☆★☆２ちゃん労働党を作ろう☆★☆＜２＞

資本家のことしか考えない、経団連の言いなりの現在の政治には我慢ならない。
国民の、国民による、国民のための、政党を作ろう！
飢え死にするのはまだ早い。次の選挙へ向けて、声を上げよう！！

前スレ１、http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164526625/

諸外国の主要指標
http://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/ap.pdf
国際比較 統計
http://greenwood.cpm.ehime-u.ac.jp/sato/link/comparison.html
輸出戻し税問題
http://www.zenshoren.or.jp/zeikin/syouhi/050912/050912.htm
トヨタリコール問題
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2299119/detail
http://t-kikan.jugem.jp/?cid=21
トヨタ広告費問題
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/8404/sono27.htm

【日本主義革命】自由労働党結成委員会　その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/l50
★☆★２ちゃん党★☆★第6回
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1116329325/
フリーター労働党　旗揚げへ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157128157/
新政党★右派社民党結成！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1156673088/
残業代ゼロ,過労死認定ゼロの法律化反対！
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1163374683/

自由民主党
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/houshin/index.html
日本共産党
http://www.jcp.or.jp/jcp/Koryo/index.html
公明党
http://www.komei.or.jp/about/what/rules/principles.html
民主党
http://www.dpj.or.jp/policy.html
社民党
http://www5.sdp.or.jp/central/02sengen.html
国家社会主義ドイツ労働者党 25か条の綱領
http://ja.wikipedia.org/wiki/25%E3%82%AB%E6%9D%A1%E7%B6%B1%E9%A0%98

エコノミストたちの歪んだ水晶玉―経済学は役立たずか (単行本) 野口 旭 (著)
ケイザイを斬る！　野口旭
構造改革論の誤解　　野口旭／田中秀臣著
Baby-Sitting The Economy Paul Krugman 著
労働政治ー戦後政治のなかの労働組合 久米 郁男 (著)
恐竜の道を辿る労働組合 早房 長治 (著)
歴史があなたのハートを熱くする──労働運動をよみがえさせたければ忘れてしまった闘いの過去を思い出せ ジェームス・グリーン (著), 篠田 徹 (翻訳)
行動経済学 経済は「感情」で動いている 友野 典男 (著)
アメリカの高校生が学ぶ経済学 原理から実践へ ゲーリーE.クレイトン (著)
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神 マックス ヴェーバー
日本経済を学ぶ　　岩田規久男
第三の波　　アルビン・トフラー
ぼくたちの洗脳社会　 著者：岡田斗司夫

１．民主主義的な選挙によって政権を奪取する
２．労働者による労働者の政党
３．トヨタのような外国基準を日本国内に持ち込んで、国民を過酷な競争社会に投げ込む輩は
　　たとえそれが利益をあげ何らかの経済効果をもつものであってもいらない(注１)
４. 競争社会であるよりもスローライフな社会
５. 全世界労働者のため、よりも日本国民のため

注１．正確には
トヨタのように、自社の利益に取って都合のいい「外国基準」を捏造して、
国民に過酷な競争を強いた上に、その結果得た利益を国内に還元せず、
国内市場での金の巡りを悪くして、マクロで見た時の日本の経済を疲弊させるような
腐れ企業は死ねばいい

>>6

全く持って同感です。
わたしら日本人ですからね。
それぞれの国にはそれぞれの国の特色がある。
石油があり潤う国、観光で食べている国、食料などに恵まれている国、
鉱物などに恵まれる国、それぞれがそれぞれの特色があり、人種にも色々な
特徴があり、私たちはこの国に生まれた日本人である。

他国に必要以上の干渉も受けたくないし、国を愛しています。
このままでは経団連の米国中国アンド、ト●タ等大企業幹部のみ優先政策により、
日本全体の国家としては滅びます。
このまま捨て置くわけには行きません。

武力にも、暴力にも訴えずに、数の力で政策を動かしましょう。

>>7
１さん、スレ立てお疲れ様です
今後ともお世話になります

スレ立て乙です。
でも、次回のテンプレからは、トヨタを外需依存企業に変えて欲しいな。
あと、死ねばいい→いらない、にしてちょ。

訴訟は大変なんで。ヘタレで済まない　orz

すれたて乙

>>6
だいたいそんな感じでよいです。

>>9

死ねばいい？トヨタ？
そんな言葉かいてないにょ？？>>1ですか？？？？？

>>9

あ、>>6ですね。

>>8>>9>>10さん、
今後ともよろしくお願いしますです。

>>11
いや、ワタクシです　orz
次回から注意しますね

こちらこそよろ〜

>>6さん

私も「いらない」と「外需依存企業」でお願いします。

>>12
こちらこそよろしくお願いします。

乙、推薦図書の所だけど雇用論の本で
「世界のニート・フリーター」（中央公論社）というのが
かなり噛み砕いてて解りやすかったです

本格的に学びたい人にはやや物足りないかもしれませんが
一読すると２ちゃんテンプレででてくるような雇用政策に関しては
具体的に把握できるかと

>>17

ありがとうです。皆さん勉強されていますね。
私も少し勉強しないと。。

国内の正規・非正規労働者を中心として
障害者、ホームレス、主婦、年金生活者、ニート、フリーター
中小企業およびサービス業などの経営層
主に年収300万以下か500万以下ぐらいまで

ちなみに他にも推薦書籍

■経済・社会
『これも経済学だ！』
中島隆信　ちくま新書

『ダメな議論-論理思考で見抜く』
飯田泰之 ちくま新書

『ヤバイ経済学』
単行本

『リフレと金融政策』
ベン・バーナンキ(アメリカ連邦準備銀行理事)
日本経済新聞社

■思考訓練
『ピーターの法則』
ローレンス・ピーター　ダイヤモンド社

『上司は思いつきでものをいう』
橋本治 新書

■まるで無関係
『幸福喫茶３丁目』
花とゆめコミックス





…ごめん、最後のは単なるネタですwww

※推薦書籍についての注意点

他の本にも言えるが簡単に鵜呑みにしないこと。
どんな知識も論理の正誤は常に検証し続ける必要があります。
学問とは決められた正解を暗記することではなく
常に考え続ける態度を指すと考えて下さい。

現在正しいとされている知識が、過去に誤りだったこと、
現在否定されている方法が、過去には上手く機能していたことはいくらでもあります。
これは人間の活動という不確定な事象を説明する場合には、
当該論理の前提である基礎的条件(ファンダメンタルズ)が、
時間と共に状況変化する為です。

大変良い意見で、私も最近同様の考えに至っていたので嬉しい限りですが。

トヨタを代表とした、大企業を完全に敵視してしまうのは、
戦略的にいかがなものか、と思います。
もちろん、労働力をダンピングして安くこき使い、
その成果を取りすぎている連中は、ムカつきますが。
政治として、徹頭徹尾対立してしまうのは不利な気がします。

労働者は、イコール消費者である、消費者の購買力が上がる事は、
企業側としてもメリットがある、お互い利益のある政策なんだ、
という方向性で説得して、少なくとも表向き協調していくやり方が良いのでは、
と思います。

>>22
現状では難しい。労働者と中小企業を味方につけ、
こちら側の意見をある程度普及させておく必要があると思う。

民意、世論がこちら側の意見に傾けば、経団連企業も危機感を感じるはずだよね。
その時の経団連の対応次第だと思うよ。
向こうもマーケットを完全に敵に回したくはないはずだから、
予想される対応としては以下のふたつ。

・妥協点や譲歩をする
・潰そうとする

前者ならそれで構わない。むろん法規制や雇用の問題はきっちり追及するし、経営陣には退陣してもらう。
後者なら…
考えたくないな。

>>22
リアルな予測をしようか。
後者なら俺達は潰される。そして俺達以外の同じようなネット言論も潰される。
考えたくないが、最悪の場合はそうなる。

そして、何故これが最悪かといえば、後者が現実になると、
俺達だけの問題ではなく、日本全体の問題になる可能性が高い。

・日本からの人材脱出
・リアル暴動
・武力クーデター

こういう未来が現実になる可能性が高い。
自由な言論を封殺すると、一時的には治まるが、
最終的にはその後、致命的カタストロフを引き起こすと思う。

公安もその辺はわかってると思う。…思いたい。

趣旨大賛成だが
無理してリアルで作る必要は無い
バーチャル政党としてネットで自由参加を集うのがいいと思う

ようは実際の投票行動に影響する人員集めが大事だから

>>22
確かにそうだが国際競争力も無いくせに
国民から搾取して金集めだけはうまい奴らと対立してこその労働党では

日本の９９．７％は中小零細企業だということをお忘れなく
大手企業なんて０．０３％にも満たない存在

大衆を味方につけることが要だと思う

日本ってホント平和だよなぁ〜

熱しやすく、冷めやすい！

あれだけ大騒ぎした、【復党問題】も！もう下火って感じ?

これだから、自民党の一党政権が、何年も続くんだよなぁ〜

★朝日新聞は日本の若者から信頼されています★

誹謗中傷を繰り返しているのは一部の若者だけです。
彼らは戦争に憧れ、軍国主義に憧れているだけに過ぎません。


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1165751720/l50

>>27
２NN＋板でも造反組み問題はいまだに盛り上がってますよ
火消しチームセコウ乙

世間の話では

TVで取り上げないと、大衆の関心が薄れるのは紛れもない事実

>>30
普通によりあげてますが　なにか？
この問題は来年の参院選まで引きずられるよ

>>29->>31
そうなんだけど…もう会社でも話題にもならないんだよ…。

なぜ冷めやすいのかな?日本人って

>>32
俺のとこも話題にはならないな
まぁもともと政治の話を好んでする連中ではないが
それにテレビで取り上げてるか？俺は知らんなぁ…

あと一々工作員認定しなけりゃ自我を保てんのか、 ID:IUEbLKh9は

>>32
>>33
ついに２，３日前も大田総理が山本いちたを叩いてたぞ

>>34
悪いがその番組、性に合わないので見てない

それに取り上げるって言っても、せめて永田とかのように連日各局でやってくれないとダメでは
まぁここの支持層には関係ない話だがね

>>32　>>33
でさあ、仮にTVで取り上げられてないにしてもだ
こんなとこでそんな話題振ることに何の脈絡も無いわけよ

ここで造反組み復党問題なんて言い出しても
意味無いとでもいいたいわけ？

だから工作員といわれるんだよ。

>>36
そう思うなら初めから構わなきゃいいだけの話では？

因みに俺は>>27から「マスコミもそれに影響される層も当てには出来ない」くらいの印象しか受けなかったが、君はなんだと思ってるの？
まず人のレスはできるだけ好意的に解釈するようにしないと、掲示板で意思の疎通なんてできないよ

ドイツ人の13％が貧困危機層＝元凶は失業と教育−調査

【フランクフルト10日時事】ドイツ人の13％に相当する1060万人が貧困
の危機−。そんな衝撃的なリポートを独連邦統計局が公表した。
米国と日本に次ぐ経済大国ドイツでも、長期失業などを背景に社会的な
格差が広がっている実態が浮き彫りになった。
調査は2004年の統計を基に、1人暮らしの場合は月収856ユーロ
（約12万8400円）、子供が2人いる家族の場合は同1798ユーロ
（約26万9700円）以下が「貧困の危機にある層」と定義された。　

（時事通信） - 12月11日11時1分更新

俺は工作員ではないよ！
マジで自民党なんて大嫌いだから！

党利党略の自民党なんて党に、いつまでも政権居座られていたら破滅だよ。

怒れ!2チャン住民!来年の参議院選挙で、野党に叩き落としたい

>>37
＞＞君はなんだと思ってるの？
ここはマスコミじゃない、別にそんな層意思する必要は無い
無論、啓蒙活動は必要だろうが　おまえはTVにでも出演するのか？
ここにくる人間を盛り上げてその気にさせるしかなかろう

盛り下げるような痛い書き込みをすれば工作員と言われても
しょうがあるまい。相手にするな？痛い奴を注意するのはマナーだ

別に全国民を相手にしなくてもほんの5%ぐらい投票行動が
変わればそれで十分効果がある。
金持ちマンセーな奴らに一撃を加えることができる。

【調査】安倍内閣支持率59％　TBS系列のJNN世論調査
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165809195/l50

一方、いわゆる郵政造反組１１人の復党について尋ねたところ、復党に賛成は先月
より３ポイント減って２８％だったのに対し、反対は８ポイント増えて６３％となり、
改めて厳しい見方が強まっています。

>>40
ぶっちゃけ、工作員ってお前だろ？
客観的に見ることはしない、決め付けから入る、脳内で勝手な幻想に発展させる、自分は絶対正しい…

こんなのがいたら盛り上がるどころか引くわ

>>43
だから関係ない話題をふって荒らすなよ　工作員

>>40
まあまあ、そう角を立てずに…
このスレを見て思ったことを書き込んで頂けると、私はとてもうれしいです
コテハンの方ばかりが書き込むよりも、たくさんの方が書き込んでくれた方が
スレとしても盛り上がると思いますし…
私としては党というものは政策議論をするだけのものというだけではなく　（もちろんそれは一番重要な点ですが）
多くの方が帰属意識を持ち、安心して帰ってこられる家のようなものであるべきだと思うのです

>>45
賛成ですけど。飲み会に来て騒がない盛り上げようとしない奴は痛い
俺が言いたいのはそれだけです

それならはじめからくるな　といいたいわけです

>>43
>>44
ですから、まあそう工作員等でもめないで頂けたらうれしいです
争いを続けていたら、結局本物の工作員が入りこむ隙を与えるように思うのです

こんなお坊ちゃんに何が出来る?

小泉元首相は、単なる庶民受けのﾊﾟｰﾌｫﾏﾝｽ政治!

安倍は、拉致問題で当たり前の発言しただけで、何をやりたいのか?サッパリ分からん!

｢美しい日本｣って何を目指すの?

言葉とは裏腹に、やっている事は庶民生活には、何の関係もない

教育基本法の改正
防衛省→防衛庁への格上げ?

国民の願っている事は、年金問題、雇用安定なんだよ。

>>44
多数が見ていると思われる掲示板で、自分の発言が第3者から見てどう映るのか考えてみろ
話の腰を折られたからかは知らないが、端から工作員認定、おまけにスルーも出来ないでマナーを教える？
荒らしに反応したら荒らしって知らんのか

２ｃｈでやる以上、多様な意見が書き込まれるのは当然だろ
故に中には議論とは違う書き込みもあるのが正常な状態なんだよ
それが嫌なら２ｃｈ外でやれって話

ひとつ注意しておきたい。

ここで喧嘩しても何も意味はないぞ。このスレの目的を思い出せ。

批判すべきは現在の日本の政策だろう？
政策についての討論ならともかく。
無駄な喧嘩して喜ぶのは金持ちだけだが？

その目的から話をそらすのが>>49
のような工作員です。

＞＞２ｃｈでやる以上、多様な意見が書き込まれるのは当然だろ
＞＞故に中には議論とは違う書き込みもあるのが正常な状態なんだよ
なら黙ってろ　当然なんだろ

>>49
何言ってんの?お前は?

安倍と同じで何言ってんかの?サッパリ分かりませんよ〜

お前みたいな奴がいるから糞自民党が、いつまでものさばっているんだよ。

だめだこりゃ
こんな理解力のない住人ばかりでは、住人以外の票を得ることなど無理な話だな

ID:3+4OGLQL
が意図的にこのスレを荒らしてるのはなぜだ？
それは工作員だから

「国民は馬鹿だ」

>>53
工作員じゃなければ、何でsage何だよ?

理由言えよ!注目されたくないからか?

>>56
専ブラ使ってんならデフォでsage設定だとわかるだろうに…
それにageる内容の話なのか？
視線が狭くて余裕なさすぎだな。ほら、もっと狭めてやろう

経団連「御手洗ビジョン」原案、消費増税や憲法改正盛る
http://www.asahi.com/business/update/1211/077.html

まあまあみなさん、
せっかく集まったんですから政策等について話し合いませんか？
とりあえずこの党の趣旨として>>6なわけですが
これについてなにか意見をどうぞ

俺は前スレで反新自由主義・反グローバリズムを唱えてた革命派ｗなんだが、
今、このスレで工作員認定連発してるID:IUEbLKh9と俺とは別人なんでｗ
流石にこんな電波と一緒にされたんじゃたまらん。
というわけでレスさせてもらったがさいなら。

※議会多数派を目指す路線なんで過激派でもなんでもねえんだが。
どうも穏健派はこっちを過激派認定したいらしいんでそれならそれで結構だけどね。

>>58
異論はない
しかし具体的な政策内容については各々意見が違ってくるだろうな
まぁそれは後の話だが

>>51 牛さん>>6で十分だと思われます。
現在の経団連が国民にたかって自らを保護する既得権益者である
そしてそれを押さえ込むべき錦の御旗をかかげればそれで十分でしょう

あとはどう関心を持つ人を増やすかに尽きるとお思います。
あまり難しいことをいうと一般の人には酷でしょう

それには　地道なコピペ広報しかないのかもしれません
また風刺漫画等の手法も効果的と思われます。

【漫画DB】第0弾フリーザ様に学ぶ派遣会社搾取問題
　http://www2.ranobe.com/test/src/up16740.jpg
小林よしのりに学ぶニート、フリータ、ネトウヨの将来。
　http://up2.viploader.net/pic/src/viploader367715.jpg.html
　http://up2.viploader.net/pic/src/viploader367716.jpg.html
　http://up2.viploader.net/pic/src/viploader367717.jpg.html
　http://up2.viploader.net/pic/src/viploader367718.jpg.html

>>57
だから何?馬鹿だから分からんのだけど!

分かりやすく説明してくれんかのぉ〜

工作員君よ

>>60さん
>>61さん
わかりました、ではこれを踏まえてもう一歩踏み込んでみましょう
２．労働者による労働者の政党
についてですが、具体的にはどういった政策を行うべきでしょう？

>>63
意見が分かれないのは、
・時間外労働には反対
・非正規雇用の待遇改善
こんなところか

ただ、賃金の話になってくると地方と都市の間にある問題に触れるから、結局は分かれそうな気がする

労働ビッグバン！！！！
　　　↓
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader367091.jpg

>>64
そうですねあと付け加えると

１、時間外労働には反対
２、非正規雇用の待遇改善
３、氷河期世代の再雇用
４、ニート、フリーター自立支援

この４つぐらいが柱になるでしょうね
実現するのもそんなに難しい事ではないような気がします
あとは年金、少子化問題ですがこちらは難しい…

>>66
問題となるのは、都市集住政策もな
ある程度は仕方ないとしても、どこまでこれを推し進めるか、これも難しい問題だと思う
おまけにこの問題は雇用情勢にダイレクトに響くので、避けられない
アイデアとしては各省庁をそれぞれ違う地方に分散させる、とかあるが、まぁそれは後での話

他には方法の話で、法人税の増減税、累進強化の賛成反対、こういったところも揉めるかもしれない

>>67
なるほど、まとめると

柱となる政策

１、時間外労働には反対
２、非正規雇用の待遇改善
３、氷河期世代の再雇用
４、ニート、フリーター自立支援

意見の分かれる（であろう）問題

５、賃金問題
６、都市集住政策
７、法人税の増減税
８、消費税増税
９、累進強化の賛成反対

長期的問題

１０、年金問題
１１、少子化問題
１２、地方の過疎化

といったところですね

在日優遇

政策案
http://www21.atwiki.jp/jiyuuroudoutou/pages/4.html

２．国民労働党は、日本主義革命を推進する。

に抵抗を感じるのですが。

>>71
やる事は、普通選挙で議席を確保し与党にするって事だけ。

”２ちゃん”が党名に入るとネタ臭いと昔は煽られたものだが、時代は変わったかね。

なんか変な事項まざってないか？
軍拡に対する異様な力のいれようとか
奴隷化教育とか思想統制とか
北朝鮮の先軍政治みたいやん。

新風みたいな電波右翼やナチ崇拝はいらないよ。

>>68
まとめごくろうさんです。とりあえずいまのとこ内政問題だけにしぼったほうがよいと考えてるけど、
外交問題はどうする？平行して政策を考えるか、それとも内政中心に政策を考えるなかで、
外交問題が生じてきた場合対策を考えるとか。

>>70

政策が一致するところは協力していきましょう。多分目指すべき方向は同じだと思うので。

>>73
軍事的な独立と国内製造業への梃入れの為です。
雇用の創出・技術者の育成と、産業育成に重要な要素です。
教育も重要です。
今の愚民化教育の下、自由と勝手を取り違えた方々ばかりでは、
マトモな政治を望むのは無理。

>>74
とりあえず内政から考えていきましょうか
多分ここに来ている方の多くは、そちらの方が重要なのでは？
>>72
はじめまして、日本国民労働党の党首さんですね
なにか一緒にやっていけることがあれば協力しましょう


ちょっと仕事に出かけますので後は宜しくお願いします>皆様

>>75
国防面での米国からの自立というのは同意できますが、
深い考察無しに軍事軍事いうことに強い嫌悪感を抱くのは私だけではないと思いますよ。

ここは労働者救済のための党なのですから、
いったん軍事とか労働に関係ないものは棚上げして慎重に追加していくべきかと。

>>77
軍需産業を日本独自で開発することによって、産業を生み出すということだと思いますよ

>>78
そう書いたつもりなんですが、言葉足らずスマン>>77

雇用の創出でも、今の産業の現場では技能者の不足という点が深刻となっています。
そこで重要なのが如何に技能者を育てるか？って事ですが、今の企業は薄利多売で
技能者を育てる余力は既にありません。
製造を捨て、営業に特化する事により技術を捨ててしまったので、育てたくても育てる事が出来ないのです。
だから、公共事業としての軍需産業で技能者の育成と雇用の創出を目指そうと考えたのです。

だから複雑にしたって一般人から敬遠されるだけ

新たな日本型労働システムの提案や労働問題に特化していけばいい
もちろん国民受けするために軍事産業はご法度だ

だが　９条反対の社民党のようであっても困る

おれはこんな感じがいい。あらっぽいけど、労働に対する搾取が許せない
４０％以上も労働者から搾取する派遣会社なんて屑、もれなりに考えてみた。
１９８５年の規制緩和の趣旨は専門職の雇用に流動性かつ高待遇を与える事

・漏れは世の中には４つあると思ってる。
　１.経営者や正社員などの幹部及び候補（士官）
　２.付加価値を生み出せるスペシャリスト （傭兵）
　３.それ以外のフリーターとか単純作業しか出来ない人（市民／一般兵）
　４.そもそも働くのに向いてない人、一部は犯罪に走る （論外）
・２をまとめるのが１。学校教育では皆最初は１を目指すが、
　堕ちこぼれれば２、さらに堕ちこぼれれば３へ
・１は２をまとめ３を使い創造的な新規事業等リーダー的な地位。
・１，２が高給・優遇されて社会を牽引していくのがどう考えてもまともな社会。
・１と２が人気で倍率が高いほうがいい。１の士官の重要性は語るまでも無い。
　１，２の人気は競争が激化、専門性を高めて競争させる。高付加価値路線。
・派遣会社のピンはね率１０％未満に規制して派遣関係者は３の仕事にする。
　ついでに薄利で中小の乱立する派遣会社に消えてもらって
　大規模派遣会社が薄利多売でやってもらえばいいだけ。
・今は３，４はいくらでもあまってる。不足してるのは１，２
　現状もそうだが３や４を優遇する社会なら１、２にしわ寄せが行く
　現状は学生には２は不人気　割に合わないからだ。
・３は何も持たない、なにもできない。だから、フリーター以上の待遇は求めない
　ただ３，４の中にはチャンスが与えられなかっただけで
　埋もれている１，２になれる人材がいるのは確か
　だから再チャレンジで１，２に這い上がれるようにはしておく
　逆に１，２から脱落した奴は３，４へ堕ちることもある。
・だがどうころんでも３，４しかなれないやつは
　１，２と３，４の間には限りなく大きな溝があるので
　３，４の救済策としてフリーター未満の待遇のセーフティネット
（新生活保護）を整備する。４で犯罪者は論外。刑務所へ。
・１，２が社会を牽引する事によって３，４も待遇が上がってゆく

>>79
1歩譲って軍需産業で技能者が育ったとしても、
それが何で他の産業の技能者が育つことに結びつくのかな。

あなたの本心って現代のゼロ戦がみたいだけじゃないの？
って疑いが私にはどうも晴れない。
軍事に触れることの重さを再認識してほしい。

>>82
例えば鉄砲一つ作るだけでも、鋳造・切削・鍛造・研磨・表面処理などの金属加工の最も重要な要素があります。
また、軍需と言う性格上壊れ易い物では駄目で、それなりの堅実さと強度が求められます。
設計するともなれば、徹底的に無駄を省き確実に動作する事が求められ、これは如何なる機械にも求められる重要な考え方で
いわば、製造業に必要な要素が、基礎が詰まってるんですよ。
これ無くしては技術も産業も育たない。
今の現場は人を育てる事をしてきませんでしたから、基礎が分かる技術者が極端に不足しています。
だから、経営者は真面目に中国韓国の技術者獲得に動いているんです。
選択肢は二つ、技術者を国策で育てるか、海外から技術者を輸入してその場を凌ぐかです。

>>83
公的な需要に支えられるといずれ堕落します。
それは保護主義です。技術の向上を望むなら民間で商売すべきです。

在庫がはけて何ぼです。つくれりゃいいってもんじゃない。
労働者はめしくわにゃ生きていけないんですよ

>>82
党首代行さんではありませんが、
軍事産業については、武器の生産・輸出による経済効果によって、失業率の改善が見込めます
要は箱物をつくらずに公共事業としてなにをやるか、ということですね
私は重さというのもわかりませんし賛成ですが、他に対案があるならそれをどうぞ

あまり機能してはいませんが、貼っておきます
「軍事ケインズ主義」による景気回復を　２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1152438335/

>>84
だから、その”民間”が技術を育てる事が出来なくなってるんですよ。
基礎を教えることの出来る技能者は既に退職し、技術を伝える事も出来なくなりました。

つか、現場の職人は今にも倒れそうな年寄りが主力なんていう酷い状況だぞ。
もう新たに技能者を育てる時間も余力も無い。

>>83
軍事産業内だけで人が育ってもしょうがないでしょ。
それとも軍需産業内で修行して民間企業に流れろということですか。
あと技術者を育てるのに軍事である必要性が見当たりませんね。

完全に税金の無駄です。考え直してくださいな。

>>80
でも軍需産業に手をつけると儲かるんだよなあwだいたい北欧の福祉は軍需産業の利益でまかなっている部分も
あるわけで、他国に不幸を輸出して自国の幸福を買うという、現実を国民がうけいれることができればありといえるだろう。
もちろん武器は人を殺さない。使う人間が人を殺すのだという詭弁もまたありだがｗ

>>86
そもそも政商経団連と対するべき労働党が政治の力で
どうにかしようじゃ。旗がなきます。

軍事産業で製品生産して在庫過剰になったら
在庫はけるために戦争でもするんですか？
　

>>87
人を育てる基礎ですよ。
人間誰しも、基礎を学ばなくては何にも作れません。
基礎を無視すれば、土建業で言うなれば”自然崩落する橋”しか建設できなくなっちゃいます。
だから、公共事業で製造の基礎を学び、他の分野で発揮できる土壌を作りたいと考えたんです。

対案あるならどうぞ。
対案を出して頂かないと、建設的な意見交換が出来ない。

>>88
自国内で循環させるという手もありますし、私はそれを詭弁とは思いませんので
第一、経済的に人を殺すことは良くて、銃で人を殺すのがいけないという風には思いません

まぁどの道シビリアンコントロールが出来ない国や人間に渡ることにはなるでしょうし、
そもそも組織の設立自体が困難な話ではあるんですがね

遠い国の戦争はたまにテレビでみてかわいそうとちょっと思うくらいだろうから、
意外と自国の福祉充実のためには、他国の紛争をみてみぬふりができるかもしれない。
まあ現実問題としては、諸外国の製品が売れなくなるから軍需産業はなかなかできそうもないけどね。

>>85
箱物つくるのより爆弾つくるのがよろしいと？
ケインズ主義って要は無駄な物でもいいから仕事つくって金をばら撒けでしょ。
それならもう箱物を嫌というほどやってるじゃないですか。私には箱物を爆弾に変えても
経済効果が変わるとは思えません。あと文句あるなら対案をという脅しもナンセンス。

まあ対案というか改善策としてベーシックインカムを挙げておきます。

>>93
金をばら撒くだけなら反対です。
人を育てなくては国も育ちません。
国家の最も大きな財産は、人々の経験なり知識なんですから。

だから、自衛隊の装備を作る工場で基礎を学んで、
各々が知恵と知識と力と給料を得るべきです。

>>91
経済的殺人はあんまりインパクトがないから粛々と行われる怖さがあると思う。でも絵的にわかりづらいから、
自殺者が多発していても無関心でいられるんだと思う。これが戦場とかで毎日死んでたらやっぱみんな無関心では
いられないわけで。

>>93
これ以上箱物を作る必要がないと思うので、公共事業として挙げたのですが…
それに自国で軍備を整えることが可能なら、その分の雇用は確保できるわけです
それに国産の軍備は自立した国には必要でしょうし、一概に無駄とは言えないでしょう
因みに私は党首代行さんとは違い、軍需産業は国営であるべきだと思っています

ベーシックインカムですか、それも1つの方法ですが、対象層と財源の問題がありますね

>>95
ま、交通事故も似たようなものですね
無責任極まりないことですが

へ？
階級闘争と暴力革命を標榜しない、できないヘタレのくせに
革命派を詐称するのか？ｗ
資本家を打倒して労働者階級が権力のヘゲモニーを獲得する直接行動主義ではなく
議会活動を採るなら修正主義、改良主義の社民とどこが違うわけ？
武器を取るのか議会主義か、はっきりしろよ。

政治の力でなんとかしようじゃ経団連と一緒だ。
あくまで政治は環境整備のために活用すべきだ。

その環境整備とは民間で研究開発が促進されるような投資減税とか
ベンチャーへの減税や、民間企業同士の相互協力による付加価値に創造の後押し

税金で何とかしようじゃ。今時だれもついてきません。
それ自体経団連と同じ既得権者でしょ

>>1お前が党首になりたいのか。

>>96
自国開発の武器を他国に売るかどうかが難しいとこなんだけど、自国で消費するなら問題ないかも（演習を多くして弾薬を
つかっちゃうとか）製造コストとか高くなりそうではあるけど、まあ公共事業と思えば問題ないかもしれない。
国営でやって、開発された技術は民間に安く卸すとかするといいかもね。

>>98
人を育てる環境を提供するのも政治の役目かと思いますが如何でしょうか？
減税とか言うのも、税金でなんとかすると言う事にカテゴライズされないかな。

>>99
>>1か牛さんを党首にすれば良いんじゃね？
牛さんは論が立ちそうだし最適に思うが、少し忙しそうだね。

>>94
簡潔にいいますと、
軍需産業である必要性がどこにもない。

なんだ余所の党首だったのか。
じゃあどうでもいいや。

>>103
なんか話がかみあってないなあとおもったらそういうことだったのねｗ

>>100
私の認識はそんなとこです
ただ、「現実的か」と聞かれれば、「かなり難しいし、これが支持に繋がるかどうかは不明」と答えざるを得ないでしょうな

そういうわけで、ベーシックインカムの話でもしませんか

ちなみにそういうことだったのねっていうのは、キムチさんが党首代行をこの政党の党首代行と勘違いしてたのねってことね。

紛らわしいコテで申し訳ない。

>>105
俺もどちらかというと公共事業よりはベーシックインカムのほうがいいかなと思う。談合もはやってるわけだしｗ
教育とか技術開発の必要性という点でベーシックインカムを考えた場合、そのまま全員にお金を同じ額配るという
のではなくて、ある人には学費を支援するとかある人には職業訓練のための資金を援助するとか、なんか身につき
そうなやつに国がお金をだせばいいんじゃないかと思う。昨日のワーキングプアーみてても、そんな気がした。

>>101
人を育てるのは学校でやってるじゃないですか？
専門教育も学校でやればいいだけでと思います。

>>108
適用条件、金額を除けば生活保護とどう違うんですか？

>>108
個人的な意見なのですが、ベーシックインカムの導入というのは
現状の労働状況を維持しながら、と思ってしまうわけなのですよ
また、財源と手当て料によっては運営が出来ないか、一生学生したほうがマシという感じになりそうなのが…

>>99
なっちゃだめですか？ちゃんとした政治をしてくれるなら誰でも構わないよ。

>>105 >>108
ベーシックインカム的な考え方がこのスレの流れなんですかね。
私には、無駄に金をばら撒く事にしかならないような気がしてなりませんが。
それは、私自身が比較的怠け者だからかもしれません。
私だったらベーシックインカムなんて導入されたら絶対に働きませんもの。

国民が選挙で選んだ政党。
>>1はどこに投票したのか。おかしな政党に誰が投票するのか。

>>109
生活保護からぬけだすにはやっぱり技術とか資格とかとらないとなかなか職にありつけなかったりするわけで、
現状では生活保護からぬけだす動機となるのものがいまいちはっきりしてないような気がするんだよね。
こういう技術を身につけたらこういう仕事にありつけるので、がんばりましょうというかんじで生活保護から
脱出させる手段のひとつになるかもしれないとおもうわけ。
>>110
たしかに生活保護だけでもひーひーいってるわけなので、それに加えて職業訓練の費用までだすのは
至難の業かもしれんｗ羊さん的ベーシックインカム構想はどんなかんじ？

>>112
ベーシックインカムの額にもよるだろうね。後は対象とかも。国民年金をもうちょいそれだけで食えるような額にして
くれるならベーシックインカムはいらないだろうと思う。

公共事業も道路ばっか作ってないで光回線もっとひけばいいのにね。

>>116
本回線ひくのもいいけど、個人宅に引くやつを補助してもらうと助かるｗ

>>114
現状の生活保護は待遇が良すぎるんですよ。ですがそれは
もう生活保護を受けるしかない人を前提にしてるからしょうがない

それとは別にフリーター未満の待遇の必要最小限の新生活保護なら
セーフティネットとしてはいいのではないでしょうか？ただし
最低１日３ｈはフリーターでもやらないと食えない金額を支給すべきです。

>>118
なるほど、生活の足しになるくらいの資金を提供するわけね。対象としては、年収の低い人に限定すると。
現金で配るのか、それとも地域振興券みたいに、地域でしかつかえないやつにするのか、食料品とか
限定にするのかというところはあるね。ギャンブルに使っちゃう人もいるだろうし。まあ限定券にしても換金
される恐れはあるけど。

>>112
いえ、私もそうですよ
そう思うから少し懐疑的なわけです
ただ、上手い方法があるならそれでいいや、とも思いますから皆さんの意見を聞きたいな、と思うわけです

