【おまいら改憲に】第九条【賛成？反対？】 Part 2

【新憲法試案・改正条文】
第○章　安全保障

第○条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実
に希求し、自衛権を行使する場合を除き、国権の発動たる戦争
と、武力による威嚇または武力の行使は、永久にこれを放棄す
る。
日本国の主権と独立を守り、国の安全を保つとともに、国際平
和の実現に協力するため、内閣総理大臣の最高指揮権の下、陸
、海、空軍、その他の組織を保持する。

【新憲法試案・新設条文】※内閣の章に追加。
第○条　非常事態の宣言は、法律の定めるところにより、期限
を定めて内閣総理大臣が行う。

憲法改正／山崎拓著　-第二部　自らの手で守る日本-より

Part１http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1069936927/

半主権憲法を自慢する世界でも珍しい国、日本

書き込んどかないとdat落ちするかな？

改憲に賛成。

改憲に反対する奴など今時恥ずかしくて書き込めないだろう。

関連書籍で試案があるのは、山拓案のみだな。
後は主張だからね･･･笑
･･･あ、読売もだ！

これはもう山拓先生を民間登用で改憲担当大臣に据え置くしかないね（・∀・）

民主党の改憲はぜんぜん見えんな。

サンデー毎日も雑誌を出している。
中身は衆参全議員のアンケートを掲載。
しかし、読むと改正反対（護憲）の主張が･･･

民主案では期待ができない。
自民に合わせて急いで作りそうな気がしてならない。
･･･出来たものを読んでみないと何とも言えないが。

どうせ民主党案はおそだしで、

自民党案のいいとこどり案なんだろうな（・∀・）

大勲位様と前副総裁を代議士にしようではありませんか！

>>11
そう言えば大勲位様は憲法改正が宿願でしたね。おかわいそうに。

前スレ使い切れよな
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1069936927/l50

こっちカウント増やしとかないとdat落ちだぞ。

>>1に感謝して死守するのだ！

>>12

新刊（自省録/日本の総理学）で力説してました。ハイ

西部邁の憲法改正案（ビジネス社）はどういう評価なの？

改正案とか言ってる奴の本は大抵素人臭くて読むに耐えない。

>>18

＞大抵素人臭くて読むに耐えない。
素人の自分(>>18)には読むに耐えない。
の間違えでは？

>>17

どの書店にも無いです。
探しているんですが･･･

>>19
いんや、間違えでは無いよ。

いいや、間違えだよ

中川草案（国防関連のみ抜粋）（国民の憲法改正　ビジネス社）

第７条　天皇は国防軍を統帥する
第８条　天皇は内閣の奏請により左の行為を行う

　　　　５項　法律の定めるところにより文武官を任免すること

　　　　８項　緊急事態を宣言すること

第１１条　日本国民は、正義と秩序と自由のある世界を希求し、国権の発動
　　　　　としての軍事力による威嚇または軍事力の行使は、国際紛争を解決する手段としては
　　　　　これを否認する
　　
　　　　　前項の規定は、我が国の独立および安全ならびに固有の領土を守るために、我が国が
　　　　　個別的自衛または集団的自衛の国際法規上の権利を行使することを妨げない。

　　　　　第２項の目的を達成するため、国防軍を保持する

　　　　　国防軍の最高指揮権は天皇により内閣総理大臣に授権される
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>21
君は俺以上に俺のことがわかるのか・・・超能力者かね？（ｗ

>>22

それって、松本四原則に似てるね。

米国に逆らって痛い目にあった恐怖から、軍事全否定の戦中派。
生まれた時から平和憲法があったので、そのまま平和の戦後派。

米国に逆らって痛い目にあった恐怖から親米の戦中派。
生まれた時から米国が同盟国なのが当然で親米の戦後派。

米国に逆らって痛い目にあったが、いつか独立する気の戦中派。
米国に逆らって痛い目にあった記憶がなく、独立したい戦後派。

ここは9条に絞っているが、山崎先生は、永住外国人参政権に反対
している。
果たして･･この意味は･･･下記のURL先にて熟読すべし。

http://www.taku.net/policpubli/kaisei/005.html

憲法９条を堅持してきたのは、最初の平和主義の人たちと、
最後の米国への面従腹背派が手を組んでいたからではないのかな。


ここへ来て真ん中の連中が突出してきたので、力を失った最初を見捨てた
最後の人たちが、真ん中と手を組む振りをして憲法改正に突き進んでいる？

つまり、最後の民族派と言える人たちは、憲法教だの親米教だの
そういったものに取り憑かれておらず、状況に応じて態度を変えることができる。
米国に半分占領されたままでも、自衛隊を勝手に使わせないために９条を持ち出し、
小泉が憲法を無視して勝手なことをし始めたので、今度は改正して対米独立を目論む。

できれば、死亡寸前の最初の連中が、真ん中の連中と心中してくれれば一番いい。

>>27

これ読んでもそんな事言えるのかな？笑

【第二部】　自らの手で守る日本
http://www.taku.net/policpubli/kaisei/002.html

★★★★☆
論理明快な語り口が、何より好感がもてる。
憲法というと金科玉条、何が何でも守るべしといったふうに情緒的議
論になりがちで、議論する気にならないテーマだった。本書のように
淡々と現実に則した論理を展開することは、賛否を問わず歓迎したい
ものだ。

http://esbooks.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30826909

↑
どこの本屋行っても、山拓本ないぞ!!!

国連は発足にあたり、憲章上は自前の国連軍を使って紛争に対処することを
表明した。国連自身による国際警察的な活動である。しかし、現実には今も
って自前の国連軍を持つことができていないし、将来も難しいと予測される。
　そうなると、国連決議に基づくものとはいえ、湾岸戦争の際の多国籍軍が
行ったような平和回復のための集団的行動は、国連自前の集団的措置とは言
いがたい。こうした行動は、むしろ国連加盟国全体の「集団的自衛権」の発
動と考えたほうがわかりやすいのではないか。 　つまり、日本も憲法上、集
団的自衛権の行使を認めれば、国連加盟国の自衛のために派遣される限り、
国連安保理事会の決議に基づく多国籍軍への参加が容認されることになる。
　ただし、参加は義務ではない。たとえば、コソボ紛争の場合、当初国連決
議がなくＮＡＴＯ主体の軍事行動が行われた。価値観を共有する諸国は、国
連決議の有無にかかわらず制裁行動に参加すべきだという考え方もあるだろ
うが、私は、日本の平和と安全に直接的に関係がない紛争については、参加
すべきではないと考える。
http://www.taku.net/policpubli/kaisei/002.html

イッちゃんが提唱する「国連待機部隊」は内閣の中で管轄は何処になるの
であろうか？
外務省？国防省？もしかして･･･首相府？（国家公安委員会・警察庁）でしょうか。
国防省なら、不毛な構想な気がするなぁ〜。
改正までの暫定処置でありましょうか？

>>31
安全保障会議

>>31
国連待機部隊を一国で国防軍（自衛隊）と別枠で設けるのはいかがなものかと。

自衛隊って防衛庁の管轄だったけξ(・∀・)ξ

>>32

NSC直轄かぁ。
この待機部隊って武装度はどれ位ですか？
警察レベル？国防軍レベル？
イッちゃんはそこまで踏み込んだ発言をしているんだろうか？
これがもし軍隊レベルなら、国防省以外で部隊を組織するのは
滑稽だな。外国から見れば軍隊でしょう？
外人に何が違うのと聞かれた場合、どう、説明すればいいのだ？

>>35
国連軍装備に準じるってことでしょう。通常兵器は揃えるだろうけど今の自衛隊
にないもの、揃える必要ない気がする。空軍や海軍も常設するつもりなら別だ
けど。

防衛庁、防衛施設庁を再編して国防省に格上げしても最高司令官は内閣総理
大臣だから内閣府、安全保障会議がその諮問機関になってシビリアンコントロ
ールする。国防省は作戦計画及びその実現。指揮権が国連軍に渡れば撤退
等の最小限の主権的権限以外は向こうに移る、とか。

想像。

>>36

イッちゃん論をやるよりかは、>>36の方が良いと思うが、
イッちゃんのは何がしたいのか良く分らない。
昇格以外で付け加えるなら、内閣に米本土安全保障省のような
、危機・被害管理専門の部署を早急に設けてほしいが。

>>37
おはようございます。

是非ほしいのは情報局。国防機密情報等の漏洩が軽微な罪であるばかりに
米国からも重要な情報が伝わりにくいので国防省設置法に関連法の改正と
かも盛り込む、とか。

イッちゃんのは湾岸前の本に何となく書いてあったが具体的中身論は未だに
不明。小沢一郎政治塾で熱く語ってるに違いないんだが。

情報省という巨大組織をもつべし、KGBやCIAの高級幹部を密かに招き入れ、秘密職員として採用する。
各国の組織を手本にした、本格的な情報組織を作るべきだ。

丸裸で外交をするような日本は世界の笑いものだ。秘所を隠す情報組織ぐらいは用意するべきだ。

>>39

内閣情報局の拡大に賛成だが、
無政府中共主義の極左メディアとプロ市民が黙っちゃいないでしょう。

気長にがんばれ
って言うか、いつ国民に対して、９条改憲のアピールをするのか
びびってんじゃねえよボケ右翼が

賛成

国防や外交面でアメリカに依存したくない

些末事だが、
情報省だと他省庁と同格なので、内閣府の外局に安全保障局を創設して、情報を統一する方がいいと思うが―。
まあ、これは民主さんの危機管理庁論なんですがね。現在の有事の度に官邸に各省庁次官が集まる様なやり方では対応できない。
そうものを常設しておかなければ、意味がない。
―で官庁名にこだわるなら、民主さんの「危機管理庁」の方が国民に受け入られやすい。
「情報省」だとさっきも言いましたが、他省庁と同格であるのと、名前が朝日毎日とプロ市民に旧内務省復活！と言われてしまう。

>>43
それから機密費予算の執行と優先順位に応じた公開年限の規定も盛り込みましょう。
統括する部署がないので機密費が分散して不透明な会計になっているのも国民にわかり
にくいから。

内閣情報調査室
　内閣情報調査室は、内閣の重要政策に関する情報の収集及び分析その他の
調査に関する事務を担当しており、内閣情報官のもとで、次長及び総務部門
、国内部門、国際部門、経済部門、内閣情報集約センター並びに内閣衛星情
報センターで分担し、処理しています。
http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/jimu/jyouhoutyousa.html

公安調査庁
　公安調査庁は、破壊活動防止法に基づいて、暴力主義的破壊活動を行う危
険性のある団体について調査し、規制の必要があると認められる場合には、
その団体の活動制限や解散の指定などの規制処分の請求を公安審査委員会に
対して行います。
http://www.moj.go.jp/KOUAN/

国家公安委員会・警察庁
　国の警察機関である国家公安委員会・警察庁は、国家の安全や広域的な事
案、教育、通信、統計など国で統一的に行うことが能率的なものについて担
当しています。国家公安委員会は、こうした任務を遂行するため、警察制度
の企画立案や予算、国の公安に関する事案、警察行政に関する調整などの事
務について警察庁を管理しています。
http://www.npsc.go.jp/

防衛庁
　国の防衛という任務を与えられ、わが国の安全保障について最終的な責任
を有する防衛庁は、適切な規模の防衛力の整備と日米安保体制の堅持・信頼
性の向上の両面から国の安全を確保するという方針に基づき、これまで継続
的な努力をすすめてきています。
http://www.jda.go.jp/

　

997 名前：名無しさん＠３周年 ：04/08/24 23:47 ID:bXWgdxCA
>>995

それができなくなったから、憲法改正へと向かっているんだろ？


じゃ、国連常任理事国入り表明は
「憲法改正を余儀なくさせる」ための小泉さんの作戦だネ！ξ(・∀・)ξ

>>46
安保理改革如何でしょう。

＞じゃ、国連常任理事国入り表明は
「憲法改正を余儀なくさせる」ための小泉さんの作戦だネ！ξ(・∀・)ξ

純ちゃんというより、山拓先生の策であります。

>>46

http://www.taku.net/policpubli/kaisei/001.html
http://www.taku.net/policpubli/kaisei/002.html

そう言えばロシアとの平和条約どうなった？
プーチンは再選されれば平和条約を締結して北方領土問題も解決すると約束
してたんだが。

>46　
少なくても2chには手の内を知られた。
詐欺師がどういうものか教えられる。

古館がイヤミたらしく
「（常任入り）そう簡単にうまくいきますかねえ」と
言った意味がわかったような・・・ξ(・∀・)ξ

「本音は９条改正したいんだろ？」長井秀和みたいなξ(・∀・)ξ

>>52

非核兵器国として常任理事国めざす…首相

　小泉首相は２４日、国連安全保障理事会改革に関連し、「今のＰ５
（５常任理事国）は全部、核兵器保有国だが、日本は核兵器を保有し
ていない。日本はＰ５と同じことはできないのと同時に、Ｐ５にでき
ないことができることもある」と述べ、非核兵器国など日本の特徴を
生かしながら常任理事国入りをめざす考えを強調した。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040824ia29.htm

小泉首相、常任理入りめざす方針表明へ　９月に国連演説 - asahi.com 政治
http://www.asahi.com/politics/update/0824/004.html

「憲法改正をしてまで常任理事国入りすべきか？」という世論調査はしないんだね。

情報面での強化には賛成。いつまでも北朝鮮などの情報をアメリカに頼ってる
のも情けない。というか将来的には危険。
国防での第一歩は情報ですからその収集能力をいかにあげるかは大切。

>>30
＞むしろ国連加盟国全体の「集団的自衛権」の発動と考えたほうが
　わかりやすいのではないか。

現状の多国籍軍ではこう捉えられて当然。集団安全保障としての形が整ってない。
集団的自衛権には反対。親米保守にいいように利用されるのがオチ。
集団安全保障の枠内でのみ海外派兵を認める、に賛成。
小沢の国連待機部隊構想は横路を説得する材料という一面が大きいからな。
もともとの彼の持論ではあるが不毛な解釈論争を引き起こすだけ。反対。

120 名前：松 ◆Rkwnr/BQ7Y ：04/08/25 10:35
今は政治板に常駐していますが、久しぶりに覗いてみれば議論になってるジャンｗ
パート３の方は死んでるようだが。
嫌がられるのを承知の上でこっちにも時々お邪魔します。
>>119
好戦的護憲派は政治板では珍しくない。ここの何が何でも非武装という教条的
護憲派は皆無です。
まず国防力を高めよ、改憲はそれから、という意見が出てくるくらい。
>>116
＞自衛隊の位置付けから再度ちゃんとやらなきゃいけないんだ
同意です。

前のスレで散々言ってきたことですが９条は歯止めにはなっていない。
軍、自衛権を明文化して認めた上で法的な禁止規定を明確にすべき。
「やれること」を決めるのも大事だが「やれないこと」を決めるのはもっと大事。
護憲派は条文だけ守れば中身はどうでもいいのですか？

改憲派に言いたいのは、まず離米のプロセスを考えてから、集団的自衛権や
交戦権について語って欲しいです。
現状はアメリカの尖兵としての役割を果たすためだけの改憲でしかないわけで、
アメリカの国益のための改憲になるわけですから。

822 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2004/08/25(水) 08:57 ID:sd9Qji3e
>>820 そんで600万はいつ払うんだ？これだけ勇ましいこといってるんだから、
今すぐにできることだよな。被害者の皆さんが待ってるんだぞ!!

67 名前：市民派護憲先生 ◆NZvCY2jLVs 投稿日：2004/08/25(水) 08:26 ID:C769kH3P
>>65　他国を侵略しただけでなく、そこの女性を性奴隷として扱った罪に関しては
スルーですか？

>>57
前スレから何回も書いてますが。読んでないでしょ？

ニッポン　トンズラ　プロジェクト
作戦暗号名　ニプロ
シミュレーション　しなくちゃ

作戦暗号名は、ニトラに変更

議論すべき点は第九条だけではないだろうに・・・

文言と内実の合っていない憲法は
法としての意味を成していないので改憲自体には賛成だが
政府与党に今の日本国憲法よりも素晴らしい憲法がつくれるとは
とてもじゃないが思えないので反対。

確かに今の政府与党（自民・公明）には憲法という
日本の根幹の問題をやってもらいたくない。

サマワは非戦闘地域だそうです。（おそらく戦闘でけが人が出ても）
この問題の法律は誰がつくったんでしょう。

世界のどこに出しても恥ずかしくない立派な憲法が日本国憲法
今の日本人にはもったいないような立派な憲法だ
この立派な憲法を阿呆な考え違いで捨て去るなんてよほどの阿呆だ
阿呆が増えすぎたようだな、いまの日本は。

>>64
憲法９条が国防の障害になると認めない馬鹿が、同じように騒ぐからまともな法律が出来ない。
本音の法案で可決したと思うのか？
イラク派遣は国際貢献として必要だろう。

自衛隊なんていらない。
9条と自衛隊、どっちが大事だ？　9条に決まってるだろ。
もし他国が攻めてきた場合は、黙って殺されてしまえばいい。
国益よりも世界平和を望んだ偉大な日本人ということで、
後世の世界史で称えられることだろう。

ヤフーを見ていたらお答えをいただきました。

公明党は２５日午前の憲法調査会（座長・太田昭宏幹事長代行）で、
憲法改正論議で焦点となる９条について、現行規定を堅持し、
一切変更を検討しないとの方針で大筋一致した。
１０月末の党大会で示す憲法改正の党見解にこうした方針を盛り込む方向で調整する。　

自衛隊をなくせ！
自衛隊をなくせ！
9条死守！
9条死守！

>>67
歴史から忘れ去られるだけです。

>>66　アメリカ様のご機嫌取りでしょう？
大学構内に軍用ヘリが墜落しても何も言えない日本が、アメリカの国益に反する
行動をとれるはずがありませんね。
日本はアメリカの５１番目の州なんですよ。

はは、死んだあとでほめられる？
そういう甘い考えだから、バカにされるんだよ。

褒められるどころか、アホな国だ、ってんでむしられまくって
滅亡さ。
侵略されるってことがどういうことか全然分かてない。
サヨは論理に弱いことは分かっていたが、想像力も貧弱んんだ。

護憲勢力の本性見たり、だね。生きた人間、国よりも憲法のほうが
大事というカルトか。

>>67
別板ではあなたのような人とばかり議論してきました。こっちにもいるんですねｗ
９条と生存権どっちが大切か？生存権に決まってる。
社民党の何かの大会で「９条に殉じて殺すより、殺されましょう」と言った
馬鹿がいるそうですが「殉じる」ならもはやこれは宗教だ。
国の安全、国民の生存権を守ることに優先するものはない。

「非武装中立論」で説得力ある主張ができるなら、お相手しますが。

ほとんどの国民は（護憲派、改憲派にかかわらず）９条のことを素晴らしい憲法と思っていて、同時に（護憲派、改憲派にかかわらず）恥ずかしいと思っている。何故なら、格好だけで日本政府は今までちっともこの素晴らしい法律を守ろうとしなかったからだ。
「せっかく素晴らしい憲法なんだからちゃんと守ろうよ」というのが護憲派で、
「格好ばっかりでどうせ守らないのは恥ずかしいからやめようよ」というのが改憲派だ。
同じ憲法で思想の自由が保障されているのだから、護憲、改憲議論は国民の間で大いにやればいいと思う。
ただ、政治家や役人（特に、与党自民党の議員や外務省の役人上がりのエセ知識人）が改憲を声高に叫ぶのは、法律を守らない奴らが居直って「変えよう！」と言ってるようで腹が立つ。

>>71
日本はフセイン政権崩壊後のイラク復興の為に派遣を決定したのだ。
参戦したのとは全然違う。
イラク派遣の意義も理解しない馬鹿ですか？

護憲派を名乗りながら51番目の州だというの？あんたは何人？何処の国益を優先に考えているの？

>>74
> ９条のことを素晴らしい憲法と“思っていて”

“洗脳されて”の間違いじゃないのか

>>73　あなたは、無法備で且つ、自分に危害を与えない相手に対して、手を挙げますか？
もし、そういうことをすれば犯罪でしょう？
国連憲章にも同様の事が規定されています。
侵略戦争は国際法で認められていません。認められていない事を日本に仕掛ける
メリットはありません。

>>64

いいえ、憲法改正は自公民でやるのです。
第九条があるから、変な復興支援法ができる。
そうならない為にも改正して、海外で武力以外の活動を出来る様にしなければならないのだ。

>>75　日本の国益を考えるからこそ、今の対米追従に疑問を感じるのでは？
ヘリが墜落しても首相が文句を言わないのはおかしいですよね。

憲法９条のすばらしさ、崇高な理念が、
もうすこし周辺諸国に理解され広まれば良かったのかもしれない。

>>77
あなたも非武装中立論者ですか？
そこをはっきりしていただいたほうが議論しやすいｗ

>>81　生粋の社民支持です。

>>78
今の日本の首相をご存じないのは残念なことです。

>>79の主張は正しい。
これは、左右の統一した答えだ。
ただ、ここで問題を大きくすると、日米結束が揺らぐ。そうなると、あの国とあの国が喜ぶ。
総理は幸い、死傷者が出ていなかったとして事を穏便にすまそうとしている。
(批判をかわそうと、外相が電話で国務長官に抗議した)
日米同盟とは辛いものだ。
>>79は正しい。

議論が変な方向に進んでいるな。

既に何人もから否定されて破綻してる国連中心主義はそろそろお仕舞いにしないと
議論が進まん。

>>83

知っています。笑
信無く立たず

>>82
社民支持＝非武装中立論者と捉えていいのかなｗ
>>84には同意。
私も対米追従には反対です。改憲主張ですが。

国連教信者は信心深く熱心で大変よろしい（・∀・）

>>85
おーい、いつ国連中心主義が破綻したんだよ。
こまるな、勝手に決め付けられてはｗ
私はこの主張を変えてませんよ。
論破されたり、破綻したりした覚えはないがｗ

>>89
もっと信者が増やせるように努力せよ。
前スレ中盤から誰からも見向きもされていない。
それは松の国連中心主義が無知から導き出された幻想に過ぎないからだ。
で、肝心の具体的運用に関しては松氏から一切の説明がない。

>>90
すごいいわれようだなｗ
民主党岡田党首のアメリカでの講演内容と同じ主張なんですがね。
専門家ではないので無知と言われれば認めますが
どこが幻想で、どこが具体的でないのか言ってもらわないことには
話になりません。極力、具体的に平易に書いたつもりなんですが。
支持してくれた人もいましたよｗ

>>91
横レスだけど

自分の党すらまとめられない、岡田氏と同じ視点を持っていると言う時点で幻想だね。

時間なので今日はこれで最後だが・・
>>92
あれは岡田氏個人の意見というより民主党の憲法改正中間案にそったもの。
党首選を前に影響力を見せ付けたい小沢のちゃちでもめてるが。
２大政党制を支持してるので民主党にはがんばってほしいが、まだまだ。
意見の食い違いをわざわざ表に出してやるような内容ではない。
一連のごたごたで支持率下がってるし。なにやってんだか・・・
岡田氏個人も国会演説を聞くと宰相には、やはりまだまだ・・・

私が言ってるのはその主張の内容を指示するということ。おわかり？

ウヨ野郎は、自衛隊の存在理由を教えてください。早く！
ウヨ野郎は、自衛隊の存在理由を教えてください。早く！
ウヨ野郎は、自衛隊の存在理由を教えてください。早く！
ウヨ野郎は、自衛隊の存在理由を教えてください。早く！
ウヨ野郎は、自衛隊の存在理由を教えてください。早く！
ウヨ野郎は、自衛隊の存在理由を教えてください。早く！

自衛隊の存続を認める
自民党と民主党は
日本を滅ぼす売国政党。
Understand?

>>93
旧社会党の面々は反対しておりましたよ。
つまり彼等を説得出来ない限り幻想と言う事です。

何かこの新スレだけ見てると松が前スレで重大な示唆をし議論の方向性を
決定したような錯覚を覚えるな。

全員、国連軍大賛成で、アメリカより自主防衛より国連って考えているわけ？

だいたい松が安上がりだと言った国連の分担金を一番出しているのがアメリカ
でその次が日本なわけだが。

自衛隊は人を殺すための組織です。
どう考えても、9条には違反してるでしょう。
こんな組織の存在を認めてる小泉クソ野郎って、
頭おかしいんじゃないの？

>>97
日米だけで負担金の１/３を負担してまつ。

日米が国連から同時に脱退したら、国連は立ち行かなくなりまつ。

>>99
その上、国連軍の常設やら国連待機部隊の常設やら（松の主張）すれば
どれだけ費用負担が増大するか。

果たしてそんだけのことしていざというとき役に立つのか。

メルヘンだ。

ここまで議論が錯綜しているのは、そもそも


「自衛隊の存在は、憲法9条に違反しているか否か」


についての共通認識が出てきてないからでしょう。
まあ、9条の文言を読めば、自衛隊が憲法違反なのは明らかだと思うんだけど。

>>100
おそらく松氏は、

日本が国連に尽くしても、国連は日本を守ってくれる訳ではない。

と言う基本的な事を判っていないんだと思います。

しかも未だに敵国条項が残っているって言うのにやろうって言うんだから
まさしくメルヘン。

>>101 そうですね。警察予備隊が出来た経緯や、芦田修正における
「前項の目的を達するため」という言葉の意味とか掘り下げるべき点は
いくつかありますよね。

国連は常任理事国入りの条件に憲法九条改正しろと行ってきてるが
常任理事国入りをしないのか？
アメリカにバックに付いてもらい常任理事国入りを目指す訳だけど、
アメリカ側からの条件が憲法九条改正なんだけど変える気ないのか？

>>103
そうそう。
このスレの議論を聞いていると、
国連軍参加とか集団自衛権とか・・・なんか、
9条を守るか守らないかのテーマのはずなのに、
なぜか自衛隊の存在を前提とした議論になっている。
みんな、まず真剣に議論すべきは、
「21世紀の日本社会に、軍隊(自衛隊)は必要か否か」
ということでしょ。こういう本質的な議論をちゃんとやらないと。

>>104　常任理事国入りのメリットは？

>>106
国連がなんで出来たか解ってる？

>>105

> 9条を守るか守らないかのテーマのはずなのに、

守るか守らないかでは有りません。

改憲するかしないかです。
お間違えの無いように。

「自衛隊はいらない」ってことで結論が出たようです。

国連は神様です。信じれば日本国民全て救ってくれます（・∀・）

>>109
確かに自衛隊と言う「名称」いらないな。

日本軍にいたしましょう。

アルカイダ日本支部にいたしましょう。

>>93
＞国連軍は一度も編成されてませんが、本来は安保理と加盟国の間に結ばれた
特別協定にもとづいた加盟国軍隊の集合体。国連自身が保有する軍隊ではない。

だから今までは役に立たなかった、ってことですよ。

市民社会の身近な事例で考えてみてください。事件を起こした強盗犯だか殺人犯を捕まえるのに、
まず警察官を選ぶ所から始める。そして結局警察官が選ばれないことも多々あって、事案自体が
不問にふされることもある。それが今の集団安全保障の枠組みです。集団安全保障を実効的に
しようと考えるならば、そこの枠組みを少なくとも何らかの形で変えなければいけない。つまり
制裁は即応的かつ実効的になされることを眼に見える形で保障しなければいけない。そうでない
と誰もその仕組みを本気で信頼しませんよ。とするならば、考えられる新たな枠組みの一例として
常設軍の設置を挙げたわけです。つまり「予め選ばれた警察官を置く」のがひとつのやり方だろう、
ということです。

＞５大国の恣意が働く国連では無理、ということでしょうか。
それもそうですが、そればかりではありません。簡単に言えばコストの問題です。国家が
国益で動くことについては国民は納得し易いですが、「世界的公益」で動くのは恐らく納得し
難い人も多いはずです。つまり現状では国連が制裁できるのは所謂大国が動いた時のみです。
でその人的・経済的な投入資源は全てその大国の国民が負担します。で当然こういう
意見が出てくるはずです。アメリカ軍の兵士でしたら「アメリカの安全に関わらない
領域になんで俺たちが逝かなければならないのか？俺たちは自分の家族の安全とアメリカ
人の安全のために命をかける約束をしたが、どこかのアフリカの国のために命をかける
約束をした覚えはない。」単なる納税者でしたら「何で知りもしない国の安全のため
に俺らが金を払わなきゃならんのか？アメリカ人の税金はアメリカの福祉や教育に
もっと使われるべきだ。」

常設軍を実施するならば明らかに必要になりますが、仮に今現在の枠組みを強化する
に留まる場合も、集団安全保障を「世界における公共財」というように位置づけるならば、
そのような不満を防ぎ、サービスへの「ただ乗り」を防ぐという観点から、何らかの、最低でも
経済的な面における費用の強制徴収的な制度が必要になるでしょう。でなければ当然コスト負担
の不公平感から集団安全保障の枠組みがまともに機能するとは思えません。逆に言えば
そのような位置に位置づけない限り、これまでと同じこと、つまり各国が国益に沿って
判断する結果ほとんど枠組みが動かないことがタダ続くだけでしょう。経済的基盤うんぬん、
といったのはそういう意味です。

＞理事国数が増えれば一層困難な問題ですが、これは安保理の決定という形を
とるしかない。国際民主化ができれば問題ないことだと思います。

国際民主化とは何でしょうか？あまり聞いたことの無い概念ですが。

以上の論点はいずれも国民国家の主権の制限に関わってくるはずです。というわけで何も交戦権
の話だけではありませんよ。

＞冷戦で形骸化した第７章を阻害要因がなくなった今もとの理念どおり再構築しましょう。

というのは結構なんですが、そのための道筋が描けていますか？ということです。
端的に言えば集団安全保障について否定的な意見が大勢を占めるアメリカ社会をどう説得する
のか？ということです。

