次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
並中間の話の中には騎馬隊の描写もあるね。
関東の侍と違って関西の侍は乗馬で戦うのに慣れてないとかどうとかも。
関東の侍と違って関西の侍は乗馬で戦うのに慣れてないとかどうとかも。
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あるね、関西の侍は騎馬戦の心構えがないから横槍入れられて簡単に崩されたとかなんとか。
逆に関東侍は船戦に不慣れで、関西侍は得意としてるとも。
南船北馬ならぬ西船東馬だな。
逆に関東侍は船戦に不慣れで、関西侍は得意としてるとも。
南船北馬ならぬ西船東馬だな。
なんかこの辺の慣れ不慣れは「平家物語」の時代から変わっていないような気がｗ
785 ：人間七七四年：2008/01/26(土) 23:26:57 ID:jc9vQAr6
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 偽書『雑兵物語』の研究ﾏﾀﾞｰ？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| :|
| .|／
786 ：人間七七四年：2008/01/26(土) 23:30:09 ID:jc9vQAr6
（ ・∀・）＜古代から馬の主要産地は東国だよ
まあ、地域差はでかいよね。
すると出身が海の無い大和国とかだと
馬にも船にも乗れないのか
馬にも船にも乗れないのか
「馬（船）に乗って移動する」と「馬（船）に乗って戦う」は別物かとｗ
生活必需品でもあり、消耗品でもあり、軍需品目でもある物として見た場合、
当時の流通事情を考えたら、馬産地かどうかの違いはとてつもなく大きいね。
「神妙記」
http://www.geocities.jp/sinmyouki/s00.html
これにも騎馬戦闘の記述があるけど、やはり東国のものばかりという印象が。
生活必需品でもあり、消耗品でもあり、軍需品目でもある物として見た場合、
当時の流通事情を考えたら、馬産地かどうかの違いはとてつもなく大きいね。
「神妙記」
http://www.geocities.jp/sinmyouki/s00.html
これにも騎馬戦闘の記述があるけど、やはり東国のものばかりという印象が。
武田騎馬軍団（笑）の中でも太田牛一が小幡勢について
わざわざ関東の連中は馬が巧みだ～とか書くぐらいだから
まあ関東限定なんだろうか？？
と言っても、東国だろうが西国だろうが、上級の武士が
歩兵と一緒にグループ組んで戦うのが普通なら、
人数も全体の一割かそれ以下だし、馬に乗っていようが
いまいが、本人の好みレベルを超えないんじゃないの？
平安時代なら武士とは馬に乗って弓矢を射る職業だと
定義できるから馬の上手い下手が大いに問題だろうけど。
甲陽軍鑑だと、馬に乗ってた時に手柄を立てた人間は小さい馬を
好むが～とかいろいろ言ってるけれども、ホントに好みの
問題のような気が。
わざわざ関東の連中は馬が巧みだ～とか書くぐらいだから
まあ関東限定なんだろうか？？
と言っても、東国だろうが西国だろうが、上級の武士が
歩兵と一緒にグループ組んで戦うのが普通なら、
人数も全体の一割かそれ以下だし、馬に乗っていようが
いまいが、本人の好みレベルを超えないんじゃないの？
平安時代なら武士とは馬に乗って弓矢を射る職業だと
定義できるから馬の上手い下手が大いに問題だろうけど。
甲陽軍鑑だと、馬に乗ってた時に手柄を立てた人間は小さい馬を
好むが～とかいろいろ言ってるけれども、ホントに好みの
問題のような気が。
ふと思い出したけど、現存する日本馬で、
宮崎県の御崎馬っていたね。
西国の馬の産地って、昔はどんぐらいあったのかなあ。
宮崎県の御崎馬っていたね。
西国の馬の産地って、昔はどんぐらいあったのかなあ。
つ[クマ]
つ[雷親父]
つ[ミイラ]
つ[雷親父]
つ[ミイラ]
>>794
ごくわずかな特殊例やん
ごくわずかな特殊例やん
>>793
さすがに「乗馬」の出来ない人は少ないのではｗ
そこそこの身分になれば従者で口取りを付けられるし、
移動で困りはしないのでは。
ただ馬に乗ったまま戦おうとなると、バランスも取りづらいし
死角も多いし、デカイから良い的だから、相当な技量が
ないと無理だろうけど。
さすがに「乗馬」の出来ない人は少ないのではｗ
そこそこの身分になれば従者で口取りを付けられるし、
移動で困りはしないのでは。
ただ馬に乗ったまま戦おうとなると、バランスも取りづらいし
死角も多いし、デカイから良い的だから、相当な技量が
ないと無理だろうけど。
百姓の乗馬が禁止されていた江戸時代でも「馬に乗れない百姓はいなかった」とまで言われているからな～ｗ
ましてや士農分離が定かでない時代の話しとなると、どうなんだろうかね？
ましてや士農分離が定かでない時代の話しとなると、どうなんだろうかね？
798 ：人間七七四年：2008/02/02(土) 02:39:34 ID:JQitD2ky
本屋行ったら、鈴木の新刊が売れ筋コーナーに置いてあって
「戦国時代の通説を打ち砕く一冊」とか、このスレのタイトルみたいな煽り文が添えてあるの。
なんか、変な知識が日本で主流になりそうで嫌だなあ。
「戦国時代の通説を打ち砕く一冊」とか、このスレのタイトルみたいな煽り文が添えてあるの。
なんか、変な知識が日本で主流になりそうで嫌だなあ。
799 ：人間七七四年：2008/02/02(土) 10:56:28 ID:9iQaVxwf
鈴木説は中途半端な奴が好むからな。
さらに一歩踏み込んで鈴木説を疑う能力があれば簡単には染まらないのだが
さらに一歩踏み込んで鈴木説を疑う能力があれば簡単には染まらないのだが
つーか、自分で一次資料を探そうとしている人間は最初から相手にしていない。
>>797
乗馬が禁止されてたんならなぜ馬に乗れない百姓がいなかったんだ？
乗馬が禁止されてたんならなぜ馬に乗れない百姓がいなかったんだ？
>>797
禁止されてても乗ってたって事じゃないの？
以前、若い頃に馬喰（ばくろう＝牛馬の仲買人）やってた方に話しを伺った時は、農民でも馬に乗れた方が作業上は便利だったとかなんとか言われたけど。
馬を使っての農作業はよくわからんけど、馬鍬の方が現代の機械より深く掘れたとかも。
（稲の根が深くまで伸びやすいので、冷害にも強いらしい。まあ限度はあるだろうけど。）
禁止されてても乗ってたって事じゃないの？
以前、若い頃に馬喰（ばくろう＝牛馬の仲買人）やってた方に話しを伺った時は、農民でも馬に乗れた方が作業上は便利だったとかなんとか言われたけど。
馬を使っての農作業はよくわからんけど、馬鍬の方が現代の機械より深く掘れたとかも。
（稲の根が深くまで伸びやすいので、冷害にも強いらしい。まあ限度はあるだろうけど。）
学者や学生ばかりじゃないし、一般人は権威ある研究者の論文なら、
ほとんどが無条件に受け入れるよね。
ほとんどが無条件に受け入れるよね。
鈴木はアマチュアだから権威はないはずなんだがなあ・・・
極端に単純化されたキャッチーな主張と、既成概念を打ち砕く的な安っぽい爽快感が
歴史ライトユーザーに受け入れられただけでは
極端に単純化されたキャッチーな主張と、既成概念を打ち砕く的な安っぽい爽快感が
歴史ライトユーザーに受け入れられただけでは
「戦庭で死ぬ事こそ武門の誉れ」とか「殿軍（一番死に易い）を務むるは武門の誉れ」とか、
無駄に勇猛果敢である事を誇らせなくちゃならん時代の事なんて、現代人に理解できる
わけが無いもんなぁｗ
無駄に勇猛果敢である事を誇らせなくちゃならん時代の事なんて、現代人に理解できる
わけが無いもんなぁｗ
ﾊﾗｷﾘなんてもっとﾜｹﾜｶﾝﾈ
はい？
根拠は
根拠は
「雑兵物語」にも、「お侍さんは討ち死にするのが名誉だけど、わしら足軽は・・・」とかあるが、
そんな足軽たちも「敵と戦って死ぬのは本望」とまで言ってるがなぁ。
>>810は去勢されたタマナシなのでわからんのだろう。
そんな足軽たちも「敵と戦って死ぬのは本望」とまで言ってるがなぁ。
>>810は去勢されたタマナシなのでわからんのだろう。
江戸時代に儒教精神が行き渡り、忠勇を最上の美徳とする太平の世の武士道が確立したわけだが、
戦国時代にその土壌が全く無かったとするのは、いくらなんでも無茶苦茶。
鎌倉の時代から、武士は名を惜しむものとされている。
戦国時代にその土壌が全く無かったとするのは、いくらなんでも無茶苦茶。
鎌倉の時代から、武士は名を惜しむものとされている。
昨今何冊か出ている武士道否定本の影響だろう
鈴木ほどじゃないにしろキャッチーかつ偏った内容
どの業界でも「既存史観を覆す」とか「価格破壊」とか耳ざわりが痛快かつ単純明快なものが受ける
ヒトラーは「大衆を味方につけたければ、事象を単純化せよ」といっていた
鈴木ほどじゃないにしろキャッチーかつ偏った内容
どの業界でも「既存史観を覆す」とか「価格破壊」とか耳ざわりが痛快かつ単純明快なものが受ける
ヒトラーは「大衆を味方につけたければ、事象を単純化せよ」といっていた
信玄は凡将だったとか、謙信は略奪暴行を国策としていたとか、
異常な定説否定が流行っているもんな。
異常な定説否定が流行っているもんな。
信玄が持ち上げられすぎてたのは否定しよう無いし、
上杉軍が略奪暴行していてのも事実。
しかし戦術が拙かろうが総大将としての信玄は優秀だし、
略奪暴行は戦国のならいで上杉軍だけに限った話ではない訳だ。
なんというか極端なんだよなー、バランス感覚が無いというか…
上杉軍が略奪暴行していてのも事実。
しかし戦術が拙かろうが総大将としての信玄は優秀だし、
略奪暴行は戦国のならいで上杉軍だけに限った話ではない訳だ。
なんというか極端なんだよなー、バランス感覚が無いというか…
日本史の場合、隣の国みたいに捕まえた捕虜とか奴隷を臼で挽き肉にして食っちまったとか、
そういう類の話しは聞かんからなぁ・・・ｗ
そういう類の話しは聞かんからなぁ・・・ｗ
それは極端すぎる例だぜｗ
180 名前：懺悔[sage] 投稿日：2007/12/30(日) 02:09:44 ID:dOM+Nh+b
自分は藤木説を２ｃｈで広めた張本人です。
数年前に鈴木眞哉や藤木久志の本を見て、
騎馬隊はいなかったとか、当時の合戦は奴隷狩り目的だった、とネット中に吹聴していました。
当時若かった自分は、彼等の本がろくな考証もなく我田引水的な結論を出しているのに気付きもしませんでしたし、
歴史関係の書籍も全く読んでいなかったので、彼等の本をバイブルの様に奉っていました。
読書経験の少ない若者特有の過ちだったと今は後悔しています。
鈴木説や藤木説を信奉している人たちは、自分のような歴史の初心者やゲームから入った人たちに多いと思うんです。
謙信が小田城を落としたときに奴隷市を開いたという説に関しては、
