もし信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 3

とりあえず立てました。

まとめ
武田派による1573年3月の状況
織田
各地守備兵を除けば金欠で１万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の危険に気づいていない。
義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ5月
反攻を考えてあえて砦を落とさず。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。

六角
南近江の主要街道を封鎖中、さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田は派完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築きいつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、さらに紀伊・紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力2万5千、野田に駐屯中。

信長厨、悔しさの剰り再度スレ立てｗ

岐阜の2万が手勢の総て、半年間まったく徳川救援に赴けず。
遠江のほぼ全土と三河の過半を征服され、家康の降伏は目前
他の戦線も破綻しない最低限の軍勢配備、さらば信長

死なずって、息絶え絶えで動かれても勝てんだろ信玄。

往生際が悪いのう。

信玄死んだら悉く信長が包囲網破ってるのに
信玄が生きてたら信長は滅亡するという妄想を
現実と思い込んでるだがの愚かしさを観察するスレ
その後の武田は徳川すら滅ぼせないのに何故か信玄が生きていたら
降伏するというおめでたい妄想を繰り返している

そりゃ信玄が死んだせいで、撤兵したからね
軍勢が居ないのに敵を拘束したり屈服させられるワケないよな

秀吉にすらなかなか屈服しなかった家康がそう簡単に屈するとは思えないがなあ
しかも信玄には約束を反故にされた恨みもあるし

また信長厨の想いつきを根拠にした妄想垂れ流しか

むしろ家康が１００％確実に屈服するという根拠の方を出して欲しいわ
ちなみに劣勢だから････というのは根拠にならないから
劣勢でも徹底抗戦したケースはいくらでもあるからね
そして家康が徹底抗戦を選んだ場合信玄は挟撃される形になる
慎重な信玄がそんなハイリスクを冒すとは思えん

というか家康を何とかしたいのなら三方原の余勢を駆ってそのまま浜松城に突入すれば済んだはず
徳川軍は敗北で軍としての体をなしてなかったから絶好の機会だった
しかし信玄はなぜかそれをしなかったんだな
また何らかの不具合があって突入出来なかったとしても城を包囲して何としてでも陥落させるべきだった
これが信長や元就や秀吉だったら確実にそれをやったはず
結局この詰めの甘さが信玄の限界だったと思う

信長や元就や秀吉なら確実にやったはずって言う根拠くれ。
お前の脳内設定の信長や元就や秀吉はゲーム脳だったのかい？

少なくとも秀吉は徹底的な追撃で柴田を滅ぼし島津を屈服させているな

それは能登の前田利家が味方になったから一気に越前府中までの道が安全に切り開かれ
しかも旧織田の再編のためでもあり
目的も状況も手段もまったく違うだろ…

チャンスと見れば一気に追撃するという意味では同じ
利家が味方についたのもチャンスの一つ
そのチャンスを逃がさなかったのが秀吉
家康がボロボロというチャンスを逃してしまったのが信玄

チャンスじゃなく利家は秀吉の幼い友達であることを利用した調略なんだが…
お前なにも知らないで書いてるんだなﾊｧ…

言葉のやり取りがわからない君の方が呆れるわ
利家が味方になったのが調略かどうかはわからないが(たかが友達だった程度で寝返るほど利家はお人好しじゃなかろう)仮にそうだとしてもまあとりあえず成功したわけだ
そしてそのチャンスを最大限に活かして柴田を滅ぼしたんだよ

まあ野田城程度に苦戦した信玄だから「浜松城を落とすなんて俺には無理ポ」と思ったのかも知れんがね

いやお前、秀吉が利家を調略して状況が秀吉有利になりチャンスがきたんじゃなくて
利家がいきなり意味もなく味方にすりよってきたチャンスと言ってただろ…言い換えんじゃねぇよ

もうこのスレいらなくね?　珍玄はとにもかくにも陣中で死んだんだから
(しかも陣触れ前には自身知っていたはず)。いずれにせよ死んでゲームオーバー。
そもそも朝倉の撤退を責めてる時点で自分一人では何も出来ない証拠。

そんなことは言っとらんぞ？
君の読解力が足りないだけだ
そもそも君は私の言っていることの意味もわからず斜め上の反論をしてきた
低学歴もしくはアスペルガーか？

あと秀吉が利家を調略(？)して掴んだチャンスと信玄が三方原で家康を撃破して掴んだチャンスに何の違いがある？
君の非常に低い読解力から考えても両方とも降ってわいたものか？
要するにチャンスというのは自分で呼び込むものもあるんだよ
そして秀吉はそのチャンスを逃さず信玄はそれを逃した
結局それが信玄の限界を物語っている

>>11
徹底抗戦すれば滅亡するだけ、屈従でも征服でもどっちでも
信長にとって致命的なのは何ら変わらない

>>21
家康は浜松から逃亡して岡崎に逃げ込んでる
敵の主力を叩くのは戦の基本だよ

>>22
滅亡させるのなら浜松を狙わなきゃねえ
野田攻めても徳川は滅びませんよ？
その野田を落とすのにも苦戦していたから徳川を滅ぼすのにどんだけ時間かかるんだろうね

>>23
ほう三方原から岡崎まで逃げたのかね？
凄い逃げ足だな家康って

えっ？年内に岡崎へ逃亡した事くらい知ってるよね？

>>25
お前もアスペルガーか？なに斜め上の反論してるんだ？
とりあえず>>11から順に読めアスペルガー

織田徳川による武田自力排除が不可能になった時点で
ダッフン徳川なんて滅亡前夜だったじゃねぇか。
吉田か岡崎が包囲されたら
織田との連携すら不可能になり袋のネズミになり土下座に追い込まれるだけだったのに。

>>26
まず城攻めの準備をしてない、ゲームとは違う
その後家康はさっさと逃亡したので武田軍は追撃した

ロマンだなぁ…

俺がginになったら武田家を救うべく勝頼の家庭教師になるな

勝頼に織田家と上杉家との同盟を勧め、信玄と重臣連中の追放を計る。
信玄隠居でも可

流石は無知で愚昧で品性下劣な信長厨
全く見せ場なく処刑されて一話完結とは素晴らしい

信玄が抜けても約２倍の敵を半年でほぼ壊滅に追い込んだ信長と
２倍の戦力を当てにしないとろくに織田と戦えなかった信玄を比べると
信長は有能だったというのと信玄が無能だったというのが良く判るな。

無論包囲網側の戦力が２倍というのは武田派がソース。

>>28
城攻めの準備って具体的になに？

陣立、足軽に持たせる防御兵器・工具、攻城兵器、攻城用の物資
>>31
いつも通りの非実在願望ソースによる妄想垂れ流し、流石信長厨

信玄って遠征するのにそんなものも用意してなかったの？

>>33
自分で自分の言っている事を否定するとは。

「無論包囲網側の戦力が２倍というのは武田派がソース。」

日本語ぐらい正しく理解した方がいいよ。

>>34
用意してればそのまま直ぐに使えると思うのが何の経験もない信長厨
>>35
はい、じゃあURLを張ろうね

お前は城攻めの経験あんのかよw
まあ信玄が無能過ぎて使えなかったのだろうけど
野田城程度であの調子だからなあ
賤ヶ岳の勝利から速攻で北之庄を落とした秀吉とは雲泥の差だな
あと信玄自慢の高遠城を簡単に落城させた信忠にも

野田城落ちたよなその周辺までの北三河の城も遠江のほぼ全ての城も

落とすのにかなり手こずったがね
城とは名ばかりの砦に毛が生えたようなものに
しかも城兵がたったの500人程度で
これを見れば信玄自慢の高遠城をわずか一日で落とした信忠は凄いよなあ

城を落とすのは簡単で、火矢を放って燃やせばいい。
なのに、なぜそうせずに、日数をかけたかと言うと、
無能だからではなく、城を燃やさずに奪って、
自分の城にしたかったから。
城を焼いた後に新しく城を建てるのは大変。
ようするに、その城があるポイントを重視してたってこと。

>>39
全部落ちたからねその間に、開戦4ヶ月で8割近くを征服され最早風前の灯
あと2ヶ月もつかな？

>>40
じゃあ城を燃やさずに奪えなかったので結局無能ということでは？
けん制の意味があったなら話は別だが、時間を浪費しただけってことでしょ？

なんで
信玄が生きてたら天下統一で
死んだから出来なかったとか
極端なの？

信玄は死んだが
主人の念願成就を果たすため
武田軍は西へ兵を進め続けた

とかなら納得できるけど

【☆日本最強☆】武田家の輝かしい歴史【☆無敵騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻めるが一人逃走。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　義弟諏訪頼重との同盟を破棄。諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　 12歳の姪をﾚｲﾌﾟ。勝頼誕生☆

1547年7月　志賀城大虐殺　小田井原の戦いにおいて上杉憲政を破り、討ち取った3000の首級を城に並べ志賀城を包囲。
　　　　　　十一日正午陥落。城内の兵を皆殺し。女子供を人質に、二貫文から十貫文を要求。
　　　　　　払えない者達を黒川金山の坑夫や娼婦、奴婢として人身売買。
　　　　　　笠原清繁の未亡人を小山田信有の妾として与える。（妙法寺記、甲斐国志、日本城郭大系より）

1548年2月　上田原の大敗　村上軍5000を上回る7000の大軍で戦に挑むも先陣を包囲され崩壊。
　　　　　　副将板垣信方、討ち死に。さらに怯んだ所を突破をされ、重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野死亡。信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300弱。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が勢いを吹き返し窮地に陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　村上義清が高梨と合戦中の絶好機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、横田高松が討ち死に。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺し。老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。

1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。景虎に通じた大井信広が謀反。処刑
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000の兵を率い信玄が果たせなかった京へ上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗（妙法寺記より）
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み堅牢な旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。が、約束を守らず。

1557年1月　第三回川中島の戦い（上野原の戦い）　高梨政頼の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも引き籠る。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。長野業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。長野業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し大敗

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い（八幡原の戦い）上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも奇襲を読まれ、副将武田信繁、諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、三枝守直、屋代政国、山本勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　武田義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年1月　上杉に塩を送られる。九死に一生を得るが翌月、越中一向宗、越後の本庄に上杉攻略を打診
　　　7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、越後以前の北信濃、高梨政頼の籠る、飯山城を落とせず撤退。
　　　　　　仕方なく駿河に侵攻。北条を敵に回し窮地に陥る

1569年4月　三増峠の戦い　対北条戦。浅利信種、浦野重秀、討ち死に。小田原城下を略奪放火奴隷狩り。
　　　　　　後年、甲陽軍艦において『無用な戦』と酷評される。

1571年1月　駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗。三河大略奪を開始。
　　　　　　女子供、牛馬に至るまで略奪の限りを尽くす（三河物語、甲陽軍艦）
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る。犀ヶ崖の戦いにおいて
　　　　　多くの武田兵が罠に嵌り崖下に落とされ死亡する。
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、真田昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、屋代正長、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1579年9月　武田勝頼、武田信豊3000の兵を沼津に置き、徳川氏との対決のために出陣。
　　　　　　北条氏牽制のため富士川付近に陣を張る。が、大雨により1万2000人が溺死（武徳編年集成より）
　　　　　　徳川軍、駿河の持舟城を落とす。三浦兵部助、向井正重討ち死に。

1581年2月　武田勝頼、1万6000もの大軍を率いて高天神城の救援に伊豆に入る。三島において北条氏政の妨害にあい、
　　　　　　甲府に引き上げる。3月、高天神城の岡部長教ら688名の城兵全て討ち死に。

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。武田信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、武田盛信、武田信勝、武田信貞、武田信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

　　　　　　武田家の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の家臣として飼われる。

信長厨恒例、長文手動コピペ埋立が始まりました。
そんなことするならさいしょからスレたてなきゃいいのにｗ

もし信玄が死なずに正上位を続けていたら、高坂昌信は妊娠したかもな

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1306027176/

しょんべんちびって死にそうだったと自分で言ってるじゃんｗ
信長しっこで家康がうんこｗ

>>44
何これ、生涯３敗なんてのは甲陽軍艦あたりの捏造なのか？
最強なんて身の丈以上に持ち上げられて大変だな

オレは正直、信玄が本当に最強ならばそれはそれでいいと思っている・・・
だが、どうもその様には思えない
単純な戦績で生涯３敗しかしていないからという論拠と
徳川家康が倍以上の兵力に応戦し惨敗したという被害者意識だけで
過大に評価されすぎなのではないかと思う
信玄は孫子の理解者だけに軍は神出鬼没を旨とし用意周到に軍を動かす
だが逆に、確実性を説く孫子のせいで進撃のスピードが信長よりも遅い
最後の上洛作戦も後方の領地に隣接する勢力を気にしてか進撃スピードが遅いのだ
（進発後直ぐに病状を発症してるのかもしれないが）
史実では信玄は信長勢と決着をつける前に病没してしまうが、
実際に白黒つけるまで信玄の寿命があと３年くらいは長引いて欲しかったものだ
信玄にとってはあの上洛作戦が本当にラストチャンスで後退はできないものだったしな

>>44
信玄こんな弱かったのか…
俺武田厨だけど武田厨止めるわorz

>>44
信玄ファンだったけどドン引き…
最近信玄嫌いになってきた

と、史料に基づかない妄想垂れ流しを誰も相手してくれないので
１人頑張る信長厨

↑惨めな武田（笑）

武田は最強なんだ！！！！武田を汚す書き込みは全部嘘だ！！！！！！

そりゃ新事実を発見し続けてるからな信長厨は、一度も証明されたことが無いけど

いやいや史実では武田滅ぼしてますから＾＾
信玄一人死んだらあのザマなんだから生きてても大して変わらんだろう
生きてたら生きてたで越中で手こずらした謙信が噛みつくしな

謙信が噛み付いた事実は存在してないよ、また一つ勉強になったね無知長厨

アンチが全て信長厨に見えるのは、やはり信長コンプレックスのせい？

>>59
川中島も知らないバカがいるとはなwwwwwwwww

>>61
あれあれ？信玄が生きてたとしても、と言ってるのに川中島？
あ、謙信が噛みついた新事実はまた見つからなかったのか。どんまい

>>59
そうだな。噛み付こうにも、いつも引き籠っていたしな。

織田厨バカ過ぎてﾜﾛﾀ

そんな織田に滅ぼされた武田wwwwwwwww

信玄が仮に上洛できたとしても大内義興がいいとこだろうな
五年くらい管領代行みたいな感じで京にいられたかもしれないけど
すぐに地元が不穏になって帰国して、そこで寿命だろ

条件
尼子経久のような策謀を弄する野心家がいる。
厳島神主家の後継を巡り利害が激しくぶつかり合うような状況。
それらに呼応する武田元繁のような存在がいるかどうか。

信玄が上洛するには、まず徳川を完全に潰さないと無理だと思うんだが、信玄にできるとは到底思えない。
あと一歩で邪魔が入って、ずるずるずるずる長引いて、その間に織田が巨大化して詰み。そんなとこだろ

>>68
家康は余命数ヶ月、信長は開戦後まったく軍事行動を起こせず逼塞
何も出来ないまま家康が軍門に降り、為す術無く滅亡を待つだけだね＞信長

どう考えても３ヶ月以内に岡崎･浜松･吉田のどれかが落城し家康が信玄に土下座して
織田領への道案内兼先鋒になるのは間違いない状況。

城攻めが異様に下手な信玄では無理だろうな
というか豊臣並の経済力があるならまだしも武田の経済力で長期遠征は無理でしょ
兵士の士気の問題も必ず起こる
結局織田が浅井に対してやったように付け城に少数の部隊を残して一旦甲斐に帰るしかないと思う
要するに勝頼の戦略と大して変わらないってこと

信濃上野のパワーバランスも崩れるしな

信玄が死期を悟って起こした無謀な西上だったな
これさえなければ織田の傘下大名として残れたかもしれない

信玄一人死んだだけで織田徳川に皆殺しにされる弱兵武田じゃ、どのみち無理でしょ

信長一人死んだだけで一瞬にして消滅した弱兵信長集団じゃ、どのみち抵抗は不可能だな

信長集団の秀吉が天下取ったと見るべき

無い無い、秀信・信孝は大名ですらなくなった

そもそも信長一人じゃなく、嫡男の信忠も亡くなってるけどな
信忠居れば消滅などせんかっただろう
少なくとも嫡男殺す信玄よりマシだと思うし

信玄が当主なら信忠まで死ぬ事態には陥らなかった
というよりそもそも重臣が謀反連発する事態に陥らないか

>>79
意味がわからん

俺も意味わかんないｗ
まあでも・・・いいか別にｗ

織田家が信長ではなく

を頭につけるとあらふしぎ！

>>79
武田は謀反連発で滅亡したんだが・・・・・・
それと、織田は大名として幕末まで残ってるんだが。

信忠みたいな気性の激しい息子だと信玄なら殺しているだろ

義信は謀反に失敗したけど、信忠なら成功させるかもな（信玄当主）

>>83
信玄の時代に謀反など起こっていないんだよねえ
信長は謀反起こされまくって、とうとう殺害されたけど

織田家は外様が多かったからそこは仕方のないところ
逆に考えれば臣従してきた者を簡単に受け入れる寛大さがあったからこそ急成長出来たとも言える
松永のような奴も過去を不問にして受け入れているし

武田の外様は謀反起こしてないんだよね
毛利の外様も謀反なぞ起こしてない、三好も然り

数が全然違うし信長は外様でも結果さえ出せば出世させていたしねえ

双方の兵力を武田派のソースから算出してみた。

織田方
織田　各地の防衛兵力25000に機動兵力10000の計35000
徳川・細川昭元・畠山高政など15000位
計約50000

包囲網側
朝倉　25000
長島一向一揆+北勢の国人と美濃の砦　25000位
六角　15000　主要街道を封鎖し続けて各一揆をあやっているなら最低このくらいいないとおかしい。
北畠　15000+紀伊と雑賀の水軍
義昭　10000　丹波内藤氏の援軍5000を含む
三好+三人衆　20000　但し織田方とのみ戦っているわけではないので対織田への
兵力は減少する。

主要な大名だけでも100000以上浅井などの小勢力を含めればもっと増える。

この兵力差で半年後には包囲網側がほぼ壊滅。

信玄は体の関係で武将との絆を持ってたからなぁ

>>86
謀反寸前に皆殺しにしてたしなw

>>90
また妄想か
織田側
織田　岐阜の20000、江南その他8000
家康　5000
計33000　　　が、正解

これが結論ありきの人間の考え

えぇぇ？織田って兵力以外に少ないんだね
でも、そんな兵力でよく畿内中心に広大な版図を築けたね
信玄とはえらい違いだなぁ

>>93
ますます信長はすごいな、わずか包囲網側のわずか1/3の兵力で半年後には
ほとんどの包囲網側を壊滅させるんだもの。

>>96
「織田は追い詰められていた」という限定的な根拠を示すほどに、
「それをかいくぐった信長すげぇ」と信長の評価が全般的に上がる
武田厨の永遠のジレンマだな

信長は放尿してただけじゃんｗあるいみすごいけどｗ

織田厨ってアホ過ぎ
信玄の西上を恐れて離反しまくりで
上洛に1万しか同意できず金も糧も鉄砲も無く
よって二条城が落城されられずに天皇が困るように放火して義昭との和睦をさせたくせにw

武田厨ってアホ過ぎ
何だろうが使えるものは使うのが政治
大事なのは経過じゃなく結果なのにｗ

>>99
離反しまくりそんな無礼な事したのに信玄死んだだけで突破した信長すげえ！

そろそろ夏だな。武田厨が大挙して押し寄せてくるかな・・・・・・・

そういう時には蚊取り線香

ｷﾁｶﾞｲ犯罪者理論「何だろうが使えるものは使う」

まあ信玄も謙信との長対陣に音を上げて義元に仲介を頼んだりしてるしな

天皇はチート機能だから卑怯なズル以外の何物でもない。
むしろそれを3回も使ったってことは3回も織田滅亡していたと言っても過言じゃない。

じゃあ天皇担いでた勢力蹴散らして京取った信長すげえな

天皇を担いでいた勢力って誰のこと？

他の連中は朝廷をないがしろにしていたからな
例外は織田と毛利と本願寺くらい
というかむしろ朝廷の利用価値をわかっていたのがこの三者だけだったとも言える

>>101
信長が死んだだけで数倍の織田軍の侵攻を完全に頓挫させた景勝すげー
輝元すげー元親すげー信長厨頭わりー

織田厨って完璧に日本語会話が破綻してるな。
やっぱ秀吉憎しで信長ﾏﾝｾｰしてるチョンなんだろうな。

>>110
信長は朝倉義景・浅井長政　久政・三好義継・岩成友通を討ち死にまたは自害。
六角義治・足利義昭・三好長逸・三好政康が追放または行方不明。
もうしばらくしたら願証寺は壊滅三好康長は降伏。

で侵攻していた織田配下の軍団長は何人討ち死にした、何人行方不明になった、
何人降伏した。比べるんだから信長がやった並に出たんだろうね。
日本史における新説なので誰がどうなったのか詳しく教えてくれないか。

信玄が倒したのって信濃の小さな小さな豪族もどきだけで、大名なんて倒した事ないんだよなー。
戦果がないのに、誇張と捏造だけで李舜臣は世界最高の提督！！言ってる朝鮮人と同レベルだな。

>>112
明智光秀が討死した、柴田勝家も自害に追い込まれた
滝川一益は凹られて追放され、金森も死んだ、佐々成政も打ち破られて追放され
羽柴秀吉も追放された。大身だけでもこの有様

>>113
今川

>>96
それって至極普通かと。
圧倒的優位が覆ると一気に崩壊するのが政治の世界。

戦国通には「説明できること＝普通のこと」と言ってしまう人が一定数いるよね

>>114
ほうそれは結構。
じぁあその軍団長たちがやられた直前の戦いの名前とやった大名の名前を答えてくれ。
当然やった大名は>>110でお前が言っている上杉・長宗我部・毛利の中からしか選べんぞ。
それとついでに出展も頼むな。

まともに調べるとお前の言った>>114の連中は織田内部の内輪もめでやられただけだからな。
日本史上の新説を期待してるぞ。

>>118
信長が死んで瞬く間に織田家は滅亡したのに内輪揉めも何も無いよね

羽柴も柴田も毛利や上杉の軍勢の前に屈服を余儀なくされ、明智は味方に裏切られ敗死
滝川は敵に散々に打ち破られ、金森に至っては敵と戦って敗死した

>>115
そうか。武田厨もやっと、義弟が死に衰退していた甥の今川を攻め滅ぼしたのを認めたか。

秀吉を屈伏させた毛利がなんでその後そいつの配下になってるんだ？

>>117
>>97
きつい逆境を乗り越えたのは確かだね。
>>95
広大と言えるかな。
摂津は荒木、大和は筒井と松永、不安要因のままだから、
きっちり平定できたのは、和泉と河内北部くらいでは？

畿内以外はだと、近江、敦賀の平定は大きいか。
伊勢は不安定のまま、越前は平定放棄、丹波は波多野、播磨は別所で不安要因。

地元勢力に人気が無いのは、中央集権的な志向のせいかな。

いつを想定しているんだ？
>>95も>>122もｗ

>>95は畿内中心に広大な版図っていうぐらいだから最大版図を言っているのか

>>122は越前は平定放棄っていうぐらいだから1574年の前半か

勝手に122が95の発言を勘違いしただけで
>>95の方は別に問題ないから『ｗ』を文末に付けるのは>>95には失礼だったな
申し訳ない

>>123
前波吉継なぞに越前一国とかｗ
そして半年もかからず崩壊、織田家の武将は無傷。（そもそも配置していないんじゃ？）

時期は>>>96を想定

で123は何が言いたいの？

一揆に一国丸々分捕られて武将が討死しまくる、それが信長流
なんせ本人が重臣に背かれて死ぬ浅はかさだからな

尤も、信玄が存命してたら１年後には部下に殺されるまでもなく
武田軍に処刑されてたけどね

>>119
直前の戦いの名前と出展がが入っていないな、どこのの戦いで負けて屈服する事になったのか
ちゃんと説明してね。
それとソースもつけてね文字で書くだけなら誰でも出来るよ。

>>124
素直なお前、嫌いじゃないぜ

>>125
前波は実権が無くただの傀儡
織田の津田元秀と木下祐久と明智光秀が配置され、菅谷長頼が行政を担当してたが
前波が殺されると和睦を申し出て越前から逃げた。

信長の占領地や封地でよく民衆の反乱や謀反が起こるのは何故だろう

>>129
明智光秀と菅谷長頼は一揆が起こる頃に退去済みでは？

自国から退去するのか
手取川も転身しただけでは？とか言いそうだな無知長厨はｗ

ついに無知長という架空の武将まで妄想しただが
これが大勢も読めないバカの末路である

織田武将は信長の目が届かない北陸方面じゃ
かなり逃げ足が速かったもんなｗ
さすがに北伊勢や石山本願寺では信長の目が厳しかったから
親族まで戦死してるがｗ
もっとも信長も浅井に裏切られた時の敦賀からの逃亡があるからなｗ

>>130
急激に領土を拡大したのと外様が山ほどいたのとあとはカルトがいたからだと思う
信長だけでなく謙信もカルトには手を焼いていたし
やっつけてもまたゴキブリのようにわらわら出てきて暴れるからなあ
しかしゴキブリどもを徹底駆除したあとは反乱は起こっていない
ひょっとしたら謙信も信長みたいに徹底駆除していれば天下取れたかもね

えっ？　信長は法華衆丸ごと温存したし
一向宗徒とも妥協して済ませたけど、もしかして知らない？

謙信は和睦して布教も許してるんだが・・・・・・内部の権力争いに巻き込まれ、越中、能登まで
召喚されたが最後はｶﾙﾄも謙信ﾏﾝｾｰになった。

なんかスレチになってないか？
信玄死なずに正上位の話に戻そうよ

>>138
数ヶ月後に家康が降伏、信長は相変わらず20000を率いたまま動けず
圧倒的劣勢の中、迎え撃つのは尾張か美濃かどちらになるのだろうか

>>139
徳川を降伏させるのに数ヶ月もかかっていると信長が包囲網側によってやられる可能性は
120%はあるから(なんせ包囲網側は武田を除いても織田の４倍だからね。）
尾張で出迎えるのは反武田連合軍という可能性も十分に有るかな。

