【毘】越後上杉家を語る　12【義】

越後守護としてだけでなく、関東甲信にも武威を誇り
越後府中文化を開花させた上杉房定。

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。 義に篤く、
戦国の雄として全国にその名を轟かせた謙信輝虎。
謙信の後継候補の一人として、若くして散っていった三郎景虎。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。


前スレ：【毘】上杉家を語る　拾壱【義】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229594303/

【毘】上杉家を語る【義】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054921481/l50
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021627781/l50
【毘】上杉家を語る 弐【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/l50
【毘】上杉家を語る 参【義】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093277591/
【毘】上杉家を語る　四【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118595114/
【毘】上杉家を語る　五【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147624119/
【毘】上杉家を語る　六【義】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147693823/
【毘】上杉家を語る　七【義】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150071912/
【毘】上杉家を語る　八【義】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1175257737/
【毘】上杉家を語る　九【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1190692932/
【毘】上杉家を語る　拾【義】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/

●関連スレ
（公家出身）上杉氏（関東管領）　山内、扇谷など）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1198318151/
関東王　越後守護　上杉房定親子
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1217760622/

上杉氏・長尾氏って……。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1225011277/
上杉景勝３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234613200/
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
本庄繁長や越後揚北衆らを語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201348770/l50
関東の上杉氏を語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/
【上杉】手取川合戦その４【織田】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222523410/l50
【上杉】松川の戦いの捏造を糾弾するスレ　その５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224510510/

謙信以降は山内なんだが…

>>1

乙華麗

>>1
三戦板にも松川ｽﾚとかあるぜ

なんで上杉ファンと伊達ファンは敵対してるの？？
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1235969083/
【長尾大庭長江】平姓鎌倉党総合ｽﾚ【香川梶原俣野】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1246894910/
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？5
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1226561949/

>>7
煽りあいに偏りがちなスレッドは避けて通りたいな

長尾越前守政景　宇佐美駿河守定行　新津丹後守義門　金津新兵衛尉義舊　北条丹後守長国
本庄美作守慶秀　本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　甘糟備後守清長　杉原常陸介親憲
斎藤下野守朝信　安田上総介順易　高梨源三郎頼包　柿崎和泉守景家　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　竹股三河守朝綱　岩井備中守経俊　中条越前守藤資　山本寺勝蔵孝長
長尾権四郎景秋　吉江中務丞定仲 志田修理亮義分 大国修理亮頼久 加地安芸守春綱

心に物なき時は、心廣く體泰なり
心に我儘なき時は、愛敬失はず
心に慾なき時は、義理を行ふ
心に私なき時は、疑ふことなし
心に驕なき時は、人を敬ふ
心に誤なき時は、人を畏れず
心に邪見なき時は、人を育つる
心に貪なき時は、人に諂ふことなし
心に怒なき時は、言葉和かなり
心に堪忍ある時は、事を調ふ
心に曇なき時は、心静なり
心に勇なき時は、悔むことなし
心賤しからざる時は、願好まず
心に孝行ある時は、忠節厚し
心に自慢なき時は、人の善を知り
心に迷なき時は、人を咎めず

テンプレ長いなｗ

>>1

乙乙ガンダム

質問させて下さい。
謙信は晩年に再三関東諸侯から越山を希望されてますが、
この時彼らが謙信へ宛てた書状は具体的にどのような表現、内容だったのでしょうか？
依然として謙信を御屋形様と尊称していたのか
つまり同盟関係というより、謙信を上位に置いた上杉勢力と言う立場を受け入れていたのか？
この時点での里見や佐竹、多賀谷、宇都宮、結城らが抱いていた謙信に対する意識・関係はどうだったのか？
越山要求の書状内容から伺えるような気がします。

史料に詳しい方が居られましたら解説なり提示して頂けると助かります。
勝手な要求ですが宜しくお願いします。

謙信への改名後の、謙信に対する尊称が記されている文書は以下の通り。
左は上越市史の番号、右は年月日。
晩年は主に北陸の本願寺系から屋形と呼ばれている。
関東では以前と比べて佐竹の文書が少し偉そうになっている。
しかし相変わらず、関東大名たちは
謙信を関東管領として依存しようとしている。

実城
1066 1571 1003
1358 1577 1116

屋形
1095 1572 0419
1287 1576 0508
1309 1576 1309
1331 1577 0328
1341 1577 0704

上様
1173 1572 1111
1319 1577 1319

「屋形」にはひょっとすると、謙信ではなく、
景勝をさすものがあるかも知れないことを付記しておく。

ちょうど謙信の尊称について調べていたもので。

>>14-15
ありがとうございます。
北陸の一向宗や本願寺が尊称で救援を求めていた書状は見た事があるのですが、
関東の諸勢力は具体的にどうだったのか前々から興味がありました。
尊称に限らず、上下関係が明確に伝わってくる記載なども他にあるでしょうし。
上越市史の複写その郵送等を取り扱ってもらえるか、図書館に問い合わせてみようと思います。
ご丁寧な回答に感謝します。

上の番号の大半は関東武将の書状ではなく、
上杉家臣のものなので御了承ください。

景勝に山内殿と送った書状は無いの？

勝頼や佐竹は宛名を山内殿として、景勝に書状出してたと思う。

御館の乱後なら結城が景勝に山内殿と書き送った書状を見たことがあるな。

上杉家最強の忠臣は、上泉泰綱

22get！

謙信は越前や能登に進攻してじゃん。
義なんて所詮、偽だよ。
俺の七尾城落としやがって・・・

ﾋﾝﾄ
畠山の子息が検診の養子

武田の雑魚はあっという間に織田に滅亡させられたというのに
上杉は家督争いで内乱まで引き起こしていたのにもかかわらず
豊臣政権では五大老、関ヶ原の引き金を引きながら、江戸時代
でも生き残っていたいう神業としかいいようがない謙信の凄さ

>>25
それ謙信関係なくね？

ガーン

ある程度は関係してるんじゃないかな。
織田の北陸侵攻は謙信死後三年間も加賀南部で停滞してるし
手取川直後に謙信が残した軍役帳にも加賀衆が含まれてるので
加賀南部の抵抗が盛んになったか、少なくとも反織田的な活動が維持されたように思う。
越中も一度は飛騨経由で奪われたが、
謙信時代に取り込まれた旧神保家臣・小島職重ら親上杉派によって取り戻すなど
吸収した加賀一向宗の旗本達が守備してくれた越中松倉と魚津と合わせて越後防衛の要になった。
仮に謙信が後半生において越中、加賀を取り込んでなかったり、親上杉的な意識を築いてなかった場合、
織田の北陸方面軍は易々と越後まで侵攻出来ていただろう。

御館の乱において当初劣勢だった景勝を挽回させたのも莫大な謙信遺産。
五大老になるまでに上杉家が豊臣家へ貢いだ金も
謙信が本庄繁長の乱をきっかけに管理し始めたと言われる鳴海金山が大きかったのではないか。
この鳴海金山が全国で産金される四割もの量を誇っていたというのだから
謙信時代から上杉家の物になっていたならば、これも景勝にとって有り難い大遺産。

但し後継者を決めておかなかったという大失策があるので、マイナス面も大いにあるんだけど。
しかし御館の乱においてソリが合わない家臣達を始末できた事は案外良かったかもしれない。
古志と上田が潜在的に対立したまま景勝、景虎いずれかが継いでいたら
越後国内は新発田の乱どころではなかった＝謙信後継者が内乱で滅んでいる可能性は高い。
ここらへんは塞翁が馬で、論じても仕方ないことだし謙信の功績とも関係ない話だが。

>28

謙信公の大いなる遺産だと思います
詳しい解説文、ありがとうございます
感涙です

>>28
>御館の乱において当初劣勢だった景勝を
>挽回させたのも莫大な謙信遺産。

それはただ単に、大量な金を貯蓄してたってことだよね

武田の中立化させたのに一役買ったのは事実かもしれんが、
当初劣勢だったのを挽回したっていうのはちょっと言い過ぎかも。
越後国内では結構優勢に戦いをすすめてたみたいだから。

景虎が手にしてたら、戦況は逆転していただろうな

長尾邦景と長尾実景の親子関係に疑問がある

　しかし世継ぎ問題については、景勝は既に多数の兵を率いていて、官位も譲られている上、謙信に続いて唯一「実城様」と敬称で呼ばれ、
謙信が1575年にまとめた
「上杉軍役帳」では弱冠２１才の景勝が、上杉家の中で２番目の兵力の地位で群を抜いていたという事からも、
既に景勝への権力の移行が済んでいたと言えるのではないか。
　逆に三郎景虎には軍役も無かったと言われ、これは関東平定の織田や北条との戦いが済んだ後で、何かしら身が立つようにしてやる予定だったのではないかと考える。

そもそも軍役帳というのは家臣に課すものだから
軍役の負担は権力委譲とは関係ないのでは？

家臣に「御中城様」などと様がつくわけない

実城様じゃなく御中城様だろ。
後継者についてはどう考えてたんだろうねぇ。
謙信は気まぐれで名前をころころ変えたように、
後継者もころころ変えた可能性もありますなんていってる研究者もいるし。

上杉家の内乱は異常に多い。
謙信が外征ばかりで統治や恩賞が行き届いてないでしょ。

名前も気まぐれじゃなくて、いずれもその時の状況に応じて変化しているからね。
後継者に関しては名言しなかったが、候補は定まっていたと考えたい。

>>38
そんなに多くはないし深刻でもないよ。
大熊の出奔は家臣同士の紛争によるもの。
北条高広の離反と村上城主本庄の謀反も
武田の工作によるもの。
どれも上杉にとって変わろうとまではしておらず、
北条と本庄は戦後も本領安堵されるぐらい上杉への帰属意識が強かった。

　名前を変えたのは、気まぐれではないよ。
政虎は関東官領を譲られた上杉憲政の政の一字からとったし、輝虎は当時の将軍の足利義輝の輝の一字をとったし、
謙信は当時の交流のあった僧侶の名前の一字の謙をとって、不識庵"謙信"にしたのだし。
　謙信は仁義に厚い半面、冷静で計画的な判断や行動も出来た人だと思うなぁ。

上条上杉政繁の出自って結局どうなの？

本庄の謀反は逆に検診の家臣統制を強化したしね。
親しい者にまで人質取ったりする名目を与えた事件。

尼子家における新宮党事件のようなものだな

>>42
能登畠山氏？
ただし義治とは別人。
これが今の学会認識。

義春が畠山出身なのはわかるが、政繁まで畠山なの？

系図でもそうなってる。
反論材料がないから、疑問符がつきながらも畠山氏扱い。

景勝の妹が嫁いだのはどっち？
景虎室は最近だと景勝の姉とされることが多いけど系図の享年からなんでしょうか

姉が上条、妹が景虎でしょ。

上杉定実が伊達に竹に雀送ったのはわかるけど
伊達実元を跡継ぎに迎えて、復権しようとしたんでしょ？

なんで伊達本家も使えるの?実元流ならわかるが

定実は伊達家に対して家紋を送った。実元に送ったわけではない。

実元自身が｢竹に雀｣を使うのは、上杉家の養子
になったのだから当たり前。わざわざ｢送る｣必要はない。

養子は破談になってるじゃん

養子にはなれたが世継ぎには成れなかったということでわ？

ｺｿﾄﾞﾛ伊達側が契約不履行したのに
なぜ平気な顔して使ってるのか。
越後では税金まで取られたのに。

上杉家代々の家宝もたくさん持っていかれましたよ。

>>55
越後側でも、結局晴景は反対したんだから
伊達だけに責任を押し付けるのはおかしい

晴景は反対していない。
色部らが反抗しているのでこれと話し合ってから受け入れ態勢を万全にしていた。

>>58
>色部らが反抗しているのでこれと話し合ってから受け入れ態勢を万全にしていた。

それは嘘でしょ。本当に受け入れる気があるなら中条を攻撃したりはしない。

結局、定実は跡取りの無いまま亡くなり、越後守護は謙信(景虎)が継ぐ事になった。
結果的に良かったよ。

http://c.2ch.net/test/-/history/1217760622/241
そもそも越後国内の意志統一作業中に（特に中条に関わる利害関係が激しい揚北衆）伊達が野望を早く達成しようと越後へ兵を入れ強要しようとして越後大乱を引き起こそうとしたんだから、伊達が悪いに決まってんだろ。
しかも野望に逸るあまり息子の伊達晴宗まで挙兵して伊達内乱。
結局、養子を送る話まで伊達の都合でご破算。
越後人民は引き出物の税は取られるし、上杉代々の重宝は取られるし、旗は現在まで使用され続けてるし…

>>59
仲条攻撃したのは揚北領主の色部。
長尾は受け入れ体制を整えた形跡はあっても
反対した形跡は皆無。
伊達が野心見せたり内紛に至ったりしなければ、
養子問題は難なく解決していた。

晴景は中条を攻撃した色部側に立ってたじゃないか

しかも定実は乱のあと、隠居するしもう養子も取らないと
誓ってしまったから、越後守護家断絶っていう
晴景の目論見は達成されるわけだけど

>>60
景虎は越後守護になったわけではないよ
国主級として認められはしたけど

>>63
色部側に立ってはいない。
伊達の武力介入に朝廷の権威で牽制しただけ。
もしこれが長尾と色部の示し合わせなら
伊達はこの後長尾と交渉を続けたりしない。
上杉玄清が隠居した直後、長尾は伊達に
直江、柿崎、新発田、大楽を派遣し、
竹双雀旗、宇佐美重光などの上杉家代々の
重宝を送り届けている。
受け入れる気満々。

>>61
いい悪いじゃないだろ。戦国の習いで言えば、介入される方が悪い。

>>65
それでいいんなら最初から長尾が養子問題に反対したなんて嘘いうなよ。

今の米沢上杉は山内なんだから伊達が越後守護上杉の家宝や家紋使っても関係無いじゃん
長尾も越後も断絶したし

なんだ、この泥棒の詭弁は。

>>66
いや、長尾晴景が養子に反対だったの事実だろう
おまえさんはいつまで嘘をつき続けるの？

平子・直江が派遣されたのは六月ではなく一月。
六月は｢実元が来越する予定の月｣だ。
その間、伊達の内乱と中条の敗退(晴景や色部勝長らによる攻撃で)
などがあって、四月に定実の起請文。
その後に晴景が養子を迎立する動きなど当然無い。

>>68
定実の方から、伊達に対して養子の話しがあったのに
おまえはなにを言ってるんだ

事実じゃないものを、事実だろうなどと断言されても困るんだよな。

大楽ら上杉の使者が二度伊達を訪問したことぐらいは知っておいてくれ。
以下は伊達の記録。

天文十一年壬寅六月、越後より直江大楽両使を令、公子五郎殿を迎へ来り、
贈るに重代の腰刀宇佐美長光竹に雀の幕を以し、且つ実の一字をり、
約して上杉兵庫の頭定実養子と為、因て六月廿三日を以発遣を定む、
然るに廿日不意に内乱起り、終に果さ不。文書旧記等に見へたり

この直前、晴景は蒲原郡に街道の整備を命じている。
これのどこが反対なの？

こんな記録もある。

ttp://shigezane.fc2web.com/majime/ryakureki/arisaka.html

実元が当主だったなら上杉成実が登場するのか・・・

伊達も実元に上杉を名乗らせればよかったと思うんだ。
家格からいうと実元が晴宗より上になるけど。

天地人ヒドいなｗｗｗ

かねつぐ謀反だろアレｗ

上杉憲将―山吉義盛室―行盛―長尾頼景室―重景―能景―為景―仙洞院―上杉景勝

ということで、景勝も山内上杉の血をひくのである

77get！

上杉氏に格下との婚姻多いのは東国大名にとって西から来た余所者と嫌われてたからってマジ？

何処の大名でも、地侍達と縁戚関係結んで安堵しておくって、普通な気がする
それに人望なかったら、助けを頼って来ないよ

>>76
それはマジなの？

もちろん希望的妄想ですお(　＾ω＾)

上条政繁って、何で畠山(七尾城)から人質に来たのですか？
やはり北条景虎みたいに和睦の為ですか？

仙台藩百姓
いい加減に荒らしヤメロ

失敬な
漏れは荒らしじゃなくて煽りだおヾ(#｀ω´)ﾉｼﾑｷｰ

>>76
血筋的には、一応繋がりはあるんだな……

希望的妄想内での話しだけどね(　＾ω＾)

越後上杉家のちょっとした歴史。以後のたたき台にして下さい。

山内上杉家分家で代々越後守護を務める。ちなみに本家は、関東管領を務める。
歴代当主
１憲顕　２憲栄　３房方　４朝方　５房朝　６房定　７房能　８定実。

１憲顕は、関東管領も兼ねるので、２憲栄を越後守護家初代とする考え方もある。
６房定　このころ越後守護家全盛。　房定男、顕定関東管領家を継ぐ。
７房能、守護代長尾為景（ちなみに謙信実父）に下克上される（1507）。
房能兄関東管領顕定、弟の敵を討とうとするも為景に返り討ちにされる（1510）。
８定実、為景の傀儡守護。越後守護家最後の当主。

ちなみに、長尾景虎（のちの上杉謙信）は、北条氏に敗れ、越後に亡命した関東管領家当主
上杉憲政から家督を継承し、上杉姓・関東管領を名乗る。
越後上杉家の名跡を継いだわけではないとこがミソ。誤解しやすいところ。

んなこたぁ、わかってるけど、越後実効支配の基盤は
憲顕時代に築かれて、房定時代に強固になったのは事実

>>86
（´・ω・`）ぶちころすぞ

贈答と宴会の中世って本に朝方が出てきた
まあそれがほぼ唯一の事蹟らしいけど・・・

（´；ω；`） ぶわっ

上杉房方と朝方は、別人だよね。同人説もあるけど

長尾重景って誰から一字拝領したん？

>87

すいません質問です
名跡って何ですか？
叔父に当たる定実が死んで、跡取りが無かった事から、謙信(長尾景虎)が越後守護になったんじゃないんですか？
では定実死去後の越後守護って誰ですか？

越後守護は不在のまま、謙信は幕府に守護同然に国を治めるとが認められている。
定実が死去してからは今の今まで守護職がいません。

「越後守護職上杉」の系図は誰もついでいないってことです。

しかし越後守護家(四条上杉家)の分家筋である
山浦上杉家と上条上杉家の名跡は続く……

山吉氏には、山浦上杉頼方の娘も嫁いだらしいね

上杉藤成の舅は長尾景基
上杉憲将の外玄孫は長尾重景
上杉定実の舅は長尾景能
上杉定実の婿は長尾晴景
上杉藤王丸の外祖父は長尾顕忠

>>97
例のコピペ系図？

>>97
>上杉定実の舅は長尾景能

長尾能景だろｗ

>>93 さん

>すいません質問です
名跡って何ですか？
叔父に当たる定実が死んで、跡取りが無かった事から、謙信(長尾景虎)が越後守護になったんじゃないんですか？
では定実死去後の越後守護って誰ですか？<

94さんも回答していますが。
名跡とは、家督とか家名の意味です。
>>87でも説明しましたが、
越後守護家最後の当主は、定実です。嗣子なく家名は断絶しました。

長尾景虎（のちの謙信）は当時越後守護代ではありましたが、越後守護家ではなく
関東管領家の名跡を、その当主上杉憲政から継いで、
上杉姓・関東管領職を名乗るようになりました。

八条上杉氏とは何だったのか

上杉氏、真の嫡流なり

>>97
デマ乙

長尾氏って、松本氏・斉藤氏・色部氏・本庄氏・石川氏
宇佐美氏・飯沼氏・金津氏・本間氏らとは
婚姻関係を持たなかったの？

金津氏、石田氏、本間氏はそんなに重要な豪族だったの？

>>104
『中世武家系図の史料論』の片桐氏の論考に掲載されてた長尾系図には
宇佐美に嫁いだ女性が載せられてたような気がしたけどなあ。

>>105
何も知らんのか？金津氏は清和源氏の名門。
だから謙信も客将扱いしてた。本間氏は佐渡の一帯の領主。
石田氏って誰？

愚か者！！
上杉家の真の嫡流は上杉憲盛公に決まっておるだろう。
氏憲も憲実も定正も輝虎も景勝も政繁も庶流に過ぎぬ

まーた憲盛厨かｗ

>>107
客将扱いは良質の史料で確認できないなー。
石川は古臣というものの、あまり史料に名前がでないね。

111get！

武田関連スレで、川中島第四次合戦（八幡原の戦い）では
上杉18000対武田15000での戦いだったと上杉御年譜に書かれているとあったけど、
これって本当なんですか？どの資料調べても武田23000ぐらいになってるんですが・・・・

どれも二次資料だからな

>>32
最近では景虎が城下町に住んでいたことが示唆されたりしているから、
その場合景虎が遺産を得るのは無理っぽい。

>>114
それなんの史料だっけ？

>>115
御館の乱で景虎に見方して越後に攻め込んだ蘆名の家臣たちが
阿賀町の平等寺薬師堂に残した落書だよ。
矢田俊文・池享編『上杉氏年表』の巻末にちょろっと書いてある。
でも史料自体は最近発見されたとかというものじゃなく、
『越佐史料』にも載せられてて、昔から知られてたものじゃないかなあ。
「三郎殿春日を引のき」と書かれてるんだけど、昔は「春日」を春日山城に比定してたと思う。
『上杉氏年表』の書き方からすると、「春日」を城ではなく地名の春日だとする説が
研究者の間で出てるということかな。

上杉氏年表って記載が統一されてないんだよね
長尾晴景の生年も、ハッキリさせてないし
たしかに、筆者のうち一人は、「春日」を地名と比定できる
可能性があるとしているのだろうけど

富士と富士山がちがうようなもんだな＞春日と春日山

>>117
上杉家年表の他に、天地人のガイドブックかなんかにもこの説が
紹介されてたけど、誰の論考によるものかはわからない。
春日を地名とすれば、同じ落書にある「三ほう寺殿を始十余人御味方候間、
春日と日々の御調儀候」も解釈が違ってくると思うから、論考があるなら読んでみたいけど。
「春日を引のき、御城之内へ御入候」ってあるから、御館は今からは想像もできない
要塞だったんだろうか？
しかし、この落書からすると、蘆名は謙信のお悔やみ状を出しながら、
すでに越後にしゃあしゃあと侵略してたんだな。

