秀吉と家康はどちらが悪者か？　その３

信長なんて家族全員虐殺を数万規模でやってるからヌルいな。
家康も大坂大虐殺やってるし。
>>938
ムリやり誇張しまくってバカなの？
伊勢も越中も陥落寸前の家康側が圧倒的に不利で、
しかも秀吉は景勝に新発田攻め中止と家康攻めを上杉に命じていて
完全に家康が積んでたわけだが。
九州も四国も制海権を持つ毛利軍がいるから安心なわけだし。

それはそうと某大河で秀吉さんがめちゃくちゃ悪人に描かれて
語りですら呼び捨てで呼んでるのに家康のことは美化しててしかも家康様付けって。
太閤さんを貶してるのか？

>>930
姉川の戦いで殿務めたり毎回信長配下の時に嫌な戦場に向かわされてたけど奮闘してたってところじゃない。
信長配下武将としてはすげー優秀だよ。
あとは小牧長久手の勝利だろうね。人数差から考えるとあの勝利は印象深かったんじゃないかなぁ

ただ小さな戦闘の勝利の詰め重ねも脱糞一回で文字通りヘタレのイメージになるんだよなｗ

>>942
おいおい、大坂大虐殺って家康が命じたものじゃないだろｗ

ああ殿じゃねぇ　でもなんか活躍してた覚えはある。

>>944
戒めのために敢えて記録に残しただけで
戦場での脱糞垂れ流しなんてみんなやってんだろ

>>942
誇張？
＞伊勢も越中も陥落寸前の家康側が圧倒的に不利で、
信雄の伊勢方面には言及してない　方針変更した秀吉に即落とされてるし
越中が陥落寸前？
信雄、家康連合軍蜂起が3月で講和が11月
9月に末森城の合戦があって、それ以降越中に篭ってるけど
実際上杉が家康攻めをできたかかなり怪しい

＞九州も四国も制海権を持つ毛利軍がいるから安心なわけだし。
実際家康に同調した長宗我部を警戒するため大坂に秀吉自身が帰還してるしな

九州は、島津が秀吉の領地を侵犯してくるとか、九州統一されたら手が出なくなるとかそんなんじゃなく、
大友から救援求められてるのにそれに応えられず滅亡でもされたら
天下人たる秀吉の面目が潰れるという政治的な意図の方が大きいわけで

毛利がいれば大友は安泰だというならそれはもうね

>>948
信濃から戻った上杉は天正12年10月23日に春日山城を出陣して、
26日には佐々の越中宮崎城を攻略したりしてる。
前田は末森で佐々2000を討ち取り、
秀吉が専守防衛指示していたのを無視して、
荒山、勝山を攻め、
さらに鳥取、倶利伽羅を攻め、
砺波郡蓮沼を攻め、
氷見郡阿尾の菊池の勧誘をしてるが、
もはや佐々には反撃すらできなかった。
大友がヤバくなったのは天正14年。
秀吉はいきなり武力行使ではなく、
毎回必ず和睦斡旋をやる。
事実、天正13年には九州国割を島津に提案してる。
天正12年の段階なら龍造寺隆信が死んだ後に、
大友では筑後奪回作戦が発動し、
道雪が活躍し天正13年には柳川まで進出している。
紀州勢力なんて岸和田城の中村一氏ひとりに大敗を繰り返してたので、まったく脅威になってない。

>>945
家康は豊臣大坂城を
完全に地上から消し去り
徹底的に証拠隠滅してるからなー。
秀忠が再建した時は地下の遺構すら破壊。
どんだけ執拗なんだよ。

>>950
火を放って大坂城を消したのは豊臣方だろ

破却したのは徳川。
街まで跡形なく破壊して偏執狂のように豊臣臭を完璧に消滅させた。
小牧長久手後に秀吉が大坂に帰ったのは、
家康が清洲城に逃げて引きこもったから。
いくら秀吉が挑発しても家康は出て来なかった。
秀吉はそこで桑名の信雄と清洲の家康を圧迫させるために滝川を使った。
蟹江城は彼らの居城からむちゃくちゃ近かったので焦って出て来たほど、
最前線を肉薄させてみせたのが滝川。
滝川が徳川、織田全力包囲され失敗したが、
蒲生氏郷隊が伊賀と南伊勢を占領してしまい織田が人質を出して秀吉と和睦。
家康はたしかに局地戦において勝ったかも知れないが、
大局では手も足も出ないまま
柔らかい脇腹である南方戦線での秀吉の攻勢を防ぐ策はなく
のちの結城秀康を人質に出して和睦することになる。
長曾我部はそもそも淡路島どころか小豆島すら攻撃できる能力もないので完全にザコ。
長曾我部を脅威とみて秀吉が大坂に帰ったとかデタラメ過ぎる。

