盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ４
1 ：和龍：
何故か日本で普及や継承のなかった武器について語ろう
持ち盾、弩、投げ槍、尾布付きの手投げ剣、フレイル、、、。
古代の戦車から両刃の直剣まで、何でもOK。
前スレ
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1218900522/
前々スレ
盾・弩は何故日本で普及しなかったのか ２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1199439541/
なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/
何故弩は一般化しなかったのだろうか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/
持ち盾、弩、投げ槍、尾布付きの手投げ剣、フレイル、、、。
古代の戦車から両刃の直剣まで、何でもOK。
前スレ
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1218900522/
前々スレ
盾・弩は何故日本で普及しなかったのか ２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1199439541/
なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/
何故弩は一般化しなかったのだろうか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/
|
|
|
2 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 20:48:28 ID:+Bw9eP8m
大陸と日本の「差異」は、武器テクノロジーが伝わった
時代の差ではないか。
牛馬が引く戦車と
手綱と鞍と沓のある騎馬が
近い時期に入ってくれば、
戦車なんか普及しない。
銅矛と鉄槍が近い時期に入ってくれば
銅剣と鉄刀が近い時期に入ってくれば
それぞれ後者しか残らない。
甲冑が発達してから入ってくれば
持ち盾は普及しない。
そういう話ではないか。
時代の差ではないか。
牛馬が引く戦車と
手綱と鞍と沓のある騎馬が
近い時期に入ってくれば、
戦車なんか普及しない。
銅矛と鉄槍が近い時期に入ってくれば
銅剣と鉄刀が近い時期に入ってくれば
それぞれ後者しか残らない。
甲冑が発達してから入ってくれば
持ち盾は普及しない。
そういう話ではないか。
3 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 20:54:57 ID:Zf30dR0p
盾は何で創るんだ？
まさか金属じゃねーだろうな
そんな沢山金属ねーよ昔の日本に
弩が普及しなかったのは、日本の鎧を貫通しなかったんじゃねーか？
上から降ってくる矢の方が費用対効果が良さそうにも思えるがな
それに弩だと連射が利きにくそうだしな
まさか金属じゃねーだろうな
そんな沢山金属ねーよ昔の日本に
弩が普及しなかったのは、日本の鎧を貫通しなかったんじゃねーか？
上から降ってくる矢の方が費用対効果が良さそうにも思えるがな
それに弩だと連射が利きにくそうだしな
焙烙玉はあったけど擲弾兵という兵種は誕生しなかったな
6 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 21:02:54 ID:+Bw9eP8m
>>3
>盾は何で創るんだ？
中世までの
どこの国や時代でも
持ち盾は普通は「板」だろ。
皮や金属で補強はすることもある。
あと、竹や籐で軽量なものを作り使うこともある。
香港などでは世界大戦後も
治安維持の機動隊は籐製の持ち盾を使ってた。
>盾は何で創るんだ？
中世までの
どこの国や時代でも
持ち盾は普通は「板」だろ。
皮や金属で補強はすることもある。
あと、竹や籐で軽量なものを作り使うこともある。
香港などでは世界大戦後も
治安維持の機動隊は籐製の持ち盾を使ってた。
7 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 21:05:42 ID:VR3fNtll
治安維持用の持ち盾は現在は日本でもどこでも使ってるね
投石や刃物や鈍器に対応した透明樹脂製と
拳銃弾程度に対応したジュラルミンベースの複合素材盾。
投石や刃物や鈍器に対応した透明樹脂製と
拳銃弾程度に対応したジュラルミンベースの複合素材盾。
お痛な市民相手には有効だからな、警察側の使用武器も片手で扱える
警棒とか拳銃で十分だし
警棒とか拳銃で十分だし
10 ：人間七七四年：2009/05/12(火) 22:10:56 ID:k+ts2qd2
刑務所の暴動鎮圧用にも使ってるね。
持ち盾の威力は密集戦術で発揮される。
ファランクスの威力を立証するベラルーシ機動隊
ttp://www.youtube.com/watch?v=bzvoDed41FI
日本の場合は、足軽の集団戦術といっても
所詮は個人の首稼ぎだったからな。
真の意味での集団戦術を取らない限り持ち盾は邪魔なだけ。
ファランクスの威力を立証するベラルーシ機動隊
ttp://www.youtube.com/watch?v=bzvoDed41FI
日本の場合は、足軽の集団戦術といっても
所詮は個人の首稼ぎだったからな。
真の意味での集団戦術を取らない限り持ち盾は邪魔なだけ。
日本でも昔から持ち盾は存在するわけだが。
無論戦国期にも。
無論戦国期にも。
集団戦術に長けてない未開部族のほうに持ち盾が残ってるのは
なんなんでしょね
なんなんでしょね
弓の撃ち合い合戦には長盾使ってたんじゃ？
でも、戦国時代に入り、足軽、長槍→騎馬という戦法が主流になってきて、あんまり使われなくなっちまったんじゃね？
片手で刀、片手で盾を振るうよりも、両手で長い槍で相手を牽制して押したほうが効果的じゃん。。みたいなｗ
当時の大名たちはそう思ったに違いないｗ
そして、鉄砲の出現により、木の長盾はまさしく無用の長物に。。ｗ
でも、戦国時代に入り、足軽、長槍→騎馬という戦法が主流になってきて、あんまり使われなくなっちまったんじゃね？
片手で刀、片手で盾を振るうよりも、両手で長い槍で相手を牽制して押したほうが効果的じゃん。。みたいなｗ
当時の大名たちはそう思ったに違いないｗ
そして、鉄砲の出現により、木の長盾はまさしく無用の長物に。。ｗ
15 ：人間七七四年：2009/05/12(火) 23:40:27 ID:6nBlsbYI
馬の機動力を生かす戦い方してた訳でも無いのにか
機動力を生かしてないなら何のために騎馬武者が居たのか
突進力だろ。
徒歩武者引き連れてるのに騎馬だけ先行してもしょうがない。
徒歩武者引き連れてるのに騎馬だけ先行してもしょうがない。
パイク持った重装騎兵ならともかく
たいした馬鎧もない蒙古馬に乗った騎兵が素槍持って突撃したところで
衝撃のダメージは騎兵側の方が大きい。
腰を落として待ち受ける槍兵のいい餌食だ。
たいした馬鎧もない蒙古馬に乗った騎兵が素槍持って突撃したところで
衝撃のダメージは騎兵側の方が大きい。
腰を落として待ち受ける槍兵のいい餌食だ。
はいはい、騎馬突撃は無かったね鈴木乙
やっぱり場合によりきりだよ。いくさ場だっていつも同じ状況じゃないんだから。
その場に応じて馬は起動力にも突進力にも輸送力にも食料にも臨機応変に使ってたんだとｗ
その場に応じて馬は起動力にも突進力にも輸送力にも食料にも臨機応変に使ってたんだとｗ
23 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 20:43:12 ID:UoXIpP0e
コストを節約するために紙鉄砲の折り方が発明されたってやつか
24 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 22:08:11 ID:mk+lJDw/
一部勘違いしているような人もいますが、
持ち運び便利で進退自由な簡易式の置き盾は平安期から鉄砲隆盛の戦国後期まで、
いや江戸期でもずっとずっと現役です。
持ち運び便利で進退自由な簡易式の置き盾は平安期から鉄砲隆盛の戦国後期まで、
いや江戸期でもずっとずっと現役です。
25 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 08:50:27 ID:3NvDuV8v
そういや源平期や南北朝期の合戦絵巻にもちらほら見られるよね。＞置き盾
まあ太刀も薙刀も槍も両手で扱うもんだから、白兵戦では邪魔だったんかも。
まあ太刀も薙刀も槍も両手で扱うもんだから、白兵戦では邪魔だったんかも。
源平期や南北朝期には、白兵戦に使う「手盾」という方手持ちの携帯型の盾がある。
一部勘違いしているような人もいますが、
このスレのテーマは持ち盾であって置き盾ではないわな。
置き盾は移動式簡易陣地であって持ち盾とは全然性質が違う。
このスレのテーマは持ち盾であって置き盾ではないわな。
置き盾は移動式簡易陣地であって持ち盾とは全然性質が違う。
29 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 22:21:10 ID:VXzn8pfS
あるにはあるがマイナーだな。
板に取っ手付けただけ
板に取っ手付けただけ
30 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 22:21:44 ID:aABSPCJc
両手で持ったり背に担いだりする盾を持ち盾と呼んでいいものか。
>>26の言うような片手持ちの盾を持ち盾というのでは。
>>26の言うような片手持ちの盾を持ち盾というのでは。
方手持ちの盾なんて個人格闘以外に役にはたたん。
集団戦ではむしろ邪魔。
集団戦ではむしろ邪魔。
逆とは違うな、どっちにしても白兵戦では役に立たない、か
34 ：人間七七四年：2009/05/15(金) 00:36:25 ID:sUqNdCuu
何万回もループしているが、持ち盾は甲冑未発達地域のもの。
現在、治安出動する軍隊や警察が持ち盾を使っているが、
プロテクターが改良されれば持ち盾は使われなくなるのか？
そうは思えない。
プロテクターが改良されれば持ち盾は使われなくなるのか？
そうは思えない。
盾持ってどのくらい走れるか試してみよう。
38 ：人間七七四年：2009/05/15(金) 11:56:24 ID:We60gkLX
ヨーロッパでも十字軍の頃は盾が使われてたけど
時代が下ってプレートアーマーが主流になると使わなくなったし
さらに時代が下り、鉄砲が普及すると軽装化したよ。
時代が下ってプレートアーマーが主流になると使わなくなったし
さらに時代が下り、鉄砲が普及すると軽装化したよ。
>>35
デモ隊や暴徒を自由に殴り殺していいなら盾なんて持たないよ
デモ隊や暴徒を自由に殴り殺していいなら盾なんて持たないよ
40 ：人間七七四年：2009/05/15(金) 15:59:32 ID:sUqNdCuu
機動隊の盾はもちろん持ち盾ではあるが、並べて設置して銃撃から守る使い方を見ると、伝統的な置き盾と同じ思想にも見える。
素材の発達により、軽くて丈夫になったため人が隠れる程のサイズでありながら片手でももてるからと思われる。
素材の発達により、軽くて丈夫になったため人が隠れる程のサイズでありながら片手でももてるからと思われる。
>>30
『法然上人絵伝』のは片手持ちの手盾だよ。見たことないの？
『法然上人絵伝』のは片手持ちの手盾だよ。見たことないの？
江戸時代の捕り物で使った戸板と利用法もほぼ同じだからな
>>44
話をそらそうとするな
話をそらそうとするな
47 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 13:05:55 ID:q9ppVnJp
軍隊が暴動鎮圧に出動することを知らない奴がいただけだね。
暴徒鎮圧にはゴム弾や催涙弾が使われるが、殺していい相手、殺さなければならない相手でも
軍隊はそういう装備で挑むのかい？相手や目的によって装備を変えるなんて当たり前のこと。
重火器持った軍隊が相手なら、盾なんか持たないよ。完全に無意味だから。
軍隊はそういう装備で挑むのかい？相手や目的によって装備を変えるなんて当たり前のこと。
重火器持った軍隊が相手なら、盾なんか持たないよ。完全に無意味だから。
49 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 15:20:01 ID:8OzPD3bX
軍隊は、今回の豚インフルエンザのような
伝染病に対しての検疫、地震などの災害復旧支援、
そして自国民相手の暴動や内乱の鎮圧など
いろいろな仕事をするだろ。
祖国防衛戦や海外での戦闘など、
重火器を使っての戦闘だけではないよ。
>>35
>現在、治安出動する軍隊や警察が持ち盾を使っている
「治安出動する軍隊」としっかり書いてるじゃん。
>>37 の物言いがとんちんかんなだけだよ。
伝染病に対しての検疫、地震などの災害復旧支援、
そして自国民相手の暴動や内乱の鎮圧など
いろいろな仕事をするだろ。
祖国防衛戦や海外での戦闘など、
重火器を使っての戦闘だけではないよ。
>>35
>現在、治安出動する軍隊や警察が持ち盾を使っている
「治安出動する軍隊」としっかり書いてるじゃん。
>>37 の物言いがとんちんかんなだけだよ。
50 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 15:32:02 ID:flWH6zy+
盾で受ければ打撃力を吸収できるが、鎧ではそういう訳にはいかない。
欧州のプレートアーマー最盛期って、
軽装のモンゴルやトルコに押されっぱなしだったわな。
辺境たる欧州において、ガラパゴス的に奇形化して発達した装備がプレートアーマー。
欧州ヘタレ騎士同士の半分馴合いな内ゲバには役に立っても
遊牧民との真剣勝負ではコテンパにされた。
欧州のプレートアーマー最盛期って、
軽装のモンゴルやトルコに押されっぱなしだったわな。
辺境たる欧州において、ガラパゴス的に奇形化して発達した装備がプレートアーマー。
欧州ヘタレ騎士同士の半分馴合いな内ゲバには役に立っても
遊牧民との真剣勝負ではコテンパにされた。
>>35
装備した人間の動きを制限することなく火炎瓶だの投石だのの暴徒の攻撃を無効にする防護服が
できれば盾なんかいらんよ。ただ、まだまだそういうのは現実的ではないし、安上がりで暴徒を相手に
できるからそういう場合に盾が使われる。
純粋な軍事活動においては彼我ともに武器の方が上回っているから盾は持っていてもしょうがない。
装備した人間の動きを制限することなく火炎瓶だの投石だのの暴徒の攻撃を無効にする防護服が
できれば盾なんかいらんよ。ただ、まだまだそういうのは現実的ではないし、安上がりで暴徒を相手に
できるからそういう場合に盾が使われる。
純粋な軍事活動においては彼我ともに武器の方が上回っているから盾は持っていてもしょうがない。
火器以前の歩兵戦術としてはファランクスが最強。
騎兵戦術と一長一短。
ところが中世欧州の騎士は、非常な重量の鎧と馬鎧をまとったため
騎兵にとって肝腎の機動力を失うことになった。
というか、重くてロクに歩けないので馬に乗っている状態。
ファランクスを機動させれば容易に包囲撃破される代物だが
いかんせん殿様と傭兵の時代にそれは望むべくもない。
鳥なき島状態のヨーロッパで騎士が幅を利かせていた次第。
騎兵戦術と一長一短。
ところが中世欧州の騎士は、非常な重量の鎧と馬鎧をまとったため
騎兵にとって肝腎の機動力を失うことになった。
というか、重くてロクに歩けないので馬に乗っている状態。
ファランクスを機動させれば容易に包囲撃破される代物だが
いかんせん殿様と傭兵の時代にそれは望むべくもない。
鳥なき島状態のヨーロッパで騎士が幅を利かせていた次第。
53 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 16:06:58 ID:8OzPD3bX
>>40
>素材の発達により、軽くて丈夫になったため人が隠れる程のサイズでありながら片手でももてるからと思われる。
籐牌と呼ばれる、籐製の盾は
重火器相手にはほとんど無力だけど、
投石や弓射、刀槍や鈍器に対してはかなり有効だね。
ttp://www.pingtan.org.cn/XianZhi/FengQing/photoShow/big/seashore/49.jpg
紀元前後から使われ、
片手で持てて、人が隠れる大きさに作っても軽い。
藤牌部隊
ttp://www.taiwanus.net/history/2/9.htm
籐牌刀演武
ttp://www.youtube.com/watch?v=g8aMCjyE8D4
>素材の発達により、軽くて丈夫になったため人が隠れる程のサイズでありながら片手でももてるからと思われる。
籐牌と呼ばれる、籐製の盾は
重火器相手にはほとんど無力だけど、
投石や弓射、刀槍や鈍器に対してはかなり有効だね。
ttp://www.pingtan.org.cn/XianZhi/FengQing/photoShow/big/seashore/49.jpg
紀元前後から使われ、
片手で持てて、人が隠れる大きさに作っても軽い。
藤牌部隊
ttp://www.taiwanus.net/history/2/9.htm
籐牌刀演武
ttp://www.youtube.com/watch?v=g8aMCjyE8D4
籐牌は矢や槍に弱いんじゃ無かったっけ
そういうのって兀突骨大王様の件があるから火に弱そうなイメージだが、
濡らしたりすれば大丈夫かな？
濡らしたりすれば大丈夫かな？
盾は甲冑よりコストが掛からないし作成技術もそれほど必要ではない。
だから未開地域では近代でも使われ続ける。
機動隊で使われているのは、軽度の銃撃や投石に対して有効であり、
かつコストが安いから。
自衛隊や軍隊では本格的な銃撃・砲撃が想定相手なので、機動隊と同じ盾はあまり使用されない。
だから未開地域では近代でも使われ続ける。
機動隊で使われているのは、軽度の銃撃や投石に対して有効であり、
かつコストが安いから。
自衛隊や軍隊では本格的な銃撃・砲撃が想定相手なので、機動隊と同じ盾はあまり使用されない。
・・・散兵戦術の軍隊に盾の出る幕があるわけなかろう。
「あまり」じゃなくて「全く」使用されない。
念のため書いとくと、フランス憲兵隊などは軍に属しているが軍隊ではない。
「あまり」じゃなくて「全く」使用されない。
念のため書いとくと、フランス憲兵隊などは軍に属しているが軍隊ではない。
もしかしたら、現代でも自分の知らないところで持ち盾を使用する軍隊もあるかもしれないと思い。
アフリカの某国とか。
日本の野戦では盾を担いで主に弓隊を守って前進後退する専門の部隊があった。
持ち盾というのは、戦術的な使用を考えると、歩兵の密集隊形というものがすぐに思い浮かぶのだが、
理由はともかくとして日本ではこれは定着しなかった。
対飛び道具には進退自由な置き盾として、完全に個人の武装から切り離してしまった。
矢に対して大鎧の大袖というものがあるが、時代がくだると甲冑の袖はどんどん小型化してしまう。
アフリカの某国とか。
日本の野戦では盾を担いで主に弓隊を守って前進後退する専門の部隊があった。
持ち盾というのは、戦術的な使用を考えると、歩兵の密集隊形というものがすぐに思い浮かぶのだが、
理由はともかくとして日本ではこれは定着しなかった。
対飛び道具には進退自由な置き盾として、完全に個人の武装から切り離してしまった。
矢に対して大鎧の大袖というものがあるが、時代がくだると甲冑の袖はどんどん小型化してしまう。
60 ：人間七七四年：2009/05/16(土) 18:53:23 ID:OK/HIvi7
憲兵、MP（ミリタリーポリス）、警務隊などは
軍隊内の犯罪などの捜査摘発が主業務。
フランスの国家憲兵隊は、陸海空軍から独立している。
一般国民に対する司法警察権、行政警察権を持つ場合と
持たない場合がある。
また、軍と警察の中間的な性格の組織である警察軍や
民間組織の性格をも持つ民兵などもある。
軍隊内の犯罪などの捜査摘発が主業務。
フランスの国家憲兵隊は、陸海空軍から独立している。
一般国民に対する司法警察権、行政警察権を持つ場合と
持たない場合がある。
また、軍と警察の中間的な性格の組織である警察軍や
民間組織の性格をも持つ民兵などもある。
61 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 02:19:55 ID:UyT5RWt6
暴動鎮圧以外に、現代の
軍や警察が盾を使うのは、
爆発物処理があるね。
先の世界大戦でも、地上戦闘で
もっとも死傷者を生んだ兵器は
「手榴弾」だったそうだ。
その程度の破片に対しては、
防弾チョッキや金属製の軽防弾盾も
役に立ちそうだ。
軍や警察が盾を使うのは、
爆発物処理があるね。
先の世界大戦でも、地上戦闘で
もっとも死傷者を生んだ兵器は
「手榴弾」だったそうだ。
その程度の破片に対しては、
防弾チョッキや金属製の軽防弾盾も
役に立ちそうだ。
爆風に盾かざしたら吹っ飛ぶだろ
ひたすら伏せるのがもっとも有効な防御法、盾など邪魔
ひたすら伏せるのがもっとも有効な防御法、盾など邪魔
63 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 08:58:22 ID:SnOS0m+u
爆発は単なる推進力で爆風による破片攻撃が主なのに、わざわざ表面積増やすとか馬鹿すぎる
対処法はどの軍隊でも後ろ向きにうつ伏せだろ
対処法はどの軍隊でも後ろ向きにうつ伏せだろ
爆発物処理ではたしかに盾を使うけど
戦闘で使うわけではない。
戦闘時に盾なんぞかざしていたら、それこそ背後にグレネード弾でも撃ちこまれて一発だ。
あるいは対物ライフルで盾貫通。
近所で榴弾砲が炸裂すれば盾ごと大空に舞う。
戦闘で使うわけではない。
戦闘時に盾なんぞかざしていたら、それこそ背後にグレネード弾でも撃ちこまれて一発だ。
あるいは対物ライフルで盾貫通。
近所で榴弾砲が炸裂すれば盾ごと大空に舞う。
・・・書いた後に気がついたけど、グレネード弾が届く距離なら
小銃弾でも貫通するわな。
小銃弾でも貫通するわな。
戦車がないのは日本に軍事技術が伝わったころすでに大陸で戦車が
使われていなかったからというのはわかるが、馬車はどうして開発されなかったのか？
使われていなかったからというのはわかるが、馬車はどうして開発されなかったのか？
前前スレの話題だな
古墳から馬車の金具は出土してるから入っては来てる。普及はしなかったが
戦車はそもそも日本には使える地形がほぼ無い
当時普及しなかったのは判断材料が少ないからなんともいえないが
輸送に使うほど馬がいなかったのか
そこそこ普及してたがその形跡が残ってない。または発掘されてないとか
後の世で普及してないのは地形の問題と単純に道が悪いからと
古墳から馬車の金具は出土してるから入っては来てる。普及はしなかったが
戦車はそもそも日本には使える地形がほぼ無い
当時普及しなかったのは判断材料が少ないからなんともいえないが
輸送に使うほど馬がいなかったのか
そこそこ普及してたがその形跡が残ってない。または発掘されてないとか
後の世で普及してないのは地形の問題と単純に道が悪いからと
でも、同じく山がちなペロポンネソス半島やイタリア半島、ほとんど山地だというクレタ島にも
戦車は普及していただろう？よく日本は地形が云々言われるが、そこまで特殊な地形なんだろうか？
戦車は普及していただろう？よく日本は地形が云々言われるが、そこまで特殊な地形なんだろうか？
牛車は都市部限定か
日本は明治になるまで駄馬です
道の舗装が未整備だから車は向かんです
道の舗装が未整備だから車は向かんです
雨が多いのも絶望的だな、たちまち泥濘と化す
温暖湿潤だからな、
平地は背丈ほどの葦が生い茂る原野だったりりで植生も戦車や騎馬団体運用に適さない
たいてい数キロごとに橋の掛かってない川もあるし岩盤系の地盤のところもないし
平地は背丈ほどの葦が生い茂る原野だったりりで植生も戦車や騎馬団体運用に適さない
たいてい数キロごとに橋の掛かってない川もあるし岩盤系の地盤のところもないし
中国大陸古代でも戦車は中原のものだった。
孫子の著者孫武の時代、まだ蛮族とされていた呉の国は湿地が多く戦車が発達していなかった。
だから中原の戦の花である戦車戦は苦手だったらしい。
また逆に、中原諸国は呉に侵攻した場合は、戦車が使えず、または湿地用に木製にした
呉の戦車に長期戦では対抗できなかった。
・・・らしい。
浅野祐一氏著の『孫子』に時代背景が書いてあって、面白い。
また、戦車を用いて、あくまで一望できる平原戦場内での戦術で勝敗が決定する戦ではなく、
地形を問わずに踏破できる機動性のある歩兵を用いた呉の戦の仕方が、
より戦略的な戦の先駆けだったと。
孫子の著者孫武の時代、まだ蛮族とされていた呉の国は湿地が多く戦車が発達していなかった。
だから中原の戦の花である戦車戦は苦手だったらしい。
また逆に、中原諸国は呉に侵攻した場合は、戦車が使えず、または湿地用に木製にした
呉の戦車に長期戦では対抗できなかった。
・・・らしい。
浅野祐一氏著の『孫子』に時代背景が書いてあって、面白い。
また、戦車を用いて、あくまで一望できる平原戦場内での戦術で勝敗が決定する戦ではなく、
地形を問わずに踏破できる機動性のある歩兵を用いた呉の戦の仕方が、
より戦略的な戦の先駆けだったと。
75 ：人間七七四年：2009/05/17(日) 22:34:00 ID:2k4bsHKu
馬具が発達したから戦車が衰退した。
日本に中華文明の灯りが届いたのはその後の話。
だから、戦車は普及しなかった。
中国から日本への
青銅剣と鉄剣の伝来時期が近かったから、
青銅剣の時代が短かったのと同じような話。
日本に中華文明の灯りが届いたのはその後の話。
だから、戦車は普及しなかった。
中国から日本への
青銅剣と鉄剣の伝来時期が近かったから、
青銅剣の時代が短かったのと同じような話。
同じ大陸の蛮族呉ですら戦車は苦手だったのに、日本でどうつかうというのか？
通常は革張りの戦車であったものを、湿地の多い呉国では木製に代えて作ったという。
それに戦車は古代中原でまだ戦争が平原での一会戦が全てであった時代の花形兵器。
さすがに戦車は日本のどの時代に伝播してきたとしても、使いこなすのは無理だと思う。
せいぜい都で乗り回すくらいかとｗ
通常は革張りの戦車であったものを、湿地の多い呉国では木製に代えて作ったという。
それに戦車は古代中原でまだ戦争が平原での一会戦が全てであった時代の花形兵器。
さすがに戦車は日本のどの時代に伝播してきたとしても、使いこなすのは無理だと思う。
せいぜい都で乗り回すくらいかとｗ
77 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 02:22:42 ID:HjutT1Ud
鞍 前５世紀の中央アジア・アルタイあたりで開発。
鐙 前３世紀にパルティアで開発、中国では４世紀から。
ハミ 前4000年前より使用。
鐙 前３世紀にパルティアで開発、中国では４世紀から。
ハミ 前4000年前より使用。
それ以前に古代戦車って強いのか？
相手の度肝を抜く程度の意味しかないような気がするんだが
普通の騎馬武者のほうが小回りきくし強そうじゃない？
相手の度肝を抜く程度の意味しかないような気がするんだが
普通の騎馬武者のほうが小回りきくし強そうじゃない？
そうだよ。だから衰退した。
簡単に言うと古代の人は馬を操りながら武器を使うという器用な事が出来なかった
だから馬を操る人と攻撃する人を分けて役割分担したのが戦車
個人の技能が上がり道具も発達したら戦車の出る幕は無い
簡単に言うと古代の人は馬を操りながら武器を使うという器用な事が出来なかった
だから馬を操る人と攻撃する人を分けて役割分担したのが戦車
個人の技能が上がり道具も発達したら戦車の出る幕は無い
ベン・ハーとかグラディエーターとかの映画を見ると、古代戦車の怖さが判る。
平原であんなのが向かってきたら、立ち向かいたくない。
平原であんなのが向かってきたら、立ち向かいたくない。
81 ：人間七七四年：2009/05/18(月) 20:45:41 ID:1PUN5qk+
現代の盾
ttp://img464.imageshack.us/img464/565/lfu4thsept060ic0.jpg
警察の盾
ttp://www.cityoftyler.org/Portals/0/uploads/departments/police/images/pdsot2001c.jpg
ttp://guidesmedia.ign.com/guides/815419/images/shield_animation.jpg
ttp://img464.imageshack.us/img464/565/lfu4thsept060ic0.jpg
警察の盾
ttp://www.cityoftyler.org/Portals/0/uploads/departments/police/images/pdsot2001c.jpg
ttp://guidesmedia.ign.com/guides/815419/images/shield_animation.jpg
>>80
まあ馬が単体で向かってきても物凄い迫力だからな。
ただ故障・自爆も多そうな気もするｗ
千乗万乗の国という表現もあるくらいだから
古代中原では戦士身分が乗り込んだ戦車こそが戦争であり、決戦だった。
まあ馬が単体で向かってきても物凄い迫力だからな。
ただ故障・自爆も多そうな気もするｗ
千乗万乗の国という表現もあるくらいだから
古代中原では戦士身分が乗り込んだ戦車こそが戦争であり、決戦だった。
83 ：人間七七四年：2009/05/19(火) 05:57:16 ID:Euwk07w5
車輪が外れて大転倒とか絶対あったろうなｗ
84 ：人間七七四年：2009/05/19(火) 07:00:05 ID:Uh7/UKlg
南蛮の象兵とか強さそうだな
光栄でｗ
光栄でｗ
南蛮のはどんなものか知らんが戦象は対策がないと脅威だろう。
戦象は日本に生息しなかった象なしには
使えないから無かったと。納得。
使えないから無かったと。納得。
87 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 01:50:44 ID:EKdWoU2d
>>81
盾とアサルトライフルの組み合わせってあるんだね
盾とアサルトライフルの組み合わせってあるんだね
戦国より時代は上るけど弩が主力武器の時代小説が出た。
まだ買っていないけどあらすじを見る限りおもしろそう。
「弩」下川 博著 小学館刊
http://www.amazon.co.jp/%E5%BC%A9-%E4%B8%8B%E5%B7%9D-%E5%8D%9A/
dp/4093862486/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242752541&sr=8-1
まだ買っていないけどあらすじを見る限りおもしろそう。
「弩」下川 博著 小学館刊
http://www.amazon.co.jp/%E5%BC%A9-%E4%B8%8B%E5%B7%9D-%E5%8D%9A/
dp/4093862486/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242752541&sr=8-1
変に改行したからうまく飛ばないみたいなんで貼りなおす。すまん。
http://www.amazon.co.jp/%E5%BC%A9-%E4%B8%8B%E5%B7%9D-%E5%8D%9A/dp/4093862486/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242752541&sr=8-1
http://www.amazon.co.jp/%E5%BC%A9-%E4%B8%8B%E5%B7%9D-%E5%8D%9A/dp/4093862486/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242752541&sr=8-1
http://miyagi.arcpot.com/exca/1999/ki.jpg
http://miyagi.arcpot.com/exca/1999/do.jpg
言われるほど複雑な構造ではないな。
http://miyagi.arcpot.com/exca/1999/do.jpg
言われるほど複雑な構造ではないな。
91 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 13:33:59 ID:Az4EGrLg
弓は無人島に漂流しても、
弓に向いた木や竹、
弦に使えるカラムシや麻があれば、
簡単な丸木弓なら手作りできる。
弩は無理だ。
弓に向いた木や竹、
弦に使えるカラムシや麻があれば、
簡単な丸木弓なら手作りできる。
弩は無理だ。
92 ：人間七七四年：2009/05/20(水) 13:46:56 ID:xpzr5t9o
そらそうだろ
>>82
世界中で戦車はあっても、その使い方はいろいろだったりしますね。
ガリア戦記には、ブリタニアの戦車は勇者が戦場に来るまで（そして退却するときの）の足で
最初に走り回った後勇者をおろして実際の戦闘中は後ろに下がる、って書いてあります。
広い世界長い歴史の中では一つのイメージで判断するのは危険かもしれませんよ
世界中で戦車はあっても、その使い方はいろいろだったりしますね。
ガリア戦記には、ブリタニアの戦車は勇者が戦場に来るまで（そして退却するときの）の足で
最初に走り回った後勇者をおろして実際の戦闘中は後ろに下がる、って書いてあります。
広い世界長い歴史の中では一つのイメージで判断するのは危険かもしれませんよ
捨足軽最強
延々と森林の続くガリヤや湿地帯だらけのブリタニアでは
戦車本来の使い方は、なかなか出来なかっただろな
戦車本来の使い方は、なかなか出来なかっただろな
>>91
アイヌの仕掛け弓なんかでよかったら無人島で作れるけど。
アイヌの仕掛け弓なんかでよかったら無人島で作れるけど。
盾、弩、戦車の話題がパラレルで進行。
盾の議論はもう終わってるな。またそのうち始まるだろうけど。
>>98
フレイルやメイス、投げ槍や手投げ矢の話はこれからだね。
フレイルやメイス、投げ槍や手投げ矢の話はこれからだね。
手投げ矢ってマイナーだよな。結構江戸時代でも伝えてる流派あるみたいなのに
>>99
メイスは金砕棒があるじゃない
メイスは金砕棒があるじゃない
102 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 10:18:30 ID:jVAA8FS4
爆発物処理時の盾の使い方
ttp://blog.livedoor.jp/tky721/archives/51215634.html
ttp://www51.tok2.com/home/toozuka3/0710photo/071017e5.jpg
愛知立てこもり事件で使われた、
黒盾１
ポリカ盾１
銀盾後期型３
普通の銀盾２
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq38g01c09.jpg
ttp://blog.livedoor.jp/tky721/archives/51215634.html
ttp://www51.tok2.com/home/toozuka3/0710photo/071017e5.jpg
愛知立てこもり事件で使われた、
黒盾１
ポリカ盾１
銀盾後期型３
普通の銀盾２
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq38g01c09.jpg
>>102
軍事板にでも行ってやれ
軍事板にでも行ってやれ
盾と治安維持軍、盾とアサルトライフル、盾と爆発物処理。
盾は石器時代から現代まで現役ということだろ。
盾は石器時代から現代まで現役ということだろ。
>>105
戦車から槍を投げる、って、一般的だっけ？？
戦車から槍を投げる、って、一般的だっけ？？
http://homepage3.nifty.com/EuroCities/Gate/GateHistoryAll.htm
アッシリアは馬に引かれた戦車で一帯を席捲した。小型のスポ－ク車輪の車台を普通２頭の馬が引き、
御者と投槍を持った兵士１人が乗った。まれに盾持ちの兵士も加わった。
アッシリアは馬に引かれた戦車で一帯を席捲した。小型のスポ－ク車輪の車台を普通２頭の馬が引き、
御者と投槍を持った兵士１人が乗った。まれに盾持ちの兵士も加わった。
上だとアッシリアからみたいなので参考に↓
http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail_notice_popup.jsp?CONTENT%3C%3Ecnt_id=10134198673225324&CURRENT
_LLV_NOTICE%3C%3Ecnt_id=10134198673225324&FOLDER%3C%3Efolder_id=9852723696500800&bmLocale=ja_JP
＞彼は正面から見た高い丈の泥よけが備えつけられた4輪車の戦車の上に立ち、そこから矢筒に入った投槍が姿を現している。
うまく貼れてなかったらコピペしてみて。
http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail_notice_popup.jsp?CONTENT%3C%3Ecnt_id=10134198673225324&CURRENT
_LLV_NOTICE%3C%3Ecnt_id=10134198673225324&FOLDER%3C%3Efolder_id=9852723696500800&bmLocale=ja_JP
＞彼は正面から見た高い丈の泥よけが備えつけられた4輪車の戦車の上に立ち、そこから矢筒に入った投槍が姿を現している。
うまく貼れてなかったらコピペしてみて。
>>107
いや>>95で”戦車本来の使い方”って、出てたので、
戦車の使い方って、世界各地時代その国の戦術によって一概に言えない、
…ってことを。
騎馬だって、軽装か重装か、軽装であっても槍か弓か、いろいろあるわけで、
戦車も二輪か四輪か、遠隔武器か槍か、何人乗ってるか、いろいろあって、
それぞれ使われ方が違うのに、ひとくくりで評価するのは危険、と思うのですが
いや>>95で”戦車本来の使い方”って、出てたので、
戦車の使い方って、世界各地時代その国の戦術によって一概に言えない、
…ってことを。
騎馬だって、軽装か重装か、軽装であっても槍か弓か、いろいろあるわけで、
戦車も二輪か四輪か、遠隔武器か槍か、何人乗ってるか、いろいろあって、
それぞれ使われ方が違うのに、ひとくくりで評価するのは危険、と思うのですが
あれこれ上げているけど機動力を生かした戦闘行動を取るという点では共通だね。
>>93の書き方だと一切戦闘を行わない単なる戦場タクシーに成り下がったようにも思えるから
「ガリア戦記」にある槍を投げるながら走り回るという点を補足しただけ。
>>93の書き方だと一切戦闘を行わない単なる戦場タクシーに成り下がったようにも思えるから
「ガリア戦記」にある槍を投げるながら走り回るという点を補足しただけ。
http://74.125.153.132/search?q=cache:3rA5EZzneJ4J:wiki.livedoor.jp/linguae/d/%25A5%25AC%25A5%25EA%25A5%25A2%25C0%25EF%25B5%25AD4-33+%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%88%A6%E8%A8%98%E3%80%80%E6%88%A6%E8%BB%8A&cd=2&hl=ja&ct=clnk
＞自ら馬の威圧感と車輪の轟音で、（対戦相手の）隊列をたいてい混乱させた。
投げ槍じゃなくて飛び道具とするのがより正確らしい。まあ、ただの戦場タクシーではなく
>>80に言われているような恐怖感を与えていることもわかるはず。
＞自ら馬の威圧感と車輪の轟音で、（対戦相手の）隊列をたいてい混乱させた。
投げ槍じゃなくて飛び道具とするのがより正確らしい。まあ、ただの戦場タクシーではなく
>>80に言われているような恐怖感を与えていることもわかるはず。
112 ：人間七七四年：2009/05/21(木) 19:00:43 ID:CmOi3KKo
何にしても、戦車は複雑化した戦争では使いにくい。
兵力の分散と急速集中、迂回戦術など、戦車では対応できない局面が増えたし、
また戦車に乗る訓練された戦士身分より徴募された農民兵が戦の主体になったため、消えた
兵力の分散と急速集中、迂回戦術など、戦車では対応できない局面が増えたし、
また戦車に乗る訓練された戦士身分より徴募された農民兵が戦の主体になったため、消えた
春秋戦国の戦車では車に防壁を付け、矢窓から弩や弓を放っていた。
たいてい両翼か正面に戦車を並べ、敵戦列を崩す役割。
戦車は廃れてしまったが、華北では三国志の時代の後になって
馬を装甲化した重騎兵がほとんど同じ役割を果たすようになってるね。
中国と比べれば小規模だが、用兵思想としては西洋の騎士に近い運用といえる。
こういった装甲騎兵は日本にも奈良時代に伝わっている。
たいてい両翼か正面に戦車を並べ、敵戦列を崩す役割。
戦車は廃れてしまったが、華北では三国志の時代の後になって
