靖国の背景を考える★94

前スレ

★93http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1241166903/
★92http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1240469267/
★91http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1240228345/
★90http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1239779761/
★89http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1239104672/
★88http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1237812337/
★87http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1236343413/
★86http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1235394662/
★85http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1234871393/
★84http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1234606940/
★83http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1234075816/
★82http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1231826333/
★81http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1230475426/
★80http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1227843021/
★79http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1225626912/

>>1
サンキュ!www

>>1
これ以上何を論じたいんだか。

ま、政権交代で自民党が目を覚ますかどうかが、保守派の行く道がどこか決まる
過程だろうねw

別に、反日左翼なんて、大した力は無いし、セクトもカルトも呪われているだけ
みたいw

ＮＨＫのジャバンにしても、嘘と偏向しかないw
これは、戦後ずっと続いている、政権のヤラセだろうねw

ＮＨＫには、もともと、権力に盾突く勇気なんてないしw

>>4
その内、カワイイの如き族は淘汰されていくだろうな。

>>5
カワイイと遊んでやっている、俺たちって、度量が広いのさw

>>6
奴等の思考は『日本悪しかれ』が全てだからな。

東條が懲罰召集した話という話しだが
まず、軍の召集は各地域の連隊区司令部が実施しており
参謀本部や陸軍省の権限外で、直接作業に関わっていない。

従って東條は、懲罰召集できる立場にはない。

竹槍事件は毎日新聞の新名丈夫の一方的な主張だから。
召集されたが記者と言う特権を生かして逃れたのは事実だろうが
不当な召集だったのか、東條の指図だったのか、
これらは新名の勝手な主張。

ウヨクに羞恥心無し。


ウヨクに理屈は無用。
ウヨクに事実は無用。
ウヨクに良心は無用。
ウヨクに信義は無用。

ウヨクに知性は無用。

毎日新聞の新名丈夫なんて、海軍に癒着して戦争煽ってた記者だろ。
無責任にもっと飛行機を作れと。
自分は海軍に裏工作して招集を逃れるという汚い奴。

>>1
スレッド立てに感謝します。

>>11
無知乙
新名は東条の私怨召集を二度もくらって召集されているわけだが
戦地にいかなかったのは、陸軍内の良識派が戦地移動を許さなかったから
東条の卑劣なやり口には、陸海軍双方が反感をもっていた

>>9
召集された先の当の丸亀連隊の幹部が、あれは東条の厳命だったと証明しているわけだが
（香川進大尉）
無知ウヨがいくら暴れても史実はかわらないわけだが

>>13
・・・とされているってだけだろう。

>>8
ってその上でも嘘ついてたのかｗ
召集権を持つのは、陸軍省（だから反対派の抗議先は陸軍省だった）
そして陸軍省とトップは大臣の東条英機。
要職独占していたのは、東条腰巾着の三奸四愚（人事局長兼次官は、あの敵前逃亡の富永恭次）

>>15
事実だが
他にも東条は勅任官の松前氏、議員の浜田氏らを私怨召集の対象にしている
されているだけ、とウヨクが思い込んでも無駄でしょ

戦前も、新聞は特権階級だったってことだろw

新名は、海軍が戦争が下手で、艦隊が無くなりそうな時に、その言い訳を書いてくれた
ありがたい記者だわねw

海軍と新聞記者の癒着の象徴だろw

>>14
>あれは東条の厳命だったと証明しているわけだが

ソースよろしく。
東條が連隊に対して命令を発する権限はない。

>>17
命令がなされたのであれば、命令書の所在を示してくれ。

>>18
癒着が真実だったとしても、だからっていやしくも大臣が巻き添え含む私怨召集していい理屈はどこにもないｗ

>>19
日本軍の東条庇うくせに、日本軍については無知とは（失笑
軍令はともかく、人事補給兵備は連隊といえど陸軍省の管轄を受ける。

「この招集は東条大将の厳命だったんだよ。新名は絶対に還すな、重労働を課せとね。
海軍や軍令部からなんども人がきた。われわれは自分らの正しいと思う判断で君を扱った。
善通寺師団司令部でも見て見ぬふりをしてくれた」
（丸亀連隊・香川進大尉）

>>21
東條の私恨だと言ってるのは新名だけだろ。
裏付けとなる証拠が何もない。

>>21
だから、軍隊と言えども官僚組織なんだから、命令ならば書類は必ず残る。
早く示してくれ。

秦郁彦「昭和史の争点」　東條英機の「戦争責任」より引用。
(1)中野正剛の自決
　 中野の論文に東條が激怒し、憲兵隊の監視下で自決に追い込まれる。
　 全国憲友会編「日本憲兵正史」では陸軍に入隊していた子息の「安全」
　 と引きかえに自決を迫られたものと推定している。
(2)中村検事の召集事件
　　東條の圧力で中野を取り調べた検事局は容疑不十分で釈放。
　　その報復として四十三歳の中村登音担当検事に召集令状が届く。　
(3)松前重義の懲罰召集
　　反東條派の松前工務局長は召集対象外の四十三歳にもかかわら
　　ず二等兵で召集され爆薬船に乗せられ南方に送られた。冨永陸軍
　　次官は「これは東條閣下の直接の命令で絶対に解除できぬ」と述べた。
(4)塚本少佐の処罰転任
　　東條へ直言を試みて激怒を買い、即日サイパンの守備参謀に追い
　　やられ戦死。当直将校のとき、東條夫人から私用の車を要求されて
　　断ったのが伏線になったともいう。懲罰で玉砕地に追われた軍人は
　　ほかに数例ある。
(5)新名丈夫記者の懲罰召集
　 毎日新聞の新名記者の記事が東條を刺激し、陸軍へ一兵卒で召集
　 された。
(6)谷田勇少将の左遷人事
　　早期終戦を説いた谷田少将は憲兵に調査されたあと、最前線の
　　ラバウルに転任させられた。
もし東京裁判がなく、代わりに日本人の手による国民裁判か軍法会議
が開かれた、と仮定した場合も、同じ理由で東條は決定的に不利な
立場に置かれたろう。既定法の枠内だけでも、刑法、陸軍刑法、
戦時刑事特別法、陸軍懲罰令など適用すべき法律に不足はなかった。
容疑対象としては、チャハル出兵、陽高の集団虐殺、中野正剛以下の
虐待事件、内閣総辞職前の策動などが並んだろう。

>>21
動員の数は陸軍省から出るが
選別は全て連隊区司令部の権限で、東條の権限の外。

>>24
秦郁彦って・・・笑

保守系の正論にさえ、「東条英機の復権は慎重に」という論文を載せて東条の恣意的行為を批判している。
やはり保守の秦郁彦氏も激しくその種の行為を批判している。
右がかった連中にさえ（マトモに歴史を見る覚悟があるのならｗ）嫌われている東条乙だな。

>>24
確たる証拠がないのに、勝手に罪を並べるなｗ

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1241166903/902
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1241166903/891

オウム返しの回答をありがとう。
それが、貴方の精一杯知恵を働かせた回答なのでしょうね。
貴方の知恵の全てを働かせた結果のオウム返しレスと理解出来ます。
ありがとう。
そして、ご愁傷様です。

ふむ…
今日の自爆君はID:dxfBk/haかｗ

>>27
秦郁彦は保守じゃありませんが。
何ボケてんの。

ついでにいえば松前氏については、「勅任官を召集する場合は、士官待遇とすること」という軍の規則があったのに、これを正面から破って二等兵扱いに。
このような何重もの私怨のための法律破りを堂々とかました陸軍大臣は東条のみ。

>>29
ええ、あれだけ簡潔にまとめて分かりやすく
書いてあげたにも関わらず、

貴方の知恵では精一杯働かせても
まったく理解できないとなれば、

貴方も所詮それまでだったと言うだけの話です。

ありがとう。そして、ご愁傷様です。

>>26
ほうほう、彼の済州島の例のアレもやっぱり「笑」ですか。

>>32
だから東條にには召集の選別に関する権限は無いと言ってるだろ。
管轄するのは師団長で、その上司は天皇のみ。
東條も口を出せない。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1241166903/904
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1241166903/895

カワイイ氏久しぶりのレスありがとう。

オランダの領土に日本軍が侵略してオランダ軍を追放して日本軍政した。
そしてオランダに対し独立闘争をしていたスカルノ氏をインドネシアの独立
指導者に最適任と見立てて、日本にとって大切（資源・エネルギー貿易相手として）
なインドネシア建国と揺るぎない独立政府指導者が必要でしたのでスカルノ氏と
ハッタ氏をインドネシアの独立指導者として教育し、郷土防衛義勇軍を編成して
厳しく独立闘争訓練をした。
インドネシア祖国建国の為の労働もそれは軍事訓練ほどではないが厳しく激励した。
厳しい祖国建国労働に音を上げそうな同胞に対してスカルノ氏は、故国建国には
厳しい労働に耐え抜いてこそ解放と独立が達成出来るのだと説得して回った。
その態度を見た日本は、独立時期は貴方たちに独立準備が出来たときが
インドネシアの独立の時期です。と言い渡した。スカルノ氏達は独立準備を急いだが
独立宣言をする前に、日本のポツダム宣言受託を知り独立宣言を出したのだ。
ポツダム宣言では、日本軍の武装解除は戦勝軍にするべきところチャッカリと
スカルノ氏は、日本軍武装解除前に日本軍の武器を譲り受けたのだよ。

そしてスカルノ氏の率いる郷土防衛義勇軍が後のインドネシア軍の将校と
なりオランダ軍と戦い、300年間以上続いた略奪搾取に諦めさせインドネシアから
オランダは追放されたのですよ。

>>34
お前さ、一体何を根拠に保守とか言ってると思えば・・・。
本当に馬鹿じゃね。

尚余は旅行中にて知らざしりも、松前重義氏は東条の為一兵卒として召集せられ、去る七月東条内閣退陣後二日に発令、熊本に入営せりと。
初め星野書記官長は電気局長に向ひ、
松前を辞めさせる方法なきやと云ひたるも、局長は是なしと答へたるを以て遂に召集したるなりと。
海軍の計算によれば、斯の如く一東条の私怨を晴らさんが為、無理なる召集をしたる者七十二人に及べりと。
正に神聖なる応召は、文字通り東条の私怨を晴らさんが為の道具となりたり。
（細川護貞『細川日記』）

戦時中から東条の私怨召集は知られていた。
理不尽な命令が、当人が倒れた後も効力持つのが官僚組織の救いの無いところだな。

>>37
いや、別に彼が保守かどうかはどうでもいいから。
で、例のアレも当然「笑」な仕事ぶりなんですよね？

>>38
そいつも海軍派の一味だろ。
戦後の陸軍悪玉論に加担した奴。

権限が無いのだから、地方の召集を操作するなど
東條には不可能。

>>39
>で、例のアレも当然「笑」な仕事ぶりなんですよね？

何で>>26が>>34に繋がるんだい？
>>31のレスがあるのに、どこで>>34が導き出されるか論理的に全く意味が判らない。
お前読解力有るのか？

>>40
おいおい、無知なのにでまかせ言ってごまかしして大恥かくのは、
召集権が陸軍省にあることも知らなかった件でこりてないのか？w

>>42
無知乙ｗ
陸軍省が出せる通達は動員の人数のみ。

>>42
召集は連隊区司令部がやっており
権限は師団長、その上司は天皇のみ。
東條でも師団の細かい内情に口出しする権限など全く無い。

師団長なら誰を招集、誰を除隊と操作出来るが
四国、九州は、もろに反東條派の管区だ。

>>43
あらら。本当に口からでまかせいってらｗ
お前の言い分では、連隊にある権限が、なぜ人数だけは口出せる話になってる？ｗ
嘘の上塗り恥ずかしいね？ｗ

>>45
全然反論に為ってませんが。

>>45
無知乙ｗ
参謀本部と陸軍省が師団に出せる権限は
限られている。
動員計画の数だけは、出す権限が有る。

>>44
アホですか？
じゃあわかりやすい例を。
沖縄戦で臨時の兵員召集を可能にした「防衛召集規則」等の法令は陸軍省が出してるんだぞ。
口からでまかせのリアルアホなのか、
それとも軍令と軍政の区別の理解できてないのか、
それとも召集令状発行部という手続き権者と決定権者を勘違いしたのかはしらないが。
馬鹿ｗ　なのはたしかだな。

>>46
と、いうことにしないともたないからねぇｗ
連隊と陸軍省の軍令と軍政がごっちゃになっている命令が出る？
双方はそもそも別系統。（少なくとも統帥が天皇大権に属し、軍政が陸軍省＝大臣の管轄化にあった日本ではな）

>>48
防衛召集規則とやらは、ちゃんと個人を特定しているのかな。

東條私恨招集の話しは
戦後の全くの捏造話し。

話しの出所から見て、一目瞭然。

卑劣漢・登場を庇うのは右といえどバカウヨ以外ない。ということですね。わかります。

>>41
＞お前読解力有るのか？
これはまた光栄ですな。
「読解力あるぅ！」って言われたらどうしようかと思った。
なあに、 >>34 は念押しってやつですよ。
秦は保守じゃないってことでいいんですね？
なら済州島でのあの調査はどういう動機だったんですかねえ。
保革を超えたやむにやまれぬ民族心からですか？

登場→東条

まぁ身内の軍人さえ、逆らったら前線飛ばしとかやってるからな。

>>53
>なら済州島でのあの調査はどういう動機だったんですかねえ。

お前は歴史家の判断は全てに於いて、保守やら左翼やらのイデオロギーに基づいて判断していると思っているのかい。
度し難い限りだな。

>>33
> >>29
> ええ、あれだけ簡潔にまとめて分かりやすく
> 書いてあげたにも関わらず、

それは、【井の中の蛙史観】とか【顕微鏡史観】と【虫眼鏡史観】と言うのです。
歴史は、日本の御前会議で決まるものでは有りませんよ。
歴史は、国際環境の経過に柔軟に応じてどうにでも変化する者です。
ですから、歴史は長いスパンで見て評価するべきものなのです。

> ありがとう。そして、ご愁傷様です。

ご免、貴方の技はオウム返しだけではなく、猿まねの技も有ったのですよね。
お見それしました。
謝罪して訂正いたします。

>>53
>なら済州島でのあの調査はどういう動機だったんですかねえ。

それと何で済州島で調査すると保守に為るんだい。
史家ならば歴史的疑義があるのを調査するのは普通の事ですが。

東條が新名を狙い撃ち召集するのは
絶対に不可能。
親海軍、反東條派が占める師団のそんな細かい話しを
東條がどうやって圧力掛けられるんだ？

>>56
しかし、御前会議以外の公式見解はありませんね。
すなわち貴方が言っている事は
単なる貴方の願望ですね。実在しません。所謂妄想です。

＞謝罪して訂正いたします。
素敵なレッテルですね。有難う御座います。

私がやっている手法は、まさに今まで貴方がやってきた手法そのものであり、貴方の態度そのものですよ。
ただ、違うのは私は「真実」を提示してきましたが、貴方は「妄想」しか提示してこなかったです
貴方は表現を変えたのではなく、論点を逸らしただけじゃないでしょうか？

つまり、貴方は私、そして真実から逃げたのですよ。

ご愁傷様なことです。

せいぜい貴方は妄想世界で満足してお幸せに成って下さい。

>>58
人間のやることにおいて「絶対」と言う事はないぜ？
そもそも、
新名が徴兵検査を受けたのは大正時代のことで、その世代は1人も召集されていなかった。
なのに新名が召集されたよ？

これを狙い撃ち召集と言わずして何を狙い撃ち召集というのかい？


もっとも、海軍は「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と陸軍を批判しないと
だれも召集されなかったじゃないか！

>>59
御前会議を私は知らないので、否定も肯定もしているわけではないよ。
ただ、御前会議がアジアの歴史の全てではないと主張している。

１．欧米はアジアに侵略してアジア独立政府と国民を大虐殺して欧米の植民地奴隷支配略奪搾取した。

２．日本は欧米領土に侵略してこれを占領して日本統治領土とした。 【貴方は此処で歴史を評価したがっている】

３．大東亜会議でアジア諸国民が共に協力してアジアの解放と独立を欧米から勝ち取ろうと国際公約した。

４．現地青年指導者スカルノ氏とハッタ氏を独立政治統治教育し、郷土防衛義勇軍を編成して訓練した。

５．そしてスカルノ氏とハッタ氏に独立時期は貴方たちが独立準備出来たときですと言い渡した。

６．日本軍降伏時独立宣言し、オランダとの独立闘争をし再植民地を諦めさせ独立した。

８．外交手段でアジアを開放し独立させよと欧米に命令し実行させるべき所、戦争手段で多大の迷惑をかけたことを謝罪し損害賠償した日本でした。

上記の歴史の流れが、貴方には妄想に見えてますか？

>>60
で、東條氏が命令した証拠はどこに在るんだい。

>>61
おまえさんは知らない、といいつつその内容について主張できるんだ？ｗ
自己矛盾ぐらい解消してから書き込めよ。
あと破綻したコピペ連打もよせｗ

>>61
＞御前会議を私は知らないので
じゃ、まずは知ってください。と言うよりも何回も何回も提示していますが…
やっぱり、貴方は真実から逃げていましたね。

実際「アジアの解放」なんて口だけですよ。

大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　　

（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ

　帝　国　領　土　ト　決　定　シ　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　


「アジアの解放、アジアの解放」と貴方は言いますが、
じゃ、どうして「帝　国　領　土　ト　決　定　シ」なんて裏で勝手に
決めているのでしょうか？

ただ、支配者が変わるだけというのなら「アジアの解放」とは言わないですよね？

この確かの事実を貴方には妄想に見えてますか？

>>59
敗戦の結果論に対しては突っ込むが、
アジア開放の一翼を担った意義は完全無視なんだな。
どこまで史観が偏っているんだ。

>>65
欧米という強盗を日本と言う強盗が襲いかかり、
結果的に二つの強盗が力尽きたお陰で

アジアは「真の独立」を得ることが出来た。
それだけの事でしょう。

>>64
お前が言っているのは一局面のみで全体を論じているに過ぎない。
お前の中には歴史的意義の観点が全く無い。

>>67
はいはい。そのパターンも飽きけど？
今日も論破されたくなければ
黙る事をお勧めするがｗ

>>63
知らない内容は、例えそれが全て正しいと仮定しても
虫眼鏡史観でそのレスは、取るに足らないと判断してレスしてますよ。

それから破綻したら私は、過去に謝罪して訂正してますよ。
それ以降のレスは、訂正に従って書いてますよ。
貴方は、どのレスを差して破綻したと主張しているのですか？

>>66
強盗？
日本は強盗なんてしてませんが。
お前の言っているのは論調は、NHKのJAPANデビューのアジア一等国と何ら変わらんな。

>>70
訂正 : お前の言っている論調は

>>70
大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　　

（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ

　帝　国　領　土　ト　決　定　シ　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　

オランダ強盗の持ち物を日本強盗が奪った
という例えですがｗ

日本語が読めない自爆君には厳しかったのかな？

>>68
早い話が史観が狭すぎる。
お前が出来心で万引きをしたからといって、お前を極悪人と判断しているのと変わらない。

>>72
何度も言っているが、それのみでお前の様な判断の材用には為らない。

>>73
なるほどなるほどｗ
お前の場合は
史観を広げすぎた結果、ありえない部分も妄想で補いざる得なかっただね。

可哀想に…

日本側も目的が現地の資源獲得としている。現地のアジア各国も
日本の占領統治で資源を奪われ苦役を受けたと言っている。
アジアの開放なんて開戦の勅旨と大東亜会議の大義名分だけ。
これが事実なんだよ。口当たりの良い表向きの大義名分だけを
根拠にしているバカの方が史観が狭いな。実情は無視だもんなｗ

>>64
知らないとは、確証できる根拠が見あたらないのでとりあえず100％正しいと仮定して
それでも、顕微鏡史観で取るに足らない出来事に過ぎないと反論してるのです。

それからアジアの解放は口だけではなく、フィリピン・ビルマなどは資源・石油など
の観点からインドネシアのように大切に育て、祖国建国にまで手を貸す余力なく
直ぐに独立させていますよ。

欧米領土に侵略して欧米追放した日本が帝国領土として独立まで統治するのは
当たり前の事ですよ。

>>74
じゃ、それ以外の判断の材用の内容を提示しておくれよ。

脳内ソースはナシでなｗ

史観が広いの狭いのなんて主観に過ぎない。
現実を受け入れないバカが自慰主観を持ってるだけ。

>>77
>>64←に回答してあるので良く読み理解することです。

>>80
欧米領土に侵略して欧米追放した日本が帝国領土として独立まで統治するのは
当たり前の事ですよ。

>>81

帝　国　領　土　ト　決　定　シ　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

帝　国　領　土　ト　決　定　シ　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

帝　国　領　土　ト　決　定　シ　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

↑
上記の言葉の意味を良く読み理解することです。

>>81
欧米という強盗を日本と言う強盗が襲いかかり、
結果的に二つの強盗が力尽きたお陰で

アジアは「真の独立」を得ることが出来た。
それだけの事でしょう。

オランダ強盗の持ち物（インドネシア）を日本強盗が奪っただけの事です。

やっぱろアジアの解放は嘘ですね。

これはインドネシアの公式見解の１つです。
貴方が出してきたような「実在しないオランダ市長」の発言とはわけが違います。
思い知りなさい。

インドネシアの「社会科学分野・歴史科第五分冊」

　当初、日本軍の到来はインドネシア民族に歓迎された。インドネシア民族に歓迎された。インドネシア民族は、
長く切望してきた独立を日本が与えてくれるだろうと期待した。
　どうしてインドネシア民族は、このような期待をもったのだろうか。それは、日本がやってきてまもなく、
次のような宣伝を展開したからである。

―日本民族はインドネシア民族の「兄」である。日本がきた目的は、
インドネシア民族を西洋の植民地支配から解放することである。
―日本が「大東亜の共栄」のために開発を実施する。
　
　その実態はどうであったか。日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦痛を体験した。日本は結局、
独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代の
オランダの行為を超える、非人道的なものだった。資源とインドネシア民衆の労働力は、日本の戦争
のために搾り取られた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://web.hpt.jp/ficus/newpage25-INNDONESIA.htm

>>82
欧米がアジア諸国の独立政府と国民を虐殺して、植民地奴隷支配し略奪搾取を300年間以上してた。

日本軍は欧米のアジア領土に侵略して、独立政権が育ち、独立まで帝国領土として統治した。

それの何処が気に入らないの？

>>84
>>83 ←に回答してあるので良く読み理解することです。

インドネシアの「社会科学分野・歴史科第五分冊」

資源とインドネシア民衆の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://web.hpt.jp/ficus/newpage25-INNDONESIA.htm

↑この裏づけ
大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　　

（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ

　帝　国　領　土　ト　決　定　シ　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

そして、インドネシアはこう言っています。

日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦痛を体験した。日本は結局、
独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代の
オランダの行為を超える、非人道的なものだった。

よろしいのでしょうか？

>>83
> >>81
> 欧米という強盗を日本と言う強盗が襲いかかり、 結果的に二つの強盗が力尽きたお陰で
> アジアは「真の独立」を得ることが出来た。 それだけの事でしょう。

それは、間違いですよ。何故ならば、

１．アメリカはフィリピン独立政府と国民を60万人大虐殺してアメリカ領土して植民地奴隷支配略奪搾取した。
日本軍は、米国領土フィリピンに侵略して大量虐殺した米軍を追放してフィリピン人政府の建国を支援した。

２．イギリス領土ビルマもフィリピンと同じような歴史で略奪搾取されてたがイギリス軍追放して
ビルマ人政府によるビルマ国建国を支援した。

３．オランダはインドネシア独立政府国民を虐殺してインドネシアを植民地奴隷支配略奪搾取した。
日本軍は、インドネシアからオランダ軍を追放し、独立指導者を育成し郷土防衛義勇軍を編成訓練し
祖国建国（石油・資源開発）支援した。（石油・資源貿易相手として日本にとって大切なパートナー）
そしてスカルノ氏に独立時期は貴方たちが独立準備が出来たときですと言って独立準備を急がせた。
結果的には、日本がポツダム宣言受託を知って慌てて独立宣言する事になった。

４．以上のように全ての同時に独立指導者を養成して独立させた訳ではなく、独立を後回しにして
大切なパートナーから先に、指導者を養成したり郷土防衛義勇軍を訓練したりしていたのだ。

欧米の同じ強盗などとは、日本人に取ってはとんでもない言いがかりです。
欧米と日本の違いを知る事が大切です。
【欧米はアジア諸国民を植民地奴隷支配略奪搾取の対象としか見ていないのです。】
【日本は、アジア諸国民は大切なパートナーとして指導者を育成し祖国建国を支援し独立させたのです。】
この違いを知る事が大切です。

人それぞれ考え方違うのに教科書が云々公式見解が云々って言う事に何の意味があるのかな

>>86
>>83←に回答してあるので良く読み理解することです。
貴方は理解しようともせず、見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術をせざる得ませんよ？

インドネシアの「社会科学分野・歴史科第五分冊」

資源とインドネシア民衆の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://web.hpt.jp/ficus/newpage25-INNDONESIA.htm

↑この裏づけ
大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　　

（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ

　帝　国　領　土　ト　決　定　シ　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

そして、インドネシアはこう言っています。

日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦痛を体験した。日本は結局、
独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代の
オランダの行為を超える、非人道的なものだった。

よろしいのでしょうか？

>>87
人にはそれぞれ考え方違うが、教科書の意見が国が検定した以上、
その国の公式見解ですが。

公式見解だから何だっていうの？

>>85
> >>84
> 資源とインドネシア民衆の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた。

日本の戦争でもあるがアジアの解放と独立の為でもありますよ。

> ↑この裏づけ > 大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　　
> 　帝　国　領　土　ト　決　定　シ
> 重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　

良いですよ。インドネシアは日本の石油・資源貿易相手国として大切な存在と認識してましたから
スカルノ氏とハッタ氏を独立指導者として育成し郷土防衛義勇軍を編成訓練した。
さらに祖国建国（石油・資源開発など）を指導を厳しく激励した。

> 日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦痛を体験した。日本は結局、
> 独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代の
> オランダの行為を超える、非人道的なものだった。

確かにインドネシアの開発労働者に厳しい労働をこなすように激励したよ。
そして、後に大統領となるスカルノ氏も、その厳しさの意義を良く理解し音を上げそうな同胞を
祖国建国の厳しい労働をやり遂げることが、インドネシアの独立には大切な事だと説得して回った。
そして日本はスカルノ氏に、独立は貴方たちが独立準備出来たときが独立の時です。と言い渡して
独立準備を急がせた。
独立宣言は、日本がポツダム宣言受諾後に成ったが、スカルノ氏はチャッカリ日本軍の武器を
譲り受け、オランダとの独立闘争に備えたのです。

> よろしいのでしょうか？

よろしいですよ。何か問題が有りますか？
上記もまた、歴史の事実ですよ。何処が妄想に見えるのですか？表現が貴方のレスと違うからですか？

公式見解＝その国を代表して表明された見解

>>90
>>83←に回答してあるので良く読み理解することです。
貴方は理解しようともせず、見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術をせざる得ませんよ？

インドネシアの「社会科学分野・歴史科第五分冊」

資源とインドネシア民衆の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://web.hpt.jp/ficus/newpage25-INNDONESIA.htm

↑この裏づけ
大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　　

（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ

　帝　国　領　土　ト　決　定　シ　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

そして、インドネシアはこう言っています。

日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦痛を体験した。日本は結局、
独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代の
オランダの行為を超える、非人道的なものだった。

よろしいのでしょうか？
＞よろしいですよ。何か問題が有りますか？
問題が無ければ、貴方は私の意見に同意したと言う事になりますよ？
よろしいのですね。

>>92の追加
もしよろしければ、これ以上の返レスは必要がありません。
お疲れ様でした。

>>92
> >>90
> 資源とインドネシア民衆の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた。

それはその通りですが、インドネシアの建国と独立の為でもありますよ。

> 大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　　
> （イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
> 　帝　国　領　土　ト　決　定　シ　
> 重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　

良いですよ。その意味は
インドネシア独立政府と国民を虐殺してオランダ領土として、植民地奴隷支配略奪搾取した。
日本軍は、オランダ軍を追放して独立指導者としてスカルノ氏とハッタ氏を養成し、
郷土防衛義勇軍を編成して独立闘争訓練を実施しました。【此処が欧米とは違うところです】

> そして、インドネシアはこう言っています。
> 日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦痛を体験した。日本は結局、
> 独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代の
> オランダの行為を超える、非人道的なものだった。
> よろしいのでしょうか？

概ね良いですよ。
その意味は後にインドネシアの大統領になるスカルノ氏が良く理解していましたよ。
つまり、厳しい祖国建国労働はインドネシアの独立と建国の為には大切な事だと
スカルノ氏は、音を上げそうな同胞を説得し激励して回ったのですよ。
現実に独立宣言は、日本がポツダム宣言受諾後に成ったからそう言う表現も間違いではない。
しかし、日本はスカルノ氏に独立は貴方たちの独立準備が出来たときですと独立を急がせたのも事実です。

