【生物】絶滅した魚クニマスを山梨県の西湖で発見/京大

　７０年前に絶滅した「クニマス」という魚。しかし、このたび京都大学の研究チームがなんとこの魚を発見しました。
関係者は驚きの声をあげています。

　今年３月、山梨県の富士五湖ひとつ、西湖で、京都大学の研究チームが７０年ぶりにクニマスを発見した瞬間です。
クニマスは元来、最も水深のある秋田県の田沢湖にしか住まないとして珍重されていましたが、
戦時中、水力発電のため田沢湖に酸性水を導入したことで、絶滅したとされていました。

　絶滅する前に田沢湖以外の西湖などにクニマスの卵を放流していましたが、これまで生息は確認されていませんでした。

　「まさか生きてるとは思ってなかった。今の状態で維持をしていければ、
十分西湖の生態系は守れますのでクニマスは滅ばない」（クニマスを発見した京都大学の中坊徹次教授）

　クニマスは、環境省のレッドデータブックにも記載されていますが、絶滅種の発見で今後、関係者による議論が深まりそうです。

▽発見されたクニマス（動画サムネイル）
http://news.tbs.co.jp/jnn/jpg/news4600940_1.jpg

▽記事引用元　毎日放送（2010年12月14日(火) 18時53分）（リンク先動画あり）
http://www.mbs.jp/news/jnn_4600940_zen.shtml

依頼がありまして立てました。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1292229178/5

ヒッチコック

さかなクンもプロジェクトに参加

スッと出てくるさかなクンにワロタ

三平真っ青

クニマスってすごい美味しいらしいね

さいこに　ぶらっく・・・・・・

♪死んだはずだ〜よ〜国松さ〜ん♪

まずは西湖での釣りを禁止だな

これ結構な発見だ

近大水産研の出番だなｗ

じゃあ早速バスを放流しないとなw

釣りかと思った

見た感じ、ヒメマスに近いのかな？

クルマニクラス

凄いな、矢口高雄が大喜びしそうだ。

すごいな。
絶滅とされた動物が発見されるなんて。
この勢いで、ニホンカワウソ、ニホンオオカミ、フタバスズキリュウ、フクイサウルスも発見できるんじゃないか？

西湖最高

田沢湖町観光協会から懸賞金\500万円もらえるな

田沢湖は母親の地元だがクニマスを直接知ってる年寄りもどんどんいなくなってるからなぁ

資料館のホルマリン漬けなら見たことあるが…

田沢湖は今はウグイくらいしかいない気がする

これマジならすげえよ

ちょっと信じられん、すげー。遺伝子とか検査してるのかな。
産卵は浅場に来るはずだけど、なんで今まで発見されなかったんだろう。

バーボンかと思ったら感動した。
しかしガセだったらそれはそれでまたすごいことだ。
ＴＢＳはともかく京大チームが発見したんだから間違いは無いだろうけど。

>>12
国際テロリスト指定

というか西湖ってバス釣りで有名じゃん

バス駆除しなきゃな

国松？

クニマスさまのお通りだ〜い

バスに全部食われて終了（笑）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「絶滅した魚」ではなく、「絶滅したと考えられていた魚」が正しいスレタイではないか？

せめて　某県Ｓ湖　とかにしとけば良かったのに…　絶滅確定だよ　中坊徹次のバカ！

>>30
本来の生息場所では完全に絶滅したから強ち間違いじゃない。

ア−坊は居なかったのか

>>1
クニじゃねぇクンニだよ！

この童貞が！

あれ〜？国が認定して正式にバスを放流してるのに絶滅危惧種が生息してるの？
ブラックバスは魚を食べつくして在来種を絶滅させるんじゃないの？
ブラックバス悪い魚じゃないじゃん。

戦いならよそでやってね

>>35
すべての魚種が餌になっているわけではないだけだろ

まあ釣りなんだろうけどさ

アイマスが絶滅した事なら知ってる

これってマジ？

>>37
ブラックバスはクニマスの子供は食べないんですか？なんで？

クニマスさまのお通りだいっ！

>>40
バスの原産地付近にも近縁のベニザケの陸封型がいるくらいだからなんか防御策でもあるんじゃないの。

>>30
50年間発見されないと絶滅扱いになるらしい

>>43
おれもそろそろ絶滅認定か。。。

>>42
ん？７０年も防御策もされてなかったのに絶滅したはずの魚が
漁協がバスを大量に放流している湖で生存できるの？
ブラックバスは魚を食べつくして生態系を壊すんじゃないの？

クニマスが放流されたのが60年前。
ブラックバスが放流されたのが10年前。

せっかく復活しても、ブラックバスに食われて死亡。

ID:QK0CWnreは本気でわかってないのか？

>>46
西湖にブラックバスは２０年以上前からいるみたいだよ。

>>47
わからないよ。
ブラックバスは他の小魚を食べて絶滅させるって聞いてたよ。

両方共ルアーフィッシングで釣れるな
久しぶりに湖に出かけるか

三平が先に釣ってたぞ
「釣りキチ三平 平成版　地底湖のキノシリマス」

>>48
「防御策がある」というのはブラックバスなどに食べられにくい生態がこの子らにあるって意味で書かれてて
人間がどうこうしてたってことじゃないのよ

ヒメマスの放流と釣りは禁止しなきゃな

>>51
クニマスは卵を産む時に浅い所にくるみたいなんですが
その時にブラックバスに卵やクニマスの子供が食べられたりしないんですか？

>>53
俺は>>42の代弁をしただけで、マスのことは悪いけどよく知らない

wikipediaはええ

ヒメマスとの雑種化しなかったとこみると大鳥博士の説は正しいのかね

残念。

ブラックバスに食い荒らされるから最後の一匹。

>>35
釣りだろうけど
少なくともスポーツとか言ってバス放流して釣って放してドヤ顔してる馬鹿は反省すべき

リアルキノシリマスｷﾀー！

矢口高雄大歓喜！

>>12
お前の家の風呂桶にピラニアを放流してやるよ。

コレはマジで凄いぞ

>>60
むしろ>>12を錘付けて放流しよう。

>>53
バスの活性が低い時期に産卵をするとか、何らかの理由はあるんだろうけどね。
案外バスと相性の悪いコイ科と違ってサケ科の魚だから、共存は可能なのかも
1935年に放流された魚が今もに命を繋いでたんだからそれなりの個体数はいるんだろうな。 なんにしろ嬉しいニュースだわ

一平じいさん
そんなとこにも放流してたのか

地底湖のキノシリマスはマジで傑作
久しぶりに三平読んでそのクオリティに泣いた

http://www.sampei33.jp/news/sampei-news.htm

矢口先生はまだこの事を知らない模様・・・・・12/7に最新のひとりごとがあるからネットつづけているのは確かなんだが。

目指せ、再発見

オキナワオオコウモリ　絶滅(存在自体に疑義あり)
オガサワラアブラコウモリ　絶滅(存在自体に疑義あり)
エゾオオカミ　絶滅
ニホンオオカミ　絶滅
ニホンカワウソ　絶滅寸前(恐らく絶滅)
ニホンアシカ　絶滅寸前(恐らく絶滅)

ハシブトゴイ　絶滅(海外では現存)
トキ　野生絶滅(海外では現存)　→　野生復帰？
カンムリツクシガモ　絶滅
マミジロクイナ　絶滅(海外では現存)
リュウキュウカラスバト　絶滅
オガサワラカラスバト　絶滅
ミヤコショウビン　絶滅(存在自体に疑義あり)
キタタキ　絶滅(海外では現存)
ダイトウミソサザイ　絶滅(存在自体に疑義あり)
オガサワラガビチョウ　絶滅
ダイトウウグイス　絶滅？　→　2000年代に再発見
ダイトウヤマガラ　絶滅
ムコジマメグロ　絶滅
オガサワラマシコ　絶滅

スワモロコ　絶滅
クニマス　絶滅　→　2010年に再発見？
ミナミトミヨ　絶滅

いないと思ってたら
絶対見つからない

684 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte [sage] 投稿日：2010/12/14(火) 22:25:34 0
昭和天皇の食膳にも上がっていましたからね。
２１世紀になって、シマウマやライオンの亜種など、いくつか再発見されている。
喜ばしいことです。

>今年３月
確認に9ヶ月もかかったのか

例の漫画じゃあるまいし、にわかには信じられん

クンニシマス

お〜これは凄い発見だ。
あるもんなんだね、こういうことが。

京大教授がさかなクンにクニマスの絵を描いてと依頼、さかなクンが参考資料としてクニマスの近縁種であるヒメマスを西湖から取り寄せたらクニマスが届いた

な〜んか臭いますね
出来過ぎた話ですね

クニマス、略してクマ
クマなんて珍しくないね

狼じつは生息してたりして。

>>1
※発見したクニマスはスタッフが美味しくいただきました。

http://www.asahi.com/eco/TKY201012140537.html
７０年前に絶滅したと信じられていたクニマスの再発見の立役者は、さかなクン（東京海洋大客員准教授）だった。

さかなクン凄いな。

発見したのは、さかなクンなんだろ

http://www.asahi.com/eco/TKY201012140537.html
どうやらずっと以前からクニマスをクニマスと気付かないまま漁獲されてたみたいだな

ヒメマス送ってくれって注文して
クニマスが届いたってことは
今までみんなヒメマスだと思ってたってことなのか

これすごい！絶滅からの復活って日本では初めてだよな

>>17
どう考えても後の2つはムリだろう…
>>22
調べたと。地元ではくろますって呼んでると
>>29
70年残っていたのに急に全部食われるわけないだろ
>>48
小魚じゃないから…
>>60
>>12の胃袋にアニサキスやエキノコックスを放流するのがいいよ

>>80
地元の漁師は「クロマス」と呼んでたみたいだね。
さすが、地元の漁師よりも博識な知識を誇るさかなクン△

ところでかつて「クニマスキャンペーン」なるものをやっていたようです。
http://www.tatsuko.net/tazawako/kunimasu/kunimasu.html
>田沢湖町観光協会は、平成7年から3年間、このクニマス復活への一部の望みをかけて、
懸賞金500万円をかけた『クニマス探しキャンペーン』を行って、その行方を探したのです。
古い記録では、昭和十年に山梨県の本栖湖と西湖にクニマスの受精卵十万粒が送られ、
ふ化放流されたということから、もしかしたら奇跡的に他の湖で生き残っているのではないかと
いうことを願っての企画でしたが、残念ながらクニマスを探し当てることはできませんでした。

12年前なら懸賞金500万円ががが

朝日新聞の写真では、さかなクンのほうが百倍目立ってますがw

http://www8.plala.or.jp/kouan/kunimasu83.jpg
http://www8.plala.or.jp/kouan/fishmain.html

本栖湖のこれもクニマスっぽいな。実は珍しくないんじゃね。

発見はこれほど困難なのに、テレビ見てると1日100種も絶滅してるらしい。
てことは、絶滅くらいたいしたことはないんだな。

怪しいネタ芸人から猛烈に出世したな。
絶滅種再発見なんてそうそうできる物じゃない。
素晴らしい。

バスに食われて絶滅してしまえ　厨房が沸いてるな

日本は淡水魚の固有種が多い。サケ科やコイ科といった
軟条鰭の魚に多い。硬骨魚類としては原始的な魚だ

ユーラシアは北米よりは軟条鰭の淡水魚が多いが、それでもケツギョのように
スズキ科の中型魚も多い

バス好き曰く｢日本の生態系を鍛えてやってるんだ｣
それまでに一体何種の淡水魚を絶滅させる気かと
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

将来日本を占領し中国の水源とするために、日本の淡水を保全する価値の無いものとしておこうという
中国共産党の意向もあるらしい

逆にブラックバスの卵食ってんじゃないの？

>>48
極論過ぎるんだよ、小学生か？
既存の生態系にバスが入れば生態系は改変される
それだけのこと
結果として在来種が絶滅するかもしれないし
ライオンとシマウマの理論のように均衡を保つかもしれない

生態系の改変があっても生態系が壊れるわけではない

あと、バスに良いも悪いもない
悪いのは釣り人のマナー
連中こそ駆除の対象になるべき

>>60
ピラニアが人を襲うのはただのフィクション

ネットでザッと調べたら、産卵期で浅いところに来るのは気温が
かなり低下してからみたいだから、ブラックバスとかち合わないんじゃね？

しかしこの個体がクニマスの最後の一匹だった。

そして、田沢湖からクニマスの姿が途絶えて数十年が経ちました。
田沢湖町観光協会は、平成7年から3年間、このクニマス復活への一部の望みをかけて、
懸賞金500万円をかけた『クニマス探しキャンペーン』を行って、その行方を探したのです。
古い記録では、昭和十年に山梨県の本栖湖と西湖にクニマスの受精卵十万粒が送られ、
ふ化放流されたということから、もしかしたら奇跡的に他の湖で生き残っているのではないかということを
願っての企画でしたが、残念ながらクニマスを探し当てることはできませんでした。



なんで湖の場所までちゃんと特定できてるのに、漁師が｢これはクロマス 前に釣ったことある｣
って言ってるのに、今の今まで分からなかったの？

俺も凄い疑問だ。まったく放流記録に残ってない予想外の湖ならわかるが、な。
まじめにやってたのか、という疑念すらわく。

さかな君って、ただのキモイ声を出す魚オタクの魚コスプレイヤーじゃ
なかったんだなｗｗｗ

さかなクンさんは魚の神に愛でられた存在だな

さかなくん△

ウイキより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%82%B9

＞再発見 [編集]
＞その後標本からDNAによる復活も期待され、分析を行うもホルマリンによりDNA本体が
切断されていることが判明し、復活は絶望視されていた。

＞しかし、2010年になってタレントで、魚類学者のさかなクンが、執筆していた
クニマスのイラストの参考のために、西湖などから取り寄せた近縁種の「ヒメマス」を見たところ、
明らかにヒメマスと異なる特徴が発見されたため、京都大学の研究チームに持ち込んだところ
遺伝子解析などの結果、70年ぶりに生存を確認したと報道された。
なお、西湖ではクニマスのことを、地元の漁師は黒いヒメマスという身で、
クロマスとして呼称しているとされている。[4] [5]

昨日からウイキで編集合戦になっていてﾜﾛﾀ
版比べてみ？

【国鱒】クニマスを釣る【西湖】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1292373913/


釣りキチが週末に押し寄せる模様。　なんとかしろ

古い版も見られるのか

>>101
とんでもない奴らだ。予想はしてたが、今日からでも対策を立てないと偉いことになる

>>103

ところが、スレの>>1みると、魚協が遊漁権を開放している模様。


1 名前：名無し三平[] 投稿日：2010/12/15(水) 09:45:13 0
クニマスが生きていたぞ！！
三平、魚紳さん、そしてさかなクンに先を越されてしまった。
一平じいさんが放流した魚が生きていたみたいだ。

今週末は西湖にGo!だ

ttp://www.mbs.jp/news/jnn_4600940_zen.shtml
ttp://www.youtube.com/watch?v=jtqN26E6eh8

西湖漁業協同組合
http://www17.plala.or.jp/saikogyokyou/index.htm
ヒメマス・ワカサギ・サクラマス遊漁料金
大人・・・１５００円　　女性・中学生・・・半額　　小学生以下・・・無料　現場売り・・・２０００円

※平成２２年の解禁
ヒメマス・ワカサギ・サクラマス　10/1〜12/31


これ禁止の根回ししてから報道すべきじゃなかったんかね。

クニマスだけ一尾百万とかにしたらどうだろうｗって冗談はさておき


>>104
環境省は動いてるのかなあ。いずれ魚が増えて田沢湖など一部の湖に放流されれば
別にとってもいいと思うけど、生息数も分からんし、今、いっきにどっと押し寄せられたら
たまったもんじゃない。

>>105
密漁されるだけだから意味がない
全面禁止にしないと。

南苑に生息してたシフゾウが太平天国の乱で絶滅したが実はイギリスで生きていたみたいな発見のされ方だな

http://www.asahi.com/eco/TKY201012140537.html
絵描こうと取り寄せたら絶滅魚…さかなクン「ひえーっ」

その中坊教授の部屋を訪ねたのは今年３月。「どう見てもクニマスじゃないかと思うんです」と保冷箱から２匹を取り出した。

中坊教授の表情が一瞬にして変わった。「なんやこれは！」。２０センチほどの黒ずんだ体がオリーブ色に輝いていた。


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これ読むと、さかなクンはすぐにクニマスって気づいたみたいだな。
さかなクンが発見者だろう。確認したのが京大で。

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　　　　　　　　　　 　　　　| レ┐ヽ、._,==-,　彡　 | ~） |クニマス・・・・お前もまた、過酷な運命を背負う者なのか
　　　　　　　　　　　　　　ヽ=/|丶 　.二二´.　　/ |ヽ=/.　　____
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>>107
モウコノウマも同じか…どっかでニホンオオカミかってないかな。
バーバーリーライオンみたいなレベルでもいいから。

クニマス発見キャンペーンで賞金５００万円掛かってたんだな。
まあまだやってるか知らないが発見者はさかなクンになるのかね。
絶滅種の再発見なんて研究者としてもキャラ的にも大成功だろ。
まあブレイクはしないと思うけど。

さかなクンのオフィシャルがService Unavailableになってやがる(；ﾟдﾟ)

>>107
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%95%E3%82%BE%E3%82%A6
絶滅していないじゃん

>>113

シフゾウは野生個体は南苑にしかいない
ベッドフォード公爵はシフゾウを自分の庭で飼育・繁殖させてるのを誰にも言ってなかった
みんなシフゾウは南苑と動物園にしかいないと思ってたから、南苑と動物園の個体が死に絶えた時に絶滅と思った
ベッドフォード公爵が「うちの庭にシフゾウいるよー」って言った時には驚かれたらしい

今南苑にいるのはすべてベッドフォード公爵が飼ってたシフゾウの子孫

http://www.firstoutdoorsadventure.com/HuntingTripReportsNTOAPR2007PereDavid.htm
http://www.firstoutdoorsadventure.com/images/NTO%20April%202007%20Cindy/DSC_0078.JPG
http://www.firstoutdoorsadventure.com/images/NTO%20April%202007%20Cindy/DSC_0108.JPG

狩猟できるぐらい回復してんだな

シーラカンスの発見みたいだな
感動した

>>114
ウィキに全部かいてあることをドヤ顔で語られてもな

クニマスって、同種別亜種のヒメマスと交雑はしなかったのかな？

どうも、絶滅前の田沢湖でもヒメマスと共存していたらしいけど

>>117
ドヤ顔を使う人って恥ずかしいよね

>>117

まあそうだけど、オレが指摘してウィキで調べるまで知らなかったでしょう？

>>108
なんつーか、イリオモテヤマネコの発見に関わった戸川幸夫先生みたいな話だなｗ

>>120
その通りｗ
俺も

>>118
DNAで調べたわけでもないから亜種認定自体怪しいらしいぞ
幼魚の特徴がヒメマスとは違うので、研究者が亜種じゃないと研究しようとしていた矢先に絶滅してしまったのでウヤムヤになっていたんだと
http://www.tatsuko.net/tazawako/kunimasu/kunimasu.html

>>118
wikiにすでに絶滅したクチグロマスがヒメマスとクニマスの雑種だったという説もある
だそうだ。可能性はあるんじゃないの。だから鑑定で国鱒だと断定できるまで
時間がかかったみたいだし。

>>117
斜に構えながらWikipediaをウィキと略されましてもｗ

だてに客員准教授ぢゃないな
さかなクン

>>118
　
交雑するとしてもそれが別種かどうかという問題には関係無いだろ。
　
イシダイとイシガキダイだって交雑するし、
フナとコイも交雑するんだし

http://mainichi.jp/life/today/news/20101215k0000e040039000c.html?link_id=RLD03
クニマス：７０年ぶり「生息」確認　さかなクン持ち込む

さかなクンの父親はプロの囲碁棋士らしいけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E6%B2%A2%E5%90%BE%E6%9C%97
>宮沢吾朗
>さかなクンとして有名な宮沢正之の父。
>木谷実は宮沢を初めて見たとき「久しぶりに尾のハネ上がった鯛をつかまえた」と言ったという

父親は魚分野とは関係ないのに、評価のされ方がサカナつながりでワラタ

http://www.sakigake.jp/p/special/genki_project/ikiru/article2_14.jsp
森の湖取り戻せ（仙北市）

>>120

113 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2010/12/15(水) 13:16:38 ID:qyUAm+Ts
>>107
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%95%E3%82%BE%E3%82%A6
絶滅していないじゃん

指摘される前に下調べぐらいしているわｗ
いい加減スレ違いだが、ドヤ顔うざい　
今時wikiぐらい目の前の箱で調べるよ。

あんたが専門家でwikiに書いてないトリビアかいているんだったらドヤ顔するだけの価値は認めるけどな。
転載してきてどや！すごいやろーってすごくないわｗ

絶滅した魚クニマス　とかの表現止めて
人前から姿を眩まして何年になるクニマス　と表現するのはどうか

>>131
知ったかぐらいいいじゃないの
そこまで叩く必要ってないだろ

>>118
ハナマガリセツパリマスというのが時折本栖湖で捕れるらしく、
ある研究資料には「幽門垂数はヒメマスとクニマスの中間値を示した」と記されてます。

北海道さけ・ますふ化場研究報告
ttp://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh185.htm

本栖湖で採取された正体不明の個体写真
ttp://www8.plala.or.jp/kouan/fishmain.html

クニマスにとって驚異はバスよりヒメマスって事か…

クニマスは水温4度のところに生息していてブラックバスが近よらないってことらしい

>>118
元記事に書いてあるけど、産卵時期が違うというから交雑はしなかったんじゃまいか。
クチグロマスの件はなんとも言えんけど。

さすがさかなくん

陛下の前ですらあの帽子で通しただけのことはある

さかなくんは天然なんだよ。浜崎あゆみを鮎と間違えるぐらい。
それにさかなクン本体は非常に大切なモノなんじゃないか。アレのせいで人気者になれたわけだからね。
体の一部なんだよ。いや、あれが体だ。

>>138
田沢湖でも交雑種らしき個体がいたとウィキに書いてあったけど、
どうなんだろうな。
自然界の事だから産卵期がずれ込んで、
ヒメマスとクニマスの時期が被る事もありえるのかも。

>>133
科学ニュースだとウィキ＋アルファの要素は欲しいな。
ドヤ顔はニュー速などの他でやれｗ

京大とさかなくんの共同研究になるのかな
論文が楽しみだわ

昔、グランダー武蔵って漫画でクニマスが大量にいるのを発見した話があったよな・・・。

えらく寿命の長いサカナだな

さっきＴＶでやってたけど色が黒かったから産卵後のヒメマスだと思ってて、
漁業関係者は廃棄してたんだとｗ
７０年発見されなかった幻の高級魚が廃棄ｗ

>>146
だから今後がやばいんだって。
知らなかったから廃棄していたのが、

高級魚というのを知ってしまったわけだし。

天然記念物なんだけどね。標本は文化財らしい。

>>146
なんか、↓と似ているな

【生物】おいしい煮付け…実は新種のエイ　九州沿岸に生息確認/長崎大
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1291894123/l50

>>8
関係ないが、ダムダム弾で狙撃された国松元長官を思い出した。
最近はドクターヘリの普及活動をしているらしい。

黒ますの事でしょ？これ？
西湖でヒメマス釣ってると普通に釣れるよ。

この人も釣ってたみたいだが
http://plaza.rakuten.co.jp/forceclub/diary/201012150000/

何が世紀の発見だよ。

>>87
一億分の一桁だろ？　総理大臣になるより、遥かに難しい。

発見の経緯が凄いなｗ

>>149
文字の読めない奴には本はただのゴミだろ
そういうことだ

>>149
コロンブスの卵と同じだよ
気づかなければ存在しないのと同じ
そこに気づけるのが学者の素養

存在を見つけたさかなクンの功績を貶めることは出来ない

>>152
枕に使う事を考えつけば、それなりに有用だ。w

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20101215/k10015872091000.html
さかなクンに依頼がきっかけ


どうも、NHKは京大の教授の手柄にしたいみたいだね。
朝日の記事では、クニマスだと思って、持ち込んだとあるのに。

クニマスだと思って、持ち込んだ　　＝ さかなクンの発見なのに。

論文発表した人の手柄になるのが通例ってだけでしょ

いやいや、発見に関しては、さかなクンだろう。
鑑定手法など遺伝的な確認の論文は教授。


たとえば、裏山で遊んでいた子供が銅鐸を見つけた。
大学教授のところへ持って行ったら、本物と確認。

これで、大学教授が発見者とはならないだろう。
銅鐸を見つけた子供が発見者になる。

>>1
> 京都大学の研究チーム

さかなくんの手柄は何で消されてるんだ？！

>>155
どっちも偉いと思うので整理
中坊教授が図鑑用に知人のさかなクンにクニマスのイラストを発注←きっかけ（そもそもクニマスに興味）
↓
ホルマリン漬けの標本だけだとイメージがわかないとさかなクンが教授に相談
↓
近縁のヒメマスを参考にしたらよいという助言をうけ
さかなクンが関東近郊のヒメマスの産地西湖から取り寄せる
↓
明らかにヒメマスと違う見たことないのが混じってたのでさかなクンが教授に相談←さかなクンの正しい判別は流石
↓
教授が鑑定してクニマスと判明←結局このプロセスをやれる人がいないと発見したことにならない。

>>157
ニュースとしての価値は発見者だろうが、学術的意味は鑑定して報告した人にあるから別物。
それぞれの価値だからどっちの手柄というのはおかしい。
ラティメリアだってフタバスズキリュウだってそうだろ。

NHKがさかなクンと縁が無かったのでニュースに名前が出なかったというべきかｗ

さかなクンはシーケンサーも使えるようにピペド研修もすべし

>>159
朝日の記事では、クニマスだと言って持ち込んでいるんだよ。
学会での評価は論文を書いた人に決まっている。

とくに、問題なのは、NHKの一報が京大チーム発見となっていたんだよ。
これは違うだろう。
発見と鑑定とをごっちゃに認識している。

クニマス、クニマス、クニマス
すまん一遍やりたかった。

>>159
フタバスズキリュウは、当初から発見者の鈴木さんにスポットライトが当たってた。

そのあたりの論功行賞は、後々だな
まあ、さかなクンの功績も高いからそれなりには遇されるんじゃないかね

でもまあ、師である中坊教授に功績付け替えておくってのは懸命な判断

超新星の板垣さんだって発見の手柄はあれどNature論文では主要な著者ではないし
研究においては地道な確認作業が評価されるべき

>>155>>159>>161>>163>>164
で、さかなクンの銅像が西湖と田沢湖にいつ建つんだよ！

>>162
鈴木さん種小名に献名こそされてるけど記載者にはなってないだろ。

>>165
寄付活動してみればよいのでは。

田沢湖の人魚みたいな女神様の像の横にさかなクン像が立つのか

いままで劣化ヒメマスってことで棄ててたんだろ？

>>69
親方仕事は、これだから・・・
で、さかなくんの業績を取るなよ？　京大チーム

>>152
おいおい、えらい言われ様だな。
本が読めるにも関わらず、マトモに読んで来なかったからこういう話に成るんだよ。

地元じゃ、黒ますなんて珍しくも無いし、昔から普通に釣れてる魚。

お偉方の学者さんが西湖じゃ生息無しって事で学術文献にはずっと記入して来たんだろ？
釣り人にもロクに情報聞かずにな。
俺はそっちの方が余程マヌケだと思うけど違うのか？？？

>>153
その学者が長年生息に気付かなかったんだろうが。
田沢湖から１０万個も卵を西湖に放流してたのによ。

>>88
面積的にまるで足りない気もするが、パイプラインでもひくつもりかねェ？
>>93
一度に9個体手に入っていて、さらに昔から黒ますと認識されてんだが
>>107
それは単なる野生絶滅だな
鴇って佐渡で野生絶滅した後に石川県で見つかった個体もいるんだぜ
だからその時の個体は日本最後の野生鴇と呼ばれてた（はずだが…）
>>108
西湖の漁師のほうが早くなくね？

NHKきた
さかなくんも登場

>>168
ニュースでクロマスと呼ばれてて釣りに来てた人が美味いとか言ってたよｗ

京大教授がファースト、さかなくんがセカンドで解決

>>69
親方仕事は、これだから・・・
で、さかなくんの業績を取るなよ？　京大チーム

これ今日のラジオのニュースで聞いたよ。サカナクンさんが書いた絵がリアルで
発見の原因になったとか何とか。やるじゃん。

何気に、さかなくんすごいな
学者の電波芸者は嫌いだが、テレビに出てる割にはまともだと思う

>>170
釣り人に聞いたってクロマスが釣れますで終了ジャンｗ
世紀の発見て言われたシーラカンスも地元じゃ漁師が取って食ってた
そんなもんだｗ

大体70年前に絶滅したって事はさかなクンも先生も生きてるクニマスは見た事が無いはず
標本と目撃情報ぐらいしかないはずなのにクロマスを見てクニマスだと判ったのがすごい
70年も前に絶滅した魚の研究なんてエラク酔狂な事してないとこの発見は無かったんだｗｗｗ

おまえら大変な事を忘れてないか？
クロマスはオオクチバス（ブラックバス）の俗名であることを

漁師もピンキリだからな
分類学者顔負けレベルの人もいれば、イサキとメジナも見分けれんやつもいる
所詮ヒメマスと特別区別してこなかった程度のレベルなわけでして、地元民はとても自慢できるようなレベルじゃない

本栖湖にも普通に生息してそうだな。
水深も深いし水温も適合してそうだ。

>>161
よくわからんが、時事でさかなクンメインの記事と京大メインの記事があるから
それらの影響のような気もする。

明日よりクニマスの遊漁（釣り）を禁止・外道で釣った場合はリリース願いだそうだ＠西湖漁協
http://www17.plala.or.jp/saikogyokyou/index.htm

しかし、クニマスとヒメマスはどうして交雑しなかったんだろ
俺だったら、同じ部屋で暮らしてたらイタリア人であろうがスペイン人であろうが
ロシア人であろうがブラジル人であろうがウズベクスタン人であろうが
とりあえずセックスしちゃう

>>184
ヒメマスとクニマスは繁殖時期が違う

ヒメマスは9月下旬から11月上旬
クニマスは冬

産卵時期が違うとか書いてあったよーな

あら被った

なるほど、しかし男だったら女の都合に合わせるくらいの気概を持て

さかなクンがいつか学問系のニュースに出るなんて思ってたやつなんていないだろ
しかもこんなホームラン級の大ニュースにww

http://www.nhk.or.jp/news/html/20101215/k10015872091000.html

>>絵を描くためにクニマスのことを勉強するなかで、二度とこういった絶滅種を出して
>>はいけないと思っていたところに、クニマスが『一生懸命、生き抜いてきたんだよ』と
>>現れてきたことがうれしいです」

カッコイーコメントだな

【国鱒】クニマスを釣る【西湖】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1292373913/

1 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 09:45:13 0
クニマスが生きていたぞ！！
三平、魚紳さん、そしてさかなクンに先を越されてしまった。
一平じいさんが放流した魚が生きていたみたいだ。