馬を装甲化した重騎兵がほとんど同じ役割を果たすようになってるね。
中国と比べれば小規模だが、用兵思想としては西洋の騎士に近い運用といえる。
こういった装甲騎兵は日本にも奈良時代に伝わっている。
＞また戦車に乗る訓練された戦士身分より徴募された農民兵が戦の主体になったため、消えた
そんなことよりも単に騎兵に取って代わられたでいいと思うよ。
そんなことよりも単に騎兵に取って代わられたでいいと思うよ。
馬具が進化し、機動力に勝る騎兵が走りながら長柄の武器を使ったり、弩射や弓射ができるようになったために戦車は消えた。
http://www.gallica.co.uk/celts/chariot.htm
http://cache.mediastorehouse.com/preview_472696_0_450x500_0_0__1_ffffff_cb9048066afa6b9784dee0ce3f5d2993.jpg
http://hal_macgregor.tripod.com/gregor/Chariot.gif
http://www.lacedemon.info/images/gallery/chariot_celts.jpg
http://www.kelticklankirk.com/Keltic_Chariot_and_Villagers.jpg
多少の違いはあるが、ケルトの戦車は概ね二頭立てで御者と投槍を持った戦士が乗るというイメージだな。
弓なんかも使ったろうが。
http://cache.mediastorehouse.com/preview_472696_0_450x500_0_0__1_ffffff_cb9048066afa6b9784dee0ce3f5d2993.jpg
http://hal_macgregor.tripod.com/gregor/Chariot.gif
http://www.lacedemon.info/images/gallery/chariot_celts.jpg
http://www.kelticklankirk.com/Keltic_Chariot_and_Villagers.jpg
多少の違いはあるが、ケルトの戦車は概ね二頭立てで御者と投槍を持った戦士が乗るというイメージだな。
弓なんかも使ったろうが。
118 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 19:17:55 ID:LGfsu0+4
孫子の書かれた背景には、戦意も技量もふるわない徴募された農民兵をいかに使うか？という命題がある。
呉の歩兵重視は来る戦国時代のその先駆けとも言える存在であり、戦車の衰退と関係している。
歩兵を重視することで、戦争は戦場での両陣営による会戦という枠を越えて、より広い意味で戦術的になった。
歩兵の踏破性には及ばないものの、戦車に比べて高い踏破性と移動速度を持った騎兵はその戦術を支えたし、戦車は支えることができかった。
呉の歩兵重視は来る戦国時代のその先駆けとも言える存在であり、戦車の衰退と関係している。
歩兵を重視することで、戦争は戦場での両陣営による会戦という枠を越えて、より広い意味で戦術的になった。
歩兵の踏破性には及ばないものの、戦車に比べて高い踏破性と移動速度を持った騎兵はその戦術を支えたし、戦車は支えることができかった。
戦車兵の役割を徴募された農民兵（歩兵だろ？）が担うようになったなんて説があるの？
馬具（鞍など）や騎乗技術の発達により騎兵という兵科が広まり
コストや人員（御者と攻撃要員）がかさむ上、戦うことのできる地形に
制限がある戦車が廃れたという方が定説だと思っていたが。
勉強になったよ。
馬具（鞍など）や騎乗技術の発達により騎兵という兵科が広まり
コストや人員（御者と攻撃要員）がかさむ上、戦うことのできる地形に
制限がある戦車が廃れたという方が定説だと思っていたが。
勉強になったよ。
121 ：人間七七四年：2009/05/22(金) 23:40:56 ID:xUevUYdx
徴募された農民兵が戦車並に機動力があるならば取って代わることも可能だといえる。
けっきょく日本で戦車が流行らなかったのは
1.山岳地帯や沼森林ばかりで戦車が有効な平地戦がなかった
2.戦車より優れた騎馬戦術があった
3.堀北まきはかわいかった
でFA
1.山岳地帯や沼森林ばかりで戦車が有効な平地戦がなかった
2.戦車より優れた騎馬戦術があった
3.堀北まきはかわいかった
でFA
部隊の戦闘力
鉄砲隊＞弓＞＞＞槍＞＞＞＞＞＞＞騎馬
・鉄砲隊は雑兵でも簡単に扱え攻撃力もある。優れた指揮官が一人いれば部隊は機能する
・弓は斜め４５度の角度から降ってくると威力が増し
この角度だと兵に強烈な恐怖を与える強力な武器
弱点は技術が必要、熟練度で部隊の強さにムラがある。動きに制限があり隙がある、機動力もない
・槍部隊の攻撃力は低い、戦闘経験の乏しい兵、農民、士気が低い兵のための武器
敵と距離おき攻撃することで技術も必要とせず、身を守りながら戦える
使い捨て兵をフル活用できる。士気によって覚醒する場合あり（恩賞目当て）
・騎馬隊は基本、足軽兵数名+１指揮官騎馬武者のセット
騎馬武者は下から攻撃に弱い
戦国期の馬はポニー、重装備の武将を担ぎながらの戦闘は不向き
戦闘する場合、降りてから戦う
よって攻撃力は最悪
鉄砲隊＞弓＞＞＞槍＞＞＞＞＞＞＞騎馬
・鉄砲隊は雑兵でも簡単に扱え攻撃力もある。優れた指揮官が一人いれば部隊は機能する
・弓は斜め４５度の角度から降ってくると威力が増し
この角度だと兵に強烈な恐怖を与える強力な武器
弱点は技術が必要、熟練度で部隊の強さにムラがある。動きに制限があり隙がある、機動力もない
・槍部隊の攻撃力は低い、戦闘経験の乏しい兵、農民、士気が低い兵のための武器
敵と距離おき攻撃することで技術も必要とせず、身を守りながら戦える
使い捨て兵をフル活用できる。士気によって覚醒する場合あり（恩賞目当て）
・騎馬隊は基本、足軽兵数名+１指揮官騎馬武者のセット
騎馬武者は下から攻撃に弱い
戦国期の馬はポニー、重装備の武将を担ぎながらの戦闘は不向き
戦闘する場合、降りてから戦う
よって攻撃力は最悪
＞士気によって覚醒する場合あり（恩賞目当て）
この辺の表現がゲーオタっぽいですね。
この辺の表現がゲーオタっぽいですね。
>>123
君が最近夢中になってるゲームの話かい？
君が最近夢中になってるゲームの話かい？
突っ込みどころが多すぎて、人気に嫉妬としか言えない
戦国板は趣味カテだから
ゲーム脳が沸くのも仕方ない
ゲーム脳が沸くのも仕方ない
一服の清涼剤はもういいとして、日本で出土した弩を復元すると
射程と威力はどんなものなんだろうか？
射程と威力はどんなものなんだろうか？
射程20威力7くらいじゃないかね
AOCだとロングボウどころかトレビュシェットよりも長射程だな。
>>120
講談社文庫の浅野祐一氏訳の孫子の解説に、
呉国が戦車戦を苦手としていたこと、
戦車が身分戦士の花形兵器であったこと、
徴募された農民兵を如何に使うかに苦心していたこと、
歩兵により地形に依存しない行軍が可能になったこと、
そのことが多用な広い意味での戦術を可能にしたこと
などなどが書かれていて面白いです。
何事も変化の要因は複数あることが一般的だと思います。
馬具の発明発達によって騎兵が戦車を駆逐したという側面ももちろんあると思いますよ。
とりあえず、私は講談社の回し者じゃありませんｗ
講談社文庫の浅野祐一氏訳の孫子の解説に、
呉国が戦車戦を苦手としていたこと、
戦車が身分戦士の花形兵器であったこと、
徴募された農民兵を如何に使うかに苦心していたこと、
歩兵により地形に依存しない行軍が可能になったこと、
そのことが多用な広い意味での戦術を可能にしたこと
などなどが書かれていて面白いです。
何事も変化の要因は複数あることが一般的だと思います。
馬具の発明発達によって騎兵が戦車を駆逐したという側面ももちろんあると思いますよ。
とりあえず、私は講談社の回し者じゃありませんｗ
134 ：人間七七四年：2009/05/23(土) 22:15:36 ID:YKWBbeS0
・騎馬隊は基本、足軽兵数名+１指揮官騎馬武者のセット
足軽は、長槍攻撃に弱い騎馬武者を守るのが第一の役目である
足軽は騎馬隊長と共に行動するため走る。そのため軽装が基本である
騎馬隊は花形部隊で軍の顔的役目。そのため、馬具など飾りが派手でカネが掛かる
騎馬に付き添う足軽はエリート部隊でもあり、あらゆる戦闘に長けた強兵でもある
騎馬隊の用途は、威嚇、宣伝の道具と言ってよい
勝敗が、ほぼ決まった時、敗走する敵軍を蹴散らすのが騎馬隊の役目である
敗走する敵軍に恐怖を植え付け、他国へ強しと語らせ、宣伝する情報戦
武田徳川の赤備え部隊は、例として分かりやすい
そのため騎馬隊は基本、後詰隊である。
戦国前期は騎乗突撃が行われいていたようであるが
足軽の増大と彼らが繰り出す対騎馬隊戦法
(騎馬武者に対する長槍による槍衾、鉄砲隊による射撃は双方とも馬を狙う事が肝要とされている)により、
先ず西国から、後には全国的に馬から降りて徒歩で突撃する様になった
勝敗が決しての登場で、騎馬隊強しと誤認されている
その他、機動力を生かし伝達、錯乱などに使う
騎馬の用途は荷駄の運搬が多数であったようだ。戦闘に用いた馬の数は少ない
騎馬騎乗は旗本クラスでその数が伺える
騎馬武者の戦闘は平安、鎌倉時代の一騎打ち戦の印象で
戦国期には適用されない
足軽は、長槍攻撃に弱い騎馬武者を守るのが第一の役目である
足軽は騎馬隊長と共に行動するため走る。そのため軽装が基本である
騎馬隊は花形部隊で軍の顔的役目。そのため、馬具など飾りが派手でカネが掛かる
騎馬に付き添う足軽はエリート部隊でもあり、あらゆる戦闘に長けた強兵でもある
騎馬隊の用途は、威嚇、宣伝の道具と言ってよい
勝敗が、ほぼ決まった時、敗走する敵軍を蹴散らすのが騎馬隊の役目である
敗走する敵軍に恐怖を植え付け、他国へ強しと語らせ、宣伝する情報戦
武田徳川の赤備え部隊は、例として分かりやすい
そのため騎馬隊は基本、後詰隊である。
戦国前期は騎乗突撃が行われいていたようであるが
足軽の増大と彼らが繰り出す対騎馬隊戦法
(騎馬武者に対する長槍による槍衾、鉄砲隊による射撃は双方とも馬を狙う事が肝要とされている)により、
先ず西国から、後には全国的に馬から降りて徒歩で突撃する様になった
勝敗が決しての登場で、騎馬隊強しと誤認されている
その他、機動力を生かし伝達、錯乱などに使う
騎馬の用途は荷駄の運搬が多数であったようだ。戦闘に用いた馬の数は少ない
騎馬騎乗は旗本クラスでその数が伺える
騎馬武者の戦闘は平安、鎌倉時代の一騎打ち戦の印象で
戦国期には適用されない
騎馬に付いてる歩兵は足軽じゃないんだけど・・・
騎馬隊が後詰とか同時代の屏風絵すら見たことないのか・・・
その他つっこみ所多すぎてこっちが困る・・・
まぁ自分のブログでやってくれとしか言いようがない
騎馬隊が後詰とか同時代の屏風絵すら見たことないのか・・・
その他つっこみ所多すぎてこっちが困る・・・
まぁ自分のブログでやってくれとしか言いようがない
弩というと弓より威力は強いイメージがあるが、律令時代の弩と後世の武士の間で使われた弓はどちらが強いんだ？
平安末期から鎌倉にかけての戦術の変化が、兵器としての弩の意味を無くしていったんだろ。
より機動的な弓の方が便利だったって事だ。
より機動的な弓の方が便利だったって事だ。
WIKIにあるけど戦国期の部隊編成は備（そなえ）といい、一つの備あたり数百人程度だよ。
旗組、長柄組、鉄砲組、弓組、騎馬組、小荷駄、軍監・目付、太鼓・貝、士大将と兵科別編成になっていて、
１～２列の横隊をそれぞれ重ねたように整列した隊形になってる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E5%82%99.JPG
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E9%99%A3%E7%AB%8B.jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E8%BB%8D%E5%9B%A3.JPG
旗組は、軍旗を持ち戦闘に参加しない。
長柄組は、１，２列の横隊を組み、進退や攻撃時の槍の上げ下げまで号令や陣太鼓によった。
鉄砲組は、戦国後期の主力ともいえる部隊で、装填時間を補うため弓組が付く。
騎馬組は、騎乗身分による備の突破戦力。西洋騎士同様徒歩の従者が付き、弓や鉄砲なども扱った。
小所荷駄は、補給部隊であり小所荷駄奉行が管轄する。人より多く駄馬を連れている。
軍監・目付は、戦功記録や軍紀違反を取り持つ、書記兼憲兵的存在。
太鼓・貝は、号令に合わせて法螺貝や陣太鼓、または鐘や銅鑼を使う事もあった。
士大将は、備の指揮官。護衛である従者は予備兵力の意味もある。
この備を１ユニットとして地形や作戦等に合わせ柔軟に展開できる。
ほかに大名直属の馬廻、近習という精鋭騎馬部隊や、鉄砲だけ８００名など単一兵科だけの部隊運用も見られる。
旗組、長柄組、鉄砲組、弓組、騎馬組、小荷駄、軍監・目付、太鼓・貝、士大将と兵科別編成になっていて、
１～２列の横隊をそれぞれ重ねたように整列した隊形になってる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E5%82%99.JPG
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E9%99%A3%E7%AB%8B.jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E8%BB%8D%E5%9B%A3.JPG
旗組は、軍旗を持ち戦闘に参加しない。
長柄組は、１，２列の横隊を組み、進退や攻撃時の槍の上げ下げまで号令や陣太鼓によった。
鉄砲組は、戦国後期の主力ともいえる部隊で、装填時間を補うため弓組が付く。
騎馬組は、騎乗身分による備の突破戦力。西洋騎士同様徒歩の従者が付き、弓や鉄砲なども扱った。
小所荷駄は、補給部隊であり小所荷駄奉行が管轄する。人より多く駄馬を連れている。
軍監・目付は、戦功記録や軍紀違反を取り持つ、書記兼憲兵的存在。
太鼓・貝は、号令に合わせて法螺貝や陣太鼓、または鐘や銅鑼を使う事もあった。
士大将は、備の指揮官。護衛である従者は予備兵力の意味もある。
この備を１ユニットとして地形や作戦等に合わせ柔軟に展開できる。
ほかに大名直属の馬廻、近習という精鋭騎馬部隊や、鉄砲だけ８００名など単一兵科だけの部隊運用も見られる。
すんまそん空気読めんかった
>>140
結局、戦国時代は武器の発展より
組織の制度が見直されたってことだな
より効率よく軍を動かすかが命題になってたと思う
そりゃ乱世で国内の経済が破綻、貨幣経済も崩壊
武器の発展にカネをまわせなかったってことでしょ
結局、結論は日本中が疲弊していたから
戦国期には盾・弩など日本で普及しなかった
で終了ｗ
結局、戦国時代は武器の発展より
組織の制度が見直されたってことだな
より効率よく軍を動かすかが命題になってたと思う
そりゃ乱世で国内の経済が破綻、貨幣経済も崩壊
武器の発展にカネをまわせなかったってことでしょ
結局、結論は日本中が疲弊していたから
戦国期には盾・弩など日本で普及しなかった
で終了ｗ
こいつも定期的に来るな。
わかってないのではなく。無理やり自分の意見を主流にしようとしてるだけ
しかも自分が調べそうだと信じてる説ではなく。ただ対象を馬鹿にしたいというのが動機
そのみみっちい行為が馬鹿にされて笑われてるというなら同意
定期的に書き込んでほんと馬鹿なんだろな
しかも自分が調べそうだと信じてる説ではなく。ただ対象を馬鹿にしたいというのが動機
そのみみっちい行為が馬鹿にされて笑われてるというなら同意
定期的に書き込んでほんと馬鹿なんだろな
平安時代の多賀城には何挺くらいのボウガンがあったんだろう
そもそも平安鎌倉期ですら一騎打ちなんてしてねーっつーの
平安時代だと俺の先祖は蝦夷と呼ばれてたな
アテルイやモレと共に坂上田村マロと戦っていたのだろうか
アテルイやモレと共に坂上田村マロと戦っていたのだろうか
蝦夷とアイヌって人種的には同じなのに風習とかが全然違うよね。
蝦夷は後に武士達に影響与えた程、騎射に長けてたけど
アイヌは騎馬を用いた記録は無いみたいだ。
蝦夷は後に武士達に影響与えた程、騎射に長けてたけど
アイヌは騎馬を用いた記録は無いみたいだ。
北回りの元冦をアイヌ軍がアムール河畔で迎撃して散華した時、
アイヌ軍に騎兵がいなかったとは考えにくい。
アイヌ軍に騎兵がいなかったとは考えにくい。
http://blog-imgs-17.fc2.com/n/i/k/nikuch/20ainu1.jpg
武装は騎馬民族系のラメラーアーマーだね。
武装は騎馬民族系のラメラーアーマーだね。
北海道アイヌは松前藩がアイヌ馬を没収した記録が残ってるし
ついでに乗馬禁止令もだしてるよ
ついでに乗馬禁止令もだしてるよ
日本に金属刀剣が伝来して普及開始した時期に、
銅剣と鉄剣があまり時期を離さずに入ってきたということだろ。
銅剣と鉄剣があまり時期を離さずに入ってきたということだろ。
156 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 02:26:06 ID:7quKzZO9
>>154
秦は製鉄の技術が普及してから100年以上経過し、鉄剣を製造する技術も持っていたが
コストは掛かるが性能面で青銅剣のが優秀なので使用していた。
>>155
これだからゲーヲタはうざがられるんだよw
秦は製鉄の技術が普及してから100年以上経過し、鉄剣を製造する技術も持っていたが
コストは掛かるが性能面で青銅剣のが優秀なので使用していた。
>>155
これだからゲーヲタはうざがられるんだよw
ゲーム脳で行くと黒曜石の剣持った裸のアステカ兵や石の斧持ったインディアン如きが鉄砲隊と同等の強さになるからなｗｗｗ
しかもそいつらオカルト能力付き
しかもそいつらオカルト能力付き
騎兵と同じ速さで走り回る土人歩兵がいるゲームかな？
英語版だと日本の女の声が板尾の嫁のゲームです
ビクトリア 日の沈まない帝国？
箸と匙の関係でも
日本では匙（レンゲやスプーンも）の文化は発達しなかった。
貧しさゆえかシンプル指向か？
刀はあって直剣は廃れ、置き盾はあって持ち盾は廃れたのと通じる気がする。
左手にレンゲ、右手に箸のスタイルが他国では普通なのにね。
日本では匙（レンゲやスプーンも）の文化は発達しなかった。
貧しさゆえかシンプル指向か？
刀はあって直剣は廃れ、置き盾はあって持ち盾は廃れたのと通じる気がする。
左手にレンゲ、右手に箸のスタイルが他国では普通なのにね。
>右手に箸のスタイルが他国では普通なのにね。
そうだね。ヨーロッパではそれが常識だよね。
そうだね。ヨーロッパではそれが常識だよね。
手に持ちごろの器に発展していったからじゃね、
左手に器（レンゲ）右手に箸
左手に器（レンゲ）右手に箸
164 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 15:38:37 ID:zVpVj5wa
そういえば戦国じゃ無いが、南北朝の時代を部隊にした、そのまま「弩」をテーマにした
小説が出てた
「弩」
下川博
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3590687
野武士の一団を武器で撃退した、百姓の物語。
14世紀半ば、山間にある因幡の国・智土師郷は、年貢の取り立てに喘いでいた。
村を豊かにしたいという吾輔は、蒙古襲来時に日本で戦って捕虜となった胡人の子息たちと出会う。
小萩を妻とし、その兄義平太から瀬戸内の因島に行くよう教えられて、出かけていった吾輔は、
村の柿渋で塩の交易をすることに成功する。その後も繁栄を続ける村に、武士の一団が目を付けた。
村は、理想を実現しようと鎌倉からやってきた光信や義平太を中心に、戦う決意をする。
百姓の武器は、弩と呼ばれる弓の1種だった。弩は古代中国で開発されたが、あまり鍛練のいらない
操作性ゆえか、侍の武器にならなかった。苛酷な要求を拒んだ村に、騎馬を先頭にした悪党どもが
襲ってくる。
小説が出てた
「弩」
下川博
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3590687
野武士の一団を武器で撃退した、百姓の物語。
14世紀半ば、山間にある因幡の国・智土師郷は、年貢の取り立てに喘いでいた。
村を豊かにしたいという吾輔は、蒙古襲来時に日本で戦って捕虜となった胡人の子息たちと出会う。
小萩を妻とし、その兄義平太から瀬戸内の因島に行くよう教えられて、出かけていった吾輔は、
村の柿渋で塩の交易をすることに成功する。その後も繁栄を続ける村に、武士の一団が目を付けた。
村は、理想を実現しようと鎌倉からやってきた光信や義平太を中心に、戦う決意をする。
百姓の武器は、弩と呼ばれる弓の1種だった。弩は古代中国で開発されたが、あまり鍛練のいらない
操作性ゆえか、侍の武器にならなかった。苛酷な要求を拒んだ村に、騎馬を先頭にした悪党どもが
襲ってくる。
ハシが庶民にも広まったのは戦国～江戸時代
それ以前は匙(というかヘラ？)、或いは手掴みだよ
それ以前は匙(というかヘラ？)、或いは手掴みだよ
そういやモアイの足が正座しているように見えるからモアイを立てた民族と日本人の先祖は共通、
と正座の習慣が普及したのが茶道が広まって以降だと知らずに論じているムーオタかなんかが
いたっけ。
と正座の習慣が普及したのが茶道が広まって以降だと知らずに論じているムーオタかなんかが
いたっけ。
168 ：人間七七四年：2009/06/08(月) 10:27:48 ID:yevm+9So
169 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/06/10(水) 07:03:57 ID:IsnGr2O4
武士と農民が分けられる、江戸初期以前はどうだったんだろう。
雑炊食うなら匙の方が便利って話じゃないの？
>>168
どこでそんなヘンテコな歴史観を植えつけられたんだキミは？
どこでそんなヘンテコな歴史観を植えつけられたんだキミは？
関係ないけどどっかの武家か公家の礼法では
麺類も音を立てて食べちゃだめだったよね
麺類も音を立てて食べちゃだめだったよね
飯もな。
いいわゆる湯漬けも、スープは飲まず飯だけすくって食わなきゃいけなかった。
いいわゆる湯漬けも、スープは飲まず飯だけすくって食わなきゃいけなかった。
>>174
何であんなバラエティ番組を信じているんだ君は？
何であんなバラエティ番組を信じているんだ君は？
>>175はなんで信じないんだ？
>>161
その代わり茶碗を左手でもつじゃないかと。
近頃はテーブル生活のせいで持たないで、左ひじついて食う奴も多いが。
>>168
ちょっとそんなトンデモ歴史を信じては駄目ですよ。
そんな話聞いたことない
その代わり茶碗を左手でもつじゃないかと。
近頃はテーブル生活のせいで持たないで、左ひじついて食う奴も多いが。
>>168
ちょっとそんなトンデモ歴史を信じては駄目ですよ。
そんな話聞いたことない
スーパーひとしくんwww
「弩」を少し立ち読みしてみた
弩の活躍を描いてるのではなく、当時の社会情勢や侍、農民の生活といったものを主眼に書いてる
弩はあくまでも小道具の一つだね
弩の活躍を描いてるのではなく、当時の社会情勢や侍、農民の生活といったものを主眼に書いてる
弩はあくまでも小道具の一つだね
それから江戸時代の侍みたいな特権階級ではなく
たんなるニートという視点になっている
いわゆる源平みたいな由緒ただしき侍ではなく
浮浪者がある日突然
「俺は武士だ！」みたいな野盗タイプ
たんなるニートという視点になっている
いわゆる源平みたいな由緒ただしき侍ではなく
浮浪者がある日突然
「俺は武士だ！」みたいな野盗タイプ
>>179
室町時代（15世紀）の没収記録だと、農家の武器（害獣駆除名目）は槍と弓なんだけど、
その本での”弩”の扱い（製造方法とか使用法）はどんなふうでした？
記録を元にしたのか、それとも小道具としての扱いなのか、ちょっと気になって……
室町時代（15世紀）の没収記録だと、農家の武器（害獣駆除名目）は槍と弓なんだけど、
その本での”弩”の扱い（製造方法とか使用法）はどんなふうでした？
記録を元にしたのか、それとも小道具としての扱いなのか、ちょっと気になって……
>>181
さらっと立ち読みなので、そこまでは読んでないのだ
ただ農民部隊が伝説の超スーパー兵器「弩」を颯爽と引っさげて
悪い奴らをバッタバッタとやっつけるみたいな
ウルトラマンや戦国自衛隊みたいなのを期待しちゃだめよ
正統派の歴史小説です
出だしは面白そうだと感じさせる雰囲気ですな
さらっと立ち読みなので、そこまでは読んでないのだ
ただ農民部隊が伝説の超スーパー兵器「弩」を颯爽と引っさげて
悪い奴らをバッタバッタとやっつけるみたいな
ウルトラマンや戦国自衛隊みたいなのを期待しちゃだめよ
正統派の歴史小説です
出だしは面白そうだと感じさせる雰囲気ですな
補足
侍と武士の違いがなかなかです
侍と武士の違いがなかなかです
184 ：人間七七四年：2009/06/13(土) 10:09:46 ID:Dsorccjw
そういや、昔はシャモジで食ってたと聞いたことあるぞ。
地方や階級によるんじゃねーの？
農民でも下の方なら、手づかみじゃね？
地方や階級によるんじゃねーの？
農民でも下の方なら、手づかみじゃね？
笑わすなｗｗｗ
騎馬隊がポニーなわけねーだろｗｗｗ
ギャグかよｗｗｗ
騎馬隊がポニーなわけねーだろｗｗｗ
ギャグかよｗｗｗ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010372650
分類上の問題だよ。ただ、軍馬がポニーサイズである例は珍しくない（モンゴルなど）。
分類上の問題だよ。ただ、軍馬がポニーサイズである例は珍しくない（モンゴルなど）。
シャモジで飯食うって
ギャル曽根じゃないんだからw
ギャル曽根じゃないんだからw
>>185
本当に頭が悪そうだな
本当に頭が悪そうだな
189 ：人間七七四年：2009/06/14(日) 03:48:42 ID:fWRildbq
ほんとに頭悪かったなｗ
>>189
お前のいうポニーって何なんだよ？
お前のいうポニーって何なんだよ？
ポニーを品種じゃなく小さい馬の総称だと思ってるんじゃね？
小さい犬は全部チワワとかさw
うちの死んだ婆ちゃんがあらゆる飛行機をB29と呼んでたのに似てる
小さい犬は全部チワワとかさw
うちの死んだ婆ちゃんがあらゆる飛行機をB29と呼んでたのに似てる
193 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 10:29:34 ID:mTcmAvFo
あ、俺の婆ちゃんも軍用機見るたびにＢ29と言ってたなｗ
うちの母ちゃんはパソコンやプレステも、今だにファミコンという。
うちのねーちゃんは、アニメのロボットやおもちゃを見るたびに、全部ガンダムという。
うちの母ちゃんはパソコンやプレステも、今だにファミコンという。
うちのねーちゃんは、アニメのロボットやおもちゃを見るたびに、全部ガンダムという。
194 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 12:48:58 ID:/+vkSN6n
俺は若い男のグループ見るたびにジャニーズって言うな
でかい飛行機はB29
小さいのはゼロ戦
船はぜんぶ戦艦
黒人はぜんぶ土人
白人はぜんぶアメリカ人
あと放射能という単語が好きでした
小さいのはゼロ戦
船はぜんぶ戦艦
黒人はぜんぶ土人
白人はぜんぶアメリカ人
あと放射能という単語が好きでした
米国人はアメ公、
ソ連人は露助、
コリアンは半島もん、
中国人はチャンチャン坊主、
黒人はくろんぼ、
白人や黒人と寝る女はパンパン、
ワンボックス車はボンゴ車、
青函海峡以南は内地、
内地から来た人はシャモ。
大阪人はヤクザか、詐欺師か、オカマかお笑い芸人。
青森人は二種類、津軽の嘘つき、南部の人殺し。
北海道道央地域で、昭和30年代前半に母が口にしていた言葉。
ソ連人は露助、
コリアンは半島もん、
中国人はチャンチャン坊主、
黒人はくろんぼ、
白人や黒人と寝る女はパンパン、
ワンボックス車はボンゴ車、
青函海峡以南は内地、
内地から来た人はシャモ。
大阪人はヤクザか、詐欺師か、オカマかお笑い芸人。
青森人は二種類、津軽の嘘つき、南部の人殺し。
北海道道央地域で、昭和30年代前半に母が口にしていた言葉。
品の無い家庭だったんだな
http://image.blog.livedoor.jp/karapaia_zaeega/imgs/0/6/0691e7a8.jpg
一応盾持ちだ。ただ、鎧のつけ方とか考証を間違えている気がするし、
盾を持ったらせっかくの長巻が存分に振るえないだろう。
一応盾持ちだ。ただ、鎧のつけ方とか考証を間違えている気がするし、
盾を持ったらせっかくの長巻が存分に振るえないだろう。
おー脇引がどうやって装着されているかはっきりわかるのは為になるなあ。
「with」て書いてあるから、盾持ちじゃなくね？
説明文も 盾の後ろに立っているなぎなたの様な武器である長巻を持っている戦士 て書いているようだし
「with」て書いてあるから、盾持ちじゃなくね？
説明文も 盾の後ろに立っているなぎなたの様な武器である長巻を持っている戦士 て書いているようだし
>>199
携帯型の手盾ってっものが普通にあるのにな。
携帯型の手盾ってっものが普通にあるのにな。
>>201
法然上人絵巻のヤツか？他に絵画史料なり現物なりあれば見たい。
法然上人絵巻のヤツか？他に絵画史料なり現物なりあれば見たい。
>>200
専用の置き盾にしては小さすぎる。ちょうどこのサイズ。
http://blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg
専用の置き盾にしては小さすぎる。ちょうどこのサイズ。
http://blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg
いや、このサイズよりもっと小さいな。
>>202
十二類合戦絵巻とかに出てくる。「図説・日本合戦武具辞典」に載ってるよ。
十二類合戦絵巻とかに出てくる。「図説・日本合戦武具辞典」に載ってるよ。
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=5&url=http%3A%2F%2Fwww.hi.u-tokyo.ac.jp%2Fpersonal%2Ffujiwara%2Fkasugakenki.rekisidokuhon.html&ei=TQ9ESuOONMuNkAXDk8WfDw&usg=AFQjCNGYCWJfcqCxy25whUEWakPRtXPj6Q&sig2=p4DdZZB8XW4-hK2BRyOrEQ
＞裏には立てかけておくための棒や持ち手も見えている。悪党方の楯には三ツ鱗の文様が、追討方には違い鷹羽を描いたものもある。
＞『男衾三郎絵巻』や十五世紀の『十二類合戦絵巻』などに描かれた楯の形状や使用法とも類似し、
＞華麗精妙を尽くした甲冑刀剣とは異なるものの、実戦には欠かせない武具のひとつであった。
十二類のは春日権現験記と同じタイプなんだと。
＞裏には立てかけておくための棒や持ち手も見えている。悪党方の楯には三ツ鱗の文様が、追討方には違い鷹羽を描いたものもある。
＞『男衾三郎絵巻』や十五世紀の『十二類合戦絵巻』などに描かれた楯の形状や使用法とも類似し、
＞華麗精妙を尽くした甲冑刀剣とは異なるものの、実戦には欠かせない武具のひとつであった。
十二類のは春日権現験記と同じタイプなんだと。
持ち盾は地味で格好悪いから
無かったことにされがちかと。
無かったことにされがちかと。
江戸時代の前までと
泰平に入った後では
全然違うからな
泰平に入った後では
全然違うからな
先日のタイでの国軍によるムスリム反政府軍との戦闘では、アサルトライフルと持ち盾が同時に使われていたね。
ムスリム反政府軍ｗｗｗ
何がそんなに面白かったんだろう？
ムスリムという言葉を聞き慣れていなかったんだろう。
盾で防げる程度の武器しかない反政府軍ｗｗｗ
兵器の進歩は個人装備の火器を
小口径化した。短銃身、多装弾のものも増えている。
弾の威力と射程は減るが、市街地や室内での取り回しに優れる。
盾が有効になってきた理由の一つだ。
小口径化した。短銃身、多装弾のものも増えている。
弾の威力と射程は減るが、市街地や室内での取り回しに優れる。
盾が有効になってきた理由の一つだ。
対テロとか暴徒鎮圧とかでなら活躍の余地があるとは何度も言われている。
もう完全にいらないスレになったな。
日本は大陸から武器が遅れて入ってきたから、と小さい島国だったからが大部分の理由。
銅剣と鉄剣が同時期に伝わったり、
騎馬技術が発達する前には戦車戦が伝わってなかったり。
あと、銃器が普及した後の江戸時代にオタクな日本刀崇拝文化が広がったことかな。
銅剣と鉄剣が同時期に伝わったり、
騎馬技術が発達する前には戦車戦が伝わってなかったり。
あと、銃器が普及した後の江戸時代にオタクな日本刀崇拝文化が広がったことかな。
まだループすんの？もうそんな話で何ループしてるんだよ？
バカだから同じことしかいえないんだよ。
何の工夫も無くて詰まらん。
何の工夫も無くて詰まらん。
2chって●持ってないと過去スレ読めないからか
新参が来るたびに延々と同じ話ループするんだよな
新参が来るたびに延々と同じ話ループするんだよな
定説はそうして形成される。
それでいいのだ。
おニャンコ、モー娘。AKB48が焼き直しでも
それでいいのだ。
それでいいのだ。
おニャンコ、モー娘。AKB48が焼き直しでも
それでいいのだ。
参加自由の掲示板だし、まあ自然なことです
「過去スレ全読破してない人発言お断り」なんてテンプレのスレだったら、
もっと狭いコミュニティ作って閉鎖的に話せば、な話になってしまう
「過去スレ全読破してない人発言お断り」なんてテンプレのスレだったら、
もっと狭いコミュニティ作って閉鎖的に話せば、な話になってしまう
224 ：人間七七四年：2009/08/22(土) 06:42:01 ID:sG8ILfqE
捕手
現代でも刃物を手にした暴漢に対しては
サスマタの他に
透明軽量な樹脂製持ち盾と長めの警棒は有効だと思う。
サスマタの他に
透明軽量な樹脂製持ち盾と長めの警棒は有効だと思う。
だからなに？
227 ：人間七七四年：2009/08/23(日) 02:56:28 ID:RB0mHIgO
金属刃物が伝わる前は
石器や獣角や骨で矢頭や槍頭を作って使ってただろうし、
木枝を束ねた持ち盾を手にして部族間抗争では
防御していただろう。
石器や獣角や骨で矢頭や槍頭を作って使ってただろうし、
木枝を束ねた持ち盾を手にして部族間抗争では
防御していただろう。
228 ：人間七七四年：2009/08/25(火) 20:34:02 ID:E27WqIKy
まあさんざん既出だろうけど、あえて
たとえ小型にしても盾を持てば片手はそれの保持に拘束される。残る片手で根っからの職業軍人でもない一般兵が
振るえる武器っていったら普通はリーチの短い刀とか剣とかの類でしょう。一般兵の自衛用ならそれでもいいんだろうけど
彼らを率いる将軍クラスから見れば「効率悪ッ！」って思ってもしょうがない。
かといってそういう兵を一人前に鍛え上げ、死なせないように・・・ってのも不可能だし、コスト考えたら「どうせ消耗品なら
特化しちゃえば？」って考えはごく普通だと思うな。そういう武将クラスにしたって個人防御では滅多に盾＆刀槍等を同レベルで
使いこなせる人ってそうはいないんじゃない？ 別に同レベルでなくてもいいけど・・
でも現代は一応「人命尊重」の時代。結果として盾が銃弾とかに撃ち抜かれても「もし装備していればあるいは・・」みたいな
IFで叩かれる事もあるだろうよ。個人的には「何で日本ではここまで防御を重視してこなかったのか？」という命題にはすごく興味あるけど。
たとえ小型にしても盾を持てば片手はそれの保持に拘束される。残る片手で根っからの職業軍人でもない一般兵が
振るえる武器っていったら普通はリーチの短い刀とか剣とかの類でしょう。一般兵の自衛用ならそれでもいいんだろうけど
彼らを率いる将軍クラスから見れば「効率悪ッ！」って思ってもしょうがない。
かといってそういう兵を一人前に鍛え上げ、死なせないように・・・ってのも不可能だし、コスト考えたら「どうせ消耗品なら
特化しちゃえば？」って考えはごく普通だと思うな。そういう武将クラスにしたって個人防御では滅多に盾＆刀槍等を同レベルで
使いこなせる人ってそうはいないんじゃない？ 別に同レベルでなくてもいいけど・・
でも現代は一応「人命尊重」の時代。結果として盾が銃弾とかに撃ち抜かれても「もし装備していればあるいは・・」みたいな
IFで叩かれる事もあるだろうよ。個人的には「何で日本ではここまで防御を重視してこなかったのか？」という命題にはすごく興味あるけど。
防御を犠牲にして両手持ちって言うよりも
鎧が充実→盾不要→両手空くから両手武器持てるぜ！
って事だろ
鎧が充実→盾不要→両手空くから両手武器持てるぜ！
って事だろ
でもローマも秦も歩兵の標準兵装は規格品の重装甲冑と盾と剣だぜ
もちろん弩兵や騎兵もいたけど、どちらも白兵戦の強さを恐れられてる
もちろん弩兵や騎兵もいたけど、どちらも白兵戦の強さを恐れられてる
日本の足軽雑兵なんかが被る笠は少し前かがみになれば矢なんて華麗にスルーできる形状だし、槍だってまともにズンッ!って決まらなければスルーしてしまうし、もちろん城や砦を攻めるにも高所からの投石や矢に強い形状してるし
それに長槍なんて片手で扱えないから盾なんてあると組織戦術に向かないし
日本の戦には向かないね
それに長槍なんて片手で扱えないから盾なんてあると組織戦術に向かないし
日本の戦には向かないね
ギリシャやマケドニアのファランクスなんかは、
腕に固定するタイプの盾を装備して、両手で長槍を使い組織戦術で無類の強さを誇っていたわけだけど。
腕に固定するタイプの盾を装備して、両手で長槍を使い組織戦術で無類の強さを誇っていたわけだけど。
だってあいつらの鎧は布製だもん
>>229
逆だと思う。
騎射って機動力も攻撃力もあってしかも一方的に遠距離攻撃できてウマー
→でも騎射戦だと防御力は必要だよね
→！鎧に盾の機能を付けちゃえばいいじゃない
ま、卵が先か鶏が先かって話だけどな。
逆だと思う。
騎射って機動力も攻撃力もあってしかも一方的に遠距離攻撃できてウマー
→でも騎射戦だと防御力は必要だよね
→！鎧に盾の機能を付けちゃえばいいじゃない
ま、卵が先か鶏が先かって話だけどな。
沖縄には明治半ばまで持ち盾を使った
武術が伝承されてたね。
武術が伝承されてたね。
236 ：人間七七四年：2009/08/26(水) 20:49:22 ID:okk4J/aR
やっぱり日本の地形かな？
ファランクス並みの重武装した歩兵の大軍が密集して整々と押し出せる・・・そんなシチュエーションが
昔はそうはなかったからかな？ 昔の城なんて大体は山城だし、そんな城を攻めるのには重装甲はかえって不利。
本陣付きの兵ならともかく、山城攻略最前線に投入される兵なんて鎧なんて重たいもん身につけてたら動きが鈍って
城兵側から一方的に狙い撃ちされる事確定でしょう。だったら身軽な機動力を優先すれば狙い撃ちはされない・・
もし矢玉に当ったらそれはそいつの不幸・・という事で処理されていたのではないかと。
ファランクス並みの重武装した歩兵の大軍が密集して整々と押し出せる・・・そんなシチュエーションが
昔はそうはなかったからかな？ 昔の城なんて大体は山城だし、そんな城を攻めるのには重装甲はかえって不利。
本陣付きの兵ならともかく、山城攻略最前線に投入される兵なんて鎧なんて重たいもん身につけてたら動きが鈍って
城兵側から一方的に狙い撃ちされる事確定でしょう。だったら身軽な機動力を優先すれば狙い撃ちはされない・・
もし矢玉に当ったらそれはそいつの不幸・・という事で処理されていたのではないかと。
城の攻略こそ盾が必要なんだが
過去ログでその画像何度見ただろうｗ
置き盾係ってのは居た。同時代のヨーロッパも同様だね。
>>1
乙カプコン死ね
乙カプコン死ね
,､-‐-、
,､,､/`lヽ、 ＿ /´ `ﾄ、
/ ,,､´ `ヽ､ ﾒ・ん ・ |
_| ﾒ・ん・/ 'l, `／´￣`ヽ,
／´￣`ヽ‐/ ﾒ・ ん ・ |/´ ﾄヽ
.,ｌ' `l, ,､-‐'￣ﾄヽ・ ん ・ |
.l ﾒ・ ん ・ ト､＿/ ,〉‐`ｌ`ｌ -/
.`l / ｌ`ｌ ﾒ・ ん ・ トー''´
`ヽ､＿＿,､-'´ ｌ ﾉ
ヽ, ／
`ー-―'´
,､,､/`lヽ、 ＿ /´ `ﾄ、
/ ,,､´ `ヽ､ ﾒ・ん ・ |
_| ﾒ・ん・/ 'l, `／´￣`ヽ,
／´￣`ヽ‐/ ﾒ・ ん ・ |/´ ﾄヽ
.,ｌ' `l, ,､-‐'￣ﾄヽ・ ん ・ |
.l ﾒ・ ん ・ ト､＿/ ,〉‐`ｌ`ｌ -/
.`l / ｌ`ｌ ﾒ・ ん ・ トー''´
`ヽ､＿＿,､-'´ ｌ ﾉ
ヽ, ／
`ー-―'´
（・ ｘ ・＼
／／
／／
＼（＿＿＿＿＿
＼＿＿＿ ＼＿
（ ＾L＾ ＼
＼⌒ （＼＼＿／・ ｘ ・）
＼ ＼＼＿／
／＿ │
／ ／ l │
││ ＼＼＿＿_＿
││ ＼＿＿＿ ）
（・ ｘ ・ ／ （・ ｘ ・／
／／
／／
＼（＿＿＿＿＿
＼＿＿＿ ＼＿
（ ＾L＾ ＼
＼⌒ （＼＼＿／・ ｘ ・）
＼ ＼＼＿／
／＿ │
／ ／ l │
││ ＼＼＿＿_＿
││ ＼＿＿＿ ）
（・ ｘ ・ ／ （・ ｘ ・／
長崎の孔子廟併設の博物館で見た
大型の持ち盾は自立可能で、内側に矢筒、手裏剣（手投げ剣）、弁当と水筒をセットできるようになってた。
大型の持ち盾は自立可能で、内側に矢筒、手裏剣（手投げ剣）、弁当と水筒をセットできるようになってた。
