文禄・慶長の役が海外で誤解されまくってる件

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea

英語版wikiなんだけど読んで驚いた。
これ他国語にもどんどん翻訳されてるけど良いの？
間違った内容でサムライが完全に侮辱されてるけど。

殆ど朝鮮側の都合の良い内容になってるからたぶん朝鮮人の仕業なんだろうけど
wiki板の連中はここの連中と違って日本史に詳しくないから放置されて好き放題書き換えられてるんだろうね

極東の歴史なんか誰も興味ねーよ

問題は英語をどうするか

外人はサムライ＆歴史が大好きだから好き勝手させとくとテコンドーみたいに既成事実作られて意外と後々困るかもしれん

何がイ・シュンシンのグレイテストビクトリーだよｗｗｗｗ

これだと島津がただの雑魚みたいに書かれてるな。

チョンウザイな。
だれかチョンを侮辱する内容に変更してくれ

侮辱する無いようにしてもすぐ差し戻されるだけだから
正しい内容にして相手があきらめるまで監視するか朝鮮側の主張と日本側の主張を併記させるとか色々方法ある

外国でもソースはwikiなんて言ったらﾌﾟｷﾞｬられんだろ

これはムカつくな
サムライより朝鮮戦士のが強かったニダって海外宣伝してるって噂はマジだったのか・・・

>>9
海外ではwikiの内容が正しいと思ってる人が大半だってアンケート結果に出てたよ

朝鮮強いな→当時はどんな国だったんだろ→どの時代も属国かよｗｗｗｗｗ
の危険が伴う諸刃の剣。素人にｈ(ｒｙ

朝鮮全土火の海と化してるのに圧勝したって、、、、、
しかもhide憎しで一部の日本兵が裏切ったにもかからわず、、、
しかも英雄リー将軍は死マズに返り討ちにあって死んでるという有り様なのに、、、ん

結果として朝鮮征伐が失敗に終わった事は事実。
事実は事実として素直に認めよう。

水軍では負けてたのも事実、補給線切られて困った困った。

>>13
勝ち負け成功失敗の話をしてる訳じゃないだろ
チョンに好き勝手正しくない事を書かれて海外宣伝されてるのが問題なんだろｗ
侮辱されたままで黙ってられるか

>>14

ざっと斜め読みしただけだけど。

１）韓国の陸軍動員体制に問題があり、秀吉軍の動員に対して劣位であった事
２）日本がマスケット兵（火縄銃）の武装に対して朝鮮軍の装備は旧式で、陸軍力では劣位であった事
３）朝鮮式城郭は領民の保護に向いておらず、戦時においてあまり役に立たなかった事

を認めた上で

朝鮮軍の海軍力が日本水軍のそれを上回り、補給線を断つゲリラ戦で次第に秀吉軍を苦しめた事。
を客観的に書いてあってそんなに捏造だとは思わないけどね。

日本の砲術の技術が、大筒（火縄銃を大型化したもの）に特化し過ぎて、
海軍への転用に向いてなかった事も書いてあるよ。

その通りだし、カルバリン砲が日本で初めて実戦配備されるのは朝鮮戦役以後だし、そんなに違和感も無い。
鉄甲船みたいな瀬戸内専門のトンデモ兵器で脳内無双してると受け入れがたいかな？

正しい記述も有るのはまともなアメリカ人がちょくちょく訂正してるから

でもすぐチョンが徒党を組んで改ざんするからどんどん内容がおかしくなっていく

最後の島津が500隻とか言ってる時点でおかしい

なんつ〜か書き方が全体的に気に食わないね
何かと朝鮮が大げさに書かれてる

中国が父、朝鮮が兄、日本は弟でした。

これなんてまんま朝鮮人のいつもの思考だなｗ

東郷がイスンシンを最も偉大な海軍将軍と呼んだ。

これも言ってるの朝鮮人だけだし。
ソースも何も無い。

取りあえず英語出来る人がおかしなところをまとめてくれるかしないと英語出来ない人間が協力できない

実際、日本軍の補給線は終始確保されてたし。
特に中盤以降、対処方法が確立したあとは完璧に無力化して、李は沿岸をちょっと荒らす程度の存在に落ちた。

>>18
渤海国を自国史に取り込むと（ぜったい違うんだが）
渤海が弟、日本が兄という渤海側の史書と矛盾がでるんだけど
朝鮮の方々はどうしているんだろう

>>22
そういうのは無視だろ。
ある学者さんから聞いた話だが、ロシアだかへ韓国の
研究者の調査団が言った所、「日本海」「東海」と書いてある
史料のうち、東海のほうだけを取捨選択して複写して持ち帰った
らしい。

つまりそういうことだろうね

wiki韓国版は殆ど書いてないんだよな

明らかに外国向けの宣伝のために英語版を必死に書き換えてるね

>>21
正解

媚韓メディアが事実を伝えないんで
日本でも誤解されまくってるよ。

サムライ　ニンジャって海外で人気有る文化だからな
チョンが欲しがるのも無理は無いな

速めに手を打たないと剣道みたいにギリギリの話になる

海外の歴史に無関係なアニメフォーラムですらギャンギャンわめいて
住人から「またかよ」と呆れられてるけどな
あとアメリカのどっかの大学の日本語学科サイトでも韓国人学生が
「日本ではこんなに活躍している韓国人がいます！」て聞いたこともない韓国人たちをでかでかと載せて
日本語クラスサイトのはずがページの半分くらい韓国人の話取り上げててたわ

具体的にどうする？
取りあえず英語の解る人におかしな部分のまとめ作ってもらって
後は全員で書き直し＆監視か？

先祖様を侮辱されたままで黙っておれんｗ

>>15
漏れも読んでみたけど、全然おとなしい内容で拍子ぬけた。
っていうか侮辱されたとか言ってる人はその部分を具体的に
出さないとダメだと思う。
（誤解を極力さけるために、元の英文と自分の訳をつけて出すのがベスト）

>>30
まず貴殿が在日じゃない事を証明するために直訳をここに書いてくれ。

露梁海戦の記述が気に入らん
明らかにチョンオンリー目線だ

>>31
まぁまぁ落ち着いて。
漏れが直訳したとしても、在日かどうかは判断できんだろう。
ちなみにお宅はどの辺がおかしいと感じだわけ?

>>33
だから直訳を書いてくれよｗ
何で書かないの？
俺wiki板にも出入りしてるけどこれ工作してるの本土の韓国人じゃなくて在日なんだよねｗ

まぁこういうスレを立てると在日が来るのは仕方が無い
取りあえず上に出てる

日本は弟でした
東郷がイシュンシンを最高の海将軍と認めた
露梁海戦の記述がチョン目線

だけでも直していこう

名称も欧米の人が提唱していた
日明戦争や東アジア15年戦争の方が良いんじゃない？？
欧米は中国史研究に熱心な人が多いし、そちらの方が分かりやすいかと。。。

日本が弟だった、つうのは別に間違ってないけどな
足利義満の馬鹿ちんが腰を低くして屈辱的な朝貢貿易をしてたのが問題
こいつ朝鮮への手紙にも「上国」とか遜ってたくらい
そういう馬鹿げた華夷秩序を破壊しようとしたのが秀吉の唐入りの目的なんだから

まぁ確かにまともな外人がちょこちょこ直してくれてるとこも有るから
有る程度まともな部分も有る

でも全体的にやはり朝鮮側目線の文章になってるとも思う
日本側も主張していかないとどんどんそうなる

あるべきアジアの姿です。
っ゛ttp://img2.freeimagehosting.net/uploads/2368d0b06f.jpg
反対する人は、平和の敵です。

>>36
ちょっと前まではSeven Years Warだった気がするんだけどいつの間にか改名してたな
今は元寇もMongol Invasions of Japanだし、Wikipedia全体がそういう方針なんだろ
そこは文句言っても仕方ないと思うぞ

当時の東アジア世界は、冊封制度に組み込まれていたからね。。。

唐入りは朝鮮が戦場になっただけで、軍の主力は明軍。
朝鮮王朝は明の方針で、自衛軍程度の警備部隊しか持っていなかったし
内政が腐敗して、徴散や逃亡で徴兵する事も儘ならなかったんじゃなかったけ？？
特記する事はしてない気が^^;

ここは英語版文禄慶長の役のチョン工作に対抗したい人が相談するためのスレだから
対抗する必要ないと思ってる人は来なくて良いじゃないか？

>>40
なるほど。
運営方針ならしょうがないよね。
情報サンクス＾＾

日本の領土のままなら良かったものの…。>>半島

底の浅い歪曲に騙されるのは知能が未熟な半可通だけでインテリには通用しない。

長期的には韓国人が何を言っても信用されなくなる流れは揺るがないから問題ない。

この問題を手を汚し手でも本気でナントカしたいと思っている奴は何人ぐらい居るの？
本気なら戦略や集約が必要じゃね？

手が汚れるくらい資料を漁るってこと？

>>44
いやいや、むしろ最初から手を出すべきじゃなかった。
ロシアの南下を防ぐためとはいえ、資源も何もない国に手を出したことで、百年以上の災禍に見舞われてるわけだ。

最初から樺太に傀儡国家か清崩壊以前に満州国を無理にでも作って、あの地域を無視すべきだった。
精々がロシアに対する相互協力条約程度にしておきさえすれば。。。

大和朝廷から見れば朝鮮半島は異民族に奪われた失地

露西亜の南進阻止っつー英国の意向もあったからな
だが朝鮮半島全部を保護する必要はねえな

で、記事の件だが要出典つけまくったれｗ

>>50
イギリス人やポルトガル人が最初にインドに植民した時みたいに、港湾都市だけ確保して内陸部はなりゆき任せにしておけばよかったので
は？ もっとも、その場合清が腰砕けて朝鮮半島とロシアが直接隣接した時が問題になるけど。

wikiやった事無いから昨日試しにちょっとアカウント無しで一部書き換えてみたんだけど

差し戻しはされてないな

また朝鮮人か

むしろ朝鮮が優位だったよう積極的に捏造していった方が日本にとって都合いい

厨房】アメリカ大使館がwikiで嫌韓煽り 2 【姑息
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1204821949/

露梁海戦はチョンの誇りｗらしいからな
もっと島津側の視点でも書けよと

当時の日本の火縄銃の精度は、世界最高水準であったことは欧州の人たちも認めている
種子島に鉄砲が伝来して、わずかの間で、それだけの精度の銃が作られたのも
日本にもともと、それが出来るだけの基礎技術があったから他ならない。
そして鉄砲を大量に用いた戦法を確立したのも、当時は日本が最初だ。
欧州では、鉄砲の精度の問題もあり、戦場から鉄砲が弓を完全に駆逐するのは発明から百年以上経てからだった

ただ、その日本でクロスボウが発達しなかったのは不思議だね。
クロスボウはすでにかなり以前から入ってきている。
発達しなかった理由は、弓が充分に強力だったので、クロスボウの発達が阻害されたのかも知れないな

>>51
欲しくて取ったわけじゃない
伊藤さんがチョンに殺されたせい

クロスボウについてはここ(の過去スレ)で議論されてたね。

盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　３(現行スレ)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1218900522/

実際、秀吉の唐入りには
足利義持時代に柵封体制から離脱した事に激怒した中国から恫喝され、攻めこんでやるから覚悟しな！って言われた事と
まもなく朝鮮が対馬を襲撃して宗氏の反撃にあっけなく大敗して、日本側へ侵略のつもりじゃなかったんだよって言い訳しにきた事件に対する報復を兼ねてるんだよな。
動画サイトで見たら朝鮮軍が対馬を襲撃して勝ったみたいな映像がうっPされててﾜﾛﾀけどw

英語wikiではその対馬襲撃については触れてるの？
もしくはまともな内容なのか？

>>47
反論のための根拠探しも当然必要だし、用語の定義や整理か始めて問題点も洗い出さなきゃいけないでしょ。
日本語版はかなり揉まれてるから、最大の障壁は言語と文化だな。

真面目に英語版Wikipediaの記述を何とかしたいなら、
連中の主張に対立するきちんとした学術的なソースが必要だな
それがないとWikipediaでは相手にされないし、
下手したらこちらが荒らし扱いされる可能性すらある
ソースさえ有れば最悪でも両論併記の形にまで持っていける
つうか日本からの生IPでソースなしで突撃するのだけは勘弁な

ソースを出すにはまずおかしな点をまとめていかないとな

英語出来る人が翻訳してくれると助かるんだけどな

緊急浮上

英語版でやる？

歴史の知識が必要なことだからここで良いと思う
現にwiki版の奴は放置だし

VIPとかの平均年齢が低い板だと版表記をよく見かけるが、読み方は、掲示板の「ばん」じゃなくてまな板の「いた」
例：戦国時代板(せんごくじだいいた)

すくつ系のネタならお約束すぎてそれはそれで今更だけど、素で「ばん」って読んでるだろ？

島津義弘についても李舜臣の噛ませ犬的な
書かれ方してるって聞いたけどマジで？ｗ

いやいや、掲示板ってところから元は来てるんで読みは「ばん」でも良いんだよ。

というか、基本的に自由。
板を「いた」って読ませるのは当時のちょっとした洒落っ気な部分もあるんで。

>>69
全体的に朝鮮目線で書かれてるから露梁海戦にしても島津視点がまったく書いてない
ただ李をヒーロー的に引き立ててる役みたいになってる

>>69
李舜臣の攻撃によって島津艦隊は四百隻を撃沈されて壊滅的な敗北を喫した。前に見たときは、こんな感じだった。

本気で直していきたいなら
こういう風に書いてあるらしいじゃなくて
実際に実例をここで挙げていこうぜ。

島津が負けたのはこりゃ日本も認めるところだから仕方ないだろう

つかここまで見てきたけど・・・
そう言う内容を語る以前にもっと英語力養えよ
こういう風になってるのは韓国人の方が英語できるって事じゃね

確か何だったかの調査によると日本は北朝鮮と並ぶくらい、アジアの中では英語力が最低ランクらしいしねぇ。
確かトップはシンガポールだっけかな？でも島津って何の戦いで負けたの？
秀吉死去による退去命令で帰国する途中、追撃してきた李舜臣の艦隊を撃退・李舜臣を殺した事は知ってるけど。

そうなると関ヶ原の戦いでも島津は勝ったことになってしまうな

いやそういう回りくどいこといわずに率直に言おう
軍隊として敗北して逃げたから負けたんだよ

島津が負けたってｗ
しかも日本も認めてるってお前どこの代表だよ

その件に関してはwikiのノートでも見ておいでよ
どうやら英語ページの前にお前たちはやるべき事があるようだ
この段階のレベルの奴らが住人だったとは残念

島津は出撃時の目的を果たしてるじゃないか
しかも500だの400だの言ってるのはチョン側だけだし

小西取り逃がして頭殺されて何がグレイテストビクトリーだよｗ
明も買収済みで戦意無かったし

朝鮮の頭は朝鮮の王族だ
いつから李舜臣はそんなに偉くなったのやら
被害数量の話は戦国時代において日本側も正確じゃないからな
実際負けて逃げたというのが事実なんだからどうしようもないだろ
まあノート読んでこいよそこら辺全部書いてあるし

負けて逃げたってのはオカシイだろ

秀吉死んだから和睦して帰ろうとしたら小西がチョンとチャンに包囲されたから島津が救出目的で寄せ集めで出撃
もちろん島津も打撃を受けたがチョンとチャンも大物の首取られててそれ以上追えず
島津小西は無事帰還

露梁海戦での日本側の戦闘目的は小西行長の救援で、これを達成してる時点で
日本側は勝利条件を満たしたと言って良い上に、明水軍の副将�ｹ子龍と朝鮮水
軍の主将以下数名（李舜臣、李英男、方徳龍、高得蒋等）を討ち取ってるって出来
すぎた戦果を挙げてるし、朝鮮側の資料では２００隻以上を撃沈したようなことを
描いてるらしいけど、日本側で確認できる戦死者が島津の２６名他ってだけで、武
将クラスの死者が全く無いから、日本視点で負けと考えるのは難しいな。

豊臣政権の場合は各大名に軍役が細かく課されていたからな
この時代にしては推測じゃなくて割とはっきりした数値が残ってる方だよ
例えば文禄の役で渡海した小早川隊の兵数、鉄砲装着数、荷駄の数なんかもわかってる
あくまで資料が残ってればの話だけどな（この海戦の島津は知らん）
朝鮮側の資料の数値が曖昧なのは仕方ない
海戦なんだから負けた船は沈んでしまうわけで、
正確な数値など把握しようがない

Wikipediaの記述見る限り、朝鮮側にそういう戦果を記録してる
きちんとした資料（後世のマンセー記録じゃなくて）があるなら、
それは尊重しなくちゃいけないな
こちらが出来るのは日本側の資料を用意して、日本側からの見方も記載させていくこと

大体和睦成立後に追撃して死んでる様なのを捏造して必死に英雄にするしかないチョンもかわいそうだな
まぁ手柄が欲しかったんだろうけどここらが全てを物語ってる

disccusionも含めて読んでみたけど
欧米人が一番冷静に客観視できとるな。

今の状態だと李提督物語みたいになってるから

・日本船500の内250が破壊されたってのを諸説有るって変更
・島津が目的を達し小西と無事撤退した事を付け加える

「露梁海戦」の部分だけでもこれぐらいは最低限必要かと

・日本は朝鮮に渡海進軍したが、秀吉の死により撤退した
・朝鮮は明の援軍や日本側の都合もあり、防衛に成功した

華麗に撤退したのも、防衛に成功したのも事実なんだから根本的な問題は論客の立ち位置
日本側に立つと撤退した(負けた訳ではない)という表現になるし、朝鮮側に立つと防衛に成功した(勝ったニダ)になるからキリがない

両方正しいからタチが悪い

>>88
そういう場合はお互いの立場で併記って形にするのがwikiの基本方針
日本が主張しないorチョンが一方的に工作してるから>>1みたいになってるわけで

ｳﾘﾅﾗ史観を無視しても華麗に撤退したというのはさすがに無理があるな
華麗なんて欠片もないほどストレスが溜まる戦だったから
派閥抗争を始めたり三成を襲撃したりしたわけだし

チョン側の主張はそのままでも良いから
せめて日本側の主張も併記するぐらいにはしないと駄目だね

日明戦争での大名級戦死者は来島さんくらい？？
明　朝鮮連合軍は凄い数死んでるが。。。

>>90
チョン？
敵地からの渡海撤退でまともな損害出たのか？軍事行動って攻めるより引く方が難易度高いんだぞ

ウリナラ史観無視したら敵陣に取り残された小西の救援＋連合軍に大打撃あたえて撤退とか華麗すぎるだろ

華麗に撤退を華麗な戦役に勝手に変換しないでもらえる？
文盲はレスに反応しないで下さい

>>92
中川秀政が敵の刺客に暗殺されたとか言われているけど、まあ戦死みたいなものかな

朝鮮軍の指揮官はたくさん死んでいる

明軍は、大物の戦死は聞かないな
総兵クラスでは多分いないはず

李如松は、碧蹄館の戦いで、やべーって状態になったらしいけど

>>93
まあ落ち着け
引くより難易度の低い攻めに失敗したから引いたのであって
引いた時点で華麗という形容詞はおかしい
そもそも敵陣に取り残された小西が愚図なのだから
島津からすれば出来損ないの愚図を仕方なく助けたという構図にすぎない

ここはチョンの工作に対抗した人が来ればよい
そう思わない人は無理に来なくて良い

偉大なる李うんぬんは
The naval battles of Admiral Yi
Korean naval operations
という風に朝鮮水軍の項目としてあるので
手前味噌っぽくなるのは仕方ない。
で、島津視点も書きやがれという場合は
日本水軍の項目を立てればいいんでない？

李うんぬんは日本の教科書にも載ってる人物なので
名前が分からない時点で歴史の教養のなさを露呈している

まあ外国語のページを直す前に（直すレベルにあるのか疑わしいが）
日本のページで露梁海戦が明・朝鮮の勝利になってる事を書き直したらいかがだろうか

まあ俺はそれが妥当とは思わない
駆逐ができず戦術的に敗北し逃げたのだから島津側の負けとされるのは当然でしょ

>>98
妥当だと思わないならここに来るなよｗｗｗ
勝ち負けの話じゃなくてチョンの一歩的な内容だから日本側の主張も入れようってだけだろ。

「一歩的」って何なのやら
歴史解釈をただす前に自分の日本語を正したらどうなのか

訂正
一方的ね

「負けは負け」とかこのスレの趣旨とはまったく的外れな事を毎日わざわざ言いに来てる在チョンが居るなｗ
相手にしなくて良いよ

俺ＩＤ持ってるからソース無しのチョン工作は今後チョコチョコ書き直してみるよ

別に匿名掲示板で「俺は東大出の専門家だ」といっても何の足しにもならんように
「在チョン」といったところでレスの真実性がうせることは全くないな
むしろそんな無意味な事を言い出す奴がここより激しい議論の場にいって説得力をもてるのだろうか？

Wikipediaのノートでは>>100みたいな挑発的な書き込みは
一発でアカウントブロックの対象だけどね
まあぶっちゃけここでチョンがどうこうわめいてるだけの奴には自分も期待してない
勝手にやらせてもらってる

ここのバカﾁｮﾝきもい

まあそもそも露梁海戦についてはいつ見ても明らかに間違えてる部分があるんだよな
せめてこのスレ開いた人間くらいそういう恥ずかしい間違いはしないでほしいんだが

・李舜臣はたかが明の属国の一武官にしか過ぎない人物、大名でもなんでもない
・海上で封鎖していた明朝鮮軍を日本側が駆逐しようとした戦い（島津が攻撃側）

これだけ知ってれば見るだけでこっちが恥ずかしくなるようなことは書かないと思うが
しかしどうもこの基本的な知識すらないように見えるレスをしている人が何人もいる
そういう人が誤解を解くことが出来る程の知識があるととても思えないな

仮にも水軍統制使だったんだからただの一武官ってことはないでしょ＞李舜臣
朝鮮水軍の最高指揮官だろ
露梁海戦では明の武将である陳ﾘﾝの指揮下に有ったようだけどな
現状英語版では李舜臣が明朝鮮両軍を指揮して勝ったような記述だから
そこんとこも随時訂正していかないとね

大将だろうが大佐だろうが「一士官」って言うけどね
まあ大名領主に対しての一武官だから所詮官僚であって大きなダメージはないということ
あんまりいやみを言うとまたアカウントがうんたらいうからやめとこう

しかしまた難しそうなことかいたな
それを否定する為には普通に通ってる「李舜臣が講和条約を無視して」
ってのから否定しなきゃいけないわけだがわかってるかい？

少なくとも英語版wiki文禄慶長には李舜臣が講和条約を無視した事すら書いてない

つまりID:YAVZuB9pは

「お前らみたいな無知が書くよりチョンの好き勝手書かせといた方が良いニダ」

って言ってるわけだな

なんと言う上から目線ｗ

講和条約を属国の李舜臣が無視し
単独ならまだしも明軍を率いて闘うなんてできるわけないもんな
ここら辺実は日本の主張だと辻褄あってないんだよね

李は手柄欲しさに条約無視したってだけ

だとするとなんで属国の一武官の自分勝手に宗主国の明は従わなきゃいけないわけ？
って話になる

小西と明が結んだのは講和条約といえるほどしっかりしたものじゃなかったんだろ
そこらへんの事情は英語版の「露梁海戦」でも書いてる

>>108
一軍を統帥する立場にあるような人物を普通「一士官」なんて言い方しない
たとえ大名だろうが武官だろうが指揮官が殺されてるんだから、
明朝鮮が露梁海戦でかなり苦戦したというのは事実だろ
日本側も撤退にこそ成功したものの、莫大な損害を出してる
単純にどちらかの勝ちだと断言できるような戦いではない

東郷の発言のソースは？

いや実際してんだけどね
俺自衛官なんだけどさ
そういう知ったかが一番突っ込まれるかと

>単純にどちらかの勝ちだと断言できるような戦いではない
局地戦において損害多くして逃走したんだから負けてしょ
その主張じゃ関ヶ原で島津が負けたかどうかも分からなくなってしまうわな

＞俺自衛官なんだけどさ
匿名掲示板でそんなこと言われてもレスの真実性が失われることは全く無いなw
否定したいなら元帥クラスの人物を「一士官」呼ばわりしてるソース出せよ

