日本の戦国時代の合戦の虚像と真実6

　鉄砲伝来以前の戦闘での死傷の６割以上は弓矢。槍は１５％前後、石は１０％以上、
刀・その他が残り。鉄砲伝来後は銃創が３５％、弓矢３０％、槍２０％、石・刀その他が残り
で全体として白兵戦より遠距離戦が顕著になってる。

当時の衛生状況や医療水準を思うと、どんな傷でも怖いよー

小便や糞味噌で手当なんて考えただけでガクブル

>>319
鈴木眞哉史観を疑う
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/
より転載

319 ：日本＠名無史さん ：2007/04/02(月) 17:15:42
鈴木氏が調査した軍忠状は、
1333年（元弘三年）〜1457年（長禄一年）の１７６点（『刀と首取り』P78）と、1467年（応仁一年）〜1637年（寛永十四年）の
２０１点（『刀と首取り』P82）。
この間、鉄砲が実用化されていない時代も含んでいることを鈴木氏は同じ著書に記載してある。
その場合は弓矢による疵が多いことが書かれている。

銃器があろうがなかろうが飛び道具の疵が多いのだから、日本人は遠戦志向だ
という結論が鈴木氏の結論だ。
だが、どこの世界に白兵での疵数が飛び道具のそれを上回る戦闘があるのかと。
氏の理論によると、世界中の戦が遠戦志向になる。
相手の不意を突く奇襲夜襲でもなら話は別だが、奇襲は正攻法でないからこそ奇襲なのであって
一般論とはいえないだろうし。

514 ：日本＠名無史さん ：2007/11/03(土) 17:31:44
野戦で自害ってあるの？？
追い詰められた武将が、自害っては、多いと思うが。

鈴木氏の功績って、結局、なんだろうね。
「騎兵」に関しては、「武田騎馬軍団」を否定するあまり、勇み足な感じか。
軍忠状を基にした、戦国の負傷原因・遠戦志向については、
とりあえずＯＫなの？？

516 ：日本＠名無史さん ：2007/11/03(土) 22:29:02
>>514
お前の頭は統一教会の壺ででもできてるのか？
軍忠状を基にしたって1467年の応仁の乱から1637年の島原の乱まで
で１４６１件しかサンプルしてないんだぞ
ある特定の戦の1461件ならそれなり当時の戦い方の分析に意味があるだろうが
年で割ると9件もない
それもどんな戦のどこに布陣した誰の軍忠状なのかも全部ブラックボックス
で軍忠状を疑うやつはおかしいとか布教してるんだぜ

まともな脳味噌があれば戦国前期は云々だとか後期はなんだかんだとか
論じるベースになりえるもんじゃねぇ
豚の飼料ぐらいにしかならねぇ資料だってのは
政治的な意図でデマ流すのが生き甲斐の気違いか算数のわからない
知恵遅れでなきゃわかるだろ

陣小屋と天幕って、どっちが快適だろ？

　まだ陣小屋の方がいいんじゃない。一応小屋だし。天幕は雨とか降ると悲惨
そう。

>320
小便は無菌なので、沢水で傷あらうよりは衛生的。
味噌はアミノ酸による抗生効果が期待できるので、あながち間違いではない。

越後春日山上杉家時代の経済力が、近畿一円を支配した信長と同等であったという
記述を見た覚えがあるが、ソーズ忘れた。
アオソの収入が莫大だったらしい。

>>322
なんか、思い込みが激しくてわけの判らない批判をしているような。

サンプルの取捨選択に恣意性があれば、統計として無意味なんだから
戦いの内容や布陣など調査者の主観でデータを選別するほうがおかしいのに判ってない。

>>326
いや、統計として採用するにはデータが少なすぎるってことだよ。
この前後のレス見るとわかるけど。
あるいは鈴木氏の著作を読んでみても良い。

1461件のサンプル、つまり1461人分のサンプルって事かな？

鈴木氏が収集した軍忠状によると
1467年から1637年の全期間で総数1461件の負傷例ということ。
年で割ると9件も無いってのは、一年間の日本全体の負傷例が9件になる計算、という意味。
もちろん、実際はもっともっと多くの負傷者が居ただろう。
軍忠状そのものは信頼のおけるデータだけど
そこから導かれる結論に無理が有りませんか？という話。