地理的には揖斐川西側に防衛ラインを築くべきかと。

>>136
法華宗は八百長されてもヘタレていたからカルトじゃない

軍事行動を起こしてからすでに半年以上経っている武田軍がこれより先に進むのは無謀だろ
疲労困憊の状態で休息十分の二万の敵と戦うなんて・・・・俺が信玄なら一度甲斐に戻って休めるがなあ
まあここで息巻いている人たちは半年以上休みなしで働けるような強者なんだろうけど

そんなこと言ったら応仁の乱とか疲労人ばっかになるだろ・・・
つうか野田城でゆっくりやってたから疲労なんて回復してるわ。

野田城戦は単に城攻めが異常に下手な信玄が苦戦していただけでしょ

単に力攻め避けていただけだろ

あんなしょぼい砦で圧倒的兵力差があったのに？
とんだ根性なしだな信玄は

というか野田城落としたあとに撤退したのは信玄の病気とか関係なく予定通りの行動だと俺は思ってるがね
本気であの時点で徳川を倒す気なら重要拠点である浜松や吉田を落としにかかるのが自然
しかしそれをやらずに二俣や野田を落としにかかったのは付け城を確保してそこからじわじわとやる戦略でしょ

そして実際信玄の跡を継いだ勝頼の戦略はそうだった
というか勝頼は信玄のやり方をそのまま引き継いだのだろうな
いつ何時情勢が変わるかわからんのに大軍を長期遠征させるなんて危険なことを慎重な信玄が選ぶとは思えないからね

>>147
おまえ吉田城と浜松城の位置解ってないだろｗ
野田城落とす間に三河中北部を平定してるしな

しかも無理攻めしないでも落ちたから疲労も皆無という

>>147
俺も予定通りの行動だと思う。
予定通りではなかったのは、信玄の健康状態悪化だろうね。

>>148
あんな短期間でも平定というのか？
というか、制圧じゃね？

三方ヶ原の大勝が喧伝されている以上は浜松や吉田なんて辺境平野部に魅力があったように思えない。

むしろ野田城を得たらこの地域の国人達の調略が一気に促進され岡崎城への道が切り開かれ
織田の支援が得られない岡崎城は内応が発生したはず。

>>149
今までの信玄のやり方を見ればそうなるよね
というか武田って基本的に兵糧攻めみたいな長期攻囲戦をしないし
しなかったというよりはたぶん出来なかったと思うんだよ・・・・おそらく財政的な事情から
第二次川中島で先に音を上げたのは信玄の方だし高天神城を短期攻略出来ないと判断したらすぐに諦めたし

また財政問題なんて持ち出して…
財政問題のソースなんてまだ一度も見たことないわ。
だいたい野田城でダラダラなんて厳冬時期に重なり越冬的なもんでしかない。

しかし実際武田は信玄時代だけでなく勝頼の時代でも長期攻囲戦をやってないからね
短期攻略が無理だと判断すれば高天神城や小田原城のときのようにすぐに諦めている
財政的な事情かどうかはわからんがとにかくそういう行動を採っているわけだ
武田軍に長期攻囲戦の能力がないとするなら家康が敗走したあとに浜松を囲まなかったのも納得がいく

野田城攻めてたのは既に春じゃなかったか？

>>152
平山優の本にあったぞ
ひとつは川中島前後で特別税を課して農民の逃走が相次いだ、それでも特別税を課してまた農民に逃亡された、さらに課してまた農民に逃亡
ひとつは駿河侵攻前後で今までにない積極的な優遇策で兵士をかき集める
今回の徴募に応じなければ一生お前ら農民ねって必死すぎる文言で

>>149
健康状態悪化が想定外って、自分が死ぬ程の病気が死の直前まで分からないなんて事ないよ。
急死ならまだしも、何週間も寝込んでから死んでるんだから。

>>155
はいはい、また読みもしないで虚言垂れ流しと
おまえは穴山梅雪の書状だけ偽造してろｗ

都合の悪い資料は偽造認定

>>158
完全な偽造文書だと判明したため、偽造認定

実際の文章と違う内容を、読みもせずネット上のレブーだけ見て
都合よく妄想書き込みしていたのが発覚したので、妄想認定

自分に都合がいい様に妄想を事実認定するのは良くないよ無知長厨くん

>>159
武田が織田に滅ぼされたのは事実w

ID:Bs1c0cgvは別スレで暴れている荒らしなので注意！

参照
【中二病】　だがｖｓSub　【精神病】
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295429299

>>161
織田厨の公然ｵﾅﾆｰｽﾚか

160の勝利宣言にワロタ

別に
おまいらが成し遂げたわけじゃないのに
さも自分自身のお手柄みたいに
したり顔になるってのは
どうよ？

普通にしゃべれば
ああ、そういう意見もあるのかー
みたいになるけど

リアルで自慢できること
探そうよ






旅とかどうかな？

信長包囲網の中で、武田と全力で戦えない状態で、
信長が信玄に勝てるとは思えない。
家康への援軍はたったの三千だったし。

周りの情勢関係なしなら、兵力差で信長の方が優勢だと思うが。

その信玄も状況と展開次第ですぐ包囲網なんだけどな。
しかも包囲網の相手には天敵謙信まで含まれる。

>>166
謙信が武田を攻めるのは有り得ないわけだがw

>>166
信長の拙劣さが招いた自爆なんだが
信玄が包囲網を布かれる事は無い、信長厨が妄想するのは勝手だけどねｗ

４倍以上の敵を半年で壊滅させる事をした信長相手に
自分より大兵力と戦った事の無い信玄が勝てるとは思えない。

信長の掃討戦中についでに倒されるか、命からがら逃げ帰るのがやっと
だろう。

信玄の死を聞いてさっそく兵を集めた際はたった1万しか
集まらず二条城すら落せず京で放火魔＆略奪を開始したアホ長ｗｗｗ

>>169
2万人しかいない信長、28000人も引き連れる信玄
尾張を除く全ての領国が不安定な信長集団、磐石の武田家
勝ち目は万に一つも無いだろうね

>>171
2万人しかいない信長に12万以上の半信長包囲網が半年で蹴散らされているので
そこにたった2.8万の信玄が加わっても大して変わらないだろう。

武田が勝つ可能性は万に一つも無いだろうね。

>>172
信玄の死により包囲網は求心力を失い
信長集団領国の反織田勢力もまた屈従する道を選ばざるを得なくなった

信玄の偉大さが解る。というより信玄の逝去で、武田軍は撤退しちゃったからね

平山優は武田は三万五千引率できるとしてたけど、その辺どうなの熱狂的竹だ厨の>>173

>>167
武田対策に今川、徳川、織田、北条と結んでいたが？

反信長の包囲網は統一される危機を持った連中がとりあえず組んでみた的な烏合の衆、信長が自力で壊滅させた
反信玄の半包囲網は行き当たりばったりな信玄の稚拙な戦略が生んだ結果、しかも信長に助けられてる
この違いから言って信玄＞信長はありえないわな

別に信玄が死んだから撤退したんじゃなくて予定通りの行動だよ
そもそも武田は長期間の戦いをやらないから
上杉や北条との戦いでも長期戦になりそうなら撤退しているし
財政的な問題があったのかそれとも士気の問題があったのか何か不明だが
城攻めも力攻めか水を絶つ作戦ばっか

織田厨って史実じゃなくて願望を書いてるだけだろ

信玄厨って史実じゃなくて願望を書いてるだけだろ

>>176
包囲網を布かれた段階の信長の領国は武田家と同じ程度で統一など夢のまた夢
反信長連合国を形成されたのは単に拙劣な施策が原因
信玄が信長の立場なら包囲網の形成は無かったよ

>>177
無知で愚かな信長厨の妄想とか、無益だから誰も望んでないよ
信玄の逝去により武田軍は撤退した、それが現実

当時の軍事行動に財政は何の関係も無く、士気は大勝と順調な征服の進展で意気軒昂
また穴山梅雪の書状でも偽造するか？ｗ

ID:aUV249Gcみたいな無知な奴に限って資料改竄、史料捏造、自作自演を喜々としてやってしまうわけね
世間を知らないゆとりニートは誰も気がつかないと思ってやりたい放題ということ

>>182
さて、穴山梅雪の書状偽造、多聞山日記の在りもしない文章捏造
勢州軍記の漢文誤読、というか願望多過ぎのほぼ創作
無知で哀れな信長厨は、数々の捏造改竄自作自演を犯してきたけど

武田派に信長厨が常日頃やる様な愚かな行動があったと具体的な指摘出来るかな？ん？

それ全部武田厨もじゃね

>>184
はい、じゃあ具体例を↓どうぞ

>>181
謙信との長期戦で先に音を上げた前科があるからなあ
死ぬ数年前には小田原まで攻め込んでいながら短期間で落とせないとわかるとすぐに撤退しているし
高天神城攻略もすぐに諦めた

どういった理由かは知らんが武田は長期戦を非常に嫌がっている事実がある
だから死んだから撤退したんじゃなくてあれは予定の行動だということ
その証拠に長期戦になるであろう浜松城攻略をやらなかった
三方原の余勢を駆ってあのまま囲めば良かったのにしなかった
家康さえぶっ殺せば徳川領は自動的に武田のものになるのにね

>>185
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254105653/

>>187
信長厨たんは日本語読めなくなっちゃったのかな？ｗ
コピペで逃げず具体的に書こうね、具体的に。レス番を指定するか、文を抜き出すか

どっちにしても、俺がそのスレに書き込んだ事は無いし
自作自演しか出来ない信長厨への疑いが濃厚に残るけどね

>>173
信長は2万だけど実質の戦力は20万位あるということか。だからこそ
12万以上の包囲網側が2.8万の兵力が抜けただけで蹴散らされ臣従に追い込まれたわけだ。

となると実質20万の戦力の信長と2.8万の信玄、結果を明らかだな。

>>187
お前がって言ったか？
まあ、広い意味で言えばお前が武田厨なら含まれるが
あと僅々300レスぐらい嫁よ
そして
>俺がそのスレに書き込んだ事は無いし
はい、じゃソースだそうね

ID:kCSVofRz＝アスペルガーだが
戦国板で有名な荒らしだからスルーしておけ


参考資料
【中二病】　だがｖｓSub　【精神病】
　ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295429299/580

このスレでアンチだが連合と1000日戦争を展開中

>>190
はいはい、いつになったら具体的なレス番なり書き出しなりの指摘が出来るのかな？ん？

例えば穴山梅雪の書状偽造、例えば多聞山日記の在りもしない文章捏造
例えば無教養で漢文を読めない故の勢州軍記のありえない誤読連発、という様なねｗ

>>192
上で馬鹿にされてますよお兄さん

>>193
言い逃れが剰りにも見苦しいからもう一度聞くけど
武田派に信長厨が常日頃やる様な愚かな行動があったと具体的な指摘出来るかな？
いや、出来ないのは判ってるけどさｗ

話の流れはよくわからんが
＞武田派に信長厨が常日頃やる様な愚かな行動があったと具体的な指摘出来るかな
この愚かな行動って今ID:kCSVofRzがやっていることそのものではないか

>>195
例えば穴山梅雪の書状偽造、例えば多聞山日記の在りもしない文章捏造
例えば無教養で漢文を読めない故の勢州軍記の全文に渡るありえない誤読

これらの愚かな行動は全て信長厨の犯行な

>>194
テープレコーダーの真似うまいっすね

>>186
>どういった理由かは知らんが武田は長期戦を非常に嫌がっている事実がある
農民動員しているから長期戦は収穫に影響大だから。略奪短期決戦じゃないと現場の兵の懐が赤字になり士気がガタ落ち。
川中島の和睦時には複数の砦や城を破壊廃棄する約束までして謙信と和睦してるからね。約束は守らなかったけど。

武田軍は御家人衆と軍役衆から構成されてるので
長期戦だろうが農繁期だろうが収穫には関係無いんだよね
というか散々同じこと書いて論破され続けてるのにｗ

>>199
誤魔化してないでソース出せよ表六玉

アスペルガーだがの相手を真面目にしてあげているなんて・・・おまえら本当に優しい奴らだな

まあ確かに武田に長期戦が可能なら三方原で勝ったあと浜松城を囲むわなあ
信長が大ピンチで織田の援軍が来る心配がないのならなおさら
それをしなかったのを見ると武田に長期戦は無理だったということ
またそれまでの武田の戦歴はそれを裏付けている

上洛スレでも信玄は上洛不可能で甲斐に逃げ帰るという結論で終わった

>>202
城攻めの準備をしてる数日のうちに家康が岡崎へ逐電したから
遠江全土が労せずして征服されたと、何度も論破されてるよねｗ

>>200
何のソースが欲しいんだい？ゆってごらん

ID:kCSVofRzは何で嘘ばかりついているんだ？

城攻めの準備をしていたというソースもないしなあ
あと囲むだけなら準備などいらんし
そのまま敗走する徳川軍を追いかけて城を包囲すればいい
準備はあとからいくらでも出来るからね
それをしなかった信玄は単なるバカかそれとも最初から長期攻城戦をする気がなかったかのどちらかでしょう

>>202
その論法は無理があるような。

信長は結局一度も九州、四国攻めの実績が無く、
九州、四国への上陸作戦能力が無かった。

と同じ論法。

>>208
意味不明
日本語でお願いします

>>209
日本語理解出来ないのに贅沢言うなよ無知長厨ｗ
>>207
木っ端微塵に粉砕された日付と岡崎へ逃げ込んだ日付くらいは
如何な無知蒙昧で虚言癖を患う無知長厨でも、当然知ってる

その後浜松落とせば良かったじゃん

>>207
他に目的があったか、焦っていたか、できないのか
長野相手では周囲から攻め落としてるし、徐々に落としていくつもりだったのか
その長野相手だと六年近くかかってるからな
状況はまったく違うが

長野相手の戦いは武田厨に言わせると捏造らしいが

疑問に思うなら自分で調べるのが一番

捏造なら信玄は一体何にてこずって信濃西上野攻略に時間かかってたんだ？

謙信。

>>215
2年で攻略しても時間掛かったと言い張るのか、そうかそうか
>>214
上野侵攻時期の改竄捏造を指摘されて
史料もまともな軍記物も提示出来なかった捏造長厨くんじゃないですか

>>213
と、まあこんな感じで食いつくから
自分で調べたほうが納得できるだろ？

>>217
業正死んでから14歳の子供相手に2年なw

>>219
相変わらず日本語が修了出来てないようで何より
業正死んだ時に14歳、侵攻にあったのは信玄が家督を継いだのと同じ年齢の時、それから2年な
しかし戦国時代には13歳の子供、しかも暗愚な子供相手に７年も手子摺った奴もいるらしいね

2年で攻略したって、またそんなことを言っているのかｗ

また信長厨がやられてるのか。
もう諦めろよｗ

群馬県史にはしっかりと信玄が長野氏にフルボッコされたことが書いてある

群馬ｗｗｗｗｗｗｗｗ

群馬といえば今の前橋市内は破壊して厩橋城を復元しろよ。

それより隣は栃木県足利市なのに、群馬県太田市のままって惨めｗ

富士重工業の城下町太田市

創業当時は新田郡だったのに。

>>223
群馬県史には、じゃなく、群馬県史なら、な。
県史は好き勝手出来るから、編纂者次第ではどんな電波でも飛ばせる
お隣のトチギーも酷いよ

県史もそうだが歴史ってそもそもそんなもんだろ

勝者が好き勝手にねつ造するのが歴史の基本

ちゃんとしたソース付きの部分なら普通に信用できる。
市史や町史辺りならともかく、県史ともなると原史料も収集しているのが一般的。
なので論文とかにも普通に引用されることがある。

宮城県史はまったく役に立たない
取捨選択が必要

>>231
ソース付きだけじゃ信用するに足らない、史料付きならともかく
都道府県にもよるけど

県史て役に立たないのかよ
戦国時代は闇が深すぎるなｗ

普通は、○○県史　史料編というのがある。

信玄公を少しでも汚す資料は捏造資料

馬場700に一万で巻けるザコ長

群馬県史はどの資料によって、
信玄が長野氏にフルボッコされたと判定しているの？

いや、みてこようぜ
県史なら県立図書館なら大概ある

見ても（参考）長野記、箕輪軍記がネタ本だから御期待には沿えないけどね

まあ、信玄一人死んだだけで織田に皆殺しにされた武田家相手に勝ったと自慢しても自慢にならないしな

まあ信玄生きていたら、天下統一できたと言うことことで。

信濃や駿府併呑するのにずいぶん時間かかったね

尾張半国をさくっと失い、小豪族ばかリの尾張と
無能な子供が支配する稲葉山併呑するのに随分時間掛かった英雄もいたね

西上野を２年で落としたというのが判らんな。
箕輪城が落ちたのが1566年の9月だから1564年から西上野に侵攻して平定したという事だよね。

吾妻斉藤氏・安中氏・鎌原氏・羽尾氏などの西上野の豪族たちも1564年以降に
武田に服属したという事なのか。

侵攻しなければ服属しないのならそうだろうな

1561年の上野・国峰城、倉賀野城に始まり、毎年上野に侵攻しているのでは？

倉賀野を攻めたのは上杉と戦う北条の援軍として、国峯を攻めたのは1563年
一般的には事実と違う、若しくは詭弁というのでは？

八幡平陣城も1564年に造られたってことになるのか。
となると造られてあっという間に廃城になったってことだよね。

上野高田城攻めも１５６１年か？
その他関連情報

１５５７年８〜１０月　箕輪城攻め（攻め落とせず）　※甲陽軍艦
１５５９年９月　上野安中・松井田等を攻める　※甲陽軍艦
１５６１年４月　小山田氏、関東出陣前に武運長久を富士浅間神社に祈願　※富士浅間神社文書

>>250
安中と松井田を攻めたのは1563年
1561年の祈願は北条がやった対上杉戦への加勢直前、戦場は上野南部

１５５７年４月、長野信濃守を上野三ヶ尻で破る。　※甲陽軍艦

信玄が死ななかったら、当然天下は武田の物。
半島も大陸も武田の物だし、漢字も武田が発明したし、キリストも信玄の末裔。

>>250
4年掛かってるの？

>>254
箕輪城を攻めたのは1564年以降、最初の安中松井田攻めも1563年

>>255
※甲陽軍艦ってのは？

>>254
１５５７年の信玄の活動が前述の通りだとすると、箕輪陥落が１５６６年（後述）なので
９年ということに。

１５６５年２月　箕輪城攻略へ向け戦勝祈願　※守矢文書・山宮文書
１５６５年２月　上野侵攻も由良成繁に阻まれる　※長楽寺日記残篇
１５６５年６月　倉賀野城を落とす　※蠧簡集残篇
１５６５年１１月　嶽山城を落とす　※嶽山合戦加沢記
１５６６年９月　箕輪城を落とす　※箕輸軍記・守矢文書

西上野の仕置は１５６７年に諸々行われてるし、総社城陥落もこの年だから、
実質１０年掛かってるのかも

じゃあちょっとID:X5ewivlvの見解を待とう

松井田攻めに関する補足
１５６１年４月に謙信が松井田へ侵入し、放火している　※甲陽軍艦・陸前片野文書
（X5ewivlvさんの１５６３年陥落説と矛盾）

>>256
史料で確認できるのは1563年以降
>>257は自らの願望へ忠実に従い筆を捻じ曲げるいつもの信長厨

>>257の拠る文献に従えば1559年〜1563年の4年になるけど
残念ながら、史料によれば1563年〜1566年で1年間も短くなってしまう
要するに、最初に侵攻した年から2年半で攻略は完了している

>>260
松井田攻めに関する補足
氏康が平井城を攻略し上杉憲政を滅ぼした時に上野南部を征服
謙信が関東管領就任後の関東侵攻によって北関東を席巻したのは
戦国時代板にいる人間なら誰でも知っている常識。（ただし、信長厨は除く）

でも上野に関する文書だったら1557年には既に出てるぞ
まあだからといってそれが侵略に繋がるかは別問題だが
でもまあ武田は1563年以前の段階である程度上野を支
配・影響下においていると推測出来るような文書はあるけど。

へー。
沼田と那波が北条方だから1551年〜1561年まで上野全域は
北条氏の支配圏だと思ってたよ。

>>261
言い張るのはいいんだけど、>>257は全部偽書なりなんなりで信憑性に疑問ということか？
ならその疑問となる部分を教えてくれ
違うなら違うでその論拠を示してくれ

>>262
なぜそんな意味の無い書き込みを？

>>265
そういう誤誘導は感心しないね
信憑性に大いに疑問があるのはID:5eVRd6xF（>>247>>250>>252及び>>257一二段目>>258一段目）であって
>>257の三段目以降自体は4つ目以外史料準拠で誰も否定していない
疑問を投げ掛けたと主張するなら、どのレスを疑問と受電したかアンカーを打ってくれ

>>266
というと？
矛盾と言い張った珍説を撤回するなら撤回する
新たに言いたい事があるなら書く。　無意味な書き込みをされても困るよ

>>267
つまり、二年程度しかかかっていないといってる人間は
>>247は史料明記してないので置いておくとして、>>250　>>252について否定する必要があると

>>268
本筋、すなわち二年前後しかかかっていないという話の中で>>262の果たす意味が無いって事でしょ

>>270
本筋である>>260の主張は>>262により覆ったけど
その点は認めたという事でいいんだね？

>>269
また誤誘導か、>>250>>252は史料を提示していない
史料というのは書状や日記を指す、有名な信長公記や甲陽軍鑑は軍記
柴辻は侵攻が行われたのは1563年以降と見る

１５６１年４月　小山田氏、関東出陣前に武運長久を富士浅間神社に祈願　※富士浅間神社文書
１５６５年２月　箕輪城攻略へ向け戦勝祈願　※守矢文書・山宮文書
１５６５年２月　上野侵攻も由良成繁に阻まれる　※長楽寺日記残篇
１５６５年６月　倉賀野城を落とす　※蠧簡集残篇
１５６６年９月　箕輪城を落とす　※箕輸軍記・守矢文書

１５５７年４月、長野信濃守を上野三ヶ尻で破る。　※甲陽軍艦
１５５７年８〜１０月　箕輪城攻め（攻め落とせず）　※甲陽軍艦
１５５９年９月　上野安中・松井田等を攻める　※甲陽軍艦
１５６５年１１月　嶽山城を落とす　※嶽山合戦加沢記

>>272
甲陽軍鑑には1557に侵攻って記述はあるの？

>>274
何故>>273ではなく俺に聞こうと思ったか、理由は？
甲陽軍鑑を引用しているのは>>273だよね、アンカー間違いかな？
どちらにしても、訂正か謝罪をすること

>>273
これを見る限りでは、侵攻後１年半で箕輪城が陥落している

>>260
松井田城は北条方じゃなくて武田方？

>>275
どっちでもいいわｗ
知ってるんなら教えてください

ID:lR30jVJoは都合の良いことばかり強調して都合が悪くなると全否定する荒らしだから相手にするな

結局上野攻略に10年もかかってたのか
２年とか行ってたやついたけど恥ずかしくてレスできないだろうな

いつも通り反証出され、また論破された信長厨がなんか言ってるｗ

違うと言い張るなら何を以て10年と見做すか書かないとね、結局は2年なんだけど

甲陽軍艦は後世の物語。信憑性は薄い。
が武田方の資料というのも事実。
でも長野が北条、武田の両方に勝っていたとは思えない。
何が真実なのか、わからんなー。

>>274
あるよ。弘治三年（一五五七）四月九日、上野三ヶ尻にて武田義信を大将とする武田軍が
長野信濃守を大将とする軍を破ったこと。そのまま箕輪城まで押し寄せるも、影虎が川中島
に出てきたので引き返したこと（＝第３回川中島）。同年８月に再び箕輪へ押し寄せ、
西上野の稲田を荒し焼き払ったこと、等々

>>277
松井田を領有する安中氏は、はじめは上杉方、北条が攻め寄せると一戦もせずに北条方へ、
１５５７年の武田侵攻の際には長野氏側で戦ったり、変節多く、分裂もしている。

>>280
１５４７年には上野の愛宕山城に浅利信種を駐留させていて、上杉憲政との間で
イザコザは起こってたらしい。でもこれは侵攻というほどでは無いが。　※甲陽軍鑑

１５５０年にも既に松井田城を攻めていたようなことも記述がある。　※甲陽軍鑑
正確には天文１９年（＝１５５０年）３月１１日の午後に晴信が甲府を出立、
松井田を攻めるも信濃で異変あって引き返した云々と。

元々、１５４７年の信玄の佐久侵攻の時に上杉憲政と佐久で激突しているので、上杉氏
は信玄のブラックリストに載っていたのだろう。

箕輪城陥落に関する補足
軍鑑の記述だと1563年に箕輪城が落ちてる

補足
浅利信種は後に箕輪城主となり、西上野一帯を管轄することになる武田の重臣

箕輪城落城は１５６６年説のほうが有力　※長年寺古文書

>>283
さらっとウソ書かないように
上野出向の為に甲府を発ったのは天文18年8月18日
9月3日に合戦に勝利、6日に小笠原長時の侵攻が伝えられたので撤退
安中も松井田も攻めていない。改竄し過ぎ

>>286
安中松井田攻めは１５６３年説のほうが有力　※木部文書
都合よく採用基準を変えないように

久保田順一は、１５６１年に武田の上州攻めが始まり、
１５６６年箕輪城陥落との説だけど、判断資料が見当たらない。

>>287
確認する。
ただ、前にもちょっと気になったのだけど、松井田に限らず、
「〜城攻め」と「〜城陥落」を一緒にしてないか？
俺は松井田陥落の１５６３年説を否定したことは一度も無いよ
あなたは一方的に「〜城攻め」だけを否定し、「１５６３年陥落」だけを主張している。

・・・武田はそれほど城攻め上手くないのは知ってるよね。

>>288
>>290な

>>290
いや知らない、何を以てそう思ったのか手掛かりが欲しい

それと、甲陽軍鑑を読めば、安中か松井田のどちらを攻めるか決める以前に
小笠原長時の襲撃があったと書かれてるけど

かんすけが実在したのではとされる1550年代の文書も既に武田が上野に手を出していたと
判断出来るような内容じゃね

>>292
>「〜城攻め」と「〜城陥落」を一緒にってのは
言葉通りだろ
戸石城攻めだって城攻めに着手したのは1550年
上田原も含めれば1548年かもしれないが
でも落としたのは1551年みたいに

