うぬぬ…里見家は戦国最強!

なぜ誰も認めぬ!!!

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156742289/l50

9月3日里見さんのヌード写真集発売

要らん（´ー｀)ｙ-〜〜ﾌｩ

正月に見た八犬伝のメンバーがいれば確かに最強かもしれんが・・・
あれは馬琴ちゃんの小説だしねぇ。

お前ら里見家の話しろや。
世が世なら里見家は天下をとっていた!!
名将知将の集う里見は天下一の最強軍団だ!!!

里見って結城合戦で、義実が安房に落ち延び、そこから拡大した説が有名だけど、
実は義尭の父実尭、その兄義通までしか、実在がはっきりしないんだってよ

印籠持っているから強そうだな。

印籠もってるの？そりゃ最強だ

ああ、水戸黄門の話か。。。釣られてｽﾏｿ。。。。。

水軍で日本どころか、世界も制せるぞ!!!

碧也版犬塚信乃の萌えキャラっぷりは最強

房州の偽新田源氏風情が最強？

戦国最強とは思わん。
世界征服なんぞせんでよろし。

だが、安西実元の忠義は渋い。

いや、里見の最強水軍と鉄砲が加わったら世界を制しちゃうよ マジで。
まあ、鉄砲を買う金もなかったわけだが

>>11
毛野さんの方がかわいいお！

正木時茂さいきょ

里見の領域が最大になったのは
・第二次国府台合戦の前(安房・上総と下総の市川付近まで)
・三船山合戦勝利後(同上)
でいいかな？

>>17 そのとうり。
マジで里見は姫も美人だったらしいし、水軍も強かったし、史上最強家臣もいたしマジで最強!!!

「里見八犬伝」ではなくて、
リアルな里見氏の話で大河ドラマ作ってくれないかな・・・。

里見家臣団て正木以外あまり有名じゃなさそうなんだけど。
秋山義久と酒井敏房と、ほかになんかいたっけ？

あの〜。里見家はそんなに強かったんですか？歴史詳しくないので有名処しかわかりません、、、
どれくらい実は強かったか教えてください。

大河でみたいとは思わない

>>20
万喜城の土岐さんとか

二回目の国府台以降北条方に寝返ってうざったい敵になるけど

堀江なんとかっていなかったっけ？

>>20
岡本さんのこと忘れないであげてください

>>21 一言で表すと、天下に最も近かった国

>>16
でも実際には1561年（永禄4年）4月にはお亡くなりに……>時茂

なんで死んだんだよ・・・房総を一緒に統一しようって約束したろ！
ちくしょう・・・マサキーーーーーー！！！！！１

里見と正木だったら勝ち組は正木だな。

なにっ

●里見
忠義の代でおとりつぶし。

○正木
正木頼忠の娘、於万が徳川家康の側室となり、紀伊頼宣・水戸頼房を産む。
於万の兄の正木為春は紀州藩の家老になり、三浦氏を称して幕末まで続いた。

なんでみんなsageてんの?

倉吉三万石って何なんだろう？

そもそも安房って何万石？

里見義康は関ヶ原後に、常陸鹿島郡の内三万石加増され、十二万二千石
つまり安房は九万二千石

貿易とか海からの収入はどれくらいだったんだろう＞安房

鹿島灘や遠州灘など太平洋岸は難所多いから
江戸湾沿岸との交易は盛んだったみたいだけど
遠隔地との交易はさほどじゃないんじゃ

>>35ご教授いただき、かたじけなし
安房一国では動員兵数は２・３千てとこか
里見の最盛期では安房上総下総で何万石かしら？

>>33
一応鹿島の3万石の代わり

>>38
上総は太閤検地、寛永期ともに三十七万八千余石
里見は一時ほぼ全域を押さえる

下総は三十万石前後、里見は最盛期に国府台あたりまで進出したわけだけど、
三分の一？二分の一？

>>40
軍事的には国府台まで進出できても実際に治めるところまでいっていない（実際の領主は千葉氏重臣の高城氏）。
上総には武田・土岐・酒井といったどっちつかずの勢力もいたし。
下総は3分の1、上総は3分の2程度といったところが現実的では？

たまには思い出してください。

信長の野望と言えば､里見氏だよね！（歴史ゲーム板）
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145593040/
里見氏について語ろう（日本史板）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/975767764

創作（八犬伝）のイメージで語られちゃう大名も、ちょっと気の毒だ。

全くといっていいほど、史実を反映してないからね
八犬伝

里見で大河→（何かしらのフィルタ）→義弘と青岳尼の恋愛劇場

絡み合う一族の愛憎、飽くなき権力への執念。
書き換えられる歴史に、闇に葬られた敗者の怨念。
血で血を洗う骨肉の争いの果てに、人は何を見るのか。

お昼の連続ドラマ「新・安房の嵐」、
月〜金曜　昼1：30〜2：00

なにげに里見人気ﾜﾛｽ

里見へ


財前五郎

里見といえば天下の名城クルリ城だよな！

浩太郎

Kururi Castle

百首読みの始祖・義実
野心家の簒奪者・義堯
愛に生きた猛将・義弘
時代の変化を外交で乗り切った男・義頼
家康に仕えてあっちへこっちへ・義康
悲劇の君主・忠義

話を作る上でのコマは揃っているよな。

第二次国府台合戦・三船山の合戦と激戦を戦い抜いて
里見家の危機を救ったのに、義頼の代に里見のお家騒動のとばっちりで
粛清された正木憲時も話にしやそうだよな。

今度暴走旅行行くけど
里見関係で見所ある？

信長の野望やってると里見ってさ、
開始早々に北条に滅ぼされるから雑魚だと思ってました。

安房ってかなり小さい国なのに、なんで最強なんていわれるほど
国力あるの？北条や織田、徳川とガチンコでやって勝てる？？

>>54
俺は国府台の里見公園と、館山城しか行ったことがないからなあ。
国府台はとくになにも残ってない。戦死者ゆかりの石とか墓碑？があったりする。
館山城も公園化されていてあまり何もないが（模擬天守は八犬伝関連の博物館。
たしか月曜日休館。('A`)見られなかった）、江戸湾一望の立地のよさはわかる。
裏の方の整備されていない部分（「八剣士」の墓のあるあたり）は、
いかにも雰囲気があっておっかない。

>>55
最強ってのはがんばって売り込んでいる人が言ってるだけでなんだが、
それも愛ゆえと見てください。北条を圧倒しもしなかったけど、滅ぼされもしなかった。
戦国時代の関東では有力なアクターの一つだとは思う。

>>55
上総も領有してたから

最盛期は安房、上総のほぼ全域に加え1561年に攻略した下総の臼井や小弓など、石高にして60万ほどあったと思われる。

>>54
チ　千葉の心霊スポット25　チ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1152186779/

>>55
北条相手にひいひい言っていた奴が徳川や織田に対抗できるはずがない。

江戸湾・相模湾が射程に入る立地条件と水軍力によるゲリラ攻撃、
攻められれば房総の地形を利用した固い守りでしのぐ、海賊集団。
土地・人数の規模の割の戦力ではなかなかのものだったかもしれない。
やりようによっては北条氏を抑えて関東の覇者ぐらいにはなれたかなあと
妄想する位の楽しみ方は出来る。

里見八犬伝が北条との絡みをしっかり書いてくれていれば、
北条とセットで知名度がもっとうｐしてたかもしれんのにな。
無論光栄ゲーでも開始即瞬殺なんてことはなかったろう。ｗ

タイトルだけ知られていても中身は知られてない古典のひとつですぜ「八犬伝」は。

・大永六年（１５２６）　三浦沖海戦で勝利、鎌倉乱入
・永禄十年（１５６７）　三船台合戦で勝利

とたまには勝ってます

ブランクを経て42年振りの勝利・・・どこかの野球選手みたいだｗ

目立つ大勝利はそれぐらいってだけで、
第一次国府台合戦のどさくさに紛れて武田真里谷氏の大多喜城を分捕るとか、
1556年に鎌倉を焼き討ちして出家していた小弓公方足利義明の娘を攫うとか
(>>63の1526年の鎌倉乱入との同一事件との説もあり)
1560年に当時の本拠地久留里城を包囲されたけど何とか押し返すとか、
(北条の背後に上杉謙信が迫ってきていたのも大きいが)
小競り合いではまあ勝ったり負けたり。
別に40年間負けてばかりというわけではない。

寧ろスタートが安房一国の小勢力であることを考えれば、
最後まで北条に飲み込まれなかっただけでも大したものだろう。
致命的な負け戦と言えるのは第二次国府台くらいだし
(第一次はどさくさ紛れに領土を色々分捕っているので負けとも言えない)
それも三船山の合戦でだいぶ取り返している。

>>65
1526年の鎌倉乱入は義豊時代の事件じゃないの？

実際の里見とか見るとゲームのようにはいかないなって思うよなw

北条の周りに武田、上杉がいたのが大きいと思う。武田や上杉がいたからこそ北条は全力で安房、上総まで来れなかったんだし。小競り合いでほぼ五分だったのもでかいよね。

運も実力のうち

なんて言ったら終わっちゃうが、武田も上杉と北条がいてこその、関東の戦国時代だよ
そのなかでとりあえず、生き延びるだけの実力はあったってこと

小弓公方・上杉・武田と次から次と敵の敵を積極的に活用しようとした
手腕は充分に実力の内だろう。

周りにガチで北条に対抗できる勢力がいなかったらいないなりに
何か策を考える位の力量はあったんじゃないかな。
(あっさり北条に下る選択肢も含めて)

あっさり降ったら
きっと馬琴先生は八犬伝つくっていないと思う
それなりに目立ってたんでしょね

>>65
義明の娘を攫うとは人聞きの悪い。
婚約者を奪還しただけですよ。

>>58
>>40-41も読んでやってください

>>73
上総のどっちつかずの勢力は里見の勢力が強くなれば
里見に従うだろうからそういうことで良いんじゃね？

正木大膳亮時茂も、最盛期は下総小見川、東庄のあたりまで進出している。まぁ、城の一つや二つを押さえただけで、実質的な支配まではいってないと思うけど。
>74
上総のどっちつかずの領主たち・・・
万喜土岐氏、真里谷武田氏、庁南武田氏、土気酒井氏、東金酒井氏、、、

>>75
憲時じゃないのか？
永禄4年には時茂が死亡していたのは既に古文書等で確定しているから。

うちの近くに中峠城(亀田城)があるんですが、北条方でしたっけ？誰か教えて下さい

>76
スマソm(__)m
サンクス！

里見氏と那古寺
http://www2.city.tateyama.chiba.jp/Guide/?stoid=7578

>>76
小見川に憲時が進出するというのが想像つかないんだけど、
あれって勝浦の正木（時忠は北条に寝返ってたので息子の時通あたり）って可能性無い？

>>80
そうかも知れない

松戸市立博物館　企画展「戦国の城をさぐる」
特別講演会｢里見氏・後北条氏と下総｣　10/22

>82
ｋｗｓｋ

万喜土岐がシブくて好きだ
為頼も頼春も地味ながら中々の良将だったみたいだし

>>83
http://www2.city.matsudo.chiba.jp/m_muse/event.htm

>>55
ﾜﾛﾀ

里見ウォーキング

http://www2.city.tateyama.chiba.jp/Guide/?tpcid=44&stoid=8083

どうでも良いが、歴史ショミレーションゲームの顔グラが里見氏だけ妙にブサイクなのは何でだろうか？　「戦国夢幻」の義堯は顎が長くてゴツい。義弘はエロい目をしていて正直キモすぎる。

>>1
この前「蒼天録」で里見でやりました。ロクに富国強兵する暇もなくお約束の北条が侵攻して来ました。

他力本願で勝浦砦から角田一明さんに迎撃してもらいましたが、一撃粉砕されました。
で、そのまま久留里城包囲されましたので戦わずして降伏しますた。


いや〜、やっぱ寄らば大樹の陰ですわ。今は北条子会社になって安穏平和に暮らしてますわ。もう天下なんかどうでもいいや。

>>1
この前「蒼天録」で里見でやりました。ロクに富国強兵する暇もなくお約束の北条が侵攻して来ました。

他力本願で勝浦砦から角田一明さんに迎撃してもらいましたが、一撃粉砕されました。
で、そのまま久留里城包囲されましたので戦わずして降伏しますた。


いや〜、やっぱ寄らば大樹の陰ですわ。今は北条子会社になって安穏平和に暮らしてますわ。もう天下なんかどうでもいいや。

>90　先に攻めなければ敗ける。
まずは下総に兵を進めること

今までＰＳで将星録をやっていたが、このたびＰＣ版を購入、さっそく里見でやっているが、すぐに北条が攻めてきます。
何かよい対策はないですか？

久しぶりにきました。このスレを立てるきっかけになったのは、革新の信長包囲網の里見家がクリアできなくて立てました。
けど、里見は最強です。

>革新
序盤に武田家と同盟できれば楽なんだけど……そうでないと厳しいですよね。
武蔵を武田が奪ったら詰みだし。

ほしゅ

寂れたスレよのぅ。ワシが活気に満ちたスレにしてやるわい！！北条一門と愉快な家臣達も粉砕してやるわっ！！ぬははははっ！

最近の信長の野望だと、里見って結構強いよ。
正木大善、義尭、義弘の武力が高いし、領国の規模の割りに武将が多い。
序盤の北条のご機嫌取りは必要だけどな。

>>21
北条相手に、小田原滅亡後に至るまで
家を存続させたんだから、その実力の程が知れるべ。
陸戦では何度が大敗を喫しているが、海戦では北条より優勢に戦いを
すすめていたとか。里見は水軍を率いる土豪が多かったらしいからね。

ちなみに、俺は信長の最新作を初回プレイする時は
必ず、里見家で始める。
弱くもなく、強くもなくってバランスが好き。

まあ、序盤で無理にでも下総を押さえられるかどうかだな

これ！ワシの存在を忘れるでないっ！！今から北条一門と愉快な家臣達を木っ端微塵にしに行くぞ！

あげ

>>79
ちょｗｗｗｗｗ
里見と那古寺って関係あったのか！？家から徒歩３分なのに今まで知らなかったorz
今から散歩がてら行ってくるか。
ちなみに地元では毎年秋に里見の城祭りってのが館山城でやってて、盛り上がってますよ。

武辺者が多いな。北条家から転がり込んできた太田康資もそうだけど。

>>104
確かに文官タイプが居ないな。

居ないわけじゃないけど、伝記が殆ど残っていない。
里見家関係の家臣資料をみると生没年不詳・実名不詳のオンパレード。

里見と日向伊東の家臣団は不明なのばっかだな。

水軍は最強に近いが。

源氏の流れをくむくせに、鶴岡八幡宮焼き払った。
神仏のたたりで衰退したのかもw

空気読まずにいうぞ
里見水軍、北条方山本水軍にコテンパンに負けてるじゃん！
そのせいで北条氏に実質服属して家康相手の戦に甲斐まで狩りだされてるじゃん！

今日って北条氏綱が安房久留里城を攻めて撃退された日だな。

神子上典膳、槍大膳の正木時茂など、水軍以外もなかなか。

梅王丸かわいいよ梅王丸

＞110
華麗にスルーされてますな。

浮上

age

戦闘だけなら五分かな。
内紛が多いのと調略で離反されてるので政治外交力が乏しい。

真里谷様がみてる

っていうより、当主の権限の弱さに原因があるんじゃないの？

里見より土岐の方が強いじゃん。房総の名将はこっちでしょ。

鳥取の倉吉に移った後、どうなったの？

里見は実質、忠義で終了でしょ

旗本にもなってないのか？
他家に仕官したり。

>>128
里見義尭の家系だと旗本と庄内藩の家臣になったもの
が居るらしい。水戸藩、尾張藩に居る里見氏は、別系
統だけどね。

アンカミス
ごめんなさい。
>>124の128は、>>123への回答。

>>124
一番正統なのは庄内の系統
忠義の落胤については、現代の里見研究家は疑問視している。

>>126
旗本（御家人）になったのが、落胤だっけ？
そうなると尾張藩の里見家よりも正当性はなさそう。

忠義ご落胤説

・利輝…印東氏に終生かくまわれる、子孫が間部詮房の家老
・山下休三貞倶…表坊主、子孫が御家人
・義次…小浜に住む、子孫は京在住

ほしゅ

堂本知事の先祖は里見でしたっけ？

よしたかさま…
よしたかさま…

青岳さま・・・
青岳さま・・・

>>131
もしや　いやまさか
大姫ですか？

里見の掲示板､あれまくり････
http://231.teacup.com/tomjin/bbs?

