【おまいら改憲に】第九条【賛成？反対？】 Part3

1 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 00:52 ID:bjZk4SNm

【新憲法試案・改正条文】
第■章
安全保障

第■条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、自衛権を行使する場合を除き、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇または武力の行使は、永久にこれを放棄する。
日本国の主権と独立を守り、国の安全を保つとともに、国際平和の実現に協力するため、内閣総理大臣の最高指揮権の下、陸、海、空軍、その他の組織を保持する。

【新憲法試案・新設条文】※内閣の章に追加。
第■条非常事態の宣言は、法律の定めるところにより、期限を定めて内閣総理大臣が行う。

Part１http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1069936927/
Part 2 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1093184644/

<<関連資料>>

山崎拓著 - 憲法改正
http://www.taku.net/policpubli/kaisei.html
自由民主党 - 憲法改正のポイント
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/kenpou/index.html
憲法調査会
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/kenpouchousa.htm
日本国憲法の誕生トップページ
http://www.ndl.go.jp/constitution/index.html
関連書籍　本 - 検索結果
http://esbooks.yahoo.co.jp/books/search_result?kword_in=&kword_out=&title=%B7%FB%CB%A1%B2%FE%C0%B5&info=&writer=&publisher=&code=&ctgy=&sort=0&disp=0&dsptch=0&publish_sy=&publish_sm=&publish_ey=&publish_em=&x=0&y=0

2 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 00:54 ID:4AyVDCrH

日共氏ね

3 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 00:59 ID:B2uyqYcB

もう死んだよ。

4 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/09 00:59 ID:tBCAh/3c

いいのかい？

重複スレになんないの？

5 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 01:00 ID:B2uyqYcB

すこし早とちりしたようだなｗ
まあ向こう埋めてからこっちに書き込むようにしよう。

6 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 14:54 ID:s63aH9Yg

スレ落ち防止の書き込み。

質問だが、
最近中国海軍の兵器や装備が近代化している。
米国・台湾を意識しているのは言うまでもないが、
本当にそれだけでしょうか？
尖閣諸島魚釣島や沖縄等の日本固有の領土を中国領土として吸収しょうと、その為の布石ではないでしょうか？
魚釣島を中国海軍が占拠したら、日本は自衛権で中国と戦をするのでしょうか？
その時、米国は？

7 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 15:00 ID:uqkGEKs4

言うまでもない！
日米安全保障条約に則り、
日米軍が敵を駆逐する。

その時は朝日毎日は何て書くのだろうか？
興味深い。

8 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 22:25 ID:vXg4Vlp3

>>1
「憲法本41―改憲・護憲をいうまえに学んでおくべきこと」長谷部恭男編
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582745121/ref=lm_lb_5/250-2158773-6911461

今後はこれもテンプレに加えることｷﾎﾞﾝ。憲法改正を論ずる前に憲法とは何か？を最低限知っておくことが
必要。

9 ：1：04/09/09 23:42 ID:B0EiLtnS

>>8

ご指摘頂き、ありがとうございました。
次スレより加えさせていただきます。

10 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 23:55 ID:eq94F6t3

しかし、改憲論争って笑えるよね。

いやいや、笑えるっていうのは改憲じゃなくていわゆる「護憲派」サイドの人達がね

子供みたいに「ケンポー守れ」「ケンポー守れ」と言っている間に、頭のいい人達はちゃんと

物事を考えて改憲論議をしていると・・・本当笑えるよあの人達は

11 ：アポロン：04/09/09 23:59 ID:rUAI+Bty

強い防衛力を持つ為には、強い経済力が必要であり、そのためには「最低限度の
生活保障」が必要だ。

12 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 00:36 ID:tk24zfGF

＞子供みたいに「ケンポー守れ」「ケンポー守れ」と言っている人。

社民：「９条は世界中に尊敬されているんだよ～！」
日共：「９条が私たちの日本を守ってくれたんです!!」
朝日・TV朝日：「尊敬されている９条を何故、変えるのか私たち(？)は分らない」
毎日・東京放送：「国会議員の７割は改憲賛成である。しかし、９条改正には８割が反対である」
古館：「私たちのロマンはどこへ行ってしまうんでしょうか？」

13 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 00:43 ID:wWu7JtPq

民主党の上田市長が国家斉唱を拒否

1 ：名無しさん＠３周年：03/12/30 16:00 ID:Ia1BlNXx
新年祝賀挨拶で、面倒くさいからと拒否。こいつの独裁蛮行を阻止すべし。
自民党の有志が抗議しているらしいが、ききめ無し。
こんな売国奴でも市長できるのなら俺でもできる。
後、道警叩きやめろ。過激派逮捕されて悔しいからって、報復するなタコ。
基地外テロ党は永遠スッコンデロ。

それとテロリストの釈放をしている暇があるなら、建国友軍の釈放も早くやれ
出来ないとは言わせない
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1072767637/l50
↑
事実なら、国賊です。追放しましょう!!!

14 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 00:47 ID:YVwH1dHu

こっちにも張っとこ。
政府解釈での集団的自衛権はそうなんだろうけど、
普通に考えて、防衛同盟みたいなものを結ぶ事自体も、
集団的自衛権だろう。
つまり日米安保自体が集団的自衛権だろう。
自国が攻撃を受けていない状態で、他国への攻撃を阻止する
ことだけを集団的自衛権という政府解釈はかなりおかしいもの
と思うよ。
共同して個別的自衛権を行使することを集団的自衛権の行使というのが
妥当だろう。
政府解釈は国連憲章にある集団的自衛権という言葉を使いながら、
実は別な集団的自衛権というものを定義しているように見受けられる。

15 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 03:18 ID:XiGa/5YF

>>14
1984～1986のニカラグア事件判決において国際司法裁判所が集団的自衛権について
政府解釈と同義の使い方をしている。つまり政府解釈は別にそれ自体独自のものでは
ない。中身の妥当性はともかく、

＞政府解釈は国連憲章にある集団的自衛権という言葉を使いながら、
実は別な集団的自衛権というものを定義しているように見受けられる。

という批判はあたらない。それに日米安保は片務的で通常の軍事同盟とは性格
が違うよ。

16 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 07:03 ID:WOLoL8Vb

>>15
日本ってアメリカの主張に賛成してなかった？（笑）
ニカラグア事件判決って集団的自衛権の話が本質なのかな？

17 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 09:01 ID:PFCuFI98

>8

その長谷部は改憲派なのか護憲派なのか

18 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 10:05 ID:NGfcb7Qi

>>12

筑紫：「ナンバーワンより、オンリーワン」

多事総論より

19 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 14:07 ID:vA4ruxFa

競争のない社会は共倒れ社会

20 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 15:43:16 ID:2yPnxLYV

そのとうり

21 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 18:21:54 ID:QjfCdZ+w

>>19

なんで？

22 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 18:51:03 ID:YVwH1dHu

>>15
政府解釈では
集団的自衛権は言ってみれば「同盟国防衛権」で、
個別的自衛権はそれが集団的であろうがなかろうが、
攻撃を受けた当該国の発動する自衛権ということになるんだろうが、
それはやはりおかしい。
個別的自衛権というのは武力攻撃に対して当該国が単独で対処する権利
であり、集団的自衛権というのは、当該国を含む集団で対処する権利
とするのが自然だよ。
集団的自衛権は当該国以外の同盟国にとっては、まさに「同盟国防衛権」
を意味するだろうが、当該国にとっては同盟国と語らって共同して
防衛に当たる権利を意味する。
同盟国に対して救援を要請する権利もここから導かれるものとするのが
正しい。
ニカラグア事件の判決も決して上記解釈に矛盾するものではないだろ。

23 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 19:45:52 ID:xGLHNEsG

社民ども

24 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 02:01:50 ID:xN6pNhmC

>>1

乙。

25 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 02:20:16 ID:XKHWhnQW

1 現行憲法はアメリカの占領下できまったものなので、無効とするか、暫定占領基本法として有効
　　新憲法制定会議を開く。正統な憲法に対するこだわり。
2 国防に関する条文内容はおおよそ以下のもの
　　我が国の独立と安全のため国防軍を保持する。
　　国防軍を侵略的な目的に使用することはできない
　　国防軍を使用するにあたって国際協調に最大限の考慮を払わねばならない。
　　国防軍の最高指揮権は内閣総理大臣に属する。
3 以上により集団的自衛権が肯定されたことになる。もちろん国連による集団安全保障も。
　　憲法上のフリーハンド獲得。

以上引き続き前スレの９００による提案です。

26 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 02:26:18 ID:reCGTKbw

>>25
いいんじゃないでしょうか。

俺はその前に国内法の総点検と有事に対応し得る体制作りの指針を示して
もらいたいが。（それまで実際の改憲は保留する）

改憲に踏み切った後でそれらの問題で支障が出たら二度手間だと思うので。

それから国連、安保は政策議論でいいというのは前のスレッドで誰かが書いて
いたが、それに賛成。

27 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 02:35:49 ID:XKHWhnQW

>>26
軍法とか非常事態に関する法律とか確かにその辺は問題が山積みでしょうね。

が、この辺はヨーロッパとかアメリカとか長年の積み重ねがある国々を参考にしてやれば、
標準的なものができるでしょうと、楽観していますが、どうでしょうか。

28 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 02:39:57 ID:H9sKYrBI

>>26
逆に、憲法改正した上で法律見直すのがまっとうな手続きだと思うよ。

29 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 02:50:37 ID:XKHWhnQW

各種団体の憲法に対する態度

自由民主党　　　　　　　改憲
民主党　　　　　　　　　改憲
公明党　　　　　　　　　加憲
日本共産党　　　　　　　護憲
社会民主党　　　　　　　護憲

経済同友会　　　　　　　改憲
日本商工会議所　　　　　改憲
日本医師会　　　　　　　生命尊重　たぶん護憲
主婦連合会　　　　　　　護憲
部落解放同盟　　　　　　護憲
神社本庁　　　　　　　　改憲
新日本宗教団体連合会　　政教分離堅持　たぶん護憲
全日本仏教連合　　　　　護憲
日本労働組合総連合会　　論点整理中
日本教職員組合　　　　　護憲
日本弁護士連合会　　　　論点整理中

「国民主権の論点」講談社　より引用です。

30 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 02:51:49 ID:reCGTKbw

>>28
そこらへん、抜け落ちてるし、改憲後の課題として先送りすれば一体何時に
なったら機能するのかと考えると不安ではあるんだな。

憲法改正を叫んで２０年ぐらい経ってるし。

31 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 06:50:00 ID:XKHWhnQW

age

32 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 07:09:13 ID:BqQNO8ts

>>16
＞日本ってアメリカの主張に賛成してなかった？（笑）
さあ、知りませんねえ。

＞ニカラグア事件判決って集団的自衛権の話が本質なのかな？
本質ですか。その本質とやらが私の論点にどうかかわるのかよくわかりませんが。
ちなみにあなたは事件の本質をどう捉えているのですか？

>>17
長谷部先生はリベラルな立憲主義の立場から、既存の改憲派／護憲派を切り捨てる
感じですね。

33 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 08:10:35 ID:jndxf9dF

長谷部恭男は、憲法9条護持の護憲派。
平和的生存権とか言ってるけど、言葉の誤魔化しが、異常なだけ。

憲法第九条があるかぎり、軍へのシビリアンコントロールは、法整備されない。
いざ、戦争が、起こったら、現行憲法では、民主主義がズブズブに破壊されかねない。

そういえば、阪神大虐殺のおり、村山富市Ａ級戦犯が、
「なんせ、初めてのことで･･･」
とか、言ってたね。

戦争に備えるのが国家の役割なのに、いざと言うときに、村山の言い訳は通用しない。

そして、殺されるのは、阪神で分かるように、常に庶民だ。

34 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 08:15:20 ID:XKHWhnQW

憲法学者が改憲に賛成するはずありません。
彼らにとってごはんのタネですからね。

35 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 08:20:54 ID:jndxf9dF

そ、>32は、実態言わずにただ、誤魔化そうとしただけ。

36 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 09:10:35 ID:BqQNO8ts

>>33
あなたはどうせ長谷部先生の著書を一冊も読んだことないんでしょ？
例えば長谷部先生のいう「穏和な平和主義」とは何か答えられますか？
読んだことある人はそんなレスにはなりませんよ。

37 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 09:31:31 ID:XKHWhnQW

>>36
まあまあ。よかったらその「穏和な平和主義」というのを
ご紹介いただけないでしょうか。

38 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/11 10:26:28 ID:RU9TNEo4

993 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 23:10:45 ID:YtAaFF3X
900ですが。

アメリカの帝国化の危機とおっしゃっていますが、私は集団的自衛権を認めますから、
たとえば、日中安保同盟をちらつかせながらアメリカを牽制するとか、日露安保同盟をちらつかせながら
アメリカを牽制するとかできるんですがね。現在の中ロは全然たよりないですけどね。もちろん国連中心
をちらつかせながらアメリカ牽制も可能です。可能性の問題ですよ。
単純に世界に向かって日本の軍事上の選択肢が広がるでしょう、対米であれ、対中であれ、対ロであれ。

松さんたちはどうやってアメリカを牽制しようとしているかといえば国連以外にさしたる方法を考えておら
れないように見受けられます。
国連が失敗したとき、我が国は一国防衛しなければならなくなるじゃないですか。

松さんは集団的自衛権の行使の禁止を明記するといっているので、もちろんアメリカとも禁止ですし、
台湾とも禁止、中国とも禁止、ロシアとも禁止、全世界と禁止ということにならざるをえず、
国連にかけるしかなくなるじゃぁないですか。今までのアメリカが国連に変わるだけじゃないですかね。
しかもその国連は未完成ときています。

集団的自衛権を認めても、それを使うか、使わないか、使うとしてどのように使うか、の決定をめぐる問題
は憲法問題ではなく、我が国の政治の問題でしょう。国際情勢の問題でしょう。
これは世界標準でしょ。

憲法で明確に禁止すればすっきりするでしょうが、それだけ我が国の軍事戦略における柔軟性は失われる
というほかないですね。

それに誰もアメリカの滅亡にまでつきあえなどど言ってる人はいませんよね。

いかがっすかね。

39 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/11 10:31:23 ID:RU9TNEo4

前スレ900さんのレス無断でこちらにコピペさせてもらいました。
落ちたあとでは探すの大変だし、こっちにあったほうが便利ですから。
あと数日で時間もできますので戻りますが、意見交換はこのあたりから始めたい。

もっとパート2もつかなと思いましたが、早かったですね。

40 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 10:34:31 ID:uL+jesNz

ここまでの段階で「芦部」に触れるものが「ゼロ」であることから断言できるが、

このスレはアホの巣窟

41 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 10:49:59 ID:XKHWhnQW

うーん
私は改憲論者ですから、特に憲法学者に触れる必要を感じません。
かれらは新憲法を嬉々として解釈してくれるでしょうから。

場合によっては８月革命説で新憲法を正当化してくれるかも
しれません。

かつてのようにね。

もっとも芦部さんはもう亡くなっておられますがね。

42 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 12:49:03 ID:dNCWRAGh

前スレ957です。
憲法は憲法学者の学説を作るタネ本じゃない、と前スレでも言いましたが何で
やたらと「誰々はこういってる」式の話ばかりになるのか不思議です。それら
を学んだ上で「自分はこう考える」のほうが大切だと思います。～先生と同じ
考えだぞ、といったところで箔がつくわけでもあるまいし。
＠外国人参政権反対さんは自分と違う意見を受け止める度量はないですか？
世の中には多様な意見があります。異なる意見者を馬鹿呼ばわりしたり、感情
的だと非難する前に冷静な議論、意見交換ができませんか？前スレでも「あな
たと話をする気になれない」と誰かが言ってましたね。松さんのそうだったが
どこか認めたのでしょうね、相手を続けてる。感心します。
もう少し冷静に話を進めましょう。ここで勝った、負けたではないのですから。

43 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 12:52:04 ID:66bMdTkm

日本国憲法を読んだことのないものが
聞きかじりや又聞きで改憲を説くアホくささ

44 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 12:58:45 ID:reCGTKbw

日本国憲法は読めば読むほどわからなくなるから適当に流して読む方が良い。

様々な解釈の余地があり柔軟性に富む憲法だからそれを専門にしている人たち
には議論のネタとして興味深い素材ではあるだろうけど実際にはそれを専門に
しない多くの人たちにとっても重要。しかしそのことは読んで整合性のある解釈
が導き出せるか否かの判断材料にはなっていない。

このまま解釈合憲で行くのか、一気に書き換えてしまうべきなのかがスレッドの
主要テーマ。

45 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 13:04:32 ID:reCGTKbw

>>32
不干渉義務が本質だろ。

46 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 13:13:08 ID:reCGTKbw

第九条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる
戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。
２前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の
交戦権は、これを認めない。

これの改正の是非がテーマ。

47 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 13:46:40 ID:dNCWRAGh

>>43
僕は憲法を学んでいますが、それ以外の人は口を出すなということですか？
憲法は国民のもの。ひとりひとりが意見を持つのは大切だと思います。
国民投票で投票する大半の人は憲法を専門に学んだ人じゃない。自分の守備
範囲に他人が入り込むのが許せない、という方なのかな？

48 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 14:21:26 ID:XKHWhnQW

えーと芦部さんは
岩波書店「憲法」P61で、
「現在の自衛隊は、その人員・装備・編成等の実態に即して判断すると、９条２項の「戦力」に
該当すると言わざるを得ないであろう。」
といっています。そもそも自衛隊を違憲といっているのでおはなしになりません。
芦部さんの解釈は現行憲法の解釈としては正しいのでしょうが、であればなおさらその憲法を認められません。

さらに同じページで恐ろしいことをいっています。
「本文に言う結論をとれば、自衛権はあるといっても、その自衛権は、外交交渉による侵害の未然回避、警察
力による侵害の排除、民衆が武器を持って対抗する群民蜂起、などによって行使されるものにとどまる、とい
うことになる。」

外交交渉による侵害の未然回避はまあいいとしても、警察による侵害の排除はちょっとあきれます。
みのがせないのは一般人に武器をとって戦えといっていることです。

これは相当に問題があると思います。一般人に正規軍と戦えと言っているのですからね。びびります。
ジュネーブ条約かなんかだったと思いますが、私服で戦闘することは禁止されているのではなかったんですかね。
制服の正規軍にむかって私服で戦闘すれば、正規軍からは私服の人間全員が敵に見えてしまい、正規軍は誰彼かま
わず発砲することになります。共産ゲリラはこれをやって一般人をまきこんで戦ったのでしたよね？

芦部教授って恐ろしいです。

49 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 14:47:16 ID:H9sKYrBI

>>48
芦部教授の肩を持つわけじゃないけど、
現行憲法下では自衛隊は一般人から見ても違憲だよ。
最高裁判例では自衛権は持ってるとしてるが、
自衛隊を合憲だとは判断してはいない。
だから改憲すべきなんだ。

それから、民衆の抵抗は国際法上認められている。
ただし、公然と武器を所持するなど義勇軍としての標章を
明らかにした上でやらないといけないし、
敵の占領下での抵抗はダメだとか言うこともあったんじゃなかったかな。
うろ覚えだけど。

50 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 15:11:58 ID:XKHWhnQW

>>49
んーと
芦部さんは憲法学者ですよね。

「自衛権は持っているが戦力はみとめられない。よって他国からの侵害を受けた場合には警察または民衆が
がんばらなければならない。」という結論に到達されたのですよね。

このご自分の結論に何の疑問もいだかなかったのでしょうか。国際法上認められているとおっしゃってますが、
正規軍と一般人が戦う事態をなんとも思わなかったのでしょうかこの人は。警察が正規軍に対して有効に働ける
とでもおもってんですかこの人は。

憲法学者は解釈のしっぱなしで終わるのが仕事というのならそれでもいいのですが、それなら、
憲法学者ではなくて、「日本国憲法学者」と正しく名乗ってもらいたいです。

憲法学者というのなら、よりよき憲法も提案できると思うのですが日本の憲法学者は「日本国憲法学者」ばっか
なんだなーと芦部、樋口、佐藤さんの憲法学の教科書をながめながらそう思います。

まあ改憲（私は新憲法の制定）ではご意見が一致するので、これからもよろしくです。

51 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 15:15:04 ID:H9sKYrBI

自衛権を実のあるものとするために以下のものが考えられる。
1)国家による戦力の保持
2)民衆のボランティア(義勇軍)
3)同盟国の軍隊

このうち、現行憲法は戦力の保持を禁じているため、
残りの2)、3)が残ることになる。
従って、政府としてできるのは、日米安保条約による外国軍駐留や、
各地に訓練センターのようなものを設けて、
武器を集積しておくくらいのものだ。
だが、これじゃ困るし、実状にもあわない。
憲法を改正すべきなんだ。

52 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 15:20:16 ID:H9sKYrBI

>>50
あ、よろしくでし。^^

53 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 15:25:10 ID:reCGTKbw

自衛隊が違憲だから憲法を改正して合憲にしましょうて議論もどうかと思うが。

そんなことを認めれば憲法があってもなくても結果は同じになる。また不都合が
生ずればその度に改憲して行けば良く、最高裁判決の有無に関わらず内閣
法制局による解釈合憲で一定期間以上、違憲状況を保留しておけるし。

54 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 15:48:33 ID:H9sKYrBI

>>53
じゃあ、違憲状態のままほっとけってこと?
それは国家としての体面に関わるなあ。
法治国家じゃなくて放置国家になってしまう。^^

占領下ではアメリカこそ最高法規で、そのアメリカから、
憲法と自衛隊という相矛盾するものを押しつけられたわけだ。
永年、憲法はこれを聖域とする勢力によって護持されてきたが、
ここに来てようやくその呪縛も解けた。
とすれば民主主義の成熟を示し、アメリカから精神的独立を果たす
ためにも、矛盾する憲法は改正しなくてはならない。

55 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 15:56:30 ID:reCGTKbw

>>54
じゃ、現状では違憲状況なんですか。
確か内閣法制局は自衛隊を違憲とは判断していないはず。

最高裁の明確な違憲判決が出ていない以上、合憲との前提で自衛隊がある
のじゃないかな。

それより、>>53で書いたように違憲だとすれば今後憲法改正したところで同様
な問題は出て来る。意地悪な仮定をすると違憲だと最高裁で判決を受ける度
に憲法改正待ちすればいいことになる。

こっちの方が困る。

56 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 15:56:44 ID:H9sKYrBI

要するに、精神的ご主人様であるアメリカ様の仰るとおり、
憲法と自衛隊と言う相矛盾するものを共存させるためには、
解釈で逃げる他に手段がなかったわけで、
政府解釈もまあ苦し紛れのものなんだから、
ここは実状に合わせて憲法改正するのがよろしいということ。
法律を実状に合わせて改正するというのは普通のことだよ。

57 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 16:00:12 ID:reCGTKbw

>>56
でも自衛隊が出来て一体何年経っているか考えてみれば変な話だよね。

ずっと違憲状況だった。しかし今は改憲で合憲化できるようになった。
このように聞こえるんだけど、もしその通りだとすれば一体今まで何やって
来たんですかね。

日本を憲法を守らない状況が長く続いた国に貶めたくはないな。推定合憲
のままで改憲するならいいんだけどね。

58 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 16:07:35 ID:H9sKYrBI

>>55
最高裁が判断を出していないとしても、国民の目には、
どう見たって自衛隊は憲法で保有を禁じられた戦力としか映らないよ。
これは国民の遵法精神にも関わる問題だ。
国民の多数は決して自衛隊を不要なものとは考えていないんだし、
明確に合法化するべきだ。

>意地悪な仮定をすると違憲だと最高裁で判決を受ける度
に憲法改正待ちすればいいことになる。

さすがに最高裁で違憲判決を受ければ、政府もこれに従わないわけには
いかんだろう。
憲法改正を持ち出すにしろ、一旦は白紙に戻すだろう。

59 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 16:19:21 ID:H9sKYrBI

>>57
別にいままでの自衛隊は違憲でしたって明言する必要はないよ。
公的には合憲の推定が働いたままで明示的に合憲にすればいい。

60 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 16:25:38 ID:reCGTKbw

>>59
それならまだわかるんだが、とりあえず違憲という結論を導き、その結果に
従って憲法改正するしかない状況を導き出すというのは賢明だと思えない。

俺も自衛隊は明らかに違憲だとは思っているが、違憲だから合憲にする
という文脈で改正すべきじゃないと思うだけなんだが。

それと改憲を待たずにやれることはやっといた方がいいと思っている。改憲
待ちで有事法制等の国内整備が立ち後れるのは良くないと思っている。
即ち憲法改正を待たなきゃ現状の法整備が立ち行かないとはぜんぜん思っ
てないわけ。

61 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 16:34:34 ID:GcYoEGg6

>>37
平和主義を実現するための選択肢としての郡民蜂起や非暴力不服従、絶対平和主義、
世界帝国と比べて、立憲主義に照らして、合理的な選択肢として「各国が自衛のため
の何らかの実力組織を保持することを完全には否定しない」ことを選ぶのが「穏和な平和主義」。

>>45
不干渉義務も大きな争点のひとつであることは間違いありませんが、他にも大きな
争点がいくつかあるんですけどねえ。

>>48
＞一般人に正規軍と戦えと言っているのですからね。

あなたは自分で論理操作してることに気づくべきですね。

62 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 17:01:45 ID:reCGTKbw

>>61
じゃ、もっと具体的にニカラグア事件判決と日本政府のどっかの公式文書を
引用して集団的自衛権の定義（扱いだと思うが）が同一であるという話をして
もらわないと素人にはわからないな。

集団防衛と集団的自衛権を使い分けるって話なら前スレで話は終わってるし
そういう考え方があると紹介してくれていた人がいたんで覚えているが、それ
とは関係ないんですよね。だったらどういう文脈でニカラグア事件のことを
議論する必然性があったのか腑に落ちないんで教えて下さい。

63 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 17:18:28 ID:GcYoEGg6

>>62
>>14で集団的自衛権の政府解釈は独自のもんだ、っていう人がいたから、
そんなこと無いですよ、っていう例でニカラグア事件における解釈も似た
ようなもんです、と言ったわけです。でよくわかりませんが、>>16で
ニカラグア事件判決の本質が違うからそんなの意味ねえよ、というような
ことを暗に含むような言い方をされたんで、じゃあ本質って何ですか？って
聞いたわけです。あなたは>>16とは違うのかな？

まあはっきり言ってどうでもいい話なんで、あなたが何かこだわりが無いので
あるならこれ以上私も話を進めるつもりはありませんよ。引用するのとか
めんどくさいし。

64 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/09/11 17:59:43 ID:pCPhecLC

　私は護憲派である。しかし、遠い将来国民多数が軍隊を持ちたいと希望する
方向での改憲が避けられそうにないときは、次のように改憲することを提案する。
　憲法第９条
第１項　そのまま
第２項　日本は新たに国防軍（日本国軍隊）を保有する。ただし、侵略能力を
永久に持たない。禁止される侵略能力のハード面としては、核兵器、空母、
原潜、空中給油機及び法律で定めるその他の兵器がある。禁止される侵略能力
のソフト面としては、徴兵制、軍国教育、日の丸や愛国心の押し付けなどの内
心強制、国家による宗教的情操教育、言論弾圧法、非常大権、国民を戦争用家
畜とみなす戦争用家畜主義などがある。戦争用家畜主義の例としては、特攻の
強要・誘導、捕虜回避自殺の強要・誘導、軍隊内いじめ、正式裁判なしに人を
スパイと決めつけること、戦争反対者への私的テロなどがある。
第３項　今までの自衛隊は違憲・無効の存在であったことを確認する。
第４項　徴兵制及び徴兵制の代替制度は永久に禁止する。
第５項　特に、人格高潔であるべき裁判官は、人道に反する戦争用家畜主義に
絶対に加担してはならない。
　以上の改憲論を「侵略能力否定国防軍論」と名付ける。

65 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/09/11 18:06:57 ID:UYbsGnLT

　私が前スレで「右翼の本質は侵略主義だ戦争用家畜主義だ」と言って
いるのに、右翼が「激怒して否定すること」をしないでいるのが不思議
だ。
　昭和天皇も侵略主義で戦争用家畜主義だと考える。
　前スレ973氏が書いた「ナチスが反対諸勢力を順次個別撃破し弾圧して
行く手口」は私も読んだことがある。それもあって、私は反右翼の立場
でできることをやっている。戦争用家畜にされることだけは絶対に嫌な
のである。　974右翼の「>>973 いまは何が弾圧されてるのか
な?」に私が答えると「ひとつは、学校教師に対する日の丸君が代の起立
斉唱強制による思想弾圧がある」となる。

66 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 18:32:36 ID:SrEdjnzM

どっちか言ったら改憲。

67 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 18:38:24 ID:SrEdjnzM

>>65誰も納得しないよ
右翼の本質を君が代を流しながら黒い車を乗り回すアホ
とすれば家畜なんたらは確かに正しいし、
そんなことを言い出したら左翼もろくなもんじゃない

68 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 18:50:02 ID:H9sKYrBI

>>63
>>22

69 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 19:19:33 ID:H9sKYrBI

>>65
思想弾圧?
教師が自分が信じるところの思想を批判能力に欠ける児童に対して
教育すると言うのは思想教育であって、洗脳である。
学校教師には学校以外の場所でいくらでも自らの思想を表明する場がある。
たとえばオリンピックにでも押しかけていって、日の丸反対とでも
やっていればいいんだ。

70 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 19:25:04 ID:Cprl+lua

社民どもによる洗脳教育の被害者は善良な市民だ

71 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 19:52:07 ID:3OEuGmbq

>36は、図星指されて悔しいのだ。
>42は、松の子供ではないか。

芦部信喜にしても、護憲学者なのに、改憲派の人間が、何で読まにゃならんのかね？

いい加減、左翼は、思想の押し付け止めなさい！！！

ニカラグア事件は、国家主権のことだが、北鮮が自国の存命の為、よく使うのよ。

松は、感情的でなくても、全くこたえなかった。>42も、レッテル貼りの馬鹿の一族だわな。

72 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 21:59:07 ID:caL8C3Mh

外国人参政権反対はなぜ松に固執するんだ？

73 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 22:01:57 ID:3OEuGmbq

>42に、答えただけ。

74 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 22:24:15 ID:caL8C3Mh

>73
ほとんど答えになってないが。

今までの書き込みを見て、外国人参政権反対がどれほど感情的に書き込んでいるか、
よく考えることをオススメする。
松だけじゃなく誰も相手にしてくれなくなるよ。

75 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 22:47:42 ID:3OEuGmbq

>74

えらい、感情的だね。

76 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/11 23:23:30 ID:3OEuGmbq

なにも、自分の意見の無い、人を誹謗中傷するだけの、>74は、ほっといて、

憲法第九条に何ゆえ、日本人がはまったか、考えるとおもしろいね。

ある意味、左翼は、知的退廃の犠牲者なんかもしれないが。

77 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 00:04:51 ID:IBCasber

>>76

んー私ははまったんじゃなくて、日本人はもともと「法」というものに興味がないんじゃないかなと思います。
「世間」「空気」が強烈に秩序を維持してきましたからね。

大日本帝国憲法でも一般人が知ってるのは１条と教育勅語ぐらいなもんでしたでしょう。
両方とも精神的な訓示規定ですから、「空気」を醸成するのには役立ったんでしょうね。

現行９条もそこから醸される「空気」がありますから、それに迎合するという形なのだと思います。
いわく、「憲法の精神」だとか、「９条の精神」だとかね。

「空気」を意識的に排除するのでなければ、言論の自由なんてありませんよね。

78 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 00:11:09 ID:6YO3i2v6

>77 そうだと思うよ。

79 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 00:12:32 ID:EM67P37C

国際環境に見合った憲法にしなければいけない
周辺の犯罪国家に出来心を起こさせるような
一国平和憲法は危険だ。

80 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 01:07:48 ID:mXwh4rYs

気がついてないのかな?
>>63
政府解釈は集団的自衛権をやたらせまく解釈していておかしいと言ってるんだ。
集団的自衛権というのは不当な武力攻撃を受けた当該国とその同盟国にある
もので、決して武力攻撃を受けていない、同盟国にだけあるもんじゃない。
ニカラグラ事件判決はこれに矛盾するものかい?

81 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 01:07:51 ID:TeD1j+fv

>>79
憲法の枠内でできることも放棄してるのが最大の問題であって、
この政治体制のまま憲法だけ変えても意味がない。

82 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 04:02:01 ID:R0ijKq9B

>>80
つまり、あるAという国がBという国に武力攻撃を受けた場合、Aと密接に関係する
あるいは同盟関係にあるCがあった場合、AとCが互いに集団的自衛権を行使して
Bに反撃する、といいたい訳かな？

まあその解釈をとるメリットはほとんど無いし、そう解釈する人がほとんどいない
ことだけは確か。なぜメリットが無いかと言えば、Aには武力攻撃を受けた時点で
個別的自衛権の行使が認められるから、わざわざ集団的自衛権によってAの反撃の
正当性を基礎づける必要がないわけです。個別的自衛権の方がより基礎的な権利ですから。
沿革的に言っても集団的自衛権が規定されたのは、上記の例でCのBに対する攻撃
の正当性を法的に基礎づけるため、つまり個別的自衛権の概念ではカバーできない
と思われる他国防衛の事態を想定したためですし。

でニカラグア事件判決についていえば、その点については争点になっていないので、
矛盾するものか？と言われれば、矛盾するかどうかはわかりませんねえ、ということ
ですが、ニカラグア政府、アメリカ政府、国際司法裁判所、どれも政府解釈と同じ
集団的自衛権の概念に基づいていた、ということは言えますね。

あなたの解釈が間違いか、と問われれば、そうであるとは言い切れませんが、そのような
理解は一般的では無いので他の人とコミュニケーションする上では障害になるでしょう、
ということは言えますね。

83 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 09:50:12 ID:BvVtuhtK

>>82
それって前スレで解説してくれた集団防衛だろ。
その考え方には全く異論がないし問題ない。用語の定義上の問題でもあるし
集団的自衛権というより集団安全保障の差異として前スレで話は終わってる
し。

今回、ニカラグア事件判決を集団的自衛権と絡めて論述する、みたいな無理
やりな議論から派生した誤解だろう。

ニカラグア事件裁判でアメリカの集団的自衛権という主張が破綻するのもわ
かる。但し、これ、今、問題になってないんだ。というか、俺が問題にしてない
だけかも。

84 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 10:18:54 ID:MMRjBELF

>>1の９条改正案は良いんじゃないかな。
けど「非常事態宣言」は、
これだけじゃフィリピンやインドネシアの軍事政権みたいですね。
もっと詳細に効力を限定すべきじゃないかと。

85 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 11:35:39 ID:mXwh4rYs

>>82
数学の集合論なんだよ。集合に当該国を含むか?含むのは当然だろう。
集団的自衛権を放棄すれば、これに基づく同盟関係を結ぶ権利も放棄すること
になる。
ニカラグア事件判決は専ら「武力攻撃を受けた当該国以外の同盟国にとっての
集団的自衛権」の要件についてのものじゃないか。
集団的自衛権を放棄した国なんて珍しいものがそう滅多にないから、
個別的自衛権で足りるなどと言えてるんだよ。
最初の日米安保条約を読んでみろよ。個別的、集団的自衛権を日本が有し、
これらの権利の行使として米軍の駐留を望むとある。

86 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 11:38:35 ID:mXwh4rYs

安保条約を結ぶのに、個別的自衛権だけで事足りるなら、
集団的自衛権に言及する必要はなかったはずだ。

87 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 11:40:40 ID:jNWRtsmg

>>84

ご存知かと思いますが、１の案でなく、山崎前副総裁の
案で御座います。

山崎拓著 - 憲法改正
http://www.taku.net/policpubli/kaisei.html
↑
を是非ご覧ください。
9条以外の改正案にも触れています。

88 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 12:24:06 ID:mXwh4rYs

常に法的問題としてフォーカスされるところばかりが、
その権利の本質じゃないってことだよ。

89 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 12:39:35 ID:qMlwYlUg

「憲法九条を護っている限り日本は戦争とは無縁でいられる」
「憲法九条を変えれば、必ず日本は戦争をして悲劇を繰り返す」

この二つの命題を、護憲派はまるで自明のようにしている。
だがはたしてそうだろうか？憲法を変えていない現状でさえ、
日本はイラク戦争に参加している。また、沖縄の米軍基地を
考えれば日本は朝鮮戦争やベトナム戦争にも参加していたと
いっていいだろう。
後者の命題も不確実だ。

90 ：護憲派：04/09/12 12:56:10 ID:QRkuMfjP

>>49
＞現行憲法下では自衛隊は一般人から見ても違憲だよ。
＞最高裁判例では自衛権はもってるとしてるが、
＞自衛隊を合憲だとは判断してはいない。
＞だから改憲すべきなんだ。

自衛隊が違憲ならば自衛隊を廃止するという選択肢が筋なのであって、改憲すべきという
結論はおかしいのでは？ちなみに私は自衛隊の廃止の方を支持するね。

91 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 13:01:51 ID:mXwh4rYs

>>90
そういう非現実的なこと言ってるから相手にされなくなるんだ。
社民や共産は。
もっと唯物論的に考えなよ。

92 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 14:13:28 ID:3y1Ufxt5

>90
自衛隊を廃止して日本軍を作るならわかる。
軍隊も自衛隊もなしにどうやって国を守るんだ？
話し合いで何でも平和に解決できるんです！なんて言わないよな？

93 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 14:24:01 ID:GfHdGiIN

日本で平和を声高に叫んでいる勢力って、前世紀から

１．「アメリカの核は平和への脅威、ソ連の核は平和の擁護。」
　　「北朝鮮はすばらしい国、拉致なんてウソッぱち。」
　　　とか偏ったことを言ってきた奴

２．　米国の庇護下にあることも忘れ、
　　　極東の片隅で、憲法を変えずに「平和・平和」と唱えているから
　　　戦争にならないという平和宗教の教徒

　　どっちかだからなあ。ホント、今の老人が、昔、社会党なんかに
　　政権を渡さずにいてくれて感謝、感謝だよ。

94 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 14:55:00 ID:R0ijKq9B

>>83
僕ももう話題にするつもりは無かったんですが、レスがついたので、つい。
今後は迷惑をかけそうなので出来る限りスルーしますね。申し訳ない。

>>85
時代と共に古い条約は改廃され、憲法解釈は変更される。まあ何度も言うように
いくらあなたがここでがんばっても、そういうもんなんで、いかんともしがたい訳です。
文句があるなら、僕にいうより内閣法制局にでも意見書を提出されるのがよろしいかと。
ちなみに安保改定において「これらの権利の行使」という文言が消えたのは、条約の
片務性と矛盾することに、今更ながら気づいたのか誰かからつっこまれたからだ、と僕は
思いますけどね。真偽の程は知りませんが。さらには集団的自衛権保有すれども行使せず
の日本とアメリカ合衆国は現在同盟関係にあることも考慮に入れるべきではないかと
思いますが。

以後はいくら話しても並行線なのは眼に見えてるので、僕はとりあえずはこの話題から
離脱します。あしからず。

95 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 20:08:25 ID:6YO3i2v6

しかし、不思議なのは、本当に内閣法制局が、ニカラグア事件で、

集団自衛権語るかね？

ほとんど、アメリカに喧嘩売っている要に感じるけど。

96 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:23:04 ID:rkjePFKw

>>93
論破できないとみるや、全てを左翼の責任に摩り替える馬鹿の典型だな。

97 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 21:30:43 ID:6YO3i2v6

>>96
論破できないとみるや、勝手な言い草言う左翼馬鹿の典型だな。

98 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:39:58 ID:lTGSJSWh

>>96
それより92に答えてみせてくれ。これをスルーしては
論破されたと見なさざるを得ないが。

99 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/12 22:26:51 ID:6YO3i2v6

結局、>96　無回答か。

左翼なんて、そんなもんだ。

100 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:59:57 ID:eknfBZ0p

９条にこだわると世界が見えなくなる。
今の日本に必要なのは内政の再建だろう。
９条改正を先送りにしてでも首相公選制実現などをはかるべき。

101 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 23:12:57 ID:0/f7TbWX

国と地方の仕組みを逆にすりゃいいんだな。
国は公選制、地方は議院内閣制。

102 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 01:02:31 ID:S67BjLqK

>>99
といって１時間で勝利宣言するウヨもいつもながらキモイなｗ

左翼改憲派からみると、護憲派にまともに答える奴がいるかどうか、
興味深いところだが。

103 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 01:16:13 ID:cwB6Zx6F

>>102

んん
左翼改憲派ってどのように改正しようと言うご主張なのでしょうか。
よかったらご披露いただきたい。

議論の幅も広がると思います。

104 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 01:50:53 ID:S67BjLqK

>>103
色々いるだろうけどね。
護憲派の空想的平和主義にはついていけないが、
かといって思想的基盤を自由や平等におかない「右翼」を
名乗る気もないって立場が多いんじゃないの？

俺は、取りあえず9条は1>>の山崎案でも良いと思うけど。
平和主義を最大限尊重しつつ自衛権を確保した良い文章だ。
他の条文はまずは基本的人権と国益のバランスが問題だね。
安易に人権を軽視しないことだ。

まああまり左右を言い出すと政治思想板で議論しろと言われかねんがｗ
ただ、護憲派＝左翼という99の仮定はずいぶん違和感がある。
例えば、ブレアやクリントンはもちろん左翼だけど、
彼らが自国に非武装憲法を導入するわけがないっしょ？

105 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 02:08:39 ID:cwB6Zx6F

>>104
なるほど。
特に左翼といわれるようなお考えではないですね。

まあスレタイトルが９条に限定しているので、憲法の他の条項に触れられず、軍事の話になりがち
ですから、改憲派＝右翼　護憲派＝左翼という図式がなりたちやすいスレッドではありますよね。

レッテルばりには気をつけたいものです。

106 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 02:31:48 ID:S67BjLqK

なるほどね。
まあ、山崎案改憲に限定すれば９条では合意できるからな。
丁寧な解説感謝。

107 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 08:36:32 ID:lixjGECZ

サヨサヨ五月蝿い奴は世界が狭すぎる。

108 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/13 11:22:10 ID:EPCJ0GOl

>>38
＞集団的自衛権を認めても、それを使うか、使わないか、使うとしてどのように使うか、の決定をめぐる問題
　は憲法問題ではなく、我が国の政治の問題でしょう。

＞憲法で明確に禁止すればすっきりするでしょうが、それだけ我が国の軍事戦略における柔軟性は失われる
　というほかないですね。

前スレでもあなたは「フリーハンド」ということを強調していましたね。
その時の民主主義による意見集約しての時の政権が判断すべき、と理解していいでしょうか。
あなたの意見は極論すれば
第○条　国防における軍事力の行使、および海外におけるわが国の軍事力使用、
　　　　並びに各国との軍事同盟の締結の可否は正当な選挙により選出された政権
　　　　の判断で行う。
でいいわけです。むずかしく集団的自衛権がどうたらこうたらは必要ない。
時の政権にフリーハンドをもたせるというのであれば。
これは徹底的に民主主義を肯定した考え方です。それはいい。
私も民主主義を肯定してるしこれ以上の政治システムは考えられない。
しかしこれでいいのでしょうか？

109 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/13 11:22:43 ID:EPCJ0GOl

別スレで「日本の民主主義は本物か？」と疑問を呈したことがあります。要点だけ。
１．憲法と同じで敗戦によりアメリカからもたらされた「与えられたもの」であること
２．本来は民衆の側から勝ち取るべきものなのにそれがないため、真の民主主義の
　　ありがたさが理解不十分
公約というものが真剣に考えられるようになり、お遊び的な（本人達は真剣でしょうが）
ミニ政党が淘汰され、一時期に較べればタレント候補もへった。
民主主義は民度の向上に伴い少しずつ本物になりつつあるがいまだ脆弱だ。
強固なものにするには国民が主権者意識を高め国民主権を本物にするしかない。
与えられたものだろうと勝ち取ったものだろうと「いいものはいい」のだが
現状はとても強固な民主主義とはいえない。
そして脆弱な民主主義は独裁者を生み全体主義に陥る。全体主義は民主主義の
成れの果ての姿です。
日本は独裁者は出てないが形だけの脆弱なため実権を官僚に奪われている。
決して強固とはいえない民主主義の下、何でもフリーハンドは疑問です。

110 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 11:26:03 ID:siAYdr6I

>>104
ブレアはともかく、クリントンが左翼だなんてはじめて聞きました。

111 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/13 11:41:42 ID:EPCJ0GOl

民主主義＝人を信じるシステム
法治主義＝人を信じないシステム

全ての公権力は法律に拘束される、という法治主義はいわば民主主義の
チェック機能のようなもの。
特に強固とはいえない民主主義体制には欠かせないもの。
私が9条改憲を主張するのは今の9条が禁止規定になっていないから。
公権力しかも武力には法治主義の拘束は絶対に必要。
何でもかんでも将来の時の政権に委ねていいものではない。
「いかなる国であっても一国の恣意に加担する軍事力派遣の禁止」
（あえてアメリカとか集団的自衛権とは書きません。混乱するばかりで
こっちの真意が伝わらない）
「海外派兵には国際的コンセンサスを必要とする」
「日本は永久に非核3原則を遵守する」
こういう法的禁止事項を定めることが目的で、それでなければ憲法そのものが
不要です。
民主主義は法治主義とセットになって初めて正常に機能するのであって
法治主義の規制をはずせば「人治主義」に陥り全体主義の第一歩にすら
なりかねない。

112 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/13 12:00:57 ID:EPCJ0GOl

アメリカ、国連については時間がないので後ほど

113 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 12:39:46 ID:qVNOsQBw

>>111
本質的な議論ですね。
しかし、法律というものの考え方を日本人はそろそろ変えるべきでは
ないでしょうか。
民主主義が完全に機能している社会では、法律は国民の合意事項を
書いたものに過ぎないと思います。
決して、人間を超える物ではないのです。
ですから、禁止事項を書いて守らせるという思想は、過去にまだ国民の
民度が低かった時代のものにすぎません。

例えば、こういう社会を考えてみてください。
国民が携帯電話等のネットアクセス手段を持って、あらかじめ
賛成・反対の情報が与えられた重要案件に対して、賛否の投票を行う。
その結果が、即時に法律として決定し、国が施行する。
この場合、過去の法律は、その法律が何故出来たかをよく検討して、
現在の案件の賛否の参考にするというものになるでしょう。
民主主義では、少数意見の尊重も含めて、最終的に決定した民意が
全てを決めます。
そして、前述の携帯電話投票の話が夢物語ではないのと同時に、
政権交代が視野に入ってきた今日では、日本の民主主義の徹底は
究極まで進もうとしているのです。

もし、この方向性に対抗するのであれば、法というものに対して、
何か新しい概念でも見出す必要があると思います。
それがどのようなものかは想像がつきませんが。

114 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 15:27:58 ID:NtSqe0Fb

>>111
法治主義というよりは、（近代）立憲主義の方がいいたいことに近いと思う。
法治主義というと形式論的なものも含まれるから誤解を招きやすいし。

でその議論は結局民主主義と立憲主義との緊張関係の話であって、双方の分野
を探っていかなければいけないし、政治学や憲法学、法哲学や政治哲学などの
領域に立ち入らざるを得ないから、スレの趣旨からは離れていくけど、9条に
関わらず憲法あるいはその改正を論ずるなら必ず手をつけなければいけない話
ではありますね。

115 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 19:51:51 ID:cwB6Zx6F

前スレの９００です。

えーと松さんがいっきにかかれたので、趣旨をくみ上げるのに失敗しているかもしれませんが。

私は別にすべてがフリーハンドといってるわけではありません。侵略戦争などもちろん反対です。
ですが、各国の憲法を眺めてみたところ、それ以上のことを書いている憲法が見当たらないので、
私の提案には侵略戦争の禁止と国際協調への配慮をもりこんだだけの標準的なもののはずです。

松さんは現行の憲法が禁止規定になっていないといっていますが、
「一国の恣意」「国際的コンセンサスがあったかどうか」を誰がどのような規準で判定するというのでしょうか？
その決定主体と規準を明らかにできない以上、憲法にそんなこと盛り込んでも無意味でしょ？
結局のところ我が国のその時の政府が判断するほかないですよね。
核兵器については私は反対ですが、有効な禁止規定になりえるとは思いますけどね。

えーと強固な民主主義というのはどこの国あたりをさしていっているのか言っていただきたいです。

私の提案では国防の条文しか触れませんでしたが、当然海外に派兵する事態になったとき、議会がその決定の
主役であることは論をまちません。

私は別に立憲主義も法治主義も民主主義も肯定しますよ？なんでこんな論点になったのか理解できません。

それともやっぱりマッカーサー殿がおっしゃったとおり、「日本人は１２歳の子供」なんですかね。

憲法に禁止規定を盛り込んだとして、誰がどのような規準で判定するのか明確におっしゃっていただきたい。

116 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 20:27:21 ID:fU+/vvqZ

ここは糞スレ確定だな。（笑）

117 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/13 21:19:42 ID:EPCJ0GOl

申し訳ないが今夜はアルコールが入ってるので簡単に
>>113
＞政権交代が視野に入ってきた今日では、日本の民主主義の徹底は
　究極まで進もうとしているのです

ここは認識の違いですから争っても意味がないのですが。
私は日本の民主主義の徹底は究極まで進もうとしているところには、まだ程遠い
と思う。だいぶマシになってきているのは確かだが。
デモクラシーの要諦のひとつは三権分立し互いに抑制しあうこと。
日本では役人が法律を作り、解釈し、施行する。これが正常か？
国政選挙における投票率は国民主権を十分に理解している主権者意識の高さを
表しているか？まだまだではないですかね？

>>114
そうですね、立憲主義まで話はいってしまう。9条に絞った具体的なことにだけ
絞るようにはしますが。

118 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/13 21:22:31 ID:EPCJ0GOl

>>115
総体的にまとめて話すほど今日は頭が回らない。個別のことを個々にだけ。
＞私の提案には侵略戦争の禁止と国際協調への配慮をもりこんだだけの標準的
　なもののはずです。

侵略戦争を条文で禁じるだけで十分でしょうか？今回のイラク戦争はアメリカに
言わせれば「自衛のため」であり侵略戦争ではない。ブッシュは「自衛のための
先制攻撃」をより推し進めようとしている。

＞「一国の恣意」「国際的コンセンサスがあったかどうか」を誰がどのような規準
　で判定するというのでしょうか？

安保理の決定です。包括的国際機関においての合議による決定。

119 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/13 21:23:13 ID:EPCJ0GOl

＞えーと強固な民主主義というのはどこの国あたりをさしていっているのか
　言っていただきたいです。

他国がどうこうというより日本の民主主義は勝ち取ったものではないがために
脆弱だということを言いたいだけなのですが、例を挙げるなら
アメリカはイギリスと独立戦争を戦い自由を勝ち取った。
フランスはブルボン王朝を倒しただけではデモクラシーは実現せず大革命は
ナポレオンに乗っ取られ、二月革命はナポレオン三世に乗っ取られた。この
すさまじい独裁者と人民の権力の奪い合いの末に民主主義がある。
日本は「与えられたもの」で真のありがたみがわかっていないのでは？と
言いたいだけです。

＞憲法に禁止規定を盛り込んだとして、誰がどのような規準で判定するのか
　明確におっしゃっていただきたい。

すいません。理解できない。為政者が条文を条文どおり守る、では答えにならんかｗ
憲法裁判所のようなものは必要かと思います。

あなたは私の意見を「アメリカが国連に取って代わるだけ、しかもその国連は未完成」
という事を書かれてましたが、そこを一番主張したかったのですが申し訳ない。
ここまでで今日は限界。明日かあさってにでも。スマソ。
他の方の多くの意見をきかせてください。

120 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 21:30:06 ID:Zsx6AEH1

＞他国がどうこうというより日本の民主主義は勝ち取ったものではないがために
＞脆弱だということを言いたいだけなのですが、

この部分を私も言いたかった。よくぞ言ってくれたと思います。
お隣の韓国ですら８０年代に民主化闘争を戦い、勝ち取ったわけで、
日本の戦後民主主義も場合は与えられた民主主義で、米国の庇護がなければ
独り立ちできなかったわけですから。

アメリカは国益のためなら自国民ですら犠牲になるのはやむを得ないと
考えるのが国是であり、そのような国の捨て駒になりかねない９条改正は
危険すぎると思います。

121 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 21:49:12 ID:cwB6Zx6F

引き続き９００です。核兵器について。

私の防衛に関する違憲は「自主防衛」なのですが、これは「単独防衛」とはちがいます。
我が国の主体的判断による防衛というほどの意味です。
なので、我が国が同盟なり、国連なりを選択してもそれは我が国による「自主防衛」といえます。

しかし、自主防衛を言う以上、最悪の場合、単独防衛をしなければならないハメになることもあり得ます。
たとえば、同盟国が間に合わないとか、国連が動かないとか。

そんな場合には単独ででも自分の国を守るべく、最善の努力をしなければならないですよね。
そう考えたら、核兵器については、やはり憲法上禁止する、と明言するのは反対です。

憲法は国家の権力を制限するための法ですが、それは国内問題においてですよね。
つまり、国家VS国民という図式が成り立つ場合に憲法の禁止規定が有効に働きます。
しかし、防衛問題は国家VS国家という図式でしょ？
憲法であらかじめハンデを背負うということは止めてくださいと言っている訳です。

立憲主義とかおっしゃってる人がいますが、この点について勘違いがあると思います。

122 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 22:08:42 ID:VMqJsIqI

社民、北鮮から善良な市民を
守るため、改正は不可欠

123 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/13 23:01:25 ID:qEIEwamJ

>>102

左翼批判者を全て右翼とレッテル貼りするスターリニスト。

何が、改憲左翼か、サッパリわからん。

一国平和ボケから、どれくらい出ているというのかね？

当然、支持政党無しなんだろうね。

日本の左翼政党で、改憲派は、いない。

124 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/13 23:09:12 ID:qEIEwamJ

>>119や、>>120は、正にどっか、チンチクリン。
押し付け憲法を後生大事に、しているアホ名連中が、革新とふんぞり返って
野党やってきたから、与党も楽しく利権政治してきたんじゃないの？

結局、日本の腐敗の大元は、憲法９条ということか。

革命なんざ、無くても、大正デモクラシーは、今の日本や、そこいらの国より、
遥かに活気あったぜ。

活気が、ありすぎて、テロで、終わっちゃったけどね。

125 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 23:16:00 ID:wpEumVG2

つーか憲法改正の話題ってなるととかく９条にしか話がいかないのが不満。
他にも検討すべき条項あるでしょ？
国家緊急権とか、プライバシー権とか、二院制の可否とか、地方自治の
拡充とか、抽象的違憲審査制の可否とか、、、、

126 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 23:34:30 ID:VkbWFb58

では日本が革命だの民主化闘争だのやるとしよう…
どんなふうに？まさに暖簾に腕押しになるな。
制度上はどう見ても民主主義なんだから、やるとしたら
若者全員を一つの思想を強要し、洗脳する形にしかならない。
だが、それこそ自由、民主主義に根本から反する。

127 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/13 23:37:59 ID:qEIEwamJ

>125

憲法９条の破棄が、一番面白い。
日本の諸問題の、悪臭の発生源といえるからだ。

128 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 23:54:03 ID:hKP3JXoW

そもそも２ちゃんねるで議論しようと思うこと自体が間違いな訳で。

129 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 23:59:47 ID:Favk4iOz

>>125
首相公選も面白そうだね。
関連条文も多そうで。
でもまあ、ここは9条の改正を考えるスレってことで…。

130 ：900：04/09/14 00:10:30 ID:MB7IEvXH

えーと

民主主義を勝ち取ったものでないから、脆弱である、とおっしゃっていますが、
我が国には例に挙げられたような戦うべき「暴君」がいなかったので、勝ち取る必要などなかったわけです。

ヒットラー　ムッソリーニ　の名前は全世界で有名ですが、「東条英機」を知っている人などいないでしょう。
この点少ないですが、私の経験から言ってもアメリカ人・フランス人・ドイツ人・中国人は知りませんでした。
山本七平さんの著書にも同じような話がでてきます。

まさか天皇が独裁者だったというご主張ではありませんよね？

あなた方が日本に革命がなかったことを嘆いておられるとは知りませんでした。
これは明確に私の認識と相容れません。私は保守思想なので。

そのような革命が起こらなかったことを喜ぶ者ではあっても嘆く者ではありません。

また、民主主義を定義するのは難しいです。
政治学の教科書を何冊か眺めてみましたが、「民のため」という雰囲気的定義を除いて民主主義を定義できて
いるものはありませんでしたよ。
それでも強引に定義すれば、「議論に基づく多数決による意思決定方法」のことだと言っていいと思います。

ここで重要なのは民主主義というのは、集団の意思決定方法に関するルールだと言うことです。
独裁政治でも民主政治でも神権政治でも同じ決定に至ることがあり得ますからね。民主主義というのはある決定
に至るばあいの手続きに関する定めのことで、目的を定義するものではありません。

そこで、憲法の登場ですが、民主主義決定を原則として普遍性をもったルールを特に明記して民主主義決定を行う
にあたって、憲法に定められた特に普遍的な権利と考えられるものを犯してはならない、というのが
「立憲主義」でしょう。

以上のような考え方からすると、憲法で「脱アメリカ」「国連」という目的を明確にしようとしている
あなたがたこそ、民主主義についての理解が足らんのではないかと思う訳です。
とても具体的すぎて、それは普遍性を持ち得てないでしょ？

131 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 00:11:40 ID:2MORrjzN

>>126
いちおう民主主義ではあるが、その実態は
官僚が法案作って官僚がその法律に基づいて行政を手中にしている。
官主主義を打破していくことが民主主義の成熟にとって必要だ。

132 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 00:15:47 ID:2MORrjzN

>>130
いや、革命はあったじゃん。明治維新は立派な革命だろ。
武士階級によるものだとはいえ、支配層というにはほど遠い、
下級武士によるものだったんだから、庶民に近いところからの
革命だと言えるんじゃないかな。

133 ：900：04/09/14 00:37:22 ID:MB7IEvXH

>>132
なるほど。一理あります。
が、明治維新は暴君VS国民という図式ではなく、対外認識の違いによる体制内自己変革とみていますので、
松さんたちのいってるような、市民革命では明らかにないと思うのですがいかがでしょうか。

134 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 00:42:12 ID:2MORrjzN

>>133
革命ってのはやっぱり体制の変革をすることじゃないかな?
別に暴君を倒すことが革命ってことじゃないと思う。
暴君がひきがねになることは多いかもしれないけどね。
明治維新は体制内変革というにはあまりに大きな変革だと思うな。

135 ：900：04/09/14 01:04:58 ID:MB7IEvXH

>>134
んー
体制変革を革命とよぶなら、それでいいのですが、
ヨーロッパやアメリカの革命とはあまりにも異質だとおもいます。

ヨーロッパやアメリカと同じとおっしゃるなら、
松さんたちのいってることは間違いですよね。
つまり「革命があったにもかかわらず、民主主義は脆弱である」と、こういわねばならぬはずです。

彼らは、民主主義が脆弱であることの理由を革命がなかったことに求めている訳ですからね。

私は特に革命と民主主義を結びつけようとは思ってないので、撤回してもいいです。

136 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 03:37:09 ID:pDSn0/CV

明治維新は国内統一でしょう。

それ以前は各藩、公家、征夷大将軍がそれぞれの外交権を有していた。
（というか、どれが日本の代表なのか、どれが国家の最小単位かが曖昧だった）

137 ：900：04/09/14 04:47:42 ID:MB7IEvXH

「我が国の民主主義が脆弱＝議論に基づく多数決による意思決定が行われない」
が正しいとしたら、

現行憲法を前提とし、防衛問題に限れば、議論する必要がなかったわけです。
それは常に憲法の問題（ということは憲法学説および裁判官の質の問題）、米国の政治事情の問題であったから
です。

このような国民と関係ないところで決まることに議論などする意味がないですよね。民主主義を自分で勝ち取ったものであれ、他国に押し付けられたものであれ。
そこでまず防衛問題を政治問題にしようといっているのですよ。憲法問題でなく。
憲法・米国の政治事情の両方から防衛問題を解放すべきです。

冷静に考えて、憲法学者や裁判官が防衛問題についても優れた判断を下す、という一般的な期待はありませんよね。彼らは私たちと同じく素人であるはずです。
しかし、確立された国際法規については裁判官の力も有効に働けるでしょうから、侵略禁止・国際協調配慮を
盛り込みます。集団的自衛権肯定です。

次に米国の政治事情からの解放ですが、これは我が国の政治事情の問題でもあります。私は自主防衛が主張なので
有利だと判断した場合は米国と共同し、不利だと判断した場合には距離をとる、ということが出来るようになら
なければなりません。共同するのは簡単ですが、距離を取るのが難しい訳です。

難しい以上、我が国が柔軟な戦略、戦術を使えるようにしておくべきだと言っているのですよ。
上で述べたように具体的な目的を憲法に盛り込むのは「憲法」というものの一般的な性質にも反しますし、
我が国にも不利でしょう。憲法で他国との距離まで確定できるのだったらおよそ外交上の悩みなど存在しないでしょ？

と、まとめてみましたが眠いので言葉たらずかもしれません。

138 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/14 05:56:48 ID:ajiiXg3y

戦後の政治の停滞で、戦前を見ないのは、知の怠慢な気がするが。

それと、あまり、自主外交を考えすぎて、アメリカとの付き合いでの利益を無視
すると、シナに足元すくわれるという、日本の戦前外交の失敗も教訓としたい。

欧州が、どんなにアメリカと対立しているように見えても、水面下ではガッチリ
手を握っていることを忘れてはならない。

いまさら、平沼騏一郎の
「欧州は、奇怪なり･･･」
は、やめてほしい。

政治家や外交官が、そんな、馬鹿しかいなければ、日本は、世界から、また、孤立するだけ。

139 ：900：04/09/14 06:47:49 ID:MB7IEvXH

>>138
どうも。
そのようなお考えには賛成です。
私も見通せる将来において、米国と付き合うことの利益は大きいと見ます。
無論孤立など避けるべきです。しかしこれは政策論ではないでしょうか。

