靖国神社参拝ってする必要あるの？

必要ない気がするんだけど

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　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　1を迎えに来ました
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　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
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ある。日本のために死んで逝った方たちを慰めるのは常識。
よく、戦争犯罪者だのなんだの言ってる奴らはクズ。彼らは好きで犯罪者になったんじゃあ、ないっつーの！

犯罪者じゃもともとない。
んなこと言うヤツらが名誉毀損。

一生に一度は行けよ。地元にあるヤツで良いから。

おおあり！
貴方だって、来月１５日には墓参りするでしょ？
それと同じ気持ちです。
それとも唯物論者ですか？

>>4
同意。
それに、憲法で信教の自由が保障されてるじゃん。
護憲だとか何とか言って９条のことばかり言う奴が
いるけど、靖国神社を参拝する自由も憲法で保障さ
れているんじゃ？

Ａ級戦犯を合祀する靖国神社は軍国日本のシンボル。

靖国神社に限らず、墓地は無駄

唯物論者は逝ってよし

Ａ級戦犯ばかりがクローズアップされるが
日本人の若者だけでなく、日本の為に（強制だったかもしれんが）
尊い命を落とされた、朝鮮・中国・台湾、近隣亜細亜諸国の
方々もまつられているのだから参拝はもっと素直に解釈できないものか？
「悲惨な戦争で、日本の為になくなられた方々安らかにお眠りください。
　あなた方の死を無駄にせず同じ過ちを犯さないように。」と。

取り壊せ

宗教活動には公費は出せないよ。＞６＜もっと勉強しろよ
所詮、軍人だけが祭られているところに「尊い犠牲の上の繁栄」という
嘘を言いに行くだけの、遺族会の票目当ての行動だよ。
戦没者慰霊会が同じ日にあるのだからそちらだけでいいんじゃないか？
あくまで私人としていくのなら反対しないけどね。

じゃぁあなた達は軍国主義者か？＞５＆９

戦犯どうこうより神社に祭るのがおかしい。んなん国家神道じゃん。

>>6
それは個人の自由であって、公人として参拝するのは別問題。

>>12-13
でた!「軍国主義」だよ。これだから馬鹿ｻﾖは。
短絡的過ぎなんだよ。参拝すりゃ軍靴の足音が聞こえるってか（藁
人間として　当　た　り　前　の行動だよ。
自国の為に死んだ人を国内で追悼するのは当然であって
外から文句を言われる筋合いのものでもない。
こういうのには諸外国でも公費使っているのでは？あと、神道≠宗教です。
文句いう奴がこんなに多い中、票だけのために小泉さんはあそこまで
参拝の姿勢を貫かないと思う。やはり小泉さんは日本人として
心から参拝したい気持ちを持っているのだろうと思われる。

それとなぜ「尊い犠牲の上の繁栄」と言うのが嘘だと思う？
その答えは簡単。貴方は唯物論者だ（ろう）から理解できないだけなんでしょう？

Ｂさんは最前線で多く亡くなっています。原爆投下後の広島市でも
Ｂさんたちは疎開が許されず原爆症の発生が多かったようだ。投下
後一週間で爆心地に強制的に戻されていたようです。
ここまでいくと、Ｂさん差別は酷すぎると思うようになった。
広島市が「もう被爆都市宣言を撤回したい」と言ってるのは、こう
いう恥部を暴露されたくないからでしょ。広島のＢさんたち、アメ
リカをやっつけてください。お願いします。そうしたら、もっと立派
な新靖国におまつりいたしましょう。
もうじき、戦争になるので、ついでにドキュンたちも新靖国におまつ
りいたしましょう。

国内でアホな小競り合いをやってる暇があったら、もっと國のことを
考えろ！　ユダヤ、中国、韓国以下と言われている日本人。この現実
に対してもっと怒ろうよ！　ＢさんもＳさんも一緒になって鬼畜世界
と闘おうよ！

どうでもいいが、なんで好きで死んで逝ったわけでもない人たちを同じ日本人がけなしたりするのかな・・・・

靖国神社ってさ、西郷隆盛とか戊辰戦争で死んだ「朝敵」の人は
祀られていないんだよな。
これか考えると、天皇家の個人の私社ではないのだろうか？

小泉はあくまでも首相として参拝するって言ってるんだろ？
そんなの政治的なポーズに決まってるじゃん。
個人的に戦死者に敬意を表するというのとは別次元の問題。
本気で中国や韓国に喧嘩売りたいんだよ。あのおっさんは。

>>20
でもそうすると
日本になんの徳が？

藁っちまうねぇ。
>>12
>>14
よ。ヲイヲイ、
>>1
をよく読めよ。「首相が」なんて一言も掻いてないじゃねぇか。
勝手な早合点だねぇ（ｗ
洩れはあくまでも一般国民個人のケースとして回答したまでだ。（ｗ

>>21
こんな感じかな？？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=996038052&st=315&to=315&nofirst=true

　極東国際軍事裁判のなかで東條英樹が前に座っている男の
頭をパンとたたいたシーンは、笑える　（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

>>24
違うぞ。
東條英機元首相の後ろに座っていた右翼団体の男が東條元首相の頭を
はたいたのさ。あのツルツル頭をナ。（ｗ
なにせ、はたいた男はビョーキにｶﾝｾﾝしていたんだとさ。（藁

>>25
あなたが正解！東京極東国際軍事裁判で東条英機の頭をはたいたのは
戦前の右翼のドンといわれた大川周明。精神的な病におかされていた。

靖国神社参拝の問題はたいへん難しいものである。
小泉総理が靖国神社を公式参拝する意図は謝罪外交を終わらせるという
考えもあるのではないだろうか？自分の考えとしては、
公式参拝には賛成である。

v

「近隣諸国」というが中国と韓国北朝鮮だけだろ。
台湾は何も言わんぞ。

山崎幹事長、中国外相発言を「内政干渉」と批判

　自民党の山崎幹事長は２５日、鹿児島市内で講演し、中国の唐家セン
外相が２４日の日中外相会談後、小泉首相の靖国神社参拝問題に関連し、
記者団に「（参拝を）やめなさいと言明した」と述べたことについて、
「内政干渉であり、非常に遺憾」と不快感を表明した。（「セン」は
「王」ヘンに「旋」）
　山崎氏は「私としては、やめていただけないかという意味、と善意に
とっている」としながらも、「やめなさいという言い方は、隣国の
外相の発言としてはいささか非礼にあたる。この発言が日本国民に
与えた影響は非常に大きく、これからどう取り組んでいくか、苦慮せ
ざるを得ない」と語った。(7月25日23:38)

ところで靖国神社って、神道のちゃんとした系列なの？
知識なく、おしえて君になっててスマン。

死者を祭ると言う行為自体が半分宗教なんだから、その国にもっとも根付いてる宗教形態
をとるのは当たり前だ。日本なら神道、アメリカならキリスト教、アラブならイスラム。
政教分離とは別次元の話だね。

自民党って神社庁（？）とかの支持受けてるから
メリットあるとしたらそのあたりも多少あるかなと思ったんだけど･･･

小泉の、「感謝と敬意」ってのが気に食わん。
政府として戦没者に「謝罪」ぐらいの名目で参拝すれば
そんなに問題にならないんじゃないか？

>>26
大川は免訴になってから病気治って普通に暮らしてたらしい。
すごいやつだ。

選挙近いじゃん。参拝いくと「右翼」とか「お年寄り」の票がいっぱい入るじゃん。
選挙で席数減らすと、自民から食いっっぱぐれとか出て責任問題とかあるじゃん
韓国（本国）の人とか票持ってないじゃん。だから無視

俺は　Ａ級戦犯もまつってあるのが、どうも納得できないな
もし彼らぬきでなら、素直に戦没者に頭を下げられるんだが。

番外：＞３３　大川は役者やのう、じゃあれも演技だったのか？

靖国神社の公式参拝は決して許されない。小泉首相がアジア諸国の反対を押し切ってこの暴挙を強行しようとしている。なんとしてでも阻止しなければならない

あほか。
アジア諸国て中国と韓国だけか。
国交断絶してでも行くべき。

>37 無茶苦茶いいなさんな、日本のまわりが全部　敵国に
なるじゃないの、怖くて夜も眠れんぞ。

>38
なさけない。
日本の軍国主義という、ありもしない物にビビッテいる国が怖いんか。

東京裁判という記録映画のスタッフと仕事したことあったけど、
あんなデッチあげリンチ裁判は無いと思っているよ。
中国人は許せない。韓国人は太古の昔から勘違いをしている民族。
そして、米英の仕業は悪魔だとしかいえない。
孤立？けっこうなことだよ。鎖国でもしてほしいよ。
嫌な人は海外に移住して下さい。
日本軍部の全てを犯罪と思っている人はいないぞ。ある意味で
聖戦という名目があったはずだ。だから玉砕にも甘んじたのだ。
靖国神社公式参拝で、過去の間違った戦争認識を改める時期と
したいものだ。

>40
そうそう、はげしく同意。
Ａ級戦犯など連合国側が勝手に決めたこと、日本人には関係なし。

危険　危険　右寄り電波　発生中！！

戦争当事者が戦勝国と敗戦国に分かれ戦勝国が一方的に敗戦国を裁くなんて・・・
戦勝国も戦争当事者であった以上敗戦国の戦争責任を裁くなんてどうなってるんだ？
チョンや支那みたいにアメリカの原爆、イギリスのアーロン収容所、ＡＢＣＤ包囲網
なんかに訳の分からない抗議と嫌がらせをしてやれば良い。
何が無名戦士の墓に献花して靖国は問題がある、だ！　ふざけんな！

首相が靖國神社を参拝することについて問題になっていることは二つあります。
1.行政の長である内閣総理大臣が宗教施設を参拝する行為は
　憲法（20条）違反ではないか
2.合祀されているＡ級戦犯をも参拝するのは、前の戦争の肯定、若しくは
　反省がないのではないか

近隣諸国の一部が問題にしているのは上記のうち2.です。
1.については他国（日本）の憲法問題であるから近隣諸国は何ら問題にしていません。
2.についっては
　前の戦争は悪であり、その責任は少なくともＡ級戦犯にあるはず、という前提に立ち、その（Ａ級戦犯）を認定した東京裁判（極東国際軍事裁判）の有効性を前提にしています。

そこで近隣諸国の一部が主張する
「前の戦争は悪であり、その責任は少なくともＡ級戦犯にある」
について反論したいと思います。

　まず、戦争行為は独立国家に認められた権利であり、いかなる法（含、国際法）にも抵触しません。
従って、戦争行為そのものは東京裁判でも起訴の対象になっていない。

　ただし、バーグ条約違反、国際法違反（非戦闘員への攻撃、BC兵器の使用等）には「対象者（戦勝国軍人、敗戦国軍人）」が全て問われるのは当然です。
ところがＡ級戦犯と認定された人々はこれら国際法違反によって有罪になったのではありません。
では何の罪によって裁かれ絞首刑を含む刑が執行されたのか。
「通例の戦争犯罪」と「人道に対する罪」「平和に対する罪」です。
このうち「人道に対する罪」「平和に対する罪」はニュールンベルグ国際軍事裁判所で適用された『事後法』です。『事後法』によって裁く、という暴挙がここ（東京裁判）でなされたのです。

　日本は無条件降伏をしたのですから、極東国際軍事裁判の決定であろうと戦勝国の恣意的決定であろうと従わざるを得ない状況であったことは認めます。
しかし、サンフランシスコ講和条約締結後、独立国としての地位がある現在、敗戦国が故の東京裁判判決を日本が自ら認めなければならない理由はありません。
　（東京裁判認定の）Ａ級戦犯を近隣諸国の一部が自国への加害者だと考えるのは、その国の自由ですが、日本国が「東京裁判判決を理由にＡ級戦犯を犯罪者と認定する」のは間違っています。
　従って「靖國神社にＡ級戦犯が合祀されているから」という理由で日本国が「靖國神社でのＡ級戦犯合祀」「内閣総理大臣の参拝」を問題にするのは間違いだと思います。（『憲法違反だからダメ』と区別すべき）

　政治上のバランス、外交上の駆け引きを除外すれば日本国が主張すべきは
「負けちゃったから東京裁判も認めざるを得なかったけど、あんな事後法で裁く東京裁判はインチキだね。Ａ級戦犯なんて、あんたら戦勝国が勝手に認定しただけだろ。しかも認定するために事後法を作って・・・。
サンフランシスコ講和条約で独立国になったから言うけど、Ａ級戦犯と認定された人々が大東亜戦争の責任者だったことは認めるけど、戦犯じゃないね。条約にも国際法にも違反していないんんだから。」
でしょう。

以上、「靖國神社にＡ級戦犯が合祀されているから参拝反対」という近隣諸国への反論でした。
ご意見をお待ちしています。

最後に、東京裁判においての国際法学者のパール博士（東京裁判判事）の言葉を。
「勝ったがゆえに正義で、負けたがゆえに罪悪であるというなら、もはやそこには正義も法律も真理もない。力による暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろうはずはない」

ちょっと疑問なんだが伊勢神宮は森総理（当時）や小渕総理（当時）は
行ってたよね？確か・・　あれは何で問題にならなかった（靖国参拝に
較べて）　の？おせーて！

＞政治上のバランス、外交上の駆け引きを除外すれば日本国が主張すべきは


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公三さんって論理的かつ冷静っぽいんだけど
かなり思い込みが激しいタイプだよね

おいおい　一応まともに　議論しているスレなんだから
こんなデッカイ　ＡＡ貼るなよ。　意見があれば書いたら
いいんだよ。俺も貼る時あるけど中身見てやってるよ

公三さんは、とても正しいことを言っておられます。
48さんが違う意味の激しい思い込みの持ち主なのでは
48さんもパール博士についての本でもよんでみれば

age

YomiuriOn-Lineより
小泉首相は２６日、熊本市内で街頭演説し、終戦記念日に予定している
靖国神社参拝について「２度と戦争を起こしてはいけない、
無念の思いで命を落とした戦没者に心から哀悼の誠をささげるのは
当たり前だと思って、参拝するつもりだ」と述べ、見送る考えは
ないことを強調した。首相はこの後、熊本空港で記者団に
「心を込めて参拝するので、別に神道形式にこだわらない」と述べ、
二礼二拍手一礼の形式はとらない意向を表明するとともに、
「公式なのか私的なのかという質問は無意味だ」と語った。
首相は街頭演説で「日本国首相として犠牲者に敬意と感謝の誠を
ささげ、『我々は平和国家として世界の平和の繁栄に尽くす』と
誓うことがなぜ批判されるのかわからない」と強調し、中国、
韓国などの批判に反論した。先の日中、日韓外相会談で中韓両国が
参拝中止を強く求めた直後の発言だけに、改めて両国の反発を招き
そうだ。　これに関連し、首相は記者団に「参拝してから、中国、
韓国にも理解をお願いしたいと思っている」と述べた。
(7月26日19:47)

>>48
公三さんの文章を読むと、本多勝一を思い出します。

公三さんのおっしゃっていることには、いくつか疑問点があります。

＞まず、戦争行為は独立国家に認められた権利であり、いかなる法（含、国際法）にも抵触しません。
これは、大日本帝国憲法下では、ということですよね？
日本国憲法では、国の交戦権は認められていません。
（シャカに説法だとはおもいますが。）

また、そんな平和憲法のもとでそだった世代として、違和感があるのは、
１、２、の問題点の立て方です。

現在、日本国に交戦権がない以上、A級戦犯に限らず、「国に殉じた者」を
国家の最高権力者が慰霊するという行為自体、国民が自発的に問題にするべきだと
思います。
つまり、
さきの戦争で亡くなった犠牲者たちは、戦争という国家が犯しうる
最大の罪悪の犠牲となったので、慰霊は国民それぞれがそれぞれのやり方で行うべき。
総理大臣による慰霊に反対することで、もうこの日本国には戦争をする権利がないのだ、
ということを確認できると思うのです。

「首相が靖國神社を参拝することについて問題になっていること」に三項目目をつけ加えるべきです。
３．戦争で“国のために”亡くなった者を内閣総理大臣が慰霊する
行為は、国の交戦権を認めることにつながるのではないか

誰か、居ないのでしょうか？　戦争の本当の総括をする勇気ある人が。
それは政治家がやって効力のあるものなのですから、難しいかも。
小泉さん、今にも死にそうな顔してるね。小泉さんが死んだら靖国にまつって
もいいかもしれぬ。米、中の覇権主義に殉死したとさえ思える。
まだ、死んでないか。そうすれば、なんとか、先の対戦の歪んだ解釈が、、、
正せると思える人も出てくるかもしれない。
ＴＢＳで「エセ弱者」発言があった。ちょっと吃驚したよ。

>>54
>さきの戦争で亡くなった犠牲者たちは、戦争という国家が犯しうる
>最大の罪悪の犠牲となったので、慰霊は国民それぞれがそれぞれのやり方で行うべき。
これの、論理的理由が皆目見当もつかんし
さらにこの文章から下の

>総理大臣による慰霊に反対することで、もうこの日本国には戦争をする権利がないのだ、
>ということを確認できると思うのです。

これとの論理的つながりがますます理解できません。
つながりだけでなく、内容自体もなぜそうなるのかが理解できん。

自分はそう感じた、だけでは他人は説得できないと思います。

>>54
マジ質問です
貴方は女性ですか？
何歳くらいですか？

参拝するべきだ！議論するまでもない。中国、韓国とはさよならで結構。

>公三さん
>>44-45
そ、そ。
そういう事を俺も言いたいわけです。
でも、能力の問題か、旨く文章にできなくて。
お手数かけます。
あと、
>>53
>公三さんの文章を読むと、本多勝一を思い出します。
そうかぁ？
かなり違うと思うけど。

侵略戦争のＡ級戦犯を合祀した靖国神社への参拝を、
平和の為のものだと強弁する小泉はただの馬鹿。
靖国参拝を強行すれば中韓との外交関係が悪化して小泉は墓穴を掘るだろう。

お参りするのにみんな色んな難しい事考えるんだね！
Ａ級戦犯かどうか考えてから参拝するのってあんたたち凄いよ！
初詣はちゃんと調査してから行ってるの？（笑）
死んだ人を弔うのが当たり前。なんでこんな簡単な事がわからんのだ？
寂しい人達だ・・・

小泉は戦時期にあそこの境内で何が行われていたのか理解しているのだろうか？

おいおい金正日も批判したらしいじゃないか。ｺﾜｲｺﾜｲ。

>>61 いやだから　日本国内でも、あの人達が開戦しなければ、
私の息子や兄弟が、死なずにすんだのにと思っている遺族は
いますからね。

結局こういうことは当時戦争とうものに
直面した世代の人しか語れないんだよ。
俺らの世代が議論するとこ自体無意味だよ。
こんな議論してる暇があるんなら景気回復の為の議論でもしろ。

ってオレモナー。

>>61
だから、死んだ人を弔うんでしょ？たら、ればの話してたら
終わらんぞ？
何で開戦したか知ってて言ってるんだよね？もちろん

>54
日本に交戦権がないと言うことは他国に攻められ殺され犯されても指をくわえて
見ていろということですか。
あなた方、日本の平和主義者は、ほんとうに恐ろしい考え方をしますね。

参拝は絶対するべき
支那・韓国はさようなら

>66の　＞61は＞64のまちがいだろうから64の俺が答える。
俺はかつて年寄りに聞いた、事実を書いただけだ。　次に俺の
主観を述べると、Ａ級戦犯を合祀するというのは、重大事件の
犯罪者と被害者を合祀するのに等しいように感じる。ちなみに
俺は、戦争を知らない子供達だけど

>>40
そうでもなったら俺は海外移住するよ。
資源も食料もない孤立日本でがんばってね。

>>６７
　確か我が日本国民が死亡または重大な損害を受けてから侵略に対する
　対抗手段を考えるんだったかな？死ななきゃ国が自国民を守ってくれ
　ないんだね（笑）遮眠党なんか「ミサイルなんか飛んでくる事を考える
　のがおかしい。ミサイルも攻撃もありえない。その前に話し合いを！
　それが平和外交だ！」でしょ？やつら死なないのかな？
　サイボーグ？（笑）
　

あ、遅かった・・
>>64で統一していいの？
　　年寄りにも色々いるが・・　何で開戦したか知ってて言ってるの？
　　の答えになってない。歴史を勉強して自分なりの考えが出来たら
　　またおいで。ここは年寄りの意見を又聞きして発表するところでは
　　ない。自分で考えなさい。厨房？　　　　　　

それから俺は　参拝するなと言ってるんじゃないよ。
家の祖母は遺族会の幹事をしてた頃、地方から東京の靖国神社まで
御参りに行ってた、立派だよ。
ただ　反対している人もいるのは、事実だといいたかったのさ。

>>72
開戦理由・・・
アジアの平和云々ってやつ・・・
それなんかすげーうそ臭いんすけど・・・

>>72 ずいぶんえらそうな事いってるな、スレの基準なんて
お前が勝手に　決めてるだけだろ、
＞厨房？　この言葉はお前にやるよ。

>>64
タイトルからずれた気はしないが・・
　「靖国神社参拝ってする必要あるの？」（タイトル）と年寄りに聞いた
　事実（？）を報告するのは、ずれてないのか？うーん・・
　開戦しなければ・・ってこのレスにあってるの？
>>74
それだけを指してる訳じゃないので誤解しないでね！

ずれてないよ

考える道筋の問題だね。

>>61-78
読みやすいようにステコテハンでやりません？

鬼畜英米を倒すべし！！

>>54さん
できるだけ貴方の疑問点に答えたいと思います。

【まず、戦争行為は独立国家に認められた権利であり、いかなる法（含、国際法）にも抵触しません】>>44
＞これは、大日本帝国憲法下では、ということですよね？
＞日本国憲法では、国の交戦権は認められていません。

その通りです。
私が言ったのは当時の法の元ではと言う意味ですが同時に、いかなる（日本が批准した）「国際法、条約、憲章」という意味です。日本の国内法を基に国際社会が裁くわけがありませんから。
このことは今、日本が他国と交戦をしても「国内法たる日本国憲法違反で『日本国』が国際社会から裁かれる」ことはありません。
-----------------------------------------------------------------------
＞また、そんな平和憲法のもとでそだった世代として、違和感があるのは、
＞１、２、の問題点の立て方です。

１、２、の問題点を立てたのは私ではなく、世間一般には、
【首相が靖國神社を参拝することについて問題になっていることは二つあります】>>44
と私が認識している、ということです。（その認識は間違っているかもしれませんが）

＞現在、日本国に交戦権がない以上、A級戦犯に限らず、「国に殉じた者」を
＞国家の最高権力者が慰霊するという行為自体、国民が自発的に問題にするべきだと
＞思います。

　ちょっと（言われている）意味が理解できないのですが、もし、「国家の最高権力者が慰霊するという行為自体」になんら問題がないと考えているなら「自発的に問題にするべき」でもないのではないでしょうか？
私は「国に殉じた者」を「国家の最高権力者が慰霊するという行為自体」は何の問題もないと思っております。（ただし、憲法20条の問題は別です）

　あるいは、
「国家の最高権力者が慰霊するという行為自体」は「国民が自発的に問題にするべき」ことであって、外国が問題にすべきことではない。
ということでしょうか？

＞つまり、
＞さきの戦争で亡くなった犠牲者たちは、戦争という国家が犯しうる
＞最大の罪悪の犠牲となったので、慰霊は国民それぞれがそれぞれのやり方で行うべき。

「 戦争という国家が犯しうる最大の罪悪」という認定はいかなる根拠から言われているのですか？
『戦争』とは『理由に拘らず国家が犯しうる最大の罪悪』ということですか？
もし、そうなら同意できません。
一つだけ反例を
「戦争は一国だけではできないないので、必ず、相手国があります。
　では、その両国は『最大の罪悪』を犯したことになるのですか？
　もし、そうでない（片方は正義で片方は罪悪）なら、
　『理由に拘らず国家が犯しうる最大の罪悪』に矛盾します」

もし、
「戦争には良い『戦争』と、悪い『戦争』があり、日本国の行った『戦争』は悪い『戦争』である」
とお考えならその区別の基準はどこにあり、誰が判定するのでしょう。

次の言葉を考えてください。
「日本は、絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。もしこれらの原料の供給が断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼らは恐れていました。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです」（ダグラス・マッカサー）
「米国が日本に送った通牒を受け取ったならば、日本でなくてもモナコ王国やルクセンブルク大公国でさえも米国に対して矛をとって立ちあがったであろう」（パール判事）

＞総理大臣による慰霊に反対することで、もうこの日本国には戦争をする権利がないのだ、
＞ということを確認できると思うのです。

これも真意がよく判りませんが、
「『慰霊』という行為すら許されない現状を知ることによって、本来なら独立国に固有にある権利『交戦権』すら（憲法によって）我が国にはないことを確認すべき」
ということですか？
そうなら、随分、高度なレトリックですね。
-----------------------------------------------------------------------
＞三項目目をつけ加えるべきです。
＞３．戦争で“国のために”亡くなった者を内閣総理大臣が慰霊する
＞　　行為は、国の交戦権を認めることにつながるのではないか
私が最初に述べましたように
１、２、の問題点を立てたのは私ではないのですが、
「国のために亡くなった者を内閣総理大臣が慰霊する行為は、国の交戦権を認めることにつながる」から反対という意見は寡聞にして聞いたことがありません。
これが
「Ａ級戦犯をも内閣総理大臣が慰霊する行為は、国の交戦権を認めることにつながる」
という意見なら旧社会党をはじめ色々な人が言っていますが、そうであるならこれは完全に2、の
「合祀されているＡ級戦犯をも参拝するのは、前の戦争の肯定、若しくは反省がないのではないか 」
の範疇に入ると思います。

例によって蛇足
>>48さん
＞公三さんって論理的かつ冷静っぽいんだけどかなり思い込みが激しいタイプだよね

そうですか？
私は
「俺は決して思い込みが激しいタイプでなない」
と激しく思い込んでいますけど。

私は平和憲法のもとでそだった世代として平和憲法に違和感を感じる。

公三さん位理論武装できたらいいなー。
あ、接続リセット。>>76復活しました。
いやー、外は暑かった

文章力がとぼしいせいで、また私のおつむの方も暑さで働きがにぶっているのか、
ほとんどの人に真意を理解していただけなかったようです。
反論がいくつかあがったようなので、もういちど考えてみようと思います。

まず、国の権利について、見方のちがいですが 「日本国には戦争をする権利があるのか？」
と問われたとき、公三さんの発想は、 “対外的に”権利を持っているか、
というところに集中しがちなようです。

「国の交戦権は、これを認めない」と日本国憲法にあるのは、私には、
「日本国の国家権力には、戦争をする権利は委譲しないよ」と、国民が
国家の権力発動に制限をつけている条文のように読めます。
私は、国の交戦権を“国家⇔国民”の図式の中でとらえているので、
“国家が国民に対し”権利を持っているかどうかを問題にしているのです。

で、日本国憲法下で、日本国は、戦争をする権利を持っていません。武力による威嚇又は武力の行使は、
できません。陸海空軍その他の戦力は、持てません。
言い換えれば、国権の発動としての戦争によって自国民及び他国民が命を落とすことを、日本国民が
日本国家に対し許していない訳です。
国家が国民を戦争に駆り立てることのできない、とてもいい憲法だと思います。

ちなみに>>67さんの
「日本に交戦権がないと言うことは他国に攻められ殺され犯されても指をくわえて見ていろということですか。」
という反論については、現在の日本の憲法解釈では交戦権に自衛権は含まれていないということに
なっているようです。
つまり日本の側から攻めてゆく“交戦権”はないけれども、攻め入られたときに自国を守る“自衛権”はある、
というのが現在の一般的な憲法解釈です。

公三さんは、
＞私は「国に殉じた者」を「国家の最高権力者が慰霊するという行為自体」は何の問題もないと思っております。
というお考えのようですが、私は、「国に殉じた者」を「国家の最高権力者が慰霊するという行為自体」を
外国に何か言われるまでもなく 「国民が自発的に問題にするべき」 （憲法２０条の問題を別にしても）
だと考えます。

そもそも、戦争に価値を与えないためには、「（特に戦争において）国のために殉ずる」という考え
そのものを無価値化すべきだと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対
また、内閣総理大臣は国権の代表者であり、戦争をめぐる“国家⇔国民”の図式の中では、国民と利害が対立し、
国民を戦争に駆り立てかねないいわば“敵対者”ともいえるのではないでしょうか。

私は戦争をしたくはないし、戦争する権利を国に委託したこともありません。「お国のために」といって
戦争に加担させられ（あるいは加担し）た挙げ句の死を、国家にとって価値あるものとして
勝手に慰霊させたくない。それは、戦死（或いは非戦闘員の死）が不本意なものであったとすればするほど、
死者の遺志に反するものになるのではないか。
だから、国家による慰霊は拒んで「慰霊は国民それぞれがそれぞれのやり方で行うべき」です。

「総理大臣による慰霊に反対することで、もうこの日本国には戦争をする権利がないのだ、
ということを確認できると思うのです。」という私の文章の意味は、上のようなことです。
ちょっと↑この文章たしかに大雑把で、何がいいたいのか分かりませんでしたね。

言い換えると「戦争の当事者たりうる国家権力の代表者である内閣総理大臣による慰霊は、
“国家のための戦死”に国家が価値を認め、報いようとするもので、 戦争の価値を否定せず、
戦没者及び遺族の意志に反することにつながる。
現在の日本国には、戦争をする権利が国民によって与えられていないのだから、
総理大臣による慰霊はやめるべきだ。」となりましょうか。
まだツッコミの余地を残していそうですが、もう脳が働きません。何しろ
長い文章書き慣れていないもので。

また、「 戦争という国家が犯しうる最大の罪悪」という言葉の意味は、国家が自国民及び
他国民に対し犯しうる最大の罪悪、ということです。
もちろん＞「戦争には良い『戦争』と、悪い『戦争』があり、日本国の行った『戦争』は悪い『戦争』である」
とは思いません。戦争は“国家⇔国民”の関係においては絶対悪だと思います。
国家同士の力学で動いている現実の国際政治においても、戦争はできるだけ避けられるべきだ、
という考えは常識となっているのではないでしょうか？

最後に項目の問題ですが、
＞３．戦争で“国のために”亡くなった者を内閣総理大臣が慰霊する
＞　　行為は、国の交戦権を認めることにつながるのではないか
この３項目目は次のように言い換えます。
３．戦争で、“国のために”という名目のもとに戦死した者を、国家権力の代表者である
　　内閣総理大臣に慰霊させてよしとすることは、国に交戦権がないという現行憲法下の状況
　　にそぐわないのではないか
ちょっとは分かり易くなりましたか？

A級戦犯に限らず、国のために戦死した人たちを慰霊すること自体、交戦権を認めることに
つながるのではないかと考えて３項目目を付け足しましたので、これを２.と一緒に
するのには無理があるのではないかと思います。
この項目分けは、公三さんの恣意的なものではない、とのことですので、この
３項目目のような考えを「寡聞にして聞いたことがありません。」とおっしゃるならば、
それはそれで納得します。

>87
いや理解してるけど、靖国問題で重要なのは外交上の損得勘定だと思うし、それ以外は「好きにすれば」って感じだよ。

>87
民主主義国家において国家と国民は対立しないのでは。
自国民を平気で殺す中国や北朝鮮などに、あてはまることでしょう。

久しぶりに良い議論が読めてます。
皆さん、がんばってください。
>>87-89の54さんの話もわかり易いですよ。

>靖国神社参拝ってする必要あるの？必要ない気がするんだけど

あいたたたたた。くそぉ〜。
やったなぁ〜。
ぶっ殺してやる〜。
いままでためてきたこぴぺばくだんでもくらえ〜。
氏ね〜。

�@１０年くらい前イギリスのＢＢＣが日本の右翼を取材した事がある。もちろん本国向
けの放送だが、それをＮＨＫ衛星が放送したのを見たんだが、最後にＢＢＣの女性
リポーターのコメントがあった。内容は大体以下のとうりだが、的確だよ。
「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が国粋主義者
とは相容れない筈の韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級の下では最下層に位置
され身分制度の最大の被害者であった筈の被差別階級出身者（所謂、部落民）で全体
の約９０％を占めている。はっきり言ってこの取材で、彼らの真の目的を知ることは
出来なかった。」とさ。
ってことは、左もコリアンと部落が比較的多い(後はだまされた中年のおっさん)から、左も右も同じってことだな。

�A街宣ウヨ(在日，ぶらくら)と、一般ウヨ(2chにいるウヨ=普通の人達)は全く別物だ。
2chのウヨは，諸外国(中国，北チョン，南チョン)から火の粉が飛んできたらそれを払うという考え方をもっているだけである。
　つまり，通常の国家(米，中，仏，英など)並の国防意識と，外交能力を持とうとしているだけである。
有史以来日本のサヨ達のような考え方をした人間はいなかった。非常に稀有な存在だ。
　日本人はオリジナリティがないといわれるが、あるじゃねえか!ゴルァ!