>>952

>街まで跡形なく破壊して偏執狂のように豊臣臭を完璧に消滅させた。

それが政治だから仕方無いとは思う。
豊臣は徳川の敵として滅亡させた以上徹底してその残骸を無くすのは
当然だと思う。

秀吉自身が織田家簒奪して事実上織田家を崩壊させたんだし、それと似た
ような事を家康にやられても文句は言えないだろう。

崩壊してねーよｗｗｗｗｗ

徳川が岐阜も名古屋もぶっ壊して信長臭を消し去り
信長嫡流を野垂れ死にさせ
織田惣領家を断絶。
やる事が復讐じみていて
いちいちエグいのが徳川。
まるで大陸や半島並みの民度。

>>916>>929>>942>>943>>950>>952>>954>>955
死ね消えろ秀吉厨
お前の被害妄想はひたすら気持ち悪いんだよ
秀吉なんて信長の三男や重臣の柴田や妹のお市の方死なせて孫を利用し織田家を乗っ取り壊滅状態に追いやり
千利休排斥や秀次事件やサン=フェリペ号事件等で罪のない人達を虐殺した暴君だろ
こんな葛行為の数々をやらかしておいて自分が同じことされたら逆ギレとかどれだけ被害妄想激しいんだよ

秀吉厨が消えたら罵り合いスレが成り立たないだろw
秀吉厨のジレンマは秀吉の悪行はOK、家康の悪行はNGというダブルスタンダードをどう克服するか
在日とか半島とかぬきで納得のいく説明してくれよ

完全服従のパシリ状態→「同盟だった」と言いはるw

こっちはほんとの同盟なのに、火事場泥棒に大忙しで援軍一つ送らないから降伏したのに「信雄はバカだから勝手に和睦した」と話しをすり替えるw

秀吉時代の完全服従パシリ状態がみんなの記憶ありまくりで捏造できないとわかると、豊臣大阪城跡形なくなるまで破壊して、豊臣時代はなかったことに…

秀吉は織田時代も回想したりして大物らしく振る舞ってるのに家康にはそれはなし。そうまでしてパシリ時代を隠すところが小物臭くてぷんぷんw

そんな風にあおりしか出来ないお前ほど小物臭くは無い

堀川城の撫で斬りだとか大賀弥四郎だとか信康事件だとか国松の市中引き回しだとかは完全スルーなんだよな。
ってか、ここにアンチ秀吉はいても家康厨っていないよね。
詳しく知らないけど、とりあえず秀吉批判しとけって馬鹿だけ。

秀吉厨＝なんちゃって日本人
家康厨＝腹黒常識人

２ｃｈなんかにそうそう家康厨なんかいない

お前の的外れなレッテル貼りに何か意味があんの？

家康厨多いだろ？
天下かすめ取っただけだけど、とりあえずは最終勝者なんで何厨が相手でも罵り合を優位に進められるって理由で勝ち馬に乗りたいだけのちょっと頭の弱い人達の集まり。
一人になって孤立するのが怖い、誰かと群れていたい、でもって群れると浮浪者狩りとか弱いものいじめしちゃったりするような人達かな〜って印象。
あれ？まんま家康の性格かもw
特にif系のスレでは十分な考察、根拠もなしに最後は史実だけを理由に、「結局は徳川の天下になる」「結局は史実どおりにしかならない」「これが史実なんだからこっちが正しい」みたいなことしか言えない脳のアルツハイマー化がかなり進行してるみたいなツマンネーやつらw

秀吉って柴田や家康と手を組んで対立を望んだ信雄や信孝を除けば
実は信長の息子や娘＆婿をかなり厚遇してんだよね。
信孝だって死刑にしたのは信雄だし、
その信雄だって家康すら転封を呑んだのに、
唯一、転封を拒否する空気の読めない反抗をしたからで、
それでも名護屋陣の時に復権させてあげたし、
将軍義昭も厚遇してやってる。
しかし家康はそういう配慮がまっない。

