なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？

なぜ戦国大名と言えば決まって信長が一番人気なのかがわからん

本当に天下を取ったのは秀吉、家康だし、
信長は何より残虐性が有名で、多くの罪なき女子供まで惨殺して
いて、現代で言うとイラクのサダム・フセインやアドルフ・ヒトラー
と同じで単なる独裁者だろ？

戦国大名と言えば、むしろ武田信玄あたりが一番人気になるのが
筋ってもんだと思うのだが、どーよ？

創業者的独裁の魅力ってあると思うよ

武田信玄も悪人だよ

>>2
ない

ちょっと前にテレビでやっていた
「日本人の好きな偉人ベスト１００」って番組
一位が信長というのはちょっと違う気がしたけどね

なんか偉人と言い切るには、問題がありすぎる気がするし
一位で良かったのかな？
まあ、「好きな」という個人的感情基準だからいいのか？

NHKの「その時、歴史が・・」では、光秀に惜敗してたな。
ちょっと歴史を知ってる香具師には、あの常軌を逸した性格は好まれんだろう。

信長の人気が一番云々なんて、日本人の気質とかの問題だからこの板に
集う人間が計れるもんじゃない希ガス。

ゲームで知名度がアップしたというのが大きいだろう
もしもKOEIが無かったら、信長知っている人って現在の半分以下とか
知っている人の中でもそういえば教科書に載っていたな〜レベルの人が半分以上とかね
坂本竜馬以下の人気になるのは確実だと思うが？
KOEIが信長をタイトルにしたゲームを出す前は信長の人気はどうだったのだろうか？
と疑問に思う

てか、歴史シミュレーションゲームなんて、そんなに言うほど売れてた？

このスレで信長を知ったきっかけがゲームだった人で
アンケート取ればはっきりするんじゃないか？
ゲームで知った人が多いと思うよ
オレも教科書だけで知っていたら、信長好きになるとは思えない
小説とか読んで好きになる人もいると思うけど、ゲームに比べると少ないでしょう

大河ドラマや児童向け小説、学研日本史漫画の功績を
忘れるでないわっヽ(`Д´)ﾉ
ゲームがなければ信長を知ってる人が半分以下て
今の小学校はどういう歴史教育をしとるんじゃヽ(`Д´)ﾉ

でも幕末人気と戦国人気のどちらが高かったのかは興味あります(´･ω･`)

当時の武将で、一番革新的だったからでは？
ほかの大名や武将が古いしきたりや、何の力もない朝廷、愚かな宗教勢力を
恐れ、重んじていたのに、信長はそれらを平然と打ち破った。比叡山や長島の焼き討ちなど、
ムゴイが、それらを淘汰せねば前進できない。
坂本竜馬など明治維新の人物が人気あるのも共通しているが、革新的な人物は後世でも
人気者になると思う。話としても面白いし。

三木城、鳥取城、高松城などを喪失した毛利氏の衰亡は、信長時代に既に明白であった。
上杉氏も柴田勢の前に魚津城どころか春日山城すら危い状況だった。
信長の権力基盤を引き継いだ秀吉の征服速度を見れば、信長の基盤が天下人たるに相応しいものだったことが判る。

天正一〇年　本能寺の変
天正一三年　四国征伐
　　 　 　 　 　 秀吉、関白に
天正一五年　九州征伐
　　 　 　 　 　 関東奥両国惣無事令
天正一八年　小田原合戦
　　 　 　 　 　 奥州仕置

「織田の威令は四国九州関東奥州に及んでいなかった。信長は天下人ではない」云々の主張は、事実なのだが光秀叛乱の無い場合、信長も秀吉同様に成功したであろう事は疑う余地もない。

>>6　
あれは質問が上司にするならどちらであって
どちらが好きかではない、
あと女子アナが松平より話が巧かった。

でも光秀の方が普通に善人だったのは確かだろうな
信長の残虐性を咎めていたわけだから

信長は魅力的だが上司だったら恐いと思う。
たしかに光秀や家康のような常識人タイプ
のほうが安心できるわな。

家康の性格で信長と気が合ったのが不思議だ

方や質素、方や派手好み

しかし光秀はその残虐さのもっとも忠実な実行者だったわけで
講談とかで美化されるケースがあるけど比叡山焼き討ちも一揆皆殺しも頑張ってた
まぁ戦国武将の感覚を今日ではかるのは難しいんだけどね。女子供・農民だって武器もって武者を狩る時代だったわけで

>>18
普段嫌な上司からいびられているサラリーマンが光秀の信長に耐えて、耐えて、ある日キレる姿に共感したんだろう

>>17
それが家康

晩年の家康は人質時代の話はしても
信長の部下扱いされてたころの話は一切しなかったらしいが

オレの勘だけど
家康は決して信長と気が合っていたわけではないと思うぞ
冷静に判断して氏真よりも信長についた方が未来が明るいと計算しただけだと思う

付け加えるなら家康は特に晩年「しわい」が別に地味なのが趣味な訳ではない

秀吉は晩年、悪い意味で信長と同じ性格に変貌したよな？

信長が家康と性格合わなかったとしたら、誰とも合わない
変わり者の信長に曲がりなりにも合わせられるのは、度量のある家康だけ
家康にとってはいろいろ無理がかかっただろうから、好んで思い出したくはないだろう

家康そんな度量ないと思うぞ。特に若い頃は。

家康は人質時代に苦労して、家康を待っていた家臣たちを第一に考えるからな
自分の好き嫌いなんかは頭の中から全く消えて、徳川家が安全な道を必ず選んだだろう
息子や正室を守る事が徳川家の危機につながるなら、迷うことなく息子や正室を見捨てる
家康の優先順位　徳川家＞家臣＞自分＞＞＞＞＞＞自分の家族　だと思う

結局、お前らに信長と家康の関係は理解できん

現代的に言うと乱暴者の先輩を持った者の苦労かな？

>>1
信長は戦国時代を終わらせる道筋をつけた
わけだし、もし彼がいなければ秀吉も家康
も天下人たりえないのだから人気があって
当然、無い方がおかしい、それに信玄の
名前が出てくるのもなんだかなあ、謙信
ならまだしも。

謙信もまだしもじゃねー

道筋をつける寸前まで行った三好も思い出してください。

地味だけど。

一般的日本人がイメージする信長像って、
嵐の中で桶狭間に突っ込む勇姿とかを思い浮かべる人が多いんじゃないかな？

詳しい実像を知らなくて、こういう颯爽としたイメージが最初に来れば
人気がでるのは理解できると思うな。

＞信長は戦国時代を終わらせる道筋をつけた
＞わけだし、もし彼がいなければ秀吉も家康
＞も天下人たりえないのだから人気があって
＞当然

信長が根斬り（大量虐殺）をする前は、降伏すれば許すというのが普通だったらしい。
戦国時代とかいっても、国人領主はお互いに同属や姻戚関係だから、命を取るところ
までやるのは珍しかった。ある意味、お互いの領民の保護や合戦のルールがあったと。
人質や人狩りがあったとしても、金品で買戻しが出来る。
ところが、信長の登場で一変した。民主主義の萌芽である住民自治の自治都市
は圧殺され、独裁者に逆らう者は問答無用に虐殺される社会になりつつあった。
いったんこの独裁者が殺されて、日本はふたたびルネッサンス並みの民主主義
を模索する契機を得るも、後継者秀吉によって時代は逆流する。家康の時代
いわゆる近世に至って、身分制（差別）の固定・鎖国・信教の自由の否定・
夜中も出歩けない戒厳令国家が出現してしまう。日本の近代化を遅らせた元凶
として、中世の自由と自治を殺した信長の罪状は大きいと思うよ。
それを進歩的だったとするビジネス小説家の歴史観（中世に近代を接木するイデオロギー）
はじつに貧困だと思うね。

中世の地域住民自治がそのまま近代国家の民主主義にはつながりにくいだろう。
戦国時代が名前よりは平和的だったという見解には同意だが、
そのような状態にキリスト教のような超絶的権威が流入すれば、一も二もなく潰される。
ルネサンスはキリスト教の暗黒支配下にあったからこそ可能だったわけで、
その程度の自由は日本にはありふれていたと思う。

信長、秀吉、家康で日本を中央集権国家に近づけ、
当面、鎖国・キリスト教禁教で日本独自の文化の醸成を待ち
開国に備えるというシナリオは、
自由の国・日本にとってはベストに近かったと思う。

>>35
まともなレス、サンクス。
信長ほめ殺し史観に疑問があるわけだった。

信長を評価して、なぜ松永を評価しないのかね？

つうか堺が自由都市といっても別に人権が約束されてたわけじゃなくて
当時ありふれた領域支配者の一部に過ぎなかったわけでしょ。仕事が領主やるか商人やるかだけが違いで
刀狩や検地を通した身分固定も、在地に膨大な武力が存在したままの戦国の原因ともいえるシステムを変えるためには必須
はっきりいえば後世の価値観の自由を絶対の前提として語る事自体が異常

＞堺が自由都市といっても別に人権が約束されてたわけじゃなく

堺は36人の会合衆（有力商人）による合議制の政体で、領主がいるわけではない。
軍事は傭兵、税は商売にともなう津料（インフラ資金）。
人権という意味では、博多のように人身売買がされていた史料はない。

＞後世の価値観

中世ヨーロッパにも自由都市は多数存在したから、同時代の価値観だな。

主張してる内容に相応しい勘違いっぷりだな

>>40
古代ローマの民主主義（奴隷制が基礎）とルネッサンス期（商業が基礎）の民主主義を混同している例。

時代が違えば詳細は違っているはずだわな

江戸時代の信長の人気はどんな感じだったのだろうか。
秀吉みたいに悪質なデマを流されてたわけでもないみたいだし。

信長にはあまりないだろ。
何せ将軍家と血縁関係があるんだから。

信長…家光の大伯父
秀頼…家光の従兄
血縁という点ではあまりかわらない。

ついでに、秀信＆秀頼＆家光…信秀の曾孫

事実上戦乱の時代を終わらせた人間だったから。
秀吉のやったことは、信長政策の継承に過ぎない。

信長下手に悪人にすると信康正統論とか出てきちゃうとか。
所詮御三家も将軍家も格の違いなんてない、みたいな。

民衆レベルじゃ大量虐殺の極悪人だろ、江戸時代の人間は大半が浄土真宗に帰依したわけだから。
国学系に書かれてるのだと朝廷を供奉した尊皇忠義の武将だな、内裏を再建したりした功績で。
神格化された楠正成や謙信ほどじゃないけど。

ま、殲滅戦をしなければ政教分離はなし得なかっただろうね。
当時の浄土真宗なんてイスラム原理主義者みたいなもんだからな。

絶対他力本願、南無阿弥陀仏

現代語訳
おんどれらに出来る事なんぞなんもあらへんわボケ、とっとと阿弥陀仏にすがらんかいワレ？

＞政教分離

こーんなものは、アメリカに負けてはじめてもたらされた概念。
生まれる前から宗教と無縁だった戦後世代の評論家のたわごと。
江戸時代・明治以降敗戦まで、日本は宗教国家だったわけで。

>>38>>51
歴史を語るのに後世の概念を使うのはいっこうにかまわんだろう
難癖をつけるか、知識をひけらかしているようにしか見えない
歴史が後世の史家によって再構築されることはよくあること
問題は、概念の本質のとおりのことが行われていたかどうか

>>48
民衆は信長の政策を支持していた、とも考えられる。
むろん、抵抗する一向一揆は皆殺しにしたが、
経済政策が支持され、城下町ができると民衆（商人や消費者）
が集まってきた。京都の人々も信長を支持。

信長の税制は富裕税だったらしいからな
下層階級には優しい政策だったのだろう
楽市で商業自由化して競争させて勝組から多くの税と取っていたらすぃ

戦国時代、裕福だったのは、本願寺や興福寺などの
寺社と、金山や密貿易でもうけた西国大名だ。
これらから分捕って、代わりに関所を減らして
一般大衆の支持を得た。今の視点で見てもかなりの政策。

信長の人気は、既得権益層を叩き潰していったからだろうな。
中世を破壊して、地ならしをした。
あの当時、中世をぶっ壊すのが信長以外にできたとも思えないし。
宗教勢力もつぶしたが、あれは、宗教サイドに問題がありすぎた。
信長＝虐殺者ってのは、正当な評価ではないわな。

既得権益を潰すことは、自分が最大の権力者になるためには不可欠
普通の人は虐殺なんてことはあまり考えたがらないので、
むしろ過大評価されすぎていると思う

>>1
ある意味、徳川家康のお陰だろ。
２６０年の退屈で閉鎖的な時代が続き、諸外国に遅れを取ってしまった。
信長なら、日本人は世界の先駆者となり・・という具合にね。

>>58
歴史の評価において無い物ねだりするんだよな。
それで、特定の人物の評価が異常にあがったり逆に下がったりする。
まぁ、全体的に実際に政権をとっていると、悪く言われることがある
みたいだな。特に、江戸時代ってのは、世界史から見ても奇跡的なほ
ど平和な時代だったんだが、ろくに評価されてないし。

信長の評価もそんな感じで、信者といっていいほど高い連中がいる
一方で、虐殺者としてしか評価しない者もいる。武装した宗教勢力
を解体するには、信徒を皆殺しにするしかない場合が往々にしてあ
るんだが、そこら辺は事情を考えないで、全部が奇麗事で済むと考
えるんだな。

まぁ、小説でもなんでもいいから、一度日本史以外の歴史を通史で読
んでみると、日本人の歴史評価の仕方がなんか変なんじゃねーかなと
思うんだろうけど。結構、日本以外は三国志しか知らんってのが多いし。

けっきょくは、民衆の恨みをかって常識のある家来に殺されたバカ殿なんだろ？
それにしても珍しいよな、油断して家来に殺されるバカ殿なんてwww

赤ん坊の時から乳母の乳を噛んだとか、その死まで兎に角エピソードが多いからな
好悪いずれの感情を持つにしてもネタにはことかかんからじゃない？

信長が天下取っていれば外国から船買って色んな国に行っただろうな!オーストラリア当たり見つけたんじゃないか!

まあ
老衰で死んだワラジ猿
天ぷら食って死んだタヌキよりは
死に様が美しい （通説では）

>>53　ありえないな、少なくとも一次史料を検証するかぎりは。


＞民衆は信長の政策を支持していた、とも考えられる。

「織田信長が徳川家康軍とともに、初めて上洛したとき（永禄11年9月）
両軍の兵士は乱取り（略奪・強姦）に熱中し、あげくは古烏帽子ひとつ
を奪い合って戦闘（内ゲバ）を始めた」（「三河物語」日本思想大系、岩波書店刊）

＞むろん、抵抗する一向一揆は皆殺しにしたが、

「生け捕られ信長のもとに送られた数は一万二千二百五十人あまり
ほかに、生け捕りと誅せられたる分（略奪された人々）、三、四万にも及ぶべく
候か」（「信長公記」岩沢・奥野、角川文庫版）

つまり、一向宗徒を略奪（奴隷化）するのが織田軍の目的だったわけだ。

＞経済政策が支持され、城下町ができると民衆（商人や消費者）
＞が集まってきた。京都の人々も信長を支持。

「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」（天正元年、織田軍上洛ﾉｺﾄ・「永禄年代記」「続群書類従」）

つまり、織田勢が再上洛したときに、京都で乱妨狼藉がくり返され、
略奪品が宝の山のようになったという史料だ。京都の人々が怯えている史料も
ほかに多数ある。まるでナチス並みの鬼畜だな、信長の組織した軍隊は。

◆上杉の輝かしい戦歴
・信玄に敗北し信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせず、憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくてトボトボ帰る
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その後北条にも同盟破棄される
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

>>64
これはひどいつりえですね

現実はそんなもんだろ
みんな美化して考えているだけで

>>64
三河物語の大久保って信長初上洛時には初陣すら済ませてないじゃん

なんで誅された（殺された）人間を奴隷化できるんだよｗ

信長再上洛の折りは足利将軍反抗に絡んでの戦術的な放火。それ以外に何度も上洛しているが不要な場合はそんなことしてない
捏造の嵐乙

義昭奉じて上洛した際に高札を掲げて民衆を安心させたって話は？
一銭斬りとかやってるなら、軍規も厳しそうだが

・江戸庶民のおやつは「江戸前寿司」少なくとも戦時中の日本人よりは立派な体格をしていた
・武器より子供のおもちゃや女性の道具の方が多く見つかっている。
・円周率の公式を既に編み出していた（全部漢字なんだろうけど、ルートの概念とかも）
・体積を求める高校、大学入試並みの数学問題を10代の少年が作っていた。
・九州の九鬼は体積と浮力に関する学問が発達していた。
・トップアスリートを指導するコーチと同じレベルの運動学があった（広背筋、腸腰筋の重要性など）
・完璧なエコシステム(下水の構築など）は周知のとおり


問題はこれらが全て専門家の手元にしかなく、近代において国民に全然広まっていかなかったということだ。
後世がもっと賢いとでも思ったのだろうか。
「サムライ」だとか「大和魂」だなんてチャチなところに誇りを持つのではなく、太古の日本の近代性を知ることが重要なのでは？

>>70
和算のレベルはけっこう高くて、数学好きな「農民まで」楽しんでいたとテレビで見ました。
数式を神社に奉納したり。
江戸期の数学の普及率は世界一だったそうです。

＞・・・微分、積分の発見、整数論などの分野では西洋での発見と同時期、分野によってはより早く発見されていたものもある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E7%AE%97

戦国末期にはお城も大型になりますけど、あの構造計算とか大変だと思います。
築城名人という武将もいますけど、本当に驚いてしまいます。

信長人気は最近になってかららしいね

>>73
まずおんどれのいう「さいきん」のていぎをきこか。

>>74
そうだな。結構、いい提案のような気がする。
俺としては、歴史上の人物における「最近」の定義として、以下
の境界線をあげたい。

（１）　明治維新の前と後
（２）　大東亜戦争敗戦の前と後
（３）　司馬遼太郎の作品が発表された前と後

たぶん、評価がガラっと違うはずだ。
誰か、研究してみんか？

>>75
（３）は正しくは、秋山駿の「信長」と津本陽の「下天は夢か」
以後の現象。それ以前は山岡宗八の「徳川家康」がサラリーマン必読書で、
同じ位相で、信長ブームになった観があるな。それと、最近は小泉の改革路線
との関係だな。
戦前は�@楠正成�A上杉謙信�B北条時宗＞＞＞＞信長
戦後初期は�@豊臣秀吉�A武田信玄�B徳川家康＞＞信長

>>76 by76

理論的に補足しとく。

＞戦前は�@楠正成�A上杉謙信�B北条時宗＞＞＞＞信長

正成は水戸光国が尊皇思想を評価して、角さんが神戸湊川神社を創建。
「青葉繁れる桜井の♪」の歌・相対的に足利尊氏が逆賊に・特攻隊の名称になる。
謙信は新井白石と頼山陽が義侠心を持ち上げ、儒学では信玄が相対的に悪役化。
「謙信公唱歌」に唄われ、戦国最強の軍神の称号も戦前からのもの。
時宗は元寇の役での指導力を評価。軍歌「元寇」なども。
信長については、謙信の評価と信玄（甲陽軍鑑）の評価が高かったので、
相対的に貶められる傾向にあった。

＞戦後初期は�@豊臣秀吉�A武田信玄�B徳川家康＞＞信長

秀吉は戦後の立身出世物語のお手本として「太閤記」が学校教育の
中に生かされる。家柄ではなく、知恵と才覚、努力で頑張ろうという思想。
信玄と家康の評価は、経営者の哲学として領国経営や組織論がもてはやされた。
信長については、短気は損気という扱い（不如帰の句）がもっぱらだった。

この当時の寺社勢力は女子供まで武装してたんだから、焼き討ちしても仕方ないだろう。そして、この事件を機に仏教勢力の非武装化が進んでいく…やっぱり信長はすごい。

>>75
現在の信長人気は、あまり本も読まないような人がイメージしている信長像(いわゆるB層の信長像)だから、
小説は直接関係なさそう。社会全体が軽薄になってきているので、家康なんかは受けない。

>>78
武装していたから焼き討ちしてもかまわないという論理はちょっと変。
抵抗勢力を潰したという考え方のほうがずっとすっきりする。

ビジュアル的なものは大きいと思う、秀吉や
家康と違って信長を三枚目の役者が演じること
はないからね、個人的にもマント姿は格好いい
と思う。

どんなドラマでも信長は別格な扱いだもんな。
信玄→狸親父、謙信→戦馬鹿　な扱いはあっても
信長→革命者的な扱いだけは変わらない。

世界三大マントの似合う軍人(武将)

周瑜公瑾
織田信長
ナポレオン

謙信のマントは実在するが、信長のマントは？？？な件について。

肖像画が他の人よりｶｺｲｲから＞＜

抵抗勢力っていう言葉自体が軽薄なB層用語

なんかで読んだけど、一代でなり上がった起業家は信長支持が多いらしい。

>>86
一代で立身出世は秀吉好きだろ。経営者というよりも、起業家タイプ。
家康好きはエリート社員で上司からの薦め、信長は二世経営者が多いらしい。

>>87
いやアンケート結果だったから、否定されても。
ブレジデントだったかな。

フロイスが言う「信長は極めて理性的で、徹底した合理主義者」という話が大きいかと。
地球が丸いことを即座に理解したと言っているし、ＩＱの高い人間だったのだろう。
人となりは「果断な人間で荒々しく、運動を好み、やや憂鬱そうな面影である」
「全ての貴族や武士を軽蔑しているが、賎民とも親しく話しをした」とのこと。
将軍家や武田の反信長同盟に包囲されてたころだからそりゃ憂鬱だろうけど
天皇を安土城に住まわせて遷都する気だったらしい。
その後自分が帝位についたりしてｗ

何かのアンケート結果だと、
信長は男に一番人気だったが、女人気は義経に負けていた

意外に女より男に支持されるタイプなのか？

詳しくはないのだが・・・、

＞フロイスが・・・地球が丸いことを即座に理解したと言っている

らしいが、カトリックのイエズス会は天動説じゃないのだろうか？
フロイスの記録はすべてフィリピンで焼かれ（感情的な記述という理由）
１９世紀になってから断片をつないで編集されたらしいのだが。

＞天皇を安土城に住まわせて遷都する気

安土城の黒塗り壁は臣下の立場だから、遷都は無理じゃないか？
当時、白塗り壁の建築物は朝廷に限られていたらしい。
江戸時代になると、徳川家が白塗り壁を使いはじめたので、親藩・
譜代・外様も城壁を白くしたらしいが。

ほかにも、閏月暦争論（宣明暦・三島暦）で、信長がグレゴリウス暦を
採用するつもりだったとか、眉唾の伝承が多すぎないか？

>>91
天道説っていうのは、地球という天体の周りを他の星が回っていると
考える説。地球が丸いかどうかとは、全く異なる。地球が丸いっての
は、かなり早い段階で考えられていた。証明したのはマゼランだが。
（っつーか、ちょっと無知すぎるぞ。もう少し戦国以外の歴史も知ら
んと）

グレゴリオ暦を採用するかどうか知らんが、少なくとも信長が正確な
暦を求めたのは間違いない。

別の宣教師だったか、信長は異常な声帯を持っていたということだけど、２ｋｍ先まで通るような大声が出せたとか。
信長公記にも戦場で信長が怒って大音声で敵を圧倒したとある。
フロイスは、高くてよく通る気持ちのいい声だと書いている。

>フロイスは、高くてよく通る気持ちのいい声だと書いている。

べつにフロイス本人が書いたわけじゃない。写本だとされる文書を現代の歴史家が
翻訳・編集した「日本史」といわれる真偽の危うい史料に書かれているだけ。
そもそも狂信者集団だとローマ法王庁から解散を命じられた宗派の偽書をあてに
日本の中世史を本気で語る作家が多過ぎ。

> 狂信者集団だとローマ法王庁から解散を命じられた宗派

何のこと？

>>94
それだと写本しか存在しないカエサルの「ガリア戦記」も
真偽の怪しい資料となってしまうぞ？
それと、「日本史」の写本は複数各地に散らばっており、それらの写本の内容には整合性があるので信憑性は高い。

虐殺を意にもかえさない強烈なリーダーシップに人は惹かれるのだろうね。

比叡山焼き討ちは華々しく書かれているが、当の比叡山を地質調査してみると焦土層があまり確認されなかったらしい。
信長は確かに比叡山を攻撃したが、火事は大した事なかったと言う事になる。

>>98
アレも大袈裟に書かれてるだけだからな。
敵も味方も信長に過剰なイメージを持ってた節がある。

>>94は>>95の質問に答えてくれんか
気になって仕方ないんだ

>>100
>>94ではないが、イエズス会は教皇絶対主義、行動主義、教会主義、反宗教改革的。
プロテスタントに対する保守派の反動的な意味合いが強い組織。
1773年7月21日に教皇クレメンス14世がイエズス会解散の勅書を出してる。
理由はイエズス会を快く思わない諸国の圧力による政治的なもの。
外面的規範を廃したことと、信仰解釈が保守的であること。教義は特殊なものではないよ。
とにかく行動的で、世界中を布教し回った。

高橋幸治が演じた信長がカッコよすぎたからだろ

>>94
宣教師が「狂信的」だろうが、歴史の資料としての価値は
あまり減らないのでは？　海外資料と国内資料をつき合わせて
「文献批判」してその中から信頼できる箇所を探せばいい。
で、日本では松田毅一などがそれをやってると思う。

＞海外資料と国内資料をつき合わせて
＞日本では松田毅一などがそれをやってる

って、日本でしか編集されなかった（海外では相手にされなかった）のに？

＞プロテスタントに対する保守派の反動的な意味合いが強い組織

プロテスタントの宗教改革に対する、カトリック（保守派）の対抗改革運動であって、
「反動」の評価はうなずけないな。急進的で狂信的、かつ誇大妄想を批判されてはいるが。

>>101
ありがとう。
フランス革命の前後に一時期禁止されたのはなんとなく知ってたんだけど、
フロイスに絡んで「狂信者集団として解散」なんてわけがわからなかったので、
当時に何かあったのかと勘繰ってしまった。