謙信の差配した売値が２０文とあまりに安過ぎることから
奴隷というよりは当時のヨーロッパ同様に身代金を払わせ（しかも格安で）、捕虜を解放していたと見るべきかと思います。
身代金は１貫（１貫＝１０００文）２貫が当たり前だった当時、タダ同然ともいえる値ですね。
現在の貨幣価値に換算すると１貫は６万円ほどとなり、２０文は１２００円ほどといったところです。
自分は藤木説を２ｃｈで広めた張本人です。
数年前に鈴木眞哉や藤木久志の本を見て、
騎馬隊はいなかったとか、当時の合戦は奴隷狩り目的だった、とネット中に吹聴していました。
当時若かった自分は、彼等の本がろくな考証もなく我田引水的な結論を出しているのに気付きもしませんでしたし、
歴史関係の書籍も全く読んでいなかったので、彼等の本をバイブルの様に奉っていました。
読書経験の少ない若者特有の過ちだったと今は後悔しています。
鈴木説や藤木説を信奉している人たちは、自分のような歴史の初心者やゲームから入った人たちに多いと思うんです。
謙信が小田城を落としたときに奴隷市を開いたという説に関しては、
謙信の差配した売値が２０文とあまりに安過ぎることから
奴隷というよりは当時のヨーロッパ同様に身代金を払わせ（しかも格安で）、捕虜を解放していたと見るべきかと思います。
身代金は１貫（１貫＝１０００文）２貫が当たり前だった当時、タダ同然ともいえる値ですね。
現在の貨幣価値に換算すると１貫は６万円ほどとなり、２０文は１２００円ほどといったところです。
>>819
謙信のつけた売値は身代金で商売するにはありえんほど安いってことだろｗ
藤木はさも謙信が利益を得る為に捕虜を売っていたように書いてる
謙信奴隷商説は、こんな叩き値で商売なんかしたらかえって赤字という反論が相次いでる
謙信のつけた売値は身代金で商売するにはありえんほど安いってことだろｗ
藤木はさも謙信が利益を得る為に捕虜を売っていたように書いてる
謙信奴隷商説は、こんな叩き値で商売なんかしたらかえって赤字という反論が相次いでる
二十文じゃ捕虜の三日分の飯代にもなりゃせんわな。
君ら、本当は悔しいんだろ？ 鈴木・藤木らが功を立てているのに、
君らは何も功績が無い 指をくわえて眺めているだけ
君らは何も功績が無い 指をくわえて眺めているだけ
>>820
謙信の懐に入っているという描写はないんだが。
その示唆に上げられているのは、奴隷商人。
あと乱取りで取った物は大名の懐には入らないのが原則、
直江津経営が上手く言ってる謙信はそういう副収入に頼る必要もないしね。
まあ藤木説はともかく
この年は飢饉だったから越後に連れて帰っても養えない可能性が高いことと、
同時に引き取る側に相応の余力がなく高額の身代金は用意できない可能性が高いこと、
捕虜を大量に連れての移動は機動力が損なわれ、また小田城は越後からかなり離れていること、
もちろんその間に余分に兵糧を消費することから、
とっとと軍の外に追い出したかった謙信の判断かと、現実的な優れた情勢判断と言える。
謙信の懐に入っているという描写はないんだが。
その示唆に上げられているのは、奴隷商人。
あと乱取りで取った物は大名の懐には入らないのが原則、
直江津経営が上手く言ってる謙信はそういう副収入に頼る必要もないしね。
まあ藤木説はともかく
この年は飢饉だったから越後に連れて帰っても養えない可能性が高いことと、
同時に引き取る側に相応の余力がなく高額の身代金は用意できない可能性が高いこと、
捕虜を大量に連れての移動は機動力が損なわれ、また小田城は越後からかなり離れていること、
もちろんその間に余分に兵糧を消費することから、
とっとと軍の外に追い出したかった謙信の判断かと、現実的な優れた情勢判断と言える。
>>815
上杉軍の略奪暴行は事実かも知れないが、頻繁に行われていたと示す証拠はなにもないし、
あったとしても永禄四年の小田原攻めと第四次川中島合戦ぐらいでしょ？
それに年代なのは上杉軍がそれを「国是」としているかどうかの話。
藤木説では謙信はただ略奪のために関東へ外征を行っていたかのようになっている。
上杉軍の略奪暴行は事実かも知れないが、頻繁に行われていたと示す証拠はなにもないし、
あったとしても永禄四年の小田原攻めと第四次川中島合戦ぐらいでしょ？
それに年代なのは上杉軍がそれを「国是」としているかどうかの話。
藤木説では謙信はただ略奪のために関東へ外征を行っていたかのようになっている。
藤木説云々の前に、また上杉に限らず略奪は誰しもやってることなんだがな。
中世の軍隊が動くことは乱暴狼藉も付随して起きていると考えるべき。
特に酷い場合、逆にこれが起こらなかったり手心がくわえられた場合に記録が残る訳であって。
あとこの時期は慢性的な飢饉にある。
そうした要因も“一因”にあるのは否定し得ないと思うぜ。
もちろんそれだけを目的に戦争を行った、という馬鹿な意見には賛同できないが。
中世の軍隊が動くことは乱暴狼藉も付随して起きていると考えるべき。
特に酷い場合、逆にこれが起こらなかったり手心がくわえられた場合に記録が残る訳であって。
あとこの時期は慢性的な飢饉にある。
そうした要因も“一因”にあるのは否定し得ないと思うぜ。
もちろんそれだけを目的に戦争を行った、という馬鹿な意見には賛同できないが。
ほぼ同意見ですが、少し補足。
この時期、上野では疫病が大流行で、関東地方も長雨で大不作。
越後も徳政令を出さねばならぬほど都市部が困窮していたのだが、なおひどいかも知れない関東に出て何を求めるのか不明。
第一次関東遠征で乱暴狼藉の類で記録として残っているものは景虎自ら率いる部隊ではなく、いずれも関東衆のものと読み取れるものばかり。
小田原近辺に限っては（上杉年譜の表記から察すれば戦略的に）家屋を全て打毀したようだが、めぼしい物資や家財などは避難した地下人がすべて小田原城内に持ち逃げているだろう。
この時代、小豪族同士の抗争なら飢えをしのぐための略奪を目的の一つとした軍事行動はありえますが、
大国同士の遠征となると、その発生条件に飢餓が入ることは考えられない。
むしろ国力の充実こそが外征の必要条件。
もし戦国時代が飢餓による略奪目的で遠征が行われていた時代であれば、
大名はすべて武田勝頼の如く国力を整えるよりも外征に血道をあげればいいわけで。
この時期、上野では疫病が大流行で、関東地方も長雨で大不作。
越後も徳政令を出さねばならぬほど都市部が困窮していたのだが、なおひどいかも知れない関東に出て何を求めるのか不明。
第一次関東遠征で乱暴狼藉の類で記録として残っているものは景虎自ら率いる部隊ではなく、いずれも関東衆のものと読み取れるものばかり。
小田原近辺に限っては（上杉年譜の表記から察すれば戦略的に）家屋を全て打毀したようだが、めぼしい物資や家財などは避難した地下人がすべて小田原城内に持ち逃げているだろう。
この時代、小豪族同士の抗争なら飢えをしのぐための略奪を目的の一つとした軍事行動はありえますが、
大国同士の遠征となると、その発生条件に飢餓が入ることは考えられない。
むしろ国力の充実こそが外征の必要条件。
もし戦国時代が飢餓による略奪目的で遠征が行われていた時代であれば、
大名はすべて武田勝頼の如く国力を整えるよりも外征に血道をあげればいいわけで。
やっぱりほぼ同意見なので、三つ。
国力充実には一朝一夕では出来なくて、
短くても数年、長ければ数十年かかるようなことなので、
短期的に乗り切るための処置もまた、必要だよ。
それは徳政令であったり、税の減免であったり、離散した村人を呼び戻したりすることと同時に、
村の食い扶持を減らすことは、短期的には有効だったろう。
もう一つ、乱暴狼藉は兵への恩給代わりという側面の他に、
敵大名への経済攻撃という側面もある。
最後に、勝頼も長篠以降は国力充実に力を置いていることはちょっとでいいから認めてあげてｗ
国力充実には一朝一夕では出来なくて、
短くても数年、長ければ数十年かかるようなことなので、
短期的に乗り切るための処置もまた、必要だよ。
それは徳政令であったり、税の減免であったり、離散した村人を呼び戻したりすることと同時に、
村の食い扶持を減らすことは、短期的には有効だったろう。
もう一つ、乱暴狼藉は兵への恩給代わりという側面の他に、
敵大名への経済攻撃という側面もある。
最後に、勝頼も長篠以降は国力充実に力を置いていることはちょっとでいいから認めてあげてｗ
中世の関東甲信越って正にリアル北斗の拳状態だな
何故関東甲信越に限定？
九州一帯を阿鼻叫喚の渦に叩き込んだ島津に比べれば、上杉も北条も可愛い物です。
欧州じゃ身代金払えない捕虜は手足の骨を折ってから解放が基本ですが何か？
>>811
＞「お侍さんは討ち死にするのが名誉だけど、わしら足軽は・・・」とかあるが、
＞そんな足軽たちも「敵と戦って死ぬのは本望」とまで言ってるがなぁ。
その辺の思想の背景をうまく論じてくれる（武士道否定じゃ無くて）人はいないんかね。
>>813
＞武士道否定論
じゃ無いけど「サムライとヤクザ」は個人的に良書じゃないのかと思うよ（全面肯定はしないが）。
＞「お侍さんは討ち死にするのが名誉だけど、わしら足軽は・・・」とかあるが、
＞そんな足軽たちも「敵と戦って死ぬのは本望」とまで言ってるがなぁ。
その辺の思想の背景をうまく論じてくれる（武士道否定じゃ無くて）人はいないんかね。
>>813
＞武士道否定論
じゃ無いけど「サムライとヤクザ」は個人的に良書じゃないのかと思うよ（全面肯定はしないが）。
よその兵士の乱暴狼藉に対して地元民はどう抵抗したのかね？
・領主の城に匿われる
・有力寺社に退避する
・村の城や山中に逃げ込む
→ただし敵対行為を見なされる。
・禁制を手に入れる（自力で手に入れるだけではなく寺社領の場合は寺社が手に入れてくる場合も有るみたい）
→ただし、あくまで警察権の行使を認めるだけであって、
自力救済が基本で村固有の武力が有るのは普通。
また条件として大金を払わされたり、物資の供出を求められたり、賦役を課せられたりする。
・有力寺社に退避する
・村の城や山中に逃げ込む
→ただし敵対行為を見なされる。
・禁制を手に入れる（自力で手に入れるだけではなく寺社領の場合は寺社が手に入れてくる場合も有るみたい）
→ただし、あくまで警察権の行使を認めるだけであって、
自力救済が基本で村固有の武力が有るのは普通。
また条件として大金を払わされたり、物資の供出を求められたり、賦役を課せられたりする。
少なくとも地元民がただ無策にやられていたとは思わんな。
やっぱり、領主が守るのが役目だろう。
やっぱり、領主が守るのが役目だろう。
家臣になれという命令を無視して家臣にならなかったり、合戦で敗れたりした武士の
配下の領民が乱暴狼藉されるんじゃないかなあ
領民自体が武装していたり、城を持っていたりしても、組織的抵抗が出来ないので
簡単に乱暴狼藉される・・・・と
或いは、百姓ですらないもっと下層の階級の人間が主に乱暴狼藉されるとか？
