★☆★２ちゃん党★☆★第3回

政治に関連にすべての２ちゃんねらが興味があることを前提に話してませんか？
>>690でいわれている通り政治に興味ある奴なんて少数で聞いただけで拒絶する
奴の方が多いんじゃ？
極東板で政党を立てようとした連中が追い出されてしまったっていう現実もあるし。
>>２ちゃん党員Ｎｏ．２氏の考えは政治板や政治思想板住人の
「２ちゃんねらは今の政治に不満があって何とかしなければと考えている。」
という勝手な思い込みから来ていると思う。
殻に閉じこもって他の多くの板での現実が見えていない。
そして、それに賛同している名無しやコテハンさんも殻に閉じこもってるんじゃ？
ここで２ちゃんねるの力を過剰に期待する前に政治とは関係ない板へ行って
意見を聞いてみることが必要なんじゃ。
本当に政治に不満があってどうにかしなければと考えている２ちゃんねらが
多いのだとすればここへ来て活発な議論がなされるはず。
もしそうでなければ総叩きに合って凹むことになりますが。

これが小泉改革。呆れたバカ総理、役人蓄財改革、国の借金増えるばかり。
破綻か、国民に付け回しかだ。

★【「週刊ポスト」03.6.20（要約) 】小泉行革で誕生した天下り新利権と
飛躍的年収増の焼け太りの実態をあばく(2)★

独立行政法人という役所の理事長の年収。
最高額は経済産業省傘下「産業技術総合研究所」理事長(69歳)の2527万円。
経済産業省傘下「日本貿易保険」の理事長は2329万円。
「経済産業研究所」理事長も2230万円。

02年度に独立行政法人全体に投入された税金は、約5000億円。
各法人が独自に稼いだ売り上げは総額でもたったの415億円。
まさに“税金ドロボー”というしかない。

上には上があった。今年４月から鳴り物入りで公社化された日本郵政公社である。
総裁の年収はなんと3100万970円になる。
今年３月までの郵政事業庁時代より700万円アップである。

小泉という総理大臣はつくづく見るべきところが見えていない政治家だ。
さて、聞け、万国の納税者よ、退職金の話である。

郵政公社総裁１期４年で--2190万7200円。
独立行政法人理事長任期４年で--1454万円。
理事長の定年規定はないため、任期を重ねるごとに--青天井で増えていく。
税金で役員の退職金を積み立てているに等しい。

小泉首相はこの国会でも特殊法人や行政機関を独立行政法人へと衣替えさせる
法律をつくって、 彼ら金権役人の喝采を浴びている。ぶっちゃけ、腹が立つ。

あぼーん

危機感はあるんだな。
　なんだこの、硬直した社会は、大学新卒入社以外に対する態度はなんだ。
　ランドオブおポチュニティの足元にも及ばない。
　通貨レートが適正になったら、都市はインフレ、それまでに地方の農林漁業はほぼ壊滅。
　確かに杉の件遅れてた。昨日ようやくメディアキューブのねちどるコンテスト組んでた会社に
見積もり頼むファックスいれた。
　「フォークゲリラジャンボリーIN吉祥寺２００３−２００４」の道路使用許可申請を金曜夕方までに済ますのが目標。
しかし、くるしいねぇ。
　「やっぱりぃ、主夫にはぁ、無理ですかねぇ」原田泰三の声が頭から離れない。
　　　↑　笑う犬を知らん人はごめんなさい。

＞理想論を出してる人が現実感を無くしてるわけでも、
＞現実論を出してる人が理想を忘れてるわけでもない
　もちろんそれはわかってるつもりだ。つまり
>>640
と同じことを言ってるのでしょ？それは全くそのとおりだ。

ただ
＞ここに意見書いてる人がその意見しか持たないというのは極論だろう。
＞っていうか、相手が極論の持ち主と断定して話を進めるから荒れるんじゃ。
　こっちには残念ながら同意できない。

私は投稿の内容だけを対象にする。
その意味では
>>317
と同じ立場だが、その「人」の
＞本質
やら
>>677
でいえば
＞人徳
＞カリスマ性
まで評価しない。しない、というのはできない、ということだ。
いらぬ深読みをして「人格攻撃」や「都合のいいところしか読まない」
といわれるよりはそのほうがいい（すなわち荒れない）という判断が先にある。

>>707-708
見づらいかもしれないので一行でまとめておく。
「私が批判の対象にしたのは（そしてするのは）極論者ではなく極論である。」

　ごめん。アンカーつけるの忘れた。
>>678-682
に対する
>>683
による反論、に対する
>>687-693
による再反論、

に対する
>>702
による反論、に対する
>>707-709
による再反論。ああややこしい。

>703の発言をスルーしているところにﾜﾗﾀ。
核心を突かれると何も言い返せないのかな？

　それよりはむしろ10時間でギブ・アップするところにﾜﾗﾀ。

>>712
人叩く暇があったら言いかえしてみろっての。

おお、すごい勢いですね。話の腰を折らずに書きたい事を簡潔に書くのって難しい・・・
多分また長くなりますがお許しを。

「選挙に出ることを前提（仮定）にしないと議論しても意味がないのか」について：
・・・関連ﾚｽ・>>649 私、>>651 ｻﾝ、>>657 ｻﾝ、>>660 No.2ｻﾝ、>>676 ｻﾝ、>>679-682 法制局員ｻﾝ

私の（とっても個人的な）狙いは >>649 です。
（ただし>>698 でNo.2ｻﾝがコメントされた通り「試作品の・・・」は少し過小評価すぎかも）

したがって「必ずしも選挙出馬を前提（仮定）としなくても意味はある」と思っています。
>>649 に書いたような場所を通じて今より多くの有権者がもうちょっと政治・政策について
考えるようになれば、選挙戦ももっと面白くなるんじゃないかと思うんです。偉そうに言えば、
有権者の意識改革によって選挙戦の構造を変えてしまって欲しい、ってな感じでしょうか。

「気になる政治」っていう活動　ttp://www.hirake.org/kini/ の趣旨に近いかも。
　　JAS さんの「根本的なねらいは投票率９０パーセントじゃ」（第２回の 941）とか、
　　ﾀｸｱﾝさんの「有権者の政治レベルアップが重要」とも通じるものがあると思います。

もちろん、「選挙に出る事を前提にした議論」を否定する気は全くなく、
むしろ賛同・応援しています。ただ、「前提にしないと意味がない」ってのは言い過ぎかと。

「全ての２ちゃんねらーが政治に関心あるわけじゃないんだから云々」について：
・・・・・関連ﾚｽ・>>661 ｻﾝ、>>690 ｻﾝ、>>703 = >>711 = >>713 ｻﾝ

いやー、確かに２ちゃん全体から見れば政治板なんて狭い世界なんでしょうねぇ。
２ちゃん全体の支持を得るのが非常に難しいってのは同意です。
（>>699 No.2 さんの言うようにひろゆき氏が出れば別でしょうが。）
・・・しかし２ちゃんそのものも社会全体から見ればとっても狭い世界なんですよね。

政治を取り扱っているサイトなんて２ちゃん以外にも沢山ありますよね。ﾎﾝﾄに多いですよ。
それらを見ている人の中にも、「今の政治に不満はあるけどどうしようもないしなぁ、
政治に関心はあるけど何だか難しいからなぁ」、ってな人が沢山いると思うんです。
（そういう人達をターゲットに >>649 を･･･しつこい？）

要するに「他板も含めた２ちゃん全体の支持を得られなければ成功するわけない」ってのは
逆に視野が狭すぎると思うんですよね。２ちゃんだけがターゲットではないと思うんです。
なんちゅうか・・・２ちゃんは出発点・とっかかりにでもなればいいんじゃないでしょうか。

以上、もちろん私見です。No.2 さん、法制局員さん、他みなさんとは違う意見かも。

度々出ている「このスレ自体に対するとっても否定的な意見」について：
・・・・・関連レス・>>いっぱい

>>657 ｻﾝ、>>662 laev ｻﾝ、>>675 No.2ｻﾝ、>>676 ｻﾝ、に同意です。

>>Physiker氏
貴方以外の方は２ちゃんねらが支持してくれると思っているようですが。
実際に２ちゃんえらが支持するような主張をすればいいのでしょうが
それをしてしまえば国を潰すことになりますよ。
それにこの板の世界は狭い、２ちゃんえるも狭いと言ってしまえば
一般社会から見ればネットでの政治社会など米粒ですよ。
今のネット社会は政治体制をひっくり返すほどの力を得るには小さすぎます。
私から言わせて貰えば時期尚早です。

>>703
>>711
>>713
＞すべての２ちゃんねらが興味があることを前提に話してませんか？
　してない。以上。

＞ここで２ちゃんねるの力を過剰に期待する前に政治とは関係ない板へ行って
＞意見を聞いてみることが必要なんじゃ。
＞本当に政治に不満があってどうにかしなければと考えている２ちゃんねらが
＞多いのだとすればここへ来て活発な議論がなされるはず。
＞もしそうでなければ総叩きに合って凹むことになりますが。
　後段読むと、それを前提にしているのはあなたでしょう。
それとも反語表現か？ものすごくわかりにくい。ましてや
＞核心
てのがどこにあるのかもわからない。
まずはご自分の立場から説き起こしてくれ。

>>717
　と、おもったらいまわかった。あなたの言う核心てのが。
これか↓
＞それにこの板の世界は狭い、２ちゃんえるも狭いと言ってしまえば
＞一般社会から見ればネットでの政治社会など米粒ですよ。
＞今のネット社会は政治体制をひっくり返すほどの力を得るには小さすぎます。

＞貴方以外の方は２ちゃんねらが支持してくれると思っているようですが。
　えらく強引な展開だな。ジュースでも飲んで落ち着け。

＞今のネット社会は
　ドッグ・イヤーって知ってる？

>>２ちゃん党法制局員氏
まともな反論できんのか？
人の発言を持ち出して叩いてるだけだろ。
もうちょっとマトモな奴だと思ってたのにね。

>>717-721 法制局員さん、ID:Oa0m8TpC さん、どうか落ち着いて下さい。
・・・・・今、面白い話になってきてると思いません？？

>>717 ID:Oa0m8TpC さん、(=>>703 =>>711 =>>713 さん）・・・関連ﾚｽ・>>715 私

＞貴方以外の方は２ちゃんねらが支持してくれると思っているようですが。

そうでしょうか。それは各氏に聞いてみないと分かりません。
・・・すでに法制局員さんからはレスがありましたね >>718

それに私は「２ちゃんねらからの支持」を否定はしていません。むしろ大いに期待。
ただ「２ちゃん全体からの支持」は難しいと思うし、その一方で
支持母体を２ちゃんに限定するのは狭すぎるかと思うわけです（あくまで私見）

＞一般社会から見ればネットでの政治社会など米粒ですよ。
＞今のネット社会は政治体制をひっくり返すほどの力を得るには小さすぎます。
＞私から言わせて貰えば時期尚早です。

いやぁ、そろそろいい時期なんじゃないでしょうか。米粒って事はないでしょう。
ネットサーフィンして政治関連のサイト見てると、
けっこうマジメに考えてる人がいっぱいいる気がするんですけど・・・・・
（しかも無党派層にもいっぱい居ると思うんです。）

もちろん今すぐってのは難しいですよ。でも芽はあちこちで育ってると思うんです。
あと５年、１０年で大きく変わる事はあり得るんじゃないですか？（←根拠なし・楽観）

>>Physiker氏
ここでの議論を見ていると２ちゃんえらの支持をあからさまに期待しているのが見え見えです。
オールスターでの投票を持ち出して話をしてたりしますし。
それに政治を話しているサイトで政治の話が活発なのは当たり前であり
それを評価基準にするには余りにも視野が狭すぎます。
実際に政治関連のサイトを出てみれば政治の話など皆無です。
全体から見ればごく小さなもので力とするには非力すぎると思うのです。
私もあと5年、10年待てば話は変わってくると思います。
しかし、一般社会から見たら小さなものだということは変わらないでしょうね。

>>721
＞まともな反論
　価値観の違いをこういう形で持ち出すとこうなるのよ。
それでもこっちはこっちでできる限りのことはしたぜ？
それはわかってくれる？

ネットワークでやったほうが効率的なこととそうでないことがあって
その上で何ができることに属するかって話をしてるのに
平気な顔して（いや、顔が見えない、というのが大事なのだが）
>>717, >>723
みたいな事を、しかも議論の最後につけて「まともさ」の話にもっていく
てのは後ろ向き過ぎて、正直だれがなにをどうしたがっているのかわからない。
無駄だからやめろといってくれてるのか？無駄/有用の定義が違うのに？

価値観が違うのはしようがない。それでも何かできることってあるだろ。
その辺もちっと考えてみてよ。

＞ID:Oa0m8TpC
　あと一時間半でIDが変わる。最後の抵抗を見せてくれ。

>>２ちゃん党法制局員氏
やっとまともに話せるようになりましたか。
顔が見えないことがどうかしましたか？
そんなことネット社会では当たり前のことでしょ。
ネットで何ができるのかを話し合っているんですか？
私にはそんなふうには見えませんがね。
それに私はムダだからやめろなんて一度も言ってませんよ。
言ってないことをあたかも言ってるかのように言うのはやめてくださいね。
それに価値観の違いで済ませて逃げないでください。
何かできることがあると言いながら意見の違う者を叩き潰すのはやめてください。
ここで叩かれて消えて行った人は沢山いると思いますがね。
そんなんだから支持が得られないんですよ。

>>２ちゃん党法制局員氏
あんた、とことん捻くれた人だね。
かわいそうになってくる・・・。

>>722
＞Physiker　さん
＞ネットサーフィンして政治関連のサイト見てると、
＞けっこうマジメに考えてる人がいっぱいいる気がするんですけど・・・・・
＞（しかも無党派層にもいっぱい居ると思うんです。）
　ほんとそのとおりでたとえば
ttp://members.jcom.home.ne.jp/makina17/
こういうのがgo.jpドメインで引用されてたりするんですよ。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/makina17/d0304b.html#030419
インターネットやっててこういう状況を無視しろてのが無理な話だと思います。
いやほんとに。

>>726
＞価値観の違いで済ませて逃げないでください。
　価値観の違いでなくて何なんだ？
＞米粒
と思うかそうでないかてのは価値観だろ。少なくとも論理の問題ではない。

>>２ちゃん党法制局員氏
そういったサイトで話し合ってる連中は何人ですか？
100人ですか？200人ですか？
1000人ですか？2000人ですか？
私の見たかぎりでは数万人しかいないと言われている日本人リナクサー
のサイトよりもはるかに少なく、はるかに議論が枯渇しているように思えますがね。

>>727
「誰も私に感情移入するなよ」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4898299385/

>>２ちゃん党法制局員氏
少なくとも価値観が違うという理由で人を突っぱねる政治家なんて少ないですよ。
貴方の器量が小さいだけじゃないんですか？
米粒と言ったのは私の価値観ではありませんよ。
実際のことを言っているまでです。
殻に閉じこもってないで外にでなよ。

>>730
　全体をコントロールできないのが分散アーキテクチュアの特徴だよ。
＞日本人リナクサー
が何人いるか知らないが日本語版Linuxは立派に動いている。

＞実際のことを言っているまでです。
　その実際を別様にとらえるのが価値観の違いだろ。
ネットは実際機能していると俺は思っている。

＞殻に閉じこもってないで外にでなよ。
　ここも
＞外
だよ。

>>２ちゃん党法制局員氏
企業レベルではね。
個人レベルではWindowsの足元にも及ばない。
ユーザーもはるかに少ない。
そのリナクサーに負けてますよと言ってるの。
ここが外？
だれがここが殻だと言った？
貴方が殻に閉じこもっていると言ってるんだ。
"政治"という名の殻に閉じこもって狭い世界しか見てないでしょう。
だから外に出なと言ったんですよ。

＞価値観が違うという理由で人を突っぱねる政治家なんて少ないですよ
　本当か？一般に戦争の動機は経済だが、モチベーションを維持するには
価値観の違いを援用する、「悪の枢軸」とか「鬼畜米英」とか。
もちろん直接それをやるのは政治家だ。

>>２ちゃん党法制局員氏
個人レベルと国家レベルの話をごっちゃにするなばか者。
どこに支持者の価値観が違うという理由で突っぱねる奴がいる。
そんなことをしていたら今頃自民党は無いぞ。

＞"政治"という名の殻に閉じこもって狭い世界しか見てないでしょう。
＞だから外に出なと言ったんですよ。
　モナー板でAAと文字コードの政治的側面を議論しろってか？
どう考えても成立しないことぐらいわかってるだろ。

>>２ちゃん党法制局員氏
じゃあここに連れてこればいいでしょ。
自信があるならやってみな。
自信ありませんか？

＞どこに支持者の価値観が違うという理由で突っぱねる奴がいる
　価値観が違えば支持しない。
極左だって革命路線捨てた共産党にはそっぽ向くわ。

>>２ちゃん党法制局員氏
左翼の極論者と同じにするなって。

＞じゃあここに連れてこればいいでしょ。
＞自信があるならやってみな。
＞自信ありませんか？
　ないよ。無意味だろ？

＞左翼の極論者と同じにするなって。
　左翼の極論者は
＞個人
じゃないのかよ。

＞"政治"という名の殻に閉じこもって狭い世界しか見てないでしょう。
＞だから外に出なと言ったんですよ。
　マクロ政策をナメてないか？経済と政治は個人の生活様態（ライフ・スタイル）に
確実に影響する。

>>735
>>737
　それはWindowsと国家を一緒にしてないか？

>>２ちゃん党法制局員氏
自信ないのか。
無意味だから？
やってみないとわからないでしょ。
いつも貴方達が言ってることですよ。

国家レベルの話に極左ですか。
お前の言ってる例は特殊じゃないか。
誰が見たってさ。

>>737
＞どこに支持者の価値観が違うという理由で突っぱねる奴がいる。
>>745
＞お前の言ってる例は特殊じゃないか。
　自民党の価値観は政権と所得の再配分だ。
政権を維持できるなら公明党とも組むし、
利権のおこぼれに預かれれば投票する。価値観は一致している。

>>２ちゃん党法制局員氏
自民党がダメだとわかれば民主党に流れるよ。
あんたたちのような者に期待する人はいないよ。
従って今の政治形態を変えることは出来ない。
少なくともあんたにはね。

