渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きる　阪大などのチームが実証[08/03/04]

◇渋滞、車多いと自然発生　阪大などのチームが実証

渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きることが、自動車を走らせる実験から
わかった。トンネルや坂といったボトルネックなどの特別な外因がなくても自然発生するという。
英国のオンライン物理学誌ニュー・ジャーナル・オブ・フィジックスに４日発表した。

名古屋大学情報科学研究科の杉山雄規教授や大阪大学サイバーメディアセンターの菊池誠
教授らの研究チームが実施した。大学の敷地内に１周約２３０メートルの円を描き、これを
車線にして乗用車を時速３０キロで走らせた。慣れたドライバーが円の上を走るだけなので、
渋滞を起こす外因はない。

車間距離によって車の加速度が決まる数理モデルをたてたところ、車が約２０台を超えると
渋滞が発生すると予測された。

実験では、２２台が連なって走った。最初は約１０メートルの車間距離を保って走行したが、
数分たつと流れの悪くなる部分が現れ、やがて４、５台は一瞬、完全に止まるようになった。
前の車両が動けば再び走り出すが、渋滞部分は車の流れと逆方向に順々に後送りされ、
時速２０キロほどで後方に向けて移動した。

菊池教授は「車の密度が一定値を超えると、ちょっとした速度変化が後の車に次々に伝搬し、
渋滞を起こす。ある温度以下になると水が一斉に氷に変わる現象と同じだ」と説明している。

asahi.com　2008年03月04日
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200803040038.html

※ご依頼いただきました。

今日の当たり前スレはここですか？

基礎研究は基礎ニダ

ゆとり研究発表会会場は何時開園ですか？

そんなこと誰でもわかってる、なにこれ？

渋滞の先頭の車は特定できますか?
同じことですが、渋滞の先頭の車はどうなっているのですか?

そうか、車が少なければ渋滞は起きづらいんだ。

サッカー中継のハーフタイムにマンションのトイレが流れにくい現象だろ

シムシティーやったことないの？

何を今皿

渋滞は運転が下手な奴がいるから起こる、判断力と行動力の鈍い人間が渋滞を引き起こす
渋滞が起こる原因は97％がそうした馬鹿がいるのが原因

残りの3％のうちの1％は道路工事、1％は交通事故など、
1％は大雨洪水、大雪などの自然災害であって、それらはやむを得ない状況

●信号待ちで、前の車との車間距離で車1台分以上のスペースを空けて止まる
そして、何故か赤信号の間に少しずつ前進し、車間距離を詰めはじめる
いったい何をしているのか？　最初から詰めて停車しろよと言いたい
お前が無駄なスペースを取っているから、それだけ渋滞の列が伸びる

●急いでいるのかと思えば、青信号になってもちょっと間をおいてから、ようやく発車
おかげで、本来は先にいけたはずの後続の車が赤信号に捕まってしまう→渋滞のもとになる
1台が5秒も発車が遅れれば、かなりの迷惑、そうしたノロマが数台いただけでちょっとした渋滞が発生する

「この台数までは大丈夫、この台数からは渋滞が起こる」という
明確な境目があるということを数量モデルから導き出し、
さらに実験で実証したのが大きいんだと思う。……多分。

何気に実証研究として価値があるんだが・・


っていうか道路から溢れない程度の数の車がみな同じスピードで同じ車間
距離で走ったらよいんだから渋滞が起こるのは外的要因が必要なのでは？

という思考実験はあったしモデルでもそういう事は示された事もあるんだわ。


が、加速度と車間距離を組み込んだモデルを使った研究で渋滞は外的要因
が無くても起きるとは示されていたんだよ。まあ、実際にそうなんだろうなぁて
のは誰でも感じてはいたんだけれどもそれをちゃんと示した研究っていうのは
実はなかったのよ。それを実験で示したのはかなり凄い事だし面白いんだがなぁ。

ものすごい実証結果じゃない！この意味がわからないのかｗｗ

ずっと前にテレビで運動場のトラックかなにかを
たくさんの車を走らせて渋滞を再現させるの見た気がするんだが

真面目に加齢の研究出してる所もあるのに
一体こいつらは…

Lvがシムシティだな。
最終的に道路全部潰して、電車ＯＮＬＹにすれば渋滞０ってのと同じレベル。

こういう研究は重要に決まってるが、何が新しいのかがよくわかんね。
密度増やせば渋滞ってだけなら既出だろうに。

おおっ！　これは目から鱗！　ん？

車が少ないと渋滞はおこりにくいのか！
すごいな！！！！！！！！！！！！

この程度のものを実地試験するとは。頭よければ電算機でシュミレートできるけど。

ブロッコリーが主食なんだよな

>>21
人間の反射における個人差が問題になったのだとおもうが
ある程度シミュレートできるのだろうが実際の人のばらつきの数値化はめんどうだべ
ただ、試験コースと実車もってる車メーカーがとうにやってそうな実験なんだよなあ
自動制御で車間距離つめて走る実験とかやってたからそれの予備実験とかで
やってたのじゃないかと思うのだが

>21

せめて１の全文くらい読めよ。

>23

反射の個人差が無くても渋滞は起きるというのが肝だぞ。車間距離に応じて速度
を変えるという条件だと、場合によったら全部の車が等速に動く結果になる場合も
あるんだけれども、一部で不均衡が起こるととたんに渋滞が発生する。
それを実際に実地で試したから価値があるんだって。実験の場合運転者の個人差
が結構聞いてくるけれどもね。

電算機じゃ視覚情報から行動までのタイムラグや、止まって様子を見るなどの心理的行動要因とかが折り込めないからだろ？

道路構築の意思決定に役立つ・・・のかなぁ・・

ピンポン球実験で出来るでしょ。なんでもコンピュータに頼るんじゃないの！

これって、西成 活裕の「渋滞学」って本で既に同じ実験やって、
渋滞発生のメカニズムが提示されて他と思うんだけど、追証したってこと？

一種の相転移現象なのかな？

渋滞が車の流れと逆方向に進むって、何かトランジスタみたいだな。

かなり古いけどこれの実証実験なのかな？

交通流の物理　Physics of Traffic Flow　名古屋大学院情報科学研究科　杉山雄規
http://www.nagare.or.jp/nagare/22-2/22-2-t01.pdf

なんだか当たり前っぽくて全然意味判らん。

>ある温度以下になると水が一斉に氷に変わる現象と同じだ
これと渋滞とどう関係するんだ？

>>28 を見て「おいしょう」と読んだ俺は勝ち組

>28
西成さんのは高速での実測でなかったか？速度がまちまちの条件だったはず。
こっちは各車の速度は基本一定という条件（車間距離によってかわるけれども）。


>29

一種でなくまさにそう。

>32

当たり前の現象をキチンと説明するのは難しいだぞ。上にも書いたけれども
理屈の上では全ての車が同じ速度ではしれば渋滞は走らないし、モデルでも
そういった事は起こりえる。ある密度以下だと、ちょっとした揺らぎで突然渋滞
が起きたりするんだよ。

車を水分子に置き換えると、水分子が自由運動しているのが通常の車の走行
が、ある密度（温度依存）になると突然動きがとまるこれが分子の渋滞である
凍結になるんだ。これが相転移現象とよばれている。この境界を求める事そし
てその時の分子の動きを調べる事で様々な物理現象が理解できるんです。

これはアカデミックな研究者によるトンデモ研究が多いこの板の中では
まだ比較的まともな方だとおも。

まあそれらと共通してるのは「実証」という言葉を相変わらずとてつもなく
安易に使ってしまって、予算獲得の言い訳にしてるところだけど。

って、>>1を読み返してﾜﾛﾀ

阪大の菊地誠って自分がトンデモ批判してるやつじゃんｗ
やっぱダメダメだｗ

なんで「現象」が起こることを「実証」したって言っちゃうんだろうねえ。
日本語だとpositivismという言葉のニュアンスが消えちゃうことが
またひとつの誤解の元なんだろうけど。

いや、運転おばちゃんの配合割合によってだ。

渋滞の一番先頭のクルマは、いったい何をしてるんでしょうね

すごいのは、数理モデルとして渋滞を説明したことだろう
水の流れにおける分子と、車の流れにおける車を関連させるという発想が面白いな

まあ言われてみればそのとおりだって思うけども、
ひらめいて検証するとなるとなかなか思いつかないな

こんなことする暇あったら、と思うが･･･

美しき十代

>>38
先頭の車は道路が開通するのを待ってるに決まってるだろう

「渋滞が起こるメカニズムのうちの一つの要素を解明したかもしれない」
くらいの結論にしておけばよいものを、
「〜という条件で渋滞が起こることを実証した」って言っちゃう。
この間を跳躍しちゃうと明らかに似非科学なんだよね。

まあ論文の方ではそうなっていて、取材した記者がねじまげたのだ、
と期待したいところだけど。
本気で「渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きる」ことを
「実証」したと言ってるなら、単なるアホだよ。菊地さん。

ID:lpJGJccv
似たようなことやってて先越された人か、
私怨のようにしか見えない。

まあ当たり前のことなんだけど、これ、つまり、国が道路のキャパ無視して
自動車メーカーが車を売ることを容認しているから問題ってことじゃね?
車メーカー規制しろよ、ほんと。あいつら傍若無人すぎる。

>>43
んーというか、この菊池（字が違ったｗ）って人、
その界隈じゃ割と有名でねえ。
似非科学の非合理さ、非厳密さを啓蒙してる人なのよ。
タミフル騒動でも積極的に発言してたり。
あとは血液型診断をめぐる議論が最近では話題になったかな？
そういう人にしちゃ脇が甘すぎやしませんか？って感じ。

>>28
西成さんも共著者だな

自発的対称性の破れ、、、ってほどの話ですらないな。

くだらん。

これの面白さがわからないヤツは文系(笑)だな

一定密度を超えさせた原因はペースカーが先頭にいるからなんだけどね。

ニュー速板やビジ板でも同じソースで貶されてたが、
これが株価変動の数理モデルだと、賞賛の嵐だろうに、
渋滞現象だと、この貶されようなのが笑える。

>>48
少し考えれば誰でも判ることを考えずにいて、それを他人から聞き及んで喜ぶのが文系ダロ。

>>44
　えーと…。　車の量なんて、地域と時間によって全然違うと思いますが…

　朝９時とカ夜の７時くらいに大渋滞してるところも、１時間くらい後になると見違えるように
車がスムーズとかよくあるよ。　ちゃんと外に出ようね

今までは、障害物があったり急な坂道・カーブ・信号などで車の流れが妨げられない限り、
いくら車の密度が高くても渋滞にはならないってのが定説だったんだぜ？
なんか、密度が高くなると渋滞するのは当たり前だとか言ってる人が居るが。

このモデル使えば自然渋滞の発生予想の精度が上がるのかな？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>53
初耳だな、そんな説考えた事も無かった。
つか、その障害物ってのは前の車が速度落とした時も当てはまらないかい？

>>53
ずっと、「正月の都内はガラ空きに見えるが、実際には５％の車両が減っただけ」
ってのは
言われてたような。

>>56
その『前の車が速度落とす』理由も、俺が書いたような理由で説明されてたってことだな。
例えば坂道だと、人間には気付かないレベルでも車の速度が落ちて、そのせいで渋滞が起きるって話だった。
そういった速度が落ちる理由が無い道路でも、単純に一定以上の密度で車が走ってたら渋滞が起こるということを示したのがこの論文なんだろ。
読んでないから、多分だけど。

>>57
それは、また別の話じゃないか？実際の数と実感は合わないものだとかそういう。よくわからんが。

>>58
つまり、密度が高くなると渋滞するのは当たり前だと？

>>53
それが定説だとしたら、
学会は車運転したことのない人間ばかりとしかいいようがない。

>>58
意味が分かってないかな？
人間には気付かないレベルで車の速度が落ちる現象は普通に走っていても頻繁に発生している。
密度が高くなると顕著に現れる。つまり、密度が高くなると渋滞するのは当たり前。

>>60
実験的・理論的にそれを説明できなければ、それは単なる思い込みってのが学会だから。
実感と実際が違ってることなんていくらでもあるからな。似非科学の付け入る隙でもある。

>>61
>密度が高くなると顕著に現れる。
いや、車の密度と坂道による速度の減少は独立。
単に、坂道だと気付いていなくてアクセル強く踏んでないのに、
実際は坂道だから速度が落ちるって話だから、密度と関係ない。

ああ、いや、坂道限定の話じゃなかったか。

>人間には気付かないレベルで車の速度が落ちる現象は普通に走っていても頻繁に発生している。
>密度が高くなると顕著に現れる。
たとえば、どんな具体的に状況？

日本語崩壊しすぎｗ落ち着け俺ｗｗｗ

>人間には気付かないレベルで車の速度が落ちる現象は普通に走っていても頻繁に発生している。
>密度が高くなると顕著に現れる。
たとえば、具体的にどんな状況？

普通に走っていてもずっと同じスピードで走ってるわけじゃないよ。
前の車の速度が落ちる→自分は同じだけプラスアルファで速度を落とさないといけない
→その後は同じだけプラスアルファで速度を落とさないといけない→…→渋滞
…の部分が少なかったら渋滞にならない場合だってある。

その最初の『前の車の速度が落ちる』の理由が、従来はカーブやら坂道やら障害物やらの外的要因だとされていたわけですよ。
今回の実験では、一定の密度があれば微小な速度の減少（ゆらぎ？）が増幅されるため、
はっきりとした外因が無くても自発的に渋滞が起こるとしたところが新しいわけでしょう。

いや、さっきの説明はもう十年以上前に聞いた話だよ。
今回のはただ実証しただけだよ。

>>65の説明と今回の実験は違うよ。
65を実験して証明するなら、例えばコース中に急カーブを設けるなどして、
外因的にまず最初に速度の減少を起こさなきゃならないので。
今回の話は、そういう原因無しに密度だけで渋滞が起こるという話。

私はスーパーでレジやってるんですが、私の研究成果を発表します。
一般的な考え方としては、レジがすいている時にレジに並びたく、レジが混んでいる時には並ぶのは避けたいものでしょう。
しかし実際の人間の行動はこの逆をしてしまうんです。
レジがすいているといつでも並べると思って、なかなかレジには行きません。
逆にレジに数人が並んでいると、早く並ばないとという心理が働き、レジに並びたくなるようなのです。
わざわざ混んでるところに並びに行き、そしてまだかまだかと勝手にイライラするのです。
人間の行動とはおもしろいものです。
一言でいうとバカなのです。

車の渋滞も実はそのような心理が働いているんですよ。
渋滞に好んで入り込んでいってるんです。
渋滞を避ける方法はいくらでもあるんですよ。

渋滞に巻き込まれる人は一言でいうとバカなのですよ。
網にかかる魚、クモの巣にかかる虫、車にひかれる猫と同等なのですよ。

外的要因が前の車もしくは自分自身なんだよ！
もう好きにしなｗｗ

密度が臨界値を超えると相転移として渋滞が起こる。
では過冷却のように臨界値を超えても渋滞を起こさないようにするにはどうするか？

こたえはまだない。つまり役立たず。

>>70
なるほど。
『外因的要因』の意味がわかってないようだとわかりました。
が、なんと説明すれば誤解が解けるのかは思いつきませんｗ
とりあえず、その説明だと、前の車か自分が何の理由も無くブレーキを踏むという、
ありえない状況が想定されるわけなんですがね。

渋滞の原因のひとつとして、いきなり何の理由も無くブレーキ踏んで減速しだす変人が居るからである。
というのは、面白いかもしれませんが。

既に分かってたことだとは思うが……。
鳥栖JCTでループオフやれば検証できるぞ。

>>72
アホ？人間には気付かないレベルでも車の速度が落ちて、そのせいで渋滞が起きるって話じゃなかったのか？

渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きる


小学一年生でも分かっていることだと思うんだが。
たこ焼きの喰いすぎか？？

>>75
今までは気付かないレベルも含めて、従来は外因的要因が無いと渋滞は発生しないという話だった。
今回は、車の密度が一定以上ならば、外因的要因が無くても渋滞する。
って話ですよ？この場合の外因的要因というのは、坂道やカーブ、路面状況の悪化など。
外因という言葉が理解できていないうえに、従来の話と今回の話がごっちゃになってるわけですね。

>>77
ちゃんと読めよ・・・
今回の研究は、要は「通常可能な程度のスムーズさで運転しても、
回避不可能なほんのわずかな揺らぎが増幅されて、結果的に
渋滞は発生する」ってことだよ。
1万台の車が完璧に同速度で等速直線運動したとしたら渋滞は
起きないってわかるだろう？
もちろん外的要因があれば、それだけ渋滞は助長される。

>>78
俺はそう言ってるわけだが？

>>79
すまん、他の板で散々ぱら繰り返された話だったんで、
スレの流れも予断してしまった・・・

これかな？

Traffic jams without bottlenecks?experimental evidence for the physical mechanism of the formation of a jam
http://www.iop.org/EJ/mmedia/-search=47850305.1/1367-2630/10/3/033001/
リンク先に動画：http://www.iop.org/EJ/article/-search=47850305.1/1367-2630/10/3/033001/njp8_3_033001.html
画像：ttp://ej.iop.org/images/1367-2630/10/3/033001/Full/nj265378fig2.jpg

アブストぐらい読めよ　ここってそういう板じゃないのか
http://www.iop.org/EJ/article/1367-2630/10/3/033001/njp8_3_033001.pdf?request-id=NopFK8rp3BGygj_r2wi7Kg