あーひょっとして「一」じゃなくて
「士官」ってとこに突っ込んでんのかｗ

いや電話して聞けばいいんじゃねーの？

逆、逆
将校だろうが司令官だろうが「士官」であることには変わらない
ただ元帥クラスの人物を「一士官」なんて貶めた言い方は普通しないってだけ
どこの世界に戦闘で指揮官が殺されてるのに、
「所詮官僚であって大きなダメージはない」なんて馬鹿なこと言う奴が居るんだよ

なんか基礎的なことから間違えてるんだが

あのさーなんで領主が直接闘う方式から軍隊になったか知ってる？
領主が戦死するダメージとたかが官僚を失うダメージが全然違うからだよ
実際李舜臣が死んでも李氏朝鮮に何のダメージもなかったろ
俺は一貫して領主に対しての武官を言ってるわけだが何か興奮してずれてると思うよ
領主に対して卑下した言い方をしないって・・・、もう大丈夫か心配になっちゃったよ
少し落ち着いて考えてみたらどうかな？

後自衛隊で普通に言う言い方だから電話して聞いてみたら

自衛隊って言うか一般でも言うわな
何ゆえ自分の目上の人にそういう言い方をしないというのだろうか
ひょっとして一般常識が欠如した人？

冷静になったら自分がずれてたこと分かった？

領主だろうが武官だろうが戦場において指揮官であるということには変わらない、
そして戦闘で指揮官が戦死してるんだから、
それに付随して大量の兵士や下級士官の損耗が有ったはず、
って理屈なんだが、ご理解いただけないだろうか？
露梁海戦という局地戦の勝ち負けを論じるのに
「戦後李舜臣が死んでも李氏朝鮮に何のダメージもなかった」
なんてことは全く関係が無い
心配になるのはこっちだよ
こんなんでマジで自衛隊なら終わってるな・・・

将官
士官（尉官、佐官）
下士官

ただし旧日本海軍では少尉以上を士官

>>125
そこがかなりずれてるわけだが
マジで冷静になれよｗ

まずこっちが言ってるのは李舜臣が死んだことが勝利条件になるかということだよな
これが理解できてないからそうずれた事を言うんじゃないの？
話の流れからしてずっとこの話なんだが
お前の言ってるのは被害状況じゃね？

李舜臣なんて一武官が死のうが勝利条件足り得ないって話だよ
ここまで書けば相当ずれてたことが理解できただろう

ID:YAVZuB9pホロン部の活動ご苦労様です

煽りレス三連投でアンカーミスか
これで冷静になれとか言ってるんだから笑えるなw

ホロンだろうが東大生だろうが乞食だろう社長だろうが
匿名の場において何のプラスにもマイナスにもならんな

これはやっとずれてたことが分かったと理解して宜しいかな？

さて被害状況についてだが
率直に言ってお前の主張では証明できないだろうね
なぜなら船を沈めたわけじゃなくて火縄銃による流れ弾なわけだから

混同してる馬鹿がいるからマジレス
日本国自衛隊に於いては３等陸海空○尉以上の幹部自衛官の総称

将補〜将たる将…将官(階級区分)
３佐〜１佐…佐官(階級区分)
３尉〜１尉…尉官(階級区分)
尉官以上…士官(総称)

したがって結局一武官たる李舜臣が戦死したからといって勝利になるわけでもなく
合戦にのぞみながら損害多くその場を退却したという事実がある以上島津の敗北といわざるを得ないって事だよ
だから日本語のWIKIにも「明朝鮮軍の辛勝」って書いてあるってわけ

ここまで話したんだから黙って逃走してほしくなかったな

英語版wikiの内容編集しようってスレだろ
日本語版wikiの内容まんま英訳して載せれば良いんじゃねえの？

韓国人って連続ageして主張してくるからすぐわかる

なんだ、早漏で勝利宣言か？
その場を退却って元々島津側の戦略目標は小西隊の撤退の手助け、
戦場となった露梁津の保持は出来なかったもののその第一目標は達成してる
日本語版記事でも
「明・朝鮮軍の辛勝、ただし日本軍は目的であった小西軍の撤兵を成功させた」
って書いてるだろ
そして日本だけじゃなくて明朝鮮両軍も多大な損害を蒙ってる
自分は何も日本軍の勝利だったと主張してるわけじゃない、
痛みわけに近いものだったと言ってるだけ
そこんとこ「冷静になって」判断してくれよな

取りあえず島津出撃の目的とそれを達した事だけは記載しても良いんじゃないの？
今の状態だと島津の名前すら出てないんだし。

>>ID:YAVZuB9p
自衛隊板で晒されてたから来たけどこれはとんでもない成りすましだなw
一体どこの部隊に所属してんだよ
電話して聞けばいいってそんなことで公務を邪魔されたらかなわんっつうの

今争ってる勝ち負けの定義に関しては
英語版Wikiで世界の主要な戦いを読めば大体空気が読める。
侵略戦の場合、侵略側の撤退=守備側の勝利になるんだなとか
双方痛み分けで判断が難しい場合はどう表記すべきかとかね。
上の方でも誰かが言ってたけど
ここで喧嘩してるやつはまず、英語云々よりもそっちを固めるのが
先決だと思うよ。

負けたわけではない論→負けを認めたくない派
が多いから記述のハードルが高くなって行動に移れない

戦史を客観的に見て負けたのは認めた上で、完敗って訳ではなかった、キルレシオ的には相手の方が被害甚大って論を展開すればいいのに

つか戦略目標が
戦争指導していた秀吉の死去に伴い、半島からの撤退だろ。
和睦合意を踏みにじった敵陣を打破し小西を救い出し、日本に帰還させまいとする明朝軍を突破し半島からの撤退だろ。
撤退する日本の戦略目標に露梁津の保持なんてないだろ。
しかも撤退作戦中に阻止運動をした李なる敵将を打ち取る戦果のお土産までついてきた。
彼は朝鮮水軍の士気を担っていた中枢人物なわけだろ。
士気の低下が朝鮮軍の追撃継戦能力まで剥奪し戦局のターニングポイントとなったわけだ。
対する朝鮮側の戦略目標は小西捕縛し、救援にきた日本軍を包囲し、残る日本軍も日本へ帰還させず捕捉する。
特に恨みのある日本側の将の捕縛または殺害も重要目標だったはず。
結局、朝鮮側は日本側を逃してしまったために、戦略目標が達成できないどころか、捕まった朝鮮人の返還や賠償金を取る事ができず、
朝鮮側の日本への懲罰侵攻すらできない大被害だけを残し根本的解決もできずに日本軍の再侵攻に怯える始末。
朝鮮の一方的敗北だろよ。
ちなみに日本側は足利義持時代の朝鮮の対馬侵攻と民虐殺の報復だからね。
対馬は朝鮮領土だとかアホな事言うなよ。

>>141
スレタイ読めないわけ？朝鮮征伐スレで好きなだけやってくれ
戦役通して勝ち続ける(負け続ける)ことなんてないんだから、局地的な勝ち負けなんか根本的に無意味

得る物なし失う物多数で終わった一連の朝鮮戦役は日本の負けだろ
骨折り損のくたびれ儲け



あと、小西救援は戦術目的

勝ち負け論じたいなら別スレ行けばよくないか？
ここはwikiの文禄慶長を論じるスレだろ？

何か

結果の項目を「日本の撤退」から「韓国の勝利」に必死で書き換えてるＩＤ無しが居るんだが

これってここのホロン部じゃねーのｗ
やたら勝ち負けに拘ってるしｗ

露梁海戦だけで言えば戦術目的も果たした島津の勝利だな

半島を散々蹂躙しまくって秀吉の死が契機で撤退した文禄・慶長の役が
負けとはまぁ到底思えねえけどなｗ

被害で見ても将官クラスの被害者無しの島津と明水軍副将、朝鮮水軍主将など
大量の将官クラスの戦死者出した明、朝鮮側どちらが勝ったか判りそうな物だが。

ところが英語版wiki露梁海戦ではカスピって言う有名なチョン工作員のせいで

Decisive Joseon and Ming victory（チョンとチャンの決定的な勝利）

となっております。

>>94
亀レスだがサンクス。
結局大将レベルでの戦死者数を見ると
コリアンの勝ちと言うのはなさそうだね。

勝ち負けとかの議論とかする以前に、朝鮮は明を宗主国とした冊封国であり、戦争は明が主導したって理解を世に広めなくては行けないんじゃないか？
露梁海戦だって「朝鮮と明」なんて主語にならんだろ？
あくまでも主体は「明」で「朝鮮」は明に付随して戦った下請けに過ぎない。

>>149
正解

元寇は日本の勝ちなのに朝鮮征伐が日本の負けにならない道理が理解出来ない
何々の戦いの優劣の積み重ねが勝ち負けの基準な馬鹿には何言っても無駄か
こいつらの頭ん中はベトナム戦争はアメリカの勝利なんだろうな

半島を蹂躙した日本と違い、元軍が九州本土に侵攻すらできなかったのに何言ってんだ。
しかも勝因は暴風雨のおかげとも併記してるし。

>>152

ロシア奥地まで侵攻してロシア領土を蹂躙したナポレオンのロシア遠征はナポレオンの勝利か？
バカも休み休み言え。

>>149
確かにいえてる。
日明戦争の表記が確定すれば、変な勘違いがおこりそうにないけど。。。
>>153
補給もままならずボロボロになって逃げ帰ったのと
協定違反した敵を打ち負かして帰ってきたのでは全然違う。

>>154

秀吉が死んだという日本の一方的な事情によって、都合よく休戦したいと申し出ただけじゃないか。
侵略してる方が引き上げたから戦争が終わった。それだけの事。

後に徳川幕府が正式に国交を回復した。
別に朝鮮・明側は協定破りなんてしてないよ。

それに打ち負かしてなんてないだろ、普通に。
戸次川のような局地的勝利があったから、九州征伐は島津の勝利か？敗北ではないのか？
全体的には日本側の大陸拠点は全て奪われてる。
日本の完敗それしかないでしょ。

議論するのもアホ臭い。

日本の完敗だってｗｗｗ

焦土作戦を戦略レベルでやったロシアと貧困な半島を同列視する必死さにﾜﾛﾀw
個別のまったく違う戦争や内部事情を持ち出してムリヤリ同じだと強弁し反論しなきゃならないほど追い詰められてるのがバレてますよw
まさかロシア遠征中にナポレオンが死んでﾀﾚｲﾗﾝとかがフランス軍にロシアからの撤退命令を出したとか言うなよw

>>157

いやいや、他の戦争を持ち出したのはお前さん達が主張してる論がいかに滑稽か、
例え話で分かりやすく説明しただけなんだがな。

緒戦の快進撃も明の援軍が来るまでの話し出しな。
後はずっと戦線縮小と撤退の嵐。まともな追撃戦など無し。

これで勝ったとか負けたとか言われても、十人中八九人は違和感感じると思うぞ？

戸次川は単なる前哨戦だろﾊﾞｧｶが。
明軍の南下も立花や小早川に阻止され停滞したが何か？
平壌あたりからの撤退も寒さと分散した日本軍が戦力集中のため戦略的撤退に移行しただけだし。
日本側が明軍の出方で戦略変更しただけだろ。
つかこの時点で日明戦争なわけで朝鮮が勝ったとはまったく言えないわけだが。
日本側だけでなく明軍も停滞して半島で日明が略奪狼藉天国をしてたわけだ。

>>159

なんでそんなに朝鮮に負けたと言うのが嫌なの？
戦略的撤退も何も戦線維持出来なくて戦線縮小させただけの話じゃないか。
戦線押し返す事も出来ずに戦略の変更とかどうなのよ。

それに日明戦争とか言葉言い換えても日本が朝鮮に敗北したのは歴史的事実でしょうよ。
ノルマンディー作戦以降の西部戦線は、アメリカがほぼ単独でドイツを打ち負かしましたが、
さて問題です、フランスはドイツに勝ったでしょうか？

フランスは戦勝国です　これが世界の常識です。

明は慶長の役においてほぼ単独で日本軍の侵攻を撃退しましたが、李氏朝鮮は日本にほぼ完勝しました。
全然問題ないけどどうよ？

第二次大戦でも中国がいちおう戦勝国になってるよな

>>160
朝鮮征伐で、日本は賠償金も領土割譲もなかったし、
負けてはいないんじゃない？

朝鮮征伐が失敗したのは事実だろうけど。

つうか朝鮮史では第二次世界大戦も日本に勝ったって事になってるよな

はぁ？フランスや国民党がこのスレと何か関係があるんですか？論理の飛躍とすり替えで必死に誤魔化してﾊﾞｧｶですか？
いつ戦勝国（明）による敗者（豊臣政権）の指導層を裁判にかけたんですか？
ちなみにその裁判に属国朝鮮も参加が許されたんですか？初耳ですなw

勝った側が負けた側の指導層を裁判にかけるなんていつの時代だ
日本の目的は明の支配、朝鮮の目的は日本軍の撤退なんだから
日本から見たら勝った負けたというより失敗した、
朝鮮から見たら勝った、というのが妥当だろ
まあ戦役全体から見たら金と人員だけ損耗して目的を果たせなかった日本は負けたといえるかもね

>>164

まあ落ち着けよw

１）例え連合軍の主力では無くとも、同盟軍として国家的に戦闘を援護した場合は戦勝国と言える

２）進行してきた軍を撃退できた場合は勝利と言える

事から朝鮮は日本に朝鮮の役で勝利したと言えると言ってるだけだろ。
客観的事実だし、屁理屈捏ねても無駄だよ。
諦めて認めろよ　日本は朝鮮に負けたの。

日本の対朝鮮通算戦績は1勝2敗で負け越しだよ。
敗北の定義が賠償金とか裁判とかナンセンス。
そんなの国民国家の以前の国は、戦争による敗北が無かった事になっちゃう。

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少なくとも、日本が侵略に失敗し、明と朝鮮が侵略阻止に成功したのは事実だな。
我々日本人は戦争での「負け」で第二次大戦の「負け」を想像してしまうからのこういった言い回しへの指摘が出るんじゃなかろうか。
先ほどから言われてるように、関ヶ原の島津と同じだね。島津は負けた。
元寇は日本の勝ちだとも思います。
要は負けだ負け。朝鮮が勝ちを主張するのは当然。
負けと言っても様々な要因があるし、必ずしも強い方が勝つわけではないのは戦史好きならわかることで、
勝ち負けを気にするよりも、当時の日本軍の体制や状況を詳しく書くのが良いかと。
補給線の絡みは諸侯連合の弱さが露呈した点で重要だと思いますよ。

皆さん大変、熱い様ですね。
>>167買いたいです〜。

朝鮮侵略行為を永遠に謝罪すべき〜のスレが有りましたが、根拠を明確にした
(朝鮮の方の)カキコミは有りませんでした。
確かにwikiで好き勝手書かれてるのは嫌だけど、目くじら立てる必要もないですよ。
秀吉の朝鮮侵略は動機と状況は何であれ、朝鮮に攻め込めるだけの経済力と軍隊を
当時の日本が有していたという事で、拠点で敗戦をきしたのは、命令系統が一本化
されていなかった事と、補給線の延び過ぎに有る様に思う。そして最も重要なのは
初めから諸将には強い領土奪取の意欲がなかったからだよ〜。

秀吉の死により、全軍撤退した分けだけど、その時に多数の朝鮮人を強制的に連れ
てこられた事自体、すでに結果を表わしていると思うよ。一方的な日本による
侵略行為だったのにも関わらず、李氏朝鮮及び明軍が日本に報復来襲しなかったと
いう事は、それだけの国内状況だったという事ですよ。そもそも秀吉や諸将は朝鮮
を侵略した分けでなく、対明国に宣戦布告した分けですから、日本軍VS李氏朝鮮っ
て図式は初めから存在していないと思うよ。

歴史上宣戦布告で始まった戦争がいったいくつあると？
しかも近代国家以前で

日本＝豊臣と考えるからいけないんだよ
日本＝徳川と考えれば
耄碌した呆け爺が勝手に私闘を始めて自壊しただけだ
日本にとっては勝敗も何も関係ない

こんな程度ではとても世界で戦えないな。

さすが隣国同士だけあって、日本人と韓国人は同じようなレベルなんだな。

>>170
いえいえ事実上の宣戦布告という解釈ですよ。

>>173
在日の方ですか。乙

日本…戦略目的(朝鮮を占領し、明侵攻の策源地にする)未達成
明…戦略目的(それを防ぐ)達成
朝鮮…戦略目的(それを防ぐ)達成
日本が戦術的に１００戦１００勝してても文禄・慶長の役は日本の負け
現実は攻勢限界的を越えて前線を押し上げたはいいが、明の援軍到来と後先考えないイケイケのせいで前線が段々下がって、最終的にはじり貧になり撤退
『秀吉が死んだ“せいで”撤退』したんじゃなくて、『秀吉が死んだ“おかげ”で撤退』出来た
秀吉が死んでなかったらまた小西あたりが独断講和して撤退→切腹してたろ

しかし本当に韓国好き多いなぁ
実質日明の戦いなのに朝鮮に勝った負けたがそんなに大事か

おまえもな
ことさら朝鮮を無視する姿勢が逆にツンデレ風味

朝鮮の勝利は間違いないだろ
単身で詰問のため訪問してきた朝鮮の王子の威厳に畏れをなした清正は平伏しておべっかしてたし。
王子も後日、臣下になった清正に感謝のため臣下の礼の手紙を送り忠義礼儀の道を示してやったし。
熊本城も朝鮮人が作ってやったしなぁ。

>>179←こいついろんなスレで煽りレスしてる馬鹿だな。
ここにもきてたのかw

とまあ、グダグダ言ってても英語できる奴がいないから誰も訂正できないんだけどね。

まさに負け犬の遠吠え

>>181
核心だなｗ

同じ穴の狢が言ってもなぁｗ

学問的にやらなきゃ勝てねえってことよ。
勝ちとか負けとか主観基準で語っている内はな。

有史以来、中国と日本で交代に朝鮮侵略して
その度に略奪され国土は荒廃の憂き目に遭ったわけだし
wikiぐらい好き放題妄想仮想戦記にしてあげればいいお(　＾ω＾)

朝鮮の自力ではないのだから朝鮮の勝利なんて歪曲もいいところ。
明軍にしても決戦回避に傾いて、総指揮してるやつが病で本国へ帰りたいと泣き事を言い出してる始末。

戦争指導してた秀吉の死で日本側の政策変更で撤退したのが勝利なんて捏造だわなｗｗｗ

明史より
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」

（日本との七年に及ぶ戦争によって我が明の士官には数十万、雑兵達には百万の犠牲が出た。
　我が国と属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（秀吉）の死によって戦争は終わった）

しかも漢人が異民族のヌルハチに支配される屈辱の明帝国滅亡の遠因にもなってるし。

北方遊牧民が襲ってきて虐殺略奪して帰って行ったら
被害者が俺らが勝ったと虚しく宣言ですかw
文禄で勝利宣言→慶長の侵攻を招くアホっぷり
秀吉死んで良かったな。
ちなみに家康らは関ヶ原が無ければ朝鮮再侵攻の相談もしようとしてた。

朝鮮役の後、例外的に島津が5万石加増されてるが
太閤蔵入地やら細川幽斎の領地やら宗･寺沢が宛がわれた
薩州島津家の出水の土地やらって元々取り上げられてた
薩摩･大隅の領地を返されただけなんだよな。実質元に戻っただけ

>>187
元寇と同じに考えれば抵抗感ないんじゃないかな？


桶狭間で例えるのは微妙かなぁ…

てかここは勝ち負け論議のスレじゃなくて
文禄慶長wikiのおかしな点を直すスレじゃねーの

勝ち負けであおって来るホロン部なんて他スレ同様スルーしてかないと話進まないぞ

ホロン部をスルーするのは当たり前としてもここに英語出来る奴居るのか？って疑問も有る。

確かにこのままチョンの好き勝手この項目を書かせたままってのもムカつくが英語が出来ないとこれは対抗できない。
もしくは機械翻訳使ってチョコチョコやるしかないな。

元に関しては、暴風雨のおかげと書かれてるし、九州本土に彼らの占領地ないし。一緒じゃねぇし。

北方民族は略奪という目的を果たしたから帰ったんじゃん
日本は目的を果たせたん？

戦果というと、陶芸になるのか？
戦闘でいうと、自発的に引いた以外では
明の攻撃で落ちた倭城とか無いよな。

野外での戦闘も、明が将の死者を出して敗退というのばかりだよな。
海戦は五分五分か。

ようするに、
戦闘に関しては、野戦、城攻め、篭城は勝ち、海戦は引き分け、
戦略では寒さと補給の無理を考えて引いたとはいえ、撤退だから負けか。

だから勝ち負け論議がやりたいならそっち系のスレ行けよｗ

勝ち負けに関しては、日本側の主張として並記させれば良くね？

やっぱり相互に主張するものは食い違うわけだし、Wiki論争起こって、他国から呆れられるだけになって不毛な状態になってしまう。
事実を淡々と描いて相互に見解を載せれば、読み手が判断するだろ。
それより、英語に堪能なヤツが屯ってそうな板に誘導張って誘導してきたらどうかな？

このスレには歴ヲタはもちろん>>199みたいな奴も必要だな。

確かに。
ホロン部に釣られてる様なのはどうせ使い物にならん

英語すら出来ない烏合の衆しかおらんのか？

まぁどういうシステムか今いち理解してないが
資料出しての両論併記がwikipediaの基本なんだよな？

>>203
そうだよ。

日本対朝鮮(友情出演:明)って図式がまず問題じゃないの
どっちかつうと日本対明(おまけ朝鮮)in朝鮮半島って感じだろ

ループしすぎて>>1から何も進展してない

そうだな…
韓国人がいかに自国が素晴らしいかを訴えるのに対抗して日本人が日本が素晴らしいって訴えたら同じ穴の貉だし

そうだな…
韓国人がいかに自国が素晴らしいかを訴えるのに対抗して日本人が日本が素晴らしいって訴えたら同じ穴の貉だし
何かここで統一見解をださないと訳す方も訳せないし

日本対明＆朝鮮だろ
なんでそこで朝鮮をはずすのか意味わかんね
もしかして朝鮮を対等な戦争相手と見たくないだけとか？
気にしすぎてついそ知らぬ態度とっちゃうってツンデレ？

>>209みたいなのをホロン部って言うんだ

皆だんだん解ってきたなｗ

釣られずにこのスレの仕事を遂行すりゃ良い

>>209
いやいや
日本対明(朝鮮含む)じゃないか


ところで誰かホロン部の意味と語源教えてくだしあ＞＜

英語堪能な奴が集まってる板ってどこなんだろな？
正直、戦国時代板しか2ch使わんから知らんのよ。

このままでは日本はホロン部

>>212
http://academy6.2ch.net/gogaku/

wiki板によると
工作してるのはどうやら本土の韓国人じゃなくて
在チョンみたいだな
日本の歴ヲタは普段大人しいが団結し始めると・・・・終わったな。

東亜＋;この板だと比較的気軽に引き受けてくれる人間がいるだろうが、敵を無駄に増やす可能性も高い

イングリッシュ板;まさに英語板。外国語系で唯一(たしか)独立した板を持つ。ただし、面倒になりそうだと判断されればスルーされる恐れあり、また少々過疎気味なので認知されない恐れもある。
ハングル、中国、台湾は言語板ではないと判断してるので

VIP;良くも悪くも多くの人間が集まる上、ノリで判断するヤツが多いので、英語出来てノリ良いのもいると思われる。


誘導は良いけどマルチしすぎると更に荒れる恐れもあるんで、板によって誘導レスか誘導スレにするかは慎重に判断すべき。
とりあえず、適当に板挙げてみた。

>>214
外国語板はイングリッシュ独立させてるんで、あまりよろしくないかと。

このままではこのスレはホロン部

憂慮age

日本の歴ヲタ共はネチッこいからな。
何だかんだでこのスレは後々神スレになりそうｗ
今や日本のネット普及は世界一らしいからな団結すればチョンの工作ごときに負けないでしょ。
大人しくしてる今だけがチョンの天下だよｗ