一向衆なんざオウムと変わらんよ
世の中に不満ある奴を仏の名を使い誑かして
忠実な戦士へと洗脳するｷﾁｶﾞｲ集団
乱世の隙間に華咲いた邪教だよ

各地の大名には嫌われ、顕如も看板を汚され困ってた
将軍の命令で仕方なく奴等を利用してただけ

天下人を目指す信長からすれば奴等を殺すってより、裁くって感覚かも。

>>106の家の仏壇が、おそらく浄土真宗な件についてwww

南無阿弥陀仏・・・・♪

>>107
ウチは倉庫にクリスマスツリーがあって
神棚も完備の浄土宗だ

>>108
まるで信長だな(笑

恩義のある法華宗を、宗論で浄土宗に軍配w
元は神官の出自w
バテレンも許容w

人生も50年余かな・・・orz

信長は現代の価値観から言えば悪人かもしれないが
有能な悪党、信念のある悪党ってのはある意味聖人君主よりも人を
惹きつけることがあるからな。
ヒトラーしかり曹操しかり

ヒトラーも曹操も、それこそ現代の価値観から言えば悪党では無いだろう

>>111
ヒトラーと曹操と信長じゃ全然違うじゃんかよ。
ヒトラーは、偏見を差別感情から一つの民族を殺しつくす政策を実施した人間。
曹操は父親を殺された憎悪から、徐州の民衆を虐殺したが、一過性のもの。
信長の場合は、狂信的に信長を攻撃していたのは宗教勢力の方。その狂信者を
処刑しただけ。

ヨーロッパではヒトラーは犯罪だがな。
SSの格好をしたホルストヴェッセルを歌えば、即ﾀｲｰﾎ。

>>112
いや、政権獲得（天下布武）の過程は、ヒトラーと信長は
瓜二つに思えるぞ。SA粛清、反対勢力や共産党に対する徹底した弾圧、
ユダヤ虐殺も民族的偏見というより、ユダヤの既得権益を奪うのが
始まりで、宗教的対立をじゅうぶんに利用している。似てるなぁ。

ヒトラーは虐殺を指示した事はないぞ
黙認はしてたけどw
信長も比叡山焼き打ちに関しては正当な決断だと言える

というか、曹操だけ見劣りしないか？
宗教弾圧なら三武一宗がいるし、単純な虐殺なら朱元璋だろう
中国史なら

>>116
中国での虐殺なら、圧倒的毛沢東だよ。
ヒトラーなんぞ足元にも及ばない。

中国での虐殺は蝗ﾀｿが最強。

>>104
日本の中世に関する史料について、「海外で相手にされたかどうか」は
関係ないと思うが。日本の歴史は日本人が評価すれば良い。
（近代については別のご意見もおありでしょうが、ここではスルー）

>>113
「ヨーロッパでは」とあるのは「ドイツでは」「フランスでは」じゃないかなあ？
スペインやイタリアでは、ホルスト・ヴェッセル歌う即逮捕ではないんじゃないかと。

>>119

ドイツ、フランスはもとより、ナチス党および崇拝者がいた国
イギリス、オーストリア、スウェーデン、フィンランド、イタリア、
ハンガリーなど、ほとんどです。

欧州の半分にも満たなくね？

「など」がついてなければね

んじゃ「など」も挙げてくれい。

ロンドンで何十人ものイギリス人がナチスの軍服着て集まってたが・・・
あの国は王子もナチスのコスプレしてたし、寛容なのかも？

「など」ﾏﾀﾞｰ

信長は自力で勢力を拡大したという印象が強い。
家康や秀吉は元からあるものを乗っ取ったという印象が強い。

キャラが濃いから。
日本史あんま詳しく無い人間からすると、並べてパッと興味持てるのは信長。

聖徳太子や源頼朝、足利尊氏
すごいのだろうが派手さがないもんね

>キャラが濃い
>派手さ

そんなあなたに大友宗麟

>>128
源頼朝、足利尊氏はそれぞれ義経、義満に持ってかれてるしね。

足利義教は派手で波乱万丈の人生を送ったが人気ねーぞ

業績では明らかに家康＞信長なのに
人気では家康は足元にも及ばないもんなぁ。
小説とかドラマの影響が大きいのかね。やっぱし。
家康＝狸、天ぷら厨、デブ
信長＝革命家、イケメン
なイメージが固定されちゃってるし。

>>130は派手さの話

むしろ義満は一休さんに（ｒｙ

信長の長島皆殺しは残忍とはいえ根を絶つための見せしめとか策略といえば策略であると思ったから嫌いではないが

神聖な叡山焼き討ちをしたのが嫌いだった、
しかし調べてみれば、当時の叡山は堕落の一途だったし、そもそも俗世にあまり介入すべきでないのに武器をもったりするのは根本からおかしいんだよね。
まともで優秀であったとされる僧侶もそれを許して止めきれてない以上は同罪。

やっぱり信長スゲエや

信長は当時の宣教師が描いた絵も残ってるしイケメンだろ

ｸﾞｸﾞﾚばすぐでてくる

荒木一党惨殺
　12月13日辰の刻に尼崎近くの七松という地で百二十二人が磔にかけられることとなり、
刑場へ向け人質たちが引き出されていった。さすがに歴々の上臈衆であり、いずれも美々しき衣装を身にまとい、
すでに命叶わぬを悟って美しき姿で静かに居並んでいた。
　やがて、その身を荒々しき武士たちが引き掴み、あるいは母親に抱かせて台に引き上げ突き殺し、
あるいは鉄砲をもってひしひしと撃ち殺し、あるいは槍と長刀で刺殺して処刑していった。
百二十二人の女房衆が一度に上げる悲鳴は天にも響くばかりであり、
見る人は目もくらみ心も消えて涙を抑えきれなかった。処刑の様子を目にした者は、
二十日三十日の間はその有様が瞳に焼きついて忘れられなかったということであった。
　この他にも端侍の妻子とその付々の女三百八十八人と、歴々の女房衆に付いていた若党以下の
男百二十四人の合わせて五百十余人が矢部家定検使のもとで家四軒に押し込められ、
周囲に乾き草を積んで焼き殺された。男女は風向きに従って魚の群れのように上へ下へと並び動き、
灼熱の炎にむせび、躍り上がり跳ね飛び、その悲鳴は煙とともに空へと響きわたった。
その有様は地獄の獄卒の責めもかくやと思わせるもので、みな肝魂を失い、
二目と見ようとする者がなかった。

※直臣の家族510余人を人間バーベキュー。
その惨状に誰もがふた目と見ようとはしなかった。

越前一揆掃討戦
　国中の一揆勢は壊乱し、右往左往しながら取るものも取りあえず山中へ逃げ入っていった｡
　しかし信長公は殲滅の手をゆるめず､「押し進みつつ山林を尋ね探り、男女を問わず斬り捨てよ」
　と厳命したのであった｡
　織田勢が進撃を開始した８月15日から19日の間に諸方から捕縛され引き立てられてきた男女の数は、
　記すところによれば一万二千二百五十を数えたという｡そして信長公は御小姓衆に命じ、
　これら搦め取った男女を余すところなく誅戮したのであった。このほか国外へ奪い去られた男女もその数を知れず､
　生捕・誅殺された人々の数は合わせて三、四万にも上ると思われた｡

※12250人を捕縛のうえ、合わせて３〜４万を殺す。
　山に逃げた人々も容赦なく探索し、残らず処刑。

長島攻め
　観念した一揆勢は降伏赦免を求めてきたが､信長公は断固として許さなかった｡
　信長公はかれら奸悪の徒を干し殺しにすることで、年来の乱妨狼藉の報いを受けさせようとしていた｡
　そのような状態が続く中､8月2日夜大鳥居に籠城していた一揆勢が夜間風雨に紛れて脱出を図った｡
　しかし織田勢はそれを見逃さず､追撃して男女一千ほどをなで斬りにした｡
　長島の陣は､一揆勢の思いもよらぬ長陣となった。７月13日に貴賎数知れぬ男女が長島・屋長島・
　中江の三ヶ所に逃げ入ってからすでに三ヶ月が経過し、過半はその間に餓死していた｡
　もはや抵抗する力も尽き果てた一揆勢は、9月29日ついに降伏開城した｡
　降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って城砦を出ようとした。
　しかし織田勢は彼らに鉄砲を掃射し､逃げた者は白刃をもって追い､際限なく川へ斬り落としていった｡
　織田勢の違背を知った一揆勢は怒り狂って死を忘れ、
　心ある者七、八百ばかりが裸体に抜身一本のみをたずさえて織田勢の中へ突入していった。
　かれらは大軍の中を死兵となって荒れ狂い､陣所を切り崩し、御一門衆をはじめ数多の将兵を討死に追い込んだ｡
　彼らは大軍の中を切り抜けて無人の陣小屋に駈け入り､そこで支度を整え、川を越えて多芸山・北伊勢口へ散り､
　そこから大坂へ逃れた。この失態をみた信長公は､残る中江・屋長島の両砦に対しては周囲に柵を幾重にも廻らして
　砦の男女二万人を取り籠め､四方より火をかけて焼殺してしまった｡
　年来の鬱憤を晴らした信長公は､29日岐阜へ帰陣した｡

※1000人をなで斬り・降伏した20000余人も砦に押し込めて、
　人間バーベキュー。信長は大量虐殺の成果に溜飲をさげる

以上『信長公記』（太田牛一）より。

秀吉、家康は信長という手本があったから天下が取れたし。
信長は手本とする人物が無く、すべて自ら斬新な改革をやってのけた神。

オレは信長の、創造力や革新性、決断力と行動力が大好きで
日本史の中でも５人の重要人物だと思っているが、違う考えの人が
多いのでびっくりしてる。
特に明石散人が信長の事績全否定みたいな本書いてるだろ。
あれなんか、噴飯ものだな。
人格的に問題があっても、歴史に果たした役割は変わらないとおもうな。

鉄船とか発想がおそろしいくらい豊かだな

俺の中の信長像は
現在ある優れた政策や戦術をそれが良いと思ったら貪欲に自分のモノにし
もっと鮮烈で独裁的かつ迅速に推し進めるリアリストな政治家。革新家ではない
有り物を組み合わせたり、考えの枠を外すという向きでの創造力も持ってる
行動力と決断力があるのはその通りで
その反面、人のマイナス方面への機微に疎い。いや疎いというより理解出来ない
だと言うのに本人は情が厚いので、裏切られると相手が何故裏切ったのか理解できず
とりあえず許す→また裏切られる→ブチ切れというコンボをかますうっかりさん

名も知れぬ京女をからかった人足の首を刎ねる戦国武将が
女子供を弾除けに使う武装集団と戦い、ためらい、苦しみ、

そしてキレる。鬼と化す。この過程が好きなのだが、
人質立て篭もりは、考えただけで疲れ果ててしまう。

自分が殺す訳でもないからためらっても苦しみはしないと思う。

経営者は経営者なりの苦しみっつーもんがあるですよ

自閉症だったと思うよ。
合理的思考には優れるが、他人の気持ちをくむことができない。
空気が読めない。ひとりだけ笑っていることがよくある。
まあ、ああいう家に生まれたから成功したけど、下から這い上がることは
できないタイプ。

一番有名だよ。
今の時代背景が、信長を一番人気にしてるんだよ。
少し前は秀吉だよ。

歴史は善悪で割り切れるものじゃない

とはよく言ったものだね

>>147
うむ。
伝承される性格は思い切りこの症状に一致するな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BC%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4

ただ小説なんかのプロパガンダのせいか>>12みたいな誤解をしてる人間が多いが信長は
そんな革新的なタイプじゃないよ。
むしろ保守的かつ堅実だといっていい。
宗教勢力と対峙して戦闘した大名は多い。叡山と石山寺はたまたま規模がでかいから目立っただけで。
武田家あたりが近畿制圧するばあいでもやはり戦闘にはなっただろうよ。
あと、叡山焼き討ちはかなり誇張されてるようで伝叡山の文化財がかなり多い。
実際はそれほど徹底した破壊が行われたわけでは無いと思われる。
衝突しなければキリシタン大名みたいに寺社を無差別破壊したりしない。
また、朝廷や幕府の権威を貶めるどころかむしろ復興しようと動いたのが信長。
義昭が兵を挙げなければむしろ足利幕府体制下で実権を得る体制構築に動いた可能性が高い。
楽市政策や関銭廃止なんかも他の大名がやって成果をあげた政策を取り入れただけだしな。
基本的に実績のないことはやらない。
戦術も桶狭間は遅滞戦術行動中に敵本陣と遭遇しただけだし、長篠は兵力優位と迂回打撃の結果。
基本に忠実に従って運を味方に付けるという形だな。
結論から言うと当時日本有数の生産力を誇った濃尾平野を抑え、堅実に動いてその初期優位を
生かし、かつ桶狭間やら美濃の内乱やら絶妙なタイミングでの信玄や謙信の死亡やらのいくつかの
幸運に恵まれたことが信長を天下人一歩手前まで押し上げたと言える。
（最後は今までの幸運が全部逆流したような死に方だったが）
しかし、奇人だったことは確かなので、それが仕事のやり方まで奇道だったように見せて
革新者信長とかの誤ったイメージを産んだんだろうな。
領国拡大に合わせて規模がでかくなってるだけでやってることは他の戦国大名とたいして変わらないのに。
既得権益破壊云々って一円知行化を進めること自体が戦国大名となる条件なのに。

確かに、信長がやった事はすべてが「それまでなかったことじゃない」
けど、楽市楽座や関所の廃止は信玄や毛利はもちろん、大大名はほとんど
やっていない。それに「兵農分離」もこれだけの規模でやったのは他には
例がない。
幕府や朝廷を復興しようとした、、というのは違うと思う。
足利幕府を復興しようとは断じてしていない。また、暦の問題や帝の譲位
など、朝廷とも対立していたとオレは考える。
>>150のような意見は、俺はとらないな。
信長以外に既得権益を破壊して、天下統一を実現しようとした武将を教えてくれ。

今の時代に信長みたいな指導者がいれば


層化ぶった切り

無能役人ぶった切り

北朝鮮ぶった切り


これくらいはしてくれそうって事で人気があるんじゃないか？

しかし、統一したとしたらその後は・・・なんとなく怖いぞｗ
矛先が、どっちを向いていただろう・・・

真宗とやり合ってた割に
自分の部下が本願寺と書のやり取りするのはOKしてたり

おかげで自軍の情報は筒抜けだったらしいけどw


宗教弾圧してるようなイメージがあるがそうでもないんだよな



でも層化はきっと焼き討ち

＞信長以外に既得権益を破壊して、天下統一を実現しようとした武将を教えてくれ。

設問に問題がある。既得権益の侵奪、政権の簒奪。という意味なら、室町時代
全般を通じて行われていた権力抗争にすぎないからな。あまり権力抗争を美化しないように。
しょせんは陰謀と人殺し。

>>155
既得権益の破壊、ですよ。信長は「座」という、いわば既成勢力の
財源を取り上げたんじゃなく、なくしてしまったのだよ。
無理に現代に当てはめると「ガソリン税を特定財源にしないで、
一般会計に組み入れる」じゃなく「ガソリン税廃止」をやったんだ。
この違いがわからなければ信長の偉大さはわからないと思う。

あと、「陰謀と人殺しが続く戦国時代を終わらせる」ことが
信長の目的だった。それと、戦国の中でどう自分の所領を増やす事
だけを考えた他の武将とは決定的に違う。
というのがオレの意見だ。

>>156
座役免除は、保守的だったとされている上杉謙信ですら
越後府内制札（永禄3年[新潟県史276史料]）柏崎制札（永禄7年[同266史料]）放生津制札[同2248]
で実行している戦国大名にとっては普通の経済政策なんだよ。
「従往古有来諸役並び地子以下、五箇年之間被免……船道前之事、清濁酒役之事、麹子役之事」
「当町江諸商買ﾆ付而、出入之牛馬荷物等、於近所々、新役堅停止之事」
「放生津市十楽之事」
今川氏や六角氏においてはもっと早い段階で徹底されているしね。
天正年間になってからノコノコと物まねをした新長が偉大だとは、
原本史料と向かい合っている人間にとっては噴飯ものだww
しかも、信長は安土楽市令において、一泊することを義務付けている。
これは新しい規制（強制宿泊税）じゃないのか？？
つまり、信長の楽座（しかも、岐阜と安土だけで楽座は無意味）は財源の
確保であって、既成勢力からの強奪と変わりないわけだ。

＞「陰謀と人殺しが続く戦国時代を終わらせる」？？
いや、陰謀と人殺しを（陰湿かつ大量に）拡大させたのが信長だと
いうのが私の意見。というよりも史実だ。戦国時代の原本史料も
ろくに読んだことのない歴史作家の世迷言に踊らされるなよ。

ついでだが>>151（ID:kJHgrQy5）

＞「兵農分離」もこれだけの規模でやったのは他には例がない。

どれほどの規模でやってのか、確証のある史料はあるのか？
もし史料を知らないなら、どこの馬鹿の請け売りなのか教えてくれ。
武田氏にも
�@惣百姓（年貢負担農民）
�A軍役衆（年貢の一部を負担し、主に軍役を勤める）
�B御恩給（年貢は負担せず、軍役のみ・いわゆる専業武士）
※出典は『甲斐武田氏』（なかざわしんきち）
があったのをご存知か？

>>157
かなりお詳しいですね。上杉、今川などの「座役免除」については
知りませんでした。勉強になります。
しかし、当然これだけで納得できるわけではないので、また教えて
もらいたいです。
しかし、後半の意見は、史実ではないでしょう？信長の支配地域が
拡大することでそれまであった「戦争」が減少したのではないですか？
天下統一した家康政権下で、人殺しは減ったのは史実。
その端緒が信長の軌跡だと、自分は考えています。

>>159
織田信長が畿内を統一し、秀吉政権において中世の乱捕りや人身売買が
停止され、家康政権において戦乱に終止符が打たれたのは史実です。
その意味では、信長の徹底した合理主義（彼の先進性は現代の誤った解釈だとしても）
の果たした役割は素晴らしいものだと思われます。ただし、応仁の乱に始まる（じつはもっと前）
戦国争乱の中で、大量虐殺や城主切腹などの「人殺し」はそれほどでも
ないのも史実なのです。近世への道を開いた信長の「功」と、惨憺たる大量虐殺
を行なった「罪」は、同時に歴史的事実として刻印されるべきでしょう。
なぜならば、信長の功績を過大評価するあまり、経済合理主義や規制緩和のみが
是とされるイデオロギーに危ういものがあるからです。そもそも歴史観はイデオロギーであって、
解釈の仕方で危険なものになります。北朝鮮の金王朝が歴史を改ざんして君臨しているように。

>>160
おっしゃることはわかります。戦国の実像が今の（私も含めた）一般人
の想像とは違うというのも読んだ事があります。
しかし、今とりあえずわかるところでは「1532年の山科本願寺焼き討ち」
があり、うろ覚えでは数千人単位の死人はけっこう出ているのでは？

>>157
原本史料ではありませんが、手元の本では信長の楽市令は美濃で1567年
、上杉の越中の＜十楽＞は1576年となっています。信長のほうが早い！
もちろん六角は1549年、今川は1566年で、こちらが先ですが。

私は単なる素人の歴史好きですが、こういう勉強になるやりとりは
とても好きです。
ありがとうございます。

つまり戦国大名とはなんなのか、守護大名他の中世権力とはどこが違うのかをよくわからない
作家連中が信長だけを調べて戦国大名一般の性質を信長固有のものと勘違いしたのが元だな。
信長は天才では無くむしろ秀才と呼ぶべきで、地政的優位といくつかの好機を捉えて
一番早く覇権に手をかけられただけの標準的戦国大名に過ぎず、仮に信長が桶狭間で
死んでいてもその後の歴史の流れは大筋ではたいして変わらなかったということか。

いくらなんでもその仮定は無茶

>>158
横スレだけども、
少なくとも越前一国においては柴田勝家の刀狩や百姓が武士になる事を禁じた文書が存在する(国中江申出条々)
またそれ以前にも信長公記にも見られるように家臣を城下に住まわせる事で土地との分離を図っており、
畿内の惣村へ出した軍役も1560後半〜1570年代から1570年後半にかけて武士身分が惣村から減少してる、
織田政権下では兵農分離への傾向がちらほら見られるよ。

そりゃ、領国広がって人的資源に余裕ができれば兵農分離進めた方が
全体として効率は良くなるだろ。余裕がなければ多少農業生産に支障を来しても
合戦ごとの農兵動員率上げて兵力の優位を確保しないといけない。
別に「信長だったから」兵農分離進めたと言えるわけではあるまいに。

しかしながら戦国大名一般は当時において楽市楽座とか兵農分離とか関所撤廃とか検地等々の政策を、
漸進的ながらも信長程の領土で実行した奴は居ないから、

＞一番早く覇権に手をかけられただけの標準的戦国大名に過ぎず、仮に信長が桶狭間で
＞死んでいてもその後の歴史の流れは大筋ではたいして変わらなかったということか。

＞別に「信長だったから」兵農分離進めたと言えるわけではあるまいに。

とか証明出来ない訳だ。

高齢者や障害者のぶったぎりもやるだろうね。

>>166
そりゃほとんど領国が狭い段階じゃメリットよりデメリットの方が多くなる政策だからな。
複数の商業拠点を領国内に抱える、人的資源が豊富にある、圧倒的兵力を背景に国人に
強い支配力を発揮できる等の条件が揃った時に初めてメリットが上回る。
楽市政策の嚆矢が水上交通路に恵まれた南近江の六角や東海道三国を抑えてた今川
で行われたのは決して偶然じゃないよ。
もし信長が尾張制圧のみの段階でそんな政策をやってたら「馬鹿か？」てなもんだ。
自国の産業が未発達な段階で関税撤廃して自由貿易やるようなもんだ。

先日テレビのニュースを見ていて驚きました。
現職の官房長官と防衛庁長官が自国防衛の為なら敵基地への
先制攻撃は可能であり、これは憲法にも抵触しないと帝国主義的な
発言をしていました。
極東アジアは現在緊張状態にある中での発言であり、極めて挑発的で
戦争を奨励するものだと不快に思いました。また別の局の討論番組では、
先の大戦は自存自衛の 戦争であり
Ａ級戦犯は昭和殉難者で東京裁判は戦勝国による捏造裁判
などと不規則発言を繰り返していました。公共の電波を使い、ましてや
政府与党の要職にある者がこのような態度ではアジア外交がうまくいかないのも
無理はないと思いました。訳の分からない理論武装をする前に
アジアの平和と安定を真摯に考えて頂きたいと思いました。
北朝鮮への制裁措置で日本が国際社会より孤立している現状がなにより
の証拠ではないでしょうか。

良スレ化すると、多士済々な博識の論者が集まってくるけど、
ageると、とんでもないカキ子も・・・。
できればsage進行を願います。ｽﾏｿ。

しかし、今活躍しているフィギアスケート界のご子孫のお顔を見ると、
ほんとにイケメンだったのかとか、そんなに偉大だったのかとか？？？

日本で1.2を争う技術を持つ子孫がいるんだぞ。それだけでも凄いじゃないか。



顔はアレだ、その、なんだ。

かなり離れてるのに逐一似てるとも思えんけどね

400年前の祖先と顔が似てるのかといわれても当人も困るだろう。
それじゃあ親は信長に似てるのか？　祖父は？
となって、結局堂々巡り。
三代続けてそっくりなら
「ああ信長はこんな顔だったんだろうな」でいいけどな。

400年も経てば色々な血が混ざり合ってるだろうに。
稀に先祖帰りがあるようだが。

１７代目だったか？
血統に重複が無い場合2の17乗分の1ということで信長の血は 1/131072

ただし男系だとY染色体がそのまま伝わる。
すなわち某スケーターのチンポの形と性的嗜好は信長と同じのはず。

今の尾張は浄土宗門徒に支配されています

赤松広隆（党衆議院議員）
海部俊樹（党衆議院議員）
神田真秋（愛知県知事）
松原武久（名古屋市長）

彼らは公の発言で信長を称えたりは決してしません

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

立ちはだかる強敵を暗殺によって次々に討ち取っていった信長。

ちょっとタイミングよすぎるよな、敵の死ぬ

信長と戦わないといけない状況に陥るとおしっこちびって死んだらしい

北条や毛利も標的になっていたことは
あまり知られていない

解りやすいじゃん＝信長って
「逆らうヤツは滅ぼすぞ」
有言実行。

たしかにわかりやすい。
逆らったヤツに滅ぼされた。
予言どおりか？

>>1
信玄だって殺しはしてるし、当時は戦国時代だよ！今の価値観を戦国に持っていっても意味ないね、むしろ殺した数を誇る時代だった訳だから。今の時代であれば信長も信玄もただの殺人鬼＝死刑or銃殺もん。

２人の天下人を率いていたのが、大きいな。

信長が人気あるのはドラマチックな人生だったから？
病気で死んだり普通に暗殺されたんではこんなに人気ない
つまり光秀のおかげで信長は人気がある。

>>188
まあ、そうなんだけど、時代によって人気が上がったり下がったりするんだよ。
山岡荘八のおかげで「家康が１番人気」になったこともある。
平成時代に入って、特に信長人気が盛り上がってきたと思う。
それに、ドラマチックっていやあ、秀吉、家康も負けてはないだろ。

>>188
松永久秀
つ【爆死】

志半ばで倒れるのが好きだからな日本人は

親父の信秀も志半ばで倒れたな。
遺伝かな？
となると･･･例のフィギアスケート界の御子孫も世界一にはなれずに終わってしまうのか。
でも直系ではないにせよ、信長の子孫だなんてすごい羨ましい。
「信長の野望」はプレイしたコトがあるのか聞いてみたい。

>>189
>平成時代に入って、特に信長人気が盛り上がってきたと思う。

同意。
平成に入ってから、経済とかいろんな分野で、
日本全体が停滞している感じがするから、
信長の改革者の面が、人気を呼んでいるように思う。

バブルん時も人気あったぞ

>>191
つ今川義元

>>1
>戦国大名と言えば、むしろ武田信玄あたりが一番人気になるのが
筋ってもんだと思うのだが、どーよ？

このスレ読んでごらん。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151510417/

武田信玄が一番人気になるとはそう思えない。

>>193
むかし、映画俳優がアイドルだった頃から
若手の大スターが信長を演じていたんですが知らないんですか

高橋英樹？

信長の子孫と聞くとすげぇと思うが、長益、信雄、信孝なんかの子孫と聞くと
微妙だなｗ信長自身子供が多かったから織田姓に拘らなければ結構いっぱい
いるだろうな。

似たような話で、世界一直系の子孫を多く残したのはチンギスハンらしい

>>200
うーん、オレは徳川１１代種馬将軍も捨てがたいが・・・・

ｈｍｈｍ

開拓者として好かれたのだろ

開拓者の勇気は尊敬しやすいというか

>>199
＞長益
ダウト

勝海舟の駒に過ぎなかった坂本龍馬が人気あるのと似てるな

坂本竜馬は薩長に対抗するために必死で作り上げた、
土佐志士の拠り所、なんだから

信長＆馬廻り衆の獅子奮迅の先駆け

長良川の戦い 退却戦 (1556年) 23才
桶狭間の戦い 奇襲戦 (1560年) 27才
美濃稲葉山城攻め (1566年) 33才
観音寺城六角攻め （1568年） 35才
上洛畿内平定戦 （1568年） 35才
六条御所の救援 （1569年） 36才
刀根山一乗谷の戦い （1573年） 40才
天王寺砦の救援戦 （1575年） 42才