>>119
すでに四月上旬から、景勝方菅名氏を攻撃していたらしいよ、本庄の手引きで

mjd
資料おせーて。

>>120
蘆名衆が菅名庄を攻めて敗北したのは、五月の末だよ。
本庄の手引きっていうのは知らないから俺もソース知りたい。
上杉氏から正式な謙信死去の通達が来る前の3月26日の小田切孫七郎宛の
蘆名盛氏書状には、「越後口の様子の報告に大変喜んでいる。謙信が死んだことは間違いないだろう。
これからも連絡期待している。本庄から鮎川に斡旋させてみようか・・」とか
あるけど、本庄が（息子は別にして）景虎方になったことないんじゃないかなあ。
確かに小田切、蘆名と繁長は、謙信に反旗を翻した時からの浅からぬ縁があるけど。
菅名が攻撃された5月はたしか繁長は景虎方についた色部の家来を鎮撫してるよ。
鮎川は景虎方にたったみたいだけど。
例の落書によれば、蘆名衆は小田切に書状を出した直後の3月末に早くも越後に侵入。
しかし、4月16日、不調儀にて敗北して引き込んだとある。
どこを攻めたのかわからないけど、山形の小国から入ってるから、
期待した本庄の支援が得られなかったのかもしれんよ。

あなたも詳しいね。
御館のときの芦名の動きは何を参考にしたらいいんでしょうか？
どの本も上杉家臣と武田と北条のことばかりで、、、

>>122
繁長でなく秀綱でわないの？

>>124
よく調べたら、小田切治部少なるものが本庄秀綱と神余と連絡して
5月24日菅名を攻めたとなってた。
つーことは、盛氏書状の本庄ももしかして秀綱のことなの？
俺は、蘆名で本庄といえば繁長だろうってずっと思いこんでたよ。
考えてみれば、良好とはいえない仲の本庄繁長から鮎川に、
話を斡旋させるなんておかしいな。

>>123
蘆名だけの動きを詳しく書いた本ってあったかな。
自分は福島県史や新潟県史の資料集、上越市史の上杉氏文書集で
拾い読みです。
役にたたなくてすみません。

>94>100さんへ
>93です
　遅レスですいません。
いろいろ教えて下さってありがとうございました。

関東菅領については、
・1559年
二度目の上洛時に将軍・足利義輝に謁見。関東菅領が内定。
↓
・1561年
鎌倉鶴岡八幡宮で、関東菅領を相続。上杉政虎を名乗る。

という流れも理解出来ました。

　それではお礼にて、失礼します。

本庄氏は関東にも居たりして、紛らわしい

長尾氏は、高梨氏や尾崎氏など北信の大名から
正室を迎えることが多かったが、やはりそれは
上杉房定が信濃半国守護になったからか？

既出かな。笑えるんだけど。

戦国時代は寒冷化による食料争奪サバイバル戦争だった：日経ビジネスオンライン
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090911/204592/
NHK大河ドラマで、「愛」の兜飾りをつけたことで有名になった直江兼続の主家・越後上杉家は、
義を重んじたことになっているが、実は関東管領職を盾に、度々晩秋に関東に進出して、
春まで居座って食料を強奪し、冬場から春にかけての越後の食糧払底期を食いつないだとされている。

酷いな、やっぱり商人か。
今のNHKの経営者は大企業出身だ。役員も。
　こんなの資料を見れば有り得ないと分かるはずだ。
こんな事ばかり報道して、悪者扱いすれば、後で自分達も同じ目に遭うのは歴史上あきらかだ。

>>129
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

歴史をビジネスにもっていこうとする連中の程度が知れるなｗ

>>129
今時略奪説かよｗ

今時略奪説


戦国時代は寒冷化による食料争奪サバイバル戦争だった：日経ビジネスオンライン
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090911/204592/
NHK大河ドラマで、「愛」の兜飾りをつけたことで有名になった直江兼続の主家・越後上杉家は、
義を重んじたことになっているが、実は関東管領職を盾に、度々晩秋に関東に進出して、
春まで居座って食料を強奪し、冬場から春にかけての越後の食糧払底期を食いつないだとされている。

>>125

319 名前：人間七七四年 投稿日：2009/09/25(金) 23:31:47 ID:mUX2BZVh
>>311-317
藤木久志の業績は認めた上での批判
『東国の戦国合戦』市村高男

�@中世が慢性的飢餓状態だったならば、どのようにして軍資金等を確保することができたのか？
�A『飢餓状態』で、敵地に略奪するほどの物資が存在したのか？
�B敵地に諸物資があるとするならば、飢えて物資に不足した側が　
　物資を備えた敵方を打ち破って略奪することは可能なのか？
�C雑兵の略奪・殺戮と、飢えた民衆の『食うための戦争』は同じものか？
�D合戦は権力のぶつかり合いで、政治の一環だという側面を無視していないか？
そもそも、『食うための戦争』は民衆にとって必要だったか？

いちいち、ごもっともでありますｗ

食料争奪戦なんていつの時代もそうだろ
第二次大戦だってそうなんだから

違うんですよ、藤木氏の論旨だと、敵地の領民から直接略奪するのが目的だったとしているんです。
これではまるで中原に攻め入る匈奴のようですね。

第二次大戦はそうではなく、敵の生産地を接収することが目的です。

戦国時代の合戦も本当はそうでしょう。
できるだけ敵地の施設や領民に損傷を与えず、
それをそっくり頂くことが最良とされたと考えるのが妥当だと思いますね。

関東の年貢収入は莫大

室町時代、関東は畿内に次いで、有徳人（富裕層）のいた地域だったようだ。

�B敵地に諸物資があるとするならば、飢えて物資に不足した側が　
　物資を備えた敵方を打ち破って略奪することは可能なのか？

強盗も金持ってないからこそ金持ちを襲うわけで

>>140
強盗は軍勢を率いない。
そして強盗は警察にも適わない。
何より強盗は組織化できない。

なんで関東ばっかり執拗に攻めてたんだろう
越後で冬を越すより南国の関東でバカンスを楽しむ
ハワイのような存在だったのかも

>>142
当時は小氷河期だから関東も大差ないぞ。
それに関東ばっかり攻めてたわけじゃない。関東よりむしろ越中の方に
多く出陣してる。

北条は極度に侵略的な国で越後にも兵を入れた形跡がある。
膨張させればとんでもないことになる。
だから長尾は関東管領を継いでこれを阻止する道を選んだ。
どっちも公方を抱いて管領を称しているんだから相手の体制を認められるはずがない。

謙信も十二分に侵略的だ。

　関東菅領・上杉憲正を関東から追いやった北条氏康。
朝廷と幕府を重んじる謙信には我慢のならない出来事だった。
関東菅領職を委ねられた謙信は、関東平定のため出陣。
反北条の武将達を引き連れ、小田原に攻め行った。

上杉家って悲惨だよな
上杉憲忠は古河公方に殺され、上杉顕定・房能は
長尾氏に殺され、上杉朝定は北条氏に殺され……
なんか権門のわりに、あっさり殺される印象

そもそも越後は日本海貿易で京との取引をして豊かだった。
越後の労働主産業は塩田であり、飢饉はまったく関係ない。
また中国地方とも通商しており、謙信が毛利相手に米を売り、鉄を買っていた。
越後と甲斐が飢饉になった一次史料はあるが小田原が飢饉と言うのは大嘘。
だが、塩止めならぬ、米止めをして上杉を苦しめるような戦略は北条や武田に見受けられない。
謙信は毎回、収穫期を狙って出兵もこれまた大嘘。ほぼ年がら年中に渡って出兵している。
もし食糧強奪が目的なら関東だけを狙えばいいわけで、北陸や信濃出兵がまったく意味不明になる。
そもそも当時最も栄えた環アジア日本海貿易で財政豊かな謙信は食糧を買えばいいはずだ。わざわざ関東へ手に入るかわからない食糧を奪いに向かうより、船の方が食糧の積載量や輸送コストが安いはず。
有徳人は大半が質による金貸し。有徳人の施しとは、民衆側に施しをしないなら俺たちは力ずくで殺して奪う権利がある！というのが根底にあり、民衆が一揆をするぞと言う強迫が背景にある。
当時の民衆は凶暴で、仏様の前での施し会場などで施しの最中に奪い合いで死者まで出す殺伐としたものだった。
民衆は一揆を背景に北条当主氏康を隠居させている。
北条は強欲高金利貸しによる人災で飢饉になったと言える。
とすると謙信の狙いは北条組織の中枢を担う各地の高利貸しに集中する富を狙って出兵していたのではないか？

【政治】 民主党「川端文科相」「江田五月議長」ら５議員の団体、キャバクラなどへの５００万円超を政治活動費で支払い★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254277701/l50

>>126
長尾景虎（のちの上杉謙信）が、山内上杉家家督を前当主憲政から
相続した頃は、関東管領職は、山内上杉家家督一体となっており、
格別、室町将軍による補任を必要としなかったようです。

もっとも、戦国末期ころには、
関東管領職自体が、実体を伴わない名誉職になっていましたが。

>>148
先ずお前は文章の書き方から勉強しなおせ

>>147
たしかに、よく考えてみると悲惨なもんだな

『東国の戦国合戦』を読むと、戦国後期には上杉と北条がそれぞれ関東管領を称していた
という視点になっていて興味深いね

>>150
長尾に山内家督を譲るには、さすがに将軍から公認される必要があった。
>>153がいうように公方を擁する氏康が管領を称していたのも理由の一旦。

関東管領は名誉職と呼べるほど形骸化しているわけではなく、
その権力機構は依然として存在していた。
ただ、関東管領が山内と北条とで並存していたために、
その求心力が二分されつつあっただけ。

景虎が将軍と関白による二重の権威保証を後ろ盾として管領を称すると、
氏康に正当性がないと見た関東諸大名は一時的とはいえ景虎に合力した。
関東管領が名前ばかりの職権であることは一目瞭然。

ごめ、ミスった。

関東管領が名前ばかりの職権であることは一目瞭然。
↓
関東管領が名前ばかりの職権でないことは一目瞭然。

>>154
確か上杉氏史年表だったと思ったけど
景虎が厩橋に入っても思いのほか諸将が集まらず
翌年に武蔵松山城を攻略するとようやく北関東の諸勢が参陣するようになった〜
といった内容が書かれていた。
松山城と同時期に攻略された那波氏も最後まで北条方だったし
館林赤井氏も小田原包囲の翌年に追放されるまで北条方を貫いた。
義輝近衛の影響で景虎に付いた連中も居ただろうけど（由良氏あたり）
ある程度は日和見というか、景虎の実力を窺った後で、合力した豪族も多かったのでは。

十年近く北条に従ってきたとはいえ、やはり景虎でも何でも利用して
半独立状態を維持したい！立場を強めたい！というのが結城、佐野、宇都宮、太田らの本音だろうし。

越相同盟において山内殿として上杉の管領を公認したのだから
後北条氏も関東管領を主張する裏付けが希薄なのは自覚してたはず。

関東管領職は、元々室町幕府の職制で、鎌倉府の長・関東公方の補佐役です。
その任命権者は室町将軍ですから、将軍補任はあった方がいいですよね！

>>157
そのかわり、関東管領の補佐する「古河公方」は、北条氏綱の孫、氏康の甥っ子だぜ？
謙信も関東管領という名をとるため、物凄い譲歩をしている。

譲歩なんてしてないよ
謙信が古河公方に擁立した藤氏（将軍義輝や関白近衛が公認）はすでに死んでいないから自然な流れだろ。

>>160
譲歩して無いって、藤政がいるのにｗ

えっ？藤政って将軍や関白から古河公方に承認されてたの？初耳だわ。ソースよろしく

義氏以外にも選択肢があるのに、義氏を選ばされたのだとしたら譲歩
義氏しか選択肢がない状況であるなら譲歩ではない

藤政は簗田苦肉の策

そもそも藤氏は嫡男で、生まれた時から時期公方として育てられていたし、それは公認されており将軍と関白からもお墨付きをもらっていた。
筋目を大切にした謙信がそれを推戴したに過ぎない。
藤政が将軍や関白から公認されていないのに謙信がそれを持ち出すために、将軍や関白に働きかけた形跡はないから、
藤政を擁立したかったが拒否され、北条に無理やり選ばされたわけではない。
副将軍を自称してる里見が勝手に推戴して己の権威付けに利用してたに過ぎない。

長尾重景の｢重｣って誰からの偏諱？

藤氏が嫡男なら次の継承者は藤政になるのが筋だお(　＾ω＾)
藤政を擁立しなかったという事は謙信が筋目なんてお構いなしだった証拠だお(　＾ω＾)
そもそも上杉家から越後を奪い、兄から家督を奪い
臣下でありながら図々しく主の家名を名乗るような人間に筋目も何もあったものではないお(　＾ω＾)
謙信に義や忠があるなら腹でも切ってるお┐ (´ω`) ┌

上杉って古代豪族宮道氏の末裔でしょ

藤政は将軍や関白から公認されてたの？
公認されてないのに、いきなり持ち出すのは本人の我が儘になるだけじゃね？

>167
あんたらよりマシだわ

>>169
義氏だって公認されてないじゃん
何が我が儘なのか意味不明
しかも北条は将軍関白公認の藤氏を葬って自分の血縁の義氏を擁立している
これはもう我が儘なんて次元じゃなくて下剋上、反乱だよ

500年も昔のことで正当性を問題にしてもな。
公方といての印象が長い義氏が藤政よりも公方として認めやすかったんだろ。
それが当時の状況と認識と解釈するしかない。

>>171
藤氏を北条が暗殺したソースは？

>>173
暗殺？
そんな事どこにも書いてないと思うが
藤氏の生死は問題じゃない
正式な公方のいる御所を攻撃して追い、勝手に別な公方を立てる行為が問題

東将軍為切腹申、天道神慮筋目不弁奉様ヲも（上杉文書）

氏政が切腹させたことで関東に動揺が走ったのは事実じゃない？

プロパガンダ集でしかない上杉文書じゃなあ。

>>175
氏政じゃなくて、氏康じゃないの。
藤氏が切腹させらたとするのは、根拠は謙信の書状だけらしい。
ただ氏康も藤氏が死んだことは知ってたみたいだな。

毛利・島津・小早川が本気で家康軍強襲！
徳川軍壊滅！内府家康は明に逃亡！
豊臣秀頼石高４６２万石太政大臣！関白秀秋　左大臣輝元　内大臣秀家
征夷大将軍上杉景勝！　豊臣摂関の下に
上杉・毛利・宇喜多の将軍御三家体制の幕府
石田・直江・真田・大谷・小西の五管領・五参議体制
島津・長曾我部は大納言　織田信雄は右大臣
上杉家越後を増加
後に上杉親藩に足利武田徳川の御三家と長尾北条ができる。
上杉定勝は帝の皇女を正室に迎えその間に生まれた姫を
足利徳川武田に嫁がせ
その間に生まれた男子を一度定勝の養子にして源氏の三名家を相続
上杉御三家は左右近衛の大将を武田と徳川　足利は中納言指定席を
兼継の孫は管領筆頭を勤めた後に中納言に
老後は日本各地を周り義と愛を説く「米沢黄門」
豊臣は秀頼系統と秀秋系統と織田系統が交互に
関白太政大臣に就任「筆頭は秀頼系統」
三家摂関　三家将軍　五管領・三位制度でバランスを保つ。
やっぱ一つの一族の将軍独占はダメでしょう。
あと大大名は嫡男を帝の皇女との間に生まれた男子にした方がいい
豊臣も上杉も毛利も対等。　皆皇族との血縁あり。
なお足利上杉家は上杉親藩の筆頭で上杉本家の婿養子になる習慣が
「第2次足利幕府」上杉尊信　源氏長者　征夷大将軍
　　　　　　　　直江師兼　　筆頭管領　征夷副将軍
　　　　　　　　石田義成　　管領　兵部卿

>>168
そうです、長尾氏も古来からの地主の末裔です

宮道って…
それ多分宝賀のサイトみたんだろ。

また宝賀厨か

上杉景勝は関東管領自称してないの�U

なんか、最近上杉は黒い(主にふしぎあんちゃんとあいのひと)という話を聞きますが、
上杉は義のよいこ軍団ですよね？

黒くもないし、よいこでもないよ

戦国期的には極端にあくどいと言うほどでもないが、まあ平均以上のあくどさを持つ
覇権志向の家。

人によって解釈は異なるだろうね。

いい子ちゃん解釈はさすがにハッピーすぎるけどね。

>183
資料を見るように

高梨政盛と長尾能景は同年代

家康が会津攻めをしていたら景勝はどれ位楽勝で勝てたのだろうか？

どういう条件で？
三成が挙兵しないって条件なら景勝はフルボッコで負けてたぞ。

勿論！上杉が開戦した少し後に三成挙兵って言う事で。

>>190
佐竹との連動次第
そういう意味では結城朝勝の動きが注目だな！
先陣の榊原をまず血祭りにすべし。

ＩＦ談義にありがちな、一方は史実と違う行動をするけどもう一方は史実どおりに動くって、
ゲームみたいな話は詰まらん。

長尾為景1489年生説ってドコからでたの？

>>195
長尾宗心出奔時の書状と、上杉年譜で為景が父とともに関東へ出陣した記事とで、
年代を探るとどちらもそうなる。

謙信とこの長尾家って
何長尾になるのでしょうか？
越後長尾家でよいのでしょうか？

府内長尾、もしくは三条長尾とも言います

三条長尾？

200get！

>198
返信ありがとうございます
「三条長尾」ですか。
また質問で申し訳ないのですが、この"三条"って何で三条なんでしょうか？
初歩的な質問ならすみません。
もし宜しかったらレス願います。

>>201
本拠地。越後国蒲原郡三条（新潟県三条市）

謙信の祖父までは三条城が本拠地。城代に山吉が在城。
三条長尾一族は越後の首都である府内に屋敷をもっていた。政治をするためね。

で、謙信の父が春日山城を改築して、本格的な城塞にし、そこが新たな本拠地となった。

>>197
他のかたも回答していますが、
越後の長尾家の本家筋ですね！
謙信（景虎）実父為景など、代々越後の守護代を世襲した。

さらにその本家筋は、関東管領山内上杉家の家宰を世襲する
白井長尾家です。家宰にはなっていないが、長尾景春が有名。
ただ長尾一族の系図は、不明なところが多く、
実際よくわからないのが実情です。

その一族の流れで謙信を見ると、特に突然変異ってわけじゃないのかな。
武勇に長けるだけじゃなく、（できるくせに）政治的な行動があまり好きじゃないところとか。

景勝ですら、ここぞと言うときに（＝関ヶ原）曖昧な政治や外交に拠らず、
拳で白黒つけようとしちゃうのが面白い。

為景は政治的な行動が上手かったよ。
ただ、細川高国政権を過度に信用しすぎて、その崩壊後、上手く対処できずに
越後国内を混乱させてしまったのは、豊臣政権への過度の依存により、結果領土を縮小してしまった
景勝に重なるような気もするが。

なるほど、為景は武力闘争の権化のようでいて、かなり繊細な配慮もする人だったんですね。

ちなみに、景勝の対徳川戦へ至る決断って、それほど豊臣家との関連が強いんでしょうか？
「長尾的な血筋・性格的に」前田のような対処は採れなかったんじゃないかと
思ってたんですが。
色々手を尽くしつつ、最後は刀槍でけりをつけたがる・・・、ってイメージは
どこから出てきたんだろうw

元々毛利と上杉は反徳川で奉行組と結託している

検診の小田原侵攻はおじいちゃんの能景の川越〜平塚侵攻の丸ﾊﾟｸり。

>>206
管領細川政元が暗殺されるや、越後守護に対してｸｰﾃﾞﾀｰを決行し、
しまいには関東管領まで殺した為景は、管領細川高国から越後支配の正統性が欲しかったからね。

謙信は大筋において為景の政治方針を継承してるね。
もし謙信の気質が父に似ていたら村上義清を粛清して武田と結び、
後北条と一緒に上野を侵略していたかも知れない。
その前に恐怖政治で国がまとまらない恐れはあるけど。

>>209
丸パクリと言うか、そういうノウハウがあったから越山が出来た。

>201の者です
>202-204の皆さん
レス有り難うございました。

なる程、その土地の地名を姓の前に付けるのですね。
他にも上田長尾は"上田"という地名なんですね。
　勉強になりました、有り難う。

高梨、山吉、尾崎 は外戚筆頭

>>214
尾崎も？

尾崎氏は上田長尾政景の祖母や、古志長尾房景の舅だったりするんだよなぁ

>>216
じゃあ、府内長尾とは関係はないんだな。

へえ、ちょっとためになった。

>>217
血縁はあるけどね

上杉謙信の衆道相手として著名な人物には、どんな人々が居るのでしょうか？
公卿・武家・僧侶を問わずリストアップして下さいましな。

――――スレ再開―――――

222get！

【岡田外相　「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】


植木職人発言オフレコ（岡田外相・金曜夜プレ懇）　デスクオンリー／オフレコテープ起こしママ／公表不可　納品 2009年10月24日 02:11:40

1/5　Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね？つまり、あくまで内閣の助言と承認…（カブリ。聞き取れず）」
岡田氏「（さえぎり。カブリ）内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……（聞き取れず）　ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」

2/5　Q.「では、宮内庁というのは？」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック（聞き取れず）とでも…。　　陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え　とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」

3/5　Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…（カブリ）」
岡田氏「（カブリ）そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど（数名笑い声）、民主党がこうして　勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…（…間…）というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね？　
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」

4/5　Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」

5/5　Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…（…間…）政治的中立って憲法に書いてあるんですか？マニフェストに書いてあります？皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」（了）

>>223
ジャスコの成り上がりめ増長しやがって天に唾吐くとは。

怒りに手が震える思いだが、スレ違いなので以後この件に関するレス禁止な。

長尾為景に対して越後上杉や山内上杉もこんな思いだったのかな？

そうだな。当主を立て続けに討たれたのだから

長尾も吉良も、上杉女系子孫にすぎない

つまり、上杉の正統は上杉憲盛公の子孫！

上杉謙信は女性だもん

>10
愛敬＝親しみ敬う事

足利高氏→長尾高景？
？？？？→長尾邦景
上杉憲実→長尾実景？
上杉頼方→長尾頼景？
上杉重方→長尾重景？
上杉房能→長尾能景
？？？？→長尾為景

>>229
上杉謙信女人説は、他にあるからそこでやれ！

山浦上杉家再興は、下越への牽制

上杉定実は名君

尻垂坂の戦いって兵数で劣ってたのは一揆勢だよね？
この戦い一次史料だとどんな感じで書かれてるん？

上杉憲康ってだれ？

千坂氏て上杉の外交官?

