逃げ回り、
根拠も無く適当に一部他人の言に盲従してるだけ。

だから、そこを突っ込まれると簡単に論破される醜態を晒す。


>>650
当該事象に必要な知識はある。
でないと正しい見解は打ち出せない。

趣旨は専門家のほうが素人よりは細部（＝泡沫的）の雑学的知識はあるって話だ。
が、そんな瑣末な知識をいかに多く蓄積させても、正確な歴史認識には全く寄与しない。
何故なら、それこそ「木を見ないで森を語る」事になるからだ。

一例を挙げれば、
「中村一氏」の生涯を事細かに知っていても、大した意味が無いのと同じ。
単なる本人の自己満足の類にすぎない。

例えば
>>651は自分に洞察力と考察力が有ると主張する
>>650は>>651に洞察力と考察力が無いと主張する
どちらが正しいかは不明。
なぜなら証拠が無いから。
こういうときは、先に有ると主張した>>651が客観的な証拠
（第三者が確認できること）を出さないと>>651の負け。

洞察力と考察力が無いと主張するなら、当該歴史見解に対する反証を示さないと単なる空論。
つまり、洞察力と考察力が無いのは当の本人ということになる。
それこそ立派な純然たる客観的証拠であり、つまり>>652の敗北を意味する。

>>650が
「自分に洞察力と考察力がある」と言ったわけではなく
「>>651に洞察力と考察力が無い」と言った場合の話をしているので
>>650自身の洞察力と考察力は別問題。
>>651自身が自分の洞察力と考察力を証明しなければならない。
学問の世界では、学位や地位、査読を経た論文などで
洞察力と考察力が検証できるが、匿名では難しい。
せめて、ここを見ている第三者の過半数に認められないうちは
>>651が「自分に洞察力と考察力がある」と出張しても説得力が無い。

繰り返すが、他人に対し洞察力と考察力が無いと主張するなら、当該見解の反証を示さねばならない。
己に洞察力と考察力が無いのに、何故他人に対し洞察力と考察力が無いと決め付けられるのか。
まさに空論。

要は当該歴史見解に反論する余地がないため、余談を垂れ流して虚しい抵抗してるだけ。
論拠がないのは簡単に見透かされる。

無意味だが、>>653について言及しておくと
「当該歴史見解に対する反証」というのは
「当該歴史見解を誰も支持していない」という事実（の提示）のみで足りる。

当該歴史見解を誰も支持していない根拠は？
単なる妄想。

では誰もが支持している当該歴史見解とやらをご披露願おうか。
終わったな。

>>657が
「当該歴史見解を支持している人」を連れてくれば勝ち。
連れてこなければ負け。

では、誰も連れてくる必要が無い、誰もが支持している当該歴史見解とやらをご披露願おう。
簡単な作業だ。
さ、やってくれ。

おまえら人に証明を押し付けて自らの証明を拒否するとはどんだけ臆病者なんだよｗｗｗ

論戦に敗北して自演の蜃気楼。

論理性の問題だが、
「誰も支持していない」の反対は
「誰もが支持している」ではなく、
「一人以上が支持している」である。

「一人以上が支持している見解」は世の中に沢山あるが、
>>659は「一人も支持していない見解」しか出していないので
そもそも議論が始まっていない。

能書きはいいから、
誰もが支持している当該歴史見解とやらを披露してくれ。

おまえらもう少し頭を使って建設的にレスしあったらどうだ？
無駄レスを大量生産してばかりではいい笑い者だぞ？

>>662の意味がわかりませんか？
「誰もが支持している当該歴史見解」なるものの存在を主張しているのはあなただ。

文句があるなら、>>647＆>>649にどうぞ。
中身ゼロの論戦の発端はここだからな。

>>651
つまり、自分の考えこそが正しく、他の考えはおまえ自身の考え以下だと
下でごちゃごちゃ言い合ってるけど、そういうの独りよがりって言うんだぞ
それでお前が満足なら誰もとめられんさ、どうぞわが道を行ってくれ
ただ、それで人を説得できると考えるなら、色々考え直したほうがいいぞ