【居城の推移】
（白浜→滝田→）稲村・宮本・金谷→久留里→佐貫→岡本→館山

宮本城って誰が当主のとき？

いつも北条家の攻めにジリ貧だた里見家

その割りには最後の最後まで滅ぼせず、
結局大名家として残ったのは、里見だったけどナー。
北条も氏規が一応、大名として取り立てられたけど。

>>135
宮本は義豊の居城とされている城だが、近年は義豊は稲村居城が有力とされているから外してもいいのでは？

北条は伊豆より起こり、相模を手にして関東の覇権を争った。
安房より里見が隆盛して上総を手中に収める。

半島の小国から身代を大きくしていった点では似たもの同士だよね。

里見家と言っても里見と正木の連合政権みたいだったけどね

>>138
そっか！
岡本城と館山城なら行ったことあるけどな〜

身延の山の下をうろうろ散策してて、ある寺がなんか気になったので何気なく入ってみたら、
『お万の方(養珠院：正木頼忠女)』の菩提寺だった。

しっかりお参りして来た。

里見千葉ロッテマリーンズが北条横浜ベイスターズの領土を
破竹の勢いで侵略してまつ

お万の方は熱心な日蓮宗信者で
日蓮宗の法難を救った人だからね。

姉小路とタメを貼れる最強加減だよな

里見義隆って誰？
大内義隆の親戚？
何で北条と関係があるの？

里見家って千葉辺りの人だよね？

千葉っつーか、主に南総？
下総辺りは取ったり取られたりだな。

>>146
里見『義堯』だろ。

>>143
千葉県民がベイスターズ応援して何が悪い！

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

勝山城(鋸南町)って、
里見時代の城？

里見って異常に弱いよね。
たぶん秋月とか伊東、戸沢あたりと良い勝負だと思う。

戦国時代を生き抜いた大名に対して、無礼な

房総里見氏と稲村城跡を見つめて
ttp://www.bonichi.com/modules/dcal/item.php?iid=1747

天下創世で遠くから見ていると里見は北条の従属の千葉にあっという間に関東を奪われ、勢力拡大ができないかわいそうな奴。

珍しくあがってるな。
ｳﾁの地元は万喜土岐の勢力下だ

里見

信長の野望だと
里見って北条にやられるだけの存在
我が最上は上杉にやられるだけの存在


同朋に乾杯

実際は北条に滅ぼされなかったんだからもっと評価されて良い
家臣団の能力低すぎるだろ
つーか、八犬士の登場希望

っていうか時代背景分かってる？

里美氏ってなんかぱっとしないよね。
たぶん実力的には土佐一条氏や若狭武田並なんだろうな。

一条や若狭武田と一緒にすんなボケ

真里谷武田でいいじゃんお(　＾ω＾)

実際十万石くらいだろ??
聡美氏なんて。
ふつうに大崎、有馬以下だろ。

里見は60万石ぐらいだお(　＾ω＾)
豊臣時代は小田原遅参で10万石ぐらいに減封されたけどね
のぶやぼ厨は雑魚だと思ってるようだが
千葉県域は気候もよく豊かな土地で士卒も多いお

だからこそゲームでの里見ちゃんは可哀想

そうだそうだ！

>>166
千葉に来たことあるか？
豊かな土地は戦国時代の下総で、上総・安房は山がちで埃っぽく米作に向かない土地だぞ。
何で落花生が名産になっているか考えてみろ

その辺はむしろ漁村だからな。
とはいえ、甲斐や上野だのよりは、面積の割りにかなり人口も多く石高が高かったのは事実。

だから千葉県域と言ってるんだお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ
それと昔は毎年の収穫高に当たり外れが大きいお
一度天災に遭えば収入は激減する
だから土地が良くても石高が高くても豊かとは限らないお
東北なんかが良い例だお
逆に千葉県域では天災が少なく
安定した収入が得られていたと言われるお
上総の土岐氏などはあの程度の支配地でも
五千騎の家臣団がいたと伝わるお
多少誇張あれども上総氏2万と言うのも
あながち有り得ないものでもないと思うお

そうだそうだ！

そいえいば安房じゃ雪がほとんど降らないんだっけ？
あとは……油菜に適していたっけ

里美氏は北条、武田、上杉の角逐の合間で細々と生き延びてただけだろ??
その点飛騨に引きこもって本能寺の変後まで細々命脈を保った姉小路にソックリww

細々と生き延びたのは俺だ！

里美氏は土岐為頼や酒井敏房にも見限られてるからな。
よほどふがいない大名だったんだろうな。

>>166
小田原に遅参したというのは明らかな誤りだから｡

おおっ真里谷武田！
久留里城だね君津の奥地の
久留里城にまつわる平将門と天女の伝説はエロいお〜
ウ〜ン将門様ったらもう(^_-)-☆

まぁ、神保長職＞里見義孝はガチ

最近ガチ使う人増えたよな

里見家なら知っているけど里美家って知らんがな

ガチって某板の人達が頻繁に使ってて、それが広まったみたいよ

小山田信茂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一条兼定＞里見義尭

ねーよｗ

里見氏の関東での存在感てどんなもんなんだろうな。
太田資正といい勝負なんだろうか。

八犬伝があるから資正よりは上じゃないの

>>169
最近の調査だと、戦国期の上総・安房は稲作で使う水の確保の問題で
沢の水を利用できる山間部とかの方が盛んだったらしい。

時代が下がって、水の手が確保できるようになると
平野部でも米作するようになっていったらしい。

いや、知名度ではなくて、戦国関東での影響力などなどを考えると太田資正では??

地図を見ると、下総が上で上総が下にあるんだけど、
なんで逆なの？
京からの距離だって下総の方が近くねえ？

>>189
昔は浦賀水道を利用してたからそういう順番なんだよ

里見八剣士と真田十勇士とではどちらが強いのでしょうか？

え？笑

>>188
よくわかんねーな。里見も太田資正も同じくらいじゃないの？

夏帆の本名は印東夏帆で確定したようだが、
印東なんて名字珍しいし、里見氏家臣の末裔か？


里見氏の故郷とされる上野の里見城には戦国のころ里見河内という人物がいて
長野氏に属し、武田信玄と戦って敗れたという。
あの里見一族がまだ残っていたんだろうか。

191≫
エスパー度数で里見８剣士だとおもうが

>>195
だが真田忍者は家康暗殺に成功している。影武者家康を使うハメになったな。

夏帆ってケータイ刑事？へぇ〜もし先祖が里見の家臣だったらスゴイな
漏れの側室にふさわしい

>>191
真田十勇士に一票
（理由）
人の数と武器の進化

里見八犬士に一票
真田十勇士一様モデルがいるが犬は百％妄想。
妄想キャラなら何でもありで最強

里見八犬伝の8人も、一応いるんだけど。

里見氏って北条にボコボコやられてたのにドコが最強なの??

バカもん！久留里城攻防を知らんのか。

三船山でも北条の大軍をﾎﾞｺﾎﾞｺに破って大勝したおね(　＾ω＾)

>>201
海軍。
そのお陰で、戦国時代の最後まで圧倒的な戦力差のある北条とドンパチ出来た。

興味がある人、日本史板の平将門スレ来てよ

千葉県って悲惨だな
有名な戦国武将もいないし、有名な合戦も無い。
大河ドラマとかでも千葉県が出てくることは皆無だし。

>>206
アホか。
国府台合戦規模の戦が有名じゃないっていうなら、その「有名」な戦ってのは数えるほどしかないだろ。
里見家なんて、八犬伝の影響もあって、かなり有名な部類だし。千葉家も県名として残ってるのに。
無知って惨めだなｗ

>>202
でも国府台では二回とも返り討ちでボコボコにされ、小田原城では謙信やその他関東の大名と一緒に撃退され…
どう見ても首の皮一枚で生き延びてた崖っぷち大名なんだけど。

きっと里見氏は九州で言えば秋月、有馬くらいの存在でしょ。東北では小野寺、大宝寺かな。

>>208
二度目国府台の戦では負けたが
最初の国府台の戦は早々に戦前離脱して被害を最小限にとどめて
上総に攻めて勢力を拡大した

>>210
それは味方の領土を分捕っただけで北条には完敗でしょ。
大将の首も取られてるわけだし。

だが国府台で勝利して里見を追い詰めたものの
三船山合戦で大敗し上総での大幅な勢力縮小を招いた
氏康生存時、最大の敗北と言えるかもしれない

千葉は歴史の陰の立役者だよ
将門、忠常。源義朝は上総曹子と呼ばれ上総氏に預けられてた
その縁で頼朝は房総の武士団の協力を得られ、源平合戦に勝利し、武家政権を作れた
頼朝が負けてたら源氏系の武田や明智もどーなってたか
歴史もかなり変わってたんじゃない？
千葉は地味だが偉い
マリーンズ今年はＶ
日本代表ガンガレ〜
阿部、羽仁、水野、オシムガンガレ〜

むしろ武田や佐竹など源氏系は
頼朝に目の敵にされてろくな目にあってない

戦国最強ならモンゴル帝国以上の大帝国を築いて欲しかった

>>207
国府台合戦なんて知ってる奴ほとんどいねーよｗｗ

そんなこといったら、一般人にも知られてる戦なんて、関ヶ原、川中島くらいになっちまうな。

規模では関東最大といっても過言じゃない戦だよな、一応
知名度もまあ、ある方じゃないか？

国府台合戦 の検索結果 約 18,200 件中 1 - 100 件目 (0.16 秒)

意外と引っかかるモンだ。

教科書に載ってる戦い
桶狭間、長篠、関ヶ原、大阪夏の陣は誰でも知ってる
姉川、山崎、小牧・長久手も載ってるけどイマイチの認知度

載ってなくても川中島は誰でも知ってる
厳島、川越は微妙なところ
その他はほとんど知られてないと思う

意外と桶狭間は、知らない人多いんだよな、実は。名前が難しいせい？
まぁ、姉川、山崎、小牧・長久手と同レベルかね、国府台は。
このあたりになると、厳島・川越も含めて知ってる奴はほぼ全部知ってるし、知らない人は1つも知らないって世界な気が。
というか、誰と誰が戦ったくらいは知ってても、戦の名前までしらねーよって人が大半。

>>220
お前バカ？

姉川や桶狭間なんてザコ同士の醜い争い

真の決戦は、今山や沖田畷に耳川だろ

↑馬鹿殿か？

耳川って？

もしも堀北真希が足利将軍だったらスレでストレス解消しよう

一般人は川中島知らない
九州中国四国東北の戦も然り


関ヶ原くらい

学生時代諏訪出身の先輩は（歴ヲタではない）川中島の戦いをある程度知ってたよ。地元？近辺の人達なら大体知ってるって戦じゃないかな。
あた川中島ならヲタでなくても少し歴史好きって人でも知ってるんじゃ？

里見義尭は近畿地方や関東地方のど真ん中に放り出されたら上杉朝定や浅井久政くらいだろ

別冊宝島の「戦国合戦　超ビジュアル地図」
戦国時代の有名な３３合戦を紹介していたが、
今山、沖田畷、手取川、厳島、川越、小田原、三増峠などが紹介されてたが、
国府台合戦はなかった。

なんだ宝島もたかがしれてるな。

今山なんて実際は大友に大した損害は無く、攻めあぐねて講和って程度の戦いなのにな

今tvで千葉の海女さんに里見さんがいたぞ



もしかして…

変な質問ですまんが、『美作太平記』の「久永家の事」に、

「久永家の祖は…新田大炊介義重の九代の後胤、里見太三郎義則六代の末孫、
久永源兵衛勝広が四歳の時、父里見善三郎則勝は、下総千葉で、文亀四年(1504)
十月四日、討ち死にした。その母は、房州尾浜の城主、尾形右馬助の女であった。
その子を懐にして走り…落ち延びた遺児は松平清康に仕え、後家康公にも仕え、
文禄二年(1593)十月九日駿河で死去した…」とある。

この久永勝広の父里見則勝は、里見家関係の文書には見えるのですか？
自分が調べた限り見つかりませんでした。あるいは創作なのかな？
長文申し訳ないですが、里見家に詳しい人教えてください。

age

武田朝信＞＞＞＞＞＞＞＞＞里見

頼むから里見家を貶めるのは勘弁してくれ。
戦国初期から後期まで残った大名だし。

攻め込んだ敵国の有力尼寺の住職と恋に落ちて略奪婚・・・・・
これ、どこかがドラマ化しないかなぁ。

http://www.rinnou.net/cont_03/06engaku/index.html#02
＞戦国時代、1556年（弘治2年）安房の里見義弘が鎌倉に攻め入り、
＞鎌倉尼五山第一位太平寺住職青岳尼を奪って、夫人として迎えました。
＞その当時鎌倉を治めていた北條氏康はこの事態に激怒され、太平寺を
＞廃絶にしました。

へぇー
その話結構面白いね

里見喜孝＞＞＞＞チンギスハン＝カエサル

里見氏なんぞ飛騨三木以下。
里見は北条の背後にいたからなんとなく生き延びただけ。
織田上杉武田の間で生き延びた三木の足下にも及ばん

>>240
里見は北条の「背後」なのか？どっちかっつうと表のような気がするが…

>>240
奇矯屋onぷらっと氏乙

>>240
北条の正面は武蔵じゃね？
下総・安房は北条の脇の気がする

里見氏は三国志にたとえれば韓玄や金旋程度の存在。
大勢力の角逐の間に何となく生き延びたへっぽこ大名。
正木氏の力がなければ瞬殺されていただろう。

>>209
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戦国最強ならなんで北条に勝てなかったのか

結局、里見善三郎則勝って誰なんだ。

内ヶ島氏理＞＞＞＞＞＞＞里見義隆

いや、内ヶ島どころか一条鐘定並。

現在シュミレーションゲーム「天下統一相克の果て」を里見でプレイしてる

上総の豪族武田氏を帰臣させる→北条と同盟を結んで下総の千葉氏へ侵攻→同盟を結んでいる足利氏の領土以外下総を平定
→ちっちゃい豪族か割拠している常陸へ侵攻、平定する→下野の結城氏と同盟→会津の芦名氏に侵攻、征服する→伊達領に侵攻、征服する
→武田と同盟ののち、出羽、越後、上野、越中、能登を領有して、武田北条を相手にかなり優勢に戦っている
上杉領に侵攻、10年がかりで出羽にて謙信を自刃に追い込む→北条、足利、を従属させる。結城を従臣させる。
近畿一帯を支配している織田と同盟→万難を排して、加賀から日本海側に広く進出して
現在毛利と交戦中の朝倉領に侵攻

1594年現在
里見680万石＾＾北条（従属）110万石、武田（同盟）170万石（今川を攻めてる）、朝倉170万石、
織田（同盟）270万石、毛利190万石（朝倉相手に押されてたけど、里見が攻め込んだので盛り返してきた）、
島津130万石…あとはちっちゃい勢力が、まだ結構たくさん残ってます

歴史の表舞台に躍りでた里見ﾁｮｰｶｯｺｲｲ

ともったらタイムオーバーでゲームエンドになってしまった…

やっぱり小勢力から天下に号令をかけるのは難しい…

1601年の状況
里見760万石、北条（従属）120万石、武田（同盟）240万石（今川滅亡）朝倉0（織田に従臣）
織田210万石（同盟を破棄して現在交戦中）、毛利220万石、等等

敗因としては上杉との戦いと、東北の堅牢な城を落とすのに時間をかけすぎてしまいました…

ここはお前の日記帳じゃねぇんだ

ｼｮﾎﾞｰﾝ

さっと見れる程度の文章量にとどめとけ

じゃあ里見世界征服

今年の大河ドラマ、上杉・関東連合軍の小田原攻撃は描かれるかな。
里見の出番があるとしたら、そこで義弘・時茂が一瞬だけ顔出すくらいだろうな。

とおもって調べてみたら、勘助はちょうどその前後時期に死んだことになってるのね。
ギリギリか･･･物語大詰めで新キャラが顔を出す望みは薄いか。

NHK「風林火山」では、上杉軍の小田原攻めは描かれるらしい。
鎌倉で行われた関東管領就任式も描かれるらしい。

里見の出番は、、、、どうかなぁ。

里見義隆＞＞＞カール大帝

里見氏って今一わからん
軍団の組織も、分国法も、内政も…、外交は相手側からしかわからないしねぇ…
誰かまとめて出してくれたら売れるかもね!!潜在的な知名度は高いからさ

八犬士最高！

大河ドラマは戦国時代の関東の大名には希薄というか冷遇というか・・・
北条とかの特定の人物に拘らない大河を描けば、関東だけでもかなり面白いんだがな

>>221
国府台合戦が姉川や小牧・長久手と同等の知名度のわけないだろ。一地方の合戦なんだから。
贔屓目に見て耳川合戦とか人取橋合戦と同等くらいの知名度だろ。

国府台合戦は地方の一合戦なんて規模じゃねぇっての

里見もよく天然の要害がすくない関東平野で北条とわたりあったなぁ

上杉なんてほろぼされちゃったのに

それは、海軍あってこそ

>>264
本拠地の房総半島は標高こそ低いがわりと山がちで守り易い

久留里なんて本当に山の中だもんな

くるりと周りを海に囲まれてる分、守りやすいしな。

たしかに久留里は攻めにくい山城っぽい

結構経済活動も頑張ってたらしいですね

1590年には上洛も果たして官位ももらってるのか〜

里見義隆って大内義隆と同一人物らしいな

>>266
現在の千葉県は日本一標高が低い県だが起伏が激しいから攻めるルートが意外と限られる。

現代より海が内陸部に入り込んでいるし、下総方面は広大な湿地帯だったから
水軍を自由に動かせないとかなり攻めにくいかもしれない

安房郡まで車で行くと分かるんだが、「陸の孤島」と言われてるだけあって
127号（東京湾沿い）は右が海、左が崖の狭隘な道でトンネルも多い
410号にいたってはほとんど山の中だし

あんな所に高速を作る奴の気が知れん。
しかも一車線。意味ねーじゃん。

公共事業？

里見祭り

ttp://www.awa.or.jp/home/tkk/satomi_poster/satomi_chirashi.html

里見氏と千葉氏についての講演がある｡
ttp://www.library.city.sakura.lg.jp/event/kouenkai.html

>278

面白そうだな

千葉の郷土博物館にいくと里見氏はちょっと悪者っぽいんだよね＾＾；

>>279
でも、県南だと逆だったりするんだよな

館山城いくと里見発券伝だらけ。なんか歴史知らない人が見たら事実なんじゃないかと誤解しそう

>>278
講師は滝川恒昭氏か。このスレの住人的には行く価値あり。

俺も千葉県民だが、房総半島は山が全く無い平坦な土地
これほど守りづらい土地も無いだろうに
兵力で勝る北条に最後まで抵抗し続けた里見は凄い
その説明を里見水軍の活躍だけで済ますのは歴史研究かの怠慢としか思えない

安房や上総は山多いだろ。
おまえ下総しか知らないだろ。

高い山が存在しない≠平坦な土地

上総や安房には標高は決して高くは無いが、起伏が激しく交通の障害となる山が多かった。

再来年の大河里見義尭でほぼ決まりらしいな。
今から楽しみだ。

おぉ正木大膳の活躍期待！
第二次国府台参戦や臼井城を落としたのは息子なんだってな。そしたら活躍あまりない(涙)
つか再来年は直江兼続だよ。

物凄く地味な釣りだなw
まぁ大河でやって欲しいけどさw

>>283
俺も千葉県民だが
ｳﾁの実家（旧安房郡）は見事なまでに山の中だぞ

勝浦とかも山が迫ってるね

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/BosoPeninsulaChibaJpLandsat.jpg
現在の房総半島

