物体を半分に切りつづける。

何でも切れるハサミがあるとします。
そのハサミで例えば１円玉を一生半分づつに切りつづけるとします。
一生切り続けれますよね？その１円玉はすご〜く小さくなっても半分にはなるんですから
切りつづけれますよね。いきなり消滅とかはしませんよね？
この話を行きつくとこまで言ったら物理の話ではすまされないかもしれないけど
でも物理で聞く事かなって思ったからここで聞いてみました。
初心者ですみませんが誰か教えてやってください。

硬貨を加工するのは犯罪だったように思われ。
切ったり、曲げたり。

>>2
では１円玉はやめて石ころで良いです。
切るものは何でも良いんです。
ｼﾞｮｰｸにマジレスしてスマソ

原子分子の存在が広く信じられるようになったのは
20世紀入ってからなんだってねぇ。

切れなくなるのかな？それとも無限に切りつづけれるのかな？
でも僕は無限に切りつづけれる気がしないでもない…。
物体がある限りいきなり消滅する事はないと思うから。

切っていくうちに、「切ることが絶対に不可能な物質」に行き当たるんじゃない？
「何でも切れるハサミ」で「切ることが絶対に不可能な物質」を切れば矛盾が生まれるけど、
「何でも切れるハサミ」より、「切ることが絶対に不可能な物質」のほうが現実っぽい。

物体を切り刻みつづけると、分子＞原子＞原子核と電子へとわかれて逝き
そして原子核は陽子と中性子にわかれます。
そしてさらに、陽子と中性子はクォークというが３つくっついて出来ているのですが
クォークは単独では存在できないため事実上電子と陽子、中性子が最小であるといえます

でわ、、また

>>7
そのクォ−クとやらも物体？なんだからそれを半分にできない事はないんじゃないですか？
だから物体ある限り理論では切りつづけれるんじゃないの？

理論っていっても、「何でも切ることが出来るハサミ」を前提としてる時点で
空想だからねえ。

雑　談　板　で　や　れ　や

>>10
例えそのハサミがなくてもクォークって物体があるんだから切れるんじゃないんですか？
そう言う理論です。

クォークは、磁石のＮ極や、Ｓ極のようなもので、それぞれを切り放せたとしても、
また、新たにペアとなるクォークが発生してしまうのであります

>>12
絶対に切れない物体も存在するんじゃない？

つまり、切っても、切っても、金太郎アメというわけデスラー

1円玉を
まず1回切る→2つ
もう1回切る→4つ
もう1回切る→8つ

…と切っていくとすると、
75回いくかいかないあたりで切るのがかなり大変になるとおもう。
それでも無理やり頑張ったらさらに4回ぐらいはいけるかもしれない。
もういい加減無理だがそれでも頑張ると1〜2回ぐらいいけるか？
おれには素養がなくてわからん。

もっといくと、なんかヒモになっちゃうの？＞えらいひと

なんとかいいなよ＞えらいひと

それを、超ひも、というのかもシレーヌ

>>14
半分にするだけでいいんです。この空間に物体がある時点で「それ」を半分にする事は出きると思うんですけど。

物理板でまともに話をしたいなら「切る」という行為自体を明確に定義せんかい。
原子サイズ以下のスケールでもマクロなスケールと共通する定義が使えると思うか？

まず、マクロなスケールの物体を「切る」とはどういうことか考えてみろ。
そして順次小さなものに移行していけ。一足飛びに物事が理解できると思うなよ。

>>20
スケールの話ではなく物体は切れますよねと言う話。

＞物体がある時点でそれを半分に出来る

そうとは言い切れない。

物を切るというのは、通常、分子間の結合を断つこと、かな？

>>23
この世で一番固い「もの」は何ですか？
それは半分にする事はできないんですか？

>>24
そのクォークってやつを半分には絶対できないんですか？

固い物=密度の他界(高い)もの、とすれば、ブラックホールでしょう

原子を半分にする事は絶対に出来ないが、もし！出来たらとんでもない事になる。
宇宙が崩壊するぞ。

「もの」ってなんだろな。

原子までは一様に扱えるから錯覚しちゃうのかな。
素粒子が「球形」とかなんかの形をもっているわけじゃねーよな。
画面解像度より細かい模様をディスプレイにかじりついて
必死に探そうとしているみたいだ。

>>28
僕は宇宙を崩壊さすようなことをいっていたのですか？

素粒子の内部には、６次元の空間がたたみこまれている
とゆー話を聞いた事がある

紀元前のギリシャ人に聞いてください

>>25
「固いから切れない」とかいうレベルじゃないよ。
物理的に切れないこともあり得る。

>>1
どこまでもどこまでも切りつづけると、
そのうち、
切る前と切った後の大きさが区別できなくなるでしょ？

>>33
例えば？

>>35
それはわからない。
でも光より速いものはなく、絶対零度より低い温度はないように、
切れない物質もあると予想する。

観測不能で確率的にしか存在しない素粒子の世界では、
切る行為そのものによって切れなくなる物質も存在するのでは。

時間というものも、連続的に変化するものではない

瞬間毎の、現実が、無限に重なりあったもの、、、
それが僕達が時間の流れと感じ
物質も、それと同じようなものだという説

>>22
だーかーらー。「切る」ってのがどういうことか考えずに
どうやってそれを物理として考えるんだよ。
物質の構造を無視して日常の感覚を無限小の世界まで外挿
するだけなら無限に切り分けられるという結論になるだけだろうが。

