信玄は上洛できるのか？

信長と同盟してる時にお供数人連れて
信玄「信長さんおいすー＾＾」
信長「おいす＾＾武勇はかねがねうんたら」
信玄「これウチの金山で取れた金＾＾あげる」
信長「どうもどうも　御返しにビードロを進呈」
信玄「おお綺麗」
信長「100貫もしますた」
信玄「そうなんだすごい」
信玄「上洛したから瀬田に旗たてていきますね」
信長「どうぞどうぞ」
信玄「朝廷にもお目通りしますね」
信長「どうぞどうぞ」
信玄「ついでに義昭様に会いますね」
信長「それはお断りします(ﾟωﾟ)」

ほら軽く上洛できた

2get

>>1
うんそれでいいんじゃない？終了

　　　　　　 　↓信玄
　　　　　　 ／⌒丶
　　　　　⊂( ^ω^)⊃
　　　　⊂＿cｍ_ノ
　　　／⌒丶｜ｲ｜
　　 ( ^ω^)｜|ﾉ←信長
　　 ( 二二二ノ
　　 ｜　 ｜
　　 /==ﾛ=/
　 ／　_　＼
　/　／ ＼　)
／_／　　｜｜
Lﾉ　　　 (_つ


　　　　 ／⌒丶ｉ
　　　　( ^ω^)‖ｉ
　　　 (丶　 ＼‖‖
　　　/ ＼＼ﾉ＼＼‖
　　 /==ﾛ=＼＼_`/)/)
　 ／　_　＼丶_)　/
　/　／ ＼　)｜　｜／
／_／　　｜⊂(v　 )⊃
Lﾉ　　　 (_つ)`ー"(￣
　　　　　 ／⌒Ｙ⌒＼

とりあえず次スレ建てるのを織田厨が
放棄して逃げたと思われるスレのごく一部だけしか見つからんけどリンクしとく。

もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
ttp://unkar.org/r/sengoku/1286623822
もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 2
ttp://unkar.org/r/sengoku/1306027176
織田信長は日本最高の過大評価６
ttp://unkar.org/r/sengoku/1293734035
織田信長に天下統一ができるの？
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/sengoku/1283070696/

>>4
そのスレ達とこのスレは関係ありませぬ
上洛できるかどうかじゃなくてできるんです(ﾄﾞﾔｧってスレです
スレタイで疑問を出して>>1で自己解決しちゃうタイプのスレですから
とりあえずと言われましてもとりあえませぬ
できるかどうかならを趣旨とした議論なら別にスレ建ててください

武田厨はまだ妄想続けたいんだなぁ

あれだけﾎﾞｯｺﾎﾞｺにされ続けて信長厨はまだ懲りないのかｗ

>>7
禿同

【☆日本最強☆】武田家の輝かしい歴史【☆無敵騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻めるが一人敗走。オヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄。諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　 12歳の幼女、姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1547年7月　志賀城大虐殺　小田井原の戦いにおいて上杉憲政を破り、討ち取った3000の首級を城に並べ志賀城を包囲。
　　　　　　十一日正午陥落。城内の兵を皆殺しにし、女子供を捕虜に二貫文から十貫文を要求。
　　　　　　払えない者達の多くを黒川金山の坑夫や娼婦、奴婢として人身売買。
　　　　　　笠原清繁の夫人を小山田信有の妾として与える。（妙法寺記、甲斐国志、日本城郭大系より）

1548年2月　上田原の大敗　村上軍5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将板垣信方、討ち死に。さらに怯んだ所を突破をされ、重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を死亡。さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300弱。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が勢いを吹き返し窮地に陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　村上義清が高梨と合戦中の絶好機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、横田高松が討ち死に。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺し。かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。

1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。景虎に通じた大井信広が謀反。処刑
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000の兵を率い信玄が果たせなかった京へ上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗（妙法寺記より）
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。が、約束を守らず。

1557年1月　第三回川中島の戦い（上野原の戦い）　高梨政頼の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。長野業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。長野業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し大敗
1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い（八幡原の戦い）上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも奇襲を読まれ、副将武田信繁、諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、三枝守直、山本勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　武田義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年1月　上杉に塩を送られる。九死に一生を得るが翌月、越中一向宗、越後の本庄に上杉攻略を打診
　　　7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、越後以前の北信濃、高梨政頼の籠る、飯山城を落とせず撤退。
　　　　　　仕方なく駿河に侵攻。北条を敵に回し窮地に陥る

1569年4月　三増峠の戦い　対北条戦。浅利信種、浦野重秀、討ち死に。小田原城下を略奪放火奴隷狩り。
後年、甲陽軍艦において『無用な戦』と酷評される。

1571年1月　駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗。三河大略奪を開始。
　　　　　　女子供、牛馬に至るまで略奪の限りを尽くす（三河物語、甲陽軍艦）
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る。犀ヶ崖の戦いにおいて
　　　　　多くの武田兵が罠に嵌り崖下に落とされ死亡する。
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、真田昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1579年9月　武田勝頼、武田信豊3000の兵を沼津に置き、徳川氏との対決のために出陣。
　　　　　　北条氏牽制のため富士川付近に陣を張る。が、大雨により1万2000人が溺死（武徳編年集成より）
　　　　　　徳川軍、駿河の持舟城を落とす。三浦兵部助、向井正重討ち死に。

1581年2月　武田勝頼、1万6000もの大軍を率いて高天神城の救援に伊豆に入る。三島において北条氏政の妨害にあい、
甲府に引き上げる。3月、高天神城の岡部長教ら688名の城兵全て討ち死に。

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。武田信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、武田盛信、武田信勝、武田信貞、武田信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

　　　　　　武田家の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の家臣として飼われる。

>>9-10
こいつはすげえ
とても真似できねえぜ
信長とは比べ物にならんぐらい信玄が凄いってのが解った

織田厨ってﾉﾌﾞﾔﾎﾞｹﾞｰﾑ脳だよね

>>4
織田厨発狂即死ﾜﾛﾀｗｗｗ

小豪族が割拠するだけの信濃制圧に９年、西上野の小豪族制圧に９年。
遅きこと亀のごとく、動かざること山の如き信玄公。
上洛ともなれば、三方が原から更に２０年はかかるものと思われる。

西上野は1年数ヶ月。信長厨はいつもの通り妄想垂れ流し
侵攻5ヶ月で家康は領土の8割弱、手勢の半分近くを喪失。風前の灯だね
信長はその間何一つ軍事行動を起こせなかった

>>15
＞西上野は１年数ヶ月
箕輪城落城が１５６６年。その１年数ヶ月前というと、既に業政が死んで
何年も経ってるが。
どういう計算してるんだ？

初めて武田勢が西上野へ侵攻したのは1564年、そんなことも知らないのか
流石は信長厨だなｗ

なるほど。じゃあ長野業政とは戦わなかったか、あるいは亡霊と戦ったわけだ。

厨をつけたい年頃なのか？
厨坊がいるみたいだが

>>18
戦ったという史料は1つも存在しないんだよね
信長厨はまた新事実を発掘したようだｗ

>>16
業政と信玄の西上野攻略期間について、その関係性はないんじゃないか？
もちろん二年かかってないといってるのも論外だが

>>21
はい、じゃあ根拠出そうね。否定されるけどｗ

>>22
業政と光線したってのは俺は知らん
古戦録ぐらいだな

>>23
曖昧な物言いで逃げるのは感心しないな
長野業政と武田勢の交戦は確認出来ませんと、はっきり言う様に

井沢の言うことも鵜呑みにはできないな
信玄の上洛軍が１０月進発してる理由を農繁期が過ぎたからと書いているがそれは違う
信玄の戦歴は農繁期でも多数出兵してるからだ
冬で山道が閉ざされ謙信が信濃に進出できない時季を見計らっての進軍だ

しかし、信玄は有利と見るや即盟約破棄の男だからな
ハッキリ言って後継者勝頼の治世のことを念頭に置いてない
あそこまで信を失うと、後継者が誰であろうと苦労する
こんだけ徹底して盟約破棄が常態化してる大名家も珍しいだろう

逆に、北条は今川領が信玄に侵攻された時、今川が落ち目なのにわざわざ援軍を送ってるし、
信玄と本格的に交戦している
ああいうのが意外に利いて、北条氏は関東に一大勢力をじわじわと築いていったのだなと思う
最後、北条家は断絶するが、秀吉の上洛要請に氏康ならば応じただろう

源氏のやることは常に正義

>>24
長野業政と武田勢の交戦は確認出来ませんと
ところで箕輪落城＝西上野の支配確立なのか？

>>28
箕輪城落城＆西上野の領有その後支配確立

>>29
ならなんで箕輪落城だけが問題にされてるんだ？

>>30
言ってる意味が解らない、具体的に書こう

その程度の理解力なら何言っても無駄だろうからいいよもう

まずもって問題なのは上野への侵攻の年月日、そして西上野の全土が支配下に入った年月日
開始年は永禄四年十一月に願文、永禄五年一月以前に松井田城を攻めている
ここから>>15では一年数ヶ月、と主張してるが、それでは永禄六年一杯が限度
永禄六年時点では箕輪どころか倉賀野、松井田、安中が落ちていない
逆に箕輪の陥落を持って上野攻略完了とした場合、箕輪陥落は諸説あるらしいが永禄九年九月を採る
その場合>>15は一年数か月と主張しているが、永禄七年では少なくとも倉賀野、和田が落ちていない
よって、武田が一年数ヶ月で西上野を制覇したと唱えるお方の認識では上記のいずれかの城は上野ではないか、虚言癖があるということになる

いずれにせよ信玄は家督相続から信濃と上野西部制圧に２５年かかってるわけでしょ？
信長で言えば武田滅亡させた後で、既に６００万石くらいは獲得してたかな。

>>32
まず永禄五年一月以前に松井田城を攻めたという事実自体が存在しない
武田勢が最初に上野へ侵攻したのは永禄７年
流石は妄想と思い込みに生きる信長厨

>>33
隣国の当主が斉藤竜興、六角義治、三好長治の稀代の無能揃いなら
信玄だったら元亀3年10月の時点で既に畿内まで平定してたね
家督継承数年で手勢の半減した信長と違って

>35
そいつらの相手をする前にまず今川をどうにかしなきゃならないんだけどｗ

信濃も上野も一国すら持ってない小豪族しか居なかったけどな。

ところで、上野國志によれば信玄の上野侵攻を長野業政は８年の間防いだと
ありますが、これもウソですか？
それと、永禄４年に上野国峰城が信玄によって落城しているらしいですが、
これもウソですか？
また、それ以前に謙信方の北条高広が信玄に寝返ったりしているのは、
上野侵攻の前哨戦とは言えませんか？