ガンダムシールドみたいだなｗ
>>247
何それときめくｗ
何それときめくｗ
250 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 10:37:12 ID:S4hiL2Xw
大平原での大軍の作戦活動に参加して
盾の陰で立て膝して待機してる時間が長いなら
そこで弁当食べたりしてるんだろうな。
いつ矢や石が雨のように飛んでくるのか…怖かっただろう。
盾の陰で立て膝して待機してる時間が長いなら
そこで弁当食べたりしてるんだろうな。
いつ矢や石が雨のように飛んでくるのか…怖かっただろう。
何で武士の時代になると矛は消えたん？
初期の武士は、騎乗での弓による戦法が主流だったからだろうな。
律令制の時代では矛の私有は禁止だったから
その名残りだと思うお（ ^ω^）
その名残りだと思うお（ ^ω^）
鍛錬法の発達でより強力な武器が作られるようになったから
剣と刀の関係と一緒でしょう
剣と刀の関係と一緒でしょう
飛んでくるチョークから身を隠すのかｗ
258 ：人間七七四年：2009/09/04(金) 19:02:31 ID:TiYc7DKl
>>257
いやいや、飛んでくるものがソレばかりとは限らない。先生によってはスゲエ飛び道具を使うと聴いた事がある。
たとえばもう少し先の時期の道端で拾ったギンナンとかｗ（←これ、実話）
>>252については多分効率性から別に矛でもよかったんだろうけど、槍の方が使い方を習得しやすいし威力もそれなりにある
（乱戦になったらいちいち突き刺さなくても馬上から横殴りに払い落すだけで後は歩兵にお任せ、みたいな）。
使い勝手と戦の様相が刻々と変わってきたからじゃないかな。達人クラスなら十文字槍なんかも使ってたし。
いやいや、飛んでくるものがソレばかりとは限らない。先生によってはスゲエ飛び道具を使うと聴いた事がある。
たとえばもう少し先の時期の道端で拾ったギンナンとかｗ（←これ、実話）
>>252については多分効率性から別に矛でもよかったんだろうけど、槍の方が使い方を習得しやすいし威力もそれなりにある
（乱戦になったらいちいち突き刺さなくても馬上から横殴りに払い落すだけで後は歩兵にお任せ、みたいな）。
使い勝手と戦の様相が刻々と変わってきたからじゃないかな。達人クラスなら十文字槍なんかも使ってたし。
槍の方が軽くて強靭。槍が有るなら重くて脆い矛を使う理由は無い。
じゃあ矛が廃れてから槍が現れるまでのタイムラグはなんなんだよ？
>>260
律令軍隊が維持できなくなり矛廃れる
↓
新しい武装組織として武士が発生。武士は馬上からの弓矢での攻撃が主要な戦術であり、
また、馬上で使いづらい矛は必要なかった。
↓
馬上での武器として日本刀発生。
矢あわせ→日本刀での接近戦、と言う武士の戦術の基本パターンが成立する。
これが鎌倉時代くらいまで続く。
↓
元寇の経験から下馬兵による集団戦闘が広まり、その経験を元に南北朝の騒乱で
戦術が大きく変わり、このころ徒歩の兵の武器として槍が発生。
タイムラグの間に、こんな感じに変化があった。
律令軍隊が維持できなくなり矛廃れる
↓
新しい武装組織として武士が発生。武士は馬上からの弓矢での攻撃が主要な戦術であり、
また、馬上で使いづらい矛は必要なかった。
↓
馬上での武器として日本刀発生。
矢あわせ→日本刀での接近戦、と言う武士の戦術の基本パターンが成立する。
これが鎌倉時代くらいまで続く。
↓
元寇の経験から下馬兵による集団戦闘が広まり、その経験を元に南北朝の騒乱で
戦術が大きく変わり、このころ徒歩の兵の武器として槍が発生。
タイムラグの間に、こんな感じに変化があった。
間には薙刀、大太刀、長巻が入る。
矛を直接駆逐したのはこれら。
矛を直接駆逐したのはこれら。
いや、槍が現れたから矛が消えたような書き方が気になって突っ込んだだけだよ。
タイムラグといや、元寇直後の鎌倉末期には武装に変化ないのに
南北朝時代になって急に元寇の影響が出始めるという理屈はいつも思うんだけど
違和感あるんだよね。
タイムラグといや、元寇直後の鎌倉末期には武装に変化ないのに
南北朝時代になって急に元寇の影響が出始めるという理屈はいつも思うんだけど
違和感あるんだよね。
>>263
武装じゃなくて戦術の変化だからなあ。
武装じゃなくて戦術の変化だからなあ。
律令制下では弓矢と刀剣以外の武器の私有は禁止だったお（ ^ω^）
私兵の武士が矛やら弩持ったら逆賊になっちゃうお
私兵の武士が矛やら弩持ったら逆賊になっちゃうお
単純に考えようぜ
長い棒の先に刀のような重い物を付属させた矛
長い棒の先に鏃のような（あくまでも比較すれば）軽い物を付属させた槍
1分で決着つくわけでもなし、どちらが武器としての持続性を持ちえたか
少しでも軽い方が兵士には楽でしょ
長い棒の先に刀のような重い物を付属させた矛
長い棒の先に鏃のような（あくまでも比較すれば）軽い物を付属させた槍
1分で決着つくわけでもなし、どちらが武器としての持続性を持ちえたか
少しでも軽い方が兵士には楽でしょ
ああなるほどそうだったのかそうやって性能に優れた槍が劣った矛を駆逐していったんだ勉強になるなあ
もっと根本的な違いが二つほど、日本なら三つか。
1：矛は片手用、槍は両手用。
2：矛は突き刺すもの、槍は繰り出すもの。
3：矛は柄に被せるもの、槍は柄にはめ込むもの。
1で同じ長柄物でもリーチが格段に違うし威力も随分変わってくる。
2で攻撃する速度と威力が増してる、長柄槍には関係ないけどね。
3で刀などで柄が切り落とされる危険性に対処している。
1：矛は片手用、槍は両手用。
2：矛は突き刺すもの、槍は繰り出すもの。
3：矛は柄に被せるもの、槍は柄にはめ込むもの。
1で同じ長柄物でもリーチが格段に違うし威力も随分変わってくる。
2で攻撃する速度と威力が増してる、長柄槍には関係ないけどね。
3で刀などで柄が切り落とされる危険性に対処している。
269 ：人間七七四年：2009/09/06(日) 03:50:25 ID:05ZQv8iI
「槍は百兵（あらゆる兵器）の王」といい、
矛、戈、太刀、長巻、薙刀のいずれと戦っても有利。
「槍の中国、弓のモンゴル、刀の日本」と
東アジア三強国それぞれの得意な武器が語られてきた。
矛、戈、太刀、長巻、薙刀のいずれと戦っても有利。
「槍の中国、弓のモンゴル、刀の日本」と
東アジア三強国それぞれの得意な武器が語られてきた。
和弓はモンゴル弓に比べてそんなに劣ってたわけじゃないけどね。
まさか今時、教科書にある一騎打ちを挑んだ鎌倉武士がフルボッコされた
だなんて説信じてる子はいないよね？
まさか今時、教科書にある一騎打ちを挑んだ鎌倉武士がフルボッコされた
だなんて説信じてる子はいないよね？
「一騎打ちは稀な事態だからこそ記録に残った」
これ武士の歴史を考察する上での基本な。
これ武士の歴史を考察する上での基本な。
なんということでしょう
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org110927.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org110930.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org110927.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org110930.jpg
モンゴル帝国からの侵略に晒された時代、
北半分の日本人は短弓とクロスボウを手に
モンゴル＆ツングース軍を東北・北海道から撃退し、
樺太伝いにアムール河畔まで追撃した。
おかげで、モンゴル＆朝鮮の九州襲来が数年遅れた。
長弓を使ったのは南半分の日本人だ。
北半分の日本人は短弓とクロスボウを手に
モンゴル＆ツングース軍を東北・北海道から撃退し、
樺太伝いにアムール河畔まで追撃した。
おかげで、モンゴル＆朝鮮の九州襲来が数年遅れた。
長弓を使ったのは南半分の日本人だ。
>>273
境界線はどのあたりなんでしょう？
境界線はどのあたりなんでしょう？
>>274
38度線
38度線
ネイティブ日本人、
東北エミシや後にアイヌと呼ばれる人たちが住む地域は
千年前だと関東以北か。和人と混住もしてただろうけど。
東北エミシや後にアイヌと呼ばれる人たちが住む地域は
千年前だと関東以北か。和人と混住もしてただろうけど。
あとで同化されたんだしネイティブとは呼べないだろ
イギリスやスペイン、ｵｰｽﾄ土人みたいに皆殺したならともかく
イギリスやスペイン、ｵｰｽﾄ土人みたいに皆殺したならともかく
大昔は、アイヌ祖先もヒグマも九州、本州に暮らしてたんだ。
今は古い地名と発掘される骨でしか偲べないが。
今は古い地名と発掘される骨でしか偲べないが。
日本のネイティブってこんなもんか？
北海道・・・蝦夷→のちのアイヌ人
東北・・・蝦夷→全国に強制移住、帰還後同化
関東・・・蝦夷(毛人)→同化
九州南部・大隈諸島・・・熊襲・隼人→同化
沖縄・・・琉球人→のちの沖縄県民
和歌山にも毛人がいたらしいけど北陸はどうなんだ？
ちなみに蝦夷は日本語は話せなかったそうだ。
北海道・・・蝦夷→のちのアイヌ人
東北・・・蝦夷→全国に強制移住、帰還後同化
関東・・・蝦夷(毛人)→同化
九州南部・大隈諸島・・・熊襲・隼人→同化
沖縄・・・琉球人→のちの沖縄県民
和歌山にも毛人がいたらしいけど北陸はどうなんだ？
ちなみに蝦夷は日本語は話せなかったそうだ。
ちなみに律令時代の矛は６ｍほどの長いものが出てくるけど
これは密集陣での運用前提じゃないのかな？
当時の歩兵は半矛や直刀に樫板等で作った持盾を装備していたが、長矛はさすがに盾は持たなかったのかな。
これは密集陣での運用前提じゃないのかな？
当時の歩兵は半矛や直刀に樫板等で作った持盾を装備していたが、長矛はさすがに盾は持たなかったのかな。
長矛は両手で扱う兵器だよ。
282 ：人間七七四年：2009/09/13(日) 06:13:03 ID:nQjXQHAi
蝦夷って一括りはどうなんだろうな？例えば現存する古風土記の中で唯一関東のものである『常陸国風土記』には
蝦夷という名の異族は現れないぜ（『万葉集注釈』に収録された後世書き直された疑いのある逸文除く）。
出てくるのはツチグモとかヤツカハギとかクズとかそんなの。そいつらがいわゆる蝦夷と同族なのかは
明らかではない。和歌山の蝦夷ってのは何か有力な出典があるのかい？
蝦夷という名の異族は現れないぜ（『万葉集注釈』に収録された後世書き直された疑いのある逸文除く）。
出てくるのはツチグモとかヤツカハギとかクズとかそんなの。そいつらがいわゆる蝦夷と同族なのかは
明らかではない。和歌山の蝦夷ってのは何か有力な出典があるのかい？
488年宋書の倭王武の上奏文でいう「東の毛人を征する事五十五国、西に衆夷を服する事六十六国」のことか
日本書紀と古事記の、日本武尊の東国平定における共通する記述から
四世紀には静岡の焼津以東が毛野との境界だったという説がある
昔は栃木と群馬も毛野の住む国で下毛（下野）、上毛（上野）と言ったっけ
日本書紀と古事記の、日本武尊の東国平定における共通する記述から
四世紀には静岡の焼津以東が毛野との境界だったという説がある
昔は栃木と群馬も毛野の住む国で下毛（下野）、上毛（上野）と言ったっけ
それは単に中国の史書の定型表現という説もあるね。
×中国の史書の定型表現
○中国の史書の定型表現を使っただけ
○中国の史書の定型表現を使っただけ
>>273
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9D%A6%E5%A4%B7%E5%A4%A7%E4%B9%B1
蝦夷大乱
記録では、見た事もない連中が攻めて来たとか書いてあるらしいぞｗ
ちなみに今で言うアイヌ文化が成立したのも１３世紀だ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9D%A6%E5%A4%B7%E5%A4%A7%E4%B9%B1
蝦夷大乱
記録では、見た事もない連中が攻めて来たとか書いてあるらしいぞｗ
ちなみに今で言うアイヌ文化が成立したのも１３世紀だ
288 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 21:51:56 ID:Myg9DbkH
>>287
>今で言うアイヌ文化が成立したのも１３世紀だ
元寇の時代か
北の元寇では、大陸まで北日本勢力が追撃し、元軍に負けた。
この時、日本の東北地方や北海道地方から
北日本勢力が追い払い、追い返したのは、モンゴル人ではない。
モンゴル軍をバックに付けて虎の威を借りた、シベリアや
沿海州から南下侵入してきたツングース族。
北日本勢力が弱体化したところを
南日本勢力が圧倒して内地は東北の端まで
平地に関しては、南日本人がほぼ制圧した。
ネイティブ日本人であった先住民勢力が
マイノリティーになって、アイヌとして
扱われるようになっていく。
>今で言うアイヌ文化が成立したのも１３世紀だ
元寇の時代か
北の元寇では、大陸まで北日本勢力が追撃し、元軍に負けた。
この時、日本の東北地方や北海道地方から
北日本勢力が追い払い、追い返したのは、モンゴル人ではない。
モンゴル軍をバックに付けて虎の威を借りた、シベリアや
沿海州から南下侵入してきたツングース族。
北日本勢力が弱体化したところを
南日本勢力が圧倒して内地は東北の端まで
平地に関しては、南日本人がほぼ制圧した。
ネイティブ日本人であった先住民勢力が
マイノリティーになって、アイヌとして
扱われるようになっていく。
その大分前からマイノリティーだけど。
290 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 18:29:44 ID:AIVN5OQQ
現代日本人は全てネイティブの遺伝子を持っている
天皇一族も含め全てネイティブの子孫なんだよ
単に雑種化しただけだ
それを純血を守ったからと自分たちだけが日本の正統原住民でそれ以外は非日本人扱いするアイヌは糞
天皇一族も含め全てネイティブの子孫なんだよ
単に雑種化しただけだ
それを純血を守ったからと自分たちだけが日本の正統原住民でそれ以外は非日本人扱いするアイヌは糞
【米国】16歳の少女、クロスボウで体長3メートルのワニをしとめる［09/20］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1253486640/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1253486640/
292 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 18:05:49 ID:0LD2o7bJ
基本的に矛も槍も「突き刺し」系武器だからね。一般兵レベルが盾を片手に操れるものじゃないでしょう。
繰り出した穂先をかわされて手元に飛び込まれたら、たとえ剣や刀を装備していても抜く暇もなくやられるのでは？
武器も戦法も進化するけどこれを武将でも何でもない一般兵に教え込むのが大変な手間。
ならばいっそそれぞれ得意技ごとに組に分けてそれぞれの技術を訓練した方がいいんでは？ という
発想が出てきてもおかしくはないと思う。で、大将はそれぞれの組を手足のごとく進退させて勝ちを得る、と。
でもそうなると飛び道具系担当の兵は気の毒だな。後退の命令が一呼吸遅かったばかりに敵の騎馬隊とか長槍隊に
一気に乱入されて斬りまくられる・・・こういう点でも何で盾を装備した護衛部隊を少数でもいいから付けなかったのか
いまだに不思議だ。
繰り出した穂先をかわされて手元に飛び込まれたら、たとえ剣や刀を装備していても抜く暇もなくやられるのでは？
武器も戦法も進化するけどこれを武将でも何でもない一般兵に教え込むのが大変な手間。
ならばいっそそれぞれ得意技ごとに組に分けてそれぞれの技術を訓練した方がいいんでは？ という
発想が出てきてもおかしくはないと思う。で、大将はそれぞれの組を手足のごとく進退させて勝ちを得る、と。
でもそうなると飛び道具系担当の兵は気の毒だな。後退の命令が一呼吸遅かったばかりに敵の騎馬隊とか長槍隊に
一気に乱入されて斬りまくられる・・・こういう点でも何で盾を装備した護衛部隊を少数でもいいから付けなかったのか
いまだに不思議だ。
矛は盾と一緒に使うもんでもあるんだがな。その一般兵とやらが。
戦国時代の部隊編成は弓隊だけ孤立してることがまずありえない。
専属護衛部隊なぞ無駄そのものだろ。
戦国時代の部隊編成は弓隊だけ孤立してることがまずありえない。
専属護衛部隊なぞ無駄そのものだろ。
295 ：人間七七四年：2009/09/22(火) 18:09:52 ID:wCssh0Pe
>>293
そうかなぁ？
鉄砲隊にしろ弓箭隊にしろ、「それなりの技能を訓練により身に付けた兵」であって
どれか一隊が全滅したからといって「じゃ、雑兵から同じ数だけ補充すればいい」という職種では
ないと思うけどな。
「専属護衛部隊」というのはたぶんニュアンスが違うと思う。
飛び道具隊の左右に騎馬隊でも足軽隊でもいいから危急の時に援護できる部隊を配置しておく、という
ことだろう。いざ乱戦になったら同士討ちの危険があるだろうから、そういう時にはこういった自己防御力ゼロの隊は
本陣手前あたりまで後退して待機、という意味だと思うが。
そうかなぁ？
鉄砲隊にしろ弓箭隊にしろ、「それなりの技能を訓練により身に付けた兵」であって
どれか一隊が全滅したからといって「じゃ、雑兵から同じ数だけ補充すればいい」という職種では
ないと思うけどな。
「専属護衛部隊」というのはたぶんニュアンスが違うと思う。
飛び道具隊の左右に騎馬隊でも足軽隊でもいいから危急の時に援護できる部隊を配置しておく、という
ことだろう。いざ乱戦になったら同士討ちの危険があるだろうから、そういう時にはこういった自己防御力ゼロの隊は
本陣手前あたりまで後退して待機、という意味だと思うが。
>>295
だから弓隊の真横には長槍隊がいて、槍隊の真後ろには騎馬隊（侍部隊）がいるっつーの
敵が来たら長槍隊の後ろに隠れればいいだけだし、その前段階で侍部隊が前に出て迎撃するっての
なんで数歩の距離にいる弓隊が攻勢にされされるまで、部隊全体が動かずいると想定してるかがわからん
だから弓隊の真横には長槍隊がいて、槍隊の真後ろには騎馬隊（侍部隊）がいるっつーの
敵が来たら長槍隊の後ろに隠れればいいだけだし、その前段階で侍部隊が前に出て迎撃するっての
なんで数歩の距離にいる弓隊が攻勢にされされるまで、部隊全体が動かずいると想定してるかがわからん
ゲーム脳だから
弓足軽も鉄砲足軽も接近を許したとき自分の身を守るために腰に刀差してるんだろ。
中国にはそういう思想がなかったらしく、威継光がわざわざ鳥銃手に倭刀を持たせたくらい。
中国にはそういう思想がなかったらしく、威継光がわざわざ鳥銃手に倭刀を持たせたくらい。
日本にも弓槍ってのがあった。弓の先端に槍が付いているもの。
実用性があったのかどうかは知らん。
実用性があったのかどうかは知らん。
ＷＷⅡでも英兵の写真見るとサーベル持ちいるよね
>>300
防具というのは実用性以上に守られている、という安心感を装備者に与えることが
重要だと聞いた。武器に関しても同じようにいざとなればこれがある、と思わせるのは大事だろうと思う。
筈槍術を伝える流派もないし、実用性については疑問符つくけどね。
防具というのは実用性以上に守られている、という安心感を装備者に与えることが
重要だと聞いた。武器に関しても同じようにいざとなればこれがある、と思わせるのは大事だろうと思う。
筈槍術を伝える流派もないし、実用性については疑問符つくけどね。
304 ：人間七七四年：2009/09/26(土) 22:07:16 ID:77+PjhoC
>>303
以下、雑兵物語から引用。
>(前略)扨弓の勝負がはじまらない先から、弓にはず槍をひつくくりつけて～(中略)
>死ぬべいと思ふときは、槍丈より近くおつ詰て、隙間を窺て放つべし。
>扨はず槍を以、頬か下散のはづれか隙間をねらひて突めされい。(後略)
用途で言えば銃剣に近いと思うんだが。
ま、槍の間合いに入ってこんな槍ともいえないものを使えとか、
遠まわしに死ねって言ってるよなあ…
以下、雑兵物語から引用。
>(前略)扨弓の勝負がはじまらない先から、弓にはず槍をひつくくりつけて～(中略)
>死ぬべいと思ふときは、槍丈より近くおつ詰て、隙間を窺て放つべし。
>扨はず槍を以、頬か下散のはづれか隙間をねらひて突めされい。(後略)
用途で言えば銃剣に近いと思うんだが。
ま、槍の間合いに入ってこんな槍ともいえないものを使えとか、
遠まわしに死ねって言ってるよなあ…
意図はわかるんだけど、そんな弓を持つクラスの武士なら
遠距離 馬上で弓を放つ
近距離 近侍の家来衆から槍か刀を受け取り戦闘
乱戦時に先端に刃をつけた長弓なんて邪魔なだけだろうと思う
遠距離 馬上で弓を放つ
近距離 近侍の家来衆から槍か刀を受け取り戦闘
乱戦時に先端に刃をつけた長弓なんて邪魔なだけだろうと思う
足軽だけど
3分でやられる所を、5分まで粘れるとか、
10人犠牲が出る所を7人に抑える
みたいな感じか？
10人犠牲が出る所を7人に抑える
みたいな感じか？
これは恥ずかしい
出典のある話題に想像でレスすると.ろくなことがない
こんな痛いヤツは久々に見たわｗ
313 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 18:52:37 ID:cjeFUBn/
さ、本題に戻ろうぜ。
弩はともかく、なぜ盾が日本では標準装備にならなかったのか？？
盾を個人装備と見るか、部隊全体を護る一道具として見るか。
とりあえずこのへんから仕切り直ししようよ。
弩はともかく、なぜ盾が日本では標準装備にならなかったのか？？
盾を個人装備と見るか、部隊全体を護る一道具として見るか。
とりあえずこのへんから仕切り直ししようよ。
教科書にも載ってる絵巻持ってきて偉そうに言われても困る
何回ループさせれば気が済むんだよ
317 ：人間七七四年：2009/10/03(土) 22:58:02 ID:n3BrIUaw
恐らく１２５周目くらいのループだな。
きっとメンバーが入れ替わっているから新鮮な気持ちで論じているのだろう。
邪魔はしない。
ディベートの訓練と思ってやりたまえ
きっとメンバーが入れ替わっているから新鮮な気持ちで論じているのだろう。
邪魔はしない。
ディベートの訓練と思ってやりたまえ
とりあえず過去ログを読める形で。
何故弩は一般化しなかったのだろうか
http://mimizun.com/log/2ch/sengoku/1168695630/
なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://mimizun.com/log/2ch/sengoku/1168827785/
盾・弩は何故日本で普及しなかったのか ２
http://mimizun.com/log/2ch/sengoku/hobby11.2ch.net/sengoku/kako/1199/11994/1199439541.html
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ３
http://mimizun.com/log/2ch/sengoku/gimpo.2ch.net/sengoku/kako/1218/12189/1218900522.html
何故弩は一般化しなかったのだろうか
http://mimizun.com/log/2ch/sengoku/1168695630/
なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://mimizun.com/log/2ch/sengoku/1168827785/
盾・弩は何故日本で普及しなかったのか ２
http://mimizun.com/log/2ch/sengoku/hobby11.2ch.net/sengoku/kako/1199/11994/1199439541.html
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ３
http://mimizun.com/log/2ch/sengoku/gimpo.2ch.net/sengoku/kako/1218/12189/1218900522.html
>>318
すばらすぃ
すばらすぃ
>>313
むしろ何で西洋では盾が流行ったのかを知ると良い。
元々は貧弱な鎧をカバーする為のものだったが、
中世に入ると各々の紋章を描いて識別する為のものになった。
今日あるように西洋の紋章が派手で精細なのは、
盾という大きなキャンバスに描いても見栄えする必要があるから。
http://homepage.mac.com/linstedt/linische/litimg/stamm.jpg
むしろ何で西洋では盾が流行ったのかを知ると良い。
元々は貧弱な鎧をカバーする為のものだったが、
中世に入ると各々の紋章を描いて識別する為のものになった。
今日あるように西洋の紋章が派手で精細なのは、
盾という大きなキャンバスに描いても見栄えする必要があるから。
http://homepage.mac.com/linstedt/linische/litimg/stamm.jpg
長過ぎる槍を持ってたからだな
乱戦では盾なんかより長槍を密集させた槍襖の方が突破力があるし同時に盾のような効果もある
長槍は重いしかさばるから盾なんか持ってらんないし、意味がない
矢、投石等は甲冑で防ぐし
乱戦では盾なんかより長槍を密集させた槍襖の方が突破力があるし同時に盾のような効果もある
長槍は重いしかさばるから盾なんか持ってらんないし、意味がない
矢、投石等は甲冑で防ぐし
長槍が現れたのなんて戦国後期になってからじゃないか。それ以前も盾が流行らなかった理由にはなってない。
盾は普通に使ってたっつーの。
手持ち盾は武者の基本装備の一つだぞ。
手持ち盾は武者の基本装備の一つだぞ。
はいはい、次の方どうぞー
長槍じゃなくていいや
通常の槍での密集戦法は昔から基本だから接近戦で盾なんか必要ない
弓矢は置き盾じゃないと防げない
帯に短し襷に長しの持ち盾は合理的じゃないから普及しない
持ち盾有ったといっても、ただの板だろ
実際使う機会なんか無かっただろうな
通常の槍での密集戦法は昔から基本だから接近戦で盾なんか必要ない
弓矢は置き盾じゃないと防げない
帯に短し襷に長しの持ち盾は合理的じゃないから普及しない
持ち盾有ったといっても、ただの板だろ
実際使う機会なんか無かっただろうな
うーん、オスマン帝国や中東では円盾が多用されたし、
西洋でもプレートアーマーが発達する中世後期には盾は廃れてしまった
西洋でもプレートアーマーが発達する中世後期には盾は廃れてしまった
中東の歩兵・騎兵やスペインのロデレロやオーストリアの剣兵で使われた円盾・バックラーみたいに、
鉄でできた持盾はかさばらず防御力も高い。
片手持ちの日本刀で人を斬るのは相当な腕力が必要なので、盾を持ちながら刃を交えるにはもっと振りやすい・軽い剣が必要だな。
馬上から太刀で振り下ろしたりすれ違いざまにスライスするように斬ることはできるだろうが、
徒歩だと敵の刀を受けるのも斬るのも両手持ちじゃないとかなりきつい。日本刀って重量の割に力が要る。
鉄でできた持盾はかさばらず防御力も高い。
片手持ちの日本刀で人を斬るのは相当な腕力が必要なので、盾を持ちながら刃を交えるにはもっと振りやすい・軽い剣が必要だな。
馬上から太刀で振り下ろしたりすれ違いざまにスライスするように斬ることはできるだろうが、
徒歩だと敵の刀を受けるのも斬るのも両手持ちじゃないとかなりきつい。日本刀って重量の割に力が要る。
最終的に長槍に落ち着くとしても、時期と地方によって結構差があったみたいよ
ちなみに、逸話スレの方でこんな話があった
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-969.html
ちなみに、逸話スレの方でこんな話があった
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-969.html
329 ：人間七七四年：2009/10/04(日) 17:54:30 ID:rs++F5L+
盾があっても素材が板っていうのがなぁ。別に鍛えあげてなくてもいいから薄い鉄板を木でサンドイッチに
して携帯に便利なサイズまで縮小して、使える状況じゃないと思った時には背中に回して背負える構造にするとかの工夫は
しなかったのかな？
あと攻撃兵器が日本刀というのもネックだったかも。肉厚のある短めの剣持たせて敵は突き捨てにする（ただ復活されると
困るので刺したらグリグリと二回くらいはコネまわしておく）という命令を大将が末端まで徹底させていればどうだろうか？
叩き台としてどうぞ。
して携帯に便利なサイズまで縮小して、使える状況じゃないと思った時には背中に回して背負える構造にするとかの工夫は
しなかったのかな？
あと攻撃兵器が日本刀というのもネックだったかも。肉厚のある短めの剣持たせて敵は突き捨てにする（ただ復活されると
困るので刺したらグリグリと二回くらいはコネまわしておく）という命令を大将が末端まで徹底させていればどうだろうか？
叩き台としてどうぞ。
戚継光 ｢紀効新書･長刀解｣
此は日本の武士が明（支那）に攻めてきた時初めてわかったことである｡
彼らは舞うように移動し､前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるばかりだった｡
日本人はよく躍動し､一度動き出せば丈あまり､刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される｡
我が兵の剣では近づき難く､槍では遅すぎ､遭遇すればみな両断されて殺される｡
これは彼らの武器が鋭利であり､両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである｡
此は日本の武士が明（支那）に攻めてきた時初めてわかったことである｡
彼らは舞うように移動し､前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるばかりだった｡
日本人はよく躍動し､一度動き出せば丈あまり､刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される｡
我が兵の剣では近づき難く､槍では遅すぎ､遭遇すればみな両断されて殺される｡
これは彼らの武器が鋭利であり､両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである｡
↑のように短い剣なんて刀の餌食です。
それとそんな盾なんかより竹束の方が軽くて安くて効果的ですｗ
それとそんな盾なんかより竹束の方が軽くて安くて効果的ですｗ
同じ槍衾でも、騎馬隊のランスが歩兵のパイクに敗れたのも、
馬上で支え無し＆片手持ちのスタイルが、
地面の支え有り＆両手持ちに比べてかなり負担がかかったからだろうなぁ
どっからどう見てもパイクの方が長さを延長しやすいし
馬上で支え無し＆片手持ちのスタイルが、
地面の支え有り＆両手持ちに比べてかなり負担がかかったからだろうなぁ
どっからどう見てもパイクの方が長さを延長しやすいし
なんか騎士の時代がパイクによって終わらされたかのような言い方だね。
重装騎兵はパイクによって行動を制限はされても駆逐はされていないよ。
重装騎兵はパイクによって行動を制限はされても駆逐はされていないよ。
西洋の騎槍って単なる片手持ちじゃなくて支えあるじゃん。
ランスレストで調べろよ。
スレがループしてるって言うけどレベルが下がった上でのループだから
始末が悪いねえ。
ランスレストで調べろよ。
スレがループしてるって言うけどレベルが下がった上でのループだから
始末が悪いねえ。
パイク兵の出現が装甲槍騎兵没落の一要因であることは確かだよ。
ただし、対抗兵科としてではなく代替兵科としてだけどね。
ただし、対抗兵科としてではなく代替兵科としてだけどね。
336 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 01:29:12 ID:8+ZIcVK2
鈴木先生乙
>>336みたいな物を知らない人間っていまだにいるんだな。
日本刀は戦場で使わない！首切り道具！
↓
首は脇差で取ることが判明ｗ
↓
首は脇差で取ることが判明ｗ
意味不明 脇差も日本刀じゃよ
鈴木先生は極論で文章を売るくらいしか出来ないからな。
>>336
刀の使用は宣教師が見ているよ。
『一五五七年十月二十八日（弘治三年十月七日）付、パードレ・ガスパル・ビレラが平戸より
インドおよびヨーロッパの耶蘇会のパードレおよびイルマン等に贈りし書翰』
「市民は叛逆者が自邸或は田野において攻撃を受くるを見物す。双方まづ矢を放ち、更に近づきて
槍を用ひ、最後に剣を交ふ」
『一五七九年十二月十日（天正七年十一月二十二日）付、パードレ・フランシスコ・カリヤンが
口ノ津より耶蘇会の総会長に贈りし書翰』
「日本人は刀に手を掛くれば必ず傷を附け、刀は甚だ重く、剃刀のごとく鋭く、両手をもってこれを扱ふゆえに、一撃を
もって人を殺しまたは腕を断つを常とせり」
それと軍忠状の性質から、合戦の全貌を明らかにできるものではないという意見も出されているね。
確かに死因が明らかになるわけではない文書をいくら分析したって武器の使用率など出せない。
渡辺誠・著『刀と真剣勝負』P177
「軍忠状とは、自らの軍功を主将に上申し、その承認を得て、後日の論功行賞の証拠や家門の名誉に
供する文書、と辞書にあります。このとおりであるとすれば、できることなら不名誉となるような
ことを自己申告したくないのは人の情でしょう。疵を負っても、それが飛び道具の弓矢による
疵ならば名誉を汚すものではないが、打物による疵はそうではありません。
（中略：卜伝百首奥書の塚原卜伝の戦歴に触れ、矢疵は恥ではないが打物疵は恥とされていたと説明）
軍忠状に示されている自己申告の内容が、これを受けた主将によってどこまで厳密に検証されたか、
という考究もなされねばならないし、そもそも軍忠状からは戦死者の死因を読み取ることができない
のですから、この史料の統計と分析によって、当時の戦争の様相の特質を断ずるのは、
すこしく大鉈の振るいすぎだと思うのですが、如何でしょう」
刀の使用は宣教師が見ているよ。
『一五五七年十月二十八日（弘治三年十月七日）付、パードレ・ガスパル・ビレラが平戸より
インドおよびヨーロッパの耶蘇会のパードレおよびイルマン等に贈りし書翰』
「市民は叛逆者が自邸或は田野において攻撃を受くるを見物す。双方まづ矢を放ち、更に近づきて
槍を用ひ、最後に剣を交ふ」
『一五七九年十二月十日（天正七年十一月二十二日）付、パードレ・フランシスコ・カリヤンが
口ノ津より耶蘇会の総会長に贈りし書翰』
「日本人は刀に手を掛くれば必ず傷を附け、刀は甚だ重く、剃刀のごとく鋭く、両手をもってこれを扱ふゆえに、一撃を
もって人を殺しまたは腕を断つを常とせり」
それと軍忠状の性質から、合戦の全貌を明らかにできるものではないという意見も出されているね。
確かに死因が明らかになるわけではない文書をいくら分析したって武器の使用率など出せない。
渡辺誠・著『刀と真剣勝負』P177
「軍忠状とは、自らの軍功を主将に上申し、その承認を得て、後日の論功行賞の証拠や家門の名誉に
供する文書、と辞書にあります。このとおりであるとすれば、できることなら不名誉となるような
ことを自己申告したくないのは人の情でしょう。疵を負っても、それが飛び道具の弓矢による
疵ならば名誉を汚すものではないが、打物による疵はそうではありません。
（中略：卜伝百首奥書の塚原卜伝の戦歴に触れ、矢疵は恥ではないが打物疵は恥とされていたと説明）
軍忠状に示されている自己申告の内容が、これを受けた主将によってどこまで厳密に検証されたか、
という考究もなされねばならないし、そもそも軍忠状からは戦死者の死因を読み取ることができない
のですから、この史料の統計と分析によって、当時の戦争の様相の特質を断ずるのは、
すこしく大鉈の振るいすぎだと思うのですが、如何でしょう」
其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門（織田家親族）を初め奉り歴々数多討死。
小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）
これは鈴木眞哉先生が信頼する『信長公記』の記述。合戦を優位に進めていた織田勢が抜刀した一揆勢の逆襲にあって
織田家一門始め多数の者が殺されたとあるよ。
小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）
これは鈴木眞哉先生が信頼する『信長公記』の記述。合戦を優位に進めていた織田勢が抜刀した一揆勢の逆襲にあって
織田家一門始め多数の者が殺されたとあるよ。
日本刀は上級武士の護身具程度のもん
極稀の例外挙げようが槍が主流だった事はかわらんよ
刀が主流だったら持ち盾も普及したかもな
極稀の例外挙げようが槍が主流だった事はかわらんよ
刀が主流だったら持ち盾も普及したかもな
346 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 14:53:17 ID:bLA5RI1D
上級武士の護身具をどうして足軽に至るまで装備してるんだよｗ
日本刀否定みたいな、一昔前の「常識」を後生大事にしている人間を見るとちょっと哀れだな。
いまだに「長篠三段撃ち」を妄信している人間とかと同じで。
いまだに「長篠三段撃ち」を妄信している人間とかと同じで。
あの素人研究家の妄言を
いまだに盲信してるのは自分で資料読まない奴だけだろう
いまだに盲信してるのは自分で資料読まない奴だけだろう
349 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 16:11:41 ID:xy0DiInc
>>345
いや、お前が極稀じゃない事を証明すべき
少しの文献の一部を取り上げて通説の様に扱うのは詭弁だ
上級武士っていうのは取り消させて
雑兵みたいなもんは槍一本しか持ってない
それより少し扱いが上の武士が、槍が駄目になった時の予備として持っておく武器、という意味で護身具って表現をした
申し訳ないが、誤用
刀兵は最初から刀兵ではない
最初の状態では槍を持ってるよ
槍を消耗して刀に持ちかえるんだ
刀否定じゃなく、予備の武器を主力とは言わんでしょう、という話
斬るは線
突くは点
防ぎにくい点に特化したのが槍
リーチも長い
密集させれば盾のような効果もある
こんな優れた武器があるのに刀を好んで使いたがる道理はない
刀が主力な訳がないだろうが
主力は槍だ
付け焼き刃の新説掲げる妄言論者どもが
お前ら新説ミステリーの類い大好きなんだろうね()笑
いや、お前が極稀じゃない事を証明すべき
少しの文献の一部を取り上げて通説の様に扱うのは詭弁だ
上級武士っていうのは取り消させて
雑兵みたいなもんは槍一本しか持ってない
それより少し扱いが上の武士が、槍が駄目になった時の予備として持っておく武器、という意味で護身具って表現をした
申し訳ないが、誤用
刀兵は最初から刀兵ではない
最初の状態では槍を持ってるよ
槍を消耗して刀に持ちかえるんだ
刀否定じゃなく、予備の武器を主力とは言わんでしょう、という話
斬るは線
突くは点
防ぎにくい点に特化したのが槍
リーチも長い
密集させれば盾のような効果もある
こんな優れた武器があるのに刀を好んで使いたがる道理はない
刀が主力な訳がないだろうが
主力は槍だ
付け焼き刃の新説掲げる妄言論者どもが
お前ら新説ミステリーの類い大好きなんだろうね()笑
長すぎるため、一度懐に入り込まれたときや、敵味方密集した状態での乱戦に弱い。携行性を犠牲にしているため
複数装備することはできないし、弓足軽、鉄砲足軽が装備することもできない。刀はその逆。槍と刀では目的が違うんだ。
>>306で大恥かいて以来なんとか挽回しようと必死なのはわかったが、お前の居場所はここじゃないよ。↓行きな。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
複数装備することはできないし、弓足軽、鉄砲足軽が装備することもできない。刀はその逆。槍と刀では目的が違うんだ。
>>306で大恥かいて以来なんとか挽回しようと必死なのはわかったが、お前の居場所はここじゃないよ。↓行きな。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
騎乗下馬論争にしろ、槍刀論争にしろ、
そんなの状況次第ってことで終了だろ。
そんなの状況次第ってことで終了だろ。
>>306？
全然違う人だが
＞長すぎるため、一度懐に入り込まれたときや
あほかお前
1対1で戦ってると思ってんの？
戦国時代は集団戦方を用いるのが主な戦い方なんですけど
槍襖を前にしたら、刀で切りかかる前に串刺しにされてるよ
あとなんか途中から論点すり替わってるけど後半で言ってるのは刀の携帯しやすさだろ？
俺が言ってんのは集団の接近戦で有利な武器(主流)は刀か槍かって事なんだが
そもそも槍襖って分かってる？
密集した武士が槍を突き出してる状態をいうんだが
隙間なく並んだ槍に刀兵隊が突撃したら、どうなる？
刀の間合いに入る前に突き殺されて終了です
だから槍対槍の戦いが盛んだったの
これくらいの事も解んないのか馬鹿が
最近流行の新説！戦国時代みたいな本でも読んどけ
このスレにそういうの持ち込まないでね
全然違う人だが
＞長すぎるため、一度懐に入り込まれたときや
あほかお前
1対1で戦ってると思ってんの？
戦国時代は集団戦方を用いるのが主な戦い方なんですけど
