【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その十三

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

前スレ
【徳川家総合】　徳川家康　公スレ　その１２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1297989990/

関連スレ
□【信康・忠輝】歴代松平一族を語る【長親・清康】
　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1303368850/

　【史実】徳川家康の人質時代を語るスレ【推測】
　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254761474/

>>1乙ー

859 ：人間七七四年 ：sage ：2011/05/16(月) 23:24:19.69 ID:O3d6xpo/
いえ武田家滅亡の時点でもう家康は信長の同盟ではありません。
まず家康と言えば信長の「同盟者」という認識が強いですが、最終的に史実でも「臣下」へ格下げに
なっています。それは武田征伐の「恩賞」として信長から駿河一国を拝領していることからわかります。

「恩賞」とは、「主君」から「臣下」へ与えられるものであり、駿河一国を貰った時点で家康は信長に臣
下の礼をとったことになります。つまり、柴田勝家や羽柴秀吉などと同列になったことになります。ただ
三遠駿の三カ国を治めている以上、彼らよりは「実質的に格上」であると思われますし、信長もそう扱っ
ています。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

家康直筆の絵を見たけど
あんまり上手くなくて逆に面白かった

>人はただ　身の程を知れ　草の葉の
>露も重きは　落つるものかな

これ秀吉の辞世をふまえた返歌だな

露と落ち 露と消えにし我が身かな
浪速のことは 夢のまた夢

やべー
前スレ全レス拾えてねー
この板落ちるの早いな

大徳川展またやらないかな……
前回いけなかったのが悔しい

スッキリで家康いじめ

>>9
どんな？

>>10
鯛のてんぷら大量作成

>>11
なんという嫌がらせw

関連スレに人が分散してる。

家康の正妻の話だが、築山殿亡き後、お愛の方（西郷の局）が、実質的な正妻の地位にあったと思うのだが
彼女の死後は、秀忠の養育を委ねられた阿茶の局が実質的な正妻の地位にあったと思うんだ。
小牧長久手に従軍し、秀忠、忠吉を養育し、関ヶ原では人質として大阪に残り、大阪の陣では、家康の代理人
として大阪方と交渉し、家康死亡時には、家康自身から尼になるなと言われ、秀忠から母親扱いされて和子入内
の付き添いまで頼まれたんだから、徳川家康の北の政所と言っても良い女性だったんじゃないかな？

>>14
西郷局が築山殿の死後に実質正室だったというのは
「西郷殿」と記された史料があることや外国人が書いた文章に「秀康が後継ぎにならなかったのは秀忠と違って正室の子供ではないから」と書かれているから、
らしいな

阿茶局がその後の実質正室というのは同意だが
秀忠と忠吉の養母になった話の出典がわからん

あと義直生母のお亀にも注目すべきだと思う

桶狭間後に落ち武者狩りに遭ったって本当？

岡崎城拾える兵力あったんじゃないの？

>>16
水野信元の使いに先導されて岡崎に帰り着く途中で落ち武者狩りに襲われたって話かな？

話は変わるが、家康の側室で一番古いのは、西郡局で、次が於万、西郷局（お愛の方）
阿茶局、お竹、下山殿、お牟須、お茶阿、お梶、お仙、お亀、お万、お夏、お梅、お六

関ヶ原の時に大坂の人質三人衆と呼ばれた側室は、西郡局、阿茶局の二人は、ほぼ
確定だと思うが、残りの一人は、お竹だったのか、お梶だったのかはっきりしないな。
小説では、お梶が阿茶局の指示で、関ヶ原直前の家康のもとに駆けつけるってのがあったが
実際は、どうだったんだろうな？

正室側室にまで話題を広げるおまえらすげー(´・ω・｀)
俺はこんなのを貼りに来た程度なのに・・・
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/square/intro/100year/100chara.htm
つーか前スレなんかでもう出てるネタ？出てるよなあ

大体語りつくしてしまったんだ
あと、浜松と言えば鑑定団はいつだっけ？家康メインになると聞いたが……

粘着してたバカが流されて死んだだけｗ

>>17
関ヶ原に同行した側室、一般的には梶と言われるけど
たまに奈津、と書いてある本を見るけど
実際どうなんだろう

あと1611年ごろの秀頼に祝いをもらった順番が
亀、阿茶、梶

という順番で
万と茶阿局が阿茶梶より下なのが

気になる

もうこの板に何ヶ月も来てなかったんだけど、ふと仙台百姓さんってコテが粘着してた事を思い出してまたきてみました
彼は震災以降も無事でいますか？

>>.21

亀は、忠吉、信吉アポーン、忠輝駄目だし状態で、義直、頼宜を生んだ新世代徳川家の国母
阿茶は言わずと知れた家康の実質正妻兼秘書室長
梶は、次世代の阿茶ともいえる存在。家康の第一秘書

万は、潜在的大坂派結城秀康の母親、茶阿は、あの忠輝の母親だから、この3人より落ちるのは
無理もない。

つうか女性にもNo.2がいないな

>>23
秀康母の万じゃなくて
頼宣頼房ママンの万のつもりだった

>>24
「子供をバンバン生んだ上に秘書役を務めるおまけに家柄も文句なし」みたいな女性が家康にはいないな

側室に上手いこと役割分担させて
一人の女性が権力にぎらないようにしてたんだな

連投すまん

>>25
こちらこそ申し訳ない。亀の子供を間違えてしまった。
たぶん、亀、阿茶、梶が席次が上なのは、家康に仕えた順じゃないかな。
亀　＝義直の生母
阿茶＝実質正妻
梶＝この前年、娘を失い、万の子供、頼房の養母となる
というわけで、万は、二男を梶の養子にせざる得ないほど立場が弱かったのかもしれない。

幸運の巡り合わせで天下人になれた運だけのデブ。

それはオレにも天下人になれる素質があるということだな！

君の考える現代の天下人って具体的にどんな地位？
そんなことも分からんで天下人発言とは笑止千万

ネタにマジレスｗｗｗｗｗ

石川数正がこのスレにいるときいて三河よりやってきました

桶狭間が晴天だったら。
日吉がその辺で斬られてたら。
運が良かったんだろ。


>>26
大奥が残念だ(´･ω･｀)

大奥作ったのは秀忠だからねぇ

>>27
側室になった順番かなるほど
自分が勝手に考えたのは
万は元々、阿茶か梶とか他の側室の部屋子出身だったりしたのかもしれん
だから男児を二人生んでも阿茶梶より下なのかもと思った

たいした根拠ないけど

>>31
痛いトコを突かれたら、茶化して誤魔化しか。
空脳は空脳。

百姓が逝ってしまってからアンチの質も落ちたな

>>35
すごい慧眼だと思います。
梶の部屋子なら子供を一人、養子にしたのも納得がいく。

梶の部屋子だったのは最年少のお六だよね。

お愛の方が家康の寵愛深く、正室のようと言われるけど
この人って、くらみ姫と言われるくらい目が悪かったんだよね
仕事とか出来たんだろうか

>>38
万は梶より年下だし側室になったのも梶より後だし
あなたが言ってるように頼房が養子になってるし
くらいの根拠しかないけど

>>40
権現の側室で二代将軍の生母の視力が悪かったなんて話をわざわざ捏造する必要性を感じないので
この話は本当だったのかなと思っている

仕事をしてたかどうかはわからないけど戦場に同行したりはしてないよね
西郷局って視力が悪いし早死にしてるし
あまり健康な女性ではなかったのかもしれん
小牧長久手に同行したのも阿茶局だし

視力が悪い女性をわざわざ側室にしたのは
西郷家が三河の名門だったからか
それとも他に気に入るような理由があったのか

東三河衆に対する配慮かと

美人だったから…というのは一次史料にもあるんだろうか
同じく目の悪い女性の生活の面倒みたりと、優しい人だったんだろうな

>>41
西郷局は、目の悪い人のために福祉事業を行ったという人だから、正妻の築山殿と全く
違うキャラだったんだろう。最古参の側室の西郡局ともうまくいってたんじゃyないかな。

>>26
家康って位が高い女は築山で懲りて
それからはそんなに地位が高くない女を選んだっていうんじゃなかったっけ
自分のやることに口出ししないようなタイプ

女のことはよく知らん('A`)

家康の女選びは、まず子どもが産めることだろうけど
それだけではなく、何か才のある人というのも優先だと思う

晩年の側室連中を見る限りそんなことないと思う

>>44
でしゃばらないおとなしい女性だったんだろう
秀忠の母親がそういう女性というのは納得できる

西郷局のお母さん（秀忠の母方祖母）の再婚相手が服部正尚という人物で
伊賀越えの時に活躍したという伝説がある
服部家と縁がある女性だった、ということも考えるべきかも

>>47
晩年は趣味に走ったイメージｗ

晩年はロリコンとか言われてるけど
あれは房中術だよね　長生きもそのおかげかも

家康の愛刀のいわゆるソハヤノツルキって光世銘が無いせいで
片仮名は光世の時代に無いとか、妙純＝斎藤利国の時代と一致しないとか言われてるけど、
そもそもあれって一回磨り上げられてるから磨り上げ前にあの銘があったかどうかはわからないんだよな？

高尚過ぎて意味が分からん。


刀はもっと細身にして軽くすべきだと思ってるｗ

家康のソハヤノツルギは坂上田村麻呂の物の写しで、摺り上げ風に作ってあるだけ。
実際には摺り上げられた物じゃない。

マジか
やっぱり新書に書いてあることはそうそう信じちゃだめか
けど、そういう本って坂上宝剣も同じ本の中で扱って異名のそはやのつるぎまで紹介してるのに
家康のソハヤノツルギとの関連性については触れないんだよな

徳川と刀といえばムラマサ

子孫に村正残してるらしいじゃん。

なんで女性とかわざわざ丁寧な言い方してるの
フェミニスト共

敬意を持ってる人物の側室なら当然だろうが。

家康は大坂の陣後、どうして方広寺の例の鐘を処分しなかったんだろうか
証拠として取って置いたの？

証拠としての意味もあると思うが、
呪いをかける本体を処分したから鐘なんてどうでもいいんだろ

そもそも呪いだなんてマジで信じていなかった
単なる口実

後世への教材じゃないの？

処分する金もったいない！

方広寺鐘銘事件

この事件は、豊臣家攻撃の口実とするため、家康が崇伝らと画策して
問題化させたものであるとの考え方が一般的である。
一応、清韓自身は家康の諱を「かくし題」とした意識的な撰文である（「国家安康と申し候は、
御名乗りの字をかくし題にいれ、縁語をとりて申す也」）と弁明しており、
五山の僧の答申はいずれも諱を避けなかったことについて問題視している。
そのため、家康側の全面的なこじつけではなく、豊臣側の軽率な行為をいいがかりにした性格が強い[6]。

しかし銘文も鐘もまったく破壊されず現在まで残っており、少なくとも徳川家は
本当に呪詛だとは思っていなかったか、もしくは呪詛の効力など信じていなかったことは確実である[7]。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E3%81%AE%E9%99%A3#.E6.96.B9.E5.BA.83.E5.AF.BA.E9.90.98.E9.8A.98.E4.BA.8B.E4.BB.B6

うぃき

家康が呪詛を信じているか否かは問題の本質ではない。豊臣が家康を呪詛した証拠として鐘は残されただけのこと

呪詛を力で打ち破った証なのかもね

呪詛というか不敬だからな

豊臣家が家康を呪詛した証として鐘を残したのなら失敗だったね
不吉な銘文が入った鐘を敢えて残したというその事実こそが、
幕府が天海の主張するような豊臣家による呪詛説を一顧だにしていなかったという証なんだから
結局数百年後に残ったのは豊臣家を難癖付けて滅ぼしたという家康の汚名だけ

呪詛というよりそういう事をする行為自体がを問題だったということ
あの鐘は豊臣家が徳川家を侮辱した証拠として残したわけだ

豊臣家による侮辱の証拠として残したはずのものが、
家康の悪意を証明する遺物として語られ続けるのは歴史の皮肉だね

>>69
日本語でおｋ

家康は「右僕射源朝臣」を正しく読めないほどのおバカでした、という証拠でもあるなｗ

最後にちょっと無茶しただけだろ。

>>73
それは林羅山
当時、日本でトップクラスの学者

羅山の場合素で誤解釈したわけじゃなくて、権力に阿って曲解した分だけなお性質が悪いね
これだけ卑しい人格の持ち主が名実ともに当代最高の学者だったということは日本史の汚点

学者が公正無私なんて、坊主が聖人と同レベルの認識なんだが

学者は学問的良心に忠実であるべきだし、
宗教者はその宗教の規定する道徳の道から外れないようにするべき
曲学阿世の徒や破戒僧が如何に世に溢れようが、その原理原則は変わらないよ
家康が晩年羅山や崇伝のような奸物を重用したのは非常に残念なこと

羅山はともかく、金地院崇伝も奸物なのか…
そしたら、天海も正純も利勝も奸物になってしまう

奸物でないと政治には関わってはいけないということだな

でも道理に適ってるかどうかを助言する人物は
必要だと思うんだ、、、

>>78
極悪人の家康だからこそ、羅山みたいな曲学阿世でも、崇伝のような悪僧でも
天海のようなカルトでも正純のような姦臣でも自在に使いこなせた。
こやつらの暗黒面の力を用いて、260年の平和を将来した家康こそ、戦国時代
最強の悪人だ。極悪人家康が曲学阿世や悪僧を用いるのは当たり前だ。

極悪人じゃないと平和を築けない

で、お前らはそんな面も含めて家康ファンなんだろ？

当然だろ

理想は葵徳川三代のような家康

国家安康君臣豊楽は起草した文英清韓が「意図して諱を使った」って
自分で言ってる始末なのがね。
まだ戦国の気風が色濃い時代なのに危機感が欠けていたと思うよ。

幕府としちゃどうやって喧嘩を売ろうかと思案していたと思うが、
望外に豊臣から喧嘩を売ってしまった。

当時の幕府は陰に陽に豊臣家に対する挑発を繰り返してきたからね
方広寺鐘銘事件での難癖のみが人口に膾炙しているが、
同時期に幕府は照高院宮興意法親王が染筆した大仏殿の棟札に対し、
「建築に携わった大工の棟梁の名前が棟札に抜けてるのはおかしい」
なんて言いがかりをつけて、逆に
「方広寺みたいな大伽藍の棟札で、大工の名前まで載せたという前例こそない」
と反論されその件については沙汰止みになってるからね
（後に徳川家を呪詛したという嫌疑を掛けられ蟄居）
豊臣家側の危機感関係なく、徳川家は幾らでも
屁理屈を捏ねて豊臣家を非難することが可能だったし、
実際にそうしたというだけのこと

家康が生きてる間に無理やり潰したのは正解

ってか、家康は最後で最大の目的だったと思うよ。
単に潰すだけじゃなくて、復活できないように完璧にしちゃったわけだから。
さすがしか言いようがないわな。

ロリコンのデブが戦の名人だなんて幻想
数で圧倒している夏の陣で、危うく討ち取られそうになってる醜態で、
こいつが運だけの糞デブだっつーのは明らか

関ヶ原の勝利も、キチガイの気まぐれ頼みだったしな
小牧長久手で、こんなデブにしてやられた秀吉も、たいしたことはない。

豊臣家との問題は、家康個人の問題でもあっただろうし
自分が生きている内に決着つけたかったんだろうね
そして大坂の陣後にようやく安心して死んでいけたんだろうな
戦国大名としちゃ、珍しい死に方だろうな

あれだけのことして秀吉と家康は畳の上で死んでるからね。
それだけでもたいしたもんだ。

まあ、鐘銘事件は、2ちゃんで言うところの、煽り、荒らしにマジスレかっこわるいって奴だ。
棟札がどうのこうのとか開眼供養を別の日にしろだのの徳川の荒らしに、切れて
「呪詛しちゃるわ、家康ざまぁぁぁぁぁぁwwwwww」
ってマジ切れしたのがキモデブ引きニートの秀頼ってのが、いかにも２ちゃんねるぽくって
笑えるな。

個人的には津川雅彦の演じる家康ってちょっとイメージ違うんだよな

外見的にはもっと地味な、内面的にはもっと鋭利そうなイメージがある

同感だな
西田敏行のほうがらしさが出てると思う

馬鹿タレ
松方家康だよ
あれこそが真の家康

?滝田栄の徳川家康、世間では似合わないと言われていたけど
オレは好きだったな

お前ら印象に残ってるだけの俳優だろｗ


岡田眞澄　高倉健　豊川悦司　舘ひろし
あたりの寡黙なイメージの俳優が合うに決まってる。
ＮＨＫなどのプロデューサーが無能なだけｗ

家康さんは、腹黒狸でいいよ。

>>99
良い意見だな。全面的に同意だが、俺なら三浦友和、藤岡　弘みたいな誠実系キャラが、
一皮むけば腹黒という演技を見せて欲しい。

>>99>>101
見てみたい俳優はいないな
渡辺謙なら見てみたいと思う

滝田栄の徳川家康は有り得ないだろ。
明らかなミスキャストだったし、家康を善人に仕立てている脚本も最悪。

家康の描写をキッチリ研究してキャラ構築したのは津川雅彦くらいだろうけどな。

甲高い声でピーピーしゃべるのは、秀吉のほうだろｗ

西田敏行の家康も良かった。

関東人にとって、家康は、「神」なのですか？
家康の悪口言うと怒るの？

神以上、
なんせ家康がいなかったら
関東なんてただの田舎の一地方のままだった。
関東人が今あるのも全て家康のおかげ。
だから家康を否定する関西人が大嫌い。
という小物っぷりは家康そっくり。

関東人は自然に東京が首都になったという感じ方なので、
関東人だからといってとくに家康を有難がったりはしない
少なくとも関西人が秀吉にいだくような感覚は全く無い

自分は関西だけど、家康と三河武士が大好きだ。
秀吉はあんまり好きではないし、ついでに野球好きだけど阪神も好きではない。

祖父と父を誤殺され、
誘拐されて大都市で正室押付けられながら厳しく育てられ、
仇敵と同盟してまで勢力を安定成長させ
子孫繁栄の為に経産婦ばかりを側室にし
強敵相手に出撃せざるをえなくて大敗し
有望な嫡子も自害に追いやり
同盟者頓死の大チャンスでも、無理せず甲斐信濃へ出撃し
自重に自重を重ねてやっと天下取った人物が
大きな声で笑うとか考えづらいだろ。

お前ら知識はあっても、洞察力は皆無だな(;¬_¬)

ふざけんな。
家康が品川に旗本の武家屋敷建てたいが為に、印旛沼に洪水起こるようにされて、下総民は大迷惑したっつーの。

俺ら下総民の英雄は佐倉宗吾唯一人だ。

関東人じゃないけど家康贔屓になりがちな土地には生まれ育った

敬意を持つ武将に、地元贔屓とかってあるのか？

たまたま西三河出身（桶狭間は織田方）だけど、
敵ながら天晴れみたいな武将もたくさん居る。

まあ地元贔屓は切っ掛けの一つでしかないとは思うよ
武田勝頼とかも個人的には好きだ

私は家康が大嫌いです。
出身地も大嫌いですが
それ以上にこういう運だけの能無しが天下を簒奪する様は
まるで無能政治家が力のある者に擦り寄り
ひたすらイエスマンを貫き、
気付けば実力者が他にいなくなったので
態度を豹変させて権力を振るい出すという
昨今の総理大臣の糞っぷりと当に被ります。

釣りにもならねえ糞はお呼びでない

家康は、運だけじゃないでしょ。

昨今の総理大臣と一緒にしたら家康おこるぞｗ

総理が無能そうに見えるのは、
この３ヶ月で素早く自宅の耐震化すらできない
自分の事は棚上げして、総理には迅速勝つ適切な対応求める
バカ国民やメディアのせいでしょ。

後手後手じゃない国民が何％居るんだかｗ

age

一般人と同レベルの能力しかないなら
それこそ彼が首相でいる意味がないわけで
凡人としては、自分たちの国のトップにはそれなりに卓越した人物であって欲しいと思う訳なのですよ

いくら世襲だからって、凡人なワケはないでしょうに。



小泉ｊｒは再選されるのかな？

今の政治家って子ネズミばっかりじゃん
秀吉家康みたいな大悪党に比べりゃ
菅や小沢なんて家康がガキの頃いじめてあとで腹を切らされたやつとか
いい話スレの宗茂を誹謗しようとしてヒコザーモンに一喝された小物レベルだろ

オレの地元のヒーローは…うじてるくんか
あまり全国的ではないなあ

>>116アンチのユニークな点は昨今の総理大臣に例えたことだけだな

アンチ大いに結構だが、百姓亡き後もう少しレベルの高いアンチ希望

>>126
百姓は死んじゃったの？

少なくともネット的には

震災で亡くなったんだろ？　仙台だからな

百姓さんは生きています。

心配だねぇ。

ホント運がいいよね。
天下獲って翌年ポックリだからね。
どうせなら夏の陣の前に死ねばよかったのにね。

そうすると再び戦国時代？

逆だと思う。

家康の死因は癌だったという説がある。
初期症状が出ていたから、強引に仕掛けたんだと思う。

家康は、天海に毒殺されたのさ。

家康の槍奉行だった彦左衛門の三河日記では、夏の陣の後も家康元気そうだよ
急死でしょ、癌とかどっから出たのよ

大坂の陣が決まったとたん元気になったという記述があるそうだから、
それ以前から体力の衰えは自覚していたんだろ

いつものように、家康ちゃんがおかしくなって、たとえば青い蛙の真似をして柳の枝に飛び付き損ね、通り沿いの川に落ちたって、私は笑って見ていることだろう。

あるいはいきなり駆け出して、国道を走るトラックに向かって着物の裾をまくり上げ真っ白なお尻をつきだして用を足し始めたって、私は平気でその子と一緒に眺めているつもりだ。それはちっとも痛ましい光景なんかではない。むしろ幸福な情景だ。

>>18
ひでぇｗ

>>136

ネット上でそういう意見が結構あるから、そんなものかと思っただけ。
症状から言って胃がんの可能性があるそうだ。

歴史や医学の専門家ではないから、よく分からないけど、
厳密な研究の場でもないので、可能性として排除する必要もないと思う。

逆に、家康の死因で通説ってあるの？

天ぷら食べて食あたり？

Σ(ﾟдﾟ|||)

ｶﾞ━━Σ(ﾟдﾟ|||)━━━ﾝ!!!

