【傾奇】前田慶次郎利益２【御免】

マンガ「花の慶次」でも有名なかぶき者
マンガの中では、一人で何百人もの兵を倒すありえない強さ…
　
中学生の頃この本読んで前田慶次の強さに何度も憧れたもんだ
強さもそうだが、己の道を貫き通す自由な生き方や
その行動は、男だったら誰でもあこがれる漢の中の漢
http://www7.big.or.jp/~sosan/hokuto/hanakei.html

【傾奇】前田慶次郎利益【御免】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149968653/

史実馬鹿は来るな

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>>3
むしろ漫画厨は来るな、
漫画スレは漫画板にちゃんとあるんだから、ここに来る必要性は全く無い。

そもそも単純に漫画が否定されてるわけじゃないのに
それすら解らないバカな>>3は死んだらいいよ

こりゃあ、>>3をぎゃふんと言わすきゃ手はにゃあも！！

現代で前田慶次を語れば、
一無庵と花の慶次は自然とリンクしてくるだろ。
他の武将にはそんなメジャーな本や漫画がないだけ。

漫画だと真田幸村と関わってるけど、
史実だと真田信之と親交があったんだよね。
この辺のエピソードって小説ではどうなってるの？

気になるかね

>>9
そんなエピソードは小説にはない。

実際強かったらしいね。一騎駆けもしたらしいし、敵陣の中に突撃して槍や刀が折れても素手で戦ったって何かの資料で見た。ちなみに小説で見たんじゃないよ。

しかしなんぼ強いと言っても素手で武装した兵士を殺せるのは以上

一無庵の文庫本の解説で「あの人物とあの人物があの時あの場所で会っているはずはない」みたいなことが書いてあったけれど、どの場面のことか分かる人、居る？

俺も前田慶次気になる。文献とか少ないんですか？人物像を教えてください。

>>15
漫画「花の慶次」を読んで
小説「一無庵風流記」を読んで
テレビドラマ「利家とまつ」を見てください

>>16　　　　　　　　　　小説は読んでないです。漫画も大昔にWありがとう。

>>17
米澤人國記に、源氏物語・伊勢物語の秘伝を授けられ、
連歌は里村紹巴に学び、茶道は古田織部より皆伝を受け、
武術については弓馬はもとより十八般に通じていた。
となっている。
九条植通、細川幽斎ら文化人と親交を持ち、
真田信之や直江兼次とも面識があったよう。
滝川家・前田家時代に戦での活躍は全く残っていない。
強いて言えば、滝川時代、滝川家にとっても重要な武田攻めと同時期に
慶次は京の連歌会に出席している。
戦での活躍は上杉家時代の畑谷城攻めで首級二十八を挙げている。
後は有名な長谷堂城の退却戦。

13 素手で殺したとは書いてないよ。武器がないから素手で抵抗してたってことじゃないかな。
慶次は九州征伐戦にも参戦してるはずだよ。

じゃあﾒﾌｨﾗｽ対ｳﾙﾄﾗﾏﾝにも参戦してるな

18です。みなさんありがとう。何故20年ぐらい前の漫画の主人公になったんですかね？当時に脚光浴びたのが不思議で。

>>19
九州征伐への参戦の記録は無かったんじゃない？
小田原征伐に関しては「天正庚寅松山合戦図」に描かれているから
参戦はしてる筈だけど、活躍した記録は無いね。

実際はあんまり強くなかったの？

強かったよ

>>23
「津軽一統志」に、“武道の達人にて超干世異様人也”って書かれてる。
文化芸能に秀で、武道の達人。加えて傾き者にしてお調子者。そして変人。
これだけで随分魅力的な人物だと思うよ。

負け戦ばかりしてたから記録があまり残ってないって話しもありますよね？

>>26
それは漫画。
ただ、阿尾城の合戦では守城に成功したにも拘わらず、
阿尾城代だった慶次についての記録が全く無い。
本来は家督を継ぐ筈だった人間で、尚且つ勝手な振る舞いの多かった
厄介者を疎んじてはいたんじゃないかな。

脚光を浴びたから漫画になったのではなく、漫画になったから脚光を浴びた。

>>28
アホだろおまえ

>>28
そのとおり。

このスレもう限界だな

いいじゃないか
勝手に晴れた秋空みたいな男だと妄想している

元々小説の題材にはぴったりの人物だしな。
良く分かっていない部分が多いから想像で色々出来るしね。
小説や漫画の主人公にはもってこい。

慶次から後ろからやってきて、よっ家康ちゃん〜　と背中をバチ〜ンと叩いたら、
咄嗟に用心棒の、服部半蔵か本田忠勝が殺そうとしたので、
慌てて家康が羽交い締めにして止めた。

という史実エピソードを読んで死ぬほどワロタw

慶次が後ろからやってきて　の間違い

>史実エピソード
>史実エピソード
>史実エピソード

KOEI戦国無双の慶次は良い意味で裏切ってくれたが、
実際にはあんな見かけだったような気がする。

若い頃は化粧したりとそうとうカブいて、
歳とってからは若者はおおいにカブけ、なんて言ってた利家。
自分とそうかわらないいい歳こいたおっさん（慶次）
がカブくのはお嫌いだったのかなｗ

信長公が家督を利久から利家に継がせたのって
慶次はたんなる養子。
アッーーな利家は俺様を裏切らない。という単純な理由からだと思ってたけど

利久は次弟の娘を養女にして、その夫として連れ子の慶次を迎えてるようだし
慶次夫婦には子供もいるんだから全くの他人ではないし・・・・。
慶次の父が滝川氏であるから警戒されたのでしょうか。

>>36
史実エピソードだと思ってた！！

BASARAXの貴重な10人枠になんでこいつが入ってるわけ？

面白いことになってるので
このスレもあげておきますね

>>39
なんか恨みでも？
だいたいな〜、
史実だなんだの言っても、
結局見たわけじゃねえだろ。

どちらにせよ、
前田慶次利益＝豪傑は事実

ないない

あるある

穀蔵院ひょっとこ斎＝米蔵のひょっとこ顔した生き物＝穀象虫＝無駄飯食い

って解釈をどこかで読んだ記憶があるんだけど、何に書いてあったっけ？

>>45
その解釈は知らないけど、ひょっとこ斎っていうのは微妙じゃなかった？
武辺咄聞書だとひらがな表記で「ひょっと斎」だし、
漢字表記でも惣之斎・惣々斎・瓢戸斎など。
穀蔵院の解釈は多分穀象虫を指してると思うけど。

おっす　オラ前田家のスレかじりニート慶次

>>46
なるほどね。たしかに「ひょっと斎」だね。
記憶にあるのも脳内で作り上げた妄想かもしれん。

病院池

だが、それがいい

秀吉から傾奇御免状のくだりって史実なの？

>>51
「加賀藩史料」の中の「重輯雑談」に例のエピソードが載っているけど、
これはもちろんリアルタイムで書かれた所謂「一次史料」では無いので
真偽の程は何とも言えない。
まぁ、歴史上の有名なエピソードなんて大抵そんなものだけど。

傾奇御免状はもらったけど
秀吉を暗殺しようとしたのは創作

漢字圏では漫画のタイトルが「北斗遊侠」だった気がする。

原氏が描く漫画の主人公は北斗神拳の関係者だと思ってい
るんだろうか？

何そのステーブンセガール主演映画に
沈黙の〜　という邦題をつけるバカな国w

　
花の慶次アニメ化のときは、これ作った人たちに作って欲しいw
http://www.youtube.com/watch?v=5f4TbHji8II&mode=related&search=

(主題歌作った人センス良すぎw)

大儀！！

悲しいけど
漢たちの生き様の曲を作った人が他界しているし、
助さんの人も他界している。

日本史板で見かけたレスでちょっと聞きたいんだけど、

232 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/09/27(木) 23:29:30
前田慶二てほんとにいたの？強かったの？

233 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/09/28(金) 00:42:22
>>232
実在した人物で腕っ節は確かなんだけど、小説・漫画・ゲームみたいな超人的な強さでは勿論ない
あくまで常識の範囲での強さであり、彼以上の武勇伝を持つ武将や剣豪は他にも結構いる
むしろ武芸だけでなく風流や経済にも通じた多才さの方が重要かも知れない

慶次の評価はだいたいこんな感じでいいのかな？

だいたいそう、

スポーツ選手として大活躍したというより、
元スポーツ選手で、バラエティ番組でも俳優でも大活躍したスター
という感じ。

「一無庵風流記」を阿部寛あたりにやってもらいたい
再来年の大河が無惨でもだいぶ慰めになる

>>60
別に｢元｣とか付けんでもｗ

戦いに臨む慶次のいでたちは、
黒皮胴の具足をつけ、猩々緋の陣羽織、
金泥の数珠の総に金瓢箪をつけたものを襟に掛け、
十二のひだがついた山伏頭巾を被り、
唐鞍を置いた「松風（愛馬）」
にも山伏頭巾を被らせ、
金唐草の面々で覆っている・・・（「常山紀談」）


まさに気骨あふれるかぶき（傾奇）者である。
茶華に秀で詩歌に長じ、兵法も一流、
酒は斗酒も辞せずと各書にある。

>>59
さらに付け加えれば強烈なキャラ立てに成功してるってのもあるかな
意図的にキャラを立てようとするのは結構難しいからね

利家の武勇伝なんて嘘ばっか

>>59
腕っ節が確かってほど、武勲のこってねーだろ。

>>65
慶次郎が好きだからって利家を嫌う必要はない

花慶のイメージがひどすぎるから。。。利家。
オレ、なれるなら絶対利家になりたい。
信長公からヨシヨシされてみたい。

利家はかなり人望も厚かったし、
立派な武将だったんだけど
花慶依頼どうもへたれと表現されてしまうなw

>>66
一般的に｢猛将｣として有名な武将とかでも、大概は軍団として強かったのであって、
武将個人としてはどうだったのかというと｢？｣な事が少なくない(つーか、ほとんどか？)。
有名な武将ほど、｢花慶｣も真っ青なトンデモ逸話が残ってたりするしね。

ロマンですよそこは。
そこ突っ込みだしたらキリがない。野暮ですぜ。

>>68
逆を言うと　花慶だけなんだよな
史実でも利家とまつでもBASRAでも利家と慶次仲良いし

戦国最強は可児才蔵なり・・・

｢センゴク｣最強ですかい？

でも「センゴク」の仙石秀久はちょっと出来すぎ・・・

才蔵って言えば、「末森の後巻き」の時に城内に居たんだよね。
花慶でこのエピソードに出てくる村井若水って村井又兵衛がモデルなのかな？

前田慶次が茶華の道、詩歌に秀で、武辺者であったのは紛れもない事実。
それは多くの史実に記されている。

多くの史実？
名前もわからんくらいぶっちぎりで史料不足の慶次郎なのに！！？

>>77
大名でもないのに全ての諱が判明してる武将の方が少ないだろ。
だからと言って、史料が残ってないわけじゃない。
ちなみに慶次の諱で確実なのは「利貞」。
「利太」もほぼ間違いないと思われる。

｢上杉将士書上｣あたりは、結構信憑性あるんかなぁ…と思ってる。
江戸前期に書かれたモノだけど、上杉家の家臣が、兼続を誉めるならまだしも、必要以上に慶次を誉める理由が見当たらないから。
長谷堂の戦いでの働きに関しては、確かだったんかな〜と。

慶次＝朱槍のイメージだけど

他に朱槍を認められてた武将は誰がいるんだろ？
上杉家以外で

>>69
いや、性も無い小物が正しいイメージ。
花慶のイメージが史実の利家のイメージだ

痛い人はスルーで

>>61
奥村助右衛門…真田広之

ケンワタナベ＝上杉景勝

>>81
この間のその時歴史が動いたでも見て影響されちまったんだろ

あの時代で１８２のタッパがあり
１４歳の初陣から生涯２０いくつだかの首級を取り
気に入らない小姓をぶった切って浪人したり功をあげて復帰して
母布衆筆頭となり金ヶ崎でも信長の護衛に命じられた男が
花慶通りの小心者は無理あるだろう

大軍を率いる将としてはいまいち感が拭えないが一人の男としては
それこそ花慶の慶次みたいな部分も大いに持ち合わせてるだろう

国会の大物議員は
２ちゃんで愚痴るしか出来ないクズどもが
いくらバカにして叩いたところで
絶対に越えられないレベルなのと同じだな

俺の中じゃ、前田利家と亀田親父のイメージが重なるんだよなあ。

>>87
えー・・・
亀田父は知性とは無縁だろ？
おれの中では利家は知的イメージ（知将ではないが・・・）

若い頃の逸話のほうがどっちかというと違和感がある。

俺も知的なイメージがある

バイトあがりのやり手の営業マン秀吉、中途採用の光秀なんかに比べると
若い頃は黙々と仕事をこなす冷静で優秀なボディガード
普段の人柄や付き合い方が人に好かれやすく
嫌われるような事がないため地味に出世していき
時代の流れ、空気を読んで最終的にはとんでもない位置まで
のし上がっていったしまった、そんなイメージだな

若いころはヤンキーで、信長とヤリまくってて
綺麗でオサレで人当たりがスマートでみんなから好かれてて
計算高くてわりにケチ・・・で慶次郎に水風呂に入れられて

おもしろい人だな。
秀吉のお伽衆だったんだよね。話の引き出しは多そうだ。

スレ違い

加賀百万石・前田家について語れ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156494369/l50

保守

村井若水

>>90
利家と利益の履歴が混ざってるのはわざとか？

すべて利家の事だと思うけど。

慶次郎と若利家はなんか経歴が似てると思う。

漫画でハマった侯。史実に詳しい本教えて下され侯。

>>96
漫画のイメージを大切にした方が幸せだと思うんだ。

なんで？かなり傾いてはいたんでしょ？可児才蔵とかも興味あるけどね。

原哲夫漫画だったらSAKONのが強いだろ。

>>98
ほぼすべて、史実的裏付けがない、いわゆる「逸話」の類にすぎない。
ぶっちゃけ、「史実」は、ほっとんど残ってない。

>>98
山本勘助と山本菅助
前田慶次と前田利益

それを受け入れたときに君は真の慶次ファンになれる

>>101
は？
慶次郎は字であって間違いじゃない。
彼の逸話が多く収められている常山紀談には
「前田慶次が事」という項目があり、
利家の書状にも「慶次」と書かれている事などから
彼が普段「慶次」と呼ばれていた事は間違いない。
よって彼を「前田慶次」と呼ぶ事に何の不都合も無い。

また、諱である利益は誤りの可能性が高い。
正しくは利太か利貞。

>>102
オマエ当時生きてたのかよ？　オマエに何がわかるのかよ？

熱田に住んでる前田の爺ちゃんが、利益だって言ってたぞ。

　前だけ　いじろうと　します
　

前田慶次道中日記というのがあってだな…。
ちなみにそれでは｢啓二郎｣と名乗ってるんだよな。

>>104
いたって正常ではないか。

>>103
当時の漢字の使い方は当て字も多く用いられたんで、
必ずしも正しい漢字・誤っている漢字とは言い切れない。
ただ、「利益」とした場合、当然「益」の字は
滝川一益より偏諱を受けた物と考えられるが、
その場合、当時前田家よりも格上である筈の益の字を
下に持ってくるとは考え辛い。
よって、「利太」の読みである「とします」とあるのを
後年誰かが滝川氏との関連を考えて「利益」と当てたと考えられる。
もちろん、「間違いである可能性が高い」というだけであって
100%間違いであるという事ではない。

また、「利貞」は彼の遺品に自筆で書かれているので、これは間違いないと思われる。

>>85
ていうか漫画でも若者時代はカッコよくかかれてたよ

自分のことを　ひょっとこ斎とか呼んじゃう人の
名前について真剣に議論して
バカらしくならない？

慶次だけどなんか俺に文句ある？

だがそれがいい

朝鮮人と仲良かったんよねこの人。

それこそ小説だけの話だ。

あ、ちがうわ。
米沢行く時、朝鮮人のお供がいたんだっけ？
そんな話なかったっけか？

たしか道中で病気になったんで人に世話を頼んで、その子供二人を連れて旅を続けた、
だったかな？
いまいち記憶が曖昧。

水戸の徳川光圀は黒人の部下がいた　っていうけど
慶次も　人種とかそういうの気にしない人だろうな

下忍だろうが何だろうが　友は友　とか言ってそうだし

奴隷は奴隷

>>116
おまえ主馬だろ

久しぶりに覗いてみたら101の後速攻レス貰ってたんだな

>>102
俺が101で言ったのは名前の問題じゃなくて中身の事ね
山本菅助は武田の軍師山本勘助でもないし
利益（利貞）は漫画のイメージの前田慶次でもないって事。

友達が無双→野望→花の慶次のトリプルコンボで
「前田慶次＝戦国最強格の武将」と信じてやまない状態に陥ってしまったから一応ね。

>>118
一騎当千などというモノは、あくまで｢ロマン｣なんですよ。
お友達には、そう教えてあげて下さい。

>>118
んなこたぁ、分かってるよ。
架空の物語と史実との区別を付けられるようになってからだ
なんて偉そうな事言うなら間違えんなよって事。

別に漫画や小説のイメージで歴史上の人物を好きになったって良いだろ。
小和田先生だって元々は講談の中の秀吉が好きだったんだ。

>>120
なんでこの人こんな偉そうなの？

銀河戦国群雄伝ライぐらいまでは現実とごっちゃでもいいじゃないか。

実際強かったんでしょ？

>>123
さぁ…？
それなりには文武に秀でた人物ではあるだろうけども

数少ないとはいえ功績ゼロではないしそんなに弱くはないだろうけど
他の数いる武将と比べると特に強かったとは言えないと思う
個人的には文武に秀でた猛将っていうより教養溢れる文化人って気がする

草野仁をややお調子者みたいにした感じじゃないか？
頭よくてそっち活かした仕事がメインだけど力もなかなか強いって言う

格闘家じゃないけど石丸謙次郎氏なんてどうだろう？
アスリートとしても優秀だし、俳優としても濃いキャラだし。

草野仁や石丸謙次郎って、確かに知性は感じるけど
「一流の文化人」って感じはしないなぁ。
あと慶次なら「変わり者」って部分も大事だろ。

まぁ、じゃあ誰だって言われてもピンと来ないが。

文化人で変わり者・・・
三島由紀夫なんてどうだろう。
あ、刀振り回してるだけで、決して強くはないか。

所ジョージみたいなイメージだ。

文化人だけど腕っ節が強くて傾いてるやつって言ったらガッツ石松だろ。

超弱そうじゃねーかｗ

俺、アンビリーバボーとか好きで良く見るんだが、
所ジョージの空気の読めなさは異常。

ガッツさんが弱いって言ってるのかと思ったら
所さんか

こんなスレで直ぐにレスがつくとは思わなかったんでアンカー付けなかった。
失礼。

そもそも文化人ってなんだ。あまり気にしてなかったが、ガッツの名前が出て初めて違和感出た。

>>135
最近では「女優」だとか「お笑い」だとかに属さない芸能人なんかを言ったりするが、
この場合は「文化・芸能に優れた人」って意味だな。
茶の湯や源氏物語、伊勢物語、連歌に秀でていたんだから、
現代で言うと教養があって多趣味な人って感じだろうか。

個人的には忌野清四郎のイメージ

>>125
どんなに強かったと言われる武将でも、
個人戦闘力を問われると、正直な所｢？｣ではあるけどね。計りようがない。

>>138
いや、慶次の場合武将としての活躍はほとんど記録に残ってない。
個人としての武勇は、畑谷城攻めや長谷堂城の撤退戦があるのと
津軽一統史や常山紀談なんかに武道の達人という記述がある。

慶次郎は文化人というより風流人だと思いたい。

>>139
慶次の記録がほとんどないのは知ってるYO。

軍団を率いての強さなら、勝敗として記録にちゃんと残ってて、あの武将が強かった云々て話ができるけど、
個人個人でのそういうのって、基本的に計りようがないよなって話。
慶次の場合、小説や漫画においてさえ、｢軍団を率いる｣って事とはほとんど無縁だからさ。

なんで大和で亡くなった説が出てきたんだろう？
確か、直江兼続が主宰した亀岡文殊堂での詩歌会にも出席しているし、
米沢へ下向する際の紀行文も残っているから、少なくとも慶長６〜７年
ころには上杉氏のもとにあったとみて良い筈なのに

>>141
いや、軍団長としての記録は無いけど個人としての武勇は残ってるよって話。
武田攻めや阿尾城防衛戦、末森合戦では一軍を率いていた筈だけど、
それらの記録は残っていない。
阿尾城の合戦では、村井に対しては絶賛してるのに
慶次率いる阿尾城守備軍に対しては「勝手に城を出て戦うんじゃない」
っていう叱責のようなものしかない。

単純に活躍が無かっただけなのか、利家に疎まれていたからなのかは分からんがね。
まぁ、でもちゃんと城を守ったんだから、感状くらいあっても良いもんだけど。

命令無視して無理やり武功立てた渡辺勘兵衛と同じだろ？
そんな奴の武功を大将が賞賛するわけないって。

しかも若気のいたりって事で褒められてしまうほど若くもないしな
そこそこいい年いってる一部下だし、普通に怒るだけだろうな

やっぱり古田織部のような文化人としてのイメージの方がしっくりくる

それは単に利家の器量が無いからだ。
普通ならどんな武功でも上げれば絶賛するのが常識。

利家のせいですか

うめずかずお

>>137
有りだな
現代だとロックな雰囲気が合いそう
傾き者だし

忌野清四郎と言えば趣味は自転車だし意外と肉体派。

>>146
先走って統制も取れないような馬鹿が一軍の将じゃ周りの統制もおぼつかんわｗ
相当困った奴だったのは間違いないと思うよ

たしか先走って成功すれば、それは功
失敗すれば厳罰、が当時の主流だったはずだよな

実際の戦闘がどうだったかが分からないから何とも言えないが、
後詰隊の村井に対しては、「お前がいなかったら城は取られていた」
みたいな事まで言っておいて
守備側の最高責任者である城代の慶次に対して何の賞賛も無いってーのは何かね。

>>152
ねえよ。先走ったけど武功上げて褒められた奴ってだれがいんのよ？
5000石取りで1500人程度率いる大将がいい年こいて冷静じゃなかったらどうすんだ？

>>154
たしか朝倉か明智の軍規がそうだった希ガス

武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候

朝倉宗滴話記の一節？だけどこれ？これは抜け駆けのススメでは無いだろう‥。

5000石だと150人だな‥1500とか何ボケてんだ大変失礼いたしました‥orz

加賀前田藩は大阪の陣で命に反して抜け駆けした奴を処分しとるよ。
処分を恐れて逐電した奴もいたなぁ。

どんな武将であろうとも軍紀を破れば処罰されるのが普通。
よほど緩々か大将の権限が弱いところぐらいじゃないかね。許されるのは

太平洋戦争くらいまで独断専行しても武功優先だからな
本体の作戦足引っ張ったり抜け駆けしたのに利する物がないと処分は仕方ない
逆に言うと抜け駆けなしで手柄は立て難いとかあると思う

>>157
流石に防衛時なら軍役重くなるし与力もいるはず150人で城防衛はないだろう。

理不尽な罰下して処分したとかならわかるが抜け駆けした一武将を賞賛しなかっただけで
器量なしとかどんだけ慶次郎よりな意見だよ
慶次郎立てるために利家悪く言うのはやめようぜ

