長谷堂城の戦い【直江兼続ＶＳ最上義光】

東北の関が原といわれる長谷堂城の戦い
直江兼続、最上義光両名将同士の激突を語り合いましょう

ちんぽ

内政面はともかく、
軍事面で直江が名将とは片腹痛い。

伊達厨まじｷﾓｲ

この時戦った兵士は皆目玉が飛び出てて呼吸が荒かったらしいよ


バセドー病の戦い

長谷堂城の戦いは興味あったのに糞スレになりそうな悪寒

笹谷峠も日和見の代名詞になってもよいと思う

援軍の伊達が弱かったせいで、直江の首が取れなかった。最上としては実に惜しいことをした。

最上雑魚

慶長出羽合戦：勝利者最上＞敗者上杉
福島表の合戦：勝利者上杉＞敗者伊達

いずれも攻め込まれた側の守り勝ち。

直江どうこうより上杉相手に最上が善戦したって戦じゃない。
最上は跡継ぎに恵まれなかったね

最上は城１つ残した状態まで追い込まれたんだよね？
そこで関が原で西軍壊滅の報が入って上杉軍撤退
でも、直江の懸かり退きで被害なく撤退成功
本庄繁長の篭る城に殺到した伊達軍も逆に返り討ちにあって退散

ごめん。うろ覚えだけど、東北の関が原の詳しい経緯を教えて
えろい人

トーマス・ニューマン

>>12
城一つというか最低防衛ラインまで追い込まれた。

と言うのも最上義光が前線の城を放棄して最終防衛線（長谷堂城）で戦うことを選択したため。
最上軍の江口光清は命令を無視して畑谷城に篭るが奮戦空しく戦死、落城。
長谷堂で両軍は激突することになるが直江兼続率いる上杉軍は大苦戦。上泉泰綱を討ち取られる。
伊達家の援軍3000はずっと日和見。
そんなことをしている間に東軍勝利の報が届く。上杉は撤退。最上、伊達は追撃。
最上は庄内（日本海側）の上杉勢力を駆逐することに成功。伊達は旧領伊達、信夫郡の侵攻に失敗。
上杉軍は水原親憲の活躍もあり無事帰還に成功。このときの撤退戦の見事さは将軍秀忠から感状が出るほど。

以後上杉家は家康の裁量を待つことになる。


直江嫌いの俺がなるべく公平にまとめてみた。

>>14
>最上義光が前線の城を放棄して最終防衛線（長谷堂城）で戦うことを選択したため。

これを「瞬く間に最上領を侵攻し…」
とか説明する直江ファンがムカつくｗ

戦略構想で内地決戦を構想してたものを「追い込まれた」とは表現しないと思う

撤退戦がスゲーったって、追っかけるほうが人数少ない＋今まで追い込まれていて
疲れ切っているという状況じゃ、そりゃ鮮やかにもなるよねえ？
しかも逃げ遅れた連中は「直江死ね」と怒り狂いながら最上にくだっているし、
あれをして「直江の天才軍師ぶりを見せつけた」と言ってしまうのはおかしいと思うんだ

なんでもいいがｽｹﾞｪ粘着だな。
明らかにここに最上好きはいないな。
ほんとキモイな伊達厨は・・・

上杉は最上を舐めてたね
直江の率いた軍は２軍みたいなもんだから
本庄、甘粕、須田等の主力を投入すべきだった

>>19
本庄は十五ヶ原で最上二軍は蹴散らしたけど、
東根まで攻め込んでで最上一軍にフルボッコにされたことがあったな

あと上山城で里見民部以下500に4000が大敗、
国境まで追い散らされたことは忘れて貰っては困る。

水原が感状もろたのは大坂の陣だろＪＫ

越後から転封してから間もないからね。
会津の兵達はまだ上杉になついてないから士気が低かった

そんな言い訳いりません

でも実際そうだろう。

長谷堂城、行ったことある？

山形市内の建物から眺めたことはある。

>>26
山、傾斜のきつい山
マジで何もないしバスも本数少ない
山形市がこれから整備するらしいので、それを待った方がいい

かなりの僻地なの？

>>29
市内からバスで十五分くらいだけど、まあ田舎だね
コンビニとかないから時間がつぶせなくて苦労するよ

有難う。そうですか。
米沢から車で畑谷城を経て、長谷堂に行ってみます。

>>20
東根まで攻め込んだ話って永慶軍記以外に出展あったっけ？

>>20
幕末の長岡戦争でも長岡藩単独で戦っていたときは薩長軍に優勢だったのに
仙台と会津が援軍にきたとたんボロ負けという笑えない話もあるんだよなあ

>>19
彼らは対伊達用だから転用できないっしょ。
まぁ伊達とは刈田郡譲渡で和睦してたから使えたか。長谷堂でも伊達軍は律儀に傍観してたしな。
いや奴らは信じられないか。長谷堂が陥落したら伊達が山形城を漁夫の利みたいに奪い取りそうだしな。

伊達や直江のパフォーマンス力はすばらしいぞ

>>34
伊達は実際に山形方面でも福島方面でも火事場泥棒やってる。

↑秀吉が気に入ったくらいだからな
黒田みたいに秀吉に警戒心を抱かせたりしなかったんだろう


スレ違いな気がするスマソw

長谷堂城の土塁や堀の写真があったなあ。白黒の
図書館かどっかでばらばらめくってる時に、本に載ってた
往時は結構な規模だったようだ

最上家も、改修を進めて守りを固めていたのだろう

実家帰った時に近くまでいったよー
公園に整備する計画とか

>>40
来年観光名所になるかもしれないんだから整備すればいいのに
本当に山形人は商売下手

米沢はパッとしなかったぞ
来年盛り上がるのか心配だ

　

>>32
ここは基地害の伊達厨が立てた基地害スレです。
伊達厨は無知なのでまともなレスはｼｶﾄされます。

伊達厨はお前やろ

伊達厨が登場するとスレが崩壊する法則は本当のようだな。

鬼義重の時のやられたしな

まあ実際長谷堂も伊達の日和見で崩壊状態だったからな。
カオス状態。ちなみに最上自体、この２者以外からも攻められる勢いだったしな。
味方だと思ったら伊達は動かないし。最上軍は「うわー最悪やー」思いながら上杉と戦うしかないというね。
とにかくどの出来事も、伊達が絡むと混沌とする。くろいきり状態。この世の地獄。

直江や慶次らは上方に居た時
石田や小西から大筒を融通して貰えなかったのかなぁ
大筒さえ有れば八王子城を落としたように
長谷堂などの城壁をボコボコに出来たろう
最上征伐後、上杉が南下して結城秀康の篭る城を攻める時だって
大筒が必要だった筈

関ヶ原や大阪の陣で大活躍した大筒を会津へ持って帰るべきだった

あと水原親憲が放った弾丸が五ｃｍ下にずれてたらな
最上義光は死んでたのに
あれだけ苦労していた最上攻略が撤退戦で成し遂げられるという
無茶苦茶面白い展開になってたかも

長谷堂戦は篭城戦と言うより山形城との後詰戦がメインだから大筒があってもあんまり意味が無い。
石田だって自分が危ないのにわざわざ最新兵器供与ってのは無いよ。そもそも運用できるのか？
あと仮に義光討ち取っちゃったら上杉家はもっと減封されてただろ。下手すりゃ改易。

義光が討ち死にしたところで、山形城が落ちるものでもないしな

義光が戦死したとしたら、またとないチャンスだし軍を反転させて再侵攻するんじゃないか？
義光の後継者が自動的に義康に決まるものの秀忠の近くにいる家親を家康が最上後継者にしようとするのに反発して上杉に降る可能性すらあるし。
奥羽で覇権が確立したら白河城代の宇都宮朝勝が佐竹義宣と密接だったから早期に関ヶ原での佐竹本領安堵を保証してくれないなら徳川と対決姿勢を取るかも知れない。
宇都宮朝勝は結城秀康のせいで結城家後継者の地位を失ってるし、宇都宮本家再興を目指しるからね。
しかも佐竹義昭の娘が母親だしね。
何にしても下野国から結城と蒲生を追い出したいだろうね。

>義光の後継者が自動的に義康に決まるものの秀忠の近くにいる家親を家康が最上後継者にしようとするのに反発して上杉に降る可能性すらあるし

これはどうかな…
なんか都合のいい仮定だよな
義光の二男・四男は家康側に人質になっているし、今更義康が上杉に降ったら
家臣がブチキレるんじゃ

あの家康が最上敗退後の対策練ってなかったとも思えないけど・・・
佐竹は義重の意向で東軍だし宇都宮にそんなに力は無い。
仮に上杉、伊達、佐竹、南部、津軽、安東etc東北連合が成立したとしても（ありえないが）家康に勝てる
とは思えない。国力が違いすぎる。
関ヶ原が決した時点で軍を引き返したのは兼続の数少ない功績だと思うが。

佐竹が父の子で意見が割れたのは別におかしな事じゃない。各家ともに親子兄弟が東軍・西軍に別れて家の存続をはかっていたから。
佐竹が転封された本当の理由は江戸から近いから邪魔だったのが最大の理由。
佐竹が先祖伝来の常陸に居つづけたいなら徳川打倒しないとどっちみち無理。
んで出羽陸奥に常陸を合わせれば300万石弱にはなる。
家康が250万石に
福島・細川・黒田・浅野・池田・生駒・加藤嘉明・田中・藤堂らが約130万石
いまだ西国が安定してない状況なら統合すれば勝負になるな。
関が原の翌年まで持ち越されていれば
万が一に石田や小西らが捕らえられたとしても毛利・長宗我部らに対する強硬な処分が家康もできなくなる。
それどころか石田・小西らを捕縛した時点で豊臣恩顧大名の一部は家康に同調しないかもしれない。
そもそも如水や清正らは九州組は家康に決して肩入れしてない。
こういう乱世に逆戻りは政宗も歓迎するだろうしな。

家康は時の宰相であって、豊臣家の正式な陣代
彼に刃向かうということは軍事的・政治的圧迫を受けるだけでなく、
公儀に叛逆するということを意味する
無理やり諸侯を動員した三成は、最期までこの大義には勝てなかった

えっと・・・
・関ヶ原が長期化。
・最上義光が討死。
・最上勢が抵抗せずに上杉家に臣従。
・佐竹、伊達等の寝返り。
・西国ではなぜか西軍優勢。

あといくつifを認めれば直江は神宰相になれるの？

>>51
長谷堂攻めって後詰め合戦だったの？
義光って山形から後詰め送ってたっけ
暫くは長谷堂に篭った志村が孤軍奮闘してたと思ったけど
義光や留守の援軍が来る前に国崩し使って城門、城壁をボロボロにする事は出来たんじゃね？
大筒の普及率って当時どれくらいだったのかな
同じ関ヶ原の頃、九州でも使われてたようだけど

蒲生氏郷が死んだ時点で、家康の勝利は決まってたんだな

>>57
はぁ？家康に大儀なんてないだろ
遺命に背いて婚姻関係を背景にして徒党を組んで好き勝手してただけだろ。
5大老筆頭の地位たって他の大老や奉行との意見調整や合意を無視して独裁し刃向かうやつは敵だと前田や上杉討伐を強行しただけ。
政治に参加できない豊臣譜代の武断派の不満を利用しただけで大義名分があるのか。
>>58
ただ単に関ヶ原で毛利輝元がアホやらないで覇気を持ち指導力を充分に発揮してくれたら西軍の未来が開けてくるんだが。
>>59
後詰め決戦なんて最上にはできないよね。
>>60
年齢的にも実践経験もある蒲生秀郷や堀秀政が家康を牽制していれば安泰だったね。

来年一年間伊達政宗は後ろ姿しか放送されません
http://c.2ch.net/test/-/nhkdrama/1210550761/i

伊達厨涙目ｗｗｗ

ID:b9PAwFgL
お前なんで昨日の１時頃からつなぎっ放しなの？

伊達を貶めれば上杉の格が上がるとでも思ったか？
やってる事が韓国人と変わらんな。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

のびてると思って久しぶりに覗いたら荒れてるなぁ。
>>41
山形人に商売の上手さを求めるのが無理ってもんです。
原作ちら見したけど２頁位しか長谷堂に割かれてなかったし。
せいぜい本編の後の風景紹介コーナーにでて終わりじゃないかなぁ。

>>63
創価乙

>>59
当時の大筒の精度では、城壁や城壁への狙い撃ちは不可能。
ラッキーパンチはありえても、精密射撃は無理だよ。

>>61
吉川だけが内応しているように思っている人は多いけど、
福原ら家老衆も吉川と歩をひとつにしている。
この時期の毛利は一揆構造、当主は比較級的第一人者に過ぎず、
有力家臣達の意向を無視はできない。
吉川らが猛烈に反対している以上、史実どおり陣代を派遣するのがせいぜいかと。

>>67
魚津城攻めで織田軍が大筒を使ってたらしいよ。
あと一揆構造であれ、重臣の思惑であれ、それはどこの大名も一緒。同じ家で親兄弟が東軍・西軍に分裂して家の生き残りを図ってたんだから。ただ西軍総大将に祭り上げられた以上は事実上の天下人の可能性すら・・・
なのに家康が本領安堵なんてしてくれるなんて甘い考えでは・・・大領を失った毛利は大きなミスをしでかしたよ。

>>68
大筒については論点ずれてるよ。
現物があったかないか、ではなくて精密射撃ができるかどうかの話。
同時系列では西軍の大津攻めで使われているしね、上杉軍が持っているか知らないけど。
新教国から新型を大量に買い付けた大坂の陣でさえ、数うちゃあたるで天守に当てたに過ぎない。
ボロボロにするには大筒の数と、大量の物資が必要になるわけだけどそれを上杉が支えられるか微妙。
全軍を挙げて攻め入ったわけではなく、伊達や結城に備えているし。

あと大名として強権を発動できない、と言ってるんであって、
○○すべきかとうかは論じてない。

>>69
伊達や結城に備えてたのか？上杉130万石で25000の出兵って結構ギリギリじゃないの？
そりゃ数千は残ってただろうけど

実高は170〜180万くらいだと思うがね

転封してそんなたってないから実高どころか表高上げるので手一杯だと思う

土の城に大砲打ち込んで、どれだけの被害が出るのかな？

どっちもいい加減にしろよ
ここは最上を賞賛するスレなんだから
この合戦に他に褒めるところあるか？ええ？

>>69
長谷堂では
城方が討って出てくるのを待ち構えてたっつー場面が有ったと思うけど
（まぁ軍記物かもしれんが）
包囲軍は敵が討って出てきた隙に城内へ攻め込もうとしていたと
幾らなんでも
それ位の距離だったら当たるんじゃないか？
的（城門＆城壁）だって大きい訳だし
wikiで申し訳ないけど、戦国期の大筒は攻城戦に役立ったとも書かれてる

つーか家康は大筒を重視していて、石田領の近江国友村に依頼してるんだってな
そこで得た大筒が関ヶ原では大活躍したんだと
図書館で戦国図鑑を読んできた

出雲大社ネタで大爆発中

宮大工のヤン・ウェンリー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1185261501/


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ウインダム！！

直江スレで延々と最上の兵糧が不足していたっていってる奴がいるんだけど、
それを示すような史料って存在するの？

あいつは駄目だ。

人の論は講談だ、資料出せとか言うくせに、
自分の論は「有名な話だから」で資料出さないばかりか、
伊達なんか誰もしてないのに伊達厨呼ばわりし始めて勝利宣言だから。

大体、有名な話なのか？
長谷堂ですら兵糧が不足していたとか記憶にないんだが。
そもそも、自分は伊達は嫌いな部類に入るのに、伊達厨とか言われて、もうねｗ

たぶん、参陣した諸将を義光が歓待した話なんだろうけどｍ
しかしそれがなぜか、
諸将の軍勢の兵糧を最上家が負担したことになって、
兵糧不足にまでなっているのかが、さっぱりわからない。

谷堂(はせどう)の合戦　１６００年

主要関係大名：上杉景勝　ｖｓ　最上義光・伊達政宗連合軍

　戦国史上に名高い退却戦。家康軍を迎え撃つことになった上杉景勝は、山形城の最上義光攻め
を直江兼続に命じたが、これを知った伊達政宗は援軍を繰り出し山形城へ合流した。山形城の前
衛基地・長谷堂城の攻防のさなか、兼続のもとに関ヶ原における西軍の敗報が届く。

　兼続はただちに米沢へ兵を引き上げさせたが、義光・政宗軍は大挙して追撃に出た。彼は二万の
全軍を十三段に分け、上杉軍法中にある「懸り引き」といわれる戦法を駆使して防戦し、自身も追撃
軍の中に身を投じて奮戦した結果、義光・政宗軍を敗走させて見事引き上げに成功した。


こういう記述を見かけたが、最上伊達って敗走してたんだｗ
しらんかったｗ

兵糧の話は上杉撤退後の軍事行動から、備蓄状況をある程度の推測が出来るかも？

本当に兵粮が不足していたら、十月以降の
休みなしでの庄内への反転なんてできなかったと思うが

小野寺の柳田城とかも攻めてるみたいだね

>>83
食料以前に、冬の山形で軍事行動なんて起こせるわけ無いだろ。

>>82
どこからつっこんでいいのか、もはやわからんｗ

後陽成天皇が上杉征伐で軍資金として晒布100反を家康に下賜してる。
豊臣から家康へ提供された上杉征伐費用の黄金2万兵糧2万と莫大な量。
奥羽諸将も家康に挨拶して急いで国元へ帰り、また家康を出迎え案内したりで
遅参で罰せられるのを恐れ軍役に応じて諸将は準備もﾛｸにする時間もなく急いで米沢口に馳せ参じてる。
しかもとっくに戦を決意してる上杉は籠城用に兵糧を買い集めてるし物価がすでに非常に高くなってる。
家康が運んでくるんだからその時に貰えばいいんだからわざわざ高い兵糧を買う必要もない。
軍費も何も貰ってない秋田や南部や戸沢らは軍役に応じただけで食糧までたんまり用意してこいなんて命じられてないし
当時は当然軍役を命じた主家の豊臣負担なのが当たり前。
そもそもと豊臣主導の朝鮮征伐だってメイン補給は豊臣がやってて諸将自身がやった補給は副次的だった。
そういや朝鮮で自分のトコが貰うはずの兵糧を横領されたと奉行の浅野相手に文句を言ってたね政宗が。
先鋒の秀忠が宇都宮で小山にいたはずの家康が東北諸将に何も言わずに帰っていってしまった後も最上領でずっと家康からの指示待ちだった。
だから最初に持ってきてた食料なんてすぐ食い終わって最上に借りることになり、最上が補給を肩代わりしてたわけ。
最上だって家康がきたらすぐ兵糧問題が解決すると思ってるしね。
本来なら豊臣軍の代表として徳川が会津征伐の全軍指揮をとり豊臣の物資を東北諸将への補給支援にあてるはずだったし、
豊臣の威光をその兵站力で諸将に示したかった淀君も莫大な征伐費用を奮発して提供したわけだ。
戸沢安盛2500
南部信直3000余
秋田実秀2000余
小野寺光直800余
二階堂政乗300余
南部領内で一揆が起きたのと家康が小山を去って一ヶ月弱近くなるくらい経っていたと聞いて
諸将が帰るまで米沢口では約1万の軍勢+最上軍の大軍の駐屯を歓待したり補給を肩代わりしてたわけだ（最上がいくらむちゃしてがんばっても1万の動員が限界か）

状況証拠だけで>>84あたりにまったく反論していないんだが

>>88
いやあ、状況証拠ですらないでしょ。
状況証拠って言うのは>>84が書いてることで、>>87は自分の希望を書き殴ってるにすぎない。

＞最初に持ってきてた食料なんてすぐ食い終わって最上に借りることになり、最上が補給を肩代わりしてたわけ。
＞最上だって家康がきたらすぐ兵糧問題が解決すると思ってるしね。
なんて、状況的にあり得ないだろ、常識で考えて。
「仮に」補給を肩代わりしていたところで、>>84の通りすぐに長期の遠征攻勢に出る余力があるんだから、
補給していた＝兵糧不足には全く結びつかない。

というか、自前の食い尽くしてたなら、最上は自領に帰っちゃう南部にご丁寧にお土産まで持たせてあげたってことか？

>>89
義光いい奴だなｗｗ

諸大名の食糧をずっと進呈し続けて
戦後に返してもらった形跡もなく
上杉との決戦を前に去っていく南部らに帰路の食糧を進呈
上杉と戦になるのが目に見えてる状況で、義光テラ良い人ｗｗｗ

>だから最初に持ってきてた食料なんてすぐ食い終わって最上に借りることになり、最上が補給を肩代わりしてたわけ。

こちらの要求はたった一つだ。
このソースを示せ。
お前の妄想と、戦記物以外でな。

あーぁ荒れ始めてるよ。
今まで自演基地害の伊達厨がいなかったからﾏｯﾀﾘしたレス進行で良かったのに
このスレに気付いちゃったのか…最悪。
基地害の伊達厨が現れるとどこのスレも不自然に単発IDが増え頭の悪い相づち会話が成立したりレス数が増えて荒れまくるからマジ迷惑。
ついでに言っとくが庄内酒田の要地たる東禅寺城は関ヶ原もとっくに終わって景勝をかばい直江が自分の切腹を条件に上杉家存続のため結城や本多に降伏交渉開始し
奥羽と家康とも連絡自由にとれた雪解け3月に出兵して楽城させてるんだぜ充分に兵糧は準備終わってるだろ。
それ以前の小城は西軍敗報で孤立したので抵抗せずに谷地城を奪いとっていた尾浦城主の下は志村伊豆守に降伏してるし
その下の兵力で留守の尾浦城も瞬殺された。
抵抗らしい抵抗も受けずだから籠城用の兵糧も接収できただろ。
9/15に長谷堂布陣で10/1に包囲解除し撤退だからもう少ししたら山形城では実りも熟し始めて稲刈りもできるようになるだろうしな。
まー現実、年内は最上も多くの兵糧を必要とするほどの大した軍事行動はしてないな。
伊達厨はほんと無知で何も知らず何も考えずに書き込みしてくるからウザ過ぎる。

逆に言うと兵糧がないから上杉を追い払った後の動きが鈍いんだ。
上杉軍が長谷堂とかで挑発ついでに刈稲しちゃったしな。
3月の出兵で庄内制圧を終えたから何とか加増になったがﾓﾀﾓﾀしてたら伊達みたいに最上も加増が極端に低かったかもな。

上杉が帰った10月中に小野寺攻めてるけど？

最上勢は霞を食べて生きているのです

楯岡満茂が小野寺氏の押さえとして上杉戦線には参入してないので無傷。
上杉撤退後に秋田氏・由利党の援軍を得て最上領の湯沢城から小野寺3万石に攻め込むが
吉田城・馬鞍城・大森城・横手城ともに落城させることもできず野戦でも引き分けがせいぜい。
小野寺が滅亡になったのはあくまで改易にされたからであって最上に滅ぼされたわけじゃない。
最上の石高があればたかが3万石の小野寺を滅ぼせないわけがなく明らかに兵糧不足により
大軍が動員できず秋田氏・由利党の助力があっても途中撤退に追い込まれたとしか思えない。

上杉の国力があればたかが24万石の最上を滅ぼせないわけがなく明らかに指揮能力不足により
大軍を運用できずいくら時間があっても途中撤退に追い込まれたとしか思えない。

>>98
ｵﾏｴがバカ過ぎてﾜﾛﾀｗ

なんの根拠もないのに、自分の妄想を信じ込んじゃった人か・・
かわいそうだな

3万石ごとき身上の城の備えなんて薄ペら同然で別に後世に名城で有名ってわけでもない。
しかも関が原の敗報を聞いて士気も下がりっぱなしで安東・由利まで攻めてくる。

なのに24万石最上で大苦戦してるのは最上側の兵力不足以外の何物でもないし。

3万石の小野寺氏>>>超えられない横手城の壁>>>24万石の最上氏>>>超えられない長谷堂城の壁>>>120万石の上杉氏

こうですか？わかりません（＞＜）

>楯岡満茂が小野寺氏の押さえとして上杉戦線には参入してないので無傷。
関ヶ原の時、小野寺は合川城攻めてるけど？

>吉田城・馬鞍城・大森城・横手城ともに落城させることもできず野戦でも引き分けがせいぜい。
柳田城落としてるぞ

>小野寺が滅亡になったのはあくまで改易にされたからであって最上に滅ぼされたわけじゃない。
攻めたとは言ったが、滅ぼしたとは一言も言ってないぞ

ちなみに横手城は朝倉山に築かれた山城で、周囲の横手川と奥羽山脈を利用した要害
過去にも最上の攻撃退けてるぞ

柳田城なんて小城でしかも支城だろ。そんなんをわざわざ持ち上げる意味がわからん。
横手城が要害も何も関が原の時にそこまで攻め登ることもできなかったじゃんｗ
そもそも石高規模で城の縄張りや備えがまるで違う。
当時の3万石の領主の城なんてタカが知れてる。

城なんて小規模だったり、兵力差があれば、落ちるってもんじゃないだろ。
ほら、長谷堂城っていう例もあるしｗ

規模の経済とか知らんのかアホ

伊達厨が執拗に自演粘着してるけど基本的に何も知らない無知でﾜﾛﾀ
他人が説明した事の文句や貶しやいちゃんもんしか書かない基地害め。
たまにはへぇ〜って学習になる事を書いてみろよ低脳w

そもそもこの時期の小野寺当主は暗愚で有名だしな

小野寺氏攻めは10月いっぱいがリミットっぽい
気象庁データだと11月には降雪の心配をしなきゃいけない

馬鞍城は落ちたんじゃなかったっけ？そういえば吉田城は実家の近所だったわ。

へぇ〜、柳田城って支城だったんだ
流れから行くと横手城のか？

来年は映像化されるから期待しようぜ
しかし、最上オタは北村一輝が義光を演じたらどうしよう、と慄いていたが
景勝になってよかったな！！

>>112
最上オタで北村ファンだが・・・
天地人は読んでないけど景勝は謀略キャラに描かれてるのかな？
役不足な感がして否めない。

>最上の石高があればたかが3万石の小野寺を滅ぼせないわけがなく明らかに兵糧不足により
>大軍が動員できず秋田氏・由利党の助力があっても途中撤退に追い込まれたとしか思えない。

おまえの妄想では長谷堂前に最上のすべての田畑があったかのような言い方だなｗ
すぐに鮭延に追い散らされた挑発行為でどんだけ刈れたとｗ

>楯岡満茂が小野寺氏の押さえとして上杉戦線には参入してないので無傷。

既に小野寺と交戦していましたが？　それより庄内攻めの主力は鮭延・清水義親の
山形からの遠征組な

>小野寺が滅亡になったのはあくまで改易にされたからであって最上に滅ぼされたわけじゃない。

小野寺義道は剃髪投降して最上に逮捕され、幕府に引き渡されてるんだな
途中撤退に思えるのはすべておまえの妄想だｗ

確かに庄内にいた上杉勢は、紙のようにぺらぺらと負けてはいるが
何せ親玉の直江が自分だけ逃げて和睦交渉しちまってんだから、やる気なんか出るわけナイ
ふんばった連中な直江を罵りながら死んでいった、と記録にある
最上側じゃなくて、上杉側のなｗ