>>234
上杉がなお命脈を残せたのは彼の遺徳によるところが大きいな。

上杉定実に為景の妹を嫁がせ、その間にできた娘を
晴景に嫁がせることによって、為景死後の定実晩年、
越後上杉家から越後長尾家への権力委譲を
スムーズに行えたわけやな

>>237
いつの千坂が？

恐らく景親じゃね。または兵衛か。
でもなんでこの家が筆頭家老になったんだろな

千坂は景親とその子と二代続けて江戸留守居勤めたりしたからかなあ。
景親は天地人では無視されたけど、
長年京都留守居として活躍し、
対外的に兼続に次ぐ上杉家臣と見られてたことは史料からわかる。

長尾が下克上する前は越後上杉の筆頭に近い重臣だったね。

二代どころか兵部高房まで江戸家老四代世襲だったみたい。
ほんと何で千坂が筆頭家老になれたんだろう。
ライバルがいなくなったから？

wikiじゃ否定されてるが一応上杉一族出身だからじゃね。
爵位も手に入れたし

御家としては上杉一族ではない
ただ、上杉の血筋の者が養子に入った可能性はある

元々中級公家上杉家の諸大夫

長尾政景が胴上げの起源を作っていたとは……

謙信の俗名てどれが一番正式なの?景虎.政虎.輝虎?

正式というのは無い
ただ、謙信入道を名乗っていたころの実名は輝虎だ

色部が次席の家老なん？



為景や謙信の系図は複数あるみたいだけど、それぞれ何に所収されてるんでしょうか？

無数にあるのでわ

山内上杉輝虎
山内上杉憲政
山内上杉景虎
山内上杉景勝
山内上杉景信
山本寺上杉定長
上条上杉政繁
山浦上杉国清

千坂上杉景親
吉江上杉某

吉江が上杉一族なんて聞いたことないし、千坂の家自体は藤原南家流だろ？

上杉達也は毘沙門天の子孫？

おまえは何を言ってるんだ

謙信に子孫はいない

三本寺勝長って何者？直江の閻魔の話のモデルかと思ったが上杉一門が直江家臣な訳ないし

山本寺勝長が直江の家臣というのは創作でしょ

御一門だしね

勝長本人て養子だよな。どっから?

大河をみて上杉が大嫌いになりました
あの大河は上杉ファンにとってマイナスですね

>>264
勝長は養子ではない
勝長の次？もしくは次々代が、白井長尾家からの養子

白井自身の親は武田からの養子

白井の嫁が武田じゃなかった？

　　ノヽ　
（丶｀∀´>　＜お船で〜す♪

白井長尾景光の正室が武田氏

そして色部又四郎が生まれるわけですね。

長尾景為の正室が佐原氏の娘っていうのは何が出典？

10万を率いて小田原を攻めたときが上杉のピークだったな。

普通はそんなピークも作れないよな

つまり、上杉憲盛が政虎に味方していた時期が
全盛期だったということかｗ

>275
歴史も知らんばか

上杉は長い間越後内だけで争っていたので
『兵糧？隣の城を攻めるんだから準備しなくていいよ。そんなの攻めた先の村から略奪すればいいじゃん。』
ってなったのを謙信の代になっても改善できなかった。
それでも戦国大名としては他国に侵略して家臣に領地を分けなければならない。
そこで謙信は隣国を侵略から守るという名目で出兵。兵糧は自前で用意できないので守る先の連中に用意させた。


それが上杉の義の正体。

Subが最近暴れてるのでみんな気をつけてね

>>276-277
ぶっころ

長尾能景が平塚や川越へ進軍して扇谷上杉を降伏に追い込んだことすら知らないらしい。

> 上杉は長い間越後内だけで争っていたので
凄いこと書いてるｗｗｗ

兵站の概念がない軍隊があるのかよｗ

>>280
それは長尾家のピークだろ

ピークは為景が越後守護と関東管領を殺した時だろう。為景には北条氏綱もさかんにプレゼント攻勢をかけてるし。

なんで為景みたいな道三・直家クラスの謀臣ジジイの血から謙信が出来たんだろうな

>>273
「上杉」のピークだとそのあたりかもね
あと手取川直後か

>>286
小田原を囲むのは、山内上杉憲政と長尾景虎だから、上杉と長尾の絶頂期だね。

臼井城で北条の後詰めに負けてから関東で一気に劣勢

厩橋城を本拠にすべきだった

後北条の親兄弟の誰か一人でも討ってからホザけｗ

幻庵はいい歳こいて上野から泣きながら逃走した

>>290
武田みたいに堂々と野戦しかけてこいよ

だから臼井城で負けたじゃないか

>>293
城攻めをやめて撤退した時に数十名負傷しただけ。
古文書読むのが面倒なら、東国の合戦史の説明を読めばいい。

上杉の関東出兵とか支えたとされる謙信の通商政策だけどさ、
青苧とか塩とか実際の収入としてはどんなもんだったのかな？

臼井城は兵の損害云々より関東経営に与えた損害がでかいんじゃないか
これをきっかけに上杉離れが加速した

>>296
上杉が後退すると当地の関東衆が北条に身内を奪われて人質にされたからね。
臼井を攻める前から不協和音があったんだろうけど。

謙信も佐野昌綱とかから人質取ってるけどね

関東衆の離反が開始されたのは関東管領を保証してきた将軍足利義輝が下克上の末に暗殺され幕府権威が地に落ちたから。

幕府の権威なんて元から地に落ちてると思うけど
特に関東では

古河公方さえ名目として存在してるし大義名分としては充分に生きている。
里見だって自分の正義に使ってるし。
御教書で和睦調停なども義輝は盛んにやってるし。

幕府の権威が地に落ちていたら、なんで小田原攻めに十万以上の兵が集まるんだと。

十万はさすがに誇張なんでは？

謙信て合戦回数が多い印象があるけど他の大名もこんなもんなのかね

上杉謙信も、長生きしたら秀吉の家来になってたかも。
秀吉の信任も厚く、関東に移封されるのは彼で、
秀吉死後秀頼公のよき後見役となって豊臣を守り立ててたかも
しれんね。
惜しい人を亡くしたもんだ

その場合、北条家が滅ぶのを、景虎は戦地で黙ってみているしかないのか。
それとも出馬を拒絶して所領に引き籠り、戦後に氏政や氏照同様に罰を与えられるのか。

越後に置いてけぼりくらってるんじゃね。

今日で「新編　上杉謙信のすべて」を読了です。
明日からは「国民リーダー　大隈重信」、その次は近刊の龍馬本のどれかへ行きます。

憲盛BASARAっていつ発売？

たしか2085年に新史料が発見されて「憲盛のすべて」って本が刊行されるよ。

＼(＾o＾)／ﾔｯﾀｰ

>>1
「越後上杉家」というのは、厳密にはない。
越後の上杉家はありますが。
山内上杉家の分家である越後守護家は、定実の代で断絶している。
その後越後守護代長尾景虎が、北条氏に追われ越後に亡命した山内上杉惣領関東管領憲政から、
その名跡を承継し上杉氏（謙信）を名乗る。
謙信の養子景勝の代に会津、米沢へと移封され、米沢上杉家は幕末まで続く。

つまり上杉謙信の上杉家は山内上杉家ってことか

越後上杉がないという論法なら、米沢上杉もないことになるんでは？

越後上杉家と呼ばれていたという記録がなかったということだろうか？

山内上杉家は謙信と憲政の死によって事実上断絶だな

>>313　そうです！
謙信の上杉家は、系譜的（養子相続なので）には、山内上杉家本流。

上杉氏をまとめますと、
大きく分けると四家あり、以下のようになります。

１　山内家（事実上の惣領家、代々関東管領）　→　謙信に承継され幕末まで続く。
　　この分家筋が、越後守護家　→　室町末期に定実で断絶。
２　犬懸家（室町中期に上杉禅秀の乱で没落）
３　扇谷家（定正、家宰として大田道灌が有名）
４　宅間家。

＞４　宅間家。

ワロタｗｗｗテキトーすぎｗ

上杉禅秀系って堀越公方側近として復活してなかった？

そのあと上杉政憲より後の系譜が不明だった気がする

山本寺家のあれやこれや、「天地人」でどう描いたの？

>>318
旗本として江戸時代を生き延びてるんだぞ

>>317　詫間家って、地味だね！

上杉憲将−中略−上杉輝虎

>>322
詫間家って、江戸時代もあったんだ！

子孫の宅間守がいるじゃんお(　＾ω＾)

>>326
宅間守って、あの由緒ある詫間上杉氏の子孫だったんだ！
世の中って広いようで狭いもんですね！　トリビア知識ですね。

>>327
山内上杉が山内家になったって信じるバカもいるかもな。

諸兄姉に質問です。長尾義景が若死にしたことを書いている資料はなんですか？

系図？

というか記録に見えないんだよねえ

しかし景勝の通称が喜平次だけに上に兄が一人いた可能性は高いと思う。
もしかしたら謙信が喜平次に上田長尾当主の座を与えたやり方が
不穏な方法だったために本来の嫡男の存在が記録から消されたとか…。

333

>>332
次郎三郎の家康は長男だしそんなに変なことなの？
こういうことじゃなかったらごめん

>>334
家康はそもそも嫡男が次郎三郎の名を継ぐ家だから
嫡男の家康の通称が次郎三郎なのは当たり前。
長尾家は嫡男は六郎（上田長尾は新六郎？）なんだから、
景勝は何かの理由があって嫡男が代々名乗っていた名を
継いでいないと言うことになるじゃん。
その理由が単純に兄が新六で景勝が次男だったから喜平次か、
景勝は長男だったのに何か特別な理由があって喜平次と名乗ったのか。

その理屈だと謙信も三男になるかな

謙信は三男だろ。

>>335
なるほどね
喜平次の次の字にでも注目したのかと思った
変な見方をしてすまん

いつから｢六郎」が嫡男の通称になったんだろ。
為景から？それ以前は名乗ってなかった気がするんだけど。
嫡男の晴景も弥六郎と名乗ってるよね。
上田長尾の房長や政景も「六郎」と名乗ったらしい文書もあるしややこしい。
下田長尾の「長尾平六俊景」とか、なんでそんなに六郎が好きなんよとか思ってしまう。

政景と仙洞院の肖像画には義景と思われる戒名がないんだよね、確か
本当に早世してたのなら書いてあったもよさそうだけど…
景勝の上に兄弟がいたとしたら腹違いの可能性もある？

弥六郎もつまり六郎の息子の六郎ってことだからな。
新六も同じ。

源頼家の次男公暁を討ち取った長尾定景が新六だね

長尾定景は、功績の割りに謎が多い人物だ

長尾はなにもかも曖昧じゃんお(　＾ω＾)

>>337
次男じゃないのか？
昔はよく四男として紹介されていたが最近は米沢や上越でも次男と紹介している書物等が増えてるし。
景康と景房の存在は怪しい部分があるしさ。
根拠として墓や位牌が無い。
晴景の墓は不明でも位牌はちゃんと残ってる。
景勝が米沢に移ってくる間に景康と景房の位牌だけを破却したとか、どこかに預けて来たという話は聞いた事が無い。
もし景房と景康が実在の人物であったとしたら長尾家と全く血縁関係のない養子ではなかろうかと。
それならば位牌がなくても納得出来る。
血縁者じゃないから長尾上杉家の菩提寺に墓も位牌も設けれなかったと説明がつくんで。

そういえば今日は直江兼続の命日でしたな。
米沢の林泉寺の供養行事には参加できないので失礼だが、ここで合掌。

長尾に限らず、室町期の守護代家ってどこもよくわからん。

>345
合掌

謙信は三男〜四男

>>345
加地に嫁いだ娘も存在が確認出来ないよね。
君は景虎がなぜ「平三」などと三男をにおわせる名前になったと思う？

晴景と景虎の間に男が少なくとも一人はいるだろ。

謙信も庶子臭いおね(　＾ω＾)
だから寺に預けられたのだお(　＾ω＾)

晴景がポカせず壮健なら高梨氏あたりに養子に出てたかもね。

為景の次男の墓がないのはなぜだろうね。
黒田の乱は、「兄候弥六郎兄弟者」に慮外の働きがあったことで発生したんだから、
この時期に殺害されたはず。

上杉が越後から移動させられたのも大きいんじゃないかな。
失われた記録も多数あったろうし。
為景の墓も残ってない。過去帳の没年も間違いだったぐらいだから。

>>353
為景の墓は上越の林泉寺に残ってるよ。
不可解なのは能景が亡き父・重景を供養するために林泉寺を建立したのに肝心の重景の墓が無い事。（位牌は米沢の林泉寺にある。）
為景の亡くなった場所も春日山城となると不可解な点が出て来る。
というのも富山県砺波市の千光寺には為景の霊魂を弔うために謙信自らが納めたという位牌と短刀と人形がある。
位牌に刻まれた戒名は紛れもなく為景のもので同じ場所で討ち死にしたと伝わる能景のものではない。
一般には能景が討ち死にして為景が畳の上で亡くなったとされてるが史実は逆であるかもしれない。
でないと砺波市に残る謙信が納めた位牌等の説明がつかない。

能義の討ち死には事実でしょ。
為景の没年は上杉年譜が正しいとするなら、その死因も年譜に従うべきじゃない？

位牌や墓所は系図並に精度が低いからね。
武具の由来もいい加減なものばっかり。
政景夫妻像にもなぜか義景や景虎の名前がない。

景虎はそもそも政景の子じゃないんだから
名前がなくて当然だと思うよ。

為景の墓は林泉寺にあるのか、知らなかったよ。
てっきり偽墓が富山にあるのかと思ってた。
軍記の記述が有名になって、史実ではない墓が作られるのは、
源平の昔からよくあることだからね。
政景夫妻像は、研究者によれば政景死後まもなく作られたものとされてる。
当時生きてた謙信の戒名がなくても不思議じゃない。
娘と孫の戒名は後に、仙洞院の強い意向で書き加えられたものと言われてる。
ただ夭折したといわれる義景の戒名がないのは解せない。
例の「長尾時宗は誰だ」問題とも関連してるかも。

>>345
景康と景房の存在は確実だと思う。
たしか定実の書にも晴景の弟として何人か挙がってたと思う

>>359
確実視する根拠が知りたい。
定実の文書でも彼らの名前はなくて、
「おさなき御方」とだけあったんじゃない？

名前は確定して無くても、晴景に景虎以外の弟が居たってことか

センゴクスレが手取川の合戦を目前に盛り上がっております

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1260890479/

なにこの過疎

色部勝長って病死と戦死どっち？

俺は病死だと思うｗ

上杉定実の生年は1480年前後

　　　　　　　　　／愛＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 （   ´∀｀   ） ＜　新年あけおめ！本年もよろしくおながいしまつ
　　　　　　　 ⊂　　　　つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　  　 　 ｜ ｜ ｜
　　　　　  　 　 （＿_）＿）


今年も雲洞庵様から年賀状が届きました。
『花やもて　心やひとつ　みなながら　仏の道を　あゆむやさしさ』
と書かれております。
端的に言えば「常に優しい気持ちを持ち続ける様に。」という事なんでしょうか。
何とも有り難いお言葉であります。

あけおめん！

>>312
「越後上杉家」とは、
厳密に言えばないが、定実で断絶するまでの越後守護家と
景勝が会津へ移封される前の山内上杉家（謙信が関東管領憲政から相続）
の総称だと考えればよい。

>>369
総称で「越後上杉」を使ってる人間なんて見たことがない。
普通は越後守護上杉氏の方か謙信以降の上杉の、どちらか一方だけを指すのに使ってる。

通用する呼称ではあることには間違いない。
「越後守護上杉家」ではなく「越後上杉家」なんだから、
厳密性でいえばおかしくはないだろう。

謙信は正式に越後守護にはならなかったが、越後国主の座は獲得しており、
「山内上杉」だけでなく「越後守護上杉」の役割も継承している。

巧遅な学会の流儀を、こんなとこまで押し付けなくていいんじゃないの。

厳密に言えば無いの部分の説明が不足してるからなんとも言えんと思うのだが

上杉家杉原親憲伝説

http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/taiandir/x157.html

上杉家中一の傾奇者、剛の者と歌われた（水原）杉原常陸介親憲

http://www.geocities.jp/woodone3831/koushinetu/c-1-3-4-1-dai-SUIBARA.html

直江兼続

実父：上杉謙信
実母：近衛妙（若くして亡くなった。関白・近衛前久の妹）

謙信が上洛の際に越前素通りできたのも、
妻の姉が、朝倉義景の正室だったことも大きな理由。

また義風厨か

戦上手の高梨氏の血が、謙信を強くした

竹村雅夫「上杉謙信・景勝と家中の武装」  宮帯出版 

なかなか良かったから宣伝しとくよ。 
上杉家甲冑の写真がかなり豊富に入っていて、初心者向けではないがお勧め。
ただし値段が高いｗ

買うかどうか迷っていたけど、買うわ

長尾家万歳ｗ

長尾家は上杉家の家宰であり敵でした

白井長尾こそ正統。他の長尾は傍流。

無理にでも子供作らせとけば揉めなかったのに･･･

兜マニアだろ謙信て

いや刀マニアだろ

　　　 ＠＠＠＠
　　 ＠ Happy　＠
　 愛＠Birthday＠
(・∀・＠＠＠＠
　＼　つ　 ／
　 ∪ ∪∞ヽ

謙信公生誕480周年記念パピコ

上杉定正は戦上手

>>387
いわゆる八犬伝などに（悪役ぽい）出てくる扇谷定正ね！
山内上杉顕定と抗争を繰り返すが、戦力では劣勢であるにも係らず、ほとんど勝っている。
太田道灌の主人としても有名、なぜか道灌を謀殺してしまう。
ここは越後上杉だから、スレ違いではあるが。

>>388
関東管領上杉顕定は、
越後守護上杉房定の実子で山内上杉家へ養子に行っているので、
このスレに関連なくもないが。

山内上杉
越後上杉
長尾上杉
吉良上杉
伊達上杉
保科と吉良以外に養子候補いなかったの

八犬伝といえば長尾景春ちゃん

>>391
あ、北条スレにいた荒らしだ。やっぱり上杉厨か

>>392
その方はいろいろなスレで大活躍中の特殊何やってんの？

石川備後為元の居城ってどこ？

石川って重心のわりに景うすいよね

和楽2010年2月号
殿様が受け継ぐ、天下の茶道具　
<連載>水戸藩開藩400年記念企画　第二回　　水戸徳川斎正・眞木夫妻画像

「新田」(にった)画像あります
「新田」…茶入「初花」「楢柴」と共に天下の三名物とされ、千利休が天下一と賞した

徳川眞木
「たとえちり紙の欠片のようなものだったとしても、わが家にとっては家康公がご自身で
その瞬間、実際に懐に入れていた紙のほうが大事ということ。それが価値観のすべてなんです」
徳川斎正
「だから展覧会図録の挨拶文にはいつも、ものの美しさより先に、このものを愛でてきた、
使ってきた人たちの思いや行動を想像してみてください、と必ず書くようにしています。
そうでないと、ただの、ものの展覧会になってしまいますから。…」

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【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ　10
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1263368465/
幸の祖父について疑問。
100年前、屋号、土地、蔵がある家の人間は日本を離れない。
あの時代移民として海外に行くのは、残念ながら水のみ百姓の人達。
http://s04.megalodon.jp/2009-1027-1252-51/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/89-90
後半部分に屋号の話がでてきます (週刊文春２００９年１０月８日号)
http://s01.megalodon.jp/2009-1027-1249-36/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/37-53
↑
戦前戦後の歴史に詳しい方、ぜひ鳩山幸スレに書き込んでください

>390
伊達上杉なんてないだろ
養子の件は破談になってるのだから

上杉氏は、最盛期には越後、佐渡、上野、越中、能登、加賀、東越前、北飛騨、北信濃、南出羽、西下野に威風が
及び、総石高２２０万石、動員可能兵力１１万５０００に及んだ。

凄いおー(　＾ω＾)
それに関東衆を動員すれば15万ぐらいになるじゃんお(　＾ω＾)
それで北条から一国も奪えないのだから謙信は尋常じゃないお(　＾ω＾)

政宗＆兼続、戦国ポスターで観光ＰＲ　米沢
ttp://www.kahoku.co.jp/news/2010/02/20100202t52032.htm
宮城、福島、山形３県の自治体や観光関係者らでつくる奥羽戦国観光連携会議が、
ゲームソフト会社「コーエー」とタイアップして作製した戦国観光ポスターが完成し、
米沢市内で１日開かれた会合で発表された。

>>397
養子にはなってると思う。改名もしてるし。
どのみち、家は継げなかったけどね。

琵琶島弥七郎って何者？

>>402
八条上杉の末裔とも、宇佐美氏の一族とも、長尾氏の一族とも言われ、定かでは無い

謙信って、アル中だったんよ…。

ある種宗教の強さだろ

アル中で神懸かり…
現代なら黄色い救急車で搬送されたと噂されるような人物だおね(　＾ω＾)