>>114
うーん、経済板にアポロン氏という方がいるんですが、この方によると「全員に月30万払う」だそうでｗ
私個人としては累進強化と法人税増税、消費税の物品税化で十分だと思うんですよ
ただ、ベーシックインカムには役場の手続きの簡素化というのもありますので、導入の検討は無駄ではないかと
以下はコピペですが、割といい案だと思ったので載せておきます

＞消費税は運用しだいで貧困層を打撃しないようにもできるよ、生活必需品相当額には税を掛けないって考え方で。
＞毎年ひとり100万円までの消費は無税と決めて、確定申告還付金といっしょに（家族の人数かける）5万円を納税者の口座に
＞振り込んでやればいいのさ。もちろん税率アップと同時にキャッシュバックも増やすから庶民は消費増税を恐れずに済む。

党名として第二共産党はどうか。

>>109
生活保護との違い？単なる弱者救済と違い、消費が回復するね。
更に政府の路線変更がはっきりわかるので、景気回復に役立つね。
以上。

ただね、ベーシックインカムで全て解決ともならんのよね。
結局、財出は増えるんだかしね、デフレ下では効果が出にくいしなあ。

俺は、ベーシックインカムは緊急避難的な施策と考えてて
それは、理想的なのは国の保護政策無しで、生活水準が上昇することだから。

だから、ベーシックインカムだけにあまり過大な期待はしないほうがいいかもね。

>>120
働かないですむなら自由労働党なんて名前はまずい
労働を馬鹿にしてます。

だいたいそんな楽園成立しない。進歩を否定すれば堕落のみです。

やはり受け身な労働者像ではなくて積極的に進歩する労働者を
アシストしていく姿勢が大切ではないでしょうか？

>>120
たしかに無理にベーシックインカムを導入するよりは、税制調整でなんとかなるならそっちのほうがいいかもね。
消費税の物品税化には賛成。この場合対象品をどうするかだろうね。なにをぜいたく品とするのか？値段で
決めるのか。この辺が問題となりそう。累進強化と法人税増税はとくに問題はないでしょう。

>>123
>働かないですむなら自由労働党なんて名前はまずい
いや、それうちの旧名。
ちょっと混乱してますよ。

あと、私はベーシックインカムには懐疑的です。
学校ではなく現場で人を育てるべきだと考えています。

ベーシックインカムって、小渕の地域振興券と似てるよね。
あの時は効果がないって批判されたけど、実は意味はあったのです。焼け石に水程度。
ただ、どちらにしろデフレですからねぇ…。デフレ下の財政政策は効きにくい。
でも、こうして考えると、小渕って正しいな。自民党の最後の良心だったんだな…。


>道路のかわりに光回線

回線業者が大量にいたら、そうなりますねw

>>125
正直、公務員として育った人間が民間で通用するとは思えません。
私には天下り官僚しかイメージがわかないので
やはり職業教育は民間ですべきようにすべきでは。

派遣制度もあることですし

>>125
現場で人を育てる場合、企業に補助金をだして新入りを育ててもらうという方向ですか？
それとも企業の負担で職業訓練をおこなわせるのですか？

ベーシックインカムと職業教育になんの関係があるのか

ベーシックインカム=景気浮揚の為の財政政策
職業訓練=教育投資もしくは技術育成補助

レイヤが違わねぇ？
変な議論。

>>121
お断りよ。共産党に入れたら票が死んだわよw

>>130
ベーシックインカムを受け入れられないひとはなんの義務も果たさないで権利をもらうなんてずるい
とおもってるんじゃないかな。公共事業とかは無駄でも道路とか箱物とか形にみえるから、なんだか
穴掘って穴埋める作業だとしても意味があるように思えるわけじゃない。

雇用保険の職業訓練事業なんかも職業訓練おこなってるあいだは生活費も支払われるのよね。
一応次の職業につくための訓練をしているので、生活費をもらえますというわかりやすい形になってるわけで。
まあ実際ほとんどあんま意味ない訓練が多そうなんだけど、生活費もらうために通ってるひともいるね

>>131
比例なら共産党にいれるなあｗ小選挙区ではいつも討ち死にしてるけどｗｗ

武器を作って景気回復？職業教育？

ナンセンス。費用対効果がよろしくないな。そもそもアメリカのお家芸だろ。
なんでわざわざ競合の強い産業を強化するのか。
輸出も出来ない、戦争もしないなら、単なる在庫でしかない。保管費用が高く付く。

確かに公共投資は無駄使いだが、同じ無駄使いなら別のもん作るほうが得。
日本が世界の戦争を制御出来るならともかく。
需要を自分で作れるなら、武器作るのもいいかもな。

ま、同じ軍需でも日本で作るなら単純兵器ではなく電子戦装備やバイオだろうさ。

>>128
昔々、日本には航空技術廠という組織があり、航空産業の発展に大きく寄与しました。

という訳で、民間に補助金で任せきりにせず、手本を示す事も必要かと私は考えます。

私が目指すのは、「国家国民総中流化社会の再来」であり、その為には堅実な産業基盤の確立が必要だと考えています。

つーかなー
同じ無駄なら教育とかサービス業でいいだろうがよー

サービスされて気持ちよくなるのと、武器作るのはどっちが得よ？

んー？

>>134
>>135
軍事技術ってイメージ的には新しい産業の元になる技術がいちはやく開発される感じがするのよね。インターネットとかも
そうだけど。軍事技術に手をつけるにしても、民間主導でやるのか国が主導でやるのかというところはあるね。
なんか日本の場合、民間の技術のほうがいまでは優れているような気がするんだけど。国営でやる意味はあるのかなと。
軍事技術ってのは機密情報が多そうだから国だから安心という気もするけどね。最近はウィニーとかで流失するのが
はやってるからそれもあやしいものではあるが。

サラリーマンはみんなサービス業なの。
何故なら残業しても残業代をもらわず会社にサービスしてるから。

>>136
供給能力無くして経済が成り立ちますか？
供給が需要を生み、社会経済を発展させて来たのです。
戦後の焼け野原を復興させたのも、戦前からの技術者育成と教育が成した結果。

というよりも、製造する技術は絶対に無駄になりません。
間違いなく、その人の財産になります。

　格差社会
格差をつけられたフリーターらは、己の計画性のなさとか能力がないとか人間関係が下手くそとか何らかの劣るとこがあるからや。身から出たサビちゅうもんや！今さら収入が不公平とかガタガタ文句抜かすな！百均ショップで十分だろ。

なんかもうめちゃくちゃ。

>>139
はい間違い。それほとんどサプライサイダー。
今の不況が供給過剰から来てるのは理解してるかな？

また、製造する技術が無駄にならないのは高付加価値商品の開発のみ。
そういう技術開発なら構わないけど、パイは小さいよー。
総中流目指すなら国民のＩＱが平均140位になる必要がありそうな気がするわん。
むしろ一般の国民が製造に関わる場合、最も必要なのは品質管理技術じゃないの？
その意味でもやっぱりト●タはいい例だなあ

もちろんサラリーマンはサービス業ですよ。

営業がなんか作りますか？
総務が生産しますか？
人事が開発しますか？

リーマンはシステムの円滑なる運営の為に奉仕してるんです。サービス業じゃん。

>>142
供給過剰って、現状から察するところの消費者層の給与水準が下がったから需要が冷え込んでるだけじゃないか。


>サプライサイダー
そういう、一見意味の分かりにくい横文字を混ぜるのは現政権の汚いやり口だから好ましくないと思います。
というか、私は馬鹿なんて横文字の意味を理解する事が出来ないから日本語でお願いします。

>>143
サラリーマンてのは給与所得者の事。
製造であれ、開発であれサラリーマンだよ。

ただ、軍事目的に限定しないなら、日本の天才を集めた、
国立技術開発研究所の創設は意味がある。

理由は２つ。

１、民間と違い、金銭的競争原理で縛られにくい。従って研究に集中できる。

２、今の日本で技術屋が最後に目指す場所がない。
技術屋は夢を持てない。だから技術屋がいなくなる。
以上。
でも天才の競争じゃアメリカには勝てないだろーなー。
日本で重要なのはやっぱ品質管理じゃない？

日本のような防衛力を持ってない国は、
自衛力を身につけるために、軍需産業を育成するのは悪くない選択肢。

現実は、戦闘機は米国からのライセンス生産で電子機器は、ライセンス拒否にあい
ステルス性能もないF15がいまだに主力機のまま。中華のSu-30フランカーすら負ける。

核もなければ、航続距離の長いミサイルもない。精密誘導兵器も何もない。
軍事技術は、短期間で身に付くものではない以上、軍需産業を育てて、
有事のための自衛力を身につけるのは、日本の利益にも適うだろう。

戦後の経済発展も元を正せば、第二次大戦中に旧日本軍が開発した最新技術が
民間に払い下げられ、その技術を獲得した企業、ソニーは、トランジスタ技術、
ホンダも確かエンジン技術を払い下げられ育った典型的な企業であって、
アメリカのIT技術も元はアメリカの軍事技術の民間開放が元になっている。
インターネット自体、払い下げられたもの。

日本のような軍事力が無きに等しい軍事弱小国は外圧にも弱いから、
自衛力アップのため、軍需産業育成は、民間の利益にも最終的にはなりえる。
美術館や図書館のような箱物作るよりは、国益にはなっている。

やはり日本は地味なところで勝負

>>147
馬鹿らしい。いい加減ただのにわか軍国主義者はうせろよ。

>>144
にょほ。
んでは整理する為に製造に関しての技術の意味を定義してくれい。

１、高レベルの技術革新
２、品質管理などの体制や運営に関連するもの
３、下町工場の熟練の神業
どれよ？

>>145
言葉がテキトーでごめんよw
サラリーマンではなく『リーマン』と言うべきだねw

まあ、基礎は大事ですよ。
皆さん馬鹿にされるかも知れませんが、溶接一つだって一朝一夕では出来ません。
職人が綺麗なビードに仕上げる様は、本当に感動します。

>>147
航空技術廠の再興、「航空宇宙技術廠」を創立したいですね。

>>147
まあそうだけどさ。
だからって軍事に目的絞る意味わかんね。

そもそもその時代、何故アメリカの天才が軍事に集まったか考えてみなよ。
君の理屈はいわゆる原因と結果の混同ですねぇ。
単に天才による技術開発組織つくればいいじゃん。
以上、終了。

>>150
１〜３のどれもが、これまで養ってきた技術の上で成り立っている。
しかし、今の製造現場では単純作業は出来ても基礎が分かる人間が居ない。
だから企業経営陣は大真面目（ｗ）に中国韓国からの技術者の取り込みを図っている。
基礎の叩き込みによる人材育成こそが、現製造現場に必要だと考えた訳ね。

土台のない上澄みだけで、産業なんてなりたちませんよ。
馬鹿にしてる”団塊世代”だって、その知識と技能は我々若年層を遥かに凌いでいる。
基礎を教え、育てた先人が居たからである。

>>151
君が溶接に感動するのは勝手だから君の好きにすればいいけど
そんなの俺には関係ないし、興味もないなー。
俺は軍事オタじゃないからリベットの溶接に陶酔したりできんわ。

で、君のいう技術は１、２、３のどれよ？
答えてね。

>>154
意味がわかりかねます。
只、単純に人を貶したいだけにみえます。ごめんなさい。

ま、サプライサイダーに関しては、ググッて下さい
すぐわかりますよ

>>152
国防は政治の基本。
国防は国がやらないと戦争に負けるだろうが、
ほかの分野は、たとえば労働問題などは、
分権が進めば、自治体レベルでも解決していくことは十分可能。

民間の技術開発は金になる研究しかやらない。
つまり長期的な研究開発をできるのは国などの機関だけ。
軍事技術は軍事にも使えて民間にも払い下げて金にもなる。
自衛力向上と経済発展の両立が可能な軍需産業育成は得な政策。

まあ軍事を理解できない人間は、
一般からは政党や政治家としては認識されないだろうから、

労働党が労働問題だけで
ほかの分野が理解できないなら、
地味な労働団体として活動すればいいと思うよ

支持者を増やす気なら、ほかの分野も勉強したほうがいいよ

>>153
とりあえずその航空宇宙技術廠というのがどんなものなのか説明してみてよ。
大学院みたいなもんなの？基礎的な学習は大学まででおわらせておくのか、
それとも中学でたらそれ専門の学校をエスカレーター式でいくのか。
そのへんやね。

>>146

国立技術開発研究所のほうはなんとなくイメージがわく。
天才競争で負けても、天才を生み出す環境はつくっておいたほうが
いいと思う。一般人は品質管理重視でいいと思うけど。

軍事軍事いうやつこそ軍事版で勉強してこいよ。

やっぱ天才ががんばれるように、特許とかは基本的に天才のものにして、契約で国が投資した分だけ回収するとか、
ほかには外国企業には売らないとか制限つけたりするのがよいと思う。そうすれば、愛国天才が外国にいかずに
残ってくれそう。

日本には大型の固体燃料ロケットのユニークな技術があって
アメリカやロシアなどとは比べ物にならない少ない予算で
宇宙探査を行ってきたけど、M-Vロケットを廃止してしまいます。
もったいない。

１、直接的に経済に関係しない天才の世界
２、技術というより経営体制
３、職人なので小規模すぎ
ということで経済問題の話になるのは２だけだなー。
よくわからない点
■１
これ、何故ベーシックインカムに関わる話だったのかな。
別ラインの話が混ざったのかな？
■２
今時、国の機関創設により伸ばせるのは１くらいだなー。
２は経営体制と経済状況の問題だからなー。
■３
これはもうナポリの仕立屋の世界なんで、産業振興とか無理。匠の世界。
無形文化財にしてお金だすほうがいいんじゃね？
■４
で、なんで軍事なの？

>>158
戦前の”空技廠”と同じですよ。
宇宙航空産業のリーダーシップ的存在ですね。

>>160
その研究所で生まれた特許は、原則として国が買い取るという方向でいいのではないでしょうか
発明に対するボーナスという感じで

残る残らないは、どれだけ優れた環境を維持できるか、それだけだと思います
ま、私は天才ではないのでわかりませんが

>>146
｢国立技術開発研究所の創設｣もくそも産業技術総合研究所(産総研)が
あるじゃん。というか産総研も独立行政法人化で大変らしいけど。

話が逸脱しますが、

福祉職の賃金向上も政権公約に入れてもらいたいです。
高齢者、障害者を支援している人々の賃金が低すぎで。
もう、生活できないよ…

どのみちネット、バーチャル政党が限界になるだろうが、
中途半端な活動で終わるなら、
あまり多くの人に期待させることはやらないほうがいいかな

ネット政党では、ネタにかぎりなくちかいしね
本物の政党目指しているならもっと多くの分野や政治問題などを学習していくべきだと思うよ

>>163
ぐぐってみたところ、航空開発の研究所みたいなもんね。
とりあえず宇宙航空産業はそれでいいとして、他の産業も
おなじように研究所つくんの？

>>168
他の分野は、どうでしょうねえ。
最近は製造業を小馬鹿にするような風潮が蔓延してるので、
必要なのかもしれません。

私の現場も年寄りばかりで呆れますわ。
若者が来なけりゃ育てようが無い。

>>166
分かりました。検討しましょう。

２ちゃんで軍事を語る奴はどうも偏った奴が多いな。
『軍事の基本』
■１、ミサイルは防げない
ミサイルを打ち落とすことはほぼ無理。核を打たれたらバリアでもないとアウト。
ところで、こういう兵器に対して有効なのは、軍事兵器？それとも外交政策？

■２、国防問題
軍事と外交、どっちが大事かね？軍事力はあくまでも交渉カード。

■３、軍事より経済・内政
戦争すんの？財源は？日本軍ってなんで負けたの？

■４、兵器
現代の戦争は情報戦じゃね？単純兵器なんか買えばいいじゃん。
大事なのはソフトじゃん。

>>164
買い取る額にもよるかもね。企業に売ったら得られる利益とまではいかないけど、そこから投資費用を差し引いて
あるていど大きな金額になるようにしないといかんね。それか年金という形で分割払いするとか。

以上のように

軍事を無視してはいけませんが、軍事を最優先にするのは間違い

でございます。

天才集めて研究所作って、軍事部門作る程度で無問題。

製造業を馬鹿にはしてないが、製造業賛美もおかしい。
日本の経済構造の問題のひとつに、過剰な製造業の問題がある
製造業はもう少しスリム化して、高付加価値商品に向かう必要がある。

というか製造業が馬鹿にされてるというかト●タが馬鹿(略

>>166
福祉って人手がいるわりには賃金安くてあまりむくわれないんだよね。それになんか介護職につくのも今度は
専門学校にかよわないと介護福祉士とれないとかなるらしいし。低賃金な職場に専門学校の高い金はらって
人がくるのか？という疑問があるわけで、なんか政府のやってることはとんちんかんな気がする。

>>166
了解。
土建に金使うより福祉介護に金使うべきだよな。

俺の言うサービス業という主張は、こういうことだよ。
福祉や介護は需要が多くて重労働なのに賃金はアホみたく安い。
ナンセンスだよな。

>>167
たとえリアル政党になれずとも、政策提言や支持基盤になれますのでご心配なく

166　テレビなんか見てると他人に
一所懸命尽くして
きつい仕事みたいなのに、
人間として立派な仕事だけど、
大変ですね。
人の為にならないのが
高給だったりするんだよね。

>>171
＞ミサイルは防げない

核ミサイルは核ミサイルで抑止するのが基本。
日本は核もミサイルも何もないから、無防備。
今は、アメリカが何とかしてくれという期待だけでやってる。

＞軍事と外交、どっちが大事かね？軍事力はあくまでも交渉カード。

これは逆。軍事力があれば交渉力などなくとも、外交問題は解決可能。
軍事力弱小の日本は、外交力も当然ない。

＞戦争すんの？財源は？日本軍ってなんで負けたの？

国防といえば、「戦争やるのか？」というのはサヨクとかわらない。
自衛力を整備したからといって、いきなり攻める必要はない。
財源は？って景気浮揚にも財源は必要なわけだが。

＞現代の戦争は情報戦じゃね？単純兵器なんか買えばいいじゃん。
大事なのはソフトじゃん。

情報収集だけやっても、相手をたたく能力なければ、守りようがない。
アメリカが売る兵器は、型落ちの時代遅れのみ。
最新兵器は売ってくれることはない。
要は内政と国防のバランスが取れていることが政治。
いまは内政も国防もだめなままだが。

177 そうだよね。

【経済】"残業代ゼロ" 「ホワイトカラー・エグゼンプション」導入を要請…経団連会長、厚労相に
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165840695/
【経済】"法人税減税、消費税増税、憲法改正、愛国教育…" 経団連「希望の国、日本」原案
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165840455/

美しさが爆発しそうです！！！！！！！！！！！！！！

馬鹿ウヨはどーしょもねーな。
国防国防とわめきながらセンスが微塵もない（苦笑

>>179
君は交際政治と国際経済と国際貿易を学ぼうね。
なんで損するのに戦争する馬鹿がいるのかしらん。
戦争やったら得だから戦争するわけでしょ？
もしくは戦争せざるを得ないから戦争するわけでしょ？
軍事力=交渉力ってのは間違いだよ。ガキの喧嘩じゃないでしょうが。
つーか、軍事力で全て勝負が決まるなら、核武装してもアメリカにも中国にも絶対勝てん。

俺は軍事の重要性は否定しないけど、それより優先順位の高い問題があるよ？
そういうの無視して軍事に直結するから帰れコールが出るんだけど理解してる？

どうもここは、ネットウヨより
ネットサヨが多いのか

労働問題だけなら共産党がすでにある。
赤旗は労働関連のオンパレードだ。
新党の必要などない。
しかし共産は、国防やる気なしで一般からは嫌われている。

ここで国防と内政を両立可能な新党の需要はある。
国防軽視でも容認できるなら、共産党にかなうわけないだろう。

ナチスドイツは壮大なプロパガンダで敵国を反戦ムードに染め上げたよね。
日本は軍隊よりそーいう計略が大事。だから戦車とか陸軍の機械化部隊はもういらね。

↓平和路線で言えば、これが望む形なのでしょうか？
http://www.jlp.net/

私は善悪の判断はともかく、良い方法は何でも取り込むべきだと常々考えています。

ネットウヨの政党なんて糞の役にもたたんよｗ
知性がかけらもなくただ中韓打倒、非国民国賊、天皇マンセーのお経じゃんｗ

皆さん真剣に考えてくれてありがとー。
２ちゃんじゃ、高齢者や障害者は生産性無いからダメ
みたいなことがよく書かれてあるのに。
嬉しいです。

ちなみに、他職よりも割合は多いかもしれませんが、
福祉関係でも共産党に入れる人は少ないですね。
なぜか、自民が多いです。なんでかな？

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/　　offmatrix/1163374683/l50
酷い荒らしでしょ？
これが、リアルな工作員です。
連投規制にも掛からず、度重なる荒らし報告でもアク禁にすらならない。

>>187
だから、あなたの望む形なら、日本労働党が既にありますよと。

>>188
・かつての共産主義のおかげでいまだ共産党は色眼鏡でみられてる。
・日本は権威主義。内容よりまず東大、巨人みたいなものに群がる。
・党員に実際変な人が混じってる。

>>189
そーゆーなら君らはここか？ｗ
http://www.nsjap.jp/

>>184
残念ながら俺はウヨでもサヨでもなくリフレ派だ。
格差問題や社会保障の問題を放置すると、
経済に甚大な悪影響を及ぼすんだよ。

今の経済は相互の信頼でなりたってんだからな。
国が信頼出来なければ、誰が金なんか使うか。
そして食うのに困ってる奴らから保障を取り上げて
その金でミサイル作る政府なんか誰が信頼をするかっつの。

いくらばらまいても個人消費が復活しなきゃ無駄なんだよあほたれ。
国民が相互に信頼を出来る社会が、最も経済的に安定するんだっつーの。

>>188
自民党は農協（≠農業）保護をやっているからね。
地方はなんだかんだ言っても農家やってる年輩者が多いから自民党を選ぶんじゃないかな。
あと、考える力が衰えちゃってていままでの惰性でってのもあるかもしれんが…。

共産は方法論がお花畑なのが痛い…。
しかし現時点で目的は最も正しい。

インタゲ政策と、社会保障の強化や産業構造転換をきちんとやる党ならどこでもいいから入れる。

前スレ723＝913です。
将来的には知識をつけて議論に参加したいと思いますが今の時点でコテはつけてみますｗ
皆さん、参考資料例を挙げていただいて有難うございました。
自分の勉強に使わせて頂きます。

しかし週末でこんなにスレが進んでてびっくりしたｗ

>>194
コテハンが増えると盛り上がるね。

スレの進み具合以上に現実がとんでもない勢いで
改悪されてっているからなぁ・・・

【経済】"法人税減税、消費税増税、憲法改正、愛国教育…" 経団連「希望の国、日本」原案★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165853651/

軍事力というより技術力かな
爆発燃焼を収束させ閉じ込める技術とか
放射能除去技術とか、防衛のみの技術それを扱う自衛隊
そういう意味での軍事力、妄想に近いと思われそうかｗ

ただ、今の技術で防衛を考えると犠牲が必要だと思う
ミサイルを打ち込まれても毅然とする意識
本当に守りたいものがあるのなら捨てなきゃいけないものもあるんじゃないかな
打たれづよさ的な、

政治は三流のこんな日本じゃ（ry

日本を良くするにはまずこの無関心な国民を何とかしないといみないのね

2006年12月12日付　中日新聞11版　2面
正社員化がハッピーか
規制改革・民間開放推進会議　草刈隆郎議長に聞く
http://www.imgup.org/iup299623.jpg


−安倍首相のカラーを最終答申にどう反映させるのか。

「例えば再チャレンジ。（今の労働者派遣法では）企業が派遣労働者を三年雇用すると
　正社員にしなければいけない義務があるが、本当にみんなが正社員になりたがっているのだろうか。
　多様な生き方を求める人がいる中で、かえって雇用機会を奪うことになる」

−派遣労働者の固定化につながらないか。

「正社員になることがハッピーかどうか分からない。正社員にすればいいというのは乱暴だ」

−最終答申の目玉は何になるか。

「製造業の経済的規制はなくなってきているが、いわゆる官製市場である
教育や農業、医療、放送通信は立ち遅れている。農業は新規参入者のための
環境整備を進める」

>>200
こんなとんでもねぇ大歩危ジジィが規制改革・民間開放推進会議の議長？

よく見たら経団連副会長か。やっぱりなw

日本はもうダメかもしれんね。

＞２ちゃん労働党を作ろう

２ちゃんで労働というのは似合わない
２ちゃん遊び人党なら入るぞ

☆諸悪の根源は経団連！！献金欲しさに政商に国民の主権を売り渡す安部ジミソ党

　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ 　　　　　。
　　　　/:::::;;;ｿ　　 国賊命 　 ヾ;〉　　　　
　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|　　＜　　安部君の尻の穴はなかなか締りが良かったよ
　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ! 　 　 ＼　小沢君なんてゆるゆるでいけない。民主よりマシだね
　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　|　　　　　.＼　自民党に献金バラまいて国政を直接操作
　 　 　 ∧　　　　 ｰ‐=‐- 　./　　　　　　　　テレビマスコミには報道規制させて言論統制
　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /　　　　　　　　　これからは残業代ゼロ、労災認定ゼロの無制限強制労働の時代だ
　 ／　＼　ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ　　　　　　　　　　俺らの会社の国際競争力（低価格競争）のために死ぬまで働け

価格競争のために国力をそぐような産業分野からは撤退し
新たな高付加価値分野や将来投資に国の資源を集中すべきだ。
価格競争に陥いり国の体力をそぐまでになるような
将来性の乏しい産業分野からはいち早く撤退すべきなのが本筋である。
企業経営でも不採算分野は削って
得意分野や将来投資に資本を集中させる事は企業存続の上で
どこかで決断が必要不可欠
これこそ真の構造改革！！経団連を淘汰しろ！！
国際競争に敗れた負け犬経団連の面倒を国民が見る必要はなし　
淘汰されるべきは政商集団、経団連！！

・・日本は余力があるうちに北朝鮮問題を解決し
歴史認識問題を話し合いで解決し
竹島・北方領土は放棄し

ＡＳＥＡＮでの発言力を強化し、ＡＵ（アジア経済共同体）
へと発展させる。そして経済を発展させる。
そのためにも、ＡＵまでは経済の発展よりも安定に力を重視させるべきで
あってそのためには雇用の確保と賃金の底上げが重要。

そのための労働党、と思っている俺。

前スレが落ちたようなので、にくちゃんねるの方のＵＲＬ貼っておきます
にくちゃんねるも年内で閉鎖するらしいので、他に過去スレを保存できる方法を知っておられる方は
ご協力お願い致します

前スレ
☆★☆２ちゃん労働党を作ろう☆★☆
http://makimo.to/2ch/money4_seiji/1164/1164526625.html

さて、具体的な政策議論になってきたようなので、以下に思いついただけ問題をあげます

１、時間外労働
２、非正規雇用の待遇改善
３、氷河期世代の再雇用
４、ニート、フリーター自立支援
５、賃金問題
６、ワークシェアリング導入
７、労働時間
８、フリーター、パート
９、医療・福祉
１０、農林水産業
１１、製造業
１２、サービス業
１３、公務員
１４、派遣業
１５、外需依存企業
１６、外国人労働者
１７、失業者、ニート
１８、中小企業経営

１、法人税の増減税
２、消費税増税
３、累進強化の賛成反対
４、他税制
５、ベーシックインカム導入是非
６、公共事業
７、新産業、技術育成
８、デフレ対策
９、軍事費
１０、都市集住政策
１１、公営化・民営化
１２、環境問題
１３、食糧自給
１４、輸出・輸入
１５、エネルギー問題
１６、通信・郵便
１７、運輸・交通
１８、金融・投資・為替
１９、特殊利権
２０、規制緩和
２１、国債

１、行政・司法
２、地方自治体
３、法律
４、犯罪・治安
５、教育・学校
６、天皇制
７、憲法９条・自衛隊
８、芸術・文化
９、在日外国人
１０、各種団体
１１、メディア・ネット
１２、宗教
１３、米軍基地問題
１４、道徳・モラル
１５、科学技術
１６、日銀・金融機関
１７、国土・領海
１８、都市・住宅

１、年金問題
２、医療保険
３、他各種保険
４、生活保護
５、少子化問題
６、高齢化問題
７、育児
８、介護
９、医療

１、アメリカ
２、中国
３、ロシア
４、北朝鮮
５、韓国
６、インド
７、ＥＵ
８、東南アジア
９、中東
１０、アフリカ
１１、北中南米（アメリカを除く）
１２、オセアニア、南太平洋
１３、安全保障
１４、国連

１、党名
２、党綱領
３、政策
４、組織
５、広報
６、イメージ戦略
７、共闘・連合
８、選挙対策
９、支持基盤・団体・献金

幅広く全体を議論するより、これらをひとつずつ焦点をあてながら進めていくほうが
議論しやすいかと思い項目に分けてみました
スレ埋めてしまい申し訳ないですm(_ _)m

最近派遣社員は欧米では正社員より賃金が高く、日本はその逆みたいなコピペ見かけますが、なぜ外国ではそれが可能なのか。そして日本ではなぜそう出来ないのでしょうか？

日本ﾃﾗﾔﾊﾞｽ


中国の研究開発費、日本抜き世界2位へ - OECDが予測
http://journal.mycom.co.jp/news/2006/12/12/381.html

経済開発協力機構(OECD)はこのほど、今年度の中国の研究開発費が
初めて日本を超え、アメリカに次ぎ世界2位になるとの見通しを発表した。

OECDによると、本年度、中国の研究開発費は約1,360億ドルに達し、
伸び率が20%を超え、約1,300億ドルの日本を上回る。しかし、米国の
3,300億ドルに比べれば未だ遥かに遅れている。中国の研究開発費
がGDPに占める割合は、1995年の0.6%から2004年の1.2%に倍増し、
その伸長速度は中国の経済成長率をも越えている。

★「不安」「混沌」「絶望」…＝「来年の漢字」調査−連合

・日本労働組合総連合会（連合）は12日、全国の20〜60代の男女計3000人の労働者を
　対象に聞いた「2007年の漢字」を発表した。
　調査は4日から8日まで実施し、インターネットで「来年の日本を漢字で表現すると
　したら」と質問した。

　1位は「不安」（319票）、2位は「混沌（こんとん）」（106票）、3位は「絶望」（88票）と
　悲観的な回答が上位を占めた。　
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061212-00000129-jij-soci

>>213
派遣会社の中間搾取量がかなり違うんじゃないですかね。

>>213
専門職しか派遣を認めていないのでは？
技術をもつ専門職なら比較的高給になるのは自然。
普通の会社員、労働者に派遣を認めると実質労働権を形骸化するから
まともな国家なら規制するのは当たり前なのだが日本は異常だから。

コピペ元はこれですね。
■欧米の常識　ｖｓ　日本の非常識■

１）派遣労働者が受け取る賃金は必ず正規以上と法定　ｖｓ　正規の半分以下
２）派遣労働が２年超だと直接雇用義務　ｖｓ　期限撤廃して無期限派遣
３）派遣のピンハネ率は１０％未満と法定　ｖｓ　ピンハネ率は自由、平均３０％以上
４）企業が支払う総額はガラス張り　ｖｓ　けっして派遣労働者に教えないブラックボックス
５）派遣労働者の巨大全国組合がある　ｖｓ　何も無い
６）派遣労働は事業拡大時などにのみ使うと法定　ｖｓ　正社員をクビにしてどんどん派遣に置き換えてよい

ソースまだ探しきれてないし、話は変わるけどヨーロッパの手厚い福祉も高い税金や兵器の輸出等裏がある訳ですが、欧米の派遣労働者の高賃金も何か裏があるのかな、と。
単にピンハネ率を規制していなくて、規制すれば解決出来る問題ならこれも2ch党で取り上げれないかなと。

裏があるというよりも純粋にピンハネ率の問題だと思う

>>213

経団連さんが良識のかけらもない主導をしているからでしょう。

法規制してないからです。
してる部分も守られてないからです。
最近フルキャストがそれであげられてましたね。建設現場に派遣してさ。

>>203さん

>>価格競争に陥いり国の体力をそぐまでになるような
将来性の乏しい産業分野からはいち早く撤退すべきなのが本筋である。
企業経営でも不採算分野は削って
得意分野や将来投資に資本を集中させる事は企業存続の上で
どこかで決断が必要不可欠
これこそ真の構造改革！！経団連を淘汰しろ！！
国際競争に敗れた負け犬経団連の面倒を国民が見る必要はなし　
淘汰されるべきは政商集団、経団連！！

まったくその通りだと思いますね。地球温暖化の犯人がかなりの部分が車に原因があると
白日の下に晒され、発狂したとしか思えない、政策の次々ですよね。
日本と言う国はどうでもいいなら、日本と言う国のリーダー的行為から
撤退してもらいたい。私はそう真面目に考えています。
日本と言う国を本心から愛していない。
経団連はトヨタしか愛していない。そういう政策を続けてきた。
御手洗さんも同じ路線のようですね。

55年体制の高度成長期の幻しか見えない、老人たちの集まりのようです。
20年先をイメージすることどころか、現状の世相がまるで見えていない。
メクラのような人たちだと私は感じます。
わかってしまって、意固地になっているようにも見える。

頑固な年寄りってへそ曲げると始末に終えないですよね。
だから誰にも訪ねられることのない、年よりっていうのが
よくいますよね。

そういうかわいそうな人たちにしか見えないです。。

>>191

全くその通りですよね。日本と言う国をダメにしようとしている
良識のかけらもない人たちが今日本を主導しています。

もはや経団連という言葉が族議員に近い響きを帯び始めている・・・

奴隷製造業は市場原理に基づいて淘汰されるべきだねｗ

>>61　馬さん

>>あとはどう関心を持つ人を増やすかに尽きるとお思います。
あまり難しいことをいうと一般の人には酷でしょう

私も同感です。政治に関しては私程度の関心度の人が大多数ではないかと思うのです。
そういう浮動票を如何に取り込むか。
今経団連や政治家や一流企業の幹部たちには実感出来ない、日本では戦後始まって以来であろう
経済的な危機感を持った人たちが数千万といるんです。
（サラ金利用者２０００万人）

絶対に数の力で動かせます！
動かさないと仕方がないところまで、追いやられているのです。
悪いリーダーたちのせいで。

もう立ち上がるしかないのですよね。

>>184

私はここ数年共産党を支持してきましたが、残念ながら若い人たちの間に
あの悲惨な都内でのコンクリ事件の舞台になったと言うことで
もう致命的な悪いイメージがあるので、無理じゃないでしょうか？

でもせっかく思想的には同じ、良質な考え方の方や優秀な方がたくさん
おられるので、志位さんとかにこちらに合流していただけたら、
一番良いんですけどね。どうでしょうか？

