【義は偽？】直江兼続の義と愛【愛はホモ愛？】

2009年の大河で話題の直江兼続について、愛だ義だといいますが、
一体この人のどこが愛でどこが義なんでしょう？
疑問に感じたのでスレたてました。

このスレでは直江兼続の倫理面、人格、性格について話しましょう。
業績、戦跡など能力面では他のスレで話してください。

このスレのルール

�@関係ない事は書かない

�A一日一人１レスのみ。連レスは荒れる原因になるから

�B長文禁止。１レスは5行まで

以上ルールを順守してまったり行きましょう。

関連スレ

2009年大河ドラマは「天地人」　主役は直江兼続
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177580029/
【2009年大河】天地人 Part10【妻夫木兼続】
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1205223007/
上杉景勝
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
【毘】上杉家を語る　拾【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/

直江関連過去スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202594603/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180081260/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164148096/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154492224/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137033419/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211193794/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1216280779/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222483677/

絶対1日１レスじゃ盛り上がらない。
ただでさえ過疎板なのに。

どんだけ直江スレ乱立させる気だよ。

愛は前立（愛染明王かなんか）の愛
義は秀吉の誘いを何度も断り景勝を裏切らなかった義
疑問は解けたでしょうか？

>>4
秀吉の誘いがあったっての証拠は何なの？本スレでは出てこないんだよな
それどころか直江は秀吉のおだてに乗ったか、豊臣家の奉行を兼任したりしている。
そして豊臣への肩入れしすぎて関が原の負け組みに転落するハメに
秀吉に懐柔された、としか考えられない

本スレが既にあると分かってるなら削除依頼出してこいよ？
本スレで出ない話なら新しくスレ立てしたって出てこない。
重複だから無駄に容量使うな。

>>6
ちゃんとルール守って1日１レスのみにしてください。
ここは直江兼続の倫理面、性格を議論するすれです。本スレとは違います。
本スレは荒らされて議論にならないからでもあります

直江兼続の個人的倫理性格についてなんぞそれこそ本スレで充分だろうが。
大河ドラマで描かれる直江と史実の直江の違いなら天地人スレがある。
大名ですらないたかが一家臣の糞スレ乱立させてんなよな。

ここはアンチ直江の隔離スレッドに任命いたす

倫理面とか言われてもなぁ。まぁ愛は愛情とかじゃなく愛宕神社
の愛、義とかは知らん。義将とか思ったことはない。

直江関係で３スレはやりすぎ。
そんな大人物じゃないし非難されるべき人間でもない。
とっとと削除依頼出しとけ

>>1でいきなりルール違反
5行でまとめてから立てろよ

わざわざ重複スレを立てる基地害アンチのくせに、荒れないようにとかバァカですか？
それで最上の空城撤退戦略について詳しく教えてもらおうか？

愛と義理の勇者直江山城守が、極悪内大臣家康に立ち向かう大河ドラマです。

誘導
>>1は削除依頼出しておけよ。

【天地人】と直江伝承のﾃﾞﾀﾗﾒの被害を訴えるスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1223729021/
2009年大河ドラマ「天地人」　主役は直江兼続　2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189329242/
【愛の名宰相?】直江兼続8【義のバカ?無能?奸臣?】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222483677/
長谷堂城の戦い【直江兼続ＶＳ最上義光】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/

「義」どころか直江ほど不義な輩は他に居ないだろ
秀吉にさんざん優遇されながら、大阪の陣では陣頭指揮をして
米沢製の鉄砲を豊家に向けて撃っている
豊家を実験台にしているようなもの
戦国一の不義の輩に決定

直江兼続なる人は恥ずかしながら大河になるまで名前しか知らなかった。

スレが乱立するところからすると　凄　い　人物なんだね。

うん、っていうか２ちゃんだとほとんどの歴史人物がイチャモン
つけられてるけど、四百年経ってネタにされんだから、皆凄い人物だよ。直江も。
しかしミラオタ腐女子は大河に向けてアンチ直江活動開始か？市ね。

>>16
確かにね、なにも大阪の陣に出陣しなくても良いんじゃないか、という気がするよね
陣頭指揮を取らなくても留守番ってのもありえただろうし。
それよりずっと以前に関が原の失政の責任を取って頭を丸めるとか。
坊主でも家政に貢献することはできるわけだし
掲げた義の看板はどうなるんよと

義の代名詞みたいに言い始めたのは誰かと…。
そんなん言ったりするから変に叩かれる…

直江が責任を取ろうとしなかったのは、反対派が台頭して詰め腹を切らされるのを恐れたからか
与板衆の家中の要職独占の多数派政治で権力をキープしていたから、それを続けたかった。
大坂の陣に出たのも、戦後その論功行賞を主導して権力をキープし続けようという狙いだろう
権力キープのためには豊臣の旧恩などどうでもいいということだろう

>>1が必死だな。
重複スレだから早く削除依頼してこいよ。

>>1が基地外過ぎてｷﾓい
>>19
直江が国元にいたら上杉の家宰が家康に叛意を持ってると言われるだろうが。
>>21
関ヶ原での上杉の方針もその後の藩政も景勝の支持が背景にある。別に直江が保身のために勝手にやってたわけじゃない。
つか御恩と奉公の原則を無視して、義の自己満で領民が可哀想とかワケわからん事言って必死過ぎ。
本朝どころか中国史でさえ君士の義に対して農民の生活を引き合いに出すやつなんていねーし歴史を知らないにも程がある…バカ過ぎ。
だいたい三成に付いて批判する一方で、じゃあ万が一にも、
関ヶ原で家康に付いていたら→豊臣の恩を忘れ家康に尻尾を振る直江なんてw
となるわけで、どっちの選択肢でも批判する姿勢になるわけで、アンチはなんら確たる見識も、揺るぎないスタンスも持たない単なる基地外なのは明らかなわけだしな。

ミラオタか。
景勝兼続主従を目の敵にしているキモオタさんね。

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1223729021/366
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1223729021/372

>>23　１だけど長駄文は止めてください。領民がどうとか意味不明

>>22　ではこうしましょう。偽りでなくホモ愛でもない
これが直江の義だ愛だ、という史実を提示して。直江が義将、愛の将と
納得できればスレを終わりにしましょう

自己愛だろう。
大判だか小判を陪臣風情のくせに扇で投げ返して説教した逸話に顕著に現れてる。

ただの逸話だからあんまなぁ。素敵〜な逸話があまり無い人
だけど。
義って誰が言い始めたんだ？直江自身が言ってたっけ？

直江たんに掘られたいハァハァ

>>29
直江の男色に関する一次資料が見つかったの？
もし見つかったらすごい発見だが

男色でも何でもそれで直江評価が落ちるわけでもないけど
、話題にするようなことかぁ？

この時代男色なんて普通なことだったんじゃないの？
景勝とそういう関係だったのかは知らないけど

景勝が男色を嗜んでた一次資料はない。
そういや島津義弘は男色やってたな。

直江の衆道ネタは出自の低い男が顔と尻で伸し上がったとかいう妄想が
江戸時代に広められたせいだからな。
実際は父親も景勝の父の家老をしてたんで
直江が景勝の筆頭家老でも衆道関係なく全然不自然じゃないんだが。
景勝の相手と言われる清野も実は本人か父親らしき人物が
謙信の側近にいたという史料があったりする。
清野が奉行に取り立てられたのは景勝が死んで10年も経ってからだったりな。

>>34　直江の父は炭売りだろって。家老をしてたなんてどの資料なんだよと
でもまあこれ以後ルール違反の長文に返信するのはやめよう
でも顔と尻でのし上がった、って表現に萌えw

　顔と尻でのし上がった武将、直江兼続　　ww

尻じゃなくて前だったかも試練

上田の家譜とか、信州泉氏の文書にあたれば上田長尾譜代家老とわかる。
逆に薪を担当していたなんて身分を示す史料はない。
新井白石が根拠なくいいはじめただけ。
この時代、裸一貫で出世したやつなんかいない。
秀吉ですらある程度の地盤があって、スタートした。

あるとおもいます。

薪の話はまぁ、伝聞調だからな。眉唾。
眉唾だけど、上杉も直江の出自もっとはっきり
書いて残してくれても良かったのにな。
白石は上杉好きなのに全くけしからんw

低い身分だったからハッキリ書くのがはばかられたんだろ
直江好きな白石が言うならそうなんだろ

結局、ホモ愛、自己愛しか出てこないんだよな
畑谷城で500人を虐殺しておいて人間愛なんてありえないしな

>>40
白石はかなりいい加減な話しが多い。
しかも彼は上杉よりも伊達が好きだぞ。

両方好きなんだろ。両方ベタ誉め。

出自云々は眉唾というのが通説じゃないの。
衆道は相手主君ならむしろ誉れ、ホモ愛とは別だろ。
どちらにせよ証拠なんて無いが。
尻だけで大大名家の家老までなれるか。
普通に優秀だったんだろーよ。
そして愛と軍事行動は別もの＜畑ヶ谷撫で斬り

あんま兼続は好きじゃないがホモだなんだとくだらん。

【捏造】新井白石【歪曲】
http://c.2ch.net/test/-/history/1213167665/i

兼続の母泉氏は景勝の曾祖母の一族。
この一族は幕府と府中長尾家の取次ぎをしていた節もある。
また信州泉氏は上杉家の会津転封に一族で従っており、
兼続の元、最上に対する抑えとして入っている。
父親は上田長尾家譜代家老であり、家柄は全く悪くない。
新井白石はこの事実を一切知らず、また上杉家に確認も取らず
「薪炭吏が父」などと噂を元に適当なこと書いた上、
「出自が低いのに気に入られた＝イケメンで寵愛」という妄想をしている。

江戸時代のヒトは戦乱の世で才能と美貌で成り上がる話が好きなんだろ。
その妄想に直江も餌食になっただけだ。

この長文魔なんとかならんのか

武功が無い、業績が文官としてのものしかない
なのに驚異的に出世している
ホモは確実だろ。ていうかそう言われても仕方ないだろ

死してホんモー

>>45
相変わらずアンチは低脳丸出しですね。

人間関係がホモしか思い浮かばない引きこもりニートなんだろ。

仮に衆道の嗜みがあったとしても、ホモじゃなくてバイだし。
馬鹿にするようなことでもない。1の好きな人物は衆道の嗜みがないのだろうが、
戦国時代は嗜みあって普通。

結局、愛も義もなんにもでてこないわけか…
１＞はちゃんとした愛や義の史実を出せば納得するって言ってんだから
あるならそれを出して黙らせればいいだろ

やっぱり偽善やホモ愛だったのか

別に偽善ホモ愛でも構わないけど、もっとまともな話はできないの？＞１
ミラオタさんなの？馬鹿なの？死ぬの？

1=50=基地害

まあホモはおいといて話を義に戻すと
>>23　大阪の陣では何も頑張らなくても良いんじゃないかと
出場してれば良しとするべきじゃないかな。

>>49
つまりハードゲイの謙信は馬鹿にすべきだというわけかお(　＾ω＾)

家康が上杉や佐竹らの働きを特に注目して監視してるから手を抜いたりできんだろ。
つか家康と主従関係を結んだ以上は徳川のために尽くすは当たり前。
家臣を大阪城へ送った毛利のような下手な真似して家康から疑われ自決を迫る醜態を晒すのは武門の恥。

>>54
バカ仙台は謙信がｹﾞｲだと断定できる一次資料をまず出してみろよwww

何も大阪に向けて米沢産の鉄砲をくらえーなんてやるこたあないだろ
人として最低の行為だわな
そこまで徳川の犬になるしかない直江の無能さを象徴してる
徳川に背腹面従な毛利のほうが余裕を感じる

ついに似非百姓まででたか

>>56
ゲイじゃないと断定できる史料もないお┐ (´ω`) ┌
江戸時代初期からこれだけゲイ説が一般的になってる以上は仕方ない
火の無い所に煙りは立たず、だお(　＾ω＾)

>>57
>>25

>>59

なら聖徳太子や東条英機がゲイじゃないと断定できる証拠もないなｗ
さすが基地害理論ｗｗｗ

ないをないとする証明はできないの知ってて言ってんのかと。
さすがに仙台百姓らしくない。後継者としても更にくそだな。

戦績ゼロだし業績も大して無いし
ゲイだから、という以外に考えられない

重複で全然スレが賑わないから>>1が必死だな。

>>1はそろそろ謝罪すべき

>>59
百姓ﾀﾝのお友達が前を通りますよ

｜　義と愛の史実マダ〜？｜
｜　　　　　　　｜
.＼＿＿＿＿　＿／
　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰν
　　　☆ﾁﾝ
☆ﾁﾝ 　　〃∧＿∧
.ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
.　＼＿／⊂ ⊂＿)＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
|￣￣￣￣￣￣￣|　|

隔離スレになるならまぁ使いようなのかなこのスレ。

にしてもゲイだなんだとくだらん実にくだらん

くだらんとか当時の常識とか言いながら何故か必死に否定する上杉厨であった(　＾ω＾)ﾌﾟ

>>68
一次資料を出してから発言しようね坊やw

衆道なんて常識なんだからネタにするようなことかと。
景勝と直江は江戸時代から噂はあった。
でも史料はないので証明はできない。
ないという証明もできない。終了。
ホモ愛じゃなくてじゃあ義について語れば？まだ話すすむんじゃねーの

>>70
噂もなにも江戸時代の庶民の衆道ブームに乗っかった新井白石の単なるｶﾞｾﾈﾀなわけだが。
恋文も残されておらず、証拠ないのに冤罪にするやり方が基地外だと指摘している。

あのさ、愛の方はともかく
家康に反抗したんだから、これは普通に「義」なんじゃないか？

>>72
もちろん家康に対する義だよね？
上杉は所領を四分の一に減らされちゃったわけだし。

単に景勝の意向に従っただけだろ。

豊臣家大老に逆らったのだから不義不忠以外のなにものでもないお(　＾ω＾)

景勝とならともかく、謙信はまずあり得ない。
衆道のたしなみをホモとか言ってたら、戦国
武将ほとんどホモ。前田慶次だって寵童の逸
話があるくらいだし。それに、衆道の関係を
結ぶことで主従関係も強化される面もある。

あと景勝・直江主従はあくまで理不尽な要求
に対しては抵抗したのであって、豊臣家への
義とかではない。

所領が四分の一とかいうのも結果論。第一、
豊臣政権を主導する家康にはむかうのは直
江でなく景勝の意向のほうが大きいだろ。
直江の義とかは全く関係ない。

バイは構わないのだがゲイが問題なのだお(　＾ω＾)
だから謙信はダメ大名
というかそれ以前にダメダメだけど┐ (´ω`) ┌大名失格

本当に男色家だったかは置いておいて子供作らなかったのは問題だよな。
嫡子を作らなくとも明確に後継者を決めていなかったのは謙信最大の失敗。
結果御館、新発田と内乱を引き起こし豊臣政権に介入されたのは怪我の功名だけど

>>77
ゲイだと証明できる一次資料の提出を求む。

ゲイとかどうでも良いけど子供作らなかった、そぶり
すら見せないというねは
一国の主としてはまずい…かなやっぱ。
謙信の魅力はストイック、ミステリアスなとこでもあるけどねぇ…。

>>78
細川政元が3人の養子の件で失敗したが、だからと言って政元が失敗だったとする論調はあまりみない。
政元の評価もそれだからと言って傷ついてないから死後のことは責任持つ必要性はない。
死後に残されたまわりの家臣団の問題。
伊達は長男が政宗を恨んでたし（宇和島に飛ばした）
最上義光も後継者を巡って、義康謀殺、義親は家親に殺され、家親は変死し、義忠は家親の子の義俊と後継を争いをして最上改易。しかし義光が後継問題で失敗したと非難はされんだろう。
下克上的雰囲気の中で育てられた彼ら息子達の失策を背負う必要ない。
こういうのはそれぞれの家臣団の権力闘争が背後にある。
そういう意味では毛利や北条は家臣団に荒々しさがなく飼い慣らされてたように見える。

>>77
だから、百姓はコテやるならちゃんとトリップつけなよ。

直江の素晴らしさ、戦略眼の的確さがわからないのはアンチのﾊﾞｧｶだけwww
自演多すぎてﾜﾛﾀwwww
山形城なんてボロ館陥落寸前で義光涙目命乞いしてましたがwwww

実際、最上が大規模築城たる石垣の山形城を作ったのは関ヶ原以降だろうね。戦後に最上川を開削し近くまで開通し内陸部の山形に巨石が運び込めるようになってから。
戦後は石垣築城ブームになってたし、近江の石垣職人も畿内だけでなく戦後には仙台城築城などで奥羽に来てるしね。
最上川の運河化での収入が財政を支えたと思う。
豊臣政権期における出費や築城制限に関しては
南部信直に秀吉が妻子を在京させ在京費用も賄え。領内諸城を破却しろなどと厳しく城割りを指示してる。
戸沢氏の資料だと秀吉に命じられ33ｶ所の城郭を壊すハメになるなど領内では超軍縮なのに、最上だけが城郭拡大なんて非現実的過ぎる。

一人でやってろ。

最上義光が長男殺したのは失策だろどう考えても

>>85
ヒント：ここは直江スレ

>>84
論破された自演伊達厨必死すぎてﾜﾛﾀw

ルール無視の長駄文、スレタイと関係ない書き込み、悪口雑言、
これが直江ファンという人種のクオリティ。

このスレ読む人は支持している人種のクオリティでその武将を判断してください。

まあでもその長駄文男（SOHO？）も直江の義など関係ない、といっているので>>76
とりあえず直江に義などない、というのはここまでの結論としていいんじゃなかな

>>88

まーた始まった。
直江のこと、ネットのみの知識しか無い知らない奴に限って最初からこういう結論めいた批判ばっかり言うんだよね。
こういう単純な批判はうんざりです。

つかさ…ここでいう愛とか義って何なんだ？

ためらわないことさ

>>89
じゃあ義と愛の史実を紹介してくれんかね

>>88
あなたはSOHOと連呼して多くの板を荒らしまわった
偏執的ストーカー伊達厨ですね。

今朝、コミックバンチの新連載の直江兼続を立ち読みしてきた
思いっきり萎えた　あれは無ぇーわ
傾きまくりの遊女とセックスしまくりの
あれじゃまるで直江兼続の皮をかぶった前田慶次だわ
少なくとも花慶に出てきた直江兼続とはまっっったく別人
あれが原哲夫の指示通りの内容であるのなら　俺は原哲夫を軽蔑する
直江兼続を貶めるに十分な漫画だ　がっかりだ

>>91
ギャバン乙

>>94
直江が、傾きまくりの遊女とセックスしまくりの人物じゃないってイメージが
一体史実の何を根拠に言っているの？

むしろ七夕の日に密かに会ってセックスして…とか詩にしてたしな
かつLOVEを前立てに掲げてたんだから、むしろ原哲夫の
傾きまくりの遊女とセックスしまくりの人物象が正しいかも

というか見た目も前田慶次とかぶってるからな、あのマンガ

一体、直江は徳川との対立路線を自ら主導したのか
それとも「豊臣を支えるべきです」などと献策したのか
それとも何もしなかったのか
どれをとっても倫理的に問題ありのような気がするな

>>98
お前の考える模範解答かけよ低脳。

>>98でないけど答えてやろう
直江が本当に義の人なら、秀吉の懐柔、豊臣の役職などを全て断り
高禄でなくとも上杉の家政だけに専心するべきだった
豊臣への追従も外様の常識の範囲にとどめ、上杉の独立をキープするべきだった
そうしていれば会津への移封もなく、最上や伊達との軋轢も少なかっただろう

>>99
それ以前に秀吉に滅ぼされていただろう。

上杉に義なんてものがあるなら関ヶ原で滅んでるお┐ (´ω`) ┌
義の為に立ち上がったなら三成らが敗北したからって慌てて降伏して自分だけ助かろうとするわけないお┐ (´ω`) ┌

陪臣なのに大名待遇受けて得意になってる時点で間抜け

上杉の「義」なんてアルカイダが掲げる「聖戦」みたいなもんだろ

直江自身が豊臣に優遇受けて
主家上杉を豊臣よりにしている段階で間違ってるだろ
義ーどころか売国以外の何者でもない

上杉が徳川に寄る理由が無いじゃん。
柴田より秀吉を選ぶのは上杉家的には当然のことだし
その後豊臣政権下で徳川に恩を受けたことも特に無い。
上杉は豊臣守ろうとして徳川と対決した訳でもないし石田に付いた訳でもない。
直江が上杉を豊臣寄りにしたとか意味が分からん。
義に拘ってるのってむしろアンチだよな。

直江が秀吉に優遇されていたのは明らか
直江の30万石とも6万石とも言う領土は秀吉の介入によるものだろ

＞上杉は豊臣守ろうとして徳川と対決した訳でもないし石田に付いた訳でもない。
やっぱり義なんて何も無いつうことだろ

秀吉が30万石与えたってマジ話なのか？
直江の米沢30万石の中は対最上に兼続の親族や
与板勢なんかが配置されていてそいつら全部合わせて30万石だろ？
ただたんに防衛上副将格の直江に守らせていただけに見えるんだが。

ちなみに直江家は謙信時代から元々筆頭家老、軍役第三位の大身。
一位は三条の山吉氏（途中で半減される）
第二位は景勝率いる上田勢。
以下柿崎・斎藤と続くが柿崎は没落・斎藤は越後に残っている。
会津時代も基本的に権力構成は越後時代から変わってない。
兼続の権力も「直江家」であるという理由が
大きなものであると指摘されている。

つかそもそも米沢は15万石しかねーから。
それに世事に疎い堀の讒言で家康が攻撃かけてきただけで、上杉は家康と自ら望んで敵対したわけじゃないし。
蒲生が会津から下野に移動した際も米持って行ってるし、越後から会津に米持って行くの当然で、蒲生も上杉も豊臣家から処罰されてないし。
それなのに堀が米返せ喚いて逆恨みして家康に悪口

また根拠の薄い他将貶めかよ
直江が米は半分置いてくルールを守らないで泥棒したから恨まれたんだろ
そして秀吉との結びつきの強さで処罰されなかったから益々恨まれて讒言されたんだろ

どう見てもタダの功利主義の輩なんだよな。どこが義なんだよ

>>16

>>19

豊臣子飼いの武将とか豊臣家所縁の武将らが一人も味方しないのに、他家で既に幕府から所領を安堵されている状況で豊臣家に味方できる訳ない。
上杉家は元々豊臣家とは秀吉・三成との同盟だったんだから。
直江としては、上杉家を守るのが当然の責務だと思う。
直江としては秘蔵っ子の真田信繁が参戦してるから、義理は果たしてるんじゃない。

秀吉に優遇されただけでなく、家康にも優遇されてるよ。
鱗屋敷を与えられて大名待遇されてるし、本多正信の次男を養子に迎えてるし。
死んだ時も、秀忠から景勝以上の銀子をもらってる筈。

>>110
はぁ？お前そこまで否定するなら当然ソース出せるんだよな。
半分ルールの根拠と、なぜ蒲生や上杉はルール違反なのな処罰されてないのか書けよ。

特別義に篤くもないスタンダードな戦国の人物って感じ〉直江

蒲生や上杉が年貢米泥棒しても処罰されなかったのは
秀吉との結びつきの強さだろ
それだけ秀吉に優遇されたのに
米沢手製の鉄砲を食らえーって大阪に打ち込むって、人間じゃないな、直江

>>115
蒲生がそんなに結びつきがいいなら
大幅減転封なんてされないはずだがw
単なる思いつきで書いてんじゃねーよﾊﾞｶ

やっぱ関が原後は坊主になって反省するのが正しい直江のあり方だったんじゃないかな？
坊主に大阪の陣に出ろとは言われなかっただろうし

直江は真偽不明なよくわからない逸話が多い武将だから
創作がどんどん一人歩きしていって
実態とは違うイメージが世間に定着したんじゃないの

>>115
＞秀吉との結びつきの強さだろ

上杉家の財政を支えた港湾事業と鉱山事業は越後でしか手に入らないもの。
この財政を支えた二本柱の両方を召し上げられて喜ぶ大名がどこにいるんだよ？
120万石に加増？
そんなものは数字のマジックですよ。
会津時代、下級武士は耕す土地がなく生活が困窮していたと書き記した記録が残ってる。
こんな山だらけの土地に加え飛地というハンデ。
港も庄内しかなく鉱山はほとんどないこんな土地が与えられて優遇？
恨みに思う事はあっても有難がっていた人間なんて上杉家にはひとりもいなかったろうに。
数字でしか判断できないゲーム脳は黙ってなさい。

いかにもネタスレっぽいここにくるのは初めてなんだが、一部の奴のレベルの低さにフイタｗ

>>111
＞直江としては秘蔵っ子の真田信繁が参戦してるから、義理は果たしてるんじゃない。
ハァ？いつから真田の次男坊が陪臣の直江如きの秘蔵っ子とやらになったのよ？
どんな妄想？アホなの？死ぬの？それともクソ大河ではそんな設定なの？

あと、景勝が秀吉に挨拶に上洛して以降上杉はただの豊臣家の配下です。同盟関係がまだ継続中だったと本気で思ってるの？
直江が山城守になった由来も知らないの？直江厨ってどんだけめでたいんだ？
ま、元豊臣家の配下だからって大坂の陣で豊臣方に着く義理がなかったってのは賛成。
とっくに徳川は幕府開いてるし、当時は既に上杉家は徳川家の一大名だろうが。
それを中途半端に義だのもってきて、更に現代水準の道徳観念でもって図ろうとするからわけわからんことになる。
直江が当時特に義に厚い武将だった証拠も無いが、だからってそれが批判されるべきいわれもない。
（謙信の伝説のせいだと思うが、いまだに謙信が義の将だったとかほざく厨二病につける薬はないのでほっとく）

あと、堀が逆恨みして家康に讒言とか言ってる阿呆もいるな。移封と会津征伐でどんだけ間が空いてると思ってるんだ。
だいたい家康がそんな個人的な逆恨みで大軍動かすような小物だってのか。
あんなん秀吉死後家康が影響力拡大のために難癖つけて他の大物を片っ端から潰しにかかって、前田（浅野？）石田の次が上杉だったってだけじゃねぇか。

驚くが、大河では謙信→兼続→真田の義の系譜
ってのもテーマの一つらしいな…

だいたい謙信の系譜を破壊しまくったのが景勝−兼続ラインってのをスルー
しすぎだよね。

ttp://homepage3.nifty.com/h~anemajiro-_/study10.html

むしろ敵国北条武田葦名伊達を上杉領に呼び込んだ三郎景虎の方が
よっぽど謙信を裏切ってると思うが。
謙信政権で景勝を台頭させたのは謙信自身。
景勝の父は一門にさえ加えられていなかったのが、景勝が上田を継ぐと
謙信は寵用しまくり上田当主からついに自らの養子にして一門筆頭に付け、
春日山城の第二城郭にあたる中城に住まわせ
（春日山城の屋敷跡だと関係は謙信＞景勝＞直江＞他家臣・景虎）
自らの出家とともに景勝に官位を譲り
更に故あって解体した自身の旗本の一部を景勝配下にいれる拡大っぷり。
おかげで景勝の軍は上杉家中最大の軍となる。
その上謙信晩年の重臣側近はぞろっと景勝支持してますが。
（景勝の上田衆ともともと対立していた古志衆は除く）
謙信生前ですでに謙信と景勝の二頭制になっていたのではないかとさえ言われるのに
諱以外謙信に重用された痕跡がない景虎の方が偉いw

>>119　秀吉に優遇されたのは上杉家じゃなく直江自身だ
上杉家が会津移封によって財源を奪われて迷惑したのには同意
主家から財源を奪った秀吉に、自分自身は優遇されて仕えてしまっているいる
これは間違った行動だろう。

実際に秀吉と直江の接点は薄く、優遇されていたというような逸話は捏造である
と片桐先生が言ってるお(　＾ω＾)

そんなこと言い出したら、信長・秀吉・家康が畏怖した直江公のアイデンティティが崩壊するだろ！
謝罪と賠償を要求（ｒｙ

秀吉と家康はともかく信長が恐れたってのは無理がありすぎる。
大体信長は兼続なんて名前も知らんだろ

どさくさにまぎれてアンチ景虎がいるな。
そんな目の敵にすんなと

>>122
妄想炸裂でワロタｗ
同時代史料に見られる謙信の景勝への厚遇や地位補強は完全に無視
三流ゴシップ記事みたいな内容だ


>>128
アンチって123のこと？
アンチ認定されるような厨な書き込みには見えない
ちょっと敏感過ぎでは？
比べるのも変だが、ウィキや2ちゃんの関連スレで暴れまくってるアンチ景勝は知ってる？
景勝への憎しみのあまり精神状態がおかしいのではないかと
いろんなスレで時々心配されてる人がいる。すごいよ

まぁ景虎、景勝について語るなら該当スレが盛り上がってるので
是非そちらで

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/l50

>>129
勘違いしちゃいかんが、謙信の景勝厚遇とクデターは別物。
しかも景勝の厚遇も片桐大先生が捏造として切り捨てられてる。
捏造かどうかは水かけ論になるので控えるが、景勝―兼続ラインが正当な
手続きを取らず、言うなれば勝手に上杉宗家を名乗った形は事実としてある。
しかも謙信の葬儀法要の記録を見れば景勝の謙信への対応が伺えると言うもの。

>景勝の厚遇も片桐大先生が捏造としてきりすてられてる。
片桐先生は景勝へ厚遇から、後継者移行説唱えてられるんじゃなかったっけ？
片桐説は、上杉宗家は山内ではなく、越後上杉家とし、片桐論文からすれば、
謙信こそ勝手に手続きをとらず、上杉宗家を名乗った（名乗ろうとした）
ことになるわいな。（俺もこの説はどうかな〜と思うけどよ）