今週末は西湖にGo!だ

25 名前：名無し三平 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/12/15(水) 11:45:53 0
今日ならまだ釣れるんじゃないの？
漁協が金より大事なものを選ぶとは思えない

52 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 13:24:38 0
とりあえず規制される前に釣っとかないと！！

90 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 14:43:27 0
最新装備もって行くぜ！

92 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 14:44:20 0
週末混むかな、平日に休みとって逝くか

114 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 15:43:34 0
アミを撒き餌して、アジのサビキしかけ。
クニマスに比べれば、ヒメマスなんてまずいし価値ないのでポイ。
どの辺がポイントかはまだわからないので、大量に投入する。

116 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 15:50:41 0
>>115　貴重な魚だから釣る価値がある。ヒメマスやアジなんて釣っても自慢できねーよ！

122 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 16:00:39 0
一生に一度釣れるかどうかだぞ！
オレの釣り人生に新しい１ページが加わる。
どんな手段を使っても釣り上げるぞ！

179 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 18:26:09 0
まだ禁止されていないからな。

今週末はヒメマス釣りに行こうかな

211 名前：名無し三平 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/12/15(水) 19:04:37 0
絶滅しようが知るかｗ
俺達は釣りたきゃ釣る、食いたくなったら食う
ただそれだけだ

こういう人種が絶滅しないかな

224 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 19:17:59 0
来年は規制がかかるだろうから、釣るとしたら今年がチャンスか・・・
　　　　　　　　世界的ですもんね　　　　　　　|　　　|　|
　　　　　　　　　　乗るしかない　このビッグウェーブに！
　
252 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 19:45:39 0
今週末は西湖は戦場になるな。
おれも前泊して釣りに行ってくる。

400 名前：名無し三平 投稿日：2010/12/15(水) 22:32:34 0
>>396
あ？だれが決めたんだよそんなこと。
なあ、おまえら、クニマスを釣っちゃいけないなんて聞いたことあるか？
ほら、聞いたことねえってよ。
俺たちゃ若者は、食いたいから食う、眠くなったら寝る、誰の指図も受けねえんだよ。

>>189
いやフィールドワーク生物系の若いのって皆あんな感じだぞ
違いはハコフグの有無だけだ

>>195
ハコフグの有無って、そっちが本体なんだけど
下のは陸上用ユニットだよ

さかなクンが客員准教授から客員教授になるかもしれんな

　このスレは[|]国に監視されています

何でこんなスレにアンチがわいてるのわけわからん。
さかなくんが嫌いなのか。w

さかなクンを好きな人はあまりいないと思うがｗ

え？俺さかなクン結構好きだよ？

・・・少数派だったのか？

いや、さかなクンさんを嫌いな奴なんて心が汚れてるんだよ。

いや別にアンチじゃないだろ
単なるさかなクン分析

>>12
もうすでに放流されています。
クニマスの生きていける冷たい水のとこ（深いトコ）では
ブラックバスは生きていけませんｗ

声は嫌いだけど、魚に取り組む姿勢は好き。尊敬できる。

にしても、ただ絵を書いてといわれて、標本観て適当に描けばいいところを。
細部に異常なまでに,こだわり、各地から近種のヒメマスを取り寄せてしまう。
あきらからに健常者と違う異常な拘りがあったからこそ生まれた発見。

久しぶりに良い話だなー。

関係者の皆様、おめでとうございます。

釣り場はきれいにね。

ぎょ！

ID:qyUAm+Ts
こいつキチガイだなｗ
腹抱えて笑ったｗｗｗ

絶滅種から絶滅危惧種に指定変更を検討、って新聞にあったけど
指定変更されるまでは、これ獲っても何も問題無しってことになるのか？
絶滅した（と思われる）種に関してはどういう扱いなんだろう……。
検討してる間にモラルもへったくれもない釣り人にバカスカ釣られそうだなｗ

ギョギョッ！

さかなクンって、ただの変な人じゃなかったんだね・・・・

>>210
地元じゃ「産卵後のマズいヒメマス」として捨てられてたらしい

陛下の前ですら気味の悪い帽子を外そうとしなかった不敬な国賊を
お前ら、よく評価できるな
ねらーですら日教祖の売国教育に毒されているということか

おまえも毒されてるけどな

オウム返ししかできないなんて（笑）

そんなことより陛下もお好きな魚類の話をしないか。

いずれまた陛下に献上出来る日が来ると良いな

田沢湖でも養殖しなければ…

地元の漁師は複雑な心境だろな
貴重なクニマスを釣ったり食べたりしてたんだし

漁りに行こうとする馬鹿共によって、今度こそ本当に絶滅してしまわないか心配(´・ω・｀)

これってサカナくんが発見者でないの？
遺伝子検査に出した先で発見を横取り

さかなクンは学会出席前に宮内庁へ問い合わせてるんだよ。
だからあのさかなクン本体は陛下公認なのだ。

>222
最初に発見、あるいは特異な魚を見つけたのがさかなクンだから

論文に連名で載るぐらいの事はされていいんだけどな・・・

>>224
多分論文は本名載せなきゃいけないんだろうけど
さかなクンが嫌がったとかｗ

こういう重要な発見は論文書く側が連名のお願いしに行くぐらいだから
普通は断らないはず

魚業界はまったく畑違いなんでなんとも言えんが

漁協は最初は迷惑に感じるかもしれんが、絶対にこの魚を守れよ。

別に、保護の観点からだけ、言ってるわけじゃない、この魚はうまくやれば
もの凄い金のなる木だ、バスどころではない。

しかしもしも再絶滅されたら、将来見込めるであろう、経済効果もパァだからな。

さかなクンの評価が思ったより少ないぞ。

おまえら！
俺は昨日のNHKニュースで感動し、さかなクンの偉業を妻に説明し続けんたんだぞ！

ちなみに天皇陛下の論文は著者名は「明仁」「裕仁」だけである
（英文だとEmperor of JAPANがくっつく

>>229
英文でもついてないみたいだよ。
http://home.fnal.gov/~katori/mypaper/akihito2.pdf

海洋大品川校舎（旧水産大）の図書館にあった
「相模湾産ヒドロ虫類（裕仁著）」の英文序文にはついてた
・・・ような覚えが

自筆だと付けない

翻訳文だと訳者が敬意を表して
「Emperor of Japan」を付ける

ではないかな

>>226
一方サッチャーが
同席する女王陛下の服に合わせるつもりで
当日の服装を問い合わせた際の返事

「臣下の服装に興味はありません」



案外さかなクンの件もこの程度だったりしてな

安価ミスった（笑）

>>233は>>223ね

クニマスってもし食べたら美味いのかな。イワシやサバと、どっちの方が美味いだろーね(´・ω・｀)

釣り人が大勢行って今度こそ絶滅するな

なんとか守ってほしい気もするな

ワロタｗｗ
クニマス取れ放題らしいな

＞クニマス：西湖に生息　「大変なお宝」　漁協、対応に追われる　／山梨
＞毎日新聞 12月16日(木)11時54分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101216-00000109-mailo-l19

環境省のレッドリストで「絶滅」種に指定されている日本固有の淡水魚「クニマス」（サケ科）が
富士河口湖町の西湖で生息していることが１５日明らかになり、地元の西湖漁協は報道陣からの問い合わせに追われた。
三浦保明組合長（６１）は「昔から黒っぽいヒメマスがいて、クロマスと呼んでいた。
まさかクニマスとは、誰一人思っていなかった。大変なお宝をいただいた」と満面の笑みを浮かべていた。
　
京都大の中坊徹次教授（魚類学）らが今春、調査に訪れ、同漁協が網にかかった黒っぽいマスを渡した。
中坊教授らは、えらや消化器官の構造などを分析し、クニマスと確認した。
三浦組合長によると、西湖北岸数カ所に生息し、１回の刺し網の漁獲量の３分の１を占めることもあるという。

クニマスの成魚は約３０センチ。秋田県の田沢湖にだけ生息する固有種。
１９４０年ごろ、田沢湖に強酸性の水が入り、死滅したとされていた。
同漁協には３５年、田沢湖からクニマスの卵が１０万粒送られた記録が残っている。

三浦組合長は「クニマスが綿々と生きていたとは知らなかった。西湖を誇りに思う。
今後は乱獲対策などをきちんとしたい」と話した。
今月末まで解禁のヒメマス釣りは予定通り行う。

426 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2010/12/16(木) 03:16:14 ID:59V2BksM0
アメリカヤフーのトップページにこの発見のニュース来てる。
さかなクン関連で注目されてるかと思ってたけど
この発見すごいことなのね。

508 名前： 名無しさん＠十一周年 [sage] 投稿日： 2010/12/16(木) 15:54:45 ID:8cj6yF0j0
クニマスの産卵時期は冬〜初春にかけてとされているがこれはある意味間違いで
実は卵巣精巣は常に成熟していて実のところ通年産卵できたとされている。
ただ４度の温度を好む性質で田沢湖では冬は比較的浅い30ｍ、
春秋は50〜70ｍ、夏場は100〜200ｍですごしていて、
産卵の遡上も生息と繁殖に適した温度に合わせて冬〜初春に行われたと思われる。
それで繁殖時期がずれて交雑しない。

西湖も本栖湖も伏流水の湧水が豊富で、夏場でも10ｍもぐれば水温が2度ずつ下がり
冬場でも湖面が決して凍結することはない。
また西湖ではフジマリモの繁殖タナが存在など、
いまだ不明の幼魚のエサになりうる藻類がある冬季でも存在する。
そんな環境が繁殖できる環境があったことが生存してきた理由であろうかと思う。

510 名前： 名無しさん＠十一周年 [sage] 投稿日： 2010/12/16(木) 16:06:56 ID:8cj6yF0j0
>>467
養殖は可能だと思います。
当時は孵化した浮魚を放流する形までしかできないところから
幼魚が水アカらしきものを食べて成長するのが確認されて、
養殖ができそうだ確認したところで、戦争で研究が中断になり、
その後絶滅になりました。
エサが確認されて水温管理ができれば、可能かと思います

というか、交雑種クロマスなら県の水産試験場にもういると思うｗ
忍野にある水族館の水槽で泳いでたって話も出てるし。

>>239
発見自体は誰がやってもすごいことなんだけど、
さかなクンでもなけりゃすごい発見してることに気付かなかったわけだから
さかなクンすごいねってニュースでもある。

西湖は禁漁区で良い。

>漁協は最初は迷惑に感じるかもしれんが、絶対にこの魚を守れよ。

俺も経済効果は絶大だと思う。箱物で町おこしをするより100倍良い。

この人関係者か？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 01:01:14 ID:fg7+cS7T
>>294

クニマスは以前、色んな湖ヒメマスとして放流されたそーだ。
んでクニマスに似たDNAをもったヒメマスがどこだかの湖にのこってるそーだ。明らかにヒメマスとは違うDNAなんでクニマスの末裔ではないかと云われてる

>>11
完全養殖しかないな

サケマス系統の魚の養殖は欧米が強いと思うよ

秋田「もともとは秋田県の財産。返還を求めるニダ!」
山梨「えっ?ちょ…お宅から送られた卵から孵化したものですが」
秋田「山帝は白々しいニダ!強制連行されたニダよ
　　　クニマスもそう言っているニダ」

復活クニマスは特別天然記念物に指定しろ
秋田に再放流するのはもちろん、手厚く保護して欲しい

さかなクンには国民栄誉賞あげていいよ

>>245
多分シロザケより簡単だぞ。

とびますとびます。くにますくにます。最高〜で〜す。

http://www17.plala.or.jp/saikogyokyou/sub3.htm

西湖漁業組合は定期的に行われてるヒメマスの放流をやめ、
クニマスに切り替えてもらいたいな。
その方が、いい町おこしになると思う。

おまえら移入種である事は忘れんなよ
まぁ西湖なんて生態系無茶苦茶だろうけどそれでも、な？

>>247
秋田の人はあの国と違って謝罪と賠償は求めない。
秋田出身の矢口先生も純粋に喜んでいた。

本来の筋書き
京大の先生、
たまにはおかあちゃん、仕事がてら、一緒に富士・山梨方面に旅行に
いこうか？
教授「日ごろ、色々お前には苦労をかけているからなぁ〜」
奥さん「あら、あなた。うれしいわ〜」
さて、関東に新幹線で出発。仕事も終わり山梨に入る。
西湖の湖畔
奥さん「あなた、ここから見る富士山は素敵ね。」
教授「そうだね。そこの土産屋でますの塩焼きでも食べようか」」
奥さん「はい。」
土産屋のガラスの水槽に通常のマスのほか１、２匹黒いマスが泳ぐ。
教授、水槽の前で魚を覗き込む
「色が黒いね。ふ〜ん」
店主を呼ぶ
「この黒いの何？、マス？」
店主
「マスですが、突然変異ですかね？　時々、深いところで網に懸かります。
価格が安く困り物ですよ」
教授、興味を示す。
「1匹、出して見せてもらえないかね。僕、京大の魚の教授」
店主　
「はい。」
教授、魚の色、概観、大きさ、鰓等専門家の目で調べる。
「う〜ん。めずらしい。何だろう？　ひめますの突然変異かな。
それにしてもめずらしい？　絶滅しているクニマスの特徴には
合致しているが。あの魚は秋田の田沢湖だし？」
店主
「教授、昔、田沢湖からマスを運び放流したと親からきいたことが
あります。」
教授、一瞬閃く。まさか幻の絶滅したはずのクニマスがここに生存し
ていた。
教授「今度、この魚が何匹か取れたら京大の僕のところに送ってくれないかな」
これが、本来の筋書き　世紀の発見へ

ところが現実。何でさかな君が絡むの！　さかな君がいなかったら
この魚、21世紀のわれわれに日の目を見なかった。この魚、、さかな君
と性格が似ているのかね〜、縁があるのかね〜

>>167
あれは辰子像

田沢湖の神様で龍なんだぜｗｗ

３つの湖に放流して、西湖だけに
定着した。田沢湖のpHが低いままなら
秋田に再度戻すのは無理だろう。
バス類とマスは生態が重ならないのは
嬉しい偶然

>>256
魚が住める程度には戻っているがウグイだらけ
ウグイのエサやら何やらで水質は汚いな

深い部分の状態は知らんけど

>>238
こいつらなんぼ穫ってんねんｗｗ

なんかもう釣りカスの餌食なんすけど

>>257
ウグイは日本の淡水魚の中で最強だからな。
主に水質に鈍感ってところが。

>>260
なるほど
確かにある程度酸性に強いとは聞いた

なんかウグイのせいで湖畔まで臭いって前に行った時に叔母がぼやいてたな

そんな環境じゃマス系は無理かな？

エサなら湖底に豊富にあるはずだが

クニマスはかなり深海（深水というべき？）のマスらしい

>>262
だから深い田沢湖以外での生息は難しいと考えられてたみたいだね

>>261
宇曾利山湖のウグイでググるんだ。
世界最強だぜ・・・。

>>264
wikiってみたが恐山の湖か…

これなら田沢湖にウグイが大量にいても不思議じゃないな

でも確か鯉もいるとか聞いたような…
鯉も強いの？

>>262

動画見てると目が大きいしね。
まあヒメマスも目がでかいけどクニマスは黒いから深湖魚っぽさがでてる。

これさ、本栖湖にもいる可能性高いんじゃね？
もう調べ始めてはいるだろうけど、あっちの方が環境も良いような気がするし。

>>254
自分が生まれる前に絶滅したはずの魚の特徴を覚えていて
送られてきた標本を見てこれクニマスじゃね？て判る奴が日本に何人いるかって話だけどなｗ

>>256
83年の時点で本栖湖にはいたが今どうなんだろう

>>268
そう言えばもう10何年も前になるが、
理科の教科書に「ティラノサウルス」として掲載された肉食恐竜の骨格標本が
実はアルバートサウルスの骨格標本だって見抜いた小学生がニュースになってたなぁ

さかなおっさんもギョギョ

さかなおっさんもギョギョ

>>272
ヤスオ乙ｗｗｗ

>>270
それは同じ写真を他の本で見ただけじゃないの。

>>270
恐竜に詳しいガキはいっぱいいるだろう。T-REXとアルバートサウルスの違いは俺でもわかるし。
俺、アニマルプラネットの恐竜検定受けに行ったけど、小学生も大勢いたぞ。

>>254
さかな君「ギョギョー！この女、ク○ニしただけでイッちゃいましたよー！！お姫様ぶってるけど、ク○ニメスじゃないですかー！！！」
クニマス「ギョギョー！このメス突付いただけで卵こぼしちゃいましたよー!!!」

クニマスと同じように、田沢湖で絶滅したクチグロマスというのも出てくるかも？
これはヒメマスとクニマスの交雑種だったのでは？と、いわれているんだよね
それにしても今回の再発見は凄いわ

ああ、ガイシュツだったか
もうハナマガリセツパリマスというのが怪しいのね？
交雑種は大型化する傾向もあるし
研究者の皆さんは大変だろうな

絶滅種の再発見なんてほんと奇跡だよな
さかなクンのフィールドワークで鍛えた知識・目は凄いわ
そら研究者から頼りにされるのも分かる

これを機に、柳の下の二匹目のドジョウを狙う人もいそう
魚だけに

>>279だれうまｗ

asahi.com（朝日新聞社）：クニマスいた西湖、繁殖区域の禁漁を検討 - サイエンス
http://www.asahi.com/science/update/1216/TKY201012160561.html

asahi.com : 「クニマス守る責任とうれしさ半々」　西湖漁協組合長 - マイタウン山梨
http://www.asahi.com/areanews/yamanashi/TKY201012160508.html

>>281-282�dクス
地元の対応が早くて安心した。
保護すれば観光資源になるしがんばってくれ

田沢湖辰子姫伝説とクニマス
田沢湖畔に住む美しい村娘だった辰子はあるとき湖に映る自分の姿に見とれて
この若さ美しさを永遠のものにしたいと願を掛ける
すると「お前の望みを叶えてやろう
しかしそれは人間には決して叶わぬ望みだと知れ」
というお告げの声と共に辰子は龍になってしまった
夜、帰らぬ娘を湖に探しに来た辰子の母の前に龍となった辰子が現れ
もう人間界には帰れぬ身であることを語る
変わり果てた娘の姿と永遠の別離を悲しみ母は持っていた松明を湖に投げると
その松明が魚に変わり田沢湖にのみ住むクニマスとなったという

佐渡のダイバーが地元紙のコラムに書いてたけど
佐渡の海中で謎の魚(ピンク色のダンゴウオっぽいやつ)を撮ったので
写真をさかなクンに見せたが彼にも正体が分からなかったそうだ

>285
じゃあ新種だべな。

>>241
俺は、さかなクンのことに一切触れられてない第一報がニュースで流れた段階で
すっげー、って叫んだよｗ

まあ俺の場合は、ダム・導水路ヲタだからクニマスのことを知ってただけだけど
その手の人間や魚類関係の人からしたらさかなクン抜きで凄いインパクトなのよ

極端に言えば、マンモスやアロマロカリスが生きてたレベルの話というか。
いやさすがに言いすぎか？ｗ

>>287
まあ、ミニミニシーラカンスくらいだな。

クニマスの場合は漁業種としての価値と可能性もあるので
ある意味シーラカンスよりも価値は高い

クニマスはヒメマスと生息域と産卵時期が違うのでバッティングが少なく
同じ湖水系での漁獲効率を上げることが可能になる

>>287
アメリカのヤフーのトップニュースにもなったらしいね。

「クニマス発見記念・ロマンチック西湖アングラー割引キャンペーン」

世紀の大発見でーす！
ナッ・ナッ・ナント！！
絶滅したはずの幻の魚「クニマス」が、西湖で捕獲されました！！！
かつては500万円の懸賞金が賭けられるほど探し回った「クニマス」がー！！！
西湖にいましたよ〜♪
この大発見のいきさつが、おもしろい。
京都大学教授の中坊徹次さんが、タレント・さかなクンにクニマスのイラスト作画依頼をしたそうです。
さかなクンはイラストの参考の為に、色々な場所からヒメマスを取り寄せました。
すると、西湖から送られてきたヒメマスのなかに謎の黒い魚がいたのです！
それが、地球上から姿を消したはずのクニマスだったのです！！！
結果、イラストでなく本物のクニマスが教授に届けられたのでーす☆
PICA富士西湖では、70年もの間、絶滅した言われ続けてきたクニマスの発見を記念して、割引キャンペーンを実施。

http://picalog.jp/saiko/?p=407

絶滅種の再発見は大変名誉なこと。
さかな大好きなさかなクンにその名誉を与えるべき。
鑑定技術が進歩したからと云って、鑑定者がその名誉を奪うべきではない。

さかなクンにタキタロウの正体もつきとめてほしいな
たぶん大鳥池に封じ込められて分化したアメマスかもしれんが

論文で連名という形でしょうね。
「准教授」ですし。

次はニホンオオカミ発見だな

正直見つけたことより見つけた人の話ばかりしたがる奴がいるのが何というか、功績は分かるがもういいって
普通の学者が見つけてればこうはならんだろうに、スレが伸びてもこれじゃつまらんし
正直凄くても発見者の話とかどうでもいい、スレのクニマスの話が聞きたいね

田沢湖は水が清く深く、水温が低いが淡水魚が棲息して観光客の食膳をにぎわし名物となっていた。
魚族をふやすため、明治３５年(1902)に同湖畔の西明寺村潟尻に「田沢湖艀化場」を設け、国鱒、
鮭鱒、姫鱒、うなぎ等を艀化放流したので魚族は豊富になり、農業に次ぐ産業となった。このほか
鯉、鮒、はぜ、せぐろ、ごり、かじか、はや、鮎等もとれた。
国鱒は一名「キノシリ鱒」と呼ばれ、古くから田沢湖の特産であった。深い所を好み、冬至から小寒
の寒い頃から多くとれ、最漁期は大寒という変わった習性をもっている。観鱒は明治３５年初めて
琵琶湖から卵を求め、艀化場で育養放流した。大きくなると一尺六寸位になり美味しい。姫鱒は
年々十和田湖から卵を求め艀化放流した。このため田沢湖は水産資源が豊富となり、遊覧客は
すばらしい湖岸の風景と、美味しい魚が食べられるので、年々増加した。
昭和１５年(1926)夏から東北振興電力(東北電力)が電源開発のため、トンネルをつくり玉川の水を
田沢湖に注入した。玉川の水は強酸性の毒水のため、魚族は全滅した。特に国鱒は田沢湖だけ
に棲息した珍種で、死滅した損失は学術的にははかり知れない。
ttp://www.touhoku.com/0a-03-hatimantai.htm

簡単なまとめ
１．クニマスは、本栖湖でも生きている？
２．クニマスは、ヒメマスと交雑しにくい、又は繁殖時期がずれている。
３．クニマスは、再発見の前、クロマスと再発見された地元の西湖で呼ばれていた？
４．クロマスは交雑種？
５．すでに絶滅したクチグロマスはヒメマスとクニマスの雑種だったという説がある
６．時折本栖湖で捕れるハナマガリセツパリマスと呼ばれる個体は研究資料によると「幽門垂数はヒメマスとクニマスの中間値を示した」とされている。
７．クニマスは水温4度のところに生息していてブラックバスが近よらない。

そう言えば、ヒメマスの婚姻色って黒系統だった気が・・・近縁種ではあるのかなぁ

哺乳類でも雑種結構いるんだな・・・
【生物】北極圏の海洋哺乳類22種でハイブリッド（交雑種）、地球温暖化の影響か　クマやイルカも
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1292513062/l50

サカナクンの次のターゲットはこれだったりして
【生物】おいしい煮付け…実は新種のエイ　九州沿岸に生息確認/長崎大
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1291894123/110
29 名前： 名無しのひみつ 投稿日： 2010/12/10(金) 21:16:22 ID:TRRQuQQc
有明海特に三角周辺でとれる巨大穴子も別の品種かも
体長７０�p、あばら骨が爪楊枝くらい、味は大味。

>>293
今のところUMA扱いのタキタロウも冷たい水が好きで、そのため姿を見つけにくいといわれているが・・・
NHK、今度は大鳥池にさかなクンをつれていかないかな？

大鳥池にも（低水温に耐えられる）スモールマウスバスを持ち込もうとしたやつがいた（らしい）が・・・
DQN釣具店と釣り人に明確な刑事罰が与えられないと、結局は無理なんだろうなあ。

>>299
それは止めて欲しい

変な方向に飛び火
【マスコミ】 「さかなクンと呼び捨てかよ！」 ＮＨＫにツイッターで抗議殺到→ＮＨＫ、「さかなクンさんと呼ぶべきでした」と謝罪★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292510643/l50

>>299
明確な罰則有るじゃん。
釣り人なら300万円以下の罰金、または３年以下の懲役。
釣具店が絡んでいたら1億円以下の罰金。

十分厳しいぞ・・・

>>299
そういうやつには外患誘致罪を適応してほしい

これって、山梨県の漁業関係者の責任問題に発展するかもね。
今回発見されたのは、間違いなく70年前に放流された卵の子孫なのは間違いない。
だとすれば「何故今まで気付かなかった？」という事になる。

「亜種だと思ってました。」
「変種だと思ってました。」

という言い訳は通用しないよ。
調べれば解るけど、釣り人の間では「これってヒメマスじゃなくね？」て、噂や疑問は
チラホラあがっていたし、調べる余裕と暇がありませんでしたと言っても、普通に水産
試験所まであるし、何なら地元の鱒を養殖しようとやっている前科もある。

これが一般企業だったら、漁労の組合長と水産試験場の所長は間違いなく懲戒解雇処分
になるよ。下手すれば漁労と試験場だって普通に仕分けの対象になる。

責任問題なんて発展しないよw 懲戒解雇処分になんてなるわけないでしょw
そもそも調べる義務ないんだから。

>>304
それはないね。
キャンペーンの時だって、田沢湖側から調査依頼があったし
それに普通に水産試験場の日々の業務で魚の調査だってある。

いくらでも発見もしくは目撃する機会があって当然の日常業務で
お前等は全然気付かなかったのかと。

少なくとも、漁協の関係者と水産試験場の関係者は、この再発見に関して
過去の捜索活動で、どうゆうポジションでどうゆう風に関わって来たのか
そこを説明する義務がある。

さもなければ、無能の烙印を押されて、来年まで民主党政権が残っていたら
そこで仕分けの対象になるよ。

まああれだ、そもそも鱒の属は変異、交雑が多いわけだし
もしかしたら、昔クニマス鑑定に出したクロマスが、たまたま
・そっくりさんの黒変ヒメマス
・交雑個体
なんてことも可能性はあるよね

過去の不手際は今後の成果しだいで勘弁してやるっつーことで

>>307
それはないと思うんだよね。発見されたのが何十日もキャンプを貼って
湖総浚いしてやっと発見しましたなら許せるよ。でも蓋をあけたら
「ウチではクロマスと呼んでます。塩焼きうまいっす」て、ふざけんな
て話だよ。

つーか。西湖の関係者が今回の発見に喜んでるだろ？
過去の経緯なんて今回の発見で改めて調べ直したから判明したんだろ？
今までクニマスは食用として捕獲されずに捨ててたわけだから、
捨てずに湖に帰せばよかったから手間でもかからなかっただろう。
普通に知らなかっただけだよ。

>>309
一匹見ただけの芸能人が一瞬で分かったことを、いままで半世紀も
気がつかなかったんだぜ？

少なくとも漁業関係者は、素直には喜べないだろ。はっきり「無能」
と呼ばれているのに等しい。

>>309
喜ぶのはいいけど、反省しろと言いたい。激しく反省しろと。正座して激しく反省しろと。
どこをどう突っ込んで良いのか解らない位、知りませんでしたでは済まされないよ。この問題は。

ただの地元の漁業関係者が絶滅した魚類まで把握してる訳ね〜だろｗ
それにさかなクン（さん）は一応、専門家だろ？
これをクニマスとして教授に送った訳じゃないよね？似た奴としてだよね？
彼は、あくまで・・・自分としては限りなくクニマス？いや、似た奴？まさかねｗ
てな感じだったんだよ。専門家がさ。

>>312
それも通用しない。過去に何度も田沢湖側(こっちもちゃんと調査したのかと)から
何度も照会や依頼があったから、知らないという事は絶対に有得ないんだよね。
ましては10年前の捜索キャンペーンで、西湖側で何匹か調べたという記録が残って
るし。その時は10匹調べたと言う事だけど、今回の事を聞く限りでは、その10匹の
中に確実にいる位の繁殖数なんだよ。

>>313
だからさ、西湖側は黒い魚をクニマスとは考えずに
ヒメマスかなんかの産卵期を過ぎた変色した魚だと思ってたんだってｗ

>>314
それも有得ない。
よく間違える原因のひとつにあるけど、それだって慣れてるひとなら
すぐ解るくらいの違いはあるよ。

>>315
だからさぁ。今、真相が判明したから、こんな事が言えるんであってね。
�@（絶滅したといわれる）クニマスという魚の存在そのもの。
�A戦時中に田沢湖から取り寄せ西湖でクニマスを放流した事実。
�B西湖にクニマスが現在でも生息している事実。

この�@�A�Bを同時に判らない限り事実に結びつかずに、クニマスはずっと黒い魚のままなんだよ。

本当はクニマスの存在はわかっていたが、めんどいから黙ってたんじゃね？

そこらへんの池のカピバラさんの中にこっそり混ざっている細長いカピバラは実は日本かわうs・・・

前回の調査当時より数が増えてるとかそんな事情があったりして
でも秋田側にもクニマス専門書を出すような専門家もいるのに
今まで分かんなかったんだから漁師の人なら仕方ないような
秋田の人だって西湖来たことあるだろうに

>>316
少なくとも�@と�Aは、今回の一件よりはる以前から「いませんか。何とかお願いしますよ」と
田沢湖側から何度も陳情があったから、知らない訳がない。
�Bに関して言えば、いくらクニマスがヒメマスの亜種とは言え、外見の違いははっきりしてる
から、クニマスの姿を知らなくても「ヒメマスと違う」の認識は絶対にあるんだよ。これが過
去70年で数える程度の実例しかなかったなら解るよ。ところ日常茶飯事に黒い魚が網に掛かる。
普通なら「異変？？」くらいの考えがあって当然、つかお前等は自分達が良くわからない物を
つかって人様相手の商売をやってたのかと。

>>319
それだけど、秋田の人間にも問詰めたい。
漁師で知らないのは当然と言えばそうだけど、明らかにヒメマスと違う
魚が揚がって、何故そこでおかしいと思わないんだと。水産試験場の人
間なら尚更だよ。

>>320
県内ニュースによると地元の漁師がヒメマスかなんかの亜種だと思ってたのは本当らしい
なんだか分からんから「クロマス」って呼んでたらしいよ

>>320
違う。違う。
田沢湖側から何度も陳情があっても
クニマスの姿を知らなくても「ヒメマスと違う」という認識が田沢湖側になければ
結びつかないじゃん。
田沢湖側がおたくの黒い魚、本当はクニマスなんじゃ？という問いが無ければ、
西湖側は黒い（産卵後の）ヒメマスなんだから

田沢湖の杉山さんとかいう専門家の人が気付かなかったん
だからそれで仕方ないと思う。中坊先生だってあれだけ調べていながら
今まで分からなかったんだし。
でも絶滅危ぐ種とかって必ずしも分かりやすい見た目とは限らないというかｗ
多分リョコウバトの生き残りがいたとしても自分は絶対分からないよ
分かりやすいネコ科ですらイリオモテヤマネコみたいに地元は何とも思ってなかったわけでしょ

>>322
それは解るよ。でもね、何の根拠があってクロマスといい、さらにそれが
ヒメマスの亜種と簡単に認めていたのかと。そもそも種類としてクロマス
なんて種類もないし、ヒメマスの婚姻色とも違う。

どこぞの自動車会社のフィーリング常務かと。

>>323
それに関しては田沢湖側も同罪だよ。でも、強いて言うなら西湖側で勝手に
判断して処分してた可能性もある。>>313で書いた事例もおそらくそうだろうし。

西湖側が田沢湖側から「お金を渡されて」「契約」して調査して見逃したならguiltyだが、
ただの無料の「依頼」なら見つけられなくても仕方がない。

「落し物がありませんか。」
「探したけどありませんでした。」
「警察に行ったらあったぞ、バカ野郎。」

というようなもの


【山梨】クニマス保護で西湖に禁漁区設定へ[10/12/17]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292555705/l50

【生物】 "絶滅したクニマス、なんと７０年ぶりに山梨で発見"は、タレント「さかなクン」への依頼がきっかけだった★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292439680/l50

>>324
一般人なら仕方ないよ。
でもこれは、負かりなりにも魚のプロが見逃した事なんだよ。しかも毎日接して
いるくせに。
固定観念やすり込みのマジックも解る。でも、明らかに違う魚を毎日見ておきな
がら、それをおかしいと思わなかったセンスを疑う。

>>326
その理屈もあるけど、プロとして学者として許せないよ。一度でいいから
本気で調査したことあったのか。

>>328
西湖で放流した数年後までにクニマスは西湖では生息が
定着出来なかったと結論付けてたという話しだそうだ。
戦中戦後の混乱でこの放流話自体も長年、忘れ去られ、
クニマス自身の姿を記憶する人もそのうち居なくなったんじゃ、しかたないじゃん。

しかしこれ、京大とさかなクン、東京海洋大は昨今稀に見る世紀の大成果になるが、
山梨県水試とか秋田県あたりは70年間見過ごした世紀の大失態とも読めるわけで…
何人か責任問題になりそうだな

手柄を取り損ねただけのことで別にだれかが困ったわけでもないしな〜
秋田も山梨も各大学もみんな今回のことで利益を得るわけだし責任問題など無粋よ

俺もしかたなかったとは思うが、しかし山梨の水産試験場の人は無能だと言われても仕方ないかもな
なんせ、以前、懸賞金のときに西湖の人がクニマスと思われるクロマスを何匹かもってったのに、
なんと、クニマスではないと判断したらしいからな。本来ならその時点で発見されてたはずなのにな。
もちろんモノを見てないから確かなことはわからんが、今回のクニマスであった可能性がとても高い。


幻の魚 １５年前は違うと判定　
西湖でクニマス生息　
漁協は釣り客増を懸念　


http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/12/16/1.html

さかなクンがクニマスだと気づいたのは、復元画を依頼されたので、
京大の莫大で貴重なクニマスの標本を見ることができて、その特徴
を勉強できてたからでしょ。クニマスの姿を知らない人間がヒメマス
の単なる亜種として見過ごしてしまったのは仕方ないでしょ。

クニマスではないかともってった、水産試験場の人がですか。
それが当然というなら、俺でも誰でもなれるな。
はっきりいって無能を通り越して害悪じゃないかと思う

見つかっただけでも良かった
後はどう守っていくかだ

>>331,332
山梨水試の人らの業務査定が大幅マイナスになりかねない事態ではあるとおもうな。
まあこれを挽回するにはクニマスをいち早く増殖・養殖する技術を確立して、ってことになるんだろうが

クニマスを、く、食ってみたくないか?　特別天然記念物クラスの珍魚だろ?