ハァ？
道路を走る車の数が一定密度を超えることを渋滞というんだが。アホか。

>>83
一定密度って具体的に何メートルに何台ですか？
それらの車が時速60kmで走っていたとしても、渋滞と呼ぶのですか？

この実験から数理モデルを作って渋滞予測に役立てるという事か。
電光掲示板などで渋滞密度に近くなったらドライバーに知らせて
車を別ルートに誘導して渋滞を回避させる事にも使えるな。

それが個体差でも外乱でも、車の密度が高いと乱れが増幅されて渋滞が発生する。

あたりまえのことであって、外乱は増幅されるがそれ以外の乱れは増幅されないって
のが定説だったとしたら、そういう学会は無くなったほうがいいよ。

渋滞の定義。

・日本道路公団：時速４０km以下で1kmの車列の延長が１５分以上継続したとき
・首都高速道路公団：時速２０km以下のとき
・阪神高速道路公団：概ね時速３０km以下のとき

だそうだ。まぁ車間10cmでも100km/hで走ってれば
ストレスも何もないわなぁ。

こんな基礎的なことが今まで解明されてこなかったのか？
道路整備はとっくにシュミレーションモデルに基づいてやってると思ってた。

んで解消策は？

>>88
道路の引き方なんてのは、散々研究されてるけどね。
たとえば縦横に格子を組んだあと、斜め（対角線）にも道路ひけば
いいんじゃね？とかデザインしたら、逆効果だったとかｗ
当たり前に思えても、証明とは別だから・・・。

＞１

なんだってー！！


とでも言うとでも思ったか、たこ焼き野郎が

>>77
いーや、違うな
あんたの言う外因的要因が無くても渋滞する。
人間の運転、車の駆動のばらつき等>>78の言う
回避不可能なほんのわずかな揺らぎが増幅が原因する
それを十年前に聞いている。
つか、知ってるから>>2や>>5みたいな書き込みがあるんだよ。
あんたの言うように決して定説を覆す新説などではないよ。実証したに過ぎない。

>>71 　１つの方法はパラメータである車間距離と加速度の関係を緩和すれば臨界点を上げられる
ことがわかった（車間距離によって変化する加速度をゆるやかにする）。
もう一つは、車間距離と加速度の関係を定数にすればいい、つまり車同士を接触させて走らせれば
渋滞が起こらないことがわかる（あたりまえか）

>>92
実証したというより、定量化できるようにしたんじゃね？

同じようなことを目がテンで見た気がする

深夜の４号線を知らないのか？

停止の衝撃波

で、この土木工学の教科書に出てるような
話に何を求めてるの？

無論、食い詰めた電算シミュレータ屋が何とか
飯の種にしようとあがいてるのは知ってるがｗ

ナンバー規制なんかは覿面に効くということか

こんなこと昔から知ってたよ。
車が増えることが原因じゃないと思ってたのかよw
盆、正月に高速乗れば中卒でも分かりますw

え？

この手のことを研究するための
交通流シミュレータは、パソコンなんてものが出現する
はるか昔から存在している。

あと、念のために言っておくが、日本の警察はこれに関しては
結構調査分析をやってるほうだ、
少なくともそこいらの私立大の工学部あたりよりは、はるかに上

みんな、わざとに誤読してるのか・・・？
それとも、研究がどういうものかわかってないの？

>>103
交通流と渋滞流に関して、基本的な話
を書いているとしか思えんが

そうでないとすれば、たとえば
http://www.nagare.or.jp/nagare/22-2/22-2-t01.pdf
のような話に対して

>>1
の実験or研究はどんな新規性があるの？

こういうタイプの渋滞を起こりにくくする走り方の心がけはどうなりますか

で、この実験で発生した渋滞はまた自然に消えたりするのか？

>>103
ビジ＋で叩かれていた奴か、いい加減あきらめろ

何十年も前に　渋滞　粒体説つうのがあって　それとどうちゃうんだよ

交通工学研究会あたりの本でも
読んでりゃ、むやみに飛びつくことも
なかったろうにな

ブジネスや嫌儲から二日遅れでこの低レベル
おまえら口から糞垂れる前にkikulogぐらい
読んでこいよ。依頼したやつもな。

何年も前のテレビで
同様の実験やってたの見たんだが
科研費でてるんじゃないだろうな？

>>110
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1204620156
これか。さっそく、
>>111が勘違いして叩いてるw

>>112
わかりやすい！

>>112
>かつては渋滞は「ボトルネック」が引き起こすものと考えられていましたが、
この部分ははっきり言って眉唾だな

＞90年代にいくつかの数理モデル(微分方程式、セルオートマトン、結合写像など)が提案され、
＞そのどれもが渋滞は「相転移」であるという結論を出しました。
＞もっともよく知られているのが杉山さんたちのOVモデルです。
＞OVモデルは数理的な解析がしやすく、設定によっては厳密解も得られています。
やっぱり、「新規性」なんてほとんど無い話じゃないかｗ

でホンネは
＞僕たちはみんな理論やシミュレーションをやってきたのですが、
＞数理モデルに基づく「物理的解釈」がなかなか世間(^^)に受け入れてもらえないので、
＞本物でやってみせたという「デモ」だと思ってもらってもいいです。
やっぱりこんなところか・・・「交通工学」や「交通計画」や実務やってる人たちは
分かった上で「研究者」の人たちに対処してるんだが・・理解できんのかなあ

昼休みの流れが良くなる時間帯の新御堂筋で
ガス欠やらかして大渋滞を引き起こした俺が通りますよ

>>114
ここまで読解力がないんじゃ、生きるの大変でしょう

>>116
で、反論するすべが無くなって人格攻撃ですか？

反論する術って、わざわざ外野が反論しなくても十分詳しく説明されてるじゃないの。
大変だねえって同情してるだけ

もっとも「渋滞学」の西成活裕氏が出た時点で
生理的に受け付けないのは事実だけどね

自分達の研究・実験・調査結果と
在来の他分野での研究・実験・調査結果が
区別無く書かれている本は個人的にちょっと、駄目
まあこの部分は偏見と思ってもかまわんが

>>118
でも一言いわずにはいられなかったと
大変だねえ、取り繕うのもｗ

ここまで言葉が通じないのか

>>118
あ、それと、同じよな人たちが同じようなことを
はるか昔に

渋滞を無くす方法教えて★シミュレート板
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/993448551/l50
でいってたよな

168番
辺りから、同じよなニオイがするレスが・・・
「だから、渋滞ってのは相転移現象だとあれほど言ってるだろ！ボケが（ｗ 」
なんての見るとホント十年一日だなあと・・・

これを数式化したのに意味があるのはわかる。
それより道路を走る車の数を減らす数式を立ててくれｗ

>>123
その場合はＴＤＭ（交通需要管理）
これも一緒の「交通シミュレーション」の
手法を使われることが多いと聞いてるが
「交通流シミュレーション」とは非なるモノらしいから注意

>>123
石油高騰させればよいよ

>>125
省エネ運転が増えてますます渋滞してるような気がする

セルオートマトンはどこいった

>>1
時速３０キロで速度とありながら、時系列にみれば速度は一定ではなかった

どの車両も地面の微小な凹凸も考慮にいれた等距離の道のりで且つ、
常に一定の速度で、さらにドライバーの主観は考慮していないようなので
無人走行で、もう一度やり直してください

でないと、税金の無駄遣いです

ビジ板はかなり酷かったからな。

なんつうかな、「数理モデル」辺りから入ってくる人たちは
どーして、ああも既存分野の実績を小馬鹿にした態度を取るんだろうな？

>>131
そういう人は大抵自分に劣等感持ってるから
気にすると時間の無駄。

帰納的（経験的）モデルと演繹的モデルの違いが理解出来ないのか？


現実をモデル化している以上結果が現実と同じなのは当たり前。でもそのモデル
からどういう現象を潜んでいるかを解析・解釈するには演繹モデルの方が適し
ているんだ。経験モデルの多くは現象の背後にある法則というものを殆ど無視
して定量化するけれども（近似式を使ったりして）、演繹モデルの場合まず仮定
として物理法則をモデル化して観測値からパラメーターを入れていくから本質的
であり適応範囲が広いんだよ。

んなこたーない

なぜ橋の上は渋滞するのか

エスカレーターで歩いている列の流れが
たまに止まるのはこれが原因か。

お前ら頭悪いな、車間距離を開けない車がいるだろ？
その車がブレーキランプをしょっちゅう点滅させる
　　　　　　　↓
後ろの車もブレーキ
　　　　　　　↓
それが2〜3台と続くだけで渋滞になるんだよ。

車間距離を開けない車が原因で渋滞は起こるんだ
一定の速度で走れば渋滞はないはず
つまり車間距離開けないで飛ばす車が原因。
>>1の文簡単な事を難しく言い過ぎ

軽自動車の車長の規格が長くなったせい。

>>133
演繹モデルなんぞ待ち行列理論を用いて、コンピュータ上での交通渋滞シミュレーションで済む
待ち行列が嫌ならセルオートマトンに代える
新たに無駄な税金を投入する前に、既存の資源の十分な活用を考察することが先
こういうコスト対効果を度外視したことをやるのが公務員連中、だから非公務員連中から嫌われる

>139

1読んだのか？

等間隔に並べた車がほぼ等速で動く（ただし車間によって速度を調整する）という
仮定の基で待ち行列で渋滞がおこるのは道路の処理速度以上の車を詰め込む
場合に　入り口　で渋滞するだけだ。なにせ道路上でのスピードは一定でしかるべき
なんだから。

このモデルの肝は入り口の後その道路上で特に外的要因が無くてもちょっとした揺ら
ぎでもある密度以上だと渋滞が起こる、という事にあるんだぞ？

>>137
おまえが馬鹿。
現実には赤信号があることを忘れてる。
ノロノロ運転も渋滞を発生させるのは故意に無視かい？

オートマがしょっちゅうブレーキ踏むから

このスレ、馬鹿ばっかりだな。車に乗らない俺が一番スマート

ブレーキランプは分るが車間を距離を開けないとってのがよくわからん。
交差点で車が並んだ状態で青になっても最後尾の車がスタートするのはだいぶ後の原理じゃないの？

>>144

免許持ってたら体験的に分かると思うけど、
車間があれば前の車のプレーキの一瞬踏みにいちいち対応しなくていい。
それに自分もいちいちギア落とさなくていいから燃費にもいい。

高速で時速９０ｋｍぐらいで車間距離５ｍ間隔で速度が落ちてないとか

異常だろ。誰かがブレーキかけたら玉突き衝突は確実。
そもそも車間距離を安全なほど保てば走れる台数が減るわけだ。
混雑の原因は車線数が異常に少ない日本の糞高速道路に原因がある。
さらに幅が狭い。

トラックのラッピング広告は違法にすればいいのに。 : ひろゆき＠オープンSNS
http://www.asks.jp/users/hiro/31147.html

>>140
揺　　ゆ
ら 　　と
ぎ　　り

揺らぎという言葉でなんでも誤魔化せる不思議な言葉
同様にゆとりという言葉で・・・以下省略

すげええええええええええええ大発見！！！！！！！！！
ノーベルｗｗｗｗｗノーベルｗｗｗｗｗｗｗｗ
イグノーベル

>>148
>140は>1の分かりやすい解説だと思うが。
揺らぎというのは個体差だの、アクシデントに備えた車間距離をとろうとする行動だの、信号だの交差点だのだったりするが。

東大の紙飛行機を宇宙から下らん落下実験だの
文科省との馴れ合いで、湯水のごとく税金使いたい心境はわかるが、

・富士山の高さから海抜0mにめがけて、ヨーヨーをする
・高度一万メートルから粘土状の球体を落下させると、形状はどうなる

でもいいだろ、予算欲しいだけなら

勘違いしてるバカが多いが、この論文の9人の著者の所属は9箇所
別に税金で研究したわけじゃないのになんで金の無駄遣いとか言い出す池沼がいるの？

国立大の闇を晒されるのがよほど・・・

よく知られた経験的事実を先験的に、この場合は数理モデル化することに
意義があると思うんだが・・・・

そんなの経験則から知ってる

(1)密度がある閾値を越えると「スムーズな流れ」が安定的に存在しなくなる
(2)密度が大きいほど渋滞が発生しやすい

155のように経験から明らかと思ってる人はほぼ確実に(1)と(2)との区別がついていない。

何を今更

「当たり前」とか言ってる奴はただのゆとりか確信犯の天才だなｗ
経験則とか言ってるような奴は更にゆとってると言えるｗ

ここほんとに科学N+なの？ｗ

こんな足り前すぎるぐらい当たり前なことをわざわざ検証するって

科学ニュースじゃなくて痛いニュースのほうがふさわしいだろ

>>159
当たり前のことをなぜ当たり前なのか、検証し、
そこに意義を見いだすのが科学だろう。

太陽が東から昇り西に沈むのは当たり前のことだが、
どうしてそうなのか、解明したのは科学だろう。

まぁ、みんな電車に乗ろうよ

だから

自動車の加速性能より減速性能が上回っていることが原因だと
なぜ導けないかってことだ

【芸能】金八先生の息子こと佐野泰臣がファイル共有ソフトのウィルスに感染？
綾瀬はるかとのプライベート写真流出で芸能界に衝撃
http://av.idol-photo.com/viewthread.php?tid=293641

>>156
>(1)密度がある閾値を越えると「スムーズな流れ」が安定的に存在しなくなる
>(2)密度が大きいほど渋滞が発生しやすい
>155のように経験から明らかと思ってる人はほぼ確実に(1)と(2)との区別がついていない。

で、(1)はさんざん外出でとっくに常識の学説だって知ってる人とか、そうでなくても当たり前
だと学術的にわかる人は？

このスレの批判派は、ほぼ全員そうだけど。

すげぇ。全然わからねぇ不思議な現象、に見える。俺には。

電線の中の電子の流れである所の電流でも似たような事が起こるですか？

>車に乗らない俺が一番スマート

渋滞しないように密度下げる(臨界以下になるようにする)といっても必要な輸送量(人キロまたは
トンキロ)によってはとんでもない道路延長(?)が必要になるかもしれんから、大都市の都心には
流入規制かけて電車って解決策は有効と思う。

もちろん、俺は車が買えないからこう言ってるんだけど。orz

>>160
＞当たり前のことをなぜ当たり前なのか、検証し、
＞そこに意義を見いだすのが科学だろう。

で、どんな意義があったんだ？渋滞減らす画期的な発明でもできたんか？

渋滞解消のために行う道路建設を当てずっぽうからぎりぎり狙ってストライクにしようと思ったら
需要予測に加えて臨界密度の数字が必要ってこと。それがわからないと当てずっぽうの道路
建設しかできない。

予測できてもうまく臨海、じゃない臨界道路を作れるかどうかは政治問題だからわからんわけだ
けども。

トヨタのやってる自動操縦とかのプログラムに応用されて行ったりするんじゃないか。
単に衝突しないように運転するだけでなくて渋滞を誘発しないような運転をするプログラムとか。

ヘタな運転やらネボスケが混ざってたらつかえたり料金所でつまったりすんだろ
どうせ実験には一定条件だけ決めてその他の条件は排除してるだろうから。
現実には役に立たない卓上の計算

卓上……机上？

オンラインジャーナルってどうなのｗｗｗ

はあ？常識だろ・・・これ

>>168
お前はほんとになにもわかってないんだな。
これだからゆとりは・・・。

今N即に検索力だか地頭力だかのスレが立っているが、
応用や発展した思考ができない人間というのは、悲しいものだな。

>>173
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Journal_of_Physics
インパクトファクター　3.754

>>164
その理論はあったが今回実験で確認したってことじゃないの？
なんで実験で確認することがこんなに批判されるの？
「経験から明らか」って言ってる人は、「渋滞を起こす外的要因が
一切存在しない状態」を日常的に経験してるの？
その状態が普通の道路では達成されないから今回わざわざ円の上を走らせたんでしょ？
まあ、スレタイだけ読んで脊髄反射してる人が多そうだけど。

閾値があるのが面白いね。
相転移が起きているわけか。

これ、「京大チームが実証」だったらここまで叩かれていないと思う。バイアス効果だな

大学教授って・・・頭弱い人でもなれちゃうんだね・・・(´・ω・｀)

この実験で外的要因と内的要因をどう区別しているのかわからん


教えて

230メートル内に約20台を超えるとか。
下手な人が混ざるリアルだともう少し変わるんだろうけど。
一般化したら事故起こした自動車がこれ持ち出して道路管理者と争うというケースも出てきそうだね。

>>21
シュミレートｗｗｗｗｗ

安全に運転するには速度に比例した車間距離が必要になる

シュミシティ
シュミピーポー

1は車間距離と速度の関係を密度という言葉に置き換えただけだから
まあ厨房の自由研究レベルだな。
必要な車間距離は人間の反射神経から求められるから
数理モデルなどは一切必要ない

>>164
「とっくに常識の学説」って、>>31のpdfに書かれてるものではなくて?
今回の実験グループはその辺の理論をやってきた人たちなのだから、別に違和感はない。
これまで数理モデルや机上のシミュレーションしかなかったのなら、実地検証もそれはそれで意義あることだろう。

「このスレの批判派は、ほぼ全員そうだけど」に関しては、>>186のようなのが定期的に出てくる状況では
説得力に乏しい。

ID:IouLiR/DとID:388gzYLLを抽出すると面白い。

学際的な研究発表会で、
よくみられる光景ではあるんだけどね
まあ、単に
「だから何？」というリアクションを返されてる
だけなんだけど、過剰反応しすぎなんだよなあ
もうちょい、さらっとかわせばよいものを＞数理系・計量系な方々