里見氏の本拠地（安房及び上総南部）で平野というと
長狭平野（鴨川市）、それに館山平野から稲村城にかけての辺りか

平成１９年１１月４日(日曜日)まで､館山市立博物館で企画展
｢博物館が所蔵する里見氏の資料｣展が開催されている｡

http://www2.city.tateyama.chiba.jp/Guide/?tpcid=42&stoid=10520&PHPSESSID=4b810f6a82a7fe958bb13bebb944bffd

地形の起伏を確認するならNASAのWORLDWINDを使うがいいさ。
http://www.forest.impress.co.jp/lib/stdy/study/science/nasawrldwnd.html

>>291
緑が多過ぎ。ﾜﾛﾀ。

下総と上総南部＋安房はまるで地形が違うね

里見水軍は強力で川崎方面で守備してた間宮氏が磯子〜鎌倉方面の守備に転用されたほど。玉縄城からの連絡線として武蔵･相模国境に〜関城〜笹下城などが築城された。

所詮何を言おうが県大会ベスト４レベルなんですね、里見氏は。

里見をﾅﾒんなﾎﾞｹっ！
彼らには八犬士がいるのを忘れてか？本気を出せば怖いぞ。

>>297
つか俺

>>297
微妙だなｗ

最盛期は安房＋上総に下総の半分で30〜40万石ぐらいだっけ
戦国時代屈指の大勢力、北条氏を相手に良く頑張ったけど
如何せん、地力が違いすぎたなぁ

時には信玄
時には謙信
北条の背後に控えていたからって言う利点もある
まともにぶつかったらそりゃヤバイでしょ
地形の有利さと土壇場での粘りもある
大北条家の隣で敵対しつづけ家名を保ったのは立派！
地元の誇りです。

正木氏って凄いの？

すごい

>>303
俺傍流だがしらんかったわ
ありが
と調べてみる

>>304
北条抜かせば、里見、千葉の次を争うくらいの地位だと思われ。
しっかり調べてみたら、面白いかも。
ちなみに正木さんちの誰の系統なの？？

>>305
よくしらんが家康の側室が出た系統だよ
本家はね
本家なんか言ったこともないけどさ

間違えた　行ったこともない

家康の側室っていうと正木為春かね
紀州藩の家老になって三浦姓になったらしい

>>308
そうなのか？
でもうち苗字正木だけどな

『勝浦市史』を読むと正木氏についてものすごく詳しく書いてある。

>>310
ありがとう
頑張って調べてみる

正木通綱―――時茂＝＝＝憲時＝＝＝時茂(里見義頼子)
　　　　　｜―時忠―――時通　　　
　　　　　��―弘季　��―頼忠―――(三浦)為春[紀州徳川家臣]
　　　　　　　　　　　　　　　��―お万の方(養珠院)[徳川家康側室]　

一条兼定＞里見義孝。

ねーよｗ

いやあるかもよ。
里見義堯は有名だけど、里見義孝なんて奴は聞いた事が無いし。

里見義弘の正室は青岳(小弓公方足利義明娘)で、後室は古河公方足利晴氏娘だが、
義頼の母親って青岳なのかな？

吉川弘文館『戦国人名辞典』だとそうなってるんだが・・・

梅王丸の母親は足利晴氏の娘ってのは間違いなさそうなんだが。

これによって、
小弓公方勢力(足利頼淳とか)−義頼VS足利公方勢力(梅王丸母・足利藤政とか)−梅王丸
ってラインができて天正の内乱に繋がるようだ。

>>104
太田康資って、里見家と血縁でもあったの？

土岐為頼と美濃の土岐家ってつながりあるの？

>>318
上総土岐(夷隅の万喜城)の本家筋じゃないの？
ちなみに、常陸江戸崎にも土岐氏がいる。

斎藤道三に追われた美濃守護の土岐頼芸は江戸崎を回って万喜に寄寓してるしね。

>>319
ごめん、美濃土岐が上総土岐(為頼や頼春)、常陸土岐の本家って意味ね。

俺、ここに書き込むのは初めてだから目茶目茶遅レスになるが、勘弁な。
>>112
実は神子上典膳は万喜少弼に仕えていたと言う説もある。
万喜氏と里見氏って、離合集散繰り返してるみたいだが。

剣豪小説とかだと、万喜城下に伊東一刀齋がふらりと立ち寄り・・・
手合せのあとに弟子入りというケースが多いね。

ただ御子神(御小上)氏は安房の丸山川流域が祖地だから、
俺は里見氏に仕えてたんだろうと思う。

>>317
無いんじゃないか？
北条から鞍替えしたのは親戚の太田資正の勧誘によるものらしいし。

典厩五郎『真相里見八犬伝』だと徳川家康側室の英勝院の父であり、
康資が正木憲時の乱で死亡したのを恨んだのが、
のちの里見氏改易の遠因(＋二代目正木大膳の独立大名化への要望)だとしている。

『風林火山』では、名前だけ出てきたな
里見って

さて、葛西城でも行ってくるかな

>>322
自分も、基本的には里見家の方だとは思ってるよ。
何せ、万喜説の根拠は「本朝武芸小伝」という、一種の講談本だそうだから。

ふらっと弟子入りして、主家を抜けられるものなのだろうか？
脱藩みたいなもんでしょ？

話逸れてスマソ

家督を継いだ長男でなければ問題ないだろう。
小野派一刀流を興して将軍家指南役を継いだのは、彼の二男だが。


確かに、里見家の話から脱線しつつあるな。

そんなもんなのか。

ＰＨＰ文庫の『里見義堯』、視点はよかったんだがなぁ・・・

「里見興国記」ってやつもあるな。

義実と義堯に絞って書いてある小説。

千葉や酒井、上総武田はスレ違い？

千葉と武田は一応、建ってる
過疎ってるけどな(ノ∀`)
まぁ、あまり気にせんでもいいかと
千葉氏
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189090442/l50
上総武田氏
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182782929/l50

>>332
サンクス！

正木は従属的な同盟者、
土岐も一時期血縁関係、
酒井は第二次国府台で救援を受けたりと、
関係の深い諸氏の話もできないかなぁと思って(過疎ってるから)。

せめて【里見・正木】千葉県の戦国時代を語ろう【千葉・土岐】スレなりで統一しなきゃ無理だな。

里見はほんと最強です。
石高比較したってなんで北条に立ち向かうのか理解できません。ほんとすごいです。
国府台で勝利して江戸城に入城してたら里見幕府も夢じゃなかったです。

江戸に入る＝幕府開ける？

そういやぁ、武田信玄は上洛してなにしようとしてたんだろうか？
足利義昭の補佐？

管領レベルを狙ってたのか、もしくは禅譲を受けて武田幕府・・・

まぁ、里見も新田源氏の端くれだが・・・

鎌倉府は中央から独立性が高いものだったし
武力さえあれば将軍の力はなく討伐軍を編成できず関東自立は可能。

上杉アホ虎より里見義弘の方が実力者
憲政も里見に管領譲れば良かったのに

>>338
お前何も知らんだろ低能。

亀レスだが・・・
川中島の戦いは、以外と一部の世代層で認知度が高い
というのも、映画”天と地と”にて題材にされたからだと思われ

徳川の天領時代が長すぎて里見っていっても地元の人間すら
ピンとこない予想

里見はアホ虎が生まれる前から北条と戦い続けてるし
誰々が協力しないから戦えないとかどこかのエセ管領みたいにﾋﾟｰﾋﾟｰ泣き言いわにいし
たいしたものだよね

>>342
まぁ小弓公方を見捨てるどころかその後に火事場泥棒したりして
ﾅﾘﾌﾘかまってないから行動がエレガントではないけどね。
>>340
海音寺潮五郎の小説とそれを原作にしたNHKの大河ドラマが大ヒットしたからです。

>>342
ｱﾎだろ

>>343
まあ、反逆不忠の者が管領気取る時代だから仕方ないよね

>>341
一応、里見祭りとか館山城とかあるんで
地元民的にはメジャーなんじゃないかな
館山の書店とかにも里見氏関係は結構置いてあるし

まぁ、館山「城」といっても模擬天守の上
当時の遺構なんか殆ど残ってないけどな・・・

>>346
堀とか土塁程度ならあるが、いまの模擬天守がある箇所は戦時中に海軍が土地改良してしまったからな(米軍迎撃用速射砲陣地？)・・・

>>346
メジャーではないw
そりゃ名前を知らない現地人はいないだろうが
祭りもぜんぜん盛り上がってないw

でも城のことはそのとおりだね。
ちっこい小山にかわいらしげにしょぼい天守がちょこんw

城山も独立丘だから、
もし館山里見藩が存続しても、あまり大規模な城郭にはできなかっただろう。

先日、鹿島堀や大膳山などを見てきたが、山麓の平地を取り込んで、寺院や小山を出城に見立てた町割だったのだろうか。

館山城行ったら八犬士の資料を見れるよ

>>348
名前知ってるだけでも違うと思うぜ
もっとも、馬琴先生のおかげでもあるだろうけどｗ

俺は安房郡の出身なんだけど
君津木更津辺りでの上総武田氏や県北での千葉氏の知名度って
やっぱり低いのかね

うちは夷隅郡だが、正直万木土岐氏は微妙だな・・・

でも、勝浦正木氏は勝浦駅と勝浦城跡(猿が城公園)に「お万さま」(徳川家康側室：養珠院)の像があるから、
勝浦市での知名度はそんなに低くないかも。

結局、目に見えて存在を主張するものがなければだめなんじゃないかな。

大多喜や久留里、館山には天守があるし（館山のはちと方向性が違うが）、
万木や勝山には城郭風展望台（歴史学的にはアウトだけど）。

じゃあ、庁南武田や真里谷武田は？
っていうと、城跡が整備されてるわけでもないから、
そのせいで地元の知名度も低いんじゃないの？

千葉城の展示はけっこう充実してるし、関宿や佐倉の展示は全国的にもトップレベルだから千葉県民が羨ましい。
しかし九十九里側というか外房は相当に冷遇されてるな…税金搾取され東京湾側に投資されｶﾜｲｿｽ…

城もなかなかだが千葉に地下防空壕かなりでかいがある世界大戦の時にこもる為のものだったとか…千葉はまさに戦闘の歴史

館山の赤山地下壕か。
他にも特攻兵器の基地とか。
高校時代の恩師が近代戦争遺蹟の専門家でな・・・

って、脱線しすぎたな。
開戦の日の戯言ってことで勘弁な

あぁ今日は真珠湾か。

ﾁﾊﾞﾁﾊﾞﾁﾊﾞ！ﾜﾚ奇襲に成功ｾﾘ！

土岐も研究の進みがなぁ・・・

今まで、里見義成（成義）の発給した文書だと思われてたのが、
実は土岐義成っつー万喜城主のものだったらしい。

で、そいつ誰？って話だが、
どうやら土岐為頼（万喜少弼）の後継者のようだ。
じゃあ今までの説だった落城時の城主の頼春ってやつはどうなった？って話。
頼春が為頼の次の代だったはずだが。

>>323
小湊の誕生寺には太田康資夫妻の供養塔があるそうだ

甲房同盟っていつからいつまでだ？

越相同盟のすぐ後、1569年から1572年頃まで

越相同盟が氏康死後の元亀2年に破棄され甲相同盟が復活
同盟の存在意義が無くなり、翌年の信玄死去で自然消滅

>>362
サンクス！
『戦國遺文　武田氏編』でそこらへんの書状とか読んでみるわ！

館山の鶴谷八幡宮行ってきたが、
里見氏関係の目ぼしい遺跡がなにもなかった・・・

稲村城の発掘調査で古墳時代の住居跡が出てきたそうです｡

ttp://www.bonichi.com/News/item.htm?iid=693&TXSID=962f25999f573c07d97f7f3945d217dd

里見忠義の古文書が発見された｡

ttp://www.chibanippo.co.jp/news/chiba/local_kiji.php?i=nesp1198562327

>>366
こりゃあすごいな！

里見氏の貴重な史料発見　「終焉の地」倉吉で学術調査
１０代忠義の文書原本も
2007年12月25日14時58分［県南エリア］

戦国時代に館山を拠点に房総を支配した大名・里見氏の研究を行っている県内の大学教授らがこのほど、鳥取県倉吉市などを訪れ、聞き取りや古文書確認などの現地調査を行った。
今後成果を学術的な形で正式に発表したいという。
調査を行った「里見氏研究会」は、「房総里見一族」などの著書のある千葉経済大の川名登名誉教授を代表に、佐藤博信千葉大教授、千葉県史中世史部会専門員の滝川恒昭さん、法政大非常勤講師の和気俊行さん、ＮＰＯ法人理事長の愛沢伸雄さん。
倉吉は後期里見氏十代の忠義が、徳川幕府から改易され没した「里見氏終焉（えん）の地」。
里見氏を縁として「南総里見まつり」などで市民同士の交流を深めている。
里見忠義に関する史料、史跡などの総合的研究が目的で、これまでにも会員の個別の調査は行っていたが、記録に残す形での本格的な調査は初めて。
忠義の墓のある倉吉市の大岳院、忠義が奉納した棟札のある北条八幡宮、里見屋敷跡などで遺品や文書などの調査、忠義の没した同市関金町で聞き取り調査などを行った。
このうち、大岳院では忠義から出された文書のなかで、いままで「写し」でしか知られていなかった文書の「原本」が発見され、滝川さんは「これは大変大きい成果といえる」という。
移封当初の里見忠義が、どういう立場であったかの再検討をせまる史料も見つかったという。

川名・佐藤・滝川……オールスターまで行かないが大物揃いだな。

千野原先生・・・

>オールスターまで行かない＝千野原先生がいないからなのでは？

240 名無し曰く、 2007/12/30(日) 22:58:48 ID:s1lqVHXT
風雲録(PS版？)の里見義頼って、
蟹江敬三に似てないか？

蒼天録の義頼がやたら顔でかいというかアップに描かれてたのはﾜﾛﾀ

義弘が、髭面なんだよなぁ・・・(武将風雲録)

そろそろ大河は里見八犬士やらんかな。
里見の知名度のアップにはこれしかない！
扇谷･山内上杉の大軍を撃破してしまえ！
長尾景春や太田道灌や北条早雲も登場してちょっとしたお祭大会だぜ。

里見＝姉小路

>>375
うぬぬ。。。地震は地震は里見家には断じてない。

風雲録のシナリオ１だと生き残るよな里見

>>377
シナリオ２は北条に相模・武蔵・下総と塞がれてるんだよな

昨日から里見で天翔記始めたらこのスレも見つけた。
ちなみに館山の北条出身。

【関東最強】臼井城について【謙信敗北】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184866534/から移動
里見氏について
房越同盟は天文二十二年(1554)の甲相駿三国同盟に対抗するために結ばれた。
時期はおよそ、謙信の小田原攻め(これに正木時茂が加わっている)の帰り、
鎌倉鶴岡八幡宮で行った関東管領就任式(永禄四年(1561)閏3月16日)あたりに、謙信と義尭・義弘父子が会談して結んだのでは？としている。

この時の交渉ルートは、里見−時茂−三楽斎−直江景綱−謙信。
この同盟の内容は主に3つ。
(1).攻守同盟→永禄九年(1566)三月、謙信の下総臼井城攻めの失敗で頓挫す。
(2).里見の所領の拡大を認める。→両総の支配権は里見にある。
(3).上杉は関東管領職を、里見は「副帥」「副将軍」の地位を互いに認める。
(里見から見れば「つまり両者は対等の地位である」と。
実は謙信はそうは思わなかったけどね)
それは謙信が推していた公方藤氏を始め、藤政・家国・輝氏の兄弟を里見が(安房の那古寺に？)庇護していたためである。
しかし、藤氏が北条に捕らわれ、幽閉されたまま永禄九年(1566)に死去した(氏政切腹説あり)。

この時点で両者の関係は(2)のみ、つまり領土問題だけになっていた。
謙信は関東管領、つまり関東諸将に号令する者として、里見には事後承諾という形で勝手に和睦を進め、相房一和を図っていた。

その条件として、上総の大半は永禄十年9月10日の三船山の戦勝で里見のものと確定していたので、はなっから話題にせず。
下総などの領有のみに話しが絞られた。
つまり北条に従属していた下総佐倉城主千葉氏、同臼井城主原氏、上総土気＆東金城主の両酒井氏、下総小金城主の高城氏らの所領を安堵する代わりに、謙信は彼らから人質を取り、里見氏に譲ろうとした。
これは一見すると里見に有利だが、北条・里見双方から不満が出た。
それは約40年間、戦ってきた恨みが消えないのは当たり前として、北条は千葉領などを放棄するのは堪え難いことであり、 一方、里見は里見で「謙信を介してこれらを領有する事は承認しがたい」事に加えて、書札礼の問題があった。
「越相同盟」で謙信にだけ管領職が認められた事は、つまり里見の「副帥」「副将軍」の称号・地位を放棄しなければならなくなる事を意味します。それは今まで対等であった上杉と里見だが、この同盟を認めてしまうと上杉より一段低い地位になってしまいます。
やがて里見は、藤政を公方に擁して、信玄と組み、この和平を拒否した。

参考文献　『千葉史学』第五号(1984年)所収、千野原靖方「戦国期里見氏と上杉氏の交渉」

たしか正木時茂の死の時期って新資料の発見で改変されたんだよね。

正木「大膳」で名前が売れちゃってるからね・・・

１。正木大膳亮時茂
２。１の息子の正木信茂
３。１の養子の正木憲時
４。里見義頼の息子の正木時茂(時堯)