西湖でよく釣りをする人なら、食った人も結構いるだろうな。どんな味か感想ききたい。

>>337
所詮、鱒だろ。味に興味ないよ。
食いたいと思う人や、釣りたいと思う人がいるみたいだが、養殖技術が確立するまで我慢したら？
個人のそういう興味本位や欲望で、また完全に絶滅させちゃったら取り返しが付かないよ。

味に過度の期待はもともとしてないんだが、別にヒメマスと大差ないでいいんだが、
どうも幻の魚って事で変に過剰に誇張されてる感があるからなぁ。
保護の観点からも、期待しすぎのがっかり感から、大した魚じゃないとかになりかねないとか、
いろいろな意味で良くないね。

今まで見つけられなかったのも幻の魚で様々な伝説に彩られてたから
まさかこんな普通に取れる魚と思えなかったってのも多少はあるような
毛皮とか見かけが奇麗で乱獲で絶滅する動物もいるけど大概は地味だからね
自分はシフゾウの逸話を読んで王宮の庭に住む伝説の聖獣、どれ程美しいかと
思って写真探してがっかりしたもんなｗ知識がなかったら変なシカ、で終了だ

>>305
調査とかしないのかと呆れてしまうよな

そもそも関係者で生きてる現物を見た者が誰もいない。
あるのは少数の変色したホルマリン標本のみ。
魚なんてのは色彩変異が多いものだし、ヒメマスは産卵期の婚姻色が出ると実際に黒くなるらしいから、
先入観に囚われてたらわからないんじゃないかな。
過去、西湖や本栖湖から田沢湖町に送られた魚は当時の鑑定技術の未熟さから見落とされた可能性も
あるが、本当に単なる黒化したヒメマスだったのかもしれない。
一度そういう結論が出てる以上、もはや誰もクロマスとされている魚をクニマスとは思わなくなるだろう。

過去のしがらみや先入観に囚われず、産卵時期の違いまで見落とさない観察眼が有って初めて見出す
ことが出来たんじゃないか ?

クニマスじゃありませんか？

ちがいます＾ｑ＾

↑
これが問題

さかなクンはヒメマスとの違いを感じ取ったわけだが、これはクニマスのこと知らなかったとしたらクロマスとして新種判定されてたかもしれないね

実際の研究や現場では、分からない事はいくらでもある。
今回はDNAも解析しているし、色や形態だけじゃないだろ。
時代が追いついたという事なんだがな。

この発見の話題を周囲の人間ともしていたんだが、思った以上に反応が業績と相関しててワロタ。
さかなくんの気づき、発見という業績を素直に認められなかったり、
わけも分からず問題だのなんだのとギャーギャーいってたりと、
個人的には研究に向き合う素質の試験紙として面白かったよ。
主観を入れず素直に物事を見る事は大事だなあと思ったわ。

結局DNA解析によって、黒いマスがヒメマスの典型からは外れていた、
ってのが分かってようやくクニマスであるといえるようになったわけで

http://www.sakigake.jp/p/special/10/kunimasu/article_01.jsp

>>345
学者、ってのは全員が前を向いてるときに1人だけ後ろを向いていられる人のことをいう、
ってのを昔どっかで呼んだ記憶がある

つか、どうでもいいわ。

それにしても、クニマスは本栖湖にもいる可能性がありそうだが、
すでに調査はされてるのかねえ。
下手するとあっちもバカな釣り人がどっと来そうだが。

>>346
＞＞遺伝子解析をして確信を深めた中坊教授は、１０月下旬に日本魚類学会に論文を提出。

もしかして、業績をひとり占めかな？
さかなクンの扱いが気になる。

>>349
はい、そのとおりです。
その論文に、さかな准教授の名前はないはず。よって、第一発見者も教授。
基本的に、存在そのものは(地元では)知られてて、それが新種とか絶滅種とか
見分けて発表した人が発見者。教授も「(さかな准教授は)お手柄です」とは
コメントしてるが「(さかな准教授が)発見者です」とは言ってくれてない。
あまで発見者は自らで、さかな准教授は、その手助けをしてれた、という意味。
まあでも、さかな准教授自身が「自分は何もしてないけど」って言ってるんだから
それでいいじゃない。そこでオレオレな性格だと、彼らしくない。

新種だと発見者に献名があったりするが再発見だからなー

それはどうかな。
どうも論文のほうには亜種ではなく新種の可能性について書かれてると推測

そうなると献名付記（Nakabo. 2010）はありえるかと

>>350
そりゃひどいな。

発見はさかなクンで、鑑定が教授だろう。

２ちゃんで、この教授を叩くしかないな。

たとえば、裏山で遊んでいた子供が銅鐸を見つけた。
大学教授のところへ持って行ったら、本物と確認。

これで、大学教授が発見者とはならないだろう。
銅鐸を見つけた子供が発見者になる。

おいおい、アホかと
だいたい、そんなことしたら、本人も迷惑だろうが
なんでこんなアホな話になるのやら、所詮2chだと言えばそれまでだが、酷いな

<<254
ニュース報道後、場面変わる
東北電力社長室
社長室秘書
社長、田沢湖で絶滅したクニマスが、山梨の西湖で生存したことが確認されました。
京大の先生が、遺伝子検査をしてクニマスと確認したそうです。
ＴＶ，マスコミは、昭和15年、東北電力が田沢湖に強酸性の川の水を引き入れ、
田沢湖の固有種の魚を絶滅したと報じています。
社長
ふーん。国の方針、国策で生じた案件だが・・・・
クニマスが見つかったか。
秘書
この案件どうしましょうか？
社長
ほっとけ。世論がどう動くか少し様子を見よう・・・
困ったな、世論は自然保護、当社がクニマスを絶滅させた会社と強調されると
企業イメージが悪くなるな
とりあえず、さかな君とクニマスの資料をそろえてくれ。
秘書
はい。
会議室
副社長
西湖のクニマスの保護基金設立に賛同しましたらどうでしょう。その後、
時間をかけて田沢湖の環境対策を考える。環境保全に関心がない企業イメージ
だけは避けたいです。
社長
田沢湖を絶滅前の環境にすることは可能かね？
部長
強酸性の水の流入をとめても元に戻すには年数がかかると思います。10年、20年
想像付きません。電力損失は、原発、風力その他で代替可能とは思います。
副社長
この後の世論の方向で対策を考えないといけないでしょうな。
社長
クニマス、クニマス、クニマス
頭が痛いね！！


さかな君、やったり！　　大企業を動かす。

>>353-354
でもまあ、学会なんてのは師匠弟子、恩義の世界なので
こういうのもありなのではとか

そんな事よりさ、なぜ田沢湖固有種の国鱒が７０年も繁殖？に成功できたのか。
を考える方が今後重要かと。田沢湖は日本一の深さで非常に特殊な環境下。
１〜３ｈｍで生息してたらしい。
湖の食環境や温度もまるで違う。なぜか。
俺はこう考えた。

精進湖、西湖、本栖湖の３湖は水位が一定。
→３湖は地下水脈で繋がっているでFA。

２℃くらいが適温なんだっけ？田沢湖の１〜３月に産卵していたということは
大分温度が低くなければ産卵もできないよね。

３湖で最も深いところは１００ｍ以上。夏場は地下水脈に行き、
温度増を避けていたのだろうか。
富士の雪解け水で大分湖底は温度低かったのだろうか、知らんけど。

西湖は地下水脈も含めてクニマス生存の限界の深さと環境だったのだろう。まさに奇跡！！！
研究者はきちんと調べて下され。＾＾

そうなんだ。なんだか、世間とズレた世界なんだな。
いずれ、糾弾されるだろう。

>>350
＞＞さかな准教授自身が「自分は何もしてないけど」って言ってるんだから

世間的には、せっかく発見したのに、鑑定作業にタッチすらさせてもらえなかったという風にしか見えないな。
いくら権威のある教授かもしれんがね、人の道をはずれているよ。

>>360
まあもちろん、以前の田沢湖の方がベストの環境には違いないが、この程度は吸収出来る程度の
対応能力はあったんだろう。問題は本栖湖にいるかどうかだ。
いなかった場合、西湖に特有の事情、条件とかがあったとしか思えない。

アンカ間違えた。361は358あてね

知ってる人いたら教えてほしいんだけど、
田沢湖の流出河川って何川？

流出は無いんじゃないかな？

　　　　　　　　　,.,,,,,----=--､
　　　　　　　　l　　　　　　　:::::ﾍ
.　　　　　　　 l:::.　　　　　　 ''''::::l
　　　　　　　　l l,,,,;::::::''''''''''' ::....　l 　祈願・日本一周釣り行脚
　　　　　　　,l:::--''　　　　　　 ﾞヾl
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　 .ﾞx
　　　　　,／,...-=='':::::::::==ｯ::::::::::::::__ｭ
　　　　/／l:::::::::::::ｒ---l''"''''l:::::l ll
　　　　'' ,/::::n:::::ｒ-==''' l　　　　 ll
　　　　 .l::::::l　｀-l 　　,..,f---'　 /ll::---===::l
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　　　　　　'ﾞ　　ｒ-- l＼,.....,.-'' ,/井卅:::::::::::::::::::::::
　　　　　　＿,,,j刄#l　　　'' ,／井井木≠--,.:::::::::
　　　 ,.-''出井井#圦､,.,,,／井井好:::::::::::::::::l井#
　　,,／井休:::::::l刄丘井井仄戌;'::::::::::::::::::::::l女#
.　斥井#タ::::::::::::l井井井#牛:::::::::::::::::::::::::::::ll失ﾀ

>>364
何か上手く言えないけど、
元々何水系の川がせき止められて出来た湖なのだろうか。

>>352
田沢湖のクニマスは、すでに新種として発表されていて、標本を送った故・川村教授
から名をとって学名カワムラエとかいうらしいから、今回のは、さかなクン自身が
コメントしたように「再発見」になる。

>>366

ちょっと「田沢湖」でググってみ。

>>354
考古学とか古生物学とかはそうなんで、たとえばフタバスズキリュウの発見のときも、
似たようなかんじで、素人発掘家の鈴木くんが、大学の専門家に発見の報告と今後の
協力を依頼して掘り出したが、発見者はあくまでも鈴木くんということで異論なかっ
たよ。
しかし、今回のような生物学上の発見は、その種の存在自体は周囲では普通に知られ
ていて、それが絶滅種と気づいた人が発見になる。というか、気づいて学会に最初に
報告した人が発見者になるので、たいがい鑑定の依頼を受けた専門家が発見者になっ
てしまう。大学の専門家は、そうした業績が命なので、快くは譲り合ったりしない。
笑顔で、持ち込んだ人に感謝感激しつつ、、、でも発見者はオレね♪、になりやすい。
これが現実。

いや、でも作業としては「今まで他の研究者が見つけていないか
膨大な資料に目を通してチェックする」方が大変なんだよ
↑これを扱える人間のことを専門家というわけで

あと、学術上の発見者は自分の名前を学名に入れられないことになってるな
んで本当の発見者が名前に入ってたりする
ラチメリア（シーラカンス）とか

http://www.nhk.or.jp/kabun-blog/100/67706.html

はい。さかなクンのインタビューね。彼は、教授の良いパシリとして、
これからも、がんばってくれることだろう。

分類学の衰退著しいな
科学板でさえ何だこの無知加減・・・
大体『鑑定』ってなんだよ

>>368
ぐぐっても判らないんだよ…
知ってたら教えてけろ。
リンク先でもいいけど…

>>370
でも学名はもうあるからさかなクンさんの名前はつかないんだよね。

>>373

仕方がないねぇ。以下「世界大百科事典」からのコピペ

秋田県東部の陥没カルデラ湖。ほぼ円形をなし，直径約6km，周囲20km，
面積25.5km2，水面の標高は249m。最大深度の423.4mは日本一。東岸の
春山付近は遠浅の砂浜であるが，北岸の御座の石直下は高さ25mに達す
る断崖である。一般に湖岸から1km前後で深度400mに達し，急に深まる
が，湖盆中央は広い平たん面で，湖底南西端に水深29mの辰子堆，中央
部北西に水深253mの振興堆の小丘があり，後者は火口丘といわれる。
典型的貧栄養湖で透明度は大きく，1931年の観測では最大透明度33mで，
摩周湖に次ぐ日本第2位を記録した。湖水は西岸の潟尻より潟尻川とな
って流出するが，水位の年間変化は1m程度で，冬季も凍結しない。

これで良いかい？

分類学は遺伝学に飲み込まれる運命にある
分類学が種の定義をちゃんとできなかった辺りが衰退を象徴していた。

分類学は科学ではなかった。
分けることに意味があるのは認める。
たが定義がちゃんとしていなければ、砂の城を建てるような作業であることは否めない

>>375
ありがと。
流出河川だけで充分だっんだがw

潟尻川ってのは雄物川水系だよね？
過去ベニザケが遡上してたって事か…

分類をやると就職がないのだよ
それこそ宮様でもないとやれない
それかさかなクンみたいにタレントでも人気者になるか

やっぱり本栖湖にもいるんじゃないかなあ
西湖より更に深い湖なんだよね？
産卵期に本格的な調査するんだろうか

＞342
鑑定技術の未熟さとかが叩かれる鯨飲だろうが？

正直さかなくんに送った人が、なぜ注文通りの普通のヒメマスではなクロマスを送ったか、少々疑問ではある。
偶然、クロマスが手に入り、別にクロマスでいいだろ、と送ったとは思えないからな、おそらく意図的に
クロマスを送ったんだろう、普通のヒメマスよりクロマスの方が似ているから参考になるとでも思ったんだろうか？

だとすればその人も隠れた手柄だな、まさか本物とは想いもしなかったろうけど。

ヒメマス発注の際に、｢クニマス画の参考にするからなるべく黒っぽいのおながい｣って条件付きだったんでは？

※発見したのはさかなクン

京大はDNA検査しただけ

その理論でいくと一番最初にとったのは漁師

コロンブスの卵と同じで、おかしいと気付いたのはさかなクン
それを学術的に調べたのは中坊教授と京大チーム

そういえばさかなクン今年はあまり芸能活動してなかったのはこれの絡みか

【いきもの】クニマスの田沢湖里帰り計画始動　再発見に貢献したさかなクンさんにも面会する予定
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292928981/

クロマスっていっても魚体はオリーブ色なんだね
真っ黒な個体もいるのだろうか？
婚姻色が黒いのだろうか？

http://bqichi.exblog.jp/13836614/

>>387
MBSのキャプ見る限り普段は濃緑色で、3月に婚姻色で黒くなる模様

>>384
大阪城を造ったのは大工さん

２〜３月は大忙しだね
産卵床確認、卵採取(養殖)、産卵後の死にかけクニマス(湖岸に打ち上げられる)採取→本栖湖にもいる？
いろいろわかってくるのが楽しみだ〜♪

富山県、長野県にも卵送った記録あるんだね
青木湖あたりだと条件良さそうだが
黒っぽいマスが出る湖は無いのかな

このスレタイおかしい
「絶滅した魚」なら絶対見つからないはず
「絶滅したと思われた魚」にすべき

松井クニマス

>>391
木崎湖にクニマス放流したって話しがあるのでありえるかも

ニホンカワウソも絶滅してないしな
淀川でよくみかける

それヌートリア

いやカッパだろ

今上陛下が、この話題に触れたらしい。

もっとマスコミなどが取り上げて、陛下の口から「さかなくん」って言葉が出たら
と思うとニヤニヤしてしまう。

>>397と思ったらハッキリと「東京海洋大学客員准教授さかなクン」と発言されてたでござるの巻。

http://www.yomiuri.co.jp/features/impr/im20101223_01_owxb0683gjsc9425.htm?from=os4
天皇陛下誕生日会見詳報（１）

この生物多様性年も終わりに近い頃、日本の淡水魚が１種増えました。それは、最近新聞などでも
報じられたクニマスのことです。クニマスは田沢湖にだけ生息していましたが、昭和の１０年代、
田沢湖の水を発電に利用するとき、水量を多くするため、酸性の強い川の水を田沢湖に流入させたため、
絶滅してしまいました。ところが、このクニマスの卵がそれ以前に山梨県の西湖に移植されており、
そこで繁殖して、今日まで生き延びていたことが今年に入り確認されたのです。本当に奇跡の魚（うお）と
言ってもよいように思います。クニマスについては、私には１２歳の時の思い出があります。この年に、
私は、大島正満博士の著書「少年科学物語」の中に、田沢湖のクニマスは酸性の水の流入により、
やがて絶滅するであろうということが書かれてあるのを読みました。そして、そのことは私の心に深く残る
ものでした。それから６５年、クニマス生存の朗報に接したわけです。このクニマス発見に大きく貢献され、
近くクニマスについての論文を発表される京都大学中坊教授の業績に深く敬意を表するとともに、この度の
クニマス発見に東京海洋大学客員准教授さかなクン始め多くの人々が関わり、協力したことをうれしく思います。
クニマスの今後については、これまで西湖漁業協同組合が西湖を管理して、クニマスが今日まで守られて
きたことを考えると、現在の状況のままクニマスを見守り続けていくことが望ましいように思われます。その一方、
クニマスが今後絶滅することがないよう危険分散を図ることはぜひ必要です。

>>393
え？木崎湖なの？
既に木崎マスという珍種がいるじゃん
深度も３０�b、富栄養湖化進行中じゃ、クニマスの繁殖は難しそうだね

＞＞このクニマス発見に大きく貢献され、近くクニマスについての論文を発表される京都大学中坊教授の業績に
＞＞深く敬意を表するとともに、この度のクニマス発見に東京海洋大学客員准教授さかなクン始め多くの人々が
＞＞関わり、協力したことをうれしく思います。

陛下の配慮はさすがだね。
発見につながる貢献と論文で教授をほめて、発見でさかなクンや関わった人たちをほめる。
学問でほめられた教授もわるい気はしないし、発見にふれられたさかなクンも満足だろう。

こりゃあ春の園遊会あたりで奇跡の遭遇が見られるかな

しかし、今回釣ったクニマスが地球上最後の１匹だったことは誰も知らない。

>>403
地元漁協の人が、2000匹くらいはいるよ、といってたぞ。

【皇室】天皇陛下、“喜寿”７７歳のお誕生日…魚類研究者でもある陛下、会見ではクニマス発見の「さかなクン」らの功績讃える
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293066367/

なにがクニだ

ク○ニしろオルァ

テレビに出てるだけじゃなく地道に研究活動して成果をあげるとは、なさかなクン大活躍だな！

>>377
恐らくは氷河期に遡上したベニザケの祖先の子孫がクニマスかと。
でもそうなると、本州以南の他の湖で、何故繁殖しなかったかという
謎が残る。その祖先が

・日本海側だけを回遊する性質だった
・塩分を極度に嫌う性質だった

これなら説明は付く

残ってると言っても秋田という北の地のそれも田沢湖というやや特殊な湖だからな。

水深の深さも影響してるのかもしれんし。

クニマスが古日本海の遺存種である可能性はあるな

サケ科魚類は古日本海沿岸で発生・種分化したって話
そのなかでも、ベニザケが一番祖先系だとか
紅鮭は生態上、緩い流れの河川と中間に湖が必要らしい

最初の古日本海は巨大な淡水〜汽水湖で、そこで成長した後生まれた河川に戻るって生態から
いろいろ適応放散していったとみられている

>>410
> 古日本海

<#丶｀Д´>　古トンヘなの!!!

>>406
なつかしいな、おいｗ

>>410
そうだっけ？
一番で古い種はサクラマスだったような…

ただ書いてあるとおり、北から下って考えると、
途中、湖抱えてるような大河川って雄物川が一番最初か…

>>408
>>410
ヒメマスは田沢湖には元々いなかったのですか？

いえ、遺存種とかそうでないとか一切関係ないと思います。
なぜならクニマスは辰子龍の化身だからです。
クニマスはクニマスだけの固有種です。

>>414
ヒメマスは北海道の阿寒湖、チミケップ湖の固有種だよ
それが移植されて広がった

>>416
択捉産のヒメマスも大量に移入されてるね。

>>416
ありがとうございます。

ヒメマスとクニマスが田沢湖で交雑する例が少なかったのは
最適温の違い等の他に、ヒメマスが田沢湖に移入されて
それほど経っていなかったというのもありそうですね

それにしても、両者とも、紅鮭由来の種類なのに意外と違いが多いですね。
分化した時期が古いのでしょうか？

今までに、さかなクンと天皇陛下は２回会ってるんだよな
普通の人で、何度もあって会話を何度もするってすごいな・・・
３回目もありえそうだし

>>419
海洋大の魚類系教授ならふつーなんでないかい

>>418
おれもそれ思った。
大体古日本海から遡上してたと考えると、
ベニザケ由来ってのが辻褄合わないような気がするんだけど…

ベニザケに分化する前の古代サクラマスみたいのが、
ランドロックされた種類だったら、面白いのに。

アラスカだかの紅鮭は、春に産卵するのと秋に産卵するのがいて、
春型→クニマスの祖先
秋型→ヒメマスの祖先

なんじゃないか?
…って意見が別スレであったよ〜

クニマスは田沢湖にだけ生息していましたが、昭和の１０年代、
田沢湖の水を発電に利用するとき、国、東北電力が水量を多くするため、酸性の強い川の水を田沢湖に流入させたため、
絶滅してしまいました。

>>422
多分、その意見は違うと思う…

陛下のお話で、
「私は、大島正満博士の著書「少年科学物語」の中に、田沢湖のクニマスは酸性の水の流入により、
やがて絶滅するであろうということが書かれてあるのを読みました。そして、そのことは私の心に深く残るものでした。」
ってあるから、かなりの思い入れがありそうだね。
田沢湖での復活運動が盛り上がるかもね。

分類学というか、博物学的なアプローチをする人もやっぱり必要なんだなと思った
横断的な知識を持ち、何千種と見てきたさかなクンだからこそ気付けた発見な気がしてならない

陛下も長生きして良かったと思われただろう

【皇室】 天皇陛下、さかなクンの名を挙げ功績讃える→さかなクン「ギョギョッとうれしい！ものすごく幸せ」…クニマス発見で
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293158897/

形態学的に発見すれば発見者の資格はあるでしょ

京大がやったのはDNAで証明の補強をしたに過ぎないし
DNA検査しなきゃ発見者の資格がないというわけでもあるまい

なんにせよ、さかなクンの発見が陛下にも認められてよかったな

＞＞発見者である京都大学の中坊徹次教授（魚類学）から、

サンケイではいまだに、中坊の手柄になっている。
どう見てもおかしい。

まぁ、陛下のお言葉があったのが救いだな。

クニマスは明らかにヒメマスとは遺伝子形が違うらしいから、ベニザケ
の陸封型ではないんじゃないか。恐らく、今は滅んでしまったベニザケ
の近縁種の陸封型とかでは？

>>427
名前呼んでもらえるとか下手な勲章貰うより良いな

遺伝子的なサケマスの分化とその時期が一発でわかる図がないものか・・・

サツキマス・・・アマゴ
　　　　　　　・・ビワマス　　
サクラマス・・・ヤマメ
紅鮭　　　・・・ヒメマス
　　　　　　・・・クニマス？
アメマス ・・・イワナ
ブルックトラウト
ブラウントラウト
レインボートラウト
白鮭
樺太マス
キングサーモン
イトウ

１から作るの、結構大変そうだな

イリオモテヤマネコを発見した戸川幸夫みたいな立場か、さかなクンは。

本当に魚君が見つけたの？

>>434
どういう立場

http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/12/23/14.html
クニマス乱獲や密漁注意を
京大・中坊教授アドバイス
「現状の管理で十分」

富士河口湖町の西湖で、絶滅したとされるクニマスが見つかったことを受け、県や富士河口湖町、
西湖漁業協同組合は２２日、京都大の中坊徹次教授を訪れ、同大の依頼で漁協が西湖で捕まえ、
送ったクニマスの標本を確認したほか、クニマスと人との共存へ向けアドバイスを受けた。中坊
教授は今後の対応について、「乱獲や密漁に注意して、現状の管理を継続してほしい」などと話した。
訪問したのは西湖漁協の三浦保明組合長ら９人。中坊教授は、西湖で見つかったクニマスの標本
を提示。保存液から取り出し、えらの数などの特徴がクニマスであることを示していることを説明した。
また、水深の深い所を好んで生息することなど、生態について話した。
中坊教授は今後の対応について、乱獲や密漁に注意しなければならないとしながらも「西湖の管理
体制は現状で十分。以前と同じように釣って食べても影響はない」などと話した。
三浦組合長は「現状のままでも良いというお墨付きをいただいてほっとしている。県や町などと協力
して、乱獲などがないようクニマスの保護をしていきたい」と話している。同町では２４日、クニマス
保護のための協議会を開く方針。

>>433
まず、サケ属・イワナ属・イトウ属・サルモ属に分かれ
サケ属ではニジマス、サクラマスが順に分化し、
サケ（シロザケ）群とキングサーモン、ギンザケ群に分化。
サケ群は更にシロザケ・カラフトマス。ベニザケに分化したってのが、
最新の研究結果じゃなかったかな。

しかし、ニジマスとサクラマスの分化時期については、
未だ決定付ける要素が足りないらしい。

サケマスって殆ど北半球だよな
暑さに弱くて赤道を越えるのが難しかったんだろうか

>>439
ニュージーランドでも何とか鮭を遡上させて釣りたいと、昔北半球から稚魚を
持ってきて放流したが、１匹も帰ってこなかったという。
しかし努力の甲斐あって19世紀の末にはカリフォルニア産キングサーモンの稚魚を
放流したのが戻ってくるようになったとか。
http://www.kingsalmon.co.nz/History/
今はキングサーモンの養殖が行われている。

南米チリでもサケの稚魚を放流しても戻ってこなかったんだよな。でも養殖は盛んだけど。

ニュージーランドの場合はミナミアユって魚類がそのせいで絶滅したんじゃなかったっけ？

>>441
ミナミアユの話は知らなかった。
>>440で書いたニュージーランドのことはちょっと間違っていて、成功したのは
カリフォルニア産のサーモンの卵を輸入してそれから孵った稚魚だった。
卵の段階と、孵化して水の匂いを覚えた段階とでは違うのか。

本題に戻って、クニマスとヒメマスが交雑していた可能性だが、報道では2種は
抱卵の季節が違うので、その可能性は小さいのでは。

70年なんて生物進化のタイムスパンから見れば一瞬ですからね。
これが数百年、数千年、数万年となれば、気候変動や僅かな繁殖時期のブレ等が重なって
交雑固体が生まれてゆくだろうけど。

>>441
アユは環境悪化が主原因。
駆逐したと疑われた移入種はブラウンとニジマスだね。

で、どうして南半球にはサケマス類はいないんだ？日本より北の地域なら、ほぼ世界中にいるのにな
それほど赤道を越えるのはサケマス類にとっては大変と言うことか。
せいぜいサケマスに近縁のアユとか、それぐらいか？