槍襖を前にしたら、刀で切りかかる前に串刺しにされてるよ
あとなんか途中から論点すり替わってるけど後半で言ってるのは刀の携帯しやすさだろ？
俺が言ってんのは集団の接近戦で有利な武器(主流)は刀か槍かって事なんだが
そもそも槍襖って分かってる？
密集した武士が槍を突き出してる状態をいうんだが
隙間なく並んだ槍に刀兵隊が突撃したら、どうなる？
刀の間合いに入る前に突き殺されて終了です
だから槍対槍の戦いが盛んだったの
これくらいの事も解んないのか馬鹿が
最近流行の新説！戦国時代みたいな本でも読んどけ
このスレにそういうの持ち込まないでね
槍襖を作るのは長柄の足軽であって
手槍の武士は槍襖など作らんよ
手槍の武士は槍襖など作らんよ
いい加減長槍と槍の区別くらいつけようぜ
355 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 19:15:20 ID:bLA5RI1D
文体一緒じゃないのｗ
上級武士とか言ってないでちゃんと雑兵物語も読めよｗ
上級武士とか言ってないでちゃんと雑兵物語も読めよｗ
＞＞長すぎるため、一度懐に入り込まれたときや
＞あほかお前
＞1対1で戦ってると思ってんの？
あほかお前？マケドニアの長槍集団が剣を決戦兵器とするローマ軍に壊滅させられた
例を知らんのか？スペック厨は長さがすべてだと思っているようだが、スイス兵のパイクをなぎ払うため、
ドイツのランツクネヒトが両手剣を装備した例もある。
＞あほかお前
＞1対1で戦ってると思ってんの？
あほかお前？マケドニアの長槍集団が剣を決戦兵器とするローマ軍に壊滅させられた
例を知らんのか？スペック厨は長さがすべてだと思っているようだが、スイス兵のパイクをなぎ払うため、
ドイツのランツクネヒトが両手剣を装備した例もある。
357 ：人間七七四年：2009/10/05(月) 19:42:48 ID:1bIo0iRZ
むりやり現代に当てはめれば
槍は官給品の着剣したライフル
刀は拳銃かサブマシンガンか・・ちょっと難しいか
開戦前に持たされていた武器が本来の主武器ではあるけど、斬り折られたりナマクラになったり「使えない」状況に
なる事もあるでしょう。主武器がダメになったから逃げる・・っていうんでは大将が困るし、刀は大会戦のような時は
補助武器として携行させてたんじゃないかな。
槍は官給品の着剣したライフル
刀は拳銃かサブマシンガンか・・ちょっと難しいか
開戦前に持たされていた武器が本来の主武器ではあるけど、斬り折られたりナマクラになったり「使えない」状況に
なる事もあるでしょう。主武器がダメになったから逃げる・・っていうんでは大将が困るし、刀は大会戦のような時は
補助武器として携行させてたんじゃないかな。
スペック厨は武器が壊れるもの、ということや不慮の事態というものを想定しないんだよね。
ああ、でも刀の場合はヤケに刃こぼれするとか折れるとかうるさいけどｗ
ああ、でも刀の場合はヤケに刃こぼれするとか折れるとかうるさいけどｗ
あーもう、うざい！
鈴木眞哉著「戦国時代の大誤解」より
応仁・文明の乱から島原の乱までの資料220点より、延べ1729人の
一部死因の明確な死亡者を含めた負傷原因。
一位：矢疵38.6％
二位：鉄砲疵22.2％
三位：槍疵20.8％
四位：石・礫疵11.3％
五位：刀疵4.5％
この4.5％を極稀とみるかサブウエポンとして充分な数字とみるか知らんが、
きちんとしたデータを元に話ししようぜ。
あと、そろそろ「日本で流行らなかった兵器」の話題に戻るべきだろ！
鈴木眞哉著「戦国時代の大誤解」より
応仁・文明の乱から島原の乱までの資料220点より、延べ1729人の
一部死因の明確な死亡者を含めた負傷原因。
一位：矢疵38.6％
二位：鉄砲疵22.2％
三位：槍疵20.8％
四位：石・礫疵11.3％
五位：刀疵4.5％
この4.5％を極稀とみるかサブウエポンとして充分な数字とみるか知らんが、
きちんとしたデータを元に話ししようぜ。
あと、そろそろ「日本で流行らなかった兵器」の話題に戻るべきだろ！
あーもう、うざい！
渡辺誠・著『刀と真剣勝負』P177
「軍忠状とは、自らの軍功を主将に上申し、その承認を得て、後日の論功行賞の証拠や家門の名誉に
供する文書、と辞書にあります。このとおりであるとすれば、できることなら不名誉となるような
ことを自己申告したくないのは人の情でしょう。疵を負っても、それが飛び道具の弓矢による
疵ならば名誉を汚すものではないが、打物による疵はそうではありません。
（中略：卜伝百首奥書の塚原卜伝の戦歴に触れ、矢疵は恥ではないが打物疵は恥とされていたと説明）
軍忠状に示されている自己申告の内容が、これを受けた主将によってどこまで厳密に検証されたか、
という考究もなされねばならないし、そもそも軍忠状からは戦死者の死因を読み取ることができない
のですから、この史料の統計と分析によって、当時の戦争の様相の特質を断ずるのは、
すこしく大鉈の振るいすぎだと思うのですが、如何でしょう」
渡辺誠・著『刀と真剣勝負』P177
「軍忠状とは、自らの軍功を主将に上申し、その承認を得て、後日の論功行賞の証拠や家門の名誉に
供する文書、と辞書にあります。このとおりであるとすれば、できることなら不名誉となるような
ことを自己申告したくないのは人の情でしょう。疵を負っても、それが飛び道具の弓矢による
疵ならば名誉を汚すものではないが、打物による疵はそうではありません。
（中略：卜伝百首奥書の塚原卜伝の戦歴に触れ、矢疵は恥ではないが打物疵は恥とされていたと説明）
軍忠状に示されている自己申告の内容が、これを受けた主将によってどこまで厳密に検証されたか、
という考究もなされねばならないし、そもそも軍忠状からは戦死者の死因を読み取ることができない
のですから、この史料の統計と分析によって、当時の戦争の様相の特質を断ずるのは、
すこしく大鉈の振るいすぎだと思うのですが、如何でしょう」
そろそろ鈴木ネタは他でやってもらいたい。
>>360
それ、南北朝時代の常識を無理矢理戦国時代まで引っ張った上、
打物疵が不名誉だってのを卜伝百首から勝手に推察しただけの奴じゃん・・・。
何で、剣豪の常識が戦国合戦の常識になるんだよ。
「我々の間では顔に刀疵があることは醜いこととされている。日本人はその事を名誉とし、よく治療しないので
一層醜くなる」ｂｙルイス・フロイス
戦国当時は向疵は名誉とされていて、後疵は卑怯疵とか言われて恥辱とされていたが、
刀疵が不名誉とされていたなんて他に聞いたことねえよ。
その本は他にも刀の実用性を五輪の書とか使って説明してて、いくら何でも剣豪側に話が傾きすぎ。
それ、南北朝時代の常識を無理矢理戦国時代まで引っ張った上、
打物疵が不名誉だってのを卜伝百首から勝手に推察しただけの奴じゃん・・・。
何で、剣豪の常識が戦国合戦の常識になるんだよ。
「我々の間では顔に刀疵があることは醜いこととされている。日本人はその事を名誉とし、よく治療しないので
一層醜くなる」ｂｙルイス・フロイス
戦国当時は向疵は名誉とされていて、後疵は卑怯疵とか言われて恥辱とされていたが、
刀疵が不名誉とされていたなんて他に聞いたことねえよ。
その本は他にも刀の実用性を五輪の書とか使って説明してて、いくら何でも剣豪側に話が傾きすぎ。
そろそろ>>350の鈴木スレにでも移動してね
矢傷と刀傷を比べるのは、ヒットとホームランの数を比べるようなもの。
>>359
http://kotobank.jp/word/軍忠状
＞ぐんちゅう‐じょう〔‐ジヤウ〕【軍忠状】
＞中世、自分の軍功を大将や軍(いくさ)奉行に提出して、後日の論功行賞の証拠や家門の名誉とした文書。
＞奥や袖(そで)に「一見了」「承了」などの証判を受けたので一見状ともいう。証判状。
軍忠状ってのは基本的に生き残った者が褒賞を求めるために提出するもの。
それだけ多くの矢疵を受けても生き残っていたということは
飛び道具だけでは合戦が成り立たなかった証拠ともいえるわけだな。
↓でも同じようなこと書いている人がいる。
http://serious-rabbit.sakura.ne.jp/html/nh_bukisiyou.html
＞まず、この軍忠状をもとにした資料の数値はあくまで「負傷者」を
＞数えたものですから、「死者」の数はわかりません。
＞そして負傷者と死者は比例するとは限らないのです。
＞例えば両軍がこう着状態になったまま延々と障害物に隠れて
＞矢を打ち合ったとしても「矢による負傷者」は膨れ上がるのです。
＞こういった事は数値だけを見ても分かりません。
まあ、そろそろ鈴木ネタは専用スレでやってくれ。
http://kotobank.jp/word/軍忠状
＞ぐんちゅう‐じょう〔‐ジヤウ〕【軍忠状】
＞中世、自分の軍功を大将や軍(いくさ)奉行に提出して、後日の論功行賞の証拠や家門の名誉とした文書。
＞奥や袖(そで)に「一見了」「承了」などの証判を受けたので一見状ともいう。証判状。
軍忠状ってのは基本的に生き残った者が褒賞を求めるために提出するもの。
それだけ多くの矢疵を受けても生き残っていたということは
飛び道具だけでは合戦が成り立たなかった証拠ともいえるわけだな。
↓でも同じようなこと書いている人がいる。
http://serious-rabbit.sakura.ne.jp/html/nh_bukisiyou.html
＞まず、この軍忠状をもとにした資料の数値はあくまで「負傷者」を
＞数えたものですから、「死者」の数はわかりません。
＞そして負傷者と死者は比例するとは限らないのです。
＞例えば両軍がこう着状態になったまま延々と障害物に隠れて
＞矢を打ち合ったとしても「矢による負傷者」は膨れ上がるのです。
＞こういった事は数値だけを見ても分かりません。
まあ、そろそろ鈴木ネタは専用スレでやってくれ。
つか、戦国時代の戦の話になると、なぜみんな極端に走るのかね？
遠くに敵がいたら飛び道具だろうし、夜襲や奇襲なんかじゃ白兵で刀使ったろうし、
長槍なんて叩きまくってたら折れるだろうし銃だって島津なんて一斉射撃の後刀に持ち替えて突撃してるし
戦国時代には各地で打刀量産されてたんだから、銃弓槍兵でも白兵専用の（打）刀持ってた、と考えていいんじゃないの？
西欧でもポワティエの戦いじゃ長弓兵は半ばで矢がつきて剣で戦ってたんだし、
「何とか”だけ”で戦ってた！何とかは使わない！」って論議はもともと的外れじゃないかね？
遠くに敵がいたら飛び道具だろうし、夜襲や奇襲なんかじゃ白兵で刀使ったろうし、
長槍なんて叩きまくってたら折れるだろうし銃だって島津なんて一斉射撃の後刀に持ち替えて突撃してるし
戦国時代には各地で打刀量産されてたんだから、銃弓槍兵でも白兵専用の（打）刀持ってた、と考えていいんじゃないの？
西欧でもポワティエの戦いじゃ長弓兵は半ばで矢がつきて剣で戦ってたんだし、
「何とか”だけ”で戦ってた！何とかは使わない！」って論議はもともと的外れじゃないかね？
弓足軽、鉄砲足軽が腰に差す刀も首取りの道具とか噴飯物だろ。
で、この流れで鈴木スレが活性化するのかと思ったらカキコ無しなのなｗ
で、この流れで鈴木スレが活性化するのかと思ったらカキコ無しなのなｗ
鈴木自体わかってて釣りネタ出してるようにしか見えないからね
本が売れりゃ何でもありなんだろ
本が売れりゃ何でもありなんだろ
「（朝鮮征伐の際の日本兵の）先頭の足軽はみな裸身で二刀を両手で手にもちあげ、飛来する矢をそれで叩き切って進撃している。
＞（中略）けやきや樫の八分か一寸厚味の板楯しかなかったので、とても重く持って進めず刀は矢払いに用いられていたものらしい」
『日本意外史』矢切止夫
＞（中略）けやきや樫の八分か一寸厚味の板楯しかなかったので、とても重く持って進めず刀は矢払いに用いられていたものらしい」
『日本意外史』矢切止夫
こんどは八切かよ。いいかげんにしろよw
ループしながらスレのレベルが下がっていく負のループに嵌ってきたな
約1名の馬鹿がずっと粘着しているからな
まさか21世紀になって八切の名前を見ることができるなんて……
なんかなごんだ
なんかなごんだ
そもそも鈴木は軍忠状なんか一枚も調べていない。
他の学者さんが調べたものを勝手に「俺が調べた」とか言ってるだけ。
・・・という話しが鈴木スレにあったが・・・。
他の学者さんが調べたものを勝手に「俺が調べた」とか言ってるだけ。
・・・という話しが鈴木スレにあったが・・・。
鈴木はもういいよ。
本題に戻すと>>265の人が言うように私有の禁止が関係してそうだね。
・後の武士に連なる農民たちが自衛をするためには弩・矛なしで戦わざるを得ない→
・弓・刀剣による戦術が発達する→
・めぼしい発達を見なかった弩・矛などよりも、実戦で磨かれ、日本風に改良されていった
弓・刀剣戦術が前者を凌駕するようになる
本題に戻すと>>265の人が言うように私有の禁止が関係してそうだね。
・後の武士に連なる農民たちが自衛をするためには弩・矛なしで戦わざるを得ない→
・弓・刀剣による戦術が発達する→
・めぼしい発達を見なかった弩・矛などよりも、実戦で磨かれ、日本風に改良されていった
弓・刀剣戦術が前者を凌駕するようになる
矛の形は鍛造しにくいので廃れたって話もあったな。
単純に、律令制下で国家で作って兵に与える武器だったから弩矛廃れたんじゃない？
徴用された軍隊から、私兵（武士）が主力になったから、
彼らが害獣駆除に普段使う武器（弓槍刀）が主流になったんじゃないかなぁ
これなら矛（鋳造）→槍（鍛造）の変化もスムーズに説明できる気がするけど
徴用された軍隊から、私兵（武士）が主力になったから、
彼らが害獣駆除に普段使う武器（弓槍刀）が主流になったんじゃないかなぁ
これなら矛（鋳造）→槍（鍛造）の変化もスムーズに説明できる気がするけど
矛と槍にはかなりの時間的な断絶があるが。
矛に取って代わったのはむしろ薙刀だろう。
矛に取って代わったのはむしろ薙刀だろう。
鍛造の方が技術的にはかなり高度。代替品とは考えにくい。
単純に矛より強力な薙刀の登場により廃れたとするのが自然
単純に矛より強力な薙刀の登場により廃れたとするのが自然
鋳造は大量生産向きって強みがあるけどね。
国家が量産品を製造しなくなったので、地方の特注品がメジャー化したって印象がある。
国家が量産品を製造しなくなったので、地方の特注品がメジャー化したって印象がある。
盾はいつごろ廃れたのかな？
軍団～健児制が廃れて、国衙軍制が出てきた９世紀ころじゃね
騎射や湾刀が日本人に広まりだしたころ
騎射や湾刀が日本人に広まりだしたころ
田村麻呂あたりは盾と矛使ってたろうけど、対する蝦夷は蕨手刀を盾持ちで使ってたのかな？
馬上使用説もあるか。
馬上使用説もあるか。
386 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 21:21:02 ID:3T80k5fd
伴大納言絵詞は、忠実な甲冑描写で知られ、今日では失われた初期大鎧の実態を知るのに役立つ。
ここに登場する騎馬武者は検非違使の隋兵で大鎧を着用しているが、興味深いことに弓を持つのみで、刀を全く身に帯びていない。
腰に差す太刀はもちろん、小刀さえ身に着けていない。やはり騎乗の従者が従うが、彼も袋に入れた替え弓を持つだけで刀は身に帯びていない。
隋兵は六人ほど描かれるが、全員そうである。彼らを率いる検非違使は、甲冑ではなく平服だが、こちらは刀をつけているから、画家が描き忘れたのではない。
鎧を着用しない場合でも刀は普通差すから、大鎧を着ながら刀を持たない姿にはやや違和感を覚える。
検非違使に仕える者の習慣だったのだろうか。
ここに登場する騎馬武者は検非違使の隋兵で大鎧を着用しているが、興味深いことに弓を持つのみで、刀を全く身に帯びていない。
腰に差す太刀はもちろん、小刀さえ身に着けていない。やはり騎乗の従者が従うが、彼も袋に入れた替え弓を持つだけで刀は身に帯びていない。
隋兵は六人ほど描かれるが、全員そうである。彼らを率いる検非違使は、甲冑ではなく平服だが、こちらは刀をつけているから、画家が描き忘れたのではない。
鎧を着用しない場合でも刀は普通差すから、大鎧を着ながら刀を持たない姿にはやや違和感を覚える。
検非違使に仕える者の習慣だったのだろうか。
竹束も盾のうちか
あと人道上どうかとおもうが雑兵とかもある意味盾
あと人道上どうかとおもうが雑兵とかもある意味盾
竹束が盾じゃなきゃ世の中に盾はない
伴大納言絵詞は８６６年の応天門の変を題材にして、１２世紀後半に描かれたものだからなあ。
３００年以上前の装束をどれだけ再現できているんだろう。
３００年以上前の装束をどれだけ再現できているんだろう。
390 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 06:29:11 ID:UEFQXZQ5
183 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 02:36:47 ID:e+gIuuXS
イングランドの沈没船から引き上げた弓のレプリカは249～328mの飛距離が出るの
ロングボウの強みは曲射撃ちで歩兵の頭や城壁を越えて射撃できたり飛距離が伸ばせる事と連射速度に優れてること
只、欠点として骨や腕の長さが変わるぐらい練習量がいる事と弓と矢のコストがかかること
クロスボウの強みは初心者でも扱い方が分かれば直ぐ使える事とその威力
欠点は連射速度が遅い事と基本水平射撃で撃つ事、曲射で撃ってもボルトの構造上、威力が無くなること
正直、ロングボウもクロスボウも飛距離はほぼ変わらんすな飛び道具と言う一緒の種類ですけど
運用方法が違うんでリアル持ち出すとへんなバランスになります。
イングランドの沈没船から引き上げた弓のレプリカは249～328mの飛距離が出るの
ロングボウの強みは曲射撃ちで歩兵の頭や城壁を越えて射撃できたり飛距離が伸ばせる事と連射速度に優れてること
只、欠点として骨や腕の長さが変わるぐらい練習量がいる事と弓と矢のコストがかかること
クロスボウの強みは初心者でも扱い方が分かれば直ぐ使える事とその威力
欠点は連射速度が遅い事と基本水平射撃で撃つ事、曲射で撃ってもボルトの構造上、威力が無くなること
正直、ロングボウもクロスボウも飛距離はほぼ変わらんすな飛び道具と言う一緒の種類ですけど
運用方法が違うんでリアル持ち出すとへんなバランスになります。
考える頭のないコピペ野郎は消えろ
ロングボウは丸木弓で飛距離が短い。
遠矢で３００ｍ台。
日本の弓は四方弓など時代によるが同じく遠矢で４００ｍ前半は飛ぶ。
モンゴル短弓は５００ｍ、トルコ短弓は６００ｍとぶけど。
トルコのスルタンが欧州外交官の前で８５０ｍくらい飛ばしてる。
遠矢で３００ｍ台。
日本の弓は四方弓など時代によるが同じく遠矢で４００ｍ前半は飛ぶ。
モンゴル短弓は５００ｍ、トルコ短弓は６００ｍとぶけど。
トルコのスルタンが欧州外交官の前で８５０ｍくらい飛ばしてる。
誰かさんが使っていた３人貫通させてるといわれた鉄弓なら
５００－６００M飛びそうだが
５００－６００M飛びそうだが
394 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 11:24:43 ID:/NNNydeq
弓のほうが弩より遠くへ飛ぶっつってんだよ
192 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 10:34:21 ID:8IafPw5y
ID:FN71jkc0 自身の方が知ったかっぽくなったので武器甲冑図鑑て本で調べたが
>>183 の言うようにイングランドの長弓が300-350mの射程って書いてあるぞ
話の流れ的に手で引っ張る弩(最高でも足掛け&両手)との比較前提だし
ソース無し反論されて気持ちもわかるがもう認めてもいいのでは？
192 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 10:34:21 ID:8IafPw5y
ID:FN71jkc0 自身の方が知ったかっぽくなったので武器甲冑図鑑て本で調べたが
>>183 の言うようにイングランドの長弓が300-350mの射程って書いてあるぞ
話の流れ的に手で引っ張る弩(最高でも足掛け&両手)との比較前提だし
ソース無し反論されて気持ちもわかるがもう認めてもいいのでは？
そのコピペで何が言いたいかさっぱり分からん
『武器甲冑図鑑』ってアレか、ゲームのエイジオブエンパイアの設定を真に受けて
「マングダイ」とか実在するように書いてたあの本かｗｗｗ
市川定春『武器甲冑図鑑』を参考に書かれた記事↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/マングダイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/ノート:マングダイ
まあ、お前みたいなコピペ野郎にはちょうどいい本だよなｗｗｗ
「マングダイ」とか実在するように書いてたあの本かｗｗｗ
市川定春『武器甲冑図鑑』を参考に書かれた記事↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/マングダイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/ノート:マングダイ
まあ、お前みたいなコピペ野郎にはちょうどいい本だよなｗｗｗ
397 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 12:30:29 ID:/NNNydeq
199 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 12:09:02 ID:VFKOUB0c
一般的な弓＜クロスボウ＜ロングボウ
200 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 12:13:40 ID:e+gIuuXS
しったか乙でムキになったのは否定せんけど
人一人が使える弓とクロスボウでは有効射程は弓の方が上ですけど
矢とボルトの構造知って話してます？
一般的な弓＜クロスボウ＜ロングボウ
200 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 12:13:40 ID:e+gIuuXS
しったか乙でムキになったのは否定せんけど
人一人が使える弓とクロスボウでは有効射程は弓の方が上ですけど
矢とボルトの構造知って話してます？
コピペ野郎は流れに関係なくなんで突然弓の射程とか言い出したのか？
まあ、コピペ野郎にはコピペ返しで十分かな？
692 ：世界＠名無史さん[sage]：2007/01/12(金) 00:24:08 0
ゲームの影響もあってか、まだまだロングボウが長いという意見が目立つねえ
最近の研究ではクロスボウのほうが射程が長いことが分かっている
クロスボウも曲射は行うしね。クレシーでは地理的優位によって射程が逆転した。
ディスカバリーチャンネルなんかも「歴史を変えた武器」でロングボウを
とりあげた際にはいろいろと指摘されていたはず。
その後、アジャンクールの戦いを扱った時には研究者の論文にもとづいてロングボウの
有用性に疑問をなげかけているというわけ。
まあ、コピペ野郎にはコピペ返しで十分かな？
692 ：世界＠名無史さん[sage]：2007/01/12(金) 00:24:08 0
ゲームの影響もあってか、まだまだロングボウが長いという意見が目立つねえ
最近の研究ではクロスボウのほうが射程が長いことが分かっている
クロスボウも曲射は行うしね。クレシーでは地理的優位によって射程が逆転した。
ディスカバリーチャンネルなんかも「歴史を変えた武器」でロングボウを
とりあげた際にはいろいろと指摘されていたはず。
その後、アジャンクールの戦いを扱った時には研究者の論文にもとづいてロングボウの
有用性に疑問をなげかけているというわけ。
431 ：世界＠名無史さん[]：2008/04/18(金) 20:03:09 0
クレーシーでは実際にはイギリス側の矢はフランス騎士の鎧を貫通せず、
騎士の死者の多くがぬかるみに足をとられて将棋倒しになった所を
身軽な傭兵部隊に撲殺されたり
味方に踏みつけられたりした圧死だったっていう説もあるよね。
しかもそちらの方が結構有力になってきてる。
ロングボウの活躍も、信長の三段撃ちみたいに否定される日も近いかも。
クレーシーでは実際にはイギリス側の矢はフランス騎士の鎧を貫通せず、
騎士の死者の多くがぬかるみに足をとられて将棋倒しになった所を
身軽な傭兵部隊に撲殺されたり
味方に踏みつけられたりした圧死だったっていう説もあるよね。
しかもそちらの方が結構有力になってきてる。
ロングボウの活躍も、信長の三段撃ちみたいに否定される日も近いかも。
もうウィキペディアですらこんな記述になってるね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クレシーの戦い
本来、射程や命中精度にまさるとされるクロスボウであったが、
ロングボウ部隊は上方からの射撃であり、地理上の優位があった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クレシーの戦い
本来、射程や命中精度にまさるとされるクロスボウであったが、
ロングボウ部隊は上方からの射撃であり、地理上の優位があった。
>>390は何しに来たんだ？一昔以上前の知識を披露して叩かれて
一体何したいのかがわからん。
一体何したいのかがわからん。
402 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 16:29:35 ID:/NNNydeq
弩が普及しなかったのは弓のほうが優れていたからだと俺は言っているだろ
ちなみに元スレはここな
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/game/1255797526/
ちなみに元スレはここな
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/game/1255797526/
結論何度も出てるじゃんよ
・弩は当時の法律で軍属以外者の所持が違法だった
・製造法が国家機密で国衙工房の専造品だったので廃れた
・軍団制から国衙軍制になり、歩兵戦から騎射という戦法の変化についていけなくった
他に何かあったっけ？
・弩は当時の法律で軍属以外者の所持が違法だった
・製造法が国家機密で国衙工房の専造品だったので廃れた
・軍団制から国衙軍制になり、歩兵戦から騎射という戦法の変化についていけなくった
他に何かあったっけ？
弩の大型のものは戦国期には、投石器の一種として、攻城戦で炸裂弾を打ち出す時などに
使用されているな。
使用されているな。
おかしなヤツがいるなと思ったらゲーム脳かよ
↑アドレス間違いました。戦国板です。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242040799/402
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242040799/402
書き込むスレ間違ったし。
それと弓の射程とかならこのスレ見たほうがいいな。
弓矢の歴史 ２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1217758873/
それと弓の射程とかならこのスレ見たほうがいいな。
弓矢の歴史 ２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1217758873/
律令軍制の「弩」は「オホユミ」と読まれることからも分かるように
中国でいうところの「床子弩」に近い、複数人で操作し大型の矢を射ち出すもので
「弩」と書いて「イシユミ」とか「イシハジキ」と読まれた抛石機（>>404はこれにあたる）とは
字は同じでも別物なので注意。
本家のオホユミが衰退する過程で後世に混同されたものらしい。
ちなみに個人使用のものは「手弩」と呼ばれる。
中国でいうところの「床子弩」に近い、複数人で操作し大型の矢を射ち出すもので
「弩」と書いて「イシユミ」とか「イシハジキ」と読まれた抛石機（>>404はこれにあたる）とは
字は同じでも別物なので注意。
本家のオホユミが衰退する過程で後世に混同されたものらしい。
ちなみに個人使用のものは「手弩」と呼ばれる。
410 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 21:02:32 ID:6ridm2tC
>>406
向こうのスレに迷惑かける馬鹿は消えろよ
向こうのスレで笑われてるぞｗｗ
233 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 20:54:31 ID:cKUA6KXW
ゲ…ゲーム脳がひどいって…
234 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 20:57:16 ID:hohBvRzf
なんだか滅茶苦茶怒ってるみたいだから>>140に反論した奴は謝ってやれよ
向こうのスレに迷惑かける馬鹿は消えろよ
向こうのスレで笑われてるぞｗｗ
233 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 20:54:31 ID:cKUA6KXW
ゲ…ゲーム脳がひどいって…
234 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 20:57:16 ID:hohBvRzf
なんだか滅茶苦茶怒ってるみたいだから>>140に反論した奴は謝ってやれよ
411 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 21:41:30 ID:6ridm2tC
238 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 21:34:10 ID:Iatlj6Q2
たしかに>>140はおかしいな、和弓は遠矢なら400mくらい飛ぶよ(有効射程は200m)。
最大射程と有効射程間違ってない？
前近代では845.5mの記録があるトルコの合成短弓がダントツ最強
239 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 21:36:14 ID:KkPoIZVa
弓が長けりゃ遠くへ飛ぶとでも思ってんだろなー・・・
たしかに>>140はおかしいな、和弓は遠矢なら400mくらい飛ぶよ(有効射程は200m)。
最大射程と有効射程間違ってない？
前近代では845.5mの記録があるトルコの合成短弓がダントツ最強
239 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 21:36:14 ID:KkPoIZVa
弓が長けりゃ遠くへ飛ぶとでも思ってんだろなー・・・
>>410
そのスレの奴ら馬鹿だろ
そのスレの奴ら馬鹿だろ
まぁ他スレに突撃は良くないな
414 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 13:22:56 ID:6OoqWihR
>>413
まったくだ。戦国板にはID:PMb8uvadのようなクズしかいないようだな
まったくだ。戦国板にはID:PMb8uvadのようなクズしかいないようだな
お前だよ突撃してきてんのは
流れ無視して弓の射程とか言い出して
流れ無視して弓の射程とか言い出して
>>411
> 239 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 21:36:14 ID:KkPoIZVa
> 弓が長けりゃ遠くへ飛ぶとでも思ってんだろなー・・・
こいつも頭悪くね？
>>238が言いたいのは使われる技術水準が古い和弓でも400m、より新世代の構造を持つ合成弓（ちゃんと前近代と但し書きあがる）が
800ｍ飛ぶって事であって、弓自体の長さは問題にしてないと思うんだが。
昔の火縄銃と今のアサルトライフルを比べて、14.5in銃身の方が飛ぶから射程と銃身長は関係ないと言うようなものだ。
> 239 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/10/21(水) 21:36:14 ID:KkPoIZVa
> 弓が長けりゃ遠くへ飛ぶとでも思ってんだろなー・・・
こいつも頭悪くね？
>>238が言いたいのは使われる技術水準が古い和弓でも400m、より新世代の構造を持つ合成弓（ちゃんと前近代と但し書きあがる）が
800ｍ飛ぶって事であって、弓自体の長さは問題にしてないと思うんだが。
昔の火縄銃と今のアサルトライフルを比べて、14.5in銃身の方が飛ぶから射程と銃身長は関係ないと言うようなものだ。
以下コピペ禁止でお願いします。
戦さの装備ってのは、敵が使っていた物の中で自分が嫌だと感じた物から模倣していくもんだ。
実際に自分が使ってみて、敵に嫌だと思わせるほど使いこなせるかどうかは、また別の問題。
実際に自分が使ってみて、敵に嫌だと思わせるほど使いこなせるかどうかは、また別の問題。
420 ：人間七七四年：2009/10/23(金) 00:03:05 ID:BtlY6vxf
南北朝時代に描かれた後三年の役絵巻では、籠城している側は、石を縄でぶら下げたような兵器？を用いている。敵が接近した時、縄を切って石を落とし攻撃するものらしい。
実際にこのようなものが用いられたのか、物語に出てくる弩の実物を知らなかった画家が創作したのかは分からない。この絵巻、甲冑の描写などはわりに正確なのだが。
実際にこのようなものが用いられたのか、物語に出てくる弩の実物を知らなかった画家が創作したのかは分からない。この絵巻、甲冑の描写などはわりに正確なのだが。
石弓だね。石を落下させる守城側の武器。
軍記ものでたまにある「いしゆみ」のは弩じゃなくてこれのこと
軍記ものでたまにある「いしゆみ」のは弩じゃなくてこれのこと
422 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 00:25:54 ID:eiP6YzoO
【岡田外相 「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】
植木職人発言オフレコ（岡田外相・金曜夜プレ懇） デスクオンリー／オフレコテープ起こしママ／公表不可 納品 2009年10月24日 02:11:40
1/5 Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね？つまり、あくまで内閣の助言と承認…（カブリ。聞き取れず）」
岡田氏「（さえぎり。カブリ）内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……（聞き取れず） ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」
2/5 Q.「では、宮内庁というのは？」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック（聞き取れず）とでも…。 陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」
3/5 Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…（カブリ）」
岡田氏「（カブリ）そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど（数名笑い声）、民主党がこうして 勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…（…間…）というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね？
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」
4/5 Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」
5/5 Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…（…間…）政治的中立って憲法に書いてあるんですか？マニフェストに書いてあります？皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」（了）
植木職人発言オフレコ（岡田外相・金曜夜プレ懇） デスクオンリー／オフレコテープ起こしママ／公表不可 納品 2009年10月24日 02:11:40
1/5 Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね？つまり、あくまで内閣の助言と承認…（カブリ。聞き取れず）」
岡田氏「（さえぎり。カブリ）内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……（聞き取れず） ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」
2/5 Q.「では、宮内庁というのは？」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック（聞き取れず）とでも…。 陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」
3/5 Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…（カブリ）」
岡田氏「（カブリ）そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど（数名笑い声）、民主党がこうして 勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…（…間…）というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね？
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」
4/5 Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」
5/5 Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…（…間…）政治的中立って憲法に書いてあるんですか？マニフェストに書いてあります？皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」（了）
423 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 00:36:04 ID:4fv3e7XS
日本は他の国と違って平坦な土地での合戦が少ないだろ。
だから馬車戦車や巨大弓を導入したところで出番は必然的に少なくなる。
そんなものを大金を投じて導入するわけにはいかないし。
だから馬車戦車や巨大弓を導入したところで出番は必然的に少なくなる。
そんなものを大金を投じて導入するわけにはいかないし。
つーか戦車や石弓が主力兵器として使われたのなんて、世界的にも古代だけなんだけど。
425 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 01:06:23 ID:UVYR976L
馬ひき戦車は馬具が発達して
騎兵が登場すると消えた。
日本へは騎兵が登場した後に
馬と車輪がもたらされたから、
馬ひき戦車は出現しなかった。
騎兵が登場すると消えた。
日本へは騎兵が登場した後に
馬と車輪がもたらされたから、
馬ひき戦車は出現しなかった。
426 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 01:20:07 ID:Z8O+U9jR
弩、手弩は６世紀から９世紀あたりまで相当重視されていた
「強弩は神の如し」新羅海賊の討伐戦なんて、「数百の弩で迎え撃ち何百人射殺」なんてあるので
当時の日本が誇る兵器だったんだろう
日本の弩の性能は中国の弩に勝るなんて記述もあるが、夜郎自大かはたまた本当なのか。
「強弩は神の如し」新羅海賊の討伐戦なんて、「数百の弩で迎え撃ち何百人射殺」なんてあるので
当時の日本が誇る兵器だったんだろう
日本の弩の性能は中国の弩に勝るなんて記述もあるが、夜郎自大かはたまた本当なのか。
428 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 10:48:31 ID:Lsiyvgck
弩は馬上では使えない。装填したものを一回だけ発射することはできても、馬上で再装填することは不可能。
これに対して長弓は矢の続く限り何度でも使える。騎乗の武士の道具として、弩はふさわしくなかった。
歩兵を中心とした律令制下の軍隊では存在価値があっても、騎馬の武士とそれを支援する歩兵が中心となる封建体制下では出る幕がなかったんだろう。
これに対して長弓は矢の続く限り何度でも使える。騎乗の武士の道具として、弩はふさわしくなかった。
歩兵を中心とした律令制下の軍隊では存在価値があっても、騎馬の武士とそれを支援する歩兵が中心となる封建体制下では出る幕がなかったんだろう。
429 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 13:04:46 ID:ceUv44T6
わかった、単純に弩は弱く、