>>220

そのネチッこい歴ヲタの中には、朝鮮に負けたという客観的事実を思想の為に捻じ曲げようとする輩を、
苦々しく思ってる奴も居る事を知っとけ！。

思想の為に歴史を利用するな！この狂信者共が！

ちゃんと調べて知ってる人は朝鮮に負けたとは思ってない
明軍が助けにくるまで朝鮮はフルボッコで連戦連敗
首都漢城を日本軍に占領されちゃってんだから

>>221
お前さん戦国板は初めてか？力抜けよ
某川中島とかT厨U厨O厨その他諸々、お前さんの言う狂信者だらけだぞここ
客観的事実とか言うなら、主観の大きく関わる勝ち負けなどという表現は使わない事だ

>>223

更に調べて知ってる人は、朝鮮が柵封国故に軍隊を持つ必要が無かった事。（明が助けてくれるから）
その代わりに倭寇対策に水軍強化しててそれが慶長の役で役に立った事を知っているから、
朝鮮がフルボッコになったって朝鮮人が劣等だったとは思わない。

戦後日本と一緒でアメリカ（明）の安全保障があるから重武装する必要が無かったんだな。
それに勝ったつもりで居る日本人は蛮族だと思う。

>>224
蛮族、野蛮人等、よく戦時に使われる言葉ですが、戦国史でも近代史でも、
戦前戦中戦後、勝者と敗者及び第三者が自国に都合良く使う言葉ですよ。

そもそも侵略戦争が蔑視される様になったのは、ご存じの通り近代です。
歴史上、いわゆる蛮行をした事が無い民族など皆無だと思います。

どうでもいい

なんか現代の戦争とごっちゃにしてるのが変なんだよな
朝鮮人が秀吉や日本に文句を言ってるけどそんなん言ったらモンゴルなんかどうなるんだよ
ここは近代に置き換えず
ヌルハチなんかと比べるべきだと思うね
ヌルハチは後々成功して秀吉は子孫にも恵まれなくて失敗したってだけだし

李氏朝鮮の危機意識のなさで朝鮮水軍は日本軍の上陸を防げず
首都は占領され２人の王子まで捕らわれる
朝鮮の民衆には既に王や大臣を見限り日本軍に協力する者まで現れ
明からは日本の進軍があまりに早すぎるから朝鮮は本当は日本に
協力してるんじゃないかと疑われ援軍派遣決定までが遅れる有様
李氏朝鮮はその無能ぶりと弱さを露呈しただけ

実質明軍が来てからが本番
日本VS明（おまけ朝鮮水軍）in朝鮮半島って戦いなのだから

今の英語版wikiは朝鮮人視点での日本による朝鮮侵略になってるが
世界の人に見てもらう事を意識すれば
本来の秀吉の目的である明征伐を題に持ってきて
日本と明中心の視点で書き直した方が良いだろう

知ってる人間なら文禄役と慶長役とで分けて考えるけどね
文禄は対明で慶長は対朝鮮

そこはwikiに分割の提案(だっけ)をだすとか

>>228
だな。
歴ヲタは充分足りてるから（毎日来るホロン部一人居るけどｗ）
英語に翻訳してくれる奴が必要だな。

在日以下のスペックの歴ヲタは戦力外だろ
英語wiki読めない、訂正出来ない

英語が出来る歴ヲタがいなきゃ始まらない

いやいや逆に英語は読めるけど歴史を知らないで悔しい思いをしてる人もいるはず
ここは歴史の知識があるこの板の住人と英語の知識のある違う人達と協力して行なったらいいだろ
そりゃエースで四番みたく両方できたらいいけど

つうか、おまいら。
何もしていないうちに日本語版の李舜臣が機械翻訳の韓国人にやられてんぞ。

誰が日本語版のイスンシンなんか作ったんだ？

あてにしていいのか？

君達本当に役立たずだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E8%88%9C%E8%87%A3

>>237
おまえwiki板にも書いてたなｗ
少しは自分で何とかしろカス

ここは英語版の慶長文禄スレだろ

英語出来る奴集める（トリ付けて貰う）

ここの歴ヲタで>>1のページのおかしな点を纏める

英語出来る奴に翻訳してもらう

wikiに詳しい奴が投下



理想はこんな感じ？

>>238
日本語版も片付けることができないのに。

>>239
＞ 英語出来る奴集める（トリ付けて貰う）
＞
＞ ここの歴ヲタで>>1のページのおかしな点を纏める

先におかしな点を纏めた方がいいと思う

>>239
＞ 英語出来る奴集める（トリ付けて貰う）
＞
＞ ここの歴ヲタで>>1のページのおかしな点を纏める

先におかしな点を纏めた方がいいと思う
そのあと英語できる人に来て貰うって感じの方が翻訳者のモチベーション的にもいいと思う

>>242
そうだね。少なくとも現状の読取りと反論まで作らないと他人を巻き込んでも動かないでしょ。
「何をどう変える」までは構築しないと。


あと、Wikipediaの編集上のテクニカルな部分を解消しないといけない。
三大方針とかを盾にした編集をしないとリバートされるだけ。
朝鮮役の問題点は日本でも俗説が書いてある本が多々あること。
英文ウィキだとムック本の損害推定値が「根拠あり」と認定されて記事が残る。
両論併記方針だから相手が退かなければ、これを消すことはできないんだよ。
それを覚悟した上でないと、このプロジェクトは始まらない。
幻想だけ走りだすのは逆効果。何もしないほうがマシという事態も大いにありえる。

まずは、両論並記で日本側解釈の記事を居残らせるのが肝要でしょうね。

とりあえず、『戦争の日本史』の朝鮮出兵の巻や、加藤清正、
小西行長、立花宗茂といった朝鮮出兵に関与した諸将の本を
参考文献に挙げとくのが無難だと思う。
で、両論併記に持ち込んでいくしかないよね、やはり。

>>244
それ英語版だと和書だから検証確認が出来ないって削除されるぜ。

意外にwiki問題に歴ヲタが終結するの初めてじゃね？

何だかオラワクワクしてきたぞｗ

>>245
和書しか読めないし、英文の本なんて知らねーよ。
だいたい一次資料とか日本語じゃねーか。

チョンは英文の本ばっかりWiKiに参考文献として出してんのか？

>>246
終結してどうするｗ

>>245
それじゃあ、韓国側の参考文献だって同じことじゃないの？
英語に訳されている(または英語で)、朝鮮出兵に関する資料
なんて、普通まず手に入れられないだろ。これについては
ノートで提起するのがいちばんいいんじゃないか？
平気でダブスタを振りかざしてるじゃん。
さすがにここまでくると、朝鮮人の馬鹿さ加減に呆れてしまう。


やはり、国レベルでの資料調査のさいに、「自分らに都合の良い資料
だけを選り分ける」学者が大手を振ってるような国をまともに
相手せないかんとなると、難しいよなあ。

てかチョン側のソースって結構いい加減だよ。
自分達に都合の良い内容の英語で書かれたＨＰ探してきて張るだけとかそんなん。
てか大半はソース無しの妄想でごり押ししてるだけだけどね。

チョン側の首謀者カスピって奴の工作記録をまとめてる人がwik板に居て完成したらそれを元にこいつをブロックに持ち込むつもりらしい。

日本側も日本語ソースが駄目だってんなら取りあえずそれっぽい内容の英語ＨＰ探してソースにすれば通ると思う。

WIKI板の連中頑張ってるんだな。
チョンが一方的に好き勝手やってた一番酷い時に比べたらかなり改善されてきてるよ。
この項目だけは奴等の誇りだから死守されてるけどね。
要素的にはこっちが上だから今後人材さえ集まれば余裕勝ち出来る様になると思うけどね。

さて取り敢えず英語板から人材誘導する前に>>1のページの問題点を2ch歴ヲタ軍でまとめてくって方向で良いのかな？

確かにいきなり英語板で人材探ししても駄目だろうね
まず問題部分をまとめてからじゃないと誘導しようが無い

>>244の言うようにwikiの性質上最終目標は日本側とチョン側の両論併記になる。
で、両論併記にさえ持っていけたら後は自然と正しい方のソースに流れていくと思うよ。

じゃぁ取りあえずまとめはどうやって進める？
簡単なまとめサイトが必要じゃないか？

まずは俺らで日本語の文章をまとめて、それをwiki板か英語板の
連中に翻訳してもらうのも手かな。

日本語wikiを英訳してもらえばいいじゃん

一次史料を翻訳すれば良くね？

>>257
その通りだよ。だからそれをやる覚悟と根気が続くのかってこと。

それとみんな、何処を攻撃するかってのも大事だぜ。
出典根拠となる史料を突き詰めていくんだから朝鮮出兵のメインページを突然ひっくり返すのは難しいと思うよ。
山を崩す中枢がどこか見極めないと。

翻刻本あるからスキャンして変換してうｐして翻訳してもらえば？
wikiに興味ないから俺はやんないけど

いややっぱまず>>1のページ読んで皆自由に不満点出しまくってそれをまとめてくぐらいから始めたほうが良い
いきなり翻訳うんぬんだと進まない気がするな

今までの非建設的な自論ループ見れば解るだろ？
こいつら英文読めないから蘊蓄語りだすしかなくて何も始まらないんだよ

厳密でなくても良いから、まず和訳する？
評価は並記に成る可能性があるとして事実関係自体の間違いもあるじゃん。

機械翻訳機で優秀なのはどこ？

俺は李舜臣か大勝利といわれている海戦記事を目標にすべきだと思う。

>>259が何を言いたいのか全然わからなかった。

機械翻訳でも普通に読めるけどなwiki

これだけに限らず、明治以降の朝鮮のことや満州に関しても誤解されまくり。
日本が大好きなアメリカ人の中にも「日本は中国の一部」なんて思ってる奴もいるぐらいだから、仕方ないのかも

>>266
日本が好きで「日本は中国の一部」とか思う奴なんているの？
義務教育受けてないか、本当は好きでない（興味がないか、冗談、嫌味）じゃないの？
興味がなくてそう思うのは百歩譲ってわかるが、好きでそう思うのは、おかしくない？

でもアメリカ人って、中国がどこにあるかすらよくわかってない
やつもけっこういるというしな・・・・・

たぶんアメリカ人の半分は自国の首都がどこにあるかもわかってないよ

李舜臣は編集合戦になったな。

そらもう李舜臣は民族英雄ですからね
半島民的には東郷平八郎、ネルソンと並んで世界三大提督の一人ですよ
ジョンポールジョーンズを抜かして

>>266
それは単に無教養なだけだろう
概して馬鹿と言う

で？
結局どういう方針で攻めるの？
協力するけど
まず軍備を整えなきゃ

冒頭文章を機械翻訳しての比較

●日本語版
文禄・慶長の役（ぶんろく・けいちょうのえき）は1592年（日本文禄元年、明および朝鮮万暦20年）から1598年（日本慶長3年、明および朝鮮万暦26年）に
かけて行われた日本の豊臣秀吉が主導する遠征軍と李氏朝鮮および明の軍との間で交渉を交えながら朝鮮半島を戦場にして戦われた戦役である。

●英語版　翻訳： 英語 ≫ 日本語
韓国と朝鮮半島のその後の戦いの2つの日本の侵略1592年から1598年に開催されました。豊臣秀吉が新たに日本初の侵攻（ 1592-1593
）に韓国を征服するのは、公然の目標で単一化、 Jurchens 、明中国、インド。 2番目の侵攻（ 1594-1596
）というだけでは、韓国人に対して報復攻撃を狙っていた。韓国の侵略も、七年戦争の豊臣秀吉の侵略のスパンを参照（ ）と臨津戦争（ ･ ･ /ハングル： ･
･ ･ ･ -点灯として知られています。外国の侵略は、臨津イヤー） "を参照臨津（ "に韓国語では、 60年の周期年） 。戦争の日本名は、
"朝鮮キャンペーン" 、そして中国の意味は、 "東いぶ" 。

●中国語版　翻訳： 中国語 ≫ 日本語
万里は、朝鮮戦争の、日本の侵略韓国の、また、大愛国戦争として知られる、韓国と北朝鮮が日本の侵略の混乱、
2つ目の再丁と呼ばれる混乱を呼び出す場合は、日本語テキスト、
2番目の呼び出しは、ポールバトルと呼ばれる長い戦い、または共同温清陸ロングバトルとして知られている清;中国は、北朝鮮のバトルと、バトル寧夏、 1557
、一緒にバトル万里の3つの主な症状として知られている。
1592年には、ホワイト豊臣秀吉の前に日本の税関（日本の侵攻、万里中国、日本、陸温年の期間）北朝鮮の部隊を派遣するが原因で戦争に侵攻。北朝鮮、中国の支流
の結果として、多くの場面で並んで、明帝要請があった場合、軍の救助を送信すると、韓国軍と海軍側からの操作に加え、アドミラル毅がSunには、船殻の設計を支援
するすね中国は、北朝鮮連合軍はついに合意盛、北朝鮮が再びしてから、もう一度を通じて引っ張っ;主な日本軍撤退を余儀なく、韓国、中国の試行を試みバーストのバ
ネにそれを攻撃するのは、日本の占領、豊臣秀吉も期待している間もなく死亡した。彼の死直後、日本軍が北朝鮮から撤退することを余儀なく。

●韓国語版　翻訳： 韓国語 ≫ 日本語
壬辰の乱（壬辰倭乱）は、
1592年（イムジンニェオン）から1598年までに、日本が朝鮮を侵略して始まった戦争を言う。ジョイル戦争、またはジェオンユジャエランと区別して、第1次ジ
ョイル戦争とも呼ばれる。一般的にワエランと呼ぶこともあるが、冷凍ワエランのような、いわゆる'日本人たちの妨害ではなく、国家間の戦争'であるため、これらの
名称は正しくない。日本は、開戦の初めにソウルを含めた朝鮮半島のかなりの部分を占領したが、中盤にのぼり、ジョセオングンと義兵の強い抵抗、明の朝鮮（チョソン
）のサポートなどによって、 7年ぶりに敗北し、完全な回収をするしかなかった。

朝鮮王朝実録では、第1回の侵略を文禄慶長の役、
1597年の第2回目の侵略をジェオンユジャエラン（丁酉再乱）と区別して呼ぶ。一方、日本では、当時の年号にちなんでブンロクゲイ秒の駅（文禄慶長の役）と呼ば
れ、 2度の戦争をそれぞれ'ブンロクノエキ（文禄の役） ' 、
'ゲイチョノエキ（慶長の役）という。また、中国ではマンリェオクジョセオンイェオク（万･朝･役） 、北朝鮮では、イムジン祖国戦争（壬辰祖国･争）という。

文禄慶長の役は、朝鮮時代の最大の事件で、政治文化、経済や一般の人々の生活や言語、風俗に至るまで、ほぼすべての面で多大な影響を与えた戦争であった。だいたい
、これを機に、朝鮮時代前期と中期的に区分する。

凄いね英語版ウィキ、平壌の戦い、碧蹄館の戦い、禝山の戦いなどの明軍主体の戦いは独立ページがないんだ。

韓国側が勝利を誇りそうな戦いとテンプレの日本軍損失表記
　第1次晋州城の戦い　不明
　閑山島海戦　47発送破壊、 12捕捉 9,000死傷者[ 引用が必要 ]
　幸州山城の戦い　1万人
　鳴梁海戦　31発送[ 11 ]破壊、約92発送を無効にする。 [ 引用が必要 ] 、 8000から18466の死傷者[ 12 ]
　露梁海戦　200発送沈み込んで、 100発送キャプチャ[ 引用が必要 ]


冒頭文を機械翻訳で抜粋

Siege of Jinju (1592)
包囲晋州（ 1592 ）
包囲晋州の1つ2つの戦いの韓国の日本の侵略中であり 、 1592年に最初の、そして1593年に2回目。
のバトル閑山島とのバトルと一緒にHaengjuの晋州の最初の戦いは、戦争の3つの最も重要な戦いと見なされています。
晋州の2番目の戦いではなかったとして成功し、それは、日本に落ちた。 [ 1 ]

Battle of Hansan Island
閑山島の戦い
閑山島の海軍の戦いも、バトル閑山として知られているのは、 1592年8月14日に閑山のは、韓国の島の近くに行われたか
、いずれかの臨津戦争の最も重要な戦いだった 。韓国の提督李善罪少なくとも47日本語発送、 12捕捉破壊と8000以上の日本軍の兵士と海兵隊が死亡した。
この戦いで李の成功は、戦争の転換点となった。

Battle of Haengju
バトルHaengjuの
Haengju のバトル2月 12日に、 韓国（ 1592-1598 ）の日本侵略中の1593位になりました 。 韓国の守備は、日本軍の反発に成功した。
戦いの後、一般的なクォンユル hwachasの雇用に韓国人の勝利を計上している 。 [ 1 ]

Battle of Myeongnyang
バトルMyeongnyangの
Myeongnyangのバトルは、 1597年10月 26日に、韓国提督 毅Sunsin Myeongnyang海峡の海上では、珍島付近では、日本
海軍戦った 。 とは、 13発送ウォン均' 133 日本の軍艦の艦隊から少なくとも200日本の後方 支援に発送
Chilchonryang海峡を開き、バトル、アドミラル毅Sunsinで悲惨な敗北から残っている。
多くの日本の軍艦が沈み込んでいたか、戦闘中に障害者と日本の撤退を余儀なくされました。 数字では格差を考えると、
1つの戦いアドミラル毅の最も顕著な勝利と見なされている。

Battle of Noryang
バトルNoryangの
Noryang 、韓国（ 1592-1598 ）の日本の侵略の最後の主要な戦闘のバトルは、日本海軍とは、 朝鮮や明海軍の連合艦隊と 戦っていた。 It
took place in the early morning of December 16 (November 19 in Lunar
calendar ), 1598 and ended past dawn.また12月16日の早朝にルナ（ 11月 19 日 ） 、 1598
カレンダー行われた過去の幕開けとなった。
は、約150朝鮮の力同盟と、アドミラル李善罪とチェンリン、攻撃し、いずれかの 破壊やキャプチャして、
500日本語発送島津義弘が指令の半分以上が中国の発送明、彼のリンクを小西Yukinagaを防止 。 島津の艦隊の生存者の虐待を釜山に戻ると、
数日後、日本の左limped 。 戦いの高さでは、アドミラル毅は日本のひなわじゅうで、 撃たれ 、間もなく死亡した。

基本的にチョン主人公ドラマ仕立てだよなｗ
このまま放置したらどんどんやられそうだな。

77:08/27(水) 03:01
永楽帝が義満みたいに臣下にならんなら日本侵略するよって明使の呂淵が日本を恫喝→義持「やれるもんならやれや！」
呂「せいぜい防備を固めるんだな、ぶっころすから」と捨て台詞を吐いて帰る。
このタイミングでﾁｮﾝが対馬へ侵略した
応永の外寇では糠嶽合戦で大敗したアホﾁｮﾝ軍。
室町幕府がﾁｮﾝ王朝に報復してやんよと威圧した翌年に
ﾋﾞﾋﾞったﾁｮﾝ王朝は、言い訳する為に
さっそく宋希ヨンを日本へ派遣。
道中の海では中国人奴隷が助けてと頼まれたが、
宋は倭寇から米をくれるなら助けるよ→・・・やっぱいいです。と答えるケチぶりｗ
京都に着いたものの義持は激怒してて、全然会ってくれないどころか深修庵なる尼寺で女人のように謹慎してろよと宿泊場所を指定されるｗ
男→日本　出家ババア→ﾁｮﾝ王朝
さらにタケノコ泥棒にビビりまくり、自分が暗殺されると誤解するヘタレ。
義満13回忌で日本人みんな魚食わない→ﾁｮﾝは関係ないのに、室町将軍の臣下のように、俺らも食うのやめて義満さまの冥福祈ろう→義持上機嫌になる。

79:08/27(水) 04:27 [sage]
>>77
Korean conquest of Tsushima (AD 1419)
http://jp.youtube.com/watch?v=9RK4bmOKHZg

韓国製 応永の外寇 ファンタジードラマ

80:08/27(水) 06:56 [sage]
>>79
1419年の船に大砲なんか積んでたの？
しかも長射程の砲を大量に。

16:00, 27 October 2008 版
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592%E2%80%931598)

タイトルと冒頭文


Japanese invasions of Korea (1592?1598)

韓国と朝鮮半島のその後の戦いの2つの日本の侵略1592年から1598年に開催されました。豊臣秀吉が新たに日本初の侵攻
（ 1592-1593 ）に韓国を征服するのは、公然の目標で単一化、 Jurchens 、明中国、インド。 [ 7 ] 2番目の侵攻（ 15
94-1596 ）というだけを目的にしたものとしては、韓国人に対して報復攻撃。 [ 7 ]の侵略も韓国は、七年戦争の豊臣秀
吉の侵略のスパンを参照（ ）と臨津戦争（ ? ? /ハングル： ? ? ? ? -点灯として知られています。外国の侵略は、臨
津の年）韓国語）で、 60年の周期の"臨津"を参照年（ [ 8 ]は、戦争の日本名は、 "朝鮮キャンペーン" 、そして中国
の意味は、 "東いぶ" 。 [ 9 ]


（テンプレートや項目リストを略）

名前
最初の侵攻（ 1592-1593 ）は文字通り"日本の海賊（ =倭| wae | ）の乱（ =乱|走った| ）臨津"と呼ばれています（ 1
592年1臨津は、 60年の周期で）韓国にしている。以来、韓国国民が平等に考慮したことはないとは、現代日本年齢、朝
鮮の歴史家まで、劣化した地域としての公式記録では戦争の闘争を登録していないが考えられている。一方、戦争Bunrok
u ）日本語（ Bunrokuではeki 、日本の天皇の時代に移動Y?zei 、一千五百九十二から千五百九十六からの期間にまたが
るclalledの下に言及されています。 2番目の侵攻（ 1597-1598 ）の"第2次大戦チョンの湯"および" no eki "は、それ
ぞれKeich?と呼ばれています。中国では、戦争に" Renchenとして（の情報もここに適用する臨津約1年間）は、ネイショ
ン"かを守るために戦争と呼ばれている"万里韓国キャンペーン" 、後にし、中国の皇帝。

名前
最初の侵攻（ 1592-1593 ）は文字通り"日本の海賊（ =倭| wae | ）の乱（ =乱|走った| ）臨津"と呼ばれています（ 1
592年1臨津は、 60年の周期で）韓国にしている。以来、韓国国民が平等に考慮したことはないとは、現代日本年齢、朝
鮮の歴史家まで、劣化した地域としての公式記録では戦争の闘争を登録していないが考えられている。一方、戦争Bunrok
u ）日本語（ Bunrokuではeki 、日本の天皇の時代に移動Y?zei 、一千五百九十二から千五百九十六からの期間にまたが
るclalledの下に言及されています。 2番目の侵攻（ 1597-1598 ）の"第2次大戦チョンの湯"および" no eki "は、それ
ぞれKeich?と呼ばれています。中国では、戦争に" Renchenとして（の情報もここに適用する臨津約1年間）は、ネイショ
ン"かを守るために戦争と呼ばれている"万里韓国キャンペーン" 、後にし、中国の皇帝。

概要
当初、日本軍は陸と海で一貫性の失敗に成功した。多額の通信は、日本軍と供給ラインに被害を受けるようになった薄く
した。韓国海軍が正常には、半島の西側水域では、日本の供給艦隊を傍受して、日本軍が韓半島飢えた流のほとんどの主
要な河川。明帝中国万里の下で中国は支流のシステムへの挑戦としては、理解の紛争への軍事的、外交的介入をもたらし
た。 [ 10 ]戦争の中に、 3つの国が平和的な和解交渉しようとした5年間の停滞が、 1597年の2度目の日本、韓国に侵攻
。 Noryang戦争で海軍の戦闘を締結した。すべての韓国では、日本軍の1598年の12月の1カ月で後退していたと日本への
壊滅的な敗北を処理した後、韓国海軍が返されます。

効果
人間の損失に加えて、韓国耕地の途方もない量の大幅削減を含む、経済、文化、インフラ被害は、被害[ 8 ]破壊や重要
美術品、工芸品を押収し、歴史的文書、職人の拉致や技術。この中には、メインの宮殿景福宮、昌徳宮徳寿宮と昌ので、
一時的な宮殿として使用されていたが焼失した。 [ 11 ]は、重い財政負担との戦いに悪影響を及ぼす恐れの中国軍事力
の影響で配置し、明の秋に貢献王朝と清王朝の上昇。 [ 12 ]しかし、明清によって復元されたsinocentric支流を擁護し
ていたシステムは、韓国と日本の間の正常な貿易関係の保存を続けている。 [ 13 ]