>>37
ウソだよ、史料には永禄7年以前に長野勢と武田勢が交戦した記録は1つも無い
それもウソだよ、国峯を落としたのは永禄6年
戦ってないのに前哨戦、流石信長厨

>>37
美濃も近江も一国すら持ってない小豪族しか居なかったよね
半国持ちの国人北畠には苦戦しまくり、占拠するまで7年も掛かったのが信長

>>39
信濃もそうだけどね。
それより、何年かかったとか出しちゃったら、年単位の石高上昇では圧倒的
に負けてる信玄にどうやっても勝ち目が無くなるから、そう言う事は言わない
方が良くないか？

だがを相手にしてんのか
そんな統失相手にしても意味ないから無視しろよ

弱小揃いの畿内を制圧するのに時間のかかった織田の
配下みたいな徳川が押してた今川を滅ぼすのにやたら時間かけたね
その後徳川すら滅ぼせないで信玄死んで武田滅ぼされたけど
だがの妄想してるぼくのかんがえたさいきょうの信玄より
>>1のがまだ実現性はあるな

>>40
いや違うよ、名目上のお飾り竜興や義治と多数の豪族が割拠していたのが美濃や江南
守護や郡代の下一纏まりになっていたのが信濃

＞守護や郡代の下一纏まりになっていたのが信濃
バラバラで争いまくりだっただろｗ
・・・
俺、釣られちゃった？

レスアンカーとIDで昨日のどの人物か見てみ

>>1
＞信玄「ついでに義昭様に会いますね」
＞信長「それはお断りします(ﾟωﾟ)」

ﾊｹﾞﾜﾗ

織田家と婚姻結べてればねぇ……もちろん同盟破棄なんてしない事が大前提だがｗ

age

誘導

武田信玄上洛成功
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/l50

「

age

>>49
スレ違い

>>37
無能じゃ無かったんだよなー。小豪族

まあ無理だな
装備の後進性、経済の逼迫状況、政治的な立場、国力差、どれとっても織田に劣る
朝倉が越前に帰ったから結局頓挫したっていわれるぐらいだからな
結局包囲網と聞こえはいいが、結局他の手を借りないと単独では対抗できない状況だし
その時点で破綻してる
孫子でもそんな戦するなって戒めてるのに
その結果が信濃の山中で野垂れ死に
ある意味織田に送った書状の「裏切ったら信玄は滅亡します」って予言は的確だった、自分のことを良く知ってたんだな信玄

>>54
包囲網というより織田領国内乱状態というのが正しいかと。
信長の支配はボロボロすぎて、
経済の逼迫状況、政治的な立場、国力は全部悲惨な状態だし。

尾張→普通
美濃→普通
山城→普通？
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠家臣虐殺
北近江→国人蜂起
南近江→甲賀衆蜂起（六角氏を支援）
　　　　→延暦寺宗徒虐殺
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起
伊賀→伊賀衆蜂起
丹波→国人蜂起
播磨→国人蜂起
加賀→一向宗虐殺
越中→一向宗虐殺

死なない上に病気も治るというのはIFとしてもさすがに都合が良すぎる
病気のまま碌に指揮も取れない状態で数年長生きするぐらいが丁度いい

信長の本能寺は避けられないと言いつつ
なぜか信玄の病だけはスーパーパワーで克服できるという
チート設定

>>55
信玄が上洛できるかどうかってスレなのに、信長の領国は播磨や越中まで広がってる設定なの？ｗ

>>56
信玄が健康体だと、信長には全く勝機がないってことか？
なぜだ？

>>59
は？

56では
＞病気のまま碌に指揮も取れない状態で数年長生きするぐらいが丁度いい
つまり互角だと言っているんだな。

自分のレスの意味もわからんとはｗ

>>61
俺のレスじゃないし、君の脳内でどういった解釈が行われているのかもさっぱり分からんよ。

>>61
アスペルガー発症？

>>62
知能が低いのかな。質問も忘れちゃったみたいだし。

>>61
【診断】本物のアスペはこの文章が理解できないらしい
http://vipsister23.com/archives/5011150.html

また逃げちゃったｗ

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敗北宣言乙ｗ
織田厨自身がが認めたようなものだもんな。
信玄が健康体では、手に負えないと。

信長公記

勝頼自刃
当時、人を誅伐しようと思っても
小身の業ではかなわない。
しかし国主に生まれた人は、
他国を奪い取ろうとする欲によりて、
多くの人を殺すことが常の習いである。
信虎、信玄、勝頼と三代、
人を殺すこと数千人という。
しかし世の盛衰、時節の転変とは防ぎ得ぬもので、
間髪を入れて防ぐことなどできず、
因果歴然となったのが今この時だった。

三ヶ月後
信長は一代で数万規模の大虐殺大会をして回りましたので
間髪を入れずに信忠まで巻き込んで因果歴然となるほどのアホでしたw

>>69
まさに本日の「お前が言うな」大賞だなｗ
北朝鮮の将軍みたいな織田ｗ

信長公記を書いたのは信長じゃないから。
こんなん言うのも馬鹿らしいが。

信長厨のキチガイがマンセーするために書いたもんですね。
現在の織田厨並みの狂信者。

まあ周りに敵作りまくってそのまま死んだ無能大将軍武田信玄の借金をそっくり背負わされた勝頼には同情してあげてもいいと思ったな

>>73
どう考えても、貯金の方が多いと思う。

徳川家を圧倒できる超戦力
関東最大勢力である北条家との同盟
それに加え、
上杉家や織田家との同盟も十分選択可能な状態だった。

こんな恵まれた状態で正式に家督相続できた大名なんて、
勝頼以外に誰が居るんだろう。

あの状況で織田と同盟できたら外交手腕を褒められる

相当キレてるからな信長
さらに空手形による軍事動員で領主は困窮、その不履行に伴う怨嗟不満
堪らんわ

>>76
信長が悩むとしたら、徳川と武田のどちらが東の防波堤にふさわしいかくらいだろ。

>>78
既に徳川にそれやらせてるのに武田も入れる必要ある？

>>75
織田はまだしも上杉と同盟したら北条がはいそうですかで済むの？

>>80
つ御館

>>81
北条が強大化しても武田家の命運は北条家の意向次第って状況は根本的な解決にはならないと思うんだけど…。

命脈を保には信玄死後か長篠敗戦直後に織田と和睦するしかないと思う。

信長がキレている、キレてないとか関係ない。
本願寺と織田の和睦交渉合意した天正8年3月より前に
織田と武田の和睦合意を取り付けてしまえばよかった。

天正7年9月武田と北条が敵対してから
織田との本格的な和睦を考え始めた勝頼が
まったく空気が読めなかっただけ。

特に織田は天正4年からかなり追い詰められていたので
さっさと和睦を結べば良かったのに
謙信の上洛戦などに便乗してたりしてたら
天正6年3月に死去して、御館の乱に突入し
北条との同盟を破綻させるなどと。

>>77
＞＞空手形による軍事動員で領主は困窮、その不履行に伴う怨嗟不満
具体的には？一次史料を提示してください。

>>83
同意。
特に本願寺に余力がある時期なら織田武田双方にメリットがあったが、
最早武田末期の織田家には武田との和睦のメリットなど皆無に等しい。

>>84
え？ｗ
そんなのも知らずに他のスレに駄文書き込んじゃってるの？ｗ

>>86
織田厨って哀れだな。

>>87
周囲の人は君を哀れんでいるよ。

>>87
455 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2011/12/31(土) 21:42:18.83 ID:E98n4YHv
大久保が姉川の戦いや
志賀の陣でウソ書いてるようには全く見え無いな。

主観で全て決める君に比べればまだ希望の光はありますぜｗ
塚、純粋に疑問なんだけど？
俺ですら知ってるこんな説を仮にも武田大好き武田厨が知らないってｗ
しかもそれで他のスレで長文爆撃ｗ
どういう心境なのかなあ？ｗ
結局武田厨はその程度って事なんだろうけどさｗ

>>75
全くその通り。
北条氏政や上杉景勝は自分で外交関係を練り直してるんだから、
勝頼も自分で変える事は十分可能だった。
全部、信玄のせいとか言う織田厨の発想は甘えんぼの発想だな。

信長死後織田家が衰えたのを信長のせいにしつつ
信玄死後武田家が滅びたのを勝頼に押し付ける信玄厨であった

>>91
ならば信長死後織田家が衰えたのは、
信長のせいでは無いという持論を公開しておくれ。
どの様な根拠でそう考えるのか知りたい。

>>90
織田を敵に回したままではどうやっても武田はジリ貧だろ…
そもそも武田は外交関係見直すにしても

上杉と組めば北条が敵
北条と組めば上杉が敵

と外交関係の再構築は至難。不可能に近い。

過去レス読んだ方がいい>>82-85あたり。
同盟、停戦、和睦。
選択肢などいくらでもあるし。

毛利が秀吉ひとりに押し切られてるからなあ。
石山本願寺も失望しただろうな。
謙信の死が悔やまれる。

武装上洛じゃなくてフツーの上洛ならみんなやってるもんな
信長公もまだ三好時代に行ってるし　謙信公も何度か行ってるな

>>95
別所氏が諸城43万石を率いて織田に反抗したのに
有効利用できない毛利は最強無能。

そうはいうが結構距離もあるし難しいよな

毛利軍は姫路の手前まで来てたし
このまま信忠の軍と対決すればよかった。
次に摂津荒木も謀反した時になぜ毛利は全力で
東進しないのかということ。
吉川と小早川が致命的対立し過ぎてどうにもならない。

>>97
背後に宇喜多直家が居るからな。
案の定、裏切ったし。

>>100
んでも、宇喜多は毛利の先鋒やってたよ。
直家は光秀が丹波を平定し、
荒木が有岡城から尼崎城へ逃げた前後に
毛利から離脱したから
直家も毛利に付いててもダメだと見切ったんだと思う。
毛利が荒木や別所を全力で救う姿勢を見せないから
荒木や別所がやられたら、次ぎは俺が織田にやられると悟ったんじゃないかな。
直家が毛利を離れると、南条も焦り出すし
もう毛利はどんどん瓦解して戦線が戦わずして後退していく。