移封、転封を受け入れるって事は明確に家臣になるって事だからな。
それまで一応同盟という立場だった両者の関係が明確に位置付けられる
って事に対して抵抗があったんだろう。

知行宛行権は上位から下位にしか発動されないからな

問題なのは上位か下位かではなく主従という事。

悪いが違いがわからない
儀礼上のことか？

信雄が転封を拒否しても復権できたのは、秀頼みたいな反抗しなかったからじゃね？

そもそも信雄の転封は加増されての栄転だからね、状況が全然違う
加増を拒否しても怒られるのが秀吉クオリティ

は？

転封や移封ってのは新たな土地を主君から与えられて任せられるという事で
裏を返せば主君の意思によって土地を召し上げられる事もあり得るという事も受け入れるという事。
豊臣政権ではこの転封・移封や加地子得分権の撤廃や身分統制令など
支配体系の一元化による中央政権による支配力の強化を志向している点が多く見られる。

つまり知行権は上下関係を成立させる一部分で、それが成立したからといっても完全な主従ではない

ってなところか？

>>960>>963
出鱈目吐くなよ発狂秀吉厨
実際は馬鹿の秀吉厨が秀吉に都合の悪い不祥事棚上げして
秀吉に都合の悪いこと言う奴に言い返せないからチョン(笑)とかバカ丸出しのレッテル張りをするアルツハイマーの痴呆障害者ｗｗ

>>974
ん？だったら>>960に挙げた事については具体的にどう思ってるんだ？
お前のレスはただ煽ってるだけで、反論らしい事は一切書いてないんだよ。
燃料投下するにしても知識がまるで無いと話しにならんよ。

サン=フェリペ号事件まで持ち出してコリアンえせ性教会必死過ぎワロタw
あれはフィリピンやチリやメキシコを軍事占領したスペインによる商船に偽装しての
日本近海測量をやってるとポルトガル人からのチクりが原因。
秀吉が海外へ軍事行動してるのも、
西欧の植民地化＆現地住民奴隷化から日本を守るための武威を見せ付けるため。

>>960なんて全部戦争と反乱の話だろ？
わかりにくいのは信康公くらいで。
秀吉が秀次でやったことより地味だろ。

全く秀吉厨は気持ち悪い。
秀吉は大阪の誇りニダって叫んでるのが目に浮かぶ

>>977
は？堀川城は開城後捕らえられた村人が女子供に拘わらず河原で惨殺されたんだけど。
大賀弥四郎も「内通を疑われた」って言われただけで、実際に反乱した訳じゃない。
これで妻子は磔、本人は鋸引きだ。
これはOKで秀吉のは悪行だとか、それこそダブスタだな。ってか無知なだけか。
そもそもお前はアンチ秀吉なだけで、家康の事自体ろくに知らないんだもんなｗ

>>975
元はといえば信康と築山殿の切腹を家康に命じたのは信長で
家康は秀次事件で罪の無い妻子達を虐殺した秀吉と違い孫(信康の子供)まで殺していない
>>976>>977
必死なのはどっちだよ発狂犯罪者予備軍秀吉厨ｗｗｗｗ
そんなバカ丸出しな出鱈目書くんじゃねえよｗｗ
秀吉の海外軍事行動は海外軍事行動は西欧の植民地化＆現地住民奴隷化から日本を守るための武威を見せつけるためとか秀吉厨の妄言だろｗｗ
実際は領土分担問題や失業の危険で不満を持った武断派武将対策や
征服欲にかられたのと寿命に焦ったからだろｗｗ
発狂老害ゴミクズ秀吉を擁護できないからコリアン(笑)とかバカ丸出しのレッテル張りしかできないｗｗ
さらに言えば秀吉は秀次事件や利休排斥以外でも毛利の見せしめのために罪の無い女子供200人を虐殺したんだすけどｗｗ
ダブスタなのはどっちだよｗｗ
秀吉の事棚に上げるのに必死で
素直に言えよ
家康の虐殺は汚い虐殺秀吉の虐殺は綺麗な虐殺って
本音はこっちだろｗｗ