「憲法」を論じる以上、「自主独立」ということを念頭におかなければならないと思うのですよ。
「憲法」を論ずることは抽象的にでも我が国の永続を願ってのことのはずですからね。
国家VS国家が問題になる国防条項においてハンデを設けようとするのはどういう了見なのか理解しかねます。

140 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/14 09:19:56 ID:OmLFQ3/B

あまり時間がないのでまたまた簡単になりますが・・・

あのーですね、革命がなかったことを嘆いてなんかいませんよ。
民主主義という点だけ考えれば太平洋戦争は勝つべきだったかもしれない。
勝利し軍部が更に巨大化して横暴を尽くす。それに対して民衆の側から民主化運動
が起こり軍部を打倒し民主主義を勝ち取る。こうであればそのありがたみは
身にしみて理解できたでしょう。
ただ、革命や上記のようなプロセスがなかったことを嘆いているのではない。
日本の民主主義はそのように勝ち取ったものではないがために「形だけ」に
なりやすいことを自覚すべきだといってるのです。
今さら逆戻りはできない。であるなら民主主義を強固なものにする方法は我々が
主権者意識を持ち参政する国民主権を本物にするしかない、ということです。

＞とても具体的すぎて、それは普遍性を持ち得てないでしょ？

海外派兵は包括的国際機関の決定があり国際的コンセンサスがある場合のみ
派遣を検討する、とした場合「普遍性」がないでしょうか？

141 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/14 09:20:33 ID:OmLFQ3/B

更に核問題。自主防衛には異論ありません。自国の防衛は自国中心で当たるのは当然。
そのために核を禁止するのはハンデになるということですが視野が狭すぎませんか？
各国が自国のためにと核を持つ。いってみれば一国平和主義の発想だ。
その結果、核拡散し前スレでどなたかが指摘していたように管理能力のない国まで核が
いきわたる危険性がある。偶発的核使用の懸念が生まれる。
さらにテロ組織。核の絶対数が増えれば闇市場を通じてテロ組織にいきわたる可能性も
必然的に高まる。国対国なら互いに使えない抑止力と理解してるが彼らは違う。
目的のために手段は選ばない。
どういう形であれ核が使用されれば場合によっては人類滅亡です。十数発世界各地で
爆発するだけで回復不能な環境破壊をもたらす。これを拡散させてはならない。
それを正面きって訴えられるのは被爆国の日本しかない。
日本の防衛という視野ではなく、世界的視野で考えなくてはならない。
軍事、兵器には詳しくないが「核抑止力」なるものもあるはず。
非核三原則は国是です。国是を憲法に乗せることは当然のこと。

正直に言って、核保有を認めよという意見は「狂気の沙汰」にしかみえない。

142 ：900：04/09/14 09:26:01 ID:MB7IEvXH

>>108
>
> 前スレでもあなたは「フリーハンド」ということを強調していましたね。
> その時の民主主義による意見集約しての時の政権が判断すべき、と理解していいでしょうか。
> あなたの意見は極論すれば
> 第○条　国防における軍事力の行使、および海外におけるわが国の軍事力使用、
> 　　　　並びに各国との軍事同盟の締結の可否は正当な選挙により選出された政権
> 　　　　の判断で行う。
> でいいわけです。むずかしく集団的自衛権がどうたらこうたらは必要ない。
> 時の政権にフリーハンドをもたせるというのであれば。

方法論でフリーハンドを得ようとすることと、実際の軍隊出動について、政府の判断のみでさくっと出動してよい、という事は違います。実際の出動については国会の承認が必要です。事前を原則とし、事後を例外とします。
これはどこの国でも自明の事だと思うのですが。

また、フリーハンドといっても、確立された国際法規には従う、という意味で、侵略禁止・国際協調配慮
といっています。集団的自衛権禁止は確立された国際法規ではありませんよね。
上のような条文には賛成できません。

それと、欧米では徴兵制が一般的にありますが、これについてのお考えをお聞きしたいです。
私には「自分の国は自分で守る」という発想と欧米流の民主主義のあり方は結びついていると思う訳です。
少なくともこのような発想のない人間は「市民」ではあり得ませんよね。

143 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 09:38:51 ID:DyZ3LiR3

>>121
まず実際上、そのような危機的状況下において簡単に核武装をすることが可能だとは思わない。
事前に核管理体制を逸脱した行動に出ているならばともかくも。

仮にそのハードルを越えたとしても、抑止力としてでは無く、武力攻撃事態において実際に核兵器
を使用するのは、相手が先制して核を使用してくるか、大規模かつ明白な侵略行為に相手が出ない
限り（後者はそれでも留保がつくと思う）決して正当化され得ないだろう。逆に先制して核を
使用したり、大規模かつ明白な侵略行為に出る国には間違いなく国際社会の非難が集中し、頼まなくても
こちら側の味方になってくれるはずで、結局あなたがいう単独防衛時の核使用のフリーハンドなど
ほとんど意味がない。

つまり軍事力の面においては拒否抵抗機能を重視し、周辺国とのバランスを念頭に通常戦力を整備
すればそれで足りる。

少しキツイことを言えば、仮にそのような状況に陥っても、国際社会が全く助けてくれない程
国際社会において孤立した存在に我が国があるならば、おそらく国家として存在意義が問われる程
壊滅的な社会状況にあることが予想され（外交上の失策を重ね、安全保障政策が破綻している、
ということであり、それは非民主的・非人道的な政体であることも予想できる）、とすると国民
の立場からすれば、核による延命などもっての他で、そのような政府や政体はすみやかに滅びた方が
いいとさえ言える。そのような状況においてあなたが議論しているような現行憲法ベースの改正憲法
が守られているかどうかは甚だ疑問でもある。

それと憲法において自主的な制約を定めることは、必ずしも安全保障政策上のハンデとは言えない。
安全保障のジレンマに陥ることなく周辺国とのパワーバランスを維持し、互いの国際規範の遵守を
進める上で、より時々の政治的傾向に影響されることが少ない、つまり高度の安定性を有する憲法の条項
という形で自らの軍備の限界を定め、周辺国にアナウンスすることは、我が国の安全保障政策を形成する
上でもプラスにもなり得る。

144 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 10:02:15 ID:TCZpgGQt

>>143
申し訳ありませんが、引用部分には＞をつけていただくと分かりやすいのですが。

>>141　
非核３原則の遵守について同意します。

145 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 10:15:37 ID:wkBkR0dL

非核三原則は法律上の根拠は全くない。単に自民党の党員が「非核三原則」と発言しただけ。
核を持ち込んだり、作ったりするとき、何の拘束も受けない。国会の承認も要らない。

146 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 10:17:30 ID:wkBkR0dL

北鮮、南鮮が核を持つ以上、核開発は不可欠だ

147 ：900：04/09/14 10:24:49 ID:MB7IEvXH

>>140
> 海外派兵は包括的国際機関の決定があり国際的コンセンサスがある場合のみ
> 派遣を検討する、とした場合「普遍性」がないでしょうか？

いやいやないでしょう。「国際的コンセンサス」「包括的国際機関」の内容が明らかでないのですから。
「国際協調」といっているのとさして変わらないと思います。

>>141

別に核を保有することにそんなにこだわっている訳ではないのですが、あなた方が核の被害を強調すればするほど
核保有国に有利に働いているとしか見えぬのですよ。
また、核保有国の為政者・国民にそれがどれほど有効な言論なのかとても疑問です。
昔に比べて核保有国は「増えた」のですからね。減る気配は私には感じられません。
それに、大戦時、アメリカ本土まで到達可能な爆撃機と核爆弾を持っていれば、広島・長崎に落とされること
はなかっただろうという予測は誤りでしょうか。もちろん非核で核に対抗できるような手段があれば
それが一番いいだろうとは思います。「日本に核攻撃をしよう」という発想を思いとどまらせるものは
即時かつ同害の報復機能のみだと思いますがいかがでしょうか。

>>143
いや、そんなあわてて核など持てませんから、持つならもちろん事前に根回しが必要です。誤解を招くような
文章があったのならお詫びします。
それと、私は現行憲法ベースなどでは全然ありません。>>25を見てください。
核の先制使用は国際社会の非難が集中するとおっしゃっていますが、核などもう一発も落とされたくない訳です。
国際社会の非難がいつもアグレッシブな国家に有効であるという保障はないでしょう。
また、孤立はいけないと何度も言っています。私は核保有と国際協調は両立するし、すべきであって、矛盾すると
はとても思えません。もっとも、核廃絶が現実的な日程にのぼるようなら、喜んでその廃絶に協力すべきではあると思います。そうでない以上憲法で明示的に核を禁止しないで頂きたいと思います。

148 ：900：04/09/14 10:37:02 ID:MB7IEvXH

>>143
えーと付け足しです。
核の先制使用についてフリーハンドなど主張しませんよw。　核の保有について憲法上はフリーハンドであるべき
といっているのです。先制使用にはもちろん反対です。

核は「もっている」という事実が大事なんじゃないですかといってるわけです。

149 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 11:04:45 ID:pDSn0/CV

非核三原則に関しては>>144氏の指摘通り、それ以上でもそれ以下でもない。
NPT等に批准している日本が憲法上、非核を謳うべきか等の議論はナンセンス。

憲法に国際法、国際慣習法の要素をわざわざ加える必然性はない。国際社会
という実体のないものに隷属する必要もない。

150 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 11:07:33 ID:pDSn0/CV

>>146
秘密裏に開発しているという驚異に対してならこちらも秘密裏に開発すればよい。

151 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 11:22:26 ID:pDSn0/CV

>>143
それって完全に憲法の議論から外れている。

どんな憲法を作ってもそれを自ら守るか否か、また守られるか否かを判断する
のは外部。憲法が外部を拘束する権能なんてなくあくまで自制的にしか働かな
い。

152 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 11:24:22 ID:pDSn0/CV

>>140
世界中どこの国から見ても日本は立派な民主主義国家。そこに疑問を差し挟む
余地はない。

民主主義と平和主義（？）を混同してはいけない。アメリカは明確な民主主義国家
であるが同時に世界最大の軍事力を有する核保有国でもある。

153 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 11:27:45 ID:CIHejJZ5

>>148 NPTを脱退してでも核を持つのか？
自主防衛の場合、GDP比３％超えは必然だが、経済を犠牲にしてでもそうすべき
だと思うのか？

154 ：900：04/09/14 11:48:47 ID:MB7IEvXH

>>153

NPT脱退と核武装を天秤にかけ、核武装をすることが安全・安価・有利と判断できるのならば、当然そうすべき
です。NPTに加入し続ける事が安全・安価・有利ならばすべきではありません。
それだけのことなのですよ。「憲法で」核をわざわざ禁止することに反対なのです。ちょっと熱くなってしまい
ましたが、そういうことです。何が何でも核武装という主張ではありません。
センチメンタルな反核には賛同できぬものですから。

自主防衛＝GDP3%=経済を犠牲といっていますが、ちょっとこの３つの因果関係が解りません。
直感的には３％ぐらい何でもないような気がしますが。

155 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 11:56:55 ID:FVDjUiOM

>>154
自主防衛の内容にもよりますが、米軍に対する思いやり予算を出さない代わりに
自主防衛で軍備を整えようとした際には、空母・空中給油機・戦略型爆撃機等、
現在アメリカ軍に頼っている部分の補完が必要な上、情報収集に関する分野
に関する拡充が必要となるので、当面はGDP１０％を超える予算が必要になると
思うのですがどうでしょうか？

156 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 12:12:25 ID:NxkaoUEs

自主防衛とかいうけど、核だの軍事費のそんな増大が必要なのかねえ。
俺自身は日本が侵略される、ってイメージがわかないんだが。
こんな資源もない国攻めたって、得るものは何もない。

ま、破れかぶれで北あたりが攻めてくる可能性はあるかもしれないけど、
国力が１００倍くらい違うんだし、現行の自衛隊でも勝てるでしょ。

157 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 12:20:22 ID:dYCQhg+G

>>156
ミサイルによる先制攻撃が一番怖いわけで、問題なのはそれを事前察知し、
先制攻撃で発射基地を叩く能力です。
残念ながら今の日本にその能力はありません。
それに、特殊工作員の侵入も今の日本の情報網では防ぎきれないでしょう。
あれだけの厳戒態勢の中、アルカイダメンバが何度も出入国していた
わけですから。
そういった能力を自前で持つためにはお金がいると思います。

158 ：900：04/09/14 12:21:55 ID:MB7IEvXH

>>121でもいっていますが、

私の言う自主防衛は単独防衛ではありません。我が国の主体的判断による防衛政策というほどの意味です。
憲法をこのような姿勢で定める事は当然の事だと思うのですよ。

で、具体的にどのような防衛政策をとるかは、政治的な意思決定過程によるといっているのです。

我が国会がそれに同意を与える限り、そうせねばならないと思います。

159 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 12:36:17 ID:NxkaoUEs

>>157
別にミサイル打ち込まれてもいいじゃん。
どの道戦争になれば、多くの人命が失われるのは必至なんだし。
その気になれば、地下鉄でサリン撒いたり、新幹線爆破でも同じ。
一滴の血も流さない、なんて所詮、天災で１人の人命を失わないようにする、ってくらい
不可能な話。
最終的に勝てばいいじゃん。

160 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 13:10:39 ID:gWgD3jIW

IAEAを無視しNPTから脱退することは、国際社会からの孤立を意味する。

161 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 13:20:05 ID:wdPgJC3X

>>158　安保との整合性は？
政治的判断と言いますが、少なくとも小泉はアメリカに盲従し、それが国益だと
言いましたが、現状、政治的判断でアメリカに着いたり離れたりできますか？

162 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 15:21:01 ID:pDSn0/CV

>>161
安保との整合性って？何を言いたいのかが全く見えない。

ひょっとしてイラク戦争は安保に基づいて自衛隊を派遣したとでも勘違いしてるの？

163 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 15:40:54 ID:kO5SRbLj

>>162
小泉が日米安保を柱とする日米同盟の枠組みにおいて、アメリカのイラク派遣に
賛成することは日本の国益であるという旨の事を公式に語っていましたが。
安保なくしてイラク派遣はあり得ない。裏を返すと、憲法改正によるフリーハンド
の状況においては政治的判断は行われず、なかば自動的にアメリカに追従する流れに
なると思います。
「イラク得措法」などつくらなくてもイラクに行けるのでは？

164 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 15:44:03 ID:3laVjJl6

>当面はGDP１０％を超える予算が必要になると思うのですがどうでしょうか？

如何なるソロバン勘定の結果？

165 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 15:45:00 ID:kXByFvvm

>>147
「海外派兵は包括的国際機関の決定があり国際的コンセンサスがある場合のみ
派遣を検討する」
文言はともかく、こういう内容の条文は十分普遍性を備えてると思われ。
松氏が言いたいのは国連決議のない海外派兵は禁じろ、ということだと思う。
集団的自衛権は解釈論で混乱するだけだし、憲法条文に「国連」と入れるのは
いかがなものかという意見を考慮してのものだと思う。
趣旨は理解できるし、同意する。

166 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 16:05:59 ID:kXByFvvm

さらに
>>147
＞「日本に核攻撃をしよう」という発想を思いとどまらせるものは
＞即時かつ同害の報復機能のみだと思いますがいかがでしょうか。

>>148
＞核は「もっている」という事実が大事なんじゃないですかといってるわけです。

こういう考え方を松氏は視野が狭いといってるわけで。
日本が核保有すれば核拡散に歯止めがなくなる。拡散した場合の危険性は指摘されているとおり。
これに対してあなたはどう答えるの？管理能力がない国が保有した場合、テロ組織が手に入れた場合。
日本の国防のために核保有し、日本のためになるなら世界滅亡の可能性が高くなるのは構わないとでも？
核は一国の利益、不利益で考えるべきものではない。
保有国を増やさぬこと、保有国の核削減を図ること、これは人類全体のためにやらねばならないこと。
それを先頭を切ってやれるのは日本です。
これはあなたがいうような「センチメンタルな反核」などでは断じてない。
この点でも私は松氏を支持します。

167 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 16:06:17 ID:gWgD3jIW

「海外派兵は包括的国際機関の決定があり国際的コンセンサスがある場合のみ
派遣を検討する」

お役人様に喜んで頂けそうな言葉遣いでｺﾞｾﾞｰﾏｽ

168 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 17:13:21 ID:pDSn0/CV

なんやかや言いながら憲法第九条に守られてきたって意識強すぎるんじゃ
ないのかな。

ここの改憲論読んでるとまっぷたつに割れる。反戦平和で国際貢献みたいな
意見と再軍備みたいな意見。

俺が特に問題だと思うのは反戦平和で国際貢献みたいな意見。支離滅裂で
どういうロジックで主張してるのか未だにさっぱり理解できない。そんなに憲法
第九条に守られているって意識が強いのならわざわざ改憲論をぶつ必要ない
んでないの？今の憲法ほどはっきりと戦争放棄、武力の放棄を謳っている
憲法は世界中探したってないんだから。

国際貢献という美名の元に軍隊を派遣せざるを得ない状況ってのを想定して
の議論だとは思うけど、現状なら非戦闘地域への派遣だとか、そういう国民の
手の届く範囲での運用以外に考えられないが、下手にいじると暴走しかねない
わけだし。

簡単に本質を突くと国際貢献ってのも想定してるのは日本が介入戦争に参加
できるようにするってことでしょ。国防より介入戦争を優先する意見って何ら
説得力ないんだよね。その癖、非核を入れるだの集団的自衛権はダメだのと
足枷外すと主張しつつ変な足枷を加えようとするから議論にならない。

169 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 17:15:08 ID:pDSn0/CV

現状、日本の民度も低いし軍事的側面を見る上での国際感覚も無に等しい
国民を相手に改憲論を喚起しても意味ないと俺は思う。

170 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 17:27:48 ID:gWgD3jIW

>169
じゃぁ誰を相手に改憲論を喚起するのよ？

171 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 17:28:35 ID:pDSn0/CV

日本の政治家はさっさと渡米して改憲論をぶつ。
国民なぞ相手にしてないわけだ。

172 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 17:40:12 ID:pDSn0/CV

改憲は実質的にはアメリカの許諾がいるんじゃないのか。（笑）
日本国民おいてけぼり。アメリカで国民はこう考えていると説得してるわけです。

誰か政府に意見聞かれた人いますか？

173 ：900：04/09/14 17:59:25 ID:MB7IEvXH

>>165
> 「海外派兵は包括的国際機関の決定があり国際的コンセンサスがある場合のみ
> 派遣を検討する」
> 文言はともかく、こういう内容の条文は十分普遍性を備えてると思われ。

いやぁ普遍性なんかないでしょ。どこかの国でそのような内容の条文を備えた憲法があったら
示していただきたい。

>>166
> さらに
>
> こういう考え方を松氏は視野が狭いといってるわけで。
> 日本が核保有すれば核拡散に歯止めがなくなる。拡散した場合の危険性は指摘されているとおり。
> これに対してあなたはどう答えるの？管理能力がない国が保有した場合、テロ組織が手に入れた場合。
> 日本の国防のために核保有し、日本のためになるなら世界滅亡の可能性が高くなるのは構わないとでも？
> 核は一国の利益、不利益で考えるべきものではない。
> 保有国を増やさぬこと、保有国の核削減を図ること、これは人類全体のためにやらねばならないこと。
> それを先頭を切ってやれるのは日本です。
> これはあなたがいうような「センチメンタルな反核」などでは断じてない。
> この点でも私は松氏を支持します。

いや、核拡散の責任なんて日本にあるわけないじゃないですか。なんで日本が持つ＝核拡散に歯止めがなくなる
んですか？そこんとこの因果関係がさっぱり理解できません。
日本の核保有が世界滅亡の可能性を高めるなんてほんと理解できません。
大東亜の経営にすら失敗しているのに全人類を背負うという発想にはちょっとついていけません。
どう考えてもセンチメンタルです。

174 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 18:01:39 ID:pDSn0/CV

とにかく松の分身の術は見苦しい。（笑）

175 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/09/14 18:10:28 ID:5fr6Wzmn

　67右翼が、私の主張に対し「>>65誰も納得しないよ」と弱々しく書いている
（他数行は何を言いたいのか分かりにくい）。何に納得しないのか書け。その
理由も書け。私の「右翼の本質は侵略主義だ戦争用家畜主義だ」という批判に
激怒・否定しない理由を書け。
　また、右翼は、私が「昭和天皇も侵略主義で戦争用家畜主義だと考える」と
昭和天皇も批判しているのに、昭和天皇を擁護しない。それでも右翼か？
　69右翼へ。思想教育・洗脳をしているのは都教委の方である。
　松氏対反松氏の集団的自衛権論議は難しく且つあまりにも多量のため、私は
大部分読み流している。他の読者もたぶん同様ではないか。結局、読者の印象
に残るのは、私の提示した「侵略能力否定」とか「戦争用家畜」とかの鮮烈な
言葉ではないかと、自我自賛的に考える。

176 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 19:36:39 ID:DyZ3LiR3

>>147
＞核の先制使用についてフリーハンドなど主張しませんよw。　核の保有について憲法上はフリーハンドであるべき
といっているのです。先制使用にはもちろん反対です。

ええ、知ってますよ。つまりあなたは核保有についてのフリーハンドの利点が単独防衛時に発揮される、
というような趣旨のことを書いたのだと理解して、僕はそれにレスしたつもりです。

＞国際社会の非難がいつもアグレッシブな国家に有効であるという保障はないでしょう。

それをいうなら核兵器もアグレッシブな国家に常に有効だという保障もないですね。
つまり

＞核は「もっている」という事実が大事なんじゃないですか」

というのは核保有に対する幻想が強すぎると思いますね。ちらっと前に述べましたが現在
の世界ではおよそ核兵器の使用を前提としないし、抑止機能の面においても有効性は限定される
と考えるのが大勢だと思います。とすると保有に伴う様々なコストを意識しないで核保有論
を唱えるのは馬鹿げていると言えるでしょう。

＞NPT脱退と核武装を天秤にかけ、核武装をすることが安全・安価・有利と判断できるのならば、
当然そうすべきです。

このあたりを見るとあなたもその辺を意識していらっしゃるのかもしれないが、核武装をする
ことが安全・安価・有利、とならないのがおおよその日本国民の現状認識だとするならば、
それに基づいて憲法上の制約をかけるのは別におかしいことではないですよ。国民の選択として、
安全保障政策上の選択としてそういうやり方があってもいい。制約をかけるな、というあなた
の希望もわかりますが、前者の立場に優越する論理的な説得力はないと思います。

177 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 19:44:55 ID:pDSn0/CV

>>176
日本が憲法で非核を宣言すれば、敵対国が核武装を示唆した際にもその如何なる
論理も日本には適合できないということを暗に示していることになる。

即ち、同等のカードを以て交渉すること自体が不可能になる。いざとなればあなた
がたの国が主張しているのと同等な主張で我が国は核武装せざるを得ませんね
と言えなくなる。

これだけでデメリット。国益を損なう。

178 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 19:47:12 ID:pDSn0/CV

核武装する国はおおよそ先制攻撃の道具として核保有を推進するのではなく
仮想敵国の核武装或いはその蓋然性という驚異に対応して核武装を主張する。

相手に核武装させない為にも核武装に関するフリーハンドは保持しておくべき。

179 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/14 20:01:07 ID:OmLFQ3/B

>>165-166
同意いただき感謝。言いたいことはその通りです。
>>168
感想は自由だが、判らなければ仕方ないですね。
他の方に分身などと失礼なことは言われないように。
>>173
日本が核武装容認した場合の影響を考慮していない。
核拡散した場合の（日本が核武装するだけでも拡散には違いない）問題にも
答えていただいてない。
侵略戦争を否定してるが自衛戦との区別も明確ではない。
米国務長官が大量破壊兵器はなかったと認めたそうですが、イラクは自衛戦という
アメリカとの集団的自衛権を認めた場合（今もそうだ、とかの解釈論はさておき）
今後同じようなことがあれば侵略だか自衛だかわからぬもの（客観的には明白な侵略でも）
にアメリカが自衛だといえば付き合うのか？

などと疑問を呈しつつ、前スレ後半から同意見、近い意見の方が多く書き込みされるように
なったことに感謝し、しばし静観します。

180 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 20:08:56 ID:pDSn0/CV

>>179
前科があるからな。疑われても仕方ない。（笑）
何ならまた調べてみようか？

181 ：900：04/09/14 20:47:52 ID:MB7IEvXH

>>179
日本が核武装容認した場合の影響が、我が国に取って「危険・高価・不利」と予想される限りすべきでは
ありません。このような判断を可能にするため、憲法には書かないでくれと言っている訳です。

核拡散した場合の問題はなにも我が国のみの責任ではないでしょう。しかもその辺のごろつき国家や
テロリストなどど我が国を並べないでいただきたい。ごろつき国家やテロリストなどに核がわたる事
は、我が国が核武装を選択しようがしようまいが、認めるべきではありません。全力で阻止です。

侵略戦争と自衛戦争の区別がつかないとおっしゃていますが、
大東亜戦争について侵略だったか自衛だったか区別ついてないんですか？また、国連にのみそれを見分ける
ノウハウでもあるというのでしょうか。

集団的自衛権を認める事は他国との軍事同盟も可能になるということなのですよ。
あなたがのご主張にも有利な面があると思うのですがね。何回もいってますが、それは政治問題であって、
憲法問題などではないということです。憲法上はどこの国と仲良くしたっていいに決まってるじゃありませんか。
それに「アメリカといずれ距離をとる」という政策にはお互い同意がみられたじゃないですか。

>>142　の
> それと、欧米では徴兵制が一般的にありますが、これについてのお考えをお聞きしたいです。
> 私には「自分の国は自分で守る」という発想と欧米流の民主主義のあり方は結びついていると思う訳です。
> 少なくともこのような発想のない人間は「市民」ではあり得ませんよね。

これについてお伺いしたいのですが。

182 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:12:52 ID:DyZ3LiR3

>>177
「いいですよ、互いに核武装しましょう」と言われた時にはどうするんですか？（笑

183 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:18:16 ID:pDSn0/CV

>>182
それはねがったりなんじゃないのか。（笑）
そうなれば周辺国や関係国も日本の核軍備を否定し得なくなるわけだから。
そういう話、米国発で出ていましたね。ずいぶんと前。日本にも紹介されたんじゃ？

184 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:21:20 ID:Nl3evSLl

周辺国のことを考えれば革新政党が力を持ったほうがよい。
日本のことを考えれば保守政党が力を持ったほうが良い。

185 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:27:31 ID:DyZ3LiR3

>>183
ま、予想通りの答えですね。それじゃ交渉カードになる、とは言えないし、
この地域の不安定要素を増すだけで、安全保障の議論としては駄目ですね。

186 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:30:14 ID:pDSn0/CV

>>185
バカだな。核武装すぐに出来るわけないだろ。（笑）
核武装を示唆するということはそれだけで周辺国関係国を巻き込んで交渉の
テーブルに乗せるってこってしょ。

何が安全保障だ。ロクに安全保障なんて知らない癖に。

187 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:33:34 ID:pDSn0/CV

ＩＤ調べるとおもろいのう。（笑）
何もわかってない癖に偉そうに抽象論書き込んで荒らす連中。たぶん中学生なん
だろな。おもしろ。

188 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:36:21 ID:2MORrjzN

>>175
改憲主張すると右翼なのか?w
こちとら右翼なんぞとは縁もゆかりもないから、
天皇をどう罵倒しようがまるっきり知ったこっちゃない。
右翼のような国家主義はろくでもないが、
左翼のせいで国家がろくに機能しないのも困りもんなんだよ。
国旗国歌をそれなりのものとして扱うのは、別段右翼の専売特許
ってもんじゃなく、そこいらの普通の国じゃ当り前のことだ。
それを教育して何が悪い。
国旗国歌に批判的な思想について触れるのは、高校卒業して
批判能力をもってからで十分だ。
そのためにもニュースで流れるようなところで国旗国歌に反対する
運動をやってみせることを左翼には期待したいね。

189 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:48:32 ID:AYVF35zR

改憲には賛成ですが、周辺国の核に対抗するために核を持つ
と言うのは短絡的じゃないでしょうか？
そもそも外交担当者の質が高ければ、日本が核武装などといった事態までには発展しない訳で、
まず外務省の改革を行う方が先決ではないでしょうか？
あと、外交カードを増やす意味合いからも、我が国にも早く諜報機関の設立を急ぐ必要があると思います。

190 ：900：04/09/14 22:11:41 ID:MB7IEvXH

>>189
ううむ。
それだと　イギリス　アメリカ　フランス　中国　ロシア　インド　イスラエル
の外交担当者はそろって無能だということになりますが・・・・

191 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:15:58 ID:pDSn0/CV

>>189
日本が対抗措置として核武装する以外にはないと言えばそれだけで大問題
なわけだ。
加えて実際に核武装することになって何ら不都合はない。

日本が核兵器を持たないことを最も優先して考えるのは残念ながら敵性国家
しかない。

192 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:33:19 ID:skTg9XpI

なぁんか、核武装とかにこだわりすぎ。
改憲には賛成だけど、戦争とか核にこだわりすぎると、某国を潤すだけだよ。
戦う必要があるときもあるだろうけど、武器を使わなければならないシチュ
エーションにわざわざ持っていく必要はないでしょ。
その前に対応できるようにするとか、もっと他に方法があるような気がする。
今まで話し合う時間がたくさんあったにもかかわらず、同じような話しか聞か
ないのは何故？

193 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:44:33 ID:Ou2wug0/

反対。　
今の日本の政治家・官僚に軍隊・兵器（格も含む）をまともに使うとは思えない
9条は政治家・防衛庁の暴走を防ぐ為に存続を願う。
アメリカ協力強化はテロ特殊法で対応しろ
日本の軍国化を願うのは大戦生き残りの金持ちと好戦的な人種だけ

194 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:46:25 ID:RHX1Gz8Z

歴史は繰り返す。
この言葉よーく覚えて肝に銘じ、しっかりとかみ締めとけ。
戦争経験のない人間を長官に任命すれば、おのずと結果は見えてくるだろ。

195 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:48:22 ID:pDSn0/CV

俺は現段階では護憲。
スパイ防止等国内法整備及び情報収集等関連機関の創設を先にやるべし。

改憲論なんて聞いてると改憲すればアメリカと適切な距離が保てるに違いない
とか、自衛隊に国際貢献させることが容易くなるとか、どうでもいいことばかり
出て来ているので説得力が丸で無し。

俺は然るべき措置の後、改めて改憲をすればいい。現段階では時期尚早と
主張している。アメリカに後押ししてもらって自民党に結党５０周年イベントを
プレゼントするだけで日本の国防、安全保障に何らの貢献もないばかりか
現状より悪くなるかも知れない。（何故ならば国民抜きの議論だから）

196 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/14 23:01:57 ID:Kdmuohej

>188 俺は、保守で、右翼も左翼も関係無いが、天皇陛下は、最高権威として、敬愛
している。
皇室を大切に思う人間を勝手に右翼扱いしなさんな。
陛下が、人道的なのは、村山による阪神大虐殺時、天皇皇后両陛下のみが、国会のクソ議員
らと違って、国民と共にあらせられた。

>９００の核フリーハンド論でないと、核を持つ持たないに関わらず、現実に、日本では、
核の脅威への有効な政策が、不可能な現状の追認にしかならなくなる。
核武装しない、欧州や、韓国、台湾でも、対核シェルターは、都市部に普通にある。
ところが、日本では、地下鉄も対核シェルターには、なりえない。
ここで、反核言っている中学生諸君も、偶発的核攻撃には、死ぬ以外の選択肢が無い。

平和を叫ぶのは、簡単だが、いざ、自分が危険にさらされた時、現状では、左翼の子も
泣き叫んで、失禁する以外、他に何もやりようの無いことを、まず知るべきだ。

197 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:02:03 ID:WYOlapJR

>>195
>現状より悪くなるかも知れない。（何故ならば国民抜きの議論だから）
国民いる議論だったら現状がよくなるの？
国民抜きだ現状が悪くなるの？

198 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:09:52 ID:RHX1Gz8Z

>>197
国民不在なのが一番の問題。
現状が良くなろうが悪くなろうが、それは関係ない。
国民が選ぶ道、それがすべて。
悪くなったらなったで、それを糧とし、利口になっていけばいい。
、ただそれだけ。

199 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:27:33 ID:WYOlapJR

じゃあ政治家いらないな

200 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:35:12 ID:2MORrjzN

>>196
>皇室を大切に思う人間を勝手に右翼扱いしなさんな
それを言うなら、そういうやつを右翼扱いする >>175 に言ってやれ。
洩れとしては天皇のために働けだとか命を捧げろとかぬかす
アホウでなければどっちでもいい。

201 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:36:09 ID:pDSn0/CV

>>199
その為の国民投票だろーが。（笑）
一体、さっきから何聴いてんだか？話に付いて来れてないだけ？

202 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:45:01 ID:QlIHFB8+

改憲でわなく廃憲のほうがてっとり早いし簡単です。
そして９条以外を残して新憲法制定。

203 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/14 23:56:39 ID:Kdmuohej

>200

ゴビベまともに相手にする、あんたおかしいよ。

２ＣＨの利用方法見てないの？

204 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 00:08:13 ID:KTJAcK3G

>202

シナ人にとっては、そうだろうがね。

205 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:13:12 ID:b7d4jgUm

>>195
スパイ防止法や情報機関設置はそのとおりだが、
それと9条改正反対とはつながらないだろう。
並行して進めて全然問題無し。

206 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:16:06 ID:rprjSWZV

>>205
並行ならまだいいが改憲を前面にアピールして後回し状態だろ。
改憲叫んでもう２０年以上、自民党の悲願が小泉政権の政権運営の在り方で
クローズアップされてるだけってのが現実じゃないのか。

これは議員の怠慢と俺は思う。

207 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:18:55 ID:NIwZXnub

日本を守ろう！　家族を守ろう！　自分を守ろう！

※今、ここにある危機。犯罪民族に一票だと？ふざけな！
在日外国人参政権がなぜいけないか
http://f47.aaacafe.ne.jp/~practice/001.html

※身近にある危機、貴方も殺される・・・
中国人、朝鮮人を見かけたら通報しよう！
http://www.immi-moj.go.jp/zyouhou/index.html

コピペ推奨

208 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:21:23 ID:nI0YIz25

>>207
度のすぎた大量マルチはアク禁になるから控えたほうがいいよ。
真性キティ＜ごるごるもあ＞みたいになっちゃうよ。

209 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 03:54:32 ID:7RMWK1wW

自分の国を自分で守ろうとしない国なんて世界の人間が一人前の国と
して認めるはずがない。そのため(集団的自衛権)の憲法改正が必要である。
当然自衛隊は軍隊である。丸腰で一体何ができるのか？　
(ここは厨国やチョンがどんな反対をしようが主権国家として当然の権利)
核は戦争抑止力として大変便利である反面、使えば甚大な被害を引き起こす。
まあ馬鹿ポチにはアホリカが核保有など認めるはずはないが。
(ポチが核をもてない理由は、米軍基地やアホリカから"お古"を高く買わせるため)
憲法改正はあくまで自衛の為ということで、アホリカのやる馬鹿な戦争
にどこまでもついていく為のものではない

210 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 06:09:43 ID:+W8J/dcU

＞＞１
おまえみたい奴が死刑になる国に住みたいよ。

211 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 07:40:06 ID:ZWwSfzRa

昨日、ニュース議論板の改憲スレが閉鎖されたせいか、あっち系の方が
きているみたいだが、ここはウヨサヨだの、大東亜戦争云々だのを
議論するところではないと思いますがね。

>>209　
小泉の一連の行動を見て、集団的自衛権行使の容認が、自衛のために留まると
思いますか？

それと、国連に頼らない多角的安全保障を語る方がいますが、
「野村レポート」、「ナイレポート」で検索して、過去のわが国の
多角的安全保障検討の顛末を調べていただければと思います。
おそらく、松氏も日本単独での多角的安全保障へのアプローチの限界
を感じての国連主導論だと思うんですよね。

212 ：900：04/09/15 07:59:56 ID:uV7lfiON

ここら辺でお願いがあるのですが、

松さんと松さんにご賛成の方々、そろそろ改憲案を提示していただけないでしょうか。

213 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：04/09/15 08:18:05 ID:n9R4cAJD

中曽根康弘元首相は十四日までに産経新聞のインタビューに応じ、憲法改正に関する見解や今後の
見通しなどについて語った。中曽根氏はこれまでに出された多くの憲法改正試案は「法技術的な要素が
強すぎる」と指摘。特に憲法前文は、日本の「歴史的成果」を背景に国家像を明確にしたものとすべきだ
と提言、大局的観点からの取り組みを求めた。最大の焦点となる九条については「自衛軍（防衛軍）」を
創設し、安保理決議に基づく多国籍軍への参加ができるようにすべきだと指摘。日米安全保障体制も
「今の体制でいいか考える必要がある」と述べた。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　つまり、共産も社民も民主も総動員でヤルと。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 中曽根さん、レーガンさんがお呼びです。(･∀･ )

04.9.15 Yahoo「中曽根元首相『超党派的な力で改憲』２、３年後　政治日程に」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040915-00000006-san-pol

214 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 08:29:18 ID:ZWwSfzRa

>>212
松氏は現行解釈の明文化により、集団的自衛権非行使の明文化という
具体的な案を出されていますが。
３項を作って上記中曽根案にあるような安保理決議に基づく多国籍軍への参加ができるように
することを明記するというのが松氏案です。

ちなみに自分も松氏の考えには賛成します。
アメリカは信頼できないし、集団的自衛権の行使は現状、アメリカ相手
しかありあず、際限なき対米追従を生むと思います。

以下のニュースもご参考までに
集団的自衛権に反対鮮明　加藤氏、米で講演

　【ワシントン１３日共同】自民党の加藤紘一元幹事長は１３日、ワシントンで講演し、憲法改正で集団的自衛権の行使を
容認すべきかどうかについて「日本の集団的自衛権のパートナーは米国しかいない。機能するか疑問だ」と述べ、反対の
意向を鮮明にした。
　９条の取り扱いをめぐっては「自衛隊を軍隊として正式に認めることは賛成だ」とし、９条に自衛隊の存在を明記するのが
望ましいとの見解を示した。
　さらに、日米安保条約に関し「２国間の安全保障条約が未来永劫（えいごう）維持されるかどうか、私は強い疑問を抱い
ている」と述べ、国連を中心とした集団安全保障体制の構築に尽力すべきだと指摘した。

215 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 08:37:13 ID:rprjSWZV

>>214
たったそれだけでしょ。

要するに集団的自衛の非行使と国連安保理決議が主権国家に対して
武力行使を授権する体制が創設されることが前提の多国籍軍参加（国連軍）。

これはさんざここのスレッドでも否定されている。

216 ：900：04/09/15 08:43:24 ID:uV7lfiON

>>214
えーと
集団的自衛権行使否定の明文化と、安保理決議に基づく多国籍軍参加を明文化してみていただけないでしょうか。
あわせて１項２項も出来ればお願いします。
私は各国の憲法をみているのですが、そのような憲法を見た事がなく、どんな内容になるのか想像がつきません。
興味があるのですよ。

おっと私の案は>>25です。

217 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 08:45:14 ID:rprjSWZV

>>211
即ち、>>215に書いた通り、現状では憲法改正すべき状況ではないという認識
に至るはずであるがそれにも関わらず先に憲法改正をするしかないんだという
無批判な改憲論ということですな。

加藤演説ってそのまま書かないけど皆既に知ってるんじゃないのかな。米国
で演説、国民への説明、議論喚起は後回し。順序が逆だと指摘したはず。

218 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 09:04:42 ID:rprjSWZV

>>213
最後の再出馬の際の選挙の争点にしたいだけなんじゃないの？
それまでに十分国民的合意の得られそうな素地を醸成しておいてくれという
要請だと俺には読めた。

219 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 09:08:27 ID:rprjSWZV

>>211
あ、それから安保理常任理事国になって拒否権が行使できるのも前提になるな。
先は遠いし、見通しは険しい。

そんなの前提にして憲法改正すべきじゃないというのは当然。

220 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 11:28:56 ID:26ms2wFb

自分は１９５の意見に近いかな。改憲も常任理事国入りも時期尚早。

221 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 11:46:36 ID:fp6ojX1b

安保理決議に基づく多国籍軍って実質的に米軍主体になるのは目に見えてるだろ。

222 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 12:29:34 ID:lYVJrRQU

>>221　
松氏は米軍主体がだめだと言っているのではなく、安保理決議がない
今回のイラクのような暴走に手を貸すのがだめだと言っているんですよ。
湾岸戦争にしても、アメリカの砂漠の狼作戦を安保理で容認する決議を出した
わけですし、常設国連軍が存在しない以上、世界の警察国家を自負する
アメリカが言いだしっぺになるのはやむを得ないでしょう。

223 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 12:46:06 ID:DhFbU61a

ここにいる人たちの中で、今月号の正論を読んだ人はいますか？
日本国民が知らないアメリカ公式文書「年次改革要望書」
「外国貿易障壁報告書」の驚くべき内容について書かれているんですが、
この文書は駐日アメリカ大使館の公式サイトで全文が公開されご丁寧に
邦訳までつけられているものです。過去のバックナンバーも含め、
自宅でゆっくり読むことができる。

にもかかわらず、日本でそれを知る人は少ない。
なぜか日本の報道機関は、この「年次改革要望書」の存在やその内容を
過去十年間、ほとんど国民に伝えてこなかったからである。

日本の建築基準法の全面改正、司法制度改革、商法の改正、郵政民営化、
医療制度改革、など３権全体にわたるアメリカの要求が、さまざまな
分野で「約半世紀ぶりの大改革」という形で実現し続けているのである。

「年次改革要望書」を介して、アメリカ政府がこれまで日本に対してしてきたことは、
一貫してアメリカ自身の利益追求、つまりアメリカの選挙民や圧力団体の利益追求、ということに尽きる。

日本は構造化された内政干渉により、一主権国家をアメリカ化するという実験場にされているのである。

224 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 13:02:12 ID:lYVJrRQU

まあ、アーミテージレポートもいわば内政干渉ですよね。
ttp://www.sys-tems.co.jp/nexus/attntion/arm_0010.htm

ところで、この間の朝生でアーミテージレポートの話が出て、おせっかいだと
いう声にたいして、岡崎元大使が（その後で）（日本に優しい）ナイレポートが
出たと妄言を語っておられましたね。

樋口レポートがアメリカを刺激し、ナイレポート→日米ガイドライン→
周辺事態法→アーミテージレポート→有事法制と続く一連の流れを
見ると、日本はアメリカから離れられないというのが理解できますね。

225 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 15:06:01 ID:rprjSWZV

>>223
仰々しく書いてあるが毎年それで日米協議やってんだから知らないってことも
ないでしょう。

226 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 15:08:59 ID:7NNEbnBP

改憲に大賛成。

以上！

227 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 15:20:02 ID:2YcrmUx3

軍隊の手を縛る（侵略的な目的に用いない）ことで軍隊保持を認めるべき、との議論はよく聞きますね。
しかし、現代の世界で、他国を侵略したり領土拡大することを目的と定義した軍隊なんてないんですよ。
すべて、「自国防衛」が建前。

で、日本は「自国防衛」を叫びながら朝鮮や中国を侵略して２０００万人殺したと。
２０００万人は確実な数字最小限に絞っての数字ですからね～実際には何人なんだか。
ま、奴らが警戒するのも無理はないですよ。サッカーの時の一部の中国人の暴れ方は下品でしたけどね。

現憲法変える必要なんてないです。「改悪反対」なんて叫ぶ必要もない。わざわざ手をつけなきゃいけないほど古びてるわけでもない。
その前にアメリカの大統領選のシステム、２００年以上経つんだからそろそろ見直せば？

ところで、「日本の憲法を変えて軍隊持たせる」って案を、憲法制定当時にアメリカが考えてたって知ってました？

228 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 15:30:41 ID:auVXH1sl

>>227
ソースは？

229 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 16:09:04 ID:TZJEaRsr

世界で最も何を考えているか判らん国と、二番目に何を考えているか判らん国がすぐそばにあるんだから、改憲も止む無しだろう。

230 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 16:58:26 ID:tGrIUTkk

２０００ﾏｿて国共内戦と文革で死んだ香具師入れてね？

法螺もたいがいにせんとおまいら。裂くぞ以来だすぞ

231 ：改憲反対：04/09/15 17:29:15 ID:ih320Weq

法曹の仕事やってるからホイホイ変えられるとめんどくさい

232 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 18:11:08 ID:XKG4Ez71

法曹の勉強やってるからホイホイ変えられるとめんどくさい

233 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 18:12:20 ID:r1NYlYRR

改憲にYes/Noではなくてどのようなものに変えるか、
という話じゃないとどうなるかわかんないよねぇ。

234 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 18:42:20 ID:b7d4jgUm

>>227
そう、戦争一般が不法行為とされてるんだから、
どの国だって、軍隊の位置づけは自国の防衛に決まってる。
で、そこいらの普通の国々は侵略目的で戦争してるかい?
(中国や北朝鮮は除く。)
そういう国々と同じようにしようってだけの話だろが。

235 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 19:09:54 ID:L3j/NbGo

>>216
＞集団的自衛権行使否定の明文化と、安保理決議に基づく多国籍軍参加を明文化してみていただけないでしょうか。

矛盾してない？安保理決議のお墨付きがあろうが多国籍軍は集団的自衛権の行使だろ。

236 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 19:12:12 ID:L3j/NbGo

訂正
○→>>214
×→>>216
失礼

237 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 19:48:16 ID:qXlhiDtR

核の話はきりがないので区切りをつけたほうがいいと思うが。

俺としては容認できない。核の数が増えるだけ人類滅亡の危機のパーセンテージが
あがるという話が出てたがまさにそのとおり。ならず者国家と一緒にするなという話も
出ていたが日本が核保有すれば間違いなく韓国も保有に走る。北鮮はいうまでもない。
ＩＡＥＡなんぞ何の役にも立たなくなる。そしてどこより核武装をしたいのは弱小国だ。
ならず者国家も含まれるし、管理能力が疑わしい国も含まれる。日本の安全のためとか、
安価だとかの次元の話じゃない。核拡散防止は人類の課題だ。核保有国に廃絶を訴えるのは
もはや不可能だが削減ならできる。
まあね、核保有論をいくらぶっても国民の大半は支持しない。これは絶対だ。
非核条文を加えるべきかというアンケートはあまり見ないが、やったら結果は見えてる。

238 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 20:07:05 ID:qXlhiDtR

>>235横レスになるが・・・
また解釈論かいな（呆
集団的自衛権は敵国があって存在する権利で集団安全保障は仮想敵国なしに成立するもの。
本来まったくの別物。だがそんな解釈上のことを言ってるんじゃないでしょ。
要するに「アメリカの単独判断の正義」に付き合うか「多国間で調整された合議によるもの」
に従うかの違いだと思う。

239 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 20:31:42 ID:ecXXhWXY

戦後、社民どもによって日本人は家畜化し、
危機が迫っても行動できなくなった。
日本は社民どもによって滅びる

240 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 20:31:55 ID:XKG4Ez71

>237
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
パキスタン一国が核を保有するだけでイラン、リビアに核技術が流出した。
北朝鮮からもなんらかの形でパキスタン側に接触があったかもしれない。
リビアは核開発計画を放棄したからいいものの、イランはまだわからない。

イスラム社会やアフリカに核を持たせたら何をするかわからん。
イスラム過激派やリビアのようなテロリスト国家に核が渡る危険性をよく考えないと。

241 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 20:33:07 ID:uV7lfiON

>>237

憲法で非核を定める事が、核拡散に有効である事をもうちょっと
論証していただけないでしょうか。
日本の憲法は日本の憲法であって、他国からは、「あ、そう」「安パイが増えた」
ぐらいにしか思われそうにないと思うのですが。

242 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 20:37:55 ID:NoZ9aTgt

>>227
国連の1963年の統計で、シナ人の第二次大戦中の死傷者は、150万人と出ている。
{Collier,s Encyclopedia vol.23,1963}

2000万人以上の、数が分からなくなるほど、シナ人を殺したのは、共産党政権。

>>234
戦争そのものを査定する条約もないのに、戦争一般が、不法行為とは、どうやったら規定できるのかね？

一国平和主義者は、今の国際情勢も、歴史も法規も知らないで、ただ、九条にすがっているだけだな。

よく言われるのが、「賢者は、歴史に学び、愚者は、経験に学ぶ」だが、左翼は、歴史に目を閉ざし、
経験すら学ぼうとしない、グシャグシャだね。

243 ：900：04/09/15 20:45:18 ID:uV7lfiON

>>240

そのような国に核の流出を防ぐのは実力に基づく圧力であって、どっかの国の
憲法などではありませんよね？

おっと名前入れ忘れました。>>241も９００による発言です。

244 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 20:56:42 ID:rprjSWZV

非核三原則を憲法に書いて改正したとして実定法としてどのような法律を
作れるんだろうか。

愚かな。

245 ：234：04/09/15 20:56:50 ID:b7d4jgUm

きりがいいから(?)ステハンにしとくか。
>>242
何言ってんだ?
洩れは普通の国のように軍隊持てと言ってるわけだが、
なんで一国平和主義者にされないかんのじゃ?

246 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:13:29 ID:qXlhiDtR

>>241
日本は核を保有しないと内外に宣言する（憲法に明文化する）
これは同時に核拡散防止に積極的に取り組むという宣言にもなる。唯一の
被爆国だからこそ言える事は山ほどある。韓国の核問題にアメリカが遺憾の
意を表明したが、遺憾の意を表明したアメリカに遺憾の意を日本は表明すべき。
お前らが新型核開発し軍事的優位をさらに高めようとするから他国が核保有に
走る。核保有国が削減せずに偉そうなこと言うな、とね。
核流出を防ぐのは実力による圧力だけではない。保有国の削減への国際世論の
喚起が大きい。あんたのいうのは力対力の論理ばかりだ。あんたは不毛な軍拡競争
を認める口だな。
日本が保有すれば他国に波及するのは目に見えてる。人類滅亡のパーセンテージを
そんなにあげたいか？あんたは日本の安全のためという理屈だが世界が滅びて日本だけ
生き残れるのか？だから視野が狭いといわれる。
言っておくが俺は左翼じゃないし改憲論支持だし基本的には松氏の意見に賛成だ。
もう一回いうが核の話は一段落させよう。絶対に国民の多数の支持は受けられない。
右翼的威勢のいい話は一般大衆には無用だ。

247 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:16:03 ID:F2ffRzhI

>>238
解釈論じゃない原則論だよ。
国連の集団安全保障は個別国の自衛権に基づく武力行使ではなく
国連が主体となって執り行う武力制裁である、よって集団的自衛権とは
別の概念だというのがあんたらの主張でしょ？
安保理決議があろうがなかろうが多国籍軍は集団的自衛権そのものじゃないか
どさくさに紛れて論点ずらしてんじゃないよ、卑怯者。

248 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:19:04 ID:2UjMKcXf

>>245
頭がおかしい人は相手にしない方がいいですよ。
戦争一般が違法なのは常識。

国際連合憲章
2条4項
すべての加盟国は、その国際関係において、武力よる威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、
また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。

249 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:21:31 ID:rprjSWZV

要するに大量破壊兵器があることが判ったが同盟国にだけｺｿｰﾘ教える。
国連には証拠は渡さないと宣言した上で戦争すれば大義があるからOKなんだ。

250 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 21:28:26 ID:2KL7ClJs

>245
>>234 >227そう、戦争一般が不法行為とされているんだから

何、言いたいのか整理しろよ。
どこ見ても、一国平和主義でしかない。

>>227が、出鱈目書いているのに、そうとは、何言いたいの？

251 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:29:50 ID:rprjSWZV

>>247
国連（または安保理）が特定加盟国に対して武力行使の権能を授権するわけ
ではないから当然だわな。

252 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:30:12 ID:HFJOOZKb

>>227は釣り

253 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:33:12 ID:nI7uaSVz

集団的自衛権禁止の明文化と多国籍軍参加は論理矛盾

254 ：234：04/09/15 21:34:14 ID:b7d4jgUm

>>250
なんだか熱いねえ。皮肉で「そう」って書いてるんだよ。
だが、戦争一般が不法行為なのは事実だ。
相手の言ってることの一部に同意を与えつつ、結論は正反対に持っていく
っていう手口なんだが、高等すぎてわからんか?

255 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:35:49 ID:qXlhiDtR

>>247
はいはい、集団的自衛権でいいでしょう。問題はそんなことじゃないだろ。
「アメリカの単独判断の正義」には従うべきではない。海外派兵は「多国間の
合議による決定のあるもの」にだけ参加を検討すべき。どういう文章が適切かは
専門家が考えればいい。要点はそういうこと。

256 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 21:35:59 ID:2KL7ClJs

>248
頭おかしいのは、お前のほうだ。

戦争一般は、合法で、違法なのは、侵略戦争という、特殊形態。
国際連合そのものが、対枢軸の軍事連合が基礎なのだから、戦争そのものを
否定して運営できるわけがない。
いまだに、無いが国連軍も戦争前提でなければ、存在しえない。

>248 まだ、お前の頭の幼稚さ気が付かないか？

257 ：900：04/09/15 21:40:18 ID:uV7lfiON

>>246
いや、一段落させようってやたらお語りになっているじゃありませんかw

べつに憲法に非核条文を入れないことぐらい国民の同意が得られると
思うのですがね。

核武装は現在理解が得られないでしょう。

核武装の是非については私は一段落させてますよw
憲法で非核を定めることが核流出にどれほど有効なのかとお聞きしている訳です。

私も右翼などではありませんよ。

258 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 21:41:05 ID:2KL7ClJs

>254
そういう、意味か。
ただ、>256でレスしたが、戦争一般を禁止する、いかなる国際条約も無い。
戦争一般が、違法と言うのは、日本の一国平和主義者が流しているデマの類だ。

259 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:43:01 ID:8vwFyXyf

>>255
お前、松だろ。
全然答えになってないね。集団的自衛権の行使を封じた時点で
「アメリカの単独判断の正義」と「多国間の合議による決定のあるもの」の違いに関係なく
日本は予め多国籍軍参加（戦後の復興支援除く）の選択肢を持てないの。
あんた支離滅裂だよ。

260 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:43:21 ID:jwhi/XW2

軍需産業がある限り戦争はなくならんよ。

261 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:45:51 ID:rprjSWZV

>>258
ま、喧嘩両成敗なんて感覚は日本独自のもんだからな。（笑）

262 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:48:38 ID:Th+IN1dD

国連憲章で戦争一般が違法なのは常識。ただし自衛権は違法性阻却事由。

263 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:50:33 ID:3PLprsrR

おまえら、国連という呼び方やめろよ。連合国と言え。

264 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:52:56 ID:qXlhiDtR

>>259
何で誰彼かまわず松氏といわれるのやら。松さん人気者だな（笑
俺は集団的自衛権を問題にしていない。アメリカ一国の判断に従うな、海外派兵する時は
最低条件として多国間合意のあるもの、今で言うなら国連決議だな、これが必要にすべき
と言ってるだけだが。わからない？

265 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:54:14 ID:rprjSWZV

>>262
戦争してもいいけどちゃんと復興して独立させてあげなきゃならない。

266 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:58:52 ID:nxFnFWZs

>>264
なら集団的自衛権OKね。
以後、集団的自衛権行使否定と、安保理決議に基づく多国籍軍参加を両立させるがごとき妄言を吐くなよ。

＞アメリカ一国の判断に従うな、海外派兵する時は
＞最低条件として多国間合意のあるもの、今で言うなら国連決議だな、これが必要にすべき
　　　　　　　　　　　　　　↑
これは単なる外交の技術論にすぎんのだから。

267 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:01:57 ID:XKG4Ez71

>257
国際的な機関や条約で核に関する制限を加えることに比べれば、その実効性は確かに低い。
けれども核拡散を禁止している国際社会に、非核国として宣言することは決して無用だとは思わない。
そういった有効性を目に見える形で示せ、と言ってもそれは難しいのでは。

しかし俺はその観点のみで非核条文を盛り込むと言うよりも、日本国内での制限が
大事だと思うんだけどね。

これ以上書いたら怒られそうだから核についてはこれで止めとく（笑

268 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:06:20 ID:2UjMKcXf

>>258
デマって・・・余りに無知というか、国連憲章一つ読めない低脳さはただ驚く
ばかりだ。試しに国際法の本を一冊でも読んでみればいい。まあ自分と意見が違えば
全部デマとしか思えないんだろうけどね。こういう人ってまともに社会生活を送れてる
んだろうか。

269 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:15:52 ID:qXlhiDtR

>>266
短絡的な人だな。集団的自衛権の解釈は一定していないだろうが。それと単なる
外交の技術論じゃないぞ。その解釈なら「集団的自衛権は国連決議のある場合のみ
認める（行使を検討する）」という一文が必要だな。何でもかんでも認めるじゃない。
誰かが上で言ってたが集団的自衛権の実質対象はアメリカしかないのだから。国連と
いう言葉を憲法に入れるなと言う意見もあったんだっけ？

270 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:20:13 ID:rprjSWZV

>>269
一定してるよ。

271 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:21:16 ID:rprjSWZV

>>269
但し日米同盟における集団的自衛権云々のときだけ集団防衛という独自な概念
を設定してるだけ。

ここんところ最初のスレッドから意見の摺り合わせが為されているし既に無問題。

272 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:22:34 ID:rprjSWZV

>>269
集団安全保障の位置付けが解釈依存ってだけの話。

集団的自衛権は別物。これ、何度も俺側からも俺と反対側からも説明
出てると思うんだが、何を今さら。（松じゃあるまいし）

273 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 22:33:43 ID:2KL7ClJs

>>268が、まともな社会生活しているとは、思えない。

一般と、特殊の使い分けすら知らないとは、この前のテストで、赤点取ったな。
馬鹿に、馬鹿と言っても分からんだろが。

274 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:33:43 ID:qXlhiDtR

>>270,271,272
複数の人が書いてるのかと思いきや一人じゃないか。レス無駄使いするなよ。
このスレで出てるから、あんたが言うから正論か？政府要人の発言見ても（与野党とも）
そう解釈していないものもあるがな。まあいいやそんなことは。本質的に言いたいことで
はないしどっちでもいい。

275 ：900：04/09/15 22:34:55 ID:uV7lfiON

憲法に国連なんかいれないでくださいよ。本当に。
だってあれ、日本でだけ「国連」といってるだけで、「連合国」なんでしょ？
United Nations　でしたよね？上の方でだれかおっしゃっていましたが。

「連合国の決議がある場合にのみ派兵する」と書いてある憲法を頂く国って
いくら何でも屈辱的でしょ。

276 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:38:01 ID:rprjSWZV

>>274
癇癪起こして嘘吐いてどうすんのよ？（笑）

277 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 22:38:25 ID:2KL7ClJs

集団防衛も集団自衛も、国際的に全くおんなじ意味の言葉。
集団安保は、集団自衛権の上に成り立っているのも、国際常識。

278 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:39:32 ID:rprjSWZV

>>275
韓国は連合軍って読んでる。その他の国もだいたい同じじゃないかな。
国際連合なんて和訳したの誰だろ？
ここで使ってる用語も英語にした方がすっきりするかもよ。

279 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:41:28 ID:cy6Tfht4

>>269
＞集団的自衛権の解釈は一定していないだろうが
もともと集団安全保障と集団的自衛権とをはっきり別個の概念に分けて
集団的自衛権行使禁止を主張したのは松一派
こちらはその議論に応じて反論している。いつの間やら両概念の境界を曖昧する
あんたの反応は極めて不誠実。

＞その解釈なら「集団的自衛権は国連決議のある場合のみ
＞認める（行使を検討する）」という一文が必要だな。何でもかんでも認めるじゃない。
その必要は認められない。
日本は国連憲章を批准した国連加盟国であり、既に憲法には国際法の誠実な尊守を謳ってある。
多国籍軍に参加の際に安保理決議採択は当然の必要条件。

＞集団的自衛権の実質対象はアメリカしかないのだから。
なんで？多国籍軍に参加の場合にはEUやASEAN諸国との
連携の可能性がでてくるだろ。

280 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:42:01 ID:rprjSWZV

>>277
そこらへん、ニカラグア事件判例とか内容書かずに出て来たから書いてあること
憶測して勝手に援用してる人っているんじゃないの？書いた本人は明晰に理解
してるようだけど受け取る側に同様な理解力や素養があるとは限らないってのは
ここではよくあること。（笑）

何も難しい話する気ないんだけど拘る人は拘るから。

281 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 22:45:48 ID:2KL7ClJs

>>278

結局、国連加盟なら、なんとなく、カッコいいが、
連合軍加盟では、当時の敗戦アレルギーで、ヤバイと時の政権が考えたのでしょ。

今も続く、言葉の誤魔化しの始まりだわね。
左翼と、内閣法制局が、その後継者でしょ。

282 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:46:20 ID:rprjSWZV

>>279
安保改正でもしない限り、アメリカに対して集団的自衛権なんて話にはならない
話だったんだが、いつの間にか、日本がアメリカに対して集団的自衛権としての
武力行使をして貢献する義務が生ずるみたいな文脈で、恣意的にこれら議論の
顛末を誤用した上で援用してる輩が何人かいる。

実際はその場合の集団的自衛権の問題は集団防衛ということでいいし日本が
アメリカの戦争に対して集団的自衛権を行使する義務を負うなんて条約はない
にも関わらず、だ。

議論のすり替えが故意に行われているのか否かは検証できないが悪意に基づく
話ではないと思いたいんだが、こう繰り返し行われると、あるいは悪意から嘘吐き
やってんじゃないかと受け取らざるを得ない場面がしばしばあるね。

283 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/15 22:49:25 ID:2KL7ClJs