広島ー姫路で200kmか。たいした距離じゃないな。

そういえば信長はほんとに天才か？みたいな批判本で、鉄板貼り軍艦が
対石山本願寺戦で与えたダメージって大したことはなく、本願寺が降伏
（に等しい講和）したのは毛利軍先鋒宇喜多直家が寝返ってしまい、
戦況が好転する可能性がまったくなくなったためだと書いてたな
食料は十分どうにかなってたらしい

>>99
上月城の戦い後だと思うけど、
信忠に挑んでも勝ち目は無い気がするね。
毛利も宇喜多も戦が強いイメージが全然無い。
普通に戦い、普通に負けそう。

宇喜多ねぇ
大した戦力じゃない事と宇喜多のそれまでの行動からして、毛利が宇喜多をそんなにアテにしてたというのはどうかと思う
もしそうなら元々勝ち目なんて無かったよ

なんで毛利が織田と敵対したのかもよくわからないんだけど、
小早川の発案かな？

>>105
毛利は宇喜多をあてにはしてるけど全く信用してない。
とりあえず宇喜多を当てて時間稼いで決戦する準備をしようってのが『輝元』の考え。

他がどう考えてたかはしらんがな

毛利は宇喜多をかなりアテにしていたよ。
しかも「毛利が織田を怖れていることを宇喜多に決して悟られてはならない」と書状に書いてる。
なんとか宇喜多を犠牲にしてでも、
毛利は織田と和睦しようとしてたから、
宇喜多に機先を制され、
先に宇喜多が織田と和睦してしまった。
>>106
播磨と但馬の領有権かな。
信長はそこらまでは織田の縄張りと主張してきたけど、
毛利が手を出しまくり。
反織田丹波国人赤井氏と呼応し但馬侵攻したりと。
そもそも信長の天下とは、畿内周辺地域支配であって全国統一じゃない。
西は因幡、美作、備前は領域外で、摂津、播磨、但馬は間接統治。
五畿内は織田直轄。
東は三河を間接統治。
越前織田直轄統治。
武田や上杉や毛利の支配は容認していた。

>108
そりゃ反抗的でなきゃ安堵するが基本姿勢だったからな

＞信長の天下とは、畿内周辺地域支配であって全国統一じゃない。
＞武田や上杉や毛利の支配は容認していた。

ウソをつくなぁーっ！！

>>110
事実でしょ。山名や浦上や別所とか
織田方に帰属表明してる限り
なんら干渉しない態度だったでしょ信長って。
そこで彼らに干渉介入してきてのが
宇喜多や武田を先鋒に代理戦争を仕掛けてきた毛利でしょ。
はっきり言って当初は摂津も荒木や中川や高山に丸投げしてたように感じる。
だから荒木や別所がたくさんの属城と供に大規模に
信長へ叛旗を翻せたわけだし。
そもそも越前だって将軍義昭の上洛要請を飲んで
上京してれば信長は越前を直轄化することはしなかったはず。

毛利が武田を先鋒に代理戦争を仕掛けてきたぁ？
お前は一体何を言っているんだ。


＞摂津も荒木や中川や高山に丸投げしてたように感じる。

お前がどう感じてるかなんてどうでもいいけど、家臣に統治させると大名は支配してないことになるのか？


＞荒木や別所がたくさんの属城と供に大規模に信長へ叛旗を翻せた

属城だからだろう。特に別所はもともとの支配者だし。
もっとも荒木はすぐ高山や中川に寝返られたけどな。


＞越前だって将軍義昭の上洛要請を飲んで上京してれば信長は越前を直轄化することはしなかったはず

越前は信長の直轄領ではない。

>>112
＞＞毛利が武田を先鋒に代理戦争を仕掛けてきたぁ？
お前バカだから知らないようだが武田は
信玄のことじゃなくて因幡の武田高信のことを言ってんだぞ。
＞＞お前がどう感じてるかなんてどうでもいいけど
だから「当初は」と書いてるだろ。
信長は丸投げ統治してるから
土着勢力と荒木らは織田とは関係なく主従関係を成立させてる。
だから大規模謀反が可能になる下地が育成される。
彼らは信長から目付けを付けられたわけじゃなくて
完全に放任状態で、明らかに織田が統治しようとしていた実務形跡はない。
荒木滅亡後に摂津を任された可能性があるのは伊丹城を任された池田恒興（あくまで可能性）
しかし以前として高山・中川・塩川が恒興配下になった事実は史料からはまったく確認できない。
信長公記には鳥取攻めで池田を大将に高山・中川・安部・塩河の出陣を命じられてるが
一次史料では確認できないし、この時期の恒興の書状発給がほとんどないので統治実績皆無。
よって学会の常識では信長譜代家臣の池田による摂津統治はまったく認められない。
＞＞越前は信長の直轄領ではない
直轄領だよ。柴田は信長から直轄領の管理を任されてるだけ。
信長は柴田に領地を与えたのではなく、直轄領を「預けおいた」だけ。
そして目付けとして前田や佐々や不破らを柴田の監視に付けた。

ちなみに公記の作者の太田は売文家として有名で
池田家から金をもらって、筆を曲げまくってるから
公記で池田が摂津の指揮官になったなんてことが書かれてても
鼻で笑うレベルでまったく信用しない話。

まーた妄想文が始まったｗ
太田が金を貰ってたっていうソースを出せよｗ

ま、大久保のホラ吹きを信用するような偏執偏見の塊のおまえに
そんな公平な考えなんてハナから期待しちゃいないがｗ

＞＞お前がどう感じてるかなんてどうでもいいけど
＞だから「当初は」と書いてるだろ。

当初だろうがその後だろうが感じてる事なんてのはどうでもいいの。


＞土着勢力と荒木らは織田とは関係なく主従関係を

信長が城主と認めてやってるからできるんだろ？
何がどう織田とは関係ないんだよ。
有岡城1個で大規模なのか？


＞彼らは信長から目付けを付けられたわけじゃなくて

中川も高山も荒木の与力なんですけど。
これって柴田に前田・佐々・不破がついてるのと同じだよね？

織田厨無知過ぎワロタw

織田厨には基礎知識がなく、
wiki脳だから
バカで笑えることしか書いてこない。

>>115
和田裕弘や桐野作人レベルでさえ
牛一は一種の売文家と評されるように
注文主に応じて増補している。
日記や書状類とは同列には扱い得ない。
などと書いてるのに
なにが公記は一次史料だよｗウソ連発ﾜﾛｽｗ
>>116
＞＞有岡城1個で大規模なのか？
バカすぎ。荒木の挙兵は下記の規模。
有岡城/尼崎城/大和田城/吹田城/高槻城/茨木城/多田城/能勢城/三田城/花隈城
どうせ別所の挙兵も三木城だけで挙兵したと思ってんだろうな。
小和田氏は別所長治とともに挙兵した城々を合わせると挙兵規模を43万石としている。
＞＞ついてるのと同じだよね？
中川も高山も織田家では新参もいいところ。
信長から信用され目付けに任命された前田や佐々らとはまったく違うわ。

>>119
中川も高山も新参≠中川と荒木は目付じゃない

あと和田裕弘については知らんが、桐野作人は作家、つまり売文で生計を立ててるプロの売文家だ。

>>120
でさ、公記を一次史料と主張してる人名を早く挙げろよ。

>>121
突然何を言ってるのかね君は。

そもそも何を勘違いしているのか知らんが、信長公記の成立年代は天正年間あるいは慶長年間だから立派な一次史料。
だがは恐らく一次史料の意味を根本的にわかっていない。

・著者が自分の生きていた時代を懐古して、それを紙に書いて纏め上げました。

これで一次史料の要件は満たされている。
甲陽軍鑑や関八州古戦録が一次史料扱いされないのはこれが原因。著者が戦国期を体験していないんだから当たり前。

ちなみに名前が挙がっていたので答えておくと和田裕弘もエッセイスト、つまり作家だ。
だがは作家が研究資料ではなく推測ありきで言った発言を、まるまる信じ込んでいるということになる。

まあその程度の人達レベルですら、
一次史料では無いと断言されてるんだから、
完璧に公記は一次史料では無いのは明白なわけだ。
しかも公記を一次史料だと主張してる人名を一切挙げられないとか
議論するまでもない。

そいつらが「一次史料ではないと断言してる」ってのもだがの拡大解釈っぽいな。
>>119の「日記や書状類とは同列には扱い得ない」ってのをさ。

>>125
だからさ、一次史料だと主張してるヤツの名前を挙げろや。

>>126
はじめに言ってきた>>119が言うべきだろうな。

つか何をこんなに争っているんだ？信長公記は一次史料ですっていうのは

戦国時代で織田信長がでてきました。勢力を拡大しましたが明智光秀に謀叛を起こされ死にました。
その後彼を討伐した豊臣秀吉、その死後勢力を伸ばした徳川家康が天下を統一しました。

これくらい当たり前の知識で誰も言及しないだけ。
いい加減一次史料は正確無比の史料、二次史料は捏造だらけのカス史料って分類の仕方はやめろ。
当時の価値観から考えて１００％正確な史料なんざ存在しない。

ちなみにだがの言っている「一次史料」って言葉は
本来の意味としては一等史料、第一級史料って言い方が当てはまる。

そもそも一次史料、二次史料を正確さを分類するなんてことはしない。
伝聞や想像で生まれる前、体験していない事象を補わざるを得ない二次史料が
結果的に信憑性が落ちてしまっているというだけのこと。

織田厨が誤魔化し始めたワロタ

史料の分類分けすら知らなかった人に言われてもな

しかもしょっちゅうID変えるしなｗ
口調でバレバレだけど

535 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 16:24:38.42 ID:364qaM1a
やっぱり織田厨って真性キチガイだな

関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
545 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 17:03:53.34 ID:364qaM1a
>>514
分封問題をタネに家康に、
毛利領に介入されまくって輝元が
屈伏した挙句に
父兄の契りだからな。
どんだけ輝元が悔しかったかわかるな。

【反逆者】　荒木村重　【薄情者】
101 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 17:35:56.93 ID:364qaM1a
>>100
信長は裁判などやってないから、
罪をはかることなど出来ない。
信長領国には最後まで分国法が存在してない。

武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
929 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 17:40:52.48 ID:364qaM1a
こりゃ完全に織田厨は
頭がおかしいわ。
曲解と屁理屈とケチをつけてるだけ。
完全に話にならんわ…

上杉景勝VS伊達政宗
906 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 18:01:02.12 ID:364qaM1a
>>904
デタラメ書くなよ。
そんな妄想はお前の頭の中でやれ。