盾よりもほかの武器持ったほうが強いから使わなかっただけだな
盾よりもほかの武器持ったほうが強いから使わなかっただけだな
430 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 15:04:23 ID:WgHb6d0k
弩は鉄砲と同じく数を揃えれば騎兵も圧倒できた事から、歩兵主体の軍隊では主力たりえた
他方、その維持には高度な技術力と莫大な金がかかるので、中央集権政府でなければ編成は不可能だった
日本では平安時代中頃までは中央集権も徴兵制の歩兵軍も機能していたが、政府の腐敗によって豪族(武士)階級の台頭を許して瓦解した
他方、その維持には高度な技術力と莫大な金がかかるので、中央集権政府でなければ編成は不可能だった
日本では平安時代中頃までは中央集権も徴兵制の歩兵軍も機能していたが、政府の腐敗によって豪族(武士)階級の台頭を許して瓦解した
431 ：仙台藩百姓：2009/10/26(月) 16:54:55 ID:WoPdxCUH
有用な兵器なら例え高価であっても鉄砲のように買い揃えられるはずだお( ＾ω＾)
単に生産性が悪いという事ではないお( ＾ω＾)
単に生産性が悪いという事ではないお( ＾ω＾)
432 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 19:03:03 ID:gpO1loUU
お説ごもっともだが、ならば
＞有用な兵器なら例え高価であっても鉄砲のように買い揃えられるはず
なぜそうならなかったのかを検証されたし。
＞有用な兵器なら例え高価であっても鉄砲のように買い揃えられるはず
なぜそうならなかったのかを検証されたし。
433 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 19:21:17 ID:691ryOkb
>>433
中国やイタリアには弩騎兵がいるけどコンパクトサイズの使ってたな
馬上だと遊牧民族の短弓が連射きいて使いやすそうだが、和弓より力がいるらしい
投槍は恐ろしい武器だね・・・当たれば重いだけにすごい傷になりそ
古代が最盛期だけどウェールズやレコンキスタ期のスペインのアルマガヴァールも海外じゃ有名だな
中国やイタリアには弩騎兵がいるけどコンパクトサイズの使ってたな
馬上だと遊牧民族の短弓が連射きいて使いやすそうだが、和弓より力がいるらしい
投槍は恐ろしい武器だね・・・当たれば重いだけにすごい傷になりそ
古代が最盛期だけどウェールズやレコンキスタ期のスペインのアルマガヴァールも海外じゃ有名だな
436 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 01:06:36 ID:W8C7VYeB
弩の長所は、命中精度が高いことだろうが、馬上で使えばそれは期待できない。かといって、馬をとめて使えば姿勢が高い分、敵に狙われやすい。
重量もあり、嵩張る物を馬上で持つのは大変。馬上では弓の方が実用的。とはいっても弓もかなり大変そうだが。
重量もあり、嵩張る物を馬上で持つのは大変。馬上では弓の方が実用的。とはいっても弓もかなり大変そうだが。
ミニチュアクロスボウとまでいかなくても小型の弩でどこまで貫通力があったかだな
まあ投げ槍は弓どころじゃない技量を要求されるし重いしで弓兵一般化後じゃ主力にはなりえないけどな
まあ投げ槍は弓どころじゃない技量を要求されるし重いしで弓兵一般化後じゃ主力にはなりえないけどな
438 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 04:33:21 ID:hol4xXf9
標鎗など、数本の投げ槍を背負って
戦う騎士は銃器普及までの時代、
中国にいたよな。京劇にも孔雀の
尾羽のように投げ槍を背負った
戦士が出て来る。
戦う騎士は銃器普及までの時代、
中国にいたよな。京劇にも孔雀の
尾羽のように投げ槍を背負った
戦士が出て来る。
439 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 05:30:06 ID:kCOyRknW
440 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 06:17:48 ID:XQngeAYw
>>431
数を揃えれば、と書いているように有効に弩を運用するためには歩兵主体の軍隊は切り離せなかった
だが、騎乗射手として技能集団的側面を持つ武士が主体となった中世軍隊では弩は軽んじられ、
組織化された歩兵も戦国時代まで姿を消した
数を揃えれば、と書いているように有効に弩を運用するためには歩兵主体の軍隊は切り離せなかった
だが、騎乗射手として技能集団的側面を持つ武士が主体となった中世軍隊では弩は軽んじられ、
組織化された歩兵も戦国時代まで姿を消した
ヨーロッパは騎士主体の軍隊で、クロスボウが発展した。
なぜなら丸木弓やロングボウで騎士の板金鎧を貫通するのは難しかったから。
クレシーやアジャンクールで大活躍したロングボウだが
制圧射撃で鎧の隙間や乗馬を傷つけたりはできても、致命傷を負わすのは難しい。
そのため大掛かりな巻き取り式のクロスボウが開発され、鉄砲が進化するまで使われ続けた。
なぜなら丸木弓やロングボウで騎士の板金鎧を貫通するのは難しかったから。
クレシーやアジャンクールで大活躍したロングボウだが
制圧射撃で鎧の隙間や乗馬を傷つけたりはできても、致命傷を負わすのは難しい。
そのため大掛かりな巻き取り式のクロスボウが開発され、鉄砲が進化するまで使われ続けた。
長弓ってイングランドは使いまくってたけどフランスは騎士が負けるなんて恥ずかしいから殆ど使わなかったらしいな
ずっと弩メインだったヨーロッパで、ロングボウが活躍したって事実を見ると
長射程の弓には弩より戦術的有用性が存在したとも、考えられると思うんだ
そも戦術的に優位の方が消えるというが、少々考えにくい
優位な方に合わせて、軍制が進化するってのが普通じゃないの？
長射程の弓には弩より戦術的有用性が存在したとも、考えられると思うんだ
そも戦術的に優位の方が消えるというが、少々考えにくい
優位な方に合わせて、軍制が進化するってのが普通じゃないの？
威力より速射の方を尊んだのかな
446 ：人間七七四年：2009/11/02(月) 12:51:35 ID:I3pjFY7K
律令体制下、中央の兵庫寮、北陸、山陰、西海道の諸国の国衙、および奥羽の鎮守府には弩師という役職が置かれ、弩の管理にあたっていた。
というかイングランドみたいに弓兵を訓練してる暇無かったんだろ。
というかイングランドが貧乏で
高価なクロスボウ揃えられなかっただけでは？
高価なクロスボウ揃えられなかっただけでは？
当時のイングランド王は、フランス国王より金持ちだぞ。
もちろんイングランドもクロスボウ部隊を持ってるよ。
そもそもイングランドは中世前期までロングボウは使っていなかった。
ウエールズ侵攻で、敵が使っていたロングボウを取り入れたのがきっかけ。
そもそもイングランドは中世前期までロングボウは使っていなかった。
ウエールズ侵攻で、敵が使っていたロングボウを取り入れたのがきっかけ。
当時イタリア諸邦やフランスと比べ後進国だったイングランドは、
質の高いクロスボウを生産する工業的基盤が脆弱だった。
それでロングボウが重宝されたという説もあるね。
質の高いクロスボウを生産する工業的基盤が脆弱だった。
それでロングボウが重宝されたという説もあるね。
15世紀にはフランス側も租税を免除するかわりに毎週一回の訓練と戦闘への参加っていう英国と同じ方式で
ロングボウ兵（Franc-archer）を用意してる
だからロングボウ兵が英国独自、ってわけでも無い、ただ半世紀ほどで廃止されたけど
これは戦争の仕方が変わってフランス軍の主力がスイス兵（傭兵）に移行したせい
ロングボウ兵の効果があった使われ方は重装騎兵突撃に対してだったので、
それに変わる（より安上がりな）パイク兵の確立で対費用効果悪くなったんじゃないかと
逆に大陸のクロスボウ兵は14世紀から傭兵（ランツクネヒトとかスイス傭兵）だったので
マスケット兵に置き換わるまで戦場に存在し続けただけかと
ちなみに日本では同じロングボウでも扱いや使われ方が違うので、西欧の話は参考にならんと思う
（西欧では長く”飛道具は卑怯”と見られてたけど、日本じゃ扱い逆だし）
ロングボウ兵（Franc-archer）を用意してる
だからロングボウ兵が英国独自、ってわけでも無い、ただ半世紀ほどで廃止されたけど
これは戦争の仕方が変わってフランス軍の主力がスイス兵（傭兵）に移行したせい
ロングボウ兵の効果があった使われ方は重装騎兵突撃に対してだったので、
それに変わる（より安上がりな）パイク兵の確立で対費用効果悪くなったんじゃないかと
逆に大陸のクロスボウ兵は14世紀から傭兵（ランツクネヒトとかスイス傭兵）だったので
マスケット兵に置き換わるまで戦場に存在し続けただけかと
ちなみに日本では同じロングボウでも扱いや使われ方が違うので、西欧の話は参考にならんと思う
（西欧では長く”飛道具は卑怯”と見られてたけど、日本じゃ扱い逆だし）
１５世紀前半のフス戦争で、盾に銃眼のついた荷車を並べるバリケード戦法にロングボウは敗れた
飛び道具が効果をあげず、しびれを切らして殺到した十字軍の騎士は銃と大砲でことごとく倒された
これは明朝後期の車営戦法とも似ているんだよな
飛び道具が効果をあげず、しびれを切らして殺到した十字軍の騎士は銃と大砲でことごとく倒された
これは明朝後期の車営戦法とも似ているんだよな
>>455
英仏のロングボウ兵は騎士ではなく王直属なので勝手に十字軍には参加しない、
また神聖ローマ皇帝主体（ランツクネヒト）の十字軍でロングボウ部隊の存在は考えにくい、
それにロングボウ兵は攻撃兵種じゃないし同系統のフス派の戦術とでは
相対する戦場では”かみ合わない”けど、その優劣はどう判断するの?？
英仏のロングボウ兵は騎士ではなく王直属なので勝手に十字軍には参加しない、
また神聖ローマ皇帝主体（ランツクネヒト）の十字軍でロングボウ部隊の存在は考えにくい、
それにロングボウ兵は攻撃兵種じゃないし同系統のフス派の戦術とでは
相対する戦場では”かみ合わない”けど、その優劣はどう判断するの?？
ロングボウで攻めたらバリケード戦法相手じゃなくても負けるだろ。
458 ：人間七七四年：2009/11/09(月) 19:28:10 ID:l3HuMPRv
別に一矢で射落とせなくてもいいんです、むろんそれができれば最高だけど。
対騎兵戦では馬さえ倒してしまえば重装備の騎士は歩兵部隊が寄ってたかって料理できる。
で、弩弓の強みは何と言っても射程距離と銃砲に比べれば簡便性に富むところ。飛ばすものの種類にもよるけど。
後は部隊の人数と指揮官の運用能力次第かな。
対騎兵戦では馬さえ倒してしまえば重装備の騎士は歩兵部隊が寄ってたかって料理できる。
で、弩弓の強みは何と言っても射程距離と銃砲に比べれば簡便性に富むところ。飛ばすものの種類にもよるけど。
後は部隊の人数と指揮官の運用能力次第かな。
そもそもイングランドのロングボウ戦術は防御主体の戦術で
相手が突っ込んで来てくれないと困るんじゃなかったか
相手が突っ込んで来てくれないと困るんじゃなかったか
そうだな。もっといえば正面突撃馬鹿フランス軍用の兵器だ。
築城陣地を構築してロングボウで牽制してフランス騎士を陣地正面の狭間地に追い込み
さらに陣地とロングボウの斉射でフランス軍の突撃を阻害しつつ戦力をそいで
進退窮まったところを歩兵でフルボッコてな戦術
足の止まった騎兵なんか長柄武器と飛び道具の敵ではないからね
だからフランス軍が迂回戦術を取るようになると度々イギリス軍は負けるようになり
イギリス軍以外が使用、たとえばフランス軍が導入しても有効に使えなかったわけ
築城陣地を構築してロングボウで牽制してフランス騎士を陣地正面の狭間地に追い込み
さらに陣地とロングボウの斉射でフランス軍の突撃を阻害しつつ戦力をそいで
進退窮まったところを歩兵でフルボッコてな戦術
足の止まった騎兵なんか長柄武器と飛び道具の敵ではないからね
だからフランス軍が迂回戦術を取るようになると度々イギリス軍は負けるようになり
イギリス軍以外が使用、たとえばフランス軍が導入しても有効に使えなかったわけ
>>460
＞フランス軍が導入しても有効に使えなかったわけ
んなことはないぞ。4000人規模で編成したり指揮官に貴族をつけたり、重要な戦力になってる
一方英国だってポンヴァヤンの戦いとか、ロングボウ兵あっても無敵だったわけじゃない
ここらは、王権やら財政の強化とか大砲の導入とか、様々な要因がありすぎる時代、
戦術がどうのとか武器の優劣がどうのとか、一概に言うのは難しすぎると思う
つかこういうのって、日本の話の参考にまったくならんと思うが……
＞フランス軍が導入しても有効に使えなかったわけ
んなことはないぞ。4000人規模で編成したり指揮官に貴族をつけたり、重要な戦力になってる
一方英国だってポンヴァヤンの戦いとか、ロングボウ兵あっても無敵だったわけじゃない
ここらは、王権やら財政の強化とか大砲の導入とか、様々な要因がありすぎる時代、
戦術がどうのとか武器の優劣がどうのとか、一概に言うのは難しすぎると思う
つかこういうのって、日本の話の参考にまったくならんと思うが……
そろそろ原点に戻って来いよｗ
463 ：人間七七四年：2009/11/20(金) 10:24:25 ID:rq/k9PeA
手にしっくりこなかったんじゃない？
上の方で律令時代は矛の私有が禁止とあるけど
刀剣は違うの？
刀剣は違うの？
弓矢と刀剣類の私有はおｋ
しかし毎年１０月には所有状況を国司が全て検閲し
「伯姓器杖帳」という書類にまとめて中央に提出していたり
律令制の時代は私家の武装にはかなり厳しい
しかし毎年１０月には所有状況を国司が全て検閲し
「伯姓器杖帳」という書類にまとめて中央に提出していたり
律令制の時代は私家の武装にはかなり厳しい
得能一男『日本刀図鑑』の平安時代のところに
「それまでの刀剣は官工によってのみ製作され、刀剣の自製と任意の佩用は
厳重に禁止されていたのが次第に無視されるようになり」
とあるんだが、任意の佩用は禁止されていたけど所有自体はＯＫだったのかな？
「それまでの刀剣は官工によってのみ製作され、刀剣の自製と任意の佩用は
厳重に禁止されていたのが次第に無視されるようになり」
とあるんだが、任意の佩用は禁止されていたけど所有自体はＯＫだったのかな？
弓は狩猟に使うもんな。江戸時代でも狩猟に使うために
農民の鉄砲所有が認められていた訳だし。
農民の鉄砲所有が認められていた訳だし。
あとは害獣駆除ね。
吉宗のころで民間だけで５０万丁くらいあったっけ？
吉宗のころで民間だけで５０万丁くらいあったっけ？
日本の来た元の軍隊ってほとんどが中国人や朝鮮人だったらしいけど
そいつらは弩使わなかったのかな？
昔の絵だと短弓使ってたけど
そいつらは弩使わなかったのかな？
昔の絵だと短弓使ってたけど
つかってたよ
元々、手に持つ盾ってのは全裸、或いは布や皮製の鎧で戦ってた古代の防具で、
中世騎士の時代になり金属鎧が発達すると紋章を入れる為の小道具へと成り代わりました。
近世に入り西洋剣術が発達して来ると超小型の円形の盾・バックラーが登場し、
レイピアなどの片手剣とワンセットで決闘する方式が流行しました。
なので日本でも平安時代ぐらいまでは持ち盾が使われていましたが、
弓騎兵の流行と鎧の発達（鎧の大型の袖が盾の役割を果たしている）により使われなくなっていきました。
ただし矢や銃弾を避ける為に扉のような巨大な置き盾（板や竹束）や土を詰めた俵などは使いました。
ちなみに西洋の盾は剣で2～3回叩かれたら割れるような、しょぼい薄板だった事も付け加えておきます。
ロングボウの矢は盾の裏まで貫通し、弩弓の場合は一発で割れます。
頑丈な盾は重いので持ってられないし、そもそも邪魔なだけです。
中世騎士の時代になり金属鎧が発達すると紋章を入れる為の小道具へと成り代わりました。
近世に入り西洋剣術が発達して来ると超小型の円形の盾・バックラーが登場し、
レイピアなどの片手剣とワンセットで決闘する方式が流行しました。
なので日本でも平安時代ぐらいまでは持ち盾が使われていましたが、
弓騎兵の流行と鎧の発達（鎧の大型の袖が盾の役割を果たしている）により使われなくなっていきました。
ただし矢や銃弾を避ける為に扉のような巨大な置き盾（板や竹束）や土を詰めた俵などは使いました。
ちなみに西洋の盾は剣で2～3回叩かれたら割れるような、しょぼい薄板だった事も付け加えておきます。
ロングボウの矢は盾の裏まで貫通し、弩弓の場合は一発で割れます。
頑丈な盾は重いので持ってられないし、そもそも邪魔なだけです。
最後に弩が組織的に使われたのってどの辺だろ？
刀伊の入寇あたり？
刀伊の入寇あたり？
>>472
そうなんだ。勉強になります。
そうなんだ。勉強になります。
>>473
もうちょっと後かな。
源平盛衰記には以下の3例がある
１、山門南都同心せば、合戦ゆゝしき大事也、三井寺には、大関小関を伐塞、山には東西の坂に弩はり、
２、此佐々迫と云所は、東西は高き山、谷に一の細道あり。左右の山の上に弩多く張り立たり。
３、大形高所には弩を張柵を掻、卑所には堀ほりひしを植、屋形屋形の前には、此にも彼にも赤旌立並て、
いずれも拠点防衛のために設置されていて
前記２は大日本史にも引用され
「この後の戦闘、弩みるところなし」と述べられているそうだ
もうちょっと後かな。
源平盛衰記には以下の3例がある
１、山門南都同心せば、合戦ゆゝしき大事也、三井寺には、大関小関を伐塞、山には東西の坂に弩はり、
２、此佐々迫と云所は、東西は高き山、谷に一の細道あり。左右の山の上に弩多く張り立たり。
３、大形高所には弩を張柵を掻、卑所には堀ほりひしを植、屋形屋形の前には、此にも彼にも赤旌立並て、
いずれも拠点防衛のために設置されていて
前記２は大日本史にも引用され
「この後の戦闘、弩みるところなし」と述べられているそうだ
持ち運びに不便だったのかね
弩は鎧も貫通し威力は弓の比ではないんだが、引くのが重くて装填が大変らしく
どっちかといえば守城兵器に向いてるって扱いだったな。
２０００年前後前の漢代の砦から出土した文書だと、平均的な弩は張力が６石＝１８０ｋｇ、
有効射程２００ｍ、最大射程８００ｍのものを揃えていたそうだ。
コンパクトで片手でも引くことができる３石弩だと９０ｋｇ。
ちなみに弓は、イギリスのロングボウが張力４～５０ｋｇ、モンゴル弓が７５ｋｇ。
張力だけで威力は断定できないにしても、大鎧着てる意味あんの？ってパワーだなｗ
どっちかといえば守城兵器に向いてるって扱いだったな。
２０００年前後前の漢代の砦から出土した文書だと、平均的な弩は張力が６石＝１８０ｋｇ、
有効射程２００ｍ、最大射程８００ｍのものを揃えていたそうだ。
コンパクトで片手でも引くことができる３石弩だと９０ｋｇ。
ちなみに弓は、イギリスのロングボウが張力４～５０ｋｇ、モンゴル弓が７５ｋｇ。
張力だけで威力は断定できないにしても、大鎧着てる意味あんの？ってパワーだなｗ
モンゴル弓凄いな
イギリスのロングボウみたいな丸木弓と比べれば張力はあるでしょ。
ロングボウだって外から見て使ってる人間の右肩だけ異様に発達して見えるくらい
筋力使うんでしょ
筋力使うんでしょ
中1の時体育でやったアーチェリーが
30m先の的に15kgくらいの弓だったかな
アーチェリー部は50mで25ｋｇとかもやってたらしいが
30m先の的に15kgくらいの弓だったかな
アーチェリー部は50mで25ｋｇとかもやってたらしいが
一杯まで引っ張ったらどこまで行くかであって、実際にその張力で使用するわけではない。
弓の引き代が小さいとその分射程が短くなるから
張力を大きくして補ってあるんじゃねーの？
張力を大きくして補ってあるんじゃねーの？
遊園地のアーチェリーだって１０回も引くともう腕が痛くなってくるよ
日本刀で体鍛えてるけど使う筋肉が違うんだな
日本刀で体鍛えてるけど使う筋肉が違うんだな
刀を扱うときは広背筋なんかあまり強い負荷がかからないからね。
弓を左手に持ち、右手で矢を番えるからね。
当然ながら弓を右手に持ち替えれば右にも射れる。
董卓は西方騎馬民族の中で育った為に左右に射る技術を会得したんだろう。
モンゴルの人とか、今でも80m先の空き缶を射れるからなぁ…。
当然ながら弓を右手に持ち替えれば右にも射れる。
董卓は西方騎馬民族の中で育った為に左右に射る技術を会得したんだろう。
モンゴルの人とか、今でも80m先の空き缶を射れるからなぁ…。
モンゴル人って視力１０．０なんでしょ？
１ｋｍ先の人の表情がわかるとかほんとかよｗ
小さい頃から馬に乗って狩猟生活してたら誰でも上手くなるよな・・・
ロングボウ兵も免税の代わりに週１回の訓練が義務だったそうだ
１ｋｍ先の人の表情がわかるとかほんとかよｗ
小さい頃から馬に乗って狩猟生活してたら誰でも上手くなるよな・・・
ロングボウ兵も免税の代わりに週１回の訓練が義務だったそうだ
律令制の軍と武士は結構長く並存していたの？さすがに
源平盛衰記のころになると弩だけが残っていた状態なんだろうと思うけど。
源平盛衰記のころになると弩だけが残っていた状態なんだろうと思うけど。
律令軍って桓武天皇の時代あたりに蝦夷遠征部隊を残して廃止、
蝦夷征服が済むとそれも廃止、後にコンデイ(漢字忘れた)っていう消防団レベルの規模に縮小、
それもやがて自然消滅って事で、並存してた時期はほとんどないんじゃないかな？
蝦夷征服が済むとそれも廃止、後にコンデイ(漢字忘れた)っていう消防団レベルの規模に縮小、
それもやがて自然消滅って事で、並存してた時期はほとんどないんじゃないかな？
http://www.kyotokk.com/enryakubukan.html
面白い試みではあるが、短甲の歩兵と星兜を着た大将とかが
ごちゃ混ぜで正直ちょっと胡散臭い。
短甲・挂甲と大鎧をつなぐミッシングリンクが現存してないから
仕方がないかもしれないが。
面白い試みではあるが、短甲の歩兵と星兜を着た大将とかが
ごちゃ混ぜで正直ちょっと胡散臭い。
短甲・挂甲と大鎧をつなぐミッシングリンクが現存してないから
仕方がないかもしれないが。
492 ：人間七七四年：2010/01/17(日) 22:28:02 ID:WBMrqxds
古代ローマや近世以降の西洋みたいに戦列組んだ軍隊って、日本じゃ律令軍の時代くらいだよね
森林の多い地形のせいかな？
でも山がちで凸凹なギリシャで、密集した長槍隊形を並べたのファランクスが重用されたのが不思議
森林の多い地形のせいかな？
でも山がちで凸凹なギリシャで、密集した長槍隊形を並べたのファランクスが重用されたのが不思議
局所的には槍衾、あるいは陣立て・備えがあるだろ。
槍衾は三段くらいまで拡張されたこともあったらしいし、
槍足軽って盾こそ持っていなけど下級武士と同程度には重装備だしね。
備えは組（兵科）ごとに整然と配置されてる。
槍衾は三段くらいまで拡張されたこともあったらしいし、
槍足軽って盾こそ持っていなけど下級武士と同程度には重装備だしね。
備えは組（兵科）ごとに整然と配置されてる。
>>492
歩兵しかいないという特異な環境だからでしょうな
歩兵しかいないという特異な環境だからでしょうな
密集隊形組まないとすぐ兵隊が逃げ出しちゃうんじゃね
まず日本が統一され、さらに外国にも攻めない攻めてこないで敵がいなくなったこと、
群盗相手や、都市ではなく村落相手には機動力のない集団密集陣形は非効率
敵がいないので、やたら金のかかる律令軍の規模を縮小してるうちに、
律令体制自体が各地の荘園化で中央集権が瓦解し、大規模反乱時がおきても再整備が不可能に
その後時代は、
古代日本においてはオーパーツで日本の実情に合わないながらも
相対的に強力なので有効利用されていた律令軍集団密集陣形であったが
より日本の風土に合いより高度な武士軍制が確立されると、見向きもされないようになったと
群盗相手や、都市ではなく村落相手には機動力のない集団密集陣形は非効率
敵がいないので、やたら金のかかる律令軍の規模を縮小してるうちに、
律令体制自体が各地の荘園化で中央集権が瓦解し、大規模反乱時がおきても再整備が不可能に
その後時代は、
古代日本においてはオーパーツで日本の実情に合わないながらも
相対的に強力なので有効利用されていた律令軍集団密集陣形であったが
より日本の風土に合いより高度な武士軍制が確立されると、見向きもされないようになったと
>>492
密集陣を崩せるような武器が無かった事、
側面や背後を襲える機動力を持つ有力な騎兵がいなかった事が理由。
カルタゴのハンニバルはアフリカ人騎兵を雇い、ローマの密集陣の側面を襲い全滅させている。
その後、騎士の時代に入って一旦は密集陣は廃れるが、傭兵が主力になると密集陣は復活する。
理由は傭兵の逃亡を阻止する必要があるから。
密集した銃兵などは命中率の低いマスケットを一斉射撃によって効果的に扱えるという利点もあるが、
物陰に隠れて狙撃してくる散兵に手痛い損害を受けるというデメリットも大きく、
現にアメリカ独立戦争のサラトガでの戦いでは散開したアメリカ民兵により英軍正規軍が完敗し、
フランスの参戦などを呼び込むなど独立戦争最大の転機となった。
密集陣を崩せるような武器が無かった事、
側面や背後を襲える機動力を持つ有力な騎兵がいなかった事が理由。
カルタゴのハンニバルはアフリカ人騎兵を雇い、ローマの密集陣の側面を襲い全滅させている。
その後、騎士の時代に入って一旦は密集陣は廃れるが、傭兵が主力になると密集陣は復活する。
理由は傭兵の逃亡を阻止する必要があるから。
密集した銃兵などは命中率の低いマスケットを一斉射撃によって効果的に扱えるという利点もあるが、
物陰に隠れて狙撃してくる散兵に手痛い損害を受けるというデメリットも大きく、
現にアメリカ独立戦争のサラトガでの戦いでは散開したアメリカ民兵により英軍正規軍が完敗し、
フランスの参戦などを呼び込むなど独立戦争最大の転機となった。
>>496
単純に中国から律令制導入の際に一緒に軍制も持ってきただけじゃないの？
で、律令制の崩壊とともに廃れただけのような
>>492
ファランクス兵（金属の鎧兜装備の重装歩兵）は軍事的革命の一つ、
…とかのリデル・ハート先生がいっとるので、そこらの事情は時代状況考えた方が良いかも
だからちと日本とでは比較しにくいと思う（政治体制も違うし）
単純に中国から律令制導入の際に一緒に軍制も持ってきただけじゃないの？
で、律令制の崩壊とともに廃れただけのような
>>492
ファランクス兵（金属の鎧兜装備の重装歩兵）は軍事的革命の一つ、
…とかのリデル・ハート先生がいっとるので、そこらの事情は時代状況考えた方が良いかも
だからちと日本とでは比較しにくいと思う（政治体制も違うし）
＞敵がいなくなったこと
蝦夷は？
蝦夷は？
500 ：人間七七四年：2010/01/19(火) 00:18:46 ID:6+3/XIf9
ギャグで言ってるのかな？
気の毒な人なんだろう
釣りだろｗ
504 ：人間七七四年：2010/02/18(木) 21:54:01 ID:Lku2Cxme
武士道の関係で盾や弩は卑怯だと捉えられていたんじゃないかな？
505 ：月孔雀：2010/02/18(木) 21:58:37 ID:FS6rgjQd
江戸時代の武士道は、相手を殺さない戦いのような気がする。
>>504
江戸時代に初めて衰退したならその理屈も成り立つんだけどな
江戸時代に初めて衰退したならその理屈も成り立つんだけどな
コストが高い弩ひとつ作るくらいなら
弓をいくつも作った方が強いってみんな気づいちゃったんだろ。
そして弓を引くには持ち盾が邪魔だったと。
弓をいくつも作った方が強いってみんな気づいちゃったんだろ。
そして弓を引くには持ち盾が邪魔だったと。
>>427
夜郎自大に決まってんだろｗｗ
夜郎自大に決まってんだろｗｗ
やっぱり弩って弓に劣る武器だったんだな
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/game/1266478771/299
299 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/02/19(金) 21:37:40 ID:6ePQ9k7e
弩はもともと傭兵用の武器だからね
誰でも扱う事ができるが矢の装填に時間が掛かるのと
太矢の性質上、近距離での威力は弓に勝るが有効射程距離に難があった
戦闘では特に装填時間が問題になり弓と撃ち合いになれば太刀打ちできなかった
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/game/1266478771/299
299 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/02/19(金) 21:37:40 ID:6ePQ9k7e
弩はもともと傭兵用の武器だからね
誰でも扱う事ができるが矢の装填に時間が掛かるのと
太矢の性質上、近距離での威力は弓に勝るが有効射程距離に難があった
戦闘では特に装填時間が問題になり弓と撃ち合いになれば太刀打ちできなかった
訓練無しで使えるから中国でもヨーロッパでも人気だったけどね
やっぱ技術的問題があったんじゃないか
やっぱ技術的問題があったんじゃないか
ゲームバランスの為に弄ってるのと史実の区別付かないんだろう。
弓は発射速度が高い(イングランドロングボウは14射/分)から
まともに射撃戦したら弩では相手にならない。
超単純化して弩2射/分、弓12射/分、命中率10%で100人同士が撃ち合ったとすると
弩兵 弓兵
1秒後 90人 90人
6秒後 81人 90人
11秒後 72人 90人
16秒後 63人 90人
21秒後 54人 90人
26秒後 44人 90人
31秒後 35人 86人
36秒後 27人 86人
41秒後 19人 86人
46秒後 11人 86人
51秒後 3人 86人
弓は発射速度が高い(イングランドロングボウは14射/分)から
まともに射撃戦したら弩では相手にならない。
超単純化して弩2射/分、弓12射/分、命中率10%で100人同士が撃ち合ったとすると
弩兵 弓兵
1秒後 90人 90人
6秒後 81人 90人
11秒後 72人 90人
16秒後 63人 90人
21秒後 54人 90人
26秒後 44人 90人
31秒後 35人 86人
36秒後 27人 86人
41秒後 19人 86人
46秒後 11人 86人
51秒後 3人 86人
>>504
…武士道が盛んになっても、那須与一ディスられたことはないぞ？？
…武士道が盛んになっても、那須与一ディスられたことはないぞ？？
なら世界中で普及しないはずだろ
世界でも弓に比べて全然普及してないだろ。
どこの世界の話？
>>512>>515
遅レスですまんが、いくら何でも大雑把すぎるぞｗ
その前提なら、弩の代りに火縄銃でも同じ事が言える。
確かに、クレシーやアジャンクールで弩兵揃えた仏軍に長弓兵揃えた英軍が大勝した例から分かるように、
同じ数揃えられるなら弩より長弓の方が強い。
だけど、長い修練を必要とする長弓兵は数を揃えること自体が難しく、金さえあれば揃えられる
弩兵とはそもそも前提条件が違う。
だから、運用上は弩とそう変らない火縄銃が安価で大量に揃えられるようになると長弓も廃れることになる。
まあ逆に言えば、少数同士の戦い、もしくは大量の弓熟練者を育成しうる社会状況にあるなら、
弩の普及する余地は無いと言えるな。半分は、精神性の問題でもあるけど。
そういや思うんだが、火縄銃の補助に長弓使ってた戦国武士団って、なにげに最強じゃね？
三段鉄砲なんて幻想追うよりも、このハイブリット高等兵科の方がよっぽど魅力的だと思うんだが。
遅レスですまんが、いくら何でも大雑把すぎるぞｗ
その前提なら、弩の代りに火縄銃でも同じ事が言える。
確かに、クレシーやアジャンクールで弩兵揃えた仏軍に長弓兵揃えた英軍が大勝した例から分かるように、
同じ数揃えられるなら弩より長弓の方が強い。
だけど、長い修練を必要とする長弓兵は数を揃えること自体が難しく、金さえあれば揃えられる
弩兵とはそもそも前提条件が違う。
だから、運用上は弩とそう変らない火縄銃が安価で大量に揃えられるようになると長弓も廃れることになる。
まあ逆に言えば、少数同士の戦い、もしくは大量の弓熟練者を育成しうる社会状況にあるなら、
弩の普及する余地は無いと言えるな。半分は、精神性の問題でもあるけど。
そういや思うんだが、火縄銃の補助に長弓使ってた戦国武士団って、なにげに最強じゃね？
三段鉄砲なんて幻想追うよりも、このハイブリット高等兵科の方がよっぽど魅力的だと思うんだが。
込めてる間に弓の援護がない鉄砲隊なんて雑魚
弓鉄砲混合＞弓のみ＞鉄砲のみ
弓鉄砲混合＞弓のみ＞鉄砲のみ
弓が居なくても
歩兵やら騎兵やら馬防柵やら障害物やらなんらかの護衛は常に居るんじゃないか
歩兵やら騎兵やら馬防柵やら障害物やらなんらかの護衛は常に居るんじゃないか
曲射出来ないので前方に味方が展開していたら撃てませぬ
>>522
つ 伊達政宗
つ 伊達政宗
オランダ式大隊とか槍兵の後に銃兵配置してたけど
銃撃するときはどうやって銃撃してたんだろ？
槍兵がしゃがむの？避けるの？
銃撃するときはどうやって銃撃してたんだろ？
槍兵がしゃがむの？避けるの？
撃つ時は槍部隊の横に展開。
> 三段鉄砲なんて幻想
三段鉄砲ってそんなに無理がある話でもないんでない？
それこそ弩を複数の列に並べたりするのは中国とかで行われてるわけで
三段鉄砲ってそんなに無理がある話でもないんでない？
それこそ弩を複数の列に並べたりするのは中国とかで行われてるわけで
三段鉄砲は、面積に対して三倍の鉄砲を用意できなければ意味はない。
例えば、一人1ｍとして30ｍ、つまり30人分程部隊が展開できる面積があるとする。
これで鉄砲が30丁だった場合、三段鉄砲だと10ｍしか隊が展開できない上、初撃の威力が３分の１になる。
30ｍ一杯に展開すれば、戦場が広く使えるため側面攻撃や包囲もやりやすく、初撃の威力も高い。
そもそも、銃兵の時間当たりの投射弾量は変わらないから、あんまり意味は無かったりする。
マウリッツのカウンターマーチも、これらの理由から苦労の割にはあまり効果を上げなかった。
もう少し後年のグスタフ・アドルフの漸進斉射戦術ならかなり強力だけど、これも相手より火力が高くないと使えない。
ちなみに漸進斉射戦術なら、関ヶ原で島津が脱出に使って、中央突破という怪事を成し遂げてたりする。
余談だが、日本の火縄銃は瞬発式の為、斉射戦術には向いてなかったりする。
寧ろ、それに加えて銃身も短く軽い上に頬付け式の為、動く標的を狙いやすい玄人仕様の狙撃銃だったんだよな。
例えば、一人1ｍとして30ｍ、つまり30人分程部隊が展開できる面積があるとする。
これで鉄砲が30丁だった場合、三段鉄砲だと10ｍしか隊が展開できない上、初撃の威力が３分の１になる。
30ｍ一杯に展開すれば、戦場が広く使えるため側面攻撃や包囲もやりやすく、初撃の威力も高い。
そもそも、銃兵の時間当たりの投射弾量は変わらないから、あんまり意味は無かったりする。
マウリッツのカウンターマーチも、これらの理由から苦労の割にはあまり効果を上げなかった。
もう少し後年のグスタフ・アドルフの漸進斉射戦術ならかなり強力だけど、これも相手より火力が高くないと使えない。
ちなみに漸進斉射戦術なら、関ヶ原で島津が脱出に使って、中央突破という怪事を成し遂げてたりする。
余談だが、日本の火縄銃は瞬発式の為、斉射戦術には向いてなかったりする。
寧ろ、それに加えて銃身も短く軽い上に頬付け式の為、動く標的を狙いやすい玄人仕様の狙撃銃だったんだよな。
ﾀﾘｽﾙﾀﾘｽﾙうっせーよ
島津は中央突破なんぞしてないんだが
主戦場を避けて退却しているところにスットコドッコイの馬鹿息子と突撃馬鹿が追撃かけて痛い目にあっただけ
主戦場を避けて退却しているところにスットコドッコイの馬鹿息子と突撃馬鹿が追撃かけて痛い目にあっただけ
なんつーか、同じネタが延々ループし続けてるなここ。
>519
＞確かに、クレシーやアジャンクールで弩兵揃えた仏軍に長弓兵揃えた英軍が大勝した例から分かるように
この前提が疑われ始めてるんだか何だかって前スレかこのスレかになかったっけか？
クレシーについてそうなってきてるとか書いてたレスだったような。
>519
＞確かに、クレシーやアジャンクールで弩兵揃えた仏軍に長弓兵揃えた英軍が大勝した例から分かるように
この前提が疑われ始めてるんだか何だかって前スレかこのスレかになかったっけか？
クレシーについてそうなってきてるとか書いてたレスだったような。
クレシーは弩兵vs長弓より
重騎兵相手に長弓+馬坊柵が有効だって解ったから
その後のフランスの野戦連戦連敗に繋がるんじゃないか
フランスの主力は弩兵ではなく騎兵だろう
重騎兵相手に長弓+馬坊柵が有効だって解ったから
その後のフランスの野戦連戦連敗に繋がるんじゃないか
フランスの主力は弩兵ではなく騎兵だろう
正面突撃を図るフランス重騎兵をロングボウで斉射
不利な地形に足止めくらってるフランス軍を歩兵で囲んでフルボッコ
ロングボウ単体の勝利ではなく戦術の勝利
不利な地形に足止めくらってるフランス軍を歩兵で囲んでフルボッコ
ロングボウ単体の勝利ではなく戦術の勝利
弩と長弓ははっきりと優劣がつけがたく、中世の軍隊は大抵両方を装備していた
って書いてる本もあるしな
って書いてる本もあるしな
公孫サンの白馬義従 対 ?義の弩兵
中世ヨーロッパだと武器としての用途が違う
優劣を付けるものでは無い面がある
優劣を付けるものでは無い面がある
>>534
麹義
麹義
弩があれだけ発展したのは、長弓では倒せない重装甲の兵士がいたからじゃね。
ヒストリーチャンネルだかでクレシーの再現してたが、ロングボウでフランス騎士の鎧を貫通するのは難しいという結論だった。
馬を射倒し、制圧射撃をすることで混乱させた効果が大きいんだと。
中国でも弩の最盛期といえる宋の頃は、槍兵は甲冑だけで３５ｋｇ（弩兵の甲冑は２７ｋｇ）という重装甲の時代。
敵となる遼や金などの遊牧民は馬も鉄札で装甲した重騎兵突撃を得意としていた。弓では威力不足だったんじゃ？
ヒストリーチャンネルだかでクレシーの再現してたが、ロングボウでフランス騎士の鎧を貫通するのは難しいという結論だった。
馬を射倒し、制圧射撃をすることで混乱させた効果が大きいんだと。
中国でも弩の最盛期といえる宋の頃は、槍兵は甲冑だけで３５ｋｇ（弩兵の甲冑は２７ｋｇ）という重装甲の時代。
敵となる遼や金などの遊牧民は馬も鉄札で装甲した重騎兵突撃を得意としていた。弓では威力不足だったんじゃ？
弩ってもピンキリだかんねぇ、威力のあるやつは再装填に時間かかるし
突入する前に何発打てるかも重要だしねぇ
突入する前に何発打てるかも重要だしねぇ
>>538
あれは戦術的な地形利用も併記しないと片手落ちになる。
渋滞が発生しやすいようなところを選んだ辺りは慧眼と言わざるを得ない。
よく自動車を運転している人なら理解してもらえると思うが、車線が減少する箇所は渋滞が発生しやすいというのは経験上理解していると思う。
五車線が四車線に、四車線が三車線に、三車線が二車線に・・・と言う感じの箇所。
(事故や工事によるものを含む。)
自動車を騎馬に置き換えても同様の事象は発生するわけだ。
渋滞による停滞によって騎兵の衝撃力は損なわれるし、また的として狙いやすくもなる。
こういう事を見越して選んだ地形だった。
あれは戦術的な地形利用も併記しないと片手落ちになる。
渋滞が発生しやすいようなところを選んだ辺りは慧眼と言わざるを得ない。
よく自動車を運転している人なら理解してもらえると思うが、車線が減少する箇所は渋滞が発生しやすいというのは経験上理解していると思う。
五車線が四車線に、四車線が三車線に、三車線が二車線に・・・と言う感じの箇所。
(事故や工事によるものを含む。)
自動車を騎馬に置き換えても同様の事象は発生するわけだ。
渋滞による停滞によって騎兵の衝撃力は損なわれるし、また的として狙いやすくもなる。
こういう事を見越して選んだ地形だった。
モンゴル騎兵の弓とかは重装備の騎士に対しては効果あったの？
勝ったのは兵器よりも戦術的な問題？
勝ったのは兵器よりも戦術的な問題？
>>541
モンゴル騎兵は弓装備だけじゃないぞ
基本戦闘隊形は横隊5列、で前2列は革鎧だけど馬装甲までした突撃騎兵種、
後ろ3列が”投槍弓装備”軽装部隊で、遠隔で弱らして騎兵突撃で勝利を確定する、ってのが基本戦術
しかしモンゴル騎兵っていうと弓騎兵なイメージが固まったのは、なんでだろね？？
モンゴル騎兵は弓装備だけじゃないぞ
基本戦闘隊形は横隊5列、で前2列は革鎧だけど馬装甲までした突撃騎兵種、
後ろ3列が”投槍弓装備”軽装部隊で、遠隔で弱らして騎兵突撃で勝利を確定する、ってのが基本戦術
しかしモンゴル騎兵っていうと弓騎兵なイメージが固まったのは、なんでだろね？？
>>538
中世西欧だと、石弓で騎士を倒しても名誉にはならない（どころか身分ある人なら非難される）
だから、弩部隊は全員傭兵（ランツクネヒト）になっちゃったわけで、実は武器って文化経済的背景の影響が強く、
その威力ってのは、その地域で使われるかどうかはそう問題ではない、と思われる
だいたい、いつの時代も戦術で勝敗決まってるしなー
中世西欧だと、石弓で騎士を倒しても名誉にはならない（どころか身分ある人なら非難される）
だから、弩部隊は全員傭兵（ランツクネヒト）になっちゃったわけで、実は武器って文化経済的背景の影響が強く、
その威力ってのは、その地域で使われるかどうかはそう問題ではない、と思われる
だいたい、いつの時代も戦術で勝敗決まってるしなー
>>542
少なくともその戦術でけちょんけちょんにしたと言うことは、弓も効果があったということでいいのかな？
少なくともその戦術でけちょんけちょんにしたと言うことは、弓も効果があったということでいいのかな？
>>544
”遠隔武器攻撃部隊”という扱いで、弓（だけでなく弩投槍投石銃等）は効果があるんじゃない?
