マイナーコードはなぜ悲しく響くの？

この傷が癒える前に教えてください。

じゃあ一生癒えないな

ああ、何という事だ、彼がこのような愚行に及んでしまうとは…！

要するに、三度の音が長だと明るく、短だと暗く聴こえるのは何でってことだな
教えてやれ　

暗い音楽をマイナーで演奏する
→マイナーが暗いというイメージを得る
→暗い音楽をマイナーで演奏する
→マイナーが暗いというイメージを得る
→暗い音楽をマイナーで演奏する
→・・・・・

ムーンライト伝説は、長で明るいのか？

>>6
あれマイナーやんめちゃめちゃ

悲しいって言うか不安な感じじゃね？
って言い換えても何の解決にもならんわけだが。

良レスの予感。
俺も不思議だ。教えてくれ。
5度は明るくも暗くも感じない。これを利用したのがメタル系音楽。

マイナーコード・・・使われることがめったにない、解析コードでつか？

>>1は京大理学部のきょうの物理数学特論の授業を受けていた奴と思われ

Re:>10 マイナーというのはメジャーとの比較と思われる。めったに出ないという意味ではないと思う。

むしろ量子力学特論

メジャーコードがなぜ明るいのかを知るのが先でないかい？

メジャーコードが明るいのは周波数比がほぼ４：５：６になってるからかな

ド：ミ：ソ＝1 : 2^(4/12) : 2^(7/12) = 1: 1.2599 : 1.4983
ちなみにミ♭は1.1892

このへんから何か言えたりしないかな

>>15
の前に４：５：６だとなんで明るいのかを説明しないと

>>11
詳しく

クオリアとか言い出さないでね〜

メジャーコード
ド：ミ：ソ＝４：５：６

マイナーコード
ラ：ド：ミ＝１６：１９：２４

メジャーコードのほうが短周期の同期が取れ、安定した印象を与え、明るく聞こえる。
マイナーコードはより長周期の同期なので、比較的不協和音に近く、不安定な印象を与え、暗い印象を与える。

だと思った。ディミニッシュが破滅的・破局的な印象を与えたりするのもそれが原因かと。
パワーコードと３和音と４和音の違いや、オーギュメント、7th、minor 7th、テンションノートの効果のメカニズムはよく分からん。

もしかしていまだ解明されてないの？物理だけじゃなさそうな問題だけど。

>>18
ソース何？

>>20
「だと思った」と書いてあるように、解釈に関しては漏れ個人の意見。
メジャーコードとマイナーコードの比に関しては、平均律でググれば分かる。

細かい議論をしようと思えば、>>19の言うとおり、物理学だけでは不十分だろうな。
むしろ、議論の殆どは医学・心理学によることになりそうだ。
「音楽は耳ではなく脳で聴く」とか言われているように、音波レベルでの認識ではなく、
むしろ音楽を聴くことによって生じる脳波を感じていると考えるならば、物理学ではお手上げだろうな。

>>22
そうだなあ。低整数の周波数比ほど安定ってのも、なんで？って聞かれたら答えられないもんなあ。
そう聴こえるんだからしょうがないってところで終わっちゃうよね。
四和音までいくと明るいのか暗いのかあいまいになるし、どうも明るい＝周波数整数比が低いってことではない気もする。

>>16
木曜の物理数学特論１の授業中の先生の雑談で
振動モードに絡めて音階の話が出てきた

ためしに他の整数比の和音を聞いてみたいな

参考
http://imion.jp/index.asp?id=27&b_chkNum=4095&mode=1

>>26
常識

人間の喜怒哀楽は物理と関係するのか？

和音→耳→脳
　　物理｜人間工学

>>18
マジレスするとマイナーコードは１０：１２：１５なのだが。

>>30
馬鹿発見

音楽なんて興味ないやつらが多いんだな　物理板て

>>32
【ｸﾗｼｯｸ?】物理屋が聴く音楽【ｱｲﾄﾞﾙ?】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1090226227/l50

コードという概念がまったく無い秘境に住む人たちが
ﾒｼﾞｬｰ・ﾏｲﾅｰを聴いても、やはり音を明暗として区別して感じるのだろうか？

>>33
夏からやって100ちょっとかよw

自然にしばしば存在する形状の固有振動のうち多いものが明なんだろう。
紫が毒とか危険というように。

バーコードヘアは悲しく響くよ

>>34
　民謡なんかは洋の東西問わずメジャー・マイナー関係ないよ。
　マイナーでも陽気なダンスもあるし、メジャーでも物悲しい追想の
歌がある。
　ぶっちゃけ後付けの理屈だよ、音楽理論てのは。

>>38
お前ほど馬鹿なやつは死んだほうがましだ
ここで言ってるのがコードの聞こえ方であって歌の明暗じゃないってことすら分からないんだからな。

>>39
明確な答えを教えてくれ

コードの明暗は人類共通。
子供の泣き声は誰が聞いても悲しく、子供の笑い声は誰が聞いても
明るく聞こえるように出来ている。

俺はマイナーコードで笑い、メジャーコードで泣いていた。

・泣き声≒マイナー
・笑い声≒メジャー
　↑
こういうことなの？

・危険≒マイナー（いっけん危険であるように見えるが・・という場合もあり）

生体の反応が生命に都合が悪いときに、脳を媒介として関係しやすい
（しやすいってのは、泣き声を出すかどうかが人によって違うんで）
発声が、どんな宇宙でも泣き声になるんだろうか？
鳥をつかんだときにギャーギャー叫ぶのも同種のものだから人の笑い声の問題はこれに置き換えが可能か。

円軌道とか測地線とか機械の安定走行（タイヤとか回転ヘッドとかモータとか）など、
安定なサイクル的なものが発する音はそうでないのよりも澄んでいるというのと同様なもんだろうか？

矩形波を聞くと誰もが強い不快感を抱くよね。（ガラスを爪で引っかくとか）
生理学的な要因もあるのかも。

・ﾏﾝｺ≒マイナー
・ﾁﾝｺ≒メジャー
なわけだが。

ﾏｲ ﾅ

>>46
確かに「ﾁﾝｺ」は明るく響くな。かといって「ﾏﾝｺ」にも明るい響きがある。
むしろ俺は「ﾏﾝｺ」と聞けば脳内分泌液がアドレナリンだ。

チンコはメジャーコードだよ

幸せについてチンコ出して考えてみた・・・
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1037232958/
ＦＬＡＳＨ
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/6178/flash/siawase.swf

☆マンコ画像☆
※全部最初にhを付けてね♪

ttp://www.crystalinks.com/manco.jpg
ttp://www.tareasya.com/recursos/manco__capac.jpg
ttp://www.perunamaa.net/donrosa/images/manco.jpg
ttp://freepages.military.rootsweb.com/~worldwarone/WWI/Louisiana/images/Pvt-Manco-L-Baker.gif

v(^-^)vオナニーもいいけどたまには人間とやりなよ♥

>>50
ﾜﾗﾀ

>>51
早速ひっかかったかボケがｗ

>>41 コードの明暗は人類共通。

まず、この基本的命題を押さえておく必要がある。例えば、江戸時代の
日本人に聞かせても同じ感覚を持つだろうか？アフリカか南米の奥地に
行って現代文明と隔絶した人間で実験する必要がある。問題は、今時
そのような人類が見つかるかだな。

仮に見つかったとして「感覚」をどうやって測定するのかと

学者「では、これかた聴こえるコードが明るいと感じたか、暗いと感じたか教えてください」
裸族「ｳﾝﾎﾞﾎﾞ」
学者「♪（メジャーコード）」
裸族「ｳﾝﾎﾞﾎﾞｰ!!」
学者「♪（マイナーコード）」
裸族「ｳﾝﾎﾞﾎﾞ・・・」

手塚治虫のマンガに出てきそうなシーンだw

まさか未だに答えがないとは、これはちょっと意外でしたよ・・・
みなさんには残念でしょうが、わたしはもっとでしょうか・・・

俺には悲しく聞こえない

>>57=>>1
俺には充分答えが出ているように思えるが。

>>59
どこをどう読んだらそう思えるんだ？
薬でもやってんのか？

>>1
クリスマスが近いからじゃねーかな

「悲しい響きをなぜマイナー調と呼ぶのか」÷「マイナーコードはなぜ悲しく響く？」＝>>63 

>>18で俺は納得したぞ。

いろんな音を鳴らしてみて、悲しい響きがするものをマイナーコードと分類したのだから当たり前だろ。

長３和音＝明るい と 短３和音＝暗い を間違える事はほとんど無いけど，
増３和音や短３和音等になると「明るい」「暗い」に加えて「鋭さ」「安心感」
みたいなイメージが加わって判断が付かない事があるな．
明暗以外にも，山手線の某駅の発車メロディみたいに主和音以外で終わられると，
不安定で落ち着かない印象になったりするよね．
「明るい内容の歌」＝長調，「暗い内容の歌」＝短調で作られている事が多い
にしても，不安定感や高揚感等の微妙なニュアンスまで歌の内容とコード進行が
完全に一致していて人がそれらを後天的に学習しているとまでは思えない．
となると，色んなコードはそれぞれ固有の人間の感情を引き起こす力があるような
気がしてくる訳だが，日本古来の黒田節とか君が代の初期バージョンとか子守唄
みたいな陰旋法の曲を聞いても，物悲しいくらいの単純な心象しか浮かばない．
ても昔の人はその中に色んなイメージを汲み取っていたのかも？と思うと，
俺の感性自体が既に西洋音階に毒されていてアプリオリな判断が出来なくなって
いるという落ちかもしれんな．結局何が言いたいのか自分でもよく分からん．

エイリアンに聞かせても同じ感覚をもつなら宇宙的
大発見だね。ただ、エイリアンに楽しい、悲しいと
いう感情があるかが問題だが。でも、きっとあるよね。

２〜３歳の子供にマイナーとメジャーコードを聞かせて，泣き顔と笑い顔の
絵どちらかを選ばせるという実験を，どこかの修論か卒論だかでやってたな．
大人の場合と有意差は無いという結論だったと思うが，色んな意味で微妙だよな．

全然関係ない話だが、昔、幼児に童謡とミニモニの曲をそれぞれ聞かせて反応を見る実験を、テレビで見た。
明らかにミニモニの曲の方に禿しく反応してたんだが、どっかの偉い先生が、ミニモニの曲はそのテンポが
幼児の心臓の鼓動と同じだからとか何とか説明してた。
そういや、ロックを聴いて興奮するのは人間の心臓の鼓動に近いからで、クラシックを聴いて落ち着くのは
自然界の落ち着く音（1/f揺らぎ）に近いから、って話もある。
てなわけで、>>44が正しそうな気がする。

>>65
お前理屈っぽいけど好きだ。ようするに山手線には火星人がいるってことか。知らんかった。

ヒトに耳と感情があるから

絵画や彫刻で黄金分割が好まれる理由と関連があるかも知れないしないかも知れない。

マイナー
→各音の重ね合わせによって出来るうなりの振動数の大きい（ものが含まれる。）
→動物は不安定に感じる


メジャー
→ゆらぎはゆったり
→動物が安心できる音


急な音の変化に大して人間が不安になるのは、自然の音の性質による。

急な変化・・・豪雨、台風、獣の喧嘩中の鳴き声、バンバン叩いたときの音、母親が緊張したときの心臓音etc
　↑
　↓
ゆるやか・・・そよ風、静かな海の波の音、母親が落ち着いているときの心臓音

補足

　うなりの振動数＝２つの音の振動数の差の絶対値

補足２

　倍音成分も含まれるので実際のうなりは複雑だが、メジャーの方が整数比が簡単で、不協和音的な音が無い、すなわち振動数の大きいうなりが少ない。

>>5が正しい。教育による刷り込みと思い込みのため。

>>75
お前の脳みそほじくり出してかわりにｳﾆ詰めたろか

>>46が正しい。教育による刷り込みと思い込みのため。

>>75
頭だいじょうぶか？
なぜ音楽に明るい暗いがあるかを問題にしており、コードの明暗は教育以前の
乳幼児にも共通する普遍的生理現象だというのに。

マイナーコードが悲しく響くのではなく、
悲しく響く音をマイナーコードと呼んだだけ。

良ｽﾚage

>>79
バカｗ

音楽関係板に定期的に立つスレタイだが、ここはいまいちダメポだな。
>>65なんかが「かも」とか「かな」なんて言ってる事も激しくｶﾞｲｼｭﾂだぜ。

物理では、周波数の比を与える。
生理学で、メジャーコードを明るく感じる。

したがって、明るく聞こえる波長の比をメジャーコードとよぶ。

でいいとおもう。

長調をいいと思うのは、人間が心音を聞くと落ち着くようなもの。
つまり、胎児時の体験が刷り込まれている。
↑このへんはサイエンスではなく主観です。

こういう仮説で探っていけば良いんでないの？
黄金比に近いからとか、

聴覚の神経が、リラックスできるとか・・・。
未解明だと思います〜

そういえば、音楽の物理とかいう、分厚い成書合った気がする。
立ち読みすらしたこと無いが。

>>83
　　　　　　　　_,,,,,,,,
　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l |　　　　　　断る
　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　//
.　',.　,'　　　 　 　　　　 ,　r'
.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 |
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l

>>75
りんごが「赤い」と思うようなこととは違うぞ

周波数比の単純さなんて、純正律でしか通用しないよ。
現代の西洋系の音楽は、九分九厘九毛、平均律だよ。

中途半端に物理学をかじった音楽学者の書いた本の戯れ言を、物理学徒であられる皆さんが無批判に受け入れてしまうこの悲惨な現実。

＞８６
すまぬが質問を２つほど
�@純正律ってなに？平均律ってなに？
�Aメジャーとマイナーって長調と短調だろ？
だから、例えばドミソの和音が明るいかどうかって議論してるんだろ？

音楽よく分からないので、答えておくんなまし。
自分の主張が合ってると思っているｗ

>>86
それは鍵盤楽器限定の話し。ボーカルやバイオリンだけのアンサンブル
などでは、純正をとるように努力する人も多い(そのほうがきれいに聞こえる
から)。

>>87
鍵盤楽器の調律方法。平均律＝1オクターブの周波数比を1/12乗したもの(和音
は最低に汚いがどんな調でも弾ける)。純正律＝ある調のみで、倍音のみでつ
くった音階(和音は美しいが1つの調しか弾けない)。などなど。

いまの議論では、純正律と平均律の違いは重要じゃないだろう。
とりあえず、長3度と短3度の違いを論じればいいんとちゃう？それ以外のコードは応用問題として拡張できんか？

クラシック界では1900年代以降は無調が一般的

トニック・ドミナント・サブドミナントは関係ないか？

>>86
頭の悪い書き込みだな。
平均律でも長調と短調の違いは歴然としてるんだから、
その違いをどちらがより単純な周波数比に近いかで
評価すればいいだけのことだろうが。

応用力のない石頭はどこにいっても使えない。
あんたこれから苦労するよ。

>>91
トニック・ドミナント・サブドミナントは関係すると思います。
ただ、この三者そのものの位置づけと、曲の中の流れで前後にどういう和音が来るのかで
感じは大きく変わります。

ハ長調のドミナントはGですし、
同主調であるハ短調のドミナントもおなじくGです。

ドミナントはトニックに戻ろうとするベクトルを持っていますので、
ハ長調のドミナントはトニックであるCへ、ハ短調のドミナントはCmへ移ろうとします。

つまり、この一瞬をとらえて、「今鳴っているGの和音は明るいか、暗いか」という
判断を出すのは難しく、
曲の持つ調性が何であるか(つまりトニックがメジャーコードか、マイナーコードか)が
全体の文脈を決める(古典的なポップスなど)かたちとなり、
曲を通じて、それが明るい響きとして感じられるようになるか、その逆かという現象だと思うのです。

また、長調の循環コード進行などでは
たくさんマイナーコードが出てきますが、全体として明るく躍動感を感じさせます。

したがって、マイナーコードだから暗いとか、メジャーコードだから明るいという
二つの分類に当てはめてしまうのは音楽的に難が多いと思います。

>>87
> �@純正律ってなに？平均律ってなに？
あなたを物理学徒と見込んでの回答だ。
音階（たとえばドレミファソラシド）のたとえばドとミの関係を「メジャー3度」というが、
それはドとミとの関係の名前にすぎず、関係そのものではない。
その関係に付いては和声理論の対象ではなく、これを扱うのは音律論という領域になる。
そこで扱われる「音階構成音の全体的な関係の1セット」を音律と呼ぶ。
音律には何十ものセットが考案されており、純正律と平均律はその代表と考えられているもの。

> �Aメジャーとマイナーって長調と短調だろ？
上記の「メジャー3度」のように音程に使われる場合のほかに、
「メジャーコード」のように和音に用いられる場合、
仰せの通り「メジャーキー」のように調性に用いられる場合の３種類がある。

>>88
> それは鍵盤楽器限定の話し。ボーカルやバイオリンだけのアンサンブル
> などでは、純正をとるように努力する人も多い(そのほうがきれいに聞こえる
> から)。
だから何？

>>89
やはり物理学徒と見込んでの回答です。
純正律は「単純な周波数比を用いる」というのが身の上です。
その純正律を前提として「比較的に複雑な周波数比」がマイナーコードの暗さの原因という結論を得た上で、
「単純な周波数を用いることのできない」のが身の上である平均律などへ結論を拡張できるとは思えません。

>>92
返す言葉が見つかりません。

天使|｡･_･｡)ﾉ　ド・ミ・ソとド・ミ♭・ソの時間波形を
excelでチャチャっと計算してみたよ。
ttp://haiiro.info/up2/file/6114.jpg

同時刻に同じ強さでド・ミ・ソの鍵盤を叩いた場合と、ド・ミ♭・ソの場合。
横軸時間で縦軸が音の強度。

ちょっとわかりやすく、メジャーとマイナーの違いであるミとミ♭だけ
三倍の強度にしてみた↓
ttp://haiiro.info/up2/file/6115.jpg

天使│｡･_･｡)ﾉ　>>98の時間波形は左がメジャーで、右がマイナー。

ttp://haiiro.info/up2/file/6115.jpg　のピークを結ぶとメジャーがsin波的で
マイナーはランダムっすね。
この傾向は鍵盤を叩くのが同時刻じゃなくても同じ。

グラフに対する解釈は個人的な物なんだけど。
人間の脳は、『音の振幅』っていう20Ｈｚ〜20000kＨｚの高速で変動する情報に対しても
情報の変化が一定で周期的な場合は、身体に危険な情報が入ってこないことを
確認した以降は安心感・安定感を感じる。
ランダムな情報の変化ならば、脳が身体へ「いつ危険な情報が入ってきてもよいように
常に備えよ」と命令を出して緊張感を与える・・・んじゃないかなぁ。

>>93
>>91も見当違いだけど、お前のﾚｽも突っ込みどころ満載。

＞ハ長調のドミナントはGですし、
＞同主調であるハ短調のドミナントもおなじくGです。

Key=Cmのドミナント(コード)はGm（７）でもアリだろ。

＞つまり、この一瞬をとらえて、「今鳴っているGの和音は明るいか、暗いか」という
＞判断を出すのは難しく、

全然「つまり」になってないんだけど。お前はコードだけを聞いてもメジャーかマイナーか分からないの？

＞曲の持つ調性が何であるか(つまりトニックがメジャーコードか、マイナーコードか)が
＞全体の文脈を決める(古典的なポップスなど)かたちとなり、
＞曲を通じて、それが明るい響きとして感じられるようになるか、その逆かという現象だと思うのです。

言いたいことがまったく分からん。
コードの持つメジャー感やマイナー感があってこその「曲調＝メジャーorマイナーの決定」だろう？

＞したがって、マイナーコードだから暗いとか、メジャーコードだから明るいという
＞二つの分類に当てはめてしまうのは音楽的に難が多いと思います。

お前はコードだけを聞いてもメジャーかマイナーか分からないの？


　お　前　は　コ　ー　ド　だ　け　を　聞　い　て　も　メ　ジ　ャ　ー　か　マ　イ　ナ　ー　か　分　か　ら　な　い　の　？

NHK-FM ２〜３分後に今日放送
午前 06:00 バロックの森
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松村洋一郎
「“平均律クラヴィール曲集　第１巻”から
　　“第１番　ハ長調　ＢＷＶ８４６”から　前奏曲」バッハ作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２分１０秒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（チェンバロ）曽根麻矢子
　　　　　　　　　　　　　＜ＡＶＥＸ　ＡＶＣＬ−２５０１７＞

>>100
　世の中には音痴という人もいるわけで。

面白いスレなんでロムらしてもらってます。
とりあえずこういった感覚が
生得的なものかどうかという問題を検証するには
>>67のような実験がお手軽かつ有効かと。
で、「生得的なものらしい」ということになったばあいなんだが
その先の議論でどうしても紛糾してしまう。
興味深いがなかなかスマートな解答をばちっと出すことが難しい問題だね。
だから面白いんだけど。

あと、すぐ上でたたかれてる人がいるみたいで、かわいそうなのでついでに言っとくと
マイナーキーの曲中で響くドミナントコードはやっぱり明るくは響かないので、
別に間違ったことは言ってないと思ったんだが？

>>100
えーっと・・・
短調のドミナントはマイナーコードにはならないと思うんですが、違いますか？
(和音については、和声短音階を用いるということです)
ハ短調のドミナントをGmにした場合、シのフラットが導音にならないためきちんと解決しないはずです。

導音は短二度上の主音にて解決するというのがセオリーで、長二度ではうまく行かないと思います。
長二度で導音が解決しましたっけ？
この手の勉強をしたのがもう18年ほど前ですので、忘れていたか、間違っていたかのどちらかかもしれません。
手元にも資料がないので、もしよければ突っ込んでください。

それと、コードの聞き分けはできますよ。少なくともメジャー、マイナー、セブンスなどでしたら。
ぎょうさんテンション乗っかったのは苦手です。9が乗っかってる程度なら、大丈夫かな。

>>104
つーかここで聞くな　もっかい勉強しろ
君はマイナーが悲しく聞こえないんだし、音楽向いてないんじゃないかなwwwwwwwww

>>104
ナチュラルマイナーでの�Xm7→�Tm7の終止形は音楽的に間違ってると言いたいんですか？

>>103
>>104
だからさ、短調でも長調でも全体のイメージは短ならm長ならMってのは当たり前だろ。
前後の流れでメジャー感が弱まったりその逆があったりするのはあるけど、メジャーがマイナーに聞こえたりその逆は無いだろって言ってんの。
そこの一瞬だけを切り取ってメジャーが暗いか明るいか、決めるのが難しいって言い方はコードの聞き分けできる奴の言葉じゃないだろ。
ドミナントは和声短音階ならG（７）だけど>>106の言ったとおり。

　　　　　　　　　　　　　　　r‐､r '⌒ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　,r'　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 　 ,r'´　　　　ナr ￣ヽ、　　　　　　 　 　 　 r'. 　,ｨi　li.　　　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　_,!　　　　,,.〃!r_､ .、　 ヽ　 　　 　 　 　 　 l　　 l,,,l,!,li!!ir,,､,,,　　 .!
　　　　　　　　　　　　 ',rr　 　 r'/.l!　l!　 !l::. 　 ､ヽ、　　　　　　　 .l　　r';ｨｪi .: :..riｪ-ヽ　l
　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 ./‐-l､!　l_,,,,,l!ヽ　　ﾐ　`　　　　　　　　!　 l` 　 .:　 :.　　,.l　 !
　　　　　　　　　 　 　 .Y 　 i'. rtj､ ! : irr:､:::l　　ヾ 　　　　 　 　 　 ヽ　.l:::.　.:｀::´::..　 l　,!
　　　　　　　　　　　 　 ヾヾi　 ￣,::'　:.￣　.:!　ヾ!　　　　　　　　　 　 ヽ.l::::::.ﾍ二:'´.::::;!r'
　　　　　　　　　　　　　　)ｰ!.　　 -､ -　.::::l!ノ!"　　　　　　　　　　　　　トi､:::::::::::;:r ;! !
.　 , -=====v ､　　　　　彡r:.　　 ,.-､　.:::;i´　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,r1ヽ、　 ,.r'　lヽ、_　
. i'-―――１　!　　 　 _,r'´l.ヽ　　`‐'´ ,ｨ　`　　　　　　　　　　_,.. -‐' ´　 !、 /ｰヽ 　l　　　￣｀ ｰ- ､
　Y''´￣￣`i!T_,..r '''´　 　 　ヽヽー-‐'/!｀- ､　　 　 　 　 r '´　　 　 　 　 l rﾍ....r'ヽ.!　　　　　　　　 i
　 !:::.. -｢- '　!　　　　　　　　　ヽ ヽ、/ .!　 _,.=`==､.　 　 ,!.　　 　 　 　 　 ヽ ,!. ヽ .i　　　　　　　　＿j,..... -┐
..　 ! 　　 ::. /　　　　　　　 　 　　 く　 ;ﾍ!　ﾚ! ﾆﾆ　!l 　__,!＿＿,.............　 -------―　　'''　´ ￣　　　　　r-‐┐
　　lｰ-　 ,.ｨ ､　　　　　　　　　　　　!_! l　　 lヽｦ .: :! i _l__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rﾆ´-ﾍ
　 ll!　　 ::::l　,l!　　　　　　　 　 　 　 ll ,!　 　 .Y　　::lilr ―‐' ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (r-― .i

日本は明るい曲をマイナーで作る珍しい民族なんだよな
カッポレの譜面を見たプッチーニは悲しい曲だと思って蝶々婦人の中で葬送行進曲に使っている

君が代を聞いてからサッカーする奴らが不憫でならん

>>109
　別に日本に限らなかろ？楽譜に起こすとマイナーになるけど・・・、ってのは結構ある。
普通に演奏すると悲しい響きになるけどな。

>>110
　同意。歌詞のほうはまぁいいけど、曲のほうが・・・。

>>110 そんなオマイが不憫(ry

純正律と平均律の聞き分けが出来る人はいますか？

>>113
比べるとけっこう違うよ

>>113
町立の種別が変更できるシンセで、ある調の純正律にセットして、
その調とは全く無関係な和音を鳴らすと、
何ともいえない味わい深い響きが得られます。
機会があれば、一度お試し下さい。