私が、貴方のレスを参照して解りやすくしたので、少し議論がかみ合ってきたかな？それとも
貴方の表現をそのまま一言一句違わず同意でないと、やはりオウム返しなのでしょうかね。？！

>>94
>>83←に回答してあるので良く読み理解することです。
貴方は理解しようともせず、見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術をせざる得ませんよ？

＞インドネシアの建国と独立の為でもありますよ。

ありえません。
大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)　　

（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ

　帝　国　領　土　ト　決　定　シ　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
＞郷土防衛義勇軍を編成して独立闘争訓練を実施しました。
ブリタル反乱のように郷土防衛義勇軍は日本軍にも牙を向けていますね。
そうなりますと、やっぱり日本軍も強盗の一人として認識されていますが。


よろしいのでしょうか？
＞貴方の表現をそのまま一言一句違わず同意でないと、やはりオウム返しなのでしょうかね。？！
このように簡単に挙げるだけでも私と貴方の意見は大きく違います。
もっとも、貴方は私のレス理解しようともせず、
見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術をせざる得ませんよ？悪しからず。

今日はもう寝ますから、またね。

…私としては貴方とこれ以上議論をしても無意味です。
私は「真実」を提示してきましたが、貴方は「妄想」しか提示してこなかったです
貴方は表現を変えたのではなく、論点を逸らしただけじゃないでしょうか？
つまり、貴方は私、そして真実から逃げたのですよ。

>>95
成る程、貴方は全て自分のレスを一字一句違える表現も許せない独裁者なのでしょうね。

私は、ずいぶん譲歩して貴方のレスをほぼ１００％正しいと仮定して、歴史上現実に有った
事実を、付け加えているのにそれは、貴方には絶対に認められない事なのでしょうね。

おおよそ、日本人の態度とは思えません。
日本人なら言論表現自由ですので、表現が代わるのも認めるし
私も、私とは違う貴方の表現を認めた上で、歴史の事実を記述している。

その、歴史の事実さえ貴方は認めることが出来ないとは、おそらく言論表現の自由がない
国のお方ではないでしょうか？

例えば：中国でも言論の自由がないし、韓国も【親日派の弁明】を公開しただけで逮捕される。
日本は、言論も表現も自由の国です。
ですから、貴方の表現も認めます。
私の表現も認めるのが日本人です。
認めないのが、中国人や韓国人ですよね。

>>88
>教科書の意見が国が検定した以上、その国の公式見解ですが。

中共のような、半島二国のような体制下ならいざ知らず、検定レベルの教科書なら、いくらでもどうとでもとれる教科書になる。
日本の教科書において、有名な南京の事件でもその扱いはてんでばらばら。

日本の降伏直前というタイミングでにインドネシアは日本に宣戦布告している。これを一部のサヨクは「日本が恨まれていた証拠」と鼻息を荒くするが、同じタイミングでエジプトも日本に宣戦布告している。
この他の国でも似たようなことがこのタイミングでおこなっているのだが、その理由がどういうものなのか、サヨクの頭に発てくる発想というのは、「悪魔の日本を、正義のエジプトが成敗しようとしたのだ」くらいにしか思わないんだろうか。
ひとりの人間に誇れる部分と誇れない部分が“必ずある”ように、ひとつの国家だって同じこと。
サヨク諸君も自室は散らかし放題不潔放題にしていても、外で女に会っているときにそんなことおくびにも出すまい。
オナニー三昧でも、経験豊富のように語っている輩も多かろう。
教師や親というのは子供に見苦しいところをみせるべきではない、というのは見苦しい人間であってはならない、ということではなく、見苦しいところを隠すべきだということでもある。
まあ、サヨク諸君はこれすらも認められない狭隘な器しかないようだ。よほど立派な人間のつもりなんだろう。

>>88
教科書検定は内政であり他国が干渉してはいけない問題です。
教科書検定は、国際社会に対する公式見解ではありませんよ。

＞ひとりの人間に誇れる部分と誇れない部分が“必ずある”ように、ひとつの国家だって同じこと。
じゃあ東条などは誇れない部分ってことで

>>99
東條英機は、日本国民が誇るべき英雄と表現しても間違いではない。

何故ならば、東條英機の決断と実行がアジア解放独立へと導いた
アジアの歴史上なくなてはならない歴史上の偉大な人物ですよ。

日本敗戦に導いたのは東條の後を引き継いだ指導者達と海軍です。

アジア解放だろうが解放じゃなかろうが関係ないって
そんなもんアメリカ次第だっちゅーの
とりあえず全否定されたんだからそれを受け入れたらどうだい

そして戦後アメリカ支配からの脱却しか道はないのである

過去の日本が悪い国だったから、東京大空襲や広島長崎で虐殺されたんだよ
平和と正義を求めるアメリカの人道的措置なんですよw
そういうことを受け入れたから今の日本があるのだから
戦後アメリカ支配のサンフランシスコ体制からの脱却なくして日本民族の復興はなし！！

>>98
だからこそ、学校で教わる側はどこかで事実を知る機会を持つことが必要なんですよ。
学校の成績が良いことと、世の中のしくみを理解していることとは必ずしも一致していないということです。

拉致被害者家族会が渋谷で街頭演説していたが拉致はアメリカの責任だ
ＣＩＡ→統一・創価→自民党民主党社民党共産→総連・民団→在日チョン→北朝鮮・韓国→中国→アメリカ首脳への金銭的支援

ミャンマー政府の公式見解＝日本の戦争はアジア解放

●ミャンマー国立第六高校　社会科教師の話し

歴史授業では我国に誇りが持てるよう教えてます。
日本軍が来た事はヨーロッパ支配からの解放を得るための軍事援助という形で、
ミヤンマー人が呼んできたのです。


●ミャンマー教育省　副局長の話し

「日本の戦争はアジア解放の目的だったことは明らかであり
今やその事は世界の常識です。
ミャンマーの学校でも、そのように教えてます」

http://www.youtube.com/watch?v=k3wmril0nIQ&feature=related

アメリカが拉致問題なんか解決へ進展させるわけがない
たかだか日本人数十人の命
過去に日本人を数十万人虐殺してんだからw

インドネシアの次はミャンマーなのか

でもなぁ、与太とでまかせに基づいた賛美ネタじゃ
結局、同じ轍にはまるだけだよ

>>102
過去に軍の専横をゆるしてしまった
誤った方向に進んだ事があった
という見解と認識は、アメリカだけのものでなく
軍部が、政治への口出しや天皇を絶対の現人神として利用する事を
許せないと思っていた、日本の政治家や官僚などが
敗戦という究極の外圧を利用して軍部排斥を目指した結果の
評価だと思うよ

戦後、軍人の横暴に苦しめられていた層が、むしろGHQに協力して証拠出したりしたからね。
天皇訴追等を免れるためという一面もあっただだろうが。

>>102
その『平和と正義を求めるアメリカの人』が、何故原爆投下や絨毯爆撃等の陸戦法規違反をするんだい。
お前頭おかしいだろう。

>>102
貴方の間違いを指摘しましょう。

> 過去の日本が悪い国だったから、東京大空襲や広島長崎で虐殺されたんだよ

過去に日本は、良い事は沢山してますが、取り立て悪い事はしていませんよ。例えば、

１．日清戦争の開戦理由は、日本が朝鮮は立派な独立国だと主張し
清国は朝鮮は清国の物だと主張して戦い朝鮮を清国から独立させて韓国と成ったのです。
２．李鴻章は満州をロシアに売却し、ロシアは満州を植民地奴隷支配略奪搾取してた。
さらに、朝鮮の支配を要求したので隣国の為日本の安全保障のために日露戦争を戦い
満州植民地を解放し後に満州人統治の国家満州国の建国を支援した。
３．アメリカは、フィリピン独立政府と国民を60万人大虐殺してアメリカの領土として
フィリピン植民地奴隷略奪搾取して次の占領目標を日本として日本として侵略してきた。
アメリカは改選前から日本を攻撃し、それでも平和交渉を望む日本に最後通牒を突きつけた。
４．やむを得ず日本は、自存自衛の戦争に赴き、アメリカ領土フィリピンに侵略して解放・独立させた。

>>96>>98
>>83←に回答してあるので良く読み理解することです。
貴方は理解しようともせず、見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術に徹するだけですよ？

＞成る程、貴方は全て自分のレスを一字一句違える表現も許せない独裁者なのでしょうね。
またもや新しい素敵なレッテルを有難う御座います。悲しいくらいに貴方にはもうレッテルを貼るくらい
しか能のない人間になってしまったわけですね。ご愁傷さまです。

私はレスを一字一句違える表現も許せないとは一言も言っていませんよ？
私が言っているのは「私と貴方の意見は大きく違います」までで、これ「許さない」とは一言も
言っていませんよ？これは貴方の被害妄想と言わざるえませんね。
私は「真実」を提示してきましたが、貴方は「妄想」しか提示してこなかったです。
ただそれだけのことですよ。

貴方は人のレスを理解しようともせず、見当違いの回答をしないで下さいっと、何度も何度も
申し上げたじゃありませんか？聞いていない貴方が悪いと言う事になりますね。

＞教科書検定は、国際社会に対する公式見解ではありませんよ。
その国の見解ですよ。公式見解＝その国を代表して表明された見解です。

貴方が出してきたような「実在しない一オランダ市長」の発言とはわけが違います。思い知りなさい。

>>103
仰るとおりですね。
教科書検定は、内政であり他国は内政干渉してはいけません。
故に、教科書検定は国際社会に対する公式見解では有りません。
特に、歴史は中国では真実より捏造でも良いか政治統治外交を有利に使うべき道具なのです。
韓国も歴史教育は真実を教えては政府統治が生き詰まるため捏造するべき歴史教育なのです。
故に教科書検定は内政であり、歴史を捏造する韓国であり中国なのです。

>>106
過去はルール違反の戦争行為だが、現在日本人救出は大きなメリットがアメリカには有ると思うよ。
だが、アメリカに救出能力が無いとも思えるけどね。

>>97
＞検定レベルの教科書なら、いくらでもどうとでもとれる教科書になる。
いくらでも取れると言うのなら、その証明をしてから言っておくれ。
まず、日本の教科書では方向性が決めています。これ外れすぎますと
採用されないんだよ？

タモが言っているようなコミンテルン陰謀論はまず載せられることは無いと思うけど？
君が言ったような有名な南京の事件でも規模の違いのみで、ないとは誰も言っていない。

＞日本の降伏直前というタイミングでにインドネシアは日本に宣戦布告している。これを一部のサヨクは「日本が恨まれていた証拠」
少なくとも私はこのような事を言っていないだけど？その言っているサヨクとやらに言ってください。

であるには君が後半で言っている事はすべて
君の妄想や決め付けでFAですなｗ

>>97
＞見苦しいところを隠すべきだということでもある。
＞見苦しいところを隠すべきだということでもある。
＞見苦しいところを隠すべきだということでもある。

はあ、↑こういう君みたいなバカな考え方をするヤツがいるから、
年金の問題を初め、日本の腐った官僚による隠蔽体質を延命させている事に
なぜ気づかないんだ？ｗｗｗ

これを指摘することは「狭隘な器」ではない。

「見苦しいところを隠すべきだということでもある」と堂々といえる君達は
臆病者であり、真実から逃げているだけだｗ
まさに日本の癌ですな。

>>111
> 貴方は理解しようともせず、見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術に徹するだけですよ？

オウム返しのレスありがとう。

> 私はレスを一字一句違える表現も許せないとは一言も言っていませんよ？

レスの内容の話ですよ。

> 私が言っているのは「私と貴方の意見は大きく違います」までで、これ「許さない」とは一言も

違うのは当たり前ですよ。そしてレスの内容が許さない内容と言うことですよ。
貴方の立場と私の立場の違いがあるようにです。

> 私は「真実」を提示してきましたが、貴方は「妄想」しか提示してこなかったです。

貴方が提示したのは、御前会議と教科書内容ですよ。
ともに主観の固まりです。
歴史は、御前会議でコントロール出来ないで、国際社会の動向で変動するのです。
教科書は、内政統治上都合の良い国民教育の場です。
歴史の真実を教えないのが韓国中国ですよ。
必要なら内容も提示しましょうか？

> 貴方は人のレスを理解しようともせず、見当違いの回答をしないで下さいっと、

見当違いとはどういう意味ですか？貴方はどんな回答を期待していたのでしょうか？
私は、貴方のレスの回答に大きな見当違いがあったと言うのですか？
私は、何の見当違いも無いと思って居るので、どのような見当違いをしているのか
指摘してね。

>>116
>>83←に回答してあるので良く読み理解することです。
貴方は理解しようともせず、見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術に徹するだけですよ？

＞レスの内容の話ですよ。
よく人のレスを確認して下さい。
＞貴方の立場と私の立場の違いがあるようにです。
そう、私はそう言っていますが、どうやら貴方は「許さない」という妄想に飛躍したようです。

＞貴方が提示したのは、御前会議と教科書内容ですよ。ともに主観の固まりです。
主観じゃありませんよ？きちんとした史料ですよ？
しかし、貴方の説（後々独立させるというもの）を裏付ける公式見解や書類は
存在しません。すべては貴方の主観による解釈しか存在していませんよ？
＞必要なら内容も提示しましょうか？
個人の発言や貴方の主観による解釈以外のものをよろしくお願いしますね。

＞貴方はどんな回答を期待していたのでしょうか？
そもそも、貴方からの回答を期待していません。私は「真実」を提示してきましたが、貴方は「妄想」しか提示してこなかったです。
ただそれだけのことですよ。

＞指摘してね
>>83←に回答してあるので良く読み理解することです。
貴方は理解しようともせず、見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術に徹するだけですよ？

>>111
> ＞教科書検定は、国際社会に対する公式見解ではありませんよ。
> その国の見解ですよ。公式見解＝その国を代表して表明された見解です。

教科書は、その国の内政問題です。
公式見解では有りません。
故に、韓国・中国がどのような捏造教育しようが日本は内政干渉してはいけないと思慮します。

> 貴方が出してきたような「実在しない一オランダ市長」の発言とはわけが違います。思い知りなさい。

実在しないと言うなら捏造裁判で勝訴判決を取ってから主張しなさい。
八百長記事を書いただけで、損害賠償と謝罪広告を出せと裁判所は判決を出してます。

貴方も匿名で嘘デタラメを書かずに、堂々と信ずるところを裁判で勝訴して謝罪と賠償を求めれば良い。
完璧に貴方が敗訴する事間違いない。
何故なら著者は完璧なソースを持っているからです。

>>117
> >>116
> >>83←に回答してあるので良く読み理解することです。
> 貴方は理解しようともせず、見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術に徹するだけですよ？

理解した上で反論しているのですよ。
どのことを理解出来無いと言うのか理解出来ていないと貴方が認めた行を引用してくれませんか？

>>118
＞教科書は、その国の内政問題です

その国の見解ですよ。公式見解＝その国を代表して表明された見解です。

貴方が出してきたような「実在しない一オランダ市長」の発言とはわけが違います。思い知りなさい。

＞完璧に貴方が敗訴する事間違いない。
＞何故なら著者は完璧なソースを持っているからです。
著者は完璧なソースを持っていると仮定しても、
貴方は完璧なソースを持っていませんよね？これは否定できないでしょう？

私が今相手しているのは著者ではなく貴方です。
貴方がもっていない以上、貴方の敗北ですよ。

>>119
>>83←に回答してあるので良く読み理解することです。
貴方は理解しようともせず、見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術に徹するだけですよ？

参謀本部第一部研究班「占領地統治要綱案」綴(全１５冊、1941.3.31.)より　　
六　対米作戦ニ伴フ比島処理方策案　　
第一　方針　　
一、比島作戦ハ比島ニ於ケル米軍ノ根拠地覆滅ヲ主トシ、比島ノ物資獲得ヲ重視セス　　

対南方施策要綱　 (1941.6.6.大本営陸海軍部決定)　　
一 大東亜共栄圏建設ノ途上ニ於テ帝国ノ当面スル対南方施策ノ目的ハ帝国ノ自存自衛ノ為茲ニ
総合国防力ヲ拡充スルニ在リ....　　

三 前号施策遂行ニ方リ下記事態発生シ之ガ打開ノ方策ナキニ於テハ帝国ハ自存自衛ノ為武力ヲ行使ス....　　

南方占領地行政実施要領(1941.11.20.大本営政府連絡会議決定)　
第一　方針　　
占領地ニ対シテハ差シ当タリ軍政ヲ実施シ治安ノ快復、重要国防資源ノ急速獲得及作戦軍ノ自活確保ニ資ス　
占領地領域ノ最終的帰属並ニ将来ニ対スル処理ニ関シテハ別ニ之ヲ定ムルモノトス　　
第二　要領　　
一 軍政実施ニ当タリテハ極力残存統治機構ヲ利用スルモノトシ従来ノ組織及民族的慣行ヲ尊重ス　　

大東亜政略指導大綱　 (1943.5.31.御前会議決定)
第一　方針　　
一 帝国ハ大東亜戦争完遂ノ為帝国ヲ中核トスル大東亜ノ諸国家民族結集ノ政略態勢ヲ更ニ整備強化シ
以テ戦争指導ノ主導性ヲ堅持シ世界情勢ノ変転ニ対処ス　政略態勢ノ整備強化ハ遅クモ本年十一月頃迄ニ
達成スルヲ目途トス　　
二 政略態勢ノ整備ハ帝国ニ対スル諸国家民族ノ戦争協力強化ヲ主眼トシ特ニ支那問題ノ解決ニ資ス　　

服部卓四郎（大本営作戦課長）の回想　　
「フィリピンが南方攻略作戦に含まれたのは政治・経済上の理由からではなく....純粋に戦略上の考慮、
とくに海軍のそれによる....1941年前半に南方作戦の研究が行われたとき、陸海軍は当初フィリピンを
攻略目標に入れるかどうかをめぐり合意していなかった....英米不可分との海軍の強い主張に陸軍が
説き伏せられたことで陸海軍は合意に達したのである。」（ＧＨＱ戦史部インタビュー、1947.9.3.）

「著者がソースを持っている」ってのは、そりゃお前さんの信仰の告白にしかなってないだろ。
何で他人が断言できるんだ？

時系列で見ても南方占領作戦は実行以前も実行以降も第一の目的は
「物資獲得ヲ重視」する方針は全く変わってないのが分かる。
その一義的な目的のための方針として「極力残存統治機構ヲ利用」すると
しているだけで、現地の独立・解放などとゆ〜目的・方針なんて一つもない。
天日宗は以前、別スレでも同様の妄想を繰り返していたため、オレは
これらの公文書を示したが根拠のない妄想しか返ってこなかった。
全く進歩がないから今回も同様の状況を呈している。

>>124
ああ、酷いもんですよ。
こちらは一次資料を提示しているにも関わらず、
天日は自分の主観による解釈以外は何にも出していないんだｗ

悲しいけど、やりたくは無いがオウム返し戦術をするしかないな。

論文なら査読付くからいいんだけどね。
ネットじゃこの程度でも流通してしまうんだよなあ。

>>125
どうせ天日宗は「アジア諸国を開放・独立させる目的があった」資料なんて
持ち合わせてないから、こちらから幾らそれを否定するに足る資料を提示しても
妄想を繰り返すしかねえのさ。公文書の一つでも出せるなら香具師も出してる。

MERDEKA17805、というのがある。
MERDEKAというのはインドネシアの言葉で独立万歳を意味する。
神武歴2605年8月17日が、インドネシアの独立記念日なのだ。西暦1945年8月17日ではなく、神武歴だ。
独立の父スカルノは、独立宣誓文に神武歴を用いている。
俺が現地で確認しただけではあるが、平成6年のインドネシア独立記念パレードでは君が代だけでなく、日本の歌を唄う人が大勢いた。
少なくとも、独立に際しての日本のとった行動を好意的に受け止めてくれているようにしか思えない。
インドネシアがそうして日本を好意的に受け止めてくれているじじつがあって、日本がそれをインドネシアに“感謝しろ”などと言うことは破廉恥である。しかし、日本は非難されるべきだ、反省すべきだということをいうのは謙虚ではなく、やはり破廉恥と言うべきだろう。
人間に二面性が当たり前にあるように、国家にだってある。

ご立派な人々には、その二面性を理解出来んのだろうね。

>>128
＞ご立派な人々には、その二面性を理解出来んのだろうね。
欧米という強盗を日本と言う強盗が襲いかかり、
オランダ強盗の持ち物（インドネシア）を日本強盗が奪っただけの事です。

結果的に二つの強盗が力尽きたお陰で

アジアは「真の独立」を得ることが出来た。
それだけの事でしょう。

そして、インドネシアはこう言っています。

日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦痛を体験した。日本は結局、
独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代の
オランダの行為を超える、非人道的なものだった。

よろしいのでしょうか？

>>120
> >>118
> ＞教科書は、その国の内政問題です
> その国の見解ですよ。公式見解＝その国を代表して表明された見解です。

教科書は、国民子弟教育の為の図書でしか有りませんよ。
つまり、行政府が国民に示す見解であって、国際社会に対する公式見解では有りません。
もし国際社会に対する公式見解と下野のであれば各国にその教科書を配布して
賛同否定の真を問う必要が有りますが、教科書は内政であり国際社会への見解では
有りませんので、自国の教科書を他国に配布して真を問う必要は有りません。
故に、配布を受けたわけでもない他国の教科書に、不当な内政干渉してはいけません。

> 私が今相手しているのは著者ではなく貴方です。
> 貴方がもっていない以上、貴方の敗北ですよ。

へー、貴方はずいぶん自己都合のルールを作る天才？悪知恵者？なのですね。
確かに私は著書しか持ってないが、著者は完璧なソースを持ってます。
Webのルールは、引用者は引用先を明示するれば良いのですよ。

>>130
＞著者は完璧なソースを持ってます。
はい、これのソース出してね。

　　　　　　　　　　アムステルダム市長による日本擁護論
「貴方がた日本は、先の大戦で敗けて、勝った私どもオランダは勝って大敗しました。
今、日本は世界一、二位を争う経済大国になりました。私たちオランダはその間屈辱の
連続でした。即ち勝ったはずなのに、世界一の貧乏国になりました。
　戦前はアジアに本国の36倍もの大きな植民地インドネシアがあり、石油等の資源産物で
本国は栄耀栄華を極めていました。今のオランダは日本の九州と同じ広さの本国だけにな
りました。あなた方日本はアジア各地で侵略戦争を起こして申し訳ない、諸民族に大変迷
惑をかけたと自分をさげすみ、ペコペコ謝罪していますが、これは間違いです。
　あなた方こそ自ら血を流して東亜民族を解放し、救い出す、人類最高の良いことをしたのです。
　何故ならあなたの国の人々は、過去の歴史の真実を目隠しされて、今時大戦の目先のこ
とのみ取り上げ、或いは洗脳されて、悪いことをしたと、自分で悪者になっているが、
ここで歴史をふり返って、真相を見つめる必要があるでしょう。本当は私共白人が悪いの
です。百年も三百年も前から、競って武力で東亜民族を征服し、自分の領土として勢力下
にしました。植民地や属領にされて永い間奴隷的に酷使されていた東亜諸民族を解放し、
共に繁栄しようと、遠大崇高な理想をかかげて、大東亜共栄圏と言う旗印で立ちあがった
のが、貴国日本だったはずでしょう。本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人
の方です。日本は敗戦したが、その東亜の解放は実現しました。即ち日本軍は戦勝国の全
てを東亜から追放して終わりました。その結果アジア諸民族は各々独立を達成しました。
日本の功績は偉大です。血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。
自分をさげすむのを止めて、堂々と胸を張って、その誇りを取り戻すべきです」。
参加者全員、思いもかけない市長の良心的発言に感動したのは言うまでもありません。
引用：清水馨八郎　著書【大東亜戦争の正体】 196頁から198頁

だってイオンドなんだもんｗ

>>130
>>120 ←に回答してあるので良く読み理解することです。
貴方は理解しようともせず、見当違いの回答をするのなら、私もオウム返し戦術に徹するだけですよ？

＞へー、貴方はずいぶん自己都合のルールを作る天才？悪知恵者？なのですね。
またもや新しい素敵なレッテルを有難う御座います。悲しいくらいに貴方にはもうレッテルを貼るくらい
しか能のない人間になってしまったわけですね。ご愁傷さまです。

私が今相手しているのは著者ではなく貴方です。違いますか？
そして著者の矛盾を貴方が解説できない以上、この私と貴方の議論に
おいて貴方の敗北ですよ。

その行ったというレセプションの日付は何年何月何日ですか？

>>131
著者のソースは、著者の財産であり提供者との約束があるから、裁判でもしなければ出ませんよ。
だから、嘘デタラメを言う前に、貴方の信じる主張を裁判でやり勝訴判決を取って来なさい。
と言うのです。
そうすれば、ソースも裁判では提供者の公開承諾を得て出てきますよ。

>>132
もし仮にこの発言が本当にあったと仮定して
＞即ち勝ったはずなのに、世界一の貧乏国になりました。
↑こんな認識のバカにほめられたくないぞ。
いつオランダが世界一の最貧国になったんだ？

＞著者のソースは、著者の財産であり
ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ
マジックのネタかよｗｗｗ

>>135
＞著者のソースは、著者の財産であり提供者との約束があるから、裁判でもしなければ出ませんよ。
レセプションという性質上一個人を相手しているのではなく
不特定多数に対してスピーチを行なっているわけですから
り提供者との約束は存在しませんよ。

>著者は完璧なソースを持ってます。
そう言って荒川坊やのブログから引用したあげく、
当の荒川坊やがあっさりと裏付けが無かったと認めて恥をかいたはずなのに、
天日宗はホントに懲りないよな〜
学習能力がないのか？

>>134
> >>130
> ＞へー、貴方はずいぶん自己都合のルールを作る天才？悪知恵者？なのですね。
> またもや新しい素敵なレッテルを有難う御座います。悲しいくらいに貴方にはもうレッテルを貼るくらい
> しか能のない人間になってしまったわけですね。ご愁傷さまです。
> 私が今相手しているのは著者ではなく貴方です。違いますか？
> そして著者の矛盾を貴方が解説できない以上、この私と貴方の議論において貴方の敗北ですよ。

矛盾ではなく、貴方のはイチャモンと言うのですよ。
日本は表現の自由であり、学問の自由の国ですよ。
世界一貧乏国の表現もそう本人が感じて表現すればよいのです。
それをオランダよりも貧乏国が有るなど、およそ表現の自由の無い国民の言う事です。

> その行ったというレセプションの日付は何年何月何日ですか？

私は、引用者で引用文に載ってないので私には解りませんし不必要な情報です。
私が知りたいのは、内容でありその内容を皆さんに知って貰いたいと引用しました。

>>140
＞私は、引用者で引用文に載ってないので私には解りませんし不必要な情報です。
私が今相手しているのは著者ではなく貴方です。違いますか？
そして著者の矛盾を貴方が解説できない以上、この私と貴方の議論に
おいて貴方の敗北ですよ。

それよりも、貴方は一体いつから「サンティン」ではなく「アムステルダム市長」と
言いなおすようになったのですか？それとも何が後ろめたいことでもあったのですかあ？（笑）

アムステルダム市に「Ed van Thijnが市長だったときに日本の傷痍軍人を招待したレセプションがあったか」
をたずねましたが「そんな記録はない」と言われました。

同市のサイトは　http://www.amsterdamcity.nl
問い合わせのメルアドは[email protected]。　やり取りは下記のとおり。

------------------------------------------------------
I am researching the reconciliation process of the Netherlands and Japan after World War II.

Recently, I have heard of the story about Mr. Ed van Thijn that he invited delegation of Japanese disabled veterans to the reception and he made a welcome speech, when he was mayor of Amsterdam City. Unfortunately, the date of reception was not sure.

I would like to confirm this story. If you have any information about the story in the record of your city, please let me know.
---------------------------------------------------------
We are sorry to say that we could not find the information you are looking for.

We looked over our records of Ed van Thijn's terms but we had not find any mention related with Japanese disable veterans.