�Bそれは遠い記憶。ソフトバンクがまだ華やかなりし頃、メディア王マードックと組んでテレビ朝日の株を
買いつけ、経営権を握る計画が突如浮上したことがある。
テレビ朝日は株式会社であり、れっきとした株主もいたが非上場会社であった。
遜の構想としては、ソフトバンクなどが新しいインタネットメディアのプラットフォームとしてテレビ朝日を
てこ入れし、マードックにはその資金的グローバルな展開の後ろ盾になってもらうというものだった。

そこに公然と朝日新聞が介入する。
テレビ局は社会の公器ということで外国人の株集めには制限が設けられているが、遜との連合であっ
たため、その制限があっさり突破され慌てたのだ。
経営に参画するということになればこれまでの不透明な慣行や人事、水増しの経費、特殊団体との癒
着、世論操作、果てはタレントの出演料の吊り上げ、そこに群がる局内寄生虫の存在など、あらゆるス
キャンダルが表に出るばかりか、経営をガラス張りにする必要が出てくる。

当時、ヤラセ事件などテレビ朝日のうだつの上がらなさは焦眉の急であり、一部の有力株主を説得し
て株を買い集めていた遜グループだったが、朝日新聞は政治屋、関係各省多方面に手を回し、袖の下
をも使いこの防戦に出る。この顛末は朝日新聞がまさしく抵抗勢力であることを示している。
田中外務大臣を皮肉り、でっち上げの小泉支持率を急落させたり、株価についての裏調査も知識もな
いままいたずらに騒ぐだけのテレビ朝日、朝日新聞グループであるが、彼らの活動を容認してしまうこ
とで国民は多大な不利益をこうむっている。

�Cそれは不正という不利益である。

彼らは、恫喝と圧力、それも資本主義の正常な経済活動を無視して、ただ騒ぐことで自分らの経営権
を守ろうとした。恥も外聞もルールもないこのグループは経営権を守るのに株主総会など用いなかった。

株集めについては、正当かつ全く問題のない経済行為であり、経営参画は株主の権利である。
ところが、そもそも会社は株主のものではなく、会社はごく一部の利害関係者による談合の産物である
日本ではそうはゆかなかったらしい。
「社会的公器としてマスコミに外国人の参画があることはいかがなものか」などと、公然とグローバル化
を否定し、遜グループに詰め寄ったのだった。
そして「日本の社会ではこうした乗っ取りに近いことは許されることではない」などと恫喝し、挙句、遜グ
ループに対して株の取得価格での買取りを持ちかけたのである。

通常、どんな場合でも、欲しいならば需給により、またそれらの事情により値段は自然に決まるものだ
が、朝日新聞側は「ソフトバンクグループが乗っ取り屋に間違えられては困るだろう」などと平然と恐喝
を繰り返し、また、「今後はソフトバンクに対する批判的な記事は控え、チョウチン記事を書く」との約束
さえ入れた。　まさしくマスコミの私物化である。
こうして、ソフトバンクグループは前代未聞の取引きを受け入れることとなった。
朝日新聞側に買取りコスト無視で株券を譲り渡すことになったのである。

その後、ソフトバンクについての正確な報道がされず、多くの投資家が財産を失ったこと。そして、近頃
上場されたテレビ朝日の公開が実はこのときの返礼であったことも報道は一切されていない。
株の公募売り出しの前に事前に関係者への割り当てと称して驚くべき安値で株券が譲り渡されている。
それはメディアとしてできる振る舞いではない。

この資本主義を無視した脅迫行為、ヤクザ顔負けの行動に対してテレビ朝日からは一切の報道がな
かった。結果として現在のテレビ朝日上場に際して事前に関係方面に額面で配布するというねんごろな
措置が取られただけである。
この経緯については日経などでは当初は報道されているので参照されたい。
小渕総理のドコモ株疑惑についてもテレビ朝日ではほとんど詳報しないが、それも同じ理由による。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

�D世界はパワーバランスで成り立っている。失礼を承知で言わせていただくと，この板の人達はみんなよくわかっていないように見える。
　朝日，一部政治家(民主党の一部，社民党等)等のいわゆる左は，本質を一言で言うと，中国の出先機関のようなものだ。または、チャイナロビーの意思表示機関といっても良い。これは、世界中にある(日本以外の国にもやっている。たとえば、クリントンは，チャイナロビイストの代表的な人物だ)。もちろん，力弱くとも日本のロビーも頑張っているが。。。それが国同士の当たり前の権力争いだ。
　そのつながりは，理念とかではなくて，金(朝日新聞は、つい最近まで、中国からの融資を受けていた=上層部への接待と言う形を含む)もしくは，利権だ。お叱りを受けると思うがこの板の左の人達は，踊らされてるだけに見えてしまう。まあそのため，多額の資金．労力を使って，情報操作を行うのだが(とくに中国はアメリカと並んで情報操作のプロだ)。

※中国の若きエリートたちは，アメリカに留学して，この分野の最先端の教育を受ける。彼らは死に物狂いで勉強してるよ

�Eつくる会側は，それに反発するという民族主義的なものだ(どこの国にもある)。集団ヒステリーみたいなものだと思う。これも、特定のパワーに利用されやすい(現在で言うとアフリカ等)。
　一言で言うとは、特定の国に躍らされている側と，それに反発している側(こちらも躍らされやすい)の戦いと言うことだ。これが分からずに，ただ感情で動くと，どちらかに利用されるだけだと思う。左右の両派の敵は，お互いではなくて，それを利用するもの達だ。
　他の国を冷静に見れば何処も同じようなことを行っていることに気づくはずだ。せっかくインターネットという人類史上始めての飛び道具を大衆が手にいれることができたのだから，もっと、事実を客観的かつ冷静に見たほうがよいとおもう。一般人はもっと賢くならないと，馬鹿を見る。彼らは、私達の利益を全く考えてくれないよ。。。

�F追記
分かりやすくするために言うと、左を操作するために使っているテクニックは，活字の威厳(まさかでかい新聞がそんな情報操作なんかするまいと言う心理)である。かれらは、世界は当然こうだという風に自信を持って決め付けをする(ダブルバインドという心理技法)。さらに，「ヒューマニズム」，「環境保護」、「貧富の差の解消」等の調理をして，一般人が食べやすくする。
　本当のヒューマニズム，環境保護、貧富の差の解消は非常に重要だと思うが，この場合の「ヒューマニズム」，「環境保護」、「貧富の差の解消」のために、誰が得をするのかを考えてほしい。みんな賢くなろう!

�Gサヨの意見とは例えるならば…

一人の人間がいます。
彼は，免疫力をかつて持っていました。
しかし!「このままではウイルスがかわいそう(泣)」
しょうがない。
免疫力をなくそう!
これが一番平和的だ。
こういう考えです。
日本人は，オリジナリティないといわれているが，あるじゃねえか!ゴルァ!!

�H　世の中の仕組み=極サヨ、極ウヨ、層化、オウム(上層部)、芸能界、下水道課(役所の)、ゼネコンの孫受け、格闘技界(正道会館、極真会館のトップ、プロレス)、やくざ、水商売(経営者)、トサツ業、焼肉屋、皮革、パチンコ屋はみんな同じような人達がやっている。
　これらは同和か在日の可能性はめちゃくちゃ高い。
低所得者層の利益団体だ。
　かれらは、非常に強い勢力をもっているのだ。
　これらの特徴は，金のためのみに行動するというところと圧力を使うのに躊躇しない、中国、韓国に利するような反日機関になっているところにある。
　宗教だろうが、サヨ、ウヨだろうが、金儲けのために存在する。
　ヘラルドトリビューンによると、「にほんには、隠されたスーパーパワーBURAKUという圧力団体がある」と6ｶ月くらいの前の新聞に書かれていた。
　野中達のことであろうか。
そしてかれらは、マスコミに利益と圧力で食いこんでいる。
一般人が真実を知らされることはない。

�I我々普通日本人の敵は，普通日本人の左翼でもありません，普通日本人の右翼でもないのれす．
同和，在日の左翼，右翼がこわいれす．
そして，その裏にいる北朝鮮、中国はもっとこわいのれす．
　また、そこに絡んで漁夫の利を得ようとしているアメリカはさらに恐怖な存在れす．

はあ。はあ。
サヨ氏んだか?
ふう〜。これで一安心だ。
これにこりたらもう悪さはするなよ。

なんかやたら長文かけば、いいと思ってる人が多くて困るね。自分に
酔ってるのかな？　ナルシストともいうけど。　要点をうまく文章にする
事を考えたほうがいいよ。　それからウヨの反撃 さんの意見コピペも
おもしろいけど＞96.97　はいらないよ、あらしみたいなもんだ。

1929年10月　世界大恐慌の始まり
1931年（Ｓ6年）9月満州事変ー満鉄爆破
1932年3月　満州国樹立　同年10月リットン調査団により否定される
1932年5月　5.15事件　犬養毅首相殺害
1933年2月　国際連盟脱退
1936年（Ｓ11年）2月　2.26事件　斎藤内相　高橋蔵相他　殺害
1937年7月　本格的な日中戦争突入
1940年9月　日独伊　三国同盟
1941年12月　太平洋戦争（対米英）突入
1945年8月6日　広島原爆投下　15日玉音放送　無条件降伏　終戦
その他　八紘一宇　大東亜共栄圏構想つぶれる　　

２ｃｈはウヨ優性なので、少し左よりを応援しましょうか
　うーんこわいですねぇ　凶暴なウヨや軍人は、こんな人達も
靖国に祭られているのですねー。それに長い間中国に迷惑かけてます
ねー、世界中に否定されているのに、満州国を作ちゃったんですねー
よくウヨの人は歴史を知ってるのか？　なーんて言いますが、
この事知ってるんでしょうかねー　おきまりの南方ルートを守る
というのも、もう少し考えたほうがいいかもしれないねー。

共　産　党　は　チ　ベ　ッ　ト　侵　略　を　や　め　ろ　！

朝　鮮　は　国　定　教　科　書　で　人　殺　し　の

安　重　根　を　英　雄　視　す　る　の　を　や　め　ろ　！

ホッ助かった。。。（公三）

チベットは侵略国家ではないか。
元寇を忘れるな。
がんばれ共産党。

>>102
サラ金屋が抜けてるぞ。

＞１１１

お前バカだな。元寇はモンゴル帝国と属国の高麗の蛮行だぞ。
チベットはラマ教の平和愛好国家だ。
共産主義者のオツムの程度がこれではっきりしたな。

>>113

その平和愛好国家に日本軍が何をしたか覚えているんだろうな？

うーん書き忘れたので、スレの本題に戻ってみますか。
私は参拝するも、しないも、個人の考えで決めたらいいことだと
思います、他人がどう思おうと関係ないです。　ただし
小泉総理の場合は、今回は止めたほうがいいと思います。
日本は経済でもってる国です、中国とはなかよくしないとダメ
です。せっかく1978年に日中友好条約をむすんだのを無駄に
してはいけません。（アラッまきこさんみたい）

ｳﾞｧｶ過ぎで話にならない。
多分、李登輝訪日の時も大騒ぎしたタイプ。

>116
>ｳﾞｧｶ過ぎで話にならない
これはお前のことだろ　自分の意見もいわず他人をバカよばわり
するとは、掲示板にこないほうがいいよ。

>>115
その理屈は全く納得できません。
確かに仲は良い方がいいと思いますが
そんな御機嫌取りばかりでは
あの国のわがままはとどまるところを知らないでしょう。

117に一票　　バカだの厨房だのを使うと板が荒れる原因になる　

おっ　レスがついてた　＞118
そうですかご機嫌取りはだめですか？　そうすると過去に
３兆円ものＯＤＡがむだになるかもしれませんよ、中国には
軍隊も核もありますよ。まっ私はあくまで個人的な意見を
述べただけですので、118さんの意見があるのもいいと思います。

朝　鮮　は　国　定　教　科　書　で　人　殺　し　の

安　重　根　を　英　雄　視　す　る　の　を　や　め　ろ　！

1904年2月　日露戦争開戦
同年　2月　日韓議定書　ロシアと戦うための足場作り
1905年9月　ポーツマス講和条約　日露戦終結　韓国に対する日本の保護権獲得
1905年11月　日韓第二次協約　伊藤博文　初代総監になる
1907年7月　第三次協約
1909年10月　ハルビン駅で伊藤博文暗殺される
1910年8月　日韓併合　　　朝鮮総督府誕生
　　(明治43年)、日本は韓国を併合。韓国支配のための統治機関として
　　朝鮮総督府を韓国の漢城(現・ソウル)に設置、以降は太平洋戦争終結まで
　　「内鮮一体」の名のもとに植民地統治を続けた 　（約35年以上）

■日独伊三国防共協定

1937年（昭和12）11月、コミンテルンおよびソ連に対抗するため、日本、ドイツ、イタリアの間に結ばれた協定。同協定は前年結ばれた日独防共協定にイタリアが参加して成立したもので、その後も「満州国」、ハンガリー、スペインが加入し、拡大された。同協定は前文と本文4条から成り立ち、三国がともにコミンテルンの活動に反対すること、相互に情報交換と緊密な協力を行うことなどが定められていた。しかし秘密文書では、軍事上、ソ連の負担を軽くするような措置はとらないことを約し、明確にソ連をその対象としていた。当時ドイツはロカルノ条約から脱退し、イタリアもエチオピアを占領し、日本も中国大陸における軍事行動を継続していたから、この協定が成立したことの国際的波紋は大きく、列国は、これをもって公然たる現状打破の行動とみなした。わが国は、この協定を締結したことにより、枢軸外交をさらに推し進めることになり、日独伊三国同盟締結への端緒を開くことになった。→日独伊三国同盟〈寺崎　修〉 (C)小学館

☆日露和親条約
1854年、下田の長楽寺でプチャーチンと幕末全権の筒井政徳、川路聖謨との
　間で日露和親条約が結ばれました。9カ条の本文と4カ条の付録から
　なっています。内容は、ペリーとの条約とほぼ同じですが、
　北方4島を日本領とする領土のことが定められています。

　◎　原爆落とされてヘロヘロになっている、日本に攻め込んできて
　　　北方領土を奪った　ソ連はひきょうだ、汚いやつだ。

1956年　日ソ両国が11年間の戦争状態を正式に終結するため国交回復に関する
　　　　共同宣言と通商航海に関する議定書の調印式が1956年（昭和31年）
　　　　10月19日、モスクワのクレムリンで行われた。ブルガーニン、
　　　　鳩山一郎両首席全権があいさつのあと、日本側は鳩山、河野一郎、
　　　　松本瀧蔵３全権、ソ連側はブルガーニン首相とシェピーロフ外相が
　　　　それぞれ署名して歴史的な調印を終わった。

　　◎北方領土を返せ！！ 　ゴルァ！！

　

日本も勧告や宙酷の教科書を検定するべきである

今出てる「ＳＡＰＩＯ」を読んで感動した。
その６１ページの「ゴー宣」の中の「わし説」。
説明すると長くなるんで書きませんが、素晴らしい。
今出てる８月８日号は読んで損なしです。
読んだ方の中で、私なんかよりも表現能力がある方どうぞカキコしてください。

私は　中国や韓国があんなに文句をいう心情が、わかりません。ただ
理由がわからなくても、抗議しているのは事実なので、国のトップは外交上
のことは良く考えて判断すべきでしょう。一般人は自分の意思で参拝すれば
いいのです。　本線から外れますが、日本人が一番批判すべきは、旧ソ連です
みんなで北方領土を返せ！！ 　とさけびましょう。

>>54さん
>>87-89
　貴方の言わんとすることはよく判ります。大変、論旨明快な判りやすい文章だと思います。また、私の拙い文章をよく理解していただき感謝いたします。

その上で
＞まず、国の権利について、見方のちがいですが 「日本国には戦争をする権利があるのか？」
＞と問われたとき、公三さんの発想は、“対外的に”権利を持っているか、
＞というところに集中しがちなようです。>>87
とのことですが、全くその通りです。
というのは>>44-45は
【そこで近隣諸国の一部が主張する「前の戦争は悪であり、その責任は少なくともＡ級戦犯にある」について反論したいと思います】>>44
という体裁をとっているからです。

方や54さんは寧ろ
＞私は、国の交戦権を“国家⇔国民”の図式の中でとらえているので、
＞“国家が国民に対し”権利を持っているかどうかを問題にしているのです。>>44
とのことなので、
（>公三さんのおっしゃっていることには、いくつか疑問点があります>>54
　 とのことでしたが）
以後は『“国家⇔国民”の図式の中』という枠の中で感想を述べたいと思います。

まず、
＞「国の交戦権は、これを認めない」と日本国憲法にあるのは、私には、
＞「日本国の国家権力には、戦争をする権利は委譲しないよ」と、国民が
＞国家の権力発動に制限をつけている条文のように読めます。 >>87
は、その通りでしょう。
日本国憲法第9条は誰が読んでもそうなります。
　ただし、日本国憲法が国民の総意に基づいて制定されたかのかは疑問です。少なくとも連合国（特に米国）の了承が必要だったことは間違いありません。しかし、いずれにしろ（国民の総意に基づいて制定されようが、されまいが）現在、有効な日本国憲法であることは間違いないことです。

以下、
＞で、日本国憲法下で、日本国は、戦争をする権利を持っていません。
＞武力による威嚇又は武力の行使は、できません。陸海空軍その他の戦力は、持てません。
＞言い換えれば、国権の発動としての戦争によって自国民及び他国民が命を落とすことを、
＞日本国民が日本国家に対し許していない訳です。
＞国家が国民を戦争に駆り立てることのできない、
は同意します。（54さんが言及されている『憲法解釈』については後述します）
ただし、上記文章に続く
＞とてもいい憲法だと思います。
については同意できません。

　その他、54さんの文章を一つ一つ引用して私の感想を述べますと長文になりますので、端的に54さんの趣旨（と私が理解した）を掲示します。

　1.戦争に価値を与えるべきではない>>88
　2.内閣総理大臣は国民の大多数と利害が対立し、国民を戦争に駆り立てかねないいわば“敵対者”になり得る>>88
　3.戦死を、国家にとって価値あるものとして欲しくない。>>88

では、次の状況に日本国が遭遇した時の日本国がとるべき態度はなんだとお考えでしょう。
【某国が日本に宣戦布告し交戦してきたとき】
多分、54さんは
＞日本の側から攻めてゆく“交戦権”はないけれども、攻め入られたときに自国を守る
＞“自衛権”はあるという憲法解釈>>87
によって「防衛すべき」とお考えなのでしょう。

そこで質問。
1.この（上記）戦争には価値がありませんか？
2.この戦争（自衛権の行使）は(自国民及び他国民に対して）『国家が犯しうる最大の罪悪』ですか？
3.戦死した（多くの自衛隊員）を国家が慰霊するのは、不都合ですか？

もし、自衛権の行使による戦争なら上記事柄について「戦争に価値あり、国家の罪悪にあらず、慰霊は当然」とお考えなら別項にて感想を述べます。

ｳﾞｪｶが必死に巻返そうとしてる。ｸｯｸｯｸｯ

>131
議論についていけなくなっちゃたんだ。
そうなるともう、荒すしかないだろうな・・・。
晴らしちゃえよ。日頃の鬱憤を。

>132
すっきりした？

とやかく難しい事有は解かりませんが、この国を守るために御亡くなりになっていった方の
供養をするのはいけないことなんですか?戦争は、友好条約を結ぶ事と同じレベル
なんだと思うんですけれども、そのときの『国』が考えて始めた戦争なんですから、国が供養するのは
当たり前なんじゃ?と思うんですけど、おかしいですか?

国は結局、国民の代表なんだから”右、代表”で国民を代表して
追悼の意を表すのは当然でないかい？
54さんの>>>>87-89のような意見は多いのかなぁ。

だから戦争犯罪人を合祀している神社に参拝することが
外交上問題となっているんだよ。小泉が戦争指導者
の元で犠牲になった人達に哀悼の意を示すことは当然だよ。しかし
内閣総理大臣＝国だろ。戦争には負けたけど、戦前と戦後の日本国
(為政者＝国家権力の意味)は主権国家として継続しており同一であるとの前提に立てば、
戦争責任者を引き続き英霊として賛美することは、外国からは
受け入れられないと思うよ。小泉の発想には戦前と戦後の日本国は
違う、という発想があるのではないかなあ。それこそ「革命説」など
という主権国家を否定するような憲法学者と同類と言われてもしかた
ないと思うよ。日本国民のトップとしてのプライドがあれば、また
万世一系の天皇制の立場からも、過去の主体としての責任をキチンと
認めるべきだ。すなわち戦争責任者以外の全ての戦没者を靖国より
分祀し、国立墓苑をキチンと造るべきだよ。

>>136
>すなわち戦争責任者以外の全ての戦没者を靖国より
>分祀し、国立墓苑をキチンと造るべきだよ。
そう思うね。これで大部分の問題は解決するんじゃない？
ただ、>>87-89の彼（彼女）は納得しないしょ。
>「お国のために」といって
>戦争に加担させられ（あるいは加担し）た挙げ句の死を、国家にとって価値あるものとして
>勝手に慰霊させたくない。
と考えているのであって、A級戦犯の合祀の問題じゃないみたいだから。

それと、公三さんも「前の戦争は悪」とは考えていない>>44-45みたいだから
戦争指導者＝悪　とも考えていないみたい。
また、A級戦犯を認定した東京裁判にも疑義を持ってるもよう。
この考えには納得するところが多々ある。
俺も、「戦争に負けた責任、あるいは負ける戦争をした責任」は戦争指導者にあると思うけど、
それは国民として「負ける戦争するなよ」ということ。
特に戦中に、無条件降伏という結果論から比べるとずーっと有利な講和条約を結ぶ機会が
あったのに、それを蹴った政府・軍部の責任は大きいな。

あと、小泉は「戦前と戦後の日本国 (為政者＝国家権力の意味)は主権国家として継続しており同一であるとの前提」
に立ってないということはないっしょ。

だいたい右翼の人は戦犯ってどういうことだか分かっちょるンですか。
もちろん東京裁判は連合軍の行った不当裁判であることは重々承知してますが、
侵略問題を抜きにしたって靖国神社の存在は認めるわけにいかんです。
問題なのは敵側から見て、じゃなく我々日本人から見て戦犯の連中はどうよってことでしょ。
戦記オタクの人は知ってると思うけど、
開戦前の日本軍の戦闘能力って（しょぼい装備はともかく）無茶無茶高いっすよ。
太平洋戦争なんて、ちゃんとやれば充分アメリカにだって勝てた戦争なんだから。
でも前線で闘ってる兵隊の後ろで偉そうに指揮を執ってたお偉いさん達が全部パーにしちゃったんでしょ？
我々にとって戦犯とは連合軍や侵略受けたアジア諸国の人々とは別の意味で、
日本人にとってはアホな作戦たてて同胞をボコボコ無駄死にさせたやつらじゃないの。
日本軍のとった作戦が「米英殲滅作戦」というより「同胞大量虐殺作戦」だったのは小学生だって知っとるでしょう。
無能参謀に優秀な軍隊、まさに既知外に刃物とはこのことだ。
そんな戦犯＝大本営のアホ司令官どもが軍神として恭しく奉られてるのが靖国神社なんだぜ？
総理ってのは国民が幸せになるための選択を考え、最前と思われる的確な判断を下す役職だろう。
ことごとく選択を誤り国民を地獄の殺戮戦争に導いた戦争指導者に頭下げてどうすんですか！
だいたい「ガ島」で餓死させられた兵隊があんな連中と一緒に奉られて嬉しいと思うか？

>>136-138
ふむふむ。
それぞれ納得できるところがありますな。

ていうかさ、
近隣諸国とか歴史解釈とか法的正統性とか関係なくてさ、

要は先人への愛の問題なんだよ。
親やジイ様その上の先祖に対して、墓参りするのは
誰でもやることだろ？ 靖国は死因が戦死や戦病死と
特定された祖先が奉られているだけで、彼らに
対し敬意と感謝の念を捧げることは極めて自然な
行為なんだよ。

後付け的な解釈を試みても、彼らの圧倒的な事実を
我が物にすることはできない。我々は極めて大人しく
安らかなる場所を守ってあげればいいんだよ。

糞ｻﾖは思い上がるな！

>138　は少々電波が入ってるようだけど。それはおいといて

俺は一般人が靖国神社を参拝することは、いいことだと思う。
海外での戦没者数約２４０万人の内、遺骨が帰ってきている数は
身元不明を含めて約半数らしい。だから遺骨の帰ってきていない
多くの遺族にとっては、靖国はなくてはならないものだろう。
ただ国の政治においてはむずかしい判断だな。

靖国の戦犯の人たちはすでに刑を執行済みなんだから
もう関係ないだろ！
いつまでも犯罪者扱いするな！

５５年前の戦勝国がいつまでもでかい面すんな！

中国人は共産主義者のくせに帝国時代の自慢するな！

せこいスポーツばっかで金メダルの数かせぐな！

以上

＞142　最初の３行だけはどうしても同意できません。後の部分は
激しく同意致します。

我々は戦争に負けたんだよ。
戦争に負けるとういのはこういうことなのだよ。
戦後は終わっちゃいない、今でも続いているんだ。
ある兵士が言ったように、戦争は孫の代まで借金してでも勝たなければならないんだよ。
そういう意味では大東亜戦争で戦死した将兵は全くの無駄死だ。

まあ、国民がそれぞれ靖国神社を参拝することは誰も反対してないでしょう。
ここで問題になっているのは　”首相の参拝”だよね。
なんで反対しているのかな？
外国が反対しているから友好外交のために”首相の参拝”はやめよう。
国民を悲惨な目に会わせた責任者＝Ａ級戦犯が合祀してるから。
ってこと？
納得いかんなー。
神社は宗教施設だから憲法違反というのなら、なんとなく合点。

関係ないけど、特攻隊員の遺書とか読んだことある？
首相として靖国神社公式参拝。
大いに結構だと思うけど。

日本国としてきちんと先の戦争に対して総括して、歴史を見なおすのが
先決じゃないかな。現状の東京裁判史観を受け入れてる状況下での
首相参拝は、いいかげんな国に思われてもしょうがないよね。
やってから説明じゃなくて、世界にきちんと説明してからの参拝を望む。

僕個人的にはいいことだと思う。
いくら説明してもとんちんかんな事言ってしつこく
責める方がどうかと・・・
そもそも説明しなくてもいいことだと。

説明するだけだよ。迎合して理解を求めるんじゃないよ。
日本国としては歴史観を改め、英霊にたいして感謝の念を捧げる
ことにした、って相手に公式に説明して（表明でもいいや）参拝すれば
いいんだよ。靖国に行くスタンスはっきりさせればいいだけ。
とんちんかんなこと言ったって、あとは国内の問題だもの。ほっとけ、だよ

文句言ってる国は
「一般の英霊を慰霊するのは全然かまわんが、A級戦犯の慰霊はいかん。
　先の戦争の美化、肯定に繋がる」
って言ってるらしいけど、これはどう説明する？
「おっしゃる通り、A級戦犯の慰霊はいけませんね。善処します」
なのか
「A級戦犯といえども英霊だから慰霊してもいいの。美化、肯定にはなりません」
と突っぱねるか。
とにかく相手はA級戦犯の慰霊にこだわってるようだから。

当日、天皇も来る、戦没者慰霊祭には１４柱のＡ級戦犯も含まれて
いるんだよ。そこでの慰霊はすでに行われている（それも公式に）
んだから、靖国の方のＡ級はダメなんていまさら言ってもねぇ。

＞靖国の方のＡ級はダメなんていまさら言ってもねぇ。
そうなんだけど、今更言っちゃうんですよ。
中国、朝鮮の方は、、、、

いはゆるＡ級戦犯

東條英機、板垣征四郎、土肥原賢二、松井石根、木村兵太郎、
武藤章、広田広毅（以上絞首刑）、白鳥敏夫、東郷茂徳、
小磯国昭、平沼麒一郎、梅津美治郎、松岡洋右、永野修身
（以上獄中死）の十四柱である。

彼らのどの所業がＡ級戦犯に当たるとされたのか、我々日本人も
知らずに、いやその名前すら知らずにＡ級戦犯呼ばわりするのは
いかがなものか。
今一度、日本国として総括を。

そんでもって
日本という国のスタンスを表明（説明改め）しての参拝ということで。
文句に対しては、同じ表明を繰り返すことで対応（中国がよくやる手）
で対応。

しかし、よくみりゃぁ板違いっぽいなぁ。すまん、すまん。

>>154 いいんじゃない？　ここ、他のスレッドより全然オモロイよ（笑）

俺は断じてウヨでもサヨでもないが、他のアジア人が「戦犯＝最も多く同胞を非道い目に遭わせた奴」
と考えてるなら、怒って当然だと思っている。確かに度が過ぎてるのは認めるが（苦笑）。
第一、東条はともかく辻や服部（ついでに７３１石井もね！）の例で分かるように一番悪い奴はちゃんと
ＧＨＱと裏取引してしっかり戦後ものうのうと生き残ってますよ〜ん♪♪
瀬島なんか戦後賠償ビジネス（要は日本は本当の意味で賠償なんかしてねーんだよ！）で大儲けしとる。
韓国は儒教だから先祖の恨みは一生忘れない「恨」の国だし、
共産主義関係なく「売国奴」を最も忌み嫌う中国にとっちゃ日本は完全な「裏切り者」なんだよ。
（本来手を組んでアジア支配をもくろむ西洋列強と対決すべき所を調子に乗って侵略してきた売亜細亜奴）
自分の都合優先で回りの状況を無視するのは大日本帝国と全く同じ発想だ。
日本人だってあのバカ映画「パールハーバー」観たらムカツクわけで（ん？ちょっと似て非なるか？）。
もちろん戦地で死んだ父・兄・祖父を日本人が「個人として」敬うのは全然オッケーだよ。
自民だろうが共産（オイオイ）だろうがそいつ個人として参拝すればばいい。
しかし一国の首相が（しかも今の段階で）公式参拝しちゃいくらなんでもマズイかのう。
（あんだけアピールしといて公式とは言ってないなんてのは詭弁。マジで行きたきゃ個人的お忍びで行け）
それとももう一回、韓国・中国出かけて喧嘩売ってみる？
小林よしりんの電波マンガ読む暇があったら（ここで書いてる俺もそうだが）ちゃんと調べてみよう。

あ、すまん、頭の奴　>>155　だった。

国内で首相の参拝に反対している人ってどのくらいいるんだろう？
アンマリ聞かないな。
このスレ見ても小数派に見えるけど。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=off&key=994763041&ls=50

正正上上上
||＿＿●＿|
川 ｀　　´ | バンザーイ!!
(6　〇-〇 ｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　 Ｊ　　)　＜ チョソン人の人は、「天皇のルーツは朝鮮半島だ」
　＼　□　/　　 ｜ なんて言って自分達のプライドを保とうとするけど、ちがうよ。
　　　　　　　　　 ｜天皇は神界から降臨なさって、この国を創造されたんだ。
　　　　　　　　　 ｜だからこの国は「天皇を中心とした神の国」なんかじゃなくて、
　　　　　　　　　 ｜「天皇の国」なんだよ。
　　　　　　　 　　｜ボク達の体は、陛下からの借り物なんだ。
　　　　　　　 　　｜だからボク達は一つとなって、火の玉となって、一億総玉砕の
　　　　　　　 　　｜覚悟をもって陛下をお守りしなければならないんだ。 　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　｜玉砕すると、ボク達は消えるんだ。消えるんだけど、
　　　　　　　　 　｜戻ってくるんだ。靖国神社に。
　　　　　　　 　　｜気持ちの良い憂国でした。
　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>160
　　　／￣￣＼／￣￣＼
　 　 | ∩　　　 　 　 |
　 　 | ∪寂しがり屋め！　|
　　　＼　　　 　 　 　　／
　　　　 ＼　　　　 　 ／
　　　　　　＼　 　 ／
　　　　　　ヽ(´ー｀)ノ
　　 　 　　　 (　へ)
　 　 　 　 　　く 　KUNAITYO-

　　　　　　　　　　　　　　　　- = ≡三　／￣￣＼／￣￣＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　- = ≡三　　| ∩　　　　　　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 - = ≡三　　　 | ∪　天ちゃんの深い愛?･
　　　　 　 　 　 　 　― = ≡三　　　　　＼　　ＬＯＶＥ　 　 　 　 　／
　　　　　　　　　　　 　　- = ≡三　　　　　＼　　　　 　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　- = ≡三　　　 　 ＼　 　 ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　 ＼／
　　　　　　( ヽ　)ヽ 受け取れ.
　 　 　 　／　　>

あぼーん

あぼーん

>>138＆156
おもしろいすっか（笑）実をいうと、ニュース版の靖国よりおもしろいからつい書いちゃった。
少し話がずれるけど、小泉が参拝するっていうんだから賛成だって今の雰囲気
は少しいやだなって思う。中韓が反対するから参拝だめよっていうのもなんか
ばかばかしく思う。Ａ級戦犯がどうこうという奴でもその名前すらあげられない
空洞化した参拝論議だなと思うよ。
繰り返すけど、もう一度、日本が何をしたか、再検討をして、見直すものは見直
して（Ａ級戦犯　東郷東郷茂徳の名誉回復とか、東条はＳ級につき靖国追放だとか）
スタンスをきっちりしてから参拝すればよいと思ってる。
しかし、韓国はどのＡ級戦犯に文句をいいたいんだろか？併合に関与した奴っているのか？
まぁ、だから言いがかりに聞こえるんだけどな。
酩酊に付、乱文失礼

>>164
とりあえず田中の娘は反対を表明してたなあ。やっぱオヤジの面子が立たんのか？（ｗ
まあ自民党員は必ず靖国行かないと「成長の家」から票がもらえんしね。

でも、また戦時中の話で申し訳ないっすけど、
日本があんな無様な負け方したのはある意味靖国＆国家神道のせいなのは絶対間違いないんですよ。
戦争というものは本来、徹底したリアリズムで行うもの。
なにしろ生死の鍵を握る作戦命令書に「必勝の信念を持ってこれを撃滅し」とか、
「神明の加護に」とか、明らかに作戦と関係ない「神」と「根性」が織り込まれてるのって
世界中の軍隊で大日本帝国軍だけですから。
神の御加護は偶然訪れるから有り難いのに、最初から偶然を期待して作戦立てちゃイカンでしょう（藁）。
かの「インパール作戦」（標高三千米の山岳地帯をこっそり突破して敵をびっくりさせようとしたら
敵にはバレバレ＆味方フラフラでコテンパンにドツキ回されちゃった作戦）じゃあ牟田口中将なんか、
他の参謀から「車も通れん山道を食料もなく１カ月近く歩かせて勝てるわけないっしょ」とツッ込まれ
「心配いらん。敵に遭遇したら銃口を空に向け三発打つと、敵は降伏する約束になっとる！」
と無理矢理作戦を強行したんだとさ。既知外東条ハンも「反対派は弱気な臆病者だ！」と完全強気で後押しだ。
結果は２カ月分の兵站で４カ月かかって参加兵１０万のうち戦死３万・戦傷戦病２万、残った５万人中半数が病人と言う大惨敗。
日本軍の通った後は餓死した兵士で白骨ロードと化したげな。（ガダルカナルですら死者は１万５千だっちゅうに！）
指導者が神様あてにして戦争した結果がこれである。権力と宗教の融合をナメてはいかんのじゃよ！お隣のチュチェだって宗教！

でもまあイロイロ心配したけど小泉君は大丈夫でしょう。
だって「聖域無き」構造改革ということは、宮内庁にまでしっかりメスを入れてくれるってことだから（爆藁

ところで、このスレは人権板で扱うネタじゃやないような・・・。
まあいいけどね。

F60/BP用の新しいビデオドライバがVCLで公開されてました。

http://vcl.vaio.sony.co.jp/download/W-N07-U14-1.html

大丈夫だとは思いますが、アップデートは自己責任でお願いしますね(^^;

＞小市民氏
>>166氏
《A級戦犯を差別的に扱っていいのか!?》
ということでどうでしょ。
個人的に面白いスレッドなのでこじ付けてみました。（藁

ところで、さらに個人的には公三さんの>>128-130に対する54さん（>>87-89）の
反論?返答が読みたいですね。
54さんの>>87-89のような意見の人もいると思うので、そうした意見も聞きたいですね。

＞小市民氏
＞しかし、韓国はどのＡ級戦犯に文句をいいたいんだろか？
勿論、韓国にとって憎い奴ってのはいるんだろうけど、個別に指摘してると問題が
大きくなるので、Ａ級戦犯という括りでがまんしているのでしょう。
本当はＡ級戦犯以外でも日韓併合を推し進めた奴は許せんのでしょうが、その名前を
韓国政府がだすわけにもいかないのでしょう。
本心は「日帝38年」の帝は加害者の総元締めだから、許せん奴なんだろうけどＡ級戦犯
にも入っていないし、今それを言っちゃぁお仕舞いまいよ、ってことでしょう。