これらの事跡が、みんな混同されてる。

槍の大膳が最強。
つか臼井城を落城させたのどっちだっけ？？？

多分、憲時

>>378
上杉と連合して留守番一名残して武蔵を攻撃、そして北条が安房を攻める前に下総か相模のどっちか弱い方を落としてあとは武蔵を固守（勿論、人材は出来るだけ登用）。
それ位のギリギリが成功しないとまずは里見の天下はない。

【歴ゲー板の姉妹スレ】
信長の野望と言えば､里見氏だよね！
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145593040/

義堯の『堯』・義弘の初名義舜の『舜』は、
古代中国の聖君『堯(ぎょう)』と『舜(しゅん)』から来てるみたいだけど、
『禹(う)』の字を義頼にはつけなかったのかな？

市川市在住だが、里見公園のせいで結構知名度高いよ。
というか俺は最近まで里見氏が下総辺りも支配してたと思い込んでた。

で、北条とやり合ったのかスゲーとか思ってたんだけど・・・
よく調べたら支配してたの千葉氏で、間接的に北条に支配されてるじゃないかｗ

先祖は小田原の船大工らしいので、
国府台まで行軍させられたかもしれん。

>>387
戦国時代の人が、中国の古典に通じていたとは意外。
限られた人しか、そういった文書や知識は入手出来なかったご時世だけに。

>>388
下総の支配は時代による。

>>389
義堯は「万年君様」として領民に慕われてたというしね(この地をずっと治めてほしいという希望？)
自称関東の副将軍だし。

>>390
下総っていっても、東の方は正木氏が積極的に攻撃してるんだよね(小見川とか)。
千葉らへんは、小弓から先はあまり攻めてないイメージだな。

第二次国府台合戦も、あそこらへんを治めていての防衛戦じゃなくて、
上杉謙信との連携による遭遇戦・補給戦みたいだし。

上総村上氏に興味があるんだけど里見氏配下だと全然活躍してないな
調べてみると勝氏を名乗ってたらしいんだけど、上総武田の一族も勝氏名乗ってたよね
最初上総武田系勝氏の重臣になって勝氏拝領して、その後里見家臣にって感じなのかな

>>389
やっぱり僧侶からの知識じゃないかな？

>>389
>>393
三国志にまつわる故事や例え話なら、後世の創作で間違いない。

>>394
三皇五帝は三国志よりずっと前、
漢の前の
秦の前の
周の前の
殷の前の
夏の前の話しなんだが・・・

http://www.city.kurayoshi.tottori.jp/p/gyousei/div/kikaku/kouryuu/9/14/

古文書調査の様子｡

>>395
そんなん高校の世界史でやったな〜

土気城の講演会がまた三月にあるみたい。
詳細わかったら報告します。

三皇五帝の話はｸｿつまんねーよな。
春秋戦国時代が中国史では一番面白いな。
里見は関東甲信越の五覇と呼称したらｶｺｲｲな。
上杉･武田･北条･佐竹･里見

俺は北方騎馬民族が立て続けにやってくるころが好きだ(後金とか完顔アグダとか)。

戦国史FEで、北条の包囲網を破れない・・・

>>399
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se385889.html

これか、確かにこりゃあ難しいよな

騎馬民族進入のｶｵｽが増す疑心南北朝時代以降は混血と同化が進み清あたりではすでに純粋中華民族は滅亡したような気がする。

>>387
そもそも最近じゃ義頼は義弘の庶子説の方が有力

>>402
いや、それは俺も思ってんだよ。

義頼が青岳尼との子かどうかは別にして、
義頼は側室産の庶子ってのは同意。

義康の母親って、正木時茂の娘だったのか

安房高、センバツ出場決定おめ。

南房館山の名が全国に！

そうやって広がっていくのは、「八犬伝」での里見氏なんだよな

安房高校、ぐぐってみたらめがっさ生徒数すくないやん

がんばったんやね〜

>>407
つーか、あの辺（安房地域）は人口が少ない
正月帰ったら高校２つが統廃合で無くなるって話してた

安房＋安房南
館山＋安房水産

加藤伊賀守は相当な食わせモンだな

>>410
佐貫城代(？)か。

そして琵琶首館の悲劇へ・・・

しかし伊賀守は義頼政権でも生き延びる。
あまつさえ北條攻めの秀吉宛に書状までしたためている。

岡本氏の書状を調べてんだが、こいつあちこちに書状出してんな〜

稲村城の見学会

ttp://www.bonichi.com/Event/item.htm?iid=536

って確か殺されたんだよね。

上野の高津戸城に房州から逃れてきた里見実堯が居住したっていう記事みたことあるんだけど、
たんなる同姓同名?
謙信と仲良かったとか、ちっと南総里見氏とかぶるところもあるんだけど。

>>415
高津戸城に桐生勢が攻めてきて実堯が討たれ、
平四郎実勝・兵部少輔安勝兄弟も上杉謙信の後詰めを受けたものの、のちに討たれてしまう。
という筋の話だったら、
『関八州古戦録』が伝えてます。

ただ、実堯は義堯の叔父で、義堯と不和になったので里見の一族の誼みで上州に流れてきたとなってます・・・

『関八州古戦録』か。
江戸期の軍記物だからな・・・

『里見軍記』や『里見代々記』も忠義が暗愚とか言われのない酷評してるし、
あまりあてにしちゃいけないジャンルだな。

　

昔々読んだ地元の読み物では
奸臣印東采女とかいろいろ書かれてたな
ま、どこの国でも
『最後の当主』ってのは悪く言われるからなぁ

いまんとこ信頼のおける里見氏関係の著作は、
『さとみ物語』(館山市立博物館)
『すべてわかる戦国大名里見氏の歴史』(川名登編　国書刊行会)
が、ともに筆頭かな。

>>420
やっぱ川名登氏の研究成果には定評あるよね。
神保町の古書店に、大野太平『房總里見氏の研究』(昭和８年)があったな。
昭和40年代の復刻版で16000円だった。

槍大膳

『…今日の里見氏は小田原北条氏をも凌駕する存在だ！』

…と叫んでみる、後悔はしてない。

グラハム中尉、乙。

【上総】千葉の歴史【安房】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136529908/

【関東最強】臼井城について【謙信敗北】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184866534/

【最強】千葉氏【関東の覇者】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189090442/

千葉氏の系図が理解できない
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1183502839/

【若狭】武田氏総合スレ【上総】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182782929/

最強なら天下とれよ

ムチャ言うな

上総万喜城主･土岐為頼89歳
太田道灌暗殺の8年後に生まれ毛利元就が生まれた時3歳にして北条早雲死去の時25歳。
本能寺の変の翌年に死去。

>>429
ちょ、うちの地元ｗ

為頼の次代は頼春っつーのが言い伝えだが、
里見成義だと思われていた古文書の発給者が「土岐義成」っつー為頼の次代らしいんだよな。
つーわけで、成義の発給文書とされるものが１つ減ってしまった。

>>429
その土岐弾正少弼為頼の生年のソースは？
里見義堯の正妻の父って話だが、年代が合わないんじゃなかったっけ

土岐為頼 1523〜1583

>>432
そのくらいのが妥当だと思う。
里見義堯は1508年生まれだし。


土気城を守る会主催講演会
『戦国房総の争乱と土気酒井氏』
講師：樋口誠太郎氏(元県立中央博物館歴史科長、中央博物館友の会会長)

・３月２日(日曜)1400〜1630(1345開場)
・千葉市美術館講堂(千葉市中央区役所11階)
・当日先着150名・参加費無料(資料は実費100円程度で配布)

>>433
いや、それだと逆に土岐為頼の娘が義堯の正室だというのを否定せなあかんだろう。
義堯の娘が為頼の正室というのならそれでいいんだが……。

『里見軍記』とかじゃ、「万喜の女」としか書いてないんだよな。
為頼の親父の頼元(？)の娘かもしれん。

土岐氏と言えば『夷隅町史』

美濃守護土岐頼芸だって来てるんだぞ・・・

土気城を守る会主催講演会
『戦国房総の争乱と土気酒井氏』
講師：樋口誠太郎氏(元県立中央博物館歴史科長、中央博物館友の会会長)

・３月２日(日曜)1400〜1630(1345開場)
千葉市美術館講堂(千葉市中央区役所11階)
当日先着150名・参加費無料(資料は実費100円程度で配布)

千葉の城
http://homepage3.nifty.com/yogokun/narikin.htm

>>1
笑わせんな、北条の属国が。

悪：秀吉
正義：真田幸村・石田三成優柔不断:小早川秀明・浅井長政・前田利家
馬鹿：徳川秀忠・朝倉義景天才：真田昌幸・黒田勘兵衛
小覇王：信長・孫策
無敵：島津義弘
最悪：徳川家康
真面目：明智光秀
最強：武田信玄・上杉謙信鉄壁：北条氏康・氏政・氏直
田舎武者：伊達政宗・最上義光
無敗：長野業正
マザコン：秀頼
ファザコン：稲姫
御輿：立花雪道
修羅：柳生宗則
井の中の蛙：前田掲示・本多忠勝
愛：直江兼次
蹴鞠：今川氏真
雑魚：里見

>>440
それは千葉氏とか成田氏のことだろ。

>423

ゲームで何回北条を滅ぼしてるかわらねー
パターンとしては忍び難きを忍んで北条と同盟を結んだあと、勢力が北条を凌駕した
時点で裏切る

嗚呼壮絶鴻之台・・・

>>443
ゲームと現実は違うから
混合するな引きこもり君ｗｗ

里見の水軍は相当強かったにしても
北条が出血覚悟で里見を潰さなかった理由はなんだろ？

>>446
『潰さなかった』のではなく、『潰せなかった』ではないか？
とはいえ、義頼・義康時代には相当圧されていたから
小田原征伐が遅れていたら分からなかったと思うけど

>>447
その時期には一応同盟(和睦？)してたけど、
確実に仮想敵国だもんな。

秀吉に味方するのはいいんだが、上総没収はなぁ・・・

古河(小弓？)公方を復興さすようとしたのだから仕方あるまい。

里見って、里見八犬伝にあるように、実際は相当強いのでは？
北条の大軍を寡兵で撃退しているし、水軍で小田原を強襲しているし。
御子神とか剣豪もいるし。

房総半島（上総。下総。安房）で１００万石くらいあるし。

水軍は強いが
陸戦に動員できる兵力は上限があるから
後北条氏が本気で潰そうと思えば潰せたかもしれない。

ただし後北条氏のダメージもかなり大きくなるので
プラスマイナスを考えて里見を潰さなかったんだろうか？

やはり里見義尭時代が最強かな。正木槍大膳もいたし。

ハマコーみたいなのがたくさんいたんだったら
そりゃ強いわな。

今月の歴史雑誌は、軒並み北条特集だな。

伊達が南東北を席巻できたのは、佐竹が北条に備えて二軍兵力しか送っていないから。
その佐竹一軍が北条と互角に戦えたのは、北条の三軍相手だったから。
で、北条の一軍は里見に、二軍は上杉に備えていた。
その北条一軍と互角だった里見は東国最強！

つまり、もし里見と伊達が隣接していたら伊達領は三日で(ry

津田沼の丸善に、
「房総里見一族(新訂版)」(川名登・新人物往来社)
山積みされてたから買ってしまった・・・

>>450
これは巨大な釣り針ですね

>456

ご近所さんこんにちは

極論をいうと里見と北条が宿敵だったのは食いものが同じだったからだと
おもうんだ（磯の海産物）

里見との対決！ 国府台を風魔が奔り、地黄八幡の旗がゆく
海道龍一朗

里見と北条


…千葉と神奈川ねぇ。

>>460
今はどっちが上なんだろうね？

交流戦は千葉が勝ち越してるな

>>459
結局は作家が書いたものだからなぁ

>459

おもしろそうだ
里見義堯がどんなキャラで描写されてるのか気になる

歴史小説となれば神保町の時代屋で購入してコーヒーでもすすりながら
消費活動の悦びに浸りたいのですが、ちょっち時間もないので
地元の書店をあさってこようかしら？

義堯・義弘は北条氏相手に良くやったと思うよ…。

でも、その後がねぇ。

戦国最強は厳しいべ。

誰か里見家の話をまとめて小説とか出してくれないかなぁ。
史料が少なすぎて厳しいのかなぁ。

>>464
小説ではないよ。
『歴史街道』だかなんだかの特集。

>>465
『里見興国記』
『里見義堯』(ＰＨＰ文庫)
『真相里見八犬伝』(典厩五郎)

ここらへんかな、面白いのは。

>467
歴史街道か〜
そういえば立ち読みで一瞬みたような気がした…

館山にでも遊びがてら電車のなかで読もうかな

立ち読みでさっと目を通しただけだが
義堯は出てこなかったと思う

なんで国府台なのに義堯がでてこないん？

jj

>>470
第二次だから

【第一次国府台合戦】1538年
小弓義明・武田信応・里見義堯×北条氏綱、氏康

【第二次国府台合戦】1563〜64年
里見義弘・太田資正×北条氏康

千葉大学でセクハラ発覚だってよ〜

ぎぎょう（なぜか変換できない）は久留里でなにしとったんじゃ

しかし三船山合戦くらいまでの話を大河とはいかないまでも
木曜時代劇か何かでやらないかな〜
これからの海道龍一朗の仕事にかかってる（｀・ω・´）

>474
ほんとしょっぱい男女だな〜
民青に総括してもらおうぜ

>>475
すでに出家してたから。

信玄なんて出家しても戦いまくってるのに（´・ω・｀）

里見義実−(成義)−

−┬義通−義豊
　└実堯−義堯−

−┬義弘−梅王丸
　├堯次
　├堯元
　└義頼┬義康−忠義
　　　　├(正木)時堯
　　　　└義高(忠重)

図書館にて里見風雲録なる本をﾊｹーﾝした
ｵﾚが渇望した義堯の一生がノベライズされているらしい
流し読みしたら「北条と和睦？考えられぬわグワッハッハ」とかやってて
しびれた

475の推薦図書は無いか貸し出し中だったよｗ
ｵﾚを出し抜いたのはどいつだ

安房高校かったなぁ

正直、あの遅い球だと二周り目には火達磨になると思ってた

チアガールじゃなくて白い袴が新鮮だった

YOSHIKIは応援来られんかったんか。

里見風雲録読了
義弘が義堯のことを「お父さん」というのはやめてほしかった
しかし里見は強いな

>>456
でも、90年代以後の発見については修正する余裕が無かったとあとがきで述べているので、おすすめはしないけどね。

安房高校惜しかったなあ。応援してたのに。所詮里見はこの程度か・・・

負けたときにわけのわからない玉が7個、ドラゴンボールのように飛び散ったから
大丈夫

それで九人の超人たちが、打倒読売巨人軍、打倒アメリカ大リーグを
目指して新球団を結成するのか

久留里を「くりさと」と読んでいたのは俺だけか

薬師丸ひろ子可愛かった(*^_^*)

ドッグと情交を交わすんだよね＾＾

仁義礼智忠信孝悌

>>458
浦賀水道を挟んでいるとはいえ、対岸まで10kmしか離れてないしな。

1533(天文2)年：稲村の変
〇里見義豊−●里見実堯・正木通綱

1534(天文3)年：犬掛の合戦
〇里見義堯−●里見義豊

1538(天文7)年：第一次国府台の合戦
〇北条氏綱−●足利義明・里見義堯

1542(天文11)年：勝浦城の合戦
〇正木時茂、時忠−●武田朝信

1560(永禄3)年：久留里城攻防戦
〇里見義堯、義弘−●北条氏康

1561(永禄4)年：小田原城包囲戦
〇北条氏康−△上杉政虎・関東諸将

1564(永禄7)年：第二次国府台の合戦
〇北条氏康−●里見義堯、義弘・太田資正

1567(永禄10)年：上総三船山の合戦
〇里見義弘−●北条氏康、氏政・太田氏資

1580(天正8)年：天正の内訌
〇里見義頼−●里見梅王丸

1581(天正9)年：小田喜城包囲戦
〇里見義頼−●正木憲時

1589(天正17)年：万喜城・発坂峠の合戦
〇土岐右京大夫−●里見義康

1590(天正18)年：小田原の役
〇豊臣秀吉・里見義康−●北条氏政、氏直

1600(慶長5)年：関ヶ原の役(下野宇都宮在陣)
〇結城秀康・里見義康−●上杉景勝

【前期里見氏】
里見義実(？〜？)
1545(享徳3)年：享徳の大乱の際に鎌倉公方足利成氏の近臣として敵対する上杉方の勢力圏安房に入部、
成氏の権力を背景に白浜城を拠点として勢力を伸ばしたと考える説が最近では有力。


里見成義
実在が確認されていない。
『南総里見八犬伝』では、里見義成として伏姫の弟として登場する。
義堯以降の歴史改竄の結果、創作された人物であるという説が有力。


里見義通(？〜？)
義実の嫡子と推定、発給文書も確認されている。
稲村城を拠点とし、安房一国を支配した。
成義不在説により、活動時期が大幅に繰り上がっている。


里見義豊(？〜1534(天文３))
義通の嫡子、『房州の賢使君』と称された。
従来は幼少により叔父実堯の後見を受けて治世したと伝わっていたが、義堯以降の創作であるという説が有力。
1533年に里見実堯・正木通綱を謀殺するも(稲村の変)、実堯の子義堯に追われ真里谷武田氏の許に身を寄せる。
翌年、安房奪還のために兵を起こすが、北条氏綱と結んだ義堯の前に、犬掛の合戦にて討死した。