信長かっちょえーよ。かっちょえーよ。
そりゃ兵も奮い立つっつーの。

秩序の破壊者としてサヨクの方々に人気があるらしい
とりあえず「信長は…」で話はじめると格好がつくからか

サヨなんて信長だろうが秀吉だろうが家康だろうが

全部自分ら向けにアレンジ

信長は志半ばで逝ったおかげでその政権構想を
各自が都合よくアレンジし易いのも人気の要因だな
秀吉、家康の場合は天下統一後の結果が出ちゃってるから妄想し甲斐が無いんだろう

古い権力、既得権益をぶっ壊した信長なら天皇家を潰してたかも知れないだ
信長なら秀吉と違って朝鮮・明制圧も成功してただ
徳川幕府と違って鎖国なんてせずに西洋との交易を続けて
日本は海洋国家として君臨してただ挙句の果てに産業革命が起こってただ妄想全開

>>1
小学生の頃休み時間に図書室で漫画の日本の歴史（卑弥呼〜終戦の）読んだじゃん？
一番少年ジャンプっぽくて男児受けがいいのが戦国時代の巻なわけよ。
その巻の主役が織田信長なんだよね。で、かっこよく描かれてじゃん。
そんでもって子供が大好きなゲームでも戦国を舞台にした信長が主役のゲームっていっぱいあったでしょ。
きっと子供が歴史に興味持った理由の第１位は『織田信長』なんだよ。
一番好きになったり憧れたりする人のって大抵大人になってもずっと好きだべ？
革新的であり前衛的なところから大人の支持率も高いだろうしね。

あと志半ばで死んだのが人気の高い理由なのも間違いないね。

>>211
俺は子供の頃川中島の合戦で武田と上杉が好きになった

信長や家康には一つも魅力を感じなかったな
まだ光秀や秀吉のほうが好きだったしｗ

秀吉はともかく光秀が好きな子供ってなんかやだなｗ

秀吉が好きな子どももやだ

子供の頃は戦争(軍人)としてしか見てなかったからあまり興味も抱かず
少し成長して政治家という観点からみると物凄く興味もったなあ

坂本竜馬と織田信長だとどっちが人気ある？

>>216
その時歴史が動いた（NHK）
日本人が一番好きな偉人は（日テレ）
で織田信長の方が人気あった　だから１位信長、２位竜馬は固定ぽい

信長も秀吉もかなり残忍なことしてるけど、
信長のしたことはスカっとするが秀吉はどこまでも陰湿な印象。

信長は光秀に討たれた時さぞかし無念だったろうけど､まさかその光秀のおかげで未来で超英雄にされてるとは夢にも思わないだろうな

信長は中学生が見ても正当性があるからな

>>217
２位竜馬ってあたりがなるほどなっておもうな

>>218
スカッとせんわい。
特に叡山と長島願証寺

その天下取り過程のストーリー性だろう。
まさに信長劇場。
1年1年、信長が動かなかった歳は無い。
まさに底なしの体力。
秀吉のサクセスストーリーも面白い。

秀吉のサクセスストーリーが面白いのはわかるが、
こころおきなく　秀吉スレ　でﾏﾝｾｰしてください

結局愛知の3人の引き立て役だからな。他の戦国大名は。
信者ですら

「信長をびびらせた」
「秀吉に屈しなかった」
「家康をボコボコにした事がある」

こんな感じで結局三英傑中心で話すし

>>220
キレてすぐ人殺しする奴のどこに正当性が…
俺は幼少期に歴史漫画で信長を見て恐怖を憶えた

やっぱ民政家だ好きだな、早雲とか

幼少だからじゃね。そのころの記憶イメージって強い。

しかし歴史漫画て

政教分離を進めるためには避けられぬ虐殺であったのだ

三国志に例えると信長＝曹操
秀吉＝劉備
家康＝仲達
こんな感じだするのは俺だけ？

>>229
秀吉＝劉備は明らかに違うと思うけど

天下に手が届いた三傑を中心に戦国時代 がかたられるのは仕方がないわな
他の大名は良くも悪くもローカルさが漂う。

◎村木城攻略戦（1554年）21才

鳴海の山口親子が寝返ったことから、今川勢が織田方の水野家攻略のために村木城を築城、
信長は道三から千名の援軍を得ると、斉藤方に城を預け全軍で正月二十二日出陣、
翌日熱田から暴風の中渡海、夜間に知多半島西岸に奇襲上陸、
翌二十四日早朝から信長みずから鉄砲を撃つ猛攻で一日で陥落、帰還。
留守を預かる斉藤勢は、城を乗っ取るかどうか迷っているうちに織田勢の
凱旋を迎える。
尾張南部攻略に来襲した今川勢も、攻略拠点とすべき城がすでに奪われていたため、
すごすごと退散。
斉藤道三が惚れ込んだり、朝倉宗滴が信長の行く末を恐れたり、
家康が密かに恐れ始めたのもこの頃と思われる。

織田家の後継者といっても、全軍の半数以上は末森城の弟と柴田勝家に握られているため、
とても厳しい状況だったはず。

>>227
歴史漫画→漫画　日本の歴史のことね一応

漫画日本の歴史とかだと
講談での架空エピソード（秀吉の草鞋とか）も事実の如く載ってたりするから
あまり過信しないほうがいいよ

キャラ設定も想像だし

俺も昔それで恥をかいたｗ

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。

またコピペか。

>>234
良レス

>>1
た、武田信玄･･･？



また信玄厨が妙な勘違いスレを

>>229
信長＝董卓だろ。家臣に殺されてるし。

>>1はドイツ人

>>239
と言う事は光秀は呂布か

>>241
秀吉＝曹操、家康＝司馬懿で決まりだな。

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

何だかんだ言って一番人気があるのは上杉憲政

シネやアホ基地外！

夢半ばで死んでるっていうところに人気が出るんだろうね。
逆に家康は人気ないし

((( ；3＋)))

信長には秀吉や家康にない花がある
今川義元をやつけたところが１番カッコがいい

信長＝長嶋　家康＝王

>>136
信長でイメージ検索したら『信長君メイド』とかでてきたよ

一番人気はどう考えても島津だろ

いや、蠣崎だよ

いやいや二階(ry

細川忠興に次いで部下になりたくない暴君なのになぁ・・・
信長オタはマゾヒストの集まりなんだろうか

謀反しても一度なら許しちゃう甘ちゃんなとことか
信忠大好き親バカ一直線、御台所も大好きでどこでも二人で出かけちゃうとことか
何回命狙われても領地を実際に見回りに行っちゃう懲りない仕事人間なとことか
結構可愛いとこもあるんですよ・・・・・・

だって秀吉と家康ってもともと信長の家来でしょ
創始者ってのが人気なのは当然だよ

形の上では家康は82年までは独立した大名だとは思うが。
駿河を与えられた時点で従属化をしたと言う人も居るけど。

最初から最後まで独立した大名ですが？

今川義元｢ほほほ、ご冗談を…｣>258

>>258
なんで独立した大名が領土の分配をされるんだよ？
同盟なら侵略した領土は自分の物だろうがよ。

はあ？何言ってんの？
ゲームのしすぎじゃない？

過剰な信長天才論が横行しているからだろう

従属化されていた大名であって独立した大名とはとても言えないわけだが。

>>261
だから、何故独立大名が他家の人間に駿河を付与と言われるんだよ。
臣下ならともかくとして、領地を与えられている時点で従属化しているだろうがよ。
しかもそれが事前打ち合わせでの事ではなくて戦後処理の一貫なんだから。

ナポレオンもスペインの民を虐殺したりと非道な面もあって、
さらにイギリス連合軍に負けて島流しされたが、それでもフランスの英雄。
ヒトラーは戦後にタブー化されて、それが今も続いてるから。
時が過ぎればヒトラーも英雄になると思われる。

右大臣だから

秀頼公も右大臣です＞＜

信長の事でよく言われる比叡山延暦寺の焼き討ちは
ある意味避けては通れない選択だったと思う…
僧兵は強いし、浅井と朝倉の兵を匿うし、「信長に味方するならば
比叡山領を安堵する」「出家しているから味方できぬというのなら
せめて中立の立場をとるべし」「これが聞けぬのなら全山焼き払うべし」
という申し入れも無視するし…
そもそも女人禁制の比叡山に女性が居ること自体が可笑しい！
王城鎮護、聖地とか云々いって自分たち比叡の僧を守っていただけ
中には真面目な僧もいたかもしれないが…
結局ほとんどが生臭坊主。聖地だし特別な存在だから攻撃されないと
思っていた結果！　延暦寺の件は、調子に乗って好き放題やっていた
僧に、本来の僧の姿を戻すのにいい結果になり
多くの命が失われてしまったが
最終的に良かったと思う…。信長にとって延暦寺攻めの本当の目的は
比叡山の麓に坂本城、横山城と合わした防衛線を造り
諸大名の包囲網を解くためで、虐殺をした理由は
浅井朝倉の兵が剃髪し
僧に化けて逃げないためで、この延暦寺の事は
まだ信長にも言い分があると思う。文章下手ですみません…

でも比叡山焼き討ちされてないらしいですけどね。

まてまて
それにはまず「焼き討ち」の定義から始めないと

そもそも焼き討ちって、信長以前に比叡山や一向宗もやってたじゃん。
俺達は焼き討ちをやっていいが、俺達を焼き討ちするのは許さんってのも
あきれた話かと。

武家社会が政治を行うというビジョン。
焼き討ちは政教分離の理論だね。ただ信長は信仰の自由を認めなかったからね。
坊主も坊主、信長も信長。
結局、寺社勢力に遠慮してキリスト布教を許さず、布教活動しないオランダだけ交易を許した
徳川＝鎖国、これどうなのかね？
寺社と戦った信長は褒められるでしょう？やりすぎだと思うけどさ。

>>272
>ただ信長は信仰の自由を認めなかったからね。
具体的にどのような形で信仰の自由を制限した？
その手の法令聞いた事無いけど。

>>272
はあ？信長がどこの宗派に対して禁教令を出したんですか？
信長が比叡山や本願寺を攻撃したのは政治的な理由であって、思想をどうこう
なんてしてませんよ。
何しろ、本願寺と戦いながら家中の一向信者は放置していたくらい。
法華経に対する宗論も、あれは法華宗の強引な布教活動を規制するためのもの
で法華経じたいの禁止なんてしていない。
（和議条文では信長に逆らわず、強引な布教はしない、破ったら禁教くらっても
かまいません、というもの）

それから、徳川がキリスト教を禁止したのも単に宗教上のみの問題ではないよ。

>>272
>ただ信長は信仰の自由を認めなかったからね。

この手の妄説を垂れ流す人の目的はなんだろう。と、暫し苦悩することがある。

>ただ信長は信仰の自由を認めなかったからね。

百姓であっても一向門徒はことごとく斬首してたであろう？
門徒やめれば助けてたであろう？これでも宗教の自由あるのか？

馬鹿ですか？

うん、馬鹿だよｗ

だから坊主も坊主っていってるだろう。上だけ潰せば良いんだよ。
で、信仰の自由はあったのか？答えてくれ

中世日本の寺社はある意味、非武装の中立地帯で、
僧侶は宣教師のように布教活動をしていたわけじゃない。
あの叡山も石山本願寺とて、それは同じ。

あの時代の寺社は現代に例えると、宿とか病院みたいな役割も受け持っていたわけで。
確かに生臭僧侶の堕落や武装化も許しがたいのは確かだが、
信長の短慮も責められて然るべき部分は当然ある。

だが、

>ただ信長は信仰の自由を認めなかったからね。

この批判は的外れにもほどがあるだろう。

そうかあ？宗教勢力に対する信長の無差別殲滅作戦。
叡山、長島、加賀、高野聖・・・・。
的外れかな？

寝ろ

キリスト教の布教の許可がなされている、以上。つか信長がやったのは敵対した勢力だしな。

寝るよｗ
まぁ信長の好きなところもあるよ。
ただ神格化信長崇拝はどうかと思うよ。

ははは。

同じ時代の人には嫌われるけど、後の時代の人に好かれるのが信長だな
非常識で破天荒でやることなすこと天才的
常に想像の斜め上を行く
幕末なら坂本龍馬みたいなもの

源頼朝が好きな人なんて一人もいないが、源義経が好きな人は五万といる

一向宗徒だから殺されたわけではないよ、政治的に抵抗したから、そして降服が
見込めないあるいは降服してもすぐに破ってまた闘争をはじめるから、その処置
として皆殺しを選択せざるをえなくなった。

>>280
叡山は朝倉の見方をして軍事的にも敵対した。長島、越前、加賀も同様。
高野聖は、高野山が信長の使者を殺したのに対する報復処置。

もう一度いうが、信長は特定の宗教を禁じたこともなければ、特定宗派の
信者をそれだけの理由で殺したこともない。完全な的外れだな。

それでも信長は信仰を認めなかったというのなら、信長が政治的な対立関係
なしに弾圧した宗派寺院や虐殺した事件を上げてくれ。

>>285
>源頼朝が好きな人なんて一人もいないが
このペテン師。ここに一人居るぞ。

>>286
そんなのわかってる。信長政策の政教分離〜っていってるだろｗ
乱暴な例えでムカついているとおもうが。
坊主は強大な勢力でゲリラ化、手こずりながらもよくやったと褒めるべきだな。

まぁ結果論だが秀吉の刀狩みたいに上手くやってれば
信長はもうちょっとはやく天下を、長生き出来たんじゃないかな？

>> 288
で、

> 信長は信仰の自由を認めなかったからね。
↑ココはどうなったの？

だから下層のものまで殺してただろ。
中には純粋信仰信者もいただろう。ってことだよ。わからんか？
上が信長と戦えって言ってわけだがね。無差別〜と違ったやり方がなかったもんかな？

その純粋信仰信者が挑んで来た訳だが。宗教は怖いよ。ほら、オウムとか。

>>288
つまり、

> だから下層のものまで殺してただろ。
信長が殺した者達の中に下層の者がいたから、

>中には純粋信仰信者もいただろう
更に信長が殺した者達の中に純粋信仰信者もいたから、

> 信長は信仰の自由を認めなかったからね。
信長は信仰の自由を認めていなかったと言いたいのか？

>>288
＞秀吉の刀狩みたいに上手くやってれば
阿呆
中世において寺社宗教の俗世における権力は武士と対等か上回るほどだった。
それを信長があらゆる手段で押さえ込んで、俗世権力（武士政権）＞宗教と変えた。
だから、信長以後の秀吉や家康が宗教の抵抗をほとんど受けずに統治ができた。

因果関係というものを無視すんな。

ちなみに、単に刀狩だったら先に柴田勝家が越前でやっている。

＞宗教勢力と対峙して戦闘した大名は多い。叡山と石山寺はたまたま規模がでかいから目立っただけで。
＞武田家あたりが近畿制圧するばあいでもやはり戦闘にはなっただろうよ。

そりゃ他の大名も寺社勢力とは敵対することもあっただろう、両者の利益が一致しなければ
ただ信長の場合は寺社勢力への徹底した政治、経済への影響力の排除を目指したところは違うでしょ

>>292
そんなところかな？いや神に挑んでたってほうが正しいかな？

信長の政治理念はわかる。
でなｗ信長と戦えば極楽浄土と唱えられ徹底抗戦。まず信長やりすぎはなかったのか？

そうけんじ、金持ちはより金持ちに、貧乏、身分低きものは参拝したものは功徳によってなんたら、
２に８０まで長生き、病気をせず、希望は叶えられる。世の誕生日を聖日とする。って言ったと言われてるだろ。
知ってるよな？
これはどうとる？叡山、本願寺にしたこと宗教弾圧とは言うつもりは更々ない。

>>295

君の「信仰の自由」の定義はどうなっているんだ？
「個人が自己の信仰する宗教を自由に決められること」じゃないのか？

宗教勢力との戦闘行為で、必要以上に痛めつけたら「信仰の自由を認めていない」
ことになるというのが君の考えなのか？カルト宗教は自らの不正を誤魔化す為に
「信仰の自由」を隠れ蓑に使うのは常套手段だろう？信長の対本願寺政策に対して、
安易に「信仰の自由を認めていない」なんて評価をしていいのか？

とりあえず信長がやり過ぎなのを問題にしたいのは分かったが、それは「信仰の自由」
とは別次元の問題だとは思わないかい？・・・ってさっきから言いたいわけよ。

>>296
全くもってその通りｗ反論出来ない。
なんだろーね？個人的信長のイメージがそうさせる。
信長はごつい強者だからかもｗ

>>297
信長の政策がやりすぎだというのなら、では他にどうすれば信長とは別の手段で
政教分離、宗教の俗世からの離隔が成し遂げられたと思いますか？

これまた難問ｗ　好きですねぇｗ
足利義昭を意のままに操れるような人物になれば良かったんじゃなかろーか？
信長の敵の多さの発端は義昭追放だと思ってます。最後まで信長を苦しめたとも思ってます。
政教分離の敵は本願寺のみ、これをなんとかするまで義昭利用出来たら何とかなったんじゃ？
和議、決起、和議、決起ってことにならなかったんじゃ？10年以上かからなかったんでは？
落書きです。

>>1
まず家康の残虐さは信長以上
秀吉も信長と同じようなもん

>>299

( ゜д゜)

ID:otryCPGIは「信仰の自由を認めない」なんて失言して
それを突っ込まれた時点でおとなしく認めればいいのにｇｄｇｄと話を逸らそうとして・・・
もうこいつスルーでいいでしょ

スルーでいいよ。スレ荒らしすまん。わからんけど、
２人で上手くやって石山本願寺退去出来てたらなぁーと思っただけ。

確かに、宗教勢力は信長に抑えつけられた。
しかし欧州においても一旦はそうなっている。
信仰の自由、言論の自由の前提として
１３世紀以降の教会の政治的権威失墜がある。
それがなければ信教の自由、言論の自由をベースにした民主主義もなかったはず。

信長は本願寺の政治的権威を地に落としたが、
宗教そのものを弾圧したわけではないし、（x5DU8joQが否定された件）
信長のせいで日本の民主主義が育たなかったというのは、どうかなあ。
むしろ後の信教の自由、言論の自由の礎になってると評価できるのでは？

ものっそい亀レス　>>34

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。

戦国時代だから許されるキャラだから人気あるのでは
現代でも普通に通用しそうな人は面白くない

信長は天才だから
当時の戦国で中原制するのはよほど天才じゃないと

>>63
どう考えるても寿命で死んだ秀吉や家康の死に様より、部下に裏切られて殺された信長の死に様の方が無様で惨め。

http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/

>>309

老醜を晒さなかったのが人気の原因かと
武士とは命を惜しまず名を惜しむというパターンですがな

>>307
いや、現代にいたら層化みたいな政治に口を出す宗教団体を叩き潰してくれそうなイメージがある
それが人気の一端でもありそう

あくまでイメージだけど

>>312
草加が僧兵とかを雇って、度々自衛隊と戦闘を繰返していれば
その可能性もあるけどね。

残念ながら（？）、信長は日蓮宗は保護していたらしい。
権力に阿るのは昔から上手かったのではなかろうか。

天下統一という志半ばで非業の死を遂げた
それも謀反というドラマ性の高い最後

日本人は判官贔屓なのだ

>>1
＞なぜ戦国大名と言えば決まって信長が一番人気なのかがわからん
ここだけ同意
日本人の判官びいきからすると主役が１番人気になるのって違和感あるよな
まぁ悲劇的な準主役がいなかったから信長が１番人気なだけだろ
＞本当に天下を取ったのは秀吉、家康だし、
人気が曹操＞＞＞曹丕なのと一緒だろ
＞信長は何より残虐性が有名で、多くの罪なき女子供まで惨殺していて、
残酷じゃない支配者って有史以来いたっけ？
＞現代で言うとイラクのサダム・フセインやアドルフ・ヒトラー
＞と同じで単なる独裁者だろ？
フセインとヒトラー、フセインと信長を同列で語るとか論外、
せめてフセインと北の将軍にしとけ
＞戦国大名と言えば、むしろ武田信玄あたりが一番人気になるのが
＞筋ってもんだと思うのだが、どーよ？
悲劇的な準主役でもない武田が主役の織豊徳を差し置いて
ってのは最大公約数になれないから無理

信玄も残虐な独裁者じゃなかったっけ？
政治家としてなら伍長の足元にも及ばないし
政治家:ヒトラー＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞信玄
基地外:ヒトラー＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞信玄

信玄は善くも悪くもスケールが小さい

戦国時代では
戦争の強さ：信長＞＞＞＞＞＞その他

戦争強いやつは普通に人気者になると思うよ。
ナポレオンやチンギスハーンも。
ヒトラーも一応それに入るか。

最後に負け組に墜ちた連中にはまり込めるのか？
日本では敗者の美学っていう
敗北主義スレスレの感覚があるから受けるんだろうが

自分が付いて行くならナポレオンよりネルソン、
ヒトラーよりチャーチルだな

ヒトラーなんて博打的な戦い信長しねーし
外交へたじゃんヒトラー

信長に限らず惨めな最後を遂げたり晩年が最悪の人は古今東西を問わず人気が出るみたいね。
日本史上では義経、正成、近藤勇、土方歳三みたいに自殺又は戦死した人間は人気があるし、是は外国史でも同じ。
項羽、韓信、関羽、岳飛、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、ロンメル、ヒトラーと言った人たち。
どれも共通するのは碌な最後を遂げない、晩年は惨めであると言う事だ。

悲劇的最後は人の心をうつらしい。

そう

リンカーンとケネディは人気があるのかどうかは知らんが
よく関心を持たれる人物ではあるよね。
両者共に惨めな最後を遂げたけど。

時代を変革するような天才と言うのは何時の世も似たような末路を歩む。

私の場合は、昔「国盗り物語」読んでて、イケメンでワイルドっぽいファツションリーダーのようなイメージをだったから。
それに頭もいいし、個性的な性格も面白いしね

私の場合は、嫡男の信忠を可愛がってたり、信澄（謀反起こした弟の子）を取り立てたり
家族を大事にしている印象があるからかな。
本能寺の時、信忠が京都に居なかったら、織田の末路は全く違っていたんだけどね・・・・・・。

信長の領国経営の上手さなんかも魅力かも。舅が商人出身だからか、金儲けが上手いｗｗ
何度も戦いに繰り出せたのは、肥沃な尾張、美濃を支配下に置いていたのもあるけど
統治がしっかりしていたからなんだよね。
後は、身分低い人ともフランクに話していたところとか
安土の築城時ですら、自ら軽装でカンナ持って働き回っていたらしいし。
歯向かうものには容赦しない独裁者だったけれど、領民のことを思ってなかった訳じゃ
無いんだよね。

晩年の一時期を除けば、独裁者なんてとんでもない。

織田家の軍議も、基本的に発言するのは家臣で、当主はそれに
乗っかるのを通例とする。緊急の場合は、馬廻だけで「一騎駈」という
ケースもあったが、当主が先頭に立って引っ張るような形態を「独裁」と
いうべきか？

織田家も、この時代の組織の特徴である「一味同心」の原則を踏襲し
ている家。つうか、むしろ、他家よりも、徹底的に常識的に運営されて
いたというべきだろ。

信長の指導力は「細心の気配り」によるところが大きい。近臣の意見
なんかも実によく反映させているし、家臣や来客と協議するために、
あのクソ高い岐阜城と麓の居館の間をもの凄い頻度で往来した記録が
残ってる。

武田も北条も「独裁」的ではないわな。
家臣の「衆議」を大事にする。代表的な戦国大名は、案外、当主の
権限は小さく「衆議を預かっている」という形式で権力を担保している。

むしろ、古い守護大名家の方が、血脈を根拠に王権神授的な権力を持って
いて「独裁的」と言えるケースが多い。だから、堪えかねた家臣に「下克上」
を喰らうとも言える。

>>318
ネルソン戦死→遺体保存の為ラム酒に漬けておく→
士官｢ちょｗｗｗラム酒なくなってるんですけどｗｗｗｗ｣

航海中に飲み干されたらしい
現場の水兵にとってはその程度だったみたいだが？

信長天才論

バカボンに謝れ

三國志の曹操も、実際魏の皇帝になってないし統一もしてないけど有名。
信長の桶狭間と曹操の官渡はそれぞれの名を世に知らしめる見事な勝利。
残虐さ（大虐殺等）や野望なんかを照らし合わせると結構繋がる所が多いよねこの２人。
死に方くらいか違うのは？

憎まれっこ世に憚る、てことか。

確かに共通点多い気がする。

しかし俺は信長好きの曹操嫌い。

理由は自分でもよくわからん。

大坂人は愉快で景気の良い話を聞けそうな男を愛す。
名古屋人は有言実行で、胆力のある寡黙な男を愛す。

大坂も名古屋も街の景色も、貧乏くさい点も似たようなものだが、
仕事柄10年以上に渡って、大坂 ⇔ 名古屋を繰り返した、俺様の感想である。

１０年も関わりもったなら字くらい覚えろよｗｗｗｗ＞大阪

覚えたい。ああ、覚えたいさ。
でもな「阪」を「さか」と読む、感性ってどうなのよ？

「阪」は「はん」ちゃうの？

｢坂｣ってのは元々人間の死や転落を表す漢字だったので
明治維新以降に縁起を担いで、読み上無関係な｢阪｣を当てた。

おおざか　

>>336
坂本龍馬の「坂本」を、「阪本」と書かれてる場合があるのも、その影響かにゃ？

愉快で景気の良い話を聞けそうな男→秀吉
有言実行で、胆力のある寡黙な男→ 家康
有言実行で、景気の良い話を聞けそうな男→信長

>333
江戸を作った貧乏臭い家康への皮肉ですか。

体制を破壊する破壊者 (改革者) だから

群雄を平らげ、天下の半ばを制しているから

頂点を極める前に死んだから、彼が作ろうとした社会は想像するしかないから
美化して想像することができる

こんな感じかな

統一成し遂げちゃった天皇家は、別の意味で人気あるけどな　（つかまだ現役だし）

あ、信長的な統一という意味ね。
豊臣も徳川も公地公民には出来てないが、信長が統一したら公地公民に近い制度になっただろう。

信長＝カエサル
秀吉＝アントニウス
家康＝オクタヴィアヌス

漏れのイメージこんなもん

諸ゲームでの信長の常識逸脱っぷり見てても、カコイイと思う。
見れば見るほどカコイイ
美形に書かれるせいかもしれないが、普通に危ないイケメン好み。
実際イケメンらしいしね