天正10年の武田攻めを語るスレ 3
863 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 18:15:42.75 ID:364qaM1a
>>861
鴨川氏が仮病を使ったりしてると書いてるから。
>>862
永禄九年の起承文は戦国遺文武田の1007から1010の連番収録されてるから
お前の屁理屈を通した今福のは絶対に九年じゃない。
ここで屁理屈言わずに、
遺文編集してる学者に文句言ってくれ。
いまのところ、
それへの反論論文は読んだことがない。

信玄は上洛できるのか？
130 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 18:19:04.32 ID:364qaM1a
織田厨が誤魔化し始めたワロタ

ID抽出して何がしたいのかわからねぇ

>>134
織田厨様に褒めて欲しいんだろ。
私は馬鹿だけど一生懸命努力しましたってｗ

どの道、活動の拠点を甲斐から移さない時点で仮に一時上洛しても長続きしないでしょう。

普通に移すだろ。
後方が安定したら移さない理由は無い。

んじゃ北条や上杉と同盟結んでる間にもうちょっと川中島の近くに本拠移さなかったのは何故？

ついでにいうと甲相同盟回復した後も本拠を東海道よりに移さなかったのは何故？

場所的に考えれば駿河あたりに移してもよさそうなもんだけどな

本拠移すのが正義なら、信長も京都に移せよ

京都すぐ側の安土に移してるじゃん

>>139
侵攻ルート考えれば三河に移すか美濃に移すかだろう。
駿河は侵攻ルートから外れているし、そんな近くに移動しても
もはや意味が無い。
どちらにせよ戦争での勝利が先。

そんじゃあ諏訪か木曽あたりでもいいよ。
甲斐から出てくる手間暇考えればその辺に本拠構えた方がいいだろ。

諏訪とか木曽って甲府から50〜60kmだけど、
なにか効果ある？

信長　清州→小牧山→岐阜→安土
家康　岡崎→浜松→駿府→江戸（国替え）

こんな感じで移転してるけど信玄ってずっと甲府だよね。
諏訪とか駿府とかに移転してもよさそうなのに。

>>145
当時の行軍速度で言えば片道だけで二日は早く行動できるじゃん。

>>146
主戦場の違い。
信長も東西に敵を抱えていた時期は、
岐阜から本拠地を移動できなかった。

信玄なんて北条・今川と組んでた時は北の上杉しか
織田・上杉と組んでた時は東の北条ぐらいしかいなかったじゃん。

>>1でいいじゃんもう
上は謙信が強すぎるし右は北条はしぶといし
左と下はでかすぎて信玄の寿命が先に尽きちゃう
じゃあ織田と結んで甲州一体全部統治を認めてもらい
徳川と上杉倒せばいいやん

上？左？

織田・上杉と組んでた時？

織田とは普通に同盟結んでただろ。
そんとき織田に頼んで上杉と和睦していた。

>>153
上杉は越相同盟結んでいたのに？
何の史料かな？

駿河に拠点を移せば徳川の挑発的な攻撃にも迅速に対応出来ただろ。
また徳川にも圧力をかける事が出来た。

甲斐から一々出張るから時金米人を一々消費して弱体化していくんだよ。

金や米が無いと言ってるのは織田の方だけどな。
長篠の戦いの前には、
火薬を調達するように細川に頼んでるし、
長篠後に追撃して武田領へ侵攻出来なかったのは、
兵糧が不足してたからだと謙信に書状で伝えてる。
武田は金山収入が、
今川領が手に入り二倍になってるから金に困ることはないし、
兵糧は伊勢や関東から買い入れてる。
武田金山採掘口の逆側（今川領口）からも掘れるようになった。

火薬の調達を命じたら金がないのかｗ
金山収入ｗｗｗ
それも二倍ｗｗｗｗ
口臭金って精錬度低くて京で使い物にならんのだよｗ

武田追撃して畿内から離れたら本願寺の思うつぼじゃねぇかｗ
そもそも織田の出兵目的は長篠城の防衛であり武田の完全攻略じゃない
そりゃ甲斐までいけば限界くるわなｗ予定してないし兵糧にも限界くるわｗ


それにしても金山収入２倍とか激熱っすなｗｗ

臨戦態勢を整えろって、むしろ金がある人間のやることだからね。
金のない人間が物資や武具を急遽揃えてなんてまずできない。

長篠の戦いは、言ってしまえば織田の関係ない戦いだからな。
酒井の鳶ヶ巣奇襲案といい、むしろ徳川が武田との一大決戦を急いてる。

永楽銭の悪銭の流通を強制し景気悪化させ、
朝廷にも悪銭で支払い して
信長は不評を買ってるバカだからな。

信玄は上洛できるのか？
これスレッドタイトル
よっぽどの負い目あるんだなｗ
せめて信長過大評価すれでやれｗ

信長をバカバカと言いながら滅んだ武田wwwwwwwww
惨めすぎワロタwwwwwwwww

>>162
今日見た夢の話かなにか？
夢鑑定したいから、詳しく聞かせて欲しい。

信玄スレなんだから信長の話はするなよ

信玄が上洛しようとする以上、信長の話は避けられないだろ…

>>161
織田厨のたてたスレなんだけど？？？

だからなんだよ

武田厨は織田と武田を比べるの止めろよｗ
天下人クラスの織田と地方大名クラスの武田じゃレベルが違うｗ

武田を比べたいなら上杉北条と比べなよｗ

スレタイからすると
信玄は上洛出来るのか→出来ませんでした

　　　　　　糸冬

このスレ、織田厨がいつも発狂してて笑えるｗ

最近織田厨の電波が減ったな

ようだが

ようだが？

>1 無理

信長｢信玄！おぬしに都は不似合いじゃ！｣

信長の構想では滋賀県が京になってた。
秀吉や家康が無能だったのは大坂や江戸を拠点にした着眼点の無さからわかる。
滋賀県なら政権が350年は維持できた

東美濃の明智市でいいと思う。
近江は西に寄りすぎ。
日本の真ん中は、美濃。

はい

前スレ終了

武田信玄上洛成功
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/l50

本人は都に憧れはあったみたいだけど、武田家がとるべき政策としては
上洛って金がかかるわりに得るものが少ないから後回しにされたって感じがする

実際、武田家は京都で何かしたいという目的は無い。
信濃計略が第一の目標だし、桶狭間以降は駿河計略が第一の目標になった。
信濃・駿河が落ち着いたら次は対徳川戦が第一目標なのは誰が見ても明らか。

そもそも上杉家が健在なのに上洛とか信玄がやるわけが無い。

普通に考えて、第一目標は織田討伐だろ。
織田厨って本当に頭がお花畑だなｗ

>>181
比叡山復興くらいだな、明確なのは。

>>182
信玄本体が徳川領の方に侵攻してる時点でそれはない。
織田を討つのが目的なら迷わず全軍で美濃に向かってる。

>>183
その推理は単純すぎだろｗ
じゃあなんで織田と敵対する必要があるんだ？
朝倉への書状も不要だよな？
義昭の信長討伐令も無視？
全く説明がつかない。
希望的観測が先走りすぎだｗ

元亀四年の六月に駿河の悉知行改するなんて言ってるから途中で引き返すつもりだったんだろ

意味不明ｗ

>>185

伊能文書

使いの僧より話は伺った。二俣城の普請中に、徳川家康勢と交戦、
去る22日三方ヶ原の戦いで勝利し、三河・遠江両国の軍勢と織田方の
加勢1000余りを討ち取り、
本意を達したのでご安心いただきたい。

人づてに聞いたのだが、貴公の兵の大半が戦線を離れて帰国した事に
びっくりしている。兵をいたわるのは当然だが、
織田信長を滅亡に追い込める好機が到来した時に、そのような寛容な
備えでいても、労あるのみで功などは無い。
判断を誤ることなかれ。なお、使者に口上を与えたのでそちらも
聞いていただきたい。恐々謹言。

織田の同盟者を蹴散らしただけで本意を達した織田は滅亡だというこの傲慢っぷり
これじゃあ信長には一生かかっても勝てんわな。
義景はその点がわかっていた有能なる逸材。惜しむらくは
信長と和議を模索し終える前に寝返りがでたということだな。

>>187
なるほど、三河・遠江両国の軍勢と織田方の加勢を討ち取ることが信玄の本意だったわけだ。

織田厨ってなんで漏れなくアホなんだよｗ

>>190
このスレで一番アホなのはオマエだよｗ
寝る間も惜しんで一日中スレに張り付いて粘着荒らしは気持ち悪いよ

>>182 2012/02/26(日) 01:18:50.32 ID:dY2FCqy5
>>184 2012/02/26(日) 03:50:31.58 ID:dY2FCqy5
>>186 2012/02/26(日) 10:49:37.13 ID:dY2FCqy5
>>187 2012/02/26(日) 12:12:15.72 ID:dY2FCqy5
>>190 2012/02/26(日) 16:10:34.72 ID:dY2FCqy5

もちろん他のスレでも大フィーバー

大フィーバーしているスレのリスト
　・武田信玄上洛成功part2
　・信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？
　・【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
　・天正壬午の乱
　・2万5千で上洛　信玄
　・武田厨ごっこしようぜ！

>>191
議論で負けると必死にチェッカーでチェックする織田厨マジ面白いｗｗｗ

俺もID:YmmNVb8jを調べてみるねｗｗｗ

信玄は上洛できるのか？
191 ：人間七七四年[sage]：2012/02/26(日) 17:41:07.87 ID:YmmNVb8j

天正壬午の乱
46 ：人間七七四年[sage]：2012/02/26(日) 17:49:23.76 ID:YmmNVb8j

ID:YmmNVb8j、レス数２。
不自然すぎだろｗｗｗ

おいおいID:YmmNVb8jマナー悪すぎだ。

他所のスレでは、きちんとしたレスしないと駄目じゃね？
元から居るスレ住人の迷惑考えたほうがいい。

天正壬午の乱

45 ：人間七七四年：2012/02/26(日) 02:11:21.64 ID:dY2FCqy5
ほんとだ。名が見えるのは酒井、本多、榊原、井伊、服部、、
でも小牧陣始末記には、石川家成があるよ。


46 ：人間七七四年：2012/02/26(日) 17:49:23.76 ID:YmmNVb8j
>>45
キチガイ荒らしはここに来るな

ID:dY2FCqy5が大フィーバーしているスレのリスト
　・信玄は上洛できるのか？
　・武田信玄上洛成功part2
　・信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？
　・【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
　・天正壬午の乱
　・2万5千で上洛　信玄
　・武田厨ごっこしようぜ！