もちろん国益に沿ってやりゃいいんだよ、集団安全保障を無視するわけではないが、無理しない
のが一番だ、という意見もあることでしょう。ただそれだと今までとほぼ何も変わりません。
その前提に立つならば9条改憲は、少なくとも集団安全保障の面からは肯定できないと思います。

雑誌｢JAPAN GQ｣10月号の表紙にﾜﾛﾀ。
サンヒョク？

憲法改正、即軍拡と思い込んでる奴もいるが、軍事力は今の自衛隊で十分。
ただ鎖を解くだけの話だ。それだけで近所の悪党国家に睨みがきき、
日本の安全は増す。

>116
護憲屋は必死だな＾*(・∀・)*＾

>>117
よく読んでね。改憲しろと言ってるんだが

どこに改憲しろと？＾*(・∀・)*＾

私は国連主義を支持します。
>>96
民主党内において旧社会党は癌。いないほうがいい。彼らを説得する、しないは
関係ない。現に党の中間案として形になっている。まだ完全にまとまるには紆余曲折が
あるだろうが一つの主張としては存在している。幻想でもなんでもない。
>>97,>>99-100
一体何を見ているのか。国連分担金の話は別。松氏も言及していない。自前で完璧に近い
国防をやろうとすれば膨大な金がかかる。かけても一国での防衛は難しい。
ならば集団安全保障で協力体制を作り戦争を防ぎ、万一の時は自国の防衛力の一部を供出しよう
ということ。現在の防衛費に＋アルファの出費ではない。自国だけで軍拡するより経済的。
>>102
ここまで馬鹿だということもないが。
国連が何たるかをわかってない。今は問題が多いが、だからこそ改革が言われて動き出してる。
旧敵国条項もそうだし、常任理事国になれば意思決定に大きく参画する。
それともお前さんは何が何でも日本が軍事大国にならないと気がすまない軍事オタか？
>>113-114
これはうかつなことを言って松氏の邪魔をしてはいけないので私からは何も言わないでおこう。
氏の発言の後にでも。

非武装中立的意見もちらほら出てきてるが、これは論外。

入信おめでとうございます（・∀・）

日本国民たるもの、米軍から憲法を押し頂いてはならない。
５０年も米軍の１機関たるGHQの定めた憲法下でくらさねばならんとは。

>>120
> ここまで馬鹿だということもないが。
> 国連が何たるかをわかってない。今は問題が多いが、だからこそ改革が言われて動き出してる。
> 旧敵国条項もそうだし、常任理事国になれば意思決定に大きく参画する。
> それともお前さんは何が何でも日本が軍事大国にならないと気がすまない軍事オタか？

安全保障理事会に於ける発言力の源泉は、その国の軍事力だぞ。
核兵器も持たず、他国と戦争のできない憲法を持っている現在の日本の状況では。
どこまで参画できるか判らんね。
それとも金の力で影響力を行使するとでも言うのか？

余談だけど国連中心主義の方で漫画の『沈黙の艦隊』に影響されてそう思っているなら
やめておけ、確かにあの漫画はリアリティがあり良くできてるけど、あの漫画と重ねあ
わせる為に必要で重要なファクターが今の日本には欠けている。

原子力潜水艦と核がね。
特に核がない限り主体的な発言力は得られない。結局アメリカの尻馬にのっかるしか無い。

>>123
国連に力が集ったとして、もっとも不利益をこうむるのはアメリカ？

>>118
どこに改憲しろと？＾*(・∀・)*＾

>>123
拒否権を発動できるということこそが常任理事国の唯一無二の特権。
他の常任理事国に配慮しなければ国家戦略が成り立たない。
アメリカだって正面から戦ったら問題にならない中国に最大級の遠慮をしてる。
でなければチベットはともかく、ウイグル・台湾なんて金の卵をアメリカがスルーするわけがない。
まあ俺は護憲派だけどね。

自由民主党憲法調査会安全保障プロジェクトチーム（案）
http://www.jimin.jp/jimin/kenpou/finish11b.html
↑
山拓案
http://www.taku.net/policpubli/kaisei/002.html


自民案と山拓案は同じである。

両案の共通ポイント

一、自衛権の行使を明記。
二、侵略による交戦の否定。
三、平和主義（1927年ケロッグ不戦条約主義を踏襲）。
四、国防軍の存在の明記。
五、非常事態時の総理の宣言・指揮等。

あぼーん

改憲すりゃ、サヨクのゴミが日本から出て行ってくれるというから、9条改憲しかないね。

>>126
> 拒否権を発動できるということこそが常任理事国の唯一無二の特権。

権利には常に義務がつきまとう。
憲法変えないまま常任理事国なんかになってしまうと、いずれ破綻を
来すような気がする。

現状のままだと、日本だけが他国と足並みを揃えられない状況と言う
のもあり得るから問題有ると思うよ。責任ある国家としてはそれだけ
は避けないと。

しかも日本って、他の常任理事国候補の中でずば抜けて食糧自給率悪
いし、資源もほとんど無い。アメリカに睨まれたらＯＵＴだから、拒
否権が有ったとしてもアメリカと歩調を合わせる時にしか使えない。
日本にとって拒否権ってあまり意味が無いんだよね。中国に対抗する
時には必要だけどね。

とりあえず自分の立場を明確にしておくと、
改憲条件付きの常任理事国入り賛成。核が有れば尚良しってとこ。

>>130
＞改憲条件付きの常任理事国入り賛成。核が有れば尚良しってとこ。

一部の極右・極左を除けば、一般的な意見だと思う。
ただこのスレで再三問題となっているのは常任理事国入りの可能性だろう。
俺は大いに怪しいと思う。

個人的には憲法改正の国民投票に関する法律が未だ制定されないのが気に入らない。
そんなことをしたら国民的な議論が盛り上がってしまうという、陰湿な自民党体質がミエミエだから。

>>113-114
制裁は即応的、といわれるが
事が起こった場合の第一段は「原状回復、停戦の要請」第二段が「非軍事制裁」
最終段階で「軍事制裁」です。各国がいつでも出動できる態勢があれば十分。
常設軍は必要ない。

世界的公益に各国国民が納得するか
03年3月時点で軍事要員、文民要員、必要な設備、サービスを提供する
「国連待機取り決め制度」に91カ国が参加表明、73カ国が了解取り決めを結んでる。
基本的には同じこと。各国の理解は得られると思う。
自国の防衛力の一部提供であるから経済的にも負担はない。実戦となれば戦費はかかるが。
各国協調で強力な体制ができることがことが肝要で、できれば実際の実戦は・・・

＞サービスへの「ただ乗り」を防ぐという観点から、何らかの、最低でも
　経済的な面における費用の強制徴収的な制度が必要になるでしょう
経済的負担は国連分担金でいい。今の状態（上位20カ国で90％を占める）には
疑問もありますが経済的に弱い途上国に過剰な負担は無理。
それより、出来る範囲で軍事力供出できれば十分。それが集団安全保障の義務でもある。

国際民主化は造語です。国際関係の民主化というべきだったかな。
「覇権」から「帝国」の様相になったアメリカに全て世界が動かされていいのか。
それとも各国の意見を反映したもので世界は動くべきか？
アメリカも世界の一国に過ぎない。人口は世界のわずか５％でしかない。
当然国連は後者であるべき。EUも対米の色合いが濃いが、世界規模で対米バランシング
を図れる場は国連しかない。建前だけでも「ただの世界の中の一国」とすべき。
個人的にはアメリカは衰退傾向になっていくと思う。何もかもアメリカ中心は危険。
アメリカとて何もかも一国で全てできるわけではない。世界的に反感を買ってる今
国連改革ができたとしたら民主化に傾くと思いますが。

ビンラディンとか北朝鮮、中国とかいるから
軍事力ないと真の平和はないで。

>>120
支持いただき感謝。ならびに代弁いただきありがとうございます。

>>123
安保理における発言力の源泉は武力だけではない。後から出てきている拒否権も
そうだが、これからはその主張の正当性が大きいと思う。
理事国がふえれば合意形成力つまりは多数派工作が必要。威嚇だけでは無理。

「沈黙の艦隊」とはなんですか？そんな名前の映画があったようにも思うが。
その原作の漫画か？どちらにしても漫画は見ないのでわかりませんが
原子力潜水艦にも核保有にも反対です。
そんなものなしでも有効な国防は考えられる。無用な混乱を招くだけ。

>>133
死ね

国連中心主義といってますが改革はどうなるかわからない。
国連軍と一気に飛躍したところまで話を持っていったので反発があるのかも。
常任理事国にはなるべきだと思いますが、拒否権のないものだとか
準常任理事国だとかいろいろ出てきて先は読めない。

ただ、どういう形に国連がなるにしろ私の意見は国連を中心に考えるべき。
包括的国際機構はここしかないのですから。
改憲し、軍、自衛権を明文化し認め国連決議のあるものには海外派兵を可とする。
国連軍であれば集団安全保障であるから文句なし。
国連から授権された多国籍軍であれば参加する、しないの最終決定は日本独自の判断で。
自国の防衛力にプラスするのは国連の協調体制。

どちらにしても一国での完璧な国防は無理。
アメリカと組む日米安保から国連中心に依存度を変えて生きましょう
という意見です。

>>136
改革の道筋が立って見込みがあるから国連中心だと主張してたんじゃないの？
改革が根拠だと思って読んでいた。それにしてもねえ、と思ったけど。

改憲して正規日本軍を保有すべき。兵器の国産化に移行すれば経済は回復する。

>134
おまいの支持でなくて国連主義の支持な（ ・∀・）
国連教信者は別に国連改革スレ立ててそっちでやれよな（#・∀・）
Part１,２のスレ見返せ。国連教の有り難いお話ばかりじゃないかよ（＃・∀・）

>>137
その道筋を作るのも日本自身の仕事。
国連改革大使しかり、アナン委員会（ハイレベル委員会）への働きかけしかり
さらに理事国を目指すのもそのため。
改憲も改革も私の理想は同一線上。改憲は是非とも必要。
改革は一気に理想的なところまでいくかどうかはこれからだが、一気でなければ
徐々にでもいい。
ともかく国防の大きな部分を占めるパートナーは将来的にずっとアメリカでは危険。
国連にシフトすべき。

>>136　＞改憲し、軍、自衛権を明文化し認め国連決議のあるものには海外派兵を可とする。

この点について、小沢一郎氏は改憲の必要はないという考えなのですが、国連待機軍構想
についてはどう思われますか？

国連決議とはどういうレベルを言うのでしょうか？国連軍が編成された事が未だにない
状況なわけですが、例えばイラクについて言うと、湾岸戦争はアメリカの武力行使について容認
決議が採択されましたが、今回のイラク戦争については、米英の主張は湾岸戦争時の国連決議
を引っ張り出し、大量破壊兵器を廃棄していない事を武力行使の根拠としました。
その改憲が行われた場合、日本は湾岸戦争・イラク戦争それぞれについて、
どのようなかかわりを持つと思われますか？

>>140
それだと気が遠くなる話だね。
とりあえず改憲は先送りして国連改革の行く末を見据えた方が吉かな。
改憲なんて簡単に出来ないし。

>国防の大きな部分を占めるパートナーは将来的にずっとアメリカでは危険。
>国連にシフトすべき。

遠い未来ならいざ知らず国防に関して「国連にシフトする」と言うのは話にな
らない。
職員の給料にも事欠く国連に軍事に何を期待すると言うのか。

何時か常設国連軍が健軍されてその実態と実力を見極めるまで残念ながらアメ
リカを国防パートナーにしておくほか無い。

>>141
前にも書きましたが小沢氏の国連待機部隊には反対。
個人的には集団安全保障での派兵は「国権の発動」には当たらないと思うが
これは解釈論。別な解釈をする人と対立する。解釈論争は避けるべき。
現憲法では基本的に認めるべきではない。やむを得ず、国民の納得のいくものなら
国会審議を経た上で特措法で対処が正しいかと。
このへんは改憲して明文化して決めるべき。
また自衛隊という訓練された部隊があるのに別組織は無駄。双方に十分な予算も無理。
兼用でいい。

イラク戦争は明確な国連決議なしで行われた。アメリカを止められなかった。
9.11以降頓挫していた一連の改革機運が上がってきたのもこの失敗に反省する
面が大きいと思う。
安保理決議に重みを持たせる、違反、独断専行には何らかのペナルティーが必要。
それを有効にするパワーバランスも必要。EUなどはそれを目指してる。
仮に日本も常任理事国になり民主的手続きで決議したものであれば、
どういう内容でも当然従うべきです。

憲法９条変わったら、全裸で新宿アルタ前を歩く
そして切腹する

国連に夢を見る時代は過ぎた．

日本の政治が変わってから夢を見たい。

鳩山案の大量破壊兵器の不保持条項なんて最悪。むしろ改憲前より悪化してんじゃん。

>>148
そうなると戦術核辺りまでは解釈合憲にしたくなるな。ｗ

改憲には反対。
ちゃんと憲法を作りなおして下さい。

小泉純一郎君、281票。
<中略>
河野議長：委員長報告の報告通り、小泉純一郎君を衆議院規則18条2項により、内閣総理大臣に指名するに決しました。
ーこれより暫時、休憩致します。



小泉総理：ﾆﾔｯ。

>>142
それもひとつの意見。間違いではないと思う。
しかし、日本はどういうわけか戦略を立てるのが苦手。
状況を見てからと後手ばかり踏んでいてはいつまでたってもイニシアチブは握れない。
改憲は先を見据えて行うべきで、ロードマップを自ら作り描いた理想を実現する
環境作りから着手する、というのも「あり」だとは思うのですが。

>>143
＞残念ながらアメリカを国防パートナーにしておくほか無い。
これには同意です。現状はアメリカに頼らざるを得ない。そこは否定していない。
ただ将来的にはどうか？ということです。
ABM制限条約の破棄、CTBT包括的核実験禁止条約の死文化、国際刑事裁判所条約の反対
京都議定書からの離脱などと単独主義に傾いている。
いつまでもこんな国に頼っていていいのでしょうか？
先の話にはなりますが、やはり戦略をもって脱アメリカを考えるべきだと思いますが。
いかが？

報道ステーションの9条改正反対特集に呆れてます。
自民党の改正案では自衛権以外の武力行使を否定している。
自衛権・国防を否定してる9条（警察官0人の歌舞伎町）をア
ジアから評価されているとか、金大中が評価しているとか、
そんな問題じゃないでしょ。
アジアに配慮って、改正案のどこが脅威なんでしょう。
朝日の中国・北朝鮮配慮としか思えないですね。

<<資料>>
自由民主党憲法調査会安全保障プロジェクトチーム（案）
http://www.jimin.jp/jimin/kenpou/finish11b.html
山拓案
http://www.taku.net/policpubli/kaisei/002.html

>>153
自民党案とは思えないマトモな案だな。
基本的に賛成。

「百万のソマリア人、ひいてはルワンダの四十万人より
米軍兵士十人の命のほうが重い」これが今の世界の結論。

>>116は、確かに改憲という意味でレスしている。ただ政府は、国防(国民の命の防衛)のためには地下鉄等を対核シェルターにするとか、もっと頭使ってほしいね。背広組は無駄飯食いだ。9条改憲が庶民を守る。

>145無視した方が、いいのかね?　ま、若い女の子が全裸なら見にも行くけど、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　男じゃ見に行く気もおきやしない。

>>155
その論理は激しく正しい。

改憲派必死だな

主権在日とかになりそうで怖い。

地に足のついてない馬鹿を発見しますた！

>>155
米軍の主力はアメリカ国籍を得るために従軍している外国人部隊だ

151 名前：松 ◆Rkwnr/BQ7Y ：04/08/27 09:05
軍事力による横暴、恫喝、侵略に対抗できるものは軍事力しかない。
残念ながら・・・
だからこそ改憲しきちんと定義づけした上で制御が必要。
不毛な軍拡競争にならないための国際的パワーバランスも必要。
護憲で現状維持は事態を悪化させるだけ、と思いますが、いかが？

なんで別板に書いた物がこっちにコピペされてんだよ。
断りもなく勝手にやるな、著作権侵害だぞ！なんてｗ

>>164
固定ファンがついてるんだね．．．お疲れ様っす。

156 ：松 ◆Rkwnr/BQ7Y ：04/08/27 09:55
>>154
あなたも政治板にいらっしゃい。
護憲も改憲も冷静にお互いの意見を述べ、この板のようなヒステッリックな
やりとりなく意見交換できますから。
私はこの板が本籍（？、ケラケラ）ですから、こっちにもきますよ。

まっちゃんよ。そろそろココも潮時だな。

どこの板？

>>164
そんな事言うなら端から２ＣＨに来るべきじゃない。

私の話はいいですから、憲法の話に戻りましょ。

>>170
悪い。俺が知らないだけかも知れんのだが松は憲法について何か書いていたか？
俺は国連の話しか読んだ記憶ない。

いい機会だから憲法に対して何がなんでも憲法改正が前提ってだけじゃなくて
説明可能なスタンスのようなものを示してくれ。

俺は再三言ってきた通り、現段階で性急に憲法改正議論を進めるのは党利党略
以外には理由が見当たらない。従って憲法以前に解決すべき諸問題への道筋を
まず国民的議論を喚起しつつ国会などで話し合ってもらいたいと思っている。

何でも党利党略と言っていたら、立法府は法律を作れない。
その諸問題を議論するのも良いが、改正論も平行すれば良い。憲法改正は
改正論は既に始まっているのだ。

国民不在の改憲論乙

つーか護憲派は何故騒ぐ？
常々「国民の7割は改憲に反対」と主張してるのなら黙って国民投票の
結果を待ってれば良い。
拒否されたなら政治家はぐうの音も出ないだろう。
あれこれ騒ぎ立てるのは自信が無い証拠にしか見えないが。

そもそも今急いで改憲しなくちゃいけないほど優先順位高くないしな。
他のこと、進まないからとりあえず改憲論でお茶を濁せばいいや、と。

国連側からの常任理事国入りの条件が憲法９条改正なのに
護憲派はどうしたい訳？常任理事国に入る事に反対なの？

>>175

それは逆だな。
例えばイラク特措法で、不毛な非戦闘地域の議論でどれだけ時間使ったか。
多国籍軍への参加問題についても同様だ。
国会の論議の時間は限られている。
他の問題に迅速に取組むためにも、自衛権というどの国も認めている権利を
明記するだけの簡単明瞭な９条改正は早く片付けて、無駄な議論を減らすべき。
優先順位がうんぬんなんて言うのは、朝日などの常套手段、今何故とかねｗ

８月２７日付・読売社説［憲法九条］「公明党の論議は尽くされたのか」　
、、、、
　責任ある「平和主義」とは、日本と日本国民の安全や、国際社会の平和を守るために、自衛隊の活用を含め、具体的な行動を取ることではないか。ただ「平和」を唱えるだけでは、平和を維持し、創出することはできない。
　「米国の言いなり」と言うが、九条を改正しても、実際にどんな政策を取るかは、政治が判断することだ。そこに、公明党の使命と役割があるはずだ。、、、、
　九条は、憲法改正問題の核心だ。冷戦が終結し、国際テロなど、脅威の変化と多様化・複雑化によって、憲法制定時と今日とでは、安全保障環境は様変わりしている。
憲法と現実との乖離（かいり）が最もはなはだしい九条の改正問題が、差し迫った現実的な課題となっているのは、歴史の必然と言ってよい。、、、
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040826ig90.htm

＜＜＜＜＜コメント
　公明党は先の選挙でも憲法９条は変えない、加憲で対応し、国際貢献をするとしてきた。そのことにより有権者には平和の党、自民党には解釈改憲で政策の差はないと説明してきた。
　それを読売社説は「九条は、憲法改正問題の核心だ。」とし「自衛隊の活用を含め具体的な行動」つまり武力行使ができるよう憲法を変えるよう公明党を煽っている。
イラクの多国籍軍参加を無条件で応援し、平和条項を攻撃する進軍ラッパのような読売節か。

８月２７日付・読売社説［憲法九条］「公明党の論議は尽くされたのか」２　
、、、、
「米国の要請を断れず、米の言いなりになってしまう。九条は歯止めとして役立ってきた」「自民党の憲法改正の動きに引きずられるべきでない」、、、、、

　九条改正反対は、大きな時代の流れと現実から目をそらすものだ。共産党や社民党のイデオロギー的な護憲主義と、どこが違うのか、ということにもなる。、、、

＜＜＜＜＜コメント２
　イデオロギー的な護憲主義とはなんのこと。読売的レッテル。海外に軍隊をださないことを多くの国民が願っている。戦争の悲惨さから反戦平和を強く望み、憲法に掲げることをよしとするものも多いはず。平和憲法を堅持しようと言う世論に挑戦する社説である。

>>178

森卓みたいな事言わないで下さいね。藁

>>178-179

酷いコメントですね。(笑)

無知を露呈した文章ですな。

公明党が？

ただ、アーミテージ如きに言われたかないって気がするね。
アメリカの下心はみえみえだから。
いくら自衛のための戦争以外はしないと明記したところで、
「周辺事態法」により、アメリカが「周辺事態」と認めたら日本は
後方支援に行かなければならない。
そして、集団的自衛権の行使が認められたら後方支援中に友軍が
攻撃を受けた場合、応戦の義務がある。
自衛隊に犠牲者が出る事は避けられないよね。

>>178-179

ちゃんと勉強してから書き込んでくださいね。

>>171
改憲派にも二通りの意見があって、現行の解釈改憲の明文化と
それに加えて集団的自衛権の行使を認めると言うもの。
松氏は前者。集団的安全保障は認めると言うスタンス。

>>184
コピペじゃないのか？178,179
それと、自分の意見も書けよ。勉強しろだけじゃわからないだろ？

新聞記事をシコシコキータイピングして
何が面白いんだ？＾*(・∀・)*＾

>>185
えーと・・・前者と後者を書いているのではなくて、あくまで前者と述べている部分
のみを書いている・・・と読んでいいのかな？

>>186
＞勉強しろだけじゃわからないだろ？

いちいち説明しないと分らない努力しない人は、書き込まなくて結構です。

えーと、国連のほうに話が傾きすぎましたね。すいません。もう一度まとめると
１．改憲主張
２．解釈論争で争っている点は自衛権の存在、軍を認めるの二点でほぼ解決。
　　明文化して認めるべき。
３．集団的自衛権には反対。アメリカに利用されるだけ。アメリカにはきわめて
　　懐疑的。
４．国連決議のある集団安全保障には海外派兵を認める。国連軍ができたとしたら
　　無条件。授権された多国籍軍であれば国会審議の上、日本独自の判断で。
　　（小沢案には反対。改憲して当たるべき。別組織にも反対）
５．将来的にはアメリカ依存の国防から脱却し、軍を認めた上で自国中心に。
６．ただし闇雲な国防強化には反対。核などもってのほか。
　　どの道一国だけでの完璧な国防は不可能。国連主導の安全保障体制に。
７．そのために国連改革は戦略的に積極的に働きかけ常任理事国になるべき。

なぜ今改憲かといえばアメリカに引きずり込まれている現状を打破するため。
日米安保、国内基地のある状況ではアメリカのわがままに付き合わざるを得ない。
解釈が進めばますます危険性は高くなる。９条は禁止規定になっていない。
改憲し法的に禁止規定を明確にすべき。つまり集団的自衛権の禁止。
国連決議のないものには海外派兵を禁止。
徐々にではあってもアメリカ依存度を下げるべき。
さらに軍事力はあくまで「必要悪」これは法治主義の下、完全に制御が必要。
そのためにも自衛隊をグレーゾーンに置くべきではない。

改憲は一時的にはアメリカに有利になるように見えるかもしれないが
あくまで「脱アメリカ」を狙っての意見。
同じ改憲でも「親米保守」とは一線を画したい。それが国連主義。
アルコールが入ってます。まとまってないかも・・・

軍隊も戦時も正式に認めて対処しないと国民自身の大多数の命が守れなくなるだけ。隣でテポドン作っているのに未だに日本政府は民間防衛構想を出さない。世界の先進国とか、独立国では考えられない馬鹿さ加減だが、本来責める筈の野党の方が更に狂って第九条。

>>190
集団的自衛権については持ってはいるが行使はできない。が政府解釈
ですが、松氏は持つことも許さないということですか？

米依存度の廃止に関してですが、軍事面のみを言っているのか、
それとも経済を含めてですか？

国連主義と言いますが、これまでの多国籍軍の殆どが米主導だと
いう点についてはどう思いますか？

>>191
９条というよりも、日米安保に問題があると思いますよ。
何もしなくても守ってやるという用心棒と契約して何もしないことを
選択しているのですから。

国連の実態も分析しないで、国連に依存できると思い込んでいられるのが、戦後平和洗脳教育の成果か。行き着く果ては、阪神淡路大虐殺の時の村山A級戦犯。゛なんせ、初めてのことで。゛ふんぞり返って頭をポリポリ。

>>194
適宜改行入れると読みやすくてグー。＾*(・∀・)*＾

>>195 適宜改行の入れ方知らないんだわ。これが。困ったもんだ。

>>192
集団的自衛権は明文化して禁じたほうがいいと思う。
奇妙な日本語の政府見解は「保有する集団的自衛権は一定の条件を満たせば
行使できる」くらいに変えるのは難しくない。「見解」ですから。

米依存脱却は国防だけでなく外交面でも。経済はなかなか難しいがこれも徐々に。
すでに米は経済一極には失敗しているが。
すべてにおいて二国間主義的な日本だが、相手の米は単独行動主義的。
国防、外交も多国間主義に移行すべきと思います。

少なくとも国連を通さない「有志連合」には参加すべきではない。
すべてアメリカの軍事一極を狙ったものと判断して差し支えないものばかり。
多国籍軍が米主導だったことは確か。安保理改革の必要性はここにも。

国連軍と言ってもアメリカ軍しか世界に軍事力を展開できないのが現状だ。

>>197
>集団的自衛権は明文化して禁じたほうがいいと思う

「我が銀行は社則で、強盗に入られた際、
外注警備員と当行員が結束してこれに対抗することを、
原則禁じております。」

。。。＾*(;´Д`)*＾

>>132
＞制裁は即応的、といわれるが
事が起こった場合の第一段は「原状回復、停戦の要請」第二段が「非軍事制裁」
最終段階で「軍事制裁」です。各国がいつでも出動できる態勢があれば十分。
常設軍は必要ない。

歴史的に見て「各国がいつでも出動できる態勢」なんてまったく実現しなかったわけですよ。
あなたはそれがどういう原因にあるのかまったく考慮してない。

あなたのレス全てについて妥当しますが、その論理構成を要約すると
「〜こういう制度がある。本来の制度趣旨どうりに制度が機能すれば集団安全保障の仕組みは機能する。
何の問題もない。」
と言ってるように思えます。

結局集団安全保障という仕組みは加盟国の自動的な制裁への参加が大前提なわけでしょう。ところが
「主権国家」っていう概念は明らかにそれにはそぐわない。国家が国益に基づいて行動することを肯定
するならば、そんな懲罰行為に参加するより、事態から離脱した方が遙かに国益に利する場面が多々
あるわけですよ。だから今の制度には根本的に欠陥があるし、本当に集団安全保障を機能させるのであれば、
主権国家の主権を制限して、国際機構に権限をある程度集めて世界的公益で動く軍隊を作るのが望ましい
と思うわけです。

＞自国の防衛力の一部提供であるから経済的にも負担はない。実戦となれば戦費はかかるが。
各国協調で強力な体制ができることがことが肝要で、できれば実際の実戦は・・・

制裁コストの問題を考えない＝実際に集団安全保障の仕組みが機能し出すことを考慮しない、
という前提なのですか？集団安全保障について論じているのに、その仕組みが実際に機能することに
おいて起こるであろう問題について議論の枠外においておくのはいかがなものかと思う、というか正直話に
ならないと思いますが。

＞03年3月時点で軍事要員、文民要員、必要な設備、サービスを提供する
「国連待機取り決め制度」に91カ国が参加表明、73カ国が了解取り決めを結んでる。
基本的には同じこと。各国の理解は得られると思う。

基本的に「国連待機取り決め制度」への参加と集団安全保障の仕組みへの「実際的な参加」とは
「似て非なるもの」です。

http://www.un.org/Depts/dpko/rapid/sba.html

上記のHPによれば、その制度の趣旨としては

＞Stand-by resources are used exclusively for peacekeeping operations mandated by the Security Council.

つまりPKOの活動に寄与するためのものだということです。PKOの大前提には「全当事者の承諾」がありますから、
集団安全保障の仕組みとは性質が異なるということを参加国は当然理解していると思います。

それに上記HPには参加国との覚え書きのひな形がありますが、その�Vにこうあります。

＞The final decision whether to actually deploy the resources by the government of the republic of .....
remains a national decision.