>>327
>それもどんな戦のどこに布陣した誰の軍忠状なのかも全部ブラックボックス
こんな頓珍漢なこと言っているのに？
ブラックボックス（調査者がサンプリングの際に選別していない）から意味があるのに。

軍忠状約1500件でしょ？1500人分じゃなくて、1500人宛（その武士の部下も含めた評価）だと思う。
そもそも年9件とか言ってるが、別に年毎に比較するわけでもない。
数十年単位で見ていったら、傾向はつかめるだろう。
同じ母集団（日本全体）から、抽出して比較しているんだから。
逆にいえば、傾向しか判らない（何割かの誤差はありえるし、個別に比較しても無意味なデータ）ではあるけど。

あと、これって負傷者のデータで、白兵戦だと致命傷負って逃げられない場合が多いだろう（結果、死んじゃう）から、
実際は白兵戦での被害がより多い（死亡者も含むと結果が変わる）のでは？　って指摘した人がいたと思うけどこれはありえる話と思う。

こんなんばっかだから文系は理系に馬鹿にされる。

統計だとか実験だとかは、何人何十人もの学者が同じ条件で計算／実験を行い同じ結果（統計の場合は近似値）が出て初めて理論、理屈になる。
一人の人間だけが出した統計、実験結果を鵜呑みにするようなことは絶対にしない。
認めない。
認められない。

ブラックボックス云々は、ハッキリ行ってしまえば「統計の際にどのデータ使用したのかを公表しない」＝「データ捏造の可能性もある」を示唆しているんじゃないの？
「神の手」の藤村の一件以来、素人の自称歴史研究者はスルーされ気味な感じもするｗ

追試（追実験）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%BD%E8%A9%A6

追試（ついし）とは、発表された論文等に基づいてその実験・分析を第三者が行い、真偽を確認する行為。

通常、とある説や、新物質(高温超伝導物質等)が学会にて発表された場合、第三者の追試を経て、同じ結果が出た後にそれが事実であると認められる。
追試が行われていない論文は、まず、その必要が無い程周知の事実であるか、もしくは、追試に値しない実験としての基準を満たしていない内容であることを示す。
後者の例としてゲーム脳等があげられよう。

>>331
>統計だとか実験だとかは、何人何十人もの学者が同じ条件で計算／実験を行い同じ結果（統計の場合は近似値）が出て初めて理論、理屈になる。
統計じゃなくて、この件はサンプル調査した結果でしょ
実権の追試は条件を同じにして誰がやっても同じ結果にならないとダメだけど、そんな再現性はない。
だって条件（それぞれの軍忠状の対象者も、時期も相手の数など）もバラバラ
最も、軍忠状の内容を改ざんしたり、調査者が選別していなければ、誰が集計しても同じ結果になるはずだけどね。

工場でやる抜き取り検査みたいなものだろ、一日10個とか抜き出してデータを取る。
それで不良でなくても過去のデータをグラフ化してみると傾向が見えてくる場合がある。
だんだん製品間のばらつきがひどくなってきたから、過去の事例を基に考えると月末までにはメンテナンス入れようとかね。
生産数量も、抜き取る製品個体も日々異なるから、まったく同じデータが再現されるわけじゃない。

>ブラックボックス云々は、ハッキリ行ってしまえば「統計の際にどのデータ使用したのかを公表しない」＝「データ捏造の可能性もある」を示唆しているんじゃないの？
調査期間内の軍忠状で、数値（負傷者数）や原因不明なもの以外は全部調査対象だったと思うが。
無論、彼が調べていない史料はあるだろうが（日本中の軍忠状がデータベース化されているわけでもないから当たり前）、
データの基を公表しないとか捏造したってのは言いがかりに近いんじゃないの？
つーか、そういう事実が出たのなら反論側がちゃんとしたデータとやらを基にして議論が出来るのでは？