毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３

過去スレ
武田信玄＞＞毛利元就は定説です
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1159020720/
毛利元就＞＞武田信玄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173969986/

まんつきいでけれ>>1
がっこどなもかんけーねども
ひだてかわしりのよすのやさいったおんな？　よすのや
したっきゃひとおがいでなもすわらいねっけおん
よぐみだらめへさ１５０円やしぐするってかいでらっけものな
てがよほずねな、ばかけだなっ
んがらたんた１５０円やしがらっていっつもこねよすのやさくなって！ばがけっ！
１５０円だや？１５０円
みだっきゃわらしつれでらやづもいだし、えのものみなしてよすのやが？すたげおがしー
とさはらへったがらとぐもりくがな〜どがしゃべってらし　あどみでらいね
んがらよ１５０円やるんてぐどそごあげれって
よすのやだばんがらくるどごでねって
むげのはんだいさねまったやづどいづぶなぐりあったっておがしゃぐねった
そやんたあんべがいいんだべ？　おなごがだだばででくなっ
すて、やっとねまれだがどおもたっきゃおいのとなりおおもりつゆだぐどがいってらおんな
そごでまだおらきえだおん
んがよー、おおもりつゆだぐどがなのいまはやんねーやんだ
なにいっきなっておおもりつゆだぐや？
んがまずめにおおもりつゆだぐどごくいてのがってききてっ　んがのしょねどごききてっ
おめだばたんだおおもりつゆだぐどしゃべてえだげだんてねがど
よすのやどどやぐのおいがらしゃべらへればいまおらがだのあいだではやってらんは
ねぎだぐだべな
おおもりねぎだぐ　こいがおらだのたのむやづだ
してねぎだぐってねぎすたげはいってらどもにぐなもはいってねえものな？
そいさたまごどごかげればばんよ
したたってこいどごたのめばあどがにめへのものかってめえつけらいるんて
おめがださだばしかへらいね
んがらだばながさぎやのむがいのえすえるずしごさぐでいがでもくってれって

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

とりあえずスレタイ　だけ　はまともな感じにしたのか。

　間抜けで無知なアンチ武田は、村上戦が全て真田幸隆のおかげと
思い込み、上田原と砥石城攻めだけが武田ＶＳ村上戦と勘違いする始末ｗｗｗ



●が信玄の勝ち、▼が負け

１７ 1548 小県・上田原合戦 村上義清 野戦・対陣 ▼
　　　 　 塩尻・勝弦峠合戦 小笠原長時 野戦・対陣 ●
　　　１９ 1550 筑摩・林城 小笠原長時 調略・自落 ●
　　　 　 小県・戸石城 村上義清 攻城戦 ▼
　　　２０ 1551 小県・戸石城 村上方 調略・自落 ●
　　　 　 筑摩・刈谷原城 小笠原方 攻城戦 ●
　　　 　 筑摩・平瀬城 平瀬甚助 攻城戦 ●
　　　 　 安曇・小岩岳城 村上方 攻城戦 ▼
　　　２１ １552 安曇・上野原 小笠原長時 攻城戦 ●
　　　 　 安曇・小岩岳城 村上方 攻城戦 ●
　　　２２ 1553 小県・葛尾城 村上義清 調略・自落 ●
　　　 　 小県・塩田城 村上義清 攻城戦 ●
　　　 　 川中島合戦（第一次） 上杉謙信 野戦・対陣 ●
　　　２３ 1554 伊奈・鈴岡城 小笠原信貞 攻城戦 ●
　　　 　 伊奈・神之峰 知久頼元 攻城戦 ●
　　　 　 筑摩・福島城 木曽義康 調略・自落 ●
弘治１ 1555 川中島合戦（第二次） 上杉謙信 野戦・対陣 △
　　　２ 1556 埴科・雨飾城 村上残党 攻城戦 ●

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

潰れるのか？
削除人が武田好きだったのかも知れんな。

>>5
＞２２ 1553 小県・葛尾城 村上義清 調略・自落 ●
この直後に逆襲喰らって城将の於曽源八郎を討ち取られ城取り戻される大敗喰らった

なんでこういちいち指摘するのもうっとーしーぐらいに信玄の負けを隠すんだ？
わざとか、元々知識不足なのか？

87 名前： 日曜8時の名無しさん 投稿日： 2007/05/14(月) 05:46:31.21 ID:BYZsjA9f
被害妄想キ○ガイのメガ豚（ID:lFygoP6c）の発狂ぶりは
コチラでお楽しみいただけます♪
戦国板で有名な甲斐の山猿のオナニーにご期待ください

●風林火山の視聴率について語るスレPart7●
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1177849085/l50

しかしながら諏訪殿が裏切ったのが悪い
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1178095470/l50

毛利元就＞＞武田信玄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173969986/l50
ID:maqf6+OE

武田の方は信虎、信玄親子で比較した方がよくね？
武田が親子２代でやったことを元就は一代で成し遂げた訳だし。

元就は信虎より３年くれて生まれて、信玄より１年前に没した
武田親子と全く同時代に活躍した人物。

よりによってなぜ武田などと比較されんとならんのかorz

武田厨の器の小ささは異常

他人のサイトから無断コピペする武田厨の手抜きぶりは異常

信玄は無駄にあちこち荒らしまわっただけで何も残せなかった文字通り「甲斐の山猿」
無駄な人生だったね

信玄と元就は同程度の領土だし
同じ貧しい山岳部族
世継ぎはボンクラ　
似た者同士だおね(　＾ω＾)

>>10
その場合
「信虎は最終的に息子（実際は家臣団の力だろうけれど）に追放された」
「信玄は最初に、親父が残した業績のお陰で恵まれたスタートを切れた」
という重大ポイントが曖昧になってしまいそうな懸念はある。

もっとも、道三だって親子二代説が、ほぼ確定した昨今
武田親子二代併せての業績と比較するのも面白いとは思うけど。
元就長生きだかんねー、70で子供作ってるしｗ

んでもって、実は信虎も、息子の信玄より長生きしてたりするんだよね。
自分を追放した息子に生活費を工面してもらっていた心境とは如何なるものか。
勝頼と対面して、自分が甲斐に戻れるよう願ったが受け入れられなかった話など
信虎の人生には、粗暴な性格ゆえに落ちぶれた英雄、という一言では片付けられない悲哀があって、なんとなく好きだ。

武田は甲斐源氏の名族だぞ。毛利も大江氏、古い家系…まあ>>15よりは名家だな。

源氏と大江氏の優劣を語る気はないからここで失礼

信虎って、戦国武将のなかでは比較的に幸せな人生だったのだろうと思う。
自由気ままに？生きて。
武田の衰退を見ることもなかったわけで。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173969986/358
>358 名前： 人間七七四年 投稿日： 2007/04/02(月) 23:23:31 ID:zbV7RIL4
>「孫子の兵法」を国内で最も実践させた人物として後世まで伝えられる

誰もつっこまなかったんで俺が言うが、
毛利元就は「孫子」を読んでいたし、
信玄より深いレベルで実践してるんだが…
元就が「孫子」を読んでいたっていうのは、
奴の書状に「孫子」からの引用があるのでほぼ確実。
その引用した言葉こそが、かの有名な

　「謀多きは勝ち、少なきは負ける」

で、この言葉は「孫子」のキモ「戦わずして勝つ」に非常に近い。
元就が謀将と化したのは孫子を実践しまくった所為とも言える。

翻って、信玄が引用した言葉って「風林火山」だろ。
「記録より、記憶に残る」を念頭に置いたスローガンだな。

　
まぁかく言う俺は、尼子晴久派なんだが（ｗ

>>この言葉は「孫子」のキモ「戦わずして勝つ」に非常に近い。
でも実際は生涯戦歴２２６戦で多分戦国時代最多の戦闘回数。

>>19
算多きは勝ち・少なきは負けるじゃなかったけ？

晩年はどうかしらんが、若い頃は孫子は家に置いてない確率のが高いと思うけどな。

>>20
226戦ってマジ？すげえなおい・・

>>20
確かに。
まぁ、初期の弱小勢力ぶりと年齢の長さを考えると仕方ないかもしれんが。

>>21
>算多きは勝ち、少なきは負け
あー、そうだったような…
ま、いいか。オレ晴久派だしｗ

確かその書状の続きの内容が
「算多きは勝ち、少なきは負けと中国の兵書にもあるんだが、
　ウチの隆元はバカ正直で困っている。
　信心深い親孝行者で本当に良い奴なんだが…。」
だったかでけっこう感慨深かった。
んで、隆元が死んだあと、
「親父に比べて自分は無能で…」
とか、知り合いの僧侶に悩み相談してた手紙が出てきて
元就は号泣したらしい。人間くさいなぁ…

　
んで色々細部が間違っているかもしれんが、全体として>>19の論旨はどうかしら？
間違ってたら撤回する

メガ豚は憤死したかｗｗｗ

>>22
元就の初陣は21歳と遅かったけどその後
毎年の如く戦に明け暮れておりますからね
1年以上戦わなかった年はないからｗ

毛利元就の２２６戦ってまとめサイトみたいなのないの？
信長や謙信を抑えて戦闘最強になるんじゃない？
ゲームの話になるけど。
２２６戦って、追随する武将いないんじゃないの。

十両と幕下相手じゃ、そりゃ２２６戦にもなるわなｗ
相手が家康なら、瞬殺されてるだろうし。

つーか元就の出発点が数百石でしかない国人で、ゴールが百万石だから
必然的に戦の回数が多くなるんだと思う。
元から大名として（ないしは、それに近い位置から）スタートした英傑達と比べれば、単純な戦歴で差があるのは当然な事かと。
勝たなきゃ領土増えない境遇だったんだから。

俺は勝率云々より「大事な局面で勝つ、大事な局面で負けない」事が肝だと思ってるんで
元就が200勝云々とかはあんま興味ないなぁ。
凄いのは有田中井出や厳島で勝ってる事だと思う。
信長の凄いとこも、例えば美濃攻めなんかでは負けていても、桶狭間で勝ってるとこだろうから。

基本的に、大名としての能力では「信玄＞勝頼」だと思ってるんだけど
その理由の一つとして、勝頼は一番大事といってもいい長篠で大敗しちゃったからね。
翻ってみるに、信玄が負けた相手って豪族連中でしかない訳。
だから、大敗しても国力でカバー出来、最終的には領土併呑できてるんだし。
「重要な局面で負けていない。負けをカバー出来る」というのは、信玄の一番凄いところだと思うよ。

信玄の場合は軍旗に合う言葉ということで風林火山を掲げたんじゃないかな？
戦場における部隊の運用の心得としては適してると思うよ
本人は調略重視で、かならず相手より大軍で戦場に臨んだりと
戦略面でも孫子を実践しようとしてるしね

メガ豚IPとキャラ変えた？ｗ

いいからこんなクソ板で議論なんてしてんじゃねーよ。カスども。
お前らが三戦板に移住すればいいんだよ屑。
屑らしく三戦板に移住しろ雑魚ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

まぁ孫子と違って負けまくりだけどな

お前らが孫子とかわかるわけないだろ。
IDあっても意味がいないんだから三戦板の慈悲に縋ってブヒブヒ言っておけよ。
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ははははははああああああああああああああああああああああああああああああ

>>18
孫の勝頼に警戒されて、甲斐の地で往生出来なかったのは哀れだと思ってたんだけど
見方を変えれば、確かに幸せだったのかもね。
道三なんか、同じように息子に反乱されて、討ち取られちゃってるんだし。

>>23
元就と隆元の父子関係は泣ける。
尼子攻めの最中で死んだっていうんだから、元就の半生ってドラマチックだよねぇ。
大河物語に一番肝心な「滅びの美学」が無いのが困り物だけど。

>>30
インパクト強すぎだかんね＞風林火山
そういったイメージ戦略でも信玄は優れていたんじゃないかな。
前スレは変な流れのせいで、やたら戦術レベルでの強さの比較が多かったけど
もっと戦略や調略についてもスポットを当てて
両雄の凄さを再発見、再認識、といきたい所。

何がドラマティックだ。ドラマティックなのはこれからおきる三戦復興だ！

難民のくせに偉そうだな

朝からか。ある意味感心するわ。

>>34
>>もっと戦略や調略についてもスポットを当てて
両雄の凄さを再発見、再認識、といきたい所。

このような事をいってくれる人がいるとは（感涙）
ちょっとうれしくなったので前スレでも話題だった箕輪を主要とする
西上野制圧のダイジェストをちょいと貼ってみたい。話のネタにでもしてくれい

１５６１年６月　　　　　長野業正死去。
１５６１年８月から９月　第４次川中島の戦い。
１５６１年１１月　　　　武田軍高田城・和田城を攻略。その余勢を駆って西上野の主要な城の一つである
倉賀野を攻めるも攻略にはいたらず撤退。
１５６２年５月　　　　　武田が上野の浦野（大戸）・高山氏・和田氏を服属させる。
１５６２年９月　　　　　武田軍、箕輪・惣社・倉賀野城を攻めるが本格的には戦わず刈り働きして放火して兵を引く。
１５６２年１０月　　　　追放されていた元国峰城主小幡信実を立てて武田軍が国峰城を攻撃し攻略。
１５６３年２月　　　　　武田軍、北条軍に協力して武蔵松山城を攻略。
１５６３年１０月　　　　武田方に属していた上野衆と呼応して城主斉藤越前を追放し、
武田軍岩櫃城を攻略。西上野攻略の重要拠点とする。
１５６４年夏　　　　　　武田軍安中・松井田の２城を攻略。
（しかしこれには１５６６年説もあり。いづれにせよ箕輪攻略前。）
１５６４年８月　　　　　第５次川中島の戦い。上杉謙信は決戦を望むが信玄は応じず。
　　　　　　　　　　　　結局１０月に上杉軍撤退。
１５６５年５月　　　　　武田軍、倉賀野城を攻略。これにより箕輪城追い詰められる。
１５６５年７月　　　　　長野業盛を始めとする上野の上杉方、謙信に信濃への出兵を要請。
特に業盛は何度も使者を送り武田の矛先をそらしてくれるように懇請する。
１５６６年９月２９日　　武田軍、箕輪城を攻略し長野業盛を自刃させる。
１５６７年１０月　　　　武田軍、惣社城を北条軍と共に攻めて攻略。武田の西上野経略がひとまず終了する。

やばい・・・ずれたスマソ。

１５６１年６月　　　　　長野業正死去。
１５６１年８月から９月　第４次川中島の戦い。
１５６１年１１月　　　　武田軍高田城・和田城を攻略。
その余勢を駆って西上野の主要な城の一つである
倉賀野を攻めるも攻略にはいたらず撤退。
１５６２年５月　　　　　武田が上野の浦野（大戸）・高山氏・和田氏を服属させる。
１５６２年９月　　　　　武田軍、箕輪・惣社・倉賀野城を攻めるが
本格的には戦わず刈り働きして放火して兵を引く。
１５６２年１０月　　　　追放されていた元国峰城主小幡信実を立てて武田軍が国峰城を攻撃し攻略。
１５６３年２月　　　　　武田軍、北条軍に協力して武蔵松山城を攻略。
１５６３年１０月　　　　武田方に属していた上野衆と呼応して城主斉藤越前を追放し、
武田軍岩櫃城を攻略。西上野攻略の重要拠点とする。
１５６４年夏　　　　　　武田軍安中・松井田の２城を攻略。
（しかしこれには１５６６年説もあり。いづれにせよ箕輪攻略前。）
１５６４年８月　　　　　第５次川中島の戦い。上杉謙信は決戦を望むが信玄は応じず。
　　　　　　　　　　　　結局１０月に上杉軍撤退。
１５６５年５月　　　　　武田軍、倉賀野城を攻略。これにより箕輪城追い詰められる。
１５６５年７月　　　　　長野業盛を始めとする上野の上杉方、謙信に信濃への出兵を要請。
特に業盛は何度も使者を送り武田の矛先をそらしてくれるように懇請する。
１５６６年９月２９日　　武田軍、箕輪城を攻略し長野業盛を自刃させる。
１５６７年１０月　　　　武田軍、惣社城を北条軍と共に攻めて攻略。武田の西上野経略がひとまず終了

長野氏について
長野氏は上野国衆の中でも最大規模の勢力を誇っていた。
惣社・臼井長尾氏と同盟し、上野国碓氷・甘楽・多野郡を勢力下に収め、
長野・高井郷をはじめ、八幡・碓氷荘など多数の荘園と国衙領を掌握。
長野氏の勢力は交通の要所に位置し、経済力も有していた。
それに加えて長野業正は１２人の娘を近隣の国人にとつがせて
強力な勢力をつくりあげた。

長野氏の攻略は、謙信が関東への拠点を失ったことが大きいと思う。

信玄は業政死後も箕輪を一気に攻略しようとはせず、
各地の箕輪の味方勢力を各個撃破してその力をそぐ事に勤めている。
そして最終的に味方があらかたいなくなった箕輪城を２万の大軍で攻めて
攻略している。５年の歳月はあらかたこれに費やされている。

業政死去前の動きについては明確な情報をもっていなかったので
とりあえず業政死去からまとめました。

こんな所です。話題の種にでもしてください。

>>45
乙
信玄の慎重な攻め方が窺い知れてオモロイわ。

ところで「長野業正」が正しい表記だよな？
なんか、ちょくちょく「業政」って書かれてるのを見かけるんだけど
もしかして「業政」説もある？

>>30元就厨ってほんとどうしようもない反応ばっかするんだね。
少しでも信玄の有能性を証明されれば、まともに反論出来ずメガトン
のせいにするこの小心さは笑えるよｗ
ところで元就の戦って地の利が生かせるような領内での戦いや篭城戦なんか多くない？
信玄の戦の８割以上は戦で最も複雑な城攻めなんだが、篭城戦もなければ
地の利を生かせるような領内で戦うこともほとんどといっていいほど皆無。
これは謙信にも言えることだが、やはり最強は信玄と謙信だろう。

＞証明されれば
笑わせようとする部分が露骨過ぎる
偽メガトンとしては20点弱

>>8　　何でこういちいち信玄の戦いじゃない戦を信玄の
負け戦と思い込みたがるんだ？

さらに減点、15点
メガブタは「そりゃ信玄の勝ちに信玄が直接戦ってないものまで含めている以上、負けもそうしないと単なるダブスタだろｗ」
とまっとうな突っ込みが入るようなボケはかまさない
もっと電波出して！

信玄が直接戦ってないのまで勝ちに含めてるって、例えばどんな？
砥石城攻めのことかな？大将として真田幸隆の策を用いて城を落とした
わけなんだがそれがどうかしました？全軍を指揮するのは信玄なんだよ。
とまあ、いつまでもこういう下衆なアンチを相手にしてても仕方ないが
信玄の戦いに記録されてるものとされてないものとをちゃんと区別しなきゃな。
しかし元就ってしょぼいねえ、２００戦もしておきながらたったあれだけしか
領土拡大出来なかったの？

再度減点、ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ
「じゃあ部下の負けも全軍を指揮した信玄の責任じゃんｗ」の一言で終わるような弱い電波でアホコテの振りは務まらんよ
出直して来い

>>52　
やっぱメガトンに普段から遊ばれてるアンチだけのことはあるね
頭が悪いよ、信玄が大将として出陣した戦ならば部下の不手際が
その戦全体の負けに繋がれば必然的に信玄の負けになる、しかし
信玄が出陣しない戦はどう考えても部下の負けだ。



それから「砥石城は真田一人で落としただろうがーーー！！！」
みたいな反応はどうした？俺はそれを楽しみにしてたんだが（笑）
毎度毎度信玄の負け戦だけ持ち出してやいのやいのと子供っぷりな
ところを見せてみろよ。

何も答えられなくなっちゃった？アンチ武田の元就厨さんｗ
それにしても元就の２００戦も元就自身が戦ったのってどれだけあるんだろうねえ
常識で考えて２００戦全勝なんてありえないからまあ捏造されてるのは見え見え
だけどね、そもそも元就の戦歴なんて江戸時代に作られたっていうし。

メガトンのフリしているだけなら面白くもなんともないし。
本人だったら大間抜けだな、「普段から遊ばれてる」とか意識過剰丸出しw

検証スレでアンチ呼ばわりして批判する行為は相応しくないな
場違いだよおまいら

甲斐の山猿（爆笑）

元就が「西国の項羽」といわれた武田元繁を破った有田中井手の戦いなんだけども
具体的にどうやって1700対5000の劣勢を覆したんでしょう？
大河だと元就自身が囮になって元繁を引き寄せて弓を浴びせたことになってたけど、これは創作ですよね？
村上義清が上田原でやったように伏兵を敷いたんですか？

>>59
安西軍策によれば正面からぶつかって討ちとったっぽいな。
まあ安西軍策は森脇覚書が下敷きだから絶対間違いないとは言い切れないけど。

59は>>58ね。

元繁が流れ矢にあたってさっさと討死→士気阻喪ってかんじかね

「元就　有田合戦」でググれば詳細な経緯が分かるよ。

>>46
レスが遅れてすいません。
長野業政というのは確かにあちこちで書かれていますね。
ですがやはり業正のほうが正しいそうです。「政」の字は上杉憲政の字であり、
それを下におくのは考えにくいそうです。

優勢でも覆されて討ち取られそうになるのが得意な武田信玄
劣勢でも相手を討ち取るのが得意な毛利元就

この二人が戦ったどうなっていたのだろうか？

>>優勢でも覆されて討ち取られそうになるのが得意な武田信玄

得意っていうほど多くはないんだが。精々上田原でしょ。
川中島第４回も講談含めるならそうか？あとは討ち取られそうになった事は
確か無かったと思う。

刀を軍配でかわしたという謙信との一騎打ち(?)はかなりヤバい状況だと思うけどな。
まあさすがにフィクションだろうけど。

第四次川中島に関しては副将の弟信繁まで討ち取られてるから
おそらく信玄が戦場で接した危機の中では最大級だろうね。
運であれ何であれ、ここでも何とか生き延びてるのは信玄の凄さ。
川中島も、結局は防衛に成功して、謙信に奪われる事も無かった訳だから。

それから、戦術レベルでの優劣に拘り過ぎるのは止めとこうよ。
戦術って、元就という英雄にとっては最大の得意分野の一つだけど
信玄という英雄にとっては、どちらかといえば苦手な分野の一つなんだから。
軍人と政治家を、戦場での働きでばかり比較しても不公平な気がする。

元就の戦術が、本当に異常な程に凄い戦果を残してるから
どうしても元就の凄さを語る際に戦術能力は外せないけど
対して、信玄の真価って>>40にもあるような戦の前準備にこそあるでしょ。
「大軍で寡兵に負けた」というの戦術レベルでは失策の部類だが
「大軍で寡兵に挑んだ」というのは戦略レベルでの成功を意味する物。
実際、信玄からすれば「大軍で寡兵に負けても大丈夫」な事を承知の上で敵を選んだのだろうから
そこで「信玄は戦術で失敗してる」というのを過剰に掘り下げるのって有り得ないと思う。
むしろ「戦術で失敗しても大丈夫」な戦略をこそ評価すべき。

>>63
そーなのか。回答ﾄﾝ
いや、主君が「上杉憲政」だからこそ
もしかしたら長野も「業政」だった（あるいは改名した）？
と気になっていたんだけどね。
「下に置くのは考えにくい」というのは実にもっとも。
上杉輝虎（足利義輝から一字拝領）や松平信康（織田信長から一字拝領）の例に比べてみればね。
むしろ輝虎の前の「上杉政虎」が「憲政」から一字拝領してるくらいだし。

なんにせよ、長野に関する胸の痞えが取れたよ。

元就が戦の前準備に行う謀略・調略戦も凄いと思うけど・・・。

戦略はどっちも凄いから比較できるって話だろ。
元就と信玄の戦術の差は、出発点（国人と大名）と敵の強さ（大大名と豪族）の差。

昔なんかの本でみたが攻城中に笛の音が聴こえてきて
その音を聴きに来て銃撃された信玄ってのがあったんだが
これって何がソースなのか誰かしらない？

尼子政久にもそんな話があったような・・・

謙信が強いっていうのが話によく出るけど
その謙信の留守を狙っても駄目だった以上、やはり武田信玄の軍勢には戦術的に何か欠陥があったんじゃ
格下と有利な布陣で対峙しながら、しばしば敗れているのも何か原因があるのでは？

謙信は立ち回りが非常にうまいからなあ。芦名が謙信の留守を狙って
越後に乱入して一部を占拠したら、すぐさま反転してきて芦名勢を
痛めつけて越後からたたきだしているしな。なんだかんだいって強い。
駿河攻めのときの事をいっているなら、あれは駿河攻めの為の陽動という説もある。
信玄もそんな簡単に越後攻めがうまくいくとは思っていなかったとは思う。

>>71
孫引きだけど「松平記」や野田城主だった菅沼の子孫が書いた「貞亨書上」に
あるらしい。どちらも確証がなく、徳川を痛めつけた信玄を徳川の手で
討ち取ったという事にしたいという意思の産物だと書いてあったな。

それより元就厨ってほんとわざとらしくいつまでも元就の弱点というか
経験の少ない「大軍を動員しての戦闘」について触れないね。
寡兵で大群を倒すのが得意だから元就の方が凄いっていうけど、なら信玄
が得意にしている大軍同士での戦闘であれば信玄に勝てるの？
いっておくけど長野業正も２万を率いて信玄に負けたんだよ。
それと元就のお家芸の内部工作が武田家にどこまで通用したでしょうね、
まあ完全失敗に終わると思うけど、逆に毛利家は武田程結束強くはあるまい。

上野は太閤検地時でだいたい49万石強
全土を支配していたわけでもない長野氏が、諸豪族を糾合したとして２万いくとは思えん
１万石辺り500人役という無茶苦茶な軍役設定をすれば可能だが……？

長野氏について
長野氏は上野国衆の中でも最大規模の勢力を誇っていた。
惣社・臼井長尾氏と同盟し、上野国碓氷・甘楽・多野郡を勢力下に収め、
長野・高井郷をはじめ、八幡・碓氷荘など多数の荘園と国衙領を掌握。
長野氏の勢力は交通の要所に位置し、経済力も有していた。
それに加えて長野業正は１２人の娘を近隣の国人にとつがせて
強力な勢力をつくりあげた。

http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

関東武者の醜い姿が伺えますね、武田＞＞＞＞＞＞北条 は史実通り。
そういえば上州も関東に入るんだっけ？箕輪軍記や上州治乱記もこの
分なら捏造大だと思われますね。

>>78
だからそれを最大限評価しても250人役や350人役程度じゃ到底２万なんて揃えられないの

同時代・同文化圏の軍隊同士で、戦闘力に差が開くというのは考えづらい
普通に稼動戦力の問題じゃないの？
総数が多くても、実際に戦う兵が少なければ何の意味も無い

２万とはいかなくても１万〜１万５０００千くらいは集まるだろう、
大軍同士で信玄ＶＳ業正があったのは事実
いずれにせよ関東の軍記物が信玄ＶＳ長野戦を捏造しているのがいけない。

>>81何だその言い訳は？（笑）
元就が寡兵で勝つからどうだとか、信玄は大軍で勝ったからどうだとか言って
おきながら、少しでも弱みを見せられればそういう言い訳がましいことしか言えない
のが元就厨ｗｗｗ
意味がなくて大軍なんか揃えるわけないだろ、大軍での戦闘兵と寡兵での戦闘兵
の数が同じぐらいだとか思ってるんなら相当な馬鹿だね

太閤検地の石高で上野が約50万。
このうち長野の勢力を上野半分として25万。
1万石あたり400人という無理目な設定をしてやっと1万人集められるかってところだが。

それとしつこいくらい書いてるが箕輪軍記や上州治乱記は推測だってのに都合よく決定事項にするな。
コピペの元ネタが上記2つと断言できるなら該当部分を両記から引用して示せ。
またはコピペが捏造やデタラメである証拠を示せ。

お前はコピペの元ネタが何だか知っているから捏造だデタラメだと断言して言っているんだろ。
お前がその証拠をとっとと出せば解決する話だ。

山梨で史跡探訪の旅行した時、
行く先々の神社や寺に武田菱が満載されてて爆笑した覚えがある。

あと、要害山に登ったら、仲間が次々疲労で脱落した苦い思い出も…
とりあえず友人と二人で
「ひゃーはっはっは、小便鉄砲喰らえ〜」
とか前田慶次郎ごっこして帰りました。

>>83
長野「だけ」で武田と戦ってたわけじゃないだろう。
上杉も、村上も、小笠原もその他の残党も当時は十分に居るだろうに。

それらを「あえて」省いて長野だけをとりあげたんだよ。

>>83　憶測で記されているような戦いをさも史実と思い込んでるアンチ
がマジで笑えると言ってるんだよｗｗ
今も昔も信玄が業正に散々に負けたなんて史料はどこにも無いんでしょ？
村上戦だけが唯一の敗退と通説されてる以上は、いくら業正がどうたらこうたら
言っても意味ないこと。

話をすりかえるな。
憶測なのはコピペの元ネタになった史料についてでコピペの内容そのものについてではない。
お前は要求している史料や証拠が出せないから勝手に箕輪軍記だと決め付けて強弁しているだけだ。

＞今も昔も信玄が業正に散々に負けたなんて史料はどこにも無いんでしょ？
ないかどうかはお前の方が良く知っているだろう。
なにせコピペを「確信を持って」デタラメ・捏造である証拠があると言っているのだから。

>>88　ほんといつまでもお前みたいなのって何が言いたいの？
業正が信玄を散々に打ちのめしたっていう証拠を早く提示しろよ、そして
それが歴史家や一般に対してどういう認識を持たれてるか説明したら？

＞無いかどうかはお前自身が良く知っているだろう
何この言い方（笑）、誰かさんの過去の発言をいつまで引きずってるの？

＞ほんといつまでもお前みたいなのって何が言いたいの？
＞業正が信玄を散々に打ちのめしたっていう証拠を早く提示しろよ、そして
＞それが歴史家や一般に対してどういう認識を持たれてるか説明したら？
話をそらすなよ。
お前がことさらに箕輪軍記・上州治乱記だと決め付けて取り上げるから書いてるんだろ。
それにお前が言うようにコピペが両記を元ネタとしたものならそれこそ他に証拠なんて出す
必要もないだろ。
コピペの元ネタは箕輪軍記・上州治乱記でこれらはデタラメです、で話は終わりだ。

＞何この言い方（笑）、誰かさんの過去の発言をいつまで引きずってるの
自分はメガトンではないとはいわないわけだ。

>>90
何でそんなデタラメな記録を持ち出して、アンチの連中は業正を
過大評価してるわけ？
少しでも信玄を酷評することが出来ればとか考えてる連中ならでは
の醜い姿そのものだな。

＞何でそんなデタラメな記録を持ち出して、アンチの連中は業正を
＞過大評価してるわけ？
お前が勝手に「コピペの元ネタは箕輪軍記・上州治乱記」と決め付けてるんだが。

>>91
ピンチになったら人格攻撃とは恐れ入るわ（　＾ω＾）

>>92　　アホ？自分でさっきそう言ってたのは>>90何なの？（笑

まだわかってないようだな。

コピペの元ネタが箕輪軍記・上州治乱記である根拠を提示し、かつ両記が信用できない代物だとの根拠を示せる
または群馬県民の捏造という証拠が出せる
　　　　↓
コピペはデタラメ

という話だが。
お前はコピペが両記を元にしたもの（かつそれらが捏造されたもの）、または群馬県民の捏造だとわかってるんだろ？
だからデタラメだと言っているわけだ。
ならコピペが両記を元にしているなら該当部分を両記より引用できる、群馬県民のでっち上げと言う証拠をだせる
という話になるだけだ。

何度も言うが俺はコピペの元ネタは両記かもしれないとの推測しかしていない。

何だそりゃ？結局散々メガトンの発言に執着しておきながら、自分で調べて
なかったんだね、群馬県史をどうぞ

http://www.www2.harimaya.com/sengoku/html/nagano_z.html

そこに書いてある話が正しいとするならコピペの正しさが増すだけだが？
以下抜粋。

業政は侍六百二十一騎、精兵一万を擁して箕輪城を守っていた。信玄は業政にまともに当たる愚を避けるため懐柔策を講じた。
信玄は業政に書状を送り、武田の上野侵攻の先導役を努めてくれるよう依頼した。天文十五年、憲政が上州の諸将を率いて
信玄に戦いを挑んだとき、一人業政のみは兵を出さず箕輪城から動かなかった。このことに成算を感じた信玄からの依頼で
あったが、業政はにべもなくその申し入れを断わった。
懐柔に失敗した信玄は、武力による上野侵攻を決行することになる。弘治三年（1557）四月、信玄の嫡子義信を大将とする
一万三千の武田軍は、余地峠をこえ上州に攻め込んだ。これを迎え撃った業政は、先陣を叩くと箕輪城に籠城し武田軍の矛先を
かわした。翌永禄元年、信玄みずからが武田軍団を率いて上州に侵攻した。このとき、たまたま吾妻方面に出向いていた業政は、
信玄の来攻を知るやただちに兵を帰し、夜営中の武田勢を急襲して散々に打ち破った。翌日には折りからの強風を利して武田勢の
風上にまわると火を放った。武田軍は食糧を焼き、弾薬を爆発させるという有様になり、命からがら甲斐に逃げ帰った。
やがて、憲政を庇護していた越後の長尾景虎（のち上杉謙信）が、永禄三年から翌年にかけて関東に出兵してくると、長野氏は
箕輪衆、厩橋衆を率いてこれに参陣した。このとき謙信は「関東幕注文」を作成したが、そのなかに箕輪衆、厩橋衆も名をつらね、
当時の長野氏の勢力のほどがうかがえる
一方、度重なる敗戦に意地となった信玄は、永禄四年五月、二万の軍勢をもって鷹留城を攻撃し、さらに箕輪城へ攻め寄せた。
しかし、箕輪城を抜くことはできず、またもや信玄は無残な敗退を味わわされた。しかし、信玄は長野方の戦術の変化に気付き、
業政の死を直感したという。流石に信玄で、業政は永禄三年（永禄四年説もある）六月に病没していて、長野勢はそれを秘して
武田軍を迎え撃っていたのであった。