>>667
なら、ごちゃごちゃとしょーもない事書き込んでないで、己の私見を披露してみたらどうだ。
そんな事さえできん分際で、何ほざいても負け犬の遠吠え。

それを言うならおいらも含めて今日は全員スレ違いの負け犬だｗｗｗ

>>667
史実は一つ。
よって、それを的確に洞察した自分の私見こそが正しい。
当たり前だ。

ID:Di4rQHFDは馬鹿である
この私見は正しい

>>670
それじゃ妄言繰り返す専門家と同列だｗ

では妄言でない見解を披露してもらおうか。
こう突っ込まれると、あっさり撃沈。

>>671
私は671氏の説を支持する

>>670
＞よって、それを的確に洞察した自分の私見こそが正しい。
この一文はかなり痛いぞ？

>>671の見解を支持

>>674-676
自演の蜃気楼のほうが、遥かに痛いな。

>>670の私見が正しいなら>>671の私見も正しい理屈になる

>>677
？？？

なぜか自演と言われたので
>>671を否定することにする。
「ID:Di4rQHFDは馬鹿である」は誤りだ。
「ID:Di4rQHFDは知性が無い」こそ正しい。

なら当該歴史事象に関する反証示せ。
それこそが私見。
無理か。
ひたすら逃げ回るのみ。
根拠無き個人中傷になんぞ何の意味も無い。

>>681
＞根拠無き個人中傷になんぞ何の意味も無い。
これは嘘だな
興味が無ければスルーするが君の場合必死に反応しているぞ

「自分の私見こそが正しい」という人に別の見解を言っても無駄、
と皆が思っているという事実に気付かないかな？

>>683
そういう能書きは、まず私見を明示してからにしてもらおうか。
何一つ個人見解を出せない分際で。
駄文書き込むのが関の山。

胡散臭い護国ビジネス
↓↓


プラウドジャパン詐欺の意思


三池神也の
【発狂観察日記】

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nida/1317009383/

↑↑




フジとの合戰
まだまだ続く！日ノ本全土で狼煙があがりだした
この戰の根底にある存在を焼き尽くそうぞ

侍共この期を逃すな

フジは4年位前、信長を極悪人キャラでドラマ作ってたよな。
信長好きなオレっちからすれば、あの頃から既にフジは嫌いだ。

>>668
この流れで俺の私見がわからない程度で、事象間の連関を説明できる俺すばらしいとか言ってるの？

>>670
そう思うならそれでいいって
ところでそのお前の至高な考えって誰か支持してくれたことある？

話を戻すが、一般社会とか人間関係の機微とかそういうのと
無縁な史料を精査することが仕事の人間に、ドロドロの命懸けの
歴史をどこまで理解把握できるのかという問題はある。

朝廷と信長が友好だったもそうだろうし
秀吉に織田家簒奪の意思はなかったとか
家康は秀吉に心から臣従していたとかね。

確かに史料にはそう書かれているだろうが
それが本当かどうかは別問題だろう。
社交辞令やお世辞を理解せずに「粗茶ですが」というのを
そのまま「まずいお茶に間違いない」と判断するのはどんなもんか。

つまりいくら史料を分析してもその判断する「技術」がお花畑である以上は
そこから正しい歴史は出てこないだろうということ。

玉石混交の前に玉か石かも判断つかないのでは問題外だろうなと。
専門家もだが学生レベルで歴史をわかったように語るのは微笑ましいが
歴史というのはそういうもんじゃないだろうなとは思うな。

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>>688
専門家は史料を読む中で当時の常識やらとかにも精通してると考えられるから
また学部やら院やらの課程でそういう単位を取っているものと考えられる

古文で梨の花のようだといわれれば不細工って事だが、古文を寝てすごしたような奴は理解できないだろ
専門家はそう言うものについても教養があるという前提に立ってる
勿論彼らの中にも教養課程を寝てすごしたのはいるだろうがそれは例外だ


つかそんな自分の考えに自信あるなら寄稿でもしろや

多分、寄稿か本出すかHPで公開するかしててそれが評価されないからこんなとこでルサンチマンの発露を行ってるんだろうな

>>690
別に反論じゃないがその精通というのがまた問題。
教養というのを知識と置き換えるといかに細かい知識をたくさん
知ってるかで単位学位が取れてしまうようなところもあり
そのあたりが根本的な問題とは思う。

論文でも参考文献の方がページ数が多いような
ものも多くそういうのから共通事項を取り出してるだけで
それを専門的知識というのならそれはそうだがそれは
「歴史学」に対する認識の問題だろう。

梨の花とは何か、どうしてそう言われるのか、そういう疑問を持たずに
丸暗記的に納得してしまうのは歴史学に置いては危険な面もある。

例えば官位、氏姓制度に対する知識がないままいくら史料を精査しても
はぁ？みたいなものも見られる。
信長で言うと三職問題の時に通史としての知識理解が必要となってくるが
不思議な論理と根拠で「こうだったろう」のような。

ぉ、政権構想に話が少し近づいてきたぞ。

歴史学っつーより哲学に入ってるな
どっちにしろそんな議論じゃラチがあかないわ

>>692
それは専門家に限った問題ではない

こういうふうに考えれる俺ってすごいとか思ってんじゃないのか、こいつは

井沢元彦の「本能寺の変」の所見は、光秀単独犯説。
理由は、信忠を完全スルーして信長だけを狙ったからだとサ。
つまり光秀の発作的犯行だとヨ。
おいおいって感じ。

話は変わるが、
信長晩年の朝廷は、信長ｰ誠仁ｰ五宮ラインと正親町ｰ一宮（後陽成）ラインとに分裂していた。
正親町は誠仁に皇位を譲るつもりはさらさらなく、誠仁の皇位継承は信長の後見が大前提。
ましてや皇位継承の不文律を破壊する五宮即位など論外。

一部専門家の主張のように、変の背後に正親町と誠仁が一枚噛んでいたなんて有り得ない話。

ついでに坂本竜馬暗殺の黒幕は薩摩。
理由は、徳川排除が新政府の大前提である薩摩にとって、竜馬はもはや有害でしかなかったから。

徳川を武力打倒したいがため、江戸で放火略奪のテロ行為に手を染めた西郷なら十二分に有り得る。

会津だから

>>696
＞つまり光秀の発作的犯行だとヨ。 おいおいって感じ。

でもオイラは発作的犯行に一票。
現代人は暇だから、いろいろむずかしく考え過ぎてると思う。

発作的に一票ってか

本能寺の変に黒幕なんか存在しない。何故光秀は本能寺に大軍を誘どう出来たか？
それだけのこと。明智は腹心の部下にしか「信長を討つ」事を明かさなかったはず。
信長を討つ事を明智傘下の織田家傘下諸将に明かせる訳ないだろう。

>>701
黒幕がいたかどうかと、諸将に明かすことは別の問題だろう。
たしかに黒幕はいないと思うが、一部で言われている、
細川や筒井に事前に知らせるようなことをするはずがない。
両者とも信長に不満はなかったようだし、知らせたら
信長にチクられるのがオチ。