歴史にIFはないといいますが、
第二次国府台合戦で里見が勝ってたらどうなってた？

>>496
多摩川あたりでもう１回合戦して大敗、
もしくは江戸城を落とせず、
結局武蔵支配はできず。

なるほど

けっきょくモチベーションが房洲支配くらいで潰えてしまうんだろうな

真里谷、椎津・・・真里谷武田氏
庁南、小田喜・・・庁南武田氏
万喜、小浜・・・土岐氏
土気、東金・・・酒井氏
稲村、滝田・・・里見氏

しかし関東の戦いは、土豪が付いたり離れたりグチョグチョしててむずかしい

>>496
里見が勝つ＝謙信（政虎）が勝つということでもあるから、謙信がどこまで北条を攻めきれるかによる。
結局北条は小田原か伊豆に籠って、謙信がいなくなった隙をついて勢力を盛り返すと思われ。
当時の江戸城は端城。大した規模ではない。
下総制圧は確定的だが、武蔵侵攻は困難。

里見氏といえば「鳳凰之印」

里見義康は小田原の役の際に進軍した三浦半島に禁制(おふれ)を出しているが、
その中に「関東公方の鎌倉復帰を目指す云々」と書いてしまったため、
秀吉の怒りに触れて上総を没収されたという話があるな。

中世権威の関東公方なんか、秀吉の関東経略にこれっぽっちも関係ないのに・・・
これで「私戦＝惣無事令違反」と見なされてしまったようだ。

>>503
結局、立ち回りが下手だったってこと。

最上、津軽など、
早くから「ワタリ」を付けてた連中はちゃんと本領安堵されてる。

内紛や反乱起きた伊達や南部ですら潰されてはいないんだから、
惜しいとしか言いようがない。

小田原戦役時まだ17歳だったしな
ﾀﾗﾚﾊﾞだけど、義頼が生きていたら変わっていたかも知れない

義頼は意外と外交政策の鬼なんだよね。

北条にも面従腹背で佐竹や宇都宮と連絡取り合ったり、
信長や秀吉に挨拶したり。

領国運営の基礎固めをしたのも義頼だしね(天正の内乱・正木憲時の乱などを経て)。

>>503
いや、権威は自分だけで十分だと思っていたから>秀吉

>>501
第二次国府台って勝たないまでも対陣で誤魔化せなかったの？
あそこらへんの地形はよく分からないや
合戦後岩槻城が消えたのは痛恨事だったな

謙信としては南関東を里見＆太田らに任せ
そこへ佐竹が南下、助勢し易い環境を整え、
自分は由良、宇都宮を結集して上野を守ろうとしていたんだろうか

まさかあれほどあっけなく
南関東の情勢が小田原包囲前〜元の木阿弥になるとは思わなかったろう

>>503
横須賀市野比の最宝寺文書

［制札］
野日之村放火之跡、
鎌倉御再興御為二候間、
當手之軍勢濫妨狼藉、
堅令停止畢、
右之旨、至于違犯之輩者、
可処罪科者也、ｲ乃如件、

卯月十三日


大意
野日村に進軍のために放火したが、
これは（小弓公方頼淳の）鎌倉への帰還のためであり、
今後は当家の軍勢の乱暴狼藉は堅く禁じることにする。
もし違犯した者がいたら厳しく罰する。


出典：『千葉県史料　中世篇　県外文書』549頁


勝手にこんな禁制出すこと自体が惣無事令違反だろーー

松ヶ崎城が危ない！！

http://www008.upp.so-net.ne.jp/chijoken/chijyoken2.htm

>>509
＞鎌倉御再興

秀吉に出兵命ぜられて軍勢出したんだろ・・・？
何をやってんだ(泣)

たしかに鎌倉占領は父祖の悲願だが。。。

上総没収は痛かったな・・・

大多喜に本多忠勝来て牽制されたりするし。

上総半分でも安房の倍近い石高だっけ

まあ、江戸が本拠なのに、間近の上総・安房を安堵してもらえたとは思えん。
せいぜい、石高微増の遠方へ転封だろう。

館山は江戸湾防衛の要地だからなぁ・・・
外様に首根っこ押さえ付けられてたら取り潰したくもなるな。

関ケ原後、上野あたりに早いうちに飛ばしてくれれば良かったのに。

佐竹が秋田にすっ飛ばされた後は、関東最大の外様大名になったからね〜(安房九万石＋鹿島三万石)

>>515
確かに、領地が上野・下野あたりなら生き残れたかもね。
三万石くらいで。

>>515
3万9千石の佐野氏もｻｯｸﾘ改易されたし
関東にいる限り、存続は無理だったんじゃないかな
明治維新まで残った関東の外様大名で一番でかいのが2万石ぐらいだっけ

12万石で福島辺りに加増転封だったら生き残れたかも

ttp://homepage1.nifty.com/togane-onarikaido/satomi.html

最近の研究の成果が全く反映されていない････

国府台がなければ…

>>518
メールでつっこんでやれば

>>513
・安房９万石
・上総南部19万石(天羽、周准、望陀、夷隅、長柄)

とある(『日本戦史　小田原役』参謀本部編)。


佐竹や宇都宮、伊達の参陣は義康よりも遅いから、
旧説の「遅参」ってのは減封理由にならない。

>>521
秀吉に口添えしてくれる人がいなかったのかな？
交渉の窓口は誰だったんだろ？？

http://bousou.txt-nifty.com/blog/cat7663654/index.html

安房は４万石？９万石？
どっちが正しいのだろう？

三成を交渉窓口にしてる大名は本領安堵確率が高いが家康や利家だと成功率が下がるよな。

>>522
里見家の増田長盛だよ。
結城や宇都宮の窓口だったのは浅野長政らしい。

>>525
失礼、
里見家の担当は増田長盛。の間違い。

浅野は死亡フラグが立つような気がする。
里見にうちの子を養子にもらわないかと誘われたら非常に危険…断わっちゃダメ〜宇都宮みたいに石高でいちゃもんつけられる！
でも受け入れたら上総も安堵してくれるかも？

秀吉：家康に関東転封を飲ませるには200万石では少ないか・・・
　　　　よし、北条領だった下総、ついでに上総もつけるか
　　　　これなら家康も飲まざるを得まい

なんてのは穿った見方か

『徳川実紀　東照宮御実紀　天正十八年』にこうある。
長いけど引用します。

「秀吉今度北條を攻め亡ぼし、その所領ことごとく君に進らせられし事は、快活大度の挙動に似たりといへども、其実は當家年頃の御徳に心腹せし駿遠三甲信の五國を奪ふ詐謀なる事疑ひなし。
其ゆへは關東八州といへども、房州に里見。上野に佐野。下野に宇都宮、那須。常陸に佐竹等あれば、八州の内御領となるは僅に四州なり。
かの駿遠三甲信の五ヶ國は、年頃人民心服せし御領なれば、是を秀吉の手に入る」

８−４の残り４州は、
上総・下総・武蔵・相模と思われます。

上総没収は当初からの予定？

たぶん、上総ではなく伊豆じゃないかな

そもそも佐野は下野・・・

>>530
個人的には、『關八州』って常陸を抜いて伊豆を入れると思ってるんですが、
やっぱり伊豆ですかね・・・

>>531
同感、この文章で一番不可解。
白井長尾とかなら解るんですが。

むしろ上州最大は真田じゃないか？

>>533
真田は沼田と名胡桃を北条に取られて、
岩櫃城を中心に吾妻郡一帯のみじゃ？

この時期の真田って、上田が中心なイメージがあるんですが(第一次上田城防衛戦とか)

単純にただの間違いではないかなと思う俺

佐野、足利、桐生、太田、館林・・・

あのあたりは栃木か群馬かよく分かんないよな。

第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html

>>536
両毛地区なんてむしろ分かり易い方だろ…

市村高男｢豊臣政権と房総−里見分国上総没収をめぐって−｣(『千葉県史研究』２号､平成６年)

>>538
『両毛』ってまとめてるからだろ。
「あのあたりにある」ってだけの括りじゃないか。

いや両毛地区内なんて分かり易いと言ってるんだ。
足利尊氏や新田義貞とか佐野厄除けとか館林徳川綱吉とか桐生の生糸とか歴史的にむちゃくちゃ有名過ぎる都市群だろ。

>>541
いや、都市名は勿論知ってるが、
群馬(上野)と栃木(下野)に線引きするのは難しいなって話。

渡良瀬川が境だったっけな？

結城と小山と古河も、なんかイメージ混ざるんだよなぁ。

間違えないよ普通。
岩松家から下克上し新田源氏を僭称したり由良足利兄弟とかあまりに有名だろ。
佐野といえば名城唐沢山城
古河といえば公方様。関宿の簗田も有名どころ。
結城は小山と一族だし小山一族が初期の古河公方権力を支え関東管領軍と戦ってるし。
結城だってのちに結城秀康を迎えてるので知名度バッチリだし
何より佐竹・宇都宮・結城婚姻養子ラインなんて対北条末期戦線では重要どころでしょ。

なんかこのスレ始まって以来の議論過熱だな

>>545
里見氏ﾈﾀでないところが悲しいところだｗ

まぁ、関八州ではなく、全国規模で見たら
一山いくらで括られても仕方ないかもなぁ

なんか>>544が立てそうなスレが二つたってるな

>>547
結城スレと上野スレかｗ

残念ながらIDが違うようだ

板倉牛洗斎ナベアツ

>>539
この論文教えてくれた方ありがとう！
卒論執筆に向けて大きく前進しますた。

竹井英文｢｢房総一和｣と戦国期東国社会｣(佐藤博信編『中世東国の政治構造』岩田書院､２００７年)

>>552
探したけどそんな本なくないか？

>>553
あるぞ､http://www.iwata-shoin.co.jp/

>>554
ほんとだ、わざわざありがとう！
『中世東国政治史論』と混同してたわ。

ちゃんと探してみます。

『鎌倉』97号(鎌倉文化研究会)
「里見義頼と青岳尼」滝川恒昭

前期里見氏と後期里見氏

ここにきて内容の密度がすごくなってきたな。

少ないながらも、熱心な研究者がいる。

探せば先行研究はどんどん出てくるよ。

遠山さんと滝川さんの論文はよく見るね。

遠山さんのは城郭研究中心だけど。

里見は改易への流れが哀しすぎる。
池田光政の仕打ちは幕府の空気を呼んでのことなのだろうか。

>>561
倉吉へ重臣を入部させて、忠義主従を山奥へ追いやるんだっけ？

でも正木大膳の面倒は見てくれてるし、、、。

>>562
伊木長門守

里見家の『倉吉藩』って立藩されてないから、
『藩史大事典』とかじゃ『倉吉領』ってなってる

根本的な問題だが、「藩」の称号が公式に使われたのは版籍奉還以後であって、それ以前は儒学者が中国の周の封建制度にならって使っただけに過ぎないから倉吉領でも倉吉藩でも問題は無い。

里見氏と正木氏との婚姻例って、
里見義頼−龍雲院(正木時茂女)
以外にはなんかある？

義堯の妻が正木時綱(通綱)の娘・・・？
あれ、土岐の娘だったかな

ＰＨＰ文庫の『里見義堯』を読んだが面白かったわ。
だいたい北条五代記をベースにした学研Ｍ文庫の『北条氏康』で
里見は不死鳥のようだ、と述べられたがその理由が少し分かったようで。

>>568
両方持ってるｗ
永岡慶之助「北条氏康」いいね！


小川由秋「里見義堯」は・・・・

他の著作もあんな感じなのかな？
「佐竹義宣」とか出してるみたいだけども。

市原市で中世の古文書が見つかった｡

http://www.chibanippo.co.jp/news/chiba/local_kiji.php?i=nesp1213060102

２２８点も見つかったのかー｡すごいな。
しかも市原とか境目のいーとこで。
取り合えず全部今日中に翻刻しろ！この野郎！

>>1
里見？
大名でもない地方豪族ですが｡

>>572
仮にも房總二州を抑えてますけど。。。

北信の村上、
伊豫の河野、
日向の伊東くらいの力はあったべ、当時。

>>566
種姫(里見義堯娘)−正木平七郎信茂(正木大膳亮時茂の長男)

があるやん。

大新田なめんな。
関東副将軍なめんな。

最大石高は６０万前後に達した。
北条さえいなければ里見幕府も夢では・・・

里見領地ってこの時代島国じゃないの？
海と川に守られていただけ？

妙に煽るやつがいるな
海上交通の拠点を押さえてたんだから実際の力はかなりのもんだと思うよ

「島国」って、今で言う千葉県全域ってことでしょ
江戸川と利根川に隔てられてるから、確かに島だな。

当時は利根川が銚子に東流してない。
「霞ケ浦」や「北浦」、「印旛沼」のあたりは水門なんてないから、
鬼怒川や小貝川が流れ込む『香取の海』っていう深い入江。

旭・干潟のあたりには『椿海』。


武蔵と下総の間には「入間川」・「古利根川」・「大井川」が平行して流れ、広大な湿地帯。
ちょうど、土地改良前の木曽三川の河口付近みたいなものかな。


そうやって当時の地形とか理解しとくとなかなか面白いよね。

北からは侵入しにくいし、
関宿と古河は地続きだし、
佐原・小見川なんて辺りは海岸沿いだから外房から正木氏が侵攻して行ったのも分かる気がするし。

>>580
具体的にありがとう少しだけイメージつかめますた
平安時代ぐらい？の関東の地図みてナンジャコリャー状態になってた
インドネシアみたいな諸島群島地図だったよ
島と言うか中洲が無数にあって海と川の境目がまったくわからない
草加あたりは海？

>>581
草加あたりが海ってことはないと思うけど、「低湿地帯」っていうのは確かだね。

戦国時代までは、利根川と荒川は今の綾瀬川を本流としてたから、
ひとたび洪水起きれば水に浸かるような感じだったんじゃないかと。

草加や越谷あたりって、洪水防止の土地改良したのって外環通す時らしい。
割と最近・・・

外環・・・

まったく、大学の図書館に
『千葉県の歴史　通史篇　中世』
がないから、浦安とか千葉まで読みに行かにゃならんのがめんどいな(当方、23区西郊)

ちょっと盛り上がってる。

信長の野望と言えば､里見氏だよね！
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145593040/

>>584
買ってしまえよ

生まれも育ちも下総だから里見にたいする思いは複雑
千葉介は上総介と別れたころから家督や所領で揉めてきた家系だもんなあ
まあ、横領した分家がなんだかんだと戦国末期まで続きはするけど
（九州に行った惣領も少弐、竜造寺、鍋島の下で続くけど）

里見のほうは義豊→義堯の簒奪劇もそうだけど、上杉方の安房を短期間で巧く統治したりと意外にヤるんだよね



>>567
両方
土岐が後妻じゃないかとか言われてたと思う

義弘って馬鹿だよな、義豊・実堯の例があるのに実子と養子に領土を分割するなんてさ
イミフ

>>588
その内乱を、
小弓派(義頼)VS古河派(梅王丸)
の対立と見る説もあるよね。

名目とはいえ古河を擁立してる北條の後押しで家中統一を計ってるのに小弓派か
まあ母親が青岳尼じゃないかっていう無理な説もなくはないけど

>>588
その例があるから苦肉の策で分割したんじゃないの？

内乱起きたっつーのは後付けの知識だから言えることで。

>>590
古河足利家国とか藤政って、その後記録から姿消すんだよね。

小弓頼淳はそうでもないんだけど。

>>592
なるほど
公方として主流になれなかった連中がこぞって里見に庇護されてたのか
でも古河のほうは天正にはいるころには消息がつかめないんでしょ？

>>591
どこが苦肉の策なんだ？下剋上って言葉を知らないのか

>>594
>>588氏と同一人物かは分からないが、
下剋上とは関係ないでしょ。

じゃあ梅王丸に単独相続させてたら、それこそもっと大規模に起きてたんじゃ。


さて、正木憲時は梅王丸派なのか、単に混乱に乗じて独立を狙ったのか。

実効支配する人間と惣領を別にした時点で失敗だと思うよ
惣領が幼子という時点でどうなるか先が見えてるし
義頼を廃嫡して梅王丸にってことは、やっぱり義頼は弟でいいのかな


憲時は里見の補佐という正木の立場を守っただけじゃないのかな
だから義頼にも苦言を呈してきた
けれども義頼にしてみれば邪魔でしかないし、そこを巧く頼忠に利用されて除かれた
北條方と激戦を繰り広げてきた憲時にしてみれば、家中が北條方に染まるというのは遣り難かったっていうのもあるんかね

>>595
きみはどうしても梅ちゃんに家督を継がせたいんだね
梅ちゃんは家督放棄で事足りるよ

太田康資、正木憲時の乱に巻き込まれ死す。

岡本城跡はいいなぁ。

調べれば調べるほど里見家はスゴイ。なんでこんなに注目されないのか判らん。

１年10か月ちょっとかけて600レス。

息の長いすれやなー


>>600
やっぱ【里見八犬伝】と、
ノブヤボで北条にボコられるイメージしかないからねぇ

>>601
koeiゲーだと里見はかなり扱いイイけどな
まあ、義堯以外は不当評価かと思うというか義堯に全部吸い取られてる感はあるが

里見は徳川が江戸に幕府を開いたのが運の尽きやったね

へたに大久保と縁付かなければ転封ですんだんじゃないかな
江戸湾の入口を水軍勢力に抑えられてたら敵わんし、かといって口実もない
そこへうまい具合いに正信が長安の冤罪を出っちあげてくれちゃったと

確かに義堯と槍大膳以外は一山いくらで数も少ないな
槍大膳にしても、朝倉宗滴話記に今川義元、武田信玄、毛利元就などの
名立たる有名どころと並べられたにしてはｲﾏｲﾁだよなぁ

土岐為頼とかも信玄から会いたいって言われるわりにはそれほどでもないんだよね
離反してから結構手を焼かせてはいたみたいだけど

『毛利家文書』の「関八州諸城覚書」に、
・万喜　土岐　二千騎
ってあるよね。

夷隅川流域を巡って、しょっちゅう小田喜正木氏とやりあってたんだよな。

>>604
それでも息子とかの事跡を吸い取ってるんだよなあ

>>607
第二次国府台とか参加してないしね〜

【正木大膳】
正木時茂(本人)＋正木信茂(時茂の息子)＋正木憲時(時茂の養子)＋正木時茂(時茂の外孫・里見義頼の子)

