【おまいら改憲に】第九条【賛成?反対?】

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756名無しさん@3周年:04/08/21 00:29 ID:Asko7v81
>>755
☆=創価学会
【民主党支持者】=創価学会・・・・注:【民主党支持者】コテハン、民主党支持者と偽り、民主党のイメージダウンを狙っている奴。
757松 ◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/21 01:16 ID:73gV1M93
>>752
現憲法を肯定はしていません。
自衛権は明記すべき、軍は認めるべき、集団安全保障の枠内では海外派兵も
認めるべきでこれも明文化したほうがいい。
>対等な軍事同盟が締結できるとは思いません。
個別の同盟を言ってるのではありません。二国間の平和条約は必要ですが。
私が言っているのは国連を介した各国協調の集団安全保障。
判りやすく言えばずっと上の方で述べた国連軍の憲章どおりの創設。
理想の形でできたとしたら、国家間戦争は防げると思う。

防衛費の増大は一部企業の利潤にはなるが国益全体ではマイナス。
ソ連崩壊の大きな原因は軍事予算の増大。膨れ上がる軍事予算は国を滅ぼす。
基本的に再生産もなく利潤を生むことのない使いっぱなしの金ですから。
758松 ◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/21 01:32 ID:73gV1M93
>>753
日米安保は将来的には依存度を下げるべき。
しかしその理由はアメリカの単独行動主義的な政策のため。
今の安保自体は一応機能していると思いますよ。
軍事の専門家ではないし、オタでもないので詳細はわからないが
イージス艦などは共通の情報を持つことで戦力になっているはず。

武力の持つ威力を人間が知ってしまった以上それを押さえつけるものは
武力しかない。
一部の護憲派の言うキレイ事ではできないと思う。
ただし、武力には武力でという硬直した考えに陥ると冷戦時代と同じ。
果てしない軍拡競争になる。これでは意味がない。
平和の脅威、破壊また侵略に対抗できるのは協調してのバランスしかないと思う。
そのバランスを国連という唯一の国際機関を通じて作りましょうと。
これができたら世界的な軍縮にもつながる。過剰な軍事費で国民が圧迫されてる
途上国も救われる。核拡散防止にもなる。これは核以上の抑止力たり得るからです。
日本も一国での完璧な国防が不可能なら、集団安全保障を活用すべき。
過剰な国防費なくできる唯一の方法です。
759名無しさん@3周年:04/08/21 01:33 ID:qeLjlGOQ
>751
>どんなに金をかけ、軍備充実を図っても完璧な国防は無理じゃないですか?
>集団安全保障は非現実的かなあ?

各国協調で集団安全保障体制を築いて云々は大変理にかなっているけれども
非現実的、若しくは大変難しくて非常に時間がかかる。だから、
"日本の国防の基礎もそこに置き、その方向性を定めて改憲、理事国入りを目指す"
という立場の説得力が低く同調しづらい。

"将来的には国連中心の集団安全保障体制でその依存度を下げていくべき"
といって、アメリカ属国からの変貌するといっても同じ理由で同調しづらい。

751のような国連主義の立場の書き込みが少ないのもその辺にあるのかな
と勝手に俺は思ってるんだがどうだろう。
もう少しその辺を751(,,゚Д゚) ガンガレ!
760名無しさん@3周年:04/08/21 01:39 ID:vjrFPZuT
>>757
お話の趣旨はだんだん解ってきましたが、国連を介した集団安全保障
という理想を認めたとしても、その集団は結局のところその集団内の
パワーバランスに影響されますよね。

「最強国による国連の運営」という事態、「最強国による国際法の運用」という事態は警戒的であるべきだと思います。

国連を介した集団安全保障に反対な訳ではありませんが、その集団内において日本はしかるべき地位にいるべきです。

また何もソ連ほどがんばれと行っている訳では全然ありません。よろしければちょっとさかのぼって読み返してみてください。

私は交渉可能性を高めようといっているのですよ。

軍事費が利潤を生まないとおっしゃっておられますが、自国で作り他国
へ売ればこれは普通の製造業となんらかわりありませんし、他国が自国製の兵器で軍備すれば、結果的に日本の安全に寄与するはずです。
761名無しさん@3周年:04/08/21 01:40 ID:Jx9jFCau
確かに現時点では国連をそこまで信用できん。
理想的ではあるけどね。
762名無しさん@3周年:04/08/21 01:46 ID:zEO9kt2h
イラクも国連に加盟しておりましたが。
あれって集団安全保障という軍事同盟に加盟していたことになったんでしょうか。
763名無しさん@3周年:04/08/21 02:08 ID:vjrFPZuT
ちょっと法学的観点から。