慶次は元々名将とか言われてるわけでもねえから
別に将才がなかろうと魅力が落ちるわけでもなかろうし。

昔会津行った時、観光アピールが上杉＞慶次＞白虎隊だったな
結構前なので最近は変わってるかも知れんがどうなの？

>>162
禿同。
俺も別にそこはなくてもいいワ。

なんだかんだで４人も子供作ってたし、子供もかわいがってたらしいし。
で利家に水風呂ご馳走した後、七尾城代である嫁の父の前田安勝に嫁と子供預けて出奔。

虎は何故強いと思う？

肉を食うから

猫科だから

本気になった家猫相手でも、素手の人間が敗北しかねない。
よって猫科さいきょー

マジレスすると、ものを噛み砕く顎の力が強いから
熊と比較してもトラやライオンは遜色ない
数値をどっかでみた

むしろクマがライオンレベルにすげえというのが意外
ああ見えて足もめちゃくちゃ早いんだよな

まぁ、普通に象の方が強いだろうけどな。

じゃが非情になりきれぬ
それが奴の弱点じゃ

>>166
これって、パチンコの演出に使われてるのかな？
俺はスロしかしないから良く分からんが、
最近スロ板でもこのセリフが頻繁に使われてる。
原作だとそんなに目立ったシーンじゃないのにな。

>>174
戦国無双１で慶次のキメゼリフになってたんだYo。
｢隆慶＆原哲夫の慶次丸パクリじゃねーか!!｣ってツッコミが入ったのかどうかは知らんが、
無双２ではそのセリフなくなった。

戦国無双やってると何万回も聞く台詞だがな…もともと強いからよ！

>>174
うわっ、そりゃ酷いな。
小説・漫画で人気になったとはいえ歴史上の人物だから
ゲームで取り上げる事自体は何の問題もないが
セリフをパクるのは不味いだろ。
著作権の侵害とかにはあたらないのだろうか？

徳間書店の愛蔵版を読むと慶次は１５４１年生まれと解説されておるな（家康は１５４２年生まれ、叔父御は１５３８年生まれ）
生年は諸説あるが最近は家康より年上説が目立ってきている感じ

再来年の大河ドラマでは高橋英樹辺りのベテランが起用されたりして

あぁ、あれって「虎は」って言ってたのか。
「俺は何故強いと思う？」って言ってるのかと思ってた。

許可取ってんじゃないの

織田は何故〜とも聞こえる。

慶次郎が前田家中であまり好かれて無い理由は、
「傾奇いた風体で戦場に行き、一騎駈け等の無茶な戦闘を仕掛けようとする、
それを若い衆が見て真似してしまう結果、若い衆の討ち死にが多くなった」

という、つまり「慶次自重しろ」という意味での嫌われ方だったのよ。

この人の場合信者が花慶、一夢庵イメージしか認めないから
何したってなんでもかんでもいいようにとられるけど
正直言えば我が強くて空気が読めなかった爺なんだろうな
そんなとこも好きだけどね、ただ同じ時代に生きてたら嫌いだったな　きっと

あぁよくいるな、俺は若い頃は暴走族の頭でブイブイ言わしてたとか武勇伝語る奴、

>>182
一軍の将が一騎掛けってｗ

前田家の場合は利家の算術好きが関係して家臣採用も武芸より計算能力重視してた節がある
家臣への恩賞もケチってたせいで武辺者が家臣団に多く存在してないと想像できる
出奔は空気読めないというよりは空気合わなかったんじゃね？

利家のイメージは人あたりの良い三成と思う

だいたい虎なんてたいして強くねーしな大体うちの猫五十匹位の強さだろ、楽勝じゃん

アンチの方が釣り耐性がないのはどこも一緒だな、と思ったり。
一夢庵＆花慶ファンの俺から見ても、>>182の言い草は釣りっぽく見えるぞ。
史料的な根拠が一切ない話なワケだし。

一匹の猫にも勝てぬ輩が何を抜かす

>>186
しかし利家だって若い頃はあの信長の親衛隊で己が槍ぶん回していくつも功名立ててきたし
富田重政なんかも気に入ってて末森城の戦いでは一番槍挙げた重政に豪姫の娘あげてるくらいだから
武辺者は嫌いじゃないだろう

だから慶次郎と合わなかったのは算術好きとか、武辺者だからとかじゃなくて
一族衆だからそれなりの位置は与えてみたものの武将としてそんなに将才があった訳でもなく
忠実に働く文官タイプだった訳でもない
要するに一家臣として扱いずらいため嫌われたんじゃないかと

俺は慶次に将としての魅力なんて求めてないんでそれで全然いいんだけどね
将としては微妙だけど文化・教養のあるひねくれお爺ちゃんでいてくれた方が格好いい

つまり嫌われものじゃなくて単なる窓際なだけだったんだな

>190
母方の実家が江戸期加賀藩士の家柄なので資料やら言い伝えが結構あるのだが
末森の戦は前田にとってとても勝ち戦と言えない内容みたいよ
佐々別働隊を退却させてはいるのだが、別働隊として役目はまっとうしてる(死者数、篭城側のほうが遥かに多いらしい)
討って出たようだが・・・
この合戦の勝敗の別れ道は戦場へ辿り着けなかった佐々軍本体の行動にあったとされている

>>191
そんな窓際野郎に親子で7000石も与えてるんだから荒子4000貫分は十分果たしてるよな。
慶次が前田の家督継いだってそんな加増勝ち取れるとも思えないし。

織田家の有力武将であった滝川家から養子を貰い
当主とする事で関係を強化し、前田家の地位をより強固にしようと思ったのか
本当に謀反を企てていたのかは分からんが、
結果的に利家が家督を継ぎ、滝川家も没落してしまった。
そうなると滝川家から来た慶次は本当に厄介な存在だっただろう。

>織田家の有力武将であった滝川家から

これってそうなの？
一益なら甲賀出身だと普通言われると思うけど

>>186
＞人当たりのいい三成


ていうか　まんま福田さんのイメージ・・・

>>195
どういう事か良く分からないけど、
滝川氏が有力武将じゃないって事？

織田家譜代の武将ではないけど、
一益は天文年間には既に信長に仕えていたし、
慶次が前田家に養子に行った永禄12年頃には
北伊勢の大将として派遣されている。
十分「有力武将」だと思うけど。

>>197
利家が前田家を継いだのが永禄10年とか永禄12年とかですから
いくらなんでもそんなに遅くないでしょう
一益が伊勢攻めに抜擢されて織田家中の有力武将と目されるよりはやく養子に入ってるとおもうのですが？

>>198
1561年に清洲同盟の交渉役やってたりするから織田家に仕えてかなり早い段階から有力武将じゃないの？
間違いなく外様の出世頭だし。

>>195
連投ｽﾏﾝ。
慶次が滝川家の人間かどうかって事なら、それはほぼ間違い無い。
滝川一益の弟、甥、益重の息子、従兄弟、甥など史料によってバラバラで
正確な関係は分かってないけど、滝川氏の人間であるという事は統一されてる。

>>198
利久の娘が永禄8年12月に亡くなったので、代わりに安勝の娘を養女にした。
その娘婿として慶次を迎え入れたんで、時期的には永禄9年から利家が家督を
継いだ永禄12年10月までの間と考えられる。

前田利長：4万石（加賀尾山城主）
前田安勝：1万3500石（能登七尾城代）
前田秀継：7000石（加賀津幡城代）
前田慶次：5000石（越中阿尾城代）
前田利久：2000石
*1583年現在

慶次を過少評価しすぎ

>>202
？？過大の間違いじゃないの？
どう考えても５千石以上の評価されてるだろ

所詮、滝川側からの連れ子だから評価もこんなもんよ
立花宗茂公みたく、向こうから乞われて養子になったのなら待遇も格段と良くなるのだが

慶次ほどの大剛の武士に5000石しか与えないなんて利家は器がちっちゃいな

>>204
連れ子じゃないよ。
慶次が養子に来たのは随分年を取ってから。

生年については結局｢ハッキリしない｣としか結論づけられないと何度(ry

若いころは傾奇者で鳴らして、でも一族の長としてはそれではやってけなくて
努力して人格者と呼ばれるようになり大大名もなった利家からしてみれば
若いころの自分がそのまま歳食ったような慶次には一言も二言も言いたいだろ

お前いい年してなにやってんだよって、俺の苦労もわかれってｗ
同系統の人間だからこその確執もあっただろうと思う

>>207
加賀藩史料によると生年は1533年。
米沢藩史料では1541年。
ただ、史料の成立時期やはっきとした記述がある事で
加賀藩史料の方が信憑性が高い。
いずれにしても慶次が養子に来たのは20代後半から30台前半だったと思われる。

んじゃ関ヶ原時はおじいちゃんか

>>208
若い頃はそこそこいい家の４男坊で地元じゃ女にモテるわ喧嘩は強いわで好き勝手やってたが
兄貴分の先輩が自分んちの親会社である会社を継ぐとそのままそこに就職

しばらくは若さに任せて無茶やってもそれが褒められていたが
ある時先輩の逆鱗に触れて会社クビ
結婚したばかりの妻と生まれたばかりの娘を抱えて２年間のフリーター生活

復帰してからは以前とは別人のようにマジメのコツコツと働き順調に出世
実家には自分と年の変わらない義理の甥のオッサンがいたが
そんな奴に子会社は任せられないと社長の命令で自分が引き継ぎ、兄貴とオッサン激怒して蒸発
その後もコツコツ働き出世していき十年が経った頃に兄貴とオッサン帰ってくる
それなりの地位と給料与えて仲直り

しかし社長の急死で会社は分解
長年お世話になってる上司の元を去り昇り調子の同期の友人の下へ
その後はとんとんと地位が上がって気がつけば５本の指に数えられるくらいの大社長に
しかしオッサンはいつまでも若い頃の自分のように好き勝手やっている
いい加減しっかりやってくれよと言ったら水風呂入れられたと・・・

そして後世では優秀な甥っこをいじめる嫌な爺として定着
涙が出るような話だ

>>そして後世では優秀な甥っこをいじめる嫌な爺として定着

ホントの事でしょ？慶次の実像を曲げようとする利家ヲタって何なの？

前田家の捏造癖を忠実に受け継いでいるのが利家ヲタなのれす

言っておくが俺は慶次ヲタだぞ、正確に言えば一夢庵ヲタか
>>211はあくまで利家側から見た慶次
慶次の実像なんていつ曲げたよ？

利家も慶次も好きな俺からしたら慶次ヲタが利家嫌うのも
利家ヲタが慶次を嫌うのもやめて欲しいな
俺が好きになった花の慶次、一夢庵の慶次だって利家の若い頃をモデルにしてるんだし
慶次ヲタがそんなに嫌うような相手でもないさ
傾奇者同士なんか馬が合わなかっただけ、俺はそう思いたい

利家A型かAB型で慶次O型かB型なんだろうと予想

利家は織田家時代も豊臣政権でも慕われたみたいだからО型、又は２面性を持ったＡＢで
慶次は周りを気にせず我が道をいきそうだからＢ型かな

腕っ節が強くて教養があり、すごい変わり者。
小説や漫画の主人公としては非常に魅力的だが、
実際に周りに居たらあんまり人に好かれるタイプじゃないな。

>>215
> 俺が好きになった花の慶次、一夢庵の慶次だって利家の若い頃をモデルにしてるんだし、

ワリ、そんな話はじめて聞いたんだが。
隆慶がどっかでそんな事語ったりした事あんのけ？

利家ごときをモデルにするかよ。
利家みたいな器量無しををフォローする利家厨マジで市ね

>>218
友達ならぜひなってもらいたいが、身内や会社の同僚なら丁重にお断り

>>219
>>220
なんでいつもID変えて連投してるの？
自演のつもりですか？

>>219とは別人ですが？何かｗｗ
利家厨は利家同様目が節穴なんだねえ〜ｗｗｗｗｗ

>>223
時々現れては利家の器量が云々言って利家信者とアンチを煽ってるけどやめてくんない？
毎回お前が煽るせいで雰囲気悪くなるじゃん
つか戦国板全般に言えるんだが他武将悪くいうのはやめれ、アンチを招く原因になる

利家アンチとか血ヲタとか途端に雰囲気変わってきたな

いいじゃない
とりあえず利家AB型　慶次朗B型の確立が高いので出奔やむなしって事だな

>>208
元ヲタの社長と　現役ヲタのニート（コスプレもやる）　みたいなもんだよな〜


戦国バサラスレでも　ニート呼ばわりされて禿ワロタw　＞慶次

利家風情と比較して慶次を叩いてる馬鹿ってなんなの？

>>226
血話ってなんの根拠もないただの電波にしか見えんから…

血話の意味が今分かった

血判とか遺髪を調べて、本人の物かどうか判別する上では、血液型も全く意味のないことでもないんじゃないか。
性格云々は、まあ、他愛もない話とも思うがな。

>>209
じゃあ利家より年齢上なのか・・・意外だ
漫画のイメージの影響って怖いなｗ

>>209>>232
加賀藩史料の記述を含めた上でも、
｢前田慶次郎利益(？〜？)←生没年不詳｣って書いてある本が、いまだに一般的には一番多くね？

慶次の生まれが早きゃ早いで、
親とされる人物との年齢的な差だとか、色々他の疑問が出てきたりもするワケで。
｢結局ハッキリしない｣って言い方が、答え的にはなんだかんだで相応しいんじゃないかと思うが。

でも年上説の方が有力なんだろ？
俺が最近読んだ歴史本何冊かでは年上説の方が有力みたいな事書いてあった

俺は花の慶次のイメージで見てないから年上でいいんだぜ
むしろ利家以上の爺なのに出奔してた方が本当に傾いてて格好いい

>>234
その理由はまさに>>209の通りだな。なんつっても加賀藩の史料だしね。

でも加賀藩史料の説をとると、
最晩年に前田家に戻ったのは何故なんだぜ？とかの事が、今イチ説明つかなかったりすんだよね…。
その辺が、年上説が｢有力｣どまりで｢確定｣とならない理由であったりもするのだろう、と。

ま、俺は年齢不詳の方がミステリアスでいいと思ってる派なんで。

昨日コンビニ行ったら学研M文庫かなんかの「前田慶次郎」が置いてあった
買えばよかったな。読んだ人いる？

保守

慶次郎は利家が死んだから前田家にもどったんじゃね？
利家の息子とは小さい時から顔見知りだったろうし。

慶次は
利家が嫌いだからではなく
京都が面白そうだから京都に行き　上杉が楽しそうだから上杉に行ったんだと思う
慶次はそういう男

>>239
利家からは役に立たなくて邪険にされたのを恨んで出奔したんだろ？
美化するのイクナイ

てか別に仲悪くないし。

>>240
醜化するのも良くない

風呂沸かすの忘れて水風呂に入りそうになった
「慶次の奴め」とつぶやいてみた

恨んだどうかは別にして前田家からは必要とされなかったのだけはガチ

今なら大企業には居場所が無いタイプだったんだよ。
インドとかアフリカに生まれていれば、族長になって
ヨーロッパ大陸に進出してただろうね。
人類の歴史が変わったかもしれない。

官民の癒着が問題になって、
今まで通りに受注が貰えなくなってしまった企業に天下ってしまった人みたいな存在だな。
そんな状態になっちゃったら、辞めるしかない。

よくわからん例え持ち出してまで叩こうとする奴ってなんなの？

よくわからん例えだが叩いてるわけじゃないと思う

>>240
邪険にされたのを恨んで出奔だったら相当ださくね？
そんなん関係なく出奔した方がよっぽど格好いい

しかも誰を美化してるのかが全くわからん

>>249
実際は相当ダサいだろ

どう美化してもニートのプー太郎なのは事実なので
スタートラインがダサ過ぎるのは仕方無い

長男の義理の息子だから前田家にいずらかったんだろ
長男が生きてれば別だがよお

体臭はキツかったはず。

>>251
禄もらってる時は少なくともニートじゃﾈｰﾖｰ。
一時期でも浪人した事ある武士はそう言って叩くのか？今とは価値観が違うんだぜ。

史実の慶次が「オレは小禄だから馬が買えない」と
牛に乗って戦場にやって来る老人であろうとも
ここは「花の慶次」のスレである。
さあ、スレに沿った話で参ろうぞ。

>>254
縁故採用な上に役立たずですがね。

だがそれがいい

上杉にはそこそこ貢献したよね。

>>255の発言は正にこのスレの真理だな





が！しかし、ここは戦国板でそう言った意見があるのは覚悟しろよ。嫌なら漫画板でヤレと言ってやりたいがドウダロウ？

前田家にいた頃が一番禄貰ってるし、
小説や漫画みたいな爽やかな感じではなくいい年こいてこらえ性のないオサーンて感じが拭えない

>>255,269
ていうか既に漫画のスレあるけどな

★漫画『花の慶次』を語るスレ★
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196293747/l50

懐かし漫画板にもスレあるがどうも戦国板ほど盛り上がらん。

花の慶次 −雲のかなたに−【二槍目】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1190026594/

ここは史実スレだから、花の慶次の話題したいヤツは
悪気無くても　普通にスレ違い書き込みの埋め荒らしと同じなんだけどな

>>252
普通に一門衆としての役割を果たしていれば気まずいなんてことはないわけで。
慶次の嫁は利家の兄ちゃんな訳だし。

×慶次の嫁は利家の兄ちゃん
○慶次の嫁の父は利家の兄ちゃん

リサじゃなかったの？

リサは花慶にしか出てこなくて、そもそも隆慶一郎の原作版にも出てこない
慶次郎は出奔前からすでに妻子持ち。

>>264
アッー

>>236
PHP文庫だろ？
確かあの文庫の趣旨って社会人の自己啓発に寄与する本だったと思ったが、それでなんで慶次やねん。
実績もない人物のほとんど資料もない生い立ちを、ほとんど想像だけで書いた小説読んで自己啓発になるかっつーのW
パチ人気に便乗し過ぎ。

>>266
側室上等の時代に何を言っているんだ？

長男の息子だから本当はカレが前田家をついでたんだよな。
それなのに放浪っていうか
そういうのがかっこよく語られるんだろ。

長男の息子だからというよりも、
前田家を家督する事が目的で滝川氏から養子に来たと思われる。
ただ信長は、譜代である前田家を外様である滝川氏が吸収して
力を付ける事を嫌ってか、子飼いであり信用の置ける
利家に家督させるように命令した。
（もちろん、利久が稲生で敵対した林秀貞の与力だったから、
より自身に近い利家に家督を継がせたという事もあるだろうけど）

与力として仕えていた林秀貞は失脚し、行動を共にしていた滝川氏も没落。
仕方なく前田家に戻るものの、実質利勝の支配下という立場に置かれ
おまけに普段の行いを利家に咎められる始末。
少しこらえ性が無いとも言えるけど、
｢心に叶わずば浪人に同じ｣として、出奔するのも仕方ないと思う。

そういや池田恒興の父ちゃんも滝川家から養子入りしてるな。
滝川家ってのは外様とは言え結構良い家格だったりするんかな？

信長誕生前に（滝川）恒利が池田氏の養子になっているんだから外様じゃないだろ

信長の乳母をした関係で仕えたからといって譜代とは言わんよ。

一級史料である大河ドラマ「信長KING OF ZIPANG」によると
滝川一益は譜代の重臣で、それに比べたら柴田勝家は新参者だぞ

>>275
>信長の乳母をした関係で仕えた
そうとは限らないんじゃない？

仮に理由がそうではなかったにしても、
それ以前に仕えていないのだから譜代の家臣ではないだろう。
っていうか、滝川氏が織田家に代々仕えていただなんて
何を根拠に言ってるの？

>>278
一級史料である大河ドラマ「信長KING OF ZIPANG」によると
滝川一益は譜代の重臣で、それに比べたら柴田勝家は新参者だぞ

>>278
だから「それ以前に仕えていない」と言い切る根拠を聞いているのですが・・・

近江出身の滝川氏が何故織田家譜代の家臣だと思うのか？
一益以前に織田家の家臣として滝川氏が登場している史料でもあるのか？

>>281
言継卿記の天文二年八月二十日の記事
に滝川彦九郎という人が登場しているよ

柴田家はシバ（←変換できない）氏の流れで、織田家の主筋になる

12月24日の午後9時から翌25日の午前3時までの6時間は
1年間で最もｾｯｸｽをする人の多い｢性の6時間｣です｡

貴方の知り合いや友人ももれなくｾｯｸｽをしています｡
普段はあどけない顔して世間話してるあの娘もｾｯｸｽをしています｡
貴方が片想いしているあの綺麗な女性もｾｯｸｽをしています｡
貴方にもし年頃の娘さんや姉･妹がいて､いま家にいないのでしたら間違いなくｾｯｸｽしてます｡
貴方と別れたあの娘も貴方がその娘にやってきたことを別の男にやられています｡
貴方の将来の恋人や結婚する相手は､いま違う男のいちもつでﾋｨﾋｨ言っています｡
貴方の知っているあの人たちも､新白河で(ry

慶次今月収支

ー7000

ー33000

ー24000

＋2500

＋17000

＋44500

ー64000

＋44000

ー48000

ー4500

ー77000


ボーナス無くなった(:_;)オワタ(:_;)引退します(:_;)

秀吉に１００万石で召抱えたいと請われるほどの男を使えないとかこらえ性が無いってほざく馬鹿って何なの？

前田慶次必殺技

烈風拳!(　ﾟ-ﾟ)ﾉﾐ△

　
越後製菓の高橋英樹は
一夢庵風流記の舞台での慶次だぞ

　

>>286
ハイハイ　漫画スレ住人は漫画板に帰ろうね

リアル秀吉だったら１０００石でも召抱えないと思う
特筆すべき点がない
花の慶次なら１００万石で召抱えると思うが

>>282
本当だ。
滝川氏が譜代説だなんてのがあるんだな。
ただ、そうすると近江（伊勢）出身説は否定しなきゃならんのだよな。

漫画ってまだ売ってますか？

BOOKOFF行けばいくらでも

滝川一益は小便首の回想シーンで登場してるが
慶次との絡みも無いし慶次との関係にも言及されてないな。

花慶スレと間違えた。

｢ｵﾅﾆｰを取り戻せ!｣

ｵ､ﾅ､ﾆｰ!
愛でｵﾅﾆｰ､速くなるｰ
ｵ､ﾅ､ﾆｰ!
俺のｵﾅﾆｰ､速くなるｰ
熱いｵﾅﾆｰ､鎖で繋いでも､今はｵﾅﾆｰ
邪魔する奴は指先一つで　ｵﾅﾆｰ…

ｵﾅﾆｰ愛を守る為､お前はｵﾅﾆｨｰ
ｵﾅｧﾆｨｰ､見失ったｰ
ｵﾅﾆｰ忘れた顔など､見たくはないさぁｰ
ｵｰﾅﾆｨｰ取り戻せ〜…

　　 　~~┓
　　　　 │
( ｀･ω･)っ─┛~~
ｺｰﾝ…ｺｰﾝ…


Σ~~┗─⊂(･ω･´)
ﾋﾞｼｭｰ



悲しき隻眼
伊達政宗
(｀●ω･´)

山形県米沢市にある慶次の甲冑かっこいいよ
PHP文庫の前田慶次郎の作中にも登場するけど

戦前　宮本武蔵
戦後　坂本竜馬
平成　前田慶次郎

歴史上の人物を小説家が小説の中でその魅力を引き出したおかげで、脚光を
浴びたと言うイメージがある。
嫌いなキャラであったが、小説（漫画）を読んでから、好きになった。

このﾚｽを見たあなたは確実に交通事故に会います

逃れる方法はただ一つ
↓このｽﾚに行き

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1199349567/


(ﾟ-ﾟ)

と書き込んでください｡書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

↑こういう書き込みって逮捕されないの？

しつこい場合は　２ちゃん運営に通報されてアク禁

ttp://fubensai.hp.infoseek.co.jp/Huryu.htm

越後製菓age

ttp://www.echigoseika.co.jp/freecontents-10/detail_freecontents-10_contseq_7.html