>>226
>でもせっかく思想的には同じ、良質な考え方の方や優秀な方がたくさん
>おられるので、志位さんとかにこちらに合流していただけたら、
>一番良いんですけどね。どうでしょうか？

すいません、本物のアカの方だったんですね。
成り行きに期待したんですが、こちらも駄目みたいですね。

>>227

別に赤じゃありませんよ。
言いがかりはよしてください。

反自民なだけですよ。
だから正統を作ろうって言ってるんでしょう？

>>228

正統→政党です。

>>227

それと227さんの党首代行というのは、私も携帯でメール欄を読むまで
意味不明でした。この２ちゃん労働党ではなく自由労働党の党首代行だと
毎回名乗っていただくか、ここのスレでは、別コテを使用していただきたいです。
あなたの思想が、この２ちゃん労働党の思想だと勘違いされている方も
多いと思いますよ。

ちょっと迷惑です。

>>230
それは申し訳ない。
コテを変えるのって面倒なので。

↓ここなら簡単に政党なんて作れるんじゃね？
http://www.jnppc.jp/

党首代行 ◆Px8LkJH2Lw 氏
【日本主義革命】自由労働党結成委員会　その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/l50
で自分とここのスレとは合わないとか言っておきながらここに居つくのは何故ですか？
しかも>>226氏をアカ呼ばわりとかレッテル張りまでして失礼ですよ。
無理強いはしないんでどうぞ自分のスレにお帰り下さい。

>>232
無理強いなんて出来ないでしょ？

はともかく、◆KhZEKlMJcE さんには申し訳ない事をした。
アカ呼ばわりして本当に申し訳ない。

がしかし、>>226の発言は不味いのではないですか？
アカ呼ばわりされても仕方がないと思いますよ。

>何故ですか？
単純に期待してるんですよ。
活発ですし、非常に良い傾向であると思います。

ここが共産党支持層とだぶってることはわかった。

2chでは最近やたら共産に死に票を投じようとする層が増えてるのもわかった。

そういう人たちは、共産党や自民党の格落ちの民主党に投票すればそれなりの

目的、労働問題への関心を政治課題の優先を上げるのに、相応の効果はあるだろう。

>>232
政策的に同調できるところがある政党同士協力していったほうが有益だとは思うので、
いちがいに他党の人は参加しないでくださいとはいいたくはないですね。
目的地までもが違う人は方向自体がちがうのでご遠慮していただけると助かる
のですがｗ

>>231
レッテル貼りはやめましょう。このスレにもちょくちょく第三の道とか新自由主義とかを持ち出して、
レッテルを貼って来る人がいるんですが、そんなことに意味はありません。感情的になるだけで、
議論自体が進まなくなってしまいます。日本国民労働党党首代行としたほうが宣伝にもなってい
いんじゃないですか？
>>226
民主党の前原さんにも合流してもらったらちょうどよくなりそうですねｗ

>>233
共産党の政策は現在議席を有してる中では一番労働者に優しい政策だと思いますよ。
ただいかんせん外交がどうも特定アジアよりなのがあれだなあという気がして、あんまり
人気がでないんだと思います。

>>226
>でもせっかく思想的には同じ、良質な考え方の方や優秀な方がたくさん
>おられるので、志位さんとかにこちらに合流していただけたら、
>一番良いんですけどね。どうでしょうか？


ひとつ、

共産党の何に惹かれているのか？
志位個人？それとも共産主義？
それとも労働問題のみ？
それともすべて？

>>212
項目わけ乙
とりあえずどっから手をつけていく？一番上から順にやる？

>>231

面倒じゃすまないですよ。スレタイ見てくださいよ。
２ちゃん労働党を作ろうってスレで活動を始動したばかりで
始めてきた方が「党首代行」という文字を見たら、誰だって
ここ「２ちゃん労働党の」と勘違いしますよ。

申し訳ないですが、わざとじゃないのなら、コテを変えてください。
でなければ、ご参加をご遠慮いただきたいです。
混乱されて何もかもが台無しです。

いま、２ちゃんで認知してもらおうと、始動したところなのです。
どうかご理解頂けますようよろしくお願いいたします。

>>237

税金の無駄遣いなどにきちんと焦点を中てている点などですが。へんですか？
アクアラインなどが１日１億の赤字になっているなどと、共産党ＨＰで
私は初めて知りました。
そういうことを真面目に語るところは他になくないですか？

>>238
となると、まず雇用・労働問題で時間外労働から話を進めていくという事で。
時間外労働=残業ですが、残業といえば正当な賃金を払わないサービス残業問題や、今話題のホワイトカラーエグゼンプションとも絡んでくると思います。
サービス残業が当然のような風潮はやはり異常だと思いますし、なぜそのような事が横行するのか、そして解決するにはどうすればいいかをこのスレの皆さんで意見を出し合っていただければと。

>>239
共産党の場合、税金の無駄使いにうるさいのは、
国防関係、イージス鑑は税金の無駄、戦闘機は税金の無駄とかが多いが、
兵器も満足に配備しないと有事の場合は、素手で戦う羽目にも落ちいるけどそれでいいの？

攻めてこないから兵器なんて要らないって、いってる人もいるけど、
尖閣諸島あたりは、南沙諸島のように中国に占領されかねないけど。

公共事業も無駄は多いけど、共産の場合、無駄である基準がおかしいから
一般から支持されてない気はする。

興味深く議論を拝見しました。
いくつか疑問があるので、レスよろしくお願いします。

１　「現時点での基本方針」のうち　「５. 全世界労働者のため、よりも日本国民のため」は不要かと思います。日本の政党なのですから、日本の労働者のための施策を行うのは当然の前提です。
（ヨーロッパのように移民労働者問題がクローズアップされている社会で、このような方針を挙げるとネオナチとみなされますが‥‥）

２　この党の方針は一般的な意味で（社会的公正・福祉の重視、再配分政策による格差是正など）社会民主主義路線をとるのでしょうか？それともドイツのナチスのような路線をとるのでしょうか？
（念のために申し上げれば、これはアラシで言っているわけではありません。ナチスも労働者の待遇改選をメインスローガンにして党勢を伸ばしました。ナチスにならないなら、軍事大国化・核武装などは明確に否定する必要があるかと思います。

３ 　この党が社会民主主義路線をとるなら、現存する「日本社会民主党」と政策的に何が違うのでしょう？
（私は社会民主党の関係者ではないので、社会民主派の政党が複数あってはいけないとは別に思いませんが‥‥）

　

共産党は役所のリストラには後ろ向きですよ。
公務員の給料を少しでも下げようとするものなら大反対。これは
国会での発言からでも分かることでしょう。
役所にはいわゆる御用組合（民主の支持団体）と共産系の組合があるのですが
内部では共産系は異端です、異端とはいえ、主張するのはいつも賃上げ要求です。
財政難であろうが不況であろうがかまわず主張するのは、御用組合と一緒です。

あと、特定利益団体を抱えるともいえます。（民商とか）
詳しくはないけど、部落、在日とかの団体も支持しているのでは？
要するにいいたいのは、しょせん特定団体の利益追求が主目的なんので
広くばらばらと雑多とした個人の利益を追求する政党ではないかと思う。

だから新党では既存の利益団体に属さない多くの人間の利益を追求してほしい。

>>242
これは総意ではなくて、俺個人の意見なんだけど

1　当たり前のことだけど、その当たり前のことがよくわかってないもしくは、無関心の人が多すぎるので、あえて日本国民
　　と掲げることで、問題点なんかをうきぼりにしていこうとしてんじゃないかな。中国人の研修生問題とかたまにニュースで
　　やってるけど、そういうのは意識しないと目に入らないからね。職場の同僚が中国人だらけでいやでも目にはいるなら
　　　わざわざいわなくても意識できるだろうけど。ヨーロッパのように移民だらけになるまえになったときのことを想像して
　　　ならないようにしようという感じじゃないかな。

2　　ナチスみたいな国家社会主義路線はこの党よりは、>>231の日本国民労働党がとろうとしてる路線だからそっちよりの
　　　　ひとはあっちの党がいいかもね。

3　　　社会民主党とはやっぱり外交面とかで異なってくるんじゃないかなあと思う。内政に対してもどうなるかはまだまだよく
　　　　わからんけど、まるっきり同じになるわけでもないと思う。どちらかというと第三の道よりとかいわれてるね。

>>243
俺個人としては公務員は給料減らして人数増やせと思うけどね。労働基準監督署とかケースワーカーとか本当に人手が足りてない
ところはあるわけだから、人を減らせばそれですむ問題というわけじゃないような気がするのよね。あと年齢制限はよほどそれが
関係する部署以外は、撤廃してだれでも受けられるようにしたほうがいいと思う。失業対策にもなるし。

>>242
軍事力があれば（核保有）、ナチスになるなんてトンデモ論だと思うが。
アメリカは無論、軍事大国核保有国、フランスもイギリスも、ロシア、中国も主要国は、
軍事大国、核保有刻だがこれらの国がナチスになってるわけないでしょ。

ヒトラーは、君主政治を目指し政権取った後、議会の廃止、ユダヤ人殺戮、欧州武力統合
を進めたから問題なんだと思うが。
逆に、選挙を存続させ、民主政治の存続、少数民族の殺戮はしない、武力による統合はしな
ければ、ヒトラーは政治家としては一定の評価は得られる政治家だとは思う。

>>245
人員を安易に増やすのは反対です。
現状は非効率な仕事、組織構造によって人間の数はだぶついています。
しかしセクショナリズムによって人材を部署の枠を超えて動かすのは困難だし
まして省を超えた移動はほぼ不可能が現実です。
つまり人材の足りない部署は確かにあるけれども、暇の部署はそれ以上に多くて
全体としては人の数はだぶついています。
だから省庁の枠組みを超えて効率運営し、浮いた人間は足りない部署に配置換えしなければ
ならない。

あとリストラと言ったけれども、ボーナス４０％カットとかは推進派ですけど
首のリストラは自分も反対ですね。首になった人間は結局無職で国を不安定に
するだけですから。w

>>247
たしかに、役場とかでも5時さっさと帰ってる部署があるかと思えば、電気がいつまでもついててひーこら
残業してる部署もあるわけで、まあ部署がちがうから一概に手伝えとまではいえんのかもしれんけど、
民間なら強制的に仕事覚えさせられて手伝わされるとこではあるわなｗそのへんをもうちょい融通利くように
したほうがいいような気がしないでもない。

ナチスは大不況下で軍需産業を活性下することにより
一気に好景気化させた点には評価するよ。
あと雇用対策で突撃隊員として大量採用したりして失業率をほぼ０にしたんでしょ？
今の日本政府よりはよほど国民のことを考えていると思う。www

>>244
ご丁寧なレスありがとうございます。

外交政策についてはさらにこのスレで議論が必要かもしれませんね。

>>246
私が書いたのは、「軍事力があるとナチスになる」ではありません。

全く新しい政党が「労働者の待遇改善、軍備拡大」を掲げるのは、ナチスの行動パターンと同じですね、ということです。

こうした綱領を挙げる政党が日本で躍進すれば、米国も北東アジア諸国も（おそらくヨーロッパ諸国も）日本のファシズム化を警戒することになりかねない、ということです。
この政党の対外政策にもよりますが、一般的には米国まで不信感を抱くような綱領は現実的ではないと、思います。
（アメリカは日本の核武装を絶対に認めないと思います）

やはり、この党が現実的な政治勢力を目指すというなら、「軍事大国にはならない」「核武装は絶対にしない」ことを明確にする必要があると思います。

>>238
>>240
そうですね、まずはこの党の主眼となる雇用・労働問題からいきましょうか
まあ項目１から順に、とまでしなくても雇用・労働問題全般を議論しながら
ひとつひとつの問題の対策、解決方を見つけていくという方法でいいんじゃないでしょうか
尚、上に書いたものはとりあえず思いついたものなので、よく見ると足りないものや重複してるもの
分け方として間違ってるもの等ありますが、そのあたりも議論しながら付け加えるなり整理するなりといった方向で
よろしくお願いします
夕方５時から深夜２時ぐらいまでに人がいらっしゃるようなので、だいたいその時間帯が本会議の時間ということで
>>251
おそらくその方向にはならないと思います
というのもこのスレのコテハンの方の多くが軍備拡張には否定的であるからです（私もそうです）
まあまだ細かい党綱領とか決める段階までいっていませんので>>251さんも議論に是非とも参加してみて下さい

ナチごっこがしたいだけの人は他でやってくれってことかなぁ。
俺は軍事好きだからこれからの自衛隊の方向性とか議論したいとは思うけど
コーエーのゲーム（大戦略、三国志、提督の決断）の感覚で軍拡叫ぶ人は
頭冷やしてほしいね。

とりあえず労働問題にもどるけど、
次は労働時間についてはどうだろうか。私は1人10万ぐらいのベーシックインカムを
導入した上で、労働時間を法規制により半減化させ、1社あたりの雇用人数を
大幅に増幅できないかと考えてる。（もちろん会社からの給料も半減ね。）
問題点としては多人数化によって生まれる生産性のロスが企業の国際競争力を
許容できない範囲で低下させないかということかな。

半減化は無理でしょうねぇ…
国民皆パート扱いでは、事業熟練度の上昇も望めないでしょうし
因みにそのベーシックインカム、予算が150兆くらいかかりますが…

まぁ叩き台だと思っておきますが

ワークシェアリングやベーシックインカムについてひとつだけ。

上記の施策は財政政策なので、デフレ下ではあまり効果がないです。
デフレ脱出の為に、政府が方針転換したことを実感させる為に行うのは良いのですが
財政政策そのもの基本的には弱インフレ状態にしないと意味がありません。

これは気をつけてね

雇用対策、賃金格差の是正を計る前に社会保障の充実を考える事が第一歩でありそうした潜在的にある不安を取り除く事が消費の拡大に繋がりゆくゆくは雇用、労働、賃金に大きな影響を与えると思うが！

☆マスコミの偏向報道を嫌う２ちゃんの真の敵は誰なのか？

最近思うんだよな。なんで大阪をはじめ地方、叩きの偏向報道がメディアで多いのか？
そもそも大手メディアに金出してるのはだれなのか？財界（経団連）の威光がかなり働いてる
はずだ。マスコミの偏向報道を嫌う２ちゃんの真の敵は誰なのか？

"ケタ違いの広告宣伝費、追究しないマスコミ" リコール王・トヨタ、“口止め料”日本一の威力★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154011076/

　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ 　　　　　安部君の尻の穴はなかなか締りが良かったよ。
　　　　/:::::;;;ｿ　　 売国命 ヾ;〉　　　　小沢君なんてゆるゆるでいけない。民主よりマシだね
　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|　　＜　自民党に献金バラまいて国政を直接操作
　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ! 　 ＼テレビマスコミには報道規制させて言論統制
　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　|　　　　.＼これからは残業代ゼロ、労災認定ゼロの無制限強制労働の時代だ
　 　 　 ∧　　　　 ｰ‐=‐- 　./　　　　　　　　俺らの会社の国際競争力（低価格競争）のために死ぬまで働け
　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　キャノソのミタラヒ君、ひき続きよろしくね。

http://218.251.089.006/~0035/index.html　（東京マスコミの偏向報道）
↑あなたの洗脳を解くためにも是非このHPをご覧ください

関連スレ:【印象】東京マスコミの偏向報道を叩く【操作】
【テレビサロン板】http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1165850556/l50
【生活全般板板】http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1164880604/l50
【マスコミ板】http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1164950374/l50
【経済板】http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1157086326/l50
東京マスコミの偏向報道　＠ｍｉｘｉコミュニティ
　http://mixi.jp/view_community.pl?id=1383198

>256
その通りだよ。
でも、デフレ状態では財政政策は効果薄いので、
金融政策によるインフレ誘導と併用する必要があるということ

１、時間外労働 − ＷＥの導入反対、サービス残業の禁止
２、非正規雇用の待遇改善 −
３、氷河期世代の再雇用 −
４、ニート、フリーター自立支援 −
５、賃金問題 −
６、ワークシェアリング導入 −
７、労働時間 − 労働時間の法規制、ベーシックインカムの導入目指す
８、フリーター、パート − 賃金引上げ
９、医療・福祉 − 福祉職の賃金引上げ
１０、農林水産業 −
１１、製造業 −
１２、サービス業 −
１３、公務員 −
１４、派遣業 − 中間搾取量の規制、賃金引上げ
１５、外需依存企業 −
１６、外国人労働者 −
１７、失業者、ニート − 自立支援
１８、中小企業経営 −

あにょう
我輩、方針に、金融政策の項目がほしいナリよキテレツ。

何故ならば、金融政策によるインフレ誘導しないと、財政政策もワークシェアも社会保障も労働規制も
全部無駄になる可能性が高いからナリよ。

デフレで市場の中でのお金の流れが阻害されてる限り
企業の活動も新規雇用もパイが増えないし、税収も増えないナリ。
いくら社会保障しても効果が出ずに財政赤字が増えるだけナリ。
わかりやすく説明すると、穴の開いたバケツにいくら水を注ぐのと同じナリ。
全部流れ出して無駄になるナリよキテレツ。

あ、金融政策=８、デフレ対策なのかな。

失礼ナリ。

おまいら、当然、公務員の労働条件を労働者の理想の形と崇めるんだろうな

細かいけどやっぱり気になったから言っておくね。

今、労働問題の話で、インタゲ、リフレの話をしたけど
正直に言えば、軍事でも外交でも教育でも官僚でも、全部デフレは問題になるよ。
だから８、デフレ対策はちょっと広すぎるかもしれない。

だって国の施策でカネ使わないものはないから。何事もカネを無視しては語れないお。
また、金融政策は日銀管理だけど、日銀は政府ですら命令も更迭も出来ない特権組織。
だから日銀法、つまり法律、また官僚組織の問題にもなるお。

カネの問題は範囲が広すぎて本当に困るお…。

どうもリフレってのだけはいまいちよくわからんなぁ。
専門用語が多いのが一般人が経済学に疎くなる最大の理由かもしれん。

とりあえず俺みたいに疎い人専用の
ホームページつくりますわい。

>>252
じゃあとりあえず雇用、労働問題からやるとしてどんな感じですすめていく？
具体的に労働時間とか賃金とかこまかくいくのか、今話題のWEとか派遣問題とか
おおまかなかんじできめるのか。どこまで煮詰めるかというところやね。

>>254
困ったことに経済学は間違った常識や、論拠のない理屈がやたら多い学問ナリよ。
変な俗説が出来る理由は、経済という人間の社会そのものに近い範囲をカバーするから
ミクロではマクロと正反対の現象が多発するからなんだお…。
だから経済学はとても複雑かつ抽象的、形而上的になりがちだお…。
そのせいで自分に都合のいい俗説ばかり信じる傾向が強くて
経団連は自分達の都合を肯定する竹中理論に飛び付いたんだお…。

>>255
俺は普通に８時間労働に残業40時間、サビ残禁止でいいお。
あんまり労働規準が厳しいと逆に失業が増えるし

アンカーミスったお…orz
ごめんだお

>>255
追記するとホワエグは絶対反対だお。
携帯電話じゃあるまいし、定額制働かせホーダイは無茶苦茶だお。
こんなの通したらますます景気が悪くなるお！

(俺個人なら別にいいんだけどね。
残業代でるなら１０時くらいまで仕事したいし…。
朝弱いから裁量労働が好きなんだけどさ…)

それと、派遣は法の規制をかけて、景気が良くなれば、勝手に淘汰されるから。
ピンハネも実は言うほど高くないしね。だから薄利多売。
景気よくなって失業が減れば勝手に小さくなる商売。
請負はピンハネ率すげー高いけど、法規制であっさり潰せるし。

ついでにいうと、ヨーロッパの派遣は、規制が厳しいだけじゃないんだよ。
ピンハネ率が低いと、単価上げなければサービスとして赤字になるの。
だから、ヨーロッパのピンハネ率で事務派遣なんかできません。
派遣すればするほど赤字になるんだからさ。

派遣や人材紹介は、もっと市場規模が小さくなるべきで、
そうなればちゃんと社会的に有用なサービスになるでしょう。
そして、景気が良くなれば勝手に規模が小さくなるからね。


ただし…。移民さえ入れなければなんだがな…。

派遣社員が薄給なのは派遣業者が乱立して業者が安い値段で仕事を請け負うのが
主な原因ってこと？
搾取率が低いってのは初耳　できればソースが欲しい
それじゃ派遣と正社員との給料の差を法的に制限することと
業者に渡される額を公表することを義務付ける必要があるね

オソバセながら>>212お疲れ様ですー。まずは雇用・労働問題からですね。
>>252>>265
内容自体は大まかな所から話し合っていれば
叩き台になってくれて、そこから細かい問題、もしくは他の問題との関係まで発展して行くのではないかと思う
（というかそれが理想ではないかと）ので、
大丈夫じゃまいかと。

あと、
>>264作って貰えたらすごく助かりそうですｗｗｗ

>>269で移民の話が出ているんですけど、
この党では移民、というか外国人労働者についてどういうスタンスなんでしょう？
言うまでもなく国内労働者の保護、という面から考えれば
やっぱり国内労働者でまかなえない部分を補う程度、といったところなのかな？

あー、外国人労働者自体の様々な問題にまで触れると、
生活保護とか文化摩擦とかまで話が行ってしまうかも。
あくまで国内労働者との労働面での対比、という程度で今は問題に挙げたほうがいいのかな。

さっきまでフリーの求人誌見てたら
Ｎセイビジネ○サービ○て派遣屋の電話受信業務の応募資格に
『国籍不問』てのがあった。
時給１３００円ナリ。シナ人には高すぎるだろｗ
国籍不問なんて、電話オペレーターにもあるんだなぁｗ

>ピンハネ率

ちょっと説明の仕方が悪かった。正しくは利益率。

卵と鶏みたいな話だが、現行法を守ると
例えば時給1600円の事務スタッフを2000円で派遣するとする。そうするとピンハネは400円になるね。
けど、抜いてるのは20％だけど、営業経費や運転資金引くと、利益率は5％切るんだね。
そんだけ営業コストがかかってる訳。大手派遣はみんなこんな感じ。薄利多売モデルだね。

逆にヨーロッパは、ピンハネ10％だから、単価が高くないと利益でないよね。
だから薄利じゃ商売にならないので、小規模エージェント型になる。

さて、薄利多売モデルだと、失業が多ければ成り立つけど、
景気が良くなり失業が減ると、スタッフが確保できなくなる。
そうなると単価が上がり、商売が成り立たないわね。
スタッフの供給が減れば、経営規模を小さくして単価上げるしかない。
でも、景気が良くなり弱インフレが続く見通しがつけば
正社員雇用の固定費増大リスクが下がるから、派遣にする必要がなくなる。
従って、景気が良くなれば、派遣業界は勝手に小さくなるよ。

実際、団塊の退職で正社員雇用が一時的に増加したせいで
最近派遣業界は、どんどん合併が進んでるしw

つまり、派遣って真面目に法律守ると、大規模薄利多売じゃないと全然儲からない。
でも、今後景気回復して、スタッフ供給がなくなれば、小規模にならざるを得ない。
小規模になると、単価安くて全然利益がでないから潰れる。

こうしてみると結構脆弱なビジネスモデルでしょ。だから、真面目にやらない所も多いね。

ま、そんな訳で派遣の利益率の低さを嫌い、最近は請負が大人気。
請負は完全に自社で仕事を引き受けるから、ピンハネ率が高いんだね。
価格弾力性が高いのですよ。
更にまとめて受注するから営業コストもかからない。

つーことで最近の人材系で伸びてる会社は、たいてい請負に力を入れてます。
グッド●ィルやクリ●タル等のＤＱＮ会社は請負が多いわね。

で、移民が何に関係するかというと、移民がいると無限にスタッフ供給できるから。
特に請負系が主軸としてる、単純製造業は、ますます儲かることになる。
派遣は、事務とか営業が多いので、どうかわからんけど…。
多分派遣は縮小して。人材紹介業になるんだろーな。

以上、人材業界ネタでした。

つーことで最近の人材系で伸びてる会社は、たいてい請負に力を入れてます。
グッド●ィルやクリ●タル等のＤＱＮ会社は請負が多いわね。

で、移民が何に関係するかというと、移民がいると無限にスタッフ供給できるから。
特に請負系が主軸としてる、単純製造業は、ますます儲かることになるなー。

派遣は、事務とか営業が多いので、移民入れてもどうかわからんけど…。
多分派遣は規模縮小して、人材紹介業になるんだろーな。
それくらいがちょうどいいと思うけどねー。

以上、人材業界ネタでした。

カキコミミスって２連投 orz
ｽﾏｿ

>>279
すごくわかりやすい説明ありがとう。

法の規制をかけてくれるかな？

更に言うと、派遣と中小正社員の給与格差は、実はあまり大きくないんだ。
販売職では、正社員より高いことすらある。
つまり、正社員も給与水準が相当下がってるわけね。

ただし、経団連企業と比較すると、気が遠くなる位の差額になるんだなコレが。
この意味は、わかるよね？
デフレ下ではキャッシュの力が相対的に上昇するから、
どうしても資金力のある大手の寡占が進むんだが
加えて国自体が経団連企業の保護をしてるから
もはや手がつけられないくらいの差が出来てます。

おかしな国だよ…。美しすぎて死にそうだ。

>>280
移民さえいれなければだけど、
請負をちょっと規制して、後は景気回復させれば、法規制しなくても自然に潰れるよw
派遣潰したいなら移民だけは入れちゃ駄目だね。

つーか、単に派遣を規制しても、今度は正社員の給与が下がりっぱなしになるだけだし
正社員の労働時間が果てしなく伸びて、失業が増えるだけ。
だから結局は景気回復させていかないとあかんし、
正社員のパイや労働環境を整備する必要がある。

何がいいたいかと言うと、法規制するよりも、
『派遣なんていらない』
経済状況に誘導するほうが全然いいってことだね。

その経済状況というのは、インフレにすること？

大企業さんの収益を中小企業さんに回したら、
景気悪くなるのかな？競争力落ちるとかで。

質問ばっかでごめんね

もうひとつ。
請負、派遣、紹介、転職支援、これを法規制で潰すことに俺が反対する理由ね。
これら人材系は現在、本来の社会的規模を逸脱した大きさに成長している。
これをいきなり法規制で絞めあげると、中小派遣はパタパタ潰れる。
ところで、こいつらが潰れたら社員は大量の失業者になる。
そうすると…。

ますます不景気になる　orz

納得しにくいのはわかるけど、時間をかけて解体させていかないと経済全体にダメージが来る。
なんつーか、まさに不良債権だな、こりゃ。

>>238
基本はインフレ誘導。インフレ誘導したら財政政策による振興政策。及び社会保障の強化
それから、給与と労働環境改善の為、輸出産業への過剰な保護を辞めること。
輸出過剰になってるから、あと30％くらい下がっても大丈夫。
(つまり、30％くらい適正値を超えている…)
その後、消費税などの低所得者への負担の思い税制の見直し。
大企業への優遇税制の撤廃、って感じかな？

これやらないで派遣潰しても、単に失業者が増えるだけ。
雇用の需給バランス自体が崩れてるのだから、
まずはバランス補正してパイ増やさないとあかんよ。

財政政策による振興政策

30％

この辺詳しく

>>283
ちなみに、大企業の利益を中小企業にまわすと、競争力は上がるからw
前スレでも書いたけど、国際競争力なんて嘘だから。
労働者の賃金下げて儲かるのは、輸出企業だけだよ。
喜ぶのは安い日本製品を買う外国の消費者。
大体、為替レートの関係で、輸出で稼いだ金はそのまま日本にもってきても利益にならない。
だからその国で使う必要があるけど、それで得するのは相手の国じゃんか。

他の日本企業は物価下がって売上減るから、収益が減る一方。
そうなりゃリストラせざるを得ないじゃん。

つーわけで中小に金まわさないとダメダメ

すまない、明日は８時出社なのだ…。
そろそろ寝るわ、ごめん…

一応30％の根拠だけ

つ　輸出と輸入の差額

貿易黒字って、なんか得したみたいだけど、
別に損とか得とかではないんだよねー…
理由はググってくれ

ではおやすみ

労働者の給料が下がり続けているのにリフレ政策なんて
できるわけないでしょ。
生活実感としてはまだデフレだよ。

このスレ初めて見たんだけど、驚いた。
自分と似た考えの人がけっこういるもんだ。
こういった動きが出てくるとは思ってたけど、2ch発とは考えてなかった。

ここでカキコんでる人たちって、知識もやる気もあるようだけど、
人生を賭けてもいいってくらいの覚悟ある人いる？

>>265
猫さん、進め方としては>>271で柴犬さんがおっしゃってる感じでよろしいかと思われます
ただあんまり議論の内容を労働問題だけ、としてしまうと固くなって書き込みしづらくなりそうなので
経済問題でも外交問題でも各人思いついた事をぽんぽん書き込んでいく、という方向でいいような気がします
で、>>260(´・ω・｀)さん
下のかんじでいいでしょうか？

財政・経済問題
１、法人税の増減税 − 大企業への優遇税制の撤廃
２、消費税増税 −
３、累進強化の賛成反対 −
４、他税制 −
５、ベーシックインカム導入是非 −
６、公共事業 −
７、新産業、技術育成 −
８、デフレ対策 −
９、軍事費 −
１０、都市集住政策 −
１１、公営化・民営化 −
１２、環境問題 −
１３、食糧自給 −
１４、輸出・輸入 −
１５、エネルギー問題 −
１６、通信・郵便 −
１７、運輸・交通 −
１８、金融・投資・為替 −
１９、特殊利権 −
２０、規制緩和 −
２１、赤字国債 −
２２、金融政策 −インフレ誘導

すごい　ネット世論は　政権交代だ
http://www.imi.ne.jp/abc/cgi/ise_genre.cgi

■　残業代ばかりか命まで奪う、『 過労死促進法 』　■

労働基準監督官：　労働時間の規制撤廃に６割が導入反対
　第一線の労働基準監督官の６割は　日本版ホワイトカラー・エグゼンプション導入に反対−−。

厚生労働省の旧労働省職員らの労組、全労働省労働組合は１３日、同制度に対する監督官
の意見を聞いた緊急アンケートの結果をまとめた。同制度は厚労省が導入を検討しているが、
現場を知る同省の監督官の多くからレッドカードを突きつけられる形になった。

制度は、自由度の高い働き方として、労働基準法の時間規制（１日８時間など）から
労働者を除外し、残業代も払われないもの。

同労組には、過労死や残業代不払いなど労働現場を詳しく知る監督官の９５％が加入。
アンケートには加入者の８割、１３１９人が回答した。結果は制度に反対が６０％、
賛成１７．９％、どちらとも言えない２１．８％だった。
長時間労働是正にふさわしい方法（複数回答）には「労働時間把握義務の強化」（６４．２％）
や「罰則強化」（５６．７％）が多数を占め、同制度の導入は９．９％に過ぎなかった。

東京都内で勤務する現職の監督官は「残業代ばかりか命まで奪う、過労死促進法だ。
しかも、過労死でも労災認定を取ることすら難しくなる。働く人々に顔向けできない。
長時間労働を闇に放り込む制度で、なぜ厚労省が提案するのか分からない」と憤る。【東海林智】

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20061214k0000m040142000c.html

毎日新聞、よくぞ報道した！！

>>259
１、サビ残反対　についてですが、
労働基準法三十六条：
延長時間の定め
に法的拘束力を持たせることを掲げてはどうでしょう？

『厚生労働省：一九九八年告示一五四号
によると、三十六協定で認められる労働時間の延長を一週十五時間、二週二十七時間
四週四十三時間、一ヶ月四十五時間、二ヶ月八十一時間、三ヶ月百二十時間、
年三百六十時間
としたそうですが、法的拘束力は持たず、三六協定の届出の窓口である労働基準監督署
の助言・指導以上の基準のものではない』
（ソース・『働きすぎの時代』森岡考二著、岩波新書　2005　p156）

また、日本は八時間労働制を定めた一九一九年のILO条約第一条を、
今だに批准していないようです。
（同上の書籍、p１５４）
正直呆れました…

ちなみに以下が労働基準法第三十六条です。
（時間外及び休日の労働）
第三十六条 　使用者は、当該事業場に、労働者の過半数で組織する労働組合が
ある場合においてはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合に
おいては労働者の過半数を代表する者との書面による協定をし、これを行政官庁に届け出た場合に
おいては、第三十二条から第三十二条の五まで若しくは第四十条の労働時間（以下この条において
「労働時間」という。）又は前条の休日（以下この項において「休日」という。）に関する規定に
かかわらず、その協定で定めるところによつて労働時間を延長し、又は休日に労働させることができる。
ただし、坑内労働その他厚生労働省令で定める健康上特に有害な業務の労働時間の延長は、一日について
二時間を超えてはならない。

ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO049.html

この条項は最新の改正（平成１８年６月２１日　第八十二号）まででも
変更されていないようです。

あげてしまいました。本当にすみません。

>>296
了解です、ではこんな感じで

雇用・労働問題
１、時間外労働 − ＷＥの導入反対、サービス残業の禁止、労働基準法三十六条：延長時間の定めに法的拘束力を持たせる、
　　ILO条約第一条の批准
２、非正規雇用の待遇改善 −
３、氷河期世代の再雇用 −
４、ニート、フリーター自立支援 −
５、賃金問題 −
６、ワークシェアリング導入 −
７、労働時間 − 労働時間の法規制（８時間労働に残業40時間）、ベーシックインカムの導入目指す
８、フリーター、パート − 賃金引上げ
９、医療・福祉 − 福祉職の賃金引上げ
１０、農林水産業 −
１１、製造業 −
１２、サービス業 −
１３、公務員 −
１４、派遣業 −中間搾取量の規制、賃金引上げ
１５、外需依存企業 − 過剰な保護を辞める
１６、外国人労働者 −移民規制
１７、失業者、ニート − 自立支援
１８、中小企業経営 − 大企業の利益を中小企業にまわす

とてもレスしにくい空気だ･･･。

１０、農林水産業 − 食料自給率の向上、農業分野の規制緩和（会社法人の参入など）
というのはどうでしょうか

>>286
ゴメス、眠いから昨日の30%と財政政策だけ答えて寝る〜

30%の根拠は、輸出と輸入の総額を比較したときの輸出超過分が30%越えてるから。
財政政策は、弱者救済ならなんでもいーよ。バラマキ万歳。

なんでこんな適当かと言うと、俺は財政政策の効果は
『国の姿勢が変わったから、将来の不安は減るかも』
って思わせて、デフレ期待を軽減し、個人消費を伸ばす為のもんだと思ってるから。

だからベーシックインカムでもいいんでね？
今の経済弱り切ってるからリフレ初期の物価上昇に貧困層が耐えられないだろーし

>>297

雇用・労働問題については、レスのご提案に加えて、労働基準監督署・労働基準監督官の権限強化を図ってはいかがでしょうか（・∀・）？
現状では監督官の権限・人員とも不十分だと思います。