つまり実際に部隊を展開させるかどうかの最終的な決定権は「国」にあるということです。当然派遣しない
ことは正当な権利として認められる。つまり「危なそうなら逃げてもいい」、それは集団安全保障の仕組み
と比べて根本的に思想が異なる制度である、ということです。

＞国際民主化は造語です。国際関係の民主化というべきだったかな。・・・

ようするに「建前だけでも「ただの世界の中の一国」とすべき。」という言葉に凝縮されているような
ことでしょうか。何とも言えないというか、理想論を述べてるにすぎないと思いますが。

>集団的自衛権は明文化して禁じたほうがいいと思う。

その「集団的自衛権」の解釈がそもそも難しい。
一時期東南アジアの海賊対策に諸外国の海上警察or海軍（アメリカは含まれな
い）と協力するのに海保が出て行く事すら集団的自衛権に該当するというので
話が進まなかった事がある。
日本がいくら「海保は警察機構」と言っても海外から見ればその辺の木端海軍
を遥かに凌ぐ立派な日本の第四軍。
「集団的自衛権＝アメリカとの軍事協力」をイメージして言うのは安直過ぎる。

>>202
それを定義して除外すればいいんでないのかい？

集団的自衛権を禁じると、日本周辺で起こった米軍への攻撃にも、
対処できないことになるんだが?

ただ、集団的自衛権を認めることは、「日独伊三国同盟」みたいなことも可能になる。

>>204
日本国の領海の範囲であれば、日本の国自体に対する個別的自衛権として対処できるだろう。

独伊とアメリカ一緒にしちゃ、日本は豊かな生活できなくなるぜ。結局、同盟は相手次第。アメリカは日本にとって一番のパートナーさ。

護憲派や集団的自衛権否認派の方々へ

もう流れは決まっているんだよ。
イラクへの自衛隊派遣もやったし、多国籍軍への参加にも踏み切ったのに、
国内的にも国際的にも静かなもんでしょ。
次は集団的自衛権の行使容認ですよ。
今後どこかで紛争が起きて国連決議で多国籍軍が出来て、自衛隊も出すことになって、
治安維持も担当してくれと要請されたら、日本はもうことわれない段階まで来てる。
そして治安維持任務に正統性を持たせるためには集団的自衛権の行使容認が必要。
憲法改正より前に小泉さんの次かその次の内閣が解釈変更する可能性も高い。
国際社会も反対するのは中韓などごく一部。

日本人の議論は、流れを考慮しないという点と、
目標達成のための手段の議論を軽視する点に、悪しき特徴がある。
流れは簡単にはとめられない。
もし、憲法改正や集団的自衛権行使容認に反対したいなら、
流れを変えられる新しい強力な理論でも打ち立てて、
新たな政治勢力作るか、革命でも起こすつもりでやらないと。
一国平和主義や地球市民は、もう破綻しているんだから。

流され放題だなｗ

>>208
もっとまともな反論希望。

>>200-201
国連に関しては注意いただいてるので、一区切りにするが一応答えておきます。
＞結局集団安全保障という仕組みは加盟国の自動的な制裁への参加が大前提なわけでしょう。
　ところが「主権国家」っていう概念は明らかにそれにはそぐわない。

確かにそうでしょう。しかし制度が国益に沿うと理解できる物なら各国の協力体制は
可能。どこまで有効な物にできるか、実効性を持たせられるかだと思いますが。
まあ、これも理想論です、今のところ。
現状のアメリカ追随も随分日本としては主権を制限して付き合ってるように見えます。

「制裁コスト」に関しては供出軍事力と同じ。各国が出来る範囲です。
サービスのただ乗り、という点からの話だったと思うが国力は皆違う。
出来る範囲で最大限としかいいようがない。
「国連待機取り決め制度」は指摘の通り従来型PKOから多様な活動に広がった新型PKOに
対処するためのもの。いいたいのは自国国益に直結せずとも間接的に国益に沿うなら
世界的視野で行動してもいいという国が増えてきているということ。
集団安全保障がそれだけのメリットがあると認められれば同じように可能ではないか。

総じて現時点では理想論です。
少し前にも書きましたが、今は環境作りからやらねばならない。
それが安保理改革であり、常任理事国入りです。
ひとつの目標に向かい戦略を立て長期ビジョンで望むのが日本は下手。
常に状況に合わせ、現実的とはいえ後手後手の外交しかできない。
「国際社会において名誉ある地位を占めたいと思う」のであれば戦略は必要。

平行線で行きそうですので一段落させますが、あなたの憲法観の方を伺いたい。
だいぶ前のことなので判らなくなってきてるが、護憲ですよね。
詳しくその主張根拠を聞きたい。

世界的視野で行動したい国って民主主義の伝道師アメリカと華夷秩序で侵略国のシナぐらいのもんでしょ。国連は、自国利益を強烈に主張する場であっても、平和を保障する団体ではハナっから無い。集団防衛否定したら、本当は国連にいちゃ駄目なんだぜ。

改憲反対者に反対。＾*(´∇`)*＾

>209
誰か207の主張をまともに議論してくれるといいね(^∞^)

護憲論者・安全保障否定論者の共通点ポイント

一、君が代を放棄「世界にひとつだけの花」を国歌にしたがっている。
二、朝日毎日東京購読者
三、憲法改正案をまだ読んだ事がない。
四、現憲法ができた過程を知らない。
五、外国人参政権に賛成。
六、なんでもアジア各国に配慮する。
七、日本で伝統歴史を否定。

207氏の言う集団的自衛権が松氏の言う集団的安全保障だから
噛み合わないの。
集団的安全保障は現在の国連では機能していないという意見に対して
松氏はそのためには国連改革が必要で、その環境作りをするべき。
と言っている。

国際貢献としての集団的安全保障への参加に反対している人はいない。
ただ、それを集団的自衛権としてしまうと、
仮に米英が国連を脱退した場合、追従して日米英の三国同盟を
組むのか？という話になる。
集団的自衛権慎重派に対して、それが流れだと言うのであれば、
我々は断固反対運動を展開すべきでしょう。
在外米軍の削減が発表される一方、司令部機能の座間移転等、
アメリカによる日本の私物化は進む一方なのですから。

ぶっちゃけ集団的自衛権の定義を明確にし、
「是を禁ずる」と法で定めたところで、

戦争回避することはできないのだよ＾*(゜∀゜)*＾

>>214
一.「涙そうそう」を希望します
ニ.読売購読し、政府・アメリカの太鼓持ちぶりに苦笑してます
三憲法法改正案はいろいろあります。誰のですか？解釈改憲の明文化
　という松氏案ならば反対しません。
四.改憲派の方が知らない事が多い.。戦争放棄条項を提案したのはＧＨＱ
　ではなく、幣原首相です。マッカーサー回想録読んでください
五.反対している人の方が偏執的ナショナリズムの持ち主。オウムを例にして
　いる時点で特別永住許可者に対する偏見
六.当然.配慮しないほうがダメ.
七..意味がわからない文章ですね。ドイツがナチスを否定したのと同様、
　　日本も旧日本軍は否定すべき。靖国参拝がなぜ反発されるのか
　考えたほうがいい。そういう意味で国歌・国旗は変えるべき。

正直、沖縄は中国侵略を阻止するための軍事拠点に
なってるから＾*(・∀・)*＾

DQNなこと言うと、さとうきび畑耕してその日ぐらしで、
他国からの侵略されるかもしれないという危機管理意識のない
平和ボケした県民性だもの、
いつ絶滅してもおかしくない＾*(・∀・)*＾

>それを定義して除外すればいいんでないのかい？

その定義した時には予想も出来なかったことが起きると又法解釈で凌ぐのか？

「文明の衝突」などは、どこにでも起こりえることだが
戦争の発生する主要な原因は、おおむね領地・領海・領空と
資源・国富の横奪合戦にあると言えよう。

根本的な解決策は、大量生産・大量消費というライフスタイルを
各国民が変えることにあるのかも知れない。

もしくは、かつて国土の私有財産化を認めず、
すべてを国有化すべきという提唱がいくつも見られたが
世界中の領土、資源などを共有財産化し
一国の主権を越えた国際組織が、
必要に応じてそれらを再配分するという
半ソーシャリズム的な仕組みでも完成できれば
国家間の利害衝突は激減するのではないかと夢想する。

なんでもかんでも文言でカバーしようってのは無理があるね＾*(・∀・)*＾

>>214
一．日本の国花は、「ヤマザクラ」。国歌は「さくらさくら」ではいかが？
二．読売の政府・米国のご機嫌取り、不愉快です。そこまで卑屈にならなくても・・・
三．憲法法改正案はいろいろありますが・・・
四．現憲法をＧＨＱ（米国）の押し付け憲法だと主張する方がいますが、戦後、
　　まともな憲法の草案を日本人が作れなかったからでは？
五．日本国籍を有する外国人に参政権は当然。（日本国籍＝日本人だろ）
　　反対する人の方が、民族主義で差別的では？
　　反対するのなら、一般の人が認めるような理由を述べよ！
六．近隣諸国に配慮するのは、あたりまえでは？
　　過去、近隣諸国を侵略するという過ちを犯し、更に日本が過去の過ちを
　　謝罪していないから、中国のワールドカップに見るようにブーイングの嵐となるのだ。
　　近隣諸国に対する配慮や、誠意が足りない。
七．日本で伝統歴史を否定しているのは、改憲論者の方では？
　　日本は歴史的に中国・韓国の文化的影響・恩恵を多大に受けている。
　　それに対する謝礼が、日清戦争、太平洋戦争ですか？

旧日本軍を否定し、靖国参拝を止めるべき。
したがって、旧日本軍（大日本帝国）で使用していた国旗・国歌を変更し、
改めて、中国・韓国を始めとする近隣諸国への謝罪を行うべきではないだろうか？
217さんの意見に同意します。

世界政府構想ってｸﾞｸﾞってみたらこんなのが。。。
↓
ttp://www.w-g.jp/wgi/index-j.htm

でも「世界市民」って発想はやっぱり。。。＾*(;´Д`)*＾

他スレで書いてきたことだが
電力と化石燃料に取って代わる、
代替エネルギーの開発が進んでおり
その生産設備を導入することで
開発の遅れた後進国も、その分野に置いては独立が可能だという。

つまり、風力・太陽光発電の生産効率と性能が
飛躍的に高まっているとのことで
いずれは原子力や火力、水力に依存する必要がなくなるとのこと。
また、水素エネルギーの開発も進み
その性能は原油、石油、ガソリンに比較しても
遜色はほとんどないという。

これらの二分野が確立・普及するだけでも
国際紛争の様相は大幅に変わってくるのではないかと思う。

224>>他スレで書いてきたことだが

このスレと何か関係があるのか？

他板の憲法論議スレのことだ。

憲法は自衛隊を持った時点で崩壊している．
「改正」ではなく「樹立」が必要．
平和主義のみならず，基本的人権の尊重も国民主権も，達成も維持もされないのは
もう壊れているから．まあ放置して不文憲法ぽくしてもいいけどね．

>「改正」ではなく「樹立」が必要

ｵﾀﾒｺﾞｶｼ

日本は、イギリス型の経験主義に基づく政治経験がないので
慣例法や不文法で運営するのは、かなり困難ではないかと感じる。

>>229
>日本は、イギリス型の経験主義に基づく政治経験がないので
>慣例法や不文法で運営するのは、かなり困難ではないかと感じる。

すでに困難であるから官僚支配に強く傾く．

>>214
>>217じゃ無いけど
�@日の丸、君が代以外の国旗、国家にした所でそれに反対する意見が出てくる
ので堂々巡りで同じ事です。
�Aだったら読まなければいい。誰かに強制されてるわけでも無いだろうし読む
読まないの選択肢は貴方自身にあるのだから。
�B自民、民主の案がはっきりしない限り何とも言えません。
�C能力云々以前に憲法を制定する権利が当時の日本には無かったのです。松本
案（内容の是非は置いといて）がＧＨＱに拒否されたのでも明らかです。
�D「日本の事は日本人が決める」ただそれだけです。それ以上理由が要ります
か？選挙権が欲しければ母国に帰れば良い（ただし男性は徴兵とセットと言う
事になりますが）。
�E配慮する事と内政干渉を許すのとは違います。もし日本人の大多数が「靖国
参拝反対」という合意が形成されるのであれば止めるというのには反対しませ
んが、残念ながら国内でそんな意見が大多数を占めてるとか選挙の争点になっ
て反対派が議席の大多数を占めたと言う話は聞いた事がありません。
�F「日本の伝統」とは3人とも又大上段な事をw　どうとでも解釈できる言葉に
は何も言い様がありません。

>>227
＞平和主義のみならず，基本的人権の尊重も国民主権も，達成も維持もされないのはもう壊れているから

その原因は違憲審査制度が弱すぎるからだと思うな。
ハッキリ違憲判決を出せば、９条改憲なんてとっくに終わってるはず。
事実上、内閣がいくらでも解釈できるから、自衛隊海外派遣とか常任理事国入りの条件とか
既成事実だけが積み上げられてしまっている。

来年３月にはオランダ軍がイラクから撤退する。それまでに改憲したいとか。

ID:ND/wHFu3
また思いつきで書いているのか。。。＾*(;´Д`)*＾


337 名前：名無しさん＠３周年 ：04/08/28 12:02 ID:ND/wHFu3
政権運営にとって大統領選挙を控えた今は米国への配慮を最優先すべきなのです。

在日外国人の参政権の対象を特別永住許者に限定しているみたいだが、
それは違うだろ？

ｼﾝｸﾛﾅｲｽﾞﾄﾞｽｲﾏｰ銀ﾒﾀﾞﾘで日の丸ｱｯﾊﾟﾚの阿波踊りを原徳島市長とﾀｶ派でﾔﾘ馬鹿の骨頂だ!!一番大事な雇用拡大問題を放置!!

で、九条にカンケー無い話でどんどん荒れていくのは誰のせいだ？(　´_ゝ｀)

で、その犯人が判明したところで
議論が修復できるとお思いですか？＾*(゜∀゜)*＾

できませんよね'`,､(´∀`) '`,､

>>234
切り張りすんなよ。
と小泉が心配してるだけだろが。Ｗ

英語が読めない君

>>237
>で、九条にカンケー無い話でどんどん荒れていくのは誰のせいだ？(　´_ゝ｀)
憲法九条問題は、それほど幅広く影響する問題だって事も言える（236は除くw)
九条は世界の常識から日本だけ外れてる部分で、それ以外の日本の社会制度が
国際的スタンダードに近づいてることを考え合わせると、ねじれが放置できない。
九条改正圧力が高まっているのは自然な流れ。

そして、九条は幅広い影響があるにもかかわらず、改正するとしたら今の憲法に
「国の自衛権はこれを認め、そのために必要な戦力は保持する」ぐらいのことを
加えればいいわけで、何ら難しくない。
まずやってみることだ。国民投票にかければいい。
そうすれば、日本の議論が古い束縛から解き放たれて、大きく変わるよ。
その上で、もし前のほうがよければ戻せばいいだけ。
大切なのは完全な民主主義を維持することであって、国民の意思で憲法でも
変えられる環境を守りさえすれば何ら問題ない。
民主主義が侵されるような時は、日本国民は徹底的に戦うだろうしね。

＞民主主義が侵されるような時は、日本国民は徹底的に戦うだろうしね。
そう願いたいね。憲法改正で９条が注目されてるけど、国民の権利を都合よく抑制する
方向でいいように弄くろうとしてる連中がいるのも確か。戦前の抑圧状態にノスタルジーを
感じるような変態が増殖しているので、そちらも十分な注意が必要と思う。

>>242
はぁ？
今の世の中、抑圧だらけじゃないか。
中国・韓国には謝罪でペコペコ。８月１５日に首相は靖国にさえいけない。
フェミが跋扈し、女はつけあがる一方。男は何もいえない。
無能な低所得者が権利ばっかり主張し、マトモに働き稼いでいる人間が
高い税金を負担しなきゃならない。

こんな世の中、なんとか変えたい。抑圧から解放されたい、って思う
ほうが当然だろうが。

ｷﾁｶﾞｲ　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ(ﾟ∀(ﾟ∀ﾟ(ﾟ∀ﾟ)ﾟ∀ﾟ)∀ﾟ)ﾟ)━━━━━━!!!!!!

奴隷制復活しても、オレは奴隷頭になれるからいいのさ
みたいな勘違いしてるやつは結構いそうだ。

>>243
それらが”憲法”とどう関係があるんじゃ、このアホがｗ
おまいが女にどう虐げられようが、俺は知らんよ。
嘆く前にM気を磨くこったな。頑張れよ。

>241
議論の主題がどこになっているのかよ〜くかんがえよぉ〜(　´_ゝ｀)

>>245
俺はそんなこと言っていない。
中国人に食べ物投げつけられようと、日の丸焼かれようと、日本公使の車の
窓ガラスが叩き割られようと、中国に何もいえない日本の状況、こんな
抑圧によく耐えられるな君たちは。
ＯＤＡ即刻中止くらい申し入れてもいいくらいの事件だぞ。

>>246
憲法を改正して、男女の伝統的役割についても記載すべきだ。
ジェンダーフリー教育を止めさせるためにも憲法改正は必要。

>>248
そうだな。ODAなんざ即刻中止すべきだよ。
だが、国民を臣民にしたがる連中もいるのは確かなんだ。
憲法は改正すべきだが、国民主権を変えたがる連中にも
用心しなきゃならんってことだ。

>>248
中国が最も優良債権である今は無理っぽいな。

>>249
性差はあるのは当然だが、それによって役割を固定化するのも
おかしな話だ。
近代は性差による役割の固定化から人類を解放した。
具体的に言えば、機械化による筋力労働の減少だ。
女に勤まらない仕事なんて殆んどない。
未開人のような家父長制が恋しいならアフリカにでも行ったらどう?

>>251
残念ながらそうだよね。円借款は中止できない。
俺が言いたいのは、それをちらつかせるくらい中国にしっかり圧力をかけろ
と言うことだ。戦後の屈辱外交からそろそりろ脱却すべきだ。このままでは
中国のいいようになるだけだ。
>>252
それは理解できるが、あまりにも性差を無視し、男女混合名簿のような
事態すら起こっている。男女の特性を生かしつつ、お互いに協力する姿勢が
教育に求められるんじゃないか？これは日本文化の喪失につながる大問題
だと俺は思ってる。
女性がトラックの運転やったりすることを問題視してるんじゃないんだ。

>>253
う〜ん。男女混合名簿だと何か不都合があるわけ?
別に男女別の名簿でもいいけど、混合でも困るもんでもなし。
取り敢えず、儒教の影響を排除するのはいいことだと思う。
儒教は民主主義の敵だ。官僚主義の味方だろうけどな。

憲法を変えることによって具体的な政治問題を解決しようと考える。
馬鹿ですか？

>>254
俺は名前が女性名にも使える名前なんだけどね、
転校が多かったせいで、大抵、名簿の一番後ろの出席番号に
なるわけ。
で、男女で区別されている物、例えば家庭科の裁縫セットとか
体操服とか頼んだら全て、女子用で届けられたのよ。
だから、男女混合名簿は止めて欲しいんだよ。
ジェンダーフリーって言い出したら、女性名の男とか男性名の女
が出来かねない。

>>256
それは逆に、男女別の名簿になってて、(つまり後半が女性)
君が一番後ろにあるから、女性と思われてしまったということ
じゃないか。
男女混合名簿なら性別を各々氏名の後に載せることになるんじゃないかい?

ジェンフリスレ

戦争反対掲示板
http://bbs.iclub.to/songu/bbs.cgi

[80-1] 北方領土、竹島、尖閣諸島はいらない トオル 2004/08/21(土)15:57
ロシア、韓国、中国にあげたらよい。
そしてこれらの国々ともっとなかよくしたらよい。
そうすれば経済的文化的にもっと深い関係になれるし、最終的には日本の防衛上プラスになるだろう。

外国と争わないことが戦争反対の第１歩だ。
歴史を見ると、領土をめぐって戦争が始まることが多い。
日本がアメリカと戦争せざるをえなかったのは、日本が満州国を作ったことにアメリカが最後まで反対したため。
今回イラクのフセイン政権がやや強引にアメリカに倒されたのも、かつてクウェートに攻め入って自分の領土にしようとしたことが尾を引いていると思われる。

　私は護憲派である。しかし、遠い将来国民多数が軍隊を持ちたいと希望する方向での改憲が避
けられそうにないときは、次のように改憲することを提案する。
　憲法第９条
第１項　そのまま
第２項　日本は新たに国防軍（日本国軍隊）を保有する。ただし、侵略能力を永久に持たない。
禁止される侵略能力のハード面としては、核兵器、空母、原潜、空中給油機及び法律で定めるそ
の他の兵器がある。禁止される侵略能力のソフト面としては、徴兵制、軍国教育、日の丸や愛国
心の押し付けなどの内心強制、国家による宗教的情操教育、言論弾圧法、非常大権、国民を戦争
用家畜とみなす戦争用家畜主義などがある。戦争用家畜主義の例としては、特攻の強要・誘導、
捕虜回避自殺の強要・誘導、軍隊内いじめ、正式裁判なしに人をスパイと決めつけること、戦争
反対者への私的テロなどがある。
第３項　今までの自衛隊は違憲・無効の存在であったことを確認する。
第４項　徴兵制及び徴兵制の代替制度は永久に禁止する。
　以上の改憲論を「侵略能力否定国防軍論」と名付ける。

>>260

文章が長すぎます。
やり直し!

　1（パート１の1も含む）はやはり改憲論者だったのだ。改憲論者たちの
改憲条文を読むと、やはり天皇主権に戻したいことが分かる。
改憲条文には侵略能力否定が書いてない。やはり侵略戦争がしたいのだ。
改憲条文には戦争用家畜主義の否定が書いてない。やはり国民を戦争用家畜にしたいのだ。
　国民を戦争用家畜とみなす戦争用家畜主義は人道に反する思想であるから、
すべての人は戦争用家畜主義を積極的に非難する人間であるべきだ。裁判官も
教師も国会議員も一般の人も、すべての人が戦争用家畜主義嫌悪者にならなけ
ればならない。しかし、右翼は全員が戦争用家畜主義者だろう？従って右翼は
全員が人格最低劣等者ということになる。こう言われて右翼は激怒するか。

「侵略能力否定国防軍論」いいんじゃないか

>>262

ならないならない。(笑)

>>262は感情的になっているだけ。読売案、自民案、山拓案をもう二度読んでみ。

格子なき牢獄　日本収容所列島から脱走や
人間ブロイラーども、収容所でがんばれよ

改憲派は華氏911を見るな

映画を見ようが、屁をひろうが他人に指図される覚えはない

ムーアは護憲派だ
改憲派は見るな

改憲すると現在の日本大型放牧場列島から
日本大型刑務所列島に変貌する
そして最後は日本大型屠殺場列島に変身
さあ　ゲームの始まりです　生き残るのは3割。

改憲するまでも無い

改正すべきだ。

アメリカの国力が落ち、米軍が削減されている現在

Ａ）改憲しない場合
　　　在日米軍が削減され、北鮮の日本侵略が開始される。そのとき、鮮系外人の
　　日本国内テロが開始され、社民のテロ支援が行われる。一瞬にして日本は北鮮
　　に侵略され、北鮮が社民に統治を委託し、社民による日本国民の支配が始まる。
　　女は社民の性奴隷となり、男は人民軍に入れられ、北鮮の尖兵として討ち死に
　　する。暗黒の時代が訪れる。
Ｂ）改憲した場合
　　　防衛権が明確となり、北鮮に無言の圧力となる。また、在日鮮系外人による
　　テロも攻撃とみなされるので、テロを抑制できる。社民の赤い貴族に成るという
　　野望をくじくことができる。日本の平和が維持できる。

>>272
>アメリカの国力が落ち、米軍が削減されている現在
その仮定が・・・・・。

北が攻めてくるというシナリオも、一瞬にして占領されるという仮定も
荒唐無稽もいいところ。

>272
憲法の文言が変わるだけであらゆる脅威から国が守られるんだね。スゴイね。
272は頭がいいなぁ（・−・）




もうちょっと中身を詰めろ

>>274さん、危機感足りないですね!ヤバいですよ。貴方がリーダーになったら、部下シニマスネ。(笑)

>>275我が国は法治国家ですから。
あの->>275さん、ちゃんと勉強してくださいね。呆

確かに山拓の草案はわかりやすいが、世間では変態防衛族と見られているからな。
小泉や山拓が、予想されるプロ市民の総決起（護憲・女性・平和・在日など）にどうガツンと
対応できるかが憲法改正へのカギになってくる。

変態を強調するのはだいたいがアマゾネス信仰変態の宗教関係者だけさ

＞276

無知に何言っても無駄だと思うが。

ジェンダーフリーは不自然な男女画一化で、結果的に女性の負担が増し少子化を推し進めるだけ。

感情的的なやり取りは止めませんか？

>>276
そこまでいうなら北朝鮮のへなちょこ海軍でどうやって海上自衛隊の護衛隊群と潜水艦隊、
在日アメリカ海軍を始めとするアメリカ第7艦隊の海上戦力を無力化して日本を占領できるだけ
の兵力を北が送り込めるのか述べてみ。合理的な理由があるから危機感が募ってるんだろ、
厨房君？（ｗ

>北鮮の日本侵略が開始される。そのとき、鮮系外人の
>日本国内テロが開始され、社民のテロ支援が行われる。一瞬にして日本は北鮮
>に侵略され

君の頭の中では北朝鮮兵は海の上を歩ける事になっているのかね？
出来るのは工作員が軽歩兵として活動して心理的圧力を掛けること、テ
ポドンで経済的嫌がらせくらいだろ。

>279 言い返せないものだから捨て台詞はいてはるわ。

北朝鮮の脅威とは、どう考えても北朝鮮軍じゃないだろ。
石油がなくて満足に飛行訓練すらできないし、兵士の食糧ですら不足してる
ようだからな。
じゃなくて、北が崩壊して難民がどっと出てくる。こっちが脅威だよ。
間違いなく、中国東北、韓国、日本が被害を受ける。
これを食い止めるための方策が必要だろ。

>276
イタイ272の様なことを勉強しないといけないのか。
こら腰を据えてやらないと大変だ(;;ﾟДﾟ)

>285の町にテポドン落ちなきゃ軍事的脅威の意味わからんやろね。

>>287
で、テポドン落とした北朝鮮は日本をどうするわけ？
国際社会はどう動くと思う？まずアメリカは？
そこまで考えて書き込めよ。

282と284、必死だな。ﾜﾛﾀ

>北が崩壊して難民がどっと出てくる。こっちが脅威だよ。

国が崩壊してるのに船に乗るほどの金や、ましてや船そのものやその為の
重油はあるのか？
北朝鮮は何時からそんなに船舶大国になったんだ？

ID:omP2Zt4rは俺の書き込み見て反射的にレス返しただけで
何も考えていなかったのかな？

>>290
いかだに乗ってやってくるやもしれんぞw

>>929
海流の乗ってロシアの方角に行っちゃうなw

>>292

こわいのう・・・

>>290
ベトナムのボートピープルを見ても分るように、小船だってバカにできない
だろうが。
それに国が崩壊して無秩序状態になり、暮らしが成り立たなくなれば必死に
なんでもするし、どこへでもいこうとするよ。
この場合頼るのはまず同族だから、中国東北、韓国、日本がターゲットになる
ことは間違いない。

そんな事態を避けるために、米国・中国・韓国・ロシアとの協力はかかせない。

>暮らしが成り立たなくなれば必死になんでもするし、どこへでもいこうとするよ。

でその精神力のお陰で重油も無いのに船が動いたり（その船自体があるのか怪
しいが）文無しなのに無料で日本に運んでくれる親切な奴が現れると？

海保や海自はボーと眺めてるのか？

そこで社民党の出番ですよ（・−・）

>>296
だから小船だって来るといったろうが。
ベトナムのボートピープルの件は、あんたどう考えるんだ？
小船に乗った北朝鮮人が日本海を航海中の船に助けを求めたとする。
そんな事例が連発して、全員送り返せ、ということになると思うかね。

>>298
因みに金泳三時代に韓国が出した北崩壊の際に起きる難民予想によると
、中国に20万で韓国に10万（ただし京義鉄道等が開通してるとその数倍
の可能性あり）で小船で海上に繰り出すのが約800隻5,000人でその一部
が日本に来るというわけだが、その予想を覆す新しい情報を持っている
なら是非御教授頂きたい。

>そんな事例が連発して、全員送り返せ、ということになると思うかね。

連続書きこみですまんが、日本は昔から「基本的に経済難民は受け入れ
ない」という方針だった。
何時覆ったんだ？

289と291、馬鹿さ隠すのに必死だね。

さても、あなた方が北朝鮮や中国、韓国
その他、東南アジアの首脳部なら
日本をどう利用するかな？？……ﾆﾔ

社共、公明サルのケツ。おサルのケツはまっ赤っ赤！

すごいレスの進みようだな。
>>272
乱暴で荒唐無稽なところはあるが「アメリカの国力が落ち」は一考の要あり。
双子の赤字がいわれてるが、今期も状況はよくないはず。手元に資料がないので
記憶で書くが、今期10カ月で昨年一年分を越える財政赤字。貿易収支も悪化してる。
経済状況はよくない。
その一方で世界に37万人の軍事派兵をし軍事予算は第2位から13位（だったかな）の
国の総額を上回り、イラク戦争でさらに戦費は増大している。
やたらと「強いアメリカ」をのぞむ国民性も変換が見られるようになってきている。
軍事一極化で世界を牛耳ろうとするからには、常に国民の犠牲と負担が必要で
国内からの強い支持を継続的に保たねばならない。
それが、そろそろ限界に近づいてきてるように思われる。
イラクでは膨大な金と多くの犠牲者を出しながら
「破壊はできても創造はできないアメリカの限界」を世界に見せてしまってる。

帝国化した強いアメリカの内側では衰退が同時進行で進んでいるように見えて
しかたない。私がアメリカに懐疑的なのはこういうところにも原因がある。
数字は記憶なので間違ってたらスマソ。