なに〜ソース出せだあ？
あるけど教えてやらねーｗ　そっちが出したら出してやるｗ
それより兵粮不足の史料マダ？

本戦云々よりもとにかく直江厨が醜いというイメージしかない
過大評価の見本だろJK

柳田城はどっちかと言うと湯沢城の支城だったようなもんで小城

関が原より以前に湯沢城自体は最上のもんだけどね。
馬鞍城は落城してない。小野寺茂道が改易免れ難しで火をつけたが。

大森城は攻めたが落せずさらに吉田城（城というか館）から大森城へ援軍が入城したので
大森城の包囲を続けながら、軍を分けて吉田城へ進撃したので横手城から小野寺氏の本隊が急行し激突したが引き分け。
ちなみに最上軍は12月に鳥海山と出羽三山に挟まれた庄内方面を攻めたことあります。
伊達は二本松城攻撃が11月中旬だったな。
だから米沢〜山形間なら途中で赤湯温泉につかりながら充分に12月まで戦えますね。
楯岡満茂はほぼ無傷でしょ。小野寺と交戦っていっても特筆するようなものはなく大した戦線の変更はなかったから。
そもそも家康は小野寺氏は最上の指揮下に入るように言ってあったが
最上嫌いで天童から引き返しちゃってしばらく動きはなかったし。
家康からの休戦命令が各地に届いたから苦戦中だった最上も小野寺と和睦撤退に追い込まれたんです。
停戦命令は黒田如水なんかもそう。関が原敗報を聞いて次々と抵抗せずに開城していったからほっといたら
清正と一緒に島津領に攻め込む勢いだったから。

１２月にも庄内方面を攻撃してるのならば、ますます兵糧不足とは考えられないな。

兵糧不足だった中で長谷堂の籠城が開始されたから
長谷堂の包囲が長くなった場合は（関が原決戦が早く終わらず）
籠城の限界がくるって話でしょ。話を都合よく変えてねーかｗ
10/1上杉撤退後しばらくしてから実り始めた稲を刈り取って
やっと12月に庄内出兵してるんでしょ。
それまでは谷地城にいた尾浦城主の下を無傷で降伏させ
その兵をもって尾浦城を瞬殺してるだけ。それも東禅寺城で撃退される。
12月の厳冬期になってやっと最上も大動員かけて東禅寺城を攻めてるがまた失敗。

そりゃ百姓は育てた稲を刈り取りたいだろ。兵糧不足とは別の話。

だから長谷堂の籠城中のこと言ってんだろアホが

庄内にしろ、小野寺戦線にしろまぁ全体的に兵力不足感があるから兵糧が乏しかったと思うよ。
最上25万石で3万の小野寺相手に安東・戸沢・由利らの援軍をもってして大苦戦
庄内は上杉軍が援軍にも来れないにも関わらずボロボロだったから。

兵糧不足のソースを二次史料すら出さないから、上杉撤退後の最上の軍事行動から推測するって流れなんだけど。
お前こそ都合良く話すり替えるなよ。
それに小野寺戦線の膠着の原因が兵力不足ってのも、お前の妄想でしかないだろ。
妄想の上に推論重ねて「兵糧が乏しかったと思うよ」だ？　アホか。

兵糧不足のソースと小野寺戦線に投入した兵力を出せよ。

実際、状況証拠がばっちり揃ってんじゃんか。
つか毎日毎日ものすげー単発IDばっかりで多数派っぽく見せて伊達厨マジｷﾓ過ぎるんだが。
他スレはこんなに異常に書き込みが進んでないし。
このスレだってレスがほとんど伸びないスレだったのに基地害みたいな勢いで昨日から異常に伸びやがる。
ｽﾄｰｶ伊達厨は自演で執拗に粘着しまくるから現れるとどこのスレも荒れまくりほんと迷惑だ。

たしかに伊達厨の連投はなかなか見ないが、単発IDだからキモいはないわｗｗ
直江系スレで連投してID真赤にして必死なのは１人だか２人いるみたいだが
そっちのが傍から見てキモいだろｗｗｗ

>>123
状況的に全然、兵糧が不足していた節がないから、誰もが史料出せって言ってるんだが。
山形どころか、長谷堂すら不足していたなんて史料がまったく見受けられない。
状況的に断定できる要素がない、そもそも史料に存在しない、これで主張する方がおかしい。
主張するからには、自分ではなく他人が納得できる内容を示せ。
できないで相手を厨房呼ばわりとは、自身がそれ以上の厨房だぞ。

あと、何度も言うが、自分は伊達は嫌いだ。

これから戦が始まるのに（しかも自分から仕掛けておいて）兵糧が無いとか・・・
どれだけ最上主従は無能なんだよ。

上杉が最上に苦戦したのは兵糧不足が原因です
でなきゃ圧倒的多数の上杉軍があんな被害を被るはずがありません

上杉軍本隊２万が会津で動いていないのは兵糧不足が原因です
兵糧さえあれば秀康軍と対陣するか最上領に攻めいっています
２万もの兵を遊ばせるはずがありません
不自然です

上杉軍が撤退時に苦戦したのは兵糧不足が原因です
でなければ大軍なのですから苦戦もせず粛々と退いてるはずです

以上の状況証拠と行動の不自然さから上杉軍が兵糧不足なのは明らかです
大軍を擁しながら録な結果を残さず首をひねることばかりですから

そして無能相手に攻めきれず涙の撤退をした直江さんは更に無能と・・・ああ直江アンチだったのか

なかなか高度なアンチぶりだな
正直感服した

根本的に伊達厨って何も知らずに悪口書いてるだけなんだよな。
なんでも直江が悪いって無理やり歪曲捏造しつなげてさ。
神指城に内堀ないとか河川流通で最上は有数の豊かな家とか思いっきりウソばかり書きまくってたし
最上が庄内に大雪の中で12月に出兵した話すら知らねーし。
小野寺の柳田城の位置すらよくわかってねーみたいだし。
ほぼ他人の解説を貶してるだけで伊達厨が無知なのは明らかw
それにしても異常な大量単発ID投下まじｷﾓｲな…

状況証拠から考えると直江兼続は徳川の工作員。
わざわざ堀から年貢米パクって関係悪化させて讒言を招き、穏健派を追放しこれまた讒言を生み、
前田が回避できた徳川による征伐を呼び込み、関ヶ原の戦いを引き起こした。
で、結果主家は大減封。
徳川と最上が褒めたのは、お陰で徳川は天下人となり、最上も大幅に加増したからだな。
恩人のメンツは立てないといかんし。

史料は無いけど状況証拠から工作員なのは確定でしょｗ

だんだん伊達厨の基地害具合が悪化してきたなw
んで堀の年貢米パクったって？そしたら当然、豊臣政権から罰をうけて処分されたんだろうね？
で、どんな処分を上杉は受けたのかね教えてもらおうか。

((((（　）))))　
.　　|　|　　
.　　|　| ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！
　.∧_∧　　　
∩#｀Д´>'') 　
ヽ　　　 ノ　　　 　
　(,,フ .ﾉ　　
　　 .レ'　
ってか？ｗ

三成と結託してるから処分無し。
ソース？　三成と仲が良いという状況証拠しかないよｗ

DinD5544が居なくなった途端、
兵糧不足説を引き継ぐhgp+GdMK。
これでごまかせると思ってるあたり、泣けてくる。


とりあえず、兵糧不足のソース。

>>132
直江は豊臣の工作員でもあったから、堀の年貢パクっても問題なし。
状況証拠よりw

超粘着自演キモすぎ

兵糧不足説は単純に興味あるんだけど。直江の書状には「仙北の連中とかが
引き上げて最上は浮き足立ってる」みたいな趣旨があったはずだけど、どの
程度兵糧があったのか気になる。

>>135
それでは証拠にならんし話にもならん。もし年貢のパクリあいみたいなことを
奉行公認のもとでしていたとしたら、間違いなく大老や、場合によっては秀吉が
裁可することになるだろ。堀がそれを誰かに訴えようとした形跡もないし、
この年貢エピソードの出典も気になる

というか、最上の戦略目標が庄内攻略だったから
小野寺には牽制攻撃で充分だったというだけじゃないか・・
一応、処分が下るまでは小野寺も豊臣大名
勝手に滅ぼしたら、そっちのほうが問題になるだろ・・
もうこんなこと書くだけ無駄なことだが

課題増えてるぞー
”兵糧不足のソース”と”対小野寺戦線に投入された兵力”は？

つーか本スレでも言及されてるが、詭弁のガイドラインに当て嵌りすぎてるな
念のため指摘しとくけど、本スレで”伊達厨の詭弁の特徴”まるパクりとか言ってるバカがいたが、それ以前からテンプレ化してるからｗ

>>123
ついでに指摘してやるが、本スレの302でリンク貼ってあるんだけど？
お前といいID:DinD5544といい、直近のレスしか見えねーのかｗ

>>139>>140
日本語の勉強した方がいいぞアホ

「戦国厨房が殴り合いのケンカをするスレ」はここですか？

>>142
一方的だけどな。

>>137
この兵糧の話は今に始まったわけでなく関連スレでずいぶん前から再三直江側が主張してきてますね。
昔読んだときにふーんなるほどとスレ住人もこだわってなかったので過去スレを読めば根拠も出てくると思いますが
私は2ちゃんﾋﾞｭｰｱ登録してないので過去スレが読めないし膨大なレスを読み調べるのも面倒！
つーことで私がちょっと歴史に詳しい友人に聞いてみました。
友人って言っても関東戦国前期とか小山・結城氏などに関わる関東に詳しいけど東北はほとんど知らんらしいけどｗ
すると中村晃氏なる人の本で、
関が原で義光が諸将の兵糧を肩代わりしてたと言うのを読んだ事があるそうです。
その人が言うには根拠はあるんだろうけど調べるのめんどい。山形の図書館にでも行けばふつうに見つかるんでないのと言われますたｗ　 　　　　
ちょっとネット検索したら１９２８年山形県寒河江市に生まれる。東北大学文学部を卒業と出てきたので最上の地元の人ですね。
みなさん疑問は解けたでしょうか。ゆっくり寝てくださいｗ

>>144
それって悪名高いPHPの小説『最上義光』だろ？
ttp://shohyou.cool.ne.jp/bookroom2/book/book301.html
間違いだらけで酷いぞ、あの作品は
うちにあるから調べてみたけど、肩代わりというか歓待していたシーンがちらっと出ているだけで
兵粮不足とまでは書いていない
だいたい中村晃は主な著書『大軍師直江兼続』という、あからさまな直江贔屓だぞ？

>>145
俺は詳しく知らないよ。

>>145
んじゃまぁ他人の評論なんて貶すのが基本なんで
実際に明日にでもその本買ってみるよ。

間違いだらけで酷いぞ←詳しく。

>>147
・最上義康と白鳥十郎の娘がｷﾞｼｱﾝしているが、当時義康は十歳
・まだ六歳程度の清水義親が総大将になって攻め込む合戦が出てくる
・「直江状」ｗ
・義光と政宗が仲良しｗ
・駒姫をﾉﾘﾉﾘで差し出す義光
・大崎御前の死因があからさまに間違ってる（創作上の演出もあるだろうが）

>>148
まぁ作家だからそんくらい別にいいんじゃないの。酷評って程でもないような。
PHPものだったら里見義堯・佐竹義重・義宣・森長可・藤堂高虎を
読んだことあるけど似たようなもんだよ。
オススメはの角川文庫のエロい北条早雲。
ガッカリは学研M文庫の立花宗茂。

暇だったんで確認作業しますた。
まず
「彼等の準備してきた食糧が底をつき始めたからである。それには何とか義光が補給を〜」と書いてる。
>>148
義康はあくまで乳房を吸ったとしか書かれてないぞ。俺もガキの頃からエロかったから許してやれ！
義親が出てくるのは小野寺の湯沢城攻略の時に鮭延が補佐についた戦陣として登場し、蒲生氏郷が同じ時期に死んだと書かれてるから13歳だろう。
直江状…これは読み物である以上は仕方がない。つか出ない方が不自然。
直江よりむしろ政宗をﾋｲｷしてるとしか思えない。
大崎夫人が大崎氏改易に悲しみ尼になる件を指してるんだろうが義光が主人公なんでこの辺りは美化してるだけだろう。
作品自体は読み物として登場人物にいろいろ性格づけはしてあるが概ね歴史的事実にウソや間違いはないと思うが…

俺の信長の野望では２歳の筒井順慶が政戦に大活躍するから問題無し

烈風伝で二歳にしてヒゲ面の井伊直正が
我が今川家の主力の一角だったのは内緒です。

ここの荒らしはゲーム厨だったのか…道理でゲーム脳な会話しかできんはずだな…

というか小説はソースにならんだろ・・
小説に書くくらいだから元ネタはあるに違いないって、なんだそりゃ・・・

小説なら巻末に参考文献が書いてあることもあるけど、これはどうなのかな

前々から最上が兵糧を支援した話が指摘されてきた。
今回、さらに中村氏の本にも出てた。
家康は上杉征伐にあたって豊臣から多額の軍資金や兵糧をもらったが出羽諸将はもらってないし、ﾛｸな準備時間なく急いで軍役に応じてるなどの状況証拠。
豊臣の命として軍役に応じた朝鮮でも兵糧は豊臣が用意していた（本来は伊達がもらうはずだった兵糧を浅野が横領したと政宗は怒ってた）
上杉退却後の庄内（降伏した下の軍が主力で東禅寺城で敗北）や小野寺（3万石しかないし安東･戸沢･由利の援軍もあった）での最上の動きが異常に悪い。

156でまとめを書いてみたが
疑問がある。
安東って西軍に内通したとして佐竹と交換移封になった（義光の讒言説あり）
しかし先祖代々の地元から離れたものの常陸なら江戸に近いし…むしろ家康からは好評価だったんじゃないか？
通説では内通疑惑のようだが…なんか証拠あったの？内通疑惑なら伊達だって怪しいし…
最上領から引き上げたのは南部だってそうだし
津軽に至っては大垣城攻めに参加したって自称してるが大垣城攻め諸将の記録に津軽の名は出てこないし戦後に三成の子を保護してるのにお咎めなし。
なぜ安東が…

>>155
ない
中村晃は『最上義光物語』の現代語訳をしているから、これを参考文献に入れているのは確か
しかし小説では、あからさまに直江贔屓で、慶長出羽合戦はほぼ上杉の活躍しか書かれていない
それにこれは『修羅鷹最上義光』という三十年以上前の古くさい小説のタイトルを変えただけので、
最近研究で否定されていることばかり書いてある
小説でもちゃんとしていればある程度ソースにできるが、これは火坂の『天地人』並かそれ以下

ちなみに『最上義光物語』に兵粮のことは書かれていない
が、上杉側につく偽装をしていたため上杉側から多額の軍資金をもらったので、
そのままもらったとは書いてある

>>156
前々って、お前一人がなｗ

>上杉退却後の庄内（降伏した下の軍が主力で東禅寺城で敗北）や小野寺（3万石しかないし安東･戸沢･由利の援軍もあった）での最上の動きが異常に悪い。

それもお前の妄想で誰も納得していない
粟野俊之氏の研究によれば（小説じゃないぞ）庄内攻めで小野寺義道は剃髪投降
さらに粟野氏や伊達中心の研究者斎藤潤氏の最新研究によれば、
「百万石のお墨付き」はじめ奥羽東軍大名には自力確保領土を保証する
約定が家康とのあいだにあったという
お前の言うようにチンタラしていたら三十万石以上の加増なぞありえんわ

>>157
妄想乙
ていうかお前、掲示板以外にマトモな研究書とか読んでいるのか？
妄想と掲示板での一方的な議論でしかお前の推論は成り立ってないんだけど？
図書館が近所にないのか？

徳川の会津征伐での上杉の動きがおかしい

・大軍を擁しながら関東乱入に背を向け、最上領なんぞを狙う
・大軍を擁しながら少数の最上を攻めあぐね、逆撃をくらう
・本隊2万が会津で動けない
・わずか2週間の最上攻めにもかかわらず撤退戦で苦戦する

兵糧がないために攻め手が限られた上に、攻め急いだせいで失敗したんだよ

自力確保の話は知ってるけどそれも根拠ないでしょ。それに同意してる研究者ってそんなにたくさんいたの？
中村晃の本は直江じゃなくて政宗をﾋｲｷしてると思うけどな。政宗の話なんて別に必要ないのに長々と書かれてるし情報操作するなよ。
最近の研究で否定されたことばかりって言うけど実際にばかりって言うほどたくさん出ててないでしょ貶すのに必死じゃん。
義守との親子相克も中野の件が信憑性に疑問あってもストーリーを考えたら入れるでしょ。むしろない方が疑問。
それと兵糧の話がどう関係すんの？
小野寺に至っては横田城も落城してないでしょ。
黒田如水もそうだが各地で戦を家康が止めたから頭を丸めて家康に降伏したんだ（小野寺自身は最上憎しであって西軍に荷担した気持ちはなかったから改易されると思ってなかったが領地は削られると思って反省の意を示した）
別に俺はここにそんなに書き込みしてないし今後も書き込むつもりはない。
たまたま本を持ってたから書いただけで安東の件が知りたかったから書いただけだ。
他人に攻撃的になるなよ基地外が。

言っとくけど修羅鷹最上義光の執筆時期を勘案した場合に中野義時が登場するのは別におかしい事じゃない。70年代の山形市史や80年代の山形県史には書かれてるし国史大事典にも載ってる。
00年代に入ってから義時って江戸時代の寛政年間の出羽国風土略記から義時が乱の当事者として登場したけど政宗の話をパクっただけで実際はいないんじゃね？って言われてるだけの話。
執筆時期を知ってれば誤認くらいすぐわかる話なのにガキみたいに間違ってばっかりとか騒いでて実にくだらない。
挙げ句の果てに百万石が自力確保？お前は仙台市博物館の回し者かwそんなもん奇説でしかねーよ。
そんなら百万石確約の家康からの手紙は偽物で、家康死後に若輩の幕府首脳に百万石確約の約束あるんだよ→井伊が脅迫気味に
「そんなもんがあると御家の役に立ちませんよ」で目の前で燃やされて政宗ｼｮﾎﾞｰﾝした百万石確約の手紙が本物か？なら当然に仙台市博物館のは偽物になるなw
だいたい偉そうに書いてるくらいだからあなたは最上記･羽源記･羽陽軍記･奥羽永慶軍記とか最上中興事略･慶長鎮東軍鑑とかも読んだご立派な人なんでしょうねw

>他人に攻撃的になるなよ基地外が。

ｵﾏｴﾓﾅｰ

>自力確保の話は知ってるけどそれも根拠ないでしょ。それに同意してる研究者ってそんなにたくさんいたの？

で、おまえの妄想では何人なんだ？　自力確保否定している研究者ってお前以外にいるの？


なのな、義時じゃないのな
白鳥関係が全部民間伝承レベルの話なのな
あとそんなにムキになって連続書き込みしているんだから

>別に俺はここにそんなに書き込みしてないし今後も書き込むつもりはない。

っていうのが即座に否定されんだよ
てかお前みたいな二週間放置した生ごみみたいな臭い書き込みを、
二人以上できる人間がいるなんて考えるだけで悪夢だが
直江本スレ大河スレでも毎日ご苦労なことで…

>別に俺はここにそんなに書き込みしてないし今後も書き込むつもりはない。

>なら当然に仙台市博物館のは偽物になるなw

そんな重大な書状なら写しがあって当然だ

>だいたい偉そうに書いてるくらいだからあなたは最上記･羽源記･羽陽軍記･奥羽永慶軍記とか最上中興事略･慶長鎮東軍鑑とかも読んだご立派な人なんでしょうねw

そういうお前は最上記も読んでいないのがバレバレなわけだが

おまえさあ、直江が天下統一でもする架空戦記書けば？
それだけの妄想と減らず口あるなら傑作になる、太鼓判を押せる
架空戦記ならソースもいらないし、こんなところで時間潰している暇あるなら断然オススメ！
今なら来年の大河にも便乗できるぜ！！

-------199X年世界は核の炎に包まれた

だが、直江は死滅していなかった。

絵は原哲夫ですね、わかります

長谷堂スレのみなさんごめんねー。
ID:u7W9Ilxhは直江スレの名物キチガイで毎日深夜から一日中
張り付いているニート君なんだけど最近直江スレで相手されなく
なったからこっちに流れてきちゃったみたいだね。
文体分かりやすいのでこのキチガイだと感じたらスルーしてくれ。
最大の特徴はなぜか伊達が大嫌い

推奨NG：伊達厨

ここは直江を主人公にした架空戦記をみんなで考えるスレになりました

殺伐

＞自力確保否定している研究者
否定も何も大半の歴史家はそんな説を無視しとるがなｗ
だってそれ唱えてる人からして「そういう可能性を指摘」みたいな言い方で断定してねーもん。
なんせ当時の人々はそんなこと言ってねーし家康がそういう事を言ったとかもない。いきなり蜃気楼みたいに言い出しただけ。
一方的に約束をｼｶﾄされた伊達の言い訳を無理くり作り出して弁護してるに過ぎない。
＞白鳥関係が全部民間伝承レベルの話
「伊達輝宗日記」「性山公治家記録」とか
谷地槇家文書「織田信長書翰」山辺専念寺文書「白鳥長久書状」
をちゃんと使って書かれてますが何か？
＞書状なら写しがあって当然
へー仙台市民族歴史博物館にあるのは写しの偽物なんだｗ初めて聞いたｗ
＞最上記
最上記だって民間伝承レベルの話もバッチり収録されてますが何か？つか>>162の人はあからさまに罠はってるだろｗ
最上中興事略･慶長鎮東軍鑑は未刊だからココ突っ込みどころなのに>>163はその事実にまったく気づかずｗ
伊達厨ってほんと単なるｼｯﾀｶなのが見事すぎるほど露呈してまつねｗ

>>157
安東の件も伊達厨はわからないようだからｗ
私が書きます。
家康の指示で義光が対上杉でがんばってましたが
その義光が安東に戸沢や六郷などと小野寺を討つように命じたのが悪かった。
最上からしたら家康の命令の延長みたいな感覚だけど
安東からすれば何で最上に命じられなきゃならんのじゃ！って話で酒田城を攻略しようとしてたみたいなんだよね（最上からすると東禅寺城で敗退してるから安東に庄内地方を横取りされかねん）
六郷は小野寺の黒川館をたしか落城させてたはず。
最上の小野寺侵攻もいいトコなしで大苦戦し
家康の停戦命令で終了。
まぁだいたいこんな感じ。

粘着ｽﾄｶ伊達厨１人の単発ID自演だから完全論破された時点でそいつが逃亡してレスひとつ書かれなくなったな。
あんなに狂ったように単発ID低脳レスが毎日投下されてたのにウソみたいに静か。
再三指摘されていたようにやっぱり自演だったのが分かりやす過ぎて糞ﾜﾛﾀw
さすが浅はか伊達厨。

脳内妄想で敵と戦ってるんですね、わかります

>>172
確かにｗ

主君である上杉景勝を補佐し豊臣秀吉から山城守・山形30万石の贈与などの
引き抜き行為を幾度も断るなど忠義に厚い名将直江兼続。
『最上義光記』には「直江は近習ばかりにて少も崩れず、向の岸まで足早やに引きけるが取って返し。
追い乱れたる味方の勢を右往左往にまくり立て、数多討ち取り、この勢に辟易してそれらを追い引き返しければ
、直江も虎口を逃れ、敗軍集めて心静かに帰陣しけり」とある。この撤退戦は後世まで語り草になった。
最上義光は兼続を「上方にて敗軍の由告げ来りけれども直江少しも臆せず、心静かに陣払いの様子、
（中略）誠に景虎武勇の強き事にて残りたりと斜ならず感じ給う」と評し、
家康も兼続が駿府を訪れた時「あっぱれ汝は聞き及びしよりいや増しの武功の物」とおおいに賞賛したという。
家康は武家として正々堂々と戦い、西軍が負けたら清く敗北を認め主家を守る為に
すべて自分の責任なので煮るなり焼くなりすきにしてくれと言い放った兼続に惚れこんだ。
本能寺の時の毛利が秀吉を追撃しないのと同じように卑怯なマネをしなかった上杉家を評価し
逆に毛利の卑怯な真似を怒り、毛利本家改易にして吉川広家に1〜2ヶ国を与える予定だったので慌てた吉川が泣いて嘆願し許してもらった。
のちに輝元へ広家が超長文の言い訳弁解を書き連ねた吉川広家自筆覚書案を提出したのであった（岩国にこの見苦しい書が晒してある）
また家康が一番憎んだのが佐竹義宣であり武門に有るまじき振る舞いに家康は
「勢を見て兵をおこし敵となるは武の常なり。勝敗もまた命なるときは咎むべきにあらず。
しかれども義宣はその心両端を持して家を全うせんとす。われこれをにくむ事景勝に過たり」と断罪したと言う。
政宗はまったく評価されず100万石も反故にされ逆に厳しく和賀忠親を上洛させろと脅迫され
追い詰められた政宗は福島表での軍功に逸り失敗。
5月に入ってなんとか上杉領に火をかけてきましたと家康に報告するのが限界で家康の機嫌がまったく良くならず
ついに和賀を5/24に松山国分寺で自害させて証拠隠滅を図る見苦しさ。
勝手に自害しましたとの報告に家康は不快がったという。
兼続が亡くなった際には上杉景勝から銀50枚、徳川秀忠から銀70枚が送られ惜しまれた。

キティ相手にされなくなってきたから長谷堂スレと
ここで自演まではじめたかw

いい加減引きこもってないで働け、しっかり税金納めて
日本国民の義務はたせ。
間違っても生活保護なんか受けんじゃねーぞキチガイ。

誤爆したw
直江スレにやるつもりだったのにスミマセン。

↑必死過ぎてﾜﾛﾀw

粘着ｽﾄｶ伊達厨１人の単発ID自演だから完全論破された時点でそいつが逃亡してレスひとつ書かれなくなったな。
あんなに狂ったように単発ID低脳レスが毎日投下されてたのにウソみたいに静か。
再三指摘されていたようにやっぱり自演だったのが分かりやす過ぎて糞ﾜﾛﾀw
さすが浅はか伊達厨。

伊達厨必死すぎｗ

相変わらず伊達厨ﾓﾛ必死過ぎてﾜﾛﾀw

お前の方が必死に見えてしまう俺は病気か？

至って正常だな。
わざわざ乗り込んでくるから、みんな直江スレに逆戻り。

ttp://blog-imgs-21.fc2.com/y/a/m/yamagata6/hasedo05.jpg
長谷堂侵攻
こんなの見つけますた。

何で直江好きはそんなに最上と伊達に噛み付くんだよ…
ここはともかくどの最上スレにも出やがって何なんだよ…

>>185
直江好きって言うか一人じゃね？
直江スレでSOHOって呼ばれてるやつ

また伊達厨が自演w

>>186
そうか。そだな、自分の周りの直江好きにこういうのないし…。レス�dｸｽ


>>187
……ﾊｧ……？

キチガイに一々レスすんな

『週刊　日本の戦乱　奥羽の関が原』の主役は
最上義光じゃなく、直江兼続になってたな！！

最上＞＞＞＞＞直江＞＞＞＞＞伊達

>>190
負けたほうが主役かよ(ﾉ∀`)