どの口でマナーとか言ってんだこいつ

天正壬午の乱で謝ってきた。
ID:YmmNVb8jも住人に対してちゃんと謝れ。

>>195
客観的に見ろ。そうしたら理解できる。

>>187
で？
お前（朝倉）は織田信長を攻めろ、俺は徳川を攻めておくからって事だね
それを示して何が言いたいのか分からない
そもそも外交のブラフ交じりの文書と明確な行政の予定を示した文書を一緒くたにするって・・・ｗ

>>193
オマエみたいに見境無くスレ荒らしなんかしないからこっちは2レスだよ
このレスで3レス目だ　バーカｗ

オマエの方は37レスか？
今日この板で一番レスしているキチガイ決定だなｗ
オマエの方はあまりにも自然すぎて違和感が無いな

まあage厨ですから

>>199>>200
20レスだろ？
一人でお芝居してるのバレバレだしｗ

>>200
見境無く、関係無いスレ荒らしてるのはお前の方だろ。
早く謝罪しろよ。
もしかして悪いと思ってないのか？？？

>>201
少し冷静になった方がいいんじゃないか？
レスの流れで一目瞭然だが完全に別人じゃん

他のスレも読んだが見境無くスレ荒らしするのは如何なものかと思うぞ

>>203
どう見ても同一人物だな。
こんなくだらない話題に応答するのは、当事者だけだ。
つまりお前だな。

しかも普通の奴はこんな他人の擁護しない。
↓

48 ：人間七七四年：2012/02/27(月) 21:17:41.22 ID:U4d4YOtB
>>47
こっちにも書いておくがうわべだけの謝罪は如何なものかと思うぞ
他のスレで荒らしたい放題の大暴れでは反省しているとはとても思えない

＞信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？
＞725 ：人間七七四年[sage]：2012/02/26(日) 23:54:43.63 ID:dY2FCqy5
＞　　　>>724
＞　　　バカは死ね

こんなレスばかりしている奴は問答無用で信用できない

>>204
当事者乙！

そのレスが他人の擁護になっていない件
日本語が理解できないのに無理するなよ

>>203>>205
荒らしに何言っても無駄。
あと>>205は自分までageないようにな。

ｗ

>>205
ああ、他人の援護だな。

荒らしだって事は否定しないのな。

俺のどこが荒らしなのかさっぱりわからんから。

、コメントのしようがない。

>>210-211
丸一日2chに常駐し煽り口調で荒らしてばかりいるからだろ？
普通にレスできない時点で荒らしとしか言いようがないぞ。

>>210
・ageるな
・連レスするな
・他人を誹謗中傷するな

まず最低限、これを守ることだ。
失った信頼はそう簡単には取り戻せないだろうがな。

>>213
俺の信頼なんて全くどうでもいいのだが？？？

被害者は天正壬午の乱スレの住人という事を理解してないから、
そういう発言しかできないんだな。

>>214
＞俺の信頼なんて全くどうでもいいのだが？？？
信頼性を重視しない男の発言は底が浅く軽すぎて誰も見向きしないことに気がつけ

犯人をほぼ特定したので、もう成仏します。


http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328312352/99-109

成仏したならそのまま戻ってくるなよ
あと置き土産を残してくれたからちゃんと見に行っとくよ

つまり信玄は信長と同盟結んでれば上洛できることに異議はないわけだ

もちろん

age

ソース無しの妄想口論だと
織田チョンはむちゃくちゃ
水を得た魚のようだなw

ｗｗ

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

アスペルガーだが>>223-224ってどんな人？
その名の通り、アスペルガー症候群に見られる、頑固・執拗・妄想の激しい人物です。
武田信玄を信奉していて信玄なら天下を取れたと信じ込んでいます。一方で織田信長が大嫌い、徹底的にこき下ろしています。
ちょっとでも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みは絶対に許さないのがだがの信条。
だがは織田厨という人物を目の敵にしています。織田厨は一人しかおらず、武田を叩いたり信長を持ち上げるのは 全て一人の織田厨によるもの と信じ込んでいます。
もちろんあなたも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みをすれば、だがから織田厨の認定を授けてもらえます。
こんなにたくさんの書き込み、一人で書き込むなんて物理的に無理だし、互いに異なる意見をかわしあっているのに同一人物による書き込みとするのは辻褄が合わないのでは…？そんな常識はだがには通用しません。全部織田厨の自演だそうです。
一応社会人のようです。
忙しい合間をぬって織田厨叩きの活動を続けています。大変な執念の持ち主です。


アスペルガーだがはどこに現れるの？
巨大掲示板2chの織田信長、武田信玄に関連するスレに出没します。
板は問いません。主な出没板は戦国板・歴史ゲーム板・日本史板ですが、他にも世界史板や歴史難民板、漫画板など あらゆる板の織田武田関連の話題のあるスレに出没します。
そしてそれらのスレでの都合の悪い書き込みは全て一人の織田厨によるものと思い込んでいます。


アスペルガーだがの書き込みの特徴は？
織田厨と見られる書き込みに対して、全てに反論レスします。律儀にレスアンカー付きで。
例え何ヶ月も前の書き込みであろうと、掘り起こしてレスします。亀レスなどまったく気にしません。
口調はいつも上から目線。とても偉そうな態度で書き込みます。
だがの名前の由来は、「〜だが。」で終わる自己顕示欲の激しい文章を書くことが多いから。
暴言雑言当たり前です。モラルやマナーというものは持ち合わせていません。
強迫性障害と見られ、 レスしなかったら負け と考えています。
まともな議論の時でも、苦しくなると揚げ足取りや知能障害を起こして有耶無耶にしようとします。
別の話題の時でも、「信長はもっと負けてるけどな」などと無理矢理信長の話題に逸らそうとします。そして信長の話になればお決まりの織田厨認定が待っています。
苦しくなると無理な要求を突きつけて自論を正当化しようとするのもだがの常套手段。「武田が負けたって？具体的に武田が負けたと書かれている資料を出せ」etc.


アスペルガーだがはどこに住んでるの？
神奈川県
でも地元の北条は嫌い。


アスペルガーだが　まとめWIKI
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/

だがはチョンだがに進化（？）したのか

長篠の戦いでの武田の圧倒的強さがトラウマとなり、
さらにその武田と互角の戦いをした上杉との手取川などの実体験により
大和衆などが武田征伐に対して
天下最強の甲越軍と戦うのを嫌がった。

age

武田衆は天下一との風聞、って記録されてわずか数日で滅んだ雑魚武田

浅間山大噴火で対外戦争どころじゃなかった

常楽ポンポン

age

だーがだーがだがアスペの子♪

age

そういえば親父の信虎は上洛しているんだよな
京の文化人達と交流していたところを見るとかなり教養があったんだろうなあ信虎は
信玄が親父に嫌われたのも無教養だったからかもね
んで同じく無教養な脳筋野郎の板垣や甘利とつるんで叩きだしたと

いつのまにか義昭配下になってて
甲賀で兵力を整える準備を開始していて
明らかに信玄の上洛戦に呼応しようとしていたからね信虎。
甲賀なら長島一揆と協調して
美濃や尾張へ出撃できる。

上洛はできんかったが成仏はした

斎藤龍興による河野島大勝は大嘘だった



河野島の戦い全文

一去月廿九日織上当国境目へ出張候、其時分以外水迫候て、河表打渡、河野島へ執入候、即時ニ竜興懸向候、依之織上引退、川縁ニ居陣候、
国之者共限堺川詰陣を取続相守候、自出張之翌日、風雨濃水ニ付而、自他不及行候き、漸水引候間、取懸可相果之由令儀定候之処、去八日未明ニ織上敗軍仕候、川へ逃入、
没溺水候者共不知数候、残党於川際少々討候、兵具已下捨候為躰、前代未聞ニ候、不遂一戦退散候之間、数多不討取事無念不少候、雖然此方任存分之条、可御心易候、
織田在陣中可注進申候へ共、無程落居候間、無其儀候、此等之通御伝語可畏存候、可得尊意候、恐惶敬白、

ここからわかる斎藤方の嘘

・行き道は凄く増水していた木曽川をなんなく渡河したにもかかわらず、帰りに水が引いた木曽川を渡る際に溺死者が多数出た点(其時分以外水迫候て、河表打渡、河野島)

・織田方が命令に背いて攻撃した(その前の信長弾劾)にも関わらず斎藤方が木曽川よりさらに先の境川に来ただけで軍を止める織田勢(即時ニ竜興懸向候〜国之者共限堺川詰陣を取続相守候)

・水が引いて斎藤が攻撃をかけようと考えた何日か前、既に織田軍は撤退していたにも関わらず斎藤方がその一部始終を見たと記している点(去八月八日〜前代未聞ニ候)


斎藤方の9割近くの誇張でできた河野島
だがのような無知無能なる人間に対する喧伝、アピールのためにこういった誇張が生まれたのだろう。

信長は織田家を崩壊させただけ。本能寺の変をきっかけに皆織田家として機能せず好き勝手に動いているだけ。
織田家の誰も信孝信雄秀信を当主として機能していない
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

織田厨涙目w

ゲーマー涙目w

527 ：人間七七四年：2012/03/28(水) 02:32:44.77 ID:yu/C1NF1
>>526
そうなんだよ。
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/15.html

＞真田は上杉に 偽装降伏してその内情を探ったり、裏工作を担当してるところもある
＞政治はここら辺を加味されてるようにも思うな

政治と知略が分離するようになるのは武将風雲録（1990年発売）より後。
そこから思考が進歩していないということは…


109 ：人間七七四年：2012/03/28(水) 22:17:28.38 ID:yu/C1NF1
>>108
おめでとう！
だが　は　レベルがさがって
アゲチュウ　に　たいかしたぞ！

136 ：人間七七四年：2012/03/28(水) 21:54:54.00 ID:yu/C1NF1
>>135
「反乱」という単語の意味から教えなきゃいかんのかな？ｗ

織田厨涙目w

>>235
信玄が信虎から疎まれたのは自分の子では無いと疑ったのが原因だろ。
本来嫡男になるはずの男子が父に疎まれた事例の大部分の原因がそれ。
だから確実に自分の子だと確信してる信繁を可愛がった。
信玄が義信を疎んだのも同じ理由。
信虎が三条夫人に手を出して孕ませた子だと疑ってた節がある。

織田厨エロ妄想あげｗ

それまで見たことも無いような都の上流公家の綺麗な娘が嫁いできたわけだからな。
甲斐の山奥の女は武家階級の娘でも泥臭いのばっか。
信虎ほどの男なら一度くらいは手を出したくなって当然だろ。

