【上杉】手取川合戦その４【織田】

江戸時代に作成されたら信頼できてそれ以降はＮＧの意味が不明
長氏は前田の家老になって加賀にずっといたし、当時は織田方だから謙信を美化することはありえない

徳川実紀には、上杉謙信死亡、上杉家督争いは、載ってる。

が、手取川がない。。。。

江戸時代末期になっても、徳川幕府の奥儒者が知らないし。

引用書目に、歴代古案なるものはないし。

松任城が落ちた話はたとえば越登賀三州志にもあるが、
活字化されたのは昭和になってからなので、長家家譜と同じことを言うだろう。

越登賀三州志＝江戸時代末期作成のようだが。

いわゆる地誌の類で、史料価値は低い。幕府や藩の査察を受けてるものではない。

史料の解明解析はあらゆる真相の可能性を想定して行うべきなのに
ネットの手取川否定論者はなんでも疑問の解答に持論を持ち出すんだよな。
謙信書状写を端から偽書とするのもその例で、彼らはこの書状に謎を発見した時、
ここは書き写しに誤りがあるのではとか謙信は戦果を正しく伝えているのかなどの考察に繋げようとせず、
ほらみたことかーと捏造認定する。
これじゃ小沢は潔白だ、検察には動機がある！自民党は小沢を煙たがっていたから罠に嵌めた！と騒ぐ連中と同じだろう。

一連の騒動を見ると。

徳川幕府の伝える歴史が、明治以降に徳川・織田・豊臣否定/地方史観によって、
歪められたとしか思えないな。

実は武功夜話ってのがありましたよ。ってのに似ている。

一度登場すると、簡単に否定できなくなる。

>>938
信長は江戸時代ろくな評価じゃなかったんだが。
明智いじめて謀反に追いやったとかいう話ができたのはいつだと思ってるんだ？

武功夜話なんてもろに織田系の本じゃねーか。

↑
江戸時代に、信長の評価が低いということはないよ。デタラメ言わないように。

>936
>越登賀三州志＝江戸時代末期作成のようだが。

「活字化されたのは」と書いてるだろ？　そんなのも読めないのか？

一族を皆殺しにされて信長の制止も払うほど逆上していた長氏が謙信を美化するわけない

ナントカ志ってのは、全部江戸時代末期に作成した地誌・郷土誌の類。

幕府や藩の公文書ではない。郷土史家が、地元の伝聞（ホラ）を拾い集めて
作成した本のことです。

これを明治以降に、幕府が滅んだのをいいことに、地方自治体などが、郷土史と
称して編纂、大学の学者が加担。

結果。江戸幕府までの歴史と、明治以降に改ざんされた江戸時代までの歴史が、
相反することになる。

信長公記も秀吉の命令で編纂されたから信長や秀吉を持ち上げ気味だし
三河物語は天下は朝倉殿にやるとか信長が言ったありえない記述あるし信頼できないね

>943
>幕府や藩の公文書ではない。郷土史家が、地元の伝聞（ホラ）を拾い集めて
>作成した本のことです。

郷土史家とか言ってる時点で失笑ものだが。

>942
自分の意見に対して都合が悪いからといって感情論で否定するようでは失格だ。

長家家譜は、長氏が作成したものではなく、大田が昭和になって作成したものだ。

江戸時代なら、長家譜でなければならない。

記述は、北越軍記とほぼ同じ。

>>940
いや、少なくとも高くは無いぞ。
信玄謙信にびびりまくりとか、気分屋で明智いじめて謀反されたとか、
好色だったとか、今の信長厨が顔真っ赤にして否定する逸話は
江戸時代に形成されたものだぞ。

>>947
別にそんな事はないと思うが。
てか北越軍記には手取川ないとか火病起こしてなかったっけ？前に。

>947
>江戸時代なら、長家譜でなければならない。

独自研究

論旨があの荒らしと同じなんだがｗ
散々指摘されたことを時間が過ぎると知らん顔して繰り返すのも同じ。
もういいよ、君の相手は。

ここまで書いて日本史板のWikiスレみたらまたあの荒らしが暴れていた。
案の定懲りずにあちらとこちらで活動かよｗ

そんだけ自信があるなら論文書いて発表しろよ、と。
少なくとも喜連川一色家は自分のサイトを立ち上げて考察を発表していたよ。

で、Wikipediaは論文を寄稿するサイトではない。それだけのことだ。

>>944
ありえないかどうか分からんぞ。信長が志賀の陣で苦しんだのは事実だし、その時に
朝倉に協力した延暦寺に対する憎悪は凄まじかった

ようやく飼い馴らされたのか？

まだブロックされてないのか？

殿っ！ウィキ戦線でノート松任城が包囲されています！

援軍を出されますか？ご采配を！
yes(1) or no(0) ?