>>293
甲陽軍鑑には〜と言いつつ
何故、安中松井田を攻める前に撤退した記述は無視するのか

とりあえず、西上野侵攻については、平山優氏が歴史群像の中で書いたとおり、
１５５４〜１５６７の１３年間ということで結論としようよ
我々一般人の議論では中々結論に達しないし、説得力にも欠ける
武田を専門的に研究している平山氏の意見なら皆納得でしょ？

突然軍記物や史料の裏付けを出せなくなった>>295くん
というか、またいつもの通り歴史群像すら読んでないな
甲陽軍鑑とは言わないから、歴史群像なんて安いし何処でも売ってるんだから読めよｗ

研究者といっても鴨川達夫みたいなゴミもいる
まして話題性優先の歴史群像を以て結論？お話にならない

>>283
義信すげえな
信玄が全く歯が立たなかった長野をあっさり破るとは
こりゃ信玄がびびって殺すのも無理ない

>>296
平山氏を直接貶せない、つらそうなレスだねｗ

>>298
そもそも平山優は歴史群像で>>295が書いてるような内容の記述をしてないよね
信長厨の十八番、いつも通りの捏造改竄

>>299
戦国合戦大全の９２〜１０３Ｐまでが平山優が書いている
その中で地図を使って西上野侵攻経路を書いている。そこに１５５４〜１５６７と
記してある。
捏造はそっちだねｗ

9年でも13年でも、別にほとんどの武田厨は構わないと思ってるんじゃないかな
ただ一人「2年」つった奴の顔が真っ赤っかになって潰れるだけで。
大勢になんら影響はない。

歴史群像は巻によって結構違う上ソース無しとかもあるからなー
普通の論文書くような先生の書籍では上野攻めは61年には始めているとする学者がほとんどか。
ただ上杉牽制のための上野出兵はどうなの？
まあ義理と義務だけで攻めているのではなく実質的戦果に結び付けようとぐらいしているから
問題ないと言えば問題ないだろうが。
それ以前に関しては軍鑑を参考にするか、ソース無しのためよくわからないとするか、人それぞれみたいだけど。

>>300
よく引用する甲陽軍鑑をもちろん読んでる筈だから知らないわけない。
なので、氏康の要請で陽動の為に侵攻し、野戦で上州軍を破ったあと
謙信の侵攻があって武田軍が撤退したのも知っている。誤誘導は感心しないね

>>303
まず、「西上野侵攻（１５５４〜１５６７）」と書いてあるからそのまま書いた。
それと、西上野制圧に何年かかったかを考える場合に、北条要請がきっかけだろうが
何がきっかけだろうが、それで上がった戦果を考慮に入れないというほうが
間違ってると思うが？

ただそれってある程度定義づけないと
一般的には信長の美濃攻め開始は1560とか1561だけど
織田は信秀が生前美濃攻めていたからその時からだとか言えそうに成る気がする。
実際信秀が攻めて大垣を奪った時に築いたであろう地縁とかも少しはあっただろうし。

>>305
それは賛成。信玄も前述の通り１５４７年には西上野に城持ってた形跡あるし（こうようぐんかん）

あと、>>303は人の書き込みを否定するだけでなく、たまには自分で調べて出してね。
西上野侵攻について誰々が何年掛かりと書いてますとかでもいいし、何か決定的なものを。
それが無いうちは、個人的には１３年説または９〜１０年説を採る。

2年しかかかってないっていている根拠は武田単独で領国化を目指したのが
1564年後半からという事か。

但しそれまで北条の要請や西上野内の豪族の勢力争いで武田に帰順した豪族が
有ったりして1564年後半までに西上野のかなりの部分を領国化や影響下に置いている筈。

本確侵攻後に落とした城を見ればそのあたりはすぐ明らかになるんだが、
捏造乙なんていっているなら1564年後半からの侵攻でどれだけの城を落としたのか
簡単に示せるはずなんだが、なぜか出てこないんだよね。

>>304
むしろ何も占領の意図を抱かない要請された陽動作戦で城も占拠せず
間が何年も空いているのに、一連の征服活動に含める方が明らかに間違い

10年もかかったと言い張ってる根拠は北条に要請されて牽制のために
上杉勢と戦った1557年の野戦も含めるという話か

西上野内の国人のうち武田に帰順した国人は当時はおらず
1564年後半までは西上野には真田や小幡の独自行動を除いて手を着けていないのにな。

それ以前に西上野のかなりの部分を領国化や影響下に置いていたのなら
そのあたりは発給文書や少なくとも史料、最低でも軍記物ですぐ明らかになるから
何か根拠があるなら簡単に示せるにもかかわらず、何一つ示さないんだよね。

>>306
柴辻が2年半掛かりとしている。
信長厨は二度そう書いれたのを目撃している筈だけど
都合が悪い史料や研究は幸せ回路によって記憶から消されてしまう様だから仕方ない

研究者が史料からそう判断している現実を受け容れいられないないのだろうな
妄想を根拠に捏造と改竄しか出来ない信長厨の願望的推測など何の意味も無い

>>307
安中、松井田を落とされたのが1564年、箕輪城を落とされたのは1566年
何度そう解説されていても受け容れたくない史実は認めないとはね、呆れる

高崎市史によって上杉憲政の越後入りは1558年だった事が証明されている。
しかし1559年に厩橋長野氏と北条方に付き謙信に滅ぼされ、
沼田も北条方だった事を考えると、
箕輪長野氏も独立を保っていたとは考えにくい。

おそらく信玄の上野侵攻は2回あったのだと思う。
1回目は1547〜155？迄で、
信州佐久郡侵攻の際、弱体化した「上杉憲政勢」を攻めてるはず。
しかし1554年の北条との同盟、もしくは北条氏の上野侵攻が1558年に完了した頃、
停止したと思われる。
（信玄が業政に北条との戦いに加勢を頼む書状をだしたのはこの頃か？）


2回目は1562〜1567あたりの北条氏との共同作戦であり、
箕輪長野氏を滅ぼした戦いということになる。

>>310
柴辻が２年半と言ってるのは何の本ですか？
柴辻「武田信玄の関東経略と西上野支配」では未確定となっているようですが。

>>313
日本の戦国時代に関する本ですよ
「信玄の戦略　組織、合戦、領国経営」では２年半となっていますが。

>>312
謙信に滅ぼされたのが、憲政？
文章の意味が理解出来ないけど、そんな事実あったっけ？

氏康と敵対してたのは1554年以前と長野業正の死後だから
また偽造文書じゃないの、以前の偽造文書も何処かの図書館が出本だったし

>>314
それ西上野の一部を指しているんじゃないか？

>>315
ちがうちがう。
1558年、上杉憲政の越後入り（北条の上野攻略完了）
1559年、厩橋長野氏が、謙信に滅ぼされる（謙信の初関東入り）
同年、沼田城の北条孫次郎氏秀も謙信に破れ敗走
1562年、信玄の上野侵攻再開

>>316
もっと具体的に
「それ」とは何か、著者でもないのに何故に勝手に西上野の一部だと思ったのか
根拠は無くていいから、せめて理由くらいは書いて欲しい

>>318
>柴辻が2年半掛かりとしている。
>「信玄の戦略　組織、合戦、領国経営」では２年半となっていますが。
のこと、2年半で西上野全体とするのは期間がおかしいから、
柴辻氏平山氏黒田氏小和田氏なんかが論文や著書でもっと以前からとしているから。

個人的に思いだせる根拠は、1559年の小幡への武田に味方するようにという書状、
1561年10月に松井田城に今度出陣するので先約に従って同心しろ、って書状、
11月に高田城国峰城攻略の願文、
11月に真田が吾妻に出兵する書状、
そして上野への安堵状もその頃には既に発給されていたはずだし、
1561年の段階で和田や小幡の出仕が確認されていたはず。

>>319
小幡の出仕段階での封地は甲斐国内、西上野での宛がいは国峯攻略以降
それは1561年の段階ではなく1564年以降

１５６６年９月の箕輪陥落から２年半逆算すると、１５６４年。そこを柴辻さんは
武田侵攻開始としているわけか？まだ>>314の本、読んでないからわかんないんだけど。
それってもしかしたら、謙信が１５６０年に関東出征した時に関東諸将が謙信に付いたため
に、一旦信玄の侵攻がリセットされた感じで考えてるんじゃないのか？
だから本来は第一次侵攻と第二次侵攻があって、２年半というのは第二次侵攻という
感じなのかなと想像する。

1564年に攻略戦を開始したのなら八幡平陣城の立場はどうなるの。

安中と松井田を分断する楔の城でここに拠点を築けたという事は国峰は
武田の勢力圏と考えるのが普通だろう。

で八幡平陣城はいつ築かれたわけ、答えてくれないかな。

ここ4〜5年の武田厨（2〜3人くらいと思いたいが）は改竄と捏造が激しすぎて見るに堪えない
何で自身の間違いを素直に認めることが出来ないのか不思議だ

知るは一時の恥　知らぬは一生の恥　という言葉を覚えておけ

結局、1564年開始説は無理があるということだろう。平山氏の１５５４年開始説も
考慮しなければならないが、俺的には以前から言ってる通り、１５５７年開始説を取る。
ただ、市河文書では１５５７年当時の書状で既に上野領内に武田勢力が存在していたのが
わかるので、あくまでわかってる範囲で１５５７年というだけで、実は１５５７年以前
から上野領内に武田勢力が存在してたのかもという可能性は残る。

西上野侵略って天文10年の上杉氏の小県佐久侵攻が遠因だからな
小田井原の戦いも西上野侵攻もその延長線みたいなもんだからそこを理解しておいた方が無難だろう
武田と上杉の戦いは根が深いので都合が悪くてもそこを無視すると本質が見えなくなる

>>321
上杉輝虎の関東遠征以前に武田が上野で広く版図を築いてた形跡あったのだろうか
もし仮にあるなら出せばそれで話は終わり。
要するに2段階説は信長厨の妄想に過ぎず、史実ではないから何も根拠を示せない

>>324
はい、また捏造
残存してる市河文書で1557年の物は一通も存在しない

1557年の物が存在しない市河文書を根拠として
1557年に上野領内に武田勢力が存在していたと、再び捏造してしまった信長厨

尤も、改竄と捏造が激し過ぎて見るに堪えない哀れな生モノなのはいつもの事だがｗ
知らぬは一生の恥、捏造改竄しか出来ぬは一生信長厨、という言葉を覚えておくといいよｗ

>>324
結局、哀れな無知の妄想（1557年開始という願望）は又もや捏造根拠だったといふこと
いつになったら史実や資料を根拠に会話出来るようになるのかねえ
この生き物はｗ

捏造を捏造すなよ。年が不詳なのを「存在しない」認定してないか？
内容が第三回川中島。謙信が攻めてきたことで市河氏に書状を出してるんだよ。

参考：市河文書一覧
http://sky.geocities.jp/itikawamonnjyo/itikawamonjyo1.html

>>327>>328
こういう煽るような書き込み、止めたら？
恥かくのお前だし、性格疑われるのもお前だし、結果自らの書き込みの説得力を落とすことになるし。

>>329
はい、またこっそりと文字を書き換えましたｗ
「市川氏」宛書状は「市河文書」には含まれません
実に残念だ。
あ、もちろんそのサイトにも区別して書かれてる通り「市川家文書」と市河文書が違うことくらい解るよね

>>330
元々捏造改竄妄想だらけで全く信憑性の無い信長厨さんの言葉とは思えませんなあ

じゃあWikipediaも間違ってるのかな。市河文書に１５５７年の書状があることを
紹介してるよ。それに、Wikiに紹介されてる書状の宛先も市川文書の宛先も、どっちも
市河藤若だよ。
・・・市川も市河も同じだよねｗ

で、その最近見つかった１通の山本勘助の実在が証明された書状に
市川某が所領を上野に持っていた事が書かれてるのかな？書かれてないよね〜

時期的に存在しない書状、上野内の所領になぞ一言も言及の無い書状
どちらを根拠に1557年などと捏造したか、好きな方を選んでいいよ

>>334
２通あるよ。１通目は６月１６日付、上杉の侵攻に対し上野州を送る旨を、
２通目は６月２３日付、倉賀野の原与左衛門尉の兵五百を真田に遣わす云々が
書かれてある。

×　上野州
○　上野勢

>>319
他に1558年に上野の兵を信濃に出兵させそれによって敵が退いたので褒美を与えるという文書がある

>>320
1559年（？）ってことは小幡は小幡でも憲重じゃなくて信尚の方だろ
でもあれ1559年2月以前の文書という推定だった気もする

>>321
1563年には武田による碓氷郡吾妻郡の支配が見られるし
第一次侵攻と第二次侵攻にわけても２年半というのは変じゃね


あとは他の人の突っ込みと被るので省略

>>335
はい、また捏造ｗ

年不明６月１６日付の書状は、上杉の侵攻に対し、
上野州を送る旨、ではなく、上州勢が加勢に「出張」
つまり、武田とは主従関係が無いうえに、年も不明

年不明６月２３日付の書状は、原与左衛門尉に信州塩田の兵500を
援軍として真田へ派遣した、と書かれてる。
倉賀野、ではなく、信濃の塩田

漢文読めないのか、重体な捏造癖が治らないのか
どっちにしても、原文とは全く違う文章を捏造、厚顔無恥とは将にこのこと

>>337
無い、上で指摘したように「酷い」読み間違え

一族へ調略の手紙を送るのは、当然によくあること。到底侵略とは言えない

それは真田勢が縁故その他を活かして単独でやった

>>338
＞つまり、武田とは主従関係が無いうえに、年も不明
主従関係あろうがなかろうが、加勢するからには上州勢＝武田勢力だろ
それに年不明って言うなら、市河藤若が６月１６日に加勢が必要になる年を
挙げた上で否定してみれば？

＞年不明６月２３日付の書状は、原与左衛門尉に信州塩田の兵500を
ああ、そこは間違った。倉賀野の上原与左衛門尉を真田へ派遣だ。
名前が似てるもんな。
ってか、手紙の全文読んだのなら、そこも書いてあるはずなのに、なんで
そこを無視するの？都合悪いの？

＞厚顔無恥とは将にこのこと
×　将
○　正

ID:wOw3f8HXのレスを読むに、
彼の意見の前提となる武田の上州攻めの定義は、
直接信玄が軍事力で侵攻して相手を倒して支配する
が攻略の始まりであって
それ以前の段階の侵攻や調略などの下準備や従属させる、
といった行動は武田の上州攻めには入りませんってことなのか？

あ、別にそれ自体は非難しているわけではない、
ただ>>305でも書いたがある程度定義づけないと
議論がおかしくなるし、他の大名との比較も困難になるので。

>>340
「出張」だから武田勢力ではないな、武田側の勢力ではあっても
武田勢力なら「遣わす」なり「差し向ける」なりを使う

倉賀野の上原与左衛門尉を真田へ派遣、などとは一言も書かれてない。
倉賀野へ上原与左衛門尉を派遣した、と以前の出来事に触れ
いま、原与左衛門尉と信州塩田の兵500を真田の援軍に遣わした、とある。
書かれてもいない内容を創作したのは、願望と誤読が入り混じったからなのか
そもそも意図して書き換えたのか、後者なら無いわ

>>341
無統制状態の草刈り場か圧倒的な彼我の実力差でもない限り
調略だけで屈服させることが不可能な以上
侵攻した時点から攻略が始まる、そう思う。信じてる

>>343
＞武田勢力なら「遣わす」なり「差し向ける」なりを使う
市河文書より
　「小幡尾州へ津金修理亮を遣はし候、そこ許に於いて諸事馳走肝要に候なり。謹言
　　六月廿七日　晴信」
津金修理亮は武田信昌の代から武田に仕えている。それを「遣はし」だよ。
津金衆と上州勢は同等扱いでいいよね。

＞倉賀野へ上原与左衛門尉を派遣した、と以前の出来事に触れ
「倉賀野の上原与左衛門尉」だろ。１通目の上州勢を２通目で具体的に触れた内容。
無理やり誤訳するなってば。

>>345補足
２通目で具体的に「上州勢＝倉賀野の上原与左衛門尉」であり、「遣わす」わけ
だから、津金衆と上州勢は同等扱いでいいよね。

>>343
どーしても！って言うなら、まずWikipediaを修正したら？
Wikipediaでは倉賀野の原与左衛門尉が真田へ派遣されたと訳されてるから。
但し、捏造非難されるのを覚悟してねｗ

>>345
意図的な誤解か、真性で現代文を誤読したか、判らないけど
津金修理亮は武田信昌の代から武田に仕えているから「遣はし」
上州勢は武田勢力ではないので「出張」
人の書いた現代文まで、願望に基づいて意訳すんなｗ

原文を読めば、倉賀野の上原与左衛門尉、じゃなく
倉賀野へ上原与左衛門尉を派遣したとしか書いてない

>>340でもお願いしたけど、まず年について説明してくれよ。
２通とも書状の中で「影虎」が出てきたことを書き、尚且つ日付が６月なことから
可能性のあるのは第二次または第三次川中島、つまり１５５７年以前しかありえない
と思うが？

そして、１５５７年以前に上州勢を使ったり倉賀野が絡む時点で上州に武田勢力が
あると考えてよいと思うが？

>>349
信玄はずっと長尾景虎としか呼んでないよ
上杉家の名跡を継いだ後も、義輝の偏諱を受けた後も、ずっと長尾景虎

>>350
あ、失礼。>>349修正します。
×　影虎
○　景虎

それと、そもそもだけど１５５４年に武田北条今川は同盟してるのに、１５５７年までの
３年間、武田が上州に一切手出ししていないなど、考えられないと思いませんか？

北条の援軍としては出てるけど、信濃で謙信と激突中
武田は上州攻略に向けた手出しをしていない。

ほら、出てきていいぞ信長厨

↑
意味がわからん


>>350
上の方の名前のことだが、甲越同盟時は？


名前で思いだしたが最近は長坂は長篠に出陣していた説が浮上してきてるらしいな
石水寺物語で跡部長坂が長篠にいるからそっちの方が正しいのか

＞名前で思いだしたが最近は長坂は長篠に出陣していた説が浮上してきてるらしいな
＞石水寺物語で跡部長坂が長篠にいるからそっちの方が正しいのか
どういうことだ？

長篠前日に長坂宛の勝頼書状があったため長坂は長篠にいなかったが主流だったため、
軍鑑当てにならないという流れだったが、
現在は長坂宛の書状、実は長坂宛じゃないんじゃないかという説が出てきている。

石水寺物語は軍鑑の元ネタ本、軍鑑はこれをもとに作られたとされているが、
その石水寺物語の段階で跡部長坂が長篠にいる、
ってことを指摘しているんじゃないかと思う。

石水寺物語でも長坂と跡部の意見によって開戦が決まったと書いてあるじゃん
バカ学者はホントよく電波飛ばすな

自分が知らない学説聞くと電波扱い
これだから厨は

それちゃんとした論文だったはずだぞ、2年ぐらい前に見た記憶がある。

どういう根拠で長坂宛じゃないって判断したんだろ？

長坂宛だと判断した論拠が崩れたんだろ
日本の研究者にはよくあること

チョウカンサイ宛の書状を長坂宛だと思っていたが
他の長坂宛の書状は釣閑斎であるのに対し
長篠の時のは宛名が長閑斎
この長閑斎は今福長閑斎じゃないだろうかってのが根拠

今福浄閑だとばかり思ってたわ
しかし、これで長坂居なかった説は消えたな

ちなみにこの長坂は奥平離反の一因でもある

>>361
今福は長閑斎だったのか
なんでそんな基本的なこと誰も気づかなかったんだろｗ

>>363
あれは空手形連発と遠征途中で死亡した信玄にも責任があるだろ。

東三河やるはともかく信玄があそこで死んでいなければ
奥平を我慢させられる程度の褒美は与えられただろうな

どんなに頑張っても嫡男殺してる時点で終わりでしょ。
次代は勝頼なわけだしw

信康を殺したバカな家康

義信を殺したバカな信玄

勝頼の甲府へ召還が遅いのには理由があるのだろうか。

信長はなぜ信忠の軍勢を解体させて京に呼んだのだろう。
実質嫡男殺し。

またこっそりスレ立ててたのか信長厨

>>370
勝頼は性欲だけで作られたいらない子だから

>>373
出たな、ヤンデレ甲州人
諏訪勝頼たって親父は自称甲斐源氏だろ？
尊敬してやれよｗ

>>373
性欲だけで作られたいらない子


お前のことだろ

>>375
俺のことだorz
そのくせ、ここ数年俺のゴミみたいな収入にハエかゴキブリのように集ってやがる。

>>376
どまい
いつか幸せが訪れることを祈る！

信玄が西上を続けていたら
ま〜、徳川は壊滅しただろうね
三方ヶ原見ても分かる通り
信長軍と正面衝突するかな？
無策な勝頼は突っ込んだけど
信玄はそんな無謀な事はしないと思うな
朝倉に出陣しろと何度も迫ったのを見ても
単独で信長軍と正面衝突するのは避けたと思うな
信玄の寿命があと10年あっても、徳川潰した後はこう着状態が続いたんじゃないのか
その内背後の北条、上杉からちょっかい出されて撤兵とかが妥当な線かと

徳川兵の一部を組み入れて32000の武田軍が
八方敵だらけの20000の信長軍に襲い掛かる
信長は戦死するのか竜興のように落ち武者になるのか、どちらだろうか

武田は烏合の衆だから問題ない

>>379
正面衝突は避けたべ
信玄は思慮深い男だ、だから名将な訳で

徳川は完全に舐められてたなｗ
目の前す通りしておびき寄せて待ち構えて開戦だもんな
正面衝突してるし、徳川となら真っ向勝負しても勝てると思ったんだろｗ
しかも敵地だよｗ
地の利も相手の方があるのに、そこで決戦なんてな、完全に舐められてるよねあの時の家康ってｗ

>>381
あの頃のと家康いうより
そもそも三河侍って畏怖の対象じゃないんじゃね？
ただ、執念深いから鬱陶しいくらいのもんだろ？


徳川四天王に旧今川家臣が入るくらいだから、
若い時に今川家臣をやった家康にとっても三河侍は腹立たしかっただろうな

>>381
数の問題で、相手が少なめだったら迷わず突っ込んできたと思う
んで罠にはまってやられるってのがいつもの信玄のパターン
小田原攻めもそれで重臣亡くしてるしな

>>381
信玄は思慮深い男だ、正面衝突で弱勢な信長軍を一撃粉砕し
決定的打撃を与え勝負を決したよ、名将だからね

>>384
それが出来ていたら上杉相手のグドグドはなかったと思われ

>>384-385
判定
　勝者：ID:DIotYX26
　敗者：ID:ovZLInhL

>>385
長尾景虎は信長の様な失態を演じなかった
八方に敵を作るようなヘマも、家康を見殺しにするヘマもね

>>384-387
判定
　勝者：ID:ovZLInhL
　敗者：ID:qxJdZOa2

迷将信玄万歳ｗ

>>388
俺様の真似しかできないとはコピペで卒論を提出する奴が考えそうな手段だな

>>387
謙信は信長ほどじゃないが敵を結構抱えていたよ
単純に見ても関東と信濃と北陸の三方面で戦っていたし
しかも越後内部はあの状態
また川中島の戦いは常に武田側の兵力が上だった
むしろこの圧倒的有利な状況で逃げ回っていた信玄の考えがわからん

>>391
関東へ侵攻して以降は北信で武田と本格的な戦闘を起こしていない
北陸侵攻は関東侵攻が止んだその後、阿賀北の離反も長い治世の中で短い時間でしかない

浅井朝倉連合て25000から30000の兵力持ってるから
武田と同程度の力を持ってるだよね
その浅井朝倉連合は一瞬で信長によって崩壊させられた
武田なんて浅井朝倉よりチームワーク悪いから速攻崩壊だろう

>>392
関東へ侵攻する前から越中で戦ってるよ
阿賀北の離反を短い時間と言うがむしろちゃんと従ってくれていた時期の方が短いと言うべき

服属していた時期の方が遥かに長いよ
信長厨の願望と現実の歴史は大きく異なる

>>393
4年近く戦っていたのに一瞬とは何のことやら。
もしかして化天の住人なのだろうかｗ

>>391
まあ、謙信の親父があれだけ極悪人じゃ、敵だらけなのは仕方ない。

阿賀北は
謙信家督相続後、上田長尾と組んで反乱
上田降伏後は反乱は治まるが、従っているともいえない、軍役拒否など
謙信二度目の上洛後からは家臣化、関東北信濃に出兵している
1564年一部が蘆名と組んで離反
1568年本庄の反乱
それ以後は謙信死亡まで特になし
これを長いと取るか短いと取るかは人それぞれだが
どちらかが遙かに長いとは言えないだろう

越中方面は
1550年代終わりから出兵している
最初の関東遠征の直前も越中へ出兵
川中島の戦いの合間に越中へ出兵
1568年ぐらいからは毎年のように出兵

関東方面は
1550年代半ばに上田長尾が何度か関東へ出兵したとされている
1560年から本格出兵
1569年から1571年は時折関東に出るも北条とは同盟中
1572年からも毎年のように出兵、戦場は徐々に北になっていくが

対北信濃
>関東へ侵攻して以降は北信で武田と本格的な戦闘を起こしていない
1561年関東遠征直後の上杉と川中島

また武田と本格的な戦闘をしていないと言うが
主力決戦が起こったのはそもそも第四次ぐらいで残りは対陣小競り合い
対陣小競り合い程度なら1570年ぐらいまで起きている

1568年武田は上杉主力が別地域へ出兵中に北信へ本格的な侵攻
1572年にも上野でとはいえ対陣している

家督争いの際も阿賀北衆の多くは景虎側に付き、その後は軍役に応じ
揚北衆の内部で内紛が続いたことはあっても、謀反は数えるほどしかない
長い治世の中では従っていた時間の方が遙かに長い