（穴だらけだが、戦争の具体的な展開は略）

戦後の交渉
対馬として大幅に侵略、 Yoshitoshi家族のようにして対馬の支配の結果として、韓国との貿易の損失から、韓国に見舞
われた1599年の4つの和平交渉のミッションを送った：最初の3つの捕捉され、北京に中国から送られてきた軍が、 1601
年の4番目の1つが正常に平和のためには、韓国ソウルから捕虜を返すの状態を取得。 [ 165 ]しかし、日本との関係の正
常化に向けて韓国の主な動機は、中国の兵士は、結果の可能性があるから撤退した日本語していたとしても。 [ 165とし
ては、中国に大混乱を引き起こしていた国交正常化以来、 ] Yoshitoshiをリリースして、いくつかの韓国人捕虜になり
、 1603年と1604年の間に、交渉を整理し、さらに3000送還で、 2人の韓国首席代表に貢献日本の京都の将軍徳川家康と
している。 [ 165 ]

1606年に平和的な関係を、韓国への外交交渉の継続では、将軍と、正式な手紙の平和をリクエストすると、書き込みは、
ソウルにある王室の墓を汚した者が引き渡される日本兵を要求した。 [ 165 ]は、要求を満たすことができませんYoshit
oshiや犯罪者のグループの代わりに偽造書簡を送り、明白な詐欺行為にもかかわらず、非常に必要とする中国の兵士を払
しょくするには、 1608年に大使館を送るために韓国を押した。 [ 165 ]は、訪問の結果を返すされた韓国人の何百もの
同様に、両国間の外交関係の修復。 [ 166 ]

余波と結論
日本の侵略戦争をアジア地域初の大規模な軍隊を含む近代兵器を装備した。 [ 167 ]日本の軍隊200000までのサイジング
の定期的な展開で、最もでは、 80000の範囲の中国の軍隊は、 [ 70 ]とは、定期的かつ不規則な韓国の参加は、 30年戦
争で欧州軍の兵力[ rivaledの168千何百人に]

また、 2つのレベルの侵略： [ 169 ]は、軍事、戦争では、東アジアの軍事力として明最高の地位を再確認した上では、
既存の中国の世界秩序への挑戦として、立っていたのは、中国での戦争政治的意志を確認その支流国の保護を支援する。
[ 170 ]

秀吉場合は、理論的には中国を征服しようとした（秀吉の詳細はまだ理論的条件）を保持現実真の" Japanocentric世界
秩序"の目標には、配られた論文に反対し、注意することが重要なのは、韓国の地政学的な位置として中国と日本の間の
橋を完全に韓半島で戦争が起こるのは、 （同じ、中国の本当の日本の戦争は、逆に日本のモンゴル侵略）を持っている
。 [ 52 ]

損失は利益
日本の陶器のような新しい方法/シルクを作る/鉄、生活や国家の富の何千もの大金を犠牲にして鍛造など韓国からの技術
移転を達成しました。 [ 171 ]後に豊臣秀吉の死後、彼の息子は、豊臣秀頼の頭になった一族。実はこの2つの侵略は、
一族の権力と名声をか月のうちに弱体化では、日本が再び分割された。徳川家康保存関ヶ原の決定的なバトルを獲得し、
1603年に将軍としての地位を築いている。 [ 172 ]

中国、韓国を守るからの財政負担を耐えなければならなかった、とManchusすべての中に新たな戦争を戦う（これは清朝
の台頭で）終わるだろう。 [ 12 ]

韓国は、 3つのうち、最も被害を耐えたについては、 [ 12 ]この紛争以上の歴史の中でも、他のイベントよりも壊滅的
でした（でも、韓国戦争） [ 13 ] 60に耕地の6 ％削減の戦前の総[ 11 ]韓国の主に農業経済を大きく傷つける; [ 171
]飢餓、病気、反乱韓国で横行していた。 [ 12 ]歴史的なアーカイブ、文化的、科学的工芸品の主な損失は水クロック（
のようなジャ- gyuk -カンガルー[ 173 ] ） 、熟練した職人の減少で、韓国科学のどん底。 [ 174 ]

19世紀後半の歴史家によって推定、ジオチジョーンズ、 1000000 、軍や民間人の犠牲者としての合計[ 6 ] 、 250000の
周りの全戦闘犠牲者の範囲。 [ 3 ]の合計185738韓国と中国の死傷者が発生しました29014 、 50から60000との戦争捕虜
では、日本で撮影されました。 [ 175 ]これらのキャプチャ、 7500の合計外交的手段を通じて韓国に戻っていた中。 [
176 ]は、捕虜の大部分は欧州のトレーダーらに販売された-主にポルトガル語は、当時東南アジアにresold 。 [ 177 ]

日本の捕虜、学者、職人、医薬品メーカーをはじめ、金の精錬所、日本に提供する多くの文化的、技術的な利益をもたら
した。 [ 175 ]これは日本の陶器とアートの韓国の類似性を開発するための重要な驚きではない。 [ 119 ]

タイポグラフィ日本語韓国語フォントや技術者は、西洋技術の導入と一緒に始めた。 [ 178 ]日本の磁器の最初の生産（
有田） 1616で伊万里のときに韓国の陶工李サムと呼ばれる町で開始さ発見カオリン坪型豊富な粘土。 [ 179 ]として珍
重された韓国の陶磁器の高い日本では、多くの日本の貴族の陶器を設立、日本の九州と韓国の他の部分での撮影で陶芸窯
の製造、 [ 179 ] 、これらのコミュニティは韓国の伝統と維持することを余儀なくされた社会の他の部分からの距離を
維持してください。 [ 180 ]

虐待や戦争犯罪
スティーブンターンブルは、歴史家、日本の歴史を専門によると、日本軍の戦闘で一般市民に対する犯罪コミットと無差
別に、家畜などが死亡した。 [ 93 ]は、主要な戦闘の外では、日本語" 、強姦を殺すためにとの盗む韓国の生息家宅捜
索残酷な態度... ... " [ 181 ]日本軍の農民は、自分が撮影した韓国人のより良い治療と死への飢餓やむち打ちされた
多くの働いた。 [ 182 ]日本の収集に十分な耳と鼻[ 183 ]敵の体（切削耳を死傷者数を作るための練習可） 、耳塚、ま
たは"耳の塚と呼ばれる"秀吉の大仏の近くに大規模なマウンドを構築することだった。 [ 184 ]

中国は、破壊の量では、彼らが犯した罪の度合いが日本よりはましだといわれました[ 165 ]彼らは韓国軍を攻撃、 [ 17
9 ]とは韓国の民間人と日本の間に区別していない[ 185 ]軍事競争は、中国の将軍と韓国の間にあり、その結果、戦争の
終わりまでに南海で韓国の民間人の無差別殺人には、中国の陳林するための一般的な日本の共同編集者として誰標識は、
中国兵士が主導より大きな頭のカウントが得られます。 [ 185 ]

韓国の山賊とhighwaymanのは、混乱の戦争中に他の政党とロブ韓国倉フォームに利用した。 [ 186 ]推定地域の咸鏡南道
の住民たちは、韓半島の北部（ ）での要塞降伏、その将軍で有効と関係者の統治日本の侵略者は、彼らは朝鮮政府によ
る抑圧さ感じた。 [ 114 ]多くの韓国の将軍や政府関係者の投稿時に差し迫った危険に捨てられたようだ。 [ 97 ]

レガシー
戦争の3つすべての国では重要な遺産を残した。韓国のいくつかの国の英雄になった。提督毅だったが、日本で尊敬の対
象となります：例えば、アドミラルトーゴ、対馬の戦いでも彼の成功のためには日露戦争の時、有名なアドミラル毅歴史
の中で最大の海軍司令官と呼ばれる。 [ 187 ]感謝で中国の援助のは、韓国人は、天皇のために保留儀式は、中国の万里
の天皇を変える犠牲を建てた。 [ 13 ]中国の学界では、歴史家の戦争として1つのリストは、万里天皇の" 3大Punitive
キャンペーン" 。 [ 13 ]現代中国の歴史家はしばしば共有両国の友情の例として、キャンペーンを使用しています。現
代日本の指導者は、以前の韓国への侵入との神話神宮皇后両陛下が400 ADになった、という戦争、八幡、皇后両陛下神宮
彼女のおなかの中の彼女の侵攻中に相手の神の祝福実施されていたと主張し、戦争を正当化。 [ 188 ]韓国のこの一時的
な部分の占領と日本の引数は、韓国は常に、 [ 189 ]とは、 20世紀初期の第19回韓国の占領を正当化するための戦争を
使用下旬。 [ 190の日本の指導者]今日の日本の一部されていた固定は、反日感情を1592年には、日本の侵略を追跡する
ことができます。

大阪で秀吉の元城は、 1930年代の日本の軍事博物館としての歴史を記念して復元されました。 [ 191 ]日本帝国主義の
文脈では、日本の侵略の最初の試みは、グローバルパワーになると見られている[ 13 ]中国では（韓国としても） 、 [
167 ]は、戦争は、日本帝国主義に対しては、 20世紀の間に国家主義的抵抗に影響を与えた。 [ 13 ]

>>273
どうしたら良いと思いますか？

ある程度英語出来るからきちんと信頼できる資料を用意してくれたら
それ翻訳して記事書き換えても良いぞ
環境的に英文で書かれた資料は沢山手に入るからそれ武器にやってるけど、
肝心の日本での研究書や一次資料が確認できなくて色々と面倒なことになってる
ただ書物の名前、その著者の名前、そして完全な引用文（これが一番面倒くさい）が必要だけど
ま、ぶっちゃけこのスレでぐだぐだ言ってるだけの人らには期待してないけどね

もう理性的に考えるとさあ
日本が朝鮮併合時に朝鮮国民懐柔のために
相手を少しよいしょして李舜臣なる人物をフィーチャーしてしまったら
朝鮮国民は予想以上にホルホルしちゃって
メリケンによる大日本帝国の解体＆
半島における反日国家擁立工作後も
チョンは日本のプロパガンダにのっかって
ホルホルしつづけているってだけだろ

在日は反日利権でうるおってるくせに
チョンには日本によいしょされたこと以外のまともな歴史がないから
みじめなことになってるんちゃうかな
モンゴルはチンギスが義経だったという日蒙友好のプロパガンダに
のっかる必要なんかまったくなかったし
誇るべき歴史があるから、チョンみたいにみじめな性格にならなかったんだな
感謝するべきは立派な先祖だね

つか英文ともなる知識豊富な日本史板のWiki関連スレや軍事板の援軍にも頼んだ方がいいよ。

ざざっと読んでみたけど
この程度の内容じゃあ、朝鮮人のプロパガンダとしては
弱すぎるんじゃない？
チョンが工作してる！って言ってる人は
そもそも英文を全部読めてるの？

また来たホロン部ｗ
お前こそちゃんと>>1とその関連項目読んでるのかよｗ

このスレには有る程度期待してるけど自分ひとりでも戦うよ俺は。
取りあえずアカウント取得して暫くwiki世界のルールに慣れてくる。

ちょっと前まではチョンも大胆に工作してたんだけど最近はだんだん日本側も対抗してる人が増えてきてるからチョン側も巧妙になってきてるんだよ。

例えばチョンが勝った部分だけ派手にアピールしてどんなに重要でも自分達に不利な部分は微妙なニュアンスで書いたりね。

全体的に観たら間違った事は書いてないようで最後までちゃんと読み込んでみるとと「韓国は凄い」的な感想を最後は持つように仕込んでる。

ちょっとおとなしい意見言っただけでチョン扱いかよ（笑
そういう態度だから、英語できるやつが引いちゃって
スレが全然進展しないんじゃないの。
あほらし。

チョン認定されても仕方が無いだろう

>>293みたいな事思ったんならわざわざ書き込まないでこのスレをスルーすれば良いだけ
ここは少なくともこの問題を何とかしようと思ってる奴のスレなんだからな

俺一応普段wiki板に顔出してて垢取って色々やってんだけどね

勿論wiki板にも毎日の様にホロン部と呼ばれる奴らが流れを悪くしようとやってくるけどスルー出来る様にならないとね・・・
いちいち反論してるだけ時間の無駄だから

本気でやる気有るなら取りあえず>>1のリンク先のページを細かく翻訳してここの住人でおかしな点ををまとめてかないと駄目だね
wiki板の連中は他の項目で手一杯だし俺含め歴史的な項目は苦手な奴も多いからこう言うのは放置されやすい

歴ヲタで英語が出来てちょっとだけでも愛国心の有る奴が一人居ればな・・・

チョンはやく帰れよチョン

国際的な意識
東アジアの戦争への大きな熱意にもかかわらず、 [ 191 ]韓国の日本の侵略は西に広く知られています。 [ 192 ]歴史学
者のスティーブンターンブルタイトルに韓国の豊臣秀吉の侵略（単なる延長部分など、この無知の属性豊臣秀吉の伝記）
と韓国の日本の侵略は、日本和光海賊襲撃（単純に、より大きな繰り返し）は、 "戦争"の区別を欠席。 [ 52 ]一部の教
科書は、いくつかの行との戦争の治療は、単一の日にその問題に関する完全な学術研究は英語で存在しています。 [ 193
]歴史学者ケネスメートルスウォープスティーブンターンブルで近く例外：サムライ侵攻：日本の朝鮮戦争1592 ? 98の
リストが、韓国語と中国語の観点undercoverageのための仕事を批判は、親日バイアスと。 [ 193 ]

16:00, 27 October 2008 版 機械翻訳
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592%E2%80%931598)

>>279　タイトルと冒頭文（テンプレートを略）
>>280　名前
>>282　概要
>>283　効果
（戦中の各項目を略）
>>284　戦後の交渉
>>285　余波と結論
>>286　損失は利益
>>287　虐待や戦争犯罪
>>288　レガシー
>>300　国際的な意識

>>293
プロバガンダとかじゃなく、客観的かつ学術的に攻めないとダメでしょ？
客観どころか日本視点や中国視点さえ抜けてんだから。
現代韓国人の想定値なんかもははびこってるし。

朝鮮人がwiki改ざんしまくってるのはアメリカ人も知ってるから気にすんな
例えばネトゲで、国内はタダで配ってる韓国ゲームをアメリカのゲームより売り上げを上にしたりとかやってるから軽蔑されとるよｗ
ぶっちゃけ一つ一つ直す奴止めろって言いたい
捏造の痕跡を消してやってるようなもんだぞ
wikiに韓国人のwiki改ざん問題とかいうトピック作って、そこに悪行のリスト作っていったほうが効果あるんじゃないかね
そういえば日本語の高句麗の帰属も韓国寄りになってたな
日本は中立のはずなのにね

英語wikiってのは他国版にも転載されるからな
一部のアメリカ人が韓国人の工作を知ってたとしても放置してると被害はデカイ

今までも303みたいな事言う奴山ほど居たけどその結果こうなってるじゃないか

英語wikiのサムライもやられた

一昨日まで「16万の日本サムライ軍は多くの戦いに勝利したが中国の介入で停滞した」みたいな内容だったのに「20万の日本サムライ軍は最初少しだけ戦果を挙げたが韓国に追い返されました」になってる。

公式的には朝鮮軍？って明軍の6分の1以下の兵力なんだろ

>>305
サムライ項目にも必死に手を出してくる辺り
この文禄慶長だけは本当に最後の誇りなんだろうな彼らにとってｗ

実際は日明戦争の舞台が朝鮮半島だったってだけの話なのに。

wikiって暇な人が見張ってないといじくられ放題なんだな
朝鮮人は嘘も百万回いえば真実になるを色々実行してる連中だから
しっかり見張ってそれは嘘だって言っとかないとやばいな

チョンの工作のピーク時だった剣道の起源捏造でさえ剣道協会のＧＡＩＳＦ加入であっさり勝利
チョンは起源捏造しすぎてもう世界の人もだんだん信じなくなってる。
最近は中国とも喧嘩してるからなｗ
日本側も対抗する人が増えてきてるから今後はどんどん衰退していくだけだろうなｗ

良く解らんのだが

要はwikiの内容を工作されると
何も知らないでそれを見た人が個人レベルで騙されちゃうって話だよね

じゃあ例えばこういう歴史的な話の真実（つまり現時点で世界的な歴史家の間で大多数言われてる常識）ってのは何処に有るの？
世界歴史家会議見たいのが有ってまとめられてるとか？」

これを見れば多くの歴史家の間で言われてる常識的な真実が解るって書物とか有るの？

各国の歴史家がそれぞれ自分の国の歴史研究をしていく感じじゃないかな。

つまり同じ出来事でも国が変われば主張も変わる。

だから揉める。

ドイツ史とポーランド史がそんな感じだね

自国擁護や立場による視点の違いでも
根拠なき完全な捏造や事実の曲解歪曲と
根拠の提示や論理的整合性があるのとは違う。

韓国学会は結論ありきの研究が妙にまともな筈の学者にも多い気がする。
他国は一部学者を除いて、研究の積み重ねから結論に至る。

まあ、結論ありきの研究なんて唾棄すべきもんだが。

>>314
前にも挙げたが、韓国の歴史研究のスタンスはこんなものだからな。

ロシアへ史料の調査へ行くと、「東海」「日本海」と書かれている
史料がそれぞれいくつかあった。韓国の研究者たちは「東海」と書かれ
てる史料だけを複写して持ち帰ったとのこと。
以前とある教授が講義してたのを、学生に混じって聞いたことがある。

歴史学者の水野俊平が言ってたけど
韓国では歴史学者よりも歴史作家や歴史研究家のほうが信用されてる
ちなみに韓国の歴史学史は朝鮮併合から始まったので
立証主義の歴史学者には『日本軍国主義の洗脳にかかった人』と罵声が飛ぶらしい
最悪の場合、水野さんみたいに大学を追放されるケースも・・・

>>311
そのためにwikiには両論併記があるわけで。
別に両方のスタンスで書けばいいんだよ。
向こうがこちらの論を一方的に消してきたら保護してもらえばいいし。

>>316
それはさすがにそれは釣りだろ

水野ははじめテレビにひっぱりだこだったとか
でも内容が気に入らないからバッシングをうけ
ついには大学を追われた

英語板に該当スレがあったぞ。

ウィキペディア (Wikipedia)英語版に挑む
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1085704624/l50

ここ以上に自論ループ、他力本願で
英語板にありながら、英語板住民がいない、超過疎という
一種異様なスレになってるけどね。

いつまでループさせりゃ気がすむんだか

このスレの問題点は、英語が出来る人がいないことより、これからどうするかを
まとめて仕切りの出来る人がいないことだと思う

つうか歴史オタ逆効果。　

自重を知らぬ野蛮人は死ね。
客観性が野蛮人をしめつさせるのだ。

明史が読み放題
http://guoxue.baidu.com/page/c3f7cab7/index.html

がんばっているお前らにプレゼントだ

残念、日本語じゃないから読めません

ダメじゃんオマイラ。
何が間違っているのかさえ分かんないんじゃ。

韓国人というのは、アメリカの大学の研究室でも『朝鮮史は凄かったキャンペーン』をはるからな。
教授や他の学生は極めて真っ当に「朝鮮はシナ王朝と日本のどちらかの属国だった」と学んでいるのに、
彼らが辟易するまでそのテキストは間違っていると言い続ける。

歴史は大声で作るものだと信じているから。それは韓国人の文化？なのか癖なのか分からないが
とにかく彼らには客観的な視点とか、学問的な態度が弱い。
科学的視点と自分にとっての善悪とを混同して興奮するという・・。

>>322
まるで豊臣の唐入り遠征軍だなｗ
連携とれず

倭軍ダメだなw

1つ言いたいのは
朝鮮南部は古代から日本固有の領土であり
その地域を最初に侵略支配したのが新羅（今の朝鮮人の祖）ね
しかも、単独では勝てないので唐に侵略を助けてもらったという国の始まりなわけで
起源からして、こんな情けない国が
日本の侍に勝つなんて本当は逆立ちしても無理なことだった
なので当時の日本軍撤退は全て秀吉の自爆
wikiにも、秀吉の自爆。とだけ書けば済むだろーが

>>330
日本の足を引っ張る馬鹿は氏ね。

釜山あたりはいただいていたほうがよかった気がするよな
日本への玄関を閉じれば、本土や対馬はより安全

つーか
英語わかんない層は
そもそも世界に出ることないんだから
「日本人が誤解されるかも」なんて
余計な心配しなくてもよし。
それより自分の生活の心配すれ。

間接的に問題だろうがアホ

>>331
在日朝鮮人は根本的に日本人じゃありませんので
気安く「日本の」なんて言わないで貰いたい

>>333
毎日真っ昼間からＰＣ使って愛国活動してる層は生活に困ることなんてないんだから無駄な心配してんな

どだい君らは朝鮮役を知らないわけだし。
英語版はおろか日本語版さえ編集など無理。

日本語版は既に編纂されてんじゃん

それで機械翻訳を読んでも問題ないわけ？

主語ぐらい記せ池沼

何この流れホロン部かま足引っ張ってるのか？

見えない敵と急に闘いだす精神病患者がまた来たのか

ホロン部も必死だよな
最近ネット工作も日本側の対抗が増えてきて上手く行かないし
欧米人にも韓国人＝ネット工作が常識になってきて信じなくなってるし

結局、何も直せないんでしょ？

精神を病んでる国士様に英語のスキルがあるとでも？

日本の歴ヲタは役に立たない事が証明されたな
やっぱ英語がネックだな
wiki板の奴等に任せるしかないな

>>75
日本は植民地じゃないからだな！

つうかシンガポールは英語が公用語だからなぁ

>>347
というよりか、言語性質が違いすぎるからかと。

自分の能力以上のことをしようとしても企画倒れになるだけっていうお手本

無能でもウィキペ荒らしができるのはチョンの素行を見れば明らかなんだがな

チョン以下の知能しかないんだから訂正なんて不可能だろ
歴ヲタが物理的に選択出来るオプションは、指噛んでプルプルしながら他力本願するか、同じ様に荒らすか
自己を過大評価せずに、分相応を弁える自制心が必要

日本人はチョンと違って恥という概念が有るからなあ。

せっかく機械翻訳までしてやっているの改善案が出てこないんだもんよ。

ダメダメ

なんだかんだ言うても面倒くさいんだろうな、みんな。

韓国って、オーマイニュースのような個人ブログと大差ないような
ブツを頭っから信じ込んじゃうような手合いが多い国だし、
ネット依存度の高さは世界でも類を見ないわけで。
だからこそ馬鹿みたいに終日ネットにかじりつける

韓国人よりも役立たずだな

文禄・慶長の役の韓国人工作に対抗しない日本人歴ヲタを叩くスレに改名するか？ｗ

【マスコミ黙殺・クーデーター発生?!】国籍法一部改正で日本終了?!
http://jp.youtube.com/watch?v=WfLfutS9PKw&feature=channel
http://jp.youtube.com/watch?v=VIyqySjcYtY&feature=channel
http://jp.youtube.com/watch?v=VIyqySjcYtY&feature=channel
チャンネル桜で国籍法のことをやってます。
必見です。

倭人は団結心が無く泪目ですね

ちょこちょこ直してます

ウォンの1500突破が目前に迫ってきましたな。

今月中に鉄砲伝来（1543）を通り越して、文禄/慶長の役に達するかもｗｗｗ

誤解されっ放しで打つ手無し。

429 名無し三等兵 2008/11/20(木) 22:02:14 ID:eovAKj1l
戦争を仕切っていたのは明だしな。



↑これに証拠を付けてウィキに反映できないかな？
　裏付けのある主張なの？

>>364
戦闘はともかくとして、戦争はそう。交渉も朝鮮の頭上で行われている。沈惟敬と小西行長のだましあいだってそう。

>>365
朝鮮も独自に外交や作戦を実施していたよね？

>>366
外交はないよ。完全に日明で行われて、朝鮮政府は蚊帳の外だった。柳成竜が愚痴こぼしてる。　

でも戦闘は単独作戦あったよ。たとえば祖承訓が平壌攻めた後、八月一日に朝鮮軍だけで攻めてるね。

取りあえず半端ない英語量と資料補正なんですが…これ修正するって
大学院生クラスの知識量と英語力ねえと無理じゃね？
それに朝鮮征伐って専門書高いんだよ。買おうと思ったけど万札が手
から離れなかった。