配下の領民が乱暴狼藉されるんじゃないかなあ
領民自体が武装していたり、城を持っていたりしても、組織的抵抗が出来ないので
簡単に乱暴狼藉される・・・・と
或いは、百姓ですらないもっと下層の階級の人間が主に乱暴狼藉されるとか？
>組織的抵抗が出来ないので 簡単に乱暴狼藉される
例えば須浦村と大浦庄が湖北一帯の村落を巻き込んで戦争してる、比喩ではなく。
実際に村民同士が矛を交えたのはもちろん土豪・地侍層も戦争に加わってるし、
終戦協定には領主や幕府も巻き込んでいる。
村は武装している事は元より、組織力、外交力も合わせ持った政治団体なんだよ。
我々が想像する市町村の村とは全く違い、小さな国と言った方が妥当。
組織的抵抗が出来ないなんて嘘っぱちで、禁制を持っていても実際に取り締まるのは村の武力による。
逆に言えば、禁制がないと大名への敵対行動と見なされ本格的な武力制裁が待っているので、
村落はあの手この手でツテをたぐって、形振り構わず禁制を求めた。
例えば須浦村と大浦庄が湖北一帯の村落を巻き込んで戦争してる、比喩ではなく。
実際に村民同士が矛を交えたのはもちろん土豪・地侍層も戦争に加わってるし、
終戦協定には領主や幕府も巻き込んでいる。
村は武装している事は元より、組織力、外交力も合わせ持った政治団体なんだよ。
我々が想像する市町村の村とは全く違い、小さな国と言った方が妥当。
組織的抵抗が出来ないなんて嘘っぱちで、禁制を持っていても実際に取り締まるのは村の武力による。
逆に言えば、禁制がないと大名への敵対行動と見なされ本格的な武力制裁が待っているので、
村落はあの手この手でツテをたぐって、形振り構わず禁制を求めた。
>>825
個人的には「越後国内の食い扶持減らしが主で、その動機付けとしての略奪の許容が従」だというふうに読んだんですが。
それはともかく、何かする時に目的が唯一つってことは少ないんじゃなかろうか。
第一義とそれ以下、という順序付けはあるにせよ。
個人的には「越後国内の食い扶持減らしが主で、その動機付けとしての略奪の許容が従」だというふうに読んだんですが。
それはともかく、何かする時に目的が唯一つってことは少ないんじゃなかろうか。
第一義とそれ以下、という順序付けはあるにせよ。
越後のたった八千人の働き手を短期間食わせるために、
戦国最強と呼ばれるほど彼らを軍事組織の一員として鍛えぬき、
わざわざ大量の糧秣を消費させて三国峠くんだり越えさせて、
しかも農作経済ともに発展していない、天災と戦乱に疲弊している関東に出張り、
敵軍の襲来に備えを固め、集落からは人々が家財を持って避難しているとこから、
非常に限られた物資や食料を大略奪。
食い扶持減らしも何もあったもんじゃない。
それに略奪を許容したなんて史料はどこにもない。
「諸卒ノ狼藉ヲ戒メ給ヘバ、民屋案ノ外ニ堵ヲ安ンズ、然レドモ小田原近郷ノ屋舎ハ一宇モ残ラズ兵千燹ス」
上杉年譜からの引用だけれど、景虎軍は狼藉を許容するどころか戒めている。
小田原に関しては破壊の限りを尽くしたようだが、これはどう見ても軍事的行動。
戦国最強と呼ばれるほど彼らを軍事組織の一員として鍛えぬき、
わざわざ大量の糧秣を消費させて三国峠くんだり越えさせて、
しかも農作経済ともに発展していない、天災と戦乱に疲弊している関東に出張り、
敵軍の襲来に備えを固め、集落からは人々が家財を持って避難しているとこから、
非常に限られた物資や食料を大略奪。
食い扶持減らしも何もあったもんじゃない。
それに略奪を許容したなんて史料はどこにもない。
「諸卒ノ狼藉ヲ戒メ給ヘバ、民屋案ノ外ニ堵ヲ安ンズ、然レドモ小田原近郷ノ屋舎ハ一宇モ残ラズ兵千燹ス」
上杉年譜からの引用だけれど、景虎軍は狼藉を許容するどころか戒めている。
小田原に関しては破壊の限りを尽くしたようだが、これはどう見ても軍事的行動。
>大量の糧秣を消費させて
現地調達に決まってるだろ。
九ヶ月もの間、しかも冬期を挟んで延々と越後からの補給で賄える訳がない。
略奪に限らず、禁制を出すって事は見返りを貰うって事でもある。
糧米や飼料を出させるのは普通のこと。
その引用は禁制を出した証左にはなっても、（もちろん敵地での）乱暴狼藉を禁じた証拠にはならない。
なに別に謙信だけがやっていたことではない。
フロイスが言うように「欧州は財宝をかすめるために、日本は食料をかすめるために」戦争をしていた訳で。
あと当時の交通事情やそれに長じた者が限られている事、
組織上のことなど兵站には限界があるので、
略奪（或いは禁制の発効による見返り）が無ければ軍勢を動かすことは出来ない。
現地調達に決まってるだろ。
九ヶ月もの間、しかも冬期を挟んで延々と越後からの補給で賄える訳がない。
略奪に限らず、禁制を出すって事は見返りを貰うって事でもある。
糧米や飼料を出させるのは普通のこと。
その引用は禁制を出した証左にはなっても、（もちろん敵地での）乱暴狼藉を禁じた証拠にはならない。
なに別に謙信だけがやっていたことではない。
フロイスが言うように「欧州は財宝をかすめるために、日本は食料をかすめるために」戦争をしていた訳で。
あと当時の交通事情やそれに長じた者が限られている事、
組織上のことなど兵站には限界があるので、
略奪（或いは禁制の発効による見返り）が無ければ軍勢を動かすことは出来ない。
>現地調達に決まってるだろ。
いやいやいや、敵地に出るまでの道のりですよ。
時には雪の中や、流行り病に苦しむ地域を渡ってまで、関東に出陣している。
その間、何か事情が変わって目的地である関東へ出られないこともありうる。
それでも馬鹿みたいに何度も律儀に出陣していて、
今では上杉家も金持ち大名だったとして知られており、
実際にその兵站を賄っているわけでしょ。
>禁制を出した証左になっても（もちろん敵地での）乱暴狼藉を禁じた証拠にはならない。
小田原での破壊行為だけは行ったという事を記している。
ここを強調したというのは、他では略奪なんてしていませんよと言ってるんですよ。
>欧州は財宝をかすめるために、日本は食料をかすめるために
フロイスの話も西国に限定された話であって東国とはまた事情が異なるだろう。
更に言えば、そんなものは畿内などの侵略やそれを阻止するための軍事行動を示すものではなく、
小勢を繰り出す小競り合いの話でしょう。長篠や桶狭間が食料収奪のための合戦だったなんて聞きませんし。
謙信の軍隊が略奪を全くしていなかったとまでは主張しようとは思いません。
仮に略奪があったとしてもそれはあくまで時折偶発的に発生する程度のもので、
それを前提とする幼稚な軍事行動を起こしていたなんてのはありえないわけですよ。
大国による軍事行動は、それを許すだけの体力が国にないと起こせず、
武田勝頼なんかはその調整が取れないまま、国の疲弊を招いて滅亡に至っている。
いやいやいや、敵地に出るまでの道のりですよ。
時には雪の中や、流行り病に苦しむ地域を渡ってまで、関東に出陣している。
その間、何か事情が変わって目的地である関東へ出られないこともありうる。
それでも馬鹿みたいに何度も律儀に出陣していて、
今では上杉家も金持ち大名だったとして知られており、
実際にその兵站を賄っているわけでしょ。
>禁制を出した証左になっても（もちろん敵地での）乱暴狼藉を禁じた証拠にはならない。
小田原での破壊行為だけは行ったという事を記している。
ここを強調したというのは、他では略奪なんてしていませんよと言ってるんですよ。
>欧州は財宝をかすめるために、日本は食料をかすめるために
フロイスの話も西国に限定された話であって東国とはまた事情が異なるだろう。
更に言えば、そんなものは畿内などの侵略やそれを阻止するための軍事行動を示すものではなく、
小勢を繰り出す小競り合いの話でしょう。長篠や桶狭間が食料収奪のための合戦だったなんて聞きませんし。
謙信の軍隊が略奪を全くしていなかったとまでは主張しようとは思いません。
仮に略奪があったとしてもそれはあくまで時折偶発的に発生する程度のもので、
それを前提とする幼稚な軍事行動を起こしていたなんてのはありえないわけですよ。
大国による軍事行動は、それを許すだけの体力が国にないと起こせず、
武田勝頼なんかはその調整が取れないまま、国の疲弊を招いて滅亡に至っている。
>現地調達に決まってるだろ。
いやいやいや、敵地に出るまでの道のりですよ。
時には雪の中や、流行り病に苦しむ地域を渡ってまで、関東に出陣している。
その間、何か事情が変わって目的地である関東へ出られないこともありうる。
それでも馬鹿みたいに何度も律儀に出陣していて、
今では上杉家も金持ち大名だったとして知られており、
実際にその兵站を賄っているわけでしょ。
>禁制を出した証左になっても（もちろん敵地での）乱暴狼藉を禁じた証拠にはならない。
小田原での破壊行為だけは行ったという事を記している。
ここを強調したというのは、他では略奪なんてしていませんよと言ってるんですよ。
>欧州は財宝をかすめるために、日本は食料をかすめるために
フロイスの話も西国に限定された話であって東国とはまた事情が異なるだろう。
更に言えば、そんなものは畿内などの侵略やそれを阻止するための軍事行動を示すものではなく、
小勢を繰り出す小競り合いの話でしょう。長篠や桶狭間が食料収奪のための合戦だったなんて聞きませんし。
謙信の軍隊が略奪を全くしていなかったとまでは主張しようとは思いません。
仮に略奪があったとしてもそれはあくまで時折偶発的に発生する程度のもので、
それを前提とする幼稚な軍事行動を起こしていたなんてのはありえないわけですよ。
大国による軍事行動は、それを許すだけの体力が国にないと起こせず、
武田勝頼なんかはその調整が取れないまま、国の疲弊を招いて滅亡に至っている。
いやいやいや、敵地に出るまでの道のりですよ。
時には雪の中や、流行り病に苦しむ地域を渡ってまで、関東に出陣している。
その間、何か事情が変わって目的地である関東へ出られないこともありうる。
それでも馬鹿みたいに何度も律儀に出陣していて、
今では上杉家も金持ち大名だったとして知られており、
実際にその兵站を賄っているわけでしょ。
>禁制を出した証左になっても（もちろん敵地での）乱暴狼藉を禁じた証拠にはならない。
小田原での破壊行為だけは行ったという事を記している。
ここを強調したというのは、他では略奪なんてしていませんよと言ってるんですよ。
>欧州は財宝をかすめるために、日本は食料をかすめるために
フロイスの話も西国に限定された話であって東国とはまた事情が異なるだろう。
更に言えば、そんなものは畿内などの侵略やそれを阻止するための軍事行動を示すものではなく、
小勢を繰り出す小競り合いの話でしょう。長篠や桶狭間が食料収奪のための合戦だったなんて聞きませんし。
謙信の軍隊が略奪を全くしていなかったとまでは主張しようとは思いません。
仮に略奪があったとしてもそれはあくまで時折偶発的に発生する程度のもので、