日本の憲法学者はアメリカの憲法にはなぜか触れません。どの教科書
でもフランスの革命期の憲法には触れるものの、現在のフランス憲法
にはふれない。ふれると日本国憲法において国民主権が定められてい
ることがそもそも「憲法」というものと相容れないことがばれるから
と推測しています。

立憲主義というのは制限された権力=無制限の権力を認めないという
ことですから、国家であれ国民であれ天皇であれその権力は無制限で
はあり得ないということのはず。

私は、憲法で主権に言及している国を日本以外しりません。現在のフ
ランスにおいてすら「主権」という概念を否定的にあつかっているよ
うです。
ただ、「独立した国家同士は対等である」という意味での主権は今で
も使われています。

「憲法」というものと「主権」というものは相反するはずだと思うの
ですがこれいかに。

日本の憲法学者は他国の憲法と比較するのを意図的に避けているよう
に思えます。

764名無しさん@3周年:04/08/21 02:39 ID:VX6IiJbK
フランス第5共和国憲法

第1章 主権

第2条 共和国

共和国の言語はフランス語である。
国旗は、青、白、赤の三色旗である。
国歌は、ラ・マルセイエーズである。
共和国の標語は、自由・平等・博愛である。
共和国の原理は、人民の、人民による、人民のための政治である。

第3条 主権行使と選挙

国の主権は人民に属し、人民は、その代表者によって、及び、人民投票の方法によって、主権を行使する。
人民のいかなる部分も、いかなる個人も、主権の行使を自己のために独占することはできない。
選挙は、憲法に定められる条件にしたがって、直接または間接で行われる。選挙は、つねに、普通、平等
かつ秘密である。
民事上及び政治上の権利を享有する成年男女のフランス国民は、すべて、法律の定める条件にしたがって、
選挙人である。
法律は、選挙によって選出される議員職と公職への男女平等なアクセスを促進する。

(以下略)
765名無しさん@3周年:04/08/21 02:47 ID:To8aHGQy
軍隊保持派は純粋まっすぐ君が多いね。「侵略戦争」なんてどんな国でもするわけない。当然、自衛の為っていって戦争するのに。それをわからずにいる。湾岸戦争にしたってイラクにしてみればイスラムを守る戦いだったし、ドイツも自衛の為って言って虐殺までしたんだから。
一国の一部の人間の恣意的判断で人の命を奪えるシステムを許すわけにはいかない。
米に代わって国連が日本を占領してくれ。そして世界を占領してくれ。
766名無しさん@3周年:04/08/21 02:55 ID:wGLL6x2N
767名無しさん@3周年:04/08/21 03:00 ID:Iqe+LQHB
国連はある程度信用してもいいと思う。というか利用した方がいい。
常任理事国も一枚岩ではなく、イラク戦争だってフランスが拒否権をちらつかせたから
アメリカ単独での戦争に踏み切ったわけだし、コソボだってロシアが反対した。
現実的に「最強国による国連の運営」という事態にはなっていない。
憲法改正で海外派遣が可能になったとしても、国連の枠内に留めておけば大損害はないと思われる。
対して国連とは関係なく集団的自衛権の行使となれば、当事国の利益のみの戦争にも関ることになる。
イラク戦争やベトナム戦争のような泥沼に引きずり込まれる可能性が高くなる。
日本が単独で戦争を起こして利権を引っ張ってくるというような気概がないのであれば、国連を重視した方がいい。
国連重視を正面きって避難する国もないだろうし。
768名無しさん@3周年:04/08/21 03:33 ID:vjrFPZuT
>>767
常任理事国の反対を無視して自分の意図を実行できているところに
「最強国による国連の運営」を予感しているのですが・・・・

当面の方便として国連重視を口にする
という程度なら同意できます。

769名無しさん@3周年:04/08/21 04:20 ID:5/tPvjdL
パワーバランスの最前線にいて自由に動けない軍隊を抱えるのは
なんとも滑稽だと思わんかね?
770民主党支持者:04/08/21 04:44 ID:1WbMAojM
でもその割りには絶妙に均衡保っていると言えるのではないかと(・∀・)