イエローピーポーは都市伝説で現存しないお

イエローピーポーは都市伝説で現存しないお

>401
養子にはなってないよ。
伊達家の内乱と、越後も養子に賛成派と反対派が争って、結局、養子に取らない事になったんだ。

名前は下の名前だけ。
養子にならなかったので名字はそのまま。

名代の家宝とかも渡しちゃったけどね

間もなく卒業の季節ですが、雇用情勢の厳しさが深刻な影を落としています。
まだ内定先が決まっていない大学４年生を対象に都内で開かれた就職説明会には、
およそ２４００人が殺到しました。

会場を埋め尽くしたリクルートスーツ姿の大学生。
国と東京都は１６日、卒業が目前に迫ったこの時期になってもまだ内定先が
決まっていない大学４年生を対象に、就職面接会を開きました。

会場には、予想を上回る２４００人あまりの学生が。
「周りを見ても（就職活動が）終わっていない人だらけ。
自分が就活を終えられるか不安」（面接会に来た大学生）

「焦りというか、頑張るしかない」（面接会に来た大学生）
厚生労働省によりますと、この春に卒業する大学生の就職内定率は過去最低の７３％。
この時期に、大学４年生向けにこれだけ大規模な説明会が開かれるのは、極めて異例だということです。

「この時期にこれだけ大勢の学生が就職が決まっていない。
（今後も学生の）支援をしていかなければいけない」（東京都労働局・上條正房課長補佐）

厚生労働省は、引き続き全国でこの春卒業の大学生・高校生を対象に就職面接会を開くことにしています。（16日16:42）

ttp://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4357659.html

この、上條正房課長補佐って、上条上杉家出身？

上条は上杉に復姓してるはず。分家は知らんが
いまや政長の血筋だし。

上杉とか上条とか何万人もいる有り触れた姓だものね(　＾ω＾)
そうそう都合よく子孫とかいないお(　＾ω＾)

謙信は、治安維持部隊でした。
治安維持部隊は、現地の人間と入り混じってはいけません。
小田原城？炸裂弾で、いつでも落とせますよー＾＾
使わんかったけどね。

安土城は、ぶっ飛ばしました。謙信がね。
誰も再建しないよな・・・

>>412
高家の上杉か。確か伊達から養子もらってない？
上条一族といえば、新潟県立歴史博物館の紀要に紹介されてた「越後過去名簿」に一杯登場していた。
前嶋氏はあの名簿を中心に直江酒椿について書いてたけど、
あの名簿によると為景や青岩院の没年が通説とちがうし、
長尾為景殿御新蔵御腹様上杉殿上条殿上や天文四年に上条入道の供養してる
上杉弾正少弼御新蔵といった不思議な人物が登場する。
誰かきちんとした考察してくれんかな。

為景の武勇は、外祖父である高梨政高に似た結果だね

>>417
たしかに、能景にない野蛮さもあるし

政高、政盛と続いた野蛮な高梨の家系も、なぜか次代以降はぱっとせず

野蛮というか、勇猛だったよね
政頼がおとなしすぎたかもしれん

米沢上杉て江戸期以降一族に景使ったのいる？
嫡流は吉良化して憲に
新田は勝継承だけど

居ないねぇ・・・・

水戸藩開藩400年記念企画第3回 　十五代当主 徳川斎正・眞木夫妻　　和楽2010年3月号

徳川家の雛人形と雛形道具


眞木
｢先代夫人である義母は広島の浅野家から嫁いできましたが…｣
｢江戸から明治にいたる激動の時代を生きた１１代昭武公とそのご正室様、
外交官だった１２代篤敬公とその正室様も洋行され、
ヨーロッパ社交界へお出になりましたし…｣

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【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ　10
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1263368465/
幸の祖父について疑問。
100年前、屋号、土地、蔵がある家の人間は日本を離れない。
あの時代移民として海外に行くのは、残念ながら水のみ百姓の人達。
http://s04.megalodon.jp/2009-1027-1252-51/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/89-90
後半部分に屋号の話がでてきます (週刊文春２００９年１０月８日号)
http://s01.megalodon.jp/2009-1027-1249-36/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/37-53
↑
戦前戦後の歴史に詳しい方、ぜひ鳩山幸スレに書き込んでください

綱憲は元服して、綱吉から綱の字もらうまで、
確か景倫と名乗ってたはず。

山吉家って、なんであんなに軍役高かったの？

>>425
山吉豊盛の曽祖父・久盛は長尾頼景と義兄弟で、
府内長尾家が守護代の座に着く際の功臣だったから。

>>416
御新蔵御腹様ってだれ？

>>427
わからないねえ。
為景御新蔵は青岩院のことか？御腹様はその母親？
上条殿上（奥さんのこと？）の供養してるっていうこと？。
府中御新造サマは法号から青岩院だと思うけど、通説と違い天文12年に亡くなっている？
上杉十郎って長尾景信のことだと思ってたけど、上条一族にも天文3年になくなった上杉十郎がいたっつうこと？
あと為景には天文年間に亡くなった（供養されてる）娘が二人いるみたい。
栗原さんは「戦国の女性たち」で
政景夫妻画像の晴景の右隣の法号を晴景夫人にしてたけど、
為景の娘の一人じゃないんだろうか。
この名簿の解説してるようなものがあったら教えて。

区切りがわからんｗ
『長尾為景殿御新蔵御腹様上杉殿上条殿上』　で一人なのか？

ええ、さうです。

長尾為景殿御新蔵御腹様は
長尾為景の奥さんのお母さんと読むの？
って事は為景の奥さんのお母さんは上条の嫁ってこと？
虎御前とは別の為景室かな。
晴景の方の母親とか。

でも、越後過去名簿の為景御新蔵の法号は天甫喜清となっており、虎御前の法号と同じだよ。
年号はちがうけど、命日はあってる。
謙信の願文の一つに幼少にして父母に後れとか書いてなかった？
上杉年譜で虎御前が死んだとされる年ではすでに謙信は壮年で、
なんかおかしいなあと感じてたんだけど。この過去名簿の没年が本当なら矛盾しない。
虎御前のお母さんは、上条家に再婚したということなのかなあ。それとも、通説に間違いがある？
すでに、研究者が指摘してるけど、謙信は上条家最後の当主頼房夫妻の供養をしたり、
上条家を重視した系図を作ったりしてるよね。

>>416
>上杉弾正少弼御新蔵・・・・・

たしかに不思議だねｗ 輝虎は誰も娶ってないはずなのにｗ

>>432
虎御前の法号が天甫喜清でないとすれば・・・・・

どう考えても天文４年の上杉弾正少弼は
謙信ではありえないだろｗ
元服すらしてねーぞｗ

>>416
その紀要ってどれ？

>>431
つまり、為景正室（晴景生母）が上条氏娘だったということ？

>>436
2008年に出たものだよ。

皆なんで晴景と謙信を異母兄弟にすんの？
そんな史料あった？研究者でそんなこと言ってる人いるの？
あの過去名簿のことなんだけど、為景御新蔵御腹様の下に立之が抜けてるんじゃないの？
つまり為景妻の母親が上条殿上を供養したと。
なんで古志長尾上様と書かれなかったのかということに関しては、
古志長尾は時宗の大旦那で高野山との繋がりが薄かったからじゃないかな。
事実、この名簿には府中や上田の長尾一族は出てくるけど、
古志長尾の一族は一人もいない。
供養された上条殿上との関係はわからないね。
それから名簿の上杉弾正少弼は、天文上杉長尾系図の上条家の長福院殿齢仙永寿のことだと思うよ。
系図に朴峯様の息子と書かれており、名簿で上杉弾正少弼御新蔵が供養してる朴峯永浮一致する。
息子の嫁が夫の父を供養したということじゃない。
ただ過去名簿の長福院殿の供養日をみると、彼は通説になってる上条定憲じゃないかも？

>>438
晴景と輝虎が同母兄弟とするのは厳しいと思うぞ・・・・・

上越市史が晴景の生年を大永七年（1527）にしてるのは、ちょっと・・・と思うが、
研究者がいってるように、亨禄元年（1528）に元服とすれば、輝虎とは１５歳ぐらい違い？
晴景の没年齢は確実なのはないからなあ。研究者は生年不詳にしてる。

上杉定実の文書を見ても、輝虎に晴景以外の兄が居たことは事実だと思う。

歴史って主要でない人物は省かれるものね・・・
信長もよく嫡男て紹介されるけど兄貴いたんだってね

信広は庶長子だからだお(　＾ω＾)
正室の子がいる場合、庶子は例え先に生まれても嫡子にはなれないお(例外はあるけど)
むしろ臣下扱いになるお(　＾ω＾)
果たして謙信は嫡子か庶子か(　＾ω＾)

444get！

正室との長男より先に産まれた庶長子って、
つまり性欲処理で侍女とやったらデキちゃったって子だからねえｗ

>>443
継室の子だから、一応庶出ではないと思う

>443
なるほど、そういう扱いになるのか。
信長の本気＝吉乃、正室＝帰蝶だったと聞いた事が・・・
スレ違いなんでやめときます

もし自分が当時にタイムスリップしたら正しい記録を書きまくって
どこかに埋めて隠しておくな

1527年に三条西家から男子誕生を祝われてるんだよな。
もしこの男子が晴景だとしたら、生後１年で元服したことになるけど、さすがに早すぎるだろ。
やっぱ晴景の下にも兄貴がいたんだと思う。

戦国の杜
4月17日オープン
http://yonezawa.info/?p=log&l=174919

景勝の武田氏と四辻氏のようなものか

は？
晴景も謙信も母親は別だろうが両方正室の子だから
正室にどうしても子どもが出来なくて後に側室（半ば継室扱い）を取った
景勝の場合とは違いすぎないか。例えとして機能してないぞ。
為景の場合は男子複数生まれてる。

>>447
> 信長の本気＝吉乃、正室＝帰蝶だったと聞いた事が・・・
それは武功夜話という創作小説の妄想

保守

憲政の子供が米沢藩から排除されたのはいつごろ?
景勝には跡継ぎいないが景虎派に継がせるのは嫌だったのか。
それとも直江とのトラブルで娘婿の柿崎や本庄が一時追放されたとき？

>>454
御館の乱のときに、ほとんど死んだでしょ
で、生き残りとその子孫が盛岡やら羽生やらに行ったらしい

憲政の子って、何人か書かれてる系図もあるらしいけどけど、
はっきりしてるのは龍若丸と憲藤ぐらい？
憲藤は系図じゃ、3月24日に死んだことになってるけど、
御館で死んだの？それとも鮫ｹ尾城？
龍若丸は通説では平井城で、家臣の裏切りから捕まったとされてるけど、
実際は平井城じゃなくって、御獄城が氏康に攻め落とされた時らしい。
生け捕られた若君が直ちに氏康によって殺されたと書かれた奥書が発見されて、
この若君が龍若丸だとされてるね。

>>454
そもそも米沢藩に山内上杉旧臣がいるか。
藤田が離反して木戸が不明で白井長尾くらいしかいない以上御館の乱で旧臣敵対したんだろ。
そんな不穏分子の象徴残せるか。

憲政の子のほうが、遥かに正統なんだけどね、血筋的には・・・・。

武力を持ってしまえば、血の正統性なんて無視できるさ

>>457
一応憲政旧臣としては、会津三奉行の一人大石がいるけどね。
あと同じ侍組には、一時浪人した時期もある小倉がいる。
めぼしいのはそれぐらいかなあ。
木戸は「会津御在城分限帳」に載ってるから、その頃までは健在。
一説では、家康と対抗姿勢をみせる直江と対立して失脚、
木戸の妻の連れ子、楡井の家で失意のうちに慶長9年病死したとも。
義理の子楡井はその後も米沢藩に仕えてるけど、
木戸の養子で、歌人として有名な佐河田昌俊の墓には、
木戸が死去したため上洛し、関ヶ原で石田方として大津攻めに参加したって書いてある。
その憲政の子孫っていうのは本当なのかね。
系図に箔をつけるために、自称したとか。

思ったんだけど、謙信はいろいろ養子にしたのに、
なんで憲政の子を養子にしなかったんだろ。
憲政の血に戻す気はさらさらなかったということか。

憲政が固辞したのかもしれんね、はからずも関東を捨て逃げてしまったわけだから

>>458 >>461
憲政は、山内上杉氏嫡流ですからその疑問は生じます。
一族外（謙信は長尾氏）から養子を迎えた場合、それは暫定的で、
再度上杉一族から養子を迎えて家督を戻すか、一族側が実力で家督を取り戻しています。
憲政より前の山内上杉氏の系譜をみますとそういう感じです。

>>463
謙信の場合は、顕実や憲寛と違って上杉に養子入りしたというより、
管領家滅亡の危機が迫る中で、家督を譲り渡された感じだから、
前二者とは状況が違うような気もするんだけどね。
だけど、北条誅伐を誓って、あれほど悲痛な願文を書き、我が子も殺されてる憲政は、
その後の越相同盟とかどう思ってたんだろうね。
出家もしてたし、謙信になにもかも任せてるから、
「もう、どうでもよいわ」だったのか。
しかも最期は、氏康の子景虎を御館に入れて、和議に赴く途中景勝方に殺されるとか、
もうわけわからん。
憲政旧臣では、あと倉賀野がいるよ。
直行はよくわからないけど、弟の統基は上杉藩士として生涯を終えてる。
その他佐野攻めで活躍した楠川将綱は、御館に乱では大場の戦いで景勝方として戦ってるし、
福王寺に婿入りして、坂戸城を北条方から守った福王寺重綱のような憲政旧家臣もいる。
御馬廻組の佐田や平岡も憲政とともに越後に来た子孫みたい。
これみると、旧山内家臣団は御館の乱で大分裂か？

景勝は家督継いだら北条に喧嘩売る。
景虎なら北条と同盟関係になる。
ということは、憲政は越後に逃げた時点では恩讐に燃えてても、
後年は「北条と仲良くすれば上野に戻れるかも」とか
思ってたんじゃねーの。

謙信ってなんで入道になったの

憲政は自分の意思で景虎をかくまったのではなくて、
御館占拠されちゃって、逃げ出せなかっただけじゃないかな。
自分の軍勢持ってないんだから、抵抗のしようもないし。

とっくに氏康は死んでたから、復讐心も無くなってたのかもね

>>467
憲政は景虎を信頼していたと思うよ
もし、景虎を信頼していなければ、謙信の葬儀後、春日山に留まっていたでしょう
一度、御館に戻るにしても、景虎が春日山を退去した時点で
自分の安全の確保くらい考えてないとおかしい
景虎に敵意を持っていなかったから、御館から逃げなかったんだろう

>>464さん！
コメありがとうございます。463です。
異姓養子は例外なんですよね！「同姓娶らず異姓養わず」ですから。
しかし、おっしゃるように謙信（当時長尾景虎）の場合は、
北条氏に追われ越後に亡命した憲政に懇願されて、
山内上杉家・関東管領の名跡を引き継ぎましたからね！

1謙信の葬儀っていつやったの？
死んだのは３月１３日だったっけ？
景勝が後継者宣言の書状を出し始めたのは２４日からだよね。
御館の乱での憲政の立ち位置っていまいちわからないんだよね。
和議の使者の立つぐらいだから、自分では中立のつもりだったのか。
憲政のそばにいた可能性がある家臣は、動向不明の倉賀野直行ぐらい？
あと大石とか小倉、楠川とか名の知れたのは景勝方になってるみたいだし。

異姓養子は珍しくないけど格下からの養子入りという点で割と珍しいお(　＾ω＾)

初めから中立だったらもっと早く和議の使者に立つんじゃ？

景虎派が劣勢になったから、急遽和議を申し出たんでしょ

上杉政虎誕生からかなりたってるし山内旧臣というよりもその後の人間関係で動向決まったんじゃないか。亡命してきたの主に文官系だし。


大崎義宣さんを忘れないで

>>475
義宣がどうした？

越後に来てからの山内旧臣たちは謙信に禄を貰ってたの？
あと越相同盟のスレが落ちちゃったね

>>470さん
464です。喜んでいただけるようなたいしたコメではなかったと思いますが・・
謙信はその後の上杉家をどうしようとしてたんでしょうねえ。
憲政旧家臣ですが、憲政と一緒に越後入りした後、
関東にもどった人が結構多いんじゃないかという気がしてきました。
調べてみたら倉賀野直行も、上野にもどってその地で活躍してたらしく、
天正６年（1578）以降に越後に行って上杉家臣になったって書いてありました。
越後に留まったのは、大石父のような老人や尻高千代丸のような子供がおもだったのかも。
当然彼らは謙信から扶持もらってるし、大石なんか完全に二世代だし、
謙信の家来という意識はあるにせよ、憲政の旧家臣である意識は希薄だったかもしれないですね。
尻高も御館では景勝方に立ってます。もともと一族が上田内に領地もってたみたいだけど。

上田長尾自体、関東管領家の家臣みたいなものだったからな

憲政と謙信の間の取り次ぎも政景が務めてるしな。

しかし上田長尾が山内上杉に愛想尽かして為景に味方したのが決定打になって
先々代が死んだりしてるのに
その子供たちである謙信や政景と懇意にしたり、
しかし政景の息子と北条の子を天秤に掛けて北条の子に付いたり憲政節操ないよな。

北条＞＞＞＞＞上田長尾
なんだろ恨みは。
山内系上野国人は謙信越山の時に本領取り戻しに行くのが普通でないか。
その後上野駐留部隊として残存。大石なんか武蔵だから帰る場所ないし

大石氏の発祥はたしか上野じゃなかった？

>>478さん
コメどうもです。470です。
>顕実や憲寛　の例を、ご存知とは相当の歴史通だな！
と恐れ入った次第です。

誰もその時代を見ていないのだから細かいことはどうでもいい。
上杉謙信は結婚しなくていいという考えの持ち主であればこの人が一番偉いということになる。
北条厨だが今みたいな時代に入ると謙信公の有り難味がよくわかった。

上杉家の全盛期は上杉憲房(南北朝時代)の頃

憲実の頃といいたいが、ダブル暴君がいた時代だからな。
謙信は越相同盟で傷つくし、景勝は御館が痛すぎる。
マジで基氏の時代かも

長尾景仲や景信の時代だろ。

国政への参加と歴史教科書に記載されるという点では、
やはり五大老景勝の時代じゃないの。

>>487
意味がわからんｗそれは長尾家の全盛期だろう

道灌の父も白井長尾氏に心服して両上杉が敵対せず一番安定してたってことじゃないかな？
道灌が言うように景春に守護代を与えてたら両上杉はまだまだ安泰だったのにな。

上杉の全盛期は上杉憲顕の頃だろ！

今年の田んぼアートは「前田慶次」。田植え体験参加者募集中！ 

田んぼでアートだっ！（平成２２年度） 
ttp://umai-yone.sakura.ne.jp/art22.htm
完成予定画像 
ttp://umai-yone.sakura.ne.jp/img/keiji__.jpg
※三種類の色彩の違う稲で色分けします

上杉謙信は正義教徒なの？

正義教ってなんだ。正教徒とかの一種か。
謙信は禅と密教ごたまぜだよ。

信仰心が強い一方で他国の寺や神社を結構燃やしているんだよね。
戦闘による不可抗力的なものなのか意図的なものなのかは分からないが。
富山県内には謙信公時代に燃やされたと伝わる寺や神社が多くあって燃やされたと伝わる寺や神社の案内板や石碑には上杉ではなく長尾謙信と嫌味（？）を込めた紹介がなされていたりする。
多分、意図的な放火だったんじゃないかな。
でないと、こういう恨みつらみがこもった様な紹介のされ方はされないと思うし。
増山城近くの千光寺も謙信公時代に燃えてはいるのだが父親の供養などで手厚い保護がされた影響もあってか謙信公の絵馬が掲げてあったりと今でも上杉贔屓の寺だが。

能景が殺された一向宗の寺なん？

あんな生臭坊主に信仰心などあったのかお (　＾ω＾)…

おっと・・・・・

>>496
殺された寺じゃなくて戦場に一番近い寺で秀吉や前田家から保護され続けた上に皇室の宿舎・休憩所としても利用された由緒ある寺。
謙信公が父の霊を弔うために位牌と太刀と人形を納め、寺宝として今も現存している。
詳しくは↓
http://hokuriku.yomiuri.co.jp/hoksub6/sanpo/ho_s6_03062001.htm

はじめて米沢を訪れた時に上杉家御廟所のおやっさん達に「どこから来たの？」の問いかけに富山からと答えると「昔の事とはいえ戦で富山を荒らして申し訳なかったね。」と謝られたっけ。
少なくとも米沢の人達には長尾上杉家は富山を荒らしたというイメージが伝承されているみたいだね。

越中か能登だったか忘れたけど
年代的に寺を略奪放火した可能性があるのは畠山氏で
謙信はまだ出兵してきてない時期のはずなのに
何故か「謙信が放火略奪した」と伝承されてる話があったような。

童貞の修行の成果で魔法が使えるようになった謙信ちゃんなら信憑性高いな。。

前に春日山に行った時(AM5:30頃)
ゴミ拾いだか山菜取りだか知らないけど年寄りが何人か袋持って土手で何かやっていたから
「おはよおだお(　＾ω＾)」
と声かけたらお決まりの
「どこから来たの？」
という会話になって
「東京だお(　＾ω＾)」
と答えたら
「若いのに感心だねえ」
と、何故か感心されたけど(謎)
謝罪の言葉はなかったお
富山より関東の方が荒らし回ったのに(　＾ω＾)…
まあ、漏れには関係ないけどお(　＾ω＾)

そりゃあ仙台みたいなブサイク県出身じゃ東京とかウソ言えばまともに相手されないよなw

今の上越市には堀家や榊原家の元家臣が多く在住してるはずだが
その人達に上杉家の過去の行いに対して謝罪しろってバカ？
例えて言うなら伊達政宗の失態を今の米沢市民に求める様なものだ

それは謙信祭りとかやってる上越市民は馬鹿と言ってるようなものだお(　＾ω＾)
ちなみに米沢市民にも謝罪された事ないお(　＾ω＾)