Windowsよりもはるかにシェアが少ないLinuxのユーザー達に負けているといってるんだ。
誰が一緒にしてるのかな？

>>２ちゃん党法制局員氏
まあそれが普通の価値観だからですよ。
貴方達の価値観とは大きくかけ離れたもの。
自分達は多くの人と価値観が違いますと暴露してんの？
しかも多くの議員は意見の違う者を取り込む努力を続けている。
頭ごなしに突っぱねることなんてしませんよ。

＞無意味だから？
　アダム・スミスのピン職人、あるいはポール・サミュエルソンの
弁護士とタイピストの話ぐらい知ってるだろ。
　文字コード決める奴とAA描く奴が同一である必要はない。

いやー昨日から、それ以前から全く変わらないね
ID:Oa0m8TpC　は、何　が　し　た　い　の　か　？

もういい加減、見え見えですわね（呆

＞まあそれが普通の価値観だからですよ。
　その
＞普通
に異議があるんだよ。そして異議を代弁してくれるものはまだない。
だから自分たちでつくる。で、そっちを
＞普通
にするんだ。

>>２ちゃん党法制局員氏
ではオールスターの投票を名目として支持を期待したのはなぜ？
矛盾が見え見えなんですが。

>>laev氏
議論するつもりが無いなら消えてね。
揚げ足とって叩くところしか見てませんよ。
議論も出来ない馬鹿じゃないでしょ？

＞ではオールスターの投票を名目として支持を期待したのはなぜ？
　していない。

>>２ちゃん党法制局員氏
その普通の価値観をどうやって変えるおつもりですか？
どうやって多くの人々を引き付けるおつもりですか？
実現したい物事の議論ばかりでそこが抜けてるんですよここは。

>>２ちゃん党法制局員氏
ではオールスターの投票の話はなんだったんでしょうか？
不思議ですね。
あまりに不思議です。
オールスターの投票であれだけの２ちゃんえらが協力したのだから
俺たちが動けばそれだけの者が指示してくれると思ったんではないですか？

>>752
>ここで２ちゃんねるの力を過剰に期待する前に政治とは関係ない板へ行って
>意見を聞いてみることが必要なんじゃ。

そう考えるなら、あなたがそうすればいいこと。簡単なことでしょう。
考えの違う他の人が、そうしないからといって非難されるいわれはない。

あなたは、
狡猾なだだっこが、横目で親を伺いながら泣き喚いてるようにしか見えません。

>>laev氏
全然判ってないのね。
俺はそんなことする必要も理由もないの。
政治家になるわけでもない。
あんたたちが目指してるんだからそれくらいしないさいって言ってんの。
それに価値感が違うのは理由になりませんがね。
まあここの価値観がこの板の住人にも受け入れてもらえてないのはあからさまなんですがね。

>>754
>どうやって多くの人々を引き付けるおつもりですか？
>実現したい物事の議論ばかりでそこが抜けてるんですよここは。

これには同意。だから>>640（揚げ足取りとしか理解できなかったようですが）。

>>laev氏
まあとりあえず立場の違う者同士の相互主義的な考え方はよしてね。
言った奴がやらないから俺たちもやらないでは話になりません。
とりあえずオナニースレみたいなことせずに具体的な方法を話し合ってくださいよ。
ここのコテハンが先導して話し合っていくことでしょ。

ID:Oa0m8TpC
やはり、神様（>>520->>521)だったのですね。
私としては上がりとさせて頂きます。以上(･∀･)

>>laev氏
勝手に神様扱いして退散ですか。
本当に話がいのない人ですね。
まあいきなり出てきて叩きばっかりしてましたから期待してませんでしたが。

　本日ラスト・レスポンス。
＞俺たちが動けばそれだけの者が指示してくれると思ったんではないですか？
　違うね、そもそもオールスターの例が意味するところを読み違えている。
提唱者は提唱した者に過ぎない。乗るか反るかは提唱者のコントロール外だ。
＞期待
もしない。俺は単に今の
＞普通
に異議がある奴らに別の
＞普通
のモデルを提示するだけだ。よく見えるようにできるだけ高いとこに立って一言
「この指とまれ」
だ。乗ってくれる奴がいればそれでいい。いなければ別の奴が別のモデルで
やるだろう。誰もとまらなくたって別にかまわない。文句たらたらのくせに
＞現実
とか
＞普通
を振りかざして得意になっている奴隷よりはましだ。もし成功したら
奴隷にはエサを配る。ただし、コンクリート以外で、だ。

>>762
を
>>754
>>758
への回答に代える。不足ならいってくれ。

>>２ちゃん党法制局員氏
ではとことんやってもらいましょうか。
貴方達がどこまで人を引き付けることができるのか。
貴方達のような態度では支持を得るのも大変だと思いますが。
政策より人徳がものを言う世界でどこまでできるでしょうか。
もうすでにここに飽き飽きして多くに人々がこの板から去っていきましたがね。

ID:Oa0m8TpC = ID:Gud5otnE (?) さんがここに来ている目的は何なのでしょうか？

>>722- を見るに、
ID:Oa0m8TpC さんは私を含め他の方々に比べて、ネットの力に関して悲観的なようです。

このスレに集まっているみなさんは（コテハン・名無しさん問わず）
「（政策・方法論の違いさえあれ）ネットの力で何とかよりよい日本を」
と思っている方々だと思います。
・・・ね？皆さんそうですよね？？（もちろん「ネット」は「２ちゃん」を含みます。）

・・・・・で、ID:Oa0m8TpC = ID:Gud5otnE (?) さんの目的は？


（以下独り言：何回も何回も推敲して書いたレス >>714-715 とか>>722 がすごい勢いで流れていくと
・・・ちょっと悲しいです・・・いや、にぎやかなのはいいんですが・・・・・）

>>Physiker氏
私の言いたいのは現実を見て話をしろということです。
政治という殻の中では十分大きな勢力に見えてるようですし。
はたしてネットをやっている人々の何%が政治に興味があるのかもわかっていない。
話を聞いているとかなりの比重でいるように聞こえてくるのですが
実際には数%と言うところでしょう。
上でもいいましたが、数万人規模のリナクサーの規模にも負けてる感があります。
たった数万人に負けているのです。
政治では数万人の支持規模なら野党の弱小政党がいいところでしょう。
地方の共産勢力よりも低い水準です。
ここに実現性というものがなく、反論すれば叩かれるという状況のために
常連が少なくなってしまったのではないでしょうか。
今では少数のコテハンたちが話し合う排他的な場と成り下がってます。
他の板なら少ないにせよ様々な名無しが書き込んでますよ。
もっと現実を見ましょうよ。
もっとね。

結局 ID:Gud5otnE さんがここに来ている目的は何なのでしょうか？
論理的な可能性としては以下が挙げられます：

(i) やり方は手が込んでいるが、目的は単なる煽り。
・・・・・そうでない事を願います。

(ii) 「現実を見ろ。米粒だから、数％だから、やっても無駄」と悲観するだけ。
・・・・・だとすればこれ以上議論の余地はないと思います。
我々は（少なくとも私は）その数％に可能性を見ていますので。

(iii) あるいは、ID:Gud5otnE さんも「ネットの力で何とかよりよい日本を」とお考えで、
何か建設的な意見をお持ちなのでしょうか。
・・・・・だとすれば是非、その立場で建設的な発言をお願いします。

>>674 ２ちゃん党員Ｎｏ．２ ◆ri..2xp1bQ
激しく大爆笑しちゃったよ不謹慎にも（笑
やっぱり貴方の事が大好きだｗ


>>669　名無しさん＠３周年
>>687 ２ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY

具体的方法晒すほど阿呆じゃないな
政治家全員切れる方法だから
どの党がとか気にしなくてイイヨｗ

つか、今ある政党、議員の話はどうでもよい
政策抜き出しての話なら有意時だけど
短期的な話ししたいなら、それ専用の板へｇｏ！

＞もちろん本当に何にも考えていない可能性もあります
あるあるｗ


名無しさんの結論出そうなので様子見
個人的に思いは>>１に込めたつもり

>>766 Physiker氏
>ここに来ている目的は何なのでしょうか？

質問された当人じゃないけど、この問いは面白いというか、今の状況を整理
するのに良い気がするので取り上げてみたり。

私がここに来ているのは、JASeed氏の動向に興味があるのと、そのおまけで
タクアン氏に対立意見出しちゃったから経過確認のため。

2chで政権が取れるなんて微塵も思っちゃいないけど、JAS氏みたいに何かの
政策を持って参戦したいというのは面白い案だと思うし、最近叩き合いにな
っててつまらんけど仮想政党で政治の話をするのは国民の政治意識底上げに
つながる有益な行動だと思って軽く参加してるという感じかな。

もちろん、話し合うからには政権を取るくらいの勢いでやってみるのが良い
でしょうな。ディベートの手法に近いものがある。

法制局員氏の言わんとすることはなんとなくわかる気がするけど、些末な文
をひとつひとつ取り上げて短く反論するだけだから、法制局員氏の主張とい
うものがどうも見えにくいんですわ。だから叩き潰してるだけという意見も
納得出来てしまう。支持とか以前に、話が伝わってないようにしか見えない。
＃これが氏の能力なら、ある意味致命的。意見を伝える会話力は政治家や
＃思想家にとって必須能力だと思う。氏はやれば出来るんだろうけど。

おまけ。>>688
>このスレでの理想論てのはみんなが政治に参加するべき、とかそういうの。

2chの支持で政権を取るってのも立派に理想論だと思うよ。
「理想論」「現実論」に定義付けをしてる時点で間違ってる。様々な意見を
各々（あるいはどちらでもない）に分類するべきものなのに。
政権取るなんてのは「妄想」に分類してる人もいるくらいなんで、それを理
想論じゃないと反論しても水掛け論になるだけ。なぜそう分類したのかから
議論せにゃ。
この件についてはいちゃもん付けてる側が勝ってるように見える。

>>687 法制局員さん　＞実際に結党するまで決定的な方法論は秘密にしておきたい、とか、
>>768 示さん　＞具体的方法晒すほど阿呆じゃないな
・・・うわ、めっちゃ気になる・・・

>>769-770 ID:enMm8JZI さん、その冷静な語り口は先日の名無しさんですね？
＞質問された当人じゃないけど・・・思わぬ所からレスが！どうもです。

あ、トリップ始めました。

http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~rgrp1/r1/usr/JohnAppleSeed/rank1/ranking.cgi
に昨日「医療費なんとかしろよ党」を追加したら、アクセスが５倍になった。

＞Physiker　さん
　祝！トリップ！
>>771
　通貨やら法やら政治的に有効なリソースをもたない私（達！だと思いたい）が唯一持つのは
アイデア(idea: 着想; そして思想！)だけです。
＞方法
そのものは実際のはそんなに独創的でもアクロバティックでもありません。
現存する技術と比較的近い将来利用できるであろう技術を組み合わせるだけの話です。
ハンドル・ネームを見てもらえればわかるように、
私がやりたいのは立法政策なので、それにあわせて技術を組み合わせる。
今日の情報技術の組み合わせを日本の立法政策に最適化した政党はいまだない。

俺が一番乗りしてやる。

>>765
＞すごい勢いで流れていく
　「沈黙は同意なり」てのが相手だったからちょっとがんばってみた。
気づいたら二人で100レス以上占拠してたようだ。
おかげで目が覚めたら殻の外たる現実に総攻撃食らうところだった
（早い話が「遅刻寸前」）。
そう何度もあることじゃないから許して。

　それはともかくそんな状況でも一応レスはつけた。
埋もれてしまったかも知れないので再掲。
>>728

一昨日使ったカフェがつなぐ癖にかきこませないというふざけた設定でさ。
　資金が枯渇するのは目に見えてきたので、別の人間を相手取ってもうひとつ。
　今度は提訴でなく、調停の申し立て、その相手、某編集者は訴えられたこともないのに、
　　まるで、私に訴えられたかのように誤認して記事をかいたことがある。あきらかな名誉毀損７万円の５回払いを請求。
　これが通らないで本訴になると、かなり苦しい。

ショーシャンクの壁にって映画しってます？
　最悪の状況でもあきらめちゃだめだって映画で、囚人が毎週１っ回、地区のセネターに手紙で
　「ろーやにも図書館作ってくれよっ」て書きつづけて、とうとう、作らせちまうの。

政治は遠い、ゲンダイの中にしかないかも知れん。しかし、行政は手の届くところにある。

行動力を示したいロムらーさんよ。私の第一ハンドルしらべて、豊島区の講談社の番地しらべて、モーニングのヤマハタ編集員きつけ、青木雄二氏に、私のインタビューを受けてくれって言う、はがきを毎週土曜日に出してくれ。
　もちろん私も、第一ハンドルつかって、毎週土曜日やってみよう。

次書き込むときは、以前教えてもらったアンケートのＣＧＩで、私の政治インタビューシリーズの一番手にはタクアン氏と静香ちゃんと革命を常々口にするナニ金の青木雄二氏だれがふさわしいかきいてみようか。
　でも、私ガッツないから、だれか、作って。　　ダメ？？

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HYWQ/

>Windowsよりもはるかにシェアが少ないLinuxのユーザー達にも負けている・・・

・・・との事なんですが、先月だったかな？タイで これからの社会はPCも
扱えないようじゃってのと、買える・買えないの所得の違いによって差が出ちゃ
まずいってので、貧困層のなかなかPCを買えない人達にも普及させようと
タイ語リナックスPCが政府と民間両方からでました。（昔のカローラ・サニー？）

これまでのPCユーザーには不評だたみたいですが、世界人口のメジャーを占める
途上国から、標準ＯＳがWindowsからLinuxに取って変わることだってあり得る。
（日本円で3万〜4万くらいだったと思う。ソース忘れた。タイねたばかりでスマソ）

なにが言いたいのかとゆーと、これまでこうだったからこれからもこうとは
言えないっつー事。思想と言う点において、特にソビエト共産党崩壊後 混迷期に
入っている気がする。（今さら戦前の思想に戻るなんてのだけは ご勘弁願いたい）

「理想論」「現実論」「どちらでもない」・・・「妄想」・・・いずれでもいいのでは？

>>778
Linuxの普及はMicrosoftが敵視してないから起きているだけですよ。
調べれば判りますがMicrosoftが本腰を入れて潰しにかかったものはほぼ確実に潰れてます。
LinuxもMicrosoftに敵視されたら潰されて終わりますよ。

>Physiker さん（トリップありがと）
私などしたい話が何回流れたか・・・数限り無いです。
（自分で余計な話をして話題が逸れたこともある）
そのうち機会が訪れるだろうと、提灯アンコウのごとく しぶとく待ってたりする。

>>779
そうかもしれない。しかし私が言ってるのは、これからもずっとWindowsなのかね？
Windowsだって使えるようになったの95からだし、まだ十年経ってないよ。

私の場合だと、95以前はNECの98とMacが必需品だった。（3.1も持ってたけど）
（今夜はWINの調子が悪くて、久々にMacから書き込み）

まっ、「今の常識」はよく変わるってこと。「これまで」に固執した結果が今でしょ？
「これまで」を続ければ、GDPが4万ドル→2万ドル→1万ドルになりかねないよ？

>>776 ＪＡＳさん、・・・ショーシャンクの空に、じゃなくて？（>>777)
＞行政は手の届くところにある・・・ ←マジで応援してます（筆頭代理にはなれなかったけど）


>>774-775 法制局員さん、
＞埋もれてしまったかも知れないので再掲>>728・・・いや、サイト見ました。
見たんですけど、一見してアニメっぽさ(?)に引いてしまい、コメントに窮してしまったのでした。
もうちょっと良く見てみるとすごくマジメな解説サイトですね。go.jp が引用したのは確かに驚き。

＞俺が一番乗りしてやる・・・こういうさりげなく書かれた熱い文章、大好きです。


>>780 No.2 さん　＞提灯アンコウのごとく・・・想像して笑ってしまいました。ｱﾘｶﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ

これまで」を続ければ、GDPが4万ドル→2万ドル→1万ドルになりかねないよ？


>>781 ：Physiker さん
ショーシャンクの空に、だったかも。原題はローヤの土壁に貼ったポスターの女性の名で、
原作書いてるスティーブン・キングのファンだったかみさんがみしてくれたんですよね。

かみさんと出会ったあのフリマが潰されるのだけは座視してらんない。
間違ってる現在の公共工事にぶら下がって定職（警備員）になんかついてらんない。
　餓死が待っていようと、政治活動と調査活動に身をささぐ、
　餓死しないようにパトロンさがしてPHSの出会い系サイト使ってるけど。
　いや、ちなみに、error.jp　では、カリフォルニア在住のコに参与理事頼んでいきなり政治関係勧誘禁止条項違反で削除されちまってますけど。
　　↑　　われながら苦闘ぶりが笑える。
　　　ともかく言おう、政治は遠くても行政は近くにある、いのかしらを歩けば足の下に。都営バスにのれば運転席に。

>>780
Microsoftのやり方は最初にあり得ない程の好待遇で利用者を集めて
他の製品のシェアを奪い、再生できないくらいまでにしたら
一気に有料化してしまう。
利用者は他の選択肢がなくなっているので使い続けるしかない。
彼らは賢明だよ。
これからもWindowsが捨てられることはないだろうね。
それにMicrosoftがUNIXのライセンスを買ったっていう話もあるし。
裏で何してることやら。
もしかしたらLinux潰しを始めているのかもしれません。

>>784-785

>>770
＞2chの支持で政権を取るってのも立派に理想論
　それも
>>688
＞次元
の問題かな。

　いままでそうでなくて、これからも「わからない」ことを
議論するスレだととらえるから、そう見えるんじゃないですかね。

「わからない」ことはわかった。仕方がないから「できる」と仮定して、
シナリオなり方法なり形態なりを考えてみよう。人があつまりそうだから
２ちゃんねるからはじめよう。ってのが
>>1
単なる仮定なら本当に信じる/信じないことはおいといて参加できるだろう
というのが
>>657
>>676
の言わんとするところと理解した。

　もちろん「わからない」ままで、とか「できない」という仮定に立って
展開すれば別の主張も成り立つけど
それを証明できたとしてもつまんないでしょう。と指摘したのが
>>681

どうすか？

ここはPCやOS議論の場ではないので、長話したくないですが、も少し。

>>783　確かにワード他を見るに、そうした戦略的な手法を取りました。
（一世を風靡した一太郎やロータスは悲惨ですた。私はアシストカルク。
その昔はプログラム言語といえばBASIC。記録媒体はカセットテープだた）