この４人の事績が混同されて伝わってるからね。

粉飾改ざんは義尭以来のお家芸

里見の八犬士か！
信長の野望で里見プレイするときは、お姫様は長女：伏姫、次女：静姫がデフォ

里見など甲斐源氏の名門真里谷の武田三河守信保（恕鑑）が打ち破ってくれようぞ！

そんな無理なことばっかり言ってるから子供が育たなかったんだろうに

正木時茂(マリオ)
正木時忠(ルイージ)

北条氏康(クッパ)

氏政、氏照らは子クッパか

マリオ・・・里見義弘
ピーチ姫・・青岳尼
ルイージ・・里見義頼
ヨッシー・・正木時茂
キノピオ・・正木時忠


ワリオ・・・上杉謙信

ドッスン・・武田信玄

クッパ・・・北条氏康

>>616
信玄、ドッスンかよｗ

スーパーキノコ・・・落花生

里見氏と他氏との婚姻関係

里見義弘
正室：足利晴氏女(梅王丸、女子)
側室：小弓義明女[青岳尼]
側室：薦野時盛女(薦野甚五郎)

里見義頼
正室：北条氏政女[鶴姫]
側室：正木時茂女(義康、忠重、正木時茂(２代目)、奥平忠政室)

里見義康
正室：織田信長養女？(忠義)

里見忠重(上野板鼻藩主)
正室：酒井家次女

里見忠義
正室：大久保忠常女(木下延由室)

>>619
義弘の正室はあくまでも青岳
晴氏の娘は既に没落した後での婚姻だから、立場的には青岳と同格にしかならない。

青岳尼って不確かなことが多いんじゃないの？
てか、ぐぐったらトップのサイトに戦国は女性に財産権や相続権の無い時代とか書かれてて驚いた

女城主もいたよ。

誰だっけ？

>>623
井伊直虎(直政の義母)、
立花ギン千代(道雪の娘、宗茂の妻)
とか。


里見氏だと、虎御前様がいるな。

虎御前様ｗ

正木大膳亮時茂の娘にして、里見義頼の妻

阿南の方
須賀川城主

富山登ってきた。

あれじゃ、勘違いするわ、、、。

【伏姫籠穴】
【八犬士終焉の地】・・・

KOEI「里見の絶望　八犬伝　with PK」

越前朝倉教景が正木時茂を天下一の人使いの名人って言って讃えてるよね

あの記述は後世の創作のにおいがぷんぷんするよな。
でも信長や謙信に並べて正木大膳を褒めているのは不思議だｗ

信長なんか、その時期まだ幼いだろｗ

第一次国府台が1538年だから、信長は６〜７才じゃないか？

信長まだ4歳だよｗ

以前に朝倉がそれを言ったのは死の間際だと言われているから、信長も20歳前後で矛盾はないがやはり胡散臭いとは思う。

増田長盛について書いた本とか小説とかないかな？
豊臣政権との取次役だったんでしょ。

PHP文庫あたりに小説あるんじゃないか？

探したけど、ないみたい・・・

新田義重

取り潰されたのは、家康と同じ新田源氏だからじゃないの？

それもあるだろうけど、一番の原因は場所ではないかと
徳川氏にしたら、今でこそ僅か10万石とはいえ
房総半島や江戸湾で暴れていた外様大名が江戸湾の入り口なんて危険極まりない

「江戸」幕府ではなく、駿府や大坂だったら生き残った気がする

最終的に屈したとはいえ、北條を圧倒できる水軍勢力を抱えていたわけだし

正木大膳時堯が、単独の大名になろうと画策したのが失敗したせいで改易

『今、日ノ本に於いて国、人を動かす手本というべき人物は、今川義元、武田晴信、三好修理太夫、長尾殿、毛利元就、織田信長、正木大膳亮殿なり』朝倉宗滴

>>642
北条氏康はﾍﾀｸｿだったのか…

ttp://chiba.iza.ne.jp/blog/entry/698030/
今日が締め切りぞ

佐竹＞北条＞里見＞上杉＞結城＞足利＞宇都宮＞小田＞千葉＞

里見の城を　照らす月〜♪

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1221308454/1-100

千葉市美術館にて「八犬伝」展開催

無料学習ゲームサイト”ソレ★スタ”

URL : http://soresuta.jp/
もしくはgoogleから”ソレスタ　ゲーム”で検索

>>647 行きたいけどなかなか行けないな。

>>642
なんか北条飛び越えてさらに義尭も外して里見の一武将の正木が選ばれるっつーのも不自然なんだが。
北条をよく知らなくて北条氏康と書くつもりを混同して正木と書いてしまったか、
北条が嫌いでわざとその向こう側の正木を選んだのか。

正木氏は里見氏の一部将ではない。

>>642
信長と正木は、後から書き加えられたと言う説がある。

>>652
だれが言っている説なの？

11月22日に、千葉県文書館で滝川恒昭氏の講演あるな。

千葉県史講座15　公開講座
３『その後の里見氏　里見忠義・同夫人の足跡をたどる』
滝川恒昭氏(県立船橋二和高校教諭)

11月22日(土)1300〜
千葉県文書館
申込は10月24日(金)まで



佐倉南図書館教養講座
『戦国大名里見氏の歴史』
滝川恒昭氏
11月29日(土)1400〜
11月１日(土)0900から申込開始(佐倉南図書館まで)

１１月８日も滝川恒昭氏の講演があるそうだ｡

ttp://www.chibanippo.co.jp/news/chiba/local_kiji.php?i=nesp1224641497

里見対北条は、源氏対平氏になるのか？

北条氏＝伊勢氏＝伊勢平氏ということか？

後北条の備中伊勢氏は由緒正しい平氏だしね

>>656
滝川氏と言えば、吉川弘文館の目録（2008年版）に人物叢書の今後の予定として、
「里見義堯　滝川恒昭」

とあった。
いつ出るかは不明だけど。

PCエンジン版のワードナの森くらい未定だな

出雲出身の女流棋士の里見って里見氏の末裔？

義康が　長命ならば　潰されず

個人的には義頼の寿命が5年長ければと思う

いや、あと3年でも。

変わらんと思うが

義頼→義康の代変わりで中央政権からケチが付きそうな・・・
宇都宮家なんか御家騒動につけこまれて潰されたし。

里見関係でこんなのがあるんだね｡

http://www3.wind.ne.jp/book_haruna/new/newpage2satomiigoikousama.htm

>>668
神奈川から近い群馬なら俺も急ぎ参加したくなったが
日付を見たらすでに終わってんのか（涙）
ついでに名胡桃城や沼田城を見学しようとか瞬時に脳内で計画を立てたのに…。

高崎と館山で交流があるんだ

あと倉吉もあるよ。

里見桜の交流。
館山城に植えてある。

滝川さんの講演会行ってきた。
また今週の土曜も行ってきます。

駄目だorz
どうしても相模、伊豆、武蔵までしか拡げられない

里見義高（忠重）が即身成仏になったというのは実話なのでしょうか？

>>674
鶴見だかの寺だっけ？ウィキに書いてあったけど、確証はないとオモ。
子孫は鶴岡酒井家の藩士として続いてるけど。

http://www.city.yokohama.jp/me/tsurumi/82/82a/html/t4.html
毎年祭りをやるぐらいだから
100％作り話って訳ではないと思う

>>194
印東は印東庄の地名（現在の千葉県印旛郡酒々井町付近）

徳川家康
　‖━━━━━━徳川頼房━━┓━━━━徳川光圀
お万の方　　　　　　　　　　┣━━━━徳川竹子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖━━━━━━━━━━━━━━マイク真木━真木蔵人
朝倉義景？━━━━━━━━━━━━━━真木景信

http://phototosi.exblog.jp/8445682/

こういう感じらしい
たしかな事かどうかはわからんが。
マイク真木は本籍地が茨城県水戸市である縁で、水戸大使も務めている
とうぃきにある。

徳川家康
　‖━━━━━━徳川頼房━━┓━━━━徳川光圀
お万の方 ┣━━━━徳川竹子
‖━━━━━━━━━━━━━━マイク真木━真木蔵人
朝倉義景？━━━━━━━━━━━━━━真木景信

http://phototosi.exblog.jp/8445682/

こういう感じらしい
たしかな事かどうかはわからんが。
マイク真木は本籍地が茨城県水戸市である縁で、水戸大使も務めている
とうぃきにある。

ずげぇずれる、すまん。
679は間違い。678のほうが近い。

お万の方と徳川家康の息子、徳川頼房の娘、徳川竹子と朝倉義景の子孫？真木景信が夫婦。
マイク真木親子はその夫婦の子孫？みたいだ。

朝倉義景の一族の子孫とあるな真木氏。
だれの子孫だろうか？

>>678-679
おまえギャグでやってるのかｗ

房総で最近面白い話題ない？

>>642
間違い。

今川、武田、毛利は人物特定できず。

大膳亮、正木氏代々の当主が全部名乗ってるから、誰だが特定できないな。

朝倉宗滴話記は、明らかな後世の偽作。

>>686
すまんがどこが偽作の根拠か教えてくれないか？

里見香奈最強

里見義実→(成義)→義通→義豊→義堯→義弘→梅王丸→義頼→義康→忠義

偽作だとしても、なんで正木？ってのはある

ちょっと玄人感出したかったんじゃないの、やっぱり。　

朝倉宗滴話記は、変。

国持、武者奉行などの甲陽軍鑑に登場する用語が登場する。

軍鑑に影響された軍学書のよう、まるで。

国持ちで、人使い下手の大内氏は、１５５１年に滅亡しているにもかかわらず登場。

さらに、１５５１年段階で家督相続したばかりの織田上総介（信長）が、国持人使い上手？

おかしいだろ、どう考えても、合ったことのない人物で、風聞だけでこの評価。

後世の歴史を知ってる人間が書いたとしか思えない。

また、人使い上手下手の理由が明記されず、ただ列挙するだけ。

朝倉宗滴という人物をマンセーするのが目的だろ。

この人、常山紀談に出てこないんだよ、あれだけたくさんの武将が登場するってのに。

忠義の乱行は実話なんだろうね

徳川に潰された連中は、みんな『暗愚』の烙印を押されてしまう

〜関ヶ原の役〜
義康としちゃあ秀忠について西上したかったんだが、『宇都宮の守備も重要』とか説得されて果たせず。
正木時茂は、義康と別ルートで個人的にお願いしていたようだがこれも却下されている。

里見氏の古文書を日本史の授業で使用する方法が書かれている｡

ttp://db.ice.or.jp/wakaba_docs/contents/ronbun/2007/k07-012.pdf

朝倉宗滴話記は、変。

国持、武者奉行などの甲陽軍鑑に登場する用語が登場する。

軍鑑に影響された軍学書のよう、まるで。

国持ちで、人使い下手の大内氏は、１５５１年に滅亡しているにもかかわらず登場。

さらに、１５５１年段階で家督相続したばかりの織田上総介（信長）が、国持人使い上手？

おかしいだろ、どう考えても、合ったことのない人物で、風聞だけでこの評価。

後世の歴史を知ってる人間が書いたとしか思えない。

また、人使い上手下手の理由が明記されず、ただ列挙するだけ。

朝倉宗滴という人物をマンセーするのが目的だろ。

この人、常山紀談に出てこないんだよ、あれだけたくさんの武将が登場するってのに。

羽柴安房侍従

義元の次は宗滴か
コピペの人も頑張るね

俺のゲームで里見は金欠

>>699
偽書では無いと言い切れる証拠は？

>>701
つ悪魔の証明

>>701
真面目に相手して欲しいわけじゃないんだろ？

朝倉宗滴話記には、伊勢早雲も登場。

この人、どんだけそこらじゅうの武将を知っていたのか？

ありえんだろ。

反発受けてるのは文章が読みにくくて改行がウザくてしつこいコピペだからだよ
ストレス解消なら他にもやり方あったろうに

正木大膳亮は、里見の家臣なので、国持ちじゃない。

おかしいだろ。朝倉宗滴話記は。。。。。

そこは別におかしくない
正木大膳亮を正木時茂（槍太膳）とするなら
里見家臣ではなく、安房東部〜上総南東を支配した
どちらかというと格下の同盟者

その通り。
正木氏＝里見氏の配下
という認識はもう古い。

たしかに内房正木氏などのように支配下に置かれた連中もいるが、
小田喜正木氏・勝浦正木氏は目下の同盟者とみるのが最近の研究の動向。

こういうスレ見てると改めてその影響力と慧眼を思い知らされる。
やっぱり凄い…





シブサワコウ

こんな感じか？

小田喜正木氏→里見氏と同盟､ある程度は独立｡

勝浦正木氏→北条氏と同盟､ある程度は独立｡

内房正木氏→里見氏の家来｡

正木氏の中にも、里見氏の庶流の連中が正木を名乗ってる例もあるから一概に言えないんだよな。

・正木金太郎(里見義弘庶子)
・正木時茂(里見義頼庶子)
ほか

正木は、大名じゃない。

>>711
追加
・正木久太郎忠勝(里見義頼庶子)
・正木彌九郎忠堯(里見義康庶子)

1573・義康出生[義康１歳]
1587・父義頼死去[15歳]
1590・小田原の役(独自の行動で叱責、上総減封)[18歳]
1591・義康、従四位下侍従任官[19歳]
1592・文禄朝鮮出兵(肥前名護屋在陣)[20歳]
1597・慶長朝鮮出兵(伏見在陣)[25歳]
1598・秀吉死去[26歳]
1600・関ヶ原の役(宇都宮在陣)[28歳]
1603・義康死去[31歳]

市村高男『東国の戦国合戦』(吉川弘文館､２００８年)

石原さとみ

>>715
【戦争の日本史】シリーズか。
やっと出たんだね。

１５５５年の時点で、全国の大名をほぼ網羅評価していること自体が変。

伊勢早雲、関東方正木大膳、今川、武田、長尾（上杉）、織田上総介、土岐、
細川晴元、三好長慶、大内、毛利。

ほぼ総登場。

甲斐武田は、若狭武田と区別するため？

安芸毛利は、なぜ安芸を付けるのか？毛利勝永とか後に毛利姓はいるけど。

信長の台頭を予見し、朝倉義景の暗愚を嘆く。

後世の結果を知ってる人間なら、書けるわな。

朝倉宗滴話記は、編年体の日記ではない。日時の記載がないのが特徴。

織田上総介という名乗りは、書状から、１５５４年かららしい。

信長絡みは、相当怪しい。

朝倉スレで大いにやっていただきたい。

>>718
ここは里見家ｽﾚであって、朝倉宗滴話記ｽﾚではないのだよ
ｽﾚ的には名だたる有名どころに混じって、正木時茂が出てくることが重要であって
本物だろうが後世の創作だろうが、あんまり関係ないのだよ

黄門さまってさ
正木の血を引いてるんだよね

そうだね、養珠院だね

お万ちゃんか

マイク真木も子孫らしいよ

>>715
買ってきた、今読んでる。

�T、戦国世界の成立　−明応の乱から永正の乱へ−
�U、戦国合戦の展開　−大永・天文の乱の時代−
�V、北条・上杉両氏の相剋と東国領主　−弘治・永禄の争乱の時代−
�W、関東統一と天下統一の競合

帯に、
【北条・上杉・武田だけではない】
千葉、佐竹、小田、里見、宇都宮、小山、那須、結城・・・
『動乱期を生きた東国武士団の合戦絵巻！』
とある。

>>720
>本物だろうが後世の創作だろうが、あんまり関係ないのだよ

大いに関係あると思うが…

剣豪小説の類だと、
御子神典膳(小野忠明)が上総萬喜城の土岐氏に仕えてて、そこに伊東一刀斎がやってきて勝負して負けて弟子になって・・・

ってパターンが多いが、実際には御子神氏は里見氏配下の土豪(南房総市丸山付近)だろう。


その正否は別にして、まず重要なのは
・『御子神典膳が題材として取り上げられている』
・『萬喜城土岐氏が出てくる』
ってのが重要なんだよな、地元民としては。

「武功夜話」と同じ構造だな。

久留里城想像以上に良かった。
まぁここの住人ならすでに訪問済みかもしれんが。雨城そばも食ったし。

里見女流二段が男性棋士に初勝利　大阪での「新人王戦」

2009年1月9日21時28分

女流将棋のタイトル「倉敷藤花（くらしきとうか）」を持つ、島根県立大社高校２年の里見香奈・女流二段（１６）が９日、
大阪市の関西将棋会館であった「新人王戦」１回戦で、稲葉陽（あきら）四段（２０）に勝ち、男性棋士から初勝利を挙げた。
日本将棋連盟関西本部によると、１６歳１０カ月での達成は、最年少記録という。男性プロとは２回目の対戦で
金星を挙げた里見倉敷藤花は「今までの勝ち星で一番うれしい」と話した。

http://www.asahi.com/culture/update/0109/OSK200901090073.html
男性棋士から初勝利を挙げ、笑顔の里見香奈・倉敷藤花＝９日、大阪市の関西将棋会館
http://www2.asahi.com/culture/update/0109/images/OSK200901090072.jpg