>280

ニカラグア事件は、国家の独立権の問題。

280自身、ニカラグア事件のこと、何も知らない証拠だね。

284 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:49:26 ID:SPS1HTVU

このスレだけでも”連合国” ”連合軍”と呼ぼうよ。（もちろん他のスレでもさ、そういった積み重ねで2ちゃん全体に定着させよう）
国際常識なんだから。

285 ：900：04/09/15 22:49:56 ID:uV7lfiON

「集団的自衛権の解釈が一定していない、興味がない」
とおっしゃっている方が
「集団的自衛権の否定を明文化しろ」と言っているのでしょうか。

ちょっとわけが解らなくなってきました。

286 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:50:23 ID:rprjSWZV

>>283
管轄権の問題だろ。

287 ：900：04/09/15 22:53:23 ID:uV7lfiON

>>284
賛成します。

288 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 22:53:43 ID:rprjSWZV

>>283
上の方を見てみろよ。ニカラグア事件判例は日本の集団的自衛権と同じ解釈
だという書き込みが出てるだろ。

そっから空転してんだわ。

あんた、あまり勉強してないみたいだけど（これまでの書き込み読んでわかる）
どうしてそう攻撃的に荒らすの？何か嫌なことがあったときにこのスレッドに
表れてんじゃないのか？（笑）

289 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 01:10:17 ID:mKWqwHm5

>286>288

ニカラグア事件知らないんだろ！

いい加減、釣は、止めな！！！

何が、管轄権か？集団自衛とも、何の関係も無い。
上の奴の出鱈目な解釈を信じてるんだ。

救いようの無い、バーーーーーーーーカ！

290 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 01:12:10 ID:mKWqwHm5

荒らしは、>288だろ。

いつも、くだらない釣しかできない馬鹿。

291 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 01:37:03 ID:n3EiEK4n

>>289
判例確認してないんだね。全く知らないで知ったかが通用しなくて腹立ててる
のはわかるけど泣くなよ。鬱陶しい。（笑）

今度からお前みたいな弱虫は踏み潰さないように配慮するから。

それからお前が熱心に書いていること（知ったか）、俺の意見を参考にしすぎる
ぞ。（笑）

俺は単純明快な論理展開するし、誰でもわかるように書くからな。それから相手
の書いたことを割と真面目に正確に理解した上で返事書くから参考になるんだろう
けど底の浅いアホが自分の感情で援用しようとすると痛い目にあうぞ。所謂可能
な反論てのは一通り想定した上で書いているわけだから。

292 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 01:40:38 ID:n3EiEK4n

>>290
お前、俺が指摘した英語にすりゃ同じみたいなとこを参考にして集団防衛と
集団的自衛権は同じだとか抜かしてたろ。

正確には英語でも区別できるぞ。全体を通してお前の書き込みはかなり無理
して背伸びした書き込みになってるが、自慢したいんだか、反論したいんだか
知らんが自爆になってるぞ。当然そこらへんわかった上で議論に参加している
人も少なくないわけだから。

荒らしのネタを他人の書き込みに頼るな。荒らしは荒らしでオリジナリティを
主張せよ、と言っとく。

293 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 06:28:28 ID:mKWqwHm5

>291>292
いつまで、釣続ける積もりかね？

いちども、ニカラグア事件の説明していない。

ま、ニカラグア事件知ってて言ってたら、北鮮の方でしょうが、全く知って無い
単なる、扇動レスの釣バカとしか、無能のレス見たら判断せざるをえない。

>>291 >>292荒らしレス

294 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 06:45:41 ID:ZAbqLSe8

いくら日本国民が第九条の撤廃を反対しても
アメリカと日本の官僚の都合で
一瞬で決まっちゃうんだよな

295 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 12:15:39 ID:HeIZZpgf

とりあえず、野村レポート→ナイレポートから、日米新ガイドラインへの
流れを見ると、アメリカが多角的安全保障を認めるとは思えないね。
アメリカとの二国間同盟しか日本に選択の余地がない以上、
松氏の言うように、安保理決議によらない集団的自衛権の行使は、
際限なき対米追従に他ならないわけだが、それに対して反論する感覚が
理解できないね。

296 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 12:25:15 ID:pygnxCnA

反対というより直した方がいい

297 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 12:49:09 ID:K81xahXg

ニカラグア事件を挙げた当人ですが、まず国際司法裁判所のHPで判決全文が見れます（英文）。
邦語文献では、もっとも手に入りやすいのは

山本草二 , 古川照美 , 松井芳郎編「国際法判例百選」有斐閣 , 2001

だと思います。これには判決要旨と解説が載っています。
邦語で判決主文（全文ではない）が読めるのは

波多野里望 , 尾崎重義編著「国際司法裁判所-判決と意見第2巻（1964－1993）」国際書院 , 1996

判例百選の方のもくじを挙げると

87 国際裁判手続の予備的段階－先決的問題を巡る抗弁の分類－ニカラグァ事件（管轄権・受理可能性)－
102 武力不行使原則と集団的自衛権－ニカラグァ事件（本案）－

国家の独立権なる概念は一般的用法から外れていると思いますが、不干渉原則のことを指しているのだったら
それも争点になっています。但しもくじを見ればわかる通り、それが全てではないですし、先例的価値として
は武力不行使原則や集団的自衛権の判断の方がメインですね。

ちなみに判例百選から集団的自衛権の所の要旨を挙げてみますと、

武力攻撃に対する個別的及び集団的自衛の権利が慣習国際法上の権利であることは、国連憲章51条の文言
及び国連総会の諸決議により証明される。武力攻撃という概念は、正規軍による越境攻撃だけではなく、
それに「匹敵するほど重大な武力攻撃を他国に行う武装集団、不正規軍、傭兵の派遣、またはそれに実質的
に関わること」を含むが、反政府勢力に対する武器、兵站、その他の支援の供与は武力攻撃に該当しない。
武力攻撃が発生したか否かを決定するのは武力攻撃の犠牲者たる国家であり、また、武力攻撃の犠牲者たる
国家の要請がない場合に集団的自衛権の行使を許容する規則は、慣習国際法上存在しない。従って、集団的
自衛権の行使のためには、攻撃の犠牲者たる国家が攻撃を受けたことを自ら宣言することと、そのような国
からの要請があることが要件となる。

以上私の発言が信用できないのであれば、文献も挙げていることですし、御自分でご確認ください。

298 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 13:06:55 ID:HeIZZpgf

不干渉原則はエンテベ空港事件で問題になりましたね。

299 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 13:07:37 ID:n3EiEK4n

>>297
そこらへんは出て来た時点で俺の考えている争点と違うので検索して読んでる。
従って専門家ではないしそっち方面の研究者でもないが把握はしている。

慣習法というのが成り立つこと、集団的自衛権適用の二要件が争点になったこと
も既に承知済みなんで。但しアメリカはそれに反対している。

そっから先はスレッドの主旨と違うので各人の興味の赴くままに。

300 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 13:09:40 ID:n3EiEK4n

>>293
真性のアホ？

301 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 13:24:49 ID:n3EiEK4n

>>295
俺に理解できないのはそう主張するならば改憲を待つという選択肢もあろう
はずなのに急いで今すぐ改憲すべしと先に結論付けていることだな。

今の憲法は最強だと思うぞ。（笑）

そこらへんで松の主張の擁護は極めて難しいな。それから現状での国連
多国籍軍は集団的自衛権の措置との認識に変わりはないな。国連安保理
なりが各国を名指しで武力行使を授権する権能が備わっているなら別だが
そんな形式もない。決議でも武力行使とあからさまな表現を避けているのが
現状だからな。

302 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 14:24:14 ID:Px4kbAGo

>>301
松氏は国連の機能改善を前提としていたが？

303 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 15:04:46 ID:n3EiEK4n

>>302
それは間違え。

国連改革に先立っての改憲を主張していた。最初から。

これは推測だが、国連改革が松の意図した通りに行われなかった場合には延々
と集団的自衛権の行使はやらない。従って多国籍軍にも参加できない。という
主旨だと理解している。

だからそれならば国連改革の見通しが付くまで改憲を先送りして国内整備を
先行させても何ら問題はないと主張している。現行の憲法下でさえイラク特措法
等解釈合憲で国会を通過するのだから問題はない。

憲法改正というのはトップダウンで国内法を改革するのだからその前提となる
不具合を明確に示さなければいけない。必要条件ではないが闇雲に現行の
憲法を否定して改正したところでさして意味はない。松だけではないが野村
レポートやらナイレポートやらガイドライン見直しの流れで説明するのは無理
がある。逆説的ではあるがアメリカの圧力に屈しての憲法改正という流れでは
なかろうか。アメリカと距離をおくというのが真意であれば改憲なぞ先送りした
方が寧ろ有利。国際貢献も現状のままで十分。改めて集団的自衛権そのもの
を否定するまでもなく現行の憲法下で集団的自衛権はあるが憲法の制約上
その行使はできないという見解が通っている。

以上のように、松はじめ即改憲が急務と主張する意見には多くの矛盾的事態
及び整合性のない仮説に基づく誘導が見られて些か話にならんと俺は思って
いる。

強引な改憲論は勇ましく見えるかも知れないし思慮深さを装うには良いかも
知れんが一連のスレッドで指摘されている仮想の事態に対する対処をも含め
よく考えてみるべき。はじめに結論ありきの議論は意味がない。

304 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 15:16:42 ID:Px4kbAGo

>>303
護憲派の方ですか？
松氏によると、現行解釈改憲では集団的自衛権の行使が”できる”という解釈に
変わる可能性があるので、今の政府解釈の明文改憲をしたいというのが趣旨
だったようですが。現に、中曽根氏は現行憲法下での集団的自衛権の行使は可能
だと明言しておられます。

×「野村レポート」
○「樋口レポート」

305 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 15:56:52 ID:K81xahXg

>>304
＞今の政府解釈の明文改憲をしたい

というのはちょっと違うんじゃない。松氏は基本的に岡田案に近い、と思う。
現行の政府見解は、国連の集団安全保障における武力を伴う強制措置には
参加できない、という立場だから。

＜岡田案＞
http://www.eda-jp.com/dpj/2004/040729-okada.html

日本は60年前の戦争の反省に基づいて、海外において武力行使することに慎重な姿勢をとってきた。
憲法改正論議がいま行われているが、この平和主義の精神は重要であり、今後とも堅持すべきと考えている。
日本には集団的自衛権の行使を広く認め、自衛隊が米軍との共同した軍事力行使を世界中で行えるように
すべきとの意見もあるが私は反対である。しかし、私は従来の野党のような護憲論者ではない。
憲法を改正して国連安保理の明確な決議がある場合に、日本の海外における武力行使を可能にし、
世界の平和維持に日本も積極的に貢献すべきとの立場に立つ。この二つの考えはしばしば混同されるが、
明確に違いが出るのは米国が国連安保理の決議なく、単独行動で武力行使したときに、日本がともに
武力行使に参加することを認めるか否かという点である。私は国連決議がない場合には日本は海外で
武力行使すべきでないと考えている。

＜政府見解＞
昭和55年10月28日付け政府答弁書より

いわゆる「国連軍」は、個々の事例によりその目的・任務が異なるので、
それへの参加の可否を一律に論ずることはできないが、当該「国連軍」の目的・
任務が武力行使を伴うものであれば、自衛隊がこれに参加することは憲法上許
されないと考えている。これに対し、当該「国連軍」の目的・任務が武力行使
を伴わないものであれば、自衛隊がこれに参加することは憲法上許されないわ
けではないが、現行自衛隊法上は自衛隊にそのような任務を与えていないので、
これに参加することは許されないと考えている。

306 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 16:12:14 ID:K81xahXg

ちなみに私自身は基本的には護憲で、民主党の政策で言えば、
http://www.eda-jp.com/dpj/2004/040825-okada2.html

の5項
いままで憲法の禁ずる武力行使につながりかねないとして厳しい制約を課してきたＰＫＯ参加の場合の武器使用
の範囲を国際的な基準にまで緩めることや、安保理決議に基づく多国籍軍という形態をとって行われた東ティモール
における治安維持を含む活動などにも参加することは、武力行使そのものに該当しない限り、憲法上可能となる。

という程度で仕切るべき、つまり武力行使に関して基本は専守防衛＋αという立場。＋αの部分は国連的な分類
でいけば（ブトロス・ブトロス＝ガーリ「平和への課題」参照）、強制措置を伴う平和創造活動のみ参加しない、
ということ。

307 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 17:57:42 ID:yu1whq9E

>>237
>非核条文を加えるべきかというアンケートはあまり見ないが、やったら結果は見えてる。

核武装すべきかどうかでアンケートしたら今は反対が多いと思うけど、非核条文を加えるべきという意見も多数にはならないでしょ。
核武装しても今現在の民主党が反対に回らない限り、共産・社民の政権もできないと思う。

308 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/16 20:47:18 ID:gz3ck0sd

書き込み控えて見るだけにしてましたが結構これも面白い。
同じような意見の方もいるのは心強いなあ、なんて。
>>305
私の意見は基本的に岡田案と同じです。別板で教条的護憲派と議論してこれを
主張していた時に岡田党首がアメリカで講演しほとんど同じ主張に驚いた位で。

309 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/16 20:48:52 ID:gz3ck0sd

>>305
私の意見は基本的に岡田案と同じです。別板で教条的護憲派と議論してこれを
主張していた時に岡田党首がアメリカで講演しほとんど同じ主張に驚いた位で。
>>303
国連改革に先行しての改憲主張です。それは間違いない。
＞国連改革が松の意図した通りに行われなかった場合には延々と集団的自衛権の行使はやらない。
従って多国籍軍にも参加できない。という主旨だと理解している。

それは違う。集団的自衛権がないと多国籍軍には参加できないというのは一方の解釈。
解釈論争はやる気ないのですが、憲章51条に根拠を求める集団的自衛権の解釈は一定していない。
武力攻撃を受けた国が「安保理が必要な措置をとるまで」認められているのが
個別的、集団的自衛権。集団安全保障に基づく国連軍の救援が「必要な措置」になるが
冷戦下の拒否権制で形骸化して一度も組織されていない。その代用が「授権された多国籍軍」
建前上は安保理の「必要な措置」であり参加する国同士に「密接な関係」は必要ない。
多国籍軍は国連の意思で組織されるもので参加国の自衛権に依拠したものではない。
という解釈だって成り立つでしょ。私はどっちでもいいのですが。
私が以前集団的自衛権の明示的な否定といったのは政府解釈に基づく集団的自衛権。
それに対して解釈がどうのこうのと話が出てきたので、統一されれば解釈はどれでもいい
と複数の表現でいったはずですが。>>269さんと同意見。
将来的には集団安全保障を第７章の理念どおり再構築できればいい。
それまでは国連により授権された多国籍軍が組まれる場合は参加を可能にしておくべき。
同時に単なる「有志連合」には明確に参加を禁止する禁止規定になるようにもすべき。
集団的自衛権の解釈がどうであろうと。この要件を満たす内容になれば解釈なんて
どっちでもいい。

310 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/16 20:49:43 ID:gz3ck0sd

さらに
>>279の一文は必要ないという理由が的外れ。
＞多国籍軍に参加の際に安保理決議採択は当然の必要条件。

このために一文を入れろといってるのではない。と思う。これは>>269さんの意見だが
私と同じなので自分の意見として反論するが一文が必要なのは集団的自衛権を無条件で認めれば
アメリカにいいように利用されるのが落ちで日米安保も双務的なものに変わる可能性は
きわめて高い。それを防ぐため。
親米派はアメリカに「便乗」したいのだろうがそれを防ぐのが目的。

311 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/16 20:52:45 ID:gz3ck0sd

えーと>309の頭の部分、ダブってしまいました。すいません。
あと言いたいこともあるのだけど今日は疲れてるので後日にします。

312 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 21:39:15 ID:iSFQNLH6

>>297と、俺との意見の違いが、分かった。
あくまで、>297は、波多野教授の意見の受け売りなわけだ。
それに、「国際司法裁判所-判決と意見第二巻」では、ニカラグアの目次が無い。
随分、重箱の隅つつくものだ。

ニカラグア事件は、1979年、ソモサ大統領を倒し、左翼のサンディニスタ政権が樹立
したことと、1981年レーガン米大統領の誕生が、主たる要因である。
アメリカが、ニカラグアの反政府勢力のコントラを支援し、反政府活動したことを、
サンディニスタ政権が、国際司法裁判所に提訴した事件であるが、

ここの、どこに、集団自衛権が絡むのかね？
こっちは、実際の事件で、話しているのに、日本の教授の本のニカラグアと関係無い項目あげて、
ニカラグア事件が、集団自衛権の問題とは、詭弁もいい加減にしな！
こういう馬鹿が、一国平和主義叫んでいるかと思うと、第九条は、廃棄以外に無い。

>>300は、すくいようの無い馬鹿。この問題難しすぎるだろ。どっか、行きな！！！

313 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 21:40:39 ID:n3EiEK4n

>>312
ご苦労さん、必死で調べて知ったかですか。（笑）
そんなことしないでもお前が厨房だってことは既に知れ渡ってるのに。

314 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 21:49:10 ID:n3EiEK4n

>>309
集団的自衛権の解釈論をぶっているのはここでは松だけ。勘違いしてないか。
それを指摘したのだがやはり同じ勘違いしたままで返事をする。一体何十回
わかりやすく解説したことか。

多国籍軍参加が集団的自衛権の行使にならないというのは間違え。松の言う
集団安全保障体制というのは国連憲章、つまり国連が主体の集団安全保障
を前提としているというのは前述の通りだが、それが現状では機能できないこ
とも既に松が認める通り。従って従来の自衛権の行使としての、つまり集団的
自衛権としての武力行使であるには違いないわけだから現状では多国籍軍へ
の参加は集団的自衛権の否定した憲法下では実現しない。これは先に松自身
が認めている通り。何度も見解を変えて様子を見ながら書き込んでいるようだが
いい加減にしてもらえないか。

315 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 21:57:03 ID:n3EiEK4n

>>312
既にここで書かれている通り、ニカラグア事件判決に於ける集団的自衛権の
行使への見解として集団的自衛権に必要な二要件を国際慣習法（慣習国際
法と訳すのか？）で示したという意味で防衛庁の見解とも矛盾しないという
趣旨で出て来た話。これはたいがいの奴は納得しているはず。それを確認
するのに皆、ニカラグア事件判決で検索しヒットし同じ文面を読んでいるはず。
その「はず」を前提にして議論しているのに今さら事件勃発の話に戻すまでも
ない。お前の書いたことぐらいは新聞読んでる奴なら皆知っている。集団的
自衛権との絡みのみがこのスレッドの関連議論の上で重要なのだ。だから
俺も国内紛争への不干渉義務というのが本質ではないかと既に指摘している。
それに対してそれが全てではないということで説明も受けている。当然、検索
するだけで集団的自衛権との絡みも散見しているし保存もしている。

基本的に議論をする場合、相手の記憶力、読解力、表現力、論理展開が
明らかに未熟だと相手にされない。お前はそれに該当している。大層なこと
は誰も要求していない高校卒業程度のそれらがあれば十分。

316 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 22:01:08 ID:iSFQNLH6

松も気が付いたら、集団自衛権だけは、認めるように、意見が変わっていたんだね。

ま、どっちにしても、岡田案が、歴史も現状も教訓にしないで、アメリカの言うなりには、
ならないと叫んだ結果、米民主党大会に呼ばれることも無かった。
民主党大会のすぐ横にいたのにね。

独仏は、国内の離反を恐れて、イラク戦批判しただけで、影では、ガッチリ、アメリカを支援
していたし、アメリカの肩代わりのアフガンで、かなりな戦死者を出している。
日本で、同じことは、出来ない。

つまり、対米同盟のみを基調としているから、馬鹿の集まりでも、今の日本、なんとか、外交
しているが、とてもじゃないが、国連中心の外交なんぞ不可能。
独仏をはじめ欧米のどこも、うまく立ち回りながら、対米中心外交で、やっているのに、外交
能力が全く欠如している日本が国連中心とは、笑わせる！

今の独仏の動きすら知らぬ、アホな左翼や岡田放置プレー男に、この国の命運をあずけるたあ、
単なる自殺行為でござんすねーーーーー。

317 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 22:08:42 ID:iSFQNLH6

>>315

嘘がばれたからって、慌てるな。
だいたい、俺は、このスレで松を意識的に無視していたから、松の解釈なんぞ、関係無い。
>>297で、ニカラグア事件のメインが集団自衛権といったのは、お前だろ。
君が単なる嘘つきで詐欺師の馬鹿であることは、みんなが、分かったことでしょう。

318 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 22:17:05 ID:n3EiEK4n

>>317
お前は一体何が言いたいんだ？
全く他人の書き込みが読めていないようだな。

俺がニカラグア事件に関して集団的自衛権の問題がメインだといつ言ったか。
そういう指摘が発端となったので俺は不干渉義務の問題がその本質であろう
と書いた。管轄権の問題だ。そしてニカラグア事件判決に於ける集団的自衛権
の裁判所とアメリカとの争点も加えて調べた。そして集団的自衛権が出て来た
のは政府見解と同じという文脈だということもログを見ればわかるだろう。それ
に関しては既に合意している。お前一人蒸し返して俺と同じことを言ってるって
のが笑えない事実だ。（笑）

319 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 22:27:30 ID:iSFQNLH6

＞３１８

感情的になるなよ。

>>297に書いてある。誰でも、＞３１８の嘘がよく分かるよ。

320 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 22:33:09 ID:n3EiEK4n

ここで一言言っておく。俺は国連安保理決議、イラクに関する限りは戦争前に
一通り目を通している。

国連安保理決議では武力行使を許容する決議はあっても武力行使を指示する
決議はない。また当然のことながらそれを授権する機関でもない。

このポイントを押さえていない人がいるんじゃなかろうか？

ここは重要だ。松も「授権された多国籍軍」と言っている。岡田案では集団的
自衛権を制限するとは書いていても否定した上で多国籍軍への参加とは書い
ていないにも関わらず、だ。そこが誘導だと指摘する点。要するに絶えず後出し
ジャンケンをしているに過ぎない。一連のスレッドで松の意見の変遷をまとめる
と非常におもしろい。

321 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 22:38:08 ID:n3EiEK4n

>>319
わけわからん。（笑）

322 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 22:39:35 ID:iSFQNLH6

>>320

ホント、松は、いつも、意見変える時、前から行っているような態度をとる。
そこが、可愛げ無いんよね。

まるで、シナ人みたい。

323 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 22:41:39 ID:iSFQNLH6

>321

これ以上やっても、あんたの傷口に塩塗るだけだよ。
いいかげん、止めたら。

324 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 22:44:07 ID:n3EiEK4n

>>323
そら、逆だ。（笑）

325 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 23:23:48 ID:K81xahXg

>>312
何いってんだ、この人は？

＞「国際司法裁判所-判決と意見第二巻」では、ニカラグアの目次が無い。

第13節ニカラグアにおけるおよび同国に対する軍事的・準軍事的活動事件－ニカラグア事件
p.236～p.312

しかもこの節は波多野教授ではなく、広部和也教授が執筆している。
本を見てもいないことがバレバレ。

＞ここの、どこに、集団自衛権が絡むのかね？

アメリカは、ニカラグアの石油施設などに実際に攻撃した他、コントラに対する
武器・資金供与その他軍事援助を行ったわけ。でその根拠としてニカラグア近隣
のエルサルヴァドル、ホンジュラス、コスタリカにサンディニスタ政権が武力攻撃
を行ったとして、アメリカはその3ヶ国の要請を受けて集団的自衛権の行使したまでだ
としたわけ。だから集団的自衛権の内容が問題になった。

つうかいい加減知ったかぶりをするのはやめたらいかが？見苦しいよ。

326 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 23:37:08 ID:iSFQNLH6

>324が>>297で、述べたこと。

>297 国家の独立権なる概念は一般的用法から外れていると思いますが、不干渉原則のことを指しているのだったら
> それも争点になっています。但しもくじをみればわかる通り、それが全てではないですし、先例的価値として
> は武力行使原則や集団自衛権の判断の方がメインですね。

ところが、>>318では、メインと言っていないと言い、嘘のオンパレード。

釣なら、出て行きな。

>>324は、荒らしだ。

327 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 23:38:06 ID:n3EiEK4n

>>326
全く別人だ。それに読解力もやはりない。（笑）

328 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 23:40:17 ID:iSFQNLH6

>325は、自分が、今まで言っていたこともわかっていない。

329 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/16 23:44:05 ID:iSFQNLH6

>327の馬鹿は、一日毎に同じＩＤになることも、知らないで２ＣＨやってたわけだ。

みんなに、嘘バレバレ。

左翼は、ガイキチの集団かね？

330 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 23:59:46 ID:n3EiEK4n

>>329
そのIDを確認してみろ。（笑）
全くの別人の書き込みを同一人物に違いないと勘違いして粘着してる。

この前も横から入ってきて見事に蹴飛ばされて退散してたのに懲りない
子だな。こういうスレッドで知ったかは通用せん。松の後出しジャンケンは
微妙に通用してるようで笑えるが。

331 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 00:00:55 ID:hxBf3dFB

で、後出しジャンケンするのはいいけど理解力がないから誤解した上での
後出しジャンケンになってるから整合性なく矛盾事態がそのまま。
そこを指摘すると激怒するんでやってられんわ。

332 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/17 06:01:39 ID:ZdeUMj1u

>330

いつまで、馬鹿やっていたいんだか？
馬鹿のＩＤ番号は、０９／１６の日は、
ＩＤ：ｎ３ＥｉＥＫ４ｎ

完全な、統合失調症、相手にしてしまったようで。

確かに、現実の厳しい国際情勢無視して、一国平和主義をいまだに、信じれる
のは、ある種、病気でないと不可能だわね。

ＩＤ：ｎ３ＥｉＥＫ４ｎが、今日は、ＩＤ：ｈｘＢｆ３ｄＦＢだが、
この人物をまともと信じて、同調していた人間は、今、やっと以上に気づいたかな？

第九条を擁護するのは、今や統合失調患者くらいのものか。

333 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 06:12:25 ID:hxBf3dFB

>>332
アホか。（笑）

お前はK81xahXgが俺だと主張してるんだぞ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
326 名前：名無しだけど@外国人参政権反対！投稿日：04/09/16 23:37:08 ID:iSFQNLH6
>324が>>297で、述べたこと。

>297 国家の独立権なる概念は一般的用法から外れていると思いますが、不干渉原則のことを指しているのだったら
> それも争点になっています。但しもくじをみればわかる通り、それが全てではないですし、先例的価値として
> は武力行使原則や集団自衛権の判断の方がメインですね。

ところが、>>318では、メインと言っていないと言い、嘘のオンパレード。

釣なら、出て行きな。

>>324は、荒らしだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

334 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 06:20:56 ID:hxBf3dFB

>>332
それから憲法第九条を擁護するわけではないが、そこを改正する必然性が
まるでない状況だと主張してるわけだ。

今までの一連の議論の中で現行憲法で不都合だという根拠があり明確な
説得力を有する改憲論（第九条限定）が出たか。いや全く出ていないし
そのことは折に触れて検証しておる。

こんだけアホみたいにスレッド消費しながら論証もできないことを既成事実
のように語り、検証も論証もせずに改憲が大前提であるかの如く誘導する
理由はわからんが、アホは選択肢を自分から狭めて檻の中に入って出られ
なくなることはよくあることなんだろうな。（笑）

335 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 06:32:18 ID:hxBf3dFB

>>332
お前のその「外国人参政権反対」ってのは一体、何だ？

政治板で読む程度の「永住外国人地方参政権」に対する脅威論なんかを
読むとまるでコメディなんだが。（笑）

臆病者が恐慌心煽って参政権怖いですよ、って。

中国怖い、韓国怖い、北朝鮮怖い、アメリカ怖い、世の中怖いものだらけ
で住みにくいんだねえ。（笑）

そんなのもう流行らないぞ。自分の国の国力評価もできない人間が国際情勢
なんて口にすんじゃないの。お前らみたいに臆病で頭も悪くて情けない日本人
ばかりじゃないんだから。心配しないでも俺らが守ってやるぞ。（笑）

336 ：900：04/09/17 07:20:19 ID:XdnTJBVG

ま、まあまあお二人とも。

確かにおっしゃる通り、現状認識から改憲の必要性を説得的には
論証できないように思えます。今の憲法でもできることばっかですからね。

そこで

現行憲法はアメリカ人が書いたもの→新憲法制定をすべき

という主張には説得力がありませんかそうですか。

337 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 08:04:00 ID:Duz6jcVj

無いですね。基本的には国民に支持されているものをわざわざ変える必要がない。

338 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 08:17:58 ID:qUJnNb3p

松氏の見解は、こうじゃないのかな？
湾岸戦争における安保理決議はアメリカの「砂漠の狼」作戦を容認するものであった。
これに関する多国籍軍はアメリカ軍の作戦に参加するということであり、
解釈上はアメリカに対する集団的自衛権の行使であるが、安保理決議により
容認されたものについては「国連の意思」であるため、政府解釈としては
集団的自衛権の行使にはならない。ということなのでは？

339 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/17 14:36:12 ID:5HgOYMxx

>>314
解釈論は前スレ４００番台、７００番台あたりで行われこのスレの上のほうでも
あったようですが私は加わってませんよ。
私の立場は終始一貫「統一されれば解釈はどれでもいい」

＞何度も見解を変えて様子を見ながら書き込んでいるようだがいい加減にしてもらえないか。
加えて>>316の
＞松も気が付いたら、集団自衛権だけは、認めるように、意見が変わっていたんだね。
>>320
＞要するに絶えず後出しジャンケンをしているに過ぎない。一連のスレッドで松の意見の変遷をまとめる
　と非常におもしろい。
>>322
＞ホント、松は、いつも、意見変える時、前から行っているような態度をとる。

と、まあすごい言われようでｗ　私は自分の意見を変えてません。解釈が違うならと表現を変えただけ。
中身は同じ。まとめましょう。
①対米追従を批判。理由はアメリカの単独行動主義からくる「帝国化」への懸念
②集団的自衛権無条件容認に反対。海外でアメリカと歩調をあわせての際限なき
　軍事行動に歯止めをかけるため。現状の日米安保が双務的な真の軍事同盟に
　変わる危険性を危惧
　ここで「集団安全保障に集団的自衛権は不要」で見解統一されればされれば
　『集団的自衛権の明文化しての否定』
　「集団安全保障に集団的自衛権が必要」で統一されれば
　『国連決議のあるものにだけ集団的自衛権を認める』ここで過去、国連決議を
　包括的国際機関の決定、国連決議のないものには禁止、国際的コンセンサス
　を得られたものにのみ認める等の複数の表現を使ったが内容は同じ
前スレから解釈によっては表現はどっちでもいい、要は中身と繰り返し言ってるのですが。
解釈を変えただの、前スレでは前言撤回しただの勝手なことを書かれてるが意見の中身を変えたことはない。

340 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/17 14:39:07 ID:5HgOYMxx

アメリカに大きな懐疑を持ってるのは散々書いた。しかしアメリカと敵対しろとも
安保を破棄しろとも言っていない。現状の日米安保は必要。ただしこれ以上
アメリカにひきずられるな、将来的にはアメリカ一国依存を変え多国間主義に移行
すべき、も繰り返し言ってきた。
それは外交問題と言う方も多いが国の根幹にかかわることは最高法規で定めるべきが
私の意見。

護憲のままでできるから改憲が必要ないと言う護憲派には
「現状は解釈が進みアメリカに引きずり込まれるのに歯止めがかからない。
護憲は現状追認にしかならない」から反対。その他いくつか理由もありこれも
すでに述べた。

＠外国人参政権反対のような「親米」というか「アメポチで尻尾振りたい」の
一派には最初から敵対するものなので理解が得られるはずがない。

341 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/17 14:52:15 ID:5HgOYMxx

加えて>900氏から「それを条文にしてくれ」と言われてるが
前にも書いたが条文形式にするのは私の力量では無理。
したがってこういう基本事項と言うか趣旨のものを、としか言えない。
表現方法は趣旨を体したものならなんでもいい。あなたはそこにこだわりがある
ようで、外国の憲法との比較を言われるが（これも前に言ったが）国民のもの
である憲法はわかりやすいに越したことはない。形式はどうでもいい。

>>338
私の立場からの発言かと思うが、そうであれば感謝。
ただ>>309で示した解釈の例はこんな理屈も成り立つでしょ、と言う例示で
私の解釈と言うわけではありません。
繰り返しますが解釈、定義は統一されればどれでもいいというスタンスです。

342 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 18:21:22 ID:n+DmAHKm

>>340
＞「現状は解釈が進みアメリカに引きずり込まれるのに歯止めがかからない。
護憲は現状追認にしかならない」から反対。

これが良くわからないんだよなあ。実際歯止めが掛かってると思うんですよ。
歯止めが掛かってるから、自称リアリスト達は改憲を訴えてるわけじゃない
ですか？9条が邪魔だ、と言って。例えばPKO程度の話にしても、自衛隊員の
武器使用について、他国ではあり得ないような様々な自己規制が引かれている
わけじゃないですか。アーミテージやパウエルだって、日米の軍事協力を進める
うえで9条が障害になってるから、ああやってアドバルーンを打ち上げるわけ
でしょ？好き勝手に出来て、歯止めが掛からないなら、9条の文言をいじって
武力行使を容認する方向での改憲なんか誰も訴えないと思うんですが。

結局今武力行使のハードルを下げれば、力関係と現状の政治情勢から言って
アメリカに引っ張られるのは眼に見えてると思いますよ。

343 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/17 20:42:43 ID:5HgOYMxx

>>342
私の意見を「右翼から見たら護憲的考えの改憲論」と評した人がいました。
「中間派改憲論」と命名してくれた人もいる。自分では護憲派的改憲論かなとも。
中国、北朝鮮マンセーの左翼とか、教条的というか宗教的条文死守の社共支持者は
別にして「平和希求の方法論」として護憲を訴えている方とは共闘できるかなとも
思っています。
９条は戦後何回か解釈が変わり今に至っているが小泉により一段と解釈が進んだと思う。
20年前イラクへいかなる理由をつけようが自衛隊派遣を言い出したら間違いなく
その政権は吹っ飛んだと思います。それが今では可能で多国籍軍の任務に人道支援が
入ったとはいえイラク派遣部隊は小泉の約束だけでその一員になってしまった。
これが正常か？集団的自衛権は持っているが行使できないという政府見解は守られ続ける
保障はあるのか？見解ですからね・・・
現行憲法で集団的自衛権は行使できるという勇ましい方までいる。
だったら禁じるか、集団安全保障以外では行使できないよう法的禁止規定にしようと。
アメリカの改憲圧力は「集団的自衛権の無条件行使できるように」ですから
ここを法的に潰してしまえということです。
今のままでは9条がどうにでも解釈可能（は言いすぎか？）できるので解釈で
集団的自衛権行使が可能になる可能性は低くない。
小泉筆頭の親米保守の今の状況に満足なら護憲でいいでしょうが私は違います。

さらに前にも書きましたが個人的予想ですが5年前後で改憲は実現すると思っている。
その時に親米保守が動きやすくアメリカの思惑通りにならないためにも対米追従の批判で
それに利する改憲は避けたいということです。

344 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/17 20:46:55 ID:5HgOYMxx

さらに9条は非武装中立論に一定の法的根拠を与えている。ここには賛成できない。
中国、北朝鮮の脅威は依然としてある。北朝鮮は外交戦略として戦争を選択する可能性は
低いが、いつ暴発するかもしれない危険性は常にある。
中国は経済好調で今はできるだけ揉め事は避けるだろうが、経済好調は危機を高める要素
にもなりうる。13億になろうという人口、広大な国土。しかしこの国は資源がない。
戦争原因のひとつに資源争奪がある以上監視は必要。抗日、反日教育の問題もある。
さらにロシア。どうも警察国家の色合いがここのところ強く出てきていてソ連体質の
再来の気配さえ感じる。こういうものへの備えは必要です。
今のところ自衛隊と片務的日米安保で抑えは利いているがこの体制は崩せない。
（将来的には自国中心で安保依存も下げたい）
自衛権があるだのないだの自衛隊は違憲だのの段階で揉めてるのはつけ込まれるだけ。
自衛権を認め、軍保有を明記すべきです。

きちんとした矛盾のない憲法にしアメリカに都合よく利用されないよう
さらに一方で近隣の警戒には備えをしっかりと。
絶対に戦争は起こしてはならない。戦争を起こそうという国に加担してはいけない。
そういう意見なのですが。

345 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/17 22:09:50 ID:YuGi1Fbm

>>334 >>335
馬鹿が、全て嘘論破されて、今度は改憲の必要性か？
何度も、こっちは、言ってきたし、このスレッドにも入れているが、現実の国際
外交に、対応できなくなっているんだよ。
それに、外国人参政権は、テメエら売国日本人のため、在日の日本への同化を否定する
反人権的法案だから、反対しているんだ。
本や、マスコミの聞きかじりで、自分の意見の無い奴に人を批判する資格なんざ無い。
さっさと、クタバリナ！！！
松に、関しては、Ｐａｒｔ２が、スレッド落ちした時点でこういう態度になるのは、分かっていた。
過去ログみれば、松が、集団安保と、集団自衛権を別のものと言っているのが分かる。
意見変わったら、まるで、昔から言っているようなフリには、相変わらずあきれる。
しかし、そんな松でも保守的意見が嘘でなかったら、>334程度には、勝てるよ。

346 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 22:28:40 ID:hxBf3dFB

いつの間にか「集団的自衛権」の解釈論があったことになってる。言ってるのは
松だけなのにな。松の勘違いは一生治らんだろ。

だいたいそんな解釈論に違いが出て来るようなもんの為にわざわざ改憲という
時点で主張が矛盾し破綻してるのな。

347 ：900：04/09/18 01:00:42 ID:JU5aRO4U

> 加えて>900氏から「それを条文にしてくれ」と言われてるが
> 前にも書いたが条文形式にするのは私の力量では無理。
> したがってこういう基本事項と言うか趣旨のものを、としか言えない。
> 表現方法は趣旨を体したものならなんでもいい。あなたはそこにこだわりがある
> ようで、外国の憲法との比較を言われるが（これも前に言ったが）国民のもの
> である憲法はわかりやすいに越したことはない。形式はどうでもいい。

別に解りにくくしろなんていってませんよ。
世界標準的＝解りやすい　でしょ？　

松さんのお考えでは「連合国」　「集団的自衛権否定」が不可欠っぽいですが、
ご自分でできぬのに、国民に解りやすいとはこれいかに。

またぞろ世界でまれに見る（解りにくい）珍憲法が誕生するのではないかと危惧しているわけです。

相変わらずおっしゃてることは政策論争じゃないかと思うのですがね。
民主党に政権取らせようとする努力とどこが違うのかわかりません。

民主党支持なのは全然いいのですが、それを憲法で固定化しないでいただきたい。

348 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 02:10:50 ID:gMwQhQcu

>>1

○議長（河野洋平君）　投票総数四百七十九。名刺の数もこれと符合しております。
　本投票の過半数は二百四十であります。
　投票中、投票者の氏名の記載してないものが三票あります。これは当然無効であります。
　投票の結果を事務総長から報告させます。
　　　　〔事務総長報告〕
　　　　　　　　　　小泉純一郎君　二百八十一
　　　　　　　　　　　　〔拍手〕　　　　　　
　　　　　　　　　　菅　　直人君　　百八十六
　　　　　　　　　　　　〔拍手〕　　　　　　
　　　　　　　　　　志位　和夫君　　　　　九
　　　　　　　　　　　　〔拍手〕　　　　　　
　　　　　　　　　　　ほかに無効　　　　　三

○議長（河野洋平君）　右の結果、小泉純一郎君を、衆議院規則第十八条第二項により、
本院において内閣総理大臣に指名することに決まりました。
　　　　〔拍手〕

○議長（河野洋平君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時三十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕

349 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 12:02:17 ID:KVDNeUts

>>344
松氏の考えを全面的に支持致します。

350 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 12:28:00 ID:SiyCvuzr

>>346
>>85 とかがそうだな。

351 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 13:12:27 ID:cf9Uo4zb

>>350
それが集団的自衛権に対する解釈論であるという指摘は不適切だな。

加えて、その中で語られている集団的自衛に基づく米軍駐留という部分を
言っているのだと推測するが、どこからもそういう解釈は具体的に出てい
ないな。これは文脈上日本の集団的自衛権と読めているだけで実際はア
メリカの集団的自衛権でしかないな。

現に集団的自衛権の非行使が政府見解だが米軍撤退を求めていないな。

松は連合軍による集団安全保障に委ねれば集団的自衛権は放棄しても
無問題だと言っているだけだな。逆に言えば仮にその通りの改憲をした
場合、アメリカ依存は一層深まると言えるな。何故ならば連合軍は日本
が武力侵略された場合でも現状では加盟国各国に対して日本を侵略か
ら守る為の武力行使を授権する権限がないから、安保依存が一層鮮明
になるからだな。これは戦略上無謀という他ないな。

たぶん松はそんなことやこんなことなぞ念頭になくただ自身の主張が
評価されるか否かにのみ関心があるだけなんじゃないか。松の主張は
そもそも本人から出たものなぞないに等しいな。集団的自衛権を放棄
するという着想だけで引き延ばしているだけだから感情論として理解して
いるよ。

352 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 14:02:44 ID:cf9Uo4zb

>>344
そうやって憲法への自分の思いを素直に書けば読めるんだがな。
要は何が何でも集団的自衛権の放棄が最優先じゃないわけだろ？

353 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 14:11:33 ID:5qwx5UhN

>>336
>現行憲法はアメリカ人が書いたもの→新憲法制定をすべき
>という主張には説得力がありませんかそうですか。
充分説得力がある。
占領下で与えてもらった憲法を、自分達で制定し直すのは国民の義務。
独立国としての気概が試されている。

>>337
>無いですね。基本的には国民に支持されているものをわざわざ変える必要がない。
概ね国民に支持されているが、９条だけは別で議論が多い。
戦力保持を禁止しながら、自衛隊を持つというような欺瞞を国の基本の部分でやってはならない。
９条は改定して、自衛権を明記すべき。
というか、これ以外の条文に手をつけたら収拾つかなくなるｗ
道州制とか、一院制（必然性があるかどうかは別にして）などの新しい制度導入時に
必要になる部分だけ、改定していくしかないだろう。

354 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 15:00:58 ID:SiyCvuzr

>>353
自衛権は当然にもってるものだから、明記せずともよいと
思われ。
変更すべきは第2項の戦力の不保持。
これに自衛権を担保する戦力保持を明記すべき。

355 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 17:03:47 ID:qfosl+De

憲法は主権者が統治者を拘束する約束で，
法律は統治者が国民（主権在民なら主権者）を拘束する約束の体系．
現在統治者は官僚に支配された小鼠で，官僚は飴理科の支配下にある．
小泉は直接支配されてもいる．
もはや主権者でないものが，もはや拘束力をなくした元憲法を議論しても
どうもならん不毛なはなしだと思うが．

356 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 21:07:44 ID:p4EWXNXL

松も>>344まで、進化してきたんだ。
可愛げは無いけど、評価は、してあげる。

この、スレッドは、かなり、良いスレッドじゃないか。

357 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/18 23:29:10 ID:Y87cqDwm

９００も民主党支持。

だから、意見に腰が無いんだね。

358 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/09/19 09:27:52 ID:Ko8dkEUv

　188へ。「>>175改憲主張すると右翼なのか?」について。積極的に改憲主
張する人間はだいたい右翼だ。「国旗国歌をそれなりのものとして扱う（教師
への起立斉唱強制賛成）」人間は右翼だ。しかし「天皇をどう罵倒しようがま
るっきり知ったこっちゃない」と発言しているところは右翼でない。つまり、
188は右翼か否かはっきりしない。ちなみに、私は明らかに左翼である。それ
も極左である（ただし、共産主義者でも社会主義者でもない）。
　196外国人参政権反対右翼へ。「俺は、保守で、右翼も左翼も関係無い」と
言うが「天皇陛下は、最高権威として、敬愛している」などと積極的に言うか
ら右翼だ。核武装も主張しているから右翼だ。仮に右翼でないとしても、私が
「昭和天皇も侵略主義だ戦争用家畜主義だ」と言っていることに激怒・否定し
ないのか？
　他の右翼はどうなんだ？この改憲スレッドに右翼がいないとは考えられない。

359 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 09:52:14 ID:UN8g+pAd

>200
天皇陛下は、最高権威者。別に命令は、なされない。

働けだ、どうのは、権力者の範疇。
つまり、読売の今年の改憲論の馬鹿みたいに、天皇条項を不気味な４条に移して
国民主権を第一条にすると、国民主権の体現者は、国会であり、内閣であるから、
権力と権威を両方握って歯止めが無くなる。
天皇陛下の権威を敬愛しながら、権力者を監視することが重要だ。

権威の無い権力者だから、戦前戦後も、首相をコロコロ変えられたし、それが、
民主的なのは、いうまでもない。
能力あれば、任期一杯は、頑張れるしね。

360 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 09:56:16 ID:nGehjzox

改憲賛成

361 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 10:10:43 ID:EnPpubIX

つまり>358は、典型的なヘンクツ左翼であり、
思想的に相容れない奴輩は、全て右翼だと主張してる訳だな。

362 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 16:04:56 ID:UN8g+pAd

>358は、極左といっているし、議論する価値無いから、全く無視しときますわ。

363 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/19 20:32:27 ID:GYHycXH+

少し休むと好き勝手言われるなあｗ
>>345
＞松に、関しては、Ｐａｒｔ２が、スレッド落ちした時点でこういう態度になるのは、分かっていた。
　過去ログみれば、松が、集団安保と、集団自衛権を別のものと言っているのが分かる。
　意見変わったら、まるで、昔から言っているようなフリには、相変わらずあきれる。

私は別物だと思ってますよ。ただしそれが間違いであるならどんな解釈にあわせてもいいと
ずっと言ってますが。まるで昔から言ってるような振り？前から言ってます。
次のはパート2からのコピペ。

476 ：松 ◆Rkwnr/BQ7Y ：04/08/31 10:05 ID:bj5yKdHT
（一部略）
集団的自衛権と集団安全保障の解釈が出てますが、私の理解では全くの別物。
ただ私の理解が間違っているのなら
「国連決議のある場合のみ集団的自衛権を認める」でもいい。
要は日米同盟強化し世界中にアメリカと共に軍事力展開できるように、という
親米保守及びアメリカの意図を潰せるものが明言できればいい。
海外派兵には国連の枠が必要にすべき、ということです。

続けて>>356
「進化したんだ」「評価してあげる」そりゃどうもｗ
俺様度の強いあなたらしい書き込みだ。人を見下し自分を優位の立場において置きたい
お山の大将じゃなきゃ気がすまないようで。あなたは何のためにここに参加してるのだ？
「論破する」「勝つ」などの言葉がよく出てくるが論破して勝って何か意味があるのか？
ここは注意しても治るような人じゃなさそうだから「アメポチ尻尾振りたい」
あなたに以前した質問を再度。
アメリカの帝国化の危険性をあなたはどう思っているのか。
アメリカの帝国化の危険より中国、北朝鮮の方が危険だというのは聞いた。異論はあるが。
しかしそれは比較の話。帝国化の危険自体にどう考えてるかは語っていない。

364 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 20:42:53 ID:S/y3MCZt

てすつ

365 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 20:59:16 ID:CxTnuplp

レベル低いと思ってたら更にレベルが下がってる。

366 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/19 21:31:09 ID:GYHycXH+

>>346
＞いつの間にか解釈論あったことになってる

ありましたよ。次もパート2からのコピペ。

776 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/05 23:26 ID:NFQiN4Tt
わははは
>>775ナイスな間です。感情的なやり取りはＮＧ。
邪魔はしませんがもともと板違い。
政治思想板で「集団安全保障に集団的自衛権は必要か」というスレたてたらどうです？
政治思想板にも一時常駐してましたからわかりますが
ものすごく多様な意見がでてきますよ、おもしろいくらい。

812 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/07 10:07 ID:vM5z1XDw
>>805
(一部略）
＞国際社会における安全保障について集団自衛権が必要か否かでずっとやりあって
　きたんだぞ。
　
これの方がスレ違いというか板違いだ。もう少し冷静にならないと誰も相手しないよ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これはその論争への私の感想です。何なら解釈論争の全てコピペしましょうか？
って、馬鹿らしい。そんなのでレスを消費してもしかたないですね。

367 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 21:35:57 ID:CxTnuplp

>>366
それは集団安全保障の概念規定が国際基準と防衛庁基準で異なる等の問題。
明確な集団的自衛権という概念が前提でそれを必要とするか否か。

これは最初のスレッドで既に出終わった話。

368 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/19 21:37:22 ID:GYHycXH+

＞だいたいそんな解釈論に違いが出て来るようなもんの為にわざわざ改憲という
　時点で主張が矛盾し破綻してるのな。

話にならない。コテなしなので識別が面倒くさいが、断片的に意見は聞いたがそろそろ
あなたの憲法観、どうすればいいのかまとめてもらえませんかね。
自分では話してるつもりかもしれないが過去レスたどるのもコテなしでは大変。パート2でも
あなたと思しき人にリクエストしたがスルーしてましたな。
>>352もあなたか？
＞>>344
そうやって憲法への自分の思いを素直に書けば読めるんだがな。
要は何が何でも集団的自衛権の放棄が最優先じゃないわけだろ？

何が何でも集団的自衛権の放棄ですよ。集団安全保障に必要というならそれ以外は一切
使用を禁ずるでもかまいませんが。

ついでだから聞いておこう。以前珍妙な前提を語ったのはあなたかと思うが
まだ答えていただいてません。「このスレ読んでる人は大抵判ると思うよ」と誤魔化して
いましたが、私以外の方からも更に重ねて質問されたにもかかわらずスルーでしたね。
質問されたことくらい答えられない人が何を言ってもなあ・・・
あなたも俺様度のかなり強い人だと思いますが、それならせめて数字コテのステハンでもつけ
他の方にわかりやすく書く姿勢くらいは必要かと。
もう一回いいます。あなたの意見まとめて下さい。

369 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 21:42:11 ID:CxTnuplp

>>366
要は集団安全保障は集団的自衛権を必要とせず行使されるということは一連
の議論で決着している。その上で自衛権の行使でとりあえず対処すべしという
のは連合軍も認めているわけ。

松はその自衛権（集団的自衛）による武力行使をさせないって発想。

問題点は集団的自衛権による武力行使が国連安保理決議による集団安全保障
（現在は機能していない）に引き継がれた場合は松解釈で問題はないが必ず
しもそうではない（イラク戦争等、別のフェーズで捉えられる場合がある）。

で、合意事項は集団的自衛権と集団安全保障の違いは明確であり、先ず集団
的自衛権を前提とする集団安全保障というのは有り、それが現実と矛盾して
いないこと。また連合軍憲章に書いてある集団安全保障の概念は必ずしも
集団的自衛権を前提としないということ。日本はこの立場に傾いているという
こと。（但し実績がない）

松が勝手に自分の理論（？）を受け入れない人がいると思っているだけのことで
既に合意事項の上で議論は進捗している。未だにそれが集団的自衛権の解釈
論争であると断定する辺り、その辺りの議論の推移を理解できていないという
こと。

370 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/19 21:44:49 ID:GYHycXH+

＞900氏
あなたは上記二人と違い俺様度の強い方ではないと思う。
あなたへの意見は明日にでも。

>>349
ありがとうございます。

371 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 21:47:26 ID:CxTnuplp

>>368
現状で改憲の必要なしというのは言っている。改憲するならば日本の国防軍
を持たせるべき。国防軍の運用は外交政策に委ね、他国の主権侵害に当たら
ない範囲で国際貢献の任務を果たせるようにすること。

今のところ、即時改憲論で説得力のある意見は皆無なのでやはり改憲を急ぐ
必要はない。５年後、１０年後というスパンなら議論継続して改憲というのは
視野に入っている。

それよか、改憲はしたけれどもただそれだけで下位法の整備や防衛施設庁
の統合等、進まなかった場合、従来の問題を改善しないばかりか、利権の
温床になりかねない。

372 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 21:50:48 ID:CxTnuplp

>>370
たぶん、「俺様度」（意味不明だが）が一番強いのは松氏じゃないかな。

最初の頃から話し合ってるけどパート２辺りから明らかに人格が変わったように
傍若無人に振る舞っていると思うが。別人か？

373 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/19 21:52:25 ID:GYHycXH+

>>369
ホントこういうことばかり語りたがる人はごまんといるね。
だから、それはそれで結構。要は中身。

＞松はその自衛権（集団的自衛）による武力行使をさせないって発想。

海外派兵ではね。国連決議のないものは一律禁止を訴えているだけです。
「そのあたりの議論の推移を理解できてない」というより全然興味ないのですよ。

374 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 21:56:37 ID:CxTnuplp

>>373
あのね。そういう態度が「俺様度が高い」とか言うのじゃないかね。
いくつか知らないけど、勝手にこのスレッドで仕切るのはよくないよ。

375 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 22:05:14 ID:rsHBEK8g

改憲を推進している人たちの真意ってなんでしょうね？
結局戦争したいの？

376 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 22:09:32 ID:CxTnuplp

>>373
日本の国防は二の次で国際貢献優先ですか。

俺は第一義的には日本の安全保障。それが確保された上での国際貢献だと
思いますがね。

集団的自衛権の否定するということは日本が今後とも安全保障をアメリカ一国
に依存すると宣言しているのにも等しいわけで、その上で国連安保理決議が
ある度に一層、危険地帯へ軍隊を派遣せざるを得なくなるのではないですか。

377 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 22:19:30 ID:CxTnuplp

国連決議のある戦争には多国籍軍として参加して交戦するわけだから自衛隊
では無理だな。

国連決議があれば多国籍軍に参加するが、それは自衛権の発動じゃなくて
文字通り交戦権なので。

それから授権問題は松には理解できない概念のよう。

大丈夫か。そんなアホな議論で改憲改憲って言ってて。得するのは国連を
動かしている連中だけ。どうせ戦争やれば日本は相当額の経済援助を分割
でそのたび毎に支払わされる現状は変わらないというのにハードルだけ低くして。

外交政策で参加を否決？それができないから集団的自衛権を放棄したいわけ
だろうから。

どうしてこういう簡単なロジックさえ追えない子が議論の中心に居座ろうとする
かな。松以外では結構冷静に対処する人いるんだが。

378 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 22:36:11 ID:CxTnuplp

>>375
湾岸戦争のトラウマを利用してるだけでしょう。

でも、その湾岸戦争だって国連決議があって多国籍軍（主体はアメリカ）で
攻撃したんだけどその被害は現在も指摘されている通り。
その間、主力の米英はずっとイラクを空爆し続けているんですね。こういう
のに参加していいっていうのは戦争を容認してるってことになるんでしょう。

集団的自衛権云々を別にして国連決議の如何に関わらず非交戦国に軍隊
を派遣する場合はその主権国の承認を要する、とでも明記しておいた方が
利口だと思います。もちろん交戦国は別。

379 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 22:36:45 ID:+t9mVPOr

憲法９条なんて削除で問題なし。
まったく、邪魔で有害なだけ。

380 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 22:42:27 ID:DJ54/YIZ

松の俺様度は、直らなかったね。
別に、このスレッドは、松とは、関係無い。

議論が、嫌で中傷攻撃しか出来ない奴は、出て行ったら。
なに、えらそうに仕切ってんだか、能無しの馬鹿が。

381 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/19 23:24:19 ID:DJ54/YIZ

現実問題、集団安保は、集団自衛の上にしか存在しない。
単なるユネスコと松一派は、同一視しているのだろう。

それに、アメリカ帝国主義といって、今のアメリカが議会否定するのかいな？

松らの被害妄想症用のスレッドは、別にたくさんあるぜ。

382 ：900：04/09/19 23:25:51 ID:HeFRuezd

こんばんわ。
えーと僭越ながらのもう一度私の主張をw

１　現行憲法は過去の資料から、明らかに日本人が書いたものではない。法理論上も問題があるし、
　　このような憲法をそのままにしておくことは、物質的独立の前提である精神的独立が妨げられたまま
　　ではないか。そこで、現行憲法を無効とするか、暫定占領統治法として失効確認をし、
　　新憲法制定会議を開く。
２　条文案
　　我が国の独立と安全のため、国防軍を保持する。
　　国防軍を侵略的な目的に使用することはできない。　
　　国防軍を使用するにあたって国際協調に最大限の配慮を要する。
　　国防軍の最高指揮権は内閣総理大臣に属する。
３　憲法の条文上は　「侵略」「国際協調」のみの制限＝確立された国際法規の尊守。

松さん達は国際情勢などから改憲を主張しておられますが、私は以上のような理由の主張なので、
国際情勢がどうであれ、いずれ新憲法を制定しなければならないと考えています。
このへんが行き違っている主な理由かも知れません。

「アメリカ」「連合国」というのは憲法規範にするほど固定的でなく、政策問題だと思います。
このへんも行き違っていますね。
別に政策問題としてなら、連合国による集団安全保障は全然視野に入るんですけどね。憲法に入れるのは勘弁。

まああまりギスギスしないでいきましょうよ。

383 ：(・ω・)：04/09/19 23:26:34 ID:ABLOlpBG

９条はそのままで、自衛のための戦力は保持する（自衛権は行使する）

って言う一文を追加すればいいだけだな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

384 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 23:55:25 ID:CxTnuplp

>>382
つまりその「侵略」の否定が国連決議の有無に関わらず日本が当事国でない
場合の武力干渉を防ぐ、ということでいいですね。

侵略は相手国の了解なしに軍隊を派遣する等が含まれるわけだから。

385 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 00:28:18 ID:YdG1vEyB

2項を
「自衛ならびに国際秩序維持のための戦力はこれを保持する。
国際秩序維持については国際協調の下に行うこととし、
日本単独で決定することはできない」
とする。あんまり一辺にいろんな変更を審査にかけては、
通るものも通らなくなるし。

386 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 00:39:24 ID:80mrc9Gd

湾岸戦争は、イラクがクウェートを侵略したことに始まった。
そこで、石油に関する当該国の集団自衛による、集団安保が必要となった。

しかし、日本も集団自衛の参加国の用件が、あるにも関わらず、金だけの体たらく。
憲法第九条が、不必要な障害物であることの具現化がなされたわけだ。

松のごとく、集団自衛なしの集団安保を認めることは、連合軍の気に食わない国は、
危険が無くても潰せるということ。
松らの無能に理解できないのは、日本は、いまだに連合国の敵国であるということ。
旧敵国条項の存在の前で、日本が存立してきたのは、連合軍が、対立していてくれたからに他ならない。
岡田勝也の米民主党大会での無視されぶりで、分かるように、日本の民主党に外交能力など全く無い。

アメリカの帝国化を言うなら、つまらん謀略論を超えた、現実論でいいな。
誹謗中傷以外に何の能力も無い松のこれまでの反米論は、ユダヤの謀略本程度の馬鹿馬鹿しさしかない。

イラクのフセインがそのまま、存在して世界は安全だったのか？
今、イラクで暴れているアルカイーダ関係は、フセイン時代にいたから、活動できているんだぜ。
イスラエルでの、自爆テロへのフセインの資金支援もテレビで流れるくらい、公然たるものだった。
松の異様な謀略論では、日本は滅ぶよ。
民主党の支持率が落ちてきたのも松みたいな、偏狭な支持者の存在に日本国民が気づいたからだろうね。

387 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 00:59:43 ID:v3kaZ0SQ

正直、湾岸戦争で金だけ払ったなんて言ってトラウマ化してるけど、その金が
何よりも貴重な貢献であると自覚するのが日本人のあるべき姿だと俺は思うな。

兵隊や武器なんて金がなきゃ動かんわけだし兵隊や武器は補充が聞くけど
経済的損失は国家規模で利いてくるわけだから。

388 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 07:54:16 ID:197Mkj04

>387
世界が、日本を全く評価しなかったという現実をいつまでそらしたいのか？
そして、その時、金だけで済まそうと仕切っていたのが、小沢一郎。
日本は、民主世界の敵扱い一歩手前だったぜ。
日本が、金すら出さなかったら、アメリカのみならず、ヨーロッパも含めて
苛烈な経済制裁に苦しんでいたことすら、分からない程度の国際感覚。
>387は、戦前の過ちを繰り返したいだけなんだね。

イラク戦でも、仏独に同調して、仏独が日本を手放しで受け入れてくれるとでも
思ったのかね？
松一派の現実無視した国連（＝連合軍）論は、日本を危険に曝すだけの妄想論でしかない。

つまり、学習していない分、戦前の軍部より以下の無能ということになるる

389 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 08:15:21 ID:V65TopV5

>>388
表面的な報道でしか物事を見ない香具師だな。

親ブッシュは日本にものすごく感謝していたのだが、表面では日本はまだ足らない
という演技をしていたし、それをアメ・マスコミが垂れ流していたことを
知らないんだなｗ

親ブッシュは最後に日本に来て晩餐会で倒れただろ？その意味が分かる？

経済制裁だ？アホ言っているんじゃないよ！

390 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 08:27:11 ID:197Mkj04

>389
こいつ、文章読解能力ゼロだな。
金だけ出す奴をアメリカは、評価してなかったと書いているだろ。

経済制裁は、受けなきゃ分からんか･･･

救いようの無い、馬鹿だわね。

391 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 09:28:47 ID:V65TopV5

>390
日本語読めるの？テイノー児なのか。

湾岸戦争のときの米国大統領を知っているの？ｗｗｗｗ
救いようの無い、馬鹿だわね。

脳内手術したら？

392 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 09:55:26 ID:197Mkj04

>391
内容で勝てないと、中傷攻撃か。
いつもの、松らのやり口と一緒だな。

で、ブッシュ大統領だから、なにがどうなるというのか？

そのくらいのことも書けない無能児が、アホの政策すら、言えんてか。

>391の馬鹿は、死んでも直りそうにないな!