>MicrosoftがUNIXのライセンスを買ったっていう話・・・
・・・先月契約したような？気が・・・訴訟目的で買い取った？
そう言う意味でLinuxは苦境に陥るかも知れません。

しかし法的に再度MSの独占に歯止めがかけられる可能性があるし、ドルに
対抗してユーロが登場したように、何んらか出てくるってこともある？
一つの方向に全てが集中するのは、多様な可能性の芽を摘む危険があります。

巨人IBMはOS戦略で転けて傾いた時期があったし、MacもPPCへの移行期が
Win潰しの好機だった。Nextが安ければ・・・考えるとキリがないですが、

ゲイツの愛用機がMacだったことを考えると、彼は技術的に高度な方法で
今の地位にあるのではなく、他人より先を見る感覚が優れていたからと
考える事もできます。（天才肌の芸術家でなく、天才的な実務家なんだろう）

さて、振り返ってみて我が日本国は戦略的な思考をしてるのでしょうか？
発想に優れ国際競争力のある人間を育てる教育をしてるんだろか？
教育関係の方々には申し訳ないですが、私はできるだけ今の日本の学校教育を
受けない事が、有能な人材を育てる為に有効だし欠かせないと考えます。

一日でも早く日本の教育を受けないようにする・・・義務教育の9年間で
勉強することさえ全て理解できれば、通常の社会生活には何の問題もない。
高校や大学で勉強する気もないのに、何度も同じような事をする必要はない。

義務教育に英語を必須科目とし、高校の受験科目としない。義務教育9年間で
日常会話や読書ができるようになれば、外国の高校へ進学しても不自由しないし
弊害の多い高校受験制度を避ければ、自由かつ闊達な実のある教育が可能となる？

道路やダムや？な空港、お役人様達や朝銀やりそなへ大金突っ込むくらいなら、
海外留学の奨学金にあてたらどうでしょうか？（日本の大学のほとんどは不要？）

これまで日本は住んでいる人間が他国より優秀だったから、国民のほぼ総てが
世界最高水準の生活ができてきたわけですが、共産主義という巨大な監獄？から
解放された、有能かつハングリー精神旺盛な大量の若者達との競争に、過保護？で
わがまま？で、自立心のない？日本の若者が、ガチンコで戦って勝てるのでしょうか？

これらの話は私なりに考えている、地方分権や道州制、遷都、選挙制度他とも
微妙にリンクしてくる？・・・と、またまた分不相応の大きな話をしてしまいますた。
（ただ今提灯振りまくり中）

JAS+EEDさん、
>かみさんと出会ったあのフリマが・・・私は前向きな事をし損ねた。

>間違ってる現在の公共工事にぶら下がって定職（警備員）になんか・・・
・・・そう言わず、やった方がいいですよ。私達にはまだ何年も時間が必要です。

また長々とやってまったった。スルー可です。m(_ _)m

言い訳になりますが、人のやらない事をやる人間を重用する世の中になれと。
失敗をしたら、それで人生終わりになる社会じゃだれも挑戦しないっつーのっ。

？？
＞・私は前向きな事をし損ねた。
って書いたっけ。　　
警備員や保険外交員しながらフリーライターやる人間もいるけど、
石川文洋さんは、「違う仕事に流れずやり続けることが大事」といってる。
東京地裁でも、念の為に検索くん使ったら、京都中央信金のやってる事件があった。
PレジデントなりS潮４５なりでカムバック飾ってやるぜ。

そしてもう少し待てば、海外で、ムービー回して、そのカメラに現地の電話線ブチっとつっこみゃ、アップできるようになりそうに思うんだよね。

言ってたとしたら、あの歌詞の影響だわ。
　　著作権侵害でのあぼーんかもしれんが以下に引用

♪
おろかに　生ーきてました
でも　しーあわせでぇしぃたー
恋は、生ーきーいーそーぐーもの

うまれかわれまーせーん、あなたがいーないーか−らー
悲しーいーよー○ー○ろー（泪月）

ともかくカバチタレを本業、つなぎは、ネットカフェなりなんなりの看板もち。
そして、また、記者。　今日青山で会った編集者は結構乗り気だった。
政策を伝えるには、絵本にするのが効果的と思ってひそかに進めていたのだな。
まぁ、地裁で記録閲覧した京都中央信用金庫のからむ事件はちょっとからぶりだった。
無理やりの貸し剥がしとはいえないもんだった。
絵本いーよなー、ギャラでるかもしんないし、
（印税が現物支給っていう自費出版も手がけるトコに持ち込んでるんだな）
さっそく書き残してるところを補充するため夕方は国連大学図書館いきだな。

ところで、朝、立川駅駅頭で、今の政党の運動員がなぜ魅力的でないか分かった。

スレッドごと消されたら嫌だから別スレとして発言。でもそっちではレスつけないよん。

ここNTTショールームでは立てれなかったので７時ごろ八王子のゲラゲラでたてる。

ゲラゲラが満席で向かいの名も知らぬカフェに入ったが、スレ立てれなかったので
504: 【日本】お前はすでに死んでいる。 (126)　
に、書いてみる。

？？＞・私は前向きな事をし損ねた。って書いたっけ。
・・・J A Seedさんは井の頭公園のフリマで、奥さんと出会ったが、
私はそういう前向きなことをしなかったって事です。・・・今夜もう寝る。

今の日本の教育を受けさせないってのは間違った発想だろ。
っていうか、仮にも政党なら教育改革を掲げてくれ。

あんたが批判してる今の日本の若者とやらは、義務教育の9年で完成してる
だろうさ。

引用と地の文の間には改行入れといてくださいな。
そんで、 【日本】お前はすでに死んでいる。 の御発言にもレスつけときましたから。
見ておいてください。今、出稽古に出てるってとこですね。あたしゃぁ。

で、
>>796
さんの発言と比べると２ちゃん党員Ｎｏ．２ さんの方にシンパシーを感じますねぇ。
　（あちらでは意見の違いの発見が多いんですけど）
授業中に挙手したら、文句つけられたみたいにエキセントリックな対応する教師の下で学んだって、パブリックな場面で質問されたら、喜び勇んで自分の回答能力
（これこそ本当のリスポンス＋アビリティー）のある政治家は生まれません。
ただ、Ｎｏ．２ さんは、代替案を示しきれてないから、ちょっと誤解されたようです。
　それに、英語がなぜ話せないかの聞き取れないかの分析も私とは違う。
　ピリオドも『”』とか『’』もなんもかんもぬいて、文字だけ全部大文字で並べたテキストを
（そう、たとえば、ビートルズのイェスタデイの歌詞などで）
与えて、「ピリオドふってみな」って言うトレーニングを積ませる事のほうが、入試からはずすだのなんだのの小手先のことと違って効果がある。です
（へっへっへ、あたしゃ、コーラス部仕込の南部訛りの英語を独学で磨きかけて、ICUうかりましたぜ、
　はいってみて能力別英語クラス分けうけたらトップクラスでLL教室免除のプロCセクションでまわり見たら帰国子女ばっかで、
　１５人ほどの中４人程しか留学経験無しっていなかったなぁ。そいで、身を持ち崩してんのはあたしくらいでしょうけどね。）

タクアンさん
この先駆的なページみれますか？？
http://xrs.tripod.co.jp/koen/asia05.html

教育では日本もアメリカも変わらないよな。
アメリカには算数もろくに出来ない、ノートもろくに書けない大学生がわんさかいます。
基本的な英語のつづりまで間違えてる学生が沢山いるって言うから話になりませんよ。
頭のいいのはごく一部の有名大学にいる奴だけですよ。
日本も頭のいい奴は一部の有名大学にしかいませんからね。
√もわからん学生がいることには呆れましたが。

とうとう日本共産党がタダのネタ政党と化しましたね。
共産革命を捨てた日共には何の魅力もないんですが・・・。
天皇制を認めてなにが"共産主義"なのかと。
それでも"社会主義"を捨てられないところあるし。
まあ何も出来ない日共を支持するのは世間知らずの日教組センコーども
と共産主義に夢を求める思想家や革命家だけだろうが。

教育・・・に関しては共感出来る部分もありますが、
やや同意出来ない部分があります。
（もちろん現在の教育制度がいいとは全く思いませんが、
　大学不要とまでは思いません・・・これでも一応研究職ですので・・・
　それから、英語の学び方も人それぞれでしょう・・・）
また時間がある時に出来れば書かせて頂きたいと思います。ﾁｮｯﾄｲｿｶﾞｼｲ･･

JASeed さん、あちらで書いたのはまずかったかもしれませんね・・・
「評判が悪くなる」との書き込みもあり、少し心配です。
削除依頼を出されたようですが・・・・・

>>801 いやー、僕もびっくりしました。綱領改定。

日本共産党綱領改正案
http://www.jcp.or.jp/jcp/22th-7chuso/index.html

とりあえず

>>803
　「左翼が書く文章は長い」ということはよくわかった。ま、それはともかく。

いい機会だから綱領になにを書けばいいのか聞きたいな。２ちゃん党の、でもいいしもっと広く政党一般でもいい。共産党のを読む限り
「価値判断の拠りどころ」ってことでいいのかね？

今夜はいろいろ書かなければならない内容が多いようですが
これからじゃ時間足りなさそうなので、また後日より詳しく。

で、とりあえず、>>787-788の件ですが、ちょっと過激に書きすぎたかな？
私はこの場で、普段中々話せないことや視点を変えた意見を多くの人が持ち寄って
議論してって、そこからなにかいい方法を見つけれればいいなぁと思って書いてます。

>>796
>今の日本の教育を受けさせないってのは間違った発想・・・教育改革を掲げてくれ。
・・・そうでしょうか？教育界の大改革につながると思いますが。

>あんたが批判してる今の日本の若者とやらは、義務教育の9年で完成してる だろうさ。
・・・15歳くらいなら、環境によって如何様にも順応できると思います。
それと、勘違いして頂きたくないが、別に若者だけを批判しているつもりはありません。

>>802
大学がまったく不要とは考えてません。早急に有効な人材育成戦略を採らないと
東南ｱｼﾞｱやｲﾝﾄﾞ・中国の学生達にかなわないんじゃ？
（特別優秀な学生でなくても英語できたりするし。学習意欲がぜんぜん違う）

それと、前にもいったと思いますが、今も昔も大学生は相変わらず勉強しないし
大して変わらないが、他の国が追いついたので対策しないとっていう事。
これからは外国の大学を出た日本人学生のみ採用するという企業が増えると思う。

>>【日本】お前はすでに死んでいる・ｽﾚで、ＪＡＳさんよくない風に言われれてますが、
いけない事なんだろか？最初の動機に若干問題があるかもしれないが、
別にこのｽﾚだけに限って、話の場と限定する必要はないと思います。

私は、自分の意見にﾚｽつけてもらって嬉しかった。
これまで 税議論他 社会ｼｽﾃﾑ改革議論をやろうとしたが、一人でやるの馬鹿らしくて、
誰かそちらに話を振ってくれないかと半年も提灯揺らしながら、じっと待ってたんで。

こうしたところで、ちょっと変わった意見を書いたりすると叩かれると思いますが
いい意見・非常識な考え？いろいろあって、意見を戦わせてよいと考えています。

自分の意見を言わず、他人の出した意見に「そりゃ違うだろ？」っていうのは簡単です。
私やJASeedさんやﾀｸｱﾝさんが、大人しく平凡な事をいうようになったら・・・
ｿﾚﾓｲｲｶ、日本人らしくて。

>>806(>【日本】以降）
単に>>792ｰ794で本人が書いてるように
「このスレが消されたら嫌だから別スレ立てる。
でも立てられなかったので某スレに書いた（＝某スレは消されても構わない）」
という「最初の動機」に対して
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/151
みたいに思った人がいるってだけじゃん？
>>806それ自体は真っ当だと思うが、この件に関しては少しズレてるような。

教育の件で党員No.2氏に一つ質問。

高校以上は海外に行け、というのは日本の教育はダメだから見捨てる理論だ
と思う。そういう政策を取ることで日本の高等教育が淘汰・改善されていく
だろうから、それをもって教育界の大改革につながるというのは（希望的観
測だという気はするものの）真理のひとつではあると思う。
しかし、それは施政者の発想じゃない。日本の政治と教育制度に絶望した、
一市民の発想ではないだろうか。施政者なら、自国の教育がどれだけ重要か
を痛感し、海外に頼らない教育制度を作る事を考えるべきだと思う。その政
策の途中経過として、結果的に学生が海外に流れるという現象が起こるかも
しれないが、それは別問題だし。

自給自足が必要なのは米だけじゃない。自国の教育を外国に頼る国は脆い。
私はそう考えている。

そういう意味で、私は>>796氏に賛成するわけだが。
党員No.2氏の持つ「政策案」には考えてないだけなのかもしれないが、教育
改革を放棄しているとも読み取れる発言はマイナスイメージになっていると
思う。

ちなみに教育改革をするなら、まずは教育現場を評価する手段が必要なわけ
だが。これは海外の教育を手本とするなら海外に頼るしかなかろうな。その
上で、評価の高低で教育機関に対する支援に差を付けるとか。いきなり評価
結果を発表すれば淘汰されるだろうけど、これは現社会人に対するレッテル
張りにもつながりかねないので危険は大きそうだ。

・・・読み返してみると質問じゃないな。まあいいか、反論求むってことで。

>>806 水フォーラムにたとえると、分科会で発言すべきことをオープニングで発言して、
　　フォーラム自体変に見られたら困るということで、
　あのスレを選んだことに間違いは無かったのではないかと思う。
　（＝某スレは消されても構わない）」とは私は言ってないよ
　全部の発言見て、多少考え変わった。
　「【日本】お前はすでに死んでいる・ｽﾚ　」　君はもう死んでいた
　　また、削除人への不信感もぬぐえないので【敗訴】２ちゃんねるあぼーん【閉鎖？】 でも発言してみた。
　　なんでＤＨＣスレッドけされたんだ。ストレートニューススタッフルームならきっちり没なら没で理由が判るように議論するぜ。

>これからは外国の大学を出た日本人学生のみ採用するという企業が増えると思う。
　でら、甘い、「前例がないから」で門前払いくらったセクメがいくらいたことか。
　外資のコラボレーターやって、日本企業の外資への切り売りを手伝うとか、そんな仕事しか、実力いかせる仕事はなかったんじゃねーかな。
　　おれは２７という年齢がネックだったのと、天安門への抗議学生集会のオーガナイザーということで嫌われたわけだが、
　関谷嬢、渡辺嬢、らメディアに進んだ人を筆頭として、当時は金融のビッグバンに備えた金融業会とメディア業界でＩＣＵ卒業生の４割プラス４割。
トヨタなどメーカに応募してみた、同じアパートのウェイン（仮名）なんかすごく嫌な思いをしたといっていた。
同じくインド人ダッタ（仮名）は教師の道を選んだ。そんなもんだよ。
　でなきゃ、ヤオハン以後もかもられ続けてる日本企業の甘さが説明できん。
>>808 同意、外遊すべきは学生じゃなく教えてる側だね。
>>803 官僚の作文と同じでかっこつけてるだけじゃん。週刊朝日のコラム見る限り飯島愛の方が、よっぽど有権者にアピールするわかりやすい文面書くねきっと。

花粉症あるある訴訟。制作責任者を参加させないと取締役が言うので、
統括責任者を相手方に含めた申し立てなおしをすることになった。
「提訴」でなく、「申し立て」というのは、調停でスタートするから。
ちなみに、民事の場合「告訴」とは言わず、「提訴」。そのくらいの用語の違いのわからん編集者もいるようだが。

今回の出張は２勝２敗１分け。
　一勝は、前述の用語間違い含め、すんごい「事実誤認記事」書いた編集者への損賠請求調停の申し立てはすんなりＯＫ
　２勝目、政策提言「絵本」企画に担当編集者がついた。
　１分け、こちらでの裁判用の証拠を被告宅に宅配。留守で受領印とれず
　一敗メディアキューブのねちドルコンテストやってた部隊は２ちゃんねらーの私への居留守攻撃に出た
　２敗目、公道と私道の区別聞こうと思って電話した武蔵野警察署が前言翻し、リコール署名もサンプリング配布形式でやれと言い出す。
　　　　　都議選に事務員を立候補させた、懐の深い、行きつけの弁護士事務所と協議の必要が発生。
とりあえず、３週間ほどしたら、調停でまた上京するわ。
　この砕けて鉄骨入りまくりのＸメンのウルバリンみたいな腕でなきゃ力仕事のバイトもできるんだが、中央信金事件を追うしかないな。
　あ、その売り込みまわりして取材費せびるの忘れてた。

青木雄二って金満漫画家に接触してみようってアイディアはどうすか。
レスどっからもきてないけど。彼とＴＭだけでしょ。革命となえてんの

>>809
>　（＝某スレは消されても構わない）」とは私は言ってないよ
なら、なぜこのスレッドに書かなかった？
>>792ｰ794を、もう一度見なおしてみろ。嘘までつくなんて、あんたには失望した。

目的のために手段を正当化するなら、あちこちにマルチコピペして回ってる輩と変わらない。

>>812
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/170

>>813
そのレスが、何？何の理由にもなってないよ。

JASeed　にも、見当違いな擁護する２ちゃん党員Ｎｏ．２ ◆ri..2xp1bQ にも失望。
精進しる。

>>814
＞このスレが消されたら嫌だから別スレ立てる。
＞でも立てられなかったので某スレに書いた
>>813
＝某スレならスレ違いでない
>>807
≠某スレは消されても構わない

>>816
>>792で、本人が
>スレッドごと消されたら嫌だから別スレとして発言。
と言ってるのは無視か？そういう擁護の仕方には失望。
>>813のリンク先でも
削除依頼しようと思ったけどできない→２chの削除にも不信感あり
とか言い出してるし、自分を正当化しすぎ。

>>817
＞>スレッドごと消されたら嫌だから別スレとして発言。
＞と言ってるのは無視か？
そもそもけされない
そもそも削除依頼のシステムもしらない
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/147

いわんこっちゃない。
見事に評判悪くしてるし。
ここは大人しくしたほうがいい。
反論すればますます評判を落とすことになる。
とりあえず皆おちけつ！！

>>818
>そもそもけされない
それは削除人が判断すること。
>そもそも削除依頼のシステムもしらない
学ぶべき。

>>808 さん、反論ありがとうございます。もし私が施政者になったら、
「日本の教育者のﾚﾍﾞﾙUPによる、画期的かつ斬新な教育大改革を断行します！！」
という万人受けする当り障りのない「掛け声だけの教育改革案」を述べようと思い・・・ﾏｾﾝ｡