越中方面は見ての通り、川中島の激闘が終わり干戈を交えなくなって以降の出来事
関東遠征もまた同じ、北信に越後勢が大同して侵攻することは無くなった

六面に敵を作り自ら窮地に陥った信長とは違い賢い選択と言える

いやだからいくらでも付けいる隙があったのに信玄は何をしていたのかと
しかも兵力では常に上回っていたのに逃げ回るだけじゃ話にならんだろ
信長なら北条や越中の反上杉勢力と呼応して迅速に行動を起こしたろうな

信長でも世界有数の豪雪バリアー超えてまで越後占領する気にゃならんでしょ。
平野部は雪降らないけど。妥協して戦わないんじゃないか。

と、思ってたところにハンニバルもナポレオンも軍を進めたな
ヒットラーも森進んだんだっけ？

アルプス越えは大して苦労しない、海沿いは道も広いし標高も低いから
厳冬期に実行したハンニバルは流石に落伍者を数十人出したけどね

ドイツ陸軍の森林地帯進軍はふつうに予期されてたのに
鉄道での歩兵展開を重視し過ぎて軽視した仏軍の失態

へえ？ハンニバルって海沿い通ったんだ？
学者でも意見割れてるみたいだけど

フランスの鉄道過信がお前らの雪過信じゃねえの？

織田軍は地勢が険しい飛騨経由で越中に乱入しているが？

>>405
山岳戦闘になれた美濃衆がいたから出来たんじゃね？
豊穣な甲斐の国で穏やかに暮らしてた甲斐源氏の皆さんは荒っぽいことは不向きです。

>>405
分隊がなｗ
主力は北陸道

超えて戦はいいが、占拠統治となると話しは別だろ

武田が織田に勝てるかどうかは分からないけど、徳川は滅亡or武田に寝返る、という形になるだろうな

なぜ？

>>409
なぜって・・・
家康は信玄が死んだ後、直後は長篠城を落としたりしていたけど１５７４年には高天神が陥落、同年９月には浜松を蹂躙される。
史実でもこんな状態だぞ。

信玄が生きていたらどうなることやら

岡崎、吉田、浜松、掛川の東海道基幹ラインが残っている以上はないかと

>>411
それで滅亡するというのは理解したけど、寝返るというのは？

>>412
もうちょっと生きていたら吉田は落ちるだろ。

>>413
その滅亡直前になって、武田に味方する、って可能性があるかもってこと。
実際、家康は長篠の戦いの前、「今度駄目なら武田に寝返る」と考えていたらしいし。

岡崎、吉田、浜松、掛川
この４つの城のうち１つでも陥落したら徳川は終了でしょ。

>>414
質問ばかりで悪いねえ
滅亡直前という認識なら武田も存続させるより滅ぼすほうを選ぶんじゃないの？

>>414
信玄死んでてそれなら、数ヶ月で確実に寝返ってただろうな

>>414
武田は徳川の城を強襲で落としたことがないんだよね
>>415
落ちればね

>>418
普通に落ちる可能性はあるでしょ。長期戦にはなるだろうけど。
勝頼でも可能性はあるよ。

>>419
愚鈍なのを誇りにしてそうな三河武士に信玄の数少ない得意技の諜略が通用するだろうか？
信濃でさえ一苦労してるのに

>>415
浜松は落とせるチャンスを落とさなかったぐらいなんで、武田に勝機はないんじゃね？
正直三方が原の野戦で資金だの兵糧だのが結構ギリギリだったんじゃないの？
もしそうだとしたらこの後信濃に帰った理由に説明がつくもの

>>419
そもそも武田家は長期戦に耐えられる構造なのだろうか

>>422
それなりの犠牲とリスクが発生する短期決戦よりは向いてると思う。

長期戦にはなるが落ちる可能性はある、
しかし武田が長期戦に耐えうる構造になってなかったのは史実を見ればご覧の通り

>>418
たった２か月で遠江の100城前後もある城落としたんだよね
>>421
浜松から家康が遁走した以上追い駆けるのは必然だね
吉田は風前の灯、岡崎包囲されたら降伏するしかないね

>>422>>424
武田家は長期戦に耐えられる構造
史実では何の問題もなく長期戦を遂行してしまった
残念ながら信長厨の願望は常に現実と一致しない

あ、また穴山梅雪の書状を偽造しちゃダメだよｗ

この妄想…だがか
お前は呼んどらん、自分のスレに引っ込んでろ

>>425
100城前後って城というより砦レベルだろーが、信玄の能力並に過大評価してるぞｗ
あと岡崎包囲されたら降伏するしかないって、お前さんの願望だろｗ？

>>426
武田はどのくらいの長さの長期戦を遂行したのかな？

>>428
開戦半年で家康は二度の大敗を被り、領国の3/4を失ってしまった
類推すると2ヶ月で降服することになるね

7ヶ月だね、そして何ら補給の欠乏した様子は感じられない
まあ当たり前だけどね、相手は逼塞して現地調達し放題だったのだから

50城厨を超える100城厨が出るとはな・・・・・・・・・

>>428
挙げられる？その百
発達した近江か伊賀か大和で100前後というのは聞いたことあるが

ID:p6+0SwfNはいつもの嘘つきだな
役に立たない情報を書き込むなよ

>>431
遠江の城郭大全でも消滅した城や漏れがあるだろうからな
もっとも城自体は200以上あるがｗ

>>433
数字読めないの？>>431のレスが誰に向けたものか理解してる？

>>434
100も挙げられるわけねーだろと思ったら
200以上あると誰かさんが言っておりますｗ

>>435
ID:p6+0SwfNはどうせ挙げられないのわかってるから
つまり100もないってこと？

>>436
日本城郭大系の静岡県の部には424のが載せられているから
漏れや未発見のモノを含めれば100は確実に行くね

100城ね〜

一つ一つの城にに100人篭ってたら、
100×100で一万人デスね〜
大戦果デスね〜

だがは日本語分からないから無理もないが、
百という数字は、数が多い事を表しているだけ。
百人力って言葉の意味わからないかな？

昨日の台風スゴかったね、
避難した人お疲れ様です。

嵐が来てるときは、安全な所に籠って、
嵐が去るのを待つのが常識、
しかし、
だがは嵐が勝ったと言い張る、面白いね。

勝利宣言に論（理）破（綻）か
どっかで聞いたような話だな

嘘つき（ID:p6+0SwfN）が現れるとスレが変な方向に進む
散々荒らすだけ荒らして適当なことを言って逃げるのは毎回のこと

>>437
年代とか考慮するともっと減るだろうが、100の攻略というのが物理的に可能なのはわかった有難う

で、実際問題落としたってのはどのくらいなのかな
自落は武田「が」落としたわけじゃないし、放棄したのを拾うのも落としたわけじゃない、また見出して再興するのも落としたわけじゃない
簡単に百の城を落としたって言うけどその証明って簡単じゃないよな

>>438
上洛すれを知ってるから知らないが、二百五十人役で当時の史料に肉薄する数字（徳川なら一万、武田なら二万五千）だから、五百人役で残り当てれば不可能ではないだろう
実際に百の城を落としたというよりは、お前が言う多くのっていう誇張表現と考えるのが妥当だとは思うが
十数人がこもる城落としたからって大勢への影響は殆どないだろうしな

>>442
＞簡単に百の城を落としたって言うけどその証明って簡単じゃないよな
ID:p6+0SwfNはいつも嘘をゴリ押しして証明の段階に入ると難癖つけて逃げる痛い奴
今回の話も武田織田関連スレでよく出る話題ではあるが一度として証明されていないのが事実
真に受けると馬鹿を見るから注意した方が吉

>>438
100人も篭るわけないだろ、郎党含めて10人〜多くて数十人
それと兵力の集中は基本中の基本
尤も集めた所を武田軍に木っ端微塵に打ち破られたが

>>443
信長厨が頑張って盟友徳川さんの傘下で健在だった城を挙げればいいだけ
なんせ>>438でも解る通り守り手は居ないのだからね

そして色々なモノを諦めて結集させた徳川軍は
一言坂と三方原で大敗し、文字通り半減してしまった
野田城も落ちたし吉田城が落ちれば降伏は時間の問題だろう

てか、信玄が病気にならなかったら野田城陥落後に吉田城も落ちていたと思うよ。

>>443
俺も過去にこの手の人間数回相手にしてるから
だんだん ID:CZ98X6Vcも似た行動様式になってるからスルーしとくわ

>>445
＞信長厨が頑張って盟友徳川さんの傘下で健在だった城を挙げればいいだけ
お前頭大丈夫か？
まずID:p6+0SwfNは>>425で「たった２か月で遠江の100城前後もある城落としたんだよね」と
全く根拠が無いことをほざいているわけだからここを明らかにする義務がある

しかしID:p6+0SwfNは既に説明放棄して逃亡しているお決まりパターン

>>447
＞だんだん ID:CZ98X6Vcも似た行動様式になってるからスルーしとくわ
それが吉
ID:CZ98X6VcもID:p6+0SwfNも共通のキーワードを使用しているから本当に分かりやすい

>>448
遠江には少なく見積もって100は城があった
家康は軍勢を結集し、それらの城はほぼ留守だった
武田軍は開戦後3ヶ月で全遠江を占領下に置いた
信長厨の願望とは裏腹にそれらの城が健在であったとする根拠は一切挙がっていない

故に研究者の柴辻は、100を超えただろう諸城は武田軍に接収されたと結論づけた
はい論破

>>450
武田が攻め落とした遠江の城を挙げればいいだけの話だろ？
何で城の名前を列挙しないの？

はい論破

>>451
遠江全域での禁制などの発給が確認されている
家康は軍勢を手元に集めている
個別に籠城して抵抗した事実が存在しない
守りの堅固とされていた二俣城も落城した
研究者の柴辻は、100を超えただろう諸城は武田軍に接収されたと結論づけた

残念な事に信長厨の願望とは裏腹に諸城を健在とする根拠は何も存在しない
はい、完全論破

>>452
武田が攻め落とした遠江の100の城を挙げられないんだね
立証できない奴の寝言ってことで了解したよ

はい結局いつもどおりに論破

>>453
残念な事に信長厨はいつも通り諸城を健在とする根拠を出せないんだね

一方
遠江全域での禁制などの発給が確認されている
家康は軍勢を手元に集めている
個別に籠城して抵抗した事実が存在しない
守りの堅固とされていた二俣城も落城した
などを基に

研究者の柴辻は、100を超えただろう諸城は武田軍に接収されたと結論づけた
はい、完全論破

>>454
武田が落とした遠江100城すら出せない時点で君の嘘が証明されている
ありもしない話をいくら出しても証明できなければそれでおしまい

はい結局いつもどおりに論破

なにこの無限ループ

信長好きと歪んだ信玄厨が一同に会するとこうなる。

無知で妄想狂の哀れな信長厨と親武田派
が、せいかい

妄想から離れれば結局は武田って織田に滅ぼされた哀れな大名になるんだけどなｗ

それを言われたら、親武田派は、信長が本能寺で討たれた時点で領土ゼロに
なりました＾＾。と言い返す

そりゃ誰だってあの世まで天下をもったまま行けないお
信玄はあの世まで100万石弱をもっていけたのかお？
(　＾ω＾)
天下人として死んだなら信長の最後は天下人だお
任期途中で暗殺されてもJFKは第35代アメリカ合衆国大統領だお
(　＾ω＾)

のちの武田勝頼である

>>460
結局どっちもどっちという事か（・∀・）人（・∀・）ナカーマ

>>461
残念、、謀反を起こされた頓死した前の時点で
信長の命令は誰にも届かず支配下から離脱してるんだよね
部下に裏切られて幽閉された転落死者として死んだのが信長だよ、信長厨

それなら配下の一人に監禁されても同じことになるだろそれ。
ありえん。

>464
本能寺の変と同じ時に、織田家諸将が各地で活動していたのは信長の命によることは事実だおね
(　＾ω＾)
もまえの言い方だとまるでみんな光秀とグルだったみたいだお
(　＾ω＾)

>>465
信虎は駿河に追放された時点で大名ではなくなった
誰でも理解できるだろ

バカみたいに弱い北条氏康を難なく撃滅した武田信玄

氏康は道端のゴミだから論外だが病が無ければ上洛して信長と一進一退の熱戦を繰り広げたことだろう

氏康と直接戦ったことなど無いのに、何を言ってるのでしょうね。
そもそも氏康と関係ないスレ。それほど氏康が気になるのでしょうか。

小田原で戦ってない？
城攻めだが
これ直接対決だろ

城下に火を放っただけで３日で退却しただけなので除外してました。
ってか、そもそも「北条氏康を難なく撃滅した武田信玄」などという
戦いがあったかどうかを疑問視しているのですが。

天文年間に、2人とも家督継いだばかりの時点では対決はあったな
最も、言葉の表現は大切にしよう
氏康ｖｓ晴信というより「氏康の北条家」ｖｓ「晴信の武田家」というほうが正しいわけだ
通説の第4次川中島のようなのは、まずねーからなｗ
まして「撃滅」なんて、戦争を知らないとしか言い様のない表現だ

あと、信玄の駿河攻めのとき北条家の当主は氏政な
氏康は病気で動けないから軍事指揮権は氏政が握ってた

>>468
はいはい、氏康が撃破された事は無いから
病が無ければ、そのまま信長は2万しかいない劣勢のまま
八方塞がりのジリ貧を避けて短期決戦で敗れるか、ジリ貧反乱連発で野垂れ死にか
どちらにしても勝ちは無いね

日本語から勉強すべき

>>473の言いたいことがさっぱり理解できないのは俺だけじゃなかったようだ

>>468
はいはい、氏康が撃破された事は無いから

（それはそうと武田信玄の）病が無ければ、そのまま信長は2万しかいない劣勢のまま
八方塞がりのジリ貧を避けて短期決戦で敗れるか、ジリ貧反乱連発で野垂れ死にか
どちらにしても勝ちは無いね


こんなところだろう
人に読ませる文章で無いことだけは確かだ

善徳寺の会盟シーン
http://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/465/632/koei21.jpg

言うまでもないけど、左から信玄、義元、氏康

>>477
なめとんのかｗ

>>477
なんでジェクトがいるんだ

>473
織田が２万というのはあまりに少なすぎる見積もりだけど、まぁ別にいいお
当然それに徳川が加わるおね？
(　＾ω＾)
一方武田は２万５千から秋山の一軍が抜けるわけだお
軍鑑では武田本隊とは別に秋山は岩村を攻めにいったとしてるけど、これ違うからお
(　＾ω＾)
とりあえず史料上では二俣城攻めまで秋山は山県と行動を共にしてるのを確認できるお
調度その時に岩村が武田方に寝返ったんだお
(　＾ω＾)
これによって岩村城は武田方の城として信玄が請け負ったわけだお
その岩村に信長が出張してきたきて、信玄が秋山に岩村への派兵を命じたのが元亀４年三月六日。
秋山が東美濃に関わるのはこの時だからお
(　＾ω＾)
つまり織田と武田の決戦があるとしたら、武田のほうは秋山に預けた一軍分は引いて計算しなくちゃいけないわけだお
(　＾ω＾)
もっとも信玄はそんな馬鹿げた戦はしないけおね
┐ (´ω`) ┌

信玄厨は織田軍の行軍速度忘れてる奴多いな
莫大な資金源と共に領土拡大の一端を担ってるんだけど（長篠も本願寺の包囲を「一時的に」薄くして対処してるほど）
20000どころじゃなくその2倍ぐらい当たり前に出してくる可能性も高いぞ

>>480-481
山県隊は元から別働隊なｗ
25000+秋山隊3000+降伏した徳川隊：2万しか動員できなかった信長

どんどん湧いてくるな武田兵は
そのうち三万、四万になるんだろう
それでなくても財政がたがたであろうに

>482
それを含めて25000てとこだお
(　＾ω＾)
三方原の時は武田のほぼ全軍で、その後秋山に一軍預けて東美濃に向かわせたんだから、当然25000以下ということだお
(　＾ω＾)

>>484
それを含めずに25000だよ、無知な信長厨
伊奈路で別働隊の山県隊と別れ、山県隊と本隊が合流し25000
一方の信長は各地の兵を最小限度に抑えて集めた手勢が20000ぽっち

伊奈路で山県と別れて？
それで秋山は何してたのかお？
(　＾ω＾)
軍鑑じゃなくて史料からの回答願うお
(　＾ω＾)

どこからともなく信玄公の人望により兵も金も沸いてくるのが武田クオリティ
信長風情が勝てるはずもない
岐阜城に着くまでには10万を越える武田軍が信長の肝を縮めただろう

戦は勝てば官軍の格言通り。
勝てば兵は増え、負ければ兵は減る。
弱者に兵は集まらない。
最も国家間戦争や民族間戦争となると話は変わるが。

みんなはわかっていると思うが念のため指摘しておく

ID:R5lSmSok＝いつもの単芝くん＝出鱈目ばかりで戦国知識0の痛い人

君はどうなんだ？

仮に25000としても40000相手にフルボッコされる信玄って訳ですね解ります
なんという三方が原の再現

三方が原の再現じゃ信玄勝ってるぞ

>>488
＞勝てば兵は増え、負ければ兵は減る。
勝ち戦ばかりの武田家はいくつか負け戦もある織田家に滅ぼされたけどこの辺の説明は？

>>490
君と同じでいいよ

>>492
数が多い方が武田（＝この場合の織田）、少ない方が徳川（＝この場合の武田）な

>>493
思考能力無さすぎ。

織田家（織田秀信）が徳川家（徳川家康）に滅ぼされた事を
信長の上洛戦に関連付けるのと同じで、意味不明すぎる。

あえて説明するならば、
武田勝頼が織田信長に破れ、勝頼の兵が激減したということ。
意味わかる？

>>495
織田秀信も徳川家康も豊臣家の家臣だろ？
戦国大名とはいえないこの時期を関連付けようとするのは意味不明過ぎないか？

長篠のことを言いたいんだろ？
それまで常勝の武田勝頼が負け戦もある織田信長に負けて兵が激減したってことは無視？

話が全く通じねー。すまん、さらば！

>>497
またねー
おいらは武田スレの他にも北条、三好、織田・・・まああっちこっちに沸いているのでヨロ！

>>497>>498
織田厨のわざとらしいバレバレ自演wwwwwwwww

>>486
東濃へ派遣されてたよ
軍鑑からも確認される

>>491
25000+徳川勢
一方の信ちゃんは、八方塞がりで半年間全く動けずジリ貧の中
20000-東濃への警戒、信玄が死なない限り勝ち目は無いだろうね

>>499
＞朝倉厨のおいらに対して織田厨とかってどんだけ被害妄想が激しいんだよｗｗｗ

常に兵力で上回っていたのに謙信からひたすら逃げ回っていた信玄じゃ決戦は仕掛けないだろ
んでその間に信長は各個撃破に出ると

>>503
戦神謙信と常敗信長を同格扱いって、織田厨はどれだけ戦音痴なんだｗ

>>504
おかえり早かったね

ところで>>499で君も織田厨扱いされているがどうなんだ？

まあこの時に信長を倒せるのならとっくの昔に謙信を倒しているよな
武田は上杉と比べ兵力で上回りしかも戦略的にももの凄く有利な状況だったのにただ逃げるだけだった
村上にフルボッコにされたトラウマなのか信玄は100%勝てる戦いしかしない

謙信と信長同格とかどう話を飛躍したらそうなるんだろ
優勢で謙信ですら勝てんのに劣勢の信長に勝てるとか信玄では100％に近い確率で無い
それに勝手に家康寝返らすな
どこまでご都合主義なんだ

最近、日本語が乱れてきたよな。

>>494
それならナガシノのほうがいいんじゃないか

ちなみに謙信も関東で結構負けてますよ

>500
だから史料的価値の無い軍鑑じゃなく、史料からの回答を願ってるんだお
(　＾ω＾)
早くしておね
┐ (´ω`) ┌

信玄西上時、誰かの部隊が東美濃に行き岩村城に近づいたのは確かで
信長の後詰がなかったのが決め手とはいえ、遠山氏がこれほど早く降伏したのは前もって調略もあったとしか思えない
そしてそれを行ったのは、同盟中に織田・遠山家との取次ぎ役を務めていた秋山しかしない
同盟を破棄した場合、取次ぎに当たってた部将が先鋒・調略を担当するものだからな
当の本人が岩村まで行かなければ保証も与えられないだろう
二股城包囲は二ヶ月に渡ってるので、その間秋山が二股ー岩村を往復してたと考えても不思議じゃない

まああくまで状況的意見だけどね
史料を元に出来ればいいのは確かだが、人の行動なんて全部書いてあるわけでもない。

あと、人数なんてのは推定なんだからどーでもいいけど
織田+徳川とか書くのなら、武田軍には北条軍も加わってたことも書けよ・・

だがは、信玄は上洛時に100城落とした！！とか、あいかわらずｿｰｽなしの電波飛ばしてるが、
数年前の信玄上洛スレで、５０城落とした！！言ってた奴がいたのを知らないんだろうな。
図書館まで行って、当時の資料調べて提示したはいいが、資料の歪曲読みを見抜かれﾌﾙﾎﾞｯｺにされたんだよなー。

で、結論は

『落とした50城はボットン便所！』

こうなったんだがw

捏造すんなよ
当時の一般住宅も城にカウントして50って結論になっただろうが

>513
>514
お前ら半端だぞｗ
武田は便所のある館を城と読んでいた
そしてそれを武田は50城も落としたとはしゃいでいたのがだがｗ

　　　　　　(丶三/)
　　　　＿＿_(_)))
　　　／⌒　⌒＼ ＼
　　／(●)　(●)＼ )
　 ｜⌒ (_人_) ⌒｜
　　(⌒) |┬|　 ／
／￣｜/　丶ノ イ
LLLLﾉ ⌒)　　 ｜
`ー-＜￣

>>512
1000だっけ？2000だっけ？
北条も回り敵だらけだからそんなに出せないんだよね
徳川が寝返る論もよく主張してるやつ居るけど、遠江攻めで協定反故にした信玄に家康が従う可能性は低いと思うんだよな
諏訪家の例もあるし猶更だわな

残念、史料を元にすると岩村逆心後に最初に岩村城を武田の城として引き受けにいったのは近くの足助城で城番してた下条信氏だお
(　＾ω＾)
そこに「おい、ちょっと待てよ」と信長が出てきたから、そこで秋山が兵を連れて岩村に入ったんだお
(　＾ω＾)
岩村逆心の経過については現在も研究者たちが調査中だけど、先に述べたように下条信氏が岩村城まで城を受け取りにいった事からして軍鑑に書かれてるような包囲したりとかいうような攻防戦はなかったと、史料を元にして意見するお
(　＾ω＾)
もっともこれは漏れの意見じゃなくて柴氏の論文を引用したものだけおね
ただこの論文については反論という反論もなく、せいぜい柴辻が「でも、河田重親宛の謙信書状に何人か死人で出たって記述があるから、何かあったんじゃないの…ﾎﾞｿ」とか言ってるくらいだけど、まぁ形だけだお
(　＾ω＾)
柴辻だって馬鹿じゃないんだから城一つが従属先を変えるのに何らかの粛清劇や追放劇はあって当然、無血ですむわけない事くらい承知で、新説が何の反論もなく定説となるのに一石を投じたかっただけだお
┐ (´ω`) ┌
北条も秋山も引っくるめて25000じゃんお
(　＾ω＾)

自分の意見じゃないなら間違いも自分のせいじゃないと言い逃れられるな・・
北条の存在を知らないあたり、キミ自身の知識はわかったよ

下条信氏が最初に行ったのは、近いからで当然。でもそれだけで秋山は行ってないという事にはならんわな
史料の根拠が詳しくあるならそれに勝るものは、別のこと書いた史料でもないと無理だけど
1人の論文だけの根拠となると、史料の誤読・都合のいい解釈もあるからねえ

軍艦の書いてあることが正解じゃないと言うことにだけは同意するよ

秋山に岩村にちょくちょく顔を出す時間があろうと無かろとどうでもいい事だお
(　＾ω＾)
ここで漏れが言ってるのは、武田25000から秋山の一軍が抜けると計算するかどうかだけど、
「抜ける」でよいのかお？
(　＾ω＾)
岩村を秋山が包囲していたとする良質な史料はなく
岩村が寝返った時は秋山は全然別の所で活動していた事が史料で確認され
岩村城受け取りも、近くの足助で番をしていた下条信氏が受け取りに派遣されていて
その岩村に信長が出張してきたら信玄は秋山に一軍持たせて岩村に派兵した
史料を元にしたこの流れで武田25000から秋山の一軍分を引いていいのか？と言ってるんだお
(　＾ω＾)

>>519は「秋山が行った」ことを絶対的な前提で語っている
史料が無いから「秋山が行っていないとは限らない」という論法になっている

そもそも下条信氏は秋山の指揮下だからどっちでもよい気がするけど

>>511
秋山以外が受け取った事が解る史料は一つも無い
一方、松平記や三河物語、甲陽軍鑑には秋山が城を取ったと記録される
はい、論破

>>513-515
さ、いつも通り反論出来ないのは解るけど
頑張って>>454に対する無謀で愚かな反論を試みてみようか

>>518
残念、秋山隊は分遣隊として三河へ侵入しているんだよね

攻城戦も無く岩村を接収出来た、これは明らかに信長の退潮と
信玄の威勢の大きさを示してるね、アホの信長厨自爆ｗ

本隊と山県隊が25000+秋山隊+北条の援軍、30000くらいかな
20000しかいない信長に勝ち目は無し

>>521
状況を見ての意見と断ってるけどね。
下条程度で遠山氏が安心するんなら別だが

>>525
>>503

武田二万五千の根拠って朝倉始末記だっけ
織田の根拠には安堵状なり禁制ナリ要求してるのにこの格差
おもしれぇーなー

>>525
北条含めて25000、信長は40000ぐらいは出してくる計算で織田・徳川軍圧勝の流れだな

>523
＞秋山以外が受け取った事が解る史料は一つも無い

｢岩村城属信玄之間、自井平陣中、信州衆下条伊豆守東美濃江遣、岩村に在城す｣(当代記)
と、あるお
(　＾ω＾)
信玄から義景への書状にも｢殊三州山家･濃州岩村属味方｣(徳川黎明会所蔵文書｢戦武｣一九八九
｢岩村之城属当手候之間、人衆相移候事｣(同 一九九０)
とあるお
(　＾ω＾)
つまり岩村遠山が自発的に従属してきて、これを受けた信玄が城受け取りに人を向かわせたと、誰かというと当代記によると近くの下条だという話しだお
(　＾ω＾)
松平記でも三河物語でも甲陽軍鑑でもセンゴクでもＭＭＲでもムーでも何でもいいお
ちゃんとそれを裏付ける一次史料を添えてくれるならお
(　＾ω＾)
だいたい三河物語て、武田厨にとってはさらに不利になる時期になるお
┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