強右衛門はまだか？

保護明けは何時？

Wikipediaもこっちも静かになってわかったことは、
一人で荒らしまくってたのはやはりSabkakusikakuだということ。

Sabkakusikakuはwikiのコメントから逃亡中？

撤退中で反撃能力無し。

ウィキペに逢うてはサブも手取川 はねる彩華逃げる三角

あのセンゴクでもやってるし、実際にあった戦いだろ

↓マンガのセンゴクスレにまで出張して笑いものになってるよ、こいつ。

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:04:10 ID:fvUswxrw0
　上杉戦は無くても問題ないだろ
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:20:31 ID:vX/izqdJ0
　何の転換点でもない手取川なんて描かないよ
　精々帰ってきた所で秀吉が語る位だあんなところで戦う意味はないと
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:25:59 ID:vX/izqdJ0
　味方ヶ原は後に重要な家康の人生で最も重大な戦いであり
　権兵衛にとっては、家康および佐久間信盛との関係を作る重要なイベントだった
　これと同じ位の権兵衛にとっての意味と物語展開上の意味があるのかどうか考えて発言しような
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:51:04 ID:DwFxdFLGO
　上杉なんてちょっと強いだけでただの田舎大名で中央の歴史とは何の関係もない雑魚だから。
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 16:59:10 ID:vX/izqdJ0
　長宗我部の方がずっと上杉より重要
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 17:09:15 ID:DwFxdFLGO
　信長をあわやと震え上がらせた包囲網の核の武田と、終始かやの外の雑魚の上杉同じにするな馬鹿！

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 17:30:08 ID:VXr0LFMG0
　手取川は書くだろうけど、秀吉が脱退後に聞いた兵卒の報告＋解説の数ページ程度だろう
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 18:57:40 ID:DwFxdFLGO
　上杉なんて、織田がリーグ優勝決めた後の、消化試合の相手でしかない。
　この漫画とは徹頭徹尾関係ない雑魚だよ。上杉は。
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 19:19:13 ID:DwFxdFLGO
　織田から見て天下取りリーグでリーグ最大のライバル武田抜きにはペナントを語れないけど、
　上杉は関東リーグでリーグが違う。精々交流戦ぐらい。いい加減板違いと分かれや、上杉厨死ねや。
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 19:35:45 ID:DsHC+Php0
　史実の信長が一度も上杉とは直接対決しなかったんだから漫画に出しても仕方がないと
　宮下氏だって思ってるはず。皆も上杉好きは例の人としてスルーしなよ
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/02/15(日) 21:05:24 ID:sLMVOQfNO
　上杉上杉手取川と書いてる連中はやっぱり大河の影響なのか？ウゼエな。

アンチ上杉ならこちらで喜んで引き取ってやるよｗ

ID:+x7b7Ib8O
こいつと前スレ（センゴクスレね）まで上杉ずっと叩いてたやつがどう見ても同一人物なんだが

>>967
アンチ上杉というか、直江厨を装って伊達・最上スレを荒し、
今では最上関連スレにへばりついている通称直江SOHO＝Sabkakusikakuだなｗ
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/
ここから消えたと思ったらそのスレでで唐突に、

575 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/03/10(火) 23:49:17 ID:niDz3Wpi

Sabkakusikakuとは鮭厨のことだったんですね。納得しました。


と書き込んで、すべてを最上厨のせいにしようとして失敗しているｗ

>>969
最上・伊達ファンと上杉ファンの仲を離間させたのも奴だろうな。
もともといがみ合う必要もないんだし関係修復したいものだ。

松任城の保護解除

その荒らしには悪いが織田伊達上杉武田とかなり好きな奴らだわw

昔からSOHOなんて変な言葉を使用してる伊達厨>>969がアンチ直江長尾上杉の基地害荒らし本人なわけだがw
最上スレを荒らしてすべて上杉厨に罪をかぶせようとして必死だったしな。
そいつアホなスレを立てまくる基地害。
上杉を貶す為に最上厨や織田厨になったアホ。

>>973
マジ基地乙

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

>>971
ノート松任城、常山紀談を持ってきが逆のことが書いてあって自爆。

さらに信長朱印状を持ってきたが、読めてないから現代人が書いた紹介記事の背景説明と実際に書いてある書状の内容を勘違いしている。
こいつ、救いようの無いバカだw

松任城のwikipediaノート
＞謙信即ち師を出して、義春先陣して七尾の城を攻おとす。
＞信長著陣を聞き、松任にて軍評定し、一戦すべし、と手くばりあり。
＞↑織田信長が、松任城にいるんだけど。上杉の記録とまったく逆ですけど。
　　　　　　　　↓
どうみても『常山紀談』の記述においても松任城にいるのは謙信。
手取川合戦で信長は加賀松任にいたという新説をご披露

>>977
それって古文ですらないのに、
よくそこまで読み違えることが出来るなと感心するわｗ

ゆとり世代ってここまでひどいとはな。
あんなので学校を卒業させてるから勘違いしてつけあがるんだろう。

ところで「著陣」って何？

>980
本によっては「着陣」が「著陣」と書かれているのがあるんだよ。
ルビは「ちゃくじん」とふってあるけどね。

>>981
分かった。
しかし松任城のノートはひどすぐる。