それを前提とする幼稚な軍事行動を起こしていたなんてのはありえないわけですよ。
大国による軍事行動は、それを許すだけの体力が国にないと起こせず、
武田勝頼なんかはその調整が取れないまま、国の疲弊を招いて滅亡に至っている。
連続投稿で失礼しました。
お詫びついでに、つけたし。
現地調達は、略奪と言う形以外でならあったでしょう。
あなたのいうように禁制の発布や、商取引という手で。
でも略奪を当てにしてというのは無理があります。
お詫びついでに、つけたし。
現地調達は、略奪と言う形以外でならあったでしょう。
あなたのいうように禁制の発布や、商取引という手で。
でも略奪を当てにしてというのは無理があります。
>上杉家も金持ち大名だったとして知られており、 実際にその兵站を賄っているわけでしょ。
>商取引という手で。
まず当時の兵站は自弁が基本だぜ、謙信が裕福でも国衆以下は豊かなのか？
また第一に飢饉で米価が高騰している中で、第二に深刻な選銭問題の状況下で、
万規模の軍需物資を商取引で調達するのはそれこそ至難じゃないか？
地域差・時代差があるから一概には言えないけど一貫＝4石くらいのところ、
永禄五年では一貫＝50升、八倍に高騰しているし、
永禄六年の上野では精銭以外が通用しなるという異常事態がおこってる。
この混沌とした経済状況でまともな商取引を望めるのか、押し買いとかなら話は別だけど。
>小田原での破壊行為だけは行ったという事を記している。
北条側、或いは甲斐の文書に寄れば
「国中、山野の体」「山野の体、年月を経られば、いよいよ侍・人民共に退転すべし」だぜ。
国中を相模国と読むか、北条領国と見るかは見解が別れるだろうけど、小田原近隣だけではなかった訳だ。
当然、越山直前に沼田など上野の北条領であった地域でも起こっているとみるべきじゃないか？
>桶狭間
桶狭間の年は、北条が久留里を囲んでいた年で、越山の初年で、
明けて翌年第四次川中島（この時武田はかなりの略奪をしてる）。
1560年、永禄三年は飢饉の年。豆知識な。
もちろんそれで解決するわけではないが、打てる手の一つではある訳。
これにあわせて徳政やら納税時のびた銭の混入、一部物納（労役）の許可、免税などを行ってる。
打てる手は全て打ってるんだよ、彼らは。
>商取引という手で。
まず当時の兵站は自弁が基本だぜ、謙信が裕福でも国衆以下は豊かなのか？
また第一に飢饉で米価が高騰している中で、第二に深刻な選銭問題の状況下で、
万規模の軍需物資を商取引で調達するのはそれこそ至難じゃないか？
地域差・時代差があるから一概には言えないけど一貫＝4石くらいのところ、
永禄五年では一貫＝50升、八倍に高騰しているし、
永禄六年の上野では精銭以外が通用しなるという異常事態がおこってる。
この混沌とした経済状況でまともな商取引を望めるのか、押し買いとかなら話は別だけど。
>小田原での破壊行為だけは行ったという事を記している。
北条側、或いは甲斐の文書に寄れば
「国中、山野の体」「山野の体、年月を経られば、いよいよ侍・人民共に退転すべし」だぜ。
国中を相模国と読むか、北条領国と見るかは見解が別れるだろうけど、小田原近隣だけではなかった訳だ。
当然、越山直前に沼田など上野の北条領であった地域でも起こっているとみるべきじゃないか？
>桶狭間
桶狭間の年は、北条が久留里を囲んでいた年で、越山の初年で、
明けて翌年第四次川中島（この時武田はかなりの略奪をしてる）。
1560年、永禄三年は飢饉の年。豆知識な。
もちろんそれで解決するわけではないが、打てる手の一つではある訳。
これにあわせて徳政やら納税時のびた銭の混入、一部物納（労役）の許可、免税などを行ってる。
打てる手は全て打ってるんだよ、彼らは。
関東出陣で狼藉があったというのにゃ反対しないけれど、
問題とすべきはその有無ではなく、謙信がそれを目的の一つとして出陣を繰り返したかどうかって事。
>当時の兵站は自弁が基本だぜ、謙信が裕福でも国衆以下は豊かなのか？
上田長尾氏で知られる魚沼は越後から関東に至る交通の要衝に当たり、青苧の生産に力を入れていた。
揚北も本庄などが謙信の治世時代に領国を発展したとある。
鳴海金山の経営は揚北衆が関わっていた。港で栄える柏崎近辺には北条安田などが割拠。
謙信が重商主義を取っていたことは越後領内にある彼らにも少なくない恩恵を与えていたはず。
>「国中、山野の体」「山野の体、年月を経られば、いよいよ侍・人民共に退転すべし」
北条氏の侵略に悩まされる古豪が景虎に呼応して一斉に押し寄せたとき、
こういう悲劇があったのは想像に難くなく、これを景虎の責任とする事は可能。
しかしこれを越軍本体の仕業とするのは正しくない。
景虎＝謙信が越後の食い扶持減らしのため、略奪を目的の一つとして関東出陣を繰り返したという推論の証拠とはなりえない。
この引用文も文章の前後を読まないとそれが本当に彼らの略奪を示すものかどうかもわからないけどね。
武蔵なんか関東出陣の前から旱魃や長雨で荒れ果てていたもんですから。
それが元で氏康が氏政に代替わり徳政をやったんでしょう？
>打てる手は
いうことはわかるし、あなたの引用する史料とその解釈はおおむね正しいと思うけれど、
それは反論の種になるソースじゃなく、略奪目的の出陣説の裏づけにもなってないですよ・・・。
こっちも謙信がキレイな正義の軍隊とは思ってないし、そんな事いうつもりもない。
でも飢饉や財政難に苦しんで、口減らしや略奪を目的として出陣していたって主張するのは間違えてると指摘しているだけ。
もしそれを主張しているつもりがないというなら、今はただの誤解で討論しているだけですから、
そんなに熱くならないで欲しいもんです。
問題とすべきはその有無ではなく、謙信がそれを目的の一つとして出陣を繰り返したかどうかって事。
>当時の兵站は自弁が基本だぜ、謙信が裕福でも国衆以下は豊かなのか？
上田長尾氏で知られる魚沼は越後から関東に至る交通の要衝に当たり、青苧の生産に力を入れていた。
揚北も本庄などが謙信の治世時代に領国を発展したとある。
鳴海金山の経営は揚北衆が関わっていた。港で栄える柏崎近辺には北条安田などが割拠。
謙信が重商主義を取っていたことは越後領内にある彼らにも少なくない恩恵を与えていたはず。
>「国中、山野の体」「山野の体、年月を経られば、いよいよ侍・人民共に退転すべし」
北条氏の侵略に悩まされる古豪が景虎に呼応して一斉に押し寄せたとき、
こういう悲劇があったのは想像に難くなく、これを景虎の責任とする事は可能。
しかしこれを越軍本体の仕業とするのは正しくない。
景虎＝謙信が越後の食い扶持減らしのため、略奪を目的の一つとして関東出陣を繰り返したという推論の証拠とはなりえない。
この引用文も文章の前後を読まないとそれが本当に彼らの略奪を示すものかどうかもわからないけどね。
武蔵なんか関東出陣の前から旱魃や長雨で荒れ果てていたもんですから。
それが元で氏康が氏政に代替わり徳政をやったんでしょう？
>打てる手は
いうことはわかるし、あなたの引用する史料とその解釈はおおむね正しいと思うけれど、
それは反論の種になるソースじゃなく、略奪目的の出陣説の裏づけにもなってないですよ・・・。
こっちも謙信がキレイな正義の軍隊とは思ってないし、そんな事いうつもりもない。
でも飢饉や財政難に苦しんで、口減らしや略奪を目的として出陣していたって主張するのは間違えてると指摘しているだけ。
もしそれを主張しているつもりがないというなら、今はただの誤解で討論しているだけですから、
そんなに熱くならないで欲しいもんです。
こちらは840の「謙信が略奪を許容していない」事について論じてるつもりなんだが。
確かに、幾ら戦国とはいえ好き勝手に戦を仕掛けられるわけでもないので、
略奪・口減らしが主目的だったと主張する奴は可哀想な奴だ。
しかし副次的に、折角えたチャンスを活かそうとしていたとは思うが。
>重商主義
謙信の重商主義は知ってるけど、詳しくは知らないのでつっこみづらいが、
直江津・柏崎湊は直轄、つまり謙信が吸い上げている証拠にはなっても恩恵を与えていたという証拠にはならない。
また、wikiソースで申し訳ないが、流通を統制していたというのが本当ならば謙信一人勝ち。
>永禄三年の飢饉
越後は永禄一年の干魃・飢饉、永禄二年の長雨、永禄三年水害と悲惨なのは変わり有りません。
故に永禄三年に徳政令がでてます。
関東が天災・飢饉で荒れていたは事実だけれども、それは越後も同じ。
なのに北条領国だけ特記されるのは北条領国のみを襲った災害、謙信の越山以外無いよ。
逆に何故、上杉謙信はそんな危機的状況の本国を九ヶ月以上留守にして遠征したのか聞きたい。
確かに、幾ら戦国とはいえ好き勝手に戦を仕掛けられるわけでもないので、
略奪・口減らしが主目的だったと主張する奴は可哀想な奴だ。
しかし副次的に、折角えたチャンスを活かそうとしていたとは思うが。
>重商主義
謙信の重商主義は知ってるけど、詳しくは知らないのでつっこみづらいが、
直江津・柏崎湊は直轄、つまり謙信が吸い上げている証拠にはなっても恩恵を与えていたという証拠にはならない。
また、wikiソースで申し訳ないが、流通を統制していたというのが本当ならば謙信一人勝ち。
>永禄三年の飢饉
越後は永禄一年の干魃・飢饉、永禄二年の長雨、永禄三年水害と悲惨なのは変わり有りません。
故に永禄三年に徳政令がでてます。
関東が天災・飢饉で荒れていたは事実だけれども、それは越後も同じ。
なのに北条領国だけ特記されるのは北条領国のみを襲った災害、謙信の越山以外無いよ。
逆に何故、上杉謙信はそんな危機的状況の本国を九ヶ月以上留守にして遠征したのか聞きたい。
×遠征したのか
○遠征できたのか
だな。
○遠征できたのか
だな。
武田ならわかりやすいんだけどな
必ずといって良いほど、秋の収穫前に攻め込んでいる。
普通に村を略奪しようとしても、地元民もバカじゃないから
そう簡単に略奪はされない。
しかし、実際に作物が育っている田畑なら別だ。
地元民は田畑を持って逃げることはできない。つまり、比較的楽に食料を現地調達できるわけだ。
信長も、これを行って美濃をさんざんに苦しめた。
しかし、上杉の場合、略奪目的にしては時期が長すぎる。
冬にいくら作物を探し回った所で、田畑に食料はない。
食料があるのは、略奪に備えて厳重に守りを固められた場所だけだ。
必ずといって良いほど、秋の収穫前に攻め込んでいる。
普通に村を略奪しようとしても、地元民もバカじゃないから
そう簡単に略奪はされない。
しかし、実際に作物が育っている田畑なら別だ。
地元民は田畑を持って逃げることはできない。つまり、比較的楽に食料を現地調達できるわけだ。
信長も、これを行って美濃をさんざんに苦しめた。
しかし、上杉の場合、略奪目的にしては時期が長すぎる。
冬にいくら作物を探し回った所で、田畑に食料はない。
食料があるのは、略奪に備えて厳重に守りを固められた場所だけだ。