＞謙信の葬儀法要の記録を見れば景勝の謙信への対応が伺えるというもの。
高野山清浄心院の記録には、景勝は清浄心院に対して、謙信墓所の造立や
廟前での読経、墓所清掃を以来している。謙信の命日には謙信追善供養を
奥院金堂で三日間行ってほしいとも依頼している。

景勝ー兼続ラインなんて言っているようでは、すでに捏造軍記物に毒されてるぞ。
兼続様が御館の乱でどのようなお手柄をお上げのなったというのかよ。
まあ、手柄がまったくなかったとは言わないが。

ごめん。急いで書き込んだら間違えた。
以来→依頼
お手柄をお上げのなった→お手柄をお上げになった

景勝クーデターネタ自体北条五代だかが元ネタじゃん。
謙信晩年の重臣が景勝に付いてることを考えたら景虎派のが怪しいわな。

それいうなら憲政が景虎支持してる方が不可解だと思うけど(　＾ω＾)
そもそも景勝を世継ぎにするつもりあるなら景虎を養子にするのも不可解だし
景虎をそのまま据え置いたのも不可解であるお
だいたい実子もいない謙信がいい年して後継者を指名しない事などありえるのだおうか(　＾ω＾)？

景虎を後継にするなら後継者景虎がいるのに後発で長尾顕景を
上杉弾正少弼景勝にする方が不自然w
越相同盟破綻後景虎には殆ど動きが無いのに景勝はどんどん権力拡大していき
憲政は巨館の御館を景虎派本拠地にされただけで
明確に景虎支持を打ち出した訳じゃないし
憲政と共に越後に来た山内上杉家臣は景勝支持してる罠。

>>131
御館スレでも散々疑問を呈されてるが、
景虎後継論でよく言われる通称呼び＝関東管領、
弾正少弼＝越後守護（代？）が成り立つなら
弾正少弼を使い続けた謙信は関東管領じゃない、ってのも
成り立ってしまうと思うんだが。

景勝の弾正少弼って正式に任じられたものなお？(　＾ω＾)

官途譲り状は偽作とする説もあるが

本庄繁長や三郎景虎が景勝を「少弼」と呼んでいる
謙信の花押入り「上杉弾正少弼」宛の礼状
善光寺に景勝からの官途祝いの礼状が残る

さすがにコレを全て偽作とするのはちょっと無理があるので
中央における正式な官途譲渡だったかはともかく
（大体謙信の弾正少弼自体「正式」な任官かは怪しい）
「謙信が景勝に自身の使っていた弾正少弼を与え、
それは上杉家家中では公然であった」
というのは事実かと。

官途譲り状て何だお？(；＾ω＾)
謙信に官職の任命権があるわけじゃあるまいし訳分からんお┐ (´ω`) ┌
謙信の弾正少弼は朝廷側の記録にもあるし恐らく正式に任ぜられたものと思われるお

珍しく百姓がまともなことを言ったな。
譲り状はあとからそう呼ばれてるだけだが、
内容としては、以後家中ではあなたをこう呼びますよってものでしょうから、
大意としては掛け離れてないんじゃないかな。

いつもこうだといんだけどなぁ
百姓は真面目な時とふざけた時と差が激しすぎる。
蘆名話は意外に楽しかったんだが…

以前は明らかに百姓は二人がな。本物の百姓らしき方が怒らなかったのが不思議、知り合いか。

×百姓は二人がな。
○百姓は二人いたがな。

>>122
けっこう信憑性を感じるなー
御館の乱だけでなく新発田の乱もやはり直江の讒言だったかもね
これらの乱の時、景勝に近侍して大出世してるし

>>144
妄想ではなく、証拠になるソース出せよﾊｹﾞ

書いた本人なんだろw

来年大変だろうな直江スレは。

直江兼続も上杉景勝も、その他の武将たちも全員ヘテロに変質させてしまう
超ド低能向きの平俗極まり無い駄作を放送するのは今から目に見えておるワイ！
たんなる仮装大会でしか無い自称「時代劇（決して歴史劇とは言わせないぞ）」
を製作して、せいぜい下等な大衆・婦女童蒙どもに媚び諂うて居るがよいぞゑ。
いづれ阿呆どもしか見ない事は必定ゆゑになう！
歴史愛好家からは完全無視ぢゃ。
妻夫木や小泉らゲイ連中を大勢キャスティングすると云ふのに愚かな者どもぢゃて。

日本語でおｋ

そんなことより直江の義と愛の史実なんかないのかよ
義と愛の人、とかいってＮＨＫが国民の税金使うんだぜ
史実が何にもないなら詐欺もいいとこだろ

税金？？？

>>150
ないのなら別にフィクションが入ってもいいんじゃね？
篤姫なんて実際には会津藩に薩摩を討てと書状を出してんのにドラマじゃ戦はダメとかぬかしてんだぜ
史実と180度違う描き方こそ詐欺だろうに

直江兼続も上杉景勝も、その他の武将たちも全員ヘテロに変質させてしまう
超ド低能向きの平俗極まり無い駄作を放送するのは今から目に見えておるワイ！
たんなる仮装大会でしか無い自称「時代劇（決して歴史劇とは言わせないぞ）」
を製作して、せいぜい下等な大衆・婦女童蒙どもに媚び諂うて居るがよいぞゑ。
いづれ阿呆どもしか見ない事は必定ゆゑになう！
歴史愛好家からは完全無視ぢゃ。
妻夫木や小泉らゲイ連中を大勢キャスティングすると云ふのに愚かな者どもぢゃて。
上杉謙信役は妻帯しても男好きの阿部寛にしろーッ！！！！！

>>152
篤姫はフィクション感が出てるから別にいいだろ

義と愛の将、などと史実と180度違うのがむしろ直江じゃね
秀吉に懐柔されたり、豊臣を攻撃したり、不義の輩そのものだし
撫で斬り大虐殺したり、直訴する民の首をはねたり、愛の無い輩だろ

>>154
お前の頭の中は蛆が沸いてるから病院逝けよ。

平成の世になっても市民を洗脳教育して
必死に権威を持ち続けようとしている連中こそ病院行った方がいいお┐ (´ω`) ┌

んで義と愛の史実的裏図けってまだ出ないの？

愛は兜があるから良いんじゃないの

虐殺ねぇ、戦なんだから特別珍しくもないだろ

撫で切りは珍しいよ

信長や秀吉もやってるじゃん。
秀吉は餓死地獄も演出してるし。
政宗は女子供だけでなく動物まで生きてるものすべてを完璧に根絶やしにして、嘘や誇張は一切ないよって義光に得意満面に自慢してる手紙あるし。
決死の覚悟で畑谷城に籠城してた兵を撫で切りして何が悪いの？
長谷堂城まで安全に戦闘員を送り届けてあげるのかね？

軍事的な理由がある殺戮行為なら珍しくもない。
良い悪いは別として。
どちらかというと畑ヶ谷の行為がどんだけプラスに
はたらいたかどうかの方が問題。

そういや三国志の陳寿も批評する際、軍事的理由がある虐殺に
ついては特に何も書かないけど、理由の見あたらない虐殺については
物凄い酷評をするね。
陸遜なんか酷評されてる。陸遜が殺戮行為のあとのフォローに
ついてもかなりバッサリ…。

別に他の人は愛だの義だの取り繕って善人に仕立てようなんてしてないお(　＾ω＾)
上杉の連中は嘘言って捏造しようとするから叩かれるのだお┐ (´ω`) ┌

信長の虐殺は、既得権や旧態然とした物を破壊して
新しいものを創造しようとする理念が感じられる。

政宗の撫で斬りは、当時は元来は傘下にあった土豪らにナメられて居る状況にあったから
それらを脅して離反をくい止める、という戦略的理由があった。

直江の畑谷城の撫で斬りは、理念も戦略も感じられない
勝手に侵略してきて、落して当然の小城の攻略に難渋して、ストレス発散のために殺っている
まさに野蛮人そのもの。

奥州の犬殺しのほうがよっぽど異常だろ常考

直江くんは理由なき虐殺を行う愛と義の武将

上杉の言う愛と義は自己愛主義と捉えれば物凄く合点がいくお(　＾ω＾)

>>164
既得権や旧態依然としたものを破壊しようという理
念があれば虐殺してもいいの？
政宗の虐殺を戦略的理由があって、直江のはストレ
ス解消というのは根拠あるのかな。攻略に苦戦した
のは長谷堂で畑谷は二日で音してるし、虐殺といっ
ても畑谷に残っていたのは将兵ばかりのはずだよ

畑ヶ谷の戦力にならん負傷兵まで一人残らず殺した
ということ自体に反感持ってんのか、
百姓みたいに行為自体ではなく後に言われる愛と義に
つっこんでんのか、よくわからん。

畑ヶ谷の行為のねらいがはっきりすりゃ話やすいんじゃねーの。

畑谷は戦闘始まって二日で落城、
義光は撤退命令を出していて畑谷に残ってるのは
義光の命令に従わなかった者ばかり、とすれば
戦力にならん負傷をした奴はその場で討ち取られてるんじゃねーの？

畑谷城の城兵は３００とか５００とか言われてるけど、どっちにしてもその全員が士分であるはずはない。
当然ながら士分は一部（１〜２割）で、その他大部分は足軽とか徴用兵だろう。
士分の全員が玉砕覚悟だったとは考えられても、足軽とか徴用兵まで士分と同じだったとは考えにくい。
その徴用兵まで虐殺したことが問題だということだろう。
現に、義光の派遣した援軍が畑谷城からの逃亡者を追撃する上杉軍と交戦している。
逃亡者の存在は、全員が玉砕覚悟でなかったことの何よりの証拠だろう。

（常識的に考えても、士分は玉砕覚悟でも徴用兵までそうだとは考えにくいしな）

玉砕と撫で斬りは全然違うだろ・・・

上記レスは玉砕覚悟の無い非士分の兵まで撫で斬りにしたのが
問題と言ってるんじゃろう

示威目的ならわかりやすいがそういうことなのか？

投降してきた兵ならともかく敗走する兵に追撃掛けるのは普通のことじゃ。

古今東西に限らず義とか宗教に酔っちゃってる奴は多少の残虐行為も喜んでやっちゃう傾向があるよな。

女子供や犬まですべて撫で切りは良い大量虐殺で
撤退命令を無視して残った士気が高い兵を長谷堂城へ逃がしてやらなかったら悪い撫で切りかよﾜﾛﾀw
露骨に伊達厨なのがバレてんなﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
しかもソース無しで、士分は1割〜2割で後は徴用だとか決めつけるｷﾁｶﾞｲ論理で必死に貶す始末
まともな論議は100%無理なｷﾁｶﾞｲぶりを毎回発揮してくれて面白いなw

撫で切り…たくさんの人を、片端から切り捨てること。
　　　　　また、多くの相手を打ち負かすこと。
という意味らしい。直江を義の武将とか言う気はないけど、
書状に「撫で切り」とあることをもって虐殺を行ったとする
のは早計じゃないの。軍記物とかでも女子供まで殺したって
のは書いてないでしょ。

徴用兵を切って虐殺と言われてたら戦国武将やってられないな。
それに落城必至な畑谷に女子供も普通に籠城させてたとしたら、
城主の江口はただのアホ。盾にしようとしたなら別だけど。江口
は文化人でもあって、猪武者ではない。圧倒的不利は承知で、玉
砕を覚悟した兵たちと籠っていたと考えるほうが自然だと思う。

>>177
玉砕覚悟の兵だったら二日じゃ落ちないよ。高橋紹運の例を見れば明らか。
条件は違うけど763人で2万の島津軍を半月足止めして4000程の死傷者。
仮に直江が天才で江口が無能でもほぼ無傷で二日ってのはありえない。

>>168
> 既得権や旧態依然としたものを破壊しようという理
> 念があれば虐殺してもいいの？

お前は今、前右大臣信長公に対し挑戦的発言をしたｗ

畑谷で片っ端から残らず殺して圧勝、って事なんだろ？
戦中の武将としてはさほど問題ないよな。
イメージと違〜うな面は否めないが。

>>178
お前はアホか…
条件がまるで違う高橋紹運まで比較に持ち出してバカ過ぎ

バカアホ言うのは意味ねぇな

玉砕覚悟で籠もっていて殺された訳じゃないとすると
撤退命令を無視してるのに玉砕覚悟もない馬鹿が城将だったのか
義光は撤退命令を出しておらず普通に城を速攻で落とされちゃっただけなのか
畑谷城将は玉砕覚悟の城に何も知らせず民衆を集めていた鬼畜か
どれかになるんだが。

士分は玉砕覚悟でも、足軽雑兵は違ったってことだろ。
んで足軽雑兵の戦闘能力無くした負傷兵まで皆殺しにしたってことだろ。

当時の日本人は近代以降の様に無様な西洋かぶれの植民地根性に成り下がっちゃ居なかったから
男色のほうが女色より崇高にして立派な営みだという真理を、しかと会得していたのだナッ！！

ナッちゃんはさっさと暖色スレに逝け


畑谷城皆殺しは一応直江の戦果だよな。
やたら言われる直江のイメージと違うから叩かれてるだけだろ。
直江も戦国の人間だし厨もアンチも過剰反応することじゃない。

ここでの撫で斬りが逆に最上の士気を高め直江の敗北に繋がるんだけどな。

見せしめで戦意削ごうとしたが逆効果だったということ？

>>187
まぁ士気上げたと言うほど刺激するような特別なこと
だったかは微妙だけどな。直江本人の書状に「撫で斬
り」って文字があるだけだし

文部省推薦図書
1.マルキ・ド・サド「悪徳の栄え」
2.ペトローニウス「サテュリコン」
3.オスカー・ワイルド「サローメー」
4.プルースト「ソドムとゴモラ」
5.シェイクスピア「ソネット集」
6.呉下之阿蒙　「断袖篇」
7.ルーキアーノス「エローテス」
8.プラトーン「シュンポシオン」
9.クセノプォーン「饗宴(Symposion)」
10.井原西鶴「男色大鑑」
11.マールティアーリス「エピグランマタ」
12.ユウェナーリス「サトゥラエ」
13.ウェルギリウス、その他「プリアーペイア」
　etc. etc.
しかと読むがよい。
わかったナッ！！！

186番の超ド変態めーッ！！！！
サッサと北鮮へ強制送還されて餓死し腐れーイッ！！！！

>>186
それはそうだろうな。
義とか愛とか言うから、じゃあ撫で斬りはどうなんだよって話になる訳で、
義の将でも愛の将でもなんでもない、虐殺だってする普通の将だってことになれば、
誰も撫で斬りとか持ち出さないと思う。

撫で斬り自体が愚行だよ。
信玄も信長も政宗も撫で斬りしたせいで後でしっぺ返し食らってるじゃん。

義はともかく直江にキリスト教的な愛の概念を持ってる人って戦国板にはいないんじゃない？

義はともかく直江にキリスト教的な愛の概念を持ってる人って戦国板にはいないんじゃない？

日本語よろ

義はともかく、キリスト教的な愛の概念を持ってる人って
戦国時代には直江の他にいないんじゃない？　てこと？

>>193
戦国板に直江の「愛」を「Love」と解釈している人間はいないんじゃないでしょうか。

これでいいですか？

義とか愛はNHKの講談フィクションドラマだから別に非難するような話じゃねーし。
いつNHKが史実に忠実なんて発言したんだ？
いまの世相を投影したり、キーワードを作ったりして創作するのは別に構わないだろ。

一言で「撫で斬り」つっても色々意味が有るみたいだな
「御成敗」も斬殺処分という意味以外に、捕縛した時も使ってたようだし

「城に避難した女子供まで皆殺し」
のような政宗型の撫で斬りも有れば（これが一般で言う撫で斬りのイメージ）

「降伏を認めず、進退窮まった城兵が撃って出て来た所を包囲し、皆殺し」
これも撫で斬りなんだろうか？

「大将義光の撤退命令に江口とやらが逆らい、全滅上等で篭城するも→やはり皆殺しにされた」
ってのが、畑谷での撫で斬りなら
「撫で斬り」って言葉に過剰反応し過ぎてたなぁ
俺も今まで「撫で斬り」には残酷なイメージしか持ってなかった

>>196
最後のは「玉砕」って表現を使うと思う

>>190
サド公爵の「悪徳の栄」があるのに「毛皮のビーナス」がないとはな。

謙信直江を絡ませて狂喜してる暇あったら一回史んでおいで

撫で斬り＝一人残らず殺すこと
一般的なイメージも何もない。
直江は畑谷城の兵士を全て殺した。
これは直江の山形侵攻の上での戦果な事に変わりはないよ。
これに触発されて長谷堂で最上勢が善戦したとしても。


だいたい愛は愛宕の愛じゃないんかい。
義は知らん。

>>194
ｺﾞﾒｿ
おｋです

直江の撫で斬りが山形侵攻の戦果なのは構わないけど、
撫で斬りにして敵の戦意を削ぐとか、その後の行軍で
何かプラスに働いたことって何だろう。
長谷堂落としてればこんなに言われることもなかったんかね。

「撫で切り」って言葉が出てるのは兼続が戦況を伝えた書状だけ。
軍記物でも江口の玉砕が強調され、直江軍が無慈悲に虐殺したとか
いう話にはなってない。プラスになったりマイナスになったっての
はないんじゃないかな。同じ書状には畑谷落城を聞いて、ほかの城
の将兵が逃げ出したってあるけど「撫で切り」というより畑谷の落
城という事実によるものだと思う。

「撫で切り」って言葉のインパクトは強いけど、これを以て義将じ
ゃないとか愛じゃないとか論じるには材料不足な感が否めない。
義将ってのはあくまで後世のイメージだけど、敵を皆殺しにしたっ
て程度ではそのイメージすらもくつがえるのか微妙だな。

撫で斬りって、言葉通りにとれば反撃の危険がない状態で敵を襲撃することでしょ。
追撃と読み替えれば意味が通らないかねえ。

撫で斬り
×反撃の危険がない状態で敵を襲撃すること
○敵を負傷兵だろうがなんだろうが殺しつくすこと。

同時代に追撃を「撫で斬り」と表現してるものであれば別だが、流石にそんなのはないだろう。
上の方で撫で斬りを多くの敵を打ち負かすことって書いてるのもいるが、これも同時代に
野戦とか攻城戦で敵を下したことを「撫で斬り」って書くのが普通だったのならともかく、
そんな書状もないだろ。

つまりは、撫で斬りは撫で斬りでしかなく、直江自身も撫で斬りは普通の攻城戦じゃなかった
ことを認識していたからこそ、撫で斬りって書いたんだろ。

討ち取りとか夜討ち、成敗も「殺す」意味じゃないんだけどね。
討ち取られたり成敗されたと書かれたはずの要人や罪人が
その後も生きているのはよくあることらしい。

撤退命令が出ているにもかかわらず残って戦ってた奴を討ち取って
何が悪いのかが分からん。
玉砕覚悟の城で動けなくなった奴を味方がわざわざ回収して保護するとも思えんし
わざわざ自軍を割いて敵兵を看病しながら直江が行軍する義理もない。
動ける奴は討ち取るとして自力で動けない奴は放置して衰弱死か。
最上側だって命令無視の畑谷城の奴らは全滅するだろうくらい分かってたことだろうに。

>>203
本人が撫で斬りって言葉を使ったのは
それが一番適した表現だったからだろ。
一番相手に現状がよく伝わる言葉だったからわざわざ書き留めて報せたんだろ。
何か、畑谷城の行動で直江の評価が落ちると思ってそうな人
がいるけど、挙げた戦果に対してそれはねーだろとおも。
戦争して一つの城で撫で斬りした、とんでもない悪人だって思考停止する
人間が戦国板で何話したいんだか。

>>206>>207
確か損傷率が3割超えたら全滅って表現を使うとか。畑谷は10割。
地元の農民も混じってるだろうから全員斬ったら生産効率落ちまくり。
戦後は上杉家が統治するつもりだったんだろうから上策とは言えない。

この程度で評価が落ちるほど直江の評価は高くないし義理に反してるとも思わない。
義理ってのは上司に対しての忠誠で部下や領民に向けられたものでは無いからね。
ただ政治家として二流だと思うよ。

評価が落ちるはずもないとか言いながらも、
それを材料に叩くのもいるから、
曖昧なまま皆ごろし確定にするのは避けたほうがいいね。

>>208
徴用された農民までを斬ったら生産効率が落ちるとか考えてたら
戦争できなくないか？逆にそんなこと考えて戦争してる武将がい
るのかな。

撫で切り議論はおもしろいけど、直江書状以外にソースがない以
上、普通に城を攻め落とした以上に特に騒ぎ立てる問題ではない
と思う。

>>207
それってつまり普通の攻城戦ではないってことを直江が認識してたってことでしょ。
皆殺しにしたと。

>>210
普通の攻城戦で撫で斬りしたって書いた奴が他にもいるのなら普通に城を攻め落としたって
ことだろうけど、そんな書状はないでしょ。

直江の書状は本物の一次史料じゃないのか？勝手に曖昧にすな。
史料価値普通に高いわ。


しかし意外なんだけど直江の字って大胆なのな。あんまりくだけてない字面というか。
もう少し大人し目の字を書くかと思ってた。
話豚切りｽﾏｿ

>>210
玉砕覚悟の兵を見逃せとは言わないけど戦意を失った兵は斬らなくていいんじゃないか？
ここだけ見ると「勇気はあるけど知恵が無い」って秀吉評（後世の捏造だろうけど）がしっくりくる。
実際畑谷城兵の士気がどの程度か不明なんでどうも言えんけど。

そう言えばこの時上杉軍に月見の餅まで略奪されたなんて話も残ってる。
直江は最上領いらなかったのかね。あまりにも住民感情無視しすぎ。

直江が自ら撫で斬りという表現を用いたのなら、戦果の誇張の可能性もあるな。
そもそも書状に書かれている＝実際にあったというわけでもないし。

>>211
そうだよ。攻城戦で指揮官として撫で斬りを選択した。
それで執行した。敵兵らを捕らえて一緒に行軍する必要も
ないと判断したんだろう。
その判断が間違ってるかどうかはまた別の話なんだろうがね。

>>214
それはあまりに史料を軽んじすぎてないか？
誇張はあって数くらいが普通じゃないのかい？

例えばもう一つ一次資料があって、そっちには城を落とし城兵捕獲とか
書いてあれば、直江直筆のここでいう撫で斬りの報告書も真偽定かで
無いって言えるけど………。
最上サイドからしたら玉砕で全滅したっていうのも、直江サイド
からしたら全員戦場で全滅させたってことになるし。
何かおかしい事あるの？

>>212
一次史料だが「撫で切りを命じた」という文言だけ。
畑谷の戦を記した軍記物があるのに、撫で切りについて
特筆しているわけではない。普通の城攻めでは籠城して
る将兵を逃がしてあげるのが一般的なのかは知らんが、
戦国の世の習いとして度を超えるものでないから、ほ
かにこの件に触れてるものがないのだろう。

太閤検地での撫で切りを指示する書状には従わない場合、
「一人残らず」「百姓以下に至るまで」とか「一郷も二
郷もことごとく」という文言が「撫で切り」の前にある
ので、「撫で切り」という言葉自体が百姓や女子供まで
皆殺しという意味かどうかというのもはっきりさせる必
要があるんじゃないかな。

ちなみに直江は最初から畑谷を皆殺しにしてやろうと
考えていたわけではなく、投降を促してる。武勇を惜
しんだって説もあるけど、同じ好学の士だったことも
あるんだろうね。

城兵を捕獲した後、撫で斬りした
そういうことだろ

直江が投降を促した武勇と好学の士ってのは江口道連のことね。
戦国武将の中でも多くの連歌を残してるらしい。

>>215
つまり撫で斬りってのは特筆すべきことだったということだよね。
普通の攻城戦とは違うと。

あと、直江の書状の真偽の話までになると直江の書状は信用できないものなのか、
って話になっちゃうよ？
それは流石にマズイだろ。

ていうかね、直江の書状を間違っていると推測できる別の
史料がないのに、書状の内容が直江の嘘、誇張って意味わかんない。
221さんの言うようにまずいと思う。

>>221
そういうことになるな。
他に城攻めで城落として撫で斬りって表現してる奴が
同時代にいるなら話は別だが。

住民感情も何も義光は撤退命令出してたんだろ？
それで圧倒的多数の上杉軍に盛大に略奪虐殺されるようなら
義光に従わずに畑谷に民衆を残していた江口が悪いだろ。
主の撤退命令を無視し敵の降伏勧告は拒否しておけば
敵から「じゃあ一兵残らず討ち取れ」と言われても仕方ないし
畑谷で徴兵された農民は涙目かもしれんがそうなるようにしたのは畑谷側。
直江が降伏したら助けてやると言った上で
降伏した連中を騙し討ちに殺したわけでもないんだろ。

撫で斬りについては直江の書状一本しかないわけで、
これを裏付ける他の史料なり傍証なりが今のところ一切無い。
にもかかわらず、書状に書いてあることを丸呑みしてしまうのはいかがなものかと。

この例でいうと手取川の戦いなんかも問答無用であったことになる。

撤退をさせるための決死の足止めじゃないの？＞江口

>>224
守将が自刃して組織的抵抗が出来なくなった時点で、
直江は殺戮をやめる事ができたし略奪はそれとは関係なしにとめることが可能。
でもそれをせずに略奪殺戮したということでは、故意を指摘されても仕方ないだろう。

手取川合戦の謙信書状は写しじゃなかったか？
合戦の規模や有無について衝突があるのはその事と、
他に合戦そのものを記した史料がないのと、
織田側に武将等の被害が無いってのも議論が起こる理由だろ？

今ここで話にあがっている直江書状とはまた別だ…


いわゆる直江状のこと言ってんなら写しだしまだわかるが

書状に撫で斬りとあるのが嘘とかではなく、別に当時
としては当たり前のことだって話だろ。
政宗の周囲を震撼させたような女子供までの撫で斬り
とは話が違うんじゃない。ほかに記録ないんだし

要するに、先に書かれたように、
「撫で斬り」の意味の解釈が今日のものとは異なるわけでしょ。
少なくとも投降者を虐殺したわけではないでしょ。

そもそも「撫で斬り」なんて表現使われてたっけ？
「篭城兵500に対して首級500」って記載だった気がする。
まあそれが撫で斬りなんだけど

普通に領民を守るのは守将側の義務で攻め手の義務ではないし
投降してきたならともかく敵兵を討てるのにわざわざ逃がして
最上側の守備力上げてやる義理もないし
敗走兵を追撃するのも戦なら当たり前じゃん。
ついでに直江は略奪命じたわけでもないしそんな逸話が残ってるってだけなんだろ？
これから大軍が攻め寄せてくるってのに教えもせず退避もさせずにいたのか最上は。

>>197
玉砕や転進は
大東亜戦争末期の皇軍が作った言葉だから
戦国期にはそんな言葉はない。

>>231
「畑谷城を乗り崩し、撫で切りを申し付け〜」と書いてあるよ。
２３０の言うように、政宗の撫で切りの影響でその言葉自体の
意味が拡大されてる可能性もある。少なくとも一般人まで皆殺し
にするって意味ではなかったんじゃないのかな。

>>229
撫で斬りが当時としてあたり前のことなら、他にどれだけ撫で斬りがあるのかな。
全国津々浦々であったのだろうか。

>>230
当時の「撫で斬り」が今と意味が違うというのなら、当時はどういう意味だったの？
もし単に敵を下すって意味だとすれば、他の大名の書状なんかにも撫で斬りが
頻繁に登場してるはずだよね。

>>232
負けた側の領民は好きにぶっ殺しても良いって考えなんてあったっけ？
それから敗走兵追撃の話は、追撃がダメって意味じゃなくて、
「全員引かずに討ち死にする覚悟の兵を殺して何が悪い？」って言うのに対する反論だろ。
全員引かずに討ち死にする覚悟があったわけじゃないってのは、敗走兵の存在で分かると。
全員が討ち死に覚悟の死兵でもないのに、城にいた人間全部ぶっ殺したから撫で斬りなんだろ。

>>234
撫で斬りの意味が拡大してたのなら、直江の他に攻城戦を撫で斬りって
表現してる資料は存在してるのかな。
それがないのなら撫で斬りはやっぱり普通の攻城戦とは違うってことだろう。

>>235
有名な伊達政宗の小手森撫で切りは書状にどう書いてあるの？

繰り返しになるけど、ほかの史料を見ると「ことごとく撫で切
り」とか「一人も残し置かず撫で切り」「百姓以下に至るまで」
とか書いてる「撫で切り」自体に、女子供もどんな相手も皆殺し
という意味があれば、「一人も残しおかず」とか付ける必要が
ないのではないか。

投降を認めずに斬るというぐらいの解釈なら同意するが。ただ、
畑谷の「撫で切り」というのに対する反応や影響が史料上に残
っていない以上、特別な行為と見ることはできないんじゃない
のかな。特筆すべき残虐行為なら史料に現れるでしょう。これ
も繰り返しだけど、この一戦に関しての軍記物だってあるのに、
撫で切りには触れていない。最上方の史料にも畑谷で直江軍に
よる残虐な行為があった旨記されているはずだし。