現行の労働組合法でも、企業に不当労働行為がありながら、企業がそれを改めない場合、労働委員会が一日当たり、最高10万円の罰金を課すことができます（支払いは、企業が不当労働行為をあらためるまで無期限に続きます）。しかしなにぶん、迅速性にかけます

例えば、サービス残業等の法令違反があった場合は、監督官が行政処分として、その企業に罰金を課すのがよろしいかと思います（一日につき××円という形で）

ちょっと労働者側に有利すぎるかもしれませんが‥‥まあ労働党ですから‥‥

>>286
結局、個人消費の増加で、金が市場に循環しないと、景気よくならないし雇用のパイは増えない。

デフレが続けは一年後には更に物価が下がってる訳で、
今、百万円で買えるテレビは、一年後には９０万円になってるわけ。
てことは、金使わないで貯めてるだけで１０万円儲かる。
こんな状況で金たくさんもってる金持ちがお金使うわけないやん。
インフレはこの逆で、貯蓄しててもお金の価値下がるから、使わないと損。
そしたら金持ちは金使うから消費増えて市場に金が回るやん。

結局の所大事なのは個人消費なのでつ。オヤスミ〜

>>266
とりあえず俺も労働時間は現在の8時間を基準にしてよいと思う。WEは反対でいいでしょう。
>>272
外国人労働者は基本的に受け入れない方向でいったほうがいいんじゃないかと思う。
その場合、企業が外国にでていって国内の産業が発展しなくなるのかどうかを詳しい
人に聞きたいとこ。
>>282
確かに派遣は現在では労働力のおおきな部分を占めていて全員正社員にすればいいの
かというとそんな単純にはいかないわけだろうけど、派遣業を国営でやることは無理なんだ
ろうか？とりあえず暫定的に国営で派遣業をやってピンハネ率を少なくして、その間に
正社員雇用ができるような経済状態に持っていくとか。
>>292
おおまかにいくつか大きなとこを決めていって、あとから担当とかわけて政策を具体的に立案
していくのがいいかもね。そのときは２ちゃんだけでは無理だろうから専用の掲示板借りるとか
サイトつくるとかしないといかんかも。
>>295
労働基準法には罰則規定がないやつが多いので、重要なやつには罰則を設ける必要があるかもね。
>>301
罰則を厳しくしても、それを取り締まる人がいないと絵に描いた餅になるからね。労働基準監督署への
人員配置を大幅に増やす必要があるかもしれない。これは公務員改革とも関連するね。

>>291
いるわけないじゃん。
>>303
＞外国人労働者
日本人にだけベーシックインカムを適用すれば
日本人労働者が相対的に外国人労働者より安くなるから
外人が自然淘汰されるのではないだろうか。
>>労働基準法
社員が労働基準法違反に対し声を挙げるのは困難で大きなリスクがある。
監督署の強化は不可欠だと思うよ。

>>303
レスありがとうございます。

労働基準監督官の権限の追加ですが、悪質企業については、罰金のほか、企業名の公開制度（ネットでの公開を含む）を導入するのもいいかもしれませんね。違法行為の抑止効果が期待できるのではないでしょうか？

雇用・労働問題
１、時間外労働 − ＷＥの導入反対、サービス残業の禁止、ILO条約第一条の批准
　　　　　　　　　　　　労働基準法三十六条：延長時間の定めに法的拘束力を持たせる
２、非正規雇用の待遇改善 −
３、氷河期世代の再雇用 −
４、ニート、フリーター自立支援 −
５、賃金問題 −
６、ワークシェアリング導入 −
７、労働時間 − 労働時間の法規制（８時間労働に残業40時間）、ベーシックインカムの導入目指す
８、フリーター、パート − 賃金引上げ
９、医療・福祉 − 福祉職の賃金引上げ
１０、農林水産業 −食料自給率の向上、農業分野の規制緩和（会社法人の参入など）
１１、製造業 −
１２、サービス業 −
１３、公務員 −労働基準監督署への人員配置を大幅に増やす
１４、派遣業 −中間搾取量の規制、賃金引上げ、国営化検討
１５、外需依存企業 − 過剰な保護を辞める
１６、外国人労働者 −移民規制
１７、失業者、ニート − 自立支援
１８、中小企業経営 − 大企業の利益を中小企業にまわす
１９、労働基準監督署 − 労働基準監督官の権限強化、人員配置を大幅に増やす
　　　　　　　　　　　　　　　　悪質企業に対する罰金、企業名の公開制度
２０、労働基準法 − 重要なものには罰則を設ける

>>303
>企業が日本から出ていっちゃう

猫さん、安心していいよ。ヨーロッパみてみりゃわかるけど、
ヨーロッパの優良会社がアメリカに本社移したりしないもん。
今日本に来てる外資企業が日本に本社移すかい？移さないでしょ？

むしろ海外に出ていくことになったら、困るのはト○タだよ。
政府の支援も無く、他人種の中で、嫌われながら経営できると思う？
日本人の技術者は、みんな海外に行くの？家族は？子供は？どうするの？

要するに、企業が出ていくなんてのはトンデモだよ。
ま、例え出ていくとしても別にかまわないけど。

おい！売国奴ども！！教育基本法改正も防衛省格上げも実現したな！！万歳！！！
お前らが何をいったってこの国はやっと正常な方向に向かい始めているんだよ！！
歴史に残る大宰相、偉大なる小泉大総統閣下の愛弟子安倍晋三閣下のもと新日本帝国を盛り上げていこう！！ざまぁみやがれ糞左翼どもが！！！

>>303
それから、派遣に関して言えば、国営にしても無駄だろーね。

何度もいうけど、雇用のパイも景気回復もしてないのに国営にしても予算かかるだけだから。
単に派遣社員が低賃金契約公務員になるだけだよ。

それなら、地域振興券を派遣社員にばらまくほうがまだ効果あるでしょ？
つーわけで、派遣は放置していいと思うよ。

ただし、あまりにもひどい物は、みせしめに法規制で潰したほうがいいけどね。
(ト○タ期間工、グッ○ウィル、クリスタル、フルキ○ストなど請負屋ね)

>>308
そうか、よかったねw君はますます貧乏になるよw
わざわざ貧乏になりたがるんだから不思議な人だw

なんで自分で自分の首を締めたがるのかね？
デフレでクビ釣ってでも特亜を叩きたいのかね？
カップ麺すすりながら安アパートでひとり、自民マンセーか？

もう安倍のチ○コでも舐めて褒めて貰いなよ、バター犬w

>>307
確かに外国人労働者をいれようとするのは、外国だと自分たちの都合のいいような法律をつくれない
からというところがあるのかもしれない。ちょっと昔は安い労働力を得るためには外国に工場とかつく
るのが主流だったはずなのに、国内回帰してるのは、まあいろいろ問題があったからだろうと思われる
わけで。

ということは国内の賃金をあげても、その分は企業が負担できるということでいいのだろうか。

>>309

派遣は置いとくとして、やはり最低賃金を決めておいたほうがいいと思うんだけど、どれくらいがが現在
妥当な値段だと思う？ばら撒きよりは企業に賃金を支払わせたほうがイメージ的にはいいような気がする。

現状の経済の最大の問題点は、皆の消費志向が抑えられているという点に絞れると私は考えていますが、
これにはいくつかの原因が重なっていると思います

１．将来の見通しが立たない・楽観視出来ないため貯蓄に回す
２．そもそも使うだけの金がない
３．そもそも使う時間がない

とりあえずこの３つをどうにかすれば、後はどーでもいいと言ってもいい気が…
ま、最大の要因は１なんですが、これは程度の差こそあれ皆感じていることでしょうし難しいでしょうね
年金で暮らせそうな世代ですら金を溜め込んでいるのが現状のようですからね

>>311
最低賃金はいくらがいいのだろうか…。
正直、俺は起業したり、フリーやったり、コンサルやったり、
裁量労働歩合制だったり、、交渉屋だったり、無職だったりで、
大学在学中から数えて８年弱の間、
めちゃくちゃな仕事の仕方しかしてないのだ。

貧乏生活で起業したりしても、儲かり始めたら飽きて辞めちゃったりで
マトモな定額給料での就職したのは今の会社が初めてなんでつ。

適正賃金っていくらなんだろう。全くわかりません orz

済まないが、みんなで考えてくれ。力になれない

>>313
地域差があるのでなんとも
山奥と新宿の賃金を合わせることもないわけですし

羊さんの言う通りナリよキテレツ。

その３つをとりあえず解決すれば、後はめちゃめちゃ楽になるナリ。
要するに皆がお金を使うにはどうしたらいいかを考えることナリ。
リフレも財政政策も労働法規制も、全部その為に俺は言ってるようなもんナリよ。

ええ、しかし景気が良くなるために、例えば法人税を上げてボーナスが増えたとしましょう
しかしそのボーナスは何に使われるのか、と考えた場合、「貯蓄」という答えしか返ってこない気がするのですよ
これではあまり意味がない

年功序列は社会人としての自覚の育成に、終身雇用は企業の社会貢献に役に立っていたと思うのですが、
（まぁ前者はちょっと怪しいか…）それが破壊されてしまいましたからね
破壊されてもなお新卒伝説は顕在し、氷河期時代は新卒に即戦力を求めたりする企業もあったようですが、
今後少子化が進むために新卒伝説は続きそうですし、この根っこの意識改革というのは、なかなか難しいでしょうな

そうさのう…。
真に恐ろしいのはデフレそれ自体ではなく
『デフレマインド』なんだよねぇ。
強制的にインフレにして貯蓄のインセンティブを無くし
無理にでも金使わせしないともうあかんわな。
つーかゼロ金利続けても回復しなかった辺り、
国民と国家の相互不信はひどいと言っていいレベルだよなあ。

加えて、国も、他人も信じられないようになっちゃったから
金使わないだけでは無く、社会運営コストまで上がってるしねぇ。

orz

デフレマインドってのは、結局の所、リスク回避だからね。
みんながリスクを避けるしかないような状況だという訳で、
それは希望がないってことの裏返しだからね…。

その意味で、やっぱり氷河期世代は救わなければあかん。
失敗したら国に頼ろう、くらいにならんと駄目やろうなあ。

究極のリスク回避が結婚しない・子供生まないで
そのまま非婚化・非出産化に繋がってるからなぁorz

要はお上の言ってる事って「君達はリスク背負ってね！
僕達は増税でリターンのみ貰うから＾＾あ、払わないとブタ箱ね!!」
と言ってるようなもんだし誰も積極的に子供作ろうとするはずが無いよなぁ

マイナス利子の地域通過でデフレは脱却できると
ゲゼル先生がいってました

ちと話はズレますが、ベーシックインカムについては下を参考にしてください

ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/

えー、みなさま
労働問題対策もだいぶ固まってきたようなので、経済問題等も平行して進めていきたいと思うのですが
いかがでしょうか？

>>322
ういー牛さん乙。
まぁ、労働問題は大きい視野でみたら経済問題やからね。
一緒に話さないと難しいものではある。んで、俺の個人的な意見をまとめちゃうね。

■派遣・請負
・ひどすぎるものは潰す。あとは段階的な法規制と、金融・財政政策による景気回復をまつ。
　景気の回復に合わせて、徐々に派遣の規制を強め、正社員のほうがコストパフォーマンスが
　良い状態にしていく。それによって、本来人材ビジネスが社会的有用性を持つ規模まで縮小させる。

■労働時間
・原則８時間。残業は月４０〜４５まで。法的拘束力はありでお願いします。
　今現在、大企業勤めですけど、９〜２０時で必ず仕事が終わるので大変楽です。
　一般社会的にはこれでも長いのかもしれんが・・・。
　とりあえずIT今猿の時は１日１６時間労働で死にそうでした。

・(個人的な都合により)裁量労働制は残してもいいかもだけど、
　第３者公的機関による本人の意思確認を必要とする、とかにしたほうがいいかな。

・賃金問題
　景気回復である程度どうにかはなる。細かい部分は景気回復の後でもいいんじゃないかな。
　ただし、最低賃金は要検討が必要と思う。俺役立たないけどｗ

こんな感じ。あとテンプレに、「マスゴミ問題」を入れるべきかもしれんと思ってる。

つかね、昨日のテレ東ＷＢＳで、「景気回復してきたから利上げをするべきです」とか、
電波経済学を語るクソ爺が偉そうに喋ってて、あたしゃもう腹がたって腹がたって。
お前はこの国の経済を破壊したいのかと、お前は実は外資の手先なのかと、
お前はそのセリフをクルーグマンやバーナンキの前で言えるのかと
あのクソ親父と本間●明と福井●彦を全裸で土下座させて、小一時間問い詰(ｒｙ

つーか、そんな妄言吐いてる暇があったら、ト○タ期間工問題とリコール問題でも
報道しろと１０時間ほど問い詰(ｒｙ

テレ東、フジ、日経＆産経を見てると頭が悪くなるな。絶対見ちゃ駄目だな・・・。
でも左の朝日がまともかっていったらそれもまた微妙なのが困る・・・　orz

とりあえず日経＆産経は「日本経団連新聞」「産業経団連新聞」に名前を変えろと命令したい。
そしてテレ東は、もうアニメと時代劇以外流すなと。
テレ東の脳味噌はその程度なんだから経済に口を出すんじゃねーと１００時間ほど説教し(ｒｙ

>>323
了解です
「マスゴミ問題」は>>208内政問題の１１、メディア・ネットの欄もありますが、別枠も用意したほうが
よさそうですね
あと、経済問題を議論する際、経済板の方々にも協力して頂けたら良いような気がしますが、いかがでしょうか？

なにがいいたいかといいますと

「こいつらコストカットでの国際競争力とか、利上げするべきとか、公共事業はムダとか、
　財政引締めが必要とか、借金時計が増え続けてるとか、消費税は上げるべきとか
　デタラメばっかり流しやがってるが、それでさらにヒドイ世の中になっても
　絶対に責任なんてとらねーんだろーなー」

って、思ったらもう、腹がたって腹がたって。
俺はマスゴミが高給もらうのは別にいいと思ってるよ、
でも、高い給料を貰ってんだったら、その分の社会的責任くらいとれと。
デタラメを社会に撒き散らしたらその責任くらいとれよ、と思うんだよな。

ぶっちゃけ、論拠の検証と、テメーがばら撒いたデタラメの責任くらい取れ。
署名記事は当然として、嘘情報流したら、社内の問題で済まさずに
その情報を流した責任者は、公に名前さらして謝罪をしろ。

だいたい、第３者からのチェック無しで、適当にデタラメ情報流しても、
お咎めなしで高給、安定って何なんだ？講義しても謝罪しねーしよ。

腐れマスゴミ、お前ら金貰ってんだったらその分のリスク背負えっつの。
そんな態度だから視聴率下がりっぱなしなんだろうに。

>>325
いや、まぁメディア、ネットでもいいんだけど、範囲はどうなんのかな。
メディア関係には大まかに２つの問題があって、

１、知財や情報規制の問題
２、マスゴミの駄目さ加減

の２つだと思うのね。これを分けるべきかどうかは牛さんの判断に任せるー。

経済板に関しては、たまにあっちで話もしてるし、見てる奴も少しはいるっぽいね。
協力体制を組む方法って何があるかな？うーん。

>>327
分かりましたその２つの分け方考えておきます
とりあえず経済板の経済から政治を語るスレに呼びかけてみましょうか？

とりあえず、信頼性の高い情報を求めるなら

経済から政治を語るスレ★
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1166199970/l50

がいいんじゃないかと。わかんなくなったときとか、
このスレのコテ連中（吉野家以外）とかに聞いてみるのもいいと思う。

※その際の注意
１、細かい間違いに非常に厳しい
２、論理性がやたら高いので、論理性のない反論は徹底的に叩かれる
３、普通に丁寧に「わからないので教えて下さい」
　　「教えてくれてありがとう」を言えば、結構優しい
４、返答が自分の信念や価値観と異なっていても一方的に文句を言わない

こんな感じかな。
基本的に政治版は「話が通じない」と思われてるので、まずはこのスレが
そういうスレじゃないことを認めてもらえんとあかんかもね。

でも、コテの奴らが来たら、俺もボコボコにされそうでちょい怖スｗ

経済板からお越しのみなさま
現在下記の問題について検討中です
何か問題解決に良い案があれば一言でも良いので宜しくお願い致します
財政・経済問題
１、法人税の増減税 − 大企業への優遇税制の撤廃
２、消費税増税 −
３、累進強化の賛成反対 −
４、他税制 −
５、ベーシックインカム導入是非 −
６、公共事業 −
７、新産業、技術育成 −
８、デフレ対策 −
９、軍事費 −
１０、都市集住政策 −
１１、公営化・民営化 −
１２、環境問題 −
１３、食糧自給 −
１４、輸出・輸入 −
１５、エネルギー問題 −
１６、通信・郵便 −
１７、運輸・交通 −
１８、金融・投資・為替 −
１９、特殊利権 −
２０、規制緩和 −
２１、赤字国債 −
２２、金融政策 −インフレ誘導

ところで経済板でいいリンク発見。スレのテンプレにいいかも。

リフレ政策の説明のページ
ttp://manabow.com/qa/rifure.html

リフレ政策に理解を示してる人が多いようなので
このスレの方々には少し期待してしまいますね。

>>332
ありがとさん。
そう言ってもらえると、最初の頃の苦労が報われるよ・・・(´；ω；｀)

とにかく現状、リフレと財政政策は絶対急務だからね、認知広げないとなｗ

あーあ。
なんかライブドア関連のニュースや朝日新聞の耐震偽造事件担当記者の
話なんか貼り付けてあるのを読むと萎えますね。。
わたしらにそういう感情を抱かせるための、敢えての工作なんでしょうけど。

もう日本には言論の自由はないんでしょうかねー。
システム化というのは結局電話一つにせよ・ＰＣにせよ、
誰かに傍受されてしまう。
結局のところ、現代で誰にも傍受されずに連絡を取り合うには
ＦＡＣＥ　ｔｏＦＡＣＥか手紙くらいしかなくなってしまいましたね。

後の連絡はすべて傍受の可能性があり、わたしらのように
政治的活動をしている者は、すでに公安に目を付けまくられているのでしょうね。

んー、別に目をつけられててもいいんでねーの？
少なくとも公安という国家組織から、
「こういう話が民意の主流になっている、無視するとまずい」
という報告があがれば、政権担当者も姿勢を変える一因になるでしょう。
まずは意思表示。

それに、言論の自由に関していや、ネットがあるだけマシだよ。
たとえ見られてたとしても、情報の交換はできるし。北朝鮮や中国に比べりゃｗ

むしろ、ネットは情報の伝播速度が速い分、一定数以上の人間の認知を得れば
ネットワーク効果で急速に情報が行き渡るしね。
そう悲観したもんじゃないさ。

とりあえず財政問題について理解したいのなら

http://bewaad.com/　の2005/8/23 を読んでみることをオススメするなりよ。

ホカロンさん、来てくれてありがたう。暇ならまた来てくださいｗ

つーか、bewaad　紹介するの忘れてたよ　orz
普段携帯だからリンク書けないんだよね・・・ｗ　

>>332
>>336
経済板の皆様、訪問して頂きありがとうございます
当スレは思想イデオロギーに囚われず、国民全体の生活をいかに向上させるか、が主眼でありますので
なにか思いついた事があれば一言でもいいので宜しくお願い致します

>>335

そうでしょうか？
私などは、このスレを立ち上げるより数ヶ月前から、ヤフーでネットストーカー
され、正常な書き込みが出来ない状態が続いています。
ヤフーの言論統制は、私に限らず、都合の悪そうなトピックは残らず削除されているらしいし、
かなり酷いものらしいですね。エイズ関連などは削除が作為的に行われていると、
繰り返し投稿されていますね。

私などは政治や事件にまるで無関係な生活などの投稿をしても
意味のわからない嫌がらせ投稿ばかりで、別ハンドルやアドレスなどを
書かれたり、酷い場合は統合失調症と書かれて（違いますし）、ヤフーに
対し、３度も削除依頼をしても、削除基準に該当せずと、削除すらされないという
ヤフーによる嫌がらせを受けているという状態です。

すべてIPなどを抜き、どこかが組織的に管理していると思いますが
日常生活に支障をきたすのも困りますし。

経済板のアポロンと申します。
私アポロンは多重債務に苦しむ全国の貧しい人々や負債に苦しむ地方の中小零細企業といった
社会的に弱い立場の方々を救うために徳政令を主張しています。
やはり重たい荷物を背負ったままでは再チャレンジは困難と判断するからです。
弱い人にも人間として生きる権利はある。
同時に貧しい人には再チャレンジで国から毎月３０万円支給し、医療なども貧しい
人でも安心して治療が受けられるようにするべきだと考えています。
失われた１０年、格差社会の痛みがあまりにも多く、年間自殺三万人の弱者を殺す社会から
の脱却にはこれくらいの輸血注射は必要であると考えています。
誰かが雲の上で掠め取る弱者に届かない輸血では無く、弱者に直接ダイレクトに届く愛の輸血です。
ご批判もあるでしょうが、間違いなく日本全国の弱い立場の方々は涙が出て、ああ生きてて
良かった、これで人生に希望が持てると生きる勇気が湧き出るはずです。

私アポロンが新自由主義は間違ってると実感したのは、アフリカの
とても貧しく、小学校にも行けない子供達をテレビで見たからであります。
また南米の靴もはかず、ボロボロに痩せこけて、低賃金でサトウキビ畑で
働く貧しい労働者のみなさんをテレビで見ても新自由主義は間違ってると実感しました。
中国の貧しい人々が生きるための唯一の労働である人夫の労働で自分の体の五倍もある
重たい荷物を背負って延々とアリの行列のように運び、それでも貧しさから脱却できず、
悲惨非業な末路を迎える光景も新自由主義は間違ってると実感いたしました。
こうした人々は明らかに最大の被害者です。

日本国内でも怠惰では無く、人生の悲惨不条理で泣く泣く車椅子で
生活保護を求めて役所を訪ねた弱い立場の障害者の方が、あたかも昔の中国
の高級官僚のようにふんぞり返った役所の役人から「お前は足が
無いなら、手で朝から晩まで働け、手でも働けないなら草を食え、道端には草
がいくらでも生えているではないか、乞食のようにウチの役所をウロウロするな、
綺麗に磨いた床が汚れるではないか！」などと冷酷非常な言葉を吐き、絶望のあまり
その障害者の方が自殺したというような悲惨なる話を聞くにつれ、新自由主義は
人倫が地に落ちた殺伐とした地獄社会しか生み出さないと思う次第であります。

>>340-342
アポロンよ。経済板ならすでにお前をスルーという共通認識が他の皆にあるから構わないが、
他の板まで迷惑をかけちゃいかん。

ここの住人が政治を語るスレでやったのと同じように、自分のスレがあるのだから
自己主張したければそこのリンクを貼るだけでよいはずだ。

ここの住人にお知らせしておくと、このアポロンは無駄な文章を、さらに連投しまくるという
かなり迷惑な人間で、しかも中身が時々変わるので、経済板と同様、以後スルーでお見知りおきを。

本当に結成するなら自分も党員になるよ

インターネットの契約はやめて、その分会費？にするよ

企業からの政治献金を規制する代わりに
政治家に対する所得をもう少し上げるってのは悪くないかもしれない。

今の経団連とかみてるとね。

>>335
考案警察の仕事の主目的のひとつはサヨクの監視、摘発である。
力をもつようになればつぶしにかかる可能性は少なくない。

このｽﾚでﾍﾞｰｼｯｸｲﾝｶﾑの是非を問うてますが
経済坂でも、ほとんど支持されてませんし
一般市民が聞けば「なんだそれ」となって
全てが台無しになりかねません　（笑

ベーシックインカムより
完全雇用状態を達成する方が現実的といえるかな

そういえば経済板のテンプレ、見ておくといいかもしんないと思うんで転載。
つhttp://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=eco&key=1136506893&host=money4.2ch.net&ls=all&offline=1&field=hole&word=%83e%83%93%83v%83%8C+%82p%81F+%82%60%81F&method=and&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6

経済板のみなさま、さまざまな意見ありがとうございます
どうも深夜２時頃からアクセス規制されていたようで返事ができなくて申し訳ありません
>>340-342
はじめましてアポロンさん
お名前は経済板の方で拝見させていただいております
確かに新自由主義の行き着く先は極端な格差社会であると思います
日本を含め全世界的に広がるこの流れは食い止めなければなりません
そのための有効な手段を皆で一緒に考えていきましょう
>>343
経済板住人02さん
まあまあそういわずに…
スレとしても幅広い意見があった方がいいように思いますし
多くの方が党に関心をもって頂く事は、とてもありがたい事です
ですので皆様も思いついた事があれば気軽に書き込んでみて下さい
>>344
344さんありがとうございます
しかしまだ２ちゃん労働党はネット上のバーチャル政党の段階でありますので党員資格も党会費もありません
その点も含めて議論していこうという段階でありますので、344さんも是非とも参加してみて下さい
>>346
346さん
そうですね…党の動きが活発になっていけば警察もマークしてくるでしょうね
まあそれでも過激派路線は否定していますので、当面は大丈夫だと思いたいですが
>>347
経済板住人03さん
ベーシックインカムは今から議論していく内容でもありますが
やはり実現するのに課題は多いでしょうか？
>>348
経済板ROM専門住民さん
優先順位としてはまずそれが先でしょうね
失業者、ニートといった人達が職に就ける社会システムを構築していく必要があると思います

>>皆様
労働問題に関しては>>306まで進んでいます
経済問題はまだ>>330の段階です
その他の問題は>>208-211でほとんど進んでおりません
皆様の力でこれらの問題を解決する方法をみつけていきましょう


それと国の状態を知るのに便利な資料をテンプレに張るのを忘れていました

財務省データ　平成18年度一般会計歳出歳入の内訳（予算）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/002.htm
財務省トップページ
http://www.mof.go.jp/index.htm
他省庁の検索はこちらから
http://www.kantei.go.jp/jp/link/server_j.html

経済板のみなさんこんにちわ。経済的政策に対するアドバイスなどよろしくお願いします。


とりあえず私もいまのところはベーシックインカムよりは、税制をいじったりすることで、所得格差を
なくせるならそちらのほうがいいのではないかと思っています。でもどうしてもベーシックインカムじゃ
ないとだめだという状態であれば、それもしょうがないかと。緊急的な措置としてはありかと思います。


>>323

大体それでいいとは思うけど、俺としては、賃金問題のとこの最低賃金は現在の物価水準とか景気の状況を
反映して、ある程度具体的な数字を常にかかげていったほうがいいと思う。「原則８時間。残業は月４０〜４５まで。」
で暮らせるくらいの賃金を設定したいところ。いまの最低賃金だと最低限度はともかくちょっと文化的な生活にはほど
遠いような気がする。あと付け加えるなら、休日もできるだけ週休二日、年休１00日超えはめざしたいところ。
もちろん賃金をもっと稼ぎたいひとがいれば、そのへんは特別な協定を結ぶ法律をつくって、除外してもいいと思う。


>>351
じゃあとりあえず俺は金融問題のなかの金融税制について話し合いたいんだけど、株式とか為替とかの税制はみんな
一本化して定率にするかそれとも所得に応じて累進課税にするかというところがありそう。

>>347>>348
ベーシックインカムについては、実際に施行することの面倒さを考えると俺もそんなに支持はできないね。
ただ、インフレ誘導を行い、個人消費を上向かせる為には、何らかの財政政策は必要になると思う。
そして、財政政策のごく初期段階では、できる限り国内全体に均一にばら撒けるものが望ましいと考える。
■理由は以下
１、デフレ下で疲弊した経済により、貧困層の可処分所得が非常に少なくなっている。
　　この為、弱インフレに移行した際の物価の上昇と、その後の賃金上昇のタイムラグに貧困層が耐えられない可能性があり、
　　一時的・短期的とは言え、貧困層に大きなダメージが及ぶ。これを放置すると社会不安が起きる可能性がある。
　　貧困層の餓死などによる社会不安は、中間層の不安を煽り、個人消費を抑制する恐れがあるため、
　　インフレ誘導導入時は、できる限り国民全体への均質なばら撒きを行い、政府への信頼感を高める必要があると考える。
　　
　　そもそも社会不安へのカウンターとなるのは、『無根拠な体制への信頼の醸成』(※１)
　　もしくは『リフレへの正しい知識の普及』のどちらかだと考えられるが、『リフレ政策の正しい知識の普及』という選択肢は時間がかかりすぎ、
　　国民の経済学への無知、無関心を考えると『短期的には』現実的ではない(※２)と推測する。

　　したがって『短期的には』(※３)リアルな保障や、金のばら撒きによる、『無根拠な体制への信頼の醸成』が有効ではないかと考える。
　　
　　　　※１⇒自民党の支持基盤の１つには『無根拠な体制への信頼』を持つ、ジジババ及びネトウヨがいる)、
　　　　※２⇒むろん、長期的には正しい理解こそが最善の道であり、教育改革による経済学の一般への普及は絶対命題なのだが
　　　　※３⇒ただし、アポロン閣下ではないので、ばら撒きはあくまで一時的・短期的なものと限定して行う。
　　　　　　　同時にばら撒きの際に、リフレのロードマップを国民に明確に発表し、政府の意図を認知させることが必要。

ということで、ベーシックインカムの『固定制度化』には反対だが、一時的な国民一律総ばら撒き政策は充分にありえる選択肢だと思う。
そこまでいかなくても、貧困層を中心に、地域振興券ならぬ「非正規労働者生活振興券」や、「若年労働者支援券」
「貧困層生活振興補助券」などのばら撒きでもいい。消費に直結する若年低所得者層と、貧困層を中心にばら撒く。

で、その後スムーズに弱インフレになり、景気拡大と雇用拡大が進んだら、徐々に財政政策を『単なるばら撒き』から『環境インフラ整備』
などに移行して行き、税制などの累進強化を行い、最終的には財政中立にしていく、という感じなんだが。どうかな。

警察にマークされるの話が出てたけど、最近よく見る人気マンガのコラージュで労働ネタやるの、あれは止めた方がいいと思う。
モロに著作権法違反だし、お上が捕まえる気になればどんな小さな事でもでっち上げるのは昔からだからね。
コラ作ってる香具師ここ見てたら一応忠告という事で。

>>355
むしろオリジナル漫画を描いてくれる熱い同人魂をもった人材に期待したいところｗ多分商業誌デビューは
絶望的だがｗ

>>355
おうｗ　俺、昔仕事でオタ業界にちょっと絡んでたから漫画家いっぱい知り合いいるぞｗ　
誰かに書いてもらうようお願いしようかなｗｗｗｗ

>>１
なるほど名称は
　　　　　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　国家社会主義日本労働者党

>>358
ちがうっつーの。２ちゃん労働党って書いてあんだろが

オリジナルでもいいし2chキャラでもいいと思う。
とにかく分かりやすく伝える事自体はいい事だと思うよ。

派遣、フリーターの単純労働を年齢別、年収固定制度とし
（もちろん、内容により賃金は設定）
民間から、はみ出る者を公務員、地方公務員で吸収すれば
それでほぼ解決なんですけどね。（笑
この場合、技能を必要としない地方公務員はﾜｰｸｼｪｱにする必要があるでしょう。

>>361
ふむり。派遣・フリーター年収固定制度かぁ。でも、賃金のシステム整備が結構大変そうだね。
それと、景気回復が追いついてないと小売系とかにダメージが行きそうな気もするけど、どうかな？

中小企業を支持層に入れることを考えると、人件費が固定増大するのは
政治戦略としてうまくないような気もするのでつ。
結果的にはそれが得になることを理解させるのは、結構難しいような気がするんで。

でも、俺みたく一時の混乱を気にしすぎるのも問題かもしんまい。

>>361
景気回復（実態経済）が追いつかないのは若年層が需要として機能して無いためです。
給料、将来保証が加われば、即需要に成り得るでしょう。
　
大手、中小企業問わず短銃労働同賃金体制とすれば、大手企業が
利益を出しますので、累進課税を導入し中小に補助金として出すしかないでしょうね。
（政治戦略は取りあえず知りませんｗ）

それはそやね。
中小の補助を並行して行うなら、それでこと足りるかもしんまい。

とりあえず、参院選。来年9月に、誰か出馬してくれるとありがたいのだが。

とにかく誰か出て、２ちゃん全板的に話題にして、
それである程度でいい、落ちたとしても票を取れば。
政治屋どもの顔色が少しは変わる。

本当は、俺が出たいくらいなのだが、
学歴も無く、前科者なので良くない。

経歴のキレイな、今現在ニートな勇者が出て来て欲しい。

>>363
まぁ、結局は
>結果的にはそれが得になることを理解させる
これができれば話は早いんだよね。俺は主にそこの難しさや実現可能性を重視してるんだよ。

明確な支持基盤を持たないネット由来の政治活動が、何らかの現実的発言力を持とうとした時
浮動票や政治無関心層の取り込みは絶対に必要だと思うのね。
浮動票や無関心層の取り込みには、それなりのプロパガンダが必要じゃないかと考えてて、
俺が言ってたばら撒き政策は、突き詰めればほとんどそれだけの目的なんだわ。
>>353 ※1『無根拠な体制への信頼の醸成』ね。

おそらく、今後もし本気で２ちゃんを支持基盤にした集票を行うとしたとき、
わかりやすいスローガンは必要だと思ってる。その意味で、アポロンの考え方も理解はできる。

(でもアポロンはやりすぎだ。あれじゃ結局角栄政治に戻るだけだし、愚民化も進む。
　アポロン政策をマジでやるのは全然駄目だとは思うんで、そこはわかってほしいぞ)

なので、集票力のあるスローガンが他にあれば、別に大規模なばら撒きはいらないとも思う。
ここら辺、なんかいい案あれば、教えてほしい。

>>365
俺もあんまりきれいな人生送ってきていないんで、選挙に出るのは難しいなぁ・・・orz
ごめんよ。

>>365
さすがにそれは無理じゃねｗ供託金の問題があるしね。最初は余裕でぼっしゅーとされそうだし。

>>367
供託金は２ちゃん募金でもしないと無理やねｗ
でも、市議、区議レベルならなんとかなるかもしんまい。

>>366
大衆は政権をとった場合もしくは政権与党として連立で参加した場合、公約をきちんと守ってくれるかどうかというところに
一番の関心があると思う。だからきちんと数字をだせるマニフェストをつくって、根拠のある政策を提示していくしかないので
はないだろうか。とりあえず分りやすいスローガン（例、労働時間を8時間にします。違反に対する罰則は懲役3年にします。
罰金１０００万円にします。）とかを分りやすく書いて、リンクとかはって、なぜそういう数字が妥当であるかを詳しく説明する
ページに誘導して納得してもらう。こういう感じでどうかと思う。もちろん情勢によっては数字の変更をしないといけないけど、
そのときもなぜ数字を変更しないといけないのかを詳しく説明する。けっこうめんどいけど、そうすればその政策が可能なこ
とをアピールできて、支持を得やすいと思う。つっこまれたときも対応がしやすそうだし。