従一位三条家との縁組に信虎の個人的な憧れが含まれていなかったと断定する根拠は無いものね。
晴信には過ぎた嫁御じゃとかなんとか言って手を出していたのかもしれないな。
三条夫人が御館様にあくまで抗しきれるのかどうか。
激怒した晴信は信虎を叩き出したし、義信が自分の子と確信できなかったのもあって義信も処刑した。
…のような悲劇が100%ありえないとまでは言えないはず。

国技がレ○プの織田チョンの妄想ﾜﾛﾀｗ

自分の姪を抱くのもちょっと…

国技がレ〇プはチョンだがだろｗ

織田厨涙目w

信玄が天下をとれるかは分からない。
ただ信玄が長生きしていれば信長は滅亡した可能性は高い。

信玄公があと1年生きていたら信長は確実に高野山送りになってた

だといいね

267 ：人間七七四年：2012/04/02(月) 22:18:52.09 ID:DrM5JO3b
だがさんなんで最近ゲームの板なんかで暴れるんですか！！
せめて議論しがいのあるここで自己の主張を闘わせてくださいよぅ…


268 ：人間七七四年：2012/04/02(月) 22:23:56.03 ID:2lmlmTbn
のぶやぼ厨涙目w

織田厨涙目w

織田信長も在日らしいよ。

織田厨必死すぎw

信玄が長生きしたら設楽が原でボロ負けしたのが勝頼から信玄に代わるだけさ。
むしろ勝頼は親父よりもよく戦った。

織田厨の法則
一．代替わりしても勢力間の力関係は変化しない。（信長の野望より）

のぶやぼ厨涙目w

のぶやぼ厨あげ

のぶやぼ厨涙目w

のぶやぼ厨即死ｗ

のぶやぼ厨あげ

>>246妄想ばっかだなｗ
ところで信忠の母すら誰だかわかんない事実はどう思うの？
発表できないほど下賤の奴隷だったの？
それとも・・・

久遠慶珠って戒名は解ってますがな
たまたま生まれた時に公表できる相手（敵対国関係者など）から生まれただけでないの？

織田厨は曲解をばら撒き、戒名を捏造し、日本語を捻じ曲げる。

>>265
信長の節操のなさは有名だからな
前田や森など男にまで欲情する始末
見た目が気に入れば下賎の女でもかまわず手を出していたとして何ら不思議は無い
一方で場合によっては信長を殺そうとした帰蝶には怒りを感じ徹底放置で生涯子無しの仕打ちを与える
性格的にいろいろと破綻してる

信玄好きが言ってもなんの説得力もない

のぶやぼ厨涙目w

のぶやぼ厨即死ｗ

のぶやぼ厨涙目w

戦国時代を平定した秀吉

なんでもかんでも秀吉の業績はすべて信長が脳内で構想していたと
バカみたいに主張する織田ﾁｮﾝの歪曲を糾して
秀吉を正当に評価しよう。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1334820387/l50

のぶやぼ厨涙目ｗ

のぶやぼ脳の法則あげ

一．本拠地移転の効果は全てにおいて絶大無比。　　　　　　　（ゲーム信長の野望より）
一．代替わりしても勢力間の力関係は変化しない。　　　　　　（ゲーム信長の野望より）
一．徴兵制の大名はどんなに有利でも農繁期に必ず自国に帰る。（ゲーム信長の野望より）
一．傭兵制度の織田軍は、他国の兵より忠誠度が高い。　　　　（ゲーム信長の野望より）

本拠地移転って
戦略・経済規模・領国版図・地政学的な要求があるわけで
甲斐府中や越後府内や小田原からの移転って
はっきり言って合理的に思えないよね。
もし移転するなら代替地をどこがいいと主張したいんだろうねぇ。
織田の場合は進出方向として京へ近づくことに意味はあるけど
他の大名にとってそれは該当しない領域国家だし。
そもそも甲斐府中は武田領国の中央に位置していて諏訪なんかに移転したら
佐久方面から西上野へ出て北条と協調軍をやるのに支障が生じるし、
実際、最強仮想敵国つか仮想でも何でもないが長尾上杉がいるから上野への進出から離れた駿府への移転なんて、思いっきり南よりに偏るのもありえない。
美濃でも取ったら、領国が西へ大きく広がるから移転の検討が始まるかもしれんが。
北条にしても伊豆韮山から小田原へ移転してるし、
対長尾上杉・対武田における小田原城の守備力は重要で
しかも伊豆〜箱根の防衛線も強固に構築されてあった。
これを棄てるのは自殺行為。
越後にしたって守護の在所があった越後府内は領国の中心地で
七尾や厩橋への進軍と言う意味では非常に好位置で、
しかも海運大名でもあるので直江津の良港をお膝元に抱えてるのも重要。

馬鹿の考え休むに似たり
お前が戦略・経済・地政学について講釈垂れるほどの教育受けたと言うのか？
受けておいて其の程度の文章か？ｗ

なんで移転先が諏訪のド田舎なんだよ
武田の本拠地移転先ってどう考えても駿府だろｗ

アホか。太閤検地ですら駿河なんて甲斐22万石より低い
15万石の小国じゃねーか。
しかもなんで領国から大きく南に偏った場所へ移転しなきゃならんのだ。
上野や北信濃からの注進への対応が遅れるだけでデメリットしかないわ。

経済的視点も大事だと言ってた数時間前のお前はどこいったｗ

中仙道から大きく離れた駿河15万石の地へ移転することのどこに経済的メリットがあんだよ？

ないならないで経済的視点も指摘しないtだめだろｗ
ほかならぬお前の主張の根拠なんだからよｗ

海があるってだけで駿河一択やろ…
駿河にいれば三河攻略も援軍もよりスムーズ。
一々甲斐に戻るから時間がかかりすぎ！

中山道が発展を遂げたのは江戸時代なのに戦国の武田にそれを当てはめようとするだがｗ

東海道が発展を遂げたのも江戸時代なんじゃ？

発展時期と発展状況が全然違う
東海道は江戸以前もある程度発展していたのに対して
中山道は成立が江戸中期の上にできてからも燻っていたという状況だから
中山道が本格的に発展するのなんてもう江戸後期

東山道は江戸以前もある程度発展していたし。

東海道が江戸前期に他を引き離して大発展したことは、
戦国時代の幹線道路の繁盛を証明しないかと。
北陸道なんかはその良い例。

中仙道は古くから栄えていたのにウソつくなｗ
木材などの供給源として栄えていたルートであり
関東管領山内上杉氏が上野国平井城にいたのも
中仙道があるから。
しかも日本海・北陸道とも交差する要衝だったのが中仙道。
逆に東海道は河川の下流域であるため大河化して橋をかけることが出来ない場所が点在し、
その周囲は湿原地帯になっており、
関東のように鎌倉幕府の大規模埋め立て事業もなされておらず
また海側も遠州灘が難破の危険地帯とされていて
高い技量と天候に左右されやすく日本海のように栄えてはいない。
織田厨はいい加減にデタラメばかり吐くなよ。

中山道なんてマジでロクに使われてないぞ？いくら否定したいからって嘘はよくない。
江戸時代ではもっぱら東海道が主流で、中山道なんて「裏街道」なんて皮肉られていたくらいだし、
それ以前でも平坦地が続く東海道の方が、山を越え谷を越えの中山道に比べて発展しているのが見て取れる。

確かに天竜川など大河があることによって直接の行き来は不可能だが、大河には渡し場があるので舟を使うことで何の問題もなく通れる。
戦国期では領していた徳川家康が天龍川の船頭衆を保護している。

のぶやぼ厨涙目ｗ

北朝鮮は南北統一出来るかってくらい無理

つまるところ信玄ちよんは北と同レベルって事だよ 大 爆 笑

と産廃ゴミ屑のクソ虫が申しております（ギャハハハギャハハハハハハギャハハハハハハハハハ

>>289
アホか。２万以上の軍勢を渡し船で渡河なんて現代の軍隊でも無謀だろ。
大雨の時は何日遅延するつもりなんだよ。
まったく信じられない馬鹿だな。

橋ぶっ壊すだけで現代の軍でさえ侵攻スピード落とせるしねぇ('A`)

>>293
2万の軍勢はどこから出てきたんだ？
そもそも渡し船を使うのは商人や要人集団の少数。
大名行列なら大名とか偉い人は舟で通って、身分の低い人は普通に渡河せざるをえない。

「不可能を可能にするんだ」みたいな感じで強引にとおっている。
ただこれは後々問題視されたようで、徳川家茂に対する和宮降嫁の際は中山道通ってる。

大雨の時は当然通れんだろ。昔なんだからそれは仕方ない。
まさか東名高速みたいなお手軽ルートなんて思ってないよな？そんな道路は当時にはないぞ

あと、追加で補足すると東海道だからといって、道が1本しかないってわけじゃないからな。
脇道がたくさんあって一応河川に対して迂回するルートなんていうのは設置されている。
佐屋街道なんてのが有名だな

甲信の山の中を通過するより遥かに楽だな

>>295
戦国時代の話をしようなｗ

戦国時代でも一緒だよｗｗｗ

じゃあ軍事面を無視するなアホｗ

河川に対して迂回するルート通るんだったら、
最初から中山道みたいな山道使うよな。
実際、信玄の西上では、途中までは中山道、
遠江にでてからは東海道より北側を使っている。
発展してるはずの東海道なんてのは使っていないな。

>大河には渡し場があるので舟を使うことで何の問題もなく通れる。
とか
>脇道がたくさんあって一応河川に対して迂回するルートなんていうのは設置されている。
とか
明らかに東海道の弱点がさらけ出されてるのにホント馬鹿な織田厨ｗ

東海道は葦原や湿原地帯で
現代のようにアスファルト舗装されてないから
雨天なんて最悪。
中仙道は石畳になっていた部分もあり、
硬い土なので東海道のような泥濘にはならんかった。
東海道は江戸期に入っても、旅人を背負って渡河する商売に頼る始末で、
荷物を運ぶなんてのは無茶苦茶高い金を要求された。
しかも河半ばまできたところで、ここで河に落とされて水死するか
さらに金を出して向こう岸まで運んでもらうか選べと脅迫される
悪徳業がはやっていた（江戸時代に水泳教室はないので泳げない）
橋のない大河を渡るリスクを軽くみてはいけない。
渡し賃は馬鹿にならない。