上杉が略奪目的だのなんだのという話、
結局は、略奪が簡単だと思っているかどうかに尽きる。
そこの認識の違いによって、意見が真っ二つに割れる。
結局は、略奪が簡単だと思っているかどうかに尽きる。
そこの認識の違いによって、意見が真っ二つに割れる。
スレを１からここまで読んだけど、
何冊も著書を出してる歴史家（アマだけど）よりも
２ｃｈの名無しのほうがよっぽど意見に説得力があるな。
まぁ珍説奇説のほうが本としては売れるし、世に広まり易いというのもあるけど
これはちょっと酷いな・・・。
何冊も著書を出してる歴史家（アマだけど）よりも
２ｃｈの名無しのほうがよっぽど意見に説得力があるな。
まぁ珍説奇説のほうが本としては売れるし、世に広まり易いというのもあるけど
これはちょっと酷いな・・・。
チンギス・カーンは義経だったとか、天海は光秀だったとか、そういうのは一般受けするもんだよなあ。
鉄砲三段撃ちとか武田騎馬軍団とか桶狭間奇襲とか鉄甲船とか士農工商とかもな
鉄砲の多段撃ちに関しては、戚継光の「紀效新書」に降倭から得た戦術としての記述があるけど？
多段撃ち自体は別段珍しくない。
雑賀衆の二段撃ちは有名だし、島津の関狩・繰詰のような三段撃ちもある
明の鉄砲隊も三段撃ちを実用してるね。。
雑賀衆の二段撃ちは有名だし、島津の関狩・繰詰のような三段撃ちもある
明の鉄砲隊も三段撃ちを実用してるね。。
それでなんでトンデモ扱いになっているのかな？
その辺がﾜｶﾗﾝ
その辺がﾜｶﾗﾝ
ただ、射手を一人にし二人が装填という分業型と、
島津の関狩のようにそれぞれが装填・射撃しながら進んでいく
スウエーデン漸進射法に似た方法がある
島津の関狩のようにそれぞれが装填・射撃しながら進んでいく
スウエーデン漸進射法に似た方法がある
新説というものは珍説が多いって事ですかねぇ。
859 ：人間七七四年：2008/02/21(木) 00:40:31 ID:ONxk+Aa9
鈴木眞哉は反転行進射撃をしらんのか？
はっきり言って軍事音痴な軍事史研究家だからなあ…。
861 ：人間七七四年：2008/02/21(木) 23:57:50 ID:ONxk+Aa9
軍事技術・戦術の発展は日本一国で孤立して発達しているのではないから
軍事史研究には軍事技術・戦術の世界的発展を知らなければならない。
よって世界史知識が不可欠となる。
ところが鈴木眞哉は世界史知識が絶望的なほどに乏しい。
たとえば、モンゴル帝国の馬が日本の馬と同じ程度のサイズだと知っていたら
「日本の馬は小さいから、武士は馬に乗って戦わなかった」などと馬鹿なこと
は言わない。
鈴木眞哉がヨーロッパの反転行進射撃を知らないのも明らか。
軍事史研究には軍事技術・戦術の世界的発展を知らなければならない。
よって世界史知識が不可欠となる。
ところが鈴木眞哉は世界史知識が絶望的なほどに乏しい。
たとえば、モンゴル帝国の馬が日本の馬と同じ程度のサイズだと知っていたら
「日本の馬は小さいから、武士は馬に乗って戦わなかった」などと馬鹿なこと
は言わない。
鈴木眞哉がヨーロッパの反転行進射撃を知らないのも明らか。
>>861
って言うか、鈴木が反転行進射撃を知ってようが知ってまいが本質的なことではない。
本質的な問題は、日本の武士が反転行進射撃を知っているかどうかだ。
鈴木が知っていても、日本の武士が知らなかったらそれは起こり得ない。
しかし、鈴木が知らなくても日本の武士が知っていれば起こる可能性がある。
って言うか、鈴木が反転行進射撃を知ってようが知ってまいが本質的なことではない。
本質的な問題は、日本の武士が反転行進射撃を知っているかどうかだ。
鈴木が知っていても、日本の武士が知らなかったらそれは起こり得ない。
しかし、鈴木が知らなくても日本の武士が知っていれば起こる可能性がある。
>>858
そりゃまあどれだけデタラメだろうが唱えるのは勝手だからね
その後の批判に耐え、淘汰されずに残ったものこそが通説になる・・・はず
>>862
>>861は鈴木氏の知識不足に対する批判が目的だから
武士が実際に行っていたか否かは関係ないんじゃないか？
そりゃまあどれだけデタラメだろうが唱えるのは勝手だからね
その後の批判に耐え、淘汰されずに残ったものこそが通説になる・・・はず
>>862
>>861は鈴木氏の知識不足に対する批判が目的だから
武士が実際に行っていたか否かは関係ないんじゃないか？
>>863
> その後の批判に耐え、淘汰されずに残ったものこそが通説になる・・・はず
と言うことは、鉄砲三段撃ちも武田騎馬軍団も実在したし武士の主武器は日本刀であり続けたわけだ。
鈴木の度重なる狼藉にも耐え、定説としての確固たる地位は揺らぎもしないからな。
> その後の批判に耐え、淘汰されずに残ったものこそが通説になる・・・はず
と言うことは、鉄砲三段撃ちも武田騎馬軍団も実在したし武士の主武器は日本刀であり続けたわけだ。
鈴木の度重なる狼藉にも耐え、定説としての確固たる地位は揺らぎもしないからな。
864は脳味噌の代わりにウンコが詰まっている
歐洲へ火藥が傳はつた後ち、火器は次第に改良されて、十六世紀の初になると、有效な鐵砲が製作されて、歐洲の戰術も爲に一變する氣運になる。
丁度この十六世紀の半頃の天文年間に、鐵砲がポルトガル人の手を經て、我が國に輸入される。
戰國時代とて、間もなくこの舶來の新武器が日本全國に採用されて、五十年後の文禄征韓の頃には、我が國の尤も有力な武器となつたのであります。
當時朝鮮人は、殆ど火器殊に鳥銃の使用を知りませぬ。
明軍とても遼東方面から來た兵隊は、朝鮮人よりも一層火器の使用に不案内であつた位故、朝鮮人も明人も、皆我が軍の鐵砲に辟易しました。
當時我が軍の戰術は、先づ鐵砲で敵軍を威嚇して置いて、日本刀にて切り卷くるのであるから、支那や朝鮮の記録を見ると、何れもこの二つの武器に大閉口して居る。
文禄の役に我が軍が勝利を得た原因は、種々ありますけれど、よく鐵砲を使用したことが、確にその重なる原因の一つと申さなければなりませぬ。
三百年前の弘安の時には、我が國は蒙古・高麗の聯合軍の爲に、鐵砲で散々惱されたが、三百年後の文禄の時には、同じく鐵砲で朝鮮・明の聯合軍を打ち惱まして、首尾よくさきの仕返しをいたした譯であります。
（桑原隲藏「東洋人の發明」より）
漢文資料を読みまくった方の意見はこんな感じ。
丁度この十六世紀の半頃の天文年間に、鐵砲がポルトガル人の手を經て、我が國に輸入される。
戰國時代とて、間もなくこの舶來の新武器が日本全國に採用されて、五十年後の文禄征韓の頃には、我が國の尤も有力な武器となつたのであります。
當時朝鮮人は、殆ど火器殊に鳥銃の使用を知りませぬ。
明軍とても遼東方面から來た兵隊は、朝鮮人よりも一層火器の使用に不案内であつた位故、朝鮮人も明人も、皆我が軍の鐵砲に辟易しました。
當時我が軍の戰術は、先づ鐵砲で敵軍を威嚇して置いて、日本刀にて切り卷くるのであるから、支那や朝鮮の記録を見ると、何れもこの二つの武器に大閉口して居る。
文禄の役に我が軍が勝利を得た原因は、種々ありますけれど、よく鐵砲を使用したことが、確にその重なる原因の一つと申さなければなりませぬ。
三百年前の弘安の時には、我が國は蒙古・高麗の聯合軍の爲に、鐵砲で散々惱されたが、三百年後の文禄の時には、同じく鐵砲で朝鮮・明の聯合軍を打ち惱まして、首尾よくさきの仕返しをいたした譯であります。
（桑原隲藏「東洋人の發明」より）
漢文資料を読みまくった方の意見はこんな感じ。
元で使ってた鉄砲と戦国の鉄砲は違うのは現在では常識でも、
戦前では違ったという証拠ですね。
てつはうは撤退の時に放っていたもので、悩まされたとはちと違う気もする。
まあ明治期の元寇は集団戦・最新兵器で圧倒的有利な元軍に日本はボコボコにされるけど、
神風で勝利、日本は神々に守られてるスゲーという説が定着させられた時期だから、仕方ないんだろうけど。
みるべき所もあるけど、鵜呑みには出来ないね。
戦前では違ったという証拠ですね。
てつはうは撤退の時に放っていたもので、悩まされたとはちと違う気もする。
まあ明治期の元寇は集団戦・最新兵器で圧倒的有利な元軍に日本はボコボコにされるけど、
神風で勝利、日本は神々に守られてるスゲーという説が定着させられた時期だから、仕方ないんだろうけど。
みるべき所もあるけど、鵜呑みには出来ないね。
>>866
ワロタ こんないい加減なのが筆者が帝大教授か陸軍参謀かなんかで誰も反論できなかっ
たんだろ
武功夜話にせよ、武田信玄像にせよ、昔の学者のレベルが低すぎた コネだけで学者に
なれたんじゃないだろうか 一旦、学者になれればあとは肩書き・権威だけがモノを言う
主張の中身が問われることはなかった 特に在野の研究家の言うことは完全無視 レベルが
下がるのは当たり前
ワロタ こんないい加減なのが筆者が帝大教授か陸軍参謀かなんかで誰も反論できなかっ
たんだろ
武功夜話にせよ、武田信玄像にせよ、昔の学者のレベルが低すぎた コネだけで学者に
なれたんじゃないだろうか 一旦、学者になれればあとは肩書き・権威だけがモノを言う
主張の中身が問われることはなかった 特に在野の研究家の言うことは完全無視 レベルが
下がるのは当たり前
在野の歴史研究家っつーと、和田喜八郎とか竹内巨麿とか藤村新一とか鈴木眞哉とかの事？
>>869
それは在野の歴史研究家ではなく単なる詐欺師じゃねぇか。あと「前野家文書」の吉田と観光史学の星を足しておけ。
それは在野の歴史研究家ではなく単なる詐欺師じゃねぇか。あと「前野家文書」の吉田と観光史学の星を足しておけ。
>>866みたいなのがペテン師だろうが 昔の日本は国威発揚せんといかんかったので
どうしてもカッコええ日本史を作らなければならなかった
特に軍事関係になると新兵器の創造的使用によって華麗に勝利したり、迂回奇襲に
よって小が大を倒したり・・・というのが捏造されまくった
どうしてもカッコええ日本史を作らなければならなかった
特に軍事関係になると新兵器の創造的使用によって華麗に勝利したり、迂回奇襲に
よって小が大を倒したり・・・というのが捏造されまくった
それより皆こんな所にも鈴木信者が現れてるぜ……どうしようか？
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tv/1202515902
>>871
その辺の扱いはどうも難しいね。
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tv/1202515902
>>871
その辺の扱いはどうも難しいね。
江戸史観も大概だけど、
明治史観も輪をかけて酷いよなあ。
明治史観も輪をかけて酷いよなあ。
>>873
それは、全て会津厨の思い込みです。
それは、全て会津厨の思い込みです。
>>868>>871
同時代の明側の資料を元にすると、日本側の戦術はああいう形の表現にしかならないのが現実。
