忍者の掟を決めるなうね2

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348390600/47
良い加減さん
色々言いたいことが募っている方もいるようですし、同時並行で進めちゃってもいいと思って
きたんですが、いかがですか？
ルールだけを先に決めることに抵抗や疑問を覚える方も多いようです。

個人的には今後の階層制度の詳細は形態としてそれほど変える必要は感じておらず、
偉い人の意向もあるだろうからあんまり先走って考えても仕方ないかなと現段階では
思ってます。
汎用以外の部隊についてどうするかとか、そんな話もまだ先のことなのかなと。

ただ、今の時点でどういう所がまずかったよねみたいな話をするのはルール議論とごっちゃに
なりさえしなければ無益ではないかなと。
こういう話をするとすぐにいいんちょガーって言いたいだけの人が湧くのは正直はんなりですけど。

変忍報告に関して言うと、報告が上がるまでの仕組みはうまく動いてたと思うんですよね。
疑問の声が上がる術行使があった際は、水遁された本人だけではなくプロの変忍報告者さん(？)
も動くような形が確立されていて、明らかにおかしいのにスルーされたものはあまりなかったように
感じます。

問題はその後で、なぜ水遁したの？と聞いて術行使した下層さんからよくわからない返答が
戻ってきた時に、食い下がって忍耐強く自分が理解できるまで事情を探る上層さんもいれば、
なんだかよくわからないけど裁定を出して終了させてしまう感じの上層さんもいたり。

裁定に従って適当な期間謹慎すればそれでいいという態度が見え隠れする忍者さんもいたり
することには、個人的にも疑問を感じてました。
問題の本質はそこじゃなくて、「何故起こったことなのか」をはっきりさせて、「どうすれば
もう起こらないのか」を言葉という形でもって術行使した本人がきちんと示すことだと思います。
レポート()の是非についてはよくわかりませんが、そういったことがはっきり示されない限り、
「謹慎明けたってまた同じこと繰り返すんじゃないの？」っていう疑念は払拭されないとは
思います。

とりあえずここまで。

>>474
僕が名指しで呼ばれたことにびっくり。。。

>色々言いたいことが募っている方もいるようですし、
>同時並行で進めちゃってもいいと思ってきたんですが、いかがですか？
>ルールだけを先に決めることに抵抗や疑問を覚える方も多いようです。
僕はかねてよりそのスタンスでしたよー。
ただ、もう反省点ってのは洗いざらい既出なんじゃないかな？
めんどくさいからスルーされたのか、かしまに投下した総括の提案だってほぼスルーだったし。

>>475
そもそも、忍者復興ってのが前提になってるけど、その前提すら実現するか否かはわからないことですからね。
ルール議論と旧体制の総括は好きにやればいいと思うけど、部隊の再編とかそういった踏み込んだ話は次のステップですね。

ということで同意です。

変忍報告については、報告を上げるまでは機能していたと思います。
というかそれすら機能してなかったら、機能不全というか機能停止状態ですね。
ただ、なんつーか、「やらかした忍者へのペナルティ」ってのが全然重要視されてなかったのかなー・・・
それが問題点だったと思います。
あと、♪内で他♪のおかしな活動を極力スルーする雰囲気が蔓延してたのも問題だったかと。

>>476
僕も大方レインさんと同じような考え方です。
個人的には「他人に自分がやった水遁を、客観的に納得できるよう説明できないならすぐさま破門」で良かったんだと思います。

---
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348122615/695+696
ちなみに先日僕がかしまで発言したレスです。
これだと２層や３層に責任を転嫁してるように見えてしまうんですが、そういうつもりはないです。
里全体的に、他者へ何かを指摘することを躊躇ってしまいがちで、そういった覚悟が全体的に足りてなかったのかなと。

※ルール議論及び総括を批判している訳ではありません。

個人的には、どちらについても参加しているつもりです。
どちらも無駄なことだとは思ってませんし、必要なことだともいます。
>>477を見て誤解されそうなんで言っておきます。

> 明らかにおかしいのにスルーされたものはあまりなかったように感じます。
そもそもこれがNGかと
正義的に規制されない様な(やり過ぎ、微妙な)物を水遁していたのでは？
水遁対象は褒められたレスではないので、俺も含め変忍スルーしていた
変忍もめんどいし、報告された方もめんどそうだし、ばらつき有っても良いかとか
他いろんな意味で
ぶっちゃけ言い掛かりか、酷い物しか変忍されなかった気がする
変忍されたら処罰を伴っている≒処罰を伴う様な変忍しかない
処罰なしで閾値上げてくださいー的な物がもっと有って良い筈
なんだかﾓﾔﾓﾔする忍術行使を報告するスレでも有ればいいのか…

バカ擁護劇なんざ誰も見たくないからな
おまけに変忍する度に対象と基準が広くなって逝くし
初期の頃にされてた様な変忍報告は末期じゃ絶滅してただろ
ちっとは脳内以外を見るようにした方がいいぞとマジレス

>>479
>処罰なしで閾値上げてくださいー的な物がもっと有って良い筈
内側からそういった声が出なかったのもアレだったね
つっても、何かを反対する時は賛成者と同じくらい腰を入れて話さなきゃいけないから疲れるんだよね・・・
そんなこと言い訳にはならないんだけど。

名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆8huU.uGZBA (蝦夷)[sage] 投稿日：2011/06/09(木) 18:48:16.16 ID:Z66ovkzJ0 [1/3]
> あのー
> 自分たちが守るのが忍者の掟なんですけど、
>
> 親の言うことは何でも聞く
> とか
> 毎日歯を磨く
> とか・・・


とうとう、掟すら決められずに終わってしまった。。。(´・ω・｀)

>>481
気軽にこらってできる方法か何か他と違くね？と気付ける方法があるといいかも
気軽に報告できると粘着さん湧いて片っ端からとかなりかねないし、ん〜…
あと、継続に関しては特殊案件を除き、前回水遁後事象に変化が無いのか
ぱっと見解らないのも今一

忍者は明らかな水遁対象しか扱わない
変忍報告は明らかな水遁対象外しか出さない

これで解決

え〜、明らかな水遁対象外ではないから打っても文句言われない、素敵
いや、だからね、その閾値がいつのまにやら外れるる可能性をだな…

じゃあトオルさんの出した基準の１０倍を明らかな水遁対象としましょう
一週間でひとつのスレに同一レスが３０以上、複数レスで５０件以上
足止めを目的とするので一時間異常経過したものは対象外
はみ出したものは★さんにぶんなげ

今までは忍者同士で意見のわかれるものも対象としていたけど
これからは物言いがついた瞬間に対象外とするってことで

>>477
んと、ぶっちゃけ一番声がかけやすかったみたいな(笑

>>480
肥後Ｐさんは時々すごく鋭いこと言うのに手数や蛇足が多過ぎて勿体ないです…
最後の罵詈雑言がなければまともなレスが返ってきたかもしれないのにーとか、
いつも思いながら見てますよ♥
せっかくある才能はプラスの方向に活かさないとー

>>479>>481>>483とか
明らかに謹慎（破門）ではないけどやり過ぎじゃないのって部分ですね。
確かに、変忍報告しないまでも部隊スレにでもお邪魔して「ちょっとこれどうなの？」みたいなのは
ほとんどなかったですよね。

で、現状良い加減さんが一人で奔走して方々から恨みを買ってるとｗ
嫌われ者上等の覚悟は尊敬に値するんですけど良い加減さん自身も疲れるでしょうし、
私はもう少し欲張りで、できたらもう少しギスギスせずに済むようなやり方を
見つけたいんですよね。

じゃないと「覚悟がある人」が数人出てきた所で長続きしない気がするんです。
そして忍者さん全員に良い加減さんと同じだけの覚悟を持てというのは
今の日本じゃ無理な気もします。
もちろん、全体的にもうちょっとピリっとしないとって部分はあるんですけど。

うーん、1-3-5ルールの数値についてはまだまだ色々な意見があるんでしょうね。
確かになー、私がnewsplusのマルチをあの最低基準で焼き払ったら暴動が起きそう。
（怒り）の上総の人とかまた来るんだろうなー。

特定の誰かだけが頑張るシステムは長続きしないってやつね
変忍報告見てて思ったこと

・次からどうするのという視点がかけてる
・情報の共有化ができてない
・数量的なものが重視されすぎ

詳しいことはまた後日

>>483
せやね。それやね。
後段についてはルール議論の範疇かな？

>>489
せやね。全面的に同意やね。（気を使ってる訳じゃなくｗ）
＃まあ、若干僕が美化され過ぎてる点については異議を出しておこうかな・・・。

基本的に自浄作用って
�@部隊内でおかしな点を指摘する�A部隊外からおかしな点を指摘する�B良い加減が焼き払う
この3STEPなのかな。って
本来は�@と�Aで済ますべきだと思う。
そして、�@も�Aもやり方によってはギスギスせずに済むと思うのね。�Bは・・・。
僕が戦争はじめるときは�@も�Aも全く無い時なんだよね・・・。
なんでも口出してる訳じゃなくて、�@か�Aがあるときはだいたい僕は黙ってるはず・・・。
弾劾しようとする相手を批難することも第一目標だけど、何も言わない他面子も含めて強烈に批難してるから
傍からみたら過激に見えるんだと思う。

でもでも、僕もギスギスせずに他者の行為を弾劾できるならそれがベストだと思うの。
ただ、他者の活動を指摘をするってのは、ある意味考えを否定することにもなるし、
それって一種の提案や問いかけに留まらず、ケースによっては不正を追求することにもなるから
ギスギスするのはある程度避けられないことが多いんじゃないかなって。（不正追求の場合はむしろ厳しさが必要）

僕はそんなこんなで諦めて、それを捨ててるけど、本来はそれも踏まえて行動していくのがベストだと思う。
（それ＝ギスギスしないように指摘）

で、適材適所なんて言葉があるけど、性格とか考えによって、�@�Aとか�Bができる人って変わってくると思う。
�@�Aをやる人が圧倒的に少なすぎて（というかゼロ？）、�Bをやっちゃうお調子者が台頭しているのが現状だから、
�@�Aの人が増えていけば良い風に回るんじゃないかなーって

なんかオレおバカに諭されてる？
オマエラが見たくない最後の一行みたいなのを言う為に色々肉付けしてんのに何考えてんだろ
ババアもなんか変な事言ってたがやっぱ池沼共の考える事は理解不能だな

なんか書こうと思ったけど今日はもう一日分レスしちゃいました。
頭が働かない。また夜中か明日きます。多分。

>>492
ごめんんさない。余計なこと言いました。

見たくないってなんかニュアンスが違うな
認めたくないとかそんな感じだな
耳が痛いとかかも

人来ないなぁ
もう月一で自分が撃った物の中から、一番撃たなくても良かったと思う物を挙げるとか
変な事決めちゃおうよｗ
いや、こう言うの形骸化して意味無くなる可能性も有るけど
指摘し易い環境作りって難しいよね
自力で気付ける方法が多分ベストだろうけど何かないかな…

継続の件は運用方法的に何か無いかなと
ルールの方が近いかな

>>495
基本は、水遁対象外で削除対象のものは削除へ回し
削除されなくても、忍者はスルー。でいい気がします。

コレ水遁だけじゃきりが無いよね、ってものが出てきた場合や
水遁、削除どちらも対象外とされたものについては

>削除でも忍者さんでも無理なら、システムや規制で対応します。

の窓口が↓に開設済みなので
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1347990683/1

ここへ持って行ってね、とアナウンスする。

この辺り、掟でもルールでもない気がしますが、こういう話はかしまですか？
あそこ、あひるちゃんに流されそうで嫌なんですけど・・・

鈍亀参上！

>>477
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348122615/695
これのことですよね？
めんどくさいからスルーではなくて、ゆっくり租借してる人が少なくともここに一人いますよ。

まだ租借中ですけど。。。

>>489
そう、それ言いたかったね〜良い加減さんに。レインさんないすー
>>491
良い加減さん、他人に言った（やった）ことの全ては自分に返ってくるものだと思うんですよ。
他人に厳しさを求めた結果自分にも厳しくせざるを得ない。当然っちゃ当然です。
けれどそれだと人間必ずミス起こすのだから（良い加減さんが辞めるだけで）長続きしません。
あ、ホヤさんに言われてたｗ

同じように�A部隊外から異議を唱えるのも、
次は自分の番（ミス）かもしれないと考えると及び腰になります。
異議を唱えることで何かもらえるとか★になれる（）とかメリットが無い限り、
相互監視な自浄作用は厳しいでしょう。
�@はほうれんそうの範疇なので、部隊長や部員の取り組み方次第だと思います。

ということでやはりシステム（組織）的な話にするのが良いと思います。
上層、特に三層の縄張りを無くしドライになれる流動化がベターかなぁと思うんですよね。。

ああ、そうか。四層が相談無しに微妙な水遁したら一発破門を三層の掟にするとか。
（微妙な水遁＝変忍）
そうすることで微妙な水遁を減らせそうな予感。

活動方針：全規制にならないように荒らしを抑制する

水遁や変忍、裁定の基準もそんな感じでやれるといいな

何かしら判断の基準となる芯みたいなものが出来ればいいんですが
そのへんの解釈とかが共有できてればそう大きくずれることはないと思います

>>497
ああ、そうそう。
反応がなかったってことはわかりきってるってことなのかな。って理解してた。

>>496
積極的にアナウンスするのはどうだろうか。微妙じゃなかろうか。

>>495
> 指摘し易い環境作りって難しいよね
何か革新的なアイディアはないものか…心構えも重要ですけどシステム的に
「あんまり気まずくなくて済む」くらいの方法が取れるといいんですけどね

>>496
削除★さんと連携の拠点となるスレがあってもいいかもねって話はルールスレでも
出てたんですけど、今はまだそこまで話が進んでない感じですね…
水遁でも削除でも扱えなくて規制でできることって具体的にはどんなケースがあるかな

>>499
微妙だ微妙じゃないの水掛け論が予想されるかなぁ…
そもそも真っ白しか水遁しなきゃいいじゃんとは思うんですけどね
水遁した本人は真っ白だと思ってたり、そう主張することも可能だったり

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348504108/1
> 　・ ピラミッド型のメリットとデメリット。
> 　　　 上の顔色を見すぎて馴れ合いがひどくなったのでは？
> 　　　 上下の結びつきが強くなると、辞めさせたりしにくくなる。
> 　　　 少人数の単位で行動を監視できる。
> 　　　 人海戦術を生かすには、大量登録が必要である。

馴れ合ってるか馴れ合ってないかと言われたら思いっきり馴れ合ってるんですけど、
顔色見てるつもりはないかなぁ
でも人間だから情に流されがちになってしまうのは確かで…

新しい階層の仕組みがどうなるのかは分かりませんけど、
最終的には水遁の意味というか目的を一人一人の忍者がどう捉えるかだと思うんですよね。
精神論とか言い始めるとキリが無いですけど、ルールに記載されているからという理由だけでは
とてもじゃないけど1-3-5ルールは運用できないと思います。
実際にそれを使う人がどういう方向に考えるのかが一番大切だし、面白いところじゃないかな。

>>502
・自浄作用が働かない
原因はいろいろあると思いますけど、一つは「破門」という言葉が悪いんじゃないかなって思います。
あなたの考える水遁（水遁行使）は私の考えるそれとはちょっと違うから登録は解除しますね、
あなたの考えと似たような人の元で再登録をしてもらうか、も少し考えてからまた来てくださいね
っていうことじゃないのかな、とか思ったり。
いいんちょさんの「ライト破門」はたぶん、そういうことだったんじゃないかなと勝手に思ってます。

僕には「革新的なアイデア」を思いつくだけの能力は無いですけど
地味にこれまでのことを振り返ることも大切だと思いますしそれが総括にも繋がるんじゃないでしょうか。
それに、これからの新しい仕組みにも何かしら役立つかもしれないですし。

>>504
冒頭部分に激しく同意

いわゆる総括・・・つまり、ここでの話し合い（？）って誰かの責任を追求したり、
何かを決めると言うよりはまさに振り返ることなのかなって。

みんなで振り返りつつ、個人的な意見を交換していけば、それがきっと次のステップにいい結果として出てくると。


＃内容がないようですいません。

そうですね、「いい案が浮かばない」と愚痴ってても仕方がないですし、
一旦目先を元に戻します。

> あなたの考える水遁（水遁行使）は私の考えるそれとはちょっと違うから登録は解除しますね、
> あなたの考えと似たような人の元で再登録をしてもらうか、も少し考えてからまた来てくださいね

新人さん相手だと割とドライに登録解除の判断をする上層さんもいる一方で、忍者歴が長い人に
対しては厳しい裁定を下したり、そういう人の水遁に対して他の忍者さんが注意したりというのは
なかなか難しいんだろうなっていうのも、何となく感じてました。

本当はそんなことに左右されずに行動できるのが一番かもしれませんが、別の方向から考えると
鉄は熱いうちに打て（＝新人さんには厳しく）っていうのも一つの選択肢かもしれません。
両方実践できるとベスト…でしょうか。

>自浄作用
ちくり場作ったら手っ取り早いと思うよ
言いたいことがあっても言えないって人が多いみたいだから
難民みたいなとこだと延々コテ叩きするバカがいるのでIDでるとこに作ろう
被害者からのタレコミも考えて運用臨時とかがいいんじゃね？

＞振り返りつつ
よく誰がよりも何をだと言われるように
誰が悪かったということでななくて
何が悪かったのか
でいけたらいいんじゃないかと思います

人が変わっても同じ行為をしているのであれば同じことですし
もちろん同じ人が過ちを繰り返せば過ちを繰り返すというその人が問題になるのは当然ですが
（なぜ繰り返すのかっていう意味で）

機能するなら外部板は良いかも
そのスレが機能する為には、忍者が反応を返す必要が有るかな
とすると反応した忍者はちくれなくなるので、IDは無い方が良い気がする

あるいは変忍報告は里、それに対する議論はよそでというのもいいかもしれない
地域表示なしだといちゃもん付けたいだけのアホが続出するかもしれないけど
真面目に突っ込みたい、でも里で声を上げるのは怖い…って人が活躍できる

曲がらない物形が定まらない物を何度叩いて治して鍛えても意味は無いぞ
チタンは打つ事が出来ないし鉛は鍛えても用を成さない
鉄にステンボルトを打つ事は出来ないし純水に電気は流れない
でもチタンは軽くて強い素材だし鉛は埋め素材として活躍してる
要は適材適所って事だな
向かないものを使い続けるのはコストがかかる

上や人に指摘なんていうのはなかなかできなかったですね
いざ中に入るのとやっぱり違いました

自分にも人にも厳しく
っていうのが理想なんでしょうけど

それとよく言えば情というものが働いて
意外と感情的なものが大きかった

やはりあのような階層制でしかも
野党のない一つの勢力の集まりというのは
恩の売り買いというものが生まれてくるのは仕方がなく
結局身内をかばい合うんだなという現実をみました
もちろん悪くない場合は庇って当たり前で全部が悪いとは思いません

何か言おうにも
嫌なら文句があるならやめたら
の声がしてそれもそうだじゃあ黙ってたほうがいいかと
しばらくは我慢して結局はやめましたけど

採用してもらった──部隊の一員になってもらった
お互いそこから始まって
長く続ければ続けるほど

仰る通り。

>>506
レインさんこんにちは。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348366510/221のシンガポールさんの意見について便乗します。
趣旨はほぼ同意です。組織の権化にいた身としては、この言葉を遊び場で使うのにとても躊躇いがあるのですけれど…
「組織」づくりの基本は骨格です。そして肉付け、その後「ソフト（規則、ルール）」を導入します。
ルールの原点云々の話と共に「ソフト」が先行しているのがとても気になったこともあり、ルールスレ13で提起しました。

ただ、その後、しし丸さんのスレを見ると同じような内容のことが書かれていて、「ああ、悩んだ末にこれをやっているのか」
と理解しました。

その骨格も深夜にトオルさんの書き込みを見ると段々、決まりつつあるようですね。三層構造。
提起された案は、複数の同一権限の上位層の元にスーパーフラット。これは少し前の米国金融会社のトレーディングルームの
考え方です。非常にドライな組織になる傾向があります。そしてスーパーフラットの特定の人々の間で競合が起きます。
但し、上位層が巧く采配するならばこれらのバランスをとれることでしょう。


http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348390600/440の件。
聞いてみたいこととはなんでしょうか。どうぞおっしゃってくださいませ。

うっわうっわうっわ

オイ野菜
>>515のおバカが熱烈ラブコール送ってるから逝って可愛がってやれ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1348481817/5

>>515
良い加減さん？かわいい、子供みたい（笑）
>>516
これから買い物に出かけてしまいます故、また今度にでも。

ホヤさん
某板で出会った複数IDを酷使して自分の思い通りの方向へスレの流れを向かわせようとする
自演連投何ちゃらさんを思い出しました。結構巧妙で憎たらしかったです(笑。

そういうのも含めて、いわゆる「イチャモンつけたいだけ」の人がいる以上、
忍者さんの反応義務みたいなのを組み込むのも難しいんですよね。
でもそれがないと形骸化して無意味なものに成り下がってしまう恐れが。

その辺りが完全にでなくてもクリアできていければ、気軽に言いたいことが言える
ちくり場はあってもいいのかも。

>>508>>512
すごく真っ直ぐで正直なご意見だなと思いました。
多分、多くの忍者さんの本音の部分を端的に表したのが>>512なんだと思います。

>>514
こんにちは、改めましてお久しぶりです。
とは言うものの直接お話しさせて頂くのはほぼ初めてでしょうか。
不躾に思わせぶりなこと書いてすみません。

聞きたいことは確かにあるんですが、今は自分の中で何をどう聞いたらいいのか
よくわからない状態です（そういう意味でも様子見、と言わせて頂きました）。

もう少し考えがまとまったらきちんと口にすることもできるかと思いますので、
その際はよろしくお願いします。

大きなものが大きく動いてる最中ですので、物事を進めるに当たっての優先順位や
タイミングはとても重要ですね。
とてもお世話になった里なので、恩を返したい気持ちでできるだけ積極的に発言は
してますが、まあやってみるとなかなか難しいです。

>>502
・忍者の潔癖症
ちょっと本題からは外れますけど、一般的・常識的ってなんだろうなって思うんですよね。
自分の考える常識・一般が必ずしも他人のそれと一致するとは限らないですよね。なので僕は、
「常識的に考えて○○だろ」って主張する人は、「自分の常識は○○だ」って表明してるんだと受け取るようにしています。

僕は、外野のときにたまに野次を飛ばしてましたけど、いざ自分が水遁を撃てる立場になってみたら
そのレスは荒らしだから、って簡単に水遁を撃つことにとても違和感を覚えました。
自分が荒らしと感じたからといって必ずしも他人が荒らしと感じるとは限らない。
むしろ自分が感じ取れない何かを、僕が荒らしと感じたレスを読んだ誰かが感じ取るかもしれない。
そこからレス主と誰かの意見交換が始まるかもしれない。
そう言う可能性を潰すのが規制行為だと思うんです。たった120秒でも、です。
そんなことを考えたら、発言の内容云々が例え不快だったとしても、それは自分が不快に感じただけであって、
それを根拠に水遁を撃つことは絶対にあってはならないと思いました。（これは今でもそう思います）

潔癖症という言葉は割と的を得ているﾅと思うんですね。
そういう判断基準（不快云々）で水遁を撃つことは一番ダメだと思いますし、
やっぱりルールとしては、同じ投稿を何度も繰り返すのを対象とする、そういうのしか記載できないし、してはいけないんじゃないかなって。
後は、それ（ルールの文言）を読んだ個々の忍者が感情を見せずに（≠持たずに）粛々と判断するしかないのかなと。
判断するのは機械じゃなくて「人」ですから、何かしらの感情を持つことは当然のことだと思いますが、
それ（感情を見せない）が出来る能力のある人が忍者になるべきなのかなぁと。

僕が忍者に興味を持ったきっかけでもある「住人さんの為に何かできないか」っていうのと
矛盾してるような気がしてすごくモヤモヤするんですけどね。。

こういうような事態になっても言いたいこと言えない人が盛りだくさんってのがねー
それじゃあ再登録となって言うべきとこで好き放題言ってくれるかというのが疑問

かしまから此方に来ましたー。
外野なのでずれている事をいっていたら申し訳ありませんが、ルールを募集している所にちょっと落として来ました。

感情を廃して打つために、「常駐板は水遁しない」ようにするのもアリかな、と思いましたが、余りがっちがちにするのも良くないかなと・・・。

済みません、いい文章が出てこないです。

>>520
マジメだ！私がそう思うんだから危険です。気をつけましょう。
（茶化してません。心配してます。割とマジです。）

でも、私も「これって水遁することで本当にスレや板の為になるの？」とか、
多くの水遁をする中で徐々に自分の感覚が麻痺していくんじゃないかとか、
不安になって考え込んでしまうことが多々あります。

あまり突き詰めて考えてしまうと本当に何もできなくなってしまう。
でもそういう迷いが完全に消えてしまうのはやっぱりダメだと思う。
でもでもやっぱり考え過ぎて動けなくなるのも忍者として何かしたいという自分の気持ちと矛盾する。

そんな自己問答を続けながら日々過ごしているんですが、自分なりに今の時点で
言えることは、そんな風に悩みながら過ごすことが大切なのかなってことです。
すっきりしないですけど、迷わない、悩まないのはやっぱり危ないです。
迷ったら水遁するなは確かにそうなんですけどね。。。

>>521
どうなんでしょうね…
個人的には、そういう雰囲気を作って行けるかどうかも含めて、新しい上層さんに
寄せる期待は大きいんですけど。
正直、このスレももうちょっと元忍者さんたちが来てくれると思ってたんですけどね…

>>522
お、誘導入れた甲斐がありました。
カテや板特化の部隊は廃止の方向なのかな、と様子を見ているのですが、
常駐板に関しては耳が痛いですね(苦笑
やっぱり特定の板に特化した活動は控えた方がいいのかなー

もうホヤでいいや

里が崩壊してからレインさんが活性化してるね
そういう人がたくさんいるともっと風通し良くなるんだけどな
とは言え行き先がわからないままモチベーション保てってのも無茶な話か

>>520
キモい
言いたいことは3行で纏めろハゲ
真面目 （・A・）ｲｸﾅｲ!