>>297
パチンコ機種板から俺が来ましたよ。

カエレ

花の慶次 −雲のかなたに−【三槍目】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1198507137/l50

大袈裟と思われる逸話等は、戦国の時代の情報、娯楽、現代に在る当然の物が貧無な事態を想像して思考すると、


その境遇から人に疎ましく思われることが多かったであろうし、家来も然程持てなかった利益が他の誘いを断り安石で上杉家に使え晩年まで生きたことから武勇、知力に優れていたと思う。


最上・上杉戦の凄まじい撤退戦での伝記は素晴らしい逸話だね。

>>307
前田家では一門待遇だから過剰に貰ってただけで少禄ではないと思う。

花の慶次を映画やドラマにするならキャスティングどうする？

前田慶次　＝阿部寛
直江兼続　＝竹内力
奥村助衛門＝？
伊達政宗 ＝要某
真田幸村 ＝長渕は×
岩兵衛 ＝杉本哲太＋特殊メイク
捨丸 ＝なべやかん
豊臣秀吉 ＝間寛平

その他前田利家、前田まつ、茶々、徳川家康、服部半蔵、千利久、おふう等々皆さんが思うキャスティングを書いて下され！

だから花の慶次の話題やりたいなら
花の慶次スレで好きなだけやってなよ

花の慶次 −雲のかなたに−【三槍目】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1198507137/l50

>>310何だお前偉そうに？
なら前田利益を映画かドラマにするならでいいから書けよ！

同じじゃねえか！バ〜カ！

>>310
は？
お前、頭大丈夫か？
花の慶次はフィクションの慶次について、
ここは戦国武将、前田利太についてのスレだ。

なぜかフルボッコの>>310

>>310お前がどんだけ歴史勉強したか知らん、もしかしてスレ立て人かも知らんが前田利益のあらゆる書物を誰が何を読んでどう感じようが勝手じゃねえか？
お前が何を読んでどう感じたか知らんがお前の批評を他人に押し付けんなよ？
マンガも小説も古事記も関係ねえだろ？
前田利益のことをお前はどんだけ知ってんだよ？ん？お前は前田利益と知り合いだったのか？あっ？
歴史オタクも大概にしろっ！バ〜カ！

>>310
リアルで間違えた。
ｽﾏﾝ。

前田慶次って身長が２メートル近くあるって
知ってた？

>>315 また解り辛い文章を…

>>310おやっ？スレ>>1見たらマンガの話ししてるじゃん！
嫌ならお前が禁止事項盛り込んだ別スレ立てれ！このバカちんがっ！

あ〜あ出たよタチの悪い花慶厨
きっと花の慶次が好きなだけで前田慶次郎の事なんて全然好きじゃないんだろうな

>>318 どうやら大義を見つけた様だ

>>319たちの悪いのはお前だ！
前田慶次、慶次郎、利益、利太、利大、ひょっとこ斎、ひょっと斎皆同じ人物のことだろ？マンガだろうが小説だろうが道中日記だろうが何を読んでどう思おうが人の勝手だっつうんだよ！
何がどうせ慶次郎は…だバカか？
お前の狭い感情論を人に押し付けんなっつうんだよ！理解したか？タコ！

そうだそうだ！
理解したか？タコ！

最上の撤退戦は実際どんな感じだったの？

>>323
あまりにも苦痛で筆舌に尽くしがたい　としか

公式文書に　そう記されて　詳細が書いてないし

>>321
何を読もうがどう思おうが自由だろ
だが「花の慶次の話し」がしたいなら別だ、花慶スレあるんだから花慶スレ行けよ
何が花の慶次のキャスティングだ馬鹿野郎

お前の考え方だと境がねえんだよ、漫画がアリなら無双とかＢＡＳＡＲＡの慶次もアリだろ？
漫画の話しがしたいなら漫画板でゲームの話しがしたけりゃゲーム板でやれってのがそんなに理解出来ないのか

>>323
味方にも敗北の聞えあれば、暫く戦士を引入れんとする処に、
敵兵ひしと食い止めて討ってかかるを、前田慶次利貞鑓を
とって敵兵を突き崩す。水原常陸介も取り合わせ、手勢二十余騎
駆け出て防戦す。その間に味方の兵士長井境まで引き退く。

>>325だからスレ読めよ>>1端からマンガ読んで好きなった人が立てたスレなんだが？
お前の狭い感覚で捉えた前田慶次郎限定スレでも立ててどっか逝けや！バ〜カ！
>>323一里後退するのに２８回も戦闘になったそうだ！

板違い　を言葉で説明してもわからないバカは
NGあぼーんで

２ちゃんねるブラウザのススメ　２
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/qa/1132365606/l50

>>327
だからお前こそスレ読めや、全部読み直せや餓鬼
速攻>>5で漫画厨は否定されてるし、ここまで花の慶次の話しなんて誰もしてない
皆少ない情報を頼りに慶次郎の話をしている
>>1が漫画読んで好きになった人だろうと何だろうとここは花の慶次スレじゃない
戦国板の前田慶次郎利益スレだ、いい加減無茶苦茶な事言って荒らすのやめろ

>>328
すまねえな

>>329慶次だろうが慶次郎だろうが同じだと思いますが？
まあどっちも通称で本名は利益ですが…
>>327は過去の書きこみも最もだと思うけど…
マンガの花の慶次がなんで駄目なのか分かりませんけど？
>>329こそ自分で前田慶次郎像創り上げていてそれ以外は否定する痛い人なんじゃないの？

前田利太は謙信公にぞっこんなんだよ。

そのことからも、年代から考えても江戸時代に作られたイメージじゃないってことがわかる。

謙信のイメージな

ここでマンガの話する方が狭いよ。
史料に基づく議論をしたらマンガと違うからつまらないし
狭い決め付けだ、なんてガキのわがままというものだ。
だがそれがいい。





わけがないw

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
戦国無双３待ち続ける　５スレ目 [歴史ゲーム]
戦国BASARAシリーズ　アンチスレッド・12 [歴史ゲーム]
戦国無双３は多分こんな感じ ４スレ目 [歴史ゲーム]

まあアレだ。
力説しても無駄っぽ。

マンガの原作にしても史実を元に書いてるんだから何が違うのか分からないな。
前田利益の現実像の表現の一つに過ぎないと思うけどね。
なんか粘着オタが気の合うレスだけ盛り上げて他人の意見を根拠もなく否定してるだけなんだね。
少ない史実から色んな前田利益像の意見が合って良いと思うけどね。
どうせ的確に前田利益含めて戦国の時代の人間像なんて現代では全て想像に過ぎないのに。

マンガでしか知らない人にそんなこと言う資格はないと思うが。
そうじゃないなら、なぜマンガの慶次にこだわる。

>>336マンガにこだわってるのは貴方でしょ？
>>327もマンガも含め全ての書物等を見て前田慶次に興味ある人が思い思いに前田慶次を語ればっ？てこと書いてるでしょう？
別にマンガのストーリーやゲームの攻略とかじゃなく、前田慶次ついて語れってことで良いんじゃないのですか？

史実のイメージで追ってくと使えない偏屈な爺だから漫画のイメージの方がかっこいい

コンプレックスから英雄を貶めたくなる心理はわからんでもないが。

天地人には出演するかな
原作軽く読んだ限りでは全く出てこなかったけど

英雄？？前田慶次が英雄なんてイカレた妄言ほざくのは始めてみたｗｗ

ローカルだけど十分ヒーローだと思うがなぁ。

この板に花慶スレと利益スレが在るのがそもそもの悲劇の始まりだな…うん、

このスレは史実に限定して、スレがどうなるか見届けたかったｗ
もう何ヶ月も新規発言がないとか、そういうスレになっただろう。

>>335
馬鹿を言うなｗｗ史実を基にって馬鹿を言うなｗｗ
一夢庵も花の慶次も捏造書籍だっつうのｗｗ

時代小説を「捏造書籍」ってどんだけ厨なのかｗ

・上杉家の越後時代の実収は300万石←景勝時代の表高50万石程度
・三拾人長柄組と言う詳細の良く分からない直江が属していた精鋭集団
・長谷堂合戦で上杉を追撃した最上軍は2万人←山形城に4000人しかいないのにどうやって捻り出したの？ｗ
・佐渡平定では5年も前にアッー！のもつれで死んだ蘆名盛隆を出し策士とのたまうｇｄｇｄぶり。
・越後の武将は裏切り野郎ばっかりなのに古い友誼を破る事の出来ない越後人の性格とのたまう。
・三成と兼続の友情は石田が一方的に兼続を利用する物。

クオリティの高い捏造ぶりだなｗ

｢捏造｣と｢フィクション｣の区別が付かない事を馬鹿にされてるのに
何を勘違いしたか、自信満々に史実との違いを指摘しようとする。
しかもコピペとは。
やりおるわ。

捏造というか漫画としては面白かったのでいいとは思うが　それに影響されて慶次最強とかってやつは脳が足りないってこと。

でもｔ、ちゃんと書物に残って、このように拾われるってことは　それに相応しい武人であったのだよ。

戦国にこういう人がいるから面白い☆

>>347
奥村「やめておけ！」

(ﾟ-ﾟ)

(T_T)

皆が目にするもの、そのすべてが真実さhttp://black.cside3.jp/sm/1_2.html

ＤＡＴ落ちしたのを見るにはどうしたらいいのですか？

あ

壷

金

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/slot/1189979177/

>>354
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

もしくは
専用ブラウザと●

　　 　~~┓
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( ｀･ω･)っ─┛~~
ｺｰﾝ…ｺｰﾝ…


Σ~~┗─⊂(･ω･´)
ﾋﾞｼｭｰ



悲しき隻眼
http://p17.chip.jp/himajintv

まぁお前らこの日記でもﾐﾛ
あ

>>349
芸能人以外でその程度の有名人になるのも実際は大変だからなあ。

利家より年上って説はどーなのよ？

学研慶次朗買ってみた
なんつーか　利家ｦﾀが悲鳴上げそうな内容だったわｗ結構おもろい
最近は加賀前田家コケ下ろす作家が増えてるようで　時代の変化について行くのに必死な俺がいる

人間のｵｽには入れちゃいけねぇ穴がある｡
そこに入れたらあとはもう､商売相手だろうが配偶者だろうが
金銭のやりとりしか残っちゃいねぇんだｧｧｯ!

冗談じゃねぇぞ!このﾔﾛｫｫｫｵｵｵｰｰ!!!


ああ､くだらん､実にくだらんこの生き物･･




あ

http://i.pic.to/otmod

大きくするには刺激が必要みたいよ
一番良いのはｼｬﾜｰで温めて　次に水で冷やす　その後に摩る｡
この流れが良いらしいけど今の時期水だと心臓麻痺起こす可能性もあるから
窓を少し開けるとすきま風が入ってくると冷たく感じちゃうでしょ?
なので　ｼｬﾜｰ　風　摩る　を1日5分前後するといいよ^^

ちなみに私はBからCまでになったよ､　
ｼｬﾜｰ浴び過ぎは肌が垂れてくるから弱めで浴びた方がいいよ

い

んなアホな

母上が初めて料理を作ってくれるお(●ω^) (10)

壱:伊達政宗
楽しみだお(●ω^)

お､出来上がったみたいだお(●ω^)

弐:名無しの権兵衛さん
まずはうpしろ
話はそれからだ

参:伊達政宗
手作り餃子だお(●ω^)
冷凍食品だけどおいしそうだお(●ω^)
おっおっお(●ω^)
では食べるお(●ω^)

四:名無しの権兵衛さん
ちょwwwwww

五:名無しの権兵衛さん
おまwww

六:名無しの権兵衛さん
ﾃﾗJT

七:名無しの権兵衛さん
死亡旗ktkr

八:名無しの権兵衛さん
らめぇ!!食べちゃらめぇ!!
九:伊達政宗
みんな何を言っているお(●ω^)
口の中がしびれるくらい美味しいお(●ω^)

十:名無しの権兵衛さん
逃げてｰｰ!!
超逃げてｰｰ!!

なぁんだ、餓鬼だな。

俺はこういう馬鹿なの結構好きだ

餓鬼に言葉が通じるか！

ならば拳で語るまでよ！

拳こそ言葉だ!!

晴れでべらぼうに速いのに　雨だと途端に遅くなるマシン？　過去の例をあげてくれ。

晴れでだめなマシンなのに雨降ると途端に最速になるマシンて？　過去の例をあげてくれ。

８４のトールマンは雨になると最速なんだねぇスライムはｗ

固い頭のおれにはドライバーの力だとしか思えないなぁｗ　どう見ても。

あ、あとタイヤなぁ。

まちがえました　気にしない気にしない。

昨日朝一ｽﾄﾚｰﾄで2100回まわした｡計100kﾅﾘ｡

そいたら隣のﾊﾞﾊﾞｧがｺｰﾋｰ姉ちゃん(新垣結衣激似)に何やらﾎﾞｿﾎﾞｿ…

その後ｺｰﾋｰ姉ちゃんが｢10万円のｴｽﾌﾟﾚぞ｡心して呑め☆｣とｺｰﾋｰくれた｡

多分ﾊﾞﾊﾞｧが頼んだのだなと思いお礼を言うと｢私じゃないよ!｣

良く見るとﾍﾟｰﾊﾟｰﾀｵﾙに携帯番号とﾒｱﾄﾞに｢頑張って下さい｣と一言｡


今日は慶次打たずに頑張ってきます｡


あ

漫画とか小説とかで言い争う前に
氷見市のホームページくらい見てから語ろうぜ

>>375
田舎自治体のＨＰは、写真ベタベタ、文字原色ピカピカで、
見辛い上に検索がめんどいので、
お奨めページ貼ってくんろ。
誰が作ってんだろう、マジ目が痛くなるｗ

おー結構詳しく書いてあるね
前田慶次対神保でどっこいどっこい・・・
しかしこの頃佐々には笹の才蔵がいるはずなんだが槍合せたのか気になる所

すまねえ
俺が見てたの氷見市ＨＰではなかった
氷見市　慶次でぐぐった

>>372
F1？

ﾎｽ

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/f1/1200147770/42-

前だけ　いじろうと　します

ほ

>377
PHP文庫版の小説では一騎打ちしています。けっかは　引き分け

徳川家康が散歩するときは、前にタダカツー！　後ろに服部ハンゾー
おっかない用心棒二人ががっちり警護してる。


そんな家康に、よっ家康ちゃんｗ　と背中叩いて、
二名に切り殺されそうになったのを、家康が必死に止めたって・・・

なんというツワモノ・・・。

見てる分には面白いが身近にいたら迷惑だな

>384
PHP買って来ました
超マイナー傭兵侍笹才蔵の足取りを知っている作家に脱帽
前田家を出奔して佐々家へ仕官した事になってますな
一騎打ちはおそらく空想でしょうけどなかなか面白うございました

>身近にいたら迷惑だな

これは（名前忘れた）慶次郎が属していた軍の部将が言っていた。
「あいつは確かに強い、がその強さが若い者達を引き付け、
あいつと共に突撃し、多くが屍となってしまう。」

>>387
PHPのは山上道牛がたくさん出てくるのがいいよね。

米沢図書館から『前田慶次郎道中日記』の影印本再版されたねー。

ところで村上元三の「戦国風流―前田慶次郎」 (人物文庫)を読んだんだけど、これって同じ作者の
PHP文庫版の「戦国風流―乱世の異端児・前田慶次郎の生涯 」と中身同じかどうか知ってる人いる?
PHP版は既に絶版ぽくって、人物文庫版と中身が違うなら、ネットの古本屋で買おうかと思ってるんだけど…。

道中日記ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

http://www.php.co.jp/bookstore/detail.php?isbn=978-4-569-69981-3

PHPからこんなのが出ましたな

大河に出るから再び人気が上がるかな

>>393
来年のウホッ大河に刑事出るのかアッー？

阿部ちゃんせっかく出るのに謙信役とか・・・
謙信なんか大御所の爺にやらせとけよ

慶次郎こそ爺でいいだろ

昨日キセル松風はずした
orz

松風はばんえい馬を使ってもらいたいな
実際はどうあれ絵的に他の馬と差別化してもらいたい

「功名が辻」の時の馬揃えでの例の馬は、どんな馬使ってたの？
あの回見てないからしらないが、よっぽど立派な馬だった？

大河の馬はみんなサラブレットだからね
慶次が副役くらいの扱いになるなら松風を挽曳馬にしても面白いな

ttp://www.mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=110881

慶次の甲冑のペーパークラフトｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!

慶次の鎧って鍔つけて頭円錐形でかなり実戦的形状だね
無駄な飾り物が一切ないのは花慶イメージとはちょっと違うか

無駄な飾りっつーか、あの肩当はかなり北斗の拳テイストだと思うが

及川光博

利益って誰だよ（ｗ

利益は、単純にいえば収入から支出を差し引いたもの、つまりキャッシュフローを指す。しかし、今日の企業会計においては、利益（損益）とキャッシュフローは別の概念である。

会計上の利益とは、収益から費用を差し引いたものである。なお、収益よりも費用のほうが多い場合、つまり「赤字」の場合には、利益ではなく損失と呼ぶ。

利益とキャッシュフローを区別する主な理由は以下の二点にある。

掛けによる取引については、債権・債務の発生時点で損益を認識する必要がある。
設備投資について、減価償却を行う必要がある。
損益計算書においては、会社の状況を見るためにいくつかの段階に分けて利益を計算している。

明日から10月5日まで花の慶次・前田慶次展開催
http://yonezawa.info/?p=log&l=108367

慶次役は河合俊一
松風はばんえい馬
この巨大コンビで大河出れば目立つだろうな

>>407
行った人は報告よろしく。
でもまあ、あそこの面積からすると、そんなに展示数は増やせないと思うから、
期待しすぎは出来ないかな。

もし慶次郎が前田の家督ついでたら関が原どうなっていたんだぜ？

>>410
どの時点でだ？
利久が前田家の家督を継げたのか、利家の後釜なのか……

>>410
慶次が前田家を家督した場合を予測してみる。
滝川氏一門である慶次が織田家譜代の前田家を家督する事によって
滝川氏の織田家中での力がより強いものとなる。
これを警戒した信長と滝川一益との間に確執が生まれ、
言い掛かりにより追放されてしまう。
慶次は前田家の家督を信長の命令により利家に譲る。
以降、史実通り。

やだ

うはは
じじい！！



死ねや！！

えひえへ
えっえっへっ

えへへっへっへっへっへっ

ｶｸﾝｶｸﾝｶｸﾝｶｸﾝ




ぶっ殺してやるわ！！

近衛の小説はどう？

「花の慶次」最終巻書き直してくれないかなあ。朝鮮渡海編読みたかった･･････。
「花の慶次」最終巻書き直してくれないかなあ。朝鮮渡海編読みたかった･･････。
「花の慶次」最終巻書き直してくれないかなあ。朝鮮渡海編読みたかった･･････。
「花の慶次」最終巻書き直してくれないかなあ。朝鮮渡海編読みたかった･･････。
「花の慶次」最終巻書き直してくれないかなあ。朝鮮渡海編読みたかった･･････。
「花の慶次」最終巻書き直してくれないかなあ。朝鮮渡海編読みたかった･･････。
「花の慶次」最終巻書き直してくれないかなあ。朝鮮渡海編読みたかった･･････。
「花の慶次」最終巻書き直してくれないかなあ。朝鮮渡海編読みたかった･･････。
「花の慶次」最終巻書き直してくれないかなあ。朝鮮渡海編読みたかった･･････。
「花の慶次」最終巻書き直してくれないかなあ。朝鮮渡海編読みたかった･･････。

何でこんなに人気があるか

いっその事唐入りに参陣した事にして
立花宗茂や加藤清正らと共に朝鮮人を
バッタバッタと薙ぎ倒す様を見たかった。

鬼武者無頼伝の慶次郎は大陸帰りって設定だったな。

最近一夢庵読んで初めてこの人のこと知ったよ。資料の少ない中こんな魅力的な主人公を
作った作家も凄いね。
腕っ節が強いけど風流人で知的って惹かれるわ。

道中日記もなんていうか、着飾ってゴタゴタした文章じゃないけどそこはかとなく風情が
あっていいね。

むしろ資料が少ない≒枷が少ないからこそ、伸び伸びと創作できたんじゃなかろうか？
例えば柳生十兵衛三厳なんかも、知名度の高さに反して資料が少ないらしいし。

三厳は女説もあるくらいだしな。

余につかえよ

歌舞伎物？

wikiに１７０�pとか書いてるけど、
甲冑を見る限りそんな大きな人には
見えないんだが・・・。

大柄な兼続の甲冑とは比べるまでも
なく、小柄と言われた景勝の甲冑と
同じくらいだと見たんだけど。

170cmで大きな人か？

あの時代じゃデカイだろ今で言えば185くらいだ

でも慶次郎の甲冑ってぶっちゃけそんなにでかくないよな
何を元に170ｃｍなんて言ってんのかわからん

前田利家は実際に180以上なんだったよね。でも慶次は血縁じゃないからな・・

鎧での計算だと、上杉謙信の飯綱権現の甲冑は、150くらいになってしまうらしい。
一応は、制作時期も古いので、初陣の頃の少年時代に着用したんじゃないかと
説明されてるが。

でもそれが、小柄＋鎧の腰の部分が細い　で、女性説の根拠にされてるんだよねｗ

旦那っっっ


後ろの連中がオナニーっっっ

資料が少ないと言われてるけど、逸話も含めると実はそこらの武将
よりも豊富じゃないかな。一夢庵風流記のあとに光が当たったもの
が多いから、当時は相当苦労したんだろうけど。

いや、それは流石に・・・
いたずら逸話なんかや軍記物での記述は多いけど、それは名の知れた武将ならなおの事で。
軍記物以外の信憑性のある史料はほんっとに少ないんだよね。
そこらの武将の史料だけ、と慶次郎の逸話軍記物の数対決ならいい勝負だけど
そこらの武将にも慶次郎と同じように逸話や軍記物の記述を上乗せしていいなら
慶次郎に関する資料はほとんど「ない」と言っても過言でないくらい少ない。

隆慶一郎が一次史料を指して「少ない」と言ってるようには受取れなか
ったんだけどなぁ。一次史料にしても、著名人との連歌会に出席してい
る似生＝慶次だろうということや、阿尾城を守備していたこと、上杉に
仕えたときは組外御扶持組で千石だったこと、安田能元との交流など、
軍記物や逸話集などからとる話では小田原攻めに従軍、米沢時代などの
の話、家族など「少ない」と言う割には多くの逸話が漏れている。

原作読む限りでは「北越きだん」「常山紀談」「上杉将士書上」とかぐ
らいしか把握してなかった感じがする。上に挙げたようなエピソードを
知っていて割愛したようには見えないんだけど。「景勝の次代の忠勝の
時に死んだ」や「信濃善光寺に住んだときの〜」などのミスから考えて
も。参考にした少ない資料にそうした誤記があるから仕方ないんだろけ
ど。に一夢庵風流記を否定してるのではなく、小説を書くにあたって資
料が多いか少ないかの話。一夢庵と花の慶次のあとで、関係資料がいろ
いろ掘り出されたんだろうと思う。

花の慶次はマジで面白い
大好きだ！

一時期、前田利家の影武者をやっていたそうだが
我こそは前田利家の影武者なり〜と大音声で名乗って
まったく意味なかったそうな。

影武者の逸話ってよく聞くけど、もともとのソースは
どこなんだろうね。江戸時代の逸話集とかで見た記憶
がないんだが知ってる人教えて

>>436
>>436漫画　乱だったと思うが「二人前田」とかいうのあった
史料に影武者なんてのせたらその時点で影とはいえないｗｗｗ

武田信玄の影武者の信廉や、明智光秀の影武者の秀満は有名。
しかし明智秀満の影武者が笹の才蔵だった事や慶次の事はマイナーだな

>>437
そうじゃなくて、江戸時代の逸話集にも載ってなかったら
近現代の作家か誰の作り話でしょう。
江戸時代のに載ってても江戸時代の作り話だろうけど。
たくさんの戦国武将の逸話が書いてある本でたしかに影武
者の話は読んだけど、話の出所が知りたい