393 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/20 10:08:28 ID:r9hKEtrd

>>347
＞またぞろ世界でまれに見る（解りにくい）珍憲法が誕生するのではないかと危惧しているわけです。
　相変わらずおっしゃてることは政策論争じゃないかと思うのですがね。
　民主党に政権取らせようとする努力とどこが違うのかわかりません。
　民主党支持なのは全然いいのですが、それを憲法で固定化しないでいただきたい。

私は民主党支持者ではありません。参院選では民主党に入れました。それは自分の意見に最も近いという理由だけ。
小沢氏や横路氏の意見は反対。逆に自民党の中にも支持できる人はかなりいる。要は自分の意見を反映できる
勢力を応援するだけ。党派性はないので民主党の言うことだからと自分の意見の方を変える事はない。
生存権にかかわる国防問題は軍の存在、自衛権の有無、行使の制限などは根幹問題。具体的に最高法規で
定めるべき、が私の意見。これは政策論争ではないと思う。
世界標準といわれるが世界に対しての宣言にもなるが基本的に憲法は国内向けのもの。
国民にわかりやすくが第一義かと思う。

条文形式にというのはやっぱり無理です。そこまでの力量はありません。
法律家でもありませんし専門に学んだこともない独学では～という理念を、が精一杯。
下手な条文では意図せぬ誤解を招く危険は高いし。あまりいじめないで下さいなｗ

394 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 10:31:45 ID:197Mkj04

松が今まで、言ってきたこと。
>>119
日本の民主主義は、与えられたんだとさ。
戦前の憲政議会の流れが無くして、いきなり、議会制民主主義などできるわけがない。
>>308
岡田案絶賛。
つまり、松の理想は、アメリカの民主党からも相手にされない日本孤立策ということだ。

ついでに、パート２で、俺とやりあっている>788が正しいとのたまったが、
オックスフォードのアカ教授を調べもしないで、単なるインネン攻撃でしかなかったね。

395 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 10:43:36 ID:dHaE3+So

また☆か・・・

396 ：900：04/09/20 10:46:27 ID:z4AMai+N

>>393

「連合国」「集団的自衛権の否定」が同意できぬ訳です。

連合国による安全保障はまだまだ未知数ですよね。
集団的自衛権は松さんによれば一定していないらしいので、憲法条文に入れる意味がまずわかりません。

例えば憲法に

自衛のための国防軍使用にあたっては事後に国会の過半数の承認が必要である。
海外派兵にあたっては、国会の３分の２以上の事前の同意を必要とする。

とすれば、どうでしょうかね。これは相当に慎重に軍隊を運用できると思うのですが。
まあちょっとした思いつきなのですが・・・・

397 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/20 10:59:41 ID:r9hKEtrd

>>351
＞松は連合軍による集団安全保障に委ねれば集団的自衛権は放棄しても
　無問題だと言っているだけだな。逆に言えば仮にその通りの改憲をした
　場合、アメリカ依存は一層深まると言えるな。何故ならば連合軍は日本
　が武力侵略された場合でも現状では加盟国各国に対して日本を侵略か
　ら守る為の武力行使を授権する権限がないから、安保依存が一層鮮明
　になるからだな。これは戦略上無謀という他ないな。

以後混乱させないために「集団的自衛権は国連決議のあるものにだけ行使を認める」
に統一して話を進めます。
安保依存が一層鮮明になる？判らない。現状より依存度が上がりますか？
今でも集団的自衛権は行使できない。国防に関しては何も変わらない。
私は片務的日米安保は認めている。主張内容の中心は真の軍事同盟化の阻止なんですが。

>>377もあなたか？ホント判りにくいな、ステハンぐらいつけてもらいたいもので。
＞それから授権問題は松には理解できない概念のよう。

それについても解釈論の話になるから避けているのですよ。「それは授権に当たる、当たらない」のね。
多国籍軍は国連の意思か中心国（アメリカだな）の意思か。一旦国連が認めたらその責任は中心国が持つのか
国連が持つのか。そもそも「授権」をどう定義するかでも変わる。それを議論するのは無駄とはいわないが。
私がいいたいのは
海外派兵を一律禁止では柔軟性を欠く。各国協調で当たる場合がいいこともある。
ただしその決定条件をどうするか。アメリカ（に限らず一国の恣意）に従うのか？
国連を通して協議され合意されたものを条件とするか？
最終決定は日本自身ですが参加するハードルは決めておくべき。それは国連決議ということで。

398 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/20 11:01:30 ID:r9hKEtrd

国連を連合国といいましょうということらしいが、？？？？
連合国では国民が納得しないだろうと意図的誤訳で「国連」になったという話を聞いたことが
ありますが、そのへんが多分真実でしょう。しかし、これには反対だな。
日独などが加盟したあと旧敵国条項は「死文化した」と国連自体が宣言してるし
戦勝国の優位性を保つ目的は冷戦で崩れている。日本は分担金の約2割を受け持ち
各種専門機関、補助機関の中心ポストもいくつも担当している。
連合国VS枢軸国の図式で見るのが時代錯誤。ま、ここで議論する気もないが
私は今後も「国連」で通します。

399 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/20 11:23:42 ID:r9hKEtrd

＞＠外国人参政権反対
また誰かと罵り合いをやってる（呆）
>>381
＞それに、アメリカ帝国主義といって、今のアメリカが議会否定するのかいな？

これじゃ答えになってない。帝国とは前スレで書いたように、圧倒的な力を背景に
自国のビジョンのみを理想とし、他国にその価値観を押し付け（グローバルスタンダード）
国際法、ルールの拘束を拒否し、他国の国内政治に恣意的介入が可能な国家をいう。
そしてこれは「主権国家体系の破壊」をさす。
アメリカ・マンセーの尻尾振りたい君には何を聞いてもマンセー変わらずだろうから
無駄とは思いつつ質問を絞ってもう一回。

ABM制限条約の破棄、CTBT包括的核実験禁止条約の死文化、国際刑事裁判所条約の反対
京都議定書からの離脱などの国際法、ルールの拘束を拒否するアメリカは正しいか？

あなたにはこれが最期のレス。無視してくれてもいいよ。

400 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 11:30:07 ID:197Mkj04

結局、松の国連一任論は、日本の主体性を削ぎ、臨機の対応を不可能にするだけ。
なにを、連合軍に幻想抱いてんだか･･･

こんな馬鹿に仕切る権利も能力もない！
松みてると、民主党叩き潰したくなるぜ。

401 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 11:36:14 ID:V65TopV5

>392=痴症は、死んでも直らんぞｗｗｗｗｗｗ

402 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 11:37:28 ID:YdG1vEyB

United Nations なんだから、
せいぜい連合国だろ。連合軍じゃ、ちょっとね。
ま、国連でいいよ。

403 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/20 11:44:00 ID:r9hKEtrd

午後は仕事なので一旦お休みにしますが
昨日の朝日新聞に「同盟経済⑳】というシリーズ物が載ってます。
ノーベル経済学者スティグリッツ・コロンビア大学教授の話ですが。
ポイントだけ言うと「首脳は『首脳クラブ』の仲間でいたい。
友達のブッシュに頼まれれば断れない。首脳が自国民の求めるものより
他国利益を優先させるのは危険」「日本はアメリカに自信を持って意見を」
「日本政府が責任を負っているのは日本国民だ。ユーロに投資していれば
できた数百億ドルの機械喪失」「米国債売っての米国の報復はWTOのルール
では不可能」「大きな力が一国に集中してるのは米国にとっても世界にとっても危険」
「グローバルな民主主義、多国間主義を損なうもの」「米国を国際基準に戻す
ことが必要」など。
今まで私が言ってきた二国間主義から多国間主義へという意見に合致するので
非常に目を引きました。
主に経済の話ですが全般に通用する意見でした。しかも教授は反米ではなく親米だそうで。
見れる方は昨日の新聞ですので見てください。

404 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 11:44:59 ID:71Wuv7em

あちこちのスレで他人を叩き煽ることに命をかけるヤツがいるな。
スルーした方が良くはないのか？

405 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 12:03:16 ID:Q/1yz1vL

189 名前：名無しさん＠３周年：04/09/20 08:22:50 ID:V65TopV5
うヨク馬鹿が多いなｗ社会では干されるヒッキーばっかりかｗ
↑
かわいそうな・・・

406 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 12:11:05 ID:v3kaZ0SQ

>>397
いや・・・だから「集団的自衛権は国連決議のあるものにだけ行使を認める」等
と言っている時点で、議論に参加できていないんじゃないかと疑いたくなるわけ
だが。

再三言ってるが松に悪意があるとは思わないが誤解を招く表現が多いことが
一点、学習の成果が現れていないように見受けられるのが一点。感情的に反発
するのが一点。これら、治した方が良くないか。松はよくても相手している連中
が苦労させられる。

いいですか。国連憲章にある自衛権（個別的、集団的）というのは国連決議を
待たずして認められた加盟国の権利。授権云々の話とは違う。授権に係る議論
の目標になっているのは連合国が武力行使（集団的自衛権にあらず）を加盟国
に授権できるような体制を理想としていてそれが未だ実現されていないという
現状認識が松の主張の前提。

ここらへん、押さえないと有りもしない解釈論議で不毛な議論が進んでいくこと
になる。

それから松の主張で論理展開すると日本が多国籍軍に参加するのは現状では
集団的自衛権に依るわけだから（これは否定されていないが松の心の中では
既に否定されていると思い込んでいるのかな？）不可能になる。

また逆に多国籍軍の参加を松の解釈で可能とするなら、その場合、武力行使
を含むのか否か。ここが明確になっていない。

もう一つ、国連決議（安保理決議？）を経ずして一切の人的貢献を伴う自衛隊
派遣、有志連合への参加をそもそも否定しているのかが不明。

ここらへん、主張を再び整理して書いておいてくれ。それから評価、議論が
はじまる。

407 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 12:37:59 ID:v3kaZ0SQ

>>403
政治板とか経済板とかに興味持って参加してる人にとってはかなり既出なこと
じゃなかろうか、と思いますよん。

俺がはっきりとわからないのは

「首脳は『首脳クラブ』の仲間でいたい。
友達のブッシュに頼まれれば断れない。首脳が自国民の求めるものより
他国利益を優先させるのは危険」

これかな。疑うのはいいけどはっきりとした根拠が示されてない。否定もせんけど。

408 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 12:42:42 ID:v3kaZ0SQ

>>403
で、松が同意してる話で二国間主義から多国間主義へという道程は事実上困難
であるという判断に立っていなかった？

困難だから集団的自衛権を放棄する、みたいな文脈で。

いろんな意見から自説（主張？）に援用してるからその論理構成が極めて複雑
なので何とも言えんが。

俺だったらめったやたらに相手に全面同意したり全面否定したりせんしするとき
はよほどよく読みこなして把握した上で認識の摺り合わせとか確認した上でやる
が。

でもまあ、政治より経済の話の方が実際おもしろいし具体性あるからいいんでない
の？なんのかんの言ったって国力が問題なんだから俺は経済優先だし。

409 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 15:07:40 ID:CPveYS9r

改憲という生易しいやり方では納得できん！
破棄だ！破棄！！
そして自主憲法の制定、或いは大日本帝國憲法の再発布だ！

410 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 20:54:58 ID:gf8nSr5k

松のいうことで、欧米のどこが、日本と組むかを聞いても全く答えようとしない。
現実から離れた空理空論で、いつまで、このスレにいるつもりなのか？

イラク戦を松は、散々に批判して独仏と同調すればみたいなことも言っていたが、
では、日本が独仏に同調したら独仏は、喜んだだろうか？
全く逆で、独仏とも、アメリカについた日本だからこそ仲介役を頼んだくらい。

もし、独仏の側についていたら、今頃、独仏のスケープゴート以上の役割は無かった。

411 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 21:03:20 ID:gf8nSr5k

松が、休むとか、何とか言うと、今度は、政治ネタ無視の馬鹿が、攻撃
してくんだよね。
なんとも、いつも、タイミングがピッタリで。

412 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:25:39 ID:G++mtkvE

>>378
反応してくれてありがとう。
でも、知りたいのはたとえば改憲を党是とする自民党とかが
改憲をすることでどんな得があるかということなのですよ。

たとえば国連安保理常任国になりたいとか？
軍需産業に儲けさせたいとか？

413 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:34:23 ID:LkAQvq0l

社民どもの魔の手から日本の自由と平和を
守るのは、自衛隊や警察ではなく、我々
善良な市民であることを忘れてはならない

414 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/20 22:15:43 ID:gf8nSr5k

朝日新聞は、改革の邪魔しかしない。

さっさと、潰れろ！！！

415 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 01:11:03 ID:/ho5cAK9

社民社民うるせーな。
他に反対する理由は思い浮かばないのか？

416 ：900：04/09/21 05:34:20 ID:5cvpFv40

憲法学者のイタイ防衛観シリーズ（？）

小林直樹教授

小林教授によれば、最悪の場合として我が国が外国の侵略や支配に遭遇したとき、

「その場合でも国民の被害を最小限にするためには、軍事力による戦争はしないという建前を貫くことになる
が、それは全く無抵抗な服従を意味するものではない。無法な侵略や支配に対しては、国民はむろん正当な抵
抗権を有する。ただこの抵抗は原則的に、武器をもってしない批判・抗議・説得等の持続的な国民運動による
べき」

だそうです。

「国家緊急権」学陽書房　p２５３

417 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/21 10:04:20 ID:um8L5wMe

>>406
＞国連憲章にある自衛権（個別的、集団的）というのは国連決議を
　待たずして認められた加盟国の権利。授権云々の話とは違う。
せっかくのアドバイスですがいくら私が法律素人でもそれくらい理解できなければこんなところには
来ませんてｗ

＞それから松の主張で論理展開すると日本が多国籍軍に参加するのは現状では
　集団的自衛権に依るわけだから（これは否定されていないが松の心の中では
　既に否定されていると思い込んでいるのかな？）不可能になる。
集団的自衛権が現状否定されていない？「行使できない」という政府見解が変わったという
話は聞いたことがないし、この見解を超えて集団的自衛権が行使できる必要条件が定まっている
というのも知らない。この辺を再度説明希望。
改憲で参加できるようにといってる。

＞また逆に多国籍軍の参加を松の解釈で可能とするなら、その場合、武力行使
　を含むのか否か。ここが明確になっていない。
言葉足らずなら申し訳ないが武力行使に限って話してきたつもりです。
そのため国際貢献という言い方ではなく「海外派兵」と書いてきたのですが。
たしかに武装した人道支援というのもありますからね。武力行使と考えてください。

＞もう一つ、国連決議（安保理決議？）を経ずして一切の人的貢献を伴う自衛隊
　派遣、有志連合への参加をそもそも否定しているのかが不明。
武力行使を伴わないものは当事国との協議で要請があり、必要と認めれば決議は不要でしょう。
イラク派遣自体は復興のためにできるだけの支援はするべきで賛成でした。
ただし言うべきことを政府はアメリカに言ってない。最初からアメリカ支持を打ち出して
いるから当然といえば当然だが、派遣には賛成だがそのプロセスには反対。
後半に多国籍軍に立場が変わったことには繰り返しになるが反対。形だけでも暫定政府の
要請を受けたものにすべきだったと思う。
ついでですが国際間の平和と安全に関する主要責任を安保理が負ってるわけで総会に優先
するわけですから、ここでいう国連決議は安保理決議のことです。

418 ：900：04/09/21 10:19:57 ID:5cvpFv40

>>417

ちょっとおききしたいのですが

安保理決議があり、我が国に派遣要請があった場合、それを断る事ができるのですか。
決議のある派遣要請を断る事が出来ない場合、主権の一部委譲ということにならざるを得ないのですが
なにかお考えあればお聞かせください。

419 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/21 10:35:22 ID:um8L5wMe

>>403のきじは非常に目を引いたので紹介しましたが、教授のことを私は知りませんでした。
著書の一冊でも読んでからコメントします。

>>371
＞国防軍の運用は外交政策に委ね、他国の主権侵害に当たら
　ない範囲で国際貢献の任務を果たせるようにすること。

外交政策に委ね、というのは>900氏の言うような時の政権にフリーハンドを持たせる
と理解していいのか？

＞今のところ、即時改憲論で説得力のある意見は皆無なのでやはり改憲を急ぐ
　必要はない。５年後、１０年後というスパンなら議論継続して改憲というのは
　視野に入っている。

即時改憲とはどの程度の期間をさしているのか？年内？来年？
誰もそんな急な改憲主張はしてないのでは？右翼でそういう奴はいたかな？
私は前に言ったように個人的予想で5年前後を想定している。即時改憲など時間的に無理。
その間にできるだけの現憲法内でできる法整備は必要。
個別的、集団的自衛権の明確な統一定義も必要。
かつて政府は「在日米軍への攻撃に対して日本が行動するのは個別的自衛権の発動」とし
野党は「日米それぞれに対する攻撃を互いに守りあうのだから相互防衛条約型の集団の自衛権だ」
と対立したが81年に「集団的自衛権はあるが行使できない」と答弁。
これなら日本が武力行使された場合のアメリカ軍の加勢はおかしなものになる。
定義、解釈は前から言うようにどう決まってもいい。統一見解が必要だと思う。

420 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/21 10:42:35 ID:um8L5wMe

>>418
＞安保理決議があり、我が国に派遣要請があった場合、それを断る事ができるのですか。

当然できるようにしなければならないと思いますよ。
最終決断は日本自身で。これは前から行ってます。
ただ将来、第7章が再構築され国連軍なるものが実行性を持って稼動できるなら
その軍事力を提供する特別協定を結ぶ一国にはなるべきだと思います。
この時は安保理の決定に従うことになります。

あとは後ほど・・・

421 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:17:51 ID:9TmueFoK

９条になんの合理的国家防衛論が成り立つのか
妄信的な平和主義者さん、教えて

422 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 14:17:37 ID:iDk48UjD

>>410　
細川内閣における、多角的安全保障の検討である、「樋口レポート」を日本が
発表した際、国防総省がどのような行動に出たかを考えると、二国間同盟の
切り崩しは難しいことは理解できます。

423 ：900：04/09/21 16:36:04 ID:5cvpFv40

さらに松さんたちにおうかがいしたいのですが、

およそ軍事には積極活動と消極活動を考える事が出来ますよね。

積極＝侵略　国際貢献　など、積極的に国外へ出て行く行為
消極＝他国が我が国に向かって軍事行動を取る場合、自衛

松さん達は軍隊の積極活動に縛りをかけたくて「連合国」「集団的自衛権の放棄」をおっしゃっておられるよう
ですが、消極活動についてお聞きしたいのです。

我が国が攻め込まれたときを想定した防衛策はどのようなものをお考えになっているのでしょうか。
なにか無根拠に日本が攻め込まれる事などありえないと前提しておられるように思えます。

目的は軍事同盟の阻止にあるとおっしゃっておられたように記憶しますが、そうすると連合国が適切に我が国の
ために動かない場合、一国防衛するということでよろしいのでしょうか。

既出でしたらご勘弁を。

>>420

最終的には我が国の決断によるなら、やっぱり憲法に「連合国」を記入する意義がないんじゃないでしょうか。
あいかわらず私の言う「国際協調」との違いがわかりません。

424 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 17:28:57 ID:ur0YH1ns

>>423
我が国が攻め込まれたときを想定した防衛策とはあまりにも漠然としていますが？
シチュエーションによって対応は当然変わるでしょう。
ただ言えるのは、現時点においても突発的にノドンが発射されたら防ぐ手立てがないということであり、
これについては石破防衛庁長官も明言しています。
松氏の趣旨は、フリーハンドにすることによる、時の政権の暴走阻止であり、
改憲されようがされまいが、他国からの攻撃に対する対応は一律ではないでしょうか。

425 ：900：04/09/21 17:37:14 ID:5cvpFv40

>>424
いやいや、松さんによればシチュエーションにかかわらず、
連合国が動くか我が国が一国でがんばるかの２択でしょ？他国が我が国に軍事行動を取った場合。
軍事同盟を否定しようとなさっておられるのですから、当然そうなると思うのですが、これは私の松さんの見解
の解釈として正しいですかとおききしているわけです。

時の政権の暴走防止ってのはわかってんですよ。よく読んでくださいよ。
他国の政権が我が国に向かって暴走したときはどうすんですかってきいてんですよね。

一律とおっしゃっておられますが、その一律ってどんなんです？

426 ：900：04/09/21 17:55:16 ID:5cvpFv40

なにか総じて松さんがわからは

日本人性悪説　外国性善説

が、読み取れてしまうのですが、あやまりでしょうか。

427 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 18:02:58 ID:uMpLXcqO

＞＞４２６
その通り。相手にするな。

428 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/21 18:29:36 ID:um8L5wMe

>>423
今まで海外派兵について絞った話になってますので「国防二の次」的な
印象を持たれたかもしれないし、途中そういう書き込みもありましたが・・
何をおいても国防第一は当然です。
で、ご質問のわが国が攻め込まれた場合ですが自衛隊＋安保による米軍で対処が
現状ですね。ここを否定していない。対米追従を批判してますが何度もいいますが
敵対しろとも縁切りしろとも言ってない。
同盟を維持しつつも距離を置けるように、ということです。独仏は影で米と手を結んでる
と繰り返し言ってるのがいますが、彼らは何も陰で手を結んでるわけではない。
堂々と表で協力するところは協力している。EUにしても決定的対立を避けながら距離を
置こうとしている。日本も同じです。日米安保は否定しない。しかし真の軍事同盟にまで
発展させてはならない。・・・すいません、またそれた。
自国の防衛力は強化やむなしで、アメリカが削減しても同レベルの維持は必要。
将来国連の安全保障が実のあるものになった場合はその「補強」です。
あくまで自国中心。これはあなたと大差ないと思われますが。

日本人性悪説？とんでもない。
左翼、右翼及びそれに準ずる考え方を否定しているだけです。

429 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 18:36:51 ID:OsgLUE0/

何か900が松に代表質問してるようなので最初のスレから無視されてる事柄の
サマリー書こうと思ったが置いとく。

>>426
性悪説やら性善説を読み込んじゃダメ。松の主張はあくまでアメリカ性悪説（しょうわるせつ）。ｗ

430 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 18:37:35 ID:hmcGO3Of

今の状態で日本が攻撃されてみ。気違いみたいに軍国主義になって、また
いつか来た道。戦争という非常事態を冷静に乗り切るためにこそ改憲は必要。

自分たちが望むと望むまいと戦争は起こり得る。それに対して冷静に計画・戦略を立てて
国益を守るために国家は存在する。

ウヨ・サヨの妄言に惑わされるな。今の生活・人生を守り、未来を守るためにも改憲しよべ。

431 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 18:48:08 ID:pIxEjYPe

どこから攻撃？
あんたの生きているうちはないだろうよｗ

432 ：900：04/09/21 18:58:58 ID:5cvpFv40

>>428
うーむ
こんな片務的な条約結んでくれるのはアメリカしかいないのでわ？

国防力上げつつ自国は集団的自衛権を行使しないと明言しているので、
安保はいずれ解消されることになるでしょう。双務的にはできないんですよね？
違うでしょうかね。

するとさっき言った問題がでてきます。連合国が動かないとき一国防衛なんですか？

433 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 18:59:03 ID:jVydIof1

今まで、日本が侵略されなかったのは、アメリカ軍と自衛隊のお陰だ。
現在の日本と言う国はアメリカの国力が落ちても、侵略される極めて他力本願の国なのだ。
アメリカが衰退するというリスクを回避するためには自衛隊の強化しかない

434 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/21 19:04:55 ID:um8L5wMe

>>429
アメリカ性悪説でもないんですが。
アメリカの単独行動主義を批判しているだけです。国際協調主義に転換すれば
ここまで先鋭的に批判はしない。ただし国際協調主義になってもいつまた逆戻り
するかもしれない危険性はついて回るので、その場で慌てることのないようには
しておくべきですが。

>>430
同意です。以前、不幸にもミサイル攻撃を受けた際どう対処するか何も決まってない
ことを指摘しました。今仮にミサイルが国内に着弾して不発でたいした被害がなくても
一斉に報復すべき、という世論になりかねない。こういうことは平時の冷静な頭で考えるべきです。

>>431
→>>344　悪いが私にはお気楽すぎる考えに見える。

ここまでで、私が仕切ってるとか言われたりしてますが
私は主権者の一人として自分の意見を言ってるだけです。

435 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 19:11:52 ID:OsgLUE0/

>>434
わざわざ読み仮名付けて冗談だってわかるようにしてるのに噛み付くな。（笑）

436 ：900：04/09/21 19:12:05 ID:5cvpFv40

>>429
あーいやいやおかまいなくw

最初から無視されているサマリーとはなんなのか興味あります。

さすがに全レスおぼえきれませんからね。

437 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 19:13:49 ID:OsgLUE0/

>>436
９００の書いていることはほとんど俺が既に書いているぞ。ｗ

438 ：900：04/09/21 19:16:34 ID:5cvpFv40

>>437
あらw
そうですか。何番あたりでしょうか。よかったらお教えいただきたい。

439 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 19:17:51 ID:pIxEjYPe

>今仮にミサイルが国内に着弾して不発でたいした被害がなくても
>一斉に報復すべき、という世論になりかねない

それほど火病ではない。テポドン飛んできても冷静だったしね。原発
事故があっても冷静。今の日本人は戦前とは違う。

440 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 19:20:02 ID:OsgLUE0/

>>438
最初からかなり時折書いているが、ひょっとして900はオリジナルのつもりで
書いてた？

俺は俺が書いておいたの拾ってまとめてくれてんのかなと思ってた。だから
抜けてるところ突っ込めるんだけど放っといたんだけど。

441 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/21 19:21:15 ID:um8L5wMe

今日はこれで最後の書き込みになります。
>>432
日米安保は片務的のままでも解消はないと思います。（個人的な見通しですが）
日本の安全というより極東地域から今後は中東までの前線基地にしたいらしい
アメリカは簡単に手放さないでしょうから。
解消したら今まで東西の境界線に位置し朝鮮問題、中東問題と微妙な区域内問題を
抱える中で60年もの間、日本の平和維持に貢献してくれたことに十分感謝しお引取り
願えばいい。その分は自国で防衛力強化せざるを得ない。
最悪、一国防衛もやむなしですが国連改革を見て対処すればいいし私は国連は
いい方向に向くと思っています。

質問されてばかりもなんなのでｗ
集団的自衛権を無条件で認めた場合、現実問題として対象はアメリカだけです。
多国籍軍を組んだ場合の他の国とも関係しますが軍事同盟まで発展しそうなのは
アメリカだけ。集団的自衛権は軍事同盟を促進する一面があるのは事実。
あなたは集団的自衛権を認めて何をやりたいのか？やるべきと思っておられるのか？

442 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 19:22:18 ID:OsgLUE0/

>>434
仕切ってるつもりだったんじゃないの？
俺は結構真面目に小出しにではあるけどいろいろ意見書いて来たけど松が
何でか逆上してキレまくって喧嘩売り放題なの、見てアホらしくなったが。ｗ

443 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 19:29:30 ID:OsgLUE0/

>>441
日米安保の相互利害がそうそう消失することはないだろうな。

安保に依らず、というのは無理だってことはわかっているんだな？解消って話は
出てないと思うが、そういうの想定してるわけ？

>>432
日米安保の解消を前提にした議論は今んところナンセンスなんじゃなかろうか。
集団的自衛権の放棄云々とは関係なく上に述べた通り相互利害が発生している
から持続しているわけでその局面が一気に反転するなんてことはなく、どちらかと
言えば現状の枠内で地位協定を積極的に改訂して行っても破綻する心配はない
と見るが。もちろん日本側から一方的に破棄することは可能だが。

444 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 20:39:37 ID:n6/SeaUg

憲法改正、有事法制は軍という猛犬をちゃんとしつけて首輪をつけ、
しつけてあるとはっきり内外に示し、猛犬注意と張り紙をすることだ。

犬は飼いませんと表札に書いてあって、今はおとなしいけど
首輪もつけていないししつけ済み焼印も押されていないでかい犬が
庭に寝ている…マジックでタマと描いてある、猫ということらしい…
という状況は無責任だし、内外双方にとってもっと危ないだろ。

一度しつけに失敗したからもう犬は飼わないといっても、
今いる犬はどうする？本当に犬を捨てたとしても、それで
泥棒が入るのはまだいいが、放火されたら近所にも延焼するぞ？

445 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 20:51:05 ID:sSI50TeF

>>444
何かヘタクソな喩えだな

446 ：900：04/09/22 00:18:00 ID:E3JLE7BJ

>>441
憲法上集団的自衛権を認めても、現状に変わりはないでしょう。安保改定なされないかぎり。

安保改定されて双務的になっても、これは我が国自律のチャンスでもあります。
双務的になれば、それ相応の軍備を持つ事が当然姓正当化されますし、アメリカ軍の運用に対しても
一定の要求を出す事ができる可能性も高まりますからね。双務ですから。

また、他国との軍事同盟をちらつかせる事で（実際にはむすびませんよw）アメリカに対して
なにか譲歩を引き出すという腹芸もできるでしょう。

なにしろ、我が国はアジアでは敵だらけなので、当面アメリカ以外と仲良く出来ませんよね。

そのアメリカに対して交渉可能性が高まるのではないかともくろんでいる訳です。
アメリカに「おまえら俺たちにたよるしかねぇだろ？」と足下みられるのはおもしろくないでしょうという
わけです。それが事実だけに。

憲法で以上のような可能性を奪われるのはちょっと同意できませんね。

ちょっと酒はいっちゃったんで、うまくまとまっていないかもしれないですが、以上です。

447 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 00:46:39 ID:l8Bh7cLI

>>446
>>441の
＞集団的自衛権を無条件で認めた場合、現実問題として対象はアメリカだけです。
この部分を読んで反応したんだと思うが。

この場合、アメリカが攻撃された場合に日本がアメリカの交戦国に対して集団的自衛権
に基づく武力行使を行うか否かという問題。

ここをアメリカの戦争に引き込まれるとするのは松理論。しかし集団的自衛権は
あくまで同盟国であるアメリカに対して攻撃がなされ、現にアメリカから要請（同盟に
基づく場合でも）があった場合だけ。国際法上、このようになってるってのは上の
方で誰かも書いてる。

だからアメリカはイラク戦争も先制的自衛権に基づく武力行使であると主張していた
しNATO軍を要請するわけ。根拠は大量破壊兵器の驚異。仏独はそれに応じず。

つまり日本もその判断ができれば問題なし。

ここで誤解してほしくないのはアメリカの戦争に引き込まれるという脅威論（松も）を
言う人がいるが、実際には集団的自衛権を認めた場合でもどんどん引きずり込まれる
心配はないということ。その心配があるとすれば現行憲法でも十分危険。

アメリカだって日本の自衛隊が防衛戦向きであり侵略（すまんがアメリカは侵略
戦争をしていると俺は思っているのでこの言葉を使う）戦争には向かない。装備も
ない。

448 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 08:38:28 ID:l8Bh7cLI

実は日本はアメリカの従属国でその宗主国アメリカから独立したいんだ。

とか

実は日本の周辺国は敵だらけで軍備及び軍事力を拡充しなければ対応できない。

とか

そこらへんの感情論、いい加減に止めにしませんか？

改憲とか言いつつ、その実、それらの根も葉もない妄想により、際限のない袋小路
に突入させようとしている。これは我が国日本にとって滑稽であると同時に悲劇だ。

奴隷根性やら被害者根性から脱皮してもいいのでは？

その先に改憲があり、より立派な憲法の下、より主体的に世界と関わって行こうと
いうのであればOK。

449 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/22 09:13:08 ID:UIwriT+a

>>446
趣旨はわかりました。異論ありですが、その前にもうひとつ質問。
この場合のリスクはどう考えておられるのか？
リスク無しと判断してるのか、あるとすればどういう対策が考えられるのか？

>>447
＞つまり日本もその判断ができれば問題なし。

できれば問題なしですができない可能性も否定できない。

＞実際には集団的自衛権を認めた場合でもどんどん引きずり込まれる
　心配はないということ。その心配があるとすれば現行憲法でも十分危険。

心配はない、と断言していいものでしょうか？自動参戦という軍事同盟もあるし
そこまでいかずとも何かにつけてアメリカに尻尾を振る勢力は存在する。
現行憲法でも十分危険といわれるのには同意です。今の状態でもアメリカ傾倒は進むばかり。
ですから護憲にも反対です。
日本がしっかり国益を考えアメリカに不必要に追従しないなら道を誤ることはないでしょうが
そうではない可能性を否定できるものではない。
私の意見はその可能性を法的禁止規定で潰してしまえということ。
日本が仏独のように要請に応じず毅然とした態度が取れればいい。
とれずに引きずり込まれてもそれは国民主権ですから国民の判断として、責任として
受け入れなければなりませんがそれでいいのか？
武力に関しては厳しい条件の下、その規制の枠内でのみフリーハンドを認めるべきでは
ないでしょうか？

450 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 09:34:58 ID:l8Bh7cLI

>>449
たぶんそれはイラク戦争のような事態が集団的自衛権の行使として有志連合
を結び付け、イラク戦争に加担させたという認識の下になされているのでしょう。

確かに表面上はその通りにアメリカも主張している。しかしイラク戦争は明らかに
アメリカの独走であり、独自の先制攻撃ドクトリンの下、連合軍加盟国である
イラクを攻撃し、政権を崩壊させた。

これを国際社会が集団的自衛権（つまりアメリカにとっては個別的自衛権の
拡大解釈）として認めてしまえば、個別的または集団的という区別すら曖昧
になる。即ち、アメリカが日本も攻撃対象になる可能性があるのだから個別的
先制的自衛権の行使として有志連合に参加すべきだ、その為に必要な機密
は非公開を条件に提示しよう、という圧力がかかった場合に単に集団的自衛権
の非行使を明文化しただけでは全く不十分なのではないか、という議論の展開
にもなるわけです。

451 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 09:35:22 ID:l8Bh7cLI

>>449

今日的なグローバル化した地球（国際社会じゃない）の下での安全保障が提起
されている中（主に経済から見た場合）、明らかにその根拠となる秩序を破壊し
かねないことがわかるから本音はともかく独仏はイラク攻撃に反対できたし
それに対してアメリカは感情的なとしか言えない非難はできても直接的な
制裁措置すら発動できなかったわけです。日本に話を戻した場合、アジア諸国
及び日本、中国、韓国の枠組みの中での安全保障を考えた場合に同様な
危惧があります。もちろんその中には北朝鮮問題も視野に入るでしょう。
仮に「北朝鮮に対してはブッシュ政権下の先制攻撃ドクトリンの適用はやむなし」
と考えるのであれば抵抗する必要はないですが、それは主権国家たる日本の
判断であり地域情勢を鑑みて国益に適う方策をとればよい。

で、現実には現憲法下では集団的自衛権であれ個別的自衛権であれ、先制
攻撃を容認するような体制ではないので日本は人道復興支援にのみ限定した
参加をしたわけです。これにも問題はあろうが、松氏の主張する危惧とは全く
別問題であり、日本は現憲法下でも超法規的にアメリカの戦争には現に追従
していないわけです。ここの認識を故意にズラして今回日本は有志連合に傘下
して武力行使を含むあらゆる貢献が可能な派兵をしたと設定すると話がおかしく
なる。
（>>450の続き）

452 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 09:41:33 ID:l8Bh7cLI

>>449
要するに松氏の危惧は十分にわかるがそれは集団的自衛権（単に自衛権と
してもいいが）の問題ではなく、先制攻撃ドクトリン（元々、テロルを想定した
演説だと記憶するが）そのものとその拡大解釈が問題であり日本の問題という
よりアメリカの問題でしょう。

国際社会（というものがあるとして）は明確にブッシュドクトリンに反対している
限り問題ないし、それを理由に日本の憲法まで改正する必要はない。

後、第九条を改正して自衛隊を正規の軍隊として海外に派遣可能にするという
のは極めて困難だと思いますよ。自衛隊員及び自衛官は自衛隊法により
武力行使はできてもその身分はあくまで国家公務員であり一般人と同じ裁判
を受ける身分だからです。そこらへんまで議論を膨らませると混乱するでしょう。

453 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/22 11:35:43 ID:UIwriT+a

>>450-452
言われることはよくわかる。先制攻撃を正当化するアメリカに問題があるのも
その通りだと思う。アナン事務総長も英BBCのインタビューでイラク戦争を
「我々の見地からも、国連憲章上からも違法」と断じ「各国が共同歩調をとり
国連を通して行動するのが最善という結論に誰もが達している」と答えている。
すぐさま川口外相がイラク戦争は正当だった、と翌日コメントしているが・・・

アメリカにはおおいに問題ありで、それを無条件で（私にはそう見える）支持する
日本も問題。これは外交問題だがここに足かせをはめたい。
あなたは護憲のようだが私はもはや改憲の流れは変えられないと思っている。
そこで武力行使にはできるだけ高いハードルを設定すべき、という意見。

＞ここの認識を故意にズラして今回日本は有志連合に傘下して武力行使を含むあらゆる
　貢献が可能な派兵をしたと設定すると話がおかしくなる。

そのようなことは言ってないしズラす気もない。問題はそのプロセス。
人道支援自体は賛成だが言うべきことを言ってない。多国籍軍の一員になるのに
（武力行使を含まないにしても）首相の口約束で決まっている。
既成事実を積み重ねているととられても仕方がないのではなかろうか？
親米保守派の目はどっちを向いてるんだ？と思うことは度々だ。
「国際社会（というものがあるとして）は明確にブッシュドクトリンに反対している
　限り問題ないし、それを理由に日本の憲法まで改正する必要はない。」と言われるが
親米保守は反対してないのですよ。川口外相のコメントのように。

先制個別的自衛権の行使の話はさすがに無理があるような気がするが理解はできる。

454 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/22 11:38:14 ID:UIwriT+a

すいません。時間がない中で書いていたら自分でも何がいいたいのか
判らなくなってきたｗ
落ち着いてもう一度あなたの意見を見た上で意見を言わせてもらいます。

455 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 12:00:23 ID:l8Bh7cLI

>>453
＞先制個別的自衛権の行使の話はさすがに無理があるような気がするが理解はできる。

ぜんぜん無理な話じゃない。日本にアメリカ軍の基地がある以上、アメリカ本土より
攻撃しやすいと推定される日本のアメリカ軍基地を攻撃することは有り得るしそれが
日本本土への被害も含まれると考えれば「先制的」というのを認めてしまえば個別的
自衛権の発動だと言い張ることも有り得る。（明らかに違法なんだが）

それからアメリカが中心という前提で言えば国連決議を待たずして有志連合に参画
して武力行使したとしても間接的にさえ非難されないというのも現実。

ま、今回のを特例として認めるべきじゃないとは思うが。

456 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 12:03:32 ID:l8Bh7cLI

>>454
俺はその場その場で書いているが打つのは遅い。

457 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 13:34:53 ID:4dHI0MwT

長く平和が続いた江戸時代のように、役人＝自衛隊員にすればいい。
有事の際は武器を持って国民を守る。
死にたくなければ、争いを起こさないように平時からがんばるだろう

458 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/22 14:50:26 ID:UIwriT+a

仕事が一段落で一休みの間に
>>455
＞ぜんぜん無理な話じゃない。日本にアメリカ軍の基地がある以上、アメリカ本土より
　攻撃しやすいと推定される日本のアメリカ軍基地を攻撃することは有り得るしそれが
　日本本土への被害も含まれると考えれば「先制的」というのを認めてしまえば個別的
　自衛権の発動だと言い張ることも有り得る。（明らかに違法なんだが）

無理があるような気がするというのはこの理屈で先制攻撃を認めた場合、国内外の
反発は相当なものが予想され強引には踏み切れないだろうということ。
個別的自衛権の無理無理解釈で国民の支持は得られないだろうし、外国からも米シンパ
以外からは総スカンは目に見えている。それでも屁理屈的には可能だが。
集団的自衛権を無条件で認めると、こんな無理をする必要がなく極めて容易に
対米協力この場合は侵略に加担できる。この違いは大きい。

アメリカという国は政治、経済の中心に「軍産複合体」という化け物が居座り
これがあるから常に敵を作って対決するという図式が必要な国。
冷戦が終わり、イラク、北朝鮮、イランその他の現在の諸問題が解決しても
また新たな「敵性国家」を自ら求める国だと思う。ここに容易に加担できる体制は
作るべきではない。

で、護憲派のあなたにお聞きしたいが現憲法の条文を守ったとしてその先はどうする？
アメリカに傾きっぱなしの政府を容認するのか。何らかの歯止めをかけるのか。
自衛隊をグレーゾーンに置きっぱなしにする積極的理由は何かあるのだろうか？
>>452でいわれている自衛隊員の身分保障は改憲すれば自衛隊法は当然改正あるいは
破棄されて国防軍の法律が定められねばならず問題はないと思う。

459 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/22 15:01:09 ID:UIwriT+a

すごく最近気になってるのですが。
私がお休みすると私と似たような意見の方や、私の意見の立場から発言してくれる方が
現れて見ているだけでも言いたい事は出てきたりするのだが、私が書き込みすると
その方たちが出てこなくなるような気がして仕方ないのだが・・・
思い過ごしだろうか？
>900氏や>>455さんに質問したばかりで申し訳ないが、そんなことからしばらくまた
休もうかな、なんて思ってます。
いろんな方の意見を聞きたいし。最低3,4日は出るのを控えます。

460 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 16:13:34 ID:l8Bh7cLI

>>458
対米協力と集団的自衛権は無関係だよ。それを最初に書いたじゃないですか。
アメリカが外国と戦争したとしてもそれがアメリカの自衛権の発動だという屁理屈を
鵜呑みにしない限り集団的自衛権を発動するのは無理だ。

集団的自衛権はアメリカが攻撃されアメリカが要請した時点で同盟関係から発動
されることはあっても（双務的とか片務的というのは置いといて）、アメリカの侵略
戦争にいちいち加担する為にあるんじゃないという基本認識がズレると思いますか？

軍産複合体に関してはもう戦争やっても儲からないし、再編もされているし福祉
事業に手を出す等、異業種へ進出している。戦争で軍産複合体が牽引して景気
をよくする時代は終わったんです。そっちが儲かれば他が損する。国内景気が
悪くなる。金融政策の幅にも限界がある。こんなことやってちゃアメリカが衰退
するとアメリカ人自身も言っている。

それから護憲派というのは語弊がある。急ぐ必要はないと言ってる。

461 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 16:16:00 ID:l8Bh7cLI

>>459
そりゃ、単に民主党支持層が相当、このスレッド見てるってことでしょ。ｗ

462 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 20:26:07 ID:e0QMNPPh

>>460
どうも頭の悪い俺にはいまいち理解できないのだが・・・

＞アメリカが外国と戦争したとしてもそれがアメリカの自衛権の発動だという屁理屈を
＞鵜呑みにしない限り集団的自衛権を発動するのは無理だ。

それを鵜呑みにしたがる勢力はいるわけだ。あなた方のやり取りは難しくて理解できて
ないのかもしれないが。集団的自衛権を認めるということは”わざと鵜呑みにしたい連
中”を喜ばすことにはならんか？
それとあなたの”急ぐ必要はない”改憲論というのもわかりにくい。どういう条件が整
えば改憲できるというのか、そのとき集団的自衛権は認めるべきということか、そのあ
たりを詳しく語ってもらえないか。

463 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/22 22:23:34 ID:72ntrGAK

松の無教養さは、救い難い。
>>428で独仏がアメリカと影で結んでいることを否定していたが、表立ってアメリカの
イラク戦に協力できないから、アフガンでアメリカの代理役を独仏がやっているのは、常識。
自分に理解できないことは、何でも否定が松のやり方。
ついでに、このパート３>>38では、集団自衛権も認めて、中露と共にアメリカに牽制と言っていた
すぐ後に、>>344では、シナや朝鮮の脅威を言う。
松は、これだけ意見をクルクル変えて、まともな議論が出来ると思っているのか？

松の一見改憲、一見保守で、実は、保守攻撃しかしない姿に、小林よしのりが二重になる。
小林よしのりは、一見改憲の自称右翼だったが、反米で小田実を評価し、拉致被害「家族会」
を新米だからと攻撃していた。
松は、所詮、小林よしのりと同じように保守分断を狙って、レスしているだけだ。
これからも言葉をどう言い換えるか？
単なる腐ったマキャベリストだね。

464 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/22 23:55:38 ID:UIwriT+a

ぶははは。
しばらく書き込み控えようと思っていたがこんな面白いレスがついたら出ずには
いられない。

>>463
あなたには呆れてもうレスするする気はなかったが、ここまで読解力のなさは
面白すぎるぞ（爆
>>38は私のレスに違いないが、あれは>900氏のパート2のコピペだぞ。
その内容見るだけでもわかるはずだが、わからないなら>>39を読んでミソ。
マジで議論してるのに変なオチつけんで下さいな。

保守とかそうじゃないとか言われてるが、確かに私の意見は色分けするなら
保守の部類に入るだろうが自分では保守のスタンスに立って意見を言ってる
つもりはない。
自民党支持でも民主支持でもない。自分の意見に一番近い勢力を支持してる
だけで無党派だと自分では思っている。今は民主党の一勢力が最も合致する
ので応援しているだけ。あなたみたいに何が何でも自民党ではない。

ま、どうでもいいが恥をさらすようなことはお止めになった方がよろしいかと。
今度こそお休みします。もう噛み付いてきても相手はしないよｗ

>>460
>>462さんの疑問、私も同じ。是非ご説明をお願いします。

465 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 00:11:56 ID:8SSMJmrM

>464
やっぱ、日共スレで俺のことを自民党支持者と書いたのはお前か。
正に腐ったマキャベリスト。
その、ぶはははが松の品性下劣さを証明して大変良い。
俺は、ずっと、保守派で、政党にはとらわれていないが、松は、攻撃するのを
自民党支持者と決め付ける以上、民主党の工作員だね。
こんな、非常識な馬鹿を使うから、民主党は駄目なんだ。
松を見て民主党嫌いが増えているから、民主党支持じゃないと書いてんだろ。
どこまでも卑怯な松でした。

466 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 00:20:09 ID:pef3tKwB

>>465

見苦しい脊髄レスですな（藁）恥を拡大してるだけにしか見えないが。

467 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 00:24:39 ID:8SSMJmrM

結局、>460>462も、誰も応援しない、松の自作自演レスだろ。

468 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 00:26:22 ID:8SSMJmrM

>466
よ、松と同じ民主党の工作員か。
民主党、いずれ、潰れるぜ。

469 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 00:56:00 ID:jpZRWJwu

>>468

どうでもいいけどおまえ☆だろ・・・。マルチ大変そうだな。

470 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 01:03:40 ID:8SSMJmrM

>469
これも、民主党の工作員か。
どうしょも無い党だね。
☆と俺は、意見の違いで、この前やりあっている。
つまらん、被せ工作か。

471 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 01:14:51 ID:jpZRWJwu

>>470

わざとらしい・・・

472 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 01:17:10 ID:8SSMJmrM

>471

わざとらしい･･･

473 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 09:41:45 ID:pef3tKwB

＠外国人～の文章読解力のなさは度を越している(藁）
それでも恥かし気もなく出てくる根性はたいしたものだが、あんたはもういい。

元に戻しましょう。私は皆さんの意見、主張がとても参考になるし
いろんな考え方、見る視点の角度の違いが面白い。
面白がっててはいけない(w)のだろうがまだ態度保留中なので
沢山の方の、沢山の角度から見た、沢山の意見を見たい。

474 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 10:13:10 ID:emYUONW5

>473
結局、松の意見等、民主党関係の意見しか聞きたくないんだろ。
松の度重なる中傷攻撃と、>473は、全く同じ。

仲間同士の工作は、民主主義の敵にしかなんないんだよ。

民主党そのものが腐りきってんだろな。
ホント、恥ずかしげの無い連中だ。

475 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 10:39:58 ID:emYUONW5

集団安保は、集団自衛権の上にしか成り立たない。
集団安保で連合国に依存するということは、自国の防衛をないがしろにするだけ。
だいたい、集団自衛権の発生しない紛争処理の場合、当事国で大虐殺があろうと
連合国が介入することは、できない。
周辺国に何らかの、問題を起こしたことを原因として、介入するのが、やっと。
アメリカは、確かにマッチョだが、アメリカが世界の警官として、動いているから
問題の前進が在るときもある。
国連という連合国は、理想を持って見ても機能停止に陥らざるをえない。
国家同士の国益のぶつかり場である国連に依存して、国策を決定すれば、日本の孤立化
と経済破綻が、やってくるだけ。
民主党の国連幻想の珍論は、枯れ木も山の賑わい程度で、意味そのものは全く無い。

476 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 10:44:57 ID:emYUONW5

松を批判したら、自民党支持者だとよ。
松らの閉鎖性が、よく出た言葉だぜ。

民主党は、危険な政党だね。

477 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/09/23 10:55:08 ID:2xwU94Pm

　361右翼へ。私は極左だが「共産主義者でも社会主義者でもない」とも書いている。これで
は「典型的な」左翼とは言わないだろう。私は「核武装を主張する人間」などを右翼としており
「思想的に相容れない奴輩は、全て右翼だと主張してる訳」ではない。ところで361右翼は右
翼と言われるのが嫌なのか？
　362@外国人参政権反対右翼へ。「>358は、極左といっているし、議論する価値無いから、
全く無視しときますわ」について。極左と名乗ると何を言っても反論されないとは、楽しい。
　私が「右翼も昭和天皇も侵略主義だ戦争用家畜主義だ」と批判していることに対して右翼はい
つまでも明確な否定をしない。ということは、「我々右翼も昭和天皇も侵略主義だ戦争用家畜主
義だ」と右翼自ら言っていることになる。
　私の64侵略能力否定国防軍論の第６項として「日本の、海外における、集団的自衛権に基づ
いて行われる武力行使は、国連安保理の明確且つ積極的な決議がある場合にのみ認められる。」
を加えたい。

478 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 10:57:58 ID:S8q2INGY

韓国・北朝鮮・中国・ロシアに囲まれている以上改正は止むを得ない…。
９条を堅持しても第二第三の竹島を作るだけだと思う

479 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 11:22:29 ID:emYUONW5

>477
松とおんなじ意見なんだとさ。
松と同類の「極左」ということで。
ここまで、統合失調していると、相手する気なんない。

480 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 11:40:29 ID:gvctaprU

>>477
そもそも天皇の戦争責任論はスレ違い。
ここは、九条と国連に関して議論しているスレだから誰も相手にしてないの。

天皇戦争責任論に関しては、他に適切なスレが有るからそちらでやりなさい。

481 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 12:48:41 ID:pef3tKwB

>>475
まだ頑張って出ているならお聞きしたい。
＞アメリカは、確かにマッチョだが、アメリカが世界の警官として、動いているから
＞問題の前進が在るときもある。
そのアメリカが世界の警察というのが曲者ではないか？ここは松氏にかなり影響され
ているのだが、警察たるもの公正中立でなければならず基準は一定してなければなら
ないと思う。国際社会で”公正中立”など望むべくもないが基準が一定していないの
はおかしい。自国で核開発をし他国には持つなという”二重基準”自ら国際法の拘束
を拒否し他国に守れという”二重基準”自国の都合で対応が変わる、例えばイスラエ
ル、アルカイダとの戦闘に必要なパキスタンなどには甘くなる等。
こんな警察がまともなはずはないと思うのだが。こいつ気に入らないから”5kmオー
バー”で切符、こいつは仲間だから”20kmオーバー”でも見逃すみたいなものだ。

国際法の拘束を拒否するアメリカが正しいいかと誰かがあなたに質問していたが、松
氏だっけ？これをあなたにもう一度質問したい。

482 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 13:06:12 ID:4nXIQQMR

ま、情念論は良いから。
さっさと進めるか。

>>462
「それを鵜呑みにしたがる勢力があるわけだ」というのがわからない。どこか
アメリカ同時多発テロに対するテロとの戦いとして集団的自衛権に基づき
イラク攻撃に早々に参加した国があったのかと問いたい。
イギリスはあくまで大量破壊兵器保持に基づき湾岸戦争時の安保理決議
を根拠に始めたんじゃなかったかな。日本もそのロジックでイラク攻撃を支持。

集団的自衛権だけが悪の温床なのではなくて寧ろ、国連決議の解釈論が
問題。またアメリカは連合国より合衆国憲法を上位に置く国。（普通どの国
もそうなんだろうが）

早々に支持はしたものの最後まで新たな国連決議が必要とアメリカに打診
していた日本なんだな。

483 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 13:13:41 ID:4nXIQQMR

それから国連軍の創設云々に関する所見。

国連軍の創設に現実性があるか否かはさておき、国連軍が実際に創設された
としてその維持及び行使時の経費の負担割合をどうするか。

日本は武力行使の伴う人的貢献は必ずしも必須ではなく、寧ろ、その経済力に
期待される部分が大きいのが現実だとして、日本が大幅な武力行使への直接
的貢献を要求される場合、現状の経済力を必ずしも保持できるとは限らない訳。
相変わらず「金は日本が出せ、名目は復興支援」というのではお話にならない。
常任理事国入りの賛否に関してはこの一点を我が国の最大の争点にして頂き
たい。

先ず、現状の国連負担金は高すぎる、とカマしてもらいたい。それが対連合国
の外交のあるべき姿ではないのか。

前に書いたが兵隊や武器は経費を賄ってくれる国があれば金を出したくない国
が進んで出すべき。現況では相当分をアメリカが両面で支えているから連合国
の安保理が権威を持ち、実効性のある機関として認められているというのも事実。
日本は経済でそれを支持し続けている訳。

こんなのこと考えたら、連合国とアメリカとの対立なんてあり得ない話だし下手に
連合国を改革すべきだと主張すればよりアメリカ寄りの機関にならざるを得ない
のは明白だと俺には思えるんだが金も人も出すアメリカに不利な改革を想定して
いる人っていますか？

484 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 14:16:43 ID:5z8oya0O

大量破壊兵器、テロへの支援、これらは、世界の独立国家に脅威を与えるものだから、
集団自衛権の発動で問題は、無い。
ただ、今のところ大量破壊兵器つまるところの化学兵器がみつかっていないが、かつて、
大量に保有しており、実戦でクルドやイランに使用した事実は、変わらない。
アメリカのパウエル国務長官は、無いと明言しているが、毒ガス兵器をまともに処理すれば
今でも確実に痕跡が残る。つまり、どこかに保管しているとしか、今の物証では無理だ。

>481
常識で、判断する以外にないだろ。
アメリカのやっていることが、全て正義じゃなくても、全て悪というのは、論理がとぶだけ。
国際法は、万全じゃないという認識がないと、国際法にただ縛られるのが正義と思い込むのであろうが。

アメリカも国際世論は、考慮にいれる。
ただ、国の安全で日本のように外国に妥協しないだけだろう。

日本の国益観点の貧しさがよく分かる。

485 ：900：04/09/23 14:43:52 ID:Bvnor5Bb

>>448
> 奴隷根性やら被害者根性から脱皮してもいいのでは？
>
> その先に改憲があり、より立派な憲法の下、より主体的に世界と関わって行こうと
> いうのであればOK。

えーと現行憲法を有効とすること自体が、奴隷根性・被害者根性に連なっていると思うのですよ。
ご理解いただけないでしょうか。だから「改憲」には反対で「新憲法の制定」でなければならないと思ってます。
ご趣旨には同意します。

>>449
> >>446
> 趣旨はわかりました。異論ありですが、その前にもうひとつ質問。
> この場合のリスクはどう考えておられるのか？
> リスク無しと判断してるのか、あるとすればどういう対策が考えられるのか？

えーと私は憲法上の行為可能性をいったつもりなので、具体的な政策論を提示した訳ではありません。
リスクはそりゃそのときの政権が賢明に判断するより他ないでしょうね。誤解を与えるような記述をお詫びします。が、松さんのお考えのように先に改憲して連合国改革に失敗したとき一国防衛するリスクよりは安いと思い
ますよw

486 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 16:32:32 ID:5z8oya0O

しかし、国連の集団安保で、集団自衛権無しに認められたものがあったかね？
日本も、常任理事国になりたいのであれば、集団安保を認めないといけない。
世界のリーダー国になって、誰も助ける気はありませんじゃ話しにならないだろ。
集団安保が、唯一発動されたのは、ソ連が欠席した後の朝鮮戦争における国連軍ぐらい
だろうし。

それと、松が独仏を絶賛したのは、>>449だったか。
その仏独が、影でアフガンでアメリカの肩代わりをして日本以上の協力をしていることも
松は、影じゃないとひらきなおっていたな。
では、日本が仏独みたいな協力を出来るのか？
仏独みたいなマネを集団自衛権否定で、出来ない日本がイラク戦に反対していたら、どうなっていたか？

現実を見据えぬ空理空論の松一派の考えでは、日本が滅ぶ。
松が、全く一緒の考えと言った岡田案では、世界が日本を相手にはしてくれないだけ。

487 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 17:48:32 ID:4nXIQQMR

>>485
＞えーと現行憲法を有効とすること自体が、奴隷根性・被害者根性に連なっていると思うのですよ。
＞ご理解いただけないでしょうか。だから「改憲」には反対で「新憲法の制定」でなければならないと思ってます。
＞ご趣旨には同意します。

ま、そこらへんの話は水掛け論になると思うのでそれぞれの考え方でいいんじゃ
ないですか。既に同意頂いているとのことなんで補足的に書きますが、
俺としては現行憲法がそのまま踏襲される形での創憲でもいいと思います。

そこらへんの思想とか情緒はそれぞれってことで少なくとも議論の前提にする必要
ないですし。

488 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 19:33:01 ID:ZsS1pA7k

民主党では、やはり、日本の行政は無理だわ。

国際情勢客観的に見ず、９条にこだわるのを創憲という誤魔化し。

民主党の政策では国際的孤立と自滅だけは、ハッキリしてきた。

よく、戦前の松岡非難できるものだ。

馬鹿は、死んでもなおらねえってか。

489 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 19:41:10 ID:ZsS1pA7k

ここは、民主党の奴らが、やたら多いスレだな。

議論が、不活発でつまらなくなるわけだ。

490 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 20:37:26 ID:xbDOmliq

なんで９条のみにこだわる？
アメリカ製憲法そのものを変えちまえや！
それともアメリカに怒られるのが怖いのかｗｗｗ？？
明治生まれの政治家を少しでもいいから見習ってくれ

491 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 20:43:36 ID:YKsN0ixU

そもそも普通の国では「センソーホーキ」みたいなアホな憲法はありません。
つまりこのスレは「憲法を軍事面で普通の国並にする事に賛成か？反対か？」と言う意味です。
反対する人達は何が目的なのか分かりません。。

492 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 20:45:32 ID:xIEBRNYS

>>491
ケンポーカイシャクくらい勉強しろ

493 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 22:08:32 ID:xZsFhX3Q

>492
ケンポーカイシャクでどうにもならなくなってきたんじゃない。

でも、やっと、２ＣＨらしくなってきた。

松と９００の民主党コンビで、つまんないスレになりかかっていたもんね。

494 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 22:15:52 ID:ty/g35qI

491は何か？他の国が戦争してるならそれに賛同するというのか？いるんだよなぁ～みんながやってるからいいだろ的な奴自分の意見はねぇくせに一人前にものを言うな

495 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 22:21:47 ID:Y15OVJ/y

憲法改正賛成２割超す　９条改正は９割が反対

http://www.asahi.com/politics/update/0501/003.html

496 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 22:34:21 ID:xZsFhX3Q

>495
そんな、アンケート知らないぜ。

497 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 22:48:48 ID:fJbSJsWF

日本国を半主権状態にしている
９条を賛美している奴の気が知れん

498 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 22:51:59 ID:G1+rDwtk

純一郎が現行憲法のままで常任理事国入りを目指すと発言
改正案通らずとあきらめた様な発言だ
大丈夫か！？
憲法無視はどこまで通用するのか！？

499 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 22:56:21 ID:YKsN0ixU

>>494
別に戦争に賛成してる訳ではありませんが。
憲法改正＝戦争　と言うイメージしかないんですね。
それなら全ての国は戦争に賛成していますよ。

500 ：名無しさん＠３周年：04/09/23 22:58:24 ID:YKsN0ixU

>>499
全ての国は→ほぼ全ての国　の間違いでした。
「ヘーワケンポーをマモレー」と言う人って日本が普通の国に近づく事を「グンコクシュギカ」と呼ぶそうですね。
別にヘーワケンポーの無い国でも戦争をしていない国は多くありますよ。
軍事力は使う者次第です。

501 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/23 23:17:02 ID:xZsFhX3Q

>500
そうだよな。
日本は、バチカン市国じゃないんだから。
スイスは、国民皆兵でも戦争してないぜ。

502 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 01:26:13 ID:BpbtjzJR

【海洋国家】日本の戦略【総合安全保障】スレもよろしく

503 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 09:33:50 ID:Z2IGQV4v

態度保留中、気分は護憲、アメリカ追従には反対者。
>>482
アメリカの二重基準、国際法の拘束拒否が情念論か？
強引なスルーだな。親米にとっては触れたくない問題と理解していいか。
>>483
＞またアメリカは連合国より合衆国憲法を上位に置く国。（普通どの国
＞もそうなんだろうが）
そういう考え方がアメリカの傲慢で、国際社会の民主化を妨げ、国際法軽視に
なってる原因だろう。力が全て的考えだから軍事力での突出に走ると思われ。
これを支持する連中の気が知れない。

＞金も人も出すアメリカに不利な改革を想定している人っていますか？
アナン事務総長はそうだろうな。

>>500
＞軍事力は使う者次第です。
だからこそ反対する者もいるし、松氏のように改憲派でも厳しく規制をかけろ
という人もいる。使う者次第じゃ、あまりに危険だろ。

504 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 10:16:17 ID:eYUPBIa6

>>503
その使う者を選ぶのは日本国民ですから、日本が軍事力を持つ事に反対＝日本国民は信用出来ない　と言う意味です。

505 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 11:05:53 ID:8e+fuhzC

【憲法を守れ】自衛隊を廃止しよう【戦争は嫌だ】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1095069033/