>>444
え？ミナミアユは外来種が駆逐したってことになってるけど

>>446
それは環境破壊や乱獲による絶滅の原因を、
軽減するために付け足したようなもん。

>>447
原因が外来種ってことになってるんですけど

>>448
外来種が食い尽くすなどありえん事。
もう、いい加減その手の幻想はうんざり…

>>449
じゃあなんで絶滅したんだよ

>>450
どうして日本のアユは絶滅しないんだ？

たまたま２年ぐらい前に琵琶湖博物館で絶滅したクニマスの標本を初めて見て、
日本にも、こんな絶滅魚がいたんだなあ、と思っていたから、
今回のニュースには本当に嬉しくなった。

まあ、さかなクンが居ればこその快挙だったように思うな。
本当に凄いことだ。

>>451
ミナミアユ≠アユ

ミナミにいるアユじゃねーからな
なんかお前と話してて恥ずかしくなってきた＾＾；

>>453
馬鹿、俺なんかとっくに恥ずかしいの我慢してやってるんだぞw
察してくれい。

>>445
サケマス類は熱帯域超えられない。

クニマスの再発見、ﾜｸﾃｶしている
タイヘイヨウアカボウモドキの漂着以来のﾜｸﾃｶだわ

クニマス：山梨・西湖で生息確認　田沢湖がある秋田・仙北市長が訪問

　秋田県仙北市の田沢湖固有種で絶滅したとみられていた淡水魚「クニマス」が
山梨県富士河口湖町の西湖で確認されたのを受け、門脇光浩・仙北市長と渡辺凱保・
河口湖町長が２６日、クニマスの田沢湖への“里帰り”に向け協力することで一致した。

　門脇市長はクニマス確認に貢献した東京海洋大客員准教授の「さかなクン」とともに
西湖を訪問。迎えた渡辺町長らに「恋い焦がれてきたクニマス。町や漁協に感謝したい」
とあいさつした。

　仙北市によると、田沢湖の水はｐＨ５・１前後の酸性で、クニマスはまだ生息できない。
【福沢光一】
http://mainichi.jp/life/today/news/20101227ddm041040069000c.html

こっちの記事の方が詳しい。面白いところを抜粋。

さかなクン西湖訪問
（略）
　さかなクンは、町職員らにもクニマス発見の経緯などを説明。その後、西湖に移動し、
「西湖はサイコー」と湖に向かって叫び、周囲の笑いを誘う場面もあったが、「クニマスと
いうかけがえのない貴重な魚が命をつないでいることを、一人でも多くの人に知ってほしい」
と訴えた。

　同県出身で漫画「釣りキチ三平」の作者、矢口高雄さんもさかなクンらに同行。
約１０年前に漫画でクニマスを「復活」させたことがあり、「事実は漫画よりも奇なり」
「クニマスは田沢湖にいてこそクニマス。田沢湖を群れとなって泳ぐ日まで、西湖で力強く
生き永らえてもらいたい」と語った。

　同町と西湖漁協は来月にもクニマス保護に向けてプロジェクトチームを設立する。
三浦保明組合長は「過剰な保護をせず、現状を守り、田沢湖でクニマスを受け入れられる
環境が整った時にお返ししたい」と話した。
（2010年12月27日 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamanashi/news/20101226-OYT8T00569.htm

◆田沢湖「里帰り」高いハードル　

　かつては「１匹で米一升と交換」といわれた高級魚で、１９３５年には田沢湖で８万匹
以上とれたとのデータも残るクニマス。だが、水力発電や農業用水への利用のため、
４０年に玉川の強酸性の川水を導水した結果、同湖では絶滅した。

　今回の発見で仙北市は、クニマスの田沢湖への“里帰り”を目指して県とプロジェクトを
発足。２１日の初会合では、北秋田市の内水面試験池での養殖、男鹿水族館ＧＡＯでの
展示、西湖と田沢湖の友好提携などが提案された。

　しかし、富士河口湖町の渡辺町長は「まずは保護。実態が把握できていない以上、
クニマスの生魚の引き渡しはまだまだ先の話」と慎重だ。また、国が田沢湖の水質中和を
進めているが、目標の水素イオン指数（ｐＨ）６・０に対して昨年の測定値は５・１。
現状ではクニマスの生存は難しく、目標達成も「何十年後になるか分からない」（県）。
川水の導水を停止する場合、田沢湖の水利権を持つ東北電力との調整も必要だ。

　門脇市長は「中和施設の能力向上や、酸性に強いクニマス養殖などのアイデアもある」
としているが、越えるべきハードルは少なくない。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/akita/news/20101226-OYT8T00551.htm?from=nwlb

中坊先生は京大の広報誌『紅萌』5号（2004年）で、クニマスとヒメマスは亜種の関係では
なく別種だろうと書いていますね。

絶滅した魚　クニマスの標本
（略）
　最近、秋田県水産振興センターの杉山秀樹さんは『田沢湖まぼろしの魚、クニマス百科』
（秋田魁新報社　二〇〇〇年）という本を出版された。杉山さんは、子供のころから
なんらかの形でクニマスに関わってこられた田沢湖畔在住の古老の方々の話と、残って
いる水産関係の資料から、この魚に関する生物学的な特徴をできる限り浮かび上がらせた。
　これによると、クニマスは驚くような特徴をもっていた。この魚は普段は湖の水深一〇〇
メートル付近という深いところに棲んでおり、ときには三〇〇メートルのところにも生息して
いたという。そして、産卵は水深四〇から五〇メートルのところで行なわれていたと報告
されている。クニマスの筋肉は白身であり、食べてみると淡白な味だったそうである。
これらの特徴はことごとくサケ属の他の種と異なっている。そして、クニマスがまだ生存して
いたころ、ヒメマスがなんども田沢湖に移植されたことが報告されている。そして、クニマスと
ヒメマスの交雑は起こっていなかったのである。
　これはどういうことを意味しているか。クニマスはヒメマスの亜種とされているけれども、
先に述べた亜種の枠にはあてはまらないのである。杉山さんは、クニマスとヒメマスの
亜種の関係について、否定はされていない。しかし、クニマスはヒメマスと亜種にあるとは
思えないのである。（略）この魚が生きていれば、サケ属の進化史研究の新展開に寄与
したかもしれない。私たちはとんでもない魚を絶滅させてしまったようである。
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/issue/kurenai/documents/05.pdf

ヒメマスだってもとはいち湖の固有種じゃなかったか。亜種レベルの差であっても亜種とか言うとなんだか

＞クニマスの筋肉は白身であり、食べてみると淡白な味だったそうである。
＞これらの特徴はことごとくサケ属の他の種と異なっている。

いや、普通のサケマスも分類上は白身魚だけどね。色や見た目も種類やエサで変わるし
味も種類によるし主観の問題もあるからことごとくとかでつなげて言うとちょっと

今ならDNAが調べられるから系統もわかりそうですね。
もっとも厳密には、ホルマリン漬けになっている田沢湖産クニマスの標本は
真正のクニマスですが、西湖のクニマスがその標本と同じDNAを持っているか
どうかは、ホルマリンのために標本のDNAが壊れているので確かめられない。
しかしその同定のために中坊さんは発表まで何か月もかけたのだろうし、
もし西湖のクニマスのDNAを調べてヒメマスと明らかに違うようならまず間違い
ないでしょう。

さかなクンの父親
宮沢吾朗（みやざわ ごろう、1949年11月29日 - ）は、囲碁の棋士。北海道出身、日本棋院所属、
九段。剛打、剛腕の戦闘的な棋風で高い人気を持つ。さかなクンとして有名な宮沢正之の父。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E6%B2%A2%E5%90%BE%E6%9C%97


>>鋭い着眼で猛攻を仕掛ける棋風に心酔するアマチュアは多い

らしい。　ただ、凡人にマネができる類のものではないので、

>>打碁集（日本棋院、2005年）の解説には「先生の常識は世の非常識。常識人でありたいのなら、
>>この先生の碁に深入りしてはならない。」

とまで書かれる。

変わった人間が多そうな囲碁の世界でもさらに変わり者。
常人の脳の構造とは全然違うものをもっていそう。

>>461
淡水産ヒメマスも白身で淡白であることには代わらないからな
ただ食性が肉の色や味に大きく左右するサケ科だから

よくわかんないけど、クニマスもエビ食わせれば身がえびせん色になるの？
ザリガニは鯖食うと青くなるんだっけ？

>>438
亀ですが、レスありがとうございました。
シューベルトの楽曲に「ます」がある位ですから欧州でのマスの分化の研究も参考になりそうですね。

上の方で、日本海が湖だった時期のサケマスの話が出てきましたが縄文時代クラスの数千年前くらいの話で、
縄文の寒冷期の遺跡ではサケマスの骨が遺跡から比較的多く出土する様です。
一方、温暖期の縄文時代の代表的遺跡の三内丸山ではまぐろやたいの骨は多く見つかっているそうですが
サケマスの方はほとんど見つからないそうです。

個人的には縄文時代のサケマスの骨の研究が進まないかと思っていますが種類断定までの情報は
残っているのが難しいんだろうなとも思います。

今上天皇陛下にとってのさかなくんというのは
明治天皇陛下にとっての南方熊楠みたいな存在なんじゃね？

さかなクンも本物の研究者
日本のエンペラーも本格的な生物学者

二人とも格好よすぎる

バサーがアップをはじめました

サケやマスの骨は軟らかいので遺跡には残りにくいらしいですね。
縄文時代の遺跡が東日本で優勢なのはサケが豊富だったからだ、という
説がありました（サケ・マス論）。

田沢湖へ里帰りの話は置いておいて十和田湖に放流すりゃいいと思うよ。
田沢湖とは場所も近いしさ。

>>471
田沢湖の深さが必要なんじゃないだろうか？
結局普通のところだとその辺の魚と見分けがつかなかった訳なんだよな？

十和田湖も田沢湖ほどではないが深いですね。
というより十和田湖には人間が放流するまで魚介類はサワガニしかいなかったと
Wikipediaにあるのが驚き。西暦915年の大噴火で魚が絶滅したのでしょうか。

田沢湖のクニマスが絶滅したのは人間のしわざですが、自然の状態でもこういう
ことはあるわけですね。十和田湖にも915年以前には固有種が泳いでいたのかも。

つーより3万年前の十和田火山の大噴火による陥没でカルデラが形成されるまでは
単なる火山で湖じゃなかったんでないかい

クニマス生態調査に県が協力へ　ＰＴ設立、来年度予算に

　佐竹敬久知事は２８日の定例会見で、山梨県の西湖（さいこ）で見つかったクニマスに
ついて、山梨県の生態調査に協力する考えを示した。来年度予算に専門家などによる
プロジェクトチーム設立を盛り込む方針。

　佐竹知事は「当面は、まだ分かっていないクニマスの生態を研究する必要がある。
生態が分かれば、秋田への里帰りにもつながる。県水産振興センターや県立大の
杉山秀樹客員教授と一緒に、山梨県と協力し生態調査を行いたい」と述べた。

　県地域活力創造課によると、プロジェクトチームのメンバーには学識経験者や仙北市の
関係者などを想定。山梨県、富士河口湖町、西湖漁業協同組合と連携し、調査を進めたいと
している。年明けに県と山梨県の担当者が協議し、山梨県側の了解が得られれば、
来年度からの調査研究に向けて予算化する予定。

　同課は「まずは研究者レベルの交流と調査を進めることが里帰りの近道と考えている。
生態を解明し、秋田での飼育につなげたい」と話した。
（2010/12/28 19:30 更新）
http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20101228m

素人考えで十和田湖に移植すればいいじゃんと思うんだが、大人の事情がありそうなｷｶﾞｽ
そもそもあちこちに卵送った時点では、十和田湖は対象外だったのけ？

川口探検隊の出番だ！　さかなクン刺激で“未確認生物”ブーム （夕刊フジ） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101228-00000014-ykf-soci

十和田湖は知らないが本栖湖にも卵が送られているし、クニマス発見を受けて
本栖湖でも似た魚が捕れるという話をあちこちで読む。
西湖より本栖湖の方がちょっと深いし、いるのかもしれない。
いずれにしても秋田県ではないが…
そういえば十和田湖も水面の半分以上は青森県ですね。秋田県としてはそれも
気になるのかも。

>>457
この市長は「さかなクンさん」って呼んでたなｗ

クニマスを水産試験場などで飼うとすると、低温の水が好きそうなのが問題ですね。
秋田県は雪国なのを生かして、雪冷房のように建物に冬の雪を貯えておき、そこに
パイプを通して水を循環させるのがいいか？　あまり冷えないような気もしますが。
それより何を食っているのかもわからないのだから、まず生態究明が先だという知事の
考えはもっともです。（>>475）

佐竹知事は昔、角館を領した佐竹北家の末裔で、先祖はクニマスを食べていたとのこと。
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20101218-OYT1T00528.htm
西湖のクニマスも今は禁漁というわけではないので、こっそり食べても法には触れないが
そんなことをして暴露されたら一騒動ありそうｗ

総統閣下か？クニマス発見のニュースに物申したいそうて？す
http://www.youtube.com/watch?v=OZyayUxe0pk

さかなクンさんは、中央省庁でも引っ張りだこ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1293673964/

今年の日本の水生生物関連のニュース

・島根県益田市の匹見川で、8月に刺し網に体長95センチ、体重6キロのオオサンショウウオがかかった
　　同市での発見例はきわめて少なく、地元の人は「川がきれいになった証拠だ」と喜んでいる
・9月上旬、広島県福山市の堂々川で、サンショウウオの幼体2匹が見つかった
　　絶滅危惧種のカスミサンショウウオとみられる
・9月4日、大阪府泉南市の人口砂浜でアカウミガメの卵が孵化。90匹の亀が海に帰った
　　この場所で孵化が確認されたのは、1999年以来11年ぶり
・多摩川のアユは、3月23日〜6月13日には昨年の4倍の、約196万匹が遡上したとみられ
　　06年の調査開始以来最多となった。水質の改善と、上流で魚道が整備されたことが
　　効を奏したとみられる
・高知県四万十川の支流で、釣り人の夢といわれる30センチを超える「尺アユ」が
　　8月下旬から釣れ始めた。昨年までは大きくても25〜26センチだった
　　今年は水量が多いのでアユの運動量が多くなり、生育が良くなったともいわれる
・大阪湾南東部で、小型クジラ類のスナメリが繁殖していることが分かった
　　大阪湾の環境が改善しているとみられる
・今年6月、伊豆半島や紀伊半島の南端、千葉県館山市で、南方系のサンゴ・マルキクメイシや
　　ショウガサンゴが発見された。定着して数年は経つとみられる
・世界自然保護基金（WWF）ジャパンは5月18日、久米島南東部沿岸に、サンゴの大群落を発見した
　　水深15〜35メートルの海底に少なくとも幅約200メートル、長さ約300メートル
　　国内最大規模の可能性がある
・8月28日、富山県高岡市と射水市を流れる清水川の生体調査が行われ
　　天然記念物の魚トミヨや、絶滅危惧種の生きた化石・スナヤツメの生息を確認した
　　清水川にきれいな湧き水が出ており、水温が低いため生息できる
・ 9月23日までに、国際調査団は久米島周辺の海域で、エビやカニなどの51種類の新種を発見した
・ 12月15日、かつて田沢湖で絶滅したとみられていたクニマスが、山梨県の西湖で70年ぶりに発見された　←NEW！

大阪府　水生生物センター　淡水魚図鑑

クニマス
　本亜種はサケ科に属し、ベニマスの湖沼陸封型であるヒメマスの亜種とされる。
体色が黒いことや、体表や各ヒレに黒点がないことが特徴とされる。
　日本で最も深い秋田県田沢湖(最大深度423m)が唯一の天然分布域であったが、
昭和15年（1940年）以降、発電所の完成にともない玉川の強酸性（pH4.5)の河川水が
田沢湖に流入したために絶滅した。琵琶湖や富士五湖に移殖が試みられており、
このうち山梨県の西湖に移植されたものが定着して生き残っていたことが最近
確認された。特異な産卵生態をしていたといわれており、湖岸の砂礫底で年中産卵
していたとされている。湖の深部に生息していたとされ、エサのサイズと関係する
鰓耙数から推測してプランクトンなどを食べていたと考えられる。環境省レッドリスト
では「絶滅」とされているが、今後の改訂で見直しの予定。
http://www.epcc.pref.osaka.jp/afr/fish/tenji/sakana/sakana/kunimasu.html

学芸ノート　クニマスの標本が語ること（抜粋）
（前略）
　今年の夏、仙北市立田沢湖郷土資料館と当館所蔵のクニマスの液浸標本が、動物と
して初めて国の登録記念物に指定されました。世界で唯一田沢湖にだけ棲んでいたと
いう希少性と、人間が絶滅させたという歴史認識を後世まで語り伝えていこうというのが、
その主な登録理由です。
　クニマスはサケ科の魚で、十和田湖で養殖されているヒメマスと非常に近い仲間です。
多くのサケ科の魚がそうであるように、ヒメマスも海に降りて大きくなり、ベニザケになると
いう降海型を持ちます。しかし、クニマスは田沢湖だけに棲み、降海はしなかった魚です。
生態的に異なるだけでなく、ヒメマスとは幽門垂の数やその他いくつかの形態の違いなどで、
分類上ヒメマスの亜種という位置づけがなされています。
　このクニマスの体色は記録によると「色は暗い青で、銀色ではなくほとんど黒い」
「体色一様に黒くて腹部銀色を呈せず」など、ほぼ全身が黒色であるということになって
います。しかし、他のサケ科魚類のほとんどは、産卵期に婚姻色を呈する時期を除けば、
すべて腹面は銀白色系の色です。クニマスが全身黒色である必要はどこにあるのでしょうか。
謎に迫るために、生態について記録をひも解いてみましょう。
　クニマスは田沢湖という栄養分の少ない湖で、ミジンコなどを主に摂っていたため釣りの
対象とはならず、その漁はもっぱらさし網で行われていました。さし網は春・夏は水深150m
前後、秋・冬は260m前後に入れられていました（産卵の盛期と思われる2月には水深20m
付近にも網を入れたようです）。透明度の高い田沢湖でも100mを超える水深では、差し込む
光の量はかなり少なかったはずです。日本一の水深を持つ田沢湖に特化したクニマスは、
深海魚ならぬ深湖のような体色になったのかもしれません。
（以下は必ずしも黒くないのもいたのではないかと論じられていますが省略）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（生物部門　船木信一）
http://homepage3.nifty.com/akitamus/news/147/147-P5.pdf
※PDFは1ページだけですが、「秋田県立博物館ニュース」147号（2008年10月）より。

訂正
×深湖のような体色
○深湖魚のような体色

>>485
素敵な情報ありが�d

さかなクン会見全文
http://www.nhk.or.jp/kabun-blog/100/68347.html

高級魚だったクニマス

■戦争でふ化事業中断
県水産試験場は明治36年クニマスのふ化場を湖岸の潟尻につくり、クニマスのふ化放流に
乗リ出した。この時期、クニマスはもちろん、ヒメマスのふ化さえ確立されていない。県も
果たして成功するかどうか五里霧中の時代だ。戦前の名映画「われ幻の魚を見たり」で
有名になった和井内貞行がヒメマスのふ化放流事業に家財を傾け失敗に次ぐ失敗を
重ねている最中でもある。県営ふ化場はできたものの、まず基礎研究からと準備を進めて
いた矢先、日露戦争が起こった。

いつの時代もそうだが、戦争はずべてに優先する。で、開店休業に入る。明治38年、
日露戦争が終わリ、翌39年から基礎研究に入っている。和井内貞行がやっと十和田湖の
ヒメマス養殖に成功したのは明治38年。田沢湖のふ化場も負けてはいられない。

明治40年、県営ふ化場は、クニマスの生態、産卵、漁期の調査を終り、初めて採卵を
行った。この記録が「明治40年県水産事業報告養殖の部のクニマス関係」の文書にまとめ
県に提出された。以後、毎年この文書は出されるが「10年保存」の文書とあって、県には
残っていない。しかしこの明治40年の文書だけは残されている。「おそらく初めての記録
ということで大切に保存されたのだろう」と県水産課で話している。

この記録によると、最初に「国鱈二就テ」の標題でクニマスの特徴を記している。もちろん
この時代はマスについての学術研究も幼稚なこともあって
　1.深い場所に住むのは日光をきらうから。
　2.大きさは40ぐらい。
　3.卵数は平均800粒ぐらい。
などを明らかにしたにすぎない。
また「銀鱒の一種との説もあるがつまびらがならず」と述べている。
http://j87.net/tatsuko/2/p7/1/index.html
※「国鱈ニ就テ」とありますが「国鱒」のスキャンミスか。（つづく）

■採卯の苦労詳細に
「採卵」の項には採卵の苦労話が報告されている。全湖面で漁獲したものを初めは、
一隻の舟で湖辺を一週して集めたが、一周には10余時間もがかり、その途中で親魚が
死んでしまう。
「一日中風向きが定まらず湖辺一周は難事と為す」というわけで、湖を3区間に分けて
集め、ふ化場に運んだ。この年総数11万5200粒を採卵した。
春山にあったふ化場。規模は小さいが、管理小屋、ふ化場、水路、幼魚地などが配置
されている。

採卵方法の説明は詳細をきわめる。例えば「一人は魚の頭部を持ち尾部を他の一人が
持ち切開に便なるよう差し出す。切開する人は左手に手袋をして魚の尾部をにぎり、
右手で肛(こう)門よリ刀 (メス)を入れ腹部を切開、直ちに指頭で卵粒を排出」というように
延々と続く。ともあれ、この記録からみて11万余のふ化が行われたことがわがる。

明治40年といえば田中阿歌磨博士が始めて田沢湖を錘(すい)測し397メートルの深度を
出した年の2年前だ。従って田沢湖がどれほど深いがまだわからない。
この記録には、陸岸をへだてた300間(600メートル)弱で観測用糸250尋(375メートル)を
下ろしたが湖底に達しなかったといい、「中央部ノ最深部ハ果シテ幾何ナルカ、ツマビラカ
ナラネド、湖辺民の伝エルゴトク500尋(650メートル)以上の水深ヲ有スルモノナラン」と
あるのは興味深い。
http://j87.net/tatsuko/2/p7/2/index.html
※原文「とし、うように延々と」とありますがスキャンミスと見て訂正。（つづく）

■放流まで10年費やす
明治40年、湖畔の潟尻にある県営ふ化場は初めて11万余粒のクニマスのふ化に成功
するが、養殖となると見通しがつがない。採卵数も1O万単位では問題にならず、少なくとも
100万単位でなけれぱ事業としての見通しはつかない。このため毎年親魚集めに苦労する
ことになる。

一方、ふ化には成功するものの、水そうの底で、ふ化した稚魚は浮上すると間もなく
死んでしまう。え付きが悪く成長段階寸前で死ぬため放流までにいかない。
放流まで10年費やす試行錯誤を繰リ返しながら、結局、浮上した稚魚をそのまま育てずに
放流すると、どうやら湖底で成長することがわかった。ここまでの研究に10年余りかかって
いる。

大正7年、ようやく自信をつけた県は、ふ化場を西木村の潟尻から田沢湖町の春山に移し、
本格的なふ化事業を始めた。以後、大正がら昭和にかけて年間、百万粒から300万粒の
ふ化放流が同フ化場の手で進められた。
http://j87.net/tatsuko/2/p7/3/index.html
※これ以下はクニマスが高級魚だったことが書かれていますが省略。このサイトはURLを
削ってもディレクトリが出てくるだけでどこのかわかりませんが、活字資料が基になっている
はず。

>>489-491によると、明治大正からクニマスの孵化を試みて、採卵と孵化までは
うまくいったが育て方がわからず、孵化した稚魚をそのまま湖に放して勝手に
成長させるという方法だったんですね。それでも採卵は事業化していたから
各地に卵を送ることができたのが幸い。

淡水の深海魚なんて他にいるのかな？

面白い話だね。
この孵化の努力がなかったら、西湖での発見もなかったんだから、最大の功労者はこの人たちだろうね。

とりあえず戦前のやり方を復活させて、西湖の湖畔に孵化場を造り、稚魚を孵して
そのまま放流するのも個体数を増やす意味ではいいかもしれません。
稚魚を全部放流するのではなく、一部は残して飼育を試みるうちに飼い方が分かって
くるかもしれないし。

マグロなんかは逆に稚魚から育てる方は確立している訳で、正反対の話なのが面白いね。

今まで気付かなかったのか

勘当した跡継ぎ一家を必死に探していたら、実は孫娘が何ヶ月も前から自分の秘書をしていたみたいな話か、考えてみれば。

天皇の会見では中坊教授がまもなく（再発見についての）論文を出すとのことでしたが、
英語の論文でしょう。
クニマス発見は中坊さんがマスコミに最初に発表したのだろうし、そこでさかなクンの
名前も出したわけで親しいのだから、論文に再発見の経緯を詳しく書くならさかなクンの
名前も当然出すと思います。論文の共著者でもいいぐらいだと思いますが。

さて英語で何と書くか。

1 本名
2 Sakana-kun
3 Mr.Fish

元々挿絵を描いてもらうという話だったのなら、名前は確実に出るんじゃないかな？
もしかしたら、無冠の彼に論文の実績を積ませられれば儲けものって感じで軽くやらせてみたら
ひょうたんからコマが出ちゃったんじゃないかって気さえしてくるのは私だけ？

>>498
ペリーヌかよ！

玉川には中和処理施設があるものの、その下流で再び酸性度が高くなる現象や、源泉の
酸性成分が増加する現象が起こっているという研究。

玉川源泉の成分変化が田沢湖のpHに及ぼす影響
http://www.pref.akita.lg.jp/www/contents/1239356170624/html/common/other/49df154b002.pdf
１．研究の概要
　玉川温泉の強酸性水は中和処理施設でpH約3.5まで酸性を弱められた後、河川に放流
されているが、その下流の河川水では、放流水よりもpHが低くなる現象がみられている。
このpHの低下は、源泉の成分変化に伴い、鉄イオンのような潜在的酸性成分が中和処理
後も多く残存することによって引き起こされている可能性が考えられる。また、玉川上流の
酸性水域では赤褐色の鉄の水酸化物沈澱が観察されており、鉄（II）を鉄（III）へ容易に
酸化させる触媒的因子が介在していることも考えられることから、微生物の関与の可能性も
視野に入れ、研究計画を立案した。（略）

２．課題設定の背景（問題の所在、市場・ニーズの状況等）
　玉川上流部に湧出する強酸性泉の玉川温泉は、下流域の農業、漁業、土木施設等に
多大な被害を与えてきた。平成元年には酸性水の抜本的対策となる石灰中和処理施設が
完成し、水質の改善が進んできたが、平成14年頃から源泉の酸性成分濃度が急激に上昇し、
平成16年には総酸度が中和処理開始時と比べて約1.6倍にまでになった。これに対して
中和処理施設では、処理原水の希釈と石灰石使用料の増加によってpHを下げずに維持して
きたが、下流の田沢湖では順調に改善していたpHが平成14年頃から再び低下する傾向を
示している。このようなことから、将来的に田沢湖の水質管理目標（pH6）への到達には
相当の年月がかかる事態も懸念されており、源泉の酸性上昇時にも対応した安定的な
中和処理方法の確立が求められている。

>>498
ペリーヌ物語じゃないか

しっかし、天皇誕生日の陛下のお言葉で、いちばん量が多かったのが
クニマスの話題だったのが凄いよな
皇室の方々が、水生生物に造詣が深くて良かったな
やっぱ日本人は、海とか川や湖といった身近な水系に育まれた民族なんだ

＞501
＞503
ちっ出遅れたか！

>>493
バイカル湖（水深約1,640m）やタンガニーカ湖（水深1,471m）にはいるでしょ。
>>504
陛下の御口から「さかなクン」なんて御言葉が出たのには噴いた。
流石に陛下に向かって「さんを付けろよ(略」とか言い出す人はいなかったか。

湖水の深さと冷たさによっては、孵化卵が他の魚にほとんど食べられていた可能性が高いんだから、
幸運だよな。

正直年齢と立場が明らかに上で、かつ無理にさん付けで呼ぶ必要のない立場の人はさんづけでよばんでいい。
それに、くんのあとに無理矢理さんとか逆に奇異にすら感じる。

どこかのスレで、さかなクンの敬称はおさかなクンがいいというのを読んだなｗ

ヒメマス7集団の遺伝的類縁関係
http://aquadb.nrifs.affrc.go.jp/~aquadb/cgi-bin/showimage.cgi?TTAXID=8023&CLMNID=5&IDTID=1&LANG=jp&PICTID=2

元ページはここ（水産総合研究センター　水生生物総合データベース）
http://aquadb.nrifs.affrc.go.jp/~aquadb/cgi-bin/speciesinfo.cgi?LANG=jp&TTAXID=8023&TARGET=1

ちなみにこのデータベースでクニマスを検索しても出てきません。
ヒメマスの各集団の類縁関係は遺伝子的に調べられているのだから、西湖の
クニマスのデータが得られて、このチャートの中に収まるなら亜種。
大きく外れるようなら別種かも。

深い湖と言えばあとアメリカにタホ湖とかあるな、バイカルやタンガニーカ
同様、ここも深いとこ固有種とかいそうだな

紅白にさかなクンキター

もう首長竜とかいるだろ

>>493
タンガニーカ湖を含め普通の湖の場合、深海魚と呼べる様な水深帯は
無酸素状態になるなので、魚類のような生物はいない。

バイカル湖は例外的に酸素があるので、カジカ科に近縁なバイカル湖固有の
3科（Cottocomephoridae、Comephoridae、Abyssocottidae）がいる。
200ｍ辺りででも20種以上生息し、深度が深くなるにつれ種数が減少し、
最深部の1600ｍ付近ではAbyssocottus gibbosusやCottinella boulengeriなど
2〜3種が生息する。

和井内貞行が明治に十和田湖でヒメマスの養殖を行ったときは、孵化した稚魚に
鶏卵の黄身を与えて育てたとか。
http://plaza.rakuten.co.jp/zabutaneko/7003

しかしクニマスは>>489-491によれば当時の何をやっても育たなかったようです。
自然界では何を食べていたのでしょう。

またクニマスは卵が黄色いとWikipediaにあり、さかなクンも西湖の個体の卵を
見てそう言っていますが（>>488）、ヒメマスの卵も展示されている写真を見ると
赤みがかった黄色に見えます。これとは違う色なのかどうか。
http://www.tomamin.co.jp/2010c/c10110903.html

ヒメマスの卵をしぼっている写真。採卵者の腕で一部隠れていますがやはり
黄色く見えます。
http://www.pref.iwate.jp/view.rbz?of=1&ik=0&cd=13524