”遠隔武器攻撃部隊”という扱いで、弓（だけでなく弩投槍投石銃等）は効果があるんじゃない?
>>541
当時の騎士は鎖帷子だし、弓で馬を射れば十分効果はあると思う
>>542
弓で弱らせつつ偽装退却して
追撃に出た敵の隊列が崩れたところを、突如重騎兵が突撃して粉砕って感じの戦法だよね
旗信号で部隊ごとに整然と機動できたらしい
当時の騎士は鎖帷子だし、弓で馬を射れば十分効果はあると思う
>>542
弓で弱らせつつ偽装退却して
追撃に出た敵の隊列が崩れたところを、突如重騎兵が突撃して粉砕って感じの戦法だよね
旗信号で部隊ごとに整然と機動できたらしい
弩が普及しなかったのは弓より弱かったからであることが証明されましたね
642 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 17:34:33 ID:MC1vcCMz
>>641
これ以上は無理だろ。
クロスボウはゲーム性の為にリアルに比べて相当チート性能になってる
元々熟練長弓兵が揃えられないときの劣化代用品だからな。
642 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 17:34:33 ID:MC1vcCMz
>>641
これ以上は無理だろ。
クロスボウはゲーム性の為にリアルに比べて相当チート性能になってる
元々熟練長弓兵が揃えられないときの劣化代用品だからな。
はい、次の方ー
弩が強いとか言ってる奴＝FPSゲーマー
667 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 20:04:02 ID:hdg1e5vy
クロスボウは歯車式とか足を使って背筋力で引っ張るとかがあるように、普通に片手で引く弓より、威力出るだろ
しかも、命中させやすい要素がある（視点を射線上にもってこれる・弦の位置が固定で狙いが一定など）
西洋で一時期クロスボウを反則呼ばわりした理由もわかろうってもの
連射性以外、劣ってる要素がない
686 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 21:05:05 ID:MC1vcCMz
>>667
弓の使い方を勘違いしてるよ。
中世モノの映画とか見れば判ると思うけど、敵陣や敵の隊列に向かって集団で集中射する。
視点を斜線上に持ってくるとか、曲射だから関係ない。戦争は射的ごっこじゃないよ。
徴募兵が主体のクロスボウ兵が「狙って当てれる」なんて数10mだろう。
そこまで引き付けたら騎兵や歩兵突撃に蹂躙されてオシマイ。
というか、FPSで狙撃銃もってキャンプしてる人の言い分みたいだ。
693 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 21:33:32 ID:hdg1e5vy
>>686
クロスボウと弓の性能の違いをアピールしたら、
飛び道具全般の戦場での使われ方で文句言われたでござる
このゲームに限り、少人数での戦闘もありえるんだけどね
699 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 21:46:51 ID:MC1vcCMz
>>693
> クロスボウと弓の性能の違いをアピールしたら、
性能でも弓が上じゃね？
射程で記録持ってるのは弓だったと思うが。
狙いやすいとか言っても、それが意味があるのは数十m、それ以上になると落下や偏流を無視できなくなる。
銃でも気温や風向、湿度とか気にするのに、木や腱で作ってる弓/クロスボウはもっと影響受けるだろう。
そういうの無視してるからFPSゲーマーっぽいと思ったんだが。
667 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 20:04:02 ID:hdg1e5vy
クロスボウは歯車式とか足を使って背筋力で引っ張るとかがあるように、普通に片手で引く弓より、威力出るだろ
しかも、命中させやすい要素がある（視点を射線上にもってこれる・弦の位置が固定で狙いが一定など）
西洋で一時期クロスボウを反則呼ばわりした理由もわかろうってもの
連射性以外、劣ってる要素がない
686 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 21:05:05 ID:MC1vcCMz
>>667
弓の使い方を勘違いしてるよ。
中世モノの映画とか見れば判ると思うけど、敵陣や敵の隊列に向かって集団で集中射する。
視点を斜線上に持ってくるとか、曲射だから関係ない。戦争は射的ごっこじゃないよ。
徴募兵が主体のクロスボウ兵が「狙って当てれる」なんて数10mだろう。
そこまで引き付けたら騎兵や歩兵突撃に蹂躙されてオシマイ。
というか、FPSで狙撃銃もってキャンプしてる人の言い分みたいだ。
693 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 21:33:32 ID:hdg1e5vy
>>686
クロスボウと弓の性能の違いをアピールしたら、
飛び道具全般の戦場での使われ方で文句言われたでござる
このゲームに限り、少人数での戦闘もありえるんだけどね
699 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 21:46:51 ID:MC1vcCMz
>>693
> クロスボウと弓の性能の違いをアピールしたら、
性能でも弓が上じゃね？
射程で記録持ってるのは弓だったと思うが。
狙いやすいとか言っても、それが意味があるのは数十m、それ以上になると落下や偏流を無視できなくなる。
銃でも気温や風向、湿度とか気にするのに、木や腱で作ってる弓/クロスボウはもっと影響受けるだろう。
そういうの無視してるからFPSゲーマーっぽいと思ったんだが。
727 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/26(月) 00:12:42 ID:vfzXbc44
>>699
クロスボウはどちらかというと近距離用
射程自体は弓に劣らないが、ボルトが軽いせいで距離が遠いと威力が激減する
遠距離の射撃では長弓の方が威力が高い
>>699
クロスボウはどちらかというと近距離用
射程自体は弓に劣らないが、ボルトが軽いせいで距離が遠いと威力が激減する
遠距離の射撃では長弓の方が威力が高い
この恥ずかしい識者気取りとは>>394で挙げられているID:FN71jkc0のことである
737 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/26(月) 02:20:27 ID:fUzPFexF
前にも恥ずかしい識者気取りが弓を語って大恥かいてたよな
クロスボウと弓って話なら軍板とか歴史板で相手してもらってね
このゲームに関してはMODで優劣も調節できるからそうしたものをうｐしてね
737 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/26(月) 02:20:27 ID:fUzPFexF
前にも恥ずかしい識者気取りが弓を語って大恥かいてたよな
クロスボウと弓って話なら軍板とか歴史板で相手してもらってね
このゲームに関してはMODで優劣も調節できるからそうしたものをうｐしてね
740 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2010/04/26(月) 02:59:25 ID:UU6UAPfd
>>738
戦国の方で晒されてスレも荒れたね。あの人のせいで。
そもそもゲームスレで執拗に語ってるのが滑稽なのにそれに気づかないんだよな･･･。
自論が有るならその方面で議論すればいいのに･･･否定されるのが怖いんだろうなぁ。
>>738
戦国の方で晒されてスレも荒れたね。あの人のせいで。
そもそもゲームスレで執拗に語ってるのが滑稽なのにそれに気づかないんだよな･･･。
自論が有るならその方面で議論すればいいのに･･･否定されるのが怖いんだろうなぁ。
弓引くときは普段使わない筋肉使う
556 ：人間七七四年：2010/04/26(月) 20:21:21 ID:AnIpiOoe
NT74vezTは病人か？
病人はID:FN71jkc0だ
じゃあ両方で
やっとクロスボウの最大射程が弓より短いことを認めたか
560 ：人間七七四年：2010/04/26(月) 22:07:55 ID:AnIpiOoe
よくわからんがゲーマーの人はそっちのスレでやってくれないかな？
その様子だと論破された腹いせにコピペ貼ってるように見えるぞ。
その様子だと論破された腹いせにコピペ貼ってるように見えるぞ。
561 ：人間七七四年：2010/04/26(月) 22:21:51 ID:mN1bK3eg
漢・後漢代の一般的な弩の有効射程が200m前後、最大射程がその倍程度
弓はそれよりも劣る、合成弓でもね
弓はそれよりも劣る、合成弓でもね
だから他所でやれゲーム脳ども
出土物だか文献史料だかからの推定だよ
出典が歴史群像ってのはちょっとアレだけど
出典が歴史群像ってのはちょっとアレだけど
>>559
認めたもなにも、ロングボウの射程がクロスボウより長いなんて、いまさら言われてもなぁ
常識じゃんか。ただそれが武器の優劣には直接つながらないけどな。用途が違うだけ。
過去ログでも読んでゲームのスレに帰ったら？
認めたもなにも、ロングボウの射程がクロスボウより長いなんて、いまさら言われてもなぁ
常識じゃんか。ただそれが武器の優劣には直接つながらないけどな。用途が違うだけ。
過去ログでも読んでゲームのスレに帰ったら？
”飛び道具”ってのは、「槍や刀が届かない距離から攻撃できる」ってのがメリットなわけで
実際の運用には、その武器自体の性能の違いなんて、あんま問題にされてないんじゃないかなぁ
性能差で明らかな優劣つくなら、武田の投石部隊なんて存在できなかったろうし
実際の運用には、その武器自体の性能の違いなんて、あんま問題にされてないんじゃないかなぁ
性能差で明らかな優劣つくなら、武田の投石部隊なんて存在できなかったろうし
相手も飛び道具もってっから性能は大事だよ
運用コストが激安だけど投石隊は主力にならなかったでしょ
運用コストが激安だけど投石隊は主力にならなかったでしょ
投石隊の場合は何よりも技術のハードルの高さが問題。
育てるのにやたら手間隙かかる専門職。
育てるのにやたら手間隙かかる専門職。
それは弓も同じ
コストが安いは理由にならんのですか（ｷﾘｯ
矢が降ってくれば敵はひるむが、石を投げつけられると逆上して隊列を乱して、
こちらにつかっかて来るという効果もあったらしい。
上でも言ってる人がいるけど投石はかなりの高等技術で、
育成が大変だから弓矢で良いじゃんで、広まらなかったけど。
こちらにつかっかて来るという効果もあったらしい。
上でも言ってる人がいるけど投石はかなりの高等技術で、
育成が大変だから弓矢で良いじゃんで、広まらなかったけど。
>>570
”コストが安い”じゃ武田だけが常備して他の諸国がやめた理由にならんでしょ？
つーか、西欧ではコストの問題で長弓が廃れて弩（傭兵）になった気が
コストを理由に出すと、ますます武器単体の性能云々は無問題な話に……
”コストが安い”じゃ武田だけが常備して他の諸国がやめた理由にならんでしょ？
つーか、西欧ではコストの問題で長弓が廃れて弩（傭兵）になった気が
コストを理由に出すと、ますます武器単体の性能云々は無問題な話に……
やめてない、文献に『隊』として出てくるのが武田のなだけで
石投げは弓等を持たない足軽の常套手段
無制限に矢玉を供給できない以上ローコストな部隊が生まれるのも当然だろう
石投げは弓等を持たない足軽の常套手段
無制限に矢玉を供給できない以上ローコストな部隊が生まれるのも当然だろう
槍の届かない状況で槍足軽とやらは何してるの、堀とか川が間にあったら役立たずなの？
遠隔武器部隊は鼻息かかる距離でも遠隔武器で戦うの？
状況によって武器代えれないの？ゲームなの？
遠隔武器部隊は鼻息かかる距離でも遠隔武器で戦うの？
状況によって武器代えれないの？ゲームなの？
>堀とか川が間にあったら役立たずなの？
そんなところに槍足軽を配置する武将が役立たずです。
>遠隔武器部隊は鼻息かかる距離でも遠隔武器で戦うの？
はい。雑兵物語参考。
さもなくばはず槍やら短刀やらで組み付いて鎧の隙間を狙って突き刺せとか、
結構むちゃくちゃなことをさらりと言ってます。
>状況によって武器代えれないの？
一人ひとりがあらゆる状況に対応できるようにあらゆる装備を携行する訳ないだろう。
なんのための集団戦か考えてみてください。
そんなところに槍足軽を配置する武将が役立たずです。
>遠隔武器部隊は鼻息かかる距離でも遠隔武器で戦うの？
はい。雑兵物語参考。
さもなくばはず槍やら短刀やらで組み付いて鎧の隙間を狙って突き刺せとか、
結構むちゃくちゃなことをさらりと言ってます。
>状況によって武器代えれないの？
一人ひとりがあらゆる状況に対応できるようにあらゆる装備を携行する訳ないだろう。
なんのための集団戦か考えてみてください。
>>576
侍は色々な武器を奉公人に持たせて扱っていますが、まぁこれは例外ですな
侍は色々な武器を奉公人に持たせて扱っていますが、まぁこれは例外ですな
武士には武田とか特殊なところ以外は武器の規定無いもの
印字打ちだと武田の小山田隊とか、島原の乱で投石で大怪我した宮本武蔵とか有名じゃない？
あとは三方が原の武田隊対徳川の石合戦とか、
城跡には投石用に加工した現物が未だに残ってるところあるね。
あとは三方が原の武田隊対徳川の石合戦とか、
城跡には投石用に加工した現物が未だに残ってるところあるね。
戦国武将で”武器や鎧の指定無しに兵を集めた”人っているの？？
馬とか弓とか普段から用意してないとすぐには準備できないし……
＞島原の乱で投石で大怪我した宮本武蔵
コレって城攻めで上から落とされた石にあたったんじゃなかったっけ？
今話題になってるのは、遠距離兵器としての投石だよね
馬とか弓とか普段から用意してないとすぐには準備できないし……
＞島原の乱で投石で大怪我した宮本武蔵
コレって城攻めで上から落とされた石にあたったんじゃなかったっけ？
今話題になってるのは、遠距離兵器としての投石だよね
北条と上杉にも規定あるだろ
>>580
侍は自弁が基本なので、出陣すれば後は自由というのが当初の流れ
勿論、暗黙の諒解というのがあって、あまりに酷いと注意されるし印象も悪い
その内、大名の権力が強くなる内に、人数の規定から始まり、郎党の装備に
ついてあれこれ規定されるようになる
ただし、自身の装備については最後まで個人の自由とされた
侍は自弁が基本なので、出陣すれば後は自由というのが当初の流れ
勿論、暗黙の諒解というのがあって、あまりに酷いと注意されるし印象も悪い
その内、大名の権力が強くなる内に、人数の規定から始まり、郎党の装備に
ついてあれこれ規定されるようになる
ただし、自身の装備については最後まで個人の自由とされた
>>580
＞戦国武将で”武器や鎧の指定無しに兵を集めた”人っているの？？
さすがに全軍とはいかないが
当時の規定を見ると特定の武器を指示されてない手明の比率って結構高いぞ。
天文年間で５％～１０％で後になるにつれ増える
＞戦国武将で”武器や鎧の指定無しに兵を集めた”人っているの？？
さすがに全軍とはいかないが
当時の規定を見ると特定の武器を指示されてない手明の比率って結構高いぞ。
天文年間で５％～１０％で後になるにつれ増える
無駄に私怨渦巻くスレはここですか？
587 ：人間七七四年：2010/05/20(木) 22:55:59 ID:5VdMyREJ
私怨渦巻くというかスレタイとかけ離れてるね。
そもそも戦国板でやるようなネタじゃねえな
589 ：人間七七四年：2010/05/22(土) 19:57:41 ID:kpU5lZ/z
せいぜい日本史板だろ。
日本だったら置く盾は戦争の絵とかにも結構でてて、盾を持ち運ぶ専門の兵もいたっぽい。
その盾に隠れて、弓打ち合うとかじゃないかな･･･
西洋はどうなんだろうね、ミラノの大盾とかで、クロスボウの装填中に後ろを向いて背中に背負った大盾で
装填中体を守るってのは聞いたことがある
蒙古襲来絵巻にもあるとおり矢盾をズラッと並べて弓合戦したらしい
蒙古側は矢が尽きて撤退したとか
その盾に隠れて、弓打ち合うとかじゃないかな･･･
西洋はどうなんだろうね、ミラノの大盾とかで、クロスボウの装填中に後ろを向いて背中に背負った大盾で
装填中体を守るってのは聞いたことがある
蒙古襲来絵巻にもあるとおり矢盾をズラッと並べて弓合戦したらしい
蒙古側は矢が尽きて撤退したとか
＞蒙古側は矢が尽きて撤退したとか
この話聞くたびに思うんだ
消えて無くなる訳でもあるまいし
矢ぐらい拾って再利用しろよって
この話聞くたびに思うんだ
消えて無くなる訳でもあるまいし
矢ぐらい拾って再利用しろよって
>>591
敵陣に矢を拾いに行く姿を思い浮かべてしまったじゃないか。
敵陣に矢を拾いに行く姿を思い浮かべてしまったじゃないか。
弓の規格が違うから日本側から射ち込まれたのは再利用できんかったのかな
和弓の矢はやたら長いからな
こんな番組
2010/06/12(Sat) 23:00～24:00 [1時間0分] ナショナル ジオグラフィック チャンネル
[二]武士道と弓矢
2010/06/12(Sat) 23:00～24:00 [1時間0分] ナショナル ジオグラフィック チャンネル
[二]武士道と弓矢
久しぶりに読み返してたらよそに誤爆してた事に気付いた。
>>386
ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/detail.php
に記述がありました。
「検非違使の随兵はよろひきて、胡簶をひて、太刀をはかぬなり、家子は太刀はくなり」
だそうです。
>>386
ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/detail.php
に記述がありました。
「検非違使の随兵はよろひきて、胡簶をひて、太刀をはかぬなり、家子は太刀はくなり」
だそうです。
>>480
競技用のアーチェリーは４０ポンド前後。
ただ、３０～90mの距離(主に70m)の距離でタバコ箱とかCDレベルを狙うような競技だから、
精度最優先で、射程とか威力はその範囲内でしか考慮されていない。
競技用のアーチェリーは４０ポンド前後。
ただ、３０～90mの距離(主に70m)の距離でタバコ箱とかCDレベルを狙うような競技だから、
精度最優先で、射程とか威力はその範囲内でしか考慮されていない。
>>481の間違いです
>>595
そういう盾じゃなくてRPGとかである手で持つタイプの盾ってなんで普及しなかったんだろ
そういう盾じゃなくてRPGとかである手で持つタイプの盾ってなんで普及しなかったんだろ
・不完全な甲冑を補うためのものだから
甲冑が発達すれば廃れる。
・市民軍であれば密集した際、隣の仲間を守るためにも必要だが
日本には市民軍も密集戦も無かった。
甲冑が発達すれば廃れる。
・市民軍であれば密集した際、隣の仲間を守るためにも必要だが
日本には市民軍も密集戦も無かった。
一揆は市民軍にならない？
密集戦とは？
バカと無能の区別はつける？
バカ＝実績あるけどちょっとしたドジでえらいこっちゃ
無能＝実績なし ただのアホ
バカは結構いるけど無能はむずかしいな
小田さんぐらいしか思いつかん
バカ＝実績あるけどちょっとしたドジでえらいこっちゃ
無能＝実績なし ただのアホ
バカは結構いるけど無能はむずかしいな
小田さんぐらいしか思いつかん
誤爆か
律令軍団と戦国時代の備は密集隊型と呼べるとおもう
備は微妙、すくなくともテルシオとかマウリッツとかスペイン継承戦争前後の
三列横隊と同じ程度と考えてはいけない
三列横隊と同じ程度と考えてはいけない
母衣は盾に入りますか？
>>602
欧州以外で密集陣組んだ地域ってあるのかね。
あれって馬に乗る技術が無く、真正面からぶつかる以外の戦術も無かったから発展したんだし。
側面や後方を警戒した結果が全方位を銃兵で囲う消極的なテルシオってのも間抜けな話で、
あれが200年も流行った方が不思議だろう。
あと備は密集陣ではなく三兵戦術のような諸兵科連合でしょ。
欧州以外で密集陣組んだ地域ってあるのかね。
あれって馬に乗る技術が無く、真正面からぶつかる以外の戦術も無かったから発展したんだし。
側面や後方を警戒した結果が全方位を銃兵で囲う消極的なテルシオってのも間抜けな話で、
あれが200年も流行った方が不思議だろう。
あと備は密集陣ではなく三兵戦術のような諸兵科連合でしょ。
長柄は肩が触れ合うくらいの密度で並んだそうだ
逆に鉄砲は火花を飛び散らす火縄銃ゆえ、ある程度間隔が空いていた
逆に鉄砲は火花を飛び散らす火縄銃ゆえ、ある程度間隔が空いていた
>>611
中国。あいつらは欧州並にシステマティックな編成で、整然とした陣形を組むよ。
中国。あいつらは欧州並にシステマティックな編成で、整然とした陣形を組むよ。
>>612
日本は一列横隊が基本だから
日本は一列横隊が基本だから
>>602の密集戦から話が脱線してるのか。
>>617
例えば唐の通典では、野戦軍の編成から飛道具を何ｍになったら放つかまで書いてあるよ。
戦略戦術兵器辞典中国編によると、当時は歩兵は３段の戦列で構成され、１隊は５０人。
大将が指揮する基本単位七軍２００００人のうち、中軍４０００人を例に取ると、戦列は横幅３００～４５０ｍに展開し、
１列目は１５隊。楔型に隊形を組み、３隊で北条の家紋のように三角形を作る。これを５つ並べた。
２列目は縦深５列、１１隊で駐隊を構成し、１列目の隙間を補ったり飛び道具を放つ。２列目の左右には騎兵が１０隊ずつ配置される。
３列目は奇兵１０隊で、予備兵力。
まず、敵が１５０歩（２２０ｍ）に接近すると弩を放ち、９０ｍで弓を放つ。
敵が３０ｍまで近づくと弓兵は二列目の駐隊の位置に避難する。
そして１列目が前進し白兵戦に移る。１列目が疲弊すると、２列目の駐隊と交代する。交代システムがあるのは古代ローマのレギオンに似てる。
敵陣に向けて前進する場合は、５０歩ごとに停止し陣形を整えた。
七軍を横一線に並べ横陣を組むと、横幅は２６００ｍに達する。一つ一つの軍が備のように独立戦闘可能で、
７つの軍の並べ方によって円陣や楔形陣、方陣など柔軟に陣形を組めた、だって。
例えば唐の通典では、野戦軍の編成から飛道具を何ｍになったら放つかまで書いてあるよ。
戦略戦術兵器辞典中国編によると、当時は歩兵は３段の戦列で構成され、１隊は５０人。
大将が指揮する基本単位七軍２００００人のうち、中軍４０００人を例に取ると、戦列は横幅３００～４５０ｍに展開し、
１列目は１５隊。楔型に隊形を組み、３隊で北条の家紋のように三角形を作る。これを５つ並べた。
２列目は縦深５列、１１隊で駐隊を構成し、１列目の隙間を補ったり飛び道具を放つ。２列目の左右には騎兵が１０隊ずつ配置される。
３列目は奇兵１０隊で、予備兵力。
まず、敵が１５０歩（２２０ｍ）に接近すると弩を放ち、９０ｍで弓を放つ。
敵が３０ｍまで近づくと弓兵は二列目の駐隊の位置に避難する。
そして１列目が前進し白兵戦に移る。１列目が疲弊すると、２列目の駐隊と交代する。交代システムがあるのは古代ローマのレギオンに似てる。
敵陣に向けて前進する場合は、５０歩ごとに停止し陣形を整えた。
七軍を横一線に並べ横陣を組むと、横幅は２６００ｍに達する。一つ一つの軍が備のように独立戦闘可能で、
７つの軍の並べ方によって円陣や楔形陣、方陣など柔軟に陣形を組めた、だって。
当時の最小戦闘単位が他の国が連隊～旅団規模なのに対して、日本は中隊～大隊規模
>>622
テルシオは戦闘員だけで1500～3000人
マウリッツやグスタフ・アドルフの軍は戦時には大隊で400～900人、平時は連隊で1000～3000人
これもどちらも後方要員は含まれない、さらにいうと騎兵もいない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AA
テルシオは戦闘員だけで1500～3000人
マウリッツやグスタフ・アドルフの軍は戦時には大隊で400～900人、平時は連隊で1000～3000人
これもどちらも後方要員は含まれない、さらにいうと騎兵もいない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AA
それはヨーロッパだけだな。中東やアジアはどうだい？
ペルシャの軍隊もマケドニアの軍隊も秦漢の軍隊もローマの軍隊もイスラームの軍隊も
トルコの軍隊もモンゴルの軍隊もスペインの軍隊もフランスの軍隊も
多少の違いはあるけど、10人、25人くらいを受け持つ長がいる
というか未開の軍隊ほど最小戦闘単位の人数が大きい
トルコの軍隊もモンゴルの軍隊もスペインの軍隊もフランスの軍隊も
多少の違いはあるけど、10人、25人くらいを受け持つ長がいる
というか未開の軍隊ほど最小戦闘単位の人数が大きい
>>625
備は戦略単位ですから
備は戦略単位ですから
戦略単位は１手
>>625
そりゃ集団が大きくなるほど取れる行動も大雑把になるだろうからなあ
そりゃ集団が大きくなるほど取れる行動も大雑把になるだろうからなあ
内戦時も含めるならそもそも一手を組める大名すら限られてる。
外征時においては戦略単位は１手。
外征時においては戦略単位は１手。
朝鮮役の陣立ての一番、二番の規模は一手を更に集成した数万クラス
その下には一手級と備級が混在している
その下には一手級と備級が混在している
>>631
備わってねーよ、どの大名も別働隊はだいたい2,000人以上から編成してる
備わってねーよ、どの大名も別働隊はだいたい2,000人以上から編成してる
>>635
大隊に軍医や主計が含まれても持続的に戦闘を継続する戦力を欠いて戦略単位とならないのと同じく
備えも戦力が圧倒的に足りない、師団、旅団や番手、別働隊に数千人の戦力が属するのも
それが戦略単位として戦力的に必須な人数だから
大隊に軍医や主計が含まれても持続的に戦闘を継続する戦力を欠いて戦略単位とならないのと同じく
備えも戦力が圧倒的に足りない、師団、旅団や番手、別働隊に数千人の戦力が属するのも
それが戦略単位として戦力的に必須な人数だから
戦力が足りなければ自己完結しないよ、一定時間戦闘可能な戦力は必須条件
援軍が来るまで持ち堪えられない別働隊なんてものは、別働隊本来の意義的に意味が無い
援軍が来るまで持ち堪えられない別働隊なんてものは、別働隊本来の意義的に意味が無い
>>638
必要とされる戦力は状況によって変わるから基準にはできない
必要とされる戦力は状況によって変わるから基準にはできない
いや、変わらない
一定の場所に展開できる兵力が限られてる以上
師団に２個師団をぶつけても３個師団をぶつけても継戦可能な時間は大きく変わらないし
２個師団と交戦する師団と２個連隊と交戦する連隊を比べれば
後者は数時間しか保たないが、前者なら１日程度は戦闘可能
損害の進みが遅い戦国時代の部隊にしても、千人を切る様な人数じゃ
戦略的な別働隊としては機能しようがない
一定の場所に展開できる兵力が限られてる以上
師団に２個師団をぶつけても３個師団をぶつけても継戦可能な時間は大きく変わらないし
２個師団と交戦する師団と２個連隊と交戦する連隊を比べれば
後者は数時間しか保たないが、前者なら１日程度は戦闘可能
損害の進みが遅い戦国時代の部隊にしても、千人を切る様な人数じゃ
戦略的な別働隊としては機能しようがない
備えでも、部隊でもいいじゃん
役割としてなら戦術単位になるだろうし
役割としてなら戦術単位になるだろうし
近代以降の軍事用語を中世のに当て嵌めてどうこう言うのも割に不毛な気がしないでもないけど、
戦略単位って
「統御、経理、衛生、補給等ノ各機関ヲ備エ、カツ各種戦力ヲ保有シ独立シテ作戦ヲ遂行シ得ベキ
建制部隊二シテ、日々ソノ長ノ直接命令ニ依リ行動シ得ル最大単位ヲ言（防衛用語辞典）」
なんだから、単純に規模の大小じゃなく、諸兵科で編成された管理自営し得る部隊を言うんでないの？
戦略単位って
「統御、経理、衛生、補給等ノ各機関ヲ備エ、カツ各種戦力ヲ保有シ独立シテ作戦ヲ遂行シ得ベキ
建制部隊二シテ、日々ソノ長ノ直接命令ニ依リ行動シ得ル最大単位ヲ言（防衛用語辞典）」
なんだから、単純に規模の大小じゃなく、諸兵科で編成された管理自営し得る部隊を言うんでないの？
>独立シテ作戦ヲ遂行シ得ベキ
とある以上、当然に規模の大小も条件に含まれるでしょ
ただ戦闘するだけでなく
独立して、作戦を遂行、しなきゃならないんだから
とある以上、当然に規模の大小も条件に含まれるでしょ
ただ戦闘するだけでなく
独立して、作戦を遂行、しなきゃならないんだから
そうなると本当に備は西洋軍事史では類例の無いものになるなぁ
てか、当時の軍事組織としては相当先進的でしょ
オスマンと同等かその次くらいか、どっちにしても世界最高水準
オスマンと同等かその次くらいか、どっちにしても世界最高水準
高校時代の部活の先輩で三年生部活動引退の後も
就職組みの特権を生かして毎日のように部室に顔を出しては
俺らに間違いだらけの性知識を自慢げに語る野口先輩が言ってたけど
弓の部分と支えの部分を接着する接着剤が日本にはあんまなかったんだと
中国でも漆で接着したりしてたんだけど
高温多湿の日本の風土だと外れちゃって事故多発なんだと
就職組みの特権を生かして毎日のように部室に顔を出しては
俺らに間違いだらけの性知識を自慢げに語る野口先輩が言ってたけど
弓の部分と支えの部分を接着する接着剤が日本にはあんまなかったんだと
中国でも漆で接着したりしてたんだけど
高温多湿の日本の風土だと外れちゃって事故多発なんだと
接着がうまくできなかったらそもそも弓胎弓なんて作れませんが。
だいたい日本の弓と中国の弓って構造一緒じゃないだろ。
ツーかその先輩は和弓を触ったことがあるのかすら怪しい
651 ：人間七七四年：2010/09/19(日) 15:20:39 ID:gn1b7pTF
盾は甲冑の発達で廃れたんだろうし、弩は既存の弓に取って代わるほど魅力的ではない。
むしろ、起伏に富んだ日本の地形での用兵では、デメリットばかり目立ったとか。
こんなところでは？
むしろ、起伏に富んだ日本の地形での用兵では、デメリットばかり目立ったとか。
こんなところでは？
持ち盾が流行らなかった理由
・敵武将の首を取ることや奮闘しての戦死が出世や名誉につながるので攻撃に重きを置いた。
・太刀、打刀、槍、弓など主流武器がほぼすべて両手持ちを前提に作られてるので邪魔。
・鎧が機動力重視の設計＆それなりの防御力を持っているのでやはり邪魔。
・敵武将の首を取ることや奮闘しての戦死が出世や名誉につながるので攻撃に重きを置いた。
・太刀、打刀、槍、弓など主流武器がほぼすべて両手持ちを前提に作られてるので邪魔。
・鎧が機動力重視の設計＆それなりの防御力を持っているのでやはり邪魔。
653 ：人間七七四年：2010/09/20(月) 08:46:40 ID:XSUnofDh
弩が日本で廃れてしまった理由の一つとして、弦の問題があるんじゃないだろうか。大弓に比べて弩は弦が短いから、かかる負担も大きい。
動物の腸を素材とする原料が一般的でなかった日本では、弩の求める負担に耐えられるだけの弦が手に入りにくかったのではないだろうか。
動物の腸を素材とする原料が一般的でなかった日本では、弩の求める負担に耐えられるだけの弦が手に入りにくかったのではないだろうか。
弩は弓に劣る武器だから
クレシーの戦いで証明済みだろ
まさか歴史系の板にいながらクレシーの戦い知らないのか？
クレシーの戦いで証明済みだろ
まさか歴史系の板にいながらクレシーの戦い知らないのか？
ループ
…性能劣るはずの弩の方が、クレシーがあった西欧で弓より長く戦場で使われている罠
>>656
http://www.geocities.jp/hhoottccaakkee/kyozai-crossbow.htm
>しかし、ふと疑問がわきます。生徒に問いました。
>「クレシーの戦いで長弓隊の実力が証明されたはずなのに、フランス軍は長弓隊を積極的に導入しません。そしてフランス軍は劣勢になっていきます。なぜフランス軍は長弓隊を組織しようとしなかったのか？ またはなぜできなかったのか？」
>この疑問を導入として授業を展開しました。騎士の優位性を崩してしまいかねない武器を騎士が認めたくなかったことに気づかせ、百年戦争を通じて諸侯や騎士が没落し、中央集権化が進んだという結論に導くことが授業のねらいです。
http://www.geocities.jp/hhoottccaakkee/kyozai-crossbow.htm
>しかし、ふと疑問がわきます。生徒に問いました。
>「クレシーの戦いで長弓隊の実力が証明されたはずなのに、フランス軍は長弓隊を積極的に導入しません。そしてフランス軍は劣勢になっていきます。なぜフランス軍は長弓隊を組織しようとしなかったのか？ またはなぜできなかったのか？」
>この疑問を導入として授業を展開しました。騎士の優位性を崩してしまいかねない武器を騎士が認めたくなかったことに気づかせ、百年戦争を通じて諸侯や騎士が没落し、中央集権化が進んだという結論に導くことが授業のねらいです。
＞なぜフランス軍は長弓隊を組織しようとしなかったのか？
フランスも英国まねて長弓部隊編成したぞ？？
…netって恐ろしいなぁ、、、 良さそうな先生なのに生徒につっこまれるだろうな……
フランスも英国まねて長弓部隊編成したぞ？？
…netって恐ろしいなぁ、、、 良さそうな先生なのに生徒につっこまれるだろうな……
とりあえずフランスの長弓兵（Franc-archer）について簡易まとめ
ルイ11世がモンティ・レトゥールの王令（1448）だして仏で初めての平民正規歩兵隊が組織され
長弓部隊は1451年から66年の間に4つの地域から4000人規模の部隊を王の元に出す制度が定められた
けどギヌガットの戦い（1479）での敗北で「もういらね！」とルイ11世が1481年に廃止、仏長弓部隊は姿を消す
まぁブルゴーニュ公（後のマクシミリアン1世）のスイスパイク傭兵が自分とこの騎兵攻撃完封したのを見て
そっちに乗り換えただけで、ルイ11世はスイス傭兵と独占契約（1480）して以降仏軍主力になる
つか、長弓が無くても良い時代が到来しただけかもしれない？
ちなみに当時は大砲が大活躍だった仏軍の方が勢いあり
シェルブール陥落（1450）、カスティヨンの戦い（1453）で英国は100年戦争敗北ノルマンディを完全に失い
つまり”最強の長弓部隊”もってた英国は実は戦略的にはじり貧だった時代でもあります
…ま、歴史を精神論云々で語るようになるとヤバイですよなぁ……
ルイ11世がモンティ・レトゥールの王令（1448）だして仏で初めての平民正規歩兵隊が組織され
長弓部隊は1451年から66年の間に4つの地域から4000人規模の部隊を王の元に出す制度が定められた
けどギヌガットの戦い（1479）での敗北で「もういらね！」とルイ11世が1481年に廃止、仏長弓部隊は姿を消す
まぁブルゴーニュ公（後のマクシミリアン1世）のスイスパイク傭兵が自分とこの騎兵攻撃完封したのを見て
そっちに乗り換えただけで、ルイ11世はスイス傭兵と独占契約（1480）して以降仏軍主力になる
つか、長弓が無くても良い時代が到来しただけかもしれない？
ちなみに当時は大砲が大活躍だった仏軍の方が勢いあり
シェルブール陥落（1450）、カスティヨンの戦い（1453）で英国は100年戦争敗北ノルマンディを完全に失い
つまり”最強の長弓部隊”もってた英国は実は戦略的にはじり貧だった時代でもあります
…ま、歴史を精神論云々で語るようになるとヤバイですよなぁ……
あと歴史系とか言うが趣味カテゴリーじゃねえか
第一このスレこんなとこにあるべきもんじゃねえよ
第一このスレこんなとこにあるべきもんじゃねえよ
延々と外国の話ばっかりじゃん
だって日本の弩は平安時代に終わってるもの……外国の例に頼るしかない
普及したことなら歴史だろうけど、
普及しなかった理由なんて確定しようがないし趣味の範疇だよねぇ
普及したことなら歴史だろうけど、
普及しなかった理由なんて確定しようがないし趣味の範疇だよねぇ
戦争なんてただの外交手段だからな
国益次第だろ
国益次第だろ
>>666
武士の起源って諸説あるけど
朝廷が持っていた地方の軍隊が自然消滅して弩を作る技術がなくなってしまって
それからしばらくして軍事力がなくなってしまい地方が荒れ始めてそれの自衛のために武士が出来たって話なら辻褄合うかな？
武士の起源って諸説あるけど
朝廷が持っていた地方の軍隊が自然消滅して弩を作る技術がなくなってしまって
それからしばらくして軍事力がなくなってしまい地方が荒れ始めてそれの自衛のために武士が出来たって話なら辻褄合うかな？
>>669
戦争は戦争、外交は外交
戦争は戦争、外交は外交
>>670
弩を作るに必要な技術、鍛造（刀農具）も鋳造（仏像）も日本だとけっこう一般的に広まってた気が（失われたことがない）
同時期の武器、矛の子孫が槍のように、そういう末裔が全くなく断絶するのが不思議
（中国との交流で存在は知ってたはず、鉄砲のように日本に受け入れる気があるならいつでも弩は復活できたはず）
…だから自然消滅、ってのは軍事的見地だけでは語れない気がする……
つか狩りの道具に限っても、スイスとかだと日本とは逆に弩が主流だったり、英国では弓が……
と、ヨーロッパでも国で違うから謎が深まるばかり
日本での弩と弓との違いは文化（弓は破魔の力があるとして平安貴族に珍重された）くらいじゃない？
でもこれは弓が広まる理由であって弩が廃れるソレになならないしねぇ……
弩を作るに必要な技術、鍛造（刀農具）も鋳造（仏像）も日本だとけっこう一般的に広まってた気が（失われたことがない）
同時期の武器、矛の子孫が槍のように、そういう末裔が全くなく断絶するのが不思議
（中国との交流で存在は知ってたはず、鉄砲のように日本に受け入れる気があるならいつでも弩は復活できたはず）
…だから自然消滅、ってのは軍事的見地だけでは語れない気がする……
つか狩りの道具に限っても、スイスとかだと日本とは逆に弩が主流だったり、英国では弓が……
と、ヨーロッパでも国で違うから謎が深まるばかり
日本での弩と弓との違いは文化（弓は破魔の力があるとして平安貴族に珍重された）くらいじゃない？
でもこれは弓が広まる理由であって弩が廃れるソレになならないしねぇ……
だから矛と鑓に文化的連続性はないと何度言ったらわかるんだ
似てるように見えても赤の他人だヽ(｀Д´#)ﾉ ﾑｷｰ!!