米沢上杉って扇谷の方が繋がり深いんだな。
長尾が上杉家老になったのも扇谷系の外祖父になったのきっかけだし、何故山内家臣になったんだろ。

上杉まつり初日age
なんとか雨降りにならずに持ち堪えてはいるけど午後から雨の予報

まあ、本番は2日夜と3日昼からですからごゆっくりどうぞ。米沢は今、桜が満開です。

初日だけで十分だお┐ (´ω`) ┌
幼稚な侍ごっこのお陰で家に入りにくくて迷惑だお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

なんだ、米沢に住んでたの？ｗ

>>508
南魚沼もようやく桜が咲き始めたところ。
春日山はもう散ってしまったけど。

今年の武てい式か上杉行列は謙信公役を次期御当主裕憲氏にやってもらいたかったな。
裕憲氏は今年、謙信公が不識庵謙信を名乗った年齢の41歳にあたるから記念すべき年ともいえる。
さすがに川中島合戦の参加は怪我されたら困るので止めてもらいたいが。
毎年、市役所の同じ人というのも新鮮味がないというか・・・飽きちゃった。

>>509
芋でも喰ってろ田舎者ｗ

上杉裕憲氏は護摩を焚けるだろうか？

祭のお遊び的な護摩焚きなら誰でも出来るでしょ。
本物の護摩焚きは僧侶でも気絶するくらい過酷だが。
真田のまつりには不定期ながら真田家の御当主が参加されてんだよなぁ。
ちゃんと甲冑を着て馬に乗ってパレードに参加したりしてさ。
祭の後、誰とでも気さくに記念撮影に応じていたりしてね。
真田厨が羨ましく思ったよ。
芸能人や一般人でもいいけど、たまには本物の御当主に演じて頂きたい。
有難味が全然違うから。

相馬のお祭りは相馬家当主か嫡男が騎馬で行進するそうだ。

旧大名家だと対馬の宗氏の当主は地味に教員をやっているらしい。

>>515
野馬追の総大将は相馬家の当主か嫡男（またはそれに近い血縁の人）が
務めるのが伝統なんだよな。

http://www.yzshop.or.jp/

駅前ライブカメラで上杉行列視聴可能
駅前通過予定時間11：00〜12：00

上杉家文書の中に、晴景の娘が本庄越前室となっていたけど、どういうこと？

米沢上杉まつりの観光客数
昨年を上回る38〜39万人おめ(^^)

昨年を上回ったの？
行列の時の駅前付近の人出なんて昨年の半分もいなかったのに。
みんな何処で見てたんだろ？

前田慶次399回忌供養祭が行われます。
ttp://www.yonezawa-naoe.com/information/100507_2.html

堂森善光寺・前田慶次供養塔米沢市万世町堂森にある堂森善光寺で、前田慶次399回忌供養祭が行われます。

日時　平成22年6月4日（金）
　　　午前11：00〜
場所　堂森善光寺（米沢市万世町堂森）

「餅ぶるまい」もあります。みなさんのご参加お待ちしています。

>521
５日間での合計数が上まったんだよ。
個別の行事では分からん。

柿崎憲家の妻が上杉憲政の３女らしいがマジで？御舘の乱の時、まだ子供だろ。
山本寺景長の跡継いだ勝長はどこから？

なんで憲政の三女が当時子供だということが確定事項なの？

失礼
子供っていうのは柿崎憲家の方。御館の乱の当時２歳
憲政が暗殺？されてから誰がこの娘を保護していたのかと思って

>>9の子孫だって
☆。.:*・゜竹俣紅ちゃん Part 2 .。.:*・゜☆
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1273863477/l50

股の字が違うんだけど

http://www.youtube.com/watch_popup?v=GkxaBKd8SwA

で、結局長尾政景の母って誰なの？

>>529
農民

>>530
wikiの長尾のところに書き込んで、荒らしてたのあんただったの？

一週間前から腹に激痛が走る様になった。
診断の結果、尿管結石と判明。
噂に聞いてはいたが、ここまで激痛とは想像だにしなかった。
そこで頭をよぎったのが謙信公の定期的な腹痛の事。
もしかして謙信公の腹痛は尿管結石なのでは？
現代では尿管結石は30代から起こりやすいのだが昔は20代からよく見られたらしい。
体質的に結石になりやすい人は頻繁に結石が出来ると説明を受けた。
また、塩分を多く取る人がなりやすいとも。
酒、梅干、味噌を好んでいたわけだから状況的には尿管結石を繰り返していたとしても何等不思議じゃない。
自分は激痛で何度も気絶しそうになった。
とっとと結石出て行ってくんねーかなぁ。

>>531
で、長尾政景の母って誰なの？

さあねえ。
普光寺文書だったっけ、それから上田長尾歴代を
ほぼ推定されたのって、山田邦明先生？
こんなところで聞いてもだれもわかんねえだろうから、
その先生でも聞いてみることだな。
そういや、上田長尾は墓を新しく作り替えたんだな。

山田先生の推定ってなんの本に書いてるの？

>>533
出自不明の民です。
だから記録されていません。

>>536
自演乙
ずっと質問と答え繰り返してなよ。

でも上田長尾の外戚って、不自然なほど不明だよな
古志もだけど。実務的な文書は豊富なのにね。
外戚関係を調べれば、また違った越後史が見えてくると思うんだけど。

たしかに上田長尾家の場合、信濃泉氏以外との関係以外不明だねー・・・

まあ記録残っている家自体少ないし。

>>532

> そこで頭をよぎったのが謙信公の定期的な腹痛の事。
> もしかして謙信公の腹痛は尿管結石なのでは？


食道ガン説もあるようだ。

>>540
守護代家くらいの家格なら、そうでもないだろう

越後から米沢へ国替えがあったから、資料が損失してるのかもね

上田長尾は守護代ちゃう

守護代家くらいの家格ちゃうの？
守護代の有力一門でしょ

まあ山内上杉を継いだ府中長尾の家系を上田長尾が継承するってややこしいことになってるからな

>>541
晩年の腹痛は食道癌でも納得出来るが若い頃の腹痛は違うんじゃないか？
医学の発達していない戦国時代に癌になって何十年も生き続けるのは不可能
当時は盲腸ですら100%死の病だった

観光で行くとしたら上越と米沢周辺ではどちらがお勧めですか？
スレチだったらすみません

上杉厨なら両方いけばいいのに(　＾ω＾)…

>>548
どちらか選べとなると米沢か。

・謙信公をはじめ歴代当主の墓がある。
・甲冑や書状等といった史料・遺品が多く現存。
・米沢牛をはじめラーメンや鯉料理、さくらんぼやラフランスを使った洋菓子も豊富でグルメ旅としても楽しめる。

上越をはじめとした新潟県の各市町村は米沢と比べると残念ながら劣る。
ただ、地元の人達の気さくさというか優しさは上越市をはじめとした新潟県が上。
米沢の人達は親しくなるまである程度距離をおいて接してくる。
特に女性は無口で無愛想。
最初は不審者を見る様な目で見られると思うけど気にしない様に。

長尾重景の正室は上杉重方の妹・・・・・というのは妄想ですｗ
いや、偏諱をもらったのかなと思ってｗ

やはり米沢ですか
上杉本の原本が展示される来月末が狙い目ですかね

>>552
でもいいんじゃない？
他には6月4日には堂森善光寺で前田慶次供養祭が行われるし、
原本展示終了後の7月4日には加賀本多家次期当主の本多俊彦氏の講演なんかもある
お好きなのをお選び下せえ

結局、為景の正室は上条氏だったの？

で、仙洞院は虎御前の子でないと？

555get！

>>554

虎御前＝古志家
天甫　＝上条家？

>>551
うざっ

>548
上越市(新潟)にも来て欲しいな。
遺骸は景勝が米沢に持って行ってしまったけど、
山城の春日山城や林泉寺本家や毘沙門堂、次いで雲洞庵なんかを見ていって欲しい。
食べ物は、名物の「へぎそば」という美味しいものもあるし、謙信が戦に持参したという名物「笹団子」もあるよ。
おみやげには、「出陣餅」と「情けの塩もなか」菓子や日本酒をどうぞ。
「魚沼産こしひかり」を宅急便で送っても良いし。

ぜひ来て下さい。
家臣に振る舞った「お発ち飯」も食堂で食べれるよ。

>>527の真偽を誰か。

んーどうでしょう

宝賀寿男ってどうなの？
長尾どころか上杉まで仮冒呼ばわりしているけど

>>561
古代豪族キチガイ

鎌倉御家人だけでなく京下り系まで仮冒よばわりか

>>561
宝賀氏にかかると、大半が古代豪族末裔ってことになっちまうからなあ。

はやぶさ帰還記念かきこ

上杉邦憲名誉教授は、退官前にはプロジェクト統括だったそうで、
感無量だそうですな。

そのJAXAにも仕分け事業の手が
仕分け側には同じ上杉茂憲公の曾孫である国民新党の亀井久興氏と娘の亜紀子議員が
どちらに味方をすれば良いものか
これぞ現代版御館の乱

上杉先生はもうJAXA退官してるし(名誉教授だけど)、
亀井さんは茂憲公の娘さんの孫で、関わりも薄いだろ。

上杉先生は今、はやぶさを迎えに豪州ですよ。

為景の正室上条氏説の続報まだあ？

刈田狼藉から乱取り、人身売買まで行ってたのに義の武将はちょっとないんじゃない？
初期はそういうこと黙認、推奨してた戦国大名は多かったけど、全てじゃないし、本当に
義を重んじるならそういうことはしなかったはず。

隣の武田が大好きだからなぁそういうの

上杉謙信とか源義経とか関羽とか、こういうキャラは愛される

義、なんて本人は言ってないでしょ

そらそーだｗ

刈田狼藉してない戦国武将なんて外征する力もなかった奴くらいだろ。

殿、はやぶさ おめ！






>謙信の自筆の「第一義」の看板が、越後の林泉寺にあるお。

米沢藩の高家て何のためにあるんだ？
幕府みたいな儀礼官でもないし
上杉家継承権ある親藩？じゃないし
客人にしては一門系家臣の山本寺がいるし
執政になるのは千坂や色部クラスだし

>>576
一応大抵の武将はことを起こすにあたっては「義」を謳ったはず

織田「義により将軍追放」
豊臣「義により朝鮮侵攻」
徳川「義により豊臣滅亡」
島津「義により戦果捏造」
武田「義により略奪」
毛利「義により改易」
宇治「義により泳いで参った！！！」

謙信公の元に、
弱った武将達が次々に助けを求めて来て、それを見返りも求めずに戦う武将は"義"の武将と呼ぶのに相応しい。

その割りに、どれも結果が出なかったけどね
見返り求めないからこそ詰めで必死さも甘いっていうか
そのクセ混ぜっ返したことで大抵は頼ってきた側でなく、敵の敵に利する結果しかなかったからな

助けるときも自分都合優先のあとで
それが悪いってわけじゃないし、身の立て方としては正解なんだろうけど
義将ってわけじゃない

北条にも家康にも
「同盟しても肝心なところで約束守らないんでアテにもならんし、実利もあがらん」って
同盟相手として見限られてるし

代が変わってからも武田にしろ豊臣にしろ上杉アテにしてバカみたからな

信濃衆に上杉憲政に足利義昭と、
頼ってきた武将をみんな助けようとしたから、
結果的にどれも中途半端になっちゃったんだろうな

でもそれで「強くて義理堅い上杉」というイメージを遺せたんだから
無駄ではなかったのかもしれん

弱った足利幕府に対して、損得無しで忠節を尽くしたんだから「武士の道は不定にあらず、一定である」と言って、武士道に生きれたのだから武将として幸せだろう。

>たった一人で北条や武田や信長を相手にしたのだから、成果が上がらなくても許してやれ。
多分、一番の成果は
足利一門の畠山家と武田の分家と、関東菅領・山内上杉家を継承して家を残せた事だろう。

その畠山家なぁ…

畠山は反直江の先鋒だったからな
関ヶ原以後重定以前の扱いは重くなる

為景の妻には、高梨氏・上条上杉氏・古志長尾氏
の少なくとも三人は居たってことでFAなの？

謙信て行人包みのイメージだけどあれって江戸時代にできたものだよね？

イメージはそうだけど第四次川中島の合戦に竹で編んでその周りを白布で覆った帽子状のモノを被っていた。
実物は米沢の稽照殿にあり。
顎紐がないので被っただけでは戦闘中に脱げてしまう。
おそらく、この帽子状のモノを被り、簡単に脱げない様に顎紐代わりに帽子状のモノと顔を一体に白布でぐるぐる巻きにした可能性がある。

ちなみに実物はこれね。
http://www.miyaobi.com/

長尾政景の母は何氏なの？

今年の謙信公祭にGackt出陣

http://www.city.joetsu.niigata.jp/kankou/10kensin/gaiyou.html

下野で1558年に越後長尾と宇都宮の多功の戦いってのがあったんだが、経緯を知ってる人いる？
マイナーな話でスマン

ほんとに1558年？

高梨家、山吉家、尾崎家あたりは
やはり外戚だから厚遇されてたのかな

保守

今朝、米沢に向かおうと車に乗り込んでエンジンを始動させようとキーを回すもウンともスンともいわず。
見事にバッテリーがあがっていやがった。orz
数日前まで何のストレスもなく始動してたのになぁ。
今回の件は今日車を運転すると事故を起こす運命だったのを未然に毘沙門天が防いでくれたと考える事にしよう。
でなければ、やりきれん。
けど、自分の経験談からいって、こういう時に無理に行動した場合は確かにろくな事がなかった気がする。
とにかく今日は大人しくしていよう。

思い立ったが吉日ともいうお(　＾ω＾)

千坂氏最高

600get！

600だけに庄内汁

>>594
そらそうよ

>>581
> その割りに、どれも結果が出なかったけどね
> 見返り求めないからこそ詰めで必死さも甘いっていうか
> そのクセ混ぜっ返したことで大抵は頼ってきた側でなく、
敵の敵に利する結果しかなかったからな


ただ「上杉は義を重んじる家だから」
という評価があったおかげで明治維新までお家断絶せずにたどりついたのかも。

・南魚沼市兼続公まつり7／17〜7／19
http://www.city.minamiuonuma.niigata.jp/158/003961.html

>>602
うん、信用は何より得がたい宝だからな
それに秀吉政権下で景勝があれほど出世できたのも、
謙信の名声あってのことだろう

宇喜多家は直家が悪名すぎて潰されたってこともあるだろうな。

結局は謙信の威光が最後まで役立ったな

景勝が初めて上洛した時は、何十年ぶりの上杉の上洛ってことで、
秀吉配下の武将たちだけでなく、公家衆たちもこぞって景勝を訪問したらしいけど、
五大老に重んじられたのが、謙信の名声からというのはどうだろう。
一般に謙信神話が確立するのは、川中島合戦がもてはやされた江戸中期以降だと言われてるし。
減封に減封を重ねた米沢藩が謙信を精神的支柱として危機を乗り越えてきたのは事実だけど。

>>607
一応「山内上杉」の名跡継いでるからね

>>607

上杉軍の強さは当時から既に有名だった。

武田滅亡後は「白兵戦」をやらせれば、日本最強だったと思う。

ゲームや漫画じゃあるまいし最強も糞もあるかお(　＾ω＾)ﾌﾟ
大体景勝とか世間で話題になるような事なにもしてないし
大方田舎者が珍しくて見物に来たのだお(　＾ω＾)ﾌﾟﾌﾟ

なぜ研究者たちは、林泉寺文書とかを考察しようとしないのだ？

成立して間のない豊臣政権にとって、上杉の上洛は充分利用価値があるものだったんだよ。
三成を途中から付き添わせたり、至れり尽くせりだったからな。
しかし、仙台藩百姓よ
、景勝を馬鹿にしたいがために、自分の価値を下げる発言するくらいなら、
松川スレに行って、あんたの知識を開かしてきたらどうなん。
いつもの不毛の闘いを始めているぜ。

だから謙信の御威光でだろ

江戸時代初期には既に武田信玄が伝説のヒーローとなっていて（武士のあいだでは）
その武田と互角の勝負をした上杉軍が高く評価されるのは当然。

ファーマージョークじゃんお┐ (´ω`) ┌
景勝程度では馬鹿にするほどの興味もないお(　＾ω＾)
まあ、実際の所は謙信の影響でしょお(　＾ω＾)
かつて謙信は上洛して天皇に面謁し綸旨を受けるという
長尾の出自身分からすると破格の待遇を受けたお(　＾ω＾)
つまりは莫大な金をまいたという事だお(　＾ω＾)
そういう前例があれば利欲意識の強い公家共が金づるを得ようと群がる事は自然の成り行きだお(　＾ω＾)

>>615

> つまりは莫大な金をまいた

莫大な金額というほどではない。
田舎大名の一族が上洛して将軍や天皇と有料会談する例はけっこうあった。

将軍や天皇の側も田舎者と会うだけでカネになったのだから利害は一致した。

大名ではないじゃんお(　＾ω＾)
守護代程度で面謁は破格と言えるお(　＾ω＾)

>>617

いや、カネ払えば会えたでしょ。当時は。

白傘袋、毛氈鞍覆を許されてんだから、実質守護扱いでしょ。
金つんだからって、簡単には会えんと思うがな。
神余とかを通した、為景時代からの天皇家や公家との関係があったからじゃね-の。

>>619

> 金つんだからって、簡単には会えんと思うがな。


朝廷側の仲介人というかコネは必要だった。

謙信って守護扱いであって結局守護にはなっていないんだよな。

事実上の守護、という扱いでしょ。

いくら戦国時代でも一定の秩序があったから余程の実力がなければそれを打破するのは難しいお(　＾ω＾)
要は中央の見解では景虎の実力は準国主相当であったというわけだお(　＾ω＾)

為景の時代に既に紺地に日の丸の御旗を掲げる事を朝廷から許されている

>>616
確かに将軍義晴以降、今まで細川や一色など、特定の家にしか与えられなかった｢御相伴衆」が、
近畿の実力者や朝廷や幕府に多額の物質的援助をした地方の戦国大名に与えられてる。
謙信も将軍の御相伴衆にとりたてられてるね。
長尾家(上杉氏）の家格上昇は、その後景勝が｢武家精華成」した時が最高潮かなあ。

精華→清華ね

>>622
形式上は違うわけだろ。

信長の父もカネで官位（上総介）を「購入」したのではなかったか？

むしろ金を遣わず官位を得た戦国大名とか思い付かないお(　＾ω＾)

>>628
上総介→備後守ね

>>629

まあそうだなｗ

姉小路・・でもやっぱ金はいるよなあ

公家でも官位もらったら礼金払うのではなかったか？

公家の場合は天皇と上卿にあとは奏者ぐらいだから武家と比べれば礼金は少ないだおうね(　＾ω＾)
武家になると将軍や重臣、取り次ぎ役などが何人もいるから出費は相当なものだお(　＾ω＾)
謙信などは相当な出費だったおうね(　＾ω＾)
特に二回目は軍事的上洛だったし

守護だの守護代だのそんな下っ端の役職はいらないじゃんw
上杉家は関東管領だぞ！！！！！！！！！
当時の室町幕府では事実上のナンバー２だろう

意味がわからん。
関東管領は関東だとナンバー２。
山内は上杉家でもナンバー２。
幕府内だともっと下の存在。

でも関東管領に、関白経験者の近衛さんを就任させようって動きなかったか？

現役の関白が関東管領みたいな役職受けるはずがないでしょ。
将軍より偉いんですよ、関白は。

ま、それだけの金があったってことじゃね。

>>527
＞>>9の子孫だって
＞☆。.:*・゜竹俣紅ちゃん Part 2 .。.:*・゜☆
＞http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1273863477/l50
＞
＞股の字が違うんだけど
＞559人間七七四年 age 2010/06/07(月) 15:11:16 ID:vyyil6zy
＞>>527の真偽を誰か。

>>638
> 現役の関白が関東管領みたいな役職受けるはずがないでしょ。


実績ある大リーガーがカネ積まれて日本で野球やる例はいくつもあった。

ちょっと調べれば分かると思うけど、謙信公の場合は
武将としての力量と人徳で、是非にと乞われて関東菅領を譲り受けた(`・ω・´)ｷﾘｯ

>>642

プラス金銭ね。

>>641
別にメジャーリーグが日本野球より偉いという訳ではないお(　＾ω＾)
どちらも単なるプロスポーツであって職としては同格だお
今で例えるなら現職の内閣総理大臣が防衛省の事務次官になるようなものだお(　＾ω＾)
むしろ感覚的には内閣総理大臣が大阪府警の警務部長になるような感じに近いかお(　＾ω＾)

そもそも近衛は関東公方にしようとしてたんだろ

>>645

関白→関東公方ならなおさら

ニューヨークヤンキースの４番だったロイ・ホワイトが
晩年に巨人入りしたようなものではないか。

>>640
字体？その子孫のほうが正しいんじゃないの？
まあ、昔は書き方何通りもあったからねえ
｢徳川｣だって正式じゃねーし

サーバー移転あげ

FM-Jからのおしらせ : 歴女募集！
投稿者： webmaster 投稿日時： 2010-7-30 19:02:25 (103 ヒット)

FM-J特別番組「いざ出陣！謙信公祭」
放送日時■8月22日（日）15:00〜18:00（生放送）

Ｇａｃｋｔ謙信公の目前で出陣行列の模様を放送します！
そこで、この特別番組に出演してくださる「歴女」を募集します！

＊謙信公の事では誰にも引けを取らぬ歴女

＊川中島の合戦を語りつくせる歴女

＊歴史は繰り返す！現代も語れる歴女

こぞって応募されたし！一名のみ特等席にて観覧いただきながら番組にご出演いただきます。
希望者は自己推薦文（800字以内）を添付してこちらの応募フォームよりご応募ください。
ご応募締め切りは8月16日(月)到着分有効
選考ののち担当者からご連絡いたします。