でもコピペはデタラメなんだよな？
このサイトの内容はコピペを打ち消すようなことかいてないぞ。

「またもや無残な敗退を味わった」が「業正の死を直感した」あたりは流石と言うべきなのか信玄。
にしても、いくら戦術レベルでの勝利を重ねても、一敗してしまえば
それで長野は終わりだったんだよな…国力の差という奴は残酷だ。

まあ、下に箕輪軍記を参考にしている箇所もあるしな。
肝心のその部分が何を元にしているのかわからないのは問題だな。

メガ豚が他人に成りすまして必死なスレはここですか？

そもそも１万余騎のこもる城を１万３千の兵で攻めとろうなんて信玄は業政をなめ過ぎw
…と戦争経験の全くない漏れが信玄を叩いても笑われるだけか。

>>76
>いっておくけど長野業正も２万を率いて信玄に負けたんだよ。

だからこれは一体何て史料に記述してあるんだ？

>>97　お前相当頭悪いね、コピペの内容が捏造であればこのサイトに書かれている
内容も捏造になるんじゃないの？似たようなこと書いてるんだから。
そもそも過去のメガトンの発言にアホのように執着しておいて、一体どうしたいわけ？
結局メガトンに遊ばれてるんだよお前は、「史実が知りたければ自分で探せ」ってな。
自分でコピペがデタラメとか言っておいてほんと理解に苦しむ発言ばかりするね。
メガトンの発言なんて支離滅裂だってのはみんな理解してるのにお前一人執着してて馬鹿
みたいだぞｗｗｗｗ

案外>>79のサイトなんかも見て悔しがってたりしてなｗｗｗｗｗ

w連発はやめろよな。ザ掲示板を思い出すから。

>>103
＞お前相当頭悪いね、コピペの内容が捏造であればこのサイトに書かれている
＞内容も捏造になるんじゃないの？似たようなこと書いてるんだから。
ならなぜこのサイトを出したんだ？
コピペを打ち消す内容出すならともかく似たような内容出して何になる。
ただ似たような内容が書いてありますって示しただけだぞ。
結局、
コピペの元ネタが箕輪軍記・上州治乱記である根拠を提示し、かつ両記が信用できない代物だとの根拠を示せる
または群馬県民の捏造という証拠が出せる
　　　　↓
コピペはデタラメ

という話に戻るだけだ。


＞自分でコピペがデタラメとか言っておいてほんと理解に苦しむ発言ばかりするね
いつ俺がコピペの内容はデタラメなんて言ったんだ？
お前がコピペは両記が元ネタでだからでたらめであると言ってるんだろうが。


＞結局メガトンに遊ばれてるんだよお前は、「史実が知りたければ自分で探せ」ってな
だれが史実が知りたいと書いたんだ？
コピペがデタラメならそれを証明せよって書いてるのに。

＞メガトンの発言なんて支離滅裂だってのはみんな理解してるのにお前一人執着してて馬鹿
＞みたいだぞｗｗｗｗ
つまりメガトンが言っていたことはまったく根拠がないということか。
なら同じような内容のことを言ってるお前の発言も同様となる。

79 ：人間七七四年：2007/05/16(水) 10:20:46 ID:bGeVftdN
http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

関東武者の醜い姿が伺えますね、武田＞＞＞＞＞＞北条 は史実通り。
そういえば上州も関東に入るんだっけ？箕輪軍記や上州治乱記もこの
分なら捏造大だと思われますね。

ついでに>>79のサイトは仙台藩百姓が言ってる様に
「北条が書いたものは北条贔屓だから嘘で武田が書いたものは武田贔屓だけど正しいと思いたい」
「書状なんて当てにならないと言って北条の書状を否定してるのに武田の書状にこう書いてあるから
甲陽軍鑑は正しいと言う辺りの理屈がトリッキー過ぎて訳分からん」
と言わざるをえない。

長野氏だけど
上洛スレの郡別石高を基にするなら
群馬郡9.3万石-厩橋などと甘楽5.2万石 多古1.0万石　禄野2.4万石 碓氷3.2万石
で20万石ほどだから長野氏が万を越える軍勢というのは不可能じゃないかと思う。

>>85
最初に攻めたとされるのが1557年4月
上杉はともかく村上小笠原はとうに駆逐されて居ると思う。

1557年4月に最初の西上野攻めがあったと『甲陽軍鑑』にもあったと思うけど
4月の終りには謙信が北信濃飯山に入りそれから川中島となるので、それを考えると実際には・・・
1558年1559年は戦いも無く、1559年は謙信は上洛しているので武田が大軍で攻めることも
可能だろうけど。

>>106
>「北条が書いたものは北条贔屓だから嘘で武田が書いたものは武田贔屓だけど正しいと思いたい」
>「書状なんて当てにならないと言って北条の書状を否定してるのに武田の書状にこう書いてあるから
>甲陽軍鑑は正しいと言う辺りの理屈がトリッキー過ぎて訳分からん」
確かにそんな印象を受ける・・・

>>102

ほれ、今度は群馬町提供だ、逆のことが書かれている、まあ２万というのは過大かも知れない

http://www9.wind.ne.jp/fujin/gunma/kokudo/minowa/minowa.htm

>>108ちゃんと文章読んでないね、もしくは苦し紛れにそう言ってるかだな。
以上、武田、北条双方の文書をざっと見てきたが、それらから想像される合戦
の実像は、細かい装飾的な部分をのぞけば「甲陽軍鑑」と較べてもあまり矛盾
はないようである。北条方の書状では、いかにも負けていないように書いてい
るが、実際の敗北についてはわざととぼけた表現をしているのだと考えると符
合するところが多い。
　１つ大きな違いは、「甲陽軍鑑」では、あらかじめ三増峠で待ちかまえてい
た北条勢が、信玄の到着とともに、陣を移していったと言うところである。北
条の文書からでは、もともと信玄が陣取っていたところに、北条勢が攻め寄せ
ていったと読める。「甲陽軍鑑」のように北条が陣を移していったとすると、
それが何のためなのか理解に苦しむ面もある。最初から武田勢が陣取っていっ
たところに攻め寄せたというように解釈する方が自然のようである。後で紹介
する北条系の軍記物も、そのように書いている。
　「甲陽軍鑑」では「北条氏照・北条安房守・忍衆・深谷衆・江戸川越衆・
碓井衆（臼井衆）・佐倉衆・小金衆・岩槻衆・玉縄の北条上総守ら二万余騎」
が待ちかまえていたことになっていた。しかし、この事も疑問である。北条系
の文書で見たとおりに、北条氏は武田氏に対して「手を出すな、城に籠もって
いろ」という指令を出している。本気で決戦をしようとしていたのかどうか怪
しい面があるのである。「甲陽軍鑑」であげられている面々は、北条軍団の主
要な衆ほとんどであり、「甲陽軍鑑」の作者が単に名前を羅列しただけとも取
れる。もっともこの辺りのことは、実際に動員が行われていることを示す文書
が存在しているかどうかを調べてみないと結論は下せない。
　もう１つ、「甲陽軍鑑」では「御獄・鉢形攻め」については触れられていな
い。武田・北条双方の文書に見られるので、この２城での戦闘は間違いなくあ
ったはずである。単純に忘れてしまったものだろうか。ただ「甲陽軍鑑」では
、武田勢が八王子に向かう途中、氏照が戸取と言うところに陣取って、そこで
戦闘になったという記事があった。この戦闘については文書からは確認できな
いが、あるいは先の戦いと関係があるのかどうか。
　しかし、大まかなところでは、「甲陽軍鑑」に矛盾はない。ということは
「甲陽軍鑑」に見られる合戦の内容が、だいたいあっていると見てよいうこと
になるであろう

しかし「甲陽軍鑑」だけでは「武田勢勝利」を断言するのはやはり心許ない。
そこで北条氏に関する代表的な軍記物も見てみて、それらとも比較検討してみ
よう。
まずは「北条五代記」である。「五代記」は慶長年間頃に三浦浄心がまとめた
ものである。三浦浄心は若い頃は出口五郎左衛門といい、北条氏に使えた武士
であった。彼は永禄７年（１５６４）の生まれであると思われるので、三増峠
の合戦の行われた永禄１２年には５歳に過ぎなかったことになるが、彼の父も
北条氏に使えた武士であり、この合戦については、いろいろな人物から話を聞
いて間接的に知る殊のできる立場にはいたであろうと思われる。「五代記」で
の概要をまとめると次のようになる。
まず、信玄が甲府を出発したという日付が間違っている。武田・北条双方の文
書から、信玄は９月中には武蔵で城攻めを行っているので、甲府出発は９月の
ことであったはずである。
それから小田原城が包囲されたことも書いていない。敵は１０月になってさっ
と現れて、小田原城までたどりつけずに、北東の芦子河原で退陣しただけで去
っていったとある。そこで北条勢はすぐに追撃を開始し、１０００余人も討ち
取ったという。この数も水増しが入っているであろう。
　その後１０月６日に三増峠で戦いが行われたとあるが、この期日はあってい
る。戦いの経過としては、武田がもともと三増峠に陣取っていたところに、北
条勢が三々五々攻め寄せていったことになっている。「甲陽軍鑑」とは違って
いるが、武田・北条の文書とは矛盾していない。敵が峠にいることに北条勢は
気が付かなかったので、押し崩されて、雑兵が２，３０人討たれたという。
雑兵２，３０人が討たれただけでは、北条の負けとはとても言えないと思う
のであるが、その後「信玄が北条に勝利したのはこの一戦だけであった」と
言っていることから、北条の負けを隠そうと装飾しながら、結局吐露してしま
っている。「五代記」は北条ひいきの内容の書であるが、この書においてさえ
「北条が負けた」といっているのだから、この戦いでの北条の敗北は間違いな
いことだったと見てよいと思う。そして「敗北した」戦いであったのだから、
北条勢の損害が「雑兵２，３０人」であったという数字は偽りであろう。実際
にはもっと多くの将兵が討ち死にしているはずである。しかし、それは一体ど
の程度のものだったのであろうか。
信玄書状ではこの戦いで討ち取った北条勢は２０００余であったとある。２０００余
も討ち取られては完全に負けと言うことになるが、しかし、これだけの数を討ち取るほどの
戦いと言うことになると、武田勢にもかなりの損害が出ているはずである。信玄はそれほど
真剣に戦ったのであろうか。
そもそも今回の小田原攻めはどちらかというと雌雄を決するためというよりは、北条に対する
示威行動という側面が強い遠征であった。ここで消耗しきってしまうことは、背後に上杉謙信
がいる信玄にとっては避けたいところであったろう。もちろん、退却していく際にまともに追
撃されては多くの損害が出ることは目に見えているから、ある程度の反撃を行った後に有利な
態勢にしてから退却する必要があった。とはいえ、殲滅戦にする必要もない。敵２０００余人
も討ち取るほどの激戦になる必要はなかったのではないかと思うのである。かといって、「五代記」
の２．３０人は明らかに少ない。「信玄書状」と「五代記」の中間を取って「２，３００人」とする
のが実は最も実態に近い数字になるのではないかと思えるのだが、どうだろうか。

この様に見てくると、北条びいきの「五代記」は、小田原城が囲まれ、城下が
焼かれたというような北条方の面目がつぶれるような所は黙っているし、北条
勢の犠牲者数も少なく見積もっているが、合戦の様相に関しては、「北条氏の
書状」にあるものと矛盾はしていないといえる。つまりこの書の北条びいき的
な側面を除けば、この書も意外と真実を伝えていると言えるかもしれない。
小田原城包囲、放火などの都合の悪い場面を省略したのは誰であると見るべき
であろうか。これには２つ考えられる。
１つは、作者の三浦浄心自身が都合の悪いところを省いたという可能性である。
この書はもともと北条氏の威徳を称えるためのものであるから、彼が省いてし
まったことは十分考えられる。もう１つは、彼が聞き得た情報そのものが、北
条にとって都合の良いものに書き換えられていたものであったと言うことであ
る。彼が実際に北条に仕える前の事件に関しての彼の情報ソースの主なものは
、父や知り合いの見聞を聞いたものであったろう。たとえば父が子に、その武
功を語る際には、かなり自分や味方のことを飾り立て、敵に対してはおとしめ
るようなことを言っている可能性がある。その話を真実として受け取ってしま
えば、そこから生み出される書物は必然的に北条びいきのものとならざるを得
ないのである。
ところで、「北条五代記」と「甲陽軍鑑」との照応関係はどうなっているので
あろうか。実は今、別のあることを調べていて、このことについては関心があ
るのである。いずれも慶長年間には成立していたと思われるので、どちらが先
に成立し、もう一方に影響を与えていたのかが気になっている。
「五代記」が「甲陽軍鑑」を参照していたと思われる記述に次のようなものが
ある。
「上杉輝虎・武田信玄、小田原へ働くこと」の項目の中にある次の描写である。

「永禄４年９月１０日、信州河中嶋において、輝虎と信玄と合戦あり。語りて
いはく、信玄床机に腰をかけ居所へ、輝虎はせ来て、馬上にてつ〃けて三刀を
うつ。信玄少しもさはがず、「小勇は太刀をとり、大勇はうちはをとる取」と
いふ兵書の軍法を知て、三度ながら団扇をもて請ながし、其外敵共にもうちは
にて請られたり。後見れば、うちはに疵八刀有といふ」
　
これは川中島の合戦での信玄･謙信一騎打ちの場面の描写である。この一騎打ち
は「甲陽軍鑑」によって世に知られるようになったものである。「五代記」の
作者はこのことを取り上げて後、「団扇で刀を受けられるはずがない」といっ
て批判しているのだが、それはそのまま「甲陽軍鑑」に対する批判となってい
るのではないだろうか。（ただし、「甲陽軍鑑」ではなく、「語りて」とある
ことから、｢甲陽軍鑑」も拠り所とした別の出典があったのかもしれない。｢兵
書に云々」というところは「甲陽軍鑑」には見えないのである。）
しかし、三増峠の合戦に関しては、「甲陽軍鑑」と「五代記」には内容の違い
が見られるので、「五代記」は「甲陽軍鑑」を参照していないのかもしれない。あるいは、参照していたとしても、自分の持っている情報の方が正しいと判断して、記述の参考にはしなかったのであろう。

真面目な比較検討をしよう。
比較検討には比較基準が必要。

拡大率

毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄
敵の強さ
武田信玄＞毛利
（ただし織田含め）
戦績
毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄
領土獲得

武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞毛利元就

財力
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

　｢甲陽軍鑑」「北条五代記」との最も大きな違いは武田勢の進軍コースである。
｢北条記」では武田勢はまず江戸･葛西まで進軍してきて、そこで軍勢を2つに分け、
八王子コースと、海岸コースの2方向から小田原を目指したということになっている。
しかし、このコースについては｢北条記」が間違っているといっていいだろう。甲斐から
小田原を攻めに来るのにまず江戸まで出てくるというのは非常識に遠回りなコースであるし、
武田・北条の双方の文書とも矛盾している。想像するに、この江戸から小田原を目指すという
コースは、上杉謙信の小田原攻めの話と混同されているのではないだろうか。
　鉢形城攻めも滝山城攻めも無いが、小田原を囲んでからの信玄の行動に関しては、
｢甲陽軍鑑」や「北条五代記」の話と近くなっている。ことに戦いの様相に関して
「三増峠に陣取っていた武田勢に対して、追撃に乗じてむやみに攻めた北条勢が、
敵の反撃にあって結局負けてしまったこと」は「五代記」と共通するし、
「様子待ちをしていた氏康の本隊が、味方が敗北したという戦況を聞いて、
そのまま引き上げていった」というのは「甲陽軍鑑｣と同じである。
　｢北条記」を読んでいて感じるのは「小田原勢はそこそこ討たれた」
「是非なき状況で力が及ばなかった」といった表現で、これは北条方には落ち度が
なかったということを暗に言いたいのだと思われるが、しかし「敵は勝って甲の緒を
締めて」と言っているのだから、結局は武田勢の勝利を認めざるを得ないような戦い
であったと言うことである。
　「五代記」もそうであったが、この「北条記」も徹底的に北条びいきの書物である。
例えば「北条記」は氏康をべた褒めにしていることでも知られており次のように書いている。
「御年十六にて武州小沢原陣より初めて、一生の勝利三十六ケ度、終に一度も敵にあげまきを

見せ玉はず、日本広しといへども、古今ためしなき名将なり」と述べている。確かに北条氏康は
不敗の将として知られているが、その根拠は「北条記」にある、この部分に拠っている。
　つまり、これほど北条びいきである「北条記」ですら、武田の勝ちと言っているのだから、
北条が敗北したことは、間違いないと言える。「甲陽軍鑑」「北条五代記」「北条記」における
三増峠合戦の内容にはそれぞれ相違した部分があり、それらは、情報ソースの違いによると思われる。
このように複数の情報ソースから作成されたと思われる書物すべてで、この合戦の結末は一致している。
　実は双方の文書と「甲陽軍鑑」の記述を見ただけでは、本当にこの合戦を武田側の勝利と決めていいのか
どうか疑問に思っていた。しかし、｢北条五代記」「北条記」までもこのように武田の勝ちとしているのだから、
もはやこのことについては疑う余地はないといっていいだろう。

北条厨ですが目から汗が止まりません＞＜

以上、武田・北条の文書、「甲陽軍鑑」「北条五代記」「北条記」などの記述
を比較しながら見てきたが、最後にこれらから想像できる三増峠の合戦前後の
状況をまとめてみよう。それは次のようなものである。


永禄１２年、北条が上杉と和睦したことや、駿河領域での争いなどから、
武田と北条との関係が悪化、武田信玄は北条氏に圧力を掛ける必要性に
ついて考えるようになり、相模遠征の計画を立てる。
信玄の侵攻を予測し始めた北条氏は、上杉謙信に対して盛んに援助を要請
する。
９月、信玄は甲府を出発、９日に御獄城、１０日に鉢形城を軽く攻めて自軍
の威力を見せつける。
その後信玄は八王子に南下して、滝山城を攻める。ここでは２日間戦闘が行わ
れ、３日目に信玄は去っていった。
次に信玄はいよいよ小田原本城に向かう。無駄な戦いはさけるという方針でい
た北条氏は、周辺豪族に対しても「城に籠もって外に出るな」という指令を出
武田軍は小田原城を包囲し、蓮池門まで攻め寄せる。しかし城方は相手にしな
い。包囲２日で、兵糧の不足を感じ始めた武田勢は、引き上げを開始する。
北条勢はそれを追撃するかどうか検討を始める。
武田勢は、北条勢を一当てたたいておかないと、安全に帰路に付けないと判断
して、三増峠に陣取った。
北条の先勢はそこへどっと押し寄せる。戦いは混戦になるが、山県昌景らの奇襲
もあって、北条方にはそこそこの損害が出た。氏康・氏政の本隊は、この戦い
が有利に進みそうなら決戦に挑もうと考えていたが、敗軍したという知らせを
聞いて、戦意を喪失して小田原に引き上げた。
信玄も、この勝利に力を得て、甲斐に引き上げていった。
と言ったようなことになるだろうか。
振り返ってみて、この戦いにはどんな意味があったといえるだろう。信玄は、
北条に示威行動を示したくて敵の本拠地まで攻め込みはしたが、結局わずかな
土地を得ることができたわけでもなく、各地の戦闘での犠牲者を出しただけで
引き上げたのだから、信玄らしからぬ、意味のない戦いであったように思われ
る。
一方、北条も、自分の本拠地まで敵に包囲され、さらに退却する敵を攻撃しよ
うとして逆に撃退されてしまうと言う失態を演じている。北条にとって実に対
面の悪い戦いであった。
こうしてみると、双方、勝ち負けをいう以前に、余り意味のない戦いをしてし
まったということになるのではないだろうか。見栄や対面で戦いをするのは、
領主当人以外の者にとってはただただ迷惑なだけのことであったろう。
実際、「甲陽軍鑑」では高坂弾正が信玄に対して戒めている。
「これは無用の戦いである。今まで築き上げてきた殿の名誉がこれによって失
われてしまうかもしれません」と言うように彼は主張している。
この高坂弾正こそが「甲陽軍鑑」の作者である、というように「軍鑑」そのも
のには記されている。しかし、現在では作者は高坂ではないと言われており、
それが定説のようになっている。だが、信玄を諫め、無用の戦いをすべきでな
いと主張する高坂弾正の姿は、真実の作者の姿の投影でもあろう。このような
場面が、実は「甲陽軍鑑」成立の重要な契機を示しているのかもしれないと、
ふと思うのである。

なんか、おそらく無断転載してる馬鹿はまあ普通にメールで通報して、
真面目な意見で、

真面目な比較検討をしよう。
比較検討には比較基準が必要。

拡大率

毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄

毛利：３０００貫
武田：２２万石

敵の強さ
武田信玄＞毛利

武田：織田、徳川、北条、上杉、村上、小笠原、諏訪
毛利：安芸武田、内紛陶、当主急死尼子、大友（敗北）
（ただし織田含め）

戦績
毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄
毛利元就：寡兵で大軍を仕留める。大友に負ける。
武田信玄：豪族に負けることがあったが無難な運用。

晩年は逆転していた可能性あり

領土獲得

武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞毛利元就
武田１２０万
毛利１１０万
財力
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

武田：金山、経済政策、駿河
毛利：石見銀山だが、博多を押さえられず。

ID:bGeVftdN、コピペ止めろ
俺が笑い死ぬ

下関を持ってるだけで相当の財力を保持してると考えていいと思うが。
瀬戸内と近畿をつなぐ海運ラインの生命線だし。

少なくともそんな不等号がたくさん付くほどの経済力の差はないぞ、
動員兵力や鉄砲の装備率などから考慮して。

>>117
領土獲得ってさスタート時の領土を獲得領土から引かないと意味なくないか？

優秀な武将の数でも武田が毛利を圧倒している
戦場で華麗な死を遂げたあとにも優秀な武将が出てきている
敵もせっかく討ち取ったと思っても次から次へと名将が輩出される武田にびびりまくりだろうな

>>117
>>119
つーか、

財力
毛利＞＞＞＞武田

ぐらいじゃね？

　
武田：金山（小規模）、経済政策、駿河
毛利：石見銀山（世界有数）、中国山地の鉄（日本最大）、瀬戸内沿岸、下関

　
だから

>>122
毛利の動因人数がわからんのですよ。
毛利って4万、3万動かしていたわりには、100万石ちょっとの勢力でしょ。

武田って信玄の二万五千が最高のようだしそれが財力の差なら納得するけど。
石見銀山は、直接支配じゃなかったようだし銀山最盛期は江戸時代じゃないのか？
武田もそうだけど。

>>120
最大領土を築いたのはどれくらいかという指標にしないと
拡大率とは違う評価なんだから。
普通にでかけりゃでかいでそれはそれで苦労するし。
勝頼だって、100万石もってても滅んだでしょ。

>>121
当主の能力関係ない。

>>110
そこの筆者も分かって書いているのか、武田に対しては検討を要する史料まで認めているだろ

>>117
武田は120万石あるか怪しい
100万石強ぐらいじゃないかと思うが

敵の強さも相対値でなく絶対値でなら
確かに大内尼子は織田には勝てないだろうけど・・・

あの比較は相対値評だよ。

当時の武田が立ち向かっていった相手の方が
当時の毛利が立ち向かっていった相手よりも強いと思うんだよな。

特に織田戦では包囲網が死に体の状態で朝倉のボイコットがありながら絶大な戦力差がある織田に向かっていったのは
とてつもないものが武田にはあるとは思うけど、戦っていないんだよな。
でも戦役自体は武田有利だったでしょ、だからさ。

毛利は大友に負けてるんだよな同時期に。

散々書かれてるけど
「戦った相手」だけ比較してもな…
むしろ信玄の失敗の一つでしょ。勝てない上杉北条相手に何度も攻め込んで、その間に織田はどんどん強大化。
信長包囲網につけこんで同盟破棄して織田に攻め入ったかと思えば信玄急死。この裏切りがどれだけ勝頼の代に悪影響をもたらした事か。
信玄の「裏切りを繰り返して敵を作りすぎた」という戦略的失敗は評価すべきだろ。

「勝った相手」を比較すれば断然「元就＞＞信玄」な訳で。

滅ぼした＝勝ったというのは違うよ。
北条には勝ってる。
上杉には引き分け。
信長との戦いだって優勢だったし、死んだのは仕方が無いと思う。
ただ、死後を考えた政治、戦略では元就を評価していいだろう。

>>127
まあ、輝元が後に信長包囲網に参戦しているように
強大化していく織田を決定的になる前に叩かねば、という意思と行動は
状況さえあえば毛利にも発生していたはずだし、現に輝元のときに発生している。
戦国大名にしてみれば圧倒的優位な存在に主導権を握られるのは好ましくないし、
それが近接しているならばそれを抑えようと動くのはおかしくないと思うが。
よく信忠と姫の結婚の約束でそれがあれば武田は安泰という主張もあるが
親子さえ戦う戦国時代にそれだけで身の安全を図れると思うのは少し都合が良すぎるのでは？
最上と伊達、武田と今川、織田と斉藤、縁戚であっても衝突した例は戦国時代にはある。

>>127毛利厨っていつまでたっても成長しないんだな。
もうどんなに言い訳しても武田に対してというか東国に対して無知なの
いい加減にしたらどう？
勝った相手を比較するの？なら完全に
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就だよ。
元就なんて経久や義輿という老練が死んでからようやく動き出して、若輩
ばかりを倒しただけの大名だよ、信玄は若い時期から村上や長野などの老練
を相手し、同等の力と実力を持った大名を圧倒してきている。

二つの大勢力を倒したから上なんて言い訳はただ信玄に対抗するものを強引に
見つけようとしてるだけにしか見えないんだが、幕末まで家名が続いたからどう
だっての？本能寺がなかったら間違いなく信長に滅ぼされてたの間違いないでしょう。
中国四国を敵に回し、本願寺の機能も衰退しきっていた状態でどうやって生き残るつ
もりだったんだろうねえ輝元は

業正という老練が死んで(ry

>>126
でも最終的には門司城は毛利所有になっていないか？
元就宗麟の時は毛利は一時は豊前筑前を大友からそれなりに奪うが
最終的には一部を除いて毛利が放棄
結果だけ見るならやや毛利が優位な状態で終わっていると思うが

>>131本能寺があろうが無かろうが滅びた武田の立場が無いな。

信玄の周りに存在した謙信　氏康　義元（その後家康）など＋老練な豪族２つ

これと若輩ものが支配する大内と尼子・・・・・・・この差というのは小学生
でも分かる範囲だ（冗談抜きで）
結局毛利厨が誇れるのは領土拡大率だとかそんな程度のものだけ

扇動した駒をあらかたつぶされて大友に領国の拡大を許し、
目的だった博多も抑えられず、それ以後毛利は大友領国に影響を及ぼせなく
なっている事から優位というのはかなり厳しいと思うが。
門司城も結局大友のものになっていたと思ったが。
まあ、戦闘では結構毛利もリードしていたし、これは大友の外交手腕によるところも
大きいな。

俺はね。大河ドラマの武田信玄・毛利元就はほんとに面白いと思うよ。
出来は信玄のがいいけど、泣けるのは元就かな。
あの森田剛の小寿丸の泣けること泣けること。

>>134　毛利の立場なんてあるの？信長に怯え、秀吉に振り回され（両川分断工作）
家康に根こそぎあっさりと力を吸い取られたりとまあ惨めなことｗ
毛利両川体制なんて中途半端なことしてるからああいう目に会うんだよねえ、
それもこれも元就が衰退の原因を作ってるんだよね

我々武田ファンは毛利なんて最初から眼中になかったから、毛利家の内情に
対して本気で突っ込まなかったが、両川体制などというものがいつまでも続く
と真剣に思ってたの？
信長との戦いでどっちつかずの曖昧な態度を取り、あわや滅亡寸前まで追い込まれ
秀吉の分断工作で小早川家独立かと思いきや、まーた毛利本家とのどっちつかずな
態度。
家康の天下取りでも結局何も出来ずに大軍を歩かしただけ（笑）戦後何もしてない
のにも関わらず改易されるというお笑い大国、それが毛利です。

>>132
諏訪頼重、小笠原長時も老練な頼満、長棟が死んでとも言える

>>136
>扇動した駒をあらかたつぶされて大友に領国の拡大を許し
大友が衰退すると永禄時に離反した豪族がまた一斉に離反したことから
ほとんど潰せていないと思う。
また門司城も大友のものとなったのはおそらく元就死亡後のこと、だと思う。

>>140
>>大友が衰退すると永禄時に離反した豪族がまた一斉に離反したことから
ほとんど潰せていないと思う。

西大友とまで言われた立花氏と、高橋氏といった強力な豪族をつぶして
取り込めたのは大きなことだと思うが。両方とも後の大友の主力になったし。
勢力が衰退すれば離反が起きるのはよくあることでは？
それをいったら毛利も従えていた南条や宇喜多、三村とあまり他所のことは笑えないと思うが。

>>139
つ滅亡

信玄の戦略は、敵対勢力をけしかけて挟撃したり、自軍で牽制したりするのが晩年の戦法だろ？
信長包囲網と、武田包囲網の時にこれをやっている。

やっかいで狡猾だよ。元就より。

どこがだｗｗそうなりゃよっぽど信玄より義昭の方が狡猾になるぞｗｗ

>>144
手当たり次第適当に手紙を出しただけの公方と、列国の情勢を
見極めて「敵の敵は見方」作戦を縦横無尽に展開させた信玄を
一緒にするとは
それとも元就がこんなに広範囲に渡って大略なことをした試し
があるんですか？

戦略は信玄で戦術は元就でいい気がする。
信玄は戦略ミスを犯して武田包囲網が築かれたのはミスだけど、それも戦術で乗り切ってるし
包囲網なんてどんな大名でも築かれてるよ。

駿河を巡る武田と北条の関係に似てるな。
最初は有利だったが逆転され、当主の死去で完全に諦めたところ

毛利と大友ね

>>戦後何もしてない のにも関わらず改易されるというお笑い大国、それが毛利です。

これ極論に見えてそうなんだよなあ。吉川広家が自分に与えられるはずだった
防長２国を毛利に進呈してお家の存続を徳川に働きかけなかったら
本当にこの通りの評価になってしまうところだった。

信玄の凄い所は、宣伝工作と言うか、過大情報の発信って言ったらいいのかな？
風林火山の旗印で、武田には、風のように戦場を駆け抜ける騎馬隊が在るように思わせたり、
金山からは、際限なく金が掘り出され、財政は豊かだと信じられたり、
人は城、堀、石垣と、甲斐には城を築かずとも、人心は治まり、兵は強いと振る舞ったりと、一つ一つは、他の戦国武将でも、例はあるけど、こういう総合的な宣伝能力は、戦国時代でも、一番じゃないかなぁ…。

元就のほうが上だと思う
個別の事項だと主観や好みでいくらでも贔屓弁論を展開できるが
結果だけは誤魔化せない
信玄、22万石でスタートして100万石（潰せたのは弱体化した今川が最高の大国）
元就、1万石あるかどうかからスタートして120万石（数ヶ国を保有する大内（陶）・尼子の二大勢力を撃破）

信玄
甲斐約２２万石　信濃約３８万石　西上野約２１万石　駿河約１５万石
東美濃、飛騨、三河、遠江をあわせればどう見たって１１０万石以上はいくだろう。

それに信玄は内治に随分業績もあげているし、ただ拡大率だけですべてを決めるのは
いかがなものか。

>>152
上段の石高に対する疑義はともかく
下段は人のレスを理解してないｗ

大内に関してはお家騒動の後だしなあ。
まあ、厳島からなる元就の業績は大したものだが。
尼子との戦いは大内を吸収して対等以上の勢力を造ってから
戦っているしなあ。しかもそれで晴久相手には痛い目を見せられている。
尼子に勝てたのは経験不足な義久に代わってからだしな。
信玄が北条や上杉をつぶせなかったというのをあまり悪し様にはいえまい。
信玄はこの２つの強豪大名相手にちゃんと領土を獲得してもいるしな。

個別の事案で贔屓ないし貶めしてたら駄目でしょ、という皮肉も通じず露骨なそれを繰り返す
信玄が強かったかは知らないが、武田厨が最強なのは確か
手におえないｗ

領土拡大率というのも個別の事項にすぎないんだけどな。
まさかそれが総合だとでもいうわけか？
そうやって言葉につまると武田厨とか言い出して煽るのが
正しいとでも思ってる？

拡大率で最強なのは秀吉になっちゃうな。
でも秀吉が、元就や信玄より上とは限らないし。

＞尼子との戦いは大内を吸収して対等以上の勢力を造ってから
＞戦っているしなあ。

これは普通に評価できる。

評価はできるけど、その経験豊富な現役当主晴久相手には勝てていないのに
北条・上杉相手に領土拡大しているけど滅ぼせなかった信玄はだめという
理屈がよくわからないという意味で書いた。