法的に軍隊と認めたら交戦したくなるだろ?(・∀・)
771名無しさん@3周年:04/08/21 04:47 ID:wsJs1d8m
日本人の民度はまだまだ低いから改正はまだ不要でしょ。
772民主党支持者:04/08/21 04:49 ID:1WbMAojM
民度が低いから改正するんじゃなくて、
冷戦構造終結で世界各国が軍事力を中心に再整備転換
日本もそれに漏れずゴニョゴニョ(・∀・)
773民主党支持者:04/08/21 05:04 ID:IJR0iyqe
乱暴に言えば民意なんて関係なく、
将来の日本のあるべき姿を考えて
世界変化に柔軟に対応していくためには
憲法改正論議は必然的なわけで(・∀・)
774名無しさん@3周年:04/08/21 05:06 ID:/Ya/QbHI
>>770
>>772
>>773
民度が低いお前が何を言ってもナンセンス(・∀・)
775民主党支持者:04/08/21 05:09 ID:IJR0iyqe
困ったことに
武力の認識の見直しというか
軍事の有り様を考え直そうネというだけで
狂乱する奴がいるわけで(・∀・)
776名無しさん@3周年:04/08/21 05:11 ID:/Ya/QbHI
>>775
狂乱している困ったチャンはおまえのほう(・∀・)
777民主党支持者:04/08/21 05:13 ID:IJR0iyqe
米に保護されているという現状認識が
できてない人多いよね(・∀・)
778民主党支持者:04/08/21 05:15 ID:IJR0iyqe
いっそアメリカの州になった方が
どれだけ精神的に楽になれるかと思う(・∀・)
779アメリカ:04/08/21 05:18 ID:f71xKKPz
憲法9条を変えろ
780民主党支持者:04/08/21 05:21 ID:IJR0iyqe
「外圧で改憲せまられている」と思い込むのは、
護憲派のファンタジー(・∀・)
781民主党支持者:04/08/21 05:23 ID:IJR0iyqe
「うん、まあ改憲は必至なんだけど
どう改憲したらいいかなあ・・・」てのが
大多数の日本人の意見ではないかと(・∀・)
782名無しさん@3周年:04/08/21 05:30 ID:zEO9kt2h
>>780
そそ。政治家が説明するの面倒臭いから外圧の援護射撃を要請してるだけ。
783名無しさん@3周年:04/08/21 05:31 ID:zEO9kt2h
>>781
「地位協定見直し」「国連常任理事国入りの確約と国連改革のロードマップ」が
先決ってのが国民の本音。
784名無しさん@3周年:04/08/21 05:32 ID:zEO9kt2h
どうでもいいが、民主党支持者が出て来ると既出のツッコミで埋もれるのうw
785民主党支持者:04/08/21 05:37 ID:EtcZt9rF
>政治家が説明するの面倒臭いから

782のファンタジー(・∀・)
786民主党支持者:04/08/21 05:37 ID:EtcZt9rF
>先決ってのが国民の本音

783の脳内に住む国民のファンタジー(・∀・)
787民主党支持者:04/08/21 05:38 ID:EtcZt9rF
>どうでもいいが

784必死の抵抗(・∀・)
788名無しさん@3周年:04/08/21 06:02 ID:zEO9kt2h
ま、民度の低さってのはこういうアメリカが改憲すべきだと言っているからと
言えば説明を省略できる点だな。
789名無しさん@3周年:04/08/21 06:04 ID:zEO9kt2h
>>786
「先ず改憲します」なんてアピールしてみろ。それまで何も進まないぞ。
そんなの脳のある国民ならわかりきってること。
790名無しさん@3周年:04/08/21 12:38 ID:PfSt97B2
9条は最後に後回しすべき。
9条にこだわったら、あと100年は改正できない。
内閣とか国会とか統治機構の権限見直しの方が緊急課題。
791平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/08/21 12:49 ID:JyrmP/2F
>>790
そんなのはせめて”何故今統治機構見直しなのか”くらいは説明してから
言って下さいよぉ...
792民主党支持者:04/08/21 14:06 ID:LB/5fAwN
軍事産業の規制緩和狙って献金が・・・(・∀・)
793民主党支持者:04/08/21 14:33 ID:Y72Qpgi5
>>1  
9条の条文じぐらい載せておくくらいのセンスがほしい。
794名無しさん@3周年:04/08/21 15:52 ID:Iqe+LQHB
>>790
どう考えても内閣の権限が強すぎる。
でもどう考えてもそれを修正する改正にはならない。
795名無しさん@3周年:04/08/21 15:57 ID:rivQs0SK
日本の総理はもっとも権限が少なくもっとも忙しいって言われてるんだが
796名無しさん@3周年:04/08/21 16:31 ID:JqGvKKJU
>>790&794