>>979
毛利への見せしめって何の話だ？
>>845を見れば秀次が朝鮮出兵反対をダシに
奥羽で徒党を組んで秀吉と敵対し始めていたのがわかるな。

>>979
だからさぁ、>>960で挙げたような一族の権力闘争や家臣の粛清、
大量虐殺行為については認めるんだよね？
この時代その程度の事は多くの武将が行ってるわけで、
それを殊更に「悪行だ！」とか喚きたててるのが恥ずかしいって事は理解出来たかな？

信康事件が信長の命令とか未だに言ってる奴がいるんだな。

信康擁立の岡崎派閥と家康の浜松派閥の対立の結果だからね。

＞信康と築山殿の切腹を家康に命じたのは信長

はい、この程度

>>980-984
見苦しいんだよ秀吉厨
一族の粛清が珍しくなかったあの時代でも秀次事件は世間からも異常に扱われていたんだよ
当時一族粛清が珍しくなくても女子供10数人が虐殺されまだ罪はおろか側室にすらなっていない駒姫まで斬殺され
秀次と交流があっただけで毛利や細川や伊達や最上達のような無実の罪で殺されかけた人や殺された人も何人も居てあの時代でも異常だったとされていた
それを理解できないで他の大名の一族粛清を持ち出して「この程度の事他の大名もやっているニダ！」とか逆ギレで喚いて馬鹿すぎ
恥ずかしいことしているのはどっちだよ馬鹿の分際で高尚ぶって気持ち悪い
信康のことだって揚げ足とったつもりだろうがお前の言っていることも信長の命令だった説同様あくまでも説の一つに過ぎず不明確な点が多いのにそれをドヤ顔して痛すぎ
それに罪の無い駒姫や言いがかり同然な理由で毛利や細川や最上達を無実の罪で殺そうとした秀吉と違い家康は信康の孫や信康と親しかった人を殺すなんてキチガイ染みたことまでしていない
本当に秀吉厨は真性の屑だな

駒姫とやたら強調するが
朝鮮出兵中なのに
秀次権威を背景に
堂々と秀吉の無事令をシカトして
小野寺侵略の岩崎合戦を最上がやったからだろ。
それに秀吉も駒姫助命を受け入れて許したが
使者が到着する寸前に斬られてしまって間に合わなかっただけ。
そもそも駒姫は大崎夫人の子かどうか一次史料で証明できないｼﾛﾓﾉで
実際は誰の子か不明で、しかも伊達や南部の記録には
義光自らが駒を側室にして欲しいと秀次におべっかを使ったと
記され、伊達成実に至っては、大名にあるまじき情けなさと記す。
悲劇話として、あからさまに話しを脚色してある。

ID:tUTqzOGNはレスするたびに無知っぷり曝け出してて
見てて痛々しい

違うだろ秀吉厨
ID:+w4xxJYyの馬鹿はレスするたびに無知と頭の悪さと人間性の下劣さを曝して
見ていて笑うのを通り越して痛々しくなる
秀吉厨って本当に救いようがないな
>>986
うわぁ、痛すぎ秀吉厨…
屑だとは思っていたがここまでとは思わなかった
秀吉は間に合わなかっただけ(笑)とかほざいているが結局遺体を最上達に引き渡さず畜生塚に捨てて埋めて最上を殺そうとしただろ
挙げ句の果て伊達や南部達敵の記録なんかを持ち出すとか…
敵対した相手の記録が100%アテになるとでも？

秀吉の擁護できない不祥事を正当化をするためなら理不尽に殺された人間やその遺族すらも貶めるとか本当に屑だな

チョン執拗に粘着ｗ
秀次が徒党を組んで
秀吉と政治的対立をしていたのは
間違いないのに、
秀次側徒党は無実前提で語る著しい偏向ぶりw

>>987
しかし家康厨の性格の良さは出てるな
秀吉厨の性格の悪さもな

秀吉だ家康だじゃなくて、戦国大名はどいつもこいつも今から見ればキチガイ独裁者としか思えん。
民主主義のみの字も無くて最高権力者が白と言えば白黒と言えば黒。
それに逆らう奴は打ち首はりつけ上等。
法律もへったくれもなく罪人＝権力者の気に入らん奴。
欲しい領地があったら兵隊送って「今日からここ俺んだから。」
それで油断して寝首かかれたたら今度は自分らの一族が罪人。
力が全てでなんの道理も無いよな。
どいつもこいつもメンタルがRPGの悪のボスみたいなのばっかだわ。