>>156
その言い訳、今考えたんだろうｗ
最初からそう思っているのなら「ただ拡大率だけで」なんて言わない

別に日本語としておかしくないと思うが。
総合結果でとりあげるといいつつ拡大率を持ち出してきたからそう答えたまで。
それでその反論にたいしても贔屓とか個別とか言い出したから
拡大率も個別にすぎないと言葉で説明したまで。
ひょっとして釣られているのかな？俺。

毛利は尼子晴久相手にも結構押していたはずだよ。

寡兵で大軍を何度も倒したという戦術だけど戦略ミスをたまに犯している元就と（大友戦）
戦略はあまり問題ないけど、（上杉相手にも北条にも押していたし）たまに負けたりする信玄（村上戦、上杉戦）。

微妙だよな。拡大率は、元就だけど、最大勢力織田に喧嘩売って有利に勧めていた信玄はではな。

忍原崩れがあるしなあ。この結果石見銀山は尼子に抑えられ、
本城常光が銀山守備の要とされ、毛利の攻撃を阻んでいる。
小笠原が毛利に攻撃された時は大雨で救援できなかったが、
その後も生きていたら反撃にでたろ。晴久の死後に尼子の行動は
消極的になり、それで毛利に完全に主導権を奪われて各個撃破されていった。

備前、備後から尼子の勢力を駆逐したりしてるよ＞元就。
あと忍原崩れくらいしかないじゃん。尼子が毛利に勝ったのって。
反撃たって、国力が違うので尼子は毛利に押されていた可能性は高いと思うよ。

織田に喧嘩売った、といっても「信長に見捨てられたら信玄は滅亡です」とか泣き付くほど仲良しだった相手を一方的に裏切って、御家滅亡の原因作ったわけだからなぁ。
それだけで評価するというのなら、贔屓の引き倒しも良い所。
やはり、一から実力で這い上がった元就に魅力を感じるな。
一カ国を親から掠め取りながら格下相手にすら苦戦した信玄は、なんかショボい。

一応府野崩れとかもあるな。まあ、備後攻防戦の一場面で最終的には
毛利が備後を制してはいるがやられっぱなしだったわけでもない。
とったり取られたりしてる。備前からは追い出されていたっけ？
美作には尼子は影響力をもっていたと思うが。
一応晴久も８カ国の太守に任じられているし、相応の実力は持っていたと
思うが。

毛利は大内に従属している期間が長かったりしていたでしょ。
それなのに大内を滅ぼしたりしてたのは、似たようなものだよ。

武田信玄は坊さんの振りして実はホモだし死刑ばっかしてた。
毛利元就は小大名から中国地方の覇者にまで成り上がった。
やはり元就がすごい

実は>>169がホモな件についてｗｗｗ

>>171もホモな件について

半分ぐらいしか支配してないのに覇者かお(≧ω≦)ﾌﾟｯ
しかも中国地方(≧ω≦)ﾌﾞﾌﾟｰｯ

毛利厨は中国地方＝都会だからねｗｗ

戦国時代なのに都会だってｗｗ

>>171「弱い奴しか倒してねぇｗｗ」って論理は伊達政宗にこそふさわしいよな。

毛利の三本の矢は目から鱗な話だし今でも普通に使われるが
現実社会で風林火山なんて言ってるヤツはアホと武田信玄だけ

ここを見る限りじゃ武田房の好きな言葉は風林火山じゃなくて「w」っぽいけどな

とりあえずホモな大名にはろくなヤツがいない。
信玄坊主と魔王信長と独眼龍政宗。
しかも信玄は恥ずかしいラブレターが未だに残ってる始末。
こんな軽率なハードゲイが覇者毛利元就より優秀なわけがない

メガ豚が元就厨に

元就と信玄とが戦った相手を比較する

武田信玄
信濃の豪族たち（所詮豪族だからひとくくりでいいだろ）
上杉謙信（５０万石クラス）
今川氏真（４０〜５０万石クラス）
徳川家康（４０〜５０万石クラス）
北条氏康（１００万石クラス）
この中で倒して領土を奪うことができたのは氏真と信濃の豪族だけ

毛利元就
安芸の豪族とか色々（まぁ、この頃が一番元就にとってきつかった時期だろうが・・）
尼子経久（１００万石クラス）
大内義隆→陶晴賢（１００万石クラス）
大友宗麟（５０万石クラス）
この中で倒して領土を奪うことができたのは陶と尼子（とうに経久は死んでいたが）

どう考えても武田が戦ったほうが雑魚ばっか

うむ。
確かに歴戦のソースからも元就が格上なのは誰の目にも明らかだね。
しかも信玄はホモだ。男色は仏教の教えに反する。生臭坊主でホモ。
つまり救いようがない

大友を過小評価しすぎ
大友は豊後に豊前筑前筑後肥後に肥前筑前の一部まで動員できる大大名
150万石ぐらいあると思う

ここでのミスリードは「戦う」と「倒す」と「領土を切り取る」を入れ替えてしていることだ。
そして恣意的に織田を削除している。
基準をごちゃまぜにして議論を混乱させる手段だ。
戦国最強決定戦でやればよろしい。

>>179
信玄がホモという性癖と大名としての能力は関係が無い。

毛利元就や各大名の戦績のページ誰か知りませんか。
一級資料で信憑性のあるホームページで頼みます。
無きゃ普通に作りますのでぜひ誰か紹介してください。

元就と信玄とが戦った相手を比較する

武田信玄は横綱、大関クラスの大名
上杉謙信、今川氏真、徳川家康、北条氏康

毛利元就は前頭、小結クラスの大名
尼子経久、大内義隆→陶晴賢、大友宗麟

どう考えても毛利が戦ったほうが雑魚ばっか

関係あるね。
自分の主が男のケツの穴にチンポコ入れたり自分のケツの穴にチンポコ入れられてアヘアへ言ってるようなクズなら俺は謀反を起こすね。
明智光秀もそんな心境だったんだろう。

>>165
>>167
>備後攻防戦
府野崩れ→新宮党敗北→備後がほぼ大内方へ→
尼子晴久が江田氏を調略→毛利氏、江田氏を攻撃→尼子氏来援するも敗退

んー、確かに一進一退やね

　
>備前
天文20年頃から尼子氏来襲→浦上政宗尼子方へ→
弟・浦上宗景、反尼子方として独立→浦上宗景が戦国大名化

こんな感じ？

　
>美作
８割方抑えるも後藤氏が浦上宗景に通じて離反など問題山積

　
>ついでに備中
殆ど尼子方だったが、三村氏が毛利に通じて離反して以来影響力減退
（でも富田落城時まで、尼子方がいた）

>>184
まず君は戦国時代に生きていたわけではないし、気持ち悪いというのも君の主観に過ぎない。
明智光秀の心境も推測でしかない。

ホモということで軍事、政治能力の増減の客観的根拠が提示されたならばともかく、
主観を押し並べるなら「ホモは素晴らしい」でも同次元なのでただのつりにしかかならないよ？

>>186
お前だって戦国時代に生きてないだろが。上から目線でものを言うな。
俺が言いたいのは下調べが全てで戦は事後処理に過ぎんとまで言ってた信玄が恥ずかしいラブレターが21世紀の今でも残ってることだ。
ホモ大名は星の数ほどいるけど物的証拠であるラブレターを後世まで残してるドジでマヌケなヤツは信玄だけだ。
信長とかはそんなドジはしてない

言いたい事とスレの趣旨に関係がありません。
メガ豚がどう反論するんだろう。この手の煽りあいみたいなのはメガ豚に任せよう。

議題出すけど
謀略では、どうだろう。

そういうホモレターで相手を油断させる謀略だったんだろう。
ってことでＯＫ？

>>172
田舎って蔑称だったのか
中国に住んでると、田舎呼ばわりされてもあまり気にならないんだよなー…
中央より古かったり、同じぐらいの歴史を持ってる地方ばっかりだから
別段都会が羨ましいとか思わないのよ。盛者必衰
辛いのは就職先がすくないことぐらいかしら？

…つらつら考えてて気付いたが、東北出身者の漫画にはやたら罵倒として、
「田舎もん」って言葉が出てくるが、あれは作者のコンプレックスが表出してたのか？

「田舎もん」？
そうですけど何か？ｗｗ
ってな感覚しか沸かない俺by熊本県民

空気は汚い水は不味い、人は多い、星は見えん、まあ精々俺から見て良いところと言えば夏はあまり蒸し暑く無いところくらいかなｗｗ
熊本の夏は蒸し暑いぞ〜ｗｗ

「長州人」は、日本人とは異なる民族意識を持っている。

山口、特に萩あたりは、朝鮮半島との交流が深く、毛利氏の家臣
には朝鮮人を祖先に持つ人も多かった。

2ちゃんでディスカッションしてて負けそうなヤツって絶対相手に悔し紛れにチョンとかキムチとか朝鮮とか言い出すんだよな。
この時点で毛利元就派の勝ちだろ。
朝鮮とか言い出したし信玄厨は負け認めたようなもんじゃんか

確かに幕末の長州藩士の写真みると
ブッサイクなチョン顔ばかりだよなｗｗｗｗｗｗ

出雲が日本最大の鉄だったらば、尼子の財力もとんでもないものになるよ。
晴久時代には、石見を間接支配してたんだったらば、鉄と銀合わせて経済大国だったことになる。

勝ち負けではないけど両者とも歴史に名を残した英雄。
ただ当時の風習や価値観か現代と違い
資料や公文で確立された当時の風習を
新たな資料もなしに現代の価値観で否定したり憶測で批判するのは
歴史板の住人には相応しくないわな

価値観を　　○
価値観か　　Χ

>>192
吉田松陰
身はたとひ 武蔵の野辺に朽ちぬとも 留め置かまし 大和魂

長州人が大和民族以外の民族意識を持ってるわけが無いだろ。
最近のなりすまし野郎と一緒にするな。

なんにせよ男のケツの穴にうつつを抜かしてたような色ボケ変態ハードゲイ生臭坊主が中国地方の覇者、毛利元就より優れてるとは思えない

227 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 14:59:41 ID:6sx2IxCm
秀吉軍団は朝鮮ではぱんぴーの鼻や耳を切って日本に持って帰ったらしい。
マジ意味分からん。未だに韓国で嫌いな日本人第一位は秀吉らしいし。
まさに日本人の恥だ。全く軽率なヤツだ

193 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 19:47:35 ID:6sx2IxCm
2ちゃんでディスカッションしてて負けそうなヤツって絶対相手に悔し紛れにチョンとかキムチとか朝鮮とか言い出すんだよな。
この時点で毛利元就派の勝ちだろ。
朝鮮とか言い出したし信玄厨は負け認めたようなもんじゃんか


なんで、ID:6sx2IxCm
は朝鮮を叩いたり、秀吉を叩いたりしてるんだ？

ホモは素晴らしい。

大和民族って征服者だからね。大陸とか半島とかの。
日本列島の原住民みたいな言い方はよせよな。

名前からして支那地方だしなｗ
日本ですらないｗ
中国の武将と言ったら誰？
と尋ねたら
絶対、項羽とか曹操って答えるだろｗｗｗ

>>201
大和が大陸や半島の民族なわけがないだろ。
日本の民族そのものじゃないか。
「和」だぞ？
日本人を倭人、倭猿と呼んできたのは大陸や半島の人間じゃないか。
なりすましもいい加減にしろ。

日本人のルーツはモンゴル人かエスキモーって結構信頼出来そうなドキュメンタリー番組で言ってた

実際対織田戦では４−５万ぐらい動員してなかったっけ？>毛利
対して武田は背後に上杉を抱えていたとはいえ2.5万。
50スレも消費してる伝統の某信玄スレでも武田の動員兵力は総計25035〜26635と見積もられてる。

毛利の最大動員兵力も同じように見積もったらどれぐらいいくんだろう?

>>204
それは「血」だろ？
民族って何なのか理解してるのか？

民族は肉体の遺伝子ではない。
もしそうなら、朝鮮民族も、漢、女真、モンゴル、大和にレイプされているから
民族と言えなくなるだろ？あらゆる民族がそうだ。
血じゃないぞ。
同じ伝統と文化、歴史を紡いできた共同の人々の集まりを民族と言うんだ。

中国の覇者は始皇帝だろｗｗｗ

って、こんなことを説明しないと民族の意味も理解できないのか。
だいたい、大和民族を日本人がなんで否定する必要があるんだ。
毛利も武田も大和だ。

だいたいスレを見返すと、大和民族を否定した発言をしたＩＤの奴は
豚だのホモだの酷い言葉を発している。

要するに、「半島人のなりすまし野郎が分断工作していた」のがこのスレ
だったわけだ。

>>206
その理論だとデーブスペクターもヤマト民族ってことになるな。
あいつは下手な日本人より日本詳しいし

>>209
スティーブンセガールもヤマト民族に

>>206あれか？「その国としての遺伝子」って事か？

デーブスペクターやスティーブンセガールも、彼らの民族の男としての
誇りがあるだろうし、勝手に大和にするのは失礼ではある。

日本国籍を持ってるだけではないか。国籍と民族は違う。
たとえば、日本民族ってのは無いとおもうぞ。
日本という国家に、大和、アイヌ、琉球民族、その他が居るわけで。

>>211
その言い方が適切だと思う。
漢民族やらゲルマン民族やら、世界中の民族は特に「モンゴル民族」に
種付けされすぎているから、血で民族を表せるわけが無いし。

>>209
っていうか大名の能力に関係ない衆道を挙げてののしってきたのはお前さんだ。
議論に負けそうになると関係ないこと持ち出して罵倒に走るっていうのはお前さんに
ぴったりあてはまるぞ。衆道なんて戦国じゃあ珍しくもないしな。

311 名前：人間七七四年 ：2007/05/17(木) 14:56:24 ID:6sx2IxCm
謙信なんて領地も少ないし絶対弱い。
中国を統一した中国地方の元就のが余裕で強い


179 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 18:26:23 ID:6sx2IxCm
うむ。
確かに歴戦のソースからも元就が格上なのは誰の目にも明らかだね。
しかも信玄はホモだ。男色は仏教の教えに反する。生臭坊主でホモ。
つまり救いようがない

ホモ行為はあらゆる宗教で背信行為だ。ホモを奨励してる宗教はない。
中東やアフリカなら公開死刑かリンチだ。
お前ら戦国オタクはホモ行為に寛大過ぎるだけ。
どんだけぇ〜ってか

>>212
オリックスのタフィローズは自分で自分を大坂人と言っていたぞ
ならば彼は大和民族でいいのか

毛利厨に聞きたいんだけどさあ、尼子春久と大内義隆という若輩者の雑魚を
相手にした元就と、上杉謙信　北条氏康　という信玄と同世代の強豪に加え
村上義清や長野業正という上の世代の強豪を相手にした信玄を本当に同等に
見てるわけ？
それに若い元就（つまり信玄と同年代の時期としよう）が村上や長野に勝てる
ような戦上手だと言えるの？その辺り聞いてみたいなあ（笑）

>>215
ここは日本です。

ついでにいうと「同姓を繁殖相手とする(同姓としかできない)」はNGだが、
女体の代用品として男児の菊紋を使う文化は洋の東西を問わずどこにでも
見られる行為。

ま、宗教で禁止する＝望ましくないが蔓延している悪癖ってことだけどな。
絶対権威でも使わない限り止まらないから教義で規制される。

戦国には両刀使いは多いがガチホモはまずいないからなあ。

民族は、魂だろうな。
自分も大和魂がどうのといえるような人間じゃないしな。
吉田松陰のような人物で無いと、魂がどうの、民族がどうのとは言えない
気もする。
でも、ラモスやらローズやらは大和魂を持ってると喋っても
おかしくは無い人だろうな。
民族は、自分の自覚に拠るものとしか・・・表現の仕様が無い。

>217
若輩者だから必ずしも弱いって訳でもないし、逆もしかり。
まして信玄はその"同世代の強豪"を結局一人も滅ぼせなかった訳で。

>>217
毛利元就(1497ｰ1571)
武田信玄(1521ｰ1573)
長野業正(1491ｰ1561)
大内義隆(1507ｰ1551)
尼子晴久(1514ｰ1560)
村上義清(1503ｰ1573)

おまけ
上杉謙信(1530ｰ1578)
北条氏康(1515ｰ1571)

レスの流れで完全に馬鹿にされてるようなことを何度も繰り返す毛利厨↓↓
格下としか戦ってこなかった元就の業績なんて意味ないんだよ


151 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 13:33:28 ID:FX/gMucJ
元就のほうが上だと思う
個別の事項だと主観や好みでいくらでも贔屓弁論を展開できるが
結果だけは誤魔化せない
信玄、22万石でスタートして100万石（潰せたのは弱体化した今川が最高の大国）
元就、1万石あるかどうかからスタートして120万石（数ヶ国を保有する大内（陶）・尼子の二大勢力を撃破）


比叡山焼き討ちで信玄に西上の大儀を与え、苦しくなったのは信長の方ですよ。
それから元就は大国の傘下に何十年といましたから自力で領土拡大したわけじゃありません
し、優柔不断な家臣ばかりを育て、両川体制などというもののおかげで滅亡寸前まで起こさせました。↓↓


166 ：人間七七四年：2007/05/17(木) 15:10:29 ID:CNwyyJEV
織田に喧嘩売った、といっても「信長に見捨てられたら信玄は滅亡です」とか泣き付くほど仲良しだった相手を一方的に裏切って、
御家滅亡の原因作ったわけだからなぁ。
それだけで評価するというのなら、贔屓の引き倒しも良い所。
やはり、一から実力で這い上がった元就に魅力を感じるな。
一カ国を親から掠め取りながら格下相手にすら苦戦した信玄は、なんかショボい。

>>215
衆道は仏教から発生したと言われるぐらい
僧の間では頻繁に行為があったのを知らないのかお(　＾ω＾)
寺院によっては稚児、所謂ショタを大勢囲って
性処理をさせていたお
仏教は男色よりむしろ女犯を禁止する宗派がほとんどだお

>>223その元就が遺した両川体制とやらのお陰で「本能寺の変が無ければ」滅亡していた毛利家
そして信玄が滅亡の下地を作って「本能寺が有っても無くても」滅亡した武田家

>>221滅ぼせなかったじゃなくて、戦　略　上　滅　ぼ　す　必　要　な　か　っ　た　の

信玄はねえ、元就みたいに中国地方のような小さな（半島か？あれ）ところ
ばかりを戦略範囲と見てたわけじゃないんだよ。
信濃攻略を邪魔した謙信を蹴散らし、北から甲斐へ進入させない為に長野を攻め
駿河攻略〜西上を邪魔した北条を蹴散らし抑えただけのこと。
つまりそれだけ列強渦巻いてたのが甲信越と関東東海なんだよ。
海で隔離されてたおかげで九州や四国と関わり無く楽に中国を平定できた元就
なんかとは比較にならないね、てゆうか四国に強豪なんていたっけ？

武田が滅んだのは織田に早くに狙われたからなんだけどな。
織田・徳川・北条という大大名に３方向から袋にされればそりゃ滅びるしかないだろう。
毛利は秀吉の軍団にすら滅ぼされかけていたがね。

>>226で、お前は俺が書いた>>222や>>225を見て何も思えないわけ？

親の七光りで大国の国主になり衰退滅亡を招いたのが尼子と大内
一国や半国の国主から領土を広げていったのが上杉北条である、この差だな
それより早く>>217の問いに答えろよ、都合の悪いものは何も答えられない
んだね

>>228
てゆうかお前こそ、元就が若輩者ばかりを相手にしてきたことに関して
何も言えないわけ？

＞大内義隆

大内義隆は相手にしてないけどな。
むしろ助けられていた存在であって。

元就が勝ったのって、「陶晴方」と「尼子義久」でしょ。

これはちょっと弱すぎるとは思うけど、「意味が無い」とは暴論だな。
釣りだと思うけど

結局毛利厨は、信玄と元就との比較で誇れるのは領土拡大率という全く
意味のないものばかり、最終石高は五分五分という事実を無視。
そして何もかも都合が悪くなれば勝頼と輝元による衰退への話題に切り替えるという。

運良く助かった本能寺や、秀吉に両川を付け込まれたことや、家康に騙されて改易さ
れたことに関するドジ振りに関する問いにはいつになったら答えてくれるの？

>>230
今川氏真(1538ｰ1614)
徳川家康(1542ｰ1616)
上杉謙信(1530ｰ1578)
長野業盛(1546ｰ1563)
だいたい年代が上なのに若輩者ばかり相手もくそもあるか。
１５世紀生まれだぞ。


＞そして何もかも都合が悪くなれば勝頼と輝元による衰退への話題に切り替えるという。

から

＞運良く助かった本能寺や、秀吉に両川を付け込まれたことや、家康に騙されて改易さ
れたことに関するドジ振りに関する問いにはいつになったら答えてくれるの？


この時の毛利の当主は誰だったかな〜？

元就死後の毛利と、信玄死後の武田を扱うのは無理がある。

軍略　　　　　　信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就
領内統治　　　　信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就
外交戦略　　　　信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就

信玄より２０も年上の元就って一体何？

軍略？ああ、「火事場泥棒じゃ〜」的なノリで織田に喧嘩売った挙げ句途中で死んだ事ですかｗｗ信虎の時と重税やなんやは変わらないと書かれていたのもあったなｗｗ
結んじゃ破り結んじゃ破りが賢い外交戦略ですかｗｗ

真面目なスレで釣りをする輩をどうにか出来んかね。

>>233　
何それ？お前らが元就で勝負すれば負けは見えてるという思いから
いつも信玄元就死後の話題に切り替えたいんだろ？

拡大率(≧ω≦)ﾌﾟｯ
じゃあお隣りの宇喜多直家などは殆ど裸一貫から始めて
拡大率で言ったら元就より遥かに上だお
元就は直家より格段に劣ると言う事かお？(　＾ω＾)

東北の信玄ホモ坊主は過大評価されすぎだろ。
このケツの穴マニアの功績って水害対策にショボい土手を作ったことと恥ずかしいラブレターを後世に残したことのみ。
覇者毛利元就の足元にも及ばん。元就は文字通り０からの出発で覇者に上り詰めた

>>235
領内統治について何がどう優れていたのかそれぞれ詳しく教えてくれる？

若者ばかりは同意だな。
尼子義久は当時20代だし、陶も30ちょっとでしょ。

相手は、戦歴、戦力差、国力差でみないと意味が無いけど、
実績が無いんだよな。この二人って。

>>236　　アハハハハ、段々と支離滅裂になってきたねえ君ｗｗ
織田に喧嘩売って滅亡寸前まで言った毛利は無視するの？
信玄生前の武田領からは一揆なんて起きた試し無いんだよ、知らない？
まあ中国地方に関することしか知らない単細胞には、甲信越や関東東海
の列強渦巻く複雑な模様（外交戦略）なんて理解出来るわけないか

メガ豚って口調がオカマっぽいな
ホモ信玄厨らしい

信長だって20代で今川倒した。
人生50年の時代の20代とガキと変わらん今の20代を同じにすんな。
当時は若ければ有利だ。怖いもの知らずでイケイケで行けるし

>>243んで、喧嘩売って　滅　亡　し　た のはどこの家でしたっけね？
んで、残念ながら俺は九州人なもんで大して中国地方には興味無いんだわ。
自分で相手に支離滅裂だとか何だとか言いながら言ってる自分が一番支離滅裂な奴を見るのが楽しくて楽しくてｗｗ

>>241　　信玄＞＞＞＞＞元就が認めたくないの？

まあ最初から海に恵まれていた毛利の統治とは比較にならない
複雑さがあったでしょうねえ。
河川工事　鉱山　などなど

740 名前： 日曜8時の名無しさん 投稿日： 2007/05/12(土) 13:49:00.32 ID:8FsDoERn
　　　　大　　　爆　　　笑　　　！！！

何だ何だ？いつのまにか風林火山に嫉妬しまくってるアホウが巣窟
してるっての？
残念だけど、世間での評価（特に玄人目）では近年まれに見る大河
だってのは誰しも認識してるんだよ〜〜〜
そこら辺のチャラチャラしたドラマとはわけが違うの、分かった？


841 名前： 日曜8時の名無しさん 投稿日： 2007/05/14(月) 00:21:15.33 ID:lFygoP6c
また武田に嫉妬してるどっかの田舎大名マンセー君が噛み付いてるの？
戦国時代ってのはねえ、武田家を語らなければ戦国ではないんだよ、分かる？
君達も下らない３傑中心ばかりでいい加減飽き飽きしてるだろう

996 名前： 日曜8時の名無しさん 投稿日： 2007/05/15(火) 10:28:33.86 ID:yjtxumrv
どうやら武田に嫉妬するどっかの田舎者連中は消えたようだね
大河で取り上げてもらえないからって僻んでるのかな？

>>247
>河川工事　鉱山　などなど
詳しく

よしメガ豚のおかげで三戦復興計画が進むぜ。

>>247
だから具体的にお願いできる？
戦国大名制とか知行政とか検地とか

>>246　アハハハ、馬鹿にされて悔しいの？なら最初から無知なくせに
信玄公と元就を同等に見ないでね。

毛利なんてその優柔不断で中途半端な両川体制から何度も運良く助かった
だけの家柄だろ？
信長　秀吉　家康時代に振り回されてきた情けない家柄を言ってみれば？
あきれ返る程のドジ振りだもんねえ

すんごくどうでもいい話してるねぇ 乙

あれ？軍略や外交戦略はいいのかな？負けは見えてるから内政であれば
信玄より勝てると思ってるの？
まあお前らの方から元就の方が何もかも勝ってるみたいに話を進めてきたから
元就の内政のどこが優秀かそれを先に言わなきゃね。

>>252運も実力の内ってなｗｗ振り回されすらせずに消え去ったのが武田じゃねえかよｗｗおいおい、無知はどっちだｗｗ
ほら、自称無知じゃないお前は>>249や>>251の疑問に答えてやったらどうだよｗｗ
>>254がいつもお前の逃げ方だよなｗｗ

毛利の内政は隆元がみてたようです。
隆元は神経質な性格で細かい所まで
気がついたので結構細かくみてたようです。
隆元の死後は隆景が隆元の領国経営を参考に
毛利の内政をみてたそうです。

信玄の功績は男同士のアナルFUCKの素晴らしさを世に広めたことだけ。
さすがの覇者毛利元就もそこは負けてる。他は全部格上だけど

>>257元就に対しても信玄に対しても褒め殺しにすらなってねえｗｗ

>>255　　アハハハハ、ろれつが回らなくなってるんじゃない？
どうにかして俺のレスの中から突っ込み所になるものを探そうと必死に
なってる姿が目に浮かぶよん〜〜〜
信玄と元就との比較なのに何で両名の死後にまで話が飛ぶのかな？それは
君達毛利厨が武田が滅亡したということしか対抗できる武器が無い理解し
てるからだろ？それより先に早く答えたら？信玄の戦ってきた強豪と元就
の戦ってきた若輩者ばかりについてどう説明するの？

>>254
多分俺へのレスも含んでると思うから反応するけど
武田の領内統治が毛利のそれより優れている（それも遥かに）と主張してるのはあんた自身
だからyouがそう考えるに至ったモノを教えてくれと聞いてるわけ
俺は純粋に疑問に思ってるから聞いてるだけ
どっちが優れてるとか一つも判断してないし、そんなこといってない
示せないなら別にそれでいいよ

>>259
信玄が戦ってきた相手が強豪だって根拠を出して欲しいです。
相手が弱いかったかもしれないだけだし、そんな弱いのに勝った信玄なんて弱いだけじゃないですか？

信玄て無駄に周辺国を荒らしただけで何も残せてない　正に甲斐の山猿

>>259んで、自分がソースやなんやを全くださないのに相手にはソースだなんだをしつこく要求するんだよな。ほらほら、俺みたいな半分煽り目的のような奴より>>260のような疑問に答えてやれってｗｗ
どうせまともな答えは返せないだろうがよｗｗ
無知がどうだの言って結局まともに返すのは避けるんだよなｗｗ

メガ豚憤死か！？

>>260　　ほれ
信玄の最も優れていた点は、政治手腕に大変長けていた事です。
外交策もその一環ですが、内政において才を発揮し、「棒道」と呼ばれる
軍用道路の整備、狼煙台の配備（これにより新潟の上杉謙信の動きを甲府に
居ながら２時間で知ったと言う）、後世に多大な影響を与えた法制度「甲州法度之次第」
の制定、日本の貨幣制度の先駆けと言われる「甲州金」の制定、特に有名なのは「信玄堤
（しんげんづつみ）」と呼ばれる堤防に代表される治水事業で、４００年以上経った今でも
河川の氾濫から甲州一帯を守っており、その他様々な施策を行なって非常に高度な領国経営を
行ないました。
決して土地的には恵まれた場所とは言えない甲信にあって、あれほど強力な国を作り得たのは、
ひとえに信玄の優れた政治手腕があってこそです。

>>261　やはり幼稚園児は何度言っても理解出来ないらしい
上杉謙信　北条氏康　今川義元は領土を拡大しつつ維持出来る。
村上義清や長野業正は老練な戦才家。
まさか本気で中国地方が甲信越周辺の大名よりレベルが高いと思ってるの？
元就のことばかり知ってるとそれに対して神格化してしまうからいけないね
一度戦国時代全般を勉強し直すことを薦めるよ

だんだん哀れに思えてきたな

今川侵略なんて同盟国を騙し取っただけなんだが

＞あれほど強力な国

お前の脳内だしなぁ

ゲーム脳ってやつじゃね？

大内義隆　尼子春久　ｗｗｗｗこんな戦経験未熟なアホと
甲信越周辺の列強を同じに見てるとはアホも甚だしいｗｗ
元就が倒した相手でまともなのは陶春方ぐらいでしょ

>>265
文体が明らかに違うからどこかからの引用なんだろうけど、できれば出店元も教えて欲しいな
まとめると郡道路の整備と狼煙と口臭法度と口臭金、治水事業にその成果があるんであって、
その他の戦国大名権力強化についての功績は無いって事ね？
答えてくれてどうもありがとうございました

>>270せめてwikiくらい見ようぜｗｗ

>>140
あるていど処置できたのはその2者ぐらいで
残りの秋月筑紫原田宗像杉竜造寺なんかは潰せていない、
博多は抑えているので最重要地域は保持しているけど。

また高橋鑑種に対しても滅ぼすではなく筑前から豊前に移すに留まっている。
高橋鑑種に関しては毛利から小倉など豊前半国を与えられたとも言われている、
実際には毛利大友に両属、緩衝地帯として残されただけかもしれないが。

そして高橋も後に離反することに。

>>151
元就も120万石あるかな？
死亡時は浦上宇喜多尼子などが敵対して
出雲美作備中などを攻められている。

>>152
飛騨はどの程度支配できているものか？
東美濃といっても実質は恵那郡の外れのみだし
三河も遠江も山間部のみで、石高で見ればどれほどのものか
遠江も二俣以南は荒らした程度で実質的に支配しているか怪しいし、
信濃も水内に関しては完全に支配できていたわけじゃない、
上洛スレの100万石強ぐらいが妥当な所だと思うが。

>>154
晴久に関しては毛利が周防長門を手に入れたのは1557年
晴久死亡は1560年
領地の安定や大友とも敵対していたし
対等の力を手に入れてから戦った期間は短いのに、そのように判断するのはどうかと

ま、一豪族の村上に大敗してたり、若輩の家康以外には大名に勝った実績がないからな。
それで強力な国とか、ゲーム脳もいいとこだわ。

信玄内政家説も信長楽市楽座説と同様、「誰でもやってるよねえ？」で
スルーされるようになってきてるな。

勢い73,5・・
武田厨はまさしくガソリンだな

信玄はどうでもいい川中島にむやみに戦力を投入してる時点で戦略眼がないと思うんだが

>>277　そりゃあ元就の厳島なんて知名度ゼロだから悔しい気持ちも分かるよ。
北信濃を平定するかそのまま放置かで、その後の戦略に大きく関わるという
戦略眼は、狭い視野でしか戦略を打ち立てられない元就をマンセーしてるアホ
には理解出来ないと思うね。

厳島は修学旅行で行ったぞ。

厳島の戦いが知名度ゼロ？お前の世間って馬鹿しかいないのかｗｗそれともそんなことを聞く世間すら存在しないのか？ｗｗ

>>229
大内尼子も勢力広げているが

>>247
毛利は最初は海に恵まれていない

>>249
>>251
各種金山
信虎時代から続いていたものを更に積極的に行い
信玄時代に最盛期迎えたが、その後江戸時代まで衰退
ただ毛利の銀山経営と大差があるとは思えないが

検地は基本差出、豪族や寺社の権利を認めるために実施したり
毛利と比べて大差があるとは思えないが

戦国大名制
信虎が今井大井飯富など有力氏族を滅ぼす弱体化させ
穴山小山田と婚姻をしていたため、特に特筆すべきようなことは？
武田家以外の命令に従う必要なしという大名権限強化も最初は信虎だし
税制を整えたのも伝馬制度を整えたのも信虎、
信玄法度は今川仮名目録を参考にしたと言われるが、
大名権限に関しては今川仮名目録より劣る、
ただこの大名権限に関しては武田の方が遥かに上だろうけど
でもそれは信虎の功績と一国人として生まれた毛利との立場の差が主要因だと思う。

棒道に関しては新たに信玄が作ったと言えそうなのは・・・
街道整備なら謙信や信長もやっていることだし

信玄堤と貨幣制度以外は基本は信虎の政策を受け継ぎ発展させた程度だと思う。
度量衡に関してもそれは小山田などには及んでいない。

戦略だか知らんが川中島に固執して時間を無駄に消費した結果
上洛直前で病死するなんて馬鹿すぎる

川中島で謙信を撃破　駿河攻めで北条を蹴散らし今川を滅亡させる
家康をコテンパンにし孤立させ　信長を恐々とさせる
まあどう考えても信玄の病死によって、その最高石高の具合から元就が
信玄のおかげで運良く比較されて貰ってるということが伺えるね。