でも、素朴な疑問として
>>53
＞今までは、障害物があったり急な坂道・カーブ・信号などで車の流れが妨げられない限り、
＞いくら車の密度が高くても渋滞にはならないってのが定説だったんだぜ？

こんな定説聞いたことがないんだが？
いちお、土木系コンサルやってる会社なんで
土木や交通工学系の本ひっくり返してみるけど
きちんと記載されてる本知ってるなら、教えてくれないか？

>>190
待ち行列理論でなんでも説明されてた20年以上前の話だぜ？

車の密度云々より、信号や道路配置などが今までの
主たる研究対象だった。
今回は後者ではなく前者に対して研究した。
それだけじゃん。
何の問題があるんだ？
研究ってのがどういうものか知らない無知が多すぎるぞ・・・。

>>191
「待ち行列理論」はともかく「定説」というからには
政策としての「交通計画」「道路計画」「都市計画」等々で
定義として採用されてたか？ということ

なんかこう、理屈倒れと言う感がしないでもないんだが

.
　　　　 ∧＿∧
　　　　（　;´Д`）￣"⌒ヽハァハァ 　　>>1 　･・・・・・・・・・・・・・・・大阪大学・・・・
　　　／ ） ヽ'　／　 　 、 ヽ 　　　　
　　/　 --‐　'　　　　　 〉　 '. 　　 なにを考えてんだ・・・・
　　!　　 、　　 ヾ　　　/　　 } 　　
　　!　　ノヽ、_,　'｀`／　　 ,/ 　　
　　|　 ￣`ー-｀ヽ＿/￣￣￣￣/ 　　
￣ ヽ､＿＿,,.二つ /　 FMV　 /￣￣
　　　　　　　　 ＼/＿＿＿＿/

　あと、前にも書かれていたとおり
「交通渋滞」に関する実務的な調査研究は
「９０年代に数理モデルが提案される」前から
なされていた事くらいは認めてもらえないだろうかね？

　無論「数理モデル」とやらが無い前は「祈祷迷信」の類だ
と主張されるのなら、それも自由ではあるが

暫定分の２５円ひけば
道路工事が減って
渋滞が緩和されて
無駄なエネルギー消費が無くなる

３６０°間違いの無い回答で１００点です
と医学会族議員からお墨付きを貰いますた。

税率とか何かを悪者にしたい気持ちは分かるけど
道路渋滞の大半は若干の敷居値越えだろ
道路整備も解消の一つの手段であることは確か

>>11
いまさら遅レス。
信号待ちで詰めて止まるのが一番の悪い原因と気づけ！
車速の「ムラ」が後続の車に「減速を蓄積」させるから渋滞になる。
なぜなら、車間を詰めるのには限界がある（０ｍ以下は衝突ｗ）から。
車間を十分にとることで、前車の車速ムラを吸収することが出来る。
そして車種によって最もムラの大きい「静止状態からの加速」という
状態を極力避けることが渋滞回避のコツなんだ。
車間を詰めまくって煽ってるやつ、信号待ちでぎゅうぎゅう詰めのやつ、
思い出してみろ、
誰よりもブレーキを踏みまくってないか？
誰よりも急加速してないか？しかも前の車に近すぎて満足に加速できてないんじゃないか？
その速度ムラが後続に迷惑をかけている！
逆に車間をあけて、なだらかな速度調整で走ってみな。
驚くほどスムーズに車列が流れることに気付くさ。

密着車列の追い越し車線（右側）よりも、左側車線の方がスイスイと
ストレスなく走ってる光景に見覚えはないかい？

発想の逆転、コロンブスの卵。一度落ち着いてみれ。

>>168
数理モデルが関係ないのなら、ドライバーの性格が問題になるわけだろ
アクセルスロットを時速30キロで長時間固定し付ける忍耐力
ハンドルを一切円上から長時間ずらさない忍耐力など
人間の主観が渋滞を引きを越すと、これは心理学板の領域だな

>>179
逆、もっと叩かれる
>>193
交通システム・コンピュータネットワークでは常識の範疇だが

はいはい、実験などせずとも

渋滞解消の結論：十分な車間距離を設ける、車間200mとか何なら1kmでもいいぞ

で終

>>200
>交通システム・コンピュータネットワークでは常識の範疇だが
だからそれをきちんと書いた文献は？ということ
普通・常識・当たり前を連呼するだけなら誰にでもできる

ちなみに
＞交通システム
とはどんな学術ｏｒ技術分野？

スレタイが悪いな。
「渋滞は、特に渋滞を引き起こす要因がなくても、道路を走る車の密度が一定値を超えると必ず起きる」
とかにしておけばよかったんだ。
スレタイだけだと、「何を当たり前のことを言ってるんだ」と思う人がいてもしょうがない。

・230メートル以内に20台以上
・時速30キロで車間距離10m

ここが味噌、生命の安全を優先させるドライバーの本能が「ゆらぎ」などという糞な言葉に摩り替わっている

>>202
自動信号システム
コンピュータのネットワーク
etc

トラフィック制御全般

科学もビジネスもおんなじぐらいなんだな

>>204
＞自動信号システム
＞コンピュータのネットワーク
＞トラフィック制御全般
要は「情報工学」の一分野だということか？

>>203
新タイトル
「お釜ほりチキンレースにおけるドライバーの心理状態と車間距離との関係をリアルで実験」

>>206
そうです
実施した連中の肩書きの分野

>>1
適正な車間距離、制動距離を考慮にいれて、実地しなおせ

将来的に車の自動運転システムが一般化したときには、
周囲の自動運転方式の車と協調して、個々の車の自発的速度揺らぎから
発生する密度波を遠方に増幅伝播させずに
有限距離で減衰させ、整流するシステムが組み込まれることになるだろう。

>>209

空虚な批判乙。馬鹿か

>>204 >>209
そしたら密度が下がって渋滞起きないんじゃね？

>>211
時速30キロで車間距離が10m

運転講習所の講師の警官に同じように馬鹿といってみ

>>213
その程度の条件でも、回避不可なわずかな速度変化が
増幅伝搬されて結局渋滞を起こしますよって話なんだが。
どんだけバカなんだ。

>>191
>待ち行列理論でなんでも説明されてた
飽和状態の交通流を「待ち行列モデル」で
説明するのは苦しい・・というのが
それこそ定説ではなかったっけ？

おれも実証した
オナニー我慢するとセックスが気持ちよくなる！

解析的に解けていても個々人が起こす揺らぎがどの程度かわからないと
実際どの程度の速度・車間距離で渋滞が起こるか答えられないだろ。モデル見てないけどさ。
そういうデータも取れるんなら意味あるだろ、普通に。

ところで菊池誠さんって'macoto'なのな。論文投稿するときにコレってありなの？

反応時間ゼロで前の車の速度変化に合わせることができる
理想ドライバーだけで同じ実験やれば、
物理的に道路に入れる限界まで、渋滞は起きないような気がする。

ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader593827.jpg

>菊池誠さんって'macoto'なのな。
(>>217)

日本語ではまあどっちでも同じようなもんだし、そのほーがなんとなく可愛い感じがするから
ミュージシャン的には構わないんでないの。(^_^;)

解析的に解けたモデルと実験結果がうまく一致してりゃめっけもんだわな。
そのモデルは基本的に正しいから、簡単な計算(*)でかなりの予測が立つってこったから。

*注:物理屋さんや数学屋さんから見て。俺から見たら難解なのは言うまでもない。orz

新発見。車の大きさを100分の1に変えると渋滞が発生する台数が変化したぞ

昔から言われてたきがするが

パケットロスしちゃえばいいじゃん

>>217>>220
手塚眞はMacoto Tezkaにしてるな
欧米人はMacotoのほうが発音しやすいんかね？

結託し共同で予算をもぎ取ろうと必死だな

Tezka・・・スラブ人かよ

>>221
マジレスするとテールのデザイン（つまり後ろから見たデザインな）に遠近法を採用すれば
渋滞が発生する台数が変化する。
ここまで捻って初めて新発見と言うべきだよ。

追突事故？何それ？？

この研究って１０年以上前にあったのにね
忘れたころにパクったわけだね

つまり渋滞は車の粗密波伝播と

>>228
>>31でも読め

タイヤ圧のパラメータをいじったがほとんど変化が見られないことを発見しました

理論と、実験によるその理論の実証の区別もできない人がたくさんいるスレはここですか？

こんな糞な研究している教授どもは首にしろ
あ、公務員は首にできないだんね、なら更迭しろ

とにかくなんでもかんでも実証が必要なんですうぅ、と妄想している香具師が多いスレはここですか？

この研究を馬鹿にしている＝イギリス物理学会（ニュー・ジャーナル・オブ・フィジックス）を馬鹿にしている、ってことだぞ
イギリス物理学会が新規性のある研究成果だと判断したから、載ったんだぞ

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

要するに、“道路を走る車の密度が低ければ渋滞は起きない”と言いたいわけだw

そもそも「道路を走る車の数が一定密度を超えた状態」が渋滞だろ。
なんなのこの糞学者。

>>237
ちゃんと1とかスレの内容を読め。
「坂道や信号など、特に渋滞を引き起こす外因がなくても、道路を走る車の密度が
ある一定値を超えると、ほんの僅かな速度の違いが拡大して後方に伝わる不安定な状態になり、
必ず渋滞が発生するようになることが理論から予測されていたが、それを実験で確認した」ってことだ。
普通の道路の渋滞では、何かしら渋滞を引き起こす外因があるから、この実験の状況とは異なる。
理論を検証するには、わざわざ外因を取り除いた状況を用意する必要がある。普通の道路じゃダメ。
>>238
お前もスレをちゃんと読め。
たとえ車間距離が50cmでも、それぞれの車が時速60kmで滑らかに走っていれば渋滞ではない。

スレタイだけ見て、「何当たり前のことを言っているんだ糞教授ども血税無駄遣いしやがって死ねよ」みたいな
脊髄反射してる奴の多いこと多いこと。

常識的に考えて車間距離が50cmで、それぞれの車が時速60kmで滑らかに走る訳が無い。

国語の勉強してる訳じゃないからｗｗ

>>239
だから、そういう過剰反応するから
面白がられてるだけだってばｗ
この種の人たちって、どうしていつもこうなんだろ？

>>240
そりゃ現実の道路で考えればそうだろうが、理論上は全ての車が
車間距離を完全に一定に保って完全に等速で走っていれば車間距離が滅茶苦茶狭くても
スムーズに走れるわけだろ？でも実際には、ある程度以上の密度になると、
どこかで低速になったり、完全に止まるところが出てきてしまう。全く外因がなくてもだ。

それは、ある程度以上の密度になると、ある1台の車の速度の1km/hの揺らぎが
次の車には2km/hで伝わり、次の車には4km/hで…という感じで
どんどん拡大して伝わっていってしまうようになるからだ。
なかなか興味深い実験だと思うんだけどねえ。

＞なかなか興味深い実験だと思うんだけどねえ。
思わない人たちも数多いるというのも
理解したほうがいいと思うがねえ

特に、実務面・政策面からアプローチしてる
人たちにはこの手の研究・実験に辟易してる人も多いような

>>243

>特に、実務面・政策面からアプローチしてる
人たちにはこの手の研究・実験に辟易してる人も多いような

なぜ？どういう根拠？

熱効率の理論的限界が、蒸気機関実用化初期には大して顧みられなかったようなものか？

>>244
>>245

前にも書いた人がいるが
一言で言えば「だから何？」
ということだろうな

>>245
言い換えると
＞辟易してる
ことに
＞なぜ？どういう根拠？
と問われてしまうことに辟易してるんだろうな

>>242
＞全く外因なくてもだ。

この実験が、とある外因を考慮にいれてないだけ

>>190-191　>>200
現実サイドの学問（この場合土木）では、車両の長さと車間をゼロと
見なして計算する事に「試算」以上の意味はないから、定説というのは
嘘。>>53のように設計する馬鹿は居ない。占有スペースと言って、
先に定数として与える。
数理の分野では価値が有るんだろうが、これで実用サイドにも画期的な
恩恵が有るように書いてる香具師は、思い上がりも甚だしい。
あといつものことながら、連中、経験則を用いてる分野を馬鹿にし過ぎ。

これって渋滞の発生の仕方を研究したと言ったほうがいいんじゃないの。
なんの役にも立たなそうだけど。

やっぱ、ボトルネックが起きない電車の方が効率的なんだな。車って効率悪過ぎだよ。
だから、道路もこれ以上要らない。

ということは 高速道路を全線 動く車道にすれば 渋滞は起きないのだ。

>>251
朝の通勤時間の京王線や小田急線を知らないな。

>>249
連中って誰？

>>187
>今回の実験グループはその辺の理論をやってきた人たちなのだから、別に違和感はない。
>これまで数理モデルや机上のシミュレーションしかなかったのなら、実地検証もそれはそれで意義あることだろう。

実地検証での挙動と、机上の数理モデルがある程度一致してるかどうか全くわからない
ので、実地検証とやらには「密度が高いと渋滞する」という従来の経験則の事例が増えた
という以上の意味はない。

数理モデルの正しさは、全く確認されてないのだよ。

机上の数理モデルどおりの振る舞いをするロボットに運転させて実地検証しても、数値シ
ミュレーション以上の意味はない。

>「このスレの批判派は、ほぼ全員そうだけど」に関しては、>>186のようなのが定期的に出てくる状況では
>説得力に乏しい。

俺は186ではないが、

>>186
>必要な車間距離は人間の反射神経から求められるから
>数理モデルなどは一切必要ない

というのは、臨界密度の満たす不等式としては正しく、その正しさはモデルにほとんど
非依存（人の反応速度が大幅に変わるとかなければな）なので、正しいかどうかすら
わからない数理モデルよりも遥かに有意義だし、単純な待ち行列モデルが何の役に
も経たないことの証明にもなっている。

というか、待ち行列モデルでも、道路をいくつかの区間にわけ、各区間で道路長を制
限速度での車間距離で割ったものを待ち行列長の最大値とし、それを超えた場合は
渋滞状態とし、渋滞状態では道路長を車の台数で割った車間距離に相当する速度を
各車の速度の上限とすれば（その区間での滞留時間をキュー長に応じて増やすわけ
だ）、一旦渋滞状態になったら交通量はどんどん減って、簡単に渋滞が発生するじゃ
ん。

ここで本質的なパラメーターが車間距離だから、>>186を非難するお前は、ド素人以下。

>1
要は流れの問題だろ。

スキーのリフト待ちとかでも同じだろうか？

「社会的事象に関する問題解決策としての学際的研究」
とでもみなされれば出すところに出して、
社会的意義に乏しいと見なされれば
当然「だから何？」的声も出てくるだろう

でも、「ある社会的事象を題材にした、限定された技術ｏｒ学術分野での研究の一環」
であるなら、「その技術ｏｒ学術分野に貢献した」で充分ではないの？

オレは今回の研究ｏｒ実験は後者に属するモノだとみる
ただ、関係者も含め、どうも前者だと言う人もいるみたいだな

道路にクルマ０。渋滞はありえない。オレの法則。

>>257
>であるなら、「その技術ｏｒ学術分野に貢献した」で充分ではないの？

というが、数理モデルの正当性は、全く確認されてないだろ？

単なる心理的要因である程度までなら渋滞しないから大丈夫だと、
そういう思い込みで（ｒｙ

いつまでも車線の細い高速ばかりを作ってきた日本て、世界でも
珍しくない？

>>260
そこまでいうなら、とりあえずＡＡＳＨＴＯの車線幅に対する考え方と
それに対する評価ぐらいはきちんといっといたほうが良いんでないかい？

だから、この糞実験は、心理学としての実証実験だったんだって

「車間距離並びに制動距離とドライバー心理との関係について」

の実験だったわけです

揺らぎ＝「ドライバーの生存本能が作用した結果の振る舞い」
密度＝「車間距離、並びに制動距離の間隔」

それだけの話

後は、電算機上でシュミレートした結果と相違した点の洗い出し
それが、「行列を生み出した外的要因」＝「ドライバーの心理的作用」

なるほど
阪大すげーぜ、車が多くなると渋滞が起こるということを発見したわけだ
さすが一流大学だぜｗ

空いている山道の道路や海端の道路で、直線では対向車もこないのに
狭い道幅や急カーブにさしかかると、対向車が来る確立が比較的高い気がするのは俺だけか?