慶次郎が影武者してる逸話がある本って何かから教えてくれない？

自分で調べれば？　俺は史実だろうがどうだろうがどうでもいいし

知る限り軍記物ですらそんな話ないから聞いてるのに
漫画より早くその話が無いって事でいいならＯＫ

それでおｋ

>>442
439だけど、利家とまつやるころに出た本で読んだ気がする。本の名前は忘れたけどしょぼい挿絵があったのでよるわかる〜みたいな本だったと思う。

影武者話は、武家文人の〜にも載せてなかったはず。石山合戦で織田家の軍旗を取り返すエピソードも載ってなかったけどこっちは出典が石山軍記とはっきりしてる。

原哲夫原作で花の慶次のスピンオフやるらしいけど、
若すぎる慶次にならないか心配だ

正直もう若い慶次郎は飽きた
いい感じの爺さん慶次郎が見たい

左近みたいに現実離れし過ぎて暴走するのが落ちじゃねの。

今週のコミックバンチに道中日記に関するコラムがあったな

か

倉賀野左衛門五郎様　　前田慶次

貞元聖要（貞観政要）之御本、兼続様へ披仰上、御借披成候て可披下候、
病中見申候て、罷出候時、頓返上可申候、腫気さし申候て立居不自由仕
候間、御前へ不罷出候、恐々謹言。
八月九日　　　　　　　利貞（花押）

読書家な感じはするけど、勇猛さがみじんも感じられない書状だな。
病気してるところをみると最晩年の書状なのかね。

漫画や小説、軍記物抜きに史料だけでみると実に文化お爺ちゃん

海音寺版の前田慶次郎も面白いな

実物が160cm程度だったっけ？
武勇の人というか文学に傾倒する小賢しい悪戯者といった海音寺の慶次の方が、巨人で武勇絶倫の漫画版慶次より想像しやすい。
利家の影に埋もれていたことも納得できる。

ちびっこが 百人切りって やっぱガセでしたか！？

あんな鉄槍をふりまわせるなんて？？

秀吉の前で猿芸をやる度胸があった事や、対最上戦で朱槍をもって大活躍した事は事実らしいがな

腕の筋肉が凄かったんだね？

ちびでも強いのは強いんだね？？

タイムスリップして
戦国時代の
女子を抱いてみたいわ

>>455


逸話だからどこまで本当か分からないよ。関ヶ原のときは結構な高齢だし。従軍してそれなりの戦功はあったから逸話になってるんだろうけど。いろんな書物に武勇があったと記されてるし。
利家の奥州検地に従ってるから、役人的なことも普通にできたんだと思う。

>>455
それはかなーり創作入った逸話ｗ

ぶっちゃけ おとぎ話なんだね

最近びつくりしたのが
家康と秀吉が

忍者とか猿まわしだとか
びつくりした

あれ１６０くらいだっけ。１７０までとは言わんが後半だったと勘違いしてた

ようは獣神サンダーライガー位の大きさと強さだったって事だな。

身長何センチかわからんが、甲冑見て
「ちいさっ」って思った。
身長について記してる書物はないしね。

あれやっぱ小さいよなｗ
何かWikiとか他のサイトだと「あの時代170ｃｍの恵まれた体格で〜」と堂々と書いてあったりするけど
慶次郎の身長って史料的には記述何も残ってないし実際の甲冑も結構小さいよな
つーか慶次郎と言えば…みたいな感じで必ず書いてある水風呂とか何の書物に書いてあるのか全然わからん
逸話って言っても本当に何かの軍記物や何かに残ってる逸話なのかね？

>>463
ウィキは何を根拠に１７０センチって書いているのかわからない。

逸話などの出典は「武家文人の謎と生涯」に詳しいけど、水風呂の
逸話は、武辺咄聞書（1680年）と可観小説（1715年）、常山紀談
（1739‐1770）に載ってるみたい。表現が似通っている部分が多
いから、後ろの二つは武辺咄聞書をもとにしたと思われる。

wiki、推論が多すぎて、わけわからん内容になってるな

>>464
やっぱり170cmはないよな
結構調べたんだけど、そんな資料は見つからなかった

武辺咄聞書か、全然知らなかったｗありがと
>>465
編集してる人間から「何がなんでも花の慶次の慶次っぽい男だった、としたい臭」がする

残っている具足などから類推するしかないんだよね結局

前田慶次のものといわれる甲
冑は、よく知られてる編笠風
の甲冑のほかに、たしか泉鏡
花所蔵のが加賀に、それと似
たのが米沢の近くの醤油屋だ
か酒屋だかにあったはず。ど
っちも実物は見てはいないけ
ど。前に写真でだけ見たこと
がある。編笠に比べるとごく
普通な印象だったと思った

ググってみたら、泉鏡花旧蔵の甲冑の画像あった。
見た人の感想「朱色が鮮やかだけど、小さくて自分に
は着れそうにない」だって。

小さい小さい言ってる奴は西洋甲冑と勘違いしてんじゃね
日本の甲冑は着るとまたぜんぜん変わるからな。

泉鏡花のは検索していただくとして、山形県下にある前田慶次甲冑は、よく知られた米沢市
宮坂考古館所蔵品と、川西町（米沢の西隣）樽平酒造の掬粋巧芸館の二つです。
掬粋巧芸館のものは宮坂考古館のものと同じような造りですが、袖が魚鱗形でないところが
違います。
掬粋巧芸館は陶磁器収集で美術工芸の世界では有名で、世界的名品がありますので、甲冑
抜きでも観光の際に訪問されることをお勧めします。
ttp://www.taruhei.co.jp/MuseumFolder/index.html

なお宮坂考古館には伝来の定かでない甲冑もありますが（小島弥太郎の甲冑とかｗ）、慶次の
甲冑は、上杉家の帳簿に前田慶次所用として載せられていたものです。
ただし、子孫が代々伝えたというわけではないので、学問上100％本人のものだとは断言できない
ということになっています。

>>470
直江のの甲冑は結構大きめだった気がするよ。
慶次のは着ると変わるにしても、小さい。写
真で見るとそう感じないけどね。

利家を水風呂に入れた逸話は有名だが、私は上杉家に仕えた後、林泉寺の小憎らしい坊さんに囲碁で最初わざと負けて殴らせ、その後勝ち、思いっ切り「闘魂注入！！」ビンタした逸話が好き。

いかにも無鉄砲な前田慶次らしい。

あ

VIPに戦国板顔負けの戦国マニアいるからお前らも参加せい！
朝まで戦国時代の好きな武将や戦術についてマニアな話ししよう
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226759344/

>>473
その坊さんに何らかの非がなけりゃ、ただのDQN行為以外の何者でもないぞ。

利久の実施で滝川の養子になっていたのかと思っていたが、
滝川の実子で利久の養子になってたのか。
そりゃ利家に家督もってかれるわ。

上杉謙信に魅せられて前田家出奔したという理解でいいのか？

謙信？景勝じゃね
つーか出奔してすぐ上杉行った訳じゃないし
時期的に見ても「利久が死んだから」だけのような気がする

利家と槍の勝負したときあまりにも簡単に勝てたので萎えたんだろ
チビ爺にあっけなく負けるほうも問題だが

39 ：人間七七四年：2008/11/18(火) 13:44:18 ID:yD5hJ6LJ
利家なんて本能寺さえなければ氏郷の父よりも知名度下だろうし
不破と同レベルなのに裏切りの人生で出世とかDOQもいいところ
反面教師としては最高かもしれんけど

俺の知らない史料に槍の勝負なんてあったのかと焦ったけど
なんだただの利家アンチか

不破って誰？

不破光治
利家、成政とともに府中三人衆の一人
「利家とまつ」では五木ひろし

>>481
たしか￥4000弱で売っている前田家の軍記物語にあたよ
利家夜話とか色々写しが混ざっている物だったと思う
真実が本当に書いてあるかは知らないが、つまんない本なのでｵﾇﾇﾒしない

泉谷しげるみたいな人だったんだと思う

そんな感じだろうな
つーかお前のレス一発で慶次郎＝泉谷にしか思えなくなったｗ

これじゃ慶次が駄目人間にしか見えないなｗ

泉谷しげる悪くないね。

軍記物とか目を通してるけど、利家と槍の勝負って大河ドラマ以外で見たことないぞ。

こっちで「抱かれたい戦国武将」やってるよ
↓
http://same.ula.cc/test/r.so/namidame.2ch.net/wom/1178357198/?guid=ON&jump=720
一位織田信長(歴史はｻｽﾍﾟﾝｽ)
二位上杉謙信(Gackt)
三位前田慶次(花慶)

関ヶ原間の上杉に5千石でスカウトされたんだから、
それなりの人物だったのは間違いないべ

関ヶ原の戦い時の慶次の禄は五千石でなく千石だな。

前田家を出奔してるので、奉公構えの可能性も指
摘されえるが。

その千石のソースは？

前田家で利家から4千石与えられてた身にしては
秀吉に仕えて5年後の仙石秀久程度の千石はかなり少ないような。

よく武将を特集してるような本とかだと数多の大名家から仕官の誘いが〜なんて書いてあるけど
それって一体どの大名家からなのかひとつも明かされてないし、上杉家の千石からしても
やっぱり武将としてはあまり評価されてなかったんじゃ。
あんまり逸話とか軍記物の記述から取れる豪の者って感じより
偏屈者の文化人としての姿が実像に近いような気がする。

>千石
１２０万石だった領地が減封で３０万石にされたのに
家臣をそのままにしてたから、経済的余裕がなかったんでない？

江戸期にさらに１５万石にされちゃっても(以下略

>>493
腕もたつ文化人だった、でいいよもう。

｢豪傑｣｢文化人｣
どっちかに限定する事にさして意味があるとは思えん

>>492
慶長三年の知行写と慶長五年の長井郡分限帳
同じ千石の車丹波は役に立たないと戦後に召し放たれてる

朱槍の話が本当なら、そうとう武に自信があったのは間違いないべ。
上杉軍で朱槍だぜ？

慶次の知行千石は会津時代だから上杉の減封は関係ないべ。

朱槍は上杉家で認められたんでなくて自分で持ってきたのだからな。
自信はあったのかもしれないけど

泉谷はピッタリすぎるぞｗ>>485

信長が道三に会いに行く時500名の兵に朱槍を持たせたとある
慶二が混ざっていたのかは知らないが良い悪い別として織田家の場合スケールがｗｗ

個人的に泉谷しげるは本庄繁長。前田慶次は渡辺謙。新発田重家は竹内力。

武辺咄聞書読みたいんだけど慶次は何Ｐくらいに乗ってますか？

渡辺謙はイメージにないなあ
それこそ政宗や他には謙信とかだな

脚本家が小松氏なだけに、慶次郎が赤井秀和だったらどうしようと
思い始めてきた・・・。秀吉のがんまくはよかったけど。

新築祝いでハッスル慶次

堂森村の旧家で太郎兵衛そいう肝煎（村長）がいた。
太郎兵衛が、身代も年毎に太ったので或る年古い家を建て替えて
懇意な人等や親戚などを招待して新宅祝をやった。
　このときに慶次郎は一番の上客として招かれて宴席に列なった。
太郎兵衛の挨拶があり、これから盛宴に移ろうとした時に、
座を立ち上がった慶次郎は改まって
「此家の新宅祝を開くに当たって御家繁昌、無病息災のまじないをしてつかわす」
そして勝手から一丁の斧を持ってくるように命じた。
　何をやり出すのか分からないが兎に角命じられるままに斧を差し出した。
すると慶次郎はズカズカと上段の床柱の前に進み出て、
エーッと一声高く叫ぶと見る間もなく件の斧を振り上げてその床柱の真中に伐りつけた。
一座は只々あっけにとられ、新築したばかりの床柱に大きな傷跡をつけるとは
いかな狂人でもめったにやる事でない。
中にもこの家の主人太郎兵衛は烈火の如く顔を真っ赤にして怒り出した。
　暫くじっとして一座の様子を眺めていた慶次郎はおもむろに口を開いて
「さて主人太郎兵衛よ、又一座の人たちもよく心を静めてわしの云うことを聞くがよい、
すべて世の中のことは満つれば欠けると云う事が間違いのない法則である。
この家の主人も近頃大分貯め込んで家を新築したことはまことに目出度い事に相違ないが、
扨て人間と云う者はその処が肝腎、何より大切のところである。
これで沢山だと安心した時は既に頂点でそれから後は運が傾く一方思いもかけない災難が
後から後から降りかかって来る、そしてアッとい間に身代がつぶれ
一家滅亡となるのだ。太郎兵衛よよくこの道理を考えよ、
決して有頂天になるな、いまこの傷ついた床柱を朝晩眺めてわしの言葉を思い出すがよい、
それこそ無病息災お家繁昌の基いである」
と懇々と説いたので主人太郎兵衛も成る程もっとも至極の御言葉と肝に銘じて忘れなかった。
太郎兵衛の家は其の後永く続いたと云われる。

>>506
コピペすんなや

>>506
米沢の逸話では有名なほうだけど、みつれば欠けるって
考え方は当時あったようだから、ありえない話でもない
ね。

慶次郎の生年が1533年って話は本当なの？
1541年利家や1543年家康や1534信長より年長かよ。前田家出奔時57歳て。
長谷堂じゃ還暦こえて朱槍担いで戦ったのか

利家や家康の生年が微妙に違うような気がするけど、
慶次の１５３３年誕生説は最後まで仕えた家臣の遺書
による。４１年（４２年）説は「１６１２年に七十歳
くらいで死んだ」という米沢の記録が根拠になってる
ようだね。

家臣の野崎知通の遺書もおかしい点もあるから断定し
かねるけど、前田慶次本を書いた今福さんは３３年説
のほうが妥当としていた。

33年説と41年説じゃ33年説の方が信憑性は高いよな

花慶ファンは叔父の利家より年上の33年説は嫌みたいだが
叔父甥の関係性だけでいうなら
利家と利久が長男と四男でそもそも結構年離れてそうだし（利家の長男と三男の年齢差は30歳以上）
適当だが桶狭間の年に病没した父親が（60〜70）くらいだったとすれば
当時の利久が40〜50で問題ないし（27年後の1587年に67〜77歳で没も年齢的には全く問題ない）
利家が22、利久の後妻として輿入れしたツネの息子慶次郎が当時28でも何ら問題ない

個人的には利益表記より利太、又は利貞の方が自筆の物が残ってるし信憑性高くて好き
（最近の歴史本はみんな滝川家との関係性を強調したいのか利益表記にするけど）

遺書がすべて事実だと（関ヶ原の時に利長が伊勢にいたり明らかにおかしい部分もあるが）
年齢よりもショックなのが、上杉家とは仲良かったのが「恨みに変じ、種々の業を尽くし」
たり、大和に引っ越して京都で迷惑行為を繰り返したってとこだな。みんなに嫌がられて
加賀に通報されたとかって、どんだけだよって感じだよ。

利長が伊勢にいた時の大事って本能寺の時じゃね

遺書を書いた野崎知道は１６５２年に７７歳だから、本能寺の変の時
だと７歳になってしまう。年をとって記憶があいまいになったにして
も、利長が伊勢湾をわたったというのが本当なのかどうかがまず検討
の余地があるな。

前田慶次道中日記　限定1,500部　再販決定！！
ttp://www.yonezawa-naoe.com/information/081226.html

今回は特製カラーケース入りです。限定1,500部ですので、お買い求めはお早めに！

　平成21年1月24日(土)発売決定！！2,200円(税込み）

前田慶次郎　南蛮笠式兜と肩当ペーパークラフト（フリーダウンロード） 
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米沢市の宮坂考古館所蔵の慶次甲冑のペーパークラフト。 
「大ふへん者」は「花の慶次」から許可を得てスキャンしたものだそうで。
肩当とくっついていたのど輪を分割してアップデート

直江は伊達政宗の金子を扇子で受け取って卑下した逸話とか
かなり難しい人物のようだけど、慶次郎とウマが合った話は本当なんだろか。

上杉家では安田能元と親しかったみたいだよ。仕官前
は木戸元齋と交流してる。直江からは本借りたって書
状あるし、一緒に史記に注釈つけたという逸話も残る

安田も前田慶次も、米沢へ移った後に兼続が主催した
連歌・和歌の会に参加してるんだよね。

文禄・慶長の役で渡海した話は全部フィクションなの？

朝鮮のは完全にフィクションだな。史料や逸話がない
だけで、渡海してないとは言い切れないけど。
ただ、朝鮮人の召使親子が三人いて、病気になった親
父を菩提山城主（竹中重門か？）に預けたことは日記に書いてる。

ケーブルテレビで「利家とまつ」やってる。
さっき利家との槍突き合わせるシーンと猿踊りのシーンやってた。

及川ミッチーの慶次って良かった？

光栄ゲームではどんな能力数値なの？

花慶に影響されて出しただけあってビジュアルも花慶風で武力もトップクラスに強い
実際はそんな他の武将を圧倒する程強いとは全く思えんけどね
むしろ文化人タイプにして欲しいもんだ

>>523
あれはあれであり。
ちなみに天地人では出なくてもストーリーには支障は無い可能性も。
>>524
呂布
>>525
靡竺

>>525
実際は茶人(風流人)的な要素の方が残ってるんだから、文化人タイプで良いよな。
武力が剣豪以上の全国トップクラスとか、ないわ。
直江が、全国でほかに謙信・景勝しか覚えられない、車掛かり使えるのもねーよと。

はっはっはっはっはー

これは大ふべん者とよぶのだー
この前田慶次の相手になる奴がおらんでー
不便で不便で仕方がないってことよー

ふぁっはっはっはっはっはー

私の知る最古の前田利益
天下統一（1989.システムソフト）
軍事６．内政５

ちなみに前田利家
軍事６．内政８
直江兼続
軍事９．内政１１

慶次は利家の奥州検地に随行したり、京で細川幽斎ら
諸大名家の武将や文化人と連歌などを通じて交流してる。
戦では阿尾城代のとき、攻めて来た佐々勢に、止めら
れていた野戦を挑んであやうく負けそうになり、利家
から叱責を受けた。長谷堂撤退戦で槍働きを見せたと
はいえ、大将として大軍を率いる能力には疑問符がつく。


人脈づくりも政治能力にプラスすれば、実際は初期の
天下統一みたいな特徴ない能力かもね。

史料調べたりすると本当に教養溢れた文化人って感じだよなぁ
花の慶次から慶次知って色々調べるようになったけど
今じゃへうげもので描かれている古田織部のイメージが個人的には一番シックリくる
しかし>>529スゴイな、これ
内政はまだしも軍事の過大評価がハンパじゃねぇｗ＞直江

ただ、慶次に限らずみんなの評価が一次史料だけでな
されてるわけではないから、江戸時代から「文武両道」
「武道の達人」なんて評価されてた慶次の戦闘力が高
めに設定されるのは当然だと思うな。その数値が100
なのかは別として

>>104
天才！

一次史料や信憑性の極めて高い史料のみを材料にして
戦歴から能力を算出したゲームなんぞ有り得ない。
勿論、完全な結果のみで能力を出す事にも意味は無い。
ゲームの能力なら講談や軍記物がベースで何ら問題は無いよ。

日付け変るのを待ってまで同じ事２回も言わなくていいよ>>532>>534
まー俺は長谷堂＋軍記物（軍旗取り返す）講談（武道の達人）で考えても
せいぜい武勇70くらいでいいと思うね。
今の能力はどんだけ贔屓目に見てもやりすぎ。

それより慶次郎の生年の1552年説、1555年説ってどこから来てるか知ってる？
調べても出てこない、後世の人間が滝川益氏とか益重との年齢差から勝手に考察しただけ？

>>535
534は私ではないですよ。


その二つの誕生年の根拠は聞いたことないけど、花の
慶次だと1569年にたしか18歳だから近いね。1542年が
有名だけど、根拠は1612年に死んだとき70歳くらいっ
てだけだからなぁ。しかも死んだのが七十として、数
え歳が考慮されてないんだよね。

>>536
俺の勘違いか、そりゃ悪かった、スマン。
同じような文体で全く同じ事言ってたもんだからついな。

色々調べてんだけど無いんだよな、1552年説と1555年説の出典。
利益の益もそうだけど恐らく後世の人間の勝手な考察だよな。
42年説は数え年も含めて曖昧だから40〜43年とはば広く伝わってるんだと思う。

滝川の益が前田の利の下に来るのはおかしい、と利益
は本当は利太で、滝川との関係から利益とも記される
ようになったとの指摘もあるけど、慶次が養子に入っ
た時点でそんな差が両家にあったのかなぁ。

つーか益の方って当時の書状とかにあんの？
利太と利貞は直筆残ってるけど利益って逸話集だけじゃね？

自筆は啓二郎と慶次、利貞じゃなかったっけ
ほかの一次史料に出るのは利卓（野崎遺書）慶二（利家書状）
利太ってのも見たことはないなぁ。
利益、利太は本藩歴譜と前田氏系譜にセットで出てくる
東国太平記には利大（としおき）で出てくる

>>537
1552,54年誕生の説ってどこに乗ってるの？

CR

本当に凄いのは50数回の戦にて生き残った伝助と言う兵士。
家族を殺されてしまい、死にたいと考え毎回最前線で戦い続けるも毎回生き残ってしまう。
伝助は伝説の兵士。
50数度の戦で関ヶ原、大阪の陣も戦うも死ねず、75歳で死地を求めて宮本武蔵とも対決している。
武蔵は伝助の一撃を避けきれずに尻餅をついたとすら言われている。
ようするに伝助は死にたくても強すぎて死ねなかったという。
そんな彼も武蔵のはからいで共に生活をするが、81歳で死す。
最後の言葉は「ありがとう、宮本さん」らしい。

首切り茂吉と言う農民もいる。
17歳から戦場で戦い、57歳までの間に40数度の闘いに出て居る。
槍も刀も貸し出し品は一切手にせず、鎌一つで戦ったと記録に有る。鎌一つで一度の戦で7人を殺したとも言われてる。
あまりの残虐性と強さのため武将達から「首切り茂吉」と言われていた。
高禄で召し抱えたいと申し出た織田信長を前に、あさりと断り、年貢を免除して貰いたいと願い出た。
自分の申し出を断られ激怒した信長は斬りかかるも、茂吉は信長相手に蹴りを入れて倒して「やるならやんぞ！！」と
怒鳴りあげたと言われている。
その後信長の領地で唯一年貢を免除された男として首切り茂吉は有名である。
かの秀吉も茂吉を召し抱えようとするも「秋だし狩ろうかな」と言われて引き下がったと言われている。
なぜ茂吉が首切り茂吉と言われるか、その自宅には今まで倒した男達の首が置かれており、その数は500を超えていたと言う。
一体人知れずこの男はどれだけの戦功をあげていたのだろうかと織田家中では伝説的な農民であった。
40数度の戦に出て、生き延びた首切り茂吉。有名ではないがまさに最強であり多数の戦をした男である。
57歳の時、ついに茂吉は関ヶ原にて伝助との激戦の末、首を打たれたと言う。

最後の一行が可児才蔵から伝助に改竄されてるしw

>>543
知らないし
興味ないし
しつこいし

>>543
【戦国】妄想農民伝【最強】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229041733/

前田慶次郎の衆道相手では誰が有名ですか？

>>547はナッちゃんだから誰も答えるなよ。

前田慶次の逸話を語るときによく引用される「可観小説」は、加賀藩士の青地礼幹が書いたものだが、
青地家は直江兼続の養子だった本多政重と兼続の姪の間の子の子孫である。