単音でも明るい声、暗い声ってあるよね。
何が違うのかな？

>>116
君はもうちょっと耳くそほじったほうがいいな

>>116
そりゃあるな。声じゃなくて音ということで。
一般に倍音が多い方が明るく、少ない方が暗いと表現されるみたい。
一般に偶数次倍音が明るさ、「つや」「こく」なんかに関係するみたい。

コードの明暗と音色の明暗は、異なるものだと思うよ。
それが正しいとすれば、
上音（倍音ではなくて）の含み方は音色の明暗を決定するが、
和音の明暗には無関係といえると思う。

370 ：可愛い奥様 ：04/12/29 17:56:36 ID:C/t4N49m
今日は旦那に首しめられて上に持ち上げられた。部屋の中はﾒﾁｬｸﾁｬ。私の返事のしかたが生意気だからという理由で。本当に本当に離婚したいけど、旦那が今帰化手続き中で離婚はおろか別居すらできない。早く日本人になってくれ！

372 ：可愛い奥様 ：04/12/29 18:13:47 ID:M5E+RjHc
>>370
どこの国のお人なんだろう。。。

373 ：可愛い奥様 ：04/12/29 18:16:34 ID:C/t4N49m
>>372
韓国です。

389 ：可愛い奥様 ：04/12/29 20:57:34 ID:C/t4N49m
>>370です。みんなﾚｽありがとー。ちょっと元気出た。私も混血だから(国は違うけど)偏見は持ってなかったんだけど、旦那を見てるとどうしても韓国人の印象が悪くなってしまう;

390 ：続き ：04/12/29 20:58:38 ID:C/t4N49m
正直私も日本人になって欲しくないんだけど、今それを阻止したら一生恨まれそうで恐い。。

>>55 めっちゃわろた

話が複雑になるから、7thや展開型コードの話は後回しにしようよ。
まず3和音に限ると、和音を聞いただけでは、曲の長短はわからないだろ？曲のキーがかわって初めて和音の位置付け、すなわち、トニックか、ドミナントか、サブドミナントかがわかる。だから、曲が明るいか暗いかの認識には、時間軸が必要だと思う。

和音の明暗は和音を聞いただけでわかるぞ。曲の明暗の認識とは別問題。
信じてもらえないことが多いが、
俺なんか和音を聞いただけで色まで感じる。Amは赤、Dmは水色、Cmは濃いブラウン。
特にマイナーコードはくっきり色づいて聞こえるのは何故なんだ？

周波数がカオス・アトラクターになってて、脳が同調しやすいんじゃね？

>>122

わかった。とりあえず、曲の明暗と長短の関係は置いておこう。
しかし、和音に限定するなら、正解らしきものは既に出ている
と思う。より低次の倍音成分が多いか少ないかに依存るってことだな。
しかし、倍音成分が多いと波形が正弦波の形からずれるだけ
のような気もするね。c.f., フーリエ変換

>>122
あのね、ある和音がメジャーコードだと聞き分けられた上で
マイナーキーの曲中ではそれが明るく響かないことがある
というレベルみんな議論してるんだよ

>>125
必死だな。みんなって誰よ。

例えば俺。
ドミナントとか言い出したのは俺

話につきあおう。
時間軸が必要、には同意。マイナーコードは３音同時に弾かなくても
単音でラドミラドミと続けるだけでマイナー感を感じる。
人間には聴いた音を短期間記憶し、脳内で合成する機能があるようだ。
この機能の延長に調性もあるかも知れない。

>>126
ちなみに>>4は俺。

>>128
つまり、同時に弾いた音（和音）を、単音として聞き取るために
脳は和音を分割して理解している、ということか。

分割した結果が上り調子と解釈される → 明るい和音

分割した結果が下がり調子と解釈される → 暗い和音

なんて理由なのかもしれんな。

>>126ごめん。おそらく君以外。

>>130
いや、合成波の周期が短い→明るい和音
　　　合成波の周期が長い→暗い和音
　　　合成波に周期性が無い→不協和音、ノイズ
ではないかと。

>>132
合成波の周期はつぎの順で大きくなる？
純正律の長三和音＜純正律の短三和音＜＜＜＜＜＜＜平均律の長三和音＜平均律の短三和音

計算して見たら、周波数比は

純正律の長三和音 = 4:5:6
平均律の長三和音 = 4.00000:5.03959:5.99319
純正律の短三和音 = 10:12:15
平均律の短三和音 = 10.04489:12.00000:15.11877

でした。ドミソとラドミの比較。ただし純正律はト長調。

やっぱりこの問題はおもしろいね。
ロムに戻ります。
皆さん大いに語ってください。

>>134
ググればでてくることをわざわざ乙

＞１３６
足し算のルールを知っていると、計算が出来るんだよ。

１＋１＝２
１＋２＝３

ルールを身につけるものであって、ググルものではありません。

>>137
必死乙

>>137
何が言いたいのかね

>>137
わからん

>>137
数字が全角だし日本語もおかしいしリアル厨房か外人と見た。

>>137
あ　な　た　の　中　に　マ　イ　ナ　ー　コ　ー　ド　が　響　い　て　い　ま　す　よ　。

sage

みんないじめすぎ
でも>>137わからんｗ
＞1＋1＝２　物の喩え？
計算方法をしってれば出来ると言いたいわけかな？

議論をつづけてくれ
何かここくだらんことでいちいち話が止まるね
おれも加担してるけどｗ

安心してロムらせて下さい

>>137は、ただの煽られた厨房のﾚｽに見えるが、実はそうではない。
足し算→TASHIZANとアルファベットで考えてみてくれ・・・
だが、ここでターザンを連想してしまうと「奴ら」の罠にはまる。
いいか、もっと単純に考えるんだ。

TASHIZAN・・・この言葉が２ちゃんねるのｽﾚで発見されたことを考えれば
最後に(ｗをつけるのは当然だ。そしてTASHIZAN（ｗを逆から読むと、
Ｗ）NAZIHSAT。さらにこのﾚｽが暗示する世紀末的世相を考えて、
「ノストラダムス」を追加する。すると、「うなじーさっとノストラダムス」。
「うなじーさっと」は意味のないノイズだから除外するすると「ノストラダムス」

つまり．．．>>137のﾚｽはノストラダムスが予言していたんだよ！！

えーっと・・・



また明日来ますね

>>134の計算結果について、>>136がググればわかることと小馬鹿にしたら
>>137が>>136に対して、計算すれば分かることをググってばかりでは思考力が
身につかないだろうと言いたくなった、と読める。

ちなみに純正律、振動数でググってたら音楽心理学のサイトがいくつも見つかって
このスレのテーマは心理学の古典的な問題に過ぎないような気もしてきた。

>>148
既出だが、耳に聞こえるまでが物理学（音楽工学）、その後の脳の処理が人間工学。

周波数比が整数になる音は澄んだ響き（和音）となる。
周波数の最小公倍数が小さいほど明るく、大きいほど不安定に（暗く）聞こえる。
あまり大きいと和音にならず不協和音、ノイズとなる。
周波数比は完全に整数にならなくても少々の誤差は和音として許容される。
（純正律の和音は澄んでおり、平均律の和音は濁って聞こえる程度）

以上、ファイナルアンサー？

単音の音階だけでも単調は悲しげに聞こえるんだけど

単調→短調

だから、マイナーコード（和音）とマイナーキー（短音階）は
きちんと区別しようよ・・・

>>151
まあ和音についてはある程度決着がついたとして調性についても考えてみよう。
>>128にあるように短音階にマイナー感を感じるのは、脳内で各単音が合成されて
和声化されるからじゃない？
その際、最初に耳に入る音が基準音（ベース）になりやすいんだと思う。

だから、ドレミファソラシドレミファソラシドのループをドから聞けばメジャー、
ラから聞けばマイナーに感じるんじゃないかと思う。

>>150
安定→明るい
不安定→暗い
これは物理学じゃ説明無理だろ。

>>150

安定→明るい（安定していれば人間の感性が明るいと感じる）
という法則が徹底しているのであれば
議論に一定の成果が出たものと評価してよいと思います。
それから先は確かに物理学の範疇を越える話になるでしょうが。

ただ、長三度以上に「安定」なはずな完全5度などの音程では
「明るい」「暗い」といった表情の彩りを与えることが出来ず
あくまで三度音程がキーを握っているというところに
この問題の面白さがあると思う。
つまり、上にあげた法則が貫徹していないのではないか、と。

>>154
>まあ和音についてはある程度決着がついたとして調性についても考えてみよう。

｢ある程度｣ってどの程度決着がついたの?
>>125もそうだがなんか勝手に自分の中で決着つけて論点拡大させてるだけに見えるんだが。

>>150
完全5度に彩りがないのは2音だけじゃ和音にならないからって落ちはない？

>>158
トニックが決まってれば
三度音程の場合
2音でも表情の明暗は表現できる
1度と5度の2音では
いわゆるドロ〜ンコードとなって
明暗は表現できないですね

つまり周波数比が
2:3　明暗なし（CとG）
4:5　明るい（CとE）
5:6　暗い（CとE♭）
ってことですね。
3:4とか6:7の和音はどう聴こえるのか聴いてみたいです。

>>150
＞周波数の最小公倍数が小さいほど明るく、大きいほど不安定に（暗く）聞こえる。

この理屈無理だろ。例がルート＋長3度＋完全5度とルート＋短3度＋完全5度の場合しかないし。
上に出てるようにルート＋5度のほうが安定してるのに明暗なしとなったりするし。
1：2のオクターブも明暗ないし。
3つの音の周波数の最小公倍数ではなく、ルートと完全5度の間の3度のピッチがどうなのか、ってことじゃない？

1:2のオクターブ（完全8度）に明暗がないのは特に不思議ではないかな。
単音に聴こえるもん。

「赤ちゃんの笑い声にはメジャーコードの周波数成分が多く含まれており、
赤ちゃんの泣き声にはマイナーコードの周波数成分が多く含まれている。
メジャーコードが明るく聞こえ、マイナーコードが暗く聞こえるのはこれが原因である。」
という話を聞いたことがある。

C6とAm7は、前者が明るく聞こえて、後者が暗く聞こえるの？　どうなのよ。
（と釣り糸を垂らしてみた。）

良いところに気づきましたね。
どちらもＣメジャーとＡマイナーを同時に鳴らした感じになります。

C6の方が暗く聞こえます。僕は。
童貞だからでしょうか。

>>163
それ最初に言ったの俺だけど嘘だから。

よくよく考えてみると、
メジャー → 長3度（C・E）＋短3度（E・G）
マイナー → 短3度（C・Es）＋長3度（Es・G）
長短が入れ替わってるだけなのに印象がガラリと変わるのね。不思議。

長調である「別れの曲」の方が
短調である「だんご３兄弟」より
物悲しく聞こえる俺は変なのだろうか？

3つの音の周波数比が小さい整数になるとメジャーってのは明らかにおかしい
1：2：3の2オクターブの和音は明るくも暗くも感じないから

>>170
周波数比1：2：3はド・ド・ソだよ。　2オクターブは1：2：4。

>>170
1:2は同じ音。2:3は何も感じない。4:5はメジャー感、5:6はマイナー感を与える。
ここまでは良い？

ちなみに3:4は2:3と同じ。

>>173
3：4はsus4になるから、ちょっと独特な響きに感じるなぁ。

稀に見る良スレage

ヒロシってピアニストが長調と短調の違いを利用してネタにしてたな
あと嘉門達夫が昭和枯れすすきメジャーコードで歌ってたな

だからどうした　俺

>>174
ドソ(2:3)とソド(3:4)は響きが違うってこと？

単なる文化の違いでしょう。
旋律や和音に文化的意味合いがくっついただけ。
世界のいろんな民族音楽を聞けば、
短調→悲しいとはとてもくくれない。

実際に感じ方に違いがあるとしても、
それは脳の問題で物理の問題じゃないしね。

>>177
ド・ソとド・ファのこと。
ルート固定しないと音程を比べられないのでは？

>ルート固定しないと音程を比べられないのでは？
ちょっと的はずれだったかな？・
もちろん完全4度は調和していることは知ってる。
ありがちな Csus4 → C とかのコード進行での sus4 の響きに
ついて言っただけです。

マイナーコードだのメジャーコードだのあるけどさ、周波数の同期がきれいに聞こえる３音の組み合わせのうち
長３度と短３度があって、そのうち短３度のほうがどちらかというと不協和音に聞こえるからマイナーにしようってなっただけなんだぜ
タイムマシーンで中世のペルーから来た俺が言うんだからほんとだぜ！！

>181 の「周波数の同期がきれいに聞こえる３音の組み合わせのうち」という発言が
気になったので、ちょっと計算してみたら、以下のような数学的事実が判明。

【問】 a,b,cを a<b<c<2a を満たす自然数とする。 a,b,c の最小公倍数が最小となるのはどんなときか？
【答】 最小公倍数の最小値は 60 であり、 (a,b,c) = (3,4,5), (4,5,6), (10,12,15), (12,15,20) のときに実現される。
(証明は面倒なので略。ガシガシ計算するだけ。)

a<b<c<2a という条件は、和音が1オクターブの中に収まっているという条件に相当。
(3,4,5) は ソドミ(メジャーコードの展開型)に対応
(4,5,6) は ドミソ(メジャーコード)に対応
(10,12,15) は ラドミ(マイナーコード)に対応
(12,15,20) は ドミラ(マイナーコードの展開型)に対応

お見事。

耳の中には蝸牛と呼ばれる器官がある。
カタツムリの殻のように巻かれた器官であるが、
この器官の内部には有毛細胞が並んでおり
耳から来る音の高さに対応して振動する毛が決まっている。
この毛の振動が神経細胞を刺激し
こうして脳は音の高さを感じる。

一定の比の距離にある有毛細胞を振動させる事は
ある時はここちよく、楽しく、
ある時は悲しく響くという。

　そして　いま　またひとり・・・

>>184
いや、そんなことは知ってるから。

>>186
じゃあ何が知りたいんだ？何でも聞いてみろ

> ある時はここちよく、楽しく、
> ある時は悲しく響くという。

この違いが発生する理由。

>>188
あ、それ俺も知りたい！

ふん！

そこからは、脳生理学のおでましさ！

きみたち、物理かじりの素人は黙っててくれるかね！

>>190
じゃあ脳生理学的に説明して下さい。

>>191
生理なら詳しいんだけどだめ？

>>178　同意。答えは簡単なことなんだけどねw
俺も中学の時は激しく疑問だったが。
日本では明治以降だね。
生理学的なところまで行くと、既に音楽じゃ無くなるだろ。

文化の違いねえ。
あほらし。

すげぇ古典的なクラシック（笑）だな。

>>178=>>193なんじゃないか！！？？

178は別人。
マイナーコードが悲しく響くのは、西洋的な解釈じゃないの？
1オクターブに12の音からなる系の話。
ちなみにガムランの音階は、5平均率に近いらしいよ。
個人的にはトルコやインドの微分音が好きだな。関係ないが。

>>197
＞マイナーコードが悲しく響くのは、西洋的な解釈じゃないの？

は？

悲しく響くかどうかは、まあ文化的な影響が強いとは思うけど、それでオシマイに
しちゃうとつまらないからねぇ。

>>197
12平均率にこだわってる訳ではなくて、53平均率でも微分音でもいいんじゃない？
要は悲しく聞こえる振動数比について何らかの物理的な法則らしきものでも
でっち上げようじゃないかというのがこのスレの趣旨じゃないかなぁ？

文化的な影響ってなに？国の違いによってマイナーが悲しく響かないことがあるってこと？
このｽﾚの趣旨は>>4だと思うんだが。少なくとも文化の違いじゃないだろ。

>>199
同意>それでオシマイに しちゃうとつまらないからねぇ。
ただ、振動数比というと音楽というより音響かもね。

音楽は、ある程度「学習」しないと理解できない。
ある文化人類学者が、アフリカのある部族にモーツァルトを聞かせたが
「音楽」として理解されなかったという話があったな。
少なくとも万国共通のものではないだろう。

なんかみんなこじ付けばっかりだなあ
いいからマイナーが何で悲しく聴こえるのか言えや

つーか、一度中世以前のヨーロッパの音楽でも聞いてみなよ。
「今の耳」で聴くと、明るいも暗いもないから。

>>122
そういえば、聴覚的な刺激は視覚中枢も刺激するんだったな。
ランボーの詩の例が有名。
「明るい」「暗い」の感覚はその辺と関係あるかもね。

まだ起きてんのねw
だから「マイナー＝悲しい」は古典的なクラシックだって（笑）
そもそも板違いwww

>>203
？？？クラシックがどうのとか誰も聞いてないんですけど？

思想論者が出てきちゃったらこのｽﾚも駄目だな。
物理で説明しろよな。

>>1自体が釣りだろ。
しかし、こんなに釣られるもんかね。
物理屋って偏ってるな。

>>199=>>201だなｗ
改行と小さい「ぇ」がｗｗ

ｽﾏｿ違うな

>>206
それを言うなら悲しいとか明るいとかを物理でやるなってw

>>210
「音楽工学」は物理の範疇だと僕は思います。

マイナーコードが悲しい響き、メジャーコードが明るい響き。
こんな簡単なことがわからん奴には、何を言っても無駄だ。
学習が足りん。

　　　　 .,,......、　　　　　　　　　..,,　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　,,,,,_　　 　 　 　 　 　 ....,,_
　　　　 ｀ﾞヽ ｀'i　　　　　　　　 ﾞl ｀',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀l ｀'j 、　 　 　 　 　 ﾞl　　l
　　　　　 .,!　 .!　,‐..,　　　　　 /　,/　.!＼　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,、　 l　 /ゞ｀'i　　　　 　　 !　.l-、　.＿
　　　　　 .,!　 ﾞ'"　　l　 .ト.. -'''゛ ._,、｀'､ヽ.＼　　　　　　　＿,　　　　 ヽ￣　　 ._..-'ﾞ　__.　　.ｌﾞ''''″　.,/ｒ'"　 . ＼
　　　　　　!　 ,i--'"゛　 .ヽ .,,､　./　|　│..ｌ　 ｌ　i､._.. ‐''",ﾞ......,.｀''､,　　　｀''ﾌ　/゛.,./ "゛　.｀l,　.ゝ v　 '".／⌒';;　 .ｌ
　　　　　　!　 .!　　　　　　゛/　/　 |　 .l　 |　│ヽ　 ,／　　　`i.　.ｌ　　　./　/ 'ﾞ‐'' フ_.-‐′　 ./ 　./ 　　　 .!　 .!
　　　 _,,,,,,,）　 |　　　　　　/　 /　 .lﾞ　 lﾞﾞヽ,　 .|　 ｀"　　　　　 .!　 !　　 /　 !　 .,、″　　　　 / 　　.|　　　　│　 !
　 ／..,,,,,_.　　 ｀''-､　　　/ 　i,ﾞ　./ 　 !　　ゝヾ　　　　　　　　/ 　ｌ　　./　 ,!　 /.!　　　　　 / 　.i　　| ／￣｀"　 /
　 | .'(＿_./ 　.,、　 ｀'､ /　 / ﾞｉ｀"　 /　　　　　 　 　 　 　_／　./ 　　i′　lﾞ　|　ﾞ―-‐⌒ﾞ' l､ .ﾍ´　 ,!| 　〈,ﾞ>　　 `､
　 .ヽ,、　　 _./ ｀'-､,,ﾉ .ヽノ　　.!　,./　 　 　 　 　 　 _,;;;;'　 ,-‐´　　　.ｌ　./ 　 ヽ、　　　　_ﾉ.″ !　./ ヽ、　 _..-、　ﾉ
　　　 .￣´　　　　 　 　 　 　 　 ´　　　　　　　　　　　　￣　　　　　 　｀゛　　　　 .｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ´　　　 ｀´　　　￣　　 ｀゛

Aマイナーでも、明るく歌えば、明るいよw

まあ、これに疑問を持つことは良いことだな。
でも答えが出ない人はどうしてんのかなw

このスレの問い自体は面白いけど
『悲しい』という『感情』とマイナースケールを結び付けているのは
文化の問題だと納得できない人は危ないと思う。

『スカートは女がはくと生物学的に決まってる』と信じてるのと同じ。

文化厨必死だなｗ

>>217
なら『悲しい』を物理学で定義してくれ。
たぶん相当必死でやっても出来ないと思うよw

「悲しい」も「音楽」も「言葉」同様、後験的に学習するものだから、
文化圏による違いは当然あるよ。

ただ、「音響」が人間に対して持つ普遍的な影響はあると思うがね。
音楽となると文化的な意味合いのほうが遥かに大きいわけ。

特別な音楽教育を受けたわけでもない人とか、赤ん坊に対しても「マイナー＝悲しい」の実験はされている。
原因は（たぶん）分かっていないが、人間の本質的な感情構造などに深く関係しているのだろうという方向で研究は行われている。

もともとイングランド（たぶん）から大陸に平行音程の和音による音楽が伝わったときにピタゴラス音律による不協和音などを修正して言ったのが和音の起源。
それから長3度と短3度が明るい、暗いからメジャー、マイナーということにして使おう、ということになったので、最初の最初は感覚の問題。
このような起源があるにも拘らず「マイナー＝悲しい」がただの文化の違い（教育によるもの）だと言うには少し無理があるのでは。

あと、マイナーも使い方によっては悲しく聴こえないが、単体で聴いた場合についてこのｽﾚでは議論しているのだと推定。

>>218
必死で定義することはないと思うよ、
感性が、100年ぐらい古い。

>>220
なんだか結局言い訳だらけだな、お前のレス。

>>221
うーん、マイナーコードを悲しく感じない民族は沢山いる
という実験結果もあるんだけどな。

いずれにしても脳の問題で物理の問題ではないね。

>>223
皆に一番ついて来れずにお前１人が恥をさらしてる事に
早く気がつけ。

>>225
　　　 ._,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、　　　　　＿　　　　　　___　　　　　　　　　,,,,,,,、
　　　 l＿＿＿　l'　　　　　/　/　＿_,,　　 ヽ'~~}　　　　　 　＿l　,l＿_
　　＿_,¬　/　>＿　　 　/　∠. ||　 ll　　　l.　l　　　　　　.ﾞ　 　　＿__}
　　ー-l ,==| |==,ﾞ〆　　ﾉノ .==. ||　 ||　　　l　｢　　　　　　 ﾞﾞﾞﾞ|　,i 　＿
　　　 ,l l!==| |==,!＼　　ﾞ~!　|￣ ||　 ||　　　l　l　　　　 ,,,.　　 /　lﾞ　←丶
　　 ,,lﾞ, l.==| |==,,ヽ ゝ　　/　ヽ .||　 ||　　　.l　l,、　,,,,,/ﾞ l　　/　lﾞ 、
　 :l-ﾞﾞ　 ,,,, l゜l　 　　　　 / lヽﾉ　ll,　,||　　　ﾞl,,　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　.lﾞ　 ﾉ. ,l゜ ﾞl――ヽ,
　　　　　.ﾞﾞ--ﾞ　　　　　　~　　　　ﾞﾞﾞ°　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ″　 ﾞﾞﾞ゜ 　　ﾞﾟﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ゛

>>225
皆って誰w
文化文化ゆってるのはおまいだけww

>>221
それ自体が西洋音楽の歴史ではないかというのは置いといて、
音響が持つ可能性は否定しない。
だが、長三度・短三度の二和音ではマイナー感もメジャー感もないよ。
三和音（トライアド）から調性感がはっきりする。

　　　彼女のマンコから悲しい響きがします

>>227
１人だけだと思っているのか。鈍いな。
だからこれが物理の問題と思っているのか。
悪いがもうそう思ってるのはお前だけだよ。

その鈍い頭では仕方ないが。

音楽の体系って無意識に学習しちゃうから、普遍的なものだと誤解しちゃうんだよね。

自演のｵｲﾆｰがﾌﾟﾝﾌﾟﾝする

「名前：193」以外は別人だよw　自演じゃないから。
これって、人によっては地動説並のショックなんだろうなw
少なくとも俺はそうだった（笑）
でも、板違いでも良いんじゃない？

そもそも明るいとか暗いとかは光の強度を表現する形容詞だ。
ある振動数比を持つ音波の印象に同じ言葉が普通に用いられていることに
疑問を持つのは自然だろ？

あと、文化文化言ってる奴は何も楽器やってないんじゃないか？
ドミソとラドミを弾いてみればそんな単純な問題じゃないことはすぐわかるだろ。

文化厨は自演ですよ

>>234
おまえ楽器やってないな。

いや、ピアノ習ってたしギターもやってるけど。
なんでそう思ったの？

さあIDが変わりましたよ

>>234-235
自分の文化を疑って見た事のない人間、
見聞の狭い人間とはこうも愚かで頑固で醜いのか…

>>234
感情も明るい暗いと形容するんですが。それは間違いなの？

音楽を系統的に学んだ人間に「マイナーコードって悲しく響くよね」って
聞いてごらん。全員「そんな事ないよ。曲の構成によるよ」って絶対答えると思うが。

心や脳や文化についても考えないと、物理バカになっちゃうよ！

>>239=>>193
自分で書いてるように、お前の思い込みに過ぎません

>>239
>音楽を系統的に学んだ人間に「マイナーコードって悲しく響くよね」って
>聞いてごらん。全員「そんな事ないよ。曲の構成によるよ」って絶対答えると思うが。
それって、メジャースケール上のマイナーコードのことじゃないの？
それともマイナースケール上のマイナーコードでも明るく聞こえる構成があるの？
これは煽りじゃなくて、純粋に興味があるので具体的な曲名きぼん。