>>511
かじきまぐろクンは？

>>514-515のように書いたものの、ヒメマスの降海型のベニザケはどうかと
思って調べると、卵は真っ赤でした。
http://salmo.kitaguni.tv/e1383853.html
すると卵の色は肉の色と同様、降海型で餌によって着色されるのでしょう。
ヒメマスもクニマスも卵が黄色いからといって近いとは必ずしも言えない
ことになるでしょうか。

>>513
面白いなあ、最深部に温泉でもあるのかな？
っていうかなんでそもそも玉川温泉は酷い酸性なんだ？
電極突っ込めば水力発電やるまでもなくそのまま電池になったんじゃないだろうか？

>>514>>517
まあ、親が食ったものだろうからなあ。
そこら辺の浅いところに居る貝みたいに塵でも食べてるんだろうか？
深海に雪みたいに降り注ぐあれを食べてる湖底の掃除屋だったりして。

バイカル湖はユーラシアプレートとアムールプレートの境界部にあるので湖底には熱水の噴出がある
湖畔に温泉もある
ロシア人は水着着て入る
二枚貝もいる
深海巨大甲殻類もいる
アザラシもいる
人魚がいても驚かない
昔はシベリア流刑囚が泳いで渡れれば無罪になった
ロシア民謡では戦いに敗れるとみんな湖畔をさ迷うことになっている

バイカル湖はロシア革命時に貴族が氷上で20万くらい凍死したんだよな。金塊と共に。

田沢湖にはヒメマス以外に大型の魚は（正体不明のクチグロマスを除き）いなかったのだ
から、表層の他種との競争を避けて深層に逃れる必要もないのに、深いところにいたのは
なぜか。

田沢湖の地形図を見ると、この湖は岸から急角度で深くなりますが、水深300mぐらいから
勾配が浅くなる菓子鉢のような形をしています。深さ300mぐらいまでの距離は場所によって
異なりますが1kmもないところが多い。
クニマス捕りの刺し網は水深150〜260mのところに入れたというので（>>485）、300mぐらい
までが生息域だったのでしょう。貧栄養湖でも岸から流れ込む有機物がそのあたりまでは
比較的豊富だったで、餌を求めて自然と深いところに行ったのか。

一方、産卵は水深20mから数十mほどの浅いところで行ったようなので、その付近に稚魚が
好むものがあったのかもしれません。西湖の生態調査をして産卵床を一つでも発見できれば、
餌にも手がかりが得られるでしょう。

訂正
×田沢湖にはヒメマス以外に
○田沢湖にはクニマス以外に

ここ最近、日本の河川の水質は改善されてるよな
秋葉原の万世橋から神田川を眺めていたら、おびただしい小魚が泳いでいた
こんなドブ川に、鯉以外の魚が生きていたのかと、ちょっと感動したよ

年末から年初にかけて、大雪だった所が多いけど
雪が多かった年の春は、鮎の成育が良いと言われてるよね
豊富な雪解け水が川の石を洗うから、鮎の餌になるコケが沢山生えるんだとか

>>524
案外クニマスの稚魚もアユみたいに植物食なのかも。
それで鶏卵や蚕の蛹や粉ミルクは口に合わなかったと。

粉ミルクをクニマスの子に与えた話は下に書いてあります。
http://www.sakigake.jp/p/special/10/omonogawa/article2_06.jsp

考えてみると植物性プランクトンは光の届く浅い場所に多いはずだから
数十mの深さに産卵するのは変ですね。ダメか。

放流時に水槽内に取り残された数匹の稚魚が、生き延びていたケースがあった
どうやら水槽に付着していたコケを食べていたらしいよ

>>527
それは大島正満博士が見た幼魚のことと思いますが、大島氏は「水垢」と書いています。

大島正満　「田沢湖の魚族　亡びゆくうろくずのために」
http://www.touhoku.com/10b-03-ousima.htm
昭和１３年１０月初旬湖畔の艀化場を訪れた際、同年春湖に放流した稚魚群中の数尾が
艀化槽中に残存し、水垢を食しつつ体長５２ミリメートル内外に成長していたのを発見した。

こゝに図示したものがその一つであるが、恐らくはこれが人目に触れた国鱒の幼魚の最初に
して最後のものであろう。

この幼魚の最大のものは体長５２ミリメートルを算し、背部淡灰色で下腹部は淡黄白色、
全身微細に斑点で覆われ、側線には鱒類の幼魚の特徴である楕円形の黒斑が９個並列
していた。後頭部に帯褐黒色で西洋独楽状を呈する一双の斑紋があり、側線の上下に
何らの斑点がない点は他の鱒類の幼魚には見られない特異な点である。尚また国鱒の
特色として人に知られているその黒色がこの幼魚には全然現われていない点から推察して
見ると、国鱒の特徴となっているその黒色は二次的性標徴で、生殖素の生熟に伴って
現われるいわゆる錆びであり、その本然の体色ではないことが確実性を帯びて来る。

※水垢という表現から、与えた餌（粉ミルク等）を食って増えたプランクトンなどではないかと
思いましたがよくわかりません。

>>521の訂正。田沢湖にはクニマス以外大きな魚はいなかったというのは間違いで、
潟尻川を遡上していろんな魚が棲んでいました。

田沢湖について　クニマスだけでなかった幻の魚
http://www.tatsuko.net/tazawako/gyorui/koinohanasi.html
■『頭巾かぶりゴイ』の伝説
　田沢湖にはクニマスの他にも、ヒメマス、イワナ、ウグイ、ナマズ、ウナギ、ヤツメウナギ、
コイ、フナ、ドジョウ、カワカレイなど沢山の種類の魚が生息していました。養殖放流の
ヒメマスを除いて、いずれも潟尻川から遡上してきた魚類です。それを物語る様に、様々な
魚の伝説が残っています。

　なかでもコイに関するものが多く、「ヌシのコイを見ると死ぬ」とか「頭巾(ずきん)かぶりは
殺すな」などの伝説があります。いつ頃からの伝説か知る由もありませんが、「頭巾がぶリ」
といわれたコイは昭和初期まで生きていました。考古学者故武藤鉄城氏の記述では、
湖畔の住民ならほとんどこのコイを見ていたと言います。頭が赤く、体が白い。体長1.2
メートルもあリ、明治以前から湖畔の人たちはだれ言うとなく「頭巾かぶり」と呼んでいたと
いうことです。

>>526
厄介なのは、植物性プランクトンが捕食されてできた糞とか死体が積もってできた有機物を食べているとか、そういうパターンだな。
鰻のレプトケファルスもなんかそんな感じで、動物性プランクトンの一種の出す粘液とか糞とかを食べてるんだったか。
そらわからんわｗって話。

まあしかしあれですね、もし田沢湖に玉川の強酸性水が入らずに今まで
クニマスが生き残っていたら、今日まで稚魚の食性がわからないという
ことはさすがになかったろうと思います。

ウナギのレプトケファルスはオタマボヤというホヤの排泄物（包巣という
ものらしい）を食っていたそうですね。
前にこのニュースを読んだ覚えがありましたが、ウニの糞と間違って
覚えていたのでなかなか見つけられませんでした。

今のウナギの完全養殖はサメの卵を与えているとかで、これもどうして
こんなのを思いついたのか不思議。自然界で食っているとは思えませんが
これが一番成績がいいのだそうな。

玉川温泉に塩酸が多く強酸性な理由

5　温泉の化学
5-4-3　火山性酸性泉(2)　できかたもさまざま
（略）
Type-B1：Cl-卓越熱水型

高温の火山ガスが、地表のごく直下まで達し、浅層を流れる地下水と混合してできあがり
ます。火山ガスは膨大な熱量を輸送してきますので、地下水と混じり合ってもなお、高温
かつ酸性の強い(pH1-2)温泉を大量につくりだすことができます。マグマ起源の物質が
温泉水全体に占める割合は、5-20%と見積もられていますから、Type-Aを薄めたものと
理解すればよいでしょう。有名な玉川温泉が代表例で、川原毛地獄、立山地獄谷なども
このタイプだと考えられています。このタイプの温泉はあまりに酸性度がつよすぎるせいか、
利用されることなく放置されていることが多いようです。玉川温泉は世界的にみても珍しい
利用例だといえます。

化学的な特徴は、Cl-/SO42-比が１以上、つまり硫酸成分よりも塩酸成分が多く含まれると
いうことです。地上に達するまで液相を経験していませんから、水に溶けやすい HCl が
失われないのです。また、酸性泉ができてから湧出するまでが間もなく、岩石と接触する
時間が短いですから、高いpH に比べて、溶かし込む陽イオン成分が少ないのが特徴として
あげられます。よって、酸性−塩化物泉とか酸性−塩化物・硫酸塩泉という泉質名で
よばれます。
http://www.asahi-net.or.jp/~ue3t-cb/bbs/special/sience_of_hotspring/sience_of_hotspring_5-4-3.htm

「本栖湖でクニマスらしき魚が弱って接岸しているのを発見」

http://blog.livedoor.jp/crazy_fbi/archives/65458108.html

産卵行為の形跡や、1月2日という時期、外見的特徴からして、これはガチ？

英文記事でクニマスはblack kokaneeって名前になってますね。
kokaneeはsockeye salmon(ベニザケ)の陸封型で、狭義ではカナダ西部オカナガン湖の鱒の現地語名だそうな。
北米ではベニザケよりもコカニーの名の方が知られているらしい。
同じベニザケ陸封型でも、日本のヒメマスとはどう違うんだろう？

本栖湖的にはクニマスはいてほしいのか、めんどうだからいてほしくないのか
どういう立場なんだろう？

本栖湖のハナマガリセッパリマスはヒメマスとクニマスの交雑個体という説が
ありますが、「北海道さけ・ますふ化場研究報告」18号（1964）によると
・1960年代に本栖湖で年間数尾捕れた
・ヒメマスより非常に大きく、繁殖期の雄で42cmと37cmの2標本
・幽門垂の数はヒメマスとクニマスの中間
http://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh185.htm

これは今も捕れるんでしょうか？　またもし交雑個体なら西湖にもいるはずだと
思うが、そういう情報はあるのか。
ヒメマスとクニマスのDNAの差が大きかったり繁殖期が異なっていたりしたため
稀にしかできないとか、一代雑種だとかで西湖では見た人がいないのかもしれない
とも思いますが。

【水産】魚養殖 “メッキ技術”役立つ　ふ化の割合高まり、生産性が向上[11/01/03]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1294065426/l50

亀だけど、一応突っ込んどこう

>>467
明治天皇じゃなくて、昭和天皇だ！

さかなクン絶滅種発見も　専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_fish__20110104_2/story/postseven_9677/

>>540
秋田魁新報で同趣旨の記事がずっと前に出ている。
http://www.sakigake.jp/p/special/10/kunimasu/article_01.jsp

この記事によると中坊教授が論文を受理されたのが12月10日とのこと。
日本魚類学会の英文誌というからIchthyological Researchだと思います。
2月発行の号かな？　自分は見られないので読んだ人は紹介して下されば。

ヒメマスと食べ比べしてみたいけど、あと数年は無理だろうなあ

本栖湖で釣りしてればあるいはそのチャンスはあるかもしれんぜｗ

釣り人のブログで、西湖や本栖湖でクニマスらしき魚を釣った人の画像を見る
とやはり、ほとんどが婚姻色のでたヒメマスだと思う。
北海道のクニマスが居るはずのない湖でたまに釣れる婚姻色のでたヒメマスが
それらに良く似てるというかそっくりなんだよな。
オリーブ色で、側線に沿って黒っぽいラインが入っているのはヒメマスだと
思う。
ただ細長くて背中が黒く、尾びれに黒い斑点がないものは、ヒメマスではない
気もする。

どうやらクニマスはヒメマスの間違いにしたい人がいるみたいだけど、ヒメマスの婚姻色って、どれぐらいの時期に出ているものなの？
今回のクニマス判定は、明らかにヒメマスの産卵期ではないのに、卵持ってた個体がいたからだよね
ヒメマスにも春に産卵するグループがいるの？

ヒメマスの産卵期は、9月〜11月でしょ？

みんな詳しいなぁ

クニマスどうする　調査・レッドリスト変更…異例で困惑（1/2ページ）

　国のレッドリストで絶滅種に指定され、約７０年ぶりに生息が確認された魚「クニマス」。
発見場所の西湖がある山梨県は「どれだけ生息するか分からないのに、むやみに捕獲して
よいものか」と調査の進め方に悩む。一方、レッドリストの見直し作業を進める環境省も、
本来生息しない西湖に人の手で運ばれた経緯をどう評価すべきか、頭を抱えている。

　天皇陛下が「奇跡の魚」とたたえたクニマス。再発見された西湖での生息状況は、ナゾに
包まれている。過去に生息していた秋田県田沢湖での記録からは、冷たい水を好み、深い
場所に生息し、１〜３月を中心に産卵するとされる。だが、クニマスの生息を確認した
京都大の中坊徹次教授は「西湖にいるクニマスは、個体数はもちろん、生息する水深なども、
よく分かっていない」と話す。

　山梨県富士河口湖町は１２月１５日、役場内にプロジェクト準備チームを立ち上げた。
クニマスの保護にむけて環境省と西湖漁協の間を取り持つ狙いだが、「生業を営む中で
漁協は何ができるか」と町は慎重だ。

　三浦保明組合長も「今はまだ何もしていない」。ただ、組合員の多くは話し合いの場を
設ける必要があると考えており、日程を調整中。西湖内でクニマスが多く生息する区域が
分かれば、禁漁区にすることも検討しているが、一方で「禁漁区を設けるとクニマスの
居場所を教えてしまうのでは」と懸念する声もある。

　山梨県の横内正明知事は発見の知らせを聞いてすぐ、「まずは生態調査をしなければ
ならない」と、担当課に伝えた。しかし、網による捕獲調査について「実態が分からない中で、
むやみに捕れない」と県の担当者。「速やかにやりたいが慎重さも必要」と打ち明ける。

　中坊教授は「捕獲でクニマスの生息状況を悪化させる恐れがある。まずは漁業関係者
から詳しい聞き取り調査をするべきだ」と指摘する。
http://www.asahi.com/national/update/0106/TKY201101060199.htm
（つづく）

（2/2ページ）
　レッドリストで「絶滅」扱いのクニマスをどう見直すかも難問だ。

　西湖のクニマスは放流用の卵が田沢湖から運ばれ、子孫が生き残ったとみられる。

　国のレッドリストには、他の地域から移入された魚類については評価の対象から除くと
いうルールがある。「このルールを厳密に適用すれば、レッドリストの書類上は絶滅の
ままにするという考え方もないわけではない」（環境省野生生物課）。とはいうものの、
長年、自然の湖で生息しており、一筋縄ではいかない。クニマスのためレッドリストに
新たなランクや規定をつくる選択肢もあるという。

　神奈川県立生命の星・地球博物館の瀬能宏専門研究員は「どんな生物であれ、本来の
生息場所で滅び、別の場所で生きているなら『野生絶滅』に指定するべきだ」と話す。

　レッドリストの見直しを行う検討会の分科会は次回、５〜６月に開かれる。環境省は
「クニマスの位置づけが最終的に決まるのは、２０１２年度末になる」としている。（上田真仁、柏原愛、山本智之）

　　　　　◇

　〈レッドリストと絶滅種〉　環境省のレッドリストでは現在、亜種を含めて１２０種の動植物が絶滅種に指定されている。これとは別に、植物のコシガヤホシクサのように、飼育・栽培下で生き続けている「野生絶滅」というランクに位置づけられている種も１２種ある。
http://www.asahi.com/national/update/0106/TKY201101060199_01.html

野生絶滅という選択肢も確かにあるだろうが、それでは現在西湖に棲息している
クニマスを保護するというレッドリストの本来の目的が果たせないことになる。
クニマスはもう田沢湖では絶滅したのだから、他の場所で生きていてもそれは
保護する必要なし、捕り尽していいのだという人は、野生絶滅であり西湖のは
移入種だと言っている人を含め、恐らくいないだろう。

とはいえ法律で厳重に保護すると、ヒメマスさえ混獲を恐れておちおち捕れない
ことにもなるし、田沢湖では1935年には年間8万尾が捕れて食用に供されていた。
本来は日本の多くの水産資源と同様、高級魚ではあっても食べられる魚になって
ほしい。

>>548-549のURLが変わりました。現在は
http://www.asahi.com/eco/TKY201101060199.html

ICUNレッドリストのEW（野生絶滅）でもシフゾウのように保護をかけることは可能のはず

ヒメマスとクニマスの外観の違いを教えてください。

ヒメマスが銀でクニマスが黒だ

上層だと空の明るさに溶け込む銀色が保護色
深層だと暗さに紛れる黒が保護色
つーこと？

それは知らん。

>>553
長年のヒメマス釣り師でも見分けがつかないらしい
ただ、体表が硬くて粘液に覆われてる、ヒメマスはうろこがすぐはがれるほ度脆弱なのにクニマスはそうではない
などの明らかに異質な特徴はあるらしい

明らかに異質な特徴があるのに長年のヒメマス釣り師でも見分けがつかない、とは矛盾してるだろ

単に「アレ、いつも釣ってるヒメマスと違うような…まぁいいか」気にしてなかっただけじゃないの？ｗ

素朴な疑問なんだけど、貧栄養湖の深部に特化対応した魚なんでしょ？
釣れるものなのかな？
漁は刺し網で行われていたようだし
もしかしたら、｢釣れるクニマス｣は婚姻色ヒメマスで、混乱の元になってたりして

さかなクン絶滅種発見も　専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_fish__20110104_2/story/postseven_9677/

↑

711 ：名無し三平：2011/01/07(金) 17:40:32 0
西湖で生じたヒメマスの突然変異あるいは一代雑種の可能性もある。

なにせ本物のクニマスのDNAがいまとなっては分からないので

そういえばウロコからDNA抽出って無理なのかな？

>561-563
ID:hwpnZe8a

【生物】さかなクンの大発見に「異論」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1294298189/

それ、異論唱えてる研究者の方がアフォすぎると話題になってるよ

難癖つけてる人って、ヴァカなの？
クニマスとヒメマスが同一だと｢自分で｣証明してよ
特に｢報道で見たかぎり｣とかいってる懐疑論者には呆れてしまうわな

斑紋やら縦条なんてのは普通にあったりなかったりするしなぁ

っていうかそれは単に論文読むまではノーコメントって話を無知マスコミが拡大解釈しただけじゃなくて？

ヒメマスと交配させて孫ができれば
(1)クニマスではなかった、
あるいは
(2)元々クニマスという種は存在しなかった、
と結論できるはず。
交配可能性が種の定義だからな。

>>561
杉山さんは前にクニマス発見に賞金が賭けられていたとき、各地から送られた
魚を同定（鑑定？）して、すべてクニマスではないと退けた人です。
『クニマス百科　田沢湖まぼろしの魚』の著者でもある。

杉山氏はおそらく、かつて自分が見た魚が全部違っていたのか、もしかすると
その中にクニマスがあったのではないかという疑問に悩まされているのかも。
中坊教授の発見に慎重な姿勢を示すのも理解できます。
しかし杉山氏は送られてきた魚の幽門垂の数なども調べたろうし、それで違うと
見たのであればその鑑定は正しかったろうと思います。

>>569
今はそれを種の定義とはしないのでは？

>>570
『クニマス百科　田沢湖まぼろしの魚』に鑑定内容がでているのですが、
基本的に、鰓耙数、鰭や体表の黒斑の有無、口裂の大きさで決めたらしいです。
背中に黒点があるという理由で、クニマスではないと鑑定されていますよ。

体色や斑点なんか同一種でも環境に左右されるんだから決め手にならないと思うんだけど。
幽門垂数が決定的に違うんだろ？それで判断すれば決まりじゃないのか？

幽門垂数ってなんでつか？

幽門垂は、胃から腸へ続く部分にある
房状の器官。その房の数が、クニマスは
ヒメマスより少ないらしいよ。

同定のことを『鑑定』とは言わない

でもよく根拠となる論文やデータも出ていないのに，みなさんここまで信じられるものですね．１２月半ばから約１ヶ月たった現在まで今は写真と京大N坊教授の「おはなし」以外存在しないのに．開けて（論文読んで）びっくりだったりして．．．

>>577
くやいいのう、くやしいのう。

>>576
鑑定はお宝の値段を決める事だよなｗ

でも同定は「同じだと定める」意味だろうから、ある魚を「クニマスと同定する」
「ヒメマスと同定する」ならいいが、「クニマスでないと同定する」は変な気がする。

http://www.asahi.com/science/update/0107/OSK201101070116.html
１億年前の恐竜「よろい竜」の化石、小学生が発見　兵庫

鑑定の結果ヒメマスではないことは分かったが、クニマスと
断言できるのか？

確かに少し疑問だよな。

ところでスワモロコは・・・・

諏訪湖が汚水で汚染されて絶滅

質問なるほドリ：クニマスはどうして「奇跡の魚」なの？＝回答・宍戸護

　◆クニマスはどうして「奇跡の魚」なの？
　◇「絶滅」７０年、別の場所で確認　田沢湖からの卵、西湖で根付く

　なるほドリ　「クニマス」が話題になっているね。
　記者　環境省のレッドリストで「絶滅」とされた淡水魚ですが、山梨県の西湖（さいこ）
で生息していることが約７０年ぶりに確認されました。天皇陛下も誕生日前の会見で
「奇跡の魚（うお）」と再発見を喜びました。

　Ｑ　もとはどこにいたの？
　Ａ　秋田県仙北市の田沢湖だけに生息していました。サケの仲間で海で過ごす
ベニザケを祖先に持ち、湖で一生を終えるヒメマスに近いとされています。

　Ｑ　どんな魚なの？
　Ａ　地元に残る言い伝えに「木の尻鱒（キノシリマス）」という名前で登場しています。
「辰子」という娘が、見慣れぬ魚を数匹食べ大量の水を飲んだところ、大竜に変身し、
その場所に大雨が降るなどして田沢湖ができました。その辰子の母が娘をしのんで
木の尻（薪）を湖に投げ捨てると、それがクニマスになったという伝説です。戦前には
「クニマス一匹米一升」と言われた高級魚でした。

　Ｑ　どうして絶滅したの？
　Ａ　国の方針で１９４０年に田沢湖近くを流れる強酸性の玉川の水を湖に入れたのです。
日中戦争中で農業用水と電力確保のため、酸性を和らげるダム代わりに湖を利用した
のです。

　Ｑ　西湖にいたわけは？
　Ａ　酸性水を湖に入れる前に、当時の県や地元漁協が、西湖などに卵を送りました。
ただ、クニマスの生息条件は限られます。明治時代の文献には漁で網を張る深さは２００
メートル超との記述もあり、湖面近くを泳ぐ魚ではありません。水深４２３メートルで日本一
深い田沢湖ならではの魚で、水深７０メートルの西湖に根付くのは難しいと思われて
きました。今回、少なくとも９匹いることがわかり、「世紀の発見」とも言われますが、
生息状況は不明です。保護に向け、西湖の漁協が一部を禁漁区とする方針を示し、
自治体が調査を検討しています。

　Ｑ　特徴を教えて。
　Ａ　成魚は大きさ３０センチ前後。色は黒っぽいです。エサはプランクトンとされますが、
秋田の住民は、クニマスの内臓はぺしゃんこで何をエサにしているのか分からなかった
といいます。産卵は２月と９月ごろ。場所は水深４０〜５０メートルの湖底です。湖や川の
浅瀬に穴を掘って卵を産むサケの仲間とは違います。（夕刊編集部）
http://mainichi.jp/select/wadai/naruhodori/news/20110108ddm003070105000c.html

クニマスの卵、田沢湖から発送　孵化場の報告書発見　仙北市

　７０年前に絶滅したはずのクニマスが見つかった山梨県の西湖（さいこ）に、田沢湖から
卵が移出されたことを示す新たな資料が７日までに、先祖がクニマス漁師だった三浦久
さん（６１）＝仙北市田沢湖潟＝の自宅で見つかった。田沢湖孵化（ふか）場が作成した
報告書で、これまで不明だった採卵期間や詳細な発送月日などを記録。専門家は
「両湖のつながりをより明確に示す興味深い資料だ」としている。

　報告書は１９３５（昭和１０）年４月１日に作成され、親魚を提供した槎湖（さこ）（田沢湖）
漁業組合宛てに送付。西湖村漁業組合に対し、同年３月２９日に卵を１０万粒発送したと
報告している。また卵の発育経過も記しており、１月３１日〜２月５日に採卵し、３月１５〜
２０日に発眼した、と説明している。

　同じ文面で、山梨県の本栖湖（もとすこ）漁業組合にも同年３月３１日に卵１０万粒を
発送したと報告。卵は２月６〜１０日に採卵し、３月２１〜２５日に発眼したものだった。

　孵化場にはその後、西湖から「死卵は２７０粒ぐらいしかない」、本栖湖からは「死卵は
４００〜５００粒しかなく、これは卵の選別、荷造りがよかったためだ」との礼状（はがき）が
届いている。

　孵化場からの報告書を受け取ったのは、槎湖漁業組合の理事で三浦さんの曽祖父に
当たる金治郎さん。三浦さんは「西湖でクニマスが発見された経緯を今日知ることが
できるのは、漁師だった先祖がこうした資料を保管して代々守り続けてきたから。今後も
大切に継承していきたい」と話している。
（2011/01/08 09:43 更新）
http://www.sakigake.jp/p/akita/topics.jsp?kc=20110108c

秋田県立大学杉山秀樹客員教授の主張は、
ジョルダン博士の報告書にある「体やひれに黒点はない」のがクニマスの特徴だから
西湖のほうは、クニマスではない、という１点につきる。

これに対して、京都大学中坊徹次教授の主張は、
�@黒い体色の特徴が一致
�Aうろこの透明度(うろこがない魚にみえたという伝承)の特徴が一致
�B消化器の形状の特徴が一致
�C春に産卵するという生態的特徴が一致
�DDNAはヒメマスと別種で交雑もしてないことを確認(クニマス標本のDNAは破壊されている)
これらの根拠をふまえて、
�E大島正満博士の報告書の「背部には不明瞭な小黒点が散在する」という特徴も具えている。
しかも、クニマスの研究に関しては、たんに標本三点をアメリカに送ったものを検討したに
すぎないジョルダン博士よりも、大島博士のほうが細部を熟知しており信頼性が高い。

さらに補足的な根拠として
�Eクニマスの受精卵10万粒を放流した記録があり、生息しているとすれば最も可能性の高い
湖で確認されたことも挙げられる。


以上を総合すると、個人的には、発見されたのは本物のクニマスであるほうに一票です。

もし、杉山秀樹客員教授が、過去に西湖から送られたクニマスらしき魚を全て
「違う」と判定した人なら、その責任もあるだろうし、さんざん調べてきて、
他人に見つけられてしまった悔しさもあるだろうし、一生、クニマスだとは
認めない気がする。

もしやっぱりクニマスなら、ハナからクニマスはいない、もう絶滅した魚、この魚も当然違うが、一応調べることに
なってるから、と形だけ調べて、違う点を見つけて決めつけて調べたんだろうなあ

70年以上もの間、近似種のヒメマスと交雑もせず、また西湖の様な小さな
自然湖で漁協が魚食性の強いブラックバスやサクラマスを毎年大量に放流
しているのにもかかわらず、これまで生きてこれたのはやはり奇跡だ。

70年以上もの間、一切放流に頼らず現在まである程度の個体数を維持
できていたのなら、ウグイ以上に繁殖力のある魚だと思う。
クニマス保護のため他のエリア放流した場合、生態系を脅かすことも
考えられる。

ある程度の深さがないと駄目だろ。
だいたい琵琶湖はじめ他の湖にも放流したらしいが、それもあってか全然駄目だったらしいじゃん。
可能性があるのは西湖以外じゃせいぜい本栖湖ぐらいだろ。どこが繁殖力強いって？
放流されまくりで日本中の淡水系どころか、公園のため池にまでいるどこぞの移入種とは訳が違う。

琵琶湖は北湖は比較的深いが、気候が温暖なので深層と表層との循環が冬に
限られている。冬が暖かいと循環が起こらず、深層が低酸素状態になって
魚が棲めなくなってしまう。2007年ごろイサザの大量死が問題になった。

>>588
悲しいかな、人間って、正しさよりも自分のプライドを優先することがあるからね。

>>591
あんたは富士五湖以外は知らないのかい？

知ってるけど、それが何か？

>>593
今頃、その教授、本栖湖あたりで、斑点なしのクロマスを必死に捜してるかもしれんw
もし見つけたら「あっちは偽物。こっちが本物」と大々的に発表するかもしれんwww

杉山教授、釣りキチ三平では活躍されていたんだが・・・
こんなことで晩節を汚すとは

っていうかそもそもいつのコメントだったの？
初期の発言がひとり歩きしているだけなんじゃないの？

倶多楽湖、摩周湖、然別湖、支笏湖、洞爺湖、屈斜路湖、ペンケトー、
パンケトー、十和田湖、沼沢湖なんかにも住めそうだけどな。

遺伝子を冷凍保存しておけばいつでも再生できるのではないか

ヒメマス釣りをやる人ならわかると思うけど、秋になると婚姻色で黒くなった
ヒメマスがたまに釣れるけど、実はクニマスだったりするのかな？
福島県の沼沢湖や長野県の湖にも昔クニマスの卵を送ったようなので、
ヒメマスが釣れる湖は調べてみる必要があるな。

とりあえず、クニマスと婚姻色ヒメマスを描きくらべたイラストってどこかにないの？

クニマス生存、新春の喜び　保護団体ら祝賀会
2011年1月9日

写真　発見の立役者さかなクンが描いたクニマスを眺め、喜びにひたる参加者たち＝
仙北市田沢湖生保内

　田沢湖で絶滅したと思われたクニマスが山梨県の西湖で７０年ぶりに見つかったことを
受け、「奇跡！！　国マス生存の祝い」と題した会が８日、仙北市田沢湖生保内であった。
田沢湖の環境保護活動を続けている団体のメンバーら約７０人が参加し、発見の喜びを
改めて分かち合った。

　昨年１２月にクニマスの生存がわかり、田沢湖付近の住民は祝賀ムードに包まれた。
同時に、将来的な「里帰り」を模索する動きも生まれた。里帰りには酸性の強い田沢湖の
水質改善が不可欠で、課題は多い。だが初心に帰って発見の喜びを新春と同時に
共有しようと、会が企画された。

　あいさつに立った環境保護活動団体「田沢湖に生命を育む会」顧問で作家の西木正明
さんは「発見は大変めでたい。でも、里帰りを実現するには湖の環境を変える必要がある。
あちこちに気配りすることが大事だ」と話し、湖の上流と下流にダムを持つ東北電力をはじめ、
湖水を使う農家や周辺の観光業者らと時間をかけて調整していくべき、という考えを示した。

　また門脇光浩・仙北市長は「時間がかかっても、再びクニマスが住める田沢湖を再生させる
必要がある。湖の周辺だけではなく、県民運動となるように頑張っていきたい」と話した。
http://mytown.asahi.com/areanews/akita/TKY201101080243.html