↑
護憲派のみんな、応戦頼む！
馬鹿ウヨがあばれて困ってます！

506 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 11:41:07 ID:sHHMfPvR

>>505
自分でやれ。
出来なきゃスレに出入りするな。

507 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 11:52:52 ID:eYUPBIa6

>>505
馬鹿ウヨなんて居ないと思います。

508 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 13:01:41 ID:p88/G+hX

◆これは妄想です◆
憲法改正の必要性を説くため、
どこかの軍拡の国みたいに仮想敵国を作り、
「攻撃される可能性がある」
と自国民の恐怖を煽り憲法が改正され、
防衛の名の元にどんどん軍備を進め、
軍需産業が潤い、発展し、誰かが
「戦争は経済を潤す」と国民をなだめた。
その裏では軍需産業と政府高官とが癒着。
メディアは情報統制され、さらに国民の不安感を煽り、いよいよ恐怖に絶え切れなくなった日本人は、領土問題や拉致被害者問題を理由に事実上先制攻撃を開始し、極東は戦争状態に突入するのだった。
...妄想です...よね？

509 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 13:07:04 ID:sHHMfPvR

妄想ですな。
大体日本1国程度ではどんなに軍拡しても軍需産業は潤わない。

510 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 13:29:50 ID:9xRR0ATT

将来世界の盟主となるためには、改憲ではなく現憲法を破棄し新たなる
憲法を保守派学者・歴史学者・経済学者で作るべきだ。
５０９が軍拡しても軍需産業は潤わないと言ってるが、どんな根拠が
あっていってるのか分からない、現在米国が保有している新型兵器の
心臓部は日本が造ってるのだ、日本の現在持てる技術を総動員すれば
他に類を見ないハイテク兵器が出来ることは米国が一番よく知って
いる、だから日米同盟を維持するのは日本だけじゃなく米国にとって
も必要なんだ、そこら辺の常識は持ってるよね。

511 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 14:37:17 ID:3atxnrEH

世界に誇れるものといったら今は日本国憲法くらいなもの
それを中曽根やなべ常に煽動されて改憲するというのだから
付和雷同の阿呆日本人そのもの
中曽根やなべ常と一緒に竹島か尖閣列島に逝ってくれ
日本にはもういらないから　改憲派は

512 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 14:49:04 ID:hU+VAc1q

>>511
アメリカの軍人が書いた憲法を世界に誇ってる時点でイタイ。
ヤンキーの精神的奴隷ケテーイ

513 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 14:53:32 ID:3atxnrEH

５１２は日本国憲法の全文を熟読吟味したことはあるのか？
全文を読まずに極悪ナベツネのいうことを鵜呑みにしてるだけだろ？

514 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 14:58:32 ID:hU+VAc1q

>>513
芦部・佐藤・伊藤の教科書ならもってるけどね。

515 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 15:04:00 ID:nzR5QvOj

教科書を鵜呑みにするやしが多すぎ

516 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 15:12:10 ID:7paOc+vc

早く憲法改正しろ～！

517 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 15:13:04 ID:IlT4cooY

>>511-512
>世界に誇れるものといったら今は日本国憲法くらいなもの
ある意味事実。
>アメリカの軍人が書いた憲法
ある意味事実。

経緯はどうであれ、内容の問題だと思うが。

518 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 15:32:35 ID:3pNIVPIN

憲法話は感傷が多いんだな。

>>503
うんとね。わかりやすく答えると、そんなことはアメリカの事情。日本には
関係がない。
日本はアメリカの言うことは是が非でも聞くはずだ、ってのは小泉政権が
そのように映るから、そういう印象に毒されているだけ。

519 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 15:34:38 ID:3atxnrEH

内容はワイマール憲法に匹敵する世界でもトップクラス
1,2位を争う理想的な憲法
今のアホ日本人にはもったいないくらいかもしれん
アホ日本人がクソ憲法を作ろうと必死だな（ガハハハ・・）

520 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 15:34:48 ID:wcYd0o8x

軍拡したければまず少子化を何とかしないとな。
兵器買っても操る兵隊さんが居ないよ。

521 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 16:59:36 ID:eYUPBIa6

>>520
子供の居ない20歳以上の国民から重税を取りましょう。

522 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 17:29:58 ID:Q/gBjhho

>>521
それで若い奴を経済的に追い詰めて晩婚化、少子化に更に拍車をかける気か？

523 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 17:36:30 ID:eYUPBIa6

>>522
違いますよ。
>>521で取った税金は少子化対策に使うのです。
子供に居る人には減税し、場合によっては経済支援を行い、子供の居ない人からは沢山取るのです。
合理的な少子化対策だと思います。

524 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/24 23:46:22 ID:wrMcz3WW

ついに、改憲スレが少子化対策に乗り出した。

525 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 23:50:34 ID:9YAPOXZj

>>520
ロボット兵器を開発すればいい。

526 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 00:44:24 ID:YnwSzRH+

>>520
外国人の傭兵を雇うとか。
>>521
子どもは神からの授かりものだからな、重税を課したからといって少子化に歯止めが掛かるとは思えんが。

527 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 01:12:11 ID:osFFrA4b

愛国心があれば少子化はおさまるのか？

528 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 01:56:16 ID:qhVIFDm4

>>526
>>523ですよ。

529 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 04:35:27 ID:U+OjGR4U

>外国人の傭兵を雇うとか。

傭兵を募集するのは法律違反。
法律かえるだけで20年は掛かるな。

530 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 09:07:37 ID:/fS1EYpO

憲法改正賛成２割超す　９条改正は９割が反対
防衛省昇格９割反対　自衛隊解体賛成７割　侵略の脅威ない６割

http://www.asahi.com/politics/update/0501/003.html

531 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 09:18:37 ID:qS4p3JFH

>530
また、根拠の無い馬鹿アンケート。
憲法改正は、七割が賛成。
国防省への昇格も過半数が理解。
北鮮やシナの侵略の脅威も七割の人が感じている。

532 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 09:20:19 ID:ZobArCTD

拉致事件発生当時、報道に熱心だったのは産経さんだった。
しかしここにきて、朝日さんが自分たちの方が（拉致報道に）熱心だった
と語っている･･･

1997年2月以前(横田さんの件)で熱心だったのは産経さんだったような気がするが･･･

533 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 09:31:30 ID:ZobArCTD

>>531

朝日も毎日も「9条改正に賛成か？」とわざとアバウトに質問している。
>>1の様な詳細を一切伝えず、「9条=戦争放棄・平和主義」と定義して、
自衛権のみの武力行使と侵略の否定、自衛軍明記、非常事態の宣言を一切
触れない。

サンデー毎日で朝日と同様の変な質問をしている。
これも捏造なのか？

534 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 10:14:29 ID:qS4p3JFH

>532
その通りだけど、それは、朝日スレの方がいいんじゃないかな？

535 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 10:38:58 ID:qS4p3JFH

>533
朝日、毎日は言葉のレトリックだけに、この頃頼っているよな。

536 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 11:21:21 ID:V/fPZkKy

>>533

アホか。「9条改正に賛成か？」は明快。

537 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 11:27:33 ID:OMdjf2hT

>>533
逆だろ。そもそも憲法改正問題＝９条改正問題のようなものだ。
９条改正のない憲法改正なんて無意味。

読売のように憲法改正と９条改正を切り離して、
「憲法改正は多数派！」と宣伝するほうが捏造のようなもの。

538 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 11:30:49 ID:qS4p3JFH

>533
平和主義って嘘の形容詞つけた『９条』改正に賛成か？　が明快？
事実は、平和主義の前に「シナや朝鮮」と書かねば明快ではない。

539 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 13:55:51 ID:LIolKlIT

最近は朝日が何かにつけ「拉致、拉致」と言うようになった。
小泉訪朝、衆院選の結果を受けてハンドルを大きく切ったな。

540 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 14:02:39 ID:qS4p3JFH

拉致被害者家族会が、小泉嫌いが多数派になったんで、乗ろうってこっちゃない。
おれも小泉は嫌いになったが、朝日も嫌いで変わりない。

541 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 14:02:42 ID:1e6srJ72

>>536
＞アホか。「9条改正に賛成か？」は明快。
明快？本当にそう思いですか？

1項は良いとして、
問題はその2項なのである。
2項改正でいいのか？
それが聞きたいのに、朝日は細部に触れず、
１と２項を一緒にして聞いてくる。
１と２を一緒にしていいのかと言いたいのだ。

第九条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発
動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手
段としては、永久にこれを放棄する。

②　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しな
い。国の交戦権は、これを認めない。

542 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 14:05:13 ID:LIolKlIT

サンプロ、タックル、朝生で憲法の話する時も社民党から誰も呼ばなく
なったしな。

543 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 14:19:30 ID:qS4p3JFH

しかし、北朝鮮がテポドン打ち込んできたり、シナが尖閣侵略しようという時は
国際紛争を解決する手段として、武力も必要だわな。
一項も二項も問題だと思うわけであります。

544 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 16:12:34 ID:frlkTu83

>>518
＞うんとね。わかりやすく答えると、そんなことはアメリカの事情。日本には
＞関係がない。

9条はいわば戦争をどうするかの条文。世界情勢に大きくかかわる。
アメリカは世界最大の軍事力を持ち軍事予算は世界中の軍事費の4割だ。
世界情勢を鑑みて日本の立場を考えなければならん時「アメリカの事情」
「日本は関係ない」と断言する感性にはついていけませんな。
北朝鮮が攻めてくる確立よりアメリカが帝国（軍国主義のことではないぞ、
松氏がいってた意味での帝国だが）になって他国の主権侵害にいたる危険性の
方が遥かに確率高いと思うがね。

545 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 16:22:19 ID:86+Lbimp

>>544
じゃ、世界情勢を反映した憲法第九条とはどういうもの？
今の憲法第九条じゃ物足りないんでしょ？

北朝鮮の攻撃よりもアメリカの戦争にお付き合いさせられる可能性の方が高い
とおっしゃいますがそれはどういった根拠から？

それから俺は仮に改憲するのであれば集団的自衛権を破棄する云々ではその
危険を回避できないという立場に立っているし、それを示唆する為に過去の決議
に基づく正当性を主張しかねんとも書いているんだが。だから主権国の要請が
必須だと言ってるわけ。つまりあなたが俺に反論するのに使った話はこのスレッド
では俺が初めて書いたし俺以外の誰も同様な指摘をしてないんだが。

松氏は集団的自衛権のみを放棄して国際貢献（国連決議に基づく）には積極的
に参加すべしって立場じゃなかったの？ホントはそっちの方が戦争に介入して
しまえてしまうから怖いと思うんだけど。

何か勘違いして俺が戦争マンセーのバカだと糾弾されているようで嫌な感じだな。

個人的に俺が嫌で俺を言い負かしたいだけならわかるが曲解もいいところだと
思うんだがなあ。

546 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 16:41:57 ID:frlkTu83

>>545
＞何か勘違いして俺が戦争マンセーのバカだと糾弾されているようで嫌な感じだな。

まさか。そんなことは思っとりませんがな。
長期ビジョンというか最終的に国連憲章第7章の再構築をめざすという部分
以外は基本的に松氏と同意見。
アメリカと軍事同盟を結ぶ可能性を塞いでおくのは意味ありませんか？

言い負かすとか、個人攻撃には興味はありませんよ。念のため。

547 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 16:46:17 ID:Is3Wrqrf

おまいら韓国や北朝鮮みたいに徴兵制のある国になって平気か。
アメリカみたいにイラクへ派兵されて犬死させられて平気か。

548 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 16:56:14 ID:86+Lbimp

>>546
じゃ、世界情勢を反映した改正第九条は「集団的自衛権の破棄と国連決議に
基づく武力行使の容認」ということで意見が固まっているのですね。

現実問題、アメリカが攻撃されたらから集団的自衛権の行使として軍事介入
するということはあったとしても稀なのでは？ここらへんの現実認識が異なる
と平行線だと思いますが。

断言していいが自衛隊を軍隊として国連主導なら武力行使も辞さずということ
になった場合、集団的自衛権の破棄に関わらず世界の戦争に介入していか
なきゃいけなくなるのではないかな。少なくともそういう圧力が働く。派兵しな
ければ当然非難もされる。

現行の主権国への軍事力による威嚇やその行使を否定している憲法の方が
遙かに安全だと思いますが。

549 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 17:21:15 ID:4GqjR5tk

>>547
現代の軍隊において、扱う兵器が高度化してしまい１年や２年教育しても扱いきれる
代物ではないし、そもそも人間をそんなに必要としない。
アメリカなどは徴兵を廃止する時に強硬に反対していたが、今じゃ軍隊の方から徴兵は
いらないと言っているぐらいなのだよ。強制的に集められた兵じゃ式が低くなってしま
って軍隊として機能しにくくなるからね。
従ってその質問自体無意味。

アメリカは志願制なので、犬死にしようが何しようが個人の責任。
軍人を職業とした以上、国家の命令があれば戦場に赴くのは当然。
戦場に行きたくなかったら軍隊にはいらなければ良いのだよ。

550 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 17:25:35 ID:qS4p3JFH

どの国も集団自衛権破棄して国連決議だけで動くなんて国一個も無い。
自国の主権放棄するだけのことだから。
自国の主権放棄すりゃ>>548世界の戦争に介入していかなきゃならなくなる。
は、そりゃそうなるさね。
でも、松の意見なんて保守や改憲派には、関係無い。
現行の主権国への軍事力による威嚇や行使を否定しているから、第九条は陳腐になったのを
>548は、まだ分からないの？
日本に脅威与えているのは主権国家だよ。
日本の安全考えないで>546と>548は、よく議論できるものだ。

なんか、平和の意味が左翼や反日平和主義者は歪んでいる。

551 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 19:15:08 ID:FY9aaizB

平和憲法が続くシミュレーションは、日本が世界から馬鹿扱いされて終わり。
よく、そんな、悲惨な憲法九条守ろうとするものだ。
また、集団自衛権否定して、国連で良い位置つこうとすること事態、世界の笑いもの。
常任理事国になり、旧敵国条項をはずすには、集団自衛権を、まず認めることだ。
そうすれば、二つとも簡単に達成できるであろう。
ドイツは、集団自衛権も認め、戦後を終わらせたぞ。
日本だけが、『戦後』に恋恋としているだけ。
なんか、本当に十二歳のガキになっちまったね。
今の日本は。

552 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 19:21:05 ID:frlkTu83

>>550
あんたは黙っててくれないかな。誰も相手にしてないのにいい加減気づいたら？

>>548
＞集団的自衛権の破棄に関わらず世界の戦争に介入していかなきゃいけなくなる
＞のではないかな。

このへんも現実認識は異なるのかもしれませんが世界の戦争は今はほとんどアメリカ
がらみ。圧力というならアメリカからのものが一番懸念される。集団的自衛権という
よりアメリカとの軍事同盟を阻止しておくべきかと。
最終決断は日本自身でと松氏も言ってたがそれでいいと思う。ただし、国連軍に賛成
できないのはそのへんでもあるのだが。
現行の憲法の方が安全というのもどうかなあ？対米に限って言えばそうとは思えない
のですが。

553 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 19:58:13 ID:iorTpvHI

こんばんわ。

えーと松さんの見解は

連合国軍に参加→我が国の判断による
軍事同盟→否定

とこのような理解でよろしいでしょうか？
これは、一国防衛の覚悟がなければなりたたないですよね？

軍事同盟は憲法上否定なので議論の余地なしでしょ？
連合国軍参加は判断の余地があるので、ここで「参加しない」という選択を取った場合、当然一国で孤立じゃ
ないですか？事実上連合国軍に強制参加になるんじゃあないですかね。

軍事同盟を否定しておきながら、連合国軍に参加したりしなかったりできる、というためには、
我が国は相当な軍事大国にならざるを得ないと思うのですが。

前スレでは「一国防衛なんてムリムリ」という結論だったと思うのですが・・・

「安保がある」というかもしれませんが、このような片務的条約をあてこんで
「アメリカやばい」という議論を展開させるのもどうかと思うのですが、いかがでしょうか。

554 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 20:13:38 ID:Mna1eYc8

>>552
だから、お前ら松一派は、民主党工作員だといってんだろ。
議論より排除が好きなら、別のスレがある。
お前らこそ、一般人は相手にしていない。
お前らが出てくると、すぐ、このスレの多様な意見がなくなるんだよ。
民主党は危険な政党だ。

555 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 20:20:55 ID:bzS3AT9l

鮮系外人の永住許可の条件に五年間の外人部隊での従軍を入れるべきだ

556 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 20:25:09 ID:Mna1eYc8

>555
民団だろ。
帰化が増えて口惜しいか？

557 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 21:03:12 ID:Mna1eYc8

日本が、世界とまともに付き合いたかったら、集団自衛権を認めることだ。
集団自衛権を認めないで、まともな外交防衛が出来ると幻想するのは、もう終わりだ。

558 ：(・ω・)：04/09/25 21:13:34 ID:+19BTKE+

９条に、ただし、自衛のための戦力は保持し、自衛権を行使する。

という一文を付け加えればいいんだな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

559 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 22:26:52 ID:Mna1eYc8

>558
だったら、作り変えてシビリアンコントロール条項作った方が分かり易いし、
安全じゃないの。

560 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 22:29:29 ID:JURwTNIk

>>558
そんなことやってごまかすのはだめ。
ちゃんと改正して日本を１からつくりなおす。

561 ：(・ω・)：04/09/25 22:45:34 ID:+19BTKE+

９条を無くすのは、拒否するやつが多いので、

納得させるには、追加が一番いいんじゃないか。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

562 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 22:52:20 ID:ggE0Z2uD

>561
９条の実態知って、無くすの拒否する奴そんなにいるかね？

ま、イデオロギーごり押しの変な奴じゃないから軽く返すね。

563 ：(・ω・)：04/09/25 23:33:20 ID:+19BTKE+

アメリカが、日本が再び軍事大国にならないように、おしきせたという実態知っても、

反対するやつは、反対するからね。

道ばたで、赤の他人が１万円やるって言われても、うけとらんやつもいるようなもんｄｅｔｕ。

。。

564 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:39:50 ID:DjdKmmOX

朝日社民共産は口をそろえて（9条改正>>1に関し）「アジア諸国に脅威を与える」(古館)と言うが、
そのアジア諸国の脅威とは日本でなく、中共・朝鮮労働党である。
中共は朝鮮三国時代の朝鮮を自国領土と捏造し、アジア諸国の島々を自国領として
吸収し始め、日本の尖閣諸島・沖縄を中国領土だと主張し始めた。
沖縄まで狙っているのだ。･･そのうち九州、四国･･本州･･･をも狙うはず。

　朝鮮労働党は日本人を拉致し、ミサイルまで使ってくる。

我が国の防衛体制を内側から阻止しようとしたいのだろうが、
そうはいかない。

565 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/25 23:42:11 ID:ggE0Z2uD

>563
なんとなく、わけ分からんけど、おもろいわ。
なんせ、このスレ、たかが２ＣＨなんに、テメエの考え絶対視して、
異論排除しか考えない奴らがウロウロしていたからね。

566 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 07:38:13 ID:5dFBghCi

山崎正和は政治の話に口出すな。

じぶんとこの大学で
　　　学　芸　会　で　も　や　っ　て　ろ　。

567 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 09:13:14 ID:uf6pDn88

>566
これって、創価？
レス違いだよ。

568 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 09:27:49 ID:3YhK4zq7

>>567
いろんな人にレスしても、誰もお前にレスしないな（苦笑）
誰か相手してやれよ。

569 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 09:28:55 ID:uf6pDn88

今、常任理事国入りで、小泉内閣が大変らしいが、国際社会では、集団自衛権否定
などという誤魔化しは、通用しない。
集団自衛権を今、認めた上で、常任理事国入りしたら、サッサと憲法第九条を変える
べきだ。
いくら、何でも、第九条は、陳腐すぎて国際社会の笑いものにしかなっていない。
日本に敵意のあるシナや朝鮮以外は、憲法改正に反対の国など無い。

570 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 11:43:22 ID:uf6pDn88

>568
馬鹿は、相手にしない。

571 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 17:21:59 ID:TYQauUhq

>>568
なんか誰かさんの独り言スレになってるな。

572 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 17:44:07 ID:uf6pDn88

国際常識では、集団的自衛権は、何の問題も無いが、日本一国の中だけは、
いまだに世界で通用しない『平和論』が優勢なのがおかしい。
国連常任理事国になるというのであれば、まず、集団的自衛権を認めることだ。
常任理事国は、世界のリーダーになることで、今までの日本の引篭もり的対応を
許してはくれない。
ただ、常任理事国になれば、日本の国力にあった発言が可能になる。
日米安保を堅持していても、集団的自衛権を認めれば、アメリカが二つなどという
陰口を叩かれることもない。

573 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 17:57:48 ID:Ypy0Lx1J

常任理事国になるなど英米の悪魔が仕掛けた罠
常任理事国になったとたんに海外派兵増強
徴兵制施行へ一直線
欧米の悪魔が日本人の若者の血を欲しがってる
それがわからんドキュンばかりになった哀れな日本

574 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 20:02:04 ID:rbfmw6Mo

自衛隊は元々、外敵から国民を護るためではなく日本人を殺すために創られた組織だよ。
警察予備隊の創設趣旨を調べてみるがいい。
外国の侵略から国家を防衛するためではなく内乱や大規模暴動対策といった
国民に銃を向け、体制に反対する人々を武力で制圧するために創られた鎮台軍なのだ。

575 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/26 22:36:12 ID:uf6pDn88

自衛隊が、戦後一貫して、平和的活動しかしてこなかったのは、常識。
それに、自衛隊の暴走が、そんなに怖いなら憲法第九条を破棄して、
軍を軍と認めた上で、シビリアンコントロール条項つけなきゃ危険だろ。
自衛隊が、国民に銃を向けたことは、戦後は無い。

576 ：名無しさん＠３周年：04/09/27 09:49:17 ID:pYIWTnFz

>>571
ですね。呆れてみんな引いてしまった感も・・・
俺もしばらく静観します。語る気になれない。

>>568
俺はごめんですｗ

577 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/27 16:22:52 ID:6yj3Aoxt

なんか、ものすっごく出にくい雰囲気なんですけど・・・ｗ

言いたいこともあるけど、もう少し静観します。

578 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/09/27 18:39:45 ID:nQ4nMHU6

　私の天皇批判は右翼批判が主目的であることは右翼も察しているはずだ。つ
まり、右翼が絶対的に敬愛する天皇に対して批判を強めて行けば、同じ批判理
由で責められているのに答えないでいる右翼が「自分達が侵略能力否定国防軍
論に賛成しないので天皇が責められる」と危機感を感じて、私の主張に答えな
いではいられないはずだ、と私は考えているのだ。どうだ、右翼。
　私と松氏とは同じ意見・立場ではない。同じと思われるのは松氏も迷惑だろ
う。私は「極左、基本的に護憲、基本的に親米、・・」などで松氏と異なる。

579 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/27 22:16:25 ID:u4LPlLFi

松の一党は、出てこなければ、いいじゃないか。
今、集団的自衛権をしっかり、認識しなければいけない時に、自分の立場も
わざと非難されたくないで、曖昧にして、他の考えには、ただ感情攻撃。
民主党の化けの皮が剥がれて、支持率も落ちてきたし、組織活動はマイナスに
しかならないぜ。
小泉首相は、言葉の誤魔化しで、世界が認めないことを分かっていない。
産経の社説『常任理事国入り』9/27でも、小泉に合わせたように、腰の引けた
主張になっていたが、集団的自衛権を日本が認めなければ、アメリカだけでなく、
英仏も日本の常任理事国入りには反対するであろう。
軍事的貢献の限界と、集団的自衛権を認める認めないは、元々、全く違う話。
むしろ、集団的自衛権を認めた上で軍事的貢献の限界を説いた方が国際的には、分かりやすい。
いつきでも、日本が一国引篭もり症候群でいても、国際社会は大国の怠慢を
許したりしない。
敗戦直後の日本と、今の日本は全く違う国際環境にあることを政治家もいい加減分かるべきだ。

580 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 09:15:57 ID:vvOd2xoL

>>579
いい加減にしないか、この馬鹿は。
お前がこのスレをだめにしてるんだよ。松氏他似たような意見者を民主党工作員と決め付け
持説の反対意見には「馬鹿な意見」対立論者は「馬鹿」とするお前にみんな愛想尽かしてるんだよ。
>>565でお前が言ってた
＞なんせ、このスレ、たかが２ＣＨなんに、テメエの考え絶対視して、
＞異論排除しか考えない奴らがウロウロしていたからね。
これはお前自身のことじゃないか。
俺は別に松氏を支持はしていないが900氏や名無し氏とのやり取りは見ていて参考になった。
他の人の意見交換もおもしろかった。
互いに持説を持ちながらも相手を否定せずに意見交換するから成り立つ。
お前みたいにただ相手を否定ばかりにかかる奴が一番邪魔。

お前は誰彼かまわずレスつけてるが、お前には誰もレスつけないのがその証拠。
いい加減誰からも相手にされていないことに気づき、このスレから消えてくれ。
続けて出ていたいのなら「対立意見を尊重する謙虚さ」を持て。

581 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 09:19:55 ID:y1vZs8fi

社民どもから日本を守るためには憲法９条の改正しかない

582 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 11:01:44 ID:pJqdwqTr

>>574
アカの暴動なんかに備えていたんじゃない？

583 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 17:20:53 ID:BEOvLDpf

警察予備隊発足のどこに国民の意思なんか介在する余地があったのでしょうか？
警察予備隊→保安隊→自衛隊発足のどこに国民の支持があったというのですか？
マッカーサーGHQと吉田茂が世論を無視して強行したことじゃないか。
昭和20年代の国民世論の圧倒的大多数は再軍備反対ですよ。

584 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 20:17:36 ID:3oMdrAyE

日本国憲法の制定のどこに国民の意思なんか介在する余地があったのでしょうか？
敗戦→占領→GHQの圧力のどこに国民の支持があったというのですか？
マッカーサーGHQと吉田茂が世論を無視して強行したことじゃないか。
昭和２０年代の国民世論はGHQの圧倒的な検閲下ですよ。

585 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 20:48:52 ID:EF7g9PYY

＞＞５８４
まあ、吉田茂がやらざるをえなかった、が正解と思うが、言っていることは歴史的事実だと思うね。

586 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 21:00:27 ID:jzOQsmil

～　ウィリアム・シェパード少将（GHQ民事局・警察予備隊顧問団長）のフランク・コワルスキー大佐(在日米軍事顧問団幕僚長)への指示　～

歩兵大隊(後の陸上自衛隊)を組織しようとしていることを知っているのは、駐屯地内では君だけだ。
もちろん他の者は、そうではないかと疑うだろう。しかし君だけが知っているのだよ。
　【中略】
日本の憲法は軍隊をもつことを禁止している。
したがって君は兵を兵隊と呼んだり、士官を軍隊の階級で呼んではいけない。
兵は警査、士官は警察士とか警察正と呼ぶんだ。戦車を見ても、戦車と言ってはいけない。特車なんだから。トラックはトラックでよいがね。

587 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 21:31:14 ID:Z1tqdiM+

憲法九条の条文は次の通りだ
１日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動
たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段
としては、永久にこれを放棄する。
２前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

この条文を読むと「陸海空軍その他の戦力が国際紛争を解決する手段」と
云っている。すなわち、国際紛争に使う兵力ではない専守防衛のための自衛隊は
軍ではないことになる。すなわち自衛隊は違憲ではない。
又、北鮮や南鮮からの侵略の際、他国と協力して日本を守ってはいけないとは言って
いない。すなわち、集団的安全保障を否定するものではない。北鮮が日本侵略を企んだり
テロを行った場合、日本が防衛のため、北鮮を攻撃しても、国際紛争ではなく自衛である。
　現状の憲法で十分北鮮を攻撃できるはずだ

588 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/28 21:39:35 ID:vy08Gsmb

>>580
相変わらず、自分の意見を言わない批判。
そういう中傷攻撃しているから松一派とよんでいる。
意見の反論でなく、感情的反論しか、お前らはしていないし、『常任理事国入り反対』スレ
で、異論排除しながらやってればいいじゃないか。
どっちにしても、集団的自衛権反対なら、ピッタリだ。
自分の意見を言ってから、人のことを言え。
パート２で、松があれだけ嫌われていたのに、よく、集団でやってくるものだ。
馬鹿馬鹿しい連中。

589 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/28 23:38:46 ID:+s53GlLS

ようく、考えたら、２ＣＨは、自分の思いを勝手に書いて、後は、罵倒しあいが
普通。
やっぱ、>580　考え方がおかしい。

590 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 23:39:41 ID:tK7BX/H6

罵倒しかしない奴がいるな。

そいつは松と議論してたわけじゃないのにいつの間にか松と議論してたことに
して居座ってる。

根城で無知をさらけ出して居づらくなったからここに居着いたんだろか。

591 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/28 23:45:51 ID:+s53GlLS

馬鹿が何かいうてるわ。
松正日か。
非常に分かりやすい。
このスレで異常に松様様。
民主党も落ち目だね。

592 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/29 09:09:30 ID:Z/QP7Dw/

>>590
＞そいつは松と議論してたわけじゃないのにいつの間にか松と議論してたことに
　して居座ってる。

ホントにねｗ　私は外国人参政権反対と議論する気はなく、というか議論にならない
と思い、トンチンカンに他人の発言を私のだと思い込んでるのは指摘しましたが、無視
しています。>>580さんの指摘はこういう場では大切だと思います。私も気をつけます。

>>553
これは>900さんかな？もう一回まとめます。
集団的自衛権は国連決議のあるものにだけ認める。その上で多国籍軍が編成される時は
日本独自の判断で参加の可否を決めるべき。参加の道は開いておくべき。
国連軍が憲章理念どおり編成された場合は特別協定を結ぶ一国になるべき。
軍事同盟はいかなる国とも結ぶべきではなく、集団的自衛権の無条件容認には反対。
日米安保も現状は肯定するが、これ以上の深化や発展的な協調には反対。将来は依存度を下げるべき。
一国防衛になる、一国防衛では無理の指摘はよく理解してます。
基本的には軍拡に反対だがアメリカ依存を下げた場合、増強はやむなし。
一国だけでの完璧な防衛は無理だと思うが、国連における集団安全保障は将来的に日米安保に
替わる、あるいは並存する有効なものにできると思うし、そうしなければならない。
その意味で常任理事国にはなるべき。

このへんからやり直しましょうか？上記は全て繰り返しですが。
スレ荒らしが民主党、民主党とうるさいが私は党派性を持ってない。また自分が
保守だという自覚もないしその立場から発言する気もない。
自分の意見を今後も自由に言っていきます。民主主義です、色んな意見があったほうがいい。

593 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/29 09:22:40 ID:Z/QP7Dw/

>>460
休んでいたので亀レスになりますが私が興味を持ったのは、あなたの急ぐ必要がない
という点。前にも質問しましたが（同じ方と思うが）どういう条件が満たされた場合
改憲が可能とお考えですか？

＞戦争用家畜主義嫌悪者さん
なんか、あなたのこと好きになってきましたよｗ
あなたは自分を「極左」というが、それは右翼に絶対反対という意味と理解してます。
言葉は過激だが決して左翼だとも思わないのですが・・・
右翼、右翼的考えには私も反対です。別に極左を名乗らなくても反対できますよ。
これは個人的感想ですから悪しからず。

594 ：900：04/09/29 13:32:00 ID:46dEdINT

>>592
んむ
私も繰り返しなんですが
現行の解釈では集団的自衛権はあるが行使しないという解釈ですよね。
このような解釈こそがアメリカ以外の選択肢をなくしているとは思われないのですか？
集団的自衛権を否定している我が国と片務の軍事同盟を結ぼうなどというのはアメリカ以外ないでしょ？
憲法で固定化してしまったら、なおさらアメリカ以外の選択がなくなるじゃないですかと言っている訳です。
「俺たち片務でいいから」といっていつまでも駐留されてていいんですか？
このような「迷惑な善意」にどうやって対抗するのですかね。

一般論として私はおよそ軍事同盟というのは双務でなければならないと思います。
片務だったら、腰巾着といわれてもしかたないでしょう。当然でしょ？
でも今の日米安保ならいいといっているのですから、いつまでも日本はアメリカの保護国から抜け出せぬ訳です。

あいかわらず、連合国についての記述は私には宗教的な信念しか感じられませんね。
もちろん無視すべきでなく、日本国としてそのような国際機構に対するコミットを怠るべきではありませんが、
それに日本の国防を「賭ける」のはなんとしても同意できません。
うまくいったらもちろん喜ばしいですが、うまく行かなくても日本は存在しなければならないでしょ？
繰り返しですが、それは政策問題であるといっています。

「いい」国防思想と「悪い」国防思想をわけるのは、我が国にとって「安全・安価・有利」であるかどうかという
以外にあり得ないと思います。そしてこの判断は世界情勢とつらなっているので、憲法で固定化することは避ける
べきです。こちらもしつこく繰り返しです。

「集団的自衛権を認めることがアメリカに引きずり込まれるという議論には根拠がない」とおっしゃってる方が
いらっしゃいましたが、その方とも議論していただきたいと思います。

595 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/29 22:18:10 ID:lhEPAlXN

国連憲章
第１章　目的及び原則
第１条　〔目的〕
国際連合の目的は、次の通りである。

１、国際の平和及び安全を維持すること。そのために、平和に対する脅威の防止及び
除去と侵略行為その他の平和の破壊の鎮圧とのための有効な集団的措置をとること。
並びに平和を破壊するに至る処のある国際的の紛争又は事態の調整又は解決を･･･

第２条　〔原則〕
この機構及びその加盟国は、第１条に掲げる目的を達成するに当っては、次の原則に
従って行動しなければならない。

７、この憲章のいかなる規定も、本質上いずれかの国の国内管轄権内にある事項に干渉
する権限を国連に与えるものではなく、また、その事項をこの憲章に基く解決に付託する
ことを加盟国に要求するものでもない。但し、この原則は、第７章に基く強制措置の
適用を妨げるものではない。

つまり、国連そのものが、集団的自衛権の上に集団安保を成立させているのである。
そして、第５１条規定で個別及び集団的自衛権が認められている。

小泉内閣が集団的自衛権を無しに常任理事国入りと言っているが、それは、国連憲章無視で
到底、許されることでは無い。
日本の国連中心主義そのものが、実は国連憲章無視でしか成り立たないのである。

596 ：名無しだけど@外国人参政権反対！：04/09/29 23:01:03 ID:lhEPAlXN

それと、おれも、松のような馬鹿と議論する気無いから、今後は、互いのレスに
相手の名前も番号も入れないようにしよう。
元々、松に興味無いのに誘導する奴いたからね。

597 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/30 08:43:07 ID:KrhriBi4

>>594
あなたの意見はもっともだと思うが、私のものとは平行線かな。
＞片務だったら、腰巾着といわれてもしかたないでしょう。当然でしょ？
　でも今の日米安保ならいいといっているのですから、いつまでも日本はアメリカの保護国から抜け出せぬ訳です。

現状の日米安保を片務的ゆえ腰巾着的に日本がくっついているという捉え方はどうかなあ。
NATOは集団的自衛権を発動して初めて自国の港湾使用などを認めますが、日米安保では
そんな手続き無しに日本の基地から戦地に戦力が派遣される。「戦力の移動」という名目で。
アメリカにしてみればこんな都合のいい事はなく、極東の前線基地を確保している。
それを中東まで伸ばそうとしているわけですが・・・
拡大するのは反対ですが現実的観点から言えば現状の安保は認めざるを得ない。
しかし片務的ゆえ肩身が狭いというのも同意できません。
改憲で双務的な軍事同盟まで可能になるようなら安保そのものに反対します。
自国の国防は自国で、は基本でアメリカに頼るべきものであっては本来ならない。

一国防衛か、という問題になりますが現状では厳しいですね。情報力が決定的に不足している。
ここを改善しないことには現実的ではない。早急な改憲に反対という方もこのあたりに問題を
感じているのかも。しかし現状の安保体制の中でもその充実は可能で改憲までに準備はできるはず。
将来的には依存度を大幅に下げたい。

あなたは集団的自衛権を認め対等になってアメリカから自立をという。
私は現状の安保以上に踏み込むな、距離を置き依存度を徐々に下げようという。
方法論ですがどっちが正解でしょうか？わかりません。
集団的自衛権に関しては主に自民党中心に認めるべきという声がでているようですが
議論されたものを見て国民が支持するものに方向性が定まっていくと思いますが。
国民の多数が集団的自衛権を認めよ、とはならないと私は思うのですが・・・

さらに「安全・安価・有利」というのも抵抗があります。
蒸し返しになるが「安価」を追求すれば核に行き着く。これは前にもいいましたし他の方も
力説していたが「安全」「有利」には反する可能性が高い。バランスの問題かと。

598 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/30 09:02:44 ID:KrhriBi4

国連について宗教的といわれてるが・・・
過去には第7章再構築は主権国家体制にそぐわないとも誰かに言われました。

ここはEUがひとつの参考になるのではないでしょうか。
各国が独自の憲法を持ちながらEU憲法が定まり各国の批准へと段階が進んでいる。
憲法とはいえ実質は25カ国間の条約であり非常に興味深い。
壮大な民主主義の実験ともいえ、「主権」のあり方の新しい考え方も出てくるかもしれない。
二度と欧州では戦争を起こさない、米国が単独行動主義に走るのは欧州の多国間主義が弱まったからだ
という思いは強い。
ミニ国連といえば、いいすぎかもしれないがEUは国連改革のヒントを沢山与えてくれそうに思えます。
国連改革もハイレベル委員会の答申が出てからですし、EUはこれから多くの紆余曲折があるだろうし
方向性が定まるまでには時間がかかりますが、これだけは押さえておくべき。
国家間の関係も、つまり国際社会にも民主化は絶対に必要。
アナン事務総長がここのところ繰り返し訴えている「力の支配」から「法の支配」に
国際社会も向かわねばならない。
日本の改憲もそこを押さえたものにならねばならないと思います。

599 ：900：04/09/30 10:11:47 ID:BBaes6h3

>>598
やあやあどうも。

EUが参考になるというのはわからんでもないですが、お認めになっているようにまだ未知数でしょ？
慎重に観察してればいいので、なにも改憲と関連させる必要などないでしょう。

「力の支配」から「法の支配」へというのは同意しますが、法と力はセットでないと有効でありません。
ローマ法以来の原則です。力のない法というのはただの道徳律にすぎません。
現在連合国憲章という「法」があるわけですが、それを有効に運用させる「力」がないわけです。

では誰がその「力」を負担するか、でうまくいってないわけでしょ？元に戻りますね。

国際社会がそこにむかわねばならないとおっしゃっていますが、うまくいったら誰も文句なんかいいませんよ。
少なくとも日本人は文句いわんでしょ。そのようなおっしゃりようを宗教的だといってるわけです。
最終的には自国の判断でとおっしゃっていたじゃないですか。
何か奇妙な大国意識がおありのような気がします。「国際社会」を日本が支配できるかどうか解らず、
「国際社会」が日本を無視するかもしれないでしょう。

今の日米安保をそんなに肯定的に捉えられているとは思いませんでした。現状ではやむを得ないが
いずれ克服すべき敗戦の後遺症としか捉えられませんのでね。片務であること自体が不平等条約でしょ？
「法の支配」を認めておられながら不平等条約を容認するとはこれいかに。

現状に対処するのはそれこそ政策の問題なので、憲法の問題などではありえません。
何回もいいますが、憲法上連合国に対するコミットの仕方はフリーであり、集団的自衛権を制限している
国など世界中でみあたらず、もってて当然のものです。

600 ：900：04/09/30 10:31:49 ID:BBaes6h3

>>597
> >>594
> さらに「安全・安価・有利」というのも抵抗があります。
> 蒸し返しになるが「安価」を追求すれば核に行き着く。これは前にもいいましたし他の方も
> 力説していたが「安全」「有利」には反する可能性が高い。バランスの問題かと。

私はですね、あなた方がひょっとして「核」という物質に対して「精神力」で対抗できると考えておられる
のではないかと危惧しているわけです。
別に「核」でもなくても「兵器」でもいいんですが。

あなたがたが、
「核・兵器という物質」VS「精神力」をどのような図式で成立させているのか知りたいのですよ。

先の敗戦から、「物質的な劣勢は精神力では補えない」という定理が導かれるとおもうのですがね。

601 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/30 11:59:58 ID:KrhriBi4

法の支配の一番の眼目は各国合意で出来上がったものを遵守することです。
自国利益のためこれを死文化させたり、破棄したり、無視することを許さない。
再三言ってますがアメリカはこれをやっている。
なぜできるかといえば他の国が多国間主義でまとまっていない、「牽制」ができていないから。
帝国になりうる国が現れた場合は他の国は徹底して「牽制」に動かねば飲み込まれる。
（敵対しろということではありません）
それか「便乗」して長いものに巻かれておこぼれをもらうかです。
国際社会を多国間主義の民主的にもっていこうと最善の努力をするのは当然で
ここを宗教的といわれると抵抗あるな。
それと法を裏付ける「力」は武力だけではない。ここは勘違いしやすいが。

憲法に話を戻しましょう。前にも書いたが個人的予想で５年前後で改憲は実現すると思う。
世界に対し日本はどういうスタンスで望むのかを明確にできるいいチャンスです。
二国間主義ではなく多国間主義で行くという姿勢を明確にすべきだと思う。
集団的自衛権は多国間合意のものだけに認める、二国間での行使を制限せよ（禁じろ）とは
そういうことで。
大体二国間での集団的自衛権など必要性がわからない。あなたは過去、アメリカに対し他の国との
同盟をちらつかせる「腹芸」をいってたが、なんだかなあ～という感じです。

日米安保を肯定的には捕らえていませんよ。現実的判断でやむを得ないと。
国防に関しては、ないほうがいいし国内基地もなくなるならその方がいい。
自国の防衛は自国でやるべきで、外国頼みは健全ではない。
情報力その他充実させねばならないものは沢山あるがアメリカ依存は下げるべきと
何度も言ってる通りです。アメリカともうまくやっていけばいいので安保破棄はありえないが
縮小には向かうべきです。

もうひとつ。核に精神力とはまたレトロというか無茶な反論を。
前に散々出てますので繰り返しませんが核を通常兵器の延長において考える考え方が
まず違います。これを絶対悪と見ない人とは永久に平行線です。
核に関しては一国の防衛という視点で見るべきものではない。世界規模、人類全体の視野で
考えるべきものというのが私の意見です。

602 ：みなさん議論のレベル高いですね：04/09/30 12:06:24 ID:hub9hdk5

私は、平和を叫んでみても
力がなければ無意味だと思います。
核が安全や、安定に寄与するなら
核は政治のカードとしては非常に有用であると言える
のではないでしょうか？
900さんがおっしゃるように
「核・兵器という物質」VS「精神力」
これについての明確な回答が欲しいですね。

603 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/09/30 16:14:16 ID:KrhriBi4

今朝、出かける前にと急いで書いたので読み返すとまとまってないなあ。
いいたいことはおわかりいただけるかと思うが、すいません。

>>602
私も平和を叫ぶだけで力のないものは無意味だと思う。
ですから「非武装中立」を認めないし、それに立脚する護憲には反対です。
＞「核・兵器という物質」VS「精神力」
これに関しては繰り返しになりますが・・・
精神力で兵器に立ち向かえないのは自明の理です。しかし核はそんな次元の問題
ではないといってるのです。攻撃であれ報復であれ一度使ってしまえば取り返しが
効かない可能性が高い。互いに抑止力だからと保有数が増えるのは人類滅亡の
パーセンテージを高めるだけ。日本が世界に責任を感じる必要性云々の話も過去に
出ていたが日本が保有すれば周辺各国が黙って見ているはずがない。
仮想敵国が核保有している、即時同害の被害を与える核を日本も持つべきで保有したら
他の周辺諸国も核武装し緊張度が高まるだけの均衡を保つことになる。
結局どこも核保有に走れば保有の優位性などなくなり人類滅亡の可能性だけ高めて終わりです。
パキスタン一国が核保有したことで闇市場がどれだけ広がったかは今報道されてます。
前に核については私の書き込み、他の方の書き込みをもう一度見てください。

ざっと拾っただけで
>>141,>>166,>>176,>>237,>>240,>>246そのほかいろんな方がパート１から
発言してますが拾いきれません。
核は「絶対悪」です。

604 ：900：04/09/30 16:15:03 ID:BBaes6h3

>>601

> 大体二国間での集団的自衛権など必要性がわからない。あなたは過去、アメリカに対し他の国との
> 同盟をちらつかせる「腹芸」をいってたが、なんだかなあ～という感じです。

「腹芸」の内実については、私の経験からいえば、選択肢が１つしかない相手と交渉するのは楽だという事です。
相手の会社が自分の会社と契約するしかないとき、交渉は一方的なものになりがちです。こっちの要求ばっかり
とおりますからね。「相手が自分の会社と契約してもよいがしなくてもよい」状態のとき、初めて交渉がなりたち
ます。どっかでもいいましたが、交渉力を高めるという事はこういう事なのですよ。お解りいただけないでしょうかね。

> 日米安保を肯定的には捕らえていませんよ。現実的判断でやむを得ないと。
> 国防に関しては、ないほうがいいし国内基地もなくなるならその方がいい。
> 自国の防衛は自国でやるべきで、外国頼みは健全ではない。
> 情報力その他充実させねばならないものは沢山あるがアメリカ依存は下げるべきと
> 何度も言ってる通りです。アメリカともうまくやっていけばいいので安保破棄はありえないが
> 縮小には向かうべきです。

今の安保が永続するんですか？この不平等条約を？いつまでも「アメリカにお世話になっている感」は消えぬ訳
ですね。

> もうひとつ。核に精神力とはまたレトロというか無茶な反論を。
> 前に散々出てますので繰り返しませんが核を通常兵器の延長において考える考え方が
> まず違います。これを絶対悪と見ない人とは永久に平行線です。
> 核に関しては一国の防衛という視点で見るべきものではない。世界規模、人類全体の視野で
> 考えるべきものというのが私の意見です。

物質に善も悪もないでしょう。それは物神論です。

集団的自衛権を禁止する事の必要性についてはそちらが論証せねばならんのでは？あきらかにスタンダードから
はずれているわけですからね。

605 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 19:08:09 ID:ivfdun0P

完璧に繰り返しになってるぞ。（笑）

606 ：900：04/10/01 01:11:09 ID:j6X+AN34

>>605

なはは。私もそう思います。ちょっとひっこんどきますね。

607 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 01:18:11 ID:HzFPN4fe

>>606
別にひっこめとか言ってませんが。ｗ

ただこの議論の内、平行線と思われる部分は整理しておいといたらどうですかね。
きりがないというのが感想。俺も相当書いたけど、同じこと、書くの疲れたし。

積み重ねにならないと議論の醍醐味ってないですからね。あくまで個人的見解
として。

608 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/10/01 12:26:45 ID:rGWs7d1x

>>604
交渉力を高めるというのはわかりますよ。私も商談することを生業としていますから。
ただ一般論として理解できてもこの軍事同盟に関してはどうかな～ということで。
日露、日中、日韓、日台、日比どれもぴんときませんね。日朝なんてとんでもないし。
現実味のない話ではアメリカとの交渉で「腹芸」にもならんでしょう。
アメリカは世界中の軍事予算の４割を占め、ダントツ１位。２位から13位の国の軍事予算
全て足したものを上回る。完全に軍事一極化しています。
軍事に関してはどこと二国間関係を深めても交渉にもなりませんて。
二国間においての集団的自衛権の必要性がわからないといったのはそういうことです。
無条件で集団的自衛権を認めれば利するのは軍事一極を強化したいアメリカだけ。
構想つぶされた多角的な地域集団安全保障を構築できるなら意味もあるでしょうが
私の頭では未来像が描けない。アジア圏は実現不可能に思えてきています。
だったらアメリカに利するだけの危険性を冒す無条件容認を排除し「国連決議のあるもの」
に限定してはどうか、ということです。

集団的自衛権を認めアメリカから自立というご意見ですが、実質上軍事同盟を結べる国は見当たらない。
結べても有効性は？地域的な集団安全保障も実現は？ASEAN地域フォーラムなど前進はみられるが・・・

アメリカとどう付き合うかは政策問題といわれるが、確かにそうです。
私がいいたいのはアメリカだけでなく将来「覇権国家」「帝国国家」が現れても
多国間主義を崩すな、国際間の民主化に沿って行動すべきということです。
単独主義は大国の好き勝手、二国間主義では他はどうでもいいになりやすい。
多国間主義を明確に打ち出し（改憲でいうなら集団的自衛権の取り扱い）
時の政権のフリーハンドはその枠内にあるべきだと思うのですが。

609 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/10/01 12:28:23 ID:rGWs7d1x

>>607に言われたように確かに繰り返しですねｗ　申し訳ない。
>900さんとの違い>>は「集団的自衛権を無条件で認めるか、国連決議のあるものに限るか」
「非核条文をいれるべきか、いれずに将来必要性があれば核武装できるの可能性を残すか」
大きな違いはこの二点だと思います。
ここは平行線ですから繰り返しになってしまう。
どっちが正しいかは勿論わからない。護憲を訴える方もいる。結局は国民の多数の意見を反映
したものになるのでしょうから意見は多様で議論はあったほうがいい。
前にも言いましたが、多くの国民がそれぞれしっかり意見を持ち参政権を行使したら
その最大公約的なところに正解があると思います。

900さん、どうしましょ？一段落させましょうか？続けます？

610 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 13:24:15 ID:HzFPN4fe

>>609
>>607だが、

そもそも「集団的自衛権」というものに多様な解釈があるか否か。

とか

それを憲法に盛り込むべきか否か。

とかいう次元の話は繰り返しで、それらを論証するような根拠が直接的には示しよ
うがない以上、止めた方がいいんじゃないか？という話。不毛だし。

で、松氏はNATOみたいなのは多国間同盟じゃなく、国連安保理のみが多国間
同盟のあるべき姿、みたいなこと、言ってなかった？もしそうなら、そちらが言語
が違う理由になるかもね。普通、NATOは集団的安全保障の一形態として認知
されているんで日本に合わせて考えてみたら周辺国とのアジア安全保障条約
みたいな（仮称）のはあり得ないって話でしょ。その否定が原理的かつ原則的な
国連憲章の解釈（または改革の努力目標）としてのものなら、言語矛盾だし話し
たってキリない。

普通に聞けば二国間、多国間、国際間、てのは別ものだから。つまり二国間と
多国間というのだけあって安保は二国間、それ以外は国連のみ、みたいに考え
るのか、そうじゃないのか、ってのが一連の書き込みからは判然とした結論が
導き出せないてのが、未整理事項が結果に書き込まれているという一例。

松氏の話だと「多国間」てのが国連に依らず正当性を有し得ないって主張に見
えるがどうか。認識の摺り合わせやら、用語の概念化（共有化）のないままって
のは議論には向かないわけだし。

611 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/10/01 20:28:57 ID:Fo39wqG5

　私の侵略能力否定国防軍論を右翼は歓迎しないが、一般国民のうち改憲を支
持する人は「素晴らしい案だ」と歓迎するだろう。従って、改憲が実現されて
しまう場合も、侵略能力否定国防軍論がベースになって改憲されることを右翼
は阻止できないだろう。
　右翼の改憲案を総称して「侵略能力死守国防軍論」と名付ける。右翼にとっ
て侵略能力確保は何故か天皇より大事なことのようである。侵略能力確保のた
めなら天皇がどう批判・罵倒されようが「まるっきり知ったこっちゃない」と
いうのが右翼の態度であり、意外な態度の固さに私は戸惑っている。こうなれ
ば、右翼が耐え切れなくなるのを期待しつつ、天皇の罵倒に本格的に着手する。
　私は私を「戦争用家畜主義に最も強く反対する者」という意味で「極左だ」
と言っている。松氏が「右翼に絶対反対という意味と理解」するのも正解である。

612 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/10/02 09:13:56 ID:z3G9MsuY

>>610
＞つまり二国間と多国間というのだけあって安保は二国間、それ以外は国連のみ、
　みたいに考えるのか、そうじゃないのか

＞松氏の話だと「多国間」てのが国連に依らず正当性を有し得ないって主張に見
　えるがどうか。

このへんは言葉が足りなかったですね。二国間は現状の日米安保を限度とし、それ以上の
進展、深化、双務化に反対。新たに二国間で軍事同盟を可能にする集団的自衛権（あまり
考えられないが、将来米国などのような覇権、帝国的国家が新たに現れた場合も）に反対。
多国間、特に国防上有利な地域で結びつくものは否定してません。こういう集団安全保障
ができるなら参加の道は開いておくべき。正当性は認めます。誤解を招いたとしたら
私はそれを「アジア圏」という呼び方で何度か書きましたが実現が難しいと判断し私自身の
頭の中になく、ここを除外して話を進めてきたからだと反省してます。
正当性を有しないものとしてあげてきたのは「国連決議のない有志連合」です。
ここは参加できないように明確な法的禁止規定を作るべきという意見です。
国連決議のある場合は参加可能な道を開いておき、参加の可否は日本の判断で。
第７章が再構築され条文どおりの国連軍が編成されるのであれば特別協定を結ぶ
一国になり安保理決議があれば無条件で参加すべき。

集団的自衛権を無条件で認めることに反対の内容は整理するとこういうことです。

＞戦争用家畜主義嫌悪者さん
あなたの右翼絶対反対には改めて同意します。
私はあなたの意見が「極左」にはみえないのですが・・いや、よけいなことをｗ

いろんな方の意見が出にくいようなら私も書き込みをまた控えようかなと思います。

613 ：名無しさん＠３周年：04/10/02 17:05:04 ID:kKJRJzsC

>>612
なるほど。

ということは国連以外の同盟否定っていうわけでもないのですね。
ここが松氏の意見に対して怪訝に感じた部分です。

ただ現実の憲法にどう書き込むかは非常に難しいんじゃないですか。
地域の安全保障の場合、その同盟国間での集団的自衛権に基づく
武力行使は国連決議を待たないから。

ということは集団的自衛権そのものの無条件な否定というのを大前提に
して考える必要ないんじゃないの？
もちろん然るべき条件を付けて将来、アメリカの圧力で安保が双務的に
改訂されるようなことのないような予防線は引いといた方がいいですが。
ただその場合（安保の双務化）でもアメリカの戦争ってほとんど集団的
自衛権で共に戦えるようなものじゃない気がしますが。だって本土が
攻撃されたりしたことが例外的な事例を除いては建国以来ないのですから。
（米英戦争とか除くと）

614 ：名無しさん＠３周年：04/10/02 17:07:49 ID:kKJRJzsC

>>612
捕捉しとくと

集団的自衛権は連鎖しないって原則を確認するぐらいでいいんじゃない
かと思いますよ。

アメリカがどこかの国への集団的自衛権を盾に武力行使した場合も日本は
それに基づいて集団的自衛権を発動し得ないってことね。安全保障条約は
だいたいそうはなっていると思いますが。

615 ：名無しさん＠３周年：04/10/03 10:03:19 ID:aoY+KB5E

改憲に一票でage

616 ：名無しさん＠３周年：04/10/03 12:01:02 ID:igeciF8M

小人国家の運命

小人とは体幹大ならざる人のことではない。この地上に身すぎしつつ、社会秩序の維持に関心を払えぬ者はみな
小人である。また近代以降、知行地が狭く領民の少ない国だから小国と呼ばれる訳でもないのだ。万国公法の構
築に関心があり、力ずくでそれを推進または妨害できる５～７箇国が常に「大国」とされてきている。この大国
に該当せぬすべての国家は、資源の多寡や市場の広狭とは無関係に「小国」なのである。

たいがい、大国の第一要件はGDPだ。GDPで世界の７番目以内に入るような国家は、他国民に干渉せずには無事
に暮らせぬゆえ、国民もおのずから大国の人のように考えたり振る舞うようになる。明治末に日本国はその段階
に達した。かたや小国のほとんどは、世界的ルールの中で目下「勝ち組」となりおおせておらぬがため、多国間
の秩序維持には強い興味が向かない。

往々、小国だから一人独行の自侭が許される、と国民や政府も考える。その度合いが甚だしくば、あるいは世界
から冷罵され、あるいは無責任な国家として干渉されるまでに堕落する。
大正以後の日本国が、小人のエリートに国策の牛耳を執らせたことから、この最悪の小国化の道を辿ったのは世
界の奇観と云うべきであった。

第二次世界大戦後の世界で、自国が核兵器をもち、周辺小国にはもたせぬという決断ができない政府は、それだ
けでもう大国ではない。日本は巨大すぎるGDPを誇りながら、世界秩序の維持に応分の責務を果たそうとしない、無責任な小国である。その国民は小人である。

GDP世界第２位の国家が、核武装をせずにあえて小国の道を選好する挙句、GDPが世界の十数番目、あるいは百
数十番目であるような小国から大量破壊兵器で脅されるようになれば、世界は当然非秩序化し、無法化し、多数
人民が迷惑を蒙る。

続く

617 ：名無しさん＠３周年：04/10/03 12:07:19 ID:igeciF8M

続き

大国筆頭としてそれが座視できなくなったアメリカ合衆国は、近年強いて日本政府に米国国債を買わせ、
世界経営を続けてきた。
ところが金を剰らせた小人というのはその放恣の効果も恐るべきもので、世界秩序を近代以前に逆戻りさ
せたい小国筆頭株のシナ政府や北朝鮮政府に、同時に湯水のように後ろ暗いマネーを還流させて梃入れを
してやっている。
ならばMD（ミサイルディフェンス）にも資金を出せと米国政府が迫れば、今度はそれを理由に、以上に
低負担な国防費をさらに一層削って得意顔ときた。

斯かる小人の国家が将来自業自得の憂き目をみても良心はいささかも傷むことなしと、米国指導層が心の
底で考えて居っても仕方はあるまい。

月刊誌「正論」１１月号　兵藤二十八

618 ：900：04/10/05 04:08:40 ID:sB17yl7D

うーむ

見事に誰もいなくなりましたねw

619 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 16:14:10 ID:e7075rY3

昨夜の報ｽﾃ内で山拓補佐官就任を評価しないが9割いました。
しかし、この質問は
何を基準にしているのかが、分からない。
質問の内訳もなかった。
憲法9条改正もそうだが、
「平和主義・戦争放棄を掲げる憲法第9条の改正にあなたは反対ですか？」と二項に触れず、本質からずらした質問する。それがが朝日流。
憲法を読んだことのない多くの視聴者は、「反対」と答える。
その努力の結果、6～7割が改正反対で現状維持が良いと答えている。

そして、中国特集へ移る

620 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/10/05 17:54:22 ID:Wdi3ATGj

　右翼及び昭和天皇は、侵略主義であり戦争用家畜主義である。戦争用家畜主
義は人道に反する思想であるから、この思想を持つ右翼及び昭和天皇は人格最
低劣等者である。
　現天皇はどういう考え方をしているだろうか。
　私は日本が大国である必要を全く感じていない。私は世界国家の誕生を待望
し、日本はその一地方であるべきだと考えている（できれば、世界国家の大統
領になりたい）。いろいろな意味で地球が狭くなった今日においては、相対的
に小さくなった「国家」というものをあまり強調すべきでないのである。
　このスレッドはどういう訳か急に投稿者が少なくなった。とは言っても、そ
のことは見ている人が少なくなったことまで意味しないし、右翼に遠慮する必
要もないから、私は言いたい放題投稿する。

621 ：かわで昭彦とトップスクープ提供Ｋｃｏｍｐａｎｙ：04/10/05 20:24:56 ID:e5SAFqzd

?????????????一挙両得のいのつめ＆菅伸子＆戸野本＆山本譲司の野望???????????
最高裁判決で対立候補の過去の落選得票を別個の公職選挙で連呼した選挙責任者
が、昨年有罪になったが、どうやら、過去得票で菅がじぶんの面目をつぶすような
ことをやった、新宿選挙区の某氏が、お膝元の東京都の別選挙区武蔵野市で、
公認申請をすることという、動きを島根の某氏の政敵からキャッチ、最高裁
でのnew公職選挙法違反は鳩山がわから起るだろうと、修復不可能だからこの機に一機に報復しようと、
てぐすねをひいているとの情報がとびかっているもようだ。
うわさによると、以前この某氏が菅の社民連時代の政策のスタッフを仕事の合間にやっていたことを
やってない、知らないとの中傷したレスが告訴され、警察が立件、送検した、このたび、情
状酌量で、起訴猶予になったという。古賀潤一郎並の疑惑には、元東京民主党の代議士Y，現役代議士のAのグループ、
新宿都議のT，A，東京１区の代議士のK、Yなどの事務所がうわさにのっているほか、島根の
民主党の元防衛庁勤務で、羽田元首相と近いHらが、疑惑だ。
「自称菅スッタフ」なる書き子犯罪の立件の明るみで、新たな局面を迎えた菅氏の面子の為に、なんと
伸子氏は彼は、スタッフではなかったっ！！との逆転ホーマーでこの某氏を葬るため
文書の応募を一日千秋の思いでまっているのだというのだが．．．．
これって、誣告準備行為ではないかとの識者の声もあるようだが．．．ちなみに問題の事件は
東京16年20■■86との番号で万民が事件記録＆事情を聞かれてうそをついた政界関係者の口述
調書を閲覧できるのだというのだが．．．
さあ、国民政党というウワベ＆伸子氏のサル知恵もろとも、某氏は公認申請なるばかげたことをいったい、新宿がふくまれる
東京民主でやり、小悪をいっぱいあばけるのだろうか．．．．．

622 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 21:03:18 ID:yD+6CkZh

>>619
＞「平和主義・戦争放棄を掲げる憲法第9条の改正にあなたは反対ですか？」と二項に触れず、本質からずらした質問する。
＞憲法を読んだことのない多くの視聴者は、「反対」と答える。
＞その努力の結果、6～7割が改正反対で現状維持が良いと答えている。

意味不明。憲法を読んだことが無い視聴者など、義務教育が行き渡っている
我が国ではほとんど存在しないと考えられるし、「平和主義・戦争放棄」が2項
に関係無いとは無知も甚だしいよ。せめて公権解釈ぐらいは学んでから語って
ください。