戦争は先に手を出した方がたいてい負ける．
戦争に負けた国は衰退する．

簡単なルールだけど効くよね．

>>301

泣き入ったな。ワラ

＞301、306

荒らさないでください。

>>168

★★40代が考える憲法・４★★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1092297152/l50

>305 先手必勝で勝つこともある。決め付けは良くないぞ。>306泣いて悔しいのか。馬鹿だな、さっさと負け認めればラクなものを。

>>309

>305 先手必勝で勝つこともある。決め付けは良くないぞ。

無い。

自慢のRMAも，古典的な「占領」行為では力無かったな．
こいつを工夫しないと次のいくさはおぼつかない・・
とすれば矢張り日本人に改憲してもらって占領を代行してもらうのが
一番だね．失業者も多いし，埋め草にちょうどいいかんじなんだろね．

>>304
アメリカの財政赤字は問題ない。
何故ならインタゲを適切に実行すれば、借金は大幅に減らせるから。
最大の債権国は日本だから（てゆーかこの事態を想定して多くの国はユーロ建てに逃げた）
文句を言うはずもない。

ブッシュ政権の経済政策は、今なおレーガノミクスを踏襲し
金持ち減税路線を維持してきたが、
現実にはアメリカから主要な大企業が、
こぞってその本社機能を人件費の安いインドをはじめ、
中国や東南アジア諸国に移転しているとのこと。
つまり、経済の空洞化が進んでいる国内事情は見逃せまい。
その経済政策の失敗と、軍事覇権主義の破綻とを考えると
貿易収支赤字と財政赤字は、さらに深刻化していくものと予想される。

それを思うにつけ、思い出されるのはレーガン政権当時に
ドル安を誘導すべく、各国が合意した（させられた）プラザ合意である。
日本の狂ったバブル景気は、これが発端となった。
当時は、内需拡大策を強要されて、長期滞在型レジャーを奨励する
リゾート法が成立し、その後押しをするように週休二日制が導入され
不要なゴルフ場やリゾートホテル、展望のないテーマパークが
次々と全国に建設されたが、結局はほぼ全てが破綻したのは周知の通り。

次に見られるのは、軍事がらみのバブルとなるのだろうか………

アメリカの衰退は、国際社会における覇権の相対化につながり
民主化の進展とも考えられるが
逆を言えば、カオス状態をさらに深めることにもなる。
東西冷戦構造下ならば、アメリカが西側陣営の総帥であることは
極東脅威への備えとしての意義もあったが
その構造が解消し、椅子取りゲームとなった今日では
どの陣営が暴走を始めるのか、予断を許さない。
そうした状況下で、日本は国防を誰に任せられるのだろうか。

したがって、改憲によって本来の国防力を持つことは
主権国家としては、ごく自然な姿と言えるのではないだろうか。
そのための負担を国民が負うのは、
武器を向けあっている国際社会の中で
安全に暮らし続けていく上では、決して違和感のない責務だと思う。

310よ。戦史を見たことも無く、馬鹿丸出しにするな。

>>314
>>315
今の９条改憲論は、明確にアメリカの圧力によって進められているものだろ。
９条改憲で、より日米同盟が強化され、アメリカの軍事戦略に深くコミット
していくことは確実だ。

>>317
だから、そうじゃない改憲意見もあるんです。
親米保守の改憲主張はあなたの言うとおり。
しかし民主党の若手が中心の改憲論は概ね私が今まで言ってきた脱アメリカ。
改憲主張にもいろいろあります。ひとつではない。

>>318
脱アメリカで国連中心で行こうという考えですが、現状の国連が
アメリカ中心主義であり、先のイラクで、有志連合に多くの国が
参加した点についてはどう思われますか？

>>318
軍事的には脱アメリカは可能かも知れないけど、
経済的には脱アメリカは無理だと思う。

脱アメリカは現時点は空想の域を出ないだろう。

武器輸出入において、各国の軍隊とアメリカの結びつきは強い。
日本のみなら理論的に脱アメリカは可能だけど、事が国防に関する
だけに、日本の主張について来れる国が何ヶ国あるか心もとない。

脱アメリカと簡単に言うけど、アメリカは世界最大の武器輸出国で
シェア48％（1995-99）、この牙城を崩さないことにはどうにも
ならんと思うよ。

>軍事的には脱アメリカは可能かも知れないけど、

その為にロシア、フランス、スウェーデンがどんな苦労をしてるか調べてみろ。
同盟国と武器商人の顔を巧みに使い分けるアメリカが張り巡らした網の目は甘く
ないぞ。

「宇宙戦艦ヤマト　新たなる旅立ち」こそ平和主義の帰結だ。

戦争で大切な人が自分たちを守るために死んでいくのは、否
戦争そのものがもういやだ。
だが、侵略者に屈しては自分の資源が侵略者の手に渡り、
それは次の侵略のために使われる。
このジレンマを解決する唯一の道は、侵略者が求める資源ごと、
イスカンダル星ぐるみ自爆することだった…

もし日本が無条件降伏主義をとったら、無条件降伏した
日本は次の日から（皆殺しでなければ）侵略国のために
軍需物資を生産し、そして侵略国に対する愛国心、自己犠牲、
軍事的諸価値を教育されて若い世代は徴兵されて訓練され、
結局侵略国が次の国を侵略する尖兵とならざるを得ない。

ならば平和主義を守り抜くためには、日本という国土ごと
全員で自爆する以外にないだろう。まあ日本列島という
水が豊富な不凍港は無人の荒野になっても価値があるかもしれないが。

　　　　　　　　　 ;' ':;,,　　　　　,;'':;,
　　　　　　　　　;'　　 ':;,.,.,.,.,.,,,;'　　';,
　　　　　　　　,:'　　　　　　　　 　　: :､ 　　スレ読んでから、出直せ！
　　　　　　　,:' ＼ 　,,.　､.／ 　ノ（ ::::::::',
　　　　　　 :'　 ●　　　　 ●　⌒ 　 :::::i.
　　　　　　 i　 '''　(_人＿)　'''' ＊ 　 :::::i　　　　
　　　　　 　 :　 　 {+ + +}　　　　　　:::::i　
　　　　　　　`:,､ 　￣￣　 　 　 ::::::::: /
　　　　　　　　,:'　　　　　　　 : ::::::::::::｀:､
　　　　　　　 ,:'　　　　　　　　 : : ::::::::::｀

>>322
アメリカ、ここんとこ、武器商売さっぱりだし。

中国が外貨放出すんぞ、と言えばアメリカは気兼ねせざるを得ないし。

インタゲ論がこんな場末のスレッドにも出て来るし。しかもアメリカ。

こうして論点がずれまくっておかしくなるのは、
すべて護憲屋のせいだな。'`,､(´∀`) '`,､

>>328
こうして板が汚れて板がおかしくなるのは、
すべてキチガイ板荒らしのおまえのせいだな'`,､(´∀`)

>>328
ニュース議論板の憲法改正スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093337361/
に来い。相手になってやるぜ

>>325
そりゃこれだけ世界シェア占めたらちょっとやそっとでは伸びん。
分母が大きすぎる。

>>330
ここより悲惨じゃん＾*(´･ω･`)*＾

>>331
それは金額ベース限定の話だな。
金額ベースで貢献できる国がそもそも減少傾向にあるから苦しいわけで拡販
なぞ望むべくもなく不可能命題に等しい。中東に投資したのに採算が合わない
のは確かにアメリカにとって歯がゆいことでしょう。

ブッシュが負けたら大型倒産も有り得るんじゃないか。

>>332＝328ほか無数に蛆虫のような発生中のキチガイウヨ厨

つうか政治板一軽蔑されている
おまえのような自覚症状なき精神異常者が大暴れしている
ここよりはマシだと思われ＾*(´･ω･`)*＾

>ブッシュが負けたら大型倒産も有り得るんじゃないか。

つーか既にそれに備えた再編が済んでる。
ノースラップはグラマンと合併し、マクドナル・ダグラスはボーイング
に吸収されジェネラル・ダイナミックスはロッキード・マーチンに吸収
された。
そして生き残った各社は更に色んな兵器関連会社を買収し単なる飛行機
メーカーだったのが兵器総合会社として体質強化した。
イージスシステムもロッキード・マーチン社製だったりする。

日本も武器売りたいよな。こりゃ、改憲しても難しいけれど。

>>336
それは難しいね・・・。
空はやるとアメリカに睨まれる。
陸はセンスのかけらも無い。
辛うじて海くらいか。

>>336
そうだな。

売るより買うほうがいいと思う。
輸出できないし出遅れているのに独自開発にこだわる
のがわからん。ライセンス生産でいいじゃん。

憲法第９条は日本の国是です。

>出遅れているのに独自開発にこだわるのがわからん。

天下り先を確保するため。

>出遅れているのに独自開発にこだわる のがわからん。ライセンス生産でいいじゃん。

一応マジレスしておくと、まるっきり技術が無いまま輸入しようとする
と海外メーカーからとんでもない見積もり突きつけられるから「安くし
てくれないと自国製品でいっちゃうよ」という駆け引きの材料、もしく
わ何かの外交状況の変化で武器が購入できなくなった時にかつての台湾
、イスラエル、南アフリカの悲哀を感じずに済む様にする為の保険の意
味合いもある。

>>339
安く買い叩く為には、独自に技術開発力を持っている事が必要。
また、いざ戦争と言う事にでもなった時、売ってくれるとは限らないから。

　263氏には「侵略能力否定国防軍論いいんじゃないか」と賛成していただき感謝します。
　右翼よ。侵略能力否定に賛成しろ。いつまでも賛成しないでいる右翼に対しては、誰もが「右
翼には侵略意思があるに違いない」と疑うぞ。
　右翼よ。戦争用家畜主義否定に賛成しろ。いつまでも賛成しないでいる右翼に対しては、誰も
が「人道に反する戦争用家畜主義を否定しない右翼は人格最低劣等者である」と思うぞ。

>>344

自民案・山拓案共に自衛権以外の武力行使を否定するとあるが。
集団的自衛権も我が国に驚異がある場合を除き、否定するとあるがどうよ？

>>345
＞我が国に驚異がある場合
その定義は？
「周辺事態法」により、日本はアメリカがそうと認めた場合は、例えそこが
地球の裏側であっても行かなければならない。
つまり、集団的自衛権の行使を行う場面は、アメリカの胸先三寸に
ゆだねられているわけ。
このような状況で改憲して集団的自衛権を持つのは余りにも危険。
百歩譲っても民主案しか認めることはできない。

自衛隊を軍に格上げするなら、ミリタリーポリスが必要になる。
薄汚い社民を取り締まり、日本の平和を守って欲しい

>>319-321
言い方が悪かった。「脱アメリカ」では誤解を招く。
「脱・アメリカ一国依存」に訂正。
アメリカと敵対しようというのではないし、縁切りをするわけでもない。
アメリカとも仲良くすればいい。
ただし、今のような二国間主義的付き合いから脱却の方向へ向かいましょうということ。

その第一が改憲で軍、自衛権を認め自国の防衛を自国中心にできる体制が必要。
いずれほっておいてもアメリカは軍備再編で日本国内の戦力を削減する。
せざるを得ないくらい財政状況は悪い。
その削減分は独自の戦力で補完しなければならない。軍拡には反対だが仕方ない。
第二が再三いってる改憲の上「集団的自衛権の明文化しての禁止」
軍事一極化を狙うアメリカには付き合いませんよ、と内外に宣言すべき。
国連を通しての集団安全保障、国際貢献には参加すべきだが
単なるアメリカの思惑で動く「有志連合」参加などはもってのほか。
第三に外交、国防とも多国間主義で当たるべき。その中のひとつにアメリカが
入るのは一向に構わない。その調整舞台が国連。
これは明日から「はい、これでいきます」とはいかない。前に書いたとおり
環境作りからやらねばならず時間がかかる。方向性が明確であれば徐々にでいい。
経済においても同じ。徐々にアメリカ頼りから離れればいい。

>>346
＞「周辺事態法」により、日本はアメリカがそうと認めた場合は、例えそこが
地球の裏側であっても行かなければならない。

第一条 　この法律は、そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に
至るおそれのある事態等我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に
重要な影響を与える事態（以下「周辺事態」という。）に対応して我が国が
実施する措置、その実施の手続その他の必要な事項を定め、日本国とアメリ
カ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約（以下「日米安保条約」という
。）の効果的な運用に寄与し、我が国の平和及び安全の確保に資することを
目的とする。

たとえ地球の裏側？どこに書いてあるの???

さらに現在の国連はアメリカ中心主義、というのがありましたが
あながちそうともいえない。
イラク戦争時だけをみても国連監視検証査察委員会ブリンクス委員長が
「武装解除の検証に数ヶ月を要す」と２９項目列挙。
対して同日に米英スペインが修正決議案提出。
安保理内では提出国にブルガリアが加わり賛成派。仏独露中シリアが反対。
中間派はメキシコ、チリ、アンゴラ、パキスタン、ギニア、カメルーン。
結局米は議決に必要な９票が困難として同案を取り下げ、その後開戦。

ここだけみてもアメリカに対する反対勢力の存在がわかる。
安保理改革ができ理事国数が増えればもっと民主的になる。
アメリカだけの思惑で現在の国連が動いてるわけではないし、さらに改善される
可能性は高い。と、思うのですが。

何度もあっちこっちのスレッドでレスしたけど、独仏は、日本以上にアメリカのイラク攻撃に協力している。アフガンで、イラクに向かう米軍の肩代わりを独仏がやっているが、イラク戦に本気で反対なら、肩代わりはしない。変な反米にくっつくと日本のみが孤立するだけ。

>>351
あなたにお聞きしたい。前に書いたことだが
ABM制限条約の破棄、CTBT包括的核実験禁止条約の死文化、国際刑事裁判所条約の反対
京都議定書からの離脱などの単独行動主義に走るアメリカを信用できるか？

答えていただいても今日はもう返せませんが。

>>349
政府は周辺とはどこを指すのかを最後までぼかしたんだけどね。
それと、有事法制の時も、武力攻撃事態と認められるのは、
「周辺事態」の６つの典型例について、その中のどれが武力攻撃事態
なのかと、当時の中谷防衛庁長官に問い詰めたが、
特定できないの一点張り。
日本は、どこまでが「周辺」なのか判断できないのはもちろん、
それが「周辺事態」は「武力攻撃事態」なのか、すべての判断を
アメリカに委ねているわけよ。
屁理屈はいいからもっと現状認識しろよ。

＞政府は周辺とはどこを指すのかを最後までぼかしたんだけどね。
それと、有事法制の時も、武力攻撃事態と認められるのは、
「周辺事態」の６つの典型例について、その中のどれが武力攻撃事態
なのかと、当時の中谷防衛庁長官に問い詰めたが、
特定できないの一点張り。
日本は、どこまでが「周辺」なのか判断できないのはもちろん、
それが「周辺事態」は「武力攻撃事態」なのか、すべての判断を
アメリカに委ねているわけよ。

353は>>349の答えになっていない。
周辺の定義はどうでもいいのだ。
「周辺事態法」は「武力攻撃事態法」を
もう、一度読んでいただきたい。

議論に割り込んでなんだが「周辺事態」という言い方自体おかしくないか？
必要と有れば地球の裏側でも行かにゃならん。

昔のペルー大使館占領事件みたいに本来日本が自信で解決しなければならない
事もペルー政府と軍に丸投げしてしまった。
その挙句が国家機密の塊である大使館を他国政府に好き放題に見られるという
大失態。

>>346-353

米国に委ねる？
なんじゃそりゃ？？

＞355

これからの課題だと思います。

＞松 ◆Rkwnr/BQ7Y
あなたにお聞きしたい。
松氏のご意見、大変興味深く拝見しています。
そこでお聞きしたいのですが、
あなたの改正試案とはどんな感じになりますか？
それと、我が国の安全保障のあるべき姿とはどんなものですか?
説いてください。

>>357
でもアメリカ云々言う前に結局日本政府の判断で且その責任下である一
定の兵力（警察特殊部隊であるかもしれんが）を派遣せざる得ないケー
スてあるわけだろ？

>>359

もっと詳しく、説明を。

>>360
説明を・・・と言われてもな。
上に書いたとおり。
日の丸掲げた大使館、領事館、政府艦船（海自艦艇も含む）は世界の如何なる
場所にあろうとも日本領とみなされてどの国の権限も及ばない。
その代わりペルー大使館みたいな事件が起きれば本来日本の責任で処理しなけ
ればならないわけだが、今までは「憲法9条が〜」「海外派兵だから〜」で責
任放棄してきた。

そんなのどうするの？

>>359
2007年度から正式に自衛隊特殊部隊が編成されるんじゃなかった？
今は選抜と訓練。

>>361
それは憲法第９条の問題じゃなく、対応できる機関、組織がなかっただけでしょう。

>>363
当時からＳＡＴは存在したよ。

ＳＡＴてこんな組織。
念のため。

http://hanran.tripod.com/terro/c-sat.html

>>364
そう言えば名前だけすごいのがいたな。

ギリギリですが情報　投稿者：松 　投稿日： 8月28日(土)22時43分19秒

NNNドキュメント０４
2004年8月29日（日）24：25〜24：55／25分枠
ドキュメント'04 　高校生の夏
「夏空の赤ふんどし・16歳遠泳にかけた5日間」

◇ドキュメント'04◇都立九段高校で80年近く続く伝統の遠泳大会
「至大荘（しだいそう）」。部活中に足をけがした女子生徒や
野球部員で人気者なのに泳げない男子生徒など、都会の新1年生が
千葉勝浦の海で成長を遂げる"至大荘の夏"に迫る。赤ふんどし一丁
で臨む遠泳は多感な年ごろの彼らをどう変えるのか。また、周囲の
生徒はどのように彼らを支えるのか。それぞれの思いを乗せた5日
間を追う。

日本の人工衛星の精度はインターネットで買える商用衛星にも劣る
ので、米国に情報をもらうしかない。
つまり、政府は米国の情報を元に判断せざるを得ないんだな。
米国の思惑通りに動かされることは避けなければならないのだが、
現政府はアメリカの国益は日本の国益だと言ってはばからない。
このような状況下では９条が歯止めになっているのは事実。

日本はガリレオ計画に参加しる！！

やれやれ、別板でつきまっとった粘着がここまできましたか・・・
私と同じコテの褌マニア？の投稿をいちいち貼り付ける奴がいるんですよ。
ほっておこう。

>>358
前から言うように私は法学部出身ではないし法律、政治が専門ではないので
試案といわれると難しい。条文形式にするのは大変ｗ
ですからあくまで明記すべき基本事項を。
１．世界平和を誠実に希求し、実現に国として全力を尽くす。
２．個別的自衛権の保有を明記。その実行力として軍の存在、保有を明記。
３．集団的自衛権は保有から否定を明文化。
４．国連決議のある集団安全保障、国際貢献には国際社会の一員として参加。
文言はどうするかも重要ですが、そこまでは私の知識ではなんとも・・・
こんなところです。試案らしいものにならず申し訳ないが。

安全保障に関しては前に述べたとおりです。
現状は日米安保は必要。ここは否定しない。しかしその依存度は徐々に下げるべき。
以前はEUにならって「アジア圏」はどうかと考えたりしましたが
どう考えても具体的な未来像が描けない。長い積み重ねのあるEUのようにはいきそうにない。
ならばいっそ「全世界」
それで国連中心の集団安全保障体制の構築。このほうが実現性が高いと思う。
個別的自衛力をある程度まで高めると同時に国連で発言力を持ち
集団安全保障や世界平和への国際ルール作りに積極的に関与していくべきかと。
時間はかかります。必要なのは戦略。つまりしっかりと定めた長期ビジョン。

>>370
現実的な話をしますが、今の与党・野党にそのようなビジョン
を持った政治家はいるのですか？

>日本の人工衛星の精度はインターネットで買える商用衛星にも劣る
>ので、米国に情報をもらうしかない。

98年のテポドン発射からたった5年で用意したものだからしょうがない。
最初から「世界最高クラスじゃなきゃヤダ」と駄々をこねても世の中そ
んな都合よく行かない。
いずれ良い物を手に入れたければその前の投資と準備期間も必要。

>>372
日本の人工衛星一覧
http://www.tsm.toyama.toyama.jp/curators/aroom/satellite/jsatellite.htm

そんな暢気な。

>>373
「暢気な」と言っても無い袖は振れない。
技術の熟成には段階が要るのだよ。

>>371
民主党岡田代表のアメリカ講演は概ねこの内容。
民主党若手中心の一勢力がこういう考え方です。
国連中心主義とまでとはいってませんが、そう大差ない。
アメリカに無条件ではついていくべきではない、それに変わるものは国連。
私はこの勢力に期待しています。
ただ民主党には稀代の壊し屋、小沢が何とか影響力誇示を狙い蠢動している。
岡田氏個人のリーダーとしての資質、統率力もまだ不明。
まとまるまでにはまだまだだが、なんとかここを応援したい。

>>369
賛成

国連も結局アメリカの言いなりだから
大して変わらんわな

>>376

→>>350

>>374
人工衛星を飛ばすのに独自ロケット開発に拘る必要はない。
ロケットはロケット。人工衛星は人工衛星。
段取りが悪いから後進国に先を越される。

>377
アメリカは国連無視して戦争起こせるし起こしてもペナルティ無いんだからさ、
国連に反米勢力がいようがいまいが関係ないっての

>>379
現実的な見解だな。夢がない。

だがそれが真実だ。

自衛隊を蛇蝎の如く嫌う人たちがいます。
この言葉を口にするだけで、軍国主義者のレッテルを貼りたがる人もいます。
その人たちは自衛隊がなくなり、日本から米軍基地がなくなれば平和が来ると信じている人たちです。
しかし現実はその全く逆で、戦後60年日本が平和でいられたのは
自衛隊・米軍・そして日米安保条約のおかげです。
平和を希求するなら、抑止力としての軍隊が必要なのだという事を我々日本人は強く認識すべきです。

で今後アメリカの関係無い所で日本の自己判断、自己責任が問われる局
面にはどうするんだ？
何時の日かアメリカが無茶難題を言ってくるのを警戒して「見ざる、聞
かざる」を決め込むつもりか？
世界中の大使館、領事館は無防備なままだがこれに対しても無対応のま
まで良いのか？
ペルー大使館事件やイラクで殺された2人の外交官みたいに彼らを無防備
なまま世界中に放り出すのか？

　　 ∧((())∧
　 (((〃・∀・)))
= 　)))　　　(((
〜(((　　×　)))
=　(__/"(__)　トテテテ...

>>380

ちょっと聞きたいが、
お宅等が言う米国って、
民主党政権？共和党政権？それとも米国政府を指しているのでしょうか？

>>379-380
確かに現実はそうだ。話がループして同じことの繰り返しになるので簡単に。
その反省から国連改革は再び動き出した。対米バランシングからヨーロッパは
決定的対立を避けつつEUに力を入れている。
現実にある強いアメリカに、日本はどうする？言うがままか？

「覇権」とは複数の大国が競合し、国際ルールを形成する能力を持つ国家。
「帝国」とは圧倒的力を背景に国際秩序の変更、各国の国内体制への恣意的介入能力
をさし、主権国家体系の否定を意味する。
アメリカは帝国化しつつある。こういう強国に対して他国はどうでるのか？
とる道は二つ。「牽制」と「便乗」
親米保守はもろに便乗しようとしている。私はこれには反対。
>>304で書いたがアメリカの衰退も始まっていると思うし、単独行動主義は看過できない。
かといって牽制のための対抗同盟は現実的ではない。
決定的対立はせず多方面での多極化、EUなどの地域連合などが現実的。
日本はその多極化へ進むべきだと思う。前から言うように時間はかかる。
国連を調整舞台にするためには環境作りからやらねばならない。
それともアメリカの何でもいうなりがいいですか？
日本がいくら尻尾振ってもアメリカは経済摩擦で見られるように日本のことを
気遣って対応はしてくれません。
「脱・アメリカ一国依存」の第一歩が集団的自衛権を禁じた改憲になると思う。

もっともアメリカが変わればもっといい。
帝国化しつつあるアメリカ自身は二つの道がある。
ひとつは「国際協調主義」国際法、国際機構を通してルールを作り
主要国や国連を通じてグローバルガバナンスの課題を重視するもの。
クリントン民主党政権はこうだった。
それに対するのが「単独行動主義」ブッシュ政権の中核をなすネオコン
の考え方だ。アメリカ的価値観の押し付け的世界改造をビジョンとし
軍事力行使に訴え、国際法の制約を拒否する。
>>384さんが言いたい一面もここかと。

アメリカが国際協調主義に変わってくれればいいがその保証はない。
どっちに行っても日本は道を踏み外さないようしっかり対処できる体制は
作るべき。最悪、単独行動主義が進んでも引きずり込まれてはならない。

>>386
ということになると、このまま自公連立が続くと、逆の方向に傾ぐという
ことですか？
アメリカが変われば良いと言いますが、ベトナムのような刺激的な
事が起こらないかぎり難しいと思います。
大義なきイラク戦争でアメリカは変われませんでした

>385
アメリカ一国に頼らないってのはよくわかるが、脱アメリカの一歩を踏み出すのは
今改憲じゃなくて、国連の改革とアメリカの国連の関わり方が変わってからのことでしょ？
なんでもかんでも国連でもいいけど、理想と現実をごちゃまぜにしちゃイカンよ。

松さんは拒否権についてどう思いますか？

国連ね〜。ある雑誌の記事の抜書きをどうぞ読んでください。
第一次湾岸戦争が終わった後国連はイラクに経済制裁措置を実施した。その結果、国民の間に飢餓や病気が生じて重大な社会問題になった。そこで国連は、イラクに対し石油の一部
を売って得た代金で食料や医療品を購入する計画を認め、1996年から2003年まで実施した。その巨額な資金の運用をサダムフセインが自由に操作し，関係国、機関、業者間に汚職が広がっていたのである。
この中にはイラク攻撃に最も強硬に反対した人が多く含まれている。一番多いのはロシア人の４６人で・・フランス人は１１名でその中には・・・・シラク大統領の長年にわたる支持者がいる。
ぎょっとさせられるのは国連事務次長で「食糧と石油の交換計画」の最高責任者であるバノン・セバン氏が３００万ドルのバウチャーを受け取っていたとされ、アナン事務総長の子息であるコジョー氏の名前も登場した。
「サダムはスイスに鍵付きの金庫を持つ企業少なくとも６５社に石油を売ったが、国連は一体どのような理由でそれを許可したのか。・・・石油浸しになっているアラブ首長国連邦の少なくとも７０社に石油を売ることを許した
国連について、アナン事務総長は何かの説明ができるのか」。
後は止めよう。

>>387
親米保守が狙う改憲ではそうなるでしょうね。
そういう改憲であれば私は反対する。
>>388
私はまず第一歩は「集団的自衛権の禁止」だと思う。
それも今の政府見解つまり解釈論によるものではなく明文化しての。
これがアメリカには無条件では付き合わないという宣言になる。
その上で、あるいは同時進行で環境整備を進めるべきかと。
>>389
単独行動的考えの米高官が「拒否権はアメリカだけにあればいい」
と言ったそうです。ふざけた話で・・・
アフリカなど途上国は拒否権制限を訴えているが、当然P5は反対。
国連改革で一番もめるところでしょう。
個人的考えは今よりどんな形でも制限されれば御の字かな、と。
例えば一国だけでは拒否権が成立せず、最低二国の拒否権行使がなければ
拒否できない、などと。

改憲までする必要はないし、国民投票も難しいだろう。
ＵＮという隠れ蓑を上手く利用したら。
参院選で志位さんの演説聞いて洗脳されたオレ。
志位と小沢の連合だって、ない話ではないのではないかと思わないかい。

松氏に伺いたい。

国連憲章　第５１条につてはどう考えているのか。

松さんの>>352の質問に答えたい。信用できないことばかり上げれば、結果得ている利益が見えなくなる。少なくとも国連主導とか、言っているのに集団自衛権認めない国よりは独仏を始め信頼が深いのが現状。どの国もアメリカ捨てて日本と組む国など無いよ。

共産党は安保破棄だからなぁ。

>391
アメリカに無条件につき合わない宣言とかなんとかはどーだっていいんだよ。
国連を調整舞台にするための環境作りは集団的自衛権の禁止や改憲じゃないんだからさ。
国連中心の集団安全保障体制なんだろ？同時進行だかなんだか知らんが、
それじゃ国連改革できなきゃ松氏案の改憲意味ねーじゃん。
改革について散々松氏は語ってるけど、とてもじゃないが得心できないな・・
現実離れしすぎてて、どうしても無理があると思う。

国連改革できると思ってるようだが、松氏の思ってるような改革ができる可能性は極めて
低いと思った方がいいよ。

松さんのいってることと憲法の改正（改定）はそんなに関連性がないように見えます。
松さんのいってるような国連だったら憲法は今のままでも参加可能でしょ？
集団安全保障を放棄しようと云っているのですからなおさらだとおもうのですが。