そういう問題ではありません。
勉強してから、書き込んでくださいね。
797民主党支持者:04/08/21 18:43 ID:8QVMhm1a
どう勉強すればよいか具体的説明キボン(・∀・)
798名無しさん@3周年:04/08/21 18:49 ID:qeLjlGOQ
民主党支持者は一体何をしたいんだ??
799民主党支持者:04/08/21 18:52 ID:ThLR8Xzf
誰か僕を洗脳してください!!(・∀・)
800名無しさん@3周年:04/08/21 20:18 ID:WkLSo7pQ
>>797

判断できない人は別にいいよ。
801戦争用家畜主義嫌悪者:04/08/21 20:35 ID:sgac0gIe
 国民を戦争用家畜とみなす戦争用家畜主義は人道に反する思想であるから、すべての人は戦争
用家畜主義を積極的に非難する人間であるべきだ。裁判官も教師も国会議員も一般の人も、すべ
ての人が戦争用家畜主義嫌悪者にならなければならない。しかし、右翼は全員が戦争用家畜主義
者だろう?従って右翼は全員が人格最低劣等者ということになる。こう言われて右翼は激怒する
か。
 松氏が氏の意見に「嫌米・国連主導集団安全保障主義改憲論」「神学論争否定改憲論」という
名前を付けてくれた。他の人の意見にも名前が付けられたら一覧表にしてみたい。何か見えてく
るかもしれない。
802名無しさん@3周年:04/08/21 21:34 ID:o9NAesnb
共産党は国民を党の家畜としかみなさず、人道の名の下、反対派を殺すの大好き。そこには、裁判というなのリンチしかない。従って、左翼は人間劣等者でしかない。ま、左翼はそのとおりとしか言わないか。
803名無しさん@3周年:04/08/21 21:52 ID:HUnY7gw8
>>801

安全保障(危機管理)の意味を履き違えている。
あなたは又吉光雄閣下でありますか?
804松 ◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/21 21:54 ID:+3E2JJWF
>>759
>非現実的、若しくは大変難しくて非常に時間がかかる

私の意見はそう見られるのでしょうね。私自身はそうは思ってないのですが。
アナン委員会は数ヶ月のうちに答申を出します。
アナン事務総長の私的諮問委員会でこの答申には何の権限もありませんが
出てくればそれに沿って安保理改革は現実味を帯びた動きになる。
日独の常任理事国入り、理事国数の増加、旧敵国条項削除あたりは問題ないはず。
問題は日独以外はどこを常任とするか。理事国数をいくつにするか。
そして最大の問題は拒否権を制限できるか。
改革の必要性はほとんどの国が認めており私はいい方向に行くと思ってる。
その上で>>760で言われてるのに答えれば
「最強国による国連の運営」は理事国数の増加で国際民主化が進めば改善。
拒否権をどんな形でも制限ができれば最高。
「その集団内において日本はしかるべき地位にいるべき」は常任理事国になる
ということで発言権を確保。日本の常任入りに表立った反対はありません。
外務省もやる気になってるし改革はそう遠くのことではない、改憲論議の方向性が
定まるより早い段階で形が見えてくると思う。
ただし自民党が国連主義では決してないこと、民主党も意見が集約されてない。
しかし国連改革自体は国連主義には好都合の内容に向かうはず。
これから原子力潜水艦や自前の高性能監視衛星や空母などを持ち国防力強化するより
よほど現実的だし、早期に形になると思います。
一気に強力な国防力強化案は相当な反対にあいますよ。私は反対する。
今の段階では日米安保で仕方ないし、その効果は認められる。
国連主導集団安全保障体制ができるまでは日米安保は必要です。
できたら徐々に依存度を下げるべき。

>>791
こんにちわ。平和産業従事者さんもこちらに引越しですか。またよろしく。
805名無しさん@3周年