>>282　ばーーーーーか、まだ理解出来ないの？それだけあの地域は
有力大名が密集していたってことだよ、だから知名度も高いの
中国地方なんて経久と義輿が死んでから藻抜けのカラそのものｗｗｗ

川中島で謙信を撃破？せめて戦略的勝利って言おうぜ。別に家康を孤立させた訳でも信長を恐々とさせた訳でもねえしよｗｗ

>>284お前が無知なだけじゃねーかｗｗ

虚勢ハッタリ野郎の信玄を恐れた大名なんていないだろ

>>277
川中島に関して言えば
信濃最大の経済地域であった善光寺の争奪が絡み
あと謙信にとっては本拠春日山の防衛からも
非常に重要だったと思う。

両者にとってほとんど利益をもたらさなかったから無駄に争ったように見えるかもしれないが
それなら毛利と大友の争いも1557年から1571年まで
（1578年にも毛利はちょっと出兵しているが）
争ったものの最終的には初期状態に近い形で落ちつき無駄に争ったことに、
そして毛利は織田に、大友は島津によって危機的状況へと追い込まれていくことに。

まあ軍の規模と争点となった地域の重要性では川中島とは比較にならないが。

＞棒道に関しては新たに信玄が作ったと言えそうなのは・・・
　街道整備なら謙信や信長もやっていることだし
　信玄堤と貨幣制度以外は基本は信虎の政策を受け継ぎ発展させた程度だと思う。
　度量衡に関してもそれは小山田などには及んでいない。



しかしそれが日本一の山国に住んでいた領民には、現代まで強く語り継がれる
程有難いものだったんだろうね、ちなみに棒道は信濃攻略などには特別必要だろ
行軍が難関な険しい山国では尚更だ。
それから信虎の政策にどんな記録があろうが、勝ち負け戦を繰り返し、甲斐一国から
抜け出せずに飢饉と水害を放置していた時点で評価なんて出来ないね。
信玄は善政を敷いていた上にその政策を引き継いでるからね。

>>285>>286　←ますます悔しがっておりますｗｗｗ

家康は浜松城で何してたのかな？信玄はとっくに遠州を半ば平定しつつ
三河まで進軍していたんだが、信長との挟撃作戦は失敗したしねえ。
てゆうか元就との比較じゃなかったの？

そういえば家康を打ち負かした後でなぜスルーしたんだろう。

>>261
あんたはスタンスをころころ変えるね。三戦復興計画とかいってるけど本気？

>>267
騙し取っただけってわけじゃないよ。ちゃんと今川も応戦しているし。
内応策が決まってあっけなく勝負がついてしまったが。

>>271
一応検地とか新村開発とか新田開発とか度量衡統一とか伝馬制の整備とか
商人・職人の保護育成とか他にもいろいろやっているよ。

>>273
信濃３８万石というのはその支配してない所を差し引いてるよ。信濃は約４１万石だしね。
高橋鑑種って殺されてなかった？その後を吉弘鎮種がついで高橋紹運になったと思ったが。

>>274
ちゃんと北条や上杉から領土獲得しているでしょうが。
百万石以上でで強力な国じゃないというのはむりだろう。

>>275
別に独創とも最高ともいわんが、あれだけやっているのは他の大名と比べると
内政に力を注いでいたのは事実だろう。

>>277
川中島は上杉への対処。ほっといたらそれこそ苦労してとった信濃をとられてしまう。

武田上洛スレにいないと思ったらここにいたのかよメガ豚ｗｗ
もう上洛スレには帰ってくるなよｗｗ

>>289つ妙法寺記

＞あんたはスタンスをころころ変えるね。三戦復興計画とかいってるけど本気？

根拠を出せと言っていることに関してどこがスタンスを変えているのでしょうか？
ちゃんと仮定で？までつけて発言をして強さの判断基準を求めている行動がわからないんだったら
俺のスタンスがただ勝手に理解できていないだけで、その自己の理解の無さを考え直してください。

>>295やっぱあんたはID:X/jrV3rBか。
文体が・・・

>>295
>>250で三戦復興計画とか書いてるからてっきり煽りかなと思ってね。
あなたは基本的にどういうスタンスなの？三戦復興とかいうので最近
いろいろ動いている人？

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/

こういう人。

そもそも「存在」を定義していない名無しに対してスタンスも糞もあるか。


素人の人間に「文体構造の共通性」を指摘できるとは全く思いませんね。

顔文字付ければ、仙台藩百姓になっちゃうようなレベルの人たちだから尚更無意味です。

誰ですかIDｘなんとかって？違いますよ。勘違いはやめてくださいｗ

>>289
>それから信虎の政策にどんな記録があろうが、勝ち負け戦を繰り返し、甲斐一国から
>抜け出せずに飢饉と水害を放置していた時点で評価なんて出来ないね。
それ言い出すんじゃ内治で比較する意味がないだろ
信玄なんて滅亡の原因を作った時点で他にどんな功績があろうと評価できないなんて
言うのと一緒だ

棒道も信玄が作ったとされるだけで実際には
街道整備修復の書状はあるけど

>>292
>信濃３８万石というのはその支配してない所を差し引いてるよ。信濃は約４１万石だしね。
勘違いしていたスマン

死んだのは立花の方で高橋鑑種は実家の一万田の助命で生きていて、
後に秋月から養子を取っていたと思う。

>あれだけやっているのは他の大名と比べると
>内政に力を注いでいたのは事実だろう。
内政に力を入れていたのは事実だろうけど他の大名とそう変わらないと思うが。

「文章構造」の共通性でした。恥かしいな。戦国板の存在並みに。

元就スレっていつも、元就は大内、尼子に勝ったんだとか言っているけど
毛利って大内の支配力を利用して勢力を拡大してきた勢力なんだから普通の裏切り行為だな。
あと、偽和議で、尼子を騙してというペテン師みたいなことやっているからそれは信玄も同じだけど。
真っ向から立ち向かって戦った人間を評価しろよ。人生自体がペテンなんだから仕方が無いかも知れないけど。

>>299
>>250で三戦復興計画とかかいている時点で煽りと見られても仕方ないと思うぞ。
存在を定義していない名無しがほとんどの板で何をいっているんだ？
それでもIDがあるから人の識別はある程度できるんだよ。
仙台藩百姓は別に排撃するようなもんじゃないと思うが。
なんだかんだいってあの人結構知識あるぞ。

>>301どうみてもID:X/jrV3rBにしか見えん。
後、仙台藩百姓のあのカチンとくる文体と意外と豊富な知識は侮れないんだがな。
そこで出すならメガトンしかいないだろ。

豚の自演始まった？

>>300
＞＞内政に力を入れていたのは事実だろうけど他の大名とそう変わらないと思うが

確かに他の大名と被るところもあるだろうが、法度や貨幣制度、税制整備その他とかは
やってない大名のほうが多いと思うが。別に独創とも最高ともいわないが
評価はされていいと思うが。

しかし高橋鑑種がそうだとすると高橋紹運の高橋家ってなに？知ってたら教えて欲しい。

>>305確か追い出されたんじゃなかったか。鑑種。

＞三戦復興計画とかかいている時点で煽りと見られても仕方ないと思うぞ。
煽りってこのスレの人間に対する煽りとは違うし、
メガ豚自体がクレーム付けてくるならともかく、（本人は違うと主張してるのでありえないが）
そもそも三戦板復興計画のどこが煽りなのかわかりません。

＞それでもIDがあるから人の識別はある程度できるんだよ。
その識別は、発言の矛盾や自作自演の防止ならともかく
IDストーカーのごとく関係ない発言に突っ込んでも無意味だと思うけどな。
関係ない話なら基本的に関係無く扱うべきですね。
自己同一性を求めても仕方が無い。話題に対する同一性ならともかく。

＞仙台藩百姓は別に排撃するようなもんじゃないと思うが。
＞なんだかんだいってあの人結構知識あるぞ。
知識があるというのと、やっている行動って別物だし。
じゃあ、知識があれば荒らし放題だな。最高だな。
史板との差別を付けると言っていたなら、史板



＞うみてもID:X/jrV3rBにしか見えん。
あんたの主観でしょ。根拠も証拠も無い決め付け。

＞後、仙台藩百姓のあのカチンとくる文体
おつけてる（しかもそれもvipのパクリで全く独自性がない）以外に取りえあるのかね。
吐いて捨てるほどの無個性キャラ、トリップも無いため個性としての確立すらしていない。

高橋家の心情的な跡を継いだのは高橋元種。

>>307すまんが、名無しが無個性だのなんだのって笑う所か？

史板との差別を付けると言っていたなら、知識なんて重要な要素じゃないはずですで。

仙台藩百姓もメガ豚も知識はあるし文も下手じゃないけど、
固定としては最低だと思うよ。トリップも付けて無いし。

>>307
>>250で
>>よしメガ豚のおかげで三戦復興計画が進むぜ。

という文脈からはどうにも煽って混乱させようとしているようにうかがえたのでね。
そうだとしたらそれこそ君の嫌う（らしい）煽りや荒らしと変わりなくなってしまう。

>>関係ない話なら基本的に関係無く扱うべきですね。
自己同一性を求めても仕方が無い。話題に対する同一性ならともかく

そんな事をいってもなあ。IDがある以上ある程度の一貫性がないと
ただ場を混乱させようとする荒らしや煽りに思われても仕方があるまい。

>>知識があるというのと、やっている行動って別物だし。
じゃあ、知識があれば荒らし放題だな。最高だな

だから別に仙台藩百姓は荒らしているわけじゃないんだってば。多少ふざけた書き込み方してるけど
結構知識があって言っている事は結構的を得ている事も多い。
文句があるならちゃんと当人に反論すればいいじゃないか。

>>305
評価はすべきだろうけど、
税制に関して言えばいろんな大名がやっていることだし、
法度はあるからと言って別に何とも、大名権限を制限するようなものじゃむしろ・・・
貨幣制度と堤防に関しては上で言ったように別だろうけど。

高橋家はまず一万田家から鑑種が養子に入って
筑後筑前の国境を治めさせていたが、毛利に通じて謀反
毛利が撤退し高橋などの国衆の降伏後に鑑種は筑前を追放され、豊前に
その後高橋家は吉弘家から紹運が入ってその後を継ぐ
という流れだったと思う。

高橋鑑種の方は小倉に入ってその周辺を支配、
（大友に任されたのか毛利に任されたのかはよく分からないが）
1578年の謀反時には豊前の半分ほどを支配するほどにまでなる。

高橋紹運の方は高橋家を継いで筑前南部を統治。

>>313
そうだったのか。生きていたのか鑑種。教えてくれてどうもありがとう。

＞という文脈からはどうにも煽って混乱させようとしているようにうかがえたのでね。
＞そうだとしたらそれこそ君の嫌う（らしい）煽りや荒らしと変わりなくなってしまう。

「三戦板復興計画」のどこが煽って混乱させる
要素が含まれているかの具体的な指摘が無い。
「こいつが俺に反論してくるのは混乱させているようにうかがえる、
そうだとした煽りだ」。のように。

主観や拡大解釈だけのものだ論理ですらありません。

>>関係ない話なら基本的に関係無く扱うべきですね。

＞そんな事をいってもなあ。IDがある以上ある程度の一貫性がないと
＞ただ場を混乱させようとする荒らしや煽りに思われても仕方があるまい。
その同一性、一貫性は話題に対してのみだと言っているんだ。

＞だから別に仙台藩百姓は荒らしているわけじゃないんだってば。
＞多少ふざけた書き込み方してるけど
＞結構知識があって言っている事は結構的を得ている事も多い。

じゃああいつが荒らし、煽りじゃないんだったらば
「三戦板復興計画」の俺だって煽り荒らしじゃなくなる。
スタンスの一貫性が無いのはお前だ。

文句はありませんよ。
ただ、彼は他の大名のスレの煽りスレでもなんでもないスレなんかで、
煽りをしているのでああいう行為は「問題」だから板的に規制するべきで
あきらかに自治の問題であって、彼自体に言っても仕方が無いと思います。

仙台藩は北条家についてで創価、創価いいまくって、北条の話しなかったりとか
あれが煽り、荒らしじゃないんだったら俺だって「煽り、荒らし」とお前の中では判断されないよな。
俺のは根拠不明の決め付けなのに、あいつは明らかにスレの趣旨を守っていない煽り荒らしの類で（笑

便利だよなあ。色眼鏡って。

>>315
俺は別に君に反論された覚えはないんだがね。
理由がなければ君を煽りとするつもりはないよ。
数日前に三戦に人を戻すとか復興するとかいって戦国板のあちこちに
いろいろ荒らしたりした人がいるんだよ。
君に聞きたいのだが、メガトン氏が暴れるのが三戦復興にどう結びつくんだ？
まずそれを述べてもらえるかな。

>>じゃああいつが荒らし、煽りじゃないんだったらば
「三戦板復興計画」の俺だって煽り荒らしじゃなくなる。
スタンスの一貫性が無いのはお前だ。

正直な話仙台藩百姓の何にムキになっているのか良くわからない。
だしてくる話はちゃんとした知識があって的を得ているのも多い。
構う人だってネタと割り切っているのがほとんどだろう。
ちゃんと話題もあっていることだし、嫌ならスルーすればいいのであって
ムキになって規制する必要はないだろう。

＞理由がなければ君を煽りとするつもりはないよ。
お前は明らかに「荒らし煽り」だと言っていたんだけど。
「思われても仕方があるまい」とか。「見られても仕方が無い」とかなんだこいつ。
＞数日前に三戦に人を戻すとか復興するとかいって戦国板のあちこちに
＞いろいろ荒らしたりした人がいるんだよ。
どこ？三戦板では今は人を戻そうぜ的な流れになっているから
そういう運動をやっているやつがいても不思議じゃないけど、
そいつと同一人物認定にも証拠も、根拠も無いよな。
そんなやつ沢山いるということで俺じゃない。

＞君に聞きたいのだが、メガトン氏が暴れるのが三戦復興にどう結びつくんだ？
＞まずそれを述べてもらえるかな。
君から「三戦板復興は荒らし煽りだ」と判断したんならそれ相応の根拠が必要だ。
君が主張したんだろ？「三戦板復興は荒らし煽りだ」と。
だったらあんたが指し示してくれないか？

論理も根拠も具体性も無く、問題点を提示しておいたくせに
「荒らし、煽り」だと「うかがえた」から、あおりだと見られても仕方が無い。
「お前が証明しろ」というのは、問題を証明するのはあんただ。

＞正直な話仙台藩百姓の何にムキになっているのか良くわからない。
＞だしてくる話はちゃんとした知識があって的を得ているのも多い。
確かにそう思うね。俺も。
でも、彼やメガ豚みたいに、スレッドの趣旨とは関係無く煽りまくったりするのは
最低だね。
煽り荒らしスレとかだったらばともかく、普通のスレでまで煽り口調で
煽ったり罵倒をするのは最低だと思うし、そういうのは板的に問題とするべきですね。
スレのモラルのためにも

＞構う人だってネタと割り切っているのがほとんどだろう。
反感を抱いている人だって沢山いるかもしれない。
＞ちゃんと話題もあっていることだし、嫌ならスルーすればいいのであって
＞ムキになって規制する必要はないだろう。
規制する行為は、仙台藩やメガ豚がやっている、普通のスレなどで
罵倒や煽りをする行為を規制するべきだと書いているだけですよ。
荒らしは論外ですが。

「お前が証明しろ」というのは、うかがいに正当性が無い。
問題を証明するのはあんただよ。そのうかがいが正しいのかどうかの。

で

信玄の外交戦略で、優れている点を教えて頂きたいですが…。

>>320
常に相手に対して包囲網を作り上げるところかな。
駿河進攻時に包囲網くらいかけたけど、基本的に相手を包囲して追い込んでいくのが
信玄の基本戦略。　まあ調略でも優位に立てるし。

>>321さん
ありがとうございます。
その戦略は、具体的に毛利の外交戦略よりも、どのように優れていたのでしょうか？

>>318
>>君から「三戦板復興は荒らし煽りだ」と判断したんならそれ相応の根拠が必要だ。
君が主張したんだろ？「三戦板復興は荒らし煽りだ」と。
だったらあんたが指し示してくれないか？

ちょっとまてここが一番重要なところだぞ。なんでこの一番肝心な所で
答えずにこちらに回答を突きつけるんだ？
まずそっちが答えてもらえるか？俺が三戦の煽りかもといったのと
メガトン氏が君の計画とやらに結びつくかは別問題だろう？
なんでいきなり話をそらすんだ？そっちが答えたらこちらも答えるよ。
そもそも最初にメガトンで三戦復興計画といいだしたのは君だろう。
君がその三戦復興計画にどうメガトンが結びつくのか説明できてそれがよこしま
でないならなんの問題もないだろう。

>>反感を抱いている人だって沢山いるかもしれない。
そうじゃない人だってたくさんいるだろう。楽しんでいる人さえも。
それを君の一存で規制するのか？

>>322
いや知らんけど。　毛利の外交戦略ってなんだ？　弱小すぎて外交的駆けすらできない
レベルだったと思うが。
ああ、尼子と手切って大内に付いたのは素晴らしい決断だったんじゃないか？
あのまま尼子だといいように使われてただろうね。
でもまあ外交戦略というもんでもないな。

>>321
村上小笠原戦に関しては包囲網を作るようなことは出来ていないと思う
背後は今川とは同盟、北条とは停戦で安全な上
村上小笠原を合わせたよりも武田の方が上だから問題にはならないけど

>>322
両者を取り巻く環境が違いすぎるから
そのような比較は難しいんじゃないかと思う
個人的には大内尼子の間で生き延び勢力を伸ばした
元就の方が凄いと思うが

ああ、まあ信長の外交に近いな。いわゆる土下座外交。
悪い意味ではなく、相手に自分の腹を読ませない、相手を騙し続ける。
その間に機を見て勢力を拡大するって感じの、いわゆるマキャベリズム的な外交姿勢。

まあ信玄とは置かれてる立場が違うから比較しにくいけど、こういう外交で勢力拡大できた
武将は信玄的な外交は簡単にできるとは思う。
といいつつ信長は常に包囲網引かれてたな・・・　本質的に違うものなのかな？

>>324
同感
毛利に関しては大内滅ぼすまでは外交戦略と言うよりもいかに生き残れるかのような
外交しか出来なかったようなもの
吉川小早川への養子も大内の許可を得たり、
備後への進出も大内先手としての行動だったりするし。

独立後は尼子大友に挟まれたわけだけど、大友と和睦したりして尼子を攻めたりしている
対大友戦では豊前筑前肥前の国衆と結んだり
1569年には大友の外交戦略によって包囲網が築かれたが、その時も大友に対しては
豊前筑前肥前の国衆と結んだり、三好浦上宇喜多に対しては織田と結んだりしている

>>325
そうだね村上・小笠原に関しては、内戦の利を確保して勢力的優勢を保持した上で
当たってるね。　まあ要は相手に対して算多きは勝つの状態を確保したのが
信玄の絶対的姿勢だよな。　包囲網はその一貫かな。

>>320
細かく見ると
今川とは最初から同盟、北条は最初は武田に構う余裕無し後に同盟

諏訪攻めでは高遠と結び、信虎が諏訪に送り込んだ金指氏とともに攻める

高遠は藤沢と結んで武田に抵抗、後に小笠原も加わる、武田は今川から援軍
佐久攻めに関しては関東で上杉が大敗して信濃への影響力が減った時に攻めている

村上小笠原は同盟し、藤沢を武田から離反させ、仁科などと組んで武田に抵抗
それに対し武田は仁科を離反させ小笠原から潰して抵抗

対上杉では越後北条氏本庄氏を離反させたり、越中神保一向宗や、葦名氏と連絡を取り
相模北条と協力したりしている
川中島でも北条や今川に援軍を出してもらっている

対今川戦では徳川と組み
対北条戦では織田の仲介で徳川と和睦し、同じく上杉も織田や一向宗に牽制させ
北条に対しては佐竹里見太田古河などと結んでいる

そして対織田戦も浅井朝倉足利三好松永本願寺と連絡をとり
越中一向宗に上杉を牽制させている

>>326
織田は当初は斉藤と同盟していたが
今川他、尾張国内でも敵は清洲岩倉犬山にあと兄弟と一向宗
後には斉藤も敵対
信長はそれに対し清洲家は斯波氏と組み
岩倉家には犬山の信清と組んで攻めたのかな

その後徳川と同盟して美濃攻め、東美濃を取ると武田と同盟
上洛戦では浅井朝倉松永と同盟、
北畠攻めでは畿内の諸将の協力を得た他、九鬼氏なども協力している
包囲網後は上杉と同盟し、松永は筒井に牽制、河内三好は畠山に牽制させ
摂津池田は荒木に牽制させたりしている
この間浅井朝倉などと争う一方で本願寺と和睦したり、毛利と連絡取り合ったり

上杉が加わった包囲網時は
葦名伊達能登畠山長、長宗我部大友などと結んだりしている

こんな処か？

信玄は謙信に一向一揆、蘆名、北条で包囲網をさらに
越後の豪族に調略をするなどこれだけのことをしたにも
関わらずついに越後に侵入できなかったわけだが

信玄厨に言わせると、それだけやっといて謙信どころか留守番連中程度に撃退されたのは「陽動だったから」だそうです
やっぱり贔屓の引き倒し……

>>320
>>322で、武田、毛利の外交戦略を質問した者ですが、敵の敵は味方式に、包囲網形成するのは、武田のお家芸だけではなく、単独で強敵に当たる愚を避けるのは、
ある程度の戦略眼を持つ大名なら、どこでも、やってることだったんですね。

信玄の場合、今川攻めの際に駿河取れないうちに同盟者の徳川攻撃して包囲網作られるとか戦略外交の大失態もあるからな
これなんか言い訳できない欲張りのためのミスでしょ
さらにその包囲網解消に協力してもらった信長をこれまた一方的に裏切り
孫子の原則に反しまくり

>>332
でも実際の所、芦名は信玄が工作したにも動かなかったし、北条も特に動いていない。
今川に対する動きは前々から準備が施されていたものだし、
「越後とれなかったから駿河でも攻めるか」という動きにしては入念すぎると
思うけどね。この時もちゃんと徳川と結んで今川を挟み込んで攻撃し
内応策を決めて今川軍主力を一気に崩壊させている。
行き当たりばったりの動きというのは厳しいと思うがどうだろうか。

芦名は動いたが上野から戻ってきた謙信に撃退されたんじゃなかった？
余談だが、信玄贔屓の軍鑑ではその越後攻撃失敗のくだりで「こんなに奴隷が奪えた、これも信玄様の武威のお陰だ」と吐き気のするﾏﾝｾｰしてたのが嫌だった

>>336
>>芦名は動いたが上野から戻ってきた謙信に撃退されたんじゃなかった？
それは１５６４年の事だよ。このときは謙信の留守を狙って攻めて越後の一部を
占拠したけどもどってきた謙信に叩きのめされて泣きついて和議をした。
それが嫌な思い出でもあったのか１５６８年では特に動いてない。

>>余談だが、信玄贔屓の軍鑑ではその越後攻撃失敗のくだりで
「こんなに奴隷が奪えた、これも信玄様の武威のお陰だ」と吐き気のするﾏﾝｾｰしてたのが嫌だった
気持ちはわかるが現代とは価値観が違うことを考慮しないと。貧しい地域では戦争で略奪とかを
するのは生きていく上で重要な事だった。他所の地域でも似たようなもの。
武田の側からしてみると戦に勝って略奪品を与えてくれる信玄はありがたかっただろう。

武田厨が負けたのは陽動だったから、とか言い訳を用意しつづけないと行けないところに信玄の戦略のまずさが現れているね。

いや、だから陽動じゃないにしては今川攻めの準備が入念すぎるんだってば。

武田が、越後に攻め込んだ時って、どれぐらいの兵力を率いていたのでしょうか？
織田信長も、実際に美濃攻めで、伊勢や三河に不穏有りと噂を流し、兵力の一部を割いて、陽動作戦を行っているので、兵数と割合が分かれば、陽動か、そうでないのかが、想像し易いのでは…？

>>340
とりあえず今川攻めでは２万（当時の武田が動員できる最大兵力）を率いて
向かっている。越後侵攻の兵力はよくわからない。信玄自身は７月に長沼城に本陣を
布いて飯山・関山・上倉の城を攻めて上倉は攻略したけど飯山と関山は攻略できず
飯山ではそれなりの激戦が展開されたらしい。その一方で信玄は北信濃の寺社や諸士に
所領安堵や替地を行い、それまでも確保していた北信濃のほぼ完全な領国化を達成している。
この越後侵攻自体も武田にしても意味のない戦いでは無かったらしい。
信玄は本庄に対して兵糧支援とかをしつつ１０月になるといきなり兵を引いて
甲斐にもどり、１１月に甲斐と駿河の道の普請を仕上げるように命令を出し、
１２月３日に甲斐を出陣して今川を攻める。信玄の前々からの内応策が決まって今川軍は
崩壊し、信玄は駿府を占領する。年が明けた１月半ばには北条が押し寄せてくるが
そこからは別の話。

>>341
ということは、陽動作戦ってのは、無理があるってことですか？
って言うか、本来の目的は、北信濃の領国化で、あわよくば越後侵攻のように読めますね。

>>342
一応陽動の意味があってもついでに何らかの利益を求めるのはおかしくないと
思う。信玄にしてみれば諸勢力を使い、自らも侵攻して謙信に行動の余裕を
なくさせる。その間に北信濃を領国化し、謙信を拘束している間に駿河攻め
っていう感じじゃないかと思うが。そうでも考えないと甲斐にもどってから
間髪入れずに駿河攻めに取り掛かっているのがわからない。
結果も信玄の内応策が決まって望みどおり短期であっさり駿河を取れたし、
前々から計画してあったと考えていいと思うが。

少なくとも優劣は確定だよ。元就は信玄を上回る
例えるなら、武田か上杉かの後ろ盾がないと即日滅ぼされかねない小豪族が上手く立ち回って両者を倒したようなもの
何故か外交面でよく協力してくれた織田に対する一方的背信が上洛狙いの壮挙に摩り替わっている程度の信玄で本気で対抗馬になると？

その例え方がよくわからないが、確か信玄も１５７１年に本願寺と織田の和議を
とりもったりしてるよ。

元就も信玄も所詮は日本のローカル英雄に過ぎないんだから、うんこと小便を比べてどちらがまともだって言ってるようなもんだろ。
お山の大将同士の対決だな。

うんこ支持派が有利見たいだけど

＞自治スレで認められた行為です

なんだ、やっぱ厨房かよｗｗ

仙台藩百姓やメガトンが相手されるのはなんだかんだいって
知識があって面白いからなんだよなあ。
ただの低俗な煽りじゃあ相手にもされんよなあ。

相手にもされないとか言っておいて、
ここで思い切り短期間でレスしておいて相手にしていること自体が
矛盾に気がついていない馬鹿だからです。

>>347
その人厨房だったのか、通りで妙だと思った。

まさか、メガトンや仙台藩がやっているような
「宗教的な盲目」のデフォルメされた皮肉を形を変えて素やっている人間がいるとは大爆笑だね。
メガトンは普通に頭が良いと思うし。

あいつらは擬似的にやっているからそのことに自覚があって、大丈夫なんだろうけど
こいつらはそうじゃない。心配だ。

＞メガトンは普通に頭が良い
釣り針はもう少し隠そうなｗ

真面目にスレの趣旨通りに「比較検討」をしようとしている人間がいるのに
そういう人間を思い切り妨害するようなことを「あのスレではプロレスだからありなのだ」と言い切っちゃったからなあ。
馬鹿なんだろうか。

>>339
入念なのも当然
永禄五年の時点で、既に信玄は遠江の有力者・山田氏に内応の誘いをかけている
これが信玄の対今川工作の初見だったはず
普通に二つの戦略を同時並行してたんじゃないの？で、進捗しないほうを早々に諦めたと

煽りにも才能ってあるんだな。初めて知った。
メガトンや仙台藩百姓の思わず食いつきたくなる煽りの
なんと洗練されている事か。

毛利元就がやったことといえば、
大内のお世話になったのにも関わらず大内を滅ぼしたり
凄惨なお家乗っ取りをしたりするという、人間とは思えない行動をとりました。
「結果」だけを見て、毛利元就がやったことを正当化するならば、
日本人は第二次のアメリカの原爆やスターリンのことを非難できないんじゃないでしょうか？

武田信玄が息子を殺したというのは大嘘で彼は病死しただけです。切腹も自殺のようなものなので止められません。
親も「追放」にとどめました。追放は殺害とは違うので問題ないと思います。
今川攻めも今川から「」が届きました。同盟を最初に破ったのは今川からです。
最初に武田は提案を出してます。蹴ったのは今川のほうです。
今川家臣だって生き残りました。武田信玄は殺してはいません。
逆に毛利はぶち殺しました。

武田の「倫理」を追求するなら、毛利の凄惨な行為についてはどう説明するんでしょうか。

>>354
進捗しないほうを諦めた、か。戦略の同時並行っていうのは興味深いけど
それにしてはどうも越後侵攻がねえ。なんか北信濃の領国化と謙信の拘束が
主になっているように思えるんだよなあ。本気で越後侵攻する気だったのだろうか？
その場合駿河攻めの準備はどうする気だったんだろうか。

>進捗しないほうを諦めた、か。戦略の同時並行っていうのは興味深いけど
>それにしてはどうも越後侵攻がねえ。なんか北信濃の領国化と謙信の拘束が
>主になっているように思えるんだよなあ。本気で越後侵攻する気だったのだろうか？
>その場合駿河攻めの準備はどうする気だったんだろうか。
思えるだけでしょ。思いたいだけでしょ。何で思えるのか書けよ。馬鹿なりに。

>>357
見落としていることがあると思う
信玄の敵側にも攻撃の選択肢がある、ということ
相手への工作は何も攻撃だけじゃなく、防御を考えた場合にも有用
攻めないことになったからって無駄になるわけじゃない
後、積極的に上野方面に兵を出してくる上杉勢と、消極的な今川勢。同じ労力で撃破できるのなら当然上杉を倒そうとしたほうが得
無理だから次善の策に出た、としても別に不自然とは思えない
ってかそういう柔軟性無しで南北二正面作戦とろうとしたら、そのほうが不思議

戦略の同時並行とか馬鹿でアホなことばを使っているけど普通に二正面作戦を強いられているだけだな。
馬鹿じゃねーのか信玄は。敵作りすぎただけだろ。後の武田包囲網につながるだけの。

>>359
しかしなんだかんだいって上杉の守りは堅い。堅実に倒せる相手を狙っていく
信玄の戦略からすると上杉を主攻にするだろうか。
上杉への攻撃は、あなたの言葉を借りるなら工作は防御的にも作用するわけで
駿河攻めの為に必要な時間を稼ぐのには必要だったのでは？
信玄は北信濃において長沼に滞在していた３ヶ月の間にほぼ完全な北信の領国化をすすめている。
これから攻め入ろうとする侵攻作戦にしては悠長に感じる。まあこの領国化はとても
武田にとって大切な意味を持っていたのだが。

洗練されているとか書いたのが本人だったら笑えるよな。
無いと思いたいけど。

＞メガトンは普通に頭が良いと思うし。

それを言ってるオマエID:XJrJjdAmがメガトンなんだがｗ

自演するなら口癖の「大爆笑」「煽り荒らし」は使わんようにせんとなｗｗｗｗ

キャラ変えてもバカが治ってないからすぐに分かるｗｗｗ

ああ、上に回答があったから返レスね。
＞ちょっとまてここが一番重要なところだぞ。なんでこの一番肝心な所で
＞答えずにこちらに回答を突きつけるんだ？
君が、三戦板復興計画を「煽りだと判断しても仕方が無い」というのは
「そこまでの判断で正当性のある理由や根拠がなければ」
いけないことでしょ。

でも君はそれを提示していないんだから意味がないよな。

＞まずそっちが答えてもらえるか？俺が三戦の煽りかもといったのと
なんで？君は、

＞メガトン氏が君の計画とやらに結びつくかは別問題だろう？
＞なんでいきなり話をそらすんだ？そっちが答えたらこちらも答えるよ。
話をそらしているのはお前だ。指し示してくれよ。
煽りだと判断されても仕方が無い根拠さ。

＞そもそも最初にメガトンで三戦復興計画といいだしたのは君だろう。
それを煽りだと根拠も無く判断したのは君だろう。

＞君がその三戦復興計画にどうメガトンが結びつくのか説明できてそれがよこしま
＞でないならなんの問題もないだろう。
問題としているのはお前だ。
つまり「邪」だとの判断は君の被害妄想に過ぎないわけだ。現状では。
こ

君のは、警官が「無罪」であることを証明しろと言っているようなものだ。
有罪だったらば、なぜ有罪なのかを説明してくれないと。

ああ、ごめんなメガトンはこんなに馬鹿じゃないわ。

しかもその人は「三戦板復興」なんてことは一言も言って無いし。

>>363 >>364
自治スレを見てみたがどうやらID:XJrJjdAmは厨房の三戦信者のようだ。
これと同じにしてはさすがにメガトンがかわいそうだと思う。

>>368>>364もうスルーしてやれよｗｗ
そのうち勝手に勝利宣言して消えてくれるってｗｗ

最初は煽りだ！とかいいつつそれを証明できないと「煽りじゃない」、「理由を言え」とか言ったり
ものごとを捏造するような人間が、このスレで比較検討だぜ？
プロレスとか言ってたのによ。頭悪すぎだろ。メガトンの気持ちがわかってきたよ。ザ時代の。
これじゃ正しさを追求しても意味がないな。だったらばそれを皮肉った別の手法に変えるだけで。
釣りには違いないだろうけど。