>>530
当代記は史料じゃないよ
はい、論破

信長公記のような軍記物でいいなら、軍鑑や三河物語に
岩村を、秋山が、攻め落とした、とあるね
>>529
はい残念、本隊が25000、山県・秋山隊は別働隊で奥三河に先遣
北条の援軍が2000、少なく見積もっても30000は超えるね
八方塞がりで20000しか手勢のいない信長とは大違いだ

軍艦を完全否定する人ならば当代記も当然、否定するはずだが
少なくとも完全信用はしない
こういう過程もあるよってスタンスならいいけど、勝手に当代記を一次史料扱いしちゃうとか怖いよｗ

お前の論破は論理破綻なんだな、納得したよ
北条の2000を「含めて」25000が信玄の限界な
物資も人もどこぞの凍土みたく畑で取れるわけじゃねえんだぞ？

徳川軍はまだ三河に無傷の軍隊が残ってるし、遠江もかなりやられたとはいえ皆殺しにされたわけじゃない
また織田軍は足が速いので別先々から「一時的に」ある程度引き抜いて信玄に当てる事が可能
つまり「最低」20000なだけで更に+α
特に朝倉は信玄が出たと言う事に安堵して自領地に戻ってる事考えると確実に30000は「出せる」
織田＋徳川で大体40000ぐらいが「妥当」
理解したか？

>>531
いつもの人か
武田二万五千の根拠の禁制とか安堵とか提示まだ？
いや、三万に増額したのか

＞勝手に当代記を一次史料扱いしちゃうとか怖いよｗ

裏付ける一次史料を添えてくれるならお
と、言ってるお
(　＾ω＾)

各地に散らばる一次史料を照らし合わせると、信玄の三遠侵略の流れに関してはこの当代記の記述が一番史実に近いのではとされてるお
(　＾ω＾)
いつまでも古臭い講談にしがみついてないで、研究者たちの日々の研究成果にも目を向けてもらいたいものだお
┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

元ネタはわかったからもういいよ。結局その論文？も当代記に都合よく合わせてるだったし
古い講談否定は結構、ただちょいと違うの見つけるとしたり顔でそれにしがみつくのも良くないぉ

はい！論破！

論破できたと思いこんでる馬鹿うざい

アレだろ？
リアルで論破できない奴がここで無闇矢鱈に使いたがるんだろ？

武田派によると武田の兵力を除いても包囲網側は12万もいるし
信玄が来たらお終いでしょ。事実半年後の結果を見れば判る事だし。

あくまで烏合の衆なのでちょっと内部分裂誘発させてやればその大多数は動けなくなるけどな
三好も朝倉も北畠もそれやられて動けなくされてるしな
結局は最低限の数置いて信玄ぶっ飛ばせば糸冬

後信玄って機動戦挑まれると大抵負けてんのな（村上、長野、長尾戦が代表的）
信長は機動戦得意だし、数も多いしで勝ち目なさそうだな

盛大に内部分裂させられてたのは信長の方じゃんｗ
松永とか三好とか遊佐とか池田とか水野、遠藤、安藤、、
和田殺されちゃったし、もう泣きそうだって信長ｗ

美濃尾張以外は信長の支配下じゃないんだろ、武田厨さんよ

織田厨が現実を直視してる！ビックリだー！

ちなみに、
遠藤、安藤は美濃勢、
水野は尾張にも領地があるよ。

で、いい加減武田三万軍の禁制と安堵と知行の書状だせないの？

築山殿も武田方だってさｗｗｗ

はい！論破！

>>544
お前皮肉って解るか？
言ってる事全てがダブルスタンダードすぎてお前の論理は破綻してるんだけど
解りやすく言うとお話にならない
さすがだがだな
しかも何もかも罵倒込でしか話せないとかお里が知れるぞ？

？
負け犬の遠吠えは面白いなーｗ

しかし織田厨って簡単に論破できるから笑えるよね。
片手間三行に"何も"反論もできない状態になるなんて思いもしなかったしｗ

楽しい？

で、生きてたら西上は出来たのかね？
2万でも3万でもいいけどそんな人数を半年以上遠征させるのってキツくね？

555!

楽しそうだな

>>553
一匹のキチガイだけが可能と言ってるだけでとうの昔に無理と判断されてるネタ
実際信玄もこれ以上の進軍は無理だと判断して帰って行ったのが正しい所
こういう判断だけは信玄は優秀なのよね
もう一歩読めないから大抵包囲網敷かれたりして終わるわけだけど（この後の史実もお察しください状態だし）

>>556
まずは幼稚園レベルの日本語をなんとかしろよ。
話はそれからだな･･･

誰か言ってたけど山沿いを行軍してたのも数的不利を想定してたんだろうな
仮にその方針維持したとして野田のあとどこ向かうべきだろうか
岡崎吉田間の隘路制圧して浜松孤立かな？

信長が追い詰められていて
援軍出せないのを良いことに
荒木は松永らと和田をブッ殺したりして
明らかに信長に反抗してんのに、
信長は味方内のイザコザだから不問どころか
義昭挙兵で信長上洛するや
荒木に贈りモノするほど追い詰められていた事実ｗ
信玄が生きてたら
明らかに調略に荒木は応じて戦場で寝返るだろうね。

test

だがは死ななきゃ治らない
名言だと思わないか？

>>558
補給線の関係上で予定通り帰った感じだと思ってる
帰ったのは多分既定路線だろ
信玄的に今回は遠江GETの布石って感じじゃないんかなぁと

遠江GETとなると10年はかかっただろうな。

荒木が和田をぶっ殺した頃って信玄は動いていないし
あと信玄の調略は信長ほど上手くない

和田惟政の死亡時期ぐらい調べてから書き込めって感じだなｗ

池田勝正を追放し和田惟政や茨木や伊丹を殺した池田知正、荒木、中川、高山（松永、三好らに内通）を信長は不問にせざるおえず
信玄が死んだ天正元年4月の義昭挙兵の時にはさらに和田惟長まで追放しちゃうのに信長は不問にしてんじゃん。
わざわざ細かい説明せねば理解出来ないほど
基本知識が無い無知だったのかよ…

三好三人衆や松永の調略にやられる信長ｗｗｗ

>>559に基本知識が無いことはわかるが、
>>565の内容については妄想が混じっているので同意しかねる

>>567
出兵＝動き始めなわけないだろ。
元亀二年（1571）五月から武田と足利、松永は書状のやりとりをしてる。
基本知識が無いのはおまえのほう。
あと565の人を妄想扱いするなら、否定する根拠ださないと説得力無くね？

つーか織田厨は無知のくせにすぐ調子にのるから、すぐボコボコｗ

死なずに西進を続けると…
　尾張を目指す予定だったから、清州、小牧山を平定して
岐阜に上り織田家を滅ぼし京に着いたでしょう。
　しかし長篠のような事になっても信玄は鉄砲を知っていたので
防馬柵を破るため夜襲を仕掛けたと思います…

>>565が根拠を挙げずに
「池田知正、荒木、中川、高山（松永、三好らに内通）」
と言っていたから「妄想」と書いたのであって、
それを「否定する根拠」と言われても困る。

折角だから、わかりやすくしとこう。

>>563-564>>567

元亀二年（1571）五月、武田、足利、松永連携
元亀二年（1571）八月、和田惟政

はい３匹論破ｗｗｗｗｗｗ

おっとミスったｗ

元亀二年（1571）五月、武田、足利、松永連携
元亀二年（1571）八月、和田惟政死去

>>570
荒木は三好三人衆と組んでいるから、完全に間違いでは無いのでは？
高山は元松永の家臣だけど、内通してたかどうかはわからないな。

また馬鹿が論理破綻起こしてるのか
論理破綻を勝手に論破とか略すなよ、日本語じゃねえぞそれ

荒木を不問にしたのは単純に信長が気に入っていたからじゃないの？
鬼武蔵とかも散々問題起こしていたけどお気に入りだったから罪に問われることなかったし

書状のやりとりだけで「連携した」とか思ってることがそもそもバカだし間抜け
信玄が偉いと思い込むばかりに、なんでも信玄の調略が絡んでたとか思っちゃうのよね

和田惟政の死に至る過程は、摂津国人内での争いの果てに過ぎない
その頃信長は延暦寺焼き討ちする直前なんだが、どこが追い詰められてるのかサッパリわからない

禁制のアガリを資金に困ったから信長がやったって人もいたな
まあいろんな考えの人がいるさ

>>576
思いっきり連携してるぞ。
ちなみに全部信玄の調略だと思い込んでるのはむしろお前じゃね？
他の人は信長が調略されたてボロボロの状態だと言っているだけなのに。
信玄や謙信の影がよっぽど恐ろしいんだなｗ
論破された雑魚織田厨君達は、これを読んで反省しておくれｗ


1571 元亀２年
　 　 5/17 信長に背き、武田信玄に同盟を持ちかける。信玄はこれを受ける。
　 　 5/19 武田信玄が岡周防守へ久秀を別格として処遇する旨の書状を発す。
　 　 5/27 久通とともに河内交野より多聞山城へ戻る。
　 　 5/30 久通とともに信長に対して出陣する。三好三人衆が河内高屋城に畠山昭高を攻める。
　 　 6/9 河内高屋表で合戦が日々行われる。
　 　 6/11 河内高屋表から兵を引き、久秀勢は藤井寺へ入る。足利義昭が養女を筒井順慶に嫁がせる。中坊駿河守が筒井順慶に帰参する。
　 　 6/12 箸尾為綱が久秀に背き、十市氏(松永派)と南柿森で戦う。
　 　 7/3 藤井寺から法隆寺辺りへ兵を引く。久通は多聞山城へ帰城する。
　 　 7/4 箸尾表から兵を引き、法隆寺・龍田に布陣する。また吐山・簀川氏が守っていた郡山の付城で吐山氏が筒井方に寝返り簀川衆を討つ。
　 　 7/5 筒井勢が櫟本の付城を落とし、久秀勢は筒井城へ入る。
　 　 7/15 三好義継とともに信長方の和田惟政攻めに摂津芥川へ出陣すべく画策する。
　 　 7/18 箸尾勢が川合の付城を攻めるが失敗する。
　 　 7/22 画策していた三好三人衆・義継との摂津芥川城攻めを断念する。
　　　　　　　　　　　　　　　　（上記の一次史料は戦国浪漫に要求するようにｗ）

相変わらず日本語でおｋ、産業でよろしく状態だな
何でも罵倒、二言目に反省ってどっかの半島エセヒトモドキかよ

また負け犬の遠吠えが始まったな。
これを明日見るのが楽しいんだｗ

戦国浪漫は平気で講談が載ってるサイトだ

>>578
>（上記の一次史料は戦国浪漫に要求するようにｗ）
すごい無責任ｗ

負け犬の遠吠えにしか見えないお粗末な頭って羨ましいね

>>581
浪漫の名前通り講談が載ってる訳かｗ
一次史料じゃないじゃねえかｗ

織田厨またもや論破ｗ

５月１２日　小幡憲重（「信勝」）、岡国高（「岡周防守」：松永久秀家臣）へ
武田晴信（「信玄」）の遠江国・三河国「出馬」を報告。
また、武田晴信の軍事行動は「以公儀御威光」（足利義昭）を背景とした
「上洛」作戦であることに触れる。〔「次原所蔵文書」〕

つーか織田厨って幼稚園児レベルだな。
簡単すぎてつまらなくなってきた。

>>578
＞ちなみに全部信玄の調略だと思い込んでるのはむしろお前じゃね？
アスペルガーだがという荒らしは都合のいいことは全て武田信玄の調略と妄信しています
こんなお馬鹿さんは彼一人だけでしょうね

記念にあげとくかｗ

あげてまでしてくれたので

書状に書いてある内容なんてリップサービスが多い。信玄が実際上洛のための行動したかなんてほぼ否定されてるのにｗ
書状と言うのは「一次史料」と言っても、内容自体が嘘・大袈裟・紛らわしいものが多い。所詮その大名の都合に合わせてるものだからな。
それも政治。言う事とやる事がいつも同じとは限らない。
あと、よく年次否定されたりするケースあるね。書状の年次特定って難しいんだよ？
>>584の書状なんかは内容からして元亀2年とか書いてない類だろう。あくまで推定。
3年かもしれないし4年（信玄は死んでるが内密にしてるため本人以外が書いたことになる）かもしれない。

無責任なこといわずにさ、てめーで史料出したんだからてめーで証拠見せろｗ
コピペして論破とか羞恥の極みだ

武田信玄が
死なずに
西進を続けたら

そりゃ京都はおろか大陸まで行くだろうよ。

無期限だろ？
信濃を攻めた時みたいに勝てるまで時間掛けりゃ良いんだから。
甲斐が田舎たって木曽義仲は京都を荒らし回ったし
尼子だって島根の田舎から大内グループを後ろに抱えたまま上洛してる。

甲斐の守護だか守護代だか知らんがそれなりの基盤を持って産まれて
寿命が尽きるまでに京都までたどり着けなかったのは、
織田信長は問題外にしても
今川義元と比べても随分見劣りするな

>>588
ぐぐったらサイトの一文まるまるコピペだったぞｗ
無断転載して大丈夫なのか？

まあわかっているのは信玄生存中に荒木が織田傘下に入ったことだな

荒木や松永は
自立勢力で
時と場合に応じて
面従腹背してただけ。
こいつらを信長配下とするのはおかしい。
摂津や大和河内の国内情勢によって信長も利用しただけの話

>>592
織田に属した諸勢力は自立勢力扱い
武田に属した諸勢力は武田配下扱い

592の一文を見ても武田厨の無知さ加減が大変よくわかります

織田派は、畿内や伊勢の織田方諸勢力を抜いて尾張美濃だけでいいって
武田方のほうは武田家を盟主とした諸勢力連合でいいって
そういってくれてるんだから、敢えて織田方を増やすような事を言わなくていいじゃんお
(　＾ω＾)
今年戦国史研究会が発行した『織田権力の領域支配』の中で、これまであまり研究されてこなかった信雄幼少期の北畠家中の事について検証し、ようやく一通りの見通しが立ってる状況だけお、それを見る限り十中八九以上で織田方と言えるけど、それも敢えておいといてやるからお
(　＾ω＾)
がんばって武田本隊二万と秋山五千で織田徳川を倒してみろお
(　＾ω＾)

>>594
信玄公が不死身なら 、
いつの日にか素直な性格の尾張三河の人間を
諜略で屈服させんじゃね？
織田にしても徳川にしても裏切り兼ねない奴はいっぱいいるし

どんなに信玄が頑張っても謙信が気紛れでめちゃくちゃにしそう。

>>596
謙信公には不死身の設定は無しということでw
因みに朝倉の爺さんも同じく。

畿内をいれると
毛利の東進に充てる兵力が無く
義昭の京以西を信長が諦めて放置してたのが
露呈するからなw
京以西だと背反著しい荒木と細川しか
もはや味方はいなかったし
三好勢が京の桂川の西まで進出して義昭に呼応していたから
荒木や細川はすでに居城すら放棄して
信長の義昭攻めにやってきただけだろうしな。
丹波有力者すら二条城籠城に参加してたし
信長はたかが1万しか動員できず
京で暴挙を始めるほど
追い詰められていた。
信玄の上洛には北畠水軍もお迎えにあがると表明してるし
伊勢長島一揆も健在。
東美濃の調略も少しづつ前進してたし
信長が八方塞がりなのは確定

>>598までいくと
信玄が死なずに〜って程度じゃないなw
本当に信玄健在で全軍で突っ込んで来たら、馬鹿以外は躊躇なく引っ返す。
>>598の希望が叶うような条件は、信玄が謀叛で討たれたという嘘報に釣られて、
織田が西に完全にのめった時に、一気に上洛するくらいのことをしないとむり。

それだって、謙信公が何をするかわからんが

なんでか上杉は北信濃の恋人で十分ってしてるんだよな武田は
このあたりまとめると話が盛り上がるかもシレンがﾒﾝﾄﾞｸｾ

もし信玄が死なずに西上を続けていたら？

どうせ、信長にぶっ殺されてんじゃね
村上、長野すら倒せれない信玄が信長に勝てるとは思えんがね

信玄にしても謙信にしても過大評価されすぎ
信玄も謙信も所詮圧倒的兵力でしか戦ってねぇし、自軍の10倍の敵を倒したとかの武勇伝もないｗ

>>601
基本がわかってないなｗ
死なずにって前提だｗ
勝てる状態になるまで諜略すんだよ。
今川の殿様みたいに、
参陣するならいまのうちぞよo(^-^)o
って呑気に行軍するような豪傑じゃないんだから

>>601
村上も謀略使った真田が倒したようなもんだからな。
味方になるから！と、精兵４００を借りといて皆殺しにしたり、兵糧買いまくって干上がらせたりと。

>598

＞畿内をいれると
毛利の東進に充てる兵力が無く

信玄はいつまで三河にこびり付いてるつもりかお？
┐ (´ω`) ┌

＞義昭の京以西を信長が諦めて放置してたのが露呈するからなw

もともと京は織田と義昭の二重政権状態だったお
京は義政以降、とくに義尚期における評定衆、義材期の申次、義晴期の内談衆などに代表されるように将軍側近が政務の中枢を担ってたわけだけお。
義昭の側近衆は当然義栄派を除外してて、義輝以来の側近層と義昭新規取り立ての側近が混在するまだまだ未熟な側近衆で、幕府それ自体にも力はないわけだお
それを補う形で織田の関与があったわけだお
別に信長が諦めたとか放置とかという話ではないお
(　＾ω＾)

＞京以西だと背反著しい荒木と細川しか
もはや味方はいなかったし

和泉の松浦肥前守光(孫八郎)も忘れてはいけないお
和泉の国が三好の支配下に入った時も実際に和泉の国を支配していたのは松浦氏であり、
信長・義昭の支配に入った時は二派に分かれて権力争いをしてたけどそれを制した光は信長と義昭の争いの時には信長についてるお
天正三年十二月までは生存が確認されてるお
(　＾ω＾)

＞三好勢が京の桂川の西まで進出して義昭に呼応していたから荒木や細川はすでに居城すら放棄して
信長の義昭攻めにやってきただけだろうしな。

言ってる意味がよく解らないお
┐ (´ω`) ┌

＞丹波有力者すら二条城籠城に参加してたし
信長はたかが1万しか動員できず
京で暴挙を始めるほど
追い詰められていた。

一万で京で好き勝手できるなら、その回りは織田で固められてるのかお？
(　＾ω＾)

＞信玄の上洛には北畠水軍もお迎えにあがると表明してるし

ただの北畠の家臣の一人が船で迎えに行くよと言ってるだけだお
(　＾ω＾)

＞伊勢長島一揆も健在。

上記の家臣である鳥屋尾満栄並びに山室教兼(具教奉行人)、房兼(具房奉行人)がたびたび長島一向一揆攻撃のための大湊への軍事動員賦課に関する書状を発給してるけお？
(　＾ω＾)

＞東美濃の調略も少しづつ前進してたし

あれかお？
｢漏れが美濃に攻める前に信長に叛旗を翻せお｣っていう無茶苦茶なやつかお？
死ぬってかお？
(；＾ω＾)

よしんば信長を倒して上洛しても、あの義昭の執権だろ？
最初は良くても、次第に義昭が「信玄ウザイ・・・」となって
信長の二の舞になるのは想像するまでもない

義昭は義昭で権力を目指すだろうからな
信玄が実権を握ろうとすれば当然反発するだろうし
信玄が義昭の狗になれば別だろうが、それで収まるタマなら裏切りまくって勢力拡張して無いだろうし

信長の二の舞か。それは悲惨だな。
城はことごとく破壊され、家宝は焼き払われ、娘は犯され、子供は東北に飛ばされ。

応仁の乱以降の、将軍と後ろ盾の関係見てれば明白だわな
信長が上洛したときも、京の人は「どーせそのうち対立するけん」とか思ってたんじゃね

つまり信玄と信長は同レベルっと
秀吉のキレが強調されるな

いや信玄は上洛すらしてねーし・・・

>>608
思ったとおりだったね。

>>609
秀吉は養子になって自分が将軍になろうとしたんだっけな
信玄も似たような事するかな？まあしないか

>>588
文書には当然元亀2年とは書いていない。

定説では講談を基にして1571年とされていたが、
21世紀になってからは1571年説は間違いで1572年〜1575年のどれかとする論文が多い。

信玄が義景に11/19付けで
「岐阜に程近い鉈尾城の修繕を手配した」と書いてることから
鴨川氏も信玄が生きてたら信長を滅亡させていた可能性があると言ってるよね。
鉈尾山城は美濃市中心部に位置していて
長良川東岸だから、そのまま渡河する必要性もなく
長良川に沿って南下し関を通過するともう岐阜城に着いちゃうからね。
だから信玄の目的は三河ではなく、岩村方面から岐阜城を一気に衝く予定だったとしている。
その下準備として飛騨の調略と家康粉砕で北と南を安定させたと論じてる。
まぁ信長が八方塞がりですでに美濃市域まで武田に呼応してる事実からして
信長が包囲の中で土下座するのは確定だろうな。

じゃあ三河攻めは上洛作戦じゃなかったと？

信玄はミイラになっても西上する設定だからイイけど、
それだと時間掛かり過ぎて信長が先に寿命で死んじゃいそうだなｗ

>>615
それなら信玄に殺されるまで信長は死ぬことは許されない設定にするまでだ
はい論破！

>>616
じゃあ信玄も信長もずっと死ねないなｗｗｗｗｗｗ

>>617
岐阜城に引き篭もった信長は信玄に引きずり出されて市中引き回しの上斬首
はい論破！

>>614
信長と戦いを挑むというのはみたことあるがが、滅亡まで言及したか
何の本で？

情報が遅いお
(　＾ω＾)
もまえの鴨川説は山梨県史通史編２の（３）だおね？
それに対して柴氏がそもそも岩村攻めなんて無かったと四年前に反証、漏れが前に述べたおね？
(　＾ω＾)
だいいち東美濃が本線で、遠江・三河への一撃と飛騨への工作は本線の南側と北側に安全地帯を作ろうとしたとするなら、尚更徳川をほっとくわけにはいかないじゃんお
一撃加えたらそれでいいのかお？
(　＾ω＾)

>>618
論理破綻忙しそうだな

>>612
それは羅山のでっちあげじゃなかったっけ。

>>614
そこまで調略を進めておいて勝手に帰っているんだから信玄はひでーこと
してるよな。梯子を外された方はたまったもんじゃないだろうし。
でも調略を受けた連中はあっという間にもとの鞘に戻っているし、圧倒的に優勢な１２万の大軍が
圧倒的に劣勢な２万に半年で完膚なきまでに叩き潰されるんだからね。

帰る前に協力してくれた連中になにかケアしてやる事もできただろうに、
薄情な信玄にそれを望むのは酷というものか。

山梨県史通史編って信玄に関する記述にかなり問題がある奴か・・・
確か珍説とまではいかないにしても、主流とは異なる学説を
あたかもそれが主流の決定事項のように書かれていてどん引きした覚えがあるなあ。

>>622
美濃で再建された鉈尾砦に関しては信長も把握しているんだけど、
その後信長がその連中を始末したような話は見つけられないから、
むしろ信玄が騙されているだけなのか？
それとも信長の書状-確か細川家文書-に書いてある通りなのか？

信玄が西上を続けても織田とはにらみ合いで終わったと思うよ
当時の戦力では織田の方が遥かに大きい
兵力互角か不利なら正面から挑んでも勝ち目は薄い、
だから信玄自身も背後から朝倉に出陣しろ、織田を釘づけにしとけと
要求したんだし、幾ら信玄でも信長クラスの大将を簡単に潰せはしないと思う

にらみ合いのまま、寿命が尽きて死亡ってオチだと思う
当時の信長を正面から潰すには1年じゃ無理だよ

>>624
時間かけたら猶更不利になるだけだわ
そもそも信玄は寿命で死んでるじゃねえか

信玄は病持ちだったのになんで人生最大の遠征を試みたんだろう

死なないとタカをくくっていたから

信玄は確実に勝てるとき以外は決戦は仕掛けんよ
謙信との戦いを見ればそれは明らか
尾張三河国境で両軍が睨み合っている間に織田の別働隊が各地の反織田勢力を各個撃破して終わり

今まで病知らずの元気印で人生を謳歌していた人間ならともかく
病弱の信玄が死を予期できなかったわけが無い

三河攻めは家康に恐怖心を植え付けることが目的であり
信長にも攻める姿勢を見せるだけで張子の甲斐虎を演じただけだろう
信玄が上洛を本気で考えていたら戦国一の愚将だよ
死ぬ前に武田の意地を見せたかったのが本音でしょう

一年速く、一年遅い
一年速ければ朝倉はまだ無理な外征を行う余力はまだあった。

一年遅ければ無謀な上洛はなかった。

>>630
武田派によるとこの時点での朝倉は2.5万を動員できて虎御前砦なんて
簡単に落とせるのに5月反攻に備えてわざと落とさないほどの余裕が有るって話だよ。

>>629
死ぬ前にって？
大愚、基地外とは言わんだろうが
少なくとも何代か続いてて、間違いなく自分一人で築き上げた家でもない
単なる跡取りの分際で、そんな馬鹿な望みを持ったんなら
侍としては相当寒い頭だな

信玄に後10年寿命があったならば
徳川は壊滅しただろうね
徳川に援軍送る事は信長には出来ないと思う
北には朝倉がまだ残っている
朝倉潰しに越前まで攻め上がると、徳川攻略した信玄が三河から尾張に侵攻する危険大
織田不満分子の謀反もくすぶっている、松永弾正は確実に裏切るだろうｗ
朝倉攻めも徳川救援もどっちも難しい、信玄に10年の寿命があれば
信長も苦労したと思う

どうして武田や朝倉が準備万端整うまで織田は行儀よく待ってなきゃいけないのかお？
(　＾ω＾)
史実の包囲網各個撃破の一番目に武田西上軍の名前が加わるだけじゃんお
┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