まあ最近は黒幕説はほぼ消えかけてるし。
天皇黒幕だってさ、そんな事出来るなら信長以前の権力者たちにもなんらかの謀略してるわｗ

単独犯説でも計画的か発作的かで分かれるんだな
発作とは言っても光秀が追い詰められての、やけになっての行動ではなく
京都に信長が少数でいる−他方面軍は遠隔地にいる−という偶然的状況が光秀に謀反を思い起こさせたと思う
変後の行動は計画的というほど緻密では無いが、冷静で行き当たりばったリ感はない
史上最大のクーデター成功も夢ではなかった

>>701
明智家中の誰も本能寺襲撃の直前まで信長在京を知らなかったのに、
何故光秀一人が知っていたのか、説明頼むよ。

>>702
黒幕がいない根拠が不透明。
簡潔に説得力ある説明頼むよ。

細川筒井が信長に対して不満を持っていないことを、明智が知っているという前提に立ってるぞ

>>703
信長以前に皇位簒奪を目論んだ足利義満は、事が成就する直前に頓死というか不審死。
ほぼ100%毒殺。
他に万世一系の皇統断絶を計った為政者はいないのだから、天皇が謀略を用いる必要自体がない。

単独犯説を挙げるも、説得力ある根拠は何も無し。

天皇さんすげーな、漫画の中の忍者も真っ青な行動じゃんｗ
じゃあ応仁の乱から100年間、皇位継承の費用すら賄えず時には20年以上やらなかったりしたのはなんだったのだろう
普通なら得意の謀略で山名やら細川やら、足利義政とかになんかしてるよね

＞信長以前に皇位簒奪
つまり信長が皇位簒奪しようとしてたという前提で挙げるも、説得力ある根拠は何も無し。

>>707
応仁の乱以降の天皇は、即位の礼の費用が賄えないから、生前譲位がなかったんだが。
室町幕府の内部抗争に天皇が首突っ込んで、何のメリットがあるんだろうな。
説明頼むよ。

天正元年に始まる信長の譲位要求、誠仁に二条御所献上し内裏から引き離し、五宮を織田家猶子に、等々の目的の説明頼むよ。

谷口ぐらい読んでから批判しろよ

>>704
＞明智家中の誰も本能寺襲撃の直前まで信長在京を知らなかったのに、何故光秀一人が知っていたのか

たぶん貴方は「ほとんどの明智軍が東方面へ行軍する理由を知らなかった」ということと混同している。

黒幕有無については、「黒幕がいない」ということを証明することは論理的に不可能なので、
「黒幕がいる」ということを主張している側に挙証責任がある。

おいでませ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

>>706
100%毒殺っていうのは確定的な証拠が揃ってる場合に使うもんだろ。
信長も皇位簒奪なんて狙ってる証拠はどこにもない。

>>708
後花園天皇とか、結構幕府内部の抗争に首突っ込んでるんですけど・・・
>>712の言うように、義満が100％毒殺された件、信長が皇位簒奪するっていう説明を、一次史料で頼むよ

>>709
で、その谷口って何説？
その説を打ち出した根拠も頼むよ。

>>710
黒幕の有無について、>>704の問いに全く答えられない以上、光秀単独犯説は完全に破綻している。


>>712
暗殺者が証拠残すわけがない。
そんな想像力も働かんか。
これだから史料至上主義者の無思考化は始末が悪い。


>>713
首突っ込んでないんですけど・・・
それは脳内妄想の世界の話。

証拠がなく想像で「100%〜にちがいない」と決め付けるのを
妄想と言うんだよ、普通の人は

それに、暗殺だったとしても、その手段は色々あるのに
100%暗殺だ
と断言してるし。

上で専門家は正しくないっていきまいてた人か

黒幕がいたとして、どうやって機密保持しながら光秀と連絡取るの？
本能寺の変は、信長が本能寺にとまった１晩しかチャンスがないのだよ。
光秀軍は１万以上の軍勢、これを動かすのにどれだけの人数の人間を納得
させなければならないのか、わかる？これだけ考えても黒幕なんか
いるはずないのだよ。

大庭博以来延々とループしてる

>>715
嘉吉の乱みたいな幕府内の事件に綸旨出したりしてんじゃん
自分の知らないことは「妄想」で片付けるんだな
で、自分の妄想は事実ってわけかｗ

黒幕説をとなえる人達って、動機しか説明できないんだよね。
その理屈なら、大抵の重要人物の死亡は暗殺になってしまう。
信玄は信長を黒幕とする毒殺、秀吉は黒幕家康の毒殺、
病死はみんな毒殺だ。

本能寺の黒幕が天皇だというなら、動機ではなく
手段を説明してくれないと。
それとなぜ光秀が信長の死後も天皇の名を出さなかったかも。

>>722
信長は戦死だからその理屈はおかしくないか
挙げるのが戦死についてなんでも黒幕がやったっていう理屈じゃないと

あ、スンマセン
途中で義満毒殺のとごっちゃになって。
彼の理屈だと戦死は皆敵対者による謀略にできるな。
義元の戦死とか。

要するに、昔も今も権力者には敵対者がいて、その失脚
(近代以前なら死)を願う人間性がいるから、
動機だけで犯人断定できるなら、なんでも暗殺にできる、
つか暗殺でない方が稀ってことになるってこと。

黒幕がどうこうとかいう陰謀論の類ってのはまず結論ありきだからなあ・・・・

>>715
レスも理解できないのかきみは。
「100%毒殺」ってのに対しておかしいだろっつってんの。
想像力豊かなのは結構だが、
リアルでも証拠もなしに「あいつはきっとこうなんだ」って決めつけてばっかなんだろうな。
嫌われるよそういう人。