悪質なサイトではありません。
どうぞご利用を。
http://www.happymail.co.jp/?af3134448

でも国会議員のセンセイや国交省の役人たちはこの研究を無視するから関係ない。

これは実証とは言わないだろ
仮説としての「車間距離によって車の加速度が決ま」ってるかどうかを統計的に調べたものでないとな
ただし数理的にｼﾐｭできるという部分はありがたいだろうね

大阪の道路では、運転の方式が違うらしいね

画期的すぎるだろ。おそらく世界中の研究者が気づいてない。

マジでイグノーベル賞も狙えるレベル。

ちょっと待てよ、道路を全て２層にすれば、２倍の車が走れるんじゃまいか？
もしかして、１０層にすれば、１０倍！！！！！！！！！！！！！！！

大発見だーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

なぜか俺が運転する時はいつも渋滞じゃないよ。
でもいつのまにか俺のうしろはいつも渋滞になる。
どうもぎりぎりのところで渋滞を避けているようだ。
俺って不思議な力でもあるのかな？

さすが阪大
逆から読んだら大阪か

×…渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きる　阪大などのチームが実証
○…道路を走る車の数が一定密度を超えると渋滞が起きるメカニズムを検証　阪大などのチーム

>>272
とりあえずメーター見てみ

車間距離が大きければ渋滞は起こらない

それを密度が小さいと言ってるのさ

科学ってすごいね

まぁな・・・照れるぜ

>>279
>>1の実験でで流れを乱した自称「慣れたドライバー」ってのはおまえか？

物理学誌が取り上げるぐらいだから凡人には理解できない凄い研究結果なのだろう

みんな同じ速度で走れば軌道が交わることはありえない
ドライバーのファジーな感覚を理論にするのは無駄

>ドライバーのファジーな感覚を理論にするのは無駄

理論(モデルによる計算)と実験結果がそれなりに一致していることはどう解釈すべきなの?>>282

そんな現象小学生の運動会の行進でもう実証済み。
先生に「お前らもっと離れろ！」って怒られたよな。

日本の渋滞の原因は交通予測に使われる「グラフ理論」とか「人間工学的設計」でなくて人災だろ。
東京の渋滞は陸橋の車線が少ない為。首都低の渋滞は１車線しかないとこを事故車が塞ぐのと、判断材料にならない渋滞情報の掲示板。
地方では票田や縁者へ迂回された道路。

まぁブラジリアみたいな完璧に計画された都市はきちんと定着するのに１００年くらいかかってる。
日本はよくも悪くもぐだぐだとした面が恐ろしくでてる。

件のブログ見てると、結局同業者の内輪話に
なってるね

いや、それが悪いとは言わない。
「学術研究の世界」という蛸壺のなかで
済んでる話なら別にだれも
ちょっかいだそうとはしないだろうから

けど、たとえば「社会問題に一石を投じる」的な発表を
世間に対して行ったら、そりゃそれなりの反応をされる
下手をすると、トンデモ科学者の仲間入りと受け取られても
仕方が無い。

少なくともそこいらは、役人さんあたりがはるかにうまい
あの一言一句に対する慎重さをもってたら、今回の騒ぎにはならなかったろうね

>>156
>(1)密度がある閾値を越えると「スムーズな流れ」が安定的に存在しなくなる
>(2)密度が大きいほど渋滞が発生しやすい

1が分かったところで「ま、言われてみりゃたしかに、そんなもんかもね」
で終わる話だよなあ。コロンブスの卵なのかもしれないけどさ。

このモデルに基づき、各種条件によって変わる閾値を測定し、
それに応じて各道路の密度を調節するよう交通規制を行うことで
渋滞の起きない範囲で交通密度を最大化することができる？
のが実証できれば
「お、やるねえ」となるだろうが
どうもそんなの無理そうだよなあ。

渋滞って、ある地点を先頭にしていることが多いのは、どう説明するのかな。
その先頭が、工事や、特定の交差点である場合はすごく分かりやすいけど、
東名上りの集合渋滞なんかは、必ずしも合流地点やＩＣを起点にしているわけではない。

blogで色々言い訳してるけどトンデモだねこれは
研究計画書の段階で誰かがナンセンスさを指摘すべきだった

渋滞には先頭がある
先頭のトロ臭いドライバーを殴り殺したらスムーズに車は流れ始める

>>287>>290
痛いなあ

>>289
渋滞の先頭はボトルネックな状態であるのは間違いない。てもそれは場所だけでなく状況がある。
路線バスの先行、遅い車の併走、パトカーの遵法運転などがボトルネックな状況だ。

>>1
ダウト
全長230mに22台(普通車)を配置すると、車体延長だけで約90m、
車間はどう足掻いても6m程度しか取れない。
当初10m間隔云々も成り立たないし、流石に１車分の距離で平然と走行するのは、プロドライバーだけだろ

ダウトダウト
6m6m
１車分１車分

>>294
だから、チキンレースなんだよ。

時速30kmにおいての車間距離は制動距離も含めて少なくとも15m以上は空けなければならない

と免許更新時での講習所では教えていたが。

>>294
ま、計算すれば実験のトリックが明かされるわけだが、
本物の車両を使用し、実際には在りもしえない状況を
してみてたわけだ。
このような在りもしえない状況こそ、コンピュータ上で
シュミレートするのがふさわしいにも関わらず、実際に
本物の車両を走らせた。

要するにコンピュータ上の結果と実際の結果が近似される
ことを実験しただけの糞実験。
似非科学はその名の如く似非だが、似非でない科学の
範疇ならば、何をしても許されるという横暴性を感じさせるね。

若しくは近似だけでは事象を表すことが出来ないという糞実験だったのかもな。

>>49
おまい頭いいな

>渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きることが、
>自動車を走らせる実験からわかった。
そんなの初詣の道路見たら判ることだろう。。

>294
ヒント
・おおさか＆あかひ
・周回
・じどうしゃ（wikiででも種類を調べよう)
・３０ｋｍ／時







コタエ
TODAY(全長×全幅×全高m）＠1.695×0.630×1.030

12〜３年くらい昔、ミニサーキットで開催されたとある草レースで
お遊びレース企画立てたことがあっって、皆とりあえずノリノリで参加したんだわ
『お遊びなんでローリングスタートの隊列走行は車間距離10cmでお願いします！w』っておバカルールで、
いざやってみたら車間距離10cmの2列の隊列走行って結構難しいんだわ、
皆結構真剣に、わりと直線っぽいところで隊列作ったんだけど、
その後、ヘアピンコーナーに差し掛かったところで案の定というか・・・多重追突になったw
この現象が渋滞のひとつの原因だということは直感的に分った

ガソリン税は、こういう研究にも転用されているんでしょうね。

スレタイが悪い
スレタイだけじゃアホ実験にしか見えない
だから>>287や>>290や>>298-299みたいなのが出てくる

＞渋滞部分は車の流れと逆方向に順々に後送りされ・・
渦状銀河の密度波理論を思い出したよ。

みんなが経験則で知ってることを改めて実験してみる。
大切。

｢外因｣があろうがなかろうが、｢誰かがブレーキ踏んだら渋滞が発生する｣ってことだろ。

つまんねぇ研究してんじゃねぇ

坂東モデルの実験的検証かぁ…

提唱から１０年以上かかってるのか。

人が運転しているんから、人による反応時間差は無視できないだろ
それよりも、コンピュータシミュレーションしてその結果を教えろ

>>11
が真実を語っている希ガス

どんくさいやつは運転するな
免許やるな
ということに尽きる。
渋滞による経済損失を考えると
当然かと

>>1
 >渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きることが、自動車を走らせる実験から
 >わかった。トンネルや坂といったボトルネックなどの特別な外因がなくても自然発生するという。
 >英国のオンライン物理学誌ニュー・ジャーナル・オブ・フィジックスに４日発表した。

コレがミソな訳だよな。
だったら、プラレールみたいなのでオーバルコースを作って、
人間のドライバーと同じ挙動をするような条件付けで動くプログラムを搭載した模型車両を
コース上に追加していく実験の方が良かったような気がする。

>>1の実験でも別に良いんだろうけど、「人間心理の問題だ」っていうイチャモンは避けられないからな。

こういう事も、実証しなくてはいけないんでしょうか。
通勤ラッシュは、一定以上の人が乗車すると起きる。
みたいな実証だね。
どうすれば限られた予算と道路で、その渋滞を解消できるか、それを考えてよ！

>312
そんな技術もってなんだろ。

税金でくだらんこと研究するなよ

愛知県民がいるからだろ

ガキの頃 NHKの実験番組でやってた もう20年以上前だな なにくだらねえこといつまでもやってんだｱﾌｫ

永遠のテーマだね　早く解決してね。

さて、これを今後どう生かしていくのかって話だが。

出発点と目的地によって渋滞もおきるだろ
例えば100人が同時に様々なルートから富士登山したとするだろう
みんな目指すところが頂上なのだから当然頂上に行くに従って渋滞になる
つまりそういうことだよ
渋滞が起きるのは、その道路を選ぶユーザーが多いからなのだよ

>>313

同じテクニックでホームとかの混雑を解析できたと思った。
あれも、密度が臨界を超えるといきなり人が整然とは流れなくなったりする…という話がどっかにあった。

すると、車の前後長を短くして幅を増やしたほうが、
同じ道路でも輸送能力が向上するってことかな。

>>322

○

ＦＲＥＥ　ＴＩＢＥＴ

50km／h出すのがやっとのくせに、やたら排気量の大きな車に乗りたがる団塊ドライバー。
軽に乗ってれば周りより遅く走っても許されると思ってるオネェチャン 。
自転車は車道を走るという道路交通法を遵守しているおじいちゃん。

何年の前に
特命リサーチ２００Ｘって番組で何度と無くやってたぞこんなのｗｗｗｗｗ

答えは分かってても、それを証明するのはとてつもなく大変な作業だと思う(￣ω￣.

褒めてあげなさいよ

何の証明にもなってないだろ
確実に渋滞が起こる状況を作ったら渋滞になりましたってだけ

なるほど
渋滞は車が多いと渋滞になるのか、すごい発見だな

アホな実験だな

>>327
　　〇＿〇　ｶｷｶｷ
　 （　・(ｪ)・）
　　ﾉ つ＿φ))＿＿＿＿
￣￣＼　　　 　　　 ＼
　 　 　 ￣￣￣￣￣￣

　　┌──────┐
　　│　バーカ！　　　|
　　└──┬┬──┘
　　 　〇＿〇│
　　 （　・(ｪ)・） |
　　　ﾉ　　　つ |

もっと価値があってもいい実験を食い潰してる感じだなこれ。
目的がはっきりしてない。

目的って単に坂東モデルの実験的な検証じゃん。

最近の道路って事故対策のためなのか、
直進左折信号と右折信号を完全に分けたり
二車線の道路を一旦一車線に絞ってからまた二車線に戻したり
そういうのが多いけど、事故は減っても渋滞が増えてるんじゃないかと思う。

そらそーよ、死者を減らすのに必死だもん

これからの課題はボトルネックと密度がそれぞれどれだけ現実の渋滞に寄与しているかという事を研究する事かな。
そうすれば、道幅を広くするようにルートをとるべきか、カーブを少なくするようにルートをとるべきかなど具体的な戦略も立てられるはずだ。

おまえがその分、道路整備費を支払えばな

支払うと一体どうなるんだ？

車の数が多くなれば、ゆっくり走る奴が含まれる可能性は高くなる。ゆっくり
走る奴の後ろに車がつかえているのが渋滞だから、数が多くなれば渋滞になる
確率は増える。

学問的にも、どこが新しいのかわからん。

仮に遅い車が全く含まれてなくても、工事で道幅が狭まってるところがなくても
数が多くなれば必ず渋滞になってしまうという事さ。というわけで遅い車ばかり
目の敵にするのも筋違いですよと、そうゆう事を実験で確かめた訳だ。
以前から理論的には予想されてた事らしいが。

でもね、すべての車の速度をコントロールして一定の速さで動かせば、渋滞は
数学的に起こらない。つかえるのは、前の車が後ろの車より遅い場合だから、
やはり遅い車がネックじゃないかな。

>>341
>>1の記事全然読んで無いのが丸わかりだなｗ

>>341
>すべての車の速度をコントロールして一定の速さで動かせば
そんな事人間の技術で出来るわけないだろ。

一定の速度というよりその時の車の密度に合わせて適正な速度を制御しないと駄目
それでも合流が多い区間なら交通が飽和することもあるだろうし、加速度も制御に関わってくるから並大抵のことではない

>>1
「疑似科学上での実証とはこのような実験をいいます、
いいですか？ドライバーを乗せて実際走らせてみましょう」
の間違いだろ？

>>336

そうじゃなくて単に道路上にいる車両の数を制限すればいいだけ。
個人で車を持たなければ渋滞もおきないよ。

高速道路を走っていると結構クルマの間隔が詰まっていても流れている
時は流れているんだわな。例えばこの時１秒間にクルマが何台通過するかを
勘定すると、渋滞の時よりも多かったりする。要するに前を走るドライバーが
加速の強弱をつけて運転してしまうと後ろに走るドライバーは無用にブレーキを
踏む、そして次のドライバーがっ連なっていくと、大きな負荷になってしまい、
渋滞が発生したりするんだよね、、いっそのことコンベアかなにかに載せてくれた
ほうが無駄な渋滞はおきなくなるんじゃね？

渋滞って、数学的にどうやって定義するんだろね。

>>348
待ち行列理論

たしか，定常疎密波が生成される時とそうでないときの境界が臨界点とよばれるある密度
で分割できるという主張だったような．それの実証実験．

ただ，私から見れば，ブレーキを踏み込む時間などのパラメータを
別の軸にしたら，その境界線は密度とそのパラメータに依存するんじゃない？
と思う．速度もそう．
わかりやすさのためなのか様々なパラメータを隠蔽しているから価値が埋もれている．
臨界点ではなく臨界線とか臨界面みたいなものを導出できるのであれば，面白い．

それと渋滞発生の原因を言えば，密度と瞬間的な通せんぼ．
密度だけじゃ渋滞になるか否かは決まらない．ベルトコンベアの反例がそれを支持している．
車の特性の中に密度以外のパラメータを組み込んでしまえば，密度だけが原因と
言えるのだが．

数理モデルの新規性については，狭義の意味で新しく，広義の意味で古い．
つまり渋滞に関する数理モデルはたくさんある．それこそ100年の歴史がある．
新しいのは切り口．渋滞を観測する見方が新しい．

実証実験に使ったお金はかけすぎなんだろうと思う．
シミュレーションで済むことを実証実験する意義が見出せない．
理論の正しさに対して（シミュレーション結果があるにも関わらず）
疑念が非常に多いなら話は別で立証が必要なのであるが．．．

非安定条件をx秒間続けた後，最悪何秒で渋滞解消になるのか？
それに近い話は待ち行列関係の研究で見たことがある．
意外に安定条件を破ったことによる渋滞被害は深刻で渋滞解消までに
かかる時間は指数的なんだそうだ．

碁盤の目状に道路があったとして一部に対角線を結ぶ道路をひいた場合，
多くの人は渋滞が多少緩和されると考えるが，場合によっては状況が悪くなるらしい．

ボトルネックがあったとして，そこを改善したら，
すごく離れた場所に新たなボトルネックができる．
ボトルネックの場所を特定するのは意外に難しい．

>>348
セルオートマトンモデル

>>348
流体モデル

トラフィック理論（情報通信系）では渋滞に相当するものをバーストと呼んでいる．
バーストサイズの見積もりはルータのバッファ容量を決めるのに使える．

>>350
これって実証実験というよりは坂東モデルのデモンストレーションでしょ。

もともとのモデルがシミュレーションで始まってて、
されには厳密解まで知られているんだから…

早く第二東名造れや

車の値段が安すぎる。
ガソリンももっと高くていい。
貧乏人が車に乗れなくなれば渋滞も解消する。
結局、車の数が多すぎるんだよな。

ゆとりはやっとこんな事に気が付いたのか

東大教授「ナマズによる地震予知は可能」　来年にも実用化へ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1206543035/

>>355
んでこの実験の結果は厳密解と一致したんですか？

>>347
この実験のモデルでも準安定状態みたいなのは確認されてて、それがあなたのいう車が多いのに
流れてる状態に近い

ところで車が多いのにきれいに流れてるときもちいいよね

準安定状態という単語を持ちだすよりも，重要なパラメータを密度だけと表すのをやめたらいいんじゃない？
重要なパラメータが複数あっても注目する1つを除いて固定したら，
重要なパラメータは注目した1つだけになるでしょう．

水が固体，液体，気体の状態をとる重要なパラメータは圧力と温度じゃだめなの？
そりゃ1気圧の下での水は温度が重要なパラメータになるけどさ．

22台でしか実験してないわけは無いと思うが、
台数変えるとどうなったのかを書かないと何の意味もないぞ
朝日の科学部には修士程度の理系もいないのか

いや、そもそもダウト実験だって、
記事の条件で22台の車並べて車間距離計算してみ。
数学云々じゃなくて小学校の算数だから。

車間距離10メートルってそんなに極端に短い距離では無いけどな

時速30kmとならば、車間距離＋制動距離で少なくとも15mは空けなさいと
講習所で習わなかったのか？

ぃゃ
だからさ、
10mや15mだったら云々じゃなくて、
230mちゅうに22だいのじどうしゃ(動画見れば軽自動車ばっかじゃなくて普通にいろんなタイプの車種(四輪のみ)混じってる)
並べたらしゃかんきょりいくらになるの？

＾さんすうのもんだい

ぁ
しょうがくせいじゃ、くるまのながさとかしらないだろうけど、
けいじどうしゃで３ｍ４０ｃｍいか（実際には上限にへばりついてる、、これよりコンパクトな車は非常に稀）、
つーしーたーとか、こんぱくとかー、ふつうじどうしゃのなかでもちいさいくらすで４ｍぜんご、
かぞくでのるいわゆるふつーのくるまで４ｍ４０〜６０ｃｍ
ちょっとりっちなくるまだと４ｍ８０から、いじんさんのくるまだと５ｍくらい