辞書だと「撫で切り」は
大勢を相手にして、残らず切り倒すこと。たくさんの人を片端から切り捨てること。
多くの相手を打ち負かすこと。かたっぱしから打ち負かすこと。

畑谷の場合、この意味からはみ出さない使われ方なんじゃないのかな。

戦国期なら１人相手でも撫で切りって使ってたろ。

>>237
>>238
「ことごとく」とか「一人も残し置かず」は文章を強調する意味でしょう。
例えば「皆殺し」という言葉で例えれば、皆殺しという言葉自体に
全ての者を殺すという意味があるのであって、
「ことごとく皆殺し」「一人も残し置かず皆殺し」「百姓以下に至るまで皆殺し」
と書けば皆殺しを強調する意味になるけど、
では、「ことごとく」とか「一人も残し置かず」が付かない単なる「皆殺し」であれば
皆殺しでなくなるのか、全ての者を殺すという意味にならなくなるのかというと
そうではない。
大将が「ことごとく皆殺しにせよ」と言えば全員を殺しつくすけど、
「皆殺しにせよ」と言ったら全員を殺さない？
そうはならないでしょ。
頭に何が付こうとも付かなくても皆殺しは皆殺しだよ。

>大勢を相手にして、残らず切り倒すこと。たくさんの人を片端から切り捨てること。

これは表現はやわらかいけど、意味としては正に皆殺しでしょう。
そうではなく、単に打ち負かすことだって意味で使われていたのであれば、
他の戦の資料にも撫で斬りって言葉は使われてるはずだけど、使われてないよね。

皆殺しされた側から見れば、まさに皆殺しをされればその当時の状況がどうったったか
なんて分からないと思うよ。だってその場にいた全員が殺されたわけだから。
皆殺しされてしまった現場では、その場の状況を示すのは皆殺しされた方ではなくて
した方の記録に頼らなくてはならない。
そしてした方が、皆殺ししたって書いてあるってことだよ。

>>240
根本的な質問だけど畑谷の撫で切りってどんなだったとお考えですか？
政宗のように、畑谷に住まう人は兵だろうが、百姓や女子供だろうが殺
した特筆すべき残虐行為があったということかな。

皆殺しされた方の記録に残らないと言っても最上家が根絶やしになった
わけではないから、ひどい残虐行為なら書き留めておかないかな。関ヶ
原戦後は畑谷は再び最上が領有するんだし。上杉家の記録と言っても直
江書状にしかない。その書状にも強調や説明の言葉すらなく「撫で切り
にした」としかない。

上杉家側の軍記物にも撫で切りの話はない。上杉側の軍記物といっても、
直江は名将だけど謀略家で高慢な人物に描かれてるから、わざわざ隠す
こともないと思うが。

>>241
基本的には「皆殺し」ですね。
「撫で斬り」が単に敵を打ち負かしたって意味であれば他の大名家の文書でも
そう書いてあるはずだけど、それがない以上は「皆殺し」と解釈するほかない。

で、その皆殺しの範囲についてだけど、義光が派遣した谷柏相模・飯田播磨の
援軍が畑谷に向う途中で、上杉軍から逃げ追われた人々と遭遇し、逃がすために
上杉軍に突入したということ。
この逃げ追われた人々の中身はこの記述だけでは判然としないが、地域に残る
乱取りを行った、略奪を行ったという伝承からすると、付近の領民が含まれていた
可能性は否定できないし、少なくとも負傷兵を皆殺ししたことは確実だろうと思う。

記録の件については、最上側の記録は当然のことだけど現地にいた人の証言によって
記すしかないわけだけど、逃れてきた人々にとっては現地に取り残された人が
どうなったかは分からないだろう。
殺されたかもしれないし連行されたかもしれないし。
そうなると現地に残った人はどうだったかになるわけだけど、皆殺しにあったとすれば、
もはやそこで何があったかを示すのは皆殺しをしたほうの記録しかないだろう。

撫で斬りが直江の書状にしかなく、上杉側の軍記物にないということについては、
直江が指揮していたとはいえ上杉軍には違いないので、撫で斬りが褒められる
行為でなければ記載はされないと思うよ。
むしろ逆に、撫で斬りが単に敵を打ち負かしたって意味であれば、軍記物にも
そうかかれてあってもいいはずだと思う。

江口五兵衛以下を全滅させたってのは書いてるよね、軍記物。
わざわざ「撫で切りとは敵を打ち負かしたことである」という
説明もあるわけもないし。

ほかの大名家のケースを出すよう言われてもすぐには出せないけど、
直江VS最上の中で見た場合、ほかに証拠がない以上、「特筆すべき」
残虐行為を認定できないのでは？飯田播磨が上杉軍から逃げた人々と
遭遇してこれを助けるため戦死したってのは初耳だけど、それなら逃
げた人がいるんだから残虐行為は伝わるよね。負傷兵も皆殺ししたと
して、彼らも戦闘員。それは戦国の習いから外れるほどのことだった
のかな？戦ではよくある乱取りや略奪の伝承は残って、珍しいという
撫で切り行為の伝承が残らないのも不自然。

義の武将だったから負傷兵を殺さずに助けるはずとかそういう話ではなく、
戦場の常識の範囲から外れた行為だったのか？というのが疑問。

特筆すべきことだったからわざわざ本人が書いたんだろ。
ことごとく〜とかの文句は筆者の表現の問題だ。

当時は珍しいとはいえ、撫で斬りも選択肢の一つだった。
んで、やられた方にも自領を守れないということだから責任も当然ある。
今じゃ納得いかんかもしれんが戦国時代はそうだろうがよ。
関ヶ原じゃだいぶ終わりの方だがそんなもんだろ。
侵攻してる戦国武将の行為としては逸脱はしていない。
珍しいんだろうがな。

家族が食っていけないので生まれた子を溝に投げ棄てる人々がたくさんいた時代なのにね

最上義光は撤退命令出してたって話なのに非戦闘員が畑谷に残ってたのか？
敗走兵に追撃掛けるのは普通だし
ナイチンゲールじゃあるまいし敵の負傷兵をわざわざ助けてまわる義理はないし
撫で切りを命じたって単にこれから更に敵本拠地に進入していくのに
降伏した訳でもない捕虜を連れていくのは意味もなければ足手纏いにもなるから
生け捕りするな、敵は討ち取れるだけ討ち取れってだけじゃねーの。

直江の書状は
畑谷を落として撫斬りにして江口ら首五百とったよ
簗沢城のやつらは逃げたよ
だからそこらに火付けたよ
山形近辺の城もみんな逃げたよ
うち二三ヵ所は降参したよ

と長谷堂を包囲するまでの状況を淡々と記してて、撫
で斬りだけを特筆して書いてるわけじゃないよ。

一気に一連の戦況を報せたんだろな。
まだまだ山形侵攻の途中、まだまだ先はある（はずだった）んだし。

もう撫で斬りしたのは認めようぜ。直江自身が証言してるんだから。
その行為を残虐と取るか武勲と取るかは各々で判断しろよ。
「政宗もしてる」とか「撫で斬りって本当に皆殺しの意味なのか？」ってのは聞いててうんざり

何か違うよ。
残虐だろうとなかろうと城を落としたこと自体は
武功だよ。

>>247
畑谷城での撫で切りが効を奏して
労せずして、そのような戦果拡大ができたわけですよね。
直江はそれらの地の仕置きをしてたみたいですね。

また、直江の粗探しの貶めか…。

「撫で斬り」という言葉だけが独り歩き。最上攻めやそれに至った経緯等は無視。

なんで、アンチは貶めのためだけ、その部分を切り取った一部分の話ししかしないんだろう。

直江兼続や上杉景勝の男色関係を必死になって否定せんとし居るウィキペディアの書き手は
実に哀れな田舎者よのう！！！

副将格の上泉泰綱は畑谷城攻略の後、直江に撤退を進言している。
畑谷城程度の小城にあまりに苦戦し、撫で斬り大虐殺してやっと鎮圧掌握したため、
その後に続く長谷堂、山形、上山の攻略など直江の戦略ではとても無理、と判断したのだろう

畑谷で奮戦して玉砕した江口には「義」を感じるし、江口を救おうとした義光には「愛」を感じるな。

直江には「無能」、「傲慢」、「残虐」しか感じられない

その無能にやられた江口と江口を死なせた義光はさらにry
になるよ

そもそも上泉は副将じゃねーし。
脳内認定してﾊﾞｧｶじゃねーの？
江口は主君の撤退指令を無視して兵を犬死にさせただけなのに「義」なのかw
アンチの「義」の認識はデタラメだなﾌﾟ

なぜ変な脚色を？
泰綱は「上方で家康が負ければ最上は降参する。畑谷を落として威光を
見せつけたから、もういいんじゃない？」と進言してる。
進言自体ホントか怪しいところで、あそこで撤退する意味が分からん。

たしかに畑谷で玉砕した江口には頑固な男気を感じるが、主命を拒んで
二万を超える大軍を前に五百の兵で戦うのに、女や子供を逃がさず、直
江がやったという大虐殺に巻き込んだとすれば、江口の義ってなに？っ
て感じがするが。

敵も主君も、さらには書き込みしているだけの人間をも馬鹿だのクズだの無能だの
ののしれる直江厨のｲﾀさは異常だな。

「愛」が暗殺が好きで甥を追い詰める男である義光かwww
妻の実家である大崎氏を見放す酷い義光に「義」
偏執的な兄妹「愛」の間違えじゃねーのw
家臣達は欲に目が眩み主家を裏切ったやつらばっかだし。
おかげで万石家臣ばっかで、それぞれが主張しあって最上改易。

直江厨とか一括りすんな。

というか畑谷城落としたのは手柄には違いない。
残虐だろうが何だろうが手柄。
守る方も何で守れなかったんだよ。

↑ってなるのが戦国時代。この時代に生まれなくて良かったよ。

>>259
兄妹愛を偏執的と言うは誉められることじゃねーな。
くだらないないこと言わないで義光の話するなら
畑谷城とか山形侵攻一連の話しれ

直江の大河始まるのは１月から？それとも４月？

どうせ無茶な内容にするなら中途半端な脚色はやめて最初から最後まで
ぶっ飛んだ内容でやって欲しい。
中途半端に史実っぽくやられると、余計作り話の部分がめだって
駄作になりそう。

畑谷の撫で斬りを武功って言っちゃう奴は政宗の小手森も褒め称えろよ
俺はどっちも叩く

政宗は女子供から動物までｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞした
直江は降伏勧告した上で、畑谷城に最後まで籠もって抵抗した兵を撫で切りして追撃に移行した

まるで内容が違う。

>>264
そこまで脳内変換できるんなら小説家にでもなった方がいいよ

>>257
>直江がやったという大虐殺に巻き込んだとすれば、江口の義ってなに？

だって江口には直江が大虐殺するつもりだったなんてわかんないでしょ。
決着がつけば、女子供とか領民はお咎めなしになると考えてもおかしくない。
まさか名誉ある上杉軍が撫で斬りやらかすなんて思わなかったんじゃないの。

その言い方じゃ、虐殺されたのはそこに人間がいたから悪いっていう開き直りになる。
女子供も負傷兵も殺されたのは、そこに女子供や負傷兵がいたからだっていう。
ちょっと言い訳としては上手くない。

仮に当時の上杉軍が平気で撫で斬りをやらかす凶悪な集団だってイメージがあったんなら
江口もなんで逃がさなかったんだってことになるだろうけど、
上杉軍にそんなイメージ無かったろう？
無かったけど直江がやっちゃったから悲劇が生まれたってことだろ。


>>264
微妙に表現にバイアスかかってるだろ。
×畑谷城に最後まで籠もって抵抗した兵を撫で切りして追撃に移行した
○最後まで抵抗した指揮官級がことごとく討ち死にしてもなお、雑兵や負傷兵に至るまで
　ことごとく撫で斬りにして追撃に移行した
　（その上付近の領民まで含まれていたかも知れない）

>266
名誉ある上杉軍ってのはどうなのかな。
謙信だって人質の売買とか乱取りだってやってる。
見れば分かるように畑谷は山城だし、そこに女子供
を籠らせていたとしたら、巻き込まれるのは目に見
えてる。それでも江口は一般民衆まで城に入れてた
のかな。

大将がやられたからあとの兵は見逃してやるってのも
どうかと思うが。

この時代本気で殲滅戦やるのが常識と思ってるのか？
ゲームのやりすぎだぞ

>>268
敗残兵は山形に引き上げるわけだが、それを見逃すのが
常識だったのかな？

そもそも266の
×畑谷城に最後まで籠もって抵抗した兵を撫で切りして追撃に移行した
○最後まで抵抗した指揮官級がことごとく討ち死にしてもなお、雑兵や負傷兵に至るまで
　ことごとく撫で斬りにして追撃に移行した
　（その上付近の領民まで含まれていたかも知れない）
というのもあくまで本人の見解で、そういった記述があるわけでは
ないんだが。

>>265
はっ？畑谷城に女子供がいたなんてソース出せんのかよ？
残虐行為したなんて最上側資料にすら書いてない。会津陣物語は編纂を命じたのが幕府の老中だから、景勝は悪くない＆直江を野心家にして悪く描いてるが、それにすら書かれてない。
政宗の手紙には女子供はおろか生きる物すべてを根絶やしにしたぜ。誇張とか一切ないからって書いてあるし。

>>269
あまり深追いすると待ち伏せの可能性もあるからな。
負傷兵や帰属意識の低い雑兵を斬るメリットも無い。

「利」の観点から見ると戦後の統治に支障も出る。
直江が「義」の武将って言われてるのはそういう意味もあるのかも。

>妻の実家である大崎氏を見放す酷い義光に「義」

かわいそうなことに義光ﾀﾝは、伊達の干渉を受けた大崎から一歩的に
断交されているんだよな。確かに愛は失ったね。
でもそれでも嫁を実家に戻さなかったり、会津や京都まで連れ歩いてるね。
あと義光ﾀｿは一応、大崎一揆で無駄になったけど、大崎擁護して大名復帰
運動していたんだよ。

>偏執的な兄妹「愛」の間違えじゃねーのw

ｋｗｓｋ
義光ﾀｿが妹とえっちした史料とか、小説でもいいからくれくれｗ
ﾏｼﾞで抜けるからｗ

伊達包囲網下で義光が義姫への情から伊達と和睦したから大崎は孤立化。
義光の意味不明な行動には佐竹も葦名も怒りを覚えたからな。
これに乗じて政宗が大崎に圧力をかけて従属させたからな。
義光の義姫への情には大崎夫人も怒り哀しんで実家に謝罪したろうね。
後年に娘が秀次に連座して死んだ事で独りぼっちになった大崎夫人は後を追うように寂しく死去。
義光には義姫がいたから楽しい余生。

スレ違いで妄想全開のキモイレス
マジで直江厨最悪だな

主君が撤退命令出してるのに無視して山城に玉砕覚悟のない一般民衆入れて
戦闘に巻き込ませて死なせ援軍にまで被害出させる江口に義があるとは思えんよ。
ただの愚将じゃん。
非戦闘員は避難させ自分は玉砕覚悟で士気の高い兵を率いて
主君や領民を守るため全滅覚悟の籠城戦なら分かるが。
それでもあっという間に落とされてるのでちょっと情けない。
領民には罪はないの！手を出さないでー！とか
これから本領へ攻めに向かう敵に期待するぐらいなら
素直に義光の命令にしたがって撤退しておけよ馬鹿としか思わん。
直江がどうとか以前に江口の設定に無理ありすぎ。

>>273

おまえの書き方にはものすごく気持ち悪いバイアスがかかってる。
まるで義姫と義光が恋人同士で、それを大崎夫人が嫉妬したみたいなニュアンスだ。
駒姫まで持ち出して、それて他人の不幸でメシが旨いみたいな書き方して、
気持ち悪すぎる。
直江と謙信をケツほらせている腐女子並の気持ち悪い発想だ。
生きていて恥ずかしくないの？

このスレを見ていて感じることって、直江の素晴らしさでもなく
直江を持ち上げるためには相手が馬鹿だの、アホだの言い出さなければならない
必死さだけだなｗ

お前の方がバイアスかかってるだろが。
大崎夫人を京へ連れて行くのは単に秀吉への人質だからだろうが。
大崎再興は蒲生と上杉がメインで運動してたし。
甥が大崎葛西一揆を扇動したから大崎再興は無しになったがな。
そうそう甥は蒲生から秀吉に一揆扇動を通報され、一揆を必死に撫で切りしまくって回り証拠隠滅をはかってたね。

義光のこと叩くのに
政宗もちだすあたり
なりふり構わないよなあ

>>279
逆に言うとそうでもしないと叩けないんだろうな。

>>275
直江が撫で斬りしなければいい話。
直江が撫で斬りしたのはそこに非戦闘員がいたからだって、どんだけぶっ飛んだ理屈だよ。
泥棒されたのはそこに金があったのが悪い並みの、朝鮮人みたいな強引な理屈だ。

非戦闘員がいようがいまいが、直江が撫で斬りしなければ非戦闘員に被害は及ばない。
それを他人のせいにするなよ。

部下守れなかった最上にも責任あるだろ。

何度となく言ってるが、畑谷城に非戦闘員がいたソースを早く出せよ。

直江の撫で斬り→戦略上当然の行為
政宗の撫で斬り→悪逆非道。犬猫まで殺すなんて人間の所業じゃない

こういうダブルスタンダードをなんとかしないといつまでたっても議論は平行線
直江厨は「直江はいい人」って前提から弁護してるだけな気がする。

>>282
あれですか、東京大空襲とか広島長崎原爆投下は守れなかった日本に責任があるとか言っちゃう人？

ま　さ　に　朝　鮮　人　思　考　！

>>278
下げるのを覚えてくれ。
具体的に大崎夫人が泣いたとか謝ったとか、
義光兄妹がやってたとかそういうソースを出してくれ。できれば小説以外で。
語尾に「だろう」はつけんなよ。

義姫は実家出戻り後は山形郊外の館に住んでいて、兄とは別居していた。
実家との仲が悪化したら、幽閉されたり離縁されたりが当たり前の中、
人質だろうがなかろうが京都まで伴ったのは、正室待遇だ。

・大崎夫人と義光との間には五人子供がいる。
義光は改易後の大崎義隆を山形に引き取りたいと
申し入れた。（実現はできなかったが）
・義光は夫人のために高僧を招聘して寒河江に寺を建立、
夫人を弔う巨大な石塔つき。
・妻子を弔うため、東北最大の木造伽藍である専称寺建立。
・三周忌には京都から絵師を呼び寄せ、妻の肖像画を奉納。
・再婚は喪が明けてから。

十分に礼を尽くした夫婦といえる。
大崎合戦で義姫の申し入れを受け入れたのは確かだが、
同時期に豊臣からも徳川からも、親戚である伊達とこれ以上争うと、
厄介なことになりますよと勧告されている。
そういう背景もあるのに、近親相姦したいから和睦したみたいな書き方やめれ。
おまえのソースはアンサイクロペディアか。

アンサイクロの最上義光の記事は充実しすぎてて怖い

履歴凄いよな。

軍人しかいない基地に降伏勧告後絨毯爆撃したって悪いとは思わんよ。
東京大空襲は一般市民がメインのところに絨毯爆撃してるから酷いと思うだけで
戦艦大和が撃沈された話を聞いて乗組員全滅したんだろうな可哀相
なんて酷いんだとかいう日本人はいないだろ。
これから確実に大軍が攻めてきて守り切れないと分かってる場所に
上司の避難命令無視して一般人を多数置いておく奴がいたら
そいつの方が悪人だな普通に。
現代日本でも当たり前に叩かれるわ。

乗艦撃沈されて海に投げ出され、海上を漂うだけで何の抵抗も出来ない軍人相手に機銃掃射とか加えた話を聞いて、
ひどいと思わない日本人は少数派だろうな（実際にあった話だがね）。

>そいつの方が悪人だな普通に。

また朝鮮人思考かよ。
何回も繰り返すな。
泥棒した奴とされた奴、悪いのどっち？
どう考えても泥棒した奴のが悪いだろ。
防犯対策に問題があったとして、泥棒よりも防犯対策不十分だったのが悪いと言ってるようなもんだ。
撫で斬りを選択しなければ皆殺しは起きなかったのに、皆殺しされたのはそこに人がいたから、かよ。

金持ちの防犯対策が不十分だったら、金を盗みに入っていいって理屈かよ。
ありえんわ・・・

畑谷の兵は上杉の兵と同等に普通に戦える兵だぞ。
いつ絶対反抗しないよう身ぐるみ剥いで縛り上げたうえ
命乞いしてるところを殺したなんて史料が出たよw
それとも最上兵は強盗と一般市民ほどの士気差武力差があり
可哀相とか思っちゃってるのか。

馬鹿設定江口の擁護はできないみたいだな。
俺は江口はそこまで馬鹿じゃないと思ってるからありえない話だと思うが。

>>290
それだけひどいことをしたというわりに、畑谷の件は直江本人
の書状に「撫で切りを申しつけた」という言葉がある以外に、
記録してるものがないんだよね。
この件を残虐行為だと問題にしてる本も見たことがない。

局地戦で負けた責任が無いわけがないだろ。
被害者ぶって勝った方に責任押しつけりゃ、楽。
残虐かどうか言われれば残虐だと思うけどな。
でも城が落ちた責任は誰がとるって話だよ。
城が落ちたのは敵軍のせいです？ありえないだろ。
それ認めた上で「そこまでしなくても」っていうならまだわかる。

「城が落ちたのは敵軍のせいです」って最大の賛辞だと思うけど。
城を落としたのは功績だけど撫で斬りしたのは汚点ってなんで認められないの？馬鹿なの？

くだらん
大将の撤退命令を無視して居残った挙げ句、降伏勧告を拒否った士気高い戦闘員を撫で切りして何が悪いの？
長谷堂城に逃がしてあげるのが良策だとでも？
直江を貶したいからって、非戦闘員とか、士気がない負傷者とか、降伏した雑兵とかソース無しの妄想を持ち出し、客観性皆無で気持ち悪い粘着。

ふつうは戦闘員なら討ち取った、と書くはず。
撫で斬りってのは、戦闘力の弱い弱者を虐殺した、って事だろ
直江自身、庄内の領民に対し、撫で斬りをもって臨む、と脅したりしてるし

江口は城は落されても十分成功している
畑谷程度の落ちて当然の小城でも意地を見せたことに意義がある
畑谷すら難渋してたら、最上制圧などとても無理、と気付かせただろ
直江上杉には江口みたいな骨のある奴居なそうだよな

>>297
畑谷で起きた撫で斬りが直江書状以外に残らないのが
なぜなのか解明しないといけないね。残虐行為があっ
たなら。

庄内に対する厳しい態度は太閤検地の時では？

あと、江口は激しい抵抗を見せたのだろうけど粘った
とはいえない。二日で落城してるし。物語的には江口
の気骨は好きだけどね。

あー、あのさ、
なんかいつの間にか

>畑谷で起きた撫で斬りが直江書状以外に残らないのが
なぜなのか解明しないといけないね

ってことになってるけど最上側の伝承とか、
江口家の子孫とかで被害にあったことは残っているんだよね。
城兵が皆討たれて、住民含む落人が追撃されているところに、山形から
加勢が到着。落人を追う直江勢から彼らだけはかろうじて救った、ということが。

>>299
今までソース出てないよね。だから指摘したんだが。
どんな書物にあるのかな。そういう話があるなら是非
読みたい。

>>300
つ「最上記」、「奥羽永慶軍記」
あと地元の伝承

直江アンチは直江を叩きたい一心で
守将の江口をとんでもない馬鹿扱いしようとするから気持ち悪い。
落ちるの確実な城に一般市民入れていたら直江が例え殺すなといったところで
戦いに巻き込まれてかなりの被害が出るのは目に見えてるのに。
主君が退避しろと言ってるのを無視して敵からの降伏勧告も拒否し
死地に領民を置いておくキチガイ扱いかよ。
それとも自領の非戦闘員を盾に
敵の攻撃を鈍らせようとでもする鬼畜とでもしたいのかな。

住民が敵に気付かず月見餅を準備していたら、
上杉兵が乗り込んできて奪って喰っていった伝承が山形近辺にあるよな。
城にいた住民が落人になったというか、その付近で避難しなかった
住民が巻き込まれたんじゃないかね。

最上記や奥羽永慶軍記にも本当に撫で斬りの記述があるの？。
さらっとしか触れられてないのか、気にならなかった
な。

なんて言うか、義と愛の人というイメージに固執するのが
不思議だなって思った
他の戦国武将とかわらない…

長谷堂戦は、景勝の戦略ミス。上山での敗北は直江の戦術ミス。
そもそもこの上杉主従では、最上に勝てる道理がない。

PHPから出てる本で長谷堂攻防戦の頃に上山落城って書いてあるんだが・・・
酷い嘘書くんだな

>>303
一般市民まで容赦なく全て殺害する撫で斬りだった割に
敵に気づかず月見餅を作ってたり
月見餅を取られたり随分のんびりしてるな。

一般民衆もまさか餅喰って月見してる庶民を襲うほど直江が凶暴だとは思わなかっただろう。
江口も被害を恐れて城に収容した民衆まで殺すほど直江が凶暴とは思わなかったのだろう。

>>298
＞江口は激しい抵抗を見せたのだろうけど粘ったとはいえない。二日で落城してるし。
畑谷城よりも何倍も大きな白石城を一日も持ちこたえられなかったのは何処の軍だよ？
その時の城主の甘粕の属する信濃・与板衆グループの頭目は誰なんだよ？
直江じゃねーかよ

つか江口が住民に敵が攻めてくるのを一切知らせなかったんだろ。
最悪な指揮官だな。
甘粕は城兵を率いて白河城へ向かってて白石城は兵があまりいなかったし。

>>301
しったかで書籍の名をﾃｷﾄｰに挙げるくらい誰にでもできる。
該当部分を転記しろよ。

>>309
戦争真っ最中に敵が攻め寄せてきていることも知らず
のんびり餅食ってるとはとんだ平和ボケですね。
多くの戦争で乱捕り人取りが行われてきたにも関わらず
そこまでのんびりしているというのは
よほど直江は近隣諸国に非常に慈愛深く決して非戦闘員には手を出さず
その命令が末端の足軽達にまで完全徹底しているほど統率力のある
義と愛の名将であるとでも知れ渡っていて
最上領民に絶大な信頼を寄せられてたんでしょうかねｗ

>>309
なぜ直江がそんな「愛の武将」だと思われてるんだ。
畑谷での大虐殺があったとすると、最上方にさまざま
矛盾が出てくるな、最上紀と奥羽永慶軍記の該当部分
が早く読みたい。

あと、江口は上方の学者連中ともかかわりのあった教養人だと思
うし、別におとしめるつもりはない。頑固すぎるきらいもあるけ
ど、武人としての心意気はかっこいいと思うし。ただ、「畑谷す
ら難渋してたら最上制圧などとても無理、と気付かせただろ」と
いう根拠のない部分に対して二日で落城してることを述べたまで。

↑２９９でなく２９８だった。

江口は「敵を目前にして逃亡とは武門の名折れ」ってことで篭城したんだろ？
500の兵で20000の直江に勝てると考える程愚鈍な武将にも思えない。
5000石も俸禄貰ってたんだからいざと言う時は鉄砲玉になるくらいの気持ちはあったんだろう。

賛否はともかくこの時代の忠義ってそういうことじゃないの？

今問題なのは直江の虐殺が事実だったとしたら、江口
が民衆を避難させなかったことになるという点。

まさか直江が虐殺するとは思わなかったと推測する人
もいるけど、戦になる以上民衆も巻き込まれる可能性
は高い。玉砕覚悟ならなおさら民衆は避難させるべき。
対上杉の最前線に配置されている将だしそんな馬鹿じ
ゃないでしょ。

>>316
虐殺（撫で斬り）は確定だけど対象は兵だったのか民だったのかって話じゃないの？
兵って言っても半農の兵隊だから全員殺すことの賛否は分かれる。
あと略奪行為はまた別の話。ほぼ全方位から攻められてるのにどこに逃げればいいの？
まあ上杉の乱取りは有名だから呑気に月見してる場合じゃなかったのかもな。
とは言えこれから支配しようって土地で好き勝手やり放題じゃね？負けたから良かったけど。

義光は防御固めて中央動静が決まるまで持ちこたえる作戦に出てるんだから
そっちに逃げれば？
義光も畑谷捨てて退避してこいと言ってるし
玉砕覚悟の砦に残らせるより確実に安全じゃん。
半士半農といっても上杉側の攻め手も同じ条件だし
敵兵力を殺したらいけない理由にはならない。

>>318
戦争で死者が出るのはしょうがないことだけど必要の無い殺生はしないのが普通。
あと最上領の百姓は全て山形に退避しなくちゃいけないの？
さっきも言ったけど乱取りと撫で斬りは別。

戦国時代もとっくに終わったこの時代で未だに半農の兵だとするソースはどこ？
上杉は石高に応じて、さらに牢人を大量に雇ったりしてるし。
そもそも畑谷城は一般民がいるような城郭都市じゃねーだろ。
月見の餅奪ったとかは近郊の村の話で畑谷城とは関係ない。
村を焼き討ちして、食料を奪われるのは戦じゃ当たり前だし、その前に逃げるように手当てするのも将の役割。
江口は戦略的撤退も理解できず、民に連絡せずの無能だったのかね。
だいたい文章で極めてシンプルに撫で斬りと書かれてるだけで悪意をもって大量虐殺なんて拡大解釈も甚だしい。