そういえば毛利の内政は隆元が見ていた、と上の方でいっていたけど
隆元がどんな事していたのか知ってる人っているかな？

毛利の内政っていまいちわからないので誰か詳しい方がいたら教えてくれると
助かります。

メガ豚の自演バレバレｗｗｗ

まさに>>369の言うとおりになっていたなｗ

>>373
さすがに上にいる厨房と一緒にしたらメガトンがカワイソウ。
自治スレッド見たけど正真正銘の荒らしの厨房だ、これは。

このスレずっとＲＯＭってたけど>>257のレスで結論でてるよな。
おれも信玄とエルトンのおかげでホモを隠さずに生活できるようになった。
あとＴＤＮ氏のおかげ。
信玄のラブレターもすごくいい。
主君と家臣という間を越えた熱いものをかんじる。

あの有名な信玄の肖像画が信玄でないとすると信玄の魅力がまた１つ減るな

>>375
メガトンの厨房っぷりは異常だから別に可哀相でもなんでもない

信玄と元就を比較する際、どうしても、最終的な領地の広さ及び拡大率で、元就に軍配が上がってしまう。
逆に言えば、この分野なら、元就は信玄の足下にも及ばないってところをいくつか挙げないと駄目かな…？

拡大率は最初が同程度の勢力の比較以外には使えない。
なぜなら初期が小さいほうに有利な結果がでるから。
で、信玄が優れてるのは内政。これは圧倒的な差。

初期が圧倒的に小さい元就が最終石高でも信玄を上回ってるんだから、そういう観点から見たら拡大率云々以前に単純比較で優劣決まってるだろ
元就の圧勝

>>377
あの太った肖像画ってそんなにいいか？
俺は実像と思われる３０歳くらいの痩せ型の信玄を描いた肖像画のほうが
好きだな。

>>380
元就だって大勢力になって強豪の大友とかと戦っている時は勝ててないのだから
小勢力の時と大勢力の時っていうのは求められる戦い方が違うんじゃないか？
信玄はちゃんと強豪の北条と上杉から領土を獲得してるじゃないか。

>>381
反論してくるのは自由だが、循環論法での話逸らしはｲﾗﾈ

>>377
>>メガトンの厨房っぷりは異常だから別に可哀相でもなんでもない
お前さんの理屈だと、
懲役食らったけど冤罪だった、しかしそいつは前科者だから可哀想じゃない
ということと同じになるよな？
それはいくらなんでもｗｗ

>>382
いや、状況の違いを言いたかったんだが気に障ったら悪かった。

元就と比べたら信玄が可哀想。
不遇な一国人のしかも傍流という立場から、中国の覇者に伸し上がった英雄だよ？
一代でこれだけ成り上がった武将は、秀吉を別格とすれば他にちょっといないんじゃない？
比較として成り立たない。

元就は幸運だったね。
大内・尼子は領土はでかいが、将はカスばっかだからな。
治政もほめられたものではない。
「当家をよかれと思う者は、他国は言うに及ばず、当国内にだって一人もいない。」
と、元就自身も心情を吐露している。
まあ、己を知っているという点では慧眼か。

カスてｗ

安芸武田・陶・尼子・大内・大友・吉川・小早川･･･etc
ほとんどの勢力が全盛期じゃねーかｗ

>>379
内政に関してもそんなに差があるかね
両者の生まれ立場の違いを考慮すれば共に最善を尽くしたと思うが
そういったものを考慮せず絶対的に評価するのであれば信長や秀吉北条に比べれば
両者ともってことになるし

拡大率でも元就が20万石ほどから15年ほどで100万石強
信玄は20万石ほどから30年で100万石強
同程度の時期からの比較でも元就の方が上

>>381
大勢力になってからも尼子滅ぼしている
大友に関しても豊前を奪ったりしているし、上杉や北条から領土奪ったと言っても
北信濃も駿河も上杉や北条の本領ではなく保護国みたいな地域だし

そもそも元就は大内を滅ぼす時に九州の国衆を誘って大友を足止めして介入させず
また後年大内輝弘の蜂起もそく潰しているが、
信玄は駿河を取るさいに北条に介入されて数年争うことになっているから、
北条から駿河奪った以前の段階で元就の方が上と言うことになるんじゃ

まあ豊前筑前は大友領となったので
大友としてもその時点ではそれで十分だったかもしれないが

>>387
全盛期なのに毛利を滅ぼせないのだから、大した将がいなかったのだろう。
大内義興や尼子経久を打ち破ったわけでもなし。
大内義長や尼子義久の代になってようやく戦えるレベルになったわけだ。
まあ、国力の点でしょうがないとこもあるが。

武田も毛利もやっていることは今回の立てこもりやくざと変わらないよな。

なんなんだろう。これを崇拝している馬鹿どもは。

私利私欲のため、当時のモラルから逸脱している行為を
政治的と褒め称えるんだもんな。

>>389
全盛期で倒せなかったのが何故大した将が居なかったになるんだよｗ
ゲーム脳は大人しく信長の野望でもやってろ。

「当家をよかれと思う者は、他国は言うに及ばず、当国内にだって一人もいない。」

とは、当時の評価です。
ようするにアメリカが原爆を落としたのを当時の人間が非難したのと同じレベルです。
「モラル」から逸脱した行為をして得た実績に対する非難です。

しかし数百年たってしまうと「原爆って30万人を殺した兵器で戦争を決めたのは評価するべき」
となってしまうのです。なんておっかないんでしょうか。

>>392
はいはい、そう来ると思ったよ。
で、大した将の名前でも挙げてみてくれよ？
信玄が相手したレベルの奴でな。

信玄が相手したやつ。

北条氏康　名将
今川氏真　名政治家
上杉謙信　後に信長を敗走させ、北条を圧倒
徳川家康　天下を取った
織田信長　天才

毛利元就
安芸武田　大内の序力を得た
陶晴賢　馬鹿
尼子義久　当時２０代
大友　敗北

>>388
そんな絶対的に評価するなら全ての比較が無意味になってしまう。
領土拡大率だって元就は信長や宇喜多直家に及ばなくなってしまう。

大友については毛利ともともと利害の打算で結びついていたし、
実際に毛利と大友の戦いにおいても毛利はたびたび違約を重ねて多くの勢力を
煽って数年戦ったが結局大友にうまく対処されてたたきだされてしまった。
大内輝弘は大友がそそのかしたものじゃなかったっけ。
大友にしても毛利を引かせるための捨石覚悟だろう。
信玄はその分包囲網しかれながらもうまく対処して駿河を手にいれているので
悪くはないと思うが。何気に駿河をめぐる攻防戦も熾烈だし。

>大友については毛利ともともと利害の打算で結びついていたし、
どういう打算なんだ？この板は、ただの嘘ばかり書いてある解説本を見て
語っているだけのやつが多くて困る。

>実際に毛利と大友の戦いにおいても毛利はたびたび違約を重ねて多くの勢力を
>煽って数年戦ったが結局大友にうまく対処されてたたきだされてしまった。
あほなのか。
毛利元就は、北九州の領土を切り取り、手放しませんでした。
大友は将軍様に泣きつくのが精一杯でした。
博多を守ってれば勝ちのレベルだったらば低すぎて困る。

>大内輝弘は大友がそそのかしたものじゃなかったっけ。
>大友にしても毛利を引かせるための捨石覚悟だろう。
意味不明だ。毛利も大友も捨石を煽っているのに、
なんで大友だけ評価して、毛利を評価しないんだ？
それならば毛利だって大内潰してるだろばーか。

＞信玄はその分包囲網しかれながらもうまく対処して駿河を手にいれているので
＞悪くはないと思うが。何気に駿河をめぐる攻防戦も熾烈だし。
それならば、毛利も包囲網しかれて尼子に勝ってるだろ。
比較対象がなんで、大友と北条なんだよばか。

>>388
あと内政に関していうのなら
毛利は５７くらいになるまで国内整備に力を注げたともいえるわけで。
信玄は若くして国主となり、侵略と国内整備を平行して行っていた
わけでもあると思う。

>>394
信玄レベルってのがあれだけど、相手したってんなら。
陶晴賢、大友宗鱗、尼子晴久、立花道雪、武田元繁、山中鹿之助等々。

>>399
その中で勝ったのって陶と武田元繁くらいでは。

>陶晴賢
これは評価できる。
がただの裏切り。
>大友宗鱗
敗北。
しかもこいつ島津や竜造寺に負けてたごみ
>尼子晴久
勝ってない
>立花道雪
大名じゃない
>武田元繁
単独で勝ったわけじゃない
>山中鹿之助
ただの残党

>>400
相手しただろ、それなら信玄だって上杉謙信や北条氏康なんかを最終的に倒せてないし長野に負けてる。

>上杉謙信や北条氏康なんかを最終的に倒せてないし

氏康は戦場で信玄に暗殺されたのを、「病死」にしただけだろ？
謙信は信玄を攻めることは無かったので、防戦一方でかわいそうだからやめてあげただけ。

氏康がぶっ倒れて北条が不利になったのはタイミング的にあやしすぎる。
武田に暗殺されただけに違いない。
武田信玄は暗殺で北条氏康を倒して親武田政権を氏政に立てさせ駿河を割譲させ援軍を出させた。

北条氏政は親武田政権で有名であった。
花押しも武田家のようなものを使っていた。
武田勝頼との婚姻を行っている。
武田信玄の死も北条では信じていなかった。

氏康が生きていたなら、武田信玄との駿河を巡る争いも氏康が出てきて当然なのに氏政がなぜか消極的な戦いしかしていなかった。
これはどう考えても武田信玄の工作により暗殺されたに違いない。

怪しい点を纏める。

・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で２年も生きられるかというとそうではないだろう。
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れた人間がどうやって戦うのか？
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか武田と講和、城も明け渡しているし援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、暗殺後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・ちなみに武田の嫁である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。

つまり氏康は信玄によりタイミングを見ればわかる。暗殺されたのだ。

なので信玄は氏康を倒している。

>>402
領土を切り取れて目的を達しているのは評価していいんじゃない？
長野業正のはよくわからないけど。

毛利元就の戦略→当主が優れてる場合はどっこいどっこいに持ち込む。
　　　　　　　　当主が馬鹿・未熟の場合に一気に攻め滅ぼす。
武田信玄の戦略→強くても色々策を練って戦う。緒戦でも勝利を収める。が、滅亡させた大名は今川(最後に手を下したのは徳川)と長野、諏訪レベル。
ってことだろ？

信玄は５分勝ちという言葉もあるし、謙信との戦いを見ても
強くて被害が出そうなら引き分けに持ち込む。
策を練って戦略的に目的の領土を獲得する。って感じじゃない？

>>409
あくまで相手して領土広げたなら元就も晴久相手に広げられたから同じ。
ところで専ブラって凄く便利そうだね、携帯でａｕ対応があればどれだけ嬉しいか、、、、

五分勝ちに持ち込もうとしている人間が村上、諏訪、長野、今川、小笠原、高梨を滅ぼすわけねーだろ。

なんでここまでアホなんだ。

反論できないからってスルーをしなくていいよ。自治スレでも認められ誰もかかってこない状況。
信玄は氏真との戦いではこういう気分だったんだろうな。

>>412
専ブラって金かかるんだっけ？
まあ、明らかに滅ぼせる相手なら戦略を練って滅ぼすが
ある程度大勢力になると対立する大勢力からいかにうまく領土を獲得できるかの
手腕が重要になりそうだね。同等で戦って大勢力を滅ぼすのは至難だ。
当主が有能で経験豊富ならなおさら。

このスレのアホどもは、真面目に議論している行為への煽り行動への問題提起に「プロレス」だからありなのだ。そうなのだ。
とかいいつつ、それを行ったらいきなり議論をしだして「排除」しようとしているダブルスタンダートで俺中心に世界が回っているだけの判断基準すら明確で無いアホどもです。
ようは俺信者なだけです。

>>410
長野は大名なのか？
国人レベルだろ

長野は一応２０万石超えの勢力。

永禄四年前後の長野の勢力範囲教えてくれる？
具体的に支配下の城若しくは領主の名前も

>>40と>>41に長野戦の詳細と勢力が書かれているよ。

>>41でも二十万は超えん
>>41に長野が軍役を命令してそれに答えるような関係だったのか？

一応上洛スレでは西上野における武田の勢力は約２１万石と出ているよ。
それで>>96にあるサイトや本でも長野氏は兵力約１万、侍６２１とされているし、
誇張はあってもそれなりの勢力だったでしょ。
関東幕注文では２３名もの武将を従えているし。

五万〜10万石あったら、十分に一勢力じゃない？
武田が信濃に侵攻した時の、諏訪や小笠原も、実際そんなもんだろ？

てゆうかさあ（笑）毛利厨ってほんと職無しニートの単細胞かなんかじゃないの？

＞進捗しないほうを諦めた、か。戦略の同時並行っていうのは興味深いけど
　それにしてはどうも越後侵攻がねえ。なんか北信濃の領国化と謙信の拘束が
　主になっているように思えるんだよなあ。本気で越後侵攻する気だったのだろうか？
　その場合駿河攻めの準備はどうする気だったんだろうか。



今川の衰退を察知したから、越後をあきらめて駿河攻略したんだろうが。
北と南両方を一度に相手するわけないだろ、基本的な幼稚園児でも分かる
ような事を知りもしないでよく武田を安易に批判できるよなあ

で？で？元就の外交戦略の良さを教えてくれないかなあ？いつも信玄の批判
ばかりで一度も元就の外交戦略について教えてもらってないんだが。

それから山国の武田と海に面した毛利とでは内政の困難さが違うのは幼稚園児
でも分かることだからね。

>>424
小早川と吉川を取り込んだことは数ある外交戦略の中でもトップクラスだと思うんだが
後は尼子を見限って大内についたとか　全て相手が用意してくれた信玄の外交戦略（笑）とは大違い

>>425　　マジでその程度のことで信玄より上だと思ってるの？（笑）
あまりにも信玄の外交戦略と比較すればボリュームが無さ過ぎるね。
尼子を見限って大内についたって何それ？ｗｗｗｗそれが評価する
ような事なの？尼子より大内の方が力が強くて経久が危険だから乗り換えた
ってだけの話でしょ？

自らの包囲網の中、長年の強い隣国である北条と今川を一度に撃退し、今度は
逆に信長に対して包囲するような戦略を打ち立てる信玄の方が遥かに大略的だね。

元就の外交戦略・・・・・・・・所詮は中国地方の枠の中でしか展開せず
　　　　　　　　　　　　　　　影響せず


信玄の外交戦略・・・・・・・・甲信越　関東　東海　畿内と大略的

毛利厨は日本史板でもうざいし、どうしようもないな。

>>421
ということは唯一の具体的な地域としては
>箕輪衆は業政の箕輪城を中心に、その北方に八木原・長塩・漆原氏が、東方には須賀谷、南方には浜川・下田・和田・倉賀野氏が、碓氷谷・甘楽谷にかけては依田・高田・内山氏が・西方には大戸・羽尾氏らが割拠して、長野業政を旗頭とする一揆を構成していたのである。
の領域って事だな？
上洛のほうは吾妻郡、群馬郡の半分、録野、片岡郡を加えて 二十一万だろ？
だからこれだけじゃ二十には満たないといってるんだが

>>422
揚北衆なんか大々的な勢力だが、大名足り得ない
各国人間で同列的な関係結んで長尾氏やらに対抗してきた勢力
国人と大名は違うぞ

信玄は奥羽の芦名とも外交してるよ。

信玄の外交戦略・・わざわざ今川と北条と徳川と織田が”相手から”同盟を持ちかけてきたにも関わらず俺ルールで同盟を切りまくった　それが武田家滅亡の原因に直結した
元就の外交戦略・・大内と尼子という大国の間を行ったりきたり、その上吉川小早川を取り込んだ　大内の旧領を取ったあたりで大ポカをやらかした

MAXを100とすると元就が90、信玄は-（マイナス）30
いくら信玄厨の脳内元就でも元就の外交戦略が0以下になることは絶対に無いから元就の完全勝利

毛利両川？？？何それ？これこそ秀吉や家康に見事に付け込まれて
大きく毛利を衰退させた原因の一つではなくて主原因でしょ？
敵と戦ったわけでもなく勢力を大幅に削られるなんて世界史上まれ
に見る大馬鹿大名だな元就は。

>>432
周り全部敵にした挙句江戸時代どころか信長が生きている間に完全に滅びた武田wwwwwwwww

>>431　　相手から同盟を持ちかけてきたんだから、その相手が
同　盟　破　棄　出　来　な　い　に　決　ま　っ　て　る　だろばーーーか
「信玄殿同盟を組んで下され」と頭下げに来てるんだから、信玄が状況によって
破棄しても相手にとっては文句は言えないことだ。
それと破棄するってことはそれなりに戦略上破棄する必要があるってのが元就
には理解出来ないだろうね、何せレベルの低い中国地方は混沌としてないから。

まだメガ豚の相手してやってんのか
このスレはメガ豚隔離スレとして機能してんのな

一言言おう、
毛利が初期に海に面してた？地図見た方がいいんじゃない。

>>433　　まだ相変わらず武田批判しか出来ない姿は哀れだねｗｗｗｗ
毛利両川の言い訳はどうするの？
元就って寡兵で戦うの得意みたいだけど、大軍ではどれだけの戦火をあげてるの？
毛利の軍略ってどれだけ凄いの？
海に面して恵まれた安芸の国の内政はどんなのがあるの？

>>437
元就を信玄
毛利を武田に置き換えてみる

何も無いwwwwwwwww
０に勝つにはマイナスしかないが元就は内政面ではさしたる失敗などしていない
戦争では元就は最高峰だからな

>>438
流石幼稚園児は結局そんな単調なレスしか出来ないんだねえ。
ほらほら言い訳してみろよ、両川だよｗｗ大軍だよｗｗ
中国地方限定の戦略だよｗｗ

これに関しても、まともな意見を言った試しが無いな毛利厨は↓↓


上杉謙信　北条氏康　今川義元　村上義清　長野業正・・・・これ全て信玄と
同年代の強豪であるか一世代上の強豪


大内義隆　尼子春久　陶春方・・・・・一体どこが信玄の敵との対抗馬になるの？
親の七光りから始まってろくに勢力拡大した試しがあるのこいつら？

元就厨って、どの大名マンセーよりもからかい安いかもね
全く自らがマンセーしてる元就の基本的なことまで何も言えないなんてね

なんか突然武田が盛り返してきたな。
上杉厨か北条厨あたりを味方につけたか？

>上杉謙信　北条氏康　今川義元　村上義清　長野業正・・・・これ全て信玄と
同年代の強豪であるか一世代上の強豪

はい。どこからどう見ても各々周辺止まりの関東甲信越の田舎大名集団ですが何か？
己が軍勢をもって京都に上洛出来た大名家は誰一人としていませんね。

そんな事いうたら毛利が倒した相手も上洛したやつはいないぞい。

甲信越に上洛の条件は厳しいと思う。

大内は確かに上洛してるけど、それは元就が倒した代よりもずっと前だし。

毛利は周りが勝手に自滅しただけでしょ

氏康と義元は確かに英傑だが

＞上杉　村上　長野


↑こいつらなんかしたっけ？明らかに大内や尼子より格下だが。
信玄を苦しめたから強いことにしたいのかｗ？
だいたい兵力差が違う、元就は圧倒的国力差を鬼謀を駆使して乗り越えた。
信玄は兵力数倍でも＞上杉　村上　長野　に負けまくっている。

>>448
まくっているというほどには負けてないんだがなあ。
長野業正との戦いはよくわからないし。
上杉は普通に英雄でしょ。越後一国ももっていなかった状態から百万石を
超える領国を作り上げた。

メガ豚死ね

>>429
それじゃあ長野の領域は何万石くらいだろうか？後学の為に教えてくれるとありがたい。

>>448
ていうかよく考えたら上杉上洛してるやん。

>>448
必死だなｗ
結局ね、尼子大内の実力が疑わしいわけよｗ
武田の場合、謙信織田徳川の実力がはっきり分かるわけね
しかも比較にならんほど尼子大内はヘボ

比較にならないという差の実証が知りたい。

尼子大内の評価なんて毛利に乗っ取られたぐらいでしょ。
で毛利が基準になるわけね

元就と比較するなら伊達政宗あたり妥当でしょ
弱小でがんばった対決なら
真田昌幸＞元就

それは「弱小で『ふんばった』対決」だろ。

元就の領土拡大に関して一つだけケチつけるとするなら、
あの当時の中国地方は、それ以前に統一されたことがある地域だった、ということ。
まず、大内義興が治め、次に尼子経久が治めた。
例えるなら、天下統一を果たした秀吉が死んだ後の関が原の状況に似ていて、
どうして関が原のあと戦乱が起きなかったか、どうして家康が簡単にその支配を広げることができたか、
というと、諸侯は一度秀吉に屈服していたから。
つまり統治機構として「さて次は誰を頼もう」という空気ができあがっていたわけだ。
屈服したことのある相手を屈服させるのと、
屈服させたことの無い相手を屈服させるのとでは後者の方が断然労力がいるわけで、
その点だけ元就は得してる。

どうも中国勢をけなして甲信勢を持ち上げてる奴のいう「人材」評価は
ノブヤボ準拠な気がするなあ。

安芸武田や出雲大社の影響力が無視されるのが悲しい。

>>458
そんなことみんな分かってるよ、分からないのは狂信者だけｗ

なんだか、毛利派が劣勢っぽくて面白くないので燃料投下

　
毛利の内政に関する話だが、毛利元就は商人や浪人から優秀な奴を直臣を取り立てて、
領国内の経済中心地（下関・広島湾岸・石見銀山・出雲大社門前町etc）に配置していた模様

　
毛利派の諸君は感情が前に出過ぎているので、 [sage　　]氏に圧倒されるのです
論理と知略を駆使して、強敵を迎撃なされよ

どっちの味方もしなければ、特定人物の書き込みも気にはならんよ。

別に劣勢とかじゃなくて一部の気違いが暴れてるだけだから気にするな

んー、気にはならないけど。
試合としてみると面白さが…

もう少し良い試合になると思うんですよ。
いや、毛利・武田双方の知識が皆無な、
観客のオレが言うのもなんですけどね…

>>463
いや、端から見てると気○がいとは思えんけどなぁ…
例え相手が気○がいだとしても、論理的に撃破することは可能だし。

キチンと紳士的に対応した方が、毛利ｽｷｰの名声も高まろうもの

>>461
一応大久保長安ももとは他国の猿楽士の流れだといわれているな。
父親が猿楽士として武田に召抱えられ、長安は能力を見込まれて
武士として取り立てられたといわれている。
よく既出だと思うけど、春日虎綱も元は武士ではない。
真田幸隆も領地を持たなかった状態から信玄に拾われた。（まあ真田がそんな境遇に
なったのは信虎などが原因だが。）
信玄も商人・職人の保護育成はやっているし、特産品奨励にも熱心だったみたいだね。

>>465氏
[sage　　]氏っていうのはひょっとして俺のことかな？
なんかメール欄が変なんだよなあ、俺のは。
間違えていたらスマソ。

>>465
そっちじゃなくて豚のことだよ。
>>467
あんた今のいままで気づかなかったの？
てっきりわざとそうしてるかと、、、、
にゃんこ(笑)が居た時からずっとそれだよ。

>>468
そうだったのかーΣ(ﾟдﾟlll)
わざとのつもりは全然なかった。
というか直し方がわからない・・・。

ちょいとテスト。

な、治ってる！前やった時は治らなかったのに。
良かったー。

なんだ、俺もてっきり>>467はわざとやってんのかと思っていたよ。

>>471まぁもう武田派って事は戦国板で知られてるし、書き込みに特徴あるから多分特定されるよ。
あと違うスレかも知れんが、前スレもあんたが建てだろ。
sageが空いてたし。

いままで直したくても直せなかったんでそのまんまだったんだよ。
みんな知っとったのか。ハズカシス

>>473
俺はスレを立てたことはないよ。それは別人だよ。

>>461
特筆すべき戦国板のコテを一人無くしたあなたのことを恨めしく思う。

俺はコテ扱いだったのか。知らぬは本人ばかりなり、という奴だったわけかｗ

>>477
今からコテ付ければ？

>>478
いやいやｗ今まで名無しのつもりでやってきたし
今更コテを名乗る気はちょっとないｗ

>>479
もう今更名無しにしても特定されるだろ、>>476みたいなのも居るし、武田騎馬軍団みたいなコテ付ければ。
まぁ無理してとは言わんが。

>>480
まあ、コテはよく叩かれるしなあ。
今までもコテとして目立つ気持ちはさらさらなくてやってきたからなあ。
まあ、しばらく普通の名無しにもどって考えてみるよ。

>>481前兆みたいなのは気付かなかったの？
織田スレで結構叩かれてると思ったんだが。
まぁ少しの間自分のレス辿ればいいと思うよ、どう言い訳しても武田好きである事が一発でバレるから。

>>482
まあ、出会い頭に叩かれた覚えはとりあえず無い。
話が進んだ過程で叩かれたことはあるけどさ。
まあ、戦国最強スレで単純にいえば元就が２２６戦ほぼ不敗でスレが終わってしまうと
言った時に「本当に元就好きなんだなｗ」と特定されたのはびっくりしたが
それは文体や主張で特定されたのかなー、と思っていた。
武田は好きだよ。無名の武田ファンと思われることは別に不快ではない。

しつこいと思うかも（実際しつこいが）知れんが、もしも、もしもだよ、もしコテ付けるんだったらぷらっと並の知識を目指した方が良いな。
それか百姓、メガ豚みたいな面白ろコテｗ
それと中途半端な知ったかは自滅の元、にゃんこみたいに逃げるのは最悪のパターン。
ただちと武田贔屓になってる所があるからそこを直せば良コテになれるかも、まぁ本当にもしもの話ｗ

>>484
お気遣いありがとうｗ
もともと知識は普通の名無しのつもりでやっていたからなあ。
武田贔屓っていうのも武田が叩かれがちな戦国板での意見提起のつもりも
あったからなあ。まあ、武田は好きだどね。ファンなのは否定しないよ。
一応書き込む時はそれなりに調べたりするんだけどね。
調べをおろそかにして書き込んで逆襲くらった事も確かにあるね（バレとったのか・・・汗）
まあ、コテを名乗るかはこれから考えるよｗ知識もこれからもっとつけていきたいと思う。
あなたがどこかで俺を特定した時はまあ、お手柔らかにｗ

そうか、俺はもう落ちるが、ガンガレよ。

ありがとう、俺も頑張るわ。

おまいら マジで、感動したよ。
叩き合いのこのスレで、イヤ、この板で、友情が芽生えるのを見れるとは、思いもしなかった。
両者の明日からの健闘を、心から祈る！
武田ファン頑張れ！！
毛利ファンも負けるな！！

>>451
>>429が言ってる領域で問題ないなら今度暇なときに調べてみる。

寝覚めに紅茶を一杯…、さて昨日投下した燃料の具合は…と

>>466-488


　　(　ﾟдﾟ) …
＿(__つ /￣￣￣/＿
　　 ＼/　　 　　/
　　　　 ￣￣￣

　　(　ﾟдﾟ)
＿(__つ /￣￣￣/＿
　　 ＼/　　 　　/
　　　　 ￣￣￣

　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ /￣￣￣/＿
　　 ＼/　　 　　/
　　　　 ￣￣￣

だーかーらー、早く毛利厨は信玄批判じゃなくて、元就の何が凄いのか
説明しなさいよー
>>443>>448はまさに信玄に対する嫉妬心塊の愚か者
大内と尼子の何が凄いか　一　度　も　説　明　で　き　て　な　い　よ　ね　え　

今まで散々馬鹿みたいに、信玄と元就の比較をやってるかと思えば
元就厨のやってることといえば、信玄批判一点張りなのが笑えるｗｗｗ
早く言ってみろよ元就って大軍をどれだけ指揮したことがあるの？
中国地方以外の大名と外交戦略展開したことあるの？内政にどんな
秀でたものがあるの？

毛　利　両　川　っ　て　一　体　何　な　の　？　こ　の　中　途　
半　端　な　体　制　は　ｗｗｗｗｗ

当主が３つも存在してるってアホですか？ｗｗｗｗｗ

因みに初代スレを昨年立てたのは私です
そんな私は政宗様のファンです

>>492
スルーって、知ってる？
バカバカしくて、相手にする気にもなれないんだよ。

外交戦略なんか、必要に応じて行うもの。
元就が、日本の中央部を支配した織田信長と直接対決していない以上、何で、そこまで、大規模な外交を展開する必要があるんだ。
内政にしてもそう。
中国10ヶ国を、馬鹿に治められるわけないだろ？
バクテリアの選択って言葉、知ってる？
理論歴史学って、知ってる？

いや、スルーできてないし・・・

マジレスすると両川体制は積極的な政策ではなく、後付の政策。
後のお家騒動防止のためと、内紛の発生した有力国人取り込みのために、
吉川、小早川に次男三男を養子に送り込んだ。

ところがこれが肥大化し始めたころ、よりにもよって本家の長男が早死に。
三家のパワーバランスを保つため、三子教訓状を書くなど両川体制を作るしかなかった。

実際、後に吉川家の方が先に当主が死んだ後、バランスは完全に崩れることになる。
その結果が吉川・小早川・安国寺・毛利本家の関が原のグダグダに繋がるわけだ。

正直あと10年、毛利隆元が生きていたら歴史は大分変わったと思う。たらればだけど。

信玄の場合は、家臣団に恨まれるような真似は全部信虎がやってくれたけど
（城下町形成と家臣強制移住等。この付随効果で信玄のほうが信虎より戦争して重税かけてるのに後世そのことはすっぱりスルーされている。当時の人は流石に「信玄は信虎と変わらない（妙法寺記）とか愚痴ってるけど」）
それでも独立性の強い連中（一門衆も）の統制には四苦八苦しているぐらいだからな
成り上がりの元就なんて、それこそ脳味噌湧くぐらいの悩みだったんだろう

笹本正治氏の本を読んだ
信玄の内政に関する多くの功績とされているもの（例えば竜王堤）とかが実は史料的裏付けが無い、ということでショックだった
棒道も、古代からあるものの真似に過ぎないそうだし
虚像って凄いね

竜王の堤に関しては河原宿を作ってそこに住んで堤防の維持と管理を担当すれば
税を免除するという信玄の書状があったはずだが。

>>498
だからそれは建設した治水したって証拠じゃなくて、やったことの追認に過ぎないんだと
で、ある時期からはその追認する史料すらぱったり絶えている

>>498
詳細な長野氏の領域教えてくれるかな？
荘園についても>>41では上げてるみたいだから仔細全て。

>>497
マネつーか棒道自体は民衆が作って信玄はそれをチョコチョコいじったってだけ見たいだね。

>>494
ハア？何それ、凄い醜い言い訳するねえ、必要に応じて外交戦略
を続けた信玄を散々批判してたのは何なの？
元就程度の小物を中国限定大名と認めるんなら最初から信玄と比較
するのは止めなさいね。
大国を馬鹿に治められないのは誰でも一緒、それより散々信玄の統治
を批判してきたんだから当然元就はそれ以上なんだろ？説明まだなの？

>>497
限られたルート（行軍する為の）しかない山岳地帯を攻略しようとすれば棒道
を新たに切り開く必要があるのは当然のこと、甲斐〜信濃を平定した信玄が特に
これをフル活用したからこそ後世まで伝えられてるんだろう。
そもそも信玄の内政が虚像であれば、甲斐や信濃を治めることは逆に不可能だった
だろうね、災害と飢饉続きであれば、どうやって富国強兵を実行し続けていったって
言うのかな？

>>499
そりゃ一通り造ったらそれ以上造る必要はないのだから
書状を出す必要もないんじゃないか？
というか、笹本氏のってあの伝説的英雄像からの脱却っていうやつ？
前に読んだ覚えがあるが、それでの結論は信玄は国全体で洪水に対処するシステムを
構築した、という感じじゃなかったかな。今手元にはないが。
築堤によって不利益をこうむる所もあったりするから調整も必要だし、
大規模な治水工事を行うにはそれなりの大きな権力が必要だろう。
平山優氏は信玄堤は現在の釜無川流路を確定したとまではいかないが
各地に小規模に細かく作られていったものだと書いていたな。

>>500
一応参考にした本では長野氏の勢力紹介という形で載っていたので
>>41と>>96にある領域のほかには俺もそれほど詳細を知っていない。
とりあえずそこらに載っていない領域としては国衙領桃井郷が長野氏の支配に
あったことと、沼田氏の領主顕泰が長野業正の娘を娶っている事、
長野氏の領国が鎌倉街道と東山道を掌握して経済力を有していた事くらい。
調べるのが厳しかったらもう調べられなくて結構です。
お手数をとらせて申し訳なかった。

堤防完成後と推定される1560年代に竜王に住むことを推奨する書状が出されてるから全く無関係というわけでもないんだろうけど。

>>502
お前、それでスネて、元就が必要性がなくて、やらなかったことを、できなかった、やれなかったって、喚いてたのか？
信玄の外交戦略が批判されたのは、信玄が必要だと考え、実行した外交戦略が失敗したからだろ？