最近物理板は極端にレベルが下がってるな・・・

だからさ、この子はなにか粘土みたいな、
実体があっていくらでも切れそうな素朴な「物質感」の幻想に
とらわれているんだから、それを解きほぐしてやらないと
納得できないよ。

取り扱いのサイズが原子以下になると様相が一変するという
実感が無いんだから。

そうなんだろうな。
まずは物質の階層構造を調べて（ここらへんは1に自分でやってほしい）、
その上でクォークの閉じ込めや粒子の生成消滅あたりまで
話が進めばいいのだが、遠い道のりだろうな。

少なくとも、>>37-38みたいなポエムは物理板にはいらないので。

>>1
ギリシャの哲学者デモクラテスも同じこと考えたんだね。
そして半分に切りつづけていくうちにもうこれ以上どうやっても分割できない
という限界があるのではないかと考えた。
で、それをアトムと名づけた。
19世紀だか18世紀だかの科学者が原子を発見したとき、これこそが物体を
構成する最小要素で、デモクラテスの考えたもうこれ以上分割できない存在
に違いないと考えそれをデモクラテスのつけた言葉からアトムと呼ぶことにした。

でも、実際原子は最小要素では無くて原子は電子・陽子・中性子からできている
ことがわかり、さらに最近では陽子・中性子もクォークとレプトンというものから
できていることがわかった。
今のところこれが最小要素でそれ以上分割できないものと考えられている。

てな感じでしょうか。

ちなみに陽子なんかを"切る"ときには加速器というものを使う。

>>43
ポエムなどとバカにしているが､＠らんてぃすのように消防相手にも
面倒がらずにもてる知識で一緒に考えてあげる人を親切な人という。

しかし工房程度で相手しあってもな

>>46
自分だって昔は工房だったんだろうが！
そのとき同じような疑問を持ったかもしれないだろ

クォークにも、内部構造があるという話を聞いた事があります

>>45
つーか、考えるのはいいけどポエム垂れ流しはいらん

一円だまを構成する原子や分子がバラバラにならないのは、
「電磁相互作用」が働いていて、二つの原子を磁石のように
くっつけているから。電磁相互作用の特徴として、二つの原子を
離していくと、それに伴い相互作用も弱くなっていく。原子を十分に
離せば力は働かなくなる。だから「物質を二つに切る」ことができる。

さて陽子や中性子は、３つのクオークと大量のグルオンから
構成される複合粒子、これらの間には「強い相互作用」が
はたらいている。強い相互作用は上の電磁相互作用とは＊非常に＊
異なる特徴をもっていて、二つのクオークを離していくと、その間に
働く力は小さくなるどころか、無制限に大きくなっていく。力をこめて
強引に引き離すと、かけた力は新しい粒子（クオーク）を
生成することに使われてしまう。だから、陽子や中性子を切断するには
大量のエネルギーが必要で、しかも切った結果、物質が半分になる
どころか増えてしまうわけ。

物という概念がなくなる。

銀河ってみたことある？　写真とかで。

どんどん切断していくとそんなものを切断する感じになる、そして、
それでも切断し、切断していくと
＞１に戻る。

>>48
確かにサブクォークの存在を仮定する理論はありますが、
その正当性を保証する実験結果は全く存在しません。
つまりないのと一緒。

>>45

>>37>>38は
時間を量子化してから出てきてね、という事。じゃなきゃポエムだ。

こんな疑問好きだな。
こうゆうばかげた誰もが一度は考える素朴な疑問を
真剣につきつめる事によって新しい発見が生まれる。
否定したり、そんなことはむりだって決め付けたりばかにする奴の
レベルはそこまででおわり。

ばかげた事に真剣になるほうが可能性はある。
たとえ答えが出なくても、間違っていても。
それが、間違いであるという成果が得られる。

あのぅ、>>37-38とか書いていただけません？
せっかく書くんなら。

おらの腕時計なんかさ、細切れに時間をきざんでるぜよ。
Δｔの世界な。

粒が途中で消えていっちゃう。はさみを入れようとすると、
どんなにがんばってもスルリと逃げていっちゃう。
あまりにも小さいと、それを閉じ込める箱もない。

こんな考え方いや？
それじゃ、どんどん切っていくとだんだん硬くなって、
しまいには∞の力で、はさみを押しのけようとして切れなくなる
って言うのはどうかな？

あるいは、一番健康的なのは・・・
>>1が言っている事は正しいと認めることだな。
現実には「なんでも切れるはさみ」はつくれない
から無理だけど、もし仮に・・・

「なんでも切れるはさみ」があったとしたら・・・
なんでも切れるよね。クウォークだろうが、ヒモだろうが、
原子だろうが、なんでも切れるはさみだったら、なんでも
切れるよね。

だから、それでいい。

クォークって大きさ持ってるのか？

>>59
「大きさ」って何？

>>57
>>50を読んだ？切れなくなるんじゃなくて、切ってもそれ以上細かく
ならない、の方が正しいよ。
相対性理論で光速に到達しようとしてるのと一緒で、壁がある。