極論、市議選、市長選とかでもいいんだと思う。
それで、「日本発のネット発、２ちゃんねる発の市長誕生！」とかで報道を受けることができて、
その際に、ここで語られてるような主張、政策を、一般に認知させることができれば戦略的には８割くらい成功なんじゃないかと思う。

そして、そこで一般の認知や、支持が集まればだけど、自民や民主などの大政党、
もしくは第３勢力としての新規政党などが、こちらの主張を取り入れ、
自党の政策に何割かの反映をしようと考え、政策の転換を図ると思うんだよ。

正直、俺はここに書き込んでいるのは、今のところは、この一点狙いと言ってもいいんだわ。
つーか、民主がまともな第２政党なら、こんなことになってないのにね・・・。
自民党よりも、改革改革民営化と叫んで・・・。馬鹿じゃないかと・・・。

>>369
そうさのう・・・。
やはり公約の実現可能性は、何よりも大事なのだが、
この国ではさっぱり守られませんね。何なんでしょうかこの国？

でも、民主の逆噴射改革路線が公約として実現されても、それはそれで困るんだよね。
やっぱり国民の認知や知識って、本当に重要だよなー。つきつめればそれだけだもんなー。

>>370
その戦略だと、立候補者ヤバイ事になるような。

2chの端末or傀儡として議員に立候補した香具師は、既存権力から見れば金正日より危険人物。
そこいらのDQNの武勇伝100人分位、経歴に傷が付くと思われ…

>極論、市議選、市長選とかでもいいんだと思う。
それはダメ。国政の場、広い選挙区の所でないと、主張とチグハグになっちゃう。
以前、２ちゃん発というと、選挙男、というのがいたらしいが、
たいして話題にならず、泡沫候補として消えた。
やはり、主張からして、地方自治の内容じゃないでしょう。

>それで、「日本発のネット発、２ちゃんねる発の市長誕生！」とかで報道を受けることができて、
>その際に、ここで語られてるような主張、政策を、一般に認知させることができれば戦略的には８割くらい成功なんじゃないかと思う。

とにかく、実際に選挙に出る奴がいて、２ちゃん労働票の受け皿が欲しい。
そして、それがある程度得票を受けてくれれば。
絶対、既存の政治屋の態度も変わるはず。

ココで、政策を詰める事も大切だけど、まず行動と結果が欲しい。

実現男が民主党に取られなければ、たきつける所なんだけどな。

参院選の供託金は、選挙区だと300万らしい。
比例区だと600万。ちょっと検索しただけなので、違ったらごめん。

シャレで出せる金額ではないな。
誰か出るなら、俺は一万円は出す。月収６万の中からな。

＞経歴のキレイな、今現在ニートな勇者が出て来て欲しい。
自分で書いてなんだけど、矛盾してるな。

>>372>>373
そうか・・・。まぁ地道に認知広げて、民意を作るしかないんかね。
ふぅ。

ちょっとだけ参加、財政問題を考えるときに参考にしてくださいな。

税金は単にある者のポケットから他者のポケットにお金が移転するにすぎない。
税収が国の純利益なら、すべての活動に最大限の税率で課税するのが豊かさへの近道だということになる。
税収を再配分した上で、さらにそれに課税すれば、国富が増えるのだろうか。
税金を払ったことがある人ならば、それが間違いだとすぐに気づくはずです。徴税者の利益は納税者の損失であることに…。

もちろん、これは政府が税収を直接的、あるいは間接的に再配分すると仮定しての話です。
政府が新たな歳入（の一部）を再配分せずに、無益なプロジェクトに支出すれば、社会全体はそれだけ貧しくなります。
だが、この貧困化の原因は無用なプロジェクトにあるのであって、財源となった課税そのものではありません。
逆に有益なプロジェクトに支出するなら、社会全体はそれだけ豊かになります。これも原因はプロジェクトにあって課税にはありません。

つまり、財政について話し合うのなら、　使い方→そのための財源はどうするか　という順序で行うのが望ましいと言えます。
しかし、マスゴミをはじめいろいろなところで話されているもののはほぼ、
「財政赤字」がどうのだの「庶民の負担」がどうだのといった物事の片面だけで騒ぎ立てているものばかりで…。
利子の支払いが…　なんて良く聞きますが、利子はほぼ１００％日本国民に支払われているので
あわてて借金を減らしても、そのままにしていても、「日本」全体で見ると何にもかわりません。
特に「一人当たりの借金額」とか持ち出す輩は目も当てられません。
そんなものを本気で心配しているのなら騒いでないで子作りでもしてろと。

これまで消費税のメリットとして俗流経済学者が主張してきた論点と反論。

【消費税は公平？】
所得税と消費税は、入り口（収入）か出口（支出）の違いだけで理論的には変わら無い。
現行の所得税制度には（弱者保護のために）累進や控除制度があるので違って見えるのです。
また、消費税は消費しないと税が取れない→貯蓄の少ない人ほど負担率が多くなる傾向があります。

【脱税しにくい？】
消費税は広く薄く公平に課税でき取りはぐれないと言うが、課税業者が徴収し納付する
消費税は彼らが売上や仕入をごまかし法人税などを脱税する時一緒に脱税されます。
取りはぐれないというのは真っ赤な嘘。
また、厳密には脱税ではありませんが、国内では節約生活して
海外旅行で豪遊するなどすれば簡単に課税回避が可能です。

【徴収コストが低い？】
課税業者における納付税額の計算手続は法人税などと変わらない。
従って消費税の徴収コストが特に他の税目より低くなるということはありえない。

【税収が景気に左右されにくい？】
これは不況で生活が苦しくなっても支払う税金があまり変わらないことを意味します。
国民生活向上が目的の財政のために国民生活が犠牲にされるのなら
国家財政自体の存在意義が問われなければならなくなります。

税金はどんな事をしても国民の負担には変わりはない

税金の直間比率がどうこうと言っている人がいますが、あれは世迷いごとです。
直接取ろうが間接的に取ろうが、税金は税金、負担は一緒。
ヨーロッパは消費税が中心といいますが所得税中心で経済も強い米国は華麗にスルーされてますｗ

消費税は経済活動を縮小させる

こんな例を考えて見ましょう。
ある商品を作るのに９０万の費用が掛かるとします。そしてこれの市場価格は１００万で固定とします。
つまり税金のない世界だとこの商品からは１０万の利益が生まれるということです。

所得税の場合は利益の１０万を売主と為政者でどう分けるかという問題ですみます。（税率１００％じゃない限りｗ）

しかし消費税の場合は少しややこしくなります。
仮に税率を５％にしましょう。この場合税金は５万です。売主の取り分５万、為政者の取り分５万になりますね。
さて、税率をどんどん上げてみましょうか。７・８・９と、この段階までは所得税の話と同じです。
しかし税率が１０％を超えたとたんに話は変わります。税金が利益を上回るのです。
すると売主は儲け以上に税金を支払わなければならなくなるので商売をやめてしまい、
税金がければ存在したはずの１０万の利益が【誰の手にも渡ることなく】消えてしまいます。
消費者がその商品を手にする機会もなくなってしまいます。

　 ※計算が厳密でないので数字がちょっと正確ではありません。（結論は変わらない）

このように消費税は他の税よりも経済活動を縮小させる要因をはらんでいるのです。
さらに付け加えるなら、人件費などは上記の例の費用には換算されません。
つまり、人件費を多く掛けるとそれだけ多くの税金が掛けられるという事です。

消費税は極端に言うと、消費者に対しては「買物を規制し」
企業に対しては「給料を規制」する効果を持つ税制で、 縮小均衡の効果が強い税制なのです。

さすが安楽さん。見事です。
現在の政権が「消費税値上げで福祉に当てる」とか言ってますが
安楽さんの言うとおり、完全に的外れです。

消費税の脱税ができないのは、国内で消費をする一般の消費者のみであり、
企業側は普通に脱税できます。全然公正な税制ではありません。
それどころか前スレで猫さんが指摘したとおり、輸出企業の場合は
輸入戻し税による「払っていない税金の還付」すら受けます。

従って、消費税の増税は、社会的に何のメリットもない完全な愚作です。

輸入戻し税制問題　※テンプレにもあります。
http://www.zenshoren.or.jp/zeikin/syouhi/050912/050912.htm

「朝まで生テレビ」に出演するインテリとは違う「貧しい民衆」に
とって労働問題や生活の問題はイデオロギー、思想の問題ではありません。
「草を食え、馬鹿やろう」と非人間的な扱いを受け、目の前に栄養失調、
クタクタの過労死、事故死、障害者、首吊り死体、凍死などの「苦痛」がある、
「苦痛の問題」です。
よって貧しい民衆はその「苦痛」から決してインテリ的な見解には立てないし、
歴史を見ても貧しい民衆がインテリ的な見解に立ったことなどただの一度もありません。
なんであれ貧しい民衆が求めるのは田中角栄や小泉もような解りやすい単純明快なスローガン
であり、目の前のパン、ばら撒きです。

「歴史的な事実」を話しますが、フランス革命、ロシア革命、
毛沢東革命、田中角栄革命などの「民衆の蜂起」において、
インテリが主導権を握ったことはただの一度もありません。
インテリと貧しい民衆ではあまりにも立場が違うがゆえに話し合い、共闘
などまず不可能であるし、貧しい民衆は「数の力」でインテリを排除して、
「目の前のパン路線」で運動を統一するからです。
これは飢えの必然でしょう。

>>381
アポロン閣下、その意見そのものには俺は同意する。
しかし、アポロン閣下の扇動は少し派手過ぎる。それでは本質が見えなくなってしまいかねない。

あくまで集票、注意喚起の戦略的手段(要するにAIDMA))として割り切り、
その後支持者を本質的に正しい理論、経済学の理解へと誘導するならともかく、
閣下のやり方では、扇動された支持者が閣下の理屈を信じ込んでしまい、
結果的に集めた支持者の暴走を招くことになりかねないと自分は思うんだが？
その辺は考えていらっしゃいますか？

戦略としての扇動を否定はしませんが、そのリスクを考えてます？
そして、群集心理に火がついたとき、その責任は取れるんですか？
自分も同じような手段を提示しておいてこんなことを言うのもなんですが、
閣下はその辺に無頓着すぎる気がします。

インテリといってもレベルがそこにあり、そりゃ伝説の釈迦その
ものみたいに神秘のパワーか何かで目に見える救いを民衆にもたらして
くれるなら貧しい民衆もそれを崇拝するでしょう。
あの釈迦が民衆に崇拝されたようにです。
しかし「朝まで生テレビ」のインテリのようにただ難しいことを長々と
しゃべり、解決策ゼロでしかもブルジョワであるという風なインテリに
対しては貧しい民衆はその立場や階級意識から、「明確な殺意」を持ち、
その結果として毛沢東のプロレタリア文化大革命やポルポト虐殺のように
インテリの殺害を実行するのが必然です。
なぜなら貧しい民衆が欲しいのは「理屈、長い議論」では無く、文字通り
「目の前のパン」以外の何者でもないからです。
自分が飢えて死にそうな状況で「毛沢東のプロレタリア文化大革命は虐殺と
破壊であった」などと「偉そうなお説教」を聞かされても、飢えて野獣のように
なってる感情、本能には何の説得力も持ちません。

アポロンさんの徳政令には賛成です。
サラ金利用者２０００万票が即入るかもしれませんね。
これはおいしいかもしれません。。マジで。

>>381
私はマーケティングや企画・戦略立案をひとつの仕事にしてきた人間なので、
「どんな素晴らしい商品でも、消費者に届かなければゴミ同然」
ということは骨身に染みて知っています。

しかし、単なる宣伝やテクニックだけに頼った商品が、結果的に一時的なブームで収束し
短期間で消えていくのも何度も見ています。大衆は確かに愚かですが、しかしそれと同じくらい賢いのです。

扇動によって一時的な盛り上がりを見せても、そこにきちんとした「実質」がなければ、いずれ人は離れるのです。
無責任な扇動は、決してよい結果につながりません。そのことを閣下は理解していらっしゃいますか？
少なくとも、情報化社会において、論理性や実現可能性を無視した扇動を行うことは、無意味です。
派手に集客だけしても意味はありません。
集客したお客様に、きちんとした実質あるサービスを提供し、顧客の定着を図らねば、なんの意味もないのです。
新規顧客の獲得は、継続的顧客の５倍以上の営業コストがかかるんですから。

>>383
お話は解りますし、私アポロンも馬鹿じゃないので昔のポルポト虐殺の
ような狂気の民衆蜂起がいかに破壊的かは十分理解しています。
しかし「究極のオーバーな例え」を言いたいのですが、例えば「飢えたアフリカの民衆」
などが機関銃などを持って、飢え、差別などから発狂して感情的になっているのに対し、
「いわゆるインテリ的な見解ではですね」とか言って、そこにコミニケーションが可能でしょうか？
間違いなく次の瞬間、発狂した民衆に「射殺」され、木に死体を吊るされるでしょう。
日本でも最近は「格差社会」で貧しい民衆は先進国とは思えないような労働環境、貧しい生活をしており、
なおかつ「お前たちは草を食え、首を吊って死んだお前たちの仲間は馬鹿だから死んだのだ！ああなりたく
なかったら、朝から晩までハイハイと死ぬまで休み無く働け！」などと「封建時代」と変わりない差別、罵詈雑言
を浴びせられ「発狂寸前」の状態がそこにあると考えます。
こうした段階ではなんであれそこにコミ二ケーションを成立させるには、レーニンの「パンとスープ」とか田中角栄
の「この村に必ず高速道を作ります、泥棒や売春をしなくても生きていける人間の社会！」といった小学生でも解る
ような演劇的態度でしか、そのズタズタになった民衆の貧しい心、ハートを鷲づかみにできないと思います。

>>369

同感です。ここでの議論を踏まえ、
別に政策の詳細を示すホームページを立ち上げて、リンクを張り巡らすのは現実的な方法だと思います。
ご指摘のとおり面倒は面倒だと思いますが、
これはやるしかないですね（・∀・）

このスレでの議論が、どの程度進んでからHPをつくりはじめるかは、議論が必要ですが‥‥

>>385
多重債務者や負債に苦しむ地方自治体、中小零細企業の問題は
「その凄まじい膨大なる数の問題」から言って無視できず、これを
無視したら「民衆の支持」など有り得ないと言ってもいいはずです。
何しろ数が凄いし、「苦しみ」を通り越して自殺、臓器売買、人身売買、病死連発
の「後進国的な状況」までそこに出現しています。
これは間違いなく「公共事業」よりも、貧しい民衆の心、ハートをがっちり鷲づかみ
できる提言であると思います。
民衆に支持されない限り、民衆運動の成功など絶対に有り得ない訳ですから。

>>387
つまりは、程度問題です。
少なくともこのスレは、一般的なレベルに比べれば、
政治的、経済的に理性的かつ理知的な人間が多いのですから、
このスレでは他スレに比べ、無意味な扇動は控えめでお願いします。

また、そもそも、このスレに来ている段階で、注意喚起を行う必要のない、
興味関心の高い層が中心なのですから、このスレでは扇動は必要ありません。
むしろ扇動を行いたいのなら、
「このスレや、経済板、そして経済学者の主張などを知らない層」
に対して、どうすれば注意喚起をさせるか、その為の広報戦略を考えるべきではないですか？
その為の方法としては、閣下のやっていることは、あまり効果がないと考えられますが、
いかがお考えでしょうか？

>>386
ごもっともです。
ですから私アポロンは「実質」として「徳政令、目の前の札束、公共事業、
安心の医療保障」などの鷲づかみ政策を提言しています。
同時にそうした「田中角栄的な方法論」が「金権政治、大衆の無知化、公務員
の限りない腐敗を生み出した」という現実やご批判を踏まえて、「教育、文化、宗教、
エコロジー、健康などの心の問題、お金だけではない総合的な幸福も整備しますし、腐敗
しきった公務員などにも厳しい措置を取ります」と「田中政治の是正案」も同時に打ち出しているんです。
つまり田中政治の欠陥、腐敗面を「改善」した、「21世紀の改良型田中政治マーク２」のような
政治を提言してる訳でございます。

流れにそむいてすまんがタイゾーに蔵変えしてもらって立候補させるのはどうだろう
次の選挙で捨てられそうなら二つ返事で承諾するかも

>>391
申し訳ありませんが、その意味では閣下の政策は、
実現可能性が怪しいものが多々存在しますし、論拠が怪しいものが多いのです。

いま少し具体的な財源などの問題をきちんと提示していただければ、納得できますが。
だな〜氏や安楽氏などは各人、ある程度データを示してのお話をしていらっしゃいますし、
各人の細部の認識は違えど、大きな部分では見解の一致が見られます。

しかし、失礼ながら閣下の政策案は、そのような点での論証が非常にあいまいに感じるのです。
また、閣下はメリットのみを語り、リスクがほとんど言及されません。
それでは、たとえ閣下の政策に実現可能性があったとしても、論証ができかねますので、
大目標、理念としては理解できますが、私一個人としては政策として採用することにリスクが高すぎると考えます。

以上、直言暴言、失礼いたしました。

>>390
僭越ながら私が書いてることが意味がないとは思いません。
「理性的で理知的な人」は理性的なるがゆえに必然的に民衆に対して
も理性でこれを考えてしまう傾向があると思います。
それが全て間違いだとは言いませんが、民衆には毛沢東のプロレタリア文化大革命
や昨今の「子供を虐待して殺す母親」のような「暗黒面」もある「事実」を決定的
に無視し、忘れてしまう面がそこにあるのではないでしょうか？
「暗黒面」だけで考えたら偏狭なものの、よくゾンビ映画などである「ゾンビが徘徊
する街」のような発想で考えざるを得ない現実もそこにあるのではないでしょうか？
「発狂」した民衆は理性ゼロであり、「拳銃」で撃ったとしても「急所」に当たらない
限り「即死」などありえず、襲い掛かってくるという現実がそこにあるからです。
昨年のアメリカ合衆国の「ハリケーンカトリーナ」の後に起きた貧困層の暴動がそうで、
警察は拳銃、散弾銃を所持し、発砲して応戦したにも関わらず、狂気の民衆の攻撃の前に
ほぼ「全滅」しています。
この「現実」を忘れて、民衆をうまくコントロールしよう、民衆運動を成功させようなどと
考えるのは現実を忘れた議論になりはしませんか？

>>392
タイゾーは駄目だぁ〜
確かあいつ、「自分はニートです」とか言いつつ、実は実家は金持ちで、
そこを突っ込まれたら「ニートだなんて言ってないもん」とか言い出してたぞｗ

>>393
「インテリから見ておかしい、批判に値する」という見解も必要でしょう。
しかし同時に「民衆から見てどうか」という視点も必要なのではないでしょうか？
なぜなら世の中の大部分は「民衆」だからです。
トラック業界も漁業も新宿歌舞伎町もインテリだけで成り立ってるのではなく、
明らかに「民衆が多数」でしょう。
「財源の問題」は政府の発表では「年間４００兆円」とされ、一説には「６００兆円」
という推測もある「特別財源」を廻すことで考えています。
これは「税収入や国債」では無く、「造幣局で刷ったお金」をそのまま転用してる「会計」
なので、国民の負担増も企業の負担増も行う必要はありません。
「社会保障は充実したが、大増税でますます貧乏」では民衆が怒って発狂するからです。

考えてみてください。
大衆は携帯インターネットが普及した今日でも「テレビ」のような
マスメディアで動いているのが現実です。
こうした非常に解りやすいメディアの影響力は今なお健在です。
そこで私アポロンと「朝まで生テレビのようなインテリ」が公開討論会をしたとしましょう。
数字データーやカタカナ言葉を連発し、スキャンダルやディベートテクニックでアポロンを
「圧倒」していく「インテリ」！
「失礼ながらアポロンさんの意見は馬鹿で貧乏な民衆レベルの意見であり、六本木ヒルズでは
通用しません」とか言うインテリ！
しかし涙を流したり、怒ったりしてオーバーな演技で「テレビの前の貧しいみなさんがまず
欲しいのは徳政令や目の前のパンであり、インテリのお喋りではない」とか私アポロンが言ったとしましょう。
「貧しい民衆」がどちらを支持するかは明白です。
「アポロンは我々の味方だ、英雄、神様だ！反対にあのインテリは殺せ」と貧しい民衆は何のためらいも無く
考えるはずです。

>>380
トヨタなどの大手は下請け企業に消費税を払って
その分の戻しを受けてるだけと思いますが？

>>394
それは現実の一側面です。一側面のみをもって全体を語るのは無意味です。
たしかにそういった性質を理解することは大切なことです。
しかし、ある特殊な環境下での人間の行動を普遍化することは明確な誤りです。

お恥ずかしい話ですが、私は高校〜大学から、映像デザイン系での起業時代にかけて、
サリンを撒く前のオ○ムの道場に知り合いの彼女を奪還しに行ったり、
金をせびりにきたヤクザと喧嘩したり、こちらに支払うべき契約金を持って逃げた取引先を詰めたり
交渉屋として知人に代わり、闇金の取立てとやりあったりしたことがあります。

そういう世界の人々と関わることで、嫌なもの、反吐がでるもの、この世の果てのようなものも
いくつか見てきました。そして、それは私の人格形成に大きな影響を与えたのも事実であり、
人間の愚かさや、人間の悪、野蛮、絶望的無理解、どんな努力でも変えられない悲惨な現実があることを、私は否定しません。

しかし、それはあくまで人間の一側面です。私は人間のそうではない面もたくさん見ています。
どうしようもない現実を私は否定しませんが、しかしあるべき理想を否定する気もありません。
確かに大衆は愚かかもしれませんが、その現実を全肯定するくらいなら、教育や訓練などの意味はないのです。

現実のどうしようもなさを認めることと、それを全肯定することは全く異なることです。
確かに実現できない理想は無意味かもしれませんが、人間の理性への理想を信じないのもまた無意味のはずです。
それを間違えないで欲しいと私は考えます。

>>398
リンク先を読んでね。以下は転載。んではオヤスミ。

　輸出戻し税は、外国の消費者から消費税がとれないとして、輸出売り上げにゼロ％の税率をかけます。従って輸出売り上げにかかる消費税はゼロ円です。
一方仕入れにかかった消費税は輸出売り上げに相当する５％分を引くことができます。
ゼロから５％相当分の消費税を引くのですから、常にマイナス、「輸出戻し税」がもらえるわけです。

トヨタの輸出戻し税は２２９６億円ありますから、差し引き、１９６４億円の還付を受けることになります（表参照）。つまり、課税売り上げにかかる消費税は、
それを上回る輸出戻し税によって相殺され、税務署には１円も納付されないわけです。
　もし輸出戻し税制度（ゼロ税率制度）がなく、輸出販売が単なる非課税だとしたら、トヨタは課税売り上げにかかる消費税３３２億円を納税しなければなりません。
そう考えると、消費税は輸出大企業にとって実にうまみのある制度だということになります。

消費税は力の強い事業者は価格に転嫁できますが、力の弱い事業者は価格に転嫁できません。力の弱い事業者にとって「預り金」でも「預り金的な税金」でもなく、
赤字でも納める第２事業税です。転嫁ができなくても納税義務が発生するため、膨大な滞納が発生し納税に苦しむ中小事業者がたくさんいます。
　これに対し輸出戻し税をもらうトヨタなどの輸出大企業は、税務署に消費税を納めたわけではなく、下請け先や仕入れ先が資金繰りに苦労して
税務署に泣く泣く納めた消費税の還付を一手に受けるのです。一方は常に納税、一方は常に還付。消費税は事業者間に大きな不公平をもたらしているのです。

>>400
ちゃうって表ので計算して。

>>400
ちゃうって表で計算して。

>>399
私アポロンは「理想や夢希望」を頭から否定するような人間ではありません。
昔の毛沢東や田中角栄のような民衆指導者を見ても、そこに「ある種の宗教的
なまでの理想主義」があったのは確かであり、理想、夢が貧しい民衆の心、ハート
をがっちり鷲づかみし、それが過去の「高度成長」などの大躍進を生み出した歴史
もあります。
しかしこの問題はまったくもって「コインの裏と表、光と闇」のようなもので、光ある
所には闇があり、闇がある所には光があるみたいなもので、切っても切り離せない問題
であると思います。
どちらかを無視すると、どちらかに逆襲されるのです。
光と闇の両面を踏まえることが、今よりマシな理想の実現に繋がっていくのではないでしょうか？

>>399
過去の共産主義ユートピア運動や昨年のライブドア堀江ブームに
象徴される新自由主義によるバラ色のユートピア運動がなぜ破壊
を残して破綻し、衰退していったのか？
それは「人間の闇」をまったく無視した理想論だけのものだったからだ
と言いたい。
人間に闇、野獣、亡者のような一面もあることが現実である限り、素晴らしい
共産主義ユートピアも新自由主義のバラ色の未来もある訳ないのです。
新自由主義を煽った瞬間、大衆が「人生カネだ」と思考停止状態で「オレオレ詐欺、
リフォーム詐欺」などを始め、悪質極まりない方法で被害者を出して、破綻し逮捕
なんてのは毛沢東の「人民大躍進政策」で人民が粗末な原始的な製鉄炉で鉄を増産
しようとしたが、まったく駄目だったなんてエピソードを連想させてしまいます。
「暗い現実」を無視して理想論、理論だけでは被害者、悲惨が連発し、衰退、内戦、
外国の侵略が起きるだけでしょう。

アポ君、ここまで来て迷惑でしょｗ

中国で毛沢東のプロレタリア文化大革命の後に権力闘争に勝って
権力者になった「�ｹ小平」という人がいます。
この人ならどうやって今のニッポンの混乱状況を納めるかなんて
考えてしまう訳です。
おそらく批判が多い腐敗した公務員を公開銃殺刑にしまくり、六本木
ヒルズ族も銃殺刑にしまくり、低次元な「拝金主義」を振り回して
「リフォーム詐欺」をやってるような輩も戦車のキャタピラでひき殺して
国家の安定をもたらそうとするでしょう。
そして殺害された公務員や六本木ヒルズ族の木に吊るされた死体を見て、民衆は
それに石を投げて、鬱憤が発散されてまた日常に戻っていくなんて光景もあるでしょう。
現実の政治はこうした要素も踏まえないと奇麗事だけで混乱がますます拡大
するだけに終わってしまいます。

いい加減にしてくれ。テンプレの第１項が見えないのか？�ｹ小平なんぞどうでもいい。
武力クーデターでもする気か？法制度を知らないのか？論理的整合性のある話はできないのか？
そんなくだらない妄想を聞きたくはないんですよ。話すなら現状の具体的解決案を論拠を元に話せ。
それとも、ここでも経済板と同じように荒らし認定されたいのか？

6 ：現時点での基本方針：2006/12/10(日) 22:57:00 ID:3Dt7jCrk
１．民主主義的な選挙によって政権を奪取する
２．労働者による労働者の政党
３．トヨタのような外国基準を日本国内に持ち込んで、国民を過酷な競争社会に投げ込む輩は
　　たとえそれが利益をあげ何らかの経済効果をもつものであってもいらない(注１)
４. 競争社会であるよりもスローライフな社会
５. 全世界労働者のため、よりも日本国民のため

>>388
とりあえずある程度諸問題のおおまかな方針がきまってからでもいいかもね。

>>407
あなたにはあなたの信じるイデオロギーがあるのはいい。
しかしそれで貧しい民衆を説得できるか？
鷲づかみにできるか？
論理的整合性があり、法的にもきわめて常識的だが、民衆の心、ハートを
まったく掴めないでは選挙でも勝てない。
私アポロンを否定することは大きなものを失うぞ。

>>407
武力クーデターは非現実的な話ではなく、民衆の支持があれば
それは法理的にも多少の拡大解釈をすることにはなるものの
肯定される。
たとえば「公務員は北朝鮮のスパイなので殺した」というケース
ではなんら国際法に反さないし、現行の法律でも拡大解釈で可能になる。
また「公務員は税金ドロボウで国家を破壊しようとしたので国家反逆罪、
暴力団である」という論理でもいい。

イデオロギーの問題ではなく、このスレのルールの問題だということも理解できないのかねぇ

このスレの最初にテンプレが書いてあるからきちんと読めよ。
つーかこれ以上他板まで経済板の恥をさらすなよお前は。

>>411
貧しい民衆の救済はまずルールありき、ルールが全てで、年間自殺三万人
が年間自殺１０万人になってもまずルールありきなのかね？
そんな公務員みたいな態度で民衆の心、ハートを鷲づかみにできるか？
犯罪、不条理、死者まで連発されてる問題をルールだけ、ルールの範囲内
だけで語れるものか？

>>411
テレビ番組の「サバイバー」じゃないが、無人島の七人くらいで
遭難して、缶詰なんかも少ししか無かったら、そこでいちいち
「ディベートのルールはですねえ」などとは言えないはずである。
それこそ現実性も生活観も何もない話になるのではないか？

１、時間外労働 − ＷＥの導入反対、サービス残業の禁止、ILO条約第一条の批准
　　　　　　　　　労働基準法三十六条：延長時間の定めに法的拘束力を持たせる
２、派遣・フリーター年収固定制度 −派遣、フリーターの単純労働を年齢別、年収固定制度とする（内容により賃金は設定）
　　　　　　　　　　　　　　　　　その際大手企業が有利なので、累進課税を導入し中小に補助金を出す
　　　　　　　　　　　　　　　　　民間から、はみ出る者を公務員として吸収
　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、技能を必要としない地方公務員はワークシェアにする
３、氷河期世代の再雇用 −
４、ニート、フリーター自立支援 −
５、賃金問題 −最低賃金を労働時間（原則８時間、残業は月４０〜４５まで）で暮らせるくらいに設定
６、ワークシェアリング導入 −
７、労働時間 − 原則８時間、残業は月４０〜４５時間まで、休日は週休二日、年休１００日超、法的拘束力あり
８、フリーター、パート −賃金引上げ
９、医療・福祉 − 福祉職の賃金引上げ
１０、農林水産業 −食料自給率の向上、農業分野の規制緩和（会社法人の参入など）
１１、製造業 −賃金引上げ
１２、サービス業 −賃金引上げ
１３、公務員 −労働基準監督署への人員配置を大幅に増やす
１４、派遣業 −中間搾取量の規制、賃金引上げ、悪質企業の取り締まり、非正規雇用の待遇改善
　　　　　　　景気の回復に合わせた段階的な法規制を行い人材ビジネスが社会的有用性を持つ規模まで縮小させる
１５、外需依存企業 − 過剰な保護を辞める
１６、外国人労働者 −移民規制
１７、失業者、ニート − 自立支援
１８、中小企業経営 − 大企業の利益を中小企業にまわす
１９、労働基準監督署 − 労働基準監督官の権限強化、人員配置を大幅に増やす
　　　　　　　　　　　　悪質企業に対する罰金、企業名の公開制度
２０、労働基準法 − 重要なものには罰則を設ける

１、法人税 − 大企業への優遇税制の撤廃、累進強化
２、消費税 − 増税反対、輸出戻し税制度の廃止
３、累進課税 −景気拡大と雇用拡大後累進強化
４、他税制 −
５、ベーシックインカム −現時点では見送り、インフレ誘導導入時は一時的にできる限り国民全体へ均質なばら撒きを行い
　　　　　　　　　　　　政府への信頼感を高める、ばら撒きの際にはリフレのロードマップを国民に明確に発表
　　　　　　　　　　　　もしくは地域振興券のようなものを若年低所得者層と、貧困層を中心にばら撒く
　　　　　　　　　　　　景気安定後はばら撒きから環境インフラ整備等へ移行
６、公共事業 −
７、新産業、技術育成 −
８、デフレ対策 −インフレ誘導
９、軍事費 −
１０、都市集住政策 −
１１、公営化・民営化 −
１２、環境問題 −
１３、食糧自給 −
１４、輸出・輸入 −
１５、エネルギー問題 −
１６、通信・郵便 −
１７、運輸・交通 −
１８、金融・投資・為替 −
１９、特殊利権 −
２０、規制緩和 −
２１、赤字国債 −
２２、金融政策 −インフレ誘導

１、行政 −
２、司法 −
３、立法 −
４、地方自治体 −
５、教育・学校 −経済学の一般への普及
６、天皇制 −
７、憲法９条・自衛隊 −
８、米軍基地問題 −
９、在日外国人・移民 −
１０、各種団体 −
１１、メディア・ネット −
１２、マスコミ・報道 −社会的責任を持たせる
１３、芸術・文化 −
１４、道徳・モラル −
１５、科学技術 −
１６、日銀・金融機関 −
１７、国土・領海 −
１８、都市・住宅 −
１９、食品・衛生 −
２０、環境・公害 −
２１、宗教 −
２２、人権問題 −
２３、法律 −
２４、犯罪・治安 −

(´・ω・｀)さん>>327の
１、知財や情報規制の問題
２、マスゴミの駄目さ加減
は>>416の
１１、メディア・ネット
１２、マスコミ・報道
で分ける事にしました。他改良点があればよろしくお願いします

経済から政治を語るスレ★part158の方で党への意見を頂きましたので
まことに勝手ながらこちらで貼らさせて頂きます

455 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2006/12/16(土) 23:24:20
>>444
労働党、乙ー。読んでみたけど、電波率の高い政治板としちゃ、
以外とまともなこといってんなｗ
ま、ベーシックインカムはやめたほうがいいけどなｗ　
財政やるにしても、違うばら撒き方を進めるぞ。

以下はコピペなんだが、こんな意見が出てる。
まぁ、そっちの常駐コテとあんまり変わらんけどｗ

=========================================
・総合課税と累進強化、課税、公的負担免除の最低限引き上げの「税制改革」
・教育・研究に対する国庫支出のGDP比引き上げを行う「教育改革」
・地方に対する再配分強化を行う「地方分権」
・インフレターゲット導入による「金融改革」
・個人向け無担保の公的金融機関の設立をする「再チャレンジ支援」

とりあえず、民主はこれで「改革」の対立軸を出せ。反対者がいてもノーベル経済学
賞学者（フリードマン、スティグリッツ）推薦という錦の御旗があるぞ。岡田と松本、つ
いでに亀井と一緒に小沢をギュウギュウに締め上げろ。旧大蔵出身、自称経済通の
破綻馬鹿議員は除名しとけ。
安倍政権がこれを採用しても、おそらく経済学徒のほとんどが安倍支持に回るよ

462 名前：(´・ω・｀)[] 投稿日：2006/12/16(土) 23:35:34
>>444
労働党乙。
俺は『公教育における経済学教育』を教育改革の内容に入れたいね。
あとは>>455とかわんねｗ