>>168
全項目を激しく同意。
もし、昭和天皇がＡ級戦犯だったら今ごろヒットラーと並ぶ極悪非道な人間として
国内でも評価されていただろう。
そういう教育を受けるからね。

>>165
中国は田中家にとっては特別なんだろな。また中国にとっても親愛なる角さんの娘には
身内意識みたいなものがあって、それゆえの「やめなさい」発言じゃなかったかな。
愛情をもってたしなめたつもりなんだろな。その愛情を今の当主の真紀子は裏切れないだろね。
有る意味、真紀子は絶好の対中カードだと思うよ。真紀子じゃなかったら中国はもっと感情的に非難したと思う。
庚さんも日本語で応対しなかったろうな、などと思う。
靖国の逃げ道＆外務省橋本派官僚追放のための最終兵器か。

>>166
いはゆるＡ級戦犯と言わている方々の人権ってことで（笑）ご容赦を

実を言うと中国のＡ級戦犯参拝反対はやや分かる。中共にその資格はあるか、むしろ国民党政府では？とは
思うが。まぁ交戦国だからな、Ａ級戦犯を認定した側だからな、言うのはしょうがないか（いい加減にしてとも
もちろん思うが）
韓国は分からんぞ！だんじて分かってなんかやらない（笑）
交戦国でもなく、嫌だっただろうけど日本の一部だったんだぞ。
まぁ韓国国内向けの為の「日本非難」ってのが丸分かりで嫌なんだがな。
「日帝３８年」もそれがあるからこそ大韓民国もあるんだぞ。そうじゃなかったら
今ごろ朝鮮民主主義人民共和国しかなかったんだぞ。だからといって誉めてくれとは言わんが。

韓国参拝、首相判断を尊重＝古賀自民党前幹事長（時事通信）

古賀ってのもなんか卑怯者くさいな。

韓国じゃなくて靖国だよな、たしか（笑）
http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/010803/dom/16430000_jijdomx936.html

おいおい、西郷隆盛がベトコンか人民解放軍扱いだよ・・・・
なんだかこの國學院教授・・・だいじょうぶかぁ？
西尾もなんだか、説得力がないなぁ。因縁じじぃみたいだ。

ライフ清水はじーさんの繰り言だし。外人さんは窮すると日本語が急に
下手になるし。
東大教授は３世の割になんかたどたどしいな。
工藤雪江って何者だ？あやしい自称ジャーナリストか？
ここの議論がまともに思える場面もあったりして、つまらんぞ朝生
やっぱ専制君主タハラがいないとだめだのぉ〜

工藤はいつか自民党から選挙にでるな（笑）
誰かの隠し子かいな？（よくあるぱたーん）
３６の割には地味でばばぁくさいな（スマン）

勝栄は・・・・ここにでる議員さんは、たいてい評判落とすよな。
ツジモトは・・・政府見解より自分の意見を言え。

しかし、つまらん。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=996860919
祭りinニュース板

小泉の靖国参拝に賛成します！
もちろん、創価学会の国立戒壇にも賛成します。
国会の前には議員全員で南無妙法蓮華経と唱えましょう。

>>177
おう。がんばってくれたまえ。応援はしないがな

経済（東亜経済ブロック）のカテゴリーでは、参拝しないほうが
いいと思いますが、しかし、そんなことしていたら、日本はなくなり
ますね。タダでさえ、アナーキー（穴開）なんだから。石原都知事が
養護学校はＯＫ云々って報道をちらっと聞きましたが、反論覚悟で
言います。『強く生きろ、身障者なんだから！』って聞こえました。
ってことは、健常者は身障者より馬鹿だってことですね？
こんな自虐論は嫌です。都民は皆、ハクチってことになります。
国益って経済だけじゃないでしょうが。

８月１５日、人知れず（無理だな、見張ってるなきっと）私的参拝を
した小泉は、参拝後「今、参拝をしてきました。繁栄の礎となった戦没者
の方々に感謝の念を捧げるとともに、平和を誓って参りました」と声明発表。

なんて事で手打ちかな？

いやあ西尾さんすごいね！
あの宗教ばばあもすごいけど（ｗ
あれを見ると当の自民党も頭かかえちゃうだろうなあ・・・
「自民党はＡ級戦犯の生き残りが作った党だから戦犯批判なんて出来ません」
なんて公共の電波で言っちゃいかんよ（ぎゃはは！
あのおばちゃんは完全に国家神道という新興宗教の狂信者なので何を言っても無駄.
おーむ信者と同レベル。
（日本古来の神道と明治以降の国家神道は日蓮宗と創価学会ぐらい似て非なるものだぞ！）

北朝鮮は正にパラレル・ジャパン｡もうひとつの日本の姿.
日帝を憎みながら気がついたら日帝そのものになっていたという大矛盾（爆
韓国だって全ちゃんまでは単なる軍人の派閥クーデターで政権交代してた軍事国家だからな。
でも朝鮮人が怒るのもしょうがないことでしょう。（認めないっていわれても・・・）
俺だって旧ソ連に侵略されて今日からロシア語しかしゃべるな。日本語つかったらぶっ殺すなんていわれたら
徹底ロシア嫌いにもなるっちゅうねん。あそこは戦争の勝敗以前に儒教的「恨」思想なの！
（そこが嫌いなとこでもあるし、同時に日本右翼と同じ宗教的偏狭民族主義の醜さでもある）
だいたいこの板で大盛況の「差別主義」自体、朝鮮民族から輸入されたもんだしね。

とにかく南北朝鮮人は宗教にしろ思想にしろ極端に偏るとロクなことにならないよと
内戦してまで身を呈して教えてくれてるわけだ（ｗ
ワシらイルボン人は変に偏らず、なるだけ見識を広く持って、マターリ生き延びましょうや。
「２ちゃんを楽しむためにも?」
そう！こうやって２ちゃんで好き勝手なことほざけるのがワシらニポーンチンの誇るべき究極の自由や！
右翼ばか左翼きちがいに騙されんなよ！

８月１５日は創価学会の会館へ行きましょう！

国家神道に虐殺された牧口先生を偲んで、終戦記念日は創価学会での
平和祈念勤行会に参加しましょう！公明党の議員も、小泉に負けずに
創価学会の宗教行事に参加しましょう！

ウムム。牧口・戸田の初期創価と池田創価は全然別物のような気もするが・・
まあテケト−にガンバしてくれ（Ｗ

上げ！

>>153ウソ
東条 英機・広田 弘毅・松井 石根・板垣 征四郎・武藤 章・
木村 兵太郎・土肥原 賢二（以上７名絞首刑）
木戸 幸一・平沼 騏一郎・賀屋 興宣・大島 浩・白鳥 敏夫・
星野 直樹・鈴木 貞一・橋本 欣五郎・梅津 美治郎・小磯 国昭・
嶋田 繁田郎・畑 俊六・南 次郎・佐藤 賢了・岡 敬純（以上１５名終身刑）
東郷 茂徳（禁固２０年）
重光 葵（禁固７年）
が正解

用

>>1
総理はやめてね

なんだかね

小泉首相の来年の参拝

靖国なんて爆破しろ！！！

　

これは来年の8/15まで上げだな。

東条英機のごときA級戦犯は連合国に戦争犯罪者としての烙印を押されるまでもなく、日本国を壊滅的な状況に導いたかどで日本国民自らの手で裁かれてもおかしくはないのでは？そういう輩を英霊として崇め奉る国民性が理解できない。

>>197
何でも言える国に住んでいるありがたさを実感せよ
おまえが少数派だから理解できないのだ
今ある日本はなぜこのような姿であるのかを考えてみよ

>1
一生葬式に行くなよ墓参りもするな

＞＞197
おまえが言う日本のこのような姿とは、たいした哲学もなく、ただ金儲けのために奔走し、たとえば会社が潰れても誰も責任を取らず、何事に対してもなあなあにしようとする結果、あらゆる面で破綻を来たしている日本の現状のことだ。
日本の今の姿は、まさしくそういう戦犯と英霊の区別もつかない愚かさがもたらしたものだということにまだ気が付かないのか？自らの失敗から反省して学ばないのでは、サルにも及ばないということか・・・
ちなみに、そういう考えを持っている人が少数派だと断定する根拠は？根拠もなしに、何事も自己中心的に断定的する輩が、会社や国を間違った方向に誘導する。

>>197って自分に言い聞かせてるの？間違えてないかい？
ちょっと一言あんたの哲学を語ってくれよ。あんたのたとえは説得力無いよ。
根拠がないじゃん。どこのことを言ってるの？
感心するのは、戦犯と英霊をあんたが区別できたってことだ。（藁
日本がかつて失敗したとして、「ちょっと一言」にどれだけの不幸をもたらしたと
言うのか？今受けている恩恵の方が大きいのと違いますか？
小泉総理大臣が靖国神社に参拝することに賛成したアンケートの結果を知らないのか？
購読紙は、朝日だけじゃないの？
自分の書き込みもう一度見てみ。日本語変だぞ。もしかして日本国籍じゃないとか？

731部隊でも死刑じゃないらしいですね。
あと、Ｂ級でも逃れられた人何人かいますよね

>>202
それが何か？

>>202
731部隊は実験データをＧＨＱに渡すことで刑をまぬがれたって聞いたよ。

731部隊の実験場があったのって今のどこら辺なの？

>>205
それはよくわからんけれども、彼らが有名になったきっかけである
森村誠一「悪魔の飽食」は何の根拠もないでっちあげらしい。
裏取りとか全然やってないと聞いたぞよ。
使われてる写真もニセ写真なんだそうな。

>>202　>>204
731部隊の石井さんは自分、及び部下の起訴免除を条件に貴重なデーターを米軍に譲渡しました。

＞あと、Ｂ級でも逃れられた人何人かいますよね
というか、ＢＣ級で起訴された人の方が稀で不運。
それでも千人以上が死刑になりました。

>>205
ハルピン市郊外で支部はハイラル、牡丹江、孫呉、林口、大連にありました。

>>206
何の根拠もないでっちあげとは思いませんが、「使われてる写真もニセ写真」が数多く含まれていあたのは事実です。
ただ、「マルタ」として人体実験が行われたのは本当です。

おっ、このスレまた上昇してきたね?｡
議論しましょ、ぎ・ろ・ん?｡?｡

一つの事実は、負けた事。
負けた国に反論、言い逃れは出来ない、次は勝つこと。
次はいつか分からんが、それまでに国力を高める事が指導者。
小泉は、はやり過ぎ、おまえが出来なくても、次できる国づくりを進めればよいのでは。

ﾁｮﾝ?

>公三さん
戦犯で千人も死刑ですか？
シラナカタヨです。

なんかA級戦犯の話題ばかりになるけど、その陰で処刑された人が大勢いるのね。
合掌。

笹川とかそうだって知った。２ちゃんで。
Ｂ級だとコネで逃れられた人がいるとか

私の大叔父はB級で巣鴨プリズンに入れられました。
戦後は公職追放にあいました。
私の実家も小作・農地解放で痛い目を見ました。
勝てない戦争はしてはいけません。

そういう意味で国家の舵取りを大きく誤った大物戦犯は拝みたく
ありませんが、靖国参拝は行って然るべしと思います。
大体以ってこんな議論をしていること自体が戦後教育の
（日教組）の誤りです。どうして日本はこんな国になったのか。
右とは言わないけれどせめて中道に戻して欲しい。

中将だと免れられるからね

靖国神社の存在意義自体は否定しないし、お国のために犠牲になった人たちを祭るのは当たり前だと思うが、国の舵取りを誤った人たちまで英霊として崇め奉るのは如何なものか？

＞国の舵取りを誤った人たちまで英霊として崇め奉るのは如何なものか？
そこの判断がむずかしいね。
本当に国の舵取りを誤ったのか、あれしか選択の余地がなかったのか？
難しい、、、、

拝む方が心の中で除いて拝めば？Ａ級Ｂ級戦犯を。

同和問題をこしらえた徳川家康はいいのか？日光東照宮にも文句言え！

小泉首相は来年も参拝するんだろうか？

靖国神社には叔父が複数居ます。
来年こそ、首相は行って下さいませ。
ある叔父はシナ事変で病死したので勲章もありませんが。

>>220
家族で行け。首相に拝んでもらうほど偉いのか？
他人の家に住居不法侵入したあげくに、転んで頭を打って死んでも勲章は出ません。
あしからず。

国の命令で国のために死んだのだから偉い。
国を代表して首相が参拝するのは当然。

>>221
意味がﾜｶﾗﾝ

>>223 侵略戦争だから自業自得と言いたいのだと思います。

>>224
侵略戦争で死んだのだから首相が参拝する必要はない、ということですかね？

死人は死人、俺は参拝する必要はないと思う。

死人は参拝する必要はない。
生きている人間を参拝しよう、ということ？

>>225 僕は参拝して欲しいです。ただ公的参拝にこだわる必要は無いと思います。私的参拝なら首相である個人の信仰の自由だと思いますからね。理想は公的参拝ですが・・難しいでしょう。

だからワシは反対したんだっ！！

「戦没者」ということなら、公的参拝も可能なのだろうが、
「英霊」ということだから問題なのでは？（宗教的、国際世論的に）

「扱い」を少し考えられないものかと思う。

公的参拝してくんなきゃイヤン。

なんで人権板でこのスレをやるのかさっぱり分からん。
駄スレageてんじゃねーよ。

age!!

>>232 公的参拝なら他の信仰を持つ人の人権が侵害されている事になるし、私的参拝でも駄目と言うなら伝統的日本国民の人権が侵害されている事になる。

>>229 山本五十六はフリーメーソン

日本人が、日本国のために尽くしていただいた人の霊に感謝してなにが悪いんだ。
教えてくれ。

>>236
おしえましょう。
なんにも悪くありません。

>>236
それはあなたの大いなる勘違い。
靖国は、天皇のために死んだ人間を祭ったところ。だから、大西郷も国賊ということで未だに祭られていない。

>>235
それ、どっからの情報ですか？
各国のメーソンロッジには、歴代著名メーソンの名簿がありますが、その中の日本人には見当たりません。

>>238
あたりまえじゃないか。
西郷は日本国を相手に戦った人間だよ。
西郷は西南戦争で反政府暴動を起こしたんだろうが。
西郷は「日本国のために尽くしていただいた人」に入らんだろうが。
西郷の動機は、純粋とか言い出すなよ。
赤軍派がより良い日本を目指して、反政府の反乱を起こしても祭られない。
アタリマエだろ。

>>239 著名人かどうかの問題じゃないだろ！下級メーソンなんだよ。マスターじゃないから乗らないんだよ！マッカーサーよりもそこらの社長の方が扱いが上の時があんだよ！！

>>236
逆に、「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」って考え方もない？

天皇陛下はアジア諸国との平和と共存を望まれて、その意に添って出征した
なずなのに、任地で行った行為は現地住民の日本に対する甚だしい悪評を
生む結果となった…と。

>>240
それなら、あなたは靖国に祭られている在日韓国朝鮮人も別け隔てなく感謝してくれる良い人なんだな？
お友達になりましょう。

もっこす、なんか自説を言うなよ。
ボロボロの穴だらけの論理構成しかできないんだから。
学習しろ。

>>241
モーツァルトの名前もあったぞ。
彼は徒弟じゃなかったっけ？

またかよ。本当にうんざりするなあ。
俺が言ったのは
＜西郷は反政府の国賊だから、靖国に祭られないのは当りまえ＞
と言ってんだよ。
なぜ、＜それなら＞あなたは靖国に祭られている在日韓国朝鮮人も別け隔てなく感謝してくれる良い人、という話になるんだ？
何が＜それなら＞なんだ？
西郷が反乱軍の国賊であることと、俺が分け隔てなく感謝することと、どういう関係があるんだ？
お前もうそろそろ、その病気じみた論理の飛躍を直せよ。

いいか？　話をもどすぞ。
日本国のために尽くしていただいた人の霊を祭るところが靖国のどこが間違いなんだ？

モーッアルトは毒殺してかわいそうだからのせてやった

もっこす、またもや論理破綻。
さ、さ、逃げねば。

もっこす、まともに応答できないならもう来るなよ。

３８９世界（アジア）っていうけど一絡げに出来るの？全部がいまだに日本を恨んでるの？
今の日本の繁栄は「恥」によって造られたの？
日本人は、世界（アジア）に対してずーっと恥ずかしがっていないと駄目なの？
教えて３８９。

389さん、いろいろ勉強しての発言だと思いますが、具体的に教えてください。
また、その様な愚行が戦勝国のお仕着せでないという証拠を教えてください。
聞きかじりでの意見であればあまりにも無知ではないでしょうか。

もっこすさん、これからはノートに論理展開まとめて考えて
から発言しようよ。

>>250
>全部がいまだに日本を恨んでるの？

このレスの「真意」として、「いまだにそんなことを言っているのは、中共とチョン
ぐらいなもんだ」という意味合いと理解して良いかと思ったのですが、それは、あまりな
言い振りではないかと思いますよ。
中国や韓国・朝鮮にも、日本の植民地政策の功績を認めている人もいるでしょうし。

>日本人は、世界（アジア）に対してずーっと恥ずかしがっていないと駄目なの？

むしろ、私の発言の裏を読んで、このように思う方が問題であるとは思いますね。
そんなことは言っていませんよ（思ってもいないし）。


>>251
>聞きかじりでの意見であればあまりにも無知ではないでしょうか。

専門の学者でもないので、私の学習がどこまでも「聞きかじり」の域を越えないと
いうのは自覚しておりますが…。

>その様な愚行が戦勝国のお仕着せでないという証拠

アジア諸国が便宜上「戦勝国」となったから、日本に対して「愚行だ」とお仕着せ
ていると思っていらっしゃるのでしょうか？

それはあまりな認識ではないですか？
日本の「支配下」にあるうちから、独立運動や反日運動が起こった背景はどのように
お考えなのでしょうか？　お聞かせ願いたいものです。

３８９の「真意」がわかりません．
>>242 の書き込みは、どう理解すればいいのですか？
>>253 もわかりません．
国の姿勢が問題なのでしょう？中国や韓国・朝鮮の。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/1005464143/208-210


>>242とは直接関係ないですが、私の「真意」ということでしたら、上記の
レスを少し読んでみて下さい。

「暴力」についてと、その後の責任、、のようなものについて書きました。


>国の姿勢が問題なのでしょう？中国や韓国・朝鮮の。

日本が、他国の「国の姿勢」をとやかく言う資格はもはや無いと思います。
彼らは彼らで独立国家です。日本の「植民地」でも「支配下」でもありません。

そういう相手と、どう付き合うのか。日本の外交レベルで考えられるのは
そこまで。
「国の姿勢」「あるべき姿」などを考えるのは、（理想で言えば、｢大国」の意思
に左右されない存在である）「国連」などの組織の仕事でしょう。

３８９の姿勢がわかりました。
僕が「国の姿勢」と言った意味は、それらの国の中にも様々な考え方は
あるでしょうが、日本に対するそれらの国の外交の姿勢のことを言った
のです．
ご家庭での事情の延長上で日本の戦争責任を捉えていらっしゃいますが
謝るかどうかを同じレベルで語ることは、無理があるでしょう。
あなたの立場で見ればそれは絶対に謝ってもらわなければ気が済まない
でしょうから。
ご紹介の文章を読んで感じたことは、「儒教の教え」と「恨の意識」は
あなたの血となって流れているんだなと思いました。

>あなたの立場で見ればそれは絶対に謝ってもらわなければ気が済まない
>でしょうから。

そこが誤解なんですよね…皆さんの私に対する。。

別に、謝りたくないなら構わないですよ。しかし、そんな人間を真っ当には
扱いません。見ませんよ、ということですので。

>ご紹介の文章を読んで感じたことは、「儒教の教え」と「恨の意識」は
>あなたの血となって流れているんだなと思いました。

なんであの文章を読んで「血」だと判断されるのでしょう？
後天的な教育の結果だと申し上げているのですが？

「恨の意識」をそこで持ち出されるのも良くわかりません。実際不当な扱いは
受けているわけですし、それを主張するのは恨み節でなければいけませんか？

被害妄想も甚だしいのでは、と私は私で判断してしました。>>256

>ご家庭での事情の延長上で日本の戦争責任を捉えていらっしゃいますが
>謝るかどうかを同じレベルで語ることは、無理があるでしょう。

心理的背景は同じと考えます。

ことろで皆さんは、「韓国の英雄」安重根が、いったいどういう意思で以って
伊藤博文暗殺に至ったかをご存知でしたか？

私は長らく「民族の英雄」という、朝鮮学校で教え込まれたイメージしか、そのこと
を捉えていませんでしたが、先日ﾃﾞﾑﾊﾟ系とされている某氏の著作をたまたま夫が
購入し、そのに興味深い記述があったので、>>242のようなことも思い至ったわけなの
ですが。


＜抜粋＞
ここに、安重根の理論を理解する要諦（ようたい）がある。

明治天皇は、対露宣戦の詔勅において、日本の戦争目的は韓国の独立を全うし、東洋平和を
守ることにあると宣うた。これを聞いた韓国人は大いに感激し、日本軍に協力する者も多かった。
日本軍の戦果をわがことののように喜んでいた一人が安重根であった。

しかし、伊藤は日韓併合を目して、韓国の独立を奪い、東洋の平和を乱した。これは天皇の
詔勅に背くことにもなる。ゆえに、私は逆賊たる伊藤を殺した、という。この動機だと、安重根は
日本の意識では勤王の志士となる。明治維新の尊王の気運が残っているこの時代に、彼の理論
は多くの日本人の尊敬を集めた。また、この理論では日清・日露で戦死した日本人も、伊藤によって
裏切られ殺されたことになる。

このように安重根は公判における最終弁論において陳述した（中野前掲書※）。

※389注　中野泰雄『安重根』亜紀書房、一九四八年


真偽はともかく、面白い（新しい）視点だと思います。

ｽﾏｿ＜訂正＞

一九四八年×　→　一九八四年○

>>259 389さん
その最終弁論の話は聞いたことがあります。
ですが、その先の解釈は色々あって、裁判だから弁護団は被告人のための論理展開をする。
本当は安重根の本意はできれば「日帝」を倒したかったが、それを言えば裁判の弁護にならないので弁護上そうした論理展開を用いた。
という解釈もあるそうな。

ちょっと話がそれてからで申し訳ありませんが。
＞２５３
＞日本の「支配下」にあるうちから、独立運動や反日運動が起こった背景は
＞どのようにお考えなのでしょうか？　お聞かせ願いたいものです


この事について、少し。

独立運動や反日運動は中国共産党らの主に左翼集団による策略であって、
当時の韓国アジア諸国の国民がすべてその様な考えを持っているかは疑問です。
朝鮮にしても日本は同胞と考え、他国（中、ロ）の朝鮮植民地化を防ごうとし、
朝鮮の近代化を果たす様進言していたていたにもかかわらず、
朝鮮は少しも動かなかった。これ以上待つと朝鮮半島が他国に渡る危険が
あり、日本が危険となるため、やむなく朝鮮を併合した。というのが歴史の流れだと
考えます。
”朝鮮をやむなく植民地した”や同胞と思っていた”
などととんでもないと言われるかもしれないが。歴史的事実として、
日本の朝鮮への投資は赤字であったり、朝鮮の人々に義務教育を受けさしたり、
法の下、安全な安定した社会を朝鮮に築こうとしていた。
これは欧米諸国の行なった植民地政策とは明らかに異なっている物と考えます。

アジア諸国についても、事実上、日本があの戦争において白人の差別的な
植民地政策から開放し、各国を独立に導いたのではないでしょうか。
アジアの国の中には日本を差別するどころか、好ましく思ってくれる国もあると
考えます。
あの頃の日本は”八紘一宇”ということを本気で思っていたのではないでしょうか。

残念ながら、戦争に負けた日本は、中国、北朝鮮など左翼的思想がはびこり、
自分たちの先祖がしてきた事を悪い事だとして洗脳されています。また、
日本には、その様な考えを正当化するマスコミや、その考えにひたすら謝る
情けない政治家がこの日本ではたくさんいます。
そしてこの国はあまりにも中国朝鮮半島に目がいき、アジア各国を
ないがしろにしています。情けないと思いますし、何もできない自分にも腹が立ちます。

日本人も朝鮮の人も、現在の歴史感は誰かに操作されているのでは
（独立運動や反日運動のみが起きていたかのような）という疑問を常に持ち、
自分たちの国の歴史を感情論でなく根拠のある事実として、
もう一度はじめから勉強する必要があるのではないでしょうか。

私も勉強不足なので足らないことが多いかとおもいますが、疑問があれば勉強して、
事実を確認して、そして教えてください。

>>261さん
なるほど。それもそのような解釈もアリではありますね。
ただ、このﾃﾞﾑﾊﾟ系の方（えーと、Ｋ室Ｎ樹氏です）の話の展開から、「なるほど」
と考えさせられたことろがあるので、そのあたりも一応うｐしておきます。

＜抜粋＞
満鉄の筆頭理事で伊藤の寵愛を受けていた田中清次郎は、「あなたが今まで会った世界の人々
で誰が一番偉いと思うか」との問いに対して、言下に「それは、残念であるが、安重根である」
と言い切った（安藤豊禄『韓国わが心の故里』原書房、一九八四年）。

田中は、伊藤公に大変可愛がられた人であるから、残念に決まっている。そして、当時の日本
にとって、日本近代化の立役者たる伊藤公を暗殺したのだから、安重根ほど憎むべき者はいない
はずである。それでも、田中は恩人の仇、安重根こそ世界一立派な人物であると言下に断言
したのである。

旅順監獄における安重根の取扱いは丁重を極めた。三度の食事はみんな白米、下着も四枚の
綿入り布団も上等、ミカン、リンゴ、ナシなどの果物が毎日三度も出され、煙草も西洋の上物
であった（中野泰雄『安重根』亜紀書房、一九八四年）。極刑に処されることは明らかであった
が、まさに国士としての待遇であった。

平石旅順高等法院長をはじめ、看守、判事、検事にいたるまで、安重根に接する者は競って
揮毫（きごう）を求めた。彼は墨痕淋漓（ぼっこんりんり）「為国献身軍人本分」と大書した。
「お国のために我が身（命）を献じる（挺する）のは軍人の本分（務め）なり」という意味だ。

驚くべきことではないか？それは、安重根の理論と態度とが、あまりにも見事であったから
である。安重根の理論によれば、伊藤暗殺の理由は、彼が韓国の独立を奪おうとしたことに
あるという。しかし、彼の意識のなかには韓国一国の独立があっただけではなかった。それが、
日本のためでもあるという。日本の最大の重臣である伊藤博文を殺すことが、なぜ日本人のため
になるのだろうか。

（以下、>>259に続く）

「日帝を倒したかったから」という話は、これまでの「侵略戦争」というイメージ
からすると、すんなり入ってくる主張ですが、２ｃｈでの主だった意見？や、昨今の
「植民地政策有益論」のような考え方を徐々に受入れつつある私には、この安重根の
主張は大変しっくりきました。

この著書には、さらに以下のような分析があります。

＜抜粋＞
日本が韓国（大韓民国）の独立を奪って併合したとき、日本は朝鮮を征服したのではなく、
対等に合邦したと称した。当時、日本は清国もロシアをも打ち破るほどの世界最強のパワー
（列強）の一つにのし上がっていた。他方、朝鮮は、自国の内乱さえも抑え切れない程度の弱小国
であった。

これほどの大国と、いとも弱い小国との間に、平等な合邦なんかあり得ないことは当時の
国際常識であった。例えば、イギリスがインド帝国を征服したとき、これは対等合邦であるなど
と言ったか。インド人はイギリス人と平等であるなどと宣言したか。そんなことがあり得ないこと
は当然すぎるから、イギリスはそんなことは一言も言わなかった。もちろん、ほのめかしさえ
しなかった。

インド人は、イギリスによる統治には、もちろん、不満であり、呻吟（しんぎん）したが、やむなく、
諦めていった。朝鮮人は、併合の詔勅で対等合邦だと宣言され、朝鮮人は日本人と平等であると
までおだてられた。そんなことは、あり得ない、全くの嘘であるとは思わなかった。

日本人は、理論学に無縁の衆生であり、矛盾律にも排中律にも関係がないことを平気で言う
ことを彼らは知らなかったからである。

〜中略〜

日本人は嘘をついたのではなかったのか？
日韓併合（一九一〇年）のときには、これは対等な併合だ。内地人も朝鮮人も全く平等に取り
扱うんだと宣言しておきながら、実際にはどうだったのか？

日本の朝鮮統治の方針について天皇は詔勅を発して宣うた。天皇は、日夜、朝鮮人の幸福を
心がけ、内地人との間に少しの差別もまい。日本の首相以下の諸大臣、朝鮮総督も機会あるごとに、
朝鮮は日本の植民地ではない、日本が朝鮮を征服したのではなく、対等に合邦したのである。
朝鮮の人民と内地人とは、完全に平等であるなどと、繰り返した。

その言やよし。しかし、実態はどうであったのか。ときに帝国主義の全盛時代である。日本と、
全く軍事力を持たない朝鮮との間に、対等合併なんでありようがない。

右の表現は、アメリカのグルー（第二次世界大戦の米駐日大使、一八八〇〜一九六五年）が
言うところの「日本人の驚嘆すべき自己欺瞞の能力」（ジョセフ・Ｃ・グルー『滞日十年』石川欣一訳、
毎日新聞社、一九四八年）の発揮にすぎない。

日本人同士なら、ここにおける阿吽の呼吸がよく分かるので、何かこう、外国人にも通じるん
だと思い込む。日本人的センスからすると、「おまえらのような弱小民族は差別されて当然だ」とは、
思っていても絶対に言えないし言わない。

〜中略〜

ここに気づかず、日本人は何回でも論理無視、論理蹂躪を繰り返す。そして、それが善意だ
と思い込んでいる。これでは、不信は累積されるばかりではないか。その結果、欧米植民帝国主義
諸国におけるよりも、はるかに小さい差別でさえも、この不信あるがゆえに、拡大鏡にかけられ、
途方もなく大きなものに見えてくる。（以下略）

>>262さん
当時の日本が掲げた「理想」。。
それは、ようやく私も解ってきました。決して「侵略」や「略奪」のようなものでは
なく、アジア諸国の近代化と発展を目指したもの？　そんなイメージがあったのだと
いうことも、、です。

殊更に日本人ないし「日帝」が悪者にされ、事あるたびに本国の問題を日本のせいに
する、という構造も指摘できると思います。


「しかし」・・・とやはり思うのですが、上記に紹介した著書にもあるように、日本人
の中にあった「潜在的な差別意識」というものは、やはりあると思うし、あっても別に
おかしくはないとも思います。
それを薄々感じつつ、「平等」という建前と、鼻につく高圧的な態度…。まあ、日本の
一般人に対しても、軍人というのは往々にして高圧的なものなのでしょうが、只でさえ
引け目を感じているアジア諸国の人々の反感を買っていたのは、あると思います。
（そのような者に対して「モラル」を要求するのも無理な話だとも思いますし…韓国軍
のベトナムでの蛮行が酷いものだったという指摘もちらほら聞きますが、そのような
ものと同次元の話ではないでしょうか。）

また「創始改名」についても、「民族性を踏みにじられた」という尤もらしい主張にしても、
統一新羅時代には進んで「中国風（漢字三文字）」の名前にしたということもあった
らしいし、そう大騒ぎすることかとも思ったりしましたが、やはり相当な反発（むしろ
日本を受入れた政権に対する反発なのでしょうが）と、日本側としては徴兵制に朝鮮人を
組み込むに際し、都合が良かったという話を聞いたことがあります（日本人軍曹が、朝鮮の
名前を読めないｏｒリストにする際、一文字と二文字のバラつきをなくそうとしたんだ、、
という説があるそうです）。

先ごろ流行った「千と千尋」ではないですが、自分がこれまで慣れ親しんできた氏名を
日本人の支配に下る、、という理由（まあ、厳密に、あるいは歴史的にみればそうで
ない、という指摘はあっても、多くの買える必要性のあった人々の視点からすると）で
変えなければならなかった状況というのは、まあ、「嫌だったんですね」くらいの
理解はあっても良いのではないか、というように思います。

>買える必要性のあった人々×
　　　↓
>変える必要性のあった人々○


そういった、「潜在的な反日感情」があったからこそ、ご指摘のように共産勢力の
「煽動」もうまく働いたのでしょうし、実際、「親清派」の勢力も根絶していた
わけではないでしょうから、人々が日本の入植に完全に「ｳｪﾙｶﾑ！！」な状況では
なかった、、という認識は必要だと思います。
（シンガポール元首相リー・クアンユー（李光耀）氏の日経での連載（「日本の侵略」
という項などにも、その当時の日本軍による「蛮行」についての記述があります。
…これは、「回顧録」という形で出版されているようです…↓）
http://mfg07.nikkei.co.jp/pub/newbooks00-09/16362/16362.html


>これ以上待つと朝鮮半島が他国に渡る危険が
>あり、日本が危険となるため、やむなく朝鮮を併合した。

これも、以前より疑問に思っていることろですが、日本は本当に「ｲﾔｲﾔ」だったので
しょうか？私には、「大東亜共栄圏建設の為」にかなり「積極的」に入植政策を進めた
というイメージがあるのですが。

維新政府内で早々に「征韓論」が出たというのも、気になります。何の為に？？…と。

その後、それを主張した人物は朝敵とされたんですか…（↑上の方にあった）。
それでも、ある程度中身が出来てきて、「次の手」となるとやはり半島に目が逝った、、
というような気もします（「枢密卿」など？やはり、軍事物資の消費先としてでしょうか？）


このあたりは調べたことはないのでこれくらいにしておきます…。
またお気づきの点などご指摘下さい。。

いつの間に、どれだけ本を読んでるか競争になっちゃったんだ。
３８９は、すばらしいよ。感性が思春期のままだ。
本を読めば読むほどわからなくなるんだろうな．

>268
？？　あんまり本は読んでないのですが…（ｴﾍﾍ。

>感性が思春期のままだ。

ぼちぼち「いいとし」なんで、素直に嬉しいです...（藁

ただ、「わからなく」はなっていないですね。そういう考えもあるんだろう、という
ことで受入れるべきだと思うから思うのであって、いつまでも対立した関係というのは
ストレスが多いので嫌なのです。

まあ、色々と考えさせられることも多いし、まだまだ「そんな視点があったとは…」と
思い知らされることも多いし。
とりあえずわかっているのは、「私は『全部』を知っているわけではない」ということです。
それがわかってから、随分視野が広がったのは事実です。