>>60
それははっきり言って僕にはわからんが、大きさが無ければ切ることは
出来ないなっと。

だからさぁ…ちゃんと知りたいなら物質の階層構造から理解しようよ>>57

>>51
はあ。何ですかそれ？

>>61
粒を切る。２つに分かれると同時にあたらしい粒が出来る。
その新しい粒が、切れた粒にまたくっつくの？

よく考えてみれば、切り刻んでいってその果てにあるものは大きさを
なんて定義できないんだね？
物体同士の引き合う力や反発する力のバランスでポテンシャルが決まって
あるレベル以上に近づけようと近づければ近づけるほど反発力が強くなってしまう。

そう考えるともうこれ以上分割できないという素粒子が存在することは
納得できるような気もする。
点と力だけが存在する世界だね

>>63
５７は単なる想像上のお話だよ。物理でない。
そう考えてみたら？って言う話。だから、あまり
人のを読む気しない。

ひとりごとって思ってくれ。

>>66
想像上のお話をあたかも真実であるかのように語るとは、なかなか
２ちゃんねらーらしくていいですね。

>>66
いいでしょ？ちなみに５８も同じ人物だよ。
どこかにいなくなる・・・

とか、
∞の力とかいうと、

物理だと思う人がたくさんいる。それを見るのが
おもしろい。（←やなやつ）

ああやっぱりね。どっちも阿呆臭い

>>68は物理赤点

赤点だけは勘弁してぇ〜！（爆）>>70

絶対切れるハサミがあったら切れると思うけどなぁ。
そこに「物体｣があるかぎり。

そういう厨房的会話は不毛です

でもそこには確かに「物体｣があるんだから切れるはず。
切れなくても何かできるはず。

分子レベルまでは、何とか切れたとして、そこから先は
物質というより、むしろ状態だからなあ．．．．．．
モノとしてのアイデンティティがあるかどうか。

>>74
そこに点しか無かったら？

しつこいなあ。物体って何だよ?切るって何だよ?
がいしゅつだが、自分で定義してみろ
その上で何を根拠に切れると言ってるんだ?

　３ヶ月ぶりに来たけどだいぶレベルが下がってるなぁ。
ここには大学レベル以上の物理を学んだ人はいないようですね。
いいところ突いてる人はいますが、こう言う場合は敢えて専門用語を使って
教えてあげた方が、教わる方も自分で調べることが出来るので、いいと思いますよ。

ヒントを上げますから少し勉強してきて下さい。
１．不確定性原理
２．プランク定数
３．存在確率

科学が進歩したら、物質の最小単位は発見できるの？
それとも途中で限界が訪れる？

>>78
3ヶ月前というと、神ｺﾛとかLEDとかをっさんとかが大暴れしてた頃ですか？(w
そんなもの示しておとなしく勉強する輩ならこんなとこ来ません。

なんでも切れるはさみはなんでも切れる。
空間でも、時間でも、点でもなんでも。
だって、なんでも切れるはさみなんでしょ。
それが条件なんでしょ。
だったら、なんでも切れる。
波だろうと、確率だろうとなんでも切れる。
物体でなくとも切れる。
なんでも切れる魔法のはさみ。

男と女の赤い糸ももちろん、切れる♪

>80
「神ｺﾛとかLEDとかをっさんとか」
すみません。この方たち知らないです。
そういや今日から１１月ですね。
てことは４ヶ月強ぶりということになります。
間違えました。

二つのクオークを切り離してから新しいクオークができるまで
わずかでもタイムラグがあれば、その間は切り離したと言えるよね。
理論上はどうなの？10のマイナス何十乗秒とか？

>>83
その時にまた切ったらどうなるんでしょうか？

さらに切れることになる。

宇宙が、無の状態から有が生まれたというのなら、
切り刻んでいって、有から無になっても不思議ではないね。
いずれ、小さくなっていつかは消えちゃうのでしょう。終わり。

>>78
かなりずれたキーワードだな…

＞1他
で、1はちゃんと物質の階層構造について調べているか？
調べている途中で分からないことが出てきたらここで聞けよ。
なるべく適切に誘導できるよう俺たちもやってみるから。

>>83
理論上っていうか温度その他の状態によって違うかと。

>>じゃなくて
<<38 37でしょ

>>88
？？
何を言っているの？

>>82
まちがえた
>80じゃなくて>>80でしょ

>>90
？？
はあ？

すいません>>89 >>90の事は無視してください
>>82の人に>>の使い方教えようと思っただけです

ちんこ切ったらどうなりますか？

>>93
その質問は僕でも答えれます。
「血が出ます。」

>>93痛いです。

馬鹿野郎、大人になるんだよ!