まあまあ
取り合えず、買ってみようぜ

渡辺三省氏の本や歴史読本の頂きネタが多いが、
楽しんで読みました！！

＞渡辺三省氏

駄目だこりゃｗ

なんで？

俺も一応、本買った。
直江持ち上げすぎだよな。
長谷堂に関しては勝ってる最上が評価されてもいいと思う。
それを退却の仕方が見事とかなんとか。って城落とせてねーじゃん。
政治家としては優れてんのは認めるけどさ。

引っ越して二年ぐらいにもならない兵を率いてるんだから、
実質まともな戦力は浪人衆だったんだろうね。

最上は別に勝ってはいないだろ。
戦況を決定付けたのは関が原の勝報であって
最上が自力で撤退に追い込んだわけじゃねーんだから。

>>199
話がどうどう巡りになるけど上杉の勝ちって状況も想像しにくい。
別働隊4000は上山城で500の兵に撃退されてるし長谷堂でも大苦戦。
好意的に見ても長谷堂落城まで３〜４ヶ月はかかるだろ

好意的に見ても長谷堂落城まで３〜４ヶ月はかかるだろ

証明不能なことをオマエの妄想で語るなよ・・・

>>201
上泉討ち取られるくらい翻弄されてる上杉軍がすんなり落城させたとは思えないけどな。
逆にあとどれくらいあれば良かったのか。関ヶ原西軍勝利の報が入ったら降伏もあったかもしれないけど

その場合自力で落城させれなかった直江が志村の采配をほめちぎって
史実よりも志村の評価が上がったりして。

いかなる理由があろうが最上討伐と言う戦略目標を果たせなかった上杉の負け。
戦略目標の長谷堂防衛どころか庄内まで切り取った最上の勝ち。

>>204の通りだと思う
目的果たせなかった事実は変わらない。
浪人がメインの2軍だったとか、関ヶ原の勝敗が一日でついてなければとか色々あるけど、勝敗とは別。
たらればで語ったらキリがない。
それに関ヶ原の決着後、奥羽に西軍の敗報が届くまで2週間はあったし、まったく時間が無かったわけではない。
奇襲や持久戦に持ち込んだ最上の勝ちでしょ。

まあそれ以前に家康を敵に回した時点で（以下略

我が伊達政宗の叔父上でもある義光公が、直江如きに負けるわけないだろｗ
家康の勝報が遅かったら、大打撃食らってただろ。

んな事言って義光は兜に矢が当たり追撃中止になったくせに。
義光も家康も上杉の撤退をリアルに誉めてるのにここの住人ときたらw

長谷堂に最上、伊達が気をとられている間に　酒田城から進撃した志駄義秀達に
山形城を攻略させるというのが狙いだったのかなと思うのですが。実際こっちの
別働隊はかなり好調だったみたいだし

深々と侵攻され事実上、長谷堂･上山･山形の３拠点のみに押し込まれてるしな。
戦局外の新庄方面は小野寺と睨み合いで動けないし。

直江の勝利にしておかないと、彼の軍師っぷりがよくわからないから
世間的に勝利でいいんじゃないの？
前田慶次郎のとんち以外の活躍だって、この時だけなんだし
大げさなくらいに劇的にしておかないと
そのほうが本だって売れるでしょ

家康本軍追撃のはずが、敵前Ｕターンの栗田艦隊みたいなものか＝上杉軍

栗田艦隊wお前の頭はおかしいな。
さすがこのスレに住みつく基地外の考える事は突拍子もないわな。

ttp://www.mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=108854

ぺパクラでも作ってまたーりとやるかい。
でも長谷堂の時は愛の兜じゃないんだよな？

謙信公ならいざ知らず、兼次って誰だよｗ
良かったな義光公にボコられなくてな。　

たしかに兼「次」なんて知らないｗ

正宗の「正」も知らないな。

兼次vs正宗vsよしみつ

でもさ、最上は滅んだんだぜ
結局は直江の勝利だよ

誰かお前は何を言ってるんだのＡＡをplz

直江家は滅んだけど最上家は高家として存続したよ

徳川という他人のふんどしが無ければ石高が五分の一の最上にすら勝利宣言できないのか・・・

最上が落ちぶれたのは直江や上杉の功績じゃねぇし
義光の代でも無いし

ヒーロー不在の上杉が作り上げた虚構＞直江

>>223
当主を差し置いて兼続がヒーローだなんて・・・。
まー「愛」の前立ての兜のインパクトがすごいのは認めるw

じゃあさ、最上はヒーローか？
ありゃ、ダーティーヒーローか？

最上はｼｽｺﾝﾂﾝﾃﾞﾚﾋｰﾛｰ

アンフォーガトゥンヒーローか
シドバレットと同じやね

これは ちからをもとめる かわいたたましい

武将不信っていう小説が義光公主人公だったから読んだけど
かわいそ杉

>>184
非常に分かりやすいネ

>>184の図だけ見ると最上はフルボッコで涙目だな
これで直江は負けたのか…
伊達のささやかな援軍が泣けてくる

>>231
更に北の方にちょろっと見える小野寺義道も最上憎しで西軍に参加。
安東実季もこの時点では味方と言い難い東西どっち付かずの
キナ臭い動きをしてる(西軍有利の報が来れば一気に侵攻してきたかも)。
お陰でただでさえ少ない兵力をコイツらの牽制の為に二つに分ける羽目に…

ヤバいってレベルじゃねーぞｗ

その図だけみると、上杉方がサクサク事が進まなかったのに驚くなぁ…
最上勢の頑張り様が想像できてｶｯｺﾖｽ

鮭延秀綱・楯岡満茂らが鬼神の働きをしたからな

上杉と闘う気マンマンだった南部信直が一揆のせいで国にとんぼ返りしたのも相当痛い。

で、この一揆を扇動したのは実は…

>>234
志村光安や援軍要請してとーちゃんを救った義康も忘れないで！

最上勢ミスらしいミス無くフル活動だよな。長谷堂戦はホント華だと思う。

長谷堂は以前から最上の最終防衛ラインでしたっけ？
それなら多分そのことを上杉だって知っていただろうから、そうやってみなが長谷堂、長谷堂と
言ってる間に別働隊による山形城襲撃を狙っていたと思うのですが。最上が予想以上に手強い抵抗を
していたとはいえ　山形が落ちれば篭城兵の士気にも影響するし、伊達もどう動くかわからない。
実際　志太達の別働隊を駆逐したのは直江徹底後のことで有効な手を打ってあるとも思えない。

伊達稙宗が長谷堂を攻略して最上を傀儡化したから
昔からの防衛ラインなんざんしょ

西軍が勝ってたり東軍勝利でも決着に時間掛かったりするといよいよ詰む所だった。

「東軍が素早く勝利を収め、且つ最上軍が死ぬ気で持ちこたえる事」
この条件が奇跡的に満たされた。

上杉はもちろん
政宗や安東も、こうなるとは予測していなかっただろうな
一番驚いたのは最上だろうけど

>>241
義光も
なんだかわからないけど勝っちゃったって言ってるしｗ

実際には、勝って追い払ったって言うより
撤兵してもらって助かったって話だけどな。

勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし。

最善を尽くして何とかならないかなぁ、と頑張ってたら何とかなりますた

まぁ22年後の最上改易の山形城地の受け取り役が景勝だったわけだが。

ま　た　そ　れ　か
改易をからめないと勝利宣言できないわけですね、わかりますｗ

東北で西軍に付いたの小野寺ぐらいなんだが利害が絡んで動かない奴とか
援軍に来そうだったけど領内がゴタついてやっぱり来れないヤツが居たりして
すんなり行かないんだよな、これが。

仕方ないよ
上杉は謙信が死んでから、家督争いやら新発田の反乱やらで弱体化して名だけの家になってるし

東軍も国元で一揆を起こされてUターンせざるをえなかった人がいるな…

余計な事せずに十分な援軍よこしてたら百万石もいけたかもしれないのに･･･

政宗のすぐバレる浅はかな謀略の数々が後世のｳｹ狙いにしか思えない件についてｗ

三十万石でも滅んだ最上よりマシだろ？

実際ウケてるんだからいいんじゃねｗ

五千石の旗本でも、断絶した直江よりﾏｼだろ？

直江断絶は妻のお船の意思だから兼続は関係ない。

最上は滅んだから良質な史料が少なくて気の毒だね

>>256
滅んでなくても、捏造ばかりで良質な資料皆無という伊達みたいなのもいますが？

♪君はいつでも伊達伊達だね
　恋なのかい？それは恋なのかい？

>>255
最上改易は義俊の代だから義光は関係ない。

お船の意志とは知らなんだ

史料的な根拠はないでしょ。
単に夫人の方が長生きしたから、そっちの意向があったの「では」レベルじゃね。
実際、一度は養子をとってるわけだし。

兼続死後17年も船は生きてるし
船の死の8年後に定勝が死去してるんだから

充分に船は定勝に頼んで直江に養子をもらうことだってできたはずだしね。

上杉家が責任を取らせる意味で、養子をとらせなかった可能性もあるけどな

>>263
定勝はそんな事しないと思うが何かソースでもあるの？
船は死ぬまで上杉に影響を与えてた人間だし発言力あった。定勝は船が危篤になった時も必死に延命のために動いてるし。
むしろ兼続や船にとって定勝こそ最後の息子だったんじゃなかろうか。

実の子供って意味じゃないよ。親代わりと言う感じで精神的なね。

>>264
当主が思っていなくても、直江が死んだことで、これまで虐げられてきた家臣たちから突き上げを喰らった可能性もある。
ソースがあるのかというのなら、船が望まなかったというソースはあるのか？
ないのなら、確かなことは、直江家は断絶したこと。これだけが事実だ。

直江が家のためを思って、自発的に断絶させたっていうのは嘘なの？

そういう美談はそのまま鵜呑みにできないからね

虐げられてきた家臣たちから突き上げを喰らった


そんな事実はどこにも書いてない捏造話をﾃﾞｯﾁあげんな。

長谷堂では最上の勝利
↓
でも改易で長谷堂接収したのは上杉ｗ　最終的には勝ち　最上は滅んだろｗ
↓
滅んでません。断絶した直江より最上のほうがマシ
↓
直江断絶はお船の意志だから兼続は関係ない


こんなｇｄｇｄの言い逃れしてなにか楽しいの？
そんなこじつけで直江が勝ったとか恥ずかしくない？

理由はどうあれ断絶したのは事実だからな。
直江家断絶が上杉家的には良かったわけだが

そもそも長谷堂で最上は別に勝ってないんだが。

句読点を最後につける人の詭弁ｋｔｋｒ
直江だって勝ってないよなｗ

>>267
その可能性はあるね。まぁ船の意思だろうね。
だって船が望めば、すぐにでも再興は可能な状態だったんだから。

>>270
そんな思考回路してるやつはいないだろさすがに。
夏だからにわかに荒らしたいやつが増えてるだけで。

直江氏断絶については残っているブツが少ない以上「わからん」としか言いようがない。

>>271
上杉家にメリットがあるからこそ、
景勝や家臣からの圧力、もしくは同調への促しがあってもおかしくないと推察されるんだよね。
それこそ当主に相談もなく、船だけの独断という方が、流石に考えにくい。

上杉は攻めきれなかった最上は守りきった

最上の勝ちじゃん侵攻阻止って目的は果たせたんだから

>>269
直江家断絶は、船の意思。

じゃあ、この話が記されている史料を教えて貰おうか？

直江厨は、自分は推測でものを言うのに、都合の悪い話は捏造とか言い出して、ホントガキだな。
お船の意思だ、お船の意思だ、って主張するなら、まずその史料を提示しろや。

お船が断絶を選んだ理由が、主家を大減封につなげた兼継に懲りてだったら泣けるな。
また次に迎えた人間も何かやらかして、これ以上、直江家の名が堕ちるのを恐れたのかも知れない。
兼継を迎えたことに懲りて、または兼継の責任を被ってやむをえず断絶を選んだんだとしたら、直江家は犠牲者だな。

景勝、兼続、船で一番長生きしたのが船、
上杉家当主定勝は育ての親である船を少なくとも相当優遇していた、
兼続は死んだけどお船に相談すれば問題ないなどと当主に言われる、
となれば直江家断絶の最終決定に最も影響したのはお船の方の意志ではないか。
という想像でしかないがそう無理がある想像とも思えない。
お船が何故家を断絶させる気になったのかはまた別の話。

赤貧上杉家の中で直江家の俸禄は無駄でしかないからな。兼続の遺志の有無に関わらず断絶は英断。
最もそこまで困窮する状況を作ってしまったことの方が問題。　

野球で言ったらタイムリーエラーの後にヒット打ったみたいなもんだろ。

>>281
公的な記録が無い以上所詮妄想に過ぎない。

>>281
定勝が優遇していたのは、断絶させる引き替えに、船一代限りのせめての罪滅ぼしだった可能性もあるな。

>>284
厨ニですか？

両方とも同じようなもんだね。
推測の域を出れない。
なんか資料みつかりゃいいね。

>>285
別に論理的におかしくない話は、誰かさんの推論と同レベル。
>>286の言う通り、まったく推測の域を出ない。
なのに、自分の意見と合わない一方だけ厨二呼ばわりする、貴方が厨二そのもの。

悪意からくる解釈で貶す厨ニと一緒にすんなよｗ

厨二が勝手に悪意と被害妄想してるだけ。

まぁ散々伊達関連で荒らしたんだし、
少しは理不尽な論理で荒らされる側にも立ってみなよ



とか言ってみる

理不尽かなぁ？
むしろ、お船の方が判断して断絶させたからには、何かしらの理由があったと考える方が自然だと思うけど。
何の理由もなく、直江家レベルの家を断絶させる方が不自然。

>>291
君、KYとか不思議ちゃんって言われたりしない？

お互いソース無くて変なんだし
理不尽ではないけど、
両者同じ感覚で話してるから無限ループかなぁw


直江家をお船の意志ひとつってのは…
家臣が納得すんならともかくな。
かといって恨みある家臣からの突き上げってのも眉唾さ。

直江家廃絶の流れが近しい人間の
日記とか無いのかね〜。
直江家なら出てきそうなもんだがね

不思議ちゃんﾜﾗﾀw

>>292
何の理屈にもなってない適当なことをほざくなｗ
どっちも、推論に過ぎないのに、一方だけ理不尽扱いするKY読めてるつもりの不思議ちゃんｗ

どちらにせよ、船の判断なら、一度はとった養子を兼継の跡にはとらないというのは、
兼継に継がせたことに何かしらの理由があったと考えるのが自然だ

>>290が理不尽と言ってるのは、>>284みたいなレスじゃなくて
>>288みたいなレスのことじゃないの？
そこで>>291みたいな噛み合わないレスが返ってきたから、
>>293みたいにKYとか不思議ちゃんとか言ってるんだと思ったが

直江家廃絶の話題は兼続スレでやったほうがよくない？

だな、流石にスレ違いだ

んだ、んだ

花ヶ前本を真に受けてｼｯﾀｶしてる厨房が多いんだなｗ

とりあえず志村スゲー

>>302
人間必死になればなんでも出来るってことだね

兵糧もつき欠けてたらしいのに凄いよな！
↑のソースは不明だけどｗ

直江兼続の最上侵攻
http://www.mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=110429

とりあえず最上義光歴史館より。書いてる人は上杉博物館の人だね。

hihi

頑張ろうぜ！！

ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=110818
どちらの酒がうまいかで、今度こそ決着つくといーねｗ

こっちも

>>305
同じく飛び地の状態であった佐渡との一体性も確保できる。

ところが兼続は、越後一揆は秀治に向け、下越の村上・溝口両氏を攻撃しないように指示している。現実とは異なり交渉で戦闘を回避したと認識していた。
つまり兼続には下越掌握による庄内の連結という構想はなかった。

これちょっと面白い情報だな。つか佐渡って会津移封後も上杉領だったっけ？？？

最上藩56万石が幕末まで続いていたら山形市はもっと
発展してた、と山形市民は口揃えて言うが
んなこた〜ない！！

>>311
コロコロ領主が変わるよりはいいとは思うけどな。

というか最上家は改易になってほしく
なかったな

>>311
そんなの、お隣の仙台市の寂れっぷりを見たらあり得ないだろ。

仙台って、寂れてるの？

寂れてるよ
山形人と福島人がいなきゃアーケードはゴーストタウンだよ

東北じゃ栄えてる方だよ。
あくまで観光した感想だけどw
米地帯だからだろうけど田園地帯に
いったらそれはもう本当に何もなかった。

そんなの、東京だって山林地帯の奥多摩へ行けば何もないじゃないか。

とはいえ八王子とか町田とかとそう大差ない感じだよな。

奥多摩は何もないなw
仙台はマシって言ったけど、悪いニュアンスで言ったわけ
じゃない。
観光名所は凄い人手だったし良いとこだったよ。

町田は一頃、東京の田舎と言われのどかだっかけど、
今はチーマーの溜まり場になり、治安悪化

いい加減スレ違いだ

米沢に住んでる知り合いは、仙台に憧れてる
都会にいきたきゃ、郡山行けばいいのに仙台の拘る
なぜか、反上杉で親伊達派なんだな

都会に行きたいなら普通に東京に行けばいいのに。

まぁ、いろんな人がいるもんだね。

直江軍が苦戦したってことになってるけど、最上は250年もこの地を治めて地元の地理は知り尽くしているし、城もある。
最上軍だって自分たちの生活がかかってるし、チョット攻められて直ぐ落城する程弱くないよ。
しかし、直江軍は、苦戦もあることを承知で、庄内軍も含めて３方から山形城を追い詰めていたのも間違いない。
あと半月あったら、最上義光は降伏し、伊達攻めの先鋒となっていただろう。

>>324
推測だけでよくもそこまで堂々と書けるなｗ

これ直江スレにもあるな

ttp://www.kankou.yamagata.yamagata.jp/system/news/news.cgi?panel=detail&key=1222762372.72649

マスコットで戦ったら、かねたんがフルボッコにされそうｗ

地元の米沢市民だか、直江大河なんてどうでもいい
米沢なんか面白くない町だ、人間もいやなのが多い

>>328
それはお前さんがいやな人間だからそう思うんじゃないのかね？
まあ、確かに田舎だが（駅を挟んだ城の反対側は殺風景だし）、
俺はいいところだと思うよ・・・

米沢行ったけど神社とかに普通に学校帰りの学生がたくさん
いてほのぼのしててなんか良かったよ。
たまたま入ったラーメン屋が不味くてハズしたけど…

来年は大河で観光客たくんくれば良いね

そうか
オラは米沢のヤンダ部分を見過ぎているんだな

ところで、>>329も米沢市民なのかい？

地元民だからこそ見えるものもあるよな。
でも平気だ。うちの市は昔日本一住みにくい市に
ノミネートされたらしい。逆に誇るわw

親戚がいるので、米沢には春夏秋冬訪れるが
好きな町だ。川西、高畠とか豪士山は大好きだな。
たまに行くから感じるのだろうか。
「昔日本一住みにくい市ノミネート」って意外な感じがする

米沢市がノミネートされたんじゃないよ。
誤読されるような書き方してすまんね

おまいら

かねたんがのま猫と同じ問題なのに、無視するんだよな。

変なの

来年の大河もヒデエ代物になるゼッ！！！
直江兼続も上杉景勝も、その他の武将たちも全員ヘテロに変質させてしまう
超ド低能向きの平俗極まり無い駄作を放送するのは今から目に見えておるワイ！
たんなる仮装大会でしか無い自称「時代劇（決して歴史劇とは言わせないぞ）」
を製作して、せいぜい下等な大衆・婦女童蒙どもに媚び諂うて居るがよいぞゑ。
いづれ阿呆どもしか見ない事は必定ゆゑになう！
歴史愛好家からは完全無視ぢゃ。
妻夫木や小泉らゲイ連中を大勢キャスティングすると云ふのに愚かな者どもぢゃて。
上杉謙信役は妻帯しても男好きの阿部寛にしろーッ！！！！！

当時の日本人は近代以降の如くに無様な西洋かぶれの植民地根性に成り下がっちゃ居なかったから
男色のほうが女色より崇高にして立派な営みだという真理を、しかと会得していたのだナッ！！
それに引き替え当節の日本男児たるや、軟弱下劣なヘテロ風情に成り果ててしまいやがって。
呆れ返るゼッ！！！！！
まったく。

O TEMPORA O MORES !

山形市の人間の大半が仙台移住を望んでいるという
アンケート結果がある。
山形と宮城の最大の違いは降雪量だ。
５０ｃｍくらい違うという。
隣あった県だというのに宮城ではほとんど雪が降らずに
山形は日本でも最大の降雪地帯だ。これじゃ移住したくもなるよね。

コンビニの直江本で上山が落城したことになってて笑った
PHPって酷い嘘つくんだな

こりゃ渋いスレだな

と思ったら次の大河か

来年はこのスレッドのタイトルが映像で楽しめるな

>>338
それにしても、何も仙台みたいなスラムにわざわざ好き好んで移らなくてもいいような気がするが。

直江兼続や上杉景勝の男色関係を必死になって否定せんとし居るウィキペディアの書き手は
実に哀れな田舎者よのう！！！

>>338
隣の芝生は青いとは、よく言ったモンだ

「義と愛に戦略あり　直江兼続　敗北からの復活」
http://jp.youtube.com/user/osakedaisuki2008

最上記って、復刻版がでるらしいんだが
出たのか？
出羽合戦がくわしく記述されてるので読みたいんだが

撤収戦について

上杉殿軍約1,500（直江隊約500：前田慶次を含む、水原隊約500、溝口鉄砲隊約500）

最上義光「誠に景虎武勇の強きことにて、残りたりと、斜ならず感じ給う」（最上記）
　　　　「直江は古今無双の兵（つわもの）なり」（奥羽永慶軍記）

徳川家康「あっぱれ汝は、聞き及びしより弥増の武功の者。」（最上斯波家伝）

最後、直江は敵陣に突撃して果てようとしたが「ここで死なせる訳にいかん」と慶次に突撃を止められたらしい。

「らしい」

最上記→軍記物
奥羽永慶軍記→軍記物
最上家伝覚書→1648年提出(家康没1616年)

畑谷城代・江口五兵ヱ光清の子孫はどうなったの？

>>346
最上記の一部抽出した
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1226068008/497-
>>495
に対して
>>498>>499
が質問したが答えずに逃走してしまったので
実際に最上記は持っておらず
歴史読本とかの記事からの転記か何かだろう。


そいつは、実物読んだ人間は「奥羽永慶軍記」がほぼ「最上記」をひいているのがわかるからだよ。
二度書く必要がないんだよ、馬鹿めが。

とも言っていたが怪しい。

そもそも1634（寛永11）年に原本が完成した
最上記の現代語訳なんて過去に出版されてないんじゃないか？
もし出版社や刊行時の正式名称が分かれば俺が調べてくるが。

最上義光歴史館から市の委託を受け、有識者に原文の解読を依頼し
「最上記」の現代語訳で発行するらしいが
現代語訳を開始したばかりだろうから
天地人の放送中に間に合わせるとしても
早くても来年末くらい販売じゃねーか？。

大河になる兼続

いつまでたっても、いな、これからも大河、他局の３流ドラマにもならない義光

それがすべてを物語っている。

非難すればするほど惨めさをさらすだけ最上ヲタ殿

>>351
そうか、まだ出てなかったのか
俺は最上オタじゃないが、辺境の武将に興味あるんで
楽しみじゃよ
人物往来社や新人物の最上伝も中々面白かった

最上は超マイナーだから、大河で主役を張るなんて
もってのほか
山形テレビで作るしかない

最上義光が織田信長から拝領したといわれる兜を最上義光歴史観で見た。

直江軍撤退時に上杉鉄砲隊（たぶん水原隊）から打ち抜かれ飛ばされた前立て部分が復元されていたが、弾痕はあった。

あと１５センチ下だったら、確実に義光公は...。よかったのか、悪かったのか（義康に代わってれば明治まで残ったかも知れん）。

>>355
頬当てがあったから（ｒｙ

でも死んでたら庄内は領有できたかわからんし細々と残ったかもな

最上の子孫は、京都在住とか
義光の兜を山形市に寄付するそうだよ

>>357
もう自宅にある宝物はぜんぶ寄贈済みだよ、それで修復できた。
現当主の息子は画家になってる。

有難う。そうなんだ。
この前、福島民報に載っていたので。

http://www1.ocn.ne.jp/~yume123/mogami.htm
いい画描くね

義光は無益な殺生を嫌い、和歌をたしなみ信仰を重んずるむ人物だったらしいが
戦となると、イイイヤッホォォォウゥゥ！！ってな感じで
1.8キロもある鉄棒を振り回しながら先頭きって敵陣に殴りこんで行ったらしいな
それを家臣に怒られて、ショボーンとなることもあったという。

しかし敗軍の兵に対しては
「殺すな、生かして力を発揮させよ」
というのが口癖で、次々と家臣に取り立てたという

なんか仕えたいと思わせる大将だなｗ

正月に庄内行ったけど全然盛り上がってなかった
夏に山形や米沢に行くのが楽しみ

昨日の『その時、歴史が動いた』で
「直江は最上の城を次々と落し、勝利目前であった」
と言ったね

山形どころか、長谷堂を落とす目算すらついてなかったのになｗ

兵力を集中するために自ら支城を放棄したのを
快進撃とか、どんだけ都合の良い解釈なんだよｗ
そういうことは長谷堂を落としてから言えｗｗ

三流作家「減封後の苦難から逃げなかったところを評価して欲しいと思っています」

いやｗｗ切腹しようとしてたじゃんｗｗｗ

>>363
志村光安の墓を朝晩見て育った俺が来ましたよ
庄内の人間にとっては、
ウチの殿様＝酒井氏
であって、最上氏は完全に他人扱い
上杉氏は新潟or米沢だから「ウチと何の関係が？」レベル
それでも武藤・東禅寺よりは認知されてるけど

>>361
兜に鉛弾うけて落馬して、即座に騎乗しなおして突撃した大名なんて義光くらいだろうよｗ

あの兜は信長からの贈り物らしい

>>365
たかが二週間で3回ほど戦を仕掛けただけの長谷堂
しかも最上領の3/4を占領しており、関ヶ原が短期決着しなければ最上滅亡は確実。
当時の安東氏は家康に「最上はもうｵﾜﾀ。でもまだオレがいるから家康様は安心してていいよ」と書状に書いてるくらい。
関ヶ原後に義光もなんかわからないけど勝っちゃったと言ってるくらい。そりゃそうだ上杉が撤退しただけだし。
政宗も「最上弱すぎて上杉軍を逃した」と言ってるし。

>>366
文献上のソースを転載してくれ
放棄どころか義光は援軍出したりしてるわけだが…

>>371
いや〜、まったくその通り
でも、なんで山形市の最上オタは過剰反応するのかね？
最上が滅びなかったら、山形市が大都市になってた
と、信じて疑わないみたいだけど笑止千万だよ
コンプレックス丸出しで非情に見苦しい
ま、そのコンプレックスは米沢も変わらないけど