挟み撃ちですな朝倉が頼り無さ過ぎるけども
徳川攻略されたら信長もヤバい
喉元に刀突き付けられたのと同じ状態になってまう

>>634
西上する武田撃破に信長が向かうかね？
兵力は互角かちょっと信長が上、程度だぞ
長篠のように簡単にはいくまい、相手は信玄
実現したら、雌雄を決する戦いになるだろうね
徳川の力は借りれないしな〜

武田撃破に向かう途中に
北から朝倉に攻められ、浅井はこの時どっちの味方だったっけ？
もう壊滅してた？
織田不満分子の謀反の恐れアリと全軍を武田撃破に向かわせる事は出来んぞ

浅井朝倉は既に秀吉の部隊+α程度で抑え込める程度の実力だからなー

>>636
兵力は互角かちょっと信長が上、程度だぞ
だったら普通に織田が有利じゃね
またその状況なら信玄は戦い避けるだろ

>>638
両英雄の戦いでは秀吉VS家康の小牧長久手の戦いあったけど
ほぼ持久戦、中入りで秀吉敗北の結果だったよ
全軍の正面衝突ではどっちが勝つか全く分からん

互角や不利な状況で信玄が全軍の正面衝突を選ぶとは思えない、
兵力だけでなく地の利でも不利だし、武田は既に半年ほど行動している後、
信玄の戦績から考えてそんな状況で博打に出るとは思えない。

まあもし仮に武田が全軍で正面衝突なんて戦術を選んで、織田もそれに応えるなら、
織田が有利ではあるだろうけど、どっちが勝つか分からないという点には同意しておく。
そんな状況になる可能性は低いだろうが。

あと長久手で確かに家康は秀吉の別動隊を破ったが、
他の戦線では秀吉が有利に進め、結局戦争に勝ったのは秀吉側。
織田徳川は美濃伊賀伊勢信濃の一部を失い秀吉に人質提出、
それが結果。

そもそも朝倉は浅井を助けて籠城戦略を採って一向宗を蜂起させてたから秀吉だけでも良かっただけ。
朝倉側は織田の無謀な北上を待ってただけ。
朝倉側にはあえて南下する機はまだ来てないからね。
阿閉氏が織田側に寝返るまで
織田が北上することは挟撃を意味しており不可能。

>636
今川の時よかよっぽど楽な戦いだおうね
(　＾ω＾)

>>641
そして南下する機会は永遠に来なかったわけだね。
12万で包囲中なのに2万の織田に阿閉氏が寝返っちゃうんだから
圧倒的に優勢なのにどんな家臣統制をしていたんだ。

>>633
＞信玄に後10年寿命があったならば
＞徳川は壊滅しただろうね

10年かけて武田が徳川を壊滅する前に織田が朝倉を史実どおりに瞬殺しているだろう


＞朝倉攻めも徳川救援もどっちも難しい、信玄に10年の寿命があれば
＞信長も苦労したと思う

信玄が死んで武田が壊滅したわけではない
武田が健在であるにもかかわらず朝倉は瞬殺されている
信玄が生きていようと史実どおりに事は進む

>>641
朝倉側にはあえて南下する機はまだ来てないからって、
1572年に信長が美濃に帰って、相手が秀吉とかのみになったから南下しようとしたが
あっさり撃退されてただけじゃないのか？

あと織田は、阿閉氏が織田側に寝返る前から北上して余呉方面まで進出している。

>>639
そんな対陣すれば先に干上がるのは間違いなく信玄

尾張岐阜と言った縁の地や強大な経済力を背景に補給に困らない信長と
甲斐や占拠したばかりの三河や岡崎しかない武田とでは雲泥の差

しかも後ろには上杉が控えてるし長く

>>634
この人のレスで、参考になったことない…

おじさんの癖に、キモい日本語使ってるしさ

徳川潰すのに10年必要ないでしょう
三方ヶ原で半分死にかけてるんだから
半年あれば徳川の息の根は止めれたと思うね

信玄の生死に関係無く織田は朝倉を倒したかも知れない
だが徳川は壊滅するぞ、信玄の寿命が10年あれば確実にな

徳川を失った後、尾張まで後一歩の所まで迫る信玄
こうなれば衝突は避けられないだろうね
信玄に呼応して不満分子が寝返るだろうし
切り抜ける事出来るかな、

決戦に及ばなければ尾張侵攻を許す事になる
尾張取られたらアカンからな
嫌でも信玄軍と勝負しないといけなくなるわ、
歴史に残る戦いが起きただろうね

>642
互角の兵だとして
信玄が戦えるとでも？数倍の兵で戦った村上、長野すら倒せなかった見事な戦下手っぷりだぞｗ

>647
こんな正直な負け惜しみもらったの久しぶりだお
(　＾ω＾) ｱﾘｶﾞﾄｵ
>650
武田が徳川を攻略するのに半年としたなら、その間織田をどうやって動けなくするかが問題なんだお
史実でその半年で信長が包囲網にどれだけのことをしたか考えてみれば分かるお
それが武田に向けられる事を想像してみればいいお
(　＾ω＾)
徳川攻略できるまでずっと武田のターンなんて改造コード並のこと言っちゃダメだお
┐ (´ω`) ┌

>>588
残念、年次特定で怪しいとされてるのは
主に勝頼の書状が信玄存命時に出されたのか
信玄死後に出されたものなのかで争ってるのがメインであり
>>584の小幡憲重が出した書状について争ってはいない。

そもそも信玄存命中の元亀2年4/28に足助城を勝頼が攻略したから、
番として下条が足助城に駐留し
元亀3年に下条が岩村城の接収へ向かったと考えれば
天正3年説が崩壊するような内容。

義昭の二条城攻めで金も鉄砲も足らない信長が動員できたのは
たった1万だけなのは年代記抄節にキッチリ書いてあるし
しかも信長は信玄の帰国を確認していたのに集まったのはそんだけ。
さらに京都を火の海にして義昭と和睦したあとに来た家康の使いの小栗に
近江横山城への出陣は必要なくなったと4/6に伝えたように
兵力不足から朝倉を押さえていた秀吉や丹羽らと
信玄にﾌﾙﾎﾞｯｺされて間もない家康を交代させようとするほど逼迫ｗ

信玄が生きてたら信長死亡確定だよ。

徳川は三方ヶ原で虫の息
徳川の救援に織田の部隊が来てそこで大決戦かな、互角の勝負だと思うぞ
援軍送らなかったら三河は武田の物
ジリジリと尾張に迫るからいずれ決戦しなきゃならないだろうね
決戦の地がどこになるのか、小牧長久手と同じ辺りになるかもね

朝倉らに秀吉らが敗れそうになってたから
家康の援軍を緊急で呼んだけど
義昭と和睦できたから
必要無くなったのかもな。
信玄が生きてたら岩村から美濃市を経由して一気に岐阜城下に侵攻。
信長は義昭と和睦交渉が長引き
秀吉と家康は朝倉浅井に大敗か…
みんな揃って伊勢から尾張や三河へ帰ろうとして
伊賀国境で六角、北畠らにぶっ殺されて
五条河原で首を晒すことになるな。

>>654
書状が宣伝美辞麗句ってのは否定しないんだな

武田三万をはやく禁制安堵状で証明しろよ

>>656
木曽路実際見てこい
話はそれからだ

ｖｓ村上家　
上田原の戦い　8000　ｖｓ　5000　負け
砥石崩れ　7000　ｖｓ　2500　負け

ｖｓ長野家
箕輪城戦　20000　ｖｓ　不明（数千程度）　負け

ｖｓ上杉家
川中島　10000　ｖｓ　8000
　　　　　　12000　ｖｓ　8000
　　　　　　23000　ｖｓ　10000
　　　　　　20000　ｖｓ　13000　ほぼ全般上杉の優勢引き分け

ｖｓ徳川家
三方ヶ原　27000　ｖｓ　11000　勝ち


ほとんどの戦いに敵の二倍ぐらいの兵力で戦い、ほとんど負け
今川、北条と婚姻、三国同盟してのこの有様ｗｗｗ

>>655
＞徳川は三方ヶ原で虫の息

君は無知なのか？
徳川が虫の息なら家康の首を取ればいいだけ
それが無理なら掛川・浜松・吉田・岡崎の城を落とせばいいだけ
しかしそのような成果が一切無いのが武田の実績
それくらいの知識を身に付けてからレスしたまえ

はぁ？三方ヶ原の後浜松城は陥落寸前だったんだぜ？
そのちょっと後信玄死んだから徳川壊滅出来なかっただけ
無知なのはお前だよお前

信玄が生存中は毛利と三好がヤりたい放題だったけど
信長は機内西部は援軍遅れず茫然自失で
岐阜城で震えてたわけだがw

陥落寸前なら後顧の憂いを断つためにも潰すべきだったな
何で潰さなかったんだ？

毛利ねぇ…包囲網敷かれて動けない時期だけどそれがどうかした？

>>645
えっw
余呉方面で放火しただけじゃんw

>>661
＞はぁ？三方ヶ原の後浜松城は陥落寸前だったんだぜ？

やはり無知な奴だな
別に君の主張どおり浜松城が落城寸前でも構わないが
そうなると信玄は落城寸前の浜松城を攻め落とすことができず無様に逃げ回っていたことになる

>>663
そこが謎だよな。
信長と決戦考えるにしても三遠制圧にしても浜松を残す意味がわからない
三遠どころかその北部だけという説が出てくるわけだが・・

毛利はこのとき関係ないわね

>>663
包囲網はもっと後年の話だがw
山陰を吉川元春が、
山陽は宇喜多を使って東へ驀進してるわけだがw
山名と浦上の援軍要請を信長は黙殺www
丹波の赤井直正と元春の前に山名降伏www
浦上も義昭に内通開始www
>>666
だから信玄の目的は岩村から岐阜城を突くことだから
浜松なんて興味ないんだよ。
朝倉や本願寺が要請するから信長と戦うことにしたって言ってるように
信玄は家康なんて興味ないんだよ。

武田厨によれば瀕死であと一息で滅ぼせる徳川を放置して、わざわざまだ叩いてない織田を叩く理由は？

興味ないとかそんな陳腐な考えを信玄が、てか戦国大名が持つわけない
彼らは現実主義者だ
いくら三方ヶ原で負けたとはいえ徳川を残したまま岐阜まで行くとか非現実的

三増峠でフルボッコした北条を放置して今川攻めした後に
北条は謙信を捨てて武田に土下座。
家康も北条みたいに武田に土下座するだろうね。

今川と織田を同じように攻略できると思ってる
なるほど、陳腐だ

>>670
日頃、土下座暮らしの信玄厨は、
余程、土下座が好きらしいｗ

>>670
桶狭間で今川は織田に土下座したの？
村上に負けたあと武田は土下座したの？
上杉に小田原まで攻め込まれた北条？
姉川のあと？
六角？
三好は？
ハンニバル相手にしたローマ帝国は？

武田の遠江攻めぐらいの時は長宗我部や毛利と仲がいいんだがね
まぁ遠交近攻をきっちり守る信長らしいっちゃらしいが

>661
をいっ!センゴクを鵜呑みにするとここじゃ痛いめ見るお
今までの戦国漫画の中では一番マシってだけで、それでも70%以上は演出だお
(　＾ω＾)

信玄はな、12月22日に三方ヶ原で徳川と戦って
翌年の2月に血吐いて、4月に死んでるんだよ

後1年でも寿命があれば徳川は潰せたのにな、残念だな

だから徳川攻略できるまでずっと武田のターンじゃないんだってばお
(　＾ω＾)
一年もあったら包囲網なんてもうほとんど潰されてるお
(　＾ω＾)
野田とかで包囲戦するなら、最初から浜松包囲して家康をﾌﾟﾁ殺しとけばよかったじゃんお
(　＾ω＾)

仮仮に武田と織田が戦うにしてもなぜか織田の相手は複数で武田の相手は織田家オンリー。
織田家の同盟国である上杉が全く考慮されてない。

上杉家が海津に迫ったら武田はどうすんの？留守部隊だけで戦うの？

>>676
落城寸前の浜松城なら12月中にでも落とせただろう
君の言っていることは矛盾だらけで辻褄が合っていないので面白くない
その場当たり的な受け答えが戦略的にも破綻している

>>678
俺が見た武田厨の言い訳は
・暫く敵対しないからおそらく上杉は攻めてこない
・川中島でこてんぱにしたから攻めてこない
・他の戦線のほうがうまみがあるからせめて来ない
・越中に手間取るからせめて来ない
・川中島で泥沼演じてせっかく小康状態になったのに、わざわざ武田を叩いてホットウォー化させたくないからせめてこない
こんなところだな
全て希望的観測、しかも武田信玄には上杉謙信の心理を完全に読めてるという前提に立ってる
もしかしたら後方が攻められて危うくなるって危惧すらも皆無
超人だぜ？

>>674
毛利と織田は表面上は敵対してないように振る舞ってるが、
実際は露骨に毛利が織田勢力を攻めまくってる。
信長も宇喜多と浦上を和睦させろと毛利に頼んでるが、
後援してる毛利はガン無視して播磨侵略の尖兵にしてる。
信長も尼子残党を支援してるし。
そもそも毛利は信長同様に義昭に仕えてる形だし、
義昭から右馬頭に毛利は任じられ受けてるし。
ちなみに左馬頭は将軍任官を前に任じられる様式美になってるほど馬頭職は重要な地位。
>>678
義昭が甲越相一和を成立させたから謙信の信濃侵攻はない。
謙信は越中一向宗と戦うのに夢中。
信長はアチコチで敵を作って回ってるから
この次期の信長は
尾張(隣接する長島一揆に圧迫される)、
美濃(岩村市や美濃市は武田)
くらいしか満足な支配をしてないから
1万しか動員出来なくなっていた。

どっちにしろ徳川にもう打つ手はないだろう
三方ヶ原で勝負アリだよ
織田の援軍を待つにしても、中途半端な援軍じゃ
武田の2万に粉砕されるわ、
全軍を傾けての出陣じゃないとね、当時の織田にそれが出来たかは疑問
足元では謀反、北の朝倉の抑えもいるし

>>682
粉砕って？
殲滅させるって意味か？
それこそ、もたついた上に相当数削られるんじゃね？
信玄厨の妄想の基本みたいだが、誰も彼も裏切ってくれるほど世人は律義じゃない。
諜略で楽な戦争ばかり選んでるから、
寿命が尽きる頃まで上洛が出来ないザマになったんだろ。
徳川にしたら、今川家臣団（武田に付かなかった時点で、打算よりは反武田が勝つような連中）と、
織田が勝った場合の粛清が怖くて裏切れるわけも無いし

結局、妄想を垂れ流しても、せめて本能寺まで信玄は生き長らえてないと天下は無理。
（下手すりゃ、関ヶ原で西軍の大将でもやらないと天下は無理じゃねw）

武田の迫りくる2万に対抗するなら
織田の全兵力傾けないと勝利は無理だべ
徳川だってボコボコにやられたんだから
当時の織田に全軍を武田に向ける余裕無いと思うが
城に籠城して持久戦やってたら
ジリジリ尾張切り取られるは確実だしな
秀吉始め有能な武将総動員して野戦に臨まないと武田の2万には勝てんぞ
信玄に後10年の寿命があれば信玄優位に働いたと思うがね

分かるお
信玄が生きてたら、史実で朝倉滅ぼした時の３万を武田にあてろと言うわけだおね？
(　＾ω＾)

うん、どっちが勝つか見て見たかったね

>>684
織田方が戦争が強いかどうかは別にしても、
２万も兵を割いてもたついてたら、謙信さんちの信濃勢がじっとしてられないだろう。
まあ、後１０年程度（それも５０過ぎからの）でどうにか出来るほどの才があるとも思えないが

ただ後世、大阪、京都、滋賀の弱いのと熊本が強いのは逸話になったが
山梨の兵隊って根性が悪いって噂しか知らん。
力攻めするぶんには大したことないんじゃね？

>>687
武田攻めに動員されることになった大和国衆が
武田と上杉を天下一の軍だから不安だと言ってるくらい強さに関しては有名。
>>684
金も鉄砲も米も足りないから信長は上京焼き討ちして略奪しまくり
下京も金を恐喝した。
籠城したり、対陣したらすぐ窮乏するのが織田軍(その前には大和で恐喝して、おりからの大地震とかさなり大和一国亡国と呼ばれた暴挙を信長はやってるし、
比叡山と敵対したのも荘園略奪大会のせい)
元亀元年末に信玄が駿河を取ってから、
元亀3年末まで大規模出兵せずに内政に専念してたから補給に全く心配ない。
織田が常に資金繰りが逼迫してるのは明らか。
>>685
信玄が生きてたら
そんな兵力は動員出来なかったな。
1万しか動員出来ず
武田にフルボッコされた家康まで近江に救援に来るように命じていた程なんだから。

>688
ひとつ聞いていいかお？

＞信玄が生きてたら
そんな兵力は動員出来なかったな。

というもまえの希望的観測はスルーして、この時期史実で実際に朝倉攻めで動員した３万を織田の最低兵力としてもいいかお？
(　＾ω＾)

>>688
お、コピペに信玄の財政が増えてるなｗ

緊急時にすぐに動ける兵だけで京に攻め上がって足りない物は現地調達したのを「これが織田の全軍だ」とするのがスッッッゴく気に入ってるみたいだけど、別にみんなそれに付き合う必要ないおね？
(　＾ω＾)
それなりに準備したら３万動員できるのが史実で証明されてるんだから、織田の兵力は最低でも３万としたいけど、別にいいおね？
(　＾ω＾)

最初二万だったのが一万に減ってるしな、根拠もなく

二条城の義昭攻め参加メンバー
信長、柴田、明智、細川、荒木、蜂屋、中川、佐久間
これだけのメンバーで1万のみしか揃わずだから
秀吉や丹羽が持っている手勢だって多く見積もっても4000以下。
だから家康に援軍に来いと命じてる。
信長が丹波の実力者内藤は義昭に味方しないと決めつけていたが、
その内藤(松永久秀血縁者)が射撃手1000を含めた5000で参加しており
フロイスも新たに掘3つと新しい稜塁が完成した二条城はとても陥落するとは思えないと感嘆していて
たかが1万の信長は二条城に手も足も出ずに
京を放火し御所が延焼したら天皇は吉田山へ逃げるの許可すると宣言して京で殺戮開始。
桂川は死体で埋まり
惨状を憂いた天皇に織田が和睦斡旋を頼んだから
天皇が義昭に和睦するように勅使だしただけ。
桂川の西岸にはすでに三好軍が集結していたギリギリのタイミングで信長は天皇に助けらる。

家康を見捨てて
信玄が信濃に帰るまで
岐阜でなんら準備せずに
遊んでたのかw
百姓はすごい珍説を出すなw
信長包囲側優勢と見て
丹波の内藤や美濃の鉈尾山城たいに
信長から離反が相次ぎ
美濃の加治田城やつぼ城のように武田に制圧されるのを放置せざるおえないのは、
兵力が集らず
信玄撤退確認するまで岐阜から動けなかった理由。
しかも信玄撤退を聞いたにも関わらずたかが1万w

そりゃ武士だもんすぐ動けるお
(　＾ω＾) おっおっおっ
あとは馬廻りと畿内の織田方だおうね
(　＾ω＾)
悠長に大軍集めてたら大変な事になってたお
(　＾ω＾)
もまえは自分では気が付いてないかもしれないけど、信長の迅速な行動と目的の為に手段を選ばない強い意志で最悪の状況を回避することに成功したことを褒めているお
(　＾ω＾)おっおっおっ

>>681
南近江の主要街道は六角が封鎖中じゃなかったっけ1万の兵をどうやって移動させたの。

二条城の義昭勢はたった1万が自分の保護下にある上京が焼かれているのを見ていただけか。

さらに信長が天皇に接触している事すら掴んでいなかったのか。
上京焼き討ちとあわせて自分の権威が下落する事も予想できなかったの。

荒木・細川・京極は武田が撤退する前から信長に下っているんだがその辺はどうなんだ。

美濃の加治田城やつぼ城なんて浅井のふかしだろ。攻略した武田の将と取り返した織田の将は
判っているの。

>>693
丹羽も二条城攻めメンバーに転属してるから近江横山城で朝倉・浅井にビビって
家康の援軍待ちをしてたのは秀吉だけだよ。
美濃市にあたる鉈尾山城と加茂郡富加町にあたる加治田城に挟まれた関地域が圧力に負けて
信玄側に付くのは時間の問題でしょ。そしたら岐阜城まで何の障害もなくすぐ攻めれる。
すでに美濃の安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて
遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでるわけだがｗｗｗ。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、
来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。
信長は死ぬまでこの内通を知らなかったが、もし織田と武田が野戦決戦したら致命的裏切りが発生してたろうね。
よって信長はすでに濃尾100万石前後くらいしか動員できないまでに追い詰められてただろ。
それに以前に北畠家臣の鳥屋尾満栄が信玄に使いし
信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚してたよね。

信玄死後に義昭を追放し、浅井朝倉を討った後に小康状態となり信長が傲慢になっていく反面で
10月25日に長島一向宗に敗走し養老山地で捕捉され殿の林通政が討ち死にしてしまうのである。
（元亀2年5月にも敗走中の殿をしていた柴田が重傷を負い、代わりの殿をした氏家が討ち取られている）
さらに天正2年に入るや本願寺の指示のもと越前一向宗に前波吉継が殺され越前国を失い
さらに呼応していた武田勝頼が東美濃へ侵攻し明智城を落とし
武田軍の勢威の前に信長親子は援軍を打ち切り岐阜城へ逃走することになる。
3月には東大寺正倉院の蘭奢待を切り取り天皇に許された正当性ある織田政権を内外に宣伝し
反乱ばかりの大和国人への示しをしようと試みた。
（降伏して大和多聞山城を差し出した久秀も佐久間配下でありながら義昭や武田や北畠に内通していた）
しかし6月に信長は長島一向宗に敗れて風雨の中を逃げていった。
9月に入りやっと長島一向宗を制圧できたが織田信広や弟の織田秀成らも討ち取られた。
一方でその間に本願寺と共に抗戦準備をしていた紀州にいた義昭は
石山本願寺の前衛である河内高屋城の畠山氏の守護代遊佐信教＆三好康長合同軍に
義昭は合流しようとしていたが、なかなか実現せずに側近の一色藤長を責めている。
将軍の高屋城動座が成功していれば信長もやばかっただろう。
そして高屋城では佐久間・明智が苦戦して長期戦になっているのが窺える。
高屋城に細川を先鋒に織田本軍がやってくると義昭のいない高屋城も降伏し
本格的な本願寺包囲と察知され信長を牽制するために武田勝頼が再び出撃してくる。
そこで信長は本願寺攻めを中止し、家康の援軍に向かう。
ここで勝頼は織田軍を引き付けておいて、撤退すればよいのが大戦略なのに失策をしてしまう・・・
織田軍を東奔西走させて疲弊させる戦略に失敗したことは謙信上洛への戦略にシフトすることになる。
勝頼の失策に助けられた信長は実に運がよい。
謙信を東奔西走させて疲弊させ、上杉重臣を調略した信玄が生きてたらそんな失敗は絶対にやらかさない。

すんげえよみにくい、文章として

信玄は明らかに雪の消えた来春の岐阜城攻め計画があったよね。
そのために東美濃や北美濃の切り崩しをしてる。
その結果、長良川と木曽川に挟まれた岐阜城東部地域の攻略が
半ばまで成功してる。

>>693
手も足も出ないんじゃなくて、余裕で簡単に落とせるから放置してるんだよ
武田が浜松落とさないのと同じ理屈ｗ

漏れは、信玄が遠藤に「漏れが美濃に攻める前に信長に叛旗を翻せお」が、どう織田にとって致命的なのかが解らんお
(　＾ω＾)
それも先に信濃に100貫の領地で甘い誘いで話を繰り返した後の捨て石とも言える要求だお
これで断ったら次はたぶん「信長にばらすお」ってくるのが信玄の調略の常套手段だおうけど、
信玄の裏切りに怒り狂ってる信長を目の当たりにしてる者には余りに酷な要求だお
(　＾ω＾)
仮にもし信玄についたとしてもすぐに逃げると思うけど、いいや織田にとっては致命的だとするならどう致命的なのか誰か教えてくれないかお？
(　＾ω＾)

>>681
信玄遠江攻め時点ではまだ尼子残党にてこずってる状況ですが？（丁度この年追い出しに成功、尼子残党が織田に来てから緊張状態開始）
後、越後と越中の和睦がなったのは長篠以降な？
時系列ぐらい理解しろ

仮に尾張や美濃に入って負けたら悲惨だぞー

逃げ道にはほっといた徳川や落人狩りが待ってるからな

相変わらず武田厨ﾌﾙﾎﾞｯｺだな

>>701
大してどうでもいい部分しかケチつけられないんだなｗ
そんだけ信長の本拠地である美濃国人の人心すら激しく動揺が伝播してるってことだ。
>>702
元亀3年4月義継・松永が畠山の河内交野城攻め（翌年6月に畠山当主が遊佐氏に暗殺される）
7/23には顕如が輝元の毛利家督継承の祝いを出し（元亀2年6月にすで元就死んでいて明らかにおかしい）
11月に淡路の安宅信康が義昭に降伏。
元亀4年3/6付で兄の義輝殺しの三好義継と松永久秀を義昭はついに許していて
「京都に集結してくれるてはめでたい。足利家について奔走してくれ」（尋憲記）と言っているし
二条城から撤退した義昭は毛利から兵糧をもらい槇島城で籠城するも
信玄死去確定で毛利･本願寺が義昭支援を打ち切り義昭降伏。
義昭降伏後の8/2に石成友通が淀城で織田軍に敗れ討ち死。
毛利・三好一族・松永・義継も義昭・本願寺・武田陣営になっていた。
そんで本題。全くてこずってない。尼子残党のピークは元就死去前後であって
（元亀2年6月以前には備後で尼子残党が三村氏を圧倒してた）
その後、元春に鎮定されていき元亀3年後半なんてすでに日本海沿岸を荒らしてただけのｼｮﾎﾞ海賊紛いのザコ。
この時期になると尼子残党を支援していた山名を支援していた織田に支援余力無く、山名自体が毛利に降伏ｗ
元春は但馬に進出し、丹波の赤鬼の赤井直政兄弟から贈り物までもらって支援を約束してる。
同じく尼子残党を支援していた一番うざい宇喜多は毛利側に寝返って播磨攻めを開始しており
宇喜多も尼子を見捨てたから尼子残党はゴミ以下で京へ逃亡。
この状況下で織田の後援のない浦上は追い詰められ義昭と接触開始ｗ
ちなみにのちに信長が浦上の配下に別所と小寺を配置したから、
赤松家臣として同格だった浦上の下に置かれた別所と小寺が信長に対して激怒する流れになるわけだ。
さらに大友は土佐一条氏への支援で伊予に上陸したりと長宗我部対策に奔走してて尼子残党支援もやってない。
越後と越中の和睦？そんな話は出てないだろ。
実際、謙信は一向宗と闘ってて、武田を攻める余裕はないし
甲越和与も機能していた
（信玄は長尾と呼ばずに上杉輝虎と呼ぶように変容したし、越相同盟破綻後は特に謙信が欲した）
だから信長にいくら依頼されても謙信は武田を攻める行動は永禄3年から天正まで一切ない。
つうか本願寺も武田に一向宗を助けるために上杉攻めてと信玄に依頼してるが断っているし。
甲相同盟で西上作戦に北条は援軍2000を出してるし。