>>96
切っても大人にはならないでしょ？
剥けたらなるけど…。

「なんでも切れるハサミ」とはなんだ。完全に幾何学的な構造を持つ数学的な
理想のハサミのことであろう。数学的なハサミにはいかなる物理的限界もない。
よって一円玉が占めている一円玉形の空間を無限に分割することが出来る。
数学的なハサミは一円玉形の空間で生起している物理的現象など一切斟酌しない
から物理法則の働く一円玉形の空間を無限回分割できる。一円玉形の空間の
大きさは無限小になるが消滅はしないし無限小の領域にも物理法則は働いている。
一回切るのに要する時間を次々に２分の一にしていけば約２秒で無限回切り終える。
無限回半分に切られた一円玉がどうなるか。無限小になるだけだ。
結局我らが一円玉が何回切られようと一円玉の形の空間が切られた回数分の一
の大きさになるだけで何も起こらない。プランク長の無限分の一の大きさの超空間
に空間抜きの物理法則があるばかりで一円玉の影も形もない。

>97
疑似オトナになる。

じつは>>39が正解と思われ

1個の陽子を切ってみましょう。
どんな方法で切るにしろ、「切る」からにはエネルギーが必要です。そこで、
何らかの方法でこの陽子にエネルギーを与えました。すると、与えたエネルギー
からクォークと反クォークが対生成し、1個の中間子と1個の陽子に切れました。
この陽子を切ってみましょう……（先頭に戻る）
たまに、陽子ではなく中性子になったり他の重粒子になったりすることもある
かも知れませんが、結局は無限ループですね。
上記はほんの一例です。簡単に説明すれば、素粒子の世界には様々な量子数
（物理量の最小単位）やそれらの間に成立する保存則が存在し、それに反する
現象は発生し得ないのです。1の人が言う「切る」がどのような行為かは知り
ませんが、それが物理現象であるならば、同じことです。

いきなりその説明で分かるやつならはじめからこんな質問してないと思うが

＞どんな方法で切るにしろ、「切る」からにはエネルギーが必要です。
↑これだって日常の感覚を勝手にあてはめた憶測かもよ。

>>103
んなこたあないよ。
束縛状態にあるものを自発的な崩壊を待たずに
分割しようと思ったらエネルギー与えないとだめじゃん

クォークとグルーオンの
遊離状態があるという話を
聞いたことがあるんですが、

物体=質量をもつもの とします。
空間を無限小に区切ることは(数学的には)できますが、
現在の技術では、クウォークを切ることはできません。

じゃあ将来はできるか(原理的にはできるか)、考えてみました。
物体を無限回半分に切っても、無限小の質量が残りますので、
消滅することはありえません。

ただし、物質を切って、ではなく、
質量をエネルギーに変換することで質量を消滅させることは
原理的には可能です。
例:陽電子+電子→γ線

幾ら小さくなろうとも物体がある限りまたその物体を半分にする事はできると思うんですけどねェ。

いやあのね、そう思うだけならだれも否定しないし、そんなのは個人の勝手なわけさ
哲学なんかだとそういうことを延々考えるのも学問のひとつかもしれんわな。
数学ではそういう仮定は日常茶飯事にでてくるわな。
でも物理で扱うからには、「質量がある限りさらに半分にできる」ということを
実験的に証明できなきゃだめなわけ。そういうことを物理では煮詰めてやりつくして
>>101 で述べてる結論になってるわけ。これを覆したかったらあんたも既に在る
実験結果を再検討したり新しく実験して証明しなきゃ、物理学的にはなんの意味もないよ。

てな内容を簡単にまとめると >>39 になるってわけ。

>>107
そう思うから物理学者は
原子核を壊し、用紙中性紙を壊してみようとしたんです。
でも、クォークを作るにも、
一部で税金の無駄遣いといわれている加速器が必要。
クォークを切ったり、クォークの破片を更に切ることが
出来るかどうかは、当分は実験的に証明出来ないでしょう。
しかし、それもで有限回の切断を実験したに過ぎません。

無限に切れる/切れない は、証明されていません。
ですから無限に切れるのかもしれません。
しかし、その証明は人間にはできません。
(無限の作業を有限時間内にできないため)
それは神のみぞ、知る。です。
無限に切れると思うのは自由ですが、実験に基づいていない以上、
それは物理ではなく宗教or哲学です。
物理学として他人に説得することは出来ません。
切れない限界がある、という意見も然りです。

また、仮に理論的に切れないと証明されても、
その理論が適用可能かは分からないでしょう。

例：■■仮に■■、一般相対性理論の帰結で、
クオークを切るエネルギーが無限大に発散するから、などで
不可能と証明されようとも、
ガリレオの相対性原理が光速近くで破綻したように、
一般相対性理論が高エネルギー等で破綻しないとも限らない。

＃ あ、僕は別に相対性理論は間違っている、
＃ と言うつもりではありません。

切れる切れないってのもマクロな概念なのかね。

切っても、切っても、金太郎飴

距離や時間は無限に分割できるの？

極微の領域では時間と空間の概念とか
どうなってしまうのれすか？

83>
エネルギー delta E を加えて二つのクオーク対を
引き離してから、新しいクオークが生成するまでの
タイムラグ delta tは量子力学の不確定性原理より
deltaE*deltat<h(hはプランク定数)と有意な精度で
観測できないくらい短い(変な日本語か？)。クオーク
１個が真空中に独立して存在し続け得る時間は delta t
以下であり、「クオーク一個は独立して存在できない」と
言ってもさしつかえないくらい短いわけ。