どこの系統の里見さんだろうか？

>>729
『雨城楊枝』も買わないとｗ

前行った時は、天守閣への山道が工事中で行けなかったんだよな。。。

久留里は水の里
湧き水は最高です
タダで汲んで帰れるし

地酒もあるしねー

やっぱ久留里＆大多喜は房総名城巡りに欠かせないな。
あとは勝浦、万木・・・

岡本、稲村は行ったことあるんだが、
真里谷ってどうなんだ？

武田の城だし真里谷はわからんなぁ

岡本は眺めもいいしお勧めだな
国道沿いだからアクセスいいし、標高そんなに無いから登るのも楽だし

キャンプ場になってるらしいね
地図を見る限り、アクセスは限りなく不便そうだが・・・

真里谷城

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/1577/mariyatu.htm

真里谷さまが見てる

北条ほどではないにせよ、実は関東では新参だったのね。

義弘と言えば？
１、里見義弘
２、大内義弘
３、島津義弘

義康と言えば？
１、里見義康
２、木曾義康
３、最上義康

義久と言えば？
・島津義久
・尼子義久
・佐竹義久
・秋元義久

館山に行ってきました｡
里見忠義についての調査報告書を購入しました｡
かなり詳しいですね｡

>>742
里見氏調査会が出したやつだね。
10月の講演会行きたかったなぁ・・・

あと、『千葉大学人文研究』第37号(2008年３月刊行)に、佐藤博信氏と滝川恒昭氏の力作「房総里見氏文書集」が掲載されてる。

千葉大学のホームページからＰＤＦでも見れるんだけど、凄いの一言。

里見里実

>>1->>100
>>100->>200
>>200->>300
>>400->>500
>>500->>600
>>600->>700

石原さとみ

南総里見八犬伝の映画は名作。

>>748
京本政樹の信乃？
伏見扇太郎の信乃？
(京本Ver.は南総とは違い過ぎますケドね…)

ttp://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/irwg10/Jinbun37-07.pdf

石原さとみ

里見氏時代の房総の詳しい地図ってのを見てみたいな
河川に位置や、葦の生えた湿地帯だった場所とか書いてるような。
土地の高低差がわかれば、洪水の被害なんかもわかるし。
特に下総はかなり通行が難しかったっぽいしね。
頼朝が武蔵やらを開拓したらしいけど
少しは武蔵→下総の往来は良くなってたのかねぇ。
道灌の下総攻略も苦戦して、臼井城では、弟（義弟？）も戦死してるし。

戦国当時はまだ香取海も椿海も干拓されずに残ってるよね

だから、勝浦正木氏が船でちょいちょい香取辺りに乗り付けて攻めに行けるんだな。

こんなの見つけた
古代の海岸線
http://www.d3.dion.ne.jp/~stan/kasi/k3_mgw1.htm

>>755
千葉がマジで島だなｗ

>>755
すごいな。平坦な関東って常識が木っ端微塵になった。

そりゃ水軍も発達するよって話だな。
戦国時代には、どれくらい土地が広がってたんだろう。

いや、分かってる人は分かってるだろうが、この水色全部が海だった訳じゃ
ないぞ？

里見の謎

下総辺りだけどこんなのもあった
http://www.jsidre.or.jp/com/hpcheck/rekishi/p094_95/P09401.jpg

>>761
鹿島神社や香取神社が、港としての意味を持っていた事が非常に良く分かるな。

武蔵、下総、常陸の国境がなぜあのように引かれたのかが明快に
分かるね。

海岸線の後退は11〜13世紀にかけたおきたらしいね。寒冷化の進展で。

倉吉。

倉吉は房総からみたら遠いねえ

更級日記のｾｶｲか〜〜＾＾

里見義頼の子らについて

1・義康・・・後継者。（1573〜1603）
2・時茂・・・時堯とも。後、正木時茂と名乗る。（1576〜1632）
3・義断・・・後、正木家に養嗣子として入り「源七郎」を名乗る。3355石。
4・忠勝・・・後、正木家に養嗣子として入り「久太郎」を名乗る。2269石。
5・康俊・・・中務少輔。
6・義高・・・北条滅亡後に、上野国板鼻に1万石。後、改易され仏門に帰依して即身仏となる。（？〜1650）

義康・時茂・義高については
ある程度情報があるんですが、他の子らはどうだったんでしょうか？
少なくとも北条滅亡直後くらいは全員存命だったと思われるのですが
以後、名前が出てきません。
何か没年や事績などわかる事があるでしょうか？

>>768
あと、
８、松平(菅沼・奥平)忠政室
もいるね。

８じゃねえ、７だ・・・

この頃になると、里見氏の血縁による正木姓は、
養子縁組っていうより嫡流と傍流の区別のためって意味合いが強いと思うよ。

今月発売の歴史読本、戦国大名家の閨閥特集だったが里見氏は載ってなかった。

>>770
って事は正木姓になった子らは側室の子とかって事？

>>771
義弘の子はそういうケースがあるね。
義頼の子に関しては違うけど、そもそもみんな同腹(母が正木時茂女)だからなぁ。

里見氏と正木氏の関係だけど、
初期(実堯〜義堯期)は緩やかな従属による同盟相手であったものが、
第二次国府台合戦後の勝浦正木氏の北条氏との内通・天正の内乱での小田喜正木氏の滅亡を経て、隷属し里見家の筆頭家老の位置に転落したのではないかと。

むしろ、豊臣政権による上総収公が大きかったのでは？

大多喜城の正木氏に対する扱いが悲しい…本多とかｲﾗﾈ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/28(月) 13:34:59 ID:amCJF/lx
なぜ誰も認めぬ!!!

2006年から続いてると言うのに
未だに１０００もいかないとは・・・・・・・

八犬伝のような息の長い良スレなんだね

なんかさ、千葉県って県名が気に食わない
千葉なんかにあやかった県名より、里見県がいいと思う

千葉県の千葉は、千葉氏が由来じゃなくね？
大体、こういうのは地名が先なのに、直江津といい、人が先だと思われがちだが。

名前が先って、物凄く特殊な例だろ。
八重洲、有楽町、道頓堀、

>>780
その有楽町すら織田有楽のものか不明。

>>780
東京（江戸）は多い。
青山、紀尾井町等

普通は土着した支配者層が、地名を苗字にしたのが由来だろう。

県名の千葉の由来は古代において、ちがやのはが多かったからだっけ？

千葉介はどうなんだろう？

改易されずに明治維新を迎えていたら
木更津県の代わりに館山県とかあったかも

>>783 桓武平氏村岡五郎良文の子孫なんでしょ？千葉氏って。

館山県あったでしょ？
ほかにも大多喜県とか。

すぐに木更津県に統合されちゃったけど(木更津・印旛・新治→千葉県)。
その時に館山県が中心になったかもってことかな。

千葉は一応大化以前から「千葉国造」がいて、千葉郡が成立、後に平常重が千葉郡の中央部を開発して千葉氏と名乗った。
残念ながら、歴史的には上野国の里見よりも古い。

千葉氏の出自には平家以外の説もあるらしいね

小湊鉄道に里見駅ってあるよね。

「すべてわかる戦国大名里見氏の歴史」という本を読んだところ

3・・・正木康盛なる人物が知行高や一門衆となっているところから同一人物とされ
里見家の改易後は徳川家臣・内藤家長の娘を妻とし、内藤家に仕官したという。
5・・・1596年の寺社文書に名が見える。正木時茂（義頼次男）に子がなかった為、養嗣子となる。
6・・・義高は近年の研究で諱は「忠重」である事。1603年頃には病気であった義康に代わって
一時、里見当主を代行していた事。里見家の改易後は出羽庄内の酒井家に寄寓した事。

などが、わかりました。

忠勝については不明。

>>790
もともと義高で、秀忠の偏諱貰ったから忠重になったんじゃないの？

義高が秀忠から偏諱を受けたという記録はあるのでしょうか？

>>792
『徳川実紀』かなんかにあったような。
夜帰宅したら調べてみます。

どうでした？

その言葉が>>793の最後の言葉になるとは
この時誰も想像する事などできはしなかった・・・・

ちょっとスレ違いになるかもしれないのですが
上総地方に勢力をもっていた庁南武田氏、及び真里谷武田氏の人物で

・1582年当時に存命
・諱と多少の事績がわかる人物

上記に該当する人物っていますか？
どちらも最後の当主となった武田豊信（庁南）・武田信高（真里谷）くらいしか
わからなかったので

すんません、書き込んでから気付いたんですが
甲斐武田以外の武田総合スレがあったんで、そっちで聞いてみます。
スレ汚しスマソ。

>>794
すみません、実家に戻っていて手元に資料が無くて遅くなりました。

さて、里見讃岐守が秀忠から偏諱を受けていたかということですが、
滝川恒昭氏の「上野国板鼻城主里見讃岐守について」(『館山と文化財』29・平成八年)という論考によると、
慶長６(1601)年正月に秀忠が里見讃岐守に一字書出を与えている事実に基づき、忠の字を冠する実名を持っていたとしています(この史料に関しては、このスレではお馴染みの「房総里見氏文書集」(『千葉大学人文研究』37)の288ページに掲載)。

ただ、忠の字を冠した実名に関して、「忠重」「忠頼」など諸説あり未だ一定していない面があります。

情報トンクス

度々すみません。
スレ違いかも知れませんが
また似たような質問をさせて下さい。

上総酒井氏の一門・家臣などで

・1582年に存命である事
・諱や多少の事績がわかる事
・酒井政辰（東金）、酒井康治（土気）以外である事

以上の条件を満たす人物がいたら教えて下さい。
もしくは同じ質問をするのに適したスレがあれば教えて下さい

酒井政成とか

三河の酒井と関係はないんでしょう？

関係ないけど、同名のよしみで小田原後に旗本だかなんだかで取り立ててもらったという話を聞いたことがある。

>>800
酒井重治・直治（康治の子）

>>803 面白い話をありがとう

いい話だ

土気・東金の二家が旗本になってるんだ

酒井さんは名門だとか。

【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166552671/

横浜市歴史博物館で､２００９年５月１０日まで､
｢海賊-室町･戦国時代の東京湾と横浜-｣

里見水軍についての展示もあるみたいです｡

東京湾の海賊か。有名どころは？

上総百首、安房岡本、武蔵金沢、相模三崎・・・

漁民や商人がいざっつー時に海賊になるからなぁ。

>>810
詳しく紹介されています｡

http://www.rekihaku.city.yokohama.jp/

里見氏関連の史跡は群馬県にはないの？

>>814
鎌倉〜室町時代に上野国にいた里見氏の史跡ならあるでしょ。

新田里見と房総里見のつながりってはっきりしたんだっけ？

新田里見支流の美濃里見が下向してきた説(滝川恒昭氏)を支持したい。

>>813
行って来た。
中世以前の海賊や、里見水軍について、あんまりよく知らない人にはそこそこおもしろいと思う。

展示されてた里見系図で、義頼の息子の二代目正木時茂がなぜか梅王丸の息子にされててワロタｗ

北条なんて敵じゃないですね。基本的に撃退して危機的な状況なんて三船山前夜の時くらい。
里見義堯
義堯は北条氏綱の支援を受けて重臣正木時茂とともに
上総金谷城において挙兵して里見義豊を殺害し家督を奪った
義堯が家督を奪うやすぐさま北条氏を裏切った。

里見義弘
三船山合戦で北条を大破。失地の回復を成し遂げた。
義弘は生前、自身の死後は安房を義頼に与え上総を嫡男・梅王丸に与えることを約していた。

里見義頼
分割相続を義頼は不満に思い、義弘死後に北条氏政の妹・菊姫を妻にした義頼が氏政の支援を受けて
1580年までに安房より上総を制圧し、梅王丸を出家させ、里見氏の領国全てを継承することに成功した。
義頼夫人が死ぬと北条氏政との争いが再燃するが義頼はこれを撃退。このことで北条と敵対したのが
他の房総諸将と違い、小田原籠城側に回らず豊臣方に組する複線になり里見氏は存続することになる。
これは義堯が里見家督を奪う際に北条を悪用して用済みになったら北条を棄てる故事にならったものである。
里見義康
秀吉は里見領と北条領の境界裁定を実施、里見分国は
上総北東部は東金・土気酒井領
中央部は庁南武田領・中南部は万喜土岐領
を除いた地域。そして安房一国と確定されたのである。
秀吉は安房国・上総国および下総国の一部を安堵されたのである。

>>819
その事跡をたどるだけでも、いつも北条の影響圏下にあるのは明白
じゃないのかと・・・
味方としてよりも敵としての方が圧倒的に長いけど。

北条との同盟は以外と長く続いたと最近は言われている｡

大多喜正木氏

地味だけど頑張ってる良い印象。

義頼の、大多喜正木氏潰して血縁者突っ込んで家臣団乗っ取りって、

織田信長の伊勢北畠経略と手順は違うが同じパターンだな。

梅王丸から家督を奪うには大多喜が邪魔だからね

>>818
里見義堯が鶴見区の松蔭寺で即身仏になったという展示があったけど、
あれって正しくは里見義高じゃなかった？

>>826
それも、あれ？と思った。

だよね。
それでもって、『江戸湾対岸の鶴見も里見氏の影響圏内であった』って説明だったからなぁ。。。

里見義堯と里見義高は別人なの？

>>828
里見義堯…里見実堯の子。天文の内訌で従兄弟の義豊を滅ぼして当主の座に就いた。
里見義高…里見義頼の子で義康の弟。上野板鼻藩主になるが、後に改易された。

義堯から見ると義高は曾孫（一説には孫）にあたる。よって二人は別人。

鶴見の松蔭寺で即身仏になったとされているのは「義高」の方とされているので、
あの展示内容は？？？

はやい話、向うさんにしてみれば
里見なんて考証する必要もないその程度の存在でしかないってことなんだろうね

検証云々以前に単なる誤字じゃないかという気もするが

>>830
ここのスレ主からして、里見を話題の中心に据える為に
厨レス繰り返してたしねぇ　

八犬伝で名前だけ一人歩きしてて、八犬伝がフィクションなのも
八犬伝の時代背景が里見義尭の祖父？の時代なのも知られてないし

>>831
展示されていたパネルには「里見義高（堯）」と表記されていたので単なる誤字ではない…と思う。

・義高を義堯の別表記
っていう考え方による展示だったんだろうね。

系図の誤りはアンケートで指摘はしてきたが。

義高の名前については、ちょっと前のレスにもあるが本当のとこは謎だしね。

自分のレス番間違えた。

>>834
それにしても何か強引な解釈だよなあ…

佐藤博信｢里見忠義署判の発給文書の初見について｣(『戦国史研究』５７号､２００９年発行)

義高か。

安房妙本寺日我一代記
佐藤　博信　思文閣出版 ２００７年

ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/AAS58689/

里見氏との関係などについて詳しいのだろうか？

【堯我問答】とか？

あと北条側が日我に里見側との和睦を仲介するように依頼したが、
『たとえ上人の頼みといえど、それだけは承服致しかねる』
って義堯が突っぱねちゃった話とか載ってるのかな。

http://keiji-yz.hp.infoseek.co.jp/Book/his_shou.html

正木大膳

なんで、上杉にいるのか？

蒲生に居たってこと？

千葉史学学会『千葉史学』54号
【特集・房総に生きた人々と歴史】
・小弓公方足利義明(佐藤博信)
・日我(佐藤博信)
・里見忠義(岡田晃司)
・養珠院お萬の方(大石泰史)
・里見家の女性たち(金子恭子)
その他

里見でプレイして天下統一目前で猫に天下を阻まれた。まさか飛んでくるとは…うぬぬ・・・ニャン助、やりおるわ！

里見義頼の生母は青岳尼って説があるけど、義頼が生まれたのは青岳が鎌倉から房州に来る何年も前で計算が合わない。
じゃあ、もしかして青岳が鎌倉の寺に入る前に義弘との間にできた子が義頼なんじゃないか、という仮説。

安房にいたならありえる。

相当恋焦がれたんだね。

みんなはどうよ？

１５３０年・里見義弘誕生(１５２５年説も)
１５３２年・足利頼淳(足利義明次男)誕生
１５３８年・第一次国府台合戦(義明討死、小弓足利一族の安房亡命)
１５４３年・里見義頼誕生(他年説あり)
１５５１年・この頃には、史料上で鎌倉太平寺にて青岳尼の活動が現れる
１５５６年・里見義弘の三浦侵略、青岳尼が安房へ渡海
１５７６年・青岳尼没(富浦興禅寺供養塔より、他年説あり)

生年が不明だからなぁ・・・
足利頼淳の生年を考慮すると、義頼出生時に１５、６歳であれば違和感はないと思うんだが。

戦国里見氏って、元々の安房の里見氏じゃなくて、足利政氏の時代に美濃から来た里見氏なのね。

その両氏は違うの？

>>851
同じ
南朝方から北朝方に寝返った一派が美濃系

そもそも在地で里見が居るのかと

>>834
そう言えば、頼山陽の『日本外史』が「義高」表記だった筈
もっとも、第一次国府台合戦で北条氏と戦ったのが里見義弘で、義高はその息子としている時点で……。

>>850
従来は結城合戦で落武者になって流れてきた説だったんだけど(『南総里見八犬伝』もそうだが)、
最近では享徳の乱の時に公方方として送り込まれた説が主流ってことでしょ。
安房に送り込まれたのが美濃里見氏出身の(可能性がある)里見義実、同じ時に上総に送り込まれたのが甲斐武田氏出身の武田信長。

なるほど最近はそういう説が有力なんだ。

里見氏に関する概説書は80年代に書かれた本はまず役に立たないと言ってよい

>>857
それを言ったら､戦前の大野太平氏はどうなる････

>>858
大野氏の研究が基礎的研究として重要であることは変わりがないが、古文書とかの新史料の研究が進んで既存の系譜や記録に捏造を含む可能性が高まったことでより慎重な史料批判が必要になったのは事実。

しかしそれならそれで役に立たないなどと切り捨てるのはあまり感心しない。
言いたいことはわかるけれどね。

結構、２ちゃんやウィキだと新しい研究の動向を知らずに議論を参加して、嘘だ！捏造だ！とかと言って暴れちゃう困ったチャンがいるから、新しい研究の動向はつかめるものならつかんだ方がいいのは確かだと思う。

逆に新書一冊でただけで「もうこれは定説だろ」と得意げに語り出す痛いのも沢山いるけどな

最近、槍大膳の新説ある？

正木時茂(初代)
・没年は1576(天正４)年説が主流であったが、実は1561(永禄４)年に死没
・よって1564(永禄７)年の第二次国府台合戦、1567(永禄10)年の三船台合戦には不参加(信茂、憲時の戦績)