それにさ英語のwiki直す前に日本版wiki直すのが先じゃない？
どうも「朝鮮征伐は補給さえまともに出来てれば楽勝だった」みたい
な知恵遅れが多いからそっから先に修正してやってくれ。

そりゃアメリカみたいに補給がまともに出来る国力があれば楽勝だろ
山積みの食料、消耗より多い補充部隊、1隻沈められたら3隻作って持ってくる
ベトナムの時みたいに負けろって言う方が難しい

まともに補給が出来てれば論は、論点がおかしいだけで戦争の真理だから間違った認識ではない

>>367
残念でした。加藤清正や小西を相手に交渉しています。

>>370
…捕虜交換とかも、”外交”に入るの？？
…攻め込まれた侵略軍からの降伏勧告の使者受けるのも、”外交”のに含めてる？？

部隊の降伏は外交ではないが、国家の降伏勧告と捕虜交換は文句なしに外交

朝鮮も日本軍の撤退条件について交渉しているわな？

>>369
・進撃速度が早すぎて、たまたま補給が追い付かなかったから１日２食にしたら人権問題に
・銃火の中にある最前線以外の基地は前線基地ですら本土と同じ生活水準
・重篤患者は特別機で本土へ輸送
・基地建設キットにはマクドナルドが標準装備
・歩兵１人あたりの中東派遣費用が年間１億

確かに補給は大切
こんくらいやってれば明・朝鮮に余裕で勝てたのになｗ

何か画像まで増えてるな

誤解されっぱﾜﾗ

米陸軍、ビデオゲーム開発のための専門部隊を設立
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200811261441

【Technobahn 2008/11/26 14:41】
米陸軍がビデオゲーム開発のための専門部隊を創設を決定していたことが23日、
米軍の機関紙「スターズ・アンド・ストライプス（Stars and Stripes）」の報道により明らかとなった。

向こう5年間で5000万ドル（約50億円）の予算を投入することで2010年から本格的な開発作業に着手する。

ここの奴じゃ無理だな

ここ観てる奴でやる気有る奴はwiki板で協力しよう

４００年の前の事でナショナリズム剥き出しなのが、愚の骨頂。
どっちが勝とうが勝つまいが、平和の尊さと比べたら、ほとんど無意味。
当時は日本も朝鮮も江戸時代における大飢饉が、毎年の常態のような時代だよ。
余計な戦争をやったおかげで、日本と朝鮮に犠牲者を出してしまったが、
別に日本の民衆が秀吉に強制した訳でもないし、よって日本人が
とやかく言われるのは、そもそも筋違いだし。
日本の民衆だって被害者だって、言ってやれば良いだけだろ。

>>379
修学旅行の高校生に土下座させて悦に入るミンジョク相手に
何を言ってやりますか。w

>>379
毎年大飢饉w異次元の江戸時代か？
朝鮮農民が毎春飢えていたのは常態だったがな。

日本軍が餓死地獄な一方で
コーヒーが飲めないだけで暴動が起きそうになるのが米軍だからね。
インスタントコーヒーが開発されたのもそのため。

江戸期の飢饉はﾄﾞｹﾁ商人達が原因であり、先物取引や貨幣経済が引き起こした人災がほとんど。
室町の足利義持時代の飢饉は天候不順に商人の買い占めが重なり、さらに柵封体制から離脱したから明から脅迫され、朝鮮が対馬侵略してきたね。

>>382
＞江戸期の飢饉はﾄﾞｹﾁ商人達が原因
スレ違いだけど原因は”藩”のやり方
飢饉でも平年と同じ税を搾り取って、あとのサポートしな（でき？）なかっただけ
現在だと、半島の北の国とか、そーゆーイメージがぴったりだと思う…
（あそこも”公式”には、餓死者も食糧不足で苦しむ人もいない）

ちなみに天領や親藩や譜代では餓死者は出てない（幕府が援助したから）

システムが解らんけど島津討ち死に４億人とか書いたら怒られるかね？
架空海戦記をｋ

イミフ

>>379
＞当時は日本も朝鮮も江戸時代における大飢饉が、毎年の常態のような時代だよ。
江戸時代初期までは、毎年大量の餓死者が出たけれど、
産業開発が進んだ中期以降は、大飢饉の時だけだね。
それでも江戸幕府が朝鮮王朝より先に潰れたのは
割りに合わない話だな(ｗ

＞３８２

今の投資銀行みたいなもんだからな、大商人のは・・・。

そんな話はいいから早く改訂しろよ
結局、みんなヤル気ないんじゃんｗｗｗ

海外というか、日本でも韓国でも誤解されている。

やる気ある奴はwiki板で手伝え

水軍によって補給切られたってソース何処なの？
補給路襲撃されたのは一回しかなかったはずだが
むしろ陸の野盗や義勇兵の方にくるしめられてたはずだが

>>383
外様藩は商人から大借金してたから民衆を助ける余力はない。
下手すると士分の者が土地を担保にして商人から金借りてたし。
貨幣経済は武士階級の米経済を土台にした石高制度を翻弄した。
江戸期は外様藩を使役しての湖水の埋め立てや灌漑治水による石高収入増大＆経済政策を巡る政争でもあった。
商人の独り勝ちだが身分は士農工商における一番下。
まぁその下もいるわけだが。

>>393
集めた年貢を先に市場で売却してから、その資金を
侍の給料に充てて所得を安定させるという方式はできなかったんですか？

もしかして、それでも安定しないとか・・・

>>394
農民が安く作物を買い叩かれていたのが、置き変わって武士が買い叩かれるのか？

英語版の漢字表示がなんで中国漢字なの？旧参謀本部の旧とか。

>>394
393じゃないけど。

それをする機関の権威が強くなりすぎるし、大名家は一応小国家、三百余も存在して管轄が複雑怪奇になりすぎる。

でも不便だから、商人にその米を市場で売りさばくのを各武士や大名家が依頼したら、商人の力が大きくなりすぎた。
蔵元とか札差しが莫大な力を持つに至った背景。

ついでに、米価は安定しない上に毎年下がる一方。
何故なら灌漑して米の収穫量は増えてた上に、大名家は毎度の参勤交代や普請、その他に使う金の為に幕府発行の金や銀が必要だったため、江戸や大阪に廻米してたから。

さらに年一回の給料日では、急な出費に耐えきれずに借金をしてしまう羽目になる武士や大名が多数いて、翌年以降の米を担保に札差しや蔵元、両替商に金を借りてた。
まあ、借金は只でさえやりくりがキツい給料をさらに目減りさせるから(毎年決まった量の米しか灌漑で石高増えても手に入らない上に、徐々に現金収入は米価のせいで減った)、悪循環に陥る要因だったんだけど。
その為、借金がある程度家計のシステムに組み込まれてたんで、幕府が途中でシステム変えると、借金の当てが無くなるため、無理だった。

ただ、借金に当てすぎて、下級の御家人や旗本は収入が一切無くなってしまった者が沢山いたんで、色々あって徳政令とかが出たんだけど、その後しばらく借金を商人が断ったりしてキツい事になる羽目に。


ちなみに、武士ってのは元々少ない給料なのに、人を限界ギリギリまで雇う必要が本来あったんで、貧乏が当然だった。

ちょっと訂正。

灌漑で石高増えても収入増えないのは大名じゃなくて、旗本、御家人ね。

149のいうように
これから朝鮮征伐とか文禄・慶長の役って出てきたら
ああ、日明戦争のこと？って地味に訂正してくのがいいのかも

明への道の途中の朝鮮で抵抗にあっただけの話

心配しないで、狼少年韓国人の言う事をまともに聞いてくれる人間は世界中探してもいないから
ワールドカップでこりごりですよ
もう誰も韓国とまともに付き合いません

そもそも韓国からみて○○の乱てどういう事？家臣や奴隷が反乱を起こしたっていうことか、、あ
そんな事いうてるからいつまでも格下だって事だ

乱ってのは明の属国の李氏朝鮮に明の属国である日本が明に逆らって攻めてきたよいう考え
だから「乱」なんだよ
念の為付け加えると、日本が属国だったかどうかじゃないので

あくまであの国は明を中心にして考えてるから

今年も誤解されっぱなし。

>>402
しかし、当の宗主国様では、”乱”ではなくて、歴史的には”万暦朝鮮役”であり、
現代では”壬辰衛国戦争”とか呼んでいるんだよね。認識はあくまで対外戦争。

南朝鮮が一貫して”倭乱”を使っているのと、実に対照的なわけで。(笑)

>>404
日本の呼称は文禄の役・慶長の役
朝鮮の呼称は壬辰倭乱・丁酉倭乱

中国での呼称は、はっきり言ってないと思っていい
辺境の属国での騒乱に名称つけてたら、あの国の国史は大変な事になるから
今言われる万暦朝鮮（日本？）役と言うのは、最近付けられた呼称に過ぎない

丁酉再乱だろ。w

竹島に続き、ついに対馬も韓国領と言い始めたお･･･

いいよ、いいよ、日本全部韓国領でも。そのかわり自治権と経済は
仕切らせてくれ。

むしろ韓国が大声で叫びまくって国際問題になってどっちも引けなくなってくれたほうがありがたい
領土問題に一気にけりをつけるチャンスじゃん
ずるずると実効支配され続けてる竹島もついでに解決だよ

確かに誤解されているだろうな。

具体的にどう誤解されてるの？
簡潔に訳して

>>411
無理っ

昔、子供向けの歴史書に載っていたんだけど、朝鮮人のキーセン（？）が日本人武将を道連れに崖から飛び降りた話があったんだけど、
詳しい内容知っている方いますか？

毛谷村六助のこと？
論介(ノンゲ) っていう女性に河に落とされたっていう。
二人の名前でググれば出てくるよ。

んでチョンによるこの項目の改ざん具合は相変わらず酷いの？

よくある奴らのパターンとして自分達の活躍した項目だけ大げさに書いて全体的な印象を韓国寄りにするってのがあるのだが

一万もの軍隊送り込んどいて対馬の住民にボッコボコにされた応永の外冦も
上陸当初の民間人虐殺を誇大捏造して、朝鮮側が大勝利して
対馬が朝鮮の属州になったことにされてるしね。
実際は当時１２歳だった対馬の領主に、朝鮮軍の生首並べられた前で泣いて土下座したり
「ん？何があったん？」て事の詳細聞いてきた室町幕府に
「いや、海賊退治して幕府の皆さん喜ばせたかっただけで
別に貴方達と戦争する気なんて無かったんです＞＜」
って平謝りに謝ってるのにｗ

なんつーか、国も大人にならなきゃダメだよなあ…とニートなオレが呟いてみる。

なんとなく暇だったので英語版wikiをちょこっと和訳してみた。
まだ途中だけど、個人的に問題点だと思ったところなんかもあげつつ訳した部分まで書き込んでみます。
ちなみに自分は英語日本語中国語朝鮮語ブロント語が不自由です。


・冒頭
日本の二度にわたる朝鮮侵攻とそれに起因する朝鮮半島での戦いは1592年から1598年にかけて行われた。
豊臣秀吉が再統一した日本を率いて行った一度目の侵攻（1592〜1593）は朝鮮、女真、明、印度の征服を謳っていた。
二度目の侵攻（1594〜1596）では朝鮮が侵攻の主目的であった。
この侵攻は「秀吉の朝鮮侵攻」「七年戦争（戦争期間による）」「壬辰戦争（干支による）」として知られ
日本での名称は「Joseon Campaign（朝鮮の陣？役？）」を意味し、
中国語では「the Eastern Pacification（東の鎮圧？）」と呼ばれる。

問題点と改善案
・冒頭から名称について語っている。→後述の点も併せて編集？
・戦役の名称が主に朝鮮視点であること。→「朝鮮では〜として知られ」を足す？
・文禄・慶長の役の中国語wikiを見たが、「the Eastern Pacification」に相当しそうな単語は発見できなかった。
→中国語wikiのタイトル「万暦朝鮮戦争」の英訳に変えるべき？日本名の「Joseon Campaign」も訂正する？

・名称
朝鮮では、一度目の侵攻を実際は「壬辰倭乱」と呼ぶ。一方日本では「文禄の役」と呼ぶ。
二度目の侵攻はそれぞれ「丁酉再乱」「慶長の役」と呼ばれる。
中国では皇帝の名から「万暦朝鮮戦争」、年号から「壬辰衛国戦争」と呼ばれる。

問題点と改善案
自分はwikiに詳しくないのだが、名称について冒頭と名称双方で触れられているのが気になる。
日本語版では冒頭で日本名、名称で各国での呼ばれ方を述べ、中国語版では冒頭で名称についてまとめて言及している。
→上記のような冒頭部との問題もあるので、各国での名称等は全て名称部分にまとめるべき？

・概要
当初、日本軍は陸で圧倒的な成功を収め、海では一貫して失敗した。
日本軍は連絡や補給線が薄くなるにつれ大変苦しむことになった。
朝鮮水軍は日本の補給船団を多くの川が流れ込む半島西部の海域で迎撃し、日本軍を餓えさせた。
万暦帝の支配する明は、朝貢体制への挑戦として軍事的外交的な介入を行った。
戦役は、三国が平和的解決のための交渉を行おうとしながらも続いたが、1597年、
日本は再び朝鮮に侵攻した。
この戦役は露梁海戦をその結びとした。全ての日本軍は1598年12月（太陰暦）までに退却し、
朝鮮水軍に対する圧倒的敗北の後日本に帰った。

問題点と改善案
・日本が九州から朝鮮半島への補給に失敗して苦しんだ？
・朝鮮水軍が日本軍を餓えさせた？
・最後の文の「朝鮮水軍に対する圧倒的敗北（原文：devastating defeat dealt by the Korean navy）」
が何を指すのか不明（露梁海戦は圧倒的敗北ではない？）
→適切な概要の新規作成？
＊露梁海戦の英語版記事ではハングル、漢字、ローマ字読み等が記されているが
いずれも韓国での名称である「露梁大捷」となっている（中国語記事では露梁海戦）。これも併記にむけた動きが必要か

・影響
人的損害に加え、朝鮮は耕地の大幅な減少、工芸品や美術品、歴史文書の破壊や押収、
職人や技術者の拉致を含む甚大な文化的、経済的、インフラ的損害を蒙った。
この間、主な王宮である景福宮、昌徳宮、昌慶宮が焼失し、徳寿宮が臨時の王宮として使用された。
また、戦役による大きな軍事支出は明に大きくのしかかり、明の滅亡と清の興隆を招いた。
しかし中華思想による朝貢体制は清にも受け継がれた。また、日朝間の正常な交易も後には復活した。

問題点と改善案
・日本への影響が記述されていない。→大陸文化の輸入、国内支配体制への影響等を記述？


・背景
・戦前の中国と朝鮮
1392年、朝鮮の将軍李成桂は軍を使って高麗王朝の政治の実権を握り、王座について李氏朝鮮を建国した。
血縁による正当性を持たない李氏朝鮮は、中国に朝貢国として認められることで正統性を得た。
日本も15世紀、足利義満の時代に同じく朝貢国としての席次を得た（1547年、海禁政策によりこれを失った）
この朝貢関係の中では、中国が長兄、朝鮮が次兄、日本が末弟という立場であった。
朝鮮最大の勢力であった高句麗が中国と敵対的な関係にあった千年前と違い、明は外交、交易面において
李氏朝鮮と親密な関係性を保っており、日本とも継続的な交易関係を築いていた。
明と朝鮮は多くの部分を共有していた。両国ともにモンゴルの支配を14世紀に脱した国であり、
儒教国家であり、共通の外敵に脅かされていた（女真、倭寇）。
内部では両国ともに政治派閥の争いが問題であり、戦前の朝鮮や戦中の明の決断に影響を与えた。
貿易での相互依存と共通の外敵の存在により、明と朝鮮は友好関係を築いていた。

・秀吉とその戦争準備
1590年ごろまでに、秀吉は日本を統一した。彼は源氏の出身でなかったため将軍位を得ることはできなかったが、
彼は軍事力によって支配体制の強化と皇室依存からの脱却を図った。
秀吉は中国侵攻によって織田信長の夢をかなえるとともに、増えすぎた武士団による不満や叛乱を防ごうとしていたとも言われている。
しかし彼はより現実的な目標（琉球、ルソン、台湾、朝鮮）への侵攻と遠く巨大な国との交易
（彼は朝鮮侵攻の間を通じて中国との勘合貿易を求めていた）を通じてその目的を達成できたであろう。
秀吉は権力正統化を軍事力によって行った（将軍権威を欠いたことによる）が、それは国際的なレベルでは
日本中心主義的な（周辺各国を日本の下に置く）国際秩序を求めることにつながった。
歴史家Kenneth M. Swopeは、秀吉は中国で法から逃れて日本に亡命した中国人であり
中国への復讐を目論んでいたのではないか、という噂が当時流れていたと指摘する。
1590年に小田原の北条氏を滅ぼしたことで、日本の二度目の統一がなされ、秀吉は次の戦争の準備を始めた。
1591年3月、九州の大名は侵攻軍の拠点となる名護屋城の建設を命じられた。
秀吉は日本統一よりかなり以前から朝鮮との戦争について計画しており、多くの面でその準備をさせていた。
1578年、信長の下で毛利輝元と戦っていた頃には、輝元に、信長の中国侵攻の計画を伝えている。
1592年には、フィリピン総督に対し日本への朝貢を求め、既に朝鮮と琉球からは朝貢を得ているとの書簡を送った。
（朝鮮からの朝貢というのは誤解であった。後述）
軍隊の準備とともに、2,000隻もの船の建造も1586年には始めていた。
朝鮮軍の強さをはかる為、秀吉は26隻の船からなる攻撃部隊を1587年に朝鮮南岸に送り、朝鮮軍は無能であると結論づけた。
また外交面では、日本統一のかなり前から中国との友好関係の構築を始め、交易路の倭寇の排除に力を注いだ。

乙

解りやすい

神だ

乙

>>421の日本の"二度目"の統一ってなんだろう

足利以降二度目の、ってことかな？
でも源・北条の時代もあるしなぁ・・・

二度目の統一ですが、調べてみたら信長秀吉家康を
「three great unifier」（三人の偉大な統一者/天下人）と呼ぶみたいなので
「信長の後をついで天下を統一した」というぐらいの意味だと思います。
英語圏ではこういう言い方（brought about the second unification of Japan）が一般的なのかもしれませんが
日本語にすると違和感ありますね。

他にも、wikiの記述自体がアレなのか自分の英語力日本語力がアレなのか微妙な点があると思うので
突っ込みとかあったらお願いします。今週中にもうすこし訳してみるので。

英語で日本史習った人とかいねえかなあ…

なるほどね

翻訳は助かるわぁ・・神

翻訳乙

ソースのページ見たけど
日本が大勝した戦いはあまり書かずに
韓国が勝った戦争をメチャクチャデカク書いてるねｗ

今回も前回も真のWBCの優勝チームは我々だ、って未だに本気で言ってる国だからねｗ
妄想が膨み過ぎて、処理しきれずコントロールできなくなってるんだろう

へたりあってアニメに「韓国」ってキャラが出てきて「起源！起源！」言うんだよね
んで韓国人が「我々そんな事はしない侮辱だ」ってネットで署名運動して韓国国会まで動かして・・
アニメはテレビ放送中止ネット配信になってる

韓国だけでなく他の国も面白おかしく描かれてるけど各国のファンはまったく文句すら言わない
むしろアニメが中止になって韓国を批判してたぐらい

今日も忍者起源捏造記事出てたし
もうあの国駄目かもしれんねｗ

もう韓国＝起源、歴史捏造が外人にもかなり知れ渡ってきたからねｗ

>>416それホンマ(◎-◎;)

明はまだしも、朝鮮が勝った事なんて無いだろ
損害与えれば勝利じゃないんだよ？戦略目標を達成しないと

舜臣はちょっと頑張ったけど、単に軽く嫌がらせした後に遁走して、結局日本軍の補給線は無事だった訳だし

最後は島津に返り討ちに会って敗死してるしな

いや優勢な日本の水軍相手にするんだから補給戦に対する嫌がらせってのはまともだろ
李舜臣独力でしかなかったところが朝鮮のどうしようもないところだな

The Korean bow's maximum range was 500 yards, compared to the 350 yards for the Japanese bows.

って文が有るけど

朝鮮の弓って日本のより飛ぶのか？

かの有名な長弓でも300無いし機械式のバリスタでも400
朝鮮の弓が飛距離450って嘘でしょ
つか日本の弓だって300もあるところからなんて使わないだろ普通

>>433
500ヤード = 457.2 メートル
この距離だと複合弓でもトルコ弓の飛距離だね。

朝鮮のは竹か鯨の髭製だったかな。
鯨髭弓は複合弓なんだけど、まぁ同じものが日本には李満弓として残ってたりする。
これは短距離で連射する目的で作られてたり。

この記述は、複合弓のトルコ弓と鯨髭弓を同じ性能と誤解して書いていると思われますな

ちなみに当時の明の弓は木か竹製の半弓で飛距離120〜280mくらい。
日本の鳥銃は50〜100mくらいが有効射程距離なので、まぁホントに500mも飛べば……

やっぱ細かいと一つとっても捏造だらけだね
何とか少しずつ訂正していきたいな

今後おかしいと思ったところどんどん書いていくから検証よろしく

>>432
継続的に「嫌がらせ」が出来ていればね。制海圏を奪うか、何度も補給線に対して攻撃出来ていれば良いだろう
だが、実際には片手で数えられる程度の回数であり、大半は引き篭ってただけだ
兵糧は殆どが何の障害もなく運ばれていたのが現実
とてもじゃないが、戦略目標を達成出来ているようには見えない

有効射程と最大射程では違うからねえ。

>>438
以前某スレで和弓貶してた人はその違いすら理解出来てなかったな。

なんか、どらえもんの起源もｳﾘﾅﾗらしいよ

Wikipedia方面は落ち着いてきたの？

英語版は駄目だな。

せめて中国寄りの解釈のほうがマシとはね。

これ例えばここの歴史に詳しい連中が正しい文章作って英語上手い奴に頼んで英訳して載せるとかじゃダメなの？

>>444
VIPとかで要請スレ立てれば乗ってきそうな気がしないでもない

ここのやつらは所詮口だけ
行動力のあるwiki板に移動するべき

　

歴史はまったく詳しくないし、英語力もほとんどないけど
編集合戦になったら協力するよ

それなりの期間英語版の編集やってるから少しは協力できる

韓国の歴史を英語の Wikipedia で読もうなんていうヤツは
韓国人くらいしかいないだろ。ホルホルさせとけばいいのさ。

朝鮮半島という言葉はある。
日本人が「朝鮮人」と言うと、たぶん南北両方の朝鮮人が怒り出すかも。
しょうがないから「朝鮮半島の人々」とか言っとくよ。
中国領には鮮族っていう人々がいるんだよな。「鮮族」って言って、
怒られた経験はまだない。皆様はいかがでしょうか。

編集しようそうしよう
俺英語出来ないけど…

web翻訳で訳されたの読んで、ザケンナッと思いながらもやきもきするしかできん･･･欝だ。

>>449
実際つべの朝鮮忍者の動画のコメみてると
他の国の人は全然真に受けてないしねｗ

そうでもない
アニメ関連で興味持って
日本の歴史として読む奴が結構居るぞ

そういう奴らは「朝鮮半島は日本の一地方」と勘違いしてる事が割とあるｗ

楽観は禁物だよね

>>448
協力していただけるとありがたいです。
こちらも目を通しておいてください。

[パクリ]朝鮮偽忍者が大人気[ようつべ]PART9
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1241940969/


楽観視しているのは工作員なので気をつけましょう。

16 名無しさん＠九周年 [sage] Date:2009/05/28(木) 01:44:40  ID:kDun2AvD0 Be:
    侍が明兵に負けるはずないだろ

    「紀效新書」１５９５年　戚継光
    『これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
    彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
    恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈（約３ｍ）も
    飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
    我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、（サムライと）遭遇すれば皆両断されて殺される。
    これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

    「揮刀如神」　明末期　
    『日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士（明兵）はサムライを見れば皆身が
    すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
    弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
    本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
    壮年にいたれば手に負えなくなる」