メジャーがほぼ等間隔の三音で構成されているのに対して
マイナーは等間隔にあるはずの真ん中の音が半音低いので
相対的にもう少し高いはずの音が半音低いので暗く聞こえるのだと思う。

じゃあなぜ相対的に低い音が暗いイメージに取られるかというと

生命の持つ声の性質からもテンションが高いと音のピッチは高くなり
ブルーな時は音（声）のピッチは低くなる。

というのが僕の見解です。
比がなるだけ低整数倍でないと最小公倍数がでかくなってハーモニーが崩れるので
半音下げるだけがもっとも効果的なのではないかと思います。

上に補足でハーモニーに関しては
>>182
の方が的確だと思います。

>>240
いや、>>241を見る限り物理バカというよりただのバカだな。
自分がいつも自演してるもんだから、
複数の人間が同意見でも自演に見えるんだろうよ。

その結果自分がどんなに無知で偏屈かに気付かない。
まあ自業自得といったところだな。

　　　　　　　　/'''''ヽ　　　　　　 　/ヽ　　　　　　　　|'''''''ヽ　　　　　　　＿
　　　　　　　 /　 /　　　　　　　　|　　ヽ　　　　　 　.|　 ィ 　　　　　　　＼ '''''‐‐-────── ヽ
　　　　　　 /　 /　　　　　　　　　＼　　ヽ l───┘ .└───‐ヽ　　＼　　　　　　　　　　＿　　.＼
　　　　　 /　 /　　　　　　　　　　　　＼/　|　┌──────┐　）　　　￣￣￣￣￣￣￣／　　／
　　| ￣￣　　 ￣￣￣￣'＼　　へ　　　　.|,,,.ﾉ |￣￣￣￣￣|　 |／　　　　　　　　　　　 　／　　／
　　.|　　i‐‐‐───‐''''|　　|　|　　＼　　　　　 ￣￣|　|￣￣　　　　　　　　　　　　　　 ／　　／
　　 |　 .|　　　　　　　　 |　 .|　 ＼　　ヽ　　　|￣￣￣　￣￣￣ヽ　　　　　　　　　　 ／　　／
　　 |　　￣￣￣￣￣￣　　|　　　＼ノ　　　 | 　|￣│ .|￣￣|　 |　　　　　　　　 ／　　／
　　 |　 .i‐‐‐───‐''''|　　|　　　　　　　　　| 　￣￣　￣￣　　|　　　　　　　／　　／
　　 |　 .|　　　　　　　　.|　 .|　　　　　/＼　　| 　|￣│ .|￣￣|　.|　　　　　.／　　／
　　 |　 .￣￣￣￣￣￣　　|　　　　/　 /　　.| 　￣￣　￣￣　　|　　　　/　　 ／
　 　|　 .!‐‐‐‐───''''| 　.|　　　./　 ./　　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　/　　/ 　　　　　　　　　　　 .／|
　　 |　 .|　　　　　　　　.|　 .|　　 ./　 ./　　　　／＼　　（ ＼　　　　　　|　　 |　　　　　　　　　　　 ／　 |
　　.|　 .￣￣￣￣￣￣　　.|　　/　　/　　　／　／　　　ヽ　 ＼　　　　|　　 ヽ───────┘　　|
　　 ゝ、_＿＿＿＿＿,,,,,,,,,.ﾉ　　ゝ、/　　／　／　　　　　　＼　 ＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,,,.ﾉ

なんか盛り上がってるねw　トリップ付ける程じゃないしな。
ここでいう「明るい」「暗い」の根拠になってるのは、和声に先立つ旋法だろうね。
初めから三声のアンサンブルがあったわけじゃないからね。

>>243
私もその意見を肯定的に考えてます。

ざっとロムして印象の普遍性を否定する意見があったのですが、
前後の和声と無関係に鳴らされた短三和音及び短調の曲全体が、
「暗い」「悲しい」などの印象を与えるという現象は、
個人的、文化的な差こそあれ、
かなり普遍的な事実なのではないかと思ってます。

また、人間の感情は二元論では説明できない多様性、
複雑性を見せるものの、
逆に音や光などの刺激に対する感情反応の一般性こそ、
(短２度の不快感、寒色や暖色など)
自然の厳格さ、合理性や美しさを証明するものと感じることがあります。
「音楽は世界共通の言語」。私はそこまで単純には感じていませんが、
否定もできません。

個人的に、有名な曲で言えば、
メイジャーのバッハのＧ線上のアリアや
パッヘルベルのカノンを聞くと「悲しく」「切なく」感じます。
謎ですね、音楽って。

>>242
もう自分で矛盾する事を言ってボロを出してるじゃん。

> それって、メジャースケール上のマイナーコードのことじゃないの？

って事はマイナーコードでも曲の構成次第では悲しく響かないって
自分で言っているじゃない。
だいたい『曲の構成』の要素はスケールだけじゃないよ。

音の強弱、高低は感覚の問題で物理量として扱えるけど。
「悲しい」「楽しい」は感情の問題でこれは物理量ではありえない。
同じ曲を聞いても楽しく感じる人もいれば悲しく感じる人もいるということ。
この当たり前の事実をも受け入れられない人がこのスレにはいるようだ。

それどころか自分の感情を人に強要している。
いくら理系が文化オンチ、人付き合いオンチでもこれはちとひど過ぎる。
もう一度言うが、同じ物に接しても楽しく感じる人もいれば悲しく感じる人もいるということ。
これに>>234さんあたりはは気がついた方がいい。

>>248　アリアは好例ですね。
音楽とは複雑で多様なものですねw
だからこそ「マイナー＝悲しい」と決定付けるのは逆にどうかと。
しかし何度も書いてますが、物理学的な根本原理があれば、
おもしろいとは思います。
私は、発生学的に見ても和声は旋法由来だと思いますよ。
陰旋法では主和音（トニック）がマイナーになり、
曲全体でもマイナーコードが支配的になる。

個人的には陰旋法の旋律をメジャーコードでアレンジして弾くのが好きです。
関係ないが。

ついでに遊びだけど「思考実験」らしきものを提案します。

1.同じ周波数比の音は、同じ印象をヒトに与えるか。

赤ん坊の鳴き声をサンプリングして、ピッチを変えて聴いてみる。

2.マイナー感は本当に旋法由来か。

適当なメジャーコード（トライアド）をサンプリングして、
ツィゴイネルワイゼン（笑）あたりのメロディーを弾いてみる。

3.地球上から音楽を消したら、その後どうなるか。

地球全体を支配する「音楽嫌いの独裁者（笑）」の登場により、
全ての楽器、メディア、演奏行為を禁止する。
音楽の記憶を持つ人々が死んで、完全に世代交代してから禁止を解く。
その後に音楽は生まれるか。生まれるとすればどのようなモノか。
また、そのプロセスはどうか。

深刻に考えないでね。

>>193とか文化派の方々、できたらID晒して下さい。

>>249
具体的に挙げてって言われて苦しいのは分かるが、無意味に長い文章にして煙に巻こうとしないでね。
>>242は煽りじゃないといってるのに・・・さては冬厨ですかｗ

さあ、ちゃんと答えてやれよ。
たぶん>>242は短調の中のマイナーで悲しく響かない使われ方をしている曲を挙げてほしいと思うんだけど。

　　　マイナーを単体で聴いたときに限定して議論してくれ。そのうえで悲しく聴こえないなら耳がどうかしてる。

>>252
了解ですが、今ダイアルアップなので毎回変わると思います。

>>254
悲しく聴こえないのは、学習が足りない（笑）に一票。

意味ねーw

>>253-254
まだ分からんかな。
こうまで科学的、論理的で無い人間が物理板にいるとなると悲しくなるな。
あなたも私もマイナーコードを単体で聞いて「悲しい」と感じるかも知れない。
だがそれでマイナーコードは『全人類が普遍的に悲しいと感じる』
と結論づける事は出来ない。と言っているのだ。

色んな民族に西欧音楽、及びその要素であるコードを聞かせる実験は
文化人類学から心理学、大脳生理学まで、盛んに行われてそれらの実験は皆
マイナーコード＝悲しいと結論づけるのは科学的でも論理的でもない事を
示しているのだよ。
（ソースは持って来るから待ってろ）

音の高さ、大きさは測定出来る、人類に普遍的な物理量だが
和音による「悲しい」「楽しい」は量としては測定出来ないし
人類に普遍的でも無い事に気がついてくれ。

>>253
長文を書くのは分かって欲しいからだよ。
日本人だってわずか１００年前にはマイナーコードの盆踊りで楽しく踊っていただろう。
まさか悲しい気分で泣きながら踊っていたワケが無い。
そこまで具体例が欲しいならその当時の民謡でもいくらでも聞いて下さい。
あなたが楽しいと感じるかどうかは『文化の違い』だと思うけど。

>>245はなんでそんなに偉そうなんだ？
ハタから見てると同レベルの争いに見えるんだが

>>258
>日本人だってわずか１００年前にはマイナーコードの盆踊りで楽しく踊っていただろう。
確か日本の俗楽（陽旋法・陰旋法）にはルートに対して3度の音は入ってないのでは？
これでは3度の長・短での明・暗を問題にしているスレの趣旨からズレてしまう‥‥。
ついでに雅楽のスケールの律にも3度はないし、呂には3度があるけど長3度。
ということは、日本人にとって短3度という音は忌み嫌われる音だったのか？

‥‥と思ったけど、ルートに対して3度にこだわる必要はなかったね。
スケール内に短3度音程を含んでいればマイナー的な旋律をいくらでも
作れるからね。260の発言は削除。

西洋の和声学では、増4度の和声は避けるべきものという時代があったかも。
今じゃありえないけどね。
2度のぶつかりが不快という意見があったけど、
フランス近代が好きな人には逆に気持ち良いんじゃないかな。
3度の話じゃなくてすまんね。

>>258
ｿｰｽﾏﾀﾞｰ？

>>262
あ、>>248の私が書いたのは短２度です。
長２度は属七の転回型ででるほど頻度があるので
不快と思う方はそれほど多くないと思いますよ。
もちろん不快感を何にするかによりますが。

>>263
和音の明暗が文化によらず生得的なものであることを示すソースしか
見つからずに困っていると思われ。

>>258
もうすぐID変わるぞｗ
ｿｰｽﾏﾀﾞｰ？

>>258
ｿｰｽﾏﾀﾞｰ？

いくら>>258の認識が間違っていようとも、間違ったソースくらい
見つけて来そうな気もするのだが。
中学以来、二度目のコペルニクス的転回に寝込んでしまったのか・・・

お前らみたいな馬鹿にソース持ってきても無駄だ


　とか言い出しそうな悪(ry

お前らみたいな馬鹿にソース持ってきても無駄だ

　┃　　━━　　　 /＼　　　　　　　　　　 　　 /:＼ 　　　　　　　　■
━━　┃━┃　　/::::::::ヽ　　━━━━━ 　/:::::::::ヽ━━━　　　■
　┃　　　　┃　　/:::::::::::::::ヽ＿＿＿＿＿＿/ : :::::::::: ヽ　　　　　　■
━━　　　┃　　/::::::::::＿＿＿　 　　　　　　 :::::: ＿＿　　ヽ　　　★
　┃　　　┃　／::::::::::::/　。　　　＼:::＼＼／/　/　　。＼　　＼
　　　　　　／::::::::::::::: ／￣￣￣ヽ　ヽヽ＿　/＿￣￣￣￣＼　ヽ
／　　　　| :: :::::::::::／:::::::::::::::::::／ ―――――ヽ ヽ　　:::::::::::|
／　　 　|:::::::::　　　 　　　　 :::/　|┘┘┘┘┘┘＼　　　　　:::::::::|
／　　／| :::: 　　　 　　　　　　 |　|／::ニニニ⊃ |　|　|　　　　　.:::|＼＼＼＼
／／　／|::　 i し ／　　　　　 |　|::::::::::/::::::|. 　　　|　| 　　　　　: |.;*;;∵+・;;＼
／／／／|:　ﾉ　(　 　　　　　　|　|::::::::|:::::::::|　　　|　| 　　　　　　:|∵ ＼＼;*;＼
／／／／ | 　'~ヽ 　　　　　　　　|　┐┐┐┐┐┐|　　　　　

無骨な物理屋さんたちの無骨な議論・・ｷﾓ・・

「文化の影響」で思考停止する人間になるくらいなら無骨な物理屋でありたい。

あのさ、自然界には物理的な法則があってさ、
人間はそれを序々に発見していったわけじゃない？
マイナーコードが悲しく聞こえる原理が元々あるし。
最初から人間が悲しむ原理があるんだよ。
それを西洋とか文化とかってアフォですか？

文化アフォはこれからスルーで。

> 私は、発生学的に見ても和声は旋法由来だと思いますよ。
とか、頓珍漢な発言の目立った>>193も一緒に消えたね。

>>267
http://www.bulldog.co.jp/ ブルドックソース株式会社 東京都
http://www.kagome.co.jp/ カゴメ株式会社 愛知県
http://www.otafuku.co.jp/ オタフクソース株式会社 広島県
http://www.ikari-s.co.jp/ イカリソース株式会社 大阪府
http://www.kikkoman.co.jp/ キッコーマン株式会社 千葉県
http://www.oliversauce.com/オリバーソース株式会社 兵庫県
http://www.sky-net.or.jp/toshi/ カープソース 広島県
http://www.maruki-su.com/ 株式会社　川上酢店 愛知県
http://www.kozima.co.jp/ 小島食品製造株式会社　愛知県
http://www.komi.co.jp/ コーミ株式会社 愛知県
http://www.sankyohikari.co.jp/ サンキョーヒカリ 愛知県
http://www.junmaru.co.jp/ 株式会社　純正食品マルシマ 広島県
http://www.papaya-sauce.co.jp/ パパヤソース本舗 大洋産業株式会社 京都府
http://www.takahashisauce.com/ 高橋ソース株式会社 埼玉県
http://www.choko.co.jp/ チョーコー醤油株式会社 長崎県
http://www.timelyhit.ne.jp/ajiyoko/shop/sauce/sauce1.htm 阪神ソース株式会社 兵庫県
http://www.kyoto-thinking.co.jp/hirota/京風味ソース本舗　蛇ノ目食品廣田徳七商店 京都
http://www.optic.or.jp/com/fujiisauce/fujiisauce.html 有限会社 藤井ソース工場 岡山県
http://www2.neweb.ne.jp/wd/hikari/ ヒカリ食品 徳島県
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/aokia/ 下北沢ビレッジソース 丸寿食品工業株式会社 東京都
http://www.yamayashokuhin.co.jp/ 山屋食品株式会社 東京都
http://www4.osk.3web.ne.jp/~brother1/ブラザーソース森彌食品工業株式会社
http://www.asahi.co.jp/you/t20011026.html神戸地ソース物語

>>275-276
おまえら、冬休みいつまで？

わかりやすい釣り餌だな。
で、結論はどうなのよ。
↓力作AA

　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　⌒
　　　　　　 　 　　＿＿＿　 　　 (　　　 ）
　 　　 ⌒　　　 /,､,､,､,､,､,､ ヽ　　//／
　　 （　　 ＝　 ｌ　　w　　　l 　|
　 　　 〜　 　 ,ｌ （･）∠　　 |_ |
　　　　　　　 (　 ⊂⊃ ＿　　6)
　　　　　　＿ΤΖΖ＼　）/ﾉ
　　 ∠￣/　　 ￣￣￣￣￣　 ヽ
　 　 ﾍ _ |＿＿　　　　　　　ﾉ　　|
　 　 ／ヽ　　|　￣￣￣￣　 　　 |
　　 |　 7）~~ |―――――--―|
　　 ｀´｀　　 ﾉ￣￣￣￣￣￣￣|
　 |￣ｌヽ　 （＿　　　　　　 　 ＿ ﾉ＝ヽ
　 |―|　|￣￣ ￣￣￣￣￣　 　 ヽ _））
　 ｀− ´――――――――　￣

　　　　　「まてえ、このやこう。」

　　　　　　　 ,､,､,､
　　　　　　　 | ＿|＿＿
　　　　　　 / ＿＿＿　 ヽ
　　　　　　　, −､, - ､｀ｌ　|　 　 ∩-　っ
　　　　　　　|　(;)|(;)　|-|　|　 ／＼　_３
　　　　　 ⊂｀ﾆc｀ﾆ､´　 6)／　　／
　　　　　　 ヽｌ＿＿__）　ノ　　 ／　　 二二二＿＿＿
　　　　　　　/７ｌﾆ／ 　　　 ／
　　　　　　　 |　　　　　　　（　 　 　 三三三二二――
　　　　　　 　 |＿　 　　 ＿ ）
　 ｌ⌒lヽ＿　--―￣￣　　）_
　 |　 |　|　ヽ　 　 　 ）＿／　　￣T -⌒＼
　 ＼ |＿　-―　￣　 　　￣￣　┴-|_　　|　　　　　　 　 ⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾｌ_ ノ　　二二二＝＝　　）

　　　　　「たすけてえ、ドラえもん。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　 |　　/
　　　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　 　　＿＿
　　　　　／　 ＿ ￣ ＼　　　　 　　　／＿ ＿￣_ ヽｖ
　 　 　/　　_./／|/ﾆヽ ヽ　　　　　　 l, - ､, -､ヽ |　 |
　 　　 |　 /ﾆヽ ﾟﾉo<_ﾉヽｷ　 ＿　　　,| (:)|(:)　|-/ 　 |
　 　　 |　├＿＿⊥＿つＴ（　　 ヽ　 |｀-c｀- ´　6)_/
　 　 　 |　l/＿＿＿ / ノ／＼ .ノ　　 l　ε　　 ＿ノ
　 　　/ ￣７￣Ｏ￣ヽ　 　　／　 　　/｀ V ￣７ ＼
　 　　|　　 |┌──┐| | ／　　　　 /|￣ ￣　/ 　 |

「一人で　できないけんかなら、するな！」
　　　　　　　　　　　　　　　　「おい、どうしたんだよドラえもん。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| / ／
　　　　　　　　　　　　 　　,　-―――-　､
　　　　　　　　　　　 　　/　 ＿＿＿＿　　ヽL
　　　　　　　　　　　 　　Τ ＿　 ＿ ＼|　　　l
　　　　　　　　　　　 　　 |/　　Ｖ　　ヽ　|　　 |
　　　　　　　　　　　 　　 ||　 (:)|(:)　　|-|　　 l
　 　 ＿＿＿　　　　　　 {｀, -c ｀―_´　6) _/
　　(＿　 　　 ヽ＿＿　　＼Τ￣￣ ヽ　ノ
　 　　(　 し､　　|　 　 ￣￣| ￣￣￣　　）￣￣ヽ
　 　　 ヽ＿/＿ |＿＿＿　 |_／　 ＼_／　　_ 　　 ＼
　　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　　　　　　　　|＼　　　＼
　　　　　　　　　　　　「帰る！！未来の世界へ？」

　――――――――――――――――― ､
　　　　　　 ＿＿　　　　　　 ＿＿＿　　　　　　 |
　　＿　／　　_　 _ ヽ ＿∠＿＿＿　 ヽ＿　 　 |
　 |　　/　 ,-（_ ･b･）､|　　, - , -､　 |　　|　 |　　|
　 |　　|　.王ミ　 |　､王　 |･　|･　|- |　　|　 |　　|
　 |　　ヽ ヽ-―┴ ´ﾉ　　| -c -´　 6) /　　|　　|
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　―――――――――――――――――､　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　「ねむれない。」
「ぼくも。」
　　　　　　　　　　　　　　　「朝までお話しよう。」

　　　　　　　　　　　　＼|＼
　　　　　　　　　　　　＼|＼|＼　 |
　　　　　　　　　　　 　　 ＼|＼, ― ､　　 ／XXX 　 　 ／
　　　　　　　　　　_　　　　　＼|∞ヽ |／XXX 　 　　／／
　　　　　　　_＿（∞）_ 　 　　C｀＝ ´dXX 　 　　 ／／
　 XX 　 　　^― ｌ　 i-､ヽ　 　　O− ､_)　　　　　|＼＼
　 ＼XX 　 　　 / へソ　　　　　　　XXX 　 　　 |＼|＼＼
　＼ ＼ ｃ´｀ｌ　 -´　 XXX　　　　　　　　　　　　 |＼|＼|＼＼
＼､ ＼ (　　&）XXXXX　X　　　　　　　　　　 　 |＼|＼|＼
￣＼､ ;´　 ｀％｝XXXXXX　　　　　　　　　　 　　＼|＼|＼
￣￣＼､　　 ヾl＼XXXXXXXXXXXXXX　　 　　　 ＼|＼
￣￣￣ ＼　 /＼ ＼XXXXX　　　　　　　　　 　　 　　 ＼

　　　　　　 　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　「できることなら…帰りたくないんだ。君の事か心配で」
「ばかにすんな！ひとりでちゃんとやれるよ。やくそくする。」

　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　　　 　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　「ちょ、ちょっとそのへんをさんぽしてくる…。」
「なみだを見せたくなかったんだな。いいやつだなぁ。」

　　　　　　　　　　　 , -―――-､
　　　　　　　　　　　/∨∨∨ ＼ |
　 　 　 ／　￣＼　|（ｰ）（ｰ）　　|_|
　 　 　 |　　　　　＞⊂⊃　 　　 6）
　 　 　　＼＿／ （　　|　　　　　　|
　　　　　　 　 　　⊂-― ､　 　　ノ
　　　　　　 　 　 /　 ￣￣￣￣ ＼
　　　　　　　　 / |　 　　　 ／　　 ）ヽ
　 　 　 ,　―,-´｀ , ―ヽ￣　 　 ／　 |
　 　　 〃 _ノ　　 〃＿| ＿ ／　 　　|
　　　　　　 ￣￣　>　　　　　　　　　 |
「ジャイアン！」
「あいつときどきねぼけて夜中にさんぽするんだ。」

　　　　　　　ハ　ッ
　　　　ヽ　ｌ　　|　　l　　/
　 　 　　,　 ―――-､
　　　　.|　／ ∨∨∨|
　 　　 | _|　（(:)）（(:)）|
　　　(6　 　 　 ⊂⊃ ヽ
　 　 　|　　　　　 |　　 |
　 　　人　　　　　 3　ﾉ
　 　/　　　　　￣￣　＼

　　　　　　 , -――- ､　　　　　　,-――― -､
　 　 　 ／　＿＿＿＿ ヽ　 　　　l,VVV＼.　　 |
　 　 　 |　/　, - ､, - ､Τ　 　　　l･)）　 　 6）　 |
　 　 　 |　|.-|　 +|<　 | |　☆　 ( )　　＿＿　ヽ__|
　 　 　　(6U｀ -´っ-´､ｌ　|/　　 」／∧∧/ ） ／
　　ι　　＼（ ￣￣Τﾉ/~~~,7　｀､ー――´ /
　　 ι　 /　　￣￣ ＞|　 　 ﾉ　 　 7￣￣￣
　 　 　 /　　　∩/7η ＼　／＼／ ⌒
　　　　　「おれがねぼけてるところをよくも見たな。ゆるせねえ！」
「わあっ、ドラ……、」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「だれかがぼくを、よんだような…。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「のび太くぅん」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ／￣￣_ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 /　, -(・)p・)|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |　|三＿|＿つＯ
―――――――――――――――　､　　　　　　　　　　　>　（＿＿/ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /⌒l |　　　　　　 　　C´/　/　￣0~|
　 　 , -―――-､　 　　,　-――-､ |　　 | |　　　　　　　 （_ (＿＿二三（　）
　　 |　 /VVVVV|　 　　| ,―_―_― |　　 | |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |　|　　( ･)＋{_ 　　 | |-（ ﾟ)｡_ﾟ）|　＼ノノ　　／　　／　　 ／　 　 ／　　／
　　 (6　 　　　P| |||　　 (6　 -―｀_）‐―´‐､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 八＿＿⊂＿/￣￣ |T∧7　ヽ|　/⌒l　|
　 /　 　 ＼_∧| | ￣￣　|　／　／|　|　 　| |
　 |　　 |　　　　　|　 　　 / ＼／　 | |　 　 | |
　 |＿_|　　　　　 |　 　　´|爪|　 　　| ＼ ノノ
　/, , ,ﾉ　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　「けんかならドラえもんぬきでやろう。」

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＿　 　 　 ⌒　　　　　　　　　　　 /７　 　　/ニ　ニ7 ￣
　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿/　 |　　（　 　 　　）　 　　|　　/ /ニ　_￣//７ / / /７
　　　　　　　　　　　　　　　|　 ､ ）ヽ/　 　 (　　＼　 　 ☆ ||　//　　/_//_/ ￣　￣　￣
　　　　　　　　　　　　　　　|　　|￣　　　　　　　　　　　　 | |/ /　＿＿＿
　　　　　　　　　　　 　 　　|￣￣l 　　　　　　 　 　 ／⌒)　 　 ￣ -――　￣
　　　　　　　　　　　 　　／￣ ヽ､ ￣｀､￣￣￣|￣）　／　/^ヽ　　　　　 , -―――-､
　　　　　　　　　　　　 /_ _ 　 　　ヽ＿|―――┴--´　　(ヽ´⊂）　 　 　∨∨∨∨|　|　 , - ､
　　　　　 ＿＿＿＿∠」/ |　 　　／　☆　　　　　 /　 /|　|＼ ／ ＼　 　| >_(･)　　|_ |　（⊃ _）
　　ξ⌒（　 　　 //￣￣/ ｀ｌ　／　　　　　 ☆　 /　/　 |　|　　＼　　＼ | ,｀Ｔ｀ ＿　6)　 ＼　　＼
　　 ￣∪ ￣￣ l´二,二　 　 | ＼　 　 　　〃　　〃　 　| |　 　 　＼.　　（ |王王土/ﾉ――´　　 ノ
　　　　　　 　 　 ||　>| < |―9)　 ＼　 (　 　　） ./　 　 　||　　　　　　＼ヽ二7|￣7　 　 　　　　／
　　　　　　 　 　 ｌ 二 二_/~ } ＼　 ＼　　 _,　　　　　　　|　 　 ＼　 　　 |　 　 o￣　 　　 ~|￣
　　　　　　 　　 ｀ ―--―　´　　＼/^ ＼　　　　　　　　　　　 (　 　　)　 |　　　o 　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 し､ ､_ゝ　　　　　　　 　 　　ゝ　　ノ 　 |　　　o 　　　　　 |