このスレは、久々の人権板の議論スレですね。

亜細亜開放の明治天皇の言葉は
単なるタテマエじゃないのでしょうか？
やはり自分の血統がある半島を我が物に
したかっただけでは？そして日本・朝鮮半島
の民に対して格好がつく言葉が亜細亜開放！？

>>271さん
「天皇がどこから来たか」ということについては、まだまだ結論として確定したもの
がないようですし、それぞれの方がまた強く「そうであって欲しい結論」というのを
お持ちでいらっしゃるようで、私も本当のところはどうなのか良くは解りません。

ただ、現状として伊勢神宮が天皇のご先祖をお祀りしているということ、、真偽はどうで
あれ、それはもう古事記という書物で確定している事項であるし、そのことをベースに
話は進んでいると思うので、私はそれに則って考えればいいのではないか、という考えです。
（以下のレスもご参照頂ければと思います↓）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/1005464143/150-152


明治以降、半島や大陸、東南アジアに「進行」「進出」した理由というか、大義名分
というか、それは殆ど後付けの理屈に過ぎなくて、結局は「何か」してないと政権として
間が持たなかったのではないか？　という気はしています。
戦争しなければ、何の為に「富国強兵」したのか意味無いし（ｗ、「列強」各国も様々に
「商売」があったでしょうから、そういうもの（軍事物資）の消費先は常に欲していたの
ではないか、という思いもあります。

また、「アジア解放」とか「共栄」とかいうキレイ事を掲げたことにより、日本の影響を
受けた側の民族感情がかなりこじれた、、というのは、前述した著書の説明によって自分
としても、より理解が深まったように思います。

「三韓征伐」で検索していて、↓こんなのありました。
一応専門家の方の意見なので、参考になるかと思いました。


http://www.asahi.com/international/jk/010209.html
　
http://www.korea-np.co.jp/book/media/hihyou980001.htm
　　↑
ちょっとこれは「朝鮮新報（←朝鮮総連系）」のサイトなのでどうかとも思い
ますが、研究の内容はそれほど片寄っていないと思うので、良いかと思いました。
（付け加えるならば、こうして日本軍を招き入れ得る勢力（＝親日派＝大院君派）
があった、、ということでしょうか。この舅VS嫁の争い（内輪もめ）が対立の
原点にあるということ、日本軍はそれを利用したor巻き込まれた、ということは
理解する上では必要かと思います）


まあでも、確かに「民族感情」としては複雑ですね。朝鮮は日本に軍隊を出したこと
は一度もないのに…。
（あと、秀吉の朝鮮出兵は、私は「茶器」が目的だったではないかと個人的には思って
います。その後の陶工の処遇や、その後半島での陶芸技術の荒廃振りなどからそう思い
ました。まあ、、ここまで「発達」したのは日本に茶道があったから、とも言えるし、
必ずしも「善い･悪い」ということではなく、「そうだったのでは？」ということです）

遅いレスで申し訳ないです。

>>242
＞逆に、「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」って考え方もない？

これは正確には「靖國神社に祭られている多くの軍人は、日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち、とも考えられる」という意味でしょう。

　そこで「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」について考察します。
結論は私はそうは思いません。
アジアのいくつかの国で今まで「日本軍人の行為は恥（ハレンチな行為）だ」という評価があるのは事実です。
ではその評価の原因は日本軍人にあるのでしょうか？
たしかに、日本軍人の中にはハレンチな行為をした者もいます。ですが、それでも日本軍人を「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」とは思いません。
　というのは次の三つの理由（問題提起）からです。

1）軍隊は多かれ少なかれ（非戦闘員の）殺人を含むハレンチな行為を
　（平時の行政集団と比べ）する集団である。
　　問題は同時代の他国の軍隊と比べて相対的に帝国陸軍がハレンチな行為が
　多かったかである。

2）「日本軍人の行為は恥（ハレンチな行為）だ」という評価があるのは事実だが
　その『評価』は、事実として「他国の軍隊と比べて相対的に帝国陸軍がハレンチな
　行為が多かった故なのか、(その評価は）戦争に負けた故なのか？

3）ハレンチな行為の数量を計る基準は加害者（実行行為者）の人数によるのか、
　被害者の人数によるのか？

4）誰がその（日本の恥という評価）をしたか？

まず、
1）については
　帝国陸軍をはじめ日本軍隊の統制は当時の世界水準からいえばかなり統制のとれた軍隊でした。そしてどこの国でも同じですが軍隊は外交団体ですから任地でのスムーズな任務遂行を目的にしています。
その任務遂行のためには隊員の「ハレンチな行為」は（国としては）黙認できない行為です。黙認できない行為ですが、現実には「軍の統制力」の問題と任務の関係で結果が変わります。
　軍隊の求められる「統制力」は平時の一般の会社に求められる「統制力」とはケタが違います。殺し殺される究極の状況での「統制力」の問題です。
　その中で日本軍が特に「統制力」がなく、他国の軍隊に比べ特に「ハレンチな行為」が行われた事実はありません。
　以前、TVで「従軍慰安婦」問題を取り上げ国際法云々で批判し、日本軍の「蛮行」を非難した大学教授がいましたが、国際法は担保のない法であり、非難すべきは他国の軍隊との相対的「蛮行」度合いが高い場合であります。
　すなわち、当時、世界の軍隊は（日本を含め）任地で多かれ少なかれ「蛮行」を行っていましたが、それらの行為に比べ日本軍の「蛮行」が突出していたわけではありません。

2）については
　当然のことですが「歴史は勝者によって創られる」側面があります。
　歴史上、（現）勝者は常に正義であり（現）敗者は不義です。
しかし、勝・敗者は正・不義と関係のない「力」の問題であることは自明であります。
　「正義は常に最後には勝つ」というテーゼは何の担保もない勝者の言い訳であり、敗者の希望です。
これが転じれば「勝ったから正義」と煽動するのは簡単であり、事実、常にそう煽動されてきています。

3）については
　1）で言いましたように個々の軍隊員が「ハレンチな行為」をするか否かはその「軍の統制力」に拠ります。

　次の例を考えてください。
　今、A国とB国が戦争をしています。ルールとして非戦闘員への攻撃が禁じられています。
A国の千人の軍人がB国の1万人の非戦闘員を殺しました。
B国の十人の軍人がA国の30万人の非戦闘員を殺しました。
さて、A国とB国ではどちらが「ハレンチな行為」をしたでしょう？

私は加害者の数ではなく被害者の数で「その国のハレンチな行為」を計るべきだと思います。
すると、大東亜戦争で行なった米軍の非戦闘員への大規模殺略（広島・長崎での原爆投下、東京大空襲）は十分「ハレンチな行為」です。
その他、ソビエトが行なった行為も十分「ハレンチな行為」です。
被害者の数を競うことによって「ハレンチな行為」を比べるなら、決して日本軍の「ハレンチな行為」が突出していたとはいえません。

4）については
結局、戦勝国（極東軍事裁判）と韓国等の被害国が言っている評価です。
　確かに、日本軍の構成員が「ハレンチな行為」をしたのは事実ですが「当時の世界の軍隊に比べハレンチな行為をした」は事実ではないでしょう。
それをあたかも、日本だけが他国に比べ突出してハレンチな行為」をしたように非難されるのは、日本が戦争に負けたためです。
　どちらがよりハレンチだったかを競うことによって、自分の正当性を（「自分よりもっと悪い奴がいる」という）主張するのは馬鹿げていますが、冷静に事実を確認する必要はあると思います。

ただし、次の中国、朝鮮人の反論には同意します。
「我々は日本に原爆を落としたり、東京に大空襲をしたりしていません。
　ところが日本は我々の国で我が国民に酷いことをしたでしょ。
　それについては謝ってよ」

それに対する次の反論には同意しません。
「でも、日本が大陸に行かなければイギリス、オランダ、フランス等
　のヨーロッパ勢にもっと酷い目に合わされていたよ。
　日本のおかげでインフラが整い、教育ができたんだよ」
違うだろ、日本はボランテァでも社会福祉でもなく、日本の国益のために大東亜共栄圏を創ろうとしたんだろ。

結論：
日本軍人が当時の他国の軍人に比べ特に「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」とは思いません。

>公三さん
レスありがとうございます。

レスを読んでの素朴な疑問としては、とりあえず、日本は原則としてアジアとは敵対
関係ではなかったのではないか？ということです。つまり、軍事行動を伴う必要が
なかった。闘う相手は同胞たるアジアの国を支配している欧米列強であって、アジアの
国々とは戦闘はなかったはずです（せいぜい「日中戦争」くらいなものでしょうか）。

だから、日本と軍事的に敵対関係にあった連合諸国（主にアメリカ）が日本に対して
行った殺戮行為との比較が成立するのだろうか？という疑問が残ります。

またその上で、先に挙げたシンガポールのリー・クアンユー氏の記事を参照したいと
思います。

＜日本経済新聞（平成11年1月6日）私の履歴書�D「日本の侵略」＞
見出し→「何度も受けたビンタ」“白人の優越”神話、崩壊も

＝抜粋＝
あれは忘れもしない。一九四一年十二月八日の朝四時だった。ラッフルズ・カレッジ
の寮で寝ていた私は鈍い爆発音で目が覚めた。日本軍機が奇襲攻撃をかけてきたのだ。
六十人が死に百三十人がけがをした。日本との戦争が始まったのである。

〜中略〜

二月のある日、私は家の外で英国兵とは違う制服を来た二人が歩いているのを見た。
ゲートルを巻き、先のとがった帽子をかぶっていた。英兵捜索の日本兵と気がついて、
一瞬、背筋に冷たいものが走った。私は急いで家に駆け戻り、家族と戸や窓をあわてて
閉めた。レイプや虐殺など中国での残虐行為を聞き、皆、日本軍を恐れていた。

街では運転手や庭師が主人の消えた大邸宅を手当たり次第に略奪し始めた。英軍は十五日、
日本軍に降伏した。永遠に続くと我々が思い込んでいた英国の支配が七十日間の攻撃で
崩れ去ったのだ。

つづく

つづき

私は日本兵に何度もひどい目に遭わされた。ある日たまたま豪州の帽子をかぶって歩いて
いると（※389注　当時、マレー半島の方には豪州軍が駐留していた、、と中略の部分に
あります）呼び止められた。銃剣で帽子を払われビンタされ、ひざまずくよう命令された
のである。

家族は郊外に避難して私が留守を守っていた家に日本兵が乗り込み、三日間宿舎に使った。
私に身ぶりで命令、意味が分からず対応が遅いと何度もビンタを受けた。彼らは母が貯蔵
していた食糧を好き放題に食べてしまった。私はベランダから見えた、収容所に送られる
豪州兵に心の中でエールを送っていた。

日本兵が引き揚げた直後、日本軍が中国人は広場の登録所に集まれという。反日分子の
摘発が目的だ。私は市の中心部に近い競技場ジャラン・ブサールで登録した。二日目に
私は登録所内の青年グループに振り分けられ、本能的に危険を感じた。

荷物を取りに行くため許可を得て外出、登録所に戻って一日半後、再び退出を願い出ると、
なぜか認められた。腕とシャツに「検査済み」とスタンプを押された。後に知ったことだが、
その時残された中国人青年たちは海岸で銃殺された。犠牲者は全体で五万人から十万人と
推定されている。

友人たちも理不尽なひどい拷問を受けた。態度が反日的であるというのだ。シンガポールの
中国人が中国の抗日戦争に資金援助をしていたことに日本軍は報復したのだろう。特に
共産党支持の人々に日本軍は厳しかった。それにしても戦闘ではなくシンガポールが降伏
したあとの日本軍の行為は許されない。

英国の敗北の意味を、今のシンガポールの若者が理解するのは難しいと思う。それまで
白人の優位性には疑う余地がなかった。英国人だけでなく白人はボスだった。我々はそれに
何の恨みもなく、私も単に人生の現実として受け止めていた。

しかし、いまアジアの一民族が彼らに挑み、白人優越の神話を打ち砕いてしまったのだ。
しかし、日本人はいったん征服者になるとアジアの同胞に対して英国人より無慈悲である
ことを示した。私は日本の軍国主義を一貫して批判しているが、私自身や友人たちの忘れ
難い体験に基づいてのことである。　　　　（シンガポール上級相）

ここで紹介されているエピソードは、私が民族学校などでさんざ聞かされて育った
話とほぼ同一の内容です。
ですから、特にこのような行為は、アジアの各所で日本軍が行っていた、という事は
言えるのではないかと思います。


また、この「私の履歴書」の�Eの終わりに、次のようなコメントがあります。

＝抜粋＝
限られたスペースでは三年半の日本軍占領時代の苦渋をほんの一部しか明らかにできない
のが残念だ。この不幸な時期の体験は、後に政治家になる私にとって非常に重要で、貴重な
教訓を与えてくれるものだった。

銃口の下で人間の行動、動機、衝動のありさまをこの目で見ることができたからだ。統治
をする上で政府や軍事力が果たす役割を認識し、理解することは、こうした経験がなければ
得られなかったと考えている。自分の運命は自分で決めたいとの気持ちもここで芽生えた
のである。　　　　　　（シンガポール上級相）


日本軍による「蛮行」は、戦闘行為に関するものではなく、むしろ敵国が降伏した後、
占領後のものであるというのが、よく理解できるのではないかと思うのです。

>日本はボランテァでも社会福祉でもなく、日本の国益のために大東亜共栄圏を創ろうとしたんだろ。

それはでも、どうだったんでしょう？　本当にそういう気持ちでいらした方も多く
いらしたのかもしれません。しかし、心無い蛮人（＝日本軍）のせいで、その多くの
誠意が誤解され、憎悪の対象となり、アジア諸国の理解を得られなかったのではないのか。

389的結論：
日本軍人が「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」だと思います！！

389は、引用と抜粋の嵐はやめてくれ。見苦しい。
あなた自身の言葉は、ほんの数行じゃないですか。
結局、389は、自分が信じたい事実があって、それに添う本から文章を
丸写しして、自分の意見に権威付けをしようとしているだけ。
真剣に答えている公三さんが気の毒だ。

中国系の人が言うことは「創作」が多い。

＞「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」だと思います！

この結論を導き出す為だけに長々と引用した文は何か意味があるの？

389の方が客観的だな

>その時残された中国人青年たちは海岸で銃殺された。犠牲者は全体で五万人から十万人と
>推定されている。
これは真実か？

http://www.bobubeck.com/program/messages/171.html
だから
「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」だと思います！

議論のさなか反論レス（煽り系レス以外）終了後
名無しさん＠お腹いっぱい。さん達が突如あらさがしを始めたら
その中に反論相手が居る可能性が高い
これ匿名掲示板の特徴

その大量の死体はいったいどこへ消えてしまったんでしょうねぇ・・・。

＞後に知ったことだが、
本人（シンガポール上級相）も伝聞だと言ってるが、、、、

>>282
別のスレでは、それなりに自分の伝聞や経験を（まあ、これまた長文で見苦しいと
いう意見もあるのかもしれないですが）書いています。
そのことについて、公三氏からのレスはまだなく、このスレでまたお会いする（？）
こととなったのですが、まあ、それはそれとして、このことに関しては私がとやかく
コメントするよりも、すでに公にされている文章をご参照頂くほうが、ご理解の上では
良いかと思い、面倒な中タイプアップしたわけです。

煽りにマジレスもバカバカしいかとも思いますが、もう少し内容に関するレスが頂け
ればと思い、意見を申し上げております。


>>284
「何か意味があるか」というのはどういう意味なのか解りませんが、とりあえず、その
ような結論は導き出せるのではないかと思います。

公三氏が指摘されている「ハレンチな行為」というのは、あくまでも敵対国同士の戦闘行為、
あるいは「支配」する目的で「侵略」した先で行った行為（ソ連軍がドイツで行った略奪行為
などでしょうか？）を指していると思いますが、私が言っているのは、「八紘一宇」の理想の
基に行われた日本軍の行為です。

同一の比較によって導き出した公三氏の結論に対しての「反論」です。

>>285　恐れ入ります。。

>>283
>>286
>>289

それは、私もわかりません。が、とりあえず、この方はご自分の「伝記」でこのように
記しておられます。信じる、信じない、、あるいは「事実」「史実」はどうであったのか。
それは客観的に確認する術が現在あるのかどうか、という問題もあるかと思います。

ただ、多くのアジアの人々が、「ありもしなかった事」をここまで言うだろうか？
という気はします。確かに、大袈裟な表現になっているという部分もあるのかもしれません。
しかし「下級役人」みたいな者に、不躾な対応を役所などで経験されたことなどは多くの
方にあるのではないでしょうか？　それがアジアの各所で「軍事力」を背景に行われていた
ということは、私は想像に難くありません。


いま、私の中にはもう一つ「疑念」というか、このような残念な結果となった原因として、
日本の役所、特に外務省（あるいは内務省でしょうか？）の責任はどうだったのであろうか
と考えています。
「見てみぬふり」だったのではないのか？　「悪さ」は全て現場（＝軍隊）の責任だ、
というスタンスだったのではないのか？　…等々です。

まず「蛮行」があったであろう。…しかし、その事に対し、「アジア解放」「八紘一宇」の
タテマエであった日本政府及び当該の役所が、それに対していかなる「責任」を取ったのか。。


あー、探せばあるのかぁ！！（ｗ　>>287

「小泉首相を名誉毀損で提訴」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1007394973/-100

一応私のスタンスを言うと、↑こういう行為（提訴）は何も意味がナイ、、というか
むしろ問題の解決から遠ざかるだけだと思いますよ。ほんとに。恥ずかしいね。。

まあ、こうしたデリケートな状態の問題に対して、軽い認識だったであろう首相の方
にも多少問題はあるとは思いますが…。

あと、別スレで少し触れたこともあったのですが、私は靖国神社にはよく足を運びますし、
昇殿参拝もさせて頂いたこともあります（夫と二人で逝きました。遺族ではなくても
応じて頂けます）。「慰霊」の意味は重いと思っています。国の理想の為に命を落とした
方々であるわけですから、その「理不尽さ」というものには共鳴するものがないわけが
ありません。

またその反面、どうしても「怒り」が冷め遣らない人々がいるのも事実です。その方たちの
気持ちも、やはり無視する、、あるいは軽んじる、、ということはできないと思います。


（3日日経朝刊2面に、「戦没者追悼のあり方などを考える」「官房長官の懇談会　年内にも発足」
という記事が出ているそうです。＜資料提供：389の夫）

＞389さん
　またまた、レスが遅くなって申し訳ありません。
私の>>274-278についてのご意見ありがとうございます。

　さて、389さんの>>279-281のスレ及び>>291-293のうち、私の>>274-278についての意見の部分は次の箇所だと思いますので、それについて感想を述べたいと思います。

＞レスを読んでの素朴な疑問としては、とりあえず、日本は原則としてアジアとは敵
＞対関係ではなかったのではないか？ということです。つまり、軍事行動を伴う必要＞がなかった。闘う相手は同胞たるアジアの国を支配している欧米列強であって、
＞アジアの国々とは戦闘はなかったはずです
＞（せいぜい「日中戦争」くらいなものでしょうか）。>>279

＞だから、日本と軍事的に敵対関係にあった連合諸国（主にアメリカ）が日本に
＞対して行った殺戮行為との比較が成立するのだろうか？という疑問が残ります>>279

＞公三氏が指摘されている「ハレンチな行為」というのは、あくまでも敵対国同士の戦闘行為、
＞あるいは「支配」する目的で「侵略」した先で行った行為（ソ連軍がドイツで行った略奪行為
＞などでしょうか？）を指していると思いますが、私が言っているのは、「八紘一宇」の理想の
＞基に行われた日本軍の行為です。
＞
＞同一の比較によって導き出した公三氏の結論に対しての「反論」です。

　おしゃる通り日本は中国を除く「アジアの多くの国と敵対関係」にありませんでした。これは当然で日本が目指したのは『八紘一宇』であり『大東亜共栄圏』でありますから、大東亜＝東アジアは敵国ではなく「一宇」の対象です。

　確かに
【公三氏が指摘されている「ハレンチな行為」というのは、あくまでも敵対国同士の戦闘行為、あるいは「支配」する目的で「侵略」した先で行った行為（ソ連軍がドイツで行った略奪行為などでしょうか？）を指していると思います】>>291

　そして389さんは
【私が言っているのは、「八紘一宇」の理想の基に行われた日本軍の行為です。】
とのことで、お互いに評価しようとする対象（日本軍の行為）が違うように言われています。
　それについては、私も389さんの文章を読んで同感しました。

　ですが、私が日本軍の「ハレンチな行為」の対象範疇を「敵対関係者」、「被支配地域住民」としたのは次の理由によります。

>>236さんの
　『日本人が、日本国のために尽くしていただいた人の霊に感謝してなにが悪いんだ』
という意見に対し、あなたが
『逆に、「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」って考え方もない？』(>>274)
という感想・評価をされました。
　すなわち、ここでの感想・評価の対象は「靖國神社に祭られている軍人」もっと正確には「靖國神社に祭られている大東亜戦争に関係した軍人」です。
そこで私は
【靖國神社に祭られている多くの軍人は、日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち、とも考えられる】には【（そう）思いません】>>274
という前提で論を進めました。
以後、「靖國神社に祭られている多くの大東亜戦争に関係した軍人」を単に『日本軍人』と称し論じます。

http://au.geocities.com/newyorksnk

　当然のことですが、『日本軍人』には色々な「任務分担」があります。砲兵もあるでしょうし、測候兵も医務兵も機関士もいます。また、悲しいことに特別攻撃隊の任を拝命した人もいます。
大将もいたし、2等兵もいました。そうした人間が集まって『日本軍人』を形成していました。
そうした「任務分担」の一つに「憲兵隊」所属があります。
ご存知のようにこの「憲兵隊」の任務は戦闘行為ではなく、国内（朝鮮半島を含む）と占領地の軍隊、地域住民の治安維持です。

　仮に「憲兵隊」の業務が「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」であっても、それを『日本軍人』全体に広げていいのでしょうか？
私は、よくないと思います。
　ですから、ほとんどの『日本軍人』の任務、戦闘行為を対象に論じました。
ほとんどの『日本軍人』は「敵対国同士の戦闘行為」を目的に行動していたのであって、占領地の治安維持を担当していた部署（憲兵隊）はその一部です。

　ですから、『日本軍人』（＝靖國神社に祭られている多くの大東亜戦争に関係した軍人）が「日本と軍事的に敵対関係にあった連合諸国（主にアメリカ）が日本に対して行った殺戮行為との比較が成立する」>>279と思っております。

　最後に、
例によって蛇足。
「別のスレでは、それなりに自分の伝聞や経験を（まあ、これまた長文で見苦しいと
いう意見もあるのかもしれないですが）書いています。
そのことについて、公三氏からのレスはまだなく、このスレでまたお会いする（？）
こととなったのですが、まあ、それはそれとして・・・・」

　ひえ〜。
すいません。
全く覚えがありません。
スレッドを教えていただければ、今度こそ誠心誠意、お答えします。
よろしく。

>公三さん
お久しぶりです。レスありがとうございます（お待ちしてましたよーぅ）。

>>297
なるほど、おっしゃること、ご尤もだと思います。

>仮に「憲兵隊」の業務が「日本の恥を世界（アジア）に撒き散らした人たち」であっても、
>それを『日本軍人』全体に広げていいのでしょうか？

確かに、問題点が明確になってきたと思います。
私もイメージとしてある、「市民に暴力を振るう軍人」というのは、実は「憲兵隊」
という「治安維持」業務に当たる人だったのですね。

多くの韓国人、中国人など、昨今の「公式参拝」に反対している人々の「日本軍」に
対するイメージも、おそらくこの「憲兵隊」＝「日本軍」というものに集約できるの
ではないかとも思います。


韓国にも軍隊があり、実に未だ徴兵制があるのですから、国が国軍の兵士を祀ることに
理解がないわけではないと(身内びいきかもしれませんが）思っています。

日本（政府）が、統治先でのそうした軍人による「蛮行」を認め、その上で国軍の名誉
をきちんと保障し、慰霊の意を表せば、それこそ誰もが認める形で「公式参拝」という
ものがあり得るのだと思います。

大変有意義な議論が出来たと思います。ありがとうございます。

>ひえ〜。
>すいません。
>全く覚えがありません。

ﾁｪｯ。これですＹＯ→http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/1005464143/82
（この後私がｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬレスしています（藁）

議論スレッドていいなぁ。ｼﾐｼﾞﾐ
もう罵倒ｽﾚｯﾄﾞは飽きたよ。

靖国公式参拝は内外圧に屈せずに終戦の日に盛大に行うべきだ。また真珠湾攻撃の１２月８日にも行うべきだ
そのためにまず改憲して政教分離を緩和する必要がある

>>300
ということは、改憲するまでは靖国公式参拝をすべきでないということ？

>多くの韓国人、中国人など、昨今の「公式参拝」に反対している人々の「日本軍」に
>対するイメージも、おそらくこの「憲兵隊」＝「日本軍」というものに集約できるの
>ではないかとも思います。
そうね。その「憲兵隊」のイメージが「日本軍」のイメージになってるんだろうね。
特に、朝鮮は、戦地じゃないからね。

>389さん
謹賀新年
明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

>>303
おめでとうございます。

わざわざ恐縮です。今年もよろしくご指導ご鞭撻の程を。。
（昨日は酔っ払ってってこのスレ気付きませんでした…ｗ）

白い鳩が多くて、素晴らしい所だよね＜靖国神社

公式参拝の是非は、その時その時の内閣で考えれば良い。

いやいや、国民みんなで考えよう〜

あ○ひ新聞の言ってる事が、正しいとは限らんぞ！！

日本で唯一正しいのは、そう、国民の世論だけなのら〜

>>日本で唯一正しいのは、そう、国民の世論だけなのら〜
ここらへんが日本人のバカさ加減なんだよな

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1005464143/314-315

「靖国神社」についてﾁｮﾄ書きました。

>>305
あそこの白鳩、めちゃめちゃ怖いっす。下手にエサを買おうとしたら最期。

ちなみに、奥のほうには戦争で伝書鳩として通信に使われた鳩の慰霊碑なども
ありますよ。

「白鳩の会」会員です。

　 , - 、.._　　　　　 __,,..　--‐‐‐--　、 - ''"´~`ヽ、
　　　　 /　　　　｀` - ' "´　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 }
　 |　　　　　　　　 ,　　　　　　　　　　　　　　　 、.　　　　　 /
　 |　　　　_,. - '_" -　　　　　　　　　　　　　 　｀　｀、>‐ 、_/
　 ヽ.__,,..／(,／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　{　　 ||
　, 　||. 、　　 }　　　　　_,.　-‐‐ i''"i '' i　‐、-、__　　 .| <＼l/〉
　ヽ.、l／　　 |　_,. - '"| |　|　|　|　 .|　|ヽ　} ヽ ヽ` 、_|　 ｀/|ヽ.
.<／l|＼>　　`/｛　/ /|_{_,|-‐{'｛　　}./ `ト-|、._}ヽ|　ヽ　　｀ ||`'
　 ._||_　　　　/ .|　{　! {_,,-=-、!　　i'　,-}=-、、| リ　| ||. 　（ ii ）
　（ ii ）　　 ./ ./.| .|.ヽ l´ツ:::l'} 　 　 　 {ラ:::::ノ'ゝ' |　}/ヽ 　｀~´
　 ｀~´　　./ ./|. ヽ{ | ヽ　ｔ;;;ｊ:i　　　　　 t:;;;i:! /|　|/ ヽ ヽ
　　　　　./　/|　|　 .| .iヽ.' '　　 　 '　　 　 ' '/ |　|　| ヽ ヽ
　　　　　l.| ./|　|.　_,.| .|-ヽ、　　(＾_´）　　／-|　|、　| |ヽ ヽ
　　　 　.| | .|.|　|／　|　|　　｀ 　、 　 ,,.イ　　 .|　|　＼| |ヽ ヽ
　　　　 { | .| |／　　 |　|　..,.-‐|　｀´　 .|‐-、._|　|　　　　 ヽヽ
.　　　　 !.| |　　　　　|　.|´　　 　　　　　　　.|　.|、.　　　　 l .}
　　　　　 { | 　 　 ／|　 |　 `ー--、　 ,--ー' |　 | .＼　　　 | }
　　　　　　|.|　　／　| 　|　 　 　 　 　 　 　|　 .|　 .＼　 　|l
　　　　　　 l|　./　　.| 　| 　　　　　 　　　　|　 .|　　　ヽ 　 !
　　　　　　　　.|　　.| 　.|/　　　　　　　　　 .|　 .|　　　.|
　　　　　　　　 | 　.|　 .|i　 　　　　　　　　　.|　 .||　　 .|
　　　　　　　　 .| 　|　 | !.　 o 　　　 　　　 o|／||　　 .|
　　　　　　　　　| 　＼| ヽ　　　　ノ 　ヽ、　　　ノ |　　 |
　　　　　　　　　.|　　　|.|　`　　　　　　　　　 :::| .|　　 |
　　　　　　　　　.|　　　| |　　　　　　 　　　　::::|　|　　 |
　　　　　　　　　|　　　|　|　　　　　　　　　　 :::|　.|　　 |
　　　　　　　　 .|　　　|　.|　　::　　　　　　　　:::|　.|　　 |
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　　　　　　　　.|　　　| ./　　　::　　 　　　　　.::`、　!　　 |
　　　　　 .___,-|　　　| /　　　 　　　　　　　　　.::`、 　　 |-、___
　　　　⊂,,,,,_ 　　　　/　 ＼　　　　　　　　 ./　 :::＼ 　 　_,,,,,,⊃
　　　　　　　_） 　 ／　 　　.ヽ　　　　　　　/　　　 ::＼ i'"
　　　　　 　(.　 ／　　　　　　ヽ.　　 ,、　　/　　　　　 :＼
　　　　　　　／　 　 　　 　 　　; 　 .ハ 　 ;　 　　 　　　 ＼
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　　　　 .／　　　　　　　....::::::::::::;_:ノ'='ヽ_.;..:::.. 　 　　 　　 　＼
　　　 ／　　　　　　　　..::::::::::／ 　　　　　.＼:::::...　　　　　　　＼
　 　／　　　　　　　　　.:::::／　　　　　 　　 　＼::::....　　　　　　 ＼
　 ／　　　　　　　　..::::／　　　　　　　　 　　 　 ＼::::....　　　