623 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 21:32:34 ID:siiQQ82b

>>622

＞憲法を読んだことが無い視聴者など、義務教育が行き渡っている
我が国ではほとんど存在しないと考えられるし、
じゃ何故、６～7割の人が反対するんでしょうか？？？

＞「平和主義・戦争放棄」が2項に関係無いとは無知も甚だしいよ。
言ってる意味が分らない？

以上

624 ：618：04/10/05 21:37:04 ID:c5XgHJ60

＞「平和主義・戦争放棄」が2項に関係無いとは無知も甚だしいよ。

これ書いた人が、政治部・法学部の学生さんだったら漏れ、ショックだなぁ～

625 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 21:43:24 ID:yD+6CkZh

>>623
公民の授業は全否定ですか？

626 ：618：04/10/05 22:00:21 ID:c5XgHJ60

＞公民の授業は全否定ですか？

公民の授業って、･･･あーた。今も覚えている奴などおらんよ。
テスト終えると皆、忘れるだろ！な。

627 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 22:03:44 ID:yD+6CkZh

>>626
＞憲法を読んだことのない

とするなら、これは肯定できないと思いますが。違いますか？

628 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 22:20:34 ID:u9B4AhbN

>623
憲法を勉強すれば憲法問題に興味が無い人や、改憲に反対する人が改憲賛成派になるんですか？
どうすればそういう帰結になるのか教えてください。

629 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 22:25:06 ID:78OXGdqN

>>627

＞憲法を飲んだことのない
とするなら、これは肯定できないと思いますが。違いますか？

義務教育を受けた全ての国民は、一度でも憲法を103条まで全文読ん
でいるのかと言えば、答えはNOだ。
全文を読んでいる生徒など、いないに等しい。
日教組は前文と第9条だけをを読ませ「9条は素晴しい!!」「自衛隊は
必要ないんだ！」と教え込んでいるだけである。

630 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 22:34:13 ID:yD+6CkZh

>>629
議論の前提が変わってますが（笑

631 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 22:37:14 ID:DTHDavXj

>>628

＞憲法を猛勉強すれば憲法問題に興味が無い人や、
改憲に反対する人が改憲賛成派になるんですか？

ならんでいいだろ！藁
何でヒステリーな質問するのかなぁ～

632 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 23:47:34 ID:u9B4AhbN

>631
では憲法を勉強すればなぜ改憲反対派が減るんですか？と聞けば良かったのかな？
何がヒステリーなんですか？って聞くとそれがヒステリーなんだって言うのかな。

633 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 00:37:16 ID:SQHRab3k

＞何がヒステリーなんですか？
って聞くとそれがヒステリーなんだって言うのかな。

･･･おたく、別の答え期待してるんじゃないの？
それがヒステリーだっていうの！（笑

634 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 01:26:43 ID:6iv7rc4s

浅羽通明「日本現代文化論」に小林よしのり降臨！★10・13，早稲田に結集せよ！！
　「SAPIO」誌の新ゴー宣の欄外で、講演は嫌いだし向かないし暇もない。どうしてもというならば、
一回百万円だと釘をさしたよしりん・・・・・・。だが続く頁では、若者へ訴える必要あるばあいならばただでも赴くと彼は言い切った。
　その言葉に嘘はない。謝礼二万しかでない早稲田大学教育学部国文科「日本現代文化論」のゲストスピーカーをよしりんは快諾した。
浅羽通明が頼むなら、そりゃ何でもいくねん、わし。というわけで・・・・・・↓

日時：10月13日（水）　午後4時20～5時50分
場所・早稲田大学本部キャンパス　15－102

635 ：632：04/10/06 01:32:48 ID:DZzhLfXc

>633
なんだかよくわかりませんが、引用を間違ってることに気が付かない程必死な人にヒステリーだ、
って笑われちゃぁ俺も情けないな。触れてはイケナイ人に触れてしまったようなので去ります。

636 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 01:37:32 ID:DUCnB0IW

試験勉強してる洩れも憲法全条文は読んでないなぁ。
眺めたことはあるけど。

637 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 19:50:08 ID:BDg/SCud

賛成。
日本が平和憲法を唱えたところで、
周りの極東馬鹿３国は平和じゃないから。

638 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 21:24:40 ID:pVn+DsW6

核武装に賛成します。

639 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 21:50:56 ID:pVn+DsW6

活性化期待age

640 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 21:56:56 ID:gC22GfC4

15号館て？どこ？卒業生

641 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/10/07 11:01:42 ID:yHsQNzm6

書き込み控えて見ていたのですが寂れてますねｗ
活性化期待ageというのもあったので、少しだけ。

>>620
あなたの右翼反対には同意なんですが、天皇批判はどうかなあ？
昭和天皇も独裁者ではなかったし人格も別段問題ないと思うけど。
マッカーサー回顧録にも天皇が戦争責任逃れをするのではと心配していた時
昭和天皇からGHQに出頭し全責任をとると自ら申し出たことに感銘を受けたという
のがあるというし。
天皇制はこのままでいいんじゃないですか？皇室外交は役に立ってる。
主権者は国民と定められている。今のままで問題ないと思います。
それにここは1条に関して語るスレではないしね。

世論調査についても出てましたが9条の条文をそのまま出してアンケートすればと
思います。
確かに一般の方は憲法条文を知らない方が多いでしょう。授業で習ったとしてもね。
まず条文をストレートに出すべきで解説はいらない。
でも試験勉強されてる方は条文全部読んでないとｗ
素人の私でも独学の第一歩は条文の読み込みからでしたよ。
通読、精読あわせて百回以上は私でも読みましたよ。

あとひとつ
>>638
理由をお聞きしたい。想像はつくが念のため。

642 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 04:22:33 ID:31dxkPgc

改憲スレッドは既に空中分解みたい。

643 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 13:55:50 ID:aeGrTYto

○日記者が必死になっている下げているだけです。
まーたりといきましやう。

644 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 21:28:30 ID:8PEKFQQX

＞○日記者が必死になっている下げているだけです。
まーたりといきましやう。

毎朝･･････

645 ：名無しさん＠３周年：04/10/09 05:53:15 ID:LZ1LfuNT

>>641
核攻撃を抑止できるのは核だけ。

　核兵器と通常兵器の違い→核兵器は通常兵器では不可能なほど広範・深刻な対民間危害（メガ・デス）を通
　常兵力では到底不可能なほど「即興的」になし得るところにある。この「即興性」は通常兵器では無理だと
　いうこと。
　通常兵力で同じ結果を出そうとすればなによりも一定の時間が必要であり、その間、その企図を外部に対して
　隠しがたいから、他の強国からの政治的圧力にもさらされねばならない。そうした展開の予期が、攻撃企図そ
　のものを考え直すように、攻撃開始前、攻撃開始後に作用するとかんがえられる。
　
　これに対し、核兵器は、政治家の決心が即その実行に結びつく。これが「即興性」ということ。
　世界が注目したときにはすでに「メガ・デス」は生じてしまっているだろうってこってす。

646 ：名無しさん＠３周年：04/10/09 06:20:30 ID:LZ1LfuNT

>>645
続き

海外派兵の必要性について

我が国は経済大国であり、その経済は「貿易」によって支えられる。
主たる栄養源・エネルギー源の国内産品での自給は物理的・経済的に無理だと見積もられているようである。
そこでもし、国境を越える価値の所有移動がゼロになったら、日本国民は間違いなく「自分は悲惨である」
と嘆じる生活に直面する。おそらく「安全の低下」「自己実現の困難」も付随する。
簡単に云えば日本国民は不幸になる。

経済大国は、他国との貿易を妨げられないための武力手段を備えていなければ、自存も自衛もできない。
また、自らが生きている世界がこれ以上悪くならないために、手を貸す事もできない。

小国は自国と同等以上の武力を備える外国に、何かをさせる事もできないし、何かをさせないこともできないが
大国はまったくその逆の立場にある。したがって、経済大国でありながら、軍事大国にならぬのは最大の矛盾
だといえる。

近代西洋の「啓蒙主義的人文思想」を否定する北朝鮮のような小国にとって、国際秩序や国際法とは周囲の大国
から強制されるものでしかない。大国が核をもち、このような小国にはもたせないように図っていく以外に、どう
やって地球の安全がありえるのか。

647 ：名無しさん＠３周年：04/10/09 06:55:22 ID:LZ1LfuNT

>>646
さらに続き

NPTは核爆発装置の取得を禁ずるものだから、当然脱退が必要。
この条約の国会での批准を促しながら、日本の国連常任理事国のいすを要求するなど外務省のやっていることは
支離滅裂。
NPTの１０条には
「各締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態が自国の至高の利益を危うくしていると認める
場合には、その主権を行使してこの条約から脱退する権利を有する。」とある。

日本がおかれている北東アジアという地域はこれまでだっておつりがくるほど十分に異常。
そこでは日本の衰亡を願っていない国など１つも見当たらないのだから。
脱退にはリードタイムが必要であるが、国家の生存は条約にも優先する。必要な場合は正式な脱退をまつことなく
核武装せねば、死ぬのは日本国民である。

648 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 05:13:35 ID:C79iEP/R

ほんとだれもかきこまないんだなw　ま、いいか。

紛争の解決手段として国家が戦争計画を策定して侵略戦争を始める事は第一次大戦以後、文明国間では禁ぜられた。これは何かの議会が投票で採択した法律等ではない。あくまで大国間の合意である。それ以上でも以下でも
ない。
この合意の最大の価値は「メガ・デス」の抑止にある。抑止の担保は「敵の先制攻撃に対して脆弱でない即時同
害報復能力」である。だから、アメリカが核を持った以上は、他の大国も核兵器を開発し、適切に配備する必要
があった。
メガ・デスの結果を抑止するためには少なくともメガ・デスの手段を持たねばならない。
これは道義的なパラドックスではなくて、当たり前の事にすぎない。
もし、侵略をたくらむものが、相手の報復能力や、抵抗力について下方計算すれば，そこに侵略戦争への
誘惑が生ずる。

だから、「不敗体制の誇示」「同盟の誇示」「継戦能力の誇示」「報復戦力の誇示」「侵略者への徹底抗戦意思
の誇示」などは平時から必須。
このような誇示と「威嚇」の境界はあいまいになるが、これを欠く事はできない。

649 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 05:54:21 ID:C79iEP/R

ある権力競争団体が団体の生き残りをかけて、新事業や改革をしようというとき、そうした提案のひとつひとつ
に対して「できない」と反対する事に私的なメリットをみいだす奴はかならずいる。
しかもまた、そのできないとする理由はそれこそどんなアホにでもナンボでも並べたてられるものである。

現在存立しているすべての大国は、過去のあらゆる必要な政策を進めるにあたり，それらの根強い反対者
グループを無視したからこそ、今日の権力がある。

民主主義とは全員を説得しない事である。反対者は常にいるのが当然である。それを許さないのは全体主義
である。民主主義生体では、選挙で選ばれた国会や首長が少数の反対意見を無視できる。
それらのものを説得するのではなく，無視する事によって政策が進む。

650 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 06:35:37 ID:9bNd/OqJ

>>649
日銀も道路公団も郵政公社も国営化の元で日本が繁栄した。
それは疑いようのない事実。
それを破壊するからには相当の理由が必要。
少なくとも郵政民営化に関しては産経や読売の世論調査ですら賛成者は少数となっている。
政府の説明不足は明々白々。
その状況で強行することはもはや民主主義でも何でもない。
権利の濫用である。

651 ：よーすけ　2：04/10/10 08:33:05 ID:cnnuT+rv

ご存知ですか　？

「いま平和とは」　NHKテレビ　で8回シリーズでありますね。

教育　火　PM10：25　25分
http://www.geocities.jp/heiwa96/11.htm

652 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/10/10 09:27:48 ID:Gi3RvazW

核、メガデスと力説されてる方がいるが賛成はできない。
核に関しては繰り返し書いてきたので改めては書かないが、ひとつだけ。
即時同害報復能力を持つとして各国が核武装をすすめ、発展途上国も核武装をし
日本も対抗上、核武装する。
この理屈なら全ての国がいずれは核武装することになり、核拡散は闇市場も
活性化するだろうから非合法組織にもいずれ行き渡るだろう。
高度な緊張状態での平和維持しか方法がなくなる。
で、万が一どこかの国が核攻撃を行ったら（それが意思を持ったもであれ、
偶発的あるいは管理不十分の誤操作であれ）攻撃された国は「即時同害報復」
の理屈で核報復をするわけだ。で、めでたく人類は滅亡の危機に瀕すると。

こういう「力対力」でしか物事を考えられない人は軍拡競争でしか自国の安全を
確保できないと思ってるのだろう。
改憲賛成でも、こういう人たちの考え方には到底賛成しかねる。

653 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 11:20:26 ID:7ZFt7kcz

>>652
613,614はスルー？

654 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 13:04:23 ID:7ZFt7kcz

>>652
国家の意思を上手に制御できる手段がない以上、核武装したがる国はなくならないだろう。
最大の国益は自分が核武装し、自分以外が核武装を解除することであり、その為に国家戦略
があるのだとすれば国際協調体制とはそもそも自国の圧倒的優位性を確実なものにする為
だけの方便にしかならない。現にそういう節はあるでしょ。

核保有国はこれ以上核兵器が拡散することを国際協調の美名の下、提唱するが自国の核兵器
の削減には非常に消極的。

従って実際には「（自国の）軍拡競争」か「（他国の）軍縮競争」かという考え方は共に「力対力」
でしか物事が考えられない普通の国家の考え方。

で、日本はそれら二つ以外の道を長く歩んでいたのでしょうね。軍事にかまけることなく経済で
安全を買うというのは奇妙な路線だけど現状、成り立っている。第九条改正というのはそれを
一旦否定することになるので当然、やるなら「核武装」も有り得るということ。核にアレルギー
を感じる人もいるだろうけど改憲するなら選択肢の一つとして最も重要な国家戦略の一つとして
いつでも核弾頭を備えた大陸間弾道弾や潜水艦発射ができるように自衛隊を国防軍に再編
する必要あるんじゃないですか。それをやらずに国際貢献の為に派遣するだけの国防軍なら
全く必要ないし。我々の日本は国際ボランティア国家じゃないんだから。

655 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 15:41:25 ID:VUl5LFhu

うん。確かに民主主義ってのはコンセンサスを形成することじゃない。
多数者の意思によって政治意思を決定するシステムだ。
既得権益を奪うということは信長もやったことだが、
民主主義では平和裡にやることができる。
もちろん、その背景に力が見えかくれするのは否めないが、
そもそも政治とはそういうものだ。

656 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 17:35:29 ID:C79iEP/R

>>652
どこみてんだw

そんな小国にはもたせないっていってんだろ。発展途上国には持たせず日本が持つといってるんだ

657 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 18:02:33 ID:AG/GBeep

>656
そんな都合のいい話は㍉

658 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 18:07:47 ID:C79iEP/R

日米安保は２国間で結ばれた現代の条約としては珍無類の奴隷契約になっている。
フィリピンすら米軍が駐留・利用してよい拠点は「点」に限定していたのに、日本政府は全土を米軍の勝手利用
の対象として献上した。

１９７５年、米国が武器貸与を拒否したため，トルコは領内の米軍基地を閉鎖した。それでトルコにはなんの
不利益もなかった。
イランは米ソのバランスを崩さずに大国の影響から抜け出し、一時はあれほど喧嘩をしたアメリカとの関係を
部分協商のレベルにまでもどしつつある。

日本はもし生存のために必要ならば、日米安保条約も一方的に破棄しなければならない。昔のように鹿鳴館を
建てて何十年も条約改正などやっているヒマはない。即日破棄してかまわない。それが政治家の責任である。

安保が崩されれば憲法もマトモになる。それを知っているから、北京政府は日米安保の存続に賛成である。

659 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 18:52:39 ID:QaduuQEo

トルコはNATOに加盟していることを知らない香具師が見れるのはこのスレですか？

660 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 19:38:28 ID:wvTgbSUg

200 ：サイバーテロ：04/10/08 13:45:03 ID:AeP98dTo
「コンピューター・ネットワークが世界規模で発展するにつれて、サイバー犯罪は
増える一方だ。政治的な情報戦争とは無関係な違法活動が混在して雑音を発するなかで、
人目につかずに情報戦争を行なうことは、ますます容易になるだろう。実際に何が
進行しているのかを見極めることが非常に難しいのだ」とレジアク氏は語った。

2001年のドキュメントが今まさに現実に
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20010706207.html

201 ：サイバーテロ：04/10/08 14:47:06 ID:AeP98dTo
翌年、国防総省の顧問および米ランド研究所のコンサルタントを務めるジョン・アークィラ氏が
立てた、世界規模でのサイバー戦争に関する架空のシナリオが『ワイアード』誌に掲載された

――この中で戦争を引き起こすのは、ほかでもない、北朝鮮だ。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20030605208.html

661 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/10/10 20:57:02 ID:FTpSE3dq

　641松氏へ。「戦前の天皇制」が戦争用家畜主義の典型例であることは明白
で、私は、近頃の「天皇を元首にしようという動き」などがこのような戦争用
家畜主義を復活させかねないと憂慮しています。そこで、私は９条改憲条文に
戦争用家畜主義禁止を明記させようと思っているのです。松氏は「昭和天皇も
独裁者ではなかったし人格も別段問題ないと思うけど」と言っていますが、昭
和天皇は少なくとも「権力者の有力な一人」ではあった訳で、そのような権力
者が「国民が戦争用家畜として扱われていたこと」を知らなかったはずはあり
ません。そのような扱いを放置していたことは昭和天皇が戦争用家畜主義者で
あったことを示しています。松氏が「そのような戦争用家畜主義復活の動きは
ないから気にするな」と言うのなら、困りますね。

662 ：松 ◆GiqZ50OuZk ：04/10/10 21:50:32 ID:ap4PSjfF

出先から取り急ぎ・・・

反論は多々ありますが、前ほど時間がない。とりあえずスレ活性化してきたのは歓迎。
亀レスになるかもしれませんがゆっくりいきましょう。

663 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 03:13:29 ID:iOH9c5EZ

国連の分担金比率はGNPをハードカレンシー換算（？）したものらしい。
その内訳は欧州４割　アメリカ２５％　日本２０％　ロシア・中国は１％ずつ。

中国・ロシア・韓国の経済規模は等しいらしいから、この３国あわせても日本の２０分の３なのだ。

日本が核武装しないで中国にヘイコラしていることの異常さがひしひしとつたわってくる。
中国などはこの１％すらロクに払い込んでおらず、滞納が続いている。

別に滞納しても電話やガスがとめられてしまうでもなく、安保理で拒否権を有する「P5」の一員にして、
水爆ミサイルの保有国である。そんな国が日本から多額のODAをもらいながら靖国神社をののしり続け、
パキスタンや北朝鮮の核武装を支援する。

この異常さを異常といわないのは日本の外交官だけだろう。

664 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 03:39:40 ID:iOH9c5EZ

核と通常兵器の違いについてもう一言。

云うまでもなく、核兵器の応酬は、文明がめざす方向とはかなり異なる「民間人のメガ・デス」に、
簡単にエスカレートしえる。しかしながら、地球的秩序の維持に責任を有する大国は、
この野蛮な、反文明的な民間攻撃の手段を保持する事によらずしては、即興的なメガ・デスを抑止できない。
人間界においては抑止を最後に担保しているのは「即時かつ同害の報復」だからである。
このため、核兵器は、文明国が巨費を傾けねば持てぬ武力手段でありながら，先に使う事を文明の要請が
禁ずる，「特殊な兵器」とされるべきだろう。

通常兵器をいくら大量にあつめても、核兵器のような「即興性」「即時性」は得られない。
緩慢な報復力では侵略戦争を抑止することはできないのである。

665 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 05:25:27 ID:iOH9c5EZ

松氏らも

通常兵器と核兵器はちがうといってたはずだよな？
その違いを説明していただきたいな。その説明はこのスレではなされていなかったんだが。

その上でその違いにどう対処するのか述べてもらいたい。

666 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 06:13:52 ID:qAC9I3oI

低強度紛争への視点がゼロ。核が使われる状況はそのような事態において一番に想定されると現在
考えられ、アメリカが核不拡散に力を入れるのはその理由が大きい。未だ主権国家vs主権国家の
20世紀的な紛争像しか描けていない時点で苦笑するしかないな（もちろんその紛争像が重要でない、
という意味ではないが）。ただそれを前提としても↑の理論は眉唾ものだが。抑止理論をまともに
勉強したとは思えない。簡単にいえば「相互に合理的に行動する」という「前提」、もっといえば
「信頼関係」があって始めて抑止論は成り立つ（もちろん他にも報復能力と意思、確実性等の要件
が必要だが）。単に核兵器を持ったからといって「侵略・核攻撃への抑止」は成り立たない。

例えばこんな想定してみよう。

北朝鮮がすみやかに核武装し、金正日が完全にイカれたとする。それで日本に向けて「降伏
しなければ、工作員が核を持ちこみ、首都圏で爆発させる」と言ってきた。そのような事態
において日本が核武装しても侵略を抑止できるだろうか？報復するぞ、と脅してもイカれて
しまったオデブちゃんは聞く耳を持たない。さあどうするね？

あるいはビン・ラディンが核を手に入れ、イスラエル＝ユダヤ人をパレスチナから撤退
させないと、今度はワシントンを核攻撃すると脅した。その場合アメリカの保有する
多数の核兵器は何らかの役に立つだろうか？核による先制攻撃？どこへ？隠れている
と「思われる」パキスタンに打ち込むのか？

私は核兵器の意義を認めないわけではないが（要件さえ揃えば抑止論は働くと考える
から）、その場面は、つまり幾多の要件が揃うことなど現代においては極めて限定的で、
その保有コストや核拡散の危険性に寄与しかねないことを考慮に入れると決して合理的
な選択肢とは言えないと考える。

というかこんなことは常識の部類に入ることなんだけどね。少しはまともな本を読みなよ。

667 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 06:24:20 ID:iOH9c5EZ

>>666
ひとに本をよめとかいうまえにこのちょっとさかのぼってくれよw

ビンラディンとか北朝鮮とかそんな小国に核なんてもたせないってことはかいてあるんだがな。
日本が核をもとうがもとまいがいっしょだろ？
６４５からだ。

668 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 06:38:37 ID:iOH9c5EZ

>>666
それに先制使用はしないってかいてあんだろ。

あんたなら自分で上げた例についてどう対処すんの？

俺の立場なら「核を使用すれば必ず核で反撃する」といっておき、通常兵力で実際に戦う準備をすませ、
「徹底抗戦の意思」を誇示する。

近代国家としてそんな脅しに屈するなんて選択はないだろ？
そんな脅しをしそうな国に核を持たせないなんて当然じゃないか。

さー答えてもらおう。

669 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 06:40:42 ID:qAC9I3oI

＞ビンラディンとか北朝鮮とかそんな小国に核なんてもたせない

ギャグですか？どこの国でも核なんて簡単に持てるのよ？国際社会が連帯
して対処しなければ。現に北は今数発の核兵器をもっていると言われている。
早晩ビン・ラディンも持つかもしれない。そのような情勢においてなぜ
「今後新たに日本だけが持つことが許され、他国が許されない」わけ？
世界にそれを説得できる理屈をあなたは持ち合わせているのか？説得
できなければ、各国の協力を得られず事実上核保有のハードルが下がる
だけだよ。

670 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 06:53:18 ID:iOH9c5EZ

>>669
読んでくれたのかよ？

理由なんかかいてあるんだけどな。
日本が西洋文明を肯定する経済大国であること。あんたがいってるように合理的行動をし、他国から信頼を
えているから。

何回でも云ってやるよ。日本は持っていいが他国はだめ。それが日本人の権力を増すから。

>>666
であげた自分で出した例に答えてくれよな。あんたならどう対処すんの？

671 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 06:56:50 ID:iOH9c5EZ

>>669
それにそんなに簡単に核をもつことができるのに、こんな大国が核持ってなくてええんかいな。
あんたのいう国際社会の連帯がどんなもんかいってくれよな。

結局アメリカとかフランスとかイギリスとかの核保有国のパワーをあてにしてんだろ？

672 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 07:06:32 ID:iOH9c5EZ

なんで

「核を持って安保理国と連帯して核拡散をふせぐ」

という選択肢がないんだ？

673 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 07:17:42 ID:qAC9I3oI

>>670
＞日本が西洋文明を肯定する経済大国であること。あんたがいってるように
合理的行動をし、他国から信頼をえているから。

そんな理屈が通ると思ってるとは世間知らずの中学生か？あんたは。
中国や韓国、ロシアという身近な隣国の要素さえ頭に無いのか？アメリカ
さえもどういう反応するか予想できるのか？国際政治の素養が無さ過ぎ。

＞何回でも云ってやるよ。日本は持っていいが他国はだめ。それが日本人の権力
を増すから。

ここに至ってはほとんど基地外沙汰だな。

＞あんたならどう対処すんの？

そういう事態になる前に各国と連帯して予防的に対処するしかない。
むしろそこでものをいうのは軍事力よりも情報能力や警察力であろう。
いざそうなったら通常戦力をもちいて核に関連する要素を速やかに
先制的に除去するしかないね。ただそれが成功する可能性は決して
高くはないのであるから（ビンラディンなんか居場所さえはっきり
しない）、やはり予防行動の段階を重んずるのは当然の流れであり、
だから各国との連帯が重要である、という帰結になる。

以上あんたが今後何回も同じことを繰り返すのであるのなら、議論する
ことなどもう無い、というのがこちらの判断だね。

674 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 07:26:36 ID:iOH9c5EZ

>>673
あはは、まあいいけどさ。

あんたの出した例ではすでに脅迫をうけてるんだろ？

あんたのいってるような予防努力は核を持とうがもとまいがすべきだろう。当然のこったろ。誰も否定してないよ。
ちゃんと答えてから退散してくれよな。もう一回聞こう。どう対処するんだ？どういう行動で対処するんだ？
核の脅迫に。

675 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 07:42:59 ID:qAC9I3oI

レスぐらいちゃんと読みなよ。
じゃあこれで最後だ。

＞あんたのいってるような予防努力は核を持とうがもとまいがすべきだろう。
当然のこったろ。誰も否定してないよ。

おまえさんは日本が新たに核を持つ、ことを主張してるんだろ？それが実現
すれば予防行動を破綻させる結果に陥るわけ。ゆえにおまえさんの意見は否定
しているのと同義。

＞どう対処するんだ？どういう行動で対処するんだ？

例えば北朝鮮の事例であれば航空戦力でもって核に関する施設を秘密裡に
先制攻撃するという方法が考えられる。イスラエルがかつてイラクの原子炉
を空爆したように。ただこれも諜報能力と空爆の実行能力に左右されるし、
確実な手段とは言えない。

ビンラディンの事例は極めて困難。実行部隊も含めて居場所を特定した上で
特殊部隊その他の手段でもって急襲して殺害するか、捕らえるか、しかない。

676 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 08:02:36 ID:iOH9c5EZ

>>675
どうも

日本が核を持つと予防行動が破壊されるってことの因果関係が解らない。
その理屈がただしいのなら、５大国・イスラエル・インドの予防行動は無意味だという事になるんじゃないか。
「核を持つ」ということと「予防行動をとる」ということは矛盾しないでしょといってるのですよ。
「連帯」の内実を語ってから退散なさってください。

航空戦力による先制・敵の捕獲殺害

によって核の脅迫に対抗するっての？できるっての？これはちょっとイタイんじゃないでしょうか。
航空戦力が敵基地に到達するよりも、敵を捕獲するよりも「核を発射する」という選択の方が必ず時間的に
早いでしょ。

これが俺がいってる「即時性」「即興性」ということなんだがな。

677 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 08:52:00 ID:qAC9I3oI

>>675
＞前段について
核不拡散の歴史を学べ。
そもそもNPTの焦点は西ドイツと日本だった。それ以降の流れがあり、
さらに核保有国と非保有国が近年になってやっと固定化されつつある。
説明すると長くなるのでとりあえず

小川伸一「「核」軍備管理・軍縮のゆくえ」芦書房、1996
納家政嗣、梅本哲也編「大量破壊兵器不拡散の国際政治学」有信堂高文社、 2000

を読みなさい。

＞後段について
核による報復攻撃を考慮せよ。核を撃っても、核が飛んできたら終わり。
何らかの政治的要求があるならば、時間的に早いかどうかは相対的な問題。
もちろん問答無用で先制的に核を使用してきたら終わりだが、それはこちら
が核武装していても同じこと。それに道義的問題も当然考慮に入れる必要
がある。ラディンのケースで言えばパキスタンに核を打ち込むなど許される
わけがない。

つうかもう寝る。疑問に思うことがあったら上記の本をまず読め。でない
と話にならん。

678 ：軍考：04/10/11 09:07:52 ID:iOH9c5EZ

反論しやすいようにステハンつけた。

松氏らに代表される反核論者にお願いしたい。

あんたらは核兵器と通常兵器の違いをどのように認識しているのか明らかにしてくれ。
俺は「甚大・深刻な対民間被害」「即時性」「即興性」が通常兵器との違いだと認識している。

「核兵器を通常兵器の延長でとらえない」ってことでは一致してるんじゃないかな？

>>677
人に本を読めなんぞ云うな。あんたが読んだ成果をここで開陳していくべきだろう。

あんたさ、抑止力についてよくわかってないんじゃないの？
抑止力ってのはさ、核を打つ前に有効な要素について考えられるもんだろ？
核をうった、飛んできた、なんてのは抑止力の話をこえているだろ？

679 ：軍考：04/10/11 12:55:32 ID:iOH9c5EZ

今日の軍備の目的なんて核戦争に備える事以外にないとおもうんだがなぁ

最悪の事態である核戦争についてまったく対処できない軍備ってなんなんだ？
まじめに国家国民の生存を考えたら核武装って結論にいたると思うんだけど。

都市を耐核化したりシェルターつくったりするのにも反対なのか？

680 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 13:13:57 ID:IgP5/lVb

ミサイル発射を関知して、それをそのまま発射国の上空で
破壊してしまうという衛星兵器を開発する方が、いいんじゃねえのか?

681 ：軍考：04/10/11 13:24:01 ID:iOH9c5EZ

>>680
ああ。それはもちろんいい手段だと思いますね。が、
核は弾道ミサイルのみでなく，巡航ミサイル、核砲弾によっても運用できますからね。
やはり

「核攻撃に対しては必ず核で反撃する」といえるべきでしょう。

ミサイルディフェンスのことを言ってるんだと思いますが、
ミサイルディフェンスを開発することと核武装をすることはなんら矛盾しません。

682 ：名無しさん＠３周年：04/10/11 19:13:07 ID:ZPdKAS1a

朝日の社説にワロタ

683 ：軍考：04/10/12 03:53:19 ID:ys2VsOrR

人間の基本的営為である戦争は人とともに存在し続けるのであり，この地上の人間世界で、戦争を抑止できる
ものがあるとすれば、それは人間否定の哲学だけだろう。

この世にはただ、侵略を抑止できる戦争準備がありえるだけだ。

すべての核武装国家は、非核兵器による武力紛争や戦争、あるいはテロ・ゲリラ攻撃を仕掛けられることから
フリーでなかったし、今後もないだろう。

国家の核武装が抑止する事態は、他国からの核攻撃に限定されている。
しかしそれをもって核武装を「有利でない」「安全でない」「小さな保障にすぎない」などと評する事はできない。

日本国は日本国民の「メガ・デス」の可能性からまず遠ざからねばならないのであり、
自国民をメガ・デスの可能性から遠ざけられぬのに他国民のメガ・デスを防げる事等あり得ない。

当面のモデル国家はフランスにすべきだと思う。
フルセットの核を運用できており、海外展開能力もあり、かつ日本よりも防衛費が安い。

684 ：軍考：04/10/12 04:20:36 ID:ys2VsOrR

大国であるということ。

現実には国際法は、もしも大国が守らないならば、誰も守りはしない。逆にその事実から、大国には
非現実的でなく誰でも守る事が可能な国際法（もしくは規範・指針）を創出し、それを自ら噂守しつ
づけ、他国には強いて促すように努め、徐々に世界的な慣習法にまで仕立てていく，道義的な義務が
あるといえる。
小国にはそれは無理である。小国は大国のルール逸脱をとがめる事ができないし、他の小国に対して
も同様だろう。「内戦」がしばしば国家観戦争よりもムチャクチャなことになるのは、それが典型的
な「小国同士の決闘」に似て、違反や逸脱を見とがめて罰する機関が消失するからである。

日本は第二次大戦中アメリカの都市住民をねらって爆殺しようとして成功した事はなかった。しかし、
アメリカ軍は敢えて日本の諸都市に対してそれを実行した。米軍の日本の都市に対する空爆作戦は、
企図は反道徳的で，実施は国際法違反である。しかし、そう訴えたところで、誰も日本人を助けてく
れない。戦争は国内犯罪ではないからである。

つまり、日本が大国でありながら，実力でアメリカの対住民殺戮を止めさせる事ができなかったのが
アメリカの犯罪をまねいただけである。
日本が小国にすぎなかったとしたら、いつまでも「悪いのはアメリカだ」と泣いていればよい。そして
別な大国に取りすがればよかろう。小国にはそのくらいしかできない。

しかし、大国にはかかる子供じみた自給努力の放棄は許されない。自給努力とは、当時であったならば
さしづめアメリカの諸都市を、艦砲、焼夷弾、および原爆で爆撃すること、だったろう。

685 ：軍考：04/10/12 04:25:38 ID:ys2VsOrR

核兵器による即興的なメガ・デスの第一撃は当然不道徳だろう。
しかし、その第一撃に対する即時同害報復手段が現になければ、その第一撃が他国にとっては断然に
「安全・安価・有利」な政治になってしまう。大国はそのような事態を自分で防ぐしかないのだ。
だれも、日本に落ちてくる核弾頭を、落下の途中で止めてはくれない。

日本が中国を筆頭とする外国の核戦力の脅威から自国民の生命を守るためには，中国の諸都市に
メガ・デスをもたらせる核戦力を自前で構築していなければならない。

686 ：松 ◆2SpdXJT4NY ：04/10/12 08:33:48 ID:JOlur0rN

軍考氏＝>９００氏か？

今日も時間がないのでまとめては書けないが・・・
どうも考え方が偏ってるように見えて仕方ない。
日本が核を保有し、なおかつ小国に持たせず、近隣諸国に保有拡散を防ぎ
闇市場も押さえ込める方法があると思っているのだろうか？
日本が優位性を保持するためという理屈で持てば、他国もその理屈で保有に走る。

数日中にまとめて意見は語りたいと思う。

687 ：軍考：04/10/12 08:50:21 ID:ys2VsOrR

>>686
９００氏の意見はよんでいるが、ちがうよw

おまちしているが、

核と通常兵器の違いについて
核シェルター　都市の耐核化
日本が核を保有しないで　小国に持たせず　近隣諸国に拡散を防ぎ　闇市場を押さえ込める方法

についてちゃんとかいていただきたい。

688 ：軍考：04/10/12 09:17:22 ID:ys2VsOrR

核を独占する事の正当性は
「世界秩序の維持に責任を負担する」でよい。

上の方でも何回も書いてあるが念のため。これが小国と大国のちがい。

689 ：名無しさん＠３周年：04/10/12 13:24:20 ID:pK8iXpuS

>今日の軍備の目的なんて核戦争に備える事以外にないとおもうんだがなぁ

北の工作船に一々核撃つのか？
尖閣で領海侵犯してくる中国の海軍艦艇にも同様か？

690 ：名無しさん＠３周年：04/10/12 13:31:49 ID:tmKYHbUw

貧乏人どもがなにをトチ狂って憲法改悪に賛成するのか？
現憲法では拷問は明確に禁止されてるが
憲法改悪派は拷問禁止の法文を削除しようとしているぞ
ポリにぶん殴られるようになるぞ

691 ：名無しさん＠３周年：04/10/12 13:34:06 ID:UU6HGA1i

オレオレ刑事が増えるわけだ

692 ：名無しさん＠３周年：04/10/12 13:38:58 ID:tmKYHbUw

みんなゴリャーーーゴリャーーーーー刑事になるよ

693 ：名無しさん＠３周年：04/10/12 13:44:16 ID:UU6HGA1i

楢山節考だそうだ

694 ：名無しさん＠３周年：04/10/12 14:01:39 ID:XIAY0CXT

詐欺犯辻元のようなおかしな奴が出てこないように、反共も条文に入れるべきだ

695 ：名無しさん＠３周年：04/10/12 14:21:02 ID:tmKYHbUw

2chネラー撲殺条項も盛り込むらしいよ

696 ：軍考：04/10/12 21:06:37 ID:ys2VsOrR

>>689
なんで核のときだけそんなけんかっぱやくなるんだ？

抑止力ってのはさ
「ある選択をもっとも思いとどまりそうな要素はなにか」って設問でしょ。

「日本に核を打つ」という選択をもっとも思いとどまらせるのは「日本が核を打ち返す事ができる」
という事実だろといっているのだ。

上でも書いたが核武装することによって通常兵器による侵攻を抑止することはできないとみるべき。
従って通常兵器による抑止も当然必要である。

当然抑止力が功を奏せず，相手国が核を打ってくる事もあり得る。
そこでシェルターなり耐核都市化もあわせて必要だろ。当然だ。

「すでに」核が日本に向かって発射された場合、これは戦争準備としての抑止の話を超えている。
しかし、核の打ち合いによって「人類が滅亡する」などと嘘をたれてはならない。

一国が一国に配分できる核弾頭は数に限りがあるから。保有核を全弾打ち込む等という事はできないのである。
なぜか。全弾打ち込んでしまうと他国との核均衡が破れてしまうし，終戦工作において核が残っていないと不
利になるからである。広島・長崎にはちゃんと草はえてるしな。

中国が日本に配分できる核弾頭は５～６とのことである。ソース示せなくて申し訳ないが。どこに書いてあったか
忘れたw
からである。

697 ：軍考：04/10/12 21:31:26 ID:ys2VsOrR

通常軍備には賛成だが核武装反対って人に聞きたいんだが。

あんたら通常軍備は何の役に立つと思ってんの？

まずもって通常軍備による日本侵攻を抑止するためなんじゃないの？

698 ：名無しさん＠３周年：04/10/12 21:37:55 ID:NwiCvbd8

>>697
抑止するためではなく、専守防衛のためでしょう。

699 ：軍考：04/10/12 21:46:28 ID:ys2VsOrR

>>698
えー・・あ・・・と

抑止と専守防衛はどう違うのか・・・・・・？

あんた実際に戦いたいのか？

700 ：名無しさん＠３周年：04/10/12 22:05:33 ID:NwiCvbd8

>>699
抑止効果が生ずるのは結果なので軍備及び軍隊が抑止を目的として存在するという
発想は平和な時代が長く続いた結果、生じた誤謬だと指摘している。

従って日本の核保有に反対はしないが核保有が必須であるとも考えていない。

このスレッドでの争点は元々、憲法第九条に関連して憲法に非核三原則を明記するか
否かという問題提起から議論が展開されているので実際に核兵器を開発・保有するか
否かはここの議論の本流から派生した別個の問題なので「あんた実際に戦いたいのか？」
というぶしつけな質問は不要。

701 ：軍考：04/10/12 22:34:31 ID:ys2VsOrR

>>700
ん～？
抑止効果が生ずるのは結果？あんまり意味解らんが。
抑止の効果なんて確認はできんだろ。相手国指導者の「マインド」に働きかけるもんだから。

抑止が誤謬ってことはどこの国も日本の自衛隊の戦力を見て評価をしないってことなのか？

＞従って日本の核保有に反対はしないが核保有が必須であるともかんがえていない。

これじゃあんたのお考えは解らんよ。

スレ趣旨がちがうってのはまあ認めるよ。

しかし松氏らが明確な核反対だからなー。核賛成論からの反対があってもいいだろ。
停滞ぎみでもあったし。

702 ：軍考：04/10/12 22:52:56 ID:ys2VsOrR

>>701
抑止効果はあるとかんがえるのが普通じゃないの？

各国が自分とこの装備の量や質、スペックなどを公開するのはなんでなんだ？

703 ：軍考：04/10/12 23:41:53 ID:ys2VsOrR

松氏らもさ、

国連軍とともに世界秩序の維持になにがしかの責任を負担するってことは考えてんだろ？
国連決議のある多国籍軍？もオッケーなんだっけ。とりあえずひっくるめて「連合軍」
といっておく。

その連合軍のあしなみを乱そうとする相手国が、
「日本がそのような連合軍に参加するなら核を使用する」といったときどうするんだ？
ちゃんと責任を負担できるのか？

俺の立場なら作戦続行なんだが。「核の使用に対しては必ず核で反撃する」といえばよい。

松氏らはここで撤退なのか？他の連合軍国にとっては迷惑だろ。
松氏らの見解ではあいかわず「小国」だろ。自分の事だけ考えてる今の憲法でいいんじゃない？

704 ：軍考：04/10/13 01:39:37 ID:xW1/dywQ

テロも、組織立った、手の込んだものには先立つものがいる。
そのカネの流れから遮断しろ、というのが現在日本が米国からしきりに整備を慫慂されている
「アンチ・テロ」の要点。
具体的には北朝鮮にパチンコ資金を流入させるな、総連系の銀行を支援するな、対中国ODAは切れ、
というにつきるだろう。西側諸国はすでに「テロ組織の補充活動や武器の調達、財政活動を防止する」
ことで合意に達しているのに、それを日本は到底自発的に実施できそうにないため、圧力が高まる。

そもそもODAの目的とはなにかといえば、世界をよりよくするための先進諸国民からの喜捨である。
この目的のためにたとえば国民総生産の何パーセントといった、分に応じた金額の一応の目安が設定
されたりする。

ところがいつものことであるが、日本人は目的はすぐに忘れて（というか始めから理解もできず）
方法だけをしっかり覚え込む。

１９８０年代において世界をよくするためには日本はODAなどには一文も支出をせずに、その全額を
国防費に充当した方が、ソ連をいちはやく崩壊に追い込んで世界をよりよくする事に貢献できたはず
である。

705 ：軍考：04/10/13 02:15:37 ID:xW1/dywQ

テロ組織の補充活動や武器の調達、財政活動を防止する目的の国際的なテロ防止条約が成立すると
日本の国会議員の中には困る人がいるだろう。

対中国ODAの停止と北朝鮮が無制限に利用できる「パチンコ資金」の流れが遮断される事になるはずであるから
利権から干される議員は今から青くなっているはずである。

また、この批准や運用を巡って国内でテロがおきかねないから、首相も頭が痛いことであろう。

706 ：軍考：04/10/13 02:34:27 ID:xW1/dywQ

ところで日本がテロを受ける事があるだろうか

今のところ日本国はナショナルアイデンティティをもっていない。内閣が外国の１大臣から
「靖国に参拝するな」と厳命され、直ちに首相が参拝の日取りを変えるようなフニャフニャな
「敵」に誰が特攻自爆テロを企画・敢行したくなるだろうか。

いかなる理不尽な悪ねだりも、中国の１大臣や諸外国のマスコミをして日本政府に注文をつけさせ
ることで簡単に達成されてしまうというのに・・・・・・・・・・・

今の日本は「必死必殺テロ」の仕掛けがいもない、斬れば逆に刀の穢れとなってしまうようなゴミの
かたまりにすぎまい。

それゆえ極右は消失し，極左も腐臭を放つ。「葛藤」というものが存在しない空間に、ドラマは生じない
のだ。ムシャクシャばらしが目的の、愉快犯とか反社会テロ、ゴミの臭いに堪えかねた「野焼き」行為の
たぐいが、せいぜい考えられるのみだろう。

707 ：軍考：04/10/13 06:52:23 ID:xW1/dywQ

英仏が毎年のわずかな国防費の中からやりくりして海外派兵の責任を分担しているのは、
核兵器を独占しているだけでは誰も「P5」の資格があるとは思ってくれないからである。
P5の資格とは、自前の核抑止力に加えて、海外派兵ができる軍事大国のことであることなのだ。

陸上自衛隊の現在の定員は１６万人ほどか。すべて本土防衛用である。その少ない陸兵から一部を割いて
海外に送り出すといっても、ごくごく限られた作戦分担しか負うことはできるはずがない。
１０００人やそこらの後方支援部隊の派兵で「積極」も「消極」もないのだ。

708 ：軍考：04/10/13 07:12:29 ID:xW1/dywQ

政府の閣議で了承された防衛庁編「平成１５年版　日本の防衛（防衛白書）」
は、その４７Pに、こんな説明を載せていた。

「核爆発の方式からは砲身（ガンバレル）と爆縮（インプロージョン）型に分けられる・・・・・
・・＜中略＞・・・・・プルトニウムを使用した場合は砲身型にはできない。」

１９５０年代に米海軍が、プルトニウムの砲身型の戦術核を２種類以上開発し，制式兵器として艦船等に
実戦配備していたのは、当時から誰でも確かめられたシンプルな事実である。

新しい防衛白書が閣議で了承されるまでには、多くの防衛官僚と、肩書きに「長官」とつく一部の代議士
も目を通したはずだが、要するに、核兵器・核戦術の専門家は今の同庁付近にはいないとみるべきである。

それはこの白書の４７Pにかいてあることを、たとえば中国、ロシア、イスラエル、インドその他の国防
政策に関わる人々がチェックしたときに、日本政府に対してどんな印象を抱くだろうかと想像してみれば
わかる。この白書は日本国民の権力をわざわざ低下させている。

現代の日本の防衛庁には、考えられる、日本国民の生命と財産に最大級の危険を及ぼしえる諸外国の
核兵器や核戦術の専門知識がなくてもよいことになっているらしい。

709 ：名無しさん＠３周年：04/10/13 07:59:10 ID:Z39+ilLp

九条の是非を語るスレで長々と核のお話おつ。

現実的、現実的って言うけど。
日本は、核アレルギー強すぎて、核武装するのは無理かと・・・。
こっち↑現実的な想像じゃない？

710 ：軍考：04/10/13 08:08:41 ID:xW1/dywQ

松氏らは核禁止を憲法に書けといっているのでね。
それに反対していけばその反対の理由がそのまま核武装の理由になりそうな気がしたんで
めんどくさいから核武装論をぶってるわけです。

それに俺「現実的」なんて言葉使ったっけな。

そんなあなたに。>>649

711 ：名無しさん＠３周年：04/10/13 14:59:29 ID:pzwkF133

今年の防衛白書って何時発売するんですか？

712 ：軍考：04/10/13 20:38:31 ID:xW1/dywQ

>>711
１６年版は７月６日に既に発売中。

713 ：711：04/10/13 22:12:57 ID:YjSvN+TP

>>712

有難う御座います。
明日、政府刊行物サービス・センターにいてきまス!!!

714 ：軍考：04/10/14 00:25:23 ID:kTFUJFGh

東アジアにおける軍事均衡を崩壊させかねない動きが現実のものとなりつつある。EU25カ国が
対中武器禁輸を解除する方向で一致し、フランスとドイツ主導の下、１２月に予定されているEU・中国首脳
会談前に実施に踏み切ろうとしているのである。覇権国家としてアジア太平洋地域に強い影響力を持つ事を
切望する中国に取って最大の問題は、軍備の近代化にある。毎年２桁の伸びを示す国防費をつぎ込みながら
も近代化が進まなかった最大の理由は米欧が対中武器輸出を過去１５年間にわたって禁止してきた事が大きい。

そのため、中国は国産，あるいはロシア製の「旧式」兵器に頼らざるを得ず，アメリカ・日本・台湾・韓国
といった中国の太平洋進出を阻む勢力に太刀打ちできるだけの軍備を持つに至らなかった。

だがEUが禁輸を解除する事態となれば、中国は最大の懸案であった「近代化」に踏み出す事が可能となり，
東アジアのパワーバランスを大きく崩す可能性をはらむ。

今週のSAPIOから。

715 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 02:03:51 ID:wpt1kuNG

糞雑誌しか読まないとこういう考えになるという良い見本だな。

716 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 03:27:46 ID:Zr330tv0

外国なんか責めていると、その隙に王朝を乗っ取られる。
中国人の敵は中国人だよ。

717 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 03:38:37 ID:IMe9gCMn

なんでわざわざ自衛のみの戦争だけ許可するのかわからん。
真に国益を考えるのなら、侵攻目的での戦争も必要だ。

718 ：軍考：04/10/14 10:06:37 ID:kTFUJFGh

>>715
松氏らは自衛隊を海外に展開させて何をしたいのか今ひとつ理解できないんだよな。
国連軍とか多国籍軍とかいってるけども、今回イラクでやってるような、また、過去のPKO
程度の事を念頭において言ってるのか？それだったら、今のまんまでいいだろうよ。

それをあえて改憲して海外派兵を可能にしようといっているのだから、
結構な積極活動のはずだろ？例えば、ある戦闘地域において、この方面をお前達にまかす、ぐらい
言われるような。人数にしたら、万単位ぐらいの。

そんな活動は非核国に可能なんですかね。

ま、俺は「自存・自衛を全うする」「世界秩序の維持に責任を負担する」ことをもって
核武装をし、かつ、核独占を正当化するっていったから、
当然安保理に入り、P6(?)の一員になって世界経営に影響力を行使する。

装備に劣る側にイニシアティブは握れない。

719 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 13:51:35 ID:BYLm7VTo

911の真実は？
911テロはアメリカの自作自演CIAが裏で工作したもので
戦争を始めるための口実との話もある
http://tanakanews.com/d0327wtc.htm
時代がやがて証明する
アメリカの常套手段は
やられたからやりかえす。この形を表向き取るのがアメリカ
真珠湾攻撃をアメリカは既に知っており、・・・
今回も同じ911テロ？
自由でないアメリカ
自由の国アメリカで反戦のDJ（デスクジョキー）クビに
自由の国アメリカ？？？戦争になれば当然自由はない
日本は叩く
軍事力の弱い日本はアメリカの味方だが強くなり、アメリアと肩を並べたら並べそうなら
アメリカは当然叩く、叩いて叩いて叩き潰すそんなのは朝飯前
原爆を持たない日本なんて赤子
原爆を持たない日本なんて赤子同然日本が軍拡を進め原爆の開発したら
いや原爆の計画でもしたら当然潰す
それはイラクで経験済み

720 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 14:03:04 ID:08a/frpB

>>718
軍考は自衛官？自衛隊員？陸？海？空？軍事板行ったことある？

721 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 14:43:10 ID:k6d4szbH

全スレ読んでて解んないんだけどさ、憲法九条って
日本に何の得があるの?

世界で尊敬される国ってランキングが最近発表になったけど
日本は下位の方だったよ。しかも理由は「経済的な事柄」で
あって、「平和憲法があるから」じゃないよ。

九条あるから日本が戦争に巻きこまれないの？じゃあ九条なかった
ら、今頃、日本は北朝鮮と戦争して、日本は瓦礫の山になってるん
だね？それとも中国と戦争してるのかな？

日本人にとって何の得があるのか解らない憲法九条。
誰か護憲派の人、教えて。

722 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 15:10:03 ID:HYu7yT8v

>>721

毎日朝日と日教組らプロ市民による捏造です。

723 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 16:39:01 ID:BYLm7VTo

国産ロケットさえ打ち上げれない日本、技術大国というけど軍事力で　その差は歴然
日本の金が欲しいアメリカ-日本が9条を変え、戦争できるようになればアメリカにとって家来ができたようなもの。そしてアメリカで生産した、武器や弾薬を大量に買ってもらえる。しかも言い値で
アメリカは日本をどう見ている-それは家来、あるいは家来以下。沖縄のヘリ事故の対応を見れば、一目瞭然
日本とアメリカの力の差は歴然どれだけの時間と金を使えばアメリカに追いつけると考えるのか？
北朝鮮の何倍日本国民が貧困にあえげばアメリカに肩をならべれると思うのか？
日本が軍拡を進めても核を持たねば赤子と同じでも、核開発の計画をすれば
日本を叩き、潰す、当然である。イラクで実証済み。そして、経済的にも世界で優位に立つ
常任理事国入りを促すアメリカの真の狙いは-日本が常任理事国になることではなく（それは中国の反対があり無理）アメリカの言いなりになること、アメリカの家来になること、そしてアメリカの武器・弾薬を、言い値で大量に買ってくれること。さらにその奥には？
軍拡のためひたすら貧しい生活をし、アメリカを追い越す意思などありませんよいまの日本人に
また、あるほうがおかしいですよ。万一（ないでしょうが）たとえアメリカに軍事力で勝ったとしても、やがて来る中国にどうする。その後に来るインドにどうする。その後に来る○○○にどうする・・・
日本国民はいつになったら心休まる。永遠に落ち着ける時がないではないか。あなたは日本人を不幸にしたいのか永遠に？

724 ：721：04/10/14 17:08:34 ID:k6d4szbH

>>723
そう、その理屈が分からないんですよ。

ええ、仰ってる事は正しいと思います。
ただそれは、「軍拡に伴う危険、危機」であって、
９条が廃止されることと軍拡はイコールではないでしょう。
現にあなたは

＞軍拡のためひたすら貧しい生活をし、アメリカを追い越す意思などありませんよいまの日本人に

と仰っているじゃないですか？また、核の問題は軍隊＝核でもないです。
あなたの仰ることはただのすり替えですね。

そこまで日本人は愚かではないですよ。

また、９条が存在することによる日本の利益の説明にもなっていません。
私の言いたいことは、あっても無くても良い法律なら
無いほうがいいじゃない。と言うことで、軍拡賛成派でも
核保有賛成派でもないんです。

国際情勢が変われば、どういう態度を取れば日本に利益があるか？
ということも変わると。
それぞれに柔軟に対応するためには、余計な法律は無いほうが良い
と、そう思うだけなんですが？

725 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 19:31:41 ID:5D4P/wHD

9条はあってもいいが、2項は不要。

726 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 19:36:08 ID:ov7e2OMB

九条は世界に誇る平和条文だ。日本国憲法は世界に誇れる憲法だって言う奴はバカ。
ミサイルを向け日本に圧力をかける国にとって見れば、これほど安心できる敵国はない。
九条はムダだ。何の利益にもなっていないと言う奴もバカ。
九条が無ければ今まで何度自衛隊を派遣し、どれだけ死人が出ていたかわからんし、
テロへの恐怖は現状以上になるのは間違いない。
九条をどうすればいいか考えつかない俺もバカ。

俺もオマエもオマエらもみーんなバカばっかり( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ＼ / ＼/ ＼

727 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 20:47:08 ID:BYLm7VTo

軍拡を進める、税負担重くなる、生活苦しくなる、それでもアメリカに追いつくため頑張る
しかし、追いつく前に叩かれ・潰される。何のための軍拡か？
あなたは日本人を殺したいのか大量に？
例え、アメリカに勝ったとしても、成長著しい中国にいつまで勝てるか？
さらなる益々の軍事力強化、さらに益々生活苦しくなる。
貧困にあえぐ生活を強いられる。北朝鮮以上に、そして別の国々も台頭する
あなたは永遠に日本人を苦しめたいのか？
そして、いつまでも永遠に続く戦争、
そして限りなく生活は苦しくなる。
日本のような小国にとって、勝っても、勝ちつづけても地獄。負ければ当然地獄
はたしてそれで良いのか？日本の軍拡の行き着く先は・・・
ひたすら、日本人を殺し・不幸にするだけ
今の置かれた状況で正しい選択は？いま我々は何を考える？
突撃精神ではなく、知恵を働かせる時では？
自分のニホンの力を認識し、アメリカの本性を理解し、知恵ある・忍耐ある行動をとるべき時では
あなたが日本人を苦しめ・不幸にし・殺したくないなら

728 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 21:45:58 ID:19Bj1XS4

そうか、お前の頭の中の日本は民主主義国家じゃなくて
軍部独裁国家なわけだな。

729 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 21:52:45 ID:KdmA3/qL

９条は本当に世界に誇れるのか？

日本国憲法ができてから５０年以上たつ。その間、多くの国が独立した。憲法改正した国も多数ある。
つまり、多くの国に９条と類似した条項をもつ機会はあったはずだが、それをした国がいくつあるのかな？

誰もマネしたがらないようなシロモノを「世界に誇れる」という根拠が知りたい。

730 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 22:57:54 ID:5bh7Kh/v

　　　　　　　　＿＿_　　＿＿_　　＿＿_　　＿＿_　朝鮮ウォーズが来～るぞー♪♪
　　　　　　　 /ｏ_＿⊥ /ｏ_＿⊥ /ｏ_＿⊥ /ｏ_＿⊥ 　　母ちゃん達には内緒だぜー♪♪
　　　　　　 ∠√,,ﾟДﾟ)∠√,,ﾟДﾟ)∠√,,ﾟДﾟ)∠√,,ﾟДﾟ)
　　　　　　　　 |つ　|　　 |つ　|　　 |つ　|　　　|つ　|
　　　　　　　　 |　 _,,⊃　|　 _,,⊃　.|　 _,,⊃　..|　 _,,⊃
　　　　　　　　し'　　　　し'　　　　し'　　　　し'

731 ：軍考：04/10/15 01:34:15 ID:DO744zDq

ぬぬぬ。

誰かこのスレで生活に影響が出るような軍拡やれっていってるやついるの？

俺の事ならフランスぐらいの事はしとこうぜってところなんだが。
フランスの国防費は日本より安いよ。

732 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 01:45:26 ID:tE6emuHt

>>731
作ると買うではコストが桁違いですね。

733 ：軍考：04/10/15 02:04:05 ID:DO744zDq

>>732
んんん？

フランスって国産の兵器ばっかじゃん？どういうこと？

俺は国産が望ましいって思ってんだけど。桁違い？生活に響くほど？

GDP比３％ぐらいまでいいかなって思ってんだけどさ。

734 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 02:08:34 ID:tE6emuHt

>>733
そういう問題なのですか。（笑）

735 ：軍考：04/10/15 02:17:24 ID:DO744zDq

>>734
ご説明を

736 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 02:20:57 ID:tE6emuHt

>>735
軍事費を維持するために戦闘機の行商をしていますね。

737 ：軍考：04/10/15 02:25:37 ID:DO744zDq

>>736
あんたさ、いいたいことあんならまとめていいなよ。
さすがにスレもったいねー感じがするんだが。

いちいち書き込むのめんどいんだよな。俺あんたがしゃべってもしゃべんなくてもどっちでもいいんだけど。

738 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 02:43:03 ID:tE6emuHt

>>737
じゃ、君がここでスレッド荒らしするの止めれば？

俺は松氏と900氏とその他、憲法第九条の議論をする人と話し合いたいだけで君の
退屈な妄想に興味ないから。上がってるから読むと最近、君の軍事話ばかりだし
誰もレスしてくれてないだろ。スレッド違いなんだよ。

739 ：軍考：04/10/15 02:54:25 ID:DO744zDq

「じゃ」ってなんだ「じゃ」ってw

> 作ると買うではコストが桁違いですね。

> そういう問題なのですか。（笑）

> 軍事費を維持するために戦闘機の行商をしていますね。

この３行からあんたのいいたいことなんてわかるわけないだろw
だいたい誰も書き込んでなかったじゃんか。

さらに軍事と関係なく「核を禁止しよう」なんていえんのかよ。
安全保障とか軍事でないの？

別にあんたが別の話し始めようってのならじゃまは絶対にしませんけどね。

どうぞどうぞ。

740 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 21:35:30 ID:DuQMlJUD

>738
相手にせずスルーしとかなきゃ（　´－｀）

741 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/10/16 20:44:52 ID:WGnRbVOd

　私の主張661に反論しない松氏は私の主張に賛成していると考えます。
　右翼は、私が「昭和天皇は戦争用家畜主義者で人格最低劣等者だ」と主張し
ていることにまだ激怒しないのか？
　右翼は、侵略能力死守の欲望が異常に大きいので「最大の侵略能力たる核兵
器」を何が何でも保有したがる。国民の皆さん、こういう右翼を嫌いましょう。
　核兵器はアメリカに持たせておけばよい。アメリカは、核兵器で攻撃される
国が同盟国であろうがなかろうが、核兵器を使用しようとする国（アメリカの
同盟国を除く）の行動を黙認しないはずだ。

742 ：名無しさん＠３周年：04/10/17 04:20:55 ID:+rv2ztVd

ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ

743 ：軍考：04/10/17 07:41:03 ID:kISvj2U/

>>741

「日本国民に対する核の危険はアメリカ国民が負えばよい」と言っているとしか思えんのだが。

いくらなんでもムシがよすぎないか。

744 ：名無しさん＠３周年：04/10/17 10:49:14 ID:pyh5kc8k

また始まるよ( ￣ﾉ∇￣)￣ｰ￣)ﾋｿﾋｿ

745 ：名無しさん＠３周年：04/10/17 11:38:01 ID:S42Hbm0H

憲法が国を守ってくれると考えているファンタジー世界の住民なんて居ないでしょう。
改憲すべきです。

746 ：名無しさん＠３周年：04/10/17 14:56:30 ID:9PnXTl3e

軍拡進めて武器をどんどん輸出して、核保有して、東シナ海の石油もぶん取って、中国や北朝鮮への援助もやめて、パチンコ産業も全廃。
景気は回復、軍拡は超大国へ前進する起爆剤だ。

こんなこともわからない馬鹿が多すぎる。

747 ：名無しさん＠３周年：04/10/17 16:14:50 ID:DcmG1u7x

武器輸出三原則

748 ：名無しさん＠３周年：04/10/18 23:49:30 ID:ulMCgzuC

松や９００は反論とかないのか？

一応ageてみるテスト

749 ：名無しさん＠３周年：04/10/19 00:17:53 ID:zsmOInNh

戦争できる国は当たり前です。
しかし国益にならない戦争はしませんｗ

750 ：名無しさん＠３周年：04/10/19 20:58:05 ID:VJfNSqe9

"超大国は同盟国に対する『核の傘』を保障するため、自殺行為をする訳が無い"
元アメリカ国務長官　ヘンリー・キッシンジャー談

"もしロシアが日本に核ミサイルを撃ち込んだ場合、アメリカがロシアに対して核攻撃をかけるはずがない"
元CIA長官　スタンスフォード･ターナー海軍大将　談

"アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの（他の核武装国に対するハッタリ）に過ぎない事を認めた。"
雑誌「諸君」2003･4　国際政治アナリスト　伊藤貫

元アメリカ国務省次官補代理　ボブ･バーネット　伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫　　　　　　　"ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね"
ボブ･バーネット　　"そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃をかけた
　　　　　　　　　　　　とすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。残念だけど、アメリカ
　　　　　　　　　　　　は日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。米国大統領は、自国民を中露か
　　　　　　　　　　　　らの核攻撃の危険にさらすわけには行かない"
しかし
"今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。日本は核を持ってはいけ
ないと語ってきた"