「先に帰ったのかな？」
　　　　　　　　　 　＿＿　　　　　　　 　　| |　| | || ||　 |　| | |
　　　　　　 　　 /,(･o(･)､ヽ 　　　　 　 　 | |＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　 　　王　|　　王| 　 　 　 　 　 | | ||| | | | || | |　| |　|
　　　　　　 　　 ヽε　　ﾉﾉ　　　　　　 　 | |￣￣￣￣|￣￣￣
　　　　　　 　　 /　￣(t) |ヽ　　　 　　 　 | |＿＿＿＿|＿＿＿
　　　　　　 　　Ol´（ヽ７）|O 　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 σ（＿_）＿）
　　　　　 ＿＿＿　 ---―――――　￣￣￣￣　＼
　 （ ￣￣＼　 　 -―――――――　 ￣￣￣ ＼　　＼
　　 ＼　(￣ ＼　 ＼　 ﾉﾉ　 　 　　（ ( )　）　　　　　 ＼　　＼
　 　　 ＼＼　　 ＼　 ＼
「いない……。」

「どんなもんだい。ニどとおれにさからうな。」
　　　　　　　　　　　 　　, ―――-､
　　　　　　　　　　　 　　 |∨∨∨|_.|
　　　　　　 　 　　,-､　　/ (｡)_(/)　6)　,　- ､
　　　　　　 　　 /　ﾐ　　| ,　｀T｀　　 }　ｐ〃/
　　　　　　 　　|￣ |＿人ｴｴｴ工ﾌﾉ＿|￣ |
　　　　　　 　　|　　　　　 ヽ∧／　 　 　　/
　　　　　　 　　 ￣￣|　 　　　o 　 　 　|￣
　　　　　　　　　　　 |　　 　　o 　 　　　|
　　　　　　　　　　　 |＿＿＿o＿＿＿_|
　　　　　　　　　　　　|　 　　∩　 　　 |
　　　　　　　　　 　　 |＿＿ |　 |＿＿_|
　　　　　⌒　　　　　(＿＿|　　 |＿＿）
　 　　 (　 　 )　 　 　γ ﾆ二二ヽ
　　　　　 , ―,ー――| / #｡＋　|　　 ⌒
　―――|　　|,-,――(6 -○○ ﾉ　(　 　　)

　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　 　　γ x ＿＿＿ ＼
　　　　　　 　　l　./,　- ､, - ､⊂ ヽ
　　　　　　 　　|　| |　 +||<　 | {_,　 |
　　　　　　 　　(6　｀ -´っ-､´|　／
　　　　　　 　 人　# /二二ｌノ／
　　　　　　／ |　　 ￣７￣
　 　　 ＿ .|　 |　　|　　/￣￣ヽ
　 　 （　 _ |＿|　　 |￣l＿|＿__|
　 　　｀-＼ヽ /￣| ￣　 |＿__|_
　　　　　　 ~///U 　 　 |＿＿ ）
「まて！まだ負けないぞ。勝負はこれからだ」

「おかしい。もう一時間もたった。」

　 　　ｌ⌒　 　　∩　　っ
　　　　　　 ＿＿＿
　 　 　／　　, -､, - ､ヽ
　　　/　,-―|/ ゜|゜ヽ|-､ヽ
　 　 |　|二　｀ -O- ´　キl
　 　 |　|― ＿＿|＿_つT/
　 　 ＼ヽ（　　＿　 (　ﾉv 　　　　　　 ￣　　￣
「さいごの晩まで、ひとに心配かけて。」

　　　　　　　　　　　　「ふうふう。これでこりたか。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　 っ
　　　　　　　　 　 　　　　　　 　　　,-―――-､
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ∨∨∨∨.| |
　　　　　　　　　　　 　　 ⌒　 　　 | +_(｡)　U | |
　　　　　　　　　　　　 （　　 ＝　 (　｀T｀　 　　6)
　　　　　　　　　　　 　 　 こ　　,- l )￣二ヽ_ノ-､
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ￣|_|_ﾉ　 　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 | 　 　o 　 　　|　　|v 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　（__ |＿＿o＿＿_ （-　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|　 　 ∩　 　 | ￣
　　　　　 　　　　　　　　　　　 　 |＿＿|　|＿＿|
　　　　　 　　　　⌒　　　　　　　(＿＿|　　|＿＿)
　 ,−､　　　（　　 　 ) 　 ＿＿
　 　　 ＼＿ ＿＿＿　/⌒―､ヾ
　 ／ ＼/# /　#　　Σ|　〉 ○|　ﾐ　　　　　　 　 へ､
　　 ￣　|　 |#　 ／ #.人_〉_'±ﾐ/　　　　　　 ┌―OO
　 ――└ ξ_ヾ ／
「なんどやっても同じことだぞ。はあ、はあ。いいかげんにあきらめろ。」

　　　　　　　　　　　 　　,-―――-､
　　　　　　　　　　　 　　 V_V V_V
　　　　　　　　　　　 　　|　｡　 (｡)）
　　　　　　　　　　　 　 /　⊂⊃
　　　　　　　　　　　 　 { (＿l＿＿
　　　　　　 ＿,＿,＿　　＼ ）＿＿ )
　 　　　γ　 ＿＿＿　ヽ／⌒
　 　 　 ﾐ　 /　,,,　 ＿,Τ|　|　 　　 |
　 　 　 | 　_| ﾐ ﾟ,l|.´+　| |　　|　 　　
　 　 　 /　　￣￣￣￣;　　 つ
　 　 　 |　　――――' ― ⊇
「ぼくだけの力で、きみに勝たないと……。」

　 　　　　　　　　　　　　　　 ／
　 　　　,　-――――-　　/
　 　　/　　＿＿＿＿＿ﾐ/
　 　 ﾐ　/　/ﾅ=x　 _／ |/
　 　 |　|　ｷｷ　ﾟｷ|　十 |
　　 （6 #　 ｘX/ﾒ っ ､ ヽ　　　　　　　_
　 　　＼＃ /￣￣￣/ ﾉ　 　 　　／∠-
　ι　 /　　 二二二 ∠ -― ￣ﾐ　 　　ﾆ

　　「ドラえもんが安心して……、」

　　　　　　 　 　　, -― ￣　　　　　　 　 　 ￣ ヽ〃
　　　　　＼　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ
　　　　　　 |/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼v 　　　　　　
　　　　　 /　 　 　 /　　＿＿∠∠＿ ￣￣￣￣￣Τ
　　　　　 |　 　 　 |　 [＿＿＿＿＿] #　　／＼　　|
　　　　　/|　 　　 |　　 ∠／=≡x 　　 |／　 　 　 #|
　 　 　 /　|＿　　|　 　　ｷﾐ　　 ．||　　　 　 ||　 　　|
　　　　　 /　　ヽ_|　 　　|ﾊ　 　　 ｷ　 　　 -||-　 　 |
　　　　　 |　６　　　　　　ﾒ　 　　|ﾅ　　　　　||　 　　 |
　　　　　 ＼_ 　 　　#　　゛ﾐ=/ｋ゛　　つ　 #　　-､　　|
　　　　　　　 |　 　　＃ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿/　 /
　　　　　　　 ヽ　　# ／　　　　　　　　　　　　/　　/
　　　　　／　　 ＼ /　　　　　　　　　　　 　 /　／ ＿＿＿
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

「 　　| |　 三|　 _|　／|　　＿L　　　　　　　　　　　　/　　　＿L＿ヽヽ　|
　　　　|┌┬┐ ,|´　　|　　 /　_L ＼　　|　　＼　　/　　　　 /　 ＿　　 |
　　　ノ　　巾　/ |　　　|_　　 ( 」　　　　ヽ　　　|　/／＼ノ /　　 ＿　　・　」

　 　 　　|　 |　　　／　　 ＿ ＿
　 　 　　|　 |　　　￣|　　|＿|＿|
　 　 　　|　 |　 (　⌒.）　 |＿|＿| γ⌒ ,
　 　 　　|　 | (　　　　　）　＿　 （　 　 　　）
――― |　 |――――./　oo ヽ ――――――
　 　 　　|　 |　　　　　　| /⌒) ∩
　 　 　　|　 |　 　 　　 C　￣　 ノ
　 　 　　|　 |　　　　　　（,､　　　_）
――― |＿|――――――――――――――

　　　　　　　　「のび太くうん。」

　　「いてて、やめろってば。わるかったおれの負けだ。ゆるせ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　っ
　　　　　　　　　　　 　 　　_ ＿＿　　っ
　　　　　　　　　　　 　　 / ⊃vvv |　 っ
　　　　　　　　　　　 　　 | C>｡(:) 6)- ､　））
　　　　　　　　　　　 　　/~「(二つ ﾉﾉ＾ﾞ)ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣￣￣　＼
　　　　　　　　　　　 　　|.γ ￣ ξ／＼ﾉ |　　　　　　 　　/･）―- ､　 　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 　　ヽ|　 　　|/　 ／ ./　　　　　　　 q｀´ 三三　＼　 　　 |
　　　　　　　　　　　 　　／^^^　　 ／ ＿/　 ﾉﾉ　　　　　( ＿ -――､　ヽ　　　|
　　　　　　　　　　　　／　 　 　 ／|￣　|　　　　　　 　 　　 _＿_ 　 　 ）　|　　 /
　　, ―､　　　　　 ／ ￣ ヽ　／__||＿__|　　　　　　　　　　ヽ＿ 二二　 /＿_/
　(＿＿　￣|￣￣ ヽ/⌒)／(＿_(＿＿|　　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣￣ ＼
　　　　　￣￣￣￣/ _ /　　　　　　　　　　　　　　　　 （　 ）＿　　　　　　　 |○
　　　　　　 　 　　(￣|　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　　　-O.| ＿
　　　　　　　　　　￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　/　 　　_ -――（　 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ￣　 ）　　　　　　￣

　 　 ＞-――― - ､　＿＿＿
　 　 >＿＿＿＿＿／　　　　　￣＼
　 　　 |, ―､, ―､/（/o(ヽ）―-､ 　　ヽ
　 　　 ||　 @| +　||ﾆ(( | (　( 二二ヽ　 |
　 　　 |｀ -ｃ −´|- ) )|　) ）―― |　　|
　 　　（ ー――,(＿＿|　( （ ＿,　|　　|
　 　 　 ＞ 二 ´_ ヽ　　￣￣　　 /　ノ
　 　　 / 　 |　　 {￣￣￣￣￣二二)
　 　 /　　| ｀− ´――――　 　 　 |
　　/＿./ |　 　 　 |――┐ |　 　 　 |
　（っ　 ）　|　 　 　 |　　 ノ　 |　 　 　 |-O
「見たろ、ドラえもん、勝ったんだよ。」
「ぼくひとりで。もう安心して帰れるだろ、ドラえもん。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　／￣￣￣ ヽ
　　　　　　　　　　　 　 　 ＿＿　　　　　　　　　　 /ヽ）―- ､　　 l
　　　　　　 　 　　,―γ ＿＿＿ヽー､　　　　　　 q｀´ﾊ　ミ　ヽ　　}
　　　　　　 |￣￣|　　|　|(/),(ヽ)|　 　 |￣￣|　 　<＿））＿,　 |　 /
　　　　　　|　　　ヽ　 (6　　ー　 ）　　ﾉ　 　　|　 　　ヽ ＿＿_/_ノ
　　　　　 -――　￣￣￣￣￣￣￣￣――-　 　　(t)￣￣￣|
　　　　　|　　,― ￣￣￣￣￣￣￣ ― ､　 　 |　 　 (/_ ）/　/　|
　 　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |　 （　）　○　 　 |-o
　 　　 |　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |　　 ｀ー―― ´
　 　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |
　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　|

　　　　　　　　　　　 　 　 ＿＿
　　　　　　 　 　　,―γ ＿＿＿ヽー､
　　　　　　 |￣￣|　　|　|(/),(ヽ)|　 　 |￣￣|
　　　　　　|　　　ヽ　 (6　　ー　 ）　　ﾉ　 　　|
　　　　　 -――　￣￣￣￣￣￣￣￣――-
　　　　　|　　,― ￣￣￣￣￣￣￣ ― ､　 　 |
　 　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |
　 　　 |　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |
　 　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |
　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　|

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 , -―――-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ,､,､,､,､,､,､,､ ヽ
　　　　　　 ＿＿＿　　　　　　　|, -､, - ､　 |　 |
　 　 　　/ ＿＿＿　ヽL 　　 　 ||･　|･　 |-　|_ |
　　　　　|, -､,　-､ .|　 |　　 　　{ ｀-c - ´　　 6)
　　　　　||　･|･　 |　|_ |　　　　　＼ヽ　7　　ノ_<
　 　 　　{ ｀-c - ´　 6)　 　 　 ／　 ￣￣￣ヽ
　　 /⌒）=(c⌒ ~) ノ　 　 　 /　　/　　　　　　 | 　　 ＿
　　/￣ /　　 ~~　　 ヽ　 　 /　　/　　　　　　 | | 　　|　 |
　　＼　 |⊂⊃_＿|　　|　　 |　　 |　　　＿＿　―――|)　|
　 　　￣|| ミ_ |＿＿ ﾉ　 　 ＼/　）ニ　―― |￣|￣￣|＿|
　 　 　　 ｀―´
　　　　　　　　　　　　　　　　　「ドラちゃんは帰ったの？」
　　　　　「うん。」

　　　　　　　／　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　――――――
　　　　　　　|　　　ドラえもん、きみが帰ったらへやががらんとしちゃったよ。　ヽ
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　でも……すぐになれると思う。　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　だから………。　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　＼＿　　　　　　　　　　　心配するなよドラえもん。　　　　＿＿＿＿/
　　　　　　　　　　￣　――――――――――――――――￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |＼＿＿　＼
　　　　　　　　　　 　 　 　 　　／ ￣ ＿＿＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　 　　 ＼
　　　　　　　　 　 　 　 　 　　 | ／,二　,二Τ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＼　 　　 ＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |_|__|　 /|　ヽ|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　＼|￣￣￣||＼
　　　　　　　　　 　 　　　　　（6　 ｀-　っ- ´})　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ￣|￣￣||
　　　　　　　　 　 　 　 　 　　/ ＼｀――｀ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　|　　　||
　　　　　　　 　 　 　 　 　　 ﾉ　/＾ /⌒l ~）_）　　　　　　　 　 　 　　　　 l ＝＝＝＝ｌ　 | 　 　||＼
　　　　　　　 　 　　 　 　 　|　　｀､_＾＾　ノ　 |　　 　 　 　 　　　 　 　　　|　[　 　 ]　 |　 |＿＿||
　　　　　　　　　　　 　 　　/＿＿／⌒ｌ |　　|　　　　　　　　　　　　　　 |＿||＿||＿_|_ 　　　　||＼
　　　　　　 　　 XXXXXXX|　 　　 |― | |￣ |＿　　　　　　　　　　　　　/　||　 ||　　/l 　　 　||
　 　 　 XXXXXXXXXXXX｀ ― - |　　| |　 　　 ）　　　　　　　　　　　/＿_||＿||＿// 　 　　||＼
　 　　XXXXXXXXXXXXXXXXXX|　　￣） ￣　　　　　　　　　　　　└―┬┬―┘　 　　　||
　　　　　　　　　　　　 XXXXXXXX｀ ― ´　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|　|/７　　　 　　 ||＼

ドラちゃんの最終回っていろんなパターンあるんだな。
ソースにもいろいろあるしな。

ほんとだ〜
そうす示してある〜

典型的な釣られ方だね。

というか、良スレを荒らさないでほしい。
まあ所詮２ちゃんなんだな。

でも荒らす奴っていったい？
返答に窮したからだとしか思えないがｗ

物理的には空気の振動だろ。雷の音と変わんねーし。
意味を与えてるのは人間、どこまで行っても人間の問題。
よって終了。おつかれ。

意味を与えているのは人間、には同意。
ただ、そこで終了ではなくそこからスタートなんだな。

>>311
君は、あの理解力の無いｿｰｽ厨？

これから始めるなら、もう少しレベルの高い幅広い議論になるな。
物理の問題から逸脱する事は疑いないだろうから。
ｿｰｽ厨はスレの最初の方から出没してるが、雑音でしかない。

↑能書きばかりたれて実質何も説明できない大学中退

なんでそんなに必死なの？

>>315
ごめん図星？

誰でも同一人物に見えるらしい。
2chでもめずらしいってw

まだやってるしw
見当違いの文化派のソースはもうどうでもいいから
>>314とかは物理派の持論なり見解をまとめてくれよ。俺には良くわからんw
ｿｰｽ厨なんて呼ばれる筋合いはないだろ？

>>193元気かな・・・

>>318
同意だが、ソース厨？には持論も見解もないだろうw
文化派のレスにおもしろくないツッコミを入れるのがせいぜい。
ハッキリ言ってスレ汚し。議論の邪魔だ。

お前、文化派以外はソース厨ってことにしたいのか？

半角の駄レスをする奴とAA厨は、一人で興奮してる同一人物じゃない？
スレ汚しってそういう意味だろ？>>320

自演厨は全てが自演に見えるのか　なるほど

（笑）>>323
おまえら、みんな名前つけろやw

すみません、ギター侍のコードを教えて下さい。

Am7

ありがとう。

別に悲しいこともないのに、マイナーコードを聴くと悲しく響く。
いったい何の役にたつのだろう。
何の役にもたたないとしたら、いかなる機能の副作用なんだろう。

物理の問題ではないかも知れない。けれども興味をそそられるのは確かだ。

>>328
多くの人にとってマイナーコードは悲しく響くが、
そのせいで心が悲しみでいっぱいになる分けではないな。

人の心を猛烈な悲しみで満たす未知の振動数比とか発見されたら
いろいろ利用できそうだね。
戦場でスピーカーからそのコードを流すと、敵兵が次々に鬱になって
戦闘不能になるとか。

耳栓で防げるが。

>>330
あり得ない。
「マイナーコードが悲しく響く」という言い方は、
「マイナーコード」という概念と「悲しい響き」という表現との恣意的な対応に過ぎない。

では、ガラスを引っかく音のような矩形波が人に不快感を与えるのも
恣意的関係？

　‖|　‖|
　‖|　‖|
　‖|　‖|　ｷｷｷｷｷｷｷ━━━━
　∧∧ ∩
　( 　　)ﾉ
　| 　　|
　〜　|
　∪∪

>>332
何と何との関係を聞いてるの？
ガラスを引っ掻く音と不快感との間なら、そりゃ因果関係があるでしょう。

ちなみにガラスを引っ掻く音は矩形波じゃないよね。
またとくに矩形波から人は不快感を受けないよね。

>>334
不快感と悲しい感（？）の差は何だ？

>>335
不快感は生理的レベル、悲しい感は感情レベル。

>>336
ちょっと勇み足だった。
「生理的」には問題があるかも。
感情が高次のレベルであり、不快感に対応する方はそれより低次のレベルであると言いたい。

本当か嘘かは知らないけど、ガラスを引っかく音は、ボスザルの鳴き声に似ているから
類人猿のころのからの本能で不快を感じると聞いたことがある

>>337
じゃあ、程度の差だろう。
「マイナーコード」と「悲しい感」の間（あえて概念とか表現とか言わない）に恣意的でも結びつきが観察されるんだから>>330はあり得ないことではない。

>>339
知識不足のため、不快感に対応する「レベル」が分からず、撤回した。
しかし逆に「感情レベル」より高次には「言語レベル」があるよ。
思いつきの例だが、おどろおどろしい歌詞をつけた音なら、恐怖感を感じるかもしれない。
この「感情レベル」と「言語レベル」には、質的な違いがあって、程度の差で片付けることはできない。
？？レベル＜感情レベル＜言語レベル
ということで主張は伝わったかね。

あと>>330は俺の意見じゃないから。

>>340
最後の一行カット。

それは、、、HSPとかでコード書くと悲しく見られるだろう。せめてJavaとかC#にして
きなさい。

>>342
コード違い。

恣意的にでも結びつきがあるなら、より低次なレベルにその根拠がある可能性は
否定できないよね。

まさか年が明けても答えがないとは、これはちょっと意外でしたよ・・・
みなさんには残念でしょうが、わたしはもっとでしょうか・・・

>>345
一生ないと思う

周波数が低いからだよ。

>>344
「恣意的」の意味を調べてみたら？

>>348
国語の問題じゃないだろ。

>>349
だって本質的に何ら関係のないものを個人や文化や社会が適当に結びつけたのが恣意的関係だからね。

＞まさか年が明けても答えがないとは
＞
＞一生ないと思う
答えがないって・・・・。
物理では答えようがないってのが答えじゃないのか？
（音を波としてみるとっていみね）

もっとかみ砕いて言うと、”悲しい”って感情はどうしてでてくるのか。
それは物理じゃないってことでしょ？

＞１さんよかったね〜。
調べることが出来て。先駆的な仕事になると思うよ〜。

本質的に何ら関係のないものと断定する根拠を聞かれてるんだろ。

>>352
そのようには読み取れないが。

だからどうした的な話ではあるが、がいしゅつじゃないみたいだし
思考のネタにはなるかもしれないので書いてみる。

倍音列ってのは共鳴による物理的な振動元に振動数を限定されることによって発生するわけだけど、
C から倍音列を作ってみると見えてくるのは
C C G C E G Bb C D E F#
で、C のメジャーコードに 7th と 9th 11th テンションを追加した形になる。
実際は G の倍音、E の倍音などと二次的な倍音列も重なるので
五度圏で並べた方が実効的かもしれない。
C G D A E B F# Db
こっちの方がメジャーコードは見えやすいですな。意味があるかどうかはさておき。

で、ここまでは良く知られている話なわけだけど、トンデモっぽい話として
下方倍音列と言う話も出ている。濱瀬さんのが筆頭なのかな？
ttp://www.critical.ne.jp/~monoe/sakukoto1100.html
物理的な要求からは出てこないこの下方倍音列はまんま逆に倍音列を展開する。
わかりやすいように左側に連ねてみよう。
Bb C D F Ab C F C C
こちらだとまだ Eb が出てこないが、普通の倍音列と同様、五度圏にしてみると、
Db Ab Eb Bb F C
と言う感じで、３つ目までで Cm7(11) が見えてくる。
濱瀬氏によると下方倍音列は虚数的な話と言うことらしいが...