ちゃんと領土獲得してるでよ。駿河も取って北条との同盟も復活させたし。

>>504
詳細しらずに20万石はあるって言ってたの？
なんというかまあ。

>>507
そりゃ結果的には北条と際同盟できたが、それは信玄の功績というよりも謙信が動かなかったのと、氏康の死亡が最大の理由。

>>505
竜王において堤を信玄が作り、それが江戸時代に延長されて現在の形になったらしい。
信玄は各地に堤防を作り、それによって釜無川流路の変更があり、
江戸時代にそれが延長されていって釜無川は盆地の西側に収束し現在の形になったそうだ。
なんだかんだいって後世の礎にはなったみたいだね。

>>508
もともと越相同盟自体がつい最近まで敵同士だったのがいきなり手を組んだものだし、
急に協力するのは難しいでしょ。条件だって折り合わなかったし。
小田原攻めのとき随分書状送っても動いてくれなかった謙信に
氏康がいつまでも頼り続けただろうか？生きていても適当な所で手打ちじゃないかな。

>>510
だからそれは信玄個人の手腕によるものではなくて、北条の判断によるものでしょ？
なんら信玄個人の功績、成果として掲げられるものではない。
謙信の行動を逐一妨害して北条へ不信感を芽生えさせたというならべつだけど。

>>511
一応甲越和与を作って謙信との間に停戦状態も作っているじゃないか。
それに国力対等以上の北条から駿河を取っただけでも十分に功績として
いいだろう。小田原攻めで北条に上杉に対する不信を植え付ける事にも
成功しているし。そもそも成立段階で無理のあった越相同盟に過大な期待を
寄せるのもどうかと思う。

>>341
>その一方で信玄は北信濃の寺社や諸士に
>所領安堵や替地を行い
これを理由に陽動とか越後攻めが本気で無かったとするなら
西上戦も陽動、本気じゃないになる。
個人的には本気ではなく可能なら実行、無理そうなら手堅くといった程度だと思うが。

>信玄の前々からの内応策
具体的にソースは？
武田が滅ぶ時とか木曽穴山の内応から侵攻までほとんど時間が無かった
ことを考えると、直前って可能性も高いんじゃないか？

入念な準備と言うのであれば1568年の越後攻めの方が入念な準備をしているし
北条氏が離反していることもあって越後攻めの絶好のチャンスでもあるし。

>>342
同感。
越後攻めにしても上手くいくようなら更に全力で攻めただろうと思う、
初期段階で躓いたため戦略方針を転換したのだと思う。

>>354
是非ソースをお願いします。

>>388
家臣統制とかだと元就は最晩年でも信玄が継いだ段階に及ばないんじゃないか？
ようやく奉行制とか整えたけど、一揆状態のままで終わっていると思うが。
信虎と元就でも信虎の方が条件いいだろうから仕方が無いと思うが。

>>395
大友が敗北となるなら武田だって上杉北条に敗北になるんじゃないか？
陶晴賢だって見事クーデターをやってのけたのだからそう卑下するものでもないと思うが

>>398
スタート地点があまりに違いすぎる
内政に関して言うなら0から90ぐらいまで頑張った元就と
100から150ぐらいまで頑張った信玄じゃどっちが上とかは難しい。（数字は適当）
織田信秀とか武田信虎なんかと比べるならまだ比較もしやすそうだが

>>414
北条上杉から領土奪ったこと評価するなら他の人もいってるように
大友宗麟尼子晴久から領土奪ったことも評価しないとおかしい

>>427
中国以外にも九州四国畿内と外交戦略を繰り広げているが・・・

>>437
尼子破ってるけど
対大友戦では元就は指揮していないけど

>>440
大内義隆も尼子晴久も陶晴賢も勢力拡大しているが

>>508
でも支配範囲と回りの姻戚関係含めれば20万石ぐらいあると思うが
その親戚達をどこまで範囲に加えていいかはよく分からないが

氏康の死は大きな理由だろうけど
信玄の方は織田徳川と同盟して背後は安全
それに対し北条は上杉は動かずで、里見佐竹足利の攻勢
信玄が本気である以上いずれ北条は諦めるしかなかったと思う

>>512
甲越和与は駿河侵攻のためであって越相同盟への牽制のためじゃないでしょ？
当時の北条は東に敵を抱えて石高も武田と同程度で、武田の奇襲的な駿河侵攻なら取れて当たり前だが、緒戦において撤退してるでしょ。
小田原まで南下してたのは忘れてた。
そもそも北条上杉の同盟は無理があったのは認めるが、それを破局に導いたのは氏政の思考と謙信の体たらくぶり。
越相同盟破棄に関して言えば、そして北条との再同盟は信玄の積極的な行動によるものじゃない。
言ってみれば奥州の人取橋の戦いを伊達の完全勝利というようなもの。

>>515
なら代わりに詳細な長野の支配領域と、長野が彼らに軍役を課していたということを示してくれる？

婚姻関係は含めちゃまずいとおもうけど

それこそ3国同盟自体が・・・

>>502
とりあえず棒道に関しては信玄が新たに作ったっていう話は高白斎記、勝山記という
一級史料にもないよ。
ていうか棒道の話自体が全くない。
それより後世の史料にも棒道の記述はあっても信玄がつくったって話は全くない。
だから信玄の功績（？）にすることは出来ないと思う。

棒道を作ったって凄いことなんか？
街道整備なら信長達もやっててむしろ土木事業なら信長のほうが上だと思うのだが？
棒道と街道整備の違いとかあるの？
質問だらけでスマン

取りあえず話しの前提としてこれを

上野

甘楽　6.7万石　　5.2万石
禄野　3.1万石　　2.4万石
多古　1.3万石　　1.0万石
片岡　0.4万石　　0.3万石
碓氷　4.1万石　　3.2万石
吾妻　2.6万石　　2.0万石
利根　3.1万石　　2.4万石
勢多　7.7万石　　6.0万石
群馬　12.1万石　9.3万石
那波　2.6万石　　2.0万石
佐位　2.1万石　　1.6万石
山田　3.7万石　　2.8万石
新田　6.7万石　　5.2万石
邑楽　8.1万石　　6.3万石端数
計　　64.3万石 　計49.6万石　0.77

>>519
＞棒道、街道整備
とりあえずこのスレは信玄、元就の比較検証スレだからこの両者に関してならありなんじゃない？
で、繰り返すけど信玄が棒道を作ったことは確認できないよ。
もし仮に作ったとすれば甲斐〜信濃の山の中に整備された道路作ったわけだから経済効果とか
兵の移動に役立ったとかの効果はあったろうから評価されてもいいと思う。
まあ棒道と信長の街道整備じゃ規模つーか完成度（？）が違うから後者に軍配あがるわけだが。

>>516
>>429などの支配範囲で考えるなら
群馬9.3・碓氷3.2・甘楽5.2・禄野2.4・多古1.0
で21.1万石
片岡0.3だけ抜けているというのも地理的に妙なのでこれも加算

まあひょっとしたら上杉領かもしれないけど

長野が吾妻を攻めたという話しもあるから西上野のうち吾妻2.0は除外

となるとやっぱ20万石近くになるんじゃないか？

>>517
武蔵や東上野の姻戚関係は講談でも長野に協力していないからそりゃ別だろうけど

>>516
＞＞甲越和与は駿河侵攻のためであって越相同盟への牽制のためじゃないでしょ？

武田の駿河攻めを阻むものこそが北条と上杉。その片一方と停戦する事は
北条と上杉の同盟に大きな楔を打ち込む意味もあるだろう。そのまま武田が北条と
戦い続けて上杉が動かなければ北条が越相同盟に愛想をつかすのは必然だろう。
実際その通りになったし。
>>当時の北条は東に敵を抱えて石高も武田と同程度で、
武田の奇襲的な駿河侵攻なら取れて当たり前だが、緒戦において撤退してるでしょ。

武田が撤退したのは上杉が動きだしてからだろうに。それまでは薩垂で互角に戦っているだろう。
石高は当時は武田が甲斐・信濃・西上野で約８０万石余り、北条は伊豆、相模、武蔵その他で
９０〜１００万石くらいでしょ。
>>それを破局に導いたのは氏政の思考と謙信の体たらくぶり。

当時の上杉と北条が武田に対して全力でかかれば武田をつぶせたかも知れないが
当時それができたのかな？勝てるにしても全力で戦って犠牲も出ることは必定だ。
北条はあなたが言うように他に敵もいるし、それらを無視できたのか？
ヘタすれば北条は関東の敵に向かっていって武田の相手を上杉に押し付ける可能性も十分にある。
謙信にしてみても条件も折り合わないのに何故に武田に対して全力でぶつかって被害をださにゃならない、
という気持ちがあるだろう。体たらくとかいう以前の問題だよ。
それでもこの状況で信玄が消極的な動きしか示さなかったなら駿河は取れなかったし、
北条と上杉の同盟も特に崩れなかっただろう。信玄は積極的に小田原まで攻めて牽制し、
駿河を果敢に攻めて攻略していった。この結果北条と上杉が協力できないことが
現実として示された。上杉が当てにならないなら他に敵も控えている北条にしてみれば
いずれ武田との再同盟に踏み切るしか手は無かっただろう。当主が氏康であろうとも。
人取橋は伊達が押し捲られながらもラッキーパンチで逆転した例で駿河を氏康死去までに
あらかた制圧してあった武田とのたとえとしては不適当だろう。

>>521
棒道に関してだけど高見沢文書の武田晴信竜朱印状で
「甲府より諏訪郡への路次のこと、勧進いたして之を作るべし
同じく何方の山といえども木を切り橋を架けるべきものなり」
っていうのがあるんじゃないの？
これの解釈の仕方で改修なのか補修なのか新造なのかで議論されていると聞いたが。

軍道に関して言えば謙信も作ったか整備し直したかしていたな

>>524
笹本正治の本によれば高見沢文書は疑問点が結構あって通説の根拠とは出来ないらしい。
具体的にはスタートが甲府なのに目的地が諏訪郡ではっきりしないとか宛名がないとか。
いずれにせよ結論はハッキリしないわけで。
てか棒道と信玄の接点自体が高見沢文書しかないんだよね。

「現地の民衆を支配しやすくするため、前支配者を称える」というのは良く使われる手法だからな
徳川氏や幕府がやった政策でも、信玄の遺法だとか現地の人の心を擽る話に変えた可能性はある
時期的に考えれば、信虎が強権的手法でやったためにプラスよりマイナスが印象に残り、功績が抹殺されたのかも
「マイナスの面だけは何故か信虎のせいにされている」というのは税金の面でもあったことだし

>>525
ということは棒道は信玄の専売特許ではなく
どの大名もやっており自慢することではないてこと？

棒道自体が古代律令制の頃から存在する代物だしな
甲州法度は今川仮名目録の劣化コピー
治水は史料的に怪し気
足軽（上意ノ衆）運用は信虎がやったことの真似に過ぎない（妙法寺記には信虎時代に既に上意ノ衆が活躍したことが載っている）
うーん、信玄ネタにするのならまず虚像と実像の乖離を相手にせにゃならんなぁ（汗

一般的に棒道整備できるかどうかは、大名と国人衆の力関係しだいじゃね？
下手したら整備した棒道使って自分を潰すのかもとか思って拒否する可能性もあるし。
まあ棒道作れたとしても関所を廃止できなければ経済的なメリットはこれっぽっちも
ないだろうけど。

伝馬も東国の他の大名に比べて進んでるとは言いがたいし

どっちも上杉謙信から比べればカスだな。

毛利って自分より弱いやつと戦っただけじゃん。
自軍より強いやつを打ち負かしたとかそんなんあるわけ？

＞どっちも上杉謙信から比べればカスだな。

少　し　は　ス　レ　タ　イ　通　り　に　話　す　努　力　を　し　ろ　よ

>自軍より強いやつを打ち負かしたとかそんなんあるわけ？

少　し　は　日　本　語　理　解　し　ろ　よ　

>>533
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178360250/l50
みてこい
相手するだけ無駄なバカだ

どっからどう見ても見事な議論だな。

元就が独立した大名になったのは陶との戦いからなんだから
拡大率でも
武田＞＞＞＞＞＞毛利
だろ

e

元就は大内の一家臣で上様が
陶に討たれて敵を取った

秀吉と似たようなもんでしょ

武田が参加した第一次織田包囲網と、
元就の勲等を受けた輝元ー隆景が主導した第二次織田包囲網を比べれば、
完成度から言っても、信長を苦しめた度合いから言っても、第二次織田包囲網の方が、上だな。

>>536「土豪から大名にのし上げた」という点は評価すべきだと。

>>538それだと毛利ファンは「天下人と同等」とか言うと思う。

なんかこの手のスレで何度も言ってるけど
甲乙はつけれないけどパッと見元就のほうが器用な印象がある

>>539
どう考えても第一次のほうが織田を追い詰めた
まぁ追い詰めたのは朝倉だからだがな
武田は織田包囲網に全く参加していない

まあ朝倉はやられっぱなしで、武田が家康を粉砕しながら海道
を侵攻してきたおかげで畿内の諸将が奮起したのは明白なこと
なんだけどな
ちなみに輝元主導って？？？毛利厨のご都合主義かどうしよう
もない程の無知さ加減はあきれて物が言えないよ

陶と戦った時期から考えても
1554年毛利20万石未満から1571年で100万石強
1541年武田20万石以上から1573年で100万石強
だから拡大率は元就の方が上じゃないか？

>>516
何か必死になって甲相同盟の成り立ちがどうのこうのと言ってる人いるが
信玄と駿河を取り合って敗れた時点で北条方の完全敗北なの


北条氏政は謙信より信玄と敵対する方が下策と見た氏康の遺言に乗っ取って
信玄と再同盟したのは明白なこと、そもそも三増峠で信玄に敗れたのが決定的
だったね、元々信玄の駿河侵攻を阻止出来ず、結果駿河を先に信玄に取られた
北条方の明らかな敗北

負けを負けと認めず明らかに捏造する姿はまさしく卑しい関東武者
の姿そのものですね
甲陽軍艦＞＞＞＞＞＞北条五代記ets・・・・


http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

北条五代記は三増の負けを認めてるだろうが
さすが捏造武田厨

第一次の時点で、三方が原級の合戦が、三河のド真ん中で行われていたら、無防備同然だった尾張が、危険にさらされ、信長もかなりヤバかっただろな？
ただ、包囲網が効率的だったのは、第二次の方じゃね？
当時の交通事情や通信手段を考慮すると、共同作戦って、直接援軍や兵糧を送れないと、あまり意味がない。
第一次の場合は、浅井朝倉、三好本願寺は、機能していたが、この四者が同時に機能したのは、志賀の陣以外にほとんどない。
だが、第二次の場合は、毛利水軍が紐帯となって、別所、雑賀衆、本願寺、波多野等が、毛利と共同作戦を行えた。
しかも、各戦線が膠着状態の時に、織田から見れば、西部戦線の、扇の要部分に当たる摂津で、荒木を寝返らせたんだから、毛利が主導的な役割だったのは、言い過ぎじゃないのでは…？
まあ、この時に、もっと積極的に行動していれば、羽柴、明智、佐久間を各戦線から追い落とし、上洛も可能だったんだけど、毛利はどうも腰が退けてるというか、腰が重いというのか…？

第二次は別所荒木の寝返りまでは良かったけど
東側で謙信死亡で御館の乱で武田まで引きずられ
包囲どころか徳川は駿河に攻め入るは斉藤は飛騨経由で越中に攻め入るは
信忠どころか前田佐々まで西部戦線に参加と柴田と一部の美濃衆以外が西に
これでは毛利も直接対決は避けるしかなかったのかも

第二次は､元就も信玄も死去した後の話でしょ
憧れの信玄の虚像に話が及んで、涙目になったメガトンの話逸らしにあえて乗ってやるおまえら素直すぎる

信玄は、「喪を秘せ」と言い残したそうだが
自分の死と軍事作戦中止を同盟者に伝えなかったばかりに、義昭なんかは無謀な決起やってあぼん
生存中も様々な相手に不義や裏切りを働いてきた信玄だが、死後もやるとは見事な一貫性

二人の後継者に対する遺言というか、対応の仕方では、元就の勝ちじゃね？
信玄は、自分が生きているかのように振る舞え、信玄が作った組織、人材、経済基盤に乗っかっていれば、つまり、組織も、人材も、経済基盤も変更しなければ安全だと考えていた。
対する元就は、自分の死後、起こりうる危機を察知して、三家の結束を口説いほど、言い聞かせている。
加えて、毛利の領地を半分に、いや四分の一に減らしても構わないとまで、言い残している。
家名を残すと言う意味では、毛利の方が上だな。

信玄は手本に恵まれていたね。
信虎や今川家の政策を劣化コピーするだけで名君呼ばわりしてもらえるんだから。

そういえば大大名にはたいてい家宰や執権がいるものだが
武田と織田にはそれに相当する人物がいないな。

>>553
二人とも、将来そうなりそうなヤツは早い段階で始末しちゃってるからね。

>>522
>>429は関東幕注文からまるまる拾ってきた文章と思うが
同じく浣腸幕注文には白井衆、惣社衆、岩下衆、厩橋衆、沼田衆等などがある
白井、惣社衆はあくまで同盟関係であって、また箕輪衆に加えられてないところからも、長野の支配下ではない
厩橋衆は長野の同族だが、箕輪長野が上杉に降伏した後も抵抗続けてる
後には従ったが、勘違いで殺されたみたいでその後は景虎の家臣が入って後に北条が入ってることから、謙信に接収されたんだろう
これらから考えれて幕注文全てを基本にすえて考えると十万石ちょっと超えるぐらいか
さらに関東幕注文をみれば>>429の人たちは同心、家風なんてかかれてないから長野の直接的な隷属化にあったとするのは困難
そうしていく五万石が微妙になる程度の所領と思われる
ちゃんと計算したわけじゃないからもうちょっと代わるかもしれないが、どちらにしても20万石は確実にいかない

>>523
甲越和与って具体的に何年続いたの？
越相同盟の崩壊は北条の和議条件の不履行、それに伴う謙信の不信感、さらにそれに対する不信感と、スパイラルな様相
和議そのものが謙信の勢力を著しく減退させる要因であって、信玄がどうしようがいずれ崩壊に向かう
そこまで考えれば当然武田との再同盟は浮上してくる考えであって、信玄の行動如何に関わらず崩壊するのは予定調和
薩垂で互角に戦うって対峙戦じゃないか
さらに徳川が来て挟撃受ける形で撤退
というか軍事目標達成できずに兵を引いたのに互角に戦ったって凄い強がりだな
駿河を維持できずに撤兵したのは言うまでも無く負けだ
そもそも信玄が消極的に駿河攻めなけりゃ四方八方敵だらけという状況は回避されたわけだが
そのまま上野から越後にでも向かえばいいのにな

三国時代のレベルの高さは曹操が証明している。

春秋時代は匈奴に負け続け
劉邦は匈奴にぼろ負けした。
曹操は騎馬民族に勝利し、ほとんどを服属させた。
夏侯淵も戦果を挙げた
晋以降は立場が逆転した。
五胡南北朝宋は異民族政権
明は日本にぼろ負けｗ
中華民国は語るに及ばず
中国はアメリカ、ソ連、ロシアに勝てない

つまり
三国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の時代

毛利元就のほうが上だろ。
信玄はちと過大評価されすぎ。

甲越与和ってそんなに続いてないんじゃないの？
信玄が信長にへりくだったお礼状を出してからすぐに上野方面で上杉武田はぶつかってるし

>>551
元就の場合は自業自得でそういう後継者対策を採らざる得なかっただけでは？
調略やりすぎて、「当家を恨んでいない者などいない」とまで言い切ってるし。

そういえば、当主より世継ぎが先に死んで幼い孫＋後見人という形で家督を動かして
上手くいった大名ってあったっけ？
武田毛利どころか連合型の大名から脱した織田や官僚制整えた豊臣ですら失敗してる

あ、織田は同時に死んでるし、豊臣は孫の歳だが一応自分の子供だった。
上のは通常の世代交代が出来ず、後見人を建てた場合において、って程度の意味ね。

そもそも嫡男が死んだ場合の予備でもある次男三男を養子に出しちゃって、
もともと嫡男に何かあったらどうするつもりだったんだろうという気がする。
幸い輝元が生まれてたから嫡男死亡のダメージは最低限ですんだけど、
もし輝元が生まれてなきゃどうしてたのかと。

もし嫡流に子がいなかったら、養子先から本姓に復させれば良いだけでは？
残せば残したで御家騒動の危険があるんだから、一長一短なのは仕方無い

元春や隆景が養子に行ったときには輝元はおろか隆元に嫁さんすら来ていなかったような

>>562
後の隆景亡き後の小早川家見るとそれが一番危険では？
とはいえ分家ごと取り込んだらそれはそれでお家騒動の原因になるし

まあ元就の場合実子が多かったから何とかなったと思う。
なにせ子供を孫の養子にするという、平安貴族もびっくりな家系図ですから

一応、元就の実子で男は9人いるからなｗ

>562
やっぱりそういうつもりだったのかね？

>564-565
でも元就が側室をもったのは正室が亡くなった後で、正室との子供は三兄弟だけ。
正室の子供が復性するか、毛利性の側室の子が次ぐかでやっぱりもめた予感

元就自体が元々次男だから、幸松丸が長生きしていたり子がいたりしたらますます厄介になってただろうな
（下手すりゃ家督相続すら危ういことに）

>>566
その図式の内紛をまさに元就自身が経験してるからな。
だから逆に正室の子を本家に置きたくなかったのでは？

でなけりゃ妻の実家でそれなりの年齢になってた吉川家のケースはまだしも、
元服前の子供を小早川家に送り込んだりなんかしないと思う。

子供を孫の養子って誰のこと？

＞564
毛利輝元の養子だった毛利秀元は
元就の４男の穂井田元清の子供だね。
輝元に息子秀就が出来て自ら世継ぎを返上して
お家騒動の禍根を断ってるけど、
秀就と秀元は仲が悪かったようだ。

つうか、このもしもの後継ぎ問題の話題・・・これ以上引っ張る意味ってある？
実際には隆元にはちゃんと嫁が来て輝元生まれてんだし、

まだ幼い嫡男の息子に、家督を継がせて、家名を残した元就。
嫡男を殺して、四男に家督を継がせて、家を滅ぼした信玄。

うんことしっこ比べて何の意味があるんだ。自害しろ。辞世の句は
「これでやっと　アニメの国で　萌え放題」
とかにしとけ馬鹿。

訂正
「これでやっと　ライトノベルで　萌え放題」
とかにしろよばーか。

>>555
>>甲越和与って具体的に何年続いたの？
とりあえず成立したのは１５６９年７月。信玄が利根川で謙信と対峙するのが
１５７２年１月だね。信長に友好的な手紙もこの一月には送っている。
このころには当然氏康は死んでいるよ。

>>越相同盟の崩壊は北条の和議条件の不履行、それに伴う謙信の不信感、さらにそれに対する不信感と、スパイラルな様相
和議そのものが謙信の勢力を著しく減退させる要因であって、信玄がどうしようがいずれ崩壊に向かう

いきなり論旨が変わったように思えるが？あなたが>>508でいっていたのは氏康の死によって
越相同盟が崩れたという事ではなかったのか？いつから予定調和になったんだ？
和議条件の不履行は氏康の時に起こっているのだし、それなら氏政の判断云々は関係ないな。

>>薩垂で互角に戦うって対峙戦じゃないか
さらに徳川が来て挟撃受ける形で撤退

信玄が撤退したのは上杉が北信濃を突く動きをみせたからだと思ったが？
家康はまだこのときは掛川城を攻めている途中だったはず。開城は５月１７日じゃなかった？
信玄が一旦駿河から撤収したのは４月の末だったはず。

>>というか軍事目標達成できずに兵を引いたのに互角に戦ったって凄い強がりだな
駿河を維持できずに撤兵したのは言うまでも無く負けだ

その定義に従うなら小田原攻めで牽制の目的を果たし、駿河を攻め直して北条軍と戦い、
武田が駿河を氏康死去までにあらかた制圧したのは北条の完敗でいいんだね？

>>そもそも信玄が消極的に駿河攻めなけりゃ四方八方敵だらけという状況は回避されたわけだが
そのまま上野から越後にでも向かえばいいのにな

そもそもその前に今川は上杉と組んで武田と共闘する姿勢をとっている。あのままほうっておいても
三国同盟は崩れただろう。なら自分で主導権をとって戦うのはわるくないだろう。
その越相同盟が結局使い物にならないのは貴方も認めたんじゃないの？

ほんと２ちゃんの連中ってこれだけメンツが揃っていながら一辺倒な
議論しか出来ないんだな
いいかい？武田の滅亡の原因は、織田領が毛利や上杉よりも武田に近かった
から先に攻められただけ、その後の信長に攻められた毛利や上杉の落ちぶれ
を見ても分かる通りに、家督の相続の仕方がどうのこうのなんて関係ないんだよ
毛利なんてろくに戦もせずにどれだけ改易されたの？((笑
本能寺がなければ両家も１００パーセント滅亡してたね

>>576
その論法でいうのなら、
「武田が毛利より何年も先に織田に一方的裏切りかましたせい」のほうになるんじゃないの？
近いといえば徳川が一番近いぞ

つまり信長に最悪の同盟破りという形で喧嘩売った信玄が悪い、ということかね？
当然、元就は自分でそういう真似したわけじゃないから退潮の責任無しとｗ

今川攻めた際に北条と揉めたけど今川潰した後にまた同盟できたから
徳川攻めた後、織田と関係が悪化してもまた同盟できると考えたのか、
信玄は同盟だろうと姻戚だろうと相手が弱体化すれば裏切ってきたから、
信長の将来の行動を自分に当てはめて予想したのか

義元討死後、程無く今川領の国人に内応を唆しはじめる信玄だからな
氏真の「武田と一緒に徳川攻めるようなことしたら、うちも乗っ取るんじゃないか」という挑戦的な書状は、武田の背信を責める意味もあったんだろうね
自分から工作しておいて、相手が対抗措置取ったから背信っていう理屈はそれこそ武田贔屓にしか通じないよ

>>575
まるで甲越和与が三年間継続されていたみたいな書き方だなおい
もういっかい詳細に書いてみ？
むしろ謙信が北条からより有利な条件引き出すために政治的に利用されてる側面があるから
>>508が言ってるのは再同盟の要因だろ？
その後で崩壊に至ったのは「それを破局に導いたのは氏政の思考と謙信の体たらくぶり。」といってるが？
崩壊に至った要因として氏政の思考と挙げているところから養子の問題に関することだと思うが、氏政が無関係ね？ほぅ
駿河についてはそれでいいんじゃない？
っていうか氏政本体は駿河にいないはずだがね
奇襲して失敗して鉢形攻めて落とせず、小田原城の前で焚き火して、将軍・信長に泣きついて、甲斐に舞い戻って再度出兵して本体のいなくなった駿河をようやく占拠
随分情けないがな
その前に今川と上杉が手を組んで？ひょっとして永禄十年から同十一年の？
違うなら文書名挙げてくれる？もう甲越和与で誤魔化すような事されて信用ならないから文書名一字一句間違えないで書いてね

駿河を誰が取ろうと
上杉北条間での利害調整が不可能、折り合いが付かない以上
武田北条間の再同盟は可能と言うことか？

誰がそんなこと言ってるんだ？

元就の逸話を見ると、武田に負けず劣らず部下の統制に四苦八苦していたことが覗えるね
陶とは仲良くしたくて援軍にいこうとするんだけど、家臣や一門が信じられないというのでそれに従ってしまう
結果、陶は直接安芸国人に使者を出し始めたために対決のやむなきに
大河ドラマの「お人好しが仕方なく謀略を使ったら誰よりも上手くできちゃった」元就像は噴飯モノ、と思ってたけど実は一番近いんじゃないかと思うようになった

>>584
>>陶とは仲良くしたくて援軍にいこうとするんだけど、家臣や一門が信じられないというのでそれに従ってしまう
これってマジ話なの？
マジなら興味あるから詳しい話をヨロシク

謙信が信濃に出陣しない保障など何処にも無いと思うが。
越相同盟を成立させた事により、関東諸将からは猛烈な不信感を買っている。
武田は綱渡りの外交を余儀なくされている。
よって、もし北条が再同盟を望めば即座に応じるはず。
北条としては箱根に隔てられた駿河より関東が優先。
里見は勢力を回復させ北条に攻撃を仕掛けている。
越相同盟が機能しないならば武田と結ぶことも十分に考えられる。
そうなっても関東諸将の上杉に対する不信感は消えない。

信濃を攻めなければ上杉は損をし、武田は得をする。

何を言いたいのかさっぱりわからん
言いたいのは謙信は信濃に出兵するよってことか？
それとも上杉武田の損得について言いたいのか？

信玄の外交ミスは謙信の戦略眼の無さによってたまたま帳消しにされたに過ぎないってこと。

そうなのか…
もうちょっと何かを主張するなら論旨をはっきりと書いたほうがいいと思うよ
何かに対する反論なら一々それを述べていけばいいけど
とりあえず、氏康の死去から氏政の路線大転換まで謙信に予見しろというのは酷に過ぎる

浅井が意味不明な裏切りしなけりゃ信玄の時代に滅んでたろ

援軍ケチったら愛想つかされる、ぐらいは予想できなかったのかな謙信は
武田北条はしばしば共同で陣を張って謙信と対峙しているけど、その逆は殆ど無い

>>592
養子縁組履行で同盟の条件が逐一完遂された後に援軍を拒否してるのは北条さん

>>593
いや、北条側から上杉側へ信濃出兵を無視ったことを抗議する書状とか残ってるし

>>594
横合之御行、外聞実儀失面目ってやつか？

>>581
>>むしろ謙信が北条からより有利な条件引き出すために政治的に利用されてる側面があるから
それのどこが悪いのかよくわからないのだが。謙信とて利害がなければ受けないだろうよ。
結局そういったゆらぎがおきるぐらいに共同歩調の困難な関係だってことだろうよ。
>>その後で崩壊に至ったのは「それを破局に導いたのは氏政の思考と謙信の体たらくぶり。」といってるが？
崩壊に至った要因として氏政の思考と挙げているところから養子の問題に関することだと思うが、氏政が無関係ね？ほぅ

なにか論点がずれているような気がするのだが。氏康の死後に氏政がそりゃ
武田との同盟を選択する思考と行動を行ってはいる。それを無関係とはいわない。
俺がいいたいのは氏康が生きていても武田との再同盟をいずれは選択しなければならなかったという事
なのだが。そもそもあなたの主張は>>516にあるように
北条と武田の再同盟は伊達が押されまくっていたけど総大将の急死で危機を逃れた人取り橋を伊達の完全勝利と
いうようなもの、ということじゃなかったのか？
武田の積極的な行動によって駿河は奪われ、反北条勢力との戦いも控えていて上杉も動かない北条は武田との再同盟を選択せざるを
えなくなった。これに信玄が関与していないとはいえないだろう。

>>駿河についてはそれでいいんじゃない？
っていうか氏政本体は駿河にいないはずだがね
奇襲して失敗して鉢形攻めて落とせず、小田原城の前で焚き火して、将軍・信長に泣きついて、
甲斐に舞い戻って再度出兵して本体のいなくなった駿河をようやく占拠
随分情けないがな

なんというか、悪意で見すぎだとは思うがね。鉢形も滝山も本気で攻略する気はなく
さっさと切り上げているし、それでも滝山では随分押し込まれていたみたいだが。
小田原の前で焚き火？あまりの屈辱で上杉との書状ではひた隠しにして
いるくらいなのだが。本隊がいないというが、信玄が最初の駿河攻めで他勢力の動向から
本隊を引き上げてそれを北条がとったのは勝利としておきながら、立場が逆になるとこのいい様なのか？
北条の重臣たる北条綱重は深志城で武田に破れているし、
千本松原でも武田と北条の両軍は本格的な戦いは回避していたが戦っているし、
１５７０年には伊豆の韮山城まで武田に攻められている。
悪くいえることではないと思うが？特に駿河ばかりではなく伊豆まで攻め込まれる状況では
他に敵も控えている北条にしてみれば折り合わない上杉との同盟に固執する事はできなかっただろう。

>>その前に今川と上杉が手を組んで？ひょっとして永禄十年から同十一年の？

その通りだが？既に１５６５年の段階で今川の塩止めは開始されているし、今川と上杉の同盟まで
出来上がっていればそこへの経緯はともあれ手をこまねいてみているわけにはいかないと思うが？

>>555
10万石とか5万石程度だと思う
もし本当に20万石とかあったならもっと史書に名前を残しているはずだし、
そもそも上野半分も持っていたらとっくに粛清か独立って道を選んでいるはず。

甲越和与はいつまでとは難しいと思う、
越相同盟が結ばれた後も、上杉は武田北条とどっちつかずの態度でいたし、
甲相同盟が結ばれた後に、謙信は義昭信長の仲介で武田と再同盟しようとし、
武田は上杉とは結べないと信長に断っているから（1572年1月）
それ以前に破れたのだろうけど。

>>559
「当家を恨んでいない者などいない」
それって一国人の立場から大大名になるという出世をしたため
嫉妬をかっているという意味を含んでいるんじゃなかったっけ？
あまり自信が無いが。

>>569
秀包のことじゃないか？
養子になったのは元就死後だけど。

>>575
>とりあえず成立したのは１５６９年７月。信玄が利根川で謙信と対峙するのが
7月？具体的には？
初出は1569年2月10日『上杉家文書』だと思うが
>１５７２年１月だね。信長に友好的な手紙もこの一月には送っている。
それって家康攻めたことへの弁明と上杉との同盟は出来ませんと断ってる奴？