１０００の兵力を１８０００で三回も攻めたのに落とせなかった
と考えろw

野戦で1000対18000ならすごい出来事だが山城で1000もいればなかなか落ちないケースはかなり多い。
長期攻囲なんて腐るほど実例がある。

>>372
まあそう言うな。
たられば妄想なんて、どこの厨でもやってんだろ。

「政宗があと２０、３０年早く産まれていれば、全国制覇もできた」

なんて伊達厨の妄想をよく見かけるけど
実際、最上義光や葦名盛氏と同世代に産まれたら
全国どころか東北の雄にすらなれなかったと思うぜ？

上杉との一戦がなかったら全く全然目立たない痴呆大名でおわってる。

一花咲かせられたのも直江のおかげｗ

それでさえぱっとしないのに。

>>376
はずかしいうえに失礼な変換ミスだなｗ

いくら城に籠られたからって二十倍近い兵力差で落とせんのは流石にどうかと思うね

鉄砲普及が不十分な戦国中期はいざ知らず、豊臣政権期には技術熟練した鉄砲隊が確立されており
山城に籠もり上方から組織的に大量の鉄砲で撃たれた場合は苦戦するのは当たり前。
事実、上杉本体撤退時に最上追撃隊は上杉側の殿である鉄砲攻撃に苦戦し、撤退する上杉側とほぼ同じだけの被害を被ってしまい、
追撃を打ち切りせざる負えなくなっている。
追撃側が撤退側に比する大被害を被ると言うのは珍妙な話であり
政宗が最上弱すぎと言った発言も理解できるが、鉄砲の威力が追撃すら食い止めた実例だろう。

関連スレ
【ドラマ】最上義光、悪役やめて…NHK「天地人」に山形やきもき★３
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1231279561/
【話題】最上義光、悪役やめて　ＮＨＫ「天地人」に山形やきもき［01/04］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1231024815/


４日、スタートするＮＨＫ大河ドラマ「天地人」で、山形城主・最上義光がどう描かれるか、関係者が注目している。
ＮＨＫはまだ配役や役どころを公表していないが、過去の大河ドラマでは悪役だった。
今回、どの場面がどのように描かれるかで観光面への効果も変わる。
関係市町はＮＨＫに「舞台に我が町を」「文化人としての義光も描いて」と要望を重ねている。

ソース：
ttp://www.asahi.com/culture/update/0103/TKY200901030041.html

そんなに民や家来思いだったら『二十倍近い』兵力差に勝ち目はないのだから家臣の安泰を約束させてさっさと降伏するはず。

関ヶ原がたった1日で終わったのが今回は幸いした。

ま、義光のことだから山形城取り囲まれたら はい、それま〜でぇ〜よ〜ってかっ！

義光に玉砕はありえん。

申し出たら断られたんじゃなかったか

断られたっつーか人質出すし上杉に従うから攻めないで！って言いながら
なかなか行動に移さなかったので上杉に
「さては嘘か！時間稼ぎして家康の帰りを待って攻め込んでくる気だな！！」と
思われて攻め込まれたんじゃなかったか。

上杉は越後を取り戻して庄内と会津を繋ぐ目的だけなら
最上より堀を攻撃した方が良さそうだが大谷から「堀は味方だよー」と
適当な手紙送ってこられたもんで越後攻撃の手はやめたんだっけ？

要所要所に最上のネガティブキャンペーンするやついるね。

最上は和睦交渉の裏で庄内に兵を出してたから
攻め込まれたんだろう。

そうか？今の流れこそ普通一般の最上義光像であってどこかのポジティブキャンペーンで歴史すらねじ曲げて
観光客とりたくて政治的圧力かけてるとんでもない県庁だか市役所のバカいるよな。
他の山形県民の顔に泥ぬんな。
山形城近辺で儲ける市民の会とかって名乗ってやれ。

>>386
ポジティブキャンペーンなんて言葉まで作りはじめたか。
そんなのどこでも多かれ少なかれやってるだろうがｊｋ…

おまえこそこんなとこでちまちま批判してないで、
それこそ最上義光の悪逆を広める会でも立ち上げたらどうだ？

山形市周辺でポジキャンしてるのか、単なる再評価なのかはしらんが、
戦国板では某スレでやたらポジキャンしてるやつが数人はいるような…
どうせ最上スレのやつらなんだろうが…

史実ではない逸話講談軍記エピソードを用いて
鮭様とか義光を必死に持ち上げて善人化工作してるやつｳｾﾞｪ
捏造して次の天下が家康と先読みして人質出したとか言ったら秀次や秀吉に出した子はなんなの？
呼び付けて暗殺が常套手段なのに暗殺したのは白鳥１人だけとか大嘘書きまくるし、暗殺は農民のためとかバカじゃね。
歪曲捏造ばっか書きまくって史実を無視。
史実の義光は伊達史で腹黒く甥の家督相続した直後から裏で相馬や葦名に書状で悪口言いまくり政宗の足を引っ張りまくった悪人だし
小野寺史では常に謀略を使う御計策の人で一切信用ゼロだとしてる。
さらに妻の実家大崎氏を裏切り見捨てて大崎や佐竹や葦名から激怒され、武門にあるまじき裏切りをした義光。
惣無事令違反した本庄に庄内が奪われた際の家康の義光への斡旋で上洛するつもりが政宗に邪魔されて庄内を失った件も
仙北一揆の際にどさくさに紛れて、義光が湯沢城主を呼び付けて暗殺した件も
まったく知らない無知だったから笑えるヤツだが。

伊達史や小野寺史で悪人って…敵対してたら悪く書くのが普通な気もするんですが？
極端な言い方すると、良く書いてあるのと悪く書いてあるの足して割るといいんでないの。

そんなこと言うなら他家で義光を良く書いてある書状でも紹介してみなよ。

無知なので幅広い知識をお持ちの方に提案させて頂きました。
単に良い所も悪い所も有るのが当たり前の事だと思ったので。

>史実ではない逸話講談軍記エピソードを用いて
あのスレはそういうスレだろ。
つか史料は書いた人の主観や立場が入るから、
そのまま鵜呑みにして良いものではないという点では、軍記と変わらん。

義光なんてどう転んでもそんなに変わんないからいいよね。 ほんとにかわいそうなのは吉良。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/

今日の荒らしID:+tnopJfy

スレ違いの特定武将の貶めを、皆にいやがられても延々続ける人が一番の
悪だと思います！！

>>380
> ＮＨＫはまだ配役や役どころを公表していないが、過去の大河ドラマでは悪役だった。

たった１分の１の確率じゃないか。
「もう１０回も登場しているがことごとく悪役だった」っていうなら憤慨してもおかしくないが。
NHKは近現代大河だとまだ本人と直接面識あった親族が存命中でも散々な書き方をして親族に訴えられ、しかもその後の名誉回復を
怠って済ますような態度で制作してるんだから、400年近く前の人の名誉など頓着しなくても不思議はない。

>>371
大軍で攻めていたのに逆に奇襲されて上泉奏綱失ったのはどこのどいつでしたっけ？

まぁまぁ、喧嘩しなさんなｗ
過去の人間だってそりゃでき得る限りの力で、人生を生きたんだろうさ

敬意をはらおう
彼らの人生の結果に今があるんだからさ

最上はそれなりの名将に描かれるだろうから、心配しなくていいよ
直江を褒め称えた武将なんだから

ＮＨＫで発表しないじゃなくて誰もなりたい役者がいないんだよ。
イメージダウンもいいとこだし、その後の役者人生おわっちゃうからね。

>>401
つ　原田芳雄

ていうかさ、独眼流政宗の
あの原田義光ムチャかっこよかったじゃん
主人公よりかっこ良くなかったか？
あれ以上のダークヒーローはダースベーダーぐらいか？
生身の人間では思いつかないくらいだが

主人公の渡辺政宗もビジュアル的にはかっこ良かったけど
人物像はかなりＤＱＮに描かれていたから
山形市民＆原田義光一人勝ちって感じ

たぶん独眼のようにたくさんは、義光は出演しないだろうとおも。
掘り下げて描くことはしないんじゃね

山形市内の期待度を考えると悪役にはできないだろうな。独眼竜の時のトラウマもあるし。

>>405
と言うか、義光を悪く書くと山形県内で村山と置賜で内戦になるから少しは考えて欲しいところだな。
新潟県民は謙信さえ格好よければあとはどうでもいいんだろうけどｗ

>>405
しかし仙台をはじめその他の期待度を考えると悪役になるのでは…

直江の視点から見たら敵だから別に悪役でも良いよ
噛ませにならなければそれで良い
強烈な印象を残してくれ

でもテレビの影響力って怖いぜ…
おしんが大ヒットした時、山形はいまだに大根メシ食ってると思った人いるんだし。
関東や関西にいる親戚は嫌な思いしたって言ってた。

ちょっと大げさだなぁ。

でも、おしん放送当時って野菜が値上がりしていて
「大根飯って何て贅沢な食い物なんだ」って言われてたんだぜ

おしんの食ってるやつって正真正銘の無農薬自然野菜。肥料から何から１００パーセント自然食品

相当高いと思う

>>374
最初から、そんなに長引く計算していたのなら、関ヶ原が早く終わりすぎて……とかいう言い訳が使えなくなるけど、
直江擁護としては、どっち取るの？
どっちを取っても、ダメダメなのは変わりそうにないけど。

>>413
実際問題どのくらいで落ちると思ってたんだろうな。
仮に関ヶ原があと一ヶ月続いて山形城まで制圧完了してたとしても西軍の敗報が届いたらどうにもならん。
伊達、佐竹との密約があったとしても江戸まで攻め込めるとは思えん。

結局西軍が勝たないとどうにもならない気がする・・・

勝算はあったんだろうが大分博打なのか。

西軍頼みともなると石田との挟撃策はあると考えたいが
今んとこ証明するもんもないし、石田の挙兵は早いしタイミングがなぁ。

伊達の援軍は二口峠から来たと言う言い伝えだが
ＮＨＫは笹谷をこえてきたと書いている。
笹谷を超えて援軍を求めにいったのだが着た道は二口峠だったのではないか。

攻撃力なら直江、守備力なら最上

秀吉軍に対して反抗した長宗我部
秀吉軍に対して反抗した島津
秀吉軍に対して反抗して滅亡した北条
秀吉に対していきなり土下座した伊達
徳川軍に対して反抗した上杉
徳川軍に対して反抗して滅亡した長宗我部
和賀一揆を扇動して家康に土下座した伊達

最上に負けたからって伊達に八つ当たりしても意味ないよ？

最上が勝ったんじゃなく徳川だけどね。

そんな堂々と言える類のもんじゃないけど何は何でも勝ちは勝ちってやつな。

伊達は政宗が暴れすぎて討伐令出てるけどな
北条なんかよりよっぽど終始反抗的
土佐を安堵された長宗我部
薩摩と大隅を安堵された島津
譜代の地を安堵された政宗も
結局はこいつらと同じような処遇だな

>>421
伊達は田舎者だから中央情勢に疎かっただけで
政宗は秀吉軍と一度たりとも対陣すらしてないじゃん。
北条を裏切って、さっさと土下座したくせに。

>>422
他家が反抗すりゃその気骨を讃え、他家が降伏すればその判断を讃える
伊達が反抗すりゃ情勢に疎い、伊達が降伏すれば裏切り者


ひさしぶりだな、基地外

やはり>>423のような粘着きちがい伊達厨が荒らしてたのが明白になったな・・・

結局のとこ最上が強かったのか上杉が過大評価だったのか
時間が足りな過ぎただけなのか詳しくてエロい人解説して

時間が足り無すぎた
最上の時間さえ稼げばいい戦法がはまった
使える時間が短いのが分かっていたので
直江が焦りすぎた

全部

最上が過小評価されて、上杉が過大評価されたんじゃね

最上厨が相変わらず必死過ぎてﾜﾛﾀw
自力排除不能で、家康が関ヶ原で勝ったおかげの棚からぼた餅レベルの話なのに…

その棚ぼたにありつく嗅覚も先見の明もない奴は終わってるな。

は？上杉に長男人質にして降伏するのを拒否られた結果が嗅覚かﾜﾛﾀw
さっさと最上を見捨てて和睦した政宗に、上杉の攻撃を最上へ押しつけられただけなのにw

>>429
時間と運が無かったっていいたいわけね。
勝負は時の運ていうし必ずしも強い方が勝つわけじゃないって事だな。
だから長谷堂城の戦いは最上の勝ちって認めなよ上杉厨ｗ

最上が勝ったとかいってる馬鹿は山形市民だけだろｗ

最上の改易までの道のりは酷いぜ
改易の原因を作った義光は名将と言えるか？

お家滅亡の原因を作った豊臣秀吉は名将と言えるか？
非業の死を招いたカエサルは名将と言えるか？
夢を挫折したアレクサンダーは（略

そりゃ言えるに決まってるだろ。

>>434
この条件だと名将になれないひとびと

武田信玄
織田信長
曹操
司馬懿
始皇帝
福島正則

その他たくさんいるわな。
伊達だって伊達騒動でギリギリだったし、江戸期の改易なんて
運もあるし、家臣の働き如何もある。
改易は複合的要因だともわからない、いつもの荒し乙ｗ

義光が作った改易の原因って原八右衛門を登用しちゃったこと？
どんだけ遠いんだよｗｗｗ

突っ込みどころはあるがそれよりも、
ス　レ　違　い　の話題に無理矢理持っていって、アンチ義光活動やめろ。
またいつものパターンかよ。ここは長谷堂合戦のスレだろ？

>>436
市松はそんな条件無くても・・・・

上杉謙信とか三好長慶とか源頼朝とか源義経とか・・・

最上が自力で勝てるなら家康がわざわざ陸前までこないだろ。
事実、伊達義姫最上の三角関係コンビに東北の大名みんな、やっべぇ〜うっつぁかえんべ〜

勝った勝ったと自慢げに言える最上ヲタなんとも哀れ。
上杉にしろ伊達にしろ他大名との合戦で花咲かせたり散らせたりだが最上はな〜〜〜んもない。

白鳥の必殺！病床剣だけが最大の花（血染めの）な義光公。

相変わらず上杉伊達直江等を持ち出して最上貶しとは必死すぎる

なんだわかってるじゃん。
伊達直江あたりがライバルだなんて勘違いしてなかったんだ。
白鳥が最強のライバルだもんね。
最高のライバル相手にあんな・・・

川中島の合戦は・・

>>435
直江だって、お家断絶してるわけだがｗ

>>443
直江の断絶はきれいな断絶とかじゃないのｗ

嫡男を旧上杉家臣を利用して暗殺した義光の死後わすが7年で改易
明らかに義光が家康に媚びを売って次男を後継にした失策が改易につながっている。
しかも器量充分だった嫡男がいなくなり、息子達や家臣達が後継を巡りドロドロの抗争をして生き残った息子はわずか１人だけ。

このスレ違い文盲荒しちゃんは義光を貶めれば貶める程、その義光を滅ぼす事もままならず涙(笑)の撤退をした直江やおっかさんに調停してもらった伊達の評価も下がるという事に気付かないのであった・・・
伊達直江アンチなら該当スレに行きなよ？

結局、最上改易で山形城を受け取りに行ったのは景勝だし。
江戸幕府成立したのに関東隣接120万石＆常陸一国佐竹（岩城や相馬も寄騎扱いだっけ？）じゃ、
いずれ両者とも里見みたいに、改易か西国減転封だよな。結城なんかも越前行きだし。
九州統一を目指すの島津や四国統一を目指す長宗我部が秀吉に反抗して気骨みせたみたいに、
関ヶ原では戦わずして屈するを良しとせず意地を示せたわけだし、おかげで生き残った上杉…なんだかんだで塞翁が馬だよなー。

>>443
直江だけじゃない。長尾上杉も要人へのゴマすり政策がアダとなって
吉良上野に乗っ取られて絶滅してるがな

荒しの東北弁が酷すぎて、解読に時間かかりすぎた。
標準語でもひどいのにやめてくれｗ

直江断絶とか長尾上杉絶滅とかそれと比較して何になるの？
ほかの大名とか陪臣がこうだったから最上は悪くないっていう方向に
もっていきたいのはわかるが、そういうのは地元以外じゃ通用しないんじゃないか。

天地人では時間が無く運に見放された上杉の感動的な撤退戦に期待していますｗ

うん荒らしはスルーで長谷堂の話しようー。

最上義光の伝記本は、筆者の過剰な思い入れがあって
すべてにおいて賞賛の嵐で、読んでて退いてしまう
郷土の英雄だからわからんでもないが・・・
客観的に論じた史書が読みたいね

義光がなんとかかんとか有名なのは

伊達や直江のおかげなのは事実。

伊達や直江がらみでやっと名前が出る最上。

伊達や直江は義光なんてからまなくても全国区

それをしっっっっっかり認識してね☆最上ヲタ

>>454
スレ違いの荒し乙。

天下人秀吉に刃向かった政宗

天下人家康に刃向かった景勝兼続

天下人なる前から秀吉家康にゴマすりまくり義光

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153999159/
ここでは伊達を土下座といい、今度はこっちでは刃向かうというわけか。

>>456
ゴマすりってバカにするが社長を前にしたアンタはどうなんだ

生き抜くためにはごますり必要な時もあるわな。

社長ぶん殴ってクビになった

伊達成実「秀次に駒姫をあてがうとか最上は大名にあるまじき振る舞いだわ卑屈過ぎてﾜﾛﾀ」

忠輝に娘をあてがうとか伊達も大名にあるまじき振る舞いだわ卑屈過ぎてﾜﾛﾀ

だって天下の副将軍だもの

叔父上

もしも最上と伊達が義姫で３Ｐ仲良かったら
もしかしたら東北全土征服してたにちがいない・・・

戦闘はおもに政宗
謀略、床上手、嫌われ役は義光（床上手は白鳥で実証済み）
そして実権とチンポを握るは義姫

北条のような家族団欒サザエさんだったら・・・おしまれる。

たくさんいる側室の中の１人→駒姫
伊達→忠輝正室

ついに気持ち悪いエロゲ脳妄想で最上叩きを始めたか…
こんなこと書いておいて「事実を書き込むと荒し認定か」とか言うんだからもうｗｗｗ

>>465
伊達との比較は無意味。コイツは伊達・直江・最上すべて貶めている荒しくんだから。

>>418
家老同士が老中宅で斬りあいやって家綱に土下座した伊達
若殿がお目見え前に病死して身代わりを立てて家斉にに土下座した伊達
官軍に楯突いて辛うじて領地が残って明治天皇に土下座した伊達

伊達の歴史は土下座の歴史。さて、ご当代のｹﾁ宗様は誰に土下座するのかな？

家康の最も恐れた男（笑）がいるにもかかわらず最上に大苦戦した上杉

結局家康に土下座した上杉

家康は一体何人を最も恐れれば良いのか、いい加減ハッキリして欲しいｗ

信玄が主役のときは信玄を最も恐れ、
真田主役のときは幸村を最も恐れ、
直江主役のときは（略

最恐のバーゲンセールですねｗ

再来年は「秀吉が恐れた家康が恐れた兼続が恐れた男」ってことで最上やろうぜ

>>470
日本語勉強しろ。
「秀吉が恐れ、家康が恐れ、兼続が恐れた男」だよ。
ホント荒しは頭が悪いね。

最上義光の子らは由緒ある大名との婚姻が評判悪すぎてまるでない。
田舎者ゆえ外交も下手くそで幕府の要人との繋がりも作れず見事に改易。

>>472
少しは句読点の打ち方を覚えろよ、荒しくん。

>>471
お前の言い方だと｢皆が恐れた最上｣だろ?
>>470が言いたい事と違うんじゃない?

あくまでも個人的イメージだけど、義光はなんだかんだ
いって中興の祖って感じで大した奴だと思う

一方の兼継だけど、正直、どのへんがｴﾗかったのか
ﾖｸわからん

すぐ改易されちゃったけど、やっぱり最上と言えば義光。
確かに中興の祖だね。

>>475
そんな感じだな。
義光や正宗の功績はコレってわかるけど、直江はイマイチない。

>>477
大名と陪臣だからな。一概には比べられんよ
片倉とかもその点じゃ同じだし。

最上厨の自演が酷いな…
最上なんて暗殺を繰り返す＆秀次や秀吉に必死に媚びを売り
何とかたかが13万石くらいの男。
上杉に降伏を拒否られ＆たまたま家康が関ヶ原で早く決着をつけたお陰で
棚からぼた餅なだけ。
棚からぼた餅だから長くは続かず、
家康に媚びを売るため長男暗殺したから
後継者争いで次々と息子が死んで行き義光死後わずか7年で改易四散。

>>478
普通の家老と同じじゃないだろ
主家の石高のうちの何割かを食んで、
要職を自分の与党の信濃衆与板衆で寡占して権力を独占していた

これだけ権力がありながら、合戦やらせたら負けしかなく
ウコギを植えたとか活字を作ったとか、しょぼい業績しかない奴も珍しい

>>480
最上や伊達の実績と言っても、家臣がやったことなどが含まれての実績。
>>478は大名と家老を比較してることを言ってるんだろ。

大将としての初陣は新発田の五十公野城攻めでちゃんと陥落させてる。
最上攻めでも畑谷を攻略し、その後も複数の城を降伏させている。長谷堂
では地の利がある最上の奮戦に苦しんだが、負けたわけではない。戦上手
とは言わないが、その辺を踏まえて「負けしかない」と言っているのかな。

ウコギ云々はNHKが宣伝してるだけ。しかし、活字出版をはじめとする直江
の文化活動をしょぼいとは…。

最上攻めはあの大軍で攻めてマゴマゴしてる方がおかしいというか勝つべくして勝っただけよ

>>481
それ全部デタラメだね

五十公野城攻めは天正15年ごろだから、直江の大将としての初陣ではない
既に上杉が秀吉の傘下に入って、秀吉の権威によって勝ったようなものだ
しかも直江が大将ではなく、藤田信吉とのツートップで攻めて、武功があったのは藤田じゃないの？

天正12年ごろには既に直江が大将をやっていて、負けているという記録がある
秀吉の権威を得るまでは、景勝−直江の主従そろって新発田相手に全く勝てず
数年間やられっぱなしだった

＞最上攻めでも畑谷を攻略し、その後も複数の城を降伏させている
それは最上攻めという大敗北した合戦の中の一部に過ぎない
畑谷に至っては、撫で斬りをして500人以上虐殺した上にそれ以上の味方の犠牲を出したんでしょ
それが勝利といえるのかな？

>>483
天正１２年ごろから大将をやっていたというソースは軍記物以外にあるのかな？
上杉御年譜では直江自ら兵を率いたのは五十公野城陥落の時なのだが。
新発田のバックには蘆名がついていたし、同じ揚北衆も積極的でなく、上杉は織
田や徳川、北条などへの対応もある。「新発田相手」でも苦戦してもおかしくな
いと思うが。ちなみに天正１３年からは和睦の交渉があり、１５根までは本格的
な征伐はない。

「最上攻めという大敗北」みたいな極端なこと言うから説得力に欠ける。
最上勢が善戦したのはたしかだが、城攻めで相手より被害が出るのは当然。
しかも畑谷は一日で落城しており、苦戦したとはいいがたい。
上方の戦いが長期化したら最上が上杉勢を追い返していたとは到底思えない。
上杉にとっての大敗北というなら最上を攻めあぐねたことではなく、三成が
敗れてしまったことだろう。

>>483
秀吉が新発田に和睦斡旋してる間は
景勝に新発田を攻めるなと秀吉は命令してる。
新発田はそれを拒否る。
なるほどアンチは秀吉の権威を拒否ったゆえ
新発田が秀吉に勝ったと言いたいんだなwさすが基地外最上厨w

お前さん文盲？>>483の何処に新発田が秀吉に勝ったって書いてあるんだ？

＊＊厨だのキチガイ連発でスレ違いを延々と垂れ流すのは、いつもの荒し。
相手にすると喜ぶだけだ、無視しろ。

おK

今日は直江さんの命日だね

長谷堂城のあった城山のどこかを掘ると刀とか出てきますか？
僕の友達によると、鎧が出てきたそうです。

信玄公が喜びます

>>468
その上杉に土下座して最上へ回ってもらった伊達哀れ。

「５７万石の大大名にに相応しい天守を作りましょう」
と家臣に言われたが、
義光は断固として天守を作らなかった。

彼は自分を支えてくれた民を上から見下ろすことを嫌がったという。


アンチにしてみれば、この逸話も捏造と成りうるのである。
いや、義光の美談は全て後世の捏造であるという確固たる信念を持っている。

>>493
捏造というより、本当かはともかく民に慕われた−ということをもとに
した創作でしょう。でもこういうキャラで独眼竜に出てたら、個性もな
く存在感を示せないまま退場してそう。

相手にしないほうがいいよ、スレチでいきなり捏造捏造言い出す奴は
荒しだから。

だから山形城なんて関ヶ原前は大したもんじゃないんだって。
そもそも政宗のお膝元だった米沢城だって、
関ヶ原後に会津から上杉が移ってきた時でさえ、堀がたった一つしかなかったんだから。
関ヶ原前の義光は12万石程度で、敵家臣達に大封を約束して寝返りさせてたんで、
直轄領だってかなり少ないんだから財政的にも厳しかった中で
鉄砲2000丁も買い込んで朝鮮出兵の財政負担の中で
義光は野心丸出しで小野寺と仙北郡で諍い起こしてんだから（関白秀次に駒姫を出してるので、義光はやりたい放題で、上杉や伊達が朝鮮へ渡る中で朝鮮出兵まで免れてる…最上の水が飲みたい、朝鮮出兵しなくていいって言われてるけど、いまだ不安早く帰りたいとか書いてるし）
東北で本格的に築かれたのは関ヶ原後の仙台城からだから。

それ書くの、何度目だ？
いい加減に飽きたんだけど。

駒姫出したとたんに秀次切腹で連座で謹慎させられたんだが・・・・

なるほど
確かに上杉や伊達が文禄の役の時に朝鮮へ渡ってる中で
最上は渡らずに済んでいるのが不思議だったけど
疑問が解けたわ。
駒姫は文禄の役もとっくに
終わった文禄４年8月に死んでるし
慶長の役には上杉も伊達も朝鮮には行ってないから関係ないし。

適当なこと書きすぎだよな。せめて少しは調べて書けといいたい。

日本語も勉強すべきだと思うぜ。

米沢城がどうだったから、山形城の規模がどうだったなんて、根拠もなしになんで何度も書くかね。
散々反論されて、根拠を示されても、その時は何も書かずに流して、時間が経ってからまた「山形城はショボイ」と書き込み。
これ、何回ループすれば気が済むんだ？

反論なんてしてねーじゃん最上厨必死すぎﾜﾛﾀｗ

>>503
だから日本語読めよ。過去ログで反論されてるだろ。

駒姫を側室に差し出して有頂天になった最上は、朝鮮役の際にも小野寺侵略の野望を露わにしやりたい放題。
秀次が謀反を疑われたのは、秀吉が肥前名護屋で朝鮮出兵で忙殺されていた隙に、
秀次の権威を悪用した義光のやりたい放題が原因。
なぜか甥の政宗まで巻き添えを喰って共同謀議を疑われる始末（秀吉はﾁｸられた義光と政宗が世間から嫌われている事を逆に喜び両名を許した）
最上家最大の危機に、義康は父の無事を必死に祈り続けたが、父に謀反を疑われ殺された。

キモい。

>>503
過去ログ読め。
そして、何度も言うが、その時期の山形城が、館規模だったという史料を示せ。
米沢城がどうだったなんていうのは、まったく山形城の規模の根拠にはならん。
山形城の規模がどうって断言している方に、まずそれを証明する義務があるんだよ。
毎度毎度、証明できないのに、時間をおいて書いて、既成事実化でもしようとしてるのか？