（支那特有の誇張は無論あると思う。）
わたしなら軍隊経験ゼロ実戦経験ゼロの自称・軍事史研究家よりも、当時の軍人の実戦報告書の方を信じちゃいますけどねｗ
（「雑兵物語」や「朝倉宗滴話記」を読んでも、鈴木氏の主張に合ったものは見当たらないわけだし。）
同時代の明側の資料を元にすると、日本側の戦術はああいう形の表現にしかならないのが現実。
（支那特有の誇張は無論あると思う。）
わたしなら軍隊経験ゼロ実戦経験ゼロの自称・軍事史研究家よりも、当時の軍人の実戦報告書の方を信じちゃいますけどねｗ
（「雑兵物語」や「朝倉宗滴話記」を読んでも、鈴木氏の主張に合ったものは見当たらないわけだし。）
>>874
・元撃退は神風のおかげ、武士はヤラレ役
・桶狭間は奇襲
・北条早雲は主流だった伊勢氏説をしりぞけて素浪人説を定着させる
十分酷いぜ。
しかもつい最近まで真実としてまかり通っていたのだから恐ろしい。
未だに信じている奴多いしね。
・元撃退は神風のおかげ、武士はヤラレ役
・桶狭間は奇襲
・北条早雲は主流だった伊勢氏説をしりぞけて素浪人説を定着させる
十分酷いぜ。
しかもつい最近まで真実としてまかり通っていたのだから恐ろしい。
未だに信じている奴多いしね。
何かこう、当時の部隊運用に関する具体性のある史料ってないものかね？
部隊の運用という点に絞ってみれば、甲陽軍鑑あたりは参考になると思うぜ。
武田の功績をたたえる場面とは違って、あえて誇張や虚偽を記載する理由はないからな。
同様の理由で江戸時代初期成立の軍記物はそれなりの信用性があると思う。
中期以降はだんだん怪しくなってくけどな。
武田の功績をたたえる場面とは違って、あえて誇張や虚偽を記載する理由はないからな。
同様の理由で江戸時代初期成立の軍記物はそれなりの信用性があると思う。
中期以降はだんだん怪しくなってくけどな。
雑兵物語にも部隊運用系の話は結構出てきているような
ここはあえて的を外して「孫子」を薦めてみるｗ
基本中の基本、各種軍学のベースになったものだしね。
基本中の基本、各種軍学のベースになったものだしね。
孫子なあ・・・ 「ピンチはチャンス」とか言われてもピンとこないし・・・
孫子は有る意味真理だけど、アバウトすぎる訳ですよ。
部隊運用のくだりは時代と地域差がありすぎて参考にならないし。
部隊運用のくだりは時代と地域差がありすぎて参考にならないし。
>>881
「書店のビジネス書コーナーで帯だけ読みました」って言われてもなあｗ
>>882
日本国内でも地域差が大きいのだから、基本は知っておいて損は無いかと。
\1000でおつりがきて、現代語訳部分だけ読むのなら一時間もかからないし、変な本を買って読むような金と時間の無駄遣いには絶対にならないと思う。
仰る通り、戦国日本の軍隊の運用等の参考にはならないがｗ
「書店のビジネス書コーナーで帯だけ読みました」って言われてもなあｗ
>>882
日本国内でも地域差が大きいのだから、基本は知っておいて損は無いかと。
\1000でおつりがきて、現代語訳部分だけ読むのなら一時間もかからないし、変な本を買って読むような金と時間の無駄遣いには絶対にならないと思う。
仰る通り、戦国日本の軍隊の運用等の参考にはならないがｗ
甲陽軍鑑も文庫で出てるよ
謎とき日本合戦史を読んで見たが、あんまりムキになって反論するほどの
内容でもないね。歴史好きのおっさんのヨタ話程度にしか思えなかった。
ここで言われてる以上に突込みどころ満載だし。
まぁライトな歴史マニアがこれを鵜呑みにして後で赤っ恥、
ということがありそなくらいかな。
内容でもないね。歴史好きのおっさんのヨタ話程度にしか思えなかった。
ここで言われてる以上に突込みどころ満載だし。
まぁライトな歴史マニアがこれを鵜呑みにして後で赤っ恥、
ということがありそなくらいかな。
886 ：人間七七四年：2008/02/29(金) 15:22:17 ID:adQIVFhV
そのライトな歴史マニアに親切で正しいことを教えてあげたら、嫌われてしまった。
なんで、俺なんだ？
相手が違う。
皆様も下手に教えない方がいいですよ。
なんで、俺なんだ？
相手が違う。
皆様も下手に教えない方がいいですよ。
知ったかしてる人間の言を差し障り無く訂正するのは難しいからな
ただ、教えて「上げた」って言ってる辺り
その気は無くとも相手の神経逆撫でしたんじゃないかと邪推してしまう
ただ、教えて「上げた」って言ってる辺り
その気は無くとも相手の神経逆撫でしたんじゃないかと邪推してしまう
雑兵物語もいろいろ眉唾もんだけどね。
孫子は一読したほうが良いと思う。
具体的な兵の運用、特に日本の戦国時代のそれについては分からないけれども、
孫子の言葉を知ると、安全保障に関する時事問題で生意気な口が利けるようになる。
上兵はまず謀を伐つべきなんだよ！とか。
浅野祐一氏著のものがお勧め
具体的な兵の運用、特に日本の戦国時代のそれについては分からないけれども、
孫子の言葉を知ると、安全保障に関する時事問題で生意気な口が利けるようになる。
上兵はまず謀を伐つべきなんだよ！とか。
浅野祐一氏著のものがお勧め
>>886
340 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 14:54:15
「面白いのですけど、騙されていることを教えてあげると、
教えられた人は、今まで自分をだましていた人ではなく、
だまされていたことに気づかせてくれた人を恨むんですね。
自分がだまされたまま長い時間を過ごしていたことを
知られるのがいやなのでしょうね」（Ｊ・テイ「時の娘」）
日本史板の「鈴木眞哉史観を疑う」スレより
これ書いた人は多分、鈴木眞哉が騙されていることを教えてあげた人だと思っていたんだろうけどｗ
340 ：日本＠名無史さん：2007/04/09(月) 14:54:15
「面白いのですけど、騙されていることを教えてあげると、
教えられた人は、今まで自分をだましていた人ではなく、
だまされていたことに気づかせてくれた人を恨むんですね。
自分がだまされたまま長い時間を過ごしていたことを
知られるのがいやなのでしょうね」（Ｊ・テイ「時の娘」）
日本史板の「鈴木眞哉史観を疑う」スレより
これ書いた人は多分、鈴木眞哉が騙されていることを教えてあげた人だと思っていたんだろうけどｗ
人は何を言われたかではなく、
どう言われたかで、
腹を立てる。
接客業界では鉄則です。
どう言われたかで、
腹を立てる。
接客業界では鉄則です。
どうでもいいが、「ライトなマニア」ってのも何か変な表現だな。
言いたい事は分かるんだが。
言いたい事は分かるんだが。
なるほどなー
言い方とかの他にシチュエーションとかそういうのもあるだろうなぁ
まあ接客業の場合、客の言う事にはいはい頷いておだててりゃいいんだろうけど
言い方とかの他にシチュエーションとかそういうのもあるだろうなぁ
まあ接客業の場合、客の言う事にはいはい頷いておだててりゃいいんだろうけど
そう言う態度の方がむかつくけどな。
つまり正しいことを言うときほど、気を使うのですよ
・相手による
・状況による
イチャモンつけたいだけのクレーマーは知らん。
・状況による
イチャモンつけたいだけのクレーマーは知らん。
雑兵物語の信憑性ってどうなの？
軍記物の信憑性が損なわれるのは大きく二点、
軍記物は特定の武将をたてるために誇張や贔屓、或いは毀損といった恣意的な情報の操作が加わる点と、
成立年代が遅いものは伝承の伝承を参考にする史料精度の低い点が問題になる。
成立が比較的早いもので、実体験を参考にしてる記述はそれなりの信憑性があるし、
贔屓以外の部分、例えば風俗などは嘘をつく必要もないのでやはり参考になる。
件の雑兵物語はまずもって軍記物ではないので誰かの贔屓のために嘘をつく必要性が薄い、
というかハウツー本なので嘘を書くと本来の意図とはかけ離れてしまう。
また成立年代も江戸時代とはいえ初頭なので史料精度もまずまず期待できる。
よって、まあ信用に足るものかと。
軍記物は特定の武将をたてるために誇張や贔屓、或いは毀損といった恣意的な情報の操作が加わる点と、
成立年代が遅いものは伝承の伝承を参考にする史料精度の低い点が問題になる。
成立が比較的早いもので、実体験を参考にしてる記述はそれなりの信憑性があるし、
贔屓以外の部分、例えば風俗などは嘘をつく必要もないのでやはり参考になる。
件の雑兵物語はまずもって軍記物ではないので誰かの贔屓のために嘘をつく必要性が薄い、
というかハウツー本なので嘘を書くと本来の意図とはかけ離れてしまう。
また成立年代も江戸時代とはいえ初頭なので史料精度もまずまず期待できる。
よって、まあ信用に足るものかと。
でもね、実際にあんな陣笠で飯なんて作れねえよって、
名和弓雄先生も言ってたよ。
名和弓雄先生も言ってたよ。
陣笠で飯作るって誰の話しだったっけ？
個人的な体験談をまとめただけだから、
一般的なやり方だったかまでは分からないんだよね。
鉄笠もその人のまわりでだけは普及してたのかもしれないし（ただの憶測だけど）。
まぁ下級兵士のハウツー本だから内容がミクロで
マクロな視点で欠如してるのは仕方ない。
一般的なやり方だったかまでは分からないんだよね。
鉄笠もその人のまわりでだけは普及してたのかもしれないし（ただの憶測だけど）。
まぁ下級兵士のハウツー本だから内容がミクロで
マクロな視点で欠如してるのは仕方ない。
日本の戦国時代の合戦の虚像と真実6
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191504774/319-333
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191504774/319-333
905 ：ちょっとスレ違いっぽいけど：2008/03/09(日) 09:55:15 ID:J9YEe+al
藤木久志ｾﾝｾは七人の侍の農民の描写について
戦国時代の農民は基本的に武装し、状況に応じて兵士に早変わりする獰猛な存在であって
刀ひとつ持てないなどということはあり得なかったって意見してるけど、
どうにも鈴木説っぽいと思うのは俺だけかね。
いや戦国時代の農民が基本的に武装し状況に応じて兵士に早変わりしてたってのは
いいんだけど、それをもって獰猛な存在と言っちゃうのはどうか？ ってさ。
そんなんだったら自衛のために武装する民兵とか民族独立の為に抵抗運動した人間は
全てが獰猛な存在だって事になるぜ。一歩間違えば国際問題だろ？
戦国時代の農民は基本的に武装し、状況に応じて兵士に早変わりする獰猛な存在であって
刀ひとつ持てないなどということはあり得なかったって意見してるけど、
どうにも鈴木説っぽいと思うのは俺だけかね。
いや戦国時代の農民が基本的に武装し状況に応じて兵士に早変わりしてたってのは
いいんだけど、それをもって獰猛な存在と言っちゃうのはどうか？ ってさ。