どうがみるかぎりじゃ４ｍ４０〜６０ｃｍでけいさんしていいとおもう

だからさ、前からチキンレースだと言っているだろ

まぁ、なんだ。事故が無くて良かったな。

ところで、230ｍを22台で走ると、１台あたり10.45ｍの
長さが割り当てられるだろ。で、車間距離は10ｍだ。

ということは、この実験に使った車の全長は45cmだったのか。

ヒント：「約」10m

こういう研究してるヤツって、
学者脳というか、研究のために研究してるだけとしか思えないわ

単純で当たり前の事を複雑化して、何かしらのデータを出すんだけど、
「で？」で終わっちゃうっていう


研究ってのは目標を持ってやってもらいたいものだ

車が4.5ｍくらいだとしたら、10.45ｍから引いて
６ｍくらい

６ｍを「約」10ｍって言うか？

道路を造ろうって方向に持って行くか
車の利用を減らそうって持って行くか。

だから、チキンレースだって言っているだろ

車間距離をとりにくいってか

だからさ
全車マニュアルに戻せよ

そしたらながら運転も減って安全だし
下手な年寄りやﾊﾞﾊﾞｱとか女子どもも
乗れない奴が出てくるし、
車の絶対数が減って渋滞も緩和されるって

全く同じ速度であらゆる抵抗もまったく同一で、速度とコーナーを
完璧に同調出来るドライバーがいたとしたら、車間が0．001mmだろうと
絶対に渋滞はしない。

ドライバーの技量にもよるところがあるだろうに、随分と無駄な
研究をしたもんだな・・・

>>380
本当に全く変動がなければそうだが、
もし速度が0.000000001km/hでも変動することがある場合、
車の密度がある一定値（臨界密度）を越えていると、
遅い車だとか坂道だとかの外部要因が全くない場合でも、
極めて微小な速度変化が後続の車に次々と増幅されて伝わり必ず渋滞が起こる。
外部要因を排除したのがこの実験のポイント。
一般道では大抵外部要因があるから、
「一般道で走っていれば当たり前に分かる」などという経験は意味がない。

>>380
>全く同じ速度であらゆる抵抗もまったく同一で、速度とコーナーを
>完璧に同調出来るドライバーがいたとしたら、車間が0．001mmだろうと
>絶対に渋滞はしない。

と主張してる人がいるが、「待ち行列モデル」で考えた話で
そもそもその条件での「待ち行列モデル」が実態を反映しない
という主張もある。

実務的には
249 ：名無しのひみつ ：2008/03/09(日) 16:54:25 ID:u6/gLo+i
>>190-191　>>200
現実サイドの学問（この場合土木）では、車両の長さと車間をゼロと
見なして計算する事に「試算」以上の意味はないから、定説というのは
嘘。>>53のように設計する馬鹿は居ない。占有スペースと言って、
先に定数として与える。

だしね

また研究の無駄すれか。
こんな実証前からあっただろ。
コンピューターでもシミュレートしてたよな。

この世界には、出発地点と到着地点と言う
ものがございまして
メビウスの輪よろしく永遠に回り続ける道など
ないのであります。
因って、或る閉鎖的な道路に、その距離以上の
車を押し込むと、動けなくなるのは自明の理であります。
因って い み な し ！！

>>155
なんという偉大なゆとり脳（笑）

渋滞防止の方策

・渋滞が発生しそうな密度になったときは、車間５０ｃｍぐらいで連結して
　電車みたいになってすべて一定速度で走行すればよい。

・出発地から目的地までの道路は蛇行するように設計し総延長を
　長くする。そうすれば車の密度は減るから自ずと渋滞は発生しにくくなる。

>>386
信号待ちはどうすんだ？

信号で待つ→発車タイミングに違いが出る→渋滞発生

ドライバーの技量や道路状況によるものだから誤差はあるだろうな。
しかもすごい誤差が。

>>386
ロボットが運転しても全ての車が誤差も無く一定速度で走るなんてできるわけない。
ググって調べたら「ちょっとした速度変化」は非線形なゆらぎのことらしいからそういう誤差も含んでるはず。

だからな、

外因があろうとなかろうと、誰かがブレーキ踏めば渋滞発生するんだろ。

道にアップダウンがあって車に性能さがあって、人の技量の上下が
ある限り、数値化するのは無駄としかいいようがない気がするな。

フジパン本仕込み〜♪

>>391
そういうムラは、少なければ過飽和状態を保ちやすく
多ければ即座の相転移を促すものになるだけで
転移点がどこにあるかとは切り離すことができるのでは？

相転移モデルが正しければ。

>>383
だからその前からある実証がこの研究…

>>1

当たり前だろw　どこの学会誌に書くつもりだよw　情報処理学会？
通信学会？　どっちも却下だろ、こんな小学生の夏休みの自由研究はw

経験則では周知の事実ではあったし、
普段より１割程度クルマが増えると詰まりだすんだよと言う記事も昔からあった。

でも、数理的に結果を出すのは重要なことだと思うんだよ

>>393
つまりはそういう事でしょ（笑

実験のためのドライバーに少し練習してもらっちゃったら
結果は大幅にズレそうな気はするけど。

>>395
土木学会や都市計画学会はOKだと思うよ
来るものは拒まず的ノリだから

>>380
技量差が、ごく僅かな揺らぎレベルであっても一定の密度を超えると
どこかで発生した揺らぎが拡大して渋滞に至る、と言うのが元の数学的モデルなのだと思うよ。

だから、その仮定の下でもわずかな揺らぎが拡大して渋滞するはずだ。

この実験、随分前にやってた筈なのに今頃発表しててポイントが｢密度｣とか言ってるのかw
そもそも｢渋滞｣の定義付けからやらないと科学的とも言えないよ。

研究を利用して渋滞を無くす方法を提案すればいいよ。
最短車間距離を守って、すべての車が同じ速度で走る義務にしなさい。

車が少なくてもヘンな奴が一台いるだけで余裕で渋滞。

逆に、ドライバーが練習するとこの実験結果より台数増えても
渋滞しないかも。

それはともかく、昨今の渋滞はAT車が原因のような気がする。
エンブレとかあんまりきかせらんないから、すぐブレーキふみやがる。
道路の状況みないで速度あげる→ブレーキ→加速
そりゃ後ろ詰まるわな。

>>402
行きつく先はCARTだな。

イグノーベル賞。

お前ら科学的に検証してんだからｶﾞﾀｶﾞﾀゆってやるなよ

オマエラ阪大なんて入れない奴ばかりだろ？

誰も気づかなかった驚愕の事実！

当たり前とかつっこんだらいかん雰囲気ね

こんな実験に多額の予算が使われている一方で、
ホームレスは社会復帰するための衣食住を確保するはした金がないために、
寒い中で惨めに死んでいく。
年間いったいどれだけ、このレベルの糞実験が行われているんだろうね。
それだけあったら、たいした福祉国家が出来上がりそうだが。

>>408みたいな人にアニメの「プラネテス」を見せてどういう感想を持つか聞いてみたい。
煽りとかじゃなくて純粋に聞いてみたい。

>>409
いや、どしたもこしたも
アポロ計画が終了したのは
そういう発想からだろ？

>>397
なにが「そういうこと」なんだ？
393の意味わかってレスしてる？

>>401
流体を知らない頭の悪い低学歴は黙ってろ

>>405
ここは高学歴が大量にいる板なんだぜ
俺も偏差値６７以上理系大卒

まあこのくらいなら普段から運転してるやつならだいたいわかってるわな
次はどんな運転すれば渋滞を起こさず密度を上げられるかを研究して欲しいな
ホント車間詰めてみんなで同じ速度で走りましょうとか勘違いしてるやつ多すぎ

それ以外に密度上げる方法ないだろうが

>>413
＞次はどんな運転すれば渋滞を起こさず密度を上げられるかを研究して欲しいな
数学的に、ある一定以上密度が上げられない、っていうモデルを実証したのがこの話だから、それは無理だろ。

要するに「相転移点以上の密度にしてはいけない」っていうのが答えなんだから
密度を一定以上にさせない方法を考えるのが正しい解決法だと思うよ。

運転技術でその密度は限界点は大幅に上下するのだが。
だが、増えるよりは減った方がドライバーにとっても負担は
少ないのは確かだから、車はもっと減らすか３ナンバーの
車には壮絶な税をかけて減らすようにするとかしたほうがいいな。
軽でいいのに。

公共交通機関のある所では、一人乗りの車に高額のロードプライシングをすれば
それで解決だと思うけどな。

３ナンバーとかワンボックスに１人で乗ってるとかもうね・・・

それはともかく、3年に1回くらい教習所で再試験とかしたほうが
いいんじゃないかと思うよ。

運転技術と意識向上すれば、もっと渋滞は減る筈なんだが。

>>413
1行目と3行目が矛盾している！

でも3行目事態は確かに問題で
前の車が遅いと思ってか、車間詰めて煽ってくるやつのせいで
速度変化の応答が遅れて余計に後ろが詰まってくんだよな
後ろ詰められたら前の車も(完全に後ろを無視できなければ)
いちいち速度ぶれることになるし(低速なりに安定して走ったほうがマシ)

小学生の頃
「渋滞」を「しぶたい」と読んでいたのは
おれだけではないはず

>>420
おまえだけ

>>420
さすがの俺でもそれはない。

>420
さすがにそれはなかったわ。

>>419
無理に車間を詰めるよりも加減速度がなるべく小さくなるような運転をしたほうがいいと思うんだが
急いでるやつに限って自分のことしか考えてないから車間詰めたり急ブレーキとか・・・
自分の後ろがどうなってるか考えたことあるんだろうか？
運転技術というよりも運転の仕方みたいなもので渋滞の発生する密度とやらも変わってくると思うんだ
教習所でその辺も教えた方がいいんじゃないかな

一握りのDQNのおかげで渋滞波が広がるっつうことは多いわな。
飛ばしたって信号で自転車にすら抜かれるんだから。
特に都心とかは。
都内に仕事以外で車使う奴には、時間と金を無駄に使ってご苦労さんと
言わざるを得ない。

【健康】気まぐれな運動「かえって太る」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1202893141/

むこうのｽﾚには｢あたりまえだ｣っていうﾚｽは見当たらない。

名古屋大学情報科学研究科の杉山雄規教授と、
大阪大学サイバーメディアセンターの菊池誠教授には
なぜなのかを考えてほしいな

そもそもそのスレのレスで満足なの？おまえ

>>6
百姓カーに決まってるだろ

>>426
同じ誰でも「あーそうだろうなぁ」と思う結果だが、
そちらの方がはるかに人の心を打つ研究だなｗ
渋滞だって身近な話題なのにこの違いは何か？
それはナンセンスな研究と、センスを感じさせる研究との違いだろうな。

いや、記事を書く記者のセンスに左右されてるだけだよ。
どうせ誰も元の論文なんて読まないんだし。
スレタイだけ読んで条件反射的にレスする馬鹿も2chには多いしね。

自転車愛好家諸君！

■署名のお願い■
青山学院大学准教授、瀬尾佳美を懲戒解雇にするべく署名活動に御協力お願いします。
http://aogaku.campuscity.jp/bbs/common/b003978.html


↑
「育児板」とか「女性板」とか「子育て板」とかに貼ってきてくれ。
ノルマは一人100スレで。「自転車板」は俺様が貼ってきた。
自転車乗りを散々罵倒してきた瀬尾佳美がついに処分へｗｗｗｗｗ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209372885/-100

犬が人を噛んでもニュースにならない。
人が犬を噛んだらニュースになる。

これはニュースなのか？

まさか
科研費でやってるんじゃないだろうね

菊池教授は「車の密度が一定値を超えると、ちょっとした速度変化が後の車に次々に伝搬し、
渋滞を起こす。ある温度以下になると水が一斉に氷に変わる現象と同じだ」と説明している。


バカでも知ってそうなことを得意げに言ってるこいつの人生は無駄だな

研究費は国交省負担？？？この国はもうダメだな。アラスカでも行くか。

>>434
よかったな。お前でも理解できるように説明してもらえて。

>>434
バカでも知ってそう？

このスレの中でさえ、全部の車がきっちり同じ速度で同じ車間距離を保って走れば
理論的には車間距離５センチだって大丈夫、みたいなことを言ってる奴がいたぞ。

それが理論的にも成り立たない、ってことを実証したって言うことだよ。
まあ、大して意味がある実験とも思わないが。

おばさん運転の軽を一台いれると
とたんに渋滞がはじまるんではないかい

＞それが理論的にも成り立たない、ってことを実証したって言うことだよ。

まあ、車で走ってれば、すべての車が同一速度で走ってるなんてあり得ない

なんてバカでも分かってることだがな。

バカでも知ってることに無駄金使って、そのまたそのスレを建てる

まさにこの教授もこのネタスレをたてたやつも、まさに無駄のきわみだね。

>>439
無駄なスレに無駄な改行付きで無駄なレスをするお前もまた無駄な存在なんだけどね。

1999年ごろのスレかと思ったら2008年じゃねーか

高速の渋滞は料金所によって起こる
阪大はなんかかわいそうだからパクってもいいぞ、これ

車が増えれば渋滞が起きる

前の車がノロノロ運転をしていて、追い越し禁止であれば
当然渋滞になる。そもそも車自体が障害物になるわけだから
障害物が無いのに車だけ走っていて渋滞が起こるのは変だ、
これには深遠なる理由があるに違いない、そして私はそれを解明した

とか言ってるから、こいつは生粋のバカなんだよな。

研究者なんてやめたほうがいいよこのバカは。

じゃあなんで山手線は過密なのに渋滞しないの？

この実験って、何年か前にテレビでやってた気がするんですが

だからその実験です

>>444
走る時間が決まってるから
それを決めて運行している
それがダイヤというもの。
小学校あたりに習うはずだがな。

すべての車の全長が１０ｃｍずつ縮まると、日本中の渋滞のほとんどが
解消するって意見が何年前だったかにあったけどな。

>>448
全ての車が無くなると渋滞は解消する
という話のほうが説得力あるんじゃねえか？ｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=LPiqwyZhxZg
こっちの方が説得力あるわ

渋滞になったら、車道がベルトコンベアのように動くようにすれば・・・
まあ、そのころには車が空を飛んでいるかもしれん。超小型気球とかね

今更だが、なにこれ？

チーム名は「チーム馬鹿」って言うんでしょ？

理論的な研究というのは、もちろんあっていい。
ただ、現実と何の対応関係もない、全くもって理論的・形式的思考のなかでしか
生まれないような状況を設定して考察するのは、ナンセンスの謗りを受けてもある程度仕方ない面がある。

しかし、そこまでは「知的好奇心」ということで許容しよう。決定的な問題はいま一つの点にある。つまり次のことだ。
現実と対応関係が定かでないような状況を想定するのはいい。それについて思考実験をめぐらすのもいい。
だが、そういった問題について、>>1のチームのように「実験」で実証してみました（笑）などというのは、
理論的な意味でもナンセンスだという点だ。

現実との対応が（少なくとも）明確でない思考実験は、あくまで理論的・形式的思考の範囲内でカタをつけるべきであって、
そこで物理的な実験を持ち込むのは、例えば数学の定理の証明をするのに、ボールを100回投げて実験するようなものだ。
つまり>>1の研究は、実用性が疑わしいという意味と、研究の対象として想定されているものがいかなるカテゴリーに
属するものか判然としないという意味で、二重にナンセンスなのだ。この二重のナンセンスさが、直感的にわかるので、
今回の「実証研究」は衆目の反感を買っているわけだ。

あたりまえのことですけど、なにか？

こんなくだらない記事をのせるのは、朝日だろ
と思ったら当たった。
朝日はもうタブロイド紙として割り切って生きていったほうがいいな。

このスレに流体という言葉が2回しか出てきてない・・・・
まあ、ニュー速のときは0回だったが。

>>453
はぁ？

ある道に車を一台だけ走らせる→渋滞ではない。
ある道に車をみっちり(N台)並べる→渋滞。

ゆえに車を一台からN台まで増やしていって
ある台数を超えると渋滞が発生する。

証明終わり。

今を何皿

>>458
それをリアルに証明した、というのがこのバカ研究。

ああ、これ…ふまが来て粘着してるのかな？いくらなんでもバカすぎる

全然違う。
車が車間距離1cmで100台走ってても1万台走ってても、
ブレーキを踏むボトルネックとなる場所が存在せず、それぞれの車が等速運動をしていればその速度１００ｋm/hだろうと、
理屈の上では渋滞にならないからｗ

役に立つかな…と思ったけど役に立たないのがわかった…。

車間距離詰め過ぎてブレーキかけるやつが引き金になって渋滞が起こるってよく言うけどさ、
後ろ走ってた奴も車間距離詰め過ぎだったから連鎖的にブレーキ踏むハメになるんだよね？
ほとんどの人が十分な車間距離を取っていれば一部の馬鹿のせいで渋滞が起こる事は無いと思うんだがどうなんだろう。

誰でもわかるはボケ！
信号一個もなく、みんあ同じ方向で同じスピードで同じタイミングでブレーキ・アクセルふめば渋滞はないよ

食べる量が一定カロリーを超えると肥満に
木が一定の数を越えると森に
中国人が一定数を超えると治安悪化

俺も大学で研究していいですか?