坂は士が叛くで縁起が悪いってんで変えられたんじゃなかったっけ？

サブカルチャーにおいては美少女化した信長も良く見るね。
もちろん、人気はトップクラス。

>>346
土に反（かえ・＝返）す＝死。だと聞いたおぼえがあるけど。

信長の陰影法使った写実的な肖像画は割とかっこいいよな。秀吉、家康と比べても。
若く死んだというのもイメージに大きい影響与えてる。元就→爺さん、信玄→ゴツい。とか。
あと英雄視の裏側に残虐性とか破壊的な人物像を求めてるのもあるんだろうな。ただ信長嫌いの
人が流布してる部分もあるだろうけど、秀吉も残虐、家康も宗教にうるさいのに。
人数でいったら信長かもしれんが残虐さは批判の理由になるかもしれんが、歴史上の人物だし
そこだけ大きく取り上げても人気落ちないだろうし。

現代人から見て信長のトレードマークである西欧甲冑が
そのまま伊達男&革新家の印象に直結してるのも挙げられる

でも逆に焼き討ちとか残忍なことしてなかったら、あまり魅力感じないなぁ
在り来たりな感じがして

政教分離とかいうより、皇帝肌というか開祖ってだいたい残忍、文字・通貨の単一化
芸術にセンスある、誇大妄想っぽいところもあるとか、そういう部分が信長にはある。

信長人気は時代の風潮もあるかもね
秀吉は農民から信長の部下
家康は今川家の人質時代と信長の同盟相手でも格下扱い、秀吉の下
という下積み時代的なものが無く、自分の意思で動き領土を拡大
出来た辺りに他の二人には無い一種の爽快感を感じるんじゃないかな

日本史スレであったが
大和朝廷を足利と同じく滅ぼして皇帝になろうとしてたって説はどんなものか

あのまま魔王が生きてたら日本の伝統が消えてた？

>>352
新時代を切り開くってのがもてはやされるんだろうな。龍馬とか。
信長龍馬に共通するのは変わり者で新しいもの好きで外国に視野が開かれてる改革者。
それで行き方が痛快。信長じゃなくて頼朝・尊氏、龍馬じゃなくて勝海舟、大久保じゃややこしい。

>>353
結局はわからないってのが結論だろう。
国王と名乗ったのも外人相手で、これは先例に足利義満、後に秀吉、家康、秀忠以下将軍も国王になってたりする。
これは外交儀礼上で天皇制が通じなかっただけ。信長もこれの可能性が高いが、妄想が膨らむのは
三職を断って返答に言ったときに殺されて返答が永遠の謎になったから。かつ、自分を神として
神格化をはかった。これも、秀吉、家康が神格化を真似たがどっちも朝廷から称号貰ってるけど、
信長は信長のまま神になろうとした。キリスト教の影響ともいわれるけど、織田家を神聖な者にしようとしてた。

信長の残虐性なんて宗教勢力に対してのみだろ。
宗教勢力は根絶やしにするしかないから皆殺しは必要悪だった。
その後の徳川政権のキリスト教弾圧も同じ。
逆に信長は民間人や敵の犠牲はほとんど最小限しか出してない。
信長は始めて天下平定を視野に入れ、無秩序状態、略奪強姦人身売買で
生計を立てる糞みたいな時代に終止符を打った天才。

やはり破壊衝動だろうね。
戦後左翼が支配してきたこの国においては信長一番人気は当然。
日本が右傾化すれば再び秀吉の人気が上がってくる。
実際、ネットウヨクの多くは秀吉贔屓だしな。

朝鮮・北満を攻撃したから？＞ウヨク人気
しかし、信長も存命中に秀吉から大陸進出提案を受けてるが

日本人はマゾ性向が強いからドSの信長が好きなんだよ

>>357
天皇に対しての違いがでかい。

高橋幸治のおかげだろ。

ライフスペース

>>357
左翼がころっと態度を変えたような気がするな＞秀吉

それまでもあまり良くは言われなかった朝鮮出兵だったが、
ある時期から「なんでお前ら、そんなに急に言い出したんだ？」と
思うほど左向きの方々が攻撃し始めた覚えがある。

絢爛豪華な安土城、鉄砲、南蛮甲冑、骨董品（茶壷や湯呑）
ファッションとスポーツに秀でていたからだよ。
ライフスタイルが斬新！

信長…アーマー、黒人の小姓
秀吉…時計、調度品
家康…眼鏡、白人の家来

南蛮には三人共通じてるけどな

信長は､ﾜﾝﾏﾝだが､物事の本質を見極める能力に長けていた｡

自分の部下も見極められずに滅ぼされた暗君が？

部下はメンヘルだからな

逆だろ
部下には信長のぶっ飛んだ考えは理解できなかったんだろう

理解できなかったぶっ飛んだ考え方って何？

天皇家を滅ぼす。

生き神になろうとする辺りが狂ってる
明らかに皇族を蔑ろにしてるな信長は。秀吉と違って左翼が好むわけだ

「梵山」か
強要したなら他にも記録が残ってて然るべきだと思うんだが
フロイスしか記録に残してないってどうよ

光秀の能力を信じ､毛利領の切り取りを命じただけ｡
領地没収？今でいえば､新規開拓を含むた単なる転勤なのだが､光秀は馬鹿だから､信長の考えが分からなかった｡

信長は､自分を神格化したが､あの根底には､対神仏への抵抗があった筈｡

信長自身､日本国での無二の存在に成る事が､天下平定に繋がるという考えあったと､私はそう思います｡

>>1　武田信玄の人気は、やはり戦国時代という意味で戦の強さや、卓越した
兵法の人と言うイメージを抱く人が多いと思う、山岳地帯の統治の仕方など、
家臣団の統率の仕方など、学ぶべき点が多いのが信玄。

確かに秀吉みたいに天下の統治には関わりなかったが、別格扱いなのが信玄

武田信玄＝まさしく日本の孫子、戦国の軍略のなんたるかを良く理解
　　　　　させてくれるのがこの男、よくこの信玄と比較したがる信
　　　　　長厨は多いが、明らかに信玄より劣ってるということを無
　　　　　理に覆したいだけの醜い行為である。

　　秀吉＝日本で最初に天下を統一した大略者、統治の仕方の中に、
　　　　　陰険さが目立つなどと抜かしてるが、民衆虐殺などを行
　　　　　ったことが無く、８年で統一したのは立派


織田信長＝中世の常識を打ち破る革新的な行動は認めるが、どうし
　　　　　ても虐殺者のイメージが付きまとってしまう、そもそも
　　　　　包囲網を招いた原因は他ならぬ信長自身の大きなミスで
　　　　　ある（浅井との盟約を破り朝倉討伐）

ひどいじえんをみた

自演ではないだろ
色々とナニだが

>>373
近江・丹波を没収して因幡・石見をあてがうという話は
江戸期の俗書に初めて登場する話。
変の原因にはなりえないしまして事実とは思えない。

現代でもテロリストは排除されるんだよ
平和国家の現代日本でもテロによる治安破壊は死刑

たしかに光秀は処刑されたね









農民に

>>375　　信長？あんなの旧日本軍の総司令部みたいな扱いだろ？
ただの血と欲に植えた虐殺者だね。
同盟国との約束を裏切って朝倉攻め？それに失敗して長々と続く
包囲網？こりゃ駄目だね

信玄は、まさしくその通りだと思う、この先も日本の神話として
語り継がれると思うね。

いまならこんな感じなのかね。

信長＝二世のお坊ちゃんが事業を拡大、会社乗っ取りを繰り返して
　　　巨大企業を作ったものの部下に裏切られ卒中死、子孫は格下げ

氏真＝金儲けにさっさと見切りをつけて、自宅の書斎やアトリエに
　　　こもって文筆・創作活動に専念。お坊ちゃん社長が自分の
　　　イベントに呼び寄せてお披露目させて笑いものにしたりして
　　　いるが気にしない。そのうちその水準が評価されて生活に
　　　困らない程度の暮らしぶりを維持できて一生を終える

どうしてもビジネスマンは信長の生き方に共感したがるんだろうけど。

恥ずかしいから黙ってな

上杉謙信のほうがかっこいい

信りんは大人気なのに同タイプの足利義教は
なぜ人気がないの？マイナーだから？

>>381
おい、ド低脳
旧日本軍総指令部みたいなものってなんだ？
無知無教養低学歴ニートは黙っとけ

軍令部のことじゃね？








軍令部は海軍だけどｗｗｗｗ

まあそうなると俺の尊敬する一人、伊藤整一中将をも馬鹿にする発言になるんだよな。
歴史もまともにわからない奴が偉そうな口叩くなってことだな。

あくまで個人的な意見としてはだが、坂本竜馬が人気なことのほうがよく分からない。

坂本ってやっぱ司馬以降なんだろうなあ、ほんとのところは微妙な功績
しかないのに

竜馬にせよ新撰組にせよ幕末で人気のあるネタは
基本的に大勢に影響を与えたとは言いがたいミクロな動きだよな

259 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 21:22:22 ID:7SuLxbl3
戦後の日本という国、マスコミやら教育者からすれば、
戦前、戦後を区別しなければ現体制の前の体制である徳川家康を評価できない。
戦後の敗戦からの平和志向からは朝鮮出兵した豊臣秀吉も評価しにくいだろう。
戦後は新しいものが求められ今までの権威を打破するという価値観の中で織田信長は高評価を得たんじゃないかな。
あとは司馬遼太郎という昭和を代表するような大衆作家が信長好きの家康嫌いだったのも大きいかと思う。
楠木正成の例でもその時代によって人気が出たり、下がったりがあるし、
マスメディアがそうゆう操作をすることもあるんじゃないかな。

戦国史に影響を与えたのは織田、豊臣、徳川で他はなにもしてないから

　

織田より真田の方がガチで人気無いか？

あと実績と人気の度合いを考えると、雑賀孫市の方が
ずっと上だと思う。

いや、なんつぅか。
どの武将もみんなスゴイと思うよ。
実際、俺なんてほんの5、6人の社員の面倒みるだけで、
結構たいへん。
ゲームとかで酷い能力値の武将とか見ても、
無能じゃ戦国武将なんてやってられんだろ、ってツッコミいれたくなる

>>396
いや、無能でもやれるよ？血筋で。
あとそこそこの武家なら小さい時から徹底的に、英才教育受けてるし。
俺の好きな言葉「立場が人を造る」ってのもある。

世界史上の英雄たちと比較しても決して引けを取らないから。
武田信玄が存命なら信長は滅んでいたという人がいても歴史を本当に知っている
人から言わせれば、朝倉義景の一万五千の兵が戦列離れて信長包囲網が瓦解
してるから信長崩壊なんていうのは夢幻だと知っているから。信長叩いてる人より
どう考えても信長が凄いと思っている人の方が歴史を本当は知っているから。

朝倉が引いた所で信長どうしろとｗ
センゴクみたいに岐阜捨てて京→越前とロードしてたら
それこそ袋叩きに遭う

一万五千もの兵が戦線離脱して包囲網なんて成功する訳ない。大体歴史作家が
余りにも幼稚。面白くする為やむを得ず脚色していると信じたい。武田騎馬隊
は本当はなかったみたいだし。

どう考えても信長が凄いと思っている人の方が歴史を本当は知っているから。
どう考えても信長が凄いと思っている人の方が歴史を本当は知っているから。
どう考えても信長が凄いと思っている人の方が歴史を本当は知っているから。
どう考えても信長が凄いと思っている人の方が歴史を本当は知っているから。
どう考えても信長が凄いと思っている人の方が歴史を本当は知っているから。どう考えても信長が凄いと思っている人の方が歴史を本当は知っているから。どう考えても信長が凄いと思っている人の方が歴史を本当は知っているから。

まあ、秀吉も家康も信長を起点にしたところあるし、前政権を完全に潰したのも信長だしってところあたりから、信長スゲーってなるんじゃない？

http://www.eccentrix.com/members/tottori/

>>400
武田厨は同盟国には自国にメリットがなくても２万３万と援軍を送る必要があると思ってるゲーム脳ばかりですから

信長が日本で誕生日を祝い事として広めた
ナイフとフォークを使って食事をした

本当かどうかわからないけど
こういうど〜でも良いようなエピソードがあるのは好きだな

何故だろうな？

信長は残忍と言われるが殺すしか道はなかったのです
反乱を起こされないために

家臣の天下人を二人も抱え込んでいたから凄いんじゃない

>>360
彼は今も生きてるのだろうか？

戦国一の悪人は武田信玄だと思うが・・・個人的に戦国三代悪人を松永→武田信玄にしたいくらい。

でも逆にそれだけ信玄の謀略が優れていたと思うんだよね。信玄ってよく統率力とか評価されやすいけど、
実績見る限り謀略の方がよっぽど評価できるし、むしろ自分の中では信玄が戦術的に優れたイメージがない。

なのになぜか信玄って謀略強いイメージが根付かず、稀代の戦術家みたいに言われるんだろね？ｗ
ついでにage

日本人の弱マゾ気質にピッタリ一致＞信長

逆に信玄はサド気質かｗｗｗ

>>405って本当？だったらちょっとイメージ変わるｗ
信長記読んだけど普通にかっこよかったよ。脚色入ってるだろうけど。
でも学校にいたら全力で避ける男子ナンバーワンだな。

朝倉義景は別に包囲網から脱退したわけではないだろう。
確かに信玄が三河をスローモーに制圧しだしたから、信玄に疑いの目を向けたと
いうのはあるだろうが、越前に撤退したからって信長と仲良くなるわけないし。
で、例え朝倉に当たる分の兵力を信玄に当てたとしても勝てるか不明すぎる。
そんでもって兵力が武田に向けば、信玄と同じくおいしいどこ取りしようと背後
を侵すに決まってるし。朝倉と武田は遠交近攻の概念で一致してるから、いったん
兵を引いたからといって大差はないよ。　武田が三方ヶ原の前段階でまとまった兵を
遅れれば違っただろけどな。

織田が　　　送れればね

　今の政治家に指導力が無いからじゃまいか？

　みんな心の中では強いリーダーには憧れると思う

　とりわけ現代のような不透明観が強く，みんなバラバラな
　時代には

小田信長だったらこんなに人気じゃないと思う。

三河物語では小田信長

革新を進めていったと思ってるから

過去レスにもあるが、
コーエーの「信長の野望」の影響が大きいと思う。
それまでは、どちらかというと秀吉のほうが人気があったのではないか。

名前が覚えやすいようなそうでもないような

なんか雰囲気が主人公ぽいしな、最期もカッコいいし。
家康はそうでもないが秀吉は調べるほど嫌いになっていったよ俺の場合

最期のどこがカッコいいの？
あんな死に方御免だ・・・

一番家来→落ち武者狩りに追われて憤死
二番家来→小便垂らして耄碌しながら病死
同盟相手→天麩羅食って腹壊して死亡

に比べれば
信長→寺院で轟炎に包まれながら自害
久秀→天守閣で爆死
の方が格好いいだろ

新しいガスパッチョのＣＭ笑えるけど泣ける

ガスパッチョの信長最終回編は泣けるよな
ＣＭでじわっときたのは初めてだ

　男なら信長のように生きたいと思う香具師は少なくないだろう

　思う存分暴れまくって死に方もそれなりなら人生本望じゃないか

　しかも桶狭間なんて普通の人なら動かないじゃんｗ

　その前に降伏みたいなｗ

　竹田青梗菜なら降伏していたかもよｗ

残忍信長がいない爽やかさ

信長は世界史上最高の天才だから

他の奴らは全員ゴミばかりで比べようがない

信長の魅力と功罪を、歴史好きの同僚と酒のつまみにすれば、
深夜から地下鉄の始発の時間まで、余裕で話題が尽きない。

女っ毛ゼロですけどね。

信長人気はロックに対する熱狂に似たもんなんでね？

信長の人気は圧倒的な小規模勢力が
大勢力にまでのしあがったから人気なんじゅないの？

天下の筆頭だった今川を打ち破ってそっから天下とりに大ばく進
信長包囲網なんて信長以外だったら絶対乗り切れない
常に劣勢の状態を覆してきてる

それに残忍っていわれてるけど徹底的に敵対した勢力にはとことんやってるけど
このスレでもやってるけど結構甘いぞ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193053945/l50

信長なんてしょぼいよ
よくカエサルと対比できるよな

強敵をことごとく暗殺してのし上がった

信長は天才だ

殺してしまえホトトギスなんて素敵な句を詠んだから。

>>437
いやあれは後世の人が作ったやつだから
正確をそれぞれ俳句にしてみたら？みたいな感じで

信長はあるゲームで女体化されてるんだが、そのゲームキャラの中で一番人気だったりする＜信長姫

本当に歴史を知る者は信長ファンになる

歴史を知らない奴は、秀吉や家康のヲタになる

戦国時代の武将「小野木重勝」として生きた記憶を夢に見た415が、
2chオカ板の前世スレで、細々と自分の夢を語る所から、物語は始まった・・・

【戦国・前世】415・お市総合【日月・ひふみ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1200010173/

なにがガチでどれがネタなのか？
おまいらにはこの世界に渦巻く嘘と真実を見抜くことができるか！

ねね宛の手紙に人となりが現れてる気がするから

しかし信も長もよく使われる字だし特別かっこいいとも思わないが、
信長とくっつくとめちゃくちゃかっこいいのはやはり信長がかっこいいからだろうか。
のぶなが、のぶなが、のぶなが、やはりかっこいいなあ。

>>443
キモッ

竜造寺長信

やっぱり華美なだけに人気あるんじゃね？

信長の出してる手紙って結構面白いんだよね
ユニークでｗ

http://www14.atwiki.jp/415mattari/

篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

革新的だから

一つだけ現代に生きる日本人が感謝しなければならないかもと思っている事
があるんだ。それは日本で宗教戦争が起こらないようになったのは信長のおかげ
かも知れないと思っている部分があるんだ。それは宗教を禁止したのではなく
政治に口を出すことを許さなかった信長のやり方が万民に染み付いた為に今に
なって平和に日本人が暮らせているかもしれないんだ。当時の人達はたまったもんじゃなかったかもしれないけど。

信長公は天才だ

一般人は無知だから
信長カッコツヨス


無双とバサラ厨は
幸村とかな

在日チョン共は
政宗とかな

信長の人生が天下統一の物語そのものだからな。
秀吉も家康も信長にべったり＆下の立場なもんだから、この二人を語るときも信長の物語を書かざるを得ないし。

世界史上に特筆するべき大改革をやってのけた天才信長を、
お前たちはなぜ誇ろうとしない？

日本史上、いや東洋史上でこれだけの偉人が他にいるか？

それでも日本人か？

信長を否定している奴はきっと韓国人だろう。

本能寺で横死したから。

英雄の条件。
�@ﾊﾂﾗﾂとしていて颯爽とし
た印象がある。
�A多くの人の命を犠牲にし
ている。
�B非業の最期をとげている
。
信長は、日本史が所有する
唯一の英雄。
だから人気がある。

潔さでしょ。

『是非もなし。』

面白いからだろ。物語的に考えて

若いイメージがあるから

秀吉や家康では日本人の最強英雄願望は満たされない
信長は本能寺で死んでくれたから可能性は残せた

秀吉モノのドラマでも本能寺が終って視聴率ガタ落ちってよくあるもんな

なんか、信長って怖いイメージがある。俺はね。
まあ、天下統一の過程にいる、信長・秀吉・家康で、いろいろいわれるとき
国はさー、一番すごい人として、
江戸時代・・・もちろん、江戸幕府開いた家康
明治から戦後・・・外国攻めようとした、秀吉
をいってたから、現代あまった、かわいそーな信長が人気なのでは？
俺は秀吉が好きだがな。

坂本竜馬も人気あるけどやっぱ非業の最後だな

サルやタヌキよりは「美形の一族」の方がいいでしょw

>>461
功名が辻は秀吉の死が一番高視聴率だったんだぜ

なんでだろうな。
ドラマチックだからかな。実際小説みたいだよな。

秀吉が一番ドラマチックと思うがなぁ。

実際に関わりたくない人物だとダントツだが、
第三者として傍観する人物なら面白い素材だとも言える

信長公は天才だ

信長の書いた手紙って残ってるのかな？

>>470
インタビューは残っているらしい。

50 ：名無しさん＠八周年 [sage]：2008/03/04(火) 11:10:45 7o4AIxcM0
    ：インタビューよろしいですか？
    織田　いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね（苦笑
    ：謀反を起こされてしまったが。
    織田　まあね、こればっかりはしょうがないよね。戦国時代だからね。
    ：随分サバサバしているが？
    織田　いや、人間五十年みたいなとこあるからね。俺も49だし。
    そろそろいいかなって気はしてるよね。はっきりいって。
    ：明智光秀の謀反は予想していたのか？
    織田　してたかしてないかっていったら、してないよねさすがに（笑い）
    まあキンカンなら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。
    ：なぜ謀反を起こされた？
    織田　いや、それはわからないよね。理由まではね。
    キンカンならやりかねないよねってだけで。
    ：今後天下は誰のものに？
    織田　それも難しいよね。ただサルじゃねえかなって気はするよね。
    つーかアイツが炊きつけたんじゃねえのかってちょっと思ってるけどね（苦笑）
    ：最後に一言
    織田　まあ火も迫ってるしね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんには
    ちょっと悪いことしちゃったかなみたいなね。
    俺も若かったし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。
    じゃ、こんなもんでいいかな？敦盛舞うからそこ空けといてね。

>>1
釣り狙いの小者か歴史に無知の未熟者だな
笑止

右府様におかれましてはご機嫌麗しゅう御座りまする

本当に一番人気なのは武田信玄だと思う、理由は

・上杉謙信や北条氏康、家康など強敵とばり戦い続けた
　家臣に離反者が無く、領内統治外交全てに秀でていた　ｂｙ歴史好きな人間

・あのかっこいい鎧兜に騎馬軍団がなんともいえない　ｂｙ歴史知識皆無な人間

そっくりそのまま謙信に当てはまると思うんだが

↑↑　アホｗｗ離反者ぞくぞくの謙信が当てはまるか？？？
騎馬軍団のイメージあるか？外交上手か謙信が？
亀田大毅を連想させるような格好の謙信ｗｗ

二番人気は由利十二頭。

歴史にも大河にも興味が無い人間が居る状況で信玄が1位ってのはまずありえんなぁ

「よく解らないからとりあえず信長（or家康）」
ぐらいになるんじゃね？

信玄は詳しく知るほど嫌いになる
謙信は詳しく知るほど好きになる

一般の人は詳しく知ろうとしないだろうから信玄好き多いと予想

むしろ一般の人は信玄も知らんので信玄好きが多いってのはちょっと考えづらいと予想

というか信玄と勝頼を一緒くたにしてそう

第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html

理由 目的のためには手段を選んでいられない。自分の侵してきた罪の正当化のためのダークヒーロー

>>481
亀だけど
長篠合戦は信長vs信玄って覚えてる奴いそうだもんな

信長にあって謙信や信玄に無いモノは革新性。
そこが人気なんじゃないの？

わざとネタを投下しやがって
まぁ豪族連合なのは否めないな＞武田上杉その他

謙信みたいに自分の美学だけで戦されたら家臣、領民は大変だろう。
信玄はその点信頼できるな。

ネタかよ

どこがネタなんだ？

特に１行目

イケメンだからにきまってるじゃないですか＾＾

この人がいなかったら天下統一されずずっと混沌だったからだろ
この人狂ってるよ
あんな小さいお国なのに本気で全国統一するつもりだったんだから

信長は最近はそんなに人気あるのかな。
バサラとかのゲームの影響で長宗我部とかが人気大きくなってるらしいが。

全国の長宗我部さんは何人くらい居るんだろうな？

何故！信長が一番人気があるのか？それは歴史をアンマリ知らない人が小説やドラマやゲームで勝手な信長像を作ってしまうから。

最強だったからだろ、後の天下人両方家臣みたいなもんだし
戦国乱世を駆け上がったのがね

最強のわりには敗戦多すぎです。
少なく見ても5回は負けてます。

負け数は多いかもしれんが
勝ち数はもっと多いぞ

普通に病死してたら
ここまでカリスマ性は無かったと思われ
光秀に感謝

私もずっと不思議だったが、「太閤記」を見て、
高橋幸治のおかげだと思った。

信長の実績と、信長公記のおかげ

>>497
アメリカがやられてベトナムから撤退してもアメリカ最強だろ

何時の時代も外で戦い国土を守るのが基本
自らの領土で戦争するなんて愚の骨頂
篭城戦も同じ

承服できんｗ　信長は誇大妄想狂だ。小さくは長野業正。大きくは、
北条毛利あたりの姿勢がマトモな人間のやり方。例え滅亡すれども。

マトモな人間は英雄には決してなり得ないよw

イケメンであること
強烈なカリスマ性を持っていたこと
南蛮趣味など新しいもの好きでなんとなく華やかなな感じがすること
太く短くを体現していたこと
一般に好評な理由はこのあたりだろうな〜

イケメン以外は確かに坂本龍馬にもあてはまるね
坂本龍馬は顔はともかく背が高くて生前からすごくモテてたけど

歴史好としては
政治や戦争の新しいシステムを作ったこととか
実質的に朝廷をも押さえつける武士主体の支配体制を作った先駆けで
あることとかかね

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

>>481
そういえば信長が武田信玄を姉川で撃破って覚えてた首相もいるんだし、
歴オタでもない人間の認識なんてそんなものかもな。
で、そういう認識の人たちになんで織田、武田、上杉、伊達、真田あたりが人気なのか。
ま、たいして考えなくてもわかるだろ。

>>1
秀吉・家康ら後継者たちが、自分たちの正当性を主張するのに大々的に伝える必要があったから…かな。

酒呑童子の話も、鎌倉幕府が広めたって説がある｡
悪名高い先祖の頼光を英雄として伝える事で、その正当性をアピールする狙いで…

のぶは日本の指導者の中ではかなり異色の人物だったと思う。
ロシアのイワン雷帝やピョートル大帝を彷彿とさせる部分がある。

>>508
信長人気は戦後にメディア主導で作られたものだよ。
戦前までの信長像は「戦国大名の一人」でしかない。

江戸時代に描写される信長は「偉大な太閤様の元主君」か
「下を侮り足元を掬われた間抜け」かのどちらかが大半。

戦国は、信長以外はカスばっかだから

適当にその人物の要素を羅列してなんとなくかっこいいパーツを持ってるやつは人気がでる

単に戦後のあほ学者モドキの個人的趣味で異常に過大評価され持ち上げられただけ

信長はただのアホ

現にあの時代に抜きん出たのは信長だけだから。
戦後に過大評価されたというより、研究が進んで評価が上がったと見るべき。
むしろ武田や上杉、伊達、大名ではないが宮本武蔵など、
講談やドラマなどで一躍人気になった人物を過大評価と言うべきではなかろうか。