>>502
・ルール議論が排他的過ぎた
これは難しいですよね。
どこまで意見を吸い上げるのか、どこから切り捨てるのかってのは議論の中心にいる人には良く考えてほしいとは思います。
でもどのラインで切り捨てようと、切り捨てられた側から見れば「排他的だろｺﾞﾙｧ」ってことになってしまうような気がしたり。

あと、どのようなレスが水遁対象となるべきなのかということを話し合うのは大切だと思うんですが
それがそのまま実際の運用に反映されるのはちょっと違うんじゃないかなと思いますね。

そう言えば、前に名無しで変忍に書いたことがありますけど、そのときは当事者に真・スルーされました。
論点がズレまくっていたからスルーされたのか都合が悪いからスルーされたのか今でも気になりますね。
良いこと言ったつもりで悦に浸ってただけ（←僕が）かもと思い直したりもするんですが。。
その辺りはまだよー分からんですね。

これからの忍者がどうなるのかよくわからないのですが
忍法巻物帖にもあるように
忍法帖は対荒らしものとの認識でやってましたし
荒らしを何とかしたいという人が忍者になったの人がほとんどだと思います

じゃあ自分や依頼者が何とかしたい荒らしは水遁対象なのかと
>>520
＞自分が荒らしと感じたからといって必ずしも他人が荒らしと感じるとは限らない
というのはおっしゃる通りでどういうものを荒らしなのか？という認識が必要になってきます

私は「誰が見ても荒らし」であれば水遁対象にできると考えてました
ルールのとおりに狭く解釈して
「誰がみても不快かつ迷惑な機械的な連続投稿」
で、そうであることを説明できることです
（説明できなければいけない）
執拗に追うことはしなくても水遁は効果がありました

常駐板との問題にもからんでくるんですが
常駐している人には荒らしと認識されていてもそれ以外の人にはそう見えない場合もある
これは仕方ないけど対象外なんですよね
そこまで排除しようというのは潔癖ということになってしまうと思う
私は自分で撃たないで依頼所にもっていったことがあります
やっぱり却下されました
撃たなくてよかったと思いました

板に入れ込んでくると懲らしめてやりたいんですよ
荒らしであれ何であれ自分にとって不快な投稿を繰り返す奴に
「水遁ザマア」っていう気持ち
確かに危ないかもと思います
行き過ぎた荒らしも困るけど
板を自分の思い通りにしたくなるような入れ込み過ぎも

だから荒らしは不快だけれども
不快がすべて荒らしとは限らない
ってことを肝に銘じておかなければと思ってました
私なりの自制です

水遁で懲罰的な側面はあったと思います
それを依頼者（住民）も望んでいたのではないでしょうか？
懲らしめてくれっていう依頼者の気持ちに応えてお互い
すっきりさせてた部分も大きかったんじゃないかと思うのですが
これから懲罰じゃないとするならそれを住民側も（に）
よく理解する（していただく）必要があると思います

一つ大事なのは依頼する側が本当に正しいと言えるのかと
一つ対処してもらえた事で、あれもこれも水遁ザマーしてやろうぜみたいな傾向になっていく…
例でいえば頼まれてもいないのに勝手に自分には関係ないケースなのに
荒らしだから罰しなければならないと思い込み、住民に断りもなく勝手に水遁依頼に持っていくようなケース
これなんかはその典型でしょう

術実行者は本当に困って依頼してきた人なのか、単にザマミメしてやりだけの人であるかを見極め
あえてこの程度ならスルーして下さいねってはっきり言ってあげる勇気も必要だと思う
もっともそういう人たちはいわれても性懲りもなく二度も三度も以来を繰り返すだろうけど
他の人たちがこんな程度では対応してくれないんだって意識をもつきっかけになる可能性もあるのだし

ザマーしてやりたい一瞬の快感を求めるあまり
これもあれもと依頼のための依頼になってしまってる人たちが多すぎるように思う
傍目にはむしろそういう人たちも荒らしと同類ではないかと思えることがしばしばある

依頼者 = 必ずしも正義ではない
このことを疎かに軽く考えて欲しくはないです

>>520 >>525
家忍さん（あってるよな・・・？）、率直且つ、とても参考になる意見ありがとうございました。
自分の考えに１つずつレスをして頂いて非常にありがたいです。

若干読み飛ばした部分もありますが（ｳｿﾃﾞｽﾖ）、大方同じ考えがありますし、とても参考になる意見がありました。
真正面からかまっていただいて嬉しいです（謎）

あ、少し話ズレますけど、
>そう言えば、前に名無しで変忍に書いたことがありますけど、そのときは当事者に真・スルーされました。
>論点がズレまくっていたからスルーされたのか都合が悪いからスルーされたのか今でも気になりますね。
>良いこと言ったつもりで悦に浸ってただけ（←僕が）かもと思い直したりもするんですが。。
>その辺りはまだよー分からんですね。
ここは・・・引き下がらずに登録親からきちんと回答を得なければいけない部分だと思います。
同じルールの元活動してきた忍者が疑問を持った術実行なんですから、ここはなんとか食い下がって欲しかった所ですね・・・
というか絶対に食い下がらなければいけないとおもいます。

>>522
そうですね。
僕個人として、自走とか、活動におけるあるべき制限については思う所（一考）があるんで、もう少しまとめて投下したいと思います。

>>528
同意です。
というか、この考えを念頭において依頼所で活動してました。
現役時代（）はこんなこと言ったらアレなんで言ってませんけど、
遠まわしにそんな様なことを示唆してきたつもりです。

この考えが正しいとは思いませんけど、これは忍者活動・・・特に依頼所で活動する場合は必ず頭の片隅に
置いておかないといけない考えだと思います。

----
※内容がないようなレスなので読み飛ばし推奨＞＜

>>519
レインさん、そういえば初めてですね。失礼致しました。
いえ、いつでも良いですから書いてください。
以前より里を覗く頻度は落ちていますけれど、見かけたらお返事いたします。
今は専ら、家のオーディオセットのチューニングをしています。趣味なのです。
部屋が計測器やら発振器やらの機械だらけですよ（笑）

＞大きなものが大きく動いてる最中ですので、物事を進めるに当たっての優先順位や
＞タイミングはとても重要ですね。

そうですね。みなさまも色々な意味でナーバスになっているかと思います。
妙なことを口走って変なことになるのもあれですから、それなりに言葉を選んでしまいます（笑）

>>528
>依頼者 = 必ずしも正義ではない
それは念頭に置いて依頼見てたな
依頼以外のレスを抽出した時に違和感を感じた時とかは警戒して無駄に悩むことも…
抽出し直したり、レスを並べ直したり手間をかけて見ている人いますし、
依頼レス＝荒しレスと決めつけずに見るのは大事なことだと思いますね。

ただ、これは掟に入れるとしたら依頼者さんがカチーンと来そうなので文言が難しい＾＾

忍者の心得

�@飲酒水遁禁止（野菜）
�A精神安定剤、睡眠導入剤を常用している人は忍者採用不可（お薬等）
�B通報等の連呼、隠語による脅迫禁止（関わりたくないあの人達）
�C忍者在籍中、逮捕、起訴されない。
�Dヲチスレ書き込み禁止、別コテでも同一性が疑われる場合も処分（あの人）
�Eヲチスレでの工作禁止、誤爆した場合処分。（あの人）
�F自治スレを荒らさない。（関わりたくないあの人、その他）
�Gルールの抜け道を使わない。

�@酔っ払って私怨水遁した馬鹿がいた。
�A死んじゃった奴がいた。
�B脅迫した馬鹿がいた。
�C未成年に薬使った馬鹿が居ると言う噂。
�D膿はこの際出し切る。
�Eあまりにも邪悪。
�Fあの人とか荒らしていて困る。
�G破門と登録解除は違うなどの言葉遊びをしない。

�Aでほとんどの忍者が消えるぞ

>>532
ナンパはしてもおｋってことでいいよな？

>>532
はい消えたー
�A�D…�Gが引っかかるw

�H喫煙者禁止
�I肝臓の悪い人禁止
�Jデブ禁止
�Kハゲ禁止
�L視力1.0以下禁止
�M色盲禁止
�N腋臭のキツイ人禁止

�O雑談は一日3resまで
�Pへびさんを敬う
�Q●購入必須

�O本州在住者以外禁止
�P年金払ってない人禁止
�Q貯蓄500万以下禁止
�R年収500万以下禁止
�Sオタク禁止

>>531
依頼だからは免罪符になりません、自分の責任において遁術行使してください

みたいな感じで
依頼者が〜ではなく責任はお前にありますよというのを強調

>>503
遅レスだけど、、変忍＝微妙な水遁なので、親も微妙と思えば一発破門てことです。
つまり本人が強弁しても意味がありません。

>>520
真っ向からの反論？を１つ。
自分は基本的には悪意があるかないか、不愉快かどうかを基準にしていました。
その上で不愉快だけれど対象外とスルーしたことも多々ありますし、
悪意を感じないから水遁対象であるけれど様子見したこともありましたし、
悪意を感じたから絡めて水遁としたこともありました。

機械じゃないからこういったことも基準の１つになり得るのではないかと思います。
それと大事なのは第三者に説明できる>>526ことなので、
説明できるなら撃つ、できないなら撃たないが自分にとっては自制となっていたのかなと思います。
依頼所以外はほとんど自走もしませんでしたし。

>>526>>531
依頼の場合、撃ってくれたらラッキーもありますしね。。（自分もそういう依頼やりましたｗ）

>>539
>自分の責任において遁術行使してください

これ当たり前のような気がするけど、掟には規則だけじゃなく心がけたいことも入れてたし良い感じがする。
いいんちょさんルールのこれと若干被る感じかな？
>・「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて。

・「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて、自分の責任において遁術行使してください。

合わせちゃったりして＾＾

依頼所にずっとはいってるとたまにあるんだけど
いつの間にか依頼者さんのためが高じて判断がずれちゃうこと有るんだよね
「これ自走で見つけたら撃つか？」ってやつ

たぶんNOといえるようなのは依頼出会っても撃たないほうがいい
それが結果的に忍者のため、板住民のためになると思う
そういうのもあって自走と依頼所の基準を変えるのには反対だったり

だから忍者は余計な事考えるなっつの
なんか考えたり判断したりは★に任せとけ
所詮手足なんだから決められた動きだけしとけー
じゃないとこけるぞ

いいかげんに撃つとかいうのはやめたらどうですかね
さぞ楽しそうな表現ですがシューティングゲームでもされてるつもりなんでしょうか
そういうとこおかしいと思いませんか？

じゃあ代案用意しろアホ

随分意味のない些細なことでコテ出して妙ちくりんなこと言うんだな

暗黒ボイドが湧いてきたなうね

さしづめダースボイダーですね
コーホーコーホー

ホーケーホーケー

普段からキモイ言葉遣いでコテ付けてるような奴が何か言っとるわ

>>546
些細なことかもしれませんが、私も結構気になりますよ。
だから使ったことはありません。
術行使とか水遁しました〜とか言っているはず。

意味があるかないかは、言語的センスの問題ですかね？
「なんかイヤ」って言う程度ですけど。

コテを出すのは単なる自己主張です。

>>544
撃つという表現が問題になったことがこれまでにありましたっけ？
無いならそんな喧嘩腰でなく、個人の好き嫌い表現でもないことを、
おかしい点をきっちり説明したら皆も納得して受け入れやすいと思いますが・・

自分は先人から使われてきていたので特に疑問もなく使ってました。
撃つという表現がそこまで上から目線と考えたこともなく・・
「迷ったら撃たない」という言葉が忍者の共通認識としてもよく挙げられてもいましたしね。。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1329116629/926

>>551
なるほど。。

>>544
私に言ってたのか全然気づかなかった
個人的には心底どうでもいいので代案があればお願いします

2ちゃんねるのコテハン如きに口調指導なんて始めるくらいだから豪山さんは2ちゃんねるの有力な風紀委員なんだと思うよ
そのうち豪山さんの権力でもって忍者は全員敬語標準で雑談禁止の流れになるはず

ぶっちゃけ水遁って言葉自体忍者ごっこか！って話だもんね
規制しますとかのほうがいいのかも（マジレスです）

あー、でも撃つは最初抵抗がありましたね。。テストスレで打ってきてくださいと言われました。
しばらく打つを使っていましたが、IMの学習がいつ変わったのかそのまま使っていました。麻痺したのやもしれません。
むしろ裁定とか上告とか執行、親、子、弟子、人的リソース人的資源などの言葉については今でも抵抗があります。
あとは組織が−、組織がーというものでしょうか。これは私もやむを得ず使う時はあります。適当な言葉が浮かびません。。
師匠、閣下とか女王様、までいくと冗談だな、と分かります（笑）

>>555
元々●を持っていれば術が使えるぞ！
ってノリだったからね…

普通に使っちゃってたなー>撃つ
大体レス番間違いとかで「誤射」っていうのもどうなんだろうってなっちゃいます。

でも、ジャックフロストさんもどこかで言っていましたけれど、流れてくるものを黙々と水遁する作業にどれだけの人が
魅力を感じるのかな、と思います。そして信用を得て自走可能ということになると、どっと応募する人が来る。
そうすると元の木阿弥になるような気がしないでもない。。「難関試験」や「厳しい研修」でもするのかな。
最初期の黙々とやった人たちが報われない、とも考えます。そこに入りたいとは思いませんけれど。。。

>>558
聞きたいんだけど忍者の魅力って何？

こういうあらしがいるから水遁使って対策したい
→ルール作って部隊組んで対策しよう

がわりかし実現出来てたところが魅力の一つとして大きかったと思うなうよ
★でもなんでもない住民が能動的に対策に動けるのは魅力的だったと思うなうね
★が働かないから自分たちでやる、っていう根底の理念もとても共感できたは

>>559
オッサンこんばんは。（なにか失礼な感じですけれどすみません^^;）
住民の住民による住民のための活動、に魅力を感じました。
今回、策定されているものは違うみたいですね。前発言も含めて愚痴スレに書けば良かった。。

×ルール作って部隊組んで対策しよう
○部隊組んでルール作って対策しよう

>>560
それそれ、それですよ。

>>557
誤規制、不正規制、念のため規制
言葉の重みが増しますね

>>558
依頼も色んな板が見れて面白いですよ
まるで興味ない板はひたすら苦痛ですけど

依頼は堅実に、自走は低い基準でなんてのは変だと常々いってましたが
今度はその逆になっちゃうみたいですね

>>561
こちらこそ( ノﾟДﾟ)こんばんわ
いやー出身板ごとの活動がいいのかなーと思っての質問でした

>>564
規制と言っちゃうと従来のISP規制と混同しちゃうからダメじゃない？
●付きだとまさに短期規制くらいには言って良いような作用があるけど…

>>514でも書きましたが、新案はトレードルーム形式です。
個々のキャラクターや二層の人たちがムードメーカーで雰囲気を醸せば魅力が出る可能性もあります。
まりーんさんは忍者出身でかつ、はっちゃけキャラ（良い意味）ですからとっても期待しています。

>>564
私も初期は依頼所にいっていたのですよ。というより依頼が来ると、わっと言う感じでみなさん「処理」していた記憶。
それがいつしか足が遠のきました。原因は私には分かりません。

>>565
そうでしたか。ジャックフロストさんもおっしゃられた事がおそらく殆どの人が狭義広義を別にして動機はそんなもの
と思っています。ですから自分に興味のある板をなんとかしたい、というのは自然な心の動きかな、とも思います。。
でもね、忍者になったら常駐板が里になってしまったのですよ（笑）それくらい楽しかった^ ^

野菜粒が･･･野菜粒が復活を狙ってますわー

>>568
桃さんは復活しないんですか？
いや割とマジで質問です。

いや割とマジで質問するけど
今、復活してわたくし･･･



なにをやれと？

LR水遁じゃないなうか

でーーーーーーーーーーーーーーーーーーーきーーーーーーーーーーーーーーーーーーーるーーーーーーーーーーーーーーかーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

個人的には、桃さんが2層になれば楽しさ100倍な気がする
これもマジバナ〜

>>563
お前が言うか酔遁野菜さん

やわpはよっぽど野菜粒さんが好きなんだな

>>524
こんな感じを目指してます↓

�@手当たり次第に種をまく
�A「種撒いたよ！誰か水やって！」と叫ぶ
�B人が集まってきて水を撒き始める
�C美味しそうな実がなったら食べにくる

ルールも制度も�Bに入りつつあるようなので、私はそろそろお役ご免です。
時々肥料くらいは与えにくるかもしれませんが。

>>544
あんたバカ？

>>577
あんたバカ？

>>502
・部隊間の風通しの悪さ
言葉はともかく、意味合いは分かります。言い難いふぃんきは確かにあったように感じますね。
ただ僕の場合まだ（未だに）個別の板事情に詳しくないので、
板なり分野なり特定の部分に特化した部隊の方がやっていらっしゃった水遁は
何がなんだか分からなかったというのが正直なところです。
その辺りは良い加減さんの方が僕よりも詳しい分、もどかしい部分があったのかもしれないですね。

>>529
僕は家忍ですよ(^-^)/

どうも雲行きが怪しくなってますけど、空気読まずに投下してみる。

>>578
なんか少し前にさんまかダウンタウンの番組に出てたねキミ

>>526
> 誰が見ても荒らし
それを文言で記す方法は、いわゆるマルポとか同一コピペの連投しかないんじゃないでしょうか。
誰もが同じ受け取り方ができる文言ってあまり無いような気がします。
意思や悪意という言葉は主観に拠るところが大きいものだと僕は思いますので。
あとはその文言から個々の忍者がどう判断するのか（＝運用）が一番の問題なのかなって。

あと、忍者になった方が水遁対象かどうかを判断する際に「依頼者が正しいかどうか」とか考えるのは危険だと思います。
依頼者には申し訳ないですが、提示されたレスが水遁対象となる荒らしなのかどうか、
それだけを粛々と判断しないといけないのかなって。

僕は「懲らしめる」っていう感覚は無かったですね。
そういうのはやっちゃダメだと思うんで水遁します、って感じだったかな。
懲罰的な気持ちが全くなかったかと問われるとプスプスしますけど。。

>>581で酉が外れてますけど意味は無いです
ただの入れ忘れですスミマセン。

>>544
>>551
僕はあまり気にならない（部隊スレでは普段から使ってた）んですが、
なるべく気を付けたいと思いますです。。

>>580
よくご存知ですね

串を焼く
芋を掘る

それらと同じ程度のものだよ
それ以上でも以下でもなく

誰かが水遁を水鉄砲と比喩した。
水鉄砲は撃つものなので、水遁が“撃つ”になっただけ。

民ストを撃つって言ってたからそれがそのまま使われてんじゃねーの？

謎のタイミングで「撃つとは何事か」レスに反応するぶりじったんに惚れそうです

非常にどうでもいいことだから気になってはいたけど口挟まないようにしてたけど

「水遁」という言葉自体が動詞扱いな感覚が元祖、というか始祖。
「すいとん頑張れ」というセンテンスを良く目にしませんでしたか？

遁術コマンド発動書き込み＝撃つという風に表現するようになったのは
誤射という言葉を使い始めてしまったからじゃないかな
それで乱射という表現も生まれた。

というかなんか自分は初期の頃、ミスやトラブルのコマンド発動を
「誤爆」という言葉で表現していることが多くて
そのうち「誤射」になって、そこからフィードバックして
「撃つ」という言葉がメジャーになったように思うよん。

水遁を撃つをやめて
水遁を掛けるって言った方がいいんですかねぇ

言い方の問題とか馬鹿だろ

（V）o\o(V)　<　GO！YA・MAさんをばかにするのはやめて下さい

>>590
カービー左に回れ！

■ おいらの思索場 byト part2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348836032/

>>540
水遁行使の可否を判断する際に、投稿者の意思を考慮すること自体は悪いことではないと思います。
僕も「この人は何を伝えたくてこんなレスを書いたんだろう」っていつも考えていましたし。
僕が言いたいのは、水遁行使をする人間は、投稿者の意思or不愉快の度合いの判断を、
積極的に表に出してはいけないのではないかと言うことです。
そもそもそんなことを断定する権利は誰にも無いような気がしたりして。。

まぁその辺りは説明責任の件と通じるものがあるような気がしたりしなかったりしますが
「そんなつもりで投稿したんじゃない」「自分には不愉快（or悪意）を感じた」っていう議論は堂々巡りのような気がしますし
誰が見ても分かる「マルポ」「コピペ連投」という言葉を用いるのが一番無難なのかなぁと。