文章をまとめることができない痴れ者がすごい勢いで暴れ回っている
何でこんな展開になっているんだ？

訂正　
備後で尼子残党が三村氏を圧倒してた
備中の間違い。
>>706
負け犬乙ｗ

あなたは歴史云々以前に「文章の書き方」の本を読みましょうｗ
某大学教員より

>705
おっおっおっ
信玄が東美濃から来ることを想定したら、その地域の内通者の動きとその効果は最重要級の事項じゃんお
(　＾ω＾)
はるか西の方の戦況を並べるのは勝手だけお、それに目の前で３万は動員してくる信長にどうさせようというのかお？
(　＾ω＾)
そのうち島津とかスペインとか持ち出してきそうな勢いだお
┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

信玄の西上作戦における信長3万のソースは？

>710
朝倉攻めに史実で実際に織田が動員した数だお
(　＾ω＾)

ソースは？
しかもそれって信玄死んで
さらに毛利と本願寺が援助を打ち切られた槇島城で義昭を降伏させて
畿内での信長の信用を回復した後にもかかわらず
それだけしか集まらないの？

そりゃ織田方を全部かき集めたわけじゃないだおうね
┐ (´ω`) ┌
東西にまだまだ敵はいるしお
┐ (´ω`) ┌
でも朝倉家中の調略も済んでるから３万でいいと思ったんじゃないかお？
実際充分だったんだしお
┐ (´ω`) ┌

使いもしない兵力を動員することは金と米の無駄
三万という兵力は多すぎず少なすぎずで丁度いい
そんなことも分からんとはｗ

>>707
ばーか　見事に引っかかりやがったｗｗｗ
恥ずかしい奴だな
こっちはレスアンカーもIDで名指しもしていないのに速攻返レスでワロタ

「文章をまとめることができない痴れ者がすごい勢いで暴れ回っている」ということを自覚していることがよくわかった

>>709
よく読む気になったな

なんだ結局ソースなしかよ。

>717
３万準備していたとする史料ではなく、
３万の動員が可能だったとする史料でもなく、
実際に｢３万動員した｣という史実がソースにならないなら、どういのがソースになるのかお？
┐ (´ω`) ┌
ちょっと具体的に説明してくれないかお？
┐ (´ω`) ┌

当代記は一次史料(ｷﾘｯ
とか思ってた奴か
性懲りもなくよく出てくるもんだ

>>714
何を基準に言ってるのか意味不明。
つうか天皇から京の治安を任された信長自らが陣頭指揮して京で恐喝略奪し
かき集めた資金をはたいただけだろがw
>>718
なにとぼけてんだ。
3万の出典を書けと言ってんだよ。

裏付け一次史料を添えて一文を紹介しただけじゃんお
(　＾ω＾)
話そらさずに、実際に３万集めた史実以上のソースって何かお？
早くしないと漏れ寝ちゃうお
┐ (´ω`) ┌

>>721
下手に言質与えると、じゃあ武田のソースなんだよって返されて武田厨が窮地に陥るから絶対に応えないよ

>>721
出せる訳ないじゃん
最初からあら捜ししか狙ってねえんだからこいつ

>>723
まあ相手の武田厨もアラのゴリ押しだからいい勝負だろ？

毎日フルボッコにされてるな、武田厨はｗ

浅井も朝倉も１５７２年は疲弊しきってる。
浅井は砦を奪取する力もない。
朝倉は内部が崩壊しつつある。

しかも信玄の甲府発は10月。
案の定12月になり撤退する朝倉逆ギレする信玄。
自分中心で全く周りの考えを考慮してないんだわ。

でも信玄はなぜ西進したんだろうな。
謙信や北条より、織田徳川のほうが弱いと思ったんかな？
徳川を蹂躙しても織田とは衝突しないと思ったんかな？だとしたらなんで浜松
スルーなんかな？情報不足なんかな？

>>727
信玄厨じゃないから詳しくはないが
織田を叩かない限り、上洛の目は無い
浅井も抱き込みかけてる状態で、これ以上の先延ばしは自殺行為
織田さえ叩けば、徳川はこちらにつく

この３つと、やはり謙信って名前や坂東武者ってブランドが怖いってのもあったかもね

>>721
過去レス読んだけど、
＞＞裏付け一次史料を添えて一文を紹介しただけじゃんお
上記該当レスがわからんかったから、レス番を教えてください。
調べてたら義昭の二条城攻めで信長が動員できたのは
たった1万だけなのは年代記抄節にキッチリ書いてあるし
朝倉始末記によると朝倉軍二万五千動員しているしか出てこなかった。
>>713
武田軍が野田表から撤退を確認した信長が2/23に上洛して畿内平均宣言したが
2/26に御内書が出された武田に東美濃（加治田城・つぼ城）で暴れられてビビッて中止。
もちろん東美濃への援軍もできず（ついでに二条城の魔改造完成＆朝倉軍出撃のお知らせ付き）
この時期の摂津では荒木や高山重友が織田に謀反して和田惟長を殺し高津帰城攻撃開始。
（和田惟政が殺された後、信長から幽斎が惟長を御指南するよう言われていた）
岐阜城で震えていた信長は3/25と１ヶ月後にやっと上洛するため岐阜出発。
しかもこれも信玄死去を知らない義昭が3/6信長からもらった人質を突き返して
新たな堀を作り始め挑発したからで京に誘き出されたのは信長の方。
二条城で降伏した義昭は京から追放される。
信玄死去が確定して本願寺・毛利が支援から手を引いたために
対信長の旗印その人である義昭が7/18槙島城で信長に降伏。
顕如の折衝で7/21義継の若江城に着いた義昭が7/24毛利へ援助要求するもついに拒否られる。
対織田のシンボルがいなくなった8月にならないと大身の朝倉景鏡、魚住景固らの従軍拒否は無いし
何度も書くけど8/8阿閉貞征が織田に降伏したのを知った信長が至急現地へ夜中なのに急行して
8/10に山田山に布陣して越前への通路を封鎖したから戦局が大きく動き8/13での大勝利につながるだけだから。

上洛時の信長は鉄砲・弾薬・兵糧などの作戦物資は金子百または十両のを二百ではあまりにも足らない。
上洛の時は足らないから手当てしたい。荒木と段取りやっとけって言ってる。それで入京するや脅迫してんだが。
しかも前年の1572年には奈良街から銀320・興福寺銀100・東大寺銀50を脅迫して上納させてるし。
乱妨狼藉の禁止・禁中御警固の役目を完全に放棄してるのは金に困ってたからで、
事実、比叡山焼き討ち後くらいになると織田軍による公家の荘園の横領が激しくなり
女房奉書が頻繁に出されるも信長が無視するから
しまいには綸旨まで出され、返還したくないから勅使から信長は逃げ回るようになる。

もうちょっと要点をまとめてくれるか

>>726
阿閉貞征の謀反だけでなく
8/12に浅見対馬の内応によって朝倉軍の布陣する
大づくの真下まで織田が占拠したので朝倉が撤退を決意した。
その撤退を追撃され朝倉大敗を呼んだのだから
冬季にちゃんと本国へ帰った朝倉軍が
疲弊していたとは考えられない（阿閉も浅見も浅井の臣）
それどころか織田軍は朝倉滅亡の前後も大苦戦してる。


4/7　　六角義治の籠城する鯰江城を佐久間、蒲生、丹羽、柴田に攻撃させる。
4/19　鯰江城攻撃失敗。柴田に十河存保への援軍として義継の若江城攻めを行うように命じる。
6/25　高屋城で遊佐信教が畠山昭高を暗殺。
7/14　信長、内応するか悩んでいた畠山昭高を遊佐信教が暗殺した事に怒り
信教を必ず討つべし、指令については柴田に命じると言っているので
柴田は若江城攻めどころか高屋城まで敵方に落ち織田は河内国を見事に失陥。
河内国から柴田敗走か。なぜか近江にいて朝倉攻め参加する始末・・・
9/4　　柴田へ鯰江城の攻撃を命じる。

家康に援軍いらないと信長が発言したのも4/4禁中不慮の時は避難と聞いた天皇が4/5義昭と信長の講和を斡旋した翌日4/6の発言だし
（4/7義昭と呼応して信長の背後を閉鎖した近江百済寺一揆と六角の攻撃に急ぎ出発するほど追い詰められていた）

やだなんか仙台タンがかっこよく見える。
織田も武田もどっちも好きでない埼玉県人の俺には武田ファンが揚げ足取ってるだけの小学生にしか見えないんだけど。

>>732
揚げ足を取ってると指摘するのは
どこら辺りかな？
教えてくれないかな。

昨日に引き続きまた今日も文章をまとめられないお馬鹿さんが荒らしているのか・・・
酷いもんだな

埼玉県人はヒーローがいなくてかわいそす。

大敗織田厨
もはやマトモに議論すら出来ずワロタ

>729
＞(岩村を)秋山以外が受け取った事が解る史料は一つも無い
というレスに対して柴氏の論文を借りての>530だお
(　＾ω＾)
もっとも柴氏は元亀２年のものとされていた三河侵攻は天正３年だとしてるから、下条は山県と一緒に遠江にいたのかもしれないけおね
┐ (´ω`) ┌

あとその下の長ったらしいのは途中で読む気が失せたお
┐ (´ω`) ┌
ようするに奪い奪われがどこも当たり前の戦国期によくある事をさも特別のように書いてるだけだおね？
┐ (´ω`) ┌
どういうルートで武田が進むにしろ、その武田にどう利になるのか、
週末までに簡素にまとめてくれないかお
漏れ平日は忙しいからお
┐ (´ω`) ┌

仙台はアホなのか？
それのどこが織田3万のソースなんだよ？
さらに永禄2年に足助城を勝頼が攻略したから
永禄3年に下条が足助城から岩村接収に向かえたとすると
天正3年説が破綻すると指摘されたら
自分で当代記を持ち出して
下条が岩村接収に言ったと主張してたくせに
今度は下条は山県と一緒に遠江にいたかもだと？

というか信長は濃尾を放ったらかしにして全軍で義昭を攻めに行ったわけじゃないだろ
武田軍の侵攻を防ぐためにそれなりの兵力は置いていたはず
少なくとも２〜３万はいたんじゃないかね？
あと京周辺には織田に帰属した荒木細川筒井とかの軍勢もいるんだから１万程度で十分

>738
朝倉二万五千のソースが朝倉始末記なら
織田三万のソースは信長公記で充分じゃんお
┐ (´ω`) ┌

＞さらに永禄2年に足助城を勝頼が攻略したから
永禄3年に下条が足助城から岩村接収に向かえたとすると
天正3年説が破綻すると指摘されたら
自分で当代記を持ち出して
下条が岩村接収に言ったと主張してたくせに
今度は下条は山県と一緒に遠江にいたかもだと？

どこにそんな事書いてるのかお？
漏れは足助については元亀(信玄)か天正(勝頼)かを言ってるお
どっから永録をもってきたんだお
(　＾ω＾)
勝手に人の文章を改竄して勝手にﾌﾟﾁキレないでもらいたいお
┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

昨日の長文しか書けない馬鹿な奴もそうだったが最近の武田厨は根本的に無知ばかりだな

>>732
そだよ
これがだがって奴だ
放置すんのが一番だよ
相手する意味がねえもん

>>732
一本調子のオウムで小３みたいなレスだけど、
同じレベル同士だから、良い戦いに見えるねｗ

>>681
>義昭が甲越相一和を成立させた
今風呂で「武田信玄のすべて」って芝辻監修の本見てた
甲越和与まであと少しで成立するという謙信の書状が元亀三年十月六日付書状があるらしい
しかし、その直後に武田が織田と敵対して、それまで甲越の取り持ちだった織田の仲介では和睦できないと武田から連絡してきたとある

つまり信玄が徳川に侵攻したときに、両者の間に和睦は成立していない
と、思うんだが
>義昭が甲越相一和を成立させた
織田と敵対した時期に、これのが成立していたという具体的な根拠って何？

口からでまかせの武田厨が具体的な根拠を示すことができるわけない

厨かどうかはともかく、レスの応酬してる意見は確かに低次元だわな
コテハンの奴とかその極み

>>681
>そもそも毛利は信長同様に義昭に仕えてる形だし
これの意味がわからない
だから義昭（というか将軍と呼ぶべきか）に従うと？

>義昭から右馬頭に毛利は任じられ受けてるし。
>ちなみに左馬頭は将軍任官を前に任じられる様式美になってるほど馬頭職は重要な地位。
これもよくわからない
義昭が毛利を重視していたということにはなるが（叙任が義昭主導で行っているのならば、な）、毛利の行動とどうリンクするのかを説明してくれないか

>>739
それはみんなお互い様。信玄だって守備兵は置いてるだろうし、
それを抜きにして動かせる兵力で語るしかないだろ。
天正元年には慈敬寺文書によれば有岡城（伊丹城）を荒木に奪われていた
伊丹親興も織田に挙兵し京都西岡地方（幽斎の所領）でも土一揆。
元亀三好康長や篠原自遁は12月に長岡京のある大山崎で禁制を発布してるし、桂川の渡河先の淀城には石成友通がいる。
幽斎が勝竜寺城を維持できている可能性はゼロ。京の西側はすでに三好勢力圏。
荒木と幽斎はすでに家無き子になって信長の上洛にやってきていたと考えるべき。
その後の伊勢攻撃でも帰陣中に一揆勢に先回りされて襲撃され豪雨で鉄砲が使えず林が討死し
夜間を信長は大垣まで敗走する中で多くの兵が凍死したし。
その後に越前が再び一向宗の手に落ちるわ、勝頼に明智城や高天神城を落とされるは踏んだり蹴ったりでしょ。
>>740
永禄と元亀の単なるミスごときを利用し仙台のクズが揚げ足を取って回答から逃走ｗｗｗ
信長公記に阿閉謀叛の話の中で朝倉援軍2万は出てくるが、信長の手勢数なんて記述あるか？
その前の話でも遠州表で武田と対峙、江州表で浅井・朝倉の大軍と取り合い、
虎御前山の塞の守備も半ばで方々手塞がりの状態を見て義昭が信長に叛旗したと書いてるだけだし。
そもそも言継卿記の元亀元年5/9六角入道の出張に浅井同心し信長2万で出陣。
5/22六角入道と右衛門督（義治）2万で甲賀石部城出陣
そして森可成・織田信治・青地茂綱らが討ち取られる
志賀の陣で信長が屈服するなど次第に追い詰められていく織田が3万も動員できるわけがない。
公記で3万と記述されてるのは長篠の戦いで織田徳川双方を合わせた連合軍が３万だし。

>>744
もともと源流としては永禄9年の義昭が甲越相の同盟を斡旋したが
謙信が北条との和睦は良いが武田との和睦に難色を示した。
さらに永禄11年3月に甲越相の同盟を義昭が斡旋してる。
これを恐れた今川が甲駿相同盟から離脱したので信玄の今川攻めが始まる。
北条が越相同盟を結ぶも謙信に武田攻めを再三要求しても謙信は応ぜず、三増峠で信玄に大敗。
元亀元年12/13謙信は看経所で越中一国の平定を祈るなど、
謙信も関東よりも上洛指向になっていてもはや武田と争う気はない。
元亀2年末に北条氏康の死ととも甲相同盟を復活し信玄は背後を気にしなくてよくなる。
元亀3年正月に信長が信玄と謙信の和睦を勧めたのを信玄が拒否ってるが、これは越中一向宗と本願寺への配慮。
6/15鯵坂・河田・山本寺ら上杉軍が神通川で一向宗に敗北し神保が一向宗と無断で和議。
謙信は看経所で加賀・越中一向宗平定を祈り8月に越中出陣。
7/7に義昭自ら信玄と謙信の講和を斡旋してるし、信長にも勧めてる。
8月には信玄に本願寺と織田の講和を義昭は命じていて、信玄が本願寺に義昭の言うようにするようにと返書してる。
（実は正月に信玄は義弟顕如から信長の背後を付いて欲しいと頼まれている為、うわべだけの外交）
さらに松永久秀の元から信長に対抗すべく美濃守護土岐頼芸が美濃へ帰国。
誓願寺文書7号9/10付けで下間正秀が十ヶ寺惣衆中に宛てた内容を見ると
御屋形様（六角氏）が一向衆を観音寺城に入城させている。
9月謙信が山崎秀仙を京へ派遣し、26日に信長の使者と上杉・武田の和与の将軍の使者が越後へ到着。
10/2六角義堯が三好甚五郎（三好神五郎政長の子か？）に四国衆渡海を命じてると義禎親子に伝えてる。
11/20信長が越中から引き返し信濃か上野の武田領を襲うように謙信に申し入れるがシカトされる。
信玄は11/19岐阜に程近い鉈尾城の修築を手配した。
12/12岩村へ兵を移したので明春は美濃を攻める。
12/28信長滅亡の時がやってきた。などと言ってるように信玄には勝算があった。
ちなみに信玄の父の信虎は六角領近江甲賀にいて義昭と連絡を取っているが信虎は伊勢や伊賀に顔が利く。
（志摩で北畠・信虎・志摩豪族連合に九鬼が敗れて信長と滝川の保護化へ逃げた）
天正元年2/20の義堯が東（武田）北（上杉）此通候間と書いて同盟の存在を示している。
3/23義昭は京都聖護院門跡道澄を通じて小早川と浦上宗景の出陣を命じる（成籑堂古文書）
4/21一向衆の懇望による和議が成立し謙信が春日山へ帰城。
8月再び、謙信は越中出陣し加賀朝日まで侵攻したのち武田攻めするどころか8/下に帰国し年内は完全休養宣言。
10月に謙信が神保弥次郎の相続を認め、神保が日宮城に復帰完了し謙信の越中平定完了。
謙信が信長を無視して武田を一切、攻めようとしない事実ゆえ甲越和与の存在が指摘されてる。

>>749
>天正元年2/20の義堯が東（武田）北（上杉）此通候間と書いて同盟の存在を示している。
つまりこれね
これは何で確認できるのかな？

そういえば志賀の陣の時は
柴田勝家、蜂屋頼隆、森可成と並び称された坂井政尚も討死してるね
尾張伊勢長島一向一揆衆には朝倉滅亡前の段階で林道政以外にも
織田信興・氏家卜全・蜂須賀正勝の弟が殺され柴田勝家も負傷してるね。
そんな状態で、ついに金も兵糧も鉄砲も足らず織田軍たった1万だけ（年代記抄節）しか動員できず
朝倉軍は浅井の援軍として25000（朝倉始末記）もしくは2万（信長公記）を動員しているわけだ。
朝倉滅亡後の9/29には
小瀬清長・織田信次・織田信直・織田信広・織田信成・織田信昌・織田秀成
佐々成政の長男・佐治信方・平手久秀・山田勝盛・和田定利が戦死してるなど
実際の織田軍は朝倉平定戦において大きく兵力が消耗していたと思われるね。
そもそも非常に珍しいことに織田親族の軍まで出さざるおえなかったくらい
兵力が足らずにかき集めていたのが見える。
朝倉攻めで織田軍が3万動員できていたなんてありえない。

>>750
滋賀県黒川文書（東京大学史料編纂所）で確認できる。

>>752
ttp://s.webry.info/sp/blog.sasakitoru.com/200602/article_43.html
ここでは天正二年としてるけど元年とした根拠は？

>>753
なぜ天正2年の信長の伊勢攻撃を報せる承禎書状を例にして義堯の書状も天正2年だと決め付けるのか
その理由をこちらが逆に聞きたいわ。
武田と上杉が非戦状態なのは明白だし
吉川元春に宛てた（天正元年）十月十日付足利義昭御内書でも言及されてるのだから
天正元年で構わないじゃないか。
そのあとに言及してるのは天正4年5月になってからの義昭の東国動座に絡んでであり
河田伊豆守（謙信配下河田の父？）を使者に長景連宛てで（謙信に仕えている）
海路難合期（日本海？）なんで御延引していること
それを聞いた毛利側が義昭の東国行きを阻止すべく、安国寺ら義昭の入国を拒んできた方針を
元春がひっくり返し撤回し義昭を鞆へ呼ぶことにしたことに絡むだけ。

まあ天正2年になってから上杉と武田が同盟してもまったく意味ないしな。
義昭はその同盟成立により信長へハッキリと決別した契機に思えるし元年だろうね。
それに文章だとその日付よりだいぶ前に同盟成立が成されてるようだから
どっちにしろ元年成立は動かないだろうね。

>>744
＞＞甲越和与まであと少しで成立するという謙信の書状が元亀三年十月六日付書状

結局、信長ではなく義昭側に属する六角義堯によって甲越和与成立の交渉が続けられ
（元亀3年10/2承禎書状で信長側だった義堯が反信長の承禎親子に信玄の三河侵略開始と
自分が信長から離反しようとしてるのを報せているのがわかり、義堯が武田とも接点があるのもわかる）
そして元亀4年2/20の義堯が東（武田）北（上杉）此通候間と書いて同盟が成立しているのがわかる。

ちなみに信玄は9/27に部隊が動き始め、信玄自身は10/3甲府発向で
信玄の出陣は謙信との和睦成立のメドが立っていたと思われる。
義昭が反信長をはっきり書いた書状を信玄に送ったとされるのが2/13で
2/26付の浅井書状にそれが書かれているので、
謙信と信玄の和睦が義昭の公然たる信長への決起宣言を決意させたと考えてもおかしくないね。

>>754　>>756
天正二年説批判についてはまた読み込んどくわ
それはそれとして、元年説の根拠は一体何？
>吉川元春に宛てた（天正元年）十月十日付足利義昭御内書でも言及されてる
これだけかな？

ID:wQ0rxzqLが提示している史料は全く根拠になっていない
ID:wQ0rxzqLは都合のいいように解釈しているだけ
どっちらにでも解釈できる史料をここで採り上げたところで「だから何？」って感じだな

長文ばかり書き込んでいる割には中身が無いのでもう少し考えて短くまとめて書けや

武田と上杉の和与が天正2年はありえんだろ。
タイミングが意味不明だし。
謙信が北陸を西に進むように路線変更したのは
義昭から上洛要請が来た永禄9年以降なのは
明らかだし
謙信も北条と和睦して上洛したいって言ってる。
その思考が消えさったのは義昭が紀伊に追放されたことだろう。
これで謙信も北陸を西に上洛を目指すのを辞めて
再び佐竹や里見らと連携し
由良氏や北条氏と戦うようになるし。
紀伊に流れた義昭では甲越和与やるメリットがない。

いろいろな説があるという事だね。
最近の一次史料絶対主義は、悪くは無いけれど思考停止を感じる。

一次史料が無ければ異説は認めないというのであれば、
後世の研究科の為に二次史料以下は全部焼いてしまえばいいよね。

まとめ
武田派による1573年3月の状況
織田
各地守備兵を除けば金欠で１万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の危険に気づいていない。
義昭に京におびき出される。
乞食同然の兵を率いて半年後ほとんどの包囲網を撃破。

徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。

朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ5月
反攻を考えてあえて砦を落とさず。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
半年後乞食同然の織田軍によって朝倉の精鋭2.5万は粉砕され滅亡。

浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
半年後乞食同然の織田軍に攻められ家臣が次々と離反朝倉とセットで滅亡。

六角
南近江の主要街道を封鎖中、さらに各一揆を先導。
織田軍は六角の封鎖によって問題なく南近江を行き来出来るようになってしまった。
各一揆も次々と放棄しては消えている。
結局乞食同然の織田軍によって追放される。

三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田は派完璧な連携が出来ている。
半年後乞食同然の織田軍に攻められ完璧な連携が出来ているため次々に城が落ち
畿内の三好は壊滅。

義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
上京をわざと焼かせ自分の権威が失墜するように仕向ける。
半年後完璧な連携が出来ている畿内に篭城乞食同然の織田軍に追放される。

本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築きいつでも攻勢に出られる。
半年後乞食同然の織田軍によって北勢の国人に離反されるが帰路を襲いちょっとは溜飲を下げる。
その後徹底的に駆除される。織田の一門衆を討ち取ってちっょとは抵抗した。

北畠
1万5千を動員可能、さらに紀伊・紀伊・雑賀水軍も動かせる。
半年後乞食同然の織田家にどんどん乗っ取られる。

武田
兵力3万、野田に駐屯中。
各地に調略を仕掛けるが仕掛けただけで撤退するときに無責任にも何も
追加の指示を出さないという薄情さを見せ付けた。

信長が３本能寺で討ち取られると派遣された各地の軍団は崩壊し
羽柴は毛利に、柴田は上杉に屈服し最終的に
明智光秀が討死した、柴田勝家も自害に追い込まれた
滝川一益は凹られて追放され、金森は敗死、佐々成政も打ち破られて追放され
羽柴秀吉も追放された。