・真里谷武田氏の武田朝信を敗死させ、小田喜(大多喜根古屋)城を奪い小田喜正木氏の祖となる
→従来根古屋城に在城したとされてきたが、本多忠勝が築城したとされてきた近世大多喜城が戦国期にも存在していたことが判明。

そういえば大多喜城ずいぶん前に行ったな。

女の平和か？

>>862
＞新書一冊

『里見家改易始末』でつね、わかりまつ＾＾

２００９年８月２２日､里見に関する講演がありますよ｡

http://www1.city.kurayoshi.tottori.jp/topic/topic.cgi?mode=detail&id=13482

なんで堂元

俺今千葉に住んでるけど、房総半島のあの発展してないぶりは凄い。


正に天然の要害

>>869
忠義の子孫だからだろ？

里見浩太郎は子孫なのかな

>>871
メディアによって出生地がバラバラだったりするみたいだけどさ
本当なの？

>>873
母方の祖先らしいよ。
だから館山の里見まつりで伏姫のコスプレなんかを・・・

をいをい歳を考えろよ

>>862
逆に戦後の歴史学は全部左翼の陰謀で事実の歪曲だと言い張る奴も稀に日本史板に突撃してくるからな。
戦国時代も例外なく

堂元さんの伏姫……

>>877
はいよ
ttp://www2.city.tateyama.chiba.jp/Guide/?tpcid=44&stoid=10680

こ　れ　は　ひ　ど　い

月末に大多喜お城まつりがあるな。
本多メインだが。

南房総を旅したとき館山城（址？）に行ったことがある
里見八犬伝（角川映画）のポスターが展示してあった

後は覚えてない

http://bunka-isan.awa.jp/About/item.htm?iid=106&TXSID=drdyeugvlg

皆どこの人達？？

俺船橋だけど、館山なんて行ける気しないのだが。


ってか何も無いしな・・

>>883
内房線に乗ればすぐだろに


里見公園にでもいってみ。

881だが
当時は横浜在住、東京湾フェリーで行ったよ。

なぜか突然日本の「端」が見たくなって
野島崎灯台まで行く途中に寄ったんだ。

船橋
子供の頃に大多喜なら行ったな

>>883
船橋駅から電車で２時間位では？

船橋とかいう貧民窟の住民が多いんだな

新政府による大神宮への放火は忘れない

>>884
>>887
陸の孤島舐めんな
本数少ない上に乗り継ぎ悪いと君津で30分とか足止め喰らうんだぜ('A`)
流石に北条の侵攻に耐えただけあって、守り易く攻め難い地域だ

安房国朝夷郡出身者

東京湾フェリーはあっという間だったが
まあ実際海越しに攻めたり攻められたりがあったんだっけか

>>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿
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　　　／:::::::::/::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::::ヽ、　　　　　　　 /　そ　そ　お　＼
　 r'´:/:::::::,ｲ:::::::::: |::jﾊ;:::::::::ヽ:::::::::::＼　　　　 　 / 　 う　う　 前　　|
　 |::/::::::::/│::::::::::|::|　|::::ヽ:: ',:::::|:::::::..',　　　　 /　 　な　思　が
　 !:ｌ:::::::/￣|:::::::::://￣|:::从:: |:::::|::::::::::rヘ､　 .l 　 　 ん　う
　ﾉ:|::::/　___ﾚﾍ:::::/　___V　 ';::|:::::|::::::::::|:::::.i　　|.　　　だ　ん
. !:::{从rテ示 　∨　rテ示7 V::::::|::::::::/::::: | 　 |.　　　ろ　な
/:::::::::ﾘ　ヒｿ　　　　　ヒソ　/::::::/::::::/:::::::::|　　.ヽ　　 う　 ら
|:::::::: ′　　　　　　　　　　/:::::::「｀)ｲ::::::::::::|　　　ゝ
|:::::::小、　　　　　　　　　/::::::::::r'´ |:::::::::::::|　 ／
|∧:::| l::＞　.. _￣　　　.ｲ::::::::::/　　|:::::::::::::|／　　　　お ・
ｌ|　V　!:::::::::|rｭr勹 　 ﾌ::::／V 　 　|:::::::::::::|　　で　　前 ・
　　　 |:::::／ん)´　　/:／ﾝ勹ぅ- ､│:::::::::::|　　は　　ん ・
　　　 |::/　r')ﾍ　　 んr'´ノ´　　　ヽ ::::::::::::|　　な　　中 ・
　　　 l;'　/　　｀⌒´　　( {､ 　　　　|:::::::::::::|　　　　　　　　　/
　 　 /　/￣￣￣￣￣ ヽ }! 　 　　|:::::::::::::|＼＿

北条の侵攻と言えば久留里城じゃねえの？
館山なんて北条来なかったろ

品川や鎌倉を焼いたり

里見は海賊みたいね

館山に城を築く頃(義頼期末期)には北条とは和睦している。

金谷や勝山あたりは盛んに攻撃くらってたんじゃないかな？
妙本寺の日我上人が避難したりしてるし。

>>871
さすが里見の子孫
部下たちが県民から徴収した金を好き勝手に使ってるのを見て見ぬふりしてたのか

>>896
いや、堂本が調べたものをさも自分の手柄のように言いふらす鈴木なんとかさんも大したものだが。

>>891
相模水軍は勢力が弱く、里見家を支持してた房総水軍にまるで
歯が立たなかった。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
･*'ﾟ*｡.: 出雲のイナズマ　里見香奈 Part20 .:*ﾟ:･' [将棋・チェス]

堂本前知事、忠義の直系の子孫じゃなくて、忠義の弟の子孫だった。スマソ

家康が里見を改易した理由は何？

>>901
・大久保忠隣事件の連座
・大阪の冬の陣への布石
　幕府軍が江戸を留守にしているときに、近辺に古くからの地盤を持つ外様を置いておくわけにはいかない。

お万が故郷に帰りたいというので潰した

>>903
勝浦はその時期には里見領じゃなくなってる(旗本・植村泰勝が勝浦５千石)

親戚筋の里見忠重や正木時茂(２代目)の画策による御家乗っ取り作戦失敗説も。

里見が後北条と和睦したのって1577年（天正5年）なんですか？
wikiだと義弘の代で和睦したと書かれてます
しかしこの時期は里見や正木が越後へ再三救援要請を送っていた筈
今まで自分は里見義頼の時代に後北条と和睦したものだと思っていました

真相はどうなのか教えて下さい

>>905
1577年12月に北条氏と講和、義頼に北条氏の娘を貰う。同年最初の方は謙信に越山要請したりしてるんだが。

翌年に義弘が死んじゃって、天正の内乱勃発。北条氏との関係を維持しつつ領国制圧に成功したのは1581年。
その間、佐竹や上杉・武田とも連絡は密にしている。
1582年、武田滅亡後の甲斐争奪戦に北条側に援軍送っている。

1585年には秀吉と書状交換、関東出兵の意志を伝えられる。
1587年に義頼が死んで義康に代替わり。
義康期の外交特徴は『全方位外交』。

>>1
ヒント：北条さん

戦強いのは強い

負けたり勝ったりだがね。

秀吉の小田原征伐の時遅参しているらしいが
家中は秀吉につくか同名のよしみで小田原につくか
紛糾してたのかな！？

だれかこの辺詳しい人いない!?

本当の理由は遅参じゃなくて、小弓公方足利頼淳を奉じて勝手に制札を出したのが問題になったから。
どうも、里見側は北条が滅んだら、また戦国以前の鎌倉府の体制に戻してくれると信じていた節がある。

>>910
同盟っつっても、軽い不戦協定(いわゆる【房相一和】)程度でしょ？
義理立てする意識はなかったんじゃ。

>>503あたりが詳しいね。

344 名無し曰く、 2009/09/30(水) 15:03:38 ID:GnCowIm8
天道になり、ようやく里見家が大幅に見直された。
史実の里見家は北条家と互角に戦ってきた大名家だった。
戦力は別にしても地理的要素や外交が絡み合っていたと思われるが・・・。

それが過去のシリーズでは開幕当初に北条に滅亡させる弱小大名。
今作の里見こそ真の里見家だろう。
里見水軍がいないのは気になるが・・・。

信長の野望と言えば､里見氏だよね！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145593040/

>>911
要するに、北条家同様の外交オンチ

家臣（といっても正木氏くらいか）にその手の目端の利く人が皆無だったんだろうね

外交担当は岡本氏じゃなかったかな。

里見祭り行く人いる？

>>914
昔の情報通信や交通の貧弱ぶの中での外交りはまるで目を瞑って麻雀を打つようなものだ

北条は武田征伐時の織田の対応に不信感を抱いていたようだし、豊臣にたいしてもそうだったんじゃないかって話があったっけか

>>917
里見よりはるかに京を離れた最上や津軽のように
早くから信長・秀吉に通じていた大名もいるので理由にならない

北隣の千葉氏ですら、信長と結ぼうとした当主がいたかもしれないとされてるのに

>>919
40前後の最上義光、津軽為信と比べるのも気の毒だけどなぁ

先代の義頼は早くから秀吉と通じていたらしいし
後5年長生きしてればもう少し違ったんではなかろうか

佐竹と比べると里見は貧乏くじを引いてしまった印象かな

>>921
小田原攻めの時１７歳・・・

のちの羽柴安房侍従義康である。

どうせつぶされるなら、
関ケ原で佐竹みたいに中立やって僻地に飛ばされたほうが生き残れたんじゃ。

転封候補地
�@陸奥棚倉
�A陸奥二本松
�B陸奥中村

>>924
倉吉に飛ばされたじゃないか｡

>>924
石高が違いすぎないか？
安房一国では普通に潰されてお終いだと思うが

もし、小田原征伐で義康が巧いことやって
安房＋上総半国の30万石前後を保ち
尚且つ、関が原で東軍に参戦していたら
僻地に加増転封で生き残れたかも

他のモデルケースがないんだよな。
秀吉に減封食らいながら関東に居座って、関ヶ原で加増受けてもまだ関東に居座ってってパターンの大名ってさ。

武蔵忍→下野烏山の成田家、下野黒羽の大関家はケースは近いけど、石高がだいぶ違うし・・・(関ヶ原後に烏山藩３万７千石、黒羽藩２万石)

南　総　里　見　八　犬　伝

尼子十勇士

里見五虎大将
・正木大膳亮時茂
・正木平七郎信茂
・
・
・

考えよう！

>>924
関八州与えられた家康の与力大名として生き残った里見家に中立なんか
保てる余裕があるわけないだろｗ

森田健作が里見義頼やってた

里見派遣殿

忠義がバカすぎて、父ちゃん涙が出てくらあ

by義康

>>930
里見には三羽烏と言われた人達がいるよ。

>>931
増田長盛とは懇意だったみたいなんだがなぁ〜
三成とは微妙だったらしいｗ

「検地が終わって連中が引き上げて、ほっとした」
なんて義康の書状が残っている。

>>936
検地に来たのは増田じゃなかったの？

増田だね
とはいえ、義康からしたら、誰が来ても気が気じゃないだろ
これで下手打ったら、今度こそ取り潰されかねない

里見氏の本城と支城
・白浜→稲村→滝田→(宮本)→久留里→佐貫→岡本→館山

・百首、峯上、秋元、金谷、勝山、山之城、金山、興津、勝浦、小田喜、萬喜、池和田、一宮、

>>936
それは当時のどの土着大名（秀吉が勝手につくった大名以外）
もそうだったと思うよ＞検地Uzeee

千野原氏が崙書房から『戦国房総人名辞典』を刊行したのに、公式がまだ予定になっていて、しかも朝行ったら落ちていた。
当方は昨日、津田沼の芳林堂で購入。
享徳の乱から里見家改易までの人名と諸氏の解説が一応網羅されている。
ISBN 978-4-8455-1153-2 価格5,400円（税抜）　本編464ページ+諸氏系図・参考文献

ほしゅ

5400円ですか

買った人いる？

ちょっと高いかな

必須かな

どっかに八犬伝以外の里見氏関係のグッズとか売ってないんかね⁇

館山に行けばあるんじゃないの？
あそこでもやっぱり八犬伝関連なのかな？

大多喜は本多で勝負？

館山は書籍関係は豊富だったが、なぜかグッズは八犬伝関係しかなかったよ。
あと大多喜も本多だけ。武田や正木もスルー。
他ありそうな所無さそうだな

あとは久留里ぐらいしか思いつかない
が、あそこも書籍以外は無かったな
キーホルダーや絵葉書ぐらいはあった気がしたが・・・

長曾我部みたいにゲームにでも出られれば増えるかもしれん

本多忠勝が大多喜いたのなんて10年くらいなのにな。大河化が実現したとしてもろくに大多喜城出てくるのか？

ＰＨＰ読んだ

酒井胤治て面白い武将だな

>>951
忠勝・忠朝で推したいらしいね。
1590〜1615の25年間か・・・

>>952
菊地道人の小説のこと？あれに酒井胤治出てきたっけ？

小川由秋だよ
思いっきり出てくるわいな
出ないと第二次国府台以降を書けないじゃないか

えっ、小川ってことは義尭の？

それ以外あんのかっていう

いや別に聞いただけ

ここの住民の民度は元から酷いから

度々里見家が強いと聞くんだけどさ
どこが強いのかアフォの俺に教えてくれ
北条は佐竹と争ってるイメージしかない

北条は里見と戦った方が多いんじゃないの？
佐竹は後詰めに出てるだけでガチに北条とやり合う事はなかったよ
里見に比べると国力も小さいしね

管領方とされる里見家は基本的に北条とは敵対
義尭が家督を簒奪するときは北条氏綱を頼ったりしているけどね
で、義尭も当主になると海の向うの氏綱を利用するより小弓にいる公方義明を利用したほうが勢力固めには都合がよかったので手切れ
ちなみに義明の甥っ子である古河の公方晴氏は北条に懐柔されている
そんな状況からうまれたのが国府台合戦やね
まあそれよりも前から水軍やら海賊やらを使って品川や鎌倉、三浦あたりに攻め込んで火付けしてたけど

>>960
佐竹より里見との争いの方が多い印象だが・・・
戦線が押し込まれたり押し込んだり、代々しまくりだぞ？
里見が強いと言われる所以は水軍。
今より千葉は海の領域が凄く広くて、かなり水軍の力がものをいったと思われ。

成る程、水軍か
ありがとう

>>755
>>761
辺りの地図は、初めて見た時、面白かったなぁ。

戦国時代前後の海岸線の位置が見られる地図があれば、
水軍の有用性とか、よくわかりそうなんだけども。

下総にも香取や椿の内海があったものな
いまから考えると首をかしげるような下総東北部への遠征とか、当時に海があったればこそ




で史実でええのかな？
佐原とかあの辺に攻め込んだことは

里見か・・・

>>730
実際、里見香奈は2009年度の将棋年鑑のQ&Aで

「好きな戦国武将：里見忠義」と回答している。

里見家は最後倉吉に蟄居させられているし、里見姓許された家臣らが伯岐倉吉から隣の出雲に
流れて・・・なんて可能性もあるかもね。

忠義は戦国武将じゃないようなｗ

広義の意味で、戦国時代は1615年5月までとも言える

小見川やら多古のあたりまで水軍で行っちゃうんだもんなｗ

千葉市郷土博物館(千葉城)で、企画展「千葉市の戦国時代城館跡」やってる。
亥鼻城・生実城・土気城関連の写真・遺物・古文書など。
来年４月まで。

>>961
こらこら嘘言っちゃいかん
国力は佐竹の方が上だろ

里見氏研究家の千野原氏ってどうなの？まともな論文書いてるほう？

>>973
里見がどれくらいか知らんけど佐竹宗家は十数万石、洞中含めて三十万石前後ぐらいだよ
上杉氏の軍役でも里見は佐竹の倍以上を要求されているし
里見の国力の方が大きいんじゃないか？
勿論、時期によって差異があるけど

>>974
過去の研究成果をまとめる役を果たしている、
と言っておこう

里見氏研究者の流れはこんな感じか？

大野→川名→滝川

次スレか・・・
里見氏と房総の土豪たち

みたいな感じがいいと思うんだけども。
武田も千葉も乱立過疎なんだよね。


本家以外の武田家を語ろう！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160787455/

【若狭】武田氏総合スレ上総】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182782929/

千葉氏の系図が理解できない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1183502839/

【最強】千葉氏【関東の覇者】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189090442/

【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド�U【擾乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/

次スレはもうちょいまともなスレタイにしようぜｗ

最近書かれた論文を全く読んでないのだろうか？

ttp://homepage1.nifty.com/togane-onarikaido/satomi.html

5年以上、更新してないっぽいが

遅参→惣無事令違反　はいつ頃だっけな

>>981
平成６年では？市村高男氏の説ですよね｡

>>978
【安房】里見氏と房総の土豪２【上総】

【安房・上総】里見氏を語るスレ2【関東副将軍】
【安房・上総】里見氏を語るスレ2【八犬伝】
【安房・上総】里見氏を語るスレ2【水軍】
【安房】里見氏を語るスレ2【上総】

暴走里見夜話其之弐

で、どのスレタイにするの？

>>990とった人に一任でいいんじゃね。スレ建て兼ねて。

>>987
その前にDAT落ちしそうだなｗ

がんばれよ。

誰も建てなさそうだから、建てた

【安房・上総】里見氏を語るスレ2【関東副将軍】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1260625858/

>>989
コテなんだから、スレッドストッパー役は止めなされｗ
罰として次スレは頑張って盛り上げるようにｗ

ご指名ありがたいけど里見氏全然知らないし・・・

>>991
博識な奇矯屋氏でも疎い部分があるのか……。意外だ。

山陰には末裔の里見さんが残ってるのかな？

浩太郎は関係ないの？

>>994
本名が「佐野邦俊」だから、無関係だろうな。

>>994
本人出演の映画、「里見八犬伝」が由来らしい

ume

une

umr

1000!

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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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.　　|エi> ,'　 ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､ 　　 　　 　　 /　　　　　　
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