751 ：名無しさん＠３周年：04/10/19 21:07:37 ID:VJfNSqe9

＞ディック・チェイニー副大統領は、3月に出演したNBCのトーク番組で「（北朝鮮危機で）日本なども
核政策の見直しを迫られるかもしれない」と語った。CIA（Central Intelligence Agency：米中央情報局）と
国務省情報調査局は、日本が核武装する可能性について極秘裏に検証してきた。
＞「アメリカは、日本に核武装を思いとどまらせることができるのかどうかわからない。思いとどまらせた
いのかどうかもわからない。（ブッシュ政権の当局者から）そう聞いたことがある」と、保守系シンクタンク、
ヘリテージ財団のジョン・タシックは言う。
＞ケイトー研究所のテッド・カーペンターは、アメリカは日本と韓国の核武装を認めるべきだと考えている。
カーペンターに言わせれば、北朝鮮の周辺諸国は、地域の安全保障について自分たちで責任を負う時代
になった。「日本が確実な核抑止力を求めるなら、自ら核を保有すべきだろう」というのが、彼の考えだ。
＞「北朝鮮が崩壊するようなことになれば、朝鮮半島の統一国家がその核兵器を引き継ぐ。そのときは
日本も、ただちに核兵器の保有に踏み切るだろう」
＞「日本の右派は（第2次大戦後の）主権回復以来、核兵器開発の可能性を常に探っている」と、ハリソン
は語る。「彼らにとって、北朝鮮の核は日本の核開発を正当化する口実にすぎない。彼らが核保有をめ
ざすのは、国際社会でより自立した地位を得たいからだ」
＞中国が軍事力を増強し、ブッシュ政権が在韓米軍の再配置を検討している今、北東アジアの未来の姿
は予測しがたい。だが、北朝鮮の核危機がどのような形で決着しようと、日本が核開発をめぐる論議を
タブーと考える時代は終わりを告げるだろう。

* 『ﾆｭｰｽﾞｳｨｰｸ』“ﾆｯﾎﾟﾝ核武装”（抄録）http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1045466086.html (188-194)より

752 ：名無しさん＠３周年：04/10/19 22:10:09 ID:JDSG4lKL

改憲の具体案がまちまちの中でそれにのっかるのも間抜けてる～

自分なりの改憲案の妄想にふければよろしい。

753 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/10/20 18:32:57 ID:V/RIZVJQ

　743軍考右翼へ。私は日本について以下の５つが証明されれば日本の核兵器保有に賛成してもよい。
１　核兵器を侵略に用いることは永久にないこと
２　反米勢力が政権を握っても、米に対し決して核兵器を使用しないこと
３　核兵器を先制使用しないこと
４　日本が核攻撃されても、米は怖がって日本を助けず見捨てること
５　日本の核兵器保有が人類滅亡をもたらすことは有り得ないこと
　戦争用家畜主義の昭和天皇は人格最低劣等のブタだ。

754 ：名無しさん＠３周年：04/10/21 04:24:25 ID:xe1E4/Pl

おまえんちに核置け

755 ：軍考：04/10/21 09:46:35 ID:sYkQ/2Gw

>>753
やあどうも。

「証明」は不可能だなw　

「軍隊という暴力」「国防の必要性」「核の威力」などについて啓蒙＝議論し続けていくほかない。
これはどの問題にとっても同じ事だと思う。それは永久努力だ。
４番だけは倫理的・道徳的に肯定できない。仮にアメリカが逃げないとしても、そんなのに乗っかる事は
不道徳だ。前のレスでも書いたが、
「日本国民のためにアメリカ人が死ぬべきである」というに等しい。
これはあなたの言う「戦争用家畜」ではないのか。

まあこれじゃあんたの同意は得られんだろうが。

昭和天皇ってそんなに悪いか？

俺が知ってる範囲では天皇は「立憲君主であるべき」という教育だったので、あのとき誰が天皇であっても
議会・内閣の決定事項である戦争を「やれ」ということも「やるな」ということも言えなかったと思うんだが。

756 ：名無しさん＠３周年：04/10/21 21:54:05 ID:HPNPueOu

>>755
なんとか嫌悪者の4番を読み違えてないかい?
まあ、どうでもいいけど。

757 ：名無しさん＠３周年：04/10/21 22:07:30 ID:EJVyfLk8

日本は憲法が国を守ってくれる魔法の国ではありません。
日本を守っているのは軍隊（自衛隊・アメリカ軍）です。

758 ：アポロン：04/10/21 22:17:45 ID:P87eo1VT

お金を莫大援助したのに、日本の領土領海を欲しがり、武力をちらつかせる
国々とこれ以上仲良くする必要はないでしょう。
憲法９条は廃止するべきです。

759 ：日本を守っているのは信子ですよ。：04/10/21 22:22:45 ID:aZMN8IRO

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
切手代、電話代に加え、家賃などを負担している。
貸し主がいるじゃないですか。（事務所を）ただで使うわけいかないでしょう。
姉信子、飯島とともに私は払ってますよ。
家政婦を雇い、年間７００万円の給料を払っていた。
自宅の土地と建物を担保に５０００万円近い借金があり、このローンが年４００万円以上あった。
当初の作戦が通用しづらくなった。
おいおいおい・・・本宮ひろ志にぺっしたが、「よく言うヨ」だ。

760 ：名無しさん＠３周年：04/10/23 14:00:15 ID:M0KY9QaW

>>749
そうそう。
「自衛戦争だけは認める」とかいうアホいるけど、
自衛だろうと侵攻だろうと、国益になると判断できたらどんどん行うのが正しい国としての姿勢なんだよ。
日本は憲法９条を完全廃棄し、自衛および侵攻戦争を認めるべきだ。

761 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/10/25 18:50:21 ID:x8UyxV7W

　755軍考右翼氏は、756の言うように「4番を読み違えて」誤解していると思
う。　私は、昭和天皇の戦争責任を直接追及しているのではなく（天皇に責任
はあると思うが）、天皇が戦争用家畜主義であったことを非難しているのだ。
　760右翼などは、侵略意思のあることをもろに宣言しているねえ。国民の皆さ
んは、これを聞いて右翼に改憲は到底任せられないと思うだろう。「侵略」と
いう言葉を「侵攻」と言い替えているのは、「侵略」ではさすがに恥ずかしい
からか。

762 ：軍考：04/10/26 09:44:17 ID:3WGkP6Pa

>>761
読み違えか。

まあ、どちらにしろ「証明」などは不可能だ。

日本は基本エネルギー（石油・食料など）の自給ができないので、「世界秩序（シーレーンの安定など）」に無関心ではおれない条件にある。

将来において、自由貿易が犯されるような事態が生じたとき、日本という国は「侵略」をしなければ生き残れないのである。
この物質的な条件は前大戦のときとなんら変わっていないといってよい。

そのような国が軍備を怠り、世界秩序の維持ということに無関心であるということは無謀としかいえない。
「侵略するかしないか」というギリギリの判断に至る前に、秩序安定化の努力が必要なのである。

「世界秩序の維持に関心がある」とは、秩序を不安定化させる他国の策動をパワーでもって排除できる
体制をととのえ，実際にそれが実行できる事である。

「平和の叫び」「反核の叫び」などと声帯を鍛える事ではない。

憲法では軍備は制約してはならない。俺としては９００氏の案に基本的に賛成したいが、
「日本国民は国防の義務を有する」という条項を追加してもらいたい。
別に徴兵制ということではないが、「国民」「市民」と名乗る以上このような義務を
抽象的なレベルででは確実に負っているはずである。

軍備放棄や反核の人としゃべってると、「日本国は存在に値する国家である」という価値判断ができているのか
どうか疑わしいのだが。

この価値判断ができていない、というのなら、それは、「敵」に他ならない。

763 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 00:01:36 ID:LbP1guxe

ていうか武器開発のノウハウ、現行の武器ほとんど下取りで軍事機密丸裸なのに

軍事力を持ってアメリカから独立？笑わせるよ。「憲法改正に伴い武器の開発のため

三菱に金つぎ込みます。」ってか？魂胆見え見えだよ。

トップまで頭悪くて車売れないから食い詰めて武器売らせてやるのに欲かきすぎだぞ！

パープリンの三菱・自衛隊・イシバつながり。しょうもないん、既得権益だけで

努力なしでやっけるとおもうな、脳足りんの９割強が家畜並みのアメリカ人みたいな真似すんな。

失敗を世の中のせいにしてるあほや、まだ自分の場所のないガキは、世の中が変わる事に期待して

扇動に乗って段取り考えずに中身もしらず改憲に賛成するけど、真の売国奴は

日本国の宝「平和」を売ろうとしているやつらだ。

国の愛すべき（推量の）は、慣れ親しんだ文化や文明、自然や風土。

愛とは自然に存在するもので、強制も強要も説明も求められない。もし愛を

強いるものがあればそれは、愛を無実にする、愛を隔て、愛を服従に貶める

ものだ。

まさに今愛国心を語る輩は愛国と反する行い、国から心を引き離す行為に夢中だ。

服従と言う統治の道具に置き換えようとよだれを垂らして邁進ちゅうだ。

764 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 23:31:22 ID:GQWu9Un8

age

765 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 23:34:15 ID:GQWu9Un8

age

766 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/11/04 20:47:39 ID:JGJ56G2q

　762へ。なぜ「将来において、自由貿易が犯されるような事態が生じたとき」
一足飛びに「日本という国は「侵略」をしなければ生き残れない」ということ
になるのか。自衛ではいけないのか。その自衛も軍事的自衛でなく平和的自衛
ではいけないのか。762は「核兵器保有による人類滅亡危険論」にはどう答える
のか。　762は「国防義務は別に徴兵制ということではない」とするが、国民は
騙されない。憲法に国防義務など規定すれば政治的には徴兵制を規定したのと
同じことだ。　762は、戦争用家畜主義に賛成なのか。「そんなことはどうでも
よい。関心がない」と言うとすれば、762は戦争用家畜主義者だと考える。　私
は「日本は将来成立する世界国家の一地方であるべきだ」と考えているので、
そうなったときは日本は存在に値する「国家」ではないことになる。

767 ：軍考：04/11/06 12:29:05 ID:VfF6mw+Q

>>766
侵略といったのは挑発の意味もあるが、
「専守防衛」「自衛」のみ、ということが、日本の条件からして無理があるといっているのだ。

日本に政治的な意図を強制したい外国は、自由貿易体制をちょっとつつくだけでよい。
石油・食料が安定的に供給できないとなれば、うって出るか、屈服するかの２択になるからである。

日本の領土・領海・領空を守っているだけでは生存できないのである。
従って、日本は常に自国の領土・領海・領空を超えて秩序の維持に関心を払わねばならないのである。
それを現在やっているのは自国の自衛隊ではなく、アメリカ軍である。

何回もいうが、「世界秩序の維持」に責任を負担すべきである。

核兵器保有による人類滅亡危機論というのはなんだ。詳しく説明していただきたい。

「国防義務」と「徴兵制」はイコールではない。
アメリカ・イギリスには現在徴兵制がないが、国防義務までないわけではなかろう。

戦争用家畜主義というのもどういう考え方をいっているのかご説明願いたい。

あなたにとっても「将来」成立する世界政府であるのだから、その「将来」まで日本は存在しなければ
意味がないだろう。

今のパワーバランスをもとにして世界政府ができるといっているのなら、その世界政府の中で元日本国民は
必ず元常任理事国民よりも政治的に劣った地位におかれるはずである。

768 ：名無しさん@3周年：04/11/06 12:38:01 ID:md2+c6/6

侵略、侵攻する、と言っているヤツラは本当に知能が低いね。

769 ：名無しさん＠３周年：04/11/08 11:36:11 ID:kDfuihT0

あげ

770 ：名無しさん＠３周年：04/11/11 03:48:55 ID:qDhpiEmU

改憲age

771 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/11/12 18:40:15 ID:bAL1CtBq

　767へ。「（ある国に）政治的な意図を強制する」という概念は突然出て来
て分かりにくい。「日本の領土・・だけでは生存できない」と言うが、私には
「他国を侵略する必要」などおよそ考えられない。　「核兵器保有による人類
滅亡危機論」とは、原爆被爆国・核拡散防止条約加入国たる日本が核兵器を保
有するなら、他の国・テロ組織の核保有を阻止することはできない。それら多
数の国・組織は核管理や不使用の能力・意思に乏しいだろう。偶発核戦争の危
機も飛躍的に高まる。それが人類滅亡危機につながるということだ。　767以外
は自民党ですら侵略戦争を否定している。国民の圧倒的多数は侵略戦争には反
対だ。従って、767がいくらがんばっても、侵略戦争はできない。　アメリカに
は実質的な徴兵制があると聞いている。　戦争用家畜主義とは、国民を戦争用
家畜とみなす考え方をいう。私の侵略能力否定国防軍論に書いてあるが、767は
読んでないのか。

772 ：軍考：04/11/13 05:05:09 ID:pN9GiBs5

>>771
うーむ。誤解しないでいただきたいのだが，「侵略自体」に意味を見いだしているのでは全然ない。

「生存」と「侵略」が天秤にかかる状況が生じてしまったとき、
あんたらは、「侵略」するぐらいなら、国家としての生存を放棄する、といっているのか？

俺は必ずこのような状況では「侵略」を選択するのだが。俺だけなのか？

そのような状況の例として、戦略物資の安定的供給ができないときを挙げている。

そして、このような２択状況に追い込まれる事をなんとしても避けるべきである、といっているのだ。
避けるために「世界秩序の維持」に責任を負担せよ、といっているのだ。

日本にとって戦略物資は取引によって、海を越えてしか手に入れられないのだ。

この自由貿易に関するルールが犯される事態を力づくで排除できなければならない。生存のために。
少なくとも現在より悪い状況に向かわないために。

「日本が核を持つと他国の核保有をとめられない」のはどうしてか。
俺は日本が核独占国に加わる理由として「世界秩序の維持に責任を負担するから」といった。
「世界秩序の維持に責任を負担しようとしない国は持つべきでない」といえばよい。

戦争用家畜主義は相変わらず不明だが、「侵略能力」が定義できれば、同時に「自衛能力」も定義できたことになるが、これは世界を揺るがす「大発見」ではないか。

ところで核兵器は侵略兵器ではないと考えている。核を打たれて「降伏」した国は存在しないからである。
核は核恫喝に対してつっぱるための防御兵器であると認識している。

773 ：軍考：04/11/15 02:11:30 ID:+S2IRMuH

核反対論者は核シェルターを作る事にも反対なのか。ここをはっきり聞いておきたいのだが。

松氏らは「逃げた」ということでいいのかな？

774 ：名無しさん＠３周年：04/11/19 21:52:28 ID:L8R/R6Uo

>772

>ところで核兵器は侵略兵器ではないと考えている。核を打たれて「降伏」した国は存在しないからである。
日本は？

775 ：名無しさん＠３周年：04/11/20 20:51:07 ID:nDnkweSq

「徴兵制禁止」という一文はなくなるようです。・・・やりたいんじゃないの、徴兵制ｗｗｗ

▼[ニュース]「徴兵制禁止」明記に異論　自民、導入要求ないが…(＠共同通信)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041119-00000243-kyodo-pol

＞自民党憲法調査会（保岡興治会長）は１９日午後、党本部で憲法改正草案の
起草委員会を開き、改憲の大綱素案に盛り込んだ「権利・自由、国民の責務」
について議論した。

＞徴兵制については、導入を求める意見は出なかったが、徴兵制の禁止規定を
明記することに否定的な意見が相次いだ。このため最終案で表現を見直すこと
にした。

＞出席者からは、徴兵制の禁止規定に関して「防衛政策上の問題であり、憲法
事項ではない」「むしろ志願制と書くべきだ」との異論が相次いだ。

＞徴兵制という文言は禁止規定であっても刺激が強すぎるとの観点から「あえ
て書かない方が国民にとって受け入れやすいのではないか」との指摘も出た。

776 ：名無しさん＠３周年：04/11/20 21:14:28 ID:XD4aLXIa

俺が思うに憲法のしかも九条なんつーふざけた文章を書いたのはどこのドイツ
人だ？おかげで北朝鮮には強姦されるわ、ヨルダン人には首きられるわで、え
れー目にあったつーんだよ。いい加減にせーよ。

777 ：名無しさん＠３周年：04/11/20 21:17:07 ID:PH+4KxDr

お舞が戦争で市んでから、そういうことはほざきましょうね。
>>776

778 ：名無しさん＠３周年：04/11/21 14:04:57 ID:1cvdSJXs

だいたいな。憲法はあまりにも尊大すぎることが書いてあるぞ。「永久にこれ
を放棄する」ってな、神様でもないくせに何が「永久に」だ。永久なんてのは
な、神様でもなきゃわかんねーんだよー。うぬぼれやろうのバカやろーが。

779 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/11/22 18:44:31 ID:3dd8kZ4O

　軍考氏へ。「大国」日本が生存できないような戦争が今の時代に起きれば、
それは日本の「生存」と「侵略」が天秤にかかる程度の状況ではなく、地球上
の全国家が消滅する核戦争になると考える。　「日本が核を持つと他国の核保
有をとめられない」のは、「原爆被爆国・核拡散防止条約加入国たる日本でさ
え核保有するなら俺たちだって核保有していいはずだ」と他国が考えるだろう
からである。　日本のような、侵略の前科を持ち且つその反省も足りない国
は、まだまだ信用出来ず、「世界秩序の維持に責任を負担」すべきではない。　
「戦争用家畜主義は相変わらず不明だ」ということは、戦争用家畜主義者と非
難されることを回避するための「逃げ」だと考える。　核シェルターは作りた
い人は作ればいい。しかし国家が莫大な予算を注ぎ込んで作ることは反対だ。
なぜなら、当分（数十年）核戦争は起る気がしないし、核戦争が起きれば地球
は核物質で汚染されつくし、核シェルター程度では長く生きていられず、核
シェルターの意味がないからだ。
　自民党は、改憲案に侵略能力否定も徴兵制禁止も書かないつもりのようだ。
自民党の本音が明らかになって、国民は助かる。

780 ：名無しさん＠３周年：04/11/22 18:46:40 ID:7ERwZZ45

護憲派は台湾と韓国を見捨てる気ですか

781 ：名無しさん＠３周年：04/11/22 19:06:40 ID:rSFLOhkW

＞779
「侵略の前科」と言うのはあなたの思想がすでに偏向しているから出て
くる言葉です。日本は間違いを犯したかもしれないが、犯罪者ではない。
あなたは警察関係者なのですか？

782 ：名無しさん＠３周年：04/11/22 21:28:31 ID:1HrKIawe

>781

東京裁判で犯罪認定されましたがなにか？

783 ：名無しさん＠３周年：04/11/22 22:51:10 ID:rSFLOhkW

東京裁判というのは戦勝国が敗戦国に報復するのに裁判の形をとっただけで、
今で言う正式な裁判でないのは明らか。そのようなものの認定は不正なもので
す。あなたは本物のの権威でない「権威を装った偽者」が好きなようで、思想
的なことを突き詰めて考えるには知能が不足しています。エロゲーとかのスレ
に行ったほうがいいですよ。

784 ：名無しさん＠３周年：04/11/23 04:51:11 ID:4vuUWZek

正式な裁判かどうかが問題ではなく、日本はその裁判結果を受け入れることで
独立の根拠としたという事実だ。
権威の真偽という分けのわからない理屈を振りかざすだけでは、およそ日本は
対外的な立場に説得力をもたせることは不可能なんだよ。

785 ：名無しさん＠３周年：04/11/23 11:13:08 ID:MDkaENXD

９条最高！！

自民党　民主党　公明党は国賊

786 ：軍考：04/11/24 11:36:00 ID:18xvHDc5

>>779
> 　軍考氏へ。「大国」日本が生存できないような戦争が今の時代に起きれば、
> それは日本の「生存」と「侵略」が天秤にかかる程度の状況ではなく、地球上
> の全国家が消滅する核戦争になると考える。

外国は日本と戦争などしなくても、日本を追いつめることができる、といっているのだ。
なにゆえ「全面核戦争」になど話が極端にいってしまうのか。終末願望でもあるのか。

>「日本が核を持つと他国の核保
> 有をとめられない」のは、「原爆被爆国・核拡散防止条約加入国たる日本でさ
> え核保有するなら俺たちだって核保有していいはずだ」と他国が考えるだろう
> からである。　日本のような、侵略の前科を持ち且つその反省も足りない国
> は、まだまだ信用出来ず、「世界秩序の維持に責任を負担」すべきではない。

これはただの感傷であろう。「唯一実際に核爆弾を投下されたのであるからやむをえない」
と考えるだろうとも言えるし、核武装にあたって大いに宣伝すべきである。
後半部分は「日本人による日本人蔑視」としか言えない。
　
> 「戦争用家畜主義は相変わらず不明だ」ということは、戦争用家畜主義者と非
> 難されることを回避するための「逃げ」だと考える。　核シェルターは作りた
> い人は作ればいい。しかし国家が莫大な予算を注ぎ込んで作ることは反対だ。
> なぜなら、当分（数十年）核戦争は起る気がしないし、核戦争が起きれば地球
> は核物質で汚染されつくし、核シェルター程度では長く生きていられず、核
> シェルターの意味がないからだ。

「戦争用家畜主義」というのはどこに書いてあったんだ？さかのぼって探してみたが、見つからなかったのだ。
場所を示してくれるか、改めて書いてくれるとありがたい。
なるほど。「日本が核を落とされた場合の対策」はゼロでよい、ということか。
あなたがたの頭の中では核兵器は「ないこと」になっているのではないか。

787 ：名無しさん＠３周年：04/11/24 11:38:56 ID:qxuqcxKC

権威として受け入れられているものについて、正式とか不正とかを論じることは自由である。
しかし「権威であるか」という問題と「正式であるか」という問題は別問題だから、783の主張は
筋違い。

788 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/11/28 11:26:00 ID:BMgwIMWp

　786軍考氏へ。だいぶ怒ってきているように思われるね。　「終末願望でもあ
るのか」と言うが、「日本の生存の危機」を先に持ち出したのは軍考氏の方な
のだが・・。　「感傷」は日本人の大部分だろうから、軍考氏たちが目指す核
保有は実現不可能である。　「後半部分は日本人による日本人蔑視としか言え
ない」と言う軍考氏は無反省主義だと考える。私は被害者側日本人として加害
者日本人を非難するという立場だが、この立場からは、私は「（加害者）日本
人」を「蔑視」していると言える。　「戦争用家畜主義」は探しても見つから
なかったと言うが、本当かね。私の64「侵略能力否定国防軍論」改憲案の中に
書いてある。　「日本が核を落とされた場合の対策はゼロでよい」とは言って
いない。核を落とされた状況では核シェルター程度では長く生き残れないの
で、「対策はない」と言っているのだ。核を落とされる前なら外交努力とか米
や国連を頼るとかすればいい。結局、私と軍考氏の違いは、「何が何でも核兵
器・大軍事力がほしい」と切望するか否かになるようだ。

789 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/11/28 11:30:06 ID:FgmIOPkN

　783へ。日本は真珠湾に卑怯な不意打ちをかけて３０００人くらいの米国人を
虐殺したと聞いている。法もくそもない行為をして敗戦国になった日本に対し
て、戦勝国たる米は報復として指導者を裁判にかけず虐殺してもいいくらい
だ。日本は、形だけでも裁判をしてくれたことに感謝すべきでさえある。いわ
んや裁判が正式か不正式かなどどうでもいいことだ。
　今までに何度も書いているように、私は極左（ただし社会主義ではない）だ
が、親米である。なぜかと言うと、米は敗戦した日本を植民地にするどころ
か、ガリオアエロア資金とかの援助もしてくれたようだし、民主憲法も贈与し
てくれた（これを押付け憲法と右翼は呼ぶが贈与憲法と呼ぶべきである）。こ
んな親切な国がそれまでにあったか？私は人権尊重を声高に叫ぶ米国こそ世界
で一番素晴らしい国だと思っている（ただし、ブッシュは嫌いである）。

790 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/12/04 11:28:21 ID:Okzs8a5r

　軍考氏は、石油・食料などの戦略物資の安定的供給ができないときは侵略を
選択するという。しかし、日本が真珠湾に攻撃をかけたときの理由も「石油の
確保」が主な理由だったと聞く。では、「石油を確保するための戦争」に負け
石油を確保できなくなったことによって日本は生存できなくなったか？なって
はいない。つまり、「戦略物資の安定的供給」など侵略の理由にならないのだ。
　私は、国家という時代遅れの制度は早くなくすべきと考えている。なぜな
ら、国家・国境というものがなくなり、国家が世界国家の一地方に過ぎなくな
れば、侵略戦争、領土紛争、資源紛争、文化摩擦、軍国主義、大量破壊兵器査
察に対する主権の壁・・など「国家が存在することにより生ずる深刻かつ無駄
な問題」が多く解決するからだ。私を含めて誰でも、世界国家大統領という
「世界最高の職」につける可能性が生ずることも理由である。地球が色々な意
味で狭くなり、古い「国家」制度が邪魔になってきているのである。私は「日
本地方」に飽きた。

791 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/12/11 20:49:38 ID:ca3FhB3R

　自民党は今月４日「改憲大綱素案」を白紙撤回する方針を決定したという。
自民党は、国民を大切には思っておらず、「如何にして国民の基本的人権を抑
え込めるか」という観点からのみ改憲を考えており、「国民を家畜として使用
しよう」程度にしか思っていないのである。そういう案を作って国民の反発を
食うことが心配になって白紙撤回したのだろう。改憲案を作るなら、私の「侵
略能力否定国防軍論」を採用しなければならない。

792 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 10:57:42 ID:NHsOp2r0

>791
そうか。点王元首という一項があったので、俺反対だった。
白紙撤回よかった。

793 ：792続：04/12/12 11:04:22 ID:NHsOp2r0

大半の国民は、自衛隊を合憲と明確に明文化したいだろ。
（近頃の中国の覇権主義への傾向。北からのミサイルに対抗できる
　米軍に頼らない自前の防衛力を得るために）。
このあたりで、「9条を変更する」という政策を掲げて、国会を解散して
国民にこのテーマで信を問う選挙をしてほしい。
この政策に賛成の政党（たぶん自民・民主・公明）が２/３以上は取れるから
憲法改正できるとおもう。もはやその時期だろう。

794 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 15:20:46 ID:muuux8AN

【在日は税金を払っていない】

1976年10月に国税庁と朝鮮総聯系・在日朝鮮人商工連合会との間で
税金の取り扱いに関する「五箇条の御誓文」が交わされていて，
それが現在も有効である。

この「五箇条の御誓文」とは，早い話，在日が税金逃れを行う
為の特権の事。パチンコ産業だけでも，在日が八割を牛耳り，年間
30兆円（実質は，40兆円の見込み）も利益を得ていながら，一銭も
税金を払っていない。

しかも，「仮名口座」の特権もある為，高いことで有名な日本の相
続税すら免除されている。この一銭も税金を払わない連中が，日本
の福祉を受け，朝鮮学校の運営費まで日本政府から取り立てている。

以下ソース
http://ime.nu/chogin.parfait.ne.jp/
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/1235/index.html
http://ime.nu/macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020406201549

しかも在日は参政権を要求している（「外国人参政権法案」）。まったくどこまで付け上がるつもりなのか。外国人参政権を与えるということは汚い手で金を儲けまくって税金も払わない
こいつらに、さらに権力を与えるということです。

795 ：名無しさん＠３周年：04/12/13 10:51:19 ID:xKgsNhbe

>>791
いや、自民党内の参議院議員の反発を受けたから「国会を通せない」と
思っただけだろ。

796 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：04/12/17 10:27:44 ID:4MDELbpp

自民党が新たに設置した新憲法制定推進本部の起草委員会の委員長に、
森前総理大臣が就任することになりました。起草委員会は、森氏のほか、
歴代の総理大臣経験者や、衆参両院の議長経験者らもメンバーとなる予定で、
今月２１日に、推進本部の初会合を開いて、憲法改正に向けた議論を進める
ことにしています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　「日本は天皇を中心とした神の国」
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 発言が想起されます。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　クリントン前大統領に“Who are you”
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 　　と挨拶したのもこの人でしたね。(･∀･ )

04.12.17 NHK「憲法起草委員長に森前総理」
http://www.nhk.or.jp/news/2004/12/17/k20041216000185.html

797 ：名無しさん＠３周年：04/12/17 11:43:06 ID:2PUudioE

>>796
日本は神の国ですが？

798 ：名無しさん＠３周年：04/12/17 16:41:46 ID:h+v5mo94

いいえ、日本はネ申の国

799 ：軍考：04/12/21 03:46:03 ID:aVrB6s8N

>>790
> 　軍考氏は、石油・食料などの戦略物資の安定的供給ができないときは侵略を
> 選択するという。しかし、日本が真珠湾に攻撃をかけたときの理由も「石油の
> 確保」が主な理由だったと聞く。では、「石油を確保するための戦争」に負け
> 石油を確保できなくなったことによって日本は生存できなくなったか？なって
> はいない。つまり、「戦略物資の安定的供給」など侵略の理由にならないのだ。

何をいっているのか？あんたかつての日本が「石油を理由として侵略」って認めてるじゃん。
侵略の「結果」、幸いにも生存はしているが、そのイニシアティブは完全に米国に握られる結果になった。
もちろんあんたはアメリカが好きだそうだから、これを「善」と考えるのだろうが、俺は「主権国家群」を
完全に肯定するので、この状態を「悪」と考える。

> 　私は、国家という時代遅れの制度は早くなくすべきと考えている。なぜな
> ら、国家・国境というものがなくなり、国家が世界国家の一地方に過ぎなくな
> れば、侵略戦争、領土紛争、資源紛争、文化摩擦、軍国主義、大量破壊兵器査
> 察に対する主権の壁・・など「国家が存在することにより生ずる深刻かつ無駄
> な問題」が多く解決するからだ。私を含めて誰でも、世界国家大統領という
> 「世界最高の職」につける可能性が生ずることも理由である。地球が色々な意
> 味で狭くなり、古い「国家」制度が邪魔になってきているのである。私は「日
> 本地方」に飽きた。

まあ、あんたが日本からでていくことなど止めはしないが・・・・・？
「世界国家」ってどんなんよ。松らよりひどい妄想に聞こえるが。

800 ：名無しさん＠３周年：04/12/22 19:00:14 ID:HhoMa9gH

九条改憲はどうでもいいけど、イラクに派遣されている自衛隊員が傷つかないことを祈る
イラクの民間人を助けに行って傷ついたんじゃ。。。

801 ：戦争用家畜主義嫌悪者：04/12/22 19:12:20 ID:txNUGMKD

　799軍考へ。私に対し相当怒っている様だが、怒っているのはこちらも同じ
だ。　「何をいっているのか？あんた・・って認めてるじゃん」とは何をいっ
ているのか？私がいつ「かつての日本が「石油を理由として侵略」」を認めな
いと書いたか？まあ、善悪の判断基準が根本的に違うようなので、これからは
討論すら無理なのかな？　私も日本から出て行きたいのだが、文科省の劣悪な
英語教育のせいで英語がだめなこともあり、この日本で生活するしかないの
だ。「世界国家」とは何かであるが、確かに今の時点では「妄想」に聞こえる
かもしれない。私自身、骨格さえ描けていないが、EUも初めはそんな感じでEC
辺りからゆっくり始めたのではないか。私は、問題を直ぐに軍事的手段に訴え
たがる軍考（名前からしてタカ派だね）などの考え方が嫌いである。
　792・793へ。勝手に「大半の国民は、自衛隊を合憲と明確に明文化したい」
ことにされては困る。きみは私の侵略能力否定国防軍論に賛成しないまま「憲
法改正」を主張しているから右翼だな。　795へ。「自民党内の参議院議員の反
発を受けたから」なら、参院改革部分だけを撤回すればいいはずで、全部撤回
したのは私が指摘した理由だろう。

802 ：名無しさん＠３周年：04/12/22 19:34:24 ID:BiP4AO/N

Who are you?

803 ：軍考：04/12/23 03:54:15 ID:QwYoEXfQ

>>801
別に怒ってなどいないが、議論はもうできないだろうな。

なんせあんた自分で「世界国家」などといっておきながら、その内容は一言も説明しないんだから。
宗教とかわらんよ。宗教でなければただの四字熟語だろ。

そういえばどっかで秀逸な左翼と右翼の定義を見たな。

右翼とは
「歴史上の過去の一点（日本では明治維新前後が多い）を理想とし、そこから現在を演繹する言動・行動」

左翼とは
「歴史的未来に出現する「はず」の理想社会を妄想し、そこから現在を演繹する行動・言動」

あんた自分でも言っているが間違いなく左翼だよ。だが共産主義者ほどの魅力もない。
なにしろ「未来に出現する「はず」の理想社会」について語れないのだからな。

804 ：名無しさん＠３周年：04/12/23 04:04:28 ID:mP+lnk2C

インターネットは大海原であるので、私は維新時に果敢に海に挑んだ
先達を見ただけの事、右翼でも左翼でも無い

805 ：厨房：04/12/23 11:51:19 ID:5r4zZcIs

私は国民投票で決めた方がよいと思います。
私自身、賛成ですが。

806 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：05/01/08 08:39:18 ID:9gXkbS+S

憲法改正に必要な国民投票の手順を定めた国民投票法案が21日召集の通常国会で
成立する公算が出てきた。
憲法は改正手続きについて、国民投票での過半数の賛成を必要としているが、国民投票の
投票方法や期日など具体的な手続きを定めた法律はない。与党がまとめた国民投票法案は
(1)国会が憲法改正を発議した日から30日以後90日以内に投票を実施する(2)国政選挙の
有権者が投票権を持つ(3)賛成投票が有効投票総数の2分の一を超えた場合に承認とする
――などが柱。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　３番目の賛成投票が「１/２を越えたら」というのは、
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 現憲法が定める「過半数」とはいえないな。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　* 北朝や中国との緊張演出は、徴兵制復活も
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 視野に入れた憲法改正の布石と見なせますね。(･Ａ･ )

05.1.8 日経「国民投票法案、通常国会で成立も」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050108AT1E0700907012005.html

* 徴兵制復活の可能性は、少年法などの関連法整備の動きも視野に入れる
　必要があります。改憲を楽観的に考えるととんでもない事になります。

807 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 14:30:34 ID:u2HlqWrD

戦争放棄と唄ってある点はすばらしいが。
世の中所詮パワーバランスだから、時には戦争もしなければいけないときも
きっとくるはず。
その時に第九条は、邪魔にしかならないので、廃案がよいかと。

808 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/01/08 21:02:10 ID:cuj3gDSL

　私が「世界国家」の内容をあまり説明しない理由
１　ここは９条改憲の是非がテーマのスレであること
２　集落が町になり、町がより大きな組織に統合され、その組織がより大きな
組織である国家の形に統合されて行く・・。私は、人間社会のそのような傾向
の延長上に「世界国家」があると考えているので、内容説明の必要をあまり感
じなかったこと。常識で考え得る範囲内の概念と考えてもらいたい。
　軍考が提示した「左翼と右翼の定義」は別に秀逸とは思わない。私は「世界
国家」を今の世界よりは利点が多いはずだと考えているだけであり、理想社会
と考えている訳ではない。日本の右翼が理想としているという明治維新前後の
世界は「戦争用家畜主義」が国家レベルで台頭して来た世界で、これからの社
会としては論外の社会である。私は、人間を家畜と考えるのが右翼、それを否
定するのが左翼ではないかと考えるようになったかもしれない。

809 ：名無しさん＠３周年：05/01/09 20:57:08 ID:AxK4yhB7

改憲したら北や中国と日本が先制攻撃の形で戦争しそうだがなぁ。
世論なんて幾らでも盛り上げられるし、その要素も多分にあり過ぎる。

810 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 00:18:46 ID:Xzq3Hadh

自民党は戦争をしたいんだろうな。

811 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 08:16:10 ID:sxcxeDDX

改憲したら、漏れらは徴兵された戦場に連れて行かれるのだろうか。
そしたら、アニメが見られなくなるんですが。
あと日本は、改憲したら中国や東南アジア、アフリカ等を侵略して領土を広げるつもりなんだろうか

812 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 04:21:13 ID:lbaaxwtF

>>811
改憲して、アメリカの犬度をますます増したいのだよ。
アメリカの言うがままに東へ西へ。

813 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/01/19 18:06:11 ID:IugcVKZh

　自民党が私の「侵略能力否定国防軍論」的考え方をしないのであれば、自民
党は侵略主義政党であり家畜主義政党だと考える。とすれば、当然、自民党員
は侵略主義人間であり家畜主義人間となる。一見優しそうな顔の竹中平蔵もそ
ういう人間ということになる。
　自民党の憲法改正国民投票法案の「賛成投票が有効投票総数の2分の一を超え
た場合に承認とする」には反対である。なぜなら、例えば投票率が５０％でも
その２分の１で承認ということになれば、結局国民の４分の１という少なさで
憲法という国の大原則が変更されてしまうことになるからだ。

814 ：名無しさん＠３周年：05/01/19 19:50:02 ID:UbMtZkrs

防衛体制の確立は必要だし、自衛隊を明確に認めること事態には反対しないけど、「その後」が怖い。
抑止が効かなくなって徴兵制実施なんてことになったら(少なくとも俺は)困る。
形の上では民主主義になったとはいえ、日本人は昔から皆で集まるとどんどん突き進んでしまう国民性だからね。

815 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/01/19 20:39:04 ID:6x4H0yt5

　自分の案を言うのを忘れていた。憲法改正に要する国民の承認は「全有権者
の過半数」であるべきである。

816 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 00:06:38 ID:fSE9Q07Z

>>815
3/4の方がいいんじゃないの？

817 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 15:47:56 ID:l53M72ge

まあ何言うのも勝手だが、９８年に製作された宣戦布告っていう映画観てから護憲派は
発言してくれ。背筋が寒くなる現実がグロテスクに描写されているから。あと徴兵制
云々って言ってる人は軍事知識が足り無すぎる。徴兵制は時代遅れ。ハイテク戦争の様相
を呈してきた現代戦争において徴兵された兵は即時的な戦力として機能しない。それより
は志願制による精鋭部隊の充実の方が現実的。相手国に侵攻するときも国際的にイニシアチブ
を取って多国籍軍を組織して侵攻するのが現実的だろう。

818 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 16:10:32 ID:l53M72ge

上の意見に反対の人は戦争状態を安易に想定して語る短絡思考だとかいうかもしれないけど、
上に挙げた映画は未確認潜水艦一隻で戦争状態になってしまうっていうシナリオを実に説得力
ある方法で描いている。何がきっかけになるか分からんのよ。ミサイルを待つか？その最初
の一発の弾頭が核だったらどうする？戦略的には取りうる範囲じゃないかな？そういう可能性に
ついてはどう考えてるんだろうか？俺は核武装容認じゃない。日本みたいな軍事弱小経済大国
が核を持つには国際社会を納得させる理由が必要だ。それが無いのに核武装をすることは日本の
経済的な破滅を招くだろう。個人的にも核は嫌いだしな。まあ日本はその気になれば軍事大国化
は容易だから血眼になって反対したい気持ちも分かるが。

819 ：憲法改正よりスパムメール撲滅：05/01/21 16:16:48 ID:LXaZHdrH

どーでもいいけど

スパムメールばっかで困るよ。いつかサーバーがパンクするで。

サクセス情報通信というやらとエイトマンというやらの
迷惑メールという犯罪は終らないのかな・・・・・。

ゴキブリ並のサクセス情報通信
ストーカー並のエイトマン

ウザイ英文スパムメールの数々・・・それに続けと日本語の凡スパムメール・・。

この犯罪はいつ終るやら

820 ：来た来た犯罪者：05/01/21 16:20:42 ID:LXaZHdrH

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▼投稿掲載内容についての、問い合わせは、投稿の担当者へお願い致します。
　投稿内容等についてのクレーム、損害等は当方では一切受け付けておりま
　せん。恐縮ですが投稿者の方へお願い申し上げます。
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821 ：隠れたから公開！！：05/01/21 16:22:10 ID:LXaZHdrH

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822 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 16:26:58 ID:LXaZHdrH

次はエイトマンが来たら公開したいですね。
日本語なのに海外から送られくるエイトマンのスパムメールはストーカー並です。

823 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 19:27:18 ID:l53M72ge

>>819-822
ごめんよく分からない。内容じゃなくて意図が。

824 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 20:08:53 ID:SCKI+lDA

自衛隊容認くらいはいいんじゃないの？

825 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：05/01/22 08:01:00 ID:mTLJeRuX

憲法改正論議が高まる中で、民主党の米澤副代表ら旧民社党系の議員グループは
憲法第９条を改正して集団的自衛権の行使を認めることや環境権などの新たな
権利を条文に盛りこむことなどを求めた独自の提言を取りまとめました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　野党の改憲案も自民と変わらんな。常任理事国入りすると
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 派兵は義務化されるので反対、とかないのか。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　海外派兵を一切禁ずるとか、武器携帯は
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 禁止とか、そういう改憲案はないですね。(･∀･ )

05.1.22 NHK「旧民社グループ憲法改正提言」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/01/22/k20050122000014.html

826 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 10:30:10 ID:Ul14xw5i

自衛隊を軍隊として認めるという議論はあっても、軍隊として認めた自衛隊の権限を
制限する議論が出てこないのは不思議。
およそ民主主義国家の憲法は、この2つは必ずセットなのに。

827 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/01/23 20:17:23 ID:CJM1IY33

　816へ。私も、できれば「3/4の方がいい」とは思うが。
　817へ。「徴兵制は時代遅れ」ならば、私の侵略能力否定国防軍論のように徴
兵制禁止を憲法に規定することに誰も反対しないはずだね？是非、侵略能力否
定国防軍論に賛成してもらいたい。「相手国に侵攻する」ことは侵略能力を持
っていることを前提とするから、反対である。

828 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 20:18:04 ID:iaOcAuSM

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

829 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 20:20:53 ID:iaOcAuSM

国民の殆どは、戦争するくらいなら、他国に侵略された方がまだ良いと
思っているのだ。日本は米国に侵略され、その後に平和を築いた経験も
あるのだよ。

830 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 20:23:21 ID:9SbTX15M

中国が引きこもり拒否権国家なのが一番いかんだけ

831 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 20:26:35 ID:Nm5WXzTi

>>829
自分は護憲派だけどね、基本的に。ただ、9条は厳格に適用するというよりは
究極の目標というような感じにした方がいいと思う。日本から侵略戦争をしか
けることはなくても、相手が侵略してきたり、あるいは明確にその準備をして
いるような場合は、やはり戦うべきだろう。
ただ、その場合でも、日本に理(利じゃない)があることが重要だ。理のために
は死ねる者は多いだろうが、理が無ければやはりどこか後ろめたくて戦えない。
で、現代社会の日本における理とは、狭く日本国内だけで通用するものではなく、
世界的に見て普遍的なものであることが必要だろう。
ここまで基本理念をもっていけば、ボンクラウヨクの付け入るすきが少なくなる
だろう。

832 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 20:39:24 ID:+D/MpSIL

９条改正する前に９６条改正して
衆院の過半数の賛成で憲法改正できるようにすべきだろ

833 ：名無しさん＠3周年：05/01/23 20:41:08 ID:yY2EcAQ4

九条改正は”ブッシュ命”小泉や”性格の歪んだ十歳児”安倍に危険なオモチャを与えるようなもの。

834 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 20:56:32 ID:D5/vceId

ＮＨＫでこのあと９時から自民と公明の両党検閲による
改憲マンセー番組が始まるよ～

結論はミエミエだけどみんな見てね～ｗ

835 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 21:23:59 ID:Nm5WXzTi

9条は世界に広めるべきもの。日本の誇りなんだね。
人類の理想、知恵、永遠の存続の裏打ち、という価値のあるもの。
変更するなんて考えられない。

836 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 21:29:31 ID:Nm5WXzTi

確かにアメリカからの押し付けかも知れない。しかし、幸運なことに
非常に価値のある宝だった。これを今またアメリカの都合で変更する
ことは、アメリカ追従以外のなにものでもない。

837 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 21:36:20 ID:Nm5WXzTi

アメリカや中国は憲法9条のある日本を見習え。

838 ：憲法改悪反対。平和賛成。：05/01/23 21:39:58 ID:iaOcAuSM

自衛隊も要らないだろう。国を防衛するとか、他国の侵略を守るとか

そんなの言い訳だ！　何処の国が日本を攻めてくると言うんだろうか？

839 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 21:44:12 ID:Nm5WXzTi

>>838
護憲派だけどね。やっぱ中国とかはやばいよ。今の日本の平和があるのは、
日米安保条約が大きい。これは否定できない真実だろう。ただ、自分は
本当は日米安保条約だけでない平和憲法があって合わせて日本の平和が
保たれてきたと思っている。
中国や北朝鮮のような好戦的な国が考えを改めれば自衛隊は不要だが。
現在はそうはいえない。

840 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 22:04:35 ID:Nm5WXzTi

NHKの番組ではなんとなく護憲派有利だね。ほっとした。

841 ：ジョン・レノン：05/01/23 22:17:34 ID:Rx1LUzPW

いつまで経っても論理的に言い返せない護憲派ｗ
しょせん、護憲派は感情論だけｗ

842 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 22:38:47 ID:EqOoAZtU

>>829
いつも思うんだけど、憲法9条守ってたら他国に侵略されるの？
自衛権は放棄しないんじゃなかったの？
極左共産党ですら自衛権は放棄していない、武力は持つべきだと言ってますけど
（結構ごまかしてましたけどね）
それとも現代の戦争は先制攻撃しないと絶対に国が守れないの？絶対先手必勝なの？
だったら日本は今すぐ全世界に先制攻撃すべきですね

843 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 23:11:30 ID:WZOdnZoG

敵が攻めてきたら武力抵抗せずに、敵の占領軍を説得し外交で世界に訴えて解決
こへんだったかなオオムネ

裸の美女が痴漢に襲われて
「ね、こんなことはいけないことよ　やめて　やめないとお巡りさんにいいつけるわよ」
「　ウッ！　はぁ～～　いがった～　」
パンツをはいて痴漢は悠々と次の獲物を

９条命派の娘は　猿も振り向かない人三化七なんばっかりなんだろーね

844 ：反奇麗事大好き人間同盟：05/01/24 06:25:12 ID:oF6B4BoY

9条を改正する事をアメリカの言いなりという奴が居るが
そう言ってる連中は今現実にアメリカに守ってもらっている状況をどうするつもりなんだ？
はっきり言ってそのままじゃ何時までたってもおんぶに抱っこ状態だ。

日本は民主主義国家。
もし仮に憲法9条が改正され自衛権を発動しなくてはならなくなった時、
当然の事だがその決定権は国会、または国民の意思に委ねられる。
勝手に戦争をおっぱじめるのは独裁者のやることだ。

共産党を初めとする理想論しか語らない馬鹿どもは
現在の憲法9条は理想の思想であり世界へ広めるべき憲法だと言う
そしてそれは軍事力を行使するという事に対する歯止めでもあったと。

護憲派はそんなに日本の国民が信用ならないのか。
日本人というのは何処の国にも負けないくらい
戦争の痛みを十分理解していると思うが。

護憲派は理想しか語らず侵略される可能性の話は一切しようとはしない。
そう言う連中は口には決して出さないがそうなってしまったら黙って侵略されるか
アメリカに泣きつけば良いと思っている事だろう。

845 ：反奇麗事大好き人間同盟：05/01/24 06:28:12 ID:oF6B4BoY

はっきり言わせてもらうと
上のレスで誰かが言っていた世界国家というものが出来ない限り
自衛の為の軍事力というものは最低限絶対に必要なもの。
そしてそれが出来ない限りあわよくば他国へ侵略しようとするものは必ず存在する。

それは何故か

この世界にはいまだ独裁国家、共産主義国家などの思想の対立に
さらには宗教、民族の対立もあるからだ。

世界国家なんてものも現代では只の理想でしかない
仮に起こるとしてもそれははるか遠い未来の話だ。

軍隊や侵略戦争を完全に放棄したからといって
北朝鮮や中国などの共産主義・独裁国家に侵略されないという保障は何処にも無い。

ゆえに現在の曖昧な自衛隊のままではいけない。
よって憲法9条は改正するべきだ。

846 ：反奇麗事大好き人間同盟：05/01/24 07:06:44 ID:oF6B4BoY

昨日のNHKの放送では共産党の議員がこんな事を言っていた

日本は軍事的に国際貢献をするのではなく
もっと社会的に貢献するべきであると。

日本は社会的には十分貢献している。
しかしそれだけでは、
国際社会から非難される現実があると言うことを知っていなくてはならない。

現実に過去の湾岸戦争で金だけをだした日本は世界中から避難をされた。
日本は血を金で買っている、そう言われても仕方の無い事だ。

別に戦争を肯定しているわけではないが
今の憲法9条のままではしっかりとした人道支援も行えない。
自国の領海が侵犯されようとも、
国の上空に核ミサイルが飛んでこようともすぐに迎撃できない。
そして日本にはそれらを事前に抑止する力も無い。

それらを抑止する為には、アメリカに頼るしかないという現実を良く見るべきだろう。
しかし集団的自衛権を日本が行使できない以上、
いざという時アメリカが必ずしも助けてくれるという保障もないのだ。

護憲派は以上のことを考えた上で改正反対を唱えて欲しいものだ。

847 ：反奇麗事大好き人間同盟：05/01/24 07:09:43 ID:oF6B4BoY

訂正

×避難→○非難

848 ：反奇麗事大好き人間同盟：05/01/24 07:26:22 ID:oF6B4BoY

>>840
あの番組の何処を見て護憲派有利と言っているのかは知らないが
はっきり言って護憲派の言っている事は単なる理想論であり
抽象的な事でしかなかった。
説得力も正当性も全く感じられない。

憲法9条は改正しないという意見はわかったが、
それではどこかの国が侵略して来た時どうするんでしょうか？

という問いには全く答えようとせず
少しずつ論点をずらして誤魔化す。

答えようとしない理由は簡単。
答えようが無いから。
所詮理想論は理想でしかない。
現実を見なければ日本はどんどん国際社会から取り残される。

>>838
>>842
＞何処の国が日本を攻めてくると言うんだろうか？
＞憲法9条守ってたら他国に侵略されるの？

何処の国がだとか9条を守っていたらというより、
攻めて来ないという保障が100％で無い限り自衛の為の軍事力は必要であるという事。

逆に軍事力を持たない事が
混乱や紛争を引き起こすという可能性も少なくない。

849 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：05/01/24 08:49:09 ID:Ms01+8pX

自民党は、独自の憲法改正草案作りに向け、２４日、新憲法起草委員会の
初会合を開き、具体案の検討に入ります。天皇制のあり方や国際貢献など
での海外での武力行使をどの範囲まで認めるかなどが論議の主なテーマと
なりそうです。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　自民および経団連の改憲案、やはり天皇制復活と
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 海外侵略が本音のようですな。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　憲法はしょっちゅう変えられないし、法令の根拠と
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l なるものですから、最終的な権力者の本音が反映されます。(･∀･ )

05.1.24 NHK「自民憲法起草委２４日初会合」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/01/24/k20050124000009.html

850 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 14:32:11 ID:Hv+mwNHj

age

851 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 15:02:10 ID:Sa/j1K+h

俺は護憲派だけどな、ただし日米安保堅持で。護憲で日米安保いらんと
言ってるやつは脳タリン。

852 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 15:07:55 ID:R6oBlODE

改憲賛成

ただし、文民統制の強化。

853 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 16:31:06 ID:NkWN5Vf6

侵略して来たらと言うがある日突然爆弾落として来たとかならともかく外交の決裂の末武力行使もやむを得ないと相手がなった時どうぞ戦いますよとなるの？
これだと責任の一端がこの国にも発生する気がします。

854 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 16:35:47 ID:NkWN5Vf6

>844 は我が子に限って！みたいな人だね（笑）
国民の意思に委ねるとは言っても国民が国を正しい方向に導く可能性は極めて低い現実を考えたら？

855 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 16:46:22 ID:cph2+Awz

＞８５４
繁栄してる国はみんな国民主導さ
それとも独裁国家北朝鮮にあこがれてるのか？ｗｗ

856 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 17:02:03 ID:NkWN5Vf6

>855 あんた改憲した方がいいと思ったのいつ頃？

857 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 17:46:23 ID:nEuA39eZ

>>851
要は現状維持な。
確かに戦後、平和と経済繁栄を享受してきた国だから解からなくもない。

だけど、俺が思うに日本は引きこもりのニートなんだよ。
人との諍い事が怖くて外にでれず、金持ちの親に生活を依存しているニート。

安穏とした怠惰にまみれていたら、
それがどういう結果をもたらすか推して知るべし

858 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 18:10:21 ID:oL69lCfd

改憲に反対
改憲しても、貧乏人が得することは一つもないから

859 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 18:13:24 ID:hfIy/K3V

貧乏人には、選挙権いらんわなw

860 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 19:11:44 ID:nEuA39eZ

>>858
それは違うと思う。
貧乏人でも彩りある人生は送れるよ。
社会が精神の彩りを失っている今のような状況でこそ貧乏人は
辛いんだって。

国家構造のピラミッドとして、まず軍事、次に経済、
そうして文化、と言われるけど、
経済が肥大化しているにも関わらず文化が衰弱している
今の日本をみれば、どれだけ不安定で歪な構造かが解かろうというものでしょう。

精神の彩りとは文化に他ならない。
極東の地盤にしっかり根をはってこそ文化は花開くんじゃないかな。

861 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 19:21:39 ID:jPSxue0i

国民を拉致られても竹島を不法占拠されても領海･空侵犯されても
何も言えない日本国ﾏﾝｾ～

どこの国なんだろうね･･･日本って？？？

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/01/24 19:58:08 ID:GTtgO4S5

国民の少しぐらい拉致されても竹島を取られても、
あまりたいしたことはない。もっと重要なことがあるんだろうけど
誰も言わない。
筑波の研究所の研究員で３５過ぎの独身に女の子を世話して
いる人たちのほうが怖い

863 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 20:01:41 ID:/fmU7xiK

>>858
一生貧乏でいるつもりか、志が低いな。

864 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 20:17:05 ID:hVK8K1JM

>>861
ちなみに国も何も言ってないわけではないんだけど
共産党ですら竹島を武力奪還すべし言ってるぞ
千島に関しては彼らが一番精力的に動いてる
すこしはプロ市民を見習え。吼えてないで動け！

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/01/24 20:18:20 ID:GTtgO4S5

>>863
世界征服。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/01/24 20:23:46 ID:GTtgO4S5

>>864
日本の製造業中国に取られてしまって日本国内は不景気。
取り返すには、、、、武力でいくか？

867 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 06:17:27 ID:PbMQqKLd

「戦争をすることがありうる」という国と、「戦争だけは絶対やらない」という国が
対等の交渉なんかできるかい。

868 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/01/29 16:16:41 ID:N+pnR3hz

　私は、これからの時代、各国に、他国に対する「内政干渉権」を認めるべき
だと考えている。なぜなら、一見他国の内政に属すると思われる事項であって
も自国に影響すると思われる事項があり、それについては「他国の内政に意見
を述べる権利」を認めるべきだからである。ただし、意見された国には当然反
論権が認められる。一例を挙げると、中国では現在マイカーブームが起きよう
としている。中国人がマイカーを所有することは中国の内政に属することだ
が、１３億人が新たにマイカーを所有するようになったら、世界はどうなる
か。世界の資源は枯渇の度合いが早まり、石油も不足し、地球温暖化も早まっ
てしまう。従って、中国に意見を言えるのでなければならない。また、憲法改
正について考えると、憲法改正は各国の内政問題であるが、それが他国に大き
な影響を与える場合がある。影響を受けると考える国は改憲国に意見を言える
べきである。こうして、内政でも外交でも各国が徹底的に話合うことによっ
て、世界の問題の非軍事的解決を図るべきなのである。国連で、内政干渉権を
認める「内政干渉条約」を作るのもよいのではないか。

869 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：05/01/31 18:12:37 ID:0FEe7ADH

自民党は３１日、憲法改正の草案づくりを目指す起草委員会の会合を開き、
４月末をめどに憲法改正試案をまとめることを決めた。
会合では安全保障や天皇制、地方自治など１０のテーマ別に設けられた小委員会の
代表者が集まった。憲法の前文担当には、中曽根元首相、天皇に関する部分には
宮沢元首相と実力者がそろっている。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　日本の軍国化への準備、４月末に
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 向け、始動したようです。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　彼らには業界からの将来の莫大なリベートが
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 待っているんでしょうね。ｿﾉｶﾈﾉﾓﾄﾊｾﾞｲｷﾝ｡(･A･ )

05.1.31 日テレ「自民党　憲法改正草案づくりを目指す起草委員会で会合」
http://www.ntv.co.jp/news/30439.html

870 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 23:05:38 ID:qENLUrWq

>>868
それの行き着く先は戦争による武力解決だって認識してる？それを望むなら別に構わないけど。

871 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 23:19:31 ID:w8ps9q3t

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
兵庫県川西市議
村上祐章（むらかみゆうしょう）【Ｓ52．2．18生】

ひき逃げで逮捕　議員辞職もせずに月給60.3万だけ貰ってひきこもり

1番上が轢き殺されかけた人、4番目が轢き逃げ犯【村上祐章】
http://www.city.kawanishi.hyogo.jp/mado/citywork/gikai/g-meibo/g-meibo.htm

全国に恥を晒すまぬけ男
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1106739691/956
↑実家が判明しましたが、ご家族の方に迷惑がかからぬ様お願いします。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

872 ：アメ公の鉄砲玉にはなりたくねぇ：05/02/01 01:38:10 ID:XhAgIEX6

改憲には賛成だが、以下の点には注意したい。

　・中共に対する防波堤役としてアメ公にまんまと利用される
　・アメ公の旧式兵器の買い取り先として利用される
　・アメ公の鉄砲玉として、中共に突っ込まされる
　・本来、アメ公より親密にすべき、アジアに派兵せざる得ないように、し向けられる
　・経団連に嵌められて、武器を作って外貨を稼ぐ方向に経済を歪ませられる

今ある現状も危ういが、改憲も危うい。
国民の幸福を守る為に、行き過ぎる事、無きよう注意したい。

873 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/02/04 18:53:20 ID:o88f4Ia9

　870右翼へ。どうして「>>868 それの行き着く先は戦争による武力解決だ」
と言えるのか。理由を言え。私の提案する「内政干渉権」は問題が大きくなる
前に話し合いで解決しようというもので、戦争にならないようにしようとする
ものだ。中国のマイカー所有を阻止するのに戦争手段に訴えねばならなくなる
のか？
　「反奇麗事大好き人間同盟」などは私の侵略能力否定国防軍論に賛成か反対
か。答えろ。
　武器は持っている方が災厄を招き易い。このことは、銃社会の米国を見れば
明らかだ。
　悲惨な戦争用家畜にされる人生には意味がない。だから軍隊を持つことには
基本的に反対である。軍隊を持たないがために外国から侵略されて殺されると
しても、その方がまだましだ。
　日本には国民を戦争用家畜にした前科がある。だから改憲勢力には警戒する。

874 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 19:33:08 ID:Gm7bFzzJ

>>873
軍隊を持たないがため、侵略されたが、殺されなかった場合、

結局日本人民は、「軍隊を持つ統一政府」の統治下に入ってしまうではないか。

あんた結局「外国権力はよいが日本権力だけはだめだ」といってるに等しいと思うが。

875 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 23:35:42 ID:hDSU4k1w

ｳﾏｲﾈ>>874

876 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 01:42:03 ID:3iVBGofU

>>874
確かに、正論だな。

877 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 04:23:21 ID:amfBHc77

>>868
ばかばかしい。

そもそもおよそ「外交」というものは、内政干渉的言動にならざるを得ない。
内政干渉を含まない外交など存在しないだろう。

軍事力の強さは「内政干渉力」に反映する。

我が国に対するアメリカの要求と、韓国の要求は、同じレベルの「内政干渉力」を持たない。

「内政干渉権」を認めた所で、「内政干渉力」の違いは解決できないわけである。

878 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 06:10:31 ID:tCgBYiDk

十数行にわたる熱のこもったレスを1行で全否定され、
さらに十数行にわたる熱のこもった反論を3行で論破された>>868＝873の、
さらなる熱のこもった反論に期待。

879 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 07:54:38 ID:LpXjiYGl

水を注すようで悪いが
憲法改正には、野党の同意も必要だし
国民の2/3が良いという話にならないと無理な話
数が多かった自民党の時代でも無理とし
自衛隊は軍隊で無いという変な解釈で逃げたというのが現実

現実にできないのに色々考えても無駄な時間だと思う。

880 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 16:31:42 ID:lbak1zVA

>>874
もし今よりいい政治といい生活になるんなら、俺はそれでもいいと思う。実際のところ
一民族一国家であるわけでも、そうでなければいけないというわけでもない。
それらより優先しても、日本民族の独立を守らなければいけない意味ってなに？