>和議そのものが謙信の勢力を著しく減退させる要因であって
この和睦前は上杉は北条高広に裏切られ上野の沼田のみという状態だったのだから
プラスの要素の方が大きい気もする。

>信玄が撤退したのは上杉が北信濃を突く動きをみせたからだと思ったが？
そんな動き見せていたか？

>>580
>「武田と一緒に徳川攻めるようなことしたら、うちも乗っ取るんじゃないか」
>という挑戦的な書状は、武田の背信を責める意味もあったんだろうね
挑戦的というより普通に武田の背信を責めているのだと思う。
ただこの部分を信用すると武田は山賊か何かかって気がしてくるから
いまいち信用性が無いけど、それに軍鑑だし。

>>584
そりゃ毛利は安芸の土豪程度の身分だったしな、
信玄は信虎のおかげでまだましだったろうね、
信虎は1532年まで国外勢力と結ぶ甲斐国人の反乱に悩まされているし、
信玄は板垣を改易したぐらいか？

>>585
ソースは知らないが
陶が吉見を攻めた時に家中が割れたという話し。

前年に陶は毛利に備後を攻めさせ、毛利が落とした備後の城を自分のものとする、
それに対し毛利はこっそり吉見と同盟？
陶は毛利に（前年の詫びの積りか）人質を出すからと吉見攻めの援軍を求めるが
毛利家中は元就隆元は援軍を出すべき、他のものは陶とは手を切るべきと揉め
結果毛利は陶と縁を切ることに決定したという話し。

＞598
隆元は陶を討つ派じゃなかったっけ？

どう考えても毛利には外交戦略の旨さなんて欠片も見当たらないね。
本願寺に援助しながら織田とは直接対決を避けるって？アハハハハ
今時の日本政府じゃあるまいし、そんなどっちつかずな態度が通用
すると考えてる自体おかしいんだよ、その態度はいつでも滅亡寸前
まで自らを貶める結果になっていってしまうんだね、てゆうか最後
は吉川の周防長門２国を強引に毛利領にしてるから事実上滅亡した
ようなもんだろ。

中身のない煽りは読んでる者にはつまらない。

毛利の衰退〜事実上の滅亡は明らかに元就自身が作っている。
秀吉には両川体制を散々付け込まれ結果小早川家を廃嫡にまで追い込む。
家康には関が原の西軍の中核と見なされ、大幅に改易（吉川の二国だけ残され）
戦わずに滅亡した毛利本家でした

都合のいいように曲解してしかも文が下手。

何も言い返せない毛利厨でしたｗｗ
毛利にとって都合の悪いことは何も言い返せず、武田に関して都合の
いいように曲解することしか出来ないのが毛利厨でした。

中国地方でしか戦略を展開してない毛利如きと武田を比較すること自体
間違ってるんだよ、そもそも我々武田ファンは毛利なんて眼中にないん
だが、毛利厨は必死になって武田と比較したがるんだよねえ。

6rmhqpK7
とりあえず自重汁
お前が喋ると自爆するのは確定的に明らか

論戦が見たい。

>>596
自己レスを修正
>>北条の重臣たる北条綱重は深志城で武田に破れているし,
北条綱重が敗れたのは蒲原城だったな。まあ、綱重も幻庵の息子で北条の一門で
その弟や城兵多数と一緒に討ち死にしているので北条にとって誉められたものではないな。
深志ではなくて深沢城だな。ここで北条の重臣にして名将と名高い綱成が敗れている。
小田原での放火は確か氏政の書状の中に触れているのがあったか。氏照は隠していたけど。
後の北条５代記とかでも隠しているし、屈辱だったのは確かみたいだが。

>>597
甲越和与についての１５６９年７月の成立というのは歴史群像の平山優氏の記事から。
>和議そのものが謙信の勢力を著しく減退させる要因であって
この部分は俺のレスじゃない。>>555氏のに答える形で書いたもの。
謙信の北信濃侵攻云々から信玄撤退については歴史群像の小和田哲夫氏と二木謙一氏の記事から
ただそれぞれは「情報に接した」「動きを見せた」と記してある事から
北条と上杉が同盟をしたことが過大な形で武田に伝わったのかも。

歴史群像じゃあまりあてにならないな
甲越和与については戦国遺文6巻に載っていたような気もするが

ちなみにいつの歴史群像？

新歴史群像シリーズ�D

それって武田信玄の再編集版のやつか

それそれ。昔みたいに講談準拠じゃなくなっていて面白い。

こんなことやっていれば後北条家なんて永遠に認められるわけ
ありませんよね、大河でも取り上げられるわけがない特に主役として
これも見得と建前の関東の文化らしさなの？
甲陽軍艦＞＞＞＞＞＞＞北条五代記ets・・・・・


http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

>>596
甲越和与について具体的に書けというに、さらっと無視か
ちゃんと調べればそういうこともわかるからちゃんと調べろって意味だ
北条上杉間で養子縁組が成立してから北条は里見と和睦交渉再開しているが？
越相同盟交渉時にも打診してることから氏康個人は対武田に集中する意図ありまくり
崩壊理由についてはちょっと修正しようか
氏政の考えと、それまでの謙信の不履行による上杉に対する不信感（というか之は結局謙信の体たらくと言い得るか）
まあ上杉には上杉で北条が条件履行してねえからだよって言い訳があるだろうが
鉢形も滝山も本気で攻略する気は無い？都合いいなおい
信玄が負けたのは本気じゃなくて、ちょっと信玄が本気出せば百戦百勝ですよってか？
焚き火したのも事実なら、幕府になきついたのも事実、鉢形攻めて落とせなかったのも事実、なにか誤認してることあるのか？
表現が気に入らない？あっそう、なら適当に脳内変換でもしとけ
固執することが出来ない割には必死で養子縁組までまとめようとしてるがねえ？
塩止めが永禄八年？それが書かれた書状の名前を例の如く一言一句間違えずに教えて
どっちにしてもそれ以前に義信は幽閉されとるだろ
それに遠州錯乱を堀越やらに誘いかけて起こさせたのは偉大なる甲斐の生臭坊主
さらに当時の状況よ〜く今川中心に考えてみ
西の徳川が攻めてくる、遠州錯乱はおこって支配が磐石でないことが露呈した、東は手を結んでるが、北は百万石にもなろうかという生臭坊主
これで武田と「自ら」敵対しようなんて、それこそ信玄みたいなハイエナでもない限り考えんぞ
後日に氏真は徳川北条の庇護受けることになるが、武田とは合戦にまで出向いてるぐらい恨んでることからも信玄が先という認識だろうな

>>597　
戦国遺文武田氏変六巻
甲越同盟によって上野武蔵の一部手に入れたが、それによって佐竹・太田たちと敵対することになったり、関東の従属勢力の協力を得られなくなったりとマイナスもあるが
さらにこれによって佐竹が台頭してくるわけだから総合的に見ればどうだろうな

っていうか歴史群像を根拠にしてる奴と話してたのか俺は
なんか疲れるわ

武田信玄の子と毛利元就の子だったらどっちが強い？

信玄の戦略は行き当たりばったりだね
リスクを恐れないといえば聞こえはいいけど……
むしろ凄いのは運や敵の失策も味方したとはいえ、失敗の辻褄を合わせて結局はプラスにしちゃってるしぶとさとしたたかさ
戦国最強なんていう虚像よりそっちのほうがはるかに凄いことだと個人的には思うんだがねｗ

信玄の戦国最強という呼称は戦歴だけでつけられたものですから置いといて。
地方の特色や状況で政策も戦略もかわるので、名将であることに違いない両名。
正直、信玄と元就では甲乙つけがたいように思われます
臆病と呼ばれるほど慎重な大名は強敵になります。
仮に戦をしていても、策を練り合ってもお互い決め手に欠けると思われます。

歴史スレなので大半の方がご存知でしょうけど・・・
信玄は遺言で、北陸では上杉謙信。中国、九州で毛利元就に優る大将はいない。
と語っています。人は城、人は石垣・・・という項目の前文ですね。
（一度も自国の城を落とされた事はないし、城の囲みを解いたこともない。と何気に自慢してますがｗ）
敵の大きさを認め警戒している事からしても、信玄も元就も傑物だった事は確かですね。

ちなみに
若い大将では家康が優れているが、まだ未熟。氏政は論外。
信長は一向宗を敵に回して、家康がいないとどうにもならない状況に陥っている。
と語っていますね。当時の状況が伝わってくる面白い一文です。

格下相手に何度も大敗した信玄の戦歴で最強？
もしかして厨ファンサイトから無断コピペされたあの恐るべき贔屓計算のことを言っているのか？((((；ﾟДﾟ))))

歴史群像は読みやすくて歴史への入門書としては優れているかもしれないけど
ソースが無い部分が多くて筆者の想像？で書いているような
そのまま参考にするのはちょっと・・・
歴史群像によれば信玄は信虎と違って戦略が行き当たりばったりって話しもあるし

>>613
>>氏政の考えと、それまでの謙信の不履行による上杉に対する不信感
（というか之は結局謙信の体たらくと言い得るか）
まあ上杉には上杉で北条が条件履行してねえからだよって言い訳があるだろうが

その上杉との条件はまず折り合えないだろうし、そうなれば上杉が兵を出す事も
考えにくい。 それでも氏康は武田との全面戦争を望んだのか？
それとそっちもスルーしているが、>>555でいわれていた
５月半ばまで掛川城を攻めていた 徳川が４月末に駿河で武田を挟撃している
という情報はどうなったんだ？ 煽りじゃなくて知りたいのだが。
>>鉢形も滝山も本気で攻略する気は無い？都合いいなおい
信玄が負けたのは本気じゃなくて、ちょっと信玄が本気出せば百戦百勝ですよってか？

いや、そんな事いってないよ。とりあえず本気じゃない根拠としては
永禄１２年９月吉日に小山田が出した文書で「小田原への道のりで鉢形・御岳他数城を
攻撃しました。次に向かう滝山でも放火するのは必然です。」という部分があったはずだが。
北条氏邦の書状でも９月９日に御岳が、
９月１０日に鉢形がそれぞれ一日ほど攻められたことが 述べられていると思うが。
これらの点から本気で攻める気はなく、目的はあくまでも小田原だったと 思うのだが。
支城も攻略せず小田原だって三日ほど放火してさっさと切り上げている事からこの作戦自体が
北条に対する牽制が主だったと思うが。
>>焚き火したのも事実なら、幕府になきついたのも事実、
鉢形攻めて落とせなかったのも事実、なにか誤認してることあるのか？
表現が気に入らない？あっそう、なら適当に脳内変換でもしとけ

随分カリカリしているが、悪意に満ちた言い方で卑小化しようとして説明したら
この言い方はないと思うが。あなたのいう焚き火は氏照が書状で隠し、
後の軍記物でも隠されるほどの屈辱だったし、
幕府になきついたというのも信玄の外交努力だし、鉢形については上記の通り。
あなたがいう北条の上杉への外交努力も、言い方を悪くすれば悪くいえるだろう。
北条本隊が他勢力の動向からいなくなったことについての是非や、
北条の重臣たる北条綱重や綱成が敗れたことは スルーされているが。
>>固執することが出来ない割には必死で養子縁組までまとめようとしてるがねえ？
それで結局どうなったかな。景虎を養子にもらったって謙信は動かなかった。
その状態が続けば氏康だってさじを投げるのは必然じゃないのか？氏政は実際投げたし。
（続く）

(続き)
>>塩止めが永禄八年？それが書かれた書状の名前を例の如く一言一句間違えずに教えて
どっちにしてもそれ以前に義信は幽閉されとるだろ

塩止めは1567年8月17日だったか。「萩原芹沢文書」 誤認していた。失礼。
>>それに遠州錯乱を堀越やらに誘いかけて起こさせたのは偉大なる甲斐の生臭坊主
浜松御在城記か。これ自体が江戸時代に編集されたものだし、
遠州騒乱が1563年に勃発したとき
まだ第5回川中島さえ起こっておらず、信玄は西上野と北信濃の領国化に夢中だったし
信長との同盟だってまだ起きてはいない。
信玄が黒幕というのは無理じゃないか？やる意味がない。
>>さらに当時の状況よ〜く今川中心に考えてみ
西の徳川が攻めてくる、遠州錯乱はおこって支配が磐石でないことが露呈した、
東は手を結んでるが、北は百万石にもなろうかという生臭坊主
これで武田と「自ら」敵対しようなんて、
それこそ信玄みたいなハイエナでもない限り考えんぞ
後日に氏真は徳川北条の庇護受けることになるが、
武田とは合戦にまで出向いてる
ぐらい恨んでることからも信玄が先という認識だろうな

まあ、そこへと至った経緯については信玄にも非があるだろうな。
でもね、塩止めを行い、敵対国の上杉と同盟を結んでいる状態では敵対していない、
というのは 無理だろうよ。受動的であれ自発的であれ、
信玄と敵対する路線に踏み込んだのは事実。
それを信玄が放置しておくいわれも特に無い。今川氏が混乱から立ち直り
受動的な上杉氏との同盟が積極的なものに変わりえるまで、もしくは完全に近い
防御体制を整えられるようになるまで放置しておくいわれも特に無い。

>>616>>617
可愛そうな幼稚園児はどうして信玄が最強と言われてるかが永遠に理解
出来ないという単純な脳味噌で、こんな元就如きとの比較スレで喚き続ける
から始末に終えないね。

元就は自身と同等のレベルの大名と戦ったことあるんですか？リアルタイムで
自身と同様に勢力を拡大している相手と戦ったことあるんですか？
信玄は自身の領国に隣接するほぼ全ての列強より戦略的に優位に進めていった
んですが元就にはそれがないね。
ちなみに戦は一人でするものではなくて、統率の取れた強い軍団も必要、毛利
にはそれがないね。

このスレ、いっそのこと、信玄と元就の比較じゃなくて、戦国時代の武田家と毛利家の比較の方が、議論が進むんじゃない？

その前に国力とは人材よりむしろ基礎生産力であることを一部の武田房には認識してもらわないと

>>619
横からだが悪意に満ちているのはどっちもどっちだと思うけどね

>>621
っ陶


しっかし不毛な議論によく厭きないなおまいら。

>>619
その上杉との条件が折り合ったからこそ越相同盟が成立したんだが、それは歴史群像には書いてなかった？
武田と結ぶ気ならもっと早期に交渉開始してる
駿河戦について歴史群像には書いてなかった？
なら今度調べてきてあげるよ
それから皮肉って歴史群像に書いてなかった？
北条と武田がどうやりあってたかなぞスレ違いって歴史群像には流石に書いてないか
事実関係が知れればそれでいいだろ
てか表現が気に入らないなら適当に自分で変えりゃいいと言ってるだろうが
そんなに気に入らないなら事実関係だけ抜き出してやるよ
同盟を破棄して今川家に侵攻するも駿河経略に失敗、甲斐から信濃に兵を向け、続いて武蔵鉢形城を攻め落とせず、小田原まで南下し、放火するも甲斐に撤退、再び駿河を目指し経略を遂げる
ご納得いただけましたかID:Aal/E03j様
養子をもらってから上杉から北条へ援軍要請して断られてるんだが？
その間に関東へ武田が出兵したなんて聞いたこともないし、一体いつ上杉が北条の為に動くというんだ？
むしろ九月に信玄が出てきてるがこのときは北条の要請にこたえる形で関東に出張ってきてるんだが？
それから堀越云々は歴史群像…じゃなくて今川家譜
第四回から遠州錯乱まで約二年、第三回から武田西上野出陣まで約四年と、まあ川中島は興味ないからwiki読んでの年号だが
第五回がおこったら安全なのか？なら四回は？三回は？
ちなみに天文十五年になんと上野の長野氏に内応の誘いをかけたりしてるわけだが
まだ信濃すら納めてないのに
長野の時は余裕があって、堀越の時には余裕が無いと？ほぅ
それから何かと意図的になのか知らないが忘れてるが、塩止め前に武田家嫡男にして今川の女をめとった義信が幽閉されたりしてるわけだが
今川からしてみれば素晴らしい背信行為なわけだが、加齢にスるー？
ところで結局甲越和与の終焉については述べなかったね？
歴史群像にのってないもんね、仕方ないよね
和与成立は永禄十二年八月十日付け義昭御内書より、終焉は翌十三年八月の直江景綱の書状から確認できる
まあ例によって信玄は持ち前の生臭振りを発揮して「謙信氏ねばいいのに」なんて祈願してる
一方の謙信はどうせまた裏切るだろうから気をつけろよなんて家臣に言ってることから、武田の外交的信用は皆無みたいだな
上杉北条間の養子入りの時期について信玄と手切れ後か否かでもめてるところ見るともっと早そうだがな

ところで甲斐の国ってどういうとこか知ってるの？毛利厨は
交通の要害でもなく険しい山岳の国であり、災害も多く生産力に極めて
欠ける国それが甲斐。
いかにスタートから一国を領有していたとはいえ、信玄が最初から恵まれていた
なんてのは単なる無知としか考えられないね。
毛利は３０００貫の地頭からのスタートだったが、武田程内政に悩まされていた
わけではあるまい、少なくともスタート当初は（当主として）

武田信玄＞＞＞ﾅﾎﾟﾚｵﾝ、ｶｴｻﾙ、ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ、ﾁﾝｷﾞｽﾊｰﾝ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180002099/

>627
生産力に欠けるたって２０万石はあったじゃん

>>627
武田家が直轄領としていたのは甲斐でも地味の良いところが多いですよ。
まあそれらを直轄領にしたのは信虎みたいですが。

>>627
>毛利の３０００貫
司馬遼太郎曰く「自転車でグルグル回れるぐらいの広さ」

>武田程内政に悩まされていたわけではあるまい
兄の残した幼児が当主で、ライバルの異母弟・相合元綱がいたり
重臣の井上氏が勢威を振るってたり、
家臣の殆どが毛利の縁戚で言う事聞かなかったり etc etc …、
信虎の代で家臣の集住とか済ませていた信玄より恵まれているってのは
一　体　ど　う　い　う　妄　想　で　す　か　？

東北・関東より生産力高い甲斐

>>626
>終焉は翌十三年八月の直江景綱の書状から確認できる
？？？

>>633
言いたい事あるならはっきり言いなさいって小学校で教えられなかった？

>>607
三増峠で浅利信種を討たれている武田だって重臣と言う点では負けていないと思う

>謙信の北信濃侵攻云々から信玄撤退については歴史群像の小和田哲夫氏と二木謙一氏の記事から
>ただそれぞれは「情報に接した」「動きを見せた」と記してある事から
>北条と上杉が同盟をしたことが過大な形で武田に伝わったのかも。
この時期はまだ北条上杉間の同盟は？だし謙信がそんな動きを見せたことも？
柴辻氏などによると薩垂山で負けたから撤退となってはいるが

>>611
講談色が十分に強いと思うが

>>613
確かに氏康は里見足利と和睦して上杉とも和睦して、西上野を奪ったりと積極的で
あのまま健康であれば武田と本格的に戦ったかもしれないけど、
里見との和睦は千葉氏との軋轢生んだというし、
上杉は結局動かずどころか、武田北条再同盟後も武田と組んで北条を攻めないかと
誘っていることから上野譲った所で裏切られる可能性もありそう、
あのまま戦い続けても北条にはあまり利が無いと思う、
なんで氏康はあんな戦略を取ったのか・・・

今川に関しては同意

>>619
>永禄１２年９月吉日に小山田が出した文書で「小田原への道のりで鉢形・御岳他数城を
>攻撃しました。次に向かう滝山でも放火するのは必然です。」という部分があったはずだが。
その文章の前後はどうなってるの？

あと小田原焼き討ちされたってそんな屈辱的なことなのか？
戦国時代じゃ本拠焼き討ちされたなんて関東じゃよくあることだけど
関東というより平野部と言うべきかもしれないが

>>620
>浜松御在城記か。これ自体が江戸時代に編集されたものだし、
そんなこと言ったら信玄の西上戦も侘しくなると思うけど

>まあ、そこへと至った経緯については信玄にも非があるだろうな。
9割方信玄に非があると思うけど、今川は受動的としか思えないが
それでもなお今川に非があるとしたら弱体化したのに武田と対等でいようとしたこととか
弱体化したこととかじゃないか？
上杉との同盟も前後の状況考えれば武田に追い詰められてだと思うが。

>>634
元亀改元は春
4月ぐらいだったと思うが
それなのに翌十三年八月は無いだろう

武田厨って、一番信玄っぽくないよな

メガブタは、武田厨のくせに武田について
碌に知らなかったりするからな。
軍鑑すら目を通したことがないだろ。

>>635
可能性なんか言い出したらきりがないが
越中でも色々やってるし、越相同盟による関東での政治的影響力の低下により佐竹が反北条の旗手となって関東での行動がスムーズに行かないこともある
実際に武田討っちゃうよ〜って関東に動因かけても誰も来なかったし
それから養子縁組が成立してからはむしろ北条のほうが援軍拒否してるぐらいだぞ
仮に上野と武蔵と上杉がまとめたとして、そこでなんでわざわざ北条と敵対するようなことするのか
もともとの関東介入への動機が北条の越後侵入があって対抗措置
北条から攻めるようなことが無ければ上杉から積極的に手を切るとは考えにくい
北条との仲が悪化した時に同盟維持のための使者を送って無視されて悪態ついているように、上杉方には積極的に北条を攻めるという意図はない
対立するとしたら関東収めた後か、武田が滅んでから

久々に覗いてみたら、きちんと元就と信玄のそれぞれの良さが語られてる流れになってて嬉しかった。

>>627
甲斐の国を知らないのは、お前の方だろうが…

>交通の要害でもなく険しい山岳の国であり、災害も多く生産力に極めて
>欠ける国それが甲斐。

本当に唖然とさせられます。
文章を見ただけで思う事は、「信濃と勘違いしてる」に100ガバス（苦笑

武田は織田に甲斐を侵略された
毛利は織田を安芸に一歩も足を踏み入れさせなかった

毛利＞＞＞＞＞＞＞＞武田

もうやめとけ、貧乏自慢な話し、

豊さ、貧しさは、相対的なものなので、甲斐と安芸を比べても、あまり意味がないのでは…？

意味はあると思うよ、まぁどこからどう考えても元就の方が圧倒的に不利だけど。
そもそも元就は小大名ですらないただの国人。しかも大名としてスタートしたのは
実質50歳過ぎてから。ここまでくると信玄はオヤジからそっくり受け継いで30年何してたのか
わからなくなるな

元就には兄がいたり、その他諸々の思惑によって推された人がいたのに
よく後継者になれたものだ

元就みたいな有能な人物が毛利を継ぐと大変だと、尼子は必死で戦バカを推してたな

「みんなでメガ豚を釣ろう」　
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1179929778/l50

>>645　　いつまで悔し紛れなこと言ってるんだよばーーか（笑）

信玄が親父から受け継いだものなんてのは負の遺産以外に何もありませんよ
まあ甲斐一国が恵まれてるという単純な認識と、山岳地帯の領民に富を育ま
せられなかった信虎の遺産を受け継いだのが信玄という認識の差だな。

それより元就の方が先代から大内の傘下に入ってたりしてたおかげで国を存続
出来たなどというのは考慮しないの？元就って経久や義輿が死んでから身を起こすまで何年かけてるの？
明らかに元就の行動の方が遥かに鈍足だね。

ちなみに村上と戦ってた頃の武田は信濃を３分の一程度しか平定しておらず
村上連合軍との力の差は大きくは無い、つまり信玄が小豪族に負けたという
認識は間違ってるんだよ。
それより格下相手　だ　け　に　勢力を広げてきた元就の言い訳はどうした？

元就って７０歳まで何をやってきたんだろうね、信玄みたいに周りが
強敵だらけでもなかったわけだし

他を貶すことしかできないのが武田厨
武田ファンは他を正当に評価するもの。

あんたら武田を貶そうとしてるんだろ？

>>626
>>その上杉との条件が折り合ったからこそ越相同盟が成立したんだが、それは歴史群像には書いてなかった？
結局甲越和与であっさり動きを控えるほどにもろい成立だったがね。しかもどっちも
条件の履行はできずに同盟は崩壊。
>>駿河戦について歴史群像には書いてなかった？
なら今度調べてきてあげるよ

駿河戦における家康の動きについては一通り知ってているよ。
歴史群像ではないのであしからず。
12月18日に徳川と武田の秋山の部隊が衝突し、徳川が信玄を非難。
信玄はただちに秋山を引かせ、侘びを入れるが家康はこれを契機に
反信玄に傾いていく。しかし遠江にまだ今川の勢力が多く残っている事から
すぐには断交せず。そして5月には氏真を和睦の形で掛川城から追い出す。
ただここまでの流れで四月の末に撤退した信玄を徳川が駿河で北条と挟撃していると
いう話は改めて調べてもわからなかった。調べてくれるならありがたい。ぜひお願いするよ。

>>養子をもらってから上杉から北条へ援軍要請して断られてるんだが？
その間に関東へ武田が出兵したなんて聞いたこともないし、一体いつ上杉が北条の為に動くというんだ？

景虎が入ったのはたしか1570年4月だったか。関東にはそりゃ出兵してないだろうさ、武田は。
でも駿河はしっかり攻めているけどね。この時点で駿河の北条領土はかなりとられている。
北条が望んでいたのは上杉が武田領に侵攻することだろう。それによって武田の動きを引っ張り込めれば
駿河を取り戻す事はおろか形成逆転も夢ではない。でも結局謙信は動かなかった。

>>むしろ九月に信玄が出てきてるがこのときは北条の要請にこたえる形で関東に出張ってきてるんだが？
それって1569年11月の上杉の沼田着陣のこと？結局武田との衝突には至らず、
むしろ1570年正月には佐野氏を攻めてなかったか？
(続く)

ばーーーか、それはお前ら毛利厨だろ、井の中の蛙の毛利厨ｗｗ
毛利ファンは他を正当に評価したことがあるの？無いよねえｗｗ

それよりいつになったら元就のめまぐるしい言い訳を聞かせて
くれるのかなあ？
格下相手いじめで勢力拡大の元就、中国地方でしか外交戦略を展開
してない元就、内政に際立ったものがない元就

(続き)
>>それから堀越云々は歴史群像…じゃなくて今川家譜
>>第五回がおこったら安全なのか？なら四回は？三回は？
第一回から第5回までの川中島は武田が北信濃を制圧し、堅固な防御体制を
確立していく過程だと思うが。第5回においては謙信は6月に信玄の悪行についてつらつらと書いた
願文を書き上げ、8月には信玄撃滅を祈願していて、さらには佐竹文書とかでは
佐久を荒らしてそのまま関東に押しとおるとまでいっているが、侵略も領域拡大も出来ず
対陣してむなしく引き上げるしかなかった。
＞＞ちなみに天文十五年になんと上野の長野氏に内応の誘いをかけたりしてるわけだが
まだ信濃すら納めてないのに
長野の時は余裕があって、堀越の時には余裕が無いと？ほぅ

上杉氏は天文15年の時点でも武田に対する潜在的な敵なのだが。
一年後には小田井原の戦いが起きるし、信虎が追放した海野は上杉を頼ったし、
1541年の時点で小県にも侵攻している。それにゆさぶりをかけるのはおかしくないだろう。
対して今川の時はどうか。1563年の時点ではまだ義信事件も、織田との同盟さえおきて
おらず、西上野の攻略もまだまだ中途でこの時点では特に対立もない今川にやる
理由が特にない。本当に騒乱を起こすなら侵攻作戦のときにでもやればいいだろうに。
まあ、内応策はやったけど。
>>それから何かと意図的になのか知らないが忘れてるが、塩止め前に武田家嫡男にして
今川の女をめとった義信が幽閉されたりしてるわけだが
今川からしてみれば素晴らしい背信行為なわけだが、加齢にスるー？

別に意図的もなにも今川との対立は信玄にも非があるといっているだろうに。
でも義信は信玄に対して謀反を企てているし、3年に渡って猶予ももうけているので
出来れば死なせたくはなかったと思うがね。
＞＞ところで結局甲越和与の終焉については述べなかったね？
歴史群像にのってないもんね、仕方ないよね
和与成立は永禄十二年八月十日付け義昭御内書より、終焉は翌十三年八月の直江景綱の書状から確認できる

一応調べてはみたけどね。まずこの義昭御内書が8月10日というのは？
義昭の御内書は上杉には2月、武田には3月ではなかったか？そこから謙信が7月に家臣の鮎川に和睦交渉中なので
出兵は出来ないといっているところから丸島氏は7月下旬と推定していたはずだが。
あと破棄も元亀元年8月じゃなかったか？

武田信玄は堅実な名将
毛利元就は根回しの達人

これが本当のところでしょう

そしてどちらも戦上手だね

武田の輝かしい戦歴
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す（甲陽軍艦では勝ちｗ
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・２万の兵でも飯山城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を４度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるｗ
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵１０００人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うｗ
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で１５００の木曾に大敗する最弱ぶり（後世で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる

>>650
病気で何度かやばかった

>>656　　アハハハハ可愛い奴だなｗｗ
残念だけどそれ一つも当たってないよーｗｗ
お前、謙信厨を装って信玄叩きしても意味ないよー（笑）
小笠原に苦戦？高坂に苦戦？高坂は信玄の家臣だよ（笑）

武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153644378/l50

>>658お前の方がよっぽどバカじゃねーかｗｗ信濃の豪族、高坂氏、wikiにすら書いてあるぞｗｗ

>>653
>格下相手いじめで勢力拡大の元就

○毛利家当主になった時点の周辺勢力
　高橋氏……安芸国人一揆の盟主。石見にまたがる大勢力（格上）
　宍戸氏……父祖の代から対立してきた武闘派国人（格下だけど、戦上手）
　吉川氏……安芸国人（同格）
　武田氏……分郡守護（格上）

強敵揃いですが何か。
ここに十倍以上の大勢力、尼子氏と大内氏がたびたび乱入してくるわけで…
ちょっとした地獄ですよ？

　
>内政に際立ったものがない元就
能力で取り立てた側近に、経済要地を押さえさせる
貫高制による兵数の確保
法度は制定したかったけど多忙でできなかったとか自分で手紙に書いていたかな？
通貨制度は…、まぁ東国と違って、渡来銭が豊富に入手できたからなぁ…。必要無かったのかも。

>>652
まともに反論してくれ
甲越同盟の条件では折り合えないしなんてお前が夢想してるから、史実として成立してると返した
それで和与で動きを控えるほど脆い成立だった？条件の履行はできずに？
苦し紛れに適当に反論ですらない文章で反論したかのようにしないでくれないか？
ついでに言えば、北条にとって甲越和与は脅威であっても上杉にしてみれば格好の交渉の道具
すんなりと条件も達成しない北条の行動に対する圧力として格好の素材
まあそういうふうに余裕こいて結局関係が悪化するわけだが、氏康が対武田で専念するという意志を見抜いての交渉だったんだろうな
だから氏康を相手にする分には非常に有効な外交だったわけだ
氏政まで考えると非常にまずい外交だったわけだが、人の死期まで考えろというのは酷だ
駿河撤退は徳川が今川と和睦する動きがあり（三月）、東西に挟撃される形になるので武田は撤退した
ご満足？
まあ永禄十二年の侵攻も武田侵攻を標榜してのものだから北条の要請に応えてともいえるな
ああ、それから無駄に知識ひけらかしたいだけなのかしらんが、はっきり言っておこう
その結局桐生佐野を攻めたのとは別だ
北条家から証人の提出という条件が履行されてからは上杉方も北条への信頼が醸成されて真摯に対応している
ばかりか、北条が代替わりしたことで急速に関係が悪化、結局破綻している
つまり、それまでの氏政個人の上杉に対する不信感と、条件が逐次推敲されるまで行動を起こさなかった謙信の行動に問題があったと
結局ここに信玄個人で何とかする余地は無く、ほうっておいても氏政へと代替わりがなされれば自然に消滅するものだったというわけだ
というかそれだけ堅固な防御体制を強いて駿河攻めに磐石な体制を築いたのに、駿河攻めたときにちょっと信濃突っつかれたぐらいで撤退したといってたのか？
自分の発言に整合性をもてよ
まあ論点としては武田が先か今川が先かが問題なわけで、君の論点くらまかし戦略にまんまとはまっちゃったよ
つまり自ら三方敵に回した愚かな外交をしたということが確認できて大変うれしく思います
「まとめると、甲越同盟とはそれまでの氏政個人の上杉に対する不信感と、条件が逐次推敲されるまで行動を起こさなかった謙信の行動に問題があり、ここになんら武田が介入する余地はない
そしてそもそも甲越同盟に至った経過については武田側が起こした今川敵対政策によるものである
この甲駿相三国同盟破綻から甲相再同盟までの経過でなんら武田信玄の外交手腕について特記できる事項はない」と
和与については俺のレスを目を皿にしてよく読め
それから以後の反論は「」内についてしかレスしないから
それに関わっていると思われる過去レスに対する反論なら反応するがな
俺が最期にレスして反論無いから俺が勝った！と思いたいならどうぞご随意に

>>661
あれだね、この頃の安芸の情勢は上杉、北条に挟まれた武蔵、上野（下野もかな？）に近い。

>>660苦戦した相手なの？お馬鹿ちゃんｗｗ

>>661　ハア、やっぱりその程度のことでしか誇れるものがないんだね元就はｗ
ご自慢の倒した大勢力の大名は凡将じゃなかったの？（笑）

甲州法度　治水新田開発　鉱山発掘　棒道　狼煙台ネットワークなどなど
山国の不憫さを覆した様々な内政を行った信玄と比較出来るの？

とりあえずまだ棒道や鉱山発掘を取り上げてる時点で通説は疑問点が指摘されている
ってことを知らないのはわかった。

その疑問点を提唱している連中の発言にも説得力が無いということを
知らないのは分かった（笑）


で？で？で？元就に関する史料で信憑性のあるものってどれだけあるの？
まーーーた毛利厨は、毛利そっちのけで話題を信玄にばかり向けるわけ？

？？？？
棒道は資料的裏づけがない、鉱山開発は黒川金山に限って言えば武田が経営していたわけじゃないって
笹本正治が指摘してるんだがこれらは説得力がないの？

メガ豚＝ID:aptF1HbDってリアルニートなの？

>>664
>>苦戦した相手なの？お馬鹿ちゃんｗｗ
>>660は苦戦したとかではなくお前が>>658で言った春日虎綱ではなく
別の高坂氏だと述べてるだけじゃねーかｗ

658 ：人間七七四年：2007/05/27(日) 21:35:21 ID:AL4LK0xt
>>656　　アハハハハ可愛い奴だなｗｗ
残念だけどそれ一つも当たってないよーｗｗ
お前、謙信厨を装って信玄叩きしても意味ないよー（笑）
小笠原に苦戦？高坂に苦戦？高坂は信玄の家臣だよ（笑）


とりあえずこのレスでこいつが毛利どころか武田についても全くの無知ということが
再確認できた。

だいたい>>656の使い古されたコピペに反応するなよ
誰が見ても明らかに悪意に満ちた書き方なんだから
心配していちいち反応しなくてもコピペなんて誰も見ないよｗ

>>667ハア？たったそれだけの金山を経営していないから何だっていうの？（笑）
信玄が甲斐の豊富な金山を利用して鉱山技術を発達させた事に関して意を唱える
連中がいるっての？

>>669>>670　爆笑！人のレスを違って捕らえて喜んでるアホでしたｗｗｗ
春日で無い高坂であることぐらい知ってるよ、からかって遊んでるだけお前らをｗｗ

ttp://www.iwata-shoin.co.jp/shohyo/sho300.htm
今手元にないので上記サイトを引用する。
まず黒川金山は甲斐でも最大の金山。
直轄といえそうなのはとりあえず駿河の鉱山みたいだが（直轄領に含まれるから）。
それに信玄時代に金山衆に知行を与えた文書が1つもない（つまり金山衆との被官関係が証明できない）。
こういう疑問点を無視することはできないだろ。

>>673だからそういう疑問点が何だってんだ？ちゃんと答えろよばーーか

鉱山産業を専業にしていた技能集団の金堀は金山衆として武田に掌握されている。
武田から鉱山開発の許可を受けていたんだよ、信玄が領国を拡大していくにつれて金山衆は他国へと
手を伸ばし、他国の金山にも手を伸ばしていくことぐらい知ってるよ。
信虎時代には貧弱だった技術も信玄の代になれば次第に発達していった。
ちなみに甲斐国内には大小２２ヶ所の金山が存在していた。

＞武田から鉱山開発の許可を受けていたんだよ
まさにこれが結論。
武田は金山衆の保護者であったのであって直接の開発者ではない。
よって信玄を保護者として評するならいざ知らず発掘者、つまり直接経営者として
評価するのはおかしい。

>>675だ　か　ら　それが何だってんだ？ほんとに答えになってないだろ
誰も今更信玄が、直接の経営者と認識してる連中はいないよ、ただ信玄
の時代に一番鉱山発掘が進んでいったのは事実だからね。
信虎以前の当主であればどうなっていたことやら。

金山衆の技術は信玄の代に突如発達したのではなく、
信虎時代以前からの継続した技術研究があったからこその技術なんじゃないか?