戦国時代は実際は戦国大名家よりも一揆、寺社、国人勢力のがやっかいだった。
例えば信長が伊勢方面の戦国大名北畠氏を打倒しても、その後に伊勢長島一向一揆がおこっている。
秀吉や家康が天下統一出来た一番の要因は主な一揆勢、旗頭の壊滅が信長の主導により行われていた事
特に石山本願寺、紀州の雑賀、根来や他にも越前の一揆、伊勢長島の一揆などなど
戦国時代の人々は現代人よりも信心深かったから一揆の士気も高かった。その為戦国大名の率いる兵よりも錬度は落ちるかもしれないがそれでも戦国大名らを打ち破る力が会った。つうか戦国大名の率いる兵や家臣の中にも一揆勢や一向衆に参加する者もいたくらい

厨好みする武将だからに決まってるだろ。

そしてそれらを打ち破った信長が評価され人気がでた。
つうか普通は寺社や国人などと親交を深め敵対せず一揆を起こさせないように展開していくのが当時の定石だった。

信長人気の肝は、常識とかしがらみとかに囚われない革新性、合理性への憧れ。
なんか日本人離れした感じがするじゃん。

>>516
古臭いムチムチ信長厨の典型ｗ

信長の場合は単に統治が失敗して蜂起されただけな
朝倉統治時の平泉寺や越前の一向宗徒は普通に貢納や諸役負担してる。

同じく、畿内の本願寺はともかく、雑賀寺、根来寺も統御に失敗しただけ。

>>519
それ、有力大名ならどこも行ってる事を、バカな学者もどきが
誇張でも何でもなく裏付けの無い妄想で、革新性だの合理性だのと
自分の趣味を満足させるためだけにやらかした過大評価な。

人気かどうかはワカランが
信長は別格という感じがする

やる事やって結果を出したから。

戦国期で日本全州を統一しようと本気で考えて、しかもそれを(ある程度)
果たしたのは信長が初。
秀吉も家康も、信長が作ったモノに便乗しただけ｡
信長がいなきゃチンピラと田舎の小領主で終わり｡

天の加護によって桶狭間の戦に勝利し
たまたま斉藤義竜が良い時期に早世し
運良く後継の龍興が極めて暗愚で
偶然六角家が大お家騒動起こして勝手に崩壊し
何の因果か三好長慶も早世し三好政権も瓦解して畿内が空白地帯に
武田信玄が西三河を制圧しかけた直後に病死
どれか１つ欠けても普通の有力大名でお終い。

>>522
それもそうだが、秀吉、家康がいなければ信長の功績も無駄になるところだった。

ムダにはならないだろう

>>54
貧富の差がスゴイ時代だったからね。
広く薄くおり狭くそこそこ取ったほうが効率よく税収を確保できる。

それ、ただの座制度なｗｗ
しかも、そもそも年貢取ってるのに「広く薄く」とかありえねーｗ

〇イケメン
〇勇猛果敢（一騎駆けエピソード多数)
〇非業の死
〇冷酷な印象とは裏腹に人情劇や笑えるエピソードも結構ある。（京極使者の餅話とかネネ宛手紙)

コレだけでも十分な上に天下統一の基盤作った人間なら人気あって当然だろ。

基盤って…織田政権は本能寺で崩壊してるのに。
人気が出たのもここ最近の事で江戸時代とか
エキセントリックな暴君みたいにいわれてたのにな。
第2次大戦後も人気があったのは家康や秀吉のが人気あったし。

イケ面ってのも実際そこまで言ってる記録ってないと思うが。
狩野が残した信長画像とか疲れた中年サラリーマンみたいな顔してるぞ。
信長のイメージ壊すからかあんまりテレビとかにはでないけどな。

肖像画見る限りイケメンではないね

イケメンというか、中性的な顔立ちしてると思う
といっても貴族や公家みたいな軟弱さはない

中性的ではなくて病的だよね

豊田の長興寺の画？
あれ家臣だと聞いたが。

狩野が信長生前を基にして描いた画は
見たことあるけど、とてもイケ面ってがらじゃない。
>>532の言うとおり病的な感じがする。

○一番人気
×一番著名

まったくのど素人です。
鉄砲で織田信長を狙撃して、首を竹鋸でギコギコされたなんとか坊は
かっこいいでしょうか？
まったくのど素人です。
鉄砲で織田信長を狙撃して、首を竹鋸でギコギコされたなんとか坊は
かっこいいでしょうか？
まったくのど素人です。
鉄砲で織田信長を狙撃して、首を竹鋸でギコギコされたなんとか坊は
かっこいいでしょうか？
まったくのど素人です。
鉄砲で織田信長を狙撃して、首を竹鋸でギコギコされたなんとか坊は
かっこいいでしょうか？
まったくのど素人です。
鉄砲で織田信長を狙撃して、首を竹鋸でギコギコされたなんとか坊は
かっこいいでしょうか？
まったくのど素人です。
鉄砲で織田信長を狙撃して、首を竹鋸でギコギコされたなんとか坊は
かっこいいでしょうか？

あの時代は元々残酷な野蛮人の時代だから
信長が特別残酷だったわけではないと思う

頂点まで持ち上げられて一気にどん底に堕とされたマヌケさ故

打破したい、変わりたい、変えたいという現代人の心中が投影され、信長人気を押し上げたああぁぁっ！
裸で何が悪ぃぃっ！
慎吾ぉぉっ！

熱心な浄土真宗信者であるうちのじいちゃんが、信長大好きなのには笑える。

浄土真宗は別に本願寺を崇める宗教ではないからね。
本願寺は各寺の盟主みたいなもんだ。
信長に従った真宗の寺もあるし。
逆に一向一揆には非信者もいた。
別に戦った人達は真宗の狂信者てわけじゃない。
基本的には寺の自衛のためだね。

>>540
日本人は複数雑宗が基本だからふつうじゃね
信長狂徒＆熱心な浄土真宗信者くらいなら

ふふふ・・・

信長は気の小さい人格障害者

>>540
信長は和睦後北陸の真宗を特別待遇で保護下に置いたからね
税の減額　焼けた本殿の再建　所領加増して安堵
流石に親鸞様の直弟子達には礼節を持って対応しているのだよ

もう信長は実質的に天下統一したようなもんだったしな。
本能寺前では織田に対抗出来る勢力なんて残ってないし、信長なら長州、薩摩にひっくり返されるような事にはならず、更に日本を凄まじいまでに発展させるだろうな。………

信長は秀吉の朝鮮出兵みたいな海外に手を出したと思う？
だとしても商業重視の貿易面か？

単純思考な人間ほど、天下３傑のうわべの知識しか持てないくせに
信長の功績を過大に評価するくせがあるんやもんなあｗ
俺らの世代（３０〜４０）以上ならば、普通に信玄のように天下取りに
関わらなくてもその偉大さは軌跡から伺えるというもんやｗ
江戸時代の甲州流軍学の祖として、現在の都道府県(山梨）で一番県の象徴の
ように取り上げられてきた存在として

>>541
進者往生極楽・退者無間地獄。
「狂」かどうかは知らんが自爆テロリスト程度の信仰はありそうだが。
あと寺は知らんけど門跡は崇められてました。

>>548
必死なお前が１番うわべだけに見えるんだけどｗ

過大かどうかはさておき尾張の守護代の家臣からあそこまでのし上がったのは凄いよ。
秀吉、家康だって信長の下地が無かったら統一は無理だったろうし

>>548
関西人になりすます山梨人
m9(o^∀^o)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

他スレに出没しまくり
m9(o^∀^o)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>550>>552
痛いところをつかれてムキになるアンチ武田の単細胞信長厨でしたｗ
ゆとりは所詮３傑しか（しかもうわべ）知識があらへんからなあｗ

>>553
あのね
別に信玄が嫌いなわけじゃないんだよ
武田に恨みあるのなんてほんの一部なんだから
君みたいな態度がアンチ武田厨を作るんだよ
少し態度改めなさい
分かったかな？オジサン

今一番ナウいのは直江厨

小学生の頃、家康・秀吉・信長のグループに分かれて歴史を調べる、という授業があったんだけど、
女子は秀吉、家康に別れて
男子はみんな信長のグループ希望してた。
そんな信長人気を見て女子の私も信長ってスゲーと思った。


なんか知らんけど信長ってすごいと今でも思ってる。

なるほど

簡単に言えば、夢を叶える直前の非業の死。

一番ドラマが有るから、龍馬とかも。

信長が唯物論じゃからだよ
人間五十年、坊主焼き打ちはその証明

ニヒリズムと唯物論は違う。
一般的には、宗教意識のある奴の方がスパッと死ぬ。

全てが結実する直前の滅びってのはある意味美学的で、更に確定しなかった未来が浪漫を感じさせるよな。

>>546
いったいどこの夢物語ですかと。
統一するまで家中をまとめられなかったから本能寺でしょ。
>>552
なして山梨県民認定？
>>554
レスで年がわかるってすごいな。
>>561
どんなもんだろ。まあいろいろ想像の余地があるよな。

2日も経ってこんな必死なレスするなんて相当悔しかったんだなw

>>563
二日も何も俺は規制で一週間ほど開けてたがなｗ
相変わらず武田派を一人だと思い込むあたり、
武田派にあちこちで負けてるのがよっぽど悔しかったんだなｗ
無様ｗ

信長ヲタって何故か相手を１人と決め込むよなぁ
いつも自作自演してるんだろうかｗ

寂しいスレ

過疎ってるね
信長一番人気は既成事実やから当然か

一番人気は信繁じゃなかったっけ？

信繁を大名と言えるかなあ

抵抗勢力を皆殺しにしちゃったからｗ

信長は嫌ではないけど信長好きな人が嫌
適当な根拠で信長をまつりあげていたから
今はその根拠のほとんどが不正確だった
ことになってしまっている。

イケメンだから、でそ

○戦国時代終焉の基礎を創った天才
○志の高さと国統一への夢が残酷さを上回るカリスマ
○イケメン&狂気と気品を兼ね備えた佇まい
○オシャレ
○柔和な考え方
○理解力抜群
○裏切り者は容赦なし
○しかし有能な無叛者は許してしまう
○芸武両道・祭り好き
○覇王であるがゆえの孤独さ
○意外とお茶目

↑プラス

○世評を気にせず怖がらせるためあえて残虐さを大げさに広げる。

　比叡山なんてちょっと燃やしたくらいこれは滋賀県の教育委員会で
　調査ずみ。

今止めないと手遅れになる。
１０・１０外国人参政権断固反対！大阪デモ
http://www.youtube.com/user/Osaka1010Demo#p/a/f/2/v8SeULfOHGw
順番が良く分からないな・・

チョンが必死に邪魔してるのが笑える。

http://www.youtube.com/user/Osaka1010Demo#p/a/584185B9DEDAB207/0/k1Xro718CzU

各自で、拡散お願いします。
http://menu.2ch.net/bbstable.html

結局尾張出身武将最強

>>573
>志の高さと国統一への夢が
こんな事信長は何もいってないけど…
>>574
伊勢長島では凄惨な虐殺が…

？

志なんてなかった、全てはなりゆきだったんだ。

？？

巷で言われる天下布武印の使用が天下統一の志をあらわすのだとすれば
天下静謐や安寧をとなえていた上杉、武田はじめ諸大名にも同じ志があったことになる。
逆に言葉だけだ、上杉武田（以下略）にその志がなかったというなら、信長も同様だ。

ただ天正10年ごろは天下統一の意思があったかもしれない。

あの混沌とした時代に日本のシステムと意識を変えようと
本気で取り組んでた政治家ってこと。あと10年20年生きてたら今の日本は
まるで違った姿を
してたかも、と思わせられる存在だし、思わずにはいられない。
彗星の如く現れ、波瀾万丈の人生を全力で鮮やかに駆け抜けていった。
憧れずにはいられない。

ちなみに天下布武、天下静謐、天下安寧の「天下」ってのは京・畿内のことだよ

582>>
当時のシステムと意識がどのような状況でそれを
どのように変えようとしていたの？ついでに
信長が長生きしてたら今はどんな世の中になっていたのかな

宇宙最強の天才だからな、信長は

フリーザに匹敵する

マスゴミが美化しまくってるからなぁ　本能寺でも明智の兵にびびって速攻で火を
放って自害したヘタレだし

>>584
そんなのわかるわけないでしょ誰にもｗ
そういう質問はただの屁理屈。

どういう状況だったか…
どういう風に変えたかったか…
初心者スレで聞いた方がいいと思います。
私も色々な本を読み漁った上での意見なので。本人に聞いたわけじゃないのでね。
多種多様な武将・政治家がいる中で一番好きだというだけです。
異論はあって当然だと思いますよ＾＾

>>587
いや屁理屈は君の方だと思うぞ。
要するに根拠のない思い込みということでしょ。
ゲームやドラマのイメージから勝手に美化してるだけだな。

>>588
横からだけど>>584氏は多分わからないからきいてるんじゃなく、
あなたがどう認識してるのか確認したいんだと思うよ。
抽象論ではなく、具体的に語ってくれないと。>>587ｸﾝのように
「わかんないけどスゴイ」
だと単なる信仰告白だから。

ゲームはやりすぎですね
本人もビックリだと思います。
ゲームに興味がなくても信長が好きな人は多いと思いますよ。
私の思いを確認してどうなさるんでしょうか？書いたところで嫌いな人を好きにさせる事はできないし
長生きしていたら、の例え話などは私の勝手な妄想にしか過ぎません。
「思わせられる存在」と書いたように。
それをここに書いたところで何もならない、妄想だから。
信長公記などの残された書物でしか得ない知識を披露するのは自重します。
ただ思ってる事を書き連ねただけで議論するつもりはないので。
余談ですが松永久秀も好きです。フリーザも好きです。

昔の人なんて実際のところは分かるわけないからね
ある程度やることやって評価が定まった人より未完で終わって幻想を抱けるの人の方か議論にもなるし人気も出るんだろう
さもなきゃ坂本竜馬がこんなに人気ないよ

竜馬はフィクションの人物だぞ。
あのタイトルにはそういう意味があるんだよ。

信長はその最後が間抜けすぎてインパクトあるからな
パジャマすがたで寺でなぶりごろされる映像が何度もドラマで流されてる
そんでなんとなく綺麗さっぱり切腹するから爽快感があるんだろう
実際は火の中で泣きわめき恨み言いいながら死んだろうに
マスゴミが美化しすぎ

>>591

＞ ゲームはやりすぎですね
＞ 本人もビックリだと思います。
＞ ゲームに興味がなくても信長が好きな人は多いと思いますよ。
＞ 私の思いを確認してどうなさるんでしょうか？書いたところで嫌いな人を好きにさせる事はできないし
＞ 長生きしていたら、の例え話などは私の勝手な妄想にしか過ぎません。
＞ 「思わせられる存在」と書いたように。
＞ それをここに書いたところで何もならない、妄想だから。
＞ 信長公記などの残された書物でしか得ない知識を披露するのは自重します。
＞ ただ思ってる事を書き連ねただけで議論するつもりはないので。
＞ 余談ですが松永久秀も好きです。フリーザも好きです。

>>591
つまりですね、君が信長が変革を目指したというなら何をどう変えるはずだったかを、具体的に教えて欲しいんだ。
なぜなら信長の事跡を調べても当時としては当たり前の事しかしておらず、
むしろ北条や朝倉、武田と比べて保守的な部分が目立つ。
だから純粋に知的好奇心からききたいだけ。
自分が知らない事を知るのは喜びだからね。

ただ君がそれを希望しない以上無理強いはできないから、この話はこれまでだね。

>>593
要は、竜馬は真田『幸村』みたいなものでしょ？

なぜ人気なのか、ってスレなんだから
事実無根だろうとなんだろうと、
そういう美化された話が出回ってて、一般人にはそれが信じられてるからでFA

寿命が延びていたら天下を取れていたと厨房が夢想して止まない武田信玄。
しかし、信長の野望が例えば信玄の野望だったら厨房以外は誰も買わないであろう。
理由は簡単である。信玄がその生涯で拡大した領土の石高数はたったの１３０万石だけであったのに対し、
織田信長はなんと800万石にまでその領土を拡大したのであった。
当時の大名は信玄に代表されるように近隣の弱小豪族を虐めて領地を掠め取るのが関の山だった。
ところが信長は信玄が死ぬほどびびっていた今川義元率いる25000の大軍をたった2000の寡兵で撃破、
総大将の義元を討ち取るという離れ業をやってのけた。そのスケールのでかさと軍事的天才ぶりが評価されているのだろう。

みんな信長みたいなカリスマになりたいんだろ

信長人気が出たのは80年代半ばから。
80年頃から谷沢永一、渡部昇一、堺屋太一など専門外の識者らが信長天才論をとなえはじめ
83年に信長の野望がスタート。

当時日本は経済的にアメリカに迫りつつあり、彼ら識者達は新たなナショナリズムを提供した。
しかし同時期教科書問題をはじめとした中国韓国の反日が勢いを増し
それまで一番人気であった秀吉は外なる人を殺した存在として失墜。
代わりに内なる人を殺した信長が持ち上げられたんだね。
信長ならそのキャラクタは太閤記でよく知られていたし、
秀吉の主君だから秀吉より上という短絡な解釈も広がりやすい。

現代の信長人気は秀吉のシェアを奪ったものだよ。
60年代〜80年代の歴史ものを俯瞰するとわかるよ。
90年代の信長像（虚像）は
秀吉＋家康かな。二人の業績まで信長のものにしている。
現代はさらにひどくなって
他の戦国大名の先進的な政策が信長一人のものになってるね。


>>597
司馬が龍ではなく竜の字を使ったのは自分の作品がフィクションであることの表明だと自身で語っている。
今では司馬作品のイメージが定着しちゃって竜の方で書く人が増えた。

信玄の陣中病没は悲劇的で好きだったが
信長の鉄砲狙撃説を聞いて萎えた

信長公のスレに信玄とかいうチンカス以下のマンカスの名前を書き込むな！！

>>594
信長の最期の美化は太田牛一から始まってるしなぁ。
参加者曰く相当地味だったようだ。
まあ、信長公記はそれなりに信憑性があるけど、
ときにおおげさに表現したりするし。兵数とか。
初上洛のときの洛中洛外における一切の略奪禁止とかも誇張表現なんだろうね。
もしかしたら三河物語の記述は京に入る前の道中のことだったかもね。
対義昭のときは公記にも記述があるからそうかもね

信長が素晴らしいのは、彼の類稀な宗教観だ。
どの宗教も認めない唯物論者は日本で初めてで
あろう。だが最大の失敗は己を神格化した事だ。

実際は法華で神道も厚く保護したし、同時代の人間の中でも迷信深かった。
自己神格化なんてのは日本に疎い宣教師の曲解だしな。

織田信長の人気はあまり欲にとらわれていないからじゃないかな〜？
坂本龍馬にも共通するけど。
武田信玄は支配欲が強すぎ。上杉謙信はただの戦争マニア。
豊臣秀吉は性欲。徳川家康は辛抱強すぎ。
織田信長の南蛮物好きや世界に対しての飽くなき興味が好感持てる。
坂本龍馬も同様ですが、日本はこんなに小さいのか？的な描写が魅力的
なのでしょう。欲でなく好奇心。

それは日本は鎖国が長く続いたので、グローバルな夢、好奇心を持っていた
両人が魅力的に映ったのでは？
これが今の人気に繋がっているのでは？と小生は考える。

実際は吝嗇家の欲張りなんだけどね。
家臣の褒美に栗二個とか
安土城の見学に百文とか
秀吉も「信長は薄情でケチだった」と回想してる。
武田も上杉も地元ではいまだに崇められてるが、織田にはそういった人気はない。
ゲームによって作られた浮ついた人気を別としてね。

地元って？

>>607
>豊臣秀吉は性欲。

関白に向かってなんて口を

子だねがなくても

>>608
知行を上げずに部下からストライキ起こされた秀吉が言っても説得力がねえよｗ

上杉謙信は、征夷大将軍になれれば、臨時職でいいのだが。
上方も、腐ってたしね、無理でしょうけど。

武田や上杉なんかは「ゲームによって作られた浮ついた人気」そのものだよなぁ。
特に信虎や勝頼より劣る信玄が名将扱いされてるのは違和感ある。

信長は逆に残虐性ばかり語られて、戦況を見極める眼力や判断、
槍を片手に先陣切って突き進む勇猛さとか無視されてるよな。

信玄も謙信も江戸時代から大人気だよ

>>612
＞知行を上げずに部下からストライキ起こされた

それは家康だ

>>614
＞「ゲームによって作られた浮ついた人気」そのもの

それは信長だ

別に信長も信玄も謙信も前から人気はあったろ
信長も信玄も、人気があったからこそゲームの冠にまでなった

そうだけど江戸から戦前までは秀吉が圧倒的
で武田上杉が来て
次に毛利北条尼子など
信長は秀吉の主君として知名度はあったがね。
知名度と人気はイコールじゃない（例えば秀頼とか淀殿）。
以上は人気のバロメータである絵双子や軍記物、大衆小説を見ればわかる
。

信長が人気が出たのは
・敗戦により秀吉の晩年が批判されるようになった
でもまだ高度経済成長までは圧倒的人気だったが
・経済低迷により強力なリーダーをのぞむようになった

ヒーロー不在の状態で信長が浮かび上がる
先述したように知名度はあったからね。
司馬さんや山岡さんの小説で革新的な信長のイメージが広がり
評論家が持ち上げ、ゲームが決定打。

『国盗り物語』（大河ドラマ）も忘れんでちょ。
あれこそ信長人気の火付け役。

どっちかっつーと『太閤記』の高橋幸治さんからじゃないの？

ゴメン忘れてた
おっしゃる通りですわい

一番人気である根拠が無いのに不毛な言いあいだなオイ

ところで、８０年代の信長は貪欲暴虐な野心家で通っていたと思う
コーエイの「信長の野望」というタイトルはその辺のピカレスクな要素を含んだ、
多少ブラックなテイストを持っていたという印象があった
PC980１っつうマイコンのゲームだよ元々　画像や演出上のサービスが否応なしに貧しかったゲームだよ
脳内イメージで楽しまないとユーザーが苦労忘れててゲームに取り組まないもん
文字数字だけのパラメーター表示された「□」が動くだけなんだよｗｗ

それが90年代に入ると正義の革新家に変わった面白い事象、
ルイス・風呂椅子の過剰プレゼン史料の内容を急にマジ受けしすぎだろと思ってた
あいつら宣教師は活動資金得るために美辞麗句尽くして遠い本国にJARO真っ青の宣伝文句流すしかなかっただろうに

多分に三国志の英雄譚にかき混ぜられたところあるんじゃないの
信長の野望がゲームとして立体化したのは三国志ゲームの影響が強かったのもあるし

ゲハの素人である俺がいうとお叱り受けそうだが

世相を反映してる

人気の理由は述べたけど？
・最大のヒーローであった秀吉が「周辺諸国への配慮」で引き落とされた
・先行き不透明な時代には秀吉のような単純なサクセスが流行らない。
自力でのし上がるヒーローではなく、世の中を変えてくれる「強力な指導者」が求められた

また秀吉の主君だから「秀吉より凄い」、「秀吉も家康も信長がいなかったら云々」
という短絡な理屈で浮上したんだね。

ワルでワイルドでオチャメでオシャレで頭脳明晰で行動力があってステキ
虐殺のやり方も潔癖なところあってステキ　純情の裏返しだよね
裏切り者への復讐なんか常人を超えてて当時のワールドクラスだよね
生意気な部下への態度がエスカレートしていくのはボスとしての資質がある証拠
使えない奴を切り捨てるクールさをもっと今の日本人は見習うべき
お金の使い方が半端ないところがカッコイイ
自分の言葉でガイジンと対等に渡り合えるとか凄いんですけど

などと女目線で語る男が頻出しており・・・

>>616
秀吉もあるぞ。
むしろそこまでケチにならなければ蓄財できなかったのが昔の戦国武将

>>614
＞特に信虎や勝頼より劣る信玄
これはどういう理由で？

死に方なんじゃないかい。
江戸から戦前まで病気や戦役で日常的に人が死んでいたから、
突然に悲運的な死というものが、物語として楽しめない現実的なものだったんじゃない。
全うした死や志半ばの死のほうが好まれたんじゃない。
現代は信長の最後を波乱万丈として楽しめる余裕ができたんじゃない。
風潮と人気を同一視するべきじゃないね。

秀吉が最大のヒーロはないね。
秀吉や加藤清正にあやかる風潮があったとしても、
過去に比べて、そんなに戦国武将の人気の比重に大きな変動はないんじゃない。
ノモハンから生還した九州のじいちゃんも大の信玄ファンだったよ。

つか信長は一貫して国民的に人気あったっしょ。
さかのぼれば江戸時代にも人気あったし、戦時も親皇家として人気あったし。
ゲームや小説、ドラマがその人気を次世代に継いでいったということはあるにしても、
坂本竜馬や足利尊氏みたくそれが人気の火付け役になったということはないと思うよ。

なんか功績うんぬん言っている人がいるが
このスレにいる人達と違って一般人は功績なんて何もしらないだろ
イメージだけで何となく格好いいと思っているんだろ

どんな功績を立ててても最後に光秀に命乞いしたり
首を晒されていたりしていたら一番人気にはなっていない

>>629
だから知名度はあったけど人気はない。
錦絵の題材にもならなかったし、絵草子でも取り扱われなかった。
萬屋錦之助以前は映画で取り上げられてないし、
山岡荘八以前は大衆文芸での主役になってない。
実際に調べもしないで決め付けるなよ。

>>628
＞ 風潮と人気を同一視するべきじゃないね。
＞ 秀吉が最大のヒーロはないね。
＞ 秀吉や加藤清正にあやかる風潮があったとしても、
＞ 過去に比べて、そんなに戦国武将の人気の比重に大きな変動はないんじゃない。

だから調べもしないで否定するなっての。
昭和４０年代までの大衆文芸や映画、テレビドラマを調べてみ。
圧倒的に秀吉だから。

その時代にあったヒーローってのはいるわな
現代の合理主義には、信長の生き方とか受け入れられるんだろう

どっちかってーと信長は合理主義だから求められたというよりも
日本経済が低迷して不況になり先行きが見えなくなった為
独裁的でもいいから状況を変えてくれる強権的な指導者像が求められた事から
信長の虚像が持ち上げられた感じがある