くだらないＡＡ貼られたから書くけど、以前、靖国神社賛同脇の駐車場のところに
あるトイレに入ったんですけど、扉の内側にバスガイドさんの落書きがたくさんして
あったんですよ。

かなり艶っぽい内容でして、なんか、こんな女性経験もないまま学徒出陣で特攻隊
とか人間魚雷とかさせられちゃった学生さんとかも、ここに祀られているのかと
思うと、なんかなぁ…と考えさせられまして。
道程とかだったでしょうし、だいたいは。。

こないだ逝ってみたら無かったから、入る場所が違ったか、消去したのかわからない
ですが、ちょっとそんなことを思い出しました。

どうしてテレビでは日本が中国とかにしてきたことは悪いこと言われるんでしょうか？
あの頃の時代はしかたなくああいうものなのに
しつこく問題視されアフガンのやつにしろ日本が手を貸すとなにかと
悪いい様に言われて新聞でそこらじゅうにばらまいてなんで
そして中国がチベットにしてきたことは棚に置いてなんでなぜ
日本のことばかりうるさく言うのですか？
私は日本も軍を持った方がいいと思います。
なぜなら自衛隊だったらいざとなった時にぜんぜん役に立たないと思うからです
北朝鮮の船がきた時だって威嚇、威嚇でなにをしてるんだと思います
何故軍を持たない方がいいかも教えてください

あと靖国神社参拝のなにが悪いんでしょうか？

>何故軍を持たない方がいいかも教えてください

これは、憲法にこう定められているからだと思います。なぜ、そう定められたのか
というのは、当時日本を占領？していた米軍の意向があったからだと思います。
また、それを尤もだと、あるいは仕方なく受入れた日本人がいたからではないですか。

今後、必要であるなら、私も日本は軍隊を持つべきだと思います（ていうか、事実上
持ってはいるが、「軍事行動」ができない状態を解除すべきかと思います）。
ただ、戦争は止めて欲しいと思います。無駄に破壊したり死んだりしたくないから。
それを阻止する為の必要悪だという考えです。

前半部分に関しては、>>311さんはほんとのところ、ご存知なのではないですか？
単に逆説的に聞いていらっしゃるだけかとお見受けしますが。

日本が軍事的に高圧的に出れば、チベットの方々と同様に朝鮮人もおとなしく、
楚々として人権運動レベルの活動に留まるかもしれません。でも。それが健全な
状態なのかどうか疑問です。

>>312
ほんと、なにが悪いんでしょう？

ていうか、「戦争論２」を読んで知ったのですが、なぜ中曽根元首相は参拝の作法
を変えてまで参拝したんでしょう？　「政教分離」ということなのか？　またそれなら
私人として参拝すればいいんじゃないかと思うのですが。。

「政教分離」に関して言えば、私は必要じゃないかと思うのですが、但し、神社と天皇家
は切っても切れない関係だとも思います…従って、政治と天皇家は切り離すべきでは？と
思っています。

このあたりを明確に整理し、きちんと「日本のありよう」を示せば、外国からとやかく
言われる筋合いもないと思いますけど…。

あと余談ですが、靖国神社でもアジアからの参拝客というか、観光客もよく
見かけます。明治神宮ほどではないですけど。
単に「神社」というスポットとして認識されていると思います。

今後、日本の歴史の一片として、多くの日本の神社と同様、我々の生活に
溶け込んでいくというのが、私としては自然な流れではないかと思います。

今後の軍事行動の結果、命を落とした方を祀るという考えもあるそうですが、
基本的にそんなこと（戦争で軍人さんが氏ぬということ）は無いようにして
欲しいし、それにしてももう、あそこは今はなき「大日本帝国」の夢の跡だと
思うし、そういう場所じゃないかと思うんですが。

死者を祭る施設は各国にあるけど、靖国神社は世界的に見て特殊だね。
敵は排除する宗教施設はここだけだから。

>>316
敵を排除していない宗教施設とは、どこどこの国のどの施設か、できる限り列挙してお教えください。

>>317
316をもっと正確に書くと、天皇のために死んだ人間を祭る施設は、靖国だけというとこです。
しかし、今日はここにきてる人は数人かな？

>>318
おれは前方後円墳で生き埋めにされながらも祀られている

>>318
正確にいうと、各都道府県にある護国神社もあります。兵庫の南光町の町長さんは毎年お参りに行かれます。

>>318
「乃木神社」なんかもあるのではないでしょうか？＞天皇のために死んだ…


>>316
「日本の為に戦って死んだ」という範囲で考えると、戊辰戦争で幕府軍の死者は
どうなんだ？　という疑問をこないだ別板で拝見しました。
確かにそう考えると、戊辰戦争なんて内戦でしかないので「天皇のために」という
括り方でないと整合性がとれないと思います。

従って、私は新たに軍人の死者を追加して祀るべきではないという考えです。。

古代や明治期の、中央集権化の上で不可欠だったのが、神社という施設だったのでは
ないかと思うのですが、そういう意味で言えば国分寺だとかもそうだと思います。

神道（特に国家神道）が、何となくキリスト教的な排他主義を帯びているのは、やはり
「現人神」という考えを強く押し出しているからではないかと思います。「信仰」という
よりも「服従（を強いる）」性質は強かったとも思います（仏教は、これまでの信仰に
「追加する」というかんじで良かったのでは？　逆に廃仏毀釈は、これまでの信仰を
「否定する」性格のものではなかったかと思います）。

しかし、ここまでして強引に神道を「復活」させたわりには、庶民の支持は時代を経る
ごとにどんどん神道を離れて、結婚式での人気はキリスト教がいまや主流となっている
ように思いますが…　それでも各神社さんも頑張っていらっしゃるし、まだこれからだと
いう気もしてますけど。

>316 名前：もっこす(解同消滅までお付き合い) ◆08EeniEM ：02/01/04 21:19 ID:3y/0Ge+V
死者を祭る施設は各国にあるけど、靖国神社は世界的に見て特殊だね。
敵は排除する宗教施設はここだけだから。

> 318 名前：もっこす(解同消滅までお付き合い) ◆08EeniEM ：02/01/04 22:06 ID:3y/0Ge+V
>>317
316をもっと正確に書くと、天皇のために死んだ人間を祭る施設は、靖国だけというとこです。
しかし、今日はここにきてる人は数人かな？

どちらも意味をなさないが？
国際的比較においての論考なら天皇は日本にしかいないのだから天皇の為に死んだ人を祀る神社は日本にしかなくて当たり前。

珍しさ、、という意味では、内戦の勝者（だけ）を祀ったというのはかなり
特殊なような気はします。
それほど「大それたこと」という意識も強かった証拠ではないかと思う。＞倒幕

しかもそれで留めておけば良い物を、さらに対外的な戦争での戦没者の慰霊所
的な利用に目的を転化したために、ますます意味合いが不明瞭になっていった
のではと思われます。

そういった流れでの拡大・膨張志向の結果、「征韓論」「八紘一宇」「大東亜共栄圏」
→現地民族運動＝共産主義者との対立→連合軍（国際連盟）との対立→太平洋戦争→敗戦
ということでないでしょうか？

もっこすは何が言いたいんだ？
・靖国神社は世界的に見て特殊だね。敵は排除する宗教施設はここだけ
・もっと正確に書くと、天皇のために死んだ人間を祭る施設は、靖国だけというとこです。
そう言えば>>236-252でも
＞靖国は、天皇のために死んだ人間を祭ったところ。だから、大西郷も国賊ということで未だに祭られていない。
なんて馬鹿なことを言って論破されたら
＞それなら、あなたは靖国に祭られている在日韓国朝鮮人も別け隔てなく感謝してくれる良い人なんだな？
＞お友達になりましょう。
と媚を売ってたな。情けな。

>>320
南光町の町長は共産党員で有名だ。もう何選もしている。その人が護国神社に参拝しているのも有名だ。だから超保守的な町で共産党町政が持続できている。
共産党はこの同志を見習って、中央は靖国に、地方は各護国神社に参拝すれば、政権獲得間違いなし。靖国の霊験はあらたかだよ。

霊験ときたか・・・やれやれ。
趣味でいいじゃん、趣味趣味。

>>327
共産党さんも趣味でいいから靖国に参拝すればいいのに。靖国の霊は拒まないよ。

>>328
共産党の人が参拝するのは、千鳥が縁か、青山墓地の解放戦士の墓ですね。

それでもっこすさんは首相の靖国神社参拝には反対？　賛成？

なんで強制すんの？
首相になったら靖国参拝しなくっちゃダメなの？
おせーて。

>>331
南光町の町長さんは、東京の靖国に参拝されましたよ。新聞にのっていた。だいぶ前の話だけど。

町長は靖国に参拝しちゃいけないの？
おせーて。

>>332
別に悪くない。しかしこの町長さんは共産党員です。

そうだよ。
町民が、共産党から誰かきてくれって要請があって、選挙直前に派遣したのが、山田さんだよ。
そんでもって、当選。
そのまんま、現在に至る。

>>335
329と矛盾しますね。

これ、南光町のホームページね。
http://www.town.nanko.hyogo.jp/

>>336
しないしない。
じぇんじぇんしない。
だって、共産党って個人の自由を最大限認める政党だよ。

大体、共産党員∧創価学会員、共産党員∧キリスト教徒、共産党員∧仏教徒
等、ごまんといる。
それを
＞共産党の人が参拝するのは、千鳥が縁か、青山墓地の解放戦士の墓ですね。
と言い切るところがすごい！＞もっこす

>>338
ちょっと前に、高齢のために離党した共産党の方とお話したが、離党したので自由にものが言えるし、自由にいろんな団体と付き合えるようになったと言っておられた。
共産党が党員の個人の自由を最大現認める政党とは、信じがたい。

他にも、宗教と名の付くものに入っている共産党員は多いよ。
なにしろ、個人の自由は最大限認める政党ですもん。

>>340
そんじゃ、南光町長の例はどう考えたらいいの？

>>331
＞なんで強制すんの？
＞首相になったら靖国参拝しなくっちゃダメなの？
＞おせーて。
だあれも首相に靖国参拝を強制していないし、できない。
首相は公人で日本の元首だから「是非、参拝してくれ」「参拝するな」の
意見は多数あるが、強制はできない。
首相になったら靖国参拝しなくっちゃダメということはない。

それでもっこすさんは首相の靖国神社参拝には反対？　賛成？

反対賛成しか頭にないの？
中間とか、灰色とか、第三案とかあってもいいんじゃないの？
民主主義ってそういうもんだろ。

>>342
南光町では、町長は共産党であろうが靖国に参拝する、という町民の合意があると聞いた。嘲笑は共産党町政を維持するため、この合意に従った。これも聞いた話だが。
共産党にこれほどの柔軟性があるのなら、政権獲得のために、党の幹部の方々は靖国に参られたらどうですか、という意見。

http://uk.geocities.com/httpuk

10の内一つが自由だから個人の自由は最大限認める政党と結論付ける論法は、もういいよ。

それでもっこすさんは首相の靖国神社参拝には反対？　賛成？ 中間？灰色？第三案？

そんなら、宗教者がごろごろ党内にいるので有名な共産党は、１００を１０だといってるのかな？

不破首相の参拝なら賛成。

>>349
共産党がなんと言ってるかは知らない。
あんたが「南光町長の例を見てもわかるように、共産党は個人の自由は最大限認める政党」
と言ってるんだろ。
あんたの論法「10の内一つの例を以って、言論自由を含める全体に規定する」のはおかしい、と言ってるわけ。

>>350
だったら今すぐにでも参拝したら。靖国の霊は喜ぶよ。

>>350
不破首相の参拝なら賛成だけど、小泉首相の参拝は反対なんじゃない？
もうﾑﾁｬｸﾁｬ。

今すぐに不破さんが首相になるのは無理でしょう。
常識で考えましょうね。

>>354
今は無理でも将来は絶対にないとは言えないでしょう。政権獲得時になってから靖国に参拝するのなら、今から参拝するよう進言してあげてね。

>>355
止めないから、自分でしてね。
http://www.jcp.or.jp/

>>356
あーら、不破首相の靖国参拝に賛成なさるのは、もっこすさんでしょう。

あたま大丈夫？

>>350で不破首相の参拝なら賛成、と明言したもっこすのあたま大丈夫？

>>326
>靖国の霊験はあらたかだよ。

これってどうなんでしょうか。確かに、「皇軍」は戊辰戦争以来の勝者ではある
けれども、特に太平洋戦争では敵に本土をさんざん空爆させることを防げず、更に
東南アジアなどでも苦戦したという話を聞いていますが…。弱いじゃん…と。

これは何も私が朝鮮人だから煽りで言っているわけではなくて、実際銃を持って
戦地に立たれたという方から聞いた話です。
「こっちが『ばん』って撃ったら、敵が『ばばばばばば』と撃ってきた」、と。

そんな環境の中を戦い抜き、天皇が苦渋の選択として「敗戦」という道を選び、その
戦争は「終わった」んじゃないでしょうか。お疲れ様…と私は思うのですが。
確かに夢をみた時代はあったろうけど、もう安らかに、、と思います。


仮に「いや、あの時代の勢いってもんがあるだろう！あの活力よ再び！！」という
方は、明治神宮が良いと思います。鼻歌まじりに軍艦マーチでも脳内演奏しながら（ｗ。
元気が出る、いい曲だと思うし。多くの朝鮮人（ﾊﾟﾁｿｺ経営者）もお世話になってる
曲でしょ。…尤も、朝鮮学校で歌ってたら（歌詞抜きだけど）とっても怒られたけど。
（でもねー。母親の実家ﾊﾟﾁｿｺ屋なんだし！そのカネが北朝鮮逝ってんだろｺﾞﾙｧ！！）

あー、いまはもうやってないですけどね...＞ﾊﾟﾁｿｺ屋

もう一つこの神社で思うことといえば、「母性」ていうのでしょうか。。

奥に「母子像」などというものもありますが（これはこれで考えさせられる。。
だって、実際この子供と母親の年齢差なんてたいしたことないわけで…）、閉門後に
逝くと、門の正面に掲げられた巨大な二つの菊の御紋が、乳房のようにも見えるんですが。

「兵士」と「母性」…というのも、なんか不謹慎でもありますが、しかし亡くなる
直前に名前を呼ぶ方も多かったという話も聞きますし。やはり相当な心理的ストレス
との戦いではなかったかと思います。


もっこすさんが巨乳がお好きだということで、ﾁｮﾄ思い出して書いてみました。

>>362
ありがとさん。
あたしが首相になった暁には、すべての女性に豊乳手術の費用を国家補助する法律をつくります。
応援してね。

もっこす、悪いがもうここにカキコするの止めてくれないか？
せっかくの良スレが台無しになるんだ。

首相の参拝の是非を問うているのに、不破首相の参拝なら賛成と言ったり
あたしが首相になった暁には、すべての女性に豊乳手術の費用を国家補助する法律をつくります、
と言ったり、荒らしですな。
もっこす、荒らすな！
しっしっ！

>>364,>>365
そういう態度が戦争を引き起こしたんだぞ。
もっと民主主義を勉強しなさい。
だいたいが、靖国神社は天皇家個人のものだぞ。

>>366
もっこす「あたしが首相になった暁には、すべての女性に
　　　　　豊乳手術の費用を国家補助する法律をつくります」
態度「荒らすな！ 」

さて問題。
この態度のどこが戦争を引き起こしたんでしょう？

>>367
もっこすはまた誤魔化して逃げるだけ。

>>366
　靖国神社は、戦前は軍の管轄下にあり、戦後は宗教法人であり、天皇家個人のものではありません。
　天皇家個人の神道祭祀施設は皇居内にあります。

>>367
もっこすはね、戦争の原因、戦争と平和についてこの程度の認識の持ち主なのよ。
軍備がなければ戦争がなく平和が維持できると考える小学生並。

42 名前：もっこす投稿日：2001/02/15(木) 03:49
少子社会っていうのは、裏を返せば、万一徴兵制がひかれる事態になっても兵隊さんになる人間がいないってことよ。平和でいいな。好き！

>>370
永遠の小学生もっこすか・・・
組織にとってこれほど扱いやすい人間はいないな。
末端だからいつでも切れるし、正式ﾒﾝﾊﾞｰでないからもっこすの言動は
組織の責任にならんしね。
ただ、馬鹿が勘違いして妄想を振りまくことによって、組織そのものが
誤解される危険はある。
まあ、共産党、全解連、部落問題研究所にとっては、ここでのもっこすの
存在は迷惑至極だろうな。

>>363はギャグ・冗談と読めるが、>>366はそうは読めず、まじめに答えようとしている。
まじめな答えが論理破綻をきたしている、ということだろう。
昔、民青諸君が議論で論理破綻したら、同じようなことを言ったのを覚えている。この諸君は、いつもどこでも変わらないのだろう。

後ろについて歩く影を知らない魂
自分が踏んでいるのが自分の魂だって知らない
だってそこ見えないんだ
見たくないんだ
でもそれじゃ笑えないんだ
最後に笑う人間になりたいんだ

ただ、笑うって言うのは
喜とか嬉っていう言葉から生れるものの事をさす。

>>366
この議論、おもしろいので、ヨコヤリ。
　不破委員長が憲法に基づき天皇の認証のもと首相になったら、靖国に参拝しても賛成する、という主張。これは戦争を引き起こすものではないか。民主主義を勉強しているのだろうか。

↑　不破さんは委員長ではなく議長です。

不破さんが首相になるということは、国会の中で共産党が安定多数を占めるという時代です。
もちろん、全国の都道府県の議会でも共産党単独が与党になっているでしょう。
そんな時代に、戦争もくそもないな。
政府とか、官僚の主要ポストは共産党が占めるという初夢でした。

>>366 >>376
もっこす「あたしが首相になった暁には、すべての女性に
　　　　　豊乳手術の費用を国家補助する法律をつくります」
態度「荒らすな！ 」

さて問題。
この態度のどこが戦争を引き起こしたんでしょう？

>>376
なるほど、そういう時代になれば、共産党が靖国神社に参拝しても賛成するということですね。

>そんな時代に、戦争もくそもないな
戦争は外国とやるんだけど、どうして日本が共産党政権になると
戦争もくそもなくなるんだ？
あまりに子供じみてないか？＞もっこす

>>377
巨乳フェチに戦争マニアはいない。
これでいいでしょ？

>>380
巨乳フェチに戦争マニアはいない、とする根拠は何？
小乳フェチは戦争マニアということか？

>>381
そうです。特に、ロリコンが危ない。

ロリコンが戦争マニアとする根拠は何？

共産党の人は、みんな巨乳フェチと考えていいのか？

>>381
まま、いつものように適当に
>>366
＞そういう態度が戦争を引き起こしたんだぞ。
＞もっと民主主義を勉強しなさい。
＞だいたいが、靖国神社は天皇家個人のものだぞ。
と書き飛ばした結果、説明ができなくなってオドケてごまかしているんだよ。
苦渋の選択だね。
本人もできればバッシと反論したいんだけど、できない悲しさがあるんだろ。
議論すればボロがでることを一番よく知っているもっこすが取れる道は
オドケてごまかすだけ。
「これでいいでしょ？」
って言う本人の気持ちを察しよう。
ミジメなもっこす、、、、、。もうすぐ50歳、、、、

385さんはもっこすの別名と見ました。あるいは同志か？

一説によれば、人権板は私一人で全部書いているそうです。
自分でもどれだけ書いたかわかんないよ。

385はやはり自作自演でしたか。

>>387
ということは、「もっこす」は全解連の複数の方の名称ということですね。

妄想たくましい方って、人権板厨房のいいカモですよ。

一人であるなら支離滅裂な方ですね。

しっちゃかめっちゃかとでも、偉大なる酔っぱらいとでも好きに読んでください。

>>391
私はもっこすの同士じゃないですよ。
ただ、今までのもっこすの議論を見ているといつも最後はオドケてごまかしたり、
話を摩り替えて逃げるんですよ。
その繰り返し。
今から、 初めて明かされる『韓国は戦勝国』！！スレで
『韓国は戦勝国』の理由を披露するそうですが、
ここを今から見ていれば、もっこすがどのように誤魔化し、
逃げるかがよくわかりますよ。

と、書いてみました。
自作自演ておもしろいね。

なんだか荒れてますね。やっぱ、巨乳云々がまずかったんでしょうか。
「従軍慰安婦」の問題にしろ（あった、なかったは別にして）、やはり「性」の
話って、その人の在り様を暗に示唆する部分があってか、混乱（ていうか動揺？）を
招くみたいですね。。

ただ>>363は、冗談にしてもあまり笑えないですよ。
安全性の問題や、倫理的な問題もあるだろうし。全ての女性である必要はないし。
そういう、無茶な理屈を強引に軍事力や時の勢いなどで推し進めることこそ、それこそ
戦争などの憂き目に至るように思います。


私もこの神社に関しては特に、「ふざけた態度」って許されないような気持ちが
あります。もちろん、笑っちゃうほどバカバカしい作戦だとか、「死への恐怖」を
軍国主義的理屈？で回避しているような遺書などを拝見して、思わず笑ってしまった
りもしてしまったのですが、でも、、それで実際人が大勢亡くなっているという「事実」
…は、考えるとやはりぞっとします。

>>369
>戦前は軍の管轄下にあり

そうだったのですか…。知りませんでした。


共産党の話は、詳しく知らないので恐縮なのですが、この度の天皇家のお子さま
誕生に関してお祝いの意を寄せられたというのは、やはりこの国での協調路線？
というものかとお見受けしましたが…。
（他にご縁といえば高校時代、代々木のあかつき印刷さんでお世話になりました＞新聞部）

興味のある方に読んでいただけるとうれしいです。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1005464143/326-327

327 ：389 ：02/01/09 20:26 ID:GbuuEyi1
色々と検索する中で、「大東亜聖戦碑」なるものが建立されたという記事を
見ました。金沢市の護国神社だそうです。

立場の異なる、それぞれの意見があるようで、ご参考までに貼っておきます。

http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv2000b/gv000815.htm　＜賛成派＞
http://www.kokuminrengo.net/2001/200107-demo-tms.htm　＜大反対＞
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200008161300.html　＜嫌だ＞

age

自分の身内に戦死者がいる。合祀されているかもしれないと思って問い合わせたら、活字印刷された文書で回答が来た。
靖国神社も今は、戦死者のデータをコンピュータ管理しているようだ。
すぐに電話をかけた。
うちは宗教が違うので、抜いてくれ、と言った。
そしたら
「私たちのことなんか、無視なさればよろしいんじゃないでしょうか」
と言われた。
つまり、合祀するもしないも靖国神社の勝手だ、これも信教の自由だ、と言いたいのだろう。

400

>>399
　今時に活字印刷された文書がくるなんて、すごいですね。さすが靖国神社。
　しかし活字を組む職人さんて、もうまもなく人間国宝になるんじゃないですか。

>>399　＞うちは宗教が違うので、抜いてくれ、＞

それは戦死された身内の方ご自身の意思ですか、あるいは遺族全体の意思ですか、それとも遺族の一人である399さん個人の意思ですか。

　靖国神社って宗教法人なんすかね？もしそうなら公式参拝なんて問題外
ですわな。

>>403
靖国が宗教法人かどうかも知らなくて、どうして「公式参拝なんて問題外」というような言えるのか。

[もしそうなら]という仮定が入ってる。
404さんは女ですかね。[もしそうなら]おちんちんはない。
404さんが女かどうかを知らなくても「おちんちんはない」と言える。

靖国神社には　おらいのじいちゃんの戦友が

すやすやと眠っているのだ　起こさないであげとくれ!!

>>406
小林よしのり氏に言うべきでは？（ｗ

http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=032

靖国参拝は、必要であると思う。
中韓が口を挟んで来るが、それは内政干渉！無視して殺せ！
在日は黙らせろ！在日だからどうだって言うんだヴぉけ！

英霊に手を合わせ、もう二度と同じような悲劇が繰り返されないように、
心をこめて祈るのである。
アホやチャンには分からない世界なのである。

>>409
口は悪いが…　↓この一文には禿しく同意。

>英霊に手を合わせ、もう二度と同じような悲劇が繰り返されないように、
>心をこめて祈るのである。

>>409
＞アホやチャンには分からない世界なのである。
は知らんが
＞英霊に手を合わせ、もう二度と同じような悲劇が繰り返されないように、
＞心をこめて祈るのである。
はその通り！
亡くなった英霊は間違いなく、それを望んでいる。

みんなそう思って手を合せようと言うのに、中国や韓国、北朝鮮は、日本が軍国主義化
していると言うのだ。そっちの都合だとしか思えないよ。
日本人のクセにわからない奴も居るけど。

不審船の騒ぎでも、排他的海域にまで出て行って攻撃しただって、ドイとシイはアホか？
どんな日本を理想と考えているんだ？あいつらは。

不審船など、どこであろうと撃沈されて当然。乗組員の安否など確かめる必要
もない。

でも、ここで首相の靖國神社参拝に反対する人は少ないですね。
世論と一致してるのかしら？

土井と志位の乗った船を不審船と呼ぼう。

千人以上の戦犯が絞首刑、銃殺になっていますが、勿論本人達は納得がいってません。それでも「世界平和の礎となる」という遺書を父母、妻子に残しています。その人達を国が慰霊し、感謝してその意思を思い出し世界平和の方法を模索しなくてよいのでしょうか？
　私はよくないと思います。

白虎隊の少年たちと、京都を焼き討ちから救った新撰組隊士も合葬すべきだ。

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名古屋を今回改めて見てきて、私なりの感想です。

日本人が、日本人の納得の為だけに靖国神社を参拝している限りは、その形態やら
ありようなど、日本人が納得している限り総てが許されると思います。

しかし首相が、わざわざ「公式」に参拝するということは、国際社会での評価にも
晒されるということだと思います。そうなるとやはり、国際社会の世論（当然、アジア
も含まれる）というものを無視することは出来ないと思います。
改めて、祭祀方法、形態、神社としての在り様、展示品の意図（戦闘機など）…これらを
考え直す、あるいは整理し直す必要はあると思います。

なぜ名古屋か…というのは、「名古屋」という一都市が非常に内向的にまとまっている
と感じたからで、またよく、日本の中の名古屋が世界の中の日本、というものに例えられて
いるという話もあったからです。

国のために犠牲になった英霊に手を合わせるのは悪いことじゃないと思う。
だけどそれこそ多くの将兵の命を無駄にした無能な軍部を讃える気にはなれない。
誰が無能で誰が責任があるのか・・・それは戦後生まれの俺には偉そうに言えないけれど。
靖国参拝に反対する奴らとの違いは、誰が英霊で誰が戦犯かという区別の違いの問題かもしれない。
わからん。

>>417
私は、もうこれ以上靖国の「神さま」を増やす必要はないのでは？　という
考えです。

>>417 もっこすさん
それは首相が靖國神社参拝するための必要条件ですか？
憲法20条の抵触問題以外で首相が靖國神社参拝することに反対ですか？

靖国の売りは、神様たる天皇が頭を下げてお参りしてくれる点にあるみたいです。
それなら、生活の面倒を見てやっている全国民を靖国に祭って、天皇に頭を下げさせるのもありだと思う。

>>423
>靖国の売りは、神様たる天皇が頭を下げてお参りしてくれる点にあるみたいです。

そうなんですか？？

もっこすさん、酔っ払って変なこと言ってるだけだと思えば良いんですかね...

>>419 389＠さん
名古屋のオフありがとうございました。楽しい日を過ごすことができました。

>>420さんと389＠さん
おしゃる意味はわかります。特に、
＞誰が英霊で誰が戦犯かという区別の違いの問題かもしれない。
はその通りで検証すべき問題だと思います。
ですが、今言われているA・BC戦犯の認定は納得がいきません。
もし、読まれていないのなら是非、読んでいただきたいです。
>>44-45 反論>>54 >>81-84
を読んで貰えるとうれしいです。

>>423 もっこすさん
今の天皇は神様ではないでしょ。

＞靖国の売りは、神様たる天皇が頭を下げてお参りしてくれる点にあるみたいです。
全然、売りになってませんよ。
靖国にお参りする人は「神様たる天皇が頭を下げてお参りしてくれる」から参拝しているわけではありません。
それは丁度、天皇が相撲を見るから相撲観戦するのではないのと同じです。

>生活の面倒を見てやっている全国民を靖国に祭って、天皇に頭を下げさせるのもありだと思う。
それもアリかも知れませんが、現状の英霊（日本国の為に命を捧げた人間-ただし期間限定）を祀る現状ではなぜ、だめですか？
それと、このスレで問題にしているのは天皇の参拝ではなく、首相（行政長）の参拝です。

>>425　公三さん
色々とありがとうございます。また今後とも、宜しくお願いします。


ざっと読んだ感想（細かくは読んでない）という次元であえてレスしますが、
私は、Ａ級戦犯だから祀るべきではない、という意見には反対の意見です。
理由は、もっこすさんのレスとも通じるのですが、御祭神をいじるべきではない、
と思うからです。

まずはこれが前提としてあり、その上で、いじらない理由を付け加えるというかんじ
でいます。
なぜいじるべきではないか、というと、話がややこしくなるから、というのが一番で
あり、なぜ話がややこしくなるかというと、そういった「人が人を裁く」とか、その
あたりの話になっていくからです。

個人的な話で言うと、Ａ級戦犯の筆頭のような東條某氏が、高校の先輩にあたるという
話も無関係ではないと思います。民族学校や、左傾化した教育による先入観を越えて、
氏を「人間」として捉えることができるきっかけとなったのは否定できません。

さらにじっくり読んでみます。

>>45
>　日本は無条件降伏をしたのですから、極東国際軍事裁判の決定であろうと戦勝国の恣意的決定であろうと
>従わざるを得ない状況であったことは認めます。

>しかし、サンフランシスコ講和条約締結後、独立国としての地位がある現在、敗戦国が故の東京裁判判決を
>日本が自ら認めなければならない理由はありません。

>　（東京裁判認定の）Ａ級戦犯を近隣諸国の一部が自国への加害者だと考えるのは、その国の自由ですが、
>日本国が「東京裁判判決を理由にＡ級戦犯を犯罪者と認定する」のは間違っています。

　　　↑
以上の部分が、ちょっと疑問に思った部分です。

主張は、解るのですが、もし日本国がこの裁判を不服と考えており、独立国となった
現在に於いてその判決を受入れ難いという考えを強くもつのであれば、それ相応の
行動（即ち「控訴」のようなもの）ができないものかを考えるべきではないかと思いました。

果たして、それが物理的に可能なのかどうかちょっと解りませんが、一応は国際的に、
公的に開かれた場での結論なのですから、それを日本国の都合で「でっち上げだ」という
理解のもとに、その判決について色々と判断するのは危険？というか間違った行動では
ないか、というような気がします。

ただ、やはり追記するならば、既に「戦犯」に対する刑は執行されており、また
その責任を負って覚悟を決めてこの世を去った方々を思えば、それもそれで靖国に
お祀りることで「安らかに」というメッセージにもなるのではないか、という気も
します。

それでも尚、戦犯の名誉の為に…日本国の名誉の為に…という理由で日本がこの裁判の
やり直しなどを求めるというのも、それはそれでおかしくはないけれども、そうなると
今度、本格的にアジアの国々との「やった」「やらない」論争になると思います。
果たして…それはどちらにとっても、もう労力の無駄のような気がします。

ここはもう穏やかに、お互い「大人」になって……と、及び腰のようですが、これが
一番いいんじゃないかとも思います。

アジア諸国、及び「Ａ級戦犯」というものへの抵抗を感じている日本人各位などに
対しては、やはり、この方々も戦闘で亡くなった方々と同様に、命を賭けて国の
為に生きたんだから…という国としての気持ちを理解して頂く、という努力をする
べきではないかと思います。

皆、生きるために一生懸命だったのだ。。ということで。

しかしながら、この方々を擁護する理由で東京裁判の結果を全否定するような考えは
どうか、と思った次第です。

＞389＠さん
基本的には同意します。
ですが
＞主張は、解るのですが、もし日本国がこの裁判を不服と考えており、独立国となった
＞現在に於いてその判決を受入れ難いという考えを強くもつのであれば、それ相応の
＞行動（即ち「控訴」のようなもの）ができないものかを考えるべきではないかと思いました。
の部分については反論しようと思います。

ですが今日は眠いです。
また、あした。
おやすみなさい。

よろしくお願いしますー。（ﾄﾞｷﾄﾞｷ

まず、必要なことなので>>420さんの意見に言及します。
420さんは「靖國神社に祀られている大東亜戦争の関係者」（これを以後『柱』と称します）を自分なりの基準で区分しようとしています。
靖國神社には213万人の『柱』が祀られています。その人達を区別すべきか否かは議論の分かれるところですが、「区別すべきでない」という明快な理由もありません。そこで420さんは二つの区分方法を想定しています。

すなわち、
�@無能な『柱』と無能でない『柱』
�A英霊と戦犯

その上で、420さんは「自分は�@に該当する無能な軍部を讃える気にはなれない」と明言し、「靖国参拝に反対する奴らとの違いは、誰が英霊で誰が戦犯かという区別の違いの問題かもしれない」と喝破しています。
これは重要な意見で簡単に言うと
「日本が負ける様な戦争を最後までした無能な行政官は祀られるべきではない」
という意見と
「国際法等に違反して極東軍事裁判で『戦犯』として有罪になった『柱』は祀られるべきではない」
を峻別しています。

さて、ここからが本題なのですが、389＠さんの
>>428
＞主張は、解るのですが、もし日本国がこの裁判を不服と考えており、
＞独立国となった現在に於いてその判決を受入れ難いという考えを強くもつのであれば、
＞それ相応の行動（即ち「控訴」のようなもの）ができないものかを
＞考えるべきではないかと思いました。
　については、それはできません。仰るように「物理的に無理」です。
　極東軍事裁判は一審制でかつ、再審制度はありません。

＞ただ、やはり追記するならば、既に「戦犯」に対する刑は執行されており、また
＞その責任を負って覚悟を決めてこの世を去った方々を思えば、それもそれで靖国に
＞お祀りることで「安らかに」というメッセージにもなるのではないか、という気もします。

　大体はその通りでしょうが、問題は「その責任を負って覚悟を決めてこの世を去った方々」の「その責任」は何を指すかです。
　もしかすると「戦争に勝てなかった責任。日本国に未曾有の惨状（敗戦）を招いた責任」を感じたかも知れません。（違うかも知れません）
　少なくとも事後法による「人道に対する罪」「平和に対する罪」に対して「その責任」を負った訳ではないでしょう。
多くの死刑執行された「戦争犯罪人」が遺書を残しています。ただし、その遺書はGHQの政策によって遺族に渡っていませんでしたが、
近年、徐々に公開されています。その遺書の多くは「自分が（この理不尽な裁判の）犠牲になることによって、世界平和の礎となる」という趣旨です。
すなわち、彼らは「その責任を負って覚悟を決めて」いたのではなく、達観」として「勝てば官軍。負ければ賊軍」という真理を知っていたのでしょう。

＞ここはもう穏やかに、お互い「大人」になって……と、及び腰のようですが、これが
＞一番いいんじゃないかとも思います。

＞それでも尚、戦犯の名誉の為に…日本国の名誉の為に…という理由で日本がこの裁判の
＞やり直しなどを求めるというのも、それはそれでおかしくはないけれども、そうなると
＞今度、本格的にアジアの国々との「やった」「やらない」論争になると思います。
＞果たして…それはどちらにとっても、もう労力の無駄のような気がします。

　まったく、その通りだと思います。
ですから私は>>45で
＞政治上のバランス、外交上の駆け引きを除外すれば日本国が主張すべきは
と述べました。
外交は「主張が正しければO・K」の世界ではありませんから、仮に主張は正しいけれど、今それを言っちゃおしまいよ、というのは多分にあり、というかその連続でしょう。
「主張が正しければO・K」等と言うのは多分、数学か自然科学の世界だけで、ましてや政治、外交の世界ではありえません。


そして
＞しかしながら、この方々を擁護する理由で東京裁判の結果を全否定するような考えは
＞どうか、と思った次第です。

について言及したいです。
私は（東京裁判を）全否定します。
何故、全否定するかは次回（多分、土曜日の夜）に書きます。

何となく釈然としませんが、要するに「戦争犯罪」なるものは「戦勝国」の側が
意味付けた？決定付けた？ことであり、「戦犯」とされた人々が負うものではなかった、、
という理解でよろしいのでしょうか。

なるほど、今までの私の感覚では、その当時の軍事的な「責任者」である人が、
「死」を以ってその責任を負ったのだ、、という解釈でいましたが、即ちそれが違うんだ、と。
彼らは責任を負う必要などなかったのだ、、ということになりますね。

また>>420さんへのレスからの解釈も含めると、戦犯を無能だと判断したのが、この
戦勝国の主観に他ならない裁判によるものであり、それを基準に戦犯を祭神として
認めないのはおかしい、、ということになりますね。。

殊に、「靖国神社」の「Ａ級戦犯」に関する問題、というのでしょうか、そのあたりに
関する説明としては、日本側の主張として理解できます。
（その後の説明も待たずに先走って恐縮ですが…）

私が、いわゆる「アジア諸国」の視点で「いちゃもん」をつけるとするならば、まあ、
当時の軍人に対する日本国のスタンスとして、総てをいわば「庇う」というのは解る。
では、アジアに於ける暴力行為（先般出たような、憲兵隊などによるもの）についての
見解（というか責任の所在）はどうか、とこういうところでしょうか。

あるいは、それ以降の話は既に「靖国問題」というものでもなく、本格的な「国による
謝罪」とか、そういった次元の話にシフトするのかもしれませんが。
（とりあえず、私が公三さんのレスをある程度咀嚼できたのも、これが「靖国神社の問題だ」
と限定して考えられたからであり、そのまま戦後処理とか対アジア外交の話と混同した
ままの頭だったら、理解不能に陥っていたと思います。）

　軍属以外の犠牲者は慰霊しなくてもいいんでしょうか？

>>437
「軍属」ということは「軍人さん」ということなんですか？
オフ会で伺ったお話では、軍人でも「戦死」でなかった方は祀られていない、
というお話もありました。…結局、細かい話になってしまうと、これはキリが
なくなってしまうんじゃないかと思います。

私の意見としては、「靖国神社」はあくまでも「靖国神社」という「神社」で
あって、宗教法人だ、ということでいいのではないか、と思っています。。
（まあそうなれば、首相の公人としての参拝は、「政教分離」には反する、、
というシンプルな結論は導き出せますね。当然、「慰霊」の気持ちによる私的な
参拝は、個人の自由だから良い訳ですし。）

http://www.yasukuni.jp/yusyu/index.html
　　　↑
まあこの「日の丸」が「ハーケンクロイツ」で、ドイツの首相がそんな施設
に公用車で公式に「参拝」ていうか「慰霊」と称して訪問してたら（またそれが
ことさら問題になってニュースにもなったら）、たぶん国際的な批判は浴びるん
でしょうね、冷静に考えて。

ただ、個人的趣味でやってる限りは、文句は言えない、というか「個人の自由」
「信仰の自由」はあり得ると思います。

日本は戦争に負けて気の毒ですが、でもそう言えば太平洋戦争以外、靖国に祀られて
いる霊は皆、勝ち組の戦死者なんですね。日本人にとって「戦争による負け」という
経験がなかったことに、色々と浄化できない情念が鬱屈してあるのかもしれませんが。