脇道使おうぜ
徳川家康も徳川家光も使ってるよ

徳川秀忠は中山道だな。
中山道は途中から利根川や木曽川を
物資輸送に利用できるというメリットもある。

>>304
脇道の代表格が中仙道というイメージだね。
というか鎌倉公方の消滅後は、どこが表街道かよくわからないかも。

戦国時代においては、扇状地の方が、米の収穫高が多かった。
平野において、大規模な米作が始まるのは、江戸時代も中期からです。
米所と記憶されてしまう越後国よりも、信濃国のほうが石高は高い。

慶応３年（1598）諸国石高
信濃国40.8万石
越後国39.1
駿河国15.0

武田家の経済力は侮れない。

埋め立てと治水を江戸時代にやって
農地を拡大し、河川を整理し灌漑をしたから
平地に田園風景が現れただけだからね。
戦国期なんて洪水が怖くて平野部なんて人口すくない。
越後にしたって新潟は海の底で
田園などなく、金採掘と塩生産と山間部の青芋の生産が主産業。
中仙道とそれに連結する日本海が活況していたのは事実。
東海方面なんて、太閤検地によれば北条や今川の相模や伊豆や駿河や遠江ですら19万石や7万石や15万石や25万石しかない。
それだけしか田がないと言うことは収穫から養える人口も少ないということ。
東海道方面が開発されるのは江戸時代。
中仙道は関東管領山内上杉氏が平井城に拠点を置いていることからも
はっきりとメインルートなのがわかる。

関東と甲信のようなド田舎を同列に語るだがｗ

>>309
のぶやぼ厨フルボッコｗｗｗ

中仙道でも特に信濃の善光寺は巨大門前町になっていて
さらに直江津などの越後路とも接続していて
活況しまくりで巨大経済権益だった。
川中島で争いあったのも、このような要路だから。

>>284-294
マジでワロタｗｗｗ

のぶやぼ脳の法則追加
一．中仙道は悪路。東海道は良路。渡し場と迂回路を備え商用/軍用道路として最適だった。　（ゲーム信長の野望より）

織田ﾁｮﾝは平気で屁理屈歪曲捏造して真逆の答えを書く
嘘吐き狼ｷﾁｶﾞｲだから、どうしようもない。

知識が足りないのをレッテル貼りで誤魔化すだがｗｗｗ
中世に中心都市であった鎌倉を素通りする中山道がどんな扱いだったかも知らないだがには哀れみを禁じ得ない。

脇道が多いということは東海道だけでは人の往来を賄えないということなのにそれも無視ｗ
武田厨は「中山道こそ日本の中心街道」と誇張しながら一方で「東海道が通る尾張は巨大商業都市、だから信長はチート国力で成長した」
と真逆の主張をこじつけする知能のなさｗ

「中央街道」なら間違いないんだけどな、位置的な意味でｗ

のぶやぼ脳が炸裂中ｗｗｗ

＞＞中世に中心都市であった鎌倉を素通りする中山道
鎌倉→扇谷上杉氏館（伊勢原市）→国分寺・府中→関東管領山内上杉の平井城→中仙道もしくは越後路
もしくは鎌倉→弘明寺（北条政子がよくお参りにいった）から町田方面へ抜けて→国分寺・府中
＞＞東海道が通る尾張は巨大商業都市
津島・熱田の経済圏は伊勢湾水運との結合によるもの。
しかし遠州灘（天竜灘）御前崎〜伊良湖岬は波が非常に荒く、
避難港がほとんどない海の超難所だったため
商業目的の物品輸送には難破で商人の財産喪失リスクがありすぎて向いてなかった。



701 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 03:19:30.71 ID:gz+YcwXN
飯田街道は家康が関ケ原で勝利以後に
作らせたものだぞ。
だから信玄が飯田街道を使って足助城を永禄2年に攻略したとする家忠日記の編集時の捏造挿入で
足助城を攻略したと書く書状も いまでは信玄書状ではなく、
吉田城を攻撃したりと三河蹂躙中の天正3年勝頼書状とされている(鴨川氏）
715 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 11:47:28.75 ID:9vNRn5sQ
つか織田厨バカ過ぎワロタw
薄々変だと思っていたが、
あきらかに中山道と東山道の区別がついてない無知書き込みばかりなのがわかったw
当時の中山道と言うと2ルートがあって、
朝廷が作らせた旧東山道は木曾谷を通らず、
美濃から神坂峠を越えて伊那谷へ抜けるルート。
それと中山道の新道が木曾谷を通過するルートで、
こちらはのちに幕府により宿が設置され利便性が高まり主要ルートになった。
この２つある。
あきらかに織田厨は木曾谷ルートしか知らないで書き込みしてるワロタw
そんな基礎すらわからんバカが織田厨。
724 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 15:26:42.71 ID:gAeP5cZp
木曾義在の代になり
やっと木曾谷が統一され
1533年には、木曽谷を南北に縦断する妻籠から新洗馬までの宿駅を定めて交通網を整えたりと
内政に力をいれたから。
木曾義仲時代と比較するのはアホのやること。
柴辻俊六「戦国期木曽氏の領国経営」
笹本正治「武田氏進入以前の木曽氏について」
731 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 16:06:41.34 ID:whMoY8Mf
>>723って飯田街道が信玄生存時から存在していたと
思い込んで墓穴を掘って無知ぶりを晒した御仁だろｗｗｗ
こんどは木曽義仲を持ち出してまた玉砕ｗｗｗ
732 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 16:10:55.36 ID:gAeP5cZp
結局、織田厨のレスは思いつきのウソばかりなんだから話にならないわ。

信濃や甲斐や越後は山々や河谷に拠って
天険割拠してる国人だらけで
難治の地と呼ばれてたからねぇ。
信濃と言えば信濃守護さえ追い出した大塔合戦が有名だし、
甲斐も守護不在の時期があったり、
武田信重が甲斐に行きたくないって言って西国に逃げちゃうし、
結局、無理やり行かされた挙げ句に穴山に殺される始末。

鴨川氏が家康に一撃を加えた後に東美濃の別働隊と
信玄が合流して岐阜を攻めて信長を滅ぼせたかも知れないと主張しているが、
森田善明も新著で鴨川氏の意見に賛同して
信玄が朝倉や浅井に5月を目標スケジュールに据えていたのは
飯田から東山道を使って東美濃へ進出する際に通過する
神坂峠の雪解けを考慮していたからだと主張してるな。
信玄は野田城攻略完了して信濃へ進軍した時は
まだ花押も書けるほど元気で、その後に急に病状悪化し急死したと。
（信玄は面倒な時は朱印で誤魔化していた）
そして信玄が死去した時期がちょうど雪解けして進軍可能な時期になっていたと。
（永禄の暦だと雪解け3月下旬から4月上旬）
だから信玄は「信長滅亡の時がきた」と自信を漲らせていたと主張してる。
特に光秀など謀反されることが異常に多い信長じゃ
斎藤利治だって道三の子として斉藤家復活を考えてもおかしくないｗ
それに加治田の留守居役は弟の斎藤利堯であり
この男は本能寺の変では信忠の岐阜城を奪い取って
勝手に安堵状をアチコチに発行して美濃を支配しようと企んでたし。
長浜すら助けず放置してたが秀吉らが美濃へやってきたからおとなしく明け渡しただけ。
993 ：人間七七四年：2011/12/14(水) 23:45:37.82 ID:n/3ywaAj
>>937>>942>>945
織田チョンは憐れだよなあ。
一番最初は信玄は美濃じゃなく三河攻めを目的にしてたんだ→論破
次に中山道や東山道は通過できねーよ→論破
一次史料を無視して斎藤龍興は嘘つき→論破
一次史料を無視して信玄は嘘つき→論破
実は信玄じゃなくて長政の書状でしたwww論破
最後には加治田城が武田に内応するわけ無いとする発言は今まで一切無かったのに
突然一次史料を無視して
とにかく信長を裏切るわけがないと自演で喚く始末（織田チョン涙目）
斎藤利堯は信長に仕え始めてまだ5年以下とされてる時代だし内応する可能性は高いな。
光秀すら信長を裏切ってるわけだし。

ケチはつけるが論拠ある対論がまったく持ち合わせてないのが織田厨。
織田厨のソースは自分の願望に過ぎない。

関東の戦乱は上野国や北武蔵国が主戦場
長尾景春や足利成氏との争いの主戦場から遠い最果ての見向きもされない糞田舎の東海方面から
漁夫の利を狙う早雲が火事場泥棒して西相模を奪っただけだし。
管領上杉執事の上野守護代で上杉軍総帥の地位にいた長尾景仲・景信親子と古河公方も上野国から流れてくる
利根川水運の商業通商地を争奪して争ってる。
関東の戦略上の要地は北関東であって
誰も東海なんて興味なし。
幕末〜近代でも横浜港→町田→八王子→中仙道は
シルクロードと呼ばれ、横浜銀行の前身も群馬県の商人が作ったもの。

太閤検地によれば
北条や今川の相模や伊豆や駿河や遠江ですら19万石や7万石や15万石や25万石しかない
こんな貧しいところは誰も重要視してない。
上野50万石
常陸53万石
武蔵67万石

信長をﾏﾝｾｰするために義元は強大だったと捏造を吹聴してきた結果で東海方面を持ち上げたに過ぎない。

肝心の利治からして 信玄西上がスタートする辺りから
忽然と織田軍の記録から姿を消している事実w
信玄死去確定後の槙島城での義昭籠城で
何食わぬ顔で織田軍に参加してる利治…
もともと東美濃が織田に降伏した理由は単に経済的困窮でしかない。
しかも信長に従ってからまだ5年しか経過してないし、
美濃国衆は土岐→道三→義竜→信長と主を次々変更しまくり。
しかも竹中ら西美濃衆が稲葉山を半年占拠するも失敗。
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。

森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
東美濃は森配下だった可児の久々利頼興など
平気で裏切るやつら多いから
武田軍の武威に恐れて遠藤氏みたいに内通したやつは多いだろう。

また信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方 上
専勝寺 上
浄土寺 中
上宮寺 下
教徳寺 中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。

で、斎藤利治が武田軍のために何か行動を起こしたという史料は？ｗｗｗｗ

長文読むのめんど
結局そんだけの事があっても浅井朝倉武田は一族が命乞いするも惨めに織田に皆殺しにされその織田は明智にやられ明智は猿にやられたんだろw
猿以下のゴミクズ信玄www