    「単刀法選」　程宗猷 １６２１年
    『日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
    そのため長技（槍）を使っても毎回刀に負けてしまう」

    「広東新語・語器」　屈大均（１６３０〜９５）
    『日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、大勢の兵士でも抵抗できない。
    その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

>>458
誰かこれを英語版wikiのサムライにソース付きで編集してくれよ。

>>458
碧蹄館での立花や小早川軍の活躍がよほど
驚異的だったんだろうか。

>刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。

二刀流？宮本武蔵みたいだな

組打ちの後に止めを刺したり首を掻くのに用いるのは
短刀だから合ってるだろ。

英語版の記述みて驚いた
Japanese invasions of Korea
まるで日本と韓国が主の戦争みたいじゃないか
日本vs明だろう
しかも何故か交戦勢力で朝鮮と明はそれぞれの国の発音なのに日本だけがJAPANかよ

応永の外寇も、韓国版wikiでは
朝鮮が勝ち逃げしたことになってるらしい、と聞いたんだが
英語版でもひょっとしてそうなってるかな？？

＞＞その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。

用途の説明じゃないか。
同時使用に見えるけど、そんな使い方はしないだろ。

>>464
あれがどうやったら勝ち逃げになるんだかねえｗ

>>466
倭冦共を撫斬りにした朝鮮最高や！伏兵にはわざと引っ掛かってやったんや！


……かねぇ？

　　　　　　　　ﾊｧ！　　　　　ﾊｧ！　　　　ﾊｧ・・・
　　　　　　　　　　　　　 ∧　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　/　ヽ　 　　/　ヽ
　　　　　　　　　　 ：　/　　　>＿/;,; 　　ヽ
　　　　　　　　　　　／/ 　 ;;#　 ,;.;::.　ヽ :::＼　：　こ、今回はこれくらいに
　　　　　　　　：　 / -==、 　 '　　､==-　..:::::丶　　　　　　しておいてやるﾆﾀﾞ・・・
　 　 　 　 　 　 ／ ""　 　_┃＿　""　 ＊　.:::.:＼　：
　　　　　　　　：＼　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　.:::::::/　::::::／　
　　　　　　　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'　#　 .,..;;#:::ノ　　
　　　　　　　　　　　　＞;;;;::..　　　　.....;,.;-
　　　　　　　　　 ：　/　　　　　　　　　　　＼　　　

>>467
対馬側は殆どが民間人だったはずｗ

【日韓】日系米国人女性「壬辰倭乱を世界に知らせるため訪韓」〔09/06/12〕
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1244802647/

「壬辰倭乱はアジアで起きた戦争のうち第２次世界大戦に次いで規模が大きい。
またアジアの歴史の流れを大きく変えたという点で重要な意味がある」

・・・韓国ではでかい規模だったかもしれんけど中国を頭から無視とかwwww
この戦争で滅びた国はないのに歴史が変わったとかなに言ってんだwwww

つーか日本や中国なんて国内の内乱で唐入りなんかより
遥かに規模デカいのがしょっちゅうあったっつーのｗ

モンゴル帝国も無視ですしねー

早い話
日本『ちょっと明（朝鮮）攻略してくるわ』
朝鮮『ちょ、おま、なにすｎ、もう止めて！HPは0よ！』
日本『本拠地とったどー、もっと奥地攻めるね^^』
朝鮮『もうやめて、もういぇｍ
日本『秀吉亡くなったぉ、もう帰ろうぜ』
朝鮮『え・・・何？講和条約？
日本『んじゃ、またほとぼり冷めたら来るわ』
朝鮮『・・・まってお！許さないお！半島から生きて返さないお！』
日本『うぜー！小西は何手こずってんだよ！島津いってこいや』
朝鮮『許さないお！（実質HP20/100）心の声（もうやめてぉ！もう嫌だぉ）
日本『小西生還に武将首捕ったからあいつ等もう懲りただろｗ』
朝鮮『…日本撤退させたどー！大勝利！大勝利ー！』

簡単に言うとこうだよな。誰でも解ると思うんだけどｗ

いやもっと簡単に言えよ

[[利用者: Silverpenguin]]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/Silverpenguin
[[文禄・慶長の役]]
[[多大鎮の戦い]]
[[玉浦の戦い]]
[[東莱城の戦い]]
[[忠州の戦い]]
[[尚州の戦い]]
[[李カク (朝鮮)]]
[[釜山鎮の戦い]]

韓国読みで解説されているね。

>>1

被害者面ばっかりしてるのが惨めに感じられる様になったからだろｗ

なんか自分達が日本を撃退したとか、実は強かったんだと思いたがってるんじゃないか？

明らかに史実とは異なるんだけどねｗ

こんなも作ってるしｗ
http://www.youtube.com/watch?v=5qErQalW68c

>>466-469
遅レスだが、ドラマのせいじゃないかな？
大王世宗というドラマがあってな、その中で出てくる応永の外寇の描写が
>>464の内容通りというのをどこかで読んだ
韓国版wikiが先でその通りにドラマを作ったのか、ドラマが先なのかは不明だが

・日本側は民間人ばかりではなく、れっきとした正規軍
・朝鮮王の命により民間人への攻撃は極力避けられた「人道的な戦い」だった
・粘れば勝てた戦だが、長引けば民に税の負担がかかるため
　日本側に和平交渉を持ちかけた。日本側はボロボロだったのでこれを受けた

と、こんな感じ
あの時、征服していれば今頃対馬はｳﾘのもの！
と、対馬も韓国の領土と考える奴らが非常に増えているらしい

>>478
動画のタイトルが南朝鮮棒子ってなってるから、中国人が
「おいおまいら、チョンがまた捏造ドラマ作ってるぞｗｗｗｗ」
って感じで晒してるのかな？ｗ

>>479
正規軍も何も日本から見りゃ、対馬は端っこで
中央の歴史に絡んだのは蒙古襲来の時ぐらいなのにｗ

朝鮮人が勝手に歴史を捏造して世界に嘘の歴史を発信してるのか…

文禄・慶長の役では戦国時代で鍛え上げられた日本軍が明・朝鮮連合軍を圧倒してたのが事実なのに。

それもこれも、日本側に事実上の総指揮官が居なくて
グダグダになったから、こういう捏造をする隙を与えたんだな。
明を滅ぼすのは無理でも、せめて北京を落としてれば
チョンも捏造出来なかっただろう

アメリカでアジア史を教えている講師が、
学生がwikipediaを元にレポート書いてくるから困る、という
話をしているのを以前新聞で見かけた。

まぁ、あんまりWikipediaでやりすぎると、アジアに興味なんてない飴学生でさえ、
半万年の歴史を誇り、ユーラシアを支配し、高度な文明を日中などに伝えた
超スゴイ古代ｳﾘﾅﾗ大帝国が、何故に今はコレコレア？？？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・になって全く逆効果だと思うんだが。w

>>480
・・・

>>484
学術的には殆どお笑いもんレベルだよ。
ただ、信用するバカもいるから要注意だな。
アジア史は特に西洋人には馴染みがないので。。

実態は日・韓両方のダメ人間が争ってるだけだしな。
本当に有能なやつは「今」を生きるもんだし。

嘘や間違いを是正するのは良いことなのにな。
まあ朝鮮人にこの感覚は分からないだろうが。

>>487
＞本当に有能なやつは「今」を生きるもんだし

この板にいる、無数の厨どもにも言ってやって

１５２１年まで、メキシコにはアステカ文明が栄えていたのだが、
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。

実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。

イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。

豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。

歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。

＞さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
これはないわ

文禄２年１５９４年マニラ総督宛ての秀吉の書状
スペインを牽制すべくだされた手紙


予は既に日本全国及び朝鮮国を手に入れ、数多の武将がマニラの攻略許可を求めている。
これを知って原田（喜右衛門）と（長谷川）法眼は予に、
『彼我の地の間には諸船の往来があり、それによって（マニラが）敵であるとは思えない』と
言った。
この道理によって予は（マニラへ)軍勢を派遣することを思い留まったのである。
（中略）
もし彼ら（シナ人）がその言葉を守らぬならば、
彼らと戦うために予自ら出陣するであろう。
こうしてシナに到ればルソンはすぐ近く予の指下にある。
予は我ら（日本とスペイン）が永久に友好を保つことを希望する。
これを書き送られよ。
遠隔の地を理由にカスティリャ国王（フェリペ1世）が予の言葉を軽んずることがないようにせよ。

「パステルス・松田毅一訳『日本・スペイン交渉史』」より

１５８８年にキリシタン禁止令を発布した豊臣秀吉が、
フィリピン総督フランシスコ・テーリョに送った書状。

往年、バテレンが日本国に来て、異国の宗教を説き、
我が国の下賤男女をひきつけ、国風を乱し、
国政を害したので、予は堅くそれを禁じた。
しかるに貴国より来た僧侶たちは帰国せず、
各地に赴き、賤しい人々に異国の法を説いてやまぬので、
予はそれを聞いて忍ぶことができず、
誅戮せしめたのである。

聞くところによれば貴国は布教をもって謀略的に外国を征服しようと欲しているということだが、
もし我が国から教師や俗人が貴国に入り、神道を説いて人民を惑乱することがあれば、
国主たる卿は歓びはしまい。
これを思え。
けだし卿らは、そのような手段をもってその地の旧主を退けて新たな君主となったように、
予に背き、我が国を支配せんと企てたのであろう。

＞さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。

どうやら「有り」だったようだね

>>479
BS日テレ
大王世宗（テワンセジョン）　全86話　（2008/8/27から）

これだ・・・

おまけに、このドラマの中で「竹島（韓国名：独島）はｳﾘの領土」とまで捏造してるし
ハングルが15世紀から庶民の間に広まっていました、的なプロパガンダまでやってる
本当は日韓併合時には忘れ去られていて、日本がハングルを広めたのにな

半島の捏造癖はとどまることを知らんな

英語版を日本版Wikipediaの記事に転載してる朝鮮人がいるお


865 日本＠名無史さん sage 2009/06/28(日) 10:39:20
>>862
実際は明軍と朝鮮軍の見栄えは雲泥の差だったろうね。
明の鎧
http://www.gaopu.com/mindai.html
朝鮮の鎧（笑）
http://bbs16.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/history/12261930270050.jpg
日本・欧州・中国の鎧と城
http://bbs16.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/history/12261930270023.jpg

懲秘録


「日本人はよく刀槍を用ふ、我に堅甲なきがゆえに、敵するあたわず。
　さればよろしく厚鉄を用ひ、満身の甲を作り、兵士をしてこれをつらぬき、
　敵中に入らしむべしと。これに於いて取り敢えず、これが見本を製造して、
　これを試用したが、とてもその重きに堪えずして、これを廃した」

>>487

＞本当に有能なやつは「今」を生きるもんだし。

有能な奴は歴史から学ぶんだよ、朝鮮人。

「揮刀如�~」
「日本の武士の刀術はまるで神の如しだ。
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から剣術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる。
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない。
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである。
であるにも拘らず、多くの鳥銃手を擁している場合でも勝てないのは外でもない。
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが、我が明兵は戦いに臨んで恐れて逃げるため、
その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、手震え、目眩み、天を仰いで空しく発射する為である。」

Korean influence on Japanese culture
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_influence_on_Japanese_culture

捏造ばっか

民主党が何十回も提出してる法案に
国会図書館改革案がある。
その内容は、なぜか国会図書館の内部に、戦争犯罪調査機関を置き
従軍慰安婦問題などを研究するというもの。

要するに、国会図書館にいっぱい胡散臭い連中を送り込んで
国会図書館所蔵の「証拠」を消してしまおうということ。
韓国人がいくらさわいでもぐうの音も出ないのは、あらゆる「証拠」が
きっちりアーカイブされていることにある。
これら証拠を消すなり、見えないとこにしまいこむなりすれば
従軍慰安婦は道理がひっこんで「事実」にできうるわけだ。

非常に危険。


文禄慶長の資料も消されそうｗ

軍板　秀吉による朝鮮征伐の軍事分析Part�X
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247907984/
日本史板　【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】パート2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246664853/
世界史板
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1243771115/
李舜臣vs日本水軍
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1237814841/
戦国板
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ5　【壬辰倭乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/
朝鮮出兵のﾀﾌﾞｰでﾒｼﾞｬｰになれない武将
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228738050/
文禄・慶長の役が海外で誤解されまくってる件
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224042272/
【朝鮮出兵】日本人は朝鮮人に未来永久謝罪すべき
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153627160/
戦争・国防板　秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
中国英雄板
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/
【日明戦争】文禄・慶長の役【万暦役】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182128954/
ハングル板　秀吉の朝鮮出兵には義がなかった
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1248847887/

>>503
次の日中戦争に勝利すれば
自然と中国人虐殺捏造、朝鮮人の従軍慰安婦の捏造は
跡形も消えてなくなるさ

>>484
半島はいろいろとだめなこなので、、、

>>497
うんざりだねー

元寇のとき朝鮮人に対馬をのっとられ、民間人が
虐殺されたのをご存知でしょうか？
さらに女子供も連れ去られ、高麗の王に献上された。

その対馬が今朝鮮人たちに「対馬は朝鮮のものだ」とか
言われてるんですが、どなたかご意見ください。

朝鮮人の捏造癖は今や世界中に知れ渡ってるからな
端午の節句の一件以来、中国人にも文化泥棒の嘘つき民族として嫌われてるし

>>508
対馬領有の根拠としてるのは、応永の外寇らしいですね

失敗した侵略を領有の根拠にできるような気違い国家に対して、意見などないです

つまりね過去を根拠にもう一度日本に支配して貰いたいんだよ半島は
もう自分たちじゃどうにもならないって事を本能で察してあんな態度とってるんだね

やですよ、あんな土地また支配するなんて汚らわしい

伊藤博文さんの危惧していた通りの展開になったからな

>>509
でもまだまだ足りないよ

民主党のバカが朝鮮人の地方参政権認めれば
チョンコロの多い対馬は韓国領だと言い出す市長が通ると青山がいってたが
対馬分捕るとか変なことされる前にさ、
英語で切る人に協力してもらって、元に戻して、
wikiの運営に改ざん出来ないように保護してもらおうよ。
で、何か方策はないかな？

日本って有能な人多いのにいざって時に行動しないよね

いざって時に行動する人は大東亜戦争で皆死んじゃったのさ

いやいや江戸時代もそうだった。幕末になって一斉にに志士たちが行動した。　
戦国以前はいわずもがな、戦後も多数の行動があった。しかし昭和50年代あたりから完全に平和ボケしてる。

ウヨは英語に敵愾心を見せてるが、結局、今のご時世、英語が出来ないと
自分たちの意見を言うことも出来ないってことさ。

ドラマ『不滅のイ・スンシン』では脇坂安治が最後に戦死しちゃうんだよね。
この後の関が原の戦いで小早川秀秋と一緒に西軍を裏切るのに。

支那朝鮮は日本を絡めないとまともに声も上げられないのか
ほんとこっち見ないでほしい

>>520
明宗実録では島津義弘が討ち取られたことになっている。
その後、偽物と判明したって言う記録。

　　　　　　　　　　　　　_,,,,,--―ｰ¬'¬ｰ-,,_
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　　　　 |　　　　　　　　/　 　　 　　　　　　　 ﾞl　 　　　 　 l 　　　　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/hiv/1241796284/
　　　　 |　　　　　　　 /　 /　 ,ｲ　 　　　　　　ﾞl　 　　　　 ﾞl
　　　　 ﾞl　　　　　　,ｲ　 /ｉ_,,/,,l,,,/｣_　,／　　　ﾞl　　　　　　|
　　　　　ﾞl　　　　,// ／ i|/′l/,,.,/イﾞ　　　　　ﾞl　　　 　　|　　　　知っていますか？本番にはゴムがいるということを
　　　　　 ヽ　　 ,ﾑ'ﾞ ／　 ''"ﾞ|¨ﾞﾞ�_　|　 　　　　 |　　　 　　l
　　　　　　.ﾞﾄ、∧｣､ 　　　　 "'ﾟ'''"´,l 　　　 　　,l　　　 　 ,l 　　　抜き身のチ●ポは病気になりやすいということを……
　　　　　　 .| 彳　 ,　　　　　 　　　/　／　　 ﾞｌ l　　　　,/　 _,-ﾍ
　　　　　　 .|　 l、/ 　 　 　 　 　 ,/,イ　　　　 l.|ﾞ''-,,_／ル‐'"._ノ
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民主党が何十回も提出してる法案に
国会図書館改革案がある。
その内容は、なぜか国会図書館の内部に、戦争犯罪調査機関を置き
従軍慰安婦問題などを研究するというもの。

要するに、国会図書館にいっぱい胡散臭い連中を送り込んで
国会図書館所蔵の「証拠」を消してしまおうということ。
韓国人がいくらさわいでもぐうの音も出ないのは、あらゆる「証拠」が
きっちりアーカイブされていることにある。
これら証拠を消すなり、見えないとこにしまいこむなりすれば
従軍慰安婦は道理がひっこんで「事実」にできうるわけだ。

非常に危険。


文禄慶長の資料も消されそうｗ

海外で誤解されてるんじゃなくて
韓国人が理性保つために都合の良い様に書き換えてるだけ
wikiなんていくら書き換えても学会の定説が覆る訳でもないのにアフォだな相変わらず
可哀想な民族だ同情するよ

学会における定説を覆すのを諦めて世間のイメージを変えることにしたんじゃねーの？
世の中史実なんて大して気にしてねーしそっちのが効果があるっしょ
演習発表でwikiから記事ひっぱってきて教授に怒られた馬鹿もいたし
それなりに効果があるっしょ

そもそもどの分野でも
ウィキなんてソースにしたら鼻で笑われる。

そりゃ国際世論を味方に付けたいんだから必死じゃろ
向うに都合のいいことに日本は活動しないからな
竹島だって、アメリカは日本寄りから中立に変わったじゃない
正しいかどうかじゃないからね

外務省は活動してるよ
マスゴミがそれを報道しないだけ

それ以前にマスゴミは朝鮮支那の味方だからな

ロビー活動していて情勢が後退しているんではそれこそ問題じゃあないかい？

日本の省の中で外務省が一番仕事をしてないな
内閣府総務省法務省に次ぐ建制第4位のくせに

学会の定説が覆らないからってwiki改変して世間のイメージを変える？
こんなアジアの一戦争なんて観る外人は殆んど居ないけどな

わざわざこんな戦争に興味持つほどの外人ヲタはもっとまともな文献等で研究しとるわ
海外でもwikiをソースにしたら笑われるからな

主張の中身が正しいから認められるのではなく、強いから認められる。
これが国際社会の変わらぬ実体です。

こちらも兵法で行かねば敗れます。

>>531
麻生っちがいたころは
排他的経済水域を拡大したりそれなりに仕事してるのにね

１５２１年まで、メキシコにはアステカ文明が栄えていたのだが、
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。

実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。

イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。

豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。

歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。

>>1
のリンク先観てたけど
細かいニュアンスまでチョンの都合の良いように書かれてるなｗ
必死だなｗ

【岡田外相　「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】


植木職人発言オフレコ（岡田外相・金曜夜プレ懇）　デスクオンリー／オフレコテープ起こしママ／公表不可　納品 2009年10月24日 02:11:40

1/5　Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね？つまり、あくまで内閣の助言と承認…（カブリ。聞き取れず）」
岡田氏「（さえぎり。カブリ）内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……（聞き取れず）　ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」

2/5　Q.「では、宮内庁というのは？」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック（聞き取れず）とでも…。　　陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え　とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」

3/5　Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…（カブリ）」
岡田氏「（カブリ）そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど（数名笑い声）、民主党がこうして　勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…（…間…）というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね？　
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」

4/5　Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」

5/5　Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…（…間…）政治的中立って憲法に書いてあるんですか？マニフェストに書いてあります？皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」（了）

同じwikiでもまだ中国版は真実を書いてる場合が多い
酷いのは英語版
他国に翻訳されやすいからってそれ狙ってチョンが暗躍してる

朝鮮の捏造体質には吐き気がするな

韓国人の起源捏造気質には最近中国人も困ってるらしいからな

海自、韓国にやられたな

たぶんあのタンカーの船長は李舜臣の再来とかって言われて英雄視されるな

日本人が理解していないのだから外人が誤解していても仕方がない。

>>542
ﾜﾛﾀw

>>542
いくらなんでも、あの島津とガチでやりあった李舜臣に失礼

異民族隼人と異民族ﾁｮﾝの低ﾚﾍﾞﾙの戦いなんて興味ないな

>>545
ガチと言っても、主将は陳リンで李は副将格なんだから、露梁海戦の李の立場は日本側では島津でなく立花や高橋ぐらいの位置だろ？

日明の記録を読む限りでは、李舜臣は実際には海戦のかなり早い段階、遅くとも中盤
くらいまでには死んでいるように思うんだがどうだろうね？

先鋒を命じられた朝鮮水軍側（南海島側）に、本来は督戦隊として派遣されていたはずの
�ｹ子龍が、意気軒昂なじっちゃんなもんで真っ先かけて突撃、で、�ｹ子龍が危なくなったんで
李舜臣も仕方なく（�ｹ子龍を死なすと当然自分の責任問題になる）突出してあっけなく戦死、
というのが実相のように思うのだが。

>>546
どっちもふつうに日本人に混じってる遺伝子だろうが

>>532
しかしちょっとだけジャパニーズサムラーイに興味を持ちました程度の
外人をだますにはウィキは効果的なんだとおもう

そんなちょっと興味持ちましたみたいな奴が文禄慶長まで見るとは思えないけどな
どっちにしろwikiソースなんて海外でも馬鹿にされるだけから
学会での定説が覆らなければ意味は無い

むしろサムライの対外戦争から興味を持つやつ多そうだけどな

そうなると元寇か文禄慶長にあたるんじゃないか

ま、>>532,551は話題そらしに懸命な工作員にも見えるな。

>>1のリンク先観たけど
要は朝鮮の都合の良い部分だけデッカク書いてて
日本側の活躍は殆んど省略してる感じだな

自 分 た ち の先祖は武士を撃退したんだぞ
俺 た ち は凄いだろ！

てことだろ

七年も占領されっぱなしなうえ
その状態で講和した以上、少しも「撃退」になってないのにね

WIKIは英語版がチョンの工作で酷い
中国版のが断然マシ

>>556
先祖を称揚したふりをして自分たちを自慢してるところに突っ込んで欲しかった

唐入りは日本が強かったという訳ではなく、朝鮮が予想外に弱かったんじゃないの？

唐じゃなくて明だろ

歴史を選択していないユトリンの教養レベルは絶望的だな。

>>560
そりゃ当時の武士たちに言ってくれよ
当時は唐入りと呼ばれてた

ころころ王朝が変わるからどうでもよくなっちゃったんだろう

流れぶった切ってしまうけど、ざ〜っと斜め読みしてきて一番驚いたのが
トラファルガーの海戦は、ネルソンが戦死したからイギリスの負けと言ってる
のと同じ論理を恥ずかしげもなく言ってる人がいたことだな。
そんな事、もしも書いたら世界中から笑われまくるよ。

ネトウヨの墓場か

何とかならんもんかねぇ
wiki板の連中もこの項目は他で勝つためにあえて放置してるよな

朝鮮人のねつ造を暴くとネトウヨ呼ばわり

>>527
読んだら読みっぱなしのやつはそのまま洗脳される

朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。
ルイス・フロイス「日本史」

日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、
太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。
ルイス・フロイス「日本史」

英語版の文禄慶長の役、今見てきたけど凄いことなってるな・・
完全に韓国のプロパガンダ・・・
ちょっと恐怖感じたわ・・・

俺は英語結構できるけど、歴史にそんな詳しくないよ・・・

誰か日本語の下書きを書いてもらえませんか？
でも、この内容を変えるとなると、全部変えなきゃいけないくらい、
全部韓国の言い分です。文章のどこか一部に「日本の視点」
みたいな要点をまとめた項目を作るくらいでは効果はないでしょうか。

>>570
>全部韓国の言い分です。文章のどこか一部に「日本の視点」
>みたいな要点をまとめた項目を作るくらいでは効果はないでしょうか。

常時貼り付いている韓国人に速攻で消されるよ。（経験談）

リアルﾆﾀﾞｰとの攻防自体を楽しむということじゃなければ、
英語版Wikipediaにヘタに関わるのは時間の浪費だろうな。

でもまぁ、戦意があれば世界史板にこういうスレも。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1241185906/l50