ぶっちゃけた話、神社も最終的には存続の為には「ビジネス」ですから、ここは
そういうニーズはあるわけですし、それを止める訳にはいかないと思うんです。
それに、こういうｶﾙﾁｬｰが好きだ、、っていう人もいると思うし、それこそｺｽﾌﾟﾚ
とかそういう嗜好の話として。。

それとまた、「戦争反対」「平和」を願うという気持ちも同時に訴えていく、という
のもあって、それは「この神社の方針」ということで良いと思います。

問題としては、数ある神社のうち、この神社だけに「公式参拝する」ということも
言えるのではないでしょうか？　首相が天皇陛下（＝神事を執り行う）の真似事を
しているだけとも言えないかと思います。

ｷｬﾝ！また続きを忘れていた。では続き。

＞私は（東京裁判を）全否定します。
＞何故、全否定するかは次回（多分、土曜日の夜）に書きます。>>434
今日は土曜日の夜ということで。

　簡単に言うと
1.東京裁判は戦勝国が敗戦国を裁くという「公平な裁判」の体をなしていないから。
2.事後法である、「平和に対する罪」「人道に対する罪」で裁いた。
からです。
このことは>>44-45で述べた通りです。

　勿論、日本が批准した条約、国際法に違犯した個人はいたでしょう。その人達が結果として条約、国際法違犯として訴追され有罪になることはある程度許容します。
もちろん、その個人としては「あんたら（国際法廷検察官）、帝国陸軍を知らないないからそんな理不尽なことを言うんだろ。
我々、一兵卆が上官の命令に抗弁して『それは、国際法違反だから命令に従うわけにはいきません。強要するなら、国連に訴える』なんて、言えるわけないでしょ」と言いたかったでしょう。
　向井、野田少尉の『百人斬り』は結局、朝日新聞の浅海、鈴木両記者のでっち上げ（ただし、この表現は微妙ですが事実報道ではなかった）報道を根拠に有罪、死刑になりました。

ですが、これは一例です。以上の私の考えを『前提』にしてお話します。
　「『前提』が違う」という意見は多分にあろうと思いますが、できましたら『前提』が違う！という意見なのか、「『前提』は大体合ってるが、その先の論理展開が間違い」なのかを明確にして貰えれば幸いです。

ところで、私は「靖國神社に祀られているＡ級戦犯だけ」を問題にしています。>>44
従って389＠さんが>>436で
＞殊に、「靖国神社」の「Ａ級戦犯」に関する問題、というのでしょうか、
＞そのあたりに関する説明としては、日本側の主張として理解できます。
と言われたのはその通りです。

＞何となく釈然としませんが、要するに「戦争犯罪」なるものは「戦勝国」の側が
＞意味付けた？決定付けた？ことであり、
＞「戦犯」とされた人々が負うものではなかった、、
＞という理解でよろしいのでしょうか。>>435
私はよろしいと思います。

＞なるほど、今までの私の感覚では、その当時の軍事的な「責任者」である人が、
＞「死」を以ってその責任を負ったのだ、、という解釈でいましたが、
＞即ちそれが違うんだ、と。彼らは責任を負う必要などなかったのだ、、
＞ということになりますね。
国が負けたのですから、負ける戦争をした責任はあると思います。
　また、それは自国民（日本国民）に対する責任でもありますが、同時に他国民（大東亜）の人々に対する責任もあると思います
。特に、元々自国民でなかった朝鮮半島の人々に対しては「ごめんね。お互いの為に良かれと思ってやったこと（日韓併合）をしたけど、結果的に迷惑をかけたかも知れない」と言うべきですね。

＞また>>420さんへのレスからの解釈も含めると、戦犯を無能だと判断したのが、
＞この戦勝国の主観に他ならない裁判によるものであり、それを基準に戦犯を祭神として
＞認めないのはおかしい、、ということになりますね。。
すいません。意味がわかりませんでした。

>>441-442
レスありがとうございます（ｗ。


>「『前提』が違う」という意見は多分にあろうと思いますが、できましたら『前提』が違う！という意見なのか、
>「『前提』は大体合ってるが、その先の論理展開が間違い」なのかを明確にして貰えれば幸いです。

こうしたことは、意外に見落としがちですが、非常に大事なことだと痛感しています。
まず私の前提としてあったのは、「東京裁判を否定する人は、皆ウヨだ」という「前提」
があったと思います（藁。
ですから、なぜ公三さんが、ここまで「熱く」これを否定するのかという「真意」の
ようなものがいま一つ掴めずにいました。

しかしこれに関しては、以下のレスでﾓﾔﾓﾔは晴れました。

>もちろん、その個人としては「あんたら（国際法廷検察官）、帝国陸軍を知らないないからそんな理不尽なことを言うんだろ。
>我々、一兵卆が上官の命令に抗弁して『それは、国際法違反だから命令に従うわけにはいきません。強要するなら、国連に訴える』
>なんて、言えるわけないでしょ」と言いたかったでしょう。


1.東京裁判は戦勝国が敗戦国を裁くという「公平な裁判」の体をなしていないから。
2.事後法である、「平和に対する罪」「人道に対する罪」で裁いた。

この点の2.に関しては、異論はないです。ただ、1.に関しては、まだ議論の余地はあるか
と思います。
つまり「韓国は戦勝国」の話ではありませんが（ｗ、日本はアメリカに負けたのか、又は
大袈裟に言うと「世界」に負けたのか、ということになるのではと思います。

>＞また>>420さんへのレスからの解釈も含めると、戦犯を無能だと判断したのが、
>＞この戦勝国の主観に他ならない裁判によるものであり、それを基準に戦犯を祭神として
>＞認めないのはおかしい、、ということになりますね。。
>すいません。意味がわかりませんでした。

これに関しては、公三さんは「東京裁判」なるものや、彼らによる定義付けというか
「ｶﾃｺﾞﾘｰ」？である「Ａ級戦犯」を否定されているのであり、「Ａ級戦犯」とされて
いる人々の、いわば「罪」を肯定しているわけではない、、というように解釈し直す
べきところかと考えておりますが、いかがでしょうか。

>>435でのレスは、私の誤った「前提」に基づいた解釈であったとも言えるので、
それを差っ引いてご理解頂ければと思います。

>>444
>「罪」を肯定しているわけではない

「罪」というのは観念的で解りにくいですね…。

「犯罪」…これは公三さん的に認められない、というご意見（私もそういうわけで
疑問符付き）
「責任」…このあたりが落とし所として適した表現でしょうか。

つまり言い換えれば
→「『Ａ級戦犯』とされている人々が、悪くなかったって言ってるわけじゃない」

というようにおっしゃっている、ということでしょうか。

靖国神社参拝ってする必要あるの？

犬って食べる必要あるの？

この程度さ。

>>446
んー、そかな。
やっぱり「靖国」は他国を巻き込んだ「戦争」というか「軍国主義」という
ものに関ることだから…。つまり、人がｲｯﾊﾟｲ氏んでたり、はたまた自国内でも
思想的に弾圧された人たち（共産主義者とか）の話に及んだりもするし。

単なる民俗風習が異なるということを、国際的に批難されていることとは、
性質は全く違うと思います（韓国の高官は、ﾌﾗﾝｽの女優に抗議された際、自分ら
はｶﾀﾂﾑﾘなんか喰わないけども、そんなことでフランス人を軽蔑なんかしない、
って切り替えしたそうですね。なかなか旨いこと言ったもんだと思いましたが…）

>>447
戦争をした人たちは全員犯罪者ですか？英雄として祭ってる国は
どこにもないの？

あとカタツムリと愛玩動物は違うよ
韓国にカタツムリをペットとして飼ってる
人が大勢いれば別だけどね

>>448
靖国の御祭神を、犯罪者だとは言っていないよ（少なくとも私は）。
「戦争」や「軍国主義」の「被害者」だと思う（その、「代表」というか）。
また、靖国神社を参拝した印象としても、「英霊」とは言っても「英雄」という
扱いではないように思います。確かに、どことなく「戦争賛美」という印象は
拭えませんが、それはどこか、死者への「慰め」のようにも思います。


あと食用の犬は、食用として飼育されているものだという見解らしいし、知り合いの
韓国人の留学生（たぶん仏教徒？）には、牛肉すら絶対口にしない子もいました。
「愛玩動物」云々よりも、モラルというか人道に反する行為、というか、そういった
ものへの抵抗感、、という話だと思う。＞ｶﾀﾂﾑﾘ

文句付けてる欧米人の考えてるところはまさに
愛玩動物かどうかなんだよね

つまり……「誰か」が「貴方達は間違っていなかったんですよ」と言ってあげ
なければ、戦争で亡くなった方達があまりに不憫だ、ということでもあるとは
思うのです。そのために、「靖国神社」は必要だ、とも思います。

しかし、、首相（＝政府の長）の「公式参拝」という行為によって、「日本国政府」が、
「あの軍事政権の行ったことは間違いではなかったんだ」という「意思」を内外に表明
する結果となってしまう……という、そういうことが問題なのではないかと。

むしろ慰霊という意味では、皇族の方の公式参拝をもっと全面に出すべきだと
最近は思います。

実際に間違ってなかったからな

>>450
くじらは愛玩具なのかよーー。

>>452
そうかな？　
そういう意味で言えば「ある程度は間違っていた」と思うよ。

非常に荒削りで、ﾑﾁｬｸﾁｬな作戦だって戦略だってあったでしょうし。植民地政策
にしたって、ドサクサ、行き当たりばったりとか。
それは「間違っていた」部分。

それに従って、一生懸命任務を全うするしか他なく、「お国の為」という一心で
亡くなった方々。。彼らは「間違っていない」と思うけど。

>>453
アメリカでわんぱくふりっぱーという番組が大ヒットして
いらいイルカ、クジラは特別なのよ
実際に飼えなくてもパンダとかペンギン、イルカは
食べちゃだめって思わない？いわゆる人気動物ってやつか…

>>455
なるほどね（ｗ。

肉食人種のすごいエゴ！

（あ、あの女優さんはベジタリアンだったらしいけど…）

所詮感情だからね
感情が論拠の人間の話なんて聞かなくてもいいよ
相手にしても無駄だから
論理的な話が通じない人間だから感情を論拠にするんだよね
オウム信者に以下にオウムが間違ってるかを説いても無駄なのと
一緒

ただ人間の多くは感情でしか物を考えられない人が占めていて
そいつらに配慮しなきゃならんというのも事実
犬は正真正銘の愛玩動物だからね

クジラと犬の違いは、クジラは頭がいいからとか言う電波も
いたけど、捕鯨禁止の大義名分はクジラの絶滅の危機だからね
そこは理解してもらわないと困る

おはようございます。
今日は教会にいきます。（９時半から）
ところで、聖書にはおびただしい「食物規定」があります。ただし、その多くは「食べ合わせ」なんですが。
　で、なんで「これを食べちゃいけないのよ。何でこの食べ合わせはだめなのよ」という質問に対する答えは簡単で「神が決めたから」なんですね。
同じ聖書を使うユダヤ教、イスラム教、キリスト教も同じ律法に縛られていますが、そこは「融通」という問題で程度の差がありますね。
イエスは結構、律法を否定しましたが預言者ﾏﾊﾒｯﾄﾞはかなり厳格でした。
まあ、預言者のいう事は神の言葉ですから・・・・・。

恐らくヨーロッパ人がタコ、イカ、くらげを昔食べなかったのかはキリスト教の「食物規定」影響があるかも知れませんね。

公三さんは神の存在を信じますか？

>>460さん
ええ、信じます。
その状況証拠はあると思います。ただし、その神がキリスト教のいう「神」かは不明ですが。

>>461は公三です。

どんな状況証拠があるのか、とても興味深いので良かったら教えてください。
公三さんって冷静に論理的に理論を展開するのに、その人が神の存在を「状況証拠はある」
というところが興味深いです。

>>460さん
その話は長くなりますし、大変難しく微妙な話なので正確に今伝えることは困難です。
　しかも、私の力量では少し時間をください。
必ず、回答します。もし、いつものように忘れていれば催促してください。

＞１
参拝する必要ないけど
自民党は元軍隊の人や戦死者の家族の票がほしいからやってるだけです。
議員にとって選挙対策でしかない
自民党の議員は金と票しか興味ないです
もうわかっていること

>>458
>犬は正真正銘の愛玩動物だからね

一応、食用に飼育されたものだって言っているようだけどね。
ていうか、絶滅の危機もないんだし、ほっとけばいいようだけど…？
（かく言う私も、1,2回食べたくらいですが…＞いぬ）


>>463
横レスですが…

>冷静に論理的に理論を展開するのに

だからゆえに、「神」という存在を認めないことには、どう考えてもこの状況を
証明できないであろう、、という結論に至るのだろうと思う。

私は「神」というより、なんていうか「不思議な力」という形で認識してます。
それを解釈するにあたり、様々に文化的、民族的なエッセンスが加わり、各種の
「宗教」というものが形成されていると解釈しています。

しかし…　同じ中国文化の影響を受けていて、何故に日本人はそう犬喰いが
ダメなんでしょうね？
まさか「生類憐れみの令」？の呪縛から、未だ解き放たれていないとか？？

ちなみに五代将軍の母は、相当な仏教オタだったようですけれども…。

ageとこう。

>446
この程度さの意味が、なんとなくわかりました。
ホントそんな程度だと思います。（ﾜﾗ

そうかな。

まあ確かに「必要」はないだろうよ、「必要」は。。

でも「犬喰い」と同じなのかということだよね…「程度」が。
手ぐらい合わせてやってもいいんじゃないか、と。犬は喰わなくても
いいけどさ。

「神道は宗教じゃない。戦後ＧＨＱによって宗教扱いにされた」
といいながら宗教法人としての特権を手放そうとしないのは
納得できない。

参拝すんな
犬は食わなくてもいい
でも犬に手ぐらい合わせろ
結局チョンの反日感情むき出しじゃん

靖國神社の鎮霊社には靖国神社本殿に祀られていない方々の御霊と、
世界各国すべての戦死者や戦争で亡くなられた方々の霊が祀られています。
もちろん朝鮮の方もお祀りさせていだだいておりますし、ご本殿のほうに
合祀している御祭神さまもございます。
靖國神社は世界平和を希求祈念するお社であります。
どうぞ皆様お参りください。


http://www.yasukuni.or.jp/

聞け、靖国の叫び
http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm

>>473
煽りにしては面白いけど、そうでないなら相当読解力ない人だよ？


>>472
やぱり、「宗教」ですよね。「宗教法人」なんだから…。
靖国神社だけが「国の機関」というようにも今となっては言えないと思いますし。
>474さんの言うように、「世界平和を希求祈念するお社」という範疇で語れば、
やはりそこが正解だと思います。

ただ、「首相の公式参拝」に拘ると、宗教なのか何なのか。なぜ靖国神社だけは
違うのか。もういっそのこと「平和の森？」的な名称にして公園みたいにして
しまおう。…とか、そういう次元の議論になってしまうと思うのですが。

私は、明治（政府）の遺産としても、文化として、神社という形で残した方が
いいという意見です。

＞４７３
本音は、そういうこと。

さあて、議論の続きをキボンヌ。

>>477
勝手に判断しないでね。私はよくお参りに逝きます。

　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜　　　　　　ファイナルアンサー
　　　｜　　　　 ｡　靖国は行って善し
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃
〜/U /
.　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

このスレの面白いところは、
は「３８９＠」さんや「公三」さんを中心とする高等な議論に、
ハングル板住人は全く付いていけず、
単発の短文で差別発言を行う事しかできないこと

ただ、はっきり言って板違いスレなんで出来ればsageながらやってね

>>446、、、だそうです。

>>481
それはよかったね

簡単に釣られすぎ。
頑張って３行以上の文章が書けるようになろうね。
まあ、一日中２ｃｈで遊ぶ生活をしてる低学歴には無理な話だが。
結局靖国の問題は我が国が戦没者慰霊の方法や政教分離について
明確な結論を出せていないから起こる問題なんだ。
この話に韓国は関係ないね。ではさらば

…ただのバカか

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1011343409/
ハングル板のまともな住人さん達は他の板を韓国ネタで荒らす事に反対してんだから、
出張してくんなよ。それとも人権板住人に喧嘩売りにきてんのか？

…具体的にどのレスがハングル板の住人のレスなの？

４４６、４７３、４８２はハングル板住人のレスであろう。
いきなり無関係な韓国ネタを持ち出すことで、真剣な議論を妨害しておる。

俺は４８１でsageながらやるべき、と言ったがこれ訂正。
今、上の方のレス見たら、Ａ級戦犯笹川良一の話とかかなり高等な話も出ている。
優良スレだな、差別落書きさえなければ。

はぁ…なんであれがハングル板住人なのかわかんないけど、あんたが良スレ認定してなんか意味あんの？

>>481　ハングル板住人は全く付いていけず、
>>484　この話に韓国は関係ないね。ではさらば
>>486　ハングル板のまともな住人さん達は他の板を韓国ネタで荒らす事に反対してんだから、
>>488　いきなり無関係な韓国ネタを持ち出すことで、真剣な議論を妨害しておる。

ハングル！韓国！ハングル！韓国！

キムチ君がんばれ！

>>490
違うよID:vAis2cObは良スレ認定することで、自分もこの議論の
仲間に入ったと錯覚して自己満足したいだけ。で、さらにただ単に
一行レスしかしてない奴をバカにして優越感を得てるだけで、自分の
主張も無いこいつこそただの煽り。突っ込んだ話をしても絶対ついてこれない。

ハァ？
自分の意にそぐわない者は全員在日認定してしまう事が
ハングル板住人的なんだよ！
だったら、部落差別に反対したら全員部落民なのかよ！？
俺をハングルだの、キムチだと煽っても無駄だぜ！
俺はお前等よりずっと誇り高い日本人だからな。
低劣な差別主義者と一緒にするな。
どちらにしろ会話が噛み合ってないな。これ以上話し合っても無駄なようだ。
俺はもう帰宅するから、（大学のＰＣルームは５時半まで）お前等も寝ろ

>>492
合掌…

週末あげ

>>494
このスレを保全して一体どうするの？
まさか、今年の夏にもう一度靖国問題が勃発するまで保全する気？

金曜日あげ

ブッシュ大統領、明治神宮参拝小泉不同行記念。

　少々、ずれているかもしれないが、
　靖国神社に祀られている人たちは、すでに亡くなった人たちだよね。
　生前の行いにはいろいろあるにしても。

　参拝反対ということは、死んだ人に対して、今も、迫害を行うと
云うことになりはしないのかな。そんな資格が、今、生きている人たちに
あるのかな？「死者に鞭をうつ」ということをやっている気がする。

西郷隆盛や会津白虎隊を迫害しているのが靖国神社。

もっこすさんへ

　教えてくんですみません。
　靖国神社は、幕軍をいまだに朝敵として、不当な扱いを行っているということでしょうか？

天皇と戦った人物は靖国神社には一人も祭祀されていないよ。
たとえ、尊皇主義者でも。

うそ

　了解しました。

　じゃ、靖国神社へは宮内庁長官が参拝すればいいんだ。

　それで、国レベルの戦没者祈念公園みたいなものを新たに新設して、
総理大臣はそちらで参拝をする。
　また、戦没者祈念公園は第二次大戦以外の戦争も含めて、敵味方を問わず、
戦いで亡くなった人たちを全て、祀るようにすればいい。

　これで、解決ではないのかな？

靖国神社には、新撰組隊士や会津白虎隊隊士、西郷隆盛はじめ憂国の志士を祭るべきだ。
ついでに、マッカーサー元帥とトルーマン大統領くらいはご一緒に。

>504
　なるほど。結局、靖国神社に問題があるわけだ。
　昭和天皇が日本をよみがえらせるため「人間宣言」をなされたのに、
靖国神社は形式主義にとらわれて、人の志をとらえることなく、西郷隆盛をはじめとする
人々を除外しているわけですね。戦犯を祀っても良いとぼくは思うが、憂国の志士を
除外するとは、・・・・。やっぱり、戦没者祈念公園を新設して、靖国神社は、格下げに
すべし。

追伸

　結論として、靖国神社には参拝する必要は無し。宮内庁長官が、事業の
成果を見るために参拝すればいい。

一人で結論出すなよ

http://members.tripod.co.jp/dreamcat/index.htm

>>501
>天皇と戦った人物は靖国神社には一人も祭祀されていないよ。
>たとえ、尊皇主義者でも。
まだ、そんな馬鹿なことを言ってるのか？＞もっこす

>>507
　　すまん。すまん。

>>509
いるの？

必要あるんだよ。
何故なら中国や韓国が反対しているからだ。
だからこそやる必要がある

靖国神社に、毛沢東と安重根を祭ってごらん。
中国も韓国も賛成に回るから。

もしかしたら、外交断絶かも。

>>511
>天皇と戦った人物は靖国神社には一人も祭祀されていないよ。
>たとえ、尊皇主義者でも。

あのね。
靖国神社は国の為に闘って命を捧げた人間を祀るところ。
天皇は国の元首。
元首と戦うということは国に謀反をおこすこと。
尊皇主義者であろうと反乱軍を「国の為に闘って命を捧げた人間」
と認めるわけないだろ。
>>238-249をもう一度、読んで見なさい。

>>514
すいませんが、いつから天皇が国家元首に復帰したんでしょうか。
それに、勝てば官軍というとおり、反乱軍が勝ったら靖国神社の祭神は総入れかになるんじゃありませんか？

どうも、もっこすは靖国神社を勘違いしているな。

天皇は明治から日本の元首だよ。首相も元首にする場合もある。

＞それに、勝てば官軍というとおり、
＞反乱軍が勝ったら靖国神社の祭神は総入れかになるんじゃありませんか？

そして西郷をはじめ反乱軍は勝たなかった。
だから謀反人、国家反逆者なんじゃない。国家反逆者だから祀らないの。
勝ってれば当然、日本国の功労者。
あったり前でしょ。

ところで、もっこすは首相の靖国参拝は賛成?反対？その他？

西郷さんを悪く言うやつは死んでください。

＞それに、勝てば官軍というとおり、
＞反乱軍が勝ったら靖国神社の祭神は総入れかになるんじゃありませんか？
もっこすって高校生みたいな幼稚な質問をするんだね。

ついでに、憲法を読んでね。
現行憲法ね。

>>518
あれ？
それで終わり？
俺の517の最後の質問に対するお答えは？

>>517
公務員の職にあるものが特定宗教に参拝するのは憲法に違反しています。
宗教は自由だが、退職後にいくらでも参拝できるんだからね。

もっこす君、憲法や法律の話は君が持ち出したらだめだろ。

学校で教えるだろうが。憲法くらい。

>>522
＞公務員の職にあるものが特定宗教に参拝するのは憲法に違反しています。
＞宗教は自由だが、退職後にいくらでも参拝できるんだからね。

公務員は在職中に特定宗教に参拝しちゃいけないのか？
大丈夫ですか？

こういうﾃﾞﾀﾗﾒ法律論を書くもっこすって何？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1012481493/203-204
71 名前： もっこす 投稿日： 2000/11/03(金) 21:55
>67,69,70
あのさ、君たちは裁判とか告訴の意味知っていますか？
わかりやすい例で行くと、あなたが誰かからセクハラをしたと告訴されたとします。見に覚えがないので、逆に、誣告罪で告訴します。裁判が進行して、あなたの嘘がばれました。裁判を続けるとやばいので、示談を申しいれますがだめでした。
どっかで聞いたような例ですが、相手が告訴を取り下げたらあなたはどんな評価を、この被告に下しますか？

第20条　【信教の自由、国の宗教活動の禁止】
信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

公務員にも創価学会員もいれば教会へ行くキリスト教徒もいる。
全然、憲法違反じゃないね。
公務員が国の仕事として宗教的活動するのが違犯行為であって参拝そのものじゃない。
だから、小泉首相は神社の参拝にあたらない形に体裁をとったりしているんだよ。

＞退職後にいくらでも参拝できるんだからね。
なんて、何の関係もないはなし。

>>518
>西郷さんを悪く言うやつは死んでください。

いつもそういう形で議論をしてるのか？
単なる荒らし？

>>528
はい、そうです。
そうやって良スレを壊して回ってます。

喫茶店に彼女とふたりで入って　コーヒーを注文すること ああ　それが青春
映画館に彼女とふたりで入って　彼女の手をにぎること ああ　それが青春
繁華街で前を行くいかした女の娘を　ひっかけること ああ　それが青春
すてきな女（ひと）に口もきけないで　ラブレターを書いたりすること ああ　それが青春
GoGoクラブで汗だくになって　踊り疲れること ああ　それが青春
グループサウンズに熱中して　大声あげ叫ぶこと ああ　それが青春
フォークソングにしびれてしまって　反戦歌をうたうこと ああ　それが青春
SEXを知りはじめて大人になったと　大よろこびすること ああ　それが青春
親にかくれて酒・タバコ・睡眠薬　はては接着剤シンナー遊び ああ　それが青春
アルバイトばっかりで学校へは行かず　てきとうにやること ああ　それが青春
飛行機のっとり革命叫び　血と汗にまみれること ああ　それが青春
勉強一筋他には目もくれず　わが道を行くこと ああ　それが青春
スポーツこそ男の根性づくりだ　やれサッカーやれ野球一年中まっ黒 ああ　それが青春
かっこいいスーツかっこいい車　プレイボーイ　プレイガールと呼ばれること ああ　それが青春
パチンコ・マージャン・競輪・競馬　かけごと専門のギャンブラー ああ　それが青春
一日中を規則通りに生きて　他に何んにもしないこと ああ　それが青春
ジュリー！ショーケン！キンチャン！ ああ　それが青春
自由気ままに思った通り　何んでもやってみること ああ　それが青春

さて青春とはいったい何んだろう　その答えは人それぞれでちがうだろう
ただひとつこれだけは言えるだろう　僕たちは大人より時間が多い
大人よりたくさんの時間を持っている　大人があと30年生きるなら
僕たちはあと50年生きるだろう　この貴重なひとときを僕たちは
何かをしないではいられない　この貴重なひとときを僕たちは
青春と呼んでもいいだろう　青春は二度とは帰ってこない
皆さん青春を・・・　今このひとときも　僕の青春

>>495
せっかく楽しい議論になってるのに…　なんでそんなこと聞くんだろう…？


ところでもっこすさん的には、やはり西郷さんが祀られていないあたりが引っかかる
ようですね。。幕府軍側の兵士だとか。
確かに、「内戦」による戦死者は戊辰戦争とかの明治草創期くらいなのですね…

でもやっぱり、あの神社に行けばわかるけど、やはりあそこは「菊の御紋」が大前提で
あり、「天皇」の軍隊…の死者を祀る施設であることは疑いようがないと思います。
葵の御紋やその他の旗印に従った者は、やはり外されてしまうのはやむを得ないのでは
ないかと思うのですが。
それが明治政府に於ける「国家」であり（今はその延長なのか、連続性はどこまである
のか疑問は残るけど）、その枠組みの中で存在する「神社」ではないかと私などは思って
います。

じんれもさーん
ここでーす

>533
　あっわかりました。
　ありがとうございます。
　大至急読みます。

絶対必要あげ

保全

金曜日保守あげ。
首相の靖国神社参拝を憲法20条違犯以外の理由で反対する人の意見が聞きたい。

参拝しようよ！

>537
８９条違反で反対

ある音楽家が靖国の英霊のお告げに従い、永久に回り続けるモーターを発明した。
これを名づけて｢靖国モーター｣という。

同機が実用化したら、靖国神社には足を向けて眠れないぞ。

つーか、世の中全部がひッくりかえるわな。

諸君！　世界の夜明けは近いぜYO！！

>>1シネやチョン

素直な心で英霊に手を合わせることができない国民が多数を占める国は、
やがて滅びるよ。

台湾を見てみろ。国のために尽くした人がどれだけ大切に祀られているかを。
徴兵制度があるし、英霊に対して兵隊さんが毎日一時間に一度、儀式を執り
行うが、台湾が他国に戦争を仕掛けると思うか？
よっぽど、中国の方が危険じゃないか。
中共や韓国､北朝鮮に何の遠慮が要るものか。
我々の祖先のお位牌に手を合わせるななんて誰に言う資格があるんだ。

>>542
「やがて」っていつのこと？
百年後とかなら別に構わないけど。

自分の親戚縁者が祭られている人（靖国に祀られていることに抵抗なければ）は
当たり前のような感覚を持って参拝できるでしょう。
個人的な関係がなくても､
戦争で亡くなられた人の犠牲の上に今の繁栄の中の自分があると自覚している人は
たぶん、抵抗なく参拝できると思います。

では、個人的でない参拝はなぜいけないのか？
国の犠牲（加害者であってもやはり犠牲者だと思います）になった人々に対して
追悼をしてなぜいけないのか？
私も公式参拝には賛成の考えなんですが。。。

今週末､時間がとれれば靖国神社へ行ってみようと思います。
きっと桜も満開でしょうね。
軍歌にも歌われた桜、どう感じることになりますやら。。。。

>>543 は、歴史の連なりを理解できない人。もしくは個人主義者と思われる。

>>542
>中共や韓国､北朝鮮に何の遠慮が要るものか。
>我々の祖先のお位牌に手を合わせるななんて誰に言う資格があるんだ。

単にこういう論調があるがために、反発をかうんだと思われ。
心から誠意を持って慰霊の気持ちだというのが伝われば、理解は得られると
思います。


>>544　なもさん
私も実際に自分で足を運ぶようになって、随分考えが変わりました。
百聞は……ていうか。
昇殿参拝にも挑んでみて（朝鮮人の私からすればそういうかんじだった）、
心に訴えるものがありました。

３８９＠スリ替えるな。中共、韓国､北朝鮮は､そういう論調に反発しているのではない。
中共、韓国､北朝鮮は、心から誠意を持って慰霊をしている人に現在の自分たちの都合で
ヨコヤリを入れているだけだ。

ろくでもない国定教科書で教育されている国民は気の毒だ。

>>547
うーん、確かに「現在の自分たちの都合で」というのは否定しません。

ま、その上で、私から見て少し違和感があったのは、こないだの小泉総理の参拝の
とき、日の丸の旗を「わーーーー！！」って振っていた映像…あれはちょっとどうか
と思いました。「心から誠意を持って慰霊」というよりも「賛美」とか、そういう
印象を持ちました。そこが反発のポイントかとも思います。

３８９＠
国外での話しならともかく、自国内で国旗を振るのに他国の顔色を覗う国がどこにある？

チミは､オリンピックにテロでやられたボロボロの星条旗が持ち込まれたことをどう考えるよ。

>>549
うーん、海外でも天皇陛下ご訪問とかで日の丸振るのは「歓迎！！」てかんじで
良いと思いますよ。「よろこび」の表現というのか。
しかし「慰霊」にその行為がふさわしいのか？　ということです。私の意見は。

それと、星条旗の話は知らないのですが、在日スレで以前紹介した本を是非参考に
してほしいかと思いました。「国家主義」「ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑ」…というか。「思想」「宗教」
という意味合いの「国家の支配」というものを考えさせられます。（すぐ読める）

http://ime.nu/www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087493571/qid=1014813512/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-8425339-8721011

３８９＠は、いつもそんな書き込み方するからレスつかないじゃんかよ。
本読むまで次書き込めないだろ。
大量コピペするよりましだと思って本を紹介したんだろうけどさ。

>>551
まあそうおっしゃらずに読んでみて下さいよ。
ちょうどWW2くらいから主に国連などが目指していたような「国家」とか
「国家観」というか。いまから見ると、何か少し古臭いような懐かしいような。

封建時代の慣習や土臭さを排除した、無機質なかんじの「国家主義」「ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ」
というのか。またその怖さ…みたいなものを、平易な文章でさらっと書いて
あります。よけい「ふつう」すぎて怖さもひとしお（ｗ。

靖国神社は、そういうところからするとﾁｮﾄ時代が違いますから、まだ封建時代の
土臭さが残っています。また祭祀方法などの意味で「文化」としての側面もある
ように思います。

伯父が3名戦死しています。
軍事恩給で子供を養った人も多くいます。
恩給受給者がいなくなった時代には、また違った意見も出てくる
だろうし、政府の態度も決まるでしょう。しかし、周辺諸国には
1００代の怨念であるいう国もあるしねえ。考えてみれば、ＯＤＡ
とか援助って一種の軍事恩給なんだから、周辺の国の方ももう少し
広い気持ちを持ってほしいよね。

>>539さん
＞８９条違反で反対

第89条（公の財産の支出・利用提供の制限）
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。

　首相の靖國神社への参拝は「公金その他の公の財産」を靖國神社へ支出していないのでは？
むしろこの条文に明白に違犯していると思われるのは「私学助成」ですね。
　従って「私学助成」は憲法違反の疑いが十分ありますが、「私学助成」をやめるべきではなく憲法を改正すべきだと思います。

もう一つ言っておきます。
「護憲派」(憲法改定を拒否する派)が天皇制を否定する人がいます。
　しかし、「護憲派」と「天皇制を否定」は両立しません。天皇はその地位は憲法で規定されており、天皇個人の人権は無視（恣意的に退職できない）された稀有の存在です。
　もし、天皇制をなくそうとするなら当然「護憲」とは論理的になり得ません。そのなり得ない主張をしたのが55年体制行以降の旧社会党ですね。さすがに最近は修整していますが。
特に総理大臣になった村山さんは見事でした。

>>554　公三さん
>首相の靖國神社への参拝は「公金その他の公の財産」を靖國神社へ支出していないのでは？

「反対派」の主張によると、靖国神社までの「あし」に公用車を使う…というのとかが
それにあたるとからしいですよ。まあ、何となくこじつけのようであり、でも確かに
厳密に言うとそうであるようにも思います。

まあ、要するに「公式参拝」ということが問題のようですよね。。

今日は、なもさんの「桜まんじゅう」という言葉に誘われて、久々に靖国神社に
逝ってきました。雨も降ってたし、だいぶ散りかけていたけど、花見もできて、
以前から気になっていた「憲兵の碑」を今日はチェキして参りました。
以下は立看板をメモってきたものをうｐしたもの。



「守護憲兵之碑」

憲兵の任務は監軍護法に存したが、大東亜戦争中は更に占領地の行政に　或は
現地民族の独立指導に至誠を尽した。

又、昭和二十年三月十日の東京大空襲の戦火が��國の神域を襲うや、神殿を挺身
守護したのも憲兵であった。

然し　その陰には異国の戦線に散華した幾百万の英霊といわれなき罪に問われ、
非命に葬※れた同僚憲友があったことを忘れてはならない。

��國神社御創立百年に當る昭和四十年四月六日、この功績を顕彰し後世に伝承
するため全国憲友会連合会により　當神社に同碑が奉納され、更に同会創立
四十周年の平成五年四月八日にはその記念事業として会員一同建立當時を振り
返り、憲友幾万の心の碑であるこの碑が永久に護持され且つ��國の御社頭の
永遠なる御安泰を願って真心籠る多額な基金が寄せられた。