〉教育 改革を放棄しているとも読み取れる発言・・・
・・・という風に読み取れますか？そう言うつもりはないし、ある程度の具体論は
持って書いています。（ここに書けば様々な人の意見が出て、優れたものへ
煮詰めていけるのでは？と期待しています。最初から完璧なものを出す気ﾅｽ）

この件は さすがに実現可能と思って書いてません。一石を投じてます。ｷﾎﾞﾝ｡

ここでの論旨は、日本の教育界を変えるには、生徒（お客）がＮＯ！といえば、
変えたくなくても、変わらざるを得ない他、前回のﾚｽ+以下↓の視点から書きました。

みんな外国の高校へ逝け！と言ってるんじゃなくて、行きたい香具師はﾁｬﾚﾝｼﾞ
できる環境を作ってもいいのではないか？（今だと裕福な家庭以外不可能）

日本の場合、特に高校生・大学生（浪人期間・大学院）の7〜10年程度の
時間の使い方が上手くないのでは？と考えています。その後数十年を左右する
大事な時間をｴﾗｸ浪費していないか？（如何に使うも本人の自由ではあるが・・・）

英語を国民の多くができるようになれば、ﾌｨﾙﾀｰのかかった日本のTVや新聞の
情報に振り回されなくて済む。（民主主義に近づける？）

日本人は優れた技術を持った人でも、日本国内でしか働けない人が多いので、
語学力さえあれば、活躍の場は世界に広がる。日本社会に囚われなくてもよくなるので、
就職の機会が増える。（英人や全国民的に語学の達者な蘭人とかあちこちで働いてる）

未来を悲観して自殺する若者が減る。彼等が中年になっても海外だったら年齢による
就職差別は少ない為（能力で採用）一家心中が減る。（もちろん日本もそうあってﾎｽｲ）

・・・などの非常によい結果が期待できます。

奇抜かもしれませんが、日本でなければ生きていけない人達が多いので、
権力に歯向かえないんじゃないだろうか？
（柵の中でもそれなりに暮らせれば、×××に支配された養豚場でも幸せだと感じてる？）

とりあえず、小学生・中学生・高校生の皆さんは、高校受験や大学受験の勉強をするよりも、
ﾈｲﾃｨﾌﾞな英語を身につけた方が、今後明るい人生を過ごすには遥かに効果的？だと思われ。

・・・というようなことを、ある有名な・・・・・・・・・・・・・・ｴｯﾄ､いま私が言った。ｾｯﾄｸﾘｮｸﾊ ﾎﾎﾞﾅｲ

（個人的な意見ですが、ﾚｽの内容にあんまり細かい事いわなくてもいいんじゃないの？）

>>811
前回のﾚｽ読んで、青木雄二さんについても書こうとしたんだが、長くなったので後にします。

それと、ここ数年の就職状況は、J A Seedさんの頃とはだいぶ違ってるようで、
海外の大学卒の香具師は、自立心に富み、入社3年くらいの人材とほぼ同じような状態で
入社してくるので、優先的に採用する傾向があるようです。

あと何年かすると、海外の大学卒（もちろんお金払えばOKのとこは別）というのが、
就職戦線の重要な采否のﾎﾟｲﾝﾄとなる日が迫っているのかもしれません。

>（個人的な意見ですが、ﾚｽの内容にあんまり細かい事いわなくてもいいんじゃないの？）

無責任きわまりない。
あれだけ長文でしっかりと意見を書いておいて、反論されたら「細かい事
言うな」と？

英語が出来ればというのは賛成だが、受験勉強より英語を習えとかいうの
は本末転倒気味。教育を変える話をするんじゃないのか。

また、
>>787
>私はできるだけ今の日本の学校教育を
>受けない事が、有能な人材を育てる為に有効だし欠かせないと考えます。

>>821
>みんな外国の高校へ逝け！と言ってるんじゃなくて

両方の言葉を信用するなら、つまりお前ら教育なんて受けるな、となるの
だが？　日本の教育を受けず、外国の高校にも行かず、高等教育を受ける
手段が無いとは言わないが（たとえば家庭教師）。

そもそも企業の人事を舐めてるのはまあ致し方ないとしても、目的と手段
を取り違えていると思える論旨が目立つ。英語は良い教育を受け力を伸ば
し、さらにその力を活かすために必要な手段と言っているのに、その手段
のために目的たる受験をおろそかにするのは何事かと。

　受験が目的。うん。本末転々倒。

>>824
ﾁｮﾄ飲んじゃったんで、あんまりﾚｽしたくないんだけど、早めにゆっとくと

>（個人的な意見ですが、ﾚｽの内容にあんまり細かい事いわなくてもいいんじゃないの？）

これ↑は、主に812-820に対して書いたつもり。せっかくここへｱｰﾃﾞﾓﾅｲｺｰﾃﾞﾓﾅｲ
と考えて意見を書き出してる者に対して、自分の意見を書かず（書けず？）
子細な事を逐一捕らえて批判するのは、議論というより妨害に近い気がする。

別に書きたかったんだけど、受験が目的となっている教育というのが、受験だけでなく
日本社会の癌だと思ってる。一回試験に受かれば、生活を一生保証されるとすれば
試験に受かった後、誰も努力しなくなるんじゃないの？

8933ｽﾚ（不良債権）で、以前ちょっと書いたことに繋がるんだけど、日本の場合
頭のｲｲ香具師に限って試験に受かり 生活安定して、その後 頭使わないんだよ。

頭のｲｲ香具師が頭使っった方がいいんじゃないの？頭よくない香具師が
一生懸命考えても、あんまり大した事考えつかないよ？ふつう。

基本的に前例主義で構わないような職種は、平均ﾚﾍﾞﾙより偏差値低い人がやるべきで、
これまでにない斬新なｱｲﾃﾞｨｱが求められる職業や日本の未来を切り開く職種を
頭のｲｲ人がやるべきだと思う。労働の需給関係が非常に歪んだ、国家戦略に欠ける国。

日本を世界の落ちぶれ者にしたいならおおいにけっこう。
まあ無責任主義の極端な例であることは明白なので本気では聞いてないが。

>>812
　するー
　　　「なら、きみこそ、なぜ、あのスレッドで発言してあげておかなかった」
　　　という疑問が残るので、「日本よ、お前はすでに死んでいるスレッド」に乗り込んでお話してあげよう。

>>828
いい加減にしろ。
お前のその態度が２ちゃん党の立場を危うくしてるんだよ。
怒られたら反省する心を持たないとひどい目にあうぞ。

こういう時に「政治家」が言う言葉は、こんな感じでは…
「ご発言を真摯に受け止め、これからもより良い日本のために、皆様と一歩一歩前進して参る所存でございます」

いいか悪いかは別だけど

確かに、ご指摘にあるとおりです。
　真摯に、２ｃｈの削除板、スレ立て要請板の使い方がわからない自分を反省しましょう。
　このスレッドではさまざまな意見が出て、また、「言いっぱなしにするな」と言われてる人も多少いますので、私も遠慮する意識が比較的多々ありました。

しかし、私の行動をあるグループの行動と捉えられるのでしたら、まず、「甘党」の行動と捉えていただきたく、お願いします。そしりの類は、一身に負う所存です。
　実態のない「２ｃｈ党」の代表としての行動ではありません。特に、以前より、行ってきておりました、
　　 2: ■イラク復興支援に自衛隊は行くべきなの？■ (156)　
　　33: 児童ポルノ法改正の対策をまじめに考えるｽﾚ (611)　
両スレッドでの発言も必ずしも２ｃｈ党の考えを代表するものではありません。
ご理解をたまわりたくお願い申し上げます。
　　??　「日本よ、お前はすでに死んでいるスレッド」さまにおかせられましては、より一層のさかんな実のある議論が展開されることをお祈りします。

また、私への回答要求のある発言がいずれかのスレッドででて、なおかつ、私が気づいていないような場合、伝言先は
　http://xrs.tripod.co.jp/koen/asia05.html
です。ご教示いただければ幸いです。

>>831
自分は2ちゃん党の関係者ではないから関係ありませんてか？
余計にマズいんだけど。
部外者ならますます迷惑をかけないように配慮してほしい。
ここのスレを利用している以上は２ちゃん党に直接関わることになるんだよ。
反省しましょうと言っておきながらこれだからしょうがない。
遠慮して強く言えない２ちゃん党側の人間にも問題がある。
やっていいこととやってはいけないことの区別ぐらいつけな。
ここは２ちゃんねるだ。
２ちゃんえるのルールに乗っとって動いて貰いたい。

情操的畸形児

☆Ａ級美女の超セクシー画像☆（特典いっぱい）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

とりあえず、スレ違いな発言、
　　 2: ■イラク復興支援に自衛隊は行くべきなの？■ (156)　
　　33: 児童ポルノ法改正の対策をまじめに考えるｽﾚ (611)　
などでもありましたら、ご遠慮なくご指摘くださいね。
　

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>834
「この情操は畸形　これは正常」と分別するあなたは何者？

「『政治を志す以上、完璧なモラルを具えることが必要』と考える人が存在する」
ということ、或いは少なくとも
「モラルについて考え方の異なる人が存在する」
ということ、
これらについて考える機会が与えられたと捉えることは嫌ですか？

ｸｸｸ･･･敏感ﾀﾞﾈ

あと、ネットアイドルの定義スレッドとか維新回天の方でもですね。
よろしくお願いします

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

半年後に、このスレッド（または続きのスレ）がまだあったら
その時、続きを読ませてもらいます。

>842
同意。
そろそろ破綻してきた感じやね。3回も続けるにはネタが弱かったか。

いやいやまだまだこれからですって、きっと。

>842>843
反論できないとつらいね（プ

>>844
これからですと言われてもね。
ますます孤立化してるんですけど。
少しずつ参加者が増えるのならいいけど逆に減ってるからね。

<<Physikerさん
<<767　はスルーされちゃったみたいね（回答は無期限で待ってます

ふと、コテハンの人達に見てもらいたいのだけど
名無しさんは半分、野次というか暴言吐くのが仕事
（暴露すりゃ私も名無しで野次ったことある）
でもそれは辛辣な言葉だったとしても
政治への不満感が根底にあると思うのだ
綺麗に取り過ぎだとは思うが>>846のレスだって
「おまいら参加者増やす方法かんがる！」
とも取れる
参加人数増えてきたら「２ちゃん党出張版（仮／名前安易）」
とかスレ立てて色々な板にお邪魔して意見を拝聴したり
実情や要望を聞いてみたりしてみたいのだが
コレはもうすこし先の話かな？
（論点ずれてきた／苦）
政治を語るのがカッコイイ！ってな感じにしたいなぁ
とやはり思う

政治板は２ｃｈでは割合、外部に近い所にあると思う
（２ｃｈ語とかあまり使われないし／舐められるから？）
（�ｂQ氏の場合は舐めさせるという意味合いで使ってそうだが）
政治にムシャクシャした人達が
匿名の力を借りて発言する場所になっていると思う

だからやはり希望を持てるような話題振れる様なスレにしませう
（そして具体性も必要だ、、／なかなか難問）

http://mazzan.tripod.co.jp/
↑ちょっと息抜きになるか、な？

>>812 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/22 16:28 ID:+Yew/BVp
>>809
>　（＝某スレは消されても構わない）」とは私は言ってないよ
なら、なぜこのスレッドに書かなかった？
萌しの会のスレッドも含めて過去ログしっかり読んでください。
発言の長さが長すぎると非難されたのはこのスレッドでのことだけなんですけどね。

このジョンアップルシードという「ウェブキャラ」のデビューはここではありません。
　　あえて、固定ハンドルとはいわず、「ウェブキャラ」といいます。
　演じてる本人の実力より２０％ましで大言壮語してます。

２ｃｈでのデビューより前に
http://www.geocities.com/CapitolHill/8194/kahunkougaibyo.html
でデビューしてますし、２ｃｈでもここに来る前に萌しの会スレッドでも広報活動してました。
　いわば、２ｃｈ道場に乗り込んだ道場破りですよ。
　はっきりした罵り言葉使わないと全部「馴れ合い」と見られるんでしょうけど、スルーしっぱなしの誰かさんにビデオ前での突っ込みをさせて欲しいと申し入れたり、必ずしもシンパとは呼ばれるもんでもないとおもいますよ。

セカンドだって、教育改革党とかって、私の作った一発政策政党ランキングに、参戦してくれてるわけでもないし。

>>849
２ちゃんねるには２ちゃんねるのルールってものがある。
自分の行いを正当化したいのもわかるけど、往生際が悪すぎる。
２ちゃんねるのモラルに反したことをして叩かれているのだから
それを受け止めて大人しく反省するようにしないと。
ルールを守らないとスレの部外者でも不愉快に思ってしまうんだよ。
ここは貴方だけのために存在しているのではないことを良くわかってもらいたい。

＞示さん、(>>767 は自分でももう忘れてました。スルーされたのかな？)
>>847-848 めちゃめちゃ同意です。んもう全文、全面的に同意。

＞No.2 さん、JASeed さん、名無しさん×複数（？）、
教育については、考えがまとまらないのでまた別の機会に参加します・・・


ところで、JASeed さんの他スレでの書き込みの件に関して、私は中立の立場をとりたいと思います。
（向こうで「続き希望」と書いたのは少し浅はかでした・・・）

管氏がマニフェストで「高速道路無料化」を表明しましたね。
マニフェストって公約をｶｯｺﾖｸ言い換えただけぢゃねーか、という批評はさておき、
民主党がどれくらい具体的な公約集を作るかちょっと期待します。
（以前も書きましたが私は無党派です。念のため。）

高速道路無料化論の是非はともかく（←難しい）、この話題、例えば
http://tameike.net/　でも取り上げられています（6/23 の Diary）
（↑やや右寄りなのが気になるけど面白いのでたまに読んでるサイト）
そこに以下のような文章見つけました。（これが言いたかった）

＞政治というのは「政策」（politics）と「政務」（policy）の掛け算であるから、
＞どちらかがゼロなら答えもゼロになる

当たり前、と言われればそうですけど、大事ですよね。
少し前に話題になった「実現方法も考えるべき」との意見にも通じるものがあります。

JASeed さんの杉切り党の戦略（緑の党の戦略？）もこの「掛け算」をよく踏まえたものだと思います。

・・・私自身は以前も書いたように「政務」の方に参加する気はない訳ですが・・・

>「政務」の方に参加する気はない訳ですが・・・

ある意味、こういう場所に書く人は政務を代行してくれる存在に期待すると
いうのもあるのだと思う。バーチャルに「政務者がいるものとする」とかね。

ところで管の話はそろそろ聞き飽きた気もｗ

>>850
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/l85

>>854
あまりにしつこいのでアボ〜ン決定。
ここまで来るとそこらへんの荒しやコピペ坊と同じになってきたし。

>>853 さん、＞政務を代行してくれる存在に期待
・・・そうですね、私もそのスタンスです。
「政務執行者」から独立した「(影響力のある)政策提言者」が理想。
・・・まだ程遠いけど・・・

一方で、>>852 にも書きましたが「政策」と「政務」の掛け算という意味で
JASeed さんの杉切り党の戦略は非常に興味深い方法論だと思います。


さて、少し間があいたけれど教育について一言・・・

よく言われる事ですが、具体的な改革方法の一つとして、
「大学へ入るのを簡単にして出るのを難しくする」てのはどうなんでしょう。
大学受験をゴールとした受験戦争の弊害が少しは改善されると思います。
（何も考えずに遊びまくる大学生も減るでしょう）・・・どうっすか？

Ｎｏ．２ さん
大学入試から外した方がって、
まさか、
選挙権試験から外れた科目の方が勉強される筈っていう
タクアン氏へのアンチテーゼ？？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

もうさ。権力者とかヤクザとかは、
庶民が臆病だという前提で脅したりしてたわけですよ。
だから庶民が死ぬのを怖く思わなくなると、
それは大変に彼らにとって脅威なわけです。
就職がなんだ。金貸しがなんだ。年金なんか要らない。
もう一切を捨ててかかれば怖いものはないと。
部屋にこもってパソコンやって、２ちゃん見れれば
人生は十分消費できると。
嫌になったらいつでも死んじゃる。
その楽しみを奪う奴は許さん。
そんな気構えで、２ちゃんヒッキーがつながれば
怖いものはない。
個人には強気の警察も、相手が団体になると手もでない。
覚えてろ、いつか俺たちはひろゆきを国会に送り込むぞ。
私はここに「モナギコ党」の結成をここに宣言し、
虐げられてきた我々の復権と復讐を誓います。
日本の革命はこんなところから始まるのでしょう。

ひろゆき氏は２ちゃんねるの管理人であって政治家の器ではない。
人気というだけで国会に送り込むんじゃぁタレントを使って議席を伸ばそうとする
そこらへんの政党となんらかわらん。
お前ら馬鹿すぎ。

>>859
>>860
　それぞれ前段は正当な指摘だけに惜しいな。
上二論を両方立てる道があるか、それが問題。

こんなん考えたんですけど、
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1039886048/817
ご意見お願いします。

>>862
それされると良く思わないサイト管理者も沢山いるのでなんとも。
どこかのサイトでその手の理由での問題があったはず。

>>863 ありゃま、そうですか。
情報交換のよい手段になるかと思ったんですが・・・・・

他のみなさんもご意見よろしくお願いします。
あんまり評判よくなかったらやめときます。

>>864
たしか、２ｃｈで紹介された後に極度のアクセス過多と荒しの登場によって
サイトが閉鎖されて問題になったことがあった。
そこの利用者が「閉鎖されたのは２ｃｈ連中のせいだ」って大騒ぎして。
どこの板だったかな・・・。

ここんとこ忙しくて 書けなかったんですが、先に書いた方がいい案件が多いので､
まずは近場から。（教育についての新案は後ほど。>>852-853にも関係ある）

>>843 ﾈﾀは山ほど持ってますので､今のﾍﾟｰｽだと１年くらいは軽く逝けそうです。
（ﾒﾓ書き纏めれば、本１〜２冊書けそなﾖｶﾝ。ﾊｰﾄﾞﾃﾞｨｽｸ半年で2回飛んだｹﾄﾞまだｱﾙ）