--
撃つっていう言葉について僕はあまり気にしていないのは上に書きましたが、
気にしている人がいるなら、僕はなるべく使わないように気を付けます。
もしその言葉に拘りがあって積極的に「撃つ」という言葉を使いたいのであれば
それは自由にどうぞって思うんですが、その言葉をちょっと不快に思ってる人がいる
ということを踏まえた上で使うなら使って欲しいと思いました。まる。

>>584>>587
すっきりしました。説明ありがとうございます。

>>593
言葉狩りは避けたいと思いませんか？
上に出たような「不愉快」のような主観での議論は不毛ですよね。
主観をどう客観的な言葉、説明で第三者を納得させうるのかが大事だと思います。
誤射や乱射という言葉も狩らないと整合性なくなりますし。

>>594
「言葉狩り」が何を指すのか良く分かっていませんが、
言葉「だけ」に反応するのは如何なものか、という意味で仰っているなら、その通りだと思います。
どういう意図でそれを使っているのかが大切なのかなぁと。

主観に関する議論は、僕は不毛だとは思いませんが、平行線になる可能性大なので
そうなったらもう自分が受け入れられるかどうかで打ち切らないとキリが無いでしょうね。
ただ、主観のぶつかり合いが２ちゃんの醍醐味の一つだと思うので、それはそれで（僕は）楽しいですよ。

> 主観をどう客観的な言葉、説明で第三者を納得させうるのか
これホントに面白いなぁと思いますね。。

言葉が与える印象って大きいよ
俺は初期の依頼所で使われていた"処理"が気に入らなくて
積極的に使うのをやめた
同じように忍者相手の時にしか"撃つ"という言葉は使ってないはず

雑談混じりの時は使ってたかもな
でも、オフィシャルな発言では使わなかったよ

>>597
２ちゃんって顔も見えない文字だけの世界ですからね。
その人の考えを目の前の文字だけで理解するのはかなり至難の業だと思います。
しかも横からいろんな人が割り込んできて脱線したりもしてw
でもそれもまた楽しいもんですよね。

そういえばbicycleの埋め立ての件ではいろいろとありがとうございました（ﾍﾟｺﾘ

過度なスレチも水遁でいいよ

それは規制議論板で相談しよう、そうしよう！それしかない！！

「取るに足らないあらし → 我慢しろ我慢」 by 隠居♪

あっちのスレじゃなく、こっちのスレにスレすればよかったな。
脱線させてしまってすまんかった。。。

（V）o\o(V)　<　最初はルールと掟、活動方針はわけるいうてたんやけどいつのまにか一緒くたになっとるな
　　　　　　　　　それならそれでええんやけど、今はこれの話するでーいう人がおらんとカオス化が進むは

>>603
関西弁は好きなんだが、口語体で書かれると読みづらいので文語体で書いてもらえると大変有難いのだが。

掟スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1307600946/365

>365 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆8huU.uGZBA (蝦夷)：2011/06/09(木) 18:48:16.16 ID:Z66ovkzJ0
>あのー
>自分たちが守るのが忍者の掟なんですけど、
>
>親の言うことは何でも聞く
>とか
>毎日歯を磨く
>とか・・・

　　２ちゃんねる鉄の掟

出されたご飯は残さず食べる。

転んでも泣かない。

おいらのギャグには大爆笑する。

>>603
ここ使うのタイミング遅かったんじゃないか？
ガーガー、ええ加減他は、最初からこっちの方がやりやすかったんじゃないかと思う。
まりーん☆彡さんに案を持っていく場としてね。

ルールルールルールルールルールルールルールルールー…（って、北の国からかよ!?）

掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟おきておきておきておきて…（って、これから寝るところやねん!!）

今日考えた掟の例

・「取るに足らないあらし → 我慢しろ我慢」 by 隠居♪
・住民のためにならない忍術行使は控える

>>604
（V)o\o(V) 。。。（口語禁止したら関西弁は8割方死亡やで…どうしたらええんや…　丁寧語なら9割死亡や…）
　　　　　　　　　　ちょっとまじめにあるいは適当に忍者が守る掟を考えようと思います
　　　　　　　　　　「忍者？マジイラネーし、氏ねば？」と思われていることを考えてそれなりに自制的なものがいいな

新体制で心機一転！忍者らしい（？）ネーミング募集ちうなう

現在の議題

・忍者ガイドライン（仮）に代わる素敵なネーミング>>610
・今後の活動指針となりうる素敵な掟>>609

反論とかは後回しにしていいのが思いついたらとりあえず出してみましょう

>>607
一応9月の段階でひっそり稼働してたんよ
でもなかなか人も集まらん、議論も進まんでいつの間にか忘れ去られて今に至る…というところや

そうか
俺は復帰とか無縁・忍者に向かない男だけど、ホヤはガンバレ

既に出てるのは捨てるんですか?

いいんちょ体制の時ので兼任とか部隊関係の部分を省いたの置いて行きますー

**忍術行使に関するお約束の他に忍者さんに守って欲しいこと

&color(#CC0033){※忍術行使を背景とした住人さんへの恫喝は厳禁 };

&color(#CC0033){※１人土遁厳禁};

&color(#CC0033){※乱射、報復水遁は一発破門 （例外無し）};


・「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて。

・忍者さんとして住人さんと対話する際は可能な限り丁寧に対応しましょう。

・複垢は不可（一旦OKとしていましたが、今後は複垢ではなく「兼任」でお願いします）

・里と山、同じトリップでの忍術行使は不可（BBSPINKは別サイトです）。

上二つの※印に関しては破ると考慮の余地無く破門となりますので注意してください。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1323263603/8

名前なんてなんでもいいとか思っていましたが、そういうわけにもいかないみたいですね。
忍法とか御法度とかどうでしょう。
あんまり揉めるならいっその事記号にしちゃうとか。
ABCや甲乙丙にしてどっかに補足書いとくみたいな。

>>613
ガンガル

>>614
どこにあるんね？認知してる奴は入れる予定やで

>>615
ども。
一人土遁は誰が見てもわかるようにこういう補足どうやろ？
「同じスレに一人で複数回土遁すること」

----------------------------------------------

【忍者ガイドライン（仮）】に旧掟を追加

※忍術行使を背景とした住人さんへの恫喝は厳禁
※１人土遁厳禁
※乱射、報復水遁は一発破門 （例外無し）
・「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて。
・忍者さんとして住人さんと対話する際は可能な限り丁寧に対応しましょう。
・複垢は不可（一旦OKとしていましたが、今後は複垢ではなく「兼任」でお願いします）
・里と山、同じトリップでの忍術行使は不可（BBSPINKは別サイトです）。

>>616
記号ってのは面白そうやな
あとで色々参照するときに使えそうな予感や
野菜粒ちゃん提案の大忍者帝国憲法に第◯条とか…

【素敵なネーミング候補】
・忍法
・ご法度
・大忍者帝国憲法
・ABC、甲乙丙など記号で表す

あれ、楽しそうなことが始まっていますね。
今は一寸時間がない故、折を見て混ざります。
ここは掟分会ですね。

>>619
ルールスレにもいくつか出ていたので、拾ってくれると有難いかな。
（自分でやれ！ってのは無しで。よろしく頼むよ＾＾）

憲法だったら第○条。
そうではなかったら其の一、其の二などはどうでしょう。
数字を壱、弐にすると読みにくいんやで。

【素敵なネーミング候補】
・教条（Doctrinaire）

出かける前に思いついたー
「忍の訓」

ピザのレシピ

掟半錠酩酊一錠
お薬は用法用量を守ってお使いください

※他意はありません

元が「起きて半畳、寝て一畳」と気付く人がどれだけいるか

>>619
呼称の案を出すの？んじゃ、和風な感じでｗ

・ルール⇒さだめ（定め）
・　 掟　 ⇒おぼえ（覚え）

まだそんなツマンネー事してんのかよ
単純に「水遁対象」と「注意書き」でいいだろに

今出ている中では

「大忍者帝国憲法」

が一番いい感じじゃないでしょうか、理由は以下2点

・わかりやすい、誰が聞いてもこれは凄いというのがわかる
・適度に遊び心があり、固さを感じない

>>630
特定の板や住人層には拒絶反応あると思うよ、その呼称。

確かにｗ

大忍者共和国憲法とかにしてお茶濁せんやろか

>>621
>「迷ったら水遁しない」

このへん？

ちなみに・・・
今のところ掟の定義はこんな認識です

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348390773/707
> 【掟】と言うのは忍者の【行動原則】を記すものであり言わば憲法。
> ルールの上位扱いであり、ルールの詳細を書くのは正反対な事だと思いますよ。
> 忍術使用基本ルール（仮）に対して単に、忍術使用基本ルール（仮）【詳細】で良いと思います。
> （ちなみに【心得】とは罰則はないが【道徳・倫理観】のようなものでさらに上位）。

出してくれた意見は適当なところでまとめるつもり予定やで
まとめが変とかあったらアンカで突っ込みよろしゅう

【心得】
・住人同士の争い、荒らしに触りまくっているものはスルー

>>636
それこそ主観

争いだろうが、触ってようが荒らしは荒らし

>>637
スルーできていないようでは住人同士のレクリエーション
仲良く遊んでください

レスアンカーを付けているとかアンチの書き込みを見れば客観的な判断は可能

>>636-638
規制議論板の全判共通テンプレが参考になりそうな予感・・・

> ◆このスレに於ける報告対象
> 　・複数のスレッドへのスクリプト及びそれに準ずる大量のマルチポスト・コピペ

> ◆このスレでの報告対象外
> 　・二ヶ月を過ぎた投稿…　一ヶ月以内推奨です。
> 　・該当部分が既に削除されているもの
> 　・荒らしであると一見してわかりにくいもの
> 　・単なるage荒らし、ウィルスコピペ…　基本的に対応しません。
> 　・信者、アンチ間の板での争い、自作自演…　干渉しません。
> 　・板設定がBBS_NINJA=nashiの板

> ■専用スレについて
> 　・長期にわたり継続してあらされている場合は専用スレをたてて地道に追いましょう。
> 　・スレを立てる際は、以下のスレや質雑スレで野次馬に聞いてください。

> ■報告の前に
> 　・スレ内、板内での自治で対応可能なものはそちらで対応しましょう。
> 　・定型やコテハンなど容量潰し・スレ潰しが目的でない場合は出来る限りＮＧワードで対応しましょう。
> 　・また、各レスの削除やスレッドの停止や削除で対応可能と思われるものは
> 　　削除依頼＠2ch掲示板（http://qb5.2ch.net/saku/）もご利用ください。

> 　・串迎撃システムBoo2008 が始動しました。荒らしが串を使っていると思われる場合
> 　（例えば同一IDが一定レス間隔で繰り返し現れる等）は、報告前にBoo2008による迎撃を試みて下さい。
> 　串迎撃部隊＠2ch掲示板 -- Boo2008 --　　http://boo.2ch.net/
> 　Boo2008 RED （対象ＵＲＬ：対象書き込み時刻　指定　※：対象書き込みＩＤ指定欄もあるが必要だったら）
> 　Boo2008 BLUE （IPアドレスorホスト名　指定）
> 　【協力願】Boo2008(旧Boo80)で串を食べませんか？　その10
> 　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1302700562/

>>620>>622
ども、気軽に参戦してや
大項目、小項目みたいにするんもええかもね

>>619>>623>>624>>625>>626>>628>>629
【今まで出た素敵なネーミング達】

・わかりやすさ
・遊び心

このへんがキーワードやろか

掟（仮）にこれもよろー

・「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて、自分の責任において遁術行使してください。
・恣意的または感情的な忍術行使は厳禁。

【以下破門カウント対象】
・　※1-3-5以下の忍術行使厳禁。（他心得との兼合いも厳しく考慮）

＞・「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて、自分の責任において遁術行使してください。

これって「掟」？
結局「自己責任」で片付けるのならいらない。

・遁術は「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて行使しましょう。
で、「心得」じゃないだろうか。

住人さんの為とか強調しない方がいいと思うがなぁ
何せ住人＝自分って考えるヤツが多過ぎﾜﾛｽだからな
人選や経過を監視してそんなのは弾くとか考えてんのかもしれんが自信過剰じゃねーのかお？としか思えん
なにせオマエラの病気は自覚症状が無い上に見たくないレスは認識できない病気だからな

>>643
イメージ的にはここの心得に近い認識や
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
------------------【参考】削除人の心得--------------------
１削除人はボランティアです。
　ですから、見返りを求めたり、作業を外に誇ったりしてはいけません。
　利用者が楽しく気持ちよく２ちゃんねる使えるように、縁の下の力持ちでいて下さい。

２削除人には何の責任もありません。
　もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります。

３削除人には何の義務もありません。
　義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、行える時に行ってくれるだけで構いません。
　削除対象を積極的に探す義務もありません。探すより削除するのが主体です。

４削除人は行動に自信を持ちましょう。
　削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
　逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

５削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

６削除人は発言に責任を持ちましょう。
７削除人は信頼しあいましょう。
　２ちゃんねるを運営している仲間同士です。お互いを補完するよう心掛けて下さい。

>>642
はいな。抽象的な原理原則みたいなのと、具体的な強制力を持ったのとは分けて考えたほうがええかな？
>>615>>634>>636
素敵な掟（心得？）案

>>640>>644>>645
あとで参考にする予定（期日未定）

>>621「いくつか」いうことは他にもあるんやろかもう少し漁って見よ

>>644
わたしも極力「住人さんの為」って表現は使わないほうが良いと思う。
ただ、この場合は「すべての住民さん」を対象としていると思うのだ。
それにはうざい投稿者も含まれている、荒らしと呼ばれる人も含まれているのかもしれない。
「水遁すること」が住民さんのためになるのか、
「水遁しないこと」が住民さんのためになるのか、
よぉ〜く考えろやってことで結構深いものだと思ったりする。

ただ、意味があるようで実際まったく意味の無いものだと思うけど（笑）
書いて分かる人なら書かなくても分かる。
分からない人はどうしたって分からない。
それでも「心得」だからいいのかなって感じじゃないのかにゃ

>>645
うん。
掟じゃなくて心得だよね。

>>646
ありがと。よろしく頼むね＾＾

>>642
> ・恣意的または感情的な忍術行使は厳禁。
これね、ルールとしての禁止項目で考えてほしいのよ。
まさかこっちに持ってこられるとは思わなかったｗ

どっちかってーと恣意的なスルーは禁止の方が重要なｷｶﾞｽ

帝国があれなら、ホヤさんのおっしゃる共和国などで茶を濁すのには賛成です。

>>644
住人さんの為というより、正確には板の自治好きさんたちの為が実態に合っていますね。少なくとも今までは。

肥後！

>>644
> 住人さんの為とか強調しない方がいいと思うがなぁ
同感です。
心の中では思っていてもいいと思いますし
むしろそれが忍者のモチベの大きな要因だとは思うんですが
表に出すメリットがない（逆に荒れる原因に成り得る）と思います。

>>647
> 「水遁すること」が住民さんのためになるのか、
> 「水遁しないこと」が住民さんのためになるのか、
> よぉ〜く考えろやってことで結構深いものだと思ったりする。
深いですね。。
それをきちんと考えられる人が忍者になってほしいと思いますた。。まる。

貴方の考える住民さんは貴方の頭の中にしか存在しないので
結局住民のためはイコール貴方と馴れ合っている数人のため
になるだけです。

住人ってのは規制やら削除やらにひっかかるやつ以外のことやと思うんやけどな
要するにルール上問題なくても、ちょっとでも嫌な予感がしたら水遁すんないう意味や

住人とは何ぞやって考え始めると面白いですね

>>654
> ルール上問題なくても、ちょっとでも嫌な予感がしたら水遁すんな
もっと厳しくて良いと思うんですね
でもちょっと良い文言が思い浮かばないんですよねこれが凡人の限界

今の再建モードでいくと感覚的には
ルール何それ美味しいの？ってくらいに厳しくしてほしい気がする

>>655
>住人とは何ぞやって考え始めると面白いですね

世に言う「善良な市民」とはなんぞや、が参考になります。
たまたま警察に職務質問されてまったく抵抗なく素直に答えると善良な市民です。
そこで理由を問いただす等で絡むと警察側から見た場合、法律的に云々は別として
「善良な市民」ではなくなります。自衛隊もそうです。
まあ、そのような視点もあるということですね（笑）

なんとなーく考えてみた

心得とか掟とかややこしいから定義を決めよう
・抽象的かつシンプルだけど深いなあというたぐいのもの（活動方針・目的とかはこっち）
・具体的かつ遁術ルールとかに直接関わるもの（閾値とかはこっち）

この2つは分けたほうがいいのかなあと思いましたまる

> 水遁の効力自体が容量潰しくらいにしか効果ないんだからルールもソレに特化した物にした方がいいんじゃねーの？
どっかから拾ってきたで、なんかの役に立つとええな

ルールスレに書いたものですが、こちらにと言われたので置いておきます。
並べ替えたり、表現を変えたりしただけで、新しい事は何もありませんが。

心得
　　　■ 迷 っ た ら 水 遁 し な い ■
　　　■ 恣意的または感情的な忍術行使は厳禁 ■

以下の行為をした者は、即破門とする
　　　１．忍術行使を背景とした住人さんへの恫喝
　　　２．１人土遁
　　　３．複垢
　　　４．里と山、同じトリップでの忍術行使

以下の行為をした者は、破門の上厳罰(規制)に処する
　　　１．忍術を使った荒し行為

忍法帖も忍者もどちらも「破門」だから分かりにくいですね。
「♪剥奪」とかの方がいいのかな？

>>657
ルールスレでは「何が水遁対象で何が対象でないか」ですよね。
心得は忍者としての心構えで、掟は主に罰則規定では？
即破門以外の項目を考えたいです。

ルールとしても掟としても大事なことは、両方に同じような文言があってもいいと思うよ。

裁定についても指針・目安を決めておかないとまた甘くなってしまうでしょうね。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348390773/919
> 1-3-5以下の忍術は破門

と以下を合わせたものを叩き台とすると良さげです。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1349187927/506
> 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(江戸・武蔵國)[sage] 投稿日：2012/10/03(水) 18:48:28.12 ID:8elKktUW0
> 2層さんの負担が大きすぎるんじゃない？みたいなのは間違いで
> 2層が変わっても動くようなシステムを作っておくことのほうがよっぽど重要に思えるなうよ
>
> 一つには、変忍報告されたときのお沙汰の指針を予め決めておくことが考えられるなうね
> 例えばだけど、
>
> a.乱射（テロ水遁・恣意的な不当水遁）→破門
> b.不当水遁（ルール誤認識）→3週間以上の謹慎　or ルール指導部隊で3週間修行　〜　破門
> c.不当水遁（操作ミス）→操作手順の確認　再発防止策の提案　〜　破門（何度も続くなら）
>
> こんな感じで予め決めておいて、登録上層はa〜cのどれにあたるかを判断する立場ということにして
> お沙汰は自動的に決まるような仕組みにするなうよ
> これなら、いわゆる「身内贔屓」みたいなのは排除できるなうね

＞裁定についても指針・目安を決めておかないとまた甘くなってしまうでしょうね。

心配しなくても水遁ある限りどんなも指針・目安を決めても
しし丸やエリアがまた甘くして撃ちまくるさ♪

>>661
基本ルールで示している「水遁対象（1-3-5）」と
運用基準で示した「水遁対象（コピペ8/マルポ12）」とが異なっています

基本ルール以下の忍術が破門に相当するのは当然のことですが
運用基準で示した水遁対象件数以下の忍術行使についても
同様に扱って良いのではないでしょうか

仮に「基本ルール以上/運用基準以下」の水遁について
「破門」でなく「（ルール誤認識による）不当水遁（3w謹慎〜破門）」と扱うようなら
それは「運用基準」が「基本ルール」より軽視されていることになり
如何にも身内贔屓の甘い裁定となってしまいます

運用基準と基本ルールって何が違うんだ？
運用基準でアウトならそれ以下の基本ルールなんて必要なくね？

流れ読まずに、思いついた事を・・・

水遁を実行する際に添える理由は【コピペ、転載コピペ、マルチポスト、乱立】のいずれかひとつとし
必ず依頼（報告）の理由と一致させる。依頼の理由と異なる理由での水遁は処罰の対象。
また、「○○によるマルチポスト」のように詳しい説明はしない。

依頼の理由と提示された内容が合致しない場合は
例え他の理由で水遁対象に成り得るとしても、実行してはならない。

つまり、依頼の内容が
「依頼理由の【水遁対象】で、かつ、【水遁禁止】に含まれないもの」のうち、基準値を超えているもの
以外は水遁しない。

だから、【水遁禁止】の項目は、思いつく限り沢山具体例を並べておいた方が良いと思う。
運用開始後も、合議の上、追加が可能な掟にしておく必要があります。
ただし、「水遁出来るもの」は、★の指示でも無い限り増やさない。

>>657
些末なことやも知れませんが、「定義」という言葉は避けた方が後々良いと思います。
矛盾しているようですけれど「定義」は固くて明確がゆえに、何かと誤解を招くのです。
二つに分けるのは賛成。上が所謂「掟」になるのかな。
>>659さんのものは大いに助かります。掟とココロエをシームレスに融合できればいいな。

>>664
校則と校訓みたいなものかと（私の理解）

>>664
一本化できると綺麗だしすっきりするしわかりやすいんですけどね

これまでは逆に「閾値」を明示することなく
「実際の運用から閾値を見定めたまえ諸君」という形でやってきたんですが
ルールとして明示しようとした時に
それが同時に「閾値以下の件数までの荒らしは可」という意味合いになってしまうのが
なんか受け入れ難いんです

その結果「ルール」と「実際」とが乖離して
ダブルスタンダードみたいになってしまっているんですけど
それを何とかせい！と言われると
「それやったらやっぱり値を明示することはできませんなあ」となって
結果→元の黙阿弥の曖昧ルールになってしまう

>>667
例えがあれで不本意ですが、憲法と法律が別なようにそれなりの意味はあると思います。
乖離しない仕組みはさほど難しくないように思います。

ちなみに昔職場でデータセット群のセキュリティを一元化するシステムを導入したのですが、かえって混乱しました。
一元化、一本化は時に複雑化するのです。先に述べた校訓と校則があるのもそのような考えによるものかと。

補足：
一元化するとその塊自体が複雑で大きなものとなりがちで具体的に言うと長文化します。
するとそこに隙や矛盾が入り込むと共に「あるけどしっかり読まれない代物」になります。
そういう意味では旧基本ルールは完成度は高かった。しかし曖昧故にタガが緩まない仕組みが
しっかり働かなかった場合は拡大していってしまいます。

そろそろ出かけてしまう故、司会のカービィさんにお尋ね。
>>657の
一番目が所謂「掟（憲法？）」で二番目がルールスレで行われているもの、ですよね。
確認がた、よろしくお願いします。

>>665
これは必要だと思う

>>671
イエス。
一番目をよく理解できてる人なら↓のルールで十分っていうのができたらなーて思ってるねん
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348504108/642

察しのいい人ならそれだけで十分
そうでもない人のために細かいルールも設定って感じやね

>>673
了解。
そうですね、私は良いと思います。その二段階的なもの。
ただし「指示したもの」って如何にも人が集まらない予感がしないでもない…露骨に下請け（笑）
もう少し自主性を持たせるような文面に改良しませんか。

ともあれ、このような形で逆に察しの良くない人を選別する装置にもなります。あるいは文をしっかり読まない人。

>>663
>>661

同様と言うか、トオル＠せってる★さんが出した閾値案「1-3-5」の3は削除議論のテンプレにもなっている基準の一つに過ぎないのですが
「2レスくらい気にするな(削除依頼するんじゃねーよ)」っていうだけのことです。