881 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:12:51 ID:amfBHc77

>>879
>>880

レベル低すぎ。

882 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 01:34:42 ID:EDj/QHVm

本一冊も　まともに読めない　だが問題は　朝日新聞　偏向報道
いまでも童貞　彼女もいない　だが問題は　万景峰号　入港問題　
年金払えず　督促状は二年分　だが問題は　憲法九条　改正日程
風俗行って　病気をもらって　だが問題は　日露戦争　１００周年
履歴書一枚　まともに書けず　だが問題は　教育現場の　左翼の教師
面接ひとつ　受けようとせず　だが問題は　討論番組　ウヨサヨ議論
車検の諸費用　ローンで払い　だが問題は　外国人の　地方参政権付与
一族法事で　肩身が狭いけど　だが問題は　イラク人質　迷惑かけるな
扶養家族で　納税もしてない　だが問題は　防衛予算が　削られたこと
ダイソー常連　少ない楽しみ　だが問題は　中国バブルが　崩壊する日
飲み会ひとつ　幹事もできず　だが問題は　三菱自動車　社長の無能さ
近所に挨拶　できないけれど　だが問題は　有事法制　一致団結　隣組
自動車免許も　持っていない　だが問題は　今月発表　新車のデザイン
銀行口座に　貯蓄はわずかで　だが問題は　日本政府の　財政デフォルト
自転車盗まれ　買う金もなく　だが問題は　竹島占領　ミサイル撃ち込め
男として生き　家庭も築けず　だが問題は　ジェンダーフリー　運動ウザイ
老け始めた両親　孝行できず　だが問題は　靖国神社　参拝違憲訴訟の結果
信号すらも　無視するけれど　だが問題は　企業統治や　コンプライアンス
すこし走れば　すぐ息切れで　だが問題は　自衛隊員　海外派遣　主任務昇格
ウィニー起動　ゲームコピー　だが問題は　中国人の　著作権無視　通貨偽造
顔も洗わず　床屋も行かずに　だが問題は　アナウンサーが　ブスだということ
古本売っても　値切られ小銭　だが問題は　南京虐殺　捏造だった　水増しだった
隣の　生活音に　耐える毎日　だが問題は　沖縄の基地に　反対している　市民団体

883 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 02:58:09 ID:EM+eR1+C

>>881
>レベル低すぎ。
あんた日本人？
法律改正が無理なのは事実

884 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 03:14:21 ID:Rjf7dakg

>>873→>>874→>>880 の掛け合いは非常に面白かった。
日本の軍隊には協力しないが他国の軍隊に協力するという言説を引き出されたのに開き直っているのが、なおさら。

885 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 05:09:44 ID:QnKedceG

●●告知●●看板投票実施中●●
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1107630338/

886 ：寺嶋眞一：05/02/06 18:09:23 ID:xrYp7QvL

平和念仏主義

「あるべき姿」は未来構文の内容である。「平和」である。
「今ある姿」は現実構文 (現在構文) の内容である。「具体的行動」である。
英語であれば、「あるべき姿」と「今ある姿」を並置して考えることができる。
英語であれば、「平和」と「具体的行動」を並置して考えることができる。
だが、日本語には、時制がない。つまり、現実構文ばかりの言語である。
現実構文の中に「あるべき姿」を入れると、「今ある姿」を入れることができない。
現実構文の中に「今ある姿」を入れると、「あるべき姿」を入れることができない。
現実構文の中に「平和」を入れると、「具体的行動」を入れることができない。
現実構文の中に「具体的行動」を入れると、「平和」を入れることができない。
つまり、常に「あるべき姿」と「今ある姿」は敵対関係にある。
ある目的とその手段は、敵対関係にある。
日本人の頭の中は、一般的にこのような苦しい事情にある。
それで、平和念仏主義の生きる余地がある。理想が現実の次元で語られている。
これも言霊の効果であるか。
437文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

887 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 07:13:49 ID:MGswrqOD

改正すると徴兵制になるとか侵略するとか核武装するとか言ってる人はそれにしっかりとした
根拠を示してくれ。もうこのスレにはいないかな？

888 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:18:31 ID:QvOlxzfF

>>880
どこの国に併合してもらうつもりかな？
中国？北朝鮮？アメリカ？
まあ、この中ではアメリカが一番マシだろうね。
前の二つの場合、洒落になっていないから。
ただ、アメリカだと、ブッシュの片棒を担ぐことになって、どのみち戦争だが。

というかね、他国に支配されて、いい生活が出来ようになるなど、歴史を振り返ればほとんどない。
大抵の場合、徹底搾取が待っている。
自分たちと違うものに対する、敵愾心や蔑視というものは歴然としてあるからね（善悪は別として）。
北アイルランドやパレスチナ、チェチェンなどを見れば、嫌でもわかるだろうに。
彼らが、なぜ命がけで独立闘争をしているか、少しは考えてみてはどうだろうね？

889 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 02:12:24 ID:v1xe3M34

ぶっちゃけ改憲せんでも攻められやしないよｗ

890 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 11:43:08 ID:Xxfq2CJK

http://www.ultracyzo.com/cyzo/contents/0011/nhk/nhk_04.html
NHKの報道は死んでいる !
元NHK政治部記者・川崎泰資氏が “政府広報機関”と化したNHKを斬る

　NHKにおいて、いかにジャーナリズム性が放棄されているかは、『ニュース10』と
『ニュースステーション』を比べてみても、その差は歴然としています。放送する
内容といい、とりあげる切り口といい、ちょっと注意してみれば、権力の言いなりで
視聴者の視点が皆無なのが現れていますからね。
　
　たとえば昨年は、日米ガイドライン関連法案の成立を皮切りに、国歌・国旗法、
通信傍受法（盗聴法）、住民基本台帳法改正案などの問題法案が次々と成立されましたが
、民放のニュースがこれらの問題について特集しているのに対し、NHKはほとんど報じて
いません。政府与党の言いなり、というより、「こんな報道をしたら（自民党から）
嫌がられるだろう」と、先におもんぱかっている有様です。与党・自民党にとっては
、こんなに便利なものはないでしょう。
　受信料を使って、自分たちに都合のいい報道をしてもらえるのですから。多少の便宜と
して、NHKが望んでいる放送法の改正に着手してもいいだろう、というふうになるかもしれ
ません。

　

891 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 12:16:16 ID:/ywc1jUE

>>889
何を根拠に・・・。呆れるね。もう大きな戦争は無いだろうって空気の中で２つの世界大戦は
起こったっていうのに。なぜそこまで断言できるのかちゃんとした根拠があるなら教えて欲しい。

892 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 12:31:48 ID:P6oBvEmp

「権力闘争を避けようとする性向」に満たされた人間に何を言っても無駄。

893 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：05/02/11 06:37:09 ID:r8GcaI8Y

自民党新憲法起草委員会の「国民の権利・義務」小委員会（船田元委員長）は
十日、初会合を開き、船田氏が「国防の責務」を盛り込んだ試案を提示した。
試案は、現憲法の権利義務規定を踏襲したうえで、「義務」に加えて「責務」の
概念を設け、「国防の責務」や「家庭、家族の保護の責務」などの導入を提案した。
船田氏は「責務」について、「裁判で責務違反に問われる概念ではない」と説明。
同時に、「国民が通常持つ権利や自由の一部の制限がないと、国を守りきれない」と
述べた。試案は、外国人の権利も挙げたが、出席者からは「地方参政権問題もからみ
慎重にすべきだ」との異論が出た。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　国会の茶番パフォーマンスの裏で、国民に
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 国防の義務化が議論されています。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　国民の国防義務＝＞徴兵制への
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l お決まりのコースが見えてきました。(･∀･ )

05.2.11 Yahoo「『国防の責務』盛る　自民新憲法起草委、小委が試案」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050211-00000008-san-pol

894 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 07:06:24 ID:hNaWdSbI

永世中立国のスイスは国民皆兵でありんす。
平和を唱えて無為の奴らは逝ってくれってことでつね。

895 ：夢：05/02/11 08:00:52 ID:Ml15/tTo

日本が保有してる文珠、普賢、常陽は高速増殖炉。
これはﾌﾟﾙﾄﾆｳﾑ239を精製出来る。東海一号も可。239は平和利用には必要ない兵器級だ。現実に日本は核数千発分の239を保有している。H2Aは大陸間弾道ﾐｻｲﾙに転用可。IAEAの最大拠出国も日本。日本は準核武装国。…一方にとっての防衛が相手にとっては侵略と映る。これが戦争。

896 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 08:04:32 ID:Zn7mh+rS

護憲・９条維持自体は一つの見解だとは思うが、
日本で護憲を主張している奴に限って、反日反米で、隣国の批判はしないんだよね。
それで、９条維持の根拠は　「他国から攻められることはありえない」
そればかりか、「だから日米安保も破棄、自衛隊も廃止しよう」
世間の常識は、日米安保があるから侵略されない、だよ。ズレているんだね。

本当に平和を希求しているのか、隣国を喜ばせたいのか？

まあ、日本のサヨクというのは、前世紀からの
「アメリカの核は平和への脅威、ソ連の核は平和を守る核」
とアサヒ・共産党なども含めて本気で論じていた流れを今でも汲んでいるから。

897 ：夢：05/02/11 08:08:55 ID:Ml15/tTo

日本は既に徴兵制。任意制の。任意、強制を問わず、徴兵制は民主主義の根幹を成す。

898 ：夢：05/02/11 08:17:56 ID:Ml15/tTo

各国から全く干渉を受ける事の無い、完全に独立した軍事警察機構と強制力を伴う司法機関が建てられるのであれば、あるいは、左的な平和理念も実現可能かもな。無理だけど。障害が多すぎて。

899 ：円卓の騎士 ◆bhb.NJHtRg ：05/02/11 10:56:02 ID:TL91j6B9

>>897
はっきり言って日米安保がなくても
日本は攻められる可能性は無いだろう。
それが日本の経済力だ。
日本が模試攻撃されれば世界経済が混乱に陥る
アメリカ以外にも世界各国が日本のために戦いざるを
得ないであろう。ずれてるのはどっちかな？
異様に日米安保の効果を主張する君ではないかな？
本当の平和と考えてみればわかるだろう
本当の平和とは心の平和なのだ
どんなに武装したところでミサイル1発防ぐ事も出来ない
本当の平和が訪れるのは全世界が相手を信じたときだ
そのためにはまず日本がそれを見せねばならないと思う。
真の世界平和のためならそれぐらいのリスクはかぶるべきだ。

900 ：夢：05/02/11 11:05:26 ID:Ml15/tTo

896でしょ？

901 ：夢：05/02/11 11:07:59 ID:Ml15/tTo

国家安全保障は経済秩序に優先する。

902 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/02/11 11:36:23 ID:MktxEKbv

　874右翼へ。私は「外国権力はよい」とまでは言っていない。　きみは私の侵
略能力否定国防軍論に賛成か反対か。その理由は何か。逃げずに真正面から答
えろ。
　877右翼へ。私は「内政干渉力」なるものを軍事力に求めず、他国の内政に対
する意見の「反論し難いもっともらしさ」に求めるべきだと考える。中国をし
て環境に配慮させるのに「とにかく言うことを聞け。聞かなければ・」と軍事
力の行使を臭わすやり方は非常にまずい。それでは、話し合いの苦手な原始人
と変わらない。日本に牛肉輸入再開を要求するアメリカは、その世界一の核軍
事力が役立っているか？
　887へ。では、きみは私の侵略能力否定国防軍論に賛成だね？
　888へ。アメリカは戦争用家畜主義国家ではないし、私はアメリカが世界一素
晴らしい国家だと思っているから、アメリカに併合されることはむしろ大いに
賛成である。

903 ：円卓の騎士 ◆bhb.NJHtRg ：05/02/11 12:05:00 ID:TL91j6B9

あ、まちがえた
>>900のいうように>>896でした。。

>>902おいおいもぅいいだろ
　　　まずアメリカにも住んでないやつが
　　　アメリカ万歳って言ってる自体がおかしいんだよ
　　　俺の友人でアメリカに住んでる人は
　　　住めば住むほどアメリカが嫌いになっていく
　　　と言っていたよ。
　　　まず君は英語が出来ない事を文部省のせいにしていたが
　　　公立出身の人間は皆英語が出来ないのかね？
　　　違うだろう。要するに君の努力と能力不足だったと
　　　言う事だ。それを国のせいにすること自体が君の
　　　レベルの低さを物語っている。

904 ：円卓の騎士 ◆bhb.NJHtRg ：05/02/11 12:15:47 ID:TL91j6B9

あと君の主張する内政干渉権については>>877が
正しいと思うね。
君の>>902では反論にすらありえてないと思う。
なぜなら国家間の外交において原始人と変わらないからと言って
自分の持っているカードを使わないのはバカだからだ。
それは決してただのわがままではない。
自国の国民全員を背負っている以上当然の行為だ。
牛肉についても日本は世論が無ければスグに再開したと
断言出来るね。
国家間の外交とは1つ1つを議論するのではない
このことは家は譲歩するからあのことはそちらが譲歩してくれと
ゆうふうにお互いのバランスを考えてやるものなのだ。
君の言ってる事は理想論に過ぎない。よーするにオナニーだね

905 ：国民の血税で私腹を肥やす、政界一の悪徳集団、汚沢一派を粛清せよ！：05/02/11 13:22:56 ID:16nC0ye1

岩手県のすさまじいゼネコン選挙の実態

　一昨年に半年ほど小沢一郎の地元である岩手の公共事業を取材しました。その年には各種選挙がありましたが、
全部新進党の完勝でした。そして全部、典型的なゼネコン選挙です。利益誘導型の選挙が行われている。
　岩手県には大手建設会社で作る小沢一郎後援会として「桐松クラブ」というのがある。鹿島、大成、清水が幹部で、
第三次会員までゼネコン各社がピラミッド型に格付けされて並んでいる。小沢勢力に選挙と政治資金でいかに貢献
しているか否かで格が決められ、仕事の配分が決められているのです。
　パーティーやイベントがあれば、枚数や動員数が決められて下ろされてくる（資料参照）。後援会名簿の数を割り当てし
徹底して作らせ、提出された名簿に電話してチェックし、同意して書いたかどうかを確かめる。だから業者はいいかげんな
名簿を書けない。その良し悪しによって査定される。それが仕事に結び付く。こういう選挙で票を固めている。
金も割り当てです。完全な選挙マシンです。
　それで自民党を完全に圧倒した。自民党といっても小沢が牛耳って新進党に看板を変えたわけですから、自民党勢力は
本当にものすごく小さい。公共事業が配分されるかどうかに、自分達の生き残りが懸かっているから、業者も必死です。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/97/g970310(498).htm

906 ：国民の血税で私腹を肥やす、政界一の悪徳集団、汚沢一派を粛清せよ！：05/02/11 13:24:43 ID:16nC0ye1

ダム族の小沢一郎

　小沢は道路は弱いがダムが強い、ダム族、河川族です。今でもダムについては利権を握っている。岩手県内の
主なダムは全部小沢プロジェクトです。小沢がどこにするかを最終的に決めている。
　ダムを造る理由として、発電だ農業用水だと言われているが、説得力のあるものはありません。農業用水は余っていし、
洪水調整といってもダムは役にたっていない。ダムが水を溜める量は決まっているが、岩手の北上川なんかは奥羽山系や
北上山系からどっと水が集まってくるので、洪水調整の役にたたない。
　そのうえある一定以上の水量になると放水しないとダム自身が危なくなる。逆に洪水のもとになる危険性もある。
ダムの必要がないのにダム建設を進める、それはゼネコンの利権のためのダムに他なりません。
　ダムのかさ上げという方法で安くすむものを、仕事にならないからという理由で、ダムを水没させて大きなダムを作った例もある。
これも小沢の一言で決まりました。ダムは農業用水のためという理由で建設業界の利権になっていますが、農業基盤整備も
利権の温床です。ウルグアイラウンドの締結による開放政策の対策として、農水省は中山間地帯にたいする所得の直接補填を
検討していました。しかしこれでは建設業界の利権にならないので、当時与党の中心に位置していた小沢一郎が主導して
農業土木により多くの予算が配分されるようにしたのです。事実、ガット合意後に農業土木予算が膨張しています。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/97/g970310(498).htm

907 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:58:18 ID:zZAYAiSC

とりあえず国民を守ってくれて徴兵制無しならべつにいい。

908 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 07:24:13 ID:+qcjPcwQ

>>902
> 　874右翼へ。私は「外国権力はよい」とまでは言っていない。　きみは私の侵
> 略能力否定国防軍論に賛成か反対か。その理由は何か。逃げずに真正面から答
> えろ。
> 　877右翼へ。私は「内政干渉力」なるものを軍事力に求めず、他国の内政に対
> する意見の「反論し難いもっともらしさ」に求めるべきだと考える。中国をし
> て環境に配慮させるのに「とにかく言うことを聞け。聞かなければ・」と軍事
> 力の行使を臭わすやり方は非常にまずい。それでは、話し合いの苦手な原始人
> と変わらない。日本に牛肉輸入再開を要求するアメリカは、その世界一の核軍
> 事力が役立っているか？
> 　887へ。では、きみは私の侵略能力否定国防軍論に賛成だね？
> 　888へ。アメリカは戦争用家畜主義国家ではないし、私はアメリカが世界一素
> 晴らしい国家だと思っているから、アメリカに併合されることはむしろ大いに
> 賛成である。
>
・・・・・・・・・・・なんだかなー。

まず、「アメリカに併合されることは大いに賛成」なのだから、侵略能力否定国防軍論自体が不要になるだろ。
あんたにこそ日本は独立していた方がいいのか独立などいらないのかはっきりしろよw

内政干渉に「反論しがたいもっともさ」と「軍事力」両方使う奴と「反論しがたいもっともさ」のみの奴
とどっちが強いのかあんたわからんのか？

結論＝アメリカに移住してください。

909 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 15:20:48 ID:+qcjPcwQ

総じて、軍隊に否定的な奴は、言葉への過信が強すぎる。

ある普通の人間の強制力を伴っていない道徳や主義主張に関する言動は、ヤクザやそれに類する無法者を
説得しない。

そんな彼らでも、ある普通の人間の「法」に関する言動は無視できない。法には物理力（暴力）に裏付けられ
た強制力があるからである。

ある普通の人間が道徳や主義主張をもってヤクザを説得したかのように見えても、ヤクザは道徳や主義主張に
納得したのではなく、そのある人間の背後に「法」の存在を見て引っ込むのである。

殺人を考える者は、命の大切さと葛藤するのではなく、その後の「法的運命」と葛藤するのである。

人間界においては常に統制された暴力を必要とするのである。
「秩序を侵す勢力が現在においても出現しておらず、将来においても出現し得ない」ことを証明できぬ限り。

暴力を憎むのみで暴力の恩恵を知らぬ者は小人である。

910 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 15:44:55 ID:UGickGsJ

(ﾟдﾟ)ﾊｧ?

911 ：円卓の騎士 ◆bhb.NJHtRg ：05/02/12 15:45:10 ID:Lgw6zeUb

>>909
確かにそうゆう面もあるだろうが
それだけだろうか？
例で出された殺人の事も法に関わらず
葛藤していると思う。
確かにあなたの考えは正しい面を持っているが
極端すぎると思う。

912 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 16:03:49 ID:hzgG874V

>>909
確かに法規の実効性を確保するために何らかの強制力は必要なわけだが、
それ以前に何のために法規を設置するのか。
理念とその範囲・限界をはっきりさせない政治家が多い中で、
わかりやすく意見反映させようと反対の意思表示だけでもしておこうと言う立場の人も多いはず。
逆に言わば現行憲法に危機的欠陥を現時点では感じないということだ。

913 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 16:43:28 ID:+qcjPcwQ

>>911
彼らは「法的運命」としか葛藤していない。仮に「命の大切さ」と葛藤しているとしても、その後に
「法的運命」との葛藤の方が大である。彼らが法廷で口にする「反省」などは法的運命に接して初めて口にされる
ものである。

俺もこんな考えのみによって国家統治ができるなどと寝言をたれているわけではない。
軍隊否定論者や、核武装否定論者はまるでオノレの口のみが侵略を防ぎ、核を打つことを止まらせると
考えているように見えたのでね。人間と暴力はきってもきりはなせませんよということを思い出させてやり
たかったわけだな。

>>912
「何らかの強制力」といっているが、暴力・物理力の他になんかあるのか。
なんのために法規を設置するのかといっているが、秩序を維持するため以外に法規など設置されない。
民主国家においては法規は多数決によって可決されるので、その法規に反対した（反対する）少数者に強制するために強制力は必要である。道徳律とはちがう。

「反対の意思表示だけでも」といっているが、意思表示だけの奴とは議論ができぬであろうw
「感じ」とも議論できぬ。新聞社のアンケートにでも答えとけ。

914 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 19:45:05 ID:/am1BJW7

>>913
改憲反対論者のほとんど全ては、自衛隊の存在や日米安保を否定してはいない。
その上で改憲する必要がない、改憲の利益がないと考えている。
そこに極論を持ち出して改憲が必要と言っても説得力に欠ける。
あと、法律論を語るなら執行力と言え。恥ずかしいから。

915 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 19:14:22 ID:HeHHLqCb

何度もいうが
徴　兵　制　は　あ　り　え　な　い　。
近代社会の発展の過渡期なら徴兵制が職業軍人の特権の根拠を否定したため民主化の原動力
になったことから徴兵制が生まれる歴史的必然性はあった。それが現代においては特に先進国の場合
ハイテク兵器を扱う専門的な訓練に徴兵された兵では非効率なため士気の高い志願制に移行した。
よってそこから徴兵制を導入することは歴史をさかのぼることと言える。合理的アプローチが必要な軍事
においてそんな非合理で無駄なことは起きない。また他国を平定したときに絶対的な兵士の不足が
考えられるというかもしれないが、そのときこそ多国籍軍の出番だろう。少なくとも先進国は
軍を自国防衛の手段から国際貢献、国際展開の主体に移行しているのが世界的な流れだ。軍事費
の削減を試みた国もあるがそれは無駄を省いただけだ。よって徴兵制を煽っている人たちの言うこと
には根拠は全く無い。またそのような世界的な流れの中で経済力２位の日本が悠々と構えているのは
認められないだろう。だからこその改憲論議だ。ちなみに経済力だけでは戦争の抑止力にするには
不安要素が強い。それは歴史を見れば明らかだ。北朝鮮の核武装容認を受けてまだ普通の国になろうとも
しないのか？北朝鮮が攻撃してくる可能性を推論だけで否定することは非常に危険だ。また本当に北朝鮮
が核の製造を終えていた場合、ミサイルの弾頭に核が使われて日本に飛んでくるという可能性も否定できない。
１％でんも危険性があるならそれに対処するのがまっとうな国のやり方だ。それでも護憲論者は改憲の必要
は無いと言うのか？それを問いたい。長文失礼しました。

916 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 22:53:09 ID:CJrhduQZ

>>915
現行憲法でも、日本が攻撃される高度の蓋然性があれば先制攻撃できる。
だから改憲の必要はない。
これ政府見解・内閣法制局見解・通説。

917 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 22:58:18 ID:3e1Gd95J

え～と、日本が侵略されたら、確かに多少は虐殺されるでしょうが
現実的には大多数は侵略国Aの国民になりますよね。
となると、それから元日本人はA国のための「愛国心」「軍事」
教育を受けることになりますよね。
あ、それには非暴力不服従で対抗する、というでしょうが
それを貫けるのは少数です。ガンジーやキングの成功は
イギリス、アメリカが文明国だったからこそです。
その少数が虐殺されたら、残りは屈服してA国に忠誠を誓い、
愛国心教育と軍事教練を受け、戦争協力を強制されることに
なります。

で、ナチスドイツに占領されたベルギーの軍人、国民が
フランス侵略にも協力させられたように、A国が別のB国を
侵略するときに、もう世代交代、混血、愛国心教育が進んだ
元日本人…あなたの子供や孫…はA国の兵士としてB国を侵略し、
また南京大虐殺をやらかすことになるでしょう。
それでは「平和の誓い」は全くの無意味なのでは？

「不戦」「平和の誓い」を貫くためにはその事態を防ぐため、
日本国民全員の体に遠隔操作猛毒カプセルを埋め込み、
「侵略されたら全員自殺」するシステムにするしかないでしょう。

ぜひ平和主義者の反論を聞きたいです。

918 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 00:23:22 ID:eubDR2pR

>>916
少なくとも学説における通説ではないが。

919 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 00:33:32 ID:AEpQeXNs

>>916
高度の蓋然性って何？そんな曖昧で即時対応できるの？そんな抽象論がまかり通ると先制攻撃
する時期も議論が分かれて結局ミサイルの発射を防げない事態にもなると思うけど。内閣法制局
の話は明らかに憲法自体おかしいだろうっていう内外からの突っ込みを詭弁で乗り切った結果と
見たほうがいい。んなおかしな理屈がいつまでも続くと本当に思ってるの？あと集団的自衛権も
行使できないでそれは無茶だよ。自分を助けない国を助ける国は無い。国家に本当の友人はいない。
解釈ではなく枠組みをしっかり作らないと何もできないまま終わる可能性もある。あと予防的先制
攻撃は辛うじて可能かもしれないがその手段はどうする？そういったことも記載することが必要
じゃないのか？主権国家の憲法は禁止事項が並んでいる。翻って日本の憲法は禁止事項がはっきり
記載されていない。加減が効かない法体制じゃないのか？テレビタックルでも言ってたが主権国家
の構成要素は領土領空領海、国民、国家主権の３つだ。それをはっきりと守れない文面を容認するのか？

920 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 00:38:11 ID:AEpQeXNs

>>916
ならばその高度の蓋然性について具体的な解説を頼む。俺はそんな曖昧な認識ではいざという時に議論が紛糾し、
即時的な行動が取れないと思うが。

921 ：夢：05/02/15 08:49:57 ID:/uSnJ71q

>>920
蓋然性とは、確実さの度合の事。要は確率。

922 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 09:09:31 ID:AEpQeXNs

>>921
聞きたいのは言葉の辞書的な意味じゃなく現実問題としてどう顕在化するかなんだけど。

923 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 09:12:25 ID:aUjvDDkP

>>920
蓋然性とは可能性のことだから、完全に区分することは不可能。
ただし、だいたい次の3つの区分は可能。
①大量破壊兵器を保有しているないし、保有する可能性がある。
　これで攻撃をしたのが、80年代のイスラエルによるイラクの原子力発電所攻撃
　ただし、これを容認すると戦争が簡単におきる。

②攻撃の兆候がある
　攻撃の意思を示す。ミサイルに燃料を注入する。軍隊（予備役）を召集する、など軍事作戦の兆候を見せる
　この段階での敵基地攻撃容認は鳩山内閣以来の政府見解。
　ただし、認定は主観的であり、そもそも軍事作戦は秘匿性を重視するので完全な兆候を見せることは皆無。
　
③攻撃を受けた
　認定は楽。現に攻撃を受けているから。
　ただし、自国民の死傷者を前提とし、それが大量破壊兵器の場合は回復不能なほどのダメージを負う。

結局、国家が自国民の生命を守るのが役割である以上、②しか取れない。

924 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 09:12:34 ID:R5clAnOq

なんか、戦争賛否者がおしてるなぁ。
戦争賛否者なんて、自分じゃ絶対、戦争行かないくせに
戦争は煽るんだよな。
そんなに戦争好きなら、傭兵にでもなって、外国で戦争してこいよ。

925 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 09:17:06 ID:fcOtDnCK

わはははは

「戦争賛否者」って戦争に反対なのか賛成なのかどっちなんだよ。

926 ：夢：05/02/15 09:17:50 ID:/uSnJ71q

でも蓋然性は大事だけどね。可能性なんて、観念でしかないんだから、裏を返せば必要な時にいつでも軍事展開出来る余地を担保する為の智恵じゃないの？

927 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 09:22:04 ID:R5clAnOq

何で、宣誓布告も無し、最後通告も無しで攻め込んでくる事が議論の前提なんだ？

928 ：夢：05/02/15 09:22:06 ID:/uSnJ71q

>>124
君は支持と好きが同義なの？

929 ：夢：05/02/15 09:25:21 ID:/uSnJ71q

>>927
国防の前提が、万が一の想定だから。

930 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 09:26:50 ID:R5clAnOq

国連の敵国条項を変えない限り、９条改正なんてトンデモだと思うけどね
個人的に。

日本が、侵略行為の準備を行っている場合、関係国は、国連の承認なしに、
事態を解決できるわけで、

侵略占領行為ができる憲法に書き換える時点で、北にミサイル撃ち込まれても
文句言えないんだよね。

931 ：夢：05/02/15 09:32:07 ID:/uSnJ71q

それは理論上の話しだが、一理ある。

932 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 09:32:09 ID:R5clAnOq

>>929
そんなもん　心配して、対応策を講じても、
やられるときは　やられるんだから
ある程度線引きは必要なんだけどなぁ。

933 ：夢：05/02/15 09:38:29 ID:/uSnJ71q

線引って？

934 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 09:39:48 ID:fcOtDnCK

>>930
「侵略準備行為をしていると判定された国に対して関係国は国連の承認なしに事態を解決できる」
ということの理論的根拠を示してくれ。

「憲法を書き換えれば北にミサイル打たれても文句いえない」
ということの根拠を示してくれ。

935 ：夢：05/02/15 09:48:29 ID:/uSnJ71q

>>934
>>930 が言ってるのは、実際確実に起こり得る。と言ってるんじゃなくて…正に、蓋然性としの懸念だろ？可能性は極めて低いが。

936 ：夢：05/02/15 10:02:31 ID:/uSnJ71q

あっ！ちなみに国連憲章に書いてあるのは本当だから！

937 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 10:08:19 ID:fcOtDnCK

>>936
あー・・・・・・・いや
敵国条項なんて俺もよんでいるわけだが。

その敵国条項からどういうわけでそんな結論がてでくるわけですかと聞いているのだ。

？

実際の可能性をいっているなら敵国条項などあろうがなかろうが関係ないじゃん。
「敵国条項」はただの枕言葉だったわけか？

938 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 10:13:55 ID:Xo8cNo8H

憲法九条変えて軍隊持たないと国連常任理事国入りは無いからな

939 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 10:21:08 ID:AEpQeXNs

あんま陰謀論とかで語りたくないが憲法９条、教育基本法、敵国条項の３つは枢軸国特に特攻なんて
やってきた日本の牙を抜くという連合軍側の思惑により成立したとは考えられないだろうか？そしてそれら
を制定した根拠も希薄になってきた個々最近の情勢から９条と敵国条項をセットで変える事はできると
思う。>>930の懸念も、可能性は天文学的に低いが実現するかもしれないと想定はできる。ならばいっそのこと
セットで改正してしまえばいいのではないか？まあそれならば９条について語るというスレの主旨からは
外れてしまうかもしれないが。

940 ：夢：05/02/15 10:22:45 ID:/uSnJ71q

>>937
いや、それは、その通りだよ。

941 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 11:46:22 ID:NLCYm2qI

>>940
ただの枕詞じゃすまないだろう、日本を攻撃する充分な大義名分となるものを、
中国などに利用させる事態は未然に解消させるべきだ。

敵国条項http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B5%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E9%A0%85
第53条〔強制行動〕

安全保障理事会は、その権威の下における強制行動のために、適当な場合には、
前記の地域的取極又は地域的機関を利用する。
但し、いかなる強制行動も、安全保障理事会の許可がなければ、地域的取極に基いて又は地域的機関によってとられてはならない。
もっとも、本条2に定める敵国のいずれかに対する措置で、
第107条に従って規定されるもの又はこの敵国における侵略政策の再現に備える地域的取極において規定されるものは、
関係政府の要請に基いてこの機構がこの敵国による新たな侵略を防止する責任を負うときまで例外とする。

942 ：夢：05/02/15 12:38:41 ID:/uSnJ71q

>>941
いや、それもその通りだ。つーか俺は条項がどーでもいいなんて言っとらん。

943 ：夢：05/02/15 12:47:46 ID:/uSnJ71q

まぁ、べき論は、共通してるんだが108条がな…

944 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 13:27:05 ID:7ZLRpsD2

９条の維持は難しいだろうね。
国民の大半はこの問題に関心がないし、徴兵制がしかれず、自分に関係が
無いならなおのこと、９条が維持されなければならない理由に乏しい。
そもそも（右左問わず多くの日本人が勘違いしていることだが）
日本人はさほど高い倫理観も持ってなければ、平和志向の民族でもない。
むしろ倫理的には低俗で、好戦的な民族といったほうが正しいだろう。
日本人は自ら「平和な国際秩序」を構想できる意思も能力も持ち合わせて
いない。だから平和憲法を外国に「押し付けられる」ことになった。
まあ、どの民族も大差はないかもしれないが。

９条廃棄も、自衛隊が海外で殺人を始めるのも時間の問題だろう。

945 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 13:40:56 ID:fcOtDnCK

アメリカの洗脳は強烈だな。

946 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 15:13:51 ID:AEpQeXNs

>>944
すまん。いまいち根拠が見当たらないんだが。あと自衛隊の海外での活動を殺人への布石
だっていうその論はおかしい。おたくはどうも自衛隊の海外展開は気に入らないみたいだが
それは極論すれば正当防衛も認めないって言いかねない。俺の杞憂なら別にいいんだが
少し感情的かつ悲観的過ぎる。

947 ：私は護憲派：05/02/15 15:22:55 ID:0XAjb9e2

>>920
憲法を変えて「自衛のための戦力を保持する」といったところで「いざというときに議論が紛糾し即時的な行動がとれない」ことにかわりはない。
いまは改憲論議より「安全保障基本法」を作ることを考えるべきではないか。
>>923
現状では自衛隊が外国のミサイル基地をたたくのは無理だろう。しかしそのために改憲が必要だとは思わない。いざというときには安保条約に基づきアメリカにたたいてもらうしかない。

948 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 15:29:08 ID:fcOtDnCK

>>947
「戦力を持つ」ということを肯定しておきながら、改憲しないという判断はどこからくるのですか？

戦後の自民党のやり方を肯定するということか？

結局アメリカだよりか。

いつまでもアメリカの属国なわけだわな。

949 ：私は護憲派：05/02/15 15:43:57 ID:0XAjb9e2

>>948
改憲に反対する理由：現状よりよくなる可能性より、悪くなる可能性が高いから

今は様々な思惑を持った人が改憲を主張している。着地点が見えない議論は危険である。
自衛のためと称してイラクを攻撃するアメリカのような国に日本はなるべきではないと思う。
まずは現憲法の「たが」を緩めずに、国防と国際貢献に対する基本的な考え方をまとめた「基本法」を制定し、その運用を通じて大方の国民の合意が形成された時点で、文言レベルの矛盾を改めるべく改憲すればいい。

アメリカでは個人が自衛のため銃を持つ。日本では正当防衛は認められているが銃による武装は認められていない。
現状は、アメリカに住みながら銃を持たない決心をした個人が、住み込みの用心棒を雇っているようなものである。高い金を払っているのだから、いざというときに働いてもらうのは当然だろう。

950 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 16:26:47 ID:fcOtDnCK

>>949

？？

「現状より悪くなる可能性」の理由がまったく示されていないと思うがいかがか。

誰もアメリカみたいになれなどといっていないだろw　誰かいってたっけ？
このスレでは戦争用家畜主義がアメリカ大好きといっていたな。

「いざというときに働いてもらうのは当然」といっているが、向こうが「いやだ」といったらどうするのだ。

戦力を肯定しつつ護憲すれば外国からは看板とは反対のことをやっているあやしげな国家ということになら
ざるを得ないと思うがいかがか。

951 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 18:43:29 ID:AEpQeXNs

>>950
同意。というか護憲派。自分達は金払ってるんだからアメリカが血を流すのは当然って言ってるけど、日本は
いつアメリカを用心棒に雇ったんだ？そんなこといったら普通は勝手なこと言うなって言われていざって時に
有効な手を打ってくれなくなると思うんだが。あと改憲後も即時的な対応ができるわけじゃないって
言ってるが、普通改憲して軍事力を持てばその行使について議論するだろ？その中で枠組みが決定され、有事の際
方法論の議論なんて無駄がなくせると思うんだが。実際マニュアルくらいはできるだろうし。今の法体系じゃ
武力の行使ができるって言う解釈でも、実際に使うときはいくつもの法的な手続きを必要としている。書類を
待ってる間にミサイルが飛んでくることも考えられるんじゃないか？軍事は可能性が低くても危険性が存在する
場合対処しなくてはならない分野だ。今挙げた例に対して脅威を煽ってるとかという変な反論はしないように。

952 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 20:00:43 ID:qdc/u79S

>>951
＞日本はいつアメリカを用心棒に雇ったんだ？

日米安保条約を結んだ時だろ。

＞実際に使うときはいくつもの法的な手続きを必要としている。

改憲したらシビリアン・コントロールが撤廃されるわけではなかろう。
タイムリーなことにミサイルの対応を防衛出動前に可能にする、
自衛隊法改正案が出されたし、これを根拠に改憲する必要はないだろう。

アメリカはアメリカの利益になるから日本に基地を構えている。
そしてアメリカの利益の為に改憲を求めている。
改憲すればアメリカの戦争に否応なく付き合わされる。
一方で日本の戦争に関しては日米安保と何ら変わらぬ実効性しか持たない。

953 ：私は護憲派：05/02/15 23:47:51 ID:0XAjb9e2

>>951
だから、今すでに持っている自衛隊の使い方について議論しようよ、改憲の前に。今の法体系を直すべきだとは思うが、その際に今の憲法の「たが」をはずすのは危険だと言っているんだよ。

改憲論者のなかには、改憲後、現状（自衛隊にできることとできないことの線引き）を変えようと思っている人と、現状を変える必要はないが、現状（自衛隊の存在）と条文（戦力の不保持）とが矛盾しているからこれを変えることには賛成だと思っている人がいると思う。
私は後者が多数派だと思うが、現状を変えないなら急いで憲法を変える必要はない。前者の思惑にひきずられないよう注意する必要があると思う（これが現状より悪くなる可能性の話 >> 950）。

954 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:58:10 ID:0i/VLjb+ BE:83362076-

在日米軍がいるかぎり日本への攻撃は米軍への攻撃ともみなせる
ので、安保の有効性は担保されているんじゃないかな。言い方をかえると
人質が日本にはいる。尻尾巻いて逃げないとは限らないけど、現状では
考えにくいでしょう。したがって、沖縄から米軍が撤退するあかつきには
九条を変えて自衛隊の文言をいれるべきとはおもうけど、現状では
必要ないのでは。憲法と自衛隊の存在は矛盾してるけど実害はないし。

955 ：チラシの裏：05/02/16 01:20:36 ID:F2IkRCb1

憲法変えて日本の正規軍＝自衛軍と改称するのは賛成だが、
なし崩し的に侵略戦争に荷担するのはやだな。せめてPKFくらいまでで。

まぁでも今までの政治家の拡大解釈を踏襲すると、
積極的自衛権の行使と言う名での武力行使はありえるかも
難しいねこりゃ

956 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 06:59:41 ID:Tc4nCa8V

>>953
戦力を肯定しつつ護憲するのだから、どの説によって戦力をもつことを正当化するのですか。
具体的に説明を。

現状を変えようと思っていることがなぜ悪くなるのかちゃんと説明を。誰に向かって反論しているのか？

現行憲法の「たが」とは何か具体的に説明を。

957 ：夢：05/02/16 07:56:11 ID:mcIcOye2

>>953 軍事行動＝侵略行動じゃないよ。民主国家の｢たが｣は憲法じゃなく民主主義そのもの。
>>954 現実的必要性って…憲法とは必要論じゃなくて、国はどうあるべきか、という理念の話しだよ。　　>>954 国家関係とは相対なんだから、｢一方｣からすれば侵略と映ることは避けがたい。国防とは自国の側の論理であって、相手の側に立つか？

958 ：夢：05/02/16 07:58:13 ID:mcIcOye2

954→955

959 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 08:22:38 ID:UTlRITbq

>>953じゃないが、

＞戦力を肯定しつつ護憲するのだから、どの説によって戦力をもつことを正当化するのですか。

戦力・自衛力を持つこと自体に反対する人はごく僅か。
個別的自衛権を否定する説はここ数年はまず聞いたことはない。
問題は戦力・自衛力の使い方。

＞現状を変えようと思っていることがなぜ悪くなるのかちゃんと説明を。
＞誰に向かって反論しているのか？

未だに自民党は党としての改憲案を示していない。
なのに改憲だけは規定路線にしようとしている。
これは道路公団改革の大失敗と同様の手法。
憲法改正は、とりあえず走り出せば何とかなるという列車の理論で
扱うような軽々しい問題ではない。

＞現行憲法の「たが」とは何か具体的に説明を。

集団的自衛権は有するが行使せずという立場。

960 ：夢：05/02/16 08:29:01 ID:mcIcOye2

>>952 付き合いじゃなくて、出て行かざる得ないの。世界中にある自国の権益点で紛争を起こされて、傍観という選択は取りがたい。それに、同盟を担保するのは、条約の文言ではないよ。

961 ：夢：05/02/16 08:39:36 ID:mcIcOye2

>>959
集団的自衛権の行使を認めないなら軍事同盟の意味がないじゃないか…まさか、国連による集団安全保障を支持してるのか…

962 ：夢：05/02/16 08:51:34 ID:mcIcOye2

軍事同盟とは集団的自衛権の事。国連だって連合軍のことでしょう。
民主党もそうだけど、日米同盟大事と言いながら、集団自衛反対ってのは欺瞞だよ。

963 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 09:09:48 ID:ATQ9hUdZ

代議士って政治家の事いうの？教えて頭イイ人

964 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 09:33:14 ID:Tc4nCa8V

現行憲法の無効理由

１内容ー帝国憲法の改正限界を逸脱し、改正に名を借りて帝国憲法を廃棄したもの。
２方法ー占領権力による不当威圧（under influence）によって成立したものであること。
３時期ー占領期間中で、すなわち天皇および日本国政府の国家統治の権限が連合国最高司令官に
　　　　従属（subject to)していて、国家の単一の統治意思の自由が欠如していた時期であること。
４　　　ハーグ陸戦法規慣例に関する４３条に違反するものであること。

以上のうち一項でも日本国憲法成立の無効原因となるべきであるのに、４項も競合しては、いよいよ
無効であることに疑いをいれない。

日本国憲法は「まかり通」っているわけである。

もちろん保守政党の責任である。

自民党の党是は「自主憲法の制定」であったはずである。現行憲法の有効を前提とした「改正」に
いつのまにかすり替わっている。

自民党は現行憲法の無効を前提とした「憲法の制定」を主張すべきであり、「改正」には反対しなければ
ならないはずである。これが「保守」の正しい姿勢である。

965 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 11:39:32 ID:H1vjzBJj

>>961
日本が行使しないだけで、アメリカが行使するのは問題ない。

966 ：私は護憲派：05/02/16 12:33:45 ID:JvzjFhWb

>>956 戦力を肯定しつつ護憲するのだから、どの説によって戦力をもつことを正当化するのですか。
今まで通り（専守防衛の自衛隊は憲法の定める戦力にはあたらない、だっけ）でよいと思う。

>>956 現状を変えようと思っていることがなぜ悪くなるのかちゃんと説明を。
なぜと言われても難しいが、考えられる状態を例示し、今より悪いと評価したまで。
その状態を今より良いと評価する人もいるだろうが、それは意見の違い。

>>956 誰に向かって反論しているのか？
いわゆる「普通の国」をめざす人

>>956 現行憲法の「たが」とは何か
戦争の放棄

>>957 憲法とは必要論じゃなくて、国はどうあるべきか、という理念の話しだよ
その通り。現行憲法はまさにその理念を示している。
自衛隊は必要に迫られて持っているだけ。

>>957 民主国家の｢たが｣は憲法じゃなく民主主義そのもの
それは違う。

憲法は国家権力に対する制約。ところが国民主権の時代になって国家権力＝国民自身となった。
そこで憲法は我々自身の民主的な決定（単純に言えば多数決による決定）対する「たが」としての役割を負うことになった。

例えば（あくまで例えば、だからね）、「性犯罪者に人権はない」と誰かが言い出し、みんなが「そうだそうだ」と言うようになってその意見が国会で過半数を占めれば、どんな法律でもできてしまう。
それに対して憲法の「基本的人権」の条項が一定の歯止めをかけている、というわけ。

私は、有事即応性を高めるための自衛隊法の改正には（考え方としては）賛成するが、それはあくまでも現行憲法の枠内でやってもらいたいと思っている。

967 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 16:20:08 ID:Tc4nCa8V

>>966
自衛隊は憲法９条に言う陸海空軍その他の戦力にあたらない、というのは政府の詭弁にすぎない。
他方、最高裁判所は「統治行為論」により判断することから逃げている。
誰がみても、「その他の戦力」に該当するであろうw

現行憲法の「たが」を戦争放棄といっているが、自衛隊を肯定する以上、自衛戦争がありうることを
肯定しなければならないはずである。

後半部分で「立憲主義」について述べているのだと思うが、憲法に書いてあることを守らないでおきながら
「立憲主義」などとは、これいかに。あんた立憲主義を肯定するのか否定するのかどっちなんだw

法と事実の乖離が生じたとき、どちらかが否定されなければならないはずである。そうでなければ
「法治主義」「立憲主義」が貫徹できないからである。　
憲法に規定がないまま自衛隊を保持していることがそもそも立憲主義違反である。

あんたこのまま自衛隊法の改正やらには賛成なようだが、それを進めていけばいくほど立憲主義からは
遠ざかるんだがな。

ところで「考えられる状態を例示し」といっているが、どこで「例示」したの？

968 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 17:24:17 ID:3XaH+GQ3

>>967の
他方、最高裁判所は「統治行為論」により判断することから逃げている。

従って、日本はいまの司法は三権分立の司法権ではなく隠れ司法権の権威として
四権の一つに格上げして時の行政執行者の権限の付属として追随する内閣法制局
に法の解釈を任せているのが実態である。

969 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 18:03:41 ID:Tc4nCa8V

○戦後対アメリカ教訓
教訓１：日本の経済力がアメリカ対等に近づくと潰される
教訓２：日本の経済力・将来性に魅力が無くなると傍若無人になる
教訓３：アメリカへの忠誠心を疑われると潰される
教訓４：アメリカの外敵がいなくなると内向きの粗探しで潰される
＜２．日本自立への道　＞
●STEP1[まずは属国身分で体力付け。しかし,本腰入れて布石を打つ！]
対策１：重点戦略項目推進・・自立のための必須布石(十分な下地作り)
＞エネ自立(環境保護名目):脱化石燃料,省エネ技術,核/水/海資源開発
＞食料自立(資源保護名目):バイオ技術,海洋食料資源,養殖/人工資源
＞軍事自立(国際貢献名目):国産,日米共同開発(猜疑心抑止/兵器共有)
＞通貨自立(自由貿易名目):決済通貨圏,非関税圏,金融技術/投資環境
＞政治自立(国際貢献名目):憲法改正,日米同盟の双務化(核op・米承認)
対策２：米の国連軽視に同調し,新国際機関擁立に協力する。二股。
対策３：技術/人材立国を後退させない。教育改革。人口増加策。
対策４：情報機関強化,ロビイング強化,利害共通分野の確立と推進。
対策５：ＥＵ,中国,ロシアとアメリカが常に利害対立するよう裏工作。
対策６：日米協力で中国のアジア覇権の阻止と封じ込め。分裂戦略。
●STEP2[国際社会に根回し、時期が熟したら暖簾分け(半自立)]
アメリカの容認が得られる程度の日米利害関係と国力を備えて
暖簾分け(半自立)。当初はアメリカの子会社でも可。ＥＵと同格。
時期：米中冷戦勝利（中国分裂）前後。間を空けると機会喪失。
[暖簾分け時の主要項目]
国連常任安保理事国,またはそれに代わる新国際機関での相当地位。
地域(東アジア・大平洋)基軸通貨を円に。決済権,管理権を掌握。
地域安全保障のイニシアチブ国に。核武装,日米双務安保も並行運用。
地域内軍事紛争は日本単独で対処(国際機関と米の限定委任を得る)。

970 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 19:15:30 ID:n7r1c/RK

>>967
つーか、自衛隊の合憲性に関連する裁判に関して、「"最高裁判所"が"統治行為論に
より"判断することから逃げた」ことは俺が知ってる限り一度もないんだが。

長沼事件最判昭和57・9・9民集36・9・1679
百里基地事件最判平成元・6・20民集43・6・385

自衛隊の合憲性に関する憲法判断が絡んだ最高裁の判決は、これ以外に何かあんのか？
まさか「統治行為論」がいかなるものか知らないんじゃねーだろうなｗ

971 ：夢：05/02/16 19:22:56 ID:mcIcOye2

>>969
支持する。
左翼、お前らの言う理念は力の世界では無力だよ。それに、お前らの価値を潰しているのは右翼じゃないぞ。

972 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 19:30:03 ID:H1vjzBJj

>>971
>>969を実践するには、なおのこと改憲は不要なんだが

973 ：夢：05/02/16 19:39:46 ID:mcIcOye2

>>972
嘘！って、憲法改正入ってるじゃねーか。

974 ：夢：05/02/16 19:45:45 ID:mcIcOye2

>>966
民主主義より、憲法が上位？じゃ、その憲法の正しさは誰が認定？普遍の思想か？

975 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 21:37:39 ID:/BEHRYpU

賛成に１票。

元々米国が作ってくれたものなんでもっと９条を
有効利用して交渉して欲しいな。

976 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 21:54:13 ID:/wrqObkR

当時のアメリカの意向を汲んだ憲法を改正して、
今のアメリカの意向を汲もうってんだから本末転倒。

977 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:18:26 ID:dldXKA6l

>>975 元々米国が作ってくれたものなんでもっと９条を

と同様に今の自衛隊が存続する初期の警察予備隊は米国の押し付けた
再軍備予備の警察隊だった事を忘れるな！
警察予備隊の歴史
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/keisatuyobitaimakasasirei.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%A6%E5%AF%9F%E4%BA%88%E5%82%99%E9%9A%8A
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jieitainoennkakutosinnboutaikou.htm

978 ：私は護憲派：05/02/17 02:36:46 ID:bamsMJv2

>>967
詭弁で結構。右翼が主導する「普通の国」になるよりましだ。

今より悪くなる例としては
>>949 自衛のためと称してイラクを攻撃するアメリカのような国に日本はなるべきではないと思う。
と書いたはずだが（あくまでも一つの例にすぎないけどね）

具体的には、自民党の案はまだ出ていないようだが、
中曽根試案なるものを見ると（テレビで見ただけだが）
今のままの方がずっといいと思う。

979 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 07:28:36 ID:e30v53Nu

そうそう、その意気だ、、がんばって護憲をとなえてくれ！
ついでに拉致解決よりも北朝鮮との国交優先、北朝鮮経済制裁の反対、も
いっしょに主張してくれ。

980 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 10:25:35 ID:+B77SCgh

>>980
サヨフレーズのガイドラインのいいテンプレになるような発言するような奴だな。

981 ：戦争用家畜主義嫌悪者：05/02/17 18:31:39 ID:Z+db0cA+

　私の侵略能力否定国防軍論に対して真正面から賛否を書けた右翼は相変わら
ずいないね。今後も「右翼よ。答えろ」と言い続ける。とても「おいおいもぅ
いいだろ」という訳にはいかない。
　903円卓の騎士右翼へ。アメリカに住まないとアメリカの善し悪しが分から
ないとは思わない。文部科学省による教育の「ひどさ」は別の機会に証明した
い。
　904円卓の騎士右翼へ。何が言いたいのか分かりにくい。世界に存在する数
百・数千の難問をいちいち戦争で解決していたら、世界中の人間が何回も死な
なければならないことになる。
　908右翼へ。日本はまだアメリカに併合されていないのだから、併合される
までは侵略能力否定国防軍論は右翼の侵略能力死守国防軍論に対する牽制とし
て必要である。アメリカに併合されれば日本の独立などいらない。内政干渉で
は、主張の正しい方が勝つべきであって、軍事力の強い方が勝つべきではな
い。殺しあいで決着を付けるのは原始人のやり方である（国連憲章第６章紛争
の平和的解決）。908右翼は私の侵略能力否定国防軍論に賛成か反対か。

982 ：雀卓の棋士：05/02/17 20:28:57 ID:IW2g03/I

イラク派遣に反対するバカには、集団的安保に対応できない憲法は、
国防の障害になることが理解できないらしい。

イラクで選挙が成立して安定化に向かう現実を理解できないバカは、
北朝鮮の核やミサイルを、日本単独では阻止が出来なくて、アメリカに頼る必要がある現実も理解できない。

自衛隊という自衛の戦力まで否定していたバカどもの末裔はまだ非武装中立の妄想を捨てていないのか？

983 ：私は護憲派：05/02/18 02:58:50 ID:oD1qTnBm

>>980 が誰を指して言っているのかは判らないが、せっかくだからテンプレ作りに協力してみよう。

自衛隊は合憲か？　yes
自衛隊のイラク派遣は合憲か？　yes
・・・だったら憲法を変える必要はないだろう。今まで通り、憲法の枠内で、国防と国際貢献を考えていけばよい。

もし日本が攻撃されたら？
・・・戦争がおこるだろう。しかしそれは憲法が禁じる「国際紛争を解決するための戦争」とは区別すべきだ。

もしアメリカが攻撃されたら？
・・・アメリカには日本を守る義務があるが、日本にはアメリカを守る義務はない。日本は他国同士の戦争には参加しない。

（つづく）

984 ：私は護憲派：05/02/18 03:19:31 ID:oD1qTnBm

湾岸戦争のような、いわゆる「正義のための戦争」にも参加しないのか？
・・・参加しない。

後方支援も行わないのか？
・・・行わない。後方支援も戦争の一部である。

湾岸戦争時、国際社会の中で日本の行動が評価されなかったことをどう考えるのか？
・・・平和憲法の精神をきちんとアピールすればよい。但しそのためには「戦争放棄」の意味について、まず国内で議論してきちんと整理する必要がある。
　　　前線は危険だから行かない、後方支援は安全だから行う、といった身勝手な理屈は通用しないだろう。

自衛隊のイラクへの派遣は米英軍の後方支援ではないのか？
・・・我が国は米英軍のイラク攻撃に加担すべきではないし、加担していない（ことになっている）はずである。

　　　湾岸戦争時にも戦後に掃海艇を派遣したように、今回も、戦後の権力の空白を避けるため、新しい権力（＝政府）が機能するまでの間、
　　　国際社会の一員として復興支援活動を行うために、自衛隊を派遣した（ことになっている）のである。

　　　もっとも今回の政府の対応には問題が多いと思う。幸い自衛隊の派遣前にフセインが拘束されたからよかったが、
　　　もし派遣後に彼がビデオなどで「日本も侵略者の一員だ、我々は徹底抗戦する」などと言い出したら、
　　　日本は非常にまずい立場に追い込まれただろう。

　　　またサマワは「非戦闘地域」であり「安全だから」行くということが強調されているが、
　　　本来は、我が国は戦争はしないが戦争以外の国際貢献は危険を伴うものであっても積極的に行う（そのために訓練された人員と必要な装備を送り込む）ということを、
　　　国際社会に対してもっとアピールすべきだと思う。

（つづく）

　　　

985 ：２０１５年改憲！：05/02/18 03:28:53 ID:PHYE4qBG

改憲には大賛成ですが、あまり焦って早急にするのも危険かと。

国債と地方債等の有利子負債があわせて８００兆円近くもあるわけで、
この利子と元本の償還だけでたしか１５年ぐらいかかるとか。
しかも、それも余計な支出をさっぴいて純粋に償還を続けたらの話ですから。
改憲で確実に軍事費は増やさざるを得なくなるでしょうから、
（今まで関わってこなかった国際紛争にのきなみ関わらざるを得なくなるでしょ。）
そう考えると、軍事費の財政圧迫を考えて、国債や地方債を返しきらないまでも、
せめて１／３ぐらいまで減らしておかないと、財政的に極めて危険だと思います。
（軍事行動が多くなると、その国の財政状態に対する国際的な不安が増大して、
　国債に対する実質的な信用が下がって暴落の危険が増す。今の米国債みたいに。
　ちなみに信用っていうのは格付けではなく各国の保有率で見ないと分からない。）

また、２０１２～２０１４年に”団塊世代”が全員年金受給を開始するわけで、
財政へのダメージもはかりしれませんし。これに対する財政面での施策も必要ですし。
（まあ、このあたりは郵政民営化程度の構造改革だけでは到底不十分でしょうが。）

これらのことを考えると、おのずと最速の改憲時期が見えてくるんです。
つまり、”２０１５”年。万全な改憲は最速でもこの年かと思います。

986 ：２０１５年改憲！：05/02/18 03:29:30 ID:PHYE4qBG

続きです。

（余談だけど、某国の諜報機関が２０１５年に日本が先進国脱落するとほざいてたけど、
　もし２０１５年に政治経済を含めた全般的な構造改革の集大成として改憲できれば、
　彼らに対して”最高の皮肉”になるんですよね。しかも、２５年に米中が拮抗するわけで、
　１０年あればそれに備えることも十分に可能だと思います。）

ちなみに、アメリカもそんなに急いだいい加減な改憲は実は望んでいないのでは。
というのもこんなボロボロの財政状態で軍事支出増大明白な改憲なんかしたら、
財政破綻は目に見えているでしょう。そしたら日本保有の米国債は投売り確実。
そうなったら米国は・・・。悪夢でしょうね。

ですからとにかく今はまず財政再建が先だと思います。
間違っても米国債投売りなんかした日には・・・日本に３発目の・・・でしょうね。

まあ、冷静かつじっくりと改憲めざしましょ。
（マジレス＆拙文の上長くてごめんなさいね。）

987 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 03:30:29 ID:axZS72Qb

>>984
「自衛隊という国内最強の暴力集団を憲法に規定せずに保持することは立憲主義に違反する」
という反論に答えていただきたい。

あんた自分で立憲主義について述べていたではないか？

988 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 03:43:16 ID:axZS72Qb

>>981
もうあんたアメリカのスパイだよな。

アメリカに併合された後は「侵略能力否定国防軍論」を唱えないわけだからな。

「アメリカ権力はよいが日本権力だけはだめだ」

と、こう最初からいってくれたらよかったのに。

989 ：私は護憲派：05/02/18 03:49:35 ID:oD1qTnBm

９１１の後、多国籍軍がアフガンを攻撃した際に自衛隊がインド洋で行った給油活動は後方支援ではないのか？
・・・後方支援だよなあ、あれは。理屈の上では、限りなく黒に近いグレーだと思う。但し人間には感情というものがあり、感情の発露は場合によってはその後の被害を未然に防ぐ効果があるわけで、以下未整理 m(__)m

　　　例えば自衛隊の補給艦がインド洋にいくのとアメリカの空母が日本の基地で補給してインド洋に行くのはどう違うのか、とか
　　　朝鮮半島で戦争がおきて（日本は攻撃されていないとする）、多国籍軍（主力は米軍だろう）が派遣される場合、日本は領土・領空の通過を認めるのか（イラク戦争時のトルコのように）、補給を認めるのか、民間の空港・港湾の使用を認めるのか、など
　　　後方支援に関しては憲法解釈（戦争の放棄）との関連で整理しなければならない問題が多いように思う。

　　　私は法律の専門家ではないので良く判らないが、安保条約や周辺事態法などが、一貫した考え方に基づいて（国際社会を納得させられるような形で）これらの問題に対応しているとは思えない。

990 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 03:53:05 ID:axZS72Qb

>>989
で、立憲主義違反は？

991 ：私は護憲派：05/02/18 03:56:07 ID:oD1qTnBm

>>987
>>983
もし日本が攻撃されたら？
・・・戦争がおこるだろう。しかしそれは憲法が禁じる「国際紛争を解決するための戦争」とは区別すべきだ。

992 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 03:56:15 ID:AFU7jqvu

くだらん理屈ばっかりだ
何十年論ずるつもりだよ　いい加減行動の時
改憲なくして日本の将来はなし
実際問題改憲しなければ自立国家として
これから先やってけないでしょ

猿でも解かる事

993 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 04:10:27 ID:axZS72Qb

>>991
あんた何もわかってないんだな。

立憲主義＝すべての権力は制限されるという思想だろ。ゆえに「憲法」という刑法・民法その他の
通常法と区別される特別の法を制定するのだ。そこでは「国民意思」すら制限される。

であるのに、憲法に規定のない「戦力」を運用すること自体が立憲主義に違反するといっているのだ。
９条の解釈にかかわらない。

こんなことすらわからずに何を国際社会にアピールしようというのだ。

あんた憲法を重視しているのか軽視しているのかわからないわけだが。

994 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 04:33:42 ID:x5DCQBNP

>>992
憲法のどこを変えたら自立国家としてやっていけるのか明示して欲しいね。
まさか集団的自衛権明記が自立国家とは言わんだろうな？

995 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 04:38:53 ID:doS/FEP0

>立憲主義＝すべての権力は制限されるという思想だろ。
いや、違うんだが。

>憲法に規定のない「戦力」を運用すること自体が立憲主義に違反する
といっているのだ。９条の解釈にかかわらない。
9条の解釈以外にどうやって自衛隊の合憲性を判断すんだ？頭大丈夫か？

つーか自衛隊の存在が憲法に反するかどうか、2ちゃんにいるような奴の
憲法判断が決めると思ってるのか。おめでたい奴だな。

996 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 04:46:34 ID:axZS72Qb

>>995
・・・・・・・・・・
ちがう？じゃあ述べてみてくれよw
立憲主義の具体化が「日本国憲法」「合衆国憲法」「フランス憲法」だったりするんだが。

９条で合憲の場合。
その戦力がどのような指揮に服するのか等についていっさい規定がない
立憲主義→憲法で規定すべき→改憲

９条で違憲の場合
戦力保持を認めるのであるから→改憲

戦力保持を肯定するなら９条の解釈にかかわらず改憲という結論に至るはずだが。

改憲しなくてよい場合は戦力の廃止＝自衛隊の廃止の場合のみ。

さあ反論どうぞ。

997 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 04:53:15 ID:doS/FEP0

>>996
その前におまえさんが
>立憲主義＝すべての権力は制限されるという思想
という根拠は？仮におまえさんの頭の中だけだ、というのなら
俺がレスする必要はねーなｗ

998 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 05:05:43 ID:x5DCQBNP

>>996
憲法に書いてないなら自衛隊法で対応できる。
よって改憲不要。

999 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 05:08:50 ID:axZS72Qb

伊藤正己　憲法　弘文堂P10~15
佐藤幸治　憲法　青林書院P4~13

の理解による。

さああんたの理解する「立憲主義」を開陳してくれよ。

1000 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 05:16:13 ID:doS/FEP0

>>999
該当箇所を書いてみ。佐藤幸治も伊藤正巳も持ってねーがおまえさんが
いうようには書いてないとと思うね。基本書を読んだ上でのおまえさん
の意見、だってならそんな独自説をさもあたり前のように述べる方が
どうかしてんじゃねーのかｗ

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