>>418
公務員と縁が切れない民主党では公務員がそうした政策に猛反対する。
素晴らしい意見だったらハイ賛成では無く、自分たち公務員の利権を
少しでも増やすものは素晴らしい、少しでも自分たちの利権を脅かす
ものは即頭から反対だからね。
政治には「ルールに従った選挙や国会討論」でもそこに「戦い、対立」
が発生し、国会でもテレビで見られるように「罵声」が飛び交い、時には
殴り合いまでに発展するのだからね。
そして裏では法律も道徳も犯しまくり。
この現実をまず見るべき。

人間にはそりゃ「欲」というものはある。
インテリだってその「欲」がある人間だ。
前衛のインテリ様と呼ばれテレビに出てくるような稼いでるインテリになりたい、
国会議員になりたい、仮に政権が取れなくても共産党や部落解放同盟の幹部
のようになりたいという「欲」は人間ならあるだろう。
社会運動で「豪邸」を手に入れた奴は存在するし、「逮捕」された「ハンナン牛肉会長」
なども「社会運動」を利用して儲けた訳である。
過去からあらゆる運動はこうした「お金を鷲づかみにしたい」という欲求と例えそれが「東大卒」
の人間でも無縁では無かった。
人間だれしも「欲」はあるからだ。
だがそれでは本人は「田原総一郎」みたいに高収入になっても、貧しい民衆は
少しも救われないだろう。
こうした訳で「切実な問題がある大衆運動」ではインテリは排除される。

>>400
>>415
輸出戻し税
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CD%A2%BD%D0%CC%E1%A4%B7%C0%C7

４、地方自治体 − 更なる市町村合併の推進
５、教育・学校 −経済学の一般への普及 政治教育
６、天皇制 − 象徴天皇から元首へ　男系維持
７、憲法９条・自衛隊 − 9条改正、海外での治安維持活動、国連決議による武力行使、自衛目的の先制攻撃を是認
８、米軍基地問題 − 地位協定改訂
９、在日外国人・移民 − 特別在留許可を廃止、手続きなしで日本国籍化
１２、マスコミ・報道 −社会的責任を持たせる 報道番組の演出効果禁止　記者クラブ廃止
１５、科学技術 − 予算増　
１９、食品・衛生 − 産地表示義務化
２４、犯罪・治安 − 少年犯罪の厳罰化
を追加
加筆､修正ヨロ

>>418
経済学・政治教育を教えるというのは、政経の授業でやっているのでは？
と言っても、授業を聞いたことで、実際の政治が分かるようにはならないが。
それより、経営なりを教えるほうがより実践的で生きる力につながると思うのだが。

あと、移民問題だが、国籍を与えるのは、申し訳ないが知識階級のみにしなければ治安が悪くなる可能性が高い。

どちらの策も全国一斉にかえることは無理だから、道州制により各地方が競争するなかで、試験的に取り入れようという意識が働かなければ実効には移されないだろうけどな。

>海外での治安維持活動
占領ですよ。（国連要請は違います）
　
>自衛目的の先制攻撃を是認
軍では究極の形は占領、治安維持となります。
一般人はこんな事、常識としませんけどね。

4、6、15、19、24についてもその政策をおす説明がほしい

議論の叩き台として思いついたものを提示しただけなんで思いっきり叩いて
いい方向に修正して下さい
４、地方自治体 − 更なる市町村合併の推進
人員削減、合理化のため
５、教育・学校 − 政治教育
政治に無関心でいることのリスクを派遣問題などの身近な話を交えて教える
６、天皇制 − 象徴天皇から元首へ　男系維持
国民の象徴といっても実際の役割、機能は他国における元首と変わりないので
それで何が変わるのかといわれたら俺にもわかりかねますが・・・
男系維持−伝統を重視
あと天皇家の忙しすぎる公務を減らし、世継ぎ問題を解決するために傍系の皇統復帰もセットで

7以降はのちほど

>>426
4は反対、5は賛成、6はどうでもいいです

市町村合併については、政治においては合理化だけが最優先されるものではないと考えるからです
平たく言えば、少数意見を潰す、多様な意見を取り上げることがなくなりかねないということですが

教育については、現在高校で（多分）行われている「政治・経済」を中学校の必修にでもしたらいかがでしょう
日本人は政治もですが、経済についてあまりにも疎すぎると思います

中学は一応、公民があるけど。必修だよね？

７、憲法９条・自衛隊 − 9条改正、海外での治安維持活動、国連決議による武力行使、自衛目的の先制攻撃を是認
海外での治安維持活動、国連決議による武力行使−国際貢献
自衛目的の先制攻撃−核攻撃など防衛しづらいものの兆候が確認された場合
９、在日外国人・移民 − 特別在留許可を廃止、手続きなしで日本国籍化
日本に生まれ、日本で育った人を外国人としとくのはおかしいので
民団の圧力で帰化申請出来ない人への救済策
特別在留許可を持ってる人＝在日朝鮮人と認識してますが間違ってたらすみません
移民についての意見ではありません
１２、マスコミ・報道 −社会的責任を持たせる 報道番組の演出効果禁止　記者クラブ廃止
演出効果＝脚色　事実はありのままに淡々と
１５、科学技術 − 予算増
少子化による大学研究室の減少の代わりに国立の研究機関を増やす
１９、食品・衛生 − 産地表示義務化
食の安全等、主婦的な視点です　労働党とは特に関係ありません
２４、犯罪・治安 − 少年犯罪の厳罰化
更正プログラムを見直しても効果があるとは思えません
現状に抑止効果がないなら厳罰化を

今の政治経済と具体的にどう違うのか教えてくれ。
というか、本当に全国民が政治の仕組みを知る必要はあるのだろうか。俺はそうは思わないが。

公共工事には反対。　請けたゼネコンのトップ中間管理職
そいから　その下請けの企業のトップ中間管理職
そいから　その孫請けの企業のトップ中間管理職
に　しか　金が回っていかず、　ワーキングプアの私らには来ない。

ワーキングプア　として、　搾り取られたあげくに　悟りきって
搾り取られる側にも搾り取る側にもならない生き方としてのＮｅｅｔ
に　なってる人にも
そこまで　悟りきらず、　あがいてる人にも


ガンガンドカンと重点的に生活保護注入して、
「消費の下支え｣　を　経済政策の　重点にすえりゃいいんだ。

交通遺児一人一人に毎月１０万支給
交通遺児を育ててる里親の世帯にも各戸１０万ずつ毎月支給

こいだけでも　もう　すべての公共事業と　同等の
経済効果をうむんじゃねえか？？

ここは、今の自民党政治との差別化をどう明確にするんだろ？

徳政令で行きませんか？２ちゃん労働党の売りは。
公務員は多い多いと言っても全国で４００万人なんでしょう？
サラ金利用者は現在で少なく見積もっても（闇金など除いて）
２０００万人と言われています。
この人たちは、本当に困っている人たちだから、来年食べて行けるかと
悩んでいる人たちだから、何らかの方法で、私らの政党に入れてくれれば、
借金棒引きの徳政令を施行しますと、選挙演説でやっちゃえば
票はがっぽり、浮動票まで入るかもしれませんよ。
政権が取れるかもしれない。マジで。
投票率が跳ね上がり、わたしら２ちゃん労働党が与党になる日も来るかもしれない。

政党の理想はこれ一本でも行けるんじゃないでしょうか。

インフレターゲットって何ですか？

とりあえず経世済民的な立場で、
自民とか民主の国民を無視した改革路線へのアンチテーゼとしてだけでも
十分存在価値はあると思うなりよ。

>>1
なるほど名称は　



　　　　　　　　　　愛国者労働党

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、お願いします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

保守労働党とか保守国民党じゃだめなのか？

批判にせよ賛美にせよ声高に「愛国」を使いたがる人間を
漏れは信用したくない。

>>437
保守系はこっち

【日本主義革命】自由労働党結成委員会　その弐
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154223880/

【庶民参加型政党】日本国民労働党　実質・・・参
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1166411913/

ちょっと気になったので生活保護とベーシックインカムの違いについて説明。

【生活保護（社会保障）】　経済的弱者のみを対象にした政策。
　利点：対象者が少なくなるので予算規模が小さくてすむ。
　欠点：経済的弱者の見極めが必要で行政コストがかさむ。
　　　 　必要な人に手当てが回らない可能性もある。

【ベーシックインカム】　すべての人に一律に最低限の所得保障をする政策。
　利点：細かな判断を必要としないので行政コストを大幅に削減できる。
　　　 　所得保障をすることで経済的理由から自己能力を高められない（ワーキングプア）といった問題が回避できる。
　欠点：対象者が多くなるので予算規模が大きくなる。
　　　 　保障がある事によって逆に働く意欲をなくす人が増える可能性もある。

一長一短があるのでどちらが良いかは難しい問題です。
世界的には予算規模が大きくなる（＝税金が多くなる）弊害よりも
行政コストが削減できる（＝役人を減らせる）便益を選ぶ事が多くなっているようですが…。

デフレ状況下では財政政策に効果がない　といった書き込みがありましたが、それはちょっと間違いです。
デフレ状況下では金融政策に縛りがかかるので財政政策しか手立てがないというのが一般的な経済学者の見解です。
（金融政策の景気浮揚効果が薄まると言う意味であって金融政策の意味がなくなるという意味ではありません）
（むしろデフレ状況下では金融政策の失敗による景気鎮静効果は強力になるので重要視する必要があります）

基本的にはお金の流れ方に注目する事になるのですが、
過剰在庫があるから問題なのか、（産業構造）（需要と供給）（消費マインド）
マネーの量が足りないから問題なのか、（マネーサプライ）（投資と貯蓄）
マネーの流通を妨げるものがあるから問題なのか、（将来への不安）（金融の問題）（財政の問題）
それぞれ有効な政策が違ってくるので問題箇所を見極めることが何より求められます。

民主党っさて
中国籍でも韓国籍でも党員になれるの？

在日推奨だから、なれるんじゃないかな

>>(´・ω・｀)
>極論、市議選、市長選とかでもいいんだと思う。
>それで、「日本発のネット発、２ちゃんねる発の市長誕生！」とかで報道を受けることができて、
>その際に、ここで語られてるような主張、政策を、一般に認知させることができれば戦略的には８割くらい成功なんじゃないかと思う。
>そして、そこで一般の認知や、支持が集まればだけど、自民や民主などの大政党、
>もしくは第３勢力としての新規政党などが、こちらの主張を取り入れ、
>自党の政策に何割かの反映をしようと考え、政策の転換を図ると思うんだよ。
>正直、俺はここに書き込んでいるのは、今のところは、この一点狙いと言ってもいいんだわ。
>つーか、民主がまともな第２政党なら、こんなことになってないのにね・・・。
>自民党よりも、改革改革民営化と叫んで・・・。馬鹿じゃないかと・・・。
>でも、民主の逆噴射改革路線が公約として実現されても、それはそれで困るんだよね。

こういう言動を取るから、２ちゃん労働党の支持者を民主党支持に誘導する民主党工作員と誤解される。
441-442辺りはその疑いをあなたに持っている良心的な人間による蜂の一刺しという奴だろう。
この党には色んな立場の人間が混じっているようなので、
あなたみたいに「自民民主の二大政党制が有効に機能すれば第三勢力など不要だ」と考える人もいるだろうが、
大半の人間は自民党や民主党に変わる政治勢力を渇望する第三勢力の支持層である事をお忘れなく。
無論、自民党や民主党を嫌っている非自民・非民主の立場の人間である事もな。
両党に政策転換を促した上で２ちゃん労働党と近い政策スタンスの党に合流する腹積もりでいるならば、
それは党としての決定事項でない以上、あくまでも本来の目的である労働者政党結党の方向で話を進めるべきでないか？

八代スレから誘導されてかきこ

面白そうな試みなのでがんばってくだされ。
でも、同じように考えてHPとかで活動してる人っていっぱいいる希ガス
そういう人を巻き込んで一つの動きにしないと立ち消えになるかもしれないね。

それから実際に活動する段階になったら今度はOFF荒らしとか工作員乙とかに
色々やられると思うけど、負けないようにね。

>>444

ありがとうございます。がんばります。
愛国はいい言葉なんだけど、右翼のイメージが強すぎてちょっと
使用するには無理がある感じします。
ｐｕｒｅとかｉｎｎｏｃｅｎｔが私のイメージに近いんだけど、、。
イノセント労働党。ただただ純粋に労働者の生きる権利を正統に守りたいだけ
という意味合い。驕りもタカリも搾取もない。純粋に平等な人権を認める社会。
そうした社会基盤があってこそ、子供たちの間にもいじめや鬱屈したものから
開放される価値観が生まれてくると思うのです。
今の日本は一億総欝といっても過言ではない感じですね。

このままで本当にいいと経団連や首相や政治家は感じているのでしょうか？
ざっくりみて５０００万ないし６０００万人くらいの人は、もう生きる気力を
失いつつあるように感じます。老人たちは事故負担増。若い人たちは就職難。
先の見えない社会に希望を見出せず、社会のリーダーたちは問題視するどころか
自分の利益のことのみ追求する。まだまだ搾取の手を緩めようともしない。

産業第一の自然破壊により、生態系は崩れ、日本のありとあらゆるところで
異常発生する生物たち。
誰もまともに政治をする気がなければ、全く機能していない政治。

このスレの１の終わりに「政治とはあまりにも重要な事柄なので、政治家に任せることは出来ない」
という言葉が載っていますが、まさにその通りですね。

>>443

上記の(´・ω・｀)さんの書き込みの趣旨は、めでたく「労働党」が国政選挙で一定の議席が確保した場合（なかなか大変だとは思いますが可能性はあります）
「自民党も民主党も労働法制について真剣に考えざるをえなくなるのではないか」という予測です。

上記の書き込みから、「場合によっては、民主党に 合流しよう」という解釈を導き出すのは、ちょっと無理があるのではないでしょうか？

私自身は443サソと同じく「第三極派」ですが、実際、「自民党も民主党も労働法制について真剣に考えざるをえなくなる」状況をつくり出せれば、労働党に非常に有利です。

あくまで仮定の話ですが、××党と労働党で議席が過半数を超える状況になったとします。この場合、

１　××党が労働党の政策を反映した政策協定を結ぶなら、労働党が連合政権に参加するのも一つの選択肢です。
２　あるいいは、××党の対応いかんでは閣外協力で労働党の政策を法律として実現することも可能です。
３　もちろん協定をむすばず野党に徹することもできます。

１〜３のどれを選ぶかは労働党しだいです。

各人、いろいろご主張があろうかとは思いますが、私たちは「現在の不公正な社会を、労働者の視点に立って変えよう」という点では、意見を共有しています。

「２ちゃんねるだから」と言ってしまえばそれまでですが、（政治板の他スレのような）「いかにも２ちゃんねる」といった（スレの炎上を引き起こしかねない）アグレッシブな言葉づかいは控えめにするのがよろしいかと思います

一部アラシや、スレ違いの書き込みもみられますが、書き込みの多くは同じ志を持った者の意見なのですから‥‥‥

追記

個人的な感想ですがここのところ、(´・ω・｀)さんはじめコテハンのみなさんの議論を興味深く拝見しました。みなさんが引き続き書き込みされることを期待しています。考えさせられることがたくさんありました‥‥‥（・∀・）

「ニート・フリーター特集」再放送
（12月19日（火）深夜0:00〜1:15 NHK総合）
ttp://www.nhk.or.jp/special/onair/061210.html

NHK実況
http://live23.2ch.net/livenhk/

>>422
政治板的に一番荒れそうなとこもってきたな
個人的な意見を言わせてもらうと
５，１２，１５，１９，２４は賛成
４は地方自治権を高めるといった具合
問題は６、７、８、９
６、天皇制 −象徴天皇制維持　現行どおり
７、憲法９条・自衛隊 −９条維持、自衛隊は容認、防衛費は削減　
８、米軍基地問題 −北朝鮮問題がある間はおいといて良い、北朝鮮解体後は段階的に撤退をさせる
９、在日外国人・移民 −移民規制、日本国籍のない者には選挙権を与えない
といったぐらいが現実的だろう

>>440
安楽さん、たぶんそれ俺のカキコだと思うんだけど、言葉足りませんでした。
すみません。

×デフレ下では財政政策の意味ない
○デフレ下では財政政策のみやっても効果薄い

自分の意図もこういう意味です。補足ありがとうございました。

あ、ごめんなさい、これでもまだ言葉足りないわ

○デフレ下で金融政策(インフレ誘導)を無視して財政政策だけをやっても効果が薄い

で、やっと意味が通りますね
携帯厨なんでどうしても文が短く、言葉足らずになります。すみません。

いま、上からすべてアポロンさんの主張を読みました。
確かにおっしゃることは正しく、現実の政治にはそうしたきれいごとではすまない面
というもの＝裏の面があるのは厳然たる事実でしょう。そしてそれを見てみぬ振りしていたのでは
現実の政権は取れないのかもしれない。
しかし、血を流さない革命というのはありますよね。
現に、戦車が生まれてからというもの、戦争の武力はイコール地球を滅亡させるほどといわれ、
頭脳戦ともいえる、武力を伴わない、戦争や革命が主流ではないのでしょうか。
２１世紀にふさわしい革命・・・難しいですねぇ。。

やはりネットの力で民衆に投票させ、武力に訴えることなく、選挙で労働党が政権をとることが出来たら
素晴らしいでしょう、２１世紀の武力を伴わない、革命にふさわしいでしょうね。
実現不可能でしょうか？

人を殺してなんぼの政権奪回はもうかっこ悪いですよね。それじゃどこぞの圧力団体と同じじゃないですか。
今現在２０００万人がサラ金利用者、生活困窮者であり、人口の半分以上が５０代、
今後の介護等も自己負担が増え、年金も破綻。ありとあらゆる産業は庶民の収入減で衰退が目に見えている。
こんな状況で、労働者をさらに苦しめるだけの、なんら無駄金を吸い上げているところへの
見直しのない、不公平感アリアリの現行の政策に不満を抱いていない人はいないと
考えるのですが。

はっきりとした政策「徳政令」これで一本で日本はひっくり返ると私は真面目に
考えます。いかがでしょうか？
しかし、現実問題、徳政令をするとして、金銭の借り入れだけの免除にするの？
それでいいかしらね。マンションや物品の購入に関してまでナシにしたら、企業が潰れてしまうかなと
思って。それはそれで社会不安が増えるかなと。
物品の購入に関しては金利ゼロ。金銭の借り入れ（サラ金や信販系やカードローンなど）は
帳消し。棒引き。
これでどうでしょう？

つーか指摘されて気付いたけど、俺が言ってた内容

１、日銀が利上げ計画などのデフレターゲットをやっている
２、それに対して世論が同調もしくは黙認している
３、シャレにならないのでまずデフレターゲットをどうにかしなければならない

という前提を説明しないと財政軽視にしか見えませんね。
上記を知らない人に対してミスリードになってしまっています。

失礼しました。

ま、税金の無駄遣いを一切やめたら、財源なんてたくさんあるような気はするんですけどね。

とにかく言える事は、現状の１０００万以上の年収の人が１／４。
しかしサラリーマンの年収平均は４３９万（非正規は含まない。つまりもっと低いのが現実）
という現状を変えない限り、景気は回復しない。経済は回らないということですよね。
これを変える！！！

今まで通りのなだらかな山を描いたピラミッドに戻す必要がある。
年収５、６００万が山の頂上なら、１千万以上に大きな山を作らない。
上へもなだらかなカーブ、下へ行ってもなだらかなカーブ。
それをするためには、公務員給与の見直しでしょうね。
年収８００万以上は４００万人の公務員がかなりの部分を占めているのでしょうね。
人員削減も手をつける。そして万遍のない余剰金を各家庭に持たせるようにしないと
経済が衰退するということですよね。
一般消費の物品は消費量がある程度決まっている。
大多数が年収３００万では、消費される額が減るばかり。
１０００万以上の人が１００人と３００万の人が５０００人。
そうした場合、３００万円の人はお金がなければ、買わない場合もあるが
１０００万の人が余剰金が多いと言っても、既に１個持っているものを
３個、４個はそうそう買わない。だから消費が減退する。こういうことなんじゃないかと
思うのですが。
一般消費者に満遍なく余剰金を持たせる。これが日本の基幹産業が景気回復する
根源のような気がするのですが。いかがですか？

で、だ。>>443君。

君が俺を民主だなんだと言うのは君の自由だよ。好きにしたらいい。
でもね、そんな風に無意味に敵を作って楽しいか？

わざわざ喧嘩して、誰が喜ぶんだ？喜ぶのは今この国を動かしてる奴らだけだよ。
このままあと１０年ほっといたら、この国は滅ぶよ。
失業と貧困と格差の蔓延する国になる。ひどい未来が待っている。
そういう時に、俺達が考えるべきは、その流れを止める方法だろう？
自分と周りを色分けして、味方だ敵だとやりあうことに、
いったい何の意味があるのか、俺にはわからないんだよ、本気で。

これだけは覚えておいて欲しい。

俺達が本当に戦うべき敵は、経団連でも日銀でもないよ。

俺達が本当に戦うべき相手は、俺達自身。
俺達自身の中にある、無知と、無関心と、無責任こそ、真に戦うべき敵なんだ。
『関係ない』
『忙しい』
『勉強めんどくさい』
『政治とか経済とか馬鹿らしい』
『誰か他の人が考えてくれるはず』

こういう、俺達自身の無知と無関心と無責任こそ、真に戦うべき敵。
経団連も日銀も政府もマスコミも、俺達の鏡に写った影。
彼らの無知と無関心と無責任は、そのまま俺達の戒めとなるんだからね…。

>>456 （・∀・）ｲｲ!!

あ、それとね
もし２ちゃん労働党が国政に出ていっても、
実際に政権を取るまでには相当の時間がかかる。

従って、自民もしくは民主に危機感を覚えさせ、方針を転換させるのが１番手っ取り早い。
というか、そうしないとたぶん間に合わない。
いったん経済が地盤沈下し、格差が固定されたら、回復するのには時間がかかる。

地盤も資金もない俺達が出来る最速の抵抗手段は、認知を広げて、既存の政党に

『方針を変えたほうが票取れて得になるかも』

と思わせることだよ。
そうならなかったら…暴動になるんじゃないのかな。

ま、アポロンに散々文句を言ったけど、俺だって心の底じゃ暴動起こしたい気持ちはあるもん。

てーか、知れば知るほどヤバいでしょ、この国。真実を知ったら、キレるよ普通。
俺なんかニュース見てはキレるし、本屋言ってはキレてるよ。ふざけんなって。ただ、皆知らないだけ。

で、知識と認知を広めて、それでも政府が民意を無視してみなよ。
みんなキレるわ。そりゃ暴動も起きるがな。

そこまで行けば、政府も無視は出来なくなるでしょうさ。
んで、方針転換させて、後はゆっくりこちらの議席を増やして政権取るまいけばいいと思うぞ。

ごめん>>1さん
徳政令をやった時のリスクが俺にはわからないから、レスが出来ない…。
マジでどうなるんだろ。とりあえず単純に利息制限法に罰則規定入れて
超過分の利息を強制全額返還させるとか…。
でも、闇金が増えるだけな気もするなあ…。
つーかいきなりサラ金潰すと銀行本体にダメージ行くのかもしんまい…。

うーん
そもそもサラ金利用者ってどういう人だろ

１、不況で食い詰めた
２、遊び人
３、バブル期にローン組んで払えなくなって追い詰められたリーマン

かな？
うーん。
わかんない…。誰か教えてエロい人。

×デフレ下で金融政策(インフレ誘導)を無視して財政政策だけをやっても効果が薄い

○デフレ下では金融緩和の効果が薄いから財政政策を併用する必要がある。

だな。

>ホカロンさん
言われてみればその通りだ。それが１番正しい認識w

うーん、俺バカスw
どうも日銀にひきずられて本質を見誤ってるわ俺。

みんなズレててごめんね。原因と結果の逆さまは、本当に怖い。
もっと勉強しないと駄目ですね　orz

つーわけで岩田規久男を写経して寝ます

それにしても経済板コテハンの方々の参加は本当にありがたいわ…。
指摘されないと認識のズレに気付けないもん。またツッコミに来て下さいw

１、行政 −
２、司法 −
３、立法 −
４、地方自治体 −１）更なる市町村合併の推進
　　　　　　　　　２）地方に対する再配分強化を行う「地方分権」
５、教育・学校 −政治・経済・経営学の重視
６、天皇制 −１） 象徴天皇から元首へ　男系維持
　　　　　　　２）象徴天皇制維持　現行どおり
７、憲法９条・自衛隊 −１）9条改正、海外での治安維持活動、国連決議による武力行使、自衛目的の先制攻撃を是認
　　　　　　　　　　　　２）９条維持、自衛隊は容認、防衛費は削減
８、米軍基地問題 −１）地位協定改訂
　　　　　　　　　　２）北朝鮮問題がある間はおいといて良い、北朝鮮解体後は段階的に撤退をさせる
９、在日外国人・移民 −１）特別在留許可を廃止、手続きなしで日本国籍化
　　　　　　　　　　　　２）移民規制、日本国籍のない者には選挙権を与えない
１０、各種団体 −
１１、メディア・ネット −
１２、マスコミ・報道 −社会的責任を持たせる、報道番組の演出効果禁止、記者クラブ廃止
１３、芸術・文化 −
１４、道徳・モラル −
１５、科学技術 − 予算増、少子化による大学研究室の減少の代わりに国立の研究機関を増やす
１６、日銀・金融機関 −
１７、国土・領海 −
１８、都市・住宅 −
１９、食品・衛生 − 産地表示義務化
２０、環境・公害 −
２１、宗教 −
２２、人権問題 −
２３、法律 −
２４、犯罪・治安 − 少年犯罪の厳罰化

１、党名 −２ちゃん労働党
２、党綱領 −>>6参照
３、政策 −個々の政策参照
４、組織 −
５、広報 −
６、イメージ戦略・スローガン −国民の、国民による、国民のための、政党を作ろう！
７、共闘・連合 −××党と労働党で議席が過半数を超える状況になった場合
　　　　　　　　　１）××党が労働党の政策を反映した政策協定を結ぶなら、労働党が連合政権に参加する
　　　　　　　　　２）××党の対応いかんでは閣外協力で労働党の政策を法律として実現する
　　　　　　　　　３）協定をむすばず野党に徹する
８、選挙対策 −
９、支持基盤・団体・献金 −
１０、本部・支部 −２ちゃんねる政治板

１、法人税 − 大企業への優遇税制の撤廃、累進強化
２、消費税 − 増税反対、
３、累進課税 −景気拡大と雇用拡大後累進強化
４、他税制 −
５、ベーシックインカム −現時点では見送り、インフレ誘導導入時は一時的にできる限り国民全体へ均質なばら撒きを行い
　　　　　　　　　　　　政府への信頼感を高める、ばら撒きの際にはリフレのロードマップを国民に明確に発表
　　　　　　　　　　　　もしくは地域振興券のようなものを若年低所得者層と、貧困層を中心にばら撒く
　　　　　　　　　　　　景気安定後はばら撒きから環境インフラ整備等へ移行
６、公共事業 −反対
７、新産業、技術育成 −
８、デフレ対策 −インフレ誘導
９、軍事費 −
１０、都市集住政策 −
１１、公営化・民営化 −
１２、環境問題 −
１３、食糧自給 −
１４、輸出・輸入 −
１５、エネルギー問題 −
１６、通信・郵便 −
１７、運輸・交通 −
１８、金融・投資・為替 −
１９、特殊利権 −
２０、規制緩和 −
２１、赤字国債 −
２２、金融政策 −インフレターゲット導入
２３、徳政令 −物品の購入に関しては金利ゼロ、金銭の借り入れ（サラ金や信販系やカードローンなど）は帳消し
　　　　　　　　利息制限法に罰則規定入れて超過分の利息を強制全額返還させる

１、年金問題 −
２、医療保険 −
３、他各種保険 −
４、生活保護 −交通遺児一人一人に毎月１０万支給
交通遺児を育ててる里親の世帯にも各戸１０万ずつ毎月支給
５、少子化問題 −
６、高齢化問題 −
７、育児 −
８、介護 −
９、医療 −
１０、障害者 −

１、時間外労働 − ＷＥの導入反対、サービス残業の禁止、ILO条約第一条の批准
　　　　　　　　　労働基準法三十六条：延長時間の定めに法的拘束力を持たせる
２、派遣・フリーター年収固定制度 −派遣、フリーターの単純労働を年齢別、年収固定制度とする（内容により賃金は設定）
　　　　　　　　　　　　　　　　　その際大手企業が有利なので、累進課税を導入し中小に補助金を出す
　　　　　　　　　　　　　　　　　民間から、はみ出る者を公務員として吸収
　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、技能を必要としない地方公務員はワークシェアにする
３、氷河期世代の再雇用 −
４、ニート、フリーター自立支援 −
５、賃金問題 −最低賃金を労働時間（原則８時間、残業は月４０〜４５まで）で暮らせるくらいに設定
６、ワークシェアリング導入 −
７、労働時間 − 原則８時間、残業は月４０〜４５時間まで、休日は週休二日、年休１００日超、法的拘束力あり
８、フリーター、パート −賃金引上げ
９、医療・福祉 − 福祉職の賃金引上げ
１０、農林水産業 −食料自給率の向上、農業分野の規制緩和（会社法人の参入など）
１１、製造業 −賃金引上げ
１２、サービス業 −賃金引上げ
１３、公務員 −労働基準監督署への人員配置を大幅に増やす
１４、派遣業 −中間搾取量の規制、賃金引上げ、悪質企業の取り締まり、非正規雇用の待遇改善
　　　　　　　景気の回復に合わせた段階的な法規制を行い人材ビジネスが社会的有用性を持つ規模まで縮小させる
１５、外需依存企業 − 過剰な保護を辞める
１６、外国人労働者 −移民規制
１７、失業者、ニート − 自立支援
１８、中小企業経営 − 大企業の利益を中小企業にまわす
１９、労働基準監督署 − 労働基準監督官の権限強化、人員配置を大幅に増やす
　　　　　　　　　　　　悪質企業に対する罰金、企業名の公開制度
２０、労働基準法 − 重要なものには罰則を設ける

労働党のみなさん、お疲れ様です。

スレを一通りは読ませて頂きましたが、読ませて頂いて思ったのは、
個々の政策をバラバラに考え付いたのを繋ぎ合わせる形で現時点で考えるより、
自らの理念、思想、イデオロギーを明らかにして、それに個々の問題を照らし合わせて
政策を考える方が、順序としてはいいのではと思いました。

それらをきちんと決めていないと、今でこそ保守色がはっきりしていますが、かつての自民党、そして現在の
民主党のように、党員や議員にはっきりとした思想、イデオロギーを求めずに、党員や議員は自らの選挙区で
ウケる政策を、党中央の政策に反するものであっても、表明して支持を集める代わりに、上納金や実際に議会での
投票での党への忠誠を暗黙に求めるという、いわゆる「フランチャイズ政党」に陥ってしまう危険性があるのではと
思います。

「イデオロギーは死んだ」「思想など古臭い」と思われるかもしれませんが、軽視すると場当たり的政策になってしまい、
また、カラー、党風が分からないことになってしまうかもしれません。

現在のところ少なくとも、「民主主義的政権奪取」「労働者のための党」ということがまずあるかと思いますが、
そこから考えられるのは、議会主義的な社会主義政党、ヨーロッパ型の社会主義政党の流れを汲む社会民主主義政党、
労働組合を支持団体として抱えるアメリカの民主党型政党、「日本人の労働者」と限るならば、いわゆる戦前の
国家社会主義政党、もしくは政策としては国家社会主義だが、政治的には権威主義的である、フランコ・スペインのような政党
などが考えられますが、逆にはっきり決めていないと、「ナチスと同じだ！」とレッテルを貼られたりする恐れも
ありますし、僭越な意見を失礼しましたが、やはり考えをまとめた方がいいのではないかと思います。

第4インターナショナル（国際的社会主義運動）
でいいじゃん。互いの国の産業をそだてるため移民は強く規制、
企業に劣悪な賃金で外国人労働者を雇わせない、世界の労働者の
労働価値を上げることが、結果的に私たちの利益となる。

この国は一応民主主義的手続きをもっているといえばもっているけど、
なんというかルソーの社会契約説みたいのが実質的には機能していないね。
・一般人の投票　<<<　宗教団体などの組織票
・供託金は聞こえはいいがよくみれば単なる自由選挙の弊害でしかない。
・市民が政治を知る機会がない。（故に批判目標が特定できない、させない）

労働についてだが、
１０、農林水産業 −食料自給率の向上、農業分野の規制緩和（会社法人の参入など）
上記の二つを同時に満たすのは不可能だと思う。

農業自給率アップは反対だ。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2006/20061214091945.asp
もそうだが、多くの人が職が無くて困っているのに、わざわざ高い税金を使って、一部の農家の職を保障するのは馬鹿げている。半分以下の値段で同じ品質の野菜を一般人が手に入るのならば、当然一般人はそれを望むだろう。結果として、自給率は下がってもしょうがない。

日本の農業が生きていくには、規模の利益を出すために農業分野の規制緩和をして、農業法人が株式会社化していく道を作るべきだろう。

税金を新たな産業を作るために使って、そこで職を作るべきじゃないだろうか。俺の考えは甘いだろうか・・・

>>460
>>サラ金利用者ってどういう人だろ？
どういう人も何も、２０００万人も居るんです。ただの勤労者ですよ。特に無駄遣いをする人でも、見分不相応な住宅ローンを組んだ人でもない。
そういうケースの方は、既に自己破産や自殺などしています。（哀しいことですが）
普通の暮らしをしていた人が、リストラされたり、会社が倒産したりして、
激しい収入の減少に追いやられ、生活を維持するため、サラ金利用者になる。こういうことだと思いますよ。
>>469さん
全く同感です。細かい政策を詰めて言っても、結局は現行政党の二の舞になるように
思いますね。大事なことは古典的ともいえる、”思想”の共有。これだけで十分と思いますよ。
人が真面目に生きていく権利を守ろうというだけのこと。
真面目に働いた人が、普通に暮らせる社会を取り戻そうというだけのこと。
これが果たされない社会に、いつの間にか成り下がった。経団連のミスリードに従い。