でも最低値ですから「1-3-5」以下で水遁したらレッドカードで一発破門
運用基準以下で水遁したらイエローカードで良いんじゃないでしょうかね

イエローカードのカウントを誰がどのようにするかは分かりませんが
個々の閻魔帳に積み重なってどっかーん！したら赤くなるんです（￣ー￣）

>>675
まりーんさん。なんだか夜中まで頑張っていらっしゃるようですが、無理しないでください。
しょせん２ちゃんねる。そんな気持ちで（他人事だからではないですよ^ ^）
時間はたっぷりあると聞いています故。閻魔帳怖そう…

>>664
基本ルールは「こういうものが水遁されてしまうかもしれません」という、ガイドライン的なもの。
コピペ連投、マルチポスト、スレ立て爆撃など

運用基準は運用(水遁)する人が分かっていなくていはいけない基準。
これは運営、利用者などにやり過ぎだと言われれば都度修正が入る可能性があります。

基本ルールと運用基準に乖離があると依頼者から疑問が出ませんかね？

指針/基本ルールには閾値の記載がありませんので問題なしです。

間違えた、指標（仮）だったわ…

じゃあ、何の意味があるんだ？
揉めるために基本ルールに入れてんのか？
本気で何がしたいんだ

>>667
ご不満なのはわかりますが、そのあたりは互いに妥協しないと解決しないといけないと思います
しし丸さんはどこまでなら妥協できますか？
それともご自分の意見が丸呑みされないなら許せないという感じでしょうか？

「憲法」は1-3-5で明記
「法律」はある程度の余裕を持たせて表記が一番妥当だと思います
問題はしし丸さんのおっしゃる「定義」が定量的ではなく定性的に表現できるところなのだと思います

自分は以前から、例えばですが、
「概ね1-8-14を基準とする」　→　概ねの基準という表現で多少下回ることを可能として定量値をボカす
「1-3-5を大きく上回るような運用を心がける」　→　大きく上回るという表現で幅を持たせて定量値をボカす
などという、定量的数値＋定性的表現を組み合わせることにより、
具体的数値をボカすことを提唱しておりますが、そのあたりを妥協点にはできないでしょうか？

>>664
以下は拙者の解釈でござる

基本ルールは憲法的なもので、運用基準は法律的なものでござる
基本ルールは主に★さんからのお達しなどによる最低限のルールで、
それを踏まえて実際に忍術を行使する運用上のルールを定めたのが忍者の掟とえばわかりやすいと思うでござる

憲法が法律を抑制するものであるように、
忍者が暴走しないための抑止として基本ルールがあり、
その中で忍者としての立ち位置として、より様々を考慮して基準を明記していこうということだと考えるでござる
以前は、憲法そのものを拡張しようとして問題になったでござるので、
憲法そのものは絶対に守るべきものとし、その運用基準を掟で定め、その中だけで考えていこうということでござる
これは★さんから言われた暴走を抑止する一つの手段とも言えると思うでござるよ

>>663
元三層の意見が欲しかったのでありがとうございます。
一発破門は一層が示した絶対的な値で良いのではないでしょうか。
しし丸さんが一層の屍を越えてゆけるなら、運用基準を絶対的な値とすることに同意しますが・・ｗ

まりーさんも言ってるようにイエローカードの累積を決めておけば
必要以上に甘い裁定も防げるのではないかと思います。


【裁定基準】
a. 乱射、恣意的な不当水遁、絶対値を下回った水遁、山との兼任でミス（ソース見つからず）
　→ 破門

b. 不当水遁（ルール誤認識、被害者あり水遁）
　→ 2週間以上の謹慎と操作手順の確認・再発防止策の提案、累積2回めで破門

c. 誤水遁（操作ミス、被害者なし水遁）
　→ 1週間以上の謹慎と操作手順の確認・再発防止策の提案、累積で倍々期間の謹慎


ジャックさんが提案した3週間の根拠が分からなかったので、
bは累積2回目で破門とする代わりに2週間を提案してみます。
cは累積で倍々を提案してみます。仏の顔も3度まで、1ヶ月以上の謹慎になったら辞めてもらったほうが良いと思います。

あと山との兼任で誤水遁起こした件を見て、異邦ジンさんが破門にした方が良いみたいなコメントがあったと思うのですが見つからず。。どなたか教えてください。

>>684
>あと山との兼任で誤水遁起こした件を見て、
>異邦ジンさんが破門にした方が良いみたいなコメントがあったと思うのですが見つからず。。
>どなたか教えてください。

多分これかと
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348504108/402,482

>>685
ありがとうございます。
> トリップ誤爆をしたかたは、安全面から破門したほうがいい

いま改めてみると、トリップ誤爆したかたは安全面から破門したほうがいい、と読めますね。。
それにpinkも一層を用意するとか独立しそうな話になってるから、
＞山との兼任でミス、を記載するのは杞憂かな。

ぜんぜん改めて見てないｗ

トリップ誤爆（晒した）かたは安全のため破門したほうがいい、だろうなぁ。

>>686
>あと山との兼任で誤水遁起こした件
ちなみにうちのことやで

これから、と言う風には解釈できないでしょうか。
戦犯追及みたいです。中長期的には覇気の低下にも繋がります。

>>682
いやいや
気になったのは「1-8-12」とか「1-8-14」とか
数字がきたないなあというか細か過ぎてわかりづらいなあという点であり
また実際にルールスレでは「12」であったものが議論中に「14」になったりと
混同しやすい・間違いやすい・間違いを招きやすい数字であることは
問題かもしれないという気がしています

また実際に運用基準として出されたものが
「1-3-5」の２．５倍ということならそういう表現にした方が良いのかもしれません
なお私は「幅を持たせる」ことや「ボカす」ことは極力避けたいと思っています

またそれが仮に憲法と法律（条例）であるとしても
その法律なり条例で実際に水遁をし変忍での判断の基準となる訳で
どちらかというと「ルール」となるのは（一般的な解釈として）
憲法ではなく法律（条例）の方になるのではないでしょうか

率直に言わせてもらうと1-3-5は憲法（仮）には入れたくないです

おまえら何勘違いしてんだ？
2ちゃんねるに憲法のようなものがあるとすれば
それは削除ガイドラインだけだぞ。

えっ

>>664
>>678
同意

基本ルールと運用は1本化しないとオープンじゃないね
最初から都合のいい拡大解釈を堂々とやってるみたいに思われるよ

>667
いやあね、「実際」の段階でアウトならわざわざ「ルール」にまで「アウトになる基準」を入れる必要ってないよね。
もしかしたら、「運用基準」に細かい設定を入れたら抜け道が出来るので、そういう穴を基本ルールでカバーしようってところなのかね？
「水遁対象（1-3-5）」で運用されることが無いならルールとして記述は不要だと思う。
あくまで「エロい人が言った基準」ということをさりげなく資料室程度の位置づけで良いんじゃないかなと思うが。

>675
利用者側から見れば、最低値である「1-3-5」は「運用基準」にも含まれているんだよね。
つまりさ、「運用基準」を下回った段階でアウトなわけで、その時点で変忍（？）に出される。
そのあと「1-3-5」を下回っているかどうかは変忍対応する人が知っていれば良いこと。
これから忍者になる人には知っていてもらいたいものだけど、ただの利用者にとってはどうでもいいものだから、
ルールとして掲げるのは「運用基準」のほうで、忍者の内輪の決め事は別の形で掲示したほうが良いと思う。
職務規定みたいな感じかな。

>683
> 基本ルールは憲法的なもので、運用基準は法律的なものでござる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348390773/834
憲法なんて法律を作るときに参考に出来れば良いわけで実際に活動している段階では法律さえ分かればいいと思うんよ。
逆に実際の活動において、「憲法」と「法律」を両方参照しなければいけないのであればそれは一緒にしたほうが良いと思う。

>690
さすがに「1-8-14」なんて表記で運用はしないでしょ。
ルールを決めるときの略記みたな感じでしょ？
上で言う運用上の抜け道もこんな感じでやっていけば良いんじゃね？

・同一コピペ
　１スレに同一コピペが8個以上の場合、または、１板に同一コピペが12個以上の場合は水遁対象です。

･複数コピペ
　１スレに同一コピペが3個以上存在し、それらがスレッドの半分以上を占めている場合は水遁対象です。

ルール化しづらいものなんてのは荒らしと断定するのは難しいものばかりじゃないのか？
ならルール化しやすいものを選んで対象にしていけば良いと思うよ。

服務規程だったな>>695

>>667
2chは荒らし一切不可じゃないですよ？

足止めが必要な荒らしにだけ水遁すればいいんです。
そのための基準作りです。

「水遁による足止め」は「忍法帖新規発行の時間待ち」によるものであり
これは同時に新規投稿者さんにも負担になっています

これはとは別に忍法帖の新規発行制限（unagi）があり
一定時間内に同一ＩＰから大量の発行要求があった時に
一定時間忍法帖の新規発行を停止するというものがあります

現在の仕様では「新規発行の時間待ち」を
念頭に置いたルール策定が行われているのですが

逆に
・新規発行の時間待ちを無くす（足止め効果なし・新規投稿者の負担なし）
・unagiによる新規発行停止を足止め効果とする水遁
（さらには新規投稿者の負担がないことから全板に忍法帖導入とする）
といった「水遁仕様の大幅な変更」があれば
「1-3-5」で示されたようなものを水遁の対象として
unagiに引っ掛かる約10回程度の水遁で足止めとなるので
（それは同時に自動的に一定時間内に一定数以上の連続投稿となる）
「ルール」と「運用基準」または「憲法」と「法律」といった
ダブルスタンダードは解消できるかもしれません

>>695
＞「1-3-5」は資料室程度の位置付けで良い
なるほど！

>>697
そうですね

時間待ちは無くす方向で動いてるんじゃなかったっけ

unagiに頼る足止めならなおさら一週間に〜とか言う基準は成り立たんぞ
それこそリアルタイムに繰り返し荒らし行為をする相手以外には足止め効果は発揮しない

>>683
全く同意です。セオリー通りですね。
憲法という言葉に反応した人がいますけれど、社訓と言い換えても校訓と言い換えても構いません。
社訓＝社のポリシー、社則＝社内規定。社のポリシーは定数。社内規定は変数。

社会の仕組みはそれなりに練り込まれた経験の末にできています。これを参考にしない手はありません。
複雑なプログラムやシステムを構築するときも機能をモジュール化してチームを分散して作ります。

なお分科会の形式をとった方が、あっちの人がこっちに来てルール論を展開するなどのことがなく良いと思います。
まずは、ルール分科会はルール分科会で「なにか」を作り、掟分科会も「なにか」を作った後に、総会を開いて
摺り合わせをしませんか。さもないとごちゃごちゃのまま入り乱れて、訳のわからない状態が続きます。

そして一本化されるかも知れないし、そうでないかも知れない。どちらかの作業が無駄になってもコストは考えなくても
良い環境です。但し、相手を呑み込もうとする目論見でプロジェクトを進めると、紛糾します。粛々と進めましょう。

ただ、将来的にボラとポリシーを統合するのかどうかで変わってきます故、まぼろしさんやまりーん☆彡さんのご意見も
伺いたいところです。

なお、私はここを掟（基本ルール）分科会と解釈しています。

さて、田原さ…じゃなくてカービィさん、采配をお願いします。

なんとなくですけれど…
２ちゃんねるでは目から鱗的な発想が珍重される傾向があるように思います。
しかし、ここはオーソドックスな手法で進めていった方が良いとも考えます。
次はないとのことです故。

>>695
>・同一コピペ
>　１スレに同一コピペが8個以上の場合、または、１板に同一コピペが12個以上の場合は水遁対象です。
>
>･複数コピペ
>　１スレに同一コピペが3個以上存在し、それらがスレッドの半分以上を占めている場合は水遁対象です。

なんかこの表記良い感じ。

>利用者側から見れば、最低値である「1-3-5」は「運用基準」にも含まれているんだよね。
>つまりさ、「運用基準」を下回った段階でアウトなわけで、その時点で変忍（？）に出される。
うーん、、、この最低値は運用基準には記載せず、旧掟の一発破門に記述したいなーと思ってるんです。
ただ、まぼろしさんが、この旧掟の位置付けが分かってないかもしれない…予感。
でもお★様も言動とかやらかしで一発剥奪があり得るわけだし、
忍者にもそう言う基準があるってことなんです。
お★様と違うのは、そういうのも全部オープンになっているってところなんですよね。

>>697
そうですね、忍法帖の新規発行20秒になったようですので、足止めというよりは荒らし投稿の容量制限が主目的になるかもしれません。
足止め効果も全く無いわけでもありませんが。

>>690
初期段階ではそう感じるかもしれませんが、それらは慣れの部分も強いと思います
数値として定着すれば、さほど問題ないと思いますよ
1日が何時間かで迷う人はいないと思いますので、継続すれば自然と定着するものと思います

>>695
>憲法なんて法律を作るときに参考に出来れば良いわけで実際に活動している段階では法律さえ分かればいいと思うんよ。
その通りだと思うでござるよ
しかし憲法と法律はまったく別物ではなく、憲法の運用上の詳細な解釈が法律だと拙者は考えているでござる（一つの見方として）
なので実際の運用においては法律だけ見ていればいいのでござるよ
法律は憲法を元に作られるので、法律を参照するということは、憲法を参照することと同一のようなことでならなければならないと
思っているでござる。現実の世の中でも憲法に違反するような法律はできないでござろう？（理論上は）
それと同様で、決して別々の内容を記述するというのではなく、理念や★さんの言質として憲法があって、
その運用上の細かなルールを記述したのが法律なのでござるよ

>>698
>「ルール」と「運用基準」または「憲法」と「法律」といった
>ダブルスタンダードは解消できるかもしれません
ルールと運用基準、憲法と法律の関係を誤解されていますね
それぞれ、ルールや憲法を具体的に解釈したり、運用を厳しくしたのが運用基準であり法律と考えます。
憲法ではこういってる、法律ではこうなってる、どちらを守ればいいのかわからない（ダブルスタンダード）ということではありません。
ルールや憲法の詳細を定めたので、運用基準や法律で、基準（スタンダード）としては運用基準や法律のほうが、
厳しい運用になっているということですね。運用基準や法律はルールや憲法をみて決定されます。

なので、運用基準、法律を守ってさえいれば、それは自動的にルールや憲法を守るというような形でルールの詳細を決めるということです
実際に日本の法律と憲法の関係を思い出していただければいいと思います。
法律を守ること＝憲法を守ることと同義ですよね？従って我々は法律を犯していない限り憲法を犯すことにはなりません。
それと同じことです。

憲法←国家権力を制限するもの
法律←国民の権利を制限するもの（対象が違うもの）

法律を守っていれば憲法を守っている事になる
→とは限らない、それをチェックするために
　法律が憲法に違反しているかどうかを審査するのが違憲立法審査権

という認識の私からすると非常に混乱するので
たとえをかえてほしいと思った今日この頃

>>707
極端にいえば
憲法→★の言質
法律→憲法を元に実際の運用レベルに落としたもの
こんな感じかと

もちろんできちゃった法律がまったく異なる目的になってしまう可能性はあるので、
違憲立法審査権みたいなのがあるといいんですけどね。
たぶん、それが1層の★さんになるんでは？と思います。

まりーんさんが設定したプロセスのルールができたら★さんに確認してもらうという作業の部分です

旧掟：就業規則、社則に類するもの
　　　違反すると減俸(謹慎？)、懲戒免職(破門)になりますー

旧忍術基本ルール：遊園地(２ちゃんねる)の利用者さんへの注意事項(？)
　　　例：アトラクション内への危険物持ち込み禁止、ボッシュート(水遁対象になるかも)
　　　　　ゴミのポイ捨て禁止罰金を申し受けます(水遁対象になるかも)
　　　　　食料の持ち込み禁止、裏の空き地への駐車禁止…などなど

旧詳細、閾値：運用基準、従業員マニュアルみたいなの
　　　出勤したらタイムカードを押す(見ます)、清掃したらボードにハンコ(ここまで見ました)
　　　列に割り込むお客さんにやんわり注意(このくらいは水遁様子見で)、危険物チャックマニュアル(水遁の閾値)
　　　芝生でお弁当広げている親子がいても見て見ぬ振りをしよう(違反と書いてあるけど水遁しなくていいよ…)

こんな感じでいいのかな？

VIP警察って「警察」って名前を冠しただけでいろいろ面倒な言われ方をしてたなうよ
警察なのにそんな態度でいいのかよぉ〜みたいなアレなうね
「法律」「憲法」という単語はめんどくさい人召喚力が非常に強いワードに見えるから
早いとこ別の用語に変えておくのがいいなうね

お前ら人を法律で縛っておいて〜とか法律で裁くとは何様だお前ら〜とか言うクレーマーが寄ってくる未来が瞼の裏に浮かんでいるなうよ

こんなバカ茶番をいつまで続けたら気がすむんだ？
たかが2ちゃんで憲法？法律？
一体何をしてるつもりなんだ？

旧掟の中身決めないの？
名称は後から決めても良いよん

法律とか憲法とかそんな大それたものじゃないんだよね…だから遊園地に例えてみたんだけど>>709
忍者っぽいのが良いなぁ、遊びがある名称きぼん
あまり堅苦しいのはかんべんだなぁ
シンプルなのでもいい

>>709
いままでの話だと、こんな感じじゃないでござるかな？

・忍術基本ルール＝旧忍術基本ルール＝憲法　
　★さんの言質をもとにした最低限のルール
　掟を抑制する立場のもの

・忍者の掟＝旧掟＝法律　
　忍術基本ルールの運用上の解釈
　運用上の基準や忍術行使のお約束的な物（目的や精神的なもの）
　忍術行使の閾値（回数、密度など）

>>712
閾値の話になってるので、いまこの掟スレで掟のはなしになってると思うでござる
たぶんID:B7ukyyG20殿は掟と基本ルールが逆になっていると感じるでござるね

対外的なものではなく、忍者が扱うものとして「水遁基準」という表現にしてたのはそういうアレがあると思うなうよ
他の人を律するためのルールじゃなくて、忍者が水遁するときに使う基準ってだけですよー
っていうニュアンスを出したかったんだと思うなうね
埼玉の人がガイドラインって表現を推してたと思ってたけど、僕はそういう理由からしっくりこなかったは

>>709で言うと基本ルールはあくまで従業員マニュアルだったと思うなうね
忍者の議論は2ちゃんのルールを決めてたわけじゃなくて、忍者が水遁するときの注意事項を決めてただけなうよ

>>711
自分たちの仲間の暴走で引き起こされた事態なのに再び自分たちだけでルール決めして復活させようとしてる馬鹿に何言っても無駄
ましてここは２ちゃんねるなんだし、何の責任も負わない水遁人の倫理観とか良心とかに期待するシステムがおかしい
ガチガチに基準定めて機械的にやらない限り同じことの繰り返し

バカが余計な事に頭使ってもろくなことにならんのやからいい加減にしとけ
遊び心？ふざけんな
遊びで2ちゃんの公式機能使って他人の行為に干渉するつもりか？
しかも2ちゃんが認定した正式な荒らしじゃなく、オマエラが気に入らないって勝手に荒らし認定しただけの相手に

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348390773/714　でも書いたけど再度
憲法とか法律とか言ってるからヤヤコシイ。憲法とか法律に例える必然性なんて全く無い。

1 　旧名称： 掟 （忍者資質として破門・謹慎相当）

2 　旧名称： 心得 （2以外の忍者としての基本的な姿勢） ［倫理・道徳］

3a　旧名称　： 忍術基本ルール （忍術使用に関するルール）
3b　旧名称? ： 忍術基本ルール詳細 （忍術使用の閾値・忍術使用の禁止項目） ［3a詳細］

1･2･3はほぼ関連性がないので、明確に別な名称
3a・3bは逆に関連性あり、関連性が明確な名称。

基本こう思うけど。

>>718
変えたいなら逆にしてもいいけど、もともと
>「忍術基本ルール」
>スクリプト及びそれに準ずる荒らし（埋立、保守、マルチポスト、コピペ、スレッド乱立）
という忍術行使ルールで、掟は
>「掟」
>・忍者さんとして住人さんと対話する際は可能な限り丁寧に対応しましょう。
などという運用上のルールが記述されたから、それに則っているだけの話だよ

なので、基本ルールは厳密に守らなければならないルール、掟は運用上のルールとなって、
そのままその流れで話しあわれている感じ。

つまり、基本ルール＝憲法、掟＝法律というイメージなので、残忍 ◆u85XnYYxl0M5の言ってるのと、
自分が言ってる掟と基本ルールの関係は逆かもしれない

例えば
1.は「複アカ禁止」など
2.は「迷ったら水遁しない」など
3aは「コピペ・マルポ」など
・・・・・・・・・・・・・・・ここまでは依頼テンプレに明記・・・・・・・・・・
3bは「1･3･5規準」や「削除要請案件水遁禁止」など　（禁止案件は3aでも良いかもね）。

>>715
そうそう、あくまでも忍者が行動していい範囲であり、注意事項を決めればいいだけ。
忍者に逮捕(規制･削除)権はないの、自治会の夜回り的なもので、そんなに厳しく取り締まる必要は無いとおもうの。

今旧基本ルールと運用基準(心得？)を見直ししてもらっているところだけど、もっと閾値的なものを上げて
対象を制限しても良いね。
そうすれば余程のことが無い限り破門するようなことは起きないはず…
例え有ったとしても分かりやすいから、ライト破門で入れ替えとかね。

>>719
3.忍術使用に関する大項目・小項目・閾値・ペナルティーなど
1.忍者の資質・素養に関するもの（ペナあり）
2.忍者の資質・素養に関するもの（ペナなし）
は、明確に別けた方がいい。

運用上ルールの詳細と忍者の素質・素養に関すること、両方ペナがあるからといって
掟で括るのは変じゃないの？ブリジッタさんも同じような事言ってるように思うけど。
掟に細かな閾値のようなモノがある事に強い違和感を感じます。
それはルールの一部だろうと。

>>722
おお
いいこと言ってるなうよ
いいことを言ってるなうね

>>722
残忍 ◆u85XnYYxl0M5さん、なるほどなるほどわかります
では、こう考えていただければいいかなと。

忍術基本ルールは理念です。つまり憲法と同じです。
具体的な数値の記述はほとんどありません。多少はありますけどね。年齢とか、選挙の期間とか・・・
でも、例えば○○の犯罪を犯したら○○の懲役とか具体的な記述はありません。

それと同じような感じで考えて貰えばわかりやすいかなと。
実際の方針としての基本ルールがあって、その中でやりやすいように運用レベルに落とし込んだのが
忍者の掟という感じです。
憲法には細かな閾値はありませんが、法律には細かな閾値はありますよね？
そして、それに違和感は感じないと思います。それと同じ方向性と考えれば、掟のほうに
閾値が設定されているのも別におかしなことではないのではないでしょうか？

>>718,722
分類が分かりやすいです。

3a．は利用者さん向けの注意事項（削除整理板のガイドライン的なもの？）
3b．は忍者ならびに報告者(変忍報告者さんが主かもねw)さんが見る部分で
　　範囲や閾値、それを守らない場合は1.で罰則あり