国連はこのようであるべきである。→現行の憲法では無理だ、または不十分である。

ということの論証に失敗してるように見えるのです。

松さんのいってることは憲法とは独立に論ずることができますよね。

違うでしょうか？

>>396

松氏は現実離れな事を言っているのか？
残念だ。

>>397
集団的自衛権と集団安全保障を一緒にして勘違いしてるような・・・

>399 集団自衛権が認められなくて集団安全保障は機能しないよ。

>>400
論点がずれてる。

>>399
むむ。よかったら集団的安全保障と集団的自衛権のちがいを述べていただけませんか？

>401 論点を理解する頭が無い。

>>402
＜集団安全保障＞
各国が国家間の問題を戦争によって解決しないという約束をし、その約束
をした国家の中で、ある国家が他国を武力侵略した場合、他の諸国家が自国
を侵略されたも同然とみなして、全員で平和破壊国に制裁を加える、そのような
仕組みによって平和を維持しようとするもの。相互の不可侵の誓約とそれに
違反した国への集団的制裁が最も特筆すべき特徴。

＜集団的自衛権＞
ある国が武力攻撃を受けた場合、この国と密接な関係にある第三国が被攻撃国を
助けて共同して防衛を行う権利。国連憲章51条が根拠となっている国際法上の
権利（但し51条を読めばわかるが制約がある）。

我が国政府の公定解釈によれば
「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていない
にも関わらず、実力をもって阻止する権利」

>>403
自分から馬鹿だっていってますよ（ｗ

>>402
わかりやすくいうと、国連が出来てから１度も集団的安全保障による
派兵は行われていない。
小沢は国連決議を受けたら集団的安全保障だと言うが、間違い。
例えば湾岸戦争にういては、アメリカの「砂漠の狼」作戦を
容認する採択をしたに過ぎず、多国籍軍はアメリカに対する
集団的自衛権を行使したわけであって、国連待機軍も
この枠組みで参加するのであれば、集団的自衛権の行使であり、
憲法を変えなくても良いという小沢の根拠は当たらないし、
憲法で集団的自衛権の行使を認めない事を明文化する松氏案では
国連の多国籍軍にも参加出来ないことになる。

404がレスしたことで俺が正しいことが証明された。集団自衛権無しの集団安保考える方がおかしいぞ。404の馬鹿。

>>406
論ずるまでもないほど明らかな話なわけだが。

おいおい。おたくらはまず51条を読んでから発言しようね。

とはいえ、集団的自衛権を国際慣習法上から位置づける立場もあるんで、そこを
つっこまれると微妙だけどね。

>>406
あんたのことを論点がずれてるといったのは>>402がおかしなコメントをした
ことについて、俺がレスしたのに、あんたはそれに何の関係もないことを言った
からだよ。仮にあんたの発言が正しいとしても、それは全然彼のコメントとは
関係のないことだ。それぐらいわかれよ。

途中で変なバトルになるのが２chの面白いところ。

スレタイがおかしい。
世間は「どう改憲するか」で動いている。

「改憲しない」てのはチョーマイナー意見。＾*(´∀｀)*＾

>>410
９条に関しては、改憲しないが多数派だよ。
憲法改正問題＝９条改正といっても過言ではない。

>>411
自民党は改憲賛成、民主党は創憲と言っているが事実上改憲賛成。
自民党と民主党で全議員の約８割なのに、どこをどう見れば改憲しないが多数派なの？

集団的自衛権―論争のために PHP新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/456961616X/qid=1093871430/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-8777728-2117127

新版 安全保障学入門
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750501107/ref=lm_lb_4/249-8777728-2117127

>>412
国民レベルの話。
現実問題として９条改正派が多数にならない限り、憲法改正は不可能だと思われる。

>>411　>>412 >>414

９条改正反対多数派(護憲民)の国民さんは、本当にこの問題に関し
て理解しているのでしょうか？
「何となく」でなく、「守る理由」まぁ、自分の意見と言うのをを
もっているのか？その辺がちょっと分らないですね。

そんな彼等に、読売・自民・山拓案（安全保障の章）を読ませたら、
どう思うのか？聞いてみたいですね。

402ですが

集団安全保障と集団的自衛権がちがうということはわかりましたが、
松さんは集団的自衛権を否定すべきであるとおっしゃっているのですよね。

なおさら憲法と関係ないんじゃないですか？
松さんは集団安全保障でいこうといっているのですから。

解釈によって集団的自衛権は否定されているようですが、松さんのいってるのは
集団安全保障なんですよね？

現行憲法上問題のある集団的自衛権否定→国連中心の集団安全保障
といっているのでしょ？

国連中心の集団安全保障は現行憲法下では不可能なんですかね？

>>414
議員はその国民が選んだのですよ。

不可能か可能かシロクロつけるなら国民投票をやればいい。
憲法にもそう規定されている。

それで何か問題でも？

>>416
集団安全保障には集団的自衛権が前提。

>>415
国民が政策をきちんと理解して判断することなんて不可能でしょうｗ
憲法問題に限らず。

>>417
何がいいたいかわからないが、９条改正反対派が過半数だと、
憲法改正案は国民投票で否決されるでしょう、ってこと。

そもそも最初の人は「世間」では憲法改正反対派はマイナーっていうから、
そうじゃないよ、って言っている。
憲法改正問題は９条改正問題に等しいと言っても過言ではないし、
その９条改正については反対派が国民の多数を占めている以上、
「世間」でマイナーとは思わないな。

>>416
まあ普通に考えれば無理よ。公定解釈によれば、日本国憲法は「自衛のための
最小限度」の武力行使しか認めていない、とされている。所謂「専守防衛」って
やつだね。学説的に言えば現状の自衛隊は違憲状態とされているし。前スレに
9条解釈をまとめたやつ書いたので暇だったら読んで頂戴。

やっぱり集団安全保障を行うためには集団的自衛権があることが前提になるということですよね。
でも松さんは集団的自衛権を否定的に捉えているようなので、
集団安全保障の前提になっている集団的自衛権をどう克服するのかについての論証に欠けている
とおもったのですよ。

憲法を改正して法理論上集団的自衛権行使をとりあえず可能にしとけ！
という主張だということでしょうか？

>>416
というよりも、正式な国連軍が組織されないかぎり、集団的安全保障
という考えは適用されない。
多国籍軍への参加は集団的自衛権の行使であり、小泉のフライング
は、問題になる。
国連待機軍にしても、国連軍が大前提にならなければ集団的自衛権
の行使になるはずだが、小沢の考えがいまひとつ読めない。

>>421
＞集団安全保障を行うためには集団的自衛権があることが前提になると
いうことですよね。

ああ、それは法解釈を知らない人達が勝手に言ってるだけなので無視
してください。基本的に性格が別なものなので。

>>421
国連軍が結成されれば、松案で問題はない。
しかし、歴氏上、ただの１度も真の国連軍は結成されていない。
（朝鮮戦争におけるアメリカ中心の多国籍軍は国連軍と名乗ったが）

>>419
> その９条改正については反対派が国民の多数を占めている以上、
> 「世間」でマイナーとは思わないな。

ところでそれを裏付ける統計資料ってある？

>>425
どう改正するかがわからないと・・・・・

>>423
！？　そうなんですか？だったら集団安全保障（集団的自衛権ではなくて）と
憲法改正はどのように結びついているのでしょうか？
よかったらご教授いただきたい。

私は松さんの意見を興味深く聞いているのですが、どうも憲法ときりはなしても
なりたつようなきがずっとしていたのですよね。

>>423
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t00806th/ssys/jiei.html

ここぐらい読んどけば理解できると思うがな。

>>427
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t00806th/ssys/jiei.html

これ読めばしっかり前提条件になっていて何が問題になっているのかは
一応把握できるでしょう。

どうも集団安全保障に関してもよく知らないで書いているヤツがいるな。
さんざ松に説明したから過去ログ参照してくれ。

>>427
>>402の定義を見ればわかるように、国連憲章が想定する集団安全保障の
システムを機能させると、世界中のどこかで侵略行為が行われたら、最悪の
場合諸国家が一致して世界のどこへでも軍隊を送って武力による制裁を加えなければ
ならない。

となると現在の公定解釈が9条は「専守防衛」しか認めない、とされている
わけだから、そのような行動は明らかに憲法に抵触する。従って今後は能動的
に武力行使ができるように条文を変える必要がある、ということだね。

>>425
日々新聞を読んでいれば、いくらでも世論調査の結果があるでしょ。
数字の違いはあるが、どの調査も「憲法改正自体は賛成派多数」、でも「９条改正反対多数」で一致している。
だから、憲法改正派の急先鋒の読売新聞でさえ、「憲法改正多数派！」とは記事にできても
「９条改正多数！」とまでは書けない。

今読んできましたが

世界
個別的自衛権○→集団的自衛権○→集団安全保障○
日本
個別的自衛権○→集団的自衛権×→集団安全保障×

という理解でいいんですかねw

するとやっぱり集団安全保障の前提には集団的自衛権があるということになりませんかね。

>>419
9条2項改正について
>「戦力保持明記」が５７%だった。
だそうだよ。

ttp://www.fpcj.jp/j/fshiryou/jb/0419.html

>>433
そうなりますね。簡単です。

それで集団安全保障を考える場合に前提になるのは参加国各国が個別に設置
している安全保障会議を共有することにあります。それから安全保障条約を締結
する。所謂軍事同盟ですね。

だから元来、一足飛びには難しい。

それを国連加盟国全部でやるか安保理常任理事国を一気に増やしてその中で
やるか。（その場合でも理事国以外の紛争を含める不規則的な同盟みたいになる
けど）

今のところ、HPで解説されているように国連安保理は各国のそのような軍事同盟
やら自衛権自体を否定していない。

>>434
それは国会議員対象の調査でしょｗ

つまるところ、平和主義、戦争放棄の基本はそのままだが、
違憲状態としか見えない自衛隊を憲法上に明確に位置付けようと
いう声が多数派だと思われる。モレもこれだな。

>>436
確かにそうだったな。失礼。

>>435
どうもw

ではこのスレの松さんの３７０の発言を見ていただけませんでしょうか。

彼は集団的自衛権を否定すると書いているのですよ。

集団的自衛権を否定しながら集団安全保障が肯定できるといっているのでそれはおかしいんじゃ
ないかといっているのですがどうなんでしょう？

>>437
それは少数派でしょう。
それじゃ、「憲法改正」「９条改正」じゃん。

そもそも９条改正派で、平和主義、戦争放棄をも否定している香具師がいるのかｗ？
ま、一部はいるかも知れんが。戦争はやるべきである、って人も。

>>439
前スレで既に批判してるし、新スレでも既にツッコミ入れてますんで。（笑）
堂々巡りなんですよ。

>>439
松氏はアメリカとの条約関係でアメリカの戦争に引き込まれたくないということ
を言いたいだけでしょう。

それは元来、外交の課題です。

>>441
あーなるほどw

このスレの素人につきあってくださってありがとです。

もいっちょよく読んでみますね。

＞個別的自衛権○→集団的自衛権○→集団安全保障○

そのような流れで理解するのがおかしいわけで。

ようするにどこが武力発動の決定主体となるか、考えてください。
集団安全保障ではどこが武力制裁を発動しますか？集団安全保障機構
ですよ。つまり集団安全保障における武力の発動は、個別国の自衛権
に基づく武力行使じゃないわけですよ。

そこを理解しないからそういう理解になっちゃう。条文をよく読んでください。

>>444
ここらへんは前スレに記述済みだな。
いろいろ松氏に仮定をぶつけてみたが。

>>437
>つまるところ、平和主義、戦争放棄の基本はそのままだが、
>違憲状態としか見えない自衛隊を憲法上に明確に位置付けようと
>いう声が多数派だと思われる。

政治家が永遠にそうだったら９条改正してもいいと思うよ。
そんな事が、現実に有りえるだろうか？

少なくてもモラルの無い、現在の政治家は信用していない。

>>444
集団安全保障の枠組みの中でも個別的自衛権や集団的自衛権は否定されて
なければ自由だということでしかないな。

>>445
記述済み、でその結論？呆れたもんだ。

>>439
国連憲章をもう一度見てみよう。
>>428 氏がリンクしてる先にあるはずだが、
集団的自衛権というのは、国連が解決に向けて動き出すまでの間、
地域的な同盟なんかによる自己防衛権を認めるということ。
当然ながら攻撃されてる同盟国を助ける権利も言うわけだ。
いうなれば、集団的自衛権はあくまで私闘だというのが、
国連の立場。

>>448
堂々巡りだな。

>>449
国連（連合軍）が各加盟国の上位組織であるという前提は全くないな。
それは日本人ぐらいが抱いている幻想に過ぎないと言っとく。

９条が有っても、イラクに行っているのが現実なのに、９条改定もないだろう。

歪と考えるか、歯止めと考えるか、なし崩しと考えるか。

>>452
交戦権があるか否かが大問題だと思うんだが。

>>451
それが虚構にすぎないことくらいは十分に理解してるよw

>>450-451
いや、だから上位組織だとかなんだとか関係無いわけ。法的には個別国の自衛権の発動
でない武力行使である、というただそれだけのこと。それが国際政治学や国際法での
常識なわけ。それを無視する議論は明らかにおかしいでしょうが。

>>452
というより、本音とタテマエの存在を認めるかどうかでは？
日常生活上、現実の存在は認めつつも、タテマエとして認めたくない、ってことはよくあるでしょ。

>>455
それがどの文脈と絡んで来るのかが明示されていないな。

>>444
集団安全保障と集団的自衛権の意思決定主体がちがうということはわかりましたが
すると現行の憲法下でも集団安全保障は可能ではないんですか？

武力発動の決定をするのは個別の国ではないということでしょ？個別の国家の意思を超えるということです
よね？

４４４氏の理解が正しいのなら、どこが今の憲法で問題なんでしょうかね。

>>458
集団的自衛権は基本的に個別の国によって行使される。
国連軍は集団的自衛権にはまるで依拠しない。

話を整理すると・・・

国連安保理に加盟国による集団安全保障体制の意味合いを持たせると同時に
常設の国連軍を設置する。

日本もこれに参加する。

日本は国連軍に装備及び兵力を提供すると同時に日本軍としての個別的自衛権
は認めるものの、独自の集団的自衛権は認めない。

そうすることにより国連安保理を介さない同盟国の道連れになることを防止し、また
同盟国による集団的自衛権の発動は容認し、更に国連軍による防衛を構築する。

というような話の中で、矛盾はあるか否かってことだろう？

458のつづきw

えーと私は
国連中心の集団安全保障に参加すべき→そのためには集団的自衛権が認められなければならない
→現行憲法は集団的自衛権を禁じている→憲法改正が必要

とこのスレ（主に松さん）の流れを理解している訳です。

集団安全保障と集団的自衛権が関連をもっているからこそ憲法改正を論じておられるのだとおもっていたの
ですが、
集団安全保障と集団的自衛権が関連をもっていないのなら、今の憲法のどこが問題なのかわからなくなって
きたわけです。

>>459
なら、集団安全保障と今の憲法は関係なく独立になりたつということでよろしいんでしょうか

集団安全保障との関連で憲法改正を論ずることの意味がわからんのです。

>>461
集団安全保障機構による武力発動とは別に条約の制約内で認められる自衛権
は個別に行使できる。従って条約に違反しない範囲での集団的自衛権の発動は
各国の主権に基づき発動して構わない。

>>462
集団安全保障に参加するためには特に今の憲法では問題がなく、
集団的自衛権を行使するためには憲法の改正が必要である。

と理解していいんでしょうか？

松さんは３７０で集団的自衛権を否定するといっているので憲法を改正しようとする意味が
わからんのですよね

>>458
日本国憲法は、武力行使は公定解釈では自衛権に基づく限定的な形でのみ
認めているわけ。だからそれ以外の武力を行使する行為に参加することは、
武力制裁の決定主体が日本国以外であることに国家主権の論理から言って
問題がある上に、そのような行為に関わること自体憲法の平和主義の趣旨
に反するということだよ。

ただ憲法前文における「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われら
の安全と生存を保持しようと決意した。」という文言は国連による集団安全保障
体制を想定していた、とも言われる。とするならばそれに参加することは必ず
しも憲法違反とは言えないかもしれない。

しかしこれはあくまで公定解釈をとった上での話。憲法学の通説的立場では
戦争自体結局不可能、ということなので、間違いなく違憲だろう。

すげー、ややこしい議論しているなあ。
法学部卒、学生時代司法試験の択一に合格した俺でもさっぱりわからんのだから、
国民投票のときに、ほとんどの国民は参考にできない議論だな。

>>463
「集団的自衛権の明示的な否定」を改正案に盛り込むという点は上に書いた
通りアメリカと合同で戦争しなくて済むようにしたいというだけのことだと思うが。

>>464
ご教授ありがとです。

国家主権の問題の方がやっかいなようにおもえてきました。

意思決定主体を他の機構に譲り渡すのならそもそも個別の国の憲法などどんな憲法でもいいといえます
からね。

なにせ国家を超えているのですからね。

ということで・・・

何度松氏の見解が否定したことかわからんが同様な結論になった。

>>468
つーか俺も集団安全保障推進＝松氏の見解には否定的なわけだが。
ただその案の正否というより、前提条件のところでおかしい、という
ことを主張したわけで。

あー、疲れた。とりあえずしばらく大人しくするわ。

>>463
>>464 氏の言うところが大体あたってると思うが、
それとは逆に、国権の発動たる戦争ではなく、国際秩序維持行為
として、国連軍に参加することは合憲だという解釈も成り立つ。
小沢氏の言う国連待機軍というのは、この解釈によるものだろう。

>>470
うるせえカス
死ね

やはり集団安全保障は保留したいとおもいます。

武力に関する意思決定主体が日本国政府のさらに上にある、ということになれば、
我々個人はあまりにも権力から遠ざかってしまうことになりませんかね。
（今ですら私に政治に参加できている、という意識はありません。）

武力に関する意思決定主体が、他の事象についてまったく影響力をもたない、ということは
私は考えられません。

まずは普通に国連憲章通りの権利の行使を可能にすべく憲法を制定すべきだと思いますね。
自国の国力をあげつつ世界を観察するという態度が当面の理想的態度だと思うんですがね。







寝よっと。

>>465
＞学生時代司法試験の択一に合格した俺でもさっぱりわからんのだから

嘘つけ。
この程度が分からんで択一なんて受かるかボケ！

>>472
同意ですな。単純に国連決議によって多国籍軍が編成されることになった場合
”日本国としてその是非を主体的に検討した後に”必要と認められれば要員を
派遣する、程度までと思います。集団安全保障となった場合、その集団での
政策決定を尊重せざるを得ず、時に望まざる戦いへと向かう羽目になるでしょうからね。

>>470
でしょうね。国連軍をまず作れと。でも、現状はそうではない。
小沢氏の考えは、国連にも常設軍が必要だということでしょう。

いや〜一晩でここまでレス伸び、しかも中身が濃いわ。
個別に答えるのは不可能なのでまとめてで申し訳ないが・・・

集団的自衛権と集団安全保障の解釈が出てますが、私の理解では全くの別物。
ただ私の理解が間違っているのなら
「国連決議のある場合のみ集団的自衛権を認める」でもいい。
要は日米同盟強化し世界中にアメリカと共に軍事力展開できるように、という
親米保守及びアメリカの意図を潰せるものが明言できればいい。
海外派兵には国連の枠が必要にすべき、ということです。

集団安全保障推進と改憲は関係ないのでは、というのもありましたが
改憲を訴える第一の理由は現状の解釈改憲状態が極めて危険だから。
小泉の暴走で一段と解釈が進み、小泉筆頭の親米保守は一段とアメリカべったりだ。
護憲は現状肯定になり、この流れを容認することになる。
アメリカに対し批判的、懐疑的なのは散々書いてきたとおり。
アメリカが変わればいいが、このまま単独行動主義を推し進めた最悪の場合に
対処するためには改憲は是非とも必要。「便乗」しての追従には反対。
徐々にアメリカから依存度を下げるためには国連を活用しましょう、そのための
改革にも積極的に働きかけましょうということ。
国連改革が先で改憲が後では間に合いません。

国際社会の中において自衛権および国防力の保有は当たり前。
この点で護憲派と議論する気はない。
解釈状態で矛盾のある憲法を改正すべきは当然だと思う。
ただ私が一番強調したいのは「禁止規定を明確にすべき」ということ。
9条は（解釈はあるが）普通に読めば禁止規定。しかし、どんどん変質し
今では禁止規定になってない。
だから整理し、認めるものは認め、禁ずるものは明文化して禁ずべき。
そして一番にもってくるべき禁止規定は「無条件に近い海外派兵」
端的に言えば帝国化しつつあり、主権国家体系を否定しかねないアメリカに
「便乗」するなということ。
今のままではさらに解釈が進みアメリカの戦力補完部隊になってしまう。
勝手な想像ですが、いずれ英国はEUから抜け米英連携を強めると思う。
そしてこのままならそこに日本も加わり米英日で一勢力となり
ネオコンの国際法の拘束力否定的考えに沿ったアメリカ帝国主義の片棒を担ぐ
ことになりかねない。護憲はその危険性を看過することになる。
一番の趣旨はここです。

こうかくとアメリカ完全否定ととられるのが困るが
アメリカと敵対しろ、縁切りしろということではないことな前に書いた。
同盟は維持しつつ外交は多国間主義に移行し、国防も徐々にアメリカ依存を下げるべき。
しかし楔を打っておかないとアメリカ依存を高めるだけになってしまう。
そのための改憲。
「国連の集団安全保障には参加するが集団的自衛権を禁ず」
「国連決議のあるものだけ集団的自衛権を認める」
集団安全保障と集団的自衛権の解釈、理解については私ももう一度調べて見ます。
ただ、言葉の使い方や解釈論争はさておき、その目的・精神はこういうこと。
ですから上記のどちらでもいい。
際限なくアメリカと海外での軍事行動が広がるのは防ぐべき。

国連のような国際機関を頂点とする安保体制の構築には
基本的に賛成する。
ただ、繰り返しになるかも知れないが
国連決議の持つ拘束力や強制力、
そして、それに違反した場合のペナルティーを
どう規定し、実現するかは早急に結論を出しておくべき課題だろう。

世界レベルでの法体系といえば、国際条約が各国憲法に優先し
各国憲法は、各地の条例に優先するピラミッドとなっている。
しかし、決議案は一国の常任理事国の反対によって
否決される仕組みとなっている。
各国が納得した決議案を、一国の利害と恣意によって
葬り去ることができるような構造は民主的とは言えず
それでは、正義も平和も実現できない。

実際に、国連が実力をもって紛争に介入した事例は
朝鮮戦争において、アメリカが主体となって
16ヵ国が参加した国連軍以外には実績がない。
理由は、ことごとく関係常任理事国の反対によって
身動きが取れなかったためである。
したがって、採決システムを改正し
国連の持つ権能を強化することは急がれる課題だと思う。

また、常任理事国や議長についても、戦勝国であることを理由に
その地位を大国が恒常的に占めているという構造も
民主的とは言えまい。
中東、アジアの小国の意思はほとんど反映されず
常に戦勝国の思惑が優先されるというのは不当だ。
したがって、各国の有権者によって
それらを改選し得る仕組みが必要だと思う。

「権力は腐敗する」と言うが
常任理事国による硬直した談合組織である以上は
正常な機能は期待できまい。

なお、憲法解釈にまつわる問題意識は、松氏に同じ

集団的な安全保障体制についての書き込みが多く、且つ長文であるが
それはそのままそのシステム構築の難しさ、言ってしまえば非現実性を
あらわしているのではないかなぁ？国際関係に絶対はあり得ないという
事実はやはり重いね。

まずは日本として独立した意志決定を出来る体制をつくる、そしてそれは
平和主義と矛盾があってはならない、という国内問題から処理することに
絞って議論したほうがいいのではないでしょうかね。

>>482
うるせえ馬鹿

>>483
アホは氏ね

>>482
確かに、国際関係に限らず
どんなものにも「絶対」はあり得ない。
国際機関にしても、各国内の政治機構にしても同様で
常に試行錯誤と改善の繰り返しであることは、避けられないだろう。

9条改正と、それをめぐる論議は
安保理常任理事国への就任に向けて
国内世論と法改正という、インフラの整備と構築を意味する。
ただ、国内世論がまとまり、法改正が実現しても
国際機関のシステムに不合理があったのでは
十分な活動はできないのではないかと危惧する。
したがって、各国が国内問題を処理すると同時に
国際機関の問題も同時進行で処理されていくことが必要だと思う。

>国際機関のシステムに不合理があったのでは
>十分な活動はできないのではないかと危惧する。

完全なシステムなど永遠にできはしない。
その都度毎の現状のシステムでやるしかない。

>>486
それはその通りだと思う。
しかし、幾たびの地域紛争が起こり
被害国が国連に仲裁を求めてきたにも関わらず
当事国であるか、あるいは利害関係国である
常任理事国による反対で、何らの対策も打てずに来た歴史的事実がある。
かつてそうなり、今後もそうなるであろう原因は
少なくとも取り除いておかなければ
日米安保から集団安保に移るにも、リスクが大きすぎると思う。

国連の決定システムが異常で
いざという時に頼りにならないのでは
日本国が、せっかく大論議の末に法改正をしてまで
常任理事国に就任する意味も
ないのではないかと思うわけである。

国連改革なんかを当て込んで改憲すべきって意見は愚の骨頂だし何ら説得力
ないな。

松氏のアメリカ誘導介入戦争道連れ論は確かにわかるんだけどそれは外交上
の問題。それよか地位協定改訂が実質的な問題。集団的自衛権を放棄するな
んて条文を憲法に明記するのはおかしいし、国連なんていつなくなっても不思議
ではない組織を憲法に明記するって発想にも違和感を覚える。

＞世界レベルでの法体系といえば、国際条約が各国憲法に優先し
各国憲法は、各地の条例に優先するピラミッドとなっている。

細かい話ですが、ピラミッド型になっていると言い切るのはいかがなものかと。
一般的に、一元論的にとらえて国際法優位と考える考え方も有力ですが、二元論的
にとらえる考え方も国際法体系と国内法体系の発展の経緯や現実の法意識に沿って
おり、また有力です。従ってそこには争いがある以上、ピラミッドと言い切るのは
おかしいでしょう。

我が国の話をすれば、条約よりも憲法が優位すると考える憲法優位説が通説
であり、その考え方はより一層我が国の現状にそぐわないと思います。

>>490
話しが逸れるが
かつて、ジャコウジカを原料とする漢方薬と
衣類を同梱した荷物が、他国から発送された。
それを受け取り人が、受け取ろうとしたところ
税関で差し止められてしまった。
そこで支署長に説明を求めたら、ワシントン条約に輸出禁止動物として
指定されていたためだとのこと。
ならば、衣類だけを引き取り、漢方薬は返送することで解決できないかと
談判してみたが、一つの荷物の分割引き渡しは、
国内郵便法で禁止されているという。
そのときの支署長の説明では、国内法は条約の下に位置するので
まずは漢方薬の破棄が先決問題で
残る荷物の処分は、その次に行われるとのことだった。

だから、どうだというわけでもないが
法の執行に当たる行政ベースでの見解は
やはり国際条約優先という認識があるのも現実だろうと思う。

>>491
それは日本だから、てだけ。

>>489
政治というのは、利害調整行為であり、規制と罰則をもって
秩序を維持する機能だから、
様々な利害を持った国家が併存する国際社会で、
それを失いアナーキーとなれば、
近年よりもさらに紛争や混迷が深まるのは明らか。
よって国際機関が消滅する可能性は、まずないと思う。
あるとすれば、ECからEUへと昇格・変更に伴う
消失くらいではないだろうか

>>493
その国際情勢の変化に合わせてその度に憲法を改正していく、ということね。
どだいその発想自体が日本独特な国連教なんでないかい。

アメリカに限らず、中国、韓国、北朝鮮などに対する
日本の外交史は、とかく押され気味で妥協型であった。
その弱腰の背景にあるのは、
国防力と、資源・エネルギー、食糧を自給できず
他国に依存しなければならないという
国防奴隷、資源奴隷、食奴隷の国体が背景になっていると考える。
この状況から脱することが出来ない限り
外交だけでアメリカを含む各国からの内政干渉、主権侵犯は
防ぐことは出来ないと思う。

国連教というのも、痛烈な表現だがw
>>495 に書いたとおり、脆弱な国体である日本には
より強力な政治基盤が必要だろう。
今現在は、アメリカとの同盟が命綱だが、
その支配によって、誤った戦略にまで同調しなければならない状況は
回避できる体制が必要だと思う。

レス進むのが早い〜ｗ
ちょっとした時間の合間にと思っても読むだけで精一杯。
ひとつだけ。
>>489
アメリカとは外交上の問題。確かにそう。地位協定の問題も重要。
その根幹、国の基本姿勢を定めるのが憲法でしょ。
根幹が解釈によりぐちゃぐちゃになってるから親米保守、アメリカにいいように
使われる。護憲では現状肯定にしかなりません。
それは別問題、とはなりませんよ。大本の憲法を都合よく解釈されたらね。

＞集団的自衛権を放棄するな
　んて条文を憲法に明記するのはおかしいし、国連なんていつなくなっても不思議
　ではない組織を憲法に明記するって発想にも違和感を覚える。

集団的自衛権放棄を明文化してもおかしくはないでしょ。
国連を明記するのも問題とは思えない。
ただ条文をどうするかは私の力量を超えるので具体的なことは言えないが
憲法は国民の物。わかり易いに越したことはない。
憲法は基本的なことで詳細は下位法律に委ねるものだが
不毛な解釈論争を引き起こさない程度に具体的であったほうがいいと思う。
形式なんかどうでもいい、といったら言い過ぎかｗ

＞496 ： ◆Ryohu/B1sc

今さら言うまでもないですが同意です。
◆Ryohu/B1sc さん、なんか二人で「おじさんタッグ」の様相になって来ましたね。
ゲラゲラ

>>497
国連憲章が書き換えられればそれに沿って日本の憲法も書き換えねばならん
のかと問いたいわけだ。

>>491
あなたの話は条約の国内的効力が国内の法律に優先する、という話でしょう？
それは憲法では98条2項の「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、
これを誠実に遵守することを必要とする。」という文言が根拠になっている
とされる。そこは問題がない。

ただそれをして、条約が憲法に優位するか、という話はまた別。それを示さない
限りはピラミッド型になってるとは言えない。

>>495
根本的に現状認識が違うとしか言いようがないな。

＞松氏
他板の糞コテ退治のために
手を取られているのが、私には痛いところです w

>>500
趣旨は理解した。
体系付けにあまり拘っても仕方ないが
国内法と国際条約とが、もしも背反してしまった場合は
どちらを優先すべきかという課題もあると思う。
全体主義という発想は、あまり好まないが
各国が国益ばかりを考慮し、国内法を優先してしまえば
国際機関の存在意義は薄れていくことになろう。

>>501
それを言ってしまえば、論議にならない。
何が何なんでも、自説を正当化しようとしているわけではない。

>>502
前スレにもさんざ書いたが日本を不必要に卑下しすぎる傾向がある。

それって「何も知らないけど多分日本って土下座外交に違いない」という思いを
あたかも真実であるかの如く無謬に信じて論理を展開しようとしている不毛な
言語活動だとしか言いようがないな。

恐慌心煽って同情を引くとか共感を得るって手法はナンセンス。

>489
同意だな。
どーもこの板のコテは国連マンセー色が強すぎる。
全世界民主化して戦争を無くそう！とか思ってんだろうか？

戦争には金がかかる
アメリカの金も限られる
戦争の収拾には国連は使われる
それらを利用して何か問題でも？

>505
?