あと「信長も皇位簒奪」についてはどう？
「簒奪しようとしたやつが証拠残すわけがない？」って？

妄想癖がすごいようだから歴史小説でも書けばいいと思うよ。

推理小説『織田信長殺人事件』

皇位簒奪だの、中華皇帝だの言ってる人達って、
信長を貶めてる事に気づかないのかな？
内外に敵を抱え、内政も不安定な状態で、
相手に悟られるくらい露骨に朝廷を圧迫するなんて
信長はそんなに阿呆なのか。
彼らの論理だと信長はろくに足下も固めないうちから
皇位簒奪を目論んだ誇大妄想の持ち主となる。

つか秀吉や家康に比べれば、信長はずっと天皇に好意的なんだけどね、

そら朝廷って織田弾正忠家当主になる前から懇意にしてたからそんなもんじゃねえの？

中華皇帝というのは堀新なんだけど
これは朝廷軽視ー簒奪とは少し違うよ。
王権論からくる言い方。
なんか勘違いしてるような論が多いから念のため。

本郷は簒奪の可能性をほめのかしてるけど
これも確たる証拠があるわけではない。
ただ信長を三職すら興味のない不気味な奴みたいに
想定した場合、易姓革命的な「信長王国」とか西洋的な
国家像を目指したかもしれなくて一応はバテレンにも理解を示してたから
それなりの可能性はあるかもしれない。
もっともこのあたりは学問的に語れるネタではないのだけど。

光秀単独犯行とは思うが突発やノイローゼ説というのは
ちょっとなぁ。
光秀の業績ずっとみてくればそれなりに想定はしてたフシはある。
秀吉もだが信長のことを自分より優秀で尊敬できる上司さまと
心から臣従していたかどうか。
ワンチャンスを狙ってはいたし四国問題とかで
狙わざるを得ない状況度がだんだん高くなっていったってとこだろか。

義満も信長同様絶頂期少し前ぐらいで突然死んだところが
偶然の一致というかなんというかな。
１００％証拠はない、んだけどなんらかの力学が働くには
信長よりも義満の方がありそうだわなぁ。ロコツに朝廷軽視のような
ところはあるし。
これも学問的には語りようがないので
ネタで楽しむぐらいかな。

>>729
てか信長を貶めたいんでしょう
そういや>>715が消えたなｗ

黒幕くんはこっちでは珍しいから
もっとお相手しないいけないぉ。

嫡男信忠を将軍に、猶子の五宮を天皇にした公武一統の院政が最終目標さ。

信長が信忠を将軍にしようとしたのかは分からんが、猶子五宮の即位狙いは明白。
つまりは足利義満同様の皇位の簒奪。
だから信長は丸腰で京に誘き出されて殺された。

信長の皇位簒奪計画は、足利義昭追放直後の天正元年から既に始まっている。
信長と正親町の暗闘・心理戦がピークに達したのが天正十年。
正親町も我慢の限界に達したわけだ。

信長の最晩年時、どうしても信長を消さなければならなかった者は正親町しかいない。

本能寺の変の背景を知るには、信長が目指した政体を理解しなければならない。
でないと、信長の意中の地位は将軍職だったなどと笑止の寝言を垂れ流すことになる。

>>732
突っ込まれたら、何も応えられないくせに。
何から何まで上っ面。

>>信長の最晩年時、どうしても信長を消さなければならなかった者は正親町しかいない。

ｗ

>>738
答えるから突っ込んでみて。
ただ鈴木藤本レベルはリピートになるし今谷も少し古い。
そのあたり読んだ本を明記してからつっこんでもらえると
答える方も楽。

今いる黒幕くんは明石説が基本のようだが、これは一種の史観であって
証明とか史料とかそういう話にはならない。
そういう点では結構面白くて楽しめるよね。
黒幕否定の方がちょっとあやふやになったりすることもあるし。
もちろん藤本あたりのことだが。

>>740
ではお言葉に甘えて質問させてもらおうか。

光秀の本能寺襲撃が衝動的でないという点では同意。
何故なら襲撃までの光秀の判断・指図は用意周到で冷静そのものだから。
光秀の単独犯行と結論付ける根拠を具体的にどうぞ。

光秀の過去の行動から信長暗殺を窺わせる事例とは何か。具体的に頼む。

秀吉が信長在世当時から狙ってた天下取りのワンチャンスとは何か、
加えて、四国問題と秀吉の天下への野心との関連性も併せての説明どうぞ。

楽しみにしてるぞ。逃げんなよ。

逃げんなよ、とかいうのはいいけれど、根拠だせ、っていわれて、
証拠がないってだけで否定が決定、にはならんぞ、こういう
歴史上の出来事って。だって南京虐殺なんかと同じで、「あった」側は
適当な証言や写真でやらせやり放題で否定されても言い続ければ「負け」
にならんわけだし。「なかった」側は提示されたモノの検証しかないわけだし。
例、川中島の合戦の経過にしても大規模な戦いがあったのは事実にしても、
大軍が山の中をこえてとか大将どうしが戦ったとか、そこまで詳細が明らかになる
もんかね。本題に戻るが、俺は光秀の苦難の末の結論だと思う。
佐久間や荒木みたいにならないためのね。