道中日記買いますた。

あー、まだ売ってるかな・・・。

ボクは植木等みたいな人を想像するな。飄々としてるが芯があり、教養もあるがハッタリかますのも得意なじいさん。

>>552
わかる気がする

誰それ

【日韓･戦国】話題の２武将　深い朝鮮との縁[01/28]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233142219/

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

3位 織田信長　10% 1258 票

4位 上杉謙信　 10% 1257 票

5位 前田慶次　9% 1060 票

>>556
鬼武蔵
「こやつらマンガとかゲームに毒されてるな」

先ほどコミックスの｢花の慶次｣読破しました。面白くて熱くて
一気に読んでしまいました。最後に捨丸と岩兵衛と骨ら裏舞台の
人間が、馬に乗って合戦という表舞台に立てたというシーンが特
に印象に残りました。ここで皆さんに質問があるのですが、仮に
捨丸や岩兵衛が実在したと仮定した場合、彼等はその後どうなっ
たと推測されますか？例えば慶次の家臣として士族になる事等は
可能なんでしょうか？戦功は過去の戦いからも十分あるとは思う
のですが…

>>558
米沢についていったとしたらおそらく帰農してるでしょうね。
減封となった上杉家で奉禄をもらうことはしないでしょう。
ちなみに、原作でいわべえの役割を担う朝鮮人のモデルとなった
人物（慶次に仕えた朝鮮人下僕）は米沢へ向かう途中に病に倒れ、
竹中重門に預けられます。彼の子供二人は米沢へ同行しています。

>>558
慶次の家臣、つまり上杉家に対して陪臣ということであれば可能性あり。
録は慶次の俸禄から出ることになります。
だだし、慶次の録は捨て扶持、一代のみで御仕舞いのものですから
捨丸や岩兵衛が後々困ることになるかもしれません。

>>559
捨丸は小説では商人の才を見せているので、商人をやった方がいいかも。

>>559-560
レスありがとうございました。慶次をあれだけ慕っていた捨丸や
岩兵衛達は、慶次隠居後はどうなってしまったのかな？などと考
えていたのですが、農民や商人として余生を送った可能性もある
わけですね。確かに戦に明け暮れた半生ですし、農民や商人とし
ての穏やかな暮らしもいいかも知れませんね。自分の畑で採れた
人参を松風に食べさせている捨丸を想像すると和みます。また、
侍への憧れも多少はあった2人でしょうし、その道も残されてる
わけですね。回答ありがとうございました。

>>561
花の慶次のその後もちらっと出る義風堂々には吾助という下僕は出てくるけど
捨丸、岩べえはいませんねぇ。同居はしてないのかもしれませんが。

隆慶の原作じゃ岩兵衛は花と火の帝に出てくるけど、一夢庵風流記には出てこない。
朝鮮出身殺し屋の金悟洞の代役で登場してるだけ。

もっとも捨て丸も岩兵衛も実在しませんが

実在したと仮定した話をしていますよ。

慶次は多才ではあったらしいけれど、現代で見ると背はちっこかったんでしょ。
確か…１７０ｃｍって何かでみたな
手前の公式プロフィールと変わらんwww（実際は１６８ｃｍ）
けどこの時代の平均身長って１５０ｃｍくらいだったらしいから、体格にも恵まれてたんだね。
現代だと１８０〜１９０ｃｍくらいの感覚だったのかな？

前田利家は甲冑から推定すると180cm超え
現代と比べても168cmが大男とは言い難い

>>566
そうなんだ！
普通にデカいな。
どこで見たか分かんないような情報は充にならないって事だね。

>>566
そこまで、「大男」といえるかどうかは判らんが、まあ平均以上では
あったんじゃないかな

170って数字も、大きくてもって数字じゃなかったっけ？
160ちょっとくらいと考えて良いのでは。

慶次の甲冑みた誰もが感じると思う。「小さっ！」

泉鏡花旧蔵のは実物見たことないからわからないが、
有名な赤い甲冑から行くと決して背は高くない。ほか
に展示してた景勝や直江のより小さかった気がする。
六十前後かもね。

「義風堂々一直江兼続一前田慶次 月語り」
これはまた凄いストーリーだなｗ

上杉謙信と関白・近衛前久の妹・妙姫が恋仲であったという説は有名だけど、
なんと樋口与六（直江兼続）がその２人の遺児であり、、、
謙信の正統後継者であるとする説から物語を展開するわけだ

これは初めて見るパターンだな
たしかに直江兼継こそが越後の真の支配者であるとする証拠は、
近年いろいろ発掘されてきてる
先日テレビで直江による謙信暗殺説とか、
直江が主君・景勝よりも多くの騎馬を従えていたことや、
臣下であるにも関わらず秀吉（近衛家養子）から豊臣の姓を賜ったり、
家臣としては異例の米沢３０万石の大封を与えられたりと、まさしく異例尽くし

妙姫は、謙信が結婚を断ったため憔悴して亡くなったとされるが、当初は存在の信憑性を疑われていた
それがここに来て近衛前久の日記で彼女の名前が確認されたことで、にわかに信憑性が増した

まあ一方では謙信女性説も以前として強いわけだけども。

中学生の妄想レベルじゃね？

>>謙信女性説も以前として強いわけだけども。

？

「前田慶次道中日記」再販のお知らせ
http://oki-tama.jp/?p=log&l=122610

市立米沢図書館と米沢市内の書店での取り扱いとなります。

尚、下記の書店では発送も行っています。詳しくは各書店に直接お問い合わせ下さい。

遠藤書店 マツヤ書店 米沢書房

>>571
漫画の部分はしかたないが、直江が真の越後の支配者ってのは妄想にも
ほどがあるぞ笑　
・暗殺説については謙信が景虎を後継者にしようとしてたなら全く可能性
　がないわけではないと思うが、兼続がやる必要はない。
・景勝より近習が多かったってのは関ヶ原後降伏のため上洛した時、島津
　の家臣にはそう見えたって話。
・直江の知行がずば抜けてるのは事実だが、３０ではなく６万石。

前久の娘で存在認定されてるのは秀吉の養女だろ。謙信死んだとき３歳なんだが。

>>565
利家は現存する甲冑、着物から180cm前後と証明されてるが
慶次の170cmは誤情報、多分の何の根拠もなしにしばらく放置されてたwikiの情報だと思うぞ（今は消されてる）
ちなみに当時に男性の平均身長は158cm

>>575
そう言われるとwikiで見たのかも…
身長の部分、今は消されてるのか。
平均身長１５８の時代に１８０位とはそれにしても利家はデカかったんだなぁ〜。

ちょっと質問させてください！
鈴木由美子の｢花に背いて｣(幻冬舎文庫)の
慶次郎が直江兼続の写させた大量の書物に感心する場面(P194)と、
｢一夢庵風流記｣(新潮文庫)のそれ(P132)が妙にかぶるんです…
直江が手分けして写させた分は校合したとか答えているところとか…
こういう逸話が残っているのでしょうか？
知っている方、いらっしゃいますか?

１７０センチのソースは「花の慶次」連載当時、ズームイン朝でやった特集
だと思う。あれ見て実在の人物と知って興味を持ったけど、身長に関しては
根拠はなかったと思う。小説以外で身長について記述してるのはほとんどな
く、軍記物の石山軍記に「大男」とあるくらいかな。それも武勇の士→デカ
イっていう設定になったんだろうけど。

ズームインの特集では、秀吉の前で横にまげを結ったところが出てたけど、
福留さんが最後に「私は小説のほうは読みました。こんなふざけた漫画よ
り小説のほうがよかったですけどね」とコメント。いやいやいや、この場
面小説にもありますから!!ホントは読んでないでしょ!!!というか花の慶次
のどこがふざけてるんだ！？と感じたのが強烈に思い出として残ってる。

>577
「花に背いて」の慶次と兼続のシーンは、明らかに一夢庵風流記の影響（とい
うかパクリ？）が見られる。関ヶ原後、慶次を迎えに来るところもそうだった
気がする。

>>578
577です。レスありがとうございます!　はやくてびっくり！
そうか、やっぱりここはパクリか…
ただ、関ヶ原後のシーンは別に気になりませんでしたよ！

巨人説がでるのは武勇絶倫の証拠

■過去ログより　現存する甲冑についての感想■

453 ：人間七七四年：2008/11/12(水) 02:39:03 ID:RieYVza/
実物が160cm程度だったっけ？
利家の影に埋もれていたことも納得できる。

462 ：人間七七四年：2008/11/13(木) 20:01:48 ID:QytAjrrL
身長何センチかわからんが、甲冑見て 「ちいさっ」って思った。

463 ：人間七七四年：2008/11/13(木) 20:52:59 ID:0NHzLtuz
あれやっぱ小さいよなｗ
慶次郎の身長って史料的には記述何も残ってないし実際の甲冑も結構小さいよな

469 ：人間七七四年：2008/11/15(土) 09:56:37 ID:lUAwhg7t
泉鏡花旧蔵の甲冑の画像あった。 見た人の感想
「朱色が鮮やかだけど、小さくて自分に 着れそうにない」だって。

472 ：人間七七四年：2008/11/15(土) 13:49:14 ID:Ugd02ry6
直江のの甲冑は結構大きめだった気がするよ。 慶次のは着ると変わるにしても、小さい。
写真で見るとそう感じないけどね。

>>578
たかが149センチぐらいの福留にふざけてるとか言われたくないよな
それともコミック版のでかく描かれた慶次に嫉妬でもしたのかねｗ

宮坂に甲冑が何であるか知らないの？
地元の人間なら皆知ってるべさ。
故にあれは、に……(ﾉ∀`)

リアル慶次って米沢に向かう途中で寒さと寂しさで京都での日々を思い出して泣いちゃったり（前田慶次道中日記）
けっこう繊細な人だったんだろうね

宮坂にあるのはみんなニセモノなの？
徳利はどう見てもあやしいけど。

Ｑ・宮坂に何故あんなに甲冑武具があるのか？
ヒント・高利貸 (ﾉ∀`)

>>586
慶次だけでなく直江や謙信、景勝、水原とかの甲冑もあったと思うけど
みんなニセモノかい？

・○○考古館の鎧兜は、明治〜太平洋戦争終戦時に大半が集められた。
・当時、米沢は貧困に苦しんでおり、鎧兜を売りに出す蔵持が多かった（俺の実家も）。
・○○の鎧兜は戦国期〜江戸期の物であるのは確からしいが、所持者が誰であったのかは検証されていないかも？
・今は知らんが、何故か昔はかなり嫌われていた（俺の祖父も嫌っていた）

米沢に行く事があったら、年輩の年寄りに話を聞いてみれば一番解ると思うよ。
本物か偽物かは貴方が判断すれば良い。俺には鑑定能力など無いので解らないけどね。
ま、地元に生まれた人間じゃないと知らない事もあるのさ。

(ﾉ∀`)

そもそも「愛蔵の甲冑」なのか「愛用の甲冑」なのか分らないからね
現在じゃ宝物の鎧で体格推定してる学者いないと思うけど…
wikiあたりじゃ民間の歴史家ソースばっかりだからそういう記述も多いのかもしれないけどね

その宝物の鎧って何？

宮坂考古館にあるもので有名どころだと、慶次のは本物（上杉家の台帳に載っていた）
景勝公、直江のも本物、謙信公のは？が付くと言われる（本人のものかわからない）。
謙信公のはトンボの前立てがあるが、これはレプリカ。展示室がガラス張りで無いころに盗まれた。
水原のははっきり怪しいとされてる（本人のものでは無さそう）、まして鬼小島のはｗ

まあ、金にあかせて買い取ったというのは確かだが、ここで買ってくれなければ米沢市から
散逸していたのは間違いないね。
ひがむのは自由だが。

それから、慶次の鎧は、子孫に代々伝わったわけじゃないので、あくまでも上杉家の台帳に
慶次のものと書いてあったということ。
伝○○の甲冑というので、時代が違うというのはざらにあるから、ここだけ悪いというわけでは
無いよ。最近は学研の甲冑ビジュアルムックがよく売られてるけど、あれも伝○○の部分は
適当なのがあるよ。意図的なのもあるけど、江戸時代からそう伝えられてきた品も多いから。

直江が最上合戦で着用したものは信じていいんじゃないかな。
似たようなデザインの具足をきている姿が、長谷堂合戦図屏風にも
描かれてるなそういえば

隆慶一郎はどっから大男の設定にしたのかね？
小説を書くにあたって前田慶次の資料をかなりさらったと前書きか後書きに
書いてあったけど、当然甲冑の事も知っていたんじゃないのか

隆慶一郎はそんなに大男大男って書いてる印象ないんだが漫画のイメージがとにかく強烈だ

小説だと年齢も若作りしてるけど隠し切れてないって描き方だしな

何尺何寸みたいな設定はあった気がするけどなぁ。
根拠があるわけではないけど、そういう設定にしたんだろう。

戦国時代に名の通った豪傑で学があるのは珍しい事だったみたいね。
彼のほかには塙団右衛門くらい。

学がない豪傑・武士が普通で、立花家で家中第一と呼ばれた小野鎮幸なんかは
朝鮮の役のときに手紙が読めなくて大恥をかき、女房からカナ文字だけ
習って覚えたとかなんとか。

名の通った豪傑って・・・・誰のことを言っているんだ？

文武両道になると豪傑扱いされない場合がほとんどだからしゃぁないわな

まあ魯知深とか李鉄牛とかの絵に描いたような豪傑っていう種族が
学問を収めていたらなんか不気味だわなｗ

勇将と猛将の違い、みたいなもんか

つーか、普通に指揮官としての嗜みがあれば、最前線で自分が戦うなんて御法度だとわかっているから、
いくら腕に自信があろうが、最前線で腕をふるうなんてことはしないし、ふるったら負けだと思ってるだろ。

張飛さんもそんなでもなかったのに豪猛類に分類されたため
馬鹿キャラになっちゃってるわな

有名どころだと、笹の才蔵さんはガチで戦っているようだがなー
首をぶら下げて戦うのは無理だから笹を詰め込んだって。17首だっけ？

先手侍大将ってのは逸話が残っていなくてもこういうもんじゃないの？

本屋に行くと、平台に直江6:慶次4くらいの割合で関連本が詰まれている件

まあ毎年のことだ。

大体そういう本はその人物の悪いとこを全く書かないから興味無いけど。


直江兼続は実績以上に持ち上げられすぎで気持ち悪い。

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つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |

朝鮮のパチンコ屋は、原作で朝鮮に行ったことを知っているのだろうか？

仮に読んでいたとしてギャーギャー騒いでも、相手にする必要も理由もない

朝鮮人が経営してるパチンコ屋だってワールドカップもWBCも日本を応援するだろ。
商売なんだから当たり前。

教えて
墓はどこにあんの？

>>611それは無い

>>609
史実の慶次は朝鮮人を少なくとも三人召使にしてるけど、
手厚くしているので別にいいんじゃないか。

>>612
米沢の堂森善光寺に供養塔がある

朝鮮球入れに使われていて気持ち悪い

NHK BS2
衛星映画劇場 あばれ大名 １９５９年・日本
4月6日(月) 午後1:00〜午後2:31

徳川家康が天下をとって間もないころ。
わずか一万石の小大名ながら気骨のある前田慶次郎は、
伯父である前田利家をはじめ外様（とざま）大名たちが秀吉への恩義を忘れ、
家康におもねる姿に義憤を抱く。
家康をタヌキと呼んで自らの一万石を返上した慶次郎だったが、
その後、本多佐渡守による前田家加賀百万石取りつぶしの陰謀を知る・・・。
権力と謀略に対抗する天下御免の風雲児・前田慶次郎の活躍を描いた痛快時代劇。

＜作品情報＞
〔企画〕坂巻辰男
〔監督〕内出好吉
〔脚本〕鈴木兵吾
〔撮影〕松井鴻
〔音楽〕高橋半
〔出演〕市川右太衛門、大川恵子、花柳小菊、丘さとみ　ほか
（１９５９年・日本）〔カラー／レターボックス・サイズ〕

50年前の映画だけど少し楽しみ

あばれ大名って、利益は大名じゃねーだろと思ってしまった

名古屋

ある史料に、天正十八年(1590年)の葛西大崎一揆のときの話が
書かれていて、そこに蒲生氏郷の配下として「前田劒次」という名前が
出てくる（大将格の人物として）。
しかし該当するような人物は探しても見当たらない。
もしかしたら「慶次」の誤記、誤写かも？と思ったんだけど、時期的に
微妙（慶次の出奔直後くらい）だし、氏郷のもとにいたという話も
聞いたことがない。

どう思う？

>>620
違うと思う

だが、それがいい

妄想で暴走でする事こそ浮き世の華ではござらんか

戦国バサラ第三話で慶次登場

>>620
出奔後に蒲生家に仕えて、上杉の会津移封に伴って今度は上杉家
に仕えた可能性は今福匡さんが指摘している。

前田劒次が登場するのは佐久間軍記かな？暗殺を企てる政宗のと
こから氏郷を逃がす役だけど、酒宴の席次を見ると佐久間兄弟の
間にあって相当な重臣。これが慶次かは不明だけど、奥州検地ま
では前田家にいたのは確かだから、時期的に非常に微妙なんだよ
なぁ。

宮坂考古館にて 前田慶次 甲冑とパネル展開催中！
ttp://www.yonezawa-naoe.com/information/090415.html
平成２１年度 宮坂考古館特別展第一弾が始まりました。
慶次ゆかりの品や史跡の写真をパネルにて紹介、花の慶次リトグラフ展も同時開催です。
ぜひ宮坂考古館にお越しください。そして「天地人博２００９」にも足をお運びください。

期　間　平成２１年４月１４日(火)〜８月３０日(日)
　場　所　宮坂考古館 別館
　　　　　　米沢市東1−２−２４　米沢駅から徒歩約７分　電話0238-23-8530
　開　館　午前１０時〜午後５時(４月〜９月)　午前１０時〜午後４時(10月〜3月)
　休館日　月曜日、祝祭日の翌日
　入館料　大人３００円　大高２００円　小中生１００円（団体割引あり）

前田慶次郎＝花の慶次のイメージはもう嫌
調べれば調べる程所さんとか泉谷みたいな捻くれ＆愉快なオッサン

実際の慶次郎は守銭奴のように利益を追求する金の亡者だったのにな

まあマンガには呂宋助左衛門のイメージが過激に反映されているからな

>>624
> 前田劒次が登場するのは佐久間軍記かな？
うん、そう。
安政、劒次、勝之の順だよね。
佐久間兄弟はこのとき城持ちだから、それと同格とみていいと思うんだ。

佐久間と同格なら相応の家臣団を伴って士官しているとおもうのだが
前田家時代の史料がなさすぎて何にもわからぬ

そうなんだよねー。ほんと史料も先行研究も少ないよね。
後は蒲生家の史料にあたるしかないかな。

前田慶次の甲冑を初公開　川西・掬粋巧芸館
ttp://yamagata-np.jp/news/200904/22/kj_2009042200379.php

川西町の掬粋巧芸館（きくすいこうげいかん）で21日、直江兼続と同時代、上杉家に仕官した武将
前田慶次と甘糟景継の甲冑（かっちゅう）の展示が始まった。いずれも同館所蔵品で、慶次の甲冑は初公開。

>>627
岡野左内と勘違いしてる？

>>629
二か所名前があるので書き間違いということはまずないと思う。
組外の組頭で慶次と同じ千石の車丹波と堀兵庫も蒲生に仕えていた
とみられ、そう考えると慶次も蒲生家だった可能性もある。道中日
記には会津でも活動が見られる商人の庭林氏も登場するし。

でも劒次＝慶次かは疑問が残るな。高い身分だったわりに上杉家で
の禄高が低いし。かといって劒次にあたる人物がはっきりしないの
も事実だ。

>>633
> 二か所名前があるので書き間違いということはまずないと思う。

政宗の名前はすべて「正宗」と書かれているように、筆者の誤認とか、
覚え違いのようなことは可能性としてはなくもないと思う。
後は、原典から採録されたときに誤写された（担当者が「劒次」と書いて
あると思い込んだので、それ以後の箇所もそれを通した）可能性もあるだろう。

全体を読むと、こういう誤記、誤写は他にもけっこうたくさんあるんだよね。
まあ、軍記物だからね。

もっとも、そうでない可能性もじゅうぶんあるので、結論は出ないのだけど。
ただ、前々から気になってて、いまだにはっきりしなくてもやもやしてるんだ。

ＰＨＰ文庫の前田慶次郎読んだけど、史実プンプンの内容だったな。
花慶よりはるかにマシだけど、多くの仮定を混ぜ込んでる。
小説には大掛かりな脚色が必要なのかもしれないけど。

・１５３３年生まれを採用
・実父は定説では全く触れられない一益の兄、範勝
・利家の姪と早く結婚した割に子供たちの年齢が若すぎ（正虎は1577年生まれ）
・天目山の戦いで武田勝頼を討ち取る現場に居合わせた
・前田家出奔後の結城秀康との絡み(40才以上？の違いあるのに・・）

挙げていけばキリがない

まあ、創作にあまりケチをつけてもしょうがないよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょーとまって!!!　「史実プンプン」ならいいんじゃないの！？
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　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

973 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/04/25(土) 16:40:42
前田慶次所用として知られる三点の画像はこちら

米沢市宮坂考古館所蔵で最もよく知られたもの
ttp://www.tentijin.jp/siseki_img/%E5%A4%A9%E5%9C%B0%E4%BA%BA-01.jpg

金沢市の個人蔵で泉鏡花旧蔵のもの
ttp://fubensai.hp.infoseek.co.jp/images/Syashi2.JPG

今回公開されたもの、カラー写真が公開されるのはこの記事がはじめて
ttp://yamagata-np.jp/news/200904/22/img_2009042200260.jpg

現在でもこうやって語り継がれる男　前田慶次
それだけでもすごくね？

>>635
近衛のは、研究家の成果を集めただけで、小説になってないね。
いつも枚数不足の打切りみたいになって終了してるし。

近衛の読んでみた。
慶次郎が武将として滅茶苦茶優秀で、敵方の戦略を正確に先読みしたりするのは失笑物。
まえがきを見るに、一夢庵や花慶の向こうを張ったんだろうけど、文句ばっかり垂れてる拗ね者として描くのはどうか。
仮にも娯楽小説の主人公なのにw
この小説で慶次郎に良い印象を持つ読者は少ないんじゃないか。救いようのない泉谷しげるって感じ。
慶次が好きで好きでたまらなくて、慶次が出てるなら何でも良い！という人にのみオススメ。俺の事だけど。

近衛小説の主人公は全部そうだよ。
いつも愚痴ばかり言って何がやりたいのかわからないまま終了。

前半で山上道牛との親交をさんざん書いておきながら、道牛の最期を一行で済ませたのには笑ったw

短パン

だが、それがいい！

あの小説だと道牛が戦死したことになってるけど
ソースはあるのかな。聞いたことないけど。

Wikipediaに書いてあった、慶次が主役級の小説

海音寺潮五郎の「戦国風流武士」
村上元三の「戦国風流」
山風の「叛旗兵」
大沸次郎の「丹前屏風」
菊池寛の「直江山城守」

読んだ事あるひとがいたら、レビューをお願いしたい。

菊池寛だけ「風」のイメージを借りずに慶次を表現している点で好感が持てる

・戦国風流武士は名古屋山三郎とか石川五右衛門と絡む。直江より年下の設定で
　剛勇ぶりとかはひかえめだった感じがする。わりとさわやかな慶次像だったと思う。
・戦国風流も読んだけどあまり覚えてない。風流武士とかぶる
・丹前屏風はじいさん慶次郎が風呂に竹光持ち込むいたずら話をふくらましたやつだったはず。
・叛旗兵は前田慶次、上泉主水、車丹波、岡左内のむさい直江四天王が活躍。本多政重の婿入り
　をめぐる話。宮本武蔵や佐々木小次郎も出てくる。直江山城守の策謀。そして衝撃のラスト。
　史実無視だけどエンターテイメント的にはかなりおもしろかった。映画化希望