胃ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ!!

末期の胃癌の身内を看取ったことがあるが、
突然動けなくなってから２週間だよ。
最初は延命治療をしたが、現代医学でこうだから、当時は急死なんだろうな。

フグとかうちの親とか１週間だよ。
ピンピンしてたのがあっという間・・こわいよな〜と思った。

フグの毒は違うんじゃないかｗ

フグってアンディだろ

天竜の戦いって、素通りさせて織田と挟み撃ちしたら勝てたの？

>>150
家康が出て行かざるを得ないような状況をさらに作って、結局は打ちのめされただろう。
たとえば、浜松城下や近隣の村々を焼き払うとか、逃げまどう領民をなで斬りにするとか・・・・
信長がよくやった作戦。

何で同盟国の領民をなで斬る？

>>152
目の前で武田軍が徳川領を荒らしまくれば、家康が面目を潰され出陣せざるを得ない。
（武将として今後立ち行かなくなる）
信長は、初陣の時から火つけは得意技で、籠城している浅井をこの方法で引きずり出した。

ということを言ってるんだよな？

↑意味不明ｗ

いや、普通に分かるだろ
もっとも、>>151が主語を省略しているせいで分かりにくくなってるが

信玄は余命少ないのはある程度わかっていたはずだから、戦わずに済めばそれでもよかっただろ
どうしても戦っておきたかったのはむしろ家康
あの信玄と戦ったというだけで箔が付くし、事実「海道一の弓取り」という名声を得た

そのわりには失ったものが大きすぎる気が…
忠勝や康政が生き残ってくれたからよかったものの

自分が死ぬ可能性もあったしなｗ

信玄がわざわざ浜松城の近くまでやってきてスルーしたのは、
ここで城攻めをするほど余裕はないが、相手に示威的な行動を示しておきたかったから
それで家康が出てこなければ、労することなく相手に自軍の強さを認めさせたことになる
家康としてはそれは戦国武将として最も困ることなので、あわてて追いかけて信玄と戦った

戦わなければ信玄寄りと信長に疑われる可能性もあるし

んなことはない。
信長に自重しろと言われているし。
むしろ家康が信さんに気を利かせすぎたんじゃない？

つまり被害を誇張して平手の子を生贄にしたわけだ。

家康は信長のためではなく、自分のために戦ったという自負があったはず
だからずっと信玄を尊敬していられた
信長のため戦ったとしたらこの最大の敵への畏敬の念は失せていただろう

>あの信玄と戦ったというだけで箔が付くし、事実「海道一の弓取り」という名声を得た
戦った事無かったっけ？



んでスルーしてたら勝ち目があったの？

勝ち目なかった

脱糞のアレは家康の一部暴走して突出した部隊がいたから、なし崩し的に大会戦なったって議論なかったか？

まんまと誘き出された慮外者に信長はさぞ落胆したことだろうな。
籠城されることが一番信玄にはこたえることがわからないとは
才が無い証拠。
自分のために戦ったなんて余裕かましたような必死な言い訳にはワロタ。
運良く命拾いしたというのにね。
忠実な三河犬どもに担がれていなかったらとっくにのたれ死んでたレベル。

釣りにしても程度が低いな

でも確かに
大敗しても意地を見せたと取るのもねぇとは思う。

あんなところでバクチ打つ御仁では無いと思うのだ。

いや、若い頃の家康はギャンブラーだよ
年食ってからも、そういう面をのぞかせるし
ただただ、慎重なだけの人物なら天下は取れない

狸の仮面かぶった瞬間湯沸かし器が家康の正体だよ。

あそこは討ってでなきゃ家臣や領民に裏切られる可能性があった、と聞いた

そりゃそうだ　籠城なんて弱者の戦法だし
好んでやる奴なんていねぇしｗ

実際のところ士気の管理って難しいよねうん

家臣が籠城が得策と進言しているのに
家康だけが馬鹿なので飛び出して逝った。
当にアホ当主の典型だった。
それでも必死で主君を守った家臣たちに
家康はもっと感謝すべき。

つ　しかみ像

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忠実な三河衆の家臣に恵まれたのは大きいな。

むしろ家康の下で忠実な家臣となったというべきだろう
祖父も父も家臣に殺されてるし

あれは織田の謀略にかかっただけで、忠実さとは関係あるまい

個人としては主家の為なら主君を殺すのが三河衆と思っている

それはあるかもな。


織田の謀略って定説なの？

暗殺説を取ってる書物では織田の謀略としている
状況的に見ても疑う余地がない

まあ桜井松平信定の嫁は織田信秀の妹だしね

信定単独犯かもよ

織田と桜井松平でつながりがあったのは事実だが
暗殺事件にどちらが主体的に動いていたかはなんとも言えないのよね

そこに水野も加えたりして複雑な利害があったんだろうなとは思う

徳川家（江戸ではなく、戦国時代）の家臣団の序列が知りたいのですが、だいたいどんな感じなのでしょうか？
1酒井（忠次） 2石川（数正）だとは思っているのですが、
あとはただ漠然と、四天王（当時からこの呼称が使われていたのかわかりませんが）、本多（正信）、本多（重次）、鳥居（元忠）、
それに大久保や土井、平岩や服部家なんかが渾然となっていてよくわかりません

それと、家格を超える個人というのも多いのでしょうか？
たとえば、家格では石川家のほうが井伊家よりも上だが、直政だけは別格で上位である、みたいな　これは普通のことでしょうか？

とりとめのない文章ですみませんが、有名どころのだいたいの序列を教えていただければと思います
よろしくお願いします

江戸時代なら伺候席の序列で判断できるだろうが、戦国時代はどうだろう
徳川家に軍役帳みたいなものが残ってたら良いんだが、聞いたこと無いしな
石高や官位の動きを見て推測するしかないんじゃないの

>>188
素人学習だから、後で詳しい人がフォローしてくれる事を希望して。

永禄１２年の遠州攻め前に出されたと言われる徳川家中の役職一覧が、「東遷基業」に載ってるらしい。
ただし内容の信頼性は要検証だとか。
でも、内政メンバーの参考にはできると思う。

酒井は東三河、石川（数）は西三河、大久保は二俣、石川（家）は掛川、大須賀は横須賀ってのが、対武田の頃の前線武将。
独自に家臣を持ってるのは、一族の多い大久保だけかと思う。
徳川は基本的に、侍大将につけられた武将は、家康からの与力だから、勝手に部下を率いて行動を起こせない体制みたい。
殆どの武将は関東に移ってから、領国経営の為に、はじめて家臣を持てたとか。

武将だと、先手（前線部隊）に本多忠勝、鳥居元忠とか。
旗本（家康の身辺護衛）に、平岩、植村、天野とか。
旗本は個人の武勇伝があるけど、部隊持ちじゃないので、ちょっとマイナーな印象。
三方ヶ原で亡くなってるのは、旗本武将ばかり。
旗本、先手の構成は、ちょくちょく変化してるから、その都度参戦確認が必要かも。

本多重次は浜名湖の運輸関係文書でもチラチラ名前が出てくるから、奉行やってたのは三河だけじゃない可能性あり。

本多正信は甲信平定期から連署で文書に名前が多く出てくるので、それ以前は徳川にいなかったと言われてる。

個人的には、徳川家中って家康のワントップで、今川家の三河支配の体制をそのまま引き継いでるぽい。
序列の階層が、家康から直接枝分かれしてるイメージだもんで、二番手がいない印象。
特に江戸に移る前までは。
江戸に移ってからは、組織構造が変わった気がする。

家格については、譜代と言われる人でも、家康から仕え始めたって人も結構いるから、直政の抜擢だけが特別とは思わないなぁ。
むしろ、家康が本家より傍流筋を立ててる場合も多いので、◯◯家だから偉いとかはあまりない気がする。

的外れな回答してたらごめん。

たいへん詳しく教えていただきまして、とても参考になりました
明確な序列があると思っていたのですが、史料として残っているような物というのもあまりないということは、
わりとあいまいでなだらかな上下関係だった部分もあるんですね
皆が家康（徳川家）に直接仕えているイメージというのは、なんだかわかるような気がしました
どうもありがとうございました

某スレで、「光秀が１年も籠城してたら
旧織田軍団が内部分裂して、
漁夫の利狙って他国も攻めて来る」
って言って無根拠に否定されてるんだけど
現に甲信取った徳川スレのみんなはどう思う？

徳川は秀吉や勝家ら織田家臣団から許可取った上で
領土手に入れたからあまり参考にならないと思うよ

＞１９３　意味不明

>>192
光秀の首ねらうよりは、甲信ねらいそう

どっかの誰かに甲信取られるよりは
織田の同盟者の徳川が甲信取った方がマシじゃね？

家康の甲信併合については、
本能寺の変で信長が死ぬと、上野の滝川や川中島の森は逃げ帰るし甲斐の河尻は一揆で死ぬし大混乱。
↓
北条と上杉が甲斐信濃上野に触手を伸ばしてくる。
↓
家康「織田家の重臣さん方、甲信に兵を入れるけどいい？」
↓
秀吉「おｋ。北条や上杉から甲信を守ってね」
という流れ。秀吉の書状も残っている。

このへんのことについては、平山優「天正壬午の乱」がめちゃくちゃ詳しい。

ガキの頃は信長オタで関連本読み漁ってた。
年を重ねると好みの味覚が変わってくるのと同じなのか、
今は家康に関心持ってる。幼少時代の人質経験からくる？
「待ち」の哲学。好機をじっと窺うしたたかさ。でも知人の歴史マニア曰く、
「家康は腹黒いよ」。　そこにも魅力を感じてる今日この頃。　

家康を腹黒いというのなら、みんな腹黒い部類に入ると思う
家康は、家臣の言う事を（採用するかどうかはともかく）ちゃんと聞いてくれる所が好きだ

地味にやれば腹黒いと言われるし
派手にやれば一発屋で終わるしｗ

腹黒くなかったら生き残れないだろｗ

家康、豊臣恩顧の大名、毒殺しまくり

家内はともかく、独立大名なんて毒殺は無理だろ。

前田利長は、筆頭家老の本多に毒殺された。

光秀が安土に籠城してたら、無茶苦茶厄介じゃないの？

反明智が次々集結して袋叩きにされただけでしょ
反抗勢力が出揃わないうちに各個撃破するのが上策
むしろ出ていくのが遅すぎたのが明智の敗因

家康は安土まで行ったかな？

やっぱりさっさと出て行くか
徹底防戦するかしか勝ち目が無かったんだよ　＞　光秀

光秀スレで篭城の事で荒れている

篭城なんてしてたら、秀吉が朝廷にも家康にも根回しをして、
八方敵になってただけでしょう
北条家の小田原篭城といっしょ

徳川家はともかく、他の大名なら漁夫の利狙えないの？

他の大名？　毛利とか上杉とか北条とか？

毛利、長宗我部、上杉、北条あたりは漁夫の利狙うと思うけど、
篭城してる明智とは連携取れないよ

敵の敵が味方になるとは限らないと思うよ

どこも敵を抱えてたから、漁夫の利を狙えたのは徳川と北条ぐらい

別に連携しなくても良いんだよ。

光秀が籠城してたら、グチャグチャドロドロで
秀吉なんか末席に追いやられたって言いたいだけだからｗ

光秀が篭城した場合も、秀吉はうまく立ち回るんじゃね？

まあ本能寺の変後、秀吉がどうしてあれだけ勢いに乗れたのかといえば、
「光秀を討った」という事実がめちゃめちゃでかいわけだからねえ
こればっかりは根回しとか政治工作ではどうにもならない重みなんだろうけど

そりゃそうさ
だからこそ秀吉は必死に光秀の首を狙ったわけだし

それが分からんのが光秀スレの連中なんだよ(´･ω･｀)

光秀即死でも織田領は半分取られてたんだから
１年も籠城されてたら討取る前に崩壊もしくは諦めて帰国。
その後光秀は、毛利か徳川になびいて羽柴と３大勢力で覇権争い
って感じかなと思ってるｗ

話かわるけど、徳川はなんであんなに伊達家に甘いんだろう
何か絡まれたら厄介だから、適当に飼い馴らしとけ　みたいな感覚だったんだろうか
でも大坂の陣の神保さんのは酷い…

やばくなるとちゃんと空気を読むから

神保って結構よい家柄なのに歴史の中では厳しい位置にいるよね
戦国初期〜幕末に至るまで＾＾；

さすがに大坂の陣の話しは作り話でしょう
幕府がそこまで伊達に気を遣わなくてはならない理由なんてないし
むしろ減封するチャンスを逃すわけない

今日アンチ家康本立ち読みしてきた
頭からアンチ行為しようとしてる人の作った本だなあと妙に感心した
所々なるほどと思うところはあったが
それ以上に無理のある理屈もかなりあった
オカルトのトンデモ本と同じ構造だなと感じたｗｗｗ

鈴木眞哉？

その名前ではなかった
諸葛亮孔明とで2人同時にこき下ろしてたからぐぐると出てくると思う

ちなみにトンデモ本もそれしか読んでない人はそれを「正」と信じちゃうから危険だよなあと

義元が討取られた今川家って、何で没落したの？
家康公が敵対したのは分かるけど、武田北条が同盟破棄したのが分からん。

武田も北条も領土拡張政策。

松平以外にも次々国人豪族らが離反した事から、信玄は今川と同盟を維持するより
この機に滅ぼして領土拡大を狙った方が得策だと考えたのだろう
北条は関東支配が目的なので西での騒乱は不本意であり同盟の維持を望んだが
今川を支援すると武田と上杉の両面からの攻撃に晒される事になった
一時は上杉と和解して武田に当たる事を模索したが
北条と上杉の両者の目的が関東支配にあるので当然のように上手くはいかなかった
更に武田が関東諸氏を自陣に引き込み背後を脅かした為、結局は北条も今川を捨てて武田を和解する導を選んだ

>>227
氏真の能力ではでは支えきれなかったのかなあと
それでも義元死んで9年間は持ちこたえられたけど
あと雪斎のような人が氏真にはいなかったってのも原因？

暴飲暴食だった秀吉の晩年はブタ。

質素に自制していた長寿の家康は、
太っているわけでもなく、健康体でしたよ。

デブの家康を想像してる人は、
ドラマの影響だけで語っている。

家康は中年太りしていましたが？
＞２３１

1600年頃、自分で腰帯結べなくて人にさせてたって話あるね
でも年中鷹狩してるし、中年太り+筋肉質ってのもあるのかな

家康の肥満は中年太りにしては度を越している
どちらかと言うと力士かと
力士はデブでも運動量多いから健康体である

力士はああ見えて、体脂肪率がかなり低いんだよね
家康もそんな感じか

ウルフはかっこよかったな

何割かが筋肉なだけで、低くネーよｗｗｗ

まあ、見た目ほど多くないという訳で一般人よりはやや高めだね
ウルフなんかは一般人以下ぽいけど
家康は30%以上ありそうな感じ

レベル低いやつらばかりで面白くないから
誰か光秀スレ来てね。　昼からで良いからｗ

やだよ
不毛な仮説論ばかりで面白くないし

徳�V家康

そもそも光秀が早く負け過ぎたのだから
もっと粘った歴史を想像するのは有意義だろ。

本来の史実に興味ある人は来てね！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/l15

弔い合戦もしなかったことで豪族に離反されて国力を落とした今川を見ていたから
武田の侵攻に対して気概を見せるために迎撃したんだろうという説

弔い合戦とか家康が離反した言い訳かと
そんな習慣ないし
だいたい当主の死と大損害で家中が混乱してるのに外征とか正気じゃない
弔い合戦しないから離反が相次いだのではなく、離反が相次いだから弔い合戦などやっている場合じゃなかったと言うのが正しい

家康が神？笑わせるな！！！

離反が相次いだのは、家臣を疑って粛清しまくったからじゃないの？

>>245
いくら貴種を気取ろうと、さすがに下衆な守護代の血筋は隠せんな。
家康は、まさに紙だぞ。おのれの糞をおのれで拭いたのだからなｗ

>>243
弔い合戦云々は近世成立の軍記物が出所だそうだ

氏真に問題があったことだけは揺ぎ無い事実

もはや信念だな

お前らがもし殉死するなら、どこで腹切る？

日光東照宮かなぁ？

最終的な決着がない徳川の戦

http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/43/289_2.html

八百長戦争の特徴がある日本史上の戦が数々あった。

家康に殉死するヤツなんかいねーだろ。

我が家は旗本だったけど親父が大の家康嫌いだったから
俺も家康＝カスのイメージしかなかった

家康になら殉死してもいいかも

聞き方が悪かった。

自分の墓所として、
自分が惚れ込んだ人物に所縁があるところとして
どこが相応しいかと思った。

一緒に墓に入ってくれると言ってくれる女の先祖の墓
父方・母方先祖の墓。
大好きな映画のロケ地。
色んな考え方が出来るから、悩んでるんだ。

安祥城

理由も聞きたいが、あんまり関わり無いでしょｗ

家康をあげると、腹黒い腹黒いとよく言われるけど
戦国時代で腹黒い人なんて家康以外にもいっぱいいるわな

質問です。家康はなぜ、義直、頼宣、頼房に徳川姓を名乗らせたのでしょうか？
兄弟の中でこの三人が特別扱いされたのはなぜなのでしょうか？
また、秀康は別としても、忠吉が松平姓のままだったのも疑問です。

将軍家が絶えた際には他の家から将軍を出すことになる
だから分家の「徳川」家を作る必要があった
忠吉は……東条松平を継がせたかったのか、それとも後から徳川姓を名乗らせるつもりだったのかは俺にはわからん
そして何故信吉をスルーしたし

>>260
彼らは秀忠が家督を継いだ後に、徳川姓を名乗っている
つまり宗家の継承が確立するまでは他に徳川姓を名乗らせなかった

その時点で既に上の兄弟は他家を継承していたからではあるまいか

忠吉が死んでいたから秀忠と庶弟の世代もキッチリ別れて都合が良かったんじゃないの。

忠輝はどうだったっけ　ずっと松平姓だったっけ？

長沢松平の家督。

家康に好かれている子供>徳川
そうで無いの>松平、その他
と言うこと？

全然違う、秀忠が家督を継ぐ前か後かという話

ご返答ありがとうございます。
秀忠による宗家継承が成った後だから、というのがポイントなのでしょうか？
ならば、忠良が生きていた場合徳川を名乗り、尾張家を創始することになったのかも気になります。

徳川性を名乗れるのは、宗家と御三家だけだっけ？

>>269
忠良は家康の異父弟だが
忠吉は想像するしか無いが、次の代に徳川姓になっていたかもしれない

>>270
現在は宗家・御三家・御三卿・松戸徳川・慶喜徳川の9家

家康って鉄砲の名手でもあるんだよね
火縄銃で名手って、どれくらいのスナイパー率なんだろうか

家康の場合、50間（約91m）先の櫓にいる鳶を三度狙撃して、二羽を落とし、一羽の足を切っている
他にも天下一と称された浅野幸長は5町（約545m）の的を三度狙い、内二つを黒点に当てている

サンクス　あの時代ならゴルゴもいっぱいいただろうな

浅野幸長ヤバすぎるw

それ伝説でしょ。

最近の銃でも的に当てるのは５００ｍとかが限界のはず。

そんなことできるのは稲富さん(練習時)くらいだよな

まあ尾ヒレがどんどん付いていったんでしょう

>>276
そんな程度で狙撃兵にはなれないぞｗ

稲富さんの全力はどれくらいなんだ…

>>276
幸長は慶長13年12月22日付、稲富一夢の幸長宛書状という
一次史料で確認できる

ライフルも切ってない銃で500mオーバーとか神業だな
幸長はリアルゴルゴになれるよ

>>256　考えてみてよ！

自分ん家の墓があるからわざわざ余所の墓に入ったり作ったりする気はないな
一昨年、結構金かけて直したばかりだし

家康って野戦は得意だが城攻めが下手とかよく書かれるけど
別に城攻めが下手な訳じゃないよね
誰が最初に言い出したんだろうか　シバリョ？

逆に野戦が得意という事もないけどな
むしろ戦は苦手としか思えない
家康は明らかに文官タイプ

苦手ってことはないだろｗ　いくら何でも

三方ヶ原や大坂の陣のお粗末さは相当なもの
あんなに酷い戦い方は戦国時代でもそうそうない
関ヶ原でも戦術的に見れば最悪な陣取りしてるし
お世辞にも戦が得意とは言えない

>>288
その戦いだけチョイスされても全く参考にならんけど

>>288
大坂の陣は特に問題ないし、関ヶ原も敢えて包囲される危機を考慮した上で進んでいる
三方ヶ原とて夕方に始めたので直ぐに夜になったので破滅的という程ではない

>>290
総大将が取るものも取らず逃げ出す有り様では問題ありまくりだろ
ここまで無様な崩れ方を2度も経験した大名は戦国時代を通しても数人だろう

>>291
何を参考にしたのか知らないけど
敗戦と判断したら、大抵の総大将が引くでしょ
信長だって金ヶ崎で慌てて逃げ出したじゃん

>>291
天王寺・岡山合戦では実際に家康がどの程度、逃げたか後退したのか不明
少なくとも切腹云々というのはゴシップ

家康の側近て豪華だよね

新参譜代（本多正純・成瀬正成・安藤直次・竹腰正信）
近習出頭人（松平正綱・板倉重昌・秋元泰朝）
僧侶（南光坊天海・金地院崇伝）
学者（林羅山など）
豪商（茶屋四郎次郎・後藤庄三郎・角倉了以・湯浅作兵衛・長谷川左兵衛）
代官頭（伊奈忠次・大久保長安・彦坂元正）
外国人（ウィリアム・アダムス・ヤン・ヨーステン）