（交通費・宿泊費・出演料金は発生しません）

http://www.fmj761.com/modules/news/article.php?storyid=677

当時は管領も不在だったし、
室町幕府の主立った職と言えば、将軍と関東管領くらいしかいなかっただろ

一応関東公方もいたんだけど

いたことはいたが、ステルス状態で肉眼では見えなかった。

室町幕府のレーダーでしか見えなかった。

つーかさ、Wikipediaでさ
長尾頼景の正室が山吉行盛女になってたり
長尾為景の正室が高梨政盛女になってたり
長尾晴景の正室が上杉定実女になってたり
するけど、信憑性あるの？

上杉博物館の学芸員が書き込んだものなら信憑性が高いが
多分違うでしょうなぁ

実は西軍だった堀氏を旧領回復のために一揆おこさせたのは本当？
嘘だと言ってくれ！

室町幕府は、

１　征夷大将軍
２　鎌倉公方
３　管領・・・三管領の細川、斯波、畠山から交代で任命
４　関東管領・・・上杉
５　侍所所司・・・有力守護大名の赤松、一色、京極、山名から交代で任命
６　探題・・・九州探題、奥州探題、羽州探題、長門探題（中国探題）など
７　守護・地頭

こんな感じ
義輝・義昭のときは鎌倉公方と管領が機能してないんで、
関東管領の上杉謙信が、室町幕府の実質的なNO.2だった
関東十ヶ国のトップ

鎌倉公方は空席だったのか？

それとも形式的には（書類の上では）着任していたのか？

>>657
当時は古河公方の足利義氏が関東公方だよ。
義氏は前公方を父、北条母を持つ公方が着任していたけど、北条氏の傀儡。
北条の圧迫受けて、前公方から譲ったってだけで、幕府からの正式補任はされてないと思う。
むしろ居たけど正式書類上ではなかった。
だから謙信としても、一応上に頂く公方は用意しなければならんので、
（公方がいなければ、そもそも関東公方の執事たる関東管領の名分はない）
義氏の異母兄の足利藤氏をひっぱってきた。
でも結局、藤氏は一・二年で北条氏に追われてしまい、
謙信は関東管領としては肝心な関東公方を支えきれなかったのさ。

結局は越相同盟のときに、足利義氏を古河公方として認めるしかなかった。

つまり実質的なNo.2、関東のTOPは小田原北条氏という事に(　＾ω＾)

形式的には　関東管領上杉氏＞北条氏　だった。

北条氏は足利義氏を傀儡化していたけど、
自身が鎌倉公方を名乗っていたわけではないからね。

幕府から来てないから非公式だけど義氏は北条氏を関東管領に補任はしている

>>661
関東管領は鎌倉公方の補佐役であると同時に、お目付役的な役割を担っていて、
京都の室町将軍が直接任命する将軍直結の職務だった。
もともと鎌倉公方には関東管領を補任する資格はなかったんだよ。

だから例え義氏に補任されても、幕府に認められた者以外は僭称になってしまう。
それに越相同盟で、北条は謙信を唯一の関東管領と認めているからね。

謙信が北条氏政に同陣を求めたのも、氏政がそれを拒否したのも、この辺りに理由がある。
直接会えば氏政が謙信に臣下の礼を取らなければならないから、北条には面白くなかった。

だから非公式なんだろ。
そもそも将軍とは別に関東公方がおかれた状況そのものを理解しないで
在地しない関東管領を受任するなんて安請け合いもいいとこ。
結局、頓挫しているし関東の北条支配は進んじまうし。

同陣拒否はその前の同盟締結条約の謙信の不履行による不信だろ。

662、663
＞同陣拒否の理由
両方あるんじゃね？

この天敵同盟回りの家臣はどう思ってたんだ
見捨てられた佐竹がキレたのは当然だが

10万の大軍集めても小田原城落とせなかったとはな
小田原は落とせなくても他の城落として北条にくさびを打ち込むことは出来たろ

その辺りがよく分からんお(　＾ω＾)
諸城を虱潰しにした方が戦略的にも戦術的にも効果が上がるのに
何故小田原に突出したのかさっぱり分からんお(　＾ω＾)

>>666
軍勢が多ければ有利なのは間違いがないが100％勝てるわけではない
源平の戦いの多くは平氏側の方が軍勢が多いが負け続けだ
時代が違うから参考にならんというなら同時代の耳川の戦いが参考になるだろう
統率されていない軍勢が多いだけの烏合の衆ではどうにもならん

豊臣は落としてはいないけど開城はさせたけどねぇ

秀吉みたいな戦い方は兵農分離ができていればこそのもの。
農繁期までに帰らなければいけないという時間制限付きの城攻めでは
落城させられないどころか、攻城側が負けることだって珍しくなかった。
あの武田信玄も、戸石攻めでは城兵500に対し１４倍の兵で攻めて大敗。
箕輪城攻略だって何度失敗したことか…

謙信も城攻めは何度も失敗してるもんね

一般に城攻めの成功率ってどれくらいだったんだろ

数字は分からんが相当低いと思うぞ
たいていは同じ城に何度も出兵してようやく落とすって感じだろ

兵農分離と鉄砲の大量投入がなければキツイ。

桃山時代には大砲も出てきたが。

城攻めには、最低４倍の兵力が必要らしい。
力攻めだと、味方の損害がでかくなる。
包囲戦は、時間が掛かり、兵糧が沢山いる。

兵農分離じゃなくて、兵農一致が必要でしょ

>>670
兵農分離なんて武田も上杉も、というか
ほとんどの大名の領地で起こってた事だよ
信玄は別に史実では長野業正と戦ってないしね

>>670は釣りだろ
アホすぎる

>>677
謙信時代にはまだ農兵も大勢使われてたよ
上杉家で常時動員できる兵力はせいぜい八千で
臨時徴収の地下人も含めて万余の軍勢になったらしい

兵農分離すれば兵数が減るんだよ
秀吉時代こそ一番農兵を使ったんだよ

越後文理の夏はまだ終わらない。

今の史学の主流は『兵農分離は、無かった』

「兵農分離」という状況は、政策的に行われたのではなく、江戸期になって平和な時代が
つついた中で自然に起こったもの。

上杉憲勝って誰？

>>683
聞く前にググるなりなんなりせんか

扇谷上杉家の人だよ

>>684
扇谷上杉の誰の子（系統）なのかはナゾなのよね

ぽまいら今週土曜日から上杉博物館にて『特別展・上杉家家臣団』が始まりますよ

http://www.denkoku-no-mori.yonezawa.yamagata.jp/058uesugike_kashindan.htm

>>686
愚息ｗ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm12085400
無敵だー！

>>686
明日米沢に向かう
あちらで合おう！

特別展・上杉家家臣団　展示資料数58点

上杉九将図・武田二十四将図／米沢川中島合戦図屏風／『歴代年譜　謙信公』巻七　永禄四年九月十日条／上杉謙信　書状／鉄錆色塗二枚胴具足／大坂御陣之留帳
上杉家中名字尽／関東幕注文／足利義輝御内書／長尾憲景・長尾長健連署状／紫茶糸威二枚胴具足
本庄実乃書状／直江景綱書状／大熊朝秀書状
直江景綱・河田長親奉上杉謙信朱印状／本庄実乃・河田長親・山吉豊守連署状／徳川家康書状／近衛前久書状／上杉謙信書状／松本景繁書状／鯵坂長実書状
直江景綱・河隅忠清・飯田長家連署状／上杉景勝書状／山崎専柳斎書状／武田勝頼書状／上杉景勝書状／直江兼続・狩野秀治連署状写
『定納員数目録』上・下／武田勝頼書状
上杉謙信書状／上杉家軍役帳／上杉謙信書状／足利義昭御内書／紅縮緬鎧下着／長尾顕景書状／上杉景勝書状／鉄錆色紺糸威二枚胴具足／芋川氏先祖之図／牧之嶋城古絵図／上杉景勝書状写
上杉景勝書状／岩井信能書状／直江兼続条書写／紺糸威二枚胴具足　伝　直江兼続所用／菅屋長頼書状／須田満親書状／上杉景勝朱印状写／三宝荒神形兜
景継公之画像／上杉景勝朱印状／上杉景勝判物／直江兼続書状／慶長五年六月十日景勝様被成御書
上杉景勝書状写／色部氏知行目録写
寛永八年分限帳／上杉定勝書状／侍組禄籍掌故

南北朝期の長尾景晴って具体的な武功有るの？

米沢藩高家って何か仕事あったの。
他家の一門みたいに継承権は無いようだが。

儀礼の指導とかやると思うよ。

上杉家御廟所の景勝公廟にお供えとしてメガシャキが
手を合わせながらもおもわず心の中で大爆笑しちまった

今朝のめざましテレビで紹介されたわんこ

http://www.fujitv.co.jp/meza/wanko/index.html

御主人と一緒に坂戸山に登っている姿がなんとも微笑ましかったな(*´д｀*)

>>694
北村効果ｗ

日本史板の新潟県民スレは、
乱取り説で賑やかだな。
まだいるんだな、あんなのに騙されるのが。

実証もされていないが、反証の材料も決定的なのものはないからねぇ
研究者の反証も過程抜けていたりするし

実証になってないものが通説になってるって、
本能寺の変の黒幕は宇宙人説が通説になるみたいなもんだよね。

>>694
無礼な奴だなｗ

状況証拠はあるのか

長尾頼景・重景って誰からの偏諱なんだろ？

千坂氏て那須氏の末裔なの？
犬懸上杉の生き残りじゃないの？

那須から嫁を貰ったってことのはず

元々は狩野氏で犬懸から禅秀の従兄弟が養子入りしたとされてたはず。

千坂氏で気になったんだがこの家って米沢藩筆頭なの？
席次的には大宝寺吸収した本庄の方が上らしいが

長谷堂城退却戦410周年記念パピコ

山形には今でも上杉の魂を受け継いだ人がいるんだな
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/200850

佐藤畜産の社長か。米沢牛の卸やってるとこだよ。

長尾頼景の正室は山吉行盛の娘で、山吉行盛の生母は上杉憲将の娘である。
つまり、頼景の嫡男・重景以降の府内長尾家には上杉の血が入っている！

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201348770/
☆。.:*・゜竹俣 紅ちゃん Part 3 .。.:*・゜☆

あの揚北衆の竹俣氏の子孫が、プロ女流将棋棋士を次々と破る女子小学生だった
２０１０年度第５回白瀧あゆみ杯争奪戦では多くの女流棋士を破り、
今日１０月３日に優勝をかけた決勝戦で、永瀬四段と戦う

「上杉謙信は朝鮮人だった！」スレを盛り上げよう！
書き込みよろしく！

【儒】李氏朝鮮を語る　12【義】

上杉家墓所ゆかりの品を展示ttp://www.nhk.or.jp/lnews/yamagata/6024344101.html
「なせばなる」で知られる米沢藩の上杉鷹山はじめ歴代の米沢藩主の墓にちなんだ品々を紹介する展示会が
米沢市で開かれています。この展示会は江戸時代に米沢藩を治めた上杉家の墓がある米沢市の「上杉家墓所」
の資料館が開いています。
歴代の藩主の埋葬品の複製や墓の修復にともなって取り替えた江戸時代の古い釘や板など１００点あまりを
紹介しています。
中には「なせばなる」のことばで知られる９代藩主、上杉鷹山の墓に埋葬されていた数珠や鷹山の経歴を石に
記した「墓誌」の複製もあります。また、初代米沢藩主、上杉景勝をまつる建物の鬼瓦も紹介されています。
およそ４００年前のものとみられ当時の建築様式を知る貴重な資料だということです。
展示は冬の間の１２月から３月までをのぞき米沢市の上杉家墓所の資料館で楽しむことができます。

青春あどべんちゃ-たいむすりっぷ戦国時代

富山で秀吉に関する催しが開催中
秀吉から景勝に宛てた書状がいくつか展示中
最初だけ人たらし的な内容だが二通目からは傲慢で独裁者的な内容へと変貌
これを見ると落水城の会談というものは100％作り話という事がわかる
秀吉に脅されて上杉が屈したというのが史実っぽい
それなりに見る価値があると思うんで余裕がある人は是非見られたし

http://www.city.toyama.toyama.jp/division/kyouikuiinkai/kyoudohakubutsukan/kikakuhaku.html

>>714
お前ちゃんと論文か研究本を読んだ方がいいよ。
脅されたとか子供並みの知識だな。
専門書を読めば秀吉の態度の推移もちゃんとその経緯が説明されてるから。

>>709
な、なんだってー！！？

>>709
また馬鹿くるから書くなよ。
上杉憲将はかっこ悪いイメージあり

>>717
伊達信者乙

尖閣デモ動画です。尖閣デモは放送（報道規制のため）されません。

きちんと参加者にも取材までしているすばらしい動画。
それにしても、予想以上に大勢の人が集まっている。

http://www.youtube.com/watch?v=N-JUoA8CMgc

韓流タレントは空港まで追っかけて捏造報道するくせにｗｗｗｗｗ

10 10 1『支那の尖閣侵略糾弾』渋谷〜表参道デモ、参加者2670名！
http://www.youtube.com/watch?v=bj41KQdrcus

動画壮観です。
http://www.youtube.com/watch?v=hzsJ94jeJ1Q
http://www.youtube.com/watch?v=zrrYUDqrjbk#t=3m00s
http://www.youtube.com/watch?v=0ozDEpTV2Uk
http://www.youtube.com/watch?v=sqwYpD58_iA
http://www.youtube.com/watch?v=heGIi_n5g2c
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12305050
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12310081
http://www.youtube.com/watch?v=t8UOtw4lm4k
http://www.youtube.com/watch?v=JBbA8own-HM

上杉は家臣筋や中規模国人との婚姻結構多いからな。（特に扇谷家）
山吉経由せずとも直接婚姻あるだろうな。粛清された
どうでも良いが師直の奥さんは上杉氏らしいがこの人子供要る？
また末路は？

だってそもそも長尾家からして本貫地が現在の大船駅近くの長尾郷でしょ。
あそこら辺は鎌倉公方の家臣が横領したとかで白井長尾景仲らが激怒したりしてるし。
白井長尾景春の乱で乱れて以来、いろいろとよくわからなくなったけど
だから越後上杉家臣団って相模などにいて、飛び地として越後にも所領があったって話だしね。
それで戦乱もあって越後に逃げてきた家臣もいるって話だね。

上杉房定こそ、越後史上最高の名君

そういえば日本史板のスレが全部落ちたんだったな

【上野武蔵】上杉氏総合スレ【越後丹波】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1286513095/

>>722
あれは良いスレだったな。

越後守護家を語れる奴こそ、真の上杉ファン

>>709
上杉の血が流れていたのか

山本寺上杉家ってどうなってんの？
定長、景長、勝長の関係がよく判らない。三兄弟？親子孫三代？親子兄弟？

上杉朝方―山本寺朝定―定種―定景―定長―孝長（景長）―勝長

>>729

そのような直系の血筋かと考えたんだが勝長がよくわからない。
この勝長って直江の閻魔状の三宝寺勝蔵らしいんだが閻魔状関連の資料では景長の弟扱いなんだよな。
だがほかの資料じゃ親子、かつ渓厳曹雪って遺児が景長にはいたらしいし。

閻魔状の逸話自体どこまで信用できるもんなの？

三宝寺勝蔵が直江の部下扱いだし

謙信本人が上杉景虎名乗ったことは無いよな

ころころ名前変えてるから分かりにくい

>>733
謙信は長尾景虎であって上杉景虎ではないんだっけ

長尾景虎
↓
上杉政虎
↓
上杉輝虎

だよね
上杉景虎は北条の子

ウィキペディアの上杉謙信の記事
マンセーしすぎじゃね
武田北条その他の全大名が謙信との野戦を避けたとか
内政面にも優れ〜とか笑止

>>737
改訂しといて

>>737
氏康も信玄も政宗も信長も元就もみんなﾏﾝｾｰし過ぎだろよ。

特に謙信はひどいと思う
主にひとり、ふたりのせいみたいだけど

>>739
武田厨じゃないけど
信玄に関しては謀反は全く起きてないし
悪いのは外交関係ばかりだと思う
信用に関しては斉藤家並の不信感がある
でも、それ以外悪いとは思えないんだよな
水害対策に堤防を築いたり、身分の低い者も会議に出席させたり。

元就も英雄名君が消えたあととはいえ
一群から中国地方10ヵ国まで力を伸ばした手腕は凄い

政宗は弱体化した家を徹底的に嬲るイメージしかない

信長氏康はどうでもいい

Wikipedia-上杉謙信-評価

・野戦においては戦国武将の中でも最高の指揮統率力を持つ戦術家とされており
武田信玄や北条氏康、織田信長に対してもしばしば優勢に戦いを進めた。
そのあまりの強さゆえに謙信が敵地へ攻め込むと
殆どの敵は野戦で謙信と戦う不利を悟って籠城による持久戦をとる程であった。

・上杉軍は敵と敵のぶつかりあい、直接戦闘では圧倒的な強さを誇っていた。

・内政面に関しても数多くの業績を残しており、綿密に計画された金山運営で大きな利益をあげることに成功しており
また日本海側の海上交易の要衝としての利益も大きかった。

・第四次川中島の合戦の直前、10万を超える東国の大連合軍を率いて一気に小田原城などに攻め込み
北条氏を滅亡寸前まで追い詰めた

越後系長尾氏は三家とも消滅したよね、米沢藩の長尾氏ってどこの系図？

謙信のwikiはマシな方だ。
そもそも謙信のwikiにまで生野山の戦いで上杉が北条に負けたとか
書いてるところに北条厨の悪質さが出てるわ。
さらにネット検索するとかなりヒットするが
いずれも書状内容を一切書かないまま
生野山の戦いで上杉負けを既定事実にしてしまおうとする気満々だよな。


永禄4年の生野山の戦いの証拠はこれ。

年代がまったく矛盾する永禄ニ年とおかしなことになってるのは
写本だから書き間違えたのだと苦しい論理のシロモノ
（河越野戦など北条側の証拠に年代がおかしいのが多発している）
しかも感状に書かれてるのはたった一人討ち取りであり謙信がいたかもわからない。
しかも上杉にも武田にもそんな大事件が起きた証拠を示す一次史料はないし。
直後の松山城攻防戦で北条敗走してるｗ

昨廿七日、武州生山
越後衆追崩、敵一人討捕
忠節候、向後弥至走廻者
急度可及恩賞者也、仍
如件

永禄二年
十一月廿八日　氏政　判
仁杉　六郎　殿

出典出てんじゃんｗｗｗ

>>744
戦闘翌日には早くも感状を出してるのは不自然過ぎだろ。
（年が合ってないが戦闘日だけは生野山の戦いがあったとされる日付に合わせてある）
永禄2年に氏政に家督を譲って引退していた氏康が永禄3年謙信の小田原攻めに伴い復帰した氏康が
再度引退したのは永禄9年頃なのに感状を出してるのが氏康でなく氏政とか怪しい文書だねそれ。
（永禄2年なら氏康は隠居してるから氏政が感状出してても矛盾しないから永禄4年に年を変えるのは無理がある）

明らかに偽文書っぽいねそれ。

そんな意味不明な理屈で偽文書呼ばわりとはさすが捏造大国上杉だお(　＾ω＾)…
隠居や世子、重臣なども感状ぐらい出すお┐ (´ω`) ┌

意味不明じゃないだろ
年がまったく違うのは当事者が出したものではなく
後世に別人が事実誤認したまま偽文書を書いたからだろ。

>>748
それ以外にもあるだろうにｗｗｗ

>>748
写しなのは間違いないけど感状の存在自体が嘘という事にはならないお(　＾ω＾)
少なくとも氏政発給だから偽文書云々という理屈は全く当て嵌まらないお(　＾ω＾)

>>709も偽文

北条のデタラメ捏造マンセー
毎回、都合が悪い書状発給の年を隠蔽して記入する悪辣な歪曲を繰り返す。
河越や生野山や臼井城など根拠が薄い話を事実化しようとコピペ爆撃を繰り返すキチガイ。、

河越野戦自体が講談話で実際には存在してません。
よって綱成が籠城してた話もデタラメ
583:人間七七四年 10/16(土) 01:02 5RZVcp4e [sage]
>>580
歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い
綱成籠城も太田資武書状で記載されている。（幻庵と綱成籠城時に扇谷共輩の
軍が押し寄せ云々・・・）
585:人間七七四年 10/16(土) 01:52 nhQWICG0
>>583
その書状のどこに川越野戦を証明できる部分があるんだね？ないよねw
588:人間七七四年 10/16(土) 02:19 5RZVcp4e [sage]
>>585
どっちの書状のことかわからんが、

歴代古案では憲政らが河越城を取り囲んだこと、氏康が河越近辺に布陣したこと、
憲政の馬廻り等を討ち取ったことなど含め、諸々書いてる

太田資武書状ではさっき書いたことや、氏康が出陣したこと、合戦となって
官領方（扇谷）が敗北したことなど含め、諸々書いてる
589:人間七七四年 10/16(土) 03:11 UWIaWRut
とりあえず書状と年月日を転載してくれないと信用できない。
590:人間七七四年 10/16(土) 03:40 5RZVcp4e [sage]
歴代古案は氏康から簗田政信へ宛てた書状　天文１２年４月
※一般に言われている天文１５年より前な理由は不明

太田資武の書状は太田資正から資武へ語られた内容を、資武から資宗への
書状で書いている。１１月１３日（年は不明）
591:人間七七四年 10/16(土) 04:57 UWIaWRut
年数が違う時点で
ぜんぜん関係ないじゃんｗ
やっぱり北条厨ってデタラメばっかだな。
594:人間七七四年 10/16(土) 12:06 nhQWICG0
綱成が川越城主と決まったのは天文15年4月の川越野戦の勝利からだが
攻城自体は天文14年9月だと言うから防衛のために綱成がその前後に川越城へ入ったとしても
天文12年4月に綱成がすでに川越城にいて川越野戦があったと言うのは明らかにおかしい。
人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
596:人間七七四年 10/16(土) 14:23 nhQWICG0
当事者が書いたなら年を間違わない。
しかも相手に読ませるものを間違えるなどみっともないを越えて、
年を間違えるなどは褒美恩賞で詐欺をやろうとしてると疑心暗鬼するような悪質さだ。
後世に別人が書いたから事実誤認して年を間違えてる。
別人も当時揃えた史料内でリアリティを追求したつもり。
現代はいろいろな史料を突き合わせてチェックできるからミスがチェックできるだけの話。
そもそも日付自体もデタラメな可能性もある。