>>846 の意見は・・・こうしたﾚｽがつくこと自体、ここで話し合われている
内容に対していくらかの危機感があり、正面から反論できないんで、こうした
ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな事を書いてﾏｲﾅｽｲﾒｰｼﾞを植え付けようと画策しているようにも思えます。

しかし >>847 のよう謙虚に >「おまいら参加者増やす方法かんがる！」 と採って
ｽﾚ参加者を増やす努力をし続けなければならないですね。その方法のひとつが
ここで議論をしていくことだし・・・現にこのｽﾚの論客 J A SEEDさんが、

長い間放置され、あと少しで消え去ろうとしていた
【日本】お前はすでに・・・ttp://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/
これを生き返らせ、

「株式日記と経済展望」ttp://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu49.htmのような、
優れたｻｲﾄに紹介されている。あれを読んだ方の何人かは、流れでここも見てる
のではないかと思われ。（社会的認知がほんのﾁｮﾄ増加した？）

（【日本】お前はすでに死んでいる。ｽﾚに　>186の紹介後、すぐ
「株式日記と経済展望」読んだ。凄い優良ｻｲﾄに紹介されてて、正直ﾋﾞﾂｸﾘ）

>>849 私は >演じてる本人の実力より2000％ましで大言壮語してます。が、なにか？

>>856 >「大学へ入るのを簡単にして出るのを難しくする」
・・・というのは、今後絶対に採用しなければならないことでしょう。そうしなければ×。

>>857 >タクアン氏へのアンチテーゼ？？
・・・ってわけではないんですけど、これにも後で触れます。

>>859 ぷりんす。 さん、はじめまして。
少し違うかもしれませんが、お書きになっている「脅し」が、日本社会の
「謎・ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ?」究明に欠かせないものだと書いているものがあります。
（ﾒﾓ書き状態でPCの中に散らばっているので、編集して後日書き出します）

>>860
他と大きく違うのは（ﾓｼ出てもらえれば）「２ちゃんねる」からっての大きいですよ。
もし当選でもすれば、自ら所有している「２ちゃんねる」から監視されるし、
ここでの議論に本人も参加せざるを得なくなる・・・積極的かつ恒常的に
不特定多数の人とﾗｲﾌﾞでﾃﾞｨﾍﾞｰﾄする代議士なんていないわけですから。

>>861 ｲｴﾃﾙ｡まぁ、そのあたりをここで確立しなけりゃならないんだけど。

>>862
>>848 のように内容の優れたｻｲﾄは、どんどん紹介してっていいんじゃないでしょうか？
せっかくあるんだし、勉強したい需要があっても「見つけれない」のはもったいない。
（基本的にたくさんの人に読んでもらおうと公開してるわけで）

>>863 >>865
多摩方面？の議員さんとの議論が白熱して、２chに ここでこんなことやってるよって
URL貼り付けた書き込みがあった件のことかな？それとも拉致問題関係のだったか？
両方とも掲示板すごく荒らされてた。（２chの悪口書いてたとこも凄かったﾅｰ）

>>862
ヲチ板http://ex.2ch.net/net/で立てれば

>>865
　これとか：
ttp://members.tripod.co.jp/nichkirai/
いや、なんでもない。

>>２ちゃん党法制局員氏
どれかは忘れてしまいました。
うる覚えなので(^　^;)
するのもいいですけど問題を起こさないためにも厳密なルールが必要でしょう。
一番に入るのはサイト管理者が無断でのリンクを了承している場合に限るってやつでしょうかね。

>>871
＞一番に入るのはサイト管理者が無断でのリンクを了承している場合に限る
　一番とは限らないんだこれが：ttp://members.jcom.home.ne.jp/makina17/r/link.html
ttp://newsplus.jp/~tokono/030313.html

　ま、荒らし/曝しだけ蹴っとけばいいんでないの。

>>862
＞Physiker　さん
　ていうかそれで一つサイトができるだろうに、管理も楽だし。

>>872
>　ま、荒らし/曝しだけ蹴っとけばいいんでないの。
どうやって？という疑問が湧くわけだが。

99 ：番組の途中ですが名無しです ：03/06/29 02:51 ID:DgPjCR30
>>1
先週以前にハンゲーム内部からタレこみレスをどっかで見たぞ

つかこないだひろゆき、韓国旅行したろ？
あれ、naver全持ちの接待旅行だったらしい。それ以降、ひろゆきの発言が微妙
”naverを窓口にした韓国の2ch工作”が始まってるんだよ。>ALL

naver＝２ｃｈ検索エンジンを置きたいが遮断された
まちBBS＝サーバ移転が必要な事情があった（元々どっかに無料で借りてた）
で、naverはここぞとばかりに取り込み、と

誰か鯖屋いないのか？まちBBS引き取れよ


まちBBSのサーバ運営はハンゲームジャパン＠ハングル板
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056845277/
まちBBSのサーバ運営はハンゲームジャパン＠ニュース速報板
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1056669742/

>>862-865 >>871
掲示板のないｻｲﾄだと荒らしようがないので、そういうとこだと大丈夫のような気が？
（もちろんﾘﾝｸﾌﾘｰであれば尚よし）　　※以下長くなります。ｳｻﾞｲ方、ｽﾙｰして下さい｡

>>787-788 >>805-806 >>821-823 >>826に続きますが　
>>821 の 生徒（お客）がＮＯ！といえば、 変えたくなくても変わらざるを得ない・・・

・・・についてですが、今は使えるのが当たり前となりつつあるﾊﾟｿｺﾝも早期に導入し、
力を入れた学校が学生に支持され人気校となりました。今後同様に、生徒側から
実際に使える英語を学びたいという要望が高まり、そうした学校が生き残るでしょう。

今の日本に求められる教育は、全ての人に同じ教育をするのではなく
（ﾁｬﾝｽは平等に与えられるべき）各人の才能に見合い、時代に応じた
実務経験を伴う教育や義務教育段階での選別と再入れ替えのﾁｬﾝｽを与え、

本人が勉強したい時期に、世間にはばかることなく 再度入学し 勉強し 就職できる
社会を目指すべきではないでしょうか？（学問に対する意識改革。学閥の弊害除去）

早く社会に出た人の方が(高校)大学・大学院へ進学した人より、大事な経験を
多く積んでしっかりしてて 大人であることも多いし。今の学校はある意味避難所。
（もちろんｸﾞﾚまくって、どうしようもないのもいる）

建前で「職業に貴賎なし」と言っておきながら、近代日本社会の根幹である
汗を流す職業への差別意識を改める必要もあります。官尊民卑など本末転倒。

これまでだと日本人は非白人国で唯一（その後、韓国・台湾・ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙなども参戦）
躾に厳しく、子供の教育にお金を惜しまず、勤勉に働く事が美徳とされる社会という、
国際競争上好ましい国でした。（日本の独壇場。米軍による安全地帯、平和のｼｪﾙﾀｰ）

しかし、こうしたことを美徳とする人々は日本以外の漢字文化圏・・・中国・台湾・朝鮮
・ｳﾞｪﾄﾅﾑ（あと華僑が実権を握る東南ｱｼﾞｱ全般）などの国に同じような考えを持つ

十数億人が控えており、国際情勢の変化や日本を手本とした国作りを進めた結果
国際市場に参戦してきて、いまや日本のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞはほとんど消えかかっています。

世界的に 自由競争を阻害する「他人より真面目に努力するのがｳﾞｧｶらしい社会」
から、「国境の壁を乗り越え、努力に見合う収入を得られる新国際競争時代」へ
突入して、もう引き返せない段階にきていると思います。

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ､ﾈｯﾄの普及により 世界言語となった英語に長けた旧英米領各国などが
（ｲﾝﾄﾞ･ﾊﾟｷ･ﾊﾞﾝｸﾞﾗ･ｽﾘﾗﾝｶ･ﾈﾊﾟｰﾙ･ﾏﾚｰｼｱ･ﾌｨﾘﾋﾟﾝとか）今後確実に有能な人材の

大供給国となり、情報技術ほかの知的高収入産業界へなだれを打って参入し、
日本人と同じ舞台で争うことになる。（先行した英語国ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞは進出企業多数）

こうした事を踏まえて、将来少子高齢化する日本の国際競争力は、確実に低下
するので、今のままだとGDPは将来的に、4万�j→2万�j→1万�jとなりかねず、
中国など開発途上諸国との賃金格差が緩やかに縮まってくのでは？と書きました。

何より大事なのは、早急な社会ｼｽﾃﾑ改革。人材の流動化と適正配置。実践教育。
これ以上のんびりとしていたら、ここ数年の遅れが数十年の遅れに繋がりかねない
ので、早く時代にあった新しい国作りをするべきだと思います。

★☆★２ちゃん党★☆★http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1036135667/の
295で書いた、ﾌｨﾘﾋﾟﾝのｱﾛﾖ大統領-小泉首相会談の件にも関係しますが、
（ >フィリピン人看護師・介護士などＦＴＡ協議で医療・介護分野の人材の派遣・・・
http://www.asahi.com/politics/update/1204/015.html ←消えてる。）

ﾌｪﾘｰのﾍﾞｯﾄﾞで隣りだった 日本の中古機械販売業を営んでるというﾌｨﾘﾋﾟﾝ人に
よると､昔ｽﾍﾟｲﾝ領だった為 ﾌｨﾘﾋﾟﾝの近代高等教育の歴史はｱｼﾞｱで最も古くて
各地にｶｿﾘｯｸ教会によるｺﾚｼﾞｮ､ｾﾐﾅﾘｵ（英語のｶﾚｯｼﾞ､ｾﾐﾅｰ）があったらしく、
その伝統からか今でも医療関係の高等教育を受ける学生が多いという。

ﾌｨﾘﾋﾟﾝからｱﾗﾌﾞ産油国・日本・ｱﾒﾘｶなどへ出稼ぎにいく女性が多く、その仕送りで
生活をしている家族がたくさん居て、国家収入に占める割合もかなりのものだそう。
（ﾒｲﾄﾞとして働いてる人が多く、辛い思いをしている人もいて・・・事件になったり）

日本は看護婦としてはVISAがでないので、ﾀﾞﾝｻｰ（舞踊団・芸術家）として入国し、
酒場などで本来の意味と違う形で、働いているﾗｽｲ｡（これはｵﾈｰﾀｿが言ってた）

ｲﾝﾄﾞの開業医が毎年ｲﾝﾄﾞからｱﾒﾘｶへ数千人の医学生が技術を学ぶ為に
留学していると言ってたので、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ業界に続いて、医師の業界はｲﾝﾄﾞ、
看護婦・介護業界はﾌｨﾘﾋﾟﾝからの人材に頼る日が近づいてるのかもしれない。

（医療の低価格化へ繋がり健康保険料を抑える為には有効だが、日本人の雇用に
大きな影響を与えかねない。製薬業界も規制を緩めれば、かなり税の節約になる）

・・・と思います。（相変わらず下手な文章でたくさん書いてｽﾏｿ）

>>862-874
ID:WCjxtY+u さん、No.2 さん、ID:rW2llrWX さん、
法制局員さん、ID:LrawqOcy さん、レスありがとうございます！

皆さんのおかげでいくつかのポイントが明らかになりました。
１）サイト管理者が無断でのリンクを了承しているか否か？
２）そもそも無断リンクは法的に問題なのか？
　（著作権の有無 → サイトによる？）
３）2ch で紹介する事によって当該サイトが荒らされる危険はないか？
　（たとえ法的に問題がないとしてもそのような事態は本意ではない）
４）ていうかサイト作っちゃえば？

・・・・・で、今回は止めにしておきます。
やるとすれば１）〜３）を踏まえた上できちんとルールを作り
４）とするのがベストな気がしますが、
サイトを作成＆管理する根性が私にない、のと、
言い出しっぺの私が紹介出来るサイトが思ったより少ない、
という２点の理由により・・・・・今回は見送ります。

要するに私の根性無しが理由です。（情けない・・・・・）

重ねて、レスありがとうございました。

ありゃ、No.2 さんの書き込み気づかずに書いてしもうた。
流れを妨げてしまってすいません・・・・・
今から >>876-879 読みます。

No.2 さん、
>>876
＞本人が勉強したい時期に、世間にはばかることなく 再度入学し 勉強し 就職できる
＞社会を目指すべきではないでしょうか？（学問に対する意識改革。学閥の弊害除去）

その通り！だと思います。
２つの要素が気になります。「子供を持つ親の意識」と「企業の人事」

子供を持つ親の意識：
部外者がどんなにきれい事を言っても、親心としては、我が子にいい人生を
歩ませるには、いい大学へ、そのためにはいい高校へ、そのためには・・・・
と考える人が多いのではないでしょうか。（現状のシステムである限り）

頭では「いい大学・いい会社に入るだけが人生ではない」と分かっていても、
「でも我が子は・・・」と考える親が多いと思います。（もちろんそうでない
親御さんもたくさんいらっしゃると思いますが、まだまだ少数派なのでは？
もしかして私の意識が古すぎる？）

大学受験をゴールとした受験戦争の構造を変えてしまわないと、多くの親御さんの
意識は変わらないと思うんです。（一つの方法として「大学出るのを難しく」。）

次に企業の人事：
（社会に出て働く事は必ずしも「企業」への就職とは限らないのですが、
ここでは敢えて企業と書きます。）
某社の人事担当者に聞いた事があります。
　「学歴を重視しすぎた採用人事が良くないのは重々承知している。
　　しかし入社試験と面接だけで判断するのは非常に難しい。経験則として、
　大学名を参考にすると、結果的に効率よく採用出来る事が多い（失敗が少ない）」
このように考える会社がまだまだ少なくないのではないでしょうか。
そうでない会社もどんどん増えつつあるのかな？

＞No.2 さん、
>>806
＞これからは外国の大学を出た日本人学生のみ採用するという企業が増えると思う。

これホントですか？ソースあれば教えて下さい！（揚げ足取りではありません、為念）
「のみ」は行き過ぎかと思いますが、ホントだとすれば興味深い傾向ですね。

>>874
＞どうやって？という疑問が湧くわけだが。
　削除依頼、という回答しか湧かんわけだが。

http://www.2ch.net/guide/adv.html
８． URL表記・リンク
　荒らし依頼 ＊
　　荒らしや迷惑をかけることを目的としている・客観的な説明が無い・
　　板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンクは削除対象になります。
判断は文意によります。

注意
　削除の優先度について
　項目の後ろに＊がついているものは、削除の優先度が高い重要削除対象です。

>>884
削除依頼を過信してません？
荒らしがひどいスレでまともに機能したところ見たことありませんけど。
まあひどくならない程度にやっていけば言いと思いますが。

>>879
そういえば、フィリピンで完全介護で日本人をうけいれる老人ホームができてるそうですね。
>看護婦・介護業界はﾌｨﾘﾋﾟﾝからの人材に頼る日が近づいてるのかもしれない。
あまり、政治的問題ってかんじではないですけど。ま、いーんじゃないすかぁ、みたいな。
　　　　　　　長いので略されました。続きは
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1054428985/l50

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>883 >これホントですか？ソースあれば教えて下さい！・・・
・・・ほんとです。数ヶ月前にも（TVで）やってたし、最近見たのは２週間くらい前の
テレ東かBSの経済番組だったと思います。（両方とも短時間）

正確ではありませんが、前年採用の海外大学出身者がこぞって優秀で、
「国内大学出身の3年目の社員と同程度に仕上がって入社してくる」と

社長が甚く感銘し、新規採用者全員を海外大学卒にしようとしたらしいのですが、
頭数が揃わなかったのと、全員は問題があるんじゃないか？みたいなことで、

全員にはしなかったが、今後もこの方針は変わらないという感じだったと思います。
（書きながらﾀﾞﾝﾀﾞﾝ自信がなくなってきた。でも大まかな話の内容はこんなとこ）

>>886 まぁ直接政治的問題ってかんじではないですけど、国のあり方や
教育・人材育成・・・こうした事が雇用問題に繋がってくるし、そうすると
景気にも財政にも税金にも影響するから、関係ないともいえないんですよ。

将来のどのような国を目指すのかを、ある程度明確に提示するのが政治家だし
そうした事が選挙の争点にならなければﾍﾝだと思います。

>>882-883 は、確かにそうなんですが・・・もう少し考えてみます。

>>888 おお、それは面白い。そういう企業が増えてきたら、
日本の大学も負けじと優秀な卒業生を出すように頑張るかもしれませんね。

大学独法化が教育改革のいい契機になればいいのですが・・・

タイムリーなニュース発見♪
「米で外国人頭脳のＵターン進む、日本も呼び戻し検討」
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030630ic30.htm

「知の空洞化」は是非とも防がなければいけないっすね。

とある1社の社長が感銘受けてワンマンに進めようとしただけの事を
「これからはそういう企業が増えると思う」と解釈、あくまで自分の
意見として挙げたものを。ソースを聞かれて「ほんとです」と言って
しまうと、あたかも一般論であるかのように伝わる罠。

情報操作の練習か？

いいんだけど、もうすぐ１０００いってしまうんじゃないでしょうか？？
池袋ウェストゲートパークをしらない人にはちと通じないかと言う発言を
2ch革命
http://that.2ch.net/test/read.cgi/event/1046940986/l50
にて。

確かに>>890 のようにすべきですが、これはここ20年来ずっと問題だ問題だ、
早く改善しなければｲｶﾝといわれてきた事のような気がします。

日本にはｱﾒﾘｶ同様 世界中の優れた人材をかき集めるだけのお金がありました。
（治安良好で政府が決断さえすれば、ｱﾒﾘｶよりむしろ条件は良かったかも）

しかし、外国人に対する偏見やｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ？が邪魔して、そういった前向きな
事はほとんどしませんでした。ただﾏﾀｰﾘ時間を費やして給料だけﾎﾟｹｯﾄに入れた。

（優秀な外国人を積極的に受け入れる風潮に欠けていたし、来ても疎んじられた。
だから、集まった有能な人材は日本にいてもしょうがないので、ｱﾒﾘｶへ向かった）

野茂やｲﾁﾛｰがｱﾒﾘｶへ渡った大きな理由が、「野球に専念したい」って事だったと
思います。業界の裏に何があるのか存じませんが、日本社会に共通する何かが、
彼らに見切りをつけさせたんでしょうか？（失業のﾘｽｸを取って先駆けたのはｽｺﾞｲ）