Please reconfirm your information.
---------------------------------------------------------

では、日本の傷痍軍人を招待したレセプションがあったのは何年何月何日の事ですか？

公的な発言なのに隠す意味がわからんな。
マスコミでよくある「プライバシー保護のため取材源を秘匿しました」は通用しないぜ。

ヒント
そんなレセプションは存在しない

>>136
オランダも日本も表現の自由の国ですよ。

インドネシア植民地を失い、領土が36分の1になり、九州ぐらいになり、
植民地からの富で国家予算の半分近くを賄っていたのを失い
領土36分の1になり国家予算の半分近くを失った貧乏感を
世界一の貧乏国と表現するのは、表現の自由の国家国民なら
常識で理解出来る事ですよ。

表現の自由な国民なら、リストラされ世界一の貧乏国民になりましたと
表現しても何の違和感もありませんよ。
それでいて、介護業界の就職なら断り、市が緊急避難的仕事を準備しても
寄りつかない豊かさがあってもですよ。

>>109
は？
国連憲章知らんのか？
戦後アメリカ支配の体制ではアメリカの言いなりだろがアホ！
アメリカが一度でも公式に謝罪したのかよ！！

>オランダも日本も表現の自由の国ですよ。
でもウソを公言して良い自由まではない。
じゃないと土井たか子を朝鮮人認定した某雑誌のよ〜なコトになるｗ

>>138
著者は、参加していないで、参加者個人からのソースですからソース提供者との
約束で一切の提供者情報は載せてませんよ。
もちろん、参加者は1人ではありませんので、参加者個人の情報を載せている
Webサイトも有りましたよ。

もっともサンティン小咄は被害者たる人物が架空であるから
損害賠償請求される危険性はないけどな。
単にウソを流布しているリテラシーを問われるに留まってる。

>>109
は？
国連憲章知らんのか？
戦後アメリカ支配の体制ではアメリカの言いなりだろがアホ！
アメリカが一度でも公式に謝罪したのかよ！！

>>144
いや、別に表現の自由はあるだろうが、
それによってバカにされることまで引き受けてしかるべきだと思うぞ。
俺は別に「発言するな」とは言ってない。
こういうこと言い出すやつをバカにしてるだけだ。

>>144
君がいうそのオランダ市長とやらの発言をもう一度見直そうよ。

日本は世界一、二位を争う経済大国になりました。私たちオランダはその間屈辱の
連続でした。即ち勝ったはずなのに、世界一の貧乏国になりました。

分かりますか？「領土」ではなく「経済」と言っています。
オランダは国家ＧＤＰでは
日本に後塵を喫してるが、一人当たりのＧＤＰ値は日本より上。つまり、貧
乏とは言えない。君が勝手に考えた意味など意味が無い。

>>141
> >>140
> ＞私は、引用者で引用文に載ってないので私には解りませんし不必要な情報です。
> 私が今相手しているのは著者ではなく貴方です。違いますか？

そうですね。

> そして著者の矛盾を貴方が解説できない以上、この私と貴方の議論に
> おいて貴方の敗北ですよ。

それは、貴方の勝手なルールであり私は無視します。

> それよりも、貴方は一体いつから「サンティン」ではなく「アムステルダム市長」と

サンティンはその通りですよ。

> 言いなおすようになったのですか？それとも何が後ろめたいことでもあったのですかあ？（笑）

馬鹿げた言いがかりです。

うん。
バカにされているとゆ〜事実は既にあるなｗ
アインシュタインの予言や東郷ビール＆東郷通り、アメリカ大統領のホワイトタイ、
天皇はローマ法王より格上などと同様にな。だから渡部昇一はバカにされてる。

>>141
> >>140
> アムステルダム市に「Ed van Thijnが市長だったときに日本の傷痍軍人を招待したレセプションがあったか」
> をたずねましたが「そんな記録はない」と言われました。

記録など保存期間経過したら破棄するものですよ。
何の意味もないことです。

>>110
だから何度も言ってんじゃんね
そんなもんどうでもいいんだって
実際問題戦後アメリカ支配のサンフランシスコ体制から脱却なくして敵国条項も消えない
現実に靖国の戦犯の汚名を晴らすためにも戦後レジュームチェンジしか道はない

>記録など保存期間経過したら破棄するものですよ。
また突っ込まれるぞｗ

ところで、
＞Ed van Thijn
↑これって「サンティン」って読むの？
教えてオランダ語の偉い人。

>>152
＞そうですね。
であるには「著者に聞け」という逃げ道を作らないで下さいね？
困る事があったら「確かに私は著書しか持ってないが、著者は完璧なソースを持ってます」
推測で物事を語るのは詭弁ですヨ。

＞それは、貴方の勝手なルールであり私は無視します。
では、貴方がソースを持っていないという事実は認めますね？
である以上、この私と貴方の議論において貴方の敗北ですよ。

貴方は自分ではなにも答えられないと宣言しているのと同じとは思われませんか？

＞馬鹿げた言いがかりです。
現実的にも貴方はここ最近では「サンティン」という言葉を使わず
「アムステルダム市長」しか使っていませんよ？これも認めますよね？（大爆笑）

>>109
それとアメリカを中心とした秩序のもとではアメリカは何やっても許される
それは左翼の親玉ノームチョムスキーが証明している
アメリカは許されるが他国が真っ黒の場合は国際社会の平和と正義のためボコボコにされるのだ
正義と平和を愛する諸国民の象徴がアメリカを中心とする国際秩序国連なわけだから

アメリカ首脳を日本に呼び付けて靖国神社に土下座させろ！
広島長崎の慰霊碑に土下座しろ！！
千鳥ケ淵で土下座して懺悔しろ！！

>>151
> >>144
国の総生産は、平成三年当時の国の総生産を比較したのもでしょう。
領土は、36分の１に成った感じを表現したのであり表現の自由ですよ。
どのように強調表現しようが問題ないことです。
財務大臣などがあつまる国際会議ではないからです。

ミャンマー政府の公式見解＝日本の戦争はアジア解放

●ミャンマー国立第六高校　社会科教師の話し

歴史授業では我国に誇りが持てるよう教えてます。
日本軍が来た事はヨーロッパ支配からの解放を得るための軍事援助という形で、
ミヤンマー人が呼んできたのです。


●ミャンマー教育省　副局長の話し

「日本の戦争はアジア解放の目的だったことは明らかであり
今やその事は世界の常識です。
ミャンマーの学校でも、そのように教えてます」

http://www.youtube.com/watch?v=k3wmril0nIQ&feature=related

>>155
まあね。

＞どのように強調表現しようが問題ないことです。
問題発言としてつるし上げられるレベルだと思うがなあ。
あ、これ「表現の自由」ね。

>>161
＞感じを表現したのであり表現の自由ですよ。
それはオランダ市長の表現ではなく、貴方の解釈です。

君がいうそのオランダ市長とやらの発言をもう一度見直そうよ。

日本は世界一、二位を争う経済大国になりました。私たちオランダはその間屈辱の
連続でした。即ち勝ったはずなのに、世界一の貧乏国になりました。

分かりますか？「領土」ではなく「経済」と言っています。
オランダは国家ＧＤＰでは
日本に後塵を喫してるが、一人当たりのＧＤＰ値は日本より上。つまり、貧
乏とは言えない。君が勝手に考えた意味など意味が無い。

＞領土は、36分の１に成った感じを表現したのであり表現の自由ですよ。
領土が小さくなって「最貧国」ですかｗｗｗ
さすがにここまでくると頭の程度を疑いたくなるぞ。

もし仮に東京都が独立したとして、
領土が何百分の一になるから「最貧国」扱いしていい？
兵糧攻めなどを受けないと仮定して。

>>129
>オランダの行為を超える、非人道的なものだった。

へぇ、だからその苦痛を与えた日本の歌やあまつさえその国歌を笑顔で歌ったりするもんかね。
日本人兵の墓地をつくってくれるもんかね。
俺のことを日本人だと知っても、いっしょに肩を組んでパレードしてくれるもんかね。
「わんざいMERDEKA」
おそらく、万歳ムーデェイカ、と日本語とインドネシアの言葉を交ぜて声をあげたりするもんかね。

ひとつの学校に、恐い体罰もいとわない先生と優しい先生と二人いる。
巡り合わせで、
恐い先生ばかりに接触することの多かった生徒、
優しい先生といっしょにいることの多かった生徒、
さらに、生徒自身の日常の態度ってのもあろう、
生徒それぞれが『学校の印象』をくちにするとき、まったく違うものがでてくることが想像出来ないか？
あなたにとって父親とは、母親とは、恐いだけの存在か？　やさしいだけの存在か？
現状の国内政治だってそうだ。いっぽうにいい政策は、もういっぽうに都合が悪のは当たり前。
高速道路1000円の政策が、いかに国民によくても、JRや広域に路線をもつ近鉄など一部私鉄には迷惑でしかない。
JR職員に「ひとことで政策の感想をいえ」となれば「イヤな政策」としかならん。


>結果的に二つの強盗が力尽きたお陰で
この言葉は、「日本のおかげで、アジアが独立できた」と同じくらいアジア人に対する侮辱だということにも気付けないか？

>>167
＞>結果的に二つの強盗が力尽きたお陰で
＞この言葉は、「日本のおかげで、アジアが独立できた」と同じくらいアジア人に対する侮辱だということにも気付けないか？
強盗の被害者は侮蔑される存在ではありませんが何か？

>>168
中ソの共産主義者に汚染されるようになったが？

>>168
>強盗の被害者は侮蔑される存在ではありません

にもかかわらず、侮辱していることに気付かないんだろ？
俺が聞き知るのはインドネシアが多いが、血を流してまさに死ぬ思いで独立を勝ち取っている。
マレーも決死の外交で独立を勝ち取ってる。
それを漁夫の利、狸の皮のように言うことのどこが侮辱じゃないって？

＞漁夫の利
客観的に見ればそのとおりだろ。
どこが侮蔑？

>>167
それはこちらにではなく教科書を検定したインドネシア政府に言ったらどうですかね？
こちらはそれを紹介しただけですかね。天日のありもしない市長発言とは違い
こちらは存在している教科書そのものですよ。

日本時代にインドネシアの民衆は、並外れた苦痛を体験した。日本は結局、
独立を与えるどころかインドネシア民衆を圧迫し、摂取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代の
オランダの行為を超える、非人道的なものだった。

よろしいのでしょうか？

＞この言葉は、「日本のおかげで、アジアが独立できた」と同じくらいアジア人に対する侮辱だということにも気付けないか？
気づくも糞も事実でしょう？
事実を事実だと指摘することが「侮辱」である否かはその人の
主観だろうｗ

戦後のほうがアジアの被害者は多い。

>>158
> >>152
> ＞そうですね。
> であるには「著者に聞け」という逃げ道を作らないで下さいね？

引用先を明示すれば良いだけです。
それ以上の情報は、私には提供出来ませんよ。

> 困る事があったら「確かに私は著書しか持ってないが、著者は完璧なソースを持ってます」
> 推測で物事を語るのは詭弁ですヨ。

各方面に電話確認したときにそのように伺ってます。対応先を公開は出来ませんよ。

> では、貴方がソースを持っていないという事実は認めますね？

私のソースは、引用先で著書を所持してます。

> である以上、この私と貴方の議論において貴方の敗北ですよ。

それは、貴方の勝手な言い分で私は無視します。
ただし、著者に貴方が訴訟で勝訴してきたなら、お詫びしますよ。
しかし、貴方に勝訴はあり得ません。

> 現実的にも貴方はここ最近では「サンティン」という言葉を使わず
> 「アムステルダム市長」しか使っていませんよ？これも認めますよね？（大爆笑）

サンティン氏の呼び名は、著書の解説に有りますよ。
私の主張に関係ないから載せなかっただけですよ。何の問題もないことですよ。

ミャンマー政府の公式見解＝日本の戦争はアジア解放

●ミャンマー国立第六高校　社会科教師の話し

歴史授業では我国に誇りが持てるよう教えてます。
日本軍が来た事はヨーロッパ支配からの解放を得るための軍事援助という形で、
ミヤンマー人が呼んできたのです。


●ミャンマー教育省　副局長の話し

「日本の戦争はアジア解放の目的だったことは明らかであり
今やその事は世界の常識です。
ミャンマーの学校でも、そのように教えてます」

http://www.youtube.com/watch?v=k3wmril0nIQ&feature=related

>>171
>どこが侮蔑？

「おまえが勉強できるのは、先生の子供だからだもんな」

がその生徒の努力を軽視する侮辱的発言だと気付けないなら仕様がない。

独立闘争してないと読み取る日本語に不自由なやつらだらけなのか。
血を流して戦ったことを誰も否定してないだろ。
ただ、相手が弱らなければ勝てなかったってだけの話で。
おまえら精神力さえあれば勝てるとでも思ってるの？

日米がいなければ
人殺しの共産主義者の侵略を
許す事になる。

>>169
だから何？
日本も中華民国相手に戦わなければ良かったとかそういう話？

インドネシアではその漁夫の利を「日本のおかげ」という。
だからといって、日本が「俺のおかげで」などと言うのは傲慢にすぎる。
ただ、『評価してくれているのだ』とひとり誇りに思い、ただただ罪悪感にさいなまれる必要がないことだけを後世に伝えてゆけばいい。

>>179
日米がいなければ
人殺しの共産主義者の侵略を
許す事になる。

>>181
で、「中華民国と戦ったから中国本土は共産党の手に落ちた。
日本は反省しなければ」、って結論？

>>172
>それはこちらにではなく教科書を検定したインドネシア政府に

ところで、言いたい放題言っているわりには、あんたの意見はないのか？

>>182
日本が去ったから
共産党の手に落ちた。

アメリカが介入しなければ
朝鮮半島まで征服されていた。

>人殺しの共産主義者の侵略を
>許す事になる。
今時ドミノ理論もねえもんだｗ

>>174
＞引用先を明示すれば良いだけです。
引用元が正しいという保障も貴方が保障しなければなりません。
それならば、嘘つきの本も本に載ってあれば
それが正しいという事になりかねません。貴方達が批判している
本多の「百人斬り」も本に載ってあるというだけで正しいという事になりますよ？
おまけの否定する側は裁判で負けていますね。

＞それ以上の情報は、私には提供出来ませんよ。
＞私のソースは、引用先で著書を所持してます。

では、貴方自身がソースを持っていないという事実は認めますね？

である以上、この私と貴方の議論において貴方の敗北ですよ。

なぜなら、貴方は「自分ではなにも答えられない」と宣言しているのと同じとは思われませんか？

＞各方面に電話確認したときにそのように伺ってます。対応先を公開は出来ませんよ。
>>141で否定されています。

＞私の主張に関係ないから載せなかっただけですよ。
貴方の主張はなんですか？貴方のソースは、引用先で著書でしょう？
その著書では何を書いていますか？「サンティン氏」と書いてあるのでしょう？
となれば、それを引用した貴方はそのまま引用しなければなりません。

>>184
＞日本が去ったから
８．１５のあとも引き上げるなと言いたい？

>>185
アジアに日米が存在しなければ
アジア全てが共産国家になってたぞ？
それでいいのか？

>>182
>「中華民国と戦ったから中国本土は共産党の手に落ちた。

大陸に残ったいっさいの財産と日本人の生命を無視して半島にまで撤退したほうが“傷”は小さかったかもしれんなぁ。
後出しジャンケンができるなら、したいもんだ。

>>183
私の意見？私の意見ならとっくに言いましたけど？

欧米という強盗を日本と言う強盗が襲いかかり、
オランダ強盗の持ち物（インドネシア）を日本強盗が奪っただけの事です。

結果的に二つの強盗が力尽きたお陰で

アジアは「真の独立」を得ることが出来た。
それだけの事でしょう。

>アジア全てが共産国家になってたぞ？
ドミノ理論が今どんな評価をされているか知っているなら
そんな間の抜けた認識は持てないぜｗ

>>188
>それでいいのか？

総てが平等になるのが共産国家。
カワイイにしてみればその方がいいんだろうさ。

>>190
共産党一党独裁国家じゃしょうがないだろｗ

なんだよ、日本は中国の占領地で現地民を対中共の訓練すりゃ良かったじゃないの。
そうすりゃ「日本が去った後も血を流して戦」って共産党の毒牙に落ちることもなかっただろうよ。
なんでやんなかったの？

>>190
>私の意見？
で、インドネシア政府に文句を言えと？　自分の意見なのに？

>>193
意味不明です。貴方のレスと私のレスとの繋がりが
ありませんよ？

>>191
日米の抑止力が無ければ
台湾も朝鮮半島も、ベトナムも
共産党一党独裁国家。
アジアに日米無ければ、共産主義者の勢いは止まらなかったはず。
アジア全域が共産国家となっていた。

>>194
>占領地

租界では運営国にそれだけの権限があたえられていません。あくまで、清国やその後裔国の領土だからです。
そもそも、租界に“中国人”がはいってくることも禁止されていたんです。

>>175
ビデオ視聴させてもらいました。
ありがとう。

>>197
ほうほう、「オランダの植民地のままだったら共産化の恐怖はなかった」
ってイフにはどう答えるの？

>>195

ちゃんと人のレスを読んでいますか？それとも日本語が不自由の方ですか？
>>129
におけるレスでも見てわかるかと思いますが、
私は前半で自分の意見を言い、後半では「インドネシアはこう言っています」
とインドネシアの意見を紹介する形を取っています。

貴方が突っ込んできたのは>>167後半の部分＝私が紹介したインドネシアの意見ですけど？ｗｗｗ

>>200
共産主義に犯されるよりは
オランダの植民地の方が遥かにマシだな。

>>198
はあ？
誰が租界の話してるんだ？
日中戦争の占領地のことだよ。
そもそも租界は「占領地」じゃないぞ。
おまえ左翼か。

>>200
>オランダの植民地のままだったら

共産化の可能性は低かっただろ？　もっとも、日本の植民地になっていても共産化される可能性は低いが。

>>128
>独立の父スカルノは、独立宣誓文に神武歴を用いている。
　　　↓
>現在のインドネシアでは暦に西暦を使っています。そして独立宣言当時の歴史を記述する際も、
>年号は全て西暦に統一されています。ですから、インドネシア共和国の独立宣言日は
>「1945年8月17日」であると同国の出版物や博物館などの展示で記述されています。
>原則として皇紀による表記は独立当時のオリジナル資料を除いて見たことはありません。

>サンプル：INDONESIA 1996, An Official Handbook. インドネシア情報省刊。
>独立宣言の日付は「AUGUST 17, 1945」と表記されています。

>失笑を買ったオリジナルの05年独立宣言文
>独立記念日の政府式典で、国会議長が独立宣言を読み上げた際、原稿通りに年号を「05年8月17日」と
>読み上げたところ、参列者の一部から『原稿の読み間違えだ』とばかりに、笑い声が上がったとあります。
>そして年長者の一部にも同様の失笑が起きたらしい。官房長官のユスリル・イザ・マヘンドラが
>「05年」となっている理由を説明する一幕もあったと記事にあります。

http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/sma/k2605.html

>>202
んじゃ日本は余計なことしたってことで 糸冬 了 でいい？

>租界では運営国にそれだけの権限があたえられていません。
上海などの日本の占有地は正式には租界じゃねえよ。
租界に準じる扱いはされていたけどな。

>>206
余計なことしたのは
共産主義者。

>>186
> >>174
> 引用元が正しいという保障も貴方が保障しなければなりません。

それは、間違いです。
著者が日本国民の多数に販売して大きな賛同を得ている本ですよ。
それを、信じられないと言うなら著者を相手に貴方が訴訟して勝訴するしかありませんよ。
著者は、他国の内務大臣及び首都の市長の挨拶を掲載しているのです。
当然責任を明確にして著者は挨拶内容を著書に掲載している。
それが捏造だというなら、貴方が、その証拠を裁判で主張し勝訴するしかない。
２ｃｈのレス交換では、日本国民多数に実名で堂々と公開し販売している事実、
内容否定など出来る物では有りませんよ。
そんなことも貴方には理解出来ないのですか？

>>203
>日中戦争の占領地

ああ、すまんすまん。
じゃあ、“中国人”に外国人による教育が成立すると思うか？　そんな国民性なら清国末期に“維新”を成功させていたかも知れん。
それに、東南アジアと支那一帯はやっぱり地政学的に違いすぎる。糠釘みたいな相手に“教育”するほどの余裕もなかった。首都南京が陥落しても、徹底抗戦できるのが支那のすごさ。

>>208

日本やドイツが攻め込んだ国の多くは戦火によって政権基盤が揺らいで、各地で共産主義革命がおきます。

その結果、戦前にはソ連とモンゴルしかなかった共産主義国が、第二次世界大戦が終わるころには
ソ連、アルバニア、チェコスロヴァキア、中国、北朝鮮、東ドイツ、ハンガリー、ブルガリア、北ベトナム、
ポーランド、モンゴル、ルーマニア、ユーゴスラビアと13ヶ国にもなっています。

戦前の日本が鬼のごとく忌み嫌っていた共産主義勢力の伸長に日本自身が
一役買ってしまったのは、疑いもない事実ですからね

>>208
日本の行動について聞いてるんだが。
共産主義者のことは共産主義者に言え。
共産党がそういう行動をするってのは所与のものとして考えろ。

>>212
反日・反米と言ってた奴らがバカで
共産主義に侵されたんだろ。

>>209
＞著者が日本国民の多数に販売して大きな賛同を得ている本ですよ。
あっそ。では、売り上げは何万部ですか？
日本国民の多数に販売して大きな賛同を得ている本だというのなら
本勝の「中国の旅」もそれとおなじですよ？

＞そんなことも貴方には理解出来ないのですか？
それは、貴方の勝手な言い分で私は無視します。

＞反日・反米と言ってた奴らがバカで
おーい、「インドネシア人を侮辱するな」クンはこいつに何か言ってくれ。

>>215
インドネシア人は、賢明だったんだろ。
日米の良いところも認識していたんだろ。

戦後反日になってるじゃないのｗ

つうかさ、第二次大戦の勢力分布は大まかに言えば
自由主義陣営　＝英・米・仏など
共産主義陣営　＝ソ連・中共など
ファシズム陣営＝ドイツ・イタリア・日本など
つうのが通念だろう。
ファシズム陣営と自由主義陣営との対立で共産主義陣営が漁夫の利を得た部分はあるよ。
ファシズム陣営も自由主義陣営も都合の良いところでは共産主義陣営と条約かわしたりして
利用している。日本も例外じゃないからな。

>>212
>日本の行動について聞いてるんだが。

だから、糠釘みたいなのを相手に“教育する”ことの無意味さを知っていたんでね？
というよりも、
援蒋線を立つこと、石油を確保するためにまず東南アジアをおさえるという目的があった。
が、対支那戦そのものには目的が薄れてきていて“どうすれば講和が結べるのか”まったく解らない状態だった。
そもそも、支那大陸を掌中におさえてどうこうしようという気分さえ日本にはなかった。租界署借地さえ安寧であればOK。そこの利権が確保できればOKと言う状態なんだから、占領地だろうが何だろうが“教育”するいわれはないとふんでいたんだろう（これは俺の予想）。
「よその子を教育する義務なぞございません」

>>186
> >>174
> では、貴方自身がソースを持っていないという事実は認めますね？

認めますよ。著者が持っている。一読者の私が持っている訳がないでしょう。

> である以上、この私と貴方の議論において貴方の敗北ですよ。

そんな馬鹿げたルールを私は無視します。
貴方が勝つためには、著者を訴訟して勝訴判決を提示したときですよ。

> なぜなら、貴方は「自分ではなにも答えられない」と宣言しているのと同じとは思われませんか？

責任を明示した著書を引用すれば十分であり、疑心暗鬼の言いがかりでは意味がない。
貴方が勝つためには、著者を訴訟して勝訴判決を提示することです。

> >>141で否定されています。

>>154　で既に否定している。

＞＞218
＞ファシズム陣営＝ドイツ・イタリア・日本など

違いだろｗ
日独は、自由主義と共産主義の中間。
バランスの良い考えだ。

>日独は、自由主義と共産主義の中間。
変わった認識だなｗ
一般的な近代史とは違うスタンスを持ってるワケだｗ

自由主義陣営と言えば聞こえはいいが
経済至上主義、弱肉強食主義とも言える。

>>218
>ファシズム陣営＝ドイツ・イタリア・日本など

そういう認識なんだよなぁ。
単純に、この三国は根拠がない繁栄の国、もっと言えば金がない国だったと言うだけなんだがな。
持てる国（国連）と持てない国（枢軸）の戦争だったってだけなんだが。
日本が満州と友好関係を結べていただけで……。

>>220
＞認めますよ。著者が持っている。一読者の私が持っている訳がないでしょう。
である以上、この私と貴方の議論において貴方の敗北ですよ。
貴方はそれを認めようと認めまいは関係ありません。

なぜなら、議論は貴方の所でストップをしています。
貴方は「自分ではなにも答えられない」と宣言しているのと同じとは思われませんか？

＞貴方が勝つためには、著者を訴訟して勝訴判決を提示したときですよ。

そんな馬鹿げたルールを私は無視します。私が今相手しているのは著者ではなく貴方です。違いますか？
そして著者の矛盾を貴方が解説できない以上、この私と貴方の議論に
おいて貴方の完全なる大敗北ですから。

＞で既に否定している。
＞記録など保存期間経過したら破棄するものですよ。
＞何の意味もないことです。
つまり、そのレセプションの存在を証明できるものは何もありませんね。
敗北宣言を有難う御座いました！貴方の敗北です。

>>214
売り上げの具体例は解らないが読者でネット公開できる方の賞賛が多く有るよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%AE%E6%AD%A3%E4%BD%93&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>226
＞賞賛が多く有るよ
宗教本とどう違うんで？

>>226
ぜんぜん貴方が主張したように著者が日本国民の多数に販売して大きな賛同の証拠には
ならないじゃないですか？

まぁ、枢軸国が「世界征服の野望を抱いていた」などと言うとんでもはさっこん言われんくはなったが、悪魔みたいに言われている現状は、仮面ライダーの影響なんだろうなと思うね。
日本なんか、対米戦争が始まってその中期以降まで国連側の国家でおこなわれていた言論統制もされてはいなかった。
「戦争に反対すれば売国奴」
「ほしがりません勝つまでは！」
なんてのは、マスコミや民間で言い出したことで政府なんかまるで噛んでないし。
憲兵政治だなんだってのは、東條の失脚直前のことだしね。

ファシズム陣営＝ドイツ・イタリア・日本など

↑丸山真男の俗説を鵜呑みにしてる馬鹿って居るんだな。

>>230
>馬鹿って居るんだな。

日本なんか、ドイツの政策を否定さえしていた。
軍事同盟と政策は一致しないということが理解できないんでしょ？
なにより、
民衆は常に解りやすいものを求める。
古い話だが、フジテレビがF1を地上波発信するにあたって、中嶋悟いじょうのヒーローをセナに求め、アンチヒーローにプロストをおいたようなもん。

経済至上主義者と、共産主義者が
日独を全体主義だと非難したが
実は、両社の中間的なバランスの良い考え。

>日本が満州と友好関係を結べていただけで……。
友好関係？
傀儡国家の間違いだろうｗ

>>233
どんな国でも最初は外国の支援が必要だろ。

>>225
> >>220
> 貴方はそれを認めようと認めまいは関係ありません。
> なぜなら、議論は貴方の所でストップをしています。

ストップなどしていない。
貴方が著者を訴訟して勝訴判決を提示する番なのです。
それが出来なければ著者の内容は真実と見なされるのですよ。

>丸山真男の俗説を鵜呑みにしてる馬鹿って居るんだな。
いや、スティーヴン・ハウやポール・ケネディ、フランシス・フクヤマなど
国際的にも評価されている多数の学者の認識だよｗ
インドネシアの教科書にも「ファシスト日本」って書いてあるじゃんｗ

>>235

そんな馬鹿げたルールを私は無視します。私が今相手しているのは著者ではなく貴方です。違いますか？
そして著者の矛盾を貴方が解説できない以上、この私と貴方の議論に
おいて貴方の完全なる大敗北ですから。

>>227
歴史の真実を記述した本です。

>どんな国でも最初は外国の支援が必要だろ。
統治機構の主要なポストの大半を占有するのは通常「支援」とは言わない。

こんなくだらない議論してる国は日本だけだろうな。

>>234
それならばさｗ
少しずつ現地人の採用を増やすのが基本ですがねｗ

結果は逆ですよ？
「満洲国」中央政府機関の官吏に占める日本人の割合は、「建国」２年後の
１９３４年１２月に５３％（１５８７人中８３５人）、１９４０年４月になる
と６９％（２３１４人中１６２８人）にまで跳ね上がります。全体の官吏の数は
６００人以上も増えているのに、日本人以外の官吏は、実数でも７５２人から６８６人
に減らされています。
ことは中央政府だけではありません。省長(日本で言えば県知事？)でさえ、日本人が
就任した例が多々あります。各省の地方機関の官吏に占める日本人の割合は、１９３４年
の時点では２９％（１５１６人中４３８人）でしたが、１９４０年４月には、６５％
（２７２４人中１７７４人）に増えました。これは、いったいどこの国の行政機関でしょうか。
とうてい、「満洲人の国」などと呼べるような代物ではありません。
（数字は「満洲国−民族協和の実像」吉川弘文館　塚瀬進著より）

>>228
これだけネットで賑やかであれば相当売れていると私は判断したと言う事ですよ。

>>239
韓国も最初はアメリカの傀儡国家だが
これも否定するのか？

>経済至上主義者と、共産主義者が
>日独を全体主義だと非難したが
いや、多くの自由主義陣営からもファシズムと見なされていたから。
オマイの個人的で変わった認識はよく分かったからもういいよｗ

満州の人口4200万人　その内日本人は100万人（総人口の2％）
それで全官吏の７割を占めているわけですから。
これは独立国としておかしくはないですかね。


しかも、大日本帝国の国籍のままで、官吏をやっていますね。
それともウヨクは「外国人参政権賛成」の立場なんですかね

>>242
＞これだけネットで賑やかであ

賑やかにしているのは貴方だけですよ。

>>237
貴方が捏造だというなら、日本国民に実名で責任を持って販売している大学の名誉教授の
図書ですから、貴方が捏造を訴訟して勝訴判決を提示しなければ捏造は無いと言う
事です。
これからも、【大東亜戦争の正体】は日本国民に支持され売れ続けるのです。

>韓国も最初はアメリカの傀儡国家だが
はて？
韓国李政権は確かに米国の傀儡と言われたが、それでも米国人が統治機構の
主要ポストを占めるなんてあからさまな傀儡化はしなかったよｗ

>>246

そんな馬鹿げたルールを私は無視します。私が今相手しているのは著者ではなく貴方です。違いますか？
そして著者の矛盾を貴方が解説できない以上、この私と貴方の議論に
おいて貴方の完全なる大敗北ですから。

>>245
それは、間違いです。
現実に、私以外の方が賛同しネットを賑やかにしてます。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%AE%E6%AD%A3%E4%BD%93&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>247
形式的にはそうだが、韓国は軍事力ほか、何から何までアメリカに依存した
典型的な傀儡国家。
韓国が傀儡国家ではなかったと？

>貴方が捏造を訴訟して勝訴判決を提示しなければ
どうして具体的な被害もない人間が提訴する必要があるんだよ。
逆に清水が「謂われのない捏造を言い立てられた」と提訴するなら
意味は分かるけど。でも、そんな墓穴を掘る真似はしねえだろうｗ
捏造がばれちゃうからｗ

>>248
貴方が無視するのは貴方の勝手ですが、Webの基本ルールです。

>韓国が傀儡国家ではなかったと？
いや、オレのレスからそんな質問が出てくるオマイの理解力がおかしい。
オレは「韓国李政権は確かに米国の傀儡と言われた」と書いてるぞ。

>>249
ああ、言葉足らずでしたね。申し訳ないです。
このスレで賑やかにしているのは貴方だけですよ。

じゃ野球でも見に行きます。

韓国も満州国も、典型的な傀儡国家だが
満州国は駄目で
韓国は良い
これはおかしいじゃないかｗ

>>252
Webの基本ルールに

＞捏造を訴訟して勝訴判決を提示しなければ捏造は無いという事です。

↑
このようなルールは存在しません。

>満州国は駄目で
>韓国は良い
妄想乙
そんな主張をしている香具師はここには居ない。

>>254
それは、納得です。
ほぼ、准ホストですからね。
自称ホストと表現すべきかも？

>自称ホストと表現すべきかも？
いや、電波であることを自覚しろ。

>>258
だったら韓国は不当な傀儡国家だから
北朝鮮が半島の正当な国だと主張すべきだろ？

>>256
貴方たちは満州の話をしているのですか？
それとも韓国の話をしているのですか？

私には「満州」の件で苦しくなったなった人たちが
わざわざ韓国の話を持ち出す事によって
論点を逸らしているように見えますがｗ

>だったら韓国は不当な傀儡国家だから
いや、80年代の民主化を経て今では立派に反米勢力が育ってるよｗ

>>262
おまえらの主張には、整合性が無いって事を指摘してるんだが。

>>236
だからって何で『ファシズム陣営＝ドイツ・イタリア・日本など』になるんだい。
アホだな。

単純には比較できないけどさｗ

少なくとも韓国で
アメリカ国籍の人が韓国の官吏をやっていたことは
聞かないですね。

満州の人口4200万人　その内日本人は100万人（総人口の2％）
それで全官吏の７割を占めているわけですから。
これは独立国としておかしくはないですかね。


しかも、大日本帝国の国籍のままで、官吏をやっていますね。
それともウヨクは「外国人参政権賛成」の立場なんですかね

>おまえらの主張には、整合性が無いって事を指摘してるんだが。
確かに妄想で語るよ〜な整合性はないよｗ

>>267
韓国は不当な傀儡国家だから
北朝鮮に返還する必要は無いのか？

>>264
整合性が無いもなにも
満州傀儡の話で韓国を持ち出さなくても論じる事はできますよ？

わざわざ持ち出す理由を説明すべきだと思いますが。

>>269
満州国は駄目で
韓国は良い
これはおかしいじゃないか?