>>292
判断もなにも家康の場合は総崩れ
否応なしに逃げるしかない

天海って南光坊なの？
南光坊って真言宗のお寺だよね？
どうして天台宗の天海が南光坊なんだろう？

>>296
それは別の南光坊
天海は比叡山の南光坊

そうだったのか…
アホな質問してすみまんでした

雪斎も多いから、それだけ言われてると紛らわしいよね

誰でも関係ある>>256　考えてみてよ！

>>296
ふうん。すごいね（棒）。ネット知識（笑）？

南無東照大権現あげ

本陣壊滅だお。（＾ω＾）
それでも生きてる運の良さだお。（＾ω＾）
おまけに寿命も長いと来れば最強だお。（＾ω＾）

百姓はもうちょっとまともな文書くな。

百章さん生きてたの？　震災で死んだと思ってた

百姓さんならもうちょっと斜め上に斬り込んでくる文書くと思う

百姓は句点を使わなかったはず

そういうのは気付いても黙っておけよ・・・

こないだの鑑定団に綱吉の直筆の書が出てたね。
数は多いと言うけど本物で１２０万だったか、もう少ししても
いい感じだけどな。
家康とかはじめの３代関連だとそういうプライスのついた
ものはあるのかなぁ。
嫁入り道具とか籠とかそういうのを見かけたことはあるんだが。

鑑定団に、徳川秀忠が幼年期（7歳）に書いた習字が出てたよー
ttp://maiise.dtiblog.com/blog-entry-2463.html
家光の見たことないけど、どうだろうね

ほ〜、昔は鑑定団は一覧があったけど今はないのかな。
徳川はよく資料は残ってるからもし出たらこのぐらいというのが
わかっていいなあ。
国宝関連でも徳川はどうなんだろう。
美術館には案外少ないのだったか。
刀剣とか白天目は重要美術品どまりが多いかな。

幕府270年の悪政まで家康に帰せられるから
芳しい評判を得られないのだろうな
その点は不運だ

幕府270年の善政も家康に帰せられるからプラマイゼロだよ
むしろ憐れむべきは家光や綱吉

だって植民地争奪戦から手を引き
日本人が海外に雄飛するチャンスをみすみす潰したクソ馬鹿野郎だから

家光は周りが過剰なほどに名君名君読んでいるから、評判負けだよなあ

家康は海外侵略を止めた事が最大の功績だな

家康の段階で海外というのは絵空事じゃないか
富の偏在が激しくなって、政権側が剰余を吸収しきれずにまた騒乱に陥るんじゃないか？

中国と直接交易ができればもう少し話は変わったかもしれない

東軍に参加してた
９千石の武家みたいな
大名未満の独立勢力って無いの？

そもそも大名の定義があいまいだけど
無ければ陣借りとかでも良いから！

あるよ！

徳川家康と菅総理の類似性

徳川家康の特徴…信長や秀吉のような天才ではないが、並外れた忍耐強さ、模倣
　　　　　　　　　　　主義、自己抑制力、といった性格で天下を制した、一種の異常人。

294 ：人間七七四年：2011/07/20(水) 00:16:39.70 ID:wu9EhFcm
　　家康の側近て豪華だよね

　　新参譜代（本多正純・成瀬正成・安藤直次・竹腰正信）
　　近習出頭人（松平正綱・板倉重昌・秋元泰朝）
　　僧侶（南光坊天海・金地院崇伝）
　　学者（林羅山など）
　　豪商（茶屋四郎次郎・後藤庄三郎・角倉了以・湯浅作兵衛・長谷川左兵衛）
　　代官頭（伊奈忠次・大久保長安・彦坂元正）
　　外国人（ウィリアム・アダムス・ヤン・ヨーステン）
　
　＊上記はこのスレからのコピペ

　　菅総理の応援団

　　政治家　亀井静香・石井一・北沢防衛大臣
　　学者　田坂広志内閣参与（言霊詩人・東大出身の原子力専門家）…林羅山
　　　　　http://www.sophiabank.co.jp/audio/japanese/2011/03/post_340/
　　　　　　小宮山宏（元東大総長）など　　
　　豪商　孫正義（ソフトバンク社長）…角倉了以
　　女優　吉永小百合
　　音楽家　坂本龍一・小林武史
　　スポーツ　岡田武史　
　　映画監督　宮崎駿

ところで何で本能寺の頃って、上洛を少数でしてたの？
賊がビビって手を出して来ない程度の兵数なら
連れて行っても問題無かったんじゃないの？

>>322
近くに味方の兵はいるし、京なんて自分の支配下中の支配下であり
お膝下、大声出せば誰でも自分の味方、というところ。

>>282
伊賀だか甲賀だかで３人一組で信長狙撃したけどミスって
しばらくあとに２回目やってもミスった奴いたようだし忍者より腕いいってすごいな

>>323
それは宿泊先の話だろう？

道中が怖くないのか？

道中で大名が襲われるのか？

自領ですらない遠方へ数十人って
零細の大名行列状態だったんでしょ？

信長への遠慮とかあったのかなぁ？

信長でさて普段は数十人、少ない時は数人で移動してるのに
家康が何百人も連れていくわけにはいかないだろ
まして余所の領内に行くわけだし、大勢つれていっては無用の疑念を招くだけで何の得もない
この頃になると織田の重臣でさえ追放されるぐらいで
下手な事すれば自分の身も危ういという危機感が強かったはずだから尚更だ

朝鮮人にしたらカンも民主党も極めて優秀な連中だよな。
順調に国を売り、日本を壊し、あくどい法律を内緒で通そうとし、
日本の危機には対応できないどころか悪化させてる。　
もうカンは勲章もらえるんじゃね、韓国から。

スエズ運河は日本が作った。

http://s1.shard.jp/deer/0203/35/244.html

明治維新の本当の目的は、スエズ運河だった。

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html )

本能寺で迎える方も武士なんかが入口にいたらこわがって
公家や商人がよりつかないから少数の無防備状態。
お邪魔する方も兵なんて連れて他国領に入ったら
それだけでアヤシイ。

ただ家康だけはそれなりに精鋭メンバーだし結構
ガッチリ固めてるけどすでにかなりのVIPだから
特に問題はないかな。

しかもそれで脱出に成功してるからそういうのもさすがというか
強運というか。

なんでこんなところまでウヨの人やってくるんだ…
明治政府が徳川幕府disってたから？

ネトウヨ史ね

話しかわるが家康のこと改めて考えてみたがやっぱすげーや…

戦国三英傑の中で唯一神になった男ってことがわかるな

家康すっげぇええ個人的に言うと一番好きな家康は小牧長久手のころだな
機内一帯を支配してた秀吉に逆らうとかカッコよすぎ

>>334
秀吉がお前のことすっごく睨んでるぞ

>>334
自分は三方ヶ原の戦いで、家臣たちが止めるけど
「敵がわが城外をこれみよがしに踏みつけて行くのに、一矢を酬いぬのは、男ではない」
と言って出撃した家康さんは、負けたけど格好いいと思ったよ

>>336
勝算のない戦いに家臣を巻き込むのは、ただのバカだよ

あそこだけは逆に家康らしくないと思うのだけどな。
あそこでやられてたら日本史がどれだけ変わってたことか。
もちろん本人は自分がここまで偉大になるとはまだ思って
なかったろうけど。

一宮後詰の本多百助救援のときも兵数的に不利だったけど、「俺が命令して家臣が城守ってんだから、俺がいかなくてどうする！」的な啖呵きってるから、家康公はそういう性格なんだと思うがな。

血気盛んなエピソード読んでいると若い頃は結構信長とウマが合ってたんかなと思う。

徳川家康が恐怖のあまり失禁（脱糞）したというのは、
倒幕した明治政府による捏造です。
狸親父の肥満体もまた同様。
（節制による長寿の家康は健康体）

前政権の江戸幕府を貶めるために
故意に歴史を歪めて国民へ教育しました。

その誤った知識は、明治以降から平成に至る現在まで続いています。

捏造かはともかく、脱糞は三河物語にしかみられないんだっけ？
三河物語ってまだ読んだことないんだが、作者が作者だから家康賛辞、大久保家万歳みたいな感じなのかな

>>342
むしろ作者が作者だから一部に反家康も込められてそうだが

書いた時期が時期だけに、恨みが篭ってそうだけどねw

しかし、これのせいで家康＝うんこが世界標準になってしまったからな
大河ドラマでも家康本人が「わしはうんこをもらした」などと言ってる始末

綺麗で格好いい家康なのに、そのシーンを入れた「徳川家康」は評価できる
まああれは全力否定してたけど

三河物語は徳川べた褒めの本だし
彦左衛門が捏造してまで主君を貶める理由はあるまい

理由あるだろｗ　冷遇されたことへの逆恨み

絵まで残ってるのはすごいよね。
あれだけの神なんだから都合の悪いのはカットできただろうに。
三河物語は案外イヤミみたいな表現もない？
そのあたりが正直でおもろい。

>>347
徳川ってより松平べた褒めの本じゃね？

>>349
あれだけぼろ負けしてたら隠しようがないw
隠すのは無理だからぼろ負けを美談にすり替えようと必死に捏造したんだよ

>>349
わざわざ自分の敗戦の姿を描かせる辺り、よほど応えたんだろうな
以降、家康はその絵を見て、己を常に戒めたというし
失敗は成功の元って言葉がよく似合うわ
しかし自分の負け戦を絵にしたなんて武将、家康以外いたっけか？

世界史上でも珍しいかと

>>351
美談にすりかえた、というのはその通りだと思うけど
本当に戦の直後に描かせたのか、とかそのあたりにちょと
疑問があるんじゃなかったっけ。
信玄自体は名将として当時から人望厚かったろうし
負けたこと自体はそんなに恥と思ってなかったかも
とかそういうのも見かけたことあるな。

家康さんも、武田マニアすぎるし
戦える自体が恐怖もあるだろうけど、あの信玄と　ってことで嬉しさもあったのかなあ

あったんじゃない？
義元や信長には格下として接しなければならなかったが、
信玄は戦っている限り対等でいられるからね

今日ってか、昨日、大奥第一章の再放送やってたけど、家康ってどうして
長子相続にこだわったんだろ？
普通に優秀な弟の国松を世継ぎにしとけば、竹千代(のちの徳川家光)の苦労はなかったと思うんだ

>>357
恐らく、政権の継承がシステム化され継承争いの芽を無くせると考えたのでは。

>>357
そうしないと継承のたびに御家騒動になるからな

規則を作らないと何でも有りになるからな
もしあそこで国松に継がせていたら、次代から子供全員が相続権を主張するようになる
世継ぎ争いで暗殺が横行したり、家臣同士が争って分裂したりで御家の衰退と崩壊に繋がる

江戸期はどこでもいやでも長子相続にしちゃったからね。
弊害はあるけどそれが基本のシステムだからなぁ。
でも家光で良かったみたいな評価はどうなの？
結果的に家光でかなりシステムが完成されてはいただろうし。

国松が継ぐよりは良かったんじゃね？

病弱でいつ死んでしまうか分からない家光より
健康体の国松の方が将軍になってた方がいい　という考えも間違いじゃないかなあ
健康体で利発なら、他の人だって納得するだろうし
家綱から（養子にしたとはいえ）弟の綱吉が続いて将軍になってるのを見ると
忠長の自決が凄く虚しく思える
でもそれで長子相続以外で決めるとすると、じゃあ他にどの方法が一番いいんだということにもなるし

忠長の駿府などの治世ってどうだったんだろう
民から、猿が農作物荒らして困ってると訴えられて、猿退治したというから
民心のことも考えられる人だったとは思うけど

普通に当主が早い内に
決めとけば良いだけじゃないの？

>>364
当主に指導力があって、指名される後継者が優秀で申し分ない人物なら
それでうまくいくかもしれない。
だが、自分より無能な弟が後継者に指名されたりしたら、兄は黙ってるだろうか。

毎回毎回、なぜその人が次期当主なのかと、話し合わなきゃならんし
当主に反感持ってる家老が反抗して、常に後継者争い勃発になりかねない
それなら、長子相続をまず根本にした方が、決めやすいんじゃないかな
あと、初代家康公がお決めになられたことって言うだけで、充分効力あるだろうし

秀康が向いて無かったから、秀忠に成ったんじゃないの？

（先代に認められた優秀な）当主が早決めして、そこら中で
お家騒動起きる方が健全じゃないのか？

秀康は結城家の人間。
家康の後継者として当初から育成されてきたのは秀忠。
官位も秀忠の方が高い。

お家騒動起きる方が健全って考え方がよくわからんな。
ずっと戦国時代やってろってことか。

秀康は結城の人間であったし、更にその前は豊臣家の人間になってたから
後継者枠には入れないだろ
よその家に養子に行った人間は、どこでも後継者にはなれない
お家騒動起きる方がお家の恥だろう
お家騒動がひどすぎて改易になった家もなかったか

お家騒動を取り締まらねばならない将軍家が常にお家騒動してるって
どういうギャグ？

当主＆適当な世継ぎ（主に長男）
　ＶＳ　一部の反対派と庶子
で圧倒的大差の小競合いくらい無きゃ
平和ボケちゃうでしょ。

田舎の警察官じゃないけど、乱を忘れず　だｗ

なんでわざわざ内紛を促さなきゃならないんだよ
争いを起こさせない事が第一だろうが　何のために戦国の世を終わらせたと思ってるんだ

いくら将軍家でも、
御三家全員の反対を押し切って好き放題は出来ない。

良い緊張状態があったからこそ、
超長期政権だったのではないのか？

悪徳役人とかを毎年何人か
血祭りに挙げるような暴動が起こる国なら
もっと良い世の中になると確信するけどな。


原発事故らせた責任者（設計当時の役員？）は、
日本から兆円単位（俺だけでも千万）の富を失わせたのだから
私財没収の上、終身刑が妥当と思われる。

>>374
なんだ私怨かよw
板違いもいいところだな。

工作員乙

ってか夏休み厨ってとこでしょ。
にしても暴動が起こる国が良い世の中って
すさまじいな〜。

肉・酒・女を飲み食いしまくる武装坊主なんて
虐殺されて当然だろ？

腐った組織は根本から絶たないと良くならない。

権現様は、冷たいものは胃腸に悪いからと、冷たいものを取らなかった
夏の暑い時でも、熱いうどんを啜ったと聞いたが（同じように旬の過ぎたものも食わない）
自分は権現様のようにはなれない……　この暑さは冷たいものいくらあっても足りんわ

暑いときに熱い物を食べるのは気持ちイイぞ？

熱いお茶を飲んだが、最初はすーっとして気持ちよくなったけど
体内から熱くなってきてやっぱりダメだった　慣れなんだろうか

冷蔵庫のない時代に、毒見を通して食うもんが
冷たいとかあったのか　(′・_・`)？



大樹寺かどこかに陣構えて、「鶏が鳴いたら起こせ」って命じて
メチャ早く鳴いたけど起こしたら、物凄く良いタイミングで勝てた
って話無かったっけ？

日陰の川で冷やした瓜とかは結構ひんやりイケるんじゃないか？
当時だって氷室はあったんだろうし

氷室って相当気張った冷やし物でしょ。
とても体を壊せるほどの量は冷やせないと思うｗ


５月に銀座の井戸水
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1898319.jpg
触ったけど、大して冷たくなかった（１０度？）から
その辺が限界じゃないの？

放射冷却か何かの原理を利用しても無理ｗ

うちは田舎だけど、井戸水って夏場でも氷のように冷たいぞ
冷たい食事は、火を通していないものもあるから
食中毒の危険性もあるので、避けていたって、本で読んだことある

おいちょっと待て！

俺は井戸で冷やしたキュウリとか思い浮かべてたんだけど
この時代の冷たい食い物って何？

そう言えば、徳川家の旗本は絶対にきゅうりを食わなかったんだけど、
家康本人は食べてたんだろうか？

南無東照大権現

徳川氏旗本の佐橋孫兵衛は「神君格安の黄曝、特売で御購入し家臣に薦む」と記録している

万千代よ、わしのキュウリを馳走してやろう
後ろを向くが良い

>>387
なんでキュウリ食べなかったんだろ？　なんか曰くがあったのかな

こないだテレビの実験で江戸時代の冷やし方
再現してたみたいね、気化熱を利用するの。

井戸水売りが「ひやっこ〜い」て売ってたし
氷とまではいかないけど井戸水の冷たさを
知ってる人も少なくなったろうねぇ。

葵の紋っぽいかららしいけど、
織田家以外は大して似てない気がしたのだが、、、

>>391
キュウリを輪切りにしたときの模様が、葵の紋に似ていたかららしい
御家人や旗本は、恐れ多くて食べられなかったんだと

>>393-394
�d　言われるまで全く気づかなかった

織田の家紋でも桔梗紋でも丸がついたら胡瓜が食えなくなるわけだ。

マクワウリも家康あたりが名付け親というか
ものすごく好きだったんだっけか。

真ん中が対照にゴチャゴチャした家紋なら
大抵キュウリっぽくなると思うんだけどな、、、

キュウリの断面図
ttp://www.photolibrary.jp/mhd7/img127/450-2009070114252146561.jpg

言われてみれば、確かに葵のご紋っぽいかも

この時代、情報の共有ってのは行われてたの？

即ち、あらゆる情勢について
重臣十数人くらいの規模で集まって、
意見交換や方針を話合うとかだけど。

大事な事だと思うのに、軍議以外では４人くらいで決めちゃって
日常的にあんまり話合ってるイメージが無い。

どの大名が、どういう理由でどこ攻めてる　とか
いまこういう工作掛けられてるから注意しろとか
数人の近臣で何でも決めたらいけないくらい
大事だと思うんだけどなぁ、、、

戦国時代のコミュニケーションって、戦国時代の手紙の本読んだが
合戦に勝利したとか、今こんな状況だとか、やはり手紙による伝達方法じゃ
数週間、数ヶ月もかかるから、細目に何度も何度も同じ手紙出したみたいだね
あと本当に届けられたかどうか判断できないのって、すごくもどかしいだろうな

重臣に大きな重要な城守らせる時や
野戦の時なんか

１〜〜したらこうしろ
２〜〜したらこうしろ
３〜〜したらこうしろ
４〜〜したら降伏しろ
絶対〜〜はするな！

みたいにある程度パターン化して紙で命令しておけば
もっと思い通りに動いたはずなんだよな　(′・_・`)

100レスぐらい読んでこよう・・・

>>322
信長の完全支配下である地域に
VIP待遇でお呼びがかかったんだから
兵士を連れて行く必要は無いね
四天王など側近は同行者として当然の格だから

>>337
高橋紹運を始めとしてバカ武将というのは山盛りおりますな

>>354
わざわざ公的に記録として「○○年に描かせた」なんて残すものじゃないしね
しかし明らかに否定できる何かが出てくるまではそのままでいいんじゃないかと
最近よくある肖像画の訂正とかね

>>355
アンチに言わせれば信玄戦国最強説は家康の格を上げるためだと
あの信玄に負けたなら仕方ないと思わせるために
ヲタにしろアンチにしろ歴史の彼方のことだからなんとでも言えるけどねｗｗｗ

>>366
家康の威光は相当後まであったようだから無駄な争いを作らなくしたという点については評価できると思う
何代も前に家康から貰った書状を盾に時の権力の要請すら撥ね付けた例もあったというから家康すごすぎるｗｗｗ
その威光を物凄く高めたのは家光だよなあ

>>395
でも食ってたと思うよｗｗｗ

>兵士を連れて行く必要は無いね

この理論が成立つって事は、
大名は色んな支配城に護衛数人で入ってたって事？

伊達輝宗みたいな事って稀だったの？

何故秀吉の墓を壊したのか、問題はそこだよタヌキはん

>>407
壊していないよ、放ったらかしにした

>>406
本能寺の頃ってことだから近畿は信長が完全に抑えちゃってたから
変な心配は無くない？
明智だからこその油断だったわけだし

逆に二十数名って
確実に察知されるだけの兵数（千とか）じゃないと
討取れなかったのだろうか？

百人いたら殺せる

家康が信長に呼ばれていったときの人数って何人だっけな
結構いたような希ガスる
伊賀越えについて研究した人の本に全員に名前があって
ただこれは単なるお呼ばれだけどｗｗｗ
兄貴が舎弟を招いてちょっと自慢したかったみたいな
それと共にこの差はもうお前は俺に歯向かえないぞという威圧

実際は３０名ソコソコだったみたいだけど
家康公以外はバリバリの武人でしょ。

実際１００人程度だから敵が仕掛けて来ずに
小金で我慢したんじゃないのか？
買収して供に出来る連中居なかったんかな？

家康公以外って…

下郎と刃を交えないだろうし
武将よりは数段弱かったんじゃないのか？

家康はあらゆる武芸の達人です

信長公記でも弓の腕前すげーと書かれる一流の武人やね

大体の武術は一流の域に達しているんだよな家康

それ絶対天下人ブースト掛かってない？

秀吉とかも免許皆伝してないの？

>>419
掛かっていたら、何人か斬ったとかの話があるだろうが、その手の話は
三方ヶ原の戦いで逃げるときに騎射で突破したという話くらい

秀吉はやはり出自の問題等で、そういうのを学ぶ気がなかったんでしょう

ぶっちゃけ学ぶ余裕ない。必要も無い

秀吉は、関白として文の方に傾倒していった感がある

短歌が凄く上手なんだっけ？

家康は学だな

槍働きを下に見ていた傾向はあるな
秀秋が最前線で戦ったら大将にあるまじきと領地半減の厳罰

三名人に秀吉が入ってる話もあったな。
スレチで悪い。

秀吉はある段階までは経理関係で出世した人物だからな

大将が斬合いって、物凄く違和感あるけど
三河時代くらいなら戦績無いの？

>>413
一番問題の伊賀越えの頃までには服部の関係者が護衛に付いたり
金銭ばら撒きで素通りさせたという話があるんで
実際襲撃はあったとはいえ無難に通過できたんじゃないのかね
本能寺のときは北条までも織田方になってて徳川領は全方位味方
後顧の憂いも無く最強の側近家臣団を引き連れて遊覧して回ったと思われるから