>>741が全く史料や論文などの根拠を挙げないから議論は進まない

本能寺の変当時

信忠 織田家当主 美濃尾張
信雄 伊勢国司北畠家当主
信孝 神戸家→四国阿波三好家養子へ

柴田 北陸地方 血縁なし 対上杉
滝川 上野 関東管領 血縁なし 関東戦線
明智 畿内 血縁なし

筒井 大和 血縁なし？（明智光秀娘→信長養女→定次妻）

丹羽 織田家血縁あり 四国戦線
羽柴 信長から養子 秀勝 対毛利
池田 信長義兄弟 四国戦線
細川 丹後 血縁あり
蒲生 近江 血縁あり
中川 摂津 血縁あり
前田 能登 血縁あり

この状況で佐久間の二の舞になるのは誰？
武田戦の後、なぜ明智はノンビリしてたの？

佐久間ほど強大な軍勢に成長しそうな奴が見当たらないような。

簡単だよ、羽柴の援軍命じられてるじゃん。そこに、信長自身も出陣、
本能寺で１泊。そこに対四国でも事実上羽柴の下っ端にもなれずに
新規に信孝軍にまかされて面目丸つぶれじゃん。そういや、立場から
って考えると、俺は野望説になるのかも。家臣の斎藤の影響もおおきいかもね。
もともと四国対策は光秀担当だしね。

黒幕がいるとしても光秀の動機は重要だよね。
なんの動機もない人間を実行犯には選べない。

>>737の人、動機があるというだけでは説得力に欠けると
指摘されてるけど、スルー?
天皇が黒幕なら、どうやって光秀と連絡をとったの？
また、信長死後も光秀が天皇の名を出さなかったのはなぜ？

本能寺の変スレと化してますな
まあ信長は結構裏切られてるが、浅井長政・松永久秀・荒木村重・明智光秀・・
みんな一筋縄では行かない野心家って感じだね
理由もみんな似てるのかもしれない

浅井 断りなしの朝倉攻め
松永 武田と上杉の世評を誤まり
荒木 部下の本願寺内通が暴露て
明智 信長さえ殺れば天下が…見通し甘過ぎ

浅井の謀反は信長が悪い
松永は筒井との確執が大きい、がそれを理解しない信長が悪い
荒木は摂津の状況からしてしょうがないか
明智は信長がおかしい、浅井の時と同じ慢心し過ぎ

信長ちゃんは、ワンマンでお調子者、軽率な行動が命取り

>>明智 畿内 血縁なし

信澄ェ…

>>750
あ、津田信澄……
でも本願寺のこと知らされてない時点で、
明智家にとっては別に必要性が無かった存在？
また、明智家の世継ぎ候補ですらない。

…すんません、存在忘れてた

信の構想だと、
信忠は世継ぎだし、
信孝は四国
秀勝は秀吉しんだら、そのまま播磨と長浜を引き続き。

信雄の存在が不気味だね！
森家も徳川幕府にとっての池田家みたくなりそう。

>>741
おおざっぱだな、こちらの書いたことをそのまま返してる
だけじゃないか。

単独犯行については普通に共犯や黒幕を裏付けるものがないから
だよ。状況証拠ではなんとでも言えるけど推論でしかない。
そちらもいうように用意周到で冷静に単独で起こした、でいいんじゃないか。

「暗殺をうかがわせる事例」なんて言ってなくて「想定」と言ったでしょう。
勝手に言ってもないことにすりかえられても困るから、「想定」に対する
答えだが、まず義昭を信長に紹介したのが光秀。
その義昭から信長へと主君変更。さらにあの異見状の宛先は日乗と光秀。
これら歴史に登場してきた時からの光秀の行動は一貫している。
そして用意周到、冷静にも結びつく。
さらにフロイスの人物評もそれを裏付ける。
とおおざっぱだが「具体的に」とのことだから時系列も入れておいた。

秀吉に関しても「ワンチャンス」なんて言ってないでしょ。
ワンチャンスというのは光秀にかかる言葉。
秀吉が織田家をどうしたかは説明しなくてもよいと思うが。
心から「織田家や信長に臣従」してたら清須会議以降の態度は疑問が残る。
これはまた別の話だが、光秀同様、という意味ではやっぱり
解釈問題は残るところだろう。

最後に、四国問題と秀吉の野心との関連、というのもそっちが誤読してる。
ただ最新の研究で信長の四国政策に秀吉もからんでいた、というのは
出てたから誤読の分もそれなりに説明はされてるよ。

このぐらいでいいか？
逃げないけど、誤読とか言ってもないことを質問されても困るから
「これはこういう意味でいいか」とまず確認してくれないかな。
そしたら話が混乱しない。

>>742
そうなんだよね。
証拠がないのなら妄想ー事実でない、とは言い切れないのだよね。
だけどただ反論ー否定したいだけだからどこまで言っても
根拠は？証拠は？できりがない。

もっとも最初に「何も応えられないくせに」と
決めつけてからんでくるところがいかにも
子供っぽくていいのだけど「上っ面」と言われてもそりゃ
短文レスだから仕方ないわな。

ちなみに藤本鈴木も反論されると同じようなこと言うのだよね。
やっぱり夏休みにあ〜いう新書読んだのが多いんだろか
ここ数年そういう流れのようだが。

信長と朝廷の抗争について、明石説ってのがあるのかな？

＞まず義昭を信長に紹介したのが光秀。

これすら事実かどうか意見分かれるからな
歴史人物年表の定説はアテにならないからややこしい

義満と信長を同列に語る事がおかしくね？
義満は生まれながらの将軍で、母は皇族。
天下統一して明と貿易独占できる義満と
京都周辺を大がかりに支配してただけの信長。
確かに人物の優劣ではどっちが上かわからんが、業績そのものは
義満のほうがはるかに上。
司馬史観みたいな、単純な発想で人物評価は難しいだろう。