　食用魚として漁業の対象になっていたクニマスは、どんな味で、どんな料理で食べられて
いたのでしょうか。

　『クニマス百科』（杉山秀樹著　秋田魁新報社）の座談会記録によると、「クニマスも
ヒメマスも味にはそんなに違いはなかった…」と話されていますが、普段ご飯のおかずとして
食する魚ではなく、特別な時に食卓に上がっていたとされています。杉で作ったクシに
クニマスを刺し、囲炉裏で焼いたものをお祝いや正月料理で口にする程度だったそうです。
また風邪を引いたときには、ぶつ切りにしたクニマスを味噌貝焼き（カヤキ）にして食べさせて
もらったといいます。田沢湖周辺では、クニマスはハレの日のご馳走であり、タンパク源と
しても重宝されていたという背景がうかがえます。

　クニマスは身が白く、脂肪分が少ない魚で、どんな料理も内臓・骨ごと食べたといいます。
内臓を取り出さずそのまま食べたということから、田沢湖には餌が少なくクニマスの胃の
中は空だったのでしょうか。そのため脂っこさはなく、肉は淡泊で、どのようにして食べても
よかったのではないかと思われます。

　実際、クニマスはほとんどが鮮魚で流通していたようですが、加工に関する記録も
残っています。昭和１０年５月の記録によると、「薫製は、うまくなかったが、皮の強靱と、
肉の軟らかすぎるという欠点はなかなか除去できない」とあります。この話からすると、
クニマスは水分が多いうえに皮も固いため、乾燥させることが困難であったために薫製が
うまくできなかったと推測されます。

　田沢湖の名産として珍重されたクニマス。
　その食文化は、素材を大切にするシンプルなものであったようです。
http://common.pref.akita.lg.jp/bussan/knowledge/

白身で脂肪分が少なく、皮が固くて身が柔らかいって最悪だろ。
産卵後の鱒類と同じイメージだな。
産卵期の鱒類は婚姻色が出ると鱗がなくなり皮が固くなる。
卵などに栄養を取られるため、身が白くスカスカになる。
たぶんクニマスは現代人の口に合わないと思う。

Ｒ・クニマス・一郎・・・

冷蔵技術の無かった時代じゃ
油が多い魚は腐りやすいからな。
マグロが下魚扱いされてたのもコレ

鮭が川に溯上する直前の物が好まれたのと同じ理由だな。
国産の鮭が好まれず北欧の脂が乗ったサーモンが好まれる
様になったのも最近だしな。
国産の一昔前の鮭はしょっぱくて身はパサパサだった。

明日のいいともテレフォンゲスト、さかなクンさんだよ

そもそもヒメマス自体、西湖に自然分布してたわけじゃないからね。
もともとヒメマスは北海道の阿寒湖と近隣のチミケップ湖に固有のベニザケの河川残留型（陸封型）で
西湖はじめ、それ以外の湖に生息してるのは全て移植された阿寒湖産およびその子孫。
西湖に移植されたのは２０世紀に入ってからのこと。

クニマスはおそらくそれとは別個に大昔、おそらく氷河時代に田沢湖に連なる河川に遡上し、陸封された
もうひとつの河川残留型ベニザケであろう。

陸封された魚はその水系にあわせて独自進化を遂げるから、それぞれ遺伝的、生態的、体形・体質的に
違いが生じてくる。

西湖においてヒメマス（阿寒湖系陸封型ベニザケ）とは遺伝的、生態的、体形・体質的に異なる陸封型
ベニザケが生息しているのなら、過去の記録から考えてそれは田沢湖系陸封型ベニザケ、即ちクニマス
と考えてまず間違いなかろう。

水深３０ｍ位の湖中で産卵し、産卵後も死なずに一年中産卵していた。
ベニザケとはだいぶ異なるけどな。不思議な鱒だ。

脂の多い魚が腐りやすいかは知らんが、マグロは別に他の魚より腐りやすい訳じゃない
むしろ日持ちする方だが

個人的には尾頭付きでは食べたくないな
クニマス、眼がでかくて怖い

>>610
まあ、色々重ね合わせて考えても、本物のクニマスで間違いなさそうだな。
客員教授の反論は、多分にその人の個人的な事情から認められないって感じする。

>573
産卵時期やヒレの特徴的な欠損、卵を放流した記録
うろこの特徴が一致、幽門垂数一致、大島正満博士の記録と一致

DNAでヒメマスとの区別、交雑が見られなかった

まぁ、常識的に考えてクニマス以外の何者でもないけどな
なにから何までクニマスに良く似た生き物が数十年の間で生まれるわけがないしな
むしろDNA検査によって確定的になってると思う

>615
DNAでヒメマスとの区別、交雑が見られなかった

本当に交雑がみられなかったのならね！
この分野をかじった人なら，9個体でそれは論証できるとは思わない．
論文が出てのお楽しみですね！（新聞に書かれているように，また世間の皆さんが信じているように，
本当に交雑が認められなかったと論証されているだろうか；笑）
もしそうでなければ．．．（省略）

本当にこの分野囓った人なら70年前から西湖程度の湖で共存してた2亜種を9匹捕獲して交雑の無い個体のみ
9匹得られる可能性の低さが少しはわかりそうなもんだけど。

100では無いにしろ絶対あり無いという前提で考えてるのは見過ごした秋田の客員教授と同じバイアスでもの見てる以外ありえないな。

数万年の間、独自に進化してきた個別の亜種で、繁殖時期や繁殖形態に違いが有るなら
70年程度の期間では交雑が生じなくても何の不思議も無い。
これが数千年、数万年のタイムスパンなら徐々に交雑が進んでいくだろうが、たかだか70年
など進化史上のタイムスパンから見ればほんの一瞬に過ぎない。
確かに絶対ありえないとは言い切れないが、交雑の無い個体のみ9匹得られる可能性なんか
別に低くもなんともないぞ。

同水域のヒメマスとは異なる遺伝的に顕著な特徴が9個体に共通して見られるのならば、
それは別個の亜種として認定してよかろう。

↑
ｱﾆｦﾀは巣にｶｴﾚ

>>616と同じく、たった9個体で交雑の有無を議論するのは難しいと思います。
だが、別種あるいは別亜種として認められるか否かということにかんしては、
現代の分類学では、交雑の有無で決まってしまうわけではないからな。
ある生物の集団間に交雑があったとしても、それぞれ異なる進化的実態として
（時間的に）維持されていると考えられるならば、異なる分類群と認められる。

>>618
書き込みの内容から素人のにおいがぷんぷんします。

130 名前：名前をあたえないでください[sage] 投稿日：2011/01/12(水) 09:44:36 ID:c5iD1pdb
秋田県立大学の杉山秀樹客員教授って

たった三匹しか調べてないジョルダン博士のヒレの斑点について取り上げるのに違和感感じるな
大島正満博士の報告では斑点があると記載されているそうだし

この人が
・大島正満博士の記録を知らないで発言したか
・わざとジョルダン教授とやらの三匹調べた記録を持ち出して反論している

このどちらかでしかないよなぁ・・・・いずれにしろ公正な視点とはいい難い


・・・
このスレじゃほぼクニマスと断定してて、交雑の議論になってるなｗ
まぁ、元の湖で生きててもヒメマスと交雑するんならしてたろうから、たった数十年間交雑の有無は正直どうでもいい

クニマスがそこで生きてたって事実は変わらんしな

ヒレや背の黒い斑点は、もともと黒い魚体のクニマスが婚姻色になったら
分かりにくいんじゃないかな。あと鱒類は死後の変色が著しいからな。

確かに3匹だけでは信憑性が低いと思う。

クニマス“里帰り”願い垂れ幕　田沢湖駅に

仙北市の田沢湖にかつて生息していたクニマスの“里帰り”を願う垂れ幕が１１日、田沢湖駅舎に設置された＝写真。長さ４・８メートル、幅０・９メートル。たつこ像の写真の上に赤い文字で「クニマスはいた！！　きっと故郷田沢湖へ」と書かれている。製作費は約５万円。

　除幕式には、設置した田沢湖観光協会の会員ら約２０人が出席。佐藤和志会長が「全国からの観光客に、ここがクニマスの古里とアピールしたい」とあいさつ、昨年１２月に山梨県・西湖（さいこ）で確認されたクニマス生息をあらためて祝った。

　同駅はホームの柱に、地元町内会が贈った「祝・世紀の大発見　くにます」の旗や、クニマス確認の立役者さかなクンが描いて観光協会に贈ったクニマスの色紙のコピーも張って、盛り上げ役を買っている。

（2011/01/12 10:40 更新）
http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20110112e

水質どうにかしないと無理だろな

田沢湖の歴史読み返すと憤りしか感じないな・・・・
クニマスも地元の呼び込みに使われる悲運なんだろう

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クニマスの正体はランドロックカラフトマス。

>>617
>2亜種を9匹捕獲して交雑の無い個体のみ9匹得られる可能性の低さが少しはわかりそうなもんだけど。
この書き方だと捕獲したのは9匹だけで、その全てが「クニマス」だったという事になるぞ。
そうじゃないだろ、2亜種を捕獲した結果、「クニマス」と思われる個体9匹が得られたという話だろ。

>>620
>書き込みの内容から素人のにおいがぷんぷんします。
捨て台詞はそれだけかね ?

>>627
そうだなヒメマスを発注したのにその中に見た目違うのが混じっててクニマスだったという話だからな。

秋田の教授の反論とか見てるとむしろなぜ今まで「見つからなかったか」のかりくりがみえてきたような気がする。

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　　　　　　　 ‐― ◆'￣
　　　　　　　 -― ◆ ―
　　　　　　　　― ◆ ― 　　　　　　　>>620
　　 　　　　　― ◆ ― 　　　　　　　　捨てぜりふを吐くのはやめるから
　　　　　　　― ◆ ― 　　　　　　　アニメ番に戻ってきてください
　　　　　　　― ◆― 　　　　　　　おながいしまつ
　　　　　　　 ＿,◆⌒ 　　　　　　　
　　　　　　　　＿,◆⌒
　　　　　　　　　　 ,◆⌒／
　　　　　　　　　／　 ,◆
　　　　　　　　　　 ／　 ●┐
.　　　　　　　　　　　　　└

俺は生きたクニマスを見ないうちは信じないね。ゴッドハンドとか東日流外三郡誌とかキリストのお墓とか・・・純朴な東北民族を騙そうとする輩が後を絶たないからな。

>>626
陸封カラフトマスってこと？
シロザケも陸封型はいないよね？
クニマスはベニザケの陸封型といわれてるけど、これから詳しいことがいろいろ判ってくるんだろうね 楽しみだ〜

シロザケって陸封いないんだ？じゃあ海がない場所だとどうなるんだ？

シロザケの陸封型は存在しないと考えられている。しかし実態が未解明であるイルクーツク州のバイカル湖やモンゴルのいくつかの湖沼等、極東地域とその周辺の冷水湖に陸封種が存在する可能性があるとする説もある。
人為的なものでは、中禅寺湖に移入されたシロザケは自然状態の淡水でオスが成熟したという記録がある。また、飼育下では標津サーモン科学館が淡水でのメスの成熟にも成功し、次世代を得たことがあり、
2009年には千歳サケのふるさと館が２例目の淡水でのメス成熟と産卵の成功例となった。

>>621
杉山客員教授のいう「体やひれに黒点があったらヒメマス」という主張は、
根拠が極めて弱い。仮に、今回発見されたものがヒメマスであるためには、
�@体色が常に黒い変種が誕生
�Aうろこの透明度が高い変種が誕生
�B消化器の形状が異なる変種が誕生
�Cふつうより、かなり深部に生息する習性の種が誕生
�D真逆の時期に産卵する習性の種が誕生
という全ての条件を満たすヒメマスが独自に誕生したのでなければならない。
仮に�@体色が常に黒い変種が誕生したとしても、それは99.9%がた、そのまま
秋に産卵してしまう。�@と�Dのふたつだけ兼ね備えるだけでも容易なこっちゃ
ない。さらに一個体が�@と�Bと�Dを兼ね備えるとなると、もはや天文学的確率
でしか起こりえない偶然の域。やはり、十万粒の受精卵の中から成長・繁殖
したものが、そのまま残った可能性のほうが、百万倍くらい高いとおもう。

中坊教授の論文はまだできないのか。
結局、教授の論文が認められないとクニマスと認定できないわけだからな。

論文なんて1年とか掛けて書くんじゃないの？
観察日記じゃないんだから。

>>633シロザケって食性はプランクトン食じゃなかったっけ？
河川では餌をとるのが難しそうな。

クニマスもシロザケみたいにプランクトン食べてるのかな
昔、田沢湖で採れたクニマスは乏しい餌のためかお腹はぺたんこだったそうだし
ルアーに反応する魚ではないかも

>>634
彼には見つかって欲しくない理由でもあったんだろう察しなさい。

未記載、未研究の陸封型サケ類は世界にまだ存在するのかも？

まずクニマスで間違いないが、確かに教授の論文待ちだな。

杉山客員教授は昔から斑点のみで判別しようとしてたのかな。
ずいぶんいいかげんなもんだな。

>634
分かりやすい説明乙です

魚の分野じゃない俺がみても、常識的に考えてそういう考えにいたるわな


田沢湖って、クニマスいがいに固有の種や微生物もっといたかもしれないと考えると
汚染が悔やまれるな・・・・

クニマス標本、展示始まる　京大総合博物館、２３日まで
2011年1月14日12時49分

　山梨県の富士五湖の一つ、西湖（さいこ）で昨年、約７０年ぶりに生息が確認された
淡水魚「クニマス」の標本の展示が１４日、京都大総合博物館（京都市左京区吉田本町）で
始まった。

　クニマスはもともと秋田県の田沢湖だけに生息し、絶滅したと思われていたが、西湖で
捕獲された個体を京都大の中坊徹次教授らが遺伝子解析などで調査し、クニマスと
判明した。魚類に詳しい東京海洋大客員准教授のさかなクンが中坊教授のところに
持ち込み、立役者となった。

　今回の展示では、中坊教授が作成した全長約２０センチのクニマス９匹の標本や、
大正時代に京大が田沢湖で採った９匹の標本も展示した。

　２３日までの午前９時半〜午後４時半。１７、１８日は休館。問い合わせは博物館
（０７５・７５３・３２７２）へ。

今日から公開されているクニマスの標本＝１４日午前、京都市左京区、高橋一徳撮影
http://www.asahi.com/national/update/0114/OSK201101140057.html

クニマスの標本 山梨で公開へ

秋田県でおよそ７０年前に絶滅したとされた淡水魚のクニマスが、山梨県の西湖で生息
していることを明らかにした標本が、調査を進めた京都大学から地元の町に送られ、
今月末から一般公開されることになりました。

サケ科の淡水魚クニマスは、秋田県の田沢湖にだけ生息し、およそ７０年前に絶滅したと
されていましたが、山梨県富士河口湖町にある西湖でとれた魚を京都大学総合博物館の
中坊徹次教授の研究グループなどが調べたところ、クニマスと確認されました。
富士河口湖町によりますと、研究グループは、西湖でとれたクニマスの標本を３体保存して
いるということで、町は、このうちの１体を借り受け今月末から来月初めにかけて西湖の
近くで開かれる「樹氷まつり」の会場で一般公開することになりました。西湖でクニマスの
生息が確認されて以来、その標本が地元で公開されるのはこれが初めてです。町は
「多くの人に標本を見てもらい、クニマスの保護のあり方や西湖の環境を守る方法について
考えてほしい」と話しています。
http://www.nhk.or.jp/news/html/20110114/t10013391371000.html

毎日放送 1/15(土) 16:00 〜 16:54

クニマスは生きていた!〜“奇跡の魚”はいかにして“発見”されたのか?〜

奇跡の魚はいかにして発見されたのか?なぜさかなクンが貢献できたのか?密着映像公開

毎日放送 1/15(土) 16:00 〜 16:54

クニマスは生きていた！〜“奇跡の魚”はいかにして「発見」されたのか？〜

▽絶滅から７０年、再び姿を現した「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント
--------------------------------------------------------------------------------
２０１０年１２月１４日。秋田県田沢湖の固有種であり、生物学的にも希少な生態を
もつ魚「クニマス」が７０年の時を超え、国内の湖で奇跡的に生息していることが確認
された。その発見には「さかなクン」も一役買っていた。偶然に奇跡が重なって
生み出されたこの大発見から、クニマスの捕獲、研究、解析そして発表にいたるまでの
一部始終を密着カメラが捉えていた！「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント。

>>646 >>647
う〜む残念。岡山じゃ見えん！
どっかで再放送してくれんかなぁ…。

クズがドドメに大勢おしかけてるらしいが
クニマスにトドメは刺せたのかいな？

今見ているところ。
そうか、毎日放送は「クニマスの体色復元プロジェクト」を企画して
最初から中坊教授・さかなクンに密着取材していたんだな。
他局にはやれない番組だ。

MBSも運が良かったよな

>>648
現段階の各地の放送時間
TUY山形：2011/01/22 14：00〜
RSK岡山：2011/01/23 13：00〜
UTY山梨：2011/01/26 24：30〜
SBC長野：2011/01/30 14：00〜
ttp://sakefuru.seesaa.net/article/180646886.html

>>652
情報サンクス。どうもありがとう。

いい番組だった。
中坊教授が幽門垂を数えて感激する場面まで撮っていたとは。
この場面の西湖の「クロマス」は43＋α（60もない）
※クニマスは49〜49、ヒメマスは67〜94
その後集めた個体を含めた幽門垂と鰓耙の計測値の分布では
ヒメマスと西湖の「クロマス」はきれいに分かれる。
マイクロサテライトDNAの分析ではヒメマスとは生殖隔離されていると推定。

訂正
×クニマスは49〜49
○クニマスは49〜59

647だけど、東京のTBS夕方四時は別内容なので、まだ観れてない。
だれか、ようつべか、にこにこにうpおねがいします。

「幽門垂の数は果たして！？」でCMまたぎとか、民放らしい番組だったな
完全密着で最初の方からちゃんと映像があるのは良かったので
もう少し落ち着いたナレーションと編集で見たかった

科学的な主張には，自分が主張したいこと以外の
全ての可能性を否定する必要があるので．
中坊先生は投稿論文の中で，杉山先生の言われるような
可能性にも言及されるんじゃないかな．
いずれにしろ，俺も論文の発表が楽しみです．


それよりもちょっと気になったこと．
ヒメマスOncorhynchus nerka nerkaとクニマスO. n. kawamuraeって
同種（別亜種）の関係だけど，同じ湖に両者が棲むのならば，
それって別種じゃないのか？

あと面白かったのは、西湖のクニマスは周年産卵するらしいこと。
漁師さんは「西湖のヒメマスは一年中産卵しているように思う」と発言。
（黒いのは繁殖期のヒメマスだと思っているので「ヒメマス」と言った）
8月にも黒いのがいて抱卵しているとのこと。
また3月に捕獲されてさかなクンが尾びれのすり減り（産卵床を掘った跡）に
気づいた個体は30mぐらいの深さで捕られていた。

クニマスの周年産卵は大島正満博士が指摘していた。
http://www.touhoku.com/10b-03-ousima.htm

自分にも前から素朴な疑問があって、それは田沢湖の深さ100m以上の場所に
棲んでいる魚に季節が分かるのか？　ということだったが、
季節が分からないので周年産卵するようになったのかどうか。

まあしかし今まで幽門垂数などのデータが報道されなかったのは、そもそもの
企画をやったMBSに優先権があったからだと納得。
（この番組でも最初の1個体を数えるところしか数値は言わなかったが）

でも大阪のテレビ局がクニマスの体色復元の企画を考えたきっかけは
何だったんだろう。
自分も京都在住なのでこの番組を観られたが、関西から秋田は遠い。
中坊教授とつきあいがあったからだろうか。

京都大学総合博物館でクニマスの標本を展示しているのはまだ見ていないが
今日テレビで生きているのを見たからもういいかなｗ
番組では生きているのが水槽で泳いでいるところも映していた。
本当に黒かった。腹の方は色が浅いが、それでもかなり黒ずんでいた。

懸賞金を出した頃は生きたクニマスがいないから無理もないが、
ポスターのクニマスは腹が白く描かれていたので、これを見て西湖から
送ったとしても外れが多かったんじゃないかとも思った。

MBSのクニマス〜観たよ。西湖で生き残れたのは富士山からの冷たい湧き水が湖底にあるからなんだって。
（クニマスの生存には水深より低温であることが重要らしい）
富士山に守られたクニマス〜ってのが良かったなぁ。

>>660
企画を考えたのは教授では。
そのプロジェクトを教授の教え子で夕方の番組でお魚講座をしたり、さかなクンの情熱大陸を作った
MBSの尾嵜豪ディレクター（この番組のプロデューサー）が取材。

この番組見た〜〜〜〜〜〜い!!

論文にはさかなクンの名前もあったよね？Miyazawaって一瞬見えた。
杉山先生はナイス笑顔で映ってたね。

CMウザいけどいい番組だったよ

>>662
そのディレクターちょっと前に昼かな？のワイドショーで解説してた人だよね。
司会者もそうだったけど熱の入り方が尋常じゃなくてゲストコメンテータが引いてたｗ

地元漁協の人の困惑と中坊教授の変化が印象に残ったな。

>>658
ヒメマスもクニマスも元々西湖に生息していたわけじゃない。
とちらもここ数十年の間に人為的に持ち込まれたもの。
本来は数万年間、別々の水系で別個に進化してきた別亜種。

あとOncorhynchus nerka nerkaってのは本来ベニザケの基亜種の学名で、ヒメマスが
この学名なのは単に亜種として正式に分類されてないだけだろうと思う。

>杉山先生の言われるような可能性
どのような可能性という意味か分かりかねるが
斑点のみで、クニマスではないという主張はちゃんちゃらおかしい

遺伝子解析なんかは素人がいくら読んだ所で理解不能だから
TVなんかで特集組まれるのを見たほうがいいだろうな

この番組が関西でしか放映されないのはもったいないね。
関東はもちろん、舞台になった地域でもリアルタイムで観られなかったわけで。
>>652によると1月26日に山梨では放映されるが、秋田でも放映しなければ。
（山梨、秋田は視聴率も取れるだろうからやると思うが）

なんか勘違いしているアホが大勢いるようだが、
杉山先生は斑点の存在を理由として「今回のマスは
クニマスではない」と」主張してるわけではないぞ。
クニマスだったならば、斑点の存在が原記載と矛盾するが
それはなぜか、と疑問を投げかけ、ひとつの可能性として
ヒメマスの誤同定を挙げているに過ぎない。
疑問の残る点を見逃さない、科学者として当然の姿勢。

今回のテレビをみるとクニマスの体色を復元しようという（テレビの？）企画がなければ
クニマス発見に繋がらなかったのだから、本当に運命的・奇跡的な流れでの発見。
本当に神がかっている。

でも杉山先生の辛さも分かるよ。
多額の懸賞金が掛かった時の判定とかに関係していて西湖のを全てボツ判定していたなら、
その責任やメンツも問われたりしてしまうかもだろうからね。

京都大学総合博物館のクニマス標本の展示を見てきました。
近くに住んでいながら、昨日は>>660で「もういいかな」などと書きましたがｗ
思い直して雪の中を博物館訪問。

クニマスは速報展の扱いで、2階展示室にあります。
西湖産の9個体は1体ずつ別の壜に入れられており、またすべて幽門垂を取り出して
小壜に入れ、同じ大壜に収めてあります。雌が3個体、雄が6個体でした。
田沢湖産の9個体は2つの大壜に分けて入れられています。

西湖産のは昨日の映像の生きたものよりは色が褪せていますが、それでもかなり
黒っぽさが残っていました。ただ腹はもう銀色。
田沢湖産のは大正時代のものなので全く褪色しています。
昨日の番組では冒頭近くでさかなクンがこの標本を壜から出してもらい、鰭の条数や
鱗の数、歯などを調べながら深夜までかかって下絵を描くところも映されていました。

雪とあって来館者は少なかったのですが、展示室の説明役？の女性に昨日の番組を
観たかと尋ねたところ、時間の関係で観られなかったとのことだったので、内容を
説明しました。

なお展示は23日までですが、23日の午後2時〜2時30分に博物館1階ミューズラボで
中坊先生の講演があるとのことです。

展示場には「生存確認の経緯」というパネルがあり、かなり詳しく書かれています。
撮影したので一部紹介。

2003（平成15）年秋
杉山秀樹氏　京都大学総合博物館に来館
田沢湖産クニマス標本を観察するために来館。中坊教授に「クニマス百科」を献本する。

2003（平成15）年秋
中坊教授　「クニマス百科」に書かれているクニマス生態の特異性に注目
「深湖魚クニマスはサケ属のなかで驚くべき生態をもっていた。これ以来、クニマスに
興味を持ち続け、クニマスをCGで復元し遊泳させるプランを抱いた。京大のクニマス標本で
CGを起こし、田沢湖周辺でクニマスの生の状態を覚えておられる方に体色を聞いて、
クニマス復元ができるのではと考えた。」

2003（平成15）年秋〜2010（平成22）年2月
中坊教授　コンピュータグラフィックス（CG）によるクニマス復元を企画
数人の放送関係者に、話を持ちかけるが反応はなく、実現はしなかった。
（中略）

2010（平成22）年2月
中坊教授　クニマスの体色復元を企画、調査用にクニマス標本のイラスト作成を依頼
「田沢湖周辺で生のクニマスをご存じの方が少なくなり、CGでの復元は出来ないと考え、
ある本で、クニマスの体色復元を企画した。さかなクンに京大のクニマス標本のイラストを
色無しで描いてもらい、田沢湖周辺で生のクニマスをご存じの方に色を聞いて、塗り絵で
クニマスの体色を復元しようと思った。そして、クニマスとヒメマスは似ているので、「ヒメマスも
入手して比較のためにイラストを描いてください」とさかなクンに要請した。」

※以下は報道されていることが多いので省略。体色復元は中坊教授の企画（CG復元から
後退したもの）だったようです。しかしMBSは当初から取材しているので番組で紹介する
つもりはあったのでしょう。
なおヒメマス9個体が採集されたのは2010年4月2〜4日で、底刺網の漁期は終わっていたが、
撮影のためということで尾嵜豪氏（毎日放送ディレクター）を通して許可をもらった。
撮影中に「黒いヒメマス」の放精中のオスが1個体採集されたとあり、これがTVで映された
ものでしょう。

訂正
×ヒメマス9個体が採集されたのは
○クニマス9個体が採集されたのは

>>669
ヒメマスとの誤判定かどうかはDNA判定ほど確実なもんはないだろ。
むしろ斑点というものだけで判断するなんてアホもいいところ。

「生存確認の経緯」パネルの追記。最後の方に論文のことが出ています。

2010（平成22）年10月20日
中坊教授ら　クニマス論文を投降
生存確認を示したクニマス論文（中坊・中山・武藤・宮澤）を学術雑誌 "Ichthyological
Research" （イクチオロジカル・リサーチ：日本魚類学会発行）に投稿。

※論文執筆者の「宮澤」はさかなクンでしょう。

まあ、慎重なのはいいんだが、普通はあの程度のことをマスコミに言わないよな。
おそらくかつて否定見解を出したのが関係してると考えるのが普通だわな。

>>670
その時にきちんと調べ無かった（京大の様にち密な作業をしなかった）責任ってのはあるよね。
あの時にちゃんと調べていれば、栄誉はこのセンセイのものだったろうに。

さんを付けろよデコ助野郎

昨日の番組に出た西湖のクニマスの写真がWikipediaに載りました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Kunimasu_and_Himemasu.JPG

上がヒメマス、下がクニマス。
この写真の履歴を見るとソースはMBS「クニマスは生きていた！」となって
いますが、投稿時間が昨日の午前なのが不思議。

>669
この教授はマイクロサテライトどころか遺伝子解析の知識やスキルないかもしれんな
魚の業界は全く知らんが、報道を見る限りだがｗ

そういったスキルが無くとも、卵を放した所をきちんと調査すればよかっただけだと思うんだがな

ああそうか、午前なのはGMTだからだな。
スキャナのデータは昨日の午後4時59分になっていました。

>>680
この画像テレビの画面を写したものなら、著作権の侵害じゃないだろうか？

>>681
その前に、懸賞金かけてたころにこれはヒメマスの亜種だ！と思っちゃったにしろそれならそれで相当おかしい＆珍しいヒメマスとして研究しようと思わなかったのかねぇ、杉山氏は。
さかなクンでさえ、一目で「何だこれは！？、珍しい！」と思ったわけで。
中坊教授だって、いくらヒメマスが婚姻色でちょっと黒ずむといってもこんな黒くなるヒメマスなんてありえない！聞いたことない！ってまず驚いたわけだしね。

でも杉山氏のところに届いた中に本当にクニマスがいたかどうかは
誰にもわからないわけだ。

本人はわかるかもな

>>666
異所的に棲息しているのなら別種でも同種（別亜種）でも良いんだけど，
同所的に棲息して隔離機構があるのなら，別種とするのが妥当ではないかと．

>>680
同じ西湖に生息していて、見た目こんだけ違うと、下はヒメマスに見えないな。
背中の斑点ていうのも、上のヒメマスに比べたら無いに等しいじゃないか。

>>676
おお、ほんとだ。宮澤准教授は、100%さかなクンだわ。
これで正式に発見者のひとりだから、「発見に貢献」とか「発見の立役者」とか「発見に大活躍」とか
微妙な表現しなくていい。れっきとした共同発見者のひとりだ。

ヒメマスの婚姻色で若干黒ずんでるのっていうのと比較してみてみたいな。

>>690
昨日の番組で中坊教授は、普通のヒメマスは繁殖期には赤くなると言っていた。
他の湖のヒメマスで黒ずんでいる写真がどこかにないかな。

番組で漁師さんは黒いのは味がない、自分のハナをすすっているようなもんだｗ
とか言っていたが、本当はどうなんだろうね。

１　西湖には婚姻色で黒くなったヒメマスがあり、それは不味いが、もとから黒い
　クニマスが別にいて、それはうまい。

２　西湖でクロマスといわれている黒いマスはみなクニマスで、すべて不味い。

どうも２のような気がするｗ　少なくとも西湖で黒いヒメマスが別にいるという
証拠はまだないのでは。

味は主観や料理法など様々な要因があるのはおくにしても
個人的には味が良かったというのは少々過度の期待がありすぎとは思う。常識的には
ヒメマスと大差ないと考えるのが普通だろうし。祝い事でばかり食べたという話が強調されるのもどうも気になる。

ただ、まあ、仮に西湖のクロマスが味でたいしたことがなかったとしても、魚は生息環境や餌で
味が全く違うから、だからといって、田沢湖のクニマスが美味しくない、という証明にはならんとは思う。

>>692
それはそう思います。本題は「クロマス」の正体が何かということで、
味の話は昨日の番組の内容で今まで出ていないことだったので紹介。

>>669
同感。今回の魚がクニマスじゃないともヒメマスだとも言ってないと思うが。

以下の記事はタイトルこそヒメマスと言ってるが、本人はクニマスと断定するには時期尚早と言ってるだけ。

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_fish__20110104_2/story/postseven_9677/