似てるように見えても赤の他人だヽ(｀Д´#)ﾉ ﾑｷｰ!!
長柄の武器として、矛→薙刀→槍、と名称が変わってきただけじゃないかなぁ
つか矛と槍を区別するのは日本と中国だけじゃない？？
使われ方がそう変わらない”長柄武器”に違いを強調するのはどうなんだろ
つか矛と槍を区別するのは日本と中国だけじゃない？？
使われ方がそう変わらない”長柄武器”に違いを強調するのはどうなんだろ
薙刀と槍は同系統だが矛は別系統
槍の出現後も薙刀は使われ続ける。名称が変わってきたとはあまりに強引な説だな。
アンカーがないと前後を読んで好意的に解釈するしか無いな。
>>670
・弩の製造は官営工房のみで製造が許可されていた→中央集権の弱体化により自然消滅
・弩の製造法を民間に漏らすのは法律で禁止、罰則があった→民間の職人に伝承できず自然消滅
・武士が興り、戦術が歩兵戦から騎射に変化→弩は新しい戦法にそぐわず必要性が低下
この辺が結論ってことでループしてるんだけどね
・弩の製造は官営工房のみで製造が許可されていた→中央集権の弱体化により自然消滅
・弩の製造法を民間に漏らすのは法律で禁止、罰則があった→民間の職人に伝承できず自然消滅
・武士が興り、戦術が歩兵戦から騎射に変化→弩は新しい戦法にそぐわず必要性が低下
この辺が結論ってことでループしてるんだけどね
>>668
ありえないという根拠を示せ
ありえないという根拠を示せ
蝦夷東北九州南部では狩猟用の簡易弩は明治まで使われていた。
陸奥話記にあるように武士台頭後も使われていた(投石機の可能性もあるが必要な機構は一緒)
大陸では15世紀まで主力武器で技術輸入しようと思えばいつでもできたが入ってくる事はなかった。
つー感じで技術の断絶は何度も否定されている。
過去スレだと武士の戦術に合わなかったのが主な理由って結論だったろ。
陸奥話記にあるように武士台頭後も使われていた(投石機の可能性もあるが必要な機構は一緒)
大陸では15世紀まで主力武器で技術輸入しようと思えばいつでもできたが入ってくる事はなかった。
つー感じで技術の断絶は何度も否定されている。
過去スレだと武士の戦術に合わなかったのが主な理由って結論だったろ。
>>680
＞陸奥話記
前九年の役の弩は、厨川柵に備蓄されていた律令制式の弩を使ったので新たに製作したわけではないよ。
それと、江戸期まで北九州で弩が使われていたとは初耳だ・・・
どんなものだったんだろう？
＞陸奥話記
前九年の役の弩は、厨川柵に備蓄されていた律令制式の弩を使ったので新たに製作したわけではないよ。
それと、江戸期まで北九州で弩が使われていたとは初耳だ・・・
どんなものだったんだろう？
失礼、北九州じゃなくて九州南部ね
弩が簡略化されて狩猟用の仕掛け弓になったのではなく、もともとの起源が
そっちだったという説もあるんだな。
中国史の本ではなく笠尾恭二・著『中国武術史大観』という中国武術の本
なので、どれだけアテになるかはわからんが、もともと南方の諸民族が
狩猟に使うような仕掛け弓が中原に入って改良され強力な兵器になったとも
言われているらしい。「弩」という漢字は「奴の弓」、すなわち
蛮夷の弓を表している、とか。
そっちだったという説もあるんだな。
中国史の本ではなく笠尾恭二・著『中国武術史大観』という中国武術の本
なので、どれだけアテになるかはわからんが、もともと南方の諸民族が
狩猟に使うような仕掛け弓が中原に入って改良され強力な兵器になったとも
言われているらしい。「弩」という漢字は「奴の弓」、すなわち
蛮夷の弓を表している、とか。
結局根拠は提示されなかったな
やれやれやはりデマか
やれやれやはりデマか
>>682
www.pref.kagoshima.jp/reimeikan/josetsu/bumon/minsoku/make/kgs05_s4_2.html
www.pref.kagoshima.jp/reimeikan/josetsu/bumon/minsoku/make/kgs05_s4_2.html
これ”ドッキュ”っても呼ばれてんだよね、弩弓が元なのかしら？
>>675、676
”長柄武器”の存在が日本で途切れたことがない、ってな話で”断絶”いわれても、、、
完全に失われてる弩とおなじまな板に載せられないと思う
＞ID:8s8mbNJI
仏軍は長弓部隊を正式運用してない、という事実誤認があるから”精神云々”いわれてんじゃない？
”長柄武器”の存在が日本で途切れたことがない、ってな話で”断絶”いわれても、、、
完全に失われてる弩とおなじまな板に載せられないと思う
＞ID:8s8mbNJI
仏軍は長弓部隊を正式運用してない、という事実誤認があるから”精神云々”いわれてんじゃない？
>>683
いっぺん漢和辞典で「奴」「弓」「弩」をそれぞれ調べてみればいいじゃないか
いっぺん漢和辞典で「奴」「弓」「弩」をそれぞれ調べてみればいいじゃないか
>>688
漢字自体の解説も『中国武術史大観』に載ってる。主流となっている説では
弩は弓に比べて引くのに大きな力を必要とするから「怒」に通じる
「奴」が使われて云々とかあったよ。著者は初期の張力の弱いものに関しても
「弩」が使われているからそれは妥当ではないと書いている。
>>685にラオスの例が出されてるところを見ると南方系の狩猟用が起源というのも
あながち的外れではないのかもな。
漢字自体の解説も『中国武術史大観』に載ってる。主流となっている説では
弩は弓に比べて引くのに大きな力を必要とするから「怒」に通じる
「奴」が使われて云々とかあったよ。著者は初期の張力の弱いものに関しても
「弩」が使われているからそれは妥当ではないと書いている。
>>685にラオスの例が出されてるところを見ると南方系の狩猟用が起源というのも
あながち的外れではないのかもな。
>>687
そのくくりなら射撃武器も存在が日本で途切れたことはありませんが
そのくくりなら射撃武器も存在が日本で途切れたことはありませんが
定説では正倉院御物「手鉾」が進化したのが薙刀と言われる。
矛の直接の子孫でもないし、矛と槍とのミッシングリンクではないよな。
矛の直接の子孫でもないし、矛と槍とのミッシングリンクではないよな。
弓と弩は製造法が全く違うけど
矛と槍って、穂先の取り付け方が違ったりすんの？
矛と槍って、穂先の取り付け方が違ったりすんの？
高校の授業で矢尻はどうやって固定したと思うか？
と先生が質問。
一通り生徒の推測を聞いたあと、昔の人はお前らより賢い。ｗｗｗ
弓とか矢の話しを効くたびに思い出す。
と先生が質問。
一通り生徒の推測を聞いたあと、昔の人はお前らより賢い。ｗｗｗ
弓とか矢の話しを効くたびに思い出す。
>>693
手鉾自体の源流の説はいろいろあるけど、元々中国から伝わったとするなら、
矛と手鉾の関係自体兄弟なような気はする……
>>694
矛は先が青銅製で被せる”袋穂”type 薙刀槍は鉄製で穂先を元で挟んで固定する”茎”type
ま、穂先を鋳造するか鍛造かの違い、って気もするけど……
手鉾自体の源流の説はいろいろあるけど、元々中国から伝わったとするなら、
矛と手鉾の関係自体兄弟なような気はする……
>>694
矛は先が青銅製で被せる”袋穂”type 薙刀槍は鉄製で穂先を元で挟んで固定する”茎”type
ま、穂先を鋳造するか鍛造かの違い、って気もするけど……
中国から伝わったソケット型の「突く」事を主眼に置いた長柄が矛。と、その派生の長柄群
日本刀の鍛造技術から発達した「切る」事を主眼に置いた長柄が薙刀や長巻。
その流れから突く事に原点回帰し、「突く切る払う叩く」の万能兵器になったのが鑓。
過去スレを眺めて簡単にまとめるとこうなった。
日本刀の鍛造技術から発達した「切る」事を主眼に置いた長柄が薙刀や長巻。
その流れから突く事に原点回帰し、「突く切る払う叩く」の万能兵器になったのが鑓。
過去スレを眺めて簡単にまとめるとこうなった。
重い金属製の盾を手に持ってたら疲れるから頭にかぶることにしたんだよ
東大寺の大仏って何でできてるんだっけ
どうだろ？
702 ：人間七七四年：2010/11/06(土) 21:47:42 ID:LhqxXXD/
まさか東大寺の大仏は青銅製だからその時代の武器は青銅製だったとか
始まるのか？
始まるのか？
江戸時代の大砲は青銅製だったからその時代の武器は青銅製
秦やローマの農具は鉄製だったからその時代の武器は鉄製
秦やローマの農具は鉄製だったからその時代の武器は鉄製
木石紙骨皮なんでもあり
705 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/12/21(火) 22:52:20 ID:ehW9yPTI BE:36855623-2BP(3200)
矛と弩 禁止されているが故に武士はそれを必要としない戦術を開発したのでは無かろうか。
で、長柄武器が必要になり、オオタチ→ナガマキ→ナギナタと進化して、
朝廷の統制が無視できるようになった故に槍に
が、そのとき、銃が入ってきたので、弓より装填に時間がかかるが、高威力で修練を要しない弩に変わって火縄銃ってところではなかろうか。
で、長柄武器が必要になり、オオタチ→ナガマキ→ナギナタと進化して、
朝廷の統制が無視できるようになった故に槍に
が、そのとき、銃が入ってきたので、弓より装填に時間がかかるが、高威力で修練を要しない弩に変わって火縄銃ってところではなかろうか。
弩に変わって火縄銃？大太刀なんて薙刀よりずっと後に出現してるじゃん。
南北朝期に槍が出現したのは朝廷の統制と関係？
この人日本刀関係でよく見るけどちょっとアレな人なのか？
南北朝期に槍が出現したのは朝廷の統制と関係？
この人日本刀関係でよく見るけどちょっとアレな人なのか？
まあ生暖かい目で見てあげましょう
日本刀スレ見てて剣しらんとかないわー
弩が消えたのは乗っけた矢がポロっと落ちちゃうアクシデントを
解決できなかったから
と結論が出てるはずだが
解決できなかったから
と結論が出てるはずだが
>>708
おかしい人として有名なの？
おかしい人として有名なの？
刃物板の古参コテで
好きが高じていまは刀身彫刻で飯食ってる職人で
居合の高段者だよ
好きが高じていまは刀身彫刻で飯食ってる職人で
居合の高段者だよ
すごい大盛りな人だな
beポイント見るかぎりなりすましじゃないと思う。
この人、専門外のことはからっきしなのに口出す人ですから、生暖かい目で見てあげてください。
この人、専門外のことはからっきしなのに口出す人ですから、生暖かい目で見てあげてください。
715 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/12/28(火) 23:03:33 ID:fDAoqAYA BE:98279982-2BP(3200)
やはりだめか
いや、自分、刀剣はともかく、歴史はいまいちで。
なぜか刀剣と日本史っていまいちつながっていない。
で、このスレで、槍（矛）が一時期、消えたのは何故だ？と書いたときに、
朝廷により、度と矛が禁止されていたからと答えを頂いた。
そのあと、ログをちらみして、仮説をたててみたのだ。
「～なかろうか」とね。
いや、自分、刀剣はともかく、歴史はいまいちで。
なぜか刀剣と日本史っていまいちつながっていない。
で、このスレで、槍（矛）が一時期、消えたのは何故だ？と書いたときに、
朝廷により、度と矛が禁止されていたからと答えを頂いた。
そのあと、ログをちらみして、仮説をたててみたのだ。
「～なかろうか」とね。
716 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/12/28(火) 23:20:17 ID:fDAoqAYA BE:49140342-2BP(3200)
思いつきで書いたから自分でもおかしい所は多い
薙刀が大太刀よりも古いのはおっしゃるとおりですね。
所詮仮説だから覆すものがでてきたら潰れて当然
>>709
それだけなのかなぁ。機動戦を好んだとしても
待ち伏せや、城を守るときなどには使えそうなのだが。
薙刀が大太刀よりも古いのはおっしゃるとおりですね。
所詮仮説だから覆すものがでてきたら潰れて当然
>>709
それだけなのかなぁ。機動戦を好んだとしても
待ち伏せや、城を守るときなどには使えそうなのだが。
弩＝AT、弓＝MT
みたいな感じで弩使うと馬鹿にされる風潮が武士の中であったりしてｗ
みたいな感じで弩使うと馬鹿にされる風潮が武士の中であったりしてｗ
ぎっくり腰になったから
騎乗で再装填がむずいからだね
>>717
それありそうｗｗｗｗｗ
それありそうｗｗｗｗｗ
単純に鍛錬された者同士の小規模戦闘だと弩より弓のが有利だからじゃね
リロードのスピードが全然違うもんね。
弓と弩という武器の性能もだが、
武士は日々弓馬の訓練をして、小競り合いやら戦やらで鍛えられてるからな。
戦意も低い律令兵よりずっと使えるだろ。
武士は日々弓馬の訓練をして、小競り合いやら戦やらで鍛えられてるからな。
戦意も低い律令兵よりずっと使えるだろ。
724 ：人間七七四年：2011/01/17(月) 19:42:07 ID:kHw6C93/
そもそも律令制の軍団と武士って時代は重なってたのか？
重なってないな
軍団が解散して世紀末状態になって武士が出来たって感じだな
727 ：人間七七四年：2011/01/17(月) 23:38:11 ID:tsrVrHL7
盾や弩はコストがかかるからじゃね？
728 ：人間七七四年：2011/01/18(火) 00:16:25 ID:PebkhHeM
弩が武士たちに継承されたかどうかすら怪しいわけで。
戦国時代では鉄砲が積極的に使用されてたから
コスト面で使用されなかったというのは考えにくいのでは？
コスト面で使用されなかったというのは考えにくいのでは？
730 ：人間七七四年：2011/01/19(水) 23:24:28 ID:FHllELx1
やっぱ射程距離じゃないかなぁ。
日本の弓は世界史の中でも最大射程＆最大の大きさの部類に入るし、耐久度
も重視して作られてたから、弩と比較すると耐久性や射程距離の違いが挙げ
られる。
木だけは今でもそこらじゅうに生えてるから矢のコストがそれほどかかると
は思えない。
日本の弓は世界史の中でも最大射程＆最大の大きさの部類に入るし、耐久度
も重視して作られてたから、弩と比較すると耐久性や射程距離の違いが挙げ
られる。
木だけは今でもそこらじゅうに生えてるから矢のコストがそれほどかかると
は思えない。
つか、弩の射程については以前>>477にレスしてたわ。
有効射程は２００ｍ。
弓も有効射程２００ｍだけど、弓道家によると人や馬単体を狙って射ることができるのは７０ｍくらいだそう。
それ以上は弩も弓も密集した敵のどこかに射る、といった射ち方だろう。
遠距離は味方の頭上を越えて曲射できる弓のほうが使い道あるかもね。
有効射程は２００ｍ。
弓も有効射程２００ｍだけど、弓道家によると人や馬単体を狙って射ることができるのは７０ｍくらいだそう。
それ以上は弩も弓も密集した敵のどこかに射る、といった射ち方だろう。
遠距離は味方の頭上を越えて曲射できる弓のほうが使い道あるかもね。
734 ：人間七七四年：2011/02/19(土) 14:08:35 ID:geQFTHs6
ようつべで見たけど、通常の弓道じゃなくて、実戦式の古武術の弓道だと
甲冑を着た弓兵が横一列にならんで、身体を伏せつつ、バシバシ矢を放っていくのな。
なんだか現代戦を見てるようなド迫力があった。
これを見ると、弩は大陸みたいな広い平野での射戦とか、城壁からの狙撃には向くが、
日本みたいに平野ですらそこら中に木や葦が生い茂っている場所では
弓より実戦に適していないのかもしれない、と思えたよ。
甲冑を着た弓兵が横一列にならんで、身体を伏せつつ、バシバシ矢を放っていくのな。
なんだか現代戦を見てるようなド迫力があった。
これを見ると、弩は大陸みたいな広い平野での射戦とか、城壁からの狙撃には向くが、
日本みたいに平野ですらそこら中に木や葦が生い茂っている場所では
弓より実戦に適していないのかもしれない、と思えたよ。
735 ：人間七七四年：2011/02/19(土) 18:14:19 ID:ix5Qs2NX
＞ようつべで見たけど、通常の弓道じゃなくて、実戦式の古武術の弓道だと
甲冑を着た弓兵が横一列にならんで、身体を伏せつつ、バシバシ矢を放っていくのな。
なんだか現代戦を見てるようなド迫力があった。
＞これを見ると、弩は大陸みたいな広い平野での射戦とか、城壁からの狙撃には向くが、
日本みたいに平野ですらそこら中に木や葦が生い茂っている場所では
弓より実戦に適していないのかもしれない、と思えたよ。
最初の段と次の段がまったく関係ない。
甲冑を着た弓兵が横一列にならんで、身体を伏せつつ、バシバシ矢を放っていくのな。
なんだか現代戦を見てるようなド迫力があった。
＞これを見ると、弩は大陸みたいな広い平野での射戦とか、城壁からの狙撃には向くが、
日本みたいに平野ですらそこら中に木や葦が生い茂っている場所では
弓より実戦に適していないのかもしれない、と思えたよ。
最初の段と次の段がまったく関係ない。
意味がわからんよなw
飛距離もだいじだけど威力も重要なんじゃないかな
大型の矢の方が重くて貫通力があるのかもしれない
大型の矢の方が重くて貫通力があるのかもしれない
738 ：人間七七四年：2011/02/19(土) 20:17:43.79 ID:oAf5xFTp
薩摩の日置流腰矢なんとかいうやつだろ？
あれは江戸時代もほとんど幕末近くになってから成立したやつだぞ。
参考にはなるかもしれないが、弩があった時代まで源流が遡れるかは微妙
あれは江戸時代もほとんど幕末近くになってから成立したやつだぞ。
参考にはなるかもしれないが、弩があった時代まで源流が遡れるかは微妙
740 ：人間七七四年：2011/02/19(土) 21:55:30.23 ID:ix5Qs2NX
741 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 11:59:15.20 ID:qKqaqMh4
とりあえずどうでもいいことで煽りあうバカどもは自分のレベルを省みるといいよ。
744 ：人間七七四年：2011/02/21(月) 21:43:14.28 ID:qKqaqMh4
>>742
とりあえず誰でも知っているようなことを自慢げに言うのはやめてくれ
とりあえず誰でも知っているようなことを自慢げに言うのはやめてくれ
>>744
他人を煽っといてその反論とはレベル低いなお前
他人を煽っといてその反論とはレベル低いなお前
746 ：人間七七四年：2011/03/04(金) 17:14:23.27 ID:YhoXxvpy
日本人は器用だったから？
＞実戦向きの戦法として考案されたと思われるが、何せ矢の届く範囲が鉄砲の比でなく, また必殺の道具でもないことから、武術の鍛錬として今に伝承されているのであろう。
>>740のサイトの人も、実用性には疑問を感じてるようだね。
>>740のサイトの人も、実用性には疑問を感じてるようだね。
748 ：人間七七四年：2011/03/12(土) 08:51:34.51 ID:RJRCmAa7
７０９番の矢がポロリが、なるほど真実だと思った。
山城からの防御じゃあ滑り落ちるようじゃ使い物にならないもん。
大陸は平原の平城や山にしても規模が大きく日本の山城みたいに
急勾配じゃないから使えたのだろう。
山城からの防御じゃあ滑り落ちるようじゃ使い物にならないもん。
大陸は平原の平城や山にしても規模が大きく日本の山城みたいに
急勾配じゃないから使えたのだろう。
スイス傭兵も故郷の山岳地帯では矢をポロポロ落としまくったが
鉄砲が発明されるまで我慢した。
鉄砲が発明されるまで我慢した。
古来から城壁から撃ち下ろす時もポロポロ落としまくってた
鉄砲が発明されるまで我慢した。
鉄砲が発明されるまで我慢した。
誰か矢ストッパーを考えてやる親切な奴はいなかったのか・・・
鉄砲も弾がポロポロ落ちるので、
紙なんかと一緒に詰めて防止したそうな。
紙なんかと一緒に詰めて防止したそうな。
>>752
ネタだよｗ
ネタだよｗ
755 ：人間七七四年：2011/03/21(月) 13:49:55.41 ID:LXtflJyD
このスレが出るまでもなく弩は強力そうに見えるからなんで
日本の弓はあんなにショボイまま使われ続けたのか変だとおもってた。
構造上の弱点を日本武士は許せなかったんだな。
日本の弓はあんなにショボイまま使われ続けたのか変だとおもってた。
構造上の弱点を日本武士は許せなかったんだな。
構造上の弱点て？
改良して使おうと思わないくらい根本的な欠陥だったんだろう
758 ：人間七七四年：2011/03/27(日) 18:17:19.76 ID:iF6az5bB
完璧を求め無駄を嫌う日本民族が矢がポロリを許すわけがないと思う。
それが構造上の弱点だよ。
それが構造上の弱点だよ。
759 ：人間七七四年：2011/03/27(日) 18:36:04.87 ID:lZxiM98r
矢ポロリを防ぐことは現代の先端技術をもってしても困難
落ちる前に撃てばいいだけの話。忍者は水の上を歩くときはそうしてた。
761 ：人間七七四年：2011/03/27(日) 18:53:13.57 ID:lZxiM98r
ニンジャは弩なんか使ってないよ。理由は矢がポロリするから。
ご飯粒でＯＫ
汚くなるからイヤ
障子も張れないな
766 ：人間七七四年：2011/03/29(火) 12:37:39.34 ID:J+C6eiJ0
鼻くそ丸めて
なるほど
鼻くそを弾弓の要領で弩から撃つのか
鼻くそを弾弓の要領で弩から撃つのか
768 ：人間七七四年：2011/03/29(火) 14:15:04.48 ID:J+C6eiJ0
鉄砲も火薬玉鼻くそと詰めればポロリが回避できる上ダメージも増えるな
769 ：人間七七四年：2011/03/29(火) 18:19:21.04 ID:H6wXN38P
>>766
お前ほどの知恵が平安時代の人間にあれば弩は受け継がれたのにな。
お前ほどの知恵が平安時代の人間にあれば弩は受け継がれたのにな。
>>764
松脂で
松脂で
ベタベタするやつはチリ毛とか張り付いてとんでもない事態になりかねないだろ
その部品だけ取り外せるようにする。
773 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/05/23(月) 11:55:09.46 ID:WDXzQu+X
小説「弩」に出てきた金沢文庫の招名寺を見物してきたよ
でかい寺で裏山が散策コースになっていた
こんなもんチョロイぜとか思って上ったら汗まみれになって大変だった
ジジババばかりだったけど、意外と人が多かったな
正門の裏にバイクなら5台ほどの駐車スペースあるからサクっと行けるぜ
でかい寺で裏山が散策コースになっていた
こんなもんチョロイぜとか思って上ったら汗まみれになって大変だった
ジジババばかりだったけど、意外と人が多かったな
正門の裏にバイクなら5台ほどの駐車スペースあるからサクっと行けるぜ
盾ってなかったっけ？
竹とか板でできたでかいの
竹とか板でできたでかいの
置く盾はあったよ、ただ装備する盾がなかった
篭手で防げたんだろか
篭手で防げたんだろか
776 ：人間七七四年：2011/05/23(月) 14:34:09.31 ID:j4LSoNwK
盾を持つのは臆病者とされてたんじゃないかな
えっ
778 ：人間七七四年：2011/05/23(月) 15:59:24.45 ID:caGyseHC
有ったけど鎧出来たから無くなったんだろ
779 ：人間七七四年：2011/05/23(月) 16:26:19.41 ID:5xFvPLAm
日本刀が両手持ちだからだろ
何故両手持ちか。
フェンシングは突きで点を制圧する。
剣道は払いで線を制圧する。
線だから日本刀を盾代わりにもつかえるしね
何故両手持ちか。
フェンシングは突きで点を制圧する。
剣道は払いで線を制圧する。
線だから日本刀を盾代わりにもつかえるしね
源平合戦の頃から騎兵は弓、歩兵は薙刀等の長物がメインアームで、
いずれにしても両手が塞がる武器ばっかだもんなぁ。
いずれにしても両手が塞がる武器ばっかだもんなぁ。
盾がよく使用された時代や地域って、ほぼ例外なく鎧が未発達だしね
盾は機動性が犠牲になるからそれを嫌がったんじゃないかねえ
中世後半はフルプレートに盾という超絶重装備なかったっけ？儀礼用かな
戦国時代にフルプレートつかった武将とかいたのかな？
戦国時代にフルプレートつかった武将とかいたのかな？
日本であんな格好したら、直ぐにゆでダコ
盾って結局、銃発生以前、中世以前の武装だよな。
一般にイメージする「騎士」「武士」って、実は前者は中世メイン、後者は戦国時代、つまり
16世紀から近世に掛けてがメインの存在で、そもそも比較対象としては全然時代が違う気がする。
近世で銃が当たり前になれば、ヨーロッパだって盾持った兵隊なんかいなくなるし。
一般にイメージする「騎士」「武士」って、実は前者は中世メイン、後者は戦国時代、つまり
16世紀から近世に掛けてがメインの存在で、そもそも比較対象としては全然時代が違う気がする。
近世で銃が当たり前になれば、ヨーロッパだって盾持った兵隊なんかいなくなるし。
武士だって平安後期から室町まで含まれるが
>>787
要するに「武士が盾を持ってない！」という謎の半分は、武士は
銃が一般化した後も戦場で活躍していた存在だから、という事で
解決するのでは？という話。
中世の武士がなぜ盾を採用しなかったかについては、また別の理屈が
必要だろうけどね。
要するに「武士が盾を持ってない！」という謎の半分は、武士は
銃が一般化した後も戦場で活躍していた存在だから、という事で
解決するのでは？という話。
中世の武士がなぜ盾を採用しなかったかについては、また別の理屈が
必要だろうけどね。
重装弓騎兵だから盾を持たなかった。
つか銃あるなしにかかわらず長年盾は持ってない
ぶっちゃけ銃は一切関係ないね
ぶっちゃけ銃は一切関係ないね
置盾は使ってたでしょ、宋も歩兵は置盾で持盾は使ってないから
大陸の流行とリンクしてただけじゃね
大陸の流行とリンクしてただけじゃね
戦国期まで持ち盾というものは存在しておるわ
793 ：人間七七四年：2011/05/26(木) 14:38:42.58 ID:zo4cZ+qp
どこぞの甲冑組み討ちの流派に小さい盾を使う技があったなあ
ここで言う盾とは違うんだろうけど
ここで言う盾とは違うんだろうけど
794 ：人間七七四年：2011/05/27(金) 05:45:37.21 ID:0cfRD0G5
一昨年のレスに堂々とアンカーつけられる人に、
わたしもなりたい。
わたしもなりたい。
796 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 14:09:50.96 ID:hDgm8/XB
盾は将門公と連合軍の合戦の強風で役に立たないことがわかったから
797 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 15:22:57.87 ID:ZH6xHinL
結局、盾を装備すると攻撃力が著しくダウンするからね。
そのダウン幅を補って余りある防御力が得られるのかというとそうでもない。
だったらそんなものは最初から装備しないのが必然。
そのダウン幅を補って余りある防御力が得られるのかというとそうでもない。
だったらそんなものは最初から装備しないのが必然。
798 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 15:38:42.83 ID:g6qjfxel
無防備マン的発想だったんじゃない？
日本人は古来平和を愛する民族だったんだよ
日本人は古来平和を愛する民族だったんだよ
799 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 16:06:07.37 ID:xL89ELf8
質の良い鎧が普及しただけだろ鎧が盾になる
西洋だって全身甲冑出来てからは特殊な集団戦か儀礼的な意味合いだろ？盾
西洋だって全身甲冑出来てからは特殊な集団戦か儀礼的な意味合いだろ？盾
>>798
そのとうり
そのとうり
盾ですか？持ってたら弓撃てないので肩につけましたがなにか？
>>798
そういう下らない自虐は要らないから
そういう下らない自虐は要らないから
両手武器を持ってるときは体を上下に屈伸させて頭と胴体の鎧で防御したんじゃない？
武器が刀や槍ならそれで相手の攻撃を払いのけたりもするだろうけど
武器が刀や槍ならそれで相手の攻撃を払いのけたりもするだろうけど
>>802
死ねよ
死ねよ
805 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 19:24:30.34 ID:g6qjfxel
>>802
冗談抜きで信長でるまでは
みんなそんなに本気で戦ってないよね。
面子>実用性で、太平記なんかにも
東国武者が○○の某と名乗り上げて挨拶後、様式に則って戦う描写がある。
同じ民族だし負けたら負けてもいいんじゃね的発想
冗談抜きで信長でるまでは
みんなそんなに本気で戦ってないよね。
面子>実用性で、太平記なんかにも
東国武者が○○の某と名乗り上げて挨拶後、様式に則って戦う描写がある。
同じ民族だし負けたら負けてもいいんじゃね的発想
>>805
完全に同意
完全に同意
808 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 21:00:06.85 ID:xL89ELf8
死者とか多数出て本気じゃないとか・・・
やり方が時代によって違うだけだろ
やり方が時代によって違うだけだろ
809 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 21:15:48.55 ID:g6qjfxel
日本の戦いって死者あんまり出ないでしょ？
ダメだと思ったら簡単にゴメンなさい、するから。
関ヶ原だって１割も死んでないはず
ダメだと思ったら簡単にゴメンなさい、するから。
関ヶ原だって１割も死んでないはず
>>805
お前みたいな軍談講談脳って幸せそうだな
お前みたいな軍談講談脳って幸せそうだな
>>809
それのどこが無防備なんだよ
それのどこが無防備なんだよ
813 ：人間七七四年：2011/05/30(月) 21:42:04.58 ID:xL89ELf8
あの動員数で一割り死ねば十分過ぎるだろ
お互い甲冑で退いたり抵抗したりして殺されないようにしてるんだから
お互い甲冑で退いたり抵抗したりして殺されないようにしてるんだから
ほとんど死んだような壊滅状態はどう呼べばいいの？
ごめん、壊滅状態じゃなく潰乱状態
腐ったミカン
819 ：人間七七四年：2011/05/31(火) 16:20:54.60 ID:1e6omeXB
逆にいうと死亡率9割超の戦場を複数だした先の大戦は異常。あの闘争心は日本人本来のものでなく
あの時代特有のもの。
あの時代特有のもの。
>>819
そのとうり
そのとうり
821 ：人間七七四年：2011/05/31(火) 17:09:45.10 ID:1r3IXC1s
なんか変なの住みついちゃったな
普及しない理由はもう出尽くしてるしもうこのスレでエンディングで良いんじゃない
普及しない理由はもう出尽くしてるしもうこのスレでエンディングで良いんじゃない
１スレ中盤からループで４スレ目まで続いてるからずっと続くんでね
２スレ目終盤近くのころ、街道・馬車・市壁・靴・牧畜などについての話題も幅広く入れようとして、
次スレは「日本では普及しなかった物考察スレ」にしようかって案もあったんだけど、３スレ目立てた人間がその案蹴って今に至るんだよな。
次スレは「日本では普及しなかった物考察スレ」にしようかって案もあったんだけど、３スレ目立てた人間がその案蹴って今に至るんだよな。
街道はあるし、馬車は地形的な問題だし、城壁は地形的な問題と材料と気候の問題
靴は臭いし、牧畜はそもそも気候と植生が合ってないじゃん
靴は臭いし、牧畜はそもそも気候と植生が合ってないじゃん
>>823
昔そんな経緯があったのか、なんか勿体無い話だね
昔そんな経緯があったのか、なんか勿体無い話だね
しかし日本は城壁作るのケチってるよね
京都のは防壁とは到底言えない屋敷の壁レベルのものだし、
戦国時代中期までは鎌倉とか一乗谷みたいな天然の要害を選んで都市や城下町築いてたし、
戦国後期にやっと大構えな外堀ができたくらいだもんなあ
京都のは防壁とは到底言えない屋敷の壁レベルのものだし、
戦国時代中期までは鎌倉とか一乗谷みたいな天然の要害を選んで都市や城下町築いてたし、
戦国後期にやっと大構えな外堀ができたくらいだもんなあ
それはただ単に日本の支配組織が非常にお粗末で建築技術が拙かっただけ
はいはい
壁より掘ですよ。
>>830
石を積んだら崩れる、木で組んだら燃える…
石を積んだら崩れる、木で組んだら燃える…
地震の影響もなかないだろうけど、直接的には今ある程度の城壁で
防御が足りたってことなんじゃねーの？
投石機もなければ、大砲が攻城戦に使われたことだって滅多に無いわけで、
一般的な小銃の撃ち合い程度なら石壁なんか必要なかった。
逆にというか、火気厳禁の火薬蔵だけは、日本でも石積みで作ってるのが多い。
何で投石機が日本で発達しなかったかについては、ちょっと分からんけどな。
防御が足りたってことなんじゃねーの？
投石機もなければ、大砲が攻城戦に使われたことだって滅多に無いわけで、
一般的な小銃の撃ち合い程度なら石壁なんか必要なかった。
逆にというか、火気厳禁の火薬蔵だけは、日本でも石積みで作ってるのが多い。
何で投石機が日本で発達しなかったかについては、ちょっと分からんけどな。
町を壁で囲む必要が無ければ防衛拠点としての城は山に造るわな
守りやすいもん
戦争とはいえ、同じ顔して同じ文字を使い同じ言葉を話す相手だし日本的宗教ごった煮なので
門徒同士の争いでもない異教徒という理由で殺されることも無い
よって非戦闘員である町民への（計画だった）虐殺などはほぼ発生しようもない
相手の拠点が山にあるなら投石器は作っても意味が無い
欧州、イスラム、中国の戦争は同一民族同士の場合も多いけど、同じくらい異民族相手の
戦争も多いので町を壁で囲む必要があった
相手の拠点が平地にあるなら投石器は作るだけの価値はある
守りやすいもん
戦争とはいえ、同じ顔して同じ文字を使い同じ言葉を話す相手だし日本的宗教ごった煮なので
門徒同士の争いでもない異教徒という理由で殺されることも無い
よって非戦闘員である町民への（計画だった）虐殺などはほぼ発生しようもない
相手の拠点が山にあるなら投石器は作っても意味が無い
欧州、イスラム、中国の戦争は同一民族同士の場合も多いけど、同じくらい異民族相手の
戦争も多いので町を壁で囲む必要があった
相手の拠点が平地にあるなら投石器は作るだけの価値はある
乙、ループ相手も大変やね
外堀が大掛かりになったのは大砲対策という説をどっかで見かけたけど、
この説の信憑性はどれ程のものだろうか？
この説の信憑性はどれ程のものだろうか？
一番の理由は山から平に移ったからじゃないかな
盾が無い→1対1なら有効かもしれないが、大体は集団戦闘なので盾で防いでも後ろから突き刺されたら終わり。
城壁無い→日本は山が他国に比べ多いので天然の城壁となるのでいらない。
投石機で壊せるのは人が作った城壁だけで天然の山は崩せない。
馬がポニーｗｗ→そもそも馬いらんし。モンゴルのような平原だったら必要かもしらんが
日本では邪魔なだけ。
ゲームやアニメではこういう「地形」とかって考慮されないから
こういう中二病な質問する奴が多いんだろうね。
もし中国人やローマ人が日本に攻めてきてもそうそう簡単に征服はできないよ。
城壁無い→日本は山が他国に比べ多いので天然の城壁となるのでいらない。
投石機で壊せるのは人が作った城壁だけで天然の山は崩せない。
馬がポニーｗｗ→そもそも馬いらんし。モンゴルのような平原だったら必要かもしらんが
日本では邪魔なだけ。
ゲームやアニメではこういう「地形」とかって考慮されないから
こういう中二病な質問する奴が多いんだろうね。
もし中国人やローマ人が日本に攻めてきてもそうそう簡単に征服はできないよ。
中二病が中二病をわらう？
実際問題、古代インドには普遍的に石造建築があったし堀はレンガや石で造られてたけど
メンテの関係で城壁は土、柵は木造だし
メンテの関係で城壁は土、柵は木造だし
>>836
内堀の内側の本城さえ砲撃から守れれば、城下町が砲撃に晒されても止む無しって意識なら、
確かに城下町を高くて頑丈な市壁でぐるりと囲うよりは安上がりで成果は出そうだね
でも、いくらなんでも城下町を構えといて大事な住民スルーは流石にないとは思うけど・・・
内堀の内側の本城さえ砲撃から守れれば、城下町が砲撃に晒されても止む無しって意識なら、
確かに城下町を高くて頑丈な市壁でぐるりと囲うよりは安上がりで成果は出そうだね
でも、いくらなんでも城下町を構えといて大事な住民スルーは流石にないとは思うけど・・・
>>841
日本の話なら、住民なんか誰も狙ってないんだから別にスルーでよくね？
ほっておけば勝手に逃げるじゃん。家屋敷だって、戦国時代以前の城下町なんか、
基本的に戦時の取り壊しが前提だろう。だから普請もいい加減だったし。
民衆自身の意思はともかく、少なくとも地域の支配者はそう思ってたはず。
日本の話なら、住民なんか誰も狙ってないんだから別にスルーでよくね？
ほっておけば勝手に逃げるじゃん。家屋敷だって、戦国時代以前の城下町なんか、
基本的に戦時の取り壊しが前提だろう。だから普請もいい加減だったし。
民衆自身の意思はともかく、少なくとも地域の支配者はそう思ってたはず。
民衆を軽視はしていないけど、最優先はあり得ない時代だからな。
現代の人権意識など欠片も存在しない
現代の人権意識など欠片も存在しない
>>843
現代でも最優先されてないだろ…
現代でも最優先されてないだろ…
846 ：人間七七四年：2011/06/13(月) 19:07:13.68 ID:oTDoZ/l9
実際の戦では大河ドラマのように、敵味方が入り乱れて戦う事なんて
なかったと思う。
最前列の兵だけしか戦わなかったから、死亡率が低かったのだろう。
前後左右に敵がいたら、女房持ちは怖くて戦なんかいけないよな。
なかったと思う。
最前列の兵だけしか戦わなかったから、死亡率が低かったのだろう。
前後左右に敵がいたら、女房持ちは怖くて戦なんかいけないよな。
>>846
ドラマのような戦いではなかったにせよ、平和ボケっていいよな
ドラマのような戦いではなかったにせよ、平和ボケっていいよな
>1
前に書いたかもしれないけど、日本人は器用だったから
前に書いたかもしれないけど、日本人は器用だったから
>1
前に書いたかもしれないけど、日本人は器用だったから。
前に書いたかもしれないけど、日本人は器用だったから。
連投ミス、失礼。
最前列の人が逃げれない隊列の組み方だからじゃね？
ギリシャのパランクスも大して死傷率高くないよ
小説や物語は別として
小説や物語は別として
855 ：人間七七四年：2011/06/18(土) 02:50:17.11 ID:7KsF13TU
856 ：人間七七四年：2011/06/19(日) 11:03:59.56 ID:43O1Rouc
大坂の陣で１０００枚の鉄板を配布し攻城戦に効果絶大だった事実
２０万に１０００枚
２００人に1枚か
２０万に１０００枚
２００人に1枚か
858 ：人間七七四年：2011/07/21(木) 20:10:54.58 ID:G9GB3dXT
大坂を殺戮した徳川
その割には直ぐに復興したな
>>856
まぁ20万が一斉に行くわけじゃないからな
まぁ20万が一斉に行くわけじゃないからな
861 ：人間七七四年：2011/08/10(水) 20:48:20.45 ID:4MJqWu4f
イギリスの暴動のニュース見たら、
機動隊のと違って、丸い持ち盾を使っていた。
日本で持ち盾の影が薄いのは、弓矢や鉄砲の性能がいいので遠距離戦に適した
大盾の開発が急務だった為じゃないかな。
機動隊のと違って、丸い持ち盾を使っていた。
日本で持ち盾の影が薄いのは、弓矢や鉄砲の性能がいいので遠距離戦に適した
大盾の開発が急務だった為じゃないかな。
862 ：人間七七四年：2011/08/10(水) 22:06:46.95 ID:u6lv1O/+
>>862
盾は盾でも、シールドではなくバリケードだね
盾は盾でも、シールドではなくバリケードだね
ワゴンフォート？
素人がすまないが、林間での戦いはなかったの？
林間では生えてる木を盾にして手に持つ盾はいらんと思うんだが
林間では生えてる木を盾にして手に持つ盾はいらんと思うんだが
普通はわざわざ森林の中を行軍しないだろうし
木は持ち運べないっていう
木は持ち運べないっていう
野戦で整然とした陣を敷かないなら
矢が降ってきたら林に逃げ込めるんじゃね？
天然の木が盾になってくれる
日本の大きな特徴の一つが森林の多さなんだしさ
林を焼き払って禿げ山にする率が分からんが、
攻め込む方も後で木材は使うし、田畑と違って復旧に何十年もかかるから
あまり焼き払わないのでは？と
矢が降ってきたら林に逃げ込めるんじゃね？
天然の木が盾になってくれる
日本の大きな特徴の一つが森林の多さなんだしさ
林を焼き払って禿げ山にする率が分からんが、
攻め込む方も後で木材は使うし、田畑と違って復旧に何十年もかかるから
あまり焼き払わないのでは？と
868 ：人間七七四年：2011/08/11(木) 23:50:48.62 ID:0XxyOGxS
869 ：人間七七四年：2011/08/12(金) 09:24:10.08 ID:wzqfbGnx
>>867
当時の兵器ではそんなベトコンみたいな戦い方は無理。
当時の兵器ではそんなベトコンみたいな戦い方は無理。
870 ：人間七七四年：2011/08/12(金) 09:37:19.04 ID:blRCnz/T
対矢防御、対鉄砲防御に使われてたのってなんて言うんだっけ？
弩は日本は山が多い地形だから柔軟性に欠けていたというのはわかる。
弩は真っ直ぐにしか飛ばないわけだから。
弩は日本は山が多い地形だから柔軟性に欠けていたというのはわかる。
弩は真っ直ぐにしか飛ばないわけだから。
【マスコミ】 「これってフジへのボランティアじゃ…」 震災ボランティア、被災地で「２７時間テレビ」会場設営させられる★15
８月７日のデモは大成功でした。 次回 は ８月 ２１日
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1313104754/
木の板で戦場に立ってる∧みたいなのって盾？
掻盾（かいだて）
鉄砲によって城砦の板塀が無力化されたのは大きい
876 ：誘致中：2012/03/13(火) 22:24:35.63 ID:lskFXV7e
小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏 米が取れない松前氏など
【陪臣・喜連川ほか】 「小大名」スレ ２ 建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏 米が取れない松前氏など
【陪臣・喜連川ほか】 「小大名」スレ ２ 建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10
877 ：人間七七四年：2012/05/14(月) 16:43:01.08 ID:LSYjc7Ze
なんで持ち盾使わなかったの？
集団戦でも個人戦でも盾＋片手剣もしくは槍のが
両手剣より有利なのは目に見えて明らかなのに。
しかも日本刀って実質片手剣くらいの重さしかないのに両手で使うんでしょ。
なら、片手で持って空いた方の手で他の動作した方が合理的なのに
集団戦でも個人戦でも盾＋片手剣もしくは槍のが
両手剣より有利なのは目に見えて明らかなのに。
しかも日本刀って実質片手剣くらいの重さしかないのに両手で使うんでしょ。
なら、片手で持って空いた方の手で他の動作した方が合理的なのに
878 ：人間七七四年：2012/05/14(月) 18:20:40.60 ID:u5eqnmVF
558 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/12(土) 18:00:44.06 ID:???