>>353
頭、固いぞ

>>355
どのレスで

>>352
>本質的に何ら関係のないものと断定する根拠を聞かれてるんだろ。

なんでしょうかね。

>>356
まあまあ。
確かに誰も直接聞いてはいないけどね。
でも、レスの流れからして君は

>>352
>本質的に何ら関係のないものと断定する根拠を聞かれてるんだろ。

これに答える必要があると思うけどどうだろう？

>>349で。
前後の文脈からも伝わるかと思ったが、説明不足だったようで謝る。別に煽りたい
わけでもないし。

で、整理するとこういうこと。
>「マイナーコード」という概念と「悲しい響き」という表現との恣意的な対応に過ぎない。

に対する
> 恣意的にでも結びつきがあるなら、より低次なレベルにその根拠がある可能性は
>　否定できないよね。

に対して
> だって本質的に何ら関係のないものを個人や文化や社会が適当に結びつけたのが恣意的関係だからね。
じゃあ撞着話法で答えにならないだろうってこと。
両者があなたの言う恣意的関係であるとする根拠が要請されている。

それから、「恣意的」は「意図的」と同義に使用されることもある。
「あの教授の学生に対する評価は恣意的だから嫌い」とか言わない？

ごめん。>>357さんとかぶった。

「（悲しさとは本質的に関係がないはずの）マイナーコードがなぜ悲しく響くか」
であると大方の人が感じているからこそ、このスレがいまだに成立しているんじゃないの？
マイナーコードが悲しみと本質的に関係しているなら、議論は終わってるはずじゃん。
悲しみの感情とマイナーコードが常に共起する訳ではないことは、ほぼ全員が認めてるでしょ。

マイナーコードに対して「悲しい」だけじゃなくて、
「暗い」「重々しい」などの表現が用いられる中で、
一連の議論では「悲しい」だけを『恣意的に』選んでいるのではないかな？

>>360

> 一連の議論では「悲しい」だけを『無意識的に』選んでいるのではないかな？

>>358
> それから、「恣意的」は「意図的」と同義に使用されることもある。
> 「あの教授の学生に対する評価は恣意的だから嫌い」とか言わない？

誤用だと思うが、日常会話なら通じる。
俺も>>360でよく似た誤用をおかした。

この段になって「恣意的」の定義を要求されたりは、しないだろうね。

いや。むしろコードと感情の関係が「恣意的」であるとする根拠を聞きたいんですが。
このスレがまだ終わってないから、じゃあ納得できません。

>>360
> 「（悲しさとは本質的に関係がないはずの）マイナーコードがなぜ悲しく響くか」
> であると大方の人が感じているからこそ、このスレがいまだに成立しているんじゃないの？
勝手な前提を付けられても。そこを議論してるわけだし。
むしろ関係があると大方の人が感じているからこそ、とも言えるわけで。

> 悲しみの感情とマイナーコードが常に共起する訳ではないことは、ほぼ全員が認めてるでしょ。
一対一対応、１００％発現、でなきゃ認められないの？

> マイナーコードに対して「悲しい」だけじゃなくて、
> 「暗い」「重々しい」などの表現が用いられる中で、
> 一連の議論では「悲しい」だけを『恣意的に』選んでいるのではないかな？
つうか、「恣意的」なのはマイナーコードと感情の関係ではなくて、感情と「表現」の関係のほうだったりして。

ま、結果全く関係ないことももちろんありえる。
このスレで解明されるとは思わないがｗ

解明したらノーヘル賞ものだから頑張れ。

>>363
（1）文化圏によって悲しみに対応するピッチの組み合わせが違うこと。
（2）おなじ「悲しい」という形容を音階（あるいは調）、音色などに用いること。
これらは恣意的であることの証拠ではなく、恣意的であることの事例そのものでしょ。
（1）に関しては異論もあるようだが。。

>>364
> むしろ関係があると大方の人が感じているからこそ、とも言えるわけで。
へえ。そうなんだ。俺の認識が違ってたよ。
納得はできないけどね。

> > 悲しみの感情とマイナーコードが常に共起する訳ではないことは、ほぼ全員が認めてるでしょ。
> 一対一対応、１００％発現、でなきゃ認められないの？
本質的に関係あるのなら、100％でしょう。
100%に足りない部分について明確な説明ができるなら譲歩できないこともないけど。
おそらく「文化圏によって違いがある」なんていう台詞が想像できる。

砂糖は甘い
りんごは赤い
マイナーは暗い

>>366くらい頭が悪いと、かえって世の中に不思議がなくて幸せかもな。

>>366
君、理系じゃないよね？

マイナーコードって言ってる人って、どんな音楽聞いてるの？

↑現音オタ登場

それは聞かないお約束。

＞砂糖は甘い
グルコースやマルトースは下の味覚を刺激して甘く感じる

＞りんごは赤い
可視光が視覚に入って〜

＞マイナーは暗い
この辺が。。。。
音が聞こえるかどうかではなく
マイナーコードは悲しく聞こえる〜

であるので、脳と感性の問題。
そもそも悲しいって感情がなぜ生まれるのか？って私は分からぬ。
教えてくれ、脳研究の第一人者。

ネタだと思うが、なかなか本質的な質問だねｗ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1106053224/

「わからないことがあったら俺に聞け」

全部答えてやるから何でも聞けやカスども

>>374
何で生きてるの？

>>366
文化圏によって違いがある？ご冗談でしょう？

たしか大正時代に、「短二度と長二度のどちらが美しいか」と
日本とヨーロッパの作曲家に訪ねたところ、
日本は短二度。ヨーロッパは長二度と答えたそうです。
しかし現代の日本の作曲家は長二度と答える。

らしいという本を読んだ事がある。

>>376
それを文化圏（大正時代の日／欧）によって違いがあるというのでは？
さらに時代（大正時代／現代の日本）によっても違うようだね。

>>377
単純すぎる。
「暗いから美しい」「暗いから美しくない」の違いかも知れないじゃないか。

いったい短二度が明るく、長二度が暗いと感じる文化や民族がどこにある？

>>378
今>>258がソース持ってくるから待ってろ

>>378
あなたの話は>>376の中だけで完結してるだろ。
音程と美しいとの関係しか書いてないじゃないの。
その関係について「文化圏によって違いがある」て指摘したんだよ。

いや、>>376は俺(>>378)じゃないんだが。

>>381
嘘つくなw

そんな役にも立たん嘘はつかんよ。
俺も>>376が何を言いたいのか実は良くわからんし。

>>379はこのスレで一番笑った。ありがと。

>>376
>>378
三度じゃないのか？

うわ。その通りだ。変換で出ないから>>376からコピペしたんだよ。
だから「嘘つくなw 」だったのね・・・

久々に見たな　自演失敗

もういいよ、何と思われても。笑いが取れれば。
>>376、ごめん。

短音階がなぜ暗く感じるかというと、それは長音階との対照を前提した上で、
明暗の感覚を恣意的に当てはめた文化の中にどっぷりと浸かっているから。
ある二項対立がある場合、
これに日常的あるいは身体的な二項対立を対応させて理解しようとするのは人間にとって自然なこと。
音楽関係に限っても、周波数の大小を高低に、テンポの速遅を軽重に、
終止位置の強弱拍に対して男性終止と女性終止にと枚挙にいとまがない。

中世の音階（旋法）にはリディア・イオニア・ミクソ・ドリア・エオリア・フリギアがあり、
それらは二項対立をなさず、明暗のグラデーションをなしている。
このときリディア方向・フリギア方向という二項対立が明暗の二項対立に対応するのは事実。
しかしイオニアだけが明るく、エオリアだけが暗いとはならないので、
長音階が明るく、短音階が暗いことが恣意的であることの十分な説明にはなるはず。

音階が二項対立をなしているのは、おそらくヨーロッパ起源のものと日本のものだけであり、
沖縄のようにひとつの音階が明暗どちらの感情にも対応する方が普通。

いま和音の問題を音階の問題にシフトして論じたけれども、
長短三和音の感じ方は、長短音階の感じ方にそのまま対応すると考えた方が多くの面で好都合。
少し細かくいうと、ひとつの三和音が与えられたならそれは調の主和音であると考える。
これによって「短三和音も長調に現れるときは暗くない」という問題が回避できる。
また「平均律の場合、周波数比という観点からの結論と矛盾する」という問題も起らない。

ソースなんてありませんよ。論理的に考えれば十分ですから。

ロクリアン抜けてんぞ厨房

いや、もう音楽の話はいいよ。
言語すら学習していない乳幼児が一般的にメジャーコード=安定、マイナーコード=不安定の
感覚を抱く現象を説明できていないもの。

>>366
>本質的に関係あるのなら、100％でしょう。

俺は悲しいと思うかどうかは「文化圏によって違いがある」のは否定しないから、例えば>>258の意見はごく当たり前のことを言ってると思う。
けれど、君の意見は>>330を有り得ないこととしたように、「本質的に全く関係ない」と断じたように極端に思えるが。

「感情レベル」は「生理的レベル」にその基盤を持たないんだろうか？
「氏」か「育ち」の議論では君はどちらが本質的だと思いますか？

>>389
中世（いわゆる教会旋法）ではロクリアは使われてないんだよ。
ソースは示さないが、常識だよ。

たまたま脳の中で不安感を発現させる部位とマイナーコードを
認知する部位が近いだけって言われても俺は納得するだろうな。

>>392
使われてたかどうかは誰も問題にしてませんw
中世にロクリアンが無かった訳じゃないでしょう？
はー
厨房の釣りに引っかかっちまった

>>390
乳幼児にマイナーコードを聞かせると、不安定な感覚を抱くんだね？
不安定な感覚を抱いているかどうかをどうやって確認したの？

それに竹田の子守唄（だっけ？）を聴かされる赤ん坊は、眠るどころじゃないな。

>>394
中世にロクリアはなかったんですよ。
まあ教会理論は現実の音楽に強い縛りを掛けてましたからね。
この件については、あまり詳しくないけど、
中世で欠けていたBCDEFGABに対して、
後世の研究者が古代の文献から名前だけを取ってきたんじゃないかね。

>>395
言語が使えない幼児や動物実験では条件付けを利用するんだよ。
犬に色覚があるかどうかを探るのと同じ要領。

竹田の子守唄ってCメジャーじゃなかったっけ？
マイナーといえば五木の子守唄だろう。あれは本当に暗い。
暗すぎて起きているのが嫌になる。案外、怖がらせて眠らせるのが目的かもよ。

>>396
わかった。あなたは正しい。
頼むからロクリアは無かったとか乱暴なこと言うな。
ロクリアは理論上のもので実際は使われなかった、でいいじゃないか。

>>398
しつこいな。
中世の教会旋法理論においてロクリア旋法は認められてなかったんだよ。
ロクリアで書かれた曲が存在しないんじゃなくて、理論上に存在しなかったの。

>>397
ふ〜ん。確認はできるってことは納得した。

それで、やはり五木の子守唄の問題は残るよね。

ついでに、確認されてるってことも納得してくれ〜

寝る。また明日の夜ね。

>>399
だからさあ・・・日本語ﾜｶﾘﾏｽｶ？
自分で言ってるけど、認められて無かったってことは、
考えられたけど使えないから誰も使わなかったってこったろ・・・

「中世にロクリアはなかったんですよ。 」「理論上に存在しなかったの。 」

この言い方だけ訂正してくれよ・・
もう、マイナーとかどうでもよくなってきた・・・

子守唄については、
明るい、楽しい=覚醒
暗い、悲しい=鎮静
ってことで、特に問題ねーんでないの？

>>401
書き方が変だったかもしれんが納得している。他意はないよ。

>>402
ここまで言われているんだから、自分で何か調べてみるっていう気にはならんかね？

> 考えられたけど使えないから誰も使わなかったってこったろ・・・

主音のBと属音のFが減5度をなすため、BCDEFGABを旋法であると考えなかったんだよ。
考えてはみただろうけど、排除されたんだよ。
あんたが最初に噛み付いてきたのはこれ。

＞中世の音階（旋法）にはリディア・イオニア・ミクソ・ドリア・エオリア・フリギアがあり、

おやちゅみぃ〜。

>>404
＞考えてはみただろうけど、排除されたんだよ。

この一文だけで俺は満足だ・・・
わんぱくでもいいが、たくましく育ってくれよ・・・

>>405
よかったね。この一件が君の今後の糧になる。
これからは、突っ込もうと思った瞬間、自分の知識のなさと相談するようになるよね。
丁寧に付き合ってあげた甲斐があったってことだ。

ね〜んね〜んころりよ。。

>>406
そうか・・・

人類進化の過程で声帯を使った言語以前のコミュニケーションは当然あったろう。

異性を求める求愛の声、助けを求める切迫した悲鳴、仲間に危険を知らせる警告の声、
敵を恫喝する咆哮、敵意のないことを知らせる親愛の声、思わぬ食料を見つけて肉親を
呼び集める喜びの声などなど・・・
これらの特定の音声と感情が密接に結びつき、人類に刷り込まれて行くのは別に自然な
ことだと思う。
マイナーコード、メジャーコードの周波数成分がこれらの原始的な刷り込みと関係して
いる可能性は高いと思う。

あと、最近になって音声認識に伴って感情解析を行うソフトが出始めている。
人間がするように会話の音声からフォルマントを解析し、かなりの精度で
「明るい声」「暗い声」を識別し、話者の感情を判別すると聞いた。

周波数成分から明暗を読み取るのは人間に普遍的な能力ではないかと思う。

みんな分かっていると思うけどこの前提が抜けている書き込みも見受けられるので...
音楽に対する感情は、とんちや駄洒落と一緒だよ。
芸術関係は特に多いけど、直行するまったく異なる要素に関連性を付けたりする。
言葉と音をかける駄洒落、これは言葉の意味と音には基本的に何の関連性も無い。
だからナンセンスで、ナンセンスだからこそ意味がある。
音の高低と位置的な高低なんかもそうだね。
色の暖かさは経験上、水や氷、火の連想と言うところがあるのかもね。
けど、赤い炎より青い炎のほうが温度が高いのはご存知の通り。
これらと同じように、音楽と感情の間にも直接の関係は無い。
だから考えるべきはそのナンセンスさの中の意味ではなく、
何が介在しているかと言うところだろうね。

音の「高低」も確かに興味深いね。日本語だけじゃないしね。
発声方法にその根拠があるかも知れない。
腹のそこから出す低い声、頭のてっぺんから出るカン高い声とか言うもんね。

よく考えてみると音階の7の単位とか和音の調和振動を発見したのは数学者なんだよな。
音楽家ではなくて。意外だな。

正直いうと、マイナーコードが悲しく聞こえる訳は電波と関係あるんじゃないかって
思う。
例えば、だ。常日頃何もしていないのに頭に残る妙な曲ってあるだろ？
CMとかちょっと古いが、だんご三兄弟とか、要するに何も考えていないのに
メロディーが頭の間かにシャカシャカと流れたり。
マイナーコードが悲しいのは、恐らく電波か何かではないだろうか。

大気の気圧とか組成が異なる惑星や水の中のように圧縮率が低い場合の音の階調
が異なる環境で進化を遂げた生命体は恐らくマイナーコードもまた違って聞こえる
のだろうとも思う。

　（ 'A`）　
　 |　　|
　 ○○

>>413
頭に残ることと電波とマイナーコードがどう繋がるのか
何も説明されてないわけだが

このスレの論調は
「マイナーコードが悲しく響く」という命題の真偽を検討するのに
物理学の出番はないという方向に傾いている。
ここまではいいんでしょうか。

ちなみに科学の"k"の字も知らない自称音楽理論家（ここのみなさんとは関係ないです）は、
周波数が出てくるだけで数学だ、また
本来的に感性の領域にある音楽に論理や議論のメスを入れただけで科学だ
と思い込む人間が多いんですよ。
ここは一丁、論理のヒトとしての物理学徒の本領を発揮していただきたい。
つまり上では物理学は不要と書いたけど、
物理学徒なりの論理的思考でもって、この命題に決着をつけて欲しいなと。

何かめちゃくちゃなんですけど。

逆に聞きたい。

振動数比4:5:6の三音は安定感を、10:12:15の三音は不安定感を想起させる。
この現象は各国の乳幼児にも共通して見られることから、文化や音楽教育に
よらず人類に普遍的かつ生得的なものらしい。

ここまでは良い？

>>418
あんたもか。
数字が出れば数学で、周波数が出てくると物理学っていう口ですか？

つぎに考えるべきことは「マイナーコードが悲しく響く」という命題の手直しです。

第一に問題とすべきはマイナーコードの定義。
10:12:15をもってマイナーコードとしてよいのか。
音律の問題、転回系や配位の問題は考慮しなくてよいのか。

第二は、マイナーコードの正当性の問題。
マイナーコードは西洋和声学における「理論的概念」だがこれをそのまま受け入れてよいのか。
三和音が基本という考え方はホモフォニーを要領よく作るのに都合が良いだけで、
和音の基本は根音と3度だけかもしれないよ。
ジャズの理論は三和音を基本と考えない点も考慮すべき。

第三は、悲しく響くという表現。
これが問題をはらんでいることは数人が感じていて、
俺は「暗い」>>418は「不安定」と表現を変えている訳だが。

皆さんの意見は如何に？

答えよう。

第一の問題は私にとって無意味。
[10:12:15]和音を「物理的マイナーコード」と定義してその性質を調べることから
始めれば良い。音楽的マイナーコードの定義は音楽理論の方にお任せする。

第二の問題も同様。マイナーコードの正当性とやらは音楽理論の方にお任せする。
そもそも現在の議論に関係あるのか？
ジャズ板住民として言いたいこともたくさんあるが、スレ違いなので略。

第三の問題。
俺には物理的マイナーコードは、物理的メジャーコードに対して暗くて悲しくて
不安定に感じるから、どの表現を使ってもいいよ。

>>421
> 第一の問題は私にとって無意味。
> [10:12:15]和音を「物理的マイナーコード」と定義してその性質を調べることから
> 始めれば良い。音楽的マイナーコードの定義は音楽理論の方にお任せする。

俺は（ここで議論の対象とする）マイナーコードの定義が必要といった。
あなたは [10:12:15]和音を「物理的マイナーコード」と定義するといった。
これは定義が必要という俺の要請に応えたことになるんだよ。
このように定義が明確になればこそ、得られた結論を適用できる範囲が確定されるし、
その範囲があまりにも狭ければ、定義が不適当だと判断されるんだよ。

で、議論を始める前からはっきりしていることだけど、
あなたの定義によるマイナーコード（物理的などと関する必要はない）は、
純正律上にしか存在しないから、結論を一般化するには相当の困難が予想される。
その点についての目算はあるんだろうか。

あと議論の途中でも、たとえば「仮に」>>390のいう調査が純正律だけで行われていないことが判明したら、
証拠能力が無になるということも分かるよね。
そういう議論の明確性のために定義が必要だっていってるの。

俺が言ってること、どこか間違ってるか？
残りの２つについてもコメントが必要か？

> 俺が言ってること、どこか間違ってるか？

うん。何度も指摘されているように君は本当に頭が固いぞ。

> あなたの定義によるマイナーコード（物理的などと関する必要はない）は、
> 純正律上にしか存在しないから、結論を一般化するには相当の困難が予想される。
> その点についての目算はあるんだろうか。

ある。
仮に10:12:15の物理的(純正律)マイナーコードと不安定感の想起に何らかの
相関があるとしよう。(そのような実験は既に行われているようだが)
次に検証すべきことのひとつは、例えばこの振動数比がどこまで崩れたら
その相関が失われるかの閾値、許容される誤差範囲の確認であると思う。

例えば[10.1:11.9:15.2]は[10:12:15]と若干比は異なるが、同様に不安定感を
想起させられるかも知れない。その場合、平均律のマイナーコードも同様に
不安定感を想起させるメカニズムの閾値の範囲内に含まれることになる。
そのような実験が行われているかどうか俺は知らないが、俺には純正律でも平均律
でもマイナーコードは同様に暗く悲しく不安定に聴こえるのは事実。
これが目算の根拠。
もちろん実験による検証の必要はあるが。

いきなり「証拠能力が無になる」とか君の論理は極端過ぎるよ。

>>423
あなたの定義による[10:12:15]マイナーコードには、
「比較的小さな整数比」が前提として含まれているはずだが。
それは[3:4:5]メジャーコードより各項の数値が大きいことが不安定感にかかわる
という意見の流れを汲むものではなかったか。

あなたの相関の理解について疑問がある。
「身長と体重との間に相関がある」という場合を例にすると、
身長が50-200cm、体重が10-300kgのように幅のある数値となり、
そこに正の相関がみられる。

（簡略化のために2項で考えて）振動数比1.2(=10:12）を1.0-1.4とスイープさせたとして、
対する「不安定感」はどのような数値を取るのかね？
「不安定感がある／ない」の2値で相関を読み取れるはずはないよね。

悪いけど最初の問いの意味がわからん。
聴覚は感覚現象だから振動数比は結局「約3:約4:約5」等としか聞き取れていないのでは
ないかと思うが。

>「不安定感がある／ない」の2値で相関を読み取れるはずはないよね。

>>423ではあなたにそれを言いたかったんだけど。
[10:12:15]をピークに相関は次第に薄れ、平均律マイナーコードの振動数比を
越えたどこかで閾値に達し、相関は失われるというのが私の想像。

>>425
> >>423ではあなたにそれを言いたかったんだけど。
> [10:12:15]をピークに相関は次第に薄れ、平均律マイナーコードの振動数比を
> 越えたどこかで閾値に達し、相関は失われるというのが私の想像。

だから不安定感はどんな数値で表現されんの？

何、揚げ足取ろうとしてんだよｗ
不安定感は物理量じゃないだろ。

>>427
だから相関なんて読み取れないってことだろ。
それが分かんないのか。

一応言っとくけど、
「相関がある」と「関係がある」は同じじゃないからね。

君、国語力に問題あるぞ・・・

>>430
物理板でそれは無いでしょう。

例えば、酒のうまさと酒の値段には正の相関がある、と言う言い方は間違い？

>>432
そもそも物理学では議論の俎上に載せられないでしょ。
「うまい」が客観性をもたないから、
日本酒度、アミノ酸度などの組み合わせで酒の情報を表そうとしてる訳でね。

日常生活で科学用語を連発するケースは多いわな。
ベクトルからトルマリンまで枚挙に暇がない。

TPOを弁えろっていうことですよ。
jazz板から乗り込んできたんでしょ？
でもここは物理板。専門用語を使ったら、専門用語として受け取られるのは当然。
しかもあなたは論陣を張ってるんですから、そんな言い訳は滑稽ですよ。
もちろん、言い間違いなら誰にでもありますが。
あなたの論拠に食い込んでいるので、言い間違いと逃げるのは難しいですね。

>>433
反論もありそうなので。補足。

酒のうまさが一次元的に並べられないことも考えて欲しい。

なんか誤解があるようだけど俺は「不安定感は2値ではなく、程度がある」と
言っているのは理解してる？

>>435
程度があるけど、それを数値で示す方策をもたないと読めるが。

（。（。） ←馬鹿晒し上げ

>>437
楽しいかい？

>>437は俺じゃないから。ID出しとくね。

物理量でないものだって数値で表せるぞ。
例えば、酒のうまさと価格の相関をマーケティングリサーチするとしよう。
全国主要都市から無作為に2000人抽出し、ブラインドテストをする。
10銘柄の同じグラスに入った酒をうまい順に並べ替えてもらう。

後は適当に順位に重み付けをしてと価格との相関を調べて代理店から高い
金を巻き上げる。

(続き)
まあ、それが物理かといえばそれまでだが、心理学や社会学の実験なんて
こんなものだろう。このスレ、心理学板にあれば良かったのかも知れないが。

>>440
じゃあ>>416に概ね賛成ってことね。おやすみ。

>>437
ジャズ板でも物理板でもまともな発言ができない君は、
一晩寝てから、社会学板へどうぞ。オヤチュミナチャイ。

あらあら。
時間があるから、>>426にちゃんと答えておこう。

> だから不安定感はどんな数値で表現されんの？

1000人中の不安定と感じた人の数。

>>441
おいおい、あんまりﾑｷになるなよ
かっこわるいから

（。（。）ってソース持ってくるといったまま消えたひと？

>>442
そういうのは相関と言わんのですよ。
あなたのは「それなりの」データ採取と解析の方法ではあるが、
得られた結果は相関ではないです。

先の例でいうと、測定対象者の身長と体重をグラフに記入していくと、
そこに正の相関（この場合は一次関数）が認められると。
そしてグラフから例えば
　　　体重＝0.9（身長−100）
という関係が得られると。
「体重」と「身長」の間に関数が推定できるとき、
「体重」と「身長」との間に相関があると主張するんだよ。

「振動数比」と「不安定と感じたヒトの割合（ってことだよね。1000人にコダワル必要はないから）」
との間に通常の関数関係があるとは思えない。
まず一次関数（グラフが直線）にはならないよね。
で一方を対数に、あるいは両方を対数にとってみたら一次関数になるだろうか。ならないよね。

もうひとつ。最初にあなたの方法を「それなり」と評した点について。
被験者に「不安定」ってどういうことですか？　って聞かれたらどう答えるの？
そんなの「不安定」という言葉の解釈次第でしょ。その解釈はその場限りのもの。
その解釈がひとりの人間が時間が経つのに応じて変化する可能性が高いのが問題だ。
一回目Cmでデータを採取した後、二回目Dmで採取しようとすると、
ふたつの試験を比較してたいていの人間は「不安定」の意味を心の中で問うでしょう。
一回目の実験で不安定と感じたポイントが二回目では大幅にずれることが想像できる。
このように複数の人間についての統計、ひとりの人間の複数の同一実験についての統計という
二重の統計は非常に難しいものと思うがどうですか？

>>444
関係ありません。別人です。

>「振動数比」と「不安定と感じたヒトの割合（ってことだよね。1000人にコダワル必要はないから）」
> との間に通常の関数関係があるとは思えない。

思えないって言われてもねえ。実際に実験を行ってデータを取り相関係数を計算して評価した結果
そこに相関があれば、あなたが何と言おうと両者に相関はあるってことになるんだよ。

ところで、あなたはスレタイの「マイナーコードはなぜ悲しく響くの？」に
対して何か答え（推測）はあるの？

ああ、あなたの見解は、>>388に述べてあったね。

よく見たら>>388に対する>>390は俺の発言だった。何かわかったような気がするよ・・・

ｶﾀｶﾀ長文打ってるとこ想像するとｷﾓｲな

（。（。）だけのせいじゃないが･･･駄ｽﾚと化して久しい。

どこからやり直そうか？

>>450
せっかく回答を用意したが、対話を続ける気がないようなので止めるよ。

一部に俺に落ち度があるとして、
>>416,420は全面的に駄目なんですかね。

>>454
ていうか、もういいよお前　さがってろ。

ほかの皆どんどん書け↓

心理板に立てろとかいってるやつは立ててそっちに行ったらいいと思うんだけど

さっきざっとスレ読んでみたが>>142でコーヒー吹いた。誰だよｗ
文化のせいだ、といっている人の言うこともわからんでもないけどね。
もしメジャーが悲しいっていう教育をずっと受けてればそう思うようになってたのかしら。

流れと全然関係ないが、演歌ってほとんどマイナーキーなのな。

>>455
それじゃ、ここもジャズ板やクラシック板と変わらなくなっちゃうよ。
物理学徒のヒトよ。
論理性と思惟性を売り物にしなかったら、
知識さえも刹那的に喰い散らかしていくどこぞの者どもと同じだよ。

物理板のひとで音楽理論に興味があって、論理的に思考できるヒトも、
音楽理論についての専門的知識には不安があるだろ。
たとえばここのひとが音楽理論について知ろうとすると、
彼が最初に目にするのは素人向けの記述だよ。
それはブルーバックスと同じで、興味を引きつけ、
どんな事柄があるのかを俯瞰する程度の役にしかたたない。
素人向けの記述は専門的な事実と随分かけ離れたものだ。
メジャーコードが3:4:5という記述は音楽事典や理論書に書いてあるが、
それと純正律、平均律、ピタゴラス律などとの関係についてはある程度の勉強をしないとたどり着かない。
まあ物理学と比べればほんの僅かな努力ですぐたどり着ける訳だが。

俺も俺と対話してた人も音楽系の板から乗り込んできた口だ。
物理学徒なりの思考力で議論を進め、それを手伝えたらよいと思った。
>>390も最初は音楽理論には疎い物理学徒だと思ったんだよ。
でもアマチュア心理学系音楽理論家のようだね。

>>459
ていうか、もういいよお前　さがってろ。

ほかの皆どんどん書け↓

今ｶﾀｶﾀ打ってるんだろうな・・・

>>461
カタカタカタ。。

（。（。）氏の言わんとしていることはわかる。
が、しかし、一番の問題点は「悲しい」という言葉自体が物理学になじまない
曖昧さを含んでいるところだと思う。
そこで、>>55氏の意見に従って今後は、