>>634
激しく同意
つか人気には虚像が付き物だけどね。
秀吉だって墨俣一夜城とか清洲割普請とか陽気で人を殺すのが嫌いとかの虚像が横行していた。

>>628氏や>>629氏は恐らく若いんだろうな。
エラソーな事書いたが僕も十年若かったら彼らと同じように考えてるかも。
実体験として信長人気の移り変わりを知ってるから虚像にうんざりもするけど
生まれて、或はものごころついた時は既に虚像が横行してたら、胡散臭さを感じないだろ。

しかし秀吉はかつての勢いはないもののまだなかなか人気だが、
赤穂浪士なんか見る目もないね。

世の中一般の人間は専門の事以外無知だろ？
そういうこと

そういや、赤穂浪士を現代にたとえてた人が2chにいたな

狂った上司が暴走して死んで、
仕事がもらえなくなったヤツらがさらに暴走しただけの話
忠義でもお涙頂戴でもなんでもない
私利私欲が乗った襲撃事件じゃねーか

こんな感じで言ってたのを思い出した

平清盛は、人気ないんですが？
織田信長の前世なんですがね。

現代に限らず、どの時代にも社会情勢による不安なんてあったでしょ。
そのたびに信長が持ち上げられていたのかい？
明治・大正なんて貧困国家だったんだぞ。
庶民の生活なんて悲惨だったんだぞ。

貧困国家と言っても明治・大正は文明的にも経済力的にも江戸時代よりは進歩しているわけで
それに四民平等の名のもとにあらゆる分野で立身のチャンスが与えられるようになったから、
正岡子規が若いころに将来の夢は？と聞かれて「大政大臣になります」と答えていたように
時代の風潮としてサクセスストーリーがもてはやされていた
これに当時の日本が朝鮮に進出していたという傾向が重なって、豊臣秀吉の人気が高かった
これを裏付ける一証拠として、明治42年に発行された「古今東西英雄番付」というものがある
これは文字通り古今の英雄を西洋東洋あわせて相撲の番付で評価したもので、
当時の日本人の英雄評価がうかがわれるが、豊臣秀吉はこの番付でアレクサンドロス大王（大関）や
チンギスハーン（大関）を抑えて堂々の横綱入りを果たしている
ちなみに徳川家康は関脇、信長にいたっては前頭の5番目だ
しかも意外に思われるかもしれないが、この番付では伊達正宗の方が織田信長よりも前頭としての番付で上位に来ている
現代においては一旦高度経済成長、バブル等を経て大繁栄した時代からの低迷であるため、
明治とかにはあった上り調子がなく、大衆もそういった意識をもちにくくサクセスストーリーをもてはやしにくい
経済は過去よりも大幅に低迷し、さまざまな対策も効果がなく悪化していく状態が続いてきた事によって
誰もが先行きを見通せなくなっている
こういう状態では不安に駆られた大衆の視線は上に向かい、「誰でもいいからこの状況を変えてくれ！」と願い
自分達を強力に引っ張り、思いもつかない方法で状況を打破してくれる強権的な独裁者を求める
ヒトラー台頭前とよく似た流れだな
そして日本においてそのような強権的な独裁者像を過去に求めた結果、信長の虚像がそれに該当し、
信長は革新者として過剰に持ち上げられる事になった
「信長は本当に天才だったのか」の著者である工藤は後書きでこの傾向を危険視しているな
歴史的に考えても、困難に直面した大衆が自身の思考を放棄して
特効薬みたいに強力な独裁者を求めるのはヒトラーの例を見るまでもなく危険な事だと思う

ちなみに上記の「英雄番付」は「読者選定」とあるので
読者アンケートによったものなので
当時の日本人の英雄観をよく表したものといえるだろう

＞特効薬みたいに強力な独裁者を求める
井沢元彦なんか典型だな。日本の転換期には独裁者が出てきた、とし
信長を革新家で天才だとしている。
>>640氏が詳しく説明してくれた通りですな。
戦後、経済成長前も日本は豊かでなく（当時「中進国」を自称していた）もちろん社会不安もあった。
この頃の秀吉人気は、まあもともと日本人には人気なんだが、やはり戦後復興そして
高度経済成長が関連してるんだろうね。
田中角栄も「今太閤」と持てはやされ、『日本列島改造論』はベストセラーとなり、
子供向けの伝記まで出ていた。今では信じられないけれど。
海音寺潮五郎も村上元三も司馬遼太郎も、皆「太閤記」を書いた。司馬さんいわく
「『太閤記』を書くことは歴史小説家の通過儀礼のようなもの」
だそうだ。これも今では信じられないだろうね。

念のためだけど僕は秀吉が好きだから彼を持ち上げてる訳じゃない。
むしろ嫌いな方だ。
人気とその人物の資質は必ずしも比例しないよね。

またまたまた安置が浅はかな空理空論を述べておるな。
秀吉レベルで横綱なら、主君であり師匠でもあった信長はどうなる。
朝鮮出兵が人気のもとと言うなら、
東南アジア進出を企て、西洋人と対等に渡り合えた信長も、同じ理屈で大人気となるな。
それに江戸時代に秀吉が人気な訳ないだろw
徳川が滅ぼした豊臣を語るのはタブーなんだよ。
英雄番付がどうのとか、絵草子がこうのとか、底の浅い嘘つくなよ

愛子さまが集団ストーカーのターゲットにされているのは間違いないでしょう。

http://www.asahi.com/national/update/0305/TKY201003050335.html
＞愛子さまを特定のターゲットにした直接的な暴言や暴力は一切ない。
本人だけを攻撃せず、周囲を巻き込んでしまうのが集団ストーカーの特徴。
＞廊下で別の教室から急に飛び出してきた２年の男子２人にぶつかりそうになった
これは典型的な「激突キャンペーン」
咳払いなどで与える恐怖感には限界がある。
ぶつかりそうになることによって恐怖感を持たせたり怒らせたりする。
「ぶつかってないんだから悪業にはならない」という幼稚園児レベルの論理。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100305-00000061-mai-soci
＞教室でかばんを投げたり、大声を出すことがあった。
「子供に大声を出させる」というのも教団がよく使う手口。これだと苦情を出しにくい。
「信者同士が喧嘩を始める」という手法もよく使う。恐怖感を抱かせるのが目的。

これらは氷山の一角であり、他にも様々な嫌がらせをされているはずです。

集団ストーカーは教団を繁栄させるための行為ではなく
日本人を苦しめるための行為なのです。

親類を暗殺しまくり、家臣団にクーデターを起こされ、何度も重臣から謀反を起こされ
最期を横死で終えた、場当たり的っつー大きな欠点があるからな信長

信長に対する残虐アレルギーが世代によって違うんだろうね。
戦後生まれは、残虐なんてリアルに感じられないんだろうね。

>>644
秀吉の主君であった事と師匠であったかは別だな
信長と秀吉じゃやってる事かなり違うしな
東南アジア進出だのには確たる根拠はない
どっちにしろ構想で終わっちまっただけで実行はしてないんだから
こんなんで大人気になんかなるかよ
江戸時代にも秀吉は大人気だったぞ
幕府とか無視して大衆はあの手この手で秀吉を語り物語を楽しんだ
初歩的な事実さえ無視して自分の無知を誤魔化すなよ
英雄番付もその他でも信長なんかより秀吉がずっと人気だったのは単なる事実だから

タブー視されてるのに語り継がれている事こそ人気の証なんだけどね。
これは忠臣蔵にも言える。
また徳川幕府に対する反感も忠臣蔵や太閤記、真田「幸村」の人気を後押しした。
まあそれを抜きにしても秀吉は一般ウケするだろうよ。
洋の東西を問わずサクセスストーリーは人気あるからねえ。
信長人気は時勢によって作られた人気。楠公や義重と同じ。
秀吉や信玄、謙信などはそれこそ>>628の人の言う時勢に関係ない人気だな。

>>644
冒険世界　全世界英雄番付で検索してみろよ。秀吉とナポレオンを対比させてるのは
当時の人はよくわかってるわ。
○東洋　　　　　　　○西洋
横綱　　豊臣秀吉　　横綱　　ナポレオンI世
大関　　成吉思汗　　大関　　歴山大王(アレキサンダー大王)
関脇　　徳川家康　　関脇　　カエサル
小結　　西郷隆盛　　小結　　ピョートル大帝
前頭一　北条時宗
前頭二　秦始皇
前頭三　諸葛孔明
前頭四　源頼朝
前頭五　伊達政宗
前頭六　織田信長

>>648
兵農分離に楽市楽座、検地、鉄砲の集中運用に騎馬奇襲と、
秀吉の政治＆戦術戦略なんて信長の猿真似ばかりだろww
だから猿と呼ばれてんだよ。
信長の世界戦略が未遂なら秀吉のは失敗に終わってんだけどw
失敗者が大人気ですかあ？

>>649
主君への忠義という幕府に都合のよいイデオロギーを讃えた忠臣蔵がタブーな訳ないだろw
小学生でも騙せないぞ
新田も楠木も天皇の犬だったから、戦前のイデオロギーが持ち上げただけ。
無神論で天皇をも越え神を称した男と同列にかたるなぞ笑止千万。
>>650
無名一雑誌の付録をあたかも当時の世論のように論じる詭弁家。
ナポレオンなぞ小戦上手な誇大妄想狂のチビ
カエサルなぞ蛮族相手に戦ったハゲ
二人とも世界史最強の戦国日本なら生き残る事すら不可能。
こいつらが入ってるだけでこの番付がいかに胡散臭くくだらないか、
普通の人間ならわかろうというものだぜ、ゆとりのニート君。

読め
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yutakas/mittsu-a.html
・秀吉という人は、その点スケールがちょっと小さいようです。
戦術も信長のまねばかり しています。
しかも規模を大きくしていることで信長を超えているつもりになっているの だから笑止です。
・たぶん秀吉は才能の点で信長には及ばないことを自覚していたはずです。
ですから彼は 信長のことが大嫌いであったに違いありません。信長の子供達への仕打ちがそれを証明し ています。
・秀吉が人の命を大切にしたなんてのは大嘘で、それは信長に対抗しての自己のイメージ 作りによるものにほかなりません。
過去には平気で皆殺しをやっている男なのです。

http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E7%A7%80%E5%90%89+%E6%94%BF%E6%B2%BB+%E7%9C%9F%E4%BC%BC&resnum=3&ei=EmWcS_CDOIjU6AO65fCaAQ&sa=X&oi=blended&ct=res&cd=3&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fasobububu.hp.infoseek.co.jp%2Foda.html
もちろん、問題点もあります。
その一つとして、信長の猿真似にすぎないと言うことです。
それゆえに天下を統一した時、朝鮮侵略と言う間違った方向に走ってしまったのかもしれません。

チンギスハン
部族間でお山の大将気取り。
未開の地ばかり征服し、弱体化した中華帝国すら征服できず、オルドで子作り（笑）

アレキサンダー
蛮族ペルシャを征服しただけで世界征服気取り。
部下にそっぽ向かれインド遠征を断念（笑）

北条時宗
自分は何もせず台風に助けられただけ。
外交使節を斬罪にする政治音痴（笑）

秦始皇
祖父が整えてた道を進んだだけ。
死ぬのが怖くて不老不死を求め詐欺師に騙される（笑）

人気にはあまり関係なかったのかな

kQPeZl21は精神病なのか構ってちゃんな釣り師なのかバカな無知なのか判断に困る

信長厨の脳内では「昔から国民的人気」だからね

今ほど人気がなかったのがショックだったんだろう。
必死に現実から目を背けてるのが笑える。
俺は逆に予想以上になかなかの人気だったことに驚いてる。
信玄や謙信よか人気だったんだな。
義経が入ってないのも興味深い。

>>651
ああ、大人気だな
てめえの妄想の信長と違って秀吉はちゃんと天下統一を実現してるからな

小学生並の知識も理解力もないバカが戯言ほざいてんなよ

てめーの大好きな信長様は読者投稿の結果さっぱり駄目だったみたいだな
現実を認めとけ
>>652 >>653
てめーの素人サイト貼るだけで何が示されたってんだバカか
話にもなりゃしねえよ

>>657
ただし同じく明治に出された戦国番付だと信玄謙信はそれぞれ東西の横綱ランクイン

>>651
＞兵農分離に楽市楽座、検地、鉄砲の集中運用に騎馬奇襲と、
どれも信長はろくに発明してない
大抵他所のパクリ
騎馬奇襲にいたっては存在すらしてない

本能寺で殺されず後２０年生きていたら
産業革命は日本で起きていたかもしれないし、
日本の植民地は江戸時代にどんどん拡大していたかもしれないし
太平洋戦争も連合国側だったかもしれない。

本能寺で殺されなかったら別の謀反で3年後に死んでたよ

>>657
義経は１１位だった。実績を積んだ人間の評価が高いな。
11位　源義経
12位　毛利元就
18位　楠正成
25位　前田利家
40位　真田幸村
55位　島津久光
58位　坂本龍馬。

>>663
謝々！
講談や小説、絵画からだと義経や幸村など人気だと感じるけど、「英雄」としての認識が今一つだったんだね。
もちろんこの順位でもかなりの人気だけど。
逆に大衆文芸で決して良く描かれてるとは言えない頼朝が上位にランクインされてるとこ見ると、結構しっかりした投票だと感じる。
お説の通り実績重視だね。

中央集権や政教分離など信長公の実績は最近の研究でわかった事が多いからなあ。
明治ではしかたないだろうね。
信玄や謙信等の単純な強さや、秀吉のような講談のイメージで判断されてるね

×中央集権や政教分離など信長公の実績は最近の研究でわかった事が多いからなあ
○中央集権や政教分離など信長公の虚像は最近の研究で否定された事が多いからなあ

むしろ江戸時代に信長の虚像が成立していた事から見ても
明治は信長の虚像が十分受け入れられていた時期
陸軍の戦史事典でも長篠三段打ちが平気で載っていた時代

>それに江戸時代に秀吉が人気な訳ないだろw
>徳川が滅ぼした豊臣を語るのはタブーなんだよ

タブーでも人気があった
喜多川歌麿がなぜ幕府につかまったか？
秀吉の醍醐の花見の3枚絵を描いたから

>>1
源義経やナポレオンが人気なのと同じ理由では?

個人的には糞坊主どもをぶっ殺してくれたから信長が好き

>>668
全然違うと思う

江戸時代幕府は家康とその周辺の時代の物語のみ禁止した
源平合戦や南北朝時代は自由に書けたのに
なぜか？
秀吉人気があまりに大きくなりすぎて、幕府にとっては都合が悪くなったから
そこで家康とその周辺の時代を書くことは禁止した
それでも大衆は名前を変えて秀吉の物語を書き続けた
そこで手鎖3ヶ月の刑に処せられて、絶筆にまで追い込まれたのが喜多川歌麿
3枚つづりの大型錦絵で秀吉の醍醐の花見の浮世絵を描いたから
それでも秀吉人気は止められず、秀吉の出世すごろくが大ブームになったほど
ちなみに、同じく錦絵の禁止令で江戸城を描いてはならないと言うのがあったが
こっちは破られること無く守られたｗ

>>668>>670
軍事の天才ってことか?

>>672
戦績を見れば、軍事方面（特に戦術家として）は優れていたと思うよ。
実際、何度も兵力差を覆して勝っているしね。
寡兵の村上にフルボッコにされた信玄と比べれば、どれだけ優れていたかわかるというもの。
戦術家としての能力は、織田信長、毛利元就、島津義弘の三人は傑出していると思う。

義経にしろ信長にしろ残虐者とか卑怯者とか言われるけど、
確かに戦術は優れているよな。

>>673
それはないと思う
信長は勢力下の相手に負けた数は信玄よりもはるかに多い
これで信長の方が戦術家として優れているなんてあり得ない
信長の敗北数は有名戦国大名で見てもかなり多い方

>>673
＞実際、何度も兵力差を覆して勝っているしね。

嘘つけww

　信長は一時期、いろんなところからフルボッコにされてたから敗北数
は多いのかなと思ったりした。信長は軍事的な要因よりも政治的かつ指導者
的に優秀だったと思ったりした。
　別に信長は、軍事的な才能なんてあまり必要ないでしょ。ただ、ある程度理解できる
事は必要だろうけど。後は運かな。運は大事だ！！。

>>675。
残念ながら信玄には、兵力差を覆した勝利は一度もない。
逆に兵力の少ない村上にフルボッコにされ、同じく兵力の少なかった謙信に苦戦したことからも、大した戦術家でないのは明らか。

>>676
少なくとも、

稲生の戦い
桶狭間の戦い
天王寺の戦い

で、圧倒的兵力差を覆して勝利している。

>>678
小田井原や三増峠、さらには塩尻峠とかは結構兵力的不利をうまく知略で解決してる
上田原は痛み分けに近いし、村上に砥石で負けたのはあるけど、それ言ったら信長も
兵力の少ない北畠や伊勢長島に何度も敗北し、幼君の斎藤にも負けてる
他にも敗北を数えれば信長の方がずっと信玄より負けが多い

稲生は信長直属の兵は書いてあるけど、信長方にいたはずの佐久間とかの兵力が書いてないし
桶狭間はラッキーパンチ
天王寺も砦の兵力が無視されてるね

>>679
伊勢長島の様な巨大な要塞と、砥石みたいなちんけな城を比べること自体が間違い。
それから信玄は長野のような弱小勢力に、何度も撃退されている（６回だったか？）。
これまた伊勢長島と比べようもない、ちんけな城の奴にだ。
ちんけな城を６回かかっても攻め落とせなかった信玄、巨大な要塞の伊勢長島を３回目で完全に粉砕した信長。
どちらが優秀か、アホでもわかるだろう。

はっきり言って、戦術家っていうのは
戦争の勝敗ではなく、戦争の中身が優れている人のことを指すんだが・・・

>>680
長野業正に信玄が６度負けたというのは江戸時代の講談にしかないね
同時代の史料を見ればその頃の武田はもっぱら北信濃で謙信と相対しており
武田が西上野を攻めるようになるころには長野業正さんは死んでるからね

それから信長は伊勢長島には野における追撃戦でも負けているし、北畠のような君が言うところの弱小豪族にも信長は敗北して和議してる
伊勢長島は三回目はだまし討ちにしたけど一族が１０人も殺されてるんだよね
８００人足らずの一揆勢に。しかもその８００人には逃げられてる。
>>681
だとすると伊勢長島でだまし討ちにしたのに、一揆勢８００人に一族１０人殺されてしかも逃げられた信長はどうかと…

こうして、またまた信長厨の思い込みが論破されたのでありました。

でも学習能力ない輩だからなあ……

自演乙
どっちもショボイ武将でいいだろ
優越つけんな

桶狭間で今川包囲網を突破したのは大きいでしょう
信玄は結局、上杉、北条も撃破出来なかった
大国である今川を撃破した信長の力は大きいと思うよ

>>684
出た〜！ 自演認定（笑）
>>685
それは言えるな。
ただ桶狭間は戦術の勝利じゃなく、偶然の勝利なんだけどね。
明智はもっと凄い。今川の何倍も大きい信長を葬ったんだから。

>>684
困った時のメタ否定、自演認定、どっちもどっち、ですねわかります
>>685
信玄は上杉、北条と戦って領土を拡大してるよ
北条に対しては北条の包囲網を逆に知略でひっくり返して駿河奪取
信長の桶狭間は偶然の勝利で、しかも今川の領土を奪ったわけでもない

今川の領土は属国の家康にあげただけだから。
というか、戦略的に見て三河や遠江を攻めても、信長に何のメリットもないし。
ドル箱の美濃や京へ通じる伊勢を攻略した方が、問題にならないくらいにメリットがある。
謙信と不毛な戦いを延々と続けていた信玄とは、頭の出来が違うな。
そして、その不毛な戦いの原因を作ったのは他でもない、信玄自身だ。

>>1
秀吉の天下は、単なる勝戦処理。
野球の試合で、五回終了前までに３０対０で圧勝していて、
エース（信長）に急なアクシデントが起こって降板し、
急きょリリーフしたピッチャー（秀吉）が１５点取られて勝ち投手になっても、
自慢にもならんだろ（笑）

家康の天下は単なる敵失によるクーデター。
家康の実力なんかではない。
そもそも秀長が長命を保ったら、家康は手も足もでない。
秀吉がバカだった為、豊臣政権化で日本最大の大大名に成り上がり、
関ヶ原の勝利によって更に膨張したため、誰も逆らえなくなっただけの事。
単純な構図だ。

もっと勉強せい。

なんつーか信長厨の恩着せがましさって韓国のにそっくりだな。
秀吉や家康の成果は全部信長のおかげか。
属国の家康にくれてやった、とか秀吉は戦後処理とかには笑った。
どこまで幼稚なんだろか、コイツら。
もっと勉強せい（笑）

>>690
では信長の存在を省いた上で、秀吉や家康の功績って何か一つでもあるのかね
あるなら、具体的に指摘してみ

天下統一
楽市楽座
兵農分離
貨幣制度

どれも信長がやってない事ばかりだよ

逆に聞きたいが信長の功績って何？

全て信長あっての政策だろ
信長がいなければ、どれも実現不可能

>>693
中世社会の問題を全て解決し、
日本に近世どころか近代に近い社会を構築し、
国内に軍事的に敵無しにまで織田家を膨張させ、
日本史上誰も為しえない偉業を達成した、
最高の偉人。
それが織田信長。

>>694
天下統一
秀吉は信長から禅譲された訳じゃない。
信長横死後四分五裂したのを纏め上げ、さらに信長が平定していない地域 をも屈服させたんだよ。 家康とて秀吉から禅譲を受けたわけじゃない。

楽市楽座
信長とて諸大名の先行例を模倣しただけで、殆どが追認。楽座は手をつけて ない。どころか天正年間でも多くの座を保護している。

兵農分離、貨幣制度の整備
信長がまったく手をつけていないことをやったのに、信長の功績？

>>695
具体的な事項をまったく挙げていないところが笑える。
こういうのを妄想という。

信長厨の認識はコーエーゲー＆戦後の学者気取りの無駄飯食い文系官員と変わらんからな

書き込みの少ない板にいるせいか釣られ安い奴ばっかだのう
まさに釣堀

ノブナーガ様は、過激派組織本願寺をあらかた鎮圧したことが功績なのかなと
　思ったりする。

>>699
戦闘坊主のくせに都合のいい時だけ宗教を持ち出すのはオウムと同じ。
権力者にとっては、こんなに腹立たしいこともないからな。
秀吉や家康も心中、信長に感謝してたんじゃないか。ｗ

いや別に当時の戦国大名にとっては当然だから
織田だけじゃなく徳川、武田、三好や松永もやってる。
それに信長は単に利害が対立したから彼らを攻めただけだよ。
宗教と俗権がどーのなんて関係ない。
熱田などは武装も武力行為も咎められてないよ

武田は本願寺の身内で散々世話になってた側だろう
そこにあげるなら上杉の方が妥当だろ

武田は富士大宮や諏訪等の宗教勢力を武装解除させたり屈服させたりしてる。
世話になった話だと信長も先述の熱田神宮（当時は熱田神社だが）の武力にさんざんお世話になっているよ。

底の浅い嘘をつくなよ
信長が宗教勢力のお世話になるわけがないだろw
宗門は法華宗を公称していたが、一向一揆や延暦寺に対する政策や、
安土城の石垣に地蔵仏や墓石を用いたこと、
ルイス・フロイスの記載などから唯物論的思考法を身に付け、
神仏の存在や霊魂の不滅を信じることはなかったとも言われているんだよ。
しかし当時の僧侶の横暴を非難し、キリスト教の宣教師を誉めていたことから、
必ずしも宗教を否定していたわけではなかった。
信長は「僧侶が政治に口出す事」を最も嫌っており、
御仏の名のもとに一致団結して戦ってくる一向宗徒の団結力を恐れていた。
よって、誰も手をつけることのできなかった延暦寺を焼き討ちし、
伊勢長島では一向宗徒を皆殺しにするなど
徹底した措置をとった。
晩年は安土城内に信長に代わる『梵山』と称する大石を安置して御神体とし、
家臣や領民に礼拝を強要したと伝えられる。

本願寺焼き討ちは晴元もやってるし
信長も既得権益含めて法華衆丸呑みしてるから

○○なら××もやってる

＞704
703の「世話になった」というのは、「手を焼いた」と言う意味だと思うぞ。
　

707 ：人間七七四年 [] ：2010/03/31(水) 20:09:20 ID:SOhjx+jB
＞704
703の「世話になった」というのは、「手を焼いた」と言う意味だと思うぞ。
（変換）→信長が宗教勢力如きで手を焼くわけがないだろw

弟や重臣が戦死しまくり10年も手こずったのは何所の信長さんでしたかねぇｗｗｗ

>708
いやいや、そういう意味ではなくてですな…。

御仏の名のもとに一致団結して戦ってくる一向宗徒の団結力を恐れていた。
よって、誰も手をつけることのできなかった延暦寺を焼き討ちし、
伊勢長島では一向宗徒を皆殺しにするなど
徹底した措置をとった。

↑を「世話になった」という一言でまとめてるんだって…。
過去に嫌な事をされてた事を振り返って、嫌味をかねて「あの時は
世話になりました」のような言葉を使うわけだが…。
今の人って遠まわしな嫌味な言葉を使ったりしねーのかな…。

まあ、自分に歯向かう宗教勢力に対して、徹底的な皆殺し作戦を実行したのは信長だけかもね。
謙信はこれが出来なかったから、越中の一揆どもに足を引っ張られた。

>>705
安土宗論。

世話になった、とは文字通りのいみだよ。
熱田大宮司の千秋家（頼朝の外祖父藤原季範の子孫）は尾張最大の軍事力、経済力を持ち、
信秀そして信長の軍勢にたびたび助勢している。
千秋四郎季忠は桶狭間で戦死してるし、義元の首をとった毛利十郎良勝も、熱田の領主だ。

それから信長は本願寺を殲滅してないから。
石山戦争後も首脳陣は敵対してたし、一向衆は難敵だったよ。
巷に流布するイメージに反して、信長は敵を殲滅することは少ない。寧ろせめきれなかったのが多いな。