しかしながら、なんで秀吉はあの時期に大陸目指したん？

どう考えても、国内完全制圧を優先すべきだったろ。

秀吉はまだいいけど明治の征韓論は非常にまずかったお┐ (´ω`) ┌

>>574
維新後の日本からの書状を受け付けなかったからな。
何円も何年も

１５２１年まで、メキシコにはアステカ文明が栄えていたのだが、
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。

実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。

イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。

豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。

歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。

このスレ、議論レベル低くね？

低いと思う。
刊行されているレベルの史料すら読んでなさそうなのが、
声高に自分の思い込みを主張している姿が目立つ。

wikiで捏造ホルホルしてるようなやつが高いレベルなわけもなし

文禄の役
釜山に上陸した日本軍に対し、朝鮮軍はあっという間に敗北。
釜山鎮の戦い（鄭撥戦死）、東莱城の戦い（宋象賢戦死）、尚州の戦い（李鎰敗走）、弾琴台の戦い（申立戦死）
などで日本軍は勝利を重ねた。
日本軍は第1軍（小西行長、他）、第2軍（加藤清正、他）、第3軍（黒田長政、他）を先鋒に
三路に分かれて急進し、翌5月には首都漢城（現在のソウル）を占領。

朝鮮国王の宣祖は平壌へ遷都して避難、
さらに日本の進撃が迫ると遼東との国境である北端の平安道義州へと逃亡し、
冊封に基づいて明に救援を要請するが、
その間にさらに北上した日本の第1軍と第2軍は平壌を占領して進撃を停止した。

あまりに容易に李氏朝鮮の王都である漢城が陥落したため、
日本の諸将は5月に漢城にて軍議を行い、
各方面軍による八道国割と呼ばれる制圧目標を決めた

平安道 第1軍小西行長他、　
咸鏡道 第2軍加藤清正他、　
黄海道 第3軍黒田長政他、　
江原道 第4軍毛利吉成他、　
忠清道 第5軍福島正則他、　
全羅道 第6軍小早川隆景他、　
慶尚道 第7軍毛利輝元他、　
京畿道 第8軍宇喜多秀家他、

日本軍は北西部の平安道と全羅道を除く朝鮮全土を制圧し、
加藤清正の一隊は威力偵察のため国境を越えて明領オランカイへ攻め入った。

↑こういうコピペ厨は、脳内では博識なｵﾚｻﾏｶｺｲｲと思ったりしてるんだろうか?　ｻｯﾊﾟﾘﾜｶﾗﾝ（・∀・）

都合の悪い資料が書き込まれたら
即座にコピペとレッテル貼りをしておきましょう
内容に反論できなくても、とりあえずは気が紛れます

馬鹿？　

ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/345
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1243771115/318

低脳コピペ厨のせいで、あっちこっちで基礎知識レベルの同じ文面を
繰り返し読まされるのは鬱陶しいんだよ。（・∀・）

苦労して占領したのに結局何も取れずに丸損で帰ってきたってもったいない。
日本に面した半島の南とか黄海沿いの港町とか租借地として日本直轄で確保できるように交渉してれば
褒美にやれたし日本にもっと朝鮮や明清時代の大陸文化が入ってきてその後の日本の歴史も変わってたかも知れないのに

Korean Cyber Attack on 2ch ：Perverted Assault on Japan's Freedom of Speech[March 3, 2010]
ttp://www.youtube.com/watch?v=mFUJNq-ceqg

日本語字幕版
【字幕版】 Korean Cyber Attack on 2ch ・韓国から2chにサイバー攻撃 [March 5, 2010]
ttp://www.youtube.com/watch?v=dvpPSi25Xao


拡散希望

>>584
今と昔の政治（政府）の在り方の違いが分かって無い馬鹿ｗ

朝鮮人には犬のように繰り返し同じことを教えねばならない

アメリカ軍による朝鮮人マニュアルではないが
同じことでも何度も言ってやらねばならない相手もいるということだね

過去レス見れば解るがチョンはここも観てるよ

やたらあの記述は正しいって言ってる奴一人居るし

長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。


戚継光 「紀効新書・長刀解」
此は日本人が我が国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

>>573
１５２１年まで、メキシコにはアステカ文明が栄えていたのだが、
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。

実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。

イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。

豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。

歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。

明年，如松師大捷於平壤，朝鮮所失四道並複。
如松乘勝趨碧蹄館，敗而退

於是封貢之議起，中朝彌縫惟敬以成款局，事詳《朝鮮傳》。
久之，秀吉死，諸倭揚帆盡歸，朝鮮患亦平。
然自關白侵東國，前後七載，喪師數十萬糜餉數百萬，
中朝與朝鮮迄無勝算。
至關白死，兵禍始休，諸倭亦皆退守島
東南稍有安枕之日矣。
秀吉凡再傳而亡。

要約しますとこうですね
平壤は日本軍が放棄して奪還できたけど追いかけたら碧蹄館で日本にぼこぼこににされて明朝鮮の現場の将兵には嫌戦気分が蔓延。
日本を軍事的に追い払うのは困難となり、（再三日本が要求してきた）交渉の席につき金銭による解決を探ることにした。
ところが秀吉がラッキーなことに死んでくれたおかげで日本はひきあげてくれた。
いやーこの七年間はやばかった。
ただただ多くの犠牲が出るばかりで我が国と朝鮮には勝算が無かった。
戦争終結は秀吉の死によるものだ。

支那人は臆病で、また明帝国は国家の中枢にしか軍が存在しない・・・
というのがスペイン人の分析。
だから、日本征服より、
支那征服のほうが容易と考えていたらしい・・・

「朝鮮王朝実録」
　「日本兵との接近戦を禁じた」
　「日本兵捕虜に熱心に剣術を習った」

「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

『日本史』豊臣秀吉篇第三六章（第三部四七章）
「朝鮮国の描写、およびアゴスチイノ（小西行長）がその艦隊を率いて先発した次第」
・（※注：朝鮮人の）その他の武器には威力がなく、特に刀剣は短く、たいして役立たない。

『日本史』豊臣秀吉篇第三七章（第三部四八章）
「朝鮮に向けて出発したアゴスチイノが、ついで幾つかの城を攻撃し、大いに苦労して
軍勢をもってそれらを屈服せしめたこと、ならびにそこで彼が獲得した名誉について」
・双方とも大いに奮戦したが、朝鮮人は頭上に振り翳される日本人の太刀の威力に対抗できず、
ついに征服された。朝鮮人の側では約五千の兵が戦死し、日本人の側では二つの城塞
（の攻略に際して）百人近くの戦死者と四百人以上の負傷者を出した。

『日本史』豊臣秀吉篇第三八章（第三部四九章）
「アゴスチイノが朝鮮の都に入るに先立って生じたこと」
・だが日本軍はきわめて計画的に進出し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼（のよう）にして先を争って遁走した。

自分は日本にいて調子のいい報告を纏めただけのフロイスさんを引き合いに出すのはどうかねえ
所詮フロイスは又聞きなんだからどうせなら朝鮮に渡った奴の記録出した方が良いとおもうよ

>>595
苦戦したところは苦戦したと伝えてるけど。

加藤清正＆島津義弘＆立花宗茂が強かったという印象しかないなぁ。

>>595
そんなあなたには>>593をお勧めしましょう

まフロイスも>>596の指摘通り
日本が負けた局地戦は負けたとちゃんと書いてるので
その時点で>>595は的外れもいいとこなんだけどね

｜∀･).｡ｏO( 　ｺﾋﾟﾍﾟを引き合いに上から目線で語るヤツって・・・w

>>595必死

君はそのコピペを引き合いに出すヤツ相手に捨てセリフを吐くのが
せいぜいなんだろｗ

反論してみたらどうだ？もちろんソースつきでな。

>>601
２次資料じゃなく１次資料を挙げるべきとする>>595に対して、向こうの２次資料の日本刀ﾏﾝｾｰ記述を集めた
ｺﾋﾟﾍﾟを得々として示す>>598が恥ずかしすぎると指摘しただけなので、何について反論しろと言ってるのか
よーわからんが、ま、まずはこの辺読んでみ。
ttp://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936355/241

で、島津義弘なんかは、その鑓も役にたたないから、とにかく鉄砲をかき集めて送れと国元に申し送ったりしてる
わけだが。


ちなみにオレは>>595じゃぁない。

日本の槍も優れているはずなんだが、確かに槍に関する記述は『懲��録』にも少ない。
なんか使節としてきた日本人に朝鮮の槍が短いことをあざけられたとかはあったけど。
刀はぱっとみただけでも随分出てくるよ。

柳成竜『懲��録』（朴鐘鳴・訳　平凡社）

・日が暮れ、賊は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・水際を行ったり来たりしている者は、あるいは一、二名、あるいは三、四名ずつ、
大剣を肩にしていて、それに日光が反射してきらきらと電のように閃いていた。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

戦国生き残りのプロ集団だからな。
中学野球チームとメジャーぐらいの差があったんだろう。

>>602
史料のように言ってるけどそれって参謀本部の分析だろ。しかも槍は武士にとって
第一の武器云々ばかりで刀のように活躍を裏付ける文献の引用もない。
同時代のフロイスや柳成竜の報告の方がまだマシだと思います。

双方の史料を広く当たって、未だに朝鮮役研究の基本書とされる
参本の『日本戦史　朝鮮役』と、史料などまともに読んだこともないであろう
ID:4i/ItxUWのお説とのどっちが信憑性があるかという話だわな。

ま、日本刀ﾏﾝｾｰｺﾋﾟﾍﾟ信奉者は『雑兵物語』とか読んだこともないんだろうね。

『雑兵物語』には真正面から切りかかったらお前らの持たされるなまくら刀では曲がるぞ、とかの注意があるけど
それは介者剣術の基本と一緒。むしろ使うときがあるからそういう最低限の原則は教えていたと考えられるな。

で、>>602に「我が軍の接戦用の主として槍を使用したるを知らざる者の言のみ」とあるけど、
逆に言えば参謀本部はそういう先入観を通してしか『懲秘録』の文章を見ていないわけだな。
刀については『懲秘録』の二文があるのに、槍の方には何も当時の文献が引用されていないのはどうして？

フロイスの『日本史』だけども、フロイスは日本の鎧はヨーロッパの槍に耐えられない、とか馬は子馬並みだとか、
海戦が強くないとかけなす所はしっかりけなしてるよ。そのフロイスがもし日本刀を過剰にマンセーするとすればその理由は？

>>602
よほどコピペ張られるのが嫌みたいなのであえてコピペでｗ

304 ：人間七七四年：2010/05/20(木) 01:43:45 ID:+1vN95sM
>>276
槍もう要らんから鉄砲って当たり前だわなｗ
日本で発展した槍は大半が
槍衾として使い
それこそ突撃してくる徒歩の武士や騎馬武者を上からぶったたいて足を止める
あるいは同じ槍衾と叩きあいの我慢比べをする肉の壁としての運用だから
いわば対日本用、国内で初めて真価を発揮する

明や朝鮮の兵士が戦国の武士たちほどの剛の者ぞろいなら槍衾も必要になるが
>>222みたいな性質の明軍相手にはさほど多くは必要ないよね
どうせ精強な敵軍が突っ込んでくる機会が少ないなら
槍衾で我慢比べする機会もさほど無い
弾込めに時間もかかりなかなか当たらない鉄砲も
敵がビビって突っ込んで来ないなら
悠々と弾を込め敵を狙える
使いやすいんだからどんどん持って来いって話になる
鉄砲がうまく機能すれば敵軍は顔を上げられず
こっちから大太刀で斬りこむのもまた容易となる

で結果明朝鮮軍は>>260のような地獄絵図に…
白兵軽視って怖いねというのが現実のものになっちゃった

鉄砲も槍も太刀も適材適所
射撃も白兵もどちらも重要です

まあ別に明朝鮮軍も白兵戦を軽視してたわけでもないんだが
日本に対しての白兵戦への苦手意識が余計に悪い方へ転がっちゃったというところだな

弱兵かどうかは置いておいて、相手に槍足軽に相当する兵科がなければ槍合わせなんて起こりえないわな。
そういう意味では確かに日本用と言える。

まあ、大陸に騎兵は多いみたいだから馬防ぎとして使える数があれば十分なんだろう。

>>608
「ぼくのかんがえたちょうせんえき」のコピペ貼って何をいいたいんだ？w

朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。

日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、
太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。


かくて総勢四万余と推定される軍勢は、一夜、平安城（平壌城）に接近し、
警備の隙に乗じて石の城壁を突破し、
誰からも気づかれることなく、全軍は内部に侵入した。
彼らは城塞を攻撃するために、そこで戦列を整え、ついで突撃命令が下された。

アゴスチイノ（小西行長）と、部下の兵士たちはこの動静を察知すると、
突如飛び出し、全力を尽くして敵対した結果、彼らを城壁の外に放逐することができた。
城壁内部に残った３００人余りの敵はすべて殺された。
日本軍は支那の指揮官を生け捕りにした後、なおも敵を追撃して多数を殺した。

ところで支那人たちは、日本人らが用いる武具は、
自分達の武具ほど役に立たないと思い込んでいたので、
日本の武具の優秀さを知る者がどんなに説明しても、
人々は信じることができなかった。
したがって真実を知る一部の者が、
例え支那軍は数の上で勝っていても、
日本軍と戦うことは不可能であると言っても、
これを聞こうとする者はいなかった。

「日本人は支那人よりも勇敢で、
武器ならびに戦術の点で優れており、
数々の面で支那軍の劣勢は疑えない。」

彼らの風習の多くは、我らのそれとはいとも大いにかけはなれ、
異風で隔たったものであり、かくも高き文化、いきいきとした才幹、
そして天賦の知性に恵まれた日本人と我々との間にこれほど
極端な対照が存在し得うるとはほとんど信じる気持ちにはなれぬほどである。
彼らの文化、風俗、習慣の多くの点で、スペイン人よりまさっている。

ルイス・フロイス

旧日本軍のイメージがバンザイ突撃なように、見た目インパクトが強さの本質ではない
…てな例はよくあることで……

つか文禄・慶長ともに日本軍が常勝だったわけじゃない
例えば晋州城やら幸州山城のように”朝鮮軍のみ”でも適切で優秀な指揮官がいれば撃退されてる
明軍との戦闘も、日本軍は力押しでいつも勝利していたわけではなく
碧蹄館なんて、相手の進出を誘っての側面攻撃や一斉銃撃後の騎馬突撃など
戦術的に優秀な指揮官の元での勝利が（自慢話として）記録されてる

当時の日本の武士の強さは、常に戦闘に晒されていた職業軍人という階層の性格による優秀な戦術指揮層の厚さ、と言うべきで、
装備武器（日本刀や槍云々）の違いに強さの根源を求めるのはどーなんでしょうね？？

日本国民は勇敢で絶えず軍事訓練をしている。
したがって日本を征服しても益はないが、スペインが支那に進出するときのよい足場になるので、日本を重視する必要がある。
私が、ここで陛下に断言できることは、迅速に遠征するならば、支那を簡単に征服できるということである。
そして、このことを一層容易に運ぶには、支那の近くにいる日本人が、すすんでこれに加わると思えるのである。
日本人は、支那人に対して非常に効果的である。
バリニャーノ

此六十六箇國には多數の都市あり、廣大にして人口多く、�C潔にして秩序正しく、
欧洲に於て之と比較すべきものを發見すること困難なるべし。
而して陸路を行くこと二百レグワを超ゆるも人の居住せざる地一レグワを見ること稀なり。
家屋市街及び城郭は善美にして、これを過賞すること難し。
人民の數非常に多く、悉く國内に容るゝこと能はざるが如し。
人口二十萬の市多く、都の市は八十萬を超えたり。
此等の住民若しイスパニヤ土人の如く野蠻ならば恐るゝに足らざれども、
彼等は長銃を有し最も熟練せる兵士の如く巧妙に之を用ふ。
又弓、矢、鎗、及びカタナ(cathanas)と稱する劍及び短劍を有す。
而してイスパニヤ人と同じく勇敢なるのみならず
議論及び理解の能力に於ても之に劣ることなし。
ドン・ロドリゴ『日本見聞録』

朝鮮征伐はどうでも良くてただ単に日本凄いぜってやりたいだけなの？

どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。

単に今のヨハネスブルクのギャングみたいな人間に関わるのがイヤだっただけでは？？

>>617
ヨハネスブルクのギャングってのは>>614みたいな人たちなの？

>>618
”ヤクザ”ってそういう感じじゃない？

現在のソマリランドとかイエメンとかと似た感じじゃないかな

武士階級の食生活は、どの階級よりも質素である。
多くは菜食主義で、下は雑兵といわれる足軽から大名に至る迄、少食・粗食であった。
また着ている物も、普段は木綿の粗衣であったがヨーロッパ人に比べ暑さや寒さに強かった。

武士は戦いにおいて強靱振りを示した。
徒歩の下級武士は、全身に重い甲冑を着け、恐るべき早さで野山を駆け走りあるいは駆け登った。

騎馬侍という一ランク上の階級も馬術に長けているばかりでなく、体躯そのものが強靱であり、
脆弱な我々ヨーロッパ人と違い落馬してもそれで滅多に死ぬことはなかった。
また、敵に、一旦は馬から引き摺り落されても、掠り傷もせず再び騎乗し直すことができた。

刀で斬られても、あるいは槍で突かれても、傷が致命的な深手でない場合、その傷は直ぐに治り、それは不思議なくらいであった。

さすがにその文章を書いた奴は無知だとしか言いようが無い

どこがどう無知なのか具体的に指摘しないと。

いまさら貼った奴の方がよほど無知だと思うが。

>>622
都合の悪い資料をあげられたが具体的に反論できないので
一行レスで煽るぐらいしかできない
その辺を察してあげよう

結局具体的な指摘なし

　 ∧＿∧　
　∩#｀Д´>/￣￣/　ﾊﾞﾝ
　（ ﾐつ＿// ＬＧ /　　　ﾊﾞﾝ
　　｛二二｝ 三三｝
　　 ￣￣￣￣"
　　　↑
　何やらﾌｧﾋﾞｮる

　　　　ｼﾞｰｯ
　 ∧＿∧　
　<丶｀Д´>/￣￣/　＜………
　（ _つ＿// ＬＧ /
　　｛二二｝ 三三｝
　　 ￣￣￣￣"
　　　↑
　ｶｷｺのﾚｽを待つ


　 ∧＿∧　
　<丶∩∩>/￣￣/　ｼｸ
　（　　ﾉ ﾉ// ＬＧ /　　　ｼｸ
　　｛二二｝ 三三｝
　　 ￣￣￣￣"
　　　↑
　ｽﾙｰされたらしい

１５２１年まで、メキシコにはアステカ文明が栄えていたのだが、
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。

実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。

イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。

豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。

歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。

秀吉の政略眼は劣悪。
これだけは認めて欲しい。

価値観が違えば見方が違うのは当たり前。
たとえば日本人から見た自分達が理解しにくい宗教事情が絡んだ十字軍とか三十年戦争とかは、あっちから見たらおかしな記述がまかり通っているし。
日本人が心地よい見方しろ、というほうがむしろ異常。

支那朝鮮人が心地よい見方しろというのも異常

失敗した侵略が第三者から好意的に見られるわけねーだろｗ
元寇で元側を賛美されたら日本人が微妙になるようなもんだ。

>>631
まぁでも日本人は元寇のことで「モンゴル人は猛省しろ！」とか「これだからモンゴル人は」
とか言わないよね。

だって何百年も昔のことだもん。

【豊臣秀吉】朝鮮戦争と唐入り【ニクソン】

ニクソン氏「朝鮮戦争は日本に関する戦争」、米資料
　ニクソン元米大統領が、１９５０年に起こった朝鮮戦争への米国参戦の決定は、
韓国というよりは日本の共産化阻止に目的があるという認識を持っていたことが、
米政府の資料から分かった。
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2010/01/11/0200000000AJP20100111000600882.HTML

こう書きかえると確かに似てくる

秀吉氏「唐入りは日本に関する戦争」、スペイン資料
　豊臣秀吉元関白が、1592年に起こった文禄慶長の役への日本参戦の決定は、
明朝鮮というよりは日本への西欧からの侵略阻止に目的があるという認識を持っていたことが、
スペインの資料から分かった。

子供手当法という画期的な良法を打ち立てた鳩山氏を批判した倭愚は救い難い。
鳩山氏はこう述べられた。
「私は、日本は、日本人だけの国だとは考えていません。」
嗚呼、友愛！
おお、アムニダ。

フィリピン・イエズス会のフロンソ・サンチェスがスペイン国王に書き送った武力征服計画の中には、シナ人と日本人とに関するこんな興味深いかつ不埓千万な逸話も語られている。

　◆日本に援軍を期待

「支那人は自国の夥しい人口に自信を持っており、
スペイン人が征服する、というと嘲笑して、仮令身を守るべき武器はなくても、
死体で城壁を築き、何人も通さないように出来る、などと語っている。
尤もこの野蛮人共は、スペイン人というものを知らず、
スペインの僅かな鉄砲隊でも、
何百万人もの支那人を滅ぼすのに充分だということを知らない」

「先年僅か十三人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
二、三〇〇〇人以上の支那人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはその堅い壁に出口を作り、そこから脱出するや、
直ちに多数の支那人を殺してしまった。
支那人は彼らを一昼夜にわたり包囲しながらも攻撃を加えることが出来ず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、それに乗って逃げてしまった」
（高瀬弘一郎『キリシタン時代の研究』より）。

　憶病な支那人を征服するのに勇敢な日本人を利用すれば、日本人は進んでスペイン国王陛下のために働き、大いに陛下の費用を省くことができるだろう、というのである。

　高瀬氏の緻密な書簡分析によると、
スペイン側は勝手に日本の援軍をあてにしていたのではなく、
日本側からも、平戸の松浦氏、あるいは小西行長等のキリシタン大名から、
必要な際には軍隊を提供する用意がある旨の意志表示が行われていたと推定される証言が発見されているのである。

　フランシスコ・ザビエルが一五四九年に渡日して以来、
大略四十年間は順調に布教活動を広げてきた日本のキリスト教界は、
一五八七年に大きな壁にぶつかる。
秀吉がいわゆる伴天連（バテレン）追放令を発布し、
代表的なキリシタン大名高山右近を改易（かいえき）処分に付したからである。
秀吉が何をどこまで知っていたかは分からない。
しかし、布教に名を隠した西欧人の野望に気がつき、賢明にもいち早く手を打ったことだけはまず間違いない。

>>633
知障かよ
>『共産主義者の立場では朝鮮戦争は韓国ではなく日本に関するもののため、米国は必ず参戦すべき』
に近い史料は皆無だろ。

>スペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
おまえの妄想だろ。

もともと明を征服する気だったのはスペイン
（まあ台所事情で実際するかどうかは内部でももめてたようだが当然日本はそれを知らない）のはずなんだが
後乗りしてきた秀吉に怒りをぶつけるどころか、すごすごと引き下がった

もし明がスペインに取られちゃったとしたら日本海のすぐ向こう側に西欧列強の前線基地ができちゃうことになる。
さすがにそれだと武士がどんなに精強ったってヤバい
数だけが頼りの烏合の衆が広大な緩衝材として間に入ってくれてた方が日本には都合がいい
西欧のアジア浸食を喰いとめた一因となったってだけでも秀吉には感謝したいね

日本側の勝利条件がよくわからないからなー。
口実を見ると達成したと見ていいかもしれないが。米国の空爆みたいな。

明･朝鮮　判定勝利:日本　撤退　　　こうするとうまくまとまると思うけどね。

さすがに元寇では京都まで落とされなかったわけだし。
あとコピペ厨は帰れ。迷惑だ。

>>637
アルマダ海戦でスペインが負けたから状況が一気に変わったんじゃ。
フィリペのオッサンも太閤と同時期に死んだし。
極東どころじゃないわな。

>>638
まぁ、名目上は領土を保全した朝鮮大勝利でいいんじゃね。w（韓銀大勝利的なイミで）
明なんかは国庫をつかい果たして全く得る物が無かったし、そこまでして助けてやった
朝鮮は、後に後金の走狗となって明の人民を殺戮しまくるし。