なぜマイナーコードは「ｳﾝﾎﾞﾎﾞｰ!!」ではなく「ｳﾝﾎﾞﾎﾞ・・・」と聞こえるか

に変えた方がいいと思うんだけどどうよ？

>>463
お前マジで頭いいな！
俺的な意見だけど、悲しく聞こえたんだから悲しく響くんじゃね？
やべ、これ特許取れるんじゃね？

>　俺も俺と対話してた人も音楽系の板から乗り込んできた口だ。
>　物理学徒なりの思考力で議論を進め、それを手伝えたらよいと思った。

嘘つけ。自分のトンデモ理論を披露したかっただけだろ。

>>464
特許庁の人が見たらどう返事するか考えなさい

一月ぶりに見たら、立派なクソスレに成長してますね。

　（'∀`）　
　 |　　|
　 ○○

まだこのｽﾚあったのか… ┐(ry

で、結論はでたの？読むのめんどい。

メジャーコードの振動数比は4:5:6。マイナーコードだと10:12:15。
メジャーコードのほうが単純に見えるが、ここで周期に着目してみると、
メジャーだと15:12:10、マイナーだと6:5:4。
つまり3つの音の倍音がユニゾンになるのは
メジャーだと第15・第12・第10倍音なのに対し
マイナーなら第6・第5・第4倍音とだいぶ早く出てくる。

俺も久しぶりに見に来たけど、そうか。ソースはまだか・・・

dat

悲しいときに出す声にてるからじゃねぇの？

幼児のころからの単なるすり込みなんだけどね。

医学板か心理学板に池

波の合成による生成波の安定度と仮定して見ようか？

実際の波形見た事ある？>>477
極端に言えばバイオリンとピンクノイズの違いは見てもわからん。

>>478
人にはフーリエ変換をハードウェアでしてくれる機能が付いているだろうに。
しかも時系列でモニタリングも可能。

また盛り上がりつつあるんでしょうか（笑

どんな波形なんでしょうか？

こんな譜面
http://image.blog.livedoor.jp/satoma02/imgs/f/e/febf31d5.jpg

>>482
マジで弾けんのか！？
ﾃﾗﾜﾛｽwww

どこまで民族とかによらないのかが気になる

ﾃﾗﾜﾛｽ！！！(ﾌﾟ

音楽として理解できないw

妖精のエアと死のワルツ か death walz でｸﾞｸﾞると聴ける。
一見（一聴）するとメチャクチャだけど、音楽として聴けなくもない。

あれのドコがワルツなんだろうかw

このスレは面白いので乱入します。言葉のジャム・セッションと思ってください。
まずマイナー・コードがメージャー・コードとの対比で悲しく響くというのはきちん
とした統計データがあるのでしょうか？ボクはコードだけをポーンと弾いても悲しい
とも陽気とも感じませんでした。まず指でＡｍを弾いた音とＣを弾いた音とを聞き比
べてください。

ttp://www.afrobossa.com/FingerAm.mp3
ttp://www.afrobossa.com/FingerC.mp3

ボクはＡｍのコードに悲しい響きを感じません。ただ連想／刷り込み／学習効果に
より悲しい場面にあうコードだなとは思いました。次はピックで弾いて見ました。

ttp://www.afrobossa.com/PickAm.mp3
ttp://www.afrobossa.com/PickC.mp3

今度はＡｍが幾分か悲しげに聞こえました。これはギターのピックの性格上
同時に音を鳴らすことができないため短いアルペジオになるからだと考えます。
では親指で長いアルペジオにすると、

ttp://www.afrobossa.com/ArpegioAm.mp3
ttp://www.afrobossa.com/ArpegioC.mp3

今度ははっきりマイナーコードに悲しい響きが生まれます。いやそんなことはない、
Ａｍを弾くだけで悲しい響きが出るという方は次のファイルを聞いてください。

ttp://www.afrobossa.com/DimExpressivo.mp3

ここではハーフ・ディミニッシュトを感情を込めて、つまりたっぷりビブラートを
かけて弾きました。これはコード１つだけでもかなり暗いですよね。何故かというと
ビブラートをかけることでコードのワン・ショット音をリズム・シーケンスにして
いるからです。音（サウンド）と音楽（ミュージック）は違います。ただコードを
鳴らしてもそれは音であり音楽ではありません。音楽が何かの定義は不可能ですが
最低でも２つ以上の異なる時間軸上にあると人間が認識することが可能な音群が
必要です。一方で悲しいという感情は何らかの対象への共感がないと生まれません。
だから最初の指弾きのようにワン・ショットの音に悲しい響きはありません。何故
ならそれはただのサウンドでありミュージックでは無いからです。アルペジオ
（分散和音）までコードを崩すとはっきり悲しい響きが出ます。それは聞く人が
時間軸上の異なる点にあるサウンドの集合、つまりミュージックと認識するから
です。マイナー・コードを鳴らして２者択一で１．悲しい気持ちがおきた、
２．悲しい気持ちがおきなかったというサンプリングをした場合結果は正規分布
になると思います。何故なら社会には常に躁状態の人と鬱状態の人がいて
躁（あるいは多幸症）の人はどんなコードを聞いても「ハッピー」であり
鬱の人はどんなコードを聞いても「暗い、悲しい」と感じるからです。要約
すればマイナー・コードが音楽として認識された時のみ悲しい響きが出ると
ボクは考えます。長々とスイマセン

次はｷﾞﾀｰじゃなくてピアノでﾁｬｰﾝとコードを弾いてみるとｲｲと思うよ。

アルペジオじゃなく。

>>487-489
論旨がわかりにくいよ。
原文が目に触れるところにあるんだから、
それを前提に、論旨を書いてごらん。
要約と論旨は違うからね。

マイナー・コードをピアノで弾いてみました。

ttp://www.afrobossa.com/PfAmClosed.mp3

参考にメージャーも

ttp://www.afrobossa.com/PfC.mp3

Ａ２、Ｃ３、Ｅ３というクローズド・ハーモニーで弾いています。
私の感想はギターの場合と同じでした。つまり悲しい場面を連想は
しても悲しい感情はおきなかったのです。ギターのコードがオープン
・ハーモニーになりやすく厳格さに欠けるのは確かですがピアノは
ギターより倍音を多く含んでおりさらに共鳴（シンパセティック・
レゾナンス）という現象がおきるため耳の良いひとほど「余計な音」
を聞きます。物理実験ならサイン波を使うべきでしょうがギターの
マイナーですら私の場合悲しい感情がおきないのですからサイン波で
おきることはないと考えます。さてクローズド・コードをアルペジオ
にすると

ttp://www.afrobossa.com/PfAmOpen.mp3

となり私はむしろオープン・ハーモニーの方に少し悲しさを感じました。
クローズドをアルペジオにすると

ttp://www.afrobossa.com/PfAmArpegio.mp3

これはかなり悲しいですね。ピアノはギターのようにビブラートが出来ない
のでコンピングというブルースの技巧を使うと

ttp://www.afrobossa.com/PfAmExpressivo.mp3

ここまでやると悲しくブルーな感じが出ます。

スイマセン、上のレスにコピペで余計な１行がありました。

オマエの主張はわかりにくいという指摘があります。何を言いた
かったというと物理板でマイナー・コードが何故悲しく響くかを
考えるならマイナーには悲しい気持ちをおこす物理特性があると
いう点に関するスレになると思います。ところで物理特性が成立
する条件があるはずです。半導体はどんな条件でも半導体でしょ
うか？摂氏１５０度でも？

で、私はマイナー・コードが悲しく響く条件として「それが音楽
として認識される時」というのをあげたのです。つまりサイコ・
アコースティックな必要条件を満たさないとマイナーは悲しく
聞こえないと言いたいのです。

ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

メ『ー』ジャーと書く辺りに胡散臭さを感じるｗ

純粋文系人間がこういう板に書き込むのは無謀ですが個人的に理系の人の議論
にしては論理が欠けてると感じたためにあえてヤボな書き込みをしました。と
ころでサイン波でマイナー・コードを弾いてみても悲しさは感じませんでした。

悲しさをどう測定するか？ＭＲＩを使って右脳の特定部位の反応を確認するとか
マイナー・コードを聞かせた後の脳細胞を採取しセロトニンの量が減ってるという
厳密な測定方法に実用性が無い以上マイナー・コードの悲しさはサンプリングと言う
統計手法に頼らざるを得ません。その場合、悲しさは中央値に対するサンプル分布の
偏りとして現れると考えます。躁鬱とか多幸症を持ち出したのはこの考えに基づいて
います。オマエも含めマイナー・コードに悲しさを感じない人間は嘘つきだという
主張も可能ですがどうやって母集団から嘘つきを排除するのでしょう？あなたは嘘つ
きですかと質問してもクレタ人のパラドックスに陥るだけと考えます。失礼いたしま
した。

ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

音程低いと、悲しいんだよね

【△】長調と短調、どちらが好み？【m】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1122304200/

主観を廃せない限りは科学とは認められん罠。

500

べつにマイナーコード悲しくないでしょう。
１０倍音までいってるやつがいるが、それであそこまであからさまな差が出るとは思えん。
第3倍音が工業的音階(2^(n/12))とは優位にずれるがそのとき短3度よりは長3度に近い周波数になっている。
したがってうなりの周波数はマイナーコードの方が大きいということになる。
それが心理的印象を変えているというのが僕がチューナー片手にハーモニクス弾きながら考えたこと。
短二度とかでも似たような心理的効果あるでしょう。たぶん味噌はうなりだよ。

このスレ的には「音痴」はどういう位置づけなの？

いっぺんにふたつのことできないやつだろ

いてて

楽しい周波数と、悲しい周波数というのがあって、
マイナーコードは、悲しい周波数と共振するから

>>505
血ゲーよ。
マイナーコードを奏する楽器（弦楽器の場合は弦）が
悲しい周波数を受信するからだよ。
すべては波動。

一年以内に結論でるかなぁ。

出ないだろ、感覚の問題だし
マイナーコード以外にも
何故不協和音は気持ち悪いかとか
どうして１２半音なのかとか
分からないこと一杯

もう諦めたら？

脳には哀しいと感じたり、楽しいと感じる部分があります。
マイナーコードは、哀しいと感じる脳の部分の働きを活性化するのではないでしょうか？

それは物理じゃないな、生物とか人間工学とかそのへんじゃね？
板違い

哀しいと感じる脳の電気信号の周波数とマイナーコードの周波数。
あるいは、哀しいと感じる部分の脳の固有振動数。

マイナーコードの周波数って何？
思い付きで適当書くなよ屑が

マイナーコードの周波数：音の周波数、３音の周波数差

マイナーコードが三つと言っている時点で音楽を知らない

CE
CB#

上はメジャー、下はマイナー何だけど
どの周波数を指してマイナーの周波数とか言ってるんだ？

音の周波数と、音の周波数差

ttp://gabacho.reto.jp/whims/whim0010.html
周波数と音階の話

平均率においては、メジャーやマイナーが存在しない（平らに聞こえる）
そこで純正律音階を採用しているが

ポイントとなるミの音が短音階においては純正律よりも低く
長音階においては高くなっているのが分かると思う

平均率よりも３度の音が高ければ明るく、低ければ暗く感じているのだろう

何故そう感じるかは物理じゃないので医学とか体とかそっち行ってくれ

周波数の差じゃなくて、比だろ？
だめぽ

脳と音で、何かが共振してるはずだ

はいはい、お花畑板でも行ってろ

哀しく感じるのは脳だから、哀しく感じる部分の脳がマイナーコード
の音で活性化したと考えられる。ゆえに脳の哀しさを感じる部分の
何らかの周期とマイナーコードの周期が共振した可能性はありうる。
周波数が問題になるのであれば、物理的な分析は必要になるだろう。

音の周波数はとっくに分かってる
脳の周波数とやらは別板で聞いてくれ

分かってないね。それが、進歩につながるのに。

うん、だから別板で進歩してくれ
分野が違えば違う板だって知ってるだろ？

物理として扱うためには皆が「悲しい」と感じる曲と
「楽しい」と感じる曲の間にある、何らか違いを見つければよいのでは？
誰か例題となる曲をうｐしてくれ、著作権に触れないやつで
誰もが「悲しい」と「楽しい」に納得できるもので頼む。

曲の場合調とコード進行が違いになってくる
その話は音楽系の板
その違いが人間に及ぼす影響を知りたいなら生物など

物理関係ない

このスレうちの教授が知ってたよ

人間は赤い色を、誰もが赤いと認識する
マイナーコードも同じ
集合的潜在無意識が、共通の価値観をもっているからだと思う
その情報共有のメカニズムは、まだ物理的に解明されていない
情報を伝える媒質が存在するのではないか

>>528
マイナーコードは言葉で明確に定義されているから、
誰もがマイナーコードをそれとして認識できる。
お前以外はな。

ahaha

ahaha

言葉で定義されたことだけが、現象の全てではありません。
識別ができても本質が何かを、理解できなければ不完全です。
その探求は永久に続くのかもしれませんが、物事を識別ができただけで
満足するのもなんだかねなって感じです。

>>532
マイナーコードは現象の一部だけど、言葉で定義されてるの。
音の並びを3度関係（ラドミソシレファラドミ・・）に還元して、
最も低い音と2番目の音が短3度（半音3個分）のとき、
これをマイナーコードというの。

赤い色には幅があるけど、マイナーコードには幅がないの。
分かった？

言葉で定義されたことだけが、現象の全てではありません。
識別ができても本質が何かを、理解できなければ不完全です。
その探求は永久に続くのかもしれませんが、物事を識別ができただけで
満足するのもなんだかなって感じです。

分からないんだ。ふ〜ん。

この説明だけで満足している気持ちが分からない・・・

色にも暖色、寒色、補色等々・・・
単体での感じや混ぜたときの感じによってある程度感じる感触は決まっている
だからマイナーコードもある程度決まっていると考えるのもおかしくない

だけどそれは物理の範疇じゃない

周波数と共振現象
情報を伝える媒質
脳内の電気信号との関係

脳内の電気信号との関係

脳の電気信号と共振するというのは変だろ、気功とか波動とかの本読み過ぎ
マイナーコードは音の数だけあるからうなりも千差万別

あと、脳内の電気信号とかいうならそれのソースなりなんなり出さないと全く意味がない
脳の共振周波数とかね

>>536
マイナーコードの定義を書いただけだろ。悲しい云々の話には立ち入ってない。
赤い色が脳の認識なのに対して、マイナーコードは決まった音の組み合わせ
ということを示すためだ。
それで満足ってなんだ？　プンスカプン！！

ていうか、おまえ論理おかしいな。

赤い色ってつまり、ある周波数の光（電磁波）を松果体を通じて
脳がどう認識したかってことだろ。
マイナーコードも音の周波数が脳に影響を及ぼしているはずだ。
類似性があるので、そこが解決の糸口にならないかということ。

＞マイナーコードは決まった音の組み合わせ
よかったね。

だから
解決の糸口になろうがなるまいが板違いだと言っている
それとも脳の感じ方が物理の範疇だと？

脳波は物理的な電気信号に置き換えられるということ
また、脳の活性部分を知るモニター装置にも物理は使われている
もちろん、メインの専門分野は医学かもしれんが、電気の専門家でも
脳波測定している人はいる訳だし、
かかわりがぜんぜんないとは言えないのでは

>モニター装置にも物理は使われている
そりゃどこでもそうだ

>メインの専門分野は医学
だから医学行けよ

＞だから医学行けよ
やだよｗｗｗ

>>541
わかんねえヤツだなあ。
C-Eb-Gがマイナーコードであることは、誰にとってもおんなじなの。
最初のふたつの音の関係がマイナー3度であることがマイナーコードの定義なの。
それを悲しく感じるかどうかが脳の認識の話なの。

そこから先を不思議と思わないのでしょうか？
せっかく物理板にいるのだから、もう少し探究心を持つようにしましょう。

そこから先は物理じゃないって何度言えば分かるｗ

>>547
やっと分かった。
俺、からかわれていたんだ。o-r2~

だから探究心がないねと、何度言えば分かるｗｗｗ

>>550
まだ鞭打つんだぁ。。
釣り糸が見えないんだよう。or2 ~3

そういうつもりじゃないんだよ〜〜

つ　
|
|
|
J

もう、いい加減にしてくれor2
引っかかった俺がわっるいんだよう。

バカを撃退するのに、下手に出る方法をはじめて使ってみた。
かなり効果的なことが分かった。

イタイ奴ハケーン

笑わせてもらった。
両名褒めて遣わす。

ワハハ。今度おれも使ってみよう。

ほめ殺し

↑529の相方

相方の初書き込みって？

そりゃ528だろ。

>>515あたりじゃん。
音名がめちゃくちゃだし。バカ丸出し。

B#じゃあ1オクターブだな。アハハ。

>>515
ウッキッキーだね

だいたい、マイナーコードは、ｍがつくのにな

ほんとだね。>>529イタ杉。ははははは。

いや、>>529もよくがんばった。
俺は、>>529を応援したい。

音楽板から僕が来ましたよ。

>>515とそれに対して
>>565は何を言ってるの？

音楽板に帰りますよ。

>>569
515はC-Eが長音程で、C-Ebが短音程みたいなことを言いたかったんだよ。たぶん。
だけど何故かC-EbじゃなくてC-Bbをもってきて、しかも#とbを間違ったんだな。
まあ音楽をやってたらあり得ない間違いだけど。
それとも三和音から第3度を抜いた話かも知れん。それでも変なことには変わりがないが。

それで565は想像力がないもんで、輪をかけて間違って、
それを音名じゃなくてコードネームだと思ったんだな。
それでmが抜けてると。

言い訳をすると
CD#のつもりだったが、何故かCB#になっていた罠

戻ってきましたよ。
なるほどね。
二人ともアホでね。
物理は知ってるけど、音楽は知らないってことだね。
いや物理の方も怪しいかも。じゃあね。

>>515
もう帰ろうと思ったけど。
3度音程をD#で表記するなんて、
黒鍵になんでふたつの名前があるのって聞いてくる初心者レベルじゃん。

ほっとけよ

もしかしたら、>>529以外は、ほとんど音楽のこと分かってないんじゃないのか？？？？

音楽が分かってても意味ねーよ
サルにでも聞いてもらえ

>>575
やめろよ。自演疑惑が掛かるだろうが。
せっかく、好感度がアップしかけているのに〜
相対的にだけど。or2~~~3

安心尻
アップしとらん

>>576
そういう意味で言ってるんじゃないでしょ？

ガキみたいな流れ。
２ｃｈ以外じゃとてもできん。

>>732
自分のことを棚に上げて、よくまあぬけぬけと。。
韻を踏んだってダメだよ〜。

誤爆です〜。すいません。

ついでに>>529あんたが正しいよ〜。心配スンな〜。

再度自演中ｗｗｗ

結局、物理板ではマイナーコードすら良く分からない
という結論になりました。
それでは、音楽板にお返しします。

or2...

>>529
元気出せよっ

マイナーコードの音階や周波数くらい、ググればすぐ出てくるんだから、
別に意味ないじゃん。
そこでへこんでたら、先に進めないよ。
ググれば、小学生だって分かるようなことを、いちいち指摘しても
全く無意味だ。

今日の収穫：下手に出る戦法　orZ2~~~3

>>588
おっ、元気が出たみたいだな。
お利口さんになって、よかったね。

俺はマイナーコードがおしゃれに聞こえる。

俺はギターを弾ける人を尊敬するよ。ピアノや笛は直感的に判るが
ギターはいったいどういう仕組みで楽譜と指の動きが関連してるのか
さぱーりわからん。

ギターよりヴァイオリンとか他の弦楽器の方がフレット無い分難しいぞ
ギターもやれば直感的に出来るようになる・・・はず
小学校の頃縦笛で、ドの指の形・・・とかやってたのが
高校の頃は楽譜見ればイメージしなくても指が動いてた

>>592は>>591が何を言ってるのか理解していない。
絶対だな。

あと「ドの指の形」っていうのは特殊だな。
10本の指全体を意識してるんだろ？
塞いでいる指の一番下だけを意識するのが普通じゃない？
いや俺の方が特殊なのかな。そうではないと思う。

>>593
それじゃ全部の音が出せないぞ
で、>>591は何が言いたいんだ？

>>594
あくまで基本的にだよ。シbとかは当然全体の形を覚える。

で、>>591が理解できないんだな。やっぱり。

ふつう分かるだろ？>>594はどこのひと？

ﾜｶﾝﾈ、楽譜と指の動きとか何が言いたいんだ？
弦一本なら横に動かすだけで大丈夫だし
隣同士の弦ならどのぐらい音程が離れているか分かればいいし
弦楽器はバイオリンもチェロもその他諸々も同じだし
ギターだけを特別視してる理由が分からん

俺は分かりま〜す。何こいつ？普段からものを考えるようにしなさい。

指の形（コード）→そんなん縦笛でもやるし、数だって使うのだけなら大したこと無い、他の弦楽器にもある
音の動き（単音）→弦楽器共通、むしろフレットあるだけ楽

で、ギターだけが特別な理由は？

まず思い込みを取り除くことだ。
ヒント：バイオリンなんかを持ち出したのはあんた。

弦楽器全般を代表して>>591がギターとか持ち出しただけか？

ピアノみたいに横移動だけじゃない楽器は山のようにあるが
それらをひっくるめてギターって言ってるのか？

それとも>>591の頭にはピアノとギターしか無かったのか？

ちなみに、ギターよりもピアノは同時に出せる（扱える）音の数や複雑さは上
ギターの楽譜はピアノでも行けることが多いが逆はかなり無理がある

>>591がギター＞＞＞＞ピアノみたいに言ってる気がして頭に来ただけ

コンプレックスもってんだな。
>>591は素直にフレットボード楽器の思考法に驚嘆してるだけ。
俺も全く同じ感想を持っているよ。
ピッチっていうのは本来1次元に並んでいるので、
それを2次元に配置したフレーットボード楽器というのは、
ある意味で変わっているんだよ。

あくまで高圧的に、というのも一つのやり方なんだなと。
or2~~~3

or2~~~3
↑
529よ。分かりやすく、名前欄にこのマークを入れくれ。

こ、こうか？

よそで別の手法も実践したよ。
ひたすら丁寧に、論理的に。これは昔からあるやつ。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1117718148/l50

これの412以降、455まで。

その続きで、何か俺の代わりのひとが
怒濤にように煽るって言うのをやっている。
これを身に付けねば。しばし観戦。

マイナーコードを悲しく感じるのは、奏者の演奏力にも関係してきそう。
さらに、音楽とシチュエーションがリンクしているときは、そのシチュエーション
にも関係してきそう。

奏者、音楽、シチュエーションの悲しい波動が共振しあうということだろう

だれかがvipperを呼び込んだみたい。
いらっしゃいとか言ってるから、 ID:qGWcAHA4かも知れない。
こんな技もあるのか。防戦一方だったのに侮れない。
毎日が勉強です。or2ー３

いろんなスレで戦ってるな。
マイナーコードでも聞くか？
多分悲しく響くよ。

構成する周波数が極めてちかい場合"うねり"としてしてききとれ、単純な倍数
の音が混ざるときれいな合成音（和音）としてきこえるのは万国共通。
人種を超えて
　・メジャー→明るい、楽しい
　・マイナー→暗い、悲しい
と感じるのは遺伝子には普遍的な共通性があるってことでしょう。
ブルーノートやインドの音階等は完全に楽譜に表すことはできなくても
たいがいの民族音楽は教会旋法である１２音で表現することができます。
どの人種もルーツは同じじゃないかな。

>>613
生物学でも学んできてくださいｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここどこか分かってないでしょｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>614
それで

ｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　↑
なにこれ

>>613
>>517

「マイナーコードはなぜ悲しく響くの？ 」
の測定器は何。人いがいにあれば教えて。

動物実験とかじゃね？

いずれにしても生物

ちょっと、質問していいかな。
（仮称）プーさん（or2~~~3さん）はリアルライフでは、
物理屋なの？芸術家なの？　・・・と三行で質問してみる。

>>458
A7もAb7もコードクオリティは属七。G7と同じ。
英語でいえばDominant 7th、ドイツ語ならばsieben Dominante。

誰一人として正解を答えないのは何故？
な〜るほど。コードクォリティなる言葉を知らなかったわけだ。
日本語にはないもんね。
日本の古典和声理論では和音の種類とか言うんですか？
いまいち意味が不明ですね〜ｗ

あれ？　こっちに書き込まれてしまった。

>>621
言語屋です。

今から参戦してきます。

図らずも、
第3者を引き合いに攻撃する手法を試すことになりました。
第3者も小ばかにしながらですが。
要するに、二人を同時にバカにするわけですな。


なんてことを書きましたけど、それが目的じゃない。
この第3者のように、前にあって前提となるやり取りを無視して書いてくる初が多いのは何でだろう？
まあ俺の書き込みの無用な後半がそういうのを呼び込んでるんだけどさぁ。

＿_､_､ヽ｀ﾆ､ﾆ｀二､ﾆ`ニ｀､＝､=ヾｧｰ:-:ｰ丶､,､､,,_,.,、
⌒＞＼丶＼ヽヽ ',！|/〃/　/／,. ﾞ : '　.: ﾞ　,: ﾞ　,／
　⌒丶＼丶ヽ`、', 《〈 〃ノ／. ' . '_;.,;._　;.'　, ﾞ //
　　　__＼ヽヾ:ヾ_ヾﾐ[]―‐[〕-''''"~´　彡 . ﾞ　.ﾞ〃
　　　⌒＼ ﾐ|{｢己川ﾛ后叨:.: し___!　彡 ;' . ﾞ /
　　　　　　ヾﾚｭ三＜´{（厶ﾆニ-‐､>ヽ ; : . ,ﾞi
　　⊂　　　,{ {（j　 } }==Y∠r:ｭ.ヾ,　 く;／＾ヽ!
　　 c　 　 { ﾄ >-<ン ,'　 ~厂￣´｀ヽ 　,ｨ个 }
　　　'　　　｛〔!厂〈ｰ‐､ '":::...　　u　 }　 )丿,ﾊ
　　　　　　　)|�h　`-'"　　　　　　 /　(__／,/　　　　　>>1 今の人類の科学力では解き明かせない
.　　　　　 　 !|　　｢r三三ヽ　J 　 l　 /⌒l !
　　　　　 　 l |　 　 } ,. ―-|　u　　 ,/ ､_,ﾉj　 ,r一''"~´)
　　 　 　 　 !.ﾊ　 ﾉﾉ二ﾆ二! 　 　 ﾉ　｀7〈 ／　 ゝ''"´ ＿＿
.　　　 　 　 | .ハ ヽ-ｒ―‐-　 　 ,f ､__/／ ヽ／-‐''(´　　_,,ノ、
_,,..　-ー―ﾉ /　ヽ　 ﾞー‐　　／ !　`ﾞ{'′ ノ　　＞‐'''(´＿,,／
　　　　　　　ｰ-､ ヽ-r―‐＜ ,r'ﾞ{:___ノ`ｰ(､__／ ＞''"´
　　 ､＿,,,,,,,,,,,,,,,}!,,___{　　;' ／´ 'ﾞ￣´￣´　 丶イ　 ＿_
　　＼　　　　　r―ー＞''"／~"''ーく⌒ヽ.＿,,ノィ´　　 ｀)
　　　 ＼　 　 /　　/7ﾞ <´ 　　　　　ﾉ　 /〈　　　＞＜~´
　　　 　 ヽ,／　　 {　ヽr､＼　　　''"　 　　,. -''"―-ヽ ｀'ｰ- 、
　　　　／/　　　　 ＼ ＼ヽ､｀丶､＿_,,..ィ´}!　,iﾘ　　 　｀`丶､ ＼

第4者が登場するとは思わなかった。
やりにくくて面倒くさくなった。

ところでマイナーコードとは何だ？

>>627
釣られまへんがな。

やっぱり、正論は分かりやすく（可能なら箇条書き風に）書くべきだということが解ったよ。相手は何も言い返してこない。
あと丁寧な言葉で書かないとつけ入る隙を与えるからな。
正論で返す言葉が無いと、言葉遣い指摘モードに入るからな。奴らは。

あとね。相手に過度な期待はしないこと。
「解説をお願いできます？」と書いても、実際には俺が解説してるの。
相手は同意するしかないんだよね。
こういうのはレトリックの一つとして覚えておくべきだな。

かなり疲れてきたぞ。
下手に出る手法が一瞬、功を奏したように思えたが、
ヤツの意地の方が勝ったようだ。

また意固地なバカに「スルーしようぜ」って書かれちゃった。ふふ。。

あれだな。あっちのスレはもう面倒くさくなってきた。
正論を丁寧に下手に出て、っていう手法も、
自分が間違ってたことを絶対に認めないっていうスタンスの相手には通用しないってことが再確認できた。
まあ数人で叩けば簡単に黙り込むんだけど、孤軍奮闘状態だからな。
っていうか、いま俺が数人で叩かれている状態なんだよね。
なんで黙らないんだって思われてると思う。うひひ。

あとはああいう人間の心を解きほぐすには、どうすればいいかっていうことだな。

最後、軽く罵って終えてくるよ。

ッと思ったけど、止めた。だってヤツが教えてくれたんだもん。

今日の成果：ちょっと理解した振りして、相手に長文を書かせて、ズドンと落とす。いや、マイッタor2..