1565年9月28日に織田への味方をして孤立奮闘してた
加治田城の佐藤紀伊守親子って信長に会って
感涙にむせび言葉も無いほど感激してありがたがったんだけど
翌29日に龍興が信長と決戦に出てきたら、
佐藤紀伊守親子を見捨てて信長逃亡しちゃうんだよな・・・
佐藤紀伊守が斉藤に出してた人質の娘が串刺しにされたのに。
結局のところ息子は斉藤軍の前に討死するし
岐阜陥落後に佐藤は用済みとばかりに隠居を強制され
加治田城は養子名目で送り込まれた
斎藤新五郎により乗っ取られちゃうし。
稲葉山を信長が奪ったあと 戦乱で失われてしまった名物の壺を義龍妻に
絶対に隠し持ってるだろ！さし出せと執拗にいびる信長に
無いものは無い・・・と義龍妻がもう自害するより仕方ないと決意したが、
信長に冷遇されている面目丸潰れの濃姫や
その親類、一族、美濃有力国人たち17人が結束し
失業していた佐藤紀伊守も参加し、
これ以上嫌がらせを続けるなら美濃国衆共みんなで自害するといって
信長に抵抗した話が言継日記に佐藤紀伊守から聞いた話として出ている。
朝廷の高位にいる殿上人の言継に佐藤紀伊守が
さびしい身の上についてグチって憤懣をブチまけているほど信長は冷酷。
そもそもその後の佐藤忠能は史料上では行方不明扱いで抹消されてる・・・
三次史料の堂洞軍記によると伊深村でひっそり野たれ死んだみたいだが。
ちなみに伊深村は織田軍の佐藤信則の領地だから
完全に領地を奪われて追放されてる…可哀想に。

遠山氏は一向宗の美濃安養寺や飛騨照蓮寺の影響を受け、
西美濃は大垣を中心に湖北の湯次誓願寺や福勝寺の影響下にあった。
加治田（富加町）・津保（関市）・鉈尾（美濃市）を帰属させた信玄と
伊勢門徒による岐阜城までわずか三里に新要害建設し日根野を入れたりと
美濃織田領国は崩壊前夜にあった。


水面下では元亀2年5/17の岡周防守宛ての信玄書状「公方様が信長へ遺恨のため討伐」と
すでに義昭は動いてたし義昭側近の六角義堯なども活動してる。
内外にはっきりと義昭が織田追討宣言を出したのが元亀3年5/13信玄宛ての義昭御内書
これは柴辻氏が2008年の講演と2009年の論文で明言してるし、現在のところ反論は皆無。
他にも日根野弘就が弟の盛就を長政のところへ派遣し
伊勢長島との一揆兵力の融通や城普請の協力もしてるなど
各地の反織田勢力は互いに密接に連絡を取り合っているのがわかる。

将軍と松永の家臣の岡周防と信玄が書状交換してつながってるし
信玄本人も朝倉と本願寺が催促してるから出陣したと言ってる。
北畠政成の妻の壱枚御前は松永の娘だし、信玄の妻も顕如の妻と姉妹。
いろいろとつながってると言えるけどな。
信玄が摂津表までは来る予定だったのは、本願寺書状でも
今春令上洛、摂河表可出馬之由明らかだし、大山崎の離宮八幡宮も
信玄上洛成功は間違いないとして、制札を信玄に要求してる。
義昭の二条城籠城への資金を贈った本願寺
御所様へ御籠城付而
黄金拾一文目四分
進上之通
具遂披露候之処
元亀4年2/3 丹波上窪村惣中宛
本願寺の下間頼廉奉書
而

信玄西上に呼応した長島一向衆の日根野弘就
が岐阜城の近くに砦を造ったのも阻止出来ない信長w
元亀4年1/17顕如書状。
遠江、三河、尾張、美濃の門徒が信玄に協力すると報じたり、
家康のお膝元の岡崎市にある勝鬘寺が近日中に蜂起準備完了。
信長に対しては去年冬に長島門徒が岐阜城付近に要害を構築した。
越中には加賀一向衆かま派遣されたと報じてる。
旧冬勢州長嶋より申付
濃州之内ニ新要害を相構、
日根野備中守入置候
岐阜与其間三里有之所ニ候
日々及行由候
元亀4年1/27顕如文案

天正元年9月の第二次長島侵攻での織田軍の退却での追撃で、
元亀2年の退却同様に大打撃を受けて、
信長公の一の長の林新次郎（道政）討ち死にも含めて、
一向一揆論の金龍静氏も、
すでに海津郡一体はほぼ全てが一向衆化していたと書いてる。
第二次侵攻時において恐怖とパニックで周りが全て敵に見える信長は、
深谷部の近藤氏は禅宗に帰依してたのに一向衆と誤認して攻撃してる体たらく。
海津郡失陥は重大な事件で、これにより尾張から近江へ行く街道が封鎖
また伊勢大湊に伊豆の大船が着岸していた事実から、
甲相同盟に基づき、北条水軍まで伊勢湾に支援に来ていた。
ちなみに年未詳8/16書状に、
郡上安養寺乗了披露状•最勝寺専賢披露状という願証寺の下間豊前法橋宛書状があり、
郡上の遠藤と安養寺等の惣門徒が申し談じて郡上郡の境目に一城を構えたので、
岐阜に送られていた郡内の惣人質が全て殺害されたので、
顕如が両遠藤氏に御香物を下され、
御諚次第与覚悟、長島の備えも堅固と伝える書状がある。
だから長島陥落前の時期に書かれた書状だろう。
岐阜与其間三里に要害だから海西郡・海東郡が一揆勢の勢力範囲になっているのは
間違いないな。 そして近江での織田は琵琶湖岸の街道筋も崩壊して柴田らは琵琶湖経由で大津へ行かざる負えない状況。

西近江幕府奉公衆高島七頭とか朝倉方だしｗ
多胡宗右衛門へ4/7朝倉が江北の守りを固めるため築城中と書いていて
すでに朝倉先鋒は浅井の元へ到達してるのがわかる。
織田軍は琵琶湖西岸を北上して敦賀を攻めて
小谷に援軍に来た朝倉の背後を閉じることも不可能だったんだがｗ

天野川以北は湖北十ヶ寺一揆支配圏を構成しており
姉川南部ですら、いまだに安定統治が為されていないのが織田。
大津を維持していた山岡景隆の弟の山岡景友が義昭から山城半国守護になり
近江で有力な山岡家まで分裂してる始末。
秀吉が旧浅井領の一職支配を任されたわけだが
実際は浅井が支配していた全域を任されたわけじゃなくて
浅井が滅亡した時点で浅井が実効支配していた地のみの支配だった。
そのため先の天正元年8月に降伏した山本山城の阿閉氏
（伊香郡の一部・浅井郡菅浦＆大浦下庄）
については秀吉には与えられず、阿閉氏は信長直参扱いになっている。
よって秀吉が与えられたのは坂田郡（天野川以北）から
浅井郡を挟んで伊香郡（木之本町）以南の地域でのみ秀吉発給文書がある。
この部分はそのまま湖北十ヶ寺一揆支配圏内であり、
要するに秀吉がいた横山城や虎御前城は敵中に孤立した
大海に囲まれた小島のようなものでしかなかった。

山城北部は義昭配下の山本・磯貝・渡辺ら
南は淀城に石成友通
南山城は真木島
木津川辺は松永
元亀3年12月には三好康長・篠原自遁・大和守らが大山崎で禁制出す。
山城東部は義昭に山城半国守護に補任された山岡道阿弥が一揆と連合してるし、
山城西部の西岡一揆の主力は36国人で構成する西岡被官衆だし、
どう考えても荒木や細川が領地を維持していたとは思えない。
12/12に信玄は当年過半任存分候と言っていて
美濃の過半は武田方になったといってるし。
だからこそ来春の岐阜攻撃だからね。
信玄が言ったように、まさに信長滅亡の時がきたんだよ。

甲斐の長延寺実了師慶が各地の一向宗や本願寺との外交を担当していた。
謙信を越中に釘付けにしてたのもこの男。

東美濃方面を統御してた長井隼人は
郡上の遠藤盛数死去後に未亡人の母が13歳の慶隆の将来を危惧して
隼人の妻になったりしてんだよね。
未亡人は本願寺信者だし。
だから信玄は東美濃や北美濃とも親しくやってた。
しかも織田方で仕えた森可成、続いて坂井政尚が連続討ち死にし、
遠藤も朝倉軍に壊滅させられた。
天正2年には斉藤利治が郡上侵略にやってきたが大破してるなど
遠藤は武勇もかなりある。

三淵藤英も伏見城を守備しており山城周囲は完全に反織田。

>>324
結局天下取った豊臣秀吉と徳川家康2TOPは動かないからなｗ
次点で天下に間近まで迫ったものの最後に殺された織田信長がくる

武田信玄なんて上位20位すら怪しいｗｗｗｗｗ妄想根拠や捏造史料で机上論でしか最強と言えない雑魚大名ｗｗｗ

戦国時代を平定した秀吉
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1334820387/
なんでもかんでも秀吉の業績はすべて信長が脳内で構想していたと
バカみたいに主張する織田ﾁｮﾝの歪曲を糾して
秀吉を正当に評価しよう。
NHKのｷﾁｶﾞｲ史観に洗脳される左翼脳のバカも排除。


【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/l50
信長・謙信・信玄ら人気武将は研究され尽くしている。
しかし辺境大名の兵力差や戦果の捏造は放置されたままだ。
戦の基本は大軍が勝つという大原則が存在している。
捏造SAﾗﾝｸ（伊達政宗）
12万石の佐竹VS80万石の伊達政宗の人取橋や郡山合戦
捏造AAﾗﾝｸ（毛利元就）
周防17万石の陶VS安芸20万石の毛利の厳島合戦
捏造Aﾗﾝｸ（島津義久）
常套手段である釣り野伏は大軍が寡兵を挟撃→包囲する作戦なのに寡兵の島津が行なう不可思議さ。

>>330
家臣に下克上されて
後継者の嫡男ともども抹殺された信長・・・
さらに織田家を排除しての家臣団による合議で
家臣団が自立する会議を開かれる合法的下克上までされるし。
完全に織田家崩壊。
天才秀吉が天下統一してなかったら
信長なんて義昭放逐して10年経たずに自滅したｷﾁｶﾞｲ大名で終わってただけだろ。


戦国時代を平定した秀吉
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1334820387/
なんでもかんでも秀吉の業績はすべて信長が脳内で構想していたと
バカみたいに主張する織田ﾁｮﾝの歪曲を糾して
秀吉を正当に評価しよう。
NHKのｷﾁｶﾞｲ史観に洗脳される左翼脳のバカも排除。

自分が立てた捏造スレを必死に広めようとして大変ですねだがさんｗｗｗ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