だから放っておけって
放置してればいずれ勝利宣言(笑)していなくなるんだから

>>507
こないだ山形へ行ってきた際に、山形県博と、義光歴史館行ってきた
ので、その解説シート貰ってきた。

それによると、斯波兼頼の時代(南北朝期)の山形城は、現在の霞城公園の敷地
（２の丸）よりも小さかったらしいのだが、文禄から慶長のはじめ頃に
かけて、三重の堀、三の丸などが拡張され、さらに城下町も３１町まで
拡大されているとのこと。

>>496
>>503
というわけで、「山形城が館規模だった」という証明がなされるどころか、
>>509で、まったくそんな規模ではないという話が出てきているわけだが・・・・
いい加減に、また消えないで、納得できる反論を聞かせてくれ。

>>510
無駄だよ、荒しに言わせればﾄｳﾎｸﾞ人は捏造しかできない、
仙台、山形、会津人の歴史研究はみなでたらめだそうだから。
歴史館のものはすべて嘘だらけ、美化工作だと言い張って、
最上厨必死だなwwwwwと草はやして意味不明の勝利宣言して、
また前後無視した荒しを始めるだけ。無視が一番いい。

ではスルーでおk

また怪しげな新説を次々生み出す美化工作のメッカ義光歴史館がソースwww
そもそも山形城下の地図に書かれてる三重の堀などもすべて関ヶ原後に作成された地図。
これをもって文禄慶長期から同様な規模だと主張するのは基地害のやること。
そもそも秀吉の命令で戸沢など領内の城の大半を破却しなきゃならなかったりと奥羽城郭は縮小傾向であった。
秀吉政権下で秀吉の許可なく城郭の大幅増強など有り得ない。
秀吉の許可の元に広島城や神指城は作られてるわけだし。
しかも豊臣時代の最上12万石よりも大きな領土をもった伊達家本拠地米沢城（国分氏や黒川氏などを騎下に加え50万以上は確実にあった）からして、あれだけしょぼかったのに。
登場の義光は庄内港も領有しておらず、朝鮮出兵のために名護屋に出陣したりで、当時の大名が財政負担に喘いでいる中で、どこから金を捻出してるのか？財政による裏付けの説明や、秀吉の朝鮮出兵の陰に隠れて密かに山形城を増強する政治的冒険をする危険性ね説明を願う。

>>513があまりに>>511の予測通り過ぎるｗ
さすが荒しくんｗ

>>513
ソース。一方がソースを出して主張した事を、ここまで徹底して
批判するのならば、その論拠を示して欲しいね。

名案を思いついた。>>513が閻魔大王に掛け合って直接当時の人に聞いてくればいい。

相手にすなwww

>>513
大体、伊達は、米沢城に本拠を移した頃は内乱の最中で、その後も特別大きな大名ではない。
1584年、政宗が継いで領地拡張が進むが、1589年、黒川城には移っている。
戦続き、領地も切り取ったばかりで不安定、そんな中、短期間で城を急激に改築する余裕があるわけがない。

米沢城は、1589年の戦国時代終焉直後、伊達支配の状態でどうだと示しているが、(蒲生時代の米沢は属城)
山形城は、1600年の関ヶ原まで、10年以上、戦なしで24万石を抱える状態で迎えた。
戦なしで内政に勤しめる10年間、24万石の規模で、全く城下町を含めた改修を進めていないわけがない。
あと、領地の規模＝城郭の規模、には、全くならない。


あと、いいから、さっさと「館規模だった」ソースを。
比較だの推論はいいから、史料を。

なんか最上厨って深夜に自演とかキモすぎ

だいたい24万石なんて大ウソ吐くなよ。ソース出してみろよｗ
それに父との抗争に勝ち、家臣団の再構築にあたり、領地の再交付による中央集権化の表れが米沢移転であり、奥羽大名で唯一の成功例。
これをもって伊達家が奥羽で覇権を確立したと言ってよい状況。

戦国後期の佐竹が関東最大の鉄砲所有2000丁以上と言われたのは、良質な金山と採掘技術によるもの（最上と由利郡と雄勝郡交換後に、すぐに雄勝郡で日本最大の金山が発見され最上涙目になったのも佐竹の所有技術ゆえ）
最上が長谷堂合戦時に2000丁所有してたの自体が財政負担として
かなり無理してるのに山形城を大幅拡張なんて不可能。
最上だけ異常に豊かだったのか？どんな財政収入があると言うのか。

既出だが、1592年、義光は名護屋から山形城の改修について、普請奉行に書状を出している。
確か翌年も出していて、出発前に改修を決定(開始)していたとすると、数年越しの規模での改修だ。
よって、戦国終焉から関ヶ原までに、城郭の増強に着手していたことは事実。
関ヶ原で諸城を放棄させて、領内の兵の多くを集結させた規模の城であるのも事実。
近年、全国屈指の規模の城になったのも、事実。

これだけの確定事項があって、なお館規模だったと言い切れる根拠は、何か。
挙げるのは、せいぜい状況証拠で、直接、山形城に関する事実は、一切なし。

普請奉行に書状←多くの大名が申請してますが却下されてますが何か？
関ヶ原で諸城を放棄させて←義光歴史館の根拠なしの主張以外の書状・文献上のソース希望。

>>520
真面目に相手にすると損するよ。
理屈が通じない相手だから。

関連　伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/

>>521
普請奉行に書状というのは、山形城の普請奉行、つまり部下に対して送っているもので、
申請だの、却下だの、意味がわかりません。

放棄については、散々論じられているので、今更書く必要を感じない。

>>522
放置しておくのがいいのはわかるんだけどね……
竹島や対馬じゃないけど、誰も反論しないと、既成事実化されるのが怖い。
とはいえ、今回の出没はもう十分相手していると思うので、もうやめます。すいません。

>>523
秀吉が義光に普請を許可したソース出して。
湯沢城に籠城したり、畑谷城などに援軍向かわせたりしてるのに撤退戦略ってﾜﾛﾀw
散々論議って…w
以前も君は反論できなくて逃げたよね？そりゃあ論議したくないですよね。

>>524
大丈夫だ。コイツに賛同しているのがいるように見えるのは、
自己レスつけているだけだ。文体から一目瞭然。

だいたいこんな電波でまくり、ソースは妄想の馬鹿丸出しの説、
しかも２ちゃんの書き込みなんか真に受ける奴はいない。
いたとしたらそいつも馬鹿だから、無視していいよ。
ま、ようはスルーしろってこった。


あと荒しは毎朝七時半前後に書き込み始めるから、注目すると笑えるぞｗ

まー秀吉が許可出さない限り大規模普請はできないだろうな。
三成とか大谷が奥羽をかなり監視してるし。
豊臣政権は国内での私戦を禁止してるから軍事的な堀なんて造ったら朝鮮出兵して留守をチャンスに謀反する計画か？と問い詰められる。
秀吉は戸沢の領内の城の大半は潰させたし
仙北一揆の際は小野寺領内で廃城化させられた城跡に一揆軍が立てこもったりしたし。
政宗の岩出山城も秀吉の命令だし。
南部の盛岡城は浅野＆蒲生が秀吉に斡旋したわけだし。

句 　読 　点

>>518
伊達は米沢城に本拠を移した頃は内乱の最中で、その後も特別大きな大名ではない
←乱が終了してから米沢へ移転してますし、
米沢移転の時に晴宗公采地下賜録による家臣団統制で支配を確実なものにしてます。
父の稙宗が作った分国法塵芥集も伊達の奥羽での先進性を表す。
（今川氏親が分国法今川仮名目録を作ったわずか10年後）
奥羽では伊達が一番巨大ですよ。当時の芦名でさえ20万石も無かった。

山形城は、1600年の関ヶ原まで、10年以上、戦なしで24万石を抱える状態で迎えた
←最上は12万石。滅亡前の芦名よりもでかくなるじゃねーか。

戦なしで内政に勤しめる10年間、24万石の規模で、全く城下町を含めた改修を進めていないわけがない。
←ま、まさか岩崎合戦すら知らないの？無知過ぎてﾜﾛﾀｗ

義光についてまったく知らないのに、無理に悪人像を歪曲して美化工作ｗバカを晒すの止めた方がいいよｗ

>>527
戸沢は角館城だけ残し33の城を廃城にしてる。
南部も領内の城破却を秀吉に命じられている。
小野寺の湯沢城も廃城化されており、防御施設はなく
住民の町みたいなもんだったと言われている。
最上だけ軍事拠点として増強するなんて有り得ない。
単なる町の発展に力を注いだ程度でしょ。
つまり人や商人を呼び集めて山形村→山形町になった程度。

節操無し

句読点もなし

知能も無し

日本語能力もなし

>>531-534
情け容赦なし

時間はあり



と、フォローｗ

妄想力もあり

最上厨はウソばかり吐いてんなw
論破されたら精神崩壊し、幼児に退行化し始めたようで
低俗な自演レスの連投w

今日もご苦労様でありますｗ

>>538
句読点はあり

>538
時間もあり

>>538
知性は皆無

>>538
羞恥心もなし

>>538
学習能力もなし

粘着力はあり

荒し以外にやることもなし

義のため
戦うぞ

>>539〜>>546
読む価値すらない
ｳﾝｺレス自演ばっかりの
荒らし行為は止めたまえ。
みんな迷惑して過疎化してるだろ！
無知過ぎて
悪態レス大量投下の自演するくらいなら書くなよ。

>>548
職も無し

聞く耳無し

ｗｗｗｗｗｗ

>>548
土曜日でも荒ししかやることなし。

いくじなし………（〃〃;

根性なし

ゴーゴーゴー

負けません

愛！うずまいてまーす！ハリケーン！ｂｙ直江兼続

論破された最上擁護側の荒らし行為は
目に余るものがあるな。
いくら自分の思うとおりに
ならないからって
この状況は最低と
言わざる負えない。

学習能力無し

責任転嫁あり

兼続、いっきま〜す

ところで、
長谷堂には近代まで土塁（堀？）が残ってた、とか
白黒写真つきで説明してる本をどっかで見た気がする
かなり前なんで、なんて本だったか忘れちまったんだけど、知ってる人いる？

CG日本史シリーズで、直江と上杉特集が出たけど、
長谷堂の合戦も載っていた
中々、面白かったよ

・春日の陣の失態
・稲刈り作戦の失敗
・鮭述軍に誘導され鉄砲を乱射される
・橋を作っての突撃
・城山崩し

・懸かり引きの戦法…

兼続が長谷堂を落とせなかったのは、優柔不断だったからっしょ。
>>564カキコの策が、その証拠ｗ

兼続じゃなくて、本庄繁長が総大将だったら最上は落ちてたわなｗ
撤退成功も、関ヶ原での敗戦を1日早く知ったからじゃねｗ？

敗報時約2万
工作兵が狐越の拡張にあたる
畑谷経由
10月04日に米沢に帰還

なんか前田のおかげと思えてしまう

ま･さ･か講談軍記がソースな･の･か･ねw

上杉１２０万石の２万の大軍が、最上２４万石の５千程度に大敗！敗走！

って、まるで桶狭間だな。

アホすぎる。さすが戦国最強の上杉。

あれで大勝したと思えるバカはバカの中のカス。たいそうおめでたいので山形のバカ知事か奴隷のように人使いの荒いでん六のくそ豆オヤジに越県してこい

越県ってなあに？

568はよそのスレにも同じこと書いてるだろ。

直江は優れた武人じゃないし、率いた軍はいわば上杉２軍部隊だったから
長谷堂は落とせなかったのだろう
なぜ、直江に総指揮を執らせたのが疑問だ
本庄繁長、安田能元、甘粕、須田を投入すべきだった
いや、本庄繁長に総大将にしとけば最上は滅ぼせた
戦歴じゃ、繁長の方が圧倒的に上だし、庄内で最上に勝った事もある

>>572
ただ最上にとったら本拠だからなぁ。庄内で勝ったとはいえ、本庄も
三週間くらいで出羽を制圧しろと言われたら難しいだろう。
本隊は関東侵攻のために温存。対最上に割くわけにはいかなかった。
諸口への押さえってのもあるんだろうけど、長期戦を見越したことが
結果的には裏目にでたのかもしれないが。

米沢の旧伊達兵の超弱過ぎぶりに直江も驚いただろうね。

>>572
弱かったとは思わんが本庄繁長のが強かったのには同意
上杉家内であっては経験少ない景勝兼続最が最弱だったのまちがいなし。

兼続はともかく景勝は経験少ないのか？
まあ謙信のことだからあんまり危ない戦場には
行かせてないかもしれんが。

猛将ぞろいの上杉家だからなぁちょっと強いってぐらいじゃ物足りない。

まぁ、腹の据わり具合いなら天下一品。

対信長のさいに佐竹に送った手紙にシビレタヾヾぷるぷるヾヾ

本庄繁長の本隊は伊達に瞬殺されているよ。
肝心の繁長は、ミッドウエーの山本五十六のように福島城に籠もったまま、
全く動けず。自決寸前まで追い込まれている。

負けた上に撤退は見事だったとか相手に気使われちゃってるし最悪

>>578
嘘はいかんよ、嘘は
伊達軍は惨敗して岩出山に帰ったんだから
片倉小十郎の敗走遺跡だって福島にはあるんだから

>>580
本庄繁長が野戦で伊達軍に大敗して福島城へ遁走・籠城した
経緯は、直江の撤退を褒めた「日本戦史」にも記載されてるから確認して御覧。

「伊達軍は惨敗して岩出山に帰った」だの「片倉小十郎の敗走遺跡」
だの軍記と地元の古老咄を持ち出されても　ｗ

>>581は口癖から三戦板最大の基地外なのがバレバレなんでスルー推奨。
自分が不利なレス群はとことん黙殺して同じ事をひたすらレスする低脳。
しかし松川スレだけでなく、ここまで出没してたのか…

はい低脳１つ頂きましたー

松川スレで醜態さらしたトラウマくんかー

そもそも上杉は伊達最上程度の同類なんてスルーなんだが相手にしたのは武田信廉、北条、織田、豊臣、織田

いくら最上伊達の戦国土下王が上杉謙信踏み台にして評価高めようとしても無理ありすぎ

こいつらの相手は芦品、相馬、南部、白鳥、そして義姫たま。

○ 相手にしたのは武田信廉、北条、織田、豊臣、織田などなど。

○ 武田
信廉うぜー 糞ATOK

訂正 ウンコから戻ってきますた。 もれそうだったので間違えまくりでした OIZぷりぷり

○そもそも上杉は伊達最上程度の同類なんてスルーなんだが。
相手にしたのは武田、北条、織田、豊臣、徳川などなど。
いくら最上伊達の戦国土下座王が上杉踏み台にして評価高めようとしても無理ありすぎ。

こいつらの相手は葦名、相馬、南部、白鳥、そして義姫たま。

最上に惨敗した上に、伊達にも野戦で大敗。白石城陥落＋相当な屈辱だったのだろう。

直江の屈折した伊達への深いコンプレックスが生まれたのも無理はない。

おいおい、政宗の戦歴なんて
おこちゃま領主に勝ったことしかないだろうが
長谷堂で直江を取り逃がしたのだって、最上に責任なすりつけてるし
福島攻めも、梁川城を落としていけばまだ楽に戦えたはずなのに、
自分が居た頃より城が堅固に改修されてた為に攻めあぐね撤退
後方に不安を抱えながら、福島城を攻めざるおえなかった
案の定、須田大井介に小荷駄を奪われた
あれじゃ、福島城は落とせないでしょ！！

政宗に戦略眼無し

長谷堂スレが伊達にのっとられた？

違うか。ｽﾏｿ

コンビニで直江の本があったから見た。

直江兼続の優れた采配により、無傷で撤退。
最上義光は完敗した。

とあったよw
もう何がなんだかw

主力温存して撤退に成功したのは確かだけど、
無傷とか完敗させたとかねーよｗ

>>594
上山落城とか明らかに嘘書いてる本もあるからな。
PHPは信用できん。

上山城の里見が密かに上杉と内通交渉してたって説はあるな。
最上の上山城攻防戦は自作自演。
伊達の白石城攻防戦も自作自演。
関ヶ原での東西天秤の虚実ある駆け引きはいまだ不透明。

>>597
里見民部の内通が感づかれて、その親父・越後が最上方の人質にされて
やむなく必死こいて働く羽目になったという話だっけ？
まあ、里見民部のその後を考えると、面白い話ではあるね

里見はのちに旧上杉家臣だった下と共に最上改易の根本的原因になった義康暗殺事件にも絡んでくるしな。

結局、最上改易の時に山形城は景勝が接収したね。

何が結局なのか不明ｗ

まさかそれで勝ったとか言わないよなｗ
虎の威をどれだけ借りれば気が済むんだって話だぜ、そりゃ。

虎の威を借る狐は、関ヶ原で上杉に勝ったとほざく最上だろwww

そういう言い訳は、せめて長谷堂を落として山形城を囲むくらいにしてからにしないと。

まぁ泣いて土下座して伊達家に援軍頼んだくらい滅亡寸前だったけどな。
援軍依頼の時、さんざん政宗に嫌がらせした挙げ句、最後は政宗毒殺までやってきた件で政宗に超絶な嫌みまで言われた最上w

援軍依頼の時に、さんざん正宗に嫌がらせしたってすげーな！ｋｗｓｋ！

何だ、しばらく静かだったのにアンチ最上嵐がまた来たのか

アンチではなく事実だと思うが・・・

何歩譲っても、「泣いて土下座した」なんて行為が書かれている史料があるとは思えないが

毒殺までやったら、政宗死んでいるだろ。
未遂だろうに、なんでこのバカは日本語いつまでたっても習得できないの？

最上滅亡がすでに確実視される状況下ゆえ
義康が同情を誘うために
哀れにも泣いて土下座して
何度も何度も政宗に
援軍依頼を繰り返してるであろう事は
想像に難くない。
まぁその勢いに拒否るとその場で切腹して果てるようなところがあったんで
義光に対して数々の遺恨ある政宗も折れたんだろうね。
この辺の甥の甘さを利用しようとした義光の読みは
まさに老獪で悪辣な謀略家義光の読み勝ちだろう。

嫌いな伊達をネタに義光貶しか。
想像に難くないとか妄想してまでなぁ。
相変わらずの節操の無さぶりだ。

>>591
戦略眼どころか戦術眼もないだろ。ついでに片方の眼もないだろ。

>>611
文才も工夫も節操も、職もハロワに行く度胸、人生の楽しみも目的もなし。

妄想と粘着力と時間はあり。

こう考えたらどうだろう

人間とは自分にはないものに憧れたり、そうなりたいと思ったりするものだ。

伊達や最上ヲタは実はいい人なのだ。いい人だからさんざんだまされたり利用されたり・・・
その反動でえげつなく卑怯ちきしょうのような正宗義光のようになりたいと思うのだろう。
そいつらに復習じりじりと生き殺し（義光公になったつもりだと脳内でイマジネーションが広がりやすい）

上杉ヲタは汚れた自分にうすうす気づきながらも義の一声に現実逃避すくわれた気分になるのだろう。（俺はホンとはちがうんだっ

>>615
おまえ、マジで精神科いったほうがいいぞ。
キチガイの書いた文章になってるｗ

基地外というか日本語になっていない

おれは吉がいい

ＯＫ

>>615 は、ラリってるだけだから相手にしない方がいいぞ

ラリってるだけだからすぐ正気に戻るわけ

３．２，１ ハイ もどったぁ


おれは金でうんここねて一儲けするすんぽう

とりあえずカエレ(・∀・)

カエル(・∀・)/

そういうとこは可愛い

>>622
おれと一緒に北へかえろうな

長谷堂登ってきた

険しいってレベルじゃねぇぞ！

長谷堂登ってきた10年前

どこだかさっぱりわからなかった。
たぶん登ったのだろうとおもふ。

当時はなんにもないからわからない。

なんか、水嶋ヒロが長谷堂城と結婚するらしいぞ。

俺は一昨年の真夏に長谷堂行ったけど足つったぞ

登りきってから上のベンチでストレッチした

え？長谷堂ってそんなにｷﾂいのか？？？
写真で見ると小牧山城レベル以下の大した山に見えんかったが…

無茶苦茶キツイ。
なんであんな小山なのにキツイんだろうな。スニーカー必須。

すると傾斜角度が激しいの？

散策どうぞ「天地人」の舞台　　山形市が長谷堂城跡公園マップを無料配布
ttp://yamagata-np.jp/feature/naoe/kj_2009040900148.php

山形市は、市南西部にある長谷堂城跡公園（長谷堂）の散策マップを作った。ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」
ゆかりの地として来園者が増えている注目のスポットで、城の遺構や植物分布について詳しく紹介している。

天地人スレは荒らすくせに、ちゃっかり便乗する最上厨

>>633
マルチポストうぜえ。てか天地人スレは上杉ファンの阿鼻叫喚で満ちているじゃねーかｗ

庄内地方と由利郡は合戦終了時に実際自力で切り取ってたの？

>>635
庄内は上杉から降った下が先陣を勤めて奪いとったようなもん。
そもそも会津から支援も無かったし。
そんな状態だから小野寺も孤立無援だったが、最上や安東や由利党と互角以上の戦いをやったので横手城も落ちなかった。
結局、上杉が家康に和睦を申し入れたことから小野寺側は家康に「西軍に加わったわけじゃなくて、ただの遺恨で最上攻めた」って弁明する為に
年が明けると自ら開城し降伏。
その後、小野寺領は最上領になるが、長年の最上の悪行を知る領民の反乱が激しくて統治不能だったので
佐竹の由利領と交換するﾊﾒに。
佐竹が旧小野寺領の調査をするとすぐ鉱山が発見され、江戸明治にかけて日本一の金山となり佐竹領はかなり豊かになった。

>>635
それ、すべて悪行だののソースがありません。
ソースを出していただけませんか？
できれば駒姫生母が側室だというソースもあわせてください。

話が飛びまくっているのでそもそも文章の意味がわからないんだけど。

光明寺本系図には天童夫人が正室と明記されてるし、山形大学教授で宗教史の権威たる松尾氏は最上系図や当時の山形の宗教民俗の状況を照らして天童夫人が義光の正室だろうとしている。
駒姫の菩提寺の専称寺に駒姫とともに出羽守内室像が存在するが、これは最上の正室なのだろうが、それが誰だかわかってない。
また大崎夫人が開基した正覚寺には寒河江で義康と大崎夫人が生活して、そこで亡くなったとしている。
義康が廃嫡されたのは正室の子ではないからで、義康謀殺後に儚んで大崎夫人が自殺したのを駒姫と混同してしまったのではないかな？
また義光が駒姫を秀次接待に上げたと南部根元記や成実記に大名にあるまじきことと書かれているので、義光が泣く泣く奥羽一の美人と言われた駒姫を秀次の求めに応じて差し出した話はウソ。

>義康が廃嫡されたのは正室の子ではないからで、義康謀殺後に儚んで大崎夫人が自殺したのを駒姫と混同してしまったのではないかな？

かな？　語尾がかななんだけど。過去帳での大崎夫人の没年は駒姫と同年。
それに成実記にせよと南部根元記にせよ、他家の記録でしょう、
最上側の記録、最上記と瑞泉寺文書という秀次菩提寺の記録では
いやいやさしだしたとある。自分の都合のいい史料だけ勝手に解釈してんじゃないよ。

あと、義康誕生当時は天童家と最上家は敵対していて、
そのあと和睦条件として天童家息女が最上に嫁いだはずとして、
天童夫人正室説はあくまで松尾教授の異説で反論されているし、
最上家系図でも正室は大崎夫人になっている。
そもそも松尾教授の専門は鎌倉仏教史であって、戦国史の専門家ではない。

そもそも駒姫が側室腹だから何？


694 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/02(土) 09:43:16 ID:a44c3Rfi
一説にはこの一件が義光をして豊臣政権に失望させ徳川サイドに走らせる原因になったと言われているくらいだから、誰の腹から生まれて
いようが、義光にとってはかけがえのない娘だったんじゃないか？
駒姫が助命されて義光の手元に送り返されているか大坂に人質になってたら、最上は初めから西軍として一生懸命働いたかもしれん。
最上が上杉を支援する側に回っていたら、伊達は動けないから北の安全を保持した上で兵数が節約できるのだから上杉の主力は関東か
越後になだれ込んでいたかもしれない。


だいたい、駒姫生母が側室腹なら駒姫生母が大崎御前ではない」と言う一次資料、
義光の他側室が誰かはっきりわかる史料を持ち出してこないと反論にもなりません。
とっとと出して下さい、そのソースとやらを。

義光の傲慢な政治に怒り村山郡は混沌としていたし、
義光は敵対勢力の家臣に常識外の破格の恩賞を餌に裏切りをさせて村山郡や最上郡といった近辺を支配した。
義光は庄内を支配したが、その地の領民地下人のことごとくが最上の政治に呆れて、
上杉こそ慈愛ある政治をしてるから、上杉を頼もうと決まり
上杉が庄内に来ると庄内はあっという間に上杉の手に落ち、義光も庄内の民のことごとくが敵に回ったので庄内救援を諦めた。
仙北一揆の際に、湯沢の民が義光の通過を恐れ、小野寺も義光は策謀の人だから民が怖がってると上杉に書状を送ってる。
案の定、湯沢城主を呼び出し義光は暗殺し占拠
秀吉にウソの報告をし湯沢をもらうや、湯沢の民は最上支配を嫌がり横手に逃走。
庄内や湯沢や横手といった遠隔地は民達が拒否。
上山城主も直江に内応を約束するがバレて家族一族を山形城に人質にされ、裏切ったらすべて皆殺しにすると脅迫。
やむなく山形近辺の武士は従ったが、地域拠点に義光の子が城代になるや、
それぞれの万石家臣達が地域の不満ワガママを義光の子を利用して政争を開始し最上改易になる。
景勝が山形城を接収に来る時、最上改易に反対する領民の反乱一揆に備えたが何も起きず、その後入封した大名も一揆は起きず平穏に治まったとか。

仮に駒姫が側室の子で政略結婚のために喜んで差し出されたとしても何か問題あるのか？

>庄内は上杉から降った下が先陣を勤めて奪いとったようなもん。
質問した身としてはまずここから解読を始めなければなるまい。
頑張ってみるよ。

秀吉の元においた最上義親や
西軍に組するため義康を上杉に人質に送ろうとした事は一切触れないように書くところがズルいところだな。
悲劇の駒姫も何も最上自体が伊達と謀反の恐れありと言う事で処罰を受けた自業自得な結果。
秀吉は浅野幸長でさえ能登へ配流された中で義光の罪を問わないで恩赦してくれたのに。
太閤秀吉･関白秀次にそれぞれ子を送り、親豊臣である事から、上杉や伊達らと違い朝鮮への出兵を免れてるばかりか、
諸将が朝鮮で戦ってる隙に小野寺領に野心を剥き出して戦争してたのも秀吉から不問にしてもらうほど待遇よくしてくれてたのにな。

>>646
はぁ…何が卑怯だ？　家康すら我が子を秀吉の人質に、
前田利家だって我が子を秀吉側室にしているが？
そもそも人質が卑怯だというソースは？　

>太閤秀吉･関白秀次にそれぞれ子を送り、親豊臣である事から、上杉や伊達らと違い朝鮮への出兵を免れてるばかりか、
>諸将が朝鮮で戦ってる隙に小野寺領に野心を剥き出して戦争してたのも秀吉から不問にしてもらうほど待遇よくしてくれてたのにな。

はあ？　これもソースないけど。
朝鮮出兵で奥羽で渡海したのは伊達だけだし、渡海の割り当ては西国から順番で、
伊達だけ例外的に渡海組に入っているんだが。
秀吉にえこひいきで渡海の面子が決まったソースは？