火坂氏の短編もあるよ。慶次郎のもとに加賀から娘が訪ねてくる話。文武両道の士だけど生き方
は不器用な男。「上杉かぶき衆」に収録。

>>649
戦国風流武士は名古屋に助太刀したら惚れられて往生したり
強い文学青年って感じだった

名古屋山三郎も慶次にちょっとほおを赤らめる、みたいな場面なかったっけ。

おぉ、まさかこんなに早くたくさんレス貰えるとは思ってなかったw
ありがとう、参考にさせてもらいます。
とりあえず叛旗兵は気になるな。でも、これだけだと胃がもたれそうだから、戦国風流武士も探してみる。
>>649
火坂は天地人で、「二度と読むまい」と誓ったんだけど、その切り口は面白そうだから、ちょっと探してみるね。

>>627
前田利益の悪口はやめろ

南條範夫の「傍若無人剣」もよろしく

>>653
名前と掛けてるだけか、岡左内と勘違いではないか

近衛龍春の「前田慶次郎」（PHP文庫）は面白いかはともかく、
最近の研究成果も踏まえた小説。

尾崎士郎は短編の「士郎史談　直江山城守」で慶次について語ってる。
米沢を訪問した際に米沢市立図書館から前田慶次道中日記を借りて娘に
書写させたという。昭和三十年のことらしいが、当時すでに「前田慶次
郎が世に隠れなき名文家であることは、私もかねてから承知していた」
らしい。

＜前田慶次道中日記＞大河ドラマや歴女ブームの大人気で発売即完売、図書館には問い合わせ殺到も。戦国の「かぶきもの」の著書　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090513-00000014-maiall-ent


　戦国武将・前田慶次が著した「前田慶次道中日記」の復刻版（山形県米沢市立図書館刊）が、ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」の放送開始に合わせた１月の増刷分１５００部が完売し、同図書館に問い合わせが殺到、５月に増刷される人気となっている。
直江兼続の親友とされ、「かぶきもの」としてマンガやゲームにも登場する慶次は、歴史好きの女性の人気も高まっているという。

　前田慶次（慶次郎、利益）は、戦国末期に活躍した武将で、織豊時代に前田家に仕えるが、同家を出奔し、京都で浪人した。
その後、上杉景勝に仕え、関ケ原の合戦時には、出羽（現山形県）を中心に、徳川家康方に属する最上氏らとの「最上合戦（長谷堂城の戦い）」などで兼続とともに戦功を上げたとされる。
浪人時代に多数の文人と交流し、故・隆慶一郎さんの小説「一夢庵風流記」や原哲夫さんのマンガ「花の慶次」などで、奇矯（ききょう）な振る舞いをする「かぶきもの」として描かれ、広く知られるようになった。

　「前田慶次道中日記」は、関ケ原合戦後に、京都にいた慶次が、京都伏見から米沢へ戻るまでの旅の様子をつづったもの。
同図書館に原本が伝えられ、「花の慶次」発表後に全国からファンが集まるようになったため、０１年に原文と現代語訳の解説書、旅の行程図などをセットで復刻。
今年１月には、慶次の没地とされる米沢・堂森山を描いた江戸時代の絵と、慶次のよろいをあしらった特製カバー付きで増刷したが、３カ月で完売し、改訂版１５００部を５月に発行した。

　イケメンの戦国武将が登場するゲーム「戦国ＢＡＳＡＲＡ」（カプコン）のヒットなどで歴史好きの女性が「歴女」と呼ばれるブームが起きた昨年から、売れ行きが上昇。同市立図書館によると、多い時で１日１００件以上の問い合わせがあり、女性が半数近いという。
「昨年からのブームに、『天地人』が放送されて人気を集めているようだ。『天地人』で慶次が登場すると、もっと盛り上がるのでは」としている。

道中日記は歴女が飛びつくようなものではないと思うけどな・・

【話題/山形】武将ブーム:「かぶき者」前田慶次の道中日記、復刻版に問い合わせ殺到[09/05/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1242102689/1-100
【前田慶次道中日記】戦国の「かぶきもの」の著書 大河ドラマ、歴女ブームで大人気
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1242220387/1-100

>>658
図書館の蔵書とかになって、研究家とかが閲覧するものだよな。

ファングッズとして持っておきたい心理はわかる。
というか、一冊廻してくれないか

ていうか、市の図書館に寄贈してみんなで見ようよ

資料編第四章に慶次の有名なエピソードがいくつか列挙されているけど出典が書いてないんだよね。
資料として出すんならせめて出典は書いてほしかった。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d93356012

そろそろ

↓行きましょうか？

６６６Ｇｅｔ

1533年生誕説は野崎知通の遺書によるというけど、この野崎知通という人がよく分からない。
前田利長に言われて慶次に仕えたみたいだが、一体いつから仕えていつ死んだ人なんだ？
この文書も遺書というからにはかなり年くってから書いたのだとは思うけど、検索した限りいつ書いたかも分かんなかった。
なんかその辺ヒントになるような情報知ってる人居ませんか？

>>663
ここで書いても仕方が無いが、米沢市内の書店に電話注文してくれれば代金＋送料だけで済むのに。

あげほす

>>667
野崎は遺書の中で承応元（1652）年正月７７歳と書いてる。
「長井郡分限帳」の組外衆には、同一人物か不明だが百石
に 「野崎彦左衛門」という名前がある。

>>670
おおっ情報有難う！御礼が遅くなって申し訳ない。参考になったよ。
組外衆ということは、慶次に仕えたことで上杉の陪臣になってたって理解でいいのか。
しかも野崎って慶次に仕えた年齢は随分若かったんだな。全く知らなかった。

米沢側の資料は江戸中期からやたらと出来すぎた作り話盛りだくさんだったり
長らく没年は不明としてきたのに途中から何の根拠もなしに
この年にこの年くらいで死んだって文入れたりで
とても信じれる代物じゃない

具体的な史料名KWSK

重いけど参考にここどうぞ。
http://bbs.cyesuta.org/showthread.php?t=152

ちなみに庄内で死んだという説もあり、女流作家の田澤稲舟が
子孫を名乗ってる。
墓があったという一花院が残っていればまだヒントがあったかもね。

げんまんの約束守ったぞ

一級資料と称する物の９割はいいかげんなものです
昔からなんの動議もなく嘘吐く輩は勿論いたし
そういう連中に限って自己顕示欲が強くて
妄想を書き残している

野崎の遺書の娘とのエピソードは本当っぽい

ところが、野崎は前田軍が関ヶ原のとき伊勢湾を渡ったなどと書いている

大規模合戦時伊勢湾を渡ったと思われるのが
本能寺直後の前田利長
記憶間違いじゃねーかな？

>>679
いや、それだと曖昧な記憶を記した書物になるから、全く信用できないよ。

本能寺直後だと慶次は滝川軍にいるし、娘をめとった戸田は１５７６年生まれなので
十歳にもなってない。関ヶ原のころは加藤嘉明の家臣なので、上杉家の上洛時に前田
ではなく加藤家の船と会ったのかもしれないという説もある。

富山藩の記録だと利家の三男の利好（慶次の妻の実家を継ぐ）の勧めで結婚し、
戸田は浪人の身ながら大坂の陣で利好の陣にはせ参じたとある。浪人に一族の
娘をすすめるか？という気もするが参考までに。

利家は巨人で慶次は小人らしいけど、慶次は利家の影武者もやったらしいじゃん。
影武者を務めるからにはそれなりに背格好も似ていたんじゃマイカ？

もっとも、我こそは前田利家の影武者なりと名乗ってしまい無意味だったらしいけど

慶次ﾊﾞｶｽｗｗｗ

だがそれがいい

小人っつーか平均身長よりは高めじゃなかったっけ？
利家がでかすぎるだけかと。

>>682
影武者の話は逸話で史実って訳じゃないよ
>>684
甲冑的には高めでも低めでもないと思われる
ちょっと前までWikiで170あるなんて書いてあったせいだよなあ

甲冑見て「小さいと思った」と思った奴がいただけの話。
きちんとした身長なんか分かってもいないし、甲冑も完全な主観。

影武者っておいおいｗ
北陸では主将として城守ったり野戦したりしているみたいぞ
むしろ兵が相手より少なくても篭城せずに打って出るところが
利家より魅力大

最近は着ていたものから体格を推定する技術の精度が高くなってる。
坂本竜馬も大男と言われていたが、写真からそれほどでもなかったことが判明した。

写真から身長を割り出す精度が上がったの比較的最近だが、
着ている物から身長を割り出すのは別に最近発達した技術って訳じゃないな。

影武者の話はソースを見たことがない。

阿尾城代の時は兵少なく利家に籠城を命じられてたのに
討って出て苦戦し、村井長頼に助けられた。んで、利家
から大目玉

テレ東でやるよー

録画してる。

再現寒いなw

サーセン。パチとのタイアップでしたｗ

嘘だらけの糞みたいな番組だった

この人物だけで、しかも史実に限ったら、番組1つ作れるほどネタないだろ。

>>696
スタッフが知らないだけでは？
北政所が東軍寄りとか平気でやってるしな

前田慶次郎利益っていうスレタイは一体なに？誰これ

個人的には理想と妄想で成立する伊達男ｗ
せめてここのレス見なよ、前スレ掘りおこすのもよし

いない。上杉将士書上の捏造。１６６９年に捏造して、初登場の人物が
１人歩きして伝説が膨張流布。

信長公記に名前がない。前田利家の従弟という重要人物で、
柴田勝家の家臣の太田牛一が知らないのは変。

山本勘介などと同じ可能性。

慶次とか、三次、平次みたいに、江戸の町人みたいな名前で不自然。

これは、元和元年）1615）上杉家の家臣、清野助次郎と井上隼人正という者
が書き置いたものを、寛文九年（1669）五月、大老酒井忠清を通じて幕府に
提出したという『上杉将士書上』のなかに登場する武将たちである。
『上杉将士書上』は、上杉軍役帳その他に出てくる武将たちの略伝で、
二十五将以外にも名高い人物、例えば直江山城守兼続らが書き上げられ、
なかには、実在を疑われる武将の名もある。鬼小島弥太郎一忠もその一人で、
筆者も気がひけたものか「二十五将の外にて候」とことわっている。
http://www2.harimaya.com/uesugi/k_busyo.html
他にも、織田の家臣を捏造。北越家譜に登場する柴田右馬介、稲葉弥介は、
織田の記録で確認できない。
※加賀藩史料は、加賀藩が江戸時代に作成したものではない。

公爵前田家が明治以降につくったものだ。野崎知道の遺書ってのも、デタラメ、加賀藩史料の捏造。

紙切れに書いてあることをまともに信じないほうがいい。

(((;ﾟДﾟ)))
これは酷い、縦読み疑った

>紙切れに書いてあることをまともに信じないほうがいい。

歴史の全否定ｗｗｗｗ

>>700
前田慶次郎道中日記も後世の創作か？

もちろん倉賀野綱秀宛書状、前田利家からの書状なども
ぜんぶ後世のでっち上げだっっっｗ

前田慶次道中日記は、入手先が骨董商→米沢市のルート。

昭和のはじめ頃に捏造されたもの。

そのため、出羽米沢のはずが、奥州米沢になってる。

冒頭から、謹書　啓次郎　というありえない表記。

本文には、年次や著者などの詳しい解説なし。

箱書き（箱に入れてあったらしい）に、前田慶次直筆などと書いてあった。

本人が自分で直筆なんていうわけないよな。

さらに、本文にも数々の疑問が。

石田光成のことを、石田治部少輔やらん人などと、あたかもまったく知らない人
であるかのような書き方。

また、里（距離）の単位も間違えているらしい。

http://keiji-yz.hp.infoseek.co.jp/Book/his_shou.html

ここに、最上陣の武功が書いてあるが、

相手の最上の記録の最上記では、慶次の名前なし、杉原の鉄砲で撃退されてる。

また、伊達も登場するが、当然、伊達の記録にも名前はない。

そして、奥羽永慶軍記、蒲生氏郷記などの東北の著名史料にも出てこない。

秀吉６本指の記述のある前田利家の国祖遺言にも、名前はない。

なんかのネタかコピペ？

江戸時代以前の物であれば手紙や日記に○年なんて書く風習無いけどね

↑
こいつ、バカか？

家忠日記とか読んだことないだろ。

なんだ、サブちゃん、こんなところで暴れてるのか

> 信長公記に名前がない。前田利家の従弟という重要人物で、
> 柴田勝家の家臣の太田牛一が知らないのは変。

名前がない＝知らない　というのが非科学的論法による脳内変換だな。
知っていても、書くべきことがなければ書かないだろ？
信長公記は「織田家臣団人名事典」ではないんだから。

> 慶次とか、三次、平次みたいに、江戸の町人みたいな名前で不自然。

単におまえが「通称/仮名」と「諱」の違いを知らんだけだろｗ

> ※加賀藩史料は、加賀藩が江戸時代に作成したものではない。

根拠は？

>>709　風習があるって言いたいのなら10以上名前あげて見ろよｗ

1602年の亀岡文殊堂に奉納されている、直江と慶次
＞＞＞＞＞＞＞＞＞
明らかな偽書。

http://shungansho.fc2web.com/bunjin-kanetugu/monju100shu-jo.htm

今茲＝今年の意味だが。

「―東巡の際路其墓下に出ずるを以て」〈金井之恭・東巡録〉

東巡録は、明治８年の本。

それと同じ言葉使いが登場している。

当時の史料に、今茲という言い方はない。





亀岡文殊堂（大聖寺）なぜ、加賀大聖寺と同じ名前なのか？
＞＞＞＞＞＞＞＞
和漢三才図会　巻第６５　奥州，出羽　当国神社仏閣名所　記載なし。

奥の西、羽の南、山有り、名に曰く亀岡と＞＞これも記載なし。

前田利貞　（１５９８〜１６２０年　２３歳没）
　前田利家の六男。乙松丸、七兵衛、備前、利豊。慶長三年三月十六日生。
生母は逞正院。慶長五年、神谷信濃が養育係となる。慶長十六年十一月、
衣服料五百石。大坂冬の陣では兄知好に属す。この功により五千石を加増
される。夏の陣に参戦。元和三年五月、秀忠に拝謁。御服を賜る。
大坂両陣に際して登用した家臣を養うことが出来ず、元和三年六月に
食禄返上を願い出る。元和三年八月二日、二十三歳没。法名
「江月院照嶺永秋大居士」。

前田慶次郎のことではない。利貞は、利家の子供のことである。
　

於本朝安文殊室利像者五所
>>>>>>>>
唐太宗言，“五台山者，文殊閟室，萬聖幽棲，境系太原，實我祖宗植�ｺ之所，切宜祗畏。”（《山西通志

そっくりの文章。文殊室という言い方は、まったく同じ。

山西通志, 184巻 (存5巻) /
(清)曾國荃 [ほか] 修 ; (清)王軒 [ほか] 纂
著者等: 曾, 國荃 | 王, 軒(清)
言語: Chinese
出版事項: [出版地不明] : [出版者不明], 光緒18 [1892]

１８９２年以降に偽作されたのが、亀岡文殊堂奉納詩歌です。

↑のはしゃいでるヤツ、
ヤフー知恵袋とかにも出没しまくっててワロタｗ

同じような質問に同じ答えコピペしまくったりとか、
なんかいかにも自演くさい問答まであったなｗ

そんなに自分の説に自信があるなら、もう論文かなんかにまとめて発表して下さいよ。
どーせ全部どっかから勝手に引っ張ってきた話だろうから無理だろうけどｗ

とりあえず、いろんなスレに貼りまくって論破されると逃げてるようじゃまっとうな
人間とは思えないな。

亀岡文殊詩歌や道中日記、加賀藩史料もねつ造とか、どんだけ米沢や加賀や
連歌界が前田慶次を作り出すのに必死なんだよ。これだけの史料があって、
架空の人物なんて言ってたら歴史上の人物がどんどん消滅するぞｗ

ちなみに、岐阜県に子孫の伝承があることも、朝鮮人の下僕を菩提山城へ預
けたという道中日記を裏付ける傍証となってる。と書けばまたすぐにネット
で検索するんだろうな。「鷹筑波」の時もすぐに検索して、出てきたページ
を検索して反論してたが。ネットソースを指摘されると逃亡するし。

夏休みってのを実感する

九州で前田慶次の新たな鎧が見つかった。
真っ黒だ。かっけ〜

>>719
よそでもその書き込み見たけどソースは？

>>ID:32OKdisq
自分は、アポロは実は月に行っていないみたいな
トンデモ説が大好きなので応援するよ☆

ぜひそのテーマでサイトをつくり、各史料の詳細や
リンクを貼って主張を展開してくれ。待ってるよ☆

奥さんの前田利沙や、最初に愛した蛍はどうなった？

戦国時代などなかった！！

岐阜に子孫の伝承残ってるの？
岐阜県民だが全く知らなかった…

まあ、鹿児島には豊臣秀頼の子孫を名乗る人もいるけどな

>>724
養老町に前田の碑があり、慶次が息子を預けていったという伝承

道中日記には「病気で先に進めなくなった朝鮮人の下僕を、書状
を添えて菩提山の城主に預けた」と書いてる

「花の慶次」で男色(衆道)の解説や男性同士の入浴シーン、チンポが描かれているのは
第何回目だったっけ？
コミック・シリーズでは何冊目になるのかナッ？

か

松永貞徳「細川幽斎が連歌の名人であることは子供でも知っている。私の
　　　　　ように時間をかけて句をつくることはない。前句がつく前に自
　　　　　分の句を考えてしまっていると噂されたほどだ。ある日、幽斎
　　　　　と連歌会で同席した前田慶次郎は句がつけられずに困っていた。
　　　　　そこで、慶次郎はいたずらっぽく幽斎に話を振った。『前句の
　　　　　前に付句をひねりだすという幽斎殿、わしの句にはどんな付句
　　　　　をつけるのか』と。幽斎は『能もお囃子が鳴らないと、ワキが
　　　　　登場できない。それと同じだよ』とユーモアで返した」

天地人にはでない。残念。
本人が主人公にならない限りもう出てくることはないだろうな・・・

http://keiji-yz.hp.infoseek.co.jp/Book/his_shou.html

ここに、最上陣の武功が書いてあるが、

相手の最上の記録の最上記では、慶次の名前なし、杉原の鉄砲で撃退されてる。

また、伊達も登場するが、当然、伊達の記録にも名前はない。

そして、奥羽永慶軍記、蒲生氏郷記などの東北の著名史料にも出てこない。

秀吉６本指の記述のある前田利家の国祖遺言にも、名前はない。

また出たｗ

いない。上杉将士書上の捏造。１６６９年に捏造して、初登場の人物が
１人歩きして伝説が膨張流布。

信長公記に名前がない。前田利家の従弟という重要人物で、
柴田勝家の家臣の太田牛一が知らないのは変。

山本勘介などと同じ可能性。

慶次とか、三次、平次みたいに、江戸の町人みたいな名前で不自然。

これは、元和元年）1615）上杉家の家臣、清野助次郎と井上隼人正という者
が書き置いたものを、寛文九年（1669）五月、大老酒井忠清を通じて幕府に
提出したという『上杉将士書上』のなかに登場する武将たちである。
『上杉将士書上』は、上杉軍役帳その他に出てくる武将たちの略伝で、
二十五将以外にも名高い人物、例えば直江山城守兼続らが書き上げられ、
なかには、実在を疑われる武将の名もある。鬼小島弥太郎一忠もその一人で、
筆者も気がひけたものか「二十五将の外にて候」とことわっている。
http://www2.harimaya.com/uesugi/k_busyo.html
他にも、織田の家臣を捏造。北越家譜に登場する柴田右馬介、稲葉弥介は、
織田の記録で確認できない。
※加賀藩史料は、加賀藩が江戸時代に作成したものではない。

公爵前田家が明治以降につくったものだ。野崎知道の遺書ってのも、デタラメ、加賀藩史料の捏造。

紙切れに書いてあることをまともに信じないほうがいい。

サブ・・・懲りもせずｗ

>>733
お前の妄想よりはまだ信憑性があるよｗｗ

自分に都合の悪いものは全部「捏造」で片付けるとか、なんか
半島人のやり方にそっくりだよね。

>>ID:Quz7mB4+

個人サイトﾏﾀﾞｧ？
期待してるよ（はぁと）

とっくに論破されてんじゃん

先生、利家とまつには出てきたのでしょうか。

>>739
出てたよ

「花の慶次」で男色(衆道)の解説や男性同士の入浴シーン、チンポが描かれているのは
第何回目だったっけ？
コミック・シリーズでは何冊目になるのかナッ？

誰ひとり返答出来ぬと云うのか！？！

>>741
やさしい人がどっかのスレで教えてくれていたよ、ナッちゃん
あちこちにコピペしまくるから返事を探せなくなってるんだろ

>>562松風も出て来ない。さすがの巨馬も老衰で死んだのか…

田亀源五郎のマンガで、武士が野ざらしの刑罰を受けて
六尺褌だけの姿で晒し者にされるって話を描いたのは何という作品だったかナッ？
あれは紙数の都合で、「いきなりガキどもに全裸に剥かれてしまう」
という設定だったけど、本当は村の悪ガキどもが棒や竹竿で遠巻きに全身を突っついたり
ケツや乳首や股間を色々と嬲りモノにした挙げ句、褌の上から急所を散々責めたり、いたぶったりした後
男性器をモロ出しにして、子供達の手で一発か二発、雄汁を搾り取られるシーンが必要だった
ような気がするゼッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
もう一度じっくりと性器責めする場面を描き込んだマンガを創り出して貰い度えもんだよナッ！！！！

「花の慶次」コミック版の第三巻というのは偽りだったゼッ！
確認してみたんだぞ！
ガセ情報なら不要ってもんだナッ！！！！！！！！！！！！！！！

田亀源五郎のマンガで、ある武士が「野ざらしの刑罰」を受けて
六尺褌だけの姿で晒し者にされるって話を描いたのは何という作品だったかナッ？
あれは紙数の都合で、「いきなりガキどもに褌を毟り盗られて全裸に剥かれてしまう」
という設定だったけど、本当は村の悪ガキどもが棒や竹竿で遠巻きに全身を突っついたり
ケツや乳首や毛むくじゃらの股間を色々と嬲りモノにした挙げ句、褌の上から集中的に急所を散々責めたり、いたぶったりした後
男性器をモロ出しにして、強制勃起させられて子供達の手で一発か二発、雄汁を搾り取られるシーンが必要だったような気がするゼッ！！
もう一度じっくりと性器責めする場面を描き込んだマンガを創り出して貰い度えもんだよナッ！！！！

田亀源五郎のマンガで、ある武士が百姓に捕らわれの身になり「野ざらしの刑罰」を受けて
六尺褌だけの姿で晒し者にされるって話を描いたのは何という作品だったかナッ？
あれは紙数の都合で、「いきなりガキどもに褌を毟り盗られて全裸に剥かれてしまう」
という設定だったけど、本当は村の悪ガキどもが棒や竹竿で遠巻きに全身を突っついたり
ケツや乳首や毛むくじゃらの股間を色々と嬲りモノにした挙げ句、褌の上から集中的に急所を散々責めたり、いたぶったりした後
男性器をモロ出しにして、強制勃起させられて子供達の手で一発か二発、雄汁を搾り取られるシーンが必要だったような気がするゼッ！！
もう一度じっくりと性器責めする場面を描き込んだマンガを創り出して貰い度えもんだよナッ！！！！
阿部寛も伊藤英明も坂口憲二も平井堅も照英も室伏も榎並大二郎も尾原秀三も羽鳥慎一もゲイ連中は皆なこの漫画が大好物だそうだゼッ！
ところで、「瓜盗人」はネットで見られないのかナッ？