>>269
因みに満州なんて国は歴史的にも存在してないか。

EvNVbtV3

この人のは一般論だな
アメリカ支配を受け入れたから共産主義化しなかったし
冷戦があったから日本は経済的大国になれた
あいまいな政治と戦略のない考えのない追随外交
そういう悪い面が靖国問題にも絡んできているからネットウヨや右翼は強い日本を望みレスしてるんだろ
じゃ強い日本を目指すための第一関門はアメリカ支配であり
靖国神社の戦犯の汚名を晴らすことだろ

満州が傀儡国家だとして、
さてそれを非難される謂れがどこにあるのかまったく解らん。
傀儡だろうがなんだろうが、“友好関係”は結べていた。言っちゃあなんだが、満州はいやいや日本と付き合っていたわけじゃない。
極東アジアの強国になろうと日本の経済力をあてにして『利用していた』という側面もきっちり存在する。
『利用しあっていた』といういい方で正解だろう。
そもそも、日本が欧州植民地を解放したとさわぎもするが、さて、植民地のなにがいけないのかも俺には理解できん。
植民地は植民地でしっかりそのことの恩恵を享受していた。
『おまえの所だけ儲けてずるい』とか、『おまえの所だけ軍隊が強くてずるい』とか言っていることとなにも変わらん。
努力して稼いで、まったく努力もしていない奴に妬まれるんでは話が違う。

>だからって何で『ファシズム陣営＝ドイツ・イタリア・日本など』になるんだい。
ん？
オレは「一般的な認識」とちゃんと書いてるだろう？
自爆クンｗ

>韓国は不当な傀儡国家だから
幸い満州のよ〜なあからさまな傀儡政権じゃなかったために、自助作用が働いたんだよ。
米国の強硬な要求にもめげず李ラインなんてやってんじゃん。米国保守勢力の評価は
李軍事政権を支援したのは「防共上仕方のない措置だった」としている。当然だが、連中も
傀儡政権を適切な対応とは考えていないワケさ。「仕方なかった」って言い訳してんだから。

>>270
そのような事は一言も言っていませんよ？（笑）
人違いでしょう。

>>273
＞さて、植民地のなにがいけないのかも俺には理解できん。
＞植民地は植民地でしっかりそのことの恩恵を享受していた。
＞『おまえの所だけ儲けてずるい』とか、『おまえの所だけ軍隊が強くてずるい』とか言っていることとなにも変わらん。
君にはぜひ「中国のチベット支配」を正当化してもらいたいものですな。

>満州はいやいや日本と付き合っていたわけじゃない。
当たり前だｗ
実態は「関東軍政権」なんだから。

>>274
一般的な認識（笑）

尚更馬鹿だな。

>>276
>君にはぜひ「中国のチベット支配」を正当化してもらいたいものですな。

チベット人が恩恵を受けていればな。
満州は、日本と手を切りたがっていたか？

>>274
>オレは「一般的な認識」とちゃんと書いてるだろう？

つまり自分の意見じゃないんだ？

>>274
要するにアメリカも防共上、日本のとった行動は
正しかったと認めてるだろ。

>>279
＞チベット人が恩恵を受けていればな。
受けていますよ。人口は増えたし、鉄道を初めとした
インフラも整備して貰っています。

君らウヨが持ち出す「朝鮮併合正当論」のほぼすべて
「中国のチベット支配」を正当化することができますよ。

>尚更馬鹿だな。
ああ、反論できないならレスしなくていいよ。
こちらは「一般的な認識」を裏付ける学者名まで出している。
これ以上、変わった認識に付き合うつもりもねえしｗ

>>277
>実態は「関東軍政権」なんだから。

お前は当時の国務院の状況を知らない単なる無知って訳だな。

>つまり自分の意見じゃないんだ？
最初から「一般的な認識」と前提を書いているだろう。
日本語が読めないのか？

>お前は当時の国務院の状況を知らない単なる無知って訳だな。
無知とか馬鹿とかの罵倒は反論とは言わないんだよｗ
一般的にはｗ

>>283
本当にお前は自分の馬鹿さ加減には気付かないらしいな。
ご愁傷様。

>>287
>>286

>>286
はいはい、無知ですな。
又、どこぞの史家の学説ですか（笑）

その時代はなおさら、今だってきれい事だけで廻っていくような世界じゃない。
日本国内の企業同士だってそうだ。
親会社の下請けへの圧力だってそうだ。
トヨタは日産を支援しないどころか……。その逆もしかり。
隣人が食うに困っていたって、自分の子供の取り分を減らしてまで施すような奴は稀少ちゅうの稀少だ。
竹藪で三千万円を拾って落とし主が現れなかったら、その権利を主張し、「俺はたまたま通りかかっただけですから」と国家に返上したりどこかに寄付したなどという話しはほとんど聞かんしな。
他人ばっか責めてないで、
自分をちったあ顧みろ。

>>289
>>286

実態は「関東軍政権」なんだから。

↑結局この一言で、(○´ー｀○)はカワイイの馬鹿加減が露呈しているな。

>>282
>受けていますよ。

で、それは独立したがっていないと言うことで、某偉いさんだけが騒いでいると？
満州は日本と手を切りたくてしようがなかったと？

＞トヨタは日産を支援しないどころか……。その逆もしかり。
「日本は東南アジアのために尽くしました」と言ってる人への皮肉ですね、分かります。

>>291
お前は満洲国乃至帝国の国務院の状況を全く知らない無知だな。

>>293
満州は初めから中華民国から独立騒ぎ自体はなかったと思いますけど？
まさに、貴方が言うように某偉いさんだけが騒いでいただけですな。

>>274
>「仕方なかった」って言い訳してんだから。

それじゃ米国は朝鮮半島に侵攻すべきではなかってってこと？

>>295
国家全体を統制する政府機関の職員のほとんどが日本人って事実だけでも十分全体じゃん。
日本人は、掛け声とは裏腹に満州国に国会を作らせらせるどころか、政治結社の自由すら認めなかったから行政のみが国を動かしていて、
しかもそれらは手続き的にも関東軍の承認を得ないと動かなかったんだぞ。
矮小化しても無駄無駄。

>>294
>人への皮肉ですね、

はい。

>>296
はあ、中華民国からの独立うんぬんはなかったでしょうねぇ。ここで言っているのは、満州は日本と手を切りたがって（独立したがって）いたがそれができずにいた。ってことの有無だと思うのですが？

>ID:sVKNgNxT
もう相手しなくていいよな？
ちゃんとした反論すらできねえみたいだからｗ

>>299
物事を言える自由はあったのですか？
まずこれに答えていただこうか。

>>300
彼はただ茶化すだけだからねえ。
相手しなくていいでしょ。

>>298
>矮小化しても無駄無駄。
で、現地民ことに女真族は独立したがっていた、もしくは中華民国への編入を望んでいたのですか？
俺は日本がこのまま中共に支配されてもかまわんよ。
ただし、
風俗、収入、人権、総てが現状を最低レベルとして保証されていれば、な。
民族自決である必要なんて全くない。問題は、明日のおまんまを気持ちよく食べることができるか否か、と言うことだ。
さて、満州人はどう考えていた？

>>300
俺>>302氏と同意見です。前にも自爆君とやり合っていたけど、
そもそも自爆君の場合は単に日本語が読めないから
議論になりようが無い。

>>301
>物事を言える自由はあったのですか？

ふつうにありましたよ。当時の日本国内レベルではね。
問題がるとすれば、日本人による他の四民族への差別くらいでしょ。
とはいっても、差別政策がおこなわれていたわけじゃない。

>>303
＞もしくは中華民国への編入を望んでいたのですか？
順番が間違っています。
その前に中華民国から独立を望んでいたのですか？某偉いさんだけが騒いでいると？

>>305
「五族協和」を構想したのは日本ですよね？


日本経済年俸18

満州国の予算の32％が人件費を占めていて、その理由は満州官吏に比べて著しく高い日本人官吏であることが指摘されていた.

冬になると、石炭が不足し。浩も寒さに震え風邪をひいてしまった。水道管も
凍ってしまい破裂する危険があった。しかし私（溥傑）にはどうにもならなかった。
宮内府に頼んでも無駄なのはわかっていた。やむなく関東軍に援助を求め、ようやく
石炭を少し分けてもらった。溥儀と私でさえもそうなのだから一般庶民の生活はもっと
酷かった。子供について言えば、日本人の子供は白いお米のご飯だが、中国人の子供は
高粱や雑穀しか食べられなかった。日本の軍人は純毛の靴下が有り余っているのに、
満州人は靴下を編む糸もなかった。満州人は飢えと寒さを強いられた生活をしていた。
当時満州人達の間では、次のような言葉が流布していた。「関東軍は天皇、満鉄は中将、
警官は少佐、残りの日本人は下士官、満州人は豚」満州は今にも爆発しそうな火山だった。
関東軍はその頂上に座っていて、崩壊寸前だった。

参考文献木坂著「昭和の歴史７」

石原莞爾
「新国家建設を日本政府がやっと認めたと思ったら，一ヶ月もたたぬうちに内地の官僚どもが
満州人官僚よりも倍も月給を取り，贅沢な官舎に収まるためにやってくる。二。三年の腰掛け人事で，
本気で日中協和を考えている奴などいない。こういうのを日本の匪賊というんだ。軍も残念ながら
そうなってきつつある。」

傀儡国家だと非難するが

満州国は駄目で
韓国は良い

この説明が出来ていない。

>>305
中国人の労働条件
一般に中国人労働者の労働条件や生活条件は、劣悪であった。１９４１年
（昭和１６年）７月の統計によれば、奉天（現瀋陽）と大連におけつ中国人労働者
の平均日給は、日本人労働者のそれと比べて、それぞれ３円５４銭対１円８８銭で５３％、
４円７０銭対２円１４銭で４５％と安かった。　ところが、後に詳しく述べる大石橋の南満州
鉱業株式会社が経営するマグネサイト鉱山では、大人の日給は５０〜７０銭、女工と少年工は
１８銭〜３１銭という、おどろくべき低賃金がまかり通っていた。　（中略）彼らの（中国人労働者）
主食は高粱と粟などで、小麦粉や白米はめったに口の中に入らなかった。　安全性を無視した増産の
ため、労働災害はふえ、現場の日本人監督や把頭のなかには、中国人労働者を虫けらのようにあつかい、
疲労の余りちょっと腰を下ろしていたなどの些細な理由で殴り倒したり、リンチを加えるなどの暴行を
繰り返すものも後を絶たなかった。

五味川純平のベストセラー「人間の条件」は、鉱山などにおける中国人労働者に対する酷使と暴行の有様を、
生き生きと描き出している。（引用、木坂著「昭和の歴史７」）

確か満州って「五族共和」のはずでしたよね？

開拓団員の中には、「５族協和」などのスローガンを信じ、善意で現地の中国
人や朝鮮人と接した人も多かった。しかしなかには、中国人農家の家へ押しかけて
食糧や燃料を奪ったり、見つかれば居直ってなぐったりつけたり、酒の勢いで女性を
強姦するものもいた。犯罪が明るみに出ても、関東軍や満州国警察は、「微罪につき、
取り上げず」として見て見ぬふりするのが普通であった。中国人は、義勇隊そのものを
「小盗児義勇隊」と呼び、開拓団員を「屯匪」とよんで恨み憎んだ。（木坂順一郎著
「昭和の歴史８−太平洋戦争」Ｐ２７１〜２７２）

>>306
まず、満州事変を画策した第一の理由は、
１．満州在住の邦人保護をする関東軍が、様々なテロに悩んでいたこと。
２．日本の格差を埋めるべく生産力、経済力を満州という土地で得ようとしたこと。
などがその理由。大義名分のために溥儀を持ち出したわけだし。
もっとも首謀者の石原は真面目に五族共和を目指してはいた。
女真族のうんぬんは、行動原理ではないわな。

>>310
なんだ。わかっているじゃん。
それで君は何を言いたいのか？

>>310
もっと重要な意義がある。
それは防共。

>>309
>中国人の労働条件

満州で、国策においてそれも日本からの圧力で差別がおこなわれていたわけではない。
苦しい言い訳というふうにしかとらんだろうが？
法律で信号無視に罰則罰金が決まっていても、守らない奴はいる。殺人は違法だとはいってもどこかである。
そういうたぐいのもの。
現状の日本人だって、街を歩いている外国人に距離をとる人は普通にいるし、雇用の最後に日本人か外国人かと問われたときに、その出身地や国籍を考えない人間などいない。
それは、政策でいくら禁止しても限度がある。

で、そんな“ひどい日本の統治”から脱却したいという満州人がどれだけいたのか。

>>311
満州建国は、防共上、仕方が無かった。
韓国建国と同様。

>>311
>それで君は何を言いたいのか？

動機はどうあれ、ということなんだが？
げんに、満州ができて関東軍がより出張りやすくなった一面でソ連の南下スピードを遅くすることはできた。
現地人は『野木将軍の再来だ』と喜んでもくれた。治安は著しく回復したし、な。

俺の究極の所は、>>303でしかない。

>>313
国家全体を統制する政府機関の職員のほとんどが日本人って事実だけでも十分全体じゃん。
日本人は、掛け声とは裏腹に満州国に国会を作らせらせるどころか、政治結社の自由すら認めなかったから行政のみが国を動かしていて、
しかもそれらは手続き的にも関東軍の承認を得ないと動かなかったんだぞ。
矮小化しても無駄無駄。

＞で、そんな“ひどい日本の統治”から脱却したいという満州人がどれだけいたのか。
順番が違う。まず日本の統治を望んだ満州人がどれだけいたのかを答えてください。

答えられないよね？どちらの史料も現在では存在しません。

>>315
＞満州ができて関東軍がより出張りやすくなった一面でソ連の南下スピードを遅くすることはできた。
むしろ日本軍が満州にいたお陰でソ連侵攻を招いたかと思いますけど。
実際1945年8月9日満州で何かが起きたかはいわなくても分かりますね。

＞現地人は『野木将軍の再来だ』と喜んでもくれた。治安は著しく回復したし、な。
>>309

開拓団員の中には、「５族協和」などのスローガンを信じ、善意で現地の中国
人や朝鮮人と接した人も多かった。しかしなかには、中国人農家の家へ押しかけて
食糧や燃料を奪ったり、見つかれば居直ってなぐったりつけたり、酒の勢いで女性を
強姦するものもいた。犯罪が明るみに出ても、関東軍や満州国警察は、「微罪につき、
取り上げず」として見て見ぬふりするのが普通であった。中国人は、義勇隊そのものを
「小盗児義勇隊」と呼び、開拓団員を「屯匪」とよんで恨み憎んだ。（木坂順一郎著
「昭和の歴史８−太平洋戦争」Ｐ２７１〜２７２）

むしろ悪化したともいえます。

>>314
そんな、英米と日本も世界征服を標榜していたなんて暴露しなくてもｗ
でも実際その延長戦が朝鮮半島問題でしょうね。

民族自決である必要など、どこにもない。
つまり、ひとつの風俗がひとつの国家を形成しなくてはならず、それを否定すれば悪などということを言い出すのはもんだいがある。
元に日本は多民族国家だった（多人種国家と言うべきかも）。
大和朝廷や明治政府の工作で日本人ができあがっただけだ。
それらが成功すれば諸手を挙げて賛美し、失敗すれば《やり方の否定ではなくやりはじめたことから総て否定》などというのはいささか乱暴にすぎる。
もんだいは、そこにいる人間が『どうしてほしいか』と言うことだ。それも『特別扱いをしてほしい』などと言うふざけた要求ではなく、ね。そして、総ての国民が得心する政策などない、と言うこと。
民族自決というのはそれでもなかなか重要なことではあるけどね。
ロシアやアメリカみたいな版図の半端でない国だけでなく、ドイツだって連邦制だ。
中共版図みたいな国なんかまちがいなく風潮に逆行している。
日本ですら。遅々として進まないが道州制の導入をかんがえてはいるんだからねぇ。

>>316
>ソ連侵攻を招いたかと思いますけど。

はあ、関東軍がいなければそりゃあ戦争はおこりませんが、というよりも、戦争にはならんわな。
で、どっちの資料もなければ、肯定も否定もできず肯定するのがおかしいというスタンスならわかりますが、否定するのはいかがかと？

>>316
>。しかしなかには、中国人農家の家へ押しかけて
>食糧や燃料を奪ったり、見つかれば居直ってなぐったりつけたり、酒の勢いで女性を
>強姦するものもいた。

で、これは日本の圧力によるものですか？　傀儡満州の国策ですか？
一犯罪を、国家のみの責任にするのですか？

>>319
関東軍がいなくても
中国、朝鮮は戦乱だったが？

>>316
>むしろ悪化したともいえます。

言い忘れ。そんな満州なら、人口の増加はありえません。
無論、そういう一面はありましょうが、満州広域をしてそのありさまなら、万里の頂上を越えて人間が流入するなどと言うことはありえんでしょう。

>>321
>中国、朝鮮は戦乱だったが？

朝鮮はともかく、でしょう。万里の長城より南はスゴいことだったというのは聞いていますが。

>>319
＞肯定も否定もできず肯定するのがおかしいというスタンスならわかりますが、否定するのはいかがかと？
貴方からは肯定のソースを提示して貰っていません。
例えば
＞現地人は『野木将軍の再来だ』と喜んでもくれた。治安は著しく回復したし、な。
↑これを証明するようなケースの証明もなかったと思いますが。

＞一犯罪を、国家のみの責任にするのですか？
日本の満州国の立ち上げが招いた自体と思いますが。
そもそも満州への移民を呼びかけたのはどこの政府ですか？

＞言い忘れ。そんな満州なら、人口の増加はありえません。
そうね。実際チベットでも人口の増加はしています。
治安の悪化は必ずしも人口が減るという事にはなりません。

日本防衛の為だったと言いながら、他国侵略を正当化するウヨ君達。

他国が同じ事を言いながら日本に攻め込んできたら、
彼等はその国に対して果たして何と言うんでしょうネｗ

>>319
言い忘れ。
＞はあ、関東軍がいなければそりゃあ戦争はおこりませんが、というよりも、戦争にはならんわな。
そう。すなわち「満州ができて関東軍がより出張りやすくなった一面でソ連の南下スピードを遅くすることはできた」
と貴方は主張していますが、結果的にソ連軍の全面侵攻を招いたという事に
なりました。

＞で、これは日本の圧力によるものですか？　傀儡満州の国策ですか？
すでに答えています。
関東軍や満州国警察は、「微罪につき、取り上げず」として見て見ぬふりするのが普通であった。

↑
これでは「容認している」とどう違うのでしょうか？

>>325
放置した結果中国は共産党独裁国家となり
数千万人が犠牲になった。

こんな数の犠牲が出るよりは
他国に侵略された傀儡国家の方がマシだろ。

>>327
放置した結果？（大爆笑）
当時の日本政府が国策を誤ったのではないでしょうか？

共産主義をこれでもかというくらいに敵視していた当時の日本とバリバリの
反共主義者の蒋介石が戦争することによって、中華民国の屋台骨が疲弊しました。

>>328
国策を誤ったのは蒋介石と、それを支援した米国。
彼等は共産党の脅威が、全く見えていなかった。

日本の支援した汪兆銘・南京国民政府が中国を統一すれば
あんな事にはならなかったはず。

>>329
意味不明です。そもそも、日本が満州事変を起こさなければ
今頃共産党はとっくに反共主義者の蒋介石が叩き潰している事でしょう。

日本やドイツが攻め込んだ国の多くは戦火によって政権基盤が揺らいで、各地で共産主義革命がおきます。

その結果、戦前にはソ連とモンゴルしかなかった共産主義国が、第二次世界大戦が終わるころには
ソ連、アルバニア、チェコスロヴァキア、中国、北朝鮮、東ドイツ、ハンガリー、ブルガリア、北ベトナム、
ポーランド、モンゴル、ルーマニア、ユーゴスラビアと13ヶ国にもなっています。

戦前の日本が鬼のごとく忌み嫌っていた共産主義勢力の伸長に日本自身が
一役買ってしまったのは、疑いもない事実ですからね

>>330
蒋介石は中国が共産主義に感染している深刻な状況を
全く理解していなかったアホ。

だから蒋介石は戦後、アメリカから軍事支援を受けていたにも関わらず
感染を食い止められなかった。

日本は蒋介石がアホだと気付き、汪兆銘に中国を託そうとしたわけ。

>>330
共産主義が拡大したのは
日独が悪者に仕立てられたから。
日独は防共の大切な抗体だったわけだが、敗戦で押さえつけられた。

>>331
悪いけどそのような論法では俺には通用しないぞ。
なぜなら、お前の論法のバカですのコピーだもん。

＞全く理解していなかったアホ。
はい、まずこれは嘘ですね。。
蒋介石は、
「日本帝国はいわば皮膚病。しかし共産党は内臓の病に等しい。国内の共産党を先に潰すべきだ」と判断していた。

＞だから蒋介石は戦後、アメリカから軍事支援を受けていたにも関わらず
＞感染を食い止められなかった。
いくらいい武器を手に入れたとしても
使う兵士が弱かったら話にならない。中華民国の精鋭部隊は日中戦争の初期で
日本軍が壊滅させたでしょ？

＞汪兆銘に中国を託そうとしたわけ。
そんな傀儡じゃ中国人は誰もついていきませんよ。

>>333
日本が不平等条約を一つ一つ努力して克服していったのに対して、
支那はそれを暴力と破壊によって克服しようとした。
それが一番の問題。

>>333
共産主義者にとって、日本が最も嫌な相手。
蒋介石は、安易に騙せる愚か者。
そう考えたはずだ。

米国も真の敵の見極めを誤った。
それだけの話し。

>>334-335
もし、日本軍は本身で汪兆銘に中国を託そうとするのなら

中国側の「満洲国承認」と日本側の「二年以内の完全撤兵」とのバーターの約束
すなわち日本は「日本軍の撤兵」という約束は、守るべきでしょう。

犬養健『揚子江は今も流れている』より
なるほど領土の不要求とか、賠償金の不要求、それに外国租界の返還や治外法権の撤廃などは、
重光堂での約束のとおりに発表されていて、たしかに中国人の共鳴を得るだろうが、
一番大切な撤兵の約束がキレイに落されているようでは、汪の和平運動の行く先も思いやられる。

―私は失望した。

(P105)

結果的に

松本重治『近衛時代』（上）より


汪兆銘は、蒋介石が彼の建策を拒否する場合には、日本占領地域以外の区域に、
蒋介石と対抗して和平運動の根拠地をつくろうという構想をもっていたのだが、
ひそかに期待をかけていた、かつて汪兆銘支持を表明していた軍隊さえ、一兵の参加もなかった。

(P56-P57)

>>334
要するに蒋介石には統治能力が無かった。
自軍が共産主義者に感染してるのに、それに全く気付いていない。

失礼>>336の訂正
×もし、日本軍は本身で汪兆銘に中国を託そうとするのなら
〇もし、日本軍は本気で汪兆銘に中国を託そうとするのなら

中村豊一　『知られざる宇垣・孔秘密会談』より

　汪兆銘はたしかに立派な人でその対共産党観には敬服すべきものがあり、
当時日本より更に恐ろしい共産党の脅威を説いていた。

しかしいくら立派でも、何かやるためには実際に政治力があるかどうかということを考えねばならぬ。
当時重慶政府における汪兆銘の地位は非常に微弱であって、
ある人は、「詩文を弄ぶ貧客の如し」と評していた。汪兆銘の口ききで誰一人として官職につくことはできないといつた程度のものであった。

ところが日本の軍部は、何かしでかす政治力があると買いかぶつたのである。

(別冊知性　昭和31年12月号「秘められた昭和史」所収　P264）

>>336
共産主義の感染は、安易に撤退できるほど楽観できない
深刻な状態だったと言う事だろ。

だから治療（軍の駐留）が長引いた。
ただ約束どおり撤退すりゃいいってもんじゃない。

>>338
汪兆銘に足りない部分を、日本が支援したんだろ。
妥当な政策じゃないか。

>>339
それが結果的に汪兆銘を追い詰めたのだとなんで
気づかないんだ？

西義顕『悲劇の証人：日華和平工作秘史』より


だが、欺くといえば、日本こそ汪兆銘を欺いていたのである。というのは、
後日発表される第三次近衛声明は、重光堂会談がせっかく明確にした
肝心な防共駐兵地区および撤兵の項については、またまた、これを抽象化して、
蒙疆という具体的明示を避けて、「特定地点」と逃げ、また撤兵に関する字句を全然省略してしまっているのである。

この点の明示があると信じたればこそ、汪兆銘は重慶脱出の最後的決意をするのである。
そういう重大な点を、粗略に扱った意味において、日本の当局者は、日華事変の意義性質を知らずして
日華事変を取扱っていたのであり、近衛も板垣もついに同罪であり、断じて日本を救う器ではなかったのである。
(P217)