そんなんだったら自衛のために武装する民兵とか民族独立の為に抵抗運動した人間は
全てが獰猛な存在だって事になるぜ。一歩間違えば国際問題だろ？
いいんだけど → 肯定できるんだけど
乱世が続くと気が荒いのが多くなるってのは仕方が無いよ。
乱世続きじゃなくても、今から40年くらい前の学生運動とか労働争議の映像みてみると、現代じゃ想像できないくらい荒っぽいｗ
乱世続きじゃなくても、今から40年くらい前の学生運動とか労働争議の映像みてみると、現代じゃ想像できないくらい荒っぽいｗ
中東の連中を見てたら、連中、一族で城砦や山城みたいなところに住んでいて
（そうでないのもいるが）、いつでも銃を持っていて祭の日とかになると好き放題に
撃ちまくってるだろ で、部族長の命令があったらそのまま出陣できるんだろうと思う
日本の戦国の農民もこれに近い形態なんじゃないのか
（そうでないのもいるが）、いつでも銃を持っていて祭の日とかになると好き放題に
撃ちまくってるだろ で、部族長の命令があったらそのまま出陣できるんだろうと思う
日本の戦国の農民もこれに近い形態なんじゃないのか
>>905
> そんなんだったら自衛のために武装する民兵とか民族独立の為に抵抗運動した人間は
> 全てが獰猛な存在だって事になるぜ。一歩間違えば国際問題だろ？
今の日本人を基準にしたら、全てが獰猛だと言っても過言じゃないな。
でも、そっちの方が世界的には多数派なので、逆に日本人がヘタリア・ドンゴリアンと言うことになる。
差し詰め、本家ヘタリアよりもヘタレなスーパーヘタリア人ｗ
> そんなんだったら自衛のために武装する民兵とか民族独立の為に抵抗運動した人間は
> 全てが獰猛な存在だって事になるぜ。一歩間違えば国際問題だろ？
今の日本人を基準にしたら、全てが獰猛だと言っても過言じゃないな。
でも、そっちの方が世界的には多数派なので、逆に日本人がヘタリア・ドンゴリアンと言うことになる。
差し詰め、本家ヘタリアよりもヘタレなスーパーヘタリア人ｗ
イタリア人よりへたれはともかく、ドンゴリよばわりだけは許せん。
イタリア人は15人ぐらいまでの集団ならかなり強いけれど、ドンゴリは
あらゆる局面で五里逃げる玉無し集団じゃないか。
イタリア人は15人ぐらいまでの集団ならかなり強いけれど、ドンゴリは
あらゆる局面で五里逃げる玉無し集団じゃないか。
>>905
禁制を得た後の捕縛業務は村の仕事だし、、
古金買いとか落ち武者狩りで元を取ろうとするし、
村同士戦争もするし、解死人制なんかもあるし、
現代人が想像する以上に荒っぽいし、とても強かだよ。
大名が本腰を入れればとてもかなわないのは間違いないけど、
それでも無力であったかと言えばNOだ。
禁制を得た後の捕縛業務は村の仕事だし、、
古金買いとか落ち武者狩りで元を取ろうとするし、
村同士戦争もするし、解死人制なんかもあるし、
現代人が想像する以上に荒っぽいし、とても強かだよ。
大名が本腰を入れればとてもかなわないのは間違いないけど、
それでも無力であったかと言えばNOだ。
>>910
今世界的に見れば、平均的日本人ってそんなもんじゃね？
徴兵制もないし、国内が物理的に内戦状態なわけでもない。独立運動やってる物騒な植民地もないし、世界の警察官を
気取るジャイアニズムな政府もない。
少なくともそういうのが日常化してる国の人から見たらドンゴリアンと大差ないよ。
今世界的に見れば、平均的日本人ってそんなもんじゃね？
徴兵制もないし、国内が物理的に内戦状態なわけでもない。独立運動やってる物騒な植民地もないし、世界の警察官を
気取るジャイアニズムな政府もない。
少なくともそういうのが日常化してる国の人から見たらドンゴリアンと大差ないよ。
英語WIKIのBatlle of Nagashinoが鈴木説っぽくなってるなｗ
英語できる奴何か言ってやってくれｗ
以前、某海外戦国掲示板の騎馬隊のトピックで、ブルガリアのニーチャンが鈴木説広めてたのはのにはびっくりしたが
英語できる奴何か言ってやってくれｗ
以前、某海外戦国掲示板の騎馬隊のトピックで、ブルガリアのニーチャンが鈴木説広めてたのはのにはびっくりしたが
ブルガリアに日本の戦国時代に興味を持っている人がいることにびっくりだｗ
915 ：人間七七四年：2008/04/13(日) 18:42:40 ID:R3HOuPKp
639 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/18(火) 12:00:16
１００レスあたりまでしかまともに読んでいないのですが、鈴木オリジナル
とされる軍忠状の解釈も、矢木先生やトーマス先生の方が早くありませんか。
どうもこの先生、自分一人の主張か自分が初めて思いついたかのように書か
れるので、ややこしいのですが。井沢先生と同じ。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/l50
パクリ疑惑、というかパクリだそうです。
１００レスあたりまでしかまともに読んでいないのですが、鈴木オリジナル
とされる軍忠状の解釈も、矢木先生やトーマス先生の方が早くありませんか。
どうもこの先生、自分一人の主張か自分が初めて思いついたかのように書か
れるので、ややこしいのですが。井沢先生と同じ。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/l50
パクリ疑惑、というかパクリだそうです。
>自分が初めて思いついたかのように書かれる
それ以外にも根拠の無い断言とかそんなのばっかりで
まじめに読む気もしないです。
それ以外にも根拠の無い断言とかそんなのばっかりで
まじめに読む気もしないです。
917 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 11:37:34 ID:LWSNgCqr
918 ：人間七七四年：2008/05/08(木) 21:35:09 ID:Cq+Z3aou
このスレもすっかり寂れてしまったようだね
>>918
それなら貴方が何か話題を提供してくださいよ
それなら貴方が何か話題を提供してくださいよ
920 ：人間七七四年：2008/05/11(日) 01:33:35 ID:3pACqkCB
新しい著作が出ればねー。
921 ：人間七七四年：2008/05/11(日) 13:34:07 ID:+z8cJCkb
出てもまたいつもの㌧ﾃﾞﾓかﾊﾟｸﾘじゃねーの？ｗ
922 ：人間七七四年：2008/05/21(水) 06:02:29 ID:QgFzK0AT
それより皆このページの眞哉汚染度を見てくれ こいつをどう思う？
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/bakuhan/katana.htm
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/bakuhan/katana.htm
923 ：人間七七四年：2008/05/21(水) 06:08:04 ID:QgFzK0AT
それより皆このページの眞哉汚染度を見てくれ こいつをどう思う？
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/bakuhan/katana.htm
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/bakuhan/katana.htm
新刊読んだが、あつかってる人物がどマイナーなだけに良いのか悪いのか何とも
いえないんだが。
いえないんだが。
>>922
そこは日本刀に限らず見る価値の無いゴミサイト
そこは日本刀に限らず見る価値の無いゴミサイト
926 ：人間七七四年：2008/05/22(木) 22:46:07 ID:HSAfQhBi
鈴木信者=新書三冊呼んで史学科の卒論書く奴って事で多分FA。
927 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/02(月) 11:06:19 ID:jmUhuzLc
新刊出てるようだが、買った人いるかい？
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&q=%e6%88%a6%e5%9b%bd%e5%8f%b2%e3%81%ae%e6%80%aa%e3%81%97%e3%81%84%e4%ba%ba%e3%81%9f%e3%81%a1
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&q=%e6%88%a6%e5%9b%bd%e5%8f%b2%e3%81%ae%e6%80%aa%e3%81%97%e3%81%84%e4%ba%ba%e3%81%9f%e3%81%a1
928 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/02(月) 21:20:43 ID:nK7Urrlz
あげ
930 ：人間七七四年：2008/06/17(火) 11:55:37 ID:GNdCW9bF
鈴木先生、筆も好調で今月も新刊。俗っぽい内容ですがｗ
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&q=%e6%88%a6%e5%9b%bd%e6%ad%a6%e5%b0%86%e3%83%bb%e4%ba%ba%e6%b0%97%e3%81%ae%e3%82%a6%e3%83%a9%e4%ba%8b%e6%83%85
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&q=%e6%88%a6%e5%9b%bd%e6%ad%a6%e5%b0%86%e3%83%bb%e4%ba%ba%e6%b0%97%e3%81%ae%e3%82%a6%e3%83%a9%e4%ba%8b%e6%83%85
結局、この鈴木さんの言う事はあらかた頓珍漢な内容で、頓珍漢な人間が真に受けちゃったんだよね、でこのスレ終了？
このスレはそれで終了でもいいが、
他所のＢＢＳではその頓珍漢な方が大勢いるわけで、
そこがまぁなんというか・・・。
他所のＢＢＳではその頓珍漢な方が大勢いるわけで、
そこがまぁなんというか・・・。
でもまあ、2chの戦国板や日本史板では鈴木・藤本説を真正面から信じ込むヤシは
絶滅状態になったので、それだけでも意義はあったんじゃないかと。
もちろん、大河ドラマ板やらニュー速やらにはまだまだしったかが湧いて出ているけどね…
絶滅状態になったので、それだけでも意義はあったんじゃないかと。
もちろん、大河ドラマ板やらニュー速やらにはまだまだしったかが湧いて出ているけどね…