　　独り言：そもそも1>は「二つに切る」という行為を、
電磁相互作用のように摂動論的に扱える系を思い浮かべて
考えているのでは。強い相互作用のように非摂動論的な
系では「切断する」と全く異なる振る舞いをするという
ことを分かりやすく説明する必要があるように思われる
(私では無理かも)。

>>114
はぁ？なんだそりゃ

>>114
我々が日常的に接している原子や分子の世界では、物質と
物質を相互作用させると、最も単純な現象が一番高い確率で
おころうとする。例えば結合した原子と原子を切り離そうと
すると、数学的に考え得る一番単純な結果(二つの切り
離された原子が残る)になる。このような系を摂動論的な
系と呼ぶが、原理的には無限に切断することが可能(大きさを
もたない素粒子のレベルに到達するまで)。

　でも実際の自然界では、原子核以下のミクロスケールで
物質と物資を相互作用させると、エネルギー的に許可される
最も複雑な現象が一番高い確率で起こるという、直感に反する
結果になる。原子核や陽子中性子を切ろうとすると、系が
単純になるどころかどんどん複雑になっていくわけ(新しい
クオークとグルーオンが対生成する)。

上のほうだよ上のほう
つか116の説明もなんだかよくわからんが

＞々*3
ひょっとして神コロか？

原子と原子の間には、絶えず仮想光子が飛び交っていて
引きあう力を伝えている。今、原子Aと原子Bの間の距離を
離していくと、単位時間あたりAからBへ到達する仮想光子も
(「摂動論的に」)減っていき、十分離すと仮想光子がほとんど
とどかなくなり相互作用がほとんどなくなり、二つの物体は
「切断」される。

では、次に原子核の中を考えると、クオークとクオークの
間には仮想光子以外に仮想グルーオンが交換されている。
今クオークとクオークを離していくと、交換される
仮想グルーオンから別の仮想クルーオンや仮想クオークが
生成するようになる。十分離すと、本物のクオーク対を
生成できるようになり、111>が言う金太郎あめのように
クオークが増えていく。

えっと、現代の理論で欠けている視野。
スケール幅の交渉
人間と言う大きさのスケールが極小世界に旅をする場合の限界を理論化してるに過ぎないことを理解しましょうね > ALL
確かに人の学問として価値はあるけれど、それは人間にとっての真実でしかないことを知るべきです。

# ほんとに知的な人は何時も謙虚だよね♪

>>105
それはクォーク・グルーオンの「プラズマ状態」でしょ？
遊離というほど独立してないし、
温度が下がれば自動的にハドロナイゼーションが起こって物質化する。

115>
「エネルギー delta E を加えて二つのクオーク対を
引き離してから、新しいクオークが生成するまでの
タイムラグ delta t」というのは、言い換えると
「孤立したクオークから仮想グルーオンが飛び出して、
別のクオーク対を生成するまでの時間」ということ。
これは delta t*deltaE <h　くらいという理解でなぜ
間違い？

>118
違います。

>>112
プランク定数によって縛られる
プランク長
プランク時間
が考えられる限界。

クォークのお話が盛んなようですが、要は
「クォーク、レプトンの下部構造が分かってない」んだから
その先まともな(現実世界に基づいた)議論はできまへん。
究極の下部構造であればそもそも「切る」なんてできるわけないし、
あるいは下部構造に到達するのに非現実的なほどのエネルギーを要求するのであれば
事実上切れない。
個人的には前者かな。

>>122
全然違う

>>120
すみません、日本語に直して下さいますか?

>>125
短くてもいいから請う説明:ファィンマン図において、
各バーテックスに対応する現象がおこるのに必要な時間
スケールは、プランク時間 deltat 程度だと思っていた(いる)。

>>126
日本語を読めないとはなんと哀れなｗ

>>127
まず不等号の向きからして違うと思うが

>>129
不等号は確かにタイプ間違い。でも例えば陽子からクオークを
一つ抜こうとすると、クオーク対が生成して陽子とパイオンに
なると考えられているが、この反応に必要な時間は、プランク
時間程度という理解は正しい？

　

>>130
強い相互作用のオーダーじゃないの？

>>126
> すみません、日本語に直して下さいますか?

ん？
どっか、読めない漢字でもあるのかね？
判らない字を具体的に挙げてみなされ！
さすれば、Ledが丁寧に教えてあげますよ♪

「繰り込み不可能スレ」から来た。小生の専門分野についてなので、返事をさせていただく。

まず、１氏のような疑問は、物理学自身を作ってきたと言っても良い程歴史があり、
多くの科学者、哲学者が考えてきた事である。徹底的に考えよ。そうすれば現在の
素粒子物理学に自ずと辿り着き、何故物理学者たちが超弦理論を物質の究極理論と
見なそうとしているのかを理解できよう。一般の方には、例えば数年前にノーベル賞
をとった't Hooftの「未知なる宇宙物質を求めて」を読むと良い。原題は"In search of
the ultimate building blocks"であるから、より正確には「物質の最小構成要素を求めて」
という意味で、まさに１氏の疑問に答えるものである。本には、１枚の紙をはさみで半分ずつ
に切っていくとどうなるかということも書かれているよ。