>>3
文化に関心のない人間はバカにされるよ

>>4-11
価値なし

>>12
返り討ちって言うと何か印象が強化されるとでも思ったか？

>>13>>15
そうね。

>>21
ねーよ。
対処法って……戦わないことが対処法なんですか？
おかげで沿岸以外の制海権は常に朝鮮にあったんだけど？
それを「沿岸をちょっと荒らす程度の存在に落ちたとか」、いくらなんでも脳内変換力すごすぎ。

>>25
不正解。

>>27
実体はエルフやドワーフとかと大差ないがな

>>76
征服目的の戦いと軍勢を打ち破るのが目的の戦いは全く違う。

>>82
秀吉が死んだだけで帰る＝もう戦いたくありません＞＜
だろうが。
征服目的に来てるのにもうこれ以上戦えないので帰るってのは負け以外のなんでもないだろ。

>>88
どっちも正しくなんかないっつの。
明らかに日本の負け。
元寇が元軍の負けであるようにな。

　　　　　　ｳｴｰﾊｯﾊｯﾊｯ
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　<丶｀∀´>＜　ﾁｮｯﾊﾟﾘの妄言をことごとく論破してやったﾆﾀﾞ
　　（ﾞづ　　ﾞづ　＼＿＿＿＿＿

>>641
沿岸以外
全く逆です、当時の朝鮮水軍及び援軍に来てた分の明水軍が、まともに戦闘行動を行えたのは沿岸部のみ
事実名護屋から釜山までの、一番根幹となるべき補給線は安全なままでした
なんせ明朝鮮水軍に肝心の外洋での襲撃能力がありませんでしたからね
文禄の役で一時期沿岸部での朝鮮水軍優位が、かなり高まった時期があるのは確かですが
慶長の役では初戦で大敗、その後沿岸の陸地が日本側に占領された事もあって
その活動がかなり低調になりますが、これは当時の朝鮮水軍及び少なくとも援軍に差し向けられた明水軍に
沿岸を越えての活動能力が極めて乏しかった事の証左です。

朝鮮水軍も頑張ったが沿岸にへばりついてただけだしなあ

>>643
沿岸行動用途の平底ガレー船の朝鮮水軍や日本水軍と違って、明水軍は固定帆柱の
航洋船主体だったと思われるし、外洋型とは言わんまでも基本的は沖合型の艦船構成だろ。

あ、だからといって>>641の”沿岸以外の制海権は常に朝鮮にあったんだけど”とかいう
妄想を肯定しているわけではないので念のため。

お前ら沿岸の定義が相違している。日本人が沿岸って言ったらそりゃ海岸から数キロ程度を考えるだろ。
だから、お前らは沿岸くらいしか朝鮮の支配海域はなかったと主張している。そこまではいいな？
問題は相手にとっての沿岸だ。独島と竹島を混同して大騒ぎする連中だぞ？
まともに距離の感覚があるわけがない。彼らにとって沿岸とは海岸沿いや波打ち際とと同じだ。
それだけしか支配海域はないと言われたらそりゃ怒るよ。足がつかないとこまで行けたのにって思うだろ。
ちょっとは相手のレベルにあわせて言葉を選んでやれ。

馬鹿か、混同してるわけねーだろ
ありゃわかっててわざとだろ

>>643
>>641の沿岸付近というのは、陸軍が海軍を攻撃できる範囲のことだぞ？
単語だけ拾ってて文脈が読めてないっぽいが。

＞朝鮮水軍及び援軍に来てた分の明水軍が、まともに戦闘行動を行えたのは沿岸部のみ

これは日本も同じ。制海権うんぬんの話ではない。

＞名護屋から釜山までの、一番根幹となるべき補給線

名護屋〜「対馬」〜釜山な。
あと補給戦ここだけだから。根幹もクソもないから。

豊臣軍は個人主義だったのか
足軽部隊が勝手に陣形を乱したり
一人で敵陣に突入したりとか
統率に難があったらしい

一方明軍は兵士一人一人が上のいう事を
良く聞き、陣形などもよく整っていたらしい
ただ上のだす指令があまり優れたものではなかったため
せっかくの統率も効果的ではなかったらしい

>>650
日本側は、左傾学者とかがなんだかんだ言っても、士気値が
明・朝鮮側より高いので散兵戦が可能であり、明・朝鮮側は
散兵が不可能（それをやると逃亡兵続出）なので陣形整えたと
いうだけだろうな。

西洋で戦列歩兵が密集隊形組んで軍曹が逃亡兵が出ないように
監視するのと同じ。

いや、雑兵や侍大将が上のいう事を聞かずに
手柄を立てようと抜け駆けしたり先陣争いが絶えなかったらしい
小早川が石田にとがめられた一件など氷山の一角にすぎなかったらしい

明のほうが兵の規律や陣形が整っていたが
だけど上の出す指示がへぼくて苦戦したという

日本の兵隊も明の兵士並みに規律が正しければよかったね

あなたのおっしゃる規律正しい明兵って、
どこの異世界のお話かしら？w

神ならぬ人間の本質は獣だから、こういう虚偽傾向は仕方がない面もある

１６世紀の秀吉の大陸遠征を研究して、日本と中国の戦争術を比較研究した江戸時代の兵学研究者、荻生徂徠は、
組織的な戦術に長け、大兵力を神変のように自由に取廻す中国軍を相手に、
兵士の個人的力量に依存して非組織的な戦いを行う日本軍は敗北したとして、日本の戦争術を厳しく批判しています。

とはいえ、実際のところ、日本軍は戦術的には、勝利を収めることが多く優位に立っており、
徂徠が思っているほどダメっぷりをさらしていたわけではありませんでした。
つまり、中国軍は、組織性、チームワークという側面で圧倒的に優れた力を持ちながら、
個人的武勇に頼った極東の島国の「蛮族」の群れごときを相手に、
戦術的に劣位であった、ということになります。それでは中国の戦争術は、
秀吉軍との戦いで、いったいどうして、こんな残念な結果を生じてしまったのでしょうか？

豊太閤の軍が朝鮮半島で明軍と戦った時、双方がとまどったという。
明軍は、陣法、すなわち一部隊全体の組織的な動きで戦い、
日本軍は個人の勇力で戦う方式だったからである。戦闘についての観念がまるで
ちがっていたわけだ。
　日本軍から見ると明軍は気味のわるいものである。
全体がまるでヘビかミミズみたいにぐにゅぐにゅと動く。
右の方が出てくるとともに左のほうがひっこんだり、
正面がからっぽになって左右がのびて来たりする。
マスゲームみたいなものである。どこかでだれかが
人形をあやつるように動かしているのだろうが、よくわからない。

大将が全体を手足のごとく組織的有機的に動かして戦う中国式戦法が、それでは強かったかといえば、
歴史上、北方や西方の異民族が侵入してくるとたいてい負けているところを見れば、
あまり強かったとは思えない。それだのにこうした陣法が重視せられたのは、
中国は伝統的に、極端な文尊武卑（文官が尊敬され地位が高く、武官は蔑視され地位が低い）
の国だったからであろう。

むかしの中国では、優秀な青年はみな学問をやるにきまっている。
つまり古典籍を読むことに全精力をそそぐ。そして高級官僚になると、あたえられた職種によって
軍のトップの地位につき一軍を指揮することになるのである……。
こんにち只今の現実とかかわりのない古い書物を読んで
知性をかたちづくった人間だから、どうしても理論や観念が先に立つ。それが曹操のように、
あぶない戦争をしょっちゅう実地にやっていれば、いきおい考えかたもやりかたも実戦的になるだろうが、
そうでないばあいは、机上の空論、ひとりよがり、あるいは遊戯的になってしまう。……

中国人は、チームワークが得意だが、
ただしそのチームワークはしばしば形骸的であり、理屈倒れ、
見かけ倒しになりがちであった


http://trushnote.exblog.jp/15124531


繰り返し言う、日本の兵隊も明の兵隊のように
個人の蛮勇で勝手に戦うんじゃなくて
明の兵隊のように上のいう事を忠実に（ただし間違った指示でも）
従う兵隊だったらよかったのにね

簡単にいえば、日本側は兵の規律は悪いが個人個人のが強力だった
明側は兵隊の規律はいいが上層部の指示や指揮が理屈だおれ、無能だったということ。

このブログからのコピペかよ。w
ttp://trushnote.exblog.jp/15124531

しかも中国文学者のお説な。

日本には平常時から理論的に構築された体系的戦争術というものは存在しません。
外国には平常時から理論的に構築された体系的戦争術というものがあります。

その清正家の古老の物語では、大明帝国の持つ体系的戦争術は、
兵士の動かし方が日本と比べて全く異なっており、
（朝鮮に出征して明軍と戦った）諸将は皆それに仰天したものだと言っています。
いろいろの物語にもあることです。しかし日本の将兵は戦国時代の
百戦の中で磨き抜かれた勇将・猛士であったので、
惨敗にはならなかったというだけのことです。明帝国から朝鮮へ派遣された大将は、
大した武将でもなかったのに、嘉靖年中に兪大猷・戚継光といった名将が
定立しておいた体系が残っていたので、このような成果を挙げることができたのです。

http://trushnote.exblog.jp/13546049/

日本にも明並みの規律があれば明を征服できただろうね
蛮勇さや戦闘経験は豊富だったんだから

日本人の組織は、下の我が強すぎて、現場が全体的な構想・統制を押しつぶし、
グダグダになる傾向があり、
ちょうど逆に、
中国の組織は、上の我が強すぎて、全体的な構想・統制が現場を押しつぶし、
スカスカになる傾向がある、
とでも言えるでしょうか？


http://trushnote.exblog.jp/15124531

事件は会議室で起きているんじゃない。現場で起きているんだぜ！

豪族の寄り集まってできた大名の連合である日本軍と
豪族の私兵集団である明軍

宣伝は他でやってくれないかね

アジア・アフリカを侵略した欧米に、日本を侮辱する権利などない。

ついでにアメリカ大陸も侵略した欧米。

age

>>641
82と88への返答は君が正しいよ、同意する。
ただし慶長末期から撤兵までの経緯はこうだけどね↓

慶長の役末期の明、朝鮮連合軍の一斉攻勢↓

泗川の戦い (島津軍 7000VS明朝軍37000〜200000)負けた側が8万の損害の報告、誇張だとしても相当数の損害だったのだろう　　　
順天城攻防戦(小西軍13700VS明朝軍55000)陸海とも多数の死傷者と舟23〜39を失うとある　僉使黄世得も戦死
第二次蔚山城(加藤軍10000VS明朝軍29500)権応銖の報告では明軍の被害は数え切れないとある。

いずれも明朝軍が敗北を喫している
12万以上を動員した一斉攻勢は失敗した。

宣祖実録十月十二日↓
全ての攻撃で敗退した。これにより三路に攻めた明・朝鮮軍は
溶けるように共に潰え、人心は恐々となり逃避の準備をした

ただ、秀吉が死ぬ直前の計画では、翌年の慶長4年に、
大軍をだして攻勢をかける計画はできていたからね。
南原城の戦い・稷山の戦い(いずれも日本勝利)　上記の泗川 ・第二次蔚山・順天の日本勝利。

露梁海戦においても、島津軍8000前後VS明朝軍14000〜20000以上　で明朝鮮軍の待ち伏せと
有利でも関わらず、�ｹ子龍、李舜臣が戦死したうえに、小西、島津軍を取り逃がし、殲滅できなかった。

以上のことから明朝に戦術的要素での負けは見いだせないね、日本軍の戦略的自主撤退は成功。

気になるか？
まあ、お前ごときどうせ株なんか知らんだろうし、どうにも出来んし説明してやろう。

崩壊してんのは、株取引のほうだ。
すでに年金すら韓銀砲で溶けてる。今なお溶かし続けてる。
後、多分だが金持ってる外国人や富裕層はとっくに韓国から亡命（まあ似たようなもん）してる
どこまで持ちこたえるか知らんが、ウォンは貧弱だから安くなりすぎても、高くなりすぎても死亡
すると紙クズと化したウォンを、ハゲタカファンドに捨て値でおもちゃにされてゲームオーバーだ


そしたらまず銀行が閉鎖されて、預金が降ろせなくなるだろうな。
そこからがパニックの引き金になるだろ、あとは想像に任せる。まあしたくもないくらい地獄だろうが

韓国がＩＭＦ入り以外で、自力で浮き上がろうとしたら、これら問題をどうにかする必要があるのだが
首脳陣がそこまで脳ミソ使ってるのかまでは、知らん。


あとそうなったらおそらく円持ってる在日強制召還。これはお前らの問題だな、日本人？復興にいそがしいからまた今度な
これくらいだな、まあ後は勝手に調べてくれ。

日本の用意したスワップの5兆円もハゲタカにさらわれるだろうけどね

自称経済通のバカウヨの予言が3か月たっても全く実現していない件

予想と願望を同一化しちゃだめだよ

age

>>48>>60>>627同意。アメリカの属国になってしまったことで、朝鮮に書状を受け付けないと気がすまなくなってしまった。
だから>>518日本人は行動できない無能な人間の集まりだったのさ。
>>521それはないし、マスコミは中国朝鮮を超えたアメリカの味方なのよ。ましてや、英語が出来る奴が中心だしな。

あのう、単純に日本語できる外人に
日本で出版された
島津義弘や朝鮮征伐関連の著書を翻訳してもらえば良いんじゃ？

できれば、有名なドナルド・キーンさん辺りに頼めないかな？

文禄慶長の役ってざっくり説明すると
なんかわからんが秀吉様が行けって言うから
朝鮮半島まで行きまして
明軍とか来ても余裕で勝ちまくってたんだけど
突然帰って来いと言われたので引き返しましたら
秀吉様が死んでましたって流れだろ

やっぱただのガス抜きだったんじゃないのかなぁ
秀吉にしては余りにも政治戦略が雑だし不自然すぎる

その後江戸時代になって鄭成功に援軍要請された時も
「浪人いっぱいいるからそっちにやるよ」って体よく国外に追いやったし
１７世紀前半までの日本は戦国の熱気をどう収めるかに終始してた気がするよ。

九州攻めの時点からずっと明攻めるつってるからガス抜きなどという場当たり的なものではない

その前の小田原が、大量動員と船舶によるその兵站の唐入り演習っつー話があるしな。

>>678
場当たりどころか最終目標になりうるものでしょ。
秀吉は特にそういった傾向が強いじゃん。
明は興奮してる武将たちへの巨大なニンジンってだけだよ。
マジで明をどうにかしたかったら、もっと家康を働かせてたはず。

朝鮮の技術者大量に誘拐したから計画的だわ
あらゆる知識人根こそぎ連れてきたからね

>>680
ただのガス抜きだか最終目標だかはっきりしろ
明攻めに本気だから秀吉親征時に明本隊とがガチる主力となるべき
家康を筆頭にした精鋭の近畿東国勢温存だろ
朝鮮と明援軍ごときに全力出してて明が取れるわけが無い

朝鮮征伐と秀吉は
アレクサンドロス大王と彼が行った外征みたいなもん？

>>683
目的、主将の野心みたいのはあまり差がないかもしれないし、論じてもしょうがないところ。
ただ、アレクサンドロスは、アケメネス朝の軍の良さを認め、ギリシア風のマケドニア軍に導入している。
戦場における騎兵の使用、補給部隊の運用、他民族を軍へ入れるなどなど。

秀吉は、明の軍隊をバカにしていたし、朝鮮は眼中になかった。
ここらあたりが、かなり違うところ。

>>684
なるほど。
でも二人とも、戦争をして自国の兵士をドンドン殺して反戦ムード
を作りたかったのかと思っていたわ
部下たちが「もう戦争はこりごり」って言い出すまで外征って鬼畜作戦かとｗ

封建領主の寄り合い所帯が長期外征で一定の成果を上げた例としては
第一回十字軍とかもある

勝った負けたは今から資料を調べても、なかなか公平性の確保が難しいですね。
今みたいに兵隊が一人ひとり大切にされてないからでしょうが。

しかし、実際に戦死した記録がはっきり残る将官の数を見ると、両軍の優劣がはっきりわかります。
日本は大名が一人しか戦死していないのに対し、明・李氏朝鮮軍では相当数の名のある将官が戦死しています。少なくとも、皇帝に見せられるような階級の将官の捕虜がいなかったのは確かでしょう。
これらの事から、戦場では日本が全般的に優勢だったと推察できます。これは撤退が順調に行われたことからも明らかでしょう。

見方を変えて、戦略面を考察してみます。
まず、明・李氏朝鮮の目的は明白で、朝鮮半島の死守です。侵略者を打ち払うのは当然の行動でしょう。
対して日本側は、その目的が判然としませんが、当時の日本が著しい上位階級、つまり武士の過剰な人口構成だったと考えられます。
その点を考慮に入れると、目的として朝鮮を制圧して、もし状況が許すなら明まで進軍し、そこを新たな所領として武士を内地から減らそうというのは十分に合理的な考えと思われます。
これらの点から、日本の目的は朝鮮半島からその先までの制圧を考えられます。様々な政治的な要因などは副産物と考えてもいいでしょう。

これらを考慮すると、明・李氏朝鮮がその戦略目的を達成し、日本は敗北したという結論に至ります。
ただ、この軍事的な打撃が、日本・明の政治に激甚な影響を与えた事は、軍というものの持つ力の大きさを端的に表してるでしょう。

日本軍が強すぎて打開策が全く見つからない状況で中で秀吉がポックリいっちゃったから明は助かった。
あと5年くらい秀吉が生きてたら北京は陥落してたであろう。

ヌルハチによって。
日本はまあ上海あたりに攻め込んでるでしょうね。

朝鮮出兵時代の明の人口は２０００万人くらい
朝鮮半島は食料生産から常に日本の４分の一の人口・・４００万人
日本の人口１７００万人
信長の時代からすでに半島・中国（明）大陸侵攻の計画があったと思える
戦争なれと鉄砲所有も世界一…１０万丁
決して無謀な事じゃなかったんだよ
２０００万人の弱体化した明はこの後６０万人しかいない北方の満州族
の清に乗っ取られる
信長は中国の皇帝の地位について東アジア全域を支配しようとしたんじゃ
ないか？

信長の野望は朝鮮半島を支配してさらに満州を従え日本・朝鮮・満州
の連合軍で明を攻め滅ぼすのが視野に入っていたと思うよ
最後に信長は中国皇帝として日本の天皇の上に位置する
日本の天皇も信長皇帝の臣下として従わせることになる
その信長の野望を身近にいて知った明智光秀は魔王信長を葬り去った
秀吉は信長の深遠な目的も知らづに朝鮮へ無謀な出兵をしただけに思う
家康は政権を握った後に関心を国内に向けさせた

Kan Kimura@kankimura
頭の体操。「侵略の定義については学問的な議論がある」事と、「特定の行動が侵略に当たるかどうか」は、当然の事ながら全く異なる。
例えば複数の定義があったとしても、その全ての定義において特定の行動が侵略と看做されるのであれば、「学問的な議論」を理由に、判断を保留する事はナンセンス。
2013年5月8日 - 21:10

【韓国】救国の英雄・李舜臣の「乱中日記」、世界記録遺産に登載〜日帝時代にウェノム(倭奴)らが奪おうとしたが奪われなかった[06/19]
//awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1371741888/l50

朝鮮出兵の最中に朝鮮半島と明の国境付近の白頭山が噴火したそうだからな

>>656
その双方のとまどいってのはどういう史料からわかるんだろ？

白チョン大将軍ｗ

上げ

>>688
秀吉軍撤収直後の明、朝鮮側の認識↓

李山海、尹斗壽、鄭琢らの家臣は、

我が国において、7年間、敵と対陣していましたが、
一つの敵陣も陥落させることができず、
敵が悠々と海を渡っていったこと、憤慨の至りです。
民も無く、運ぶ食料もないので、我が国は危機的状況です。

敵がもし長く滞留していたなら、もはや、成すすべもありませんでしたが、
幸いなことに、3路の敵は引いていきました。
宣祖106巻 1598 11月24日


明将・麻貴も、朝鮮王・宣祖に

今回、敵が引いたのは関白(秀吉)が死んだからであり、
近いうちに、より強力な軍勢でやってくるだろう。
と述べています。
宣祖108巻 1599 1月9日

明や李氏朝鮮にとって、秀吉軍に勝ったという実感はなかったようです。

また、秀吉軍の再度の侵攻に備えて防備を固めよ、と明将から進言されるも
宣祖は国が荒廃しているので無理だ、と返答しています。

http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffc9pynocr

落ちた倭城の数はゼロ、戦死した大名は瀬戸内の海賊大名来島道総（2万石以下）ただ一人
向うは数多の城が落ち指揮官が死にまくってる。
しかも文禄慶長の後に関ヶ原で文禄慶長の役参加武将が大軍率いて何事も無かったかのような戦いぶり

>>661
鎖国してるから仕方ないけど、荻生徂徠が情報不足でアホなだけ
劉テイ、陳隣、李如松、麻貴って中国の四辺の戦場から呼んできた最強、最精鋭部隊。

明軍がチームワークが良かったっていうが、攻城兵器の設置にてこづってやられてる連中がチームワークが良いと思わないｗ

大陸のほうが攻城兵器は発達してるはずなのにそういうものが乏しい
日本で育まれた築城術にまったく及ばないというのも興味深い話だね

どうして真実を書かないのですか？

>>632
仮に第二次世界大戦のときにモンゴルがファシズムに染まって
中国朝鮮を征服して日本に攻め込んできていたら
それを非難するついでに元寇のことも非難するだろう。
「モンゴル人はいつの時代も残虐な侵略者だった」と。

史実では元寇で残虐な侵略者だったのは高麗人だけどな。

と日蓮は語ったのでした

>>701
なぜ大陸だと攻城兵器が発達すると言う推測が成り立つの？
そうは思わないけど。

知識は皆無で思う思わないとかの推測のレベルかよｗ

異民族への侵攻、防衛のために城塞都市や攻城兵器は発達する
実際に欧米の投石機やバリスタ、中国の長城や衝車がいい例だろう
物ができるには相応の事由や資源が必要というわけ

で、そういった理由で発達した大陸の攻城兵器や戦術を
なぜ倭城が寄せ付けなかったのかという話に戻る、と

>>699
確かに日本の場合は慶長の役の僅か2年後には唐入りを上回る戦力で大戦が行われ
更に14年後にも、それを更に上回る戦力で大戦が行われているもんな
一方、明は滅ぼされて朝鮮は隷属させられた

>>709
大陸の攻城戦など、頻度も用度もたかが知れているのでは？
垂直積みの壁は騎兵避けになっても歩兵に破られたら一張羅の城壁だし。

朝鮮だって前後に倭城風の城壁を試作して取り入れようもした。

朝鮮は、１０００年以上中国に隷属していたんだから、
もう中国の一部みたいなもんでしょ。
なぜ、それなのに中国にいれてもらえなかったんだろう。チベットやウイグルでさえ
中国になっているのに、実に不思議だ。

それは日本が朝鮮を日清戦争で独立させたから。

>>712
確かにその点不思議は不思議なんだよなぁ。まともに朝鮮半島を直轄地に
しようとしたのは、わずかに唐の一時期くらいだし。　
　
逆から見れば、中原を目指した周辺諸族は結局は同化してしまったけど、
朝鮮だけはそれが全くなかったから、ということくらいしか思いつかんね。

日本のせいだな。

現代にまで残ったのは日本によるものと考えて間違いない
近代朝鮮は中国、ロシア、日本のいずれかに併合される運命であったが
日本が中国、ロシアを破って併合した
ここで一旦、朝鮮半島の国家は消滅し日本の一部になったが
日本がアメリカに破れてあっさりと朝鮮半島を放棄してしまった為、朝鮮は空白地となり国連軍の管理下に置かれた
その後、国連の管理下で独立を果たす事になる
中国、ロシアに併合されていたら彼の国らが滅亡する事など有り得ないので独立はなかった
近世以前に吸収されなかったのは、大した産業もなく国土も貧しくて
敢えて無理押ししてまで併合する利益がなかったからだろう
チベットやウイグルも同じだ
あの地域も完全に取り込まれたのは戦後になってからだし

平成の役の戦準備どこまで進んだの？

法整備もまだ