しょうかいせきは共産党の脅威に気付いてたでしょ

でも毛沢東の反日キャンペーンが勝ったんでしょ

>>330
国共合作から、蒋介石の対日テロが激しくなった事実すら知らない馬鹿だねw

wikでノモンハン事件を見ていたら、目茶目茶に書いていたねw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
戦闘に参加した兵力だが、
>日本30,000〜90,000 ソ連57,000
だとw
日本は、小松原道太郎第23師団しか戦闘に参加していないから、２４０００名。
満州国軍を併せて、やっと３万名になるかどうかで、９万などという兵力は、全くありえないw
逆に、ソ連はwikの「 ソ連軍の8月攻勢」の欄に書かれていることが正確であれば、五個師団は最低投入している
はずであり、１０万名を軽く超える兵力のはずだw

結局、wikも、反日連中が嘘を書きまくっているだけw
wikは、なんの証明にもなりはしないねw

>>343
それは国共合作「から」だろう？
じゃ、どうして国共合作が成立したのかい？ｗｗ

日本が満州事変を起こしたお陰でしょう？

国共合作のきっかけとなった「西安事変」の首謀者の張学良は
そうして西安にいるのかな？ｗｗｗ

>>343
ウィキでは歴史関連は全く信用出来ないのは最早常識。

蒋介石の迷ったんだろうな。
日本を信じるか、毛沢東を信じるか。

結局、同じ民族だからと毛沢東を信じ
自爆した。

>>344
>どうして国共合作が成立したのかい？ｗｗ

蒋介石がアホだから、毛沢東に騙されたｗ

>>347
日本が満州を取らなかったら、張学良は西安に行くような事も無かったっと私が言っている。
日本が満州を取ってしまったから、張学良の部隊は西安に転勤させられたんだ。

>>348
張学良も毛沢東にとっては扱いやすい
操り人形だろ。

…ｗ

父親暗殺した日本を信じるわけねーだろ。
日本の対中圧迫を見るなら尚更。

>>351
日本が張作霖を殺す理由は全く無い。
どう考えても共産党の方に動機が有る。

>>343
いや。間違いじゃない。
第一次事件は一個師団+増援程度だったが、
第二次事件以降は第七師団他が追加され、軍（第六軍新設）として戦っている。
その増援の第七師団や第二師団の連隊も、損耗率七割とかの常識外れの損害蒙って退却を余儀なくされている。
唯一位置を守りきれたのは第16連隊のみという惨状。

>>352
殺す理由は、日本にはないかもな。
当時の日本は張を取り込むことだった。
それに反対した関東軍が独断で暗殺したわけだから。
連中は、ボス殺された張軍閥が暴発することを予想、それを口実に満州占領する計画を立てていた。
満州事変の自演からの侵略の雛形だな。
だから天皇や元老の西園寺が激怒して、やった軍人ども厳罰にしろといったわけで。

>>352
河本自身が事件の二ヶ月前に陸軍大阪幼年学校時代以来の後輩である
磯谷廉介に「張作霖の一人や二人ぐらい、野垂れ死にしても差し支えないじゃないか。
今度という今度は是非やるよ」と、張に対する実力行使を手紙で事前に告げていた。
読売新聞戦争責任検証委員会「検証戦争責任?�」中央公論新社　2006年　8〜9頁

>>351
まあ、毛沢東もそう言って張学良を取り込んだんだろうな。
とにかく毛沢東は戦略に長けている。
でなければ、米国から支援された国民党を
あっという間に打ち負かして中国全土を制圧することなど出来ない。

>>355
そんなヨタ話は、過去の話しだｗ

こいつバカか？
張学良を取り込んだとしても
張学良は後々蒋介石によって軟禁されている。

後々国共内戦とはなんらかの関係も影響力もないんじゃないかｗ

>>357
なぁ、都合悪いソースをレッテル貼りで誤魔化そうとしたって無駄、どころか惨めになるだけだぜ。

>>353
嘘つきが沸いてきたぜw

第二三師団以外は、先頭には不拡大の方針で参加していないぜw
嘘つきの>>353>その増援の第七師団や第二師団の連隊も、損耗率七割とかの常識外れの損害
が事実なら、日本軍の被害は５万名を超えてしまうw
さすがに、嘘だらけのwikも、そこまでは書いていないw

反日連中の嘘って、何て、分かりやすいのかしらwwwww

>>360
明白な嘘ついているのはお前。

第７師団
歩兵第２６連隊、９１．４％
歩兵第２８連隊、７２．８％
（第六軍軍医部作成史料より）

お前の言い分だとすると、日本軍自身の史料さえ捏造になるわけか？ｗ
命かけて戦った兵士を、自分の妄想のためにいなかったことにするとはなんという反日。

>>360のパーセンテージは損耗率ね。
靖国絡みでいえば、ノモンハン事件の戦死者（つまり戦後に敗戦隠しで自決強要された者や、負傷者含まない被害）として送られた祭神名簿は一万八千余に及ぶ。

訂正。>>360→>>361

>>348
それはお前の勝手な解釈であって真実ではない。
産経新聞、平成十四年六月七日、同年七月三日の紙上に於いて、
アメリカのコロンビア大学で、張学良の口述記録が公開された事が報じられた。

西安事件の謎に就いては、何故国民政府の最高指導者だった蒋介石に、
武力で決断を迫ったかと言う事が謎の一つだった。

『今だから申し上げよう。
私は蒋先生（蒋介石）が共産党を利用して掃共戦（共産党を掃討する闘い）を利用して、
私達の部隊を潰そうとしていると疑ったんだ』

これは蒋介石が良くやっていた『雑軍整理』と言う奴で、中央の直系軍でない雑軍を整理する目的で行われていた。

蒋介石に確執に就いては・・・

『蒋介石は私を徹底して嫌っていた。私に自由を与えなかった理由もそこだ。
抗日を主張した私が自由の身に為れば、その功績は全て私のだから、
だから私に自由を与えなかったんだ。
言い換えれば、私は彼にとって政治の大ライバルだった。』

蒋介石と一緒に南京に行った後も、張学良は軟禁されていた。
国共内戦後の台湾に渡った後も軟禁され、
後にハワイに渡る事になる。

>>361の嘘つきさんよ、で、いつ日本軍が九万もノモンハンの前線に出したんだ？

最後まで、戦線拡大を望まず、三万の規模でしか戦っていないとなっているぜw
ちなみに、当時の日本軍の一個師団は二万人いない。
第七師団も全体が動いたわけではなく、せいぜい、>>361が示した２連隊ぐらいのもの。
どうやって、九万名などという、途方もない兵力が参加したといえるのか？
６軍は、最後まで動いていない。

ちなみに、ソ連狙撃兵師団の編成は人員２万弱。それに外蒙軍も入れたら１０万以上の兵力だったろう。
ジューコフのソ連軍５７０００名は、あくまでソ連兵だけで外蒙軍は入っていなさそうだw

>>260
カワイイ氏よ、自己紹介３９

>>355
そんなもん戦後湧いて出た捏造証拠だろｗ
河本は戦前にあちこちに自分が張作霖爆殺の実行犯だと
宣伝していることになっているが
だったら戦後、確実に戦犯として中国に裁かれる。

中国が河本を裁かなかったのだから
河本が犯人と言う事は100％ありえない。

河本自身は、一言も張作霖を爆殺したなんて、言っていないしねw

それにしても秦郁彦は何者なんだ？
日本軍を悪玉に仕立てる話しには
必ずこいつがしゃしゃり出てくる。

現在、日本一の売国奴日本人は秦郁彦で間違いないな。

＞日本軍を悪玉に仕立てる話し
従軍慰安婦の強制連行がなかったなんて言い出したら日本は悪玉になるよなあ。
うん、売国奴で間違いない。

そんなに証拠がそろってるのに
中華民国は河本大作を戦犯で裁くどころか
優遇している。

そんなバカなおかしな話しはありえないと正常な人間は思うが
秦郁彦には、ありえるんだろうな。

タモガミが論文の体裁さえ整えられないアホって暴いちゃったからなあ。
空爆長がそんなアホって知らしめるとは売国奴だよなあ。

>>370
その話しだけは唯一、秦郁彦のまともな話だ。
その時々、話して儲かる側に付くんだろ。

＞その時々、話して儲かる側に付くんだろ。
酷使様に迎合していては儲からないんですか？

>>374
マスコミの側に付くと金になるんだろ。
単純な男だ。秦はｗ

愛国本購入祭りじゃ金にならないのかｗ

>>365
嘘つきはウヨクじゃないの？
日本軍は、三個師団＋戦車団＋独立重砲師団＋独立歩兵守備隊等を、
逐次投入しているぜ。
だいたいそれをいったら、日本側の満州国軍も計算外じゃん。

田中内閣が倒れたのはどうしてなんですかぁ？
やっぱりコミンテルンの陰謀？

369

慰安婦問題は強制が在ったか無かったかの単純な問題であり、歴史観云々の問題じゃ無いからな。
秦氏が批判されているのは、歴史観の狭さ故だからな。

>>377
嘘つき反日が、さもしい嘘ばかりw

荻州６軍司令官は、最後まで動いていない。
後方で戦闘に参加していない６軍まで入れるのなら、ソ連軍も同じように計算して２０万になってしまうぞw

知らないなら、知らないと正直にいいなw

それに、９万で１万８千の被害では、部隊壊滅にはならないなw

河本は自分がやった。とあちこちでいってますが。

我々はこの見張台の中に居って電気で火薬に点火した。コバルト色の鋼鉄車が張作霖の乗用車だ。この車の色は夜は一寸見分けが付かない。そこでこのクロスの場所に臨時に電灯を取付けたりした。

　また錦州、新民府間には密偵を出し、領事館の電線を引張り込んだりした。そしてこれによって張作霖の到着地点と時間とが逐一私達の所へ報告されて来た。
　
　ところが張作霖が仲々やって来ないので、現場の者達は一時は引上げようとさえした。私は藩陽館（奉天の軍用旅館）と現場との間を往来して連絡をとった。
余り頻繁に往来したので大阪毎日の新聞記者に感付かれ、事件が済んでから目星を付けられたりした。

　張作霖の乗用車が現場に差掛かかり、一秒遅れて予備の火薬を爆発させ、一寸行過ぎた頃また爆発させ、これが甘く後部車輪に引かかって張作霖は爆死した。
（「森克己『満州事変の裏面史』」昭和十七年十二月一日、於大連河本邸）

さらに手記にも自分がやった。と記述。

それから一方、満鉄線の方である。万一この時間に、列車が来ては事だ。そこであらかじめ満鉄に知らせておけば好いが、絶対に最小限の当事者のみがあたっていて秘密裏に敢行するのだから、
それは出来ない。万一の場合のために、発電信号を装置して、満鉄線の危害は防止する用意をした。

　来た。何も知らぬ張作霖一行の乗った列車はクロス点にさしかかった。

　轟然たる爆音とともに、黒煙は二百米も空ヘ舞い上った。張作霖の骨も、この空に舞い上ったかと思えたが、この凄まじい黒煙と爆音には我ながら驚き、ヒヤヒヤした。薬が利きすぎるとはまったくこのことだ。

　第二の脱線計画も、抜刀隊の斬り込みも今は不必要となった。ただ万一、この爆破をこちらの計画と知って、兵でも差し向けて来た場合は、我が兵力に依らず、これを防ぐために、荒木五郎の組織している、
奉天軍中の「模範隊」を荒木が指揮してこれにあたることとし、城内を竪めさせ、関東軍司令部のあった東拓前の中央広場は軍の主力が警備していた。

慰安婦が、そもそも、どうやって従軍すんの？

反日の嘘は、グロテスクで卑しいねw

そうかそのものって感じかなw

>>382
従軍記者って知ってる？
従軍僧侶とかも

>381
森克己って、河本と知り合いでもなんでもないしw

こうして、反日は、嘘つきばかりだとバレルだけだねw

>>380
だから参戦兵力だって。
知らないのはお前だろ？
誰も司令官が参戦してないなんていってないが。
実際に戦場にいき、戦った部隊は総計でそうなる。
靖国に送られた死者だけなら約二万だが。当然これは負傷者・病者含まずだから。

第23師団
歩兵第７１連隊、９３．５％
歩兵第７２連隊、７８．５％
歩兵第６４連隊、６９％
野砲兵第１３連隊、５０％
第７師団
歩兵第２６連隊、９１．４％
歩兵第２８連隊、７２．８％

これだけの損害を食らっている。通常二割の兵が戦闘力失えば組織的戦闘力喪失とされる軍事常識上異常な数字。

　私は爆破の真相を中国側のみから承知したわけではない。満鉄の陸橋の下部に爆薬をしかけたのは、
常時奉天方面に出動中だった朝鮮軍工兵隊の一部だったこと、右爆薬に通じてあった電流のスウィッチを押したのが、
後年北満移民の父として在留邦人間に親しまれた故東宮大佐（当時奉天独立守備隊附の東宮大尉）だったこと、
陰謀の黒幕が関東軍の高級参謀河本大作大佐だったことは、東宮自身が私に内話したところである。
（当時領事館員だった森島守人氏）

自白したのは河本一人でなく、現場実行犯だった東宮も自白済み。

>>384
＞森克己って、河本と知り合いでもなんでもないしw
ソース

385

因みに、戦後ノモンハン事件に付いて語られた事柄は、殆どが虚偽であると判明している。

>>388
ソースは？　具体的に何？

「勝利の総括的概念．．．死傷者の数に関する彼我の報告は、いずれも正確ではない、正直な発表は極めて稀であり、大方の場合故意に事実が歪められている。
．．．敵側が闘争を放棄するということだけが我が方の勝利を示す唯一の証拠なのである。」
(クラウゼヴィッツ「戦争論」)

軍板よりの拾い物。
やっぱり日本の負けだな＞ノモンハン

東京裁判で田中隆吉が河本の犯行だと訴えたが
全く相手にされなかった。

事実なら大変な事件なのだがから検証する価値があるはずだが
はなから相手にされていない。

田中隆吉という男は、嘘つき人間の権化のような人間。
裁判長も、見ただけで話しを聞く価値も無い、信用出来ない人物と
一発で見抜いたようだ。

>>391
別に田中は提訴したわけじゃないが。
東京裁判の管轄前の事件だから、訴訟にならなかったのは当たり前。
田中隆吉は、裁かれなかったが自分も戦犯だ、と自殺しかけたほど。
的外れなこといっても。実行犯らがあちこちで自白し当時の日本の調査でもそう結論づけられている以上、無駄でしょｗ

>>392
終戦直後の話しは、田中隆吉の証言が唯一。
他の証言はみんな、戦後何年も経ってから出てきた話し。

田中隆吉の自殺未遂は、嘘の話しで何人もを死刑に追いやったから。

どうせ田中は、児玉や岸など戦後の権力者に
「嘘でも何でもいいから悪玉を仕立てて、全部それらに責任をなすり付けて、
早く幕引きしたほうが良い。天皇も守れる。」

とか何とか言われて、それを実行したんだろ。
最低の日本人。

>>392
>東京裁判の管轄前の事件だから

東京裁判にそんな決まりは無い。起訴する年代を区切る理由も無い。
張作霖爆殺事件の話しが事実なら
東京裁判で裁かれて当然。
日本を裁く罪の切り札となったはず。
裁かれなかったのは、話しが嘘だと判断されたから。

>>393
嘘つくな。
河本らの聞き取りはいずれも戦前ないし戦中に行われたもの。
コミンテルン陰謀論ｗだってそれこそ後から、しかも
「世界で唯一人のロシア人が、そう主張している文書を見たと主張している」程度じゃないか。
差は歴然。

>>394
ソースは？ｗ

田中内閣が、爆殺事件は日本軍人の独断、と上奏する文書（「厳秘 内奏写」。上奏した文書の控え）だって残っているわけで。
それとも当時の日本政府は、上下みな騙されたとでもいうのだろうか？
それってかな恥ずかしいなｗ

>>396
鳩山が戦後に捏造したもの。

>>397
だからソースは？ｗ

鳩山と言えば、相棒は児玉誉士夫
共に満州利権や戦争で大儲けした連中だが
こいつらの黒い仲間を上げればキリが無い。
小佐野と田中隆吉はハゲ頭の顔が似てるなｗ

>>399
だからソース。
悪口とレッテル貼りは結構だが、何の意味もないぞｗ

>>312>>314
日本では防共の観点はあまりないと考えられる
まず、有沢広巳というマルクス経済学者一人とってもわかる
戦時中は秋丸機関(陸軍)に協力し戦後は吉田茂の私的ブレーン
戦後経済復興を成し遂げるまでになった有名な政策‘傾斜生産方式’の立案者
日本国内におけるマルクス経済学にたいする研究は帝大はじめ比較的自由になされていた事実からも防共の観点は薄いよ

>>272にたいするレスがないな
やはりみんな戦後レジュームチェンジしかないと内心思ってるんだろ
激論しながらも最終的にはアメリカ支配からは脱却しないとな！で繋がれるね

>>341
当然だろ
陸軍にマルクス経済学者が協力していたのだから

近衛もマルクス経済学者の子弟

http://www.chojin.com/history/2/shimizu.htm
清水はしょせんイオンド＆統一協会シンパだからなｗｗ
普通の学者がやるこっちゃないわｗ

国家社会主義と共産主義は、理念はともかく施策では似ている部分が多いんだよな。
でもそれぞれを奉じた国家は仲悪いことが多い。近親憎悪？

>>389
戦後、ノモンハン事件で日本は大敗したとされてる様だが、実は勝利しているのは日本帝國軍側。
五味川純平の虚構に満ちたベストセラー小説が基になって、
ソ連の進んだ機械化部隊が日本帝國軍に死傷者二万人の壊滅的打撃を与えた事が常識化してしまい、
高校の教科書にまで載る事態にまでなってしまった。
戦後の歴史偽造は、ソ連が出した『ソ連の損害九二八四名、日本軍の損害五万二千?五万五千』の情報がベースとなっている。
ソ連崩壊後に出てきた公文書では、『ソ連の損害は二万五五六五で、日本の損害一万七四〇五』であり、
損害はソ連が上回り、又、ソ連の機械化部隊と言うのも捏造であり、
戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。
また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
これに対して、日本戦車の損害は二九台である。
航空戦でも、ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は日本の九七式戦闘機に対して全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。
これに対して日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。

「ノモンハン事件の真相と戦果-ソ連撃破の記録」（小田洋太郎・田端元著）（有朋書院）

>>401
日本では共産主義＝私有財産の否定
と考えられており、財閥を中心に非常に警戒感が強かった。
その為に作られたのが治安維持法だから。
そういう意味での防共意識は日本は非常に強かった。

いまだに反右翼思想の人士を、
アカとか罵倒している香具師が存在する位だからねぇ。

とにかく日本では個人資産否定につながる思想が出てくると
狂ったように叩きまくる。
その典型的な例がオウム事件で、司法までもおかしな事を言い出すほど
異常な叩きぶりだった。
日本の街宣右翼は資産家が資産を守る為の用心棒というのが本当の役割。

>>408
確かに治安維持法でボコボコにした面もありながら
ある一面では共産主義者が陸軍や政府首脳に取り入り影響を与えていた面もあった
ようするにそこからネットウヨ側の主張する共産主義者がWW2謀略説に至るわけだが
はてさて、日本はある一面では反共防共の立場にたちながらある一面では共産主義者の主張を取り入れた
女の腐ったような国だな

日本は一致団結してアメリカ支配でありから脱却しなければならない

>>日本の街宣右翼は資産家が資産を守る為の用心棒というのが本当の役割。

右翼は経済ヤクザと同義だしね。
だから連中は、資本主義アメリカを罵倒しない。
ロッキード事件の児玉を見てもそれは明らか。

>>401

戦争を語り継ごうブログ
http://nishiha.blog43.fc2.com/blog-entry-293.html
＞この秋丸機関いついて、秋丸氏のご子息がまとめられたＨＰがあります。

大東亜戦争秘話　陸軍の経済謀略戦　秋丸機関の全貌
http://www.mnet.ne.jp/~akimaru/a-kikan/kikan.htm

>>326
>結果的にソ連軍の全面侵攻を招いたという事になりました。

これは、張作霖の軍閥ならソ連軍を北に押し返せたが、関東軍だから無理だった。
ととるべきなのか、
関東軍がいるからソ連が南下した。軍隊がなければソ連は満州をほっぽといた。
と受け取るべきなのかどちらだろう。

なんにしても、あとだしジャンケンは楽だよな。
結果が出てから知った風に反対のことを言っておけばいいんだから。

>>411
日本の考える共産主義とは革命で個人資産を全て没収する思想だ。
そういった考えを持つ者はごく一部で
陸軍やドイツの考える社会主義とは全く別物。

だから今ではあれは戦略的誤りだと
英米開戦を避けて南方仏領蘭領の保障占領で資源確保が最善の策であったと結論づけられる
アメリカではリンドバーグを中心に反戦平和活動が世論を導いていた
アメリカでは伝統的保守主義としてモンロー主義と反戦とが結び付いていた

>>416
日本では北一輝のことを指しているのだろうが
ありゃ革命だよ
近衛の回顧に、右翼を国体の衣をまとった共産主義者であるとの記述がある
まさにその通りでナチスは成功した革命政党である
共産主義批判は有名だがナチスの伝統的保守批判やナチスドイツ税制史を見れば一発だし
内心北一輝は絶望的な感情に覆われていたのではないかな？既存体制の破壊！北一輝は最後天皇陛下万歳を叫ばなかった
右翼は日本を戦争で破壊した革命戦士！

ナチスの場合破壊しながらその後の明確なビジョンを示した
日本の場合天皇陛下が壁となり新しいビジョンが示せない
ドイツとは違って日本は複雑だよ

>>英米開戦を避けて南方仏領蘭領の保障占領で資源確保が最善の策であったと結論づけられる

ヒトラーは米国との戦争は勧めていなかった。
あくまで米国との戦争に拘っていたのは、対米強固派と呼ばれた、
東条等の陸軍一派。

そもそも本気で米国との交渉をしようとしていたのかすら、
今となっては怪しい。

で、オレは既成概念全てを破壊するため天皇の力を超越した神聖なる力が今の日本には必要であると

戦争で日本が破壊されたという事実がイタイ。
日本国民が戦争に誘導された背景に国民の経済的困窮があった。
そこであってはならない利害の一致が成立してしまった。
そして終戦直後の子供たちには、疲れ切って弱ったところにチョコレート。

どう考えても、政治や戦争は、極めて少数の人間のゲームなんだよ。
今でも世界征服を妄想するリアル政治家いるし。＞ネオコン、ブッシュ

>>407
戦争の本質を理解していない素人のたわごとですね。
>>390
で示されているように、勝敗を決めるのは損害じゃない。
歴史上、勝利したとされる戦でも敵より損害が多い例は珍しくも無い。
日本側が戦闘困難になり、独断退却続出、和平を日本から申し出て交渉でもソ連側要求がほとんど通ったことから見ても日本の負け。
ってか、それそもそも日本側損害だけは陸軍省発表の出鱈目（靖国に送られた名簿だけで、その発表数を上回るからどう見ても過少）というアンフェアなものだし。

>>420
対米戦争は海軍の戦争で陸軍は関係ないだろ。
対米交渉した野村大使も海軍OB。
海軍の意志で始めた戦争だろ。

>>420
だいた何で陸軍が対米戦争を望むの？
海軍に予算を奪われ、何も良い事ないけど？

陸軍の東条英機閣下は、南進と北進双方に備えよ、ともう対中戦線やってるときに吠えてますぜｗ

>>426
ガダルカナルの作戦が東條の作戦だと？

>>427
誰も個別作戦なんぞいってないわけだが。
日ソ中立条約締結、関特演での火事場泥棒失敗を経て、陸軍も南方資源地帯へのアクセス等を考えて南進論主体に変わったのが史実。
作戦部の服部等が主導。

>>428
日米戦争は海軍の戦争で、陸軍の戦争ではない。
山本がどうしても真珠湾奇襲をやりたかった為に、
海軍は時期をあせっていた。
早く開戦しないと真珠湾奇襲の計画が、全部水に流れてしまうからな。

>>428
陸軍の主眼は、あくまでも対ソに備えた北進論。
しかし海軍が強行に南進論を唱えた為に
陸軍の方もそちらに引っ張られたわけ。

>>430
間違い。1940年には、北進論自体が陸軍でも消滅している。
最後まで吠えてたのは、外相の松岡程度。
仏印進駐やマレー侵攻（攻撃開始は真珠湾攻撃より早い）で見られるように、陸軍はそちらにシフト済み。

ノモンハンで、ソ連はしらばっくれて、実際よりかなり少なめに五万七千名の動員ということにしているけど、
それで、二万四千名の被害ではソ連軍が壊滅したってことだけどねw

支那朝鮮は、自分の民族の女が売春業で従軍したなどという、正に支那朝鮮の女は性の奴隷動物そのものだと平
気で主張し、日本に謝れなどという、ハッキリ言って、国家がキチガイそのものの証明をするw

なんか、反日って、根っこから腐ってきていることも、当人たちは分からないようだねw

>>431
海軍が馬鹿な作戦で連戦連敗したから
日本は敗戦したんだろ。

海軍は粉飾決済で誤魔化し続け大損失を出して倒産した
馬鹿会社と同じじゃないか。
それで何で東條ら陸軍の責任になるんだ？

どうしてウヨクさんは陸軍が好きなんですか?
より右翼的だから？

>>432
へぇ、日本軍って壊滅した相手から独断で逃げ出す部隊が続出。
その口封じのために自決強要するほど弱かったんだｗｗｗｗｗ

>>433
陸軍も十分馬鹿やってるけどな。
やっぱり連戦連敗。ついにはショウ江作戦のように中国軍にすらぼこられるようになって。
しかも日本破滅の火種撒いたのは独断で自演からの侵略かました陸軍の関東軍だしｗ

>>435
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akashids/ryokou/nomonhan/142.jpg

↑ノモンハン事件で万歳三唱する日本軍兵士。

独断で逃げ出す部隊が続出・・・？
それ何の小説？

そういえば、少し前にノモンハンで当時日本が収容できなかった戦死者の遺骨を四千体ほど収集したってニュースあったっけな。
ボロ負けしたことも恥ずかしいが、もっと恥ずかしいのは責任を自決強要して口封じした指揮官や待命になった連中に押しつけて、戦争指導した参謀らは一時左遷程度ですぐ復帰させたところだな。
ノモンハンで戦った須見陸軍大佐は、ノモンハンの失敗はガダルカナルの戦いの敗北の雛形だ、と激しく批判している。

これ以上戦えない、と独断退却した指揮官は自決強要させられたりしたのに

前線にしゃしゃり出ながら、ソ連軍の攻撃が激しくなると報告を名目に逃げた第六軍参謀長とかはお咎め無し

一時左遷の馬鹿参謀はすぐ中央に復帰して相手舐めた作戦やらかしてガダルカナルやニューギニアの大敗を呼ぶ

愚者は経験から学ぶ、というが日本軍は愚者ですらねぇｗ

>>369
> それにしても秦郁彦は何者なんだ？ 日本軍を悪玉に仕立てる話しには
> 必ずこいつがしゃしゃり出てくる。現在、日本一の売国奴日本人は秦郁彦で間違いないな。

彼ね、彼なりに戦後聞き取り調査と、戦後共産圏からの一次資料？！とかで書いて居る。

１．東條英機は、仮に東京裁判が無くても死刑に値する犯罪者であると主張している。

２．南京大虐殺については「3.8万〜4.2万人」とし、以後も、4万の概数は最高限であることしている。
国会議員監修：南京の実相では【国際連盟は南京2万人虐殺すら認めなかった】と一次資料で証明してるのにだ。

３．百人斬り競争については、直接ではない日本軍の周辺悪行？！を暴いてあたかも有ったように印象づけしてる。

４．張作霖爆殺事件では、戦後共産圏からの捏造一次資料？！で、河本大作大佐を中心とする日本陸軍の
犯行であることを主張し、近年開示されたソ連政府の機密文書に基づいて「張作霖爆殺はコミンテルンの仕業」
と主張する人間たちを事実に基づかない妄言であり歴史を捏造するものと批判している。

故に彼は、彼以外の主張は、捏造であり、妄言と表現することを、得意技にしている方ですね。

＞近年開示されたソ連政府の機密文書
ｗｗｗ
へえ、開示されてたんだ。
いっちょ面白そうなところ、原文で紹介してくれや。

>>441
ロシア版：赤い蜘蛛の巣（国際共産主義者の謀略）翻訳本は、これから誰かが翻訳して出してくれるかもね。？

以上のから日本は共産主義者の被害者であったのです。

>>441
ロシア版：赤い蜘蛛の巣（国際共産主義者の謀略）

防人の道 今日の自衛隊 『田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 』其の壱
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=pdASo00PbpQ
防人の道 今日の自衛隊 『田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 』其の弐
http://www.youtube.com/watch?v=g-I5p8_DmQk
防人の道 今日の自衛隊 『田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 』其の参
http://www.youtube.com/watch?v=CpdKkvXIBpk