664 ：人間七七四年：2007/05/27(日) 23:51:04 ID:AL4LK0xt
>>660苦戦した相手なの？お馬鹿ちゃんｗｗ

>>661　ハア、やっぱりその程度のことでしか誇れるものがないんだね元就はｗ
ご自慢の倒した大勢力の大名は凡将じゃなかったの？（笑）

甲州法度　治水新田開発　鉱山発掘　棒道　狼煙台ネットワークなどなど
山国の不憫さを覆した様々な内政を行った信玄と比較出来るの?

こう書いてるから内政として評価するなら金山衆の保護で評価されることはあっても開発者
としては評価できないよって書いてるんじゃん。

それに
＞直接の経営者と認識してる連中はいないよ、
というけど、通説では経営者とみなされてるんだけど。

>>677信虎時代にそんなに豊富な金山を発掘させてたならもっと
他国に勢力広げてたり出来たんじゃないのか？

資料ぐらい引用しろどちらも

どうやらアホな毛利厨は場違いな話だと見て退散したみたいだねえｗｗ

金山衆は武田の要請に応じて戦にも参加している、信玄による深沢城攻略
には、甲斐国内の多数の金山衆が参戦し、その功績が称えられて信玄から
多くの褒章を得ている。

>>680
667で研究者の名前上がってるみたいだが…

>>664
>ご自慢の倒した大勢力の大名は凡将
陶晴賢と大内義長はどうだかしらんが、尼子晴久は少なくとも凡将ではないぞ
粛正も裏切りも離間工作も中央工作も宗教弾圧も全部やってる。
「国の法に従い…」なる文書が残っている事から、分国法も制定してた気配がある。
少なくとも無能じゃないわな。


>甲州法度　治水新田開発　鉱山発掘　棒道　狼煙台ネットワーク
×甲州法度→今川仮名目録劣化コピー
×棒道→古代からあった
×狼煙台ネットワーク→何処の国でもやってる、つかソース何？
×鉱山発掘→発掘してねーし、保護ならどの国でも（ry
×治水新田開発→治水はやったが、技術革新はない。治水だけなら凡将の尼子でもやってる
　　　　　　　　　　　　新田開発？なにそれ？ソースきぼん

いまのところこんな状況？


>>681
>金山衆が参戦
んー？　ソース何？　感状？
軍記物とかだったら嗤うよ？

>退散
夜も遅いし、寝たんじゃね？
オレも寝るわ。　また明日〜

ここに居るDQNの武田厨は消えた方がいいですね
武田厨の面汚しのカスだから

メガブタは武田知らず

http://homer.pro.tok2.com/sub7-1-2-10(katagi%20).htm

心が狭く排他的である。
打算的で悪賢い。
自分の利益の為には他人を省みない。
他人の幸福をねたみうらやむ。
協力心、団結心にかける理屈が多く感情的である。
封建的である。
虚栄心が強い。
同情心が少ない。
利己的、個人主義的である。
模倣性が強く流行を追う風がある。
信仰心に乏しい。
広い意味での公徳心にかける。
言語動作が粗野で愛嬌なく社交が下手である。

メガ豚が自らの知識不足を披露する度に信玄の弱点が露呈されちゃうんで勘弁して欲しい。

メガ豚って小物臭がﾌﾟﾝﾌﾟﾝするよな

武田も毛利も、鉱山や港湾などの重要地含めて間接支配領が多くて戦国屈指という後世の美名とは裏腹にやりくりに苦しんでいた点で共通だよな

連戦に継ぐ連戦を戦った上杉謙信を支えた軍資金
小田原など、領内に無数の堅城を構築した北条の軍資金
これらはどうやって捻出したんだろうか。

北条は知らんが、謙信の連戦のせいで疲弊した領民は反乱起こしまくり

>>682

大爆笑！！お前何も知らないんだねえ、どんなに悔しがっても信玄の内政は
永遠に覆されることはないんだよターーーーコ（笑）
まあ毛利元就なんて信玄と比べて何も無いに等しいから悔しがる気持ちも分かるが

甲州法度制度が今川の劣化コピーなんて言ってる連中は誰もいないよ、北条や今川のそれ
なんて先例や習慣を成分化した程度のものなのに知らないの？

数ある戦国法典の中でも傑出した内容を備えてるんだよねえ、その評価の高さは、信玄
自らが遵法の姿勢を明らかにし法を犯した場合は責任を負うことも辞さないとま
で公言しているという事を見ても容易に理解出来る。
現代の弁護士制度に通じるような制度を設けているのもその一つだし、十三歳以下
の犯罪者の刑事責任は免除するといったユニークな箇条もある。


で？で？毛利元就ちゃんはどんな法制度を作ったりしたの？それを教えてね
お馬鹿ちゃん

>>691
書き込みは端的に頼むわ。

＞現代の弁護士制度に通じるような制度を設けているのもその一つだし、十三歳以下
＞の犯罪者の刑事責任は免除するといったユニークな箇条もある。

具体例が挙がってないのを差し引いても、お前さんの書き込みはこれだけで充分伝わる。

>>682
だいたいそんな感じだと思うけど
棒道鉱山開発治水などはまだ揉めていると思う

>金山衆が参戦
北条と争った時の伊豆か駿河での城攻めの時の感状か何かだったと思うけど
それも解釈がいくつかあったと思う

「狼煙台ネットワーク」

当時の史料に狼煙が出てくることはまれだが、山国の甲斐においては、正確
で迅速な情報の収集が合戦の勝利への重要な決め手であった。
まあ山国である甲斐の不利な状況を理解出来ないアホなアンチには、いかに
狼煙が特に武田にとって重要だったかが理解出来ないんだろうねえ単細胞だから。

「甲斐国志」が各地（甲斐国内）に残る狼煙台伝承を網羅しているよ、信濃
との境を接する地域からの情報伝達にはいくつかのルートがあったと伺える。

おーーーーーい、武田のことじゃなくて毛利の言い訳はどうした？？？

早く元就の内政手腕を説明しろよばーーーーーーーーか、ばーーーーーか

オレはどっちの味方でもないが、毛利について主張すればいいのか？

信玄の治水事業


領民を水害から救う為に信玄堤を築いたといわれ。単に水害防止の為なら
概存の河川の両側に頑固な堤防を築けばよいのであろうが、信玄が進めた
のは川筋を変えることだった。
信玄堤築造は治水面ばかりが強調されてきたが、土地利用や水利体系の
再構築が大きな目的であったと推測されている。
築堤開始の時期ははっきりしないが、堤防の裏側に棟別役免除の条件で
集住者を募る（１５６０年）八月の古文書が残る為、この頃には一応の
完成をみたと考えられる。

>>696

ここは信玄と元就の比較スレじゃないの？しかも毛利厨は信玄のことばかり
とやかく言うだけで、肝心の崇拝者の元就の事業に関して何一つ言えてないし
結局信玄が悔しくてただむやみに噛み付いてるだけだね、哀れなことだｗｗｗ

>>682　　アハハハハ、ソースソースって自らが無知なだけなのをちゃーーーんと
理解しなきゃいけないね、てゆうか元就の内政手腕のソースはどうした？


金山衆が武田の戦に参加していることも知らなかったの？黒川金山衆や中山金山衆
が土木技術を戦場で生かしてたのも知らなかった？それで良くアンチやってるねえ。
まあ無知だから武田アンチになるんだろうが。

他国の治水事業と信玄のそれとを一緒に見てる時点でもう大笑いだねｗｗｗ

信玄の治水事業は防災上のメリットだけではなく、用水の整備や新田開発、村
の新設などにも繋がる多目的事業だった。
事実信玄は工事が完成した永禄三年、堤防の近くに竜王河原宿を新たに設け、
農民に恩典を与えて移住させている、その時の古文書がある。
新居住者に棟別役（税金）の免除を約束し、堤防の保護管理にあたらせると共に
新田の開発にも従事させたのである。
しかもその新村設置の規模は壮大に広がり、釜無川と御勅使川の流域に、開田事業
に伴って上条新居村、清水新居村など多数の村が誕生している。
信玄堤は竜王町のものが有名だが、山神郷万力郷など数箇所に残っており、農業政策
にかけた信玄の遠大な理想が垣間見える。

なぁ、お前武田厨から嫌われてるぞ
基地外なフリなら今すぐ辞めろ。みんなお前程暇じゃない。連書きもやめろよ、バカか？

信玄の内政手腕には、産業振興や独特の商業政策と税制なんかもあるのだが、
一々説明するのも面倒臭いので、アンチは自分で調べて悔しがれな（笑）


それよりいい加減にしろよ無知で井の中の蛙の毛利厨共！元就の内政手腕の説明
がねえぞ説明が！（笑）

>>701　　

何でお前らって都合が悪くなればそうやって逃げ出そうとするの？
ほんと理解出来ないねえ。
アンチ共がソース出せとか説明して欲しいみたいなレスするから、説明
してやってるだけなんだが

病気が悪化してるぞ
早く寝ろ

武田も毛利も優れた人物だと何故思えないんだろう？
信玄が神じゃないと満足出来ないのか？

謙信は、直江津の港使って輸出産業を発展させて
そこから相当莫大な資金を得ていたようだ。

>>704　　幼稚園児は永遠にそういうレスしか出来ないから困るｗｗ
精神科に行った方がいいよ君ｗｗ

信玄が最も優れた大名なのは揺るぎもしないが、むやみに信玄叩きしか
脳の無い毛利厨はそれだけで満足な生き物らしい。

>>706
信玄が最も優れた大名だとは思わないけど、優秀な為政者らしいって事は解る。
しかし、〜厨しか言えない奴もレベルが低いな。

最も優れた大名って何に最も優れた大名なんだ？
政治？軍事?外交？
まあ総合力は信長ってのが揺るぎなくね？

信玄の分国法を声高々に自慢すればするほど、虚しいだけだと何故気付かない？
法なんていうのは、当主の能力如何に関らず、もっと言えば当主が居なくても
（一個人の裁決が無くても）国が機能するように創られた決り事な訳で、武田家
の末路を考えればお笑いとしか思えなくない？^^

>>708悔しがってる姿見え見えで笑えるｗｗｗ
外交　軍略　内政　いずれも他の大名には見られない一味違うものであって
最強の称号にふさわしいってのはどんな歴史家研究家も認めてるとこだ。

>>709精一杯考えた屁理屈がそれなの？（笑）
ならば他の戦国大名の業績も全く意味のないものになるのかな？ってことになるだろ
日本の歴史に武田信玄という卓越した政治家が戦国の世に存在したという事実はどん
なに悔しがっても覆されることではない、その他の大名は全てゴミｗｗ

他の大名の法制度が信玄より劣ってると見れば、今度は法制度事態
を批判する始末ｗｗｗ
全く毛利厨の幼稚な荒らし加減はほんと大問題だな

真面目な話、楽しいか？

ひたすら屁理屈でごまかしてさ。スレのみんな無視モードだし、
たまに新参や俺みたいなのが弄ってるだけ。

厨の振りしてんだろうけど、毎日来て同じ事繰り返して。その
時間勉学や資格取得に使ってみ？　人生変わるぞ？

>>712　　まさしくアホ！大爆笑アハハハハハハハハハ！！！！！！！

そうかそうか、そんなに信玄の内政手腕が羨ましいか、精一杯の言い訳
がそんな程度のレスになるんだねえ。
それより信玄以上に内政に手腕を発揮した大名がいるんなら言うてみ？

メガ豚はなんの仕事してるの？中卒だろｗ

いるんだよな、ｱﾌｫすぎてスルーされてるか弄られてるだけなのに
それを相手が反論出来ないからだ！とか一人で悦に入り、それすらもスルーされる奴。

わざととしか思えない浅知恵なんだよな
思考が極端

躁病としか思えないDQNさは萎える。
コテハンつけたらどうかと思う？

武田氏研究をおこなってる笹本正治信州大教授は甲州法度は今川仮名目録よりも
後退していると評価してるんだけどな。

要するに例の武田基地外が言うには
信玄は内政の達人と言うことだな。

なら元就は調略・謀略・外交に優れたいくさ人
そして家臣との絆や、客分に対しての心遣いや己の分を弁えた人物だな

信玄の内政云々っていうけどさ
史料的に裏付けが取れないor否定されている案件ばかりを持ち出してもしょうがないだろ
ここは「虚像の信玄」と「虚像の元就」を比較するスレじゃないんだし

重要地の直轄化に苦しんだ、とあるけど
元就は温泉津のような港湾を直轄化しているよ
岩見銀山支配も有名だけど、これはちょっと名目上の違いがある
元就は銀山を朝廷に御料所として寄進している（勿論、実質支配は握ったままだが）
国人上がりの元就は、支配の正当性を認めてもらうために朝廷に色々工作して最終的には武田家の位階を抜きさるんだけど、その一環だったんだろうね

>>662
まあ答えないらしいが、誤解されたままもしゃくなので答えておこう。
>>まともに反論してくれ
＞＞甲越同盟の条件では折り合えないしなんてお前が夢想してるから、史実として成立してると返した
結局その履行もできない条件と共同歩調もとれない関係で同盟成立というならご自由に。
結局役には立たなかったがね。
>>ついでに言えば、北条にとって甲越和与は脅威であっても上杉にしてみれば格好の交渉の道具
すんなりと条件も達成しない北条の行動に対する圧力として格好の素材
まあそういうふうに余裕こいて結局関係が悪化するわけだが
氏康が対武田で専念するという意志を見抜いての交渉だったんだろうな
だから氏康を相手にする分には非常に有効な外交だったわけだ

結局それは謙信の思惑に氏康が振り回されている状態。いざ戦闘になった所で
上杉は北条が望むほどに戦ってくれるとは思えないがね。越中も攻めていたし。
北条にとってプラスに評価できるものではとてもない。
>>駿河撤退は徳川が今川と和睦する動きがあり（三月）、東西に挟撃される形になるので武田は撤退した
ご満足？
まあ永禄十二年の侵攻も武田侵攻を標榜してのものだから北条の要請に応えてともいえるな

その３月の和睦は知っているよ。でも結局それは武田の撤退の主要因ではなかったのだがね。
その後も５月まで徳川と今川は戦い続けるし。永禄１２年の侵攻は北条びいきに見すぎ。
あくまでも家康は自分の領土拡大が目的。攻めてるのは北条の縁戚たる今川の遠江だしね。
>>それから無駄に知識ひけらかしたいだけなのかしらんが、はっきり言っておこう
その結局桐生佐野を攻めたのとは別だ
北条家から証人の提出という条件が履行されてからは上杉方も北条への信頼が醸成されて真摯に対応している

それじゃあ信玄が武蔵を攻めたときの話？真摯に対応というが結局謙信は
信玄をへこませるくらい戦ってくれたのかい？真摯に対応していようが
結局それが信玄の駿河経略を鈍らせることが出来るほどの動きは示さなかった。
越中を攻めたり、沼田に送った援軍も武田軍と本格的には戦わず。
正直氏康が存命していようと謙信がどれだけ戦ってくれるか激しく疑問なのだが。
ぶっちゃけ振り回されているだけに見えるのは気のせいか？
（続く）

（続き）
>>つまり、それまでの氏政個人の上杉に対する不信感と、条件が逐次推敲されるまで行動を
起こさなかった謙信の行動に問題があったと 結局ここに信玄個人で何とかする余地は無く、
ほうっておいても氏政へと代替わりがなされれば自然に消滅するものだったというわけだ
最後の段と被るが、それまでに氏政に不信感を植え付けたのは誰の行動によるものだった？
甲越和与によって謙信の動きを封じ、小田原を攻めても駿河を制圧しても
謙信が動かない事を認識させ、駿河ばかりではなく伊豆にも攻め寄せ
武田と争うのが損だという認識を北条に植えつけたのは信玄の行動によるものだろう。
信玄が消極的にしか動かなければ氏政も特にこんな反応を示す事も必要もなかっただろうし
駿河もとられなかっただろうな。
>>というかそれだけ堅固な防御体制を強いて駿河攻めに磐石な体制を築いたのに、
駿河攻めたときにちょっと信濃突っつかれたぐらいで撤退したといってたのか？
自分の発言に整合性をもてよ
なにか誤解されているがその信玄の防衛体制は主力軍による牽制と備えがあって初めて機能するのだが。
信玄はこの直前に飛騨を攻めているが第五回で謙信が襲来するとその部隊を
呼び戻して本軍に加えて川中島に向かっている。
それでも主力がいても謙信の跳梁を許していたそれまでとくらべると
主力がいれば謙信の動きをほぼ封じられるというのは大きな進歩だ。
駿河攻めにおいて信玄が謙信の足止めとして使ったのは本庄や芦名。
芦名は動かなかったけど本庄は随分健闘して上杉の動きをつなぎとめた。
それがなくなったから甲越和与にむけて動いたわけでね。
>>まあ論点としては武田が先か今川が先かが問題なわけで、
君の論点くらまかし戦略にまんまとはまっちゃったよ
そもそも俺が信玄の積極的な行動がなければ北条と上杉の同盟は崩れなかったし
駿河も取れなかったといったのを>>555で論点をそらしてきたのはそっちだろう。
話が進むとこちらに論点くらまかしとおしつけるのは止めてもらおうか。
（続く）

(続き)
まあここまでのは答えないらしいが。本題にはいろうか。
「まとめると、甲越同盟とはそれまでの氏政個人の上杉に対する不信感と、条件が逐次推敲されるまで行動を起こさなかった
謙信の行動に問題があり、ここになんら武田が介入する余地はない
そしてそもそも甲越同盟に至った経過については武田側が起こした今川敵対政策によるものである
この甲駿相三国同盟破綻から甲相再同盟までの経過でなんら武田信玄の外交手腕について特記できる事項はない」と

上とも被るが、氏政に不信感が醸成されたのは甲越和与と信玄の積極的な行動に
よって謙信がろくに動かなかった事が示された事。謙信にしてみても 領土は
結局もらえていないし、なんで信玄と戦って被害をださにゃならないという
気だろう。それよりはこの機に乗じて自分の権益を拡大したほうがましという考えだろう。
それでも鮎川氏に当てた書状からわかるように甲越和与がなければ謙信が侵攻してくる
可能性はあった。それを甲越和与によって防止してみせたのは悪くないだろう。
そしてちゃんと駿河も奪取して北条との同盟も復活させたのに特記はできないとし、
結果的に上杉に振り回され、武田に駿河を奪われただけに
終わった北条の外交努力は評価すると？無理があるだろう。

横からすまないけど、それは結果論じゃない？
少なくとも北条が武田との再同盟に動く保障はどこにも無い。
上杉がもう少し北条に譲歩していれば同盟は継続してただろう。
戦はせずとも、信濃に出兵する構えさえ見せれば武田は引かざるを得ない。
北条としてはそれで十分過ぎる結果。
下手な駆け引きでせっかく関東の恨みを買ってでも得た和睦に亀裂をいれる必要はない。
武田は上杉の下手な駆け引きの失敗で偶然利を得ただけでしょ。

>>719
＞信玄の内政云々っていうけどさ
　史料的に裏付けが取れないor否定されている案件ばかりを持ち出してもしょうがないだろ
　ここは「虚像の信玄」と「虚像の元就」を比較するスレじゃないんだし


きちんと裏づけがあるから甲州法度之次第や信玄堤から始まる新田事業などが
あるんだろうが。
安易に批判ばかりしてる研究者の意見を鵜呑みなのは君達の方だな、いい加減気づけ

信玄の治水新田開発事業と同様に、検地も見逃せない。
１５６３年から恵林寺領と佐久地方などで実施しているが、領国全体に
及ぶものではなくとも、戦国大名の検地実施例としてはかなり早期の物
でありその先進性は改めて注目に値する。
江戸時代の農政学者佐藤信淵は「農政本論」の中で、信玄の農業政策を
絶賛している、その農政は一等地を抜きん出ていたのである。
信玄の政治家としての偉大さは、他の戦国大名が農業を民政の中心に
すえていたのに対し、山国という甲斐の国情を知悉して総合開発的な
殖産興業策を展開した点にも求められる。

甲斐の林野面積は、八割近くを占なめ信玄はその山岳資源に着目し、治山
を促進するとともに地場産業の振興をはかって富国の実をあげたのである。
他国の追随を許さない鉱山開発はその一例だし、一般木材の他和紙の原材料
に漆などを広範囲に植栽させたのも、特殊品奨励策の一環だった。
和紙や漆が信玄時代の甲斐の代表的特産品であったことは周知の通りで、
信玄の施策が見事に結実していることが分かる。
ちなみに今なお山梨の特産品として有名な甲州印田や雨畑硯、水晶加工品など
は、信玄時代からの伝統を受け継いだものなのである。

しかしメガトンのいってることも最もだな
アンチは散々信玄の政策は創作だ史料が無いとかいってる割には
多くの古文書や学者の論文などに対してこれ程無知だったとはね
おまけに甲相越同盟という全くスレとは関係の無い話題を延々と
続ける有様
元就に信玄と対抗出来るような政策が無いのであれば最初から
統治で比較するなっての

自演乙

>>724
あのう横からついでに言わせてもらえば、偶然利を得ただけなんてのは
誤った見方しているよ。
利を得たことによってむしろ信玄は北条を一喝し、再同盟を組ませ、駿河
を難なく平定したわけだし、包囲網の隙を旨くくぐりぬけた信玄の勝ち

氏康は、度々関東に侵攻する謙信よりも、自らの家臣を叩き破った信玄
と組み直す方が得策と考えたんでしょう、信玄は駿河を取ったから相模
にその後も侵攻するとは思ってなかっただろう、普通に関八州平定の為
の後ろ盾と思っていたと思う。

駿河を巡る争いは信玄の勝ちってのはわかる。
が、越後を含めた一連の動きを信玄が狙ったというのは無理がありすぎる。
あくまで他者の下手な動きが決定打となっての結果オーライ。
信玄の行った行動は決して誉められるもんじゃない。

>>723
北条氏政の判断で越相同盟が破棄され、甲駿同盟に至ったというのは反論が無いようで
となれば今川義元の死に続いてまたまた棚ぼたで同盟を締結したと
凄いよﾗｯｷｰ続きだよ信玄！
ほんとナイスタイミングで死んでくれたよね、氏康
これは逆に言えば氏康であり続ける限りは越相同盟は維持されるということなんだけどね
氏政は上杉の足元を見る交渉に憤懣を募らせ、氏康は当然のこととみなして推し進めたと
それは養子入りが済んだ後の里見との再和睦の動きからもわかるよね
結局和与で成功したのは氏政の不信感の構築で、実権者の氏康にはたいした影響与えられなかったと
そういや氏政の嫁か誰か忘れたけど武田の女だったけ
この辺も影響してるんだろうね
反論するなら、甲相再同盟にいたった理由と根拠と明確にして論じてね
根拠を明確にってのは歴史群像の何巻にそれが書いてあったのか書けってことじゃないよ、念のためにね
色々と事実誤認があるが、ひとつだけ聞いておこう
>結果的に上杉に振り回され、武田に駿河を奪われただけに終わった北条の外交努力は評価すると？
誰がこんなこと言った？

>>733
一番上は
甲駿同盟じゃなくて甲相同盟だな
間違えた

>>732
あのねえ、結果オーライってアホですか？
そもそも上杉や北条の外交下手さ加減をそっちのけで何が信玄の
結果オーライなんですか？
いや、むしろ信玄とまた派手な合戦をしたくないと踏んだ謙信の
判断も良かったんだろうな、北条は信玄と謙信を戦わせて潰しあい
させようと考えていた節もある。
何にしろ駿河攻略を完成させ今川北条を一度に破った信玄がやっぱ
勝者だよ。

そもそも長年絶対的な敵同士の上杉と同盟組めるなんて見通しが甘いよ北条は。
度々関東に攻め込まれていた相手の上杉に援軍を要請するのならそれなりの態度
を示さなければならないがそれをしなかったからね北条は。
これを見ると良いよ。

http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

アホはお前だろうが、スレタイ読めよ。
上杉北条と武田を比較する話なんかしてないんだよ。
武田の外交についての話だ。
北条や上杉や下手な外交した？ああ、そうだろうさ。
しかしそれで武田の外交の評価はあがらないよな。
それを狙うのなんて謙信の不手際と氏康の死を知ってないと不可能だし。
とりあえず、反論できないからって上杉や北条に話を逸らすのはやめろ

>>737
超ど級の大馬鹿者だなこりゃｗｗｗｗ
スレタイ読め？？？？？？？？？？？？
武田の外交についての話？？？どこがなの？？
何も反論出来なくなった毛利厨が外交と統治で信玄に勝てない
からって話を甲相越同盟に切り替えてるだけだろ？

だいたい北条が勢力拡大を目指してたのは関東が主だしな

>>737
>>738
とりあえず落ち着けって。
信玄の外交と元就の外交を比べればいいんだろ？
北条や上杉抜きで語ってみれ。

どうやら北条厨も紛れ込んでるようだね、まあこいつらは三増峠でも
無理やり信玄に負けてないとか妄想抱いてる連中だからな、そりゃ
外交でも必死になるわな。
謙信に不手際なんてないよ、それは信玄を挟撃出来なかった北条厨が
勝手にそう思い込んでるだけ、そもそも北条は小田原城に引っ込んでおきな
がら援軍出せだの武田領に攻め込めだの謙信に頼む方がどうかしているよ。
この時期北条も武田程兵力を揃えられたはずだが、何で城に引っ込むの？
謙信からすれば武田領に攻め込んでまた大規模な戦闘になるのは回避したい
だろうし、むしろ関東侵攻の方を望んでるのは言うまでもないでしょ。
結局北条側が駿河も取れないわ、出来もしない謙信との同盟を無理に考え
ようとしていただけだね。
一方信玄は信玄で、北条を逆に包囲させたし、一枚上だったな

>>738
なんで元就が信玄に政治力で劣るんだ？大内と尼子の間の立ち回り、宍戸、熊谷などの
近隣領主との合同や後継問題介入での勢力伸長、両川体制の確立。
どう考えても大名として超一流だと思うが

>>741
三増峠は武田の撤退戦だぞ、そんなことも知らんのか。
それと北条が包囲されたってなんだ？

>>732
＞信玄の行動は誉められたもんじゃない

こういう発言が理解出来ない、誰が見ても負け惜しみにしか聞こえないな。
駿河攻めのどこがいけないんだか、そんなこといったら上杉や北条どころか
戦国大名みな誉められない存在になるんだが。
まあ先に信玄に駿河を取られたという悔しさは分かるよ。

なんだ、今日も武田基地外が来てるんですか。
やつは武田厨を落としたいんだよ
こんな基地外のせいで武田を嫌わないでくれよ。頼むから

>>742>>743

落ち着け落ち着け、撤退したように見せかけて待ち伏せで北条を撃退
したんだよ、知らなかった？三方原のようにおびき出して北条を叩き
潰したわけ、駿河に駐屯している北条勢が邪魔だから一喝しなといけ
ないでしょ。


それと元就の内政のどこが信玄より勝ってるか詳しく言いなさい、
今まで散々話題を信玄ばかりに振ってきたお前らなんだから当然
元就の手腕は戦国一評価されるものなんでしょ？

>>744
いや>>732の文章は駿河攻めの善悪を説いたものじゃないだろ・・・
一部分だけ抜き出して変な解釈するなよ、朝日新聞かよ

じゃあ信玄の自勢力より遥かに強大な勢力に対する外交について

＞落ち着け落ち着け、撤退したように見せかけて待ち伏せで北条を撃退
＞したんだよ、知らなかった？三方原のようにおびき出して北条を叩き
＞潰したわけ、駿河に駐屯している北条勢が邪魔だから一喝しなといけ
＞ないでしょ



甲陽軍艦ｗｗｗ

トドメの一撃！！！！

信玄は信長や将軍との仲介を頼み謙信と和議するのでした。

それから>>736に貼ったやつに関する意見が聞けてないんだが。
まあみっともないものをひた隠しにしたいという関東人の姑息さは
現代人でも同じなのかな？
武田勢を打ち破ったなんて捏造をどうどうと書いている北条でした。

もう喋るな、話が噛みあわねぇ

>>752　　　　　　　敗　北　宣　言　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ　　　

　　　

信玄＆勝頼は織田徳川の重臣を数多討ち取り、信長を窮地に追いやっている
元就＆輝元は秀吉にすら何もできず、重臣を討ち取られ一方的に領土を奪われ滅亡の危機

本能寺の変という運に恵まれただけの毛利なんてカスだよ

信玄の影に怯え続けた信長

信玄の外交は畿内〜東海〜関東〜北陸と大略的
元就の外交は中国地方限定と小略的

お前らバカだな武田基地外
武田厨の端くれなら孫子読んでこいボケ

とりあえずメガ豚はジョジョ知らないとわかった

話の流れが無茶苦茶になっててよくわからん・・・・

流れを無視するかもしれないが

>>682
最近の流れだと

甲州法度
これに関しては今川仮名目録に強い影響を受けている、それまでの慣習、
信虎の出した法をまとめたものとされている

狼煙台
ソースが存在せず、当時としては一般的な事柄だったと推定されている

税制
1522年に信虎が甲斐一円に棟別銭を課した『塩山向嶽禅庵小年代記』のを初めとして
基礎的な税制は信虎時代に整えられた
信玄に肯定的な学者は信玄時代に様々な新税が課されていることから信玄が税制を
発展させたと
否定的な意見だと北条などの税の簡素化と比較すると逆行しているとか

鉱山発掘
考古学側の調査によって多くが信虎時代（山によってはそれ以前から）に
開発がはじまったことが判明
松木氏？に伝わるといわれている伝承だと信虎の代により伊勢から来たとか
めむしろ被官化していない証拠

検地
検地に関しては関連史料合わせて70ほどあるらしいが
すべて差出　寺社家臣の権利を認めるためのものが多いとか

隠し湯
『川浦湯屋造営下知状』がソース
以前からあった寺社の造営を許可しただけであって、
それを通説の隠し湯と結びつけるのはおかしい