>>503
批判は良いが、反論の根拠が無ければ説得力がない。
例えば、BSE問題に関して、全頭検査を終えないうちから
日本に市場開放を迫るアメリカの姿勢をどう考えるか。

中国における各国大使館に駆け込む北朝鮮脱北者の扱いにおいて
日本大使館にだけは、警察当局が踏み込んだ事例を、どう解釈するか。

>>504
昔、ｻﾝﾌﾟﾛで民主の水島さんが「敵が攻めて来たら抵抗しないで、国連軍が助けに来るまで待つべき、そうすれば、誰一人死ななくて済む」と言っていた。
田原氏や与党議員から笑いが起きていた。
ﾀｯｸﾙでも同じことを言っている。

>508
マヂですか（；´Д｀）

>>507
どうも君の話は情念的というか論点がズレ易いね。

>>510
一見すると無関係に見える点と点は
実は線で結ばれている。

日本の現状を客観的に見れば、国際政治の舞台で
強固なタフニゴシェーションが見られたケースは少ない。
国際捕鯨委員会で、日本の捕鯨の歴史と食文化と権利を
容認させられなかった現実もある。
WTOでは、ヨーロッパ諸国とNGOとの共闘があったからこそ
完全自由化を主張するアメリカを押し切ることもできたが
日米の二国間交渉だったなら、その保証もない。

>被害国が国連に仲裁を求めてきたにも関わらず当事国であるか、あるいは利害
>関係国である常任理事国による反対で、

国連にそんな事期待してもな。
パワーゲームである外交の中拘束力の無い寄り合い所帯にできる事なんか軍事
絡みでは所詮限界がある。

>>512
その限界を、容認して諦めるか
改善して活用するかの違いだろう。

>>511
で、何が言いたいの？
最初の自分の発言と照らし合わせて冷静に吟味してみるべきだと思うんだがな。

>513
改善して活用できやしないから512は513に言ってるんでしょ。

戦争や紛争というものは、利権がなければ行われないものだ。
大義名分の綺麗事で行われるものではない。
その利権とは、一体何であるのか。
それに対する考察や認識を持たずに
国際社会を捉えていると、空理空論に陥りかねない。

>516
発言が繋がらず、何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘわからん

>改善して活用するかの違いだろう。

それは改善とは言わない。
諸外国に拘束力を持つだけの権威とその裏打ちになる軍事力、それを支える独
自の財源を確保したら・・・全然別の新規組織だな。
今の国連をどう改造してもそんな風にはできない。

極端に言えば、国際社会は自国の繁栄・存続のために
他国を食いつぶしてもかまわない立場にある国家同士が
寄り合っている社会。
しかし、それではジャングル資本主義の如しで
弱小国は安心して生きられない。
そうした非人道的な環境を改善し
共栄できる環境を目指すところに、国際機関の存在意義がある。

それを各国が蔑ろにしたり、あるいは権力闘争で牛耳ったり
非民主的なシステムのまま機能が果たしきれないのでは
その意味がない。
日本にとって、安保理常任理事国就任が
どの程度のメリットを期待できるのか
現状のままでは疑問が残る、ということだ。

何が言いたいのかさっぱりわからんが・・・
とりあえず松氏とは反対っちゅうこったな。

松は国連改革して常任理事国入りするためにはそれに先んじてとりあえず憲法
改正しちゃいましょうって考えだから。

519の発言を理解できない俺はダメな人間なんだろうか・・・

かつては、国連軍を組織するに当たって
その軍費は、参加しない国家に負担させようという決議案も
持ち上がった。
これは明らかに日本の財力を当て込んだ発想である。
しかし、恩恵が期待できないところに
出資する意味はないというものだ。
どうせ出資するならば、その見返りを期待して当然ではないだろうか。
そのために改革が必要であれば、
それを強固に主張していくことが必要だと考える。

したがって、憲法改正によって
国連軍への参加を可能にするという
基本的な構想には反対しないが
それには、国連改革ももう少し進んでもらわねば
実効性が失われる可能性もある。
ゆえに、常任理事国就任に当たっても
それを強く求めることが、必要だという主張である。

>523>524
基本的には松氏と同じ立場だけども国連改革と憲法改正は別だって事ですな

なんかこれって前スレで全部出たネタばっかなんだが。

>>525
概ね、そのように捉えてもらえば良いと思います。
そして、それらはなるべく同時に解決していくのが理想であり
また必要ではないか、という主張です。
そのために、日本も積極的に関わり、
役割を果たしていくことが大切だと考えます。

というのも、盲目的な国連主義というのは
確かに、現状では問題がある。
かといって、二国間安保から集団安保へと移行する場合に
頼るべき国際機関は、現状では国連以外には存在しない。
その国際機関が、形骸化して機能しないのでは
日本が憲法改正にエネルギーを消耗し
さらに財力や兵力を供出するのは、割が合わないと考えるからである。

>>526
前スレは落ちて読めないので、
「繰り返しになるかも知れないが」と断った上で
>>479 を書き込んでみたわけだ。

>>529
繰り返しは不要だ。内容がないからすぐに破綻する。

>>528
国連は軍事以外で重要だ。
軍事は別。

なかなか憲法改正の具体案に踏み込んだ議論に進展しないな。
松が国連国連と前スレで騒ぎ出してからおかしくなったんだろうけどその松は
このスレで反省して国連の話はおいとくと言ってたな。

結局世界の未来をどのように描くか、という所で分かれるのかと。

一つには国際社会を主権国家の寄せ集まりである、という国際共同体のイメージ。
もう一つは世界市民の寄せ集まりである、という世界連邦のイメージ。

現状では、グローバリズムの進展と共に上記のイメージから下記のイメージ
への移行が人類の脳内（特に先進国）で進みつつあるように思える。がしかし、
下記のイメージに人類全体が染まりきるか？というと様々な点から疑問に思わざる
を得ない。例えば民族紛争の激化する地域では、上記のイメージの方に説得力
を感ずる人が少なからずいる、と思われる。なぜなら彼らが求めるのは民族の独立
と独自国家の創設なわけだから。とするならば、その地域では主権国家体制を安定
させることが平和につながるのであり、従って下記のイメージは必ずしも人類共通
に受け容れられることは無いように思われる。

とすると余りに下記のイメージに寄りかかった政策を進めるのは「国」として
リスクが大きい。とは言え、下記のイメージが広まったのはやはり理由のある所
なのだからそれを無視した政策を進めるのもまたおかしいことだろう。

というバランス感覚をふまえた上で、どう安全保障政策を構築していくか
（日本という「国」においても、そして世界においても）ということでしょうね。

さて、少し時間ができた。じっくりいくかなｗ
>>499
＞国連憲章が書き換えられればそれに沿って日本の憲法も書き換えねばならん
　のかと問いたいわけだ。

改憲は国連憲章とは関係ない。（散々、国連のことを言っておいてと怒られるかなｗ）
改憲は現状のアメリカ依存に傾きっぱなしに楔を打ち込むために必要。
将来的にアメリカ依存を下げるために国連にシフトすべきという意見。
今の国連ではダメで、そのために改革が必要。常任理事国になるべきと言うのは
その改革を日本にとって実のあるものにするため。
書き方が下手なせいか「常任理事国になるために改憲」と捉えている方もいるようだが
そうじゃない。
国連が唯一の包括的国際機関である以上、そこの改革で調整を図るのは当然。
一気にいかないならば、何年かかろうとじっくりやればいい。
国防は当面、日米安保でいい。ここまでは否定していない。
国連改革の歩調に合わせ徐々に集団安全保障にシフトし日米安保の依存度を下げる。
対米無条件追従を阻止するための改憲。
この方向性が明確であれば国連改革はあとでもいい。
無論、憲章が変わるたびに改憲など必要ない。

>>530
どのように破綻しているか？？

>>533
それが大切だと思う。
改憲の目的とは、そもそも何だろうか。
そしてその先に来る課題は何かと考えれば……

まずは国際社会のあり方に、明確なコンセンサスと
イメージがなければ、方向性を見失うだろう。
そうなると、その一員たる国家としての振る舞い方も定まらない。

今のままで闇雲に改憲し、盲目的な国連偏重路線で行けば
日本はバカを見るだろう。
そうならないための方策としては、松氏の提案が現実的だと思う。

>536
国連がそうなればいいしそう改革したいんだろうけど、できないっつーのに。
国連の改革をうんざりするほど強調するより、スレタイにあった議論にしないの？

>>534
だから国連改革が世界安全保障理事会みたいなのを創設しましょうという
話ではなかろ。そこが根本的に間違っている。
前にも書いたが国連の縛りがキツいと感じれば離脱者が続出する。
最も重要な加盟国であり創設者であるアメリカが抜けるということも有り得るわけ。

従ってアメリカの国益に沿う改革は進むだろうがアメリカを縛るような改革は
実現しない。

これはさんざ前スレで指摘されて来た通り。

だから国連教と呼ばれる。

また安保が現状でいいと言っているが改憲含みで言えば改憲即安保改訂もあり
得る。そう都合良くは運ばない。日本が自国の利益を優先するならば改憲に先
立って安保改訂を真剣に議論するのが先。そんなの親米の防衛庁長官だって
発言してること。

もう一個の方のコテハンは政治、経済、国際情勢に疎そうなのでパス。

>>504
＞全世界民主化して戦争を無くそう！とか思ってんだろうか？

それができれば理想ですな。18世紀カントのころからどうすれば戦争がなくなるか
防げるかが研究されてきた。
93年にラセットという人が中心となり実証研究で概念化した「民主主義による平和」
という仮説がひとつの成果としてある。
簡単に言えば「戦争の利益と負担の非対称性」が根底にあり
民主主義国家同士は戦争を避ける、というもの。民主化の広がりで世界は平和に向かう。
この仮説が正しければ世界中が民主化されれば戦争はなくなりますな。
しかし、たぶん不可能。
全ての国が民主化は無理でも、国が集まる国連を民主的に運営することは改革で可能。
その努力はやりましょうということです。

さ、国連の話はこのくらいにしないとまた怒られそうだｗ

>540
国連改革の深い議論したかったら国連改革に関するスレたてればいいじゃん

>>538
あなたも話が通じんなあｗ
改憲即安保改訂は「親米保守」の考え方でしょうが。
私の意見は言ってみれば「打倒・親米保守」
安保なんて今のままでいい、というか今以上に連携を強化する必要はない。
これ以上日米同盟を強化させないための改憲といってるのですがね。

国連の方は一段落させたいが
＞従ってアメリカの国益に沿う改革は進むだろうがアメリカを縛るような改革は
　実現しない。

これはあなたの単なる決め付け。対米バランシングの場にすることは十分可能。
面倒だから、もう書かないが。

>>542
また堂々巡りか。

とりあえず「親米保守」も「アメリカからの改訂圧力」もないことにして空想している
わけね。

アメリカにとって国連は必須の国際機関ではなくアメリカがその気になれば新機軸
はいつでも形成できるが、アメリカが見捨てずに最後まで付き合ってくれる改革
なんて一体どういう保障があって言えるのかねえ。

前スレでさんざ無知を指摘されて前言撤回したはずなのに次スレになったら
また蒸し返すか。

ま、ここがクリアできない限り、法学部出身ではないとか、素人です、とか言っても
始まらんのじゃないか。

で、具体的な改憲論は「集団的自衛権の明示的な禁止」だけということでいいな。

>542
あなたもその話の通じない人だと思いますが＾＾；

とにかくだ。改憲に関しては「集団的自衛権」を禁止すればアメリカの戦争に
巻き込まれない（確証はぜんぜんないが）が、同時に国連が国家に対する
上位組織ではない以上、集団的自衛権を否定した改憲に基づいて国連軍に
参加することはできない。参加しても出動は承認できないわけだ。

この矛盾をそもそも指摘されていたのに答えもせずに既成事実化しようと
躍起になっているから混乱した話になる。

また国際法（条約）を憲法より優先するとしても、そもそも国連軍に参加する
ということは想定有事に対応して国連で予め兵力投入の義務化と国家を越え
た機構が前提として必要になる。

そんな条約、どこの国も批准せんよ。

前言撤回？そんなのしたか？？

親米保守は存在し、アメリカからの改訂圧力も存在する。
一方で非武装中立を訴える勢力もある。
対米追従批判改憲論はこれらに遠慮しなければならん道理はなかろうにｗ

「集団的的自衛の明示的な禁止」はそのとおり。

>>545
＞集団的自衛権を否定した改憲に基づいて国連軍に
　参加することはできない。参加しても出動は承認できないわけだ。

→>>478

ID:QWWV8OZQ の人もこりないというか。

＞改憲に関しては「集団的自衛権」を禁止すればアメリカの戦争に
巻き込まれない（確証はぜんぜんないが）が、同時に国連が国家に対する
上位組織ではない以上、集団的自衛権を否定した改憲に基づいて国連軍に
参加することはできない。参加しても出動は承認できないわけだ。

この理屈がさんざん間違っていると指摘したのに・・・
まるで壊れたスピーカーのようだ。

国連自体が集団安全保障機関なんだがなあ・・・

>>546
批准するも何も現存してますが。
国連憲章第7章は形骸化してるとはいえ、無効になってるわけでも
削除されたわけでもない。条文上は生きている。

ちょっと感情的になりすぎてません？？

>「集団的的自衛の明示的な禁止」はそのとおり。

北の工作船や東南アジアの海賊船が現れた時海自や海保は追い詰める際
に韓国海軍や海上警察、東南アジア諸海軍と連携作戦すら取れないのか？

>>538
世界にはアメリカと日本しか存在しないものと
思い込んでいるのではないかという印象があるな…
一体、どんな国際観を持っているのか、少し聞いてみたいところだ。

>>553
他者の国際観を問い質す前に
まず君の国際観を披露してみてはいかがかね？(・∀・)

>>549
それに関しては既にKO大学のソースを提出しているな。

台風去ったと思えば相変わらず荒れ模様だのう。ｗ

>>553
上に書いてあるな。現状認識が著しく現実と異なったお前と話しても無駄だと
思われるな。

ニュースも新聞も読まない人なんじゃないのか。

>556
荒れ放題で相当の被害が出てますな。
世界連邦なんて言葉が出だしましたしね。

>>551
それは軍隊を国連へ供出する義務を謳っている文言ではないと言っておく。
国連には国連の英語があるし安保理決議の読み方も慣習的なものがある
から解釈があれこれちらばるようなことはないな。

>>554
オレの認識としては、今後はアメリカと独仏を中心とするEU
中国を中心とするアジアといった
主要ブロックでの覇権争いが激化していくと観ている。
イラク統治に失敗し、軍事的にも国内経済においても
弱体化してきたアメリカの国際的発言力と
影響力は衰退する一方で、
統一した意思決定機関を確立したＥＵが
徐々に台頭してくるのではないかと観ている。
一方、中国も五輪景気とインフラ整備の進展
経済成長と近代化の進展で、五輪後に一時的な陰りは見られるだろうが
国力の増強は目覚ましいものがあろう。
そうした三者が、覇権を巡って牽制し合う形に
収斂されていくのではないかと予測しているが。

>>552
工作船は領海内では海保、海自でしょうね。公海上になったらどうなんだろう？
この辺は法律の専門家じゃないのでわかりません。
海賊行為はたしか「公海条約」「国際海洋法条約」（といったと思う）があって
人類共通の敵として全ての国による取締り処罰が可能なはず。
集団的自衛権は関係ないかと。

>>560 続き
そうした三ブロックが、覇権拡大に向けて動くとなると
当然、傘下国を増やそうとするだろう。
中国は日本を牽制しつつ、周辺国との結束を固めようとするだろう。
一方、アメリカは駐留軍を削減するとはいえ
日本、韓国、ドイツ、その他、
EUエリアにありながらも帰趨の決まらないトルコ、スペインなどを
取り込もうと画策するだろう。
EUはまず、中東に触手を伸ばしていくだろう。
さらに局面が進化すれば、インド−パキスタン問題に
三ブロックとも介入してくることも考えられよう。

>>555
SFCの学生がどっかの先生の新書を引用しただけのものじゃんか。

しかもそのHPには書いてあるように
＞つまり集団的自衛権は、集団安全保障という国際的な枠組みの中で、同盟国支援
を前提として考えられた概念であり、その自衛権の行使を前提としなければ、同盟
などの国際条約は成り立たないことになる。日米安全保障条約についても、集団的自衛権
の行使を前提に締結されている。しかし、内閣法制局は国際法上ではこのような権利
も行使も認めながら、国内法(憲法)で行使だけを否定するという“離れ業”を行って
しまったというわけだ。

まずその"離れ技"を認めるのが公権解釈だよ。しかもこの論には明らかに価値判断が入っている。
51条は単に

＞国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、
個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。この自衛権の行使に当って
加盟国がとった措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。

としているわけで別に自衛権の行使が前提になっているわけではない。別に自衛権に基づいた
措置を「とらなければならない」わけではない。従って政府解釈は51条に沿ったものでは
ないとは言えない。憲法優位説に立てば、国際法上の権利を保持すれども憲法により行使を制限
するというのはまったくおかしいものではないし、むしろ「自衛権の行使を前提」にしている、
と考える方がおかしい。

かくして、かつての東西二陣営による冷戦ではなく
トライアングルでの冷戦構造へと
進化していく可能性もあるのではないかという見方だ。

そうした場合の日本の選択をどうするか。
アメリカだけとの安保体制で良いのか。
アメリカだけでなく、多国間との安保体制を築くのか。
国際機関に委ねるのか。
現実的であるかどうかは別にして、様々な選択肢は考えられるものと思う。

そうした中で、軋轢の少ない選択は、国際機関との協調というのが
無理のない方向性だと考えている。

>>559
軍事力は特別協定を締結した国から提供されるわけだから
たしかに供出を義務とはしていない。
とりあえずはこれでいいんですよ。ここから第7章が再構築できれば。

ま、国連改革の話は置いときましょう。

>>563
見当外れなツッコミだな。

>>563
一つ聞くが何故何の脈絡もないのに同じことを書いて俺がそれを知らない、
または理解していないと思い込めるのか。

常識の範疇の問題だとしか思わないが。

>>566
どこがどう見当はずれか言ってみ？

>>567
君は集団的自衛権の行使を認めなければ、集団安全保障には参加できない、と
言ってるのだろ？違いますか？

＞ID:QWWV8OZQ
煽りばかりを書いているようだが
独自のコンテンツはないのか？？
現実とｽﾞﾚていない、君の現状認識とはどんなものか
聞かせてもらいたいものだ。

>>565
まだ見えてこないものを話し合っても意味ないからな。

で、何故、集団的自衛権をわざわざ名指しで禁止しなきゃならんと思うのか。
俺が上でまとめた（だいぶ前だな）ところによると松理論ではアメリカとのお付き合い
で関係ない地域の戦争にもひっぱられかねんから、と単純に理解しているが。

俺としてはその方法論は無理だと考えているだけでアメリカとのお付き合いで
戦争に引っ張り込まれちゃかなわんから対策練らないといけないという点では
一致しているがな。

それと安保そのものも基本的には別枠の話な。

>>569
それは安保の解釈によるな。

>>570
独自のコンテンツは俺が一番多いな。
お前は何も書いていないに等しいから意味ないな。

>>572
なんで？

＞ ID:QWWV8OZQ

なんかムキになるばかりで話が進まないが、あなたの憲法観をまとめてもらえませんか？
断片的には意見は聞いたが、まとめてもらえばありがたい。

>>574
安保が集団安全保障だと言えるか否かは解釈によると言っているのだな。

即ち最も手っ取り早い話が日米共同の集団安全保障会議のようなものはないな。
アメリカの枠組みに入って情報を恣意的に提供してもらっているに過ぎないから
安全保障上の問題が発生しても日本は情報の共有さえしていないという蓋然性
はあるな。つまり安全保障はアメリカ一国に左右されているということになるな。
しかもアメリカは日本が攻撃された場合に明確に同盟国として武力で反撃する
とはどこにも規定していないな。

＞ID:QWWV8OZQ
それは以前から再三、指摘されていることだが…

>>577
俺が指摘したことだからな。

松と松叩きがどっかでスレ立てればこのスレは落ち着くなｗ

>>578
君が指摘しなくても、新聞、雑誌などのメディアで
さんざん書かれてきたことばかりではないか

>>580
残念だったな。それで新聞雑誌等のメディアでしっかり情報収集せずに２ｃｈ
に入り浸っていることが明白になったな。

それから俺はsXBkRnnnの返事で書いているだけなので余計な横槍は無用にしてもらいたいものだな。

＞ID:QWWV8OZQ
はぐらかしてどうする？？

>>576
ああ、そこか。防衛庁的にいうと安保は「集団防衛」なわけよ。
「集団安全保障」じゃない。

http://www.seki-hajime.net/03hayawaka_chukyu_q004.html

但しこの定義は世界的なものではないことは確か。

>>584
ま、用語の使い方が根本的に違うわけだな。こういう用語使いは俺は今回
初めて聞いたので。

安保の話をする前に「周辺事態」、「武力攻撃事態」について考える方が
より現実的な話になるんじゃないか？
政府改憲派は、「周辺事態」で後方支援を行っている際に米軍が攻撃を受けた場合、
集団的自衛権の行使ができない自衛隊は友軍を見捨てて逃げるしかないと
いうのを集団的自衛権行使の必要性の根拠としていた。
また、現行では「周辺事態」、「武力攻撃事態」の判断は米国の情報が頼りの
状態では、アメリカの胸先三寸の状態。
こういう状況をふまえると、松氏の言っている意味も理解できる。

>>584
ちょっとマズイ言い方だったかも。日本は集団的自衛権は行使せず、
ということなので安保＝集団防衛とは言ってないかもね。

まとめると防衛庁的には、同盟国への攻撃に対応して、集団的自衛権に基づいて
同盟国と共同して攻撃を阻止することを「集団防衛」と定義している。これだけ
は確か。

http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15122200.html

これのNATOの項を参照。

追加すれば、「集団防衛」と「集団安全保障」ではそもそもの性質も違う。
言葉を使い分けるのは、日本にとってはそれなりに意義があることだと
思うよ。>>404を参照にしてくれ。

なんか疲れた。今日はもうやめよっとｗ

>>509

残念ながら本当です。
高市さんか松島みどりさんのどちらが、呆れて笑っていました。

>>545
おいおい。虚構としては国連は国家の上位組織ってことになってるよ。
実質的には単なる大国同士の外交の場でしかないけどな。

>>476-591

今日一日のドキュメントです。

半島統一（そんなに先ではない）後に、東アジアの集団安全保障体制構築という話が
必ず出てくる。
その時に対応できる憲法の安全保障条項のあり方を考えておくべき。
言い換えれば、今から日本として東アジアの安全保障体制の構想を考えておくということ。
日本の安全保障の根本的課題はそこにある。観念論だけでなく現実を踏まえた論議が必要。
多国籍軍や国連軍への参加、米国との協力範囲拡大などについては、
集団自衛権の行使容認の解釈変更を小泉さんの後の内閣でやればいい。

集団自衛権を認めないのは、いざとなったら仲間置いて逃げます。ということ。
中朝韓は日本への侵略考えたり実行したりしているから集団自衛権を否定する
のに躍起だが、他のまともな国は、集団自衛権認めない日本と本気で仲良くし
たいとは、思わないわな。

>>594
お前の考えてることは個別的自衛権でできるから

集団自衛権に関しては軍事板の方が
もうちょっとましな気が。。。(；´∀｀)

　右翼よ侵略能力否定に賛成か反対か答えろ。345右翼がトンチンカンな反問をして
いるが、私の質問から逃げていることは読者の誰もが分かる。
　右翼よ侵略能力否定に賛成か反対か答えろ。
　右翼よ侵略能力否定に賛成か反対か答えろ。
　右翼よ侵略能力否定に賛成か反対か答えろ。
　右翼よ侵略能力否定に賛成か反対か答えろ。
　反対する理由はないはずだ。
　米中ロも注目している。

シュプレヒコールというより呪詛だな(´ー｀)

西部邁案

日本市民は日本国家の安全と独立を保つ義務が課せられる。
その義務を全うするため日本政府は国防軍を形成し保持しなければならない。
国防軍は他国に対する侵略的な目的のためにその戦力を使用してはならない。
また国防軍は自衛のための軍事行動を準備し実行するにあたり、集団的自衛や国際的警察を含めて
国際協調に最大限の配慮をしなければならない。
国防軍の最高指揮権は内閣総理大臣に属する。

＞国防軍の最高指揮権は内閣総理大臣に属する。
自民案も首相に今までより大きな権限を持たせようとしてるんだけどさ、
だったら首相も公選にしないとだめだべ？
米大統領とは違うぜ。
ドイツは議会の承認が必要なわけだからさ、国会で承認されないかぎり
だめだべ。

>>597
そもそも「侵略能力」の定義て何？
原潜はだめでもＡＩＰ潜なら良いのか。
かつてのキエフ級の様に空母か水上打撃艦か良く分からない代物もある。
日々進化し形を変えていく兵器を紙の上に書かれた文章で規制しようというの
が甘い。

>>597極左

その前に>>345の問いに答えよ。
それが、礼儀っちゅうもんだ。…んだ。

今日はずいぶん静かだな。
こういう日は私も黙って静かにしておこう。

>>600
現状でも自衛隊の最高指揮官は首相だが?
その規定を憲法に置くのも当然のことだとは思う。

>595は馬鹿だね。
個別的自衛権は、仲間の国助けられるわけないだろ。
一体、何を言い争っているのか分かっているのか？
ま、分かっていりゃ、そんな馬鹿言えるわけないか。

軍隊は、国の代表権者すなわち元首が最高指揮官であるべきだろう。
日本では天皇。

自衛権はわかるけど、そのために軍隊を持ってることが日本が攻撃を受けるきっかけやこじつけにはなりませんか？
九条を持ってて一応は安全な国と思われることが日本も安全にしてないですかね？
誰か教えてくれるとありがたいです。

右よりに変わると思ってる者。だから賛成。だから反対。
左よりに変わると思ってる者。だから賛成。だから反対。

９条がどう変わるのか？

思惑通りに変わるなんてありえないね。

中国のように軍隊が畑を耕してるとどうなるかな？
　
日本だと自衛隊がアメリカの州軍のようにハリケーン対応していると考えると

>>606
前憲法がそうなってたせいでどうなったか理解しとらんようだな。
歴史から学ばんようでは嘲笑されるだけじゃすまん。

天皇陛下は最高権威者で最高権力者の内閣総理大臣とは違う。
ドイツの元首は大統領(最高権威者)だが、軍事は、首相(最高権力者)が握っている。
イギリスはかなり昔から権権分離しているのは有名だ。
問題なのは、九条如きの欠陥法で日本がシビリアンコントロールの編成になっていないことだ。
民主主義が大事なら九条は即刻廃棄すべきだ。

脳内歴史ﾏﾝｾｰ

>>612
脳内歴史?
軍が統帥権干犯口実にやらかした独走、暴走を知らんのかね?(呆笑

>>611
９条を廃止したとして、憲法に軍隊に関する条文が何一つないのは前近代的だと思わんかね？

>そのために軍隊を持ってることが日本が攻撃を受けるきっかけやこじつけに
>はなりませんか？

自衛隊の様な海外展開する能力が欠落した存在（もっともそんな能力を持って
いるのは世界でもごく一部だけど）を理由に戦争しかけて来る奴は軍隊が有ろ
うと無かろうといずれなんか理由つけて喧嘩吹っかけてくるよ。

日本国憲法は長い人類の戦争の歴史のなかで，
２０世紀の人類の知恵として生まれた
素晴らしい内容のものだと改めて感じています。

平和がいい。平和でいいんです

>平和がいい。平和でいいんです

それについては誰も異論ははさまないが、
「憲法で唱えることによって平和が実現する」なんて
思い込むのは狂気の沙汰だろう。

「我が銀行は社則で強盗を禁じているので
一度も強盗に入られたことがありません」と同じだ。

>615
同じような考えですが、
だとしたら周りの目がある以上、そのようによっぽど狂ってでもないと攻撃してくることはないし、
海外で活動できるように改憲すると余計な危険を伴う気がするんですが。