さて、超弦にまで行くと現実感がなくなるだろうが、現在確認されている最小単位はいわゆる
「標準理論」というものに現れる粒子群である。これらは、今のところ下部構造（つまり、
原子が原子核と電子からなるというようなより小さな構造）は見つかっていない。
ただし、下部構造を仮定した理論の提唱は多くされている。

全ての粒子は現在の我々の理解では場の量子論という方法で記述されている。この理論で、
「最小単位」であるとは古典的に言えば粒子は大きさを持たない質点であるということである。
だが、量子論的には位置と運動量を同時に正確に指定できないという「不確定性原理」が
あるために、静止した質点的な描像というものは破綻する。従って、「記述の方法としては
質点的なものを使っているが、実際には下部構造があろうとなかろうと質点であることは
言えない。」勿論、もし本当に質点でなければ、より細かい構造が見えてくるはずである。

既に述べたように標準理論に出てくる粒子は今のところ全て下部構造を持たないと考えられて
いる。従って、下部構造を導入する理論は全て標準理論をこえるものであると言える。

>>127
Planck scaleというのは非常に小さなスケールであり、正しくない。
実際に、どのように評価するかと言うと、陽子や中性子の通常の状態
（専門的にはon shell state）と、クォークが飛び出した状態(virtual state)
とのエネルギーの差をΔEとすると、その励起した状態の寿命は
Δτ＝hbar /ΔE であろう。飛び出したクォークはこの時間ののち
他のクォークや反クォークとくっついて何らかのハドロンになるため、
この時間をハドロンのformation timeと呼ぶ。

>>135
確かに「プランク時間」はまずかったです、用語(と式と
不等号)は正しく使わなくては。

　便乗質問なのですが、実際にハドロンの formation time を
雑にでも計算できるものなのでしょうか。低エネルギーQCDって、
on shell state と virtual state を結ぶファインマン図で
グルーオン・グルーオンバーテックスを含めて、いくらでも
複雑なものが書けますが、実際はどう扱うのでしょうか。

>>136
135では多少不正確な事を言ってしまった。ハドロンのformation timeを計算する事は
非常に難しい。小生が135で頭に描いていたものは、非常に高エネルギーで走っている"on-shell"のquarkなどが、
gluonやphotonを吐き出して、またもとに戻る時の時間である。
quarkの持つ運動量が大きければ、この過程を摂動的に計算する事が可能になる。
実際のhadronizationにおいてはcoupling constantは小さくなく、この過程は摂動的に評価できなくなる。
実際の取扱いではquarkからhadronへの移行はfragmentation functionという
black boxに入れてしまう。

>>137

ご多忙のところありがとうございました。

私が持っているような本では「低エネルギーQCDではカップリング
コンスタントが１以上で非摂動論、従って意味のある計算は不可能。」
のような悲惨な記述しかありませんでした。Fragmentation function
を勉強してみます。

小さくする話はわかったから次は何でもくっつけれる接着剤の話しよーぜ！

＞超弦にまで行くと現実感がなくなるだろうが、

そう、まさにその点がネックになって、
超弦理論では永久にノーベル賞はとれないと思います。

私がなんとなーく考えているのは、

質量の再規格化とうまく調和するような、
一般相対論でいうところの一般相対性原理・等価原理のようなもの
（物理原理）を見出して、それを基礎にして
場の量子論を改良して重力を量子化する。あくまでも
４次元時空＋点粒子模型の枠内でそれを行い、高次元時空の
弦模型は採用しない。

という感じなんですが。

というか、手の届かない不確定性原理のヴェールの向こう側に隠された
小さな領域で、弦のような具体的な物理モデルを考えることに、
ひじょーに不信感をもっているのですが。

＃量子重力に関する可能性のある理論として
＃学会では超弦理論が多数派を占めているようですね。
＃ところで
＃まだ決着のついていない問題に関する
＃学会の多数派の意見って、なーんか、後になってポシャっちゃう傾向ありますね。
＃たとえば
＃セレン化亜鉛ではなく、窒化ガリウムで高輝度青色ダイオードを開発した
＃中村さんの場合みたく。

>>140
弦というのはあくまで象徴的なものであって、実際に糸みたいなのが振動している
という訳じゃないよ。

>そう、まさにその点がネックになって、
>超弦理論では永久にノーベル賞はとれないと思います。

確かにノーベル賞はとれないと思うけど、それは現実感がなくなるから
とかではなくて実験的検証が難しいからでは。
もし奇跡的にうまい実験が考え出されて検証されたらとれるかも。

古典論から量子論への移行に比べたら弦なんてイメージしやすい方だと
思う。

人類が加速し同じ時間帯に同居出来れば不確定要素の大半は解決出来る筈なんだけどね♪
まあ、人類の限界かもね。

>>142
その理論が正しいか正しくないか直接的に確かめられなくてもその理論を使って
説明できる現象がたくさんあれば問題ないんじゃない？もちろん理論のパラメータは
なるべく少なく、仮定もなるべく少なくてね

>>144
超弦理論が要求する11次元時空という「仮定」を、大きいと見るか小さい
と見るかによって、調弦理論そのものの評価が大きく割れているということは
言えるかもね。