ていうか長谷堂の戦い関係ないの延々と何書いているの？
それにそんな持論の前に駒姫生母が側室だという一次史料出してからでしょ？

松尾教授を異説呼ばわりする基地外に何を話しても無駄だな。
駒姫が大崎夫人の子なんてまったく根拠ないのに必死に「悲劇の駒姫と後追い自殺した大崎夫人が原因で義光は東軍に付いた（義親には触れないでね）」の軍記話を史実なんて言い始めてアホ過ぎ。

はぁ？
そんなキチガイとか言い出す前に、駒姫が側室腹だという証拠だせ。
そもそも側室腹だから死んでもいいってか？　おまえのかあちゃんはさぞかし
高貴な出身なのかね。

>>632
ttp://www.nishiyamagata-e.ymgt.ed.jp/18made/pamphlet/pamph/31dewakassenato.htm
西山形の散歩道、（山形合戦）より引用

>>647
こいつバカだろ上杉も朝鮮行ってるわ。
余りに無知過ぎてﾜﾛﾀw

越後は奥羽じゃないよ

戦争目的から考察するに、上杉が剥き出しの
領土欲を露にして最上領に侵攻し、惨敗の挙句、
何の戦果もなく自領に逃げ帰り、さらに庄内地方
まで失ったってことだろ。
関ケ原の結果で動揺するくらいだから「義戦」
なんてのは上杉家中でもｼﾞｮｰｸに過ぎなかった
ことが良く分かる。
そっちが戦争目的なら玉砕するまで戦うのが
筋ってもんだろ。

また、最上に侵攻したってのがさらに醜悪。
少しでも全国レベルの政治センスがあれば
佐竹と連携しつつ、南下して徳川にプレッシャーを
かけて美濃の西軍主力に有利な状況を作ろう
と作為するのが普通。
伊達も不活発だったわけだし。
この程度の分別は真田程度の小大名すら持ってた。
手薄な土地があればﾀﾞﾎﾞﾊｾﾞのように食い付かず
にはいられない性なんだろ。
で、なおかつ負けたと。

>>347
殿軍が1,500だった根拠ってあるの？

実際、この撤退戦に参加できた上杉軍の兵数
前々から知りたいと思ってた

この撤退戦が開始されたのは
当初、長谷城を攻めていたの上杉二万をある程度帰国させた後だろうし

>>653
いろんなとこに同じようなこと書いてるな

で

最上は他家から武勇でもいいし政治でもいいし尊敬されたり見習おうとされたことあんのかねぇ？

義姫タンのだけは全国に轟いただろうけど。

いや上杉軍の兵力自体が不明。
軍記の妄想兵力はｱﾃにならない。

今夜はJリーグで天地人ダービー
新潟（上杉）vs山形（最上）

>>656
で

直江は他家から武勇でもいいし政治でもいいし尊敬されたり見習おうとされたことあんのかねぇ？

おっと、幕閣や幕府御用学者の評価はカウントしないぞ。
それらは直江を単に徳川への服従の見本として評価してるだけだからな

秀吉べたほめじゃん
家康なっとくじゃん。
利益田舎までいったじゃん。

だーかーら
家康だの秀吉だのは、

「直江は陪臣なのに天下人に忠勤である。
諸国の他の陪臣どもも直江に見習って天下人のいうことを聞け」ってこと
直江の売国ぶりの評価に過ぎない

前田利益なんて創作話ばかりで、史実はタダの狂人だろ

服従や売国の見本としての評価という根拠はあるのか？「」にして
るけど勝手に自分で作ってるだけでそういう風に家康や秀吉が言っ
たわけではないだろ。


それに軍記物とはいえ、最上義光も評価してるだろ。取り逃がした
言い訳でないのなら。

そこそこ弱小勢力の最上に完敗したうえ、見事な退却でしたと
気を使われしまう哀れさ

ヤッパリ鮭厨は基地外

南化玄興「天下の人は、公を呼ぶに必ず言う、管仲の力也」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『古文真宝抄』序文）
お世辞だろうが、南化が兼続の人となりを高く評価していたことは
現在国宝の宋版「史記」などを譲ってることからもわかる。

最上は、直江を褒めないと自分の手柄が光らないだろう

家康や秀吉は褒めてるけど
肝心の上杉の人は褒めてないし、お家の断絶を喰らわせているワケだが
これ売国家老の証拠

直江に限らずアンチってもー疲れる。

文献フレンドと天下人幕閣と狂人しか誉めてくれなかったのね

鮭厨必死過ぎ馬鹿過ぎ捏造歪曲やり過ぎ

罵倒するだけとは程度が知れるぞ

ヒント：何とかの一つ覚え

>>668
文献フレンドと天下人幕閣と狂人しか誉めてくれなかったのね

それだけほめられたら十分すぎだろ

まあ天下人と幕閣は単なる諸侯懐柔策だから
肝心の上杉家からお家断絶喰らってるのが重要

>>673
懐柔策とするソースは？

>>673
直江を評価することが諸侯の懐柔策とは？
お家断絶食らってるというより、養子をとらなかったことからも
夫婦にその意志があったとみるべき。参考までに、主家へ格上げ
された可能性を指摘する研究者もいる

関ヶ原のあと、兼続を処分しようって話が出たとき家康が

「兼続に限らず各諸侯には、三成につくようにと言った家老はたくさんいるだろう。
兼続を処分したらその家老達が、次は自分だと思って、主君に我々に反抗するようにと
進言するだろう。ここは兼続を助けて、そう言う家老達も安心させたほうが良い。」

って言ったって逸話はあるな。

つまり天下人にとって兼続みたいな家老は主家を手なづけるに都合が良かったんだろうな

>>676
それ単なる逸話だろ…神君の逸話はむちゃくちゃたくさん創り出されてるからね。

>>675
養子は複数取っているよ。逃げられているけど
特に本多政重を繋ぎ止めようと必死だったみたい
しまいにはあきらめたけどその頃は家中で浮いてて誰もなり手が無かったんじゃないかな

>>676
それは結城秀康が家康に「上杉の謀反は実否定かならず、寛大な処遇をするべき」と
進言したという話をもとにした逸話だろう。

>>679
嫡男景明死去後は養子をとっていない。本多政重は秀忠の上杉邸御成や景明の婚礼を
見届けて米沢を去ってるし、直江は相変わらず大きな権力を握ってる。「乳人」とし
て定勝に厚遇された晩年のお船も養子をとっていない。

本多には去られたことには変わりない。体よく逃げられたって感じかな。

直江が絶大な権力を握っていたことは間違いない。その割には大した仕事してないけど。
直江が権力にしがみ付き続けたのは、他者が台頭して自分が詰め腹を切らされるのが怖かったんだろうな。

そろそろ直江叩きじゃなくて長谷堂の話しようぜ？

>>681
何の詰め腹？根拠なく叩くのはどうなんだ

直江が関ヶ原当時の失政に対し全く責任を取らない、という姿勢は如何なものか、と思うけどな

結局、家康が牛耳る豊臣政権からの離脱は景勝の意志だったってことだろ。
減封でこれから大変な時にそれまで家中を主導してきた直江執政を崩すのも大きなリスクを伴うし

もし上杉が東軍だったら、家康には上杉にこれ以上与える領地なぞないどころか、西国への減転封か改易しかない。
関ヶ原で立つのは正解だし、西軍が負けた場合にどう軟着陸するかがもっとも政策として重要。
伊達みたいに幕府から船作れ！堀作れ！城作れ！天下普請に参加しろ！参勤交代しろ！と大借金を作らされるほど折檻されイジメられまくり、
宇和島の件が幕府に知られるやパニックになった政宗は仙台まで波及すると恐れて、
必死になって幕府に宇和島改易を願い出るほどビビッていたしな。
しまいには水堀に作り直せ！橋かけろやで幕府にも介入されまくり伊達騒動に発展したミジメな伊達。
一方の上杉は直江が10万石の役儀を幕府から免除してもらう厚遇ぶりだから明暗はハッキリ分かれてるよ。

何故唐突に伊達叩きしてるのか理解できない。

スルースキルの低い伊達厨を呼び込み更に荒らしたいか、それか誤爆。

直江の日記とか見つかれば良いのに。直江は筆まめの字ではないけれども。
景勝とかの方が書いてる時間はあったかな。

>>689
日記は知らないけど、手紙は残ってるよ
長谷堂戦の前の畑谷城攻略で、500人を撫で斬りで虐殺しました、って景勝に書き送っているのが

おっ
山形新聞さん、朝早くから配達ご苦労さんw

義光批判したけれど山形城とか他の城の整備とかやってほしい。

上山城ははやく潰してほしい。

人寄せや金儲けだけで城たてるバカを高らかに誇る市民乙！

>>690
ハイキングしに畑谷城までいってんじゃないぜ、戦だよ。
500人だろうが1000人だろうが敵を倒すのは当然じゃん。
現代気分で物事みないほうがいいよ。

かえって貴重な財産をぶっ壊す上山市役所のアホども
山形の見識ある歴史関係のせんせ 反対しなかったの？

まぁあんなアホな高層マンション建てるような土地柄だしね。
上山人は派手好きなんだろうか？

唐突に上山叩きやってる馬鹿はなんなんだ？
スレ違いもはなはだしい。

つまらんことに反応したとこみるとアホの高層に住んでる公務員だろう。

その遺構破壊の上山が生んだ義光ﾏﾝｾｰ片桐w

ツインターボの銅像とか立たないかなあ。上山に。

片桐は山形出身だから最上中心史観で上山の歴史を冒涜している。

悦

あーあ、片桐叩きたいから上山叩いてんのか。
バッカじゃねえのｗ　テメエの嫌いな研究者の出身地まで叩くなんて、どこまで糞なの？

先生２ちゃんですか？
人気取りするなら織田スレへｗ

自分が２ちゃんに貼り付いているからって、仕事のある人もそうだと思うこのアホはｗ
もう末期だな。病院ほうりこめよ。

おまえこそホルマリンのプ−ルに浮かんでろよ。

おれが、かかしのぼっきれでしずめてあげるから。

じゃないともっと腐るだろその頭

上山城って実際にあんな感じだったの？
叩いてる人はそれが言いたいだけじゃないのか。言葉はきついけど。
虐殺論者の神である片桐先生の最上史観はたしかにう〜〜ん・・と思う。

マンガでは戦場でも皆髷を結っていたけど
本当は兜被るときは髪をおろすよね。
それを思い浮かべるとずいぶん印象が変るな。

誤爆

まぁ上山城は天童一族をﾏﾝｾｰするならわかるが、よりによって山形出身のヤツに山形観光史観を押し付けられるなんて屈辱以外の何者でもないね。
それに里見氏は直江に内応しようとして家族一族を山形に人質に取られ、皆殺しにするぞって恫喝されるは、
義光の息子暗殺事件の巻き添え食って孫を切腹させられそうになり出奔したら義光に仕官の邪魔をされ、最後は一族虐殺されたしね。
上山の歴史は山形への怨み以外にないわな。

ドラマでは最後の方らしいけど長谷堂城合戦の内容が楽しみだな。
ググってしばらく読んでたらワクテカしてきた。
初音が現れて、上杉と最上は激しく争いましたとか言って、１話程度で終わらなきゃよいけど。

御館の乱の本戦をナレーションで3秒で流した大河だぞ・・・
大河板では最上義光がでないかもと平然と言われてる。

>>710
そんなもの信子が3秒くらいで終わらせるに決まってる

>>706
全くのデタラメ。
まったく価値を見いだすとこができないコンクリートのモーテル城
観光や人集めに見栄え良く天守閣捏造。
そんなニセ物上山市民は誇れるんでしょうか?
ちゃんと上山城の案内に全くのニセ物ですって書いてあるんでしょうか
昔は消防法とかなんとかうるさくて木造建築での再現も難しかったのだろうが
せめて史実にもとづいて再現するとか（大坂名古屋城）してほしいよな。
そんなもの建てるぐらいだから建てる前の発掘調査とかもちゃんとやってるのかねぇ。
ちゃんとした人が雁首ならべてたら反対すると思うんだ。
その点山形城はほんの一部しか「復元」されてないけどだけどすばらしいよ。
他のところでもお金もかかるし大変だろうが忠実な再現してもらいたい。
安易な観光誘致でそんなもの見せられてがっかりしたくないとおもうよ歴史、お城ファンは。

兼続と前田の絆を観たい視聴者はいそうなのにナレーションで
終わるのはキツイ。

×せめて史実にもとづいて再現するとか（大坂名古屋城）してほしいよな。

○せめて史実にもとづいて見た目だけでも再現するとか（大坂名古屋城）してほしいよな。

そんなん上山だけじゃねえよ。千葉城とかもでたらめだし。
大阪城だって残念だよ。上半分豊臣、下半分徳川時代って、相当半端だろ。
全部黒く豊臣時代のものにしたら、ワンアンドオンリーで相当かっこよかったろうに。

>>713
>>714
あとさあ、
叩くのに馬鹿みたいに必死だけど、速攻訂正するくらいなら落ち着いて書けば？
そんな間違いだらけの人間が口から泡とばしまくって、
正しいもん作れとほざいても説得力ゼロ。

まぁ動物園になってるどこかの難攻不落の城に比べれば…

>>717
？俺は叩いとらんぞ。

アンカー間違ったんだろ。

最上義光が登場しなければ、最上歴史館の無料の意味も薄れるよな･･･
ラスト？の長谷堂城合戦くらいは金かけて欲しい。

叩くって？
偽もんだらけになっても良いと？
別にゴネたっていいじゃん。

ごはん目の前に出されてそのまんまハイそうですかって
お役人が気に入る最高の市民の君とはちがうから。

さすがはホルマリン
おれは本物より偽物ものでいいやぁ
人体模型で十分

くせぇし 腐れないし

>>721
おまえは偽物だらけの自己レスを引用するのやめようなｗ
偽物叩くならまず自己批判しようよ。

>>722
はい
自分がバカなのは他の誰よりしってます。
この辺でおとなしくなりますのでよろしくおねがいします。

>>718
あのね、そこはね、その昔幼稚園があってね
幼稚園にでっけーワニいたんだよ。幼稚園の中にだよ。
こないだ猿逃げておおさわぎ起こしたみたいだが
それどころじゃないよ。
イやぁ、昔は良かった。

戦国時代にもワニがいたら戦力になったかなってことでスレ違い回避

>>721
うわ…ｗ　これ書いた人なんか可哀相ｗ

ID:hx9wxxrKがID:+fC4Wp3mなのはわかった。

山城の長谷堂で鉄砲隊を揃えた最上正規軍主力と2週間で3回ほど攻めた直江が無能なら
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1204974533/240
政宗は直江をさらに下回る無能だなw

専ブラで見れないURL貼られても困ります

なんか直江ファンは政宗を唐突に敵意剥き出しで語るが、
逆はあまり見ない不思議ｗ

ファンだけでなく、直江本人と政宗本人もそうみたいね
直江敵意むき出し。政宗相手にせず。

伊達ってそこまで長谷堂に関係あるか？無いわけではないが…。
上杉博物館でも義光歴史館でもまず上杉ＶＳ最上の構図だが…（実際そうだし）。

＞直江敵意むき出し。政宗相手にせず。

でも正宗のファンはものすごく相手にする

直江と景勝の主従、こいつら自力で合戦に勝利したことが無い
御館の乱は負けっぱなしだったのを、武田に臣下の礼を取って勝たしてもらい
新発田の乱も負けっぱなしだったのを、秀吉の傘下になって勝たしてもらってる

少なくても幾つかの合戦に勝ち、国を富ませた義光や政宗と同列に語るなっての

>>733
無知乙

乱発生当初は景虎が春日山を包囲する形で城を押さえる
武田軍が迫る中景勝は春日山包囲を崩して諸城との連絡を復旧
景虎逆に包囲される
この頃すでに葦名は越後に攻め入ってきており景勝方の揚北衆と戦闘中
勝頼は越後に入るも北条の行動に不信感を持って景勝と和睦して撤退
景勝は武田対策に回していた分の兵を北条対策に増派して持ちこたえ
結局北条は雪が降りだしたため撤退
その間景虎は景勝方に兵糧攻め食らっていてあちこちに救援依頼
雪のおかげで外国勢の相手から解放された景勝方が集まってきて
景勝からの総攻撃食らって景虎逃げる途中にアボン。

御館の乱が長引いたのは北条武田葦名伊達の介入のせい

wikiに新発田の乱の件でめちゃくちゃ書かれてるけどこれって北越軍記とかがソースだろ。
上越市史とか新発田市史とかみたけど上杉が新発田に負けたのは2年の放生橋のみ。

乱が長引いたのも本庄や色部など下越の外様家臣が新発田攻め渋ったり鮎川が寝返ったり葦名が支援してたり本能寺前は対織田、
本能寺後は信濃で徳川方の小笠原や越中の佐々との戦いで忙しかったのが
大きいし逆に秀吉から対北条、徳川陣営に備え、新発田と上杉を和睦させる話が持ち上がり新発田攻めを止められてた時期もあった。
放生橋の時も色部の配下や鮎川の裏切りがあり本庄、色部もなかなか腰をあげずにいた事が大きい。
本庄、色部は結局対新発田戦に最後まであまり積極的でなかったが
腰を上げると繁長軍が篠岡まで進出して所々放火し一戦し主だった十余人を討ち取り重家をかなり追い詰めてた。
しかし81年以来越中信州と長陣が続き休まず新発田攻めに来てて兵の疲労が酷く軍律も乱れている有様。新発田城からの退路は
深田に囲まれ一本のあぜ道しかなく放生橋の両側が沼の広がる細道という地形では殿戦もまともにならない。
しかしその状況から景勝は自ら采配を振るって奮闘し新発田勢を追い返してるし十分奮戦してる
しかも八幡表の戦いとか普通に勝ちまくってるんだが。

・御館の乱で国中が二分し武田北条葦名伊達が敵方で越後侵攻してきた状態で見事勝利・80年までの内乱や平定戦で国はボロボロ。その頃には本願寺と織田の和議がなり
越中や能登の衆も次々織田方に従い下越で新発田が乱を起こす等絶望的な状況で圧倒的兵力で迫り来る織田相手に越中中部〜魚津・松倉間で２年も食い止めた
・信長死後の信濃で家康の誘いに乗って寝返った屋代氏や塩崎氏ら信濃衆を瞬殺。
・83,84年二回とも麻績・青柳の戦い小笠原、青柳、仁科衆ら4000に大勝し徳川の北信方面への進出を完全に頭打ちにさせる
（小笠原貞慶は笠系大成や岩岡家記でその能力や器量を賞賛される程の武将で1582年に家康の支援を得て府中に入って以来安曇・筑摩を北部を残し統一し
小県の領主も多く従え諏訪の一部も領有出来た程有能な武将）
・真田とともに信濃で徳川、上野で北条（ともに大軍）を撃退した
・新発田との八幡表の戦いに見事勝利
・赤谷・津川の戦いで新発田を援助してた葦名に勝ち輸送物資を大量に強奪　
・佐渡平定戦
・本庄に援軍送り出羽庄内を奪った十五里が原の戦いで大勝
・小田原合戦で国境を守る松井田城を撃破
・北条氏邦が籠もる絶対死守の5000の鉢形城で血で血を洗う激戦を制する
・北条が小田原侵入を許すため最終絶対防衛とした八王子城をわずか1日で落城させる
・大阪の陣の今福・鴨野の戦いで豊臣方の大軍を破る

どうみても上杉は強いです。本当にありがとうございました。

信長と秀吉の主従や輝元と吉川小早川の主従、こいつら自力で合戦に勝ったことが無い。
対斉藤戦は戦闘では負けまくり道三からのつきあいでコネがあったから金品贈りまくって寝返らせて勝てただけだし
対伊勢攻略も単純戦闘では負けまくりただ滝川が頑張って寝返らせたから勝てただけ。
あげくのはてには武田との主力決戦６回とも大敗して命からがら逃げ延びた所を信玄の死と勝頼の発狂で救われただけ

伊達にしろ上杉にしろ最上にしろ信長や雑魚吉よりは遥かに戦上手だろうな
奥州にいたら田村か相馬あたりに瞬殺されてただろ

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
よって謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞仁科、北条氏直、氏政、氏規＞＞信忠、光秀、滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津≒長宗我部＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

上杉伊達最上＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚長、雑魚吉、雑魚就

コピペばっかだな

気持ち悪くて読む気もしないんだがｗ

ここ一連の長駄文は
>>733　の図星を突いたレスがあると、その事実を受け止められなくて
直江厨が発狂して書いてんだな

>>733は>>735-738で論破されてるだろ
そもそも対最上戦以外で直江が指揮とった戦いなんてあったか？
新発田の乱とかwikiみると直江が新発田に負けたとか滅茶苦茶書かれてるけどこれってソース北越軍記とか講談だろ？
新潟県内の郷土史料隈なくみても出てこないんだが。

>>733みたいな糞レスがあるからスレがダメになってくんだよな
どんな低知識だよ
上越市史でも読んで一から勉強しろ

まあ直江にしろ最上にしろザコ長やザコ就やザコ吉より遥かに戦上手でＦＡ
奥州でいえば大内とか葛西にもまけるだろうし

南奥州は最強地域　
弱体化しなければ葦名らも滅ばなかった

>>740
よぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇなー、毛利って。
信じられんくらいに、雑魚過ぎる。

>>736-737
よく勉強しているな
すばらしいレスだ
>>740
実際そんなもんだろうな

>>733
直江兼続も景勝も権力者の庇護が無ければ合戦に勝てない
ジャイアンのもとで偉そうにしているスネ夫みたいなもの
主従そろってスネ夫だろ

景勝や直江が権力者の援護を貰って勝った戦なんぞない。
御館については>>735新発田については>>736その他の戦では>>738に全部反論がある
まあ将軍権威とか朝廷とかに頼りきりで朝倉にもなきつき武田にもなきつきのザコ長秀吉主従よりは遥かに上だろうな

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
よって謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞仁科、北条氏直、氏政、氏規＞＞信忠、光秀、滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津≒長宗我部＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

織田信長も秀吉も権力者の庇護が無ければ合戦に勝てない
毛利元就も両川も権力者の庇護が無ければ合戦に勝てない
ジャイアンのもとで偉そうにしているスネ夫みたいなもの
主従そろってスネ夫だろ

戦巧者ランキング

１位　上杉謙信　１２０
二位　武田信玄　１１０
３位　真田幸村　１０６
４位　徳川家康　１００
５位　真田昌幸　９７
　　　本多忠勝　９７
７位　上杉景勝　９６
　　　伊達政宗　９６
８位　三好長慶　葦名盛氏　９５
９位　田村清顕　山県昌景　９４
１０位　佐竹義重　朝倉宗滴　９３　　

１１位　柴田勝家　織田信長　北条氏直　相馬盛胤　馬場信春　９２
１５位　本願寺顕如　村上義清　９０
１７位　酒井忠次　本庄繁長　斉藤義竜　井伊直正　榊原康正　８９　
その他
大内定綱　７２
葦名義広　７４
二階堂盛義　７３
猪苗代盛国　７３
毛利元就　７９
吉川元春　７７
小早川隆景７４
島津義弘　８１
島津家久　７９
立花宗茂　７５

>>755
>>753の戦闘結果から検証すればそんなもんで妥当だろうな

秀吉のおかげで新発田に勝てたとかいってる馬鹿がいるが実際にはその間逆で
対柴田、徳川、北条と多方面敵に回して越中信濃上野（北条の沼田攻めに対応しての援軍）
あちこち出兵したために新発田へ集中できなくなったというのが正しい。おまけにもともと自立性が高い揚北衆が消極的姿勢では
どうしようもあるまい。84年時（春〜秋までずっと）家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、小県に真田昌幸、
木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）、佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、
大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）
つまり対柴田では佐々を釘付けにしてもらい、対家康では大半の兵をおかざるをえない状況がもたらされていたから
この同盟によって大きく恩恵を受けたのは秀吉であって上杉からいえば損でしかない
秀吉から対北条、徳川陣営に備え、新発田と上杉を和睦させる話が持ち上がり新発田攻めを止められてた時期もあった。

いい加減すれち

このスレで暴れまわってるアンチ伊達上杉最上基地外のせいでwikiが滅茶苦茶になるから困る
一体どんな方法で歴史学んだらあんなデタラメ書けるんだろうか

>>759
ああいう手合いはそもそも歴史を「学ぶ」ということをしてないんだろうね。
まともに歴史を学んだ人間ならば、その人物や事件への好悪はあれども、
汚い言葉を使って歴史上の人間を侮蔑して得意げになったりはしない。

いつものサブおっさんでしょ
本人は日頃の鬱憤はらしながら、布教活動でもしてるつもりなんでない？
Yahoo!知恵袋見る限り悲惨な人生送ってるらしいしｗ

なんか歴史を捻じ曲げて上杉をひたすら持ち上げる馬鹿スレ化してきてないかww

アンチ上杉厨はろくにソースとなる文献やら史料やら本やら全く示せていない
まあ低脳にまともに文章読む力がないんだろうがw

どちらにせよ、上杉が最上侵攻に失敗したことは間違いない訳で

成功してたらかえってまずかったのかな

成功してたら最上や伊達が叩かれるだけだろw
アンチの思考は凝り固まってるからな

2週間で成功してたら武田崩れ以上だな。

>>765
上杉が最上領に侵攻してる時点で関ヶ原の勝敗は変わらないから
最上侵攻が成功しちゃって大名の最上義光を殺すとかしちゃってたら
再度上杉征伐が行われる公算が高く上杉家のその後がまずいことになりそう
だから結果的に失敗のが上杉家にとっては良かったと思う

どうなんだろうな
分からんな

最上が滅んだら伊達も含めて東北の諸将の動向も変わってくるから
一概に失敗したほうがいいとも言えんだろうな。

関ヶ原の勝敗が変わらないかぎり
最上侵攻成功くらいじゃ大勢は変わらんし
史実どうり徳川に降伏の使者を送ると思うね
その後の家康による上杉家への仕置きが多少悪い方向に変わるって程度だと思うな
関ヶ原の勝敗が覆らない限りは戦い続けても得になるとは思えない。

最上攻めで義光を滅ぼした場合
ほぼ間違いなく上杉討伐軍編成されて上杉ｵﾜﾀになるだろうな

仮の話だね、結果時間切れで落とせなかったんだし

上杉と小野寺は協調してたし
安東も裏でつながっていたと言うし
津軽も三成に同情していた。
まず山形が落ちたら伊達と南部が敵対していたので、上杉が伊達の背後を衝こうとして、伊達が上杉に和を乞うだろうね。
これに佐竹が加わり江戸に進撃か越後奪回戰になり
戦国時代に逆戻りかもね。