>そのようによっぽど狂ってでもないと攻撃してくることはないし、

その狂った国家が直ぐ横に存在します。
アルゼンチンのフォークランド占領、イラクのクウェート侵攻も普通に
考えれば狂気の沙汰でしたが実際起きました。
尖閣はどうしますか？
両方が領有権を主張してる以上両方共にとって国防紛争になりますよ？

>海外で活動できるように改憲すると余計な危険を伴う気がするんですが。

極端な事を言うと海外で活動できるかどうかは「憲法に何が書かれてる
か」が決めるのではなくてその時その時の財政状況と国民の意思（と国
民に選ばれた政治家）。
憲法に「イケイケドンドン」と書かれてても国民にやる気が無く金が無け
れば海外派兵なんて起きない。

世界中に日本人が散らばって経済活動してるのに「知らぬ存ぜぬ」は通
用しない。

>>619
その侵略を防ぐのが日米安保。安保があるかぎり９条はそのままでいい。
アメリカが９条変えろと言ってきたら、「では、今後は自国防衛にシフトしていくので
基地の租借料をどうぞ」と言えばいいだけの話。

>>620
こちらから「自国防衛にシフトしていく」という選択肢は無しですか？
「安保があるかぎり9条はそのままでいい」賛成できないなあ。
現状肯定はどんどんアメリカ寄りに引っ張られる。

他国には「核の闇市場」を通じての拡散防止を訴え、拡散防止構想（PSI）を
提唱しながら、自らはCTBT包括的核実験禁止条約を死文化し
さらに「使える小型核」開発に懸命になっている。
こういう自国利益だけ優先し、国際法の拘束を否定し、自国と他国には
別の基準つまり「二重基準」を何の疑問もなく押し付ける。
こんな国に今以上に傾くのが正しいのか？早期に一線を引くべきではないか？

>その侵略を防ぐのが日米安保。安保があるかぎり９条はそのままでいい。

アメリカ政権が共和党のまま続いてくれればそれでＯＫかもしれない。
でもそういうわけにはいかない。

＞こちらから「自国防衛にシフトしていく」という選択肢

選挙のことを考えると、軍事費に占める割合を増やす危険な賭けを与党は
行わないでしょう。

>>623
あっそ
じゃあさいなら

集団安全保障と集団的自衛権は別物との意見は詭弁ですよ。

右翼は詭弁しか使わん
だから信用されん
死んだ方がよいよ

>>423
個別国の自衛権に基づかない集団安全保障における武力の発動とやらの実例を示してください。
湾岸戦争、ボスニア紛争、アフガン紛争介入は国連安保理議決を受けたうえでの
加盟国の集団的自衛権の行使ですよ。

NO MORE 社民！

>>628
すでに死に体

>>627
本来の意味での国連の集団安全保障に基づく武力制裁の実例はなし。
朝鮮戦争はおよそ国連憲章の予定していた姿とは違う、ということを前提とすれば。
＞湾岸戦争、ボスニア紛争、アフガン紛争
を挙げているのは論外。出直してきてください。

>>630
存在しないものを前提に議論するのは無意味ですね。
現実には集団安全保障と集団的自衛権は密接にリンクしていることを認めないといけません。

集団安全保障は個別国の自衛権の発動でない武力行使である。
国連軍は集団的自衛権にはまるで依拠しない。
↑
これが国際政治学や国際法での常識だという話が出てるけど本当ですか？
この説を唱えてる代表的な学者や有力な学説を教えてください。

＞アメリカ政権が共和党のまま続いてくれればそれでＯＫかもしれない。
＞でもそういうわけにはいかない。

あの国の政権がどちらになろうと外交、安全保障は承継される
当たり前だろう
しかし憲法改正には反対だ
占領軍の暫定憲法は無効、有効な新憲法を作るべきだ

半世紀以上この憲法の下で生きてきたものを、いきなり無効だから変えろって？＾＾；

>あの国の政権がどちらになろうと外交、安全保障は承継される
>当たり前だろう

当たり前とは言うものの国際懸案へ対応が全然違う。
クリントンみたいに核凍結の見返りに重油を提供して凍結そのものの検
証は5年後に・・・何て態度取られて日本に利益あるか？

変えろといっていない
全く新しいのを日本人の手で作ろうといっている
それが出来て初めて独立国だ

今の憲法を破棄するのなら国民投票は必要ない
国会決議だけでできる
その上で国会に憲法草案を上程して決議する

６１７に反論が無いことを考えると、結論でたね。
もう終わりだ。

>>635
クリントン政権でなくとも北が
約束破ったのだから同じことをやるさ

＞＞６２１
現実はそういう国が生き残っていてるんだよね、国際社会は。
と言うことは、いってる事に何か無理がある？
さて何かね？

＞＞６２１
現実はそういう国が生き残っていてるんだよね、国際社会は。
と言うことは、いってる事に何か無理がある？
さて何かね？

>>623
私は基本的には軍拡に反対。しかし、対米依存を下げた場合はその分の補強は
やむなし。（ほって置いてもアメリカは在日軍備を削減せざるを得なくなりますが）
その補強分はアメリカに当てていたものを回すだけ。
国民の理解は十分得られると思います。

>>642
そのアメリカが取り分を手放す公算がなさそうだ。

集団安全保障と集団的自衛権の定義づけ論争再燃してますが。
定義づけはきちんと整理したうえで改憲しなければならんでしょうね。
こうも同じ議論が繰り返されるようでは。

定義の解釈には興味がない。要はどういう趣旨で憲法を、下位法律を定めるか。
私が繰り返し言ってるのは
海外派兵は国連の枠の中であるべきで、単なる有志連合に参加を禁じるべき。
将来第7章の理念どおりの国連軍ができたとしたら特別協定は結ぶべき。
授権された多国籍軍であれば参加するかどうかは日本独自の判断で。
条文はその趣旨を現せるものであればいい。

>>643
だから、対米依存を下げましょうと。
今のままではもっと｢取り分」はエスカレートするでしょうね。

>>644
国連憲章に基づく解釈。日本独自の解釈（内閣法制局及び防衛庁等の見解）。
その他の個別の軍事同盟諸国の見解。

分けて考えなきゃ噛み合わないみたいね。

>>645
それが一番困難な課題なんじゃないの？
トリップオンリーの荒らしさんが騒いで議論が中断したけど、真面目に考えるべき
問題ね。

>>614　そうだね。だから、9条破棄して、軍を認めた上でシビリアンコントロール
条項を作るべきと俺も思うよ。
>>632は、言葉がおかしい。個別自衛権でないから、集団自衛権と言うんだけど、
小沢一郎あたりの馬鹿が言い出しそうな倒錯した意味不明の学説だね。
集団自衛権無しの国連の武力行使では、国連が世界の独裁者という意味になってしまう。

>>647
◆Ryohu/B1sc さんは別板の時から一緒でしたが博識な人ですよ。
国際情勢などずいぶん参考になりました。いろいろ示唆ももらったし。
基本的な考えは私と同じだと思ってますが、どうだろう？

再三書いてますが私はアメリカに極めて懐疑的。
大統領選挙どうなるかわかりませんが、どっちに転んでもこれは払拭できない。
そのためには、まず「親米保守」さらには「戦争肯定派」の目論む改憲は阻止したい。
その上でアメリカと距離を保つ改憲が出来ればいいと思ってる。
護憲は現状肯定になるので、これにも反対。
内容は今まで散々書いてきたことですので・・・

>>649
日本はアメリカに対して受動的過ぎるんじゃないの？
日本以外の国はアメリカ国内でロビー活動してるって話だし。
今さら政府間交渉が全ての時代じゃないでしょ。

アメリカと距離を保つ憲法って集団的自衛権の明示的な禁止でしょ？
普通に考えればより一層アメリカ依存になりそう。
その代替として国連があるじゃないかというけど、それなら国連改革の動き
ぐらい見極めてからでいいんじゃないの？
護憲批判＝即改憲にはならないけど、レトリックとしてそういう改憲推進派が
多いのは論理性の欠如としか言えないと思うな。

>>650
ロビー活動に関しては詳細はわかりません。その実態に関しては無知です。
政府間交渉が全てではない、は確かにそううでしょうね。

＞アメリカと距離を保つ憲法って集団的自衛権の明示的な禁止でしょ？

その「集団的自衛権」の定義、解釈が分かれてるので表現が難しいが
要は無条件でアメリカと共同での海外軍事活動には参加しませんよ、ということ。
それを明示できる改憲がまず先だと思います。
無謀な軍拡には反対ですが、ある程度までは国防力強化は必要。依存度を下げるためにも。
その自国中心での国防体制を構築するためには改憲は必要。

国連改革は必要だし、私は第7章を再構築すべきだと思ってる。
しかしこれは「日本としての長期ビジョン」「戦略」
実現には前から言ってるように環境作りからやらねばならず、時間がかかる。
今でさえ親米保守によりアメリカ傾倒が進んでいるのに改革を待っていては
間に合わない。同時進行が理想ですがそうはいかないでしょう。
「対米追従阻止」では論理性欠如でしょうか？

>>651
定義が分かれているかどうかは知らないけど。
定義が割れている（立場というかどこから引くかで変わる）のは「集団安全保障」
だけでしょ？

>>651
安保条約があるのに日本が情報の共有化できないのは問題。アメリカとの間
でさえそうなんだから先ずは国体の再構築を考えないとね。

それなら憲法改正も視野に入る。

でも松氏の場合、憲法だけ改正して、次のステップに進める印籠を手に入れる
べきという主張なので説得力がない。

国体の再構築
具体的には？

今日はもうここまでですが・・・

>>654
CIAみたいなの作るとか、首相公選制にするとか、厳しいスパイ防止法を作るとか。

情報処理能力をアメリカ並みに高めて有事や周辺事態に即応できるように再編
するのが必要でしょ。

自衛官がロシア将校に機密を提供してても懲役３年程度で済んじゃう国じゃどことも
情報の共有化なんてできないと思われるでしょ。

>638
本気？

>655
>CIAみたいなの作るとか

日本をイスラエル化して楽しい？(・∀・)

ちょっと異議をはさんでみたいのですが

松さんのアメリカと距離をとろうという主張には賛成しますが、
アメリカと距離をとるために改憲しようという主張には賛成しかねます。

今の憲法でもアメリカとだけしか安全保障条約を結んではならない訳ではなく、
たとえば、日中安全保障条約、日韓安全保障条約でも今の憲法下では可能でしょ？

アメリカと仲良くしているのは一に我が国の意思と実力の結果、または政治的判断の結果のはずですよね？

憲法を変えたところで、我が国の意思と実力、政治的判断が、
「日米安保」を肯定すれば憲法にかかわらないのではないですか？
もちろん「日中安保」「日韓安保」でも可能なはずですよね。

国連参加もふくめて、おっしゃっておられることは具体的政策の問題で、特に憲法と関わっていないように
思います。

関わっているとしても「アメリカに刺激された結果改憲した」ことになりますから、
あいかわらず日本の自立は遠のくなーと思う訳ですよ。日本の最高規範を論ずるにあたって
アメリカアメリカと言っている訳ですから。

私は現行憲法を無効か有効だとしても占領暫定統治法として有効と考えていますので、
「新憲法の制定」を主張する者です。前スレにも登場しましたが。

まぁどんな条文になるかというと西部邁案か中川八洋案あたりが妥当かなと思っています。

>>648
国連憲章を読めば、自衛権や集団的自衛権というのは、国連が紛争の解決のために
国連軍を派遣するまでの間、これを認めるということになってるわけで、
すなわち、国連軍というのは、世界政府であろうとする国連の国際秩序維持の
ための強制装置であって集団的自衛権などという個別国の権利に依拠するもの
ではないということだよ。

>>657
毎日長時間
板荒らしして楽しい？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

むしかえしかもしれませんが、

国連憲章には国連軍が派遣されるまで個別的、集団的自衛権の行使が認められているそうですが、
そうであれば、ある国にとってまずは集団的自衛権がつかいでのある権利ということになりますよね。

国連軍は世界の軍隊ということになるはずで、そのぶん動きも鈍重にならざるを得ないことを前提に
そうなっているのではないでしょうか。

国連憲章では集団安全保障は集団的自衛権に依拠しないということかもしれませんが、
集団安全保障の歴史的な生成過程は

個別国家の威嚇による安全保障→同盟を組んでの集団的自衛
→集団安全保障（国連憲章）

というはずですから、集団的自衛権を放棄するというのは、端的に我が国に不利ではないでしょうかね。

>>661
少なくとも戦後数十年は有利なことばっかりだったと思うんだが。
竹島や尖閣諸島を持ち出す奴がいるけど、どう考えても個別的自衛権の問題。

>>661
現行、その集団的自衛権の行使がアメリカに対してのものだから、
松氏のような対米追従慎重派は集団的自衛権の行使の権利を有する事に
否定的なんですよ。

>>662
そうですね。吉田ドクトリンのおかげで今の経済的発展があるわけですからね。

>>652
国連主導の集団安全保障には参加肯定だが、そのため集団的自衛権をどう捉るか。
保有を禁じてここにも参加できないのでは問題。
表現といったのはそういうことです。
>>655
情報に関しては異論ありません。>>55でちらっと触れましたが。
情報は戦力。ここの充実がなければ正面戦力をいくら充実させてもね。
9.11以降アメリカが次のテロを防いでいるのも情報力だと思う。
改憲に向けて重要な強化項目でしょうね。
首相公選制は疑問。立法と行政が明確に区別された大統領制ではありませんから。
議院内閣制を残してでは、国権最高機関、唯一の立法機関である国会との関係で
問題ありでは。議院内閣制で首相公選の国はありませんよね、たしか。
やたらパフォーマンスに走り人気取りだけの政治家向けにもなりそうで。
反対はしませんが、かなりの疑問は感じます。

＞1

自衛隊をそのままで警察に編入して国境警備をさせたら？

>>658
たしかに政策の問題。国の基本方針をどう定めるかの問題。
私は今の小泉内閣を支持していない。

改憲意見の大きな理由は繰り返しになりますが
アメリカにこれ以上引きずられることを防ぐため。
安保と国内基地がある以上、アメリカの意向は無視できない。
だから自国の防衛は自国中心で。そのためには軍も自衛権も必要。
しかし集団的自衛権は>>633が言ってくださったように認めるとしたら
アメリカのためにしかならない。政府見解で否定はしているものの明確な禁止も必要。
国際貢献には集団安全保障の枠で可能なはず。（定義の解釈はさて置き）
9条が禁止規定になっていない以上、改憲しての新たな禁止規定は必要。
さらに解釈論争するくらいなら条文との矛盾をなくすべきという理由もある。

「次のステップを手に入れる印籠」と強烈なことを言われましたがｗ
いってみれば小泉政権でできることじゃない。
小泉政権を倒し対米追従路線を変更しなければできない。
今の状態ではアメリカ便乗組みにいいようにやられる。
親米保守の改憲ができず現状のまま、つまり護憲でも同じこと。
私の改憲意見は現政権打倒の意味が大きい。

↑文中のレスアンカー間違い。>>663です。

フォーモーィヤー！フォーモーィヤー！フォーモーィヤー！フォーモーィヤー！
フォーモーィヤー！フォーモーィヤー！フォーモーィヤー！フォーモーィヤー！
フォーモーィヤー！フォーモーィヤー！フォーモーィヤー！フォーモーィヤー！
センキュセンキュセンキュ

>>664
そこらへん、改憲を急がずとも国内法の整備で対応可能だと思われるな。

改憲が必須な前提になるような改革は今のところ集団的自衛権の明示的な
禁止の一点張りに思えるのだがどうか。

公選制には拘る気がないけどモロに民度を反映することになるだろうな。その
民度があやしいときに憲法をいじるのはどうかという点も重要だと思われるな。

俺が今の国体に欠けていると思うのは全て安全保障上の情報の共有相手国
としてあやしい点だな。情報収集能力、機密情報管理能力、状況判断に要する
時間、ぐらいかな。有事法制も現行憲法下で議論されているぐらいだから憲法
変えなくてもできるはずだと思うがな。

>>669
憲法変えなくてもできるはずだと思うがな。＞

日本が真の「反戦平和」を達成するためには？
・日本人が決めた日本人の憲法を持つこと
・軍備の増強（戦艦10隻、イージス艦7隻、空母4隻は確保）
・自国エネルギー源の確保（東シナ海での油田開発）
・軍事に伴う、艦、車両、兵器の自給体制の確立（三菱重工を軸に）
・法整備（近隣諸国に強い態度で臨む為に）
・宇宙開発（自前のＧＰＳシステム導入）
・国家的諜報組織の設置（トム・クルーズもビックリなやつを）
・そして核の保有（日本の金と技術があれば二ヶ月かからないでしょう）

以上これが今の日本に必要なもの。
「反戦平和」ってのは平和ボケの左翼が考えるよりもっとずっと重い。
神（憲法九条）に祈るだけじゃ平和はやってこないんだよ。

>>669
まあねｗ
政策転換ができればいい話で、できるなら改憲までは必要ないかもしれない。
それでもやっぱり改憲主張。
護憲派の方は怒るかもしれないが改憲は５年前後で実現すると思う。
その時に親米保守の狙う改憲では困る。
対米追随にお墨付き、つまり法的根拠を与えるものでは困る。
ですから改憲になるなら対米追随に楔を打てる内容のものを訴えてる。
対米追随の方針が変わらぬままの護憲でも状況は同じ。
対米追随の方針が変わってなければ私の意見での改憲は無理ですが。

５年前後というのは私の勝手な予想。見解は当然いろいろでしょう。

>>668
アSoタロー ね

もともと、アメリカの要望に応えるための改憲じゃないの？？
今の政府のやろうとしてることは。
個人的にそもそも日米安保自体に意味はないんだと思うけどね。

北方領土、尖閣諸島、竹島と明らかに日米安保にひっかかる内容なのに
アメリカは無視。
尖閣諸島に関してはアメリカは中国と協力して採掘してる始末。
それでなんでイラクになると日米安保にひっかかるのかが意味不明。

アーミテージも「憲法九条が日米同盟の壁になっている」と発言してるし
もし、アメリカに合わせるための改憲なら不必要だと思うし、国益にもかなわないし
愛国的でもないと思う。

潜水艦の整備艇、下手をすると戦艦の整備艇がある時代
テクノロジーを勘案せずに、昔の考え方では不備が出るのは
当然だろう。そしてこんなコメントを政治家ができるとも思えない。
　
なんにせよ、日本人を兵士にしたくてもそれをできなくしてるのは
アメリカだろうに。

>・軍備の増強（戦艦10隻、イージス艦7隻、空母4隻は確保）

おいおい・・・戦艦て。
今更何に使う。

>・軍事に伴う、艦、車両、兵器の自給体制の確立（三菱重工を軸に）

その国産兵器に拘って種々の問題が現在起きてる（やたらに高い値段、バト
ルルーフされないので問題があっても改善されない）んだが。

>・そして核の保有（日本の金と技術があれば二ヶ月かからないでしょう）

中曽根が防衛庁長官時代（佐藤内閣）に密かに研究させた所5年/5000億円との試
算だったそうだ。
ＣＩＡが20年前位に出した予想では2年。
ただ実際には核実験する場所を確保する為の時間が核配備の為の最大のネック
だろうな。
10年掛かるか20年掛かるか・・・。

>>675
コールド・ラボ実験って知ってる？
実際に核爆弾そのものを爆発させて核実験を行うのではなく、
起爆装置のみを爆発させてそのときの衝撃波で威力を確かめるって奴。
日本は世界最新のシュミレーション技術を持ってるから核実験はたやすい。

ＣＩＡが20年前位に出した予想＞＞
（ゲラゲラｗ

そうなのかそれはすごいそれならもう事実上、核を持ってるようなもんじゃないか

角も盤の上に置かなければ、ただの駒でしかない

日本には実際の核実験のデータがないから、シミュレーションだけでは作れない気がするが。
今のところ作れる可能性があるのは核保有国だけの気が…

だけど、ＣＴＢＴ議長国が核武装したら、その反発・制裁は世界規模でくらうものとして
覚悟しなきゃいけない。そこまでして作っていいような代物でもない気がする。

>>679
実際、核実験なんて必要ないと思う。

爆発するかしないかは、解らないけど核は持っている。
今の北朝鮮がそうだろ。

核実験は、核保有国のデモンストレーション。

>>679
それが最新のシュミレーション技術を駆使すれば必要ないらしいんよ。
しかしこのスレはほんとに良スレだな。

>>676
あなたが言ってるのは核爆弾ではなく核兵器だろ？
小型化のためにも起爆装置も含めて実際爆発もさせずに信頼性が確認さ
れないまま実戦配備される兵器なんてありえないよ。

販売する場合は稼動実績が話題に成るが
実働の場合はそれに制限されない

また、機密性の高い設備・機材であればあるほど
その稼動実績は事実上ふせられているに等しい

昔はな。
爆発させる実験なんて古いよ。
それに実際信憑性を確認する実験なんてアメリカが広島と長崎におとしたっきりだよ。

というかおまいら、現状で核兵器保有を望む声が国民の多数だと思ってるんか？

間ジェスティックな話ってことさ

まあまあ

今の憲法下でも核兵器保有は可能だったはずだから（確か政府の公式見解）
憲法論議とはあまり関係ないのでは？

核兵器については国民の声なんて多分関係ないと思うのですがね。
国民の声を聞いてから核を作ったなんて話はないでしょ？

イージス艦を国民の声を聞いてから作るなんてありえないじゃないですか。

もったものがち、つくったものがちじゃないですかねぇ。

>>688
その問題で今、韓国が叩かれているわけだが。（笑）

>>689
えーと無知ですんません

何の問題で誰から韓国が叩かれているかおしえていただけないでしょうかw

ほんと知らんのですw

この違いを理解するには歴史的な流れから入らねばならないんだが、そもそも国家による「戦争は主権的
に自由であり、交戦者は相互に対等・平等であるという戦争観（無差別戦争観）」（A-p.415）が第一次世界大戦
の前までは支配的だったのよ。

それが1907年のハーグ諸条約→1919年の国際連盟規約→1928年の不戦条約→1945年の国際連合憲章を経て
「戦争の違法化がはじめて完成された」（A-p.416）わけです。

そこで問題となったのは「主権を拡大・増強するための手段としてだけではなく、自力救済のための手段
としても、戦争が禁じられたということは、国家の基本権に対する力の保障を取り除くことを意味する」
（A-p.416）んだが、「国家は国際社会と国際法の本質的構成要素であり、その「基本権の中の基本権」
である主権を防衛する究極の手段を完全に奪うわけにはいかない。いずれの国内法体制においても、自力救済
が禁じられた後も、なお正当防衛は合法性を否定されていないように、国際法においても、戦争が禁じられた
後も、自衛権の実現には、武力に頼ることが許される」（A-p.416）ということになったわけです。

関連する見解として
「自衛権が意味をもち始めたのは、戦争が禁止されるようになってからにほかならない。なぜなら戦争
に訴えることが一般的に許されていた間は、いろいろと条件のついた自衛権を援用する必要があまりなかった
からである。」（A-p.426）

「当時は戦争そのものが合法であり、自衛を理由とする武力行使はさまざまの合法的武力行使の1つとして
あげられていたにすぎない。むしろ、戦争違法化の時代になり、武力行使禁止に対するいわば例外として、
いいかえれば違法性阻却事由として自衛権が注目されるようになった。」（C-p.400〜401）

そんな中で
「従来から戦争が持っている「国際社会の公益を守る」という機能は、「国際紛争解決の手段」（不戦条約）
や「武力による威嚇」「領土保全又は政治的独立」（国連憲章）をおびやかす手段としての戦争の機能とは
別のものであり、「戦争の禁止」がもたらす国際平和という法益を守るためにはむしろ積極的に活用すべき
ものである。国際連合や、その許容の下に組織される地域的集団安全保障は、この考えによって肯定された
ものである。」（A-p.417）、つまり集団安全保障に際してとられる集団的「「措置」は、「公益を守る」
という機能だけをもった武力であるから、一方、集団内のあらゆる国に強力を義務づけ、他方で、中立を
許さない。その意味において、集団的措置は、従来の戦争とは大きく異なる。「公益を守る武力」に当たるか
否かは、条約によってあらかじめ定められた基準により、そのつど判定される。」（A-p.417）

つまり世界の平和確保に関して原則は集団安全保障、例外として個別的自衛権・集団的自衛権の行使その他、
という形になったわけ。

つまり
「自衛権行使は直ちに安全保障理事会に報告され、同理事会が国際平和・安全の維持に必要な措置をとるまで
継続するのであり、本来暫定的な措置である。」（B-p.735）

「伝統的な国際慣習法のもとでは、外部から侵害がさしせまっていれば自衛権の行使が許されると解されていた
のに、同条（注：51条のこと）は、「武力攻撃が発生した」場合に自衛権を認め、しかも自衛権を行使できる
のは安全保障理事会が「必要な措置をとるまでの間」だけという限定をつけ、さらに、自衛権の行使として
とった措置を同理事会に報告すべき義務を加盟国に課している。」（A-p.426〜427）

ということなわけだ。

集団安全保障自体については、以前にも書いてるが、

「国連憲章では各国間の武力行使を原則的に禁止した結果、侵略または平和の破壊・脅威の行為に対し、
集団安全保障制度（強制措置）を発動してこれを実力で排除することとした（第7章39条以下）。この制度
は、外部からの攻撃だけでなく、国連加盟国中の平和破壊者に対しても、対抗措置を発動するよう義務
づけている点で、防衛同盟とは異質なものである。」（B-p.715）

集団安全保障と集団的自衛権の違いについて、おそらくもっともわかりやすい記述は、

「集団防衛と集団安全保障の2つの概念は、湾岸戦争（1991年）以後の我が国の国連協力論議の中で頻繁に
取り上げられ、また議論の混乱の原因ともなった。
　両概念の機能の相違を簡単に述べるならば、自国に密接な関係にある国に外部から武力攻撃が生じた場合、
それを自国への攻撃とみなし、同盟国が共同して実力により阻止するのが集団防衛である。これに対して、
多国間条約で加盟諸国間の武力行使を禁じた上で、違反国には加盟国が一致して制裁を加えることにより地域
内平和を維持する仕組みが集団安全保障である。前者は加盟国の権利（集団的自衛権）に基づき、個々の国家
の自己保存という個別利益にかかわるのに対して、後者は加盟国が取り決めたシステムであり、国際平和という
公共的利益の実現にかかわる。したがって、集団安全保障の措置は、その国際機構の発意によってのみなされ
得るが、集団的自衛権に基づく集団防衛は、これとは区別された個別行為として各国独自の決定による。」
（D-p.323）
但し「集団防衛」という言葉は世界的に見てあまり一般的でないし、若干問題がある。

おそらくこの理屈がわからないのは、武力行使＝自衛権の行使「しかない」、と思ってるところが原因だと思う。

＜参照文献＞
(A)「国際法講義―現状分析と新時代への展望」 波多野 里望 , 小川 芳彦 著 有斐閣 , 1998
(B)「国際法 新版」 山本 草二 著 有斐閣 , 1994
(C)「国際法講義2 人権・平和」 藤田 久一 著 東京大学出版会 , 1994
(D)「安全保障学入門」 防衛大学校安全保障学研究会 編著 亜紀書房 , 2003

以上全て>>632へのレスね。

>>659が頭がオカシイのは、現実に無い国連軍を前提に言っていること。
国連軍は誰が指揮系統を決定するのか？
結局、集団自衛権の範疇を国家の合議体である国連が飛び越えられないという
あたり前のことが理解できないようだね。

http://www.nytimes.com/2003/10/16/international/asia/16RIVA.html

□■□　ｷﾃィｶﾞｲｽｸﾂﾌﾞﾀと死ぬまでﾊﾞﾄﾙ2　□■□
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/auto/1093659789/

重度精神障害者の「ｽｸﾂﾌﾞﾀ」は24時間粘着中！
本物のｷﾁｶﾞｲだから、ちょっとやそっとのﾚｽでは負けないぞ！
天然の選び抜かれた本物のｷﾁｶﾞｲぶりをお楽しみ下さい。

くれぐれも頭のいい人は論破しないであげてね
自分がｷﾁｶﾞｲかどうかもわからない本物なんで注意してね
たった3日で500ﾚｽ。ｽｸﾂﾌﾞﾀの狂人ぶりがわかるというもの

ｹﾞﾗｹﾞﾗ　とか　ｹﾞﾗｰﾘ　とか劣等脳が発する言葉が炸裂
ばればれのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｷｺの指摘されて、ﾓﾉﾎﾝだから 気にしないんだ
関西ｷﾁｶﾞｲﾊﾟﾜｰここに極まれり！

※巣窟を”すくつ”と変換してしまい、それをﾊﾟｿのせいにするという狂った低学歴ﾌﾞﾀ（本当）
走行中のフラットに倒したﾘｱｼｰﾄでﾃﾞｷｿｺﾅｲのｶﾞｷがｼﾞｬﾝﾌﾟ。ﾀｲﾔの空気圧はﾊﾟﾝﾊﾟﾝ、脳はｽｶｽｶ。
トヨタ自動車に自らの２ちゃんねるのｷﾁｶﾞｲﾚｽの削除を頼んだと言い張る有様