>>(´・ω・｀)
われわれの敵は経団連でも自民党でもないというけど、そうでしょうか？経団連が自分らの私利私欲に走った政策を自民に強要していなければ、
ここまでおかしな（派遣法の改悪、偽装請負など）雇用形態は、生まれていないでしょう。
憎むべきは経団連と経団連の太鼓もちの自民党でしょう。どこも違ってなんか居ませんよ。
国の政策に口を出すのなら、社会保障や、人々の幸せにまで、思いをめぐらせることが出来るようでないと
口出すべきではなかった。それなのに、自分ら民間企業の利益優先の子供みたいな、片道切符握り締めたような、行き当たりばったりの政策強要で
日本社会が崩壊した。年金崩壊も、厚生年金を徴収できなくした、派遣法改悪がそもそもの
原因とも言えるでしょう。責任はすべて経団連にありますよね。なぜきちんと責任追及しないのでしょう。
派遣法改悪がなければ、今でも日本は正社員だらけで、厚生年金は強制徴収だから、
これほどの財源不足にもならないでしょう。資金運用がうまく行かなかったのも
政財界の癒着の緩んだ根性が引き起こしているという面もあるでしょう。
大手銀行が自民党への政治献金を辞退する見通しのようですが、当たり前だ！！と
言いたいですね。何を考えているのかと。性質の悪い恋人みたいですよね。
Ａというガールフレンドからは、水商売などさせ、お金を貢がせ、Ｂという令嬢には、その貢がせた女からの金で、豪華なプレゼントなどを買っている感じ。
そっくりじゃないですか？どうして自分らのしていることの身勝手さ、醜さに気付かないのでしょうか？
小学生張りの感性ですよね。

と、言われても…

わからないもんはわからないのです。何千万人いても、どんな発表がされていても
自分の頭と経験で考えてないことはわからないのです。だから答えられない。

わかることなら、もしくはわかったつもりのことなら答えられるけど
俺はサラ金徳政令をした場合のシミュレーションをしたこともないし
徳政令が実際にどんな波及効果を生み出し、社会にどう影響を出すかわからない。

感情的にはサラ金潰しは賛成できるけど、
それが本当に国民に取って得になるのかどうか
ちゃんと調べないとわかんないんだし…。

それと

もしマクロ経済学を学ぶ前の俺が、トヨタの経営者ならば
きっと似たようなことをすると思うんだよ、俺は。

俺は起業経験あると言ったけど副社長だったのね。
で、よく社長に
『従業員を楽にさせる方法(要は高付加価値付けて利益率上げる方法)を考えろ』
と言ってたんだけど、借金してる奴は人生かかってる訳で。そんな話を聞く余裕ないわけよ。
コストカットで目先を乗り切る方が、頭使わずに儲かるからさ。

だから最後まで聞かなかったよ。結局、被害妄想まで入ってきて付き合いきれないから抜けたけどさ。

で、何が言いたいかって？

人間、追い詰められたら正常な判断は出来ないし
理屈がわからなければ間違いを犯すし
目先の成功を達成すれば、それを追い続けたくなる

ということさね

それが長期的には損だと理解しているから、今の俺はトヨタの社長になっても同じことはしない。
でも、マクロ経済を理解してないとしたら、果たしてどうだろうね？

要は、経団連も自分も同じ無知で強欲な人間だってことを前提にしよう、ってことだよ。
自分が奥田と同じ立場になった時に、同じことをしない確信なんて少なくとも俺にはないもん。

つーわけでまとめます

奥田はクソバカだが、俺は奴の立場に立った時に
同じ間違いをしないと言い切れるような人間ではないし
ほとんどの人間はそういう人間のはずだろうと思う。
なぜなら同じ人間なんだから。同じように馬鹿なはずだから。


ならば間違いを犯さないためにはどうするか。それはスゲー単純なことで、
『自分の馬鹿を勉強と経験で無くす』
ということ以外にないじゃんかさ。

だから、真の敵は、自分自身の無知と無関心やねん。だから勉強するねん。

嫌いな相手を自分と違う存在にしちゃったら、人は学ばなくなるでよ？

それから徳政令に関しては、今そういうシュミレーションをした文献ないかとか
経済詳しい友達に聞いたりしてるからもうちょっと待ってくれい

ちょい最近忙しいのであまり調べる時間がないのでつよ
家のネットは再来月まで使えないしね…orz

ベーシックインカムと徳政令に関してはちょっとよくわからないんで、有識者のみなさんいい案があればよろしく。


それはそれとして、

>>467

年金問題

現状ではサラリーマンの厚生年金、公務員の共済組合、自営業者・フリーターの国民年金、私立学校の教職員の共済制度、
農林漁業団体職員共済組合とありますが、厚生年金と共済組合は一元化されるみたいなので、それはいいとして、問題は
国民年金にあると思います。現状では、国民年金だけでは、生活保護よりも低い金額しか支給されないため、老後それだけ
に頼ることになると、生活がなりたちません。

もちろん、国民年金のほかに貯金しておくとか、老後でも働けば生活できないこともないですが、貯金といっても、現状の
労働環境と賃金ではそれすらいくらたまるかあやしいものですし、体のほうも弱ってくると思うので、いつまででも働けるわ
けではありません。

そこで年金は統合して、所得に応じて保険料と支給額を決めるようにすればいいのではないかと思います。現状では、国民年金
は一定額なので、所得の多い人が老後のためにもっと払いたくても、払うことができません。国民年金基金は物価スライドに対応
してないので、払った金額よりももらう金額が少なくなる恐れがあり、しかも上限がきまっているので、いくらでも払えるというもの
でもなく、保険料も安くはないので、厚生年金のかわりとして、気軽に利用するにはちょっと敷居が高いです。

低所得者の人でも所得に応じて保険料を払えば、老後は年金だけで、ある程度生活できるような金額をもらえる仕組みにしていく
のがいいと思います。そこでこの新しい年金は、最低保証額を決め、保険料は所得応じて、減額したり、一時期免除したりできるよ
うにすればいいとおもいます。

そして、年金受給年齢になってもある程度の所得がある人には不支給とすることで、最低保障額をまかなうことができるのではない
でしょうか。もちろん足りない分は税金でまかなうことになりますが。

年金を長生きリスクを回避保険として明確に位置づけます。

　新年金制度案要旨

・最低保証額を設け、老後は年金だけで、ある程度の生活ができるようにする。

・所得に応じて、保険料と支給額を定める。

・年金支給年齢に到達した時点で、ある程度の所得がある人には不支給。

・保険料は所得に応じて、減額したり一時免除したりする。現状では年金は減額されるが、その場合でも、最低保障額は
　受け取ることができる。

・保険料に時効は設けない。さかのぼってまとめて支払うことができる。そのかわり、遅れて支払う場合には、利子を払わなければ
　ならない。

・免除、減額の手続きをしない人には年金を受け取る権利はない。

・持ち家などの資産を使用しながら、保険料として担保にすることで、年金をもらうことができる。この場合、資産価値を一定の基準で
　割り引いた額を保険料として算定する。

タバコの増税どうかな？
一箱、１０００円。

そしたら止めれるな、俺。

タバコ関係の医療費も抑えれるし。

>>481
賛成に１票。まさに今、それを友達と話してたよw

しかし、今、友達から返事がきたんだが…
===============
■俺
>一定所得以下の全国民一律定額で年金支給とか。
>老後の心配を絶対しなくていい国なら金使わないかな？

■ツレ
そんな国は財政破綻必至だ。重税感で景気が後退する。
そもそも老人は、あらゆる階層の中でもっとも格差が大きい。
金を使わなくて問題になっている老人は、元々金を持っている老人だ。
===============

だってさ。
もしやるなら金持ち老人の金を吐き出させるのもセットでやらないと駄目だって。

うーん、難しいなぁ…orz

ちなみに今、ひたすら財政政策についてツレと話してるんだけど、
不平等感を最も感じさせないのが土建、という意見で意見が一致しちゃった。

そして、ツレいわく、マクロ経済の理解がもっと広まらない限りは、
他の財政政策の効果は薄いんじゃないか、ってさ。

いくらばらまいても、その意味を国民が理解しなけりゃ、
不安だから皆、将来に備えて貯蓄しちゃうって言ってる。
そして俺自身、そういうリスクはすごく感じてる。

結局、政治への不信って、致命的なんだな、って思うナリよ。
さて、どうしようか。

さて、という訳で俺は寝る前にbewaadとくろきげんのblogでも見て智恵を絞るナリよ。
でもやっぱ広報戦略になるのかもしれないと思う今日この頃。

安楽さんやホカロンさんの意見も聞きたいナリ。
詳しい皆さん、よかったらコメントお願いしますナリm(＿＿)m

>>484

金持ち老人の金を吐き出させる努力を最もやっているのが、トヨタなんじゃないのか？
金持ちの金を吸い取る方法を税金でしか考えないから、ひどい政策しか出てこない。

マクロ経済学をうまく利用できている国の例を是非教えてくれ。

社会保険庁の立派な建物が国民を圧迫してんだろ？
政治屋、建築会社、閣僚、くされ外道の挑戦８９３
日本は終わるぞ

>>478

>>奥田と同じことをしないと言い切れない。
それはアンタだけだよ。奥田さんは相当狂ってるよ。温暖化関連の環境税導入反対の時だって
東京電力の社長とかは冷静な、善良な、良識のある見解を述べてたよ。
地球や人間の将来を鑑みた発言をね。今までの歴代の経団連会長だって、あんなに
クレイジーな人はいなかったでしょ。
あの人だけだよ。何でわかんないのよ？
あの人個人の資質の問題が大きいですよ。それがわからないなら、
経験値が浅すぎるね。あなた30歳未満？

>>455、458
勝手にこっちの言い分を敵作りと逃げて終わりかいｗ
2ちゃん労働党支持者に二大政党の一方を支持させるのが目的なら反対するに決まってるだろ。
これは敵を作るとか作らないとか以前の問題。
二大政党に政策転換せねば間に合わんというあんたの主張には同意するが、
それに既成政党が政策転換など不可能なのは政治板的には常識中の常識だぜ。
自民党は郵政解散でアメリカの押し付け新自由主義改革に反旗を翻せる連中が放逐・縮小。
民主党はアメリカの押し付け新自由主義改革への抵抗勢力となる旧革新政党潰しを目的とした党。
民主党が散々自民党を煽って新自由主義改革を促進させた事実は知ってるだろ？
つまり二大政党は双方共にアメリカの要求を飲むためにいるような連中で、絶対に突っぱねられない連中ってわけ。
こんな連中に「政策転換すれば」なんて願望を持つのは悪代官に善行を期待するような者だ。
もう新しく第三勢力を作る以外に方法なんて残されてねえんだ。
仮に二大政党が国民世論の反発に危機意識を高めて政策転換（無論、偽装転換ｗ）するような事態になってるなら、
既にその頃には第三勢力が台頭して二大政党制が破壊されるような状況になってるだろう。
2ちゃん労働党がその時に第三勢力のポジションを取るような立場を目指さないとしても、
どうせ他の連中がそのポジションを担うだけだ。

最後に。
別に民主と疑いを持ってるのは俺一人だけじゃないんで忘れないようにな。

金持ち老人はトヨタなんか乗らないナリ。
ついでに言えばトヨタみたいな大規模労働集約型製造業は、本来なら先進国なら比較劣位産業だけど、
それがあんなに儲けてるのは政府が過剰に保護してるからナリ。
何故儲かるかと言えば、輸出や金融に依存してるから国内消費に左右されないので
労働者をダンピングして内需を破綻させても、当座の所は困らないからナリ。(長期的には自滅するけど)

つまりトヨタは日本人の賃金を引き下げてる要因であり、例え金持ちがトヨタを買ったとしても
それ以上に景気を悪化させてるから全然駄目ナリよ。

>>452
私アポロンは批判されて当然の面はあるし、その批判は受ける。
しかしである、みなさんよく考えて欲しい。
「露骨」な話をするが、みなさんは現在「自民党の国会議員」で「億万長者」なのか？
間違ってもそうではないはずだ。
奇麗事だけをパクパク喋っていれば、それで楽々物事は運びますという条件ではないはずだ。
ならば絶対に奇麗事だけでは済まない、言えない面はそこにあるはずです。
「ネットでゲーム感覚でディベートするだけ」では無く、「現実の政治に一石を投じる
パッション足り得たい」なら、そこには覚悟、奇麗事だけではない現実が必ずあるはずです。
「現実の政治」はまず、なにをもってしても「民衆の熱い支持」が無いと駄目です。
なにがどうあろうと「支持」されないと駄目なんです。

また、社会保険庁や土建を叩いても景気は回復しないナリ。
消費と生産はつまるところ交換でしかないナリ。
つまり、無駄でもなんでも作ったり売ったり買ったりしないと
経済は動かないし、お金だって儲からないナリよ。
お金とは血液と同じで、市場で循環しないと意味ないナリ。

景気がいいというのは、結局は『交換』という活動が活発だということナリ。

従って国家経済は節約すればよいっていう考えでは全然駄目ナリ。

無駄に立派な建物たてる為に動いたお金が、
巡り巡って俺達の給料になるってことなんだと気付くナリよ。

>>452
「徳政令、絶対やります！任せて！」
これでもいいと思う。
「高速道路をバーンと作ります！」が昔ほどのインパクトがある公約では
無くなった観がる現代では、それに代わるバーン、ガーンと有権者の心、ハート
を鷲づかみにする公約が必要です。
考えて欲しいのだが、「東京駅の前」で「立候補者」がやれ思想イデオロギーがどうした、
学者がこい言ってるとか叫んでもおそらく誰も聞かないし、下手したら石投げられて
「そんなもんで飯が食えるか、俺は生きるか死ぬかの毎日だ！」と言われるでしょう。
まさに「生きるか死ぬか、板子一枚の生活」の民衆の心、ハートを一瞬でガバーンと鷲づかみ
にできなければ自民党だろうが、共産党だろうが無所属だろうが勝てない。

「アポロンは低次元すぎる、滅茶苦茶、田中角栄と一緒！」
こうした批判は受ける。
しかしはっきり言って「どこの馬の骨とも解らない人間」が現実政治
で何かをしようとしたら、汗まみれ、泥まみれ、握手、土下座、涙、絶叫
という「ド田舎選挙」みたいになる。
多くの有権者は命、家族、人生がかかっており、それを掴むには炎となって
疾風を巻き起こさねばパッションを生み出せない。
「そんなの嫌だ、嫌いだ」と言うかも知れないが、「自民党の金持ち議員」
でもそれをやらねば勝てないのが現実なのだから、この現実を頭から否定したら
何もできなくなる。

>>491
大規模労働集約型製造業は先進国なら比較劣位産業？
初耳だが本当なのか？
この際だから、色々教えてください。

まず、トヨタに政府がどんな保護をしていんだ？
俺は、自動車業界はどちらかといえば、政府の保護を受けていない業界だと思っていたんで。

＞輸出や金融に依存してるから国内消費に左右されないので
ちょっと待て。まさか、国内需要と心中しろということなのか。大体、自動車業界は１ドル３６０円から９０円弱の超円高に耐えて、ここまで来たって言うのに。

＞労働者をダンピングして内需を破綻させても、当座の所は困らないからナリ
じゃあ、海外に工場を移して全て労働者を外に出したら、日本人の賃金引き下げとは無縁になるが、これは答えとして正しいのか？

問題は無駄な建物を作ることではないナリ。
もう『無駄な建物しか作るもんがない』ことなのナリ。

高度成長時代と違って、土建の有用性は著しく下がったナリ。
つまり作れば景気自体は一応保てるが、
でも作ってもあまり得しないものが多いナリ。

という訳で、本当は医療福祉年金教育等、ソフト的なものに公共投資するべきだけど
ソフトは得する人と損する人がはっきり別れるナリ。
ν速で『弱者・老人は死ね』と言ってる人は福祉に金出したがらないナリ。
だから受益者が偏るソフト面の投資はマクロ経済の理解がないと難しいナリ…。

>>459
暴動は時として正義の戦いになり、歴史を動かします。
あのソ連崩壊やルーマニアのチャウシェスク追放も民衆暴動の成果です。
ようは時と場合によりけりです。
日本でも「全学連の国会突入」が自民党に大変な脅威、危機感を与え、自民は
「所得倍総論」で国民の生活を豊かにする政策を取るしか存亡の危機を回避できず、
それで結果論として多くの国民が幸せになった歴史があります。
つまり「所得倍増論」はあの日、あのとき「全学連」が死にもの狂いで
国会に突進しなければ絶対に勝ち取れなかった。

>>497
日本全国の病院の数はまったく足りておらず危機的な状態にある。
社会保障うんぬんの前に病院そのものが足りない。
そこで私アポロンは「日本全国に病院をバンバン建てます、国民
健康倍増計画論」を打ち出そうと考えています。

久しぶりに書き込ませていただきますー。
スレはきちんと見てるんだけど如何せん経済に疎いものであまり意見が言えず申し訳ない。

徳政令について
徳政令とまでこの党の掲げるものをもっていくのは今の時点では反対です。
(´･ω･`)さんが言ってる通り、理的に考えてどういう波及効果をもたらすのか全く分からない。
更に、2000万人の利用者、と言うのが果たしてどういう経緯でそれを借り入れたのか、
全てが善良とは限らないわけで。
2000万人の票を獲得できるから、という単純な理由だけで政策を掲げるのはおかしいと思うのね。
逆にじゃあサラ金を利用してない残りの1億人の日本人から見れば、
「サラ金利用者の中には全くの自己責任で借りてる奴もいるのに、そんな奴の借金を無くすなんて、
『借りなかったもの損』じゃないか！特定の利益だけ代表するなんて、そんな政党支持できるか！」
って思う人もでてくるかもしれない。
だからそんな単純なものじゃないと思うんだ。
サラ金や消費者金融自体を制限することには賛成なんだけどね。

それに追加する形で言わせてもらうけど、
2000万人の支持が獲得できる、ってそんな理由だけで政策を決めていいのかな？
この政党は支持者が獲得できればどんな政策でも内実を確認しないで決定してもいいのかな？
それはおかしくない？
あくまで労働者を主眼にしているとはいえ、政策が日本のためになる、という意味で考えてきているんじゃないのかな？
そうは思ってないかもしれないけど、釘をささせていただけば、
「〜〜の票が獲得できる」とか、「支持が得られる」という事だけで
政策を決定するのはおかしいと思うよ。

まさか>>1さんに罵倒されるとは思わなかったナリよ。
なんか冷めちゃったからこれでサヨナラなりよ。

最後に一応言っておくナリ。
確かに奥田個人の資質も大問題だけど、人間は教育と環境、立場によっていくらでも変わるものナリよ。

個人の資質に原因を全て帰して、『何故経団連が馬鹿をやっているのか』を考えなければ意味がないナリ。
経団連は確かにクソバカだけど、クソバカがクソバカたる理由を考えないで
自分とは違う関係ないものとして扱うなら、
次は自分が間違いを犯すリスクが跳ね上がるだけナリ。

さよならナリ。

サラ金自体は、必要悪という気はする。

ただ、銀行がサラ金に手を出すことは納得できん。俺らは、彼らに虫けらのような金利で預金しているのに、その金を使って、べらぼうな金利で貧乏人に金を貸すなんて間違っている。

よって、銀行業をやっている奴らには、より厳しい規制をかける。
そして、サラ金と競わせる。結果として、サラ金たちも無駄なCMをやめて、効率よく金を貸す方法を考えるようになるだろう。

あ、携帯リロードしたらアポロン閣下が来てるナリ。
アポロン閣下、後は好きにするといいナリ。
俺はもうどうでもよくなったので、盛大に扇動でもなんでもするナリ。
ハーメルンの笛吹きとして地獄の底まで連れて行くといいナリ。

>>501
まつなりｗどうせ去るなら別に政党スレたてるなり。そのほうがいろいろ選択肢が増えていいなり

>>(´・ω・｀)
>>493　社会保険庁や土建を叩いても景気は回復しないナリ。
消費と生産はつまるところ交換でしかないナリ。

古すぎるんだって。ケインズの思想＝内需拡大でしょ？それさ、輸出がない時代の
飛行機が民間用じゃない時代の人の思想なんだって。
輸出がない時代の経済学が現代に当てはまると思ってるの？
私はヤフーの小泉トピでも散々これ書いたけどね。
ケインズなんか意味あんの？
土建に変わる、自動車産業に変わる産業を生み出せばいいだけの話でしょうって。
生み出さなくとも、もっと家賃を下げるとか、出来る事があるはずだよ。
世帯収入はここ15年で激減しているのに、580万→439万（非正規含めるともっと低い）なのに、
家賃相場は殆ど変化していないでしょ？地価を下落させるよう仕向けて欲しいのよ。
そうしたら、収入増しなくても殆どの人の暮らしは劇的に楽になるでしょ。
住宅ローンがある人には、何か抜本的に楽になる方法を施行する。
金利ゼロとか、一律3分の2にするとか。
財源は公益法人の管理職たちの退職金ｗｗｗまだ2万人もいるんでしょ？
既に退官時に1億くらいもらってるんだろうから、もういらないのよ。
年金だってめちゃ贅沢な額もらうんだし。
公益法人の1億円の退職金×２万人＝２００００億＝２兆？あってるのかしら？コレ。
これをまずは財源に充てます。
その方が海外旅行なんかして外国にお金を落としがちな、年寄りの金持ち作るより、
現役世代の人たちの収入増やした方が、国内の経済のためにもなるでしょ。

それと年寄りがトヨタ社に金を落としているなんてことないでしょ！
年寄りなんか軽くらいしか乗らないじゃない。ダイハツがトヨタらしいけど。
温暖化の観点からしても、もう自動車産業は斜陽産業なんだよ。
リコール続きの車生み出してる場合ですかと言いたいです。
時代に取り残された者のあるべき姿なのでしょうか？
海外への無駄な進出も大概にして、さっさと引退して欲しいものですね。

年金について
そんなに経済に詳しくない自分でも、
問題だと思うのは、「払っても元手も帰ってきやしない」って事だと思う。
そら払った分も帰ってこないのが目に見えていれば払う気もなくなっても仕方ないような気がする。
そこに着眼しといた方がいいんじゃまいかな。

あと、>>490さん
色々な党の構想があればそれで話し合えばいいと思うし、
(´･ω･`)さんを個人的に民主と疑う事自体も別に構わないとは思う。
でも、やっぱり発言した時点でレッテル張りだよ。
別に民主にまともになってほしい、とは言っていても、そうしたら支持する、なんて言ってないしね。
レッテル張りじゃあ議論は進まないよ。やめといた方がいいよ。
後>>1さんも。
経験値が足らないとか、三十歳未満？とか意味ないことじゃない。
三十歳未満がこの政党の話し合いに参加しちゃいけないなら俺も抜けなきゃならんのだけど。
罵倒はイクナイ！
もちっと冷静に話し合おうや。

……と書き込んでる間になんと(´･ω･`)さんが。
(´･ω･`)さん
色々経済に疎い自分にも参考文献挙げてくださるとか有難いです。
言っておられることは理的で、筋が通っているんだろうな、とも思ってます。
なんか冷めたからやめる、というならしょうがないんですが、
でも一罵倒でやめるのは勿体無いですよ。
こういう匿名掲示板なんですから、色々な書き込みがあるのはしょうがないですけど当然です。
私はいていただければまた色んな意見を聞けるし、大変有難いと思います。

>>506
年金問題の最大のポイントは年金保険料はいずれかえってくる貯蓄型と考えるか、それとも老後働けなく
なったときのための掛け捨て保険と考えるべきかというところにあると思うのよ。

つまりいままでは貯蓄型だったわけね。まあ民間保険なんかも貯蓄型もできる保険ですとかへんてこなことや
ってたところが多くて、そのせいで年金は積み立てているんだあと勘違いしちゃってる部分もあったわけね。
でも実際は積み立てなんかしてなくて、税金で補填するしかないのが現状なわけで、それならいっそのこと
保険型にしちゃったほうがいいと思うのよ。

すげーな。
全て経済学の常識とは正反対。
それはまさに家計簿。。。

失礼。
>◆KhZEKlMJcE に対してのコメントなり〜。

>>猫さん
疲れた。そして飽きた。
それに俺はここが>>1さんの建てたスレで>>1さんがスレ主である以上、
>>1さんの方針が俺を否定するなら、それで終わりでいいし。

まあ、猫さん牛さん羊さんがスレ立てたらお邪魔するとするさ。
んじゃ

ああ、がんばってた(´・ω・｀)さんカワイソウ・・・

モノを知らないというは恐ろしいことだ・・・・・

>>500

票が集まるから徳政令を使用などと書いた覚えはないです。言いがかり、
本末転倒ですよ。そちらが。
私が書いたのは、人々の暮らしが立ち行かなくなって、生きる気力さえもなくなりつつあるから
もうそれくらいやらざるを得ないだろうという、アポロンさんの意見に同意したものです。
さきに票ありきなどと一度も書いていないですよ。
最初からよく読んでくださいね。

>>501

罵倒した覚えなどないですよ。
私がきつい口調で書いているとすれば、それは経団連の政策に対するものであり、
あなたに対するものではないです。
気に触ったなら謝りますが、それは酷い誤解というものですよ。
しかし全般的に言って、あなたは起業経験があったり、サラ金利用者が
どういう人なのか理解も想像も及ばないといった、ある意味立場の相違があり、
酷い温度差は感じますね。
徳政令の必要性も肌で感じないなら、奥田氏やあちら側の人と同じで
この政党＜労働党＞の理念に共感する者は少ないのではないでしょうか？
それにあなたは常に民主党へと誘いますよね？
私は基本的に民主党は自民党よりも自民党らしい政党くらいに思っています。
岡田さんは少し違うっぽいけど、小沢さんがダメです。

>>510
前スレで分裂するかなあという予兆はしてたけど、案外はやかったなｗｗｗ
まあ経済政策と弱者保護政策をどのように一致させるかが課題のような
気がしてた。

とりあえず羊さんをまとうｗｗ

牛さんもｗｗｗ

>>508
>>511

家計簿とベーシックインカムは結局同じじゃない？
月10万各家庭に配ることと、家賃を下げることと結局同じことじゃない。

あなたたちの言ってることは高尚な振りをして、結局何も変わらないじゃない。
あなたたちの政策で何がどう変わるの？

>>500
「議会制民主主義路線」だったら、「支持」されないと、ただの一議席
も取れない。
一個の議員バッチも取れない。
有権者の票が一票も取れなかったら、ただの一議席も取れない。
ましてや「議会の過半数」は夢のまた夢。
当たり前ながら「有権者の一票による投票」で議員が選ばれるのが議会制
民主主義なのだ。

>>512
立場の違いはあるよね。いまブラック企業で働いてる人はやっぱり過激な政策でもしてもらったほうがいいと
おもうし、まあほどほどいい生活を営めてるひとは、もうちょいゆるやかなかんじでお願いしたいというところも
あるだろうし、なかなかこの温度差を政策に反映すると大きな溝になっちゃうね。そこを調整するのが政治だと
思う。経済学的にちょっと正しくなくても政治的にただしければいいのだｗ

半導体産業で米国企業を潰した日本が反感を買い、プラザ合意以降、日本の輸出
が後退したわけでしょ？
アレがなければ、トヨタに頼る必要性も、日本がこんなに貧乏になることもなかった。

もう一度そうした海外と競争できる産業を育てればいい訳でしょう？
不条理に後退させられた歴史があるわけでしょ？
その前提としても、日本の企業内の業務が希薄化している要因の一つとしても
正社員の激減があるわけで、派遣社員を激増させていることになんの利益もない訳でしょう？

どこがおかしな話なの？？

あなたたちは人の話には反論するけど、対案を出していないじゃない。
じゃあ、日本のこれから伸ばすべく産業はなに？上げてみてくださいな。

>>512
「現行の議会制民主主義のルールに則って、議員、議会を通じて社会を変える」
というのであれば「有権者の票」が無ければ何もできません。
「現在の選挙システム」では「トップ当選」しか当選できないんですからね。
「トップ当選」するには、「圧倒的な票」が無ければ不可能です。
有権者を巨大な手でガバーッと鷲づかみにするようなパワーが無ければ、
「トップ当選」なんか逆立ちしても不可能です。
「社会ルールを尊重して」とか言うのであれば、まず「票」という話にしかならない。
票、票、票、票です。
ダルマに何個目玉が入るか、何個バラが付くか、どれだけ万歳三唱になるかという話
にしかならない。

>>519
目玉公約みたいな華はいくつか必要だろうね。出来るか出来ないかは別にしてｗ大衆はいつもわかりやすいものを
求めているはず。でもあんまり考えなしでやりすぎると公約違反で次の選挙に負けそうだけどねw

>>517
そりゃ世の中にはいろんな立場、利権、考えの人がおります。
しかしなんであれ選挙で勝つなら「最大多数派の票」をガバー
と取らないと「当選」できません。
そして今の日本社会の多数派は間違いなく「貧乏人」です。
「首吊り自殺」が他人事ではない階層です。
あの自民党でさえ「わが党はパートタイマーやアルバイトで働く
人々の政党です」と「貧乏人の支持」を求める発言をしてるほどです。

>>520
まさに目の前に貧乏なホームレス、百姓、漁師、コンビニバイト、
運転手、吉野家のバイト、水商売などの人民大衆、有権者がいる。
顔色、足取り、背中姿も真っ黒だ、悲惨で涙を流している。
こうした人々にバッと夢を与え、その票を鷲づかみするにはどうしたら
いいのか？
選挙はこうした話にしかならないはずです。

>>518
海外と競争できる産業を作るというのは同意。
ただ、そのために国は何をやるべきかについてはどう思う。

「日本のこれから伸ばすべく産業はなに？」
の意図は？　もし政府が中心になって産業を育てようというのなら
俺は反対だ。

そんな試み成功したことが無い。

結局、国がやるべきことは、インフラを整備することと、
企業が自由に動けるように、金を海外から集められるような規制緩和をすることだけだと俺は思うが。

その意見に概ね同意だけど最後の一点だけ。
日本国内の資金で十分補えるから｢これ以上の｣規制緩和は必要ないっしょ。
リフレしないと駄目だけどな。
インフレになったら国内で眠ってる資金が普通に動き出すわけだし。

ばいびー

>>523
資金を海外からあつめるとすると、やはり金融税制の緩和とかが問題になるんだけど、株価が暴落して、景気も悪いとき
なんかは、税制優遇しましょう。といまにも金融立国になるみたいな発言があちこちでるんだけど、ちょっと株価があがって
景気も回復してくると、税制優遇は富裕層のためにしかならん。税金をあげるべきだとかなっちゃうのよね。それなら累進課税
にすりゃいいじゃんと思うのに、なぜか定率の話しかでてこないわけで。そうなると金持ちは利益を確定しちゃって株価は暴落
して、貧乏人は高い税率のせいで、市場に参入してこないというパターンになってまた不景気になるという感じで、こんなわけ
わからんことやるほうがよっぽど富裕層優遇じゃないかと疑ってしまうのです。

>日本がこんなに貧乏になることもなかった。

日本は貧乏なんですか？
人口にして3倍のアメリカと同規模の通貨量がありますが。
あと金融資産は1400兆円もあって、ひとり当たり1400万円かな。

>>1さん。あなたのスレだけどね。
今まで盛り上げてくれてた人への配慮がないんじゃないかなって思うの。
あれじゃあ、誰だってもう何も言いたくないって思っちゃうかも。

(´・ω・｀)さんも、この程度で冷めないでほしいなぁ。
この程度、でしょう？
これで冷めちゃうなら、ＲＯＭってただけの人もみんな冷めてしまう・・・・

ついでに、名称に「憂国」って入れるのどうですか？
だめかな？だめだって言われても私はＲＯＭ続けますvv
議論ならいくらでもしましょうよ。
感情的になっても。
感情を吐き出してでも止めずに進めば、暴動を回避できそうだし・・・。

名前変更

　　　　　　　｢愛国者同盟労働党」
　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　国家革新を目指します

>海外と競争できる産業を作る

日本はほぼずぅーーーっと貿易黒字を積み上げてるんですが。
これ以上にもっと貿易黒字が必要なのですか？
アメリカなどはずぅーーーっと貿易赤字ですが景気はいいですね。

>>507猫さん
なるほどー。そういうことなんですね。
一般人の感覚、と自分で言い切ることは駄目なのかもしれないですけど、
そのあたりは自分みたく考えてる人はたくさんいると思うので
説明を広く行う必要がありそうですね。
確かにこれからの社会、老齢人口は増える一方なので、対処として必要だと思いました。
ありがとうですー。

>>512の>>1さん。
確かに先に票ありき、とは一度も書かれていませんね。
ですが、言わせて頂くと、
私はあくまで「そうは思ってないかもしれないけど、釘をささせていただけば」と言いました。
票がありきとなってしまっては危険だぞ、と言わせて頂いただけですから。

あと、>>385の発言や>>433の発言は、徳政令は票が入るかも知れずおいしい、とはっきりと仰っていますよね。
意図はなかったのかもしれませんが、言葉には気をつけたほうが良いと思いますよ。

>>516アポロンさん
それは当然ですね。
ですがそれだけを目的にしては理念を掲げる意味は全くない。
単に政治屋になりたいだけと捉えられても仕方がないと思います。
このスレは政権交代の方法ありきで政策を決定する場所ではないはずですしね。
政策があって、それがしっかりしたものでなければ、その場限りの政策になるのは必至ですし、
そうした政党じゃあ、既成政党とどう違うと言うのですか？
それなら既成政党を支持しつづけられるんではないですか？
あくまでこの国のためになる政策を考えていくことが前提だと思いますけど。

>>530
「アポロンさんには理念が無い、汚い利権政治屋的な醜い世界観だ」
はたしてそうでしょうか？
「最果ての北海道や沖縄で働く貧乏な中卒の人も幸福を掴める社会
の実現、東京でホームレスや警備員の人も夢が持てる社会の実現！
地方も東京もともに幸福発展していく社会の実現！昨日から今日、今日
よりも明日！」
これは「理念ゼロで汚いだけ」ですか？
これだって立派な理念ではないですか？

>>501
(´・ω・｀)さん、そうおっしゃらず、引き続き参加していただけませんか？

私はromの方が多かったんですが、(´・ω・｀)さんの書き込みをみて、刺激をうけたものですから、このところ経済関係の本を読み直していました。
(´・ω・｀)さんの言うとおり、人は立場・状況で意見・行動が変わるものです。現に私たちがここで書き込みをしているのは、私たちの置かれた状況が、もうどうにもならなくなりつつあるからです。

私は経団連のやり方には絶対反対ですが、しかし、経団連の考え方の道筋がわからないわけではありません。経団連傘下の巨大企業も、失業者・非正規雇用にかまってはいられない企業事情もあるのではありませんか（経団連を弁護するつもりは全くありませんが）

>>532
（532の続き）

以下に書くのはスレ違い、あるいは議論の機が熟していないかな、と思って、あえてこれまで書かなかったのですが、

１　現在の不況の原因の一つには、日本企業（特に非輸出・内需関連企業）の総資産利益率のあまりの低さもあるのではないか？と考えています。
　（通常、米でも製造業の利益率は５〜６％あるのですが、日本の巨大企業でも３％程度）

日本の巨大企業の利益率はなぜ低いか？それは利益を追求すると同時に、正社員の雇用維持に走るためです。
巨大企業はなぜ利益率を引き下げる経営多角化、系列取引に固執するのか？
それは、「経営多角化はリスク分散にはなるが、企業全体としては収益率は低下する。しかし、その一方、多角化することで正社員を各部門へ割り振るため、雇用が確保できる」「系列取引はコストは上げるが、非効率な取引をすることで正社員の仕事が確保できる