海外へ進学した叡智が日本に帰って来たくなる様な仕組みにしないといけないし、
海外へ進学しなくても構わない形へと変化していかなければならないでしょう。

>>891
別に情報操作しようと書いてるんじゃなくて、これ以外にもこうした感じの
意見を耳にしているから、色々考えを巡らして（私は）こう思うと言ってます。

これに限らず、２chや他のHPに書いてあるいろんな文章を読んだ人それぞれが
自分の頭で考えて、判断すれば良いだけの事なんじゃないでしょうか？

（私の書いている文章を全部正しいと考えて頂かなくとも結構です。
ひとつの意見だし、私一個人の考えなんで。考えは色々あってｲｲ）

こうした会社は当然今は少数派、しかしこうした事象に危機感を覚え、
これまで日本の中だけしか見てこなかった日本の大学が産業界と同様、
世界を相手とした生存競争が、今後避けられなくなってきたとすると、

必然的に抜本的な体制改革をせざるを得ないし、そうすると大学だけではなく
小中高の教育改革・受験一辺倒の教育からの脱却ってのになりませんか？

不況で失業率が高いのに、雇いたいけど使える人材がいない、なんて事を耳に
しますが、（大学生に限らず）どのような対処法を取れば解決するんでしょうかね？

（治安や年金、税金問題に直結します。よく求人雑誌にある、25歳・30歳・35歳
・40歳未満とかの年齢制限や経験者のみとかが、人材の流動化を妨げてる？）

税金上がって、景気も改善されてなくて、むしろ悪化してる感じがするんだけど、
最近の株高・・・これって選挙近いからかな？
それとも株主総会や保険会社の総代会対策かな？

お偉いさんは煽れば煽るほど危機感を持つからどんどんいきましょうよ。
逆に少数意見だからとして言わなければ今の状況が変わることはない。
そうしているうちに取り返しのつかないところまで行ってしまう。
文部科学省でも一部の官僚が「ゆとり教育は失敗だった」と言う意見を聞き入れて
どうにかしようと動き出してる。
ここで失敗だと言う人々がいなければもっとひどい状況になっていただろうし。

　　　　今日は十時閉店まで時間無制限。
>日本には---人材をかき集めるだけのお金がありました。
うーむ。「為替のまやかし」という気が非常にしている。国富はなかった。
　　（コンクリのダムあ国富なんてもんじゃぁありやせんぜ）
しかし、ドル換算だとやたらともってはいた。
>しかし、----そういった前向きな事はほとんどしませんでした。
　中曽根内閣が「留学生の受け入れ数だけ増やす」と言い出したのだけが例外でしたね。
　で、あたしゃ、経済的保証も無いまま呼び込まれて、一日４時間の就学とバイトのかけもちをさせられるはめになった人間らに日本語教える日本語教師のバイトなんかをしてたわけです。
　ふっ。老人の愚痴になっちまってやすね。

あたしゃぁねぇ、「米百俵」ってのはやったもんが言い訳的に「良かったんだこれで良かったんだ」と言いくるめる為に作った話だと思いますね。
　その後、長岡藩跡地の新潟含めた東北甲信越は薩長政権から植民地扱いされ戦後まで労働力供給値としてしか政府に見られてなかったと、とある経済学者が言ってましたぜ。
　衣食足りて礼節を知る。こっちでしょう。景気対策が先でしょう。だから、変なところに注ぎ込まれかねない補正予算は全部山に落とす。
　杉を切って、栗とくるみとメープルという「落ち葉のダム」作る林に植え替える。

そのほか、アセアン諸国の銀行にどんどん日本各地に支店出してもらって、貸し剥がししないまっとうな金融機関を大量に増殖させるなんてのもいいかもしれやせんねぇ。

首相にでもなんなきゃできねぇ事を口にすんのぁ、あたしの方針から外れてやすけどね。
　貸し剥がし実態調査の為に京都地裁に近いゲストハウス（仮称：寺田屋）に泊まって、ぼちぼち考えてるとそう思えてきますな。
　今日も、「ハズレ」でターゲットの金融機関がらみの事件は開廷表にありませんでしたけどね。

それにしても、イベント板系の人ら以上の行動力出したいもんです。
　免許のないあたしにも使える選挙カーは手に入りそうです。
　ベトナムかインドネシア製と思えるリキシャーってもんですけどな。
修理費いくらかかるんでしょう。そいから、また、こいで東京へ向かう旅をストリーミング配信するとして、どいだけのアクセスがありうるのか？？
　あの政治もオッケーのレンタル（動画専門）サーバー、アカウント作ったら更新しつづけなきゃなんないから、迷ってましたけど。
どうしますかねぇ。
　いっちょ、ブレアにでもインタビューの申し込みしちゃいましょうか。

良くない事ばかり言うのは 私も辛いのですが、日本社会の悪い所を
「早く」改善すれば まだ希望があると思うし、そう願いながら書いています。

>>896　>「為替のまやかし」
・・・確かにその要素は高いですね。
中曽根内閣か・・・ﾎﾞｻｯﾄせずに、あんな感じで強権的にﾊﾞｯｻﾊﾞｯｻと
改革を断行しないと（特に行政改革）日本の再浮上はないでしょう。

>東北甲信越は薩長政権から植民地扱いされ・・・
そうだからなのか知りませんが、何とかしなければってことで発奮して
学問に力を入れたのかもしれません。（信州･長岡って教育に熱心ﾀﾞｯﾀﾖｳﾅ?）

>アセアン諸国の銀行にどんどん日本各地に支店出してもらって・・・

できればそうしてくれたらと思いますが、資金力等体力的に厳しいのと
ｱｾｱﾝも通貨危機や自国のﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊から完全に立ち直ってないと思われ・・・
それと、ｱｾｱﾝの方が日本より投資に適した環境にあるんじゃないでしょうか？

たとえばﾀｲの場合だと､日本よりｽﾞｯﾄ国民の平均年齢が低いので、
若い人が非常に多く 低賃金（大学生のﾊﾞｲﾄ料は時給100円弱ﾗｼｲ）
しかも3K職場でも働きたい人はいくらでもいそうな感じがする。

よく判らないのが、日本と同じように石油のほとんどを輸入に頼ってるのに、
軽油やｶﾞｿﾘﾝの値段が 1�g≒30〜40円（消費税込）とｴﾗｸ安い事。ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛｰ?
（日本は公務員や公務員ﾓﾄﾞｷの給料がｳﾞｧｶ高いから、何をするにも高くつく?）

>リキシャー・・・こいで東京へ向かう旅をストリーミング配信・・・
・・・今なら携帯使ってUPできるかもしれませんね。

真っ直ぐ東京だとすぐ着いちゃうんで、これからだと気候もいいし 舞鶴へ出て、
北海道経由で東京って募金行脚やれば、宣伝にもなって・・・ｲｲｶﾓ

そういえば、1日のｸﾘｯｸ数だけの金額で（1日100ｶｳﾝﾄなら次の日に100円使える）
ってﾙｰﾙで日本全国をﾊﾞｲｸで回ってた方がいらっしゃいましたが・・・ﾄﾞｳﾅｯﾀﾝﾀﾞﾛ?

ｿｳｲﾔ昨晩、緑の党がTVで思いっきりやられてましたね。

＞軽油やガソリンが安い

物価の差を考慮してもまだ安いというなら、税金の比率を調べるべき。

輸入に頼ってると物価格差は関係ないのでは？　という声が聞こえてくる
気がするが、輸入原価に差が無いとしても流通原価と上乗せする儲け分に
影響が出てくるので。

っていうか、タイが安いんじゃなくて日本が高いんだと思う。
日本のガソリンにかかる税金の比率は世界的に見ても異常という意見があ
るくらいだから。

ちなみに、私の推測が正しければ、軽油の価格差が物価格差にほぼ等しく、
ガソリンの価格差がそれに税金の差を乗せたものになっていると思う。

　次スレの算段。早めにやって前スレ同様
Ｎｏ．２リサイタルおよび避難/雑談所ってとこでどうでしょうか。

★☆★２ちゃん党★☆★第3回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/
★☆★２ちゃん党★☆★第2回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044517881/
★☆★２ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

>>901
もう要らないでしょ。
一部の人の独壇場になっているスレを長引かせるのは無駄。
他の良スレが消えてしまう。

>>902 ID:9rwO7/jc さん、
まぁまぁそう言わずに。だんだん人も増えてきますって。きっと。

「他の良スレ」が心配ならここの足を引っ張らずに
その良スレの方を応援してあげればどうですか？
（そもそも良スレなら消える心配はないのでは？？）

>>903
ますます減ってるじゃないですか。
コテハンが1人増えるごとに名無しが10人減ってるように思えますが。
それにぐだぐだと持論を唱えるだけなら自分でHPを作って公開すればいいわけだし。
なにより一部のコテハン同士でしか話をしていないスレなんて２ちゃんには要らない。

共産党板にいる名無しさんたちの方がよっぽど現実的で有益な議論をしているよ。
荒らしや煽り、極論での批判に対しても気軽にレスをして議論へと持ち込んでいる。
荒らし目的で来た者が議論へ参加していくことも少なくない。
ここでそんなことをしればどうなるかは明らかですよね・・・。

新スレ立ったらこのスレの
「お？ちょっとこの書き込み良いなー」
って思ったやつみんなで書き込んでみない？

ディープなリサイタルもいいけど
ちょっと取っ付きにくい面はあるからね

書き込む人数が多ければいいってもんでもないけど
新人誘致の方法、新スレから考えますか♪

＜「お？ちょっとこの書き込み良いなー」

は、このスレッドでね
（修正しようと思ったら書き込んでしまった）

>>905
信頼回復しないとダメでしょ。
まあ一度落とした信頼を取り戻すのはかなり困難でしょうけど。

>>905-906
＞示　さん
　それいいですね。1~100のまとめ、とか。

周りからなんだかんだいわれてますけど、ボクは応援してますよ。このスレ。
というか２ちゃん党。

>>900
仰る通りです。輸入品ならばどこで買おうが、極端に値段が変わりにくい品?
（船積みの場合）だと思うし、国内の港に着いてからのｺｽﾄと税制、利幅
などによると思って書きました。

（ここ数年は国内の業者を使うより精製ｺｽﾄを安くできるので、地の利もよく
世界最高水準の石油精製設備を持つｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙから製品買いをしてるﾗｼｲ）

外国から投資を誘うには、人件費や土地代・固定資産税・法人税、電気代他
通関費用や手間、貨物の荷役、置き賃・・・道路代や油代などの運送ｺｽﾄに

掛かる費用なども重要な要素となってきますが、中台韓やｱｾｱﾝ諸国に
比べてどれも高くて複雑な気がします。

（港や空港までのｱｸｾｽや税関の稼働時間、休日や時間外の料金体系なども
重要な要素だと思われ。あと、交通渋滞なんかの時間のﾛｽも関係してくる）

>>904
名無しさんからの批判や意見にも割とまめに答えるようにしてます。
ただこちらからの質問には一切答えず、ただ参加者が減ったとかいう
ことを書いて、ここでの議論を止めさせようと躍起になってる気がします。

行政改革をしないで経済復興できるのであれば、そういう意見を書き
出せばよいし、政権交代しなくとも政治をよくしたり、腐敗しまくった
日本社会を立て直す方法があれば堂々と対論を書けばいいでしょう。

> ２ちゃんにいらない・・・
･･･そのルール？はだれが決めたのですか？あなた様？

>共産党板にいる・・・
・・・そういうところに頻繁に出入りされてるんですね。ご苦労さまです。

>>907 >信頼回復しないとダメでしょ。
・・・これは意味が判りません。DQNな政党政治家ばっかで信頼が置けず、
外国からは「日本病と馬鹿にされ」嘲笑されるようになった原因のひとつが

汚職で逮捕者続出で国民を呆れさせてる自民党とか、政教一致？で、
特定の個人の意向で動くといわれる公明党とか、北朝鮮との関与を

囁かれる社民党はじめ各政党、ﾍﾞﾙﾘﾝの壁が崩壊して尚 未だに
共産主義・・・時代錯誤？な共産党とかより、遥かにｲｲと思ってます。

このところいろいろ書いてて、>>905-906 にも関係ある話や先日は
OS話で終わったが、その先に連なる公共事業に関することや、

国民に政治に関心を持ってもらい投票率を上げる方法や失業対策、
日本の未来を明るくする解決策？とか、いろんな事を考えながら
ここに至る長話をしています。（今ﾏﾀﾞ途中）

また、教育話に絡んで、ﾀｲﾑﾘｰに菅直人氏の長男・衆院選公認？の
ﾆｭｰｽがあったので、この件を耳にしてすぐ長文書いてるし・・・

一人で書き過ぎたらまずいかな？と思い、遠慮して出してないんだけど。
これらも書いてはいけないのか？（書いちゃいけない風な意見もあるが）

>>909 ありがとう。ｶﾞﾝｶﾞﾘます。

http://homepage.mac.com/miku24/

>>911
＞・・・様？＞・・・さまです。
ワロタ

>>909
thanks・・・と私が言うのも何ですが、素直に嬉しいっす。

>>905-908
それ面白そうですね。
（特に名無しさんの名言に注目したいです）

さて、No.2 さんへの批判的レスをちょいと書いてみました。（No.2 氏を
信頼しているからこそ書いている、という事をお断りしておきます）

>>893
＞確かに>>890 のようにすべきですが、これはここ20年来ずっと問題だ問題だ、
＞早く改善しなければｲｶﾝといわれてきた事のような気がします。

まぁ確かにその通りでしょうけれど、改善するのに遅すぎる、という事は
ない訳で、遅ればせながら政府が改善を検討し始めたのであれば素直に評
価していいと思います。「遅いよ！前から言ってたぢゃんか！」という気
持ちは非常によく分かるのですが・・・要するに、政府がいい事をやろう
とした時は少しくらい褒めてあげては？と思うわけです。（その方が批判
ばかりしているよりも説得力が増す。）
ま、この「改善」もどの程度本腰を入れてくれるのか分からないですけどネ。

>>899
＞（日本は公務員や公務員ﾓﾄﾞｷの給料がｳﾞｧｶ高いから、何をするにも高くつく?）

この文章はチト危険ですね。決して高くない給料でちゃんと働いている公
務員も沢山います。そういう人達が見たら怒ってしまうのではないでしょ
うか。公務員の中にも現行システムに怒りを感じている人は多いはずで、
２ちゃん党の潜在的賛同者もいるのでは？
「給料がｳﾞｧｶ高い」と言うなら、高級官僚・天下った役員・等々でしょう。

おひさです。ディープなリサイタルはしないようにしつつ、いろんなスレッドを流浪してます。
　イベント板でみつけた企画をここ京都で見れました。
本当に、サイレントメジャリティーの量を計るのはむつかしい。
　すごい、熱気でした。
ヲチしてる人の数が本当に測れていて、減ってるって数字が出たら、すごい事ですよね。
　逆に、減ってもこいだけいるって数字の解釈もありうるわけで、
　わかるんなら、本当にまじで教えてくださいよ。ほめ殺しじゃないですから。

ちなみに、８９９について、
　すべての公務員が、「俺のやってる仕事は給料に見合ったものになっている。」
と、そう、言い切れる世の中にしなくちゃいけやせん。
　「空文句ならべた空虚な企画書作り報告書つくりが仕事さ。」
そう自嘲する人間が、現にいるんです。世の中、確かに、間違ってやすよ。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1056702853/l50

ある程度の就労所得（消費税や酒、タバコ税は払ってるうちには入らん）によるシバリは必要

制限選挙でいいよ

>911　こんちは。共産党板の住人、共産党板＠2chに涌いた　蝿　です。
共産党／共産主義の、何処がどう時代錯誤なのかを、ご教示いただけませんか？

２ちゃんねらーの定義は？
例「１日１時間以上、２ちゃんやってる人」
　「ただし、３時間以上やってる人は、ほぼ変質者へ移行」
　　　　　　　　　　　　　　　　とか。

>>920
>２ちゃんねらーの定義は？

２ちゃんねら以外の人全て。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1057369291/
の>265は２ちゃんねらー？

　いってきた：
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1056702853/526-

>>739
　ま、一発目ということで。

　　　相手の兵糧攻めに遭ってるから、マジやばいかも。
絶対的に、「秋に総選挙」なら間にあわねぇ。
　ま、その前に、フォークゲリラジャンボリーを仕込みてーもんだ。
>>919　さん　はじめまして。
　中学生のころからの疑問なんだけど、共産主義ってマルクス以降の新アイディアじゃなくって、
「公地公民の制」のぱくりなんじゃないっすか？
　資本家の息子であろうが、労働者の息子だろうが、労働者いじめする中間管理職にはなりうる。
　オーナーが個人資本家（投資家？）だろうと、生協出資者であろうと、「人民の国家」であろうと。
　トップと最下層という階級闘争論より、最下層と下から２段目の階級闘争の方が必要とされている。
　私見ですけどいかがでしょう↑

このような書き込みで議論参加者を募るような
スレが果たして議論に値するものか疑問です。

493 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2003/07/07(月) 21:48
>>491
ではここに行きなされ。
２ちゃん党なるものができあがっているから。
２ちゃんねるのスレッドだからそんな心配はない。
萌しの会とも友好関係にあるしね。
これも拒否するのかな？

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/l50

509 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2003/07/07(月) 22:16
>>500
仲間がいないところで対決するのが怖いんだね。
腐った根性をお持ちのようで何よりですよ。
言い訳しないで早く行ってらっしゃい。

>924　どもー。
　発想としては似ているのかもしれませんねー。＞公地公民
ただ、分析の深さではマルクスの方が優れていることでせう。
公地公民の事をよくしらない僕が、なぜそう言えるかといえば、
大化の改新ではブルジョアすら存在していない時代ですから、
今日的な問題意識など、持つ術すらないだろうからですー。

階級闘争とは、トップと最下層との闘争では無いと愚考いたします。
私がブルジョアだとしたら、採るべき妥当な選択が、搾取です。
個人の背徳に帰結する問題ではなく、階級と言う枠組が、
人類を滅亡の危機に追いやる正体なのではないか、と思っておりまする。

>>915　(ﾎﾛﾖｲｶｹﾞﾝﾅﾝﾃﾞ ﾏｽﾞｲﾖｳﾅｷﾓｽﾙｶﾞ ﾊﾔﾒﾆｶｲﾄｲﾀﾎｳｶﾞｲｲ!!ﾄ ｵﾓｳﾉﾃﾞ)
私への批判でも意見でも遠慮なくどうぞ。（信頼してもらうのは嬉しいんですが
あんまり信用しなくてもいいです。たまに本人が疑うときもあるんで）