当り前の事を定量的に研究するから意味があるんじゃないの？
信号の間隔とかもちゃんと研究された上で設定されてるんだろ？
角度とか。

これはあれだろ、最終的に様々な外的ノイズを的確に推測して、的確な渋滞予測をできるプログラムを
作ってくれるんだよな。

要は、「国道○○号線のXX〜YY区間は車両密度がレベル○のため、実質速度が○○だけ落ちるような
渋滞になっています」と当てると。
そして事故が起きる確率も的確に当てる。
さらには、すべての人間の今日の運勢まで正確に予想できてしまう。
そういうプログラムを数ヶ月以内に作ってくれるんだよ、この研究者たちは、きっと。

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=8bv5KUdfJGs&feature=related

鉄道をこよなく愛する人たち

渋滞の原因と何の関係もないのでバカ研究だな

>>434
この教授、ＮＨＫの視点論点で似非・擬似科学徹底追放だと叫んでいた奴だよな

仮に税金から実験費用が捻出さているのであれば、
実験の優先順位が高いものからやれよな

車が減れば渋滞が減るってことだよな。
これで土日の朝は道が空いてる謎がとけたよ！

外的要因をすべて除外して
実証できたんだろ
すごい成果だな
いったいどこに
こんな大規模な実験施設作ったんだぜ？

こんな　暇なことを　税金で
研究してるのか？楽しい下位？
税金天国だよ

>>474
今日ニュースで紹介していたよ。なんか２２台の車を円周のコースを走らせて実験していた。

>>475もユトリ。
渋滞による経済損失の莫大さを知ってから言いなさい。

これで渋滞解消に0.0000000000001%でも具体的に寄与してから言えよ。

実験期間中、公道上から車を22台削減することに成功しました

実際には渋滞は別の理由で起きているので決して寄与することはありません

これは、渋滞なんかもともと解消できないんだよって言う実証研究じゃないのか

>>466まじにやってみれば？肥満はそう言われてるだけで実験で数値化までできた人はまだいないんでないか
誰もやってない事やるのが教授への近道

企業でこの分野の研究開発やってるけど、
実際にこの考えをもとに道路設計や渋滞情報関係の商品開発が幅広く行われている。
もちろん条件を複雑化したり、公道で観測したりと精度は上昇している。
こんな現実があるのに、役に立たないと断言してる人たちはある意味すごいね。

>>466
やってみると良いよ。
臨界現象というものを少し学べば、それらの問いが全く自明でないことがわかる。
特に木と森の区別なんておもしろいし、実際的な意味があるかもしれない。

これは興味深いな。
ぜひ満員電車などに応用できる研究をして欲しい

車に車間距離自動保持装置をつければ渋滞が起こりにくい

>>483
菊池先生乙です！！

レスのレベルがニュー速と変わらなくてﾜﾛﾀ

これは酷いｗｗｗ　流石大阪ｗｗｗ

ヒント：信号

制御の科学は、日本ではいまだ根付いていないから、ﾚｽのﾚｳﾞｪﾙの低さも、止むを得ない。

ETCって効果出てんの？

>166
超遅レスだけど・・・
電流は、信号が青に変ったと同時に全車両（電子）が一斉にアクセルを踏むイメージ。
なので、渋滞は起こらんよ。

>>462
頭悪すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぶっちゃけ極度にとろいやつが走ってるから発生するんだろ

なんだこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ある程度以上髪の毛が伸びると自然に絡まって美観を損ねます
このいわば毛髪の相反転移とでも称すべき現象を定量的に分析することで
女性の美容に画期的な向上をもたらすことができます
なにかおかしいですか？

急激に待ちが増加するだけな。俺でも分かるｗｗｗｗ

そして、例えが糞悪い

>>98
渋滞を減らす研究だろうよ

その前に道路利権を何とかしないと
張子の虎なんだが

どういう運転が渋滞をへらすのかをいわないと。

＞渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きる
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　これ豆知識として使えるね。

流体力学のレイノルズ数みたいのが車の流れにもあるってことですか？
密度が高いと非線形要素とやらが効いてくるの？

研究費は道路特定財源からか。

>>501
しかし実際の道路は直線だったり
カーブの見通しがわるかったり
上りがあれば下りもあるし、トンネルもある。信号もある。
路駐の車や原付やチャリが邪魔な時もある。
一定密度といってもどこでも必ず一定とは絶対に言えないハズ。

ネイチャーとサイエンスにはリジェクト食らったみたいね
食らった理由は菊地教授のブログには書かれていなかったけどｗｗｗｗｗｗ

>>494
だから、例え全員がF1ドライバーだろうと渋滞は起こりますよ、っていう実験結果なんだよ。

もちろん100回くらい実験したんですよね？
常に同じ台数で渋滞が起きたんですよね？

100回の実験二参加したドライバーは全て別の人間で、
ドライバーは実験の目的は決して知らされていませんよね？
もちろんそうですよね？ｗ

>>507
理論を実証するための実験だから、回数こなす必要はない。
統計学的に有意な結果が出れば充分。
学校でちゃんと勉強してればわかるはず。

これで、特定の場所で突然渋滞が発生することがわかるわけだ。
確かに渋滞って８０キロ〜１００キロで動いているところと、
ほとんど止まっちゃうところととまだらに発生してて、中間の
速度のところはあまりない、となると、徐々に発生するわけでなくて、
特定の条件で突然発生するというのは、実感にあっている気がする。

>>508
ずいぶん大雑把な理論モデルの検証ですね
本当にあなた学校いったんですか？

渋滞とそうでない状態との境目はどうなってるの？

大発見ですれ

>>510
再現性が難しい実験もある。
年に一回しかできない作物の収穫はその年・その場所毎でしか統計が取れないので通常の方法でデータを扱うのは難しい。

>>513
むしろこの場合再現性をどれだけ担保下かがむしろ命だろ

実際にはありえない理想状況にまで条件を統制して、実験場で車を走らせたんだから
それでもまさか数回の実験で、気候条件やドライバーやその他の条件の変更もせずに
実証しましたなんていうのだったら話にならない
また実験に関わるスタッフに関しては当然二重盲検法を可能な限り適用すべき

しかもこういうのって危険だぜ？この実験に不正や不備があって、
追試の結果がこれと変わっても、なかなかこの実験の不正と一義的に結びつかない

理論モデルを立てました→その通りになりました→チャンチャン！

って話だからな。後から理論が間違っていたり実験に不備があったことが明らかになったり
追試結果があからさまに異なったりしても、元の実験があいまいなのだから、
突っ込まれようがない。

日本から渋滞が消える！？
http://www.youtube.com/watch?v=pDiWty9kL40

ガソリンに重税を掛けて、渋滞させる車を減らせよ

昔テレビでやってたけど
渋滞の先に何がある！
っての。
結局渋滞の先は何もなく
スムーズだった。
(高速道路上で料金場とか
ない場合）

ドライバーがどんなに優秀で渋滞にならないように努力したとしてもある程度の
密度になるとどうしても渋滞になってしまう、という研究なんだろうから、
ドライバーに実験の趣旨を知らせちゃいけないって事もないんじゃないかな。

この実験、密度減らしたときに渋滞が起きないことを確認してないね。
データの統計処理もしてないし。
これじゃNature,Scienceは無理。

掲示板の菊池信者に言わせると

>1. 石田剛 ? March 30, 2008 @02:09:34
>
>Science だめじゃん。
>
>って、石田が言っちゃいけないのかな？
>「掲載はダメだけどニュースならよし」なんて判断もアリなのかなぁ。


peer review した Science の方がダメダメらしいよ・・・ｗ
エセ科学を叩いてる人やその周囲って何でこう夜郎自大になっていく傾向なのかね

>>520
おいおい…なんでそんなでたらめ言うの？

>>514-515
ないことの証明だよな。
医学系の研究(特に基礎研究)でよく問題になる。
遺伝子の影響を調べる場合には万能細胞を使って目的の遺伝子を働かないようにするという方法が、必ずしも実験結果と現実がリンクするわけではないらしい。
この当たりはどうやって解決するのかさっぱりわからん。

誰だって知ってるよバーカ

F1並のテールトゥノーズでどいつもこいつも走ったら
道路が込み合っていても渋滞はしない。

誰もそんなことをしないのは目的地に早く着きたい欲求よりも
事故を起こしたくない欲求が大きいから。

小さい子供が参加するレースだと参加者がメチャ多くてスタート直後の
第一コーナーなんかは必ず何台もクラッシュするのに誰もスピードを
落とさずに理想のラインを追い求めのは一般道は逆の心理が働くからだと思う。

>>522
著者の一人？
論文中には
「車の台数を変えて実験してみた」
「22台を23台にしても渋滞のクラスタができて、後退速度も同じだった」
としか書いてないんですが。
「22台／230mが実際に臨界密度なのか」
については一言も触れてないですよね。
実験のデータも、特定の１トライアルのデータをそのまま載せてるだけですよね。
>>520のどこがでたらめ？

カオス理論の本を読んだ時に、この実験と同じ結果がシミュレーションで
示されてたような。
それぞれの固体（この場合運転している車）は自分の感じられる範囲の情報に
基いて自己判断で行動する場合、その密度に応じて何が起きるか数理モデルで調べると、
固体の密度がある臨界点を超えたとたんに「渋滞」のような状態が生まれるんだ。
このように、未来の予測が難しいモデルにおいても大雑把な意味では
何某かの傾向や特徴を掴むことができる場合もある。
そんな話が複雑系を研究する意義として書かれていたような。
だから、いつか複雑系を研究している人が渋滞を解決してくれる日が来ると
期待していたんだが、この様子じゃまだ成果は上がっていないようだな。

渋滞による経済的損失って年間１２兆だったっけ？
で、この研究で渋滞の解消法が分かったのか？

というかこの程度の「実験」で、何かが証明できたなんてのはトンでもの部類
と学会はこういう権威的なものには弱いから動かないだろうけどな

これから言える事はだな…

速度の「ゆらぎ」を量子力学の不確定性原理に基づくものと解釈　→
車も実は「波動」だった！！！→
渋滞を引き起こす車は悪い「波動」を有する　→
悪い波動を打ち消す波動を含む「車洗浄剤」を開発！　→
マイナスイオン、水からの伝言、浄水器、波動測定器などのインチキ科学商法大儲け！！！！！

ってことだな。

「渋滞」についての研究なのか、
「渋滞」の背後にある何らかの自然法則についての研究なのか、
そこが曖昧……というより二枚舌になっている。

結果を言えば、多分どちらについての研究としてもこれは成り立っていない。
そこのところが、この実験の学問的倫理を問われるところだろうな。

命題の、逆・裏・対偶を考えよう。

樋を流れる水が一定量を超えるとあふれるだろ。
道を走る車が一定量を超えると渋滞になるのも同じ事。

増えた水を水をあふれないように流すには次のいずれか、または両方を行なう必要がある。
（１）水流を早くする。
（２）樋を大きくする。

したがって増えた車を渋滞を起こさずに走らせるには次のいずれか、または両方を行なう必要がある。
（１）車の速度を上げる。
（２）道幅を広げる。

第二東名を作って車線を増やし、しかも最高速度を１４０ｋｍ／ｈにあげようとしているのはこのため。

やっぱり道路は造り続ける必要があるな

車減らせよ

今回の実験において、
完全な式として証明されたのは、


阪大 = あらゆる分野ですべてトンデモ

「男だけの運転」の場合
「女だけの運転」の場合
そして混合
「男1/2」：「女1/2」
「男1/4」：「女1/4」：「男1/4」：「女1/4」

やったらフェミババアから攻撃されそうだけどね

当たり前のことを何を今更。
バカでも分かる答えをくどくどと研究せんでもええ
パチンコすりゃわかるだ炉が
砂時計でも眺めてろっ

>>538
あんた、さりげなく専門的だな。

一定量以上増えると渋滞が起きるってのはある意味運転手を均一化しすぎた理論だろ。
ｸﾙﾏが一定量以上に増え、かつﾄﾞｷｭｿな運転手（危険運転、速すぎのﾔｼも、超ﾉﾛﾉﾛ空気
を全く読まないｵﾊﾞﾁｬﾝｸﾙﾏ）が一定量になると渋滞が発生するとしたほうが良いかもしれん。

>>540
ウンコな運転手がいなくても揺らぎがどうしても成長してしまう境界があるっていう話だよ

>>531
あなたちゃんと元論文読んだの？
フリーアクセスで誰にでも読めるんだから
読んでから文句言いなよ。

>>542
おまえもな

>>543
おれは読んだよ。
>>526書いたのおれだ。

以前、ビジネス＋板でも同じスレ立ったと思ったが、
「そんなの当たり前」みたいな反応の多さにウンザリした覚えがある。

俺も最初は的確に内容を把握できたわけじゃないけど、
レス読んでて少し理解が深まった。

サイエンスコミュニケーションて難しいね。

読んでみた。New Jornal of Physicsって雑誌は何？初めて見た

車両間の相互作用によって渋滞が自然発生し、
渋滞が伝搬する速さが、公道で観測されたものと一致したように見えたという内容。
実験は昔やった内容で、解析は続報でということらしい。
これじゃ新聞記事とあんまりかわらん…

ただ、論文見る限り渋滞発生の研究が主眼じゃなくて、臨界近傍での渋滞の伝搬の解析をやりたいのだと思う。
追突事故防止のために重要なトピックだし。
＞「22台を23台にしても渋滞のクラスタができて、後退速度も同じだった」
始めは俺もだから何？って感じだったけど、たぶんここが厳密に臨界密度かという問題ではなく、
後退速度との関係を調べてるんでしょう。
２サンプルじゃあまりに少ないけど、こういう実験はいろいろ制約があるのも事実なんで、
まあしょうがないところもある。論文にも言い訳が書いてあったw
ということで、評価は続報しだいかな。

＞New Jornal of Physicsって雑誌は何？初めて見た
5年ぐらい前に新しくできたオンラインジャーナル。
インパクトファクターは3.754で、物理系の雑誌としては結構高い。

＞ただ、論文見る限り渋滞発生の研究が主眼じゃなくて、臨界近傍での渋滞の伝搬の解析をやりたいのだと思う。
いや。
「渋滞はボトルネックのせいで発生する」んじゃなくて、
「渋滞は密度をパラメータとした相転移現象だ」ってことを示すのが主眼だろう。

後退速度が実際の渋滞と同じってのを見せたのは、今回の実験で見えてる渋滞が
実際の渋滞と同じ性質を持っている（つまりは同じメカニズムで発生してると思われる）
ってことを示したかったんだろう。

＞２サンプルじゃあまりに少ないけど、こういう実験はいろいろ制約があるのも事実なんで、
＞まあしょうがないところもある。論文にも言い訳が書いてあったw
相転移だってことを示したいんだから、転移点がどこか（てかそもそもあるのか）
ってことを示すのは必須だろう。
1トライアルのデータ示しただけじゃぜんぜんダメ。

＞ということで、評価は続報しだいかな。
おれはよくこれでIF3.754の雑誌に載ったなと思う。
著者たちは相当ラッキーだったと思ったほうがいい。

単に坂東モデルの実験的な検証（っぽい事）をやっただけでしょ。

IF3.745？コレで。そっちのほうが驚きだなw
この人たちは新参じゃないので、そんなに変なことをやるとは思えないけど、
ちょっと甘くないですか。

>>549
そりゃ単に549がIF至上主義に染まっているだけだって…

>>1

> ◇渋滞、車多いと自然発生　阪大などのチームが実証

そんな事は子供でも知っている。

こんな事で予算もらえてよかったね

>>551
子供はおろか、お前でも知ってる常識だというのにな

阪大...レベル低いな。

>>553
でも、お前には難しくて判らないだろ。

>>547を書いたものだが、一応言っとくと
この実験自体の意義は理解しているつもり。
論文がひどいというだけ。
>>551みたいな脊髄反射のレスする前に
もっとよく考えろと言いたい。

なんかの閾値を境に急に渋滞になるってこと?

>>557
モデルではそういう結果が出てる

でもリアル道路じゃ値をちゃんと出せないし操れない？

既出だろうけど一種の相転位だね。

税金を無駄使いするな

何度も書くが
マスコミという御輿に乗るなら乗るで
担ぎ手がどういう掛け声をしてるか？
ぐらいは注意しろということ

「今までの都市計画・交通工学関係者はアフォでした
だから、アタマノイイ先生方が正解を示されたのです」
的掛け声でワッショイワッショイやられてたら、そりゃ、頭にくるわな。
　しかも事象の一断面を示してるに過ぎない「交通流」の
そのまた限定された場面でしか使えない「待ち行列モデル」が
すべてを語るがごとく言い募ってる。

>>562
すいません、>>1の研究のどこで「待ち行列モデル」なんて使ってるんですか？

>>563
それがわからなかったら、もう一回勉強しなおせ

>>564
まさかあなたは、坂東モデルとかOVモデルとか言われているものを
待ち行列モデルの一種だと思ってるの？

>>565
そういう風にしか理解できないから
誤解される言動を繰り返すんだろうな

>>566
まったく意味不明なんですが。


>>1の研究はOVモデルの実験的検証なのに

＞しかも事象の一断面を示してるに過ぎない「交通流」の
＞そのまた限定された場面でしか使えない「待ち行列モデル」が
＞すべてを語るがごとく言い募ってる。

なんて見当違いとしか思えないようなことを言うから
説明を求めてるだけなんですが。

>>567
そういう風な理解しかできないから
「担ぎ手がどういう掛け声をしてるか？
ぐらいは注意しろということ」
と言われてるんだよ
多分、全く理解できないだろうけど

>>568
すいません、もうちょっとわかりやすく説明してもらえませんかね。
おっしゃるとおり、あなたの言うことまったく理解できないんで。

そもそもわたしは>>1の研究の当事者でもなんでもないんで、
「担ぎ手がどういう掛け声をしてるか？ぐらいは注意しろ」
とか言われてもどうしようもないんですが。

>>569
んじゃ、明確な誤解だけ解いておくか

＞しかも事象の一断面を示してるに過ぎない「交通流」の
＞そのまた限定された場面でしか使えない「待ち行列モデル」が
＞すべてを語るがごとく言い募ってる。
の主語は「OVモデルの実験的検証」ではない
言ってみれば
「今までの都市計画・交通工学関係者はアフォでした」
に係わる説明だな

これ以上の説明はめんどくさいのでやめる
レスを遡ってよめば分かる話だし

>>570
つまり、待ち行列モデルを否定しただけではこれまでの都市計画・交通工学の研究すべてを
否定したことにはならないよ、ってことを言いたいわけですか?