>>428
武将・大名といっても基本的に当主は一番奥にいて
家臣は先頭で暴れることもあったんじゃないかね
一揆鎮圧のときは乱戦になって鉄砲で撃たれたところまではあったとか

やっぱり斬合いが強いかは分からんよね。



伊賀越えの時大人しく引下った連中で
後に重用されたのって居ないのかなぁ？

半蔵と佃村くらいしか覚えてないｗ

秀吉死後に秀忠を江戸に移したのって、
本当に暗殺恐れて？

秀吉死後に発生しそうな、もろもろの厄介ごとに巻き込まれないようにする為じゃね？

単に国元の仕事が溜まったからとも考えられる

そもそも伏見にとどまる理由もないのでは？

だいいち江戸が留守なのも事実だし
誰もいないのはおかしい

秀忠以上の重臣が何人も江戸に居るんじゃないの？

>>432
それが一番の理由だと思うなぁ
まだ若い秀忠にこれから始まるドロドロの謀略劇を見せたく無かったのも
あるだろうなぁ。
見せてしまうと父親不信になって出奔とかしかねない。

大河の秀忠がヒョウヒョウとしてて笑える。

側室も持てないほどのカカァ天下だったんじゃないの？

普通に考えれてそんなヘタレだったら
最初から跡取りにしねぇ　しかも父親はあの家康なんだし

秀吉が生きてるうちはきっちり従い
居なくなったら活動を始めたのが家康だぞ
秀忠は同じことをやってるだけで
資質としてなんの問題も無いよ
ただ家康は時代として武の方もなければならなかったけど
秀忠は武が要らなくなってくる時代向けの人間だから
それも見定めて秀忠に決めたんだろうし

あとついでに3代目を家光にしたのも正解だったなと思えるよ
忠長は父母に可愛がられすぎてた
3代目になったら家光どころじゃないわがまま暴君になってた危険性があったと思う
そうなったらまだ出来立ての幕府では各地に不満分子がまたたまってきて
あっさりと幕府転覆という方向に

>>440
前半はいいのに、後半は俗説で語るってなんなの？

秀忠も気の毒だな
あんなお古を秀吉から宛がわれて
何の罰ゲームだ

俺だったら後ろ盾無くなった正室なんて
切捨てるかさっさと離縁すると思うのだが
そういう大名って少なかったのか？

後北条くらいしか思いつかんのだが、、、

ガラシャは

三斎様はお玉ちゃんを溺愛してるから、ちょっと種類が違う気がする。

たぶんスゲー薄幸な23歳っていうのが秀忠のアンテナに
ビビッときたんでないだろうか

秀頼の叔母なのに邪険になんて出来るわけないだろ
織田系の大名だっていまだ健在だし

子供が産めないなら関ヶ原後に離縁とかもあるだろうけど
現に次々と産んでたわけだから・・・。

父親が後家萌えで、母親も後家という家庭環境のうえに母親が28歳で死亡したんだから、秀忠が年上の後家萌えになるのは当たり前かもな。

秀忠が望んだんじゃないだろ
秀吉のゴリ押し婚だろ

要点はきっかけでなく結果だ

お市系統は多産系というか繁殖力が凄いよな。
茶々は子種極薄の秀吉の子を２人も生み、完、江、和子、珠姫はパコパコ
生んでいる。
何気に気付いたけど家康ってあれだけ子だくさんなのに娘は少ないよね。

初姫 「……」

女は子を産む機械

市系は今でも立派に継承されてるから繁殖プラス
丈夫力でもすごいもんだわな。

あの秀吉の子を２回も産むんだから
その繁殖力は大したもんだね

家康がいなかったら、織田も豊臣もあれほどのスピードで事を成せただろうか

繁殖力がすごいのか、別のところから子種を調達する能力がすごいのか分からんけどね

>>457
織田の防波堤にはなってたけど
豊臣に対してはやはり障害だったと思う

織田がこけた後の甲信の安定化と北条潰した後の関東
人材不足の豊臣統治にも貢献してるよ

家康いなかったら秀吉死後も安泰だった

>>457
織田がなかったら、家康はそもそも今川から独立できただろうか？

って話になるから意味がない

みんな今日のヒストリアの家康の回の再放送見たの？
家康って苦労人というより機を捉えてコツコツと努力を積み重ねていった人
って感じだね

>>463
見た見た　もう一時間ほしかった　中途半端に終わりすぎだ
ああいう人だからこそ、最後に天下取れたのかな

テレビを真実と思わないほうが・・

再々放送なんて２ちゃんでもしながら聞いてるだけだよｗ


村正の話は初耳だったけどｗ

>>465
2chを真実と思うよりはまし

テレビの内容を真っ向から否定して叩いてるやつのソースが
2ちゃんねるの名無しの書き逃げ1レスっていうのはよくある

家康公は鷹狩り大好きだけど、お気に入りの鷹に名前つけたりしたのかな

2chの方がTVより遥かにマシ
2chならソース出せって言えば嘘か本当か直ぐに分かるけど
TVはソースも提示せずに平然と珍説流したりするから始末に悪い
しかも一方的に押し付けるだけだし
事実云々以前にTVはかなり害がある

目くそ鼻くそだ。ソース出せって言って出されたソースが嘘か本当か分からんし

ソースが捏造されるｗ

○○という番組のこの説は誤りというなら分かるが、
頭からテレビがダメと言ってる奴はテレビ叩きたいだけなんだろう

ヒストリアの家康について言えば、小和田の意見に反対という人はいるだろうが、
紹介してる内容は通説なぞってるだけだから問題になりようがない

そもそも何でＴＶ叩きたいの(′・_・`)？

>>471
なんで嘘か本当か分からないんだよw
そんな奴は何見ても分からないだろw

>>474
昔からTVの捏造・偏向報道が問題になってるだろ
TVに限らず書籍に関してもソース挙げないものは信頼に足らない
悪意すら含んでいるものがあるから、マスコミのやる事には疑ってかかるべきである

フジテレビへの反韓デモをテレビはどこも放送しなかった
他国のささいなデモは報道するくせに

>>470
いやだからソースはっていうと2ちゃんねるの名無しなんだよ
それはすでに過去のどこかのスレに出たものだから
更にそのソースの本人に問いただそうとしてもスレが終わってたりするし
どうせそいつも逃げて答えない、日付が変わったらIDも変わっちゃうからね
そんなことだから2ちゃんの名無しにコロッと騙されてるやつが
それに沿ってテレビを叩いてる滑稽さがあるということ

ここでの話のことだとしたら
>>473でいう通説はなかなか書き換えが難しいから
専門の論文でもないかぎり通説を使わざるを得ないというのはやむをえない話
例えば今じゃ有名な合戦ですら真偽取りざたされてるけど
それぞれ通説を覆すほどの決定的証拠が無いというのもまだ通説を使っている拠り所でもあるし
今のところ通説が一番書き換えられつつあるのがやっとのことで長篠ぐらいなもんじゃないかね
それ以外はまだこれからというところ

>>476
同意だが、２ｃｈの書きこみも疑ってかかるべきだぞｗ　信用度はマスゴミと五十歩百歩だから

>>478
いや、だからそうやって確認とれるわけだよ
そういう風にソース出せって言って出せなければ嘘だって直ぐに分かるだろ？
だがTVは一方的に垂れ流すだけだから極めて危険なものだ

>>479
あくまでTVよりマシと言うだけで信頼できるわけじゃない
ただ、こうやって会話できるだけTVよりは価値がある
例えくだらない議論でもお互い交わしていれば信頼できる情報か取捨選択し易くなる

なんの話かわからないけど、テレビや２ちゃんを叩くんじゃなくて
そういうのの真偽を見分けられない各個人の能力ちゅうか
それ以前の知識考え方の問題じゃないのか。
トイレの落書きを信用するか疑うかなんて
いちいち語り合うことでもあるまい。
台風の気圧低下でみんなどうかしちゃったのか。

ソース提出を求めることができるから2chのほうが信頼できるということらしいが、
ソースなんてこのような匿名掲示板ではめったにお目にかからないし、
むしろソース出せなんて2ch的議論に負けた奴の言い草にすぎない

家康の使い番たちが付けている「五」の旗の由来はなんですか？

>むしろソース出せなんて2ch的議論に負けた奴の言い草にすぎない

それって自称富裕層が毎回勝ちって事なのか？
んなわけねーだろｗ

この論理の飛躍は理解できない

２ちゃんにたくさん居る、自称富裕層に
現金収入の最新証拠画像うｐできるヤツが皆無な不思議の事だよ。

ど
う
で
も
い
い
ス
レ
違
い

>>486
お、おう・・・

お前ら家康大好きなんだから
>>483に答えてやれよ

小栗忠政の指物を召し上げたと言われる

個人情報のうｐなんて普通しないだろｗ

知能の高そうな発言無しに、富裕層を自称するのなら
当然それらしい証拠は必要だろう？

その証拠が本人の物とは限らないしなー疑いだすとキリない

2chソースというと家康の徳川藤原氏への改姓は2chで色々なソース無しの説見すぎてもう何がなんやらわからなくなった

その辺は情報の新しさで判別できるでしょ。

３日前に存在しなかった、話題性皆無な（土日の病院紹介）
ＣＡＴＶ番組を毎月うｐしてるのに、
その地区住んでないとか言われてるｗ

意固地なヤツには、何したって無駄だと思いつつ
暇だから相手しちゃう　( ´△｀)

大阪城西の丸に入った時の兵数ってどのくらいなの？

8万人

関が原前にそんな動員兵力居ないｗ

>>496
入ったときは僅かな供のみなので数百
暗殺計画が判明した後に、平岩を大将として大番・御家人が大坂に向かったので数千かと

間違いなく8万はいたね

上手に入れたら20万くらいは押し込めれるんじゃないかな

>>501
その場合の兵糧はどうするんだ？

戦国末期とかの大名って、大阪城内とかで
その辺のヤツに斬られたりしなかったの？

東西で敵になりそうな大名に
不意打ち食らわせる隙は無かったの？
護衛をゾロゾロ連れて歩き回るわけじゃあるまいし、、、

それは大坂城のボスに喧嘩売るのと同じことになっちゃうよね

>>502
チャレンジに成功したら記念品渡して即解散

>>504
島津討っときました。テヘ！

で片付くんじゃね？

家紋は松平も徳川も同じだったの？

微妙に違う

松平のときの葵の御紋は、茎が細くて
なんだかしょぼい

徳川家康ほど義理堅い人物はいないね。

豊臣はその家康に応えるどころか反発して自滅した。情けない。

秀吉は、織田秀信は殺さなかったのに
家康は秀頼を殺したから酷い　というけど

秀信は秀吉の臣従してるから生き残ってるんであって
秀頼は徳川に臣従拒否したから戦って負けたんたじゃないの？

秀頼と秀信を比べる意味が分からん。
秀信と比べるなら当然国松だろ。
打ち首にされたけど。

何で主君の秀頼が家臣の家康に臣従しなきゃならんのよw
家臣が主君に臣従を迫ると言う時点で家康の反乱であり理不尽な下剋上でしかない
秀信の場合は、秀吉は秀信の家臣じゃないし家康の場合とは全く別物

ちょっと>>513が何言ってるかわかんないなー

釣りならよそでやれ

この時代は主君と家臣の主従関係だった
信長→信忠への権力移行は進められていたが、本能寺の変で二人とも死んだ為にそこで主従関係は喪失している
秀信ー秀吉の主従関係は成立していない
むしろ信雄や信孝が織田家の当主として立とうとしたところを秀吉の尽力によって秀信が当主として立つ事ができたわけで
逆に秀吉が秀信に恩を与えた形になり、御恩と奉公の関係が成り立つ

たが、家康の場合は秀吉→秀頼と主従関係を結んでいる
そしてそれを解消する事もなかったから最後まで家康は秀頼の臣下である
臣下が主君に臣従を迫ったり攻めかかったり、挙げ句に殺害にまで及ぶなど言語道断
これは法的にも倫理的にも重罪である
だから家康は現代に至るまで非難され続けているわけだ
実際、非難されるべき罪を犯している

あぁ、秀吉スレっぽいの存在しないんだな
立ててそこで熱弁ふるえば？

家康スレにまで出張する秀吉好きさん怖い

>>511
秀頼殺害指示は秀忠じゃないの？

>>516
家康は将軍就任によって秀頼との関係などとっくに解消している
さらに豊臣は将軍家に対して不逞浪人を集めて反逆を企てた
これは法的にも倫理的にも重罪である
淀や秀頼は死刑にされてもまったく問題がないことは明らか

家康が将軍になった時点で、朝廷に認められた武家のトップは徳川家ってことだよね
豊臣は武家として存続するなら徳川に臣従すべきだし、
それがイヤなら大阪を捨てて公家化するべきだった

>>520
将軍になったからってそれだけで主従関係の解消にはならんよ

うん
二代目は秀頼に譲りますなどと大ウソをついていたし

>>522
豊臣家が政権担当能力を失った時点で、主従関係を振りかざす根拠はない
主従関係は一方的なものでなく、相互に利がないと成立しない

>>523
誰が言ったそんなこと

>>522
豊臣の主従関係というのはあくまで天皇に忠誠を誓わせた上で
自分が天皇を補佐する関白だから自分にも服従しろという論法なわけ
関白職が五摂家に返還されて徳川が朝廷から将軍に任命されたことで
全大名の豊臣に対する主従関係は消滅している
どうも君は豊臣の主従関係を通常の武士の主従関係と勘違いしているようだ

秀頼に対して誓詞血判の上で忠誠を誓ってますがな。

>>525
豊臣の主従関係は天皇を由来するものと、もう一つ擬似一族を形成してその族長として主導するという二つの面を持っていた

＞どうも君は豊臣の主従関係を通常の武士の主従関係と勘違いしているようだ
鏡に向ってどうぞ

あと>526氏の言うとおり、秀吉死後にもはっきりと秀頼に対して臣従を誓っているしね

要するに人間として根本的に欠陥があるんだよ家康は
おそらく騙す事にかけては古今東西、家康の足元に及ぶ人間はいない

だから豊臣家に「主」である力がなきゃ、「従」にいる必要はないんだよ

>>528
世界史の勉強しろ

それ以前に秀吉が秀信の家臣になったことがないって時点でダウトだろ

>>528
偏った本しか読んでない奴だな

前田を騙し討ちにしようとし、上杉を騙し討ちにしようとし、
伊達を騙し、
豊臣家の大老の名のもとで東下軍を騙し、
淀、秀頼を騙し、
豊臣家を騙し討ちにした。

家康=たぬきとは良く言ったものだ。

ID変えていちいちageる馬鹿は
表面的な歴史しか知らない基地外だな

家康から学べる事

●権力者にはひたすら忍従あるのみ。所謂、長い物には巻かれろ。
●権力者のためには家族も殺せ。兎に角、自分が一番。
●権力が手に入ったら豹変しよう。
●敵には容赦無く、どんな卑怯、理不尽な事をしても殲滅しよう。
●サプリメントを飲もう。

他にも
福島正則を味方につける為に、豊臣家への忠誠は揺るがないと騙し
毛利の本領安堵してやるからと吉川広家を騙し
大坂城で籠城しようとする毛利輝元を本領安堵してやるからと騙して開城させ
日本史上いや世界史上、家康ほど人を騙す事に長けた人間はいない

相当悔しいんだねｗ

いや騙す事にかけては家康は突出した天才だとほめてるんだよ

こんなのの下についてれば皆、騙されても仕方が無いわ

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

権勢欲は人一倍の凡人が
権力者の取り巻きに潜り込んで
ひたすら尽くして覚えを頂き、
年長になるまで堪え忍び、
怖い相手が居なくなるや手のひら返してふんぞり返るという
才能とか無縁のまさにカス政治家の歩みそのものだな。
凡人が権力者になる方法で
現在でも多くの強欲なカスに支持されてるわけだな。

健康を重視したというのは大きな利点だな
何をするにしても、まずは生きてこそだし

みんな豊臣見限ったわけがよくわかるw
猿の血族退治ご苦労様でした

すまん。カス政治家の歩みそのものではなく、
家康の歩みをカスどもが、これなら俺でもできると
手本にしたの間違いだな。

とても信長や秀吉のマネはできんからな。
凡人の神、権現様はさすがだね。

>>539
特に晩年は老害もいいとこだったな
これじゃ恩顧の大名でも見放すって

サプリメントはおれも飲んでいる。
そこは確かにな。
長生きすりゃあいいことも有るよという
老人の希望の星だ。
こりゃあ家康公、失礼しますた。

天才に人はついて来ないよ、天災だし

>>542
信長もこれでやっと安心して成仏出来ただろうよｗ

偉大なる凡人だからこそ、身近に感じられ
生き方の細々とした所が参考になる

家康は後世でこんだけボロカス評価されて、うかばれないだろうな。
というより、権勢欲のためにこんだけ非人道的な行いをして
恥ずかしいとか考えなかったのかね。
名より実を獲るというやつか、
いるよね、こういう田舎の勘違いした
自称名士とかいうオッサン。

伊達政宗なんかも豊臣滅亡に小躍りした様子が書状で残っているしなぁ

現代の徳川の子孫の方々は、ドラマや小説でどれだけ酷評されても
はいはい（笑）で済まされている辺り、家康公もそうだったんだろうな
さすが器が違うな

>>549
だから歴史を勉強しろとｗ
権勢欲の為の非人道的行いは秀吉の方がしているんだってｗ

家康は無意味な大量虐殺はしていないからな

秀吉は女子ども関係無く、耳削ぎ鼻削ぎ串刺し生きたままの人間を油で釜茹で
最早、非人道的領域を突き抜けている

そら殺す必要無いわな。
騙して横領するだけだからな。

>>555
そこで問題です
どちらが非人道的でしょうか？　

秀吉は騙した上に皆殺ししてね？

>>557
あ、そういえばそうだったねｗ

私利私欲のために
起こさずとも良い乱を自ら起こし、
関ヶ原では全国に戦を波及させ、どれだけの人が死んだの？
伏見の元忠以下配下2000人を計画的見殺しって、
大坂の陣なんて騙して大虐殺ショーじゃん。
圧倒的物量で攻めながら本陣急襲されて
逃げ惑うという演出までしてくれるのは
さすが家康公。

>>559
＞起こさずとも良い乱を自ら起こし
それって勝手に兵を挙げた身の程知らずの三成がしでかしたことじゃね？ｗ
恩顧（）も望んでいましたな

大坂の陣で大虐殺ショーってあったっけ？

そういえば信長には触れないく、秀吉には異常に反応してるね。
よっぽど悔しいんだろうね。
家康の悔しさを代弁してるのか？
律儀だね。家康は草場の陰で喜んでるぞ。

>>561
いや、ずっと豊臣がなんちゃらという話をしていただろｗ
悔しいのは大好きな豊臣家を完膚なきまで滅ぼされたおまえだろｗ

つか家康公スレに来てアンチ活動している時点で
どっちが悔しいかなんて分かりきったことを…

まあ、信長は家康にとっては恐怖そのものだしな。
家康が憑依したおまえらにとってもこわーいんだろうな。
同盟者なのにひたすら下僕の如き忍従っぷりで
秀吉相手の時みたいに、ちょっと逆らって意地だけでも見せてみようなんて
微塵も考えた事無かった相手だからな。
無理ないか。

>>564
人の質問に答えましょうね
信長なんてお前にとってはどうでもいいんだろｗ

>>564
それってまさしく秀吉じゃん
けど信長さえ死んだら弟や息子には畜生道だったな

>>529
つまり主の力が弱まったから叛いたってことだろ？そこは否定していないよ
下克上は当時の日本では必ずしも否定されるべきことではなかったから
信長だって秀吉だってそうやって前の主を乗り越えて天下人になったのだからね

ただ、全面的に肯定されることでもなかった、やはり人の心は裏切りを嫌った
だから下克上を目指すものはみな名分やらなにやらに気を使ったもんだ
（細心の注意を払わなかった下克上は大抵ロクな結果にならない）

家康スレに来てて、家康の虐殺知らないってどういう事よw

>>568
大量虐殺と書いたんだが

>>567
そう
だから気を遣ったんだよ14年も

>>565
人の質問って何？
非人道とか？まさか大坂の陣の事いってんの？
だから、秀吉が非人道でないなんて一言も言ってないし、
そうだな家康の場合は無理難題を押しつけたり、
ゴリ押し因縁つけたり、見苦しい騙しばっかという
当にイジメ的非人道で、よりオマエらも身近に思えるとか言ってたな。
だいたい、オマエは勝手に三成が挙兵したとか、
大坂の陣の虐殺を知らん白雉レベル全開のくせに
>人の質問に答えましょうね
なんて上から目線口調でアンカーまでつけて言う
恥ずかしい人間だということに気付けよ。