>>742-743
ほらな。やっぱり何も応えられね。
ま、始めっから分かってたことだが。
とっくの昔に破綻している光秀単独犯説を未だに唱えてる連中の薄っぺらさはこんなもん。


>>756
確かに信長と義満を同列に論じるのはおかしいな。
信長は何から何まで義満を凌駕している。
鎌倉府を統制できず、関東以東を支配できず、九州統治に失敗し、
比叡山に何一つ手出しできなかった義満は信長の足元にも及ばない。
義満の支配領域は天下統一とは程遠く、極めて限定的。
無知なのに知ったかぶりか。

ま、皇位簒奪を目論んだ点では信長と並ぶ大物といえるがな。

>>752
突っ込めと言うから突っ込んだら、案の定駄文ですり替えの逃走。
ブザマの一言。

>>704の問いで、光秀単独犯説の破綻は証明済み。
他にも単独犯説を打ち砕く論拠は腐るほどある。
>>704の簡単な問いに応えられないようでは、猫に小判だな。

>>758
>明智家中の誰も本能寺襲撃の直前まで信長在京を知らなかった
というのが君の妄想なのだが（根拠を挙げてない）。

>黒幕がいない根拠が不透明
今のところ黒幕がいる根拠を挙げられた人もいないじゃん。

>>758に聞きたい。
「挙証責任を果たさず、悪魔の証明を要求する人」
をブザマと言わないの？

>>758
正直に言ってみ？
>>752読むのが面倒くさいだけだろ？ｗ

史料絶対主義者を嫌う者同士仲良くしろや

>>757ｰ759
ごたくはいいから、早く>>747の問いに答えろや。
逃げてんじやねーぞw

いいんじゃねえの、もう。結局子供の妄想だよ。７５７、７５８は。
会話が成り立たない時点でな。
信長オタはわかったけれどｗ

天下統一しようとすると、どうしても天皇をどう扱うか、という問題はでてくるんだよね。
その過程で信長がやったことをピックアップしていくと、自然に信長が皇位簒奪しようと
してるんじゃあないかって見えなくもないわけだな。
多分、その後の秀吉の行動が信長のやろうとしていた事だと思うけれど現実的には。
天皇排斥よりは天皇利用だな。それが現実路線。

>>755
そうなんだよね、ただおおざっぱに書いただけなので
浅井朝倉の関係からはじめるとスレチになるし。
もちろん光秀が濃姫のなんとかというのじゃないけど。

>>758
あのさ、もういろんなとこでさんざん言われてきたから
繰り返すのもあれだけど、愛宕から降りてきて信長が京にいるって
確認できて、それからもう一度確認したわけでしょう。
それと信長が京にいるのは公家さんやみんな周知の事実。
別に部下が知らないというのは当たり前じゃないのか。
今だって平社員は社長の居場所なんて知らないぞ、普通。
ましてや当時はケータイないし。

いや、コンビニ本読んだ黒幕君がその後昔の
桐野とか京子おばばにまで手を出した感じでなかなか
おもしろいけどね。
単独犯行説が破綻、なんてその根拠を聞きたくなるから
もう少し生暖かくしたほうがかえって楽しいな。

黒幕説破綻、というのも直接証拠がないというだけではちょっと
面白くないから矛盾とか指摘するのが面白いし。
にしても複数共犯説は絶対にケータイが戦国期にあったのが
前提になってるよな。

>>765
そうなんだよね。
信長像からの類推になるのだけど、テレビや小説の影響じゃなく
最初から公記とかあたった人なんかはやはりプロトタイプじゃなく
独自の信長像を持ってるとは感じる。
善し悪しだが。

で、天皇利用したあと、信長は天皇をどうしようとしたか、というのは
このスレにも合うし興味深い話題じゃないかな。
保全して国家運営に利用したか、それともまったく新しい国家像を
目指したか。
あくまで推測だけど、キリスト教を理解しようとはしてたから
絶対君主制とか教皇とかそういうなにか旧日本とは違うものを
目指してたかもしれない。
成功したかどうかは別だけどね。

信長はキリスト教を受け入れたが、
別にそれ以外の宗教を排斥してないでしょ

そだよ、だからキリスト教国にするという
意味じゃない。
何か新しい体制というかそういうものにも
目を向けたかもしれないということ。
単にこういうと「根拠がない」なんだけど当時は
キリスト教なんて目新しいしそこを理解把握しようとしたのは
ある意味信長の異質性を感じる。
岐阜城を案内したりかなり初期？からそういうフシはあるからね。
桐野みたいに「革命児」とはいいたくないけどなにかこう
異質なものを感じるんだよね。

単なる宗教寛容政策じゃないですかね？
頼朝や義満の時代にキリスト教が入っていたら、
彼らだって認めていたでしょうよ。

>>768
森イット首相「電気が無い戦国時代でも携帯電話があれば情報は入手できる(｀・ω・´)キリッ」
http://matinoakari.net/news/na/item_28339.html

>>759
明智家中の誰も本能寺襲撃の直前まで信長在京を知らなかったのは史実。
それを否定できる論拠あんなら出したらどうだ。
都合が悪くなると脳内妄想の中に逃げ込むなよ。