生山の感状は写し。
年数がおかしい。文章もおかしい。
だから信憑性が低いけど、
もしこれが本物だったとしたら。

ひとり討ち取りで感状が出るくらいだ。
撤退中の越後軍を追尾することさえビビった証拠になるんじゃないか？

北条アンチがウザすぎる

超理論過ぎて意味不明だお(　＾ω＾)
宇宙からの電波に操られているのかもしれないお(　＾ω＾)

河越野戦は存在してない
＞＞歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い



最強の基地害アンチ上杉厨の特徴
上杉勝利の書状はすべて偽文書だが上杉敗北は全て本物の文書だとする。


松川の戦いは架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には慶長六年三月頃伊達政宗が福島表に出陣したと
上杉勝利の松川の戦いのことが記載されている。



手取川合戦は架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には手取川合戦を記載した良質な謙信の書状が収録されている。
上杉勝利の手取川の戦いのことが記載されている。

上田長尾越前守房景の妻が泉氏って本当？

上杉家好きな人はネトウヨなんでしょ？

3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。

北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）

北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。

北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが

上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）

両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。

黒田基樹も江戸時代成立の軍記物により「河越野戦」として喧伝されている戦いについては
同合戦そのものに関する良質な史料は極めて少ないと語っているし
当時の川越城は玉縄北条綱成ではなく宿老大道寺盛昌が城代をしていたとしてるから
天正12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
北条厨は武田文書は偽文書ばかりと喚くくせに北条の文書は偽文書がないとか主張する気か？

訂正
×天正12年
○天文12年

なんだか知らんがお大事にな＞ID:+iyXtvMr

なんだかよく分からないが反証はないみたいだからアンチ上杉の敗走かね？
伊達やら上杉より弱い豪族の好きな俺には関係ない話だが

飢饉に関しては越後や甲斐ではたしかに飢饉が起きていたが
それを根拠として、関東でも飢饉が起きていたと決め付けるやり方は
明らかに間違っている。
甲信越の山野に守られている関東平野とは気象条件がまったく違う。
異論があるなら北条領での天候についての史料ソースの提出を求める。

3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。

北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）

北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。

北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが

上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）

両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。

永禄4年を永禄2年と偽書状を作る際にミスった生野山の感状では
戦いがあった翌日に慌ただしく感状を出してることになってるのは
明らかに当時を知らないやつが信憑性を出そうとして日付をもっともらしくしようと
「昨廿七日」なんて書いてるんだろうね。
一方、臼井城での戦いが終わったのは3月25日であり、
感状が発給されたのは半月以上経って落ち着いてきた4月12日。
明らかに生野山の発給スピードは北条のやり方から逸脱してておかしい。
やはり偽書状とみて間違いないなー。

北条厨のﾔﾂずっと歴代古案の上杉書状は偽文書だと主張してたくせに
歴代古案にあるから川越野戦はあったと主張しだして自爆したなw
しかも黒田も川越野戦は軍記に頼っているようなｼﾛﾓﾉで大した根拠が存在しないって書いてるのになw
マジ馬鹿過ぎてﾜﾛﾀw

>>763

外園豊基氏が資料に残る東国の災害をまとめているけど
それによると1454〜1590までに起きた災害数は

陸奥　197
甲斐　171
武蔵　64
相模　47
上野　42
常陸　38
越後　32
下総　17
出羽　13
伊豆　12
関東　9
下野　6
上総　1

広大＋北国の陸奥はともかく甲斐がヤバすぎるお(　＾ω＾)
関東は大風雨や洪水など水害が多い
甲斐は何でもありで災害のテーマパーク状態だお┐ (´ω`) ┌

あの信玄も水害対策には苦心した

北条は治水対策まったくやってませんね。

その数字を見ると
いかに北条が治水や灌漑をやってこなかったかよくわかるな。
逆に山国の甲斐での信玄の苦悩が信玄堤などの発明になり
江戸幕府でも氾濫防止の治水対策で武田の土木技術を導入したんだな。
明治維新後も改良され続けた武田流技術はフランスの技術導入と並んで引き続き使用されてるし。

さすがにそれは酷というものだお(　＾ω＾)
関東平野の河川や湖沼湿地の多大さは尋常ではないお(　＾ω＾)
河川工場や埋め立てで現代のようになったのは明治以降だお(　＾ω＾)
江戸幕府や大日本帝國の公共事業をもってしても300年以上かかったのだから
たかが後北条ごときにどうにかなるものではないお(　＾ω＾)
もっとも本当に何もしなかったのなら施政者として低評価せざるを得ないけど(　＾ω＾)

武田と違い江戸幕府で採用されたような北条技術がまったくないのは
そもそも存在しなかったからだろ。
それに300年かかったと言うのは新田開発目的の大規模土砂埋め立てと
船舶流通大動脈計画としての大規模開削の実行による利根川の付け替えによる水路変更東遷事業であり
しかも幕閣における政治闘争に利用され主導者が失脚し頓挫を繰り返したからだし。

一部だけの話しではなくて関東平野全域の話しだお(　＾ω＾)
殆どは手付かずというか、そもそもさして対策を施す意思もなかったのだろうけど
近代化に於ける開発で改良された土地が多いお(　＾ω＾)

というか何の話ししてたのだっけかお…(　＾ω＾)
そう、飢饉だお
関東でも当然飢饉は起きていたお(　＾ω＾)
むしろ飢饉が起きなかった地域はないと思うお(　＾ω＾)

奥羽と関東は山瀬が吹くからね。

関東郡代伊奈家
武田信玄流の治水技術を修得し、
江戸時代初期の治水技術を指して後世、
伊奈流または関東流と称することになった。
この治水技術の考え方は、自然の力に逆らわず、
溢れるものは溢れさせ、
上手に自然の力を利用して洪水に対処しようとするもので、
堤防を連続させず所々に切れ目を入れて洪水を一時遊水させる霞堤などを作り、
その遊水した水を普段の時は溜井（沼）として利用し、
水田などへの水の水源にするといった治水上「柔」に対応する手法であった。


北条はなにもやらないので技術すら存在せず。
甲斐や越後で天災が起きてる中で、北条は人災で民衆は困窮。
現在では越後や甲斐で天災の記録があるから
北条領でも天災があったに違いないという
山地の甲信越と関東平野の違いを考慮せず開き直る。

歴史秘話ヒストリア「謙信、変身！〜悩める若者、ヒーローになる〜」
10/20（水）今夜　22:00〜22:45　NHK総合

戦国のカリスマ武将、上杉謙信。その青年時代は、部下との関係に行き詰まり職場を逃げ出すほど、悩みや苦労の連続だった。
等身大の若者がヒーローへと成長する姿を描く。
戦国のカリスマ武将・上杉謙信。武田信玄との一騎打ちや、“義”のために戦う英雄というイメージが強い。
しかし、もとは常に悩みを抱える青年だった。部下に見放され、書き置きを残して職場放棄したり、
プロジェクトが上手くいかず“キレ”かかったり、生き方を変えるために、名前を変えたり…。
そんな等身大の若き謙信が、悩みを克服してヒーローに成長する姿を、2009年4月放送分を一部リニューアルして、紹介する。

【キャスター】渡邊あゆみ

そもそもその全国50万丁には根拠ないから。
それに佐竹は小規模な金山を多数開発所持してて財力の裏付けもあったから。
中国商人も関東まで直接に船で行き交い貿易してたし。
佐竹の所持した採掘技術ノウハウは凄いもので
秋田へ転封後もわずか4年で院内銀山を発見して江戸期を通じて東洋一の銀山と呼ばれ活況を呈したほど確かなもので、
戦国期において今川、武田、上杉と鉱山開発ノウハウでは劣るものではなかった。
しかし北条ほど技術導入に熱心さを感じられない家は無いな…

北条は伊豆の土肥金山すら開発出来なかったほど無能揃いだからね。

家康が大久保長安が開発を命じたら超ボロ儲けで笑いが止まらなくなったしw
明治からは佐渡に続く日本第二位の産出量だったし。

加治氏はどうなった

>>776
結構面白かった
松平の番組の方が好きだったが

腹痛くなって小田原から撤退したくだりには噴いたお(　＾ω＾)
登校拒否の小学生かお(　＾ω＾)

謙信はよく腹が痛くなってる
それと手紙の事が合間って、実は女だった！？説がある訳でな

ヒストリアは女性を取り込もうって感じの番組だな

そのうち謙信役を石原さとみ辺りを使ってドラマ化してもらいたいな。
どうせなら三国同盟は森三中なら笑えるな。

腹痛は尿路結石でしょ。
痛さは盲腸と同水準で酒飲みに多く見られる症状。
盲腸だったなら当時は100％死ぬ。
癌なら余命は数年で20代から腹痛に悩まされていた謙信に当て嵌めるには無理がある。
（晩年なら癌説の可能性が高いが）
尿路結石は一度起こすと定期的に再発する。

「へうげもの」でついに直江が出てきたが・・歴女向けのキャラではないなｗ

>>771
武田の技術が江戸幕府で採用されたって
具体的になんですか

ええと・・・人は石垣？(親族や配下大名で固めた)

>>786
>>775

上杉家第１7代当主(米沢藩としては16代目）上杉邦憲氏　講演

http://okitan.com/?p=log&l=207518
宇宙工学者として小惑星探査機「はやぶさ」の設計チームの一員であり，
あちこちで「はやぶさ」についてのコメントも出しておられました。
このたび，米沢における講演が実現。詳細は下記のとおりです。

　　演題：小惑星探査機「はやぶさ」が拓いた宇宙ロマン
　　　　　　〜開発から地球帰還に到る科学者たちの挑戦〜

　　日時：１０月２４日（日）　受付１５：００〜
　　　　　　　　　　　　　　　講演１６：００〜
　　会場：東京第一ホテル米沢
　　入場無料（定員２００名）
　　主催：米沢日報

>789
おお〜
たまには越後にも来て下され

>>789
上杉憲政.....
長尾為景.....

>>791
正式には何代目なんだ？
長尾上杉17代目って数え方？

米沢藩では謙信が藩祖で景勝が初代藩主という数え方じゃないっけ
ややこしいけど
だから謙信から数えて１７代目、景勝から数えて１６代目なのかな

藩祖だったら判るけど「上杉家」という括りでみると変

>>794
たしかに

近世上杉氏って考え方だろ。

細川なんかも似たような数え方だし

先祖を無視した、いかがわしい考えだと思う

歴史画古い家柄なら仕方ないんじゃないか。
上杉氏全体と考えるか、山内上杉氏として考えるかにより初代は変わるし。
それに戦国期山内上杉は代替り毎に分裂起こしてるし、近世のほうが無難。
上杉顕実、宮原晴直、上杉景虎の三名は米沢上杉的に認められないだろう。（特に景虎）

ちなみに
始祖上杉重房からは32代目（古河公方家出身含む）
山内上杉憲顕からは28代目
長尾上杉輝虎からは17代目
米沢上杉景勝からは16代目
吉良上杉綱憲からは14代目

細川はどうしてるのだろうか。
源平期・・矢田義清（足利義康庶長子、本家から分家）
鎌倉期・・細川義季（名称的な細川氏の祖）
南北朝期・・細川頼春（細川氏隆盛の祖）
室町期・・・細川頼有（和泉細川氏の祖）
戦国期・・・細川藤孝（細川氏中興の祖、近世細川氏初代）
戦国期・・・細川輝経（奥州細川氏、意味不明な養父）
江戸期・・・細川忠興（熊本藩初代）

上杉憲実は仁君

>>797
んな事をいったら最終的には桓武天皇まで遡る。
もっといえば初代天皇まで。
全ての長尾家の初代か越後守護代長尾家初代か府中長尾家初代か上田長尾家初代かのどれかで線引きするのが適当か。
現御当主様の行動から察するに現上杉家は上田長尾家を基点にしてる臭い。
南魚沼の催しには定期的に出席されるが上越や長岡の催しには一切出席されていない。

上越は景勝公をけなす一味がいるんでね。

>>802
そういう言い方するから貶されるんだろうに

>>803
名士のなかにガチでいる。はなのまえのひと。

ある郷土歴史家とか

>>801
六日町の催しっていっても、確か景勝公生誕祭や政景公墓所整備によるものでしょ。
六日町が呼んだから、先祖祭祀に関することだし参加されたのであって、
仮に上越市が参加を要請することがあれば、参加されるんじゃない。

>>806
謙信公祭で謙信役にと過去に上越市が何度か依頼をしたのだが全て断られた。
20年前くらいに邦憲氏の甥である上杉信隆氏が謙信役で一度参加されている。
上越市の催しで長尾上杉家血縁者が参加されたのはこの一回だけ。

>>801
｢上杉家｣の初代は重房。なぜ養子元の平姓になるのかわからないし、
上杉家系図という名目で、上杉を名乗る前の時代まで遡る必要は無い

>>807
米沢でも謙信役されたことないと思うよ。
それに、上越市といえば高田藩榊原家のお膝元じゃん。
天地人で榊原康政役の人も、わざわざ上越を表敬訪問したし、
旧高田藩家臣親睦会なんてのも上越市には存在してる。
仮に現当主さんが謙信役なんかして、上杉家400年ぶりの里帰りって、
市民から喝采あびることになったら、榊原さんだってちょっと複雑じゃん。
上越の催しものには、高田のお殿様榊原家への気がねがあるっていうのもあるんじゃない。
確か景勝も高田城天下普請の時、義父の政宗だけじゃなく佐竹義宣も現地入りするらしいって噂を聞いて、
｢私も現地入りすべきでしょうか。しかし私が越後の地に足を踏み入れるのは遠慮すべきでしょうねえ｣なんて書状、幕府に出してたよね。

謙信役をやったかどうかじゃなくて、その土地に眠る長尾上杉家の供養祭に御当主様が出席されてるかって事。
米沢市、南魚沼市、吉良町には御当主様自らが足を運んで供養祭に参加されているし、都合がつかない時には代理人を立てている。
それに対して上越市に眠る能景、為景、虎御前の供養祭に参加されたという話は聞いた事がないし、代理人を立てているとも聞いた事がない。
上越の林泉寺の方は>>809氏の書き込みと同じく榊原家に遠慮しているのではとの説明だった。
とはいえ真田家や毛利家などは元故郷の供養祭にも参加され続けているので遠慮だけで片付けるのは腑に落ちない。
そういう観点から女系の先祖である府中長尾氏ではなく男系の先祖である上田長尾氏を先祖の本筋として現上杉家の方々は考えているんじゃなかろうかと。

上田長尾を先祖の本筋と考えているというのはどうなんだろう。
御年譜とか読むと、江戸時代を通じて府中長尾の供養はしてるみたいなんだけどね。
むしろ、上田長尾は完全に忘れられてるっていうか。
景勝時代でさえ、政景の供養したっていうの聞いたことがない。
米沢の林泉寺には府中長尾歴代の位牌は祭られていると思うので、
今でも米沢での供養はきちんとされてると思うんだけどねえ。
もしかして上田長尾も吉良も、今まできちんと供養されてなかったんじゃないだろうか。
吉良なんて、ビンボーなったのは全部吉良のせいとかにされてる風潮もあり、
その吉良を先祖として供養するのは、ちょっと勇気があるというか・・・
御当主様は60年安保と全学連の間に東大で学生生活送った方らしいんで、
温厚そうに見えて、なかなかの人なのかも。

幕末でも越後では「米沢様」は大歓迎されたらしいからなあ。

>>811
上田長尾氏を祖としている根拠としては上田長尾氏の菩提寺であった法音寺が江戸時代以降筆頭になっている事。
景勝以降の遺言や葬儀の執り行いの書状が今も複数現存している。
また江戸時代、法音寺は二の丸内に建立が許され、歴代住職は謙信の供養を任され続けた。
江戸時代末期に御堂が火災にあうのだが謙信の遺骸を収めた甕は法音寺に仮安置されている。
現代でも上杉まつり開催初日の早朝に上杉一族の方々が法音寺に集まり、一族総出による供養を行ってから祭りが始まる。
法音寺と比べると府中長尾氏の菩提寺であった林泉寺の扱いはワンランク落ちるのは否めない。


＞御当主様は60年安保と全学連の間に東大で学生生活送った方らしいんで、
＞温厚そうに見えて、なかなかの人なのかも。

付き合いの長い法音寺や林泉寺の方々の話では今は歳を取られたせいもあり、温厚になられたけど、元々の性格は気性が激しい人との事。
どちらかというと短気な部類に入るとの事。
先代の隆憲氏や先々代の憲章氏が温厚な方だっだ事もあるので余計に気性が激しく見えるのかもしれない。
それが上杉家一族の眠れる本能なのか母方の徳川の血がそうさせているのかは分からないけれども。

とにかく一度は越後(上越市)に来て貰おうよ
「邦憲さんを越後に呼ぶ会」でも作ってさ
一度も春日山城下街に来た事がないなんて寂しすぎるよ

「呼ぶ会」なんて作ったら、よけいに遠慮されるような気もするけど。
例えば米沢で「伊達泰宗さんを呼ぶ会」作るようなものじゃない？
本当に遠慮されているなら、なにかいい機会がないかねえ。

法音寺だけど、正確には上田長尾の菩提寺ではなく、由緒書によれば祈願寺だったみたいだよ。
上杉の菩提寺が真言宗とされたのは、真言宗に深く帰依した謙信由来のものとされている。
ちなみに法音寺は上田長尾だけの繋がりだけじゃなく、謙信時代にも、例年巻数を謙信に送っていた記録もあるよ（新潟県史資料）。
景勝の葬儀が謙信の葬儀を行った大乗寺ではなく、法音寺とされたのは、確かに上田長尾縁の寺だったからかもしれない。
法音寺が菩提寺とされたのは定勝時代だけど、謙信の供養だけは大乗寺が行い、景勝以下の藩主と世継ぎの法要は、
菩提寺法音寺でおこなわれていた。一族や夫人の供養は林泉寺で行われている。
明治になって大乗寺は廃寺され、上杉神社の神官となってるけど、法音寺や大乗寺ら御堂に奉仕した真言能化衆の地位が、
他の宗派の寺よりワンランク上とされていたのは、江戸時代から変わらない。

上田長尾とか府中長尾とかどうでもいい


本来は山内上杉として名乗らなきゃ、上杉を名乗る面目が立たないというのに

先祖から受け継いだ名を捨て余所の名に飛び付くなんて情けないお(　＾ω＾)
余程自分の血脈に誇りも自信もなかったのだおうね(　＾ω＾)
まして自称だし(　＾ω＾)

>>816
米沢上杉家は系譜では山内上杉を継いでるけど、
家祖はあくまでも謙信としてるからねえ。
それに大乗寺や法音寺などは、檀家を一つもたない、ただ御堂の奉仕の為に存在してる特殊な寺院だしね。
歴代藩主の納骨地(宗房まで)である高野山清浄心院は、もともとは関東管領家の菩提寺だったところだから、
そちらでは供養されてたんでないのかなあ。

景勝は山内上杉の後継者じゃないじゃんお(　＾ω＾)
憲政と景虎殺して自称しただけだし(　＾ω＾)

下記へ誘導

【そうか】北条伊達vs毛利島津【維新】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1288247444/l50

きめぇ伊達厨＆北条厨
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1287387181/l50

まずは、邦憲さんが来れない理由を知りたいな
それが分かれば対処しようもあるし
>815
そうだね、何か切っ掛けかあれば…
それこそ米沢みたいに、
「はやぶさ」の講習会に来てもらうのではだめかな？

>>818
始祖は重房で、山内家祖は憲顕だっけ？

まー、謙信は｢中興の祖｣かな、正式には。

JAXAの教授って、忙しいんじゃないの？

もう数年前に定年で退職されたはず。

最近JAXAに寄稿されたメッセージ
http://hayabusa.jaxa.jp/message/message_004.html
　2010年5月7日
　「はやぶさ」宇宙開発史上のトップ7に選ばれる！
　　　　　　　元「はやぶさ」project executive　上杉 邦憲
　（中略）

　筆者紹介
　　「はやぶさ」前プロマネの上杉先生は日本初の惑星間探査機
　　「さきがけ」や、スイングバイ技術を習熟した「ひてん」などなど、
　　「はやぶさ」を含めた深宇宙探査につながる宇宙工学技術を
　　リードしてきた先生です。（IES兄）

はやぶさ落下の時も豪州の現地に行ってるから、退官はしてても結構忙しいみたいだよ。

>825
けど10月24日には、米沢に講演会に行ってるから
来ようと思えば新潟だって来れるのでは。
根回しは必要だろうけど

>825
イベントとアポのタイミングじゃないか。
直系先祖にあたる吉良上野介の毎歳忌に08年・09年（12月）と参加しているようだし。

少し気になったんだけど、上越の林泉寺と米沢の林泉寺って仲いいの？
会津移封に際して林泉寺が移ったかどうか、上越と米沢では見解が異なるっていう話も
聞いたんだけど。

>>828
寺同士の親交は全くなし。
元は同じでも現在は全く別の寺と考えるべし。
これは法音寺、常安寺、千眼寺などにもいえる事。
勝手に寺の名前を名乗りやがってと快く思っていない方も中にはおられます。
それを書くと荒れるかもしれないのでここでは伏せておきますが。

来たくない人間が態々来てもらう必要なし。

来たくないのかどうかはわからないけど、
色々庶民じゃわからないこともあるみたいだなあ。
置賜には伊達家の墓が残ってるらしいけど、
伊達の御当主様は墓参りとかされてるのか？
伊達の御当主が伊達家についての本を出版された時、
祝賀会に置賜に残ってた墓の墓守りを続けた人たちも呼ばれてたけど、
なぜか上杉家御当主も呼ばれて出席されてた。
あと新潟は御館の乱の影響か、景勝が継いだ上杉家に対して
温度差もある感じがするから複雑な気がする。
初めて知ったけど、林泉寺問題も根が深い感じ。