2.　は心得　依頼所内での暴言注意とか？
1.　は罰則　（以前の複垢、忍術を背景にした脅しは一発破門）＋3bの違反に関する罰則など。

今はルールスレで3aと3bをまぼろしさんに見ていただいている最中、ということですね。

>>724
うーん・・・なぜその括り（掟などの名称取り扱いや取り扱う範疇）に拘るのか解りません。
同じくこの議論に憲法や法律と言うコトバを使う必然性も感じられません。

「１」の中の項目なら「1a」と言う名称、それが一番単純明快です。
日本的に書けば、条・項・号 などがスタンダードですね。
日本語的に【掟】というのは大項目で使われる事はあっても、常識的に小項目としては不自然に感じます。

また、ここで【掟】と言う言葉自体の「指し示すもの」と「範疇」はまだ議論されておらず、
迂闊に決め打ちして使うのはどうかなと思います。

>>725　うんうん。だいたいそんな考え。（>1･2・3の分類）

>>726
名称に関してはどんな名称でもいいと思いますよ。
そのあたりは、変更する必然性があれば提案すればいいと思います。

憲法や法律については、分かり易いとおもって述べただけで他意はありません。
でも、「法律のもとに憲法がある」と言えば、具体的に分かり易いですよね？
なので概念として分かり易いので使用させていただきました。

これまでの流れとしては、憲法的な「基本ルール」があって、
実際の運用基準として法律的な「掟」を決めようというなっているだけなので、
個人的にはその名称についてはなんでもいいと思っています。

あれ、「憲法のもとに法律がある」か

>>703
>･複数コピペ
>　１スレに同一コピペが3個以上存在し、それらがスレッドの半分以上を占めている場合は水遁対象です。

1スレの総レス数が10レスのときに見ると5レス以上で対象にになってしまいやりすぎ感が漂うから
「総レス数200以上、またはスレ立てから１週間経過したスレ」のように限定を加えたほうが良いね。

>ただ、まぼろしさんが、この旧掟の位置付けが分かってないかもしれない…予感。
ルールスレでも言ったけど、トップダウンな感じで決めたほうが良いよ。
最低でも「お★様も言動とかやらかしで一発剥奪になる基準」と「運用基準」の２つを考えているなら、
まず、「お★様も言動とかやらかしで一発剥奪になる基準」を決める。
そしたら「運用基準」を決める。
>718で言えば1から順に決めてく感じで。

>>718
掟やら基本ルールやらって言葉がひとそれぞれで解釈とか意味合いが違うように見えるさー。
だから自分の考えている「“ルール”の思想」として「憲法・法律」というのが一番しっくり来るし、
さすがに「憲法・法律」って何？おいしいの？って言う人もいないだろうから相手に伝えるには便利なのれす。
わたしも出来れば「憲法・法律」のように忍者の実態と異なる表現は避けたいのだけど、便宜上・・・ね。
ようするに共通認識を得るには言葉の意味を統一しておかないと、微妙なアンジャッシュになってしまうよってことなので。

まりーんさんが考えている、ルールの分類とその名称（仮）を提示してもらい（別に自分で考えなくても誰かの案でってならそれでも可）、
そうすればまりーんさんと会話したい人はその名称にあわせてくれると思うですよ。
（わたしは人と話すとき相手の言葉にあわせるんだけど、いろんな人が違う解釈だったりするので時々混乱する）
実際にどんな名称にするのかは後からだって変えられます。

>>730
仮の名称や既存のコトバに置き換えてヤヤコシクなるなら
まず一旦はそれらを使わずに、解り易いコトバで代用した方が・・・
名称でゴチャると、なんだか出だしから躓いている感がしてしまいます。

>>730-731　
何が何処に含まれるか、関連するかなど
個人的にはこういったシステマチックな方が誤解・誤認が少なくて良いと思います。
あくまで、一例としてですが・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・
【忍者の***】

１条　［心得］
　１項
　２項
　　・
（例：１項　迷った時は術行使をしない。）・・・などなど


２条　［忍者♪禁則事項］
　１項　aaaa、bbbb
　　１号　１項（aaaa）禁則事項罰則
　　２号　１項（bbbb）禁則事項罰則

　２項　cccc
　　１号　2項（cccc）禁則事項罰則
　　　・
（例：１項　術行使該当項目誤認・誤解・誤射による術の発動
　　　　１号　術行使該当項目の解釈を明確に誤り術を発動した場合は１ヶ月の術停止処分とする。
　　　　２号　術の対象を誤り術を発動させた場合は半月間の術停止処分とする。）・・・などなど


３条　［忍者♪術行使該当項目］
　１項　xxxx ・ yyyy
　　1号　xxxx術行使閾値、等
　　2号　yyyy術行使閾値、等

　２項　zzzz
　　1号　zzzz術行使閾値、等
　　　・
（例：１項　コピぺ・マルポ
　　　　１号　コピペの閾値は〜を目安とする。
　　　　２号　マルポの閾値は〜を目安とする。）などなど・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
あくまでただの例としてです。。。

>>731
> 名称でゴチャると、なんだか出だしから躓いている感がしてしまいます。

いや、だから今、掟？基本ルール？運用基準？ってところで躓いているじゃん。
解り易いコトバでもなんでもいいけど、「共通認識を得るには言葉の意味を統一しておかないと」ってこと。

すごく伸びていますね。残忍さんもお久しぶりです^ ^/
スレをさかのぼるとその「憲法的」なものを作ろうという趣旨、そして簡潔かつアイキャッチ性のある表現、がテーマです故、
仮に「忍びの掟」とでもいいましょうか。ゆっくり参りましょう。
あまりシステマティックでも読む気が失せると思いますので「真剣に固い」表現は避けるたほうが、、どうかな、どうかな。。

例；

【忍びの掟】
・其の一
　　遁術行使をしなければならないなんてことはないです。
　　(1)迷ったら行使しない
　　(2)恣意的または感情的な忍術行使は厳禁
　　
・其の二
　　以下の行為をした者は、即破門です。
　　　(1)忍術行使を背景とした住人さんへの恫喝
　　　(2)１人土遁
　　　(3)複垢
　　　(4)里と山、同じトリップでの忍術行使
　　　
・其の三
　　以下の行為をした者は、破門の上厳罰(規制)です。
　　(1)忍術を使った荒し行為

　　　　　　　　　=以下続く=


こんな感じで「読ませる」工夫を持たせると解釈しています。遁術行使の理念、ポリシーです。
>>677
ところでこの基本ルールが「掟」or「基本ルール」と考えて良いのでしょうか。この辺りに私も含め、混乱が見られます。
そして「運用基準」or「運用規則」がルールスレで決められつつある、と。

これについてはまりーん☆彡さん、まぼろしさんの意見が欲しいです。定義的な意味も含めて。そうすればすっきりします。

カービィさんいらっしゃいますか。

>>735
先ほどまで全裸でしたがおりますよ

仕切りまくってください。全裸で（笑）

>>732
同感ですね。
ただ、あまりにも法律チックな表現は、慣れない人には返って分かりづらいこともあるので
私なりに書いてみたのが↓です。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1349812497/107-109

順番は、忍者の立場で考えれば残忍さんの言う順になるのかもしれませんが
私は、利用者も同じものを見るという前提で
まず「基本方針(仮称)」を一番上に、次に［忍者♪術行使該当項目］を持って来ています。

いきなり閾値等でも実用には足るのですが
利用者の中には、長い文章や細かい規定に読む気を失う人も居るからです。

>>733
共通認識としてなら、>>731の上から　「心得」　「禁則」　「閾値等」　程度で良いと思います。
それらの「忍者らしい呼び名」は、中身が決まってからということで。


このスレで考えるのは、心得と禁則ですが、禁則には閾値等も関連してくるので
ルールスレも覘きつつ話す必要があると思います。

あれ、ほぼhttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1349812497/107で良いんじゃないですか。
私も元々旧基本ルールの完成度の高さは捨てがたいと思っていましたし、今の事情をこれに付け加える形で。
そうすると>>734で例に出したのは「心得」ですね。

>>736
なぜ唐突に全裸というワードかと思いつつ、あっちの前スレを見てたら…(//∇//)

>>733
ぶりじったさんのそれと全く同じ意見ですよ。

>>734　お久しぶり！
>あまりシステマティックでも読む気が失せると思いますので「真剣に固い」表現は避けるたほうが、、どうかな、どうかな。。
まあそうなんですが、
運用規準とか運用規則とかルールとかガイドラインとか簡単に書かれた所で
その範疇が術対象なのか、恫喝等忍者の行動を含むのか、
はたまたそれらに対する罰則等も含むのかすら意味不明です。

あと、名称に拘って混乱したまま先に無理矢理進めるようなら
　【説明的で色気は無いが誤解がない仮の名称】　を付けておいた方がマシじゃね？と思うのです。

先に各項目の名称を決めるのも手ですが、今となっては遊びはもう程々にしかできませんよ。
経験則的に、「階層化」、「拡張性」、「改変性」、それらが不自由な名称や書式はまずアウトでしょう。
項目の階層化に関しては4階層未満ではお話になりません。（拡張性等にも影響します）。

それでは一旦【忍びの掟】で統一してみますね
見る分には野菜粒さんのが見やすい
閾値などの絡むものはルールスレで扱うか、其の四に別項目として加えるか
ある程度切り離して考えたほうが良い予感・・・

--------------------------------------------
【忍びの掟】

・其の一　基本的な考え
・其の二　罰則規定
・其の三　厳罰規定

其の一　…　罰則とかはないけど一番大事かもしれないもの
其の二　…　旧おれさまるーるに相当？
其の三　…　今回加わったさらに厳しいもの

個人的にはこう言った感想です。

【掟】
全てを含むもの

［心得］
読んで字の如く、忍者の心得（罰則なし）

［禁則事項］
読んで字の如く、忍者のやってはいけない事。
「それに対する罰則」は小項目に書かれる。（罰則あり）

［術行使該当項目］
読んで字の如く、術行使対象
「それに対する閾値」は小項目に書かれる。

>>738　うん。名称さえキチンとしていれば順番は後で如何ほどにでもできるかと。

>>742
１は心得的なもので全く別物ですが、
２と３は同項目で強度の異なるものなので、「2a」と「2b」の関係じゃないでしょうか。

>>741
黄泉の国にモトレーサーの人が来ていましたよ^ ^
なんと言いましょうか、硬い文面アレルギーがあるのですよ。職場でがちがちマニュアルを作っていたのですが、
機会あってアメリカのマニュアルを見たのです。それがものすごく砕けていて読みやすい（ギャグさえ入っている）でも
要所は押さえている、こんな体験で「面白く読んでいただく」文に魅力を感じるのです。権威のケの字も感じさせない文と
は、実はとても難しいという代物ですけれど^ ^;
いくら正確、合理的に書いても読んでもらわないことには困ってしまうものです故、多少冗長になるのはそれのためと。
最近の裁判の判決文がそんな流れでしたっけ（うろ覚え）

>>742
厳罰(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
サボテンベッドに寝る。卍固め。ファラリｓいや、止めておきましょう。

>>745
私のONとOFFの文章の違いがお解りになれば簡単ですが、私も堅苦しい文章は本来「大嫌い」です。

ですが「今は」ウィットに富んだコトバを考えるより先に、正確な表現の（仮）で留めておき、
【構成】を考える方が先ではないでしょうか？と言いたいわけです。
ルールスレで繰り広げられているアレを見ていてもそう感じます。

自己レスです。
>>745
>こんな体験で「面白く読んでいただく」文に魅力を感じるのです。

なぜ意識するか -- ２ちゃんねる自体が遊びの場だからです。
かといって文がふざけすぎるのも本末転倒ですが、丁度良いバランス点を。

>>746
＞【構成】を考える方が先ではないでしょうか？と言いたいわけです。
これはもちろんそうです。やはりテキストによる意思疎通は情報量が少なすぎる。。

とりま、
>>738さんのものを基台にしつつ>>742のような形にして目に見える形にしましょう。
カービィさん、そういうの得意そうなのでお願いします。<(_ _)>

>>747　遊びの場には同意ですが、過去と違い今は上層部が全く別です。
まず「今は堅く」行かなければ以前と同じ調子では忍者は廃止されます。遊びは後回しの方がいいと思います。

>>750
あ、たぶん私は「上層部」という概念がないのですよ。
それと遊びの件ですけれど、私のイメージは>>645程度のものです。
削除人の心得ですから、この程度なら問題ないでしょう。これは読みやすいです。

>>751　>あ、たぶん私は「上層部」という概念がないのですよ。
空き地の地主の気に食わなければ空き地で遊ばせてもらえない。２ちゃんも忍者もそういうものです。

＞空き地の地主の気に食わなければ空き地で遊ばせてもらえない。
おそらく２ちゃんねるに対する温度差でしょう。
でも関わっている以上は為になることをちょっとはしたい、こんな感じです。

上層部。
忍者で三層をやっていた時も心がけていたのですが「三層は四層の下敷き」綺麗事ではなくてそう本気で思っていました。
まあ、運営は持ち主（のボラ）ですから、その概念をそのまま持ち込むわけではないのですけれど。。
ただし、読み書きで遊ぶだけならこの空き地は入り放題ですから締め出しを食うことはないでしょう。むしろ読み書きする人が
激減したら困るのは持ち主だと思いますよ。

>為になることをちょっとはしたい
現上層部どころかひ（ｒｙまでもが「為」どころか「害」と感じたから忍者廃止寸前まで追い込まれたのでしょう？
つか、雑談スレではありませんのでこのへんで移動と言う事で↓
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1332263137/

どこに食いついていらっしゃるのかちょっとわかりません。

>>748で示していますように考えは一致していると思うのですけれど。

>>743
その名称も仮であるとは思うんだけど、［術行使該当項目］って長くないかな。
その言葉を出すのにコピペせなあかん。
できれば４文字以内がいいと思う。

> 【掟】
> 全てを含むもの

あとこれどういう意味？
掟＝［心得］+［禁則事項］+［術行使該当項目］ ってこと？

まぁ共通認識が得られるなら何でも良いですね。
「イカ・タコ・ハルサメ」でも。。。

ただ、もしまりーんさんが「こういうのがいい」というのがあったならそちらを優先させてほしいですね。

＞ただ、もしまりーんさんが「こういうのがいい」というのがあったならそちらを優先させてほしいですね。
That's right!
個人的には初手から保証書や保険証書の裏側を読む気になりません故、
「オキテor基本ルール：滅多に変更しない幹＝すっきり分かり易く読んで貰える文」
「運用ルール：フレキシブル＝なんだか難しそうだけど努力して読解しよう」
と分けた方が良いと思っていますけれど、まりーん☆彡さん、まぼろしさんの方針が提示されれば進むか
放棄かはっきりします、つまり一本化か分離かあるいはそれ以外か…（>>734と重複しますけれど、すみません）

そういえば人がパッと直感的に覚えられるのは４文字まででしたっけ。
1ワード＝4バイトと言うものがありましたが、つい関連づけました^ ^

スムーズに物事決めたいと思うなら自分は反感買ってるかも？ってちょっとで自覚がある奴は口出すな
意見がどうこうじゃなくオマエが気に入らないから反論するってヤツや同意したいけどアイツと同意見なのは嫌だからちょっと変えた案を主張したりするやつが現れて余計ややこしくなる
事態を進展させようと言う思いがちょっとでも有るなら黙ってろ

気持ち悪い意見だな

>>758　>>732,741,743　＞［術行使該当項目］って長くないかな。

［術の対象］　なんかでも間違えなくて短くて良いかと。これもただの思い付きですが。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿

【忍者の掟】 = ［心得］+［禁則事項］+［術の対象］

そうです。こんな感じで書いています。

>>738 ◆6dewkJWObaD. (武蔵國)さん
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1349812497/107-109　見せて頂きました。
結構良いですよね。これ。
で、ちょっとアレンジしてみました。
まずは http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1349812497/107-108　は
関連性が強いので参照が安易なように切り取り線上下で統合してあります。心得・禁則はまた後で。
↓

【術の対象】　以下の方針に触れる投稿は、状況により水遁・土遁される可能性があります。

1　［水遁対象］
1-11　スクリプト及びそれに準ずる荒らし（会話を目的としない機械的なコピペ、マルチポスト、乱立）
　2　削除人及びそれに準ずる人の指示によるもの

2　［土遁対象］
2-1　削除人及びそれに準ずる人の指示によるもの

3　［※ 術の禁止］
3-1　犯罪予告
　2　削除要請案件 http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html
　3　板やスレの住人による自治議論の余地があるもの
　4　忍術行使によって正常な議論を阻害する恐れがあるもの
　5　意思ある投稿：重複、叩き、煽り、私怨、報復、誹謗、中傷、スレ違い、不快、不適切、粘着、を直接の理由としたもの
　6　【術の行使詳細】［※術の禁止追加］3-6-A以降に指定するもの
・・・・・・・・・・・・・・
【術の対象詳細】

［水遁閾値］　*板事情やスレのスピード・雰囲気等を考慮して懲罰的にならないよう慎重に判断すること
1-1-1　コピペ　　一週間に同一スレ(パートスレ含む)のコピペ　x　連投以上
　　 -2　転載コピペ　1日に同一スレ(パートスレ含む)6連投以上。転載元の併記必須
　　 -3　マルチポスト　一週間に同一板内のマルチポスト　y　レス以以上
　　 -4　乱立　　〜〜

［水遁土遁注意］
1-1-A　低頻度（例：1res/1day）の連投は水遁不可
　　　B　1-3-5以下の忍術行使厳禁
　　　C　連投＝連続ではありません。間にレスを挟む場合も含む
1-2-A　削除人★が水遁・土遁を依頼するスレ★にて削除人 ★から依頼のあったもの ※忍術実行は当該スレ内のみ
2-1-A　1-2-Aに準ずる

［※ 術の禁止詳細］
3-3-A　テンプレ争い、凸誘導･凸行為など、板やスレの住人による自治議論の余地があるもの

［※術の禁止追加］　*忍術行使によって正常な議論を阻害する恐れがあるもの
3-6-A　会話が成立しているもの
　　　B　1乙、2ゲット、キリ番ゲット、スレ落ち判定以降の1000取り合戦お約束投稿
　　　C　テスト投稿/Lv確認の投稿
　　　D　鯖落ちからの復帰投稿

>>765　orz
×1-11　スクリプト及びそれに準ずる荒らし（会話を目的としない機械的なコピペ、マルチポスト、乱立）
○1-1　スクリプト及びそれに準ずる荒らし（会話を目的としない機械的なコピペ、マルチポスト、乱立）

最終的にお偉方に確認してもらうんやろ
見た瞬間ウィンドウ閉じたくなる文面はアレや思うで

あかんな閉じたはｗｗ
読み辛い自己満オナニー文章
1-1-aとか3-6-aとか鬱陶しいは
ホヤが自分の>>742かなんかに嵌めて
チャッと纏めろ

>>767
卑彌呼、な文面の、確。

だから
対象は最低限のコピペだけでいいじゃん
スクリプト云々はまったく関係なくなる

>>770　ごめん中身はほとんど関係ないのです。タダの例で。構成を探っているだけです。
>>767-768　同じく書いてる内容はほとんど関係ないです。ただの構成を探っているだけですので。

ルールスレじゃないので、ここで書いてることについて、ルールは何も考えていません。

正確性・関連表記・階層化・簡素化・これらを表記した場合のナンバリング。今はこれらが優先でしょう。

>>771
だったら別んとこに書けカス
つか文章に優しさがない
まるでふた昔前のレポ文だ

>>773　優しい文章に変換ヨロ！　>言いだしっぺのなんとか

(批評したら)やらにゃあかんのか？

■ 忍者の掟 ■
＿＿＿＿＿＿＿＿＿

【心得】
1　［こころえ］
1-1　迷 っ た ら 水 遁 し な い
　 2　恣意的または感情的な忍術行使は厳禁

2　［破門］
2-1　忍術行使を背景とした住人さんへの恫喝
　 2　１人土遁
　 3　複垢
　 4　里と山、同じトリップでの忍術行使
　 5　忍術を使った荒し行為
　 6　［謹慎］中の恣意的な術行使
　 7　【術の対象】【術の対象詳細】を大きく外れた術の発動

3　［謹慎］
3-1　術行使対象誤認による術の発動
3-1-1　実害あり謹慎〜日
　　　2　実害なし謹慎〜日
　 2　【術の対象】【術の対象詳細】に不適合と思われる術の発動
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

【術の対象】
1　［水遁対象］
1-1　スクリプト及び〜
　　・
　　・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・
【術の対象詳細】
［水遁閾値］
1-1-1　コピペ〜
　　・
　　・
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

※正確性・関連表記・階層化・簡素化・これらを表記したナンバリング
　　ただの構造的試作

>>767
長文自体が拒否反応起こす可能性w
出来るかぎりシンプルに行きたいね…

利用者さん(全員)向けの説明が先だと思うのよね。

１、忍術の目的（忍者に出来ること）
２、忍術の使用対象になるかもしれない荒らしレス概要(ガイドライン的なもの)
３、術使用上の注意、範囲(閾値？)←忍者向け
４、間違った術行使への対応(罰則あり)、忍者の行動規範箇条書き(努力目標)←忍者向け

こんな感じの順番のが分かりやすいかなーって。

で、わたしはあまり謹慎とかって考えてなくて、いったん登録解除で一定期間依頼とか案内・相談スレでの対応とかやってくれたらいい感じだなーとか。
実害なしのミスとかは本人に任せる感じ、自己責任で。

今のところ、１、２の内容はまぼろしさんに見てもらっているから、３、４の内容を考えたいかな。
こういう術の使い方したらダメなんじゃないかとかも、決めないと先に進めないとは思うんですけど
でも今日はもう来れないです…

いいんちょさんルールのこの部分とかはそのままか、ちょっと変えて残したらいいんじゃないかと思っています。

>※忍術行使を背景とした住人さんへの恫喝は厳禁
>※１人土遁厳禁
>・「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて。
>・忍者さんとして住人さんと対話する際は可能な限り丁寧に対応しましょう。
>・複垢は不可
>・里と山、同じトリップでの忍術行使は不可（BBSPINKは別サイトです）。

↓>>778の　まりーんさんの意見を誤射謹慎以外あらかた反映。

まーりん☆彡は今のポジション降りほうがいいような気がする
何か不毛な議論が続きそうだし現状で忍者の必要性が感じられない

■ 忍者の掟 ■（構造試作）

【忍者と術の使用法】

1　［忍者♪ってなに？］　　
1-1　〜ことをしています。
　 2　〜ことやって忍者♪なれます。
　　・
2　［水遁ってなに？］
　　〜な効果があります。
　　・
3　［土遁ってなに？］
　　〜な効果があります。
　　・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
【忍術の対象】　*こんな投稿は、水遁・土遁される場合があります。
1　［水遁対象］
1-1　スクリプト的な〜
　　・
2　［土遁対象］
2-1　削除人及びそれに準ずる人の指示によるもの

3　［※ 術の禁止］
3-1　犯罪予告
−−−−−−−−−−−−
【忍術使用の詳細】
［水遁閾値］　*板事情やスレのスピード・雰囲気等を考えて懲罰的にならないよう慎重に判断する
1-1-1　コピペ〜
　　・
【心得】　*忍者の行動規範箇と罰則
1　［破門］
1-1　忍術行使を背景とした一般利用者さんへの恫喝
　　・
2　［謹慎］
2-1　術行使対象誤認による術の発動
2-1-1　実害あり謹慎〜日
　　　2　実害なし謹慎〜日
　　・
3　［こころえ］
3-1　迷 っ た ら 水 遁 し な い