>>320
だからさ・・・・
畑谷城の撫で斬りと道中の略奪行為は別件って何度も言ってるじゃん。
直江は立派な文化人だったのに直江厨は日本語も読めないのかね。

とりあえず直江の撫で切りについて書いてるという「最上記」
「奥羽永慶軍記」の記述してる部分が知りたいのだが。

覚悟した江口は女子供を逃がしていたんじゃなかったか？大
虐殺があったとしたら、逃がしたのは自分の家族だけだったのか。

略奪逸話と畑谷兵撫で切りをごっちゃにしてるのは直江アンチだろ。
逸話は戦地とは関係ないところで月見餅作ってたら上杉の兵がやってきてて
お祝いの餅取られちゃった☆って直江の作戦とはあんま関係ない話だし
畑谷撫で切りを一般人まで虐殺した悪逆非道な行為と騒いでるのはどっちだかね。

>>323
逸話（と言うか伝承だけど）でわかるのはそれだけ軍の統制が取れて無かったってこと。
仮に畑谷城が100%士分の兵だとしても皆殺しはやりすぎなんじゃないかな？
そもそも弁護してる奴らは「撫で斬り」をどう解釈してるの？

戦国の感覚でもひどい行為なら、さまざまな記録に残るはずなのにね。

城内に仮に女子供がいて撫で斬りにされても、城内に残した方が悪いのか初耳

>>324
玉砕覚悟で砦に篭ってる兵をわざわざ助けて回る義理はないので
降伏勧告した上で拒絶した奴らを捕虜にせず全員殺しても
果断な判断ではあるがやりすぎとも酷いとも思わない。

>>327
玉砕覚悟のソースちょうだい

直江は特別愛に富んでいるわけではない、普通の戦国武将なのだな
誰が愛と義にあふれたとか言い始めたんだか

>>328
江口が最上義光の撤退命令を無視して兵三百（あるいは五百）と
籠城したのは有名な話。

義光紀とか奥羽永慶軍記の記述が、上杉勢に追われた落人を助けようと
した飯田播磨が戦死ーという程度だったら、残虐行為だという撫で切り
は立証不可能だな。

玉砕覚悟のソースを要求したのに全く関係の無いレスがついた・・・
本当に日本語が不自由なのか？

>>320
>だいたい文章で極めてシンプルに撫で斬りと書かれてるだけで悪意をもって大量虐殺なんて拡大解釈も甚だしい。

極めてシンプルに「皆殺し」と書かれてるだけでは皆殺しじゃないと言いたいのか？
そんな馬鹿な。
修飾語が無くても皆殺しは皆殺しだし撫で斬りは撫で斬りだろ。

>>330
直江が撫で斬りしたって書いてあるんだから撫で斬りはしたんだろ。
それとも直江の書状は信用できないものだと言っているのか？

>>332
そもそも撫で切り話は「大虐殺」を行ったとアンチが指摘したことから
始まってる。

３３０で書いたのは「残虐だという」がポイントで、当時の常識に
照らしてもひどい行為なら記録に残るはずでしょうということ。

>>333
「大」虐殺か虐殺かは別にしても、皆殺しであったことは間違いないだろう。
直江自身が撫で斬りをしたと書いているんだし、直江の書状が信用できないとしない限り、
撫で斬りしたことは否定できない。

で、直江が撫で斬りと書いたのは当時の常識から照らしても普通の攻城戦とは異質な、
撫で斬りと書くのに相応しい行為を行ったからこそ撫で斬りと書いたんだろ。
そうでなければ撫で斬りと書く意味が無い。
直江が誇大・いい加減なことを書く人物で無い限り。

前線を放棄して後衛の防備を固める選択をした主君の命令を無視して
城に籠もった城将江口以下の兵を全員斬ったんだろ。
ごくごく普通の攻城戦なら主命に背き圧倒的多数の敵の降伏勧告も拒否し
落城確実な城に籠もるような真似はしないからな。

>>335
その場合でも普通に城を落としただけなら撫で斬りとは書かないわけよ。
撫で斬りと書いたのは撫で斬りと書くに相応しい行為をしたからだろ。

・圧倒的大軍を前に主君最上の出した撤退命令を聞かず
城に篭りながら一般人も退避させず玉砕覚悟もないくせに
降伏勧告も拒絶した畑谷城将江口が
領民をわざと死地に追い込んだ馬鹿極まりない愚将。

・最上は撤退命令を出しておらず普通に前線の城も守る気だったのに
敵は大軍とはいえ本領防衛戦で
たった数日で次々前線の城を抜かれ最終防衛ラインまで追い込まれた。
直江スゲエ。名将。

城兵を皆殺しにした＝撫で斬りではなく
あくまで一般人を殺した＝撫で斬りにしたいなら
どっちかになるがどちらがいいｗ

ジンギスカンは、サッサと降伏する敵軍に対し寛容に許し優遇し
抵抗する敵に対しては撫で斬りの虐殺をもって臨んだ。
だから大概の敵はサッサと降伏した。そしてこのやり方でユーラシアを席巻した。

直江がバカなところは、サッサと降伏すれば優遇するよ、という前例を作らずに
先ず虐殺をやってしまったところだ。当然それ以後敵は死にたくないから徹底抗戦するわなw

直江はやっぱり「知恵が足りない」って言われても仕方ないよ。秀吉にさ

>>338
降伏勧告は無視されたみたいだからね。
寛大な処分を行ってればその後の展開は多少変わってたかもしれん

降伏勧告を行ったって、直江の書状意外に記録あるんだっけ？

降伏勧告の話は軍記物にしかないんじゃないかな。江
口を物語的に美化するための作り話の可能性もあるけ
ど。


ちなみに畑谷を落とした後の上泉書状では「敵五百人
余討ち取り、そのほか切り捨て際限なく候」と誇って
いるので、まず上泉が撫で斬りにキレた話はなし。撫
で斬りに関してはあっさりしたもので、重大事に考え
ていない様子。珍しいことをした感じはない。

>「敵五百人余討ち取り、そのほか切り捨て際限なく候」

畑谷の城兵は３００〜５００と言われている。
兵が五百人余であったとすれば、「そのほか」ってなんだろ。
兵以外の「そのほか」を際限なく切り捨てたってことなんだろうけど。

まず政宗の義光への撫で斬り手紙では「女子供はおろか生きてるもんは全て殺したぜ。最近の流行りで誇張やウソは一切ないし、話をデカくしたりしてない。すべてマジだから！」と今の風潮から情報操作の誇張とか疑われないように念を押している。
奥羽永慶軍記（東北側を贔屓してるので上杉側に冷淡）
義光は撤退命令を出してない
兵は騎で書かれおり馬上の武士階級と、その妻子がいただけか。
直江の降伏勧告を拒否り挑発。
上杉軍13000
江口がｶｯｺよく切腹する姿を演出
手負いの最上側は腹を切る＆妻子を刺し殺して死ぬ
山形から援軍として飯田･矢桐･富前･日野らが旗本百騎を添えて送り出されるが間に合わず。途中で、女童が逃げて来るのに合流し楽城を知り、山形へ無事に逃げられるように図る。
350を討ち取るが会津側も200が討たれる。

会津陣物語
（幕府老中が編纂を命じた為に、景勝が無能で家康に悪意無し。直江を野心ある主家を蔑ろにする人物に描く）
12日早朝出陣。先鋒の春日に江口側の侍が内通を約束した為に上山ではなく、畑谷へ直江が攻めかかることに。
義光は撤退命令を出さず、上山から畑谷まで25か所の守りを固める。
13日黎明に直江が畑谷城を攻撃
江口は伏兵を6か所に置き、誘い込むため打って出る
謙信以来の軍法ゆえに伏兵に物ともしない上杉軍が粉砕→江口が意気地がないﾔﾂらだ相討ち死せよと命令
江口が三の丸を捨て二の木戸へ撤退→城中から上杉に内応→城中の男女が慌て東西に逃げ惑う（二の丸に籠もる人質の妻子か？）→江口は側近の退くところを志賀に討ち取られる。
江口小吉･江口忠作･飯田･新開･小野田･畑谷･堀ら500が上杉勢に攻めかかり二の丸で玉砕。
直江が畑谷に入る頃に慶次郎が絡手から乗り込んだ際に落ちて逃れ出る敵28人を討ち取る。
13日のうちに畑谷城が落ちただけでなく、小城21か所が落ち合計3470を討ち取る。
長谷堂へは義光から加勢8000が入り、義光本隊も長谷堂から2町離れた稲荷山に2万で布陣。

>>301が>>311の質問に対して、まったくソースを出せずに逃走したようなんで奥羽永慶軍記とついでに会津陣物語の該当箇所を書いてみた。
最上記は知らん。地元の伝承に至ってはどれを指してるか不明。
個人的には>>320に概ね同意。

>>342
畑谷兵500以外に救援の兵が来てるそうだが？

みんな、ヒマ人だねー

>>345
ありがとう。
山形には江口が妻子を逃がして各地でかくまわれたって伝承も
あるようだね。あくまでWikiからでソースは不明だけど。

直江にしても上泉にしても、当時珍しい残虐行為を行ったにしては
淡々とした書状なんだよね。撫で切りがあったからそのほかの城が
頑強に抵抗したというのも根拠がないし。

>>344　＞（幕府老中が編纂を命じた為に、景勝が無能で家康に悪意無し。直江を野心ある主家を蔑ろにする人物に描く）

上杉家の藩是として、直江が奸臣として扱われた、と聞いたことがあったけど、
景勝が生きている当時から既に直江の否定か始まっていたってことか

幕府や幕閣もしたたかで、直江を専用の屋敷を与えたりしておだてていたけど
彼が上杉家をおとなしく手なづける役割を果たした後は用無しで、奸臣扱いとは

景勝も幕府もドライな奴よのノゥ。直江って結構ｶﾜｲｿｽ

会津陣物語が成立したのは、延宝年間だよ。編纂命じたのも酒井忠勝。
とっくの昔に景勝は死んでいる。

>>349
違うな。
むしろ上杉改易にならないように景勝をかばい、直江が泥をかぶった形が
そのまま会津陣物語に反映してる。
上杉改易にならなかったのは、景勝は野心ない全て直江が悪いと押し付けることで幕閣が譜代や外様の上杉への強硬論から守ったと言える。

つうかまずは一次史料優先すべきだろ。
軍記物語に書いてないから撫で斬りは無いって…

撫で切りはしたんだろ。
ただし非戦闘員の巻き添えは少なく
撫で斬られたのは籠城兵と救援の兵ってだけで。

どうやったらこんな都合よく解釈できるんだろうな。

非戦闘員が畑谷で上杉軍によって大きな被害を出したとしたら
直江どうこう以前に江口がとんだ馬鹿ってことになるから。

「その他際限なく切り捨て」のその他の部分があるからな。その前で兵のことを指しているから、兵以外になるな。

その撫で切りが一般民衆まで巻き込んだ大虐殺ならなぜ直江書状の
「撫で切りにした」以外記録が残らないの？世にも珍しい大虐殺なのに。

研究書やﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰの本…上杉や直江本ばかりか最上本でもまったく大量虐殺したなんて書かれてない。
ここの基地害はアホ過ぎる。

成敗、処断、夜討ち、討ち捕り

これ全て、相手を殺す意味じゃないけど、誤解されてるよな。
撫で斬りも似たようなもんかと思うがねぇ。
仮に撫で斬り＝死刑でもさして重要視する問題じゃないんだが、
自分の好きな武将のことは棚にあげて「あの直江が虐殺！」
と、くだらねーおとしめかたをするからな。
実際、謙信の人身売買だって冤罪なのにあれだけ騒がれたし。

直江と上泉がともに自己申告して書状残してるんだから虐殺してるんだろ
普通に500人討ち取って、「その他際限なく切り捨て」
投降兵、内応兵、民衆を際限なく切り捨てた、てこと

そんな珍しい大虐殺行為なら「撫で切りを申しつけた」「その他際限なく切り捨てた」
の一文だけで終わるかな？最上の記録にもないのはなぜ？

撫で斬りがなかったとすれば、してもいないのに撫で斬りしたと書くような
直江の手紙は信用できない、ということか。

撫で斬りにされたのは将兵ってことさｗ

「撫で切り」という言葉に拡大解釈があるってことだろ

>>343>>344
奥羽永慶軍記
>途中で、女童が逃げて来るのに合流し
会津陣物語
>城中の男女が慌て東西に逃げ惑う

やはり城中（もしくは城付近）に女子供がおり、それを直江軍が襲ったということか。

>慶次郎が絡手から乗り込んだ際に落ちて逃れ出る敵28人を討ち取る。

これもつまり、全員が討ち死に覚悟の兵では無かったということか。

>>364
ではその拡大解釈をしている例は直江意外にあったのか、ということは上の方でも
何度も指摘されているのだが。

逃げる人々を助け、討ち死にする飯田播磨
城内に内応があり、逃げまどう男女

いずれも虐殺があったことを記しているものではない。
大虐殺があったなら、逃げる民衆とかそういうことでは
なく、そのこと自体が記されているはずじゃないのかな。
ほかの例を示す前に（示せと言われても歴史研究家でな
いので手持ちがないけど）この戦いでの状況証拠を積み
重ねなくちゃいけないのでは。

もう南京大虐殺みたいな話に発展してるな。
一方的な殺戮行為があったかはともかく城を落として戦意の無い兵を撫で斬りにしたのは間違いないんだろ？
みんな大好き政宗ﾀｿとやってることは変わらないじゃん。

その他際限なくきりすてのその他って、
まさか小手森政宗みたいに目に見えるもの際限なく
撫で斬りの対象にしたとも訳せるな。
政宗並ともとれるななら両方たたくってのは一貫しててわかる。

直江も政宗も確かにそれで城落としたんだろうが俺は受け入れがたいね

>受け入れがたいね

だからなんだ。知らんわ

>>369
それで城を落としたんじゃなくて落城後の処理だろ。
でもどっちも結果に結びついてないよな。政宗は敗北する前に秀吉に土下座したけど。

政宗の場合は元来傘下にあった武将の離反を防ぐ、という目的があり成功している。
小手森城以後現在の福島県をスピード制圧している。
当時、離反を扇動していた大内定綱は、小手森城の撫で切り以後、
ビビッてネコのようにおとなしくなって二度と政宗に背かなかった。
結局許されて伊達家の宿老の一人になっている。まあ大内にそそのかされて撫で斬りされた奴らはいい面の皮だが

直江だって一応その影響でその他の奴等が逃げたり二城降伏してるし
成功だろ。
へタレ土下座政宗と違って直江は土下座なんてしませんがｗ

>>373
二人とも同じ穴の狢だな
俺は汚点だとも思うがな

政宗は自分でも自慢したりして、撫で切りが有名になってるけど、
直江のが本当に虐殺ならなんで広まらないの？

政宗撫で斬り書状を義光に宛てたの有名だけど、義光が政宗にそん時
兵送ったり手を貸してたんだよな。間接的に甥の鬼畜な行動に手を貸して
やさしい良い人らしい義光は嘆いたりしてないのｗ？

>>376
また政宗の悪行を義光のせいにして。
撫で斬りから義光は政宗に対してあからさまに喧嘩うるようになっているから、
嫌がったんじゃないの？

>>376
おまえのその理屈は、
「包丁を売ったら、犯人がそれを使った。その場合は包丁を売った店員が悪い」
みたいなクソ以下の屁理屈じゃねえか。
「おじさーん、撫で斬りするから兵貸して」なんて言って出陣したとでも思っているのか？
そもそも最上の援軍が撫で斬りに荷担したとかわかるか？
たとえばイラクで米軍が鬼畜行為したら、自衛隊を派遣している同盟関係の日本も悪とか
叩かれたら理不尽だと思わないか？

直江スレでアンチ義光を書く奴って、こじつけばかりだな。

>>376
大丈夫か顔真っ赤だぞ落ち着けｗｗｗ

昨日も書かれてたけど最上叩きに政宗持ち出すあたり
必死だよな。

直江の書状のほかに撫で斬りの記述がない上に斬ったのは降伏勧告
に応じないような兵で、政宗のような女子供畜生まで撫で斬りに
するようなことはしていない。しかもその後降伏した城まで出てきてる。
何が悪いんだよｗｗ
だいたい政宗の撫で斬りはこんだけ有名なのに、直江の撫で斬りなんて
聞かないのは何でだよｗ？

んだからそれは撫で斬りなんてしてないのに直江が嘘書いた、直江書状は信用できねーと言っている訳か？
降伏勧告は軍記物にしか出てきてないんだろ。
軍記物の降伏勧告は信じて一次資料の書状に書いてある撫で斬りは否定するとかありえんし。
しかも軍記物で語るんなら、城付近に女子供がいたこと、全員が討ち死に覚悟の兵では無かったということになるし、
それで直江と上泉が撫で斬りしたと書いている以上は撫で斬りがあったことは事実と考えざるを得ないだろ。
ちなみに降伏の城についてはどこの城だったんだろ？

>>381　＞その後降伏した城まで出てきてる
>>373　＞二城降伏してるし

ちょっとまて、それ何処の城よ。具体例を挙げろ
城を放棄して逃げて、想定の防衛線の長谷堂、山形、上山に集結した、の間違いじゃないか？
むしろ直江の撫で切り効果で降伏しなくなっているだろ

＞土下座政宗と違って直江は土下座なんてしませんが

政宗の土下座ってなに？
白装束で出たのは、殺すなら殺せ、って「開き直り」じゃないの。土下座でなく

一次史料より軍記物を重んじて直江の畑谷の戦況報告の件では、
「その他きりすて〜」の部分は認めない。が、他に降伏した城が
出たところだけは信じる
軍記物に関しても撫で斬り描写がないところだけは重要視
して、その他一般人がいたところだけは信じない
政宗の撫で斬りは悪い撫で斬りで直江の撫で斬りは
良い撫で斬りなのに、その後の周辺諸国の影響の大きさだけは
同じ武功と言い張る（規模小さいが）

こじつけの最上叩きで話をそらした挙げ句、撫で斬りの癖に
政宗みたいに有名じゃないとか言い出す

めちゃくちゃ。ダブスタどころじゃない

畑谷を落とされた後、降伏したり逃げ出した城は上の
方に書いてるから何回も同じことソースを求めずに読
んでみて。

政宗のが悪い虐殺とかいうより、政宗や信長の撫で斬
りは残虐行為として有名で諸書に記されてるのに、畑
谷の件は世にも珍しい残虐行為だと言うわりに記録さ
れていない。


大虐殺をされた最上の人々はおとなしくしていたのか
な。餅を奪われたとかそういう伝承が残る前に、畑谷
で女子供問わず殺されたという伝承が残るべきだと思うけど。


畑谷の虐殺があったから長谷堂や上山が粘ったという
のも根拠に乏しいし。珍しい行為にしては直江や上泉
の記載も簡素すぎ。

悔しかったら研究者もしくは良書で直江が大量虐殺したと少しでも書いてある本を一つでも紹介してみろよｶｽども。

>>386
だから撫で斬りしたって直江書状に書いてあるじゃん・・・
これ以上の証拠は無いと思うよ。

宮本義己｢内府(家康)東征の真相と直江状｣(『大日光』７８号､２００８年)

何が書いてあるの？

>>384　こいつら直江ファンは徹底的に叩かなきゃダメだね

奥羽永慶軍記
>途中で、女童が逃げて来るのに合流し
会津陣物語
>城中の男女が慌て東西に逃げ惑う

なぜ女子供が逃げ惑うのか。殺されるからに決まっている
直江と上泉の書状に撫で斬りを命じたことが書かれている
これ以上証拠は必要ないだろ

畑谷城の時点で最上勢は小城を放棄して
山形、長谷堂、上山を最終防衛ラインとして集結を終えていたから
直江の撫で斬り以後に降伏した城なんて無いし、逃亡した城すらない。
撫で斬りに何の効果も無かったことになる

さらに畑谷城に篭ったのが数百人、直江軍の犠牲者は千人を超えたから
畑谷攻防は直江の負けだ。腹いせに撫で斬りやったんだろうな

直江軍の犠牲者は千人
小城を放棄して 山形、長谷堂、上山を最終防衛ラインとして集結

上記の件、文献・書状でソース出してね。

>>390
城内の男女が逃げ惑ったのは内通者がでたからでは？
戦場となった畑谷から女子供が逃げ出すのも当たり前
の気が。虐殺があったなら逃げ惑ったとかにおわす文
章より、女子供まで残らず切り殺されたとか書かない
かな、普通。


あと、他の城の逃亡や降伏は、直江が撫で斬りと書い
た書状に撫で斬りより詳しく記されてるのだが。


畑谷が直江の負け？？え？

最上記の転記まだ？

なんちゃらの一つ覚えみたいにソース出せ出せ言うけど、
>>384の指摘するみたいなむちゃくちゃ恣意的な解釈だの、
根拠もなしに>>392みたいに
>城内の男女が逃げ惑ったのは内通者がでたからでは？
だの妄想で書く奴の相手するなんはよほどの暇じゃなきゃできんわな。
あほらしくなってくるわ。

城の背後から鉄砲撃ったら城方が正門から飛び出して来たんじゃなかった？
直江はこれだけ見ると有能な指揮官だけどな。

>>394
城内で内通者が出て、城内の男女が右往左往ってのはソースを出してくれた
人が書いてる。

それに、大虐殺説を唱えてる方も根拠がないことを言っている人がいる。
・畑谷攻防は直江の負けだ。腹いせに撫で斬りやったんだろうな
・むしろ直江の撫で切り効果で降伏しなくなっているだろ

大虐殺説を唱える人たちは「撫で切り」という言葉を頼りに、「一般人まで皆殺し」
を説くが、世にもまれな残虐行為というわりに「撫で切りした」と書いた直江や上泉
の書状は簡潔すぎるし、虐殺行為が行われたという記録がほかに残されていない。
逃げていく落人を助けに飯田播磨が戦死というのもできすぎた話だし、落人が逃げてた
としても虐殺の証拠とは言えない。
戦国の常識の範囲内とする方も、状況証拠がないことから「撫で切り」という言葉の拡
大解釈や直江の誇張と主張するが、戦国時代全体を見通せる人でもいないと「撫で切り」
が拡大解釈されてる他の事例を出すことができない。

>>396
さもそれが真実のように書くが、それもう読み秋田。
あんたの一つ覚えに納得いかんから、皆そう指摘してんだろが。
もっと説得力のあるもんもってこいや、
そもそも自白つかテメエで撫で斬りってえらそうに書いている時点で最大の証拠だろ。

>「撫で切りした」と書いた直江や上泉の書状は簡潔すぎるし

直江っちゅうのはいつも情緒たっぷりに文才を駆使して、
微に入り細にわたり戦果報告してたんかいな。
戦場での手紙なんか会社の業務日誌みたいなもんだろ、
ぐだぐだ女殺してガキ斬ったなんていちいち書くもんか？

政宗のこと出すだろうから先書いとくけどな、政宗のは
前後の文意からして義光への恫喝もこめてあるし、
あれは戦も終結してから書いたもんだからべつもんだからな。
そもそも政宗はいつも手紙くどいこと書くもんだ。

つべこべいわずに
撫で斬り＝大量虐殺とするソース出せよ。

ネタに困ると唐突な伊達最上叩きか、
ソース出せしかできないんだからまったく。

直江が義と愛にあふれていた具体的なソースはマダー？

>>398
なでぎり 0 【▼撫で▼斬り/▼撫で切り】
(1)刃物でなでるようにして切ること。
(2)大勢を相手にして、残らず切り倒すこと。かたっぱしから打ち負かすこと。
「上位力士を―にする」

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%E6%92%AB%E3%81%A7%E6%96%AC%E3%82%8A&mode=0&kind=jn&IE=UTF-8

>>397
「さもそれが真実のように」とか言うけど、それがここの現状じゃないのかな。
どっちも決め手を欠いてる。直江の行為がよくて、政宗が悪いと言う気はない。
ただ、問題は大虐殺があったのにどうして騒ぎになってないの？ってこと。

>>戦場での手紙なんか会社の業務日誌みたいなもんだろ、
ぐだぐだ女殺してガキ斬ったなんていちいち書くもんか？

大虐殺を説く人って「撫で切りは珍しい行為。戦国の世でもはばかるような
ことを直江がやった」って主張してるんだから、そんな珍しい行為が簡潔な
文章で終わるわけがないし、ほかの記録に残らないわけがないでしょう。

騒ぎになっていない＝大虐殺じゃないというのが説得力に欠けるよ。
前田利家のやらかした虐殺が、近年になって呪いの瓦が出てきて
やっと判明したこともあるんだよ？
そもそも最上側の記録にないというレスもあるけど、だいたいが
最上は記録が全体的に少ない家だってこと忘れていないかい。

実際に兼続がしたかどうかは知らないけど、
織田の台頭と、朝鮮出兵以後、日本人は割と簡単に殺生するようになるんだよね。
それまでは主立った将以外は助命で、
下々まで積極的に殺すことはなかった。
関ヶ原ぐらいの頃は日本国内にそうした殺伐とした気風が支配的であったろう。
その中で兼続が「撫で斬り（虐殺？）」をしたとしても、彼個人に全責任を求めるのは酷かも知れない。。

>>400
今の国語辞典で当時の言葉を正確に読み取るのは不可能だと思うよ。
古語辞典ですら納得しがたい定義がたくさんあるし。

なんで直江厨は書かれてもいない大虐殺なんて表現使うの？
誰を何人以上殺したら大虐殺なの？
そこまでして直江が撫で斬りしたって事実を認めたくないの？

>>403
朝鮮出兵以降の撫で斬りって他にあったっけ？
大坂で政宗が味方皆殺しにしたのしか思いつかん。

この質問の答えが無いんだけどｗ

＞直江軍の犠牲者は千人
＞小城を放棄して 山形、長谷堂、上山を最終防衛ラインとして集結

最上側の記録が少ないからって、まさか妄想で言ってるわけじゃないよな。
逸話ｗｗは充実してる最上だけどソースは何かの逸話？

なんか最近、「最上はいい人だの優しい人だそうだが」とか
>>405みたいな、いい話スレでの最上をやけに意識している奴がいるんだが、
そんなにいやなら直江のいい話をあっちに書けばいいだけだと思う。

>>406
で、答えはまだなのかｗ？

さあいいから直江の心温まる逸話を探す作業に戻るんだ。

はやく最上記の転記しろよカス。

そんなに気になるなら図書館にでも行けばいいじゃないですか。

＞直江の撫で斬り以後に降伏した城なんて無いし、逃亡した城すらない。
＞撫で斬りに何の効果も無かったことになる

記述と言うわりには降伏の記述は信じないのなｗｗ

＞直江軍の犠牲者は千人を超えたから畑谷攻防は直江の負けだ。

笑わせるつもりかよ。しかもソース無し。そもそも撤退作戦ソース
提示無し

＞腹いせに撫で斬りやったんだろうな

腹いせでやったに決まってるﾆﾀﾞとか言い出してどんな被害者意識かと。

上杉軍に死傷者1000人ってのは最上義光物語か。軍記物だけど。
小城放棄は結果見りゃわかるだろ。江口にも撤退命令出てたし。

俺は死傷者が1000だろうが2000だろうが畑谷城が落城してる以上直江の勝ちだと思うけどな。
実質の戦闘は4時間程度らしいし兵力差を考慮しても良くやった方なんじゃないの？
あとこの程度の小城攻めの下準備に一日半かかってるのにどうやって4日で長谷堂までたどり着いたの？
畑谷では戦闘したけど他ではしてないって考えるのが自然なんじゃないのか？

ソース提示厨は自分はソース出さないのに一方的に要求するんだな。
どうせ軍記物は信憑性がとか言い出すんだろうし。

×どうせ軍記物は信憑性がとか言い出すんだろうし。
○直江に不都合なものは信憑性がとか言い出すんだろうし。

>>413
なんかマルチにはまった友人を説得した時のことを思い出した。
ああいうのって自分に不利益な情報入れても信じなくなるんだよな。
景勝×直江とか言ってる腐女子と同レベル。

>>412
おれは>>345でちゃんと書いてる。
最上記は知らんって書いたろ？純粋に内容を知りたいんだ。
曖昧なこと書いて逃げずに該当箇所を転記してくれ。

アンチはついにﾁｮﾝの捏造や会津観光史観の手法まで使って南京大虐殺のﾃﾞｯﾁあげじみた基地害ぶりを発揮したかw

乗り遅れた感が…

でっち上げも何も直江本人が撫で斬りしたって
書いてるだろ。これ以上の証拠があるのかな？
この一次史料を否定できるくらいの一次史料があるのだろうか。

山形にとっては残虐な侵略者以外何者でもないだろ
マジでこんなクズみたいな武将のために何でオレ達の税金使わにゃならんの？
皆で大河に反対運動しようぜ！

大河反対の署名活動するとか
ＮＨＫに公開質問状をたたきつけるか
皆どうしたらいい？！

>>418
すげぇな。お前はNHKに税金払ってんの？
直江アンチってスーパー馬鹿だなﾜﾛﾀw

ちゃんとスレをたどっていけば解決しそうな質問が
繰り返されてるな。

長谷堂城跡
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5492956

>>419
NHKには補助金として税金が投入されているから、税金が使われているという
表現は間違いではない。
バカはお前。

>>418
>残酷な侵略者以外何者でも
戦国武将って結果的にはそういうものだろ
>大河反対の署名運動
税金だのはとにかくとして、もう遅過ぎるだろ
>公開質問状
具体的にどんなん?