その頃の千秋家は熱田と関係無いただの小領主でしょ
熱田の運営には一切関与してない

私は、つい最近喫茶店に置いてあった、漫画「センゴク」を読んで、
戦国時代に興味を持ち出しました。

あの漫画って、書いてあることは概ね真実だと思って間違いありませんか？
性格とは性癖とかは別にして

>>712
え？
千秋家は信長秀吉の時代も、江戸時代もずっと熱田神社の運営をしてましたが。

そりゃ実務は田嶋などがたずさわったが、信長、信忠の朱印状も千秋宛てだよ。
織田から千秋に軍役も課しているね。
つか平安時代から熱田大宮司家は実務には殆どタッチしてない。
どこの宗教権門もそんなもんだよ。

確かに千秋家は戦国時代に所領が減少している。
これは時代の趨勢もあるが、代々の当主が若くして信秀、信長に従軍して戦死したからでもある。


信長はこの熱田、同じ尾張の津島、そして先祖が神官してた越前の織田剣の三社は殊に厚遇している。
もちろん俗世の権益も保証。
宗教が政治に口を出すのを嫌ったのではなく、敵対するのを嫌っただけで、これは他の戦国大名と変わりはない。

>>714
してないよ、思い込みで適当な事を書かないようにｗ
熱田大宮司家発給の書状は室町後期に入って以降急に途絶える
千秋家が負担した軍役は単に豪族としてのもの。

>>715
人を馬鹿にしたり決め付けたりしないでくれないか。
信長の朱印状は『尾張國寺社領文書』にも『織田信長文書の研究』にも載ってるから。
また『熱田神宮文書』にも信長、秀吉、秀忠〜家茂の朱印状、、信忠判物、代々の尾張藩主の黒印條目、千秋家領文書がある。
信秀の稲葉山攻撃で戦死した季光も、あの桶狭間で戦死した季忠も熱田大宮司なのに
＞熱田と関係無いただの小領主
とか
＞千秋家が負担した軍役は単に豪族としてのもの。
と言えますか？

>>716
さらっと性質の悪いミスリードを謀らないようにｗ
熱田神宮の運営に際して発給した文書のうち
千秋氏の花押がある書状は、16世紀以降の物が全く見つかってない。

千秋家は信長の家臣なんだから信長発給の朱印状があるのは当たり前
1992年に出版された『熱田神宮文書』に、当時熱田神宮の動向と無関係だった
千秋家の文書が載っていても、だから何？としか言い様がない。

季光も季忠も他の寺社の例に漏れず、熱田大宮司とは名ばかりで何一つ実権など無かった
両人とも熱田と関係無いただの小領主で、千秋家が負担した軍役も単に豪族としてのもの。

えっ
それじゃあつまり・・・

>>717
＞さらっと性質の悪いミスリードを謀らないようにｗ
やれやれ、いちいち人を見下し哄笑しなければ反論できないのかね。
その言葉そっくり返すよ
『熱田文書』発行年になんの関係が？
信長もそれ以降の発給主も千秋家を大宮司とし、神宮領を保護してるが。
それに実務は田嶋、馬場両家が司ってたことは俺もちゃんと言及したよ。
君の言うように他の寺社と同じように、ともね。
しかし正式な大宮司である以上
＞熱田と関係無いただの小領主
＞千秋家が負担した軍役は単に豪族としてのもの。
はこじつけだろ。
現に信長は大宮司家として賦役を課してるんだからね。

ああ、それと
＞1992年に出版された『熱田神宮文書』
って何？

千秋なんて信長公記にも載っとらん田舎名古屋の小物だろ
そんなんが神社と関係あろうがなかろうが
世界史上初の政教分離という信長公のグランドデザインは変わらんよ

>>719
してない、信長や信忠は千秋家当主を熱田とは既に無関係で、当然に実権は何一つ無いが
大宮司である事には違いないので大宮司として扱い、千秋家領を安堵しただけ。

信長は熱田の運営に関する実権を何一つ持たない、千秋家当主である大宮司に対し軍役を課した。
千秋家の意思とは一切無関係な熱田神宮に対しては、何ら定期的な夫役を課せてはおらず
そもそも、治外の場所としての熱田の特権を書状を発給して追認してる。

信長が比叡山焼き討ちする際
吉田神道の吉田兼見に
「比叡山せめても仏罰は当たりませんか？」
って聞いて
吉田が「当たらないから安心しろ」
って言ったエピソードとか知らないのね
ゲームヲタは

長島砦も本願寺も苦戦したけど、結局抜いてるんだから
戦術家としてはどうかしらんが、すくなくとも戦略家としては戦国屈指なんじゃないのかな。

意味不明

少年時代の大うつけぶりで他を圧倒しているとは言えまいか？
あの抹香投げ事件を知ったときの衝撃はハンパではないだろうし。

余談だが去年、岐阜信長まつりの武者行列にタレントの伊藤英明が信長役で参
加したのだが馬上大うつけバージョンだった。それに去年駅前にできた金ピカ
信長像は覇王バージョンだからかイマイチうけが悪いみたいだから。

史実じゃねえだろ・・・・・・

>>688
美濃を攻められたのは斎藤義龍が死んだから
それまでは織田は歯が立たなかった
それから家康に同盟を申し込んだのは織田の方から
三河で家康は織田との同盟前に積極的に織田の勢力を潰してる
これで属国とかありえない
武田は同格以上の上杉と戦って勢力を拡大してる
同格の斎藤義龍に歯が立たなかった織田とは違って

格ってもんがあるだろう

織田ＶＳ斎藤=どちらもおよそ60万石
織田は斎藤義龍が死ぬまでは歯が立たず
武田ＶＳ上杉=どちらもおよそ50〜60万石
途中から60万石（武田）ＶＳ100万石（上杉）になったり
80万石ＶＳ80万石になったりする
武田は信濃と西上野ゲット
武田ＶＳ北条=武田80万石余ＶＳ北条110万石余
武田が駿河をゲット

謙信は信玄とだけ戦っていたわけじゃないしなあ。
北条や越中一向宗とも派手にやっていたわけで。

信玄も謙信とだけ戦っていたわけじゃないしなあ。
斎藤義龍も織田だけでなく浅井や六角とも戦っていたが
信長を全く寄せ付けなかったわけで。

信長は名古屋人なのに、岐阜の信長熱は異常だよ。。
岐阜駅前の信長像は失笑ものだね。
なんかどっかの成金が自画像を建てたようなかんじ、浮いていたよ。

>>733
そんなことを言っていたら、
秀吉は名古屋人なのに、大阪の盛り上がりは異常だな。
さすがに、像は見たこと無いが。

岐阜の自慢いうたら
信長
鵜飼
大仏
だからなあ

ちなみに安土も信長一色だぜ。駅前に石像がある。

大仏？？？

大仏魂

信長は本能寺で終わってよかったね

ヒトラーになる前にね

千秋がどういのこうのと、意味の無い雑学ひけらかて悦に入ってるカスがいるな。しかも自演で。バカか（笑）

出た！ 自演認定（笑）
自分の頭が足りなくてついていけないからって、馬鹿さらさなくてもいいのに。

信長厨は本当に愉快に踊ってくれるな

そりゃあ革命と改革と刷新を同時にやったから人気がでざるおえないよな

信長がどのような革命改革刷新をした？
具体的に言ってみてよ。
何も調べずに虚像を受け入れないでね。

>>743
政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全ての面で。
信長に比肩しうるのはカエサルかカメハメハ大王くらいだな。

>>744
織田家は当時有力大名中随一の分権・未統制な体制
楽市楽座は他の大名も実施した、能力主義も同様
鉄砲の大量使用は西国・瀬戸内地域の大名のが進んでる
内戦作戦じゃなく行き当たりばったりの政策で包囲網敷かれただけ

>>745
他に先進的な大名がいたとしてもそれを採用出来る判断力は求められるし
何よりもそれに反抗する抵抗勢力を黙らせる統率力が必要だな。
>>745みたいなのは前例主義に凝り固まって他人に追従するだけなのに
文句だけは人一倍なんだろうな。

出た！　逃げの常套手段「論理のすり替え」！
信長が行った「革命改革刷新」の話をしてるから>>745氏は前例や他の大名の例にこだわってる。
それを
＞前例主義に凝り固まって他人に追従するだけなのに
＞文句だけは人一倍
とはとんだ言い掛かりですね。

僕から付け加えれば
楽市は下からの改革で、既にあった楽市場を戦国大名が保護したのが端緒。
むろん下からの改革を吸い上げるのも立派な改革者ですけどね。
ところが君達の偶像信長公はほとんどの場合座を保護し、神社仏閣公家等の既得権を保護してます。
兵農分離や政教分離なんてしてないし
戦術戦略も特に革命的でもない。
これでも改革者ですか？

ゲームやドラマと現実社会を一緒に考えないでね。

織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/

信長の凄さは、チャンスを逃さない才能、これに尽きる。
そしてチャンスと見れば、電撃戦を仕掛けて一気に滅ぼす。
六角、朝倉、浅井、一向衆、波多野、武田・・・・みんなこれにやられてしまった。
信長以上に苛烈な電撃戦を展開出来た人物は、他にいないだろう。

>>749
そういう言い方も有るけど
ただ運が良かっただけとも言えるよね

信長は過小評価されすぎ。

アンチは信長の人気に嫉妬メラメラ。

自分より優れたものを匿名で叩いてビビッてる小心者。

それよりも源頼朝の嫌われっぷりが可哀想で可哀想で、義経より頼朝に判官？贔屓しちゃう。

>>750
運は勝手にやってくるものじゃなく、自分で掴むものだよ。
北条氏政や毛利輝元なんか、幸運が目の前にあったのに掴まなかったから、ああいうことになった。

チョンには信長の凄さが分からないし理解出来ない。
説明するだけ無駄。
揚げ足とりや屁理屈しか言えないw

>>752
義龍が都合良く若死してくれたり、義治が都合良く致命的な大御家騒動起こしてくれたり
義興が都合良く夭折してくれたり、長慶が都合良く若死してくれたり
長治が都合良く大規模な御家騒動起こしてくれたり
極めて劣勢な状況で信玄が都合良く死んだり
一方面とはいえ大敗、領国を失陥した状況で謙信が都合良く急死したりすれば
北条氏政や毛利輝元なんかには無理かもしれないが
氏綱や氏康や元就や隆元ならば、確実に信長と同等以上の実績を残したのは確定的。

そのチャンスをことごとく逃さなかったのが、信長の凄いところなんだよ。
謙信が苦境のときに、何もしなかった信玄とは偉い違いだ。

？
謙信の苦境っていつ？
信玄は普通に外交や戦略で謙信を絡めて駿河取ったり
北信濃取ったり西上野取ったりしてるだろう
何もしなかったってなに？

>>751
なんで４００年以上前に死んだ信長なんかに嫉妬する必要があんのｗ
単なる事実言われてるだけだろう

信長の凄いところは、尾張を統一した後に、迷うことなく京に向かったところじゃないのかな。
他の大名は西に行ったり、東に行ったりと領土拡張がしたいだけなのか、最終的なゴールが明確じゃなかった。

＞756
第四回川中島とかね。
信長ならあそこで徹底的な追撃戦に移っただろう。

>>759
そうかなあ
巷に流布してるイメージと異なり、優柔不断で甘い（良く言えば優しい）ところがあるよ、信長は。
義銀も龍興も義昭も逃がしてるし
久秀や秀吉も背いても許されてる。
浅井朝倉も信長の読みの甘さを示すものだろう。
一向衆（石山や長島）だってぶざまな戦だ。
一気に攻め滅ぼしてないよね。

>>758
それは結果論だよ。
信長だって美濃攻略しか考えてなかっただろう。
少なくとも「迷うことなく」は単なる推測だね。

>>761
なぜ美濃を攻略したかを考えれば、単に結果論、とは切り捨てられないと思うけどね。
あと、まぁこういう議論の時に、推測だという批判はナンセンスじゃなかろうか。

>>762
何故もクソも父の代からずっと交戦してきた間柄だから
美濃と尾張は

信長は実は大したことをしていないって説を広めようと必死だなあ
いつか世間でもそういうことになるといいね

>>762
失礼。表現が拙かった。
美濃攻略後は「天下布武印」があるから京を睨んでいたことはわかる。
でもそれを前倒しにして尾張統一後から京を目指してた、なんて言えないだろうってこと。
目指してたかも知れないし、美濃しか考えてなかったかもしれない。
つまり君のも僕のも同じく推測の域を出ないと言いたかったんです。
君のだけを推測と言ってるような書き方になったのは悪かった。

京方向への進出をもって「京を目指した」と言えるなら、信玄も義元も京を目指したことにならないかい？*
なのになぜ信長だけが最初からゴールを見据えていたことになるの？
そこに「天下布武印」や実際に上洛したという結果の影響が見受けられないかい？
*義元が実際に上洛を目指したという意味じゃないよ。念のため。

>>764
実際虚像がはびこってるからね
無害なら放っとくが、他の人物をおとしめて信長を持ち上げる風潮は見過ごせないですよ。
それはウリナラマンセー史観と同じ次元の精神構造だからね。

やっぱりネトウヨと同じくネットで工作して勝った気になってる人間だったかｗ

>>765
長く書けない状況でｿﾏｿ
信玄の上洛は謙信や信長の最初の上洛と意味合い的には近いと思う。

あと信玄の場合は、信長包囲網の一環として一時的な上洛を狙っただけで
信長のように信玄が安土に居城を移せたとは、武田家の支配体系と周囲の状況から
できなかったんじゃないかな。

それはないな、状況次第で本拠を移す事くらい
著名な大名なら誰でも出来る

勢力が拡大し本拠地が変遷するのは珍しいことじゃない。
北条も武田も松平（家康以前ね）も、それに親父の信秀もやってるね。
数代かけることもあれば一代の間にやることもある。
信長のそれが目立つのは短期間で領土が拡大したから変遷回数と距離が大きいからです。
一代であれだけ膨脹したのはやはり凄いけどね。
城をうつす時々の信長の勢力範囲を考えれば、他の武家が長期、小規模でやったことを一代で大規模にやったとわかる。

他に較べて異常な速さでの勢力伸張はやはりすごいよな

うまく伝わってないみたいだな。

>信長のそれが目立つのは短期間で領土が拡大したから変遷回数と距離が大きいからです。

信玄はどうしたって甲州から本拠を動かすことはできなかったというところが言いたかった。

武田の甲府も信虎の代に領内の中心として移転されたもの。
信玄時代に領土が４〜５国程になった時もその中心だったので移転の必要がなかった。
信長も他の大名と同様に戦いの度に律儀に岐阜城に戻ってる。
安土も広がった領内の中心地という事で他大名と似た感じの選択地だった。
つまり織田と武田に本質的な差異はないから、信玄の領国があれ以上西へ膨脹してたら甲斐から移ったかもね

>>767
ネトウヨ気質は君だろう
ネットで必死になってるみたいだけど
信長の虚像なんてものは数十年前から暴かれてきたものだ
>>769
支配体系というのが何を指しているかは知らないが
武田は別に織田と比べて支配力に不自由してるわけでもなく
さらには制度的には結構進んでる所もあるくらいだぞ
>>773
>>774も言っているがもともと甲府も信虎時代の移転
勝頼時代に北条との戦いで上野方面に勢力が伸びた関係で
領国の中心となる韮崎に新府がつくられようとしたように、
武田も必要とあれば普通に移転はやっただろう

結果として、信玄は拠点を変えなかったんだから、主張していることは妄想でしかないと思う。
そもそも信虎や勝頼は信玄じゃないしね。
兵站の問題を考えれば、上洛作戦前に駿府に拠点を移すのが普通だと思うが。

というか、それ以前の対上杉戦でも、信玄は拠点を変えなかったしねえ。
北条・今川と同盟している以上、甲府に拠点を置くメリットなどないのに。
南信濃のどこかに拠点を移す方が、戦略的に正しいと思う。
信玄は上杉を倒す気などなかったか、それとも戦略的思考が出来なかったかの、どちらかだろう。

>>776
兵站の問題を言うならますます信玄には変える理由がない
領国の中心に位置してる甲斐ならどこにでも兵を派遣できるのだから

北条・今川という自分と同格に近い相手がもし寝返って攻めてきたらとか考えたら
普通はそんなこと言わないと思うが
織田の場合は勢力的には明らかに劣る松平を盾にして武田とも同盟してたから
拠点を移しただけであって
戦略的思考の欠如でいうなら信長のが上京から包囲網を敷かれるまでの行き当たりばったりぶりで証明されてると思う

甲斐はもともと貧国だからね
ほっておけなかったのは仕方ないと思う
信虎や勝頼よりも大きな権力を持っていた信玄が出来なかったと考える方が無理
する必要がなかった、もしくはしない方がよかった、となるだけだと思う

>>777
何度も甲斐を留守にして遠征している以上、その理屈は通用しない。
当時の信玄にとって最大の目標は、上杉打倒だったはず。
そのためには、拠点を少しでも近くしてプレッシャーを与え続けるのが、理に適っている。
兵站の問題も然りで、策源地が少しでも近い方が有利なのは軍事学上の常識。
例えば、先の大戦におけるガダルカナル攻防戦で、遠いトラック島が策源地だった日本軍は、それよりも近くのオーストラリアが策源地だった連合軍に破れた。
つまり、春日山から北信濃に直行出来る謙信に信玄が勝てなかったのは、当然の結果と言える。

また、仮に北条や今川が裏切っても、南信濃だったらすぐに救援に迎える。
もちろん、甲斐にそれなりの防衛ラインを構築しておくのは必須だが。
その意味では信玄は信長はもとより、家康にすら劣ると言える。
家康は対武田戦に特化するために、すぐさま拠点を浜松に移した。
そしてそのことは軍事学的に見ても、正しいと言える。

>>778
全ては妄想に過ぎない。

結局北信濃は武田が抑えてたんだが
謙信に勝てなかったとは？

>>779
人それぞれ自分なりの根拠をもって推測を述べてるのに、妄想とはいただけないですな。
傍から見たら君の推測だって同じ「妄想」になるよ？

戦国一の風雲児だわ
最初の桶狭間も、最後の本能寺も劇的でかっこいい

>>779
通用するんじゃないのかな
遠征をして甲斐に戻るのと本拠地まで移転してしまうのはまるで別物
定期的に帰るならともかく、本拠地まで移転したら対処がまるで変わってしまう
この場合の事例は本拠地、つまり首都の移転だから
第２次大戦の事例でいうならば、大日本帝国政府がイギリスとの戦争に向けて
東南アジアの占領地にでも首都を移転しろというようなもの
とてもまともな軍事学で語られてるとは思えないね

それから信長は家康の浜松移転に反対して三河にいろといってた
つまり信長は君の理屈でいうと戦略眼ゼロって事だね

加えて信長自身も領域を広げても長い間岐阜に落ち着いているしね。
それこそ信玄のように遠征の度に岐阜へ帰ってる。
本拠地移転を軍事的側面だけで語るのはどうかと思いますよ。

ゴメン。途中で投稿しちゃった

まあ岐阜に居続けた理由の一つに武田の存在があると思うんだけど、
それなら北条今川を背後に控えた武田と同じで、
結局本拠地移転で信長信玄の優劣は語れないと思います。

そもそも>>779は首都をおく本拠地と軍事的策源地を一緒くたにしてる時点でおかしい
この二つはまるで別物
ＷＷ２を例にとって本拠地を移せとかいうなら、それこそ首都を東京からサイパンに移せとかいうおかしな話になるだろう
武田にとっての対上杉における軍事的策源地は海津城であり
十分すぎるほどに上杉に対して前線に置かれている
また、ＷＷ２の事例でいうならば不可侵を約していたソ連が土壇場で日本に侵攻してきたという
外交は突然に変化するという点でそのまんまの事例があるだろうに

>>779
甲斐が貧国だった事も
自然災害で毎年餓死者が続出してた事も
信玄が巨大な権力を持ってた事も史料にあるけど何が妄想なん？

>>779
策源地（笑）府中から松本まで徒歩２日、北信濃まで掛かって３日
北信の帰趨はほぼ全域が武田領となって決着した、それが史実な
おまえの妄想なぞ何の意味も無い。

こうしてみるとやはり信長は強運の持ち主だよなあ。
桶狭間での偶然がなければ一生尾張から出られなかったろう。
あるいは義元か義龍に飲み込まれてたか。

そこで運が強かっただけじゃ終わってないからな
激戦区で周りの強敵を次々と粉砕していったからな

自力で潰していった事には違いないからね(　＾ω＾)

勿論そうだけどね。
でもそれは主に美濃平定後の話でしょう？
尾張統一できたのは凄い。
しかし美濃平定ができたのは義元の横死と義龍の急死が大きい。
義元があのような形で死んでなければ今川ももう少しもったろうから信長も美濃と三河に挟まれ、
親父殿のように戦いに明け暮れしたろうな。
武田上杉北条今川から見れば、ラッキーな奴だと思うよ

上洛出来たのも六角義治という戦国随一の無能な暗君が居た事と
数年前に三好長慶、義興親子が夭折した後の御家騒動で三好家が崩壊してたお陰だしな
謀反起こされて死んだのが本来の能力

信長否定したい奴が必死すぎる件

信長を無理矢理他の大名より高くしたい奴が必死すぎる件

有名どころの大名は大抵、内面から謀反を起こされている。

有名どころの大名で謀反を起こされ死亡・滅亡した大名
大内義隆くらいしか知らんな、無理矢理に伊達殖宗と最上義守を数に入れても極少数

こんなスレにもだがが。
織田を貶めて武田持ち上げるのに必死なことｗ

そういうことなのかｗ
どうりで滅茶苦茶なレスばかりなわけだ
この板一人で工作してる厨のおかげで世間と凄く乖離してるな

どう見ても一人じゃないと思うんだけど
信長天才論なんて数十年前から否定されて久しいもんだよ
娯楽や漫画、ゲームを世間というなら確かに乖離してるだろうけどね

他の武田スレとか覗いてみな。
ここで織田叩きに必死になってる奴と同じIDの奴が
武田擁護で必死になってる奴の中に見つかるから。

あとは小説もか

>>801
そこにいる一人とこのスレにいる一人が一致したとして
このスレの全てがその同一人物だとする根拠はなんなんだ？
信長天才論を否定する多くの学者がいて、それらの論文があって
それらの裏付けとなる史料があって
このスレには信長天才論を否定する住人がいて
これらすべてを一人の人間の仕業と考えるなんて病気かなにかだろ

　　 ▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅▅
　　　　　 　　　　▄▇▓::▃▃　　　　 ▃▃ ▓▇▄
　　　　　　　　▄█▓░◤　　 ◥　 　◤　　 ◥ ░▓▇▄
　　　　　　 ▄█▓░ ◢　　 ◣　　　　　◢　 　 ◣░▓▇▄
　　　　　▄█▓░　▐ 　█▋▐ 　　　▐　█▋　▐ ░▓▇▄
　　　 ▄█▓░: 　 　◥ 　　 ◤　　　 　 ◥　 　 ◤　　░▓▇▄
　　　█▓░▒　◤▀▀◥　▃　　　　　　　▃　 ◤▀▀◥▒:░▓█
　　　█▓░　::::▒░░::▊　　 　▲　 　　▐ :::░░▒::::░▓█
　　　█▓░::　　　　　　◥▃▃▅██▅▃▃◤　　　 　 　 ░▓█
　　　▀█▓░　　　　　 　 ███████　　　　　 　░▓█▀
　　　　 ▀█▓░　　　　　▐▓▓▓▓▓▓▌　　　　░▓█▀
　　　　　　▀█▓░　　　　 ▀▀▀▀▀▀ 　 　 ░▓█▀
　　 　 　 　 ▂▅█■▀██▇▅▆▇██▀■██▇◣
　　 　 　▅██▀　　　███■■■▇◣ 　◥██▋
　　　　 ███◣▂ 　　▐▀▓▓▓▓▓▓▓◥▍▀■▌
　　　　　▀█◤ ▍ ◥◣▐▓▓▓▓▀▓▓▓▀▓▍　◥▎▂
　　　▂◢〓▍　▎◥◣　▐▓▓▓▎▐▓▓▎▐▓▍　┃ ▎
　　▐◣▄━▎ 　◥◣　◢▓▓▓▓▓▓▓▓▓▎▂◢▀
　　　◥▂　 ◥　　▂◢▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▋
　　　　　▀◥▪◣▀▐▓▇▅▓▓▓▓▓▓▓▓▓▍
　　　　　　　　　　◥██▲▓▀〓▓▓▓〓▀
　 ▂◢━◣▂ 　　　　◢███◤　 　 ▀▓▅▌
◢▀〓◣▂░::::◥◣ 　◢███◤　 　 　◢██◤
▍░:::: ▀◥◣░::::◥▅███◤　 　　 ◢██◤
▐::::░░::::◥◣◥◣　◥▎▀▉　　▃◤▆██◤▂▃▬▂
　◥▂░░:::: ◥▲::::░░▎ ◢::::░▀■░▍::::░░::::◥◣
　 　◥▂░░::◥◣▲░::::▍▍░░░░::::░░░░░:::::▍
　　　　 ▀◣▂◢◤▼◣░▎▐::::░░░░░░░::::▂◆
　 　 　 　 　▀▃░▂▼　 ◥◣▄◢◤〓▄◢〓◤▀

>>801
いつも言ってることが同じだよね
ここで言い続ければいつか世間も変わると思ってるのかも
もう生甲斐にになってるみたいだから、そっとしとくけどｗ

>>799
思ったんだが
一人の工作によって信長天才論を否定する説が主流になったとするなら
そいつは学界にも多大な影響力を持っている事になるんじゃないか
どんだけ巨大な存在なんだよ、そいつは
少し考えればあり得ない事がわかりそうなもんだ

反応せずにはいられないだがであったｗ
何年も2chやってる癖にまるで成長していない低脳ぶりは健在です。

>>807
世間、というか学界ではとっくに信長天才論は否定されてますから
天才論否定派は無理に工作なんかする必要なんかないんですよね
自分と違う意見や現象は全てある一人の敵による陰謀、というのは
冗談ではなく精神疾患の可能性がありますのであなたは気をつけられたほうがよろしいかと