さあ、みんなも夢のﾜﾝﾀﾞｰ動物人間「ｽｸﾂﾌﾞﾀ」と語ろう！

549 ：民族間憎悪を煽られ利用される日中韓朝のアホ国民 ：04/08/15 10:55
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
教育勅語（原文）　
おれ、近頃つくづく思うんだけどよ、おれの先祖ってすげー偉いんだぞ。
おれ様一家はおまいら奴隷国民共をいつまでもいつまでも支配できるようなチョーシステムを構築したんだ。
そんでもって、おれの先祖さまはおまいら奴隷国民共を
生かさぬように殺さぬように特に甘やかさないように上手くうまく支配してカモってきたわけだわな。
犬も魂消（たまげ）るようなおまいら奴隷国民の忠誠心はおれにとってメッチャ都合がいいんだよね。
だからこれからもおれ様一家のために朝早くから布団と職場の間を往復してだな一生汗水垂らして働くんだぞ。
おまいらは放し飼いにしておくとロクなことをしないから、
ま、オヤジとオフクロの言うことは何を言われても良く聞いて、
つまらん夫婦ゲンカなんてするんじゃねぇぞ。
取り敢えずフェミと社民党のオナゴは死ね。
おれ様を尊敬し敬うことを片時も忘れずに朝から晩まで有り難く拝め、拝め。
もしも北朝鮮の不審船が突っ込んで来たりテポドンがふらふら落ちて来るような有事があったら
進んでおれ様の奴隷として真っ先に死ね。
身も心もおれ様に捧げるつもりで死ね。
つまりこれだ「海ゆかばみずく屍、山ゆかばくさむす屍、大君のへにこそしなめ、かえりみはせず」って、
しかし完全にクルクルパアだなあ,おまいらも、ヘニコソシナメだって（Ｐｕ。
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93

691-693は、アカの学者のあくまでも妄想。

いずれにしても九でクでキュウなミッションだね

>>698
経歴を調べてみればわかるが、いずれの著者も日本を代表する国際法の権威だよ。
（山本草二先生は現国際海洋法裁判所裁判官）
(D)の見解は松浦 一夫 防衛大学校公共政策学科・総合安全保障研究科助教授
のもの。共産主義とも妄想とも程遠い人達だよ。

あなたこそ妄想の世界から帰ってきた方がいいですよ（ｗ

>688
>核兵器については国民の声なんて多分関係ないと思うのですがね。
>国民の声を聞いてから核を作ったなんて話はないでしょ？

ものスゴいこと言ってるな。
核兵器実戦配備のため日本国は核実験するなんて政府が発表したら、
政権がひっくり返りますよｗ
イージス艦1隻にもグチグチいう国民がいるのに、国民無視して作れるわけないじゃないさ。

>>701

4隻もできちゃったじゃないですか。

>>691-693
実に判りやすい。長文、引用ご苦労様です。私も以後この判断でいこう。

核兵器が話題ですが「冗談じゃねーぞ！」
核を認め、保有を希望する意見が多いのには正直驚いている。
今まで常駐していた別板では見られなかったことで・・・
極端な言い方をすれば核はその保有数だけ人類滅亡のパーセンテージを上げるもの。
核が拡散し保有数が増すことは人類が自分で首を絞めてるようなもの。
核の削減はそのパーセンテージを下げる物に他ならない。

核を認めることは絶対できないし、使わず（使えるはずもなく）威嚇だけのために
世界滅亡の可能性だけを高める物がどんな理由をつけようが正当化されることはない。
唯一の被爆国の日本は先頭に立って核拡散防止を実現しなければならず
自ら核保有をしたら歯止めをかける国はなくなる。
非保有国に禁ずるのは勿論だが、前に書いたようにアメリカの「二重基準」も厳しく
追求されてしかるべき。
自分は「使える小型核」の開発を目指し、他国には持つなという理不尽さが
非保有国の反発を招き保有へと傾かせている。
本来は日本が厳しくアメリカに抗議すべきものなのにアメのポチは尻尾を振るだけ。
民間、反核団体が抗議してるだけでは話にならない。
政府として断固たる抗議ができないのはアメリカの帝国化に加担してるのと同じ。
ここが対米追従、親米保守の大きな罪だ。

憲法から離れてしまったが、だからこそ「親米保守」のねらう対米追従目的の改憲
は絶対に阻止したい。
改憲するのであればアメリカと距離を置くものにしなければならない。

>>703
憲法がアメリカと距離を置くのは無理。
同様に憲法が安保を前提に改訂されるのも無理。
同様に憲法が国連を前提に改訂されるのも無理。

>>703
実に判りやすいんだけど肝心な部分が完全に欠落している。
NATO等の実態と遊離した議論になっている点。
例えば戦略核の扱い。集団防衛という独自の概念をひねり出して説明している
点。国連憲章が認める集団的自衛権から集団安全保障による武力行使への
移行の境界の判断。（通常安保理決議を以てとするわけだがこれはイラク戦争
に見るように現状では十分に機能しているとは言えない点）
アメリカはNATOの加盟国である点。
法律論、即ち「べき論」としての形式を与えるものであって即座に現実を反映
する論説ではないことに留意した方が良いのでは？

「こうあるべきなんだ。しかし現状では・・・」という部分を読み取らなければ返って
誤解を助長するので。

>>694
ああ、頭がおかしいとかの誹謗中傷はよしにしよう。
無駄な労力は省きたい。
もちろん、国連軍が実際にまともに編成されたことなんかないし、
国連が世界政府として機能してるなどとは洩れも思ってないよ。
だが、国連憲章はそのつもりで書かれてるってことだ。

>703
核に関しては松氏と同意見だね。
兵器は戦闘員や兵器、施設を破壊するものだけど核は違うわな。
非戦闘員を生活基盤ごと数十キロ破壊し、被爆生存者に一生の苦痛を与え、
生まれる子供にまで影響を与える非人道的兵器だ。

核兵器を持とうなんて59年前の2日間に20万人殺されてる国民の言葉とは思えんな。
非核三原則を九条3項に新設して欲しいもんだ。

>>704
憲法でアメリカと距離をおくのは無理だろうけど、
安保や国連を前提にした憲法なら現にある。

>>706
しかし、その組織内の主導権は連合国が握るのだ、というベースがあるからね。
どこまで行っても最後は価値観や哲学の問題。力のあるものがそれを決定する以上
国連憲章に過大な期待をすべきではないと思うのだが。

憲法論議はとりあえず、何もかもが常に不安定な世界で、日本はどうありたいのか？
というところからスタートするのがいいと思うけど、どうかな？

>>708
物理的には可能でも実際には無理じゃないか。
有名無実化しているとは言え敵国条項の残る国連や地位協定に問題のある
安保を憲法に入れると矛盾が生じる。

>>703
>
> 核兵器が話題ですが「冗談じゃねーぞ！」
> 核を認め、保有を希望する意見が多いのには正直驚いている。
> 今まで常駐していた別板では見られなかったことで・・・
> 極端な言い方をすれば核はその保有数だけ人類滅亡のパーセンテージを上げるもの。
> 核が拡散し保有数が増すことは人類が自分で首を絞めてるようなもの。
> 核の削減はそのパーセンテージを下げる物に他ならない。
>>707
> >703
> 核に関しては松氏と同意見だね。
> 兵器は戦闘員や兵器、施設を破壊するものだけど核は違うわな。
> 非戦闘員を生活基盤ごと数十キロ破壊し、被爆生存者に一生の苦痛を与え、
> 生まれる子供にまで影響を与える非人道的兵器だ。
>
> 核兵器を持とうなんて59年前の2日間に20万人殺されてる国民の言葉とは思えんな。
> 非核三原則を九条3項に新設して欲しいもんだ。

ちょっとだけからんでみたいのですが、そのような核兵器の威力を強調することが
核兵器保有国による「核の恐怖による平和」の実現に貢献しているとは思われませんかね。

核の威力が高く、かつそれへの恐怖心が高いと核兵器は平和の実現に貢献できますよね。
もちろん不道徳な「恐怖による平和」ですが。

笑顔の戦争よりも恐怖による平和を選択すべきでは？

ちょっと挑発的かもしれませんが。

>711
たった４，５発で日本全土を放射能で包み込む事のできる核が兵器として存在するのは
どんなもんかな。
民間人の無差別殺傷を主目的にし、環境や気象すら変動させる核兵器は
国際人道法に反するとされるべきものだ。それを減らすべく活動するのは当然であり、
日本は特に核兵器にNOを突きつけ、憲法の条文にも盛り込むべき。

核の破壊力と原爆被害者の惨状を見せしめにするからこその抑止力だ。
711のいう事も同意できる点もあるが、核抑止力による平和なんて不安定すぎる。
核保有国が多ければ多いほど東西冷戦時のキューバ危機がまた起こる確率が高まる。
そのときは核保有国同士の自衛の問題では収まらん。
核と核を扱う国家を軽く見過ぎてるんじゃないかなぁ。

核兵器の廃絶はもはや不可能だろうが、核保有国を増やさないことは重要だろ。
対人地雷がダメで核兵器の保有も一定の条件下での使用すらOKなんてよくわからん世の中だな。

というかこのスレに合わない方向に進んでしまってる・・・

>>712
確かにスレとずれてますね。

> 核の破壊力と原爆被害者の惨状を見せしめにするからこその抑止力だ。
> 711のいう事も同意できる点もあるが、核抑止力による平和なんて不安定すぎる。
> 核保有国が多ければ多いほど東西冷戦時のキューバ危機がまた起こる確率が高まる。
> そのときは核保有国同士の自衛の問題では収まらん。
> 核と核を扱う国家を軽く見過ぎてるんじゃないかなぁ。

私には核抑止力による平和は安定しているようにみえるのですがね。
キューバ危機を例にあげられましたが、通常兵器による衝突すらおこらず、交渉で決着ついちゃいました
よね。

「核を発射する」という選択に最もつながりやすい事象は通常兵器による通常戦争じゃないでしょうか。
核への恐怖がいきわたっていれば、通常兵器による通常戦争がはじまったとしても、双方早期に妥協しようと
いうインセンティブが働きますよね。
また通常兵器による通常戦争に最もつながりやすいのは解決困難な外交問題ですよね。
それも核への恐怖がいきわたっていれば、双方早期に妥協すべきだとなりますよね。

核抑止力による平和が不安定なのは核の恐怖の宣伝が足りないからじゃないですか？

以上が正しいとすれば、核を持ってない方が一方的に不利ですよね。

>713
核兵器は核保有当事者国同士のみの自衛の問題だけではない。
核抑止力は絶対的で安定した平和を約束するという限り、私とはいつまでたっても
書き込みが終わらない。
スレに合わないからココでの書き込みはやめますね。

今日、涼しかったのか駅前に老害が２０人くらい沸いてて
「９条改悪はんた〜い！！」と叫んでいた。
ウザかった。死ねと思った。

お前が死ね

>>715
戦争の醜さ、怖さを知らず、「ガンダム」でも見て戦争はカッコいい、
９条なんて邪魔だ、とか思っているガキの方がはるかに死ね。

その老害は実際戦争に行って地獄を見てきたかも知れないだろ。

つまり717は戦争の醜さ、怖さを知らず、「ガンダム」でも見て戦争はカッコいい、
９条なんて邪魔だ、とか思っているガキなんだね。(・∀・)

違うだろ

>>713
それと似たような議論はケネス・ウォルツっていう国際関係論の著名な学者が唱えたことがある。

結局国際社会が米ソのように政情が安定し、かつ核兵器の管理システムが行き渡っている
国家の集合体ならともかくも、例えばアフリカの新興国のように政情不安定で、核兵器の
管理がつたないであろうことが予想される国々に核が拡散した場合は、偶発的核戦争が
起こる危険性高くなり、相互確証破壊の原理も働かず、核兵器使用の危険を増大させるだろう、
というのがよく言われる結論。

>715
その老害といわずそういう話にも耳を傾けたらどうだ？

>>717
まあ、子供が多いのは確かだが
だがしかし、人間同士の戦争を描いたものなんてあれぐらいだと思うね
宇宙人と戦争してるんじゃない
　
はっきり言っておくが、日本が武力を持つ事と自衛する事は同義では無い

　601右翼へ。「 原潜はだめでもＡＩＰ潜なら良いのか」について。だから、
私の改憲案には「・・及び法律で定めるその他の兵器」と書いてあるのだが、
この部分は目に入らなかったのか？「空母か水上打撃艦か良く分からない代
物」は法律で「これは空母ではない」と規定すれば保有できることになる。
　602右翼へ。「345の問い」の前に私の344「右翼よ。侵略能力否定に賛
成しろ・・」という主張があるのだから、まずこれに賛成か反対か答えろ。
それが、礼儀っちゅうもんだ。…んだ。山崎拓の改正案は侵略「意思」否定
でお茶を濁しているが、侵略「意思」否定など１秒で撤回できるのだから、
それでは侵略戦争は防げない。侵略したいと言っているようなものだ。
　これでもう侵略能力否定に反対する理由はなくなったはずだ。右翼よ侵
略能力否定に賛成しろ。戦争用家畜主義否定にも賛成しろ。

＞憲法がアメリカと距離を置くのは無理

そうでしょうか。親米保守の思惑通りに働かせないことは十分可能です。
○集団的自衛権を明示的に禁止
○包括的国際機関による決議のないものには海外派兵を一律に禁じる
この二点を条文に入れられればいい。
国連という言葉に違和感がある、旧敵国条項が削除されてない国連を憲法に入れる
のはおかしいという意見もありましたので「包括的国際機関」としましたが。
集団安全保障に集団的自衛権が必要という見解でまとまれば
「包括的国際機関の決議があるものに参加する場合のみ集団的自衛権を認める」
でもいい。
要はアメリカの恣意で組まれる「有志連合」への参加を禁じれればいい。

さらに非核３原則を憲法に入れろ、という意見があったが賛成。
これは右翼的「戦争肯定派」への大きな歯止めになる。

集団安全保障に関しては前に書いたとおり。
国連憲章第７章の理念通りの集団安全保障ができるのであれば参加すべき。
安保理から授権された多国籍軍であれば「国会審議の上」参加を検討。
こういう内容のものが入っていればいい。

>>711,>>713
論理的意見は>>720さんのものでしょう。
私の意見は>>703の繰り返しになりますので省きますが、一言だけ。

「冗談じゃねーぞ！」

げげ、トリップになってない。＃付け忘れた・・・ｗ

>>724
アメリカとしても日本が自衛隊出すより金出してくれた方がうれしいってのが
本音だろうから問題の本質は何ら変わらないと思うがな。

日本としては金だけ出したと言われたくないからとりあえず自衛隊を遊ばせ
に行く、が本音だから。

>>726
トリップ変えた方がいいぞ。（笑）
真似される。

トリップ変えましたｗ
別板から粘着もくっついてきてるみたいだし。

>>727
確かに金を出してほしい一面は大きいでしょうね。
しかし「アメリカの戦力補完部隊」的なことは防げる。
アメリカの帝国化には加担しない意思表示もできると思いますが。

>>729
OK。別に名無しでも十分な訳だが気持ち悪いからな。

アメリカの軍隊の補完というのは現時点では難しいと思うな。韓国軍程度の
期待が出て来る心配はまずないでしょう。韓国は米英に続いて多くの兵力
をイラクに派遣しているがブッシュの演説で名前さえ呼ばれなかったと朝鮮
日報が伝えていたのが笑えたな。

要するに兵力というより経済支援が狙いというのがアメリカの本音なので
後は柔軟に対応できると考えるが。

俺としては人的貢献と一緒に経済支援も断れるように改訂してもらった方が
ありがたいと思うだけなんだが。

>>730
＞俺としては人的貢献と一緒に経済支援も断れるように改訂してもらった方が
　ありがたいと思うだけなんだが。

それができれば最高ですね。具体的なところまでは今は頭が回らない。
かなり酔ってきてるので今日はもうやめます。

憲法改正な、賛成だよ。仕方ないよ、ここまできたら。

>>700>>706 俺が寝る前に書いてくれたら、もっと早く反論してやるんだけどね。
妄想とは、現実を見ないことを言う。
学者さんの誰が国家合議体でしかない国連の現状に触れたの？
それに国連は、崇高な理念ではなく、日独伊３国に対抗する連合軍が本当の意味だよ。
どうも、物知らず野馬鹿が国連憲章捻じ曲げて解釈しているね。

まぁ、「死ね」は言い過ぎたな。
でも某関西地域という事もあって「ちっ、糞社民党員かよ。」と思っちゃった訳よ。
俺は改憲派だし。この機を逃したらまた半世紀くらい改憲できなくなるかも知れないだろ。
それなら悪法になってもいいから一度変えてしまって、そのあとはどんどん変更しちゃえばいい。
とにかく今の９条は嫌だ。というより日本国憲法そのものを抜本的に見直して欲しい。

国連の完成を前提にした憲法改正論は正直勘弁していただきたいと思います。

また、国連が完成していないのに、集団的自衛権放棄を明記し、アメリカと距離をとる、
という選択はとても危険ではないでしょうか。

私は日本の自主独立、この場合は国防、外交におけるフリーハンドの獲得がまず目的だとおもってます
ので、国防に関する条文はスタンダードなものでいいのですよね。たとえばこのスレにあがってる
西部案とか中川案とかね。
その後は具体的な政策の積み重ねというほかありません。

なのでアメリカと距離を取るために、という改正案には全く賛同できません。
まずはアメリカと仲良くしてもいいがしなくてもよい、というフリーハンドを獲得したあと、
はじめてどうするか、という選択を巡って我が国の意思が問題となるはずでしょう。
これは民主主義の本来の意義でもあるとおもうのですがね。

もちろん核においてもです。憲法でいちいちそんなこと明記すべきではありません。

国際情勢は安定しているのがいいにきまってますが、安定しなかったときのことを考慮の外におくべき
ではありません。

未完成の国連やらアメリカやらに日本を賭けるのはやめにしましょうやということなのですよ。

現状はまだしばらく日米安保維持を主張します。もちろん将来におけるフリーハンドを獲得するために。
将来においてアメリカに対するフリーハンドを獲得するためにですよ。盗むものもまだまだ多そうです
からねあの国は。

いかがですかね？

>>735
その程度なら許容範囲かな。
ロシアやシナに対する国際テロは、北方４島の返還や、カラフト・千島の独立
とシナの無害化、つまり国家大分裂を招くかもしれない。

>>736

ロシアはバックファイアー爆撃機を極東に増強していると聞きましたが、本当だとすると
あんまりソ連時代とかわらず危険な国といえますよね。新型核ミサイルも開発したそうだし。

中国が分裂すると個人的にわくわくしてしまいます。

>>733
何にそんなに憤ってるのかｻﾊﾟｰﾘわかりませんねえ。
誰かわかる人いますか？

つうか別に俺が言ってるのは学会や国会、官公庁等で一般的に使われている
集団安全保障／集団的自衛権の行使の定義及びその区別であってそれ以上
でもそれ以下でも無いですよ（確かにより広義に「集団安全保障」という
言葉を使われる学者さんがいることは否定しませんが）。それに従うのが
なぜ望ましいのかと言えば、実際に安全保障政策について影響力がある層
と前提知識を共有しないと、議論をすることの意味が希薄化しますし、
安全保障政策についての文献を読んでも要領を得ないことになるからですよ。
反論してくださっても結構ですが、本来文句をいうなら彼らにいうべきです。
あなたが現実にどのような社会的地位にある人かは知りませんので、彼らが
あなたの話をどこまで聞いてくれるかは知りませんが。

これに手をつけるということは、いずれ俺等も戦場に送られるかもしれないって
ことを覚悟した方がいいのかね。

>>736
＞カラフト・千島の独立

何を言ってるんだ。南樺太と北千島は金を使ってでも取り返さなきゃならない。
特に千島は最優先。

>>733
＞それに国連は、崇高な理念ではなく、日独伊３国に対抗する連合軍が本当の意味だよ。
＞どうも、物知らず野馬鹿が国連憲章捻じ曲げて解釈しているね。

実際国連軍は米軍あっての国連軍。日本が米国さえ味方に付けてれば国連軍の日本への攻撃なんてあり得ない。
馬鹿はキミ一人で十分。

アメリカと距離を取ってやっていけるか？という設問を設定し、考えてみました。

経済的観点

我が国にとって貿易するということが必須であることは異論がないでしょう。
アメリカと距離をとった場合、アメリカとの貿易額も当然減ることが予想されます。
その減った額は、どこで補填するのでしょうか。
中国とロシアの商品購買力をあわせても、アメリカのおよそ５分の１ほどにしかなりません。
中国とロシアがアメリカをしのぐほどの経済力をつけるとはちょっとかんがえられません。ヨーロッパ
は意識的か無意識的かブロック経済を指向する、という傾向が強いようです。
中国やロシアやヨーロッパに対する輸出努力よりも、アメリカに対する輸出努力の方が
安全・安価・有利であると思います。

軍事的観点

現在、アメリカのみが供給できるハイテク兵器（技術）があまりにも多いと思います。
ロシアはトマホーク巡航ミサイルを回収しているはずですが、類似品の開発には成功していないようです。
ユーゴで撃墜されたF-117戦闘機も類似品がでてきそうにありません。
アメリカがもっている技術は日本、ロシア、中国では模造することすら不可能な域に達しているようです
ので、アメリカとくっついていることの方が安全・安価・有利である、といえると思います。

アメリカと距離をとる、ということが可能になるためには、これらの条件についてなんとかしなければならず、何とかならない以上はアメリカを選択するするほうが安全・安価・有利だと思うのですが、
いかがでしょうかね。

憲法書き換えたぐらいじゃなんともなりませんよねこれらは。

>741の馬鹿の言っている意味、全く不明。お前は、全体読んでないだろう。
俺は日米安保を基調としない、国連中心主義は危険だし、意味も無いと書いている。
>738は、いつも深夜。
物の怪の時間にレスしているから、日本の馬鹿学者の神学論争に権威感じるのだろう。
世界では、全く相手にされていないがね。

補足として、他の板に以下のようなものがあった。
○戦後対アメリカ教訓
教訓１：日本の経済力がアメリカ対等に近づくと潰される
教訓２：日本の経済力・将来性に魅力が無くなると傍若無人になる
教訓３：アメリカへの忠誠心を疑われると潰される
教訓４：アメリカの外敵がいなくなると内向きの粗探しで潰される
＜２．日本 自立への道　＞
●STEP1[まずは属国身分で体力付け。しかし,本腰入れて布石を打つ！]
対策１：重点戦略項目推進・・自立のための必須布石(十分な下地作り)
＞エネ自立(環境保護名目):脱化石燃料,省エネ技術,核/水/海資源開発
＞食料自立(資源保護名目):バイオ技術,海洋食料資源,養殖/人工資源
＞軍事自立(国際貢献名目):国産,日米共同開発(猜疑心抑止/兵器共有)
＞通貨自立(自由貿易名目):決済通貨圏,非関税圏,金融技術/投資環境
＞政治自立(国際貢献名目):憲法改正,日米同盟の双務化(核op・米承認)
対策２：米の国連軽視に同調し,新国際機関擁立に協力する。二股。
対策３：技術/人材立国を後退させない。教育改革。人口増加策。
対策４：情報機関強化,ロビイング強化,利害共通分野の確立と推進。
対策５：ＥＵ,中国,ロシアとアメリカが常に利害対立するよう裏工作。
対策６：日米協力で中国のアジア覇権の阻止と封じ込め。分裂戦略。
●STEP2[国際社会に根回し、時期が熟したら暖簾分け(半自立)]
アメリカの容認が得られる程度の日米利害関係と国力を備えて
暖簾分け(半自立)。当初はアメリカの子会社でも可。ＥＵと同格。
時期：米中冷戦勝利（中国分裂）前後。間を空けると機会喪失。
[暖簾分け時の主要項目]
国連常任安保理事国,またはそれに代わる新国際機関での相当地位。
地域(東アジア・大平洋)基軸通貨を円に。決済権,管理権を掌握。
地域安全保障のイニシアチブ国に。核武装,日米双務安保も並行運用。
地域内軍事紛争は日本単独で対処(国際機関と米の限定委任を得る)。

対米追随批判派は多いけど、これぐらいのことをやる覚悟があって、批判しているのだろうか。
それは政府がやることと決め付けて、自分は高みに登って、批判しているんじゃないだろうな。

どうも対米追従批判の意見を言うと自分でも「俺ってアメリカ嫌いか？」と思う
くらいの書き込みになるが・・・
私は英語はだめだが、なぜか20年来のアメリカの友人もいる。家族ごと付き合いを
させてもらってる知人もいる。アメリカを嫌いではない。
ただアメリカの政策方針が危険に見えるのが多すぎる。そこに注意が必要ということ。

>>735
＞私は日本の自主独立、この場合は国防、外交におけるフリーハンドの獲得がまず目的
異論ありません。だから一定の距離を置くべきだと思うのですが。
アメリカの帝国化の危険性は>>385-386で書いた。
国際法、国際的ルールの拘束を拒否するなどその兆候は出てきている。
帝国化の最大の弊害は「主権国家体系の否定」です。他国の国内政治に恣意的介入
つまりは内政干渉が起こる。こうなってはフリーハンドもへったくれもない。
日本だけでなく各国の主権を守るためにも帝国化の加担をしてはいけない。
一定の距離を置かないと加害者になりかねず、また隷従という憂き目もありうる。

＞まずはアメリカと仲良くしてもいいがしなくてもよい、というフリーハンドを獲得したあと、
　はじめてどうするか
その通りです。私もアメリカと敵対しようといってるのではない。
まさか憲法に「アメリカとは距離を置いて付き合う」などと入れるはずもないしｗ
距離を置くとはどっちの選択も可能にすることです。
無条件で何でもアメリカの言いなりにという一方的な勢力に歯止めをかけるだけ。
アメリカが民主的に手続きし正当性あるものを主張したら協力すればいい。

＞現状はまだしばらく日米安保維持を主張します
これも同意です。私も再三現状は安保は必要と言ってます。
将来的にこの依存度は下げるべき、ということです。

＞もちろん核においてもです。憲法でいちいちそんなこと明記すべきではありません
これは反対。憲法に載せられるなら載せたほうがいい。
どんな理由をつけようと核保有は認められない。
何回でもいいますが核保有など「冗談じゃねーぞ！」

○不景気あおって日本の消費を冷え込ませた犯人＝左翼
○中国韓国への忠誠心の余り日本の伝統慰霊まで汚そうとしている犯人＝左翼
○国民の税金分捕った議員に100万票も票入れた犯人＝左翼
○日本の治安悪化あおって監視カメラ一つ設置することも許さず
犯罪者は盗聴しまくりなのに警察は犯罪者を盗聴できないという奇妙な社会を作った犯人＝左翼
○「少年がまさか人殺しなどするはずがない」などとという妄想の余り
「少年法」などという法律作って少年の犯罪をほう助した犯人＝左翼
○日本の戦争犯罪をでっちあげ世界中に飛び回って工作し日本の国際的評判を下げた犯人＝左翼

有権者の期待は民主　朝日・東大調査 (朝日新聞)
http://www.asahi.com/politics/update/0905/001.html

　外交や安全保障政策・年金制度改革など内政課題は民主党の方が
期待できる――。朝日新聞社と東京大学蒲島研究室が７月の参院選
直後に行った共同のモニター調査で、有権者のそんな意識が浮き彫
りになった。また、小泉首相に対する「好感度」が、自民党と肩を
並べるまでに落ちていることも判明。首相の個人的人気が自民党を
引き上げる「党首効果」が失われたことが、参院選での自民党敗北
につながったことが裏付けられた格好だ。

>735
なぜ憲法に非核の条文を載せるのがいけないのだろうか。
日本は核の惨禍を繰り返さないという決意で非核三原則を維持してきたし、
これからも同じ。
またこれ以上核の保有国を増やさないようにNPTに批准している。
一体非核の条文を盛り込むことのどこが問題なのか？

>>749
今はそれでよくても30年、40年後は世界情勢がどうなってるか誰にも分からな
い。
又9条論議みたいな不毛な論争するつもり？

核武装してる国は内部紛争やらテロの恐怖に怯えている。
30年後、40年後の世界情勢は本当にどうなっていることやら。

テロのスポンサーは誰だ？

３０年後、４０年後のテロのスポンサーは誰だかしらないが、
２０年前、３０年前のテロのスポンサーは知っている
テロと戦うと叫んでいる連中だな

【ｸｰﾃﾞﾀｰ】　ロシア政府崩壊の危機　【発生？】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1088432518/

>750
そんなこと言ってたら非核憲法が存在する価値がないという結論になるんじゃない？
憲法は決して変えられない絶対的なものじゃない。

750が言うように絶対に核兵器保有をしなければ日本が国として立ちゆかなくなる事態が
もし仮になる恐れが出て来たとすれば、そのときは改憲すればいいでしょ。
核の抑止力が通じる危険ならの話ですがね。

30年40年後にどうなるかわからないからダメって主張こそ不毛でしょ。

>非核憲法が存在する価値がないという結論になるんじゃない？

わざわざ「非核条文を憲法に」と言う事自体の意味を感じないから率直に言う
とその通り。

>755
750かな？
非核条文はいらない、意味がないと言われますが、それはなぜですか？
そこのところがちょっとわからないのですが。

非核条文など作ったら、核から日本人を守るシェルターも作れなくなってしまう。

今も、平和ボケ日本政府と野党は共に、近隣に核大国がいながら日本人生存のための

民間防衛政策すら諮問していないんだぞ。

右も左も真ん中も今のところ日本国民を核から守る気は日本の政治家には無いらしい。