>>570
そして豊臣方に与するものは浪人衆しかなかった
豊臣恩顧なんて脆いものだ

>>571
なら大坂の陣での大量虐殺ショーの詳細を教えてくれよ
虐殺の意味をわかってんだろうな？

あとゴリ押し因縁って何だ？
方広寺の鐘の事か？
あれは大坂方の挑発行為であったとの見方が今はされているんだよ

しかしこの手の話って何度も繰り返されるね

「家康は秀吉（あるいは豊臣家、秀頼）と主従関係になかった（あるいは、切れた）、
だから家康が豊臣を滅ぼしたのは主に背く下克上ではない！」

そう主張して、否定されると今度は

「豊臣が力を失ったから家康が天下を獲ったんだよ」

と下克上の論理で家康を肯定しようとする

当時の価値観と現代人の価値観をごっちゃにするから主張も混乱する
個人的には家康の行為も下克上でいいと思うのだけどねえ
ただ、信長や秀吉と異なるのは、前主の血統を臣下として政権に組み込めなかった

14年もかかって計画した因縁難癖大作戦ってか。ギャグか？

出たよ。教えてクレクレだよ。
こういうヤツには教えない。
というかホント知らないって驚き。
せめて屏風絵だけでも見てきたら。

>>575
逃げたなｗ

上に張ってる秀吉失態集って一時期暴れてた秀吉アンチの池沼が作ったやつじゃないか
あんなもんコピペするなよｗ

方広寺の鐘は大坂方の明らかな挑発行為だったという研究資料、自分も読んだな
あと内堀埋立も約束通りだったって。

>>576
おまえホントに恥ずかしいやつやな。

>>579
おまえ、歴史も知らなきゃ語意も知らんのな
可哀想なやつｗ

>>575
この場はちゃんと答えなきゃアンタの負けだよw

結局のところ
名を捨てて利を取るか、利を捨てて名を取るか
と言う選択で家康は前者を選んだわけだから
後世に奸臣として叩かれるのは家康も覚悟していただろう
だから無理矢理善人に仕立てる必要はない
家康は奸雄としてこそ価値がある

豊臣を潰さないで後世に徳川と豊臣の間に揉め事が起こったなら、
子孫からは恨まれ、世の識者達からは嘲笑されるだろ
豊臣を潰すことをためらったのは、名を惜しんだからではなく、
秀吉の信頼を裏切ることが心苦しかったからにすぎない

>>527
>豊臣の主従関係は天皇を由来するものと、もう一つ擬似一族を形成してその族長として主導するという二つの面を持っていた

君の言う擬似一族というのはどう拡大解釈しても豊臣姓を貰った連中くらいしか入らない
別に家康は豊臣の擬似一族でもなんでもないから後者は関係ないわけ
前者については関白職返還と将軍就任により豊臣との関係は解消されているから問題ない
淀や秀頼がこの解消を認めないかどうかなどまったく重要ではない

>>584
めんどくなるからちょっと黙っててもらおうか

>>582
だね　家康がやったことはやったことだし
清濁併せ呑んでこそだろうにね
どこぞの小説家のように、秀吉好きなくせに晩年の秀吉は愛せないような
心の狭いことは言いたくない

>>582
善人に仕立てる必要がないというのは共感できるが奸雄という表現はちょっと

ピッタリな表現

少なくとも秀吉存命中は、徳川家も豊臣氏の擬似血族に連なっていた可能性はあるね
二代将軍秀忠の「秀」の字が秀吉からの偏諱であることは
『徳川実紀』にも記されている周知の事実だし、
家康秀忠の両人が豊臣姓を名乗っていた可能性も近年指摘されている（村川浩平氏の研究など）
それに加えて家康の後妻として秀吉の妹である朝日姫を嫁がせ、
その嫡男である秀忠の妻に秀吉の側室であり秀頼の母親である淀の妹江を宛てがい、
更には秀頼の正妻として秀忠の娘千姫を嫁がせることを約束させるなど、
秀吉側からの血縁による「徳川家取り込み戦略」というのは割りと執拗で効果的だった

関ヶ原の戦いの後、家康は秀頼成人後に権力を返すという名目で
豊臣家を懐柔し征夷大将軍に就任したと言われるが、
客観的に見れば明らかに豊臣政権からの離反を意味するこの叙任も、
「親戚のおじさんが言うことだから大丈夫」みたいな気安さが
豊臣家側にあったとすれば理解できなくもないと思う

可能性も何も秀忠の豊臣姓下賜は記録が残ってるし、
家康も羽柴武蔵大納言・羽柴江戸大納言って残ってるだろ。
当然息子や他の大老同様、羽柴氏だけでなく豊臣姓も下賜されていただろうね。

将軍になるときに源氏に復してるから無意味な話だ

少なくとも江戸時代の幕府による公式記録では
家康秀忠への豊臣賜姓の事実は一言も記されていないんだよね
『東照宮御実紀』の序文を読むと、徳川家が創設以来
始終一貫して新田源氏を称していたかのような記述をなされている
秀吉存命中の徳川家の昇叙は豊臣氏として受けた可能性が高いと思われるが、
家光の依頼によって再発行され、現在日光東照宮に残されている
宣旨では源氏として受けたこととなっている
おそらく一時的にでも徳川家が豊臣氏の「御連枝」として位置づけられたことが
江戸幕府にとって如何にも都合が悪かったから、後世に改竄されたんだろう

豊臣氏が問題じゃなくて源氏以外だったのが問題

源氏はそれほど関係ないだろ
家康の大好きな鎌倉幕府なんか源氏→藤原→宮家と将軍の氏がころころ変わってるし

お前の指摘は鎌倉将軍代々の氏の話じゃないのか？
徳川幕府の開祖が氏をコロコロ変えてたのがまずいって話だぞ？

■■■■■朝鮮人がまたも日本文化を愚弄■■■■■

　　　 　 ∧ ∧
　　 　ヽ<｀∀´>ノ ＜ 「氏名」は差別ニダ！
　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　<　 >


神戸市が「氏名」を差別用語認定へ
http://s.webry.info/sp/hibikan.at.webry.info/201103/article_16.html

藤田の二重公儀制については誰も触れないな。
ハイレベルで相手にしない人と知らない人がいそうだが。
安土幕府とか藤田も立派なトンデモさん指定になっちゃたか。

於大公園

家康が嫌われてるのはゲームの影響もあるんじゃないか？
いわゆる歴女の支持を得ている武将は伊達以外は関ヶ原で家康に敵対した武将だからねえ。

政宗はゲーマー以外では女ウケしてないよ
戦死してないからね

幸村様を殺害したキモブタ加齢臭タヌキ親父は許せないですΟ(`ﾍ´)Ο

所詮、そんな感じだろうなｗ

地味な家康が好きだ
この人は地味だからこそいいんだ

地味か？

三英傑の中で比べれば

実際は信長や秀吉以上に派手だったと思う

うん
大坂の陣での虐殺数は２０万人と信長と秀吉以上にうんと派手だったからな

粘着馬鹿がまた湧いてるが
信長と秀吉は本人の指示だが、家康のそれは家康の指示か？

>>607は基地外だな

敵対したのを殺すのが虐殺？
女子供容赦なく撫で斬りとか、籠城していた人全員皆殺しは虐殺じゃないの？

>>608
家康の指示じゃないとしたらなお悪い
徳川軍は全く統制がとれておらず野盗紛いの軍団だったと言う事だ

うん
家康は大名の統率程度できないボンクラを証明してるようなもんだ

戦の後に行われる乱妨取りのことだろ？
しかも虐殺数は２０万人ってのは何の話だ？
それにどこの大名所属かもわからない下層足軽のやる事まで面倒みれるかよ

虐殺したとか捏造言うのは、中国や韓国でもうお腹いっぱい

家康って朝鮮人には大人気なんだよな
悪逆非道の豊臣を倒した「我らが同胞の英雄」であるとしてw

海外では、家康のやり方は高く評価されてるが
信長や秀吉の政策はどう評価されてるんだろう

>>615
朝鮮を攻めるなんてバカな事、誰からも歓迎されていなかったからなｗ

家康は人質時代に雪斎にいろいろ教えてもらって
厳しく教育されて実力を蓄えていたんだ
そして桶狭間の戦いの後人質生活から解放されて今までたまっていたマグマが爆発したんだ！
マグマが大爆発して潜在能力を発揮しまくりの家康が最終的に天下を取るのは
必然のことだと思う

いきなり100レス増えてるから
・・・読まないで飛ばした
たぶん正解

まあ秀吉も織田家を簒奪して信長の親族に酷い事をしてるから文句は言えんよ。
因果は巡るという奴ですな。

えっ？
秀吉は家康みたいに一族根絶やしはしてないけど？
残忍度では家康の方がずっと上

織田は豊臣みたいに、徹底抗戦しなかったからなー
あそこまでやったら根絶やしにされて当然ｗ

>>621
自分の甥の一族を虐殺により根絶やしにしたかｗ

戦争により負けた一族が根絶やしされるなんてのはよくある事
秀吉は戦争じゃないからタチが悪い
しかも殺し方も鬼畜そのもので常軌を逸している

秀頼や淀殿、あそこまでして助命できると本気で考えていたんだろうか

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208595761/l50

>>621
信孝切腹、信雄追放、信包改易だぜ。
家康の場合は結果論として豊臣家を滅亡させたけどそこに至るまで
色々妥協案を提示ている。
秀頼に提示した条件は秀信の待遇よりずっと良いものだし。
自身が高齢にもかかわらず長期間かけて臣従させようとしていた。
そういった条件を全て蹴って臣従しないのだからしょうがない。

>>627
信孝を切腹させたのは信雄
信雄は既に秀吉の臣下であったのにも関わらず主命に逆らったのだから自業自得
しかも大幅な加増であったにも関わらず何故逆らったのか謎
信包も同様
しかも改易されたものの、直ぐに大名として復帰できた
秀信は危うく織田家の当主を奪われるところを秀吉に保護して貰い、嫡流の命脈を保つ事が出来た
以上の様に秀吉は非常に甘い
まあ、結局この甘さが命取りになったわけだが

一方、家康は秀頼の臣下であるにも関わらず専横の限りを尽くし
揚げ句に不敬にも大坂城から出てけと言う始末
これはもう言い訳できるレベルじゃない
まさに奸臣のなかの奸臣
キンギオブ奸臣だ

>>628
だから豊臣家に天下を采配できる能力がないのなら、主従の価値はない

>>628
物は言いようだな。日本語って偉大!!!

不敬とかｗｗｗ

似たような行為だから秀吉を褒めて家康貶すの難しそうだ
震災で亡くなった(？)荒らしは秀吉厨というより家康アンチだったから、
向こうのほうが純粋だったなあ

まだやってんのかよ・・・それも何度も同じこと

>>632
百姓さん…やっぱり

おまえも一々ageんなよ

ハゲ

誤認とか曲解も酷いしな。
これなら仙台百姓が地獄からよみがえって来る方がまし。

静岡なんでも鑑定団で家康特集だった

久能山東照宮のも見たが、家康が書いたという鳥の絵が
家康公とのギャップというか、素朴のような儚げなような、そんな印象を受けた

大河でさえ正当化できない悪党って酷いね。

>>640
利休切腹、秀次一族虐殺事件に関与した大河の石田三成は
一体どこが正当化されてたの？
裏切り者ばかりだったよね？
石田厨は黙りましょうね

いつの世も偉大な指導者の後ってロクなのが継承しないよね。
そりゃ、それ以下って事なんだから当然なんだがな。
信長から秀吉って、あまりそう感じさせないんだが
秀吉から家康って、どうも手際が悪いんだよな。
いかにも残りカスって格の違いが明かで。

偉大な指導者って誰のこと？

織田信長じゃね？
信長は別格

別格か？

別格は家康だろ。誰が見てもな。

だな
家康は昔から棚ぼたと言われて信長や秀吉より格下に扱われている
やはり「戦国の覇者」ではなく「派閥争いの勝者」である点が日本人の嗜好に合わず低評価になっているのだろう

成果でなく経過を重視するのが日本人

いや、低評価なのか？
人気がない、の間違いだろ。

世間で一番評価が高いのは家康だぞ。いやホントに。

高評価だし人気もあると思うよ。
年寄りで家康嫌いというのは少し歴史をかじったぐらいのが多いし
マジ嫌ってるとしたらその人の認識がどっかでおかしいんだろうし。

戦前戦後は家康sageに拍車がかかったんじゃなかったっけ？
それを覆したのが、山岡荘八の「徳川家康」と聞いたんだけど

>>650
好き嫌いで人の認識を否定するのもどうよ

広島藩は今回の出兵は辞退致します

>>652
人間性全般という意味じゃなくて歴史認識ということね。
好きな偉人がゴダイゴ天皇とか言われるとそれ以上
話はしたくないわな。

家康の素晴らしさが分かる俺は凄い、分からない奴はどうかしてる
って真顔で主張するのが家康厨だからね
家康は間違いなく日本史最大の英雄の一人だが、
家康厨の民度は歴史ファンの中でも低い方

>>651
明治維新の後でも人気はともかく、武将としての評価自体は決して低くなかった
薩長によって江戸幕府の創始者家康が不当に貶められた、っつうのは根拠が無いし
そういう状況の中、平和の求道者、忍耐の人家康という
性格付けを行なって家康の再評価を行ったのが山岡荘八
今の家康人気の土台は山岡家康が作ったと言っても過言じゃないと思う
まあ歴史小説の系譜で言えば山岡の後に司馬や津本なんかが来るわけで、
家康sageの流れが完全に覆ったかというとそうでもない

家康を崇めてる奴って完全なオタクだろ
今でもヒットラー、スターリンを崇拝する奴がいるが
あれと全く一緒

>>655
民度とやらの高い武将は誰？

山岡は大河。江といい勝負。

横から悪いが、マルクス主義っぽいのが年寄りには
いまでもいてそういうのは家康が嫌いって話ね。
「江戸城を築いたのは家康」「違う、大工さんだ」って論理。
非暴力主義とか人民から搾取した政治家とか
そういう教育を受けてるから仕方ないのだけど。
本気で江戸暗黒史観を語るのはここにもたまにいるでしょう。
あ〜いう感じがリアルにもいるって話ね。

カムイ伝や司馬作品を史実として捉える人は多いからな

さすがゆとりは言うことが酷いね。
言うに事欠いてマルクスって
誰の受け売りだよ。
無能な独裁国家はマルクスどころの話じゃないよ。
まさに北朝鮮か江戸幕府かだよ。
家康ﾏﾝｾｰはｲﾀｲのばっかだな。

家康スレで家康を評価して何が悪いんだ
アンチだけしたいのなら、専スレ立ててやってくれよ

>>661
江戸幕府が独裁とは哂わせる

江戸時代は、北朝鮮なみの暗黒時代だったのか

>>657
信者が「○○の良さは大人になって初めて分かる」
「○○を悪役として描く小説家の××は糞」
挙句の果てに「○○の人気がそんなにないのは××の捏造のせい」
なんて言わない武将かな＞信者の民度の高い武将

だからそういう立派な信者のたくさんいる武将は誰か訊いてるわけだが

>>666
家康以外の殆ど全部の戦国武将って言いたかったんだが、伝わらなかったのかな
歴史小説みたいな創作物における扱いが悪いからって、その作者及び読者に対する
誹謗中傷を延々繰り返すのは他の武将ファンには見られない顕著な特徴
信長信者も秀吉信者も妄信的に崇め奉る馬鹿はいるが、遥かにマシ

いきなり悪いが、石川康長って関ヶ原やそのあとで家康と必然的に会話する機会があっただろうけど、会話するときはどんな感じで会話したんだろう？

>>667
自分の言いたい事が正しく伝わらないのは､それを正しく表現出来ないあなた自分に問題があります。
あなたは他人を批判する前にまず自分のコミュニケーション能力の低さを反省するべきです。

キチガイの相手してるバカ死んでくれ(´・ω・｀)

徳川は捏造が酷すぎるから叩かれるんだよ
乱世の英雄なんて悪どくてナンボなんだから無理矢理善人に仕立てる必用はない
信長、松永、真田、政宗らなんかはその悪どさや苛烈さがむしろ人気を後押ししている
家康もそのまんま陰険なタヌキ親父キャラで通していれば人気が出たのに
無理矢理にでも仁君に仕立てようとする人間が多いせいで無個性なつまらない人物像になってしまった

真田なんていう捏造の塊を出してくる辺り…

あと捏造が酷いとは何か史料に基づいて言っているのか
徳川は明治政府によりだいぶ歪められたのだが

戦争によるもの、その手段などを
現代の価値観に合わせれば悪なんだろうがね

徳川は明治政府によりだいぶ歪められた、つう事自体が捏造なんだけどね
何か史料に基づいて言っているのか

>>675
それ何の史料に基づいて言ってんの？

明治時代の国定教科書
家康ら歴代将軍に対しても事実のみを淡々と記述するニュートラルなもの
明治以降の反家康の流れは福本日南や徳富蘇峰などの
在野の史家によるもので、政府の思想とは全く関係ない
江戸時代に秀吉人気を弾圧したことと混同してんじゃないの

>>676
ドヤ顔のオウム返し君にも一応聞いとくね
徳川は明治政府によりだいぶ歪められた、って何の史料に基づいて言ってんの？

アンチくんの即レスすごっ
家康公スレに張り付いてるの？

もう許してやれよ。
無能棚ぼた家康崇拝者＝ニートなんだから

366 人間七七四年 sage 2011/09/28(水) 09:57:26.18 ID:f7ptgfJc
石田に外様が多く付いた事をみれば
この人が優秀だったことがわかる。
むしろ、人を引きつける魅力は有る方でしょ。
反目してるのは自分の無能を棚上げし
妬み嫉みを抱く馬鹿ばっか。
そいつらが家康に札束で横面叩かれて
主家を見捨て我欲に走ったというに
なぜ、三成が叩かれるのか理解不能。
徳川史観に騙され続けてるアホが
いまだに生存しているのはお笑い。

368 人間七七四年 2011/09/28(水) 10:12:25.71 ID:KJsDvxMg
もう許してやれよ
無能嫌われ者三成崇拝者＝ニートなんだから

アンチなら百姓の方が好きでした

＞家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
　無能でも運と悪意があれば天下をとれるかもしれない。
＞幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
　強い相手にはひたすら土下座
＞武田信玄との対戦。
　無能丸出し
＞小牧・長久手での熟練した軍略。
　たまたま油断して寝ていた弱い相手に不意打ち→これが野戦の名手な　ら信長秀吉は神
＞豊臣政権下での着実な勢力伸張。
　実際何もしていない。悪運のみ。しいて言えば怖い秀吉の顔色を伺い　北条を見捨てる律儀物。
＞そして文句なしの関が原での勝利。
　根回ししまくったのに紙一重の大苦戦。
＞天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。
　今までの土下座人生からの反発、弱い物イジメへと豹変。
＞天下泰平２５０年。
　まさに閉ざされた日本の暗黒期
＞江戸は世界最大の都市の一つとなった。
　徳川がいなけりゃ、もっと栄えた。

＞東京が首都となったのも、家康が始原。
　秀吉のおかげ

＞死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。
　土下座してれば、いつかは僕も、ニートの憧れ

棚ぼたパクリ野郎なのは事実だろ
都合悪いと何でもアンチにするなよ

会社に来てる女どもは綺麗に装いしてる
それをのみを強調して女はすばらしいと評する
家にいる姉妹母がだらしない、いわゆる汚部屋状態で生活している
それのみを強調して女はダメだと評する

どちらも正しいが、どちらか一方だけでは誤りだろ？
前者で盛り上がってるところに後者の人間が入ってくれば当然ｋｙとｱﾝﾁと排斥される
それ専用のところで女はダメだと言ってろよってことだ

>>683
何がどう棚ぼたで、パクリ野郎なのか明示されないと
ちなみに信長や秀吉の死は直接的には家康の危機です

百姓は最初はうざかったけど、今思い出すとなかなか楽しかった
帰ってきてくれないかなあ

百姓居なくなってから確実にスレのレベルが下がってるね

まあ、百姓なら棚ぼたぱくりみたいな低レベルな煽りはしないだろうな。

いや、百姓もいつも言ってただろw

思い出は美化される

ここは百姓追悼スレですか？

>>649
エンゲルベルト・ケンペルという医者が綱吉時代に来日した時に
鎖国制度のことを高く評価してるみたいだね

故人は美化されるもの

家康の人生を一言で表すと

「棚ぼたパクリ」

う、うまい。低レベルな家康にはピッタリの表現。

>>694
>>685

だからアホは相手するなって

>>695
棚ぼたでもパクリでもないという根拠は？

>>697
五ヶ国検地、大番創設、層塔型天守、朱印船貿易、大型砲

大番創設を除けば全部前政権に類例や原型があったものばかりのようだけど
大番にしたってそういう役職ってだけだし

よくわからんが
前政権のいい所を取り入れるのは非難に値することではない

前政権の良いところを取り入れるのは普通じゃないか
江戸幕府の基礎は北条の政策も入っているんだし

例えば禁中並公家諸法度や三貨制度のように、
日本史上重要な意味を持つ事績で
家康が創設したものは他にあるわけで
（三貨制度は完全に家康の独創ってわけでもないけど）

大砲って何よ？
おそらく大坂の陣で天守にまぐれ当たりしたことを言ってるんだろうが、
むしろ家康は大砲に痛い目に遭わされた方だろう
関ヶ原で大砲を数問持ってきた寡兵の石田隊相手に苦戦したことは、
『関原合戦当日記』にも記されているわけで

朱印船は質が違う

家康は文化・学問に対する保護・奨励も力入れてるよね
関ヶ原の前にも、出版という方法で文教政策の振興を図っていたというし

>>702
大砲についてはまぁ色々と調べた結果なのだが、
宣伝になるのでこれ以上は言わない

例えば織田信長が天才だとして、
何か突然素晴らしいアイデアが閃いたとすれば、
それは信長が偉いのか？
信長に霊感を与えた何だか訳のわからないものが偉いだけだろ

大阪城は大工が立てた並の理屈だな

信長は働かされているだけだから大工のほうだな

実際そうだよ
建築に関しては職人の功績
徳川幕府も政策は殆どが坊主のアイディア
家康は「考えろ」と命令したに過ぎない

俺も小学生の頃そんな事言ってたな
屁理屈だと一蹴されたが

江戸時代初期の天下普請については、
実質的に外様である西国大名が
作ったものが殆どからね
「大坂城を作ったのは秀吉ではなく大工さん」
という理屈に当てはめるなら、秀吉のところに入るのは
家康ではなく加藤清正ら豊臣恩顧の大名たち