さいしょから感じてはいたんだけど・・・
>>571
わかった、
オレの説明ではあなたを理解させることは
出来ないということはよくわかった
参った、降参

まじめに知りたければ、きちんとした交通工学の
入門書でも読んでくれ

あえて言うなら、政策科学における実験・調査・研究は
「その作業内容・結果」だけで評価されるものではない
ということ

なんかよくわからんが
交通工学とやらの研究者の
説明能力がこんなもんでは
先が暗いと思った

>>573
遊んでやりたいのは山々だが
とりあえず、その気力がない
別の遊び相手見つけてくれ

>>562
そんな報道のされ方、どこでしてたの？
見てないなあ。思い込みで嫌がらせ？

最初のうちは「小学生でもわかること」とかいってバカにしてたのが
そのうちそんな単純な話じゃないことに気づいて
それでもなんとかいちゃもんつけたくて
マスコミのあしらい方とかに文句つけてみたって感じ?

学者ってこんなもんなのかね。
それともそれだけ>>１の成果が従来の交通工学にとって致命的なのか。

>>576
少なくともおまえが
>>1
を全く理解できないことはよくわかった

>>576
のような盲目的な賞賛が
>>1
に紹介されている「実証実験」の意義を歪めていくんだろう
もっとも、学際、特に政策科学サイドをやってれば
一度や二度は出くわす類の話で
この手の外野で煽る人間やらマスコミやらは相手にしないが吉
だというのは皆わかってるんだが

時々それなりに権力を持つ方が
この手の煽りに感化されるからなあ
だから
>>249
のように
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
数理の分野では価値が有るんだろうが、これで実用サイドにも画期的な
恩恵が有るように書いてる香具師は、思い上がりも甚だしい。
あといつものことながら、連中、経験則を用いてる分野を馬鹿にし過ぎ。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
といってしまうんだわ

>>578
だからあ、一体どこでマスコミがそんな煽るような真似したわけ?
あんたらが勝手にそう思い込んでるだけじゃないの?

＞「今までの都市計画・交通工学関係者はアフォでした
＞だから、アタマノイイ先生方が正解を示されたのです」

被害妄想激しすぎるだろｗｗｗ

てか、工学系の人って理学系の人にえらいコンプレックス持ってるんだな

kikulog関係者書き込み杉ｗ

予算消化の糞研究なのは自明だろｗ

いったいどこに
＞「今までの都市計画・交通工学関係者はアフォでした
＞だから、アタマノイイ先生方が正解を示されたのです」
こんなことが書いてあったの？論文には無いけど。
論文は新しいこと言ってないし、まとまってもいないのは確かだが（まあ続編が出るらしいけど）、
待ち行列の否定なんて、どこかに書いてありましたかね？
当の交通の分野で、ゆらぎを取り扱う話しは普通にあるし、
この話しもそのラインで発表されたと考えるのが妥当でしょ。
そもそも待ち行列の分析と、渋滞発生の原因を揺らぎに求めることがなんか矛盾するの？

>渋滞の原因を揺らぎに求める

そりゃ発生過程の現象であって原因は他にあるので大間違いだな。
原因を初期値で与えてしまってるのがこの研究のアホなところ

渋滞＞交通容量＞揺らぎ＞相互作用＞人間行動＞脳みそ
現象と原因なんて入れ子なんで、コレは原因じゃなくて現象だとか言ってもね。
各段階で研究してるだけでしょ。待ち行列で全部説明できると思ってた？

＞原因を初期値で与えてしまってるのが
何言ってるのか良くワカランが、渋滞近傍しか調べてないのが不満なのかね？
渋滞が相転移を伴うこと自体はほとんど常識なんで、それをふまえて臨界点近傍だけ調べるのは別に変じゃないけど。
メタ安定であることは、交通の人ならわかるし。
説明が足りない、新規性が不明とは思うけど、批判のポイントがズレまくり。

で、いったいどこに
＞「今までの都市計画・交通工学関係者はアフォでした
＞だから、アタマノイイ先生方が正解を示されたのです」
こんなことが書いてあったの？いったい誰の代弁してるのかね。

kikulog関係者自重しろよｗ
あんまりやると突撃くらうぞ？

こりゃ、糞だな。

そもそも待ち行列理論では、負荷が1未満か以上かで、相転移といっていい現象が
起きるからな。

あとは、負荷が密度に依存して正帰還が起きてる、つまり、密度が高いと、車間距
離が短くなり、速度が出せず、容量が減り、相対的に負荷が増える、ってだけの話。

定性的にはそれで終わりだし、実際のドライバーや道路状況を踏まえての定量評
価は一切ないどころか、実際の道路じゃないと不可能だし。

続報なんて、出すだけ無駄。

wikipediaの「渋滞」見ると
＞交通工学による本来の渋滞の定義はボトルネック型のみである。
って書いてあるね。
>>1で見ているような、渋滞のクラスタが後退していくような渋滞は
工学分野では本来の研究対象じゃないってことだね。

工学は工学でやることあるんだからいちいち目くじら立てること無いのに。
何でこんな過剰に反応してるんだろ。

＞そもそも待ち行列理論では、負荷が1未満か以上かで、相転移といっていい現象が起きるからな。
この一文で、この人が相転移という現象を全く理解できてないことが
明らかになってしまった。
それじゃ>>1の意義はわからんわ。

>>589
>>588のような解釈を否定するのはいいが、すると同時に、渋滞に相転移なんて概念を
持ち込むことも否定されることくらい、分からないかねー。

>>590
まったく意味不明ですな。

そもそもあなたは「相転移」って概念がわかってないんだから、
それが渋滞の理解に必要かどうかなんてわかりっこないでしょ。

>>585
------------------------------------------------------------
で、いったいどこに
＞「今までの都市計画・交通工学関係者はアフォでした
＞だから、アタマノイイ先生方が正解を示されたのです」
こんなことが書いてあったの？いったい誰の代弁してるのかね。
--------------------------------------------------------------
ここ
----------------------------------------------------------
僕たちはみんな理論やシミュレーションをやってきたのですが、
数理モデルに基づく「物理的解釈」がなかなか世間(^^)に受け入れて
もらえないので、本物でやってみせたという「デモ」だと思ってもらってもいいです。
---------------------------------------------------------------
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1204620156
まわりくどい表現をすれば、ごまかせるというものではない

>>592
被害妄想激しすぎるだろｗｗｗ

で、マスコミの煽りっていうのはどこであったのかな？

で、現に
53 ：名無しのひみつ ：2008/03/06(木) 12:38:54 ID:388gzYLL
今までは、障害物があったり急な坂道・カーブ・信号などで車の流れが妨げられない限り、
いくら車の密度が高くても渋滞にはならないってのが定説だったんだぜ？

と言い出すヒトが出てきている
しかも

191 ：名無しのひみつ ：2008/03/08(土) 08:07:19 ID:URoRrtSQ
>>190
待ち行列理論でなんでも説明されてた20年以上前の話だぜ？

であると、
これを見る限り「いままでの調査・研究」は

「待ち行列理論」により「障害物があったり急な坂道・カーブ・信号などで
車の流れが妨げられない限り、いくら車の密度が高くても渋滞にはならない」
と考えていた

と思ってるヒトが少なからずいると
おかしいかねえ？

>>593
＞で、マスコミの煽りっていうのはどこであったのかな？
最初の文くらい読めないのかねえ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きることが、自動車を走らせる実験から
わかった。トンネルや坂といったボトルネックなどの特別な外因がなくても自然発生するという。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
つまり今までは「渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きることが」
わかってなかったと書いてるわけだ

てか>>562では、

＞「今までの都市計画・交通工学関係者はアフォでした
＞だから、アタマノイイ先生方が正解を示されたのです」

って掛け声でワッショイワッショイやってたのはマスコミだ、
ってふうに言ってるよね？
明らかに。

でも>>592の

＞僕たちはみんな理論やシミュレーションをやってきたのですが、
＞数理モデルに基づく「物理的解釈」がなかなか世間(^^)に受け入れて
＞もらえないので、本物でやってみせたという「デモ」だと思ってもらってもいいです。

ってのは、>>1の研究をした人の発言だよね？
マスコミじゃないよね？

適当な引用でごまかさないで欲しいなあ。

阪大って暇だな。

まあ俺もうすうす気付いてたがな。

ま、まじで

>>596
＞適当な引用でごまかさないで欲しいなあ。
おまえがな

>>562
を引用すると
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「今までの都市計画・交通工学関係者はアフォでした
だから、アタマノイイ先生方が正解を示されたのです」
的掛け声でワッショイワッショイやられてたら、そりゃ、頭にくるわな。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
だ、どこにも
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
＞「今までの都市計画・交通工学関係者はアフォでした
＞だから、アタマノイイ先生方が正解を示されたのです」
って掛け声でワッショイワッショイやってた
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
とは書いてない

え〜一定密度を越えた時を渋滞って言うと思ってた

ああ、こいつ比ヤングだ

>>601
混んでても流れてるときは渋滞じゃないでしょ

>603
昔はそれで盆暮れの高速渋滞を渋滞じゃないと言い逃れてたらしいけど、
今は２０ｋｍ/ｈ以下で流れている時は、渋滞と言うようになったと聞いたよ

でも高速に付いて言えば、最低速度の６０ｋｍ/ｈ以下でしか
走れなくなった時点で渋滞と言って欲しいね

>>604
だから、渋滞の定義は速度だってことでしょ。
密度じゃなくて。
原理的には、ぎちぎちに詰まった状態でスムーズに進むってことも
ありうるわけだし。

>>591
>そもそもあなたは「相転移」って概念がわかってないんだから、

おまえがなー。

>それが渋滞の理解に必要かどうかなんてわかりっこないでしょ。

必要ないのを無理に持ち出してるだけだが、それもわかってないんだろうな。

>>605
>原理的には、ぎちぎちに詰まった状態でスムーズに進むってことも
>ありうるわけだし。

ない。ありえない。

列車みたいに全両連結して一人で運転するなら、話は別だが。

　　　　／||ミ
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　|:::::::::::::::||　　　　　 ||　
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　|:::::::::::::::|| ノ　 ヽ_＼
　|:::::::::::::::||●)　(●) ＼　　言いたいことがそれだけならもう帰るおっ！
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　|::::::::::::::(_ノ ／ . . . ||　　
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　＼:::::::::::||￣￣￣￣
　　 ＼ ::::||
　　　　＼||

平成19年度技術士２次試験建設部門（道路）

�T−２　次の５設問のうち１設問を選んで解答せよ
１−２−２
道路構造に起因する道路交通渋滞について
一般道路及び自動車専用道路において各一例挙げて
各々の渋滞発生メカニズムと課題を述べ、交通渋滞の
発生を抑制する観点から、それぞでの道路の整備にあ
たって配慮すべき事項とあなたの意見を述べよ
（原稿用紙三枚＠１８００字以内）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
個人的感想としては
「原理的には、ぎちぎちに詰まった状態でスムーズに進むってことも
ありうる」とか書いた解答があったら、くずかご行きだろうなあと

＊この資格がどういう意味を持つか分からなかったら
＊土建板なり資格板で聞いてくれ

まず「ぎちぎちに詰まった状態」を正確に定義しないとな。

>>608
ボトルネックが存在しない状況では渋滞は発生しない。
車両の密度は関係ない。
ボトルネックをなくすることが重要である。

が正解ですｗ

>>610
残念ながら
考えてることが正しい、間違ってる以前に
設問の要求を満たしてない

実態はＡ−Cの３ランク制なんで
Ｃ：問題外というところか

>>610
ちなみに政令指定都市レベルの
最大級の書店レベルなら解答集が置いてあるぞ

オレも立場上、試験（道路ではない）
を受けなきゃいけんので２，３冊は持ってる

無論、著作権があーだこーだと
うるさい世の中なので、内容を紹介はしない
＊つーか「試験問題文」にも著作権を主張し始めてる
興味があるなら立ち読みしてクレイ
＊５k円〜２ｋ円と結構高め

自分の言葉で説明出来ないから逃げたか

>>613
資格試験の解答を「自分の言葉」とやらで
書いた人たちの結末は、山ほど見てるからね
＊大抵「問題外」で終わりだよ、本人達はえらく不満らしいが

まず、万人が使用してる言葉・理屈を使う
学問の基本はコレ

あと試験２ヶ月ちょい前に、そこの監督機関と
一戦やらかしかねないようなことをやるアフォも
あんましいないかと

>>614
いや、ここは試験の場じゃないんで・・・
書きたい事があったら書けばいいんですよ。
書けない言い訳をくどくどしなくてもいいですから。

>>615
＞書きたい事があったら書けばいいんですよ。
あなたはそうだろうが、私はそうではない
ここは治外法権であるとも思えないし

>>616
別に>>608の試験問題の答えを書けと言ってるわけじゃないのに、何びびってるんだろうなあ・・・
まあいいや、頑張って解答集丸暗記して試験合格出来るといいですね＾＾

無価値な研究であることが誰の目にも明らかになって、
関係者がファビョりだしたな

>>617
問題を書いて、個人的な感想を書いただけで、彼は何一つ主張できてないんだよなｗ

てか、理論的・シミュレーション的にも、一般常識的にも、渋滞には密度も重要でボトルネックだけが原因じゃないって言われてきたのに、
現実的にそういった問題に対処してる層に「なかなか信じてもらえない」からこの実験をやったわけであって、
教科書レベルの解答が求められるだろう資格の問題の答えに、ボトルネック以外の解答書いたら間違いにされるだろうからな。

工学でも「渋滞には密度も重要だ」って考えはあった、
ってレスがいくつもあるけど、なんかそれを示すソースは無いの？
とりあえずwikipedia見た限りでは、>>558にあるように
＞交通工学による本来の渋滞の定義はボトルネック型のみである。
となってるんだが。

思うに、工学での「渋滞には密度も重要だ」って考えってのは、
まずボトルネック型の渋滞を想定して、そのうえで、
密度がどうその渋滞の形成に関与するかって話じゃないのかな？
>>1のような、ボトルネックなしで、密度の変化のみから
渋滞の形成を議論するって話は工学ではないんじゃないか？
もしそういう話があるなら具体的にどういうものか紹介して欲しい。
（できればソースつきで）

>>619
---------------------------------------------------------------------------------------------
てか、理論的・シミュレーション的にも、一般常識的にも、渋滞には密度も重要でボトルネックだけが
原因じゃないって言われてきたのに、
現実的にそういった問題に対処してる層に「なかなか信じてもらえない」からこの実験をやったわけであって、
--------------------------------------------------------------------------------------------
やっぱり
「今までの都市計画・交通工学関係者はアフォでした
だから、アタマノイイ先生方が正解を示されたのです」

という認識なんだね？、
んじゃあ政策科学としては相手にすらしてもらえない

今まで何度も繰り返された類の話がまたくりかえされてるだけ、
ネット上でだけではなく、現実世界でも

ちなみに
>>619
＞教科書レベルの解答が求められるだろう資格の問題の答えに、
＞ボトルネック以外の解答書いたら
少なくとも零点にならない可能性はあります
「交通工学による本来の渋滞の定義はボトルネック型のみである」
とか書いた日には間違いなく零点です、保証しますｗ

はいはい、御託は良いから根拠ある発言しようねｗ
ぼくはあたまがいいんだ！こんなことまえからわかってる！
じゃなくてｗ

ちなみに
>今まで何度も繰り返された類の話がまたくりかえされてるだけ、
>ネット上でだけではなく、現実世界でも
既に同様の結果が論文になってるとしたら、査読付き雑誌になど載らん。
繰り返しなんて無い。妄想乙。

>>624
>査読付き雑誌になど載
というところでオシマイ
というのがすでに繰り返しなんだよね。

「これはすごいんだ、嘘じゃナインだ、
スゴイのになんで取り上げないんだ」
といういつものお話
たとえば
「交通工学による本来の渋滞の定義はボトルネック型」
という話自体は、実は間違ってないんだよね
>>608
の
解答として適切か？というのは別の話

>>625
>>査読付き雑誌になど載
>というところでオシマイ
>というのがすでに繰り返しなんだよね。

いみわかんねｗもう少し具体的に良いたいことを言えば？
具体的に、以前の論文でこれと同じ結果を示しているものを示すとかさｗ
科学の世界では論文になってないことは基本的になんの考慮もされんのだよ。
はいはい、妄想は良いからさっさと論文書いてね。って。
ぼくはまえからしってたぞー！なんて言っても、何の意味もないｗ

>>626

わかりやすく言えば
・・・・・・・・つうか何度も書かれてるんだが

ハイハイ、その実験・研究は
すごいんだろうね、多分、だから何？
と言う話

・・・まあこれが理解できないから
このパターンに嵌り込んでるだろうけど
＊ウンザリしてきたんでsage

今まで理論的に予想されていたことが、実験的に証明されたことの意味がわからんなら、
もう少し科学リテラシーを学んでくださいねとしか良いようが無いな。

>>628
だからその
「これはすごいんだ」はイインだって
だれも問題にしてないんだってｗ

だから、何？
に対する解答だともわからんの？

イギリスのエライ雑誌が載せたんだから
マスコミ連中のように
素直にヨイショしてればいいものを
>>629
ようなヒネクレ坊主がいるから
エライ先生方がへそを曲げられるんだ

わかっとるのか？

なんだこれ
関係者が頑張っているのか？

>>624
>既に同様の結果が論文になってるとしたら、査読付き雑誌になど載らん。

しょっちゅう載るよ。

査読なんていいかげんなもんで、明らかに間違ってる論文も、いくらでも載る。

ざっとググっただけで、こんなのあるなあ。

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~helbing/foxtraffic.html

A recent study by Bernardo Huberman at the Xerox Palo Alto Research Center
and Dirk Helbing at University of Stuttgart, Germany, found there is a magical
point at which more cars on the road can improve congestion.