>>439

２チャンにもその予備軍が沢山居るでしょ？
国防を叫んだり、軍備増強を叫んでる連中は、
間違いなく有事には自分だけは戦場へ行こうとしないでしょうからね。

俺も何度か問いかけたが、「俺は真っ先に戦場へ行くぜ！」って答えた右翼は皆無。
自分が死ぬ覚悟が無いのに他人には死ぬ覚悟を強要する、愛国心論争なんかはその表れ。
普段強そうな事を言ってる香具師ほど、有事には役に立たないものだからね。

>>444
じゃ徴兵制と国防軍の再建には賛成なんだね
これで有事の際に非常事態宣言で全権委任が当たり前だよ国家が実現できる
心おきなく竹島の韓国軍を殺しに行けます

平和な暮らしにゃ
男が見当たらねぇ
我が子可愛いや守る為にと
女もくどけねぇ
小さな島国この日本から
男がいなくなる

傷つき打ちのめされても
はいあがる力が欲しい
人は皆弱虫を背負って生きている
君が愛にしがみつくより
先ずは君が強くなれ

>>439
>愚者は経験から学ぶ、というが日本軍は愚者ですらねぇｗ

他のアジアの軍よりマシだと思うが？ｗ

>>444
>自分が死ぬ覚悟が無いのに他人には死ぬ覚悟を強要する、

それってサヨクもじゃん？
謝罪しろ、賠償しろ、って言う割には自分はいっさい何もやらない。
国（他人）に何かしろと強要する運動はするが、自分はいっさいやらない。
「俺が戦争したわけじゃねぇ」
って。
有事にならなければ、戦場に行く行かないの本音を問うことはできませんが、
賠償や謝罪なら、今すぐにでも資材をなげうってできることでしょ？
二週間くらい有給とって、アジア様に謝罪行脚でもしてきなよ。

>>それってサヨクもじゃん？
>>謝罪しろ、賠償しろ、って言う割には自分はいっさい何もやらない。

お前、反対派個人個人の行動を見た事あって言ってる訳？
少なくとも俺は、個人的に出来る範囲で各方面に支援してますけど？

口先だけでいざとなったら返事もしないウヨと一緒にして欲しくないなぁ。
あぁ、因みに、俺は海外旅行で何度も日本政府の対応や、日本人の考え方を聞かれ、
その度に謝罪してますから。

日本から出た事があるかどうかも怪しい君と一緒にされても困る。
その上で俺は、「お前等右翼の行動のお陰で迷惑を被ってる」って事を書き込んでいる訳。
同じ日本人にすら迷惑をかけて平気なお前等が、有事に日本国民を守る訳無いだろ？つーのは、
俺の中では確信に近い。

>>450
それで徴兵制と国防軍の再建、まぁ当然ながら国際平和と正義を希求する新しい憲法も制定
竹島の韓国軍人を殺しても罪に問われないようにするのに賛成だよな

>>450
おまえが日本を代表して何を謝罪してるんだ？
大きなお世話と言いたい。

何のために靖国神社を養護するのであろうか？

新たな国立慰霊施設を建設したほうが、天皇陛下の参拝も求め、慰霊式典並びに祭典を行い、一人でも多くの国民が英霊に手を合わせることができる。

国益のためにも、英霊のためにも、我々の子孫のためにも、靖国神社を擁護することは反している。

昭和天皇が面識のある東条らの合祀に強い不快感を示したか？

昭和天皇のお人柄からいって、非常に強いメッセージであり、我々第三者が思うより罪は重かろう。

靖国神社を擁護することは、昭和天皇を軽んじているものである。

靖国神社を擁護するものは非国民である。

靖国神社は天皇制を維持するのに邪魔な存在である。

天皇陛下が英霊に参拝することができず、問題である。

新たな国立慰霊施設を建設せしめ、天皇陛下の参拝を求め、慰霊式典並びに祭典を行い、一人でも多くの国民が英霊に手を合わせることが重要であろう。

靖国神社を擁護するものは、天皇陛下を軽視するものであり、非国民である。

>>456
国立慰霊施設を作れなんて言ってるのは
カルト団体の層化だけだろｗ

>>456
思考が退化してるｗ

>>457
靖国神社こそカルトであろう！！

>>458
どこが退化している？
靖国神社を擁護する者こそ思考を停止していると言えよう。

>>459
層化を擁護するとは、おまえ層化か？

靖国神社は国の責任で公立慰霊施設に改組すべし。何年か前に靖国へいったことがあるが、
陸軍士官の制服を着て長靴を履き腰にサーベルをつけた奴が境内を闊歩していた。また
遊就館には戦争の道具がこれでもかといわんばかり性能を誇示していた。僕はこれが何で
兵士の霊を祀る場所なのかさっぱり理解できなかった。戦前は軍が管理していた靖国、僕
なりの理解をすると戦争に行って亡くなった兵士の家族に対する補償（金）をなるべく安
くするために「靖国神社に祀って神様にしてやったのだ」から補償についてがたがた言う
なというふうに遺族の無念を軽減する装置だったのではないか。ともかく戦前の日本は金
が無かったからね。こういう現実的な裏が必ずあるものだ。ちょっと考えすぎかな？

>>461
創価を擁護している分けではない。
しかし、国立慰霊施設の建設を望むものである。
靖国神社などカルト集団であり、批判の対象である！！

>>463創価が言えることじゃないと思うがｗｗｗ

創価がカルトと思う。
しかし、靖国神社を信仰する者もカルトであろう。
カルト同士お互い批判し合わない。
創価が靖国神社を批判しているとは聞かない・・・

国益のため、英霊のため、我々の子孫のため、靖国神社に見切りをつけ、新たな国立慰霊施設を建設すべき！！

新たな国立慰霊施設を建設すれば、天皇陛下の参拝を望め、慰霊式典並びに祭典を行い、一人でも多くの国民が英霊に手を合わせることが重要である。

昭和天皇が面識のある東条らの合祀に強い不快感を示したか？

昭和天皇のお人柄からいって、非常に強いメッセージであり、我々第三者が思うより罪は重かろう。

靖国神社を擁護することは、昭和天皇を軽んじているものであり、非国民と断罪するものである。

>>465お前創価だろ、創価は神社を魔の住処だのって言ってるくせによく言うｗ
　カルトってのはお前らみたいな犬作ﾏﾝｾｰしてるような気持ち悪い新興宗教団体の事を言うんだよ
靖国は他人に迷惑掛けてないが、お前みたいなクソ創価ヤローに靖国を批判する権利はねえんだよｗｗｗ

>>468
国益のため、英霊のため、我々の子孫のため、靖国神社に見切りを付けろと言っているのが分からないのか？
創価であろうとなかろうと、国益を第一に考えるべきであろう。
国賊者が何を言うやらＷＷＷ

靖国は国益を損じているけどな。
あれが戦犯合祀したことがばれてから、国内でも意見が割れて騒動引き起こし。
天皇や三権の長まで参拝しろ、と遊就館で宣伝する政教分離も節度もへったくれもない傲岸ぶりで。

>>469そんな事してどんな国益があるんだよｗ
　戦死した人は創価に祈られますようにだなんて考えてないだろ
国賊はお前だろｗ
　

>>470
国益を損ねている原因はマスゴミと自虐史観で土下座外交肯定派の
おまえら売国奴だろ

>>470政教分離もへったくれもないだと？ｗ
　自分の事は棚に上げてって言葉はこういうゴミクズ創価野郎の事を言うんだな

>>471
靖国神社が国益にかなうわけもない！！
天皇陛下を軽んじ、戦犯合祀を行い、参拝を頂けなくなった。
国益のためには、合祀を行わなければ良かったのに・・・
しかも、分祀が出来ないと言いまくり、国家的慰霊施設として不適切になった。
靖国神社を擁護するのは、非国民であろうwww

>>472
価値観なんて関係ない。
実際に騒動起こしていること、何様のつもりなんだ、という要求かましていること自体が問題。

>>473
オレがいつ創価になったんだ？ｗ
いくら苦しいからってレッテル貼りはよくないぞ。

>>474へぇｗじゃあ創価を擁護する奴は愛国者って言うのか

>>474
おまえ日本を侵略国家にする気か？
未だに東京裁判史観をありがたがってる売国奴は
とっととウセロ。

戦没者の顕彰云々を国益で語るのかｗ

国益云々と言うなら、第二次対戦で損したのはどの国でしょうかねぇ？

>>475
>実際に騒動起こしていること

マスゴミとおまえらがわざわざ騒ぎにしてるんだろカス

大体、多くの遺族が現に靖国で兵士を慰霊しているにも関わらず
それをカルト呼ばわりとは、遺族を侮辱するにも程があるな。

靖国問題は中国指導部の単なる外交カードだとする人がいますが、
それだけではすまされない問題があります。
中国人の多くが靖国神社は中国で言う廟のようなものと捉えている。
廟とは、日本の神社と違って特定の個人の墓があり、それを拝むためのものです。
日本の神社は、廟とは違って神霊を祀っているだけです。（日光東照宮のような例外あり）
中国人の多くが靖国には戦犯の墓があるとおもっています。だからこんなに問題になるのです。
もっとも、靖国問題に火をつけたのは報ステの加藤だが。
あと、東京裁判が偽善であるということは今や世界の常識です（特ア３国以外）
東京裁判についての外国人のコメント

ＧＨＱ参謀部長　Ｃ・ウィロビー
東京裁判は史上最悪の偽善だ
もし米国が同じ立場だったら日本と同じように戦っただろう

社会学者　Ｈ・ミアーズ女史（アメリカ）
（著書にて）
東京裁判は正義ではなく、明らかなリンチだ。
私たちアメリカがどうして日本を罰することができるのか？私は理解できない

>>440
裁判起こして否定されなきゃ真実なんじゃなかったかｗ？

靖国なんかいらない。
天皇御臨席の追悼式典で十分。
生臭い政治主張するようなおかしな神社にうちの大叔父はいない。

>>484
お前の存在自体が、いらないと大叔父さんは思っているだろうね。

可哀相な奴だ。

http://www.youtube.com/watch?v=kZGpDiK-atw&feature=related

多くの若い命の尊い犠牲のお陰で今の日本がある。
彼らを、為政者の都合で被害者になったとか言う人間が居る。
では、今、日本の権力階級が靖国にやっていることは、何か？

正に、今の為政者の都合で、靖国で未来永劫、神になられたあなた方を祀りますという
約束事すら守れない、醜い現実しかない。

ちなみに、靖国を冒涜する創価や反日連中の家族は、誰も信頼しあうこともなく、今日も親が子を
子が親を殺し続けている。

この頃、そうやって、靖国を冒涜し続けて日本の権威を否定してきた団塊の世代の連中が、誰からも
相手にされていないことに気づいて、反社会的行為を繰り返しているが、さらに、誰も居なくなって
いるw
反日連中が死んだら、ゴミにしかならないように、テメエラでやってきたのに、そうなるのが怖いん
だろうw

創価も反日も、ゴミ同然でしかないがw

>>478 名前：名無しさん＠３周年 ：2009/05/08(金) 18:12:44 ID:KjL4G+52
>>>>474
>>おまえ日本を侵略国家にする気か？
>>未だに東京裁判史観をありがたがってる売国奴は
>>とっととウセロ。

お前みたいなのが戦前はウヨウヨ居たんだろうな、
きっと。

>>創価も反日も、ゴミ同然でしかないがw

まぁ、一番ゴミなのは、事実に対して目を瞑り、
自己反省すらも全く出来ないお子ちゃまだけどな。

>>489
>自己反省すらも全く出来ないお子ちゃまだけどな。

朝日新聞のこと？
言いわけばかりで、全く何の反省もせず
人様の非難ばかりやってるゴミ新聞社。

いっそ戦犯以外を靖国から分祀すればいいさ。
あと、戦犯で処刑されなくても、満州事変とかの自作自演陰謀にかかわった連中とかも遺す。
日本を破滅に追い込んだ疫病神を封じる神社として再生すればいいよｗ

ちなみに、創価や反日が正義といっているアメリカ軍が何をしていたか、見てみな。

http://www.youtube.com/watch?v=bmyq2OJOVDw&feature=related

日本の商船を沈めて、溺れている人間を狩猟して楽しんでいる。
これは、実写だ。

こういう連中が、戦争をしたいがために日本を追い込んだのが日米戦争の真実だろ。

>>491
だから日本は破滅してない。
中国と朝鮮が共産党に征服されて分裂国家になっただけ。

分裂国家を改善できないバカ三国人は
神社で身と心を清めた方が良いぞ。

心が汚い民族だから、いつまでも分裂国家のままなんだよ。

>>493
全国焦土で海外利権一切消失、無条件降伏の上、正対まで変更。
これで破滅じゃないと？ｗ
反論不能だからってレッテル貼りに終始しても史実はかわらないんだけどねぇ。
涙目乙ｗｗｗｗｗｗ

>>494
中華民国は台湾になってしまったが？
こっちの方が破滅だろがｗ

>>495
日本が無条件降伏の上占領された時代だな。
それが何か？ｗ

>>496
馬鹿三国のように共産主義者に国を乗っ取られるよりマシだろ？ｗ

>>326
>結果的にソ連軍の全面侵攻を招いたという事に

皮肉で言ったのがわからんかな。
戦争というのは軍隊どうしでおこなうもので、軍隊が民間を対象に行うことがあるとすれば略奪や虐殺です。
つまり、関東軍がなければ満州はソ連軍の言いようにされていた可能性があるということですが？
軍隊がいなければ敵はこなかったはずだ、
という理論は、
玄関に鍵をかけたからピッキングされた、
という主張と大筋で変わりません。鍵をかけなけりゃあ、たしかに“ピッキング”はされんですからね。
警察がいるから殺人事件がおこる、
というのとほぼ同義でしょう。

もっと言ってしまえば、軍隊をもっている国は、総て“攻め込まれることを切望している”と言うことにもなるのですが？
これからでも日本が大陸に攻め込んで「人民解放軍がいたから攻め込んだんだ」と言えばよろしいということですか？
満州という外国に日本軍がいたからいけないのだということであれば、
日本という外国に在日米軍がいるから日本は外国に攻め込まれるということなのでしょうか？（こんなことを言う人間はここのところ聞かないが）

>>470
>政教分離も節度もへ

参拝する行為が政治活動ですか？
政教分離とは、
国策として特定の宗教を差別しないこと、をさします（国民に実害を及ぼした場合は別）。
特定の宗教関係者が、それであるということを理由に選挙もなしに議会出席権をもつことを禁止することです（故に歯痒いですが、選挙を経ているいじょう公明党は合憲です）。

ゆえに、神社関係者が国会議員に「参拝すべきだ」と言うことは政教分離に觝触するものではありません。
トヨタ自動車のディーラー営業が政治家に「環境のためにうちのプリウスを買うべきだ」と言うこととなにひとつ変わりません。

いち法人の言っていることですから。

>>490 名前：名無しさん＠３周年 ：2009/05/08(金) 23:02:15 ID:y0c9e5wJ
>>>>489
>>>自己反省すらも全く出来ないお子ちゃまだけどな。

>>朝日新聞のこと？

んにゃ、皮肉すらも分からないウヨの事。

靖国は、戊辰戦争で負けた側の人間を差別して勝てば官軍、を示したじゃないか。

日本が負けたんだから、潔くしろよ。

賊軍将兵を理由を問わず祀らなかったように、敗軍の将兵は祀るな。

靖国神社は勤皇教の神社ですよ。勝とうが負けようが関係ありませんね。
天皇陛下のために喜んで命を捧げた人だけが祀られます。朝敵が祀られるはずがない。
神社で見た映画『わたしたちは忘れない』の最後の方の場面で、
元台湾兵が「天皇陛下に命を捧げることを教えていただいた」という趣旨のことを
涙にむせびながら感謝していましたがあれこそ本質ですね。
修身の教科書を見ればよく分ります。

>>501
>日本が負けたんだから、潔くしろよ。

君が本音でそれを言っているのならまだしも、

単純に勝った側に諂っているというのなら理由では合意できない。
悪者と認定されている（と信じている）戦犯を否定する自分が格好いいと悦に入っているだけっぽから合意できない。

つーか、それこそ敵国だったアメリカの兵隊さんも祀られてんだから文句言うな。

>>483
彼を上回る歴史家などが、実名職名責任を明確にし、否定している。
それは、田母神氏だけではなく否定している。

清水馨八郎氏の著書：大東亜戦争の正体のアムステルダム市長の挨拶に
ついて実名職名責任を明確にして、否定する人物は存在しない。

勝てば官軍負ければ賊軍。
単純にして真理。結構じゃないか。
日本軍のように、騙まし討ちした挙句完全敗北した軍隊すら正しかった、と妄言垂れる連中が居る善悪の判断と違って、動かしようがないことだからな。

>>492
これが、日本人なら既に戦闘能力を失った敵兵を救助していたよね。

敵兵を救助せよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%95%B5%E5%85%B5%E3%82%92%E6%95%91%E5%8A%A9%E3%81%9B%E3%82%88&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=

敵兵を救助せよ：本　日本軍の対応
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4794214995.html

>>506
戦闘力を失った捕虜を面白半分に殺して、その肉を食ったボケ将校もいたけどな。
連合国軍に救助された日本兵捕虜もいるのをお忘れなく。

>>505
欧米は、勝てば賊軍で、アジア諸国の独立政府国民を大量虐殺して
欧米は、アジア諸国民を植民地奴隷支配し、略奪搾取した勝者であり賊軍だったのだ。

日本は、日清戦争で韓国を清国から独立させた。

日露戦争で朝鮮の分断統治を回避し、満州を植民地奴隷支配略奪搾取するロシアから解放し
後に満州人を皇帝とする満州国の建国を支援した。

その後韓国の一進会は、1909年12月「韓日合邦建議書（韓日合邦を要求する声明書）」により
韓国の近代化を日本に託されたので、日韓併合条約により韓国統治し、韓国民を原始人の生活から
近代国家の国民へとみちびいたのです。

日露戦争に、アジアの小国日本が勝利したことは、アジア諸国民の解放独立闘争に自信と勇気を与え
独立闘争が一層激しくなった。
欧米は日本がアジア諸国植民地奴隷支配略奪搾取継続を妨害する危険な日本と見ていた。
欧米は日本侵略により欧米によるアジア諸国民の植民地奴隷支配略奪搾取を安定させようと
企んで日本侵略を準備し実行したのが、大東亜戦争なのだ。

日本は、戦争には負けたが、戦争目的である、アジア諸国の解放と独立は達成出来た。
戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を達成したかどうかによって決まる、
というのはクラウゼヴィッツの戦争論によれば、戦争目的を達成した日本が勝者と言える。
名目日本は降伏したのであるから、戦争目的達成したがまあ痛み分けと言ったところだ。

>>508
負けは負け。
そういういいわけが通じない世界だからいいんだよ。
脳内で自国を賛美するのは勝手だが、史実の勝敗までネタにしないように。
日本は無条件降伏受諾、敗北。

>>507
日本民族に中国のような、人肉を食する文化は有りません。
それらの捏造写真は、南京大虐殺の中国人資料写真にも中国人の残虐写真を
捏造して、日本人があたかもやったようなあくどい濡れ衣を着せようと企んでる。
南京の実相にも、捏造写真の元写真と共に中国人の捏造大好きを暴いている。
敗戦したことを悪用して、中国文化の悪しき慣習を日本軍のせいに捏造したのです。

>>509
勝って傲慢にならず、負けて卑屈にならずが日本文化です。

>>510
事実だよ。小笠原人肉食事件。
日本軍には戦陣訓がある、だから捕虜を人間扱いしなくてもいいんだ、と平然と公言した将校がいたわけだが。

>>511
その割りに負け惜しみがお好きなようでｗ
負けは負け。

>>512
馬鹿げた例です。
現在の日本だって、殺人犯も強盗犯もいる。
まして戦時中の犯罪者を、日本国日本軍組織の慣習のような言いぐさは無いものだ。

余談。日本にも人肉食文化ありましたぜ。無論、中国と同じく現代の話ではないが。
綏靖天皇は七人の人肉を食した、とか。

>実名職名責任を明確にして、否定する人物は存在しない。
そりゃそうだｗ
学会に発表されてない与太話だからさｗｗ

>>513
他にガダルカナルやニューギニア・フィリピンでも人肉食が行われていた。
「連合国軍兵士の肉はくってよいが、友軍のは食うな」と正気とも思えん命令が出ている。
まぁ極限状態の人肉食は世界で見られるな。
でも小笠原事件のほかに九州大学生体解剖事件なんていう内地での人肉食をやったのが日本軍だし。

>>512　>>514　>>513　>>516

日本文化ではなく、貴方は、犯罪者の歴史、緊急避難の歴史を言っている。
それも日本の粗探しの顕微鏡史観でね。

私は、日本国家の歴史を見ているのです。

それも貴方のような日本の粗探し歴史観＝【顕微鏡史観・井の中の蛙史観・虫眼鏡史観】ではなく、500年の長さでだ。

１．アジア諸国は皆歴史と伝統文化の優れた独立国家として栄えていた。【欧米植民地前のアジア】

２．欧米はアジアの独立政府国民を大虐殺して、植民地奴隷支配略奪搾取した。【植民地時代】

３．日本は大東亜戦争で欧米を追放しアジア諸国解放と独立を大東亜会議で国際公約した。【欧米追放解放戦争】

４．アジア諸国民に独立闘争を訓練し欧米植民地奴隷支配略奪搾取者との戦い方を指導した。【現地人に独立戦争指導】

５．日本軍降伏にも関わらず日本軍は戦争目的を達成してアジア諸国は独立し戦後　【戦後のアジア諸国発展と繁栄】
対東亜共栄圏の元に日本とアジア諸国民は貿易により共に繁栄する事が出来た。

>>517
ほぅ、天皇さえ犯罪者扱いかｗ

まぁいいけどね。日本の負けは負けという現実はそろそろ認めたら？
負け犬の遠吠えは君は大好きなようだが、それと史実は別問題だと理解したほうがいい。

>>515
> >実名職名責任を明確にして、否定する人物は存在しない。
> そりゃそうだｗ
> 学会に発表されてない与太話だからさｗｗ

秦郁彦の多くの著書に書かれた内容は学会に発表とか関係なく、学者は反論し否定しています。
捏造は、例え学会発表でなくても許されない日本社会です。
それは、週刊誌でさえ度の過ぎたる捏造は、訴訟され謝罪広告を裁判で命じられます。

>>519
そうだな、反論するのは自由だ。
ただし、反論と事実捻じ曲げはイコールではないけどな。

>>519
学会にも発表されてない、若しくは学会にすら参加していない学者の説など
定説、通説、有力説などにはなり得ないｗ
要は、清水の言ってる事なんざ、議論の対象にもなりえない妄想って事ｗ
彼の言い分が正しいと求められるのは、学会の議論で勝ち抜いた時。
それまではただの与太ｗｗまあ、こんな雑な説なんて瞬殺されるだろうけどｗ

>>518
> >>517
> ほぅ、天皇さえ犯罪者扱いかｗ

議論に、関係ない。

> まぁいいけどね。日本の負けは負けという現実はそろそろ認めたら？
> 負け犬の遠吠えは君は大好きなようだが、それと史実は別問題だと理解したほうがいい。

日本軍の無条件降伏は最初から認めている。

日本文化は、負けて卑屈にならず堂々と正論を述べるのです。
日本文化は、勝って傲慢にならず日清戦争に勝って韓国を清国から独立させた。
日露戦争に勝って、満州をロシアの植民地奴隷支配略奪搾取から解放した。
そして後に、満州人を皇帝とする満州国建国を支援した。

それも貴方のような日本の粗探し歴史観＝【顕微鏡史観・井の中の蛙史観・虫眼鏡史観】ではなく、500年の長さでだ。

１．アジア諸国は皆歴史と伝統文化の優れた独立国家として栄えていた。【欧米植民地前のアジア】

２．欧米はアジアの独立政府国民を大虐殺して、植民地奴隷支配略奪搾取した。【植民地時代】

３．日本は大東亜戦争で欧米を追放しアジア諸国解放と独立を大東亜会議で国際公約した。【欧米追放解放戦争】

４．アジア諸国民に独立闘争を訓練し欧米植民地奴隷支配略奪搾取者との戦い方を指導した。【現地人に独立戦争指導】

５．日本軍降伏にも関わらず日本軍は戦争目的を達成してアジア諸国は独立し戦後　【戦後のアジア諸国発展と繁栄】
対東亜共栄圏の元に日本とアジア諸国民は貿易により共に繁栄する事が出来た。

>>519
＞週刊誌でさえ度の過ぎたる捏造は、訴訟され謝罪広告を裁判で命じられます。
こりゃ大笑いだ。日本の裁判制度知ってるのかな？

>>520
仰るとおりですね。

>>522
だから無条件降伏＝負けと史実を認めればいいだけジャン。最初からそうやって。
負け惜しみはどうぞ好きに同じコピペ何度も垂れ流していればいいけど、
客観的事実だけは誤魔化すなよ。もっと惨めになるだけだからな。
敗者にできる唯一の誇り高き行動は、敗北を認めることだけだ。

>>521
学会も大切だが、それ以上に日本国民に支持されることが大切だよ。

秦は歴史学者。専門家であるがゆえに批判はあびやすい。田中正明
なんてのは火達磨になって当然のことをやらかしてるｗ
一方、清水は専門家ですらない。ゆえに、無視されるだけ。
この違いだｗｗｗ

>>525
日本軍の無条件降伏と、歴史の正論を述べることとは無関係ですよ。

つまり、日本軍が勝てば傲慢になって良いものではない。

日本軍が負けても卑屈になってはいけないのだ。

歴史は、日本軍の勝ち負けには関係ない。

>>526
一番大切ではないのは、負けという現実に自分好みの余計な化粧をさせる間抜けた行為だろうな。
勝者は、（勝ちの度合いにもよるが）敗者に対する万能の神だ。
相手を賊呼ばわりすることも、その首を晒すことも自由。
日本史内でも勝者が敗者にとってきた態度だ。
だからこそ、いい。
くだらない虚飾もない、人間そのものだ。

>>526
アホ。学会の洗礼を受けて、初めて事実であろう推定が認知されるの。
その後人に受け入れるかどうかが決まるんで、学会で議論すらされてい
ないものは歴史ではく与太話。
お前が言うのが歴史であれば、八百屋の玄さんが酔っ払って言ったホラ
でさえ歴史になるｗｗ

>>528
だからそういうお前好みのフィクションを史実にまぶすな。
史実自体を認めた後ならご勝手に、といっている。
敗者が負けを認められないのは、負けたこと以上の恥だ。

ついでにいえば、自分好みの妄想を正論と言い張れるところには、おかしみすら感じてしまう。
自己陶酔も悪くないね。酒もないのに現実を忘れられるだろうから。

>>527
秦邦彦氏は、歴史家ではない。

東大で共産主義かぶれした。（それは多くの学生が一次かぶれるのでまあ良い）

秦の凄いところは大蔵官僚キャリアに成っても共産主義かぶれを堅持したことだ。

使い物にならない秦を大蔵省は大蔵歴史資料整理に回してキャリアから外した。

それで、歴史家と言っているが共産主義歴史史観信奉者と表現するのがピッタリです。

>>533
秦郁彦は正式な課程を経た歴史学者だ。
彼は自他共に認める保守だが、
歴史的事実にそれを優先させることはない。
だから慰安婦問題で嘘を暴く行為と、東条英機の悪事を暴くのを同じ基準でやってのける。
それが学者というものだよ。だから秦氏には保守はもちろん対立者の学者さえ敬意を払う。お互いプロだからと理解しているゆえだ。
逆に自分の妄想を事実の上におくような渡部昇一は学者ではない。
君はどうみても渡部に近いからそう思うんだろうが。

>>533
法制史だけど？
つか、秦邦彦って誰よｗｗｗ

>>529
それは間違いです。

日本民族は、中国・韓国とは文化が違うのですよ。

日本民族は、勝っておごらず、負けて卑屈にならずです。

中国人や韓国人になら貴方の論法は通用するかも知れないね。
もしかして、上記の国の、反日左翼工作活動者ですか？

>>530
日本国民は、学会の動向など注目していません。
日本国民つねに見ているのは、本屋さんやネットで見つける図書ですよ。

>>535
すまん。政治思想史だ。
丸山ゼミだな。歴史学者の範疇だべ。
清水は工学部だったよなｗｗｗ

>>536
その君のカキコこそが、君が脳内で描く日本人ともっとも遠い姿だとまだ気づかないのかな？
まぁいいよ。負けは負け、それだけ。
虚飾を連ねるのは勝手だが、美しいがゆえに残酷な事実を汚すのだけはやめたまえ。
負けた日本がさらに惨めになるだけだ。

>>537
アホだな。国民が注目しようがすまいが、教科書やノンフィクションの記事とか
の直接市民が目にするものは、与太話でもない限り学会の洗礼を受けた説なんだよ。
八百屋の親父のホラ話をいくら視聴者受けがいいからって真実と扱ったらそれこそ
放送法違反だわｗｗ