おっと、いかん。
上のは本道じゃないや。
相手に書き込む気力を失わせることが目的じゃないからな。
危うくダークサイドヘ落ちるとこだった。or2~3

音楽からマイナーコードを、なくしてしまえば問題茄子か？

>>637
マイナーコードを無くしても、その断片であるマイナー音程が無くならないからなあ。
たとえばC-Eb-GをC minor triadというコードとして捉える習慣を無くしても、
C-Ebのminor 3rdという音程が無くなるわけではないから、
minor 3rdはなぜ悲しく響くの？　というスレが立つのは必然だね。

話は別だけど、
西洋音楽の半分を捨てる気でマイナーコードを無くしたとしても、
失うものはモット多いよね。
長短の関係によって成立する部分もごっそり無くなるわけだから。

今はじめて見たのけれど、
良スレになったり糞スレになったり忙しいスレだな

音楽はかじったぐらいの
俺の今の認識としては、

早い倍音成分でユニゾンがあらわれる程
安定感があり明るいと感じられる(*)

という仮定のもとに
前後関係を無視した12音階からの音の組み合わせの中では
メジャーコードとマイナーコードが比較的安定感があり、
中でもメジャーコードが明るく感じられる。

(*)の仮定の検証は統計的にはなされているけれども、
原理的な説明はかなり困難
統計の妥当性の検証も困難

ってことだよね。

統計の妥当性は、統計学的に楽しいか、悲しいか、有意差があるかで
きめればいいじゃん。

原理の説明は、悲しい波動が出てるかだろ？

なぜ、悲しいか
悲しい心に共振するから

メジャーコードを連想させるが、それより実際の音が低いから、では？

動物が悲しいときに出す声に似てるから。
だから悲しく聞こえるのです。
それを組み合わせたら悲しい曲のできあがり。

>>641
心に共振とかどこの宗教ですか？

>>642
前スレ読め

>>643
大嘘言うなよｗ
本当ならどの動物のどういう音波だ？

動物が悲しい時、…動物に聞いたのか？

バウリンガル

やあみんな。
ひさしぶりぶり。昨晩から活動を再開したが、先ほどミッションが終了したよ。
今回はきわめてまじめな回答者ぶりをハッキぶりぶり。
有識者が俺。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1130246755/l50

>>647

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1130246755/119

Ｃ＝Ａｍのとき、と第７度が短調で第４度が長調でマイナーかメジャーを決定するんだな

用語は正しく使おうぜｗ
または音楽もうちょっと勉強しろｗ

>>648
だって知識があるんだから仕方ない。

っていうより、有識者の方、回答求む。に応じたギャクだ。
そのくらいいいじゃんか。

クラシカーってヤツが泣きそうなんです。
でも、ここで優しい言葉をかけると、緊張の糸がぷっつりと切れて、言わなくてもいいことを延々と書き込み続けるかも知れません。
子供の時に虐待を受けたこと、都会になじめなかったこと、リストカットの経験があること。。
そうだ。練炭自殺の仲間に誘われたら、断るのが大変そうだor2〜〜〜3

かわいそうと思った俺が馬鹿でした。
谷底へたたき落としてやりましたよ。
ぁは〜。ぁは〜。ぁは〜。

そういえばふたつのスレにまたがってましたわ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1127907610/l50

ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

マイナーコード、略してマイコー。ふ〜〜〜ぅ。







ほら、悲しくなった？

>>655
メジャーコードを略しても明るくはならんぞ。

メード!?

>>656
ノンノン。
タイトルをよく見て！

この命題は音楽というより科学の分野だな。従って音楽的なアプローチには意味がないと思われる。
だいたい、なぜ？という質問は困ります。例えば、リンゴはなぜ落ちるの？という質問に答えられる科学はいまだに無いわけで。
理解する、解明する、分かる、納得する、言葉はさまざまだけど、そのすべてが意味するのは、「法則にあてはめる」ってこと。でもその法則がなぜあるのかは誰も答えられない。
つまり科学が答えられるのは「どのように落ちるか」だけなんですね。
理由はともあれ、物質はそのように振る舞う。
理由はともあれ、それは悲しげに聞こえる。
そういうことなんだが、ほとんどの人は理解できないんだろうなぁ。
赤ん坊の泣き声がマイナー、笑い声がメジャー。
で、赤ん坊の泣き声にはなぜあんなに訴える力があるんだろうね。

>>659
科学は”How"に答えようとするのであって、"Why"には答えない。常識ですが。
だからこそこの命題は科学の分野じゃ「ない」んでしょうが。
長文書いて、何ですかそれは？

ああやっぱりわからない。
常識といいながら、文字面だけしか頭に入ってないんだよ。
もう一つの常識は、科学で答えられないことは、ほかの一切の学問でも答えられないこと。
だからこそ、これは科学の分野であり、科学は命題そのものが間違っていると答えてくれる。
それともお前は宗教家か？
なんでも聖書に書いてあるってか？

無駄な知識、無駄な論争、
最後の赤ん坊の話は、皮肉のつもりで書いたんだがなぁ。

＞理由はともあれ、物質はそのように振る舞う。
＞理由はともあれ、それは悲しげに聞こえる。
この2行で話が転回しているのは分かったよ。
でも>>661を示唆したかったのなら文章の量的バランスがおかしくないかい？
主張が余談の3分の1しかないんじゃ、読み飛ばしたくもなるが。
っていうか、かなしい言い訳にしか聞こえない。
てかマイナーコードがよく似合う。。。。。。。あっ。それかぁ。レトリックここに極まれリ。

しかしあれだなぁ。
和声理論と相対性理論は何でこう自説を唱える奴が多いんだろうな。
論理性の欠如、文章力の不足、背景知識への無知が目立ちすぎ。

>自説を唱える奴が多いんだろうな
>>655のことか？

そうそう。>>655とか>>664とか。

いいか、いまからズドンと落とすから、よ〜く見ておけよ！
はぁ、はぁ、はぁ、はぁ、はぁ、はぁ、は〜ぁ。

ヤツの方が上手だった。。。
究極の奥義「レスの途中でenter押しちゃいました」攻撃。
噂には聞いていたが、こんなにまで俺の攻撃心を削ぐとは。。
しばらくたちなおれないぞよ。or2〜〜〜〜〜3

UAieFiih

>>661
俺の公理論どうよ？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1127907610/l50

CG6NktxU

公理論って何語？

ｴﾛｹﾞ？

これは、物理っていうより音楽の成立過程に関係していると思うなぁ。
「マイナースケールやコードが悲しく響く」
のではなく、
「悲しく響くものを短調とよぶことにした」
が近いと思う。コードも同じ。
鍵盤楽器でいえば、全全半全全全半っていう並び自体に対称性がないから、
どこを基準にとるかによって明るく感じたり暗く感じたりするものに
差が出る。
長調が明るく、短調が暗く聞こえると大多数の人がそう感じたので、それに
名前をつけて調にしたわけだよね。コードの過程も同じだと思う。

>>671
これを知らないとは、人生の半分を無為に過ごしているな。
あんなことして、こんなことして、それはいかんとか、そこだけはだめとかな。

sYqylB2L

>>668
>>670
>>674
俺、マークされてんの？
まあ、いいか。女は見られて美しくなるもの。

dGivVV+V




NGｱﾎﾞﾝのｷｰﾜｰﾄﾞだﾊﾞｶ。

うーん、バカが湧いてるなぁ。
真面目にレスして損した気分。
お気に入り解除だな。

>>676
書き込みごとにIDが違うのだから意味ないことに4度めでも気がつかな〜い。カワイソ。
名前欄のor2〜3を見て分かっているくせに、毎回読んでしまう。超カワイソ。
おまけにレスまで返してしまう。超々カワイソ。

WBZHYv2C

ホールトーンスケールって、楽しくも悲しくもないから、
やっぱり全音と半音の並べ方によって人間の感覚が異なる応答を示すのは間違いない。

そうだよね。
半音階がない調が特定の感情を抱かせないというコンセンサスがあるなら
それは根拠としてよさそうだ。

>>683

http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20051106163036.jpg

マイナーコードをシニフィアン、悲しい感じをシニフィエと考えてしまうと、
おそらくそうは考えないだろうが、困ったことになる。
マイナーコードはシニフィアンというよりシーニュであって、
悲しい感じをシニフィエたらしめようとする何かがシニフィアンなわけだ。
シニフィアンたる何かとはなんであるかが問題になるわけだけれども、
おそらくそれは音楽とは無関係に、我々の思考形式の中に有る何かなのだ。

とりあえずコードを無意味に語る奴は和声法の基礎くらい理解してから議論しろ

>>685
or2~?

普段耳にしない音が多いんじゃない？

今までのレスを何も読んでないが、マイナーが悲しく聴こえることにだけ理由を返答すればいいなら、メジャーコードの反対だから、でいいな。
メジャーコードが倍音列上に形成されるのに対し、マイナーコードは下倍音列上に形成される。
鍵盤的に見れば、メジャーコードは半音３つ分＋半音２つ分と上に上がるが、マイナーコードは半音３つ分＋半音２つ分と下に下がって形成される。
ドレミファソラシに対する平行調はラシドレミファソでなくてミレドシラソファだとする人もいる。
まあつまりメジャーがなぜ明るいかを示せば反対のマイナーがなぜ暗いかも分かるってこった。

音楽理論とか話の流れとかつかんでから出直せｗ

保守
>>668は、うそかホントかは知らんがなるほどと思った。

>>688のまちがい

〜を返答すればいいなら、〜だから、でいいな。

〜まあつまり〜

論理めちゃくちゃ。

音楽理論云々じゃなく、
脳内で分泌される化学物質の問題な気がするなあ。
脳科学に期待しましょ。

そもそも一ってなぜ悲しいとか楽しいとか思うんだっけ

>まあつまりメジャーがなぜ明るいかを示せば反対のマイナーがなぜ暗いかも分かるってこった。
　先入観で、そう思うのも有力だし、
　　明るいってのがどうかなぁ…ちから強さとかじゃないかな？
　　それが曲になると、明るいと表現される。と、違うかな？

この曲は明るいお！
鈴宮ハルヒの憂鬱ED「ハレ晴れユカイ｣　5/10(水)ついに発売!!
ハピマテ以来の空前の大作になるかも!?
みんな買ってね☆
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000EPFRDG/hatena-22/ref%3Dnosim/503-9084653-7996744

宣伝必死だなｗ

ｷﾓｲもん出してくんなな

久々に来て読み返した。結構面白いね。
そもそも初めにコードありきって考え方がおかしいんじゃないか？
ってまた一石投じてみる。

>>178で結論がでてるにもかかわらず
これだけ続いているとは、
物理学徒さんたちの頭の悪さがよくわかります。

こうゆう授業受けたかったかも・・・
（さて、どれだけアホが埋もれている事か・・・見栄はったって仕方がないぞ。
　アホはあほらしく、素直にお兄さん達に聞こう。）

何にも分かりません！！

ここ、良スレだなぁ。

既出かもしれないが、１０年以上前、どこかの分子生物学の教授が
ＤＮＡの塩基配列を和音に置き換えてＤＮＡ音楽を発表して
「これで人が何故マイナーコードを悲しく感じるのか解明出来るかも」と
言ってたな。勿論トンデモ理論だろうが。

野菜にモーツァルトを聴かせると良く育つだか美味いだか。
ホントかよw

ここに書いてた後に少し思う事があった。
万人に共通の印象を与えてるものがあるとすれば、音色かな？　と。
それといずれの音楽文化も、文化的に洗練されると12音に収束するとは思えない。
それは現在の西洋音楽をみてもわかる。
野菜については良くわかりません（笑
書き足しておきます。

ねんね〜んころ〜り〜よ〜・・・
昔の人は、悲しい音だなと思ってたとは思えないんですけど・・・．。

本気で物理的な理由があると
思っている人間がこんなにもいることに
正直おどろいた。

日本では100年以上前に起こった事ですが、現在進行中の文化圏もある。
最近まで欧米の文化があまり入って行かなかった地域。
そんな国の音楽家も、今やKORGやROLANDのシンセサイザー使ってます。
面白いのが半分、心配なのが半分ですね。
だって「あの音」がでないじゃん。

↑が何のこと言ってんのか良く分からないんだけど、
とりあえず「荒城の月」はジャズにするとめちゃイカす！！

さくらさくらだって、君が代だって、日本の音源って、
学校で教えられたダメ先入観無しで聞くと、ちゃんとカッコイイぞ。

>>707
「さくらさくら」と言えば昔、山田邦子！がVoのかっこいいセッションを聴いたよ。
たしかDrは村上秀一だったと思う。アグレッシブだった。
君が代は俺も大好きだ。オーケストレーションが秀逸。
ユニゾンで始まりユニゾンで終わる。

荒城の月は滝廉太郎だよね。きちんと西洋の体系を学んだ人で、音楽も美しい。
古い日本の旋律にはトライアドを付けると違和感があったりする。
君が代の冒頭に三和音付けると変だろうなあ。
あと、わらべ歌には短調が多いね。悲しい遊びだったのか（笑

トライアド・・・・ライブドアって呼んじゃったよw

わらべ歌が短調・・・悲しい遊び・・・どうかねえ。
歌舞伎も短調多いけど、あれは完全な娯楽です。
わざわざ悲しい歌ばかり歌うかな・・・
日本音階や民族音階に多い傾向だってのは分かる。
が、俺の大嫌いな「お涙頂戴」がこの国の得意分野
だったりするしなあ・・・難しいところですね
。

>>710
わらべ歌が悲しい遊びだとは自分も思いません（笑
ところで、人類最初の楽器は声だと小泉文雄も書いてますが、
旋律は、声でどんな音程を出せるかという人間工学的なルーツがあると思います。
一般的に旋律には主音があり、主音から2度上、短3度上は歌い易く思える（思えるだけですw
そうすると実は、短調なる旋律が一般的なもので、長調の主音から長3度上の音というのは、
もしかすると器楽的なルーツなんじゃないかなと。（思いつきですがw

>>702
ロックバンドを聞かせて受粉が良くなるというような話をTVでやってた。

>>712
植物ってほんとは人間の言ってる事がわかるんじゃないかと思う時があるよ（笑
>>711はやっぱりただの思いつきだ。
過去に聴いた民族音楽を色々思い出してみたが、
西洋的な調性感のあるものは殆ど無かったな。

同じような過去ログを見つけたので貼っておきます。
ttp://mentai.2ch.net/compose/kako/999/999399493.html
ttp://music.2ch.net/classical/kako/1010/10103/1010389932.html
毎回同じような流れになるようだ。（笑

age

Pm　Sm　Tm　

Am　Cm　Fm

これらは、ほんとに　マイナーだね。

>>423が気になる。
なぜ平均律の和音は不協和音とされないのか。




んにしても、なんでここ物理板なの？

周波数がちょっとずれてる音が混ざっても、うなり効果とかでかえって音が豊かになったりして問題にならんのだろ。
ビブラートとかかけた日にゃもう微妙なチューニングなんかどうでもいい。

マイナーとかメジャーって言ってる人って、楽器やった事あるでしょw

ミソシのEmの周波数比が約10:12:15だとして基本音を逆算すると
3オクターブ下のドとなり、全部あわせるとドミソシのCM7となる。
長年なんでこんなに同じ感じを受けるんだろうと不思議だった

>>717
平均律が導入された当初は、平均律は耳の良い人にとって音程がはずれて聴こえたと思う。
音楽的な耳の分解能は人によっても違う。

メジャーコードとマイナーコードの違いは
構成されている各音の周波数の比がバランスがとれているかいないかだ。
マイナーを聞いたときに「悲しさ」ではなく「違和感」を感じ取っている。
分かりやすく言えばなんか微妙にしっくりこないということ。

>>32
アインシュタインはバイオリンの名手だったのにな。
やぱーり違うか。

じゃあ次はリズムの話題です。「なぜ５拍子は変拍子扱いなの？」とかです。

まず先に3拍子・4拍子ありき、だから。

人間の歩行からリズムが生まれたなら2拍子は説明がつくけど、
3拍子は何？

アトポス死ね
If it cancels easily, do before police went.
It is a place with sufficient coldhearted.
There is also no piece of tenderness truly.

低周波だからって言ってんだろ

バロック中期までのオルガン曲は短調（ドリア旋法）ばかりだよ。
だからマイナーコードのオンパレードだねｗ スヴェーリンクが代表者かな。
でも決して当時の人々は悲しいとか暗いとか憂鬱といったマイナスのイメージ
ばかりでなく威厳とか格好良さとか時には現世からの救済というプラスの
イメージもあったみたい。

あとピカルディーの三度。これバロック時代までは重要だよ。
バロック時代までは短三和音を人間の世界、長三和音を神の世界としてとらえて
いたから楽曲に出てくる短三和音はピカルディーの三度によって神の世界に救済
され長三和音に変化するのが望ましい、とされていた。当然長三和音に変化出来
ない短三和音（濁ってしまう和音）は忌み嫌われ、使われなかったようだけど。

だから短調の曲は格好良くて素敵だったみたい。なんとなく分かる。

で？

「マイナーコードは悲しく響く」という考え方は一面的すぎやしないだろうか？
ロックもヘビメタもマイナーコードや短調が基本じゃん。

だーかーらー

で？

>>726
馬の駆ける足音

【また】電車内で女性の股間に人参を擦り付ける男逮捕【大阪か】
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1181716970/

>>729
ラ・ド・ミからラ・ド＃・ミに変化するとなんだか明るくなって気持ちいいよね。

>>735
おお、よかった！話のわかる香具師がこのスレにまだいたみたいだね。

ひどい自演を見てしまった…

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね

なぜ響くの？

山下達郎語る

このド・ミ・ソはメジャー（長調）ですよね。楽しい感じがする。
で、このミを半音下げると…マイナー（短調）で、悲しくなるよね。
長調は楽しい感じで、短調は悲しい感じ。
それはいいんだけど、では人が、なぜミが♭になると悲しく感じるのか。
本質はまだよくわかっていない。
音楽っていうのは摩訶不思議な世界なんです。
言葉では具体的に説明できない部分がたくさんある


ttp://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB000410/tpl/interview01_11/bkn/20050929/id/200509290201

そこで物理学ですよ

文化によってはマイナーのほうが楽しいと感じる民族もいるんじゃないの？

アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね
アトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ねアトポス死ね

音楽理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E7%90%86%E8%AB%96

現在音楽理論は、他の芸術学の諸分野と比較して、
その研究が遅れていることが指摘されている。
たとえば、和声学の根幹を成す機能和声の原理でさえ、
その生理学的及び音響学的な根拠ははっきりとは解明されておらず、
未だ多くの人が美学的な知見で説明しているに過ぎないのが現実である。


そこで物理学ですよ

色彩や音楽を脳が感じる仕組みはわかっていない
しかしそれは大きな問題ではない（いずれわかってしまうことだから）
重要なのは音楽が科学や宗教とよく似てるということだ
音楽の旋律（ヴォーカル）・和声（伴奏）・律動（指揮・ドラム）という構造は
科学における現象・経験則・理論という構造、
宗教における世界・神・預言という構造に対応する
リンゴはビートルズの中で理論物理学者や預言者の地位にあったのだ

黄金比と白銀比とか。数学じゃない？

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20865.mp3
純正律メジャー、マイナー、平均律メジャー、マイナーと鳴らしてみた
周波数の対比的には純正律のマイナーより平均律のメジャーの方が不協和ってことでいいんだよな？
もしそうならばこの和音群で曲を作ればメジャーが悲しく聞こえるということもあるんだろうか

純正律と平均律の違いはそう大きくないと感じた
メジャーとマイナーの違いははっきり感じたけど

メジャーは未来に明るい展望が持てるって感じ
マイナーは未来に疑問符がつくという感じ

平均律クラヴィーア曲集
ttp://www.geocities.jp/imyfujita/wtcpage1000j.html#index

のメジャーとマイナーを聞き比べると違いが明白。
メジャーの曲は結婚式の曲、マイナーの曲は葬式の曲という感じ。

ログ読まずに投下。
トニックの和音の周波数比が長調と短調では
その複雑が違うから短調は悲しいって言うのはまず言い過ぎ。
和音の周波数だけで、悲しいか明るいかが決まるというなら、
たとえば近代に開発された複雑な和音が悲しく聞こえない場合は不適になる。
ホモフォニックな音楽の基本はもともと、
安定した和音→緊張感のある和音→解決のカデンツの繰り返し。
この安定不安定が和音構成音周波数比で決まるとは限らないし、
その根拠も無い。
むしろ過去の作曲家たちはそういう周波数とかじゃなくて、
和音ではなく、不安定な音程を積み重ねることで技法開発をした。
或いは、単に感覚の産物を、音楽研究家がそう解釈しただけかも知れないが。
明らかに調和しない音程を含む和音を緊張感のある和音として組み立てたり、
或いは和音という物を考えずに対位法的に音程を考慮したり。
もうそれで十分、音楽として悲しい・明るい等の表情は表現できていた筈。
古典和声の教科書読めばなんとなく感じるはずだよ、
倍音列が、周波数がどうこう、って話は、短調への拡張、あるいは、
複雑化した近代音楽を聴いたりしていれば直に胡散臭く思える。
過去の慣習をうまく説明付けしようとｇｄｇｄになってる。
もちろん、周波数の話が全く関係ないことは無いだろうけど、
音楽全体としての表情を決めるのは周波数だけではないし、
ましてや和音だけでもない。時間的変化だって大きな要因だろうし。

>>748
激しく同意

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　　　　逆に考えるんだ
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　「悲しく響くからマイナーコードなのだ」と
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） |
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　　　　　　　考えるんだ
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

経験側だろ。

マイナーコードはなぜ悲しく響くの？

C ドミソ　Cm ドミ♭ソ　でしたよね。
耳の中の感音器官は誰か前に書いていたけど割合平均律に
沿うように学習させられている。
じゃなかったら、オクターブ下で歌う野郎なんて宇宙人になっちゃう
からね。

学習させられているからには、学習と違った入力がされた場合
恒常性を保つために、エネルギーを使って補完しようとする。
つまり、異常な状態だ。

異常であれば脳内でアドレナリン、ノルアドレナリンを放出して
迫りくる危機に備えようとする。よってきもちわるい。

なのであるが、それも頻度が上がると耐性が付き、鈍感になってくる
逆説的にここちよくさえ感じられるようにもなる。
そんな感じだ。

たまに左手で抜くと気持ちいいようなもんか

>>753
その理論はもっと複雑な周波数比率を持つ不協和音に使える貴ガス。
２度（例えばドとレ）のぶつかりが気持ちいいって知り合いの合唱団員が語ってた。

age

久々過ぎてトリ忘れました。

>>753
同意というか新鮮な意見。「ズレ」が気持ちよく感じるメカニズムか。
学習した体系からズレたものを欲するメカニズム。かなり興味深いです。

おそらく >>643 が近いと思う。"動物"の語を"人間"に置き換えれば良い。

単純に考えて
周波数比４：５：６（つまり波長比1/4:1/5:1/6）の和音がメジャーコード
波長比４：５：６（つまり周波数比1/4:1/5:1/6）の和音がマイナーコード
だと思う。
それが楽しく響くか、悲しく響くかは、聞く側の感性の問題。

和音単体だとそう悲しくも聞こえない気がする
連結方法そのものが悲しく聞こえさせているって説はどうだろうか

最大公約数と、最小公倍数との違いのようなものか。

おっぱいの人じゃないが、まず「マイナーコード」の有効な定義から始めてよ。
物理学徒ならその定義に沿った議論しかできないはずだし、すべきじゃない。
なぜ定義だけする人、結論だけいう人ばかりなのだろう？

ミとソとシだと明るくに聞こえて
ミとファとシだと暗く聞こえるんだよな
だけどミの音もシの音も相対的なもんだから、比べられる音がレ♯　ミ　ファ
とかだったらミの音が暗く聞こえる原因になるんだよね
でも映画やアニメを見すぎているせいか、その物語の内容とＢＧＭがリンクしていて
印象が焼き付けられている感じも否めない。本来はマイナーコードも楽しく聞こえるのに
メジャーが明るいものだと決め付けているのかもしれない。
マイナーコードで明るく歌うと感傷的な歌になるし
メジャーコードを暗い雰囲気で歌うとそれも怖い雰囲気になるよ
でも物理的に言えるのは、音の明るいか暗いかは音の周波数の差がすっきり聞こえるか
聞こえないかの差なんだと思う。
人間の耳は元来から音を聞き比べる能力が備わっていたと考えるほかないかも

>>762
定義は中学の頃音楽の授業で習ったぞ
人によって異なりようのない、厳密な定義を

音楽的な定義なら「短三度」の響きでいいんじゃないのか

モールとかデュアとは言わないんだね。

【天才】NHK ５歳の幼女がシュミレーションについて語る
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1196489284/

>>763
物理学徒とは思えない散漫な文章。

>>764
その定義と、そこから見えてくる議論の方向を。

>>765
音楽的な」と限定する意味がわからない。
ここで議論するための定義だ。

>>763に見られるとおり、Emが明るいか暗いかは本来人それぞれである（笑）

コードの定義は、主音と属音の間に短3度を置くか長3度を置くかというだけのことで、
どういう感情を惹起するかとは関係がない。

そりゃそうだ
悲しく響くのがマイナーの定義ならこのスレ自体意味がない

結論

マイナーコードは悲しく聞こえない、人それぞれである

横須賀線の増４号車の走行音は最高に気持ち悪い。

物理的にいくら追求してもなにもでてこないと思う。
なぜなら人間の耳のしくみがかかわっている（らしい）から。

ソ→ドだとなんだか起承転結の結って感じがするけどド→ソだとしない。
これは耳の神経がそうなっているんだそうだ。
三度の♭が悲しく聴こえるのも、聴覚神経の関係だと思う。

下方倍音列仮説は上の方で一回でてきますね。あれはなかなか面白かった。

下方倍音列ｗ

ぶるーのーとじゃず

文化的に刷り込まれているのだろうよ。
悲しいシーンでBGMに短調の曲が流されてたり、
悲しい内容の歌に短調が使われていたり、
その逆に楽しいシーンには長調を、となると、
学習してしまって、そういう偏見が植え込まれてしまうのだろう。

まったく逆の環境、たとえば楽しいシーンでは短調を。。。という
ような環境で育てたら、逆になると思われる。

>>777
実証できればおもしろい仮説だが、
現時点で素直には受け入れられない。

君ら何回ループしてるんだ。

ブルーバックスのアレの話題ﾏﾀﾞｰ?