信長は自身の入京を光秀に通達してないのに光秀がそれを知っていた事実で黒幕の存在が証明可能。
都合が悪い>>704の問いを妄想扱いにして必死の逃走か。


>>760-761
崖っぷちに追い詰められると、中身ゼロの薄っぺらな駄文か。
もう終わってんな。


>>747
光秀の裏切りは、足利尊氏の寝返りの故事に通じる。
尊氏は得宗北条家と姻戚関係にあったので幕府から厚遇を受けていた。
にもかかわらず、後醍醐の密勅を受けて天皇方に寝返り。
光秀の動機を知りたいなら、尊氏の寝返りの動機を勉強しとけ。

天皇が光秀と連絡とる手段は、光秀が変後毛利に送った密使の存在で証明可能。
光秀がやれた密使派遣を天皇がやれないとでも？
思考回路が停止した史料至上主義者は、この程度の事さえ思いつかないらしい。
可哀想に。

天皇の名を出さず信長を闇討ちした光秀が、変後天皇の名を公にしてどんなメリットがあんだ？
説明してみ。
思考停止の史料至上主義者にはあまりに高い壁だな。


>>764
>>759-763で自演を繰り返して、ここでも自演。
論争では論破されっ放しなので、存在しない蜃気楼をでっち上げるしかないとは。


>>767
愛宕から降りてきた光秀が、信長在京を確認した手段を述べよ。
また論破されちまったな。どんだけ論破されてんだ。

信長在京が公家衆の周知の事実なら、変に公家衆が関与してたってことか。
自分で墓穴掘って、単独犯説否定しているブザマ。
どんだけの底なしだ。

>>774
お前が読むのが面倒なのと同じように、お前の長文も読むきないんだｗ
お互い様だな

うん、長いなｗ
もうちょっとさ、反論する相手ぐらい選んで書けよそれでも通じるだろ・・
それだけで頭の良し悪しがわかるんだぜ

また自演か

日付変わって書き込む臆病者乙

スレタイに信長と書くと必ず荒らし現るｗ
荒らし現ると必ず織田オタも現るｗｗ

ここって何のスレ？

統一した後の構想もイイけど、
史実の信長末期からチョットだけ先は？

上杉とは戦闘中、降伏しても受け入れない？
その場合、織田家のどの武将が越後に入る？

北条、宇都宮、結城、佐竹、小田、千葉、里見らと、
滝川関東管領一益は上手くやっていけるのか？

徳川は三遠駿で満足するのか？

宇喜多の降伏時にあんなに怒った信長が、
毛利と勝手に降伏交渉してた秀吉を再度赦すのか？
自身の援軍と明智の援軍まで備中に来たら、
兵糧破綻してしまわないか？

長宗我部を侮った兵力で四国渡海する信孝、丹羽、関などは、
無事に阿波、讃岐を押さえられるか？

落ち目の大友は、織田の援軍まで保つのか？
筑前守と日向守、惟住さんは、その領地まで攻める気なのか？

本能寺からあと数年で本当に天下統一出来るの？

氏郷が越後行きなのか？

＞光秀がやれた密使派遣を天皇がやれない とでも？
失敗してるしじゃん、光秀。
光秀ができなかったことを天皇ができた、というのかい？
それにモウリは誰が見ても反織田だから、密書も一回でいいが、
皆さんは信長の重臣。密使派遣前にどうやって光秀の意志を確認してしたの？
確認もせずに密書出したら命取りだろ。

＞天皇の名を出さず信長を闇討ちした光秀 が、
＞変後天皇の名を公にしてどんなメ リットがあんだ？ 説明してみ。
主殺しの大義名分がたつ。
逆臣から忠臣に逆転し、細川、筒井はじめ畿内の諸勢力は光秀の下へ馳せ参じるだろうね。
そうなりゃ羽柴も柴田も徳川、神戸、エトセトラも光秀を討つ大義名分がなくなる。

黒幕がいないとは言い切れないが、少なくとも天皇ではないよ

ゴメン、
皆さんは信長の重臣×
光秀は信長の重臣○

>>774
あ、あのさ、信長自身が光秀に連絡してない、と言い切るけどそうなの？
してたかもしれないでしょ。
例え連絡なくても、公家さんたちみんなが知ってたんだから連絡役が普通に伝えた
だけでしょ。
密使とかじゃなくて堂々と京にいる家臣が普通に連絡しただけでしょ。なんの問題も
ないと思うし黒幕がどうこうというのがよくわからない。
手段もなにも、知ってた、んだから誰かが連絡したんでしょう。
黒幕が連絡した、というのならその手段は？
自分で自分を論破して首しめてないか？

それと変後に天皇黒幕の名前を出さなかった、というのはメリットが
ないどころかすごい重要な点だぞ。
７８１さんが指摘してるけど、山崎の戦いなんて起きないじゃん
「勅命により逆賊を討った、京の静謐は我にあり」と言えば逆に
織田家臣の立場がなくなる。

こういった過去の黒幕説への普通の反論にもさらに無理気味に
反論する人もいるから、せめてそのレベルになってくれないと
面白くない。

>>780
各点はいい着眼点だけどどれもあまり問題はないと思うよ。
単純な言い方だけど秀吉が九州から小田原まで押さえたように
信長もまた武力でのみならず三職のどれかもらって
その朝廷の御意向みたいな支配の仕方はできる。
これが７６９あたりで言った天皇利用ということだよね。

そしていったん人質とか婚姻とか国内押さえてしまえば数年後どころか
１〜２年後には統一できたぐらいじゃないかな。

大事なのは秀吉が出来たことを信長だと、秀吉ー家康ー光秀が家臣同盟として
いた状態でできること。これは強力でしょう、上杉とか他の地方支配者でも
そう簡単には刃向かえないんじゃないか。