その場合でもノミふるってがんばったのは大工さんだ

だな
大名なんかなにもしてない
ただの穀潰し
特に家康は豚のように飯を食らってウンコするたけの糞垂れ野郎
ぶくぶく太ってみっともないったらありゃしない

さすが糞溜スレだな。
大工さん話しで盛り上がるのか。
小学校レベルだな。

↑え？こいつ家康がノミ振るって江戸城造ったと思ってるの？
超ﾊﾞｶｽwwwwwwwww
小学生以外の知能w

このレベルだよ。

アンチのレベルが知れるな

すぐにアンチとか言って議論から逃げるキチガイ信者w
反論の一つもできないカス

反論？小学生の屁理屈に反論？
あぁできないさ出来るわけが無いさ、馬鹿らしくて

また一匹アホ信者逃亡w

>>713
一応、家康は最後まで健康に気を配っていたからデブというわけではなかった筈
結構な筋肉質だったとかね
伊達政宗とか浅井長政とかはデブだったらしいがな

１人で服を着れなかった？

ケツ拭けなかっただろうな

アンチにとってはスレのレベルが下がって下品になればそれでいいわけだ
百姓がいたころは他のアンチも自重していたな
このスレの品位を保つのに一番貢献していたのが百姓

繁華街の浄化作戦でヤクザを取り締まると不良外人が増えて逆に治安が悪くなるようなもんか。

平日昼間から罵り合ってる様を見るかぎり、
このスレに限って言えば信者もアンチも同レベルだよね

家康が「狸」と言われるようになったのはいつ頃くらいからなんですか？
当時から言われてたんでしょうか？
それとも後世になってから？

晩年生きてるときからだった希ガスる

後世の創作で幸村が出始めた時からだったような

想像でよければ、豊臣方が言った悪口が後に巷間に流布したとか

秀吉が猿とは言われてないという研究？はあるけど
狸ってのは昭和になってからというのも聞いたことあるなぁ。
あの猿関白みたいな落書で狸とか江戸時代にあったのかなあ。

秀吉が木をするする登っているのを見て、信長がお前猿みたいだな
って言ったという話もあるけど、別に侮辱の意味じゃないしね
中国の影響か、猿は神様のようなものだと当時の人は認識していた話も聞いたことあるけど

初出かどうかはわからんが真田十勇士の浄瑠璃だかで家康を「狸親父」という人物にしてた気がする

>>733
なんという作品か覚えてませんか？

関が原後の豊臣方への処分を見たらその時点で庶民にいろいろ言われててもあることなんじゃないかと

>>735
>言われててもあること

この部分の意味がわからないので、説明よろしく。

関ヶ原後の処分ってそんなにひどかったか？生かさず殺さずで
家康らしいバランスの取れたとこだと思うが。

そのあたりはイメージで大分彩られてると思う
この前どこのすれか忘れたが、関が原で改易しまくったとか言ってる人いたから

イメージかぁ、関ヶ原とか言うとやたらレスが多いけど
なんとか図鑑とかゲーム解説本みたいなレスが多いもんなぁ。
戦後処理ってのは徹底的に弾圧抹殺するのもあるし
首謀者のみを処罰してあとは恩を着せるようなのもある。
家康の場合は関ヶ原あたりからは徳川家の長期安定存続を
目指してたのが一貫してるからうまいことやったとは思うんだ。
恩顧の老臣が死んで直系秀頼殺してそのあとは「憎き徳川」という
敵がそんなにいない。
源平とか織田家豊臣家とかのようにはならないという反面
教師的な教訓がうまいこと活用されてるとは思うのだよね。

家康は過去の偉人の例を勉強しているからな
織田や豊臣の失敗例もちゃんと頭に入れているからこそ、徹底しているんだろう
それが普通だと思うけどな　狸って褒め言葉だよ

>>735
そもそも関ヶ原前の豊臣家は贅沢三昧やりたい放題の限りを尽くしていたのだから
前後の両方を考慮すればバランスが取れているというかむしろ豊臣家に甘すぎる方とも言える
豊臣家への処分が酷いと言ってる奴の大半はそれ以前の豊臣家の振る舞いを都合よく無視しているだけ

豊臣の、織田宗家への扱いよりかはずっとマシだよな

>>742
具体的に

処分ってなんだよw
家臣が主君を処分するなんて有り得ない
それは反乱と言うんだ
まあ、実際は処分じゃなくて単なる論功行賞だったわけだが
当時、家康は秀頼の陣代として出陣し、豊臣政権の政務も一任されていたわけだから
それを上手く利用して豊臣家を領地を恩賞としてバラまいた
このあたりはさすが天下を取るだけあってなかなか狡猾だ
家康が明確な野心を表したのはこの時からと言っていいだろう

ざっとだけど豊臣家の領地をもっと徳川譜代のものにしたかった
とは思うんだよね。
ただ秀忠遅参とかもあって豊臣直領地？を結局豊臣家恩顧の
武将に分割することになったのは家康最大の誤算だろう。
ただ結果的にそれを徳川は豊臣に反乱したのではないと
いうような方向で生かさず殺さずの方向で利用したのがさすがとは思う。

７４１も言ってるが、本来もっと厳しくしたかったろうがそうすると
徳川についた豊臣系武将との関係が微妙になってくる。
秀頼さまのためではなく私利私欲だったかみたいな。
なのでやっぱりものすごくうまくやったとは思うのだよね。

秀吉が本能寺から関白就任までパーフェクトだったように
家康も秀吉死後は完璧だろう。
結果論という人もいるが本人が意思を持って行動したのを認めないのは
どうかとは思うところ。

秀忠の鬼のような改易は、その時の罪滅ぼしなんだろうか
でも豊臣家臣は遠くに、徳川譜代は身近においてるようだし
それはそれで上手くやったようにも思える

鬼のようなといっても七割が断絶によるものだぞ

なんでAV男優になったんだろうか

どういう誤爆だよ　気になるよ

誤爆じゃないっぽい
とりあえず、川上秀忠という名でぐぐらないことをお勧めする

サルが野蛮な本性むき出したから
浅井の淀と一緒に粛清しただけだろｗ

学芸会が桶狭間の戦いの劇で、
義元と一緒に斬られて死ぬ重臣役
（武将らしいセリフがあり）だったんだけど
今思うと誰も思いつかないのだが、そんな重臣居た？

家康と信長の関係を考えてて、

借り。
家康にしたら、結果的に、今川家からの独立という得難い貴重な機会を与えてもらった
源氏の僭称を朝廷に正式に手続きとってもらった（らしい）
長篠で武田を破ってくれた

貸し。
武田の脅威がある中、金ヶ崎やら姉川やらに家臣のように引きずり回された
後継者を難癖付けられて殺させられた（詳細不明）
危急存亡の三方原の時に紙のような援軍しか送ってもえない捨て殺し

貸し借りどっちも大きいけど、とんとんといったとこなのかな

＞源氏姓の手続き
これはよく分からない
借りと言えるかは謎

＞武田の脅威
信長も信玄も和睦を望んでいたのに家康が好きで敵対していたのだから仕方がない

＞後継者を殺された
さすがにこれは矛盾だらけで今は否定的な意見が多数になっている

＞三方ヶ原の援軍
徳川は家臣ではないし捨て殺しとは言えない
3000の援軍で十分に義理は果たしている

浜松に篭城するのなら、三千の援軍は十分すぎる数、逆に多すぎても邪魔になる

野戦を望んだのは家康の事情だしねえ

数だけじゃなくやる気のない武将送ってこられた、というのもあるんじゃなかったか
ブチブチいうのは。
家康が姉川でした援軍に比べるとはるかに「いいかげん」とは思うけど。
義理をはたした、というだけでね。

今川家からの独立、というのもそんな「恩」には思ってなかったかもしれない。
桶狭間後に信長は家康を攻めたりしてるし「脅して同盟を結ばせた」みたいな
解釈もある。
家康から見たらどっちにつくかはあくまで自分の先見の明ってとこだろう。

家康から見たら姉川長篠はじめ、信長が天下人に近づけたのも自分のおかげ
みたいなのも多いだろうし実紀はまともにそんな感じ。
大体浅井朝倉の時に信長がやられたらなんのために信長についたか
わからないし、最後も家臣にやられて「アホか、あのおっさん」というとこだったろう。

あくまで大雑把だから個々の論点はまた異論が多いのはよく知ってるが。

漫画の鬼の作左では
祖父清康は織田との戦いで討ち死にし、父広忠は織田の刺客に殺されたので
織田は家康の仇　だが今後の為に同盟せねば　という内容だったね

>>756
佐久間らは主君から城を固く守るように命じられて来たわけだし、家康の無謀な行動に従う理由も義理もない
それなのに一緒に出陣したわけだから、やる気がないと言う事はない
しかも武将の戦死者まで出してるし、むしろ過剰なぐらい協力したと言っていい
信長も家康の無謀な戦いで配下を殺されたのに別段文句も言っていないし

>>758
もちろんそうなんだが、過剰なぐらいの協力かどうかは
ともかく結果としてあまり役に立たなかった、というような
思いが家康側にはあったか、ということね。
信長が文句言わないのも最初から期待してなかった、
大した軍ではなかったか、なんて解釈もあるし。
大体、城を守るように言いつけられた兵、というのも
中途半端で、それを出陣させた家康が悪い、というのも
聞いたことがあるが、戦場なんてそんなに「これだけの役をしてればいい」
というものでもないだろうしね。

信長から見ると「ちゃんと援軍出したではないか、城を守る、という命令も
出した、それを別目的で使った家康が悪い」というとこなんだろうが、それなら少しは
文句いいそうなもんだし、「こっちは本軍で命懸けで協力したのに、部分的援軍、
しかも部分的命令、それはないだろう」というようなのが家康側にあったのかな
という話で。

信長と家康には結構意見の相違があるから、そのあたりの一つの逸話みたいな
もんなんだけどね。

家康自身も織田に攫われて人質にされたりしてるかんね
当時の情勢から判断したら家康の織田への接近は
一種の外交革命と言えるかもしれない

あの清洲同盟というのも成文化された史料はないんだっけか。
だからいつごろ同盟？関係になったかというのは結構
細かい議論してる人もいるな。

>>759
それはもう家康個人の心情の問題だからどうにもならないし、他人がどうこうも言えない

どんなに第三者からみて恩を与えていると見えても、当人が主観で恩を感じなければそれまでなんだから

そそ、家康スレだから家康側の思いということね。
恩というのはどっかでエンエンとやってたなあ。

家康は「きっと何者にもなれない」でなく、「きっと何者にもなれる」人物なんだよな

何にでもなれるほど器用ではない

>>761
へえ〜そうなんだあ。
清洲同盟って戦国時代において奇跡の同盟と言われてるよね。
地理的ものもあったと思うけど家康はよくあの信長を裏切らなかったと思う。

ただよく家康は忍耐の人ってイメージがあるけど本質的には信長と似たような
部分があったんじゃないかな。
家康の息子達は結構アレ的というか気の荒い人物が多いけどこれって家康の血
だと思うだよなあ。
晩年狸爺とか呼ばれるのも色んなしがらみがなくなって(つまり権力者になって)
本来の資質が顔を出したんじゃあるまいか。

家康の血というか、松平家は結構血の気の多い人たちいっぱいだよね
秀忠はなんか、突然変異なのかなんなのか　殺生沙汰とか聞いたことないけど

裏切る前に信長が死んだだけのこと
秀吉のことも死ぬまで臣下でいた

秀忠も本当は血の気が多いのを抑えてる感じがするけど。

直接殺してはいないけど、家ごと潰すのは秀忠さん結構やってるもんね

あれは嗣子断絶も多いんだけどな
そもそも改易などに私情なんて挟まないだろ

七割がお家断絶によって自動的に取り潰されてるからな
しまくったのは転封だったはず

でも忠義尽くしてた家には
無理やりな養子とかも認めてたんでしょ？

>>773
京極家の件なら家光の時代だよ

>>767
松平家はちょっと狂気っぽい血も入ってると思う。

>>768
裏切るのならとうの昔に裏切ってるだろう。

結局ルールって権力者がつくり、権力者の都合のいいように使われるだけってことか

>>771
嗣子断絶も中期以降は見て見ぬ振りして決まるまで待ってあげるケース多いな
秀忠さんときはそんな暗黙も出来てないから容赦ない

そりゃそうやって法に則って潰しまくった結果が次代以降の浪人問題に繋がるわけだから

つうか秀忠時代に改易された大名は50家だけど無嗣断絶は19家だから7割とか大嘘だしw

徳川記念財団と
徳川黎明会と
徳川ミュージアムの
スレッド立てたいんだが
財団スレは、どの板になんのかな？

>>779
そうなのか
藤野保は四一家二六家としてるけど
これでも七割は無かったな、六割ちょいか
五十ってどこどこ？

>>780
徳川一門＋家臣団まで相手にするこのスレですら
何日も書込まれないのに
過疎スレ建てたいなら好きにすれば？

1 堀 鶴千代 (無嗣断絶)
2 松平 忠吉 (無嗣断絶)
3 天野 康景
4 稲葉 通孝 (無嗣断絶)
5 津田 信成
6 稲葉 通重
7 筒井 定次
8 前田 茂勝
9 桑山 清晴
10 小笠原 吉次
11 中村 忠一 (無嗣断絶)
12 木下 勝俊
13 松平 忠頼
14 水野 忠胤
15 皆川 広照
16 堀 忠俊
17 金森 長光 (無嗣断絶)
18 平岩 親吉 (無嗣断絶)
19 有馬 晴信
20 松平 忠清 (無嗣断絶)
21 山口 重政
22 大久保 忠佐 (無嗣断絶)
23 里見 義高
24 富田 信高
25 石川 康長
26 高橋 元種
27 石川 康勝
28 大久保 忠隣
29 佐野 信吉
30 里見 忠義
31 奥平 信昌 (無嗣断絶)
32 豊臣 秀頼
33 古田 重然
34 福島 高晴
35 織田 信重
36 松平 忠輝
37 藤田 重信 (無嗣断絶)
38 大久保 忠為 (無嗣断絶)
39 坂崎 直盛
40 村上 忠勝
41 関 一政
42 伊奈 忠勝 (無嗣断絶)
43 田中 忠政 (無嗣断絶)
44 由良 貞繁 (無嗣断絶)
45 本多 正純
46 成田 氏宗 (無嗣断絶)
47 松平 忠直
48 西尾 嘉教 (無嗣断絶)
49 本多 紀貞 (無嗣断絶)
50 内藤 清政 (無嗣断絶)

>>783
秀頼は家康期なきがするが、まあありがとう

家康存命時の改易を「秀忠によるもの」としていいものかどうかという疑問はあるな。
平岩親吉なんか死んだの1612年だし、大久保忠隣とか岡本大八事件の有馬晴信とか、
家康の指示により改易されてるわけでしょ。
最終的には幕府の命令なんだから将軍秀忠が命令を下したのには相違ないんだが。

＞766
奇跡の同盟、というのは家康からじゃなくて信長からでも
そうなんだろうなとは思える。
あれ、最後は破棄されたわけでもなくて片方が死んだだけだから
今でも継続してるって言い方もできるんだよな。

明智子孫が本能寺についての本で、信長は家康を暗殺しようとした
というのがあるんだけど、この両者の関係はそれなりにたえず頭に
入れておくと面白い。

最後に信長が家康を堺見物に招待するけど、これも異例ではある。
そこで信長がやられちゃったというのもなんか出来過ぎなんだよね。
陰謀論の話じゃないけど。

信長と家康の関係に緊張感があったことはたしかだと思うが
本能寺の時点で家康を暗殺しようとしたってのはさすがにどうかと思う

「緊張感を持った関係」と「相手を抹殺せずにはいられない積極的な動機」
はそれぞれ別のものだぜっと
それに家康を殺した後の東海三国をどうするのかという問題が抜け落ちていると思う
当時の織田家の事情をみれば、旧武田領は占領したばかりで
統治を落ち着かせるにはまだ時間がかかる状況
東北地方は上杉攻めが佳境にはいったところ、北条や出羽の大名の協力は欠かせない
そしていざ何かあったときの援軍となる信忠軍団は、西国遠征の予定
これで家康暗殺して東海三国が大人しく従えばいいけど、もし逆効果になったら？
そしてそうなった場合に早急に派遣して鎮圧するべき軍事力がない
もし混乱がまだ落ち着いていない甲斐や信濃にまで波及したら？

正直、本能寺の時点で家康暗殺はねーわと思う

統治が安定してなかったのは徳川も同じだよ
駿河は貰ったばかりだし、信康事件や大賀弥四郎事件など三河遠江も不安定だった
後に出奔する事になった石川数正の不和もあるし決して一枚岩ではない
まあ、でもこの時期に徳川潰しはないと思うけどね
武田を潰して一息はついたものの、まだ毛利との決戦を控えているし
長宗我部や上杉の攻略も着手したばかりで徳川潰しをやる余裕はない
この三勢力を潰せば取り敢えず好戦的な大勢力は消滅するから
そこで徳川潰しをする可能性は十分にある
本能的の変の際に明智家臣や宣教師が「家康を攻撃するのかと思った」と言っているように
いずれ徳川も潰されるだろう、と世間でも見ていたのは間違いないなさそうだ

家康暗殺は重臣と共になされてただろう、というのはあるんだよね。
だからあの時期に家康暗殺して三河ー旧武田領を統治というのは
そんなに難事とも思えないところもある。
毛利とかは秀吉にまかせられただろうし
同時に多方面と戦うのは信長はいつもそうだったし。

ただ普通に考えて家康は最後でいいだろうし本能寺の
時点でというのはさすがに無理があるだろね。

不思議なのは、家康暗殺説だと前後がそれなりに説明できて
逆に矛盾点があんまり見つからないのと
例の本城覚書みたいに「信長ー家康不仲」というのが
結構唐突に思えること。
あれがなかったら清須同盟は堅固以上の信頼関係にあった
というぐらいの状況ではある。

知られてる歴史以上に信長ー家康関係は微妙なものだったか
という問題提起にはなってるかもね。

追加で悪いが、本城覚書が１００％本物かどうかってのもある。
それに家康を攻撃といってもそんなに深い意味はなかったかもしれない。
近くにいた、とか知ってる武将が家康ぐらいだったとか。
だからあの覚え書きをあまり一般論とかに拡大して
解釈するのは少しまたむつかしいとも思うんだよね。

本能寺の変の黒幕は家康！

織田譜代でさえ次々と粛清されているし
同盟者の家康としては危機感がかなり強かっただろうと思うけどね
ある意味一番信長を狙う動機があったと言える
まあ、あり得ないけどw

トヨタの３英傑ＣＭって何なの？

意味不明だねアレ

だね
秀吉が信長？とか言うわけねぇだろｗ

せめて殿とか、信長様とでも言ってくれれば
次のシリーズには家康でるのかね

>>790
同意だな。
単に機内周辺の近くにいた家康の名前を挙げただけという見方もある。
ただ信長が生きていた場合家康をどのように扱ったかはとても興味がある。

>>797
７９０だけど、単なる兵隊さんが家康の動向をしってたか、というのもあるね。
だからあそこで家康の名が出てくるのは案外唐突な感じでね。
我々は家康が後にすごい英雄になるのを知ってるからあれだけど
信長はそんなことわからないから、律儀で有能な奴、と重用したんじゃないかな。
本能寺の時点で暗殺というのはかなり違和感があるわな。

ここでつか？

火事場泥棒のスレは？

>>798
明智は徳川家の饗応役を仰せつかっていたわけだし知っていても不思議ではない
それに当時、家康は3国を支配する大大名であり
織田家をあげて歓迎していたわけだから動向は皆が注目していたはずだよ
それに、外国人である宣教師らでさえ家康殺害の噂を聞き付けていたし
そろそろ徳川も危ないのではないか？と言う雰囲気は世間もそれとなく感じていたのではないかと思う

でも本能寺の変の時点は全く有り得ないわな
信長の歓迎ぶりは相当なものだったし、その後家康を見送って信長自身は中国遠征へ取りかかったわけで
あのタイミングで暗殺は有り得ない
仮に家康を油断させる策であったとすれば光秀も当然家康に連絡するだろうし
だが、変後もお互い全く交流した形跡がない
当然、家康黒幕説も成り立たない

>>800
なるほどね。
単なる兵でも「親分どこ？」「狸の接待」「へ〜来てるのか」という感じで知ってたというのは
そうだろねぇ。ある程度の立場なら動向も気にするだろうけど単なる兵は
そういうのは気にしたのかなとは思ってたけど、それとは別に「単に知ってた」というのは
やっぱりありそだね。

後半だけど、子孫説ではまさにそれで「家康を油断させるー光秀が家康に密告ー手を組んだ」
という流れなんだ。
家康も自国に戻ったあと比較的迅速に兵を用意して織田家への敵討ち？としては
やけに手回しがいいな、とは思ってたんだけど、これは光秀と合流するため、という解釈でもおかしくは
ないからね。
そしたら、意外や意外、秀吉からの使いで「もう討っちゃったよ」では兵を引くしかないし。