結局は大河＝単なるドラマと割りきるしかないわな

ためしてｶﾞｯｻﾝ！

って言うか直江厨って受信料払ってないのか？

NHKに対して国が補助金を出してるのは
海外邦人が無料で見れる国際放送に対してのみだと思うが
まさか大河作製に国際放送補助金が流用されてるのか？
これは大事件だ。それを公開質問状にして
大河に国際放送補助金を盗用するのをアンチ直江くんは告発すれば良いと思う。

ここが戦国のマクロススレか…

話がずれにずれているな

>>426
大河ドラマ展等の援助で間接的にNHKに税金が入る仕組みたいだね。
どうでもいいけど

受信料は税金じゃないぞー

大河はネタとして楽しむやつは楽しんで、
嫌なら観ないで視聴率に貢献しなけりゃいいよ。


話は戻らないのかな？

大河について語るスレで男色の話になったり、
直江の不義やホモ愛を語るとこで大河の話したり
直江スレが乱立してるからぐちゃぐちゃになってきちゃったな。

畑谷城を総括すると、
直江は、2万の大軍で攻めたのに
数百の守る小城のに千人以上の犠牲者を出し、
無抵抗の者を際限なく切り捨てた
その後、落した城も降伏した城も逃げた城も無く
最上勢に決死の覚悟をさせる効果しかなく
結局、最上領を叩き出された

も　の　す　ご　い　糞武将　で　す　ね　ww

>>433
まったくソースなしのすごい悪意に満ちた妄想自慰癖ですね。
総括するとあなたは基地害の見本です。
他板でシコシコしてください。

鏡みとけ


しかし直江の書状にある二つ降伏した小城はどこだったのか
気になる。これわかったら普通におもろい

昨夜の童門冬二の咆哮、早速ようつべにうｐられてますな
ワンダフル東北　「義と愛に戦略あり　直江兼続　敗北からの復活」
http://jp.youtube.com/user/osakedaisuki2008

>>436
直江はともかく童門だけは信用していない。

グランプリファイナルとザッピングして見たけど
超劣化その時歴史が動いたでした

何となくわかるが詳しく！
しかしわざわざ童門を呼ぶとはなぁ…

>>259
義光は東禅寺義長に命じて大宝寺義氏を暗殺。
続いて家督を継いだ弟大宝寺義興も暗殺させた。
殺人教唆の罪状もあるな。

他に白鳥や小野寺の湯沢城主も暗殺。
徳川家康の近侍として仕えた家親に家督を継がせる為に
嫡子義康を暗殺（不思議なことに暗殺下手人調査を２年も行なわず放置）
盲目的に子供を権力者達に提出した結果、秀次に出した駒姫は殺され、秀吉の元に出した三男の義親は兄に殺される。
4男義忠は最上騒動の立役者で最上改易。
5男義直は自害
6男光隆も自害

もうね、悪逆の報いを受けてきちがい一家ですよ。
暗殺大好きなんで呪われて改易。

またネタが尽きて唐突な最上叩きか。

>>440
そんなの敵でも味方でも親でも皆殺しの政宗に比べたらたいしたことはない。
で、直江が義と愛に溢れた武将だっていう証拠は？　畑谷の撫で斬りも帳消しになるようなエピソードをよろしく。

ザラっと見ただけだが、最上義光って愛溢れる人物だな。

直江なんか悪逆と無能の報いを受けて名門なのに断絶ですよ。
呪われて断絶。戒名もダサいままだったので、あとでつけたされたほど。

この人は直江が苗字でも樋口さんだから。

ラウドネス好きだったんだよ。

>>442
だからね撫で斬り＝無差別大量虐殺って意味じゃないんだが。
つか歴史研究者でも書籍でもいいから、直江が無差別大量虐殺したと記述してある本を紹介してみろよ。
>>444
上杉家を守るために、あえて汚名を着たからね。
直江家の存続は、兼続死後も生きていた船の意向だから。

・小手森で撫で斬りをした政宗は残虐である
・直江が指揮した撫で斬りがあった
・撫で斬りは必ずしも無差別大量虐殺であるとは限らない
∴従って直江は残虐ではない

って論理には欠陥があると思うんですがどうでしょうか。

だって政宗は自分で女子供どころか動物まで殺したよ！マジだから！って
自己申告してるんだろ？
直江は女子供どころか動物まで殺したよとは言ってないし。

しかも
政宗は最近の風潮みたいに、誇張やウソではないマジ話だ！と念をいれる熱の入れよう。
つまり、虐殺したよって手紙に書かれていたとしても
人はそれを半ば信用しない風潮だということがわかる。

まぁ家康は三方が原で信玄に勝ったと謙信に手紙してるし、
信玄は三増峠の戦いでの手紙で氏邦氏規を討ち取ったと書いてるｗ
三増峠について氏照書状は謙信相手の外交誇張が爆発してる。
直江の撫で斬りの1単語でそんな拡大解釈するアンチが基地害。

撫で切りとは活人剣と見つけたり

政宗がワルなことは分かりきっているだろ
愛だの義だのと偽善を言ったりしないからな
傘下の諸将の離反を防ぐと言う理由があり、成功しているからな

直江は愛だの義だの偽善がミエミエで
戦力上の理由も無い逆効果の虐殺をやるから責められるんだろ

畑谷の撫で斬りが誰に責められたの？ここ以外で

>>451
義は謙信以来、越後上杉家全体の表看板だし、
愛は愛宕権現の愛であって、しかも「愛」と言うもの自体も現代的な意味での「愛」ではなく、
自己中心的とか我侭とか、そう言うマイナスイメージを含んだ言葉であること。


そういうのを全部無視してるのは何故？

葦名を攻めて大敗したから矛先を大内に切り替えただけ。
しかも大内攻めに大苦戦して逆切れして殺戮戦をしたのであって戦略的なものではない。
そもそも政宗が家督を継いだ時は大内が政宗に仕えると言って年内はずっと米沢に住んでいた。
政宗の力量を見た大内が離反したわけだし、葦名に走った大内が帰順したのは
田村侵略中に大内に郡山西部を荒らされ成実の軍が破られ困った政宗が大幅加増の妥協策を提案するまで永遠と抵抗されている。
しかも女子供どころか動物まで殺したために二本松城も徹底抗戦し、佐竹まで援軍に引っ張り出して強く抵抗。
結局、詐術で皆殺しにされる警戒感から二本松側は政宗をまったく信用せず、
秀吉の惣無事令＆相馬が保証人になり和睦開城までもつれた。

山形からの直江軍の主力の撤退道になるかもしれないのに、その要衝である城の敵方を全滅（撫で斬りと言うかどうかは別とする）させないで、そのまま進軍する軍隊がいたら、その方が異常。
幸か不幸か、その撤退懸念は現実のものとなり、おかげで米沢軍は無傷で撤退できたのも事実。

よって、大将としては苦渋の選択だが、当然の命令（泣いて馬喰を切る）と思う。

進撃路の敵を撫で斬りするのが当然のことだとすれば、当時幾らでも侵攻したりされたりってのは
あったんだから、他でも直江のような撫で斬りが沢山起きてなきゃおかしいよね。
どこでどれくらい同じような撫で斬りがあったの？

>>455
馬喰った奴は切られてもしょうがないな

そもそも畑谷で一般民衆まで殺された証拠がないんだがな。

「なで切り」問題は、そもそも上杉軍が何故、最上領に侵入したか、が重要だと思うんだが。

結局、最上軍が家康の上杉討伐に合わせ、庄内領切り取り作戦を始めたからでしょ。

家康反転した途端、一転して上杉に講和を申し入れ。その節操の無さに呆れ帰った景勝が、直江に侵攻を命じた訳で、畑谷城を完全攻略することが何故、直江を貶める材料になるのか、全く不思議。

>>447
ヒント：共産主義者が昔言っていたこと。
ソ連の核兵器はきれいな兵器、
アメリカの核兵器は卑劣で残虐な最悪の兵器。

>>460
先生！つまり直江厨は共産主義者と同レベルってことですか？

>>460>>461
くだらん低脳自演乙

>>462大丈夫か、顔真っ赤だぞ。

アンチがしつこいのは2ちゃんの伝統だが
直江厨のアンチと同レベルの痛さってのは直江のマイナスイメージにしかつながらんと思うが。
ま、所詮隔離スレか

過去ログ読めばわかるけど、ここでは一部の直江厨の意に少しでもそむけば、
まっとうな話をやりあいたくてもキチガイ、自演、死ねと罵倒されるのだよ。
一部の直江厨の自慰行為をじっくり見られない人間は全員、
罵倒の対象だ。

兵５００全員討ち取って、　その他際限なく斬り捨て　たのなら、
兵以外の何かを際限なく斬ったという事。
それが誰かとかはどうでもいいし、残虐！最低！とか言う気は
さらさらない、直江は戦国時代の人だし。
だが一次史料を否定できるものがあるなら認めなくても
良いとは思うけどどうもな。

ま、所詮隔離スレだけど。

それにしても物凄い伸びようだ。

>>455
泣いて馬喰を切る　もとい、
「泣いて馬謖を斬る」の意味は、
規律を保つためには、たとえ愛する者（部下等）であっても、
違反者は厳しく処分すること

>>466
アンチが虐殺と言ったことから撫で斬り問題が始まったんだが。


上泉の書状も畑谷の五百、そのほか際限なく討ち取っ
たというのが兵以外をあえて殺し尽くしたと解釈する
には厳しい気が。それが当時の常識なら淡泊な表現な
のもうなづけるが。

>>469
×うなづける
○うなずける

日本語に不自由だな、あなたは。

>>468
別にそんな事を解説しなくてもいいよ。誰でも知ってる逸話だから。単に字を間違っただけだろ。
それはそうと
>>455
は納得性がある。本当アンチって一部を切り取って批判・貶めるの好きだね。直江に個人的恨みがあるみたい。
大河になったから、嫉妬してるのかな？

孔明『泣いて馬謖を掘る』

納得性って何？

って思ったけど医療関係でよく使われる言葉みたいね。
でもこの場合説得力が適切な言葉じゃないの？

あんたがそれ以上アホな日本語を披露して、どっかの総理大臣みたいに恥をかかないように
親切心でやってるのになあ。

>>469
じゃあ兵以外のその他って何。
兵以外の人だろ。兵以外の馬？何だろうか？

>>474
ちょっと精神的に大丈夫か？キミ。

これだ。一部の直江厨は都合が悪くなると相手をキチガイか自演呼ばわりか、
唐突な伊達最上叩きか、話そらすかしかできない。
そしてループ、と。

腐女子が顔真っ赤にして直江弁護してるんだろうな。
ちょっとかわいい

君ら>>459はスルーなのな。

いつもの人の、いつものグダグダ論ならスルーするのが一番だからな。

>>479
＞「講和を申し入れた」とか
＞呆れ返ったから攻撃した、とか

相手にするにはバカ過ぎる。
この講和を申し入れた、ってのが直江厨が最近やたら流布しているデタラメだね

またアンチが火病で暴れてたのか。しょうがねぇなあ。

>>481
そうそう。
降伏とか義康を人質に出すとかいう書状も捏造の確率が高いってことになったんだっけ。

>>482
ん？　どうした、涙目だな。

降伏とか義康を人質に出すとかいう書状も捏造の確率が高いってことになったんだっけ。

上記のソースだしてね。あとそろそろ最上記の該当箇所を転記してくれよ。

>>459
>>479
利害が対立するのは当たり前なのだが、戦国の世とはいえ利害が対立したから撫で斬りが正当化されるとしたら
どこでも撫で斬りし放題じゃないか。
で、直江意外にどれだけ撫で斬りがあったって？？？

>>484
・もしこれが事実なら、上杉側にとってはまたとない好都合。
武力をちらつかせて申し入れの実行を強要されたなら、義光としては
応じるほかなかっただろうが、上杉の強要も義光の対応行動も、
それを物語る史料は見えず、程無く上杉の最上進攻が始まっただけ。

・次に、この書状が実在したのなら、当然合戦にかかわった上杉方諸将
の間に知れ渡っていたはず。だが、かれら同士の交わした消息のなかに、
義光の怯惰ぶりや変節を嘲笑非難するような文面は全く見当たらない。

・さらに言うなら、このような文書が実際に存在したなら、
関ヶ原合戦後の論功において、当然大問題となるはずだがその形跡なし。

・そもそもこの手紙があったとする。『上杉家記』は江戸期編纂。
他の軍記にすらとりあげられていない。
「上杉家文書」他にも一次史料としてこの手紙がない。


困ると
>あとそろそろ最上記の該当箇所を転記してくれよ
とか言うけど、おまえが出すべきソースも一杯あるぞ。
つかソース出しても直江に不都合なものは無視するお花畑脳のために誰が出すか。
めんどくせえ。

なんだよまたｼｯﾀｶかよｗ 最上撤退戦略のくだらんソースもここからだったよなｗｗｗ
最上義光歴史館の下記文章の丸パクリで著作権無視ばっかだなｵﾏｴｗ
wikiでも他人の文の丸パクリ問題が発生してる中でよくやるよｗｗｗ

http://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=118251
俺が何のソースを出す義務があんだよｗ
ｵﾏｴが出せないみたいだから代わりに>>343 >>344で出してやったじゃないか。
素直に最上記も出せない。最上義光歴史館の丸パクリしかできないって言えよ。

おまえの毎度毎度、ちゃんとした史学をやってる人々、
大学の講師すら否定する博学には参る、テメエはくだらん妄想しかできんくせに。

あのな、最上記だせだせって時点でお笑いぐさだ。
実物読んだ人間は「奥羽永慶軍記」がほぼ「最上記」をひいているのがわかるからだよ。
二度書く必要がないんだよ、馬鹿めが。

テメエはとっとと、最上の政策が直江のパクリだっていうソース出せよ。
妄想はなしでな。

あーあ
>>481>>483が最上義光歴史館の話を前提にした同一人物の会話自演なのが見事にバレちゃったw
しかし山形市と最上義光歴史館の義光美化ﾏﾝｾｰぶりは酷い過ぎるな…

いやいや、米沢市の直江マンセーぶりには及ばない。
なにせ面識もない信長がおそれたとか言い張れるんだからなあ。

山形は少なくとも史実に基づいた顕彰をしている。
妄想を堂々とのせちゃうのが米沢。ほんとひでえｗ

ID:qk/v5WQc←必死過ぎてﾜﾛﾀｗｗｗ

アホとか言い合うのは無駄だからやめようぜ


直江って撫で斬り申し付けて江口ら五百を討ち取った
って書いてるみたいだけど、畑谷の落城について書い
てるのってあとは上泉と政宗書状のほかにあるのかな。
政宗も撫で斬りに触れてないけど、畑谷の件が残虐行
為だって指摘してる文書あるの？

>>488
だから逃げてばかりいないで、早く最上記を転記しろよ自演君w
最上歴史館の書いてる内容は、ただ単に義光が悪く書かれてる部分を「無かった事」にしたい願望で書かれてるだけじゃんw
君は結局、最上撤退戦略の文献上のソースも結局出せなかったねw
最上記もやっぱり書けないんだろw
奥羽永慶軍記の転記と一緒に出せと言われて逃げまくってたよねw
結局、直江擁護の方に奥羽永慶軍記の転記をしてもらって助かったよねw
それなのに「馬鹿め」とか言うのは基地害過ぎるぜ。実際、感謝するべきなんじゃないの？

「最上記」
全文書くとめんどうだから抜粋、要約でね。

江口が切腹すると、攻め手は城に入り火を放ち勝ち鬨をあげた。
（中略）
援軍が城に向かっていると、すでに落ちたと報告があった。
援軍（谷柏相模、飯田播磨）はそのため引き返したが、途中で城中の男女、
驚いた近隣の住民が着の身着のままで逃げてくるのにでくわした。
会津勢が彼らを捕まえようとして追いかけているのを見た援軍は落人救援を決意。
その際に飯田播磨は多勢に無勢もあって勇戦するも討ち死に、谷柏相模は生存。
（中略）
山形の住民たちは会津勢の接近を知ると、あわてて荷物をまとめて逃げはじめた。

やっぱ民衆を襲ったんだわ
直江こいつ許せねー山形人の敵だな
みんな山形で直江大河反対運動しようぜ！
デモでも署名でも何でもやって中止にしてやろうぜ！

直江は撫で斬りを行った
根拠：直江書状、上泉書状

撫で斬りの対象には女子供民衆も含まれていた
根拠：上泉書状、奥羽永慶軍記、会津陣物語、最上記

もはや確定だな。

最上記ってどこで売ってるの？
ちょっと読みたいんだけど

彼らを捕まえようとして←ここら辺の最上記での元文を書いてくれよ。

捕まえようとしてるんなら、撫で切りと反するんじゃ・・・

民衆が逃げていた記述で撫で切りの対象になったとするのは
強引では？

切られると分かった民衆は当然逃げるよね
逃げた奴を切るにはどうするか、当然捕まえるでしょ

なぜ？どうして？
こんな人間のクズみたいな武将がNHK大河になったの？
米沢市民の組織ぐるみの犯罪？

撫で斬り＝無差別大量虐殺とするソースは？
戦場から民衆が逃げるのはどこでも見られる風景では？
畑谷城から逃げた兵を追撃戦で戦果を拡大させようとしてるのを、
誤解した民衆が恐怖心理で逃げてるようにも見える。
捕らえようとしてると原文が表記してるなら民衆の帰属問題は国力増大につながるから虐殺目的はないな。
仙北一揆の時も、小野寺側が「ﾄﾞｻｸｻに紛れて何するかわからん詐欺師な義光に気をつけよう」と警戒してたら
案の定、湯沢城主を暗殺した義光が秀吉に「一揆と協力して謀反しようとした」と大ウソ報告して、秀吉から賞せられ湯沢城を占拠した暴虐行為が発生。
民が非常に恐怖して小野寺氏を慕って領民が横手城に逃げ去った際に
最上側が民を返せと何度となく執拗に上杉に要求を繰り返して、上杉側が中央に問い合わせしますと何度も言うと、ついには最上側が大ウソ吐きはじめて上杉側を困らせてるし。

>>502
撫で斬り＝無差別大量虐殺「ではない」とするソースは？

>>503
撫で斬りの訳語が不鮮明なんだよね。
成敗、処罰、討ち捕り、夜討ち、切り崩しはどれも殺す意味じゃない。
撫で斬りは追撃などの意味も包括するんじゃないかな。

刃物でなでるようにして切ること。

大勢を相手にして、残らず切り倒すこと。かたっぱしから打ち負かすこと。

例
上位力士をなでぎりにする


[ 大辞林　提供：三省堂 ]

普通に1人の人間を死刑する時の施行方法を指して使う場合もある。
例　主が捕らえた忍者の小五郎を撫で斬りにするよう命じたとか。

では伊達や織田や武田なんかの撫で斬りも虐殺ではなかったわけですね＾＾

この時代に言う「撫で斬り」が、無差別虐殺の事を指さないなんて話は聞いたことが無い。

政宗は自分で、「最近の風潮であるウソや誇張ではなくてﾏｼﾞ女子供から動物まで殺し尽くした」と義光に書いてるから確定（ちなみにこの戦役には最上軍も参加してる）

>>506
そうかどうかはその人物の施策や撫で斬りがあったとされる当時の周辺史料を探らねばならないね。
信長・政宗の「撫で斬り」が凄惨なので、
あとから言葉にその意味が定着した可能性はある。
成敗とかも江戸時代になって、死刑の意味が支配的になったし。

>>507
無差別大量虐殺だと定義するものも見たことがない。
そう解釈するのが当然のようにして描く活字はよく見るが、
「成敗」だって最近になって必ずしも死刑とイコールじゃないと唱えられたわけだし、
戦国時代以前の言葉は再検討しないといけないものがまだ隠れていると見るのが妥当。
そうやって自らに偏見がないかを疑うことに史料研究の意義があるんだし。

撫で斬り＝女子供までいる人間を皆殺しにすること、
という説明がある史料も見たことがないな。


もっとほかの撫で斬り例を見ないとわからないけど、
政宗の撫で斬りや太閤検地のときの命令は詳しく書い
てる。一人のこらずとか、百姓までとか。

九戸の乱も書状はわからないけど、軍記物には女子供
までみんな焼き殺したみたいな直接的な表現で書いて
るんじゃないの？


畑谷は、直江の「撫で斬り申し付けて江口ら五百の首
をとった」くらいだからな。民衆が逃げてたのを根拠
にする人もいるけど、無差別大量虐殺があったなら、
逃げてる話よりみな殺しされたことのほうが記載され
るべきじゃないのかなぁ。

戦国時代の撫で斬りといえば皆殺し。当時それ以外の意味が
あるというのならば、他に一次史料で例が出なきゃ、
撫で斬り＝皆殺しは覆らないな。

一次史料で撫で斬りの例を複数探して検討したいね。

村も、百姓、女子供動物、兵以外その他際限なく、これ全部撫で斬り
した時の詳細を表現するものとして、並列に扱えるな。
んで、撫で斬りというもので、ある一空間内にいる人間のうち一部の
人間のみが殺されたとされる一次史料ってあるのか？
この時代で「撫で斬り」っていったら皆殺し、今でもそうやって捉える
わけだけど、一次でも二次でも三次でも小説でも戦国時代もので
撫で斬り＝皆殺し以外の意味で使われているもはあるのか？

しつこく撫で斬り＝皆殺しが常識
とか執拗に連呼して必死に洗脳しようとしててﾜﾛﾀw

常識なら当然に確実なソースがあるんだろうねw
この時代の撫で斬りが皆殺しなのは常識って、あなたは戦国時代に生きてたんですか？

兵以外もあえて皆殺しにしたとしたら、
どうして当時の記録に残らないのかが
不思議だな。

最上が改易になったから史料がないとか
いうのも強引な感じがするし。そんなこ
とで虐殺行為が歴史や伝承から消えるも
んなのか。九戸でも皆殺しにされた話が
出てるくらいだしね。

>>514
他にそれ以外の意味で使われているケースがあるのか？

>>505
なんだか繰り返しばかりだなぁ。
そもそも戦国時代の言葉を今の辞書で考えることもどうかと思うが、
（愛だって今とその頃は違うでしょ）
仮に撫で斬りが追撃したとか城を落としたとかいう意味だったとして、
そういう意味で使われている例がどれだけあるんだと、
上から散々指摘されてるわけだよね。
その例を示さずに単に違う意味だったかもしれないと幾ら繰り返したところで
説得力ないよ。

>>515
「撫で切りした」とだけ書いてて皆殺しって意味の
史料が見てみたい。

太閤検地のやつで、
「自然、相届かざる覚悟の輩之在るに於ては、城主にて候ハバ、
其もの城へ追入れ、各相談じ、一人も残し置かず、なでぎりニ
申し付くべく候。百姓以下ニ至るまで、相届かざるニ付てハ、
一郷も二郷も悉くなでぎり仕るべく候」

ってあるけど、「一人も残し置かず●●」「一郷も二郷も悉く●●」
の●●を別の殺すって言葉を入れても通じる。
政宗の書状は見たことないけど、犬も殺したとかって具体的に書いて
るんでしょう？

まあまあ落ち着いて。
その例は撫で斬りの部分を、「捕虜殺戮」と置き換えることも出来るというだけでしょう。
言いようによっては我々現代人の固定観念でもあるわけで。

撫で斬りの語感から考えると、これは刀の当たるままに斬ると取れますよね？
つまり、一方的に相手をバタバタ切り倒す様から生じたと解釈できる。
こういう状況は何かというと虐殺もそうだけど、
追撃もまたそうなんだよね。

ちゃんとした殺戮なら、もともと「殺生」とか「生害」みたいな言葉で、とどめを刺した意味を含めるものがあるのに、
わざわざ「撫で斬り」なんて言葉の生まれる余地がないんじゃないか。

だから必ずしも「撫で斬り」＝「捕虜殺戮」とは断定できない。

>>518
じゃあ直江の件がそうで無いという証拠を出せよ。
証拠がなけりゃ当時の慣習どおりに、「撫で斬り＝虐殺」と解釈するほかないんだが？


つーか、何でそんなに虐殺を否定したいんだ？直江や上杉はキレイな戦争しか
していなかったとでも言いたいのか？

519は513さんへのレスポンスです。

証拠となると結局は518さんの言うことに尽きるかもね。

>>519
> ちゃんとした殺戮なら、もともと「殺生」とか「生害」みたいな言葉で、とどめを刺した意味を含めるものがあるのに、
> わざわざ「撫で斬り」なんて言葉の生まれる余地がないんじゃないか。
>
> だから必ずしも「撫で斬り」＝「捕虜殺戮」とは断定できない。

馬鹿なのかキミは？
物を知らないにもほどがあるだろ。

俺は朝鮮帰りの上杉軍が虐殺や略奪してもおかしくはないと思うよ。
豊臣末期は戦国時代より権力が残酷になってるし。
でもあの状況に捕虜殺戮を当て嵌めるのには違和感があるだけ。

敵の捕虜虐殺をする武将ばかりとも思わないけどね。

政宗の書状
「城主ｦ為始、大備身類相添五百余人討取、其外女童申すに及ばず、犬（言乞）なて切ﾆ為成候条、以上千百余人きらせ申候」

（言乞）←これで一文字。この字が検索しても出てこない。
大備は大内備前の事。
500が兵で1100が一般人だろう。

500ってのが畑谷城の死者数に近いリアルな数字だな。
なて切りと言う殺人手法で女童を処分
なて切り＝大量無差別虐殺ではない

>>518
「一人も残し置かず皆殺し」「一郷も二郷も悉く皆殺し」で普通に通じるよね。
一人もとか一郷もとかは強調の意味でしょ。

もしあなたが言うように撫で斬りが単に殺すって意味だとしたら、戦国時代は
殺し殺されるなんて当たり前の時代なんだから頻繁にそういう意味で撫で斬りが
使われててもいいはずだよね。
で、上の方から何度もそういう使われ方の書状は無いのかって聞かれてて、
まだ一個も出てきてないんだ。

>>525
「撫で斬り」はただ殺すんじゃなくて、「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」の意味で使われてるっつーの。

それを否定する大発見をしたならどうぞ、おっしゃってください。

>>520
戦国武将なのだからきれいごとだけでは生きていけないでしょう。
朝鮮帰りでなくても、上杉軍による虐殺や略奪があってもおかしく
はないと思う。

ただ、畑谷の場合は逆に「撫で切り」という言葉以外に虐殺の証拠がない。
直江の書状は有名でいろんな本にも引用されてるけど、撫で切りを問題に
してるのを読んだことがない。虐殺行為を認定しきれないからじゃないのかな。
上のほうで誇張したといった人もいたけど、それも否定はできない。
虐殺の直接的、具体的な記録も伝承もないのだから。
むしろ、江口の妻子なんかは戦の前にそのへんにかくまわれて、子孫が残っている
という伝承があるらしい。

525さんの言うこともわかるけど、辞典にあるように「大勢を片っ端から斬る」
というざっくりとした意味なら例が少なくてもしょうがないと思う。
上のほうで虐殺の状況証拠も出すよう言われても、民衆が逃げてたって話しか
ないのだが。

>>527
現地の伝承として残っているのに？

まさか「それはアンチ上杉のプロパガンダのせい」とか言うのかい？ｗ

>>524
研究書とかだと合わせて1000くらいとされるようだ。義光に対する
恫喝の意味もある書状の為、1000は誇張で800くらいかと言われることも
あるようだが（それでも東北史上稀な数の皆殺し）。


戦国時代戦況報告で撫で斬りという言葉が皆殺し以外の
意味で使われたなら、それはとても興味深いけれど、あるのか？
兵以外に、その他際限なく斬り捨てという文言は
重要なんじゃないのか？百姓まで女子供犬までと同じくらい
重要じゃないのか？

ぼそっと言わせてもらうと、
捕虜殺戮は戦国時代でも権力指向の強い一部の政権でばかりが記録に残されているんだよね。
織田、伊達、武田、宇喜多など。
権力指向は粛正を好むから、異論は徹底廃除する。
上杉だけが当て嵌まらないと言うのではなく、
実はほとんどの中小大名が当て嵌まらないんじゃないかね。

>>526
使われてるなら、使われてる文章をちゃんと転記しろよ。
常識ならちゃんと転記しろよ。

>>519
時代時代で言葉の意味やニュアンスに差異があるのは当然だし、
それを検証するのは楽しいが、それには史料が必要だよ。

>>526
「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」という意味だとすれば、
やっぱり皆殺しをしたことには違いないと言うことだね。
少なくとも皆殺しをしたと言うことは共通認識でいいね？
もう一つ、直江意外に「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」をした武将っていたの？

>>527
>「大勢を片っ端から斬る」というざっくりとした意味なら例が少なくてもしょうがないと思う。

例が少ないということは、それだけ戦国時代としても例の少ない行為をしたということだよね。
であれば少なくとも、戦国時代には当たり前だった単なる殺害や追撃や落城という意味ではない、
と言うことには同意してもらえるのかな？

>>533
> もう一つ、直江意外に「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」をした武将っていたの？

戦国大名は北条早雲の昔からやってるよ（伊豆討ち入りの折）

一応記録に出ている有名な物でも、それこそ政宗だってそうだし、尼子、毛利、信玄、信長、
殆どの有力戦国大名は行ったことだ。

当時、これが戦略として使われたのは勿論理由がある。撫で斬りで、その周囲の住民達に、
彼らが従う大名が安全保証上の能力を持っていない、ということを証明し、代わりに自分達につけば
生命財産は守られる、ということを宣伝するためだ。

敵対する大名ではなく、その地域を構成する人間達に向けた戦略が、撫で斬りなのだ。

それで、研究者や書籍で直江が無差別虐殺したと書く本の紹介まだ？
ここに朝鮮人みたいに悪意ある歪曲貶し書き込みしてるヤツの話なんて信用ゼロだからね。

>>534
早雲、尼子、毛利、信玄、信長、政宗が「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」をしたということだね。
その内、少なくとも信長と政宗については、その「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」が、
非戦闘員まで含めた虐殺であったと認識されているよね。
であれば、同じ「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」なのに、信長、政宗と早雲、尼子、毛利、信玄が
違うと言うのも変だよね。同じことをしたはずだよね。
そうなると、直江の行ったのも「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」だとあなたは言うのだから、
直江の行った「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」も早雲、尼子、毛利、信玄と違わないし、
当然、信長、政宗とも違わないと言うことだよね。
同じ「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」を行ったと言うのはあなたなんだから。