>この文章はチト危険ですね・・・公務員の中にも現行ｼｽﾃﾑに怒りを
感じている人は多いはずで、 ２ちゃん党の潜在的賛同者もいるのでは？

・・・そう思います。そうした人達に内部改革を推し進めて欲しいと思ってます。
けど私の意見の支持者でなくても良い訳で、そちらはPhysiker さんが担当して下さい。

別の機会にするつもりでしたが、私は幼い頃と高校生の時 田舎で過ごしており
（ﾀｲｼﾀ高校ｼﾞｬﾅｲ）ｸﾗｽﾒｲﾄの約半数が官公庁などに勤める公務員、その1/3が
教師をしています。（彼らはみんな真面目でいい香具師がほんと多かった）

田舎って日本中どこもそうなんでしょうけど、企業と呼べるようなものは皆無。
地元に残ろうと思えば公務員関係か医療関係くらいしかそこそこ給料貰える
就職先がなくて、特別出れない事情がない限り 高校卒業後地元には残りません。

（たぶん銀行に現地採用された一人以外全員、首都圏か政令指定都市か
県庁所在地へ進学・就職したと思う。その後、実家が商売してたりで1/3くらい
帰ったんじゃないかと思われ）・・・なので香具師らの気持ちはもろ理解できます。

身分を明かせない大きな理由のひとつがこれで、こうした話をしているのが
私だと判ったら田舎の友人達はいなくなるでしょうね。親戚に公務員や
公務員ﾓﾄﾞｷもいるし、田舎に住んでる親しい友人の多くが公務員だし

夫々の事情も知っているので非常に辛いですが、ここで私が柔な事を言ってても
しょうがないし、日本の再生に大規模な行政改革は避けられないと思います。

>「給料がｳﾞｧｶ高い」と言うなら、高級官僚・天下った役員・等々でしょう。

・・・そうとも言えるのですが、一般の公務員の給料も仕事の内容に対して
高すぎるのが日本凋落のひとつの原因だといえると思います。

（ここで公務員ﾓﾄﾞｷとは電力会社やNTT・各JRなどの わりかし国の政策で
守られた業種で、そのｺｽﾄが高いので国際競争力に劣り 国内・外国の資本投下が
し難い原因のひとつだと言いたかったのﾀﾞﾀ。ﾁｮﾄ文章を短く端折り過ぎﾏｽﾀ）ﾂﾂﾞｸ

>>916 924 ﾄﾞﾓ
ヲチしてる人数が測れたら面白いですね。ｽﾚや板にｶｳﾝﾀｰ付けるのって難しい
んだろか？ｾﾒﾃ政治板ｦﾁの日計数が判ると嬉しいんだが。（ﾔﾀﾗｽｸﾅｶｯﾀﾘｼﾃ）

>すべての公務員が、「俺のやってる仕事は給料に見合ったものになっている。」
と、そう、言い切れる世の中にしなくちゃいけやせん。

・・・そうでなければヘンだと私も思います。


ヽ（´∀｀）ノ　蝿 さん こんちは。m(_ _)m
>共産党／共産主義の、何処がどう時代錯誤なのかを・・・

・・・（従来型の）共産主義の破綻は誰の目にも明らかなのではないでしょうか？
（特に実質共産主義を捨てた中国の目覚しい発展を考えると）

共産主義本来の考え方は素晴らしいと思いますが、現実の人間社会で
残念ながら一度も目に見えて成し遂げられていないですよね？
私は人間社会の捉え方がﾏｽﾞｲ気がします。（欲とか）

共産党は今に合わせてﾘﾆｭｰｱﾙすべきで、ずいぶんとﾀｲﾐﾝｸﾞを逃しましたが、
欧州共産党のように形を変え、社会民主党みたいなものへ党名変更し
衣替えの時期に来ていると思います。（過去の過ち？の清算もすべき）

私は日本の改革には共産党の協力が欠かせないと考えており、２chにおいて
ずっと民主・自由・共産・社民各党の選挙協力による政権交代を主張しています。

実際 長野ほかの選挙では反与党勢力の重要な存在となっていますし、
東京12区においても自民公明に次ぐ第三勢力だと思うので、民主党・自由党と
共に選挙協力できれば、博之氏が出なくとも当選の可能性はあると思います。

比例代表の為に各選挙区へ候補者を立ててますが、共産党社民党票が民主党
候補や自由党候補へ集まれば、与野党逆転は確実となるのではないでしょうか？
（議席は減るが、閣外協力すれば国民には信頼され必要な勢力として生き残れる？）

日曜午前の田原総一郎ショーで感化された口ですか？

ブルジョアかどうかが問題なのではない。
雇う側か雇われる側か、それだけが問題だ。

それと、セカンド、無駄に長い。連続で３っつもいれては、１０００に入ってしまうのでは。
メインスレッドなくして、水滸伝の１０８宿星とか南斗六聖拳みたいに散るってのもよさそうだけど。

>階級闘争とは、トップと最下層との闘争では無いと愚考いたします。
　　↑↓話に脈絡なさすぎ
>私がブルジョアだとしたら、採るべき妥当な選択が、搾取です。
　自身でブルジョアと思うなら思えば？でも、言葉の定義があやふやすぎ、意味空転。
　私は、中国奥地で実際の計画経済に虐げられた遊牧民らと暮らしてきた。
　カータルは所詮カータルにすぎない。
>個人の背徳に帰結する問題ではなく、階級と言う枠組が、
　？？実際の中国の住民が言う階級てのは、「人民」と「カータル＝党幹部」なんだ。
　分析の深さ？マーケティングやってからいってくれ。
　もの動かなきゃひとは飢えるんだ。
　「あんたはこれを売るべきだ、あんたはこれを買うべきだ、」そんなでものが動くわけない。
　唐王朝の公地公民の制は実践された。日本はさておき、唐王朝治世以前から、流通シンジケートも発達してたし、根本的に雇う側と雇われる側の力関係はあった。
　看過しては手から水が漏れることになる。
　マルクスは空想の域を出なかった。それをぱくりと気づかずにしがみ付いてどうする。
ゲバラの言葉を送ろう。２０世紀に「実現」された「社会主義」にたいして
　「それでも、先進国が工業を独り占めし、後進国に工業化をさせないとぃうなら、搾取としかこの構造は呼べない」
そう言い切っていたのだよ。

長いので略されました。http://that.2ch.net/test/read.cgi/event/1046940986/l50

あと>>925　さん。　どこが引用なのか、どういう主張してるのか、補足希望。

共産主義は精神論としては見逃せない部分が多々あるけど、共産党は
そろそろなんとかしろという気がしないでもなく。

あと、共産主義というと「いわゆる赤い連中」が出てくるのが現状の
最大の問題かもね。懐古主義的な奴らは共産党の邪魔をしている気が
する。

あとヽ（´∀｀）ノ 蝿氏へ。
とりあえず自分の思う共産主義を説明せんことには話にならん気が。
なに言ってるのかわからん。
競争が発展を産み、社会主義は経済競争に負けて消えていったという
史実（すでに歴史だろう）をふまえて説明して欲しい。

929>２ちゃん党員Ｎｏ．２さん
ども。ソ連は、国家資本主義であったとする分析があるほどです。
私は共産板で、崩壊直前のソ連を理想視する間抜けは、ネタですら見た事がありません。
　共産党さんは、ソ連も中国も(共産主義社会ではないし)社会主義ですらない、という主張です。
標榜と実態が一致しない事は、北の民主主義の国を見ても、明らかでしょうｗ
＞欧州共産党
　欧州の共産党といえば、自主的に解体し、政権入りしたイタリア共産党などが有名ですね。
その選択が本当に妥当だったのかどうかは、極めて疑問です。疑問の根拠は、後ほど他の話題と併せて
指摘いたします。
＞衣替え／過去の過ちの清算
　共産党は、日本で最古の政党ですから、過ちの量も、誤りの深刻さ、深刻なものがある事は
2ch共産板住人として様々な事実がある事を否めません。これは、私も期待しております。
＞選挙協力
　有効性が疑問です。共産党を含め、党議拘束するような阿呆な風習が元凶ではないでしょうか。
議員の認識能力と良心に従った判断能力を妨げずに補助する機能が確立すればいい、と
個人的には思いますので、頭が変る事自体は本質的改善ではないと愚考いたします。

932>John AappleSeedさん
　ども。言葉足らず申し訳ない＞話に脈絡なさすぎ
階級闘争の敵／責任が、トップ個人に帰結する類ではない、という脈絡を示したつもりだったのです。
人民と党幹部の対立ですか。統制経済を行う主体が有産階級に堕す、国家資本主義と言われる所以ですね。
　(日本)共産党に対する誤解の最たるものが、統制経済を引くという邪推です。
彼らは、綱領でそれを否定しています。今度改定される新綱領でも、(今のところ)それは変っていません。
　チェの言葉をこの板で聞くとは…(ｗ

933さん＞自分の思う共産主義を説明せんことには話にならん
　自分の思う以前に、古典的な、マルクスやエンゲルスが謳っていた共産主義自体が誤解されています。
ですから次に、社民主義への批判とともに、共産主義が時代錯誤どころではなく、今もなお時代を先取りした観念であることを
簡単に＝大雑把に説明したいと思います。(数時間後にアップ予定)

共産党シンパがいる・・・。
ここも末期症状を起こし始めたか。

>>932

>>925
　このあたりだね：
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1056702853/487-

>>935
　まあ、判断は
>>934
＞共産主義が時代錯誤どころではなく、
＞今もなお時代を先取りした観念であることを
＞簡単に＝大雑把に説明したいと思います。(数時間後にアップ予定)
を見てからにしようじゃないか。

＞934　我々は何年ほどのスパンで経済システムを見ているか？新卒者の就職傾向、雇用は確保されつづけるか？
不安がありませんか？　…どんなゲームでも、ルールが定まれば、強い戦略が何かは自ずと定まるものです。
そして、ルールによっては、仮にどのプレーヤーもベストを尽くしてゲームに参加したとしても、
悲劇的な顛末に至る事が明らかな、破綻したゲームである可能性もあります。

　マルクスは、今から200年ほど過去、当時の人類が獲得した知識を駆使し、資本主義経済のシステムを
分析しました。その結晶が、資本論です。彼は、なぜ搾取という状況に至るのかを説明するモデルを作り、
また、“資本という自己増殖する存在”の性質を明かし、その奔放な経済システムである資本主義経済が、
失業や不況、恐慌を招きかねない危険なものである事を示しました。

　産業革命で顕著に表れましたが、技術の進歩は一定の使用価値を製造するために必要な労働力を減少させます。
技術の進歩は、消費者をより豊かにしますが、不幸な事に、人がみな消費者で居続ける保障はありません。
資本家は、資本を増殖させる事にのみ留意し資産を運用するのであり、その立ち居振舞いには、本来
環境(自然環境、人類の状況、財布の違う者の恩恵や損害)など無頓着です。また、資本に主観を置いた競争では、
足を引っ張り合う事も妥当な選択であり、今もなお、他国へ5000トンもの劣化ウランを以って殺戮を繰り広げた
先進国が存在した事は何ら不思議ではありません。（→プリズナーズディレンマ）

　主観を資本ではなく社会におき、適正なルールの元で経済行為はなされる方が、富の総量は大きくなると考えます。
また、統制経済は共産主義に於ける必然的帰結ではありません。レーニンはネップと呼ばれる市場経済導入という
一大事業の半ばで倒れ、ソ連は市場経済の導入に失敗しました。中国が最近になってその試みを始めた事は
評価すべき事です。つまり、統制経済ではなく、開かれた市場で、社会主義が一流の商売人へと進歩し、資本主義に
闘い、勝てばいい。左様な挑戦を認める度量が、むしろ資本主義経済側にこそ欠如している事は遺憾であります。

　阿呆な妨害をせずに、堂々と競えばいい。だが、それをしないのは誰か。第二次天安門事件などを
取り上げて、共産主義が強権的な物であるという喧伝が行われます。では、スペインや、チリで平和裏に
選挙で獲得された左翼政権に対し、内政干渉な工作を以って民主勢力を武力で封殺し転覆させた国は
どこだったのか。自国の経済的メリットのためにガテマラの大統領を暗殺し、偽造の証拠を以って
石油産出国を侵略する国、その侵略を援助する国、それらが現代的常識ではないでしょうか。
　左様な横暴で凶暴な列強のまえで、相手の良心や人道主義という妄想に期待して人々の防衛する力を
捨て去る事が良識などと言えるのか？！
ここまで議論が来れば、夢想家の社民主義が欺瞞であり、労働者を防衛する共産主義こそが妥当である事は、
説明するまでも無いでしょう。
以上です。　長文で失礼しました。

>>ヽ（´∀｀）ノ 蝿
マルクスの考えたことは当時の世界情勢を背景にしたものでしかない。
彼の見た資本主義は当時の資本主義であって今の資本主義ではない。
実際、現在の資本主義は当時の資本主義を思想面からもシステム面からも大きく変えてしまっている。
彼は現在のような単なるサラリーマンも大金を持っている社会を想像できただろうか？
古い考え方から固執し、妄信していては何も変えられないんだよ。

自国の利益のために他国に干渉し妨害してきたのは資本主義の国ばかりか？
ソ連や中国をはじめとする社会主義や共産主義の国々も同じ事をやってきた。
それどころか自国の国民までに手をかけ虐殺したのは誰だ？
君の信じる共産主義を実現した国々ではないのか？

940＞彼は現在のような単なるサラリーマンも大金を持っている社会を想像できただろうか？

　なんら不思議な事ではありません。また、階級間に流動性があることは、
社会の健全性が失われておらず、破綻までの猶予が伺える嬉しい状況ですね。

＞ソ連や中国をはじめとする社会主義や共産主義の国々も同じ事をやってきた。

　ハラッパーは、蛮族に滅ぼされた文明の遺跡らしいですね。
資本主義の蛮国の前では、自らも蛮国に堕したモノしか生き残れなかったのは皮肉ですね。。。

＞それどころか自国の国民までに手をかけ虐殺したのは誰だ？
＞君の信じる共産主義を実現した国々ではないのか？

　共産主義を実現したところは無い、というレスを書いたつもりでしたが。。。
また、北朝鮮を見たとき、あなたは民主主義を全否定しますか？
＃　標榜する者の失敗は、忌避すべき負の先例以上の意味は持ちません。

>　なんら不思議な事ではありません。
その根拠は？

>　共産主義を実現したところは無い、というレスを書いたつもりでしたが。。。
それは君達の勝手な考えでしかない。
彼らは彼らの信じる共産主義を実現した。
それを不定するのは勝手だがね。

>また、北朝鮮を見たとき、あなたは民主主義を全否定しますか？
彼らは民主主義を捨てている。
もはや守るべき憲法も蔑ろにしている。
北朝鮮を持つ出す理由は？

>根拠
むしろ、マルクスのが想定できないという根拠は？
農業は古くからありますが、富農などは、昔から居ましたよ。

>それは君達の勝手な考えでしかない。
>彼らは彼らの信じる共産主義を実現した。
>それを不定するのは勝手だがね。

彼らを持ち出す理由は？

>彼らは民主主義を捨てている。
>もはや守るべき憲法も蔑ろにしている。
>北朝鮮を持つ出す理由は？

それはキミの勝手な考えでしかない。
彼らは彼らの信じる民主主義を実現した。
それを不定(ﾏﾏ)するのは勝手だがね

とかいう

>むしろ、マルクスのが想定できないという根拠は？
答えられないから聞きなおしているのですか？

>農業は古くからありますが、富農などは、昔から居ましたよ。
それが古いと言っているのがわからないのかね？

>彼らを持ち出す理由は？
彼らも社会主義や共産主義を理想として実現させていたからだよ。

>それはキミの勝手な考えでしかない。
>彼らは彼らの信じる民主主義を実現した。
>それを不定(ﾏﾏ)するのは勝手だがね
共産主義者の考える民主主義が捻じ曲がっている証拠だな。
君達の言う民主主義は独裁政権らしい。

＞ヽ（´∀｀）ノ 蝿

とりあえず、共産主義は実現されていないからという理由で共産主義を
擁護しておきながら、民主主義や資本主義を否定する際に過去の過ちを
持ち出しているあたりが説得力に欠ける。

環境などに無頓着で自らの資本を増やすことだけに注力するのは、短絡
的な思考に基づいた「間違った」資本主義であり、永続的資本主義とは
環境などにも考慮した、長期的・永続的な儲けを考えていかなければな
らないとされている。昨今になって環境問題がクローズアップされてい
るのは、公害裁判だけが理由じゃないんだよ。

なんにでも長所はあるし、短所もあると思う。上述のように、お前が指
摘した部分は資本主義の短所が強く発現した結果だろう。同様に、他の
みんなが指摘している部分は社会主義の短所が強く発現した結果ではな
かろうか。

でだ。
今のお前の理屈は、共産主義の長所を説明するのではなく、資本主義の
短所をあげつらってるだけ。ならばその解決策は、短所の是正でもいい
はず。つまり共産主義を推す理由としてはもひとつだと思う。

だから、まずお前の考える共産主義を説明すればと提案したのだが・・・
未来像というか、目指すべき目標を出してみた方が良くないかい？

なぜ資本主義の矛盾や短所を訂正する手段が共産主義なんだろうね。
理解に苦しむよ。
むしろ資本主義の足を引っ張っているのが社会主義的、共産主義的な
考え方である官僚主義や独占主義なわけだが。
資本主義の論理が純粋に実行されれば問題はない。

>>539
　所論にさしたる間違いはないように見えるが、
バランスの取り方としてはやはり
>>945
のような形に拠った方が優れてると思う。

　結局双方、「「それ」を何と呼んでいるか、の話」なのか
その辺が聞きたい。

結論としては今の資本主義社会を捨ててまで実現すべきことではない。
資本主義のルールを改善することで十分対応できる問題である。
ということでいいですか？

だって資本主義って人間の経済活動の基本だろ
それが何故共産主義じゃなくてはならんのだ？

狂ってる。。。

>942(944)　941-943の説明が言葉足らずのようだから、表現を変えます。
§なんら不思議な事ではない根拠
「単なるサラリーマンも大金を持っている社会」
＝競争の中で富みが集積されて、豊かな者が現れると言う現象は
単なる平民も大金を持っている社会＝(封建制ではなく)ブルジョア社会においては、
(富農の登場のように)珍しいものではありませんよー。