朱槍ってあんなに重かったの？

前田慶次の遺品として伝わる螺鈿が施された槍は刃の部分の両側に溝が入って
軽くなるようにしてあるな。

レッドクリフの時代考証した先生が理系の学生から教わった話として、関羽の５０�`のセイリュウ
エンゲツ刀を武器として扱うには握力７００�`は必要らしい

700kgの握力…そんな方が、敗死するﾜｹないなｗ

そもそも後漢の時代にはまだ偃月刀じたいなかったらしいけどね

>>745
だから二巻だって。

>>751
それも言ってたな。かなり時代考証はしつつも映画として割り切ってるらしい
三国志演義だと張飛の蛇矛も６メートルくらいでそんなんで戦えるわけがない
と言ってた。
慶次の朱槍の場合、重さや長さって記述があったっけ?漫画や小説でも。

>>753
6Mの蛇矛も無理なの？

中国の表記はなんでもかんでも大げさになるから、
実態は実数は大きく割り引いて考えるべきかと。

当時から前田利益が傾奇者なのは有名な話。
長谷堂での戦いが激戦だったのを撃退したのも有名な話。
つまり当時からあまりにも有名だった人間を、「居なかった」と断定するのは、どうであろうか？
信用の高い史料に記載されてないと根拠を上げるが、あまりにも多くの他の史料に記載されている事実は、これを肯定しないものではないのかと思う。
前田家出奔。長谷堂での戦い。禅寺での和尚との囲碁対決。徳川家との蒸し風呂対決等々。
これだけ逸話の多い人間が、全部同一人物ではないと断定できるだろうか。
直江山城が朝鮮から持ち帰った版木の注釈及び刊行に尽力した事実は？
奇行の多い人間が有名であるのは、現代であろうと昔であろうと、よく記憶に残るはず。
朱槍を持つほどの武功者（真偽はともかく、許されていない朱槍を持って堂々としているのは、その自負があるからだし）であり、ましてや文化人であった記録も多くある。
それを不在だと断定するのは愉快犯に違いない。

長文乙。

>>755
だよね。関羽の身長は2m超えるし、一日に千里を走る馬は
一里400mだというけどそれでも一日400km走ることになるから、
10時間休みなしに時速40kmの全力疾走するレベル。

万里の長城も一万里もないらしいしね。

>>756
言いたい事はわかるが何か色々と日本語がおかしかったり
引用が逸話だらけだったりで説得力がないのが残念

>>756
いろいろおかしいところはあるが、前田、上杉、上方の文芸界などが結託して
わざわざ前田慶次を創作する意味があんのかってことだな。

前田慶次の御子孫、普通に御健在だよ

一次資料でもない信長公記に名前がないだけで存在を否定されてもねぇ

歴史街道に慶次郎と兼続載ってるね

>>761　はぁ？

大河ドラマに登場せず、米沢前田慶次の会の人たちはさぞ無念だろうな。

でも利家とまつの時は、及川光博という事実ｗ

いない者をいるとしていた場合、
何故いない者をいるとしていたかその理由が必要ですな。

ただ単にいないwwでは、日本の怨霊信仰とかも解明できんでしょう。

お前等釣られすぎ

これまで、たくさんの著作物に前田慶治がかかれてきたのに、何一つ大河でとりあげられることなく終わってしまうとは、散々ですな

>>768
利家とまつに出てただろ

主人公で出るとしても、不明な点が多いからな…。

>>769
今年の大河です。ごめんなさい。
今年の大河こそ必要な登場人物かと。
原作読んで楽しみにしてたのに、脚本家の馬鹿たれのお陰で、このザマです。
原作者はどう思ってるんでしょう。

慶次出た時点で漫画の影響が強すぎで、大河の利家と三成の名演技がかすんでしまうから無理かもねｗ

みんなマンガ見すぎ。これほどの影響でるとは、描いた人もホクホク顔だろな。

前田慶次の役をできる人がいない。

>>774
謙信役決定を知る前は阿部ちゃんがいいと思っていたね、体でかいし。
ただ、あくまで花の慶次のイメージだが・・・

>>711
今年の大河の本スレで慶次が出なくて三成が代わりになるって春頃書いたらそんな事ないってボロくそ書かれたが、自分が書いたとうり慶次が出ないで三成が代わりに活躍してる。

ボロくそ書いた奴ザマア！

豪放磊落、自由奔放な豪傑、というイメージにするなら、
佐藤浩市なんかもいいかもね。

竹内力さんがいるじゃないか

>>778
前田慶二郎＝竹内力
直江兼続＝哀川翔
上杉景勝＝今井雅之

こんな感じでどうだ

仁義なき天地人、みたいな感じだな

今なんかイケメンブームなんだから、どうしてもジャニ系の金髪にされる可能性があるだけに
ヘタに出さないほうがいいかもしれない。

哀川と竹内は逆じゃないか、身長的に

猿マネして各大大名の膝に座ったという話ホント？
ホントなら少しチャラさもあった方が良いような。

花の慶次なしで考えたら
平均身長で文化人でちょっとチャラい爺さんか
今は亡き清志郎か泉谷だな

軽妙洒脱、って感じだろうな。
強烈な洒落の効いた悪戯が大好きで、教養に裏づけされた批判精神が
底にある、みたいな。
それでも許されてしまうような人格的魅力と人間的迫力に溢れている。
そんなイメージだね。

爆笑問題の太田だとちょっと軽すぎるかな？
立川談志だとちょっと年寄りすぎか？
ビートたけしかな？

>>785
一休和尚もそんな雰囲気があるね

禅宗の風狂だぁね

山本太郎なんてどう？
ダメでもあまり激しく突っ込まないでねm(__)m

>>788
漫画とかゲームの慶次像だよね？それならいいんじゃない

>>789
スマソ。大河での配役のつもりだったのだが・・・
やっぱ山本じゃ違うかorz

>>789
俺もそう思ったｗ
>>790
昨今の戦国ブームでイメージされる所謂花慶ベースの慶次での大河化なら別にアリだと思う。
ただ、そういうんじゃなく史料を元にした人物像で描くなら個人的には違うかな。
年齢的にも雰囲気的にも784とか785の挙げてる面々の方が適してると思う。

>>791
やっぱその年代の方がキャスティングとしてはベストなんだね。
個人的には沢村一樹とか岸谷五郎なんかも良いかな？なんて思ってたんだけど、どうやらボクはズレてるようです(泣)
ちなみに花の慶次は読んだことないんです。

>>785
そんなわざわざ教養の欠片も見せないメンツを挙げんでも……

天地人でいえば慶次は関ヶ原時に六十超えてる設定。
じいさんが草液で髪を黒く染め、「若い奴には負けん」と張り切ってるイメージだそうだ。
加賀に置いて来た家族には怨まれている。

慶次郎はちょっと洒脱な万年不良爺というイメージだな、

加賀藩の前田孝貞の話によると、
慶次は頭髪の左右について、前後を山の形に剃り上げていたが、
男ぶりがいいので似合っていたそうだ。

何となく奇抜な髪型がイメージされてニヤニヤしてしまった。

前田孝貞……どう考えても利益と会ったことないだろ。

そりゃ会ったことはないだろうな
まあ爺さんとかから昔話として聞かされたんじゃね？
「昔こんな変わり者がいたんじゃ」って感じで

容姿の又聞きなんて、アテにならないってことでしょ。
ましてや身内なわけで。

そんなこと言ったらなんも信用できなんだろ。
本当かどうかはともかく、身内にそういう話が伝わってるのは面白い。
慶次の孫の今井局と同時期の人間だろうし。

武将としての戦果や武勇と違っておしなべて誇張しなきゃならんものでもないしね。

というか、出典はなんぞや

今福さんの本によると『加賀藩史料』編纂中に採取された話だそうです。
詳しい出典はわかりません。

前田慶次郎っていう名前はどっから出てきたの？

慶次郎　本藩歴譜、三壺記、關原軍記大成、武辺咄聞書など

>>803
そうそう。刊行された加賀藩史料には載っていなかったはず。
金沢市立図書館の編集中の史料集にあったはずだ。
米沢で伝わっている逸話も多く集められているが、刊行の際には
カットされている。

お、サブがジエンのやり方覚えたのかｗ

>>807
馬鹿か？サブって前田慶次はいなかったって言ってるやつだろ。
編集中に集められた膨大な史料から取捨選択して載せるのは当たり前の話。
米沢で牛に乗って馬揃えに参加した逸話などとともに髪型の話もカットされた
と言っただけ。サブってやつに踊らされ過ぎだ。

>>796
具体的に想像できんので誰かAAにでもしておくれでないかえ？

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>>760
遅レスだが、医者の人のことか？

新山田畔書（加賀藩重臣の覚え書き）
「慶次は頭の髪左右●ニ前と後ろとを昇中程を高く剃り左右山の形にせられけるが
　男振りに応●宜しかりしと●前田孝貞が談話其の外の物語●有りて各自記載」
●部分は読めないけど原文。余計に髪型がよくわからない。

もう、モヒカンでいいんじゃない？

>811
医師になった人の子孫かどうかは分からないけど、
会津あたりにご健在と聞いています

>>812
ようはウドちゃんだろ

左右が山みたいに盛り上がった髪型じゃないのか？

モヒカンに髷だと、蒼天航路の孫策みたいな感じになるかな？

>>814
会津の某開業医がそうだという話を聞いたのだが、そうなのか。

田澤稲舟？の子孫じゃね？それ
稲舟は自分が前田慶次の子孫だと言ってるがそこから本当なのかどうか。

>818
現在の子孫も医師なのかは分からないけど、
今年の春頃に会津で「兼続と慶次」と銘打った公開講習会があって、ググってたらその講習会の様子が紹介されていた。
そのご子孫の人には、周りわ名乗るように言ってるらしいんだけど、中々ね。

>>820
おれが聞いた話でも、名乗るようにしたらどうかと言われてるが躊躇してるという話だった。
やっぱ、あそこの医者か。。。

正月に前田慶次やるそうな
詳しくは映画作品・映画人板で

上杉謙信(♂) (統率120、武勇105、知略66、政治62)
http://japan.gamespot.com/story_media/20399989/GSJP/01.jpg

上杉謙信(♀) (統率120、武勇84、知略72、政治80)
http://japan.gamespot.com/story_media/20399989/GSJP/02.jpg
http://ryvo.up.seesaa.net/image/n20090921_2.JPG
http://blog-imgs-15-origin.fc2.com/s/g/2/sg2kai/tendou03.jpg

>822
うわっ、本当ですか！
今度こそ期待しても良いのかな。
兼続も文武両道の智将で出演させて欲しい。
　早速、映画板へ行ってみます！

>>824
………………………………………………………………………………スマン、嘘だ

嘘でもつかなきゃやってられない気持ちはよくわかる。

>>825
俺にも謝れ　この野郎

>>827
ごめんなさい

このネタだろ

882 ：日曜8時の名無しさん[sage]：2009/08/07(金) 01:13:16 ID:nYxx4cvU
■渡辺謙主演で天地人スピンオフ　前田慶次郎が主人公■
２００９年NHK大河ドラマ「天地人」のスピンオフ作品「戦乱の浮雲〜天地人
外伝（仮題）」が来年１月４、５の２日間放送されることが７日、分かった。
主人公は直江兼続の親友で傾奇（かぶき）者・前田慶次郎で、渡辺謙が演じる。
直江役の妻夫木聡や慶次郎が仕える上杉景勝役の北村一輝など大河ドラマのメ
インキャストもそのまま出演する予定。

　前田慶次郎は加賀１００万石の祖・前田利家の甥で、武勇がある一方で派手
な出で立ちと振る舞いで知られた。関ヶ原の戦い前に上杉家に仕え、伊達政宗
などと戦った「長谷堂合戦」で奮闘した。
　ドラマの舞台は関ヶ原の戦い前後の会津、米沢。会津を訪れ上杉家に仕官し
た慶次郎はその気ままさから上杉家家臣たちと衝突を繰り返すが、やがて結束
して敵に当たることになる。直江は慶次郎の数少ない理解者として登場する。
　前編後編各２時間半で、脚本は「風林火山」の大森寿美男、音楽は「天地人」
の大島ミチルが担当する。
　主演の渡辺は「大河ドラマで謙信を演じるのが夢だったが、スケジュールの都
合で阿部（寛）さんにとられてしまった（笑）今度こそと思ったが、聞いたら『謙
信は２０年も前に死んでます』とのこと。慶次郎も謙信に負けず魅力的な人物なの
で精一杯演じたい」と意気込みは十分。妻夫木は「（慶次郎が）原作にいたのに本
編で登場しないので、アレ？と思っていた。主演した大河ドラマのスピンオフ作品
が作られるのは光栄。天地人とはテイストが違い、男同志の熱い戦いが見られると
思う」と話した。
　このほか新たなキャストとして最上義光役に船越英一郎、水原常陸役に加藤雅也、
本庄繁長役に泉谷しげる、慶次郎の娘佐野役に中谷美紀を起用する。


・・・・・・・・・・なんて感じにならないかなぁ。

この企画、民放に持っていったかな？

前田って、本編に出てきたの？
スピンオフも何も・・・

原作には登場してたんだけどなぁ・・・

最終話で、お舟のその後をやってくれればなんとか納得はできるような気がする。

>>831
朱槍が・・

>825
騙された自分>824が
ただ今 帰ってまいりました
orz

及川光博(´･ω･`)

　　そだ　 |------､｀⌒ｰ--､
　　れが　 |ﾊ{{　}} ）））ヽ､l l ハ
　　が　　　|､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
　　い　　　|ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ}　　に
　　い　　　|ヾヾヾヾヾヽ彡彡} 　や
　　!! 　　 /:.:.:.ヾヾヾヾヽ彡彡} l　っ
＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{　ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
ヾﾐ　　 ￣~'ｨ''': |ﾞ:ｰ.￣ 　 lﾉ/l | |
ヾヾ　　 " 　: :　!､ 　｀　　lｲﾉ l| |
　>lﾞ､　　　　ｰ､,'ｿ 　 　 /.|}､ l| |
:.lヽ ヽ 　　ｰ_ ‐-‐ｧ'　 /::ﾉl ﾄ､
:.:.:.:＼ヽ 　 　 二"　 /::// /:.:.l:.:.
:.:.:.:.:.::ヽ:＼　　　 　/::://:.:,':.:..:l:.:.
;.;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.:

春日元忠あて直江兼続書状（慶長４年８月２２日付）
「北国へ迎えの使いをやったとのこと。もっとものことである。近日そちらへ
　着くとのことで喜ばしい。それについて、家を建てるとのことだが、よきよ
　うにしてくれ。ただし、無理な造作は必要ない」
渡部恵吉・小野栄らの『直江兼続伝』や相川司の『直江兼続』はこれを前田
慶次を迎える話ではないかと指摘している。

景勝が会津へ国替えになった時、会津へ下った浪人の中に前田加賀守
（利家のこと？）弟慶次郎という「日本不双之槍ノ銘人」がいた。
家康公は彼を惜しんだが会津へ行ってしまい、家康公はご立腹なさった。
その頃、公儀の評定がもめたこともあり、家康公は会津征伐を行うことにした。
北越城主抜書

>>839
この逸話は初めて知りました。
いつごろ成立した史料なんですか？

かなり時代が下ったものだと思う。
江戸後期か末期ごろか。
直江石田密約など軍記物の影響をもろに受けていて怪しさ満点だけど。


ただ、花の慶次の影響で急に豪傑のイメージが与えられたわけではなく、
江戸時代には豪傑扱いで、十七世紀後半成立の武辺ばなし聞書でもメジ
ャーどころの武将があまた登場する中で慶次のものが最長編だし、
明治初期には新聞投書の狂歌に使われてるから一般的な知名度もあった。

>>841
ご説明ありがとうございます。

それにしてもいつごろから豪傑として有名になったんでしょう？
後世には具体的な武功がほとんど伝わってないけど、
実は存命中から豪傑として名が知られていたというような可能性もあるのかな。
今後研究が進んで謎の多い慶次郎の実像がより明らかになってくれるといいな。

揚げ

慶次は結局天地人に登場しなくて残念だとかいう声が聞かれるけど、
幅広い年代の人から好かれ支持されてるのは紛れもない事実。

その証拠に今名古屋城ではおもてなし武将隊が結成されていて、
郷土の武将６人が演舞披露したりして観光アピールしているんだけど、
やはり慶次の人気は抜け出てる。
親子連れや女子が利家＆慶次と並んで記念撮影してる場面をよく見るけど、
華もあるし。

史実に基づいた逸話を知ってるかで漫才コンビみたいな感じもするけどね（笑）。

うひ！ｗ

サウジアラビア王国の王子様

慶次を英雄化することで得する人が当時いたんだろうか

雪村を見ればそうなのだが、
江戸時代のとある時に戦国ブームが起こってたんじゃない？

>>847
英雄化されたとか誰得というより昔から日本人が好きな貴種流離譚じゃないの。
前田家を継ぐはずの男が浪人となって自由気ままな生活をして、他家で活躍する。
お話としては面白い人物になる。奇行で知られたならなおさら。
豪傑扱いなら無理に豪傑にされたのではなくて、家来も遺書に「慶次殿は心たくましく
猛将たり」って書いてるから、程度はともあれ武勇には優れてたんだろう。

みんな、今日28日の深夜0:30~1:25のテレビ東京で
「前田慶次と直江兼続〜友情列伝〜」という番組をやるの知ってる？
都心以外は放送されないけど
地上波だよ
俳優：直江兼続…風間トオル
　　　前田慶次…宍戸 開

>>850 スポンサーが朝鮮企業のパチンコ屋でＣＭがあまりに酷い

同じＣＭを5〜6回続けて、他のＣＭを一切流させないという異常ぶり

朝鮮はキチ害だということが、よく分かる。

花の慶次だったな

細川幽斎の連歌集だけど、もともと、作者不明だったのを、伊達文庫などが、

細川幽斎作者って、勝手に名前入れたらしい。

で、成立年代も、正徳５年。

http://nels.nii.ac.jp/els/110000187081.pdf?id=ART0000549124&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1263323400&cp=

前田慶次郎存在の同時代史料であるはずがない。

>>61の先見の明に脱帽

継ぐはずの前田家といっても荒子二千貫の前田家だけどな
しかも養子

>>853＝sub?が質問したのかな？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1328457923

ヤフーかどっかの、天地人に前田慶次は出ないの？
という質問には架空の人物だって回答してたぞｗ

>>812
誰かこの髪型書いてくれ
想像できん。

明治五年の狂歌（東京日日新聞）

仇をもちいくさをするでもなが刀さして用なき物と知らずや
菜切りにも牛にもかへぬ物ならば前田慶次に借してこそやれ

本物のかぶきもので侍の前田慶次見てみろ
一度はふざけた格好でかぶいてみせて、その後、正装に着替え、仁義礼智忠信孝悌胆勇を見事なまでの礼節でこなし
みないっそう感心したという。本当のサムライ・侍

織田信長、斎藤道三との会見でうつけものの評判どうりの姿で道三の城に入城したものの会見の席に正装で現れ
はじめは道三をコケにしたような態度で道三の器量を見計らい、それを見極めると、仁義礼智忠信孝悌胆勇を見事なまでの礼節でこなし
道三は信長のうつけの本質を確信したという。これが本当のサムライ・侍

サムライ気取りのエセ野郎、バカ量産雑誌ともども流氷の上のゴマちゃんと一緒にながれろや

鯨から食われてピノキオ奪還してきたら人間にさせてあげる

米沢にて…
ゆるキャラ
　「けーじろー」見参！

景かっぁん 、かねたんの ちんぽぅしらカリ止め

前田慶次郎兜がバージョンアップ
ttp://www.yonezawa-naoe.com/images/information/maeda1.jpg
ttp://www.yonezawa-naoe.com/information/080813.html

a

>>844
結局、知られているのは、現実の人物とはかけ離れた架空の人物って感じだけどな。

前田慶次399回忌供養祭が行われます。
ttp://www.yonezawa-naoe.com/information/100507_2.html

堂森善光寺・前田慶次供養塔米沢市万世町堂森にある堂森善光寺で、前田慶次399回忌供養祭が行われます。

日時　平成22年6月4日（金）
　　　午前11：00〜
場所　堂森善光寺（米沢市万世町堂森）

「餅ぶるまい」もあります。みなさんのご参加お待ちしています。

いまいづ、ぱっとすねぇどごが本音だ

もうちっと、かんがえね〜どだめだっぺ

hosyu

前田慶次の年収

http://write-helper.com/07/15/post_47.html

hosyu

押忍

慶次殿〜

宮坂彰古館で慶次の鎧（と伝えられてる）を見たが
普通の大きさだった…のでがっくり
１ｍ９７ｃｍの大男じゃなかったのか

>>873
今の君から見て「普通」というのが当時は大男なんだよ。
成人男子の平均身長150cmなんだからさ。

慶次は甲冑からいくと百五十センチでもおかしくない。
直江のはでかい。

これから発見されるのはおっきいサイズだと思うよ

宮坂考古館の甲冑は旧上杉家所蔵の前田慶次所用甲冑３領のうちの１
領なので、あれより前田慶次所用の信憑性が高いものは今後見つかる
のは難しいと思う。

米沢楽しかった〜

といっても江戸から明治に移り変わるときに
とられた当時の白黒写真に日本人写ってるけど
やたらと筋肉質でビビった。
あれなら身長低くても強いわ。

>>874
んなもん誰でも知っとるわ

「一夢庵風流記」に
「慶次郎は六尺三寸（約１ｍ９０ｃｍ）二十四貫（９０キロ）の巨体である」
と書かれているからそれと比較してがっかり（笑）したんだよ
あれの一次資料ってなんなんだ？まさか隆の脳内？

>>880
　利家のスペックを１０５％増しにしたもの
　Toshiie THe Great Kabukimono 180.5cm 85.5kg

江戸時代に前田慶次を背が高いように伝えてるのは軍記物の
石山軍記くらいしかない。大男と書いてはいるが。

６尺三寸は実は五尺八寸。
それでもでかいな、周りの男はみんな慶次の肩までしかなかっただろう。
北朝鮮のジョンウンは発表によると１８７ｃｍだそうだ。笑っちゃうだろ。

>>883
ソースは？

「北越軍記」に慶次の愛馬についての記述があるが（松風のモデル？）
体高（肩までの高さ）四尺七寸＝１４１ｃｍ。
今なら「かわいい！！」と歴女がさけびそうだが、、
この馬は当時の馬としてはかなり大きいし、軍記の中でも見事な馬だという評価がされている。
ちなみに代え馬は四尺二寸。

>>880
鎧から推定される慶次の身長は１７０ｃｍという研究結果がでている。
ついでに利家は１７８ｃｍという超大男。
あくまでも鎧からの推定だが。

170cmは有名なデマだよ
慶次は不明
それと利家は180前後ね（178なんて特定はないよ）

一時期wikiに書かれてたやつか、今は消されてるけど
あれに影響されたコンビニの歴史本とか普通に真似して書いてたなｗ

>>885
鎧を見た感じ、MAXででかくても１７０という意味で
昔書きこんだことがある。１５０でも全然おかしくない。
俺も内心思ったが、別にきていたカップルも「ちいさっ」っ
て口に出していたくらいだから。実物見ると小ささがよくわかる。