　　↑
※読み取れなかったので、適当にあてました

他に、ﾁｮﾄ気になってメモしてきた。



「神道無念流　練兵館跡」

幕末志士ゆかりの練兵館跡

この練兵館は、神道無念流の剣客　斉藤弥九郎により、それまで俎橋（まないたばし）
付近にあった練兵館が　天保９年（1838年）の火事で類焼したため、この地に再建
され、その後約30年間隆盛を誇った。

練兵館には、高杉晋作、桂小五郎（木戸孝允）、品川弥二郎など　幕末の志士が
多数入門し、特に桂小五郎は剣の腕前も優れ、師範代までもつとめている。
また伊藤俊輔（伊藤博文）も出入りしていたといわれる。

なお、この練兵館は千葉周作（北辰一刀流）の玄武館、桃井春蔵（鏡新明智流）
の士学館とともに、幕末三道場といわれている。

ちょっと個人的な興味があって、安政６年（1859年？）発行の古地図が手元に
ありますが、これで見ると、この靖国神社のある敷地は、まるまるそのまま
「御用地」となっています。

「近代兵法」…ていうのか。幕末に於ける対立の構図というか。そいうのが
なんかキーワードかなー、なんて思ったりもしました。

もっこすさんが、戊辰戦争の幕府軍の戦死者について言及されていたことなど
考えつつ…。しかしやはり「戊辰戦争の勝者」というのがﾐｿなのかという気が
します。

ちなみに、「陽だまりの樹」は一時期はまりました。

>>556 389＠さん
＞「反対派」の主張によると、靖国神社までの「あし」に公用車を使う…というのとかが
＞それにあたるとからしいですよ。まあ、何となくこじつけのようであり、でも確かに
＞厳密に言うとそうであるようにも思います。

　なんでかな？
もう一度、憲法第89条を紹介しますね。

第89条（公の財産の支出・利用提供の制限）
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。

総理が公用車を使い、ＳＰを引き連れて靖國神社へ行く事のどこが、
「宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため」になるんでしょう。
総理が地下鉄で行けば靖國神社への「便益若しくは維持のため」にならなくて、公用車で行けば靖國神社への「便益若しくは維持のため」になる、なんてことにならないでしょ。

　私的行為に公用車を使うのは「公私混同だ」という議論と、憲法第89条をゴッチャにすべきではないと思います。

　総理が地下鉄で行けば靖國神社への「公金その他の公の財産の支出」にならなくて、公用車で行けば靖國神社への「公金その他の公の財産の支出」なんてことにならないでしょ。

>>560
うーむ、確かにそうですね。厳密に言うとその「憲法第89条」という部分ではなかった
のかもしれませんし。…それはご指摘の通りですね。


しかし…さっきと話は違いますが、例えば昇殿参拝をする時は、一応「お気持ちで」
ということで「お金」を払います（守衛さんにちょこっと聞いて、だいたい一組で
1000円は包んだら？とのことでした）。一応、神主さんがきちんとご指導をなどして
下さいますので、それなりに必要なお金だと思います。
で、小泉総理の場合、あれは総理のポケットマネーだったんでしょうか？（素朴なｷﾞﾓﾝﾇ）
しかしそれでは「公式参拝」ではないような気もするし。。

で、この時払ったお金はまず間違いなく「便益若しくは維持のため」に使われるものと
思われます。少額であれ、これが公金だと、やはり問題はあるのでは？という気がして
きました。

んーー、まあでも「絶対払わないといけないお金」というわけでもなかった
ような雰囲気だったし、もしそこでお金のやり取りがなければ、その条項に
関しては問題ないようにも思います。

　少なくとも戦後、歴代の首相で公金を「布施」「献金」した愚か者はいません。

差別はいけません。

>>563 389＠さん
歴代の首相は全員「玉ぐし料」を払っていますが、すべて個人のお金です。（10万円）

>>564
むぅ。だとすると根本的に、「公式参拝」の「定義」の問題にもなってくるような。

「あれはほんとに公式参拝なのか？？」…ていう。

小泉総理がそう脳内理解してるだけなんとちゃうんか、とか。。

エッタやチョンには、日ごろ発言の機会などないからな。
好きにやってくれ。

>>566
あーー、そうなんですか。。

だとしたら余計に、

>私的行為に公用車を使うのは「公私混同だ」という議論

ていう次元になりそうなもんですねぇ…。どんなもんでしょう。

>>568
今日のアタイは、靖国パワーむんむんなのさ。君も参拝してきなさい。

>>567　389＠
＞むぅ。だとすると根本的に、「公式参拝」の「定義」の問題にもなってくるような。

　ですから政府（総理）は「英霊」に対して「参拝」して慰霊をするが、宗教法人「神社」に宗教儀式として参拝していないのですよ。天皇が参拝する時は「天皇家」の行事として「参拝」されますから、当然、宮司はその対応（正装）をもって陛下をお迎えします。
ですが、総理は個人的立場で「英霊を慰霊」しに行っているので宮司は「正装」していません。
それで、いいと私は思います。

>>571
なるほど。

>ですから政府（総理）は「英霊」に対して「参拝」して慰霊をする

この部分だけなら、しかし「昇殿参拝」の必要はないですよね。


>宗教法人「神社」に宗教儀式として参拝していないのですよ

とはいえ、やはり宮司さんを伴っての「昇殿参拝」はきちんと玉ぐし料を払って
個人的立場での参拝ですよね。

やはり、何となく釈然とはしないのです。小泉総理の行動に関しては。
「公式参拝」ならきちんと正式に「公式参拝」ができるようにするべきだと思います。
なんか、すごいうやむやで「なし崩し」なかんじが、純粋に「神社ファン」としては
納得逝きません。

>>570
こんばんわ。桜まんじゅう食べてみた？（＾＾）

私が靖国神社の内苑に足を踏み入れてみて感じた事

１．確かにこの神社は生身の人間が、しかも国の犠牲者として祀られているのを実感。
２．天皇の名のもとに命を捧げた「英霊」として神格化されている。
３．誤解をまねきかねない雰囲気も否定できない。

>>573　なもさん
こんばんはー。

夏祭りの時期には逝ったことあるのですが、実はこの時期に逝くのは初めてで、
それでいて、「あー、ここは桜の神社なんだなぁ」とつくづく実感して来ました。
お陰さまで、今日は良いお参りができました。

桜まんじゅうは、いま仏壇にとりあえずお供えしてみた。チョソの嫁らしからぬ？（ｗ
あ、いや、チョソの嫁じゃダメだと言われないように…というか（藁。
でも美味しそう〜〜　これから食べます。


>３．誤解をまねきかねない雰囲気も否定できない。

確かに…　夜は特にライトアップ効果ですごいですよね。菊の御紋がこれでもか！！
とばかりで。。昼はそれでも今日とかﾏﾀｰﾘしてました。

>>562
>>567
小泉総理大臣は「公式参拝だ」っていってましたっけ？
公的？

公的か私的かをぐずぐず拘ってるやつはケツを蹴飛ばしてやる！
公的も私的もねーんだよ！

>>575
たぶん言ってた。「明言」ていうか「公言」してたと思う。

でもわかんない（ｗ。

>>576
言ってなかったと思うよ

>>577
いま調べてみたよ。ほんとだ。確かに明言していませんね。
私は「公約」のｲﾝﾊﾟｸﾄで、そう思い込んでいましたが…。
http://cgi.search.biglobe.ne.jp/cgi-bin/search-infoseek_lp?start=20&num=10&q=%BE%AE%C0%F4%C1%ED%CD%FD+%B8%F8%BC%B0%BB%B2%C7%D2&lr=lang_ja



http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/0806hirosima.html

【質問】まず、初めに靖国神社の参拝について、改めて伺います。
　総理は８月15日の靖国神社参拝をこれまで繰り返し表明されてきましたけれども、
今現在もその気持ちにお変わりはないでしょうか。
　また、参拝する場合には、公式参拝という認識かどうか。どのように記帳なさる
か。参拝の形式は神道形式にするのかしないのか。公用車を使用し、秘書官を同行
させるか。以上の点について、それぞれ御見解をお述べください。

【小泉総理】相変わらずの御質問で、相変わらずの答弁で申し訳ないんですが、虚
心坦懐に各方面からの御意見を伺っているところでございます。それぞれ傾聴に値
すべきいい御意見だと、お聞きしながら感じております。私自身のことを心配して
くださる方、また、日本国家の利益とは何ぞやという観点から、いろいろ御助言く
ださる方、また、近隣諸国の友好関係を増進していくという外交的見地から、忠告
やら御提言をいただく方々、それぞれ本当に親身になって御心配していただく方々
の御意見に対しまして、本当にありがたいと思っております。
　私自身はそういう御意見をいろいろ今伺っている最中でございまして、まさに賛
否両論ありますが、虚心坦懐、熟慮している最中でございますので、いずれ結論を
出さなきゃならない問題でございますが、もう少し時間をいただきたいと思います。
まさに今、熟慮している最中でございます。

http://www.jca.ax.apc.org/owaki/articles/a-yasukuni.html

大脇　　これは、公式参拝が憲法の２０条３項に禁止している国の宗教活動に当た
るのか、あるいは憲法８９条に違反してその財政を出動する行為なのか、首相とし
て答えられずに済む問題ではございません。中曽根首相が公式参拝をされ、その後
さまざまな経過の中でそれを取りやめられましたが、しっかりとお答えいただかな
いといけないと思います。
もう一度お尋ねいたします。総理大臣として記名されますか、本殿で神道儀礼にの
っとり二礼二拍手一礼で行われますか、玉ぐし料はささげられますか、公費で出さ
れますか、他の閣僚を同行されますか、みずから行かれますか、遺族会主催の会に
参加されるのでしょうか。これは、法的な公式参拝がこれまでの政府見解とどう違
うのかという問題点でありますから、きっちりとお答えいただきたいと思います。


総理大臣　　いろいろご指摘がありますが、総理大臣である小泉純一郎が独自に参拝
するつもりでございます。
それ以上とやかく言われる筋合いはないと思います。

http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/01061.HTM

…というわけで、この方は苦言を呈していらっしゃると。。


ていうか、ということはマスコミに「公式参拝」「公式参拝」っていう字が踊り
すぎなのでは？？という気がします。

結論としては、「公用車」を使い、「私費」で玉ぐし料を払い、公式とも私的とも
明言しない形の、参拝だ、と。こーゆーことなわけですね。

＞結論としては、「公用車」を使い、「私費」で玉ぐし料を払い、公式とも私的とも
＞明言しない形の、参拝だ、と。こーゆーことなわけですね。

そーゆーことなのです。

>>580
＞結論としては、「公用車」を使い、「私費」で玉ぐし料を払い、公式とも私的とも
＞明言しない形の、参拝だ、と。こーゆーことなわけですね。

う〜ん
そうかもしれないけど
｢明言しない形」って言い方はﾑﾆｬﾑﾆｬにしてるって言うような
意味で言ってるのかな？


もう公か私かという質問すんなと言いたい
ただの｢参拝」だよ

>>852 インドメタシンさん
第２０条（信教の自由，国の宗教活動の禁止）
�B　国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教活動もしてはならない。
（The State and its organs shall refrain from religious education or any other religious activity.）

これに引っかかるから「公的参拝」を｢明言しない形」で「ﾑﾆｬﾑﾆｬ」してるのでしょう。
　片や、政治家にとって一番大切なのは「票」で「遺族会」は大票田であることは間違いありません。そこで「ﾑﾆｬﾑﾆｬ」となるのでしょうね。
　ですがこの「大票田」「遺族会」が年々縮小しています。（戦後、57年、年々遺族は死にます）

　それでも私やインドメタシンさん、389＠さんのように新たな視点で冷静に議論を（しているつもり・を目指す）する人々が生まれています。一つのｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに囚われずに自由に議論できることを古今東西求めて、人は議論してきました。
その結果が「新たなｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに囚人」の繰り返しです。
　もし、小さな一歩ができるとするなら「我々は常にｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの囚人かも知れない」という前提を承知することでしょう。

>>583
小泉さんはやっぱり公的参拝を
したいんですかね

でもやっぱり公的だの私的だの言う
意味が分からない
誰も公的か私的かなんて聞かなきゃいいのに
ただの｢参拝」でいいじゃん

後半の部分ﾑｽﾞｶｼー

靖国神社の戦争犯罪性を考えると、素直に参拝はできない。
よって、首相の公的参拝は不可能に近い。
靖国神社は敗戦時、解体されるべきだった。別に戦没者慰霊所を作るべきでした。
Ａ級戦犯は入れないでしょう。

>>585さん
＞靖国神社の戦争犯罪性を考えると、素直に参拝はできない。
「靖国神社の戦争犯罪性」とは何でしょう？
神社の戦争犯罪のことでしょうか？
どんな犯罪でしょうか？

＞Ａ級戦犯は入れないでしょう。
どうしてですか？

>>586さん
公三さんはどう思いますか。
私は侵略戦争のお先棒担ぎは、その責任を取るべきと思うのですが。

侵略戦争の定義と実例を判りやすく説明してください。

欧米日の植民地獲得および再分割戦争というあたりではいかがでしょうか。
極東版住人さんのお考えは？
靖国は死者を私的に占有してしまい、戦犯も無垢に散った方々も一緒くたに英霊にしてしまっている。
これでは日本の再生を期して逝った方々も浮かばれないのでは？

靖国ではなく、右も左も真ん中もこぞって８月15日に反戦平和を誓える墓地が必要だなぁ。
Ａ級戦犯はどうしたらいいんでしょうねぇ。

>>587さん
＞公三さんはどう思いますか。
私はこう思います。>>44-45

>>公三さん
44−45再読しました。理論は理解できました。
しかし、アジア各地及び自国民に多大な損害を与えた責任は誰かが取らなければいけないと思います。
私は、それは天皇および戦争指導部だと思います。靖国神社には加担責任があると思います。
よって、私は｢現状での｣靖国神社には参拝できません。８・15には私は家で黙祷しています。
たぶん第２次世界大戦の定義づけの前提が違うのではかと。
私は第２次世界大戦は�@英米対独日の帝国主義戦争�A帝国主義国(日本等)対被植民地国(中国等)戦争�Bファシズム対自由主義�C資本主義対社会主義
と複合的に捕らえています。私より右と左の方は�@を重視します。私は日本の場合、15年戦争の出発点として�Aを重視します。

>>592さん　レスありがとうございます。
585＝587＝592という前提でお話します（もし、違っていても大した問題ではありませんから）

＞私は侵略戦争のお先棒担ぎは、その責任を取るべきと思うのですが。>>587

＞アジア各地及び自国民に多大な損害を与えた責任は
＞誰かが取らなければいけないと思います。>>592

まず、私と592さんとの間に基本的に違う価値観があると思います。
　すなわち『侵略戦争は絶対悪だ』という価値観です。
善悪の価値観はそれこそ倫理観、道徳観、宗教観にも関係する事柄ですから、どちら（の価値観）が正しいかを証明することは不可能ですが、次の私の話を聞いてください。

　当時（1850〜1945）は『侵略戦争は絶対悪だ』とは世界は「本心では」考えていませんでした。ですから、列強がある地域を植民地にすること、保護国にすること、併合することはそれ自体が「絶対悪」とはなり得ませんでした。
　ここが微妙なところですが、「本心では」『侵略戦争は絶対悪だ』とは考えていませんでしたが、だからといって表向きは「侵略戦争をしてもよい」とは誰も公言していません。常に「これは侵略戦争ではない」と言いつつ『侵略戦争』を行なってきました。
　これは丁度「不平等条約はいけない」「これは不平等条約ではない」と言いつつ不平等条約を強要し、結ぶのと似ています。

　1928年「パリ不戦条約(ケロッグ・ブリアン協定)」に日本など15か国が調印しました。この条約では「侵攻戦争」(war of aggression)を禁じています。
日本を含め世界の列強が「今後は侵攻戦争をしません」と約束したのです。（ただし、今までは侵攻戦争をしていた、と認めた国はありません）
　では、誰が「侵攻戦争」か「自衛戦争」かを決めるのか？
これは「自国が決める」ことになっているのです。当然、「これは不平等条約だ」と言って条約を強要する国がないように「侵攻戦争だ」と言って戦争する国はありません。
　1928年、ソ連はソ満国境を越え満州の張学良軍を撃破し、帝政ロシア以来の権益である東支鉄道を奪い返しました。
当然、英米仏伊は、ソ連の不戦条約義務違反を主張しましたが、これまた当然にソ連は、「自衛戦争」を主張して条約違反にはなりませんでした。

　日本が併合、保護、侵略したアジアの国々は当然、それ以前に他の列強国に侵略されていました。
日本は「アジアの解放」「大東亜共栄圏」「八紘一宇」というｽﾛｰｶﾞﾝ（表向きの理由）を元に列強国に戦いを挑み、一時は成功しました。そして最後（1945年）には戦いに負けました。
　そこにあるのは『侵略戦争は絶対悪だ』という倫理、道徳、宗教観の問題ではなく、戦術、戦略、技術といった外交（戦争は外交の一手段です）の問題であり政治（外交は政治の一部）の問題です。

　ですから、過去、1928年「パリ不戦条約(ケロッグ・ブリアン協定)」を批准した国もそうでない国も日本以外に「私、実は侵略しました」と言う国はありません。（ドイツは「国家としての侵略戦争」を認めていません）

　私は先の大東亜戦争は間違いなく「侵略戦争」だったと思います。「パリ不戦条約(ケロッグ・ブリアン協定)」違犯だと思います。ですから「条約違反」だったのですが、『侵略戦争は絶対悪だ』とは当時（1850〜1945）は言えなかったと思います。

　ですから
＞侵略戦争のお先棒担ぎは、その責任を取るべきと思うのですが。
には同意できません。
　古今東西、「自衛の為の戦争」と同じ数だけ「侵略の為の戦争」があったはずですが、「侵略戦争」だから責任をとる等ということはありませんでした。
「戦争行為」で責任を取る理由は歴史上たった一つです。
『負けたから』です。
『勝った』国で「戦争行為」で責任を取った例はありません。
　そして、ここが大事なことですが勝ち負けは「善悪」とは関係ない「強弱」の問題です。米国は東京、広島、長崎で非戦闘員を大量に意図的に殺害しています。これは国際法違反です。ですが、その責任を誰も追及も糾弾もされていません。なぜでしょう。
『勝った』からです。

　国内的には「負ける戦争をした」政治的責任はあるかもしれません。（政治は結果責任だそうです）
それを指して
＞自国民に多大な損害を与えた責任は誰かが取らなければいけないと思います。
というのには同意します。
ですが、
＞私は、それは天皇および戦争指導部だと思います。
の「天皇の戦争責任」については懐疑的です。
その理由は次回に。

例によって蛇足。
できれば、今後は仮HNで書いてください。わかり易いので。
　あと「オナニーする女の人権」スレに業務連絡しないでください。近所の人にバレたら困りますぅ。
　あなたの予想通り「オナニーする女の人権」スレを見て気がついた自分がカナシイ。
今後はマメにこのスレを見ます。

>>595公三さんへ
まず他のスレに業務連絡したことをお詫びします。つい予想してしまいました。
次に丁寧なレスありがとうございました。お考えは理解できました。

＞先の大東亜戦争は間違いなく『侵略戦争』だったと思います。
では一致していますね。(私はアジア・太平洋15年戦争と呼びますが）
であれば、｢事後解釈｣なれど、その｢侵略戦争の責任を取る姿勢｣が
戦後日本の再出発の精神ではないでしょうか。
でなければ、殺されたアジア人及びアジア各地で死んでいった日本兵は
犬死になってしまいます。

よって、本題に戻るとすれば、靖国神社には侵略戦争の加担責任が見受
けられるのでＡ級戦犯を除いた国立墓地を作ることが望ましいと思われます。

ちなみに、原爆等の米軍の国際法違反を追及する事には私はやぶさかではありません。
ただ、アジアでは原爆が我らを日本から解放したという論調も根強いですよね。
確かにアジア及び日本国民にとって米軍は｢解放軍｣という側面もあったかと思われます。
それは第二次世界大戦の持つ�@帝国主義間戦争�A帝国主義対被植民地戦争�Bファシズム対
自由主義戦争�C社会主義対資本主義戦争の�Aと�Bに起因するのかと思われます。

では失礼します。

靖国いいぞー！たまに政治家とも会えるしよ。
戦没馬の石碑があるんだけどそこにお参りしたら
去年の有馬記念的中したからな。

国とは人間のようなものだ。人間が変化するように，国の政体も変化
するからだ。それならば，日本の帝国主義とは，以前の自分ではない
か。われわれは自分の過去を振り返ってよく「あれは俺じゃなかった」
「あの時はまだ子どもだった」と言う。問題は以前の自分に対してどれ
だけの責任が払えるか，だ。国が国として成熟しているなら，以前の自
分が周囲にかけた迷惑に対して謝罪するだろう。

>>598
ほぼ同意

同意...

同意

>>598
アホか？誰が３歳のときの私があなたに大変ご迷惑をおかけしましたとわびて廻るんだ？
３歳のときの過ちはその時点で終わってるんだよ。ヴォケ。
それから、個人の延長で国を捉えるな。ましてや､国のありようを個人にたとえられるわけが
ないだろ。ガキか？

これって和製アメリカンドリーム？？
こんな超不景気の時代に、儲かっている人がいるなんて！！
信じられな〜い！！！
http://www.richdad.jp/
認証番号　a777　
だって。

しかし、17歳の殺人は責任払いせねばならぬだろう。
大日本帝国は３歳ではないだろう。
道義的責任はあるんじゃないの。

６００近いレスがついてるが，どれも細かい事柄に
とらわれすぎだな。単なる知識自慢になってるだけ。
それを598が専門用語もほとんど使わずきっちりまとめて
くれてる。６０２は５９８のかいてる意味が分かってない
厨房。逝ってよし。

>>598 >>605 それで未来はあるのかよ？
ずるずると謝り続けて金をばらまき続けると自尊心が満たされるのか？
今の日本に因縁付けてる国は未成熟な国だろ。
成熟した国は終わった問題を蒸し返して金を要求したりしないんじゃないの。
まだ足りない、まだ足りないって、国内の卑劣な利権団体に似てないか？
絶対弱者を装ってしゃぶり尽くす。
君たち、もしかして日本を破産させたいの？これ以上もたねーよ。

過去をまっすぐに見ろって言うことだよ。

どっちの国に向いてモノを言っていますか？

過去をまっすぐに見た結果、謝る必要なし！！
ってことはないのかな？

それはその人の歴史観だろうけど、政府はもう謝罪・賠償してるから
それを踏まえた方向でアジアと友好的につき合って行けば良いのじゃないかなぁ。

日本は､610の態度だが､問題はいつも中国､朝鮮半島から突きつけてくる。

まずは、中国､朝鮮半島が､反日教育をやめろ。

反日教育というか、過去の実態を実感化させているんじゃないかなぁ。
ドイツの反ナチズム教育とか、フランスの対ナチレジスタンス教育のように。
それほど反日教育とは思わないけど。
中国は「過去の日本軍国主義者に罪が合って、日本人民には罪は無い」って
思想宣伝を戦後徹底させたし。
今、こじれるネタは、閣僚の靖国神社参拝と教科書問題だよね。

日本人が､日本国のために犠牲になった人に対して、手を合わせて拝むことが
どうしていけないのだろう。
トンマのレベルで言えば、仲の悪かった隣の親父の墓に、そこの子供が参るとき
ケチをつけるようなもんだ。
常識的にどっちがおかしいかわかるだろ。

日本の教科書は､国定教科書ではない。
中国の教科書は､中国共産党に都合のいい中共定教科書。
朝鮮半島の両国も自国に都合のいい国定教科書。
まずは､近いところの中共定教科書と朝鮮半島の教科書を同じ歴史教科書にして
みればいい。
両者足並み揃えて、日本の教科書に問題があれば言えばいい。
まぁ、しかし、他国の子供の教育に頭を突っ込むことは侵略に値しないのかと思うよ。

やっぱり、併合した側とされた側、侵略した側とされた側という立場を
考えると韓国・中国の意見となるんじゃないのかなぁ。
靖国では、参拝がどうのよりもＡ級戦犯合祀が問題とされているよね。
金大統領はＡ級戦犯抜きの戦没者慰霊にしてほしいと言ってるし。隣の
親父が我が家の家族の殺害者のリーダーだったら、と考えると少し観点
が変わるんじゃないかなぁ。

>>614
>靖国では、参拝がどうのよりもＡ級戦犯合祀が問題とされているよね。

389＠の個人的な主張…ですが。「御祭神」はもういじらない。。「神社」＝
「歴史的遺物」だから。
そのまま「タイムカプセル」じゃないけど、それも含めて靖国神社という神社
は存在しているのではないかという意見です。

また「政治的」？に言っても、日本としての主張を通すという意味で、ここは
韓国などの主張を受入れない方がいいのではないかという気がします。
日本は日本での「事情」があったわけだし、またその代わり、半島や中国のお家
事情について、こちらも干渉はしませんよ、ということで。。

３８９＠いいこと言うようになったじゃん。
キミが言うことに意味があるしね。

>>616
ﾏｴｶﾗｲｯﾃﾙﾝﾀﾞｹﾄﾞ...　ｶｺﾛｸﾞﾖﾒﾔ　ｺﾞﾙｧ...

>>615
＞韓国などの主張を受け入れない方がいいのでは

うん、韓国の主張を受け入れてというわけじゃないんですよ。
先の戦争及び戦時体制を今の日本国民がキッパリと前向きに清算すると
いう意味でなんですよ。私は清算した方が
＞｢政治的｣？に言っても
国益にかなうと思うんですけど。

>>618
なるほど。それも一理ありますね。
実際、日本国内で「公式参拝」に反対している人の意見も、そのあたりに集約
されているようにも思ったりしますが。

それに関しては、日本国内での「意見の調整」が可能であれば、それはそれで
構わないとも思います。しかし「可能であれば」…ていうのが、果たしてどこ
まで可能なのか…という疑問も残ります。

All's fair in love and war

>>619
では、いったん相互理解ということで。ありがとうございました。

>>621
そうですね。「いったん相互理解」…（ｗ。

きょう小泉首相が3万円もって靖国神社参拝に行ったね。

機密費からかなあ？

>>623
逃げたと見るか、無難路線で妥当と見るか？＠小泉首相
個人的には、終戦記念日はずして正解かも。。。

　これでもう一遍、8月15日に靖国参拝したら中国と韓国は怒るだろうなあ。
わくわく。行っちゃえば？＞小泉首相

でも、それは、日本国民の反発もかうのでは？

無宗教国立墓地の設立について(昨年８月のアンケート)
賛成61,6％・反対20,8％・その他17,6％

>>627
？

日本のために死んでいった人たちとその遺族を
政争に巻き込むな。
彼らの名誉回復は宗教とは離れたところで
国家としてきちんとした形で行わなければならない。

と過去レス見ずにカキコ。

国家の犠牲になったのか
みずからすすんで死の道を選んだのか
どっち？

"安国"に拘る日本の政治家はやはり世界の笑われ者だわな！

すべての、日本人のみなさん！！！


アイヌ人も、北海道人も、東北人も、北陸人も、甲信人も、関東人も、
東海人も、関西人も、中国地方人も、四国人も、九州人も、沖縄人も、
すべて、正統な日本人です。


在日チョソ人が、日本人のフリをして、
日本人同士の仲を悪くするのは、よくやる手口です。



日本の すべての地方・地域のみなさん、
冷静になって、
在日チョソ人による 日本分裂工作を、 見破りましょう。


日本人同士が 対立し分裂することは、日本にとって 何の利益もありません。
日本人同士が 対立し分裂して、トクをするのは、在日チョソ人だけです。



あるいは、もし、日本国内の対立･分裂を煽る者の正体が、たとえ日本人であっても、
北朝鮮と韓国が対立･分裂するように、対立･分裂が好きな「 朝鮮風 日本人 」
とでも言うべき 「 プチ･チョソ人 」である。




日本人よ、在日チョソ人による 日本分裂工作に、 だまされるな！！！

あげ

まあね。こういう民族論が出てくる風潮ってのが怖いんだよね。
サヨじゃないけどさ。国民を分断させつつ、なにか一つのもの（民族）
に統合しようと謀っている一団がいたらどないする？
一番いややことは、その一団が日本国籍をもっていない場合だ。
ああ、もう日本はお終いだ。いや、またお終いやね。

戦争で命を落としていった人達はね、
また戦争してくれや、という気持ちやなかったと思う。
いくらアホと言われてもね、なんやかんやあってもね、
日本人として（台湾、朝鮮人も少しはいたけど当時は日本人っつうこっちゃ）
えらい馬鹿にされてきたんやから命を賭して死んでったんや。
戦中派のアホはねオカシナ右翼思想に涙してまた戦争しようとしてる。
ウヨでもサヨでもないワイはこういうの辛いんじゃ。

安国からA級戦犯を締め出せ！戦争に行ったオレのじいさんもそう言ってたな！

靖国のA級戦犯をはずすな！戦争に行ってないオレのばあさんもそう言ってたな！

靖国自体をブっ潰せ！中共に洗脳されたオレのじいさんもそう言ってたな！

所詮、安国なんてちゃんちゃら可笑しいぜ！

↑なかなか日本語が上手になりましたね。

靖国のA級戦犯は日本の恥曝し！！

韓国人も一応太平洋戦争の時に日本人だったから靖国に眠ってる
一応ウチのじいちゃん(朝鮮人)がいるからって逝かされる
正直面倒だから逝きたくない

＞戦争で命を落としていった人達はね、
＞また戦争してくれや、という気持ちやなかったと思う。

左翼の人は、みんなそう言うよな。でも真実は…

真実の面もあるのでないのかい？

小泉や福田の周辺では、無宗教戦没者記念碑が固まってきてるようだが。
なんせ、抵抗勢力が根強い。遺族会と、靖国族、そしてアソウ一派か。
俺的には、新しいの作って欲しいね。
そしたら、行くかもよ。
靖国のままじゃ、とても行く気にならん。

首相の公式参拝なんか、実はどーでもいいから、靖国神社は神社として
残して欲しい。日本の「歴史」であり、「文化」だと思うので。

私見ですけどね。あくまでも。

靖国は靖国として残るでしょう。
靖国教が好きな人が自由に参拝すればいい。
ただ、俺や、俺等の代表的公僕である首相が行くのは勘弁して欲しい。

>>645　389＠さん
＞首相の公式参拝なんか、実はどーでもいいから、靖国神社は神社として
＞残して欲しい。

　いや、靖国神社は国営じゃないから残す、残さないは宗教法人神社本庁が決めるのでしょ。
靖国神社の存続には国は関係ないでしょう。

　大体、靖国神社に祀られている英霊といっても遺骨があるわけではなく実体は「祀られている人の名簿」だけですからね。
もちろん、その名簿作成には遺族会等の影響力のある民間団体（信者組織）が関与して、その組織には政治家が関与していますが政府は戦後、直接関与していませんから。（というか、関与できない）

>>646さん
＞靖国教が好きな人が自由に参拝すればいい。
＞ただ、俺や、俺等の代表的公僕である首相が行くのは勘弁して欲しい。

　首相に行って欲しい人もいるでしょうし、行って欲しくない人もいるでしょうが決定的問題は憲法20条の問題でしょう。
なにしろ、靖国神社は宗教団体ですから。

>>647　公三さん
>　いや、靖国神社は国営じゃないから残す、残さないは宗教法人神社本庁が決めるのでしょ。
>靖国神社の存続には国は関係ないでしょう。

それはどうでしょうか？
公的な意味合いから、全体を「霊園」のように造営し直すなどの可能性も
否定できないかと思い、そう書いてみました。

現存する大きな神社のほとんどが、「国家神道」とは無縁ではなかったわけで、
つまり「国家」との関りは神社を形成する（わりと）大きな要素だと思います。

また古代には、「中央集権」にとっての重要な役割もあったというのもあると
思います（仏教も、ここには多少くい込んで来てはいますよね）。

そして個人的には、日本の風俗風習を語るには、やはり神社という存在は無視
できないと思うし（相撲やお正月…なんでもいろいろ）、そうした「スタイル」
として、神社の存続を願う意味でもありました。

どうやってお参りすればいいの？
鈴鳴らしてパンパンすんの？

他スレで書いたんですが、私は憲法20条もあるけど、
やはり、靖国が戦時中果たした、歴史的役割(自らも乗っていた)が、
一番気になります。

神社は神社でいいんですよ。残しておけば。好きな人が行けばいいんだから。
でも、個人的には、他に変わるものが欲しいです。
福田諮問会議に抵抗勢力が反対しているけど。

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なんせ、↑こいつらｷﾁｶﾞｲ集団だからな。

みんな知識もなしに意見を言うのはどうかと思うよ。靖国は日本人だけじゃなく
ほかの国の戦死者も祭ってあるし家族や親戚がいない戦死者が一人寂しく死んでいくことがないように
生き残った人や子孫などみんなで葬ってあげようと靖国は作られたんだよ。国のため権力者の勝手のために
犠牲になった人たちに感謝の意をこめて参拝することは大切なことだと思う

靖国神社を貶めようとする奴らって、法律がどうのとか、近隣諸国がどうのとか
言うけど、この国に生まれてこの国でなければ授かることのできない権利も有する
現状を考えれば、今この幸せがあることがどういう歴史によってもたらされたか
ということに思いを馳せればそのような戯言は言えまいに。

>>653
良いこと言うなぁ。感心感心。
「みんなで行こう靖国神社」だよな、やっぱし。
首相も各大臣も、終戦記念日にきちんとお参りしよう。

終戦記念日ねぇ？
そこまでこだわるなら、国民の祝日にするべきだな。

それでも構わないだろう。

礎となった先人に敬意を払わない世の中。どうなるかは言うまでもないだろう。

私は、敬意を払いたいのです。
それにふさわしい施設を希望するのです。
それだけです。

礎となった先人には敬意を払うべきでしょう。
靖国問題は日本が多宗教国家であり、戦争犯罪をおかし侵略者である事に
問題があるわけです。「勝てば官軍、負ければ賊軍」
他国の干渉以前に先の大戦で祭られていない多くの犠牲者に対する敬意を
忘れてはならない。公人であること、私人であることは大きな問題です。
尤も米軍の大量虐殺こそもっと非難されるべきでしょう。
勝てる戦争に使うべき兵器ではない。米国の至上主義にも戦争の責任があります。

靖国参拝こそ、先人に対する・最もふさわしい敬意の示し方である。
それも、きちんと終戦記念日に参拝しないのでは、全くもって意味がない。
Ａ級戦犯だかウグイスパンだか知らないが、それはあくまでも役人どもの勝手な
区分に過ぎない。そんなことで敬意が損なわれてしまうようでは、この先日本は
何をやっても無駄である。