>>531
勝って傲慢になるほど醜い物はない。

負けて卑屈になるほど醜い物はない。

歴史は、勝っても負けてもその真実は一つだ。

１．アジア諸国は皆歴史と伝統文化の優れた独立国家として栄えていた。【欧米植民地前のアジア】

２．欧米はアジアの独立政府国民を大虐殺して、植民地奴隷支配略奪搾取した。【植民地時代】

３．日本は大東亜戦争で欧米を追放しアジア諸国解放と独立を大東亜会議で国際公約した。【欧米追放解放戦争】

４．アジア諸国民に独立闘争を訓練し欧米植民地奴隷支配略奪搾取者との戦い方を指導した。【現地人に独立戦争指導】

５．日本軍降伏にも関わらず日本軍は戦争目的を達成してアジア諸国は独立し戦後　【戦後のアジア諸国発展と繁栄】
対東亜共栄圏の元に日本とアジア諸国民は貿易により共に繁栄する事が出来た。

貴方が気に入らなくても、上記の歴史は代わらないのだ。
貴方が勝ってのなら、悔しがることは何もないのだよ。
日本軍が負けても、歴史の事実をねじ曲げることは出来ませんよ。

>>537
要するに、ムーとか東京スポーツの記事を真実として捉えるかどうかの差
なんだよｗｗ
「読み物」としては面白いかもしれんが、「真実」として捉えるならば、
教養無しと見なされるって事さｗ

>>541
いまだに理解していないようだ。
君は同じコピペを繰り返すほどその妄想が好きなようだが。
現実には一行あれば住む。

日本軍が負け

これ以外の文はすべて不要なんだよ。
史実とは。

一々天日は自分で言ってる事を矛盾させるんだよな。
黙るだけ自爆君の方がマシかなｗさすがイオンドｗｗ

＞学会も大切だが、それ以上に日本国民に支持されることが大切だよ。
専門家による議論はいらない。つまり事実かどうかは不明だが支持されれば
ホラでも可って事になるよなｗｗ

＞貴方が気に入らなくても、上記の歴史は代わらないのだ。
学会に発表してみなさいな。相手にもされないと思うけどｗｗ
学会の洗礼すら受けていない自説を事実ねｗｗｗ

>>cvpLBY9x
こいつ逃げ出しました

>>451から逃げ出した

>>516
＞でも小笠原事件のほかに九州大学生体解剖事件なんていう内地での人肉食をやったのが日本軍だし。
九大のは自白強要による捏造ですぜ。

おっと言葉足らずだったな。
九大の「人肉食」については、だ。
その容疑者は全員無罪になってる。

竹島の韓国軍人を国際平和と正義を希求する立場から殺すのは正当化される

>>534
> >>533
> 秦郁彦は正式な課程を経た歴史学者だ。
> 彼は自他共に認める保守だが

左翼と本人が自称自慰で認めるだけです。

共産主義者は認めても他の人は左翼歴史史観信奉者と見てますよ。
下記ビデオ講師出演者も明言してますよ。

防人の道 今日の自衛隊 『田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 』其の壱
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=pdASo00PbpQ
防人の道 今日の自衛隊 『田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 』其の弐
http://www.youtube.com/watch?v=g-I5p8_DmQk
防人の道 今日の自衛隊 『田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 』其の参
http://www.youtube.com/watch?v=CpdKkvXIBpk

必見！！！

日本のマスコミが決して報道しない麻生総理の輝かしい功績。

全世界で高く評価される麻生総理。
「日本の総理の話がこれだけ世界で注目されたことが過去にあっただろうか。」　（by リチャード・クー氏）。

Project X　麻生太郎の挑戦　〜中東に平和と繁栄の回廊を描け
Youtube　http://www.youtube.com/watch?v=pZWOFKfEBXE
ニコニコ動画　http://www.nicovideo.jp/watch/sm6624475

マスコミが報道しない麻生太郎の真実
Youtube http://www.youtube.com/watch?v=0BvBK-lBdKM
ニコニコ動画　http://www.nicovideo.jp/watch/sm6431497

麻生首相は大手柄！
http://www.youtube.com/watch?v=2HpuhRu3c9w&feature=related

他所へのコピペ激しく推奨！！！

>>535
秦郁彦のことですよ。

東大で共産主義かぶれした。（それは多くの学生が一次かぶれるのでまあ良い）
教授が共産主義かぶれしてるから学生に移るのは仕方がない。

秦の凄いところは大蔵官僚キャリアに成っても共産主義かぶれを堅持したことだ。

かぶれて使い物にならない秦を、大蔵省は大蔵歴史資料整理に回してキャリアから外した。

それで、歴史家と言っているが共産主義歴史史観信奉者と表現するのがピッタリです。

>>550
思想的にどっちだとしても
史学の序列については
歴史学者>>>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞工学者
な訳だが。つまりたかが工学者の与太話が歴史学者の学問を超えることはないわけだ。
清水の論評が一定の評価を得られるとすれば、学会に論文を発表し、それなりの評価
を受けてからのお話だ。それまでは東スポの飛ばし記事と同じ扱い。
何ならお前が代わりに博士論文でも書いて学位を取るか？イオンドなんかのディプロマミル
以外でｗｗｗ

>>552
歴史学においてはお前の言う共産主義歴史史観信奉者の方が、工学者の
与太話よりは全然信憑性があるんだなこれがｗこれ学問の常識ｗ
イオンド大学なら反対かもしれんが、普通の大学なら笑いものになるだけだｗ

秦が左翼？
まあ別にいんじゃない、そういうことで。
これでネトウヨが散々宣伝してる
「左翼は愛国心がない」は嘘になったってことで。

>>554
信憑性は、立場に立つ人から見ればどちらにもある。
わたしも、そう言う表現は有るだろうと認める。

問題は、共産主義史観で歴史を表現したかどうかではないか？

>>555
左翼に愛国心は、優雅であってメリットがない。

何故なら、寄れ万国の労働者よ、愛国心を捨てて万国の労働統一戦線を堅持せよだから
日本を愛する左翼など、左翼ではないのだ。

>>554
左翼秦より、数十倍ましだと言う事ですよ。

愛国無罪の中国共産党員は、ウヨク？サヨク？

>>558
はあ？？
学位論文の方が東スポ記事より劣るなんて与太初めて聞いたよｗ
お前さん、面白いからその説を学会で発表してみなｗ
面白い事になるからｗｗｗ

>>550

「コミンテルンの謀略」

ソ連の言う事を基にして正しいとか喋っているけど　

ソ連の言う事本当に信用できるのかね。　

　

>>558
ついでに言っておくが、秦が右であろうが左であろうが、右も左も混在
する歴史学会に所属し、双方からのチェックを潜り抜けて一定の評価を
得てる奴と、何ら専門家からのチェックを受けていないど素人である清水
の方の歴史家としての評価が上ならば、日本に大学はいらん。

お前はムーや東スポですら、自分の趣味が合えば全て真実の記事と思い込む
妄想家なんだなｗチャネリング錯乱もそういう意味じゃ東スポと同じｗｗ

>>561
＞ソ連の言う事
正しくは「ソ連の文書にあると一人のロシア人が言い出したこと（※他に誰も見たものはいない）」

>>246
歴史の事実を記述しただけですよ。

清国が朝鮮は俺の物だと言う清国と日清戦争勝利して、韓国を独立させた。

ロシアは、満州植民地奴隷支配略奪搾取しさらに、韓国39度以北支配を要求するロシアと
日露戦争を戦い勝利して、満州を解放し後に満州人を皇帝とする満州国建国を支援した。
さらに朝鮮民族分断統治を回避した。

韓国最大の政治団体である一進会は、1909年12月「韓日合邦建議書（韓日合邦を要求する声明書）」
し日韓併合を日本韓国相思相愛で併合し、日本統治により韓国民は近代化国民へ誘った。

欧米がアジア諸国の独立政府と国民を大虐殺して植民地奴隷支配略奪搾取していた。

ところが、日露戦争でアジアの小国日本がロシアに勝利したことからアジア諸国民も解放独立出来る
と言う自信を持ち独立闘争が加速した。

欧米は、日本の躍進行動がアジア諸国の植民地奴隷支配略奪搾取を困難にする危険を感じ
日本侵略の準備をし、侵略してきたのが大東亜戦争であった。

>>561
ソ連は、崩壊しロシアに成ってから出版された情報ですよ。
信頼に足る物です。

>>565
＞ソ連は、崩壊しロシアに成ってから出版された情報ですよ。
じゃあ戦後に発行された戦前の内幕物はすべて正しいってことで。
なんだ、やっぱり河本大佐は爆殺してたんだなｗ

>>566
戦後とは、左翼に嬉しい論法を編み出したのですね。

http://blogs.yahoo.co.jp/ureeruhiroshi/51620921.html
さて問題。コミンテルン陰謀説が正であれば、なぜこんな写真が作戦に参加し
ていないと右翼が主張する日本軍サイドから出てくるのか？
河本大差がコミンテルンのスパイっつーことか？ｗｗｗｗ

>>568
この種の捏造写真は多々出回っているから何とも言えないね。

そんな瞬間写真など撮れる物では有りません。

たいがいは戦後の捏造写真ですよ。

>>567
単純にお前の論法使っただけだから。
あしからず。

>>570
秦氏の手法は、自分の思想に合う聞き取り情報を継ぎ足しして歴史を歪曲している
ことで、それは歴史家によってその手法を卑劣な学者として否定されていることです。

>>569
作戦に参加した人物から山形中央図書館に寄贈されたものだが？
文句があるなら、君が裁判起こすしかないなｗ

＞秦氏の手法は、自分の思想に合う聞き取り情報を継ぎ足しして歴史を歪曲している
いやあ、済州島の聞き取りもだったんですか。
許せませんね。

＞歴史家によってその手法を卑劣な学者として否定されている
とりあえずその「歴史家」って誰？

>>571
東スポ記事の清水より全然信憑性はあるが？
それからさ、歴史家によって否定ってソース出してねｗ
君の話はいつも固有名詞が出てこないから特定しづらいんだよね。
ちゃんと、どの部分が誰によって否定されたか書いてね。一応マナーだ
からさ。イオンドや平和珍軍や某ラーメンチェーンじゃたいした事じゃ
ないのかもしれないけど、学問を扱う常識だからさ。

>>575
東スポ馬鹿にすんな。
ちゃんと人面魚だって写真載せてるぞ。

>>576
じゃ、東スポ以下の清水って事になりますかｗ？

>>572
別に偽物でも捏造でも全くも文句は無いよ。

>>578
じゃ、清水の話も偽物で捏造って事だねｗ

>>575
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E9%83%81%E5%BD%A6

>>579
一体何をねつ造だと言うの？

>>580
君が言うもっと左翼な方からのご指摘ねｗｗ
俺は右派にマトモな歴史家はいないと思ってるよ。秦はその中でもまだマシ
な方だと言ってるだけでｗｗｗ
清水なんかとは雲泥の差だねｗｗ

>>581
すべからく出鱈目で、特にサンティン小咄。
ついでに、山形中央図書館は史料価値があると判断したから所蔵した。
文句があるなら山形中央図書館を捏造写真を史料とするとは何事だ！と訴えなはれｗ

＞歴史学者林博史（関東学院大学教授）は、『慰安婦と戦場の性』における資料の引用に
＞際して、出典を示していないものがある、数値を誤っている、証言の一部分だけを
＞抜き取って都合よく引用している、などの点を批判している[5]。
ﾆﾔﾆﾔ

>>583
なんだか天日が自爆君と同じレールの上に乗っかったような気がするｗ

>>364
＞それはお前の勝手な解釈であって真実ではない。

自爆君ｗｗ
俺は相変わらず君の突っ込みのポイントが理解できん。
君が出したコピベでもこちらの言い分の
　否　定　に　は　な　り　え　な　い。
むしろ補強になっている。

なぜがわかるか？当たり前だが、日本軍が満州を占領しなければ
張学良の「東北軍」は西安に丸ごと移る事も無いでしょ。
当然彼らの「反日感情」を共産党が利用できるはずも無い。

日本が満州を取らなかったら、張学良は西安に行くような事も無かったっと私が言っている。

これは別に勝手な解釈ではなく史実だよ。

>>364
ついでに、お前のために解説すると、張学良の「東北軍閥」はその成立の経緯からでも見てわかるように
中華民国の軍ではあるが、かなり「独立した軍閥」である。江戸時代の藩のようなものだと想像するば分かりやすいだろ。
彼らの給料は国からではなく、自分達の「領土」で賄っていた。

だが、日本軍が満州を占領したため、自分たちの根拠地を奪われた彼らは
中華民国に頼れざる得なく、蒋介石とて「独立した私軍」に給料を払いたくはないから、
お前が出した資料の掃共戦（共産党を掃討する闘い）を利用して、中央の直系軍でない雑軍を整理する目的で行われていた。

蒋介石にとってまさに1石2鳥だね。

時間列で並べると

�@日本軍が満州を占拠、張学良軍は満州から追い出される←俺が言っているのはここ！
↓
�A蒋介石が掃共戦（共産党を掃討する闘い）を利用して、中央の直系軍でない雑軍を整理←お前がだした史料はここ！
↓
�Bこうした行為が張学良の不信感を招く
↓
�C西安事件が起きる

わかるかな？西安事件の大本は日本軍が満州を占領したことから始まっている。
日本軍が満州を占領しなければ
「中国東北軍」は西安に丸ごと移る事も無いでしょ。
当然彼らの「反日感情」を共産党が利用できるはずも無い。

日本のお陰で「中国東北軍」は「漁夫の利」を得る形の中国共産党に利用されたわけｗ
お前の出した資料は俺の補強にでしかならない。
もう少し、時代背景＆人間関係を整理したほうがいいと思うｗ
でないと、お前はいつまでも自爆君のままだ。まあ、そのほうがこちらはやりやすいがなｗ

>>584

二人のラインが交わる事は不思議では無いよ、
共に右翼思想家だしね。

>>587
思想が交わるっつーのは理解できますけどね。
マルチスタンダードな議論を展開して、結局は自分が掘った穴に落ち込む
パターンまで似なくてもと思った訳でｗｗ
そもそも、議論展開は「まだ」客観性が残ってて、自爆に気付く自爆君の方が
マシで。天日だけは右か左かが判断基準のようですね。
つまり天日は右＝正しい、左＝誤りっつー何ともイオンドな脳みそをお持ちのようで。

これを読んだら天日宗や自爆クンが可哀想になってきた。

>家を出る前に、新聞の切り抜き（意見広告）と、
>以前通販で買った『人権擁護法案』の本を
>「これ読んでみて」と、祖母に勧めた。
>そして、家に帰るなり、
>「読んだ？」と尋ねてみても、あまり関心がなかったよう。
>「ＴＶが報じないだけで実際はすごく大変な事なんだよ。
>　俺も出来る限りの事をやってるし」と言ったら、
>
>「勝手な事をするんじゃない」と一蹴。
>更に
>「これ以上勝手な真似したらここから出ていきなさい」
>「ネットばっかりやってないで、実際の友達を作りなさい」
>と追い打ちを喰らうハメに…。
>俺としては、もちろん憂国活動を続けたい。
>だけど、家を追い出されたら、行く当てもカネもＰＣもない。

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8de81a7ec67d4887003f2c7ec4aae786

>>498
＞皮肉で言ったのがわからんかな。
知っているよ。知った上でやっているのだが？

＞というのとほぼ同義でしょう。
そうですね。だけど、少なくともこちらは軍隊がいなければ、敵は攻めてこないとは言っていないぞ？
こちらが言っているのは　日　本　軍　がいたから満州はソ連軍の攻撃目標となったまでだ。
ヤルタ会談でソ連の対日参戦が決まっており、事実ソ連軍は日本軍駆除のために満州に攻め込んだ。

つまり、日　本　軍　がいたから満州はソ連軍の攻撃目標となった。
結果的に日本の満州進出はソ連軍の攻撃を招いた。
これは事実として否定しますか？

では、こちらも君の質問に対して真剣にお答えしよう。
＞軍隊をもっている国は、総て“攻め込まれることを切望している”と言うことにもなるのですが？
違います。
＞これからでも日本が大陸に攻め込んで「人民解放軍がいたから攻め込んだんだ」と言えばよろしいということですか？
違います。

＞満州という外国に日本軍がいたからいけないのだということであれば、
＞日本という外国に在日米軍がいるから日本は外国に攻め込まれるということなのでしょうか？
そうですね。仮にアメリカはアジアの某国と戦争になった場合、
もし、アメリカはその国との戦争のために日本の基地を使った場合は
日本もそのアジア某国の攻撃目標になるケースはないとは言えないではないでしょうか？

同然、日本は在日米軍の「空母」や後方補給基地として攻め込まれるもしくは
攻撃目標は大いにあるとしか言いようが無い。これは否定しますか？

＞歴史学者林博史（関東学院大学教授）は、『慰安婦と戦場の性』における資料の引用に
＞際して、出典を示していないものがある、数値を誤っている、証言の一部分だけを
＞抜き取って都合よく引用している、などの点を批判している[5]。
どんな意図で林博史についてのウィキを出してるのか分からないが、林博史は慰安婦問題に関しては
右派に対して批判的だよな。この文面は右派が自分の論文をトリミングして利用しているコトに
クレームを付けている内容だからな。まさか、林が慰安婦は存在しないと主張していると思っていたり
しないよな？仮にそうだとすれば典型的な自爆行為だｗ

>>591
まあWiki出してきた中で彼の意図は別の歴史学者かもしれませんけどね。
林博史を抜き出したのはこっちの推測だが。
林以外もそろいもそろっていわゆる左派だけどｗ

>>440
＞２．南京大虐殺については「3.8万〜4.2万人」とし、以後も、4万の概数は最高限であることしている。
＞国会議員監修：南京の実相では【国際連盟は南京2万人虐殺すら認めなかった】と一次資料で証明してるのにだ。

イオンド工作員さんはイオンド大学教授を批判してもいいのですか？？

この国際連盟を認めてしまうと、「中国は南京の暴虐について何も言っていない。従って南京虐殺はウソだ」という、
イオンド大学教授・田中正明氏流のデタラメな論理が、あっさりと崩壊してしまうわけなのですが・・・。

>まあWiki出してきた中で彼の意図は別の歴史学者かもしれませんけどね。
ああ、そうか。
秦の批判材料として林を持ち出したってワケか。
保守の秦を批判的に見ている林とゆ〜のがこの構図だと思うんだが、
ネットウヨは慰安婦問題に否定的な秦を否定するのに左派の林を利用すると。
何だか、「敵の敵は味方」みたいな歪んだ用い方だよなｗ

>>440
＞故に彼は、彼以外の主張は、捏造であり、妄言と表現することを、得意技にしている方ですね。
貴方が捏造だというなら、日本国民に実名で責任を持って販売している大学の名誉教授の
図書ですから、貴方が捏造を訴訟して勝訴判決を提示しなければ捏造は無いと言う事です。

意味がわかりますか？
妄想＆捏造だというなら、貴方が、その証拠を裁判で主張し勝訴するしかない。
２ｃｈのレス交換では、日本国民多数に実名で堂々と公開し販売している事実、
内容否定など出来る物では有りませんよ。

そんなことも貴方には理解出来ないのですか？

どうせ１ビット脳だから「左派が批判する秦は左派なんですか？」
と言ってやれば混乱するかと思ってねｗ

>>595
貴方が捏造だというなら、日本国民の税金で責任を持って運営している山形中央書館の司書が
判断した史料ですから、貴方が捏造を訴訟して勝訴判決を提示しなければ写真の捏造は無いと言
う事です。
意味がわかりますか？
妄想＆捏造だというなら、貴方が、その証拠を裁判で主張し勝訴するしかない。
２ｃｈのレス交換では、日本国民多数に公的機関で堂々と公開している事実、
内容否定など出来る物では有りませんよ。


そんなことも貴方には理解出来ないのですか？

なるほどｗ
だけど学術的な論考にイデオロギーを持ち込むと、とたんに学問的価値よりも
別な論点になるとゆ〜不毛さを感じるよな。西尾は作る会教科書を立ち上げた際に
「歴史は物語だ」と言って、事実よりもイデオローグによる主張の方が重要であると
言い切っていたが、これって典型的な歴史修正主義のスタンスだもんな。

>>595
すまん。条件反射の誤爆だったｗ

まあ西尾まで突き抜けるとすがすがしいよなあ

>>595
っていうか、藤岡信勝や西尾幹二が論に窮した時の決まり文句が、
「それは左翼共産主義者が勝手に言っている事であって」という
捨て台詞が朝生なんかでは散見できたわけですがｗ
小林も使ってますよね。そういえば。

アンカーミス（汗
>>601
○>>598
×>>595

>「それは左翼共産主義者が勝手に言っている事であって」
という割にはソ連のコミンテルンの主張は何の疑問もなく受け入れるダブスタぶりｗ
要するに主張に一貫性がない。だから連中は（少なくともまともな相手から）信頼されない。

>まあ西尾まで突き抜けるとすがすがしいよなあ
皇太子妃の病気が話題になった朝生では、専門の精神科医を前にして
「仮病だと思う」と言い切っていたよなｗ

>>603
そもそも科学的な検証に共産主義者もクソも無いもんだとｗ共産主義者が否定根拠
になるのかよとｗ
要は学者としての基礎ができてないんですわｗ
北朝鮮なら一流になるかもしれませんが、アカデミックな場所では学者ですらない
という結論になります。

>>599
ああ、気にしないで下さい。
こちらも紛らわしいコテを使ったからな。

>要は学者としての基礎ができてないんですわｗ
バイアス掛けて判断するのは、学術的な判断をする際には
一番やってはならないコトだからな。でも連中にとっては
事実より物語が重要なんだよな。それはもう学問じゃない。

http://blogs.yahoo.co.jp/ureeruhiroshi/51620921.html

この写真が爆破の瞬間の写真だと宣伝されてるが、ありえない。

・この位置で撮影すれば撮影者が爆風で吹き飛ばされる（画像から見てレンズは50mm程度）
・後ろの橋げたが爆発したはずなのに、そちらで煙が上がっておらず、客車が爆発している。

>>514
>中国と同じく現代の話ではないが。

ことに胎児食いは現在進行形。

>>440
＞３．百人斬り競争については、直接ではない日本軍の周辺悪行？！を暴いてあたかも有ったように印象づけしてる。
これに関しても貴方が「百人斬り」競争が捏造だという訴訟を起こして
勝訴判決を提示しなければ「百人斬り競争」が事実だと言う事です。

さらに言いますと、遺族による「百人斬り競争」が捏造だという訴訟を起こしましたが、
最高裁では遺族側の敗訴になっています。

従って、「百人斬り競争」に関しては貴方の論法から言いますと、
あったということです。

>>607
あんたの学んだ憲法学こそが、バイアス掛かってるだろう。

＞この位置で撮影すれば撮影者が爆風で吹き飛ばされる（画像から見てレンズは50mm程度）
なんで50ｍｍって言い切れるかねｗｗ
そもそも35ｍｍフィルムじゃないだろうし、大判のトリミングの可能性も
考えないのかね？

>あんたの学んだ憲法学こそが、バイアス掛かってるだろう。
掛かってないけど？

>>608
主観たっぷりの判定、ご馳走さま。
しかし、どうして南京のように捏造だと唱える学者は一人も
いないのでしょうか？？

まあ、君らにとってよっぽと都合の悪い写真であることには間違いなさそうだｗ

>（画像から見てレンズは50mm程度）
時代から考えて中盤（6×6）か大判（4×5）だろうな。
モノクロフィルムは暗室で簡単にプリントできるから、
焼きの段階でトリミングするのは容易だから。
これがリバーサルフィルムだと面倒だけど、リバーサルフィルムが
一般化したのはカラーになってから。

>>612
望遠レンズではないのは明らかだが？
まさかおまえ、これが望遠レンズだとは言わないよな？

>>613
お前の馬鹿論理を聞けば良く判る。

>>616
>>615

>>618
問題は望遠レンズか、標準レンズかだろ。
論点をズラすなよ。

>>619

都合の悪いものに対して必死なお気持ちは理解しますがｗ

何度も書かれた事なんですが、この爆破の写真（山形中央図書館蔵）。神田中尉が撮影したものとみられ、
写真の裏には「神田中尉」の直筆のメモが残されています
ttp://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl017.jpg
日付も「昭和三年六月四日五時二十七分となっており、すなわち事件当日の写真と言えるでしょう。

同人から寄託を受けた佐久間徳一郎氏が神田中尉の出身地鶴岡にある
図書館に寄贈した。河本主犯の動かぬ証拠である。
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/kawamoto.html

「撮影者」と「寄付者」まではっきりしていますので

「撮影者不明＆出所不明だから捏造だｗ」という「東中野流の否定戦術」が使えませんよ？という事も
附記しておきます。

どうしても「中国からの宣伝」写真と言うのでしたら、証拠を提示して下さい。
南京捏造写真のような本でも結構です。

少なくともこれらの写真を「捏造だｗ」と言っている歴史家は知りませんのでｗ

君みたいな都合の悪い事はすべて「捏造だｗ」という匿名の書き込みなら
ここで無数見たのですがw

あ、それと「正しい歴史を知っている人のHP」は結構です。
つか、それだけは止めてくださいね。

そういうことは天日クンだけで十分ですからｗ

>問題は望遠レンズか、標準レンズかだろ。
どうしてそうなるｗ
トリミングされていればレンズの画角は関係ないじゃん。

>>619
つまり、こちらが言いたいのは>>615のような事も出来る以上
望遠レンズか、標準レンズかは関係ない。

君がそういうものに対して論点をおきたいのは勝手だけど、
意味が無い。

>>617
間違っても80ｍｍ以下（６×６の標準）ではないね。
標準→広角にしては画像の端の歪みが無さすぎ。
中望遠をトリミングしたものか、当時の技術で言えばレフレックスの望遠も
あったから、否定はできない。

>>621
トリミングはされてるが、これがされるまえの写真。
こんな位置に人がいて、爆風で何とも無いわけが無いだろｗ

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/%7Etamura/tyousakurinn.files/image001.jpg

200ｍ離れた監視小屋からの撮影と考えれば500ｍｍの（大判だと300ｍｍ相当）
トリミングでジャストフィットって感じかな。大判フィルムだと結構なトリミ
ングにも耐えられるし。

>これがされるまえの写真。
そのカットそのものもトリミングされている可能性は考慮しないのかよｗ
どうして？自説に都合が良くないからか？

>>625
アホ。200ｍ離れた場所に日本軍の監視小屋があって、そこで点火させた
っつー記録があるじゃねーかｗ
そもそもこの画像は爆破後の火災の画だべ？爆破後近寄った所でもう一枚
だわｗ

>>624
それは陸橋が吹っ飛んだ後の写真だろ。手前の方にコンクリート片がころがっている。
陸橋の一部はなくなってるし。

アングルを見ると最初の画像（爆破直後？）がやや高めの位置で、
後の画像は低めの位置で左側から写しているのが分かる。
つまり、撮影位置が違う。

>>624
ところでよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/ureeruhiroshi/51620921.html
と
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/%7Etamura/tyousakurinn.files/image001.jpg
が同じシャッタータイミングで撮られた物だと思ってるのか？？
どうみても、直後としばらく経ってからの図じゃねーか。
しかも前者の写真がなぜ日本軍関係者、しかも作戦に参加していた張本人から出てきたのか
説明してみ？

>>626
トリミングしたかどうかは関係ない。
望遠レンズでこんなに奥と手前でピントが合うわけ無いだろ。
客車の屋根と床の延長線が並行に近くなる。

写真を少しでもわかる人間が見れば
この写真が標準レンズか、望遠レンズか、人目で判断できる。

100％望遠レンズではなく、標準レンズ。

>>630
後ろの橋げたに煙が上がってないだろ。
どちらも爆破から、かなりの時間が経過した後の写真だ。

>望遠レンズでこんなに奥と手前でピントが合うわけ無いだろ。
被写体深度も知らずにカメラの話をしていたのかｗ
搾りでボケ足は変えられるんだよｗ

>>631
>望遠レンズでこんなに奥と手前でピントが合うわけ無いだろ。

たしかに、絞りきっても望遠レンズではここまで被写界深度は広くはならんわなぁ。

>>631
200ｍも離れてりゃ無限遠のトリミングなら合うぞ。
標準←→広角ならもうちょいレンズ収差が出るはずだが？

>たしかに、絞りきっても望遠レンズではここまで被写界深度は広くはならんわなぁ。
焼きでトリミングされている可能性が無い前提ならな。

http://blogs.yahoo.co.jp/ureeruhiroshi/51620921.html
しかもこの写真のピンは画面左側つまり手前に合ってて徐々に
ボケてるわな。
こっちは望遠でも問題ねーだろ。

>>636
>可能性が無い前提ならな。

変なこと言ってるよね？
他人にはトリミングされている可能性を言及しているくせに、みずからに対してトリミングされていない可能性をいっさい考えていない。
もっとも、アンタは「神」なんだろうからなんでも見えているんだろうけど。