１０次元がどうやって４次元に丸まるんやろね。ダイナミカルに説明できるんやろか
素人の素朴な疑問。

弦の量子論を定性的に評価するため、吉川さんの薄い本を斜め読み
した程度ですんで、大したことは知りません。

統一理論開発のロードマップとして、以下のようになってくれないかなーと
密かに希望しております。

（１）
標準理論（電弱統一理論＋量子色力学）に、重力を単独で量子化した
理論を加える。４次元時空内でそれを達成するには、やはり現在出揃っている
原理・法則では取扱い不能だと思うので、新たな物理原理を見出して、量子的発散の繰り込みを
可能にする必要がある。

（２）
ＧＵＴを拡張して、４つの相互作用すべてを統一的に扱えるようにする。
もちろん４次元時空内で。

（３）
やっと超弦理論の出番。以前に導入した物理原理が超弦理論のもとでは
どのように解釈されるのか、とか検討する。
実際、宇宙開闢直後の超高エネルギー状態の挙動は、４つの相互作用の統一理論ごときでは
扱えないくらい手におえんと思う。そのような状況では、弦という単一の概念ですべての相互作用
を記述できる超弦理論が１番まともな道具であると思う。（ただし前にも言った通り、現時点では
時期尚早。足元の基礎を固めてから、徐々に発展させていくべき。）

＃細いチューブ上で、電子（に相当する閉じた弦）が衝突して光子（に相当する閉じた弦）が生成
＃される、思考実験。吉川さんの説明で、どっかで読んだ記憶がある。時空が折りたたまれて
＃ない超高エネルギー状態下では両者とも見分けがつかない。時空が折りたたまれてるから電子が
＃安定して存在できるんだなぁと、自分では解釈しました。

>>141
>弦というのはあくまで象徴的なものであって、実際に糸みたいなのが振動している
>という訳じゃないよ。

なめやがって。(ﾟдﾟ)
なーんてね。

test

どんな粒子も微小になればなるほど波動性が大きくなる。
粒を切ると思うからわからなくなる。波を切るのを想像してみればいい。

波たつ水面をハサミで切っても分割できない。
波形が変わるだけ。つまり状態が変わるだけ。
微小にしていけば、ハサミで切っても分けられない状態になるってことかと。

極論いうなら、マクロ状態でも全体が一つの波動関数なんだから、
一円玉にハサミを入れても、切れたとは言えない。
２つに分かれてるようにみえる一つの状態ってことだろうから。
２つに別れてる(２つの波動関数が完全に独立？)ように見るのは人の主観。
ハサミで切らなくても切れてるとも言えるし。
とりあえず、切るということを定義しないとどうしょもない。

>149 目からウロコが落ちたような気がしたのは
気のせいですか？非常にすっきりした説明に思えますが。。。

>>149
あなたの言う「切る」は同じ状態にたいしての操作ですね。
つまり、ある状態の波動関数をその部分にわけるという意味の。
一方で、物質の下部構造云々の話は本質的にそれとは違っている
と思います。

超弦理論と言う言い方と超ひも理論という言い方があるようだが、
名前ののインパクトとしては「ひも」のほうが圧倒的に強いが、
普通に訳せば超弦だろうし、イメージから言っても弦だよな。

どこでどう間違って「ひも」がでてきたのだろーか。
思ったんだが、これってコスミックストリングを宇宙ひもとか訳してたのが
影響しているのではなかろうか、と言う説はどーだろーか。
コズミックスとリングはイメージ的にもひもって感じだ。

紐切り兄弟。

>>152
そうだね、状態は変わらないことにしてるね。
あれ？でも、前半は波面が変わるとか言ってるな。矛盾してる。（ｗ

切るってどういうことか考えてみたんだけど、
普通、ハサミで二つに分けるって言った場合、

「切った部分はそのあと変化しない。」

っていうのを暗黙に仮定してると思うんだな。
ようは、時間を止めて、その間に無限回切り刻むのと同じイメージかなと。
(少し飛躍してるかな？)

そんなわけだから、同じ状態のまま切り刻んでもいいかなと思ったんだけどさ。
まぁ、波面が動くのは満足いくまで細かく切ってから、スイッチオンってことで。（ｗ

波面が動く(時間が動く)なら見かけ上粒子が増えることもありそうだね。
ハサミ入れたらさざ波たちそうだし。それが素粒子反応なんだろうなと漠然とイメージしてる。
別に、切れはしの粒子数が元より減らなくてもいいと思う今日この頃。

１は下部構造の話というより、むしろ、ただ概念的にハサミで
切っていく話をしてるんだとおもうんだけどどうなんだろ？

物質の根源が量子力学の「場」であるとすれば、場を切ることはできない。

Ｍ理論はどうなんだ？

１はもはや蚊帳の外でしょうか？

物理と数学の違いを改めて実感した

ドラえもん

の道具であった

じゃぁ、この議題の答えとなるヒントをあげるよ。
君達はたいした大学出てないみたいだからね。
旧帝院卒の私がヒントを教えてあげましょう。

１サンガリア
２日進レンタカー
３村上春樹

（ﾟдﾟ）ﾏﾏｰ

0.1mmの紙を100回折り返すと130億光年
分子の大きさ完全無視

物理板のやつらはバカだな。
無意味な会話ばかりして。
堂々めぐり。
アインシュタインロマンで言ってたよ。

ガイシュツかも知れませんが、放射性物質が半減期を何回も重ねて
原子一個になったら次に半減期が来たらどうなるんですか？

他のスレ見てみろ。
２ちゃんねるでのこの板の位置付けは
学校で出された問題を質問する場所、または
どうでもいい事をだらだら書く場所
なんだろ？
そういう目で読むと、>>163は無意味な書込みだ。
この板で意味ある議論は望めない、と、
多くの人達はここを旅立っていった…
残ったのは君みたいな輩さ。