>>931
どうせなら鈴木説で頓珍漢じゃ無い部分の紹介とか
「なぜそういった内容でも信憑性があると思われたのか？」
といった点についても語っていく（全否定とかネタにするとかような姿勢は
出来るだけ無しで）と良いと思うぜ。
どうせなら鈴木説で頓珍漢じゃ無い部分の紹介とか
「なぜそういった内容でも信憑性があると思われたのか？」
といった点についても語っていく（全否定とかネタにするとかような姿勢は
出来るだけ無しで）と良いと思うぜ。
935 ：人間七七四年：2008/07/12(土) 22:10:55 ID:RbANsrqr
まあ武功夜話がインチキと分かった功績は大だけどな。
そういうのが「本当に鈴木氏の功績なのか？」という検証からはじめなくちゃならないけどね。
他者からの引用、無断引用及びソース不明示のまま引用があまりにも多すぎるみたいだから。
他者からの引用、無断引用及びソース不明示のまま引用があまりにも多すぎるみたいだから。
藤本氏の功績もあるぞよｗ 鈴木氏に独り占めにしないように。
>>933
あと、「武功」は戦国時代を語るための一級資料ですよね！
あと、「武功」は戦国時代を語るための一級資料ですよね！
必死なのが来たw
本人顔負けの極論だなｗ
942 ：人間七七四年：2008/07/14(月) 02:13:30 ID:5cLLlhZQ
>>935 はい、消えたー。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 09:15:00 ID:aS+tCUMt
>>24
｢富加｣問題を最初に指摘したのは､勝村公氏です｡
勝村公｢偽書『武功夜話』と贋系図『前野氏系図』の検証｣(『歴史民俗学』１５号､１９９９年)
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/09(月) 09:15:00 ID:aS+tCUMt
>>24
｢富加｣問題を最初に指摘したのは､勝村公氏です｡
勝村公｢偽書『武功夜話』と贋系図『前野氏系図』の検証｣(『歴史民俗学』１５号､１９９９年)
945 ：人間七七四年：2008/07/15(火) 03:33:47 ID:PSA0xCiL
>>943-944
なんでそこまで必死なんだ？
なんでそこまで必死なんだ？
>>940に必死な奴と言われて言い返したいのですね。わかります。
で、この剽窃家の鈴木爺の功績って何かあるの？
結局は何も無いって事でしょ。
結局は何も無いって事でしょ。
>>947
日本刀の名誉を著しく傷つけ、日本中の刀剣愛好家を悲嘆にくれさせたこと。
長篠の三段撃ちに異論を唱え、講談師と教科書会社に経済的苦痛を与えたこと。
徳川家康の覇業の価値を著しく貶め、日光東照宮と講談社に経済的打撃を与え、かつ日本の中小企業経営者に精神的苦痛を与えたこと。
「武功」を無価値なものであると決め付け、吉田氏の名誉を著しく傷つけるとともに新人物往来社に経済的打撃を与えたこと。
妄説を日本中に流し、日本中の鈴木さんに「ご親類ですか？」と尋ねられるというこの上ない苦痛を与えたこと。
雑賀鉄砲衆について過大広告を流し、この地区に集まった観光客に人権に関する誤った知識を持たせることで地域住民に迷惑を掛けたこと。
藤本氏と組むことで、藤本氏の学問的名声と人格的評価を著しく貶めていること。
こんなにありますよｗ
日本刀の名誉を著しく傷つけ、日本中の刀剣愛好家を悲嘆にくれさせたこと。
長篠の三段撃ちに異論を唱え、講談師と教科書会社に経済的苦痛を与えたこと。
徳川家康の覇業の価値を著しく貶め、日光東照宮と講談社に経済的打撃を与え、かつ日本の中小企業経営者に精神的苦痛を与えたこと。
「武功」を無価値なものであると決め付け、吉田氏の名誉を著しく傷つけるとともに新人物往来社に経済的打撃を与えたこと。
妄説を日本中に流し、日本中の鈴木さんに「ご親類ですか？」と尋ねられるというこの上ない苦痛を与えたこと。
雑賀鉄砲衆について過大広告を流し、この地区に集まった観光客に人権に関する誤った知識を持たせることで地域住民に迷惑を掛けたこと。
藤本氏と組むことで、藤本氏の学問的名声と人格的評価を著しく貶めていること。
こんなにありますよｗ
949 ：人間七七四年：2008/07/18(金) 01:04:25 ID:xf33kbrK
>>948
武功は歴史的には無価値だろｗ
武功は歴史的には無価値だろｗ
>>949
それは、全てあなたの思い込みです。
それは、全てあなたの思い込みです。
武功は無価値だよなぁ。
むしろ、害悪でしかなかったよなぁ。
むしろ、害悪でしかなかったよなぁ。
952 ：人間七七四年：2008/07/19(土) 21:46:16 ID:YycRsMIJ
鈴木のアホに洗脳されたハンチクが多すぎ。
妄言吐くにしてもちゃんと武功夜話からにしろ。
妄言吐くにしてもちゃんと武功夜話からにしろ。
つーかさ、鈴木の説を信じてる人達って、他の本とか資料とか読まないかねｗ
>>952
偽書だ偽書だと騒いでいるのは、鈴木とその信者だけじゃないか。
偽書だ偽書だと騒いでいるのは、鈴木とその信者だけじゃないか。
956 ：人間七七四年：2008/07/25(金) 10:29:24 ID:yOPJX69/
釣れますか？
>>956
鈴木さん乙。
鈴木さん乙。
なんか流れが、ツガルサングンシスレ、に似てきておもろい。
こんな所にも鈴木説盲信してる奴がいるんだけど……どうしたら良い？
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1207396722/282n-
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1207396722/282n-
>>959
武士の魂である日本刀に対する敬意が薄いヤシがいるな。古代から太平洋戦争終結まで、日本刀が日本人の主武器だったことを忘れちゃいかんな。
武士の魂である日本刀に対する敬意が薄いヤシがいるな。古代から太平洋戦争終結まで、日本刀が日本人の主武器だったことを忘れちゃいかんな。
>>960
鈴木信者さん、あからさまな煽り乙。
鈴木信者さん、あからさまな煽り乙。
古代に日本刀は存在しませんよ、と
何故にこんなパクリ屋爺の珍説にしがみついてる信者がいるのか不思議。
なんとか学会とかうんたら真理教とかブタの科学とか隣国のセックス教団とかのいかがわしい宗教団体にでも関係しているのかね？
なんとか学会とかうんたら真理教とかブタの科学とか隣国のセックス教団とかのいかがわしい宗教団体にでも関係しているのかね？
964 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 05:01:36 ID:RzQIfZRr
釣り針が大きすぎますよ
966 ：人間七七四年：2008/08/07(木) 05:45:49 ID:RT4F/19/
日本歴史八月号。
まとめると、「鈴木たちは原本をみていない、自分は原本を見て江戸末期と確信。
これは家伝史料としてみるべき」となっている。
当然、ヒソヒソ話とか内容には触れてない。
これって、非常に危険な手法で、紙、墨、書式、書体がいくら
当時のものでもそんなのはいくらでも偽造できる。
「なんのために？」という質問も危険で、そういうことから真贋を
判断すべきではない。
矢印とか昭和の地名とかそういう内容について小和田がどういう
解答をしているのかは知らないが、偽書ではない、と断言されるのには
少し早いとは思う。
武功夜話は偽書？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/254
まとめると、「鈴木たちは原本をみていない、自分は原本を見て江戸末期と確信。
これは家伝史料としてみるべき」となっている。
当然、ヒソヒソ話とか内容には触れてない。
これって、非常に危険な手法で、紙、墨、書式、書体がいくら
当時のものでもそんなのはいくらでも偽造できる。
「なんのために？」という質問も危険で、そういうことから真贋を
判断すべきではない。
矢印とか昭和の地名とかそういう内容について小和田がどういう
解答をしているのかは知らないが、偽書ではない、と断言されるのには
少し早いとは思う。
武功夜話は偽書？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/254
>>966
鈴木さん乙。
鈴木さん乙。
>>966
くだらねー。鈴木のオナニーなんかどうでもいいよ。
くだらねー。鈴木のオナニーなんかどうでもいいよ。
それよりこんな所にも鈴木説の支持者がいるんだが……どうしたらいい？
ttp://mootoko.blog.shinobi.jp/Entry/2138
ttp://mootoko.blog.shinobi.jp/Entry/2138
970 ：人間七七四年：2008/09/05(金) 07:34:31 ID:esSKb0s6
あくまでも小説として読む。
その限りでは面白い部分もある。
それ以上でも、以下でもなし。
その限りでは面白い部分もある。
それ以上でも、以下でもなし。
鈴木の本を１冊買ってみたが断言と宣伝で本文が酷いなｗ
文章が悪くても内容がしっかりしていれば問題は無い。
でも、肝心の中身があれじゃねぇ・・・w
でも、肝心の中身があれじゃねぇ・・・w
973 ：人間七七四年：2008/09/15(月) 17:17:41 ID:xMIREC2X
974 ：人間七七四年：2008/09/19(金) 20:25:06 ID:RrkCKyOp
975 ：人間七七四年：2008/09/20(土) 06:20:37 ID:t9a3qiii
976 ：人間七七四年：2008/09/21(日) 08:52:14 ID:RXuGqWBs
そろそろ次スレ立てるかな
1000 ：人間七七四年：2008/09/21(日) 11:09:31 ID:RXuGqWBs
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/ `::;;. '"`ﾆ二ｿ ＜鈴木真哉・藤本正行、やっぱ最高！
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1001 ：１００１：
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/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
'、 `'ー‐''" / lzｭ､__
---‐ヽ -' ／ 〃ｨ ヾ'‐,--
/ | |iゝr;ｧ--‐''" 〃/./ l | 戦国時代(仮)＠2ch掲示板
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