大河ドラマ
■今後描いてほしい人物は「卑弥呼」、「聖徳太子」、「前田慶次」
http://www.value-press.com/pressrelease.php?article_id=66887

>>880
隆氏の作品をちゃんと理解してない　たわけ

琉球の王と「ポン！」とかいって舞ってるとこはぶん殴りたくなった
何で舞ってんだよポンじゃねーよ今仲間がエラい事になってんだから早く助けろよ
と思ったな　思えばムカつくのを気持ちよくぶっ飛ばしてたのも人気の一つだったろうに何で琉球はあんなgdgdに

まえだけ　いじろう

>>890
じゃあどう理解したらいいのか今すぐ書けやコラ
一次資料出せやコラ

ヒントは
前書きと後書きにあるがな(-_-;)

『小説』って日本語の単語は理解できますか？

とりあえず、石山軍記を除き、慶次の身長について
書いてあるものはないよ。

慶次郎とゲス守銭奴（嘘）岡左内とのエピソードって無いんですかね。
この二人だと面白い話がありそうなんだけど、どなたか知りません？

>>894
フィクションってこと？
誰でも分かるだろそんなの…

問題はなぜ慶次郎が「大男」ってことになったのかってことだよ

前田利家が大男なのと迫力があるからじゃね？

一夢庵風流記がフィクションである事。「前田慶次」には複数のモデルが居る事
体の大きさは前田利家。
幾つかのエピソードは前田一族の武将達の逸話から取られている。
前田慶次郎利益って実はよく判らないところのある武将だから、いろんな所から話を引っ張ってきてるんだよ。
そもそも、小説やそれを基にした漫画では慶次は永遠の青年として描写されているが
利家とさほど年の変わらぬ爺さんだぜ。
その辺り「さも本当のように描く」隆氏はすごいねって話が、小説の解説に載ってたはずなんだが。

そんなわけで、フィクションを元に「慶次のものといわれている鎧が普通の大きさだった。がっかり」
って言うのは如何な物かと言う話になるんだな。それと同時に『隆さんすごいね』って話にもなる。
フィクションと判ってたんなら、上のような感想は出ないし。

とはいえ、一夢庵風流記以外に慶次郎を取り上げたまともな作品もほぼないわけで
あの超人的な戦いぶりをガキ（ジャンプ読者）の頃から脳に刷り込まれている俺としては

やっぱあの鎧にはガッカリしたわけよハハハ
でも好きだけどね慶次郎

ただ単に北斗の拳みたくしたかったんだろ

人生終焉の地すらあやふやなのが意外だわ。

>>899
「フィクション」ってのが「１から１００までの作り話」って意味ならお前が正しい

>>903
上手な嘘の付き方
「事実に少しだけ嘘を混ぜる」
こうすると多くの人が真に受ける

99の事実に1つでも嘘が混じれば、それは嘘。嘘を見破るには検証するしかない
99の嘘に1つの真実ならなおさらだ。
この話は「フィクションを真に受けるな」ってだけの話。

>>904
だから歴史小説には「嘘」と「事実」が混じってるんだろ？自分で言ってるじゃん
だったら多くの人があれを読んで慶次郎が大男だというのが「事実」だと受け取ってもおかしくないじゃん
だって別に疑う理由がないし
歴史小説＝フィクション、だから書いてあることは全て誤りかもしれないからとにかく疑えと？
前田慶次郎や豊臣秀吉や関が原の戦いの実在も疑えと？それは変だよね

そりゃ疑いたくないと言うなら止めないよ？それは君の自由だよ
ただ、「自由に振舞って名誉を保てる者は少ない」んだよ。
現に上で色々言われてるだろ？そしてそれが不都合な出来事であれば、それは違った判断だったってこと。
不都合でないなら何も問題ない。

>歴史小説＝フィクション、だから書いてあることは全て誤りかもしれないからとにかく疑えと？
『疑え』ではない。真に受けるなと言う事。この違いが判らないのならここから先は読む必要性がない。
話もここまで。君がナニを信じようと実行しようと俺には何の関りもないからだ。

歴史小説を真に受けて、演出上の描写を事実として受け入れる。いいんじゃない？

では、違いが判るものとして書く。判らないなら読まなくていい。何の意味も持たなくなるから

>前田慶次郎や豊臣秀吉や関が原の戦いの実在も疑えと？
事実である事が確認できないのであれば、上のことも真に受けるべきではない。
前田慶次郎や豊臣秀吉や関が原の戦いの事を『一夢庵風流記』という娯楽小説で初めて知ったのであれば
真に受けるべきではない。
君の『前田慶次郎や豊臣秀吉や関が原の戦いの実在も疑えと？』は
登場人物や歴史的事実を別ソースで確認できているから言える事なんだよ。

判りやすく言うとだ、『前田慶次郎や豊臣秀吉や関が原の戦いの実在も疑えと？』
ではなく、『歴史小説に書いてある事を鵜呑みにするな』だよ。
実在の登場人物や歴史上の出来事と、歴史小説はイコールではない。
『実在の登場人物や歴史上の出来事』にはちゃんとした史料があり確認も出来るが、
『歴史小説』は作者の創作物であり、史料は存在しない。
元ネタにした資料はあるが、作劇上の理由から大幅な改編が行われている可能性があるからだ。

娯楽作品と言うのは楽しむためにあるのであって、事実を知るためにあるのではない。
道具の用途を違えればエラーが出る。当たり前の話。

前田慶次郎ペーパークラフト甲冑できました。
ttp://www.yonezawa-naoe.com/images/information/IMG_1076.jpg
ttp://www.yonezawa-naoe.com/images/information/IMG_1078.jpg


前田慶次郎が使用したと伝えられる甲冑は全国に３つ現存しますが、最も有名な
米沢市宮坂考古館に所蔵される甲冑をペーパークラフト化しました。
ttp://www.yonezawa-naoe.com/information/101219.html

ようするに前田慶次郎は当時としては平均的な
１５０ｃｍそこそこの男だったとみなしていいわけなのか？

そもそも前田慶次郎は米沢で没したのではなく、
利長の命令で大和に蟄居して没したという説の方が有力なのだが、
慶次郎のファンは願望からそれを否定するしなあ。
かくいう俺もその一人だった。

しかし、史実の慶次郎が小説や漫画のイメージと別人とわかると、
別に大和で死んでても良いんじゃね？
と思えるようになったる

>>909
宮坂考古館の甲冑実物を見れば、だいたいわかる。
身長がどのくらいかはわからないけど、少なくとも漫画の
ようにでかい人は着られないと思う。
横幅もせまい。

終焉の地は難しいとこなんだよね。
米沢説の強みは連歌や遺品、逸話が数多く残っている。
大和説は家来が書いたとされる『前田慶次殿伝』が唯一の根拠で、
高齢による記憶違いかもしれないが、記述に事実と違うと見られる
部分も少なくない。そのへんが決定打に欠けているんだと思う。

>>910
そも利長が蟄居させる必然性もどの程度あったのか微妙だしな。
あとは、慶次郎が米沢へ下向する際の紀行文とかもあるしなあ

慶長７年２月には亀岡文殊堂に和歌を奉納してるからそこまでは
米沢いたんだけど、その後は不明。
利長が京都で暴れる慶次を蟄居謹慎させるのは分かるけど、
自領に引き取らないでなんで大和なのかとか、『慶次殿伝』
にある慶長５年に利長が熱田の海を渡り、慶次が同船してい
たという可能性はほとんどないこと、その時戸田方邦に嫁が
せたと記述されている慶次の娘の「お華」は戸田ではなく有
賀左京、次いで山本弥五左衛門に嫁いでいることなど不審な
点は多い。

まあ、来年の平成２３年６月４日は米沢善光寺で没後400年法要を執り行うんでよろしく。

加賀藩史料からすれば異論もあろうが、あれをどや顔で迫られるほどには説得力無いと思ってます。
貴重な一次資料ったってねえ・・・

>>914
まあ、前田慶次郎が大和で死んだという説で得する人はほとんどいないからね。
米沢で死んだことにしておけば米沢市の利益にもなるし、米沢市民はうれしいだろう。

しかしなあ。
いつも思ってるんだけど、米沢って欲張りだよね。
上杉謙信、上杉景勝、直江兼続、上杉鷹山、そして前田慶次と
ずいぶん、人気者ばかり「米沢ゆかりの人物」にしてしまってる。
その中で純粋に米沢の人物といえるのがいないのもなんとも・・・

あと、米沢市とか上杉ファンの中で
直江兼続や吉良上野介をボロクソに言っている連中がいるのがどうかと思う。
確かに直江兼続のミスで上杉家は大幅に所領を減らされたが、
そもそも、そうなってなければ米沢が上杉の城下町になってないと思うのだがな。

それと吉良上野介が貴重な自分の嫡男を養子に出して
米沢藩存続にも口添えしてくれたからこそ米沢藩は存続したのに、
吉良をボロクソに言う神経がわからん。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1034788385

基本、米沢市民は謙信公と鷹山公への尊敬は叩き込まれるけど、そのほかの方々は等閑だからなあｗ

でも殿様たちへの思いは悪口とも違うよ。身内への愚痴みたいなもんだから。
そこが謙信公だけで終わってる新潟の人々と違うところ。例の花が咲きなんて酷いもんでしょ？

後、前田慶次は漫画で初めて存在を知ったっていうのが米沢でも９９％です・・・自分も。
宮坂考古館を知らない人も多い。最近の観光キャンペーンでようやくです。
結局、上杉神社に無いものは関心外だったんで。

それに>>915のリンク先、米沢の人間じゃないよね。

米沢では、上杉家分家筋で学校の先生だった上杉先生って二人いらっしゃるけど、
「不埒な浪人どもが・・・」とおっしゃってましたねｗ

>>918
リンク先のリンク先ね？

>>917へのアンカーミスだった。

>916
仕方がないでそ
途中で上杉家は米沢に移封されたんだから

それでも400年もたっているのに、まだ謙信公を慕ってるのだから充分

花の前の人は、御館の乱の時、三郎景虎に付いた人だから景勝公にあまり触れない

>>914
加賀藩史料は一応１６０５年のところに前田慶次の項目を立ててるけど、米沢で死んだと
書いている史料もたくさん載せているよ。

>>918
リンク先のリンク先はアンチ直江の信奉を集めているブログ

単に慶次には朝鮮出身の従者がいたという資料があっただけで
あそこまで話を膨らませた　一夢庵風流記　は凄い

米沢堂森善光寺で６月４日に前田慶次４００回忌供養祭

http://gxc.google.com/gwt/x?q=%E3%81%91%E3%83%BC%E3%81%98%E3%82%8D%E3%83%BC&client=ms-nttr_docomo-jp&start=3&guid=on&hl=ja&inlang=ja&ei=FRrATZjTNZWpkAXy9c3hAg&ved=0CAQQFjAA&output=xhtml1_0&rd=1&u=http://yamagata-np.jp/news/201002/26/kj_2010022600541.php

６月４日・５日 前田慶次400回忌関連イベント
　４日　前田慶次四百回忌供養祭（堂森善光寺）　　　　　　１１：００より
　　　　　　主催：堂森善光寺／善修会／前田慶次４００回忌供養祭実行委員

　　　　第３１回米沢牛肉まつり（松川河川敷）　　　　１７：００より
　　　　　　主催：米沢市農業まつり実行委員会

　５日　パネルディスカッション
（１）開催日時　　平成23年6月5日午前11時10分〜午後12時40分
（２）場　　所　　伝国の杜文化ホール
　　『前田慶次に魅せられて』をテーマとしてその魅力を語っていただく。
　　　　パネリスト　　　　　　今福　匡 　（歴史ライター）　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　薗部寿樹 　（米沢女子短期大学教授）
　　　　　　　　　　　　　　　角田信朗 　（正道会館最高師範）
　　　　　　　　　　　　　　　菅原好見 　（山形県置賜総合支庁長）　
　　　　　　　　　　　　　　　安部三十郎 （米沢市長）
　　　　　　　　　　　　　　　梅津幸保 　（米澤前田慶次の会）
　　　　コーディネーター　　　角屋由美子 （上杉博物館学芸主査）
※以上の特別講演とパネルディスカッションは入場無料です。
　ただし混雑が予想されますので、お早めにご来場下さい。
　会場内への入場は500人が限度です（ただし室外での同時中継の予定もあります）
　　　　
　　　　彦根〜米沢『義の継承』支援金引き渡し（戦国の杜）１３：３０より
　　　　　　主催：米沢市
　　　
　 角田信朗写真撮影及びサイン会予定（戦国の杜）　　１４：００より
　　　　　　主催：戦国の杜（米沢観光物産協会）

926

タイマンだったら剣豪の方が何倍も強かっただろうし、
武将だったらそれこそ何百も前田慶次より優れた人はいたし、

まぁ創作話の中のキャラ設定で愛されてる人ってイメージ

その頃の武道は1ｖｓ1じゃないからな　よくわからん

俺が知ってる慶次の逸話をひとつ。
信長公記だったか何かに書かれてたらしいと遠藤周作氏の小説に記述があったんだけど。史実かは不明。

とある戦で、織田軍か前田軍の軍旗持ちの武将が、敵方に旗を奪われて「この失態が殿にバレたら切腹じゃ；；」
とメソメソと泣いていた。そこに慶次が馬に乗って現れ、「おう○○殿、泣きっ面でいかがしたｗ」と話しかけてきたので、
軍旗の事を話すと「ふむ、一刻ほどまたれよｗ」と言い残して駆けていった。二時間ほどして、慶次が旗を敵から取り戻してきて、
旗持ちにポイッと投げ渡し「ほらよ、軍目付けには黙っておきなｗ」と言って、颯爽と去っていった。
　
っていうのを読んだ事があります。事実か怪しいけど、慶次らしい爽やかな逸話と思う。それなりの資料に書かれてたらしいから、
旗持ちが慶次の男気に感動してありのまま報告した、っていうのならいいなぁ。
信長の小説だったんだけど、著者が言うには、最近漫画で話題になってる（９０年代の本でした）慶次の話が資料に出てきたんで、
かっこいいので書き加えておく、って感じだったみたい。

長文すぎた、ごめんなさい。
ちょっと上で慶次の鎧からの推定身長の事が書かれてるけど、自分も大男だったらいいな派。
鎧がちっさいから現実の武将はチビ！ってよく見るけど、現存している鎧って壮年頃のじゃなくて、
年老いてからの物が多いだろうから、ちょっと体格縮んで鎧も小さくなった、と思いたい。
関ヶ原の頃は慶次も６８歳くらいといわれてるし。

隆慶つながりだと、島左近は六尺豊かな大男で、ガチムチな筋肉質でハゲだったってのは何かの資料でみたｗ
戦国時代当時ですら筋肉質って書かれるくらいだから、余程ムキムキだったんだろうなぁ。

>>929
信長公記に前田慶次は全く出て来ない

全く出て来ないので実在してないんじゃねーの？って疑われる始末なんだがｗ

まぁ実在はしてたけどね

>>931
信長公記にないのかー。じゃーなんの資料だったんだろう。
小説のタイトルは決戦の刻ってので上下巻の二冊。それに書いてあったと思うんだけど。
１６〜７年前に読んだので手元にないんで確認とれないです。
夢で見た、妄想の類ならこんな詳しく記述覚えてないと思うし…orz
以前買った慶次特集本で、慶次は実在してたし、そこそこの力量の武将だったけど、決して
優将ではなかった。江戸時代になって、平和な時代に生まれたお坊ちゃん傾き者達が
憧れの対象としてアレコレ伝説を付け加えて生まれたのが、今の慶次像である、と書かれてた。
一夢庵で隆氏も、信用できる記述は箇条書きにして、紙一枚程度に収まるくらいしかないと後書きで
かいてあるくらいだし…。
まぁでも、旗の話は慶次らしい逸話と思って聞いてくださいなｗ
うちの祖先は加賀藩士なのだけど、下級武士だったらしくなにも資料ないのが悔しい！

旗を取り戻す逸話は『常山奇談』が出典ですよ。

>>933
マジですか！やっぱり元の話はあるにはあるんだ。
慶次の場合は本人の逸話か、後に添えられた伝説か、他人の逸話か
混ざりまくりだから本当の話か分からないけど、だがそれがいい。

記録にある六尺豊かなって奴は実際182センチもなかった。
中国ほどではないにしろ誇張されている。
平均身長が160センチ以下の時代に170もあれば大男である。
六尺なんて今で言えば2メートル超の巨人だった。

尺やら里やら、中国と日本じゃ単位自体コロコロ変わってて違うしね。
でも大男説は夢あって良いじゃない。必死に否定する人多いけど。

天地人で、安部ちゃんが謙信の生まれ変わりで、慶次として出てきて兼次守る
為に転生してきたとかならもっと楽しめただろうなぁ。安部いなくなってから見なくなった。

戦国最強の武将だろ

１位 前田慶次

２位 真田幸村

３位 伊達政宗

４位 本多忠勝

５位 片倉小十郎

６位 猿飛佐助

>>937
ゲーム脳死ねよ

>>937と938

IDぐらい変えろｗ
お前の人生もっと他にやることないのかよｗｗ

>>909
あの時代の平均身長は159センチほど。
江戸末期が一番小さく155ぐらいだ。

単位は尺しかないだろ　なんだよｃｍってｗ

まぁ身長はさておき、あの戦乱の時代を生き抜いただけ凄いと思うよ。
しかもただ生き抜いたんじゃなく文献に名を残す程のそれなりの武功も残して。
しかもヤング傾き者達の憧れの対象にまでなる程の著名人（江戸時代に、慶次本人の
痛快な人生の他に様々な逸話をミックスして、豪傑・前田慶次郎像が生まれた。それに
当時の若者が憧れたという話）。
そんな人間には中々なれないよ。憧れるよ。
いいじゃない、自分達日本人の祖先は凄い豪傑ばかりいたんだって誇っても。

荒れるかなこういう書き方すると…

>>942
文献に残ってるのが上杉家の資料ぐらいだから創作話を作りやすかったというのもあるだろうね

と小説の後書きに乗ってたｗ

>>933
いや『石山軍記』だよ。
『石山軍記』の慶次はワンシーンしか出てこないのに強烈な印象を残す。
大男設定であまりの強さに敵も「とても人間とは思えない」。
「俺はいいから佐久間殿の手柄にしろ」と去っていくなど、江戸時代には
すでに「花の慶次」みたいな慶次像ができていたことがうかがえる。

>>944
両方の史料に載ってる

常山紀談にあったかな？
前田慶次の項にはなかったと思うが他の箇所にあるのかな。

この生き様は俺とかぶるな

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

一振りで12〜13人も殺したって漫画で見たんだけど本当？

本当です

花の慶次が
１００年後に史実の史料みたいに
なったりしてな。
教科書になったり。

資料となる文献が少ないからね。創作しやすい。信長の家来、弥助もそう。あの時代に黒人だもん。周りはビビる。

子供達を歴史に興味を向けさせるにはある程度の創作も必要になるからなぁ

でも、その創作話を真に受けるからな

間に受けても別に問題はないな

いくさはええのう　って言ったからサヨクに叩かれた漫画だっけ

今でも、教科書に光秀が信長を殺したって書いてるが
もし、秀吉が殺したのが史実だったら、
思いっきり、嘘だよね。

へうげものでも読んだのか？

創作話を真に受けて>>957のようなのが出てくるのがな。
中国大返しが出来たのは、秀吉が信長の暗殺を知ってた、あるいは光秀との共犯だという創作や妄想を本気で信じると、子供が歴史の勉強にならんだろ。
賤ヶ岳の戦いでも同じような事をしてるのに、秀吉の軍事能力は無視して創作や妄想を優先する意味がわからん。

えっ？
実は研究者達は、秀吉がやった方が史実だろうと思ってるらしいが？

ソース出せ。その研究者って誰だ。

俺も聞きたい。
秀吉黒幕説はトンデモからだったし。

歴史研究の教授？の間では
秀吉黒幕説の方が、信憑性が高いというのが常識？と
そう本に書いてたが。
トンデモって？？
どっち？

�dデモだよ
学者ではなくにわか研究者の戯言でしょ

>>963
だから具体的な名前を出せよ。
その本って何だよ？
お前の捏造か？　違うなら名前出せるだろ。
それとも、「名前だしNGの研究者」なるトンデモがいるんだ、と言ってるわけか？ｗ

業に呑まれとるよ

つーか、今時エセ研究家でも秀吉黒幕説なんて謳ってる奴いねーだろ。
普通に漫画がソースなんじゃねーの？

で、存在しない研究者をでっち上げてまで黒幕説主張してスレ違いの話を続ける意図は何よ？
どう利益が絡むわけ？ｗ

探したが、出てこないのだが、確かに書いてた。
資料を調べた人達は、黒幕説が本当だと思ってるらしい。
教授なのか、個人的に研究してる人かは、忘れたが。
史料から見たら、黒幕説の方が、圧倒的に真実と言えるらしい。
だからまあ、花の慶次が未来の教科書になっても、おかしくないだろうと言いたいわけです。
２メートルの大男で、一振りで１５人討ち取って、松風という巨馬に乗り、とか。

>>969
説得力ゼロ。結局、具体的な名前も、その史料とやらも欠片も出せないじゃん。
嘘吐いて失敗して恥ずかしいのはわかるが、往生際が……ｗ

>>969
これから調べるといいと思うよ。
歴史街道も本能寺の変特集しています。

だがそれがいい

えっ？
最近、いろんな本やテレビでも
秀吉黒幕説、やってないか？
知らないのかな？？

こんなに頭の悪いレス初めて見たわ
いいから、秀吉黒幕説出してる学者持って来いよ

秀吉黒幕説があるのはみんな知ってるよ
しかし、朝鮮人みたくドラマや漫画見て、現場を見てきたように、さも真実のように語るなと云ってるの
察してくれよ

随分前に本能寺〜黒幕説系のトンデモ本が流行って、
それらを否定する本が色々でたのも結構昔の話。
今更そんなトンデモ説を主張してる馬鹿なんていなくなってんの。
漫画やドラマなんかでは話を面白くする為にそういう話を使ったりしてるけど、
そういったフィクションを真に受けるのがいるんだよな。

そうだね
そもそも秀吉が統一するまで、色々紆余曲折があっての事なのに、生保殺人的な説はおかしすぎる

いや、本が出てこないけど、
確かに研究者の間では、黒幕説が有力らしいのだが。
史料を沢山、調べてる研究者だからこそ、その結論らしいが。
その人達、専門家だよね？トンデモでもないような・・・。

>>978
まずね、秀吉黒幕説ってのは
・結果的に秀吉が得をしたから
・中国大返しが早すぎる
って2点から出た説で、完全な結果論でしかなく、
黒幕説の中でもドラマ性は高いけど、信憑性は全く無いトンデモの代表みたいなもの。
この説を裏付けるような史料は当然ながら一つも存在しない。
もちろん、そんな事を未だに主張してるまともな研究者もいないし、そんな本も無い。
小学校でそう言う話をする分には信じてもらえるかも知れないけど、
こういう所でそんな事言っても馬鹿にされるだけだよ。

創作話を得意になって話してると、教養がないと思われるのがね。
ID:BP1t3GCJよ、『釣りでしたｗ』だよな？
しかし、漫画の影響は凄いな。

>>978
だから、有力とされる証拠を出して欲しいんだよな。
言っちゃ悪いがここにいる人たちは君よりずっと多くの専門書や論文を読み込んでるんだよね。
その人たちの常識を否定するならそれだけの根拠を示さないとダメ。

跡継ぎに問題ない信忠と勝家以下の重臣居るのに博打どころじゃねえぞ。
戦略的に優位になった後、勝家滅ぼずのに結構手こずって時間かけてるとか知らないんだろうなあ。
山崎の戦いのついでに滅ぼしたぐらいに思ってるに違いない。