ただでさえ、企業の効率が悪い（人が多すぎる）のですから、雇用増大が難しいのも一面の事実です。（もちろん、だからといって労働者、失業者を無視してよいわけはありません）

２　また、マイクロソフトのような新企業が出現できる社会的制度・構造もないので失業を吸収できない

３　にもかかわらず、グローバル競争が激化しているので、そのツケは非正社員や失業者にまわして、自分の企業の存続を図る

　１、２、３のような雇用慣行・状況があると、ちょっと景気が拡大したくらいでは、（少子化もあって新卒採用は増えるでしょうが）、非正社員の数は増えても、現在失業している方の正社員化は難しい面もあるでしょう。

経団連の主張が正しいとは思いません。しかし、何故彼らがそのような主張をするのかを吟味、検証して、「労働党」がそれに変わる対案・道筋を示すべきです。
そうしてこそ、「労働党」が説得力を持つ、現実的な政治勢力になれるのではありませんか？私が挙げた雇用慣行のほかにも難しい問題がほかにもたくさんあります。
その難しい問題を、労働者の立場に立って解決を探るのが「労働党」です。しかし、困難な問題を直視しなくては、労働者が安心して働ける良き社会は実現できないのではないでしょうか？

‥‥というわけで、(´・ω・｀)さん、書き込みよろしくお願いします（・∀・）

>>533
ぜひコテハンでお願いします。その視点はなかったなあ。と目からうろこの状態です。

>>532
経団連も多くの悪徳を働いてるかも知れませんが、「痴漢レイプを
働く警察官」や「クラスメイトを恐喝、搾取し、死に追いやるイジメ
地獄を展開する小中学生」も存在する訳で、「悪いのはすべて経団連」
では説得力に欠けてしまう面があると思います。

>>530アポロンさん
私はそんなこと言ってないんですが……と言うか話のつながりが見えなくて困るんですが。
私が言ってるのは「政権交代を目的に理念を掲げる意味はない」
「このスレはこの国の人々のためになる政策を考えてそれを政治にもたらすことが目的なのではないか」
「政策がしっかりしてないと結局既成政党と同じで意味がない」
と言ってるだけです。
あなたのそこに書かれている理念が汚い、なんて言ってませんしね。


あああ…すみません。政策云々言ってる自分が政策と関係ない話をしてしまって……みなさんごめんなさいorz
今日はもう寝ます。お目汚し失礼しました。(　´∀｀)ノシ

>>536
まあなんであれ私アポロンの書いてるようなことも、ひとつの
「理念」でしょう。

それから国民にその実態がバレバレになり、国民の怒りを買ってる
「公務員問題」をどうするかも考えるべき課題ではないでしょうか？
「労働者の権利」が「悪平等」と呼ばれるほどまかり通った結果、
「五年で出勤八日だけの公務員」や「痴漢レイプを繰り返す警察官」
が生まれてしまった背景があるからです。
こうした人種がいるということを踏まえないと「ただの理想論」になり、
国民の支持が得られないと思います。
それほど公務員が全国で起こしてる刑事事件は酷いからです。

「痴漢レイプを繰り返すようなダメな警官等の公務員には辞めてもらう」
これを公約としてバンと打ち出すべきであると思います。
なにをどう考えても「犯罪者の公務員を天然記念物のように保護します」
では国民の支持が得られません。

このスレ、ケインジアンが多いのでしょうか？
私は、需要喚起よりも大事なことがあると思います。

極言すると、いまこの国の最大の問題は、増え過ぎた公債にあると思います。
現在の償還スケジュールで見ると、(出生率は1.30で計算)
２０２５年には国民負担率が５０％に達するのは確実であり、
２０５０年には１００％を超える可能性もあります。

負担するのは、いま現在若い人(このスレに張り付いている人)と
これから生まれてくる人であって、負債をこしらえた方々は
償還するころにはお墓の中でしょう。

おわかりでしょうか。
若者が将来年金が貰えるなどという夢は、１９７４年には既に崩れており、
(合計特殊出生率が2.08を割ったのがこの年でした)
私たちは、生まれた瞬間から今日まで騙され続けていたのです。
所得移転に頼る年金システムは、３０年前に崩壊しています。

私たち若い人間の将来は、相当に暗い。
そのことをどれだけの人が知っているのでしょうか。

今、最優先で討論すべきことは、将来世代の負担をできるだけ
軽減する方法であって、徒に財政出動を増やすことではないと思います。
今のままの公債残高を抱えていくと、将来、相当な程度のインフレや
預金封鎖に踏み切る可能性もあります。
(財務省にはこの政策の先例が残っており、躊躇なく実施するでしょう）
大多数の日本人の不幸を避けるために、どうするのが良いのか
財布の紐を締める方向で話し合うべきではないでしょうか。

えっと今帰ってきてスレ見たところなんですが…

(´・ω・｀)さん>>1さんとりあえずもう一度話し合ってはみませんか？
私としましては>>1さんやアポロンさんがおっしゃるようにインパクトのある公約で有権者の心をつかむことは
戦術的に重要だと思いますし、私も含めてコテハンの皆様中心に進めている個々の政策も重要だと思います
ですからお互いの側が思う、「大きなスローガンだけで現実的でない」「細かい事言ってても大衆はついてこない」
というのは相互補完すべきものであって、具体的で実現可能な政策をより集め、
それらをまとめて一つの強い言葉で表現すべきだと思うのです
党として本来目指すべき道は一般的な国民全体の幸福、生活水準の向上であり
このスレの議論を「一つの思想」から始めないのも、それが柔軟な発想、現実的な解決策を得るための足枷に
ならないようにするためであります
今我々がなすべき事は分裂する事ではなく、本来の目的のために共同し、手を取り合う事だと思うのです

完全に(´・ω・｀)の独壇場だな。
復活すれば彼の政策を飲む方向に流れるだろうし、それは彼も望んでいることだろう。
かくして２ちゃん労働党は(´・ω・｀)の政策を丸呑みするスレになりましたとさ・・・・

ってね。
みんな、ロムってるのも含めて、頭を冷やして少しは冷静になりなよ。
あの程度の事で「冷めた」だのと退場するのは不自然じゃないか？
彼は前スレでも退場宣言してその直後に復活するって事があった(当時はコテじゃないが同一人物だろ)。
その時にも511のような

>ああ、がんばってた(´・ω・｀)さんカワイソウ・・・
>モノを知らないというは恐ろしいことだ・・・・・

ってスレ住人を罵倒・中傷する煽りが入ってる。
そして(´・ω・｀)が去った今、今度は、ケインズが攻撃対象になり始めてる。
これは(´・ω・｀)が要求飲ませる際の戦術って、いい加減に気付けって。

絶対に復活するからよく見ててご覧よ。
俺が牽制したから(´・ω・｀)のコテでは復活しないかもしれんが、名無しになってでも復活するから。

>>533
総資産利益率が低い理由は、
それを監視する投資家が育っていないからじゃないの？
市場がより効率化していく過程で、日本の総資産利益率も上がると思うが。

弱者を食い物にするサラ金は潰せよ

金と物だけでなく体にも着目してくれ。
【日本滅亡】敗戦国だからﾆｰﾄと自殺が増える
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158418697/l50
ここの３４から便乗しているので御一読あれ。

一部資料
ttp://www.nishihara-world.jp/workshop/baby/soudan.htm←賛否両論刺激的
ttp://www.asahi.com/special/obstetrician/TKY200610110617.html←おっぱい見直し
ttp://www.gvbdo.com/index_hikikomori.html←賛否両論刺激的
ttp://www.gakukansetsu.com/index.html←現状
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/daigaku/news/20060605ddm001040003000c.html←業界
【今こそ】２ちゃん発歯科医療制度改善ｽﾚ14【団結】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1164981960/l50

口は災いの元という、
顎の弱体化縮小化がやばいということが分かってもらえればありがたい。
首から上に構造的問題を抱えた子供が増えるのは
この少子化の中で非常によくないことだと思う。

現行の離乳開始時期に対する公式見解、つまり
母子手帳に書かれている奴は
世界標準（ＷＨＯ）でもなく、日本の伝統的なものでもなく
アメリカで一時期流行って撤回されたものに過ぎないのだわ。

こういうことは一見つまらないことに見えて、
後からじわじわ効いてくる類の害悪かもしれんよ。

若いころからの軟食やクイックフードも、虫歯もよくないだろうけどな。
若者が骨格や体格から弱体化するのは、
病気で儲ける人以外には良いことじゃないだろうな。

本格的な経済政策を論議しようとするのがそもそも間違ってるんじゃないかね
経済学者、国会議員間でもまちまちなものをスレ内で統一させるのは不可能に近いかと

ここは労働党という立場として鉄板なものかつ政策的に無難で間違いがないだろうものだけを
決めるにとどめた方がいいと思う
例えば
累進課税の強化
公務員の給料低減
この二つは労働党としての政策、有権者へのアピール、景気浮揚のための経済政策の
どの点からも適当かと

私たちも全員で話し合って代弁者を選択して、
一人一人は貧しくとも少しずつ資金を出して、国政選挙で戦えば良いのです
★まともな立候補者がいないとか、まともな政党がないとか、
言うだけなら誰にでも出来ます★いなければ、こちらから探して祭り上げて、
ゼロから政党を作成できるよう努力する

国会議員候補に祭り上げたら良さそうな人のリスト
一人で書いてて空しいが、
○　田中優　エコロジー関係の人
○　日本人が知らない　恐るべき真実　の人
○　きくち　ゆみ　９１１の人
こんな所だろう、今もネットで情報＆人材探索中

２ｃｈの井戸端会議では、何も変わらんよ
この世界はリアルタイムで改悪されている
どっかにマトモな行動しようという人いないの？
政治板　★我々は子供達に日本国を残せるのか？　で待ちます

参考資料　亡国の公務員制度
http://www12.plala.or.jp/iloveushiku/koumuin.htm
参考資料　輸出戻し税
http://www.zenshoren.or.jp/zeikin/syouhi/041025/041025.htm

>>1

あなたは、議長である方が盛り上がるのでは？
いろいろな意見をまとめていって欲しいです。
パネリストはたくさんいるのですから。
でしゃばってすんません

管理職の平均年収勘案、労働時間規制除外で厚労省最終案

厚生労働省は21日、労働政策審議会（厚労相の諮問機関）労働条件分科会に雇用ルール
改革の最終案を提出した。一定の条件を満たすホワイトカラーの会社員を労働時間規制
から除外する制度について、対象者の年収の下限を
「管理監督者一般の平均的な年収水準を勘案」と明記。

労使の調整が難航していた解雇の金銭解決制度は引き続き検討する課題として
今回の雇用ルール改革では見送ることを示した。

労働条件分科会は最終案をたたき台に27日に最終報告をまとめ、厚労省は来年の
通常国会に労働基準法改正案と労働契約法案を提出する方針。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20061221AT3S2100N21122006.html

てすと

ROMってたがここも酷いな・・・
アポロンとか自由労働党とかなんなんだｗｗｗｗ

>>541
「票」というのはイコール「主権者たる国民の支持」です。
国民の支持が「ゼロ」ではそりゃルーマニアのチャウシェスク政権と同じでしょう。
自分が正しいと思う「思想イデオロギー」を絶対化して党の建設、政治を行うべきだ
と主張している人がいますが、いかにその人物がそれが正しい、正しいと宗教のように
叫んでも「国民の支持ゼロ」ではそりゃ政権崩壊します。
しかもそうした人物が振りかざす「思想イデオロギー」にはそうした人物の私利私欲エゴイズム
が丸出しであるケースが大半ですしね。

それから「思想イデオロギーがどうたら」と書いてる人物の思想
イデオロギーは「旧社会党、共産党」のようなものが大半です。
これは国民の支持を得ない思想イデオロギーです。
そうした人物は「こうした思想イデオロギーに従わない国民は処刑し、
幼児の段階から思想イデオロギーを叩き込め」とか主張しますが、
ルーマニアのチャウシェスクや金正日と同じ思想イデオロギーの持ち主
であると言えます。

国民の多くは悪質な公務員がやりたい放題の政治など望んでいません、
それが正しいと正当化する思想イデオロギーなどくそ食らえという
のが国民の立場です。
国民に支持されたいなら「悪質公務員を排除します」と言っておく
ことです。

イデオロギーなど二の次の宗教政党とその儲どもは、どのような思想、
イデオロギーを持っているのだろうな？

えー
皆様

自分なんかに復帰依頼くれて、本当にありがとうございました。

でもごめんなさい。

正直、もう無理です。

少なくとも俺はこのスレは>>1さんが建てたスレである以上、
>>1さんと意見が割れた今、このスレに残る道理はないと思ってます。
そうしないと理屈が通らないと思いますのでね。

ま、この国が駄目になるなら、
その前に金貯めて海外にでも移住しようと思います

もう、好きにすればいいと思うんで
後はアポロン閣下か、反自由主義君にでも任せますよ。

明るい未来を作って下さい。

以上、失礼しました。

>>541
おっしゃる通りだと思います。
ここで議論すること自体は意義のあることですが、現実的な勢力になるには、ほど遠いのが現状です。
志は同じなのですから、手を取り合うことが大切だと思います。

自戒を込めて、アラシは無論のこと、個人を中傷するような書き込みは慎まないと‥‥‥

というようなわけで(´・ω・｀)さん、早期ご帰還を！！タワケタ書き込みはスルーして、同じ目的を持つもの同士、議論していきましょう

>>557
(´・ω・｀)さん、ちょと待ってください。

＞この国が駄目になるなら、
＞その前に金貯めて海外にでも移住しようと思います

というご意見は良くわかります。私だって、状況が絶望的だと最終的に判断したら、日本脱出します。
とどまったら餓死するような危険がある所にいるわけにはいきません‥‥悲しいことですが‥‥

本当に日本社会の状況は絶望的かどうか、判断するためにも、復帰していただけませんか？
議論の中で希望が見つかればそれが良いですし、完全にダメと分かったら、またこのメンバーで「賢い日本脱出」を論じればいいのですから。

大衆の心をつかむ、わかりやすい政策。
「穀物輸入の自由化でご飯の値段が十分の一に」
「農地法撤廃で住宅価格十分の一」
「穀物消費量の十年分を輸入貯蔵して、食料安保確保」
「農業者には年金で対応」
自民党から共産党まで農業政策は同じ、ここで違いを出せると大きい。

むしろ(´・ω・｀)さんが別にスレ立てて新しくやって欲しい。
今までの書き込み見てて凄く刺激的で勉強になった。

>>1がイタイ厨房なのと自由労働党だか国家社会主義だかのイタイスレからきた
反自由主義基地外がこのスレを荒らすことは前スレから薄々気づいていたが
やはりこの２トリガーがここを潰すことになるのか。

南無南無（−人−）

>>560
駅前の街頭演説や街宣者で小難しい学者みたいな説教しても誰も聞きません。
それほどみんな暇人じゃないんです。
次の要素が必要です。
１、幼稚園でもわかる平易な話で、非常に短い
２、漫才や演劇ように面白く、聞くだけでも楽しい
３、夢や感動もある
４、お金も儲かりそうという欲望鷲づかみ
こりゃもう昔からの定番ですね。
後は「自民党公認、山田、山田、山田」の連呼と涙、握手、土下座です。
「私を男にしてください」も重要。
真っ白いタキシードを着て田んぼに入ってお婆ちゃんと握手するとか、「有権者を
無視した政治に私の怒りは燃えている、だから川に飛び込んでも寒くない！」とか
叫んで真冬の川に飛び込むというパフォーマンスも重要です。
あと「タレント活用」もよく行われます。

「えー統計ではですね、いわゆる低所得層が２０％増大し、、、、」
こんな学者みたいな説明では駄目です。
「東京の足立区の子供たちは餓死して、白骨になっているんだ、ノーモア白骨！
子供たちを白骨にするな！」です。

「運動」というのは「ディベート」ではない訳です。
昔の「全学連」や「三井三池炭鉱闘争」と本質的には同じです。
「そういうの古い、格好悪い」という意見もありますが、奇麗事、
ファッショナブルだけでは何もできません。
あとはどれだけ民衆の心ハートに飛び込んで、がっちり鷲づかみに
するかです。

民衆とは間違っても「年収一千万円のインテリ」のことではありません。
土木作業員、運転手、警備員、漁師などのことです。
読むのは「スポーツ新聞、週間大衆」でラジオ、テレビでは「野球中継、競馬中継」
の人々です。
こうした人々を鷲づかみにするのが政治であり運動です。

>>566
アポロンは日本国民労働党の方が合うんじゃないか？

>>542

私も彼の発言には、ちょっと？？？なものを感じていました。
どこかで非常によく読んだことのある文章。ヤフーに常駐していたひとかなぁ。と
思います。

そーいやさ、よく経済版の人？が
「国債は返済しなくていい。」
「日銀から借りまくって踏み倒しを繰り返せ。」
みたいなこといってるけど実際のとこどうなのかな。

さあね。ケインズを古いと否定するあんたのことだ。
説明してもダメだろうね。
知的誠実さがない奴に何説明してもダメだってこったね。

経済学を否定するんだから宗教にでも頼って思考すればいいんじゃねえの？
陰謀論の電波ゆんゆんとでもいうか。

(´・ω・｀)を否定したあんたらは元の通りじゃれあってればいいんじゃねえの？
(´・ω・｀)が挙げた本を一冊でも読んだか？読んでねえよな？

１＋１＝４　ってありだよね〜って言い続けて満足してられるんだかんな。

少年ジャンプでも読んで答え探せば？

>>534
恐縮しております。
ただ、私は深い知識があるわけではないので、しばらく勉強させていただいて、それからコテハンで参加させていただきますね（・∀・）

>>533に引き続いて、もう少し愚論を書こうかなと思っていたのですが‥‥昨晩からの「混乱」で、スレの方向が私には見えなくなってしまったものですから、後日、改めて書かせていただきます。

ただし、一点だけ申し上げると、「投資家が成熟すれば、非効率な上場企業は淘汰されるのではないか」という趣旨の書き込みがありましたが、私はこうした淘汰が深刻な失業問題を生むと思います。

大企業のみならず、法的・慣習的な規制がかかっている国内の多数の業種・企業において、「効率化」を進めると、少なくとも中短期間、とてつもない失業問題を発生させてしまいます。

日本の多数の企業が抱える本質的な困難は、企業が「営利追求組織」と「失業防止・福利提供組織（一種の社会保障組織）」の両面を持ってしまっている点だと思います。
（逆に言えば、企業が純粋に営利追求組織ではないため、公的な社会保障・セーフティーネットがまるで整備されていない、のが現状だと思います）

（長期的には）効率化は進めざるをえず（米国の外圧もありますし）、しかし、失業の受け皿はない、というのが現在の日本社会です。

（抽象的な書き込みですいません。もっと具体事例をあげて書くべきところなのですが、今日のところは舌足らずな書き込み、ご容赦ください）

>現在の不況の原因の一つには、日本企業（特に非輸出・内需関連企業）の総資産利益率のあまりの低さもあるのではないか？と考えています。
>（通常、米でも製造業の利益率は５〜６％あるのですが、日本の巨大企業でも３％程度）
>日本の巨大企業の利益率はなぜ低いか？

これに対する最も明快な答えはインフレ率なのだ。
５％インフレの世界では市場実質利子率（投資した場合の運用益）も５％以上であることが
期待でき、デフレの日本ではデフォで期待運用益もマイナスであると予測するので
誰も投資しないから不況になる訳だな。

>それは利益を追求すると同時に、正社員の雇用維持に走るためです。

こんなE難度な答えを見出す必要はないと思うけどな。

>>570
はぁ？
俺がいつケインズと(´・ω・｀)を批判したか答えろ。

>説明してもダメだろうね。
説明できないだけだろ（ぷ

ケインズ読んだことがあるのか？

おそらく最後なるだろうけどちょっと気になったことだけつっこみを…。
ケインズの思想について息を吐くように嘘を並べている人はちょっと関わりたくないのでスルーして、
（リチャード・ニクソンのセリフは貿易がなかったころの話なんだろうかｗ）

>>(´・ω・｀)さん
政治をと考えていたのなら当然知っているべき言葉なのでいまさらかもしれませんが、
「目的のためなら手段を選ぶな」（君主論）の意味をもう一度よく考えることが大事かと…。

>>540
どんなことをしたって働く人が働けない人を支える仕組みを変えることはできません。
無駄をなくすと負担をなくすはまったくの別物だと理解してください。
多く貰えそうなら口を噤み、少なくなりそうなら批判する　それは卑怯と言うものです。
物事の一部分（負担）だけを騒ぎ立てて不安を煽るのは詐欺師の典型的な手口です。

>>571
効率化によって失業者って本当に莫大に増えるのだろうか？
効率化によっておきる主な現象は、内部留保している資本であったり、阪神のような不動産などの有効活用だと俺は思うが。

ただ、失業の受け皿が無いというのは、確かにそうかもしれない。それは日本では、新しい産業が起こりにくいからだろう。なぜなら、銀行が、大量にある預金を有効活用出来ていないからだと思う。
本当は、この資本が新産業を興すために使われなきゃいけないんだが。

>>533 >>543
＞総資産利益率の低さ
教科書的な話をすると、ROA（総資産利益率）が投資家の判断基準になるので、
数字が高い（低い）と集まる資金が多く（少なく）なります。ですので一般的には
経済が成長段階で多額の資金が必要な場合、ROAの数字を高くする政策が求められます。
しかし、日本の高度成長期はそうではなく、国内の貯蓄率を上げることで
銀行など間接金融を通じて資金調達しやすい環境にする政策が執られました。
（外国の影響軽減と、世界的に見ても余剰資金があまりないと判断したからだと思います）
また、無駄な投資を控えさせるために多くの規制を設けたり、政府が介入したり、
日銀の窓口指導などによって銀行の貸出先・額までも調整するなどもやってました。
結果、銀行重視・株主軽視（ROAが低くてもかまわない）の経済が出来上がったと言えます。

以上の理由で日本は昔からROAは低かったです。だから現在の状況をROAに求めるのは間違いかと。
ROAの数字だけでは経営が悪いのか、労働者に多く分配しているだけなのかの区別は付きません。

＞新企業が出現できる社会的制度・構造もない
これはそうかもしれませんね。多額の貯蓄（資金）があってもそれを使う人がいないとね…。
投資先を作るべきか、消費を促すべきか、それが問題だ。

＞グローバル競争が激化しているので
多くの日本企業は【品質の高さ】によって他を圧倒しています。
価格競争が行われている気配はありません。
日本の輸出額はずっと右肩上がりです。あれだけ工場移転が騒がれているのにです。

ケインズの思想は「市場の失敗を修正する」ことを目的にしています。
ただ、ケインズ的な政策が必要以上に市場を歪める可能性もあるので運用には注意が必要です。

貿易（グローバリゼーション）についてはリカードの比較優位の話を知っておいてほしいですね。
政策について考えるなら私の好きな本からの引用を置いておくんで参考までに。

アメリカには二種類の自動車生産方法がある。
一つはデトロイトで生産する方法、もう一つはアイオワで栽培する方法である。
第一の方法は誰でも知っているのでここでは第二の方法について説明しよう。
まず、自動車を作る原材料である種を蒔く。それから数ヶ月、小麦が出現するのを待つ。
それから小麦を収穫して、船に積み込み、太平洋の西に向けて船出させる。
数ヶ月後、船はトヨタの自動車を乗せて戻ってくる。
国際貿易は、技術の一形態にほかならない。人が住み、工場がある日本という名の地域があることは、
アメリカ人の福祉とはまったく関係がない。貿易政策を分析するには、
日本が小麦を自動車に変える神秘的な能力を持つ巨大な機械だと考えて差し支えない。
　アメリカの第一の生産方法を第二の方法よりも優遇する政策は、
デトロイトのアメリカ人自動車生産者をアイオワのアメリカ人自動車生産者よりも優遇することを意図している。
税金や自動車「輸入」禁止措置とは、アイオワで生産された自動車に対する課税や禁止措置である。
デトロイトの自動車生産者を競争から守ることによって、アイオワの農民に損害を与えることになる。
なぜなら、競争相手はアイオワの農民なのだから。
(「ランチタイムの経済学」 スティーブン・ランズバーグ　　ダイヤモンド社)

>>578
それはつまり日本において、食料自給率云々と国内農業を保護することは
くだらないからやめなさーいってことを示唆しているのですか？

>>541
どうも分裂っぽいねｗｗ俺としてはいろいろ政党があったほうがいいと思うので、分裂するのが一概に悪いとは思わない。
自民党とか民主党とかみたいに方向性の違う人間がひとつの党としてやると、あっちもたてねばならないし、こっちもたて
ねばならないとなるわけで、なかなかしっくりいかなさそう。それよりは政党がいろいろあって、政策同士で連立組むほうが
よさそうな気がする。まああんまり政治的な安定はないけど、政党のカラーがはっきりするから、有権者も自分の立ち位置
の変化によって政党を選ぶことができるしね。昨日まではワーキングプアーだったから、共産党を支持してたけど、宝くじ
があたったので自民党を支持するとか。まあこれほど極端じゃなくても、選択の幅が大きくなるのはいいと思う。

でもいろんな政党の人が交流する討論スレとかもほしいのよね。政党スレで政策を考えて、討論スレで議論をかわして
支持者をつのる。

>>557
海外脱出はいいねｗ何事にも保険はかけておく必要はある。ワーキングプアーでもできる海外脱出マニュアルとか研究して
出版したら売れそうｗｗｗまあ最初の零細政党は中小企業みたいなもんで、カリスマ経営者が意思決定をばんばん
やるように、スレ主が政策を採用するかどうかを判断していったほうがいいかもね。でちょっと大きくなったら、政策もweb投票
みたいな形で決めていくようにするとか。基本的な路線を党首？がはっきりと示さないとなかなか前にすすみそうになさげ。

>>561
俺がたててもいいけどｗｗ

>>571
新しいスレたったときはそちらへもどうぞｗ

じゃあとりあえず、新しいスレの名前とか方針とか募集するので、みんないい案あったらよろしく。

ちょっと前までは良スレだと思ってったけど
３日ぶりに来たらすげえ電波がゆんゆんしててうんざりだな

たったひとりいなくなっただけでこうなるとはねw

とりあえず糞スレ認定w

あからさまな反論より同志を装い、長期に亘り仲間の振りをして、
和気藹々としたところで、些細な言動の落ち度を拾い上げ、
トピ主或いはスレ主は、欠陥人間的な発言をダブハンで繰り返す。

こういう輩がヤフーには常駐していましたよねー。
誰とは言いませんが。

掲示板は最初から匿名である以上、人格的な信用は出来ないということです。
意見の内容に賛同することはあっても、>>1サンと対立だとか、
一つの意見として抽象的に判断するのではなく、個人として、括る事は
無意味だと思います。ダブハンだって見分けが付かない訳だしね。

お金に余裕があれば、ＰＣ５台とかを駆使して、自分の都合のいいように
ダブハンを使い、会話の流れを作ることくらい、誰でもやると思いますね。
掲示板での論争のしつこさから言って。

掲示板での登場人物に個人として、触れ合うのは考えた方がいいです。
批判も同調も、共感も。そんなに信用は出来ないですよ。

２スレ目の開始くらいから、馴れ合いになってきて、嫌な気持ちでした。正直。
全員が善意の人、というのは昨今の掲示板において、ありえないですからねー。

以上>>1の感想でした。

これでやっと大人しくなったので、また初めからやり直したいと思います。

労働者の権利を守るスレに何も変化はない訳ですから。
【愛人官舎問題で安倍政権の政府主導に失速】と今日のニュースの見出しです。
法人税の撤廃を謳っていた人の失脚ということで、わが労働党にとって有利な展開と
なって参りました。
地道な活動を続けて参りたいと思います。
今後ともよろしくお願いいたします。ｍ（＿　＿）ｍ

>>582
あんた経済板で笑われてるよ。
>>1がこれじゃもう駄目だな。

文字は無いのですが、ガルブレイズインタビュー
http://www2.ocn.ne.jp/~chikyuu/garufu.htm

戻るをクリックすると他読めます。
「金持ちとテロ」のファイルは東大掲示板に書き込んでから「格差ある社会」が
社会に認識され広まってよかった。

個人のHPつぶしに政府が本腰を入れる前にどうぞ

おいおい自分で自爆して破綻させたようなもんなのにいまさらやりなおしとか無理だろw
>>1はどっちに向かってやりなおす気なんだろなwまさか共産主義？

>>1さん
感想を抱いてしまうのはしかたのないことかもしれませんが、
工作のような認定だとか、他者を信用しないとか、
そういう形で果たしてどのように党を発展させていくつもりなのでしょうか。
それよりも今までのコテの方々に対して、発言そのものに対して反論はないのですか？
ココの部分は論理的に考えておかしい、とか。
その発言は匿名掲示板でこのような形をとる事を根本から否定している気がいたします。

>>猫さん
新たなスレが立つのを楽しみにしていますｗ
今度はコテ名乗らずに見学させていただくつもりですｗ
方針案ですが、
基本的に牛さんがまとめられている方向を引き継ぐ方向で良いんではないでしょうか。
勿論牛さんに許可は必要だと思いますが。
あと、党名は恐らく決定まで様々な案があると思いますので保留の形がよいかと。
スレ名にはスレのスタンスがハッキリ分かりやすくあがるものがあればよいと思います。

失礼しました。

ずっとＲＯＭしてたんだが、スレ主は被害妄想が強すぎる。

yahooの掲示板でどんな目にあったのか知らんが、傍から見ると次のように見えるのだ。

ある理論がうさんくさく見える　→　そいつは私を陥れる工作員だ

　こんなこと言われたんでは議論が成り立たないではないか。
あくまで「内容」を論理的に議論するのが掲示板ではないのか？

その際に客観的な証拠と論理的な議論の結果として「自分が思っていたこと」を改めて納得し認める
というところがないと何の実にもならないし進歩がないではないか。

「自分の見たいところだけ見て、自分の信じたいものだけを信じる」というのではあなたが批判する
現在の政治と同じではないか。

とまあ、こんなこと書いても工作員とか呼ばれるんだろうから無駄だろうけど。

はいはい、私はＰＣを５台くらい使ってあなたを陥いれようとしてるんですよ〜

全ての言説は政治的な党派性をもち真実なんぞ存在しない。なぜなら議論はどうとでも作れるから
自分の言説に都合のいい学者の考えを持って来さえすればいい。過去の偉人たちが築きあげてきた
学問的な真実なんぞ存在しない。

こんなこと思ってるんだったらコイズミやアベとその周辺の御用知識人となんらかわらんぞ。

そうそう、私はＰＣを５台使ってる工作員なんですよね。早く無視してくださいな。

>>582
途中から完全に工作スレ化してたからね。
誰かさんが去った後に執拗にスレを罵倒する変なレスがついてるし。
一定の方向に議論を持っていこうとしてるのがいるのは間違いないよ。
しかも労働者の味方のふりをするものだからたちが悪い。

>>587
普通に考えてあんたは工作員だよ。
工作ばらされたら今度はスレ主を煽るのかよｗ
言辞を弄しようがばれた正体は隠せないぜ。

>>588

>>誰かさんが去った後に執拗にスレを罵倒する変なレス

そうなんですよ。確かに（´・ω・｀）さんはスレによく書き込みはしてくれていたし
現行政府に不満もあり、経済や政治に関心は高い様子で、よく勉強されているようでした。
だから起業などもされることが可能だったのでしょう。
しかし、わたしら２ちゃん労働党は貧乏人＝労働者の権利保護というのがスローガンであり、
飢え死にしたくない！という発想の元、政策展開や政党を作ろうとしている訳なので、
資本家であるらしい（´・ω・｀）さんとはどうしても意見がすりあわないんですよ。

実際（´・ω・｀）さんは「サラ金利用者がどんな層の人なのか理解出来ない」と
ワーキングプアなどの番組に出たら、反感買いそうな超温度差発言をしている訳なのです。
元々（´・ω・｀）さんがここの労働者と温度差があることがスレ違いなのであって、
意見が合わない理由が私が経済に詳しくないからではないことは明白。

資本家スレを別に作っていただくか、或いはサラ金利用者を遠巻きに見るような
発言はこのスレではやめて頂きたいですね。

いや、サラ金利用者層がわからないならわからないと聞くしかないんでは？
それに資本家は参加するなって、わけわからないよその主張。

本気でやってんなら>>1は排除しとけ
あと何かやりたいなら組織力つけろよ

マルクスの盟友エンゲルスも大富豪の御曹司だったよな。
フランス革命も貴族が裏切ったから成功したんだし
雑魚労働者が群れて数でわめくより資本家、経団連の裏切り者が
でる方がよっぽど効果的だと思うが。

>>580
>>586
私はＯＫです
後は頼みます

グーグルキャッシュ、消費者金融の利用者像
http://72.14.235.104/search?q=cache:C7QGG5p8x_QJ:anime-club.jp/cashing/02.html+%E6%B6%88%E8%B2%BB%E8%80%85%E9%87%91%E8%9E%8D%E3%80%80%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1
から抜粋

消費者金融利用者の職業
事務・管理職 14.1
技術・専門職 17.1
販売・セールス・営業職 23.9
工事・建設・製造・保安職 8.5
個人経営 10.3
法人経営 2.8
パート・アルバイト 13.6
その他 9.6

消費者金融利用者の年収 単位：万円
200未満 9.6
200-300未満 15.7
300-400未満 15.5
400-500未満 18.5
500-600未満 15.0
600-800未満 14.1
800- 11.5

生活費の補填・つなぎ 32.6
交際費・つきあい 29.1
旅行・レジャー 18.3
遊興費・娯楽費 19.1
趣味・スポーツ用品の購入 7.8
借入金の返済（住宅ローン以外） 7.4
耐久消費財の購入（電化製品など） 4.3
借入金の返済（住宅ローン） 2.2
ファッション用品の購入 2.6
その他 11.7

これ以上の分裂はばかばかしいのでやめて下さい＾＾；
基本理念さえ同じなら個人の裁量で投票していいアメリカ型の政党でいいんじゃないでしょうか
労働者を権利を訴えたいという気持は一緒なんでしょ？

3番目のデータのコピペが一部失敗してました

利用目的
生活費の補填・つなぎ 32.6
交際費・つきあい 29.1
旅行・レジャー 18.3
遊興費・娯楽費 19.1
趣味・スポーツ用品の購入 7.8
借入金の返済（住宅ローン以外） 7.4
耐久消費財の購入（電化製品など） 4.3
借入金の返済（住宅ローン） 2.2
ファッション用品の購入 2.6
その他 11.7

>>596も誤字あるので訂正
＞労働者を権利を
労働者の権利を