これは家康黒幕説とは違って光秀裏切り説というところなんだけどね。
家康はあくまで協力者ということで一種の光秀単独犯行説ってとこ。

世間一般まで「次は徳川が危ない」なんて思ってるというのが成立するなら
十分に成立する余地がでてきて困るのだけどね、子孫説・・

だから供が少ないのはおかしいって
>>322　で言ってんじゃん！

供が多いほうがおかしいわ
数百数千の兵と一緒に京見学でもするのか？

自国自領内をお殿様が行動するのにどうしてそんな大軍が
いるのかな。
いかにも結果論からの推測なんですよね、そういう「おかしい」というのは。

信長ですら数百の兵しか連れてなかったのに

家康が数千連れてきたりした方が可笑しいなｗ

信長と家康は約20年にも及ぶ同盟を組んでいたのにこの二人のエピソード
ってびっくりする位少ないよね。

親兄弟でも騙し討ちがあった時代の同盟国って
そんなに気を許して良いものなのか？

３〜４０人とかさすがに少ないだろう？
せめて精鋭で２〜３００は欲しい。

もちろん、昼間は交代で宿舎の警護だぞｗ

もし殺す気だったら４０でも２００でも無理だろｗ　死体が増えるだけ

>>806
盟友というのは基本的に対等な立場だから、お互いに上下関係を意識してせめぎ合いがあるんだよ
普通は相手国には入らないから(当主が城下に入るのは従う事を意味する)会う時も段取りして国境で会見するようだし
合戦の時でもなければ直接顔を合わせる事はなかったはずだよ

政治的に見れば、畿内が安全だというアピールにもってこいだ
信長自身に供が少ないのも含めてね
実際家康は本能寺の変起こるまでは呑気に京見学してるわけだし

結果から物事を考えてる典型的パターンだ

まあ家康も数千の軍勢を連れてきたかったんだろうな
いくら何でも無用心だしね

でも、上洛の目的の一つが畿内安全のパフォーマンスだから仕方ない

>>810
そういうもんなんだ。
じゃあ、あれだけ長期の同盟でも実質の顔合わせは少ないんだな。
でも一応は顔合わせは無くはないんだからもう少し二人の
エピソードが残ってもいいような気はする。

ウキには、両者共に！幼少時代をすごし固い盟友関係にあった、みたいに
書かれてる。すごいな。まったく。

なにかカッコいい話でもないと満足できなくてそういうエピソード
を求めたり、そういうのを人より多く知ってることをレベルが高いとか自慢
したい年頃なんだろうなぁ。

>>810
家康の上洛と信長の接待は、その前の信長東海道帰還中の接待に対するお礼でもある
信長が徳川領歩んだときどんくらい軍勢いたんだろう
武田攻めの後だからそこそこいたと思うけど千単位もいたのだろうか

>>801

>家康も自国に戻ったあと比較的迅速に兵を用意して織田家への敵討ち？としては
やけに手回しがいいな、

うろ覚えだが、お供した重臣の誰かが留守居に『帰ったら西国平定の応援に行くかも知れないから準備しといて』というような手紙を送ったという話を聞いた事がある。
本能寺の変は想定してなくても、次の仕事の準備はしていたのかも。

>結果から物事を考えてる典型的パターンだ
ヒント：祖父・父親。
すぐ思い付くだけで、伊達輝宗・武田信虎・武田義信・織田信行とかも
隙だらけでやられたよなｗ


>でも、上洛の目的の一つが畿内安全のパフォーマンスだから仕方ない
数千はケンカ売ってるけど、数百くらいは必要だろう。
豊臣秀「頼」政権下の大名行列と同程度は問題無くね？

織田と徳川の領内しか通過しないのに数百人も連れていく意味って何？
人数多ければ織田方の負担が増えるし無駄に大勢連れていくと色々と失礼になるかと

織田の警備が不安ですって言ってるようなもんだからな、人数が多いと
進物とかがやたらめったら多いなら別だが

良いから豊臣秀「頼」政権下の大名行列の人数出せよ　(;¬_¬)

信長が殺す気なら、数百いても無理ゲーだろｗ

千や二千いても無駄だな

>>817
結果から物事を考えてる典型的パターンだ

322 ：人間七七四年：2011/08/01(月) 22:07:19.36 ID:rgRMPfAg
ところで何で本能寺の頃って、上洛を少数でしてたの？
「賊が」ビビって手を出して来ない程度の兵数なら
連れて行っても問題無かったんじゃないの？

>>819
＞織田の警備が不安ですって言ってるようなもんだからな
そもそも信長がきちんと自分の周りに
2000−3000くらい常備してなかったのが悪い
結果論じゃなくて、天下人に手が届こうかという
立場の人間としては有り得ないくらいの軽率さ
信長側で身辺警護がしっかりしてれば
そもそも本能寺の変なんて起らなかっただろうし、
例え明智の謀反が有っても他の織田軍団が駆けつけるまでに
畿内の適当な城で家康を含めて籠城できたはず

話がずれてる

>>825
結果から物事を考えてる典型的パターンだ

ところで、何の話してるの？

政権執行者の危機管理は結果論云々つう問題じゃないと思うよ
現に秀吉も家康も身辺警護はばっちりだったわけで、
出来てなかった信長は迂闊だと言われても仕方がない

>>828
取るに足らない水掛け論

>>825
当時の京都には、信忠の手勢も含めて二千以上はいたと記録にあるのだが？

>831につけたし
さらに本能寺は堀をめぐらせた一種の城塞でもあったことが発掘調査で判明している
おそらく、明智の接近と謀反が事前に漏れていれば、信長は逃げ出すなり京に分宿していた
軍勢を終結させて本能寺に篭城するなりできていただろう
これは、一万の軍勢を隠密行動させて一晩で京にまで移動させることに成功させた
光秀の手腕を褒め称えるしかない
秀吉の中国大返しにも匹敵する光秀の機動戦だと自分は評価している

> 2000−3000くらい常備してなかったのが悪い
方面軍に全力投入だったのかもなｗｗｗ
成り金に多い考え方だ（ ´,_ゝ｀）



>結果から物事を考えてる典型的パターンだ
低脳はスルーで！！！
低脳はスルーで！！！
低脳はスルーで！！！

>>824
賊対策なら30人も居れば十分過ぎるだろ
日頃何十人も徒党を組んで襲ってくるような賊はいない
女でさえ一人歩きしていたぐらいだし、余程辺鄙な所を彷徨かない限り武士なら一人でも十分だ

>>824
賊対策なら30人も居れば十分過ぎるだろ
日頃何十人も徒党を組んで襲ってくるような賊はいない
女でさえ一人歩きしていたぐらいだし、余程辺鄙な所を彷徨かない限り武士なら一人でも十分だ

何故か連投

>>816
それもよく引用されるよね。
家康黒幕説？にもつながりそうであれなんだが。
ただ、自分がいない間の緊張感持続のためとか普通に次の
用意はしておくものだろうし特に深読みする必要もむつかしいところ。
自分が、手回しいいな、と言ったのは、別に織田家の敵討ちに
すぐ出陣する必要もないだろうし、あくまで織田家内のゴタゴタだし
どういう意味で出陣したかはやっぱりいろいろ考えないとね、ということで。

秀吉のつかいというのも、家康なら出陣してくるかも、と想定してたということなのかね。
家康の動き何かわからないわけだし。
その点、秀吉の行動は何から何まで完璧すぎるのが目立つ。

この時点では信長と同格の家康に対し秀吉は単に家臣のひとりにしか
すぎない。戦後処理によってはやっぱり、猿は猿、で終わったかもしれないのだよね。
敵討ちしたから立場はナンバー１だろうが、それなら忠臣ということで家康との戦いにはならない。

家康は清洲会議の結果を注視してたろうが、じっとどうなってもいいように何を
どこまで想定してたのだろか。旧武田領にちょっかいかけながら
自分の将来をどこまで見据えていただろか。

↑中国遠征準備だぞｗ



>>834
日吉は狙われなくても、
秀吉は狙われるだろｗ

>>829
結果から物事を考えてる典型的パターンだ

>>829

>>権執行者の危機管理は結果論云々つう問題じゃないと思うよ

そう思う。
ただ「信長公記」を読んだらわかるけど信長は若い頃から戦場以外では
結構無鉄砲な部分がある。危機管理が薄いというか。
それを正直運で危機を切り抜けたんだと思う。

家康と秀吉の身辺警護がばっちりなのは信長の最後をこの上なく反面教師
にしてるからだしょう。

確かに、信長を反面教師にしたというのはあるかもね

でも、部下にいきなり裏切られたら対処は難しいよ
家康だって、忠勝がいきなり襲ってきたらどうなってたか分からない

とは言え、忠勝が裏切るなんて考えられない
その辺は、身辺警護よりも家臣との信頼関係が大切かもね

本能寺までは、光秀が裏切るなんてありえないと思われていただろうさ
だからこそ現代まで動機不明のまま様々な説が議論百出のまま結論も出ないままなんだろう

家康は幼少の頃は人質として苦労しているし、何より父親と祖父が家臣に
殺されているから、家臣との関係はある意味どんな人間関係よりも心を砕いていた
んじゃないかな。
勿論徳川四天王などの家臣を信頼していたと思うけどギリギリのラインでは
どこか突き放したというか信頼しきらないようにしていたのではないか。
それを家臣に悟られない力量が家康にはあったのだと思う。

信長は良い意味でも悪い意味でも坊ちゃんなんだと思う。
猜疑心が強いのに、その反動のせいか信頼したらとことん信頼する。
本当に信長にとって光秀の謀反は晴天の霹靂だったんだろうな。

家康は家臣を信用してなかっただろうね
大封を与えたのは井伊ぐらいだし
実権と国力の両方を持たせるのを恐れていたのだろう
家康自身の経験からして、この辺りは慎重になっていたのだろうね

信長が誰かに裏切られるなんて、既定路線だろｗ
裏切られないなんて、
当時から誰も思ってなかったんじゃないか？

信長も秀吉もただの一発屋だｗ

>>844
軍事的に言えば10万石くらいで十分だけどね

家康は秀忠が将軍になったあとも、家臣との関係をうまくやれ
とか言ってなかったっけ。秀忠も家臣の家に訪ねていったり個人的な
信頼関係を結ぼうとした努力のあとが見える。
やっぱりそういうのが大事なのをよくわかってたんだろな。

ところで徳川って信長のことをあんまり感謝したり褒め称えたり
してる記録ってないんじゃないか。どっちかというとケチョンケチョンだろう。
秀吉の場合は直後だしやったことがアレだからなかなか信長には
言及しにくかったろうが、平和な徳川の世になれば「信長みたいになっちゃいかん」とか
いろいろ言えただろうし、清洲同盟が堅固と言われるほど信長を「すごい
人であった、今は感謝してる」みたいな記録もないんじゃないか。
このあたりがなんかな〜って。

家康が確か最晩年位に秀忠に宛てた訓戒状みたいな手紙に、信長に関して
綴られていた箇所があった。
原文のままで訳がないので正確な所はわからんが「信長は知略・武略にもたけていて
よく人を使い、近世の名将だった。ただ彼自身の奢りから(ここら辺りはよくわからんが
信長側に非があるような書き方だった)光秀のような一件が起こった」
みたいな事が書いていたなあ。

>>847
「信長みたいになっちゃいかん」と思っていてもクチには出しにくいだろう。
天下餅をこねたのは信長なんだし、最終的にそれを食べた家康がそんな事
いえば器量が低く見られる。

ここらへんに


火事場泥棒と墓荒らしが居るって聞いてやってきますた。

口には出しにくいだろうが、子供への重要な人生訓、としてなら逆に
本心が出やすいというかね。
信長に非があるような書き方としたらそれが戒めちゅうか
反面教師というかね。
結局桶狭間直後のかなり初期のまだ青年の頃から
家康は信長と五分のつきあいをしてきたわけだから
家臣たちと違ってどう見えていたかというのは興味
あるんだよね。
長い間に息子切腹とかいろいろあったわけだしね。
本能寺だってある意味一番影響受けたぐらいだろうから。

五分の付き合いとは言い難い
だからこそ家康も信長の事は触れたくなかったのだろう

天正の辺りだとほぼ毎年、吉良で連れ添って鷹狩をしている
もっとも信康切腹で途絶えるけど

>>結局桶狭間直後のかなり初期のまだ青年の頃から
家康は信長と五分のつきあいをしてきたわけだから
家臣たちと違ってどう見えていたかというのは興味
あるんだよね。
長い間に息子切腹とかいろいろあったわけだしね

確かにね。
長期の同盟者というだけではなく、家康にとっては信長が桶狭間の戦い
で今川義元の首を取ってくれたおかけで独立出来たというのもあるんだよね。
そういう意味でも縁の深い２人だとは思うけど。


天下人になってからはさすがにこき使われたというか

>>853
初期は五分というか信長主導だと思うんだ。
年齢差もそうだし桶狭間の勝利というインパクト、とか。
独立のきっかけ、というのは微妙で家康からみたら
利用したのはお互い様、みたいなとこはあるかもしれない。
最初は感謝しててもだんだん薄れていったか、とかね。

ただ中期というか姉川以降はどうも家康の方は信長を
そんなに「すっご〜い、ついてきます〜」とは思ってなかったんじゃないかなと。
そういうのが実紀あたりに微妙に出てるというか。

信長と家康の思いは意外と違ってたんじゃないかというようにも
考えてるんだよね。

>>854

最初は感謝しててもだんだん薄れていったか、とかね。

そうだろうね。
でもそれって家康に限らず光秀も秀吉もそうだったんじゃないのかなあ。

家康は従兄の水野なんちゃらに光秀が使用していた武器を与え「光秀の武勲
にあやかれ」と言ってたらしいから、訓戒状に書かれた内容とあわせても
本能寺の変ら関しては光秀に同情的だったんだろう。

それは自分自身が信長にこき使われて心情的に理解出来る部分があったのではないか。

>>855
薄れていく部分と濃く？なってく部分もあるだろうしね。
秀吉、光秀は出世のたびに濃い部分も増えた気もする。
この人についていけばもっとセレブになれる、みたいなね。

家康が光秀に同情的というのはなかなか良い指摘とは思う。
例の春日局採用も天海説じゃなくて光秀ゆかりに対する抵抗は
あまりなかったということでね。
当初は謀反人だからあれだけど、天下を握ったあとなら
そこはなんとでもなるだろうし。

勝海舟がいろんな話を残してくれたように家康あたりも
一代記みたいなのを残してくれたら日本史は楽だったろ〜な〜。

>>856

光秀ゆかりに対する抵抗はあまりなかったということでね。

まあ、光秀が信長を殺ってくれたからこその天下人だもの。
確か。。。千姫付の侍女に津田信澄の嫁さんで光秀の娘さん使ってるし、
あとホントか嘘かわからないけど淀君の側近の１人は光秀の娘だったかも
しれないらしい。
光秀は謀反人とは言われているけど実際の所はそう悪く見られていなかった
のかなあ。勿論主君殺しは戦国時代でも歓迎されないけど信長相手だと
「気持ちはわからんでもない」というのがあったのかも。

>>857
結局、秀吉も家康も似たようなことをしてるわけで
光秀のことを悪く言うと自分にふりかかってきますからね。
そのあたり得をしてるのは光秀か。
ただやっぱり最初に行動したのはたいしたもんでしょな。

ところで本能寺直後に家康は何を思ったでしょうね。基本は織田家内のゴタゴタ
だから跡継ぎが決まったところで会見、というのが普通なんでしょが
秀吉がしたことは光秀並みというかかなりエグいし、意外な展開をどう思ってたか。

家康も旧武田領を狙ったりしてますが、これは特に織田家に対する火事場泥棒とも
思えない、このぐらいは後で「織田に返すつもりだった」とでも言い逃れるし。
だから家康は結局誰に対してもエクスキューズはなかったかもしれないとも
思うのですよね。

まぁ、秀吉が家康の先を何歩も進んでいたのでさすがに振り回されたというか
さすが秀吉というか、それでも直接対決では打ち破ってるのでさすが家康というか
座ったまま食べたとはちと失礼だろうなぁ。

光秀縁故の登用は、普通に
打倒豊臣で頑張って貰えるからでしょ。

家康の甲信併合は、織田家に断りを入れた上で行われてるよ。
家康「北条や上杉から甲信を守るために出陣します」、秀吉「よろしくお願いします」
っていう書状が残ってる。
織田側としても他人に取られるよりは同盟者の徳川に入ってもらった方が
いいと考えたんだろう。

>>860
それは秀吉の意向であって織田家の意志とみなせるのか？

織田家筆頭重臣の言葉だからな

来週のさかのぼり日本史が家康特集なので楽しみ
経済面から家康を見るらしい

家康が秀吉にってのも面白いよね。
年次はどうなってたっけ。

>>858
秀吉がしたことは光秀並みというかかなりエグいし、

そう、そう。秀吉のやった事も光秀とたいして変わんないだけどね。
でも秀吉は謀反人とは言われない。

>>862
確か柴田勝家も家康に御礼か何かの手紙を送っているんだよね。

>>865
嫡流を残して一家を立てさせて政権内に取り込んだのが大きいんだと思うそこは

秀吉が謀反人と言われないのは単に天下を取ったからじゃないかな。
アホ息子を残しておいたのはそのための口封じだろうしそれで懐柔されるほうもアホ。
ただ世間はちゃんと秀吉のエグさはわかってたとは思う、さすがに。

ただ、学問的には、織田家は息子同士の跡継ぎ争いで滅んだだけで秀吉は
謀反どころか織田家を存続させた忠臣である、みたいに言われる。
もちろん記録などはそうなってるけど、そういうのを真にうける史料中心主義
というのもどうなんだろねぇ。

徳川スレだから話それて申し訳ないんだけど、案外家康もそういう部分はないかと思ってね。
つまり、秀吉末期の出兵事件なんかで豊臣家は自ら滅びの種をまいた、みたいに。
秀吉も家康も上手にやりすぎで決して無駄な禍根は残さないようにしたから
さすがなんだけど、「天下を平和にするためだった」みたいな大義名分論を
マジで主張するのもやはりちょっとこそばゆいところがあるような。

本当にどこにでもわくな史料はアテにならないってやつｗ
俺様の妄想こそが正しいってか

なるほど天下を取ったからかあ、そうだうろね。
結局の所勝てば官軍なんだよね。

>>ただ世間はちゃんと秀吉のエグさはわかってたとは思う、さすがに

特に旧織田家臣の中では色々思う人はいただろう。天下人相手にどうこうは
言えないけどさ。
信長側近で秀吉にも重用されていた堀秀政は織田家没落を深く嘆いていたと
従兄の直政が書き残しているし。

>>案外家康もそういう部分はないかと思ってね。
つまり、秀吉末期の出兵事件なんかで豊臣家は自ら滅びの種をまいた、みたいに。

確か別スレで書いていたけど豊臣家が滅亡した日がちょうど信孝の命日で
家康が「豊臣家が滅んだのは主家を蔑ろにしたからだ」と側近に漏らしていた
らしいけど(まあおまえが言うなという気はするが)、基本路線は「滅びる側
に問題があるのさ」だろうね。

家康の場合は結果論ではあるが「天下を平和にするためだった」という大義名分
を250年も継続させたのだからりっぱだと思うけどね。

>>869
家康の場合は、お家存続が最大優先事項で
そのための必要条件が「天下を平和に」だから
これは確かに私利私欲？が最初でもたいしたものとは思う。
今の「国民のため」と言いながらそんなこと全く考えてない
政治家とは違うもんね。国と民を守る、というのが受け入れられていたからこそ
ほぼ同一の統治体制でかくも長く続いたわけだし。

アホ息子で思い出したけど、安土城を燃やした、というの
これは事実かどうかわからないけど一般に受け入れられてたというのが
またすごい。これが、世間の秀吉のエグさ理解、の最初かもしれんなぁ。

命日の話ってのも、専門家ほどそういうのを軽視するように思うなぁ。
ある出来事が同一日時に起きていて、関連していたろう、というと
たいてい「証拠はない、偶然だろう」って。
自分が気付かなかったことをシロウト研究家に指摘されて
ごまかしてるとしか思えなくてかわいいけどね。

徳川は記録がはっきりしてるからまだ指摘されてないそういう日時の
関連、命日にちなんだとか、築城にちなんだ、とかあるかもしれないね。

相変わらずこのお爺ちゃん何言ってるか良く分からないなあ

それはお前だけだろガキ（ ´,_ゝ｀）

こいつってやたら口語調で句読点が出鱈目な馬鹿だろ。
やたら長文で史料に沿った話は無く、全部主観。

歴史なんて主要説以外は、全部主観だろｗ

色んな論評で盛上ればそれで良い(^-^)

>>874
＞歴史なんて主要説以外は、全部主観だろｗ
は？んな訳ねーだろ。
どこのパラレルワールドの話だよw
主観のみの馬鹿丸出しな話を長文で
延々続けられたらウザいに決まってんだろ。

だろ、と、w、の連発のカキコが一番ウザいというのは２ちゃんの常識。

現代でも同じ構図なのに、
低脳には理解出来ないらしいな（ ´,_ゝ｀）

主要説：民法キー局系
マイナー説：低俗雑誌社

すげー良いタイミングで番組やってたけど、

邪馬台国の場所みたいなもんだろ。
２大説以外は、しょうもない史料からの主観。
反論待ってるぞ低脳君（ ´,_ゝ｀）

主観というより、読みたくもない歴史小説をいやいや読まされる感じだな

テレビも２ちゃんも見たくなかったら見なければいいんだが
気に入らないからウザいというのがすごいな。

それより批判的な発言を許さないことのほうがすごい
面白い内容かどうかは読んで見なければ分からないだろうに

日陰者にとっては
２ちゃんが最後の強がり出来る場所だから
自分の領域侵されるのが嫌なんでしょ。

ネットの向こうだと、こんなバカでも
殴って黙らせられないから不便だ。

ところでそんなどーでもいいことよりめでたいことがあった

【家康くん日記】キャラ選手権 優勝！天下統一じゃ（；▽；）
http://hamamatsunogenki.hamazo.tv/e2882367.html
都市対抗野球大会2011-家康くん初優勝 #kurojishi #shizuoka #hamamatsu | ヤマハの音とネットワーク製品を語る
http://projectphone.typepad.jp/blog/2011/10/2011--kurojishi-4af4.html
都市対抗野球：キャラクター選手権、浜松の家康くん初優勝　パッチョ破る - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/enta/sports/baseball/amateur/news/20111027mog00m050008000c.html
雑記帳：都市対抗野球応援キャラ　ヤマハ「家康くん」初Ｖ - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20111028k0000m040043000c.html
ネット投票で家康くん１番人気　都市対抗野球で企画 | 静岡新聞
http://www.at-s.com/news/detail/100072199.html