二つに分けることだけ考えてるけど、
三つとか四つとか一億個とかに分けるのも同じ問題だろう

結局物質をどこまで小さい単位へ分けれるかという問題と同じだ

>>54
1/2の確率で崩壊しますが。

↑訂正 54→>>164

>>168
？原子の玉が割れちゃうんですか？

>>169
それが崩壊の事を指すなら、1/2の確率でそうなるという事。

>>169
最後の１個以外の原子はどうなったと思ってるんだい？

クオークって何種類かあるよね
そういう違いが存在する以上まだまだ分割は出来るんじゃないかな
個々の粒子の違いが無くなった時、種類が１つしか無くなった時、
そこが切断限界だと思う

はい、それが大統一理論

ろうそくの火を半分に切ると・・・みたいな

>173
マジでっ！？
オレってすげーじゃん！！

でも分割じゃないよ

今の物理の理論がフツーの解析学に依存している限り、
実数の連続性が大前提なのだから、どこまでも切れますよ。
その代わり無限大もいっぱい出ますよぉ。

はぁ？おまえ方々でいいかげんなことばっかりたれるなよ。
去年の夏ごろにいたあいつかおまえは？

偉そうな事言う前にちゃんと論駁しなさい。

じゃあ一体何をどう無限に切るつもりなのか説明してごらん。
切るという行為自体もちゃんと定義づけて。

Dedekindの切断。

はぁ…まともに相手した私がバカでした。

だから、実数の連続性だと言っているだろうが。

はいはい、あなたの頭の中では数直線が物体なんですよね、はいはい…

笑えてもらえたかな、皆の衆？

膳々

自己満足に浸って場をしらけさせるタイプだね、この人。
駄スレ上げまくり。

からかわれて、人格攻撃しかできないの？

君のくだらん主張に論駁しつつ
その辺もついでにつついていますが、何か？

>>188
どっちがからかわれてるの？

どこを論駁したわけ？

177が自分のジョーク（と本人は思っている）を
誰にも理解してもらえなくてしつこく拗ねているスレはここですか？

はぁ？ 今度は、話題をそらすわけ？

それは君ではないの？
言っとくけどおまえにレスしてるの一人じゃないからね。

え？ 何それ？ 人のフンドシで人格攻撃している奴が
いるわけ？ 犬以下だな。

暇つぶしも、アホらしくなってきたよ。
あんまり、レベル低いんで。

ここで伊太郎君に質問です。このスレのご冗談でしょう？名無しさんは
全部で何人だと思いますか?

ジョークっていうのは、特に固定の場合、
他のスレで普段から的確なレスをちゃんとしている人が
たまにやって（しかもひとりよがりでないやつをね）
初めてまともに読んでもらえるんだよ、ええおい？
他のスレでいつもボコボコにされてるやつが
ひとりよがりなジョーク言ってまともに受けてもらえるとでも思ってんの？

だから、どこでボコボコになっているわけ？

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004546275/l50
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1013430768/l50
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1011199123/l50
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1011424577/l50
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1013779366/l50

ヒッキーは暇だな

君って、神はサイコロを振る君にそっくりだな。

だから、具体的に、引用しろよ。

アホらしいから、もう寝るよ。
犬以外の 「ご冗談でしょう？名無しさん」、
結構楽しませて、もらったよ。

これからこの人に反論を行う人はみーんな犬扱いか…やれやれ

とりあえず内容ゼロの書きこみはsageでやれや。

ハサミで切り続けるのは限界があります。
だって一円玉もハサミも同じ原子から出来ているんですから。
原子サイズまで行ってしまったら、それより小さいエッジは原子では出来ません。
じゃあ、原子サイズまで行ってしまったら、どうすればいいでしょう。
それは、ハサミの発想でなくて、原子と原子をぶつけて砕く事です。
そうすれば原子は割れて、もっと細かくする事ができます。
ぶつけて割って、またぶつけて割って、どんどん続けると、
もっと小さくする為には、もっと早いスピードで思いっきりぶつけなくちゃいけないですね。
小さくなればなりほど、高いエネルギーで思いっきりぶつけなくちゃ、もっと小さくならないですね。
そうやってできたのが筑波とかにある加速器です。
今では、ほとんど光速くらいまで粒子を加速してぶつけます。
しかし、エネルギーを上げるにはお金がかかるので、
なかなかこれ以上大きな加速器が作れないのが現状です。

技術っていうより、経済的にもう限界ってこと？

1の答え
１円玉の分子構造を破壊した時点で、１円玉じゃなくなります。

>>208
1円玉の分子って…ぉぃ!

>>206
既出すぎて涙が出てくるのでやめてください

age