>>536
悪いけど何を言いたいのかが良くわからん

>>528
伝承があるなら聞いてみたい。
まんじゅう取られたとかでなく、殺りく行為があった伝承を

>>533
追撃とか城を攻め落とした程度の意味とは考えていないよ。
ただ、ざっくりと数百人もの規模の敵を斬りまくったという
意味では？ということです。

>>537
たぶん>536は、>537を直江撫で斬り否定派ｗだと勘違いしていると思われ
　

>研究者や書籍で直江が無差別虐殺したと書く本の紹介まだ？

一次史料より現代の書物の方が信用できると、史料価値が高いと。
研究書や二次史料でやたらと言われて来た事がとある
一次史料で揺らぐということはあるし、そういう積み重ねが
歴史学には必要なんだけどここでは逆なのか？
一次史料＞二次史料＞三次史料
で、一次史料の否定には別の一次史料とか当然必要だよな。

つうかこのスレ人大杉エラーが出たｗこの過疎板で人大杉とはな。

>>537
直江以外に「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」をした武将は早雲、尼子、毛利、信玄、信長、政宗
ってことだよね？
これらの武将は同じようなことをしたと。
つまりは直江のした「戦略上の軍隊行動としての皆殺し」も信長、政宗と同じようなものだったと。

と、ここまで書いて>>539を読んで理解した。
撫で斬りをしたと認めていた方か。ｽﾏｿ。

>>538
>ただ、ざっくりと数百人もの規模の敵を斬りまくったという

普通の追撃とか攻城戦とかなら数百人規模の敵を切りまくるのも珍しいことではないよね。
例が少ないと言うからには、こういう普通の追撃とか攻城戦で数百人規模の敵を切りまくる
とは違う状況だったと言うことでしょ。

>>535
×それで、研究者や書籍で直江が無差別虐殺したと書く本の紹介まだ？
○それで、研究者や書籍で直江マンセーなのはまだ？

直江の撫で斬りはきれいな撫で斬り。
他の連中のは汚い撫で斬り。

直江に有利なものは小説だろうが伝承だろうが正しい。
直江に不利なものは一次史料だろうが、論文だろうが間違い。

そのうち直江は霞くって生きていたから、クソもしなかっただの
言い出しても驚かんよ。
こいつの脳内では直江はスーパークリーンらしいから。

>>542
また火病かﾜﾛﾀw
証拠出せないからって暴走すんなよw
政宗は自分で女童も犬も千百人殺しまくったって言ってんだろ。
直江の一次資料は撫で斬りと言う手法をとったと書いてるだけ。大量無差別虐殺したなんて一言も書かれてない。
それを曲解して妄想で拡大解釈すんなよ。
他の大名の事は詳しくないが、武田のは海野一族虐殺の話か？
織田は比叡山や一向一揆の件や光秀の母が殺される遠因になった八上城の張り付け？
早雲の伊豆侵攻にそんな虐殺あったか？
毛利や尼子はまったく不明。

とりあえず他家の書状や文献上の撫で斬りソースをちゃんと出してね。

>>543

直江に不利な証拠は捏造だ！　軍記を書いたのは朝鮮人だ！
直江は義！　直江は義！　他の武将の功績も直江のパクリ！
撫で斬りの意味は(rya
政宗は極悪！　最上も極悪！
ここの連中は火病で自演！　

まで読んだｗ

もう・・・めんどくせぇ・・・・
直江が撫で斬りすると困ることでもあんのか？
城兵皆殺しにしちゃうこともある感情の起伏が激しい武将でいいじゃん。
言葉遊びなんて無益なことやっても誰も得しない

なんかこの騒動はアレだ、
好きなアニメのヒロインが非処女でも困らないだろうに
処女じゃないといやだと言い張るかのようだ。
クリーンな直江は処女もとい、撫で斬りなんかしないもんっちゅう。

非常に低い知性を感じる書き込みありがとうw

>>546
アニメのヒロインはアトムの最終回みたいに「実は・・・でした」って翻る可能性があるけどな。

今回はアンチは「撫で斬りした」って言うし信者は「大虐殺なんてしてない」って言うし議論が噛みあっていない。
意図的にずらしてるんだろうけど。

直江上泉の書状が根拠だろうに。
撫で斬りして火つけた、兵討ち取ってその他際限なく斬り捨てた、
周辺諸城撤退した。そして、よしこれから長谷堂だ俺はやるぜという。

＞曲解して妄想で拡大解釈すんなよ。
撫で斬りは皆殺しという意味じゃないとか言ってる方が
根拠の無い想像だろ。何度も言うが撫で斬りで他の意味で使われた
例が当時のものであるのか？

撫で斬り＝追撃戦だとすると政宗や信長の撫で斬りも追撃戦ってことになるな

>>547
おいおいお嬢ちゃん、顔真っ赤だぞｗ

そうだな、そろそろ撫で斬り＝追撃戦のソースを出してもらおうか。

直江の虐殺見て嫌になって帰りたくなって進言した上泉はまともだと思うな〜

最上の人々は畑谷が大虐殺されても誰もなんとも思わなかったんだろうな。
誰も悲惨な出来事を書きとめてないし。

上泉は「畑谷を尾として敵五百、その他際限なく切り捨てた」と言っているし、
そのあと次々に城が開いたと言ってるので、撤退進言はありえないと思うぞ。

相変わらずアンチってキモいな
賠償金も取れんのに
ﾁｮﾝみたいな捏造を平気でやりやがる。
撫で斬りは殺人方法だぜ。
自刃・磔・股裂き・槍突・腹裂き・首絞めではなく刀で首を切ったということ。

あと下記の件は俺も興味あるので資料提出してくれ。

＞＞他の大名の事は詳しくないが、武田のは海野一族虐殺の話か？
織田は比叡山や一向一揆の件や光秀の母が殺される遠因になった八上城の張り付け？
早雲の伊豆侵攻にそんな虐殺あったか？
毛利や尼子はまったく不明。

とりあえず他家の書状や文献上の撫で斬りソースをちゃんと出してね

＞＞研究者や書籍で直江が無差別虐殺したと書く本の紹介まだ？
ここに朝鮮人みたいに悪意ある歪曲貶し書き込みしてるヤツの話なんて信用ゼロだからね。

>>555
朝鮮人みたいってのは適当じゃないぞ。
曲解してる人もいるけど、そうじゃない人もいるんだから。
なぜいつまでも撫で切り=追撃戦って話になってるのか知らんが。

でもたしかにいろんな撫で切りの情報がないとこの話は頭打ちだと思う。

アンチは何一つ証拠出してないから話にならない。
戦国時代の常識だとか、決まってるだろとか、
印象操作とミスジャッジに誘導しようとする手法を繰り返してるだけ。
しかも政宗の虐殺は女童もって書いてるのに直江も同様な行為をしたと勝手に決めつけ
反論すると、政宗の虐殺は悪い虐殺
直江の虐殺はクリーンな虐殺
とか女童の件を黙殺して無理やり同列視させる。
ほんと頭がおかしい。

直江厨の言う証拠＝直江に有利なもの
だもの。あとのは出しても難癖つけて無視。
で、困ると唐突に他の武将を叩いて、相手をキチガイ自演呼ばわりして
勝手に悦にいってる。

何この新興宗教直江教？
ここまで徹底的に直江に反感を抱かせる工作ができるって凄いぞ。

>>554
>最上の人々は畑谷が大虐殺されても誰もなんとも思わなかったんだろうな。
>誰も悲惨な出来事を書きとめてないし。

山形の人がビビって逃げたとか、近隣住民がパニックになったとか
最上記にあったじゃん。

>>555
チョンみたいな捏造をしているのは、上杉鷹山の内政まで
直江のパクリとか、伊達政宗は永遠のライバルとか
言っている（ｒｙ

一次史料の直江上泉書状が証拠だろ。これがソース。
これを否定する証拠を持ってくる必要があんのはお前さん>588

＞撫で斬りは殺人方法だぜ。
＞自刃・磔・股裂き・槍突・腹裂き・首絞めではなく刀で首を切ったということ。

＞「撫で斬り」＝「刀で首を斬ったという事」

そうか。当時そういった意味で書かれている史料があるとみていいんだな？
提示よろ。

アンチの話は、謙信の人身売買の時や従軍慰安婦の主張と同じで、
印象操作ばかりだよな。
それで真面目に調べたらどちらも無罪だったわけだが。
思い込みで語るな、先入観を棄てろと言っても
まったく聞かないしｗ

もう、「兼続の撫で斬りは良い大量虐殺、政宗の撫で斬りは悪い大量虐殺」「兼続の謀略は義と愛のため、義光の謀略は悪巧み」で
いいじゃん。そうでないと直江厨がうるさくてかなわん。

撫で斬りでぐぐったら、「無抵抗な人を大量に惨殺」みたいな使い方をしているのが政宗のぐらいで爆笑した。
普通に「討って出たので撫で斬りにした」とかあるし、「刀のあたるを幸いに撫で斬り」とかが多い。
ここで撫で斬り＝大量虐殺を主張する連中が、
政宗の史料ばかり見てる奴だと判明したわｗ

>>564
妥協したかのようにして強引に自説を押し付けるのはどうかとｗ
撫で斬りでぐぐってみなｗ

一次史料にある畑谷の部分をあげると
兼続書状「畑谷を乗り崩し、撫で切り申し付け、城主江口五兵衛父子ら五百の首をとった」
上泉書状「畑谷を攻め落とし、敵五百を討ちとり、その他切り捨て際限なく候」
政宗書状「直江は畑谷を攻略し、最上川より西は上杉の手に落ちた。最上はさんざん取り乱
　　　　　し、山形城は落城寸前」
珍しい行為なのに簡潔すぎる記述。
直江は「撫で切り申しつけ、江口らを討ちとった」としていて、
>>534の言う「敵対する大名ではなく、その地域を構成する人間達に向
けた戦略が、撫で斬りなのだ」はこの場合、当てはまらない。
畑谷には義光の援も差し向けられており、今福匡氏は上泉書状を「敵五
百を討ちとりました。そのほかにも打ち捨てにした敵の数ははかり知れ
ません」と読んでいる。

また、民衆が逃げたのを根拠にしてる方もいるけど、なぜ虐殺行為を直
接描かずに逃げたという間接的なことしか記録されないのか。が答えら
れていない。 ここが解明されないと「無差別の大量虐殺はなかった」か
「あったけど、この時代は別に珍しくない」かのどっちかになる。


誰も言ってないのに>>564のような指摘はいかがか。
愛とか義とかは現代のイメージなので、直江が戦場で虐殺しようが
かまわないけど、畑谷の場合は無差別虐殺があったとするには疑問
点が多すぎる。

現場にいた指揮官二人がやったと書き残してるのに、遠く離れた仙台にいる政宗の書状に
書かれていないから無かったというのも無理があるだろう。
当時菅沢山から米沢にいたる地域は直江軍の占領下なんだし、直江が政宗みたく撫で斬りを大々的に宣伝でもしないかぎり、
外の地域のものにはどういう状況か分かるはずもない。
政宗書状に書かれていないのも至極当然。

同様に外に逃れていったものには、現地に取り残された人々に何があったか分かる訳もない。
負傷兵も非戦闘員も殺害されたとはいえ、抵抗しながら殺害されたのか、戦意もないのに一方的に殺害されたのかは外にいた人間には分からない。
ましてや、皆殺しにされてるんだから現地にいた被害者の証言も出てくる訳もない。

つまり、そこで何があったかを物語るには加害者側の証言に頼らざるをえない訳だが、加害者側の書状では撫で斬りしたと書いているということだ。

完全に皆殺しにするって無理だよ。
そもそも畑谷掃討戦が目的ではないのだから
上杉軍は延々畑谷に留まって周辺中隈なく探し回るほど
余裕のある状況ではないし
特に畑谷はその後再び最上領に戻っているんだから
隠れ遂せた、逃げ延びた人がいたら戻ってくる。
そうしたら大体どれくらいの人間達が死んだかもおおよそ分かる。

民衆が敵兵が来たので逃げたことしか伝わってないのなら、
あの当時ありふれた被害程度だったってことだな。

ああそうか。

『　上泉書状「その他切り捨て際限なく候」 』は、

『　今福匡氏は上泉書状を
「そのほかにも打ち捨てにした敵の数ははかり知れません」　』
とも読めるのか。　

つまり、

戦後、しっかり『首』として把握出来た戦果＝敵５００以外にも
殺したまま放置したり、腕や脚を撫いだが逃げられた〜などのケースも多かったという意味。

もしくは

敵５００以外に、討ち捨てた『敵』とは
人夫のような、実際戦闘には従事しない『敵』である可能性もある。

この時代、軍を構成する上で、兵以外の人夫が混ざってるのは当然。
いざ合戦、ともなれば人夫も殺されただろう。

そういった意味である可能性も有り得る。

一部ミスリードしてる人いるね。
撫で斬りは皆殺しであって大量虐殺じゃないよね…。

つうか上泉も際限なく殺しまくったって思いっきり言ってるじゃんｗ

>>570
意図的に議論をずらして「大量虐殺したソース出せ！」って言ってるからな。
「誰をどの程度の割合で殺せば大量虐殺か」なんて印象でしか語れないのに。
俺だったら目の前で数十人殺されたら十分「大量虐殺だ！」って感じると思うけど。

今さ、小学校の図書館に置いてあったであろう辞書があったから
調べてみたｗ

川端康成先生監修、学習国語辞典、昭和４７年発光

「なでぎり」　多くの物や人を、かたっぱしから斬り捨てる事

だと。上の方でほぼ同じ文章でのレスを誰かしてたな。
もっと広義の解釈が書いてあるもんじゃなくて、
シンプルな形で紹介されてるものだとこういうことなのかな？

大量虐殺とかいう単語になると、戦国時代の人はどれくらい
で大量と思ったか、とかもっと面倒な事になるな。
でも戦争で数十人くらいだったら当時の人は大量とは思わないんだろう。
と、思う。

>>569
今福氏は信頼できるとする人多いようだね。

直江に不利な証拠の論文やちゃんとした研究書を出せ！
と息巻いている御方が「ググった結果が重要なソース！」と
はしゃいでいるのが面白いｗ

ちゃんとソースを丁寧に出すのが直江擁護側>>566>>343 >>344

アンチはソース出さないし>>556のような質問にすらまったく回答しないで
当たり前とか常識だとか印象操作しかしない基地害。

直江擁護ってここに何人いる？
実質顔真っ赤にしているいい歳こいたお嬢さんしかいないよな。

むしろアンチが必死に自演してるのが>>489で見事にバレてるわけだがw

>>576
政宗の書状ソースとして>>524でちゃんと書いてくれたのも直江養護側。
昔からアンチは何ひとつソースを出さないで、悪口中傷貶しをしてるだけの低脳だから。
ｷﾁｶﾞｲアンチの言ってることは研究者も言ってないし書籍にも全く書かれてない悪意の妄想止まりだから。
ソースすら出せず、まともに研究本すら読んでいないのが明らか。

直江自身と上泉の書状に撫で切りを命じたと書いてある

民衆が逃げまわったという記載もある

こ　れ　以　上　何　の　ソ　ー　ス　が　い　る　の　？

愛　と　義　の　史実　の　証拠　は　い　つ出　て　く　る　の　？

大量無差別虐殺をしてたら民間伝承や最上側の書に何らかの形で残るだろう→まったくない→全滅したからまったく残らない→親戚縁者や商人らが畑谷城にみんな住んでるわけないだろw
しかも畑谷城は戦後も最上統治だから住民滅亡なら惨状の記録は残るはずだ。

愛は兜のせいで言われてるだけだな
義はねぇよな大坂の陣にあたり上杉を出奔浪人となり
豊臣家に味方するとかしてないとだめだな
義を重んじる将とは言えない

>>579
いつから天地人が研究本になったんだ？

兼続は上杉家家臣で景勝によって家老になった人間だから
上杉家出奔はただの裏切り者だな。

民間伝承よりまず一次史料書状…

畑谷での内応者、投降者がその後上杉に仕えたとか、
どうなったか聞かないから（自分には。あったら教えてくれ）
それらは撫で斬りにされたんだろうな。

畑谷の後に山形、長谷堂を攻めるにあたって、
上杉としては内応者投降者に大いに期待すべきなはず。
それを撫で斬りにしてしまったら、投降したくても出来ないわな
すっごいバカだな、直江ってww

降伏勧告拒否った兵どもを切ったって問題ないだろ。
すでに完全論破されてるのに
アンチは馬鹿すぎ。

ttp://c.2ch.net/test/-/sengoku/1223729021/203

「稚児物語」も総じて文部省推薦図書に選定されたぞ。
わけても、『秋夜長物語』、『あしびき』、『上野君消息』、さらには、
『稚児観音縁起』、『松帆浦物語』、『鳥辺山物語』といった作品は必読書だゼッ！
ちなみに醍醐寺秘蔵の絵巻物『稚児之草子』も小学生に向けても公開を義務付けられたようだナッ！！！
子供たちは一日も早く此道を修得して、男性同士の正しい愛し方を学ぶよう指導されるらしいぞ！！！

ちなみに云うておく。
ウィキペディアなんざバカでもチョンでも勝手に書き込めるから、ゆめゆめ信用するなかれ！

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1223729021/203

2009年は直江兼続が熱い!?なにがオンナをアツくする?　“戦国武将萌え”の乙女心
http://r25.jp/b/honshi/a/ranking_review_details/id/1112008121809


> それでは来年、ブレイク確実な武将は？
>
> 「直江兼続でしょう。来年のＮＨＫ大河ドラマの主人公ですが、決まる前から人気はありましたね。
> 当店でもグッズや関連本が売れていますよ。石田三成同様、主君である上杉景勝への忠義心に
> 萌える女性が多いみたいです。損得ではなく、信じた主人への一途な想いを貫き通すというところが
> ツボなんだと思います」

その「損得でなく主人に一途な想いを貫く」ってのがデタラメだね
主人に一途なら、さっさと豊臣なんぞかなぐり捨てて御家の安泰を計るべきだったよね
直江自身が豊臣に優遇されておだてられてしまっていたから、豊臣にいいように行動している
売国家老だよね、どう見ても

五大老に就任した小早川隆景が売国家老ですね！わかります。
あくまで秀吉の陪臣だった兼次は上杉家の為に尽力したのは明白。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214667057/604
困った時は最上叩きという典型例。
直江スレで暴れるのはまだいいが、マターリ最上スレまで来ないでくれ。
誰かひきとってｗ

直江兼続を
戦争犯罪人として訴追して
平和に対する罪および人道に対する罪を訴因として
人民裁判をして
有罪認定するべき

今からでも遅くはない

そういう左翼的なノリは本来好きでないけど、
直江に対しては　おｋOk

上杉内での直江sageがあるから一応そういう扱いに近い
ものはあったんかね。
関ヶ原全般の気の毒な評価を負ったのは石田だな。仕方ない
んだろうが。でも再評価されてるよな。

>>596
再評価されすぎて「義の武将」なんていわれ始めてるけどな＞三成

義って、どこからそんな評価がｗ

>>597
良くも悪くも官僚だよな。

負けた連中は義将扱いばっかだな

やっぱさ
直江の畑谷城の虐殺と政宗のとは全然違う

政宗は、足利幕府公認の伊達家の旧領で、傘下の武将の離反に対して、だから怒るのも当然だ。

直江は、足利幕府も秀吉も認めた最上の領土に勝手に侵略してきて、何の大義名分も無い虐殺をやっている

許されるものではない

>>600

足利幕府まで持ち出して根拠の無い直江批判ですか、ご苦労様です。

ちなみに、最初に「かってに侵入」してきたのは、庄内地方奪回に燃える最上義光。

徳川軍の上杉討伐に歩調を合わせ庄内奪回作戦を始めたものの、徳川が西に反転した途端降伏。「家臣同様お取り扱い頂きたい」旨の景勝宛て書状。

義光を米沢（会津）に呼び寄せたが悉く無視されたため、景勝の命により回答期限である1600年9月7日に米沢出発したもの。

直江アンチ（天地人を唯一のソースとする）は「撫で斬り」=「虐殺」と無理矢理こじつけたい様だが、史実では、9月12日に畑谷城攻撃開始、9月13日江口隊の総攻撃を鉄砲隊で撃退し落城、9月14日には、山形城を目の前にした菅沢山に着陣している。

畑谷城には色部隊が残っており、江口隊は全滅したことは間違いないだろうが、行程的には「虐殺」している余裕は無い。

地元（山辺町荒谷地区）の人でも直江軍を批判する人は皆無。以上から、上泉の書状に出てくる「撫で斬り」とは、「最上軍を全滅させた」の意、と採るべきだろう。

直江の所業が「許されるものではない」などという、直江の個人攻撃は全くの的ハズレだと思います。

許す許さないは個人の裁量で勝手にやってくれ。当時の法律ではどっちも立派な合法行為だ。
ただ似たようなことしてるのに現在の倫理観で片方だけ批判するようなダブルスタンダードは良くない。

つーか直江が感情のあまり撫で斬りしちゃうような武将で何が悪いの？信者もアンチも。

感情のあまりに撫で斬り大虐殺しちゃうような武将を、愛だの義だの無いこといって
国民のNHK視聴料や税金を使わせる米沢市民のエゴはいかがなものでしょう？

戦闘で敵兵を皆殺しと
非戦闘員の老若男女家畜まで皆殺しはだいぶ違うわなw

殺したのは城兵だけじゃないようだがな。
というか、義や愛等やたらと美化されてるから
いや待てよとなる。
直江も他武将とかわらん戦国の人間。

>>603>>605

基地外さんｺﾝﾆﾁﾜﾝｺw

もう直江が義将とかどうでもいいんだが大河ドラマの服装だけはなんとかならんかね。
前髪三成にばかり注目が集まるけどそれ以外もいろいろ可笑しいよ。
制作チーフが品格云々言ってるけど皮肉にしか聞こえん。
どっかの戦国アクションゲームじゃないんだから・・・

あの女性の髪型はなんとかならんのかね…
ぶりっこぽくて一部気持ち悪いｗ

>>608
若い子はまだ見れる
ただ常盤貴子が・・・・

直江ファン（正統派）は来年色々とつらいだろうな
もうイケメン若手俳優のプロモと化すのが、番宣で分かるし
そういうのを褒めるやつもいるだろうし

｜　愛と義の史実の証拠マダ〜？｜
｜　　　　　　　｜
.＼＿＿＿＿　＿／
　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰν
　　　☆ﾁﾝ
☆ﾁﾝ 　　〃∧＿∧
.ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
.　＼＿／⊂ ⊂＿)＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
|￣￣￣￣￣￣￣|　|

愛や義はフィクションである大河のドラマ制作に当たってのキーワードであって
史実とはまったく関係ないのに、そう言ったことが全然理解出来ないアンチってバカ過ぎて笑える。
低脳過ぎて、もはや氏んだ方がいいんじゃね？

>>612
俺も同感だけど、直江ファンで直江は義の人だと主張するのがいるんだよな。
大河の主役となる前から叩かれる要素を積み重ねてしまってる。

>>613
大河の制作チーフが直江の愛はlove&peaceのloveって公言してるくらいだからな・・・
もう受信料払うの辞めようかな

普通の戦国武将、どころか
とびきり不義で愛の無い武将だと思うけどな
何でその180度逆に言われているのか不思議だな

去る廿三日牛の刻、岐阜城乗り崩し、中納言兄弟一人も洩らさず撫で切り申す由

アンチ君、これは岐阜の領民を全て殺戮したって意味なんですか？無差別大量殺戮した家康は極悪非道ですねw

>>616
おまい、むなしくならないか？w

直江が、「全て」虐殺したなんて言ってない。
直江は、「際限なく」切り捨てた、ってことだろ
投降者、内応者、女子供ら無抵抗な人々を

>>617
616は撫で切りの例を頑張って持ってきたんだぞ。
重要な指摘で「全て」って細かいとこに突っ込むべき
もんじゃないぞ。

「乗り崩し、〜撫で切り〜」ってのは直江の書状と同じパターンでの
撫で切りの使い方。岐阜城下でも「投降者、内応者、女子供ら無抵抗
な人々」が皆殺しされたのかな。

直江厨は自分で書いた文も読めんのか・・・
自分で中納言兄弟を撫で斬りしたって書いてるじゃん。

それが悪逆非道かは各々で判断すりゃいいだろうし。

このスレで暴れてる直江厨ってどっかの留学生なのかね。簡単な日本語も理解できないなんて。
それとも本当に知的障害があるのかもしれん。
悪いこと言わないから養護学校か日本語教室にでも通ったほうがいいよ。煽りじゃなくて。

アホか。撫で切りは殺し方･処刑方法だって言う指摘に対して、
アンチは撫で切り＝民間人無差別大量殺戮だって必死に主張してたくせにwww
アンチは日本語大丈夫か？

中納言兄弟"だけ"なら大量虐殺はできないわな。
主語と述語とかそういう概念もないのか…がんばれよ、いろいろと。
うなづくとか書くと恥ずかしいもんなあ。

撫で切り＝城兵だけでなく一般民衆まで皆殺しって
主張してた人がいたよね。それにアンチは乗っかっ
ていたと思うが。それに疑問符をつけるための史料
でしょう？６１６は。

日本語大丈夫かとかで突っ込み合うのは無益じゃないか？
619、620と622はどういう意味で言っているのかよくわからないから
分かりやすく書いてください。

アンチの手口は中国人の反日史観に酷似しすぎだよ。
史料の悪意に満ちた解釈で無理矢理に相手を悪人に仕立てる。
謙信みたいな人助けの捕虜解放だってそうだったよな。

史料解釈を自己主張の道具にするなよ。

こいつは直江が上杉が好きかどうかすらわからん。
本当に好きなら相手を貶めるのではなく、直江の功績やら逸話やらを
書き込むだろう。だけど毎回もめる話題だの、事実かあやしくて
ツッコミどころ満載の話題（松川合戦とか）をふってくる。
で、つっこまれると口汚くののしり、他の武将をおとしめはじめる。
それどころか自分で直江や上杉をおとしめすらしている（文体、主張でまるわかり）。
要するに双方のファンをあおってぶつかりあわせて喜ぶ異常者。
結論ありきですすめるところ、ループを繰り返す、自分はもったいぶってソースを
出さずに、相手にはしつこく求めるところなんかいつもそうだ。


なんで直江厨のフリをしているかというと、大河でとりあげられたからだろう。
一番もめそうなところであおっているわけだ。

>>623
・（家康は）中納言兄弟を撫で斬りにした
・（直江は））長谷堂城下で撫で斬りを行った

上は「撫で斬り」の目的語が中納言兄弟に限定される。
下は特に目的語が無いため個人のみ〜一般民衆まで拡大解釈が可能。
（常識的に考えて城兵+逃げと考えるのが適当だろう。巻き込まれた民衆もいたかもね。）

「撫で斬り」は「皆殺し」とほぼ同じ意味であるからちゃんと目的語を書いていなかった直江の落ち度？
まさか長谷堂に生息する蛙や蝗を根絶やしにした訳じゃ無いだろうし。

民衆まで皆殺しにしたってのは嘘だと思うけど「月見餅盗られた」なんて伝承が残ってるくらいだから
苛烈な乱取りがあったことは間違いないんじゃないの？

はいはい。罠にかかりましたねw
アンチは無知過ぎだわwww
中納言兄弟ってのは、秀信と秀則のこと。
この二人は殺されてないからﾊﾞｧｶw

ﾛｸに詳しくない癖にアンチやってて恥ずかしくないのか？
中納言なんてすぐ誰だかわかるし殺されてないのもわかるはず。
知らないくせに屁理屈の拡大解釈してﾊﾞｧｶ過ぎ。
アンチやるならアンチ伊達くらいの知識量が無くちゃまったく話にならんな。

というか出典示すべきだろな。
それから前後の文章も。

>>629
は？冗談でしょこんな簡単なもん、わざわざ出典や前後の文章を明記する必要ねーだろ。アンチはモロ素人丸出しw

ええ、モロ素人丸出しです。
申し訳ございませんが、ソースをご呈示願えませんでしょうか？

そういうあなたはどこぞの研究員でしょうか？
平日でも朝から晩まで書き込み巡回お疲れ様ですが、そのわりには
人様にソースを要求できますなあ。それにそんな博識なわりには
日本語変換ミスが多いようですが、そんなお方でもつとまる
職場があるならばぜひ知りたいものです。

あと偉大なる直江公の心温まる逸話や功績も簡潔に
ご教示いただきたく。

え？つまり存在もしない資料を出して家康は残酷とか言ってたの？
これから直江厨が出した資料は全部捏造の可能性があるってことじゃん
知識はあっても議論できる頭が無いみたいだな。他の直江ファンが可哀想。