だから具体的に国内統治、集権システムをどうしたかは謎なんだけど
秀吉が出来て、そのままその秀吉が家臣としているんだから信長にも
同じようにできたはず。
つまり史実の秀吉の統一日本よりも数年以上早く同じような国内統一が
できたんじゃないかってね。

そうするとみんな史実より数年若いのだから、国外進出もあったのでは
というようには考えてる。
あくまでタラレバだけど、信長が謀反おきなかったとして
いくつまで生きたか、が最重要で、これがタラレバなんだから
細かい話は仕方ないんだけどね。

ここも突っ込んでいい？
＞義満の支配領域は天下統一とは程遠く、 極めて限定的。
信長の方が領域スモールですね。
関東がどーの、九州がこーのおっしゃってますが、
信長は関東九州は無論、中国四国も届いてない。
なんかキミの理屈は皆こんな調子だね。
自分で自分の首絞めてばかりですな。

信長なら早く統一出来た論はあんまり納得出来ない。

信長は血族しか大事にしないでしょ？
色々な手段で都合よく戦国時代が終わっても、
無理やり息子たちに大領地を与える方向に進めば、
内乱は各地で起こりうる。

それ以前に、天皇使おうが、関白、将軍になろうが、
九州に上陸しないであそこの島津龍造寺大友の始末が済む訳がないし、
四国のコウモリ様も戦に負けないと降伏しない。
徳川や北条が大国のママなら不安定要素にしかならないし、
徳川を西国に領地替えなんて起こりうるか？
東北の方々は、伊達のバカのせいで、心休まる事はあり得なくない？

秀吉がやれた、から信長もやれる訳ではない。
秀吉は方面軍作らないで、最後まで現場に出たし、
（任せられるのが秀長しかいない問題もあるけど）
その分、徳川にも島津にも北条にも大兵力ぶつけてたけど、
丸投げ信長が九州までいく可能性あるの？

本能寺の時も本当に中国戦線まで本当にいく気があったかどうか？？？

信長自身、ちゃんと西国出陣を宣言しているがね。
そのうえで「手たてさうさあるましき」と豪語している訳で、おそらく毛利を和睦
というかたちで下し、その余勢をかって四国、九州の仕置きを付けるつもりだったんだろう。

問題はむしろ北条であり、北条の思惑と信長の考えは違っていたから、早晩、討伐の対象となり、
家康を彼の地に移封しただろう。

伊達は輝宗が好を通じており、彼が健在のうちはさしたるゴタゴタもなかったろうから、
とりあえず統一はなったろう。

>>786
血族しか大事にしないとか息子たちに大領地を与える
というのが仮定だからね、そのあたりはうまくやったと思うよ。
これは秀吉家康もそうだしね。

秀吉がやれた、のならその秀吉にまかせればいいわけだし
そういう部下の使い方が上手なのには異論はないよね。
だから個々の細かい論点、信長が九州まで行く可能性とかは
あまりこだわらなくてもいいんじゃない？
あくまでタラレバだから大きな方向性ということでね。

ちなみに九州どころか大陸かフィリピンとか下手したら
欧州にまで行きたがったかもしれないとは思ってる。
コミックであったけどね。

つまり国内統治は一族家臣にまかせて死ぬ前にそういう
チャレンジをしたんじゃないか、とね。
どうせ死んだ後に織田家がどうなるかは自分の関知する
問題じゃないし。

家康はそう考えずに徳川存続作戦に一生を捧げたんだけど
信長と家康が同じようなことはまず考えなかったろうというのは
そんなに突飛な発想でもないかな、と。

良い話スレにもあるけど、
秀吉は信長の失敗をみて、より良い？方法を選び、
家康は秀吉の失敗をみて、より上手く天下を支配した。

という事は有るかと。

毛利が降伏しても、九州に信長上陸したら裏切る事もあり得るでしょう？
信長に敵対した事ない徳川家を関東移封？？？

五万以上の兵力を一気に動員して、
当たらなければどこの大名も簡単には降伏しないでしょう。

毛利と上杉、四国が一段落したら、
一度平穏な時期が来て、そこからどうなるか？

九州で大いくさが無ければ、織田家の領地も作れない訳で、
大陸や半島、琉球にも行くのは無理だわ。

因みに私は秀吉黒幕説な。
本能寺がダメでもまた、あいつはやるはず。

へー。秀吉黒幕説ってどういうの？光秀を秀吉がそそのかしたとか、かな？
信長家臣同志が、一方が黒幕、一方が実行犯というのは難しい気がするけど。

>>790
それ映画でみた（爆）


信長を悪逆・非道な人でなしにしたい人がいて、
それを討った明智光秀を立派な人にどうしてもしたいから
本能寺後の異常なもたつきを説明するために黒幕って設定がしたいんじゃね？

この板を見て思ったんだが、信長ってあの時代の侍にしたら、良い親分だと思う。
鬼武蔵か？あんなの普通の親分なら誅殺するぜ
それで光秀をボコボコに怒ってたってのがわからん。
光秀は森同様に子飼いからは離れた存在。
へますりゃ死を与えれば良いだけ、怒ってまで使う必要がない

俺も秀吉が黒幕だと思うぜ。

信長死んでから一気に天下に駆け上ったからな。
アドリブで天下取れないだろ？信長を消して自分が天下人になるために
十分に構想を練っていたと思うぜ。

秀吉と光秀の連携があったか知らんけど、本能寺の変の顛末を見ると
少なくとも信長も光秀も秀吉の手の上で踊らされてるよな。

ハイハイ。三文ヲタ万歳＼(^o^)／