オマエラに里を継続させる気が全く無い事は良くわかった
何が言いたいのかは今一ワカランが

つーか謹慎なんてシステム要らないだろ
実社会じゃないんだから数日謹慎させられたぐらいで反省するなんて期待するなよ
謹慎したところで実質本人には何のダメージもないんだし
ダメな奴は一発で追放でOK

確かにこのスレは『忍者の掟を決める』スレであり、本来の『掟』とは>>1にあるようなものを決めるはずで
あったにもかかわらず、なし崩し的に罰則事項とか謹慎事項とかについてのみ話し合われるようになって
しまっていたわけで。。。

だがしかし、こんなの忍者の掟なんかじゃないとおもうなうね。
だからもう『忍者の掟』とか言うのをやめてほしいなうね。


　　掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟おきておきておきておきておきておきて
　　掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟おきておきておきておきておきておきて
　　掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟おきておきておきておきておきておきて
　　掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟.／￣￣￣￣￣￣￣＼きておきておきておきておきておきて
＼ 掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟掟　｜　 うるさい黙れ　　 ｜きておきておきておきておきてお　／
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟдﾟ　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

運用基準または運用指針スレにでも改名しますか？

それかまた他所にスレ立てるか

みなさんお疲れ様です。

>>779
>利用者さん(全員)向けの説明が先だと思うのよね。
そのあたりはよくわかります。
つまり、「憲法」部分を確定させ、利用者からみても忍者からみても理解できる基準（憲法）を策定した上で、
忍者にとって必要な実際の忍術行使のガイドライン的なもの（法律）を考えたいということですよね？

自分もその流れに賛成です。

>>787
ホヤはよまとめよ

旧来のスレの趣旨とは違うけど、この期に及んで「スレち」だとか「そんなの掟じゃない」とかは、
新1〜3階層が、呼び名含め旧来のシステムをリセットしようとしてるからいいんじゃない。

このスレ以上にルールスレなんか完全崩壊してるし、
「ルール」と言う用語自体も上階層含め多くが否定的。
「掟」の使い方にも上階層含め多くが拘ってはいない。
「掟」と言う旧来の用法に拘りがあるなら、新上階層含め皆にアピればいいとおも。

今現時点の里でこの期に及んでまで神経質なまでに、スレちとか旧来の名称に拘っても仕方ないと思う。
そりゃ多少は名称の関連性とか、スレの趣旨とかに配慮する必要はあるだろうけど。

>>786-787　気にしない

>>790
その延長線で言わせてもらうと、
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1329232708/782
についても、まずは、忍術基本ルールがあって、その上での>>782だと思うので、
基本ルール決まらない状況で、忍者の掟として個別に試作を話しあうってのもどうかと
思うのですが、そのあたりはどうでしょう？

いや、方向性とかならいいんですけど、個別の詳細の中身としては忍術基本ルールの中身に
よってかなり変化するものだと思いますし。

一つ気になったのは、忍者の掟なのに
>【忍術の対象】　*こんな投稿は、水遁・土遁される場合があります。
こんな場合は水遁される場合があるというような、利用者に対して説明している部分があるのも、
すこし疑問に感じました。「忍者の掟」なら、水遁される場合があるなどと他人に説明するような
文章は必要なくて、忍術可能な状況のみ記述すればいいんじゃないのかなと。

>１、忍術の目的（忍者に出来ること）
>２、忍術の使用対象になるかもしれない荒らしレス概要(ガイドライン的なもの)
→忍術基本ルール、★さんの言質等を含めたもの、いわゆる憲法的なもの

>３、術使用上の注意、範囲(閾値？)←忍者向け
>４、間違った術行使への対応(罰則あり)、忍者の行動規範箇条書き(努力目標)←忍者向け
→忍者の掟、忍術基本ルールをもとに運用上の詳細や運用基準を定めたもの、いわゆる法律的なもの
→忍者の心得、行動規範、変忍時の対応などもこちら

これで随分すっきりすると思います
もし、★さんに提示して１と２がある程度決まるのなら、それぞれについて問題がありそうな部分を、
互いに話しあって精査したり、閾値を決めたりするような感じになるのかなという感じがしますね

名前とトリで拒否反応起こす人が居るようなので変えとく
>>791
何回か書いてるけど、文章の構造的な試作（思索）であり、中身なんて本来なんでも良いわけでして・・・
つか、>>790でも書いたけど掟とか基本ルールとかって言葉を
旧来の意味では今はあまり使わない方が良いと思うし、
旧来の掟を今ここで書いてる訳じゃないよ。
全体像がどうなるか。

>>788　
>>779で言いたい【対外的なもの】としてはこうじゃない？

1．忍者とは・忍者のあり方
2．忍術とは
3．忍術の対象（概要）
・・・・・・・・・・・
4．忍術の対象（詳細）
5．忍者の心得

憲法とか法律とかに無理矢理当て嵌めるとおかしい事になるから、その手の言葉あまり書きたく無いけど
＞利用者からみても忍者からみても理解できる基準
の「規準」は憲法ちっくじゃないと思うよ。
憲法ちっくなのは「旧掟の一部」や「旧俺様ルールの一部」の様なもの。
法律ちっくなものが「旧忍者基本ルール」的なものじゃないかな。

対外的にまず頭で示すべきなのは、憲法ちっくなものの一部と法律ちっくなものの概要。1〜3
忍者向けに詳細に書いておくべきなのが4〜5じゃないかな。

>>792
何回も書くけど、「ガイドライン」とか「憲法」とか「法律」とかに無理に当て嵌めずに
「相応のコトバ」で表現した方が良いんじゃないかな？

根本的な内容は
>>792と>>793はほとんど同じですね。

>>793
>何回か書いてるけど、文章の構造的な試作（思索）であり、中身なんて本来なんでも良いわけでして・・・
構造に関しても疑問なんですが、「基本ルール」（憲法）の文章それぞれに対して、
それぞれ付記する形で説明するほうがわかりやすくないですか？
試作なんか作らなくても、作成された基本ルールの文章に対して、個別に付記すれば、
自動的に構造的な文章ができるし、足りなければ補足すればいいと思います

>旧来の意味では今はあまり使わない方が良いと思うし、
何かいい案があって置き換えることができれば、自分も構いません
ただし、いきなり新しい言葉に置き換えても具体的にどんなかはわかりにくいと思いますので、
結局は、「旧来の掟」とか、「旧来の意味の基本ルール」とか、付記されまくるようなことが想像できますが、
それらが一気に解決できる呼び名があればいいかなと思います

>憲法ちっくなのは「旧掟の一部」や「旧俺様ルールの一部」の様なもの。
ああ、それでわかりました。たぶん、残忍 ◆u85XnYYxl0M5 (庭)さんの仰ってるのは、ぜんぶ「掟」です。
まりーんさんがどうかはわからないですが、たぶん同じだと思いますが、
絶対にやってはいけない、これをやったらだめ、一発破門、★さんから忍者に求められているものを
忍術基本ルール（憲法）として設定し、その実際の運用方法、閾値などは「掟」という考え方だと思います

>>794
相応しい言葉があればそれでもいいですが、自分には上手い言葉がわからないので、
何かいい言葉があれば提案してください。

>>795
ちがいますちがいます。法律と憲法の兼ね合いでいえば、法律のもとに憲法があるので、
法律は憲法の範囲を飛び出ることはありません。上下関係の縛りがありますので。
>>793については、1、2〜5と項目が増えていくので並列的ですので縛りはありませんよね？

忍術行使や忍者の抑止力というのが求められていると思っています
今回、なぜ憲法（基本ルール）と法律（運用基準）を別々にしようという話になっているかというと、
忍者の解釈の暴走を防ぐためです。
いいんちょ体制では、「憲法」しかなく、それを忍者が勝手に改正しようとしていました。
そしていいんちょのお墨付きのもとで、どんどん改正してエロとかまで入りこんで「かいさーん」になったわけです
だから、★さんが求める忍者のあるべきについては区別して、一つの抑制ルールとして残したいと思うんです

そしてその★さんが求める中身（憲法）の範囲で、忍者が忍術の範囲を決めれば、
少なくとも前に失敗したような逸脱は防げるというような考え方ですね。
それを、同一にしてしまったら、忍者が憲法を直接変えるようなことになってしまうので、
形としては面倒だけど、★さんが求める忍者の部分（憲法）と、それに基づいて実際に活動する
忍者の運用基準（法律）は別々にしたほうがいいと思うという感じですね。

>>796
＞忍術基本ルール（憲法）
＞絶対にやってはいけない、これをやったらだめ、一発破門、★さんから忍者に求められているものを

＞「掟」　その実際の運用方法、閾値など

だからヤヤコシイのでそういった語句は・・・
「＞忍術基本ルール（憲法）」　ってのだけ取り出しても「術」以外に該当する事まで含まれています。
忍術基本ルールってのはコトバとして「忍術」の「基本的な」取り扱いについてじゃないですか？
しかもルールと掟が日本語的に寧ろ逆かと。

＞忍術基本ルール（憲法）〜
ってのは既に日本語としても破綻してるので、【それらの語句を安易に流用するのには反対】です。

再度書いておきますが、根本的には
>>792と>>793はほとんど同じなので大筋はほとんど同じ意見なのです。

>>797　違うのか。なら再考。

>>798
反対も何も、今までそれでやってきた流れで、その言葉を使用しているだけなんで・・
では、「忍術行使に関するお約束」のwikiに該当する項目の「忍術基本ルール」と「掟」の覧に
記載したいという意味なら納得していただけますか？

>忍術基本ルール
>水遁対象
>・スクリプト及びそれに準ずる荒らし（埋立、保守、マルチポスト、コピペ、スレッド乱立）

>【掟】
>忍術行使に関するお約束の他に忍者さんに守って欲しいこと
>・「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて。
>・忍者さんとして住人さんと対話する際は可能な限り丁寧に対応しましょう。

http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%BD%D1%B9%D4%BB%C8%A4%CB%B4%D8%A4%B9%A4%EB%A4%AA%CC%F3%C2%AB

(´Д⊂ぬるぽ

×ちがいますちがいます。法律と憲法の兼ね合いでいえば、法律のもとに憲法があるので
○ちがいますちがいます。法律と憲法の兼ね合いでいえば、憲法のもとに法律があるので

>>797
再度読み直してみたけど
>>792の>.1≒>>793の1．2．
>>.792の>.2≒>>.793の3．
>>.792の>.3≒>>.793の4．
>>.792の>.4≒>>.793の5．
で、根本的に変なところはないけど？

>>802
んー、じゃあもっと詳しく説明してもいいですか？

んと、そもそも>>793の3．と4．の間にナゼわざわざ破線引いてるかもお察しください。

けんぽうチックなもの、と、ほうりつチックなもの
対外的に出す見出し的なもの、と、忍者の実運用的なもの

など、ちゃんと意味があり破線を引いていますです。

>>803　
いや、コトバでの遣り取りは誤解が多いようなので
>>782の様な試作品を見せて頂けた方が解り良いです。

>>802
まずは、「忍術基本ルール」と「掟」については、>>800あたりで理解してもらえましたか？

>>805
それをもって基本ルールが憲法で、掟が法律と言うのがそもそも大間違いですよ？
単に★言質が憲法、♪が考えたのが法律と言ってるだけです。
法律は憲法に内包されるものです。そこがキモです。
基本ルールの中に掟が含まれませんし、掟もまた法律に内包されていません。

ですから、忍術基本ルールとか、掟とか、憲法とか、法律とかのコトバは
間違うので使わなくて良いです。
とりあえず無関係のコトバでお願いします。<（_ _）>

>>804
では、例えばですが、試作品を・・・　ふふふ

■忍術基本ルール　（憲法）
※以下に触れる投稿は、状況により水遁・土遁される可能性があります。
【水遁対象】
・スクリプト及びそれに準ずる荒らし（コピペ連投*、マルチポスト、乱立）
・削除人及びそれに準ずる人の指示によるもの

【水遁・土遁禁止】
１．犯罪予告
２．削除要請案件 http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html

■忍者の掟　（法律）
・ スクリプト及びそれに準ずる荒らしについて
・コピペ連投*、マルチポストにの内容について、改変度の高いものは水遁対象から除外します（改行、スペース、分割は改変扱いとしない。）
・一週間に、同一スレ(パートスレ含む)のコピペ 8連投*以上
　同一板内のマルチポスト 12レス以上を基準としますが
　板事情やスレのスピード・雰囲気等を考慮して懲罰的にならないよう慎重に判断して下さい。
　★ 低頻度（一例：2res/1day以下）の場合は様子見とすること。
　・コピペ連投*のうちレス転載コピペは1日に同一スレ(パートスレ含む)6連投以上
　【注釈】
　　* 連投は間にレスが入っている場合も 頻 度 に よ り 考 慮 するものとする。
・乱立は、厨房板以外で、スレタイとレス1にほぼ変化のないスレ、またスレタイとレス1が無意味なスレを短時間に大量に立て、他のスレの保持に影響を与えるもの。
・専ブラ＋●持ちが多い忍者はdat落ちが気にならないかもしれませんが、通常は見えなくなってしまうスレですので判断材料からはなるべく省きましょう。
・板やスレの住人による自治議論の余地があるもの
・忍術行使によって正常な議論を阻害する恐れがあるもの
・意思ある投稿：重複、叩き、煽り、私怨、報復、誹謗、中傷、スレ違い、不快、不適切、粘着、を直接の理由とした忍術行使

×基本ルールの中に掟が含まれませんし、掟もまた法律に内包されていません。
○>>800では基本ルールの中に掟が含まれませんし、掟もまた忍術基本ルールにに内包されていません。

>>806
そういう誤解がある可能性を踏まえても、そういう言葉を利用したほうが伝わりやすいと
思うので使っています。もし他に分かり易い言葉があれば、それを利用しますので、
提案があればおっしゃってください。

ただ、別に自分がこの場を仕切っているわけじゃないので、他人には強制力はありませんので、
そのあたりもご理解くださいね。

>>807
忍術基本ルール（憲法）に対する（法律）の対応はまず良いと思います。
でも
忍術基本ルール詳細（法律）であり、なぜ【掟】と言う単語を使うのか不明です。

あと、それは単に忍者全体の取決めではなく
単に忍術のことのみではありませんか？
>>782思索とは違います。

ぬるぽんさんの言いたい事は
けんぽう
★言質で対外的にも上位で書くべき
・★言質の忍者とはこうあるべき（旧掟の一部）
・★言質の忍術の対象（旧忍術基本ルール）
・・・・・・・・・・・・・・・・
上記を基本とし♪が運用上考えたもの
・♪の運用上の忍術の対象の詳細（閾値等）
・♪はこうあるべきマニュアル（旧掟の一部）
ほうりつ

こうなんじゃないのですか？間違えてるのかな？

>>810
既存の流れで、基本ルール、掟をという言葉を使っていたので、「掟」は流用しただけだと思います

>あと、それは単に忍者全体の取決めではなく
>単に忍術のことのみではありませんか？
はい、今現在はその忍術のことについて話しあっています。議題でそれですので。

>>782の思索が違うとおっしゃるのなら、むしろ◆k1QQYuihmzAW (庭)さんが話の流れと関係無い
提案をされているのだと思います。

>>811
ゼロベースです。それぞれ考えましょう

>>812　いや、器がないから、器のカタチを造ろうとしてただけですよ。

そもそも「忍術の内容」の事は「忍術基本ルールスレ」の方が適切だと思う。

>>813
ルールスレでの話の流れで、こちらに移ってきたことは理解してますよね？
そういう流れがあったってことは、ある程度のカタチが見えてきたということだと思いますし、
その流れを無視して器がないとか、ある程度あるのに無視して作ろうとしてるとかの意見が
自分にはおかしく感じますよ。

これは自分の主張とは関係無くです。

×ある程度あるのに無視して作ろうとしてるとかの意見
○ある程度あるのに、それを無視して自分が作ろうと努力しているかのような意見は

>>814
ここで忍術に関するルールを論じるその流れっていうのは好きにすれば良いと思いますし
私や何人かは器そのものや旧掟に関するものを変えた方がと言ってるのも事実です。

噛み合わないようなので、まあお互いに好きにしましょう。

スレ違いだとか、そういうことを言っていたのではないなうね。

いいんちょルールが、いつの間にwikiに『掟』とされていたのか今更ながら驚愕したなうね。

（24時間365日２ちゃんに張り付いているわけにはいかないとは言え、いろんなことについてよく見てもっとちゃんと関わり
もっとちゃんと発言しておけばよかったと、今更ながら深く深く反省したなうね。。。）

お互い好きにやるからｇｄｇｄになるのではないですか？

【掟だとかルールだとか異なる意味合いで使うと混乱するから共通認識を得られる言葉で統一する】のが目的でしょ？
>>778だとたとえばこんな感じ。

１、忍術目的　　　　→忍術の目的（忍者に出来ること）
２、忍術概要　　　　→忍術の使用対象になるかもしれない荒らしレス概要(ガイドライン的なもの)
３、忍術運用　　　　→術使用上の注意、範囲(閾値？)←忍者向け
４、忍術行動規範　→間違った術行使への対応(罰則あり)、忍者の行動規範箇条書き(努力目標)←忍者向け

「忍術の目的」ではなく「忍術目的」としたのは会話中に「忍者の目的ってさ、」のような文が出たときに「１、忍術目的」と勘違いしてしまう可能性を避けるため。
共通認識を得られればいいわけで言葉のニュアンスが違うとかはどうでもいいことだし、今重要なことじゃない。
言葉に対する意味を説明しておけばそれで済む。
それぞれの項目（忍術＊＊）の中だけで書式が整っていれば読みにくいということはないはずなので全体として形を統一する必要はない。
忍術目的をある程度でも良いから決める→しっくり来る忍術目的の書式を決める。
忍術目的を踏まえて忍術概要をある程度でも良いから決める→しっくり来る忍術概要の書式を決める。
以下同様に・・・。

>>817-818
本来の「掟」を守りたいなら、早めにそれ主張しなければ無茶苦茶になってしまうとおも。
（個人的には「掟」って言葉は広範囲に使え便利だから、
　それを「心得」に置き換えて別の用途で使いたいところだけれど）。

いいんちょルールが掟に含まれていたのはいいんちょの言質もあり私も賛同したのでアレだけど、
4〜5日見てなかっただけで、【掟≒運用上のものの扱い≒忍術基本ルール閾値・詳細】 と言う
ぶっとんだ事になってる事からみれば・・・

いやあんたも充分好き勝手言い放ってるから

残念ちょっと引っ込めよ

つーかよ

鰤と残念あっちこっちフワフワと口挟むな

モンペコンビ

>>819　そそそそそ。
95%賛成。
１、忍者目的　　　　→忍術の目的（忍者に出来ること）
２、忍術概要　　　　→忍術の使用対象になるかもしれない荒らしレス概要(ガイドライン的なもの)
３、忍術運用　　　　→術使用上の注意、範囲(閾値？)←忍者向け
４、忍者行動規範　→間違った術行使への対応(罰則あり)、忍者の行動規範箇条書き(努力目標)←忍者向け
なら、100%賛成。

こいつら荒らしじゃん

で、【共通認識を得られる言葉】って何？ってところ。

その言葉からその意味を連想できるものである必要はないのね。
とはいえ、さすがにまったく別のものを連想させやすいのは避けたほうが良いのはその通りです。
憲法や法律も基本避けたほうが良いのだけど、ただ、この場で「リアルな憲法や法律」について議論することはないですね。

で、最初に戻って。
共通認識を得られる言葉ってのは、「忍術概要って何？」って聞かれたときに
「“忍術の使用対象になるかもしれない荒らしレス概要(ガイドライン的なもの)”のことですよ」って答えられることなわけですよ。
ですから決して忍術概要から適切に連想できるものである必要はないんです。

そして、忍術概要の“中身”を決めるというのは、
「“忍術の使用対象になるかもしれない荒らしレス概要(ガイドライン的なもの)”ってなに？」って聞かれたときにこれですよーって説明・提示できることなわけですよね。
中身が決まれば「忍術概要ってなに？」という質問はこれですよーって中身を言えるようになるわけです。

>>824
わたしが言っているのは、「言葉（分割した単語）の並びに意味を求めてはいけません」ってことね。
だから忍術目的じゃなくて忍者目的だろっていうのは指摘としてはちょっと違うと思うわけです。
一応言っておきますが、5％の賛成を拒否しているわけじゃないですよ。
ただその辺、言葉のニュアンスの違いで指摘するのは、正式に決めるときで良いのではないかなってことです。

しつこい

物足りない。もっとやれってことですか？>>827
無茶振りもいいとこですよ（笑）

>>826
その通りまあ細かい事は後回しで良いんだ。
大きな誤解を招く言葉でなけりゃまあ良いんじゃないの。
中身が決まった後でそれを表す言葉ぐらい決めれば良いのだから。

紛らわしいからコロコロトリップ変えんな！残忍！！

まだなんも決まらないの？

古参()は控えめにして見守るもんだ

それを長文垂れ流してご高説たれるもんだから

他の奴らが嫌気さして議論が過疎るんだよ

自分らの出しゃばり癖こそが弊害ってことに気づけよ

自意識過剰BBAコンビ

>>828

小学生の反応

大人とは思えん

>>832
その通り！

その点、十代の若さを誇る桃さんはやっぱり違うね

>>832
何言っているんですか？
わたしは忍者歴１ヶ月程度の新参（）ですよ。
ご高説ですか？そんなに褒めても何も出ませんよ？（笑）

>>833
わたしがいつ「自分は小学生ではない」と言ったのでしょう？
先入観での発言は控えたほうが良いですよ。

うっさい老害

ぶりじったんはｊｓと、、、、φ(．． )

>>832
過疎ってるのは別の理由もあるね。

>>838
そう思う

>>835
うんうんあんたは小学生でしょうな
そうとしか思えないっす
それとも自我が病的に強い大人？

オマエラええ加減にせーよ
アンチが付いてる様なカス共は物事決めたり詰めたりする場面じゃオレを見習って引っ込んどけっつの
そんなこともワカランのかヴォケ共

以上、日本の隅っこに引っ込んでいる人からのお便りでした。

アンチがいない人っているのかな．．．

比較的居ないか居ても大した事無いヤツは居るだろ
ココに今居るヤツのほとんどは何言っても無条件で反論されるようなヤツばっかだ

>>842
人間世界に住んでからほざけ腐れ
腐海のなまものが可能なのかは知らんが

>>835

おかしくなったか可哀想に

モンペが

>>832
同感
>>835
野菜粒にまたボコボコにやられてヒステリー起こせよ

>>841
それで過疎ってるわけだ
なら停滞させたままのが正しいな

アフォが出しゃばってｇｄｇｄになるより過疎って過疎ってこりゃイカンって思う様なにゅーほーぷが現れた方がなんぼかマシだろ
現れなけりゃ需要が無いって事だ
自分で思ってるよりどうでもいい事って理解してｱｷﾗﾒﾛﾝ
例えるなら将軍様の銅像だよ
妄信してるヤツしか必要と思って無い

じゃあ>>819でｹﾃｰｲ
2と3はルールスレで、1と4はここで。

で、忍術の目的ですが
術の説明は忍法帖巻物にありますので、それ以外でというと何でしょう？

まりーんさんの

>・荒し投稿を少しばかり書き込み辛くする（忍法帖レベルリセットによる容量制限）
>・荒しレスの連投を少しの間足止めする
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1349812497/132