>>774
それほとんど全部推察だね。

上杉信者の希望的楽観的推察だね

自力で合戦に勝った事無い景勝と直江の主従が
どういう角度で逆立ちしても最上や伊達に勝てると思えない

・御館の乱で国中が二分し武田北条葦名伊達が敵方で越後侵攻してきた状態で見事勝利・80年までの内乱や平定戦で国はボロボロ。
その頃には本願寺と織田の和議がなり 越中や能登の衆も次々織田方に従い下越で新発田が乱を起こす等
絶望的な状況で圧倒的兵力で迫り来る織田相手に越中中部〜魚津・松倉間で２年も食い止めた
・信長死後の信濃で家康の誘いに乗って寝返った屋代氏や塩崎氏ら信濃衆を瞬殺。
・83,84年二回とも麻績・青柳の戦い小笠原、青柳、仁科衆ら4000に大勝し
徳川の北信方面への進出を完全に頭打ちにさせる
（小笠原貞慶は笠系大成や岩岡家記でその能力や器量を賞賛される程の武将で1582年に家康の支援を得て府中に入って以来安曇・筑摩を北部を残し統一し 小県の領主も多く従え諏訪の一部も領有出来た程有能な武将）
・真田とともに信濃で徳川、上野で北条（ともに大軍）を撃退した
・新発田との八幡表の戦いに見事勝利
・赤谷・津川の戦いで新発田を援助してた葦名に勝ち輸送物資を大量に強奪　
・佐渡平定戦
・本庄に援軍送り出羽庄内を奪った十五里が原の戦いで大勝
・小田原合戦で国境を守る松井田城を撃破
・北条氏邦が籠もる絶対死守の5000の鉢形城で血で血を洗う激戦を制する
・北条が小田原侵入を許すため最終絶対防衛とした八王子城をわずか1日で落城させる
・大阪の陣の今福・鴨野の戦いで豊臣方の大軍を破る

どうみても上杉は強いです。本当にありがとうございました。

>>777
どれもコバンザメみたいな勝利だがｗ

どこがだ？天正初年上杉軍役帳だと上・下・中各郡合わせて旗本一門すべて含み
越後の動員兵力は5400程度。出羽庄内、佐渡、北信４郡が加わり抑えをおいて無かったと思われる
小田原合戦時の陣立書でも動員力10000で大して多くない割に十分強いだろ
自力で上杉が勝ったことないとか寝言もほどほどにしてくれ

罵りあいは勘弁して欲しいなあ
そもそも長谷堂城の戦いが始まった時点で、そこでの勝敗に関係無く上杉の負けは確定だよ
何故なら三成敗北の史実を変えられないからね
「三成挙兵の前に上杉と家康がぶつかっていたら？」のIFならまだ分からんけど

はいはい、上杉最強最強。
兼続は戦国ナンバーワン軍師。

>>777
どれもが武田、秀吉、家康の庇護下の合戦か
火事場泥棒かもしくは勝って当たり前の内乱鎮圧
あとデタラメの記載

>>777
どれもが武田、秀吉、家康の庇護下の合戦か
火事場泥棒かもしくは勝って当たり前の内乱鎮圧
あとデタラメの記載

>>782
具体的にどんな庇護を受けたの？

>>783
景勝の時代は家督相続し、御館の乱を制した直後から
信長の標的にされてる。上杉最強というのもないが、
かといって庇護下の合戦だとか火事場泥棒だなんて言っ
て外交や機を見ての侵攻戦などを馬鹿にしてたら、戦国
時代は語れないのでは。

上杉の逆から見たら、新発田重家が粘ったのも信長や蘆
名が支援してるからだろーとかね。信長や秀吉の上杉家
への圧力の大きさも伊達、最上と比べるまでもない。地
理的なものや年代的なものもあるし、無意味な議論だな。

景勝の調略・多数派工作は見事だと思うけど、それと軍事指揮能力は別物だろ。
あと、調略・多数派工作への直江の貢献度は分からんし、直江の場合は調略能力も軍事能力も微妙。
直江ではっきりしてるのは文治能力だけだな。

当時の上杉が弱かったとは思わないが、新発田は新発田でよく頑張ったと思う

結局、最強は前田慶次郎だな

>>782
武田・徳川・秀吉の庇護を受けた戦いなど存在しない。援軍送ってくれるどころか
逆に多方面を大敵に囲まれて戦った戦いばかりだから。
あと>>777にデタラメなどない
御館の乱や対新発田戦については>>735>>736>>757
にある通り。ソースは上越市史や新発田市史など新潟県内の市町村郡史などだ。
そっちのソースは何？上杉が庇護って聞いた事も無いが具体的に何だ？
>>786
直江はともかく景勝が指揮とった戦いは普通に強い
>>777にある通りだ。

まあ秀吉5000程度が送り込まれて以来圧倒的大軍で大チャンスありながら一方的に
やられまくった毛利よりは遥かにマシだろうな

信長や秀吉なんて将軍や朝廷の庇護下や同盟者の庇護下で勝った戦いしかねえよw
後は勝って当然の圧倒的兵力差のある相手（しかしそれですら負けまくるw）

勝って当然の兵力差を作るのが１番大事と紀元前から言われてますね

ここでは堅実な戦をした武将は軍事的な才能を評価できず、
危ない橋を渡ってたまたま勝利をつかんだやつが最強ってことだろ

それで最上・伊達＞上杉ということになるのかは知らんが。

むしろ秀吉の庇護どころか秀吉の干渉は
新発田平定の足を引っ張ったようにしか見えんのだが。

勝って当然の兵力差で負けまくったり苦戦しまくった信長や秀吉に軍事面で評価しろなんて無理
大軍集めるどうこうは政略外交で敵減らして味方増やしたり国力的事情によるものだから軍事的評価とは別
攻守３倍原則というのがあるがこれは攻撃側が守備側の３倍被害だすのが当然という意味ではない
実際には信玄の信濃経略とか家康の三河＆西遠江平定戦とか攻撃側として必要な兵力に足りない状態で
侵略成功させてる場合は存在するわけで、軍事面の評価するならそういったものをこそするべき
大軍持ってても信玄みたいにうまい用兵で非常に軽微な被害で家康に大勝して圧倒的勢いで家康領侵食したり
家康みたいに西軍主力部隊一日で壊滅させたり大規模で堅固な城＆大軍を瞬殺するなら
十分評価に値するが信長や秀吉みたいに圧倒的大軍で大敗＆大苦戦＆大損害ばかりを評価しろなんて土台無理な話

信長や秀吉のように圧倒的大軍で寡兵の敵に大敗＆大苦戦＆大損害ばかりなのを
堅実とは言わんわな　大軍を全く生かせてないし。
用兵うまい香具師なら氏直の偽退却戦術とか信玄の城から釣り出して大破する戦術で
非常に軽微な被害で勝てると思う

所詮は机上の空論
最終的に勝てればどうでもよかろうなのだ

最終的に勝てばいい思考でいえば家康圧勝
他は雑魚　経過など関係ないんだからな

まあ普通に考えれば家康圧勝だと思うけど

天ぷら食って圧勝で三途の川

長谷堂の戦いに関して、よくこういうものを見かけるんですが↓

最上義光は兼続を「上方にて敗軍の由告げ来りけれども、直江少しも臆せず、心静かに陣払いの様子、
（中略）誠に景虎武勇の強き事にて、残りたりと、斜ならず感じ給う」と評し、
家康も兼続が駿府を訪れた時「あっぱれ汝は聞き及びしよりいや増しの武功の物」とおおいに賞賛

これって何に書いてあることなんでしょうか？
分かる方教えてください。

最上の話は「最上義光記」とかじゃね？
家康のはソースは知らん。

今のバカニワカと違って素直だよな。

やっぱ敵とはいえ同じ戦国仲間なんだろ。

現在の平和ボケはただ足ひっぱるだけだ。

しかしな、例えばだ。

「直江とかマジでヘボっすよｗｗｗあんだけの兵しか置いてない長谷堂すら落とせないとかｗｗｗしかも西軍敗北って聞いて慌てて逃げ帰ってやんのｗｗｗプギャーｗｗｗ」
とかやったら、
「そのヘボに長谷堂まで押し込まれた最上プギャーｗｗｗ」
ってなるだろ。大人の対応ってヤツだ。

政宗は「最上が雑魚すぎて直江を逃がしたぜ、ちくしょー」って言ってる。
これも自分だって積極的に動かなかったのを最上のせいにしてるわけだが、
最上の言葉だって、たいした打撃も与えられずに逃がしたことの言い訳とも
とれる。

最上「直江スゲー！」
（そんな直江を撃退したおいらって凄くね？だから加増してよ。）

伊達「最上弱すぎｗｗ」
（最上がもうちょっと頑張ってくれたら俺っちも活躍したんだぜ。だから100万石よこせｺﾞﾗｧ）

兵力差的に最上は十分に頑張ったよ

ま、政宗よりかはがんばって玉砕覚悟で死線を乗り越えた義光は戦国武将としてのハクがついたろう。

で、政宗なんだが・・・ギリギリで死線乗り越えたなんて勇ましいことあったっけ？

でも、ちょっと考えたらあったよ。さすがは戦国武将。

ギリギリ土下坐の死線越え〜〜〜

キムチ臭い方はお帰りください

キムチくさいのは秀吉しか知らないと思うよ

甘い

第三者視点の安東が最上ｵﾜﾀって家康に手紙送ってるからね。最上ががんばったとは言えない。
関ヶ原が早く終わったおかげで運良く虎口を逃れただけ。

>>812
なんだその根拠ｗ　あれだけ兵力差があれば客観的にみてそうだろ。
最上が戦術ミス連発したとかそういう根拠にゃならない。
確かに関ヶ原勝利結果にすくわれているけれども。

長谷堂城が陥落して山形まで攻められていたならまだしも、
終戦時点で長谷堂城すら落ちる気配無かったからな

第三者視点の安東が最上ｵﾜﾀ報告→長谷堂城は未だ落ちず意気軒昂
最上が強かったのか、それとも直江がだらしなかったのかは定かじゃないが
ある程度関が原が長引いた程度じゃ戦況は早々変わらなかっただろ

尤も1ヶ月以上長引いたなら最上は降伏してたかもだが

くだらない

長谷堂落として山形城で撤退してたら「終戦時点で山形城すら落ちる気配無かったからな」
って言ったろう。その程度。

山形は最上の本拠地な訳で
辿り着けた／辿り着けなかったの差は大きいよ

落とそうとして目的果たせなかったんだから駄目だろ。

戦争って目的果たせなきゃ勝利とは言えないよな

もうすぐ最上家も天地人にでてきそうだね

もう何を言っても直江の勝利って言いたいならいいじゃんｗ
めんどくさくなってくる、はい直江勝利勝利ｗ

そうか山形城に籠もって殺されないよう必死に命ごえして助かって生き残るだけの目的果たした最上はうれしいな。

>命ごえ

命をこえることはできねーな、命乞いならできるけどｗ

>>820
めんどくさくないよ。直江厨どもの次から次と出てくる詭弁を鑑賞して楽しんでるんだからいいの。

最上は命乞いなんてしてないだろ
それどころか、死ぬ死ぬってって泣いてたのを止められたのは直江だろw

最上義光が直江兼続に送ったお手紙


今度当地へ御発向なさるべしと承るについて、書状を以て申上候、跡々より御家中の者同前御馳走仕り候こと。
一、先年御指図を以て、家康伏見城へ移り申されて後、御前様若松へ御下向の時、拙者儀は山科大焼原まで
　　罷出で、御門送り、御主同前拝し仕り候こと。
一、拙者儀国本へ飛脚さし下し、嫡子修理大夫若松へ御着翌日出仕仕らせ、御主同前に仕り申す事。
一、その後家康伏見城にて、五日評定致し候、我等もその列に罷りなり、日々罷出申候、直江承引これなき上は、
　　御静謐の外これなしと相窮付て、毎日の評談御留守居千坂対馬守までお知らせ申候、会津へ申し入るべき旨
　　お知らせ仕り候、定て御覚え御坐あるべく候こと。
一、御評定相済み、若松へ御手向いの時分、政宗と拙者儀は隣国について、早々夜を日に次ぎ罷下り、界々道橋を拵い、
　　白川表へ先手着候へば、早々御領分へ武色を出し候へと申付られて、急度爰元に罷下り候こと。
一、政宗儀は国本へ罷下り、則ち御領分を一口も二口も打破り、慮外申上げ候へども、御構いなくさし置かれ、
　　拙者儀は右申上る通り、是非御足を抱え入り申すべき覚悟について、今日に至るまで御領分へ、足軽一人も出し申さず候、
　　慮外仕り候政宗ことはさし置かれ、是非頼み入るべしと存じ候拙者へ御手向の儀、迷惑に存じ候こと。
　　右の条々聞召分けられ下され候へば、総領修理大夫を証人にさし上げ、その外家中証人は、二重にも三重にも
　　御差図次第さし上げ申すべく候、拙者儀は人数一万召連れ、何方までも御用相立申すべく候間、然るべきよう
　　仰上られ下さるべく候、恐々謹言
八月十八日　直江山城守殿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最上出羽守　義光　


とても一国の主が他国の陪臣に送る手紙とは思えませんなwww

そりゃ、部下と領民の命がかかれば韓信の股くぐりだってあろうさな。
実るほど 頭を垂れる 稲穂かなというだろ。
秀吉だって信長には頭さげ、家康だって秀吉には頭を下げてきたんだぞ？
喧嘩を勢いよくうっておいて、負けたらゴメンナサイよかマシだと思うけどなｗ
直江厨は人を卑屈だ卑屈だとけなしておいて、テメエはなんだっつのｗ

ちなみに片桐先生も最上義光が命乞いみたいな
情けない書状を書くわけがない！！とお怒りです（笑）

当時の状況としてはしょうがないし、延引策にもなる。
それすら片桐先生は認めてないが。

>>825

>そりゃ、部下と領民の命がかかれば韓信の股くぐりだってあろうさな。

やっぱり直江がおっかなかったんじゃねーかw
でも、片桐センセが怒ってるんなら別にどっちでもいいお(　＾ω＾)

片桐の善人義光ﾏﾝｾｰ山形観光史観www

情勢不安定な時期に120万石の隣国があったら怖いってのは普通だと思うよ。

しかも庄内と米沢で挟まれてるしね

長谷堂合戦前夜の義光書状をめぐって
http://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=118251

パパイヤあて直江書状「最上表急度可相働候処、少々懇望之義候条、延引候」
清野助次郎宛直江書状「度々申上候最上、付延々仕不相済候、明日当地罷立〜」
なぜか最上書状と符合するこれらの書状については触れていない。

>>824
こんな手紙は上杉お得意の捏造に決まっているだろ
最上が潰れてなくなったからいいと思ってるのか知らんが

>>831
最上から何らかの手紙はあったにせよ、824の中身が正しいとも言えないしな
現物が残っている訳でもないし、あくまで上杉家が、こういう手紙が来たって言ってるだけだし。

腰が低いってそんなに悪い事なの？

>>833の指摘はもっともだが、直江の書状はわりと知られてて、長谷堂
合戦にふれた研究本では必ずと言っていいほど取り上げてる。それを
論文に用いたうえで史料批判し、「最上が弱気」は創作話だと指摘す
るならわかるが、全く触れず、逆にマニアックな「越境記」なる軍記
物に載ってないからおかしいみたいな論法では説得力に欠ける。結局
は「我らが義光公がこんな弱気な書状を書くわけがない」ありきで史
料を取捨選択してるからこうなる。

>>832がなぜ「捏造に決まってる」と言い切れるのかわからんが、
最上の書状が当時の状況やほかの史料と合わせて「矛盾がある」
「創作だ」と言ってる人はほかに見当たらない。

しかし天地人では、屋内ロケのしょぼい合戦になるだろうな。
最悪な場合、ナレーションで終わったりして。

>>835
直江の書状といったって、そこから読み取れるのは最上から手紙が来た、あるいは最上と交渉中であるくらいで、
その中身が降伏も同様だとか、上杉の先鋒になるといった内容は読み取れないよ。
長谷堂の研究書にしても、問題の最上書状の出典を辿れば江戸時代に作られた上杉家記しかない訳で、上杉家文書をはじめ、他の資料にも見当たらない。
それで書状の中身まで断定できるとは思えないけど。

それと、主張の正しさってのは、何人が言ってるかではなく、何を言ってるかじゃない。

そんなこと言ったらほとんどの書状が信用できなくなるだろ。
直江は「最上が懇望してきた」と書いてて矛盾しない。最上が
「兵をどこにでも連れていって」というのも上杉の最上、伊達
を引き連れて関東に攻める戦略と重なる。


矛盾があって初めて疑うべきで、片桐さんの論ではそこまで至ってない。
郷土史家だから説得力がないという話はしてないだろ。

歴史読本にﾄﾝﾃﾞﾓ話を寄稿したくらいで片桐なんて論文すら書いた事ないだろ本気にすんなよ。
ここの鮭厨も義光は暗殺とかそんな悪いことはしてない善人なんだみたいな話しかしない歪曲ぶりだし。
大河板では片桐の畑谷城で直江が大虐殺したﾄﾝﾃﾞﾓ話を執拗に粘着して書いてるし。
関ヶ原寸前の最上が13万石しかないのに石高25万あったとか証拠を一切提示せずに主張し続けるし、マジで鮭厨は精神的な病人。

あーあ、またレッテル張りが始まった。
直江厨は気に食わないことがあるとすぐレッテル張り始めるんだから・・・

>>838
そんなことにはならないよ。
一次史料は普通に認められるし、二次以下であっても複数の史料で確認できたりすれば認められる。
今回のは書状そのものが無く、直江の書状にしてもやりとりがあったことを示すだけ。
これだけで書状の中身までは確定できない。
降伏同様の書状だったというのは、江戸時代の書き物である上杉家記で言ってるだけで、上杉家文書にも他の史料にもない。
もしそのような書状があったなら、他の上杉側資料に出てこないことが不自然。
懇望については、大軍勢を前にして時間稼ぎするのは当然だろうが、だからといってそれが降伏同様の申し入れだったというのは根拠が必要。
先鋒になるについては、上杉家記の記載なんだし、上杉の軍略に沿ったものになるのは当然では。

それから、別に郷土史家だから云々なんてこっちも言ってない。
ただ、主張の正しさってのは、何人言ってるかとか誰が言ってるかではなく、
何を言ってるかだということ。

>>840
「懇望」してきたというのだから、ほぼ中身が同様のものとしてもよいのでは？何も矛盾し
ない。むしろこれだけの姿勢を見せてるから、疑いの目を向ける上杉もすぐに攻められなか
ったと思うのだが。
片桐先生の言葉を信じて勘違いしてるようだが、最上の書状は『上杉家御年譜』や
『歴代古案』にも掲載されてる。あなたは「ねつ造の可能性を否定しろ」と言って
るけど、まずはねつ造と疑うに足る証拠を示すべきでは？当時の言葉の用法と違う
とか、書かれてる内容が事実と合わないとか。

何を言ってるかだけど、片桐先生が説に自信があるのなら直江の書状も出した上で
「これこれこういう理由で創作と断じざるをえない」とすればいいだけ。ところが
先生は「それを物語る史料は見えず、ほどなく上杉の最上侵攻が始まるだけだ」な
どと言っている。片桐先生も郷土の大歴史家だと思うので書状の存在を知らないと
は思わないんだが、これでは片手落ちの論文だとは思わないかな。

>>839ではないけど、レッテルはられたことを批判しといて自分もレッテルはり返すのは
いかがかと思う。

てか、書状が手紙がなんだっての？
長谷堂城合戦の着眼点をそらそうとしてる工作にしか見えないんだけど
負けて泣きながら逃げて、奮闘してる仲間からも罵倒された直江クズをそんなに直視できないの？

無知なやつほど、自分が好きじゃないほうに根拠なく罵声を浴びせてるな。

長谷堂合戦前夜の関係ある書状なのに何言ってるんだ？
無知なやつほど、自分が好きじゃないほうに根拠なく罵声を浴びせてるな。

一応貼っとこうか

828 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/07(火) 01:06:40 ID:k960LZDN
片桐の善人義光ﾏﾝｾｰ山形観光史観www

839 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/07/07(火) 12:47:58 ID:k960LZDN
歴史読本にﾄﾝﾃﾞﾓ話を寄稿したくらいで片桐なんて論文すら書いた事ないだろ本気にすんなよ。
ここの鮭厨も義光は暗殺とかそんな悪いことはしてない善人なんだみたいな話しかしない歪曲ぶりだし。
大河板では片桐の畑谷城で直江が大虐殺したﾄﾝﾃﾞﾓ話を執拗に粘着して書いてるし。
関ヶ原寸前の最上が13万石しかないのに石高25万あったとか証拠を一切提示せずに主張し続けるし、マジで鮭厨は精神的な病人。


つかコイツこそが『精神的な病人』とやらの実例にしか見えんのだが

おっと荒らし報告に貼るつもりで誤爆した。ｽﾏｿ

>>844
だから？関係あるって長谷堂城合戦の何に関係あるの？
おまえらはただ謙ってただの、弱気だのって言ってるだけ。だから何？って感じなんだが
そこから何を導き出そうとしてんの？兵糧不足の次は書状で撹乱か？

いい加減、直江擁護のために意味わかんないモノを提示して議論しようとすんのやめろよ
正直、見苦しいよ

落ち着こうよ。兵糧不足って何。
なぜ関係ないと言えるの？勝ち負けの話しかしちゃだめなの？

弱気を物語る書状と言ってるのは片桐。
むしろ戦前の引き延ばし策こそ最上勝利のポイントだと思うが。

スマン、暑さへ苛立ちがスレに向いちゃった

兵糧の件は>>78から見れば分かる
こっちはなんの史料の提示もしてなかったけど

直江ｸｽﾞとか書いてるやつだからマトモな論議なんてできないのによくやるなあ。

兵糧不足の根拠提示はあっただろw
朝鮮出兵中にその軍役が厳しく小野寺なども泣き言を言ってるし、
特に兵糧米の経済的負担は激しく、御役立の米1500石の運送にも四苦八苦してる小野寺の姿が垣間見れる。
その軍役の最中にも小野寺と最上は岩崎合戦を行って軍費を浪費してる。
ちなみに朝鮮出兵は200石に1人の軍役であり3万石の小野寺150人、最上は500人。
3万石×4倍は12万石
150人×4倍は600人
最上が少なくとも13万石以下（雄勝郡が分割されてるため）なのは明白。
さらに上杉征伐で家康は金糧を軍費用として豊臣家から下賜されたが、最上には一切届いてない。
しかも南部5000
秋田2600
戸沢2200
小介川や仁賀保ら由利ら1700
らが山形に集結。
さらに小野寺も南下中
まず最上先陣としてとりあえず義康6500が出陣スタンバイ中。
最上はたかが13万石しかないのに
中川忠重・津金胤久連名条書に
まだﾛｸに準備もせずに急ぎ山形に集結した諸将への命令で、
兵糧米は1万でも2万でも必要ならいくらでも最上から借りて米沢を占領し借りた分を贖えばよい。としている。
これは徳川から山形へ兵糧の送付についてまったく触れられてなく、兵糧が無くなる前に早く米沢を分捕れと命じてるわけだ。
こんな状況だから兵糧が充分にあるわけがない

最上に金山はないし、最上川貿易の要たる庄内は持ってないし、最上川開削はまだまだ先の話。
だから山形城開発だって不可能（当時の伊達本拠地→直江の米沢城だって小さな規模）
おまけに他家から有力家臣引き抜きをたびたびやって褒美やりすぎのため最上直轄地だってかなり少ない。
鮭厨は最上にどんだけの財政的裏付け証明ができるんだ？

ついでに聞くが、鮭厨が主張してた最上撤退戦略のソースを要求したが、片桐の主張してる子供向け説明をソースに提示したﾌｻﾞｹた真似して逃げたよな。
はやく文献的裏付けを出してくれよ。
畑谷城へ援軍派遣したり、各地を固めたり、湯沢にも兵力いたしね。

最上もだけど東北の武将は家康に捨てられた感があるよね。
そのくせ戦後に改易されたりしてるのも多い。
お前らいなくなったのにどうやって上杉に立ち向かうんだよって話なのに。
兵糧不足が史料的な裏付けあるならそれも家康のせいだな。
最上はかなり迷惑を蒙ってるな。ただ、ほかの諸大名も手ぶらではこないだろうし、
途中で帰ってるからどの程度の不足かと言えば難しいとこだが。
兵糧不足ならその中で最上はよく粘ったんじゃね？

クズとか厨とかそういう無意味なあおり合いはやめようぜ

鮭厨という言葉を使っているのは、Subとかいうバカ荒らしだから相手にすんな。
最近じゃBonjoviという名前でwikiまで荒らしているｗ

兵糧の話に突っ込もうと思ったけど、有名な荒らしみたいなんでレスやめて正解だった。。

>>856
そそ、正解。
最上本スレで石高が多いからWikipediaも修正かかっていたぜ、と堂々宣言していたため、荒らし＝
荒らし＝Sub＝Bonjoviが一発でバレたくらいアホ。
鮭厨、片桐氏の人格批判（ホモ、精神病等）、山形観光史観、ﾏﾝｾｰだの連発するから、
どんなことを書いても一発でばれるｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89

おいおい不利になると逃げるんだなw
しかもサブとかSOHOとかボンジョヴィとか誰彼関係なくみんな同一人物と決めつけてレッテル貼って低脳過ぎ。
しかもWikipediaなんて書き込みした事ないし。
そうやってレッテル貼ってるﾔﾂが工作スレまで作って逆らうﾔﾂはすべて荒らしって泣きながら自演してるんだよな。

>>858
おいｗ
誰もSOHOなんて言い出していないのに、なんでおまいさんは言い出すんだｗｗｗ

常駐キモ過ぎてﾜﾛﾀ
そもそもサブはアンチ上杉直江だし
このスレで直江ｸｽﾞとか言ってるﾔﾂじゃねーのかねw

常駐はおまえだろｗ

ID真っ赤ｗ

>>841
「懇望」には熱心に望むという意味はあるけど、その言葉一つから人質を出すとか、
先鋒を務めるという文章があったとまで断定できないんじゃないかな。
しかも「少々」懇望だし。

『上杉家御年譜』や『歴代古案』にも>>824と同じ文章あったっけ？
後で見てみたいので、どこにあったか教えてください。

>片桐先生が説に自信があるのなら直江の書状も出した上で
>「これこれこういう理由で創作と断じざるをえない」とすればいいだけ。ところが
>先生は「それを物語る史料は見えず、ほどなく上杉の最上侵攻が始まるだけだ」などと言っている。

そこでいってる「それを物語る」の「それ」というのは、「上杉の強要や義光の対応行動」のことだよ。
全文はこう
「上杉の強要も義光の対応行動も、それを物語る史料は見えず、程無く上杉の最上進攻が始まるだけだ。」
書状の存在についても、もしそういう書状があったなら「義光の怯惰ぶりや変節を嘲笑非難するような文面」
があるはずだけどない、っていう言い方だし、直江の書状を出していない、という批判は当たらないと思うけど。
実際、その書状が８月１８日に書かれたものならば、９月３日の米沢出立までには２週間も間があるわけだし、
「義光の怯惰ぶりや変節を嘲笑非難するような文面」があってもよさそうなものだと思うけど。

>レッテルはられたことを批判しといて自分もレッテルはり返すのはいかがかと思う。

そうだね。ごめん。
同じように、ID:k960LZDNにも無闇にレッテル張りすることを注意してくれないかな。
直江擁護側が誰もこういうレッテル張りを注意しないから、つい反応してしまう。