マスコミが勝手に言ってるだけじゃないの？別のソースがあれば教えて欲しい。

普通はあの程度だって言わないと思うけどね。
慎重な意見ともとれる発言をする割には、あの発言は全く慎重ではな、軽はずみすぎたな。
メンツを潰されたことからの、いちゃもんと取られてもしょうがない発言は絶対に慎むべきだった。

その記事の中の発言を何時ごろしたのか？によって違うと思うよ。
そりゃ中坊教授側は論文が完全に受理されるまではそんな細かいデータ（ＤＮＡ検査やその他内臓器官云々）を外部に話すわけないだろうし。
とりあえず「クニマスだと断定した」という結論だけがマスコミに流れたの見て「もっと慎重に時間をかけて調べるべき」と思っただけもしれん。

クニマスと関係ないけど、中学時代の親友、国松の消息が分からなくなってはや１０年
同窓会にも来ないし・・・だれか、発見してくれないかな・・

>>687
同所的に棲息している理由というのが人為的に同水域に放されたためだからね。
自然状態で同水域に生息していて生殖隔離機構が働き交雑が無いのなら別種とすべきかもしれんが、この
ケースだともし両者の遺伝的距離が近く、生殖隔離機構が繁殖時期や繁殖行動の違いにしか無いのであれ
ば、数百年、数千年のスパンなら徐々に交雑は進んでいくと思う。

まあ現時点では両者の遺伝的距離がどの程度かも、実際の交雑状況も詳しくはわからない。
亜種レベルの違いなのか、あるいは種レベルの違いが有るのか、とりあえずは遺伝子鑑定の結果を待とう。

>>698
>まあ現時点では両者の遺伝的距離がどの程度かも、実際の交雑状況も詳しくはわからない。
>亜種レベルの違いなのか、あるいは種レベルの違いが有るのか、とりあえずは遺伝子鑑定の結果を待とう。

この間のMBSの番組でとっくにやってたじゃん。
数値は非公表となってたが、遺伝的にはもう完全に別だったという結果だった。
西湖のヒメマスと本栖湖のヒメマスは同種といえるくらいの配列データだったが、それらとは似てない配列。
完全に西湖のヒメマスとクロマスは（今のところ）交配してない別種という結論。

>669
>694
ああ、今更、主張が違うとか、マスコミのせいにするわけねｗ

言い訳乙

しかし富士五湖あたりは氷点下七度だよ。
寒い寒い寒い・・。

クニマス保護へ動く　生息確認の山梨
2011.1.16 18:18

　絶滅したはずの淡水魚「クニマス」の生息が７０年ぶりに確認された山梨県の西湖で、
地元の富士河口湖町などが保護に向けた取り組みを始めた。将来は“湖のトキ”として
観光の目玉に育てたいと夢は膨らむが、過去に例のない発見だけに、いまだ手探り状態だ。

　東京海洋大客員准教授「さかなクン」が主役となった“生存確認”のドラマが脚光を
浴びて１カ月。富士山を望む観光地・西湖の客足はニュースの後も例年並みで、常連の
釣り客が中心という。年始からの禁漁期間を迎え湖畔に人影はまばら。懸念された
密漁者も今のところない。

　地元が最優先に掲げるのは、釣り船の営業などで生計を立てる漁協関係者らの生活と、
クニマス保護の両立だ。西湖漁協によると、これまでも船舶数や漁獲量のルールがあり、
新たな規制は必要ないとの見方が強い。

　三浦保明組合長は「クニマスが今後も生き延びるためには、湖の生き物のバランスを
崩さないことが大事だ。乱獲などがあれば別だが、今まで通りの釣り方でマナーを守って
くれれば問題はない」と指摘する。

　期待を集める観光資源としての活用にはハードルが多い。クニマスがいったいどんな
魚なのか、標本はおろか何の資料もなかった。町は急きょプロジェクトチームを立ち上げ、
県に生態調査を依頼し、京都大の中坊徹次教授と協力して自らも情報収集に乗り出した。

　調査主体となるはずの県は「環境省の動きをみながら対応したい」。そもそも人為的に
持ち込まれた移入種であり、希少な野生動植物の保護を目的とした県条例の対象ではない。
調査の必要性は重々承知していても、個体数も不明のままで、いきなり捕獲は難しい。

　環境省野生生物課は「事実ならうれしいが、調査や保全に乗り出すのは学術的に正式に
確認されてから」と慎重な姿勢。今後、絶滅種に指定しているレッドリストの見直しも検討
されることになるが、担当者は「特殊な事情をどう評価するかが当面の課題だ」と語る。

　一方、懸賞金５００万円で情報提供を呼び掛けたこともあるクニマスのふるさと、秋田県の
田沢湖の関係者は喜びに沸く。県は「里帰りプロジェクト」を始動。年末には田沢湖のある
仙北市の市長らが西湖を訪問し、「感謝」を伝えて連携を確認した。

　富士河口湖町企画課の渡辺勝保係長は、日本産が絶滅した後、中国から贈られた鳥が
野生復帰したトキにクニマスをたとえる。「ゆくゆくは観光のため活躍し、田沢湖にも帰って
ほしい。それまで大事に保護して、町の財産として次世代につなげたい」と話している。
http://www.sanspo.com/shakai/news/110116/sha1101161819014-n1.htm

おれの中ではこれが去年一番良いニュース

番組見てみたいなあー

乱獲や密漁の恐れが今のところなさそうなのは結構だが、調査で捕るのもうかつに
やれないのも行き過ぎな気がする。
クニマスをどうしても釣って食いたいというほどでない普通の人でも、関心があれば
生きたクニマスが水槽で泳いでいるのは見たいだろうと思う。
MBSの番組ではその映像があったが、多くの地域では放映されてないし、その個体も
たぶんそのあとで標本にされただろう。

京都大学総合博物館の標本展示を見たと昨日書いたのは自分だが、液浸標本だと
水の屈折もあるし、壜の中で魚体が曲がっているしで全体像がわかりにくい。
パネルではクニマスの説明もあったが、写真は死んだ魚のが1つあるだけだった。
標本の展示場なんだから、死んだのでいいなら目の前に実物があるのだがｗ
MBSの番組で水槽のクニマスを撮影したときは写真も撮ったと思うが、放映前に
パネルを作ったので出せなかったのかもしれない。

何にしても、図鑑や雑誌記事に使えるような綺麗な写真の1枚も公開されてない状態は
早いとこ改善してほしいな。

>>688
「とりあえずは結果を待とう」に同感〜．
昨年10月にI.R.に投稿ってことは，もうちょっとかかるかもね．
ただ，「亜種レベルの違い」とか「種レベルの違い」っていう考え方はあまり好きじゃないです．

>>689
>数値は非公表となってたが、
その数値に興味があったりします．

>>705
プロと見込んでお聞きします。
種は実在すると思いますか？

ＤＮＡ検査云々は、中坊研究チームは遺伝的差異が明らかにあり、生殖的隔離がある（つまり普通のヒメマスとは完全に別の生態系を築いている）というデータを得てるらしいが
まぁ、これから追認、再認がされるまでは部外者はなんともいえんわなｗ

でも西湖の漁師の話（年中産卵してる　＆水温の低い湧き水のでてるところで捕れる）、あからさまに黒い体色、うろこの透明度、鰓耙、幽門垂といった消化器の形状などはもう明らかにクニマスのそれと一致してる。
これが過去に放流されたクニマスの生き残りでないとすると、それはそれで超発見だよなｗ

>>699
その番組関西でしかやってないらしくて関東じゃ見れないんだよね。

具体的にどの程度離れているのか知りたいものだ。
ベニザケとカラフトマスほどの差があるのか、あるいはカムチャッカ産ベニザケとヒメマス程度の差なのか。
カラフトマスくらいの差があれば完全な別種、カムチャッカ産ベニザケ程度の差であれば亜種の関係。
いずれにしろヒメマスとは少なくとも亜種レベル以上の差があるのは確かなようで、クニマスであるのは
間違いなさそうだな。
あと西湖と本栖湖のヒメマスの遺伝子が同じなのは当然。
日本中のヒメマスはほぼ全部、明治以降に阿寒湖から移植されたものの子孫。

>>705
陛下が「まもなく論文を発表される」と言われた以上、編集部も
「まもなく」を実現しないといけないのではないかとｗ

>634
に書かれているように
斑点のみでクニマスじゃないとか、ヒメマスだとか言えるような状況じゃないしな

不用意な発言してる自称専門家のおっさんは置いといて


常識的に考えてクニマスであって、後は交雑がどの程度あるかって問題ぐらいだな
田沢湖にもヒメマスが居たわけで、そこらへんは問題ではないと思うけどな

マイクロサテライトで乖離がみられるからもう、確定だろうがな

2011年01月18日（火）
山梨・秋田　クニマス調査で協力確認
秋田県職員ら県訪問　研究者　西湖に派遣も

　７０年前に秋田県の田沢湖で絶滅したとされるクニマスが、富士河口湖町の西湖で
確認されたことを受け、秋田県関係者が１７日、山梨県庁を訪れ、山梨県が検討している
クニマスの調査に協力する考えを示した。秋田県側は職員派遣などの協力内容を示した。
山梨県側は今後、秋田県側と調査内容を詰めていく。
　県庁を訪問したのは、秋田県の佐々木昌良企画振興部長ら県職員３人と、田沢湖が
ある仙北市の佐藤強企画振興課長の計４人。山梨県の平出亘知事政策局長らと意見
交換した。クニマス関連で秋田県関係者が県を訪れるのは初めて。
　山梨県知事政策局によると、秋田県側は、同県水産振興センターで淡水魚の研究を
している職員の派遣や、クニマスに関する資料提供などの協力内容を提示。職員派遣に
ついては年数回を予定、経費を来年度予算案に盛り込む考えがあることを明らかにした。
　山梨県側は秋田県側の打診に対し、両県で協力して調査することを確認。山梨県水産
技術センター職員などと相談し、今後、秋田県側からどのような協力をしてもらうか検討
する、とした。
　佐々木部長は「すぐにクニマスを里帰りさせるのは難しい。西湖でクニマスを絶やさない
ため協力したい」と話している。
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2011/01/18/2.html

前回、ろくに調査しなかった関係者でないことを祈る

>>706
“種”は存在なのか，概念なのかってことでしょうか．
あまり深く突っ込みたくないな．

同所的に棲息する姉妹種ペアの遺伝的距離の平均や，
よく識別される亜種間の遺伝的距離の平均などは求められているけど，
逆に遺伝的距離から「別種に相当する」だとか「亜種に相当する」などと
言うのは，それほど意味があることとは思えないです．


しっかし，中坊先生，ちょっとプレスリリースのタイミングが早すぎたんじゃないだろうか．
>707も示唆してるけど，ヒメマスとクニマスによく似た未記載種の可能性だってまだ否定できてないし・・・．
論文がリジェクトされたらどうするんだ？
意外に魚類学会内部は冷ややかかもな．

>713
別人だが

>707
が書いた
>これが過去に放流されたクニマスの生き残りでないとすると、それはそれで超発見だよなｗ

これは皮肉だろ

ま、常識的に考えて

>ヒメマスとクニマスによく似た未記載種の可能性

もうちょい書いておくと
君が書いてるこの可能性は、クニマスの可能性と比較すると天文学的に稀有な確立だ

俺は別の分野の人間だが、このぐらいは分かれよ

>>713
属を細分するのが面倒なら、亜種の設定は、タクサ間の系統関係が明示的になるので悪くないとは思います。
でも結局人間の都合。
種レベル、亜種レベル、という議論に意味がない、というのには激しく同意します。
しかし、クニマスとヒメマスは、果たして直近の姉妹群なのでしょうか。
あと、プレスリリースは確かに早過ぎ。

>>715
未記載種だと言いたいのではなくて，クニマス，正確にはOncorhynchus nerka kawamuraeと同定するには，未記載種である可能性も否定する必要があるってこと．

俺も内心はクニマスだと思っているわ．

>>716
>属を細分するのが面倒なら、亜種の設定は、タクサ間の系統関係が明示的になるので悪くないとは思います。
こういう観点で亜種を考えたことは正直なかった．

>でも結局人間の都合。
これは同感．分類学，特にα分類は，半分は認識学と捉えています．

>>717
まあ、理屈上はそのとおりだが、いかにして西湖にそのような未記載種が存在しうるかを考えれば、
その可能性は限りなくゼロに近いな。
何者かが過去、密かにロシアかアラスカあたりの未知の陸封型ベニザケを大量に放流していたなん
てケースしか考えつかない。
本来の田沢湖産クニマスの遺伝子が解析不能なんだから消去法にならざるをえないだろ。

いずれにせよ遺伝子解析が進めば系統についてはかなり詳しくわかるだろう。
もしかするとサケ科全体の進化を知る手がかりになるかも知れない。

>>719
今回発見されたのがクニマスではないサケ属の
未記載種だとしたら、それは西湖に放流されたヒメマスから
同所的に分化した可能性も考えられると思います。
もしそうならば進化生物学的には大変に興味深いですね。
まあみなさんが指摘のとおり、その可能性は低いけども。

ここ数年で魚類の分子系統解析はかなり進展していると思いますが、
サケ類については、サケ科は愚かサケ属内に限っても信頼できる系統仮説が
得られてないですね。今回の発見がサケ属の進化の歴史を知る上で
重要なものであることは間違いないでしょう。

>>720
話が飛躍しすぎ．
よりによって同所的種分化だなんて・・・．
嫌いじゃないけどな．

>>719
理屈とかではなくて，そういうありえなさそうな可能性をも考慮するのが，
科学的な態度だと俺は思うよ．
って偉そうに言うけど，昔レフリーに苛められただけだったり・・・．

.>>721
じゃあ同所的種分化の可能性をかんがえるのも
科学的な態度ってことで、大目に見てね

現在出てる情報で、そのありえなさそうな可能性って、既にありえないんだよね

まぁ、三匹しか調べてない人の斑点あるなしで判断するのは
全くの新種を空想として考えるのは自由だが、文章にするのは個人的に恥ずかしいから出来ないけどな

むしろ新種である事の証明が無ければ誰からも信用はされんだろうな

>634
氏が書いたとおり
ヒメマスが西湖に移植されたものだそうだが100年200年程度じゃこれだけの変化は起こらないのよ
つまりヒメマスからの分化の線は科学的に考えて全くない

そんな短時間で分化したらまぁ、世界中の科学者が驚くなｗ


それから、西湖にはもともと魚が棲んでいなかったそうだが
もし、万が一魚が棲んでいたと仮定してクニマスとよく似た固有の種として考えてみても・・・・その確立は計り知れない

まぁ、科学的常識で後は考えればおのずと分かるな

新種の可能性を否定するよりも
新種であることの証明をしなければ、世界中から信用されんだろうな

>西湖にはもともと魚が棲んでいなかった

いつからいつまでの期間？

>>713
論文は12月10日に受理され、掲載が決定しています。
（京都大学総合博物館のクニマス標本展示場のパネル。>>676ではそこまで
書かなかったが、今までの報道でも受理の日付はあったと思う）
で12月14日にプレス発表。

>>725
おそらく貞観6年（864）から近代まで。この年に富士山の貞観大噴火があり、
それまで西湖と精進湖が一体だった湖（せのうみ）が溶岩流で分断された。
『日本三代実録』には「水如熱湯、魚鼈皆死」とあり、それまでに魚がいたと
してもこのとき死滅したと思われる。
また西湖と精進湖が一体だった時代でも流出河川はなかったはずで（現在の
富士五湖で流出河川があるのは山中湖のみ）サケマス類は入ってこられない。

>>723, 724
ついつい自分がクニマス論文を書くって発想になっちまった．
I.R.でもS.D.でも何でも良いが，RemarksとかComparisonで，属の同定→属内比較→タイプ比較→同属他種との比較って流れかな．いずれにしろ，未記載種の可能性への言及は必須かと．

>>726
10月に投稿で12月にアクセプト．
I.R.にしては異様に早くないか．
さすがは中坊先生．

さかなクン、神戸のギャラリーで原画展−クニマス再発見パネル画も
http://kobe.keizai.biz/headline/676/

さかなクンのメッセージが添えられた「奇跡の魚（うお）」と題したパネル画
http://kobe.keizai.biz/photoflash/326/

>727
もう決定的だな

馬鹿な奴にも対応しなきゃならんのは大変だな

将来の日本の惑星探査機の名前に「くにます」はどうだろうｗ
奇跡の魚だし、「はやぶさ」同様、途中で消息を絶っても復活が期待できる。

自分の生きてる内じゃないと、イヤなので70年後は困ります

それに実は戻ってきてるのに、戻ってない、これはくにますじゃないと言う人がでてこないとも限りませんし

地質学の人間に聞かなわからんが
西湖の水全部が沸き立ったのか？全体に痕跡があるのか？

鳥が卵を運ぶ可能性も否定出来ないだろう
DNAやらなにやらいろ色々な検査待ちだろう
他のジャンルの学者の協力が必要だろうな

ところで、中坊というと立て直し屋のハゲをおもいだすな。

だんだんトーンが下がって、最後は中傷かｗ

>733
前から思ってたが
いい加減、見苦しいよ

ところでYouTubeに出ている「とくダネ！」の番組では、クニマスを探しに
水中カメラを水深30mに沈めていた。
http://www.youtube.com/watch?v=Ct377FWErvs

これの9:59あたりに湖底が出るが、ごつごつした溶岩。
西湖の形成過程からいって西の方の湖底が溶岩なのは当然だが、北や東は
湖岸が自然の山地なので、湖底もその続きだろう。

番組ではクニマスの撮影はできなかったものの魚影は探知しているので、
溶岩の湖底にも棲んでいるのかもしれない。
しかしこんなところに産卵するだろうか？　産卵床は別の方角で探すのが
いいかも。

溶岩というものはpHに影響するのかと思って調べると、富士の溶岩石はpHを
アルカリに傾ける性質が比較的強いとのこと。
http://watersoluble.blog73.fc2.com/?tag=%BF%E5%C1%E5%A5%E1%A5%F3%A5%C6%A5%CA%A5%F3%A5%B9

田沢湖の底に富士の溶岩石を敷きつめたら少し効果あるかな？

それはともかく西湖は溶岩の影響でアルカリ性に傾いているのかもしれない。
またクニマスが好むという冷たい富士の湧き水も、溶岩を通って出てくるのだろう。
「とくダネ！」が溶岩の湖底にカメラを下ろしたのは理由のあることだったのかも。

西湖の湖底はみるからに溶岩が冷えたものだったな

西湖の湖底は釣り針やルアーや釣り糸だらけと聞いたが

富士五湖どこでもそうだろ。

うん、そうだよ

「とくダネ！」も情けねーな。
一日水中にカメラ入れてヒメマスやワカサギすら映ってなかったもんな。
あーゆーことはベテラン釣り師に同行してもらった方が賢明。

そもそも30mじゃ浅すぎではないか？

深いと暗くて映らなかったかも。
ああいうのはNHKの出番だな。自社の特殊機材を番組で自慢するのが好きだから
そのうち「ダーウィンが来た！」で「クニマスの産卵場所を発見！」みたいなのが
あるんじゃないか。数年先かもしれないが。

水圧とか他の技術的な問題化もな。
いずれにしてもあれ以上の深度となると普通の民放では対処できまい

>>739
釣り針、だらけ？淡水湖だと海水と違って表面からの腐食が
どんどん進むからあっというまに針がぼろぼろになるけど
淡水だとそのまま残ってんのか？海で拾うルアーとか
針は錆落ちて無くなっている物が圧倒的に多い。

>>745
釣り堀状態だから腐食して消えて行くよりも、供給される釣り針やルアーの数のほうがはるかに多いぞ。

>>746
そんなの魚の活性が低い冬に全部朽ち果てないの？

京都大学総合博物館に中坊先生の講演「クニマス　70年ぶりの生存確認」を
聴きに行ってきました。
2時から2時半という案内でしたが、講演自体が時間を超過したのに加えて質問をたくさん
受け付けられたので、終わったのは3時半でした。

今まで聞いたことのない情報がたくさんあり、メモに基づいて2、3紹介します。
・クニマス論文では独立種とし、学名は Oncorhynchus kawamurae となるようです。
・『タクサ』という雑誌にも論文を出しており、これは今考えている系統の仮説なので
「賞味期限は短いかもしれない」とのことでしたが、クニマスは更新世初期に太平洋
西岸に南下してきたベニザケ（の祖先）が田沢湖に封じられたもので、古い形質を
「冷蔵保存」しているのではないかとの説。これはクニマスの幼魚（大島正満博士が
描いたもの）の形態がずんぐりしていて、ヒメマス、ベニザケ、サケ、カラフトマスのように
スマートでないのが1つの根拠だが、mtDNA等でこれから確かめる必要がある。
・クニマスは田沢湖では2月に水深40〜50mで、9月に水深105〜225mで産卵。
西湖では3月に30〜40mで産卵床を掘った跡がある個体が獲れた。この共通点は
水温が4度であること。この低くて狭い水温帯がクニマスの特徴。深さより水温。
ヒメマスは9度以下では産卵しないとのこと。
・クニマスも生活史の全体にわたって黒いわけではなく、銀色をして遊泳している時代が
あるのかもしれない。鰓耙が細かくて長いのは動物性プランクトンを濾し捕る形態だが、
活発に泳いでいる時期のことがわからない。

専門外なので間違いがあるかもしれません。他に聴きに行かれた方がいたら補足訂正
お願いします。

>>748
レポありがとうございます
やっぱクニマス面白いなあ

中坊先生の講演での発言追加。

・2月に本当に産卵するのか、その標本を採る必要がある。
（※この2月に追加調査を予定しているという意味に受け取りました）
・4月初めに西湖で1個体を採集したときは、これを逃すと来年までチャンスがないと
思ったので教え子のMBSの尾嵜ディレクターに（クニマス発見を）「放送させてやるから」
と言って西湖漁協の特別許可を取ってもらった。これは禁じ手。
（※尾嵜ディレクターも会場でずっと中坊先生の近くにいました。講演の途中で中坊先生は
水が欲しいと言って尾嵜さんにペットボトルの水を買ってこさせましたｗ）
・WANTEDのとき送られたものの写真を見ると、その中にクニマスがいたと思う。
このときは幽門垂を数えなかった。しかし自分が鑑定委員会のメンバーだったとしても
クニマスと断定しなかったろう。1個体では断定できない。9個体手に入ったからやれたが、
これも最低限の数だ。
・（西湖では卵を移入して数年後にクニマスがいると思わなかったのか、という質問に）
10万粒ぐらいの卵からクニマスが増えるとは思っていなかったのだろう。
・（田沢湖から西湖に卵を送ったのは死滅を予想していたからか、という質問に）
緊急避難だったのかというのはよく訊かれるが、西湖では卵の代金を支払っている。
輸送費も含めれば相当だろう。おそらく商業的なことで、当時からサケマスの卵はあちこちに
送られていた。

>>748の訂正。『タクサ』に論文を「出しており」と書きましたが、提出したの意味で
掲載は2月に出る号だそうです。

中坊監修の遊遊さかな大図鑑いいよ。
次の改訂でクニマスを載せるか興味あるな。

クニマスのスモルト化かあ
ヒメマスと見分けがつくのだろうか
スモルト化は一番深いところにいる時で、網も届かない場所だから見ることが出来ないとかかなあ？

うろ覚えですが更に追加。

・保全については、生態系という概念を「人間も含めた食被食関係」
ととらえ、西湖においてこの関係を健全に維持することが望ましい。
つまり、現在行われているのように釣りや漁業による採捕を禁止する
ことなく、かつクニマスが二度目の絶滅を経験することが無いように
すべきである。そのためには、レッドリストで絶滅危惧種や野生絶滅に
指定してを完全にシャットアウトすることなく、個人の良識を頼りに
せざるを得ない。
・田沢湖への里帰は、否定はしないが現実的にはかなり困難だろう。
直ちに酸性水の導入を断っても、まともな水質に戻るのに150年ぐらいは
かかるのではないか。
・現在はっきりしていることは、西湖に導入された10万粒の卵の子孫が
生き残っていた、ということだけ。生態（>748が書いている水温のことも含めて）や
サケ属他種との系統関係について、自身もいろいろ想像しており、あるいは
世間でも本栖湖にもいるかもしれないなどの憶測が飛び交っているが、
すべて想像の域を出ない。
・個人的にマスメディアは嫌いw 先週MBSで放送された特番でも、
気に食わない編集があったそうです。

あと、聴きに行ってた人に尋ねたいんですが、
最初のほうで中坊先生が「今回取れたマスが、クニマスの生き残りであるという説と、
昔から西湖にはヒメマスが生息しており、それから分化したものではないか、という二通りの
作業仮説を立てた」
とおっしゃっていたように思いますが、後者を棄却した根拠は
講演で述べられていｔでしょうか？

>>753
陛下に相談して海洋技研の海底探査ロボット艇つかわしてもらったら？
淡水で視界がどのくらいかしらねけど。

>>754

> ・個人的にマスメディアは嫌いw 先週MBSで放送された特番でも、
> 気に食わない編集があったそうです。
杉山発言のくだりかな？

>>753
漁が底刺網だけなので、中層を泳いでいるのが網にかからないと考えておられるようでした。

>>754
幽門垂数と鰓耙数、それにマイクロサテライトを6か所調べて5か所で違っていたことから
だろうと思いました。

>>756
この特番自体は見てないと言ってられたと思います。編集云々は、あの番組でクニマスが
引き上げられたとき中坊先生が「イワナのようだ」と言った（私はこの発言は覚えてないん
ですが）とかで、質問で釣り人らしい人がイワナに似ているのかと尋ねました。それに対して、
触ってみてぬめりがあったのでそう言ったが、そこだけ切られて放映されたようなことで
「TVというものは」だったと思います。

あともう少し追加。
・今でも水中撮影したいとか、いろいろ言ってくるところが多く、自分が抑えられるものは
抑えているが、現状では西湖漁協に全部申し込みが行って負担が大きいので、地元で
コミッティー（委員会）を作って捌いてほしい。
・今までにクニマスを食べた人はかなりいると思う。（ここで来賓席の西湖の人が、私も
食べたがヒメマス同様おいしかったですよ、と発言）

なお来賓として西湖と仙北市から5名ほど見えており、仙北市長もいました。
講演の前か後に保護や里帰りについてもいろいろ相談があったろうと思います。

2011年01月24日（月）
クニマス保護、県が苦慮
移入種、捕獲規制できず
生態把握へ手探り

　「絶滅」から約７０年ぶりに富士河口湖町の西湖で見つかったクニマスの保護をめぐり、
山梨県が対応に頭を悩ませている。県は生態調査に乗り出す方針だが、貴重な魚だけに
捕獲せずに調べる方法を模索。産卵後に死んだ魚を採取する方法を軸に検討しているが、
死骸の調査で生態がどこまで明らかになるかは未知数だ。また、秋田県から移入された
クニマスは山梨県内に本来生息していた魚ではないため、希少な野生動植物の保護を
定めた県条例の対象外。このため、県独自に捕獲を規制できないのが現状だ。
　「生態調査は協力して進めたい。ただ、内容については関係機関と協議して決めたい」。
１７日、クニマスの“古里”秋田県側から生態調査への協力申し出を受けた、山梨県の
平出亘知事政策局長は言葉を選びながらこう答えた。絶滅したとされるクニマスの発見に
沸き、里帰りを目指す秋田県。一方、山梨県は突如現れた“奇跡の魚”の対応に苦慮している。

頼りは文献
　県はクニマスの生態調査に向け、網をかけたり、釣り上げることも考えたが、生息数など
詳しい生態は不明。「捕ったらいなくなった、となってはいけない。捕らずに参考データを
得られる方法がないものか」と、県花き農水産課の担当者は頭をひねる。助言を得られる
専門家も見つからないといい、文献を頼りに情報を集めているのが現状だ。
　県によると、文献などからクニマスは２〜３月ごろが産卵期とみられるため、予備調査と
して、この時期に湖面に浮いたり、湖岸に打ち上げられた魚を調べる方法を検討。２５日
には西湖漁協や富士河口湖町の担当者を交え、予備調査の方法や時期を協議することに
している。「やみくもにやっても結果が出なければ意味がない」と悩ましげだ。
（つづく）

　生息状況の把握に加え、どう保護していくかも課題。希少な野生動植物に関し、県は
独自の条例を設けて捕獲を禁止するなどの保護策を講じている。現在、動物ではライチョウ
だけが指定されている。
　ところが、クニマスは秋田県田沢湖だけに生息していた魚で、西湖には卵の放流で
人為的に持ち込まれた「移入種」。「県の固有種の保護を目的とした県条例では保護
対象外になる」（県みどり自然課）という。

禁漁区を検討
　同課の担当者は「珍しい魚であることは分かるが、山梨の本来の自然を保護するという
観点から言えば身動きがとれない。環境省の対応を待って協力できるところは協力したい」
と話す。ただ、環境省は「見つかった魚がクニマスであると確認できれば、専門家の意見を
聞きながら対応する」と説明するだけで、現時点では具体的な保護や調査の方法を示して
いない。
　一方、クニマスに似た黒っぽい魚が「クロマス」と呼ばれてきた西湖では、保護に乗り出す
動きも。西湖漁協は３月のヒメマス釣り解禁に合わせ、湖北側の１００メートル四方を禁漁区と
することを検討。漁協関係者は「この付近でヒメマスを１００匹釣れば２、３匹はクロマスが
交ざる」とし、禁漁区の設定で一定の効果があると期待している。
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2011/01/24/2.html

クニマスの味は商業的価値に直結するから西湖関係の人は不味いとは言えないだろうなあ
ただし、不味い魚となると保護の方はやりやすい気がする
自分としては美味しい魚であって欲しいが

ルーチンワークの漁はさしたる影響はないんだが
以前と違って、大量に押し寄せてる釣り人どうするのかが問題だろな

>>761

>>604の、
＞「薫製は、うまくなかったが、皮の強靱と、 肉の軟らかすぎるという欠点はなかなか
＞除去できない」とあります。この話からすると、 クニマスは水分が多いうえに皮も固いため、
＞乾燥させることが困難であったために薫製が うまくできなかったと推測されます。

というのを見ると・・どうなんかなあ？ｗ
やっぱ田沢湖の伝承どおりの美味い魚であって欲しいよね。秋田でのクニマス復活にも実際
関係してくる点なわけだし。

田沢湖産のクニマスはヒメマスより美味かったという証言があるし
実際美味くなければいかに稀少とはいえ高級魚としては扱われなかったであろう。

問題はクニマスは田沢湖で何を食べていたのかがわかっていないことだな。
田沢湖にしかいない餌を食べてたから美味かったなんてこともあるかもしれんし。

田沢湖では何十年も養殖しようと努力したが、まずい魚ならそんなことはしない。
また西湖が金を払って卵を購入したのも評判を聞いていたからに違いない。
西湖の人が買う前に田沢湖まで行ってクニマスを食ってみたかどうかは知らないが。