くらいでしょうか。

ここに、他の手段(削除依頼、荒らし報告、こらこら等)も活用してね
と書いておいても良いような気がしますが。

>・荒し投稿を少しばかり書き込み辛くする（忍法帖レベルリセットによる容量制限）
>・荒しレスの連投を少しの間足止めする
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1349812497/132

これ、誰がうれしいの？
こんなの誰も望んでない気がする

>>850
たとえ誰も望んでなくても、誰もうれしくなくても上が決めたことは絶対、それが２ちゃんです
上の意向に背くようなことすれば切り捨てられるだけ、かいさーん、みたいに

上って誰？
忍者のまりーんが適当に書いてるだけに見えるんだけど

>>849
なに勝手に決定してんの？鰤の太鼓持ち？

>>852
当然２ちゃんのトップはひろゆき氏、それは極論として
今の議論の責任者はまりーん氏のようなので意見はまりーん氏にぶつければいいのでは
もしまりーん氏がまずいことをすれば解任されるだけのことかと

>>854
つまり >>851 「上が決めたこと」ではないじゃん

なんだかなあ

破門とか犯罪者集団創価かよｗｗｗｗｗｗｗ

浮浪性イチャモン付け専門BBAと

メイドバイわっちBBA抜きで決めるんがいい

割とマジで

ぶりじったと残念は老害そのもの

自己顕示欲が突出しすぎてる

>>819
言葉＝表現方法は極端なものでなければ何でもいいと思います

で、それを踏まえていわせてもらえば、
「忍術目的」、「忍術概要」を忍術基本ルールとして明記して、
その詳細は「忍術運用」、「忍術行動規範」として決めていきましょうという考えです

>>849
忍者向けという記述があるように、概念的なものはルールスレ、
忍者の運用上のものは掟スレだと思いますので、3と4がこちらが妥当だと思います

>>858
でもやることはやるから、その2名なら残念のみ排除でいい

いまのところまりーん☆彡♪さんが言うところでは、
コピペに関する閾値が主な議題になっていると思いますが、
その後まりーん☆彡♪のレスなどありませんので、
どういうスタンスで話しあうのか積極的な意見が欲しいところではありますよね

掟スレとルールスレ分けて議論してる意味も考慮してみてくださいね

ルールスレ＝忍術基本ルールなら、基本的に「憲法」的なものとして、
★さんの求める忍者の姿をまとめた発言集のような形でいいような感じはします

掟では、その個別のルールに対して詳細を定義したような性格でいいのかなと。

　　　　　　 ／∧￣∧.　　　
　　　　　　,'　＼=v=/
　　　　　　l (_)）＼/(_)
　　　　 　 にﾉ( ヽﾉﾉ　・・・
　　　　 　 に).　｀|| )　
　　　　/⌒ヽ二/|ヽ⌒ヽ
　　　　〉_./l(二ｰ'-'‐'〕.〈
　　　 /／⌒ヽ/￣￣￣￣/
　 ＿((∠二ﾆ/　ﾊﾞﾙﾀｿ ./＿_
　　　　　 ＼/＿＿＿＿/　　　

屁理屈だな、あひるちゃんと戦って論破してこいよ

閾値は掟と違って運用基準ですね。
あくまでも基準だから、わざわざ指標と分けている。
旧来から忍術対象の閾値を公表しないのと同じで、コピペ何回だから「水遁して良い」とか「水遁しなきゃいけない」ってわけじゃないんです。
勘違いされると困るから、あくまでも「基準」のままなの。

今までなら運用基準は「何となく」「部隊ごとに違う」だったけど、それじゃダメだから敢えて記載する。
今回は「忍術の指標（旧：忍術基本ルール）」と「運用基準（今まで曖昧だった旧：忍術基本ルールの閾値）」をセットで先に確認してもらう。

運用基準を守らない場合、他のやって欲しくない事などの規則（旧：いいんちょさんルールの一部）、
忍者の掟（罰則なしの努力目標）は、まぼろしさんからの回答があってから後で決めてもいいし、
こんなのはどう？っていうのは今話し合ってても良いんじゃないかなーって思うんです。
後でその時の状況によって、投票とか改案とか出し合ってまとめたら話が早く進むかな？って感じ。

以前は基本ルールの議論でも忍者以外がワイガヤしたもんです。（流れが速くて、わたしなど話に追いつけない事が多かったです）
２層3層でも参加しない人は参加しないし、ルールが気になる人が参加するって感じで
別に忍者の意見だから重要視されるとかも無かったから、こんなルールは嫌だーって人の参加も盛んでした。
みんなでゆっくり話し合って良いと思うんです。
スレが止まることもあっても、常駐している人ばかりじゃありませんから、そんなに焦ってまとめる必要はないと思います。
少なくとも現時点ではそうです。

今回から「罰則」という言葉は止めて「規則」に置き換えてみました。
わたしの運用基準の捉え方は「道路交通法」のようなものです。
「ここの道路は何kまでだけど、ちょっとくらいいいかw」
「ここは高速道路だから何kオーバーでも放っとけよーな感じ。」
「なんで俺だけ捕まるんだよー、あっちも捕まえろ」は無視しておk
そんな感じで、やり過ぎないことだけを念頭に置いて下さればそれで良いかなーって思います。

謹慎も意味が無いから止めましょうってのには賛成。
やり過ぎで数週間謹慎させるなら、一旦破門しても同じです。
それは3層と3層で同じなので、連鎖破門が怖かったら3層は尚更慎重に水遁すべし、となるわけです。

>>867間違えてるorz

>それは3層と3層で同じなので、連鎖破門が怖かったら3層は尚更慎重に水遁すべし、となるわけです。
○それは3層と4層で同じなので、連鎖破門が怖かったら3層は尚更慎重に水遁すべし、となるわけです。

なんだよ、まだやってるのか下らねえ

コピペ荒らしが会話偽装荒らしに変わるだけ。

＞やり過ぎで数週間謹慎させるなら、一旦破門しても同じです。
レポートも有効かと。その人の人となりも分かります。
ところでカービィさん、いらっしゃいますか。

いるけどしなびてます

過疎ってますね。

水遁対象についてはあーだこーだしても、自分達を縛るものは考えたくない？
どちらかというと、こっちの方が重要だと思いますが・・・

>>873
そういう決めつけは良くないでしょう。

水遁対象を決めることも忍者を縛る事だと思うが

>>875
それならどんどん出しませんか？

例えば、>>867の「やり過ぎ」は具体的にはどのようなことを指すと考えますか？>>874-875
私には、再登録前提の破門は、以前と同様、形だけの反省にしか見えないです。
やった当人も、忍者全体としても。

破門になるようなことをやらかした人は、二度と登録する必要はないと思います。

個人的には、ぬるぽんさんの部隊でやっていたようにまずは見習いからはじめて(月単位)
本格デビュー後は、ミスをしたらイエローカードで見習いに差し戻し(月単位)→カード累積で破門
私怨など故意の違反は即破門、テロ水遁は破門の上規制
みたいな感じが良いなと思います。

旧忍者が自分でやる場合だけを想定するのではなく
例え総入れ替えになったとしても、支障なく回るようなシステムにして欲しいです。

とりあえず
イエローカードになる行為、破門になる行為、破門＆規制になる行為をどんどん挙げる>>659
私情を挟まずに処分を下せる仕組みを考える>>661,684

で、最終的には>>742のような形にまとめる、と。

破門になった人が何食わぬ顔をして再登録するのを防ぐ方法って、何かあります？
あと、依頼か報告かの話や、作業スレを分ける分けないの話もここでおｋ？

育てないで適当採ってバンバン破門の方向じゃないんですかね。

じゃー過去に破門・破門相当の処分受けて抜けた奴は登録なしで

プロバイダ変えたら別人で再登録できてしまいます
その穴は？

ISPどころか酉変えただけで別人設定だろ
メガネ餅が同一回線ですとか公言するのか？
監視の約束を取り付けたところで可変IPなら意味ねーだろ
そんな事にメガネ使う★もメガネ餅を公表する★も居ねーと思うけどな

途中送信ェ・・・

登録層が怪しいだけでお断り出来る度胸のあるヤツだけなら話が別だがな

>そんな事にメガネ使う★もメガネ餅を公表する★も居ねーと思うけどな
>登録層が怪しいだけでお断り出来る度胸のあるヤツだけなら話が別だがな
いんちょがどうかしましたか？

やっぱり難しいですか＞再登録防止策

破門上等は、単なるトカゲの尻尾切りになる可能性もありますよね。
「制度の問題を個人に押し付けて切捨て、本体(忍者制度)を温存する」
という様な使われ方をしなければ良いのですが。

素行が悪い店員や何かやらかした人を解雇するのは当然としても
普通は、店員がコロコロ変わる様な店自体、信用出来ないと思うものだし
贔屓にしたいとは思わないですよ。

それとも、誰の裁定も必要とせず
機械的に破門の是非を決められる程、細かく罰則基準を設定すれば、可能でしょうか？

反省も更生も無しにシステマティックに破門した人を、再雇用する可能性がある、というのは
やはり組織として信用されないと思うのですが・・・

簡単に破門できるようにすると却って無茶する人出るで
根本的に忍者に魅力がないのが一因やな

忍者の魅力て何？

>>883
忍者屋敷への登録システムでの対策
（プロバイダメールアカウントや●との関連付けなど）を講じることなく
運用で再登録防止を徹底することは難しいように思います

従来の運用では登録親の眼力で「疑いのある登録は避ける」しかなく
依頼や見習い期間を設けることでそれを補完することを行っていたのですが
そうしたコストを掛けた方法でも完全ではないうえに
そうした慎重さのない登録と問題があれば破門をすれば良いという方針の登録親や
以前そういうことがあったとしても改善されているなら問題ないとする登録親がいれば
容易になし崩しになってしまいます

そもそも運用上の掟で「副垢禁止」を謳わなくてはならなったりする時点で
再登録も含めたシステム上の問題があるということなのかもしれないですね

破門や再登録防止策について話すのは時期尚早だとも思います
次にまぼろしさんが何かを提示しにくるまでは停滞と言いますか、堂々巡り
勿論その話を進めて行くことに関して全否定する意図ではありません、、

>>884
> 根本的に忍者に魅力がないのが一因やな

忍者が鯔の立ち位置に傾く、、
また強力な術が使える。焼きの権限が上昇する（星への依頼含）ようになれば
単純な埋め荒らしであっても今以上に逆恨みを買うし（正規星よりも恨まれるでしょう）
他の色々とややこしいリスクが上昇する。しかも守ってくれる人はいない

そういう意味で、魅力よりマイナス要素が上回るかもしれないですね。
おまえ水団食らっただろ。ざまああああああああ　で済んでればいいんですけどね。

>>872
しなびてますか。私もちょっとしなびています。
雨が降ったから少しは活性化するかな。。
「オキテ（憲法的なモノ）」を平易文で書けるものかどうかを試そうと思いますので、その節はご協力ください。

忍者の魅力。
住民（正確には自治住民）による住民の（略）が薄れた、もしくは消去された場合、魅力はなくなります。
自我を封じ完全統制された軍のような組織は、給与や余程ストイックな志がないと実現し得ません。
論議自体も固い言葉で語るだけであれば、一見の人は遠ざかります。
今現在は飴と鞭の鞭しか語られていません。鞭しかない処に集まる人はどのような人々でしょう。
語弊があるやも知れませんが、、なんというか、マゾな議論。

＞そういう意味で、魅力よりマイナス要素が上回るかもしれないですね。
同感です。

馬鹿馬鹿しい、信頼を取り戻す前に何を勝手なこと言ってるのか、という感じです
権限の拡大なんてまず信頼されるようになってから話してくださいな

強力な術使いたいだけなら★になってください、誰も止めませんよ

中国ちゃんは何も見えてへんな
誰か例のAA頼むわ

>>891、これでしたっけ　飴玉のＡＡｗ



　　　　(　'A━━━━━━━━━━━━・・・　
＿ﾄ-.，´|　　　　i　＜　焼き払え！

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1349352081/176
>私は、★と♪との運営ボランティアとしての意識の差を縮めたいと考えております。
>今回の措置はその一環のものです。
>★に近い振舞いが無理なのであれば、出て行って頂くつもりにしております。

掟というとこのレス？

確かに私には見えていないんでしょうね
大多数の旧忍者さんのように水遁が目的になるって感覚自体が私にはよくわかりませんし、
魅力がないって言葉が出てくること自体もわかりません
ボランティアを権力かなにかと、もっと言えば憂さ晴らしの手段か何かとはきちがえてるんじゃないかと

叩かれて怒られてまで続けるボランティアに魅力がないってことなんじゃないかな？
水遁が目的になってた人もいるかもしれないけど、そうじゃない忍者もいる。
だからわかってないわけ。

やっぱり見えてへんな、話にもならんで

>>895
そんなの忍者に限った話じゃないですよね
★だって同じこと

まずは現状認識してほしいですね。
駄目だ駄目だと叩く前に。

里には声の大きい人しか来ないから
現状、どう思われているのかさっぱりだ

忍者アンチと忍者庇護（元忍者）が戯れているだけで
2ch全土でほぼ無関心というのが俺の現状認識

無関心な人にも否応なく関わってくる忍法帖システム自体への批判は多かったが
忍者など知ったことではないという人が大多数
名無し、コテ、★関係なく声の大きい一部が騒ぎ立てるのは
お馴染みの光景で、まったく見飽きたものだ

>>871
レポートは読む人も大変なんだよね…
その前の変忍対応やらで分かることもあるかと

>>878
おおっと…そう来たらわたしは本格稼働前に交代しますかね…
だんだんその方がいいような気がしてきました。

>>880
酉とキャラ変えてきたら、特定は出来ませんね。
以前の誰々臭いで地域丸ごと網にかける方法もありますが、ただの言いがかりになってしまうことが多々あります。

>>886
>（プロバイダメールアカウントや●との関連付けなど）を講じることなく
>運用で再登録防止を徹底することは難しいように思います

それですね。
●をクレカで購入する場合に使用している人は、忍者屋敷への登録も気にしないかもしれませんが…
今まではお試し●、●なしの忍者も受け入れていましたが、本●持ちしか登録出来ないようにするなどの対策が必要になりますね。

>>887
それもそうです。
運用基準が差し戻しになる可能性もあります…
ですが、詳細をつめるのは後でも出来ますので、今話あっても無駄になるわけではないと思います。

構成的に>>819がいいのではないかと思います。呼び方も内容がイメージしやすいかも？
>１、忍術目的　　　　→忍術の目的（忍者に出来ること）
>２、忍術概要　　　　→忍術の使用対象になるかもしれない荒らしレス概要(ガイドライン的なもの)
>３、忍術運用　　　　→術使用上の注意、範囲(閾値？)←忍者向け
>４、忍術行動規範　→間違った術行使への対応(罰則あり)、忍者の行動規範箇条書き(努力目標)←忍者向け

今は１と２はほぼ決定、３は回答待ちです。
４の部分が罰則規定やその他の行動規範の部分になりますので、ここのことろを考えて行きたいと思います。

正直さ、忍者もうオワコンだから
まりーんさんとか最後までルール作りを頑張ってた人とか案内人とか石焼に入れてもらえば？
まほらさんの口利きで

未だに忍者に必死な連中は病院に送ってやるのが優しさだろ

>>886
>>903
>本●持ちしか登録出来ないようにする

私もこれしかないかなと思います。
プロバメールなんか持って来られても管理出来ませんし。

>>905
>>906
雑妙なコンビネーションですね

ああ、絶妙だった
どこまで冗談なのか難しいです

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1349812497/212,214
運用基準がまだ決定していないため仮でここらへんが最低限かなーと。
以前のいいんちょさんルール、今まで案に出てたものなどなど詰め合せです。
足りないところはどしどし追加、改変よろしくですー＾＾
　数字だらけだと却って見辛いかと思って、大枠の項目と他項目の引用以外は番号にしていません。（内容の提案だけですので）

4．忍術行動規範　：＊がついた項目に違反すると破門になります。
　甲…忍術行使以外に守って欲しいこと
　　＊忍術行使を背景とした住人さんへの恫喝は厳禁
　　＊１人土遁厳禁
　　＊複垢登録厳禁
　　＊里と山、同じトリップでの忍術行使は厳禁（BBSPINKは別サイトです）

　乙…運用基準を超えた忍術の使用について以下の規範を定める。
　　・1．水遁対象および2．土遁対象の運用基準違反：x〜xPのマイナスポイントをつける。
　　・3．水遁・土遁禁止について
　　　＊3-1．犯罪予告、3-2．削除要請案件、は忍術による対応厳禁　：かすっただけでも破門。
　　　・3-3．板やスレの住人による自治議論の余地があるもの　：xPのマイナスポイントをつける。
　　　・3-4．忍術行使によって正常な議論を阻害する恐れがあるもの　：xPのマイナスポイントをつける。
　　＊マイナスポイントが基準を超えたら破門

　丙…忍術に携わる者としての心がけ
　　・「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて、慎重に忍術を行使しましょう。
　　・忍者さんとして住人さんと対話する際は可能な限り丁寧に対応しましょう。


んじゃ！頭痛いのでおやすみです☆彡

>>909
甲
守って欲しいこと、とあるが内容は厳禁事項のみ。
そのまま忍術行使以外の厳禁事項で良いのでは。
また一人土遁、里山同一トリップでの忍術行使は忍術行使以外ではない忍術行使そのものなので乙に入れるのが適当かと。
乙
判定は誰がどのようにするのかを掟に盛り込む等しておかなければ意味を成さないのでは。

>・「ルールだから」ではなく住人さんのためになるかを考えて、慎重に忍術を行使しましょう。
これは、住人さんのためを抜いたほうがすっきりすると思う。
新生の里は住人のためのものではないような？

・「ルールだから」ではなく、慎重に考えて忍術を行使しましょう。

ほうほう、そうするとどちら様のためのものになるのでしょう？

それは言わぬが華

というか、新しい掟に住人のためと書いてあるとなにやら嘘くさくて嫌っていうだけ。
ごめん、こだわりの範囲。
本当に住人のためと考えているなら入れてもいいんじゃないかな。

嘘くさくても大前提ってことはあるんだよね。
ぶっちゃけて言うと、板やスレの空気を読めってことなんだけど。

>>910
甲の項目名は分かりやすく変更した方がいいですね。
乙は運用基準にそった罰則が主になっているので、甲のままで良いと思います。

乙の判定は、変忍報告による2層、3層の裁定によるものがベースにはなると思います。
運用基準で数量概念が記載することが採用されれば、それを超えればNGということになりますので
登録先により判定がぶれることもなくなるのではないかと思います。
ポイント加算法については、議論した方が良いと思ったので数値を入れていません。

アンサイクロペディアの鉛筆の取り扱い説明書思い出したわ

まりーんさんも忍者のみんなも気が向いたら読んでみてよ

鉛筆の取り扱い説明書 - アンサイクロペディア
http://ansaikuropedia.org/wiki/%E9%89%9B%E7%AD%86%E3%81%AE%E5%8F%96%E3%82%8A%E6%89%B1%E3%81%84%E8%AA%AC%E6%98%8E%E6%9B%B8

>>909
>　甲…忍術行使以外に守って欲しいこと
を
　甲…忍術行使を含め守って欲しいこと
に変更して、誤射とかのも入れますか？
あと、乱射を入れてなかった…

追記希望。
　甲…
　　＊みだりに忍術を乱用する行為は厳禁。

わたしのスタンスは>>778,867の通りで、本人の自主性も考慮しつつ、謹慎制度撤廃でライト破門を提唱しています。
破門されたら永久破門というのもどうなのかな？
もちろん破門の内容にもよるんだけど、
一定期間中、忍者の里の住人さん(野次馬？)としていろいろ積極的に参加してくれた人を再登録ってありなんじゃないかと思うんですけど…
ちなみにレポートはあまり信用しません。それで人となりを見たい人は個人的に追加すれば良いと思います。

あと、これは「3．運用基準」にも入れていますが、重要なので4．行動規範にも形を変えて入れておいた方が良いでしょうか？
たぶん、これは「乱射」レベルの忍術荒らし行為についてだと思うのですが…

>■■忍術を使った荒し行為は規制対象になる場合があります、術行使は自己責任で慎重に判断して下さい。

>>917
週末読んでみます☆彡

おっおう。
それと、議論が分散しててちょっと分かりづらいんですけど
今やってるのはルール案の投票とこのスレッドの忍者の規範の設定の二つで
間違いないでしょうか

>>920
間違いないです。

ルール案も、アンケート実施中の項目の他にも訂正・改案があれば随時受付中です。

ありがとうございます。「部隊の編成」に関して、どのタイミングで話し合いが始まりますか？
a)ルール案が1層に承認されたタイミング
b)ルール案及び忍者の規範が1層に承認されたタイミング
c)その他

わたしはb）のタイミングで考えています。
依頼スレを報告スレにして、術の実行は別スレにする案とか、テンプレ案など、
実際の稼働についても同時に話を進めて行きたいと思っています。

編成自体は、まぼろしさんが3層(および直轄の4層）を募集するかどうかにもかかってきますが、
わたしの枠の方は実際の稼働を想定した話し合いにも参加してもらいたいので、b)の後にいったん募集しようかなーとか。

編成ってやっぱこの感じだと部隊制になるんですかね…
まぁそのタイミングでまた登場しましょうか、それでは

>>917
うむ。秀逸な記事ですな。




PL法施行前の頃のことを想い出したは。。。（ ￣-￣）ﾄｵｲﾒ

>>921
受け付けてないよね

>>915
嘘くさいと自覚しているなら入れないほうがいいですよ。
本気にして失敗する人が出るから。
それをにやにや笑ってみていたいなら別。

>板やスレの空気を読め
と掟に書けばいい話。

破門関連で。。。

再登録防止ということで>>883のような意見も出ているが、
とおるさんより忍者で悪さしたら規制しますって言われているんだからあんまり深く考える必要はないかと。
（実際規制発動したら報告人さん大迷惑だと思うけど、それは別の話ってことで。）

問題起こした★は再登録されないのかって言ったら間違いで、募集時にプロバメールと適切な回答が出来ていれば誰でも受かる可能性がある。
プロバメールなんてISPにもよるが変更は自由に出来るし、複数のアドレスも有料ながら取得できるからちょっとした制限にしかならない。
じゃあ何かって言ったら応募時に送ったメールの中身が重要なわけで、結局忍者にしても「登録する人の目」以外に頼れるものはないってことよね。

>>909
こういう分け方の方が分かりやすいですか？
私は、破門になる行為、マイナスポイントが付く行為等で分けた方が分かりやすいと思いますが・・・
項目ごとにマイナスポイントの数値を設定する必要があるとも思いませんし
文章が無駄に長くて、分かりにくくなっている気がします。

↑については、まりーんさんだけでなく他の方の意見もお聞きしたいです。

それから、単純ミスか故意犯かは問わず一律の処分ということで良いですか？
それを見分ける術は無いと言われればそれまでですが、念のため確認。

>>918
>一定期間中、忍者の里の住人さん(野次馬？)としていろいろ積極的に参加してくれた

忍者や里に来る利用者のサポートをする、ということなら
>>876の「見習いに差し戻し」とそんなに違わないのかなと思います。忍者番案内人みたいな感じで。

破門してしまうと
破門→サポート頑張る→再登録申請　の過程が見えにくくなりませんか？
♪をつけたまま、見習いの印をプラスして術の行使だけ禁止にした方が
誰でもその人の言動がすぐに分かって判断もしやすいと思うのですが、どうでしょう？