>>863
上杉御年譜は編年史料なので普通にその日付のところにあるよ。
片桐先生の論文については「程無く上杉の最上進攻が始まるだけ
だ」という部分から、直江の書状にも係る気がするのだが。最上
の書状を取り上げた本では、続けて直江の書状を挿入してるもの
も多い。最上の書状の真偽を考察するのなら、直江書状を全く触
れないのは不自然だと思うが。
あと「少々」というのは「懇望」の度合いを示す「少々」ではない
気が。「義光の怯惰ぶりや変節を嘲笑非難するような文面」がある
はずというのも否定するほどの理由にはならないしね。片桐先生の
ほかの論文はわからないけど、とりあえずこの最上書状に関する論
文については説得力はなさすぎる。文字数が少ないからなのかもし
れないがね。

レッテル貼りの注意係ではないので（汗）。注意するしないではなく、
注意するなら自分もしないほうがいいのでは？ということだよ。

サブとボンジョヴィが同一人物と言う根拠は？

仮に>>824もしくはそれに準じた内容の書状を送っていたとして、何が言いたいんだ？
嘘八百の書状に騙されてホイホイ山形に出かけて撃退された直江乙とでも言いたいのだろうか

義光が嘘八百の書状を出したとする根拠は？

ザ・根拠を求める男

横レスは悪いかもしれないけど、話進めるなら根拠は必要だよ。

勘違いしてる人いるみたいだけど、最上が直江に書状
出したことはこのスレで急に沸いた話じゃなく県史な
どにも記載されている通説だよ。
片桐みたいに「○に載ってない」「それなら最上を嘲
笑する手紙があるはずだから創作だ」という論法なら
何でもなかったことにできる。

最上の書状で命ごいだと馬鹿にするのはおかしいし、
片桐みたいに「弱気を物語る書状はありえん」と卑屈
になることもない。上杉は出陣を何度も引き延ばされ
たからこそ山形を期限内に攻略できなかったんだし。
連携する東北諸将が引き上げ、伊達が上杉と和睦を進
める中、百二十万石ににらまれたら戦国大名として当
然の対応。上杉だって直江状のあとも上洛延期や讒人
の糾明を認めてくれたら上洛すると言ってて、最初か
らに戦う気満々なわけじゃない。

もういいじゃない？　直江好きは自治体まで
「家康がもっとも恐れた男」、
「秀吉も欲しがった」、「政宗がライバル視した」
なんてコピーで直江をもちあげているんだから、
最上ごときが尻尾ふってビビるのは当然ってことで。

根拠根拠いうけれど、たとえば直江が
「上杉家のことを思ってわざと直江家を断絶させた」
とかそういうのも、事実みたいに語られるけどこれこそ、
傍証と推察と、清廉潔白な直江の人柄しか根拠がなかったりするんだけどね…
直江をたたえる根拠には弱いくせに、その他の根拠は厳しく追及するねえ


>>865
文体、主張、えらそうな態度、
さらにWikipediaを改変したあとに最上本スレでそれを書き込んだこと等
いくらでもあるが

>>872
Wikipediaを編集してすぐにここに書き込んだと主張してるが、そもそも最初にWikipediaで石高改変を報告してるのは最上養護側ではないのかね？
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1234255530/334
著しく決めつけてる内容に根拠薄弱を感じる。
また太閤検地による出羽の総石高
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1234255530/342
朝鮮出兵における最上側軍役
>>851
をみるとやはり13万石が妥当なのでは？

>>860の指摘のようにsubはアンチ謙信＆アンチ兼続が基本でホモネタで貶すタイプで、
ボンジョヴィは最上の石高改変だろ。 まったく関連性がない。
最上養護側は自分に逆らう相手はみんな荒らしで、同一人物と悪意の印象イメージ操作をしてるだけだろ。

十分の一の相手に挟撃までして攻めきれ無かったのか上杉

攻撃が始まってわずか１ヶ月経たずに滅亡したアホ大名なんてほとんどいないだろ？
鉄砲集めて山城の要害に籠もって１ヶ月経たずに落とされるようなアホ武将なんてほとんどいないだろ？

>>873
>Wikipedia:投稿ブロック依頼/Bonjovi
>独自研究の開陳、他HPからの無断転載、論争相手を無条件で間違っていると決め付ける
>態度。とWikipedia:投稿ブロック依頼/Sabkakusikakuにて無期限ブロックされた利用者と
>非常に高い確率で同一人物。仮に同一人物でなかったとして、どちらにせよウィキペディア
>には馴染まない人。

>（賛成）独自解釈・独自研究を繰り広げる、専門家による研究出典は出さない、他者の指摘に
>耳を貸さない、史料内容を曲解・誤解する（きちんと読んでいない）、その他コメントの表記の
>仕方など、Sabkakusikaku氏にかなり酷似した特徴が見られます。もし仮に別人であっても、
>編集や会話ページでの発言を見る限り、自分の考えを一方的に発言するだけで他者との協調する
>姿勢が見受けられないため、ソックパペットであってもなくても無期限となってもやむを得ないと
>思います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Bonjovi

知恵袋での気違いっぷりｗ
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=vyklhlhlhuidcyrddyd55555555
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=dfgsdgryhui77898900000
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=ggdrrwf6u4e75t797go
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=hjgytrt46gu88tg667777
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=asdfghjuoujjpoi7788888

>>876
非常に高い確率で同一人物w
だから根拠薄弱で一方的に決めつけたｺﾋﾟﾍﾟでは無く、具体的に同一人物だと断定する類似性を列挙してみてください。
それともまったく具体的根拠なく相手を同一人物と決めつけたり、自分に反する者を荒らしと決めつける類似性から考えるに、あなたがWikipediaで暗躍して工作してるんじゃないんですか？
sabはホモネタを中心とした思考で書かれているし、歴史関連以外のページでもホモネタを書いてる。しかも景勝や兼続などを餌食にしてる。
むしろこのスレで直江ｸｽﾞと書いてるようなアンチ兼続側人間であってボンジョヴィとは違うベクトルの人間。
Wikipediaも工作が激しいだろうが、むしろ義光の記述を昔から一切変更させまいとする執拗さで絶対排除してる人物がいるのが怖い。
そして誰彼なく相手を荒らしだ、同一人物だと決めつける考え方まで一緒。
だから昔から義光ページは変更更新がほとんどない異様なページになってる。

>>873
朝鮮軍役なんだけど、出羽は一万石に対して二百人じゃなかった。最上600人っていうのは総動員数？

同一人物だろうが違う人物だろうが、ここでクソだの厨だの
言ってたら最上好きでも直江好きでも一緒。無駄な議論はい
らないと思うが。

一万石あたりの朝鮮出兵動員数は東国大名だから緩和されたり
してるってことはないのか？

最上は、１３万石だろ・・・・・・・・・・・・

九州、西国は一万石に対して六百人で東国は少なくなってるらしい。
でも各大名の動員数をみると、てんでばらばらだし、軍役を満たしてない大名も多かったのかなあ。

http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm

最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。

だからずっと最上は13万だと主張してるだろ。
朝鮮出兵動員数だって13万石の裏付けとして根拠に出してる。
それなのに>>879>>882の人はソースも出さずに〜少なくなってる「らしい」とか往生際が悪い。
だいたい最上25万石ってのは過大に義光を評価しようとしてる人間が慶長検地からムリヤリ逆算して捏造しようとしてるだけにしか思えない。
慶長検地は慶長6年に計画、要は関ヶ原後から全国的に暫時、検地を開始し始めたが、各国により竿を入れた年がまったく違うため関ヶ原以前の石高算定にまったく役に立たない
（新田開発や河川開削で急速に石高がアップしたために竿入になった為時期がバラバラ、近江国慶長7年・美濃国慶長14年に慶長検地実施など）
ちなみに>>342の裏付けとなるのは慶長3年の検地で陸奥167万2000石に対して、出羽は31万8000石だったと言うことだろう。
>>874
政宗が小田原へ着いた時、矢田野安房の弟が孤立無援の大里城にわずか500で籠城、
秀吉が宇都宮から会津へ来る前に落城させようと須賀川周辺の伊達軍だけでなく、
会津黒川城留守居役の成実1万の後詰めまで来襲し伊達全軍を挙げて攻撃したが２ヶ月に渡って防衛してしまい秀吉が大喜びし、政宗が全国に対して大恥を欠いた。

>>884
最上の石高には詳しくなく何万石かは分からないし、朝鮮出兵に
何人出したのかも知らないので、純粋に「東国大名が軍役を軽減
されたりしてるってことはないの？」という話をしただけなのに
誰と勘違いしてるのか「往生際が悪い」と言われました＾＾；

一生懸命なのはわかりますが、敵を作るような言い方はしないほう
がいいんじゃない？

>>885
はぁ、するとあなたはやっぱり自演をやってたわけですね。なぜ必死にそんな工作をするんですか？

あ、ごめん。勘違い。
私は８８０でした。
話が通じないわけだ。
でも議論する場なのでいろんな意見が出て戦わせてもいいのでは？

ねえ、上杉は何で最上を攻めたの？

前スレ
伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/l50

荒らしの自己紹介テーマソング

♪１．きらめく稲妻　　とどろく雷鳴　　朝も荒らしっ　　昼も荒らしっ　　寝るまで荒らし〜
ＩＤ変えて自演レス〜　　ときどきミスって自爆だクソッ！　
　　　　　俺は〜　荒らし〜　使命は荒らし〜　　変身忍者　鮭厨〜　見参！
♪２．うずまく竜巻　　とどろく地鳴り　　今日も荒らしっ　　明日も荒らしっ　　年中荒らし〜
　　　　憎い武将を貶める〜　　伊達に上杉、直江にその他！
　　　　　俺は〜　荒らし〜　隠れて荒らし〜　　変身忍者　鮭厨〜　見参！
♪３．ひらめく大刀　　とどろくつば鳴り　　今年も荒らしっ　　来年も荒らしっ　　死ぬまで荒らし〜
　　　　最上のスレを守り抜く〜　　アンチはニートだハロワへ行け！
　　　　　俺は〜　荒らし〜　正義の荒らし〜　　変身忍者　鮭厨〜　見参！
(繰り返し)サブカク〜　シカク〜　サ・ブ・カ・ク・シカク〜　 変身忍者　鮭厨〜　見参！

参考 ： 変身忍者嵐　主題歌『嵐よ叫べ』
（うたをしらないひとは「変身忍者嵐ＯＰ」でググってみてね。どおががあったよ。）

ごめん、荒らし報告スレに書くの誤爆ったｗ

荒らしはスルーで

>>883
これ、上杉の越後時代のものじゃないのか？
文禄年間に上杉家で検地をした際の総石高がこれに近い。
越後４５万石、荘内１４.１万石、川中島四郡１８.６万石、佐渡１３.８万石
余りで、９１万石余りになる。これに秀吉から宛てがわれた近江の所領を
加えれば、挙げられている史料とほぼ一致する。

あと、全体的に表高が低めに設定されているなこの史料。秋月三郎（種長）や
小西行長など、一般的に言われている石高よりも低めに書かれている。
（一方で政宗はこの段階で６０万石余りと書かれてたりするけど）
実高なども考慮しなきゃだし、石高ってあんまり厳密には言えないんだよな。
（最上氏の場合、加増された後の話だけど、分限帳を見ると、家臣団の知行だけで
表高くらいあったりするわけだし）

最上氏２４万石については、個人的には出典が何なのか、そこから当たれば
いいんじゃないのかな？

>>888諸説ある
�@専守防衛　最上の庄内を防ぐため
�A報復　秋田氏とともに庄内へ兵を送ったから
�B弱点克服　上杉領は最上領に分断されてるから
�C関東攻めの前提　伊達・最上を従えて南下

>>892
その大名帳、慶長3年ってなってるけど、文禄3年に亡くなった長谷川秀一（東郷侍従、東江侍従）が載ってるでしょ。
おそらく文禄年間の大名知行高にむりやり慶長3年の大名を当て嵌めたものじゃないかな。
すなわち会津は上杉じゃなくて蒲生、越後は掘じゃなくて上杉だと思う。
確かに、秀吉朱印状の正式石高よりも低く記されていたり、伊達のように江戸期の表高より高いのもあるね。
研究者はもう無視してんのか、これについて言及してんの聞いたことないな−。

元々は秋田氏が関ヶ原も終わった後に作ったものをのちに収集して続群に収録したものだよ。
だから長谷川とか記憶違いがあるが概ね当時の状況に大きな間違いはない。
だから研究者は無視なんてしてないし、ちゃんと認めてものだよ。
しかも当時の石高で公に統一された基準で収録されたものはこれぐらい。
他のは大名が勝手に独自の基準や升の大きさや竿の長さで計測した度量衡がバラバラの内帳のものしかない。

http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm

最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。

逆にたった13万石の小大名すら倒せなかった91万石の大大名ってどうなのさ。

戦国時代の人の知恵でも相手を褒めると、
自らの格も上がると知ってて、リップサービスしてんのにね

ブログ記事をソースと言い張ってマルチポストとかうざいよねｗ
その文献が唯一絶対信用がおけるわけじゃなくて、
サブの言い分にあうから使っているだけｗ

戦闘2週間で倒されるほうがどうよ。

取り逃がした直江を見事だったと褒めた最上より、自
分もたいして戦ってないのに「最上が雑魚だから直江
に逃げられた」と馬鹿にする伊達と気が合うやつが多
そうだな。

http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm

最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。

>>897
圧倒的大軍だった家康は大坂冬の陣で大坂城をなかなか城落とせなかったから無能なんでしょうか？
家康の部下は上田城で二回も排除されたので家康の部下もみんなアホばかりだったんでしょうか？
>>898
例えばどんな時にそういう知恵を発揮してたの？
なにかエピソードあるんですか？
それともあなたの願望妄想？
>>899
ではあなたが反論に使うための、ほかの大名石高一覧が書かれてる文献をあげてみたらどうでしょうか？

>>903
大軍で上田城を落とせなかった秀忠は父親からも軍事センスの無さを非難されてるよね
何で直江だけは「時間が無かった」って言い訳が通用するんだろう？

秀忠は上田を落とせなかったことを攻められてるわけじゃないが…。

関ヶ原に遅れた事を叱られたんだよな

秀忠は上田城を無視して関が原に急いで行って間に合ってればあんなに叱られることは無かった

城にこもって相手が撤退したのを単純に勝ったと思えるンるんでしょうか。

自分の家めちゃくちゃにされ町も焼け野原。

何とか助かったと思うならともかく、それで勝ったと思えるんだからなんて幸せな人

庭は荒らされたけど家は全然焼けて無いね

敵の目的(城を落とす事)を頓挫させて撤退させたんだから勝ちと言えば勝ちだろ

なるほど

城攻め方「ちきしょーこんなとこまできて城おとすことができなかったよーとんだくたびれぞんもいいとこ、帰ったら風呂入って寝てやる。」

籠もり症「やったーやったーもう死ぬかっと思ったー命たすかってよかったよ。生きてるだけでまるもうけ。」


わかるような気がする

＞敵の目的(城を落とす事)を頓挫させて撤退させたんだから
途中から直江の「敵の目的(城を落とす事)」は変更されたよね米沢に撤退することへ

＞頓挫させて
頓挫させたのは関ヶ原の結果であり最上自身が頓挫させたのではありません。

変更後、目的を米沢に帰ることを完遂させた直江は勝ったといえるんですね。

で直江を討ち取る目的を果たせなかった最上は負けってことになっちゃうんだ。へー



え？わたしの意見ですか？

戦いに勝って勝負に負けた、実際は家康に負けたという一般の普通の考えですが。

>>910
死ぬかと思ったのは必死で逃げた上杉軍じゃね
まあ最上側大将の義光だけは銃弾浴びて死ぬかと思っただろうけど

目的変更せざるを得なくなったって事は結局は頓挫じゃん

最上記、奥羽軍記のどこにもいない前田慶次郎！！！

当然、伊達の記録にもないし。

前田利家の国祖遺言。太田牛一の信長公記にもいない。

柴田勝家の家臣だった太田牛一が、同じ北陸方面軍の前田利家の縁者を知らないのは、
おかしいだろ。。。

上杉年譜、上杉軍記の捏造恐るべし。。。。。。。。。。。。

さぶって句読点と？をやたらとつかうよな
頭をつかうべきなのになw

>>902

バカみたいに同じ資料何回も出してるけど、この資料何？

上杉９１万石は越後時代。
最上１３万石は谷地（白鳥十郎騙し討ち以前）以北から新庄までを制圧する前。

その他の大名も慶長３年時代に既に存在しない名前もあり信憑性ゼロですね。

色々な年代がごちゃ混ぜになってるトンデモ資料ですね。

谷地（白鳥騙し打ち以前）以北から新庄まで制圧する前？
すると山形だけで13万石もあったのか？
初めて聞いたぞ新資料発見か？
江戸中期の山形で5万石くらいだったような。
その根拠詳細を詳しくソース希望。

>>917
またおまえか、さぶのおっさんｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/934

上杉は直江以外の人間が大将だったらあんなへぼくは無かったろうに
直江は3流指揮官
もっと言えば軍人ですらないただの官僚

>>916
越後91万石ｗ

>>902
それ、文禄年間の知行高じゃねーの。
会津は蒲生時代の文禄検地で91万9千石って記録があんだろ。
なんで堀が55万石なんだよ。与力の村上、溝口足してもありえねーぞ。
関ヶ原後30万石に減封されたのか。

>>981
直江と小早川と共に天下の三大陪臣の１人である
5万石三条の堀直政を忘れるな。
秀治の春日山30万石
蔵王の親良4万石
坂戸の直奇2万石
で合わせれば41万石。
まぁ彼ら堀一族で号して越後45万石とも言う。
さらに与力の
新発田の溝口6万石
本庄の村上9万石
を合わせれば56万石になるから石単位の微妙な誤差を加味すれば55万石は間違ってない。

越後45万石つーのは、与力大名の溝口と村上を合わせたもので、
堀一族たちは30万石の中に含まれてると思ってんだけどちゃうの？
「検地目録」でも越後は39万石ってされてるじゃん。

私が思うに実高が39万石だったんじゃないかな。

実高より表高が高いっていうわけ？？？
知行高に応じて軍役等は課されていたから、
負担を下げるためにその反対はあると思うけど。
豊臣時代って、検地の結果や大名からの申告で石高決定されてたようだから
まずないんちゃう。
越後に関しては、堀氏には国替えを命ずる朱印状と元の39万石を石高45万石に
増した知行目録が与えられてる。
39万石から45万石に増したことに関しては、検地方式を上杉式から太閤検地方式
に直したものではというのが研究者の見解ちゃう。
55万石はさすがにないと思うよ。そんなこといってる研究者いるのん？

>>921
そうだと思う。別スレで書いたレスなんだけどひっぱっとくわ。

951 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/13(月) 21:42:33 ID:AR/bLpM9
>>946
スレうめついでに書いておくと、それは文禄年間の数字な。
最上は由利郡加増で13+9＝24、上杉は会津92＋佐渡14＋出羽庄内14万石で120万。
ソース？　笠原和比古、小和田哲男、小林清治あたりの主要関ヶ原合戦関連の本なら
どれも同じ数字だから。

笠谷ね。

関ヶ原後に加増してもらった旧小野寺領の上浦郡（雄勝郡全域と平鹿郡）統治に最上が失敗して
佐竹と由利郡を交換せざる負えなくなったのは、
明らかに関ヶ原後の話だし時代がまったく違うんじゃないのか？

>>925
米以外の収入も加味してる。
また石高は大名の格式と言うか地位も表すから、そのぶん百姓から搾取しろよと言う意味もある。
津軽が南部に対抗して石高を過大に見積もって申請したなんて話もあるくらいだし。
そもそも上杉転封時に石高詐称が見つかったら宇都宮氏みたいに改易問題に発展する危険も伴うだろう。

>>914
米沢藩、加賀藩の史料だけでなく、細川幽斎、松永貞徳に関係する
連歌の史料にも登場する。前田慶次主催の歌会に幽斎が出席したり。
捏造だとするとなんと壮大な前田慶次創作プロジェクトよ！

要は文化人としては有名だったけど軍人としては・・・って事なんかね

>>929
そりゃ南部と津軽の場合はそういったことがあったかもしれんが。
掘30万石は定説じゃないの？
江戸初期の禁裏修理かなんかのための大名帳にも掘30万石になってたと思うよ。
掘が55万だったと書いてある本でもあるわけ？
あの大名帳は全く大嘘つ−わけじゃなく、
なにかやはり基準となったものがあったはず。
会津91万9千石、越後55万石があてはまるのは
会津が蒲生時代、越後が上杉時代の方が妥当じゃね。
確かに「豊臣秀吉事典」じゃ越後時代の上杉を90万石余としてたけど、
「慶長三年検地目録」の石高からするとちょっと信じられん。
「検地目録」は信用されうるものとして多くの論文に引用されてる。
正保年間に江戸幕府が命じて全国規模で行われた調査結果と
あまりにも掛け離れてる出羽とか日向の「検地目録」の数値は微妙かもしれんが。
越後は上杉から掘に直接渡されたんじゃなくて、
一旦御蔵入地にされてるみたいなんだよ。
検地の方式を太閤検地方式にして掘に与えたんじゃないかといわれてる。
太閤検地って実は結構大名の自主性にまかせていたというか、
いい加減だったらしいからそんなにお咎めなかったんじゃないんかな。
ところでこの大名帳の上杉と掘の石高が正しいとされるあなたは
これを貼付けてる張本人さんなん？

>関ヶ原後に加増してもらった旧小野寺領の上浦郡（雄勝郡全域と平鹿郡）統治に最上が失敗して
佐竹と由利郡を交換せざる負えなくなったのは、
明らかに関ヶ原後の話だし時代がまったく違うんじゃないのか？

それソースあんのか？
オレの読んだ範囲じゃないし由利十二党は文禄年間には最上配下になってるが？

「文禄定納員数目録」によると
越後七郡　　４５万石
北信濃四郡　１８.６万石
佐渡三郡　　１３.８万石
荘内三郡　　１４.１万石
で、丁度９１万石あまりになる。

ただ、概して石高というのは、史料によってかなりばらつきがあるものなので、
そこまで厳密にする必要は無いとは思う。
最上氏だって、分限帳をみると、家臣団の知行だけで表高５７万石あり、それに
義光の直轄が加わっているし、上杉氏も米沢時代の本庄氏が、幕府に対して２万石と
申請している。

普通に米沢30万石を入れ忘れてるだけだろ。

>>934
「文禄定納員数目録」は家臣の知行高が書かれとるだけで、
越後や北信濃とかのの領地高は書かれてへんかったと思うけど。
もしかして史料間違えてへんか？

確かに秀吉時代の大名帳って名前を変えていろいろあるみたいやな。
東大史料編纂所のデータベースで見たんやけど、群書類従を編集した塙保己一の温故堂が
所蔵しとったと思われる史料には「慶長三年大名帳」とともに「天正年中大名帳」も所収されとる。
「天正」の方を確認してみると、やっぱり会津中納言景勝になっとって（なんで天正なのに会津なんや？）
91万9千石になっとる。書かれてる領地見ると、陸奥、白川、米沢、とか書かれてて、
これを見る限り、この会津中納言はんは佐渡と庄内を領有されとらんみたいや。
ほかにも、佐竹が80万石になっとるし（与力の岩城や蘆名がはいっとるんか？）
最上も24万石になっとる。
なんかもういろいろやな。

>>936
>なんかもういろいろやな。

いろんな数字があることは、はじめからわかりきってるかとｗ

>902 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/07/10(金) 17:36:39 ID:jDnhBxLP
>http://kobe.cool.ne.jp/guwappa/summer04.htm
>最上１３万石、上杉９１万石の真実。。。。。。。。。。。。。。。。

しかし、↑こういうアホがいるからね
何が真実なんだろう？

上のリンクの群書類従「慶長三年大名帳」の次頁にある
「慶長十六年禁裏裏御普請帳」では
○30万石　越後少将殿
○21万石　最上出羽守


「天正年中大名帳」「天正十八年諸家領地」などでは
○91.9万石　会津中納言景勝
（陸奥ノ内　白川　米沢　二本松　三春　平　�ｓ�）
○24万石　出羽侍従儀光
（出羽ノ内　最上　山形　庄内　新城　本城　神山）


後世にまとめられたものだから錯誤も多い
だいたい最上領の太閤検地は自分検地で行われたかと
しかも太閤蔵入地も別にあるし

サブおっさんショボーンw

最上に太閤倉入地？どこにあったんだ？

天正18年北条滅亡年
おそらく各地で度量衡の統一が成されてない時期なので
竿や升がバラバラ。
だから領国の石高よりも、家臣に与えた石高が多いと言う逆転現象が起きる。
翌年の19年に
上杉家では分国で京升を使うように指示して度量衡の統一。
また19年は大崎葛西の乱や九戸の乱が勃発し豊臣秀次が総大将となり鎮圧した年でもある。
慶長3年
正月に上杉が会津移封。秀吉の死亡年。
この時期の石高比較がもっとも望ましいだろう。
慶長16年は関ヶ原から11年と各地の新田開発や河川開発の堀削で生産能力がかなり上昇している為に比較に適さない。

慶長三年時の石高っていっても、正確なものが残されていないんだから比べようがないだろ。
上杉も最上も小野寺や秋田のように知行高が書かれた領地目録が与えられていない。
｢慶長三年大名帳」の会津中納言の知行は、蒲生が文禄の太閤検地で出した会津領の数値と同じだ。
庄内や佐渡の太閤検地による高は残念ながら残されていないので、
正確なところはわからないということじゃないか？

太閤検地の石高一覧と称する資料だと確か土佐が10万石未満じゃなかったか？
他にも国によっては首を傾げるような数値になっていた記憶があるんだが。

京升
縦横4寸9分深さ2寸7分
刀狩りと京升の出羽導入が仙北一揆の原因になった。

太閤蔵入地（各大名石高内）
秋田氏 2万6245石
本堂2436石
六郷3076石
戸蒔670石神尾町994石久米713石金沢823
小野寺1万5204石
西馬音内1513石田代432石高寺438石山田843石稲庭378石三梨303石川連757石東福寺38石
最上無し

太閤倉入地設定地
田代、高寺、西馬音内、山田、稲庭、三梨、川連、東福寺、増田
大森郷、沼館
田代、高寺、湯沢、今泉、深堀、岩崎、関口、松岡、八口内（役内）、相川
臼井村（薄井）
浅舞村
横手分（堀内、林崎、水沢）
>>933
由利郡が最上配下ってことは有り得ない。そもそも由利の国人は領地安堵を秀吉から受けている。
最上は庄内を領有してないが、由利郡を飛び地として領有してたなんて初耳だが、由利の国人の誰が秀吉の安堵を無視して最上配下だったと言うんだ？
>>942
一領具足時代の土佐は、半農半兵だったので農繁期にも戦っていた為、田畑は荒れ気味で新田開発などほとんどやってないから10万石もあればかなり妥当な線。
土佐以外召し上げで土佐を開発せざる負えないし、一領具足を虐殺して入国した山内一豊時代とは状況がまったく違う。

まぁそもそも長宗我部国親自体が土地無しゼロからスタートしたようなもんだからな。

由利衆それぞれの朱印状については天正18年12月24日付で宛行状が発給された。

写本
【請求記号】 4143-129
【書名】 天正年中大名帳
【著者名】
【原蔵者】 温故堂
【出版事項】
【撮影・複本作成】 n.d.〔江戸末頃〕
【形態】 37丁
【大きさ】 27cm

書名】 天正年中大名帳

≪冊データ≫






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≪細目データ≫

【史料名】 天正年中大名帳


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【史料名】 天正拾八年寅関東御入部時御知行割（天正18年8月9日）


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【史料名】 慶長三年大名帳