アンチなのにｸﾚｸﾚ厨って見事に終わってんなぁ〜超ﾌﾞｻﾞﾏ過ぎてﾜﾛﾀw

ぶ厚い本格的伝記らしいが高すぎorz
http://www.keibunsha.jp/

直江厨は自分が持っていない史料はソース出せ出せうるさいくせに、
自分は出さない。
こんなんで信用されるわけないよ。

>>635
>>576

アンチって超絶バカなの？死ぬの？

さらに
>>579

自分のレスで自分を擁護するのって新たの自慰行為だな。
自分ちのトイレか風呂場でやってくれる？
きったないんだよねー。そういうの人の目の前でやるのってさあ。

岐阜城の件は当事者が書いたのではなく、伝聞で書いてるんじゃないのかな。
中納言兄弟が切り殺された「由」〜ってことは。

伝聞なら、中納言兄弟が本当は生きてようが死んでようが、わなに
ひっかかるとかそういうことではなく、「撫で切り」の意味の参考にはなる。

直江書状は「畑谷を乗り崩し、撫で切り申し付け」とだけ書いてるけど、
「撫で切り」の意味から、これを民衆まで含めた皆殺しと指摘する人たちがいる。
でも岐阜城の例をみると「撫で切り」はその言葉自体だけで民衆まで皆殺しにする
という意味でないことがわかる。

ともあれ、求められたら出してあげるのが親切だと思いますよ。
アンチの側も同じようなことを言ってソースを出さなかったこともあるけど、
それを批難して、同じことをしてはいけないと思うな。

>>639
と言うか信者の論法が

・撫で斬りを申し付けたという書状が残っている（事実）
・民衆まで皆殺しにした（憶測）
・撫で斬りしたのに皆殺ししていない（事実）
∴したがって直江は撫で斬りなんてしていない

ってものだからな。ちょっと論理破綻。
撫で斬り＝民衆まで皆殺しって言い出したのも直江信者。

>>640
どのへんが論理破たんしてるの？
撫で切り=民衆まで皆殺しってのが必ずしも
そうでないことが解明されれば破綻はないんじゃない？
それを擁護派が言い出したってのも初耳だけど。

>>641
皆殺ししてない撫で斬りの例がいくら出てきたところで直江が民衆まで皆殺ししたことは否定できても
撫で斬りを行ったことは否定できないから。

なんか話が混乱してるな。
撫で斬りは「皆殺し」という意味だ。

だからその場に民衆がいれば民衆まで皆殺し。
兵士しかいなければ兵士が皆殺し。
１０人撫で斬りなら１０人殺害だし、２人撫で斬りなら２人殺害だよ。
つまりは、撫で斬りという言葉の意味よりも、そこに誰が何人いたかの方が重要な情報。

で、畑谷城の場合は上泉書状、奥羽永慶軍記、会津陣物語、最上記にて兵士以外がいたことが確認できる。
つまり、兵士以外も皆殺ししたということだ。

>>643
「10人撫で斬り」と言ったら10人殺したんだろうけど
「長谷堂城で撫で斬り」って言ったら逃げおおせた者もいるんじゃないか？

>>644
仮に逃げおおせたものがいるとして、１００人襲って１人逃げられたらそれは皆殺しじゃないとか
言うつもり？
全員ぶっ殺そうと思って襲えば皆殺しだし、それを撫で斬りって言うんだろ。

>>645
程度問題の話として100人中50人だったらどうなんだと言われたら・・・
撫で斬りの対象が将兵のみなのか近隣の住民も含むのかで大分印象も変わってくる。
確実なのは上杉軍が敵を皆殺しにするつもりで殺しまくってそれを指揮してたのが直江ってことだろ。
それだけで残酷とも言えると思うけど

>>643
軍記物はともかく、上泉の書状は兵士以外がいたことを
示してると確定しているわけではないので一緒にしないでほしい。
あと軍記物を持ち出すときも「民衆」と兵士以外を一緒にしていいのかな。
「内応があって城中で逃げまどう男女」というのは民衆がいたことを示してはいな
いし、飯田播磨が遭遇した「城中の男女」「驚いた近隣の住民が着の身着の
まま逃げてきた」って部分も、城内に一般民衆がいたことを示してはいない。

「男女」というなら江口や重臣の妻子がいたんだろうが、それも「撫で切り」
の対象になることが非道だといわれるほどのことなの？五百人で二万を迎え討
っていて、付近の住民を城に入れるとか妻子を逃がすこともしていなかったと
いうのも不自然な気がするな。実際、玉砕を覚悟した江口が戦いの前に妻子を
逃がしたってのが地元の伝承にあるようだけど。

今になって、撫で切り＝皆殺しで、二人撫で切りなら二人殺したとかって話になったけど、
もともとアンチの指摘は「この時代に言う「撫で斬り」が、無差別虐殺の事を指さない
なんて話は聞いたことが無い（507）」ってのが基本だった。岐阜城のような用法も示され
たことで、意味自体を再検討する必要もあるんじゃないのかな。

>>647
だってその岐阜城の奴は罠（笑）で嘘なんだろ？

大量虐殺って表現は曖昧な上に恣意的で良くないと思うんだが
もはや戦闘能力の無い敗残兵を「撫で斬り」（首級600だっけ？）にしたのは
ちょっとやり過ぎと言うか残酷、冷酷という表現にも合致するんじゃないか？

別に「戦で相手の首取って何が悪い！」って反論もできるし至極真っ当だと思うが
同じ理由で政宗の小手森も弁護可能と言う罠。

似たようなことしてるんだから直江は善良で政宗は残酷なんてダブルスタンダードは良くないと思うんだけど。

>>639
そうか。ならソース書いとく。
8月27日付け家康から義光宛の書状だよ。
つかアンチは何一つ証拠出せず。知識も無ければ、自分で調べる能力すら無し。
学者も最上関連書すら書いてない基地外じみた妄想を書いてるだけ。

直江がいい撫で切り、政宗は悪い撫で切りみたいなのもアンチ側
が持ち出してきた気がするけどね。政宗の場合、自分の書状意外に
撫で切りの根拠あるのかな。軍記物でも逸話でも。書状だけなら
他国へアピールするために誇張してる可能性もあるんだが。

女子供から犬まで生きてるものは全て殺戮が他国へのアピールで誇張？そんな可能性はない。
義光宛て書状では政宗自らが昨今の風潮のようなウソや誇張は一切ないと書いてる。
しかもその陣には最上軍も従軍してるので、ウソをついてもすぐバレるウソは流石につかない。

つまり政宗は撫で斬りなんてしない温厚な君主だったと・・・・

>>646
そうだね。
兵士以外も含めて皆殺ししようとした（撫で斬りしたと自分で書いている）。
そのことだけで充分だね。


>>647
「敵○○、そのほか○○」と書けば、「そのほか」は敵以外だろ。

>「内応があって城中で逃げまどう男女」というのは民衆がいたことを示してはいない

少なくとも非戦闘員がいたことは示しているな。

>飯田播磨が遭遇した「城中の男女」「驚いた近隣の住民が着の身着の
>まま逃げてきた」って部分も、城内に一般民衆がいたことを示してはいない。

城内にいたかどうかはともかく、危害を加えられようとした男女や住民が
逃げてきたってことだろ。
城内にいたなら当然のこと、城外にいたとしても襲われたってことだな。
それから奥羽永慶軍記だと「女童」も含まれていたな。
どうも民衆という言葉にこだわるようだが、どっちにしても女子供を襲った時点でダメだろ。

>「男女」というなら江口や重臣の妻子がいたんだろうが

女が江口や重臣の妻子だったという根拠も無いよね。

どっちにしても、上泉書状、奥羽永慶軍記、会津陣物語、最上記からは、
直江軍は女子供や民衆に危害を加えようとしたということしか読み取れないんだけど。

岐阜城の話は出典と前後の文章が示されてからでないとなんとも言えないな。
出典ってのは、例えば手紙だとすればどういった文献に含まれている手紙なのか
ってことだが。

そういや伊達の撫で斬りの数は義光に千と書いてるがコサイ
には八百、家臣には二百と書いてる。
義光への手紙には恫喝の意もあるし誇張もあるな。
しかし数は関係無い。撫で斬りしたってんだからしたろう。
直江もしたってんだからしたろうな。

>>653
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1208470295/351

>>653
城中に、夫とともに覚悟を決めた妻子以外の民衆もいたのなら、
江口は勝つ気満々だったか、民衆も巻き添えにしようとしていた
ことになるな。地元の伝承でさえ戦の前に避難させたとしている
のだが・・・。

上泉書状の「そのほか」は畑谷の五百以外、つまり飯田播磨らの
援軍を指すとも解釈できる。明記されていない以上、「としか読
み取れない」とは言い切れないのでは？

ちなみに逃げていた民衆ってのは「驚いて」逃げたことになってる
んでしょう。戦が近くで起こってたら逃げますよね。危害を与えら
れそうとかそんな危険が直近に迫らなくても。

１武将の書状にあった「撫で切りの記述」＝「直江は虐殺を行ったとんでもない奴」という...。アンチの必死さ。

直江隊が畑谷に到着したのが１６００年９月１２日、畑谷城から江口が打って出て全滅し落城したのは同９日１３日、山形城を見降ろし、長谷堂城の隣である菅沢山に本陣を敷いたのが同９月１４日

畑谷から長谷堂まで狐越街道で約１５キロ〜２０キロあり、住民を虐殺している余裕は無いと思われる。

ましてや、一般住民は避難していない方がおかしい。それを追っかけてって１日で虐殺できる、とするアンチ。

>>653

アンチさん。

奥羽永慶軍記、会津陣物語、最上記の何処のどういう記述で、「直江軍は女子供や民衆に危害を加えようとしたということしか読み取れないんだけど。」とおっしゃるのか？

具体的記述を書き出して、それに基づきに語って下さい。

>>657
じゃ直江が戦果を誇張するために嘘報告したってこと？

直江兼続は、上杉謙信とその養子の景勝の
どちらとも男色の契りを交わしていたのですね

>>657
一日で住民全員を虐殺し尽した、なんて誰も言ってない
直江が撫で斬りを命じたから、それが近隣住民に及んだ。
だから住民は逃げた。逃げおおせた奴もいただろうな。

>>656　＞泉書状の「そのほか」は畑谷の五百以外、つまり飯田播磨らの
援軍を指すとも解釈できる。

それら戦闘員の殺戮は「撫で斬り」ではなく「討ち取り」だろう。
撫で斬りは戦闘員でなく、住民、女子供、投降兵、内応兵だろうな。

南京大虐殺や幕末会津史観の捏造をリアル体験できる基地外スレ

南京大虐殺って、指揮官が皆殺ししたって自分で書いた手紙とか残してたっけ？

南京での殺戮は、中国兵はゲリラが多く一般人と区別つき難かったから、
疑わしき者は殺さざるをえなかったので、多少多めの犠牲者が出たという状況あったようだ。
でも大虐殺なんてのは外国が反日感情を煽るために流したデマだ

幕末の会津でのは、元々会津人が新撰組を使ったりして
薩長人を殺したりしていたから、多少の報復があったわけだな。
自決者が多かったようだが、無抵抗な人を殺したなんてのもあったの？

直江のやった虐殺は、自分で書いたのを含め手紙に書かれており
住民が逃げ惑ったという記録も襲われたという記録もあり
投降者や内応者のその後生存した記録が実際に無い訳だから
大虐殺だったことに間違いないだろ

一月もたたずに最上領に戻ってるのに上杉に内応した奴がいたとしたら
生き延びてられるのかねえ。
畑谷城将は領民を盾にした鬼畜って事を証明したいみたいだけど。

>>664
南京事件の虐殺を隠蔽しても意味があるまいに。

今日もキチガイアンチが暴れてたのか・・・

南京大虐殺は中国発表に則れば物理的に不可能な人数を殺してるからな。
当時の南京の人口より死者の方が圧倒的に多いとか・・・

直江の撫で斬りの場合、被害者数と長谷堂の城兵数がピタリと合うんだよね

まだやってるのか。飽きないなあ。

長谷堂で撫で斬りなんて話しはないぞーｗ
っつーか畑谷城の守備兵と被害者の数が合うなら
民衆殆ど死んでないじゃん。

>>661
それら戦闘員の殺戮は「撫で斬り」ではなく「討ち取り」だろう。


上泉は五百のそのほかを「撫で切り」したとは言ってないぞ。

上泉は民衆を撫で斬りにしたともいってないし
直江は敵兵は討ち取りその他を撫で斬りにしたともいってないぞ。
なんで別人の書状での表現を使い分けとして混ぜるんだ？

今福匡先生は
畑谷城を乗り崩し、撫で切りに申し付け、城主江口父子ども首5百余を討ち取った。
と書いている。
一般人を巻き込んだとは思えない。

・直江は「畑谷城で撫で切りして江口ら五百を討ちとった」
・上泉は「畑谷を陥落させ、敵五百を討ちとり、そのほか際限なく切った」

畑谷の敵が五百というのは共通認識だったんだろう。
直江の撫で切りして斬った数は、上泉の言う「敵」の数と同じ。
そのほか際限なく〜以下の部分は直江の「撫で切りした」と同じ
事象を指してるのではなく、「そのほか際限なく」を撫で切りの
根拠にあげるのはどんなもんかな。

五百人(守備兵)と「その他」なんだから
江口ら守備兵以外に何者かを大勢殺したって事だおね(　＾ω＾)
というか原文を載せた方がいいと思うお
「切った」が「切り捨てた」なのか「切り付けた」なのかが分からんお┐ (´ω`) ┌
「切り捨てた」という意味ならば、敢えて江口らと差別化してるわけで
手柄にならない雑兵首や百姓首を指していると言えるお
「切り付けた」という意味ならば討ち取るとまではいかなかったが
手負いを大勢出させたと言う意味にとれるお

>>675
原文はすでに上のほうで出ていますよ。

>>676
確かに
切り捨て際限なく、じゃんお
>>674改変するなお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

宮本義己｢内府(家康)東征の真相と直江状｣(『大日光』78号､2008年3月発行)

直江兼続の男色相手は上杉謙信と上杉景勝の両方だったのですか？
また彼自身が長じて後は誰と誰を稚児として寵愛したのでしょうか？

阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ！！！
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ！！！
アイツは。
妻夫木と互いに入れたり出したりし合ってるらしいぞ。

こいつのおかげで板の品格丸つぶれ、戦国板終了！！！

妻夫木の下半身の勃起を癒す長澤

妻夫木のクサイチンコ（柴咲のおさがり・使い古し）をなめる長澤
チンコなら何でもいいセックスジャンキー。

つまらん
何とかならんのかこのバカは
ホモネタや下ネタでも面白ければいいんだが
つまらん。他にホモ＆下ネタ専用スレ立てて隔離するべきか

衆道関係スレは他板あわせて３スレくらいあった気が
する。
最近ここ静かになったようだから荒らしの足掻きかも。
NGワードして黙殺かな。

直江ファンどもがこのスレで反論できなくて発狂してんじゃね
つうかそもそも直江ってのがホモ史上屈指の有名人なわけだが

今福匡『直江兼続』(新人物往来社､２００８年)

たしかに男色に溺れたとされる武将もいるけど、戦国
武将にホモという言葉を使うこと自体ナンセンス。

直江がホモ史上の有名人というのも初耳。景勝とカン
ケイがあった「可能性」を否定するものではないが。

>>686
>>688

低脳くんたまにはソースくらい出したら？

衆道の関係で出世したわけではないが、何回も言われてることだと

思うけど、可能性までは否定できないだろ？

一次史料にないから関係はなかった−とは言い切れないでしょ。

当時の衆道の風習自体を否定できるんなら、そのほうが大発見。

いや衆道の関係で出世したんだろ
武功がなくて文官としてしかロクに働いていないのに
驚異的に出世しているんだから

衆道の風習が上杉家にあったソースくらい出せるんだよな？早く出せよ。
根拠がまるでないのに、悪意をもって可能性とか持ち出して冤罪に持ち込むとかアホすぎ。
可能性が何%あるんだよ数値で明示してみろよ。可能性0.01%はあるって事か？

>>692
景勝が、直江にとって替わって宰相になった清野と
あの世に行ってもラブラブ愛し合いたい〜
って言ってるのが残っているよ

>>693
脳内設定じゃなければ
そのソースとなった史料の文言を、一語一句違えずここで書き込んでみてくれ
その史料の信憑性の評価も一緒にな

戦国時代に上杉どころか武将の間で男色が蔓延していた証拠なんか見たことないな。
ごく一部で行われてはいたのは事実だが、やはりごく一部に過ぎない。
武士の嗜みだとか、
当たり前のようにされていたなんてするのは、
江戸時代の捏造だろう。
宣教師も坊主の稚児文化を記しているけど、
武士の間で男色があったなんて書いてないし。

信玄、政宗、利家、あまり有名でないけど、石田三成
は戸田重政の子と「衆道の知音」。オヤジの重政が前
田利長に宛てた書状の中に書いてる。葦名のは有名だ
けど、一次史料にあるのかな。ほかにも事例あれば教
えていただきたい。

>>692
なぜ衆道があったといえば悪意なの？それは偏見だろう。
現代の感覚で考えすぎだよ。

>>696
＞ 信玄、政宗、利家
利家は二次史料なので除外。政宗のは一次史料なのか？
戸田内記の衆道書状はよく聞くものの、実文を見たことがないので、よくわからない。

＞ >>692
＞ なぜ衆道があったといえば悪意なの？それは偏見だろう。
＞ 現代の感覚で考えすぎだよ。
横からで悪いが、衆道は悪いことじゃない。
しかし「たいした功績もなく衆道のおかげで取り立てられた」
と決めつけるのは悪意があるだろう。
有能な美人秘書に置き換えれはわかると思う。

清野って景勝の奏者は勤めたけど宰相になんか一度もなってないじゃん。
奉行職に付いたのも定勝に代替りして大分経ってからで
景勝はとっくに死んでるし明らかな嘘じゃん。

>>698
衆道の関係って偉くなるためのものじゃないからな。
ただ、ホモじゃないのに（景勝には男色を好んだとい
う逸話はあるものの）、いい大人になった清野にそん
な執着するのは不自然。


利家の話は亜相公夜話に出てるけど、近臣の聞き書き
をもとにしてるからな。二次史料とはいえ除外してし
まうのはどうかな。少なくとも藩祖が信長の寵愛を受
けていたのを誇るエピソードになっている。

一応主君と衆道関係なのは名誉なことだしな。

ただ景勝と兼続が衆道関係だった史料はないな。
なっちゃんには残念かもしれんが。

衆道関係が名誉だなんて思想は
まだこの時代には確立されていないんじゃない？

んなこと言ったら蒲生も堀も無能だけど衆道のおかげで寵愛されて出世したとか捏造できるわけだが。

>景勝には男色を好んだという逸話

この逸話って何に出て来るの？
あのトンデモ物語な軍記以外にそういうハッキリした記述あるの？

>>703
そのトンデモ物語のことだよ。一連のストーリーから
信憑性に欠けるとはいえ、全く無視するのも危険なの
でかっこ書きで入れたんだよ。清野の話は何に載って
るのか知らんが。

近世初期には景勝も含めて諸大名が男色を禁じたりしている
ので、武士の間で横行していたのは確かだろう。戦場に生理
のある女を連れて行くよりはよっぽど常識的な行為だったん
だろうね。なっちゃんみたいにそれをドラマでやれというの
はどうかと思うが。

横行してたって…ほんのごく一部の武将と僧しかしてないだろ。
だから禁止になっただけ。
みんなやってりゃ禁止にはならん。
綱吉時代前後に江戸庶民が側用人とかを勘ぐって話に尾鰭をつけたりして流行っただけ。
新井白石がそういう噂に飛び付いてデマを記録してるに過ぎん。

横行は言い過ぎかもしれんが、ごく一部ならわざわざ禁止令出さないだろ。
フロイスが言うように、恥じる事なくやってるから特
筆すべきことでないのが、禁止されたのは近世大名の
統治に邪魔な風習になったからと考えるほうが自然。
家臣同士が衆道で結び付きを強め、徒党を組むとか。


綱吉の時代に、いきなり戦国時代の衆道の噂（直江の
ことを言いたいのか）が、しかも側用人の話と関連し
て出て来たとは初めて聞いた。

家光の男色話は結構有名だったらしく、宣教師が本国へ紹介したせいか、
当時のヨーロッパでそのことのついて本が出版されているとか。

「寵愛されてたから無能なのに出世」っていう思考回路自体
がおかしい。寵愛もされ尚且つ有能で出世ならわかるが。


ただ景勝と兼続が衆道関係は新井くらいのしか知らん。
普通に有能だから出世して特別絆も強かっただろうが、
衆道関係だと言い切れるものは今んとこ無いよ。


んでそのグレーゾーンになっちゃんや便乗する方が食いつくと…

小姓のうちから仲良くやってれば普通は忠臣に育つから重宝がられたってだけだろ。
大した結果を出してないのにいつの間にかNO2まで行ったのは不自然だけど。

個人の功績とかじゃなくて、代々樋口家が上田党内部で培って来た
信望と人脈だろう。
お互い業務分担や付き合い方や気心も知れていて、
景勝とも泉氏の親戚なんだから、
景勝が上杉当主になるのと同時に執政の代名詞たる直江家を継ぐのは自然。
むしろ冷遇されていたらおかしい。

樋口家は兼豊は政景の家老だし一族らしき兼一も御館の乱で活躍が見えるな。
兼続の母の実家とされる泉氏も長尾家と幕府の仲介をしてるし
兼続一人が景勝の代でいきなり取り立てられたわけではない。
むしろ兼続と二頭政をしていた狩野が個人でいきなり取り立てられた部類で
兼続は上田長尾譜代の有力家臣組。

兼続寵童説はこういう政治的な状況を無視して、
兼続の身分を簡単に片付けるための方便に長年用いられてきた。
そろそろ卒業すべき愚論だな。

樋口家が、上田長尾譜代の有力家臣組だからといって、それが何故、兼続が寵童では無かったと言う
証拠になるのかさっぱりわからん。

兼続が寵童だったとかいう記述が兼続の父の身分が低いという嘘とセットだからさ。

兼続が寵童として重んじられた証拠というのが江戸時代の文献だけでしょう。
兼続が生きた時代の史料でそうだとするものは一切見られない。
ゆえに江戸時代になぜ兼続にそのような説が立てられたかを考えねばならない。

江戸時代には戦国時代に出世した人物の説明として安易に寵童へと結びつけるきらいがある。
鷹匠や無名の旗本、他国出身者、それとその政治的業績を否定される重臣などはとくにその傾向が顕著。
なんであんな奴が、とその出世が異常視される人物は女働きで殿様の信用を勝ち取ったとする。
今でも週刊誌やモラルのない職場で美人の出世などがそのように謂われなく噂されるのに似ている。

兼続も長年薪奉行から出世したと言われ続けていて、
その安直な説明として根拠なく寵童説が都合よく使われてきたと見るのが妥当でしょう。

寵童でなくともあの位置は樋口直江家を考えれば
別におかしくはないという話。
だから寵童ではないと言い切れないけど、言い切れるモノも無いというだけかと。
でもいくつか信憑性の無い書物では書かれてるらしいので
無視はできんよなという無限ループに。

あろうがなかろうが別に衆道なんてなぁ…て
感じなんだけどな。当時流行とは言わんが珍しくもないことだろうと。

あ、だからと言って単純に景勝と兼続が衆道関係とは
考えてない。

兼続が少年期にどこにいたのか何をしていたのかも謎だからな。
小姓をしていたことがあるのかさえ信頼できる史料にはない。
ただ景勝から御館の乱での功績で税免除の船を一艘賜っていることから
御館の乱の頃には各城への物資の搬入なんかをしてたんではないかと推測されている程度。
他に御館の乱で樋口姓＋兼の通字の人物が景勝の家臣に散見され
この時の兼続自身の立てた功績と樋口一族の功績を加味して
景勝の奏者に取り立てられたのではないかと予想される。

一次史料とは言いがたいが、「越国諸士譜」に景勝の小姓をして寵愛を受けていた
という記述はある。ただし寵愛＝衆道とはいいきれないと思うが。
兼続は二十歳そこらで、みごとな漢詩をすでに詠んでいるし、弟の実頼も古今伝授を受けた
上杉家屈指の歌人として有名。ある研究者が、越後の片田舎の小土豪に生まれながら、
この兄弟の教養の高さは信じられないと書いていた。
このことからも、樋口兄弟が身分の低い家に生まれたとは考えられないと。
おそらく、幼少時から家中屈指の秀才兄弟として有名だったのは事実と思われる。

涙そうそうって(妻夫木聡と長澤まさみ)近親相姦の話ですよね

無能ではない、とか身分が低いわけでないことだけでは衆道の関係
を否定しきることはできないな。大名の相手はだいたいが次世代を
担うべき家臣たちだし。主従関係の強化を考えたら、無能な子を
相手にしても無意味。単なる性欲処理になってしまう。
どうせなら美少年がいいんだろうから、顔だけのやつもいたんだ
ろうけど、その場合は使い捨てだろうな。

無能ではない、とか身分が低いわけでないことだけでは衆道の関係
を否定しきることはできないな。大名の相手はだいたいが次世代を
担うべき家臣たちだし。主従関係の強化を考えたら、無能な子を
相手にしても無意味。単なる性欲処理になってしまう。
どうせなら美少年がいいんだろうから、顔だけのやつもいたんだ
ろうけど、その場合は使い捨てがほとんどだろうな。

男色を否定できないって言うけど、
逆にどうやったら否定できるの？

男色が噂されるのは、いずれも江戸時代以後で、
根拠としては弱い。
そして、男色はつねに兼続出世の説明に用いられるけど、
実際は男色などなくとも充分出世の理由がある境遇だった。

美人社員は枕営業をしているとの噂を鵜呑みにして、
話の出所が怪しいと証明してもなお
「噂を否定する材料にはならない」と開き直るのと違わくないかい。

とにかくアンチが負のイメージで衆道をネガキャンの一環にするのが嫌だ
あったとも無かったとも確定しきれないのに
尻働きだの男狂いだののイメージを植え付けようとする

今年は大河で今まで以上にネガキャンにも力入るだろうし
うっとうしいことこの上ない

そういう断定するような書き込みする奴
（そしてたいていの場合は、確たる史料の明示もなく書き逃げw）
こういう奴らこそホモかホモ願望がある、もしくは腐女子なんだろうな

あったことが証明できないんだから否定だけはできるんだよ。
そんな証拠ないだろwってな。

直江ファンにも彼に男色があったとしたい層は一定数いる。
いわゆる腐女子や現在同性愛への偏見に悩める人々、
贔屓の武将の全てを受け入れるべきと考える歴史ファン。
彼ら自体に悪意はないのだけれど、
史料を視る眼に偏りがある点では皮肉にもアンチに似ている。

一番困るのは三番目の例で、「真実」や「実像」の言葉に騙されやすい人々。
謙信と景虎の関係を男色にあったと考える研究者も多分これ。
頑固で「俺は偏見がない」と言う偏見で主張するけれど、
実は誰よりも思い込みが強いタイプ。
いい加減目を醒まして欲しいな。

たとえば、奥羽永慶軍記にある景勝の男色逸話だけど、四辻殿の出自、
定勝が直江を殺したとか変な記述はあるけど、直江殺害は、直江家は
定勝の代で断絶したことを踏まえて、古老の間で噂されたものだろう。
それらがトンデモ話だからといって、記述の信憑性は問われるものの、
軍記そのものに書いてあること全体が作り話とはいえない。景勝の男
色癖も含め。

白石も各藩の歴史を調査し、伝聞をまとめて藩翰譜を成立させ、「直
江は卑しい身分だったけど、眉目秀麗で景勝の寵愛を受けた」と記した。
記述内容からして、白石が奥羽永慶軍記の影響を受けたとは考えにくい
から、１７世紀後半にはすでに景勝の男色癖や直江の寵童説は出ていて、
二人は別々にその伝承を耳にしたのだろう。

無能なのに衆道の関係だから出世、卑しい身分から出世という批判は
きっぱりと否定できるけど、「衆道の関係なんてありえない」とは言
い切れん。我々よりもはるかに兼続の時代に近い人間がそうした伝承
を伝え聞いているのだから。おかしい部分があるからといって、一連
の記述すべてを切り捨ててしまうことのほうが史料を視る眼に偏りが
あるといわざるを得ない。

衆道関係があったと言いたいわけではないが、証拠を出せとかそういう類
の話ではないし、断固ありえないと言い張ってる人に疑問を感じ、述べさ
せていただきました。

>>727
なるほど、ただ僕は断固ありえないとまでは言わない。
でもあったかも知れないけど、出典の精度の低さから見て、
主張に値しない俗説と片付けるべきだとは思う。
つまりまだ直江寵童説は、学術的に語れるレベルがないんだよね。
景虎が美男子だったとか、家康の妻が越前の武将や怪しい僧と密通したみたいな、
俗話の領域を脱するだけの土壌を持たない。
だからもう少し議論の俎上に上げる調査を重ねてから、
あらためて主張して欲しいと思う。
でないと、こちらもアンチのくだらないメガキャンに利用されるばかりで、
対応するのにしんどい。

事実直江が男色していたならそれはそれで別にいいけど、
二次史料だけを根拠にそれを認めると、
これと同様に二次史料を引っ提げて「直江は〜上杉は〜」と、
その名を謂われなく汚そうとする連中に対抗できなくなる……。

奥羽永慶軍記の景勝・直江の辺りの記述も激しく嘘だらけじゃん。
ちゃんと調べたら大間違いな記述だらけときては信憑性など皆無。
どれだけ情報精査の少ない徳川の世の人間たちが上杉家に対し
根も葉もない噂をしていたのかが分かるというだけだな。
菊姫との間に子ができなかったから口さがない噂を立てられただけだろ。