>>633
おまえが写真を理解してないんだろ。
これが望遠レンズだ、などと言ってるのは
写真を全く理解して無い証拠。
わかってる人間なら、見た瞬間に標準レンズだと判断できるはず。

右側だったよｗ

そもそも当該写真が被写体から200メートル離れたとゆ〜証拠もないよな？
電気スイッチに点火した地点が200メートル離れた位置であっても、直後に
それよりも近い位置に近づいてシャッターを押せば被写体との距離は変わる。

橋げたに煙が上がってない事の説明は？

>>639
1枚目と2枚目の撮影場所がそもそも違うんだから、レンズが違うっつー
可能性もあるんだがねｗ
ついでに言うがレンズ収差はどう説明するよ？
焼き上がりのプリントを見た瞬間に判別できるほどフィルムカメラは単純
じゃねーぞｗ

>みずからに対してトリミングされていない可能性をいっさい考えていない。
ん？
オレは可能性に言及しているだけだが？

まぁ、手柄を『カタル』やつはどこにでもいる。
自分がやってもいないことを『俺がやった』って手柄にしてしまう最低野郎はどこにでもいるから、
『私がやった』手記が当てになりゃあせん。

中国共産党のなかじゃあ『盧溝橋事件の切っ掛けになった、日本租界での軍演習を狙撃したのは俺だ』って吹聴しまくってたヤツがいるくらいだからな。

>>642
上がっているように見えるがｗ
http://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl004.jpg

>>638
アホかいな。
そもそも標準でしか撮れないって言ってるんだから、トリミングの無限遠
なら可能じゃんよって言ってるだけだ。
トリミングして無い可能性まで考える必要がどこにあるんだよｗ

>わかってる人間なら、見た瞬間に標準レンズだと判断できるはず。
カメラサイズや撮影距離すら判明してないのに分かるワケねえじゃんｗ

>>647
>トリミングして無い可能性まで考える必要が

世の中には、
犯罪をやっていない証拠を出せ。
やていない証拠がないから、犯罪があったんだ。
と言う人がいるんですよ。

>>645
おいおい手柄ってｗｗｗ
大体、日本軍から出た写真だぞ？
何で中国からこの写真が出てないんだよ？しかも爆破直後に偶然日本軍
が現場に居合わせてるんだ？馬付きでｗ

元エリートはみ出し銀行員横田濱夫
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E7%94%B0%E6%BF%B1%E5%A4%AB

事を起こす前の日本軍による事前検証写真
ttp://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl002.jpg

ほぼ同じ場所での爆破時の写真
ttp://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl004.jpg

爆破直後の写真
ttp://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl008.jpg

教科書にも載っている有名の写真（10号車）
ttp://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl011.jpg

日本軍の検証写真（真ん中にいるのが神田中尉）
ttp://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl016.jpg

何度も書かれた事なんですが、この爆破の写真（山形中央図書館蔵）。神田中尉が撮影したものとみられ、
写真の裏には「神田中尉」の直筆のメモが残されています
ttp://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl017.jpg
日付も「昭和三年六月四日五時二十七分となっており、すなわち事件当日の写真と言えるでしょう。

同人から寄託を受けた佐久間徳一郎氏が神田中尉の出身地鶴岡にある
図書館に寄贈した。河本主犯の動かぬ証拠である。
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/kawamoto.html

>>649
そもそも標準以下で撮った場合、画面の端に歪みが出るんだよ。
だから、この写真はトリミングで焼かれた可能性が高いの。
だからトリミングしていないまでは考える必要ないし。
しかも、前者の写真は右にピントが合って徐々にボケてる。って事は
望遠でも十分に撮れる写真。

ああ、ここにもう少し詳しい情報が載ってるな。

>ここから山県放送の20年前のテレビ番組のビデオを見ました。内容は佐久間徳一郎という
>中国戦線にいた元軍人が戦後預かって極秘に日本に持ち帰った小さな荷物を開けたところ
>30枚の写真が出てきて、それが詳細な張作霖爆破事件の事前の下調べの時からの写真だったのです。
>専門家によると現在の35ミリフィルムより大判のものでオリジナルのものであろうということでした。
>裏に神田というサインがあり遺族を訪ねて調べたところ筆跡が奉天の実行部隊の神田泰之助に
>間違いないということでした。事件後は真相が知らされていませんでしたが明らかに関東軍が図った
>事件であるという証拠でした。
http://72.14.235.132/search?q=cache:bYFTsJUZqIIJ:rekishi.blog41.fc2.com/blog-entry-26.html+佐久間徳一郎&cd=2&hl=ja&ct=clnk&client=safari

>>654のブログ（山県放送での専門家の意見）でも、写真に詳しい人間が見て
35ミリより大判カメラでの撮影でオリジナルであろうというところまでしか
読み取れないと分かるだろう？　カメラサイズやレンズの特定まで専門家なら
できると言い切るのは不可能なんだよ。

>>654
http://www.zrcx.com/Article/zgjd/mg/kr/200703/746_2.html

日本人がカメラを持って映っている。
よって大部分は中国側が撮った写真。

で、この写真からどうやってコミンテルンの陰謀に結びつけるのか教えてくれ。

>>656

何度も書かれた事なんですが、この爆破の写真（山形中央図書館蔵）。神田中尉が撮影したものとみられ、
写真の裏には「神田中尉」の直筆のメモが残されています
ttp://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl017.jpg

>裏に神田というサインがあり遺族を訪ねて調べたところ筆跡が奉天の実行部隊の神田泰之助に
>間違いないということでした。事件後は真相が知らされていませんでしたが明らかに関東軍が図った
>事件であるという証拠でした。
http://72.14.235.132/search?q=cache:bYFTsJUZqIIJ:rekishi.blog41.fc2.com/blog-entry-26.html+

残念ですが、その手は通用しません。

>>650 名前：名無しさん＠３周年 ：2009/05/09(土) 14:12:51 ID:O8ktZXKV
>>>>645
>>おいおい手柄ってｗｗｗ
>>大体、日本軍から出た写真だぞ？

右翼は、中国人による南京虐殺や従軍慰安婦の証言は全否定するが、
そう言う「自分達にとって都合が良い」事は「信用」して、
反証として使って来るからｗ

ご都合主義ここに極まれりって所。
まぁ、右翼の特徴なんだけどね。

>日本人がカメラを持って映っている。
>よって大部分は中国側が撮った写真。
それは根拠にはならないだろうｗ
日本軍に複数の撮影者がいればカメラを持った日本人が写る。
そもそも、日本人の軍人が日本人の特務機関の人物から預かった荷物に
入っていたプリントなのに、どうして中国側から撮影されたモノが
日本の軍人の手に渡るのか合理的な説明ができるのか？
それに「神田」のサインはどう説明する？

>>658
神田自身がカメラ持って映ってるじゃないかｗ
神田が撮れるわけないだろ。

>>661
カメラ役が入れ替わっただけでしょう。
実際
＞他和他的助手以日本人那種典型的細緻，再現了“爆殺張作霖”事件的始末。這一套照片
彼と彼の「助手」が撮影していると書かれています。（私は中国語検定準1級なのである程度なら読めますが）

http://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl016.jpg
↑
ここに写っているのが「神田中尉」だそうです。

>>660
これらは中国側が保管していて出してきた写真だ。

まあ、そうっすね。無限遠で撮影して小さいものを拡大した場合、ボケは
割と緩やかになりますし。
おそらく
http://blogs.yahoo.co.jp/ureeruhiroshi/51620921.html
この写真は望遠で撮ってかつ列車をトリミングしてると言えるでしょう。そもそも
合掌点でもボケが見られるし粒子も粗いんで、かなり拡大していると思われます。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/%7Etamura/tyousakurinn.files/image001.jpg
こっちはトリミング率が低いっぽいですね。爆破後の検証写真なんで、近寄ってる
と思われます。標準レンズの等倍焼きなら、左の電柱が中央に傾いて写ってるはず
なんで。これをレンズ収差といいます。

>>663
＞これらは中国側が保管していて出してきた写真だ。
君が引用した
http://www.zrcx.com/Article/zgjd/mg/kr/200703/746_2.html
でもこう書いていますよ？
これらの爆破の写真（山形中央図書館蔵）。神田中尉が撮影したもの。

神田のサイズが小さくてカメラを持っているかどうか確認はできないが、
もし神田が撮影しているとしたら、ポーズから考えてローライフレックスの可能性が高いな。
ライカならファインダーの位置からして上からのぞき込むコトはない。

>>663
＞これらは中国側が保管していて出してきた写真だ。
君が引用した
http://www.zrcx.com/Article/zgjd/mg/kr/200703/746_2.html
でもこう書いていますよ？

>全套照片共計三十張，由關東軍大特務河野又四郎委託部下「佐久間�ｺ一郎保管」

「佐久間�ｺ一郎保管」
「佐久間�ｺ一郎保管」
「佐久間�ｺ一郎保管」

もうわざわざ翻訳しなくてもいいですよね？

>>662
中央に写ってる人物がそうなら、望遠レンズらしき物が垂直に写ってる
んで、状況証拠にはなりますよね。標準ならパンケーキサイズだし。

>>663
中国語が読める香具師と写真が分かる香具師が相手にいて残念だったなｗ
これからはあまりお痛はしないよ〜になｗ

>>667
中国側が保管していた写真だから、突然出てきて広まったんだろ。
日本人が保管していたなら、もっと早い時期に出てきている。

>>ID:lL4x9aMj
チェックメイトです。

>>670
逆でしょう。中国が保管していたなら、日本よりも早い時期に
でるでしょう？こんな日本の悪事を証明するような写真を
わざわざ待つ必要性はどこにあるのでしょうか？

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　　〜〜∞ﾌﾟｰﾝ　　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　　　　　　　　　　　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡 〜〜∞ﾌﾟｰﾝ
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　　　　　　　　　　　ミミ彡ﾞ；・；：国賊:：；：;ﾐﾐ彡彡〜〜∞ﾌﾟｰﾝ　
　　〜〜∞ﾌﾟｰﾝ　...ﾐミ彡ﾞ　.,.,・：；：・　*： ﾐﾐミ彡
　　　　　　　　　　　ﾐミ彡 '*・..,ヽ・；；´*｀ ,|ミﾐ彡
　　　　　　　　　　　ﾐﾐ彡　===　〈...：===. .|ﾐミ彡
　　　　　　　　　　　　彡|；：・　；　|　； ・： |ﾐ彡 　　　 ←逆賊　朝敵　売国奴　ペテン師　最重罪人
　　..　〜〜∞ﾌﾟｰﾝ　彡|；：.,*..´-し｀)・；／|ﾐ|ﾐ　
　　　　　　　　　　　　 ゞ|　：；：；　､,!：；・： |ソ　　〜〜∞ﾌﾟｰﾝ　　
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　';´*.,,.・；：；`ﾉ /　　　　　
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　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　| |
　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　| | 　　　　＜お国のために外道の首を討ち取ったぞ！　
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　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 | |
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　/　 　 | .|　　 　 　 .　　　| .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ

>>670
>日本人が保管していたなら、もっと早い時期に出てきている。
佐久間徳一郎が早い段階で荷物を開けて公開する根拠は何もない。

もう無理するな。
見苦しいだけだ。

>>674
神田が撮った30枚の写真だとか言って
神田がカメラ持って映ってるとは、お笑いじゃないかｗｗ

これらは中国共産党が保管していた物を
混ぜ合わせて共産党宣伝用に出してきた物品。

訂正
細くて白いのは望遠鏡か。。。

>>ID:lL4x9aMj氏
チェックメイトです。これ以上新しい事実がない限り、貴方の
勝ち目はありませんよ。

本当はご自分でもわかっているのでしょう？

先から貴方の質問は
重箱の隅を楊枝でほじくる程度のものしか出していませんよ。

だいたい、日本で見れない写真が
何で中国サイトには散らばってるんだ？
中国側が写真を保管しているのは明白だな。

＞だいたい、日本で見れない写真が
…ｗ
教科書にも載っている有名の写真（10号車）
ttp://gb.buddhanet.com.tw/000images/19jzl/19jzl011.jpg

>神田がカメラ持って映ってるとは、お笑いじゃないかｗｗ
助手に撮影させてるって書いてなかったか？
オレの知っている某有名カメラマンの先生は自分でシャッターを押してねえぞｗ

>だいたい、日本で見れない写真が
山県中央図書館に行って見てこいよｗ

>>675
まあ、日本軍が複数のカメラex:標準+望遠を持ってた可能性もあるんで神田が
写っててもおかしくはないよな。撮影責任者が神田ってだけだし。
爆発直後に日本軍が行ける距離にいたっつーのがまず不思議だろｗ
中国人がそばにいたとしても日本軍の関与は否定できねーなｗ

>何で中国サイトには散らばってるんだ？
所蔵している山県中央図書館が複写を渡せば中国サイトに載っても
不思議じゃないだろう。それとも反日活動に使うと分かってるのに
山県中央図書館は許せないなんて逆恨みするなよｗ

ちなみに、
＞この位置で撮影すれば撮影者が爆風で吹き飛ばされる
↑このような事を言っている人には言うまでも無いことですがｗ
コミンテルン説では

＞瀧澤一郎氏　『張作霖を「殺った」ロシア工作員たち』より

＞　「《グリーシカ》機関の実行したいくつかの工作の中でも、いちばん世間を騒がせたの
＞は一九二八年六月の張作霖爆殺であったろう。張作霖は北京政権を牛耳り、露骨な
＞反ソ姿勢をとっていた。特別列車が爆破されたとき、張作霖の乗っていた

＞車両の隣の客車にはイワン・ヴィナロフが乗車しており、

＞車両の隣の客車にはイワン・ヴィナロフが乗車しており、

＞車両の隣の客車にはイワン・ヴィナロフが乗車しており、


＞事件現場の写真を撮った。謀殺は周到に計画され、
＞日本軍特務機関がやったように見せかけた。」（プロホロフ等の記述）
＞（『正論』2006年5月号　Ｐ76）

もしも、これが事実ですと

このイワン・ヴィナロフという方は、「隣の客車」に乗車していたというのです。
ちょっとでも爆破のタイミングがずれたら、自分の方が「爆殺」されてしまうでしょう。

http://xylocopal2.exblog.jp/5177408
1940年前後で1000ｍｍだの3000ｍｍだのあるんだから、驚いたわｗ

一応コミンテルン陰謀説を唱えているウヨ君たちに聞きたいんですが

コミンテルン説の根拠とは
＞張作霖を乗せた北京発奉天行き特別列車が同年６月４日、
＞奉天郊外に差し掛かった時、大爆発が起き、重傷を負った張作霖は十数時間後に死亡。
＞事件は、極東国際軍事裁判（東京裁判）で関東軍元幹部が犯行を認める証言を行ない、「日本の犯行」となった。

＞しかし、プロホロフ氏は「その幹部は戦後、ソ連に抑留され、ソ連国家保安省が準備した
＞内容の証言をさせられた。日本が張作霖を暗殺しなければならない理由はなく、
＞ソ連が実行した」と指摘した。インタビューの詳報は３月１日発売の雑誌『正論』に掲載される。（産経新聞）

ここで質問です。
「戦後、ソ連に抑留」され、「極東国際軍事裁判」で「犯行を認める証言を行なった」という
「関東軍元幹部」は誰のことですか？

一応調べても該当するのが「田中隆吉」しかいませんでしたよ？
田中の証言

東京裁判では、元陸軍省兵務局長の田中隆吉が、
「河本大佐の計画で実行された」「爆破を行ったのは、京城工兵第２０連隊の一部の将校と下士官十数名」

だそうですけど、しかし、彼は別にソ連に抑留されていたわけではないみたいなのですが？？？

である以上「ソ連国家保安省が準備した内容の証言をさせられた」事自体無理だと思いますがｗ

>>685
コミンテルン陰謀説も明確な証拠は現時点ではない。
決定的な証拠が無いのはどちらも同じ。

関東軍謀略説の証拠と主張されてきたものは、全てが胡散臭いので
尚更、信用性が無い。

>>686
＞関東軍謀略説の証拠と主張されてきたものは、全てが胡散臭いので
＞尚更、信用性が無い。
貴方がどういうところが胡散臭いかを言って貰っていませんので、
判断しようがないが、少なくとも私は関東軍だと考えますけどね。

>>684
そこを見ると6×4.5って当時からあったんだな。
結構新鮮だった。

>>686
>関東軍謀略説の証拠と主張されてきたものは、全てが胡散臭いので
どこがだよｗ

>>688
世の中にはいるのですよ。
都合の悪い事実を全て根拠も無く「胡散臭い」の一言で
切り捨てようとする「主観」でしか物事を見れない可哀想な人間がｗ

瀧澤一郎氏　『張作霖を「殺った」ロシア工作員たち』より
出版から五年以上たった今でも、なにも出てこないのである。
ここが「ソ連犯行説」の最大の弱みなのだ。この「新説」はロシアの新聞や雑誌でも紹介されてはいるが、
根拠となっているのはいつもコルパキヂ＝プロホロフ説なのである。
（『正論』2006年5月号　Ｐ73）

しかし、「日本犯行説」に数々の捏造疑惑があるのに反して、「ソ連犯行説」は、
もう一つ二つソ連側の資料が出てくれば決着する。これは単に時間の問題のような気がする。
この「捏造史」が完全に崩れ去り、日本人が「自虐史観」から自由になる日はそう遠くあるまい。
そのときこそ、戦後が本当の意味で終わり、新生日本が誕生するのである。
（同　Ｐ８６）

↓

「ソ連犯行説」なるものの出現から3年近くが経過しました。
その後アカデミズム界からの反応はほとんどなく、結局のところ、
この「珍説」はまともな研究者からは相手にされなかった形です。

秦　そうです。このソ連情報機関の資料というのは、元KGB職員だったプロホルフという若い作家が
書いた本を指しているのだと思いますが、彼は文書資料によって書いたわけではない。
メディアの取材にも「そういう話を聞いたことがある、というだけだ」と語っています。泡みたいな話ですよ。

（『週刊朝日』２００８年１１月２８日号　P35)

>>689
証言、証拠、状況証拠のどれを採っても関東軍が行った動機は充分あるよな。
むしろコミンテルンの陰謀説は例の文書を見た香具師の証言しかないもんな。
仮に裁判になったとすれば圧倒的に前者の方が合理性が認められるだろう。

>>689
証拠を突きつけられて言葉に窮すると「左翼だから」とか「共産主義者だから」
で逃げようとするのがバカウヨの特徴。

さっき、藤岡と西尾で書いたっけｗｗｗＤＮＡかよとｗｗ

>>691
ここまで証拠があれば、バカウヨが主張する陰謀論で成り立つとすれば
藤岡が言う、河本取り込み説位しか残らないんじゃないですか？

>>691
指揮権の無い参謀の河本が、軍を勝手に動かす事はありえない。
事実なら、理由や効果はどうであれ軍法会議で極刑になる。

>>694
そうか？2.26事件も軍が勝手に動いたじゃないんですか？
昭和の軍は結構勝手に動いていますよ？

＞事実なら、理由や効果はどうであれ軍法会議で極刑になる。
『昭和天皇独白録』より
聞く処に依れば、若し軍法会議を開いて訊問すれば、河本は日本の謀略
を全部暴露すると云つたので、軍法会議は取止めと云ふことになつたと云ふのである。

　（Ｐ２３〜Ｐ２４）

もし軍の不始末なら陸軍幹部が責任を負わされるはずだが
それがなく
軍の責任を負っていない田中義一が辞任では
全く合理的説明がつかない。

>>694
当時はそういうのって結構もみ消し工作もあったんだよな。
河本は大佐だから、将官クラスの管理責任も問われるし。極秘に処理しちまえ
か、将官までグルって可能性はあらぁな。

>>695
昭和天皇独白録は出所不明の文章で
証拠にはならない。

田中の辞任だけで「済ませた」いきさつまで勉強しないと昭和史を勉強したことには・・・ネ！

>>693
>藤岡が言う、河本取り込み説位しか残らないんじゃないですか？
そうだよな。でも、河本に限らず関東軍自体が張作霖を疎んじていた事実がある以上、
取り込まれたっつう説で押し切れるかって疑問は残る。

>>694
>事実なら、理由や効果はどうであれ軍法会議で極刑になる。
陸軍が正常だったって前提が必要だけどな。でも、当時の陸軍は関東軍の常軌を逸した行動には
同調していて、結果として追認していた。それが田中首相の調査（それもカタチばかりの）を
懐柔していった原因であり、天皇を激怒させた。

>>698
証拠でなく、根拠の1つ。
ちなみに君がいう「出所不明」の一言で
切り捨てられるようなものじゃですよ。

東京裁判でも相手にされていないから
嘘の話しだろｗ

>>698

昭和二十一年の三月から四月にかけて、松平慶民宮内大臣、松平康昌宗秩寮総裁、木下道雄侍従次長、
稲田周一内記部長、寺崎英成御用掛の五人の側近が、張作霖爆死事件から終戦に至るまでの経緯を
四日間計五回にわたって昭和天皇から直々に聞き、まとめた「昭和天皇独白録」

↑
ご覧の通り、出所ははっきりしていますね。

これを出所不明の文章だという根拠をどうぞ。

>>702
あ、違う違うｗ
平野零児『戦争放火者の側近』より

この時には、私は河本の大きな罪悪の秘密はやはり張作霖事件が最も重大と思っていた。
しかし実際は中国にとっては、河本に対して張作霖事件は、あまり問題ではなかった。
それは張作霖事件は、当時にあっては某重大事件として、国の内外には大きな問題であったが、
国際裁判では、戦争犯罪は大体一九三一年以後の問題を取り上げることになっていて、

それ以前には遡らないことになっていたからであった。

張作霖事件は、一九二八年六月のことに属するからである。

　解放後の中共当局でも張作霖事件については、私が考えていたほどこれのみを重要視はしていなかった模様であった。

（猪瀬直樹監修　『目撃者が語る満洲事変』　P４６〜P４７）

>>703
そうだと言ってるだけで、それが本当に事実かどうか
検証が出来て無いじゃん。

>東京裁判でも相手にされていないから
東京裁判では関係資料から「厳秘 内奏写」が発見されているが？
それによれば、田中首相は「矢張関東軍参謀河本大佐が単独の発意にて、
其計画の下に少数の人員を使用して行いしもの」と認めながらも、
その後「この問題はうやむやに葬りたい」と言いだしたから天皇が激怒した。
それ以降の展開は『昭和天皇独白録』と整合性がある。

三代回顧録も公式記録と認めてけろ

>>704
そんな子供だましの説明が通らないだろｗ
外国要人の暗殺なら、米中が黙って見過ごすわけが無い。

>>705
でも否定する根拠はないでしょう。
肯定する根拠うならば東京裁判では関係資料から「厳秘 内奏写」で
裏づけが取れています。

否定したのならば、否定の証拠をどうぞ。

>>708
子供だましの説明じゃないですよ。

国際裁判では、戦争犯罪は大体一九三一年以後の問題を取り上げることになっていて、

それ以前には遡らないことになっていたからであった。

張作霖事件は、一九二八年六月のことに属するからである。

　解放後の中共当局でも張作霖事件については、私が考えていたほどこれのみを重要視はしていなかった模様であった。

（猪瀬直樹監修　『目撃者が語る満洲事変』　P４６〜P４７）

>外国要人の暗殺なら、米中が黙って見過ごすわけが無い。
だから張学良が国民党と和解した。

>>709
日米は悪者を仕立てて罪をおっかぶせて
早く幕引きしたかった。（共産主義の脅威が迫っていたから）
そのための捏造資料だろ。

686 ：名無しさん＠３周年：2009/05/09(土) 15:21:13 ID:nNqLdjnf
>>685
コミンテルン陰謀説も明確な証拠は現時点ではない。
決定的な証拠が無いのはどちらも同じ。

関東軍謀略説の証拠と主張されてきたものは、全てが胡散臭いので
尚更、信用性が無い。

↑
なぜ、ID:nNqLdjnf氏はこのような事を言っているのかを大体分かりました。
単に勉強不足のようです。

どうやら、単純の知識も欠如しておられるようですな。

>>712
>そのための捏造資料だろ。
出たｗ
根拠はないが捏造認定。

>>712
そんなことをしても意味が無いですよ。
国際裁判では、戦争犯罪は大体一九三一年以後の問題を取り上げることになっていて、

それ以前には遡らないことになっていたからであった。

張作霖事件は、一九二八年六月のことに属するからである。

だから、東京裁判でも裁いていません。

ちなみに、中共が河本を国共内戦の戦犯として裁いた。

まあ東京裁判で不問になった事が

関東軍犯行説の決定的な欠陥だな。

そんな大事件で自白もあるなら、不問になるわけがない。

>>715
>一九三一年以後の問題を取り上げることになっていて


根拠は？

>>708
張作霖が日露戦争中、日本のスパイであって、しかも蒋介石と対立関係にあった
んだから、罰する意味も無いとも考えられるよな。
ただの内ゲバって評価も可能。

>>718
中国人は政敵かどうかより、中国民族への危害を重視する。
それに米国が不問にする理由にもならないだろ。

>>719
いや、あるね。
爆殺された時点では、張作霖は日本のシンパと見なされていて蒋介石とも対立。
つまり中国人にとっては敵であって、上海クーデター以後、欧米は蒋介石に付いた。
この事からも、張作霖を欧米が特別扱いする理由は無いんだよ。

>それに米国が不問にする理由にもならないだろ。
柳条湖事件当時の米国はモンロー主義の意識が強く、不介入の方針だったから。
満州事変が起きてもあまり深く関与してない。宋美齢が1937年に米国に協力要請の
ロビー活動をして以降、フライングタイガーなどの軍事支援に踏み切ってる。
だから、米国の介入の有無をこの時期に根拠として求めるのは筋違い。

>>717
取り上げていない事が何よりも根拠ではないでしょうか？

それよりも

＞まあ東京裁判で不問になった事が

＞関東軍犯行説の決定的な欠陥だな

じゃ、取り上げたものに関しては君は欠陥がないというのですね？

>>720
米中は日本の犯罪性の証拠が
のどから手が出るほど欲しかったはず。

自分たちの正当性を世界にアピールする絶好の事件を
不問にするわけが無いだろが。

>>723
そう思うのはウヨの被害妄想だけですよ。

国際裁判では、戦争犯罪は大体一九三一年以後の問題を取り上げることになっていて、

それ以前には遡らないことになっていたからであった。

張作霖事件は、一九二八年六月のことに属するからである。

　解放後の中共当局でも張作霖事件については、私が考えていたほどこれのみを重要視はしていなかった模様であった。

（猪瀬直樹監修　『目撃者が語る満洲事変』　P４６〜P４７）

奉天軍（張作霖）
国民党 ← 欧米
共産党 ← ソ連
1928年時点のパワーバランスはこういう構図だから、戦後の軍事裁判で爆殺事件
を裁くにはかなり無理がある。

>>722
検証すれば嘘だと直ぐバレるようなお粗末な話しで
逆に東京裁判の信用性が益々失墜すると判断したんだろ。

>>724
中共にとっても国民党にとっても張作霖は敵だからね。
取り立てて騒ぐ必要もないし、満州事変、日中戦争で犯罪性は挙証で
きるしさ。

関東軍が張作霖をバクサツしたってそれ自体は日米開戦ほどの過ちではないのも
事実で本当のところはそんなにとがめるほどのことではないなーんて思うのでつ。
日米開戦無しに大陸経営さえうまくやってれば３００万の犠牲者は出なかったわけで。

>>726
そうか？20万以上虐殺をも認めた裁判なのに？

>>724
苦しすぎるだろ、その説明はｗ
文春など保守側が必死に擁護しているのが、逆に益々怪しい。

>>728
まあ、当時の価値で語るとすれば、朝鮮半島だけで辛抱してればね。

>>730
別に苦しくは無いですが？

>>729
そだよ。だって31年以降の日本軍の行為であれば、対国民党か対中共
なんだから、利害関係はすっきりするじゃん。

>>729
ごめん。誤爆した。

>苦しすぎるだろ、その説明はｗ
別に苦しいとは思えないが。
張作霖は爆殺当時は一応日本側の人物で、対立する国民党や中共、不介入の方針だった
米国が殊更問題視して扱うほどの問題じゃなかったと受け取るのが自然だよな。

陸軍悪玉論は左翼も宣伝しているが
むしろ保守側が定着させようとしている。
証拠は文春など保守側から出ているから。

岸や鳩山らとその系統は、悪いのは全部関東軍で
自分たちは悪くないと思わせたいんだろｗ

なんだいｗ
バカですと一緒か。
歴史に善悪など持ち込むなよ。

で8日のＩＤ>>cvpLBY9xはどこにいったのか？
逃げ出しましただか
ネオナチファシスト大日本帝国の亡霊の勝利

　>>737　
ていうかここまで基地外言っているんだったら
　靖国神社に破防法を適用すべきだと思うんだがな。
　オウムもたちが悪かったが靖国はもっとたちが悪いからな。
　軍国主義の拠点。巣窟。ドイツでいえばナチスのアジトだからな。
　賛否両論は別にしてね。
　ちらつかせるだけでも効果があると思うんだがな。