またまた議論放り出して自演認定か（溜息）
ホントに成長していない低脳ぶりは健在だな

ID:3dDrgj5NとID:LAb8ncs6の中では
信長天才論を否定するものは全て一人の敵になるのか…
マジで彼らは病気か何かの予感

学会で一人の人間を天才か否かなんて議論をしてるわけねーだろｗ
相変わらず頭わいてるなｗ

信長は天才！その証がこれらの政策とか戦術！といった主張があらかた否定されてるって事なのに…
本当に文章読めるの？

>>812
たぶん、15年くらい前の歴史を
未だに信じているんだよ。
縄文土器と弥生土器の特徴とかに見るように
今とは全然違うのに。

なんか強烈に痛い信長ヲタが湧いてたみたいだなｗ
あの生物種は日本史板や世界史板でもキチガイカキコしまくってるから
別に驚きはしないがｗ

さあ本性を現してまいりました！

ついでに日本史板でも世界史板でも荒らし回っていることを自己申告ですｗ

こんなに書き込みがあっても一人によるものだと言い張るとは…
信長オタの思考回路は素敵だな
第一日本史板や世界史板で荒らして笑われてるのは信長オタなのにね

天才信長を理解できない秀才の集まりによる嫉妬が学会の愚かさ
信長様がいればいまの政治も革新してくれるのは間違いない
信長様待望論がいま一番人気

>>1
こいつ、信長の偉大さ、凄さを分かっているのに、わざと釣りカマしてるのがミエミエ
ざーとらしい異臭プンプンだ

なんだかんだいって死ぬ時期が良かったよな
長生きしてたら秀吉みたいにボケてしまってたかもしれんし。

改革者なら信長より義龍を待望すべきだろう。
信長の内政には特に見るべきものはない。

信長を三好と同列に論じてる阿呆ならではの愚論だな

>>821
？　俺がいつ信長と三好を同列に論じた？
変な言い掛かりはやめてくれないか。
人を阿保呼ばわりするのなら、信長にどんな内政の功があるのか具体的に述べてくれ。

信長様のすごさは残念ながら嫉妬深いバカにはわからん

＞信長にどんな内政の功があるのか具体的に述べてくれ
万人が知ってる史実を一々尋ねんな
戦国期で、内政において信長を上回る功があった武将は誰か一人でもいるのか
心当たりあるなら、その名を挙げてみ
これであっさり撃沈、プッ

大内義興
毛利隆元
朝倉孝景
今川氏輝・義元
武田信玄
上杉謙信
北条氏綱・氏康
はい、挙げた

＞万人が知ってる史実を一々尋ねんな
だからそれらは殆どが史実でなくて虚像なんだけどな。
なので聞いてみた訳。で、そう返すってことはろくに知らないのね。
それから俺が信長と三好を同列に論じたのはいつどこでなのかも答えられないようだね。

信長を上回る内政家は上の人が挙げてるよにあまたいるよ。
信長は美濃そして畿内と内政が整えられた地を併合していったから、殆ど現状承認で済んだ。
また内政に手間かける暇があまりないくらい戦いが多かったんだよ。

いつもそれの一点突破で信長のすべてを否定しようとしてるなｗ

>>774
遅レスだが

>信玄時代に領土が４〜５国程になった時もその中心だったので移転の必要がなかった。

いや、上洛するならより京都に近い方へ移転すべきだったろうと思う。
結局信玄は支配国の経営しか考えてなかったことと、家臣の中央集権化ができてなかったが故に
移転もできかったと俺は思っている。
信玄は常に謙信や北条のの動向に気を取られてて上洛できなかったというけれど
足利将軍に呼ばれればホイホイ上洛を目指したぐらいなんだから、結局考えが狭かったんだろう。

>>792
まあ、それを言ったら、義元が健在だと信玄は上洛など夢のまた夢になるわけで。
信玄は明らかに義元にビビってたし。

信長貶め論だと、信長の勢力急拡大の理由が説明つかなくなるから、運が良いって連呼しちゃうんだよな
武田厨さんは

これが見えない敵と戦うってやつかｗ
まあ、信長厨らしいが

>>828
もともと最初の武田の目的は甲斐の安定と発展の為に信濃平定、
そこから長尾上杉相手に、その勢力を削減する為に北信濃と西上野の平定、
そこから外交の変化によって駿河攻めを目指して北条と渡り合い
最終的に織田打倒と将軍要請によって上洛をめざしてる
どこの大名も最初から上洛を目指してたなんてゲームのやりすぎ
信長だって尾張平定や美濃平定が軌道にのるまでは畿内平定なんてめざしてなかった
少なくとも明らかに織田と比べるなら武田は随分集権的
結局地理的要因が違いすぎる甲斐と尾張を持ち出して
最初から上洛を目指して他の敵を放り出して京都目指せとか電波としか思えない

運がいい、というのがなぜおとしめる事になるのか。
秀吉を英雄として語る時よく「希代の幸運児」と言うように、幸運は称賛の言葉。
信長は幸運をうまくいかした英雄だ。
それは信長自身よくわかっており、神仏に感謝している。
運がいい、がおとしめになると考える君達は信長自身を批判してる事になるんですけどね。

思い上がるのもいい加減にしてほしい。
信長を一番おとしめてるのは信長厨じゃないか。
政教分離だの鉄甲船だの、世界最強だの幼稚なことを言い、
秀吉や信玄等はおろかナポレオンやカエサル等世界史の人物までこき下ろす幼児性で
人々の失笑と嫌悪を買っている。

>>832
同意見だが
>>828氏は以前から俺達ときちんと意見交換をしており、電波ではない。

>>834
匿名掲示板でコテハンもつけてないのに、以前から交流してるとか無いような…
リアルでお友達とかそういう流れですか？

>>833
やはり信長は天才だから凡人には運があるように見えるということだな

>>835
あらら。確かにそうだ。
僕の勝手な思い込みかな。ゴメン。
>>836
だからその信長自身が自分の幸運を誇ってるんですけど。
君の理屈だとな、信長は己の天才を理解できないで幸運と感じる凡才となるね。

>>833
> 思い上がるのもいい加減にしてほしい。
> 信長を一番おとしめてるのは信長厨じゃないか。
> 政教分離だの鉄甲船だの、世界最強だの幼稚なことを言い、
> 秀吉や信玄等はおろかナポレオンやカエサル等世界史の人物までこき下ろす幼児性で
> 人々の失笑と嫌悪を買っている。

誰と戦ってるの？

>>838
あちこちで暴れてる信長厨とじゃないの
確かにあいつらには色々とウンザリさせられる

>>838
脳内に敵と味方が住んでいらっちゃる人だからｗ

834 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/04/25(日) 09:39:03 ID:VEcH9Atq [2/3]
>>832
同意見だが
>>828氏は以前から俺達ときちんと意見交換をしており、電波ではない。

この板も○○厨って罵る奴等のせいで使えないな
２ｃｈの専門板ってどこもそういう奴等ばかりで過疎ってる

>>840
よく見かける文を誤認しちゃっただけじゃないの
>>835で応対した者だけどそういう言い方は感心しない

>>834
どうも、762とかが828です。
なんかバタバタしてるみたいなんで、落ち着いたらまた何か書きますわ。

戦ってるというか
俺も信長ファンなんだけど、いわゆる信長厨と呼ばれる輩は自分達以外は認めないんだな。
また彼らのせいで信長が馬鹿にされたり、信長嫌い、歴史嫌いができるのを目の当たりにしてるから、
ついついキツイ態度になっちゃうんだよ。

従来の兵学を超えた立体的兵学や革新的政治学を信長に授けたやつはいったい誰なんだろな。

>>844
そういうのを「見えない敵と戦う」と言うのだよ

>>846
悪質な信長厨は存在してるから「見える敵」だと思う
てかすぐ上のレスにいるし

>>846
？？ 俺の>>833はちゃんと>>830にたいして言ったのだが？
なぜ幸運児と言えば信長をおとしめることになるのか？
なぜ信長の天才を否定したら武田厨呼ばわりされるのか？
見えない敵と戦ってるのはどちらか、自ずとあきらかだよね。

何言っても無駄な人の特徴がよく出ている
信長厨なんて物を自分の脳内で設定して、そいつ等のせいで「歴史嫌いができる」
なんて妄想はまともな人間のいう事じゃないって気付かない？

で誰も君の事を武田厨なんていってないのに「なぜ武田厨呼ばわりされるのか？」だもんな

>>849
横からわるいけど
信長厨は現に存在しててこのスレでもあちこちで
そのレスが散見できるじゃない
信長天才を否定する人間を信長厨が武田厨と認定してるレスも
このスレにいくつもある
それも認めないで相手の事を否定するなんて
何を言っても無駄な人の特徴が表れているのは貴方だろう

アンチ信長の貶しが今日も酷いな嘆かわしい。

>>849
まあいいや。
つまり少なくとも君は信長の天才を否定しても厨呼ばわりしないって事ね。
信長の幸運児ぶりも認めると。
幸運に言及することが信長をおとしめないと。
明らかに>>830の言ってることはおかしいと。

まあ信長本人が桶狭間での幸運を天に感謝してるんだから異論はないだろうけどね。

人知（勝つための戦略謀略）を尽くして天命（運）を待つだよな
信長様は運が良かったのではなく
先見性と予見性がズバ抜けた天才だった。
天才信長様は勝つためのベストな選択と行動し、
当然の結果に対して謙遜し天命に感謝したに過ぎない。

これを凡人は運が良かったと嫉妬する。
天才は常に愚かな小人に嫉妬と妬みで足を引っ張られる。

いや、運が良かった

隣国の英明な当主（義龍）が若死して愚昧な暗君（竜興）が継ぎ、統制ガタガタ、国衆が離反
隣国を戦国史上最も愚昧な暗君（義治）が治め、致命的御家騒動を引き起こし統制崩壊、家臣団解体
隣国の英明な当主（長慶）が夭折し期待された息子（義興）も夭折、跡を傀儡（義継）が継ぎ
　領国支配は無統制な分裂状態、国衆も一本化されてない状態

これだけ幸運に恵まれれば、他の著名な大名と比べ仮に多少劣っていたとしても
巨大な領国を形成するのは大した事績でもない、現に頓死した。

＞隣国の英明な当主（義龍）が若死して愚昧な暗君（竜興）が継ぎ、統制ガタガタ、国衆が離反

その竜興を相手にしてすら数年もかかっている。
それを思えば桶狭間の偶然、義元の死がいかに大きいかわかりますな。
義元が生きていれば竜興にさえも勝てなかったかも。
しかも竜興は逃れてその後も信長に敵対。コレはさほど驚異にはならなかったけど、
同じ愚を義昭に対しても行い、こちらには生涯苦しめられている。
こうした詰めの甘さを考えれば用意周到とか一気に殲滅なんてとても言えないね。
義元が死なかったら信長は尾張から出られなかっただろうね

北畠瞬殺したことはスルーすんのな。

>>854
その論理だったら、氏康や信玄も幸運で成果を残したと言えるよ。
上杉憲政が運良く無能だったから氏康は勝てた、諏訪や小笠原が運良く無能だったから信玄は勝てたと。

元就も運良く大内に謀反が起こり運良く晴久が死んで無能な義久が跡を継いで･･･

>>856
瞬殺どころか北畠には負けてるじゃない
信長公記どころか中立の史料にさえ、
信長は北畠に大敗して、そのせいで和議を結ばざるを得なくなったと書かれてる
北畠を謀殺して乗っ取るのはそれから結構後の事
>>857
氏康・信玄・謙信はそれぞれ互いと戦って三すくみ。同格でしかも強敵の英雄が相手という意味で信長より相当に苦労してるよ。
それから諏訪頼重は信玄に瞬殺されたから印象が薄いだけで、
実際は武功も多く当時から文武両道の将として知られていた人物だった。
小笠原長時も武勇においては評価が高かった。

信長もまた本願寺という同格の強大な敵と戦い、最終的に倒している。
その三人はそれが出来ず三竦みのまま終わったのが大きな違いだね。

>>860
信長の場合は同格の斎藤義龍に歯が立たなかったじゃない。
本願寺が同格って聞いたこともないけど。

北畠に大敗ってなんですか？
信長公記だと損害は受けたものの持久戦の末降伏させ、
信雄に家督を譲らせたとあるんですが。

>>862
信長礼讃の信長公記だとそういう風に書かれてるね
当時の畿内の記録だと「神戦であろうか？国司（北畠）達の勝利によって和睦となった」と記されており、
本来なら圧殺しておかしくなかった信長が北畠に敗北した事で和睦を結ばざるを得なくなった事がわかる

勝利したとすると信雄に家督を譲らされた流れが分からなくなるんですが。
具教は隠居させられ確実に力を削がれてる。

>>864
信雄に北畠の家督が移るのは一五七五年以降のはず
そして影響力が完全に信雄に移るのは北畠を謀殺した翌年以降
それまでは具教は信玄西上に呼応しようとしたり、いろいろやってる
信長の北畠攻めの時の和睦では信雄が養子になる事が決まったにすぎない

>>856
半年掛かって領土を少し削っただけだよな。
>>857
上杉憲政は斉藤竜興のような国衆の離反には遭っていないし
六角義治のような重臣団の離反にも遭っていない。
諏訪や小笠原に至っては上杉憲政以上に瑕疵が無い。
>>858
陶が謀反を起こしても防長の二分国は動揺していない。
晴久が防長攻略と後処理の終わった毛利勢と対峙したのは１年ちょっと
しかも在世時に何度か元就と戦い大敗している、それに早死にでもない。

信長の幸運さは異常だった

>>964
確実に力を削がれている、から滅亡までは恐ろしく隔たりがあるよね

なるほどねー。にしても大敗というのは言い過ぎでは。
信雄を送り込まされたりそれなりに条件飲まされてるわけで、
北畠の完勝とは言い難い。

>>868
わざわざ他者から「神の戦」とまで書かれ
その勝利と和睦になった事を驚かれている事や
北畠と織田の勢力比を考えれば、北畠の勝利は相当なもんだったと思うよ
少なくとも他者からは勢力比から考えて、信長が圧殺してもおかしくないと見られた戦いが
北畠に敗北した事で和睦に持ち込まざるを得なくなったわけで
結局北畠を織田が乗っ取るのは結構後の事になるわけで、しかも謀殺だった

そんな強敵を最後は知略で撃滅した信長はやはり天才的才能をもってたとしか思えないな
ますます説得力が補填された。

運さえよければ馬鹿でも天下取れるみたいだから君たちも挑戦してみなよ

>>871
失礼ながら、頭悪いなあ

1 誰も信長が馬鹿だと言っていない
「天才でない」イコール馬鹿なのかい？
2 そもそも信長は天下をとっていない
信長を天下人と認めない勢力は多かった

何事も運といえば、あっさり片付けられる
運が良い悪いといってる人はただの嫉みでしかない

興福寺の記録じゃ普通に信長が勝ったとか書かれていたと思うが

あと少なくとも1573年の段階で北畠旧臣は織田のために動いているし、
織田系家臣の働きが目立つようになる
それ以前の段階は自分は見つけられないので北畠系織田系どっちが主流かはわからない、
つか三重県史は読みにくい編年体形式というか年代順にまとめてほしいぞ

×少なくとも1573年の段階で北畠旧臣は織田のために動いているし
　　織田系家臣の働きが目立つようになる
○漸く1573年の段階になって織田系家臣の働きが目立つようになり
　　同時に極一部の北畠旧臣が織田参加として動くようになった

×興福寺の記録じゃ普通に信長が勝ったとか書かれていたと思うが
○多門院日記にも信長が勝ったなどという記録は無い

細かい事象をみていけば勝った負けたもあるけど
凄いスピードで天下取りに道筋をつけたのは事実だろ
それを運がよかったで片付けないで、何故信長だけ
そういうことができたのかの謎を解いて欲しいね

凄い運がよかったから。以上

>>866
憲政に人望があったのか、それとも単に北条に求心力がなかったのか、そこら辺は不明だな。
ただ、関東の連中は総じてアンチ北条の傾向があるから、後者のような気がするがね。
そもそも、落ち目になったら離反者が必ず出るのがあの時代であり、むしろ出ない方が異常。
あの武田でさえ、落ち目になったら離反者続出だったし。
やっぱ、単に北条に求心力がなかっただけだと思うよ？

>>877
信長が敵を攻略するときは、必ず事前の工作活動（調略など）があるのがポイントじゃないかな？
対斉藤戦で味を占めてから、信長はこれを多用している。
そしてこの結果、相手は内部から崩壊すると。
斉藤にしろ浅井にしろ武田にしろ、みんなこのパターンでやられてしまった。
特に信長の場合、相手の親族や譜代の家臣まで寝返らせるのだから、かなり凄いと思う。

>>879
浅井に対してやったのは、信長じゃなくて
信長の家臣である秀吉につかえる竹中半兵衛だけどね。
…続けていったら切りがないから止めるが。

まぁ、優秀な人材を集められて
かつ言う事を聞かせられたのは
才能だよな。

だがが必死になってるなあ。

だがの捏造伝承「信長、北畠に大敗」またしても撃沈と

半兵衛は秀吉の家臣ではない　と何度言えばわかるんだｗ
武功の読みすぎじゃよ

>>879
義龍生存時はむしろ織田方から寝返りが出てるし
対今川相手の時はﾎﾞﾛﾎﾞﾛ今川へ寝返ってる
信玄が西上作戦に出た時も離反者が出た
朝倉攻めでは浅井がごっそり裏切った
信長は運が良かったよ、まさに稀代の幸運児。

>>883
裏切り者が出ることと、裏切らせるのは、また違った話なんだが・・・・。

また「幸運だった」ですか？
少しは前進しようよ

八七九理論だと、離間工作でﾎﾞﾛﾎﾞﾛ寝返りさせた義元は信長以上の天才麿になるよね

>>881
どこが撃沈されてるの？

「運がよかった」を勝手に「運がよかっただけ」に読み替えてやたらと反発してる人がいるが、誰もそう言ってないぜ。
従来>>877氏の言う「謎」に信長が天才だから、とか他の大名は古い、と説明されてたが、
実際調べてみると信長の天才や新しさなんてのは何の実態のないものだと判明した。
つまり信長も他の（一流どころの）大名と特に異なる点はなく、じゃあなんで差がついたかってえと
そこで運が持ち出される訳だよ。
つまり信長には運も実力もあったと言ってるんだ。
実力が伯仲してれば運で差がついてしまうてのは古今東西よくある事で、そう目くじら立てることもあるまい。

連投スマン
考えたんだが、
信長厨は秀吉や家康の事になると「運がよかっただけ」を連発するから
信長に「運がよかった」を向けられると（「だけ」はついていないにも関わらず）、過剰反応しちゃうんだろな。

それじゃあ０点だね
〜厨とかいう思考から離れて織田家がなぜ他の大名から大きく抜きん出た
存在になれたのか筋道立てて考えてみよう

>>888

>>750
↑はっきり運が良かっただけと言い切ってる奴がいますが。
>>866>>878
↑この辺もひたすら運を強調してる。
さらには
>>854
巨大な領国を形成するのは大した事績でもないと、
まるで誰にでも出来るかのようなことを書いている奴もいる。

>>879
>必ず事前の工作活動（調略など）があるのがポイントじゃないかな？
これをしない大名なんているのか？
何ら事前工作せずに敵を攻略しようとするなんてどんな無能だよってことになりそうだ。
まあそういった工作をしたところで上手くいくかどうか上手く言ってもそれを活かすことができるかどうかは別問題だけど。

>>891
まあ運なんて言おうと思えば、
武田信玄も信濃は弱小勢力ばかりとか山内上杉は北条によって今川は織田徳川によって弱体化された運がいいとか、
毛利元就も大内で内乱がおきた晴久が死んだとか、
伊達政宗も周囲は一郡程度の弱小勢力ばかりとか佐竹が撤退してくれたり蘆名が勝手に弱体化したりとか、
言いだせば切りがない。

事前の工作活動（調略など）が上手くいくかどうかは、工作活動の相手に
どれだけ好条件をだせるのか否かってことだよね

>>890
十分すぎる解答じゃないかな
信長の飛躍には明らかに強敵が都合よく死んでいった強運があるのは否めない
>>892
信濃には村上や小笠原がいたし
しかも連合して向かってきてた
山之内上杉は北条との戦い後でも大軍を派遣してきて小田井原で撃破されてる
今川との戦いも本来ならやるはずじゃなかったもの
しかも駿河争奪の主要な相手は北条だから
明らかに信長よりも運が占める割合すくない

運が良かったの一点張りじゃあ分析した事にならんぞ
出直して来い

>>882
秀吉につかえるであって家臣とは書いてないぞ。
秀吉は半兵衛をかなり敬っていたと言われているが、
この時に半兵衛の案を実際に使ったのは秀吉だからな。
一応分かりやすいように「つかえた」と書いただけだ。

>>895
分析した結果、運が良かったという結論に落ち着いてるんだと思う

>>894
本当に都合が良かったかな？
例えば信玄の場合、あのときすでに重病人だったわけで。
そんな状態にあったにも関わらず、無理を押して上洛作戦を決行した。
病状が悪化したのは、当然の結果だったと思う。
信長の運が良かったというよりは、信玄の自爆という方が正解じゃないかねえ。

それから義龍の場合も、仮に生存していたとして、果たしてどういう展開になっていたか・・・・。
結局は史実通りに、信長は浅井や徳川と同盟し、美濃を徐々に侵食していく展開しかないんじゃないかねえ。
同盟相手の六角は、まるで頼りにならないし。

>>897
分析してもそこまでにしかたどり着けないから誰も納得させられないんだよ
おわかり？

>>898
織田もそうだが浅井も斎藤の婚戚だし
隣国である美濃の脅威に逆らってでも織田と同盟を組むか?
実際、「美濃を確実に落とさないのなら、織田と同盟を結ぶ意義はない」
…っていう感じのことを長政が言ったとする文書が残っているようだし
（織田と浅井の婚姻の話をつけようと奔走した人物の文書）、
徳川と織田だけで六角・浅井・斎藤やその他諸々に対抗できたと思うか?

近江周辺の誰と同盟を結ぶのならともかくな。

>>899
自分なりの分析すらなく茶々入れるのがやっとのお前さんはどうなんだい？

>>900
浅井が六角の同盟者である斉藤と手を組むことは、ありえないでしょ。
長政にとって六角はまさに仇敵であり、関係修復はほぼ不可能。
また、長政にとって信長との同盟は、後背を気にすることなく六角と戦えるというメリットがある。
信長が美濃攻略戦をしている限り、斉藤が自領に攻める可能性は低いからね。
なんだかんだ言って、結局は史実通りに同盟を結ぶと思う。
まあ、史実よりは大幅に、信長が譲るかも知れないが。

ある程度までいくと憶測で語るしかないね
想像力膨らますのは楽しいけど憶測は憶測でしかないな

浅井長政て六角から嫁もらう話進めてたよね
ギリギリでドタキャンしたけど

>>898
作戦は整っていてあと少しの期間があれば、というところで死んだのは運としか
いいようがないのでは

義龍生存時には信長は現に義龍に歯が立ってないのに
美濃を攻略できる、史実通りの展開になるってかなり謎
下で浅井と六角についていってるけど、それで浅井は六角の方に向かってるから
織田と斎藤の直接的な助けになるか大いに疑問

だが注意報
いつものスレで15分の定期爆撃

2010/04/28(水) 08:35:28 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:37:33 ID:afO+rzwJ
2010/04/28(水) 08:43:00 ID:z2SqTUW5
2010/04/28(水) 08:50:32 ID:c8+BrQVJ

だが常駐スレで自己顕示欲を炸裂させるのはだがしかいないよｗｗｗ

ここで信長を運だけと吹聴しまくってるのは間違いなくだがだな
このスレだけでなくあちこちのスレや他板のスレにまで出向いて
武田最強織田叩きをゴリ押ししまくる悪質な荒らし

もう放っておけ
説得力０だからみんなから嘲笑されてるだけなんだから

平日日中から元気な織田厨はまだ相手を一人だと言ってるのか…
もう病人だろ

>>892
小笠原、村上はそれなりの規模の領国を形成していたし統治に欠陥も無かったよな。
山内上杉が弱体化しても代わりに長尾上杉が出て来たんじゃ差し引きマイナスしてむしろ不運
今川経略にしても信長のように幸運で家康が居なければ三国併合出来ただろう。

陶が謀反を起こしても防長の二分国は動揺していない。
晴久が防長攻略と後処理の終わった毛利勢と対峙したのは１年ちょっと
しかも在世時に何度か元就と戦い大敗している、それに早死にでもないし
継嗣の義久も竜興や義治と違い暗愚でもないよな。

言い出せばキリが無いといいつつ何の反論にもなってない。

スレタイの、なぜ一番人気なのか、という所に話を戻すと、
洗練されていない軍事政権だったからってとこだと思うね。

信長にとっての運は桶狭間や信玄・謙信死亡といろいろありますが
特に斎藤義龍の早死にをあげたいですね
斎藤義龍は生存中は信長をまったく寄せ付けませんでしたから
彼が生存していたら信長も先代信秀と道三の関係よろしく、
長々と尾張美濃の国境で消耗戦をやっていたのではないでしょうか

>>912
確かに。義龍（美濃攻略）・信玄（第一次信長包囲網）・謙信（第二次信長包囲網）と、
絶体絶命の強敵が絶妙のタイミングで次から次へと死んでいったね。
これは偶然だったのだろうか？
それとも信長に賭けたイエズス会の入れ知恵なんだらうか？

輝宗みたいな家督継承して多少後見してからの死なら大丈夫だが
最盛期の当主の突然すぎる死ってのは
かなり痛い。

だがの別人格出現ポイント
　なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
　【武田】２万５千で上洛【信玄】その63
　【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
　【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか

だがID一覧
　2010/04/28(水) 08:35:28 ID:afO+rzwJ
　2010/04/28(水) 08:37:33 ID:afO+rzwJ
　2010/04/28(水) 08:43:00 ID:z2SqTUW5
　2010/04/28(水) 08:50:32 ID:c8+BrQVJ
　2010/04/28(水) 20:07:36 ID:ulsxHV0q
　2010/04/28(水) 20:08:53 ID:ulsxHV0q
　2010/04/28(水) 20:23:16 ID:CRi3k7j1
　2010/04/28(水) 20:29:33 ID:CRi3k7j1

だがのレスは歴史のことより織田支持者への怨みつらみばかりだ
まともな議論をしたい織田支持者や武田支持者は勿論、だがの異常な信奉で武田信玄も迷惑だろうなｗ

織田厨は相変わらず見えない敵と戦っているんだなー
どんだけ敵がいても全部妄想上の一人に集約してると人生楽だろうなー

だがID一覧
　2010/04/28(水) 08:35:28 ID:afO+rzwJ
　2010/04/28(水) 08:37:33 ID:afO+rzwJ
　2010/04/28(水) 08:43:00 ID:z2SqTUW5
　2010/04/28(水) 08:50:32 ID:c8+BrQVJ
　2010/04/28(水) 20:07:36 ID:ulsxHV0q
　2010/04/28(水) 20:08:53 ID:ulsxHV0q
　2010/04/28(水) 20:23:16 ID:CRi3k7j1
　2010/04/28(水) 20:29:33 ID:CRi3k7j1

追加
　2010/04/28(水) 23:30:52 ID:fL8cC0ec