奥羽永慶軍記に関しては、菊姫の描写があまりにもひどすぎる．．
こんな女だったら景勝が女嫌いになるのむべなるかなってぐらいの悪女ぶりだよ。
それに対して、四辻氏ににあたる女性はまるでヒロイン扱いだよ。
子どもといっしょに米沢に呼んで深く寵愛したことになっているし。
御年譜読んで気になったんだけど、菊姫と四辻氏は同年の死亡だから、
供養も同じ年にするべきだけど、定勝は自分の母親に対してはこれでもかっていうぐらい
供養の記録があるのに、菊姫に関しては一切記述されていない。
定勝時代の直江・菊姫軽視の風潮も関係してるんじゃないか。

いよいよ明日から大河はじまるわけだけど、タイトルが「五歳の家臣」ってもう胡散臭さが
プンプン臭うな。
きっと天才児あつかいでスタートなんだろうな。

>>731
君がものすごく楽しみにしていて今からワクワクしている様子が伝わってくるよ。

楽しみです。
そういえば直江はどの小説でも小賢しいぐらいの天才ぶりですねｗ

池波正太郎は真田太平記で直江の事ばっさり切ってたなあ。
忠臣藤田がものすごくかわいそうだった。

いよいよ本日「天地人」放送

>>650
> 直江がいい撫で切り、政宗は悪い撫で切りみたいなのもアンチ側
> が持ち出してきた気がするけどね。

いいえ。私は直江様をこの世の唯一神と仰いでおる者です。アンチ呼ばわりは失礼ですぞ。

>>696
大崎義隆も衆道の新旧寵児どうしの争いで内乱になってますよ。で、一方が逃げ込んだ先の氏家弾正が伊達家を引き入れたのが大崎
の陣の発端です。この時は分家の最上・黒川の功績で伊達に赤恥かかせたから良かったですが実に愛憎関係の縺れはは大名家をも崩
しますな。

大崎衆道事件の出典は何ですか？

直江兼続の『四季農戒書』の一節

「年貢を納めなければ女房を質にとられ、中間や小者の慰みものにされ…」
（年貢を納めないものは女房を売り飛ばして、中間や小者の慰みものにするぞ）

他にも農民を牛馬の如くこき使う記述もある。

そのおかげで、農民の逃散が相次ぎ上杉領は荒廃した。それから、約100年後に上杉鷹山が登場し藩政改革を行うことで
ようやく上杉家は立ち直るきっかけをつかむのだった。



愛の義（偽？）将、直江兼続…

昨夜の大河ドラマの視聴率が高かったのは、
ゲイの阿部寛が男色家の上杉謙信を演じてたからだろうゼッ！！
養子の上杉景勝も直江兼続らを小姓として寵愛してたうえ、
五十歳になるまで一人も子女を儲けた形跡が無いからナッ！！！
男装した女を美男子と間違えて交わって、ようやく嗣子を孕ませたのサッ！
だけど、衆道シーンが登場しなければ、たちまち視聴率はがた落ちになるぞ！

『義』とかなんとか云っても当時のただの宣伝用のキャッチフレーズなのにね
アメリカ軍が『民主主義』とか『自由』を掲げて戦争やっているのと同じ感覚
アメリカ軍のスポークスマンの言うことを鵜呑みにして、アメリカ軍は民主主義や自由のために戦っているんだって
思っている人がいたら正真正銘のアホでしょ
要するに直江兼続を義の将とか本気で思っている人は、ただのアホだな

大河はゲイの阿部寛が男色家の上杉謙信を演じたから視聴率が高かったんだゼッ！
今後もおぞましいヘテロ番組になんざしネエで、衆道シーンを毎回の如くに
見せて呉れれば、俺様だって見てやってもいいのサッ！！！！
もしも戦国武将を、近代に瀰漫した変態の異性愛者のように描いてみやがれ。
絶対に容赦しネエからナッ！！！！！！！
分かったかーッ！！！！！！！
とりわけ上杉景勝と直江兼続との濡れ場は必須だからナッ！

ＮＨＫ大河ドラマはゲイの阿部寛が男色家の上杉謙信を演じてるから視聴率が高いんだゼッ！！！
向後は衆道シーンを毎回放送して、本格的な戦国時代を再現してくれーイッ！！！
ヘテロや婦女は一切、登場させるナッ！！！！！！！！！！！
ガキも見やがるから、本場の取り組みまで撮らなくてもイイぞ。
だが、せめて前戯の６９や兜合わせていどは放送するべきだろうゼッ！
６９が無理なら、小姓が謙信のマラをしゃぶって雄汁を飲む口取りの場面とか
逸物をギンギンにしごき立てて射精させるアクメー・シーンぐらいは流せよナッ！
とりわけ上杉景勝と直江兼続との濡れ場は必須だからナッ！
それから上杉謙信と養子になった北条の息子との性行為も必ず忘れるなヨッ。
よいな。

たまには蒲生氏郷と三大美少年のひとり小姓：名古屋 山三郎のことも
思い出してあげてください。（−人ー）

それと佐久間信盛はたぶんあの世で明智光秀をこう・・・ｷﾞﾘｷﾞﾘッとｗｗ

tp://img.7andy.jp/bks/images/b1/T0285391.JPG
ttp://img.7andy.jp/bks/images/b0/T0289020.JPG

http://img.7andy.jp/bks/images/b1/T0285391.JPG
http://img.7andy.jp/bks/images/b0/T0289020.JPG

裂帛の気迫
直江兼続

上杉家の心意気 忘るるでないぞ

上杉家も直江家も凄いがもっとすごいのは・・・・
それこそ【義】を持ち主君や地域の為に努力邁進するその家臣達も。じゃね？

しかも過去のことではない。こうしてＤＮＡを受け継ぎ時間を超えたところで
皆で最良の道を探すべく意見交換できることは何よりも喜ばしい。
時代を超えた一致を探すてのも一興。
>>743なんかもジャンレノとナタリーポートマンのあの映画の性別変更とラストを
ちょい変えれば・・・・しかも主人公の名前は・・・。

上杉家も直江家も凄いがもっとすごいのは・・・・
それこそ【義】を持ち主君や地域の為に努力邁進するその家臣達も。じゃね？

しかも過去のことではない。こうしてＤＮＡを受け継ぎ時間を超えたところで
皆で最良の道を探すべく意見交換できることは何よりも喜ばしい。
時代を超えた一致を探すてのも一興。
>>743なんかもジャンレノとナタリーポートマンのあの映画の性別変更とラストを
ちょい変えれば・・・・しかも主人公の名前は・・・。

ＮＨＫ大河ドラマはゲイの阿部寛が男色家の上杉謙信を演じてるから視聴率が高いんだゼッ！！！
向後は衆道シーンを毎回放送して、本格的な戦国時代を再現してくれーイッ！！！
ヘテロや婦女は一切、登場させるナッ！！！！！！！！！！！
ガキも見やがるから、本場の取り組みまで撮らなくてもイイぞ。
だが、せめて前戯の６９や兜合わせていどは放送するべきだろうゼッ！
６９が無理なら、小姓が謙信のマラをしゃぶって雄汁を飲む口取りの場面とか
逸物をギンギンにしごき立てて射精させるアクメー・シーンぐらいは流せよナッ！
とりわけ上杉景勝と直江兼続との濡れ場は必須だからナッ！
もっと男前の俳優を使って、チンポをしゃぶり合う場面を毎回放送するべきだゼッ！！
それから上杉謙信と養子になった北条の息子との性行為も必ず忘れるなヨッ。
よいな。

合戦の発端つくった奴に義とかワロス。
大谷くらいなら一応、義と認めるけど。

藤田信吉とか大河でどう扱われるかな

>>751
真田太平記だと、直江は君寵を誇る自信過剰な嫌な奴で、藤田はそれを上杉家にとって
危ういと感じている忠義の臣だった。

司馬の関ヶ原とある意味間逆だな。

藤田は正月に家康から金銀や刀の贈り物をたんまりもらってたのを主君に黙っていて露顕しそうになって逃亡したから忠臣じゃねーな。

誰に忠義を尽くしたかが問題で秀吉に忠義を尽くしたのが兼続で家康に忠義を尽くしたのが信吉なんじゃないかな？
結果論だけど藤田の進言に従ってれば大減封は無かったかもしれない。
判官贔屓が行き過ぎるのは日本人の良くない癖

は？主君が景勝なのに家康に忠義を尽くすとか意味不明なんだが。
そもそも兼続が秀吉に忠義尽くしたなんて新説の文献や書状におけるソース出してくれ。

知るを楽しむ　歴史に好奇心　戦国名軍師列伝＜新＞
＜全３回＞第１回「直江兼続」

チャンネル ：教育/デジタル教育1
放送日 ：2009年 1月15日（木）
放送時間 ：午後10:25〜午後10:50（25分）
ジャンル ：趣味/教育>生涯教育・資格


番組HP： http://www.nhk.or.jp/shiruraku/

全3回かよ
もっと名軍師いるだろ〜

軍師って加持祈祷してた人だろ？

他の二人も、実際の史実では．．．．っていう人物じゃん。
やっぱ、直江はそういうグループにはいっちゃうわけね。

いや、これは酷過ぎだろ。少しでも歴史知ってる奴から見れば馬鹿にしてるとしか思えんでしょ。
さすがに直江に同情したくなるわ。
山本も竹中も講談で活躍しただけの特撮ヒーローみたいなもんじゃん。
一応直江は文化人としてとか内政の面で事跡や功績はあるのに。

>>756
第1回 直江兼続　“愛”を掲げた忠臣
第2回 山本勘助　“義”を貫いた策士
第3回 竹中半兵衛　“情”あつき知将

相変わらず香ばしいな、しかもやっぱりっていうかまた小和田先生。
昭和の偉人は早く引退してもっと造詣の深い新進気鋭の学者を起用してもらいたいわ。
戦国史が誰かが作ったストーリーのまま停滞してる感じがする。

>>757
今度の大河では上杉謙信を『稀代の名軍師』、真田幸村を
『天才軍師』と描くＮＨＫだからな。

>>761
> 第1回 直江兼続　“愛”を掲げた忠臣
→軍師じゃなくて筆頭補佐官みたいな立場、しかも上杉から半独立。

> 第2回 山本勘助　“義”を貫いた策士
→「献策」なるものの信頼性はゼロ。ほぼ小説の中の登場人物。つーか、「義」って？

> 第3回 竹中半兵衛　“情”あつき知将
→軍師どころか信長から派遣された寄騎武将に過ぎない

直江みたいな、
合戦やってまともに自力で勝ったこと無い奴が軍師って
オレも軍師、おまいも軍師、人類みな軍師になっちまうぜ

そもそも日本の戦国時代に軍師なんて役職はないから
名軍師として宣伝されている人間はすべて捏造といっていいくらいだよ

軍師、軍敗者はいるんじゃないかな。
今日で言う軍師とは幾分違う種類だが。

黒官とかは軍師あつかいでいいんじゃない？

>>767
部将ではあるが軍師ではない。

軍師ってのは加持祈祷とかしてた人だろ？
名参謀って意味なら黒官は良いかもしれん。

武田信玄の男寵だった高坂弾正には、もっと若くてイイ男に演じて欲しかったゼッ！

それにしても、阿部寛はゲイだから男好きの上杉謙信がはまり役だよナッ！
男色シーンを出さネエのは、ＮＨＫが変態ヘテロの田舎者どもを
相手にしてやがるからなのサッ！！！！！
草刈政雄なんて凄まじい大根だったのにＮＨＫの時代劇版巌窟王の主役まで
やらせて貰ってやがったよナッ！！！
今更、こういう加齢臭の漂うモデル上がりの老人どもの69シーンなんざ見たくもネエが、
せめてガタイのいい鍛え上げられた肉体の男優同士が互いのマラを愛し気にしゃぶり合う場面は
絶対に必要だろうゼッ！！！！
断っとくけど、俺は幾ら懇願されても絶対に出演はしてやらねえぞ。
追記　阿部謙信が待ち遠しいと言ってたのは、実際に景勝、兼続のふたりともに
閨の相手をさせようと待ちかねているのサッ！
謙信は北条家から人質に寄越した今一人の養子とも寝ているぐらいだからね。

黒田如水も実際、なにやった人かほとんどわかってない。
軍記物や逸話で誇張されまくっているだけ。
説得に失敗し荒木に幽閉され片足を引きずるようになった話も、
実際は荒木に同調し信長を裏切り籠城中に栄養不足または、性病の悪化で片足が悪くなった説もある。
また関ヶ原でも東軍勝利の報が来るまで国東半島を彷徨いていただけ。
東軍勝利の報で開城が相次いだに過ぎない。
大友残党を撃破したのは家臣達で如水本人は不在だった。

>>771
アホか…。黒田如水を実際云々とかお前が知らないだけだろう？
それよりも醜い奴は五万といる。
特に武田の四名臣とかあれだけ有名だが実情はほぼ不明。
半兵衛や山本勘助に至っては後世の造作が殆ど、柿崎とかも今のゲームイメージとは違うし謙信ですら戦バカというイメージは歴史の冒とく。

評判が良くて、実績もちゃんと残ってるのは小早川隆景

雪の中を歩く２人の会話、すごく可愛いけれど、あのエコーがホ●くささを演出しているような。（汗）
なんか、無理矢理そっち方向に持って行こうとしていませんか？そういう目で見たくはないけど、それを狙っているようにしか見えないんだよなあ・・・

クロカンやったら逸話が事実になるから俺も嫌だな
秀吉の次の天下人とか絶対取り上げて嘘臭くなるの目に見えてる
直江どころじゃないよ

>>775
天地人なんて逸話すら無いのに三流作家が捏造し放題じゃん

歴史小僧とかいう雑誌でインタビューにうけてるな

一次史料に「直江兼続は主君と男色関係になかった」と明記されていない限り、
彼の寵童上がり説を否定しようとするのは、兼続に対する侮辱以外の何ものでも無い。
男色全盛の時代に「主君の枕席に侍る価値すら無い小姓だった」と決め付けるに等しい
ことだからナッ！！！！

>>775
逸話も何もクロカンの場合は当時の史料が、他の偽装迷臣達に比べて豊富に残ってるのよ。
これで実績が無いなんて言い出したら、秀吉ですら「実績が不明」なんてバカな事を言ってるのと同じになる。（黒田家の方が豊家より史料が残ってる）

>>779
で、その逸話と関連する豊富な史料って何？
有名所を一つ二つ挙げてみ

>>780
お前なそれが人にものを頼む態度か？
「（黒田の史料で）有名所を一つ二つ挙げてみ」
とかこのネット社会で考えられん質問をするな義務教育レベルの質問じゃねえか（苦笑

能書きはいらないから
早く資料あげろよﾊｹﾞ

>>778
なっちゃんのものの見方が好きだｗ
最近頑張ってるね、なっちゃん

ちょっと常識的に考えてくれ、黒田に関する史料なんてのは普通にある。
そんなの態々教えた所で「1＋1＝2ですよ」って教えるようなもので、そいつ等も解ってる。
でっ奴ら待ってましたとばかりに「そうじゃなくて1＋1＝2と証明して欲しい」と言ってくる。
これはややこしい。1＋1＝2の証明なんてのは大学生でもきついレベル、レポート何十枚分の証明になる。

そんな事を喰って掛る連中とまともに話せるかっての、しかもそんな連中に限って史料もろくに存在しない武将をマンセーしやがる。
どうせ武田厨なんだろ？解るよ（プッ

史料は一切出さずに言い訳だけは大量だな
お前はチラ裏にでも書いててくれないか

>>758
はいはい解りまちた、クロカンが乗ってる史料でちゅね。
『黒田文書』『黒田家譜』取り合えず出ちまちたよ、これで良いのかな？^^

テスト

そこに愛はあるのかい？

黒田なんて秀吉が恐れた武将とかいうふれこみで大物扱いされてるだけだろ
黒田だの蒲生だの　そんなもん警戒して肝心の家康をノーマークだったのがお粗末過ぎる

ゆえに黒田は雑魚

逸話も何も、資料も何も、歴然とした事実が在る

黒田官兵衛が率いた、もしくは軍監として付いた合戦はことごとく勝ち

直江が率いた合戦は全て負け、
直江が部隊長の合戦も直江の武功は聞かない

という事

なぜここで如水の話してるの？
直江とはタイプも違うし、比較も無意味

スレを荒らすのが目的だから
荒れさえすれば内容はどうでもいいんだよ

NHKの歴史特集で二人が取り上げられて話が広がったみたい。
まぁふつうに名将だけどなぁ

結局、愛も義もない功利主義の輩、ってことで決定で宜しいでしょうか？

愛や義が後世の脚色に過ぎないという理由だけで、
正反対の功利主義になるのか。
簡単な脳みそしててうらやましいよ。

功利主義って幸福論くらい読んでから言ってるんだろうな

いや、なんで哲学用語としてとらえる？
一般の通意で使って悪いのかとｗ
>>794が馬鹿なのには同意だけれど。

立場によっては視点により義将と呼んでも問題ないと思うがな。
愛が現代的な愛情みたいなものではない事に留意すれば、愛も問題ないわな。
厨房は何でもかんでも文句つけたい反抗期だからアンチしてんだろうが。

つーか、直江は別に、対外的に義を行動原理にはしてないだろ。
どちらかといえば、上杉家にとってという意味で、功利的に活動していた事は間違いない。
ただそれは、上杉家の有能な家老と言う部分から言えば、悪い事ではない。

上杉の家臣なんだから上杉の利益の為に働くことは
別におかしいことではないよな。当然。

キャラプレ投票中♪投票よろしく♪
投票数がまだまだ少ないみたい〜協力お願いします。
特に「ヨ一くん」♪
http://charapre.jp/user/nomination.php

購参考に
http://www.medianetjapan.com/2/20/entertainment/so　ko/asoko.html

くっつけてね

ホモなどではない！

両刀だ！

　　　　　　　／.⌒＼
　　　　　 ／　　 　　.＼
　　　　../　　　　　 ヽ.　＼
　　　　(./　　　　　　 ヽ.　.）
　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i￣
　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|　　やらなイカ
　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ
　　　　　ﾄ. i 　 ,__''_　 !
　　　 ／i/ l＼. ー .ｲ|､
.　　 丿ﾉ　ﾉ. 丁丁￣l＼
　 . く_(__（＿（_.._」____）ノ

　　　＿  
　　 /;;;人  
.　 /;;/ﾊヽヽ　　わしはこんなｽﾚ  
　/;;ﾉ´・ω・)ゞ　きとうはなかった！  
　/////ｙミミ  
　　　し─Ｊ  

いやゲイなのサッ！！！

執政になる前迄の功績をあまり聞かないが
それくらい越後は人材不足に陥ってたの？

297 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 22:45:41 ID:zNXwFjLW
>>295
義光が確実に暗殺したと言い切れるのは、実は白鳥長久だけ。
あとは離反ついでに家臣が主君の首を持参したケース。
義康暗殺は義光実行犯説に最近疑問符がついている。白鳥の件も、勝手に出羽探題を
名乗っていたり、義光自ら斬っていることや、周囲からおめでとうコールまであるので、
当事者としては暗殺よりも「成敗！」のつもりだったろう。
まあ、暗殺っちゃ暗殺だが。

298 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 22:57:15 ID:b7KpOziO
ま、義光はごく普通の「優れた戦国武将」なだけっしょ。領民を善く治め、外敵を潰しながら勢力を拡大する、という意味で。
格別目に付くのはシスコンであることくらいか。

299 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 23:01:42 ID:Iz0ZnmJ+
ごく普通じゃ、一代で実質百万石まではなりあがれないよ＞義光

300 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 23:10:06 ID:b7KpOziO
>>298
だからごく普通の　『優れた』　戦国武将と書いたつもり。
能力的には優れていて、性格や振る舞いについては当時の戦国武将のスタンダートからそう逸脱したものではない、ということ。
地元の人にとっては名君だったと思うよ。

301 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 23:24:13 ID:ckC+/g4t
何故最上は擁護が多いのだろうか
いや特に意味は無いが

302 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 23:26:44 ID:zNXwFjLW
>>301
信長のほうが多いだろ

303 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 23:32:32 ID:Iz0ZnmJ+
信長と謙信は、なんか書いたら変なのに噛み付かれるイメージ。

304 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 23:36:55 ID:QdUcez6V
>>301
鮭だから？

305 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 23:39:43 ID:MhCeFiA4
>>301
鮭の逸話、シスコンな逸話、駒姫の悲劇等々
戦国の世には珍しく人間味を感じさせてくれる逸話が豊富だからじゃね？

306 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 23:48:17 ID:23z2yCjz
上杉家の悪口はガチでやばい。
直江スレ見ればわかる

307 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 23:49:37 ID:zNXwFjLW
>>306
でも景勝の悪口はみんな平気なんだよな…

308 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/11/12(水) 23:53:16 ID:23z2yCjz
>>307
御館の乱に勝っただけでも非凡なものを感じるんだけどね。
上杉は気持ち悪いファンが多いんだろうな。

最低だな最上厨w

今どき「ホモ」なんて言葉を遣ってるヤツは、低能愚鈍なドン百姓か
超ド白痴の山出しのイモぐらいのもんだナッ！！！！
そんな不具出来損ないが一人前に書き込みが出来る、
それこそが「公衆便所の落書き」と云われる所以なんだゼッ！！！！
2チャンネルはナッ！！！！！！！！！！

昨日のフジテレビのわかるテレビではどういう風に取り上げられてたの？

観てないけど、見かけたカキコでは、大河のノリみたいな感じ。
ちゃんと功績も紹介してたようだよ。
ただ謙信稚児説を紹介したとか…。何だろうか、
フジも腐に媚びてんのかと。

>>812
「現在のような不況の時代にこそふさわしい武将直江兼続
かれは、主家が1/4に家禄を減らしてもリストラをしなかった」

でも人事の責任者は主君の景勝じゃないの？
もしそんな人事権を行使していたら越権もはなはだしい

>>814
> 「現在のような不況の時代にこそふさわしい武将直江兼続
> かれは、主家が1/4に家禄を減らしてもリストラをしなかった」

つーか、この手の直江評はいつもそうなのだが、
そのリストラしなかった過剰な家臣団を養うための負担が、
領民の上にのしにかかると言う部分をスッパリ考えていないのは何なんだ？

いや、年貢を倍増したりとかしたか？

実際のところ越後４０万石が米沢３０万石だろ。

>>815
だから武士に農作業させたってあっちこっちで語ってるじゃん。
もともとあんな山奥に領民なんていたのか？
全部伊達がもっていっただろ。

>>812　>>813
フジのは、内容監修がやっつけ歴史作家の加来耕三だったもん。
いい加減、テキトー。

　★ヾ☆★　　　　`
　☆ﾘ☆r-★☆　`
★☆/★`~☆　　 ☆
★☆ゞ-く　　 `
　_ﾉﾉ_★☆-､☆　`
γr-☆★☆､_★　　★
ﾉ/　 ★☆`-☆ゞ★ `
ﾉ　　　`★☆★☆★
　 `　　　★ヾ☆
　☆　 `　　　　　　母上はもみじのような家臣になれと
　 　`　★　　)/　ノﾉ~）)　　　　　　　おっしゃっていた
`　☆　　　　（ ヽc ‘-‘)
　　　　　　　　　/ｙ/　'ヽ.
　　　　　　　　< >∞=L_>
　　　　　　　　 </__L＿>
~^★"~~^~^""~^^~"^~"^~^^☆^~"^
☆　^ 　^^ ★ ^

大河でそのもみじがどうのこうのっての意味わかんなかったけど
要するにあれか、お家断絶をもっともらしくするための伏線かな

どちらかと言うと主家を散らせたおね(　＾ω＾)
むしろまだ青々とした主家の葉っぱを
無理やり7割方引きちぎって撒き散らした感じだお(　＾ω＾)

もともと直江時代の米沢には民はあんまりいない。
武士層の比率がやたら高い。
そのため武士の生活を安定させる為の敷地の垣根を食べ物にしたり、農作業の工夫やら河川整備は直江が考えた。
宰相に思う存分に力を出させ、認可する景勝は言わば南面して何もしないが、徳があるからうまくいく北極星を中心とした中華思想における皇帝の理想像だろう。
葵〜徳川三代〜OPの終わりで東照宮の頭上に北極星が輝き、その周囲を規則正しく星たちが輝き回る姿が想い浮かぶな。

義の為に親友の石田三成に味方して西軍についたって解釈が気に食わない。

上杉と徳川は本能寺の変以降、空白地帯と化した信濃と上野を巡って激しく対立していた。

豊臣政権下でも上杉、徳川共に関東を見張る役割を与えられて潜在的に対立構造にあった。

それらの対立があったら上杉は関ヶ原で西軍に付くべくして付いた。


義の為？漫画の読みすぎ

それは逆で、西軍につくべくしてついたんじゃなくて、
西軍が上杉についたんだろう。

秀吉の遺令を守る上杉の義に賛同した宇喜多や石田が上杉救援のために呼応挙兵したんだろ。
上杉にとっちゃあ余計な真似しやがってってﾄｺだろうけど。

> 西軍が上杉についた

だな。それが正しい解釈

>>826
秀吉の遺命を真っ先に破ったのは三成だけどな。

三成がどんな遺命を最初に破ったの？

>>829
四奉行+毛利+宇喜多の同盟。
私的盟約の禁止違反。
これは家康の異名違反より先。

諸大名との婚姻をした家康の方が先に違反してるんじゃないのかね？

秀吉死後すぐに大名同士の私的文書の取り交わし禁止違反をしたのは石田三成。

秀吉は死ぬ前に家康に頼んだだろ?

秀頼を頼むと・・・・・あれは、天下を取っても息子の面倒を頼む
というひとだった。

別に家康一人に頼んだわけじゃないわな。
全面的に家康に頼むのなら養育も家康に任せるべきだった。

>>832
三成は誰との私的文書の取り交わしをしたの？

兜に書かれている 愛 の文字の意味を知ってる人はいますか？

>>836
愛宕権現か愛染明王の愛。

そう断言できるのは、兼続の前立ての「愛」は、雲の上に乗っているからだ。
雲の上にあるもの＝天上の存在

決してＬＯＶＥなどではない。

阿部寛のヤツ、スキンヘッドの間は散々いろんな男たちとスカル・ファックをやりまくってたそうだゼッ！
「チーム・バチスタの栄光」の撮影時には、玉山鉄二や池内博之らと3Pやオーラルなどを
やらかしてたらしいナッ！！！！！！！！！！！！
普段はオレの勇姿を思い浮かべてセンズリをかいてやがるのサッ！！！

>>822
おまえうざい。

>>837
「LOVE」の意だろ。愛染明王が「LOVE」の神だからだ。

もし愛宕権現だったら、片倉小十郎の「愛宕山権現」をパクりになっちまうぜ
隣の藩の筆頭家老の前立てをパクっていいのかよ

>>840
> 愛染明王が「LOVE」の神だからだ。

頭おかしいんじゃないのか？

>>840
筆頭家老じゃないだろ…

釣りの相手しない〜

>>841
愛染明王とは
「元来愛を表現した神であるためその身色は真紅であり…」
「愛欲は人間の本能でありこれを断ずることは出来ない、むしろこの本能…」
「額に第三の目を持つが、俗にこれを女性器を表したものだという説がある。」

と、やはりLOVEの神

まさにLOVEの武将、直江兼続

下二つを見るとVOVEっつーか

低俗な性欲の神にしか見えてこない

今回の大河の出来をみると直江ファンが可哀想でならん。
上杉ファンが気の毒で仕方がない。

大河ドラマ見るまで直江兼続知りませんでしたが、すっかりファンになりました。
戦国武将なのに前髪がかっこいい！義と愛に生きた武将というキャラ設定も素敵です。

>>847
おっと釣り糸はそこまでだ

衆道の嗜みの無かった奇妙な戦国武将って誰か居るのかナッ？

なかったという確かな史料も、あったという確かな史料も大半の武将に存在しない。

衆道ネタは江戸庶民のﾈﾀに過ぎない

大河の進行にあわせると、まだ己の義も己の愛も確立してないな。

美男子の小姓も居らず、男色シーンも全く登場しネエ変態ヘテロの大河だゼッ！
全く以て怪しからん山出し向けの痴呆番組だよナッ！！！！

「俺なら天地人をこう書く」のつづき----------------
史実通り直江兼続が当初は上杉謙信に見初められて寵愛され、
その後、養子の上杉景勝の小姓として閨の相手をつとめる。
謙信はまた美男子の養子・景虎をも枕席に侍らせて愛し、嗣子を誰にするか
決めあぐねている最中に厠で敵の放った刺客に暗殺される。
愛し合う景勝＝兼続主従だが、断絶した直江家を立て直す為に、已む無く養子入り。
しかし、女色に無関心な兼続は一通り膣性交を義務的に果たして子を儲けるものの
他のオンナには一切、手を出さない。
むろん景勝は生涯女犯の穢れを避けて衆道一筋！
男装の麗人を寝所に送り込まれても手も触れない。
云々・・・と続いていくゼッ！
楽しみにしてろよナッ！！！
当時の女蔑視の風潮を正しく書いてやるゼッ！！！

ほんに楽しみぢゃのう

腐女子は書き込むなよ

このスレタイ変すぎ
「一体この人のどこが愛でどこが義なんでしょう？」
→愛はホモ愛、義は偽りって、スレタイだけで勝手に完結してるじゃねーかよww
よってレス不要ww

つまり、義は偽り、愛はホモ愛で決定ってことでつか

直江兼続殿は、今で言う負け組でござる。会津・米沢120万石⇒米沢30万石で
あるからの。
その点、藤堂高虎殿は勝ち組じゃな。主君を何度も替えたが、戦国の世では
当たり前のこと。家康殿の最期では、外様大名として唯一家康殿の枕元に呼
ばれたからの。
作者が同じであるが、二作品とも読み比べてみれば面白いかもよ。