と、内容はより進んでるし、

Huberman zeroed in on the phase transition state by studying traffic on a computer
model and then testing it against data from Dutch highways. He found that once
traffic reached the magical density point, cars moved efficiently, but the moment
traffic surpassed it, the expected stop-and-go congestion begins and speeds and
road efficiency take a nosedive.

と、シミュレーションと実地を比較しての考察まである。

Huberman's work is the latest in a recent surge of studies of traffic patterns since
1992 when two physicists developed a new automated model of traffic flow.

ってのは、これかねえ？著者3人だけど。

http://prola.aps.org/abstract/PRA/v46/i10/pR6124_1
Phys. Rev. A 46, R6124 - R6127 (1992)
Self-organization and a dynamical transition in traffic-flow models
http://prola.aps.org/abstract/PRA/v46/i10/pR6124_1

要するに>>627の言ってるのは、
「私の頭では相転移の概念などさっぱり理解できないので
それをどう実地の渋滞対策に生かしたらいいのか見当もつきません。
具体的な応用の手法も示してもらわないと私には評価のしようがありません。」
ってことですな。
情けない。

工学の研究者がみんなこんなのばっかりだとは思えないが、
こんなところで粘着してるような奴のレベルはまあこんなもんか。

>>635
>具体的な応用の手法も示してもらわないと私には評価のしようがありません。
それを一言で言うと「だから何？」という話
政策科学では当然説明すべき事柄

でも「エライ先生方」は
「これはすごいんだぞ、理解できないのか」
とお怒りになるばかり、だったら蛸壺のなかで
御仲間だけでやっていただきたいと・・まあそういうことです

＞>具体的な応用の手法も示してもらわないと私には評価のしようがありません。
＞それを一言で言うと「だから何？」という話
＞政策科学では当然説明すべき事柄
それを考えるのが工学者の仕事だろうに・・・
どうしようもないわ、あんた。

統計力学的な相転移をアナロジーにしてるようなので、
エルゴード仮説に基づくことになるのかな？

>>638
いいえ、ただのオナニでつ

現実には相転移なんかが問題になるような微妙な交通量が継続することなど無いので
>>1のモデルは必要ない

>>640
>>634

携帯からだから読めん
要約して

>>642
モデルのシミュレーションと同様の現象が実際のデータにも見られたって話。

>>640
>現実には相転移なんかが問題になるような微妙な交通量が継続することなど無い

>>643
>モデルのシミュレーションと同様の現象が実際のデータにも見られた

別に矛盾する話ではないような、
あえていえば「技術」と「科学」の差だろうね

>>644

>>634は、はるか昔の外国人の研究で、>>1よりもう少し複雑な現象について、シ
ミュレーションと実際の高速道路での挙動の比較考察の結果、

>>643
>モデルのシミュレーションと同様の現象が実際のデータにも見られた

って話。

>>1は、最近の日本人の研究で、昔ながらの単純なモデルで、実際にはありえな
いような環境での実験をやって、シミュレーションとの関係はよくわからんって話。


さて、無意味なのはどっちでしょう？

>>１
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
これは昔から言われていることだろ？
阪大バカ？

実際の道路では
>>1の密度を超える遥か以前に
ボトルネックによる渋滞が発生するから無意味な研究

この教授、ブログでは結局しどろもどろになって
IFが高い雑誌に載ったんだから信じろ、みたいな論調になってたなぁ・・・
ネットジャーナルのIFがどんだけ雑誌の格を表現しているのか怪しいし
IFが高いからピアレビュー体制に穴がないってのも傍証にしかならんわけで、
傍証の傍証から権威付けてるだけになってる

>>647
見方を変えれば、臨界密度を越える原因がボトルネックなんだとも言えるんだよな。

>>649

>>1
＞トンネルや坂といったボトルネックなどの特別な外因がなくても自然発生する・・・
これと矛盾するんじゃね？

>>650
どうも交通工学上の”「交通渋滞」の定義”
とは、
『交通容量上の隘路(ボトルネック)に，その地点の交通容量を超
える交通需要が流入しようとするときに，そのボト
ルネックを先頭にしてその上流区間に生じる車両列
における交通状態』と厳密に定義されるらしい。
http://www.comp.tmu.ac.jp/ceeipogc/ppr/00jsceip23-o.pdf
つまり、「定義に反するもの」は考慮されない
というだけの話で、それ以外の概念としての「渋滞」が
ボトルネックのみが原因か否か？というのは別の話みたい

つーか引用元の梗概みると、他の分野の言葉を不用意に使うことの
怖さがわかるような

>>647
実学的な観点からすれば無意味な研究だが、必ずしも無意味じゃないだろ。
誰も考えていない時期にモデルを出して実証実験をしていたのなら。
この研究の意味が薄いのは「いまさら」だからでしょ？

>>650
別に矛盾しないだろ。
ボトルネックが無くても発生するが、ボトルネックがあればそこで臨界濃度に達して発生する訳だから。

密度を基準にするなら
別にわざわざ1のモデルを使うまでもないんじゃないの

アクセルランプを点ければ渋滞は起きにくいことは３０年前から分かっていた。

>>11
むしろ車間を空けまくって青信号になった途端一斉に走り出すのが良い
車間を詰めて停車する→前の車が進んで車間が拡がるまで走り出せない

ttp://www.riam.kyushu-u.ac.jp/fluid/meeting/18ME-S5/papers/Article_No_21.pdf　こんなのもあったが

進化論、量子論なんかに応用してほしい

１＋１はニダですね　わかります

俺、工学とか詳しくはないんだけど１周２３０ｍの円ってかなり
狭くない？

小中学校のグランドが１周２００ｍぐらいだったはず。
３０ｋｍって高校生が全速力で走るくらいのスピード
なんだから、いくら慣れたドライバーでも走りづらいような気が・・

１周３ｋｍくらいの円周上ですればかなり結果は変わる気がするけど。
まあ、車間距離が１０ｍから５とか３に変わるだけで、それがどうした
の？といわれるとそれまでなんだけど。

>>659
意味不明です

今回の実験は、自動車の『個体差』とドライバーの『個体差』を考慮に入れているのかしら。

個体差とか余計なファクターを入れても入れなくても現象が確認される事、密度だけ見てりゃオッケーな事は、コンピュータシミュレーションの時点で検証されてますよ。

.>>662
ありがとう。
つまり、道路キャパに対して車両の数がある一定量を超えると『個体差』が吸収されきれずに渋滞を引き起こす、
という証明実験だったのですね。

車の密度が高ければ高いほど渋滞が解消される確率が
何%ある前提でこんな調査してんだよ

>>663
個体差が重要では無いんだってば。
その密度が安定的か不安定的かっていうただそれだけの話でしょ。

無駄スレはDQN大学のDQN研究者が増えると増える

渋滞があるからこの世がある、つまり輪廻転生の渋滞したところがウツセミ

>>169
>渋滞解消のために行う道路建設を当てずっぽうからぎりぎり狙ってストライクにしようと思ったら
>需要予測に加えて臨界密度の数字が必要ってこと。それがわからないと当てずっぽうの道路
>建設しかできない。

「そんな事は関係ない、地元の景気の為だ。後は…」なわけだけども。ねえ道路族さん？

まあ>>1みたいな「外的要因」を全く排除して、
「へへん、こうすると起きるんだぜ」もいいけど、「相転移」はなあ。
「雪崩的アクセルの遅れ」とか「ブレーキの連鎖」とか、適当にでっちあげてみたが、
「外的要因」は、研究しないのかな？
交通工学は、大学の教養課程で半年位受講したけど、まったく覚えとらん。

そうか！
渋滞は道路を走る車の数が一定密度を超えると起きるんだ。
だから、道路上の車の密度が少なければ渋滞は起きないんだ。
いやー、大学生は頭がいいね。早くこんな大学に入って勉強ちたい。

「渋滞の原因は個人個人の運転の仕方に問題がある場合もある」
↓
「私、女だけど、関係ないと思います」
↓
>>1の実験
↓
「実験の結果、やはり交通量が多いと渋滞するとわかりました」
↓
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

バイパスなんかでトロトロ走ってるダンプ、トラックの後ろにつくと本当にイライラさせられる。
「法定速度遵守、お先にどうぞ」なんてステッカー貼られても前に行けねえっつーの。

一台でも流れ見えない車がいてみろ。それだけで流れは変わる。
全く意味ない検証だと思う。

　マルチ詐欺師が学生になりすまして逆切れ
　　　　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1217178383/

>>671.672,673
それが「外的要因」、普段走っていれば通常起きる事。
>>1は「外的要因」が無い状態で、まあ机上の空論ですな。
普通に道を走っていれば、トラックで、
前の信号が見えないなんて、当たり前だろう。

なんやら、延長戦じみた話が
ttp://sankei.jp.msn.com/life/trend/080814/trd0808140841005-n1.htm
中央道で渋滞抑制実験へ　車間距離４０メートル空け走行

もっともやるのは「渋滞学」の西成活裕東大准教授で
「計算では、４０メートル以上の車間距離があれば、
必要以上にブレーキを踏まずに走れるため渋滞は起きない。」
というのの実証実験らしい

ちなみに、「じゃあ、なんでみんな車間距離あけないの？」
ということに対する研究調査もちゃんとあるので、念のため

N+に立ってた
【科学】中央道で”渋滞”抑制実験へ　車間距離40メートル空け走行
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218676381/l50

東大には渋滞学の教授がいるのか？
そっちの方がすごいな

なぁ、渋滞の定義がそもそも「一定密度を超えた状態」じゃねーの？

レイノルズ数ってのがあってね。

エスカレーター逆走ドミノピザ事件の前にこの事実が分かっていれば…

>>11
高齢化が著しい都市部で渋滞が酷いのは、
交差点での青信号に対する反応遅延だとおもう。

車載テレビは禁止だな。あれを見てるから、信号待ちが伸びる。
車載テレビ見てぼーっとしてる奴がいたら後ろからハイビーム浴びせてる。

漫画･週刊誌を見ながら運転するバカも免許剥奪、講堂から追放すればいい。

密度がミソなんだろ

実証とかいうまえに

当たり前だろｗ

とりあえず女のドライバーを禁止しろ。
そうすれば渋滞は圧倒的に減る。

右斜線を徹底的にあける用に運転すると渋滞は減るよ。

>>682
「お握り」を喰っているバカもいるぞ。
お茶を飲みながら。

>もっともやるのは「渋滞学」の西成活裕東大准教授で
>「計算では、４０メートル以上の車間距離があれば、
>必要以上にブレーキを踏まずに走れるため渋滞は起きない。」
>というのの実証実験らしい

「西成東大准教授」って車を運転した事あるのかな？
何で「中央道」でやるの？

う〜ん、突っ込もうと思ったら、真面目な先生なんだな。
ちょっと？はあるけど、俺は支援する。

ttp://soliton.t.u-tokyo.ac.jp/nishilab/hisper.html

を見てね。

>>689
いや、このスレの発端となったセンセイもそうだけど
いわゆる「純粋まっすぐ」だから余計困るんです。

特に数理系・計量系
でももっと問題なのは
そういうのに感化された
マスコミやら代議士の先生やらが感化されて
「何でこんな”すごいこと”を取り入れないんだとか」
いっちゃうこと、

そうすっと、そういう人たちにも理解しやすいように
「説明」せんといかんのよ、これが・・・

>>690
敵は外にありか。
確かに、一部を曲解して大騒ぎする奴はいるな。
金儲けに繋がるなら。「〇〇先生の説では…」
世知辛いねぇ。

ヨーロッパ方式は乗用車160Km/ｈ、トラックは100Km/ｈで走る。

　話を少々ずらすと、俗に言う「御用学者」とか
悪徳商法の広告塔に祭り上げられる学者さん
とかいうのは、世渡りがうまい人とか算盤勘定に長けた人は
少なくて、どちらかというと純粋に学問が好きな人が
多かったりするんだなあ、で他人をいとも簡単に信用するんだ。

言いかえれば、いわゆる「カモ」になりやすい人達なんだよなあ
「渋滞学」を書いたセンセイにもなんかそういう空気が・・
たとえばどっかの分野の入門書から引用したような話」が
引用元の記述抜きでサラリと書いてあったりする。
＊巻末には引用本一覧がズラリと書かれてはいるが

言ってみれば「自分達が調査研究した結果解ったこと」と
「他の人達が調査研究した結果解ったこと」が区別無く書かれている本
学者さんはそこいらの区別をきちんとすることが、どれだけ大事か
分かってる人達だと思うんだが？

>>693
>　話を少々ずらすと、俗に言う「御用学者」とか
>悪徳商法の広告塔に祭り上げられる学者さん
>とかいうのは、世渡りがうまい人とか算盤勘定に長けた人は
>少なくて、どちらかというと純粋に学問が好きな人が
>多かったりするんだなあ、で他人をいとも簡単に信用するんだ。

そうだね、学術に長けた人は、性善説があるかもしれないね。
ただ、Ｏ槻教授だけは信用できない。何でもプ〇ズマでは説明出来ないよ。
この人、基本の物理学でも、無茶苦茶を言っているんだよ。
やんなる位著書があるので、読んでみて下さい。

渋滞の要因なんて複数あるだろ
車の密度だけで渋滞のメカニズムを解明したつもりになってんじゃねえよ

>>695
ほうほう、よく御存知のようで。
御説を披露して頂けないかね。何で渋滞は起きるの？

たとえばTDMにはこの手の話は
全く無関係といってもいいんだよなあ

>>692
何が言いたいの？環境が違うでしょう。日本の道路は高速クルージング用には作られてはいない。
最高速度は１００ｋｍ/hだぞ。アウトバーンと比べてはいかんよ。むしろ最高速を押さえる様に設計されている。

このスレは理解力低い奴が集まり過ぎだなｗ

>>699
ほう、理解力のある、御仁の御意見を拝聴させて頂きたいですな。
>>699様は随分と詳しいようですな。

このスレまだやってたのか？
アホだな、結論出てるだろ。
車が曲がったり止まったりする時の減速運動にも､再発進再加速する時にも
人間の対応速度が､神経と筋肉の反応のタイムラグの所為で遅れるし
車の性能も着いてきてない現状じゃ､一定量の車両が有れば渋滞のきっかけは出来易いもんなの!

ちゃんと一連の研究見てるのか？
一定の臨界密度以下では擾乱が減衰して、以上だと増幅して渋滞になるって話だろ。
間隔が詰まれば渋滞になるのは当然とか得意げに言ってるのは何も理解してない。

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1218685275/l50
車間距離40mで高速道路渋滞を抑制できるか

>>702
>何も理解してない。
「何を理解して欲しいのか？」というところが
誤解されてるか、説明不足か
そういうところなんよ

なにこの研究？
車一台しか走ってなかったら、渋滞なんておこらないでしょ？

ゆとり脳のリトマス試験紙になっていいじゃない

こんなアフォでも知ってる理屈研究して金もらえるって
研究者はラクでいいですね

科学＋って住人自体は低脳だらけみたいだな。読んでて頭が痛くなる。
これからは>>1だけを読むようにしよう。

四色あれば白地図の境界を同色にせずに塗りつぶすことを証明せよ
って問題とノリは同じだな。
当たり前なんだけど、証明するのはクソ難しいってやつ。

全車一定車間で一定速度で走る（鉄道方式）と速い車はドンドン先に行かせる（アウトバーン方式）
どちらが良いでしょうか。

俺が初めに言っただろ。
道ってのはループしてるばかりじゃなくて､終わりがあるのよ！

>>yPG+9s2h氏は、何でそんなにムキになるの？
そんな事は判っているよ。からかうのが面白いんじゃないか。

>>712
無知なまま相手をからかったつもりの人間が一番みっともない。
周期系だろうと開放系だろうと同じ結果が出る事は理論的にもシミュレーション上でも明らかになってる。
要はモードと安定性の話。

>>677
結果が知りたい…

>>713
はいはい、僕が負けましたよ。
せいぜいバカを啓蒙して下さい。お利口な>>713さん。
>>713さんは、とっても頭がいいんだな。誰にも負けない理論を構築しているんだな。
偉い、偉い。偉いね。で、何処の研究者。

>>715
何だこいつ

片側三車線以上で、道路と車が通信を行って「そのスピードなら左の車線に移れ」「追い越しはやめてすみやかに元の車線にもどれ」
なんて表示が運転席の窓に映るなら（ドライバーがその指示に従うなら）もっと高密度でも渋滞が起きない道路になるかもね。

>>717
ITS