武田派の言い分をまとめてみました。

これを妄想とみるか史実と見るかは読む人の自由でしょう。

本能寺の変から半年というと、
神流川合戦、山崎の合戦、天正壬午の乱が終わっていて、
賤ヶ岳の戦いの直前だね。

武田派の言い分（追加）

武田
精強武田軍は落城寸前の浜松城を攻め落とすどころか家康の首すら狙わず野田城に1ヶ月貼りつく
結果野田城を開城に追い込むことに成功するもそれで終了
戦略的には浜松、岡崎、吉田、掛川などの主要の城は全て徳川の城として健在
人材的にも家康をはじめ酒井、大久保、榊原、本多などの有力武将も健在

だがが言うには主力は全て討ち取ったらしいがw

なんかごっちゃになってるね。
ケース１．史実通り信玄が死亡
ケース２．史実通り病であるが数年？死亡せず
ケース３．病でなく数年？死亡せず

今の話題はケース２かな？

なぜID:wQ0rxzqL君は自分の論拠を示せないのかね

織田厨火病炸裂w
相変わらず連戦連敗。
思いつきでケチを付けるのがせいぜいの抵抗ワロタw

>>759
義昭の外交を担う義堯が信長から離反したのが元亀3年。
上杉と武田の和睦が成立寸前になるのも元亀3年。
だから元亀4年初頭に同盟成立と考えるのが良識。
なんせ元亀4年改め天正元年以降で和睦の話が再度登場するのは紀伊にいた義昭が動座する動きを開始した天正4年になるのを待たないとならない。
該当書状を天正2年と主張する根拠は東を勝頼のことと解釈するからで、
残念ながら勝頼が同盟に関わるのは長篠で大敗後に北条や上杉とより強固な同盟を望むようになってからで、
それが天正4年からの義堯主導の甲越相一和への再度の機運であり
これをもって謙信が再び上洛を目指すようになり
翌天正5年に加賀まで謙信の勢力圏になるわけだ。
天正2年ではあまりに唐突過ぎるどころか意味不明。

>>771
君には聞いてない、黙っててくれないか？

やれ織田厨だの武田厨だの言う奴の意見は参考にならない

「長文書く奴に中身無し」は2chでは名言

長文を読み取る読解力のない池沼が多数派だからね

単純に長文を書いてる人は自慰な内容で終わっているからなぁ
特にID:mhrpnH3Dは典型的なオナニスト

織田厨死亡

織田厨は皆オナニスト

2ch住民は皆オナニスト
したり顔で自慰を評する馬鹿がいるだけ

だがさんが筆頭オナニスト

なんだ織田厨からマトモな反論が一切ないまま
ストレートでノックダウンか。
結局、織田軍3万の根拠すら出せずに逃亡か。

浅井・朝倉滅亡後に佐久間の石部城包囲で
六角承禎が4/13に石部城から信楽に向けて退城したのって
やっぱり天正2年4月（1574年）なのかな。
山中山城らが敵を追い払ったから無事に信楽に着いたことを書いた感状だけど
出した日付は12/24だから天正3年前後も信楽でまだ織田に抵抗してたのかな。
でも81歳で年齢的にもう残命はないし、しかも床に臥しているって書いてるから
もう病で立てないレベルくさいもんねぇ。
これだけ老いちゃ甲賀衆も見切りつけちゃうよな。
でも慶長3年（1598年）105歳まで生きちゃうんだよなｗｗｗ
wikiは享年78歳とかデタラメ書いてるけど
承禎２人説とか絶対アリだろこれｗ

謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。


信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。

まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。
赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すと備えていた信忠の大軍が播磨へ移動してくる。
上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立する元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。
10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。
義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して一斉挙兵。
摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し
本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために
天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。

またいつもの長文オナニストが荒らしているのか
毎日２ｃｈで暴れていることに執念を感じるよ

信長公記にすら
信玄の西上に呼応した義昭を
信長の八方塞がりを見て挙兵って書いてるほどだからねぇ。
信長滅亡はまちがいない…

>>785
八方塞がりなんて書いてねぇよｗ
また解釈間違えてるなｗ

いや普通に義昭挙兵の理由として書いてるから。

>>787
それ誤読だからｗ
正しくは
（義昭が蜂起した理由は）家来に信長は八方塞がりだとでも言われて蜂起したのかなぁ
という太田の推測
誰も信長が八方塞がりなんて言ってないｗ
古文を正しく読めるようになりましょう

屁理屈www
そんなこと言うなら
お前も間違いw
正確には方々が手塞がりと見てと書いてあるからw

久しぶりに来てみたらまただががフルボッコくらってるなｗ
もはや天然記念物だよｗｗ

織田厨にマシな人はいないのかよ。

織田厨はゲーム脳のバカしかいないよ

信玄の野望ではなく、信長の野望ですからね
悔しいのは分かりますよ、武田厨のみなさんｗ

信長の名を冠したゲームですら評価は信玄＞信長ですからね
悔しいのは分かりますよ、織田厨のみなさんｗ

シブサワ・コウは信玄厨だから仕方がない。
初期の信長オンラインの武田の優遇っぷりと上杉の冷遇ぶりは凄まじかったからな・・・・・

>>795
それ織田厨の脳内願望からくる設定だろw

織田厨って厨ニだよな

>>782
天正4年以降になっても承禎お爺ちゃん近江や伊賀でがんばって抵抗してるよ。
11/25北畠具教が信長によって謀殺された後に
北畠庶子家坂内氏が逃亡し、具教の弟の朝親も還俗し坂内へ書状出してるし、
坂内も勝頼に書状だしてる。
その時に沙弥承禎の名前で坂内氏に12/18付けで書状出してるが
国司御一類御生涯付〜北畠殿相続無き場合はあなたが家督を継ぎなさい。
そのこと大本所へ意見しますよって言ってる。
ちなみに具教の正妻は承禎の妹。
年不詳12/7付け武田刑部大輔宛朝倉宮増丸（義景嫡子）書状では
佐々木源兵衛なる者が朝倉残党や加賀一向宗と連絡とってるし
これ吉川文書収録だから、鞆にいた義昭側近の若狭武田氏や大本所六角義堯に
佐々木源兵衛は関わりある人物だね。
天正6年に義堯は阿波・淡路の軍を率いて境に上陸するから、それ以前の文書だと思う。
六角氏は朝倉と北畠再興運動やってひたすら信長に対抗してる。

寝たきり耄碌要看護老人にひたすらイジメられる信長www

>>798
そんなのゲームじゃ起きないから。by信長厨

読み込んできた
　　狛修迄之内、存聞届候、尤神妙候、東北此通候間、馳走肝要候、
　　猶賢可申候、謹言、
　　　　　二月廿日　　　義堯（花押）
　　　　　　　黒川修理進殿
まず例によって年次がなく、その判断を下すには内容を吟味するしかない
基本的な人名から、狛修、賢、義堯、黒川修理進殿の四人
この四人で大まかな年代が分かるはずだが、何分詳しくないから任せる
残るは、「東北此通候間」という文言
>>750あたりのブログでは東が武田、北が上杉としてる
仮に東北の解釈が正しいとして、「武田と上杉がこのとおりになったので」だけで同盟だの和睦だのと断定は出来ない
これが同盟なり和睦だと確定させる根拠が知りたい

そして義昭御内書、真木島昭光×2の計三つの書状で「東北国」に言及してるとある
確かに言及はしてるんだが、うち一通は「東北国并畿内」としてる
同盟なり和睦なりで勢力を現すときは国名を使うのが常じゃないだろうか
天正三年五月十三日書状では「甲越両国同入魂」
永禄十二年の甲越和与も「越甲無事之儀、以前申含候、此度之儀可然候」
これだけ「東北国」とするのが引っかかる
さらに六角のそれは「東北」でしかない

ということから、この六角書状の「東北」は地域的なまとまりを示すものではないのかと
これを天正二年の書状と関連付けると、「（天正二年の書状で武田に使者を送ったと伝えましたが、
その結果、つかんだ情報によると）「東北の諸勢力の状況は使者の口上のとおりです」。がんばってね」と、いう意味になる

そして上で色々状況証拠を並べてるのでこちらも状況証拠を挙げると、
信玄が信長のとりなしに感謝した書状で、「甲越相の和睦は無い」
上杉から対北条の共闘打診が来た時は「三ヶ国同盟でなければ無理」
交渉の白紙撤回伝達の書状では「織田のとりなしではもうむりだ、朝倉でなければ応じない」

以上からいえるのは、三ヶ国同盟の根拠として挙げられた六角書状ではいつのことかはっきりしたことはいえないこと
また「東北此通候間」という文言は和睦のみをを示すというのは少し無理があるということ

そもそも最初はこの三ヶ国同盟の根拠だったはずだがいつの間にか二ヶ国のそれになってるが瑣末なことは気にしない

義堯と違い槇木島昭光は隠語のように東北国と好んで使ってるね。
書状が紛失しても大丈夫なように秘密同盟の隠語だと思うけどね。
北と東と言えば上杉と武田以外に該当しないし
天正元年10月書状で
東北国手合わせと書いてるのも同盟がすでにある証拠でしょ、
天正3年11月で
東北国併せ畿内が登場するが、
すぐに登場する去る夏に越後へ向かわせた使いが早速帰国したと出てくるし
東北国とは謙信が関係してると思うのは普通でしょう。
天正4年7月に木津川での勝利を誉めた義昭が
その次、輝虎言上〜と書いたり
謙信とはかなり親しいから北は明らかに上杉を差してる。

>>803
君には東北が明らかに上杉と武田を指してると分かるのに、当時の人間がそれを把握できないと？
しかもせっかくそこで秘密同盟の隠語使ってるのに、後段で越後に使者を向かわせたと明示しちゃうの？
君に分かる程度の隠語秘密暗号程度なら分かっちゃうよ

バカだな〜
ハッキリ書かなければ
いくらでも言い逃れできるじゃん。
だから曖昧性を加味してるんじゃん、

そんなことも分からないの？

酷い想像の産物

>>805
つまり、言い逃れのために、君の目にも明らかな隠語を使って文面に書いたと？
君の目に明らかな隠語ってそれ既に隠語じゃないから

天正三年時点で義昭は既に紀伊で、帰京要請も信長に人質を出せと強気に交渉してるが
そんな義昭が誰に訴求されるの？

じゃあさ、東が武田、北が越後を意味しないなら
東北国手合わせって
どういう意味なんだよ？
サッパリわからんわ。

どう考えても上杉と武田が手を合わせてるって意味にしか見えんけどなあ。

別段、「東北此通候間」だって
武田と上杉の間が通じたと書いてあるんだから同盟だろ・・・
別にケチつけるところじゃない。

>>808
東北に位置する国の仲間という意味
具体的にではなく漠然とした仲間
憶測に過ぎないけどな
で、義昭は誰にばれるのを恐れてたの？

>>810
>>801

>>811
武田と上杉以外（爆）
いや、武田と上杉にもごまかす必要があるかもな
同盟っていえるほどの繋がりが有るわけでもないだろうし

東北に位置してる国で義昭と結んでる国なんて
上杉と武田以外無いから結局、漠然もクソもねーじゃん。
上杉としては表面上は織田と徳川にバレたらマズい話なのは事実。
バレて構わない時期とは
天正4年7月に上杉加州和与の儀が成立したと義昭が書いてるあたり。
その後は能登七尾城攻略に謙信は向かい、織田との対決となるから。

どっちでもいいよ
別にそんな書状、たいした効果もないから

>>813
そんなに明確なのに、わざわざ暈す意味は？
そこが理解できない
天正三年に甲越入魂なんて書いてるのに？


それはそれとして、和睦したという六角の根拠として挙げられた天正元年十月十日の書状各自見て欲しいんだ
これで和睦成立してるって読める?
請如形到来ってのが引っかかるんだが

そもそも天正3年の甲越入魂って書状は義昭や眞木島じゃなくね？
ひょっとして頼英なる人物が吉川へ遊佐を差下したって書状のこと？
甲越入魂の様子を河内入道に聞いた。当家のことも御馳走をたのみ入り候
みたいな事を書いてなかった？
頼英の立ち位置がよくわからんから参考にならんでしょ。

>>816
宛名は見落としてたわ、指摘ありがとう

東北国の説明無いの天正元年だって言ってた人

でさ、織田軍3万のソースは出せずに
話わや必死にそらしてるようだけど
逃亡認定でＯＫだよね。

ちなみに信長公記では
長篠の戦い後に
一向衆に奪われた越前に攻め入った時の記述において、
かき集めた牢人衆や朝倉旧臣や浅井旧臣らも率いてた上で
やっと3万に達してるわけだが。

まあ楽しそう

朝倉旧臣某「やあ」
浅井旧臣某「おお久しぶり」

>>748
その織田2万は
当時は信長と義昭は協力してたから、
義昭の呼びかけで集結した兵力も含まれる。
義昭が上洛成功した後に
信長が岐阜に帰った隙をついて
三好軍が攻めてきた時には
義昭は自力で三好を撃退したし、
その後の摂津和泉の三好討伐でも将軍親政と聞いて各地から大軍が集まってるくらい。
その将軍の募兵による余剰戦力で、山陰まで攻め込んで
山名まで服属させてるし。

はいはい話題そらし乙。
ってなところだろうな、暗号（笑）って言ってた人は。
とりあえずソースだしといたら？

このスレいつきても織田厨ボコボコにされてるなｗ

要するに寄せ集め同然の兵力で数もろくに集められない信長が
一声で大軍を集められる義昭を含む反対勢力の精鋭を完膚なきまでに
打ち破ったという事でＯＫだね。

信玄を崇めれば崇めるほど
信長を貶めれば貶めるほど

何故か信玄が貶められ信長が崇められてしまう不思議
武田厨が勝手に築き上げた突き崩せない壁だな

劣勢の割りに織田軍強いって言われてるしな
烏合の将軍軍団より強いんだろう

本願寺が義兄信玄に上杉攻めて越中一向宗助けてと頼んでも一切攻めない。
信長が越中から引き揚げて信濃へ侵攻してって頼んでも一切攻めない謙信。
元亀3年末に来春に岐阜直接攻撃を予定し信長破滅の時がきた宣言する信玄。
岐阜近郊まで離反がはじまり
信長の動員兵力はわずか一万まで減少し
岐阜に引き篭もる始末。
成功体験として頭に浮かぶ無謀な猪突猛進突撃たる
桶狭間の戦いや天王寺砦の戦いの再現をやろうとして、
フルボッコされる無策信長の姿しか見えないわ。

そんな状況に追い込まれたのに、一年かからずに越前近江平らげて将軍追放してってするんだから凄いよな

まぁそんな状況が妄想にすぎないわけだから仕方ないよな

朝倉攻めで三万動員してるんだが
ガチで頭悪いなアスペルガーだが

アフォはほっとこうぜ

相変わらず織田厨は
マトモな事が一切書けないな

>>828
元亀３年に『信長破滅の時がきた宣言』した信玄公が先にご臨終しちゃ話にならんよｗ

名将武田信玄が自分の命脈すら計れないとは(嘆)

マジレスすると兵糧とかの関係からすぐに甲斐に戻らないと行けなかったはず。
その間に信長に体勢を立て直されて包囲網打破されるんじゃないかな？
ただ、徳川の離反があるかないかでかなり変わってくると思う。
あるとすると信長は史実よりも確実に厳しい戦いに追い込まれるよね。

>>835
1570年1月の駿河西部制圧後の信玄は
内政に集中していて
1572年10月の西上作戦まで
大規模出兵は一切やってないから、
それ以前の例年の頻繁な出兵は無し。
だから兵糧にはまったく心配ない。
むしろ信長は金も米も火薬もなく兵も1万しか集まらなかった。

信長兵力一万の根拠をどうぞ
まぁ逃げるだろうけど(笑)

大日本史料の武田が野田落としたところあたり読んで来て見
覚えてるのだけで一万と一万二千、一万五千と有ったはず
もちろん以前武田厨が言ってた知行状とか禁制とかによるモノじゃなくて、朝倉氏松木とかそんなレベルの話だが

>>837
>>851

>>751だった。

>>840
結局
>>825
という事だな。

信玄もそんな信長を相手にするんだから3万を動員してさらに
12万もの兵力が必要だったわけだ。慎重といえば言い方はいいが
それほど信長を恐れ臆病になっていたという事だね。

互いに恐れていたと思うけどなぁ
むしろそういう気持ち持てるからあそこまで成功したんじゃないか
慎重さとか恐れを持たない奴は匹夫に過ぎん

大和衆が武田と上杉は天下一の軍と恐れたほど
10年後になっても恐れられた遺武を遺した信玄が死んだからな。
信長なんて金も兵も足らないから、
京洛で放火略奪恐喝虐殺をやりまくり。
さらに義昭の二条城すら落とせず、
結局、信長なんて志賀の陣につづいて
天皇により義昭との和睦斡旋を信長はしてもらったから助かっただけ。
和睦斡旋の翌日には急いで背後を閉じた六角勢を討ちに京を出立するほど追い込まれていた。
しかも信玄にフルボッコされていた徳川軍まで近江へ助けに来るように泣き付いている情けなさw

テスト

だがよ、ちゃんと>>826読めｗ

信玄死んだのが確定情報になったことで、
本願寺と毛利が義昭支援を中止した為に
アンチ信長の旗頭の義昭が槇島城で降伏したから、
期待感が絶望に変わり浅井や朝倉の士気は地に落ち、
信長包囲網が瓦解した。
まさに信長は九時に一生を得ただけ。

つまりたかが同盟国の国主が死んだだけで速攻で瓦解するような同盟だったわけだ
こりゃ信玄が死ななくても早晩瓦解したな

ブザマな織田厨…

大袈裟

うそつき武田厨のムンクとだがには注意しましょう

>>845
おいおいだがはお前だろ。
自分に付けられた異名を他人に擦り付けるなｗｗｗ

ID:5NWHiZaw、ID:+tXPlx0K、ID:NPb+EtfU

こいつらはだがスレに常駐して自作自演しまくっている荒らし
その正体は公務員試験落第しまくっている織田厨。
昔はアスペルガーだがと呼ばれ隔離されたのをずっと根に持ってる。
ID沢山持っていているから要注意。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/324-326

もう矛盾しまくりだな。

一声で大軍が集まり畿内の三好との連携も完璧な義昭が乞食同然の織田軍に
攻められあっという間に降伏。

他の主要参加者も兵も精鋭で兵力でも織田を上回るのに乞食同然の織田軍に
単独ですら勝てるのになぜか義昭が降伏しただけであっという間に瓦解。
おまけに大阪の本願寺は願証寺を見捨てたわけという事だね。

謙信や氏康にすら勝てない徳川も滅ぼせない信玄一人死んだだけで崩壊するとは
カスの包囲にはクズしかいなかったわけか

ところでさ、朝倉が２５０００いて、織田は１万がやっとで、兵隊の質としても資金切れの織田は最低なんだよね？
なんで朝倉と浅井まとめてやられたん？

だがは相変わらず馬鹿。
上杉謙信一人死んだだけで上杉家は潰れかけてるし、
今川義元一人死んだだけで今川家は凋落しているし、
上杉朝定一人死んだだけで扇谷上杉家は滅亡している。
事実上の盟主が死んでるのに包囲網への影響が小さいわけないだろｗ

>>853
織田家だって本能寺の変後に、次男、三男、孫、宿老連中、
組織としてはほぼ丸ごと残っていたのにあっというまに秀吉に簒奪されている。
信長さえ生きてれば絶対ありえないと思うが。

この事をだがはどう思ってるんだ？

>>855
>>729>>731
信玄が死ぬ寸前には、
信長マンセーの信長公記すらも信長が方々手塞がりとなったと記しているほど絶対絶命。
反信長の象徴義昭が降伏したことは
朝倉軍の大身の従軍拒否を呼び、
戦経験のほとんど無い義景自らが指揮して近江へ行くハメになった。
義昭の脱落と期待していた信玄の援軍が絶望となった浅井内では、
軍事的要地を守る国人の離反が始まり
朝倉軍が不利になった。
まあ信長軍もこの時期まできたら京洛で放火略奪＆恐喝虐殺して集めた金銀で募兵や買糧や火薬購入してるだろうけど。

>>858
岐阜や浅井前面の木下勢ばかり気にしているようだけど、
琵琶湖南岸の長光寺などに貼り付けてた兵隊などを、
自由に動かせるようになっただけ。

>>856
武田派を馬鹿にしている俺がなぜだがになるのか良く判らんが。
朝倉・浅井・三好なんかは信玄や義昭の家人じゃないだろう。
特に朝倉・浅井は３年前から織田と戦っているので実質武田の都合なんか
関係ないわけだし。

越後上杉は後継者をきちんとしていればあそこまでは押し込まれなかったはず。
今川は三河を失ったが遠江・駿河の混乱は沈めた。
扇谷上杉家は後継者がいなかったからね。

武田派によると包囲網側は10万以上の大軍で織田は乞食同然の2万以下
の上信長はどうしようもないほどの戦術・戦略的に無能。
各大名単独でも兵力は織田より上なのに影響力ってなにという話だよ。さらに武田派によると信長はどうしようもないほどの

>>857
織田が弱体化したのは当主が若くして討ち死にし後継者候補による跡目争い
が勃発したからでしょう。たしかに重臣が誰一人織田のために忠誠を
誓わなかったのは確かだけど織田一族が結集していればある程度防げたはず。
二男・三男が積極的に織田本家の直轄領を分割しているようじゃ重臣もそうなるのは
仕方ないだろうね。

最後に
包囲網の場合信玄が死ぬ前に何らかのケアをしていれば違った結果になった
可能性は大いに有るはず。朝倉に叱責状まで出しているのにそんなんだから
信玄が包囲網に何の義理を抱いていなかったのは間違いないと思う。

叱責なんてしてない。
信玄は撤退に驚いたと書いただけ。

>>860
どうしようもないほどのなんだよ！

>>862
３つめの最後はただの消し忘れだ、すまん。

織田厨自演か…

少し前にいた長文で必死な奴も>>860見習って欲しいな
読みやすさが段違いだ

天下に武名が響き渡るカリスマ性が団結力や士気に影響するのが理解できんのか？
時代のキーマンが死ぬことで、
世相が大きく変わる影響力ってのは
代役ではつとまらない。
そう言う時代が終わったのは、
第二次世界大戦の時のように
日本が起死回生を狙い
フランクリン・ルーズベルトを呪詛してたが、
たまたまルーズベルトは死んだが、
選挙で指導者が選ばれていたアメリカが混乱したり、戦闘停止したりはしなかったように、
近代以降の話。

信玄が死んでから、
織田への投降者続出なのにね。

>>867
信玄の死が原因かはわからん
荒木と細川は信玄生存時に織田傘下に入っているしな

つまり、滅亡寸前だった義昭を始めとする織田包囲網のメンバーは
「それでも信玄なら…、信玄ならなんとかしてくれる」
って状態だったのに、信玄が死んだからがっかりしてそのまま全滅したと。

>>866
だから反信長勢力は武田の家人じゃないわけ。
朝倉なんて織田と3年戦っているし、義昭も裏で色々暗躍してた。
それぞれ武田の都合で戦っていたわけではなく自分の都合で織田と交戦していただけ。

そして各地の反織田勢力は単独で織田を十分撃退できるだけの戦力を
持っていたと武田派は主張しているから武田が帰ったところで
それほど意味は無いはず。

もし信玄の死で包囲網が崩壊したというなら各地の反織田勢力は
武田派の主張と全く逆で息も絶え絶えだったか、実は武田の家人で
偉大なるお舘様が死去してやる気がなくなって後を追うことしか
考えなかったかどちらかでしかない。

>>858
これなんか義昭と朝倉が織田に圧倒され息も絶え絶えなら成立する話だが、
義昭は一声で大軍が集まり三好との連携も完璧なのに
乞食同然で無能の織田軍になぜ降伏する必要があるのか。

朝倉も2.5万の兵力と虎御前山砦をいつでも落とせる精鋭にプラスして浅井の戦力もある。
それがなぜ攻めてきた乞食同然で無能の織田軍が攻めてきたら重臣が次々と寝返りもしくは日和見に
なる必要があるのか全くわからん。

両方とも軽くあしらって撃退すればいいだけだろう。

仮説１：武田派の人は、織田を貶すことしか考えていないため場当たりでしか書き込まない
仮説２：武田派の人は記憶障害があるため、数レス前に自分が書き込んだ内容を覚えていられない。

武田厨またぼこられてやがるｗ
本当にいいおもちゃだよなぁｗ

>>871
だがさんのレスはレベルが突出して低いよねー。
戦国時代に関係無いレスばかりだし。
足手まといだから、もう隔離スレに戻った方がいいよ絶対。

>>872
そんなレスばかり続けると、馬鹿馬鹿しくてみんな相手にしなくなっちゃうよ。

本物のだがさんキターーーーー(・∀・)

>>875
だがさん病気なんだね。可哀想。
ほら隔離スレに行こ。相手してあげてもいいよ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/l50

武田厨を馬鹿にしてる俺がなぜだがになるか分からん

もし彼がだがさんならだがさんかなり知識あったから知識あるってことになるね

それより、信玄軍2万5千で美濃の織田軍を拘束して残った駿河の兵で尾張侵攻してたら
信玄に本拠を脅かされる織田の国衆が大量離反しないか？

最近のだがは織田厨にだがというあだ名を擦り付けようとしているみたいだな

武田軍は駿河だけで4000は動員できるだろうから、武田軍の総兵力は3万くらいってことになるね。
いくらなんでも織田軍はきついだろ。勝ち目ないとオセロのように寝返る時代だから、国衆もあてにならないのは
皮肉にも武田征伐で証明済み。

武田征伐はかなり特殊な例じゃないか？
あと武田の総兵力３万ってまた増えたなｗ

>>878
知識はあると思うぞ、掛値無しに

知恵が足らない、と言いたいのですか!?

正解

まぁ知識があるといっても武田に都合がいいように捏造しまくってるわけだが

>>868
>>748
荒木と細川はすでに家なき子状態で逃げて来ただけと思われる。
織田軍は彼らの参加も含め1万しかいないので手勢すらロクに連れてきてないはず。
六角が江南でゲリラやってくれれば良いだけなので、
朝倉らはあえて南下する必要はなく、
義昭が二条城に籠城
信長が徳川を近江へ援軍に来る。
信玄が岐阜城を襲う。
徳川は朝倉に足止めされ
六角に街道を封鎖され
前進も後進もできない
1万の信長は京で進退に窮して降伏。
信玄が生きてたら
こんな感じだよな。