>>883
なに…これ？

綱吉って日光に行ったことってないの？
参詣のとき以外でもないのかな。
なにか理由はあるのでしょかね。

だるかったんスかね

>>884
まさにそのままの話題

大王製紙のボンボンの事件のように
奢りがある奴は
どれだけ権力を持っていても凋落する
信長、秀吉と同じく。

最後まで奢れることがなく、自分の生き方にブレが無かった家康はやっぱ偉いよ。
質素倹約質実剛健こそが、長期的に人生を繁栄させることが出来る最善策。

10/29(土) 14:00〜15:00 SBSテレビ
よしもと新喜劇「茂造の『やらまいか！浜名湖はシネマチックに』」

家康くん出た

最晩年に天下取ったんだから、ブレる暇無かっただけでしょう？

女で苦労してたのに、大奥対策してないのだけが悔しい。

女で苦労したっけ。

築山ちゃんのことじゃないの

私は「影武者徳川家康」が好きでやんす。

特に二郎三郎とお梶がセックスしてる所♪

ウフフ☆

>>890
確かに半年しか猶予がなかったからな
半年で国を潰すほど豹変するのはある意味かなりの才能が必要だ

天下を取ったというのを豊臣抹殺時に持っていってるわけか。
７０のおじいちゃんだから女も何もないわなぁ。

しかし、関ヶ原後に、義直（受胎は関ヶ原前）、頼宣、頼房と子供が生まれてるから、晩年まで元気だったみたいだ。

60以上でも子供作る大名って、割りと多いような気がする
元就さんは70歳だっけか

種があれば後は畑の問題だからね。
そういう環境を作りやすい大名さんなら高齢でも
がんばったんじゃないかね。
にしても現在でも大変だろうから当時としてはすごいと思うわ。
家康に関してはそこまでしてお家存続に精魂かけたというように
考えるとわかりやすいだろね。

頑張ったからこそ、徳川御三家が生まれたんだからな
子供は多いに越したことはないだろう　でもその分お家騒動が…

秀忠の生母の西郷局って、よく家康の寵愛受けてたと聞くが
息子も跡取りとして育てているし、築山殿死亡後に、正室に格上げってのは考えなかったのかな
それとも正室にしたらしたで色々と面倒なことになりそうだから、そのままにしたんだろうか

そりゃ面倒ふせぎだろう。
愛人の子がたくさんいて平等に財産分割ならいいけど
一人を正室にして総取りになったら残りは大騒ぎ。
真面目な研究家は「正式に決定したほうがトラブルが起きない」から
決めなかったのは御家騒動のもとみたいに言うけど
こういうのは典型的な「世間知らず」だろなーとは思う。
逆に言うと天下人なのにそういう人間の機微
欲得の恐ろしさをちゃんと理解してた家康はさすがだろう。

御三家なんか完全に狙ってお家存続の一環として
下半身にムチうって作ってる。実際に１００年後にそれが機能した
のもおそろしい先読み洞察。

ちょっと言い過ぎだが家康が好きだった古書誌が現在に残るのも
御三家が機能したおかげとも言える。空襲でよく焼けなかったものだ。

というか側室から正室に格上げなんて事は出来ないよ
側室は一生側室

跡継ぎを明確にした方がトラブルは起きないは間違いか
なるほど色んな考え方があるもんだ

正確に言うと、変更する余地のある後継者確定は、だな
これだと引き摺り下ろしたりなどの策動が激しくなる
能力による選定などは最たるもの

だから後継者を確定した場合、選ばれなかったかつての候補者から
継承の可能性を摘み取っておく必要がある
やり方は様々、オスマントルコのように全て殺す極端なものまで

>>900
中国でそれがあるんで誤解されがちだけど、日本では側室を正室するというのはない
側室は側室として嫁ぐ、正室は正室として嫁ぐ

>>901
これは家康を持ち上げすぎだな

>>903
いや間違いとは思わないよ。
後継者は決めないといけないからそれは当然だが
その後の話で。
例えば関係者が漁夫の利や権威をかさにして
お家を支配というのはよくあるでしょ。
また非関係者が納得せずに禍根を残すというのも
よくある話。
そしてこの二つは直接関係したりずっと後で影響したりしてくる。

徳川で言うとたくさん側室はいただろうがその特定の
出自の家が権力をもったりそれを利用したりとかそういうのは
意外と少ない。
そりゃ長いから細かいのはあったろうがそれが屋台骨を揺るがしたり
それが元でお家が滅びそうとかそういうのはほぼ見かけない。

何気ないようだけどこういうのは予期して事前に防ぐというのはなかなかできないだろうし
幕府開設直後に武闘派と官僚派の争いがお約束で起きたときも
禍根を引きずらずうまく処理してるように感じる。

義教が自分が将軍になった時に親族がそのお祝いを受けただけで
「将軍職を利用したりワイロ？みたいなのをもらうことは許さない」
と厳しく処罰して天魔の所業と呼ばれたんだが、今でも誰かが出世したりすると
コネを生かしたり「オレ、政治家の００と連れだよ」と自慢したりするのは
普通にいるでしょ。
そういう公私混同とか権威の流用利用を許さないというのはなかなか
出来ることじゃない。

批判は出来るけど実際に権力者になった時にちゃんと自分で自分を律する
ことができるかどうか。
トラブルを防ぐというのもそういうことで徳川では日本のお約束的な
トラブルが２６０年の間あんまりないような。
これは何気にすごいことだとは思うんだよね。
あくまで大雑把だけどさ。

義直の母の系譜である竹腰氏は家康の側近だったが、付家老で尾張に飛ばされた

>>904
それ後継者の確定というのかな

>>905
話の軸がずれてると思うけど？
後継者を決定するのとしないのと、どっちがトラブルが起きないのか、決めた方だろう
だから決めなかったら騒動の元と繋がっていくのに、
後継者の確定以外を例えに、人様を世間知らずと断じるってかみ合って無いでしょ

>>904
あら、日本ではないんだな
正室候補が側室に格下げはよく聞くから、逆もあるのかと思ってた

>>907
あぁ、ごめん、世間知らずの話はもう終わったかと
思った。
それと思うと書いただけで断じてないからね。

話変わるが講演会なんかの最後の質疑応答で
たまに鋭い質問が出てどう答えるかと会場が期待？してると
「自分はそうは思いません、はい次」という先生がいたりして
失笑が起きたりするが、喫茶店で長居してお茶を出されたら
それは「そろそろ帰れ」という暗黙の催促でしょう。
「自分はそうは思いません」と言うのはそれこそ世間知らずだろう。
これはほぼ断定出来るんだが自分は喫茶店にも先生にも
悪いのでうまく気を使ったりするのに大変だったりした。

こないだ初めてのお寿司屋さんで軽くつまんで注文せずに話してたら
おしぼりを出されたがあれは何かの催促だったんだろうか。
世間知らずなのでよくわからん。

スレチガイ

>>909
寿司を食べる前におしぼり出すのが普通だし
そろそろ注文して下さい、と言う程度の意味かと

>継承の可能性を摘み取っておく必要がある
これ何かしたっけ？

日本ってずーーっと一夫多妻だったよな　この伝統を復活させようよ

>>913
妻子養えるの？

>>908
正室が側室に格下げ、もめったにないよ
正室がいらなくなったのなら離縁するから
そして正室の座は空いたまま側室を容れて、
誰か適任がいたら新たに正室を迎える
信長や家康がそうだね

日本におけるいい例になるのが、藤原道長が娘を一条天皇の后に押し込んだとき
中国でなら先にいた皇后が格下げされて道長娘が新しい皇后になったんだろうけど
日本では道長娘も「もう一人の（実質的な）皇后」という扱いで捩じ込んだ

正室は居なかった時期に
記録なんかで見ると事実上正室として家内を取り仕切ってたり
その立場として外にも対してた人はいたはずだけど
側室多くて誰だか忘れたｗｗｗ

晩年の家康は父祖伝来の地である岡崎には住まずに
人質時代に過ごした駿府に住むことを選んだ理由ってなんですか？

・富士山が見える
・気候が温暖
・米が美味い
・交通の便が良い
とかだった気がする

人質といってもずいぶん好待遇だったと聞いたことがある
だからふるさとみたいなもんだったのかも

年取ると故郷に帰りたくなるからね
家康は物心ついてから成人するまで、多感な時期を駿河で過ごしたから
三河や遠江より駿河の方が家康にとって懐かしむべき故郷だったのは間違いない
まあ、もちろん駿河を選んだのは政治的な意味が大きいだろうけど

異説で、桶狭間の戦いの後、岡崎に行く途中の寺で
義元の死を嘆いて切腹しようとして、寺の住職に止められたって話あったなあ

戦に財力ってそんなに影響あるの？

兵を整えるまでがある程度影響あるってくらいじゃね？

軍隊というのはただそこにあるだけで金を食うもの

>>918-921
回答ありがとうございました。
世間一般に流布してる人質時代の体験の印象から、
そういう場所は避けたくなるのではと思ってました。

避けたくなるといえば、織田信長の話はあまりしなかったというけど
織田同盟時代の縁の地で、何か家康の逸話はないのかな

駿府人質の頃はそんなに苦難の頃ということもないんじゃないかな。
今で言う小〜中学生ぐらいだから大変だったろうがまだ何もわからないというか。
それより桶狭間後に岡崎戻ったぐらいのほうが高校生の年代で
うつけ１００％の信長とやりあわなきゃいけないし一揆は押さえないといけないし
より苦難だったかもしんない。

>>925
吉良で家康と信長が毎年鷹狩をしている
信康切腹以降は途絶えたが

吉良での鷹狩りは天正六年だけって書いてあった。
尾張では何回かしてるとか。

織田の人質時代に、かごの鳥を逃がしたって逸話はあったけどな
あとは榊原康政とか鳥居元忠まわりの話がちらほら

>>928
全然違う、「信長公記」「家忠日記」を照らし合わせれば
二人が吉良で鷹狩をして合っていたことが伺える

>>930
へ〜。
自分は聞いただけだから判断できないけど
「伺える」というのは、「確実なのは天正六年だけであとは
伺えるという感じ」、なのか「確実に毎年吉良で鷹狩りをしていた」のか
どっちなのかな。
細かくて悪いがせっかくの機会なのでお聞きしてますです。

天正二年「信長公記」六月十九日吉田で家康と信長会う、「彰考館文書」十一月九日吉良に鷹狩に来る信長に家康歓待の意を示す
天正三年長篠の戦い
天正四年「信長公記」十二月二十三日から三日間、吉良で鷹狩、「武徳編年集成」家康これを饗応する
天正五年「信長公記」十二月十五日吉良で鷹狩「家忠日記」家康一七日に岡崎
天正六年「信長公記」正月十八日吉良に鷹狩、「家忠日記」二十一日に信長（御家門様）岡崎（家康は十六日清洲か）

>>932
ご丁寧にありがとうございます。
コピペしていいなら今度聞いてみようと思います。

>>933
別に構いませんが、誰に聞くのか教えてくれませんか
勿論、プライバシーの範囲内で構いませんので

>>934
普通のネットの知り合いですよ。

>>935
了解しました、ご自由に

>>924
古くに豊臣寄りが多い西国に対して江戸の手前で食い止めるという意味もあったと
さすがに>>918は違うだろｗｗｗ
現代で第二の人生を過ごす人の理由だよ
静岡県は相変わらず人気が高いらしいから

>>919
>>926
ありゃ人質じゃなくて三河をできるだけ穏便に支配するための戦略による取り込みだね
一族にしてしまったら三河の連中も反発できなくなる

自分としては家康が信長の事について語らないのは、
公人として語ると彼の問題点を語らざるを得ないが、私人としては悪く言いたくないので
語らなかったのだと思う

信長なんてバブルが弾けた後は
ロクな扱いされて無いんじゃね？

>>1人としてしてはいけないことをしてきた家康は反面教師にはなる。

反面教師にできるならしたらいい
秀吉を最も反面教師したのは家康

家康の鷹狩はいいぞぉ！　という言葉は確かに健康面で参考になるけど
朝早くからあんな激しいスポーツしてるのか…そりゃガタイよくなるわ

昔は夜明けに起きる方が、コスパ良かっただけでしょ。

百姓は夜明けに起きて仕事始めてるわけだし
朝から鷹狩りで遊んでられるなんて殿様は良い身分だよ

徳川の鷹狩はめっちゃ厳しいぞｗあんな合宿参加したくない

家康って和子様が天皇の側室になったことは知らないまま亡くなったの？

側室じゃねーよ

>>945
もそっと詳しく！

家康は囲碁殿堂入りしてたのか。全く知らなかった

鷹狩はむしろ軍事訓練

>>947
頭悪いなお前（笑）

鷹狩りって、自分が走り回って捕まえるんじゃなくて
鷹匠に捕まえさせるんじゃなかったっけ。
もちろん自分も動いたりはしただろうが。

それと秀忠に将軍職譲渡後もおじいちゃんなのに
鷹狩りをしょっちゅうしていて、元気だった、みたいによく
言われるけどあれは若い秀忠補佐の意味合いで各地に
鷹狩りという名目で出かけてただけで
実際に各地で沙汰処理までしてるんじゃなかったか。
単に良い身分とかスポーツマンとかというのは
少しテレビネタだろな。

補佐というか家康の影響力保持の為であろう
家康は生涯現役だったと言える
本来は隠居したら隠居領と直臣以外へは干渉しないのだが
家康は頻繁に箱根を越えて将軍のお膝元である武蔵周辺で鷹狩りをしたり沙汰を出したりしている
これは秀忠の力を抑えて家康自身の影響力を保持するものだ
駿府に隠居したのも西国大名や朝廷からの使者が一旦家康の元に立ち寄るようにして検分できると言う意味合いが強い

二元政治は秀忠に幕府機構の整備に専念させ、家康は幕藩体制の構築を行っていたとされる

隠居と言ってもその影響力は絶大だったでしょうからね。
それをいかに秀忠に移譲していくか、これが最大の懸案事項かな。
役割分担なんかは発給文書の細かな表現から
解釈してる人がいるけど対外政策から国内までうまいことやってるよね。
ブレーンも外人はいるわライバル同士の僧もいるわ
幅広いもんなぁ。
そういや、イチャモン事件の張本人の林羅山って
徳川初期４代に仕えてるんだよね、これってなかなかすごいような。

>>952
自分で鷹を使ってあちこち動き回るんじゃない
ゴルフみたいなもので一見全然スポーツじゃないけどという感じで

ゴルフでも1ラウンドで7〜8キロ歩くわけだからね。鷹狩だともっと歩くんだろう。
飯はうまくなるし、疲れて早く寝ちゃうから女と遊んで精力を減らすこともないって
言ってるね。

大名は、息子３人くらい元服するまでは
肉や魚モリモリ食って子作りした方が
質素倹約するより世の為領民の為じゃね？

鷹狩りはゴルフみたいなもの、といわれればかなりしっくりするな
金持ちのじいさんの健康増進を兼ねた趣味
とりまきがナイスショット！とかいうんだろうな

>>956
ってか、鷹匠組ってのがいてその人たちが鷹を使って
小動物を捕まえるんでしょ。鷹って凶暴だから慣れてないと危険だよ。
鷹場ってのもあってそこでちゃんと訓練した鷹を使うし。
もちろん技術指導されて自分でもやっただろうから少しは動き回っただろうけど
お殿様たちってのは基本的には自分では何もしない人たちだからね。

鷹狩りは、終了後に獲物をBBQだから、動物蛋白質補給の意味もある。
あと、家康は、何でも自分でやる人みたいだよ。鉄砲も撃ったし、隠居後、まだ子供の御三家当主の後見してて、年貢の皆済状も自筆で書いてたとか。
お殿様は自分じゃ何もしなくて済むようになったのは、太平の世になってから。

まあ、御三家は当主があまりにも幼かったからな
家康生存時は名目だけで実質家康の支配下にあったと言っていい

ああごめん言い方がおかしかったな。
こないだ鑑定団に皆済状出てたね。書かれた場所がおかしいというのが
よくあるというのだけどこれもおもろいところか。

>>960
家康は普通の殿様と違うだろう

家康公の遺物欲しいな。

安いの無いかな？

徳川美術館で３００円ぐらいのキーホルダー売ってる。
本物だと最低２００万ぐらいかな〜。

これなんてどうだい？
http://www.asahi.com/showbiz/column/animagedon/TKY201101090154.html

遺物と汚物を間違えたようだ

>>967
乗馬出来る人がこれ尻あたりにつけて
これは焼き味噌じゃい！　とか言う遊びに使うのかな

徳川園の周辺には徳川ハムとか徳川こんにゃくとかあるけど、
あれって勘違いしておみやげに利用する人いるんじゃないかな〜。
地名だから別に家康には関係ないし強硬にこじつければユカリにもなるんかな。
名古屋〜三河ではそんなに焼き味噌って食べなくて
飛騨の山奥の旅館なんかで出る朴葉みそというのが美味しい。

百姓タソどうしてるんだろうか。最終書き込みが３月10日なんだよな(´Д｀)

徳川って地名があるのか　すげーなあー　江戸時代にあったら変えろって言われたろう

得珍保

>>972

尾張徳川家の邸宅（明治以降）の所在地とその周辺で、今は、美術館、公園、古文書館がある。
まあ、尾張徳川家が寄付した文化遺産の所在地だね。

そっか徳川って地名が珍しがられるのか。
ググってもらえればわかるけど、周りのマンションは全部ハイツ徳川、徳川ライフ
みたいなもんだし徳川コロッケとか以前は普通に近所にあった。
最近はシャレたケーキ屋さんとかも増えてあまり歴史っぽくはないけど
歴女さんは喜ぶかもなぁ。
徳川ハムとかは通販とか宣伝もしてるから、関係ないと知ってても
利用したりする人はいるかな、とかね。
ちなみにガキンチョの頃学校に、徳川さん、って女の子はいた。
それなりにご子孫さんとか遭遇してたのかもしれない。
三河に行くと、松平郷、という感じでゆかりの地名があるけど
これはド田舎で４００年前と変わってないかもしれなひ・・
サッカーのトヨタスタジアムの近くってば近くだけどね。

なげーＹＯ

【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その１４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320656201/

何か無断で関連スレを無視するような次スレが立てられてるぞ

無視ってか、元々家康公スレ・徳川家スレ・松平家スレ・
四天王とかの各種スレで分散して、過疎りまくってたのを
俺が何年も掛けて統合して行ったから、
１スレ２年だった本スレが、
百姓死んでも半年で終わる様に成ったんだぞ！

真田が本陣到達とか、本陣で死んでるとか
フェイクかも知れんのに、とどめも刺さずに大将が近付くとか
大河は色々滅茶苦茶だなｗ

そもそも「幸村」って何十年後かに出来た呼び名だろ？

どちらにしろ面と向かって諱で呼ぶような人はいない

そうなんだよな　よく考えりゃ現代でもそうだ　部長とか課長とか専務とか役職かなんかで
呼び合うもんだ　いや待てよ　これが国持ち大名なら三河殿とか地名で呼べるし、
大きな官位があれば中納言さまとか内府どのとかあるし、大岡越前守なら越前って
呼べるけど真田幸村は大した官位ないし浪人だし、なんて呼ばれてたんだろうな

左衛門佐がたいした官位じゃないとか驚きだな。

ミクシでは定期的に「幸村なんていない」とニワカ丸出しのがわいてでるが
ここもついにそこまで成り下がったか。

悲劇的な浪人になっても、官位剥奪されないの？

>>979
監修の小和田は大河では毎回「信繁」にするよう提案しているが、
却下されるとどこかで書いていた。

そりゃあ視聴率下がるからなぁｗ

ちらっとウィキをみたら幸村はたしかに軍記物の作者がつくった名前みたいだな
でも有名になりすぎて正式な記録書にも採用されてるそうな　たいしたものよのう
そういえば西郷隆盛が実は隆盛じゃないって話を思い出した
おじさんか誰かが間違って登録してしまったそうだが、西郷隆盛本人も知らなかったような気がする

たしか隆永だったと思う。で、隆盛はオヤジの名前だったかと。

竜馬だって本名じゃないぞ。

諱なんか下手すると一生使う事ないから何でも良かったのだろうね

スレ消費に、竜馬詳しく！

竜馬は仮名。本名は坂本直柔（なおなり）。
当時本名で呼ぶことはタブーだったから、仮名を使うのは当たり前だった。

>>991
坂本家の男子は直を付けた。
龍馬は幼少のころの名、または通称で、
正式な書類に署名されたのは「直柔」。

これが本名ということらしい。

帝の名前、ってか諱なんてみんなが知るようになったのは最近なんだろうな
もちろん学者、ってか坊主はそのへんも詳しかったんだろうけど
足利尊氏は後醍醐天皇（諱は尊治）とたもとを分かち、戦火を交えるようになってもなお
後醍醐帝に頂いた尊の字をありがたがって使い続けたそうな　

呼んで振り向く名前なんだから、別に間違って無いじゃん。



幸村なんて、「何だよお前、叩き切るぞ！？」って言われるｗ

次スレ

【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その１４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320656201/

埋め

うめ

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　　　　　 ー┬――─‐ァ
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　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
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