>>928
★を登録出来るのはごく限られた人だけだし、同じには考えられないかなぁ。
2層も3層も、今後、増えたり人が変わったりする可能性があるわけで
登録の際にも共通の基準みたいなものが無いと、後々問題が起きる気がします。

何か良い案がないかな・・・

>>929
> ★を登録出来るのはごく限られた人だけだし、同じには考えられないかなぁ。
なら忍者も登録できるのはごく限られた人にすればいいのでは？
★も統括として運用的な管理をしている★と、キャップ登録ができるというシステム的な管理をしている人がいます。
つまりまりーんさんが統括として運用的な管理（つまり登録解除の判断）を行い、
システム的な３層はまりーんさんの指示で登録・解除を行うようにすればいいだけではないですか？
ちなみに「システム的な３層」には登録の権限はありませんが解除は自由に出来るという感じで。
まりーんさんやまほらさんが認めた人にのみ“登録”の権限を与えるのでもいいでしょう。
また現状ではフラットなシステム（？）なようですから「登録出来るのはごく限られた人」になっているはずです。

> 2層も3層も、今後、増えたり人が変わったりする可能性があるわけで
それは★も同じです。
いつ、どんなタイミングで変わるかなんて分かりませんし、あまり重要ではないかと。
２層が変わるにしても突然どこの誰かも分からない人に代わるわけではなく、現２層かとおるさんが信用できる人でなければ新２層にはなれないでしょう。

> 登録の際にも共通の基準みたいなものが無いと、後々問題が起きる気がします。
具体的にどういうものを想定しているのか謎ですが、それは逆に「共通の基準」をクリアできれば誰でも忍者になれるということです。
出題範囲が分からないテストと出題範囲が分かるテスト、どちらの正解率が高いのかと。
出題範囲が分からないテストで篩いにかけるわけで出題範囲が分かるテストを出すのはあまり意味がないのではないでしょうか。

ぶりの話は長い上にくどい

再登録防止はどうやっても紳士ルールです
悪意を持たれたらどうしようもないです
そして忍者♪ができることはそこまで多くありません

>>928に同意しますが、裁定者ができる限り厳しく判定することと
破門という言葉で一括りにせず
・一定期間登録解除（1〜8週間）
・里追放（そのトリでは再登録不可）
・永久追放（規制かつブラックリスト）
などのように意味を持たせて、意味を共通化するのが大切かと思います

>>932　基本的に賛成。

うんとねー

> ・里追放（そのトリでは再登録不可）
> ・永久追放（規制かつブラックリスト）

このような案を見ると忍者はどこに向かっているんだろうと正直疑問に思うのです。

ひんろ：かみさま（）

>>934
運営に媚びを売ることと内ゲバ？

ぶるじったは一定期間登録解除されたのか？
いや、永久追放されたらしい。
えっ？里追放じゃなかったの？

っていう雑談での使い道しか思いつかん。

破門ってのは登録解除ってことじゃん？“登録解除”って言葉を忍者らしく？「破門」に置き換えているだけじゃないのかにゃ？
その後規制されるかどうかとか再登録されないかどうかはまた別の話だと思うんだ。

>>937
旧登録解除、旧破門は、慣用的常用的に意味合いが違った。
・破門　重大なルール違反（私怨的恣意的水遁など）。
・解除　能力・理解の不足に依るルール誤認過多・登録上階層との確執など。
これは数度に渡りいいんちょに確認して追認された使い分け。（ルールではない）。
破門された忍者は以降登録を敬遠され気味。登録解除の場合は経過を見て再登録される場合も。

>>930
>★も統括として運用的な管理をしている★と、キャップ登録ができるというシステム的な管理をしている人がいます。

そうですね。そんな感じが良いのかも。

>共通の基準

再登録の、という方が良いでしょうか。
これまでも、破門になった人を他ですぐ登録するのはどうなの？みたいな話もあったので。
その辺りのいろいろな意見も聞きたいなと。

>>937
>その後規制されるかどうかとか再登録されないかどうかはまた別の話だと思うんだ。

おっしゃる通りなんですけど
まりーんさんは、謹慎をやめるかわりに「再登録が前提の破門」を考えているようなので・・・

形だけの謹慎はやめよう、って話なのに、今度は形だけの破門になる印象。

>>939
何らかの過ちを犯した時に「ノーカン」か「破門永久追放」かと言う単純な話じゃないからね・・・

忍者登録に本●必須にしてやらかしたら●焼きでいいんじゃねーの？

>>938
あーたしかにそういう使い分けだったか。
＞破門された忍者は以降登録を敬遠され気味。登録解除の場合は経過を見て再登録される場合も。
わたしはこれで何か問題があるのでしょうかー？って思うのだけども。

>>939
＞まりーんさんは、謹慎をやめるかわりに「再登録が前提の破門」を考えているようなので・・・
謹慎って期間空けに忍者復活は100％じゃん？
けど、正常に運用がなされている場合、破門てのは、再登録されない可能性もあるわけで忍者復活は100％とは言えないんだよね。
ただ正常な運用が行われない場合、登録する側される側で裏で隠れて「破門→再登録」って筋書きがあって、体裁のために破門しましたっﾃﾍｯ♪ってのは意味ないよねー。

要は「正常な運用が行われない」ことがないようにするためにはどうしたらいいの？って話なんじゃないかなー？
まりーんさんは前提として「正常に運用がなされている」ことで話しているんだと思うよー。
はっきり言えば正常な運用が出来ない人に登録する権限は与えられないってだけのことじゃないのかなー？

術行使含め♪出す条件として”本●”ログイン必須なら、本●をアレコレすることは可能になるね。
厳しい措置、本格的な焼きなどは異邦ジン★さんなどの手を煩わせる事になるけど。
♪出して術行使や書き込みには必ず本●ログインしてる事になるから逃れられない。

本●IDと忍者♪トリが関連付けされれば尚更良いのだけど、そちらは無理だろうなあ・・・

一部の人が正常な運用を出来なくても上の人が正常な運用できれば、いずれ一部の正常な運用できない人は排除されると思うの。

組織として上手くいくかどうかは上の人が正常な運用を出来るかどうかじゃないのかな？
もし上の人も正常な運用が出来ないんならその組織はどんなルールを作っても自滅していくと思います。
もし上の人が正常な運用が出来るならどんなルールでも上手く回していけるんじゃないかと思います。

ルールって、運用の、“業務”の手助けをするものでしかないと思うの。
正常な運用ができる人とは言え、ルールのない無秩序な世界を束ねるのは大変です。
だからルールを作って自分の運用の一助とするのですよね。
ルールに頼ってだけの運用はそのうち崩壊すると思うのですよ。

●云々というのもいいと思いますけど

奇策ってわけでもありませんけど、一般忍者さん♪の募集を★と同じようにしたらどうでしょうか？
たとえば♪募集を三ヶ月に一回、半年に一回とかにして♪登録は原則
その一括採用時にしかできないようにするとか、もちろん破門はいつでもご自由にということで

>>944
ですね

依頼所のみの運用で★と同じような振る舞いを要求される今後の忍者で
故意におかしな事をする人は居たとしても突発的でほとんど無いと思いますよ
いたら登録解除されたり規制されるだけ

今後活動範囲が広くなったり忍者が大量に増えればまた違ってくるかもしれませんが
その頃には形もできてきて今とは違う見方ができると思うしそこまで今考える必要は無いんじゃないですかね
なんか無理矢理っぽいし

>>941>>943は良いと思います

●っておいちゃんは正規とお試しの違いわかるって言ってたけど、それって中の人だからじゃにゃいの？
忍者♪登録する人が正規かお試しかってどうやって判断するの？

正規かお試しかどっちでもいいやってなると、
●を使った荒らしもいるぐらいなわけで再登録禁止は難しいんじゃないの？

結局最後には登録する人次第な部分が出てきて、
その時には●持ってれば誰でも登録的な雰囲気になってて、
でも登録する人は全然人を見る目がなくて、
問題起こす忍者さんを登録しちゃいまくってますってことになったりしない？

まぁ●持つのにも多少なりともコストがかかるわけなので、手段としてそれを選択することは否定しないけど、
効果的に機能するのか？って部分でちょっと疑問かなぁ。

>>946
元忍者でも反忍者勢力でもいいのだけど、まほらさんやまりーんさんが信用できる人を登録すればいいと思うの。
別に無理して人を増やす必要はないと思うの。
今は最低限でも確実な人で固めていけばいいんじゃないかな？
どっかで★で十分まわせているって人が言っていたから、なら近い人数で十二分に忍者も回せていけると思うの。

※★で回せているから忍者いらねっていう人いるけど、★さんは忍者がいないからその間やっているだけじゃないのかな。
※忍者さんが戻ってきたら★さんはまた自分の活動に戻っていくと思うの。

>>947
レベルアップ速度でも見れば良いのでは？
正規→3分
お試し→15分

♪登録●必須でうまく悪意を排除できるならそれはそれでいいと思いますけど
ボランティアするのにお金がかかるのも何だかナー、って気がしますね
●購入にもお金がかかるわけで

>>948
登録時のみ仲間内で正規●一つを使い回して荒らしが大量に紛れ込むんですね、わかります

●は最初のとっかかりというか覚悟みたいな感じでありかと思ったんだけど
ちょっと安易でしたかね、すいませんですー

>>950
撃っちまえば●ＩＤ判明するじゃんｗ

>>952
撃たれるまではセーフということですね

トオルはコード弄れるんだから発動条件に●付けたらいいだけじゃんね

>>954
昔はそれだったからね
更に術者の●ＩＤ表示もしてた

目的
規制しても、金に物を言わせて回避する荒らしが増えてきた。
削除も仕事が増えすぎて滞ってるらしい。
それなら罠をいっぱい仕掛けて、悪い子を少しの間足止めしよう。
ついでに、アホレスも足止めできねえかな。
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#bba1506d

これは誰が編集してるんだろ？

>>948
あーLvの違いがあったかー
でも最後の砦（）ぐらいにして欲しいですねー

>>951
>>950のようなことは全体からすればごくごく一部（実際にはありえないことかもしれない）だと思うのですが
結局は疑い出せばきりがないわけで、結局は運用でどうにかするってことになると思うですの。
ただ暴走忍者のリスクを減らすということでは考えられない話ではないと思うのです。

>>954-955
●餅なら誰でも水遁できたってのが、●餅だから誰でも登録にならなければ良いけど。。。
●の有無を自分の運用のひとつの方法としてみてくれるならいいのだけど、
●の有無に頼った運用がされるとそれがちょっと怖いかなって思うの。
そんなときに運用している人は何してんだ？って上の人に思われたりしないかな？

>>956
概要の文章どっかで見たな
正義のＬＲだったかな？

コンビニ●なんて3600円払えば誰でも手に入る。社会人にとっちゃ屁でもない金額。何の抑止力にもならん
●手に入れるよりも規制回避のプロキシ探す方が遥かに面倒な作業だ

>>957
> >>950のようなことは全体からすればごくごく一部

「●で認証しなけりゃ手に負えないほどの問題児」自体が里のごく一部なんだから、
その問題児が再び入り込める穴があったら、●認証の意味がなくなると思うが

結局、どんな策を弄してもやることと言ったら
「おかしなのは破門」
これだけやれればいいわけで

>>960
無能なポンコツ上司にそんな高等なことはできない
身内忍者を贔屓にして、何かと理由つけて破門を拒む光景は腐るほど見てきただろ

>>960
慧眼ですね

頭のおかしな人か判断するには
頭のおかしな行動をするか見張ってればいい

>>957
話し理解してるか？
発動条件に本●を付け加えたらいいって言ってるだけだぞ
●水遁に戻せって話を誰がしてるんだ？

逆に言うとどんな運用をしてみても
これが出来なければ無意味
ということで、ぶりじったさんの意見と同じになります

>>959
一部に無効だから全部に無効って言ってるようなもんだぞ
●使い捨てする様なのには別のハードル用意したらいいだけだろ

>>961
無能な上司ごと破門してしまえばいい
それだけのことだろ？

エリアが二層であったのなら>>960でいい。しかし今の忍者上層部の連中には無理な方針だろ

>>963
発動条件に本●を付け加えたら「何かあっても●焼けばいいからどんどん登録しちゃえ」と登録時のチェックを怠り、
●持ちなら誰でも忍者になれるような状態になるのではないかと懸念している

>>965
「破門されたあとに再び忍者として登録してもらい問題を起こそうと画策している人間」
への対処法について今話しているんだよな？そのために●の紐付けを必須にして簡単に再登録できないようにすると。

で俺が言ってるのは「破門されたあとに再び忍者として登録してもらい問題を起こそうと画策している人間」
みたいな問題児にとっては3600円なんて抑止力にならないという話をしている

>>967
そんな懸念が発生する様なカスな状況なんざ作る方が難しいだろ
●水遁時代を今さら繰りかえそうって考えるヤツが居るならそもそも今から里を再建しようって方がハードル高いだろ
極論を例えに反論しても頭悪く見えるだけだぞ

>>967
無理だったら上層を破門してもらえばいいというのはスルーですか

>>970
トオル -> まほら -> 三層連中

まほらが正常な判断能力を有していないのは四層の突然登録・破門のゴタゴタを見てもわかる通りだし、
じゃあまほらを廃棄処分したくてもトオルがまほらを処分するわけがないしな

>>971
じゃあ、諦めるしかないんじゃないですか？
相手は2ちゃんねるそのものと言っていい人だそうですから
それかひ（ｒｙにでも持っていきますか

先日まであった忍者階層は幾多のリセット組み替え
登録、破門を繰り返し
階層制に何が出来るのかある程度見えてきた状況
私の見るところ上に担ぐ人次第でどうとでもなるって印象だ
正常に淘汰の仕組みが動くなら最適化は実現可能だと思う

>>968
犬猫とか畜生の躾でその都度殴るのと同じで、頭のおかしなことをしたらすぐ問答無用で登録解除すればいいだけ

そういう監視が行き届くよう親が持てる子の最大人数は3〜5人くらいにすればいい

>>973
上に立つ人次第で上手くいくという点については完全に同意見だ
だが現在忍者組織の上に立っているのはポンコツの産業廃棄物だから、
正常に淘汰の仕組みが動くことは永遠にないだろう

>>975
２ちゃんの上に立ってるのもそのポンコツ産業廃棄物らしいですよ
したらばでもいけば解決ですね、外部板最強

>>975
まぼろしさんについてはそうは思わないけどなあ

>>902
＞レポートは読む人も大変なんだよね…
了解しました。部隊制の時にはある種の連帯責任を意識し、三層にも労力をという観点から導入したのです。
フラットだと確かにしんどいやもしれませんし、まりーん☆彡さんがレポ自体を信用していないと言うことなの
で、これは撤回致します。

「賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶ」って言うらしいが、経験からも学ばないお前らは一体何なんだろうな？
1年前と全く同じ問答を繰り返してるぞ。「機械的に破門」「変な人はいずれ淘汰される」「上が腐ってるなら上ごと破門すればいい」

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1308709485/387+421
> 387 名前： ◆v91sJbZ0uI (東)[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 21:58:15.43 ID:3ccArz1a0
> 登録希望トリップ：v91sJbZ0uI
> 登録希望名前：（　ﾟдﾟ）､ﾍﾟｯ
> 常駐板：ニュースカテゴリの板、運営カテゴリの板、パチンコ・パチスロ系の板、漫画・小説等カテゴリの板。
> 正規●の有無：有り
>
> 1階層か2階層の登録を希望します。
> システム的・機械的な運用をします。親子関係・弟子関係一切なし。あるのは階層のみ。
> 一つ上の階層に破門されることがある。一つ下の階層を破門できる。それだけ。
> 破門基準はルールに基づいた行動をしているか否か。情状酌量一切なし。グレーゾーンはすべて破門。
>
> 問題行動を起こした忍者の一階層上が当該忍者を破門しない場合はその系統の忍者を私がすべて破門します。
> 物凄く気軽に破門するので、下位階層に忍者を登録した人は、その忍者を常にメモっておいてください（一旦系統ごと破門した後に当該忍者以外を復帰させるため）。
>
>
> これでどうだ。

> 421 名前： ◆v91sJbZ0uI (東)[sage] 投稿日：2011/06/25(土) 23:02:55.18 ID:3ccArz1a0
> >>418
> そういうのも想定済みよ。
> 最初は枠が空きまくるので確かに変な人も採用されやすいけど、ある程度破門採用を繰り返すと変な人は淘汰される。
>
>
> > 簡単に切る親に子が遠慮すると思ってるんだろうかｗ
> 遠慮は不要。変なのはすぐ切るだけだから。
> 変なのばかり採用する階層がいたらその上の階層ごと破門すればいい。

>>866まりーん☆彡さんの言葉に従って。
＞今回は「忍術の指標（旧：忍術基本ルール）」と「運用基準（今まで曖昧だった旧：忍術基本ルールの閾値）」をセットで先に確認してもらう。


前者を平易文で書いてみました。私はクレイモデルから順次提示してゆくタイプなので、その辺りをご了承くださいませ。
元本の完成度が高い故、殆ど修正せずに済んでしまった（笑）やっつけ仕事です。

まずは心得的な表記物から。
考えが比較的近いと思われるカービィさん、どうでしょうか。

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【忍者の心得】
１忍者はボランティアです。
　ですから、見返りを求めたり、作業を外に誇ったりしてはいけません。
　利用者が楽しく気持ちよく２ちゃんねる使えるように、縁の下の力持ちでいて下さい。

２忍者には何の責任もありません。
　もちろん、忍者の採用や行動に関しても上層が責任を持つことになります。
　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に破門する場合があります。

３忍者には何の義務もありません。
　義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、行える時に行ってくれるだけで構いません。
　遁術対象を積極的に探す義務もありません。

４忍者は行動に自信を持ちましょう。
　遁術対象だと判断したら自信を持って行使してください。
　逆にいえば、「自信がない遁術行使」は絶対に行ってはいけません。
　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら遁術行使しない」くらいの心構えでいましょう。

５忍者は恣意的な遁術行使してはいけません。
　運用基準を熟読し、基準に則った公平な遁術行使をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

６忍者は発言に責任を持ちましょう。

７忍者は信頼しあいましょう。
　里の仲間同士です。お互いを補完するよう心掛けて下さい。

まりんさんのいうレポートと野菜さんのいうレポートが噛み合ってない気もするよ
論文みたいなだいそれたモノじゃなくて、単に原因対策謝罪を簡単にまとめたものでしょ
変忍だされたら本人がやるのも親が確認するのも当然のことじゃない

>>979
頭のおかしなことに情熱を燃やしてる人はブラックリストに登録しようが、また他人の振りをして忍者になろうとするよ

阻止できないことを必死に考えても時間の無駄
できないことはできない

>>981
噛み合っていないのですか^ ^;
まあそれは運用部分ですから、ひとまず置いておきましょう。

>>979
次は忍者自体が消えるんでしょうね
スペアと呼ぶには優秀過ぎる組織もできたようですし、それでオシマイです

>>980
いいと思いますよ
長く使われてるだけあって完成度が高いです

>>982
同感です
第一、切るべき時に切るができないのならどんなルールを作っても同じことです
全自動破門システムでもあれば別ですが

>>982
できないことはできないってのもその通りだと思いますが
完全に悪意を阻止できなくても、悪意が入ってくる機会を減らすことはできますよ
随時募集を止めれば応募する方も登録する方もいやおうなく破門の重みがわかるようになるでしょ

では次に「忍術の指標（旧：忍術基本ルール）」です。
運用基準ルール側との摺り合わせは全く考慮していません故、重複する部分もあるでしょうけれど、気にしないで。
エリアさんの案が土台になっています。積み重ねでゆきましょう。対象などを追加してゆく形でもよいかと。
土遁はペンディングかな。。


　●忍術基本ルール☆彡●

【水遁対象】
・コピペ
・保守
・削除人及びそれに準ずる人が指示したもの

【土遁対象】
・削除人及びそれに準ずる人が指示したもの

【閾値など】
・具体的なものについては運用基準を参照

【水遁土遁禁止項目】
・犯罪予告
・削除要請案件 http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html
・宣伝板での広告宣伝（薬物系を除く）
・叩き、煽り、私怨、報復、誹謗、中傷、スレ違い、不快、不適切、粘着、を直接の理由とした忍術行使

例えがあれで、依然として抵抗はあるのですけれど、頻繁に出てくるというのを考慮して敢えて比較します。
>>980は憲法で言う前文。
>>986は本体。

そんな感じで。元々憲法も穴だらけ（例えば九条）ですけれど、だからこそ憲法だと思います。
それをキッチリ固めるのが法律。そしてそちらの専門家はルールスレにいらっしゃいますね（笑）

1. ためらったら水遁しない！
2. 徹底的に子を監視！
3. おかしい子はためらわず波紋！

忍者に課される制約なんて、これだけでいいと思う
あとは好きにやったらいい
ダメだったまたかいさーんだしね

>>984
ありがとうございました。

もしみなさまがよろしければ、これらを土台にしてクレイモデルからプロトタイプに持っていっていただけると幸いです。
一番重要な、まりーん☆彡さん、まぼろしさんもよろしくご検討の程、お願い致します。

>>988
私もその1.と3.だけでいいとは思いますが・・・いちいち細かいルール的なものまで
お膳立てしなければならないのが今の忍者♪の現状ですね

>>988
人の特性を考えないと駄目だと思います。
人は群れを作る動物です。これは本能です。
いつも言っていますけれど、仲間に厳しく外に優しい組織などは殆ど実社会にも存在しません。
組織とは基本的に保守であります。
故にこの特性を認めた上で、運用基準（罰則も含む）を定めなければなりません。

>>991
★の世界は結構厳しいですよ
間違ったことをしたら割合簡単に切り捨てられます

●の話になってるけど、ポイント制も吟味したほうがいいと思うんだけどな。

>>909
　乙…運用基準を超えた忍術の使用について以下の規範を定める。
　　・1．水遁対象および2．土遁対象の運用基準違反：x〜xPのマイナスポイントをつける。
　　・3．水遁・土遁禁止について
　　　＊3-1．犯罪予告、3-2．削除要請案件、は忍術による対応厳禁　：かすっただけでも破門。
　　　・3-3．板やスレの住人による自治議論の余地があるもの　：xPのマイナスポイントをつける。
　　　・3-4．忍術行使によって正常な議論を阻害する恐れがあるもの　：xPのマイナスポイントをつける。
　　＊マイナスポイントが基準を超えたら破門

ボランティア作業量が多ければ多いほどケアレスミス含め、マイナスポイントがたまる。
絶対ミスしない人間なんかいないからね。
半年〜一年で必ず全員破門できる仕組みに見える。

さらに3-3 3-4がかなり曖昧。

ところで>>986には罰則を含めませんでしたけれど、憲法にもなかったですよね（自信なし）^ ^;

>>993
その辺りはルールスレの範疇になりませんか。

ではルールスレにリンクをつけてきます。

>>992
派遣社員・バイト雇用方式。これもソリューションの一つでしょう。
ただ、問題があります。忍者という「ブランド」に引力があるかどうかです。
ない場合は、ずっと低レベルのまま推移する可能性があります。

>>980,986
【忍者の心得】の方は冗長な気がしますが、なかなか良いんじゃないでしょうか。
心得の方は★のマネっ子なんてことしなくても、それベースでシンプルかつ美しいものができると思います。

>>996
お手数お掛けします。すみません。

>>998
煮詰めてゆきましょう。よろしくお願い致します。

どなたか次スレ立てていただけませんでしょうか。
昨日、HAPを弄っていて失敗してしまったのです。

テスト。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。