フラワーさんみたいなウザい人がいるからじゃない。
米沢や吉良にはあんなのいないし

最盛期の上杉氏は、越後、佐渡、上野、越中、南出羽、能登、加賀、東越前、北飛騨、北信濃に威勢が及び、総石高200万石、小田原を囲んだ兵からすれば、11万5000人の動員能力があった

謙信公は偉大だよ

また越後の領主になって貰いたい

上杉重臣筆頭って誰？
千坂→事務方筆頭
本庄→城代、半与力
色部・中条→有力豪族
竹俣→出世頭

ほとんどが鷹山に粛清されてるな

>>836
戊辰戦争で活躍してる
色部長門

甘粕も活躍してる

>>836
ダメージ受けたのは須田と芋川の信濃組のみだ（）
竹俣が鷹山時代に少し格上げしたようだが、基本的には�@千坂と�A色部が最高幹部だと思う。
てか目立つのこの二家くらいだし。
本庄は準客分扱いに感じる

戦国大名から近世大名になった家は、土着性の強い家臣団の再編が課題だった。
最上家はそれをやる前に潰れた
伊達家は伊達騒動で改革に失敗し、旧態依然な状態のまま、幕末に突入した
上杉家は、治憲が、芋川越前、千坂対馬を粛正した。

相馬は改易で全員が相馬領を出て隣国預かりになってた時に
主家の前途を見限り去った配下がいてリストラが進んだものの
相馬存続となったのちに幕府からリストラを勧められたが
いま相馬が安泰なのも戦国期に頑張ってくれたからとリストラしない代わりに重税をかけたので
重税撤回しないなら相馬を見放すと連判状で抗議するまでになる。
が、引き留めずに見放したいやつは暇を出すよって言われて唖然したそうだ。
これによってリストラが進んだ。

大村藩もリストラがすごかったようだ
自ら棄教してキリシタンを弾圧
親戚15家のうち13家の領地を没収し
検地を断行→再分配

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

>>835
犬懸上杉の生き残り千坂氏だろ。
あとは本庄、色部、竹俣
ってとこ

一方で伊達は改革しようとして伊達騒動に紛争が発展し失敗した…

subさぶ寒

>>844
千坂氏って狩野氏に禅秀の甥が養子に入ったんだっけ

>>841
日本語でおk

長尾為景の正室が上条氏って本当？

嘘だお(　＾ω＾)

仙台はちゃんと史料みてもの言えよ。
二年前新出された高野山の越後供養帳で
ハッキリしてるぞ。

>>851
ハッキリとはしていない
そういう可能性があるだけ

晴景の母親か。謙信の母親は後妻古志長尾氏だけど政景婦人の母親は？

為景夫人天甫喜清の母が上条夫人になってるやつ？
天甫喜清は政景夫妻像に書かれてる戒名から、
まず仙洞院の母であることは間違いないと思うけど、
晴景の母であるとは絶対とは言えないんじゃね？
とにかくよくわからない。
誰か早く解明してよ。

晴景の母は恒例の高梨氏じゃないの

高梨氏は為景の母というのが定説では？
晴景と景虎の争いで、高梨氏が景虎支持してる
晴景の母が高梨というのはありえない
上田が晴景支持だったこと考えると、
晴景と仙洞院同母説はありえる

高梨が長尾と婚姻関係にあることを記した史料なんてあるのか？

景勝って上条の血が入ってんのか

多分入ってない。
上田なら寧ろ深谷や扇谷のような関東の方が可能性ある。
まあ娘の多くを各下にやってる扇谷でも山内の最北とまで付き合いあると思えないが

>>835
直江家断絶後は圧倒的に千坂が歴史に顔出す機会が多いな。
>>858
上条、山本寺、山浦などの越後系上杉一族は当主の系譜すらわからんものいるからな。
山浦の場合、誕生から最後までまともに継承したのいるかすら微妙だが。
初期は守護家の庶子の名称だし。戦国近辺は村上・四辻と亡命者用ポスト。
最後は戊辰戦犯として断絶させられた次席家老色部一族の一時避難先。
色部家再興時に娘に山浦渡したらしいが、その後は断絶か？

>>859
仙洞院の母が上条の人なら景勝の祖母じゃねーの？
話の流れが読めん

>>861
そうなるよね。

研究者がきちんとまだ発表していないというのが実情なのでは
自分は以前から現在定説になりつつあった為景の天文11年没説は、
伊達実元養子問題に関する天文11年の晴景の動向と洞の乱の勃発と矛盾するのではと思っていた
過去名簿の為景の没年は、その矛盾を解決してるのではと個人的に思うんだが
まだ誰も発表していない？
為景の夫人についてはよくわからない、本当に上条ならどうしてきちんと伝わらなかったんだろう
もしかして謙信礼賛の風潮のなか、為景の正式な後継者である晴景を景虎が排除した行動を正当化するため、
なにか隠されたんだろうか

乳母が生母にすり替わったとか？ｗ

>>857
高梨系図がソ−スだと思う
井上氏の｢上杉謙信」にも紹介されて、
今の研究者もそれを踏襲してると思うんだがね
以前読んだ｢信濃高梨一族」にも長尾氏との関係系系図が紹介されてたし、
高梨氏が長尾能景の外戚として越後で勢力を持ってたことは、
その本にも記載されてた｢実隆公日記」からも窺えると思う
なんでWikipediaは晴景母が高梨になってるの？？？

高梨は為景母だよな？

謙信と妙姫の息子が直江兼続

為景の母は高梨氏
晴景と仙洞院が同母で、上条上杉氏
謙信の母は古志長尾氏（継室？）

って感じ？

謙信のかわいい晴景が異母兄のわけがない

これなら高家上条上杉氏も大幅に近くなるな。

昔、紀伊国屋かどっかの本屋で立ち読みした記憶がるんだが謙信が
越後守護上杉、加地（佐々木）、古志長尾
のどれかを継承する提案てあったの？
為景に嫌われて？幼少時から出家している以上、無いと思うが。
記憶としては本は天地人コーナーにあったものでした

古志長尾は一旦継承してなかったっけ
まだ晴景が生きてたころ

古志は話があった。
加地は同母妹が嫁いでるしない。
越後守護家もない。定実が断絶させるよりはと考えたかも知れないが、上條外孫じゃないし、上田＆古志といった周辺がまず認めない

wikipediaの上杉謙信の官位が間違ってるな
最終的には従四位下・少将だよ（贈従二位）

『年譜』にある永禄二年の謙信の昇殿、従四位下少将叙任は
年譜編纂者の創作だそうだよ(by『定本上杉謙信』)

>875
IDがorになってるw

為景の母は高梨氏
晴景と仙洞院が同母で、上条上杉氏
謙信の母は古志長尾氏（継室？）

仙洞院と謙信は同母じゃないのか。
あんだけ仲悪い上條と為景が関係あるとは思えないが誰？
やっぱり高梨じゃないのか

定実の妹やら姪やらが為景に嫁ぐ可能性は普通にあるんじゃねーの

>>877
仲が悪いからこそ和解の意味で政略結婚ってのは珍しくないぞ。
景勝の産まれ自体がそうじゃん。
だが上条って誰だろうな。
伊達から後継求めていた以上、定実近親ではない。定憲けいｋa

>>878
つーか定実の継室＝為景の姉妹なんだが・・・・。

>>879
上条定憲の二世代ぐらい上の人の娘、つまり定憲の
伯母ぐらいの人が為景の正室だった可能性がある

上条定憲って系譜はっきりしないんじゃ・・
顕定の実子とも言われてるし
しかも天文上杉長尾系図で研究者が定憲としていた人物は
過去名簿では上条の乱以前になくなっている・・

つうか謙信が子を残さなかった以上言い方は悪いが後はゴミだからどうでも

もし為景の夫人が上条家の人なら、今後為景の権力掌握の過程が今まで以上に
明らかにされるような気がするねえ。
為景の軌跡の光と影が、子の謙信、孫の景勝にも投影されているような気がする。
研究がすすんで、為景の伝記とか書かれたら面白いと思うんだけど。







いるじゃん過去名簿にちゃんと朴峰様が

>>883
！？

>>884
上条定憲の系譜なんだけど。矢田氏編集の直江本に上条家の系図が紹介されてて、確かに定憲と頼房は顕定の子になってる。
でもその系図を紹介した片桐氏の論文で確認すると、定明の次の上条家当主の父は朴峯様になってて、
どこにも顕定なんて書いてない。
もしかして顕定の法名告峯と混同されてたんじゃないかなと思ってるんだけど。
過去名簿にはちゃんと朴峰という法号をもつ上条家の人間が載せられてんだよ。峯が峰になってるけど。
前嶋氏はあの系図は要検討が必要としてしてたけどねえ。
あと、前嶋氏は謙信は頼房の供養をして、上条家を重要視していたとも書いてたけど。

謙信と仙洞院は同母兄妹。
よって長尾偽上杉に上杉の血が流れているはずがない

>>886
上杉憲将―山吉行盛妻―長尾頼景妻―重景―能景―為景―上杉輝虎

直江兼続は謙信の息子だよ

【戦国大名】武田信玄さんが既に死去していたことが判明！★3【謙信のライバル】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1291458746/

>>887
これはマジなん？

12月14日吉良義央の供養祭があります

http://www.nhk.or.jp/nagoya-we-blog/

邦憲氏が御出席なされるかは不明ですが時間に余裕のある方の御参加をお待ちしております。

申し訳ございません。
邦憲氏は御参加されますので是非とも皆様の御参加をお待ちしております。

http://puchitabi.jp/10/12/308.html

猪俣邦憲

>892
その義理堅さで、もっと新潟に来て下さい(>_<)

吉良町が呼んでるから行くんでしょ
宇宙研退官されたし
新潟も呼ばれないがぎり行かんと思うけど
謙信の法事なら遺骸の安置されてる米沢で済むことだしね

あまひ関係ない吉良の場合、交通費とかとってるのかな。
一応は直系子孫だけど。

吉良系上杉氏の男系は今のところ安定しているかな？

>896
邦憲さんの息子って事？
息子さんが居られるようだけど

>>890
マジらしい

南北朝までいかなくてもほぼ同格の上條、山本寺とでありそう。
越後長尾は最初の系統滅ぼされたからな

900get！

>>896
wikipediaからだが、昭和までの家系図があった。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Uesugi_Clan_Family_tree_17c-20c.jpg

あげえええ

長尾政景の祖母が泉氏っていうのは本当なのか？

南魚沼市六日町商店街に景勝公と兼続公のプラスティック像がお目見え。
3月には謙信公像もお目見え予定。

http://www.city.minamiuonuma.niigata.jp/151/281/006678.html

景勝公予想外にかっけえ

>>903
うん

長尾頼景の正室は山吉行盛の娘
長尾晴景の正室は上杉定実の娘

だからその根拠は？

>>908
伊達信者乙

そろそろ今福さんの本がでる？
今福さんて、上条政繁と畠山義春の別人説を初めて発表した人なんだよね
「直江兼続」では兼見卿記から兼続の子どもたちの生年を確定したりしてたし
またすごいことが書かれてるかなあ　楽しみ

>>909
伊達信者じゃなくても根拠は知りたいな

>>911
学研の歴史群像シリーズ｢上杉謙信｣に、長尾晴景の正室は上杉定実の娘って書いてあったよ。

子孫の残せなかった以上、米沢上杉家にはまったく関係ないがな。
吉良・長尾上杉家は後北条や高氏の血統は引いてないの？

米沢上杉だけのスレじゃないだろ、ここは。

まったくだ

>>910
今月出るみたいだよ

>>916
教えてくれてありがとう
調べたら伊東潤が御館の乱について本を出すみたいだね
乃至政彦氏との共著みたい
乃至さんてよくしらんけど、「謙信と二臣像」を使って後継者移行説を唱えてる人？

伊東潤って作家の？
北条家視点の御館の乱になるのかな

八条上杉家について語ろうか

八条上杉の何が語りたいんだ？

>>913
高氏って？
後北条氏なら
氏康→早川殿（今川氏真室）→吉良義定室→吉良義弥→義冬→義央→上杉綱憲
で引いている。
また武田信虎の血も引くこととなる

謙信公生誕481周年記念
おめでとうございます


━━━━Ｏヽ（毘）ノ━━━━ﾛﾆニ＞
　　　　　 ヽヽﾉ‐ニ‐ヽコ
　　 　 ∧,,∧(｀・ω・´ヽ=ヽ
　　　 /ο ・ )Ｏニ)<;;>
　 　 /　　 ノ lﾐliii|(ヾゝ
　　 (o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡　　　┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
　　　 　 ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl　ﾉ
　　　　 / /~ヽ ﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_
　　　　 ヽニﾌ|_|　　　(_/　　ヽﾉ
　　　　　　 　 (_ヽ

上杉憲将―山吉義盛妻―山吉行盛―長尾頼景妻―長尾重景
―長尾能景―長尾為景―仙洞院―上杉景勝

>>912
Wikipedia見て書いたんじゃない？

その可能性は薄いと思うｗ

>>923
捏造乙

>>926
伊達(大掾)厨乙

>>913
高家が南北朝期上杉氏の宿敵、高師直のことなら渋川・吉良氏経由で綱憲以降は恐らく引いている。

師直→渋川直頼室→渋川義行→西条吉良満貞室→吉良俊氏・・・→義央→上杉綱憲

高氏て長崎氏みたいなもんだよな

米沢上杉家てどこを奉っているの
山内上杉？
越後守護上杉？
府中長尾？
上田長尾？
謙信以前は知らん？

上杉神社には鷹山と謙信が祭られてるから
府中長尾だろう

上杉神社は現在謙信公のみ
鷹山公は松岬神社に移された
松岬神社には他に上杉景勝公、直江兼続、細井平洲、竹俣 当綱、莅戸善政が祀られている
上杉家御当主様の行動から察するに上田長尾氏を先祖としているかと

山田邦明教授は謙信の母は本当は上田長尾の出だって主張してるよね
どうなん？と思ってたけど、今福氏の新刊「上杉景虎」でも上田長尾とされてた
上田長尾から栖吉城主になったらしいって、古志と栖吉長尾は別物とか

きれいごとでは天下は取れない

取ろうとしてねぇし

ただの変人だろｗ

上条政繁の「政」は上杉憲政からの偏諱なの？

>>933
長尾家って沢山あってややこしいよね

>>937
でもルーツは横浜市栄区ね

元々は公家じゃなかったっけ。

>>936
実は「越後の地の保持と貿易による富＞将軍の安否や管領としての義務」と考えるくらいに俗的だったら
結構面白いのだが

>>917
両方読んでみたよ
今福氏は景勝後継者説、乃至氏は童満丸後継者説（景勝は陣代）だった
「謙信と二臣像」ってどんな感じ？

>>941
「謙信と二臣像」の二臣は直江と遠山で、景虎から景勝へ後継が移行した儀式を描いたものだ
という話だったよ。

>>942
ありがとうございます
直江って信綱のことかな。左の青年が直江？

長尾藤景は七手組の頭と奉行を兼ねてた上杉家の軍政の首脳の一人なのに、
なんで後世にほとんど名前が伝わらなかっんだろ？

七手組って当時の史料でも確認できるの？

長尾といえば、実朝暗殺

>>946
誤解を招くような書き方をするなよ。
「実朝を暗殺した」のは「公暁」で、「この公暁を討ったのが」、
長尾家（越後守護代の家系も「おそらくは」この一門）の
「長尾　定景」だよ（吾妻鏡の１２１９年の記述による）。

義理堅い上杉は生き残った

上杉の軍法には逃げる敵の背後から攻めるなどということはない

じゃあ手取川の戦いはやっぱ無かったってことか

関東戦国史と御館の乱
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f6986232%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f14374822%2f

馬鹿息子が二人

上杉の義ってなに？
当主・謙信が率先して人身売買を差配して大儲けすること？

関東信濃越中に侵攻しては家臣達に略奪をさせる。
タダ働きさせない。それが主君としての家臣への義。

養子二人とか馬鹿じゃねーの

戦国版サバイバルゲームをするサイトを作りました。みなさん、遊びに来てくださいね。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?guid=on&I=sengoku380

>>953と
>>954の未来の子々孫々が不幸の呪いに見舞われて略奪され人身売買されて^^
いずれ滅却されてしまう事が義だな^^

義が誓願するよう謙信公に毎日祈っている。

義を唱えても村上義清の領地を奪回できない
北条は潰せないで散々な手腕だな

謙信がいつ義を唱えたの？
後付けで義だと言われてるだけじゃん。

>>955
養子複数は珍しく無いが跡継ぎを回りに喧伝しなかったのはバカな行為だったのは否定できない。
まあ突然死するとは思って無かったんだろうな。
皆も酒と塩分(梅干)のとりすぎには気を付けろよ

景勝が跡継ぎって、幕府には承認されてたじゃん。

>>959
たとえ唱えていたとしても、大義名分としては下手だよねｗ
考えが足りないとしか言いようがない

戦国時代は人身売買が横行したが、戦の直後は難民や捕虜が大量発生して供給過多になり、人一人当たりの値が下がったらしい

人身売買、薄利多売の上杉謙信

人身売買の許可出しただけで、自分ではやってないんじゃないの？

部下「人身売買やっていいですか？」
謙信「いいよー」

北条の人質養子にするなんてアホか？
景虎はイケメンだったらしいから、謙信はやっぱりガチホモ？

ホモキモイ

ガチホモといっても、織田信長と森蘭丸の関係だって、証拠は一切無いしねー。

謙信女性説あるよね
まあ、女性ってことは無いかもしれないが、男性にもなりきれてないものが
あったのかもしれない。
ドドスコ♪

今の地震、米沢市大丈夫か？
史跡・名跡・宝物・墓所全て無事だといいのだが・・・

道満丸惨殺

>>970
上杉神社と松岬神社の鳥居が壊れた位で市内の被害はほとんどなし。
米沢は山形県で唯一停電をしなかった市町村。
本当に毘沙門天の御加護としか言い様がない。

>>972
カゲカツの会津はだめだったな

人身売買というか実質身代金なんだが・・・
そもそも時代によって価値観が異なるという事を理解してないなこのアンチ

いや擁護はそういうけど、小説でも歴史書でも、謙信主体の本でその事実を書いた物見たことないんだけど？

>>973
まあ、ドラマの舞台になったとはいえ、自分とこの殿さまが景勝だとおもっている人、
まずいないだろうな。

やっぱ会津はカタモリと白虎隊の仲間たちっすか

>>977
実は、さっきのカキコは半分ぐらい俺の独断と偏見なんで、申し訳ないが、
あんまりマジに受け取らんでくれ。ただ、ドラマ終盤の2009年11月に会津観光
サイトをのぞいてみたときの扱いが、かなりあっさりしていた印象があるんだ。
上杉家の特集ページというのも、なかった気がするし...。うろ覚えで申し訳ない。

仄聞するところによれば、会津と米沢の仲って、戊辰戦争の影響からか、
微妙な距離感があるらしいんで、会津の上杉好きってそんなに多くないだろうと、俺は勝手に考えてるんだが...

これ以上書くと荒れそうだから、やめとく。長文失礼。

今の会津若松市民の心は完全に松平家だと思う。
天地人が放送されていた年に兼続と上杉家の企画展があって見に行ったけど、
パネルやパンフレットの説明文には「徳川に反旗を翻した上杉」「徳川に楯ついた上杉」といった徳川側の視点で記載されてたし。
ただ、白虎隊記念館に当時　会津藩と関係があった各藩の当主の写真が展示してあるのだが上杉斎憲だけ”斎憲公”と記載されている。
正確には会津救済のために奔走したのは茂憲なので茂憲を公づけで敬うべきなんだろうけどね。

ぶっちゃけ上杉も白虎隊も美化されすぎだろ
ってこんなこと言ったらマズイか
それぞれ地元の英雄だもんな

美化というより間違った持ち上げ方だな。
後世、「平成の総理大臣・麻生太郎は容姿端麗だった」とするみたいな。
いやいや、評価するところはそこじゃないだろみたいなｗ

会津に上杉がいたのは、たったの三年なんだから、殿様だと思ってるほうが不思議だよ
むしろ天地人ブ−ムの時は、会津若松はちゃっかりブ−ムに乗ってうまくやったなって感じ
あの時の会津祭は、景勝役と菊姫役呼んで、天候も幸いして過去最高人数だった
だが福島の研究者たちが、本気で上杉統治時代、関ヶ原前後に興味を持ってくれたのはよかった
今後も新たな研究成果が続々出て来るだろう

>>982
いわれてみれば、そうだったな
補足説明アリガトウ

大河やると関連出版物が増えるからありがたい。
北東北の戦国まじやってくれ

被爆（ひばく）をふせぐために

１、外にでるときはボウシ、マスク、てぶくろ、ながそでの服を
　　着用すること。
２、セッケンやシャワーで体をよくあらう。
３、雨がふったときは、全身を雨ガッパでおおう。

４、外から帰ったら衣服はそとでぬぐこと。

５、カンキセン（換気扇）や空気のいれかえをしないこと。
６、被爆したときの衣服は、ビニール袋にいれて
　　みっぺいしておく。

>>972
米沢には親戚がいるから心配してたけど本当に停電しなかったみたいだね
他の置賜地区では停電してたんだろうか？
米沢市スレを覗いたら米沢は新潟から電気きてるから大丈夫だったと書いてあったけど

test

自分、おとといは、上杉謙信公の命日（旧暦だと４月下旬？）だってことを忘れてたん
だ。謙信公ごめんなさい。
ところで、米沢ふくめ、東北にとっては大変な１３日だったね。
上のレス読んでたら、米沢って地震直後の停電はせずにすんだみたいだが、
建物とか家宝の状況が気になるなあ。