>944　942-943　の　皮肉が通じないようだねー
｜　彼らは共産主義を棄てている。
｜　もはや守るべき思想も蔑ろにしている。
｜　旧共産圏を持ち出す理由は？
という言及をなぜ考慮しないんだぉ？　ねじ曲がっているのは
俺らの民主主義の定義ではなく、おまいさんの根性だぉｗ

>945　基本的な誤解があるようですねー
共産主義は、資本主義を全否定する観念ではないっす。
資本主義の弊害を取り除いたシステムであり、そこには
資本主義社会に培われた遺産が継承されているべきものなのでぃす。
　端的には共産党の綱領を読んで頂ければ明白なのですが、
当面、彼らが求めているものはルールある資本主義での競争ですｙｏ。
つまり、まさに“短所の是正でもいい”…というか、むしろ
採るべき方法はそれだというわけでぃす。
未来像というか、目指すべき目標も、綱領を読んでもらった方がいいでせうね。
新綱領草案：http://ime.nu/www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-06-22/B1_02.html

＞946　釣りですか？　真面目ならマジレスしますが。
＞947　…単なる呼び名アレルギーかもね。
＞948　北朝鮮のような社会ならおいらだって　ねがい下げですわな。
＞949　狂ってるという解釈のモデルで安堵できるとはお幸せですね（ぷ

共産党は、将来的にも複数政党制を採ると公言しています。共産党にも
２ちゃん党にもがんばってもらい、よりより日本になればイイですね。　では。

説得力があるかどうかは党員おのおのが判断するわけで

いっぱい稼げる人が生活の苦しい人を応援するのは当然で
それに喜びを感じられるようになればもっといいな。
共産主義では結局一部の人がいい思いをしてそれも資本主義のように
努力をした人でなく単に政府の要職にあるというだけで、やっぱり
共産主義は人間の権力欲が強くなるだけで共産主義が掲げるみんなの
幸せは実現不可能だね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

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アフリカの、王政の蔓延る土人を相手に、民主主義の理念を伝えようとしたら、
北朝鮮を以って民主主義を非難する可笑しさが952にはある。
他人の話を聞かずに、自分勝手な主張のみを繰り返すことが、２ちゃん党の作風なら
残念ですね。

>自分勝手な主張のみを繰り返すことが、２ちゃん党の作風なら
とのことですが、
２ちゃん党というのは、別に独自の作風とかも持たない、かなりゆるいグループと見たほうが良いと思います。
今、長いレスしようとしてたのに、ちょいとまちがえてぶっ飛んだら４っつも書き込み増えてるからびっくり。
ちょうどいいし、ライブで語って３回目に１０００をもたらしましょうか。

>未来像というか、目指すべき目標も、
>綱領を読んでもらった方がいいでせうね。
　　　　とのことですが、
あたしの「花粉症撃滅・杉切り党」の綱領より長いから、いや。
http://JohnAppleSeed.tripod.co.jp/
特に、日本共産党なのか、どこの共産党のことなのか区別してもらわんと。
中国共産党綱領なら、中国語だからなおさら、いや。

それは失礼しました。私の言う共産党のデフォルトは日本共産党・俗称代々木、です。
日本には共産党は幾つかあり、日本共産党行動派、日本共産党日本の声、日本共産党革命左派
などがありま・す（／した）が、一般に共産党といえば代々木の事を指しますですー。

資本主義が成熟した姿が社会主義
それを発展させたのが共産主義と言いながら
脱資本主義を掲げている左翼が多いこと多いこと。
共産主義者は何かを誤解しているようだ。
資本主義社会を衰退させてでも共産主義社会を
実現しようなんて考え方では誰も信じないよ。
脱資本を掲げ共産主義を目指すのではなく資本主義の成熟を
手助けすることが必要なんでしょうが。

今959がｲｲこと言った

>>ヽ（´∀｀）ノ　蝿 の話は理解に苦しむと思っているのはわたしだけ？

>>960
禿同

現状の諸問題を、経団連に責任転嫁して、奴等を血祭りに上げれば
問題が解決した夢の世界が実現するなどと考える奴が居ると思うなら、
そいつの論理構造にこそ破綻がある事は明白だとおもう。

　幼稚園児が、小学生、中学生、高校生、大学生、大学院生、研究者(成人)
へと成長する事がわかっても、幼稚園児がいきなり研究者になる事は出来ない。
発展はあくまで段階的に行われるので、いかに日本が先進国といえども、
即座に共産主義を実現する事は無理です。
　精神的幼児ならば、自分がすぐに研究者になれると夢想していても不思議ではありませんが
共産党(代々木)の人たちは、もっと冷静に現実を見ていますよ。

　将来的には、資本主義を内包しなくなる時代が来るだろうが、
そんなスパンの長い話は、政策には反映できないだろうね。

　そんな感じで、共産党(ヨヨギ)が、資本主義の枠内での改善／成長を
謳う事から、(極左からは　宮本修正主義者集団　などという蔑称を
受けているが)　何が正論かを考えれば、共産党が妥当な線をいっていると思うズラ。

>>962
資本主義の短所を突いて共産主義を賛美してるの誰よ？
共産主義は資本主義に取って代わるものではない。
資本主義が極限まで発展し成熟した姿だ。
だからこそ今は資本主義の発展を急がねばならない。

　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

>>925
>このような書き込みで議論参加者を募るような ｽﾚが果たして議論に値するものか

・・・２ちゃんねるにはいろんな思惑をもって活動している人がいるようです。
（自作自演とか何人かで演技したり・・・私ならｺﾃ･ﾄﾘｯﾌﾟで書き込みますし、この場合
名無しさんなわけで、こうした書き込みをして貶めたい人がやったとも考えれる）

>>926　
>公地公民の事をよくしらない僕が、なぜそう言えるかといえば、
>大化の改新ではﾌﾞﾙｼﾞｮｱすら存在していない時代ですから、
>今日的な問題意識など、持つ術すらないだろうからですー。

・・・大化の改新の頃でもﾌﾞﾙｼﾞｮｱ（豪族）はいたし階級もあった。ｺﾈやｴｺﾞも蔓延ってた？
（人間の住む世の中って、昔も今もさほどの違いはないんじゃないか？）

天皇親政を上手くやる為に、官僚や貴族（豪族）らにﾃﾒｰﾗｻｶﾗｳﾝｼﾞｬﾈｰｿﾞ ｺﾞｫﾙｧ!!ｯﾃｺﾄﾃﾞ
「元気よく♪ﾐﾝﾅﾃﾞ守ろう♪ お約束 17」 を決めて、十七条の憲法を作ったんでしょ？

>>941
>ハラッパーは、蛮族に滅ぼされた文明の遺跡らしいですね。資本主義の
>蛮国の前では、自らも蛮国に堕したモノしか生き残れなかったのは皮肉ですね。。。

・・・ﾊﾗｯﾊﾟｰはどの民族が作ったのかまだ特定されていないし、滅ぼしたのが蛮族
だって 簡単に断定しちゃっていいんでしょうかね？（推定ﾊｻﾚﾃﾙ。周辺国との関係や
気候変動によって、交通の要衝から外れたので捨てられたとも考えられる）

あの辺りは暑期に50℃ともなる酷暑地帯。数千年前とは若干の違いがあると思うが、
度々起こる気候の小幅な変動でもｲﾝﾀﾞｽ水系の流れが変わりがちで、日常的に同系
小部族間や周辺他民族とでも、水利権や交易権（徴税権）争いはあったと思う。

なによりこの文章が凄いのは、ﾊﾗｯﾊﾟｰは「共産主義」で優れていて、滅ぼした方は
「資本主義の蛮族」だと決め付け、根拠のない理屈を持ち出して、共産主義が正義だと
擦り込もうとしてる点。そうしたいなら、もっとﾊﾞﾚにくい例をもってくればいいでしょうに？

質問なんですが、蛮族という基準はなんですか？
（高度に文明化？してても、自殺したり野宿してる同族に冷たい民族はﾔﾊﾘ蛮族ﾅﾉｶ?）

>>942-943
普通に考えれば共産党という名前を使っている限り、ｿｳﾞｨｴﾄ共産党や中国共産党と
おんなじじゃん？ってなるんじゃないの？

>>955 ヽ（´∀｀）ノ　蝿 さん、このあたりの論調はおかしいですよ。
>アフリカの、王政の蔓延る土人を相手に、民主主義の理念を伝えようと・・・

・・・これって地域差別および人種差別ですね。こんな考え方が 我々の主張は正しい、
けれどｱﾎな民衆ﾄﾞﾓは何度説明しても分らない・・・理想社会を作る為には一時的に
武力でもって抑えるのも致し方ない。それが愚民ﾄﾞﾓにとっても幸せな事なのだ。

って感じの、思い込みの激しい勘違いしたｴﾘｰﾄ達の暴走が、これまでの共産主義の
歴史ではなかったでしょうか？（しかも親子兄弟と呼び合うほど仲がよかった）

>他人の話を聞かずに、自分勝手な主張のみを繰り返すことが、２ちゃん党の
>作風なら残念ですね。

・・・これはかなり作為的な書き方ですね。この文章はあなたの書いている文章に
そのまま適用できる気がします。（それともここらは・恣・意・的な解釈なんだろか？）

２ちゃん党は色んな考えを持つ人達が参加してますから、一部の人達だけを見て
判断しないで下さい。（少なくとも私は聞く耳を持っているし、できるだけ誠実に
答えるよう勤めてきました。過去ﾚｽご覧下さい。ご理解頂けると思います）m(_ _)m

私は>>952 aSrKAkS8 さんが仰る通りだと思います。

>>966 　ﾁｮﾄ訂正。
>なによりこの文章が凄いのは、ﾊﾗｯﾊﾟｰは「共産主義」で優れていて・・・

・・・共産主義とは書いてないが、>蛮族に滅ぼされた文明の遺跡らしいですね。
と書いた後に、>資本主義の蛮国の前では・・・
と書いているので、なんだか資本主義がよくないような感じを受けかねない。

なので、　×　ﾊﾗｯﾊﾟｰは「共産主義」で優れていて、滅ぼした方は 「資本主義の蛮族」
　　　　　　○　ﾊﾗｯﾊﾟｰは「資本主義ではなかったから」文明的で優れていて、
　　　　　　　　　滅ぼした方は「資本主義だから蛮族」　　　　　にして下さい。　m(_ _)m

資本主義の短所を是正したのが社会主義？
短所を是正したのは正しい資本主義以外のなんでもないだろう。

共産党の綱領とか出してきてるけど、共産党が資本主義の原理原則を踏襲
した上で共産主義の概念の良いところを導入すると書いているようにしか
読めない。つまり、共産主義に学ぶつもりはあっても資本主義は資本主義
のままであるってことだと思う。

っていうか、共産主義を説明しろという問いの答えがコレかよ・・・
マルクスからナニを学んだんだか。

ってことで、俺には蠅語は理解不能なんでもういいや。

そろそろ新スレよろ。＞党員の誰か

私は資本主義の未来に絶望もしていなければ
左翼のように共産主義社会の実現を急ぎすぎているわけでもない。
ただ言える事は今の社会において共産主義を実現することは非現実的であるということ。
資本主義の成熟した姿が社会主義、それを発展させたのが共産主義だとするのならば、
資本主義は未だに未成熟すぎる。
脱資本を掲げることが余りにも愚かなことであるとわかるはずだ。
本当の共産主義者なのならば資本主義を否定するのではなく
どうやって共産主義へと発展させるのかを考えるべきだろう。

>>969
>資本主義の短所を是正したのが社会主義？
>短所を是正したのは正しい資本主義以外のなんでもないだろう。
社会主義は資本主義が極限まで成熟した姿だと私は考えている。
正しい資本主義　＝　社会主義　とは言わないが否定される覚えも無い。

>共産党の綱領とか出してきてるけど、共産党が資本主義の原理原則を踏襲
>した上で共産主義の概念の良いところを導入すると書いているようにしか
>読めない。つまり、共産主義に学ぶつもりはあっても資本主義は資本主義
>のままであるってことだと思う。
ここが認識の違いが色濃く出ている部分だと思う。
共産党はその行ないこそが社会主義へと発展させる一歩だと考えているのだろう。
しかし、貴方は違った認識を示した。
これは共産党が曖昧な表現を使ってしまったことでの悪い例だと考える。
共産党幹部はそれで支持者が増えれば喜ばしいことだと思っているのかもしれないが。

>>970
　しばし待て：
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1057585058/13-

★☆★２ちゃん党★☆★第4回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1057846881/

963>資本主義の短所を突いて共産主義を賛美してるの誰よ？
何を言いたいんだ？　あらゆる問題解決に於いては、現状の的確な認識が必要なのであり、
資本主義の短所／問題点を指摘する事は、何ら疚しい事ではないだろーが。

共産党のれんちうにしろ、科学的社会主義を謳うが、今はまだ　はるか未来の
絵空事の共産主義社会を振りかざしたアジなんて言ってないだろーに。　幻聴か？

965>大化の改新の頃でもﾌﾞﾙｼﾞｮｱ（豪族）はいたし階級もあった。
　えー　そうなん？　ブルジョアの意味を伺いたいですわー。
966＆968>共産主義が正義だと擦り込もうとしてる
　印象操作しているのは誰ですかねぇ？スペインやチリの文脈はもう忘れたんですか？
武力で他者を屈服させるやり方が存在する事は、現代のイラク侵略をみても明らかと思いますが。
967>地域差別および人種差別ですね
　土人が差別ですかー。まー、おまいさんがそういう意図でその言葉を使う人だというのはわかりました。
「ｱﾎな民衆ﾄﾞﾓ」とか、「理想社会を作る」とか、可笑しい世界観に住まわれているんですね(ｹﾞﾗ
しかも親子兄弟と呼び合うほど仲がよかったんですか。よかったですね♥(ｹﾞﾗ
ご自分の言葉で自省されたらいかがですか？
＞・・・これはかなり作為的な書き方ですね。この文章はあなたの書いている文章に
＞そのまま適用できる気がします。（それともここらは・恣・意・的な解釈なんだろか？）

>952 aSrKAkS8
あなたは(偽医者が、本当の医者を詐欺しだと吹聴したとき、それに騙された)おひとよしだとおもいます。

969>短所を是正したのは正しい資本主義
どの深さまで改善を進める事ができるかに拠りますよ。
株券の所有者名が、個人であるのか、国家であるのか、社会であるのか。
　…とはいえ、この文脈で、生産力が物凄く発達したときに、
貨幣がなくなるような未来社会が来る可能性を論じる事に、
どれほどの意義があるのかは疑問ですが。

971>共産党幹部はそれで支持者が増えれば喜ばしいことだと思っているのかもしれないが。
…彼らは科学的社会主義を標榜しているのですが、宣伝が下手な事は否めませんです(苦笑

以上です。

>>973
法制局員さん、お疲れさまです！

・・・楽しそうな議論が続いていますが、参加はまたの機会にします。ﾏｼﾞｲｿｶﾞｼｲ

共産主義など妄想だろ

君主、信教、私有財産の否定。馬鹿馬鹿しい

977>
>共産主義など妄想だろ
>君主、信教、私有財産の否定。馬鹿馬鹿しい

キミの脳内共産主義は、妄想だろうと僕も思うよ。　けらけら

　できれば、本を読むか　ググる事をオススメするわ。
政治思想板なり共産板で教えて君になって笑われるのも自由だけれどね〜

>>978
君にとって共産主義の実現とは資本主義の何なんだ？

978 ：ヽ（´∀｀）ノ 蝿 クン
質問を一つ、第４回にかきこむ。レス希望

＞979
ポスト資本主義。

芋虫＝資本主義
蛹＝社会主義
蝶＝共産主義

資本主義のままでは　ヤバイ。
いずれは(呼び名はどうあれ、実質は)共産主義的な社会に至るだろう。

★☆★２ちゃん党★☆★第4回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1057846881/

★☆★２ちゃん党★☆★第3回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/
★☆★２ちゃん党★☆★第2回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044517881/
★☆★２ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

>>981
意味わからないこと言うなよ。
答えになってない。
共産主義の実現は資本主義の何なのかを聞いてるんだが。

　従来の発想の限界を超えた、全く新しい解が現われる可能性を否定は出来ないが、
共産主義社会は、おそらく人類が到達するであろう未来像であり、
資本主義というやり方は、人類史の中で通過する一つの過程に過ぎない、と。
共産主義の実現は、資本主義が抱えた問題の克服でもあろう。

>>984
私の考えは少し違うな。
共産主義の実現は資本主義の発展であると考えている。
つまり、共産主義は資本主義に取って代わるものではなく
資本主義が成熟しきった姿であると考えているわけです。
だからこそ左翼が高らかに掲げる脱資本主義は理解できない。

余談だが、共産主義の実現が君主制の廃止であると考えている人々も多いようです。
思うに君主制とは資本主義や共産主義の枠を超えたものであり
共産主義が君主制を否定しなければならない理由は全くない。
ここも左翼の主張で疑問に思うことです。
日本のような君主制の資本主義国家があればアメリカのような共和制の資本主義国家もある。
同じように君主制の共産主義国家があってもなんら不思議ではない。

＞985　政治システムとしての議論であれば、
確かに民主共和制と君主制が対になる観念であり、
経済システムでは、資本主義と社会主義が対になるはずですね。
　共産主義者の厄介なところは、
それらを含めたもっと広い枠組みを論じるところだ、とも
いえると思います。
　共産主義が、もしも共産主義社会という意味で論じるのであれば、
(数多のＳＦと同じく)国家が解消した状態だと考えられていますので、
君主制とはあいいれないであろう、と思われますですー。

>>986
国家が解消した状態？
それこそ妄想であると言っておこう。
この世から国家が存在しなくなるとすれば核戦争の後ぐらいだろう。
人類が滅亡した時だ。

＞987　何年のスパンで見てますか？

例えば、EUのという存在を、100年前に論じたとすれば、妄想に思えたでしょう。
数年ではなく、相当な未来(数十年か、数千年かは今後の人類の発展次第)の話ですから、
今の国際情勢から生き生きと想像できなくても不思議ではありませんズラ。

>>988
EUは全く本質が違いますよ。
何年のスパンで見ようが国家という単位がなくなることは有り得ない。
共産主義者以外でそのような妄想を抱いている方々はいないと思いますがね。

　誤解はないと思いますが、EUを以って国家解体だと言っているわけではありませんよ。
何を根拠に｢有り得ない｣とお考えなのかは存じ上げませんが、
僅か数百年で、戦国時代のクニが、今の日本では県に成り果てていますよ。