中坊先生の講演にも招かれていた門脇仙北市長のブログ。
http://www.kadosan.com/search/label/%E7%94%B0%E6%B2%A2%E6%B9%96%E5%86%8D%E7%94%9F

これまで触れられていない講演内容も書かれているし、この市長は県議時代から
田沢湖の再生に取り組んでいた方だとのこと。
ブログのURLは「田沢湖再生」のカテゴリーを引いていますが、下の方のクニマス
発見前から読んでいって地元の人の思い入れに感動しました。

悩むことは無い。どう考えても観光に結びつくからさっさと法整備するんだ。

2011年01月25日（火）
クニマス？西湖で黒い魚２匹
漁協が鑑定依頼

　秋田・田沢湖だけに生息していたクニマスが、７０年ぶりに西湖で発見された報道後、
西湖で体が黒い魚が２匹釣れ、西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼していた
ことが、２４日分かった。中坊教授は「鑑定結果はまだ出ていない」としている。
　漁協によると、鑑定を依頼した魚は、西湖で別々に釣られた。２匹とも報道後の１２月
中旬、ヒメマスを釣っていた釣り客の針に偶然掛かったという。
　１匹はトローリングと呼ばれる走る船から釣り糸を垂らして釣る方法。もう１匹は、
釣り糸に多くの針を付け、まき餌で魚を集めて釣るさびき釣りで釣られた。釣り客が
業者を通じて漁協に提出した。
　三浦保明組合長は、釣れた魚の体の色が、ヒメマスより黒かったことから「もしかしたら
クニマスかもしれない」と思ったという。中坊教授には京都大を訪れた同月下旬に渡した。
　中坊教授は「クニマスが釣り糸で釣られた記録は秋田にもない。クニマスであれば
新しい発見」と話している。
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2011/01/25/10.html

※多分、23日の中坊先生の講演に招かれた時に渡したのだと思う。

これって西湖でのクニマスの食性は田沢湖とは変化してるってことかな？

クニマス捕獲調査見送り
死骸回収し方針決定へ

　山梨県・西湖で約７０年ぶりに生息が確認された「絶滅種」のクニマスについて、県、
富士河口湖町、西湖漁協は２５日、２月上旬から湖岸に打ち上げられた死骸を回収して、
生息場所や産卵時期などを割り出し、今後の調査方法を判断する予備調査を始める
ことを決めた。生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。

　県によると、文献などからクニマスの産卵期は２〜３月とみられ、例年この時期に、
産卵を終えて衰弱死したクニマスと見られる黒っぽい魚が湖岸に打ち上げられている
という。西湖漁業の組合員や県水産技術センター職員が湖岸を歩き、クニマスの可能性が
高い魚を回収して場所や日時を記載した台帳を作成するほか、冷凍保存して今後の分析に
備える。調査結果がまとまり次第、環境省などと協議して、今後の保護や詳細調査の
方針を決める。
（2011年1月26日 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamanashi/news/20110125-OYT8T01008.htm

■ 秋田のニュース：暮らし・話題
クニマスシンポ開催へ、県と仙北市　山梨と生態調査も

　田沢湖で絶滅したはずのクニマスが山梨県・西湖（さいこ）で見つかったことを受け、
県と仙北市が立ち上げた「クニマス里帰りプロジェクト」の第２回会議が２５日、県総合庁舎で
開かれた。今後の取り組みについて協議し、クニマスの生態調査やシンポジウムの
開催に向けて連携していくことを確認した。

　会議では、県側がクニマスを県内で生育させることを視野に「山梨県と連携して生態や
生育環境の調査を進めたい」と説明。また、今秋をめどに秋田市でクニマスや田沢湖の
水環境などについて考えるシンポジウムを開く計画を明らかにした。

　生態調査には個体確保が不可欠だが、直ちに採捕に乗り出すのは困難な状況。県は
「釣り客が釣り上げたり、産卵後に岸に打ち上げられたりした個体の提供を受けたい」と
している。

　一方、仙北市側も市内でクニマスの歴史や文化を学ぶシンポジウムや学習会を開くと
説明。年度内に西湖産クニマスの標本を京都大総合博物館から借り受けて展示するほか、
生存確認に貢献した東京海洋大客員准教授「さかなクン」を講師に迎えて学習会を
開くという。

　西湖と田沢湖の友好提携やさかなクンなどへの市民栄誉賞贈呈についても検討を
進める。
（2011/01/25 20:06 更新）
http://www.sakigake.jp/p/akita/topics.jsp?kc=20110125j

>>769
西湖ではクニマスを数十匹釣ったと豪語している人もいるねｗ
ttp://catoras.nassy.jp/e109134.html

前回、鑑定したのはこの人

http://www.asahi.com/eco/TKY201012140539.html
>クニマスを研究してきた杉山秀樹・秋田県立大客員教授は「他の湖で生き残っているかも」と期待し、クニマス捜しを仕掛けた。
>９５年から３年間、当時の田沢湖町観光協会が懸賞金５００万円を掲げて呼びかけた。

>杉山教授は「遺伝学的に高度な分析ができるようになり、形態学的には判別がつかなかったことも可能になったのだろう」という。
>「ただ田沢湖のクニマスが絶滅したのは事実。いわば国内産外来種だ」と受け止める。

鑑定できるスキルが無かったんだろう

さかなクンは形態的に判別したんだけどな・・・・
京大は幽門垂数や鱗の透明度でも判別してるし

現地に足を運んで調べただけで産卵時期とかのデータも得られただろうに・・・・

00:30
クニマスは生きていた!〜“奇跡の魚”はいかにして“発見”されたのか?〜 奇跡の魚はいかにして発見されたのか?なぜさかなクンが貢献できたのか?密着映像公開

さかなクン
西靖

8723295

番宣？
都民なんだが、その特番いつ放映してもらえるやら

というか、はっきり判断できないというのと疑問も持たず、結果的に違うと判断するのとは全然違うんだが。
そりゃ１匹や２匹ちょっと見たぐらいでは判断できないってことはあるだろうさ。しかしあの調査は
事実上クニマスではないと断定してるも同然だからな。

常識的に考えてこの話は、はっきりとは判断できないが、クニマスの可能性があるかもしれない、という判断に至るのが
普通で、さらに調べてみようってなるのが普通だろう。判断できないとするのはいいが、その後もなにも疑問を持たず、
調べもせずでは話にならないんだが。
これは、ちょっと見て調べただけで、黒っぽいヒメマスかもしれない魚をクニマスと断定するのと同じくらい馬鹿げた話だ。

クニマスの研究者って書いてあるけど実際は文献をちょっと知ってるだけの素人なんじゃないのかな？
長年研究していたにしてはあまりにもお粗末すぎる。

>>774
この番組は今日は山梨だったっけ。
地元にしては時間帯が遅いな。
秋田ではいまのところ予定なし？　秋田市あたりではクニマスにはあまり関心がなくて
ハタハタさえいればいいという感覚でスルーするのか？

>>778
秋田にはTBS系が無いからね。放送されるとしたら日テレ系の秋田放送になると思うけど。
クニマスは生きていた！〜“奇跡の魚”はいかにして「発見」されたのか？〜
UTY（山梨） 1/26 24:30-、CBC（愛知） 1/27 19:59-、MRO（石川） 1/27 20:00-
TBC（宮城） 1/29 14:00-、SBC（長野） 1/30 14:00-、TUF（福島） 2/27 15:00-
ttp://twitter.com/nama3bai/status/25889446989668352
ttp://twitter.com/nama3bai/status/25889813164990464

>>779
そうだったのか。秋田県を誹謗中傷して申し訳ないm(_ _)m

ついでに
地元田沢湖産のビール「国鱒物語」登場
http://orae.blogzine.jp/daily/2011/01/post_cf91.html

Genus Oncorhynchus:
http://www.washingtonflyfishing.com/board/content.php/41-Trout

Trout Diversity in Mexico sensu Morphological and Molecular Studies by Truchas Mexicanas

http://bio.slu.edu/mayden/truchas/troutdiversity.html

>>781
サケ属とSalmo属が別なのは、文化史的な背景は知っていても妙な感じですねｗ
masouはマスだと思うが、なぜmasuでなくmasouになったんでしょう。
>>782
いい絵ですね。クニマスのイラストをさかなクンに描いてもらうという
当初の企画は、中坊先生の講演では「ある本の一節で」とのことでした。
この企画は本物が発見されたので変更になったと推測しますが、博物図的な
クニマスの絵はあっていいと思います。
それにしてもこの「ある本」はどうなったろう。さかなクンにイラストを
描いてもらうだけでクニマスが発見されなかったら、昨年中に出ていたろうが
今では出版社も、本物のクニマスの本に形を変えてぜひ出したいと思っている
はず。
現状ではもし出しても生態がよくわかっていないので、発見物語にはなっても
「クニマスのすべて」的な本を期待することはできないが……。

>>775
Gコード書いてあるじゃん馬鹿ｗ

じいこーど？
うちはブルーレイに録画するんでのう、じいこーどとやらはわからんのじゃ
いずれにしても都民は見られないのう

http://www.washingtonflyfishing.com/gallery/native-trout-and-salmon-species/p37019-alvord-cutthroat-trout.html
Rarest trout in the world... Well maybe not, but most likely. Another thought to be extinct Alvord cutthroat from my return trip last month.


（絶滅原因は遺伝子交雑のはず）絶滅したはずのAlvord cutthroat を釣ったと自慢してるのか？

>>786
Well he is goddamn happy to get his hand on a thought to be extinct trout.
Is there anything wrong if his intent was to brag about his trophy catch?
And guess what? He's got his eyes on Europe and Asia so he could have
already flown in to catch black kokanee.

black kokaneeってクニマスのことなんだね。訳せばクロヒメマス、あるいは
西湖でいうクロマスのような名。

2011年01月27日（木）
「クニマス」釣れたらリリースを
県、対応指針づくりへ
死骸は漁協への届け出を検討

　「クニマス」が釣れたらリリースを−。約７０年前に絶滅したとされるクニマスが
富士河口湖町の西湖で見つかったことを受け、山梨県は西湖のヒメマス釣りが解禁される
３月までに、釣り客らがクニマスを捕まえた場合の対応マニュアルを作成することを決めた。
現時点で生息数や生息場所など詳しい生態が分かっていないことから、マニュアルでは
釣れて生け捕りした場合は保護のため湖に放してもらい、死骸は地元漁協か県水産技術
センターに届けてもらうことを検討している。
　西湖でクニマスが発見された報道を受け、釣り客や観光客が似た魚を偶然釣ったり、
死骸を拾ったりした際に問い合わせをしてくるケースが想定され、統一的なルールを
設けることにした。
　クニマスは体長３０センチ程度。ヒメマスより体が黒く、えらや内臓などのつくりも違うと
される。しかし、ヒメマスも産卵期には黒っぽい色になるため、西湖漁協や県水産技術
センターでもヒメマスとクニマスの見分けがつかないのが現状だ。
　クニマスをめぐっては、発見報道後の昨年１２月中旬、釣り客がクニマスに似た魚を釣り、
西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼中。今月中旬には同センターの職員が
湖岸に打ち上げられている２匹の死骸を見つけ、同センターで保管している。
　県は、２月からクニマスの生態調査を行う方針だが、「生息数が分からないので捕獲は
できない」として、西湖漁協などと湖岸に打ち上げられた死骸を採取し、どれくらいの
クニマスが交じるか調べることにしている。
　ヒメマス釣りの解禁は３月２０日で、同センターの三井潔所長は「解禁後には釣り客からの
問い合わせが多く寄せられることも考えられる。仮に生きたまま釣れた場合は放して
もらえるように周知していきたい」と話している。
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2011/01/27/2.html

クニマス、秋田は盛り上がり…帰郷向け調査へ

　秋田県と仙北市でつくる「クニマス里帰りプロジェクト」は２５日、帰郷への準備として
クニマスの生態調査を進めるとともに、クニマスや水質環境について考える市民向けの
シンポジウムの開催など啓発活動に取り組むことを決めた。

　県地域活力創造課の島崎正実課長は「本県の盛り上がりに比べれば山梨県側の
動きは鈍いかなと思うが、クニマスの個体をわけてもらうなど生態調査に向けた連携を
強めたい」と話し、４月以降になるべく早く調査を始めたいとした。

　シンポジウム開催について、仙北市企画振興課の佐藤強課長は「クニマスの発見は
我々が水質環境全般を考えるきっかけになる」と意義を述べた。
（2011年1月27日15時37分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20110126-OYT1T00196.htm

正直盛り上がるのはいいが、田沢湖へ戻る日が来るとしても俺らが生きてる間は無理そう
盛り上がるなら150年後ぐらいに盛り上がりましょう
今の熱気が果たして100年以上も続くかどうか怪しい物ですからね

少なくとも西湖と田沢湖での水槽での飼育展示は数年ぐらいで可能になるのでは。
それがあれば観光客も引きつけるし、田沢湖の地元でも今後も再生に取り組んで
いこうという気持ちになると思う。

田沢湖の水をポンプで全部排水するとか

大島正満博士の「鮭鱒族の稀種田沢湖の国鱒に就て」（『日本学術協会報告』16巻2号、
1941年）を図書館でコピーしてきました。

この論文の内容で、素人目で興味深かったことの一つは、戦前に滋賀県の醒井養鱒場で
クニマスの稚魚をある程度育てることに成功していたことです。以下引用。

「昭和14年2月18日以降5月2日までに雌の親魚1073尾を捕へて採卵し，発眼卵約20万粒を
滋賀県醒ヶ井養鱒場に移して孵化発生せしめたが，孵化成績は可良であつたにも拘はらず
稚魚の餌付き頗る悪るく，浮上後針の如く痩せ細りて大部分は斃死した．餌料に関し当事者
苦心研究の結果人為的に育成せるプランクトンを用ひて初めて飼育に成功し，現今残れる
600尾内外を紅鱒の稚魚と共に池中に混養しつつある．単独に飼育しては索餌せず，紅鱒と
混養することにより後者が勢よく索餌する際引込まれて国鱒も餌につくのであつて，両者の
性質は全然異なり，色彩も全く異なるので水面上より明確に両者を識別することができる．」

プランクトンなら食ったようですが、ヒメマスの稚魚と一緒でないと餌を探さないというのは
自然状態では考えられないわけで、何か問題があるのか。
しかし現代の技術なら飼育は十分可能と思います。
この600尾は大島博士が見たときはまだ小さかったように見えますが、その後どうなった
かは記述がありません。

ヒメマスは琵琶湖にいるのですか？

http://www.ngk.co.jp/news/2010/1216.html
田沢湖にクニマスを返す事も出来そう。

>>795
醒井養鱒場は琵琶湖からはかなり離れたところ（岐阜県との県境近く）にあり、
現在は琵琶湖の固有種のビワマスほか、ニジマス、アマゴ、イワナなどを養殖して
います。
琵琶湖にはヒメマスはいないと思います。

滋賀県醒井養鱒場
http://samegai.siga.jp/

大島博士の論文であと面白いと思ったのは、田沢湖でも成熟したクニマス以外はほとんど
獲れなかったこと。11個体の計測値を書いた表の下に
「漁獲せらるる個体中未熟魚は極めて稀で，ために体の完全な形を窺ひ知ることは極めて
困難である」とあります。

中坊先生の講演で、活発に遊泳している時期のことがわからないというのも、この記述に
基づいているのかと思います。
ただ中坊先生は（前には書きませんでしたがメモと記憶によると）、クニマスの「パー（マーク）は
10cmで消えるという」と言っておられました。10cmのクニマスは田沢湖で獲られたのか。

深い湖に引きこもってドジョウの餌のようなものを食って細々と生きていたのかな？

ヒメマスが阿寒湖から移植される以前は浅いところに棲んでいた？ヒメマスに苛められて深い場所に引きこもった？

(山梨日日新聞から)

2011年01月27日（木）
「クニマス」釣れたらリリースを
県、対応指針づくりへ
死骸は漁協への届け出を検討


　「クニマス」が釣れたらリリースを−。約７０年前に絶滅したとされるクニマスが富士河口湖町の西湖で見つかったことを受け、山梨県は西湖のヒメマス釣りが解禁される３月までに、釣り客らがクニマスを捕まえた場合の対応マニュアルを作成することを決めた。
現時点で生息数や生息場所など詳しい生態が分かっていないことから、マニュアルでは釣れて生け捕りした場合は保護のため湖に放してもらい、死骸は地元漁協か県水産技術センターに届けてもらうことを検討している。
　西湖でクニマスが発見された報道を受け、釣り客や観光客が似た魚を偶然釣ったり、死骸を拾ったりした際に問い合わせをしてくるケースが想定され、統一的なルールを設けることにした。
　クニマスは体長３０センチ程度。ヒメマスより体が黒く、えらや内臓などのつくりも違うとされる。しかし、ヒメマスも産卵期には黒っぽい色になるため、西湖漁協や県水産技術センターでもヒメマスとクニマスの見分けがつかないのが現状だ。
　クニマスをめぐっては、発見報道後の昨年１２月中旬、釣り客がクニマスに似た魚を釣り、西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼中。今月中旬には同センターの職員が湖岸に打ち上げられている２匹の死骸を見つけ、同センターで保管している。
　県は、２月からクニマスの生態調査を行う方針だが、「生息数が分からないので捕獲はできない」として、西湖漁協などと湖岸に打ち上げられた死骸を採取し、どれくらいのクニマスが交じるか調べることにしている。
　ヒメマス釣りの解禁は３月２０日で、同センターの三井潔所長は「解禁後には釣り客からの問い合わせが多く寄せられることも考えられる。仮に生きたまま釣れた場合は放してもらえるように周知していきたい」と話している。

クニマスの捕獲
http://www.youtube.com/watch?v=nWo4hR9eZfk

新たにクニマスの可能性　地元の漁協が鑑定依頼
　７０年ぶりに淡水魚「クニマス」の生息が確認された山梨県の西湖で、昨年１２月に釣り上げられた魚２匹について、西湖漁協がクニマスの可能性があるとして京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼していたことが２５日、漁協への取材で分かった。鑑定結果は出ていない。

　漁協は、特徴が似ている「ヒメマス」釣りの客に、黒っぽくてクニマスの可能性がある場合は提出を呼び掛けており、１２月中旬、別々の客が２匹を届け出た。三浦保明組合長は「以前はすべてヒメマスと認識していた」と話している。

　一方、県や富士河口湖町、西湖漁協は２５日、クニマスの実態確認に向けた会議を初開催。２〜４月に湖岸に打ち上げられた魚の死骸を採取することで合意した。採取後は写真を撮影、冷凍保存して学術的に正式に生息が確認された後に分析する方針だ。

　県水産技術センターによると、捕獲調査は個体数が不明の現状では難しいという。４月以降は、魚群探知機による調査も検討する。

2011/01/25 18:33 【共同通信】

(山梨日日新聞から)

2011年01月26日（水）
来月からクニマス調査
県など西湖で　生態把握へ死骸採取


　かつて秋田県の田沢湖に生息し、７０年ぶりに富士河口湖町の西湖で見つかった絶滅種「クニマス」について、県などは２５日、２月上旬から西湖で生態調査に入ることを決めた。
湖岸に打ち上げられた魚の死骸を採取し、どの程度、クニマスが含まれるか調査。ヒメマス釣り解禁後にもクニマスが釣れるか調べ、生息状況の把握につなげる。
　同日、甲府市内で開かれた検討会議で、県の担当者が富士河口湖町や西湖漁協の関係者に調査の計画案を示し、了承された。計画では、産卵期とされる２〜３月、
卵を産み落とした後に死んだクニマスが湖岸に打ち上げられることを想定。
２カ月程度、魚の死骸を集め、クニマスがどれくらい採取できるか調べる。
　湖岸に調査ポイントを１カ所設け、２〜３日に１回調べるほか、１０日に１回は湖岸全域を回って死骸を採取。集めたサンプルは採取日時、場所などを記録し、県水産技術センターで保管、分析する。

　ヒメマス釣りが解禁される３月２０日以降には、釣りをしてクニマスが掛かるかどうかも調べる。湖に潜って目視で確認することや魚群探知機を使った調査も検討する。
　現時点では同センターでクニマスとヒメマスを判別できないため、クニマスを確認した中坊徹次京都大教授の論文の発表を待って判別方法を検討する。
同センターの三井潔所長は「生息数が分からないのでクニマスを狙って捕獲するわけにはいかない。まずはできる限りのデータを集め、生け捕りなど本格的な調査に向けた資料としたい」と話している。

>>799
江戸時代から田沢湖では底刺網でクニマスを獲っていたので、深湖魚になったのは
急なことではないでしょう。
10cmより大きくなってからは中層を遊泳しているため底刺網にかからないのでは
ないかと中坊先生は推測していました。

>>801
これはMBSの番組の一部ですが、録画でなく画面を別のビデオカメラで撮影した
ものですね。左右が切れていますがこういうものの方が削除されないかも？

>>803
こういう調査なら並行して本栖湖でもできるように思ったが、本栖湖漁協は
クニマスがいると取材等で負担が増えて困ると思って消極的なのかも。
もっとも単に担当者が足りないだけかもしれませんが。

ところで、これまでの報道でクニマスの卵が送られた先について西湖、本栖湖と
並んで琵琶湖の名があがっていましたが、>>794の大島博士の論文から考えて
琵琶湖そのものではなく醒井養鱒場のことを指している可能性が高いと思います。
>>794の記述から600尾ぐらいしか残らなかったことがわかるので、おそらく
琵琶湖自体への放流は行われなかったと推測します。
醒井養鱒場は現在もあるので、当時の資料が残っていればクニマスの養殖の
手がかりが得られるかも。

それとMBSの番組ではこの他に支笏湖の名も挙げられていました。その根拠は
番組では出てきませんでしたが、田沢湖側に手紙でも残っているのでしょうか。

本当はこれクニマスとヒメマスの雑種だぞ。
でも、ハゼの分類学者の明仁さんが、クニマスが見つかって
めでたいって言ったから、誰も反証できない（してない）ってことだろ常考。
うちの教授のところに投稿論文のレフェリーきてたから、まちがいない。

>>801
さかなくんが捕獲してるのはホンモノのクニマス？
生け捕り目的じゃなさそう。

>>806
そうですか？
クニマスとヒメマスの雑種候補としては本栖湖のハナマガリセッパリマス
というのが昔言われていました。

本栖湖のハナマガリセツパリマスについて
http://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh185.htm
これはサーバーに問題があるのか、PDFがなかなか落ちないことがあるが
本文によると幽門垂数は63（1個体だけしか数えてない）。
田沢湖のクニマスは49〜59、ヒメマスは67〜94とされているのでちょうど中間。
西湖の個体群の幽門垂数はクニマスの数値の範囲内に収まるので、この点からは
雑種とは言えないと思います。

>>807
本物（というか中坊先生が本物としたクニマス）。
中坊先生がもっと個体数が欲しいといってMBSの尾嵜ディレクターを通じて
西湖漁協に網を入れてもらったときの映像で、これもあとで標本にされたと
思います。

>>808
サンプル数1は信頼性に欠けてるんじゃね？
それに年齢のデータないけど、尾叉長が全然違う。
つーか、写真だけみたらカラフトじゃんwwwww

>>810
自分にもカラフトマスに見えますｗ
ただこれ、60年代に本栖湖で年間数個体獲れていたというのですが
現在も獲れているような情報はネット上では見つかりません。
またもし交雑種なら西湖にいてもいいわけですが、そういう話もなさそう。

クニマスとヒメマスが交雑してこれが生まれたとしても、交雑は稀か、
一代雑種しかできないのかも。

カラフトマスも放流されて陸封化？

カラフトマスそのものじゃなくて、ヒメマスの元のベニザケの繁殖期の雄の形態の
一種なのではないかと思います。それがクニマスとの交雑で先祖返り的に現れた
のかどうかはわかりませんが。

ＤＮＡ比較でヒメマスとは生殖的隔離されてる、ってデータとってたぞ。

>>814
もし交雑個体ができても一代雑種なら後に残らないから、今いるヒメマスと
クニマスを比較してもDNAは混じっていないというデータが出ます。
大島博士の論文を見ると田沢湖のクニマスの周年産卵は疑いないようで、
2月、8月、10月に見た個体はいずれも熟魚で雌は熟卵を持ち、雄は腹を押せば
すぐ放精する状態だったといいます。
10月はヒメマスと繁殖期が一致しますが、産卵場所の深さや水温などで普通は
交雑は起こらなかったにしても、何かの拍子に起きないとも言えないか。

>>815
＞もし交雑個体ができても一代雑種なら後に残らないから、今いるヒメマスと
＞クニマスを比較してもDNAは混じっていないというデータが出ます。

それで終了だろが。
何が言いたいんだ？

どっちにしろヒメマスの変異体とかでは無いって結論は変わらんぞ？

>>816
>>815の後半部分はハナマガリセッパリマスが交雑個体であるかもしれないという意味
でしたが、貴方の「ヒメマスの変異体」云々は>>813を読まれてのことでしょうか。
西湖のクニマスがヒメマスの変異体でないというのはもちろんその通りと思います。

>>813はハナマガリセッパリマスがカラフトマスに見えるのは、そうではなく
ベニザケの形態が出たんだろうと言いたかったのですが、意味が取りにくかった
ようで、おわびします。

http://www.fish-jfrca.jp/04/pdf/lake/shikotsu/hoi_sikotu.pdf

こんなのあった。
http://blog.goo.ne.jp/emmym2/e/0830c148ee9fbd4b9b588d866ecd62f2

>>819
この写真は確かに似ていますが、西湖のがクニマスだという第一の根拠は
産卵時期ではなく（それは中坊先生がクニマスかと疑ったきっかけでは
あったのでしょうが）、幽門垂数やマイクロサテライトの違いなので、
これだけで西湖のがヒメマスだというのは当たらないと思います。

ただ中坊先生の講演では、初めはクニマスだと思わなかったと言い、
それは口吻部のくぼみ等、クニマスの特徴とされるものがなかったから
とされていました。これは聴いていてちょっと気になった点でしたが、
講演後にまだ展示が終わっていなかった標本を見比べることは忘れました。

また菅沼のヒメマスは秋に産卵した後、腹にまだ残った卵を抱えた状態で翌年5月まで
生きていたもので、産卵期が10月下旬から11月下旬であることは>>818の後半部分に
実際の観察をもとに詳述されています。一方、西湖のがクニマスであれば2月ごろ
産卵しているはず。

中坊先生は2月に本当に産卵するのか、その標本を採集する必要があるとも講演で
言っておられましたが、これは2月に追加調査を予定しているという意味に受け取り
ました（>>750）。

産卵床を見つけるとか、まして産卵行動を観察するのは深いので簡単ではないでしょうが、
もし本当に深い場所で2〜3月ごろ産卵しているのが確認できれば、クニマスであるという
有力な根拠になるでしょう。

追加。京都大学総合博物館のクニマス標本の展示場にあった「生存確認の経緯」
パネルには次のような中坊先生の発言が書かれていました。

2010（平成22）年4月2〜4日
中坊教授　西湖で「黒いヒメマス」9個体を採集
「西湖は底刺網の漁期が終っていたので、撮影ということで西湖の漁協から特別採捕の
許可を尾嵜豪氏（毎日放送ディレクター、京都大学農学部水産学科卒業）を通してもらい、
現地に行った。撮影中に「黒いヒメマス」の放精中のオスが1個体採集された。この個体は
まだ生きており、皮が厚くぬるぬるしていた。このとき三浦組合長から「黒いヒメマス」は
2月ごろに多く網にかかり、産卵後の個体は水面に浮いてくる、という話を聞く。この現象は
田沢湖でのクニマスの「浮き魚」と同じ。「3月に産卵」「深い湖底で産卵」「浮き魚」がクニマス
と一致するので、ここで初めて「黒いヒメマス」は本当に「クニマス」かもしれないと思った」

とあります。4月初めに採集された雄が本当に放精していたなら、この時期が繁殖期である
証拠だと思います。

http://blog-imgs-46-origin.fc2.com/m/o/e/moeimg3/14-07-44_218926.jpg

択捉島ウルモベツ湖系のヒメマスについては検証されたのだろうか？

深い湖で死んだクニマスは湖底に沈むのでは？
田沢湖が死滅したとき、クニマスの市外は浮かんでこなかった。

>>825
産卵は田沢湖としては比較的浅い場所（40〜50m）で行い、その後は力尽きて浮いたのは
事実のようです。

　久兵衛さんは、往時の湖と湖畔の暮らしをよく知る一人で、クニマスの語り部として
知られた。他界から間もなく４年。長男久さん（６０）は、久兵衛さんが晩年、記憶を頼りに
したためた生態や漁法、漁獲量などに関する記録ノートを大切に保管している。

　表題は「國（くに）鱒（ます）と言う魚」。冒頭で「浮魚（うきよ）（通称ホッチャレ）」にふれ、
「１月末から３月初めにかけて天然産卵し、生涯を終えたクニマスが（湖面に）浮上した」。
漁の様子を「網に掛かった魚がやがて澄み切った水中からキラッ、キラッと光って見えて
きたのは何とも言えない思い出。７０年たった今でも、思わず興奮を覚える」と想起する。
http://www.sakigake.jp/p/special/10/omonogawa/article2_07.jsp

強酸性水が導入されたときクニマスが浮かなかったのは不思議ですが、おそらく低温の
深層部がまだ酸性になっていなかったのでクニマスたちは深層に逃れ、そこが酸性化して
死滅。低温で酸素濃度も低いため腐敗が遅くなり浮かなかった…というようなことかと
想像します。

>>825
西湖は浅い湖なんだが…
結局クニマスにとって重要なのは深度ではなくて水温（４℃前後）だった、とのこと。
日本一の深さを誇る田沢湖では深い水深でその環境があり、西湖では富士山からの湧き水がわいているところがそうだった。

田沢湖に比べれば浅いが、平均的な日本の湖沼のうちでは比較的深い方だろう。
ただなんというか、825にそのレスはなんだか見当外れな気がするが。
西湖がどうとかいってるわけでもなく、単にクニマスがどう死んだかって話だし。

西湖のクニマス捕獲調査見送り…生息数不明で




　山梨県・西湖で約７０年ぶりに生息が確認された「絶滅種」のクニマスについて、県、富士河口湖町、西湖漁協は２５日、２月上旬から湖岸に打ち上げられた死骸を回収して、生息場所や産卵時期などを割り出し、
今後の調査方法を判断する予備調査を始めることを決めた。


　生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。

　県によると、文献などからクニマスの産卵期は２〜３月とみられ、例年この時期に、産卵を終えて衰弱死したクニマスと見られる黒っぽい魚が湖岸に打ち上げられているという。西湖漁業の組合員や県水産技術センター職員が湖岸を歩き、
クニマスの可能性が高い魚を回収して場所や日時を記載した台帳を作成するほか、冷凍保存して今後の分析に備える。調査結果がまとまり次第、環境省などと協議して、今後の保護や詳細調査の方針を決める。

（2011年1月26日09時19分 読売新聞）