　　　　ｎ　＿＿∩
　　..ノ／／／／ ヽ
《　/／／／／,_;;:;ノ| 　　
　,|..／／／( _●_)　 ミ
,_彡／／��|∪|┰｀...＼
/／＼＼　 ヽノ��）).　 )
(|＿|＿|＿）　　/.／(_／
　|　　　　＿.. / ‖
　|　　／ ＼＿＼‖
　|　/　　　 )＿ )‖
《.∪　　　（＿＼‖
　　　　　　 ＼＿)

>>766
クラシックに通じている人かドイツ人でもない限り、あまり使わないんじゃないの？


物理学なんてロクに知らない者がロクにレスを読まずに掻く

メジャーの曲でも悲しい歌は結構あるよ
なぎら健壱「ありんこ」「負け犬」とか、高田渡「生活の柄」「酒」とか、友部正人「まるで正直者のように」とか
メトロトロンから発行していた鈴木博文の曲とか（「どん底天国」とか、ソロアルバム「無敵の人」とか）

マイナーの曲でも元気の沸いてくる歌もあるし
串田アキラの歌っていた特撮ヒーローのテーマソングとか
「ギャバン！　あばよ涙　ギャバン！　よろしく勇気　宇宙刑事　ギャ〜バァ〜ン！」

>>777
もしそうだとするこ、成人するまでまったく接触したことがない文化の音楽
たとえばどこぞの国の民族音楽とかは明るい曲と暗い曲の区別がまったく
つかないことになるが、そーでもない気がする。
だから、本能に根ざす部分も多少はあるのではないでしょうか？

>>782
曲想とかリズムとか背後にある物語とかもあるしな。
だいたい、「暗い」「明るい」の二つしかないなんて単純すぎるだろ。

>>783
自分が獲得した価値体系に沿って理解するからと説明できる。要するに誤解かもしれない。
獲得形質であって本能ではないだろう。

>>783
よくわからんのだが、自分とは関係のないn個の文化の音楽を聞いて、その民族の感情を
50%を優位に上回る確率で汲み取れれば反論の余地なく、本能の要素が入るわけだろ。
だいたい、そうなってるんじゃないかね。だって、すっげー暗い感じの曲調なのに
じつはすごく明るい曲ってどこの文化みてもあんまりないだろ。どっかのアフリカの
原住民の踊りとかも見れば、どんな状況なのかはわかるじゃん。
感情とかは脳の古い部分に根ざしていて、単純に生まれてきてから獲得したとは思えないね

>>785
感情を司るのは脳幹だそうで、俺は猫にも感情はあると思ってる。
しかし、それだと日本のわらべ歌がほとんど陰旋法であることの説明は？

>>786
たまには例外もある（笑）
それにワレベ歌は必ずしも楽しい楽しいって感じじゃなくて、
すこし物悲しい感じをうけるぞ。だからいいんじゃない

つか、わらべ歌には（西洋的な）調性がないな。
ほとんど陰旋法だったかは専門じゃないからわからん。訂正。

もしかすると西洋の音楽体系でのみ？発生した和声は、
その後人間の本能に合致するように発達したのかもしれんけどね。

あとベートーベンが何年前生まれたかしらんが、数百年前の音楽を理解できるってことは
やっぱり、本能である証拠の一つだろ。だってその時代の生活と今の日本じゃ全然ちがうだろ？
獲得したもののみで音楽を感じるならば、当時も名曲がいまの名曲であるはずがない。

>>790
それは聴いて勉強してるからだよw　俺の場合w
ただ、系がある程度複雑になると、やはり学習しなきゃわからん。
モーツアルトが音楽の冗談だかで復調を使ったと思うが、
その冗談がわかるのは体系をしっかり学習してるから。

>>791
では
きさまはおれのソプラノリコーダーから奏でられるチャルメラを仮に名曲とならったら
それを信じるかもしれないというのか？大丈夫か？
芸術は習うものでなくて、感じるものだぜ？
君には芸術はわからんかもね

>>793
学習の意味を取り違えてる。

>>794
いやいや、おれの言いたいことの真意をくみとってくれ、つまりいいものはいつの時代でも
いいということだ、それはその価値を評価するものが、人間の本能に根ざしたものであり
時代や、文化に超えて、感動するもんはみんな感動できるというこだ。
そういうことをいいたかった。
おれのチャルメラにはそれがない

>>795
いや、俺も>>790は否定できないし、していないよ。
要は、あまり複雑な系を問題にすると本質が見えないだろうということ。
西洋の体系ってのは完全5度を基準に12平均率にまで発達したわけで、
その根本には>>790があるかもしれんよ。

で、とりあえず>>789が、俺が今のところ考えうる仮説。

匂いとかはあれらしいけど、音楽だけ特別なの？

マイナーを明るいと感じ、
メジャーを暗いと感じる民族も世の中には存在します。

>>799
どこの民族？ほんと？

>>800
音楽辞典に書いてあった。

>>801
へー

犬の遠吠えとか赤子の泣き声がマイナーコード

>>803
あれは和音なんですか？、スペクトル分解したら音階からずれとる成分もあるはずで
どういうことですか？

問題は人間以外、つまり犬とか猿とか、イルカとか
哀しく感じるような抽象的な機能を少しでも有している動物に
それが互換性があるかだろう。
もし人間特有であるとすれば、民族や遺伝で違いがあるという考え方は
正しい判断ともいえる。

この問題が解決されれば、クオリアが物理的に扱えるようになるかな？

先天的か後天的かという問いに帰結するよな。

>>807
結論としてはどっちもあるんじゃない。
あとはどっちが強いかとかそんな感じじゃない？
でもほぼ後天的だと思っているひとが以外に多いことには
少し驚いた。

和音がいいとおもうのは先天的だよね？

>>809
もちろんそうでしょう、だって子供ころにメジャーコード聞いて、
、なるほどその名のとうりで、明るいねっておもったもん。

みなさん、これがメジャーコードです。みなさんはまだこれが
よくわからないと思いますが。これは明るい気分を表現するときに
使うものなので、これを聞いたら、明るい感じだねって思うように
訓練しましょう。ってな教育は受けてはいない。

マイナーコードも和音ですよね？
どうちがうの？

すいません
前レ読み返したらいろいろ書いてますね
でも難しくてよくわからん・・

転調のし方によっては、
Dur→mollでも、明るく感じることがある。

>>810
それは論拠にならないよ。
例えば言語は完全に後天的なものだけど、2〜3歳程度でその基本的な体系を身につけちゃうでしょう。
子供の時って何歳くらいの話？

>>811-812
和音の中の人が長三度か短三度かで違うの。

誰かそこらへんの犬でも虐待して悲鳴をスペクトル分析してくれよ

>>816
大変興味深い。
は虫類や鳥類ではどうか、進化学的に証明出来れば素晴らしい！
君は科学の発展のための尊い犠牲だ。

お知らせ。>>816は動物愛護法違反で逮捕されます。

例えばイルカの声ってあるじゃない。
かなり高い周波数でピーピーキュッキュッみたいなやつ。
あれは何の事か人間には聞いてもわからんよね。犬や猫なら想像できるけど。
種を問わずスペクトルが似てるってのはどうかなあ。

発泡スチロールでガラスを擦ってみよう。

一応音楽15年以上やっております。そのうち６年間はクラシックギターです。
エレキは独学ですが、クラシックはそこそこ名の通ったプロに師事しとります。

まず、犬の遠吠えや赤子の鳴き声についてのコメントは俗説で何の根拠も無いのです。

メジャーコードの響きとマイナーのそれの違いを決定付けているのは、構成音の中の
３度の音が長か短かです。
コードではなく、スケール（音階）で考えると判りやすいです。
長音階の構成は、全全半（全）全全半
というように、導音的にスッキリとした終止感が出るようになっています。
一方、短音階には自然短音階、和声的短音階、旋律的短音階とありますが、
いずれの場合も、全半全　ではじまります。
この半→全の部分は半音ではなくて全音なので、不安定で、長音階に比べると
終止感がありません。
それを聴くと、何とも言えない不安な感じや、もの悲しい感じとして認識されるのです。

>>820
だからメジャーは明るい、マイナーは暗いというのは、
後天的なものなんだってば。

◆xWn.OsrdWE

>>821
いえ、先天的な部分によるところが大きいのです。
かなりの普遍性を持ったものです。
ドミナント・モーションに対する印象は（ごく少数の例外的な人を除き）
老若男女問わず、ほぼ共通しています。

http://www.jstage.jst.go.jp/article/sobim/30/1/3/_pdf/-char/ja/

コードの響きと調性とは全く別のものですよ。

てか１の傷は癒えたのかな

もし後天的だとしたら、マイナーコードの響きを明るいと感じる人が
たくさんいるはずだと思うが、そんな人はいたとしても数えるくらいでしょう。
これは日本に限った話ではないので、後天的な訳が無い。

この辺はまさにバカの壁だな。

子のスレはバカの壁を超えて普遍性を探る議論に意味があったのだが、
バカの壁以前のやつが多いんだよ。

リズムの話ならわかるけど、音楽のなかでも高次な和声が本能によるものなのか。
逆に後天的な学習によるものだという事を論理的に否定できないものか。
無理かな。みんな小さい頃から音楽聴いてるしね。
自分がいつその感覚を獲得したかなんて覚えてない。

高次の和声というのはどういう意味？？

和音が出る楽器の登場で初めて生まれるものだから、次元が高いでしょ。
音楽を構成する要素の中では高次だと思います。
そういう意味では、リズムは低レベル=低次です。
段階的に　リズム → 旋律 → 和声　です。

キス言う倍音。

奇数倍音。

１ｋｈｚ、３ｋｈｚ、９ｋｈを重ね合わせてみよう。

矩形波か？　1KHzは音程高杉。

ユング学的型元論です。

奇数倍音を聞くと悲しいんです。

不協和音も同じようなものなのかな？。

奇数倍音だけ合成すると矩形波になるんだよ。
音色は別に悲しくないよ。従ってそれはダウト。

和音と和声は別のものですよ。

>>837
時間的な流れが（和声）あって初めて音楽になるという事を言いたいわけだね。
たしかに和音一つ押さえただけでは、音楽的な意味はほとんど無いですね。

いや、ワンコードでも立派な音楽になるけど、
敢えて段階を示すとすれば、旋律より和声が先だよ。

>>839
そうなんですか？　歴史的に？
もうちょっと具体的にお願いします。

>>838はワンコードの「曲」の事じゃなくて、単純にトライアドを一回ポーンと弾いた話ですよ。
まあ、作者が「これが曲だ」と言えば曲ですけど。

>>836
矩形波は機械音つまりそれは冷たい無機質な音さ。

従ってそれはダウトのダウト。ｗ

>>839
おいおい歴史的に旋律より和声が先だって？
15年も音楽やってて何言ってんだ？

>>841
30年くらい前によく聞いた話だなw

一本の弦弾くとハモってるんですよ。
倍音列というやつ聞いたことあるかと思いますが、
一本の弦のハーモニクスから音階をつくったのがピタゴラス。
純正律音階とほとんど同じです。

>>840
ああ、和音一発ってことですね。それは音楽の３要素を満たしていないので、
楽曲とは言い難いと思います。

>>843
言いたい事はわかるよ。しかしそれだとガムランみたいな音階はどう説明するの？
ていうかさ、ピタゴラス音律って既に結構洗練されたものでしょう。
音楽はそれより遥か昔からあるよね。音程の高い低いの二種類しかなかった時代もあったろう。
その辺も包括的に考察しないと納得できる結論にならないんじゃないかな。

音程の高い低いの二種類しかなかった時代などありませぬ。
楽器をつかわなくとも、「歌う」という方法で音楽は成り立ちます。
独唱→合唱　という流れです。合唱は当然ハモってますよね。

>>845
ちょっと知識が偏りすぎですよ。まずいきなり独唱は無いでしょう。
神様がある日突然人間を作ったような話ですね。

イマイチ経験的なトートロジーばっかりで・・・・
CとCmの合成波形が実際どうなるのかとかのはなしがききたい。
俺の説的にはCの波形が感情の中枢の楽しくなる部分を刺激して、
Cmの波形が感情の中枢の悲しくなる部分を刺激してるんだと思う。
もうそれは強引に脳神経に電圧をかけて思考をコントロールしているみたいに。

でも、はなしによればアフリカの未開民族にモーツァルトを聴かせても音楽であることすら認識しないという・・・。
ほんかどうかしらんが。

>>846
声楽より先に器楽が発達したとは考え難いのでは？？

>>847
平均律にバッチリ調律した場合だったら、Cの和音なんてかなり濁ってるし、
Cmの響きのほうが特に悲しい感じがしなくてもおかしくないですよ。
あと、ド、ミ、ソを同時に鳴らすのと、時間差でド→ミ→ソと鳴らすのでは
初期位相が違うので、両者の合成波形はかなり異なります。
それにも関わらず、人間の耳はどちらもCの和音だと判別するので、波形そのものが
中枢神経に影響を与えるということは無さそうであります。

シンクロスコープ使えばよく分かると思う。

まずは悲しさとはどんな音かを想像してみる。

例えば、風鈴、鈴の音、ガラスが割れる音、
星のキラメキを表すきらきらって音。
これらの音はあるパターンを持ってるんだよね。

周波数分析器を使えばよく分かるだろう。

欧米人は、風鈴や鈴の音を「騒音」だと感じるようだ。

>>851
それは言葉、言語文化の違いだと思われ。
日本語は自然の中の多くの音を多様な言葉に
変換出来るよ。

つまり日本語は自然界の音を情緒的な言葉に
変換できるが、欧米な英国文化だと擬音語とか
たかが知れてるだろ。

カエルだけだって、ケロケロ、ゲロゲロ、ゲロゲーロ
ｂｙ青空球児・好児と表現できる日本語に感謝しよう。

言葉にできなきゃ、そりゃ雑音でしかないだろう。

>>847
楽器によって波形そのものの形が異なる(それがすなわち音色の違い)ので比較は難しい。

波形そのものの個性じゃなくて周期パターンが問題（波長？）じゃね？

経験的なものではないか。映画やテレビの悲しいシーンでマイナーコード進行の曲が繰り返し使われるために脳にマイナーコード進行の曲＝悲しいというパターンが関連付けられる。

>>847
>でも、はなしによればアフリカの未開民族にモーツァルトを聴かせても音楽であることすら認識しないという・・・。
>ほんかどうかしらんが。
脳科学的には、まったく未開拓＆未経験の理解できない対象へ出会ったときに
それを認知できないのは当然の話だろう。
すでに脳内で経験した音楽の基本的な部分との対象で認知することは明白
としかいえない。
それは聴覚神経と大脳皮質などの繋がりがまだ形成されていない状態が
未開拓者には存在しえるという意味に繋がる。（モーツァルト系の音楽に対して）
彼らの能力は、自然的に存在する対象へ対しての視覚も聴覚も
嗅覚も文明人に対して桁違いな能力が普通に備わっている。
しかし西洋音楽等に対しては全くの鈍感としかいえないのも事実で
それらは経験や体験が自然界で得られないからという論理で考えるのが妥当
だろう。

猫が喧嘩してるときの声はマイナー

昭和の曲はマイナーなのが今より多かったが、
景気のいい時代に聞くと暗くならない。
今聞くと暗い。

>>856
普通に考えればそうなる。このスレには普通じゃない奴がいるんだ（笑）
コードを勉強したての奴は自分でバカの壁を作るんだよ。

集団ストーカー被害・電磁波被害に興味を持って下さい。
http://mongar.biroudo.jp/without/without.html

うっさい等質

ところで、和音の周波数ってのは、
例えば、ドミソの単音の周波数が加算された値になるんですか？

周波数が加算されるんじゃなくて波形が加算されるんですよ。
10Hz+20Hz=30Hzという事ではありません。

>>862
レスありがとうございます。

波形が加算されるとは、どういうことでしょうか？

例えば、ギターで５弦開放のＡを単音で弾いた周波数と
ローコード（？）のAmとでは、周波数は異なるんですよね？

あくまで波形の話ですが、グラフ上で加算した波形になりますよ。
y=xとy=-xのグラフを加算するとy=0（横に一直線）になりますよね。
同様に、周波数の違うサイン波を加算すると、加算された曲線となります。
この時人間の耳には二つの周波数のサイン波が聴こえるはずです。

>>864さん
レスありがとうございます。

おもいっきり文系なので、せっかくのお答えも？？が付くのですが、

ギターで１本の弦を引いた時の音の波形と６本の弦を同時に引いた時の波形では、
後者は、６つの異なる音の波形が加算された波形となる。

ということなんでしょうか？
例えば、単音（ラ）と複数音（和音でラ・ド・ミ）では、
周波数は異なるのでしょうか？増幅されるとか？

例えば440Hzと880Hzを同時に鳴らした時の波形は440Hzですよ。
これは1オクターブ違うラの音ですが。

ラドミを同時に鳴らした時の合成波形の周波数は、多分一番低いラの周波数になるかも。
でもこの場合「周波数」には音楽的な意味が無いというか、
人間にはラドミの三つの「音程」が聴こえますよ。

それからギターの一音にしてもあらゆる周波数の倍音が合成された音色です。
倍音が強いとその倍音の音程が聴こえます。

うまく説明できませんが、「人間が感じる音程」と周波数、波形、倍音を、
一旦分けて整理して考えた方がわかりやすいかな。

>>868さん
なんとなく分かったかもしれません！

「ラ・ド・ミ」それぞれ単音にも様々な倍音が含まれている。
それが和音（コード）となった時に、強く聞こえる音（倍音など）
が和音として響き、聞こえるって感じでしょうかね？

もうちょっと調べてみます。ありがとうございました。

マイナーコードはなぜ悲しく響くの？

なぜ悲しく響くの？

マイナーコード　だからだろ

コード単体の響きも不思議だけど、メジャーキーの曲の中で
普通にマイナーコードも使われるけど、曲全体として聴けば明るく聞こえるのはなぜ？
Key=CとKey=Amはスケール構成音は同じだしダイアトニックコードも同じなのに
印象が違うのはなぜなんだろう。トニックが違うというのはわかるが。

スケールは違うんじゃ？
Amの旋律は主音のAに解決するときはG#(Eメジャー)の音があるでしょ。

メジャーとマイナーを決定付ける3rdなんだけど
ルートとの音程差が２音＝メジャー、１音半＝マイナーだよね
一方、メジャーコードからルートを除いた3rdと5thの音程差も１音半となるけど
単純に２和音の関係だけでは決定付かないという事になるのかな？

2和音単体ではそうですね。
これに時間的な動きがあったりして、旋律の主音との関係があれば、
人は2和音から調性的な明暗を聴き取ります。

おまいら少しはsus4についても考えてみなさい。
sus4はマイナーとは逆に半音上がっていて、期待感を持たせるとか言われているよね。

マイナーコードは落ち着く。
メジャーコードは間抜けに聞こえる。
そんな俺だっているんだよ？

世界の民族の中には、
durを暗く感じ、mollを明るく感じる民族もあるそうだ。
音楽事典にのってた。

暗示、洗脳だな。

例えば、ニュース映像に添えられる音楽でそのニュースの印象がガラリと変わる（と感じるように我々はすでに刷り込まれてしまっている）から、
音楽的な刷り込みというのは宗教と同じく暗示・洗脳のツールの一つと言っていいだろう。

ネタスレあげ

お、こんなスレがあったのか！

7度の音が入ってないのに、何でdim7って言うんだろ？

一つの時間・空間に詰め込まれた情報量が
人に与える刺激の量＝ドーパミン量になる。

メジャー＝情報量が多い
マイナー＝情報量が少ない

だと思われます！

一つのメコス時間・股間に詰め込まれた陰毛量が
野郎に与える刺激の量＝ドーパミン量になる。

ボウボウ＝陰毛量が多い
ツルメコ＝陰毛量が少ない

だと思われます！

サルの警戒音のスペクトル分析

>>881
ルート＋短３度＋減５度に減７度を足したものがdim7だぞ。

>>885
dim+長6度でdim6だと何か不都合なことでもあるんだろうか？

>>886
dim７の元コードがm7(♭5)だからじゃないの。
４和音はルート＋３＋５＋７で構成されるからね。

ところで・・・　君は何か勘違いをしている。
6度を使って書くなら表記上は多分、m6(♭5) になるんじゃないかな。

>887
どもども。勘違いではないよ、わかってないんだw。

和音の話からそれるが、メジャ-スケ―ルとマイナースケ―ルの違いは、ル−ト
と第３音の響きの違いからではなく、協和理論を使った下方倍音から説明できる。
九州大学の博士論文よりダウンロ―ド可。

単音を並べても悲しげなのは何故？

マイナー＝悲しい、暗い、と感じるのは後天的なものらしい。
現にDurの方を悲しいと感じる民族もいるようだし。
音楽辞典に載ってた豆知識な。

物理的理由ではない、ってことで。

（･∀･）←笑ってしまってる時

（ ´^ิー^ิ｀)←にやけそうになってる時

自分が聞いたことあるのは>>688の下倍音説だな。
下倍音そのものは物理学上存在しないんだけど、脳内で意味を持ってないとはまだ限らないと思う。

長音階が明るく聞こえる理由はともかく、機能和声が最も有効に活用されるモードであることは確か。
短音階は長音階からの類推でしか無いから、あまり理論的とは言えない面を持っている。
これを突き詰めると、下倍音説に基づく「理論的な短音階和声」が出来そうな気がするものの……
確か、先行研究では失敗してたと思った。誰だったかな。

現在使用している音階は、自然の倍音列ではなく、
J.S.Bachが発明した人工的なもの（1オクターブの2の12乗根を半音とする）
だから、物理的にどうこうの説明はできないと思う。
言葉とおなじで文化的なものだと。

>895
物理にとって近似は重要だよ。

>>895
> J.S.Bachが発明した
いやいやいや。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%9D%87%E5%BE%8B#.E6.AD.B4.E5.8F.B2

短調は長調に比べて3番目と6番目と7番目が半音下がっていて、主音を基準に考えると長調に比べて全体的に音程が低くなる
それが抑制感や不安感、悲しみとして認知されているのかも

物理版で一番難しい質問だと思うｗ

mollを「悲しい」「暗い」と感じるのは後天的なものだからね、
物理的に説明できるものではない。