クロスボウに関しては意外にも源平盛衰記にも記述があるんだよな。
少なくとも平安末期までは使われてたって事なんかな？
後三年の役の絵巻物なんて、バリスタやカタパルト？っぽいものも描かれてるし。
559 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/12(土) 18:13:38.15 ID:???
確かに律令軍は投石機も持ってるんだよね。ちなみに個人用のクロスボウは
「手弩」というような名称とのこと。
http://www.sol.dti.ne.jp/hiromi/kansei/yoro17a.html
○11 衛士上下条
衛士は半分に分けて、１日は勤務し１日は非番とする（＝毎日交互に上番勤務する）こと。
｛特別な事情のない日を言う。｝下日（非番の日）ごとに、当府（衛士府）で弓馬を教習させ、
刀を用い、槍〔ほこ〕を弄〔と〕り、また弩〔おおゆみ〕を発射し、投石機を操作させること。
午の時（昼１２時）になったならおのおの解放して帰らせること。こうして本府は試練して、
その技術の向上を確かめること。別勅でない場合は雑仕は（教習）してはならない。
クロスボウに関しては意外にも源平盛衰記にも記述があるんだよな。
少なくとも平安末期までは使われてたって事なんかな？
後三年の役の絵巻物なんて、バリスタやカタパルト？っぽいものも描かれてるし。
559 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/12(土) 18:13:38.15 ID:???
確かに律令軍は投石機も持ってるんだよね。ちなみに個人用のクロスボウは
「手弩」というような名称とのこと。
http://www.sol.dti.ne.jp/hiromi/kansei/yoro17a.html
○11 衛士上下条
衛士は半分に分けて、１日は勤務し１日は非番とする（＝毎日交互に上番勤務する）こと。
｛特別な事情のない日を言う。｝下日（非番の日）ごとに、当府（衛士府）で弓馬を教習させ、
刀を用い、槍〔ほこ〕を弄〔と〕り、また弩〔おおゆみ〕を発射し、投石機を操作させること。
午の時（昼１２時）になったならおのおの解放して帰らせること。こうして本府は試練して、
その技術の向上を確かめること。別勅でない場合は雑仕は（教習）してはならない。
879 ：人間七七四年：2012/05/14(月) 18:21:17.93 ID:u5eqnmVF
560 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/12(土) 18:19:14.11 ID:???
手弩について補足、三代実録には手弩と弩が分けて書かれているのに注目。
手弩は個人用、弩はバリスタ的な中国でいう床子弩を指すという説が有力。
そういや「弩」は「おおゆみ」という和訓が振られるけど「手弩」は何と読むんだろう？
http://miko.org/~uraki/kuon/furu/text/sandai/sdj39.htm
出羽國,元慶二年,為夷虜所燒盜穀類四十二萬五百一束六把八分六毫,
糒七百五十斛,革短甲三百四十七兩,冑五百卅三枚,鐵鉢一百五十七枚,
革鉢五十枚,木鉢三百廿六枚,箭八千三百八十隻,大角六枚,小角八枚,
鼓六十面,太刀五十五柄,弓七十一張,鐵鉤五十五柄,「弩」廿九具,「手弩」百具,
561 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/12(土) 18:27:09.79 ID:???
弩とは関係ないけど冑五百卅三枚のうち大半が木の鉢というのが興味深い。
562 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/12(土) 18:33:32.50 ID:???
カタパルトについては応仁の乱の時にも、それらしきものを使った記述がある。
ていうか、室町時代の記録って読んでると
「え？当時の日本にこんなのあったの？」
ってなったりする事がよくある。
足利義満は応永の乱で大内に火攻めかける際に、爆竹使ったって記録もあるし。
手弩について補足、三代実録には手弩と弩が分けて書かれているのに注目。
手弩は個人用、弩はバリスタ的な中国でいう床子弩を指すという説が有力。
そういや「弩」は「おおゆみ」という和訓が振られるけど「手弩」は何と読むんだろう？
http://miko.org/~uraki/kuon/furu/text/sandai/sdj39.htm
出羽國,元慶二年,為夷虜所燒盜穀類四十二萬五百一束六把八分六毫,
糒七百五十斛,革短甲三百四十七兩,冑五百卅三枚,鐵鉢一百五十七枚,
革鉢五十枚,木鉢三百廿六枚,箭八千三百八十隻,大角六枚,小角八枚,
鼓六十面,太刀五十五柄,弓七十一張,鐵鉤五十五柄,「弩」廿九具,「手弩」百具,
561 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/12(土) 18:27:09.79 ID:???
弩とは関係ないけど冑五百卅三枚のうち大半が木の鉢というのが興味深い。
562 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/12(土) 18:33:32.50 ID:???
カタパルトについては応仁の乱の時にも、それらしきものを使った記述がある。
ていうか、室町時代の記録って読んでると
「え？当時の日本にこんなのあったの？」
ってなったりする事がよくある。
足利義満は応永の乱で大内に火攻めかける際に、爆竹使ったって記録もあるし。
880 ：人間七七四年：2012/05/14(月) 18:21:58.89 ID:u5eqnmVF
569 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/13(日) 12:21:48.70 ID:???
盛衰記のはやはり大型の弩みたいだな。
475 ：人間七七四年：2009/12/01(火) 23:15:03 ID:MVt9hcxQ
>>473
もうちょっと後かな。
源平盛衰記には以下の3例がある
１、山門南都同心せば、合戦ゆゝしき大事也、三井寺には、大関小関を伐塞、山には東西の坂に弩はり、
２、此佐々迫と云所は、東西は高き山、谷に一の細道あり。左右の山の上に弩多く張り立たり。
３、大形高所には弩を張柵を掻、卑所には堀ほりひしを植、屋形屋形の前には、此にも彼にも赤旌立並て、
いずれも拠点防衛のために設置されていて
前記２は大日本史にも引用され
「この後の戦闘、弩みるところなし」と述べられているそうだ
盛衰記のはやはり大型の弩みたいだな。
475 ：人間七七四年：2009/12/01(火) 23:15:03 ID:MVt9hcxQ
>>473
もうちょっと後かな。
源平盛衰記には以下の3例がある
１、山門南都同心せば、合戦ゆゝしき大事也、三井寺には、大関小関を伐塞、山には東西の坂に弩はり、
２、此佐々迫と云所は、東西は高き山、谷に一の細道あり。左右の山の上に弩多く張り立たり。
３、大形高所には弩を張柵を掻、卑所には堀ほりひしを植、屋形屋形の前には、此にも彼にも赤旌立並て、
いずれも拠点防衛のために設置されていて
前記２は大日本史にも引用され
「この後の戦闘、弩みるところなし」と述べられているそうだ
881 ：人間七七四年：2012/05/14(月) 23:24:24.44 ID:LSYjc7Ze
いや、コピペしてないで真面目に答えて欲しいんだが
源平合戦の前から弓や薙刀など、
武士は騎兵歩兵問わず両手武器を扱う機会が多かったから、自然と廃れていったんじゃない？
室町時代前期までは手盾を使う武者もいたけど、かなりのレアケースだったしねえ
あと、これは参考になるかどうかわからないけど、
槍を持った明兵が後期倭寇の日本式武装＆武術を使う海賊にやられる事が多かったからね
単純なリーチだけなら槍が有利なのに、両手で扱う日本刀は容易に槍の木製部分を斬るから、
素肌剣術ならともかく、少なくとも介者剣術では一つの武器を両手で振るう事による威力向上は重要だったみたい
武士は騎兵歩兵問わず両手武器を扱う機会が多かったから、自然と廃れていったんじゃない？
室町時代前期までは手盾を使う武者もいたけど、かなりのレアケースだったしねえ
あと、これは参考になるかどうかわからないけど、
槍を持った明兵が後期倭寇の日本式武装＆武術を使う海賊にやられる事が多かったからね
単純なリーチだけなら槍が有利なのに、両手で扱う日本刀は容易に槍の木製部分を斬るから、
素肌剣術ならともかく、少なくとも介者剣術では一つの武器を両手で振るう事による威力向上は重要だったみたい
片手だとちゃんとした鎧着られたら致命傷与えにくくなるから個人戦なら不利になる
集団密集陣が早期に廃れた日本なら駆逐されるのが道理
集団密集陣が早期に廃れた日本なら駆逐されるのが道理
盾による密集隊形って一見すると無敵っぽく見えるが機動性が失われるしね。
倭寇や唐入りを見てると当時の日本人が機動力重視の戦い方してたのは明らかだし。
日本刀を両手で使うより盾と片手剣のが有利ってのは
西洋剣術やってる人がよく言うようだが、実際どうなんかね？
倭寇や唐入りを見てると当時の日本人が機動力重視の戦い方してたのは明らかだし。
日本刀を両手で使うより盾と片手剣のが有利ってのは
西洋剣術やってる人がよく言うようだが、実際どうなんかね？
時間決めて1対1で立ち会いするなら盾のがいいんじゃね
騎射が常道化してるから盾持ってる暇ねぇよな
基本は置き盾を使いながら矢を射掛けあって
置き盾がないときは身を伏せて兜で防御したんじゃないかな
置き盾がないときは身を伏せて兜で防御したんじゃないかな
肩に楯付けてますが
槍持って刀持っては破綻無く成立するけど、楯持って槍持って刀剣持って、は正直重量過多な気がする
890 ：人間七七四年：2012/05/18(金) 07:50:31.34 ID:qQbGzUFl
戦国時代には発達していたから厳密には板違いだが、武器の発達史ということで。
槍は源平時代には普及していなかったのは何故？中国でははるか昔から普及していたのに。
魚を突く銛は日本にも古代から有ったはずだし、なぜ槍の普及は遅れたのだろう。
槍は源平時代には普及していなかったのは何故？中国でははるか昔から普及していたのに。
魚を突く銛は日本にも古代から有ったはずだし、なぜ槍の普及は遅れたのだろう。
892 ：人間七七四年：2012/05/18(金) 10:47:52.88 ID:0MtzHvau
>>890
古代の朝廷軍歩兵は矛を使っていた。
後にクロスボウとともに朝廷が正規軍以外が矛を使うことを禁じた。
その後、武士の時代になり馬上の武者を補助する為に薙刀が生まれた。
で、南北朝時代に歩兵が活躍するようになると槍が生まれ
応仁の乱以降、槍はどんどん長くなっていった。
つまり長柄は矛→薙刀→槍といった具合に変化してる。
おそらく鎌倉武士にとっては矛より薙刀の方が使い勝手が良かったのだろう。
古代の朝廷軍歩兵は矛を使っていた。
後にクロスボウとともに朝廷が正規軍以外が矛を使うことを禁じた。
その後、武士の時代になり馬上の武者を補助する為に薙刀が生まれた。
で、南北朝時代に歩兵が活躍するようになると槍が生まれ
応仁の乱以降、槍はどんどん長くなっていった。
つまり長柄は矛→薙刀→槍といった具合に変化してる。
おそらく鎌倉武士にとっては矛より薙刀の方が使い勝手が良かったのだろう。
薙刀も主に使われたのは今よくイメージされる幅広形ではなく
ほぼ槍といってもいい形のもの
ほぼ槍といってもいい形のもの
894 ：人間七七四年：2012/05/18(金) 12:17:47.94 ID:Od4qicRy
でも、戦国時代には歩兵だけでなく武将も槍を常用していたでしょ。
「一番槍」という言葉があるように、一番主要な武器という感じ。
源平時代の武将は薙刀で突いたりもしていたのだろうか。
鎌槍なら「斬る」こともできたから薙刀の要素も兼ねることができるが、
源平時代は薙刀が槍の要素も兼ねていた？
「一番槍」という言葉があるように、一番主要な武器という感じ。
源平時代の武将は薙刀で突いたりもしていたのだろうか。
鎌槍なら「斬る」こともできたから薙刀の要素も兼ねることができるが、
源平時代は薙刀が槍の要素も兼ねていた？
薙刀も槍も同質なもの、突く切る薙ぐ全部出来る
源平時代は騎乗戦闘が主なので馬上から薙ぎ易い様に反らせた
戦国時代は歩戦が主なので突き易いように真っ直ぐにした
太刀から打刀に移行した日本刀と同じと考えれば分かりやすい
太刀も打刀も形は違えど日本刀は日本刀だろ
源平時代は騎乗戦闘が主なので馬上から薙ぎ易い様に反らせた
戦国時代は歩戦が主なので突き易いように真っ直ぐにした
太刀から打刀に移行した日本刀と同じと考えれば分かりやすい
太刀も打刀も形は違えど日本刀は日本刀だろ
めちゃくちゃな理論だな
槍と薙刀は太刀と打刀どころじゃない用法の違いがある全く別種の武器だぞ。
それに槍の普及は南北朝以降の戦闘の大規模化と
雑兵足軽などの徒歩戦闘員の増加にこそ求められるべきだろ。
槍と薙刀は太刀と打刀どころじゃない用法の違いがある全く別種の武器だぞ。
それに槍の普及は南北朝以降の戦闘の大規模化と
雑兵足軽などの徒歩戦闘員の増加にこそ求められるべきだろ。
持槍と長柄をごっちゃにしてるのか
898 ：人間七七四年：2012/05/19(土) 00:22:04.93 ID:m16y0HHw
三国志なんかだと騎馬武者の主要武器も槍（蛇矛とか方天戟も含む）だよね。
三国志演義に出てくる武器はそれが書かれた唐代の物だがな
武田軍法あたりだと同一のものを使って居るようだが何がどう違ってたの
>>897
中世以降、武器の変化は下の身分から始まり上に伝播する。腹巻、胴丸しかり、打刀しかりだ
そもそもの菊池槍からして、その発生は戦場への大量投入とセットになっている。
戦場に槍が普及したことで上級武士も槍を持つようになったんだよ。
中世以降、武器の変化は下の身分から始まり上に伝播する。腹巻、胴丸しかり、打刀しかりだ
そもそもの菊池槍からして、その発生は戦場への大量投入とセットになっている。
戦場に槍が普及したことで上級武士も槍を持つようになったんだよ。
当たり前だろだからなんだとしか
騎馬の話だけど、天文末頃の細川家中の例だと、一騎に対して馬引きが2人、馬飼いが1人付いたらしいんだけど、
これって全国でも同じなのかな？ 騎馬武者一人に3人も世話係がいるってコストかかり過ぎだと思うんだけど。
これって全国でも同じなのかな？ 騎馬武者一人に3人も世話係がいるってコストかかり過ぎだと思うんだけど。
騎兵は洋の東西問わずコストかかるもんね
古代ローマの騎士階級も、自前で武装＆軍馬を揃えられる財力がある小金持ち階層だし、
同じ傭兵を雇うでも、騎兵は歩兵の四倍以上の給料が大体の相場みたい
古代ローマの騎士階級も、自前で武装＆軍馬を揃えられる財力がある小金持ち階層だし、
同じ傭兵を雇うでも、騎兵は歩兵の四倍以上の給料が大体の相場みたい
乗馬と代え馬の引き手2人に大量に食うから餌係1人。順当な人数だね
たとえば武田だと二百貫以上の武士ならさらに代え馬一頭追加が義務付けられてるから
負担はもっとだろうね
たとえば武田だと二百貫以上の武士ならさらに代え馬一頭追加が義務付けられてるから
負担はもっとだろうね
近世騎兵隊ができるまでは西洋騎士も従者を侍らせていた。
ただ徒歩従者が戦闘参加するのは出すぎたこととされていた日本と違い、
西洋の徒歩従者は戦闘参加する。
もっとも鎌倉時代までは、日本の従者は騎乗することも多かったようだ。蒙古襲来絵詞でもそうだね。
ただ徒歩従者が戦闘参加するのは出すぎたこととされていた日本と違い、
西洋の徒歩従者は戦闘参加する。
もっとも鎌倉時代までは、日本の従者は騎乗することも多かったようだ。蒙古襲来絵詞でもそうだね。
911 ：人間七七四年：2012/05/20(日) 23:34:58.34 ID:XdjfwzHz
え、日本の徒歩従者って戦闘参加しないの？
鎌倉時代の絵画史料だと積極的に戦ってるように見えますが。
http://mahoroba.lib.nara-wu.ac.jp/y04/html/n02/p025.html
鎌倉時代の絵画史料だと積極的に戦ってるように見えますが。
http://mahoroba.lib.nara-wu.ac.jp/y04/html/n02/p025.html
912 ：人間七七四年：2012/05/21(月) 00:03:28.76 ID:pLOH0P5l
西洋では馬上槍試合ってのがあったけど
日本には騎乗で戦う形式の武芸試合は無かったの？
流鏑馬みたいなのじゃなく、対人形式の試合。
日本には騎乗で戦う形式の武芸試合は無かったの？
流鏑馬みたいなのじゃなく、対人形式の試合。
913 ：人間七七四年：2012/05/21(月) 00:24:41.22 ID:3SzkIhni
そういえば馬上対決の試合はあまり聞かないな
江戸図屏風に鞭打という騎乗戦闘の訓練風景が描かれている
915 ：人間七七四年：2012/05/21(月) 00:31:13.66 ID:3SzkIhni
馬上対決の試合が無いということは、実際の合戦で騎馬武者同士の斬り合いが
発生するのは極稀だったんじゃないか？
一部では騎馬武者はほとんど戦闘参加してないという説もあるくらいだし。
発生するのは極稀だったんじゃないか？
一部では騎馬武者はほとんど戦闘参加してないという説もあるくらいだし。
飛躍しすぎ
試合は知らんけど、武術としては残ってるからね＞馬上打物
>>911
わかりずらかったかもしれんが、俺は馬引・口取など騎馬武者に侍る下人のことを言ってるのよ。
その従者は郎党だから戦闘要員だ。
戦国期後半になると小物は基本参加しないが中間は戦闘に参加することもあったよ。
わかりずらかったかもしれんが、俺は馬引・口取など騎馬武者に侍る下人のことを言ってるのよ。
その従者は郎党だから戦闘要員だ。
戦国期後半になると小物は基本参加しないが中間は戦闘に参加することもあったよ。
>>913
諏訪部文九郎と柳生宗矩がやってるだろ。
諏訪部文九郎と柳生宗矩がやってるだろ。
920 ：人間七七四年：2012/05/22(火) 09:02:44.31 ID:4Cd4qDZQ
徳川光圀も幼いときに兄と竹刀を使った騎馬戦の稽古をしたエピソードが伝わっているな。
921 ：人間七七四年：2012/05/22(火) 13:11:55.44 ID:uEzOQcpA
>>912 平安時代の騎馬武者の戦いは、すれ違いざまに相手に矢を射かける形式。相手との間合いはごく近く、鎧の隙間を習って発射した。
流鏑馬はそのための訓練。馬と的との距離がごく近いのもこのため。
西洋の馬上試合はスポーツの一種となり、アトラクションとして行われた。事故により死傷するケースも多かったが、殺すことを最初から目的とはしていない。
これに対し日本の騎射戦は真剣な殺しあいであるため、実戦以外では行われていない。
流鏑馬はそのための訓練。馬と的との距離がごく近いのもこのため。
西洋の馬上試合はスポーツの一種となり、アトラクションとして行われた。事故により死傷するケースも多かったが、殺すことを最初から目的とはしていない。
これに対し日本の騎射戦は真剣な殺しあいであるため、実戦以外では行われていない。
922 ：人間七七四年：2012/05/22(火) 13:15:08.53 ID:zJz15M/S
小笠懸や犬追物とは一体何だったのか。
ていうか流鏑馬って現代残ってるアレは「神事として」受け継がれてきたやつだよ
ていうか流鏑馬って現代残ってるアレは「神事として」受け継がれてきたやつだよ
本来の流鏑馬は、後ろを振り向いての射撃、いわゆるパルティアンショットの練習だった
可能性があるらしいな。
可能性があるらしいな。
平安～鎌倉時代までの戦場の花形だった騎射
南北朝期に馬上で長巻や大太刀を振るう白兵騎馬戦に移行したのはなんで？
強弓が引きやすい徒歩弓が増えたといっても、騎射は騎射なりのメリットがあるのにね。
大鎧には矢は効果が薄かった？
南北朝期に馬上で長巻や大太刀を振るう白兵騎馬戦に移行したのはなんで？
強弓が引きやすい徒歩弓が増えたといっても、騎射は騎射なりのメリットがあるのにね。
大鎧には矢は効果が薄かった？
925 ：人間七七四年：2012/05/23(水) 09:12:00.44 ID:vupV7eAa
926 ：人間七七四年：2012/06/06(水) 01:41:20.48 ID:raxOlsQM
>>926
そんな結論出てねえよｗ
・隊形組んでの歩兵戦から、弓騎兵が主力の機動戦に戦法が変わったから
・弩は速射性に劣り動きも鈍い歩兵なので、弓騎兵に駆逐された
・弩の製造法は官営工房のみが知る国家機密で、製法漏洩は厳罰だったので律令制と共に廃れ伝承されなかった
とかだったろ
そんな結論出てねえよｗ
・隊形組んでの歩兵戦から、弓騎兵が主力の機動戦に戦法が変わったから
・弩は速射性に劣り動きも鈍い歩兵なので、弓騎兵に駆逐された
・弩の製造法は官営工房のみが知る国家機密で、製法漏洩は厳罰だったので律令制と共に廃れ伝承されなかった
とかだったろ
露骨な釣りやねぇ
929 ：人間七七四年：2012/06/07(木) 00:10:25.83 ID:Zigw5C/M
養老律令ですでに弓馬優先の方針が示されてるしな。
http://www.sol.dti.ne.jp/hiromi/kansei/yoro17a.html
○02 隊伍条
兵士はおのおの隊伍を作ること（５人で伍、５０人で隊）。弓馬が得意な人は騎兵隊とすること。
それ以外を歩兵隊とすること。主帥以上（校尉・旅帥・隊正）は、種別（騎兵／歩兵）ごとに統率すること。
両者を混成してはならない。
○13 軍団大毅条（※01条と同じ条名）
軍団の大毅少毅は、おしなべて部内の散位、勲位、及び、庶人の武芸を
称えられる人を取って充てること。校尉以下（校尉・旅帥・隊正）には、
庶人の弓馬が得意な人を取ること。主帳（軍団の書記）には、書算が巧みな人を取ること。
http://www.sol.dti.ne.jp/hiromi/kansei/yoro17a.html
○02 隊伍条
兵士はおのおの隊伍を作ること（５人で伍、５０人で隊）。弓馬が得意な人は騎兵隊とすること。
それ以外を歩兵隊とすること。主帥以上（校尉・旅帥・隊正）は、種別（騎兵／歩兵）ごとに統率すること。
両者を混成してはならない。
○13 軍団大毅条（※01条と同じ条名）
軍団の大毅少毅は、おしなべて部内の散位、勲位、及び、庶人の武芸を
称えられる人を取って充てること。校尉以下（校尉・旅帥・隊正）には、
庶人の弓馬が得意な人を取ること。主帳（軍団の書記）には、書算が巧みな人を取ること。
930 ：人間七七四年：2012/07/05(木) 17:53:14.74 ID:D67fNd/B
盾持たせると片手塞がって長柄が扱いにくくなるから
弩は連射性がカスいから
弩は連射性がカスいから
太平記の時代は盾が一般化してただろ
その後廃れただけで
その後廃れただけで
その盾なら戦国時代でもバリバリ現役だよ
933 ：人間七七四年：2012/07/11(水) 16:09:55.87 ID:+T0ljf3x
手に持って使う盾と違うだろ
934 ：人間七七四年：2012/07/11(水) 17:35:47.29 ID:Gc38It2J
>>933
手で持つ手盾というものも普通に使われていた。鉄張りのものなどもあった。
手で持つ手盾というものも普通に使われていた。鉄張りのものなどもあった。
適当に普通と言う言葉を使うな
937 ：人間七七四年：2012/07/11(水) 17:54:52.67 ID:Gc38It2J
938 ：人間七七四年：2012/07/11(水) 19:58:31.45 ID:v6AWbOOv
それは手盾じゃないな。
置盾、掻盾、垣盾と言うんだよ
置盾、掻盾、垣盾と言うんだよ
940 ：人間七七四年：2012/07/11(水) 21:24:55.17 ID:Gc38It2J
まるで意味わかってないｗｗｗ
こういうバカがまだ存在するんだな。
こういうバカがまだ存在するんだな。
「これが南蛮渡来のくろすぼうというものか。弦がかたいな…ふんっ」
ぐきっ
「腰が」
こうなって流行らなかったとか
ぐきっ
「腰が」
こうなって流行らなかったとか
942 ：人間七七四年：2012/07/11(水) 23:45:03.28 ID:z6lzRnlh
鉄砲は装填に腰使わなくね？
クロスボウは滑車つけて腰で引くとか聞いた事がある
クロスボウは滑車つけて腰で引くとか聞いた事がある
944 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 00:29:42.96 ID:QAslMBh2
射程距離はクロスボウより従来の弓の方が長いからだろ。
945 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 01:07:09.24 ID:kqTSCQF3
つーか飛鳥時代の人間が作れたものを室町時代の人間が作れないのはちょっと考えづらい
>>941
日本人は虚弱だから使えなかったってこと？
日本人は虚弱だから使えなかったってこと？
>>947
冗談を冗談と
冗談を冗談と
949 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 14:23:27.42 ID:ExBcBRn0
別に面白くもない冗談だからわかってもらえないのも無理ないわ
950 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 17:45:24.38 ID:urVfaPGW
盾持つとしたら鉄砲とかどうやって撃つんだ？
ガンダムみたいに片手撃ち？ｗｗ
ガンダムみたいに片手撃ち？ｗｗ
951 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 19:41:02.63 ID:g4Sm+Ddd
952 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 22:40:55.98 ID:urVfaPGW
953 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 23:09:51.49 ID:g4Sm+Ddd
金属製の鎧ってｗｗｗ
んなもん鉄砲の弾すら防げんだろ。
んなもん鉄砲の弾すら防げんだろ。
954 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 23:22:43.07 ID:kqTSCQF3
>>951
その為の置盾や竹束じゃねえの？
その為の置盾や竹束じゃねえの？
955 ：人間七七四年：2012/07/12(木) 23:57:59.32 ID:urVfaPGW
>>953
盾なら防げるのか？
盾なら防げるのか？
金属製の置盾は大坂の陣で家康が数百枚用意させたという書状があるな。
置盾は文献に記述が多く残ってるが手盾は見たことがない。
置盾は文献に記述が多く残ってるが手盾は見たことがない。
盾で片手がふさがってどうやって槍を扱うのかな。弓も鉄砲も片手じゃ無理っぽくない？
958 ：人間七七四年：2012/07/13(金) 01:23:04.62 ID:WdW4UuMp
当時の鉄砲隊は鉄砲以外で戦ったりしたの？
弾が尽きたり、雨で鉄砲が使えなくなったら全員槍に持ち代えたりしたのかな？
弾が尽きたり、雨で鉄砲が使えなくなったら全員槍に持ち代えたりしたのかな？
>>958
刀を差してる
ただ戦国末期以降に増えた鎧をつけず羽織のみの鉄砲足軽では、
鎧武者とは戦いにならないだろうね。
http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/?m=img&q=../freedom_uploader/img/1250687464/0059.JPG
http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/?m=img&q=../freedom_uploader/img/1326501094/0005.JPG
刀を差してる
ただ戦国末期以降に増えた鎧をつけず羽織のみの鉄砲足軽では、
鎧武者とは戦いにならないだろうね。
http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/?m=img&q=../freedom_uploader/img/1250687464/0059.JPG
http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/?m=img&q=../freedom_uploader/img/1326501094/0005.JPG
960 ：人間七七四年：2012/07/13(金) 19:47:22.20 ID:ZD5AJLYX
961 ：人間七七四年：2012/07/14(土) 12:29:29.04 ID:ejfBTaqs
>>959-960
やはり鉄砲隊は鉄砲撃ち以外ではあまり役に立たなかったって事だね。
やはり鉄砲隊は鉄砲撃ち以外ではあまり役に立たなかったって事だね。
962 ：人間七七四年：2012/07/14(土) 20:43:12.93 ID:t3er0qoI
別に鑓じゃなきゃ役に立たないってことはないわな。
ここから鈴木
964 ：人間七七四年：2012/07/15(日) 08:09:20.66 ID:MSLeuG0c
鈴木はいいよｗ
4スレも続いたこのスレだけど最近の流れを見るともう次はいらない感じだな。
初期の住人もほとんどいないだろうし。
4スレも続いたこのスレだけど最近の流れを見るともう次はいらない感じだな。
初期の住人もほとんどいないだろうし。
965 ：人間七七四年：2012/07/16(月) 09:38:19.15 ID:EEH5RGMq
埋め
966 ：人間七七四年：2012/08/27(月) 03:15:28.82 ID:ywJ9WcaH
結局のところ盾は中途半端で使い勝手の悪い持ち盾ではなくで持ち運びもできる便利な置き盾を使ってたということか
雑兵・足軽たちの戦いによると・・・
http://www.ps4.jp/up/c21sarasi/src/c21sarasi12966.jpg
こういう楯を担いで動きまわって弓兵を援護する楯兵がいたようだな
http://www.ps4.jp/up/c21sarasi/src/c21sarasi12969.jpg
http://www.ps4.jp/up/c21sarasi/src/c21sarasi12968.jpg
http://www.ps4.jp/up/c21sarasi/src/c21sarasi12967.jpg
こういう楯兵っていつ頃までいて、軍隊における比率ってどれくらいだったんだろうな？
このスレもパート４まで行ってるし既出かな？
http://www.ps4.jp/up/c21sarasi/src/c21sarasi12966.jpg
こういう楯を担いで動きまわって弓兵を援護する楯兵がいたようだな
http://www.ps4.jp/up/c21sarasi/src/c21sarasi12969.jpg
http://www.ps4.jp/up/c21sarasi/src/c21sarasi12968.jpg
http://www.ps4.jp/up/c21sarasi/src/c21sarasi12967.jpg
こういう楯兵っていつ頃までいて、軍隊における比率ってどれくらいだったんだろうな？
このスレもパート４まで行ってるし既出かな？
969 ：人間七七四年：2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:hHGXhHJc
この後に及んでずいぶんとライトな本を引っ張り出してくるなあ
形状が具体的でわかりやすいからいいんじゃない。
この手の楯はドラマや漫画なんかで見ても、2本のラインが引いてあるのは何でなんだろうねー
この手の楯はドラマや漫画なんかで見ても、2本のラインが引いてあるのは何でなんだろうねー
上か下かわかりやすいやん？
日本には老山龍がいないからな
掻盾持って歩いてる絵はちょっとだけスクトゥムっぽい（小学生並みの感想）
974 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 00:18:00.02 ID:m7ZD1xJx
age
975 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 11:31:18.81 ID:HAp3Lfxs
日本刀を片手で自由自在に扱うのはよっぽど怪力の大男でないと無理。
だから盾は発達しなかった。
だから盾は発達しなかった。
室町中期までの太刀は不安定な馬上での使用を前提とした、反りの強い作りだから片手でもなんとかなるよ
中期以降の打刀は安定した徒歩での使用が前提になる事で、反りの浅い作りで両手向きに特化するけど
どっちかっつーと刀よりも弓や薙刀などの、騎馬・徒歩問わず使われた両手武器の方に注目した方がいいかと
中期以降の打刀は安定した徒歩での使用が前提になる事で、反りの浅い作りで両手向きに特化するけど
どっちかっつーと刀よりも弓や薙刀などの、騎馬・徒歩問わず使われた両手武器の方に注目した方がいいかと
977 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 16:13:40.31 ID:Co8GxpgO
片手打ちの刀を知らん人随分多いよな
978 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 17:14:23.34 ID:QRyz2KJG
太刀っていうとどうしてもデカくて重いイメージだからな。
たしかに太刀は片手持ちが主で両手持ち兼用と言われても自分で調べるまで信じれなかった
980 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 18:23:42.72 ID:Co8GxpgO
ゲームのせいか太刀を実際には大太刀と呼ばれているものの方と
勘違いしてる人は多いな
鎌倉時代の絵画史料を見ると太刀を両手で振るってるところが描かれているのは
かなり少なかったりする
馬上使用の場面が多いということもあるけど
勘違いしてる人は多いな
鎌倉時代の絵画史料を見ると太刀を両手で振るってるところが描かれているのは
かなり少なかったりする
馬上使用の場面が多いということもあるけど
981 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 19:18:21.24 ID:yUgubz41
刀、太刀を片手で持って、空いた手は何をするの？
手綱以外で
手綱以外で
>>982
忠告ありが㌧！
忠告ありが㌧！
984 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 19:54:58.64 ID:HAp3Lfxs
ここにもいたか
>>984
こんな時はスルーが一番ですよ
こんな時はスルーが一番ですよ
986 ：人間七七四年：2014/07/14(月) 20:00:30.08 ID:yUgubz41
>>982
自分の行為を手コキって言われて別スレに書き込むほど怒ったの？
自分の行為を手コキって言われて別スレに書き込むほど怒ったの？
>>982
ナイスレスカットｗ出来る男だな
ナイスレスカットｗ出来る男だな
>>986
真実はお前の巣に書いてあるからこれ以上ここを荒らすなよ
見苦しい言い訳とかいらないですからwww
【秦野菅沼】歴史改変事件考察スレ11【だが発狂】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1401495618/640
真実はお前の巣に書いてあるからこれ以上ここを荒らすなよ
見苦しい言い訳とかいらないですからwww
【秦野菅沼】歴史改変事件考察スレ11【だが発狂】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1401495618/640
989 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 19:45:27.95 ID:VcMibzot
へんなヤツだな
990 ：人間七七四年：2014/07/15(火) 22:08:56.46 ID:N71mJ9LP
で、太刀を片手で使った時、空いた手はどうするんだ？
そんなに悔しかったか
992 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 01:06:23.60 ID:4jSQ6ibt
>>990
鼻くそをほじる
鼻くそをほじる
>>992
危ないからやめとけ
危ないからやめとけ
994 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 17:23:10.16 ID:IiN8cogP
次スレは立てるの？
995 ：人間七七四年：2014/07/17(木) 01:29:20.23 ID:BZL+9q1M
>>990
短めの刀を持つ。つまり二刀流。
短めの刀を持つ。つまり二刀流。
996 ：人間七七四年：
>>990
十手を持つ
十手を持つ