　　　 　　　　　　 　 ／￣￣￣￣＼
　　 　　　　　　 　 /　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 　 /　 　　⌒　　　⌒ ｜
　　　　　　　 　 　|-------◎⌒◎　| 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　 (6　　　　　　つ　　｜ ＜　　日本人なら参拝してくれ。
　　　　　　　 　 　｜　　　　　|||||||||| 　| 　支那、朝鮮なんか気にするな。
　　　　　　　　　 　 ＼　／　　Д　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　　　　　＼＿＿＿_／
　　　　　　　　　　　　　‖＿≧≦‖
　　　　　 　　　　　　／　　　　・　　　＼＿＿
　　　　　 　　　　　/|　　| 東　・　條　　＿＿
　　　　　 　　　　　| |　　| 　　　・
　　　　　 　　　　 / |　 　|＿ ＿・
　　　　　 　　　　｜ ＼＿＿｜｜⊃

>>661
ﾁｮﾄﾜﾗﾀ。


>>650　>>658　ペプシさん
>私は、敬意を払いたいのです。
>それにふさわしい施設を希望するのです。
>それだけです。

平日の静かなときとか、参拝してみると、「偏見」があったかな、ということに
気付いたりしましたけどね。

それ以前、知り合いに夏祭りに（デートで）連れて行ってもらったことがあり
ましたが、その後「気を悪くしたんじゃないか」と心配されたこともあったり
して、なかなか「普通の神社」とは訳が違うのか、と思ったりしたこともありました。


でもたまに逝くと、中国（台湾かな？）からの観光客みたいな人とか、以前は
韓国人の役人風のグループなんかも見かけたことがあります。
どんな気持ちで見ていたのかはわからないけど…。

「無宗教」というのもあるかもしれないけど、なんというか、「日本独自の
（あるいは古来からの）祭祀方法」という、「宗教」とか「思想」というより、
そういう「形態」とも言えるし、ただ、やっぱり「国家神道」という形で強要された
過去がどうしてもネックになってしまうというのはあるとは思うけど。。

神道が、軍隊や戦争と結びつき、それがアジアの人々に心理的な痕跡を残し
てしまっている、という事実は、当然私もわかっているけど、日本の側からは、
それは「心の支え」だったという部分も、理解しあえないものだろうか、…と。
私はそういうスタンスです。

公人としてだよ！！
何馬鹿なこと言ってるの！！

死んだ人がまつられているらしいが
別に墓地に埋葬されているから
そっちや仏壇をお参りすればよい
護国神社って盛り上がってないなあ

>>663　
それは>>645でどーでもいいって言ってんじゃん。ばーか。

>>662 ：389＠さん
＞平日の静かなときとか、参拝してみると、「偏見」があったかな、ということに
＞気付いたりしましたけどね。
ただ、あの資料館やパンフ見るとどうもね。
私も平日に偵察(ｗに行きましたけど。
どう、歴史認識しているのか気になるんですよね。
それについいて、たぶん、靖国自身は一言も発言していないようだし。

＞それは>>645でどーでもいいって言ってんじゃん。ばーか。
お、久々に啖呵きりましたね。
お嬢様、お言葉遣いが・・・。

>>648 389＠さん
＞公的な意味合いから、全体を「霊園」のように造営し直すなどの可能性も
＞否定できないかと思い、そう書いてみました。
　もちろん、それを決めるのは法人靖国神社ですが無理でしょう。
　神社には初詣、お宮参り、七五三、成人式、そして戦没者慰霊で莫大な収入があるのです。
それに、靖国神社が戦没者慰霊を「勝手に」やっていることですから。
やめる理由がありません。儲かりますし。
------------------------------------------------------
>>649 団長さん
＞どうやってお参りすればいいの？
　二拝、二拍手、一拝でいきましょう。
------------------------------------------------------
>>650　ペプシさん
＞やはり、靖国が戦時中果たした、歴史的役割(自らも乗っていた)が、
＞一番気になります。

　それを言っていたら「国会」「通産省・法務省・警察等行政」「○○大学」「○○新聞社」その他、諸々の戦前から続く組織が「戦時中果たした、歴史的役割」が気になりません？
------------------------------------------------------
>>659 ぼっけもん甲東さん
＞靖国問題は日本が多宗教国家であり、戦争犯罪をおかし侵略者である事に
＞問題があるわけです。
　
　日本が多宗教国家ですが、日本はどんな戦争犯罪を犯したのでしょう？
　諸外国の軍隊とおなじように日本軍人の一部の個人、もしくは軍隊の一部が日本国の命令に反し戦争犯罪を犯したことはあるでしょう。民間人への略奪、強姦、殺人等。
ですが、日本国が犯した戦争犯罪とは何ですか？
例えば米国が犯した戦争犯罪の一例は「原爆投下」です。

　もし、軍人個人の戦争犯罪をもって国家の戦争犯罪というのならば、戦争をした国は全て戦争犯罪を犯しています。

>>667公三さん、ご無沙汰です。
戦争を起した国はすべて戦争犯罪を起しているでしょう。
専守防衛の為の戦いであったのであれば、言い逃れも出来ましょうが、
先の大戦は列強諸国の至上主義と枢軸国との覇権争いです。
勝てば官軍。というように日本は敗戦したわけです。
とりもなおさず日本を悪者に仕立て上げるつもりはありませんが、
戦争当事国であり、日本国として戦争犯罪を認め、後に長くパージまで
おこなっています。
私も示唆したように当然本当の意味の戦争犯罪は日本だけでなく、
アメリカ、第三国にもありましょう。
日本人が平和を祈念するにあたり先人の霊を慰める事に依存はありません。
しかし旧帝国の精神的支えであった靖国東京招魂社に日本国公人としてあえて
参拝するのは一日本人として反対です。
勿論政党幹部はその限りではないかもしれません。日本政府として平和祈念
するにあたり東京招魂社は不適当であると思います。
靖国が祀っている英霊のその範囲はきわめて政治的に決められ日本国を守った
すべての人々と言いがたいし、望まない人々を祀り続けたり祀るべき人を祀って
いなかったりしていると判断します。皇国日本であり続けるなら靖国参拝は
必須でしょうが、天皇制についても考えるべきと思っていますので、
公人参拝は反対です。

>>668 ぼっけもん甲東さん。本当にご無沙汰しています。どうしていたのですか？
なにか、ご母堂の具合が悪いというようなことも言われていたような。（違っていたらごめんなさい）

　さて、ぼっけもん甲東さんの>>668は二つの部分に分かれているようです。
1.戦争犯罪について
2.公人参拝について

　どうやら「戦争犯罪」についての定義が私と甲東さんでは違うようなので、まず確認したいです。

　私は「戦争犯罪」とは、もちろん「戦争」そもものを指すのでも、その「戦争」を始める動機にも関係ないと思っております。
　
　「戦争犯罪」とはその「戦争」を遂行する方法（ルール・お作法）の問題だと思います。
　ではそのルール・お作法は何か？
　国際法を初め、戦争当事国が批准した条約（例えばハーグ陸戦規定等）であり、これらに国が違犯すれば「国の戦争犯罪」となります。
（非戦闘員への攻撃禁止、バイオ・ケミカル兵器の使用禁止等）

甲東さんは
>>668
　＞戦争を起した国はすべて戦争犯罪を起しているでしょう。
　＞専守防衛の為の戦いであったのであれば、言い逃れも出来ましょうが、
　＞先の大戦は列強諸国の至上主義と枢軸国との覇権争いです。
と言われ、あたかも「戦争犯罪」と「専守防衛」か否か、が関係していたり、戦争の動機が「覇権争い」だと「戦争犯罪」になるかのように書かれています。

　もしかして甲東さんは「戦争行為そのもの」が『戦争犯罪』だとお考えなのですか？　だから正当防衛のような「専守防衛」なら「言い逃れも出来ましょう」ということになるのでしょうか？
　また、戦争の動機が覇権争いなのか、安全保障上の問題なのかによって「戦争犯罪」の適用が左右されるとお考えですか？

　一般に国際社会で「戦争犯罪」と言った場合、国際法、ハーグ条約（これはほとんどの国が批准している条約）違犯を指し、戦争そのものや戦争の動機を指しません。

　もし、そうであるなら私の「戦争犯罪」と定義が違います。
違う定義の元に「戦争犯罪」を議論しても意味がないので確認したいと思います。

2.公人参拝について

　私は憲法20条違反だから公人参拝は反対です。憲法違反はいけません。
それを超法規的に許せば、全ての法の根幹にかかわります。
今は巧みに首相は参拝していますが、無理がありますね。

　憲法20条を変更するのも一案ですが、やはり宗教施設でない慰霊場所を作る方が簡単でしょう。
　同じ公人参拝反対でも理由が甲東さんとは違うかもしれません。

　甲東さんは
　　＞皇国日本であり続けるなら靖国参拝は
　　＞必須でしょうが、天皇制についても考えるべきと思っていますので、
　　＞公人参拝は反対です。
　と言われていますが、皇国日本でなくなっても（公人の）靖国参拝は必須だと思います。（現状では憲法に抵触しますが）
　
　それは、米国を初め多くの「皇国（王国）でない国」が、国の為に戦死した戦士のために、国（を代表する人間）としての参拝が「必須」なように、国がある限り皇国か共和国かに関係なく必須だと思います。

　従って、私は（公人の）靖国参拝は天皇制の存在とは関係ないと思っています。

　このこと（靖国参拝は天皇制の存在とは関係ない）は「多くの兵隊が天皇のために死んだ」というヨタ話（下品な表現で申し訳ない）が本当だとしても、言えると思います。

http://book-i.net/dankann/ まるごと女子中高生PC

http://go.iclub.to/yewssio/　　まるごと女子中高生　iモ−ド

http://go.iclub.to/ttyui/ マンピ〜のGスポ　PC

http://go.iclub.to/qppl/　　　 マンピ〜のGスポ　iモ−ド　　

http://go.iclub.to/ffrqw/　　　ピチピチ女学院　PC

http://go.iclub.to/ggoute/ ピチピチ女学院　iモ−ド

殺し合いの戦争にルールもへったくりもない部分は大なり小なりであるはず。と言うことでは？

>>667 名前：公三さん

＞それを言っていたら「国会」
改正憲法案を採択したことによってによって、新方針確認をしたと思い
ます。
教育勅語無効決議を衆・参で各々行いました。

＞「通産省・法務省・警察等行政」
特別高等警察は、廃止されました。
治安維持法はＧＨＱ指令ながら、撤廃しました。
新憲法になったことで、原理的には役割が180度転換したと思います。
新・警察法が改定されたと思います。

＞「○○大学」
教育基本法により、教育の新方針が明確化されたと思います。
また、多くの大学で、新たな教育方針・校訓が出されていると思います。

＞「○○新聞社」
朝日・毎日・読売などは、新社是・新社訓により、新方針を明確化
したと思います。
ついでに、マスコミ・出版各社も。

＞その他、諸々の戦前から続く組織が
＞「戦時中果たした、歴史的役割」が気になりません？
天皇でさえ、いわゆる｢人間宣言｣で、新指針を出しましたが、
寡聞にして、靖国神社が新指針・新方針をだしたのは聞いていません。

公三さんは憲法20条が気になるとの事のようですが、私も同意権です。
さらに、新方針を打ち出さない靖国本庁に疑問を感じざるを得ません。

前述ですが、戦没者に敬意を払うことは否定していません。
Ａ級戦犯がどうのこうのと、こじれる必要のない、
首相が公人として非戦の誓いを捧げられる｢場所｣を希望しています。
私としても、参加できる｢場所｣が欲しいです。

>>669公三さん、「戦争犯罪」の言葉の使い方が不適当だったかもしれません。
極東軍事裁判が復讐裁判であり、裁判と呼べる物であったのかというのは
私も感じています。私が言いたいのは諸外国との外交上の問題として
だけでなく日本の大東亜共栄圏思想の名の下、戦争に突入していった国家
としての責任は存在するということです。
日本国は戦犯の名誉回復措置を行っていません。
損害賠償をした。戦犯は処刑され、投獄されパージされ、けじめはつけました。
しかしながら仮に聖戦であったにせよ日本国政府が「戦犯」のまま、東条英機
以下A級戦犯指定された人々の英霊に参拝する必要性を感じません。
靖国に祀られていないすべての戦争被害者に対して不戦平和を誓うのが
日本のとるべき行動ではないでしょうか。
靖国は紛れも無く明治天皇の意思により立てられ国家が管理してきました。
国家として靖国を再び国事行為の中に取り込むのであれば、やはり憲法の
改正は必要です。そしてA級戦犯、朝鮮軍属、戊辰戦争、西南戦争の英霊を
どうするのか考えなければいけません。
旧幕府がたの戦死者、西郷軍の戦死者を祀らないのはどうでしょう。
憂国勤皇の人々がいた筈です。
ちなみにうちの会社は経営者のパージにより、「仕方なく」設立されました（ｗ。
国家として２０世紀をどう総括するのかという事です。
それから２礼２拍１礼でない参拝で靖国に参拝したといえるか疑問です。。
きわめて政治的集票的意味合いと捉えられます。

公三さん、私事で。私は既に両親とも亡くしております。
ご心配頂きありがとうございます。人事異動で忙しい部署に異動となり、
２ちゃんねる自体あまり出来ませんでした。
時々ROMと、無責任な書き込みしていました。

>>667　公三さん
>＞公的な意味合いから、全体を「霊園」のように造営し直すなどの可能性も
>＞否定できないかと思い、そう書いてみました。
>　もちろん、それを決めるのは法人靖国神社ですが無理でしょう。
>　神社には初詣、お宮参り、七五三、成人式、そして戦没者慰霊で莫大な収入があるのです。
>それに、靖国神社が戦没者慰霊を「勝手に」やっていることですから。
>やめる理由がありません。儲かりますし。

これは、ちょっと同意しかねる気がします。
なぜなら、公的な霊園になっても、引き続き観光客や戦没者慰霊で「儲け」が
出るのであれば、それでいいってことにもなるのではないでしょうか。

逆に、公営になることで職員はすべて公務員になることですし、収益も一定に
確保されるなどのメリットもあるように思います。


>>666　ペプシさん
>ただ、あの資料館やパンフ見るとどうもね。

確かに、私も抵抗を感じるところはあります。
やはり戦没者を「神さま」と呼んでたり、戦闘を賛美するような雰囲気は、少し
「別世界」だと思います。

ただ、それを頭ごなしに否定するのではなく、どの部分が良くないのか、今だから
こそ検討しなおしたり、改めて評価するという作業も、したら良いのではないかと
思ったわけです。国際的にその価値観を晒されている状況だからこそ、またその
必要性もあると私は思いますけど。

>>389
うわ、、だから能無しの厨房は怖いね
カコワルイ

時事ネタですけど。


スペイン坂に“トルシエ神社”
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020616-00000001-spn-ent


こんな記事をみつけ、さっそく見に逝ってきました。
「トルシエ神社」とは書かれてなくて「トルシエ祈願」という祠というか、お宮
というか。そんなのが作ってあって、皆がメッセージを書いて納めるという
ものでした。

こういう、日本的なアバウトさで、「英霊」も「神さま」になっているだけだ、、
というニュアンスというのは、でもなかなか「外国人」にはわかりにくかった
ところだったと思います。特に、ユダヤ教やキリスト教などの系統とは、
「神様」の概念がまるで違います。

私のイメージする「神道」というのは、昔の人々が「力ある者」に対する自然
な畏敬の念が、だんだんと形を成して今のような姿に発展していったのだと
思うので、こういう素朴な部分を、もっと大事に出来たらよいのではないか、
と個人的に願っているものです。

ドイツもコイツも先に自分の絶対に変えたくない信念があって、それに合う「わけ」を
持ち出してくるだけ。

どちらさんもどういう「日本」にしたいのですか。

そのような「日本」になった時、どういう「世界」になるのですか。

夢みたいなことは言わないでよ。

>>679
このスレに書きこむときはメール欄に「sage」と記入せよ。
コテハンの馴れ合いスレはsage進行で行くのが人権板の暗黙のルールだ

こういう話しを表でやって欲しくないんだ。
全体主義者の言論弾圧のようだね。
偉そうにチミ。

>>676 名前：389＠さん
＞＞ただ、あの資料館やパンフ見るとどうもね。
＞確かに、私も抵抗を感じるところはあります。
＞やはり戦没者を「神さま」と呼んでたり、戦闘を賛美するような雰囲気は、少し
＞「別世界」だと思います。
＞ただ、それを頭ごなしに否定するのではなく、どの部分が良くないのか、今だから
＞こそ検討しなおしたり、改めて評価するという作業も、したら良いのではないかと
＞思ったわけです。国際的にその価値観を晒されている状況だからこそ、またその
＞必要性もあると私は思いますけど。

過去の果たした役割については、日本式うやむや確認でよいけど、
今後の神社本庁の非戦の誓いの指針は明確に打ち出して欲しい。
Ａ級をどう把握しているのかも含めて。
でなければ、現代日本の戦没者慰霊｢場所｣にふさわしいと思えません。

「神社本庁が非戦の誓いの指針」？靖国にはそういう役割はないんじゃないの。
手を合せに来た人が勝手な思い込みでいろいろなことを拝むのではないの。
Ａ級戦犯をどう把握しているのかもって、こんなところで言ってみても････
靖国は答えないんでねーの。
たぶん、分け隔てなく祀っていると思うよ。
現代日本のうんぬんって、ペプシは、「お蔭様で」って発想はある？
アメリカっちー名前付けてるからないんだろうなぁ。

“日本国籍ある奴だけが、靖国を語って下さい”

>>684
植民地時代に、日本国籍を昔持っていた人とか、その子孫とかは資格が無いとかジジイの戯言もいい加減にしろって感じ。
国籍と関係なくても、日本の戦場になった所の人も靖国を語るなと言う事？
何で日本の兵隊しかまつられていないのか、戦争で負けるまで、靖国がどういう役割を果たしていて、公式参拝とかしてる人が靖国にどういう期待をしているかわからないって感じ？
わざと言ってるなら、何か頭の回路と言うか感性が狂ってるような気がする＜言った人

>>683
＞「神社本庁が非戦の誓いの指針」？靖国にはそういう役割はないんじゃないの。
役割はないでしょう。
ただ、歴史的役割を考えると、敗戦後に一言欲しかったです。
今、その時期かも知れません。

＞手を合せに来た人が勝手な思い込みでいろいろなことを拝むのではないの。
それは、各人の自由と思います。

＞Ａ級戦犯をどう把握しているのかもって、こんなところで言ってみても････
＞靖国は答えないんでねーの。
＞たぶん、分け隔てなく祀っていると思うよ。
そう、思います。
ただ、本音は苦慮しているのでは？

＞現代日本のうんぬんって、ペプシは、「お蔭様で」って発想はある？
親族をニューギニア餓死戦線で亡くしています。
遺骨は、木箱に石ひとつでした。
｢お蔭様で｣というより、｢お疲れさまでした｣が、近いかもしれません。
一般軍人に拡大戦争の罪はないというのが私の認識です。

＞アメリカっちー名前付けてるからないんだろうなぁ。
その時、ペプシを飲んでいたからです。
なんなら、ＨＮ｢日本茶｣でもかまいませんよｗ。
コカコーラの独占市場打破の気分もあります。

まぁ、神学論争に持ち込んで同胞の足を絡め取って身動きできなくするようなことは
やめようや。
お蔭様で今があるんだから素直に考えればとやかく言う問題じゃないよ。
発想の原点がどこにあるかが問題だって気がするよ。

大事な話の気がするが。
戦後日本の再出発の原点がどこにあるかって問題の気がする。

靖国をさ、この数千年すべてのご先祖様を祀る神社にしてしまえばいいのに。
駄目？

歴史が浅すぎるよ。
少なくとも、出雲大社クラスの歴史と伝統が欲しい。

去年の終戦記念日に「肉親を英霊というな」とか言うプラカード掲げた団体があったな。
もうねアホかと…（略

>>691
その人たちの気持ちわかるよ、俺。
肉親の戦死を利用されたくないんだよ。政治や党派に。

　靖国の神主さんにしてみたら、何やかんや、政治のダシに使われて
えれー迷惑な話だぜ。
　で、今、ふと思ったんだけどさ、Ａ級の分祀とかって、靖国神社に
してみたら大変じゃん。
　だから、入り口だけ分けるっつーのはどう？
　入り口１「一般用　　　　」：Ａ級も何も関係ない人用
　入り口２「戦没者関係者用」：Ａ級以外のご親戚・ご友人等用
　入り口３「関係者用口」　　：神主さんや靖国で働いている人用
　入り口４「業者用」　　　　：政治家と各種団体用

>>693 殴るぜｂａｂｙさん
ナイスアイディア。
＞入り口４「業者用」　　　　：政治家と各種団体用

「業者用」がいい。
当然、小泉首相は入り口４「業者用」ですね。

>>693　殴るぜｂａｂｙさん
漠然と反対。
入り口で分ける必要なんかないと思う。

誰でも自由に昇殿参拝することもおすすめしてるし。素直に戦没者の慰霊を…
という趣旨で、子々孫々その意思を伝える、という存在ではないんだろうか。
そういう意味合いで、私はあの神社を評価しているのに。

>>695 ：389＠さん
　い、いや・・その・・・すまん。
　>>693は、冗談だ。「入り口４」が書きたかっただけだ。
さらに、ホントは入り口５で「中国人・朝鮮人」用っての
作って、そのルートだけ仁王さんが「金正日」と「李承晩」で、
ご本尊が「毛沢東」・・で、入り口で李登輝さんが、どっから
入ろうか悩んでるってオチにすっかと思ったんだけど、
いまいち、詳しくねーんで、面白くねーかと思って、やめたんだ。

>>694 ：公三さん
　つーことで、ありがとー（ｗ。

>>696　殴るぜｂａｂｙさん
なるほど。。了解しますた。

>>691 の指摘のおかしさがわかってないねぇ。
霊魂に肉親って････アホかと･･････

>>698
それは、その肉親の宗教的思想信条の範疇でしょ。
死後の処遇の権利は、親族にある程度、認められているでしょ。
そこを、一部権力が、はきちがえるから、護国神社訴訟とかが起きる。

700空いていたのでいただいときます。

>>699
＞それは、その肉親の宗教的思想信条の範疇でしょ。

　そうなんですけど、靖国は「宗教的思想信条」を理由に勝手に｢祀って」いるのですよ。
でも、それは問題ないと思いますよ。

　勝手に宗教法人「靖国」が祀っているのですから。
問題はその「戦没者名簿」を誰から一宗教法人「靖国神社」が入手したかですね。

こないだ、あるお宮さん…（まあまあ有名）に逝ったとき、たまたま通路に
本棚があって、そこになんかえらい立派な「靖国神社史」みたいな本（全5巻くらい？）
のものを見ました。なんかやたらに年季が入ったかんじでした。

陸軍省と、なんとか省、、の編纂だったと思います。
調べれば、いろいろな経緯などがなんかわかるでしょうか。。

オレは２０間近のしがない大学生。
上京して初めての終戦記念日、オレは初めて靖国に行った。
見よう見まねの２拝２拍手１礼をした後、なぜか涙が出てきた。
日本という国を守ろうと、家族を守ろうと、死んでいったオレと同年代の青年。
彼らにオレは畏敬の念を覚えた。

「靖国で会おう」と死んでいった若者の霊は国立墓地には来てくれるだろうか。
オレはそうは思わない。靖国は戦中も靖国であったからこそ価値があり、
国立墓地で参拝したところで、オレは感動もしないだろうし、平和を誓いもしないだろう。

オレはここの人ほど弁論に長けてないし、専門も違うので知識も無い。よって反論されても太刀打ちできないが、
オレは戦没者に畏敬の念を払い、彼らの死の上に今の生活が成り立ってることを常に意識しています

701 ：公三さん

＞そうなんですけど、靖国は「宗教的思想信条」を理由に勝手に｢祀って」いるのですよ。
＞でも、それは問題ないと思いますよ。
｢勝手に祭っている｣ことに問題がある様な気がするのですが。
山口かどっかの自衛隊員護国神社地裁判決では、原告敗訴の記憶がありますが、
ただし、死者及び死者の家族の宗教的心情には十分配慮すべきとのことでは
なかったでしょうか。


>>703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。
お若いのにしっかりとした意見をお持ちですね。
ただ、私見としては、戦前・戦中に靖国が果たした戦死促進作用システムに
疑義が残ります。
戦後、その件で一言もありませんでしたし。
もちろん、私も一般戦没者には敬意を持っていますし、｢お疲れ様でした｣の
気持ちです。

ただ、彼らの本心としては、平和への希求・家族や恋人と別れたくないとの
感情があったと思います。それは、｢靖国で会おう｣という操作された思考よ
り強かったのではないでしょうか。

よって、私は、個人的には、無宗教国立戦没者慰霊碑の方が、なくなられた
方のためにも、ご家族のためにも(私も亡くしています)、参拝者のためにも、
ベターな気がします。

>>704　ペプシさん
遺族の意思を最優先…というのは、漠然と同意です。

「靖国神社」である以前に「戦没者慰霊」という象徴的な存在にしていくという
方向性で考えれば、「大戦での戦死者」については、更に検討が必要だというような
話を少し伺いました。

さらには、いわゆる「幕末の志士」というのか、安政の大獄の犠牲者も祭られている
というのをHPで見ましたが、それとの整合性なども検討の余地に入ると思います。

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

それで無宗教慰霊碑には、どのように参るのだ？
総理とか。ただ一礼するだけか？袋の表に寸志って書いて金払うのか？
蝋燭も線香もなしか？数珠もしないのか？
「私は、最大限敬意を表するときは、全裸で逆立ちする」って人もＯＫか？
ええっ、ペプシ。どうなんだ。

無宗教より宗教自由にすりゃいいじゃん。そうすると政教分離に引っかかるけど
そもそも政教分離なんていらねえ。先進国で政教分離うたってるのって日本だけなんじゃないの
（有識者の補足キボン）でも政教分離ないと挿花におおっぴらにやられるのでそれもこまるが。

>>705
３８９＠さんですか？
戦没者の範疇には、検討の余地があると思いますが、逆に漠然との方が、
良いのかも知れません。
｢一般戦没者｣って概念です。
細かくは、ちょっと、保留させて下さい。


>>707
諸外国のように、献花を捧げ、黙祷すれば良いのではないでしょうか。
大地に片膝を立てる形式は良く目にしますよね。
数珠は、参拝者の個人の自由の範疇かと思います。
全裸で逆立ちは、寡聞ながら、靖国でもその他でも、祈りの場では、目にした
事はありません。
あと、お願いなんですが、私は少し言葉に敏感な方なので、
言葉の使い方が丁寧だとありがたいです。

>>708
有識者ではありませんが。
欧米では、キリスト教との関係が密接だと思います。
ドイツには、キリスト教の名をつけた有力保守党もありますし。

ただ、日本の場合、戦前の国家神道(天皇教)の押し付け的行為の反省から、
新憲法で政治や公立学校教育における、ある宗教への特定の関与を認めな
くしたのだと思います。

うるせぇ、ペプシ。人の言葉遣いにまで。内政干渉だ。
それで慰霊と言えるのか？
靖国に集う英霊を騙してるんじゃねーか。
現代にしか生きていない人間の都合で国の礎になった方々の魂を翻弄するん
じゃねー。ガタガタ抜かしやがって。
だいたいなんで外国の真似をしたがるんだ？
日本の国柄を大切にしようとは思わないんだな。
だから「お蔭様で」と思わないで「お疲れさん」になるんだろうな。
お前は、やっぱりペプシだよ。日本茶なんて変えるなよ。

さっきからペプシに絡んでる奴がいるが、
名無しで議論してる奴が何を言おうと説得力がないと思うが。
昼間から酔っ払っているのか？
仮名づかいが滅茶苦茶だぜ？

お前がこのスレのルールを勝手につくるなよ。

私がルールだが、何か？

>>703
　おめー偉ぇよ！りっぱだぜ。
　弁論だ、知識だなんだはかんけーねーよ。
　あんたの気持ちは、おれにゃ十分通じたぜ。
　いいハート持ってんじゃん。
　あんたまだ若けぇんだ、「今は」それで十分だぜ。

＞ペプシさん　のレスに思う・・。
　「靖国」っつーのは、確かに現代の目から見たら、何か政治絡みで
胡散くせー感じがするかもしれねーよ。
　けどさ、戦争ン時のよ、お国の為に死んでったあの時の兵隊さんに
してみたら、やっぱ純粋に「靖国」なんだろ。そりゃ、家族や友人、恋人も
もちろん大事だぜ。けどよ、それすらも敢えて、こらえて、お国の為
に死んでったんじゃねーのかい？
　兵隊さんは「犠牲」になったって言うけどさ、おりゃその評価は、兵隊さん
に失礼だと思うぜ。
　上手く説明できねーけど、日本国は負けた、けど、最後の一瞬まで、日本の
勝利の為に尽くした兵隊さん一人ひとりは、負けちゃいねぇ。
　おれは、靖国神社に行ったら、兵隊さんの魂にこう言うぜ、「あんたがたは
りっぱだった。ありがとう」とな。
　それが、魂を弔うってことじゃねーかな？

　だから、靖国神社は、今のまま・・正確には、あの戦時中のままじゃねーと
ダメなんだ。
　多くの英霊・・おれ達にとっちゃじっちゃん達がよ、終戦記念日にゃあの
社に戻ってくんだ。国を想い、子孫を想い・・戦友達と酒酌み交わしながら、
武勇伝に花さかしてんだぜ、きっと。
　戦後の頭でっかち・押しつけ・詰め込み教育のおれ達が、変なコリクツで
じっちゃん達の魂の重さ測っちゃいけねぇよ。

>>711
　てめぇ、言葉遣い悪りぃんだよ！
　そいじゃ、良いこと言っても相手に通じねーだろがよ。
　・・・って、おれが言っても説得力ねーか（ｗ。

>>714 ：もっこす(本家癒し系) さん
　お・おまえよぉ・・・、今回は一服の清涼剤っつー事で
見逃すけどよ・・・自称「知識層」なんだから、１行レス
じゃなくて、何か書けよ。
　かまってやりたくても、できねーじゃんかよぉ！！

http://web.intaa.net//pasuaa

http://web.intaa.net//aweerty 　

携帯対応

男性より女性の書き込み多し
　　女性65％男性35％割合です
　　穴場的サイトです。

＞自称「知識層」なんだから、１行レス
＞じゃなくて、何か書けよ。

だって書くとボロがでるんだもん。（；´Д｀）

>>719
　今さら、何失うっつーんだよ（ｗ！
　おれは、ボロボロのもっこすさんが好きなんだよ！
　脆弱な知識・理論で、果敢に２ｃｈの論客に挑んで行った
ちょいとドン・キホーテなもっこすさんがよ。

　・・・で、普通、負けたら潔く去るだろ。しかーし、
もっこすさんは、敢えて無惨な敗北者として２ｃｈに残る事を
選択した。相撲で言ったらよ、元大関（・・前頭４枚目くらいか？）
が、序二段くらいまで落ちたのに、まだ引退しねーでがんばってる
って感じか？あえて老醜さらしキャラで、居残るなんて・・ホント
２ｃｈ以外の世間持ってないんかもな（ｗ。

　　　　↑389＠

>>719　殴るぜｂａｂｙさん
私はこういう感覚っていうのを、靖国神社に実際に逝ってみて、感じました。
だから、ただ条件反射で頭ごなしに否定してたんじゃダメだ、と思うように
なりました。

まず、そういう基本的な「慰霊」という気持ちは、この神社の一番大事なところ
だと思います。当初の目的からしても、そうした「国家」という大きなものへの
「尊い犠牲」になった人への想いが、あったのではないかと思うので。

>>721 ：３８９＠さん
＞まず、そういう基本的な「慰霊」という気持ちは、
　そーなんだよ。まず慰霊だよな！
　何かさ、靖国神社つーとさ、慰霊そっちのけで、
歴史的背景だか、アジアの対日感情だか、誰がお参りするとか、
本来、神社があるべき姿をでんで無視しちまって、「がんじがらめ」
って感じがするぜ。
　靖国っつー神社がここにある。
　さー誰でも、いつでも自由にお参りして頂戴！
って事にはならんもんかねー。
　神社とか宗教施設は、本来、政治とか俗世間の外にあるもん
だよな。　

靖国神社参拝の問題点。
Ａ級戦犯の御霊も
「尊い犠牲」となった普通の戦死者とともに
奉られているからだと思う。
これがＡ級戦犯の御霊が靖国から離れた場所に奉ってあれば
小泉総理が靖国神社に行っても問題は起きないと思う。
所で人権板の皆様に質問。
今国会で可決されそうな法案
有事法案について反対か賛成かの意見がほしい。
この法案が可決されたら
憲法は改正されるし
戦争が始まるかもしれない。
それに徴兵制度も復活するかもしれない

　　　　↑389＠

>>722　殴るぜｂａｂｙさん
>　何かさ、靖国神社つーとさ、慰霊そっちのけで、
>歴史的背景だか、アジアの対日感情だか、誰がお参りするとか、
>本来、神社があるべき姿をでんで無視しちまって、「がんじがらめ」
>って感じがするぜ。

それはそう思う。

>　靖国っつー神社がここにある。
>　さー誰でも、いつでも自由にお参りして頂戴！
>って事にはならんもんかねー。

一応、それが将来的には望ましい姿ですよね。それに、今でも一部では
そうなりつつあるとも思います。そういう傾向はあると思う。


>　神社とか宗教施設は、本来、政治とか俗世間の外にあるもん
>だよな。　

しかし、これは違うと思います。本来、神社もなにも「宗教施設」こそ、
政治とか俗世そのものだったと思う。むしろ「政治」は宗教行事の延長
にあったと言っても過言ではないと思います。
（思想としての「仏教」や「キリスト教」は、当初はそうでなかったにせよ、
いずでは為政者によって政治に組み込まれて逝ったはず）

むしろ近世になってから、「宗教」というか、いわば「超常現象」とは
無縁の「科学的」な政治統治が主流になったと思います。
その際、宗教を全面的に否定した「社会主義革命」などもあったと思います。

　　　　↑389＠

>>723さん
>Ａ級戦犯の御霊も
>「尊い犠牲」となった普通の戦死者とともに
>奉られているからだと思う。

これについては、公三さんが過去ログでも再三ご指摘のように、「Ａ級戦犯」
という評価自体が無意味なもの…という解釈もあると思います。

見方次第では、「（軍事面での）国家の責任を、自らの命を以って果たした」
という解釈も可能ではないでしょうか。まあ、詭弁と言われてしまうかもしれ
ませんけど…。ｗ


>今国会で可決されそうな法案
>有事法案について反対か賛成かの意見がほしい。

私の意見は、日本が軍隊を持たないことが、外交上のデメリットに
なるのであれば、やはり持つべきだ、という意見です。
逆に、外交手腕でその部分をフォローできるんだったら、必要ない、、
ということにもなるとは思います。

だけど、周囲がみんな持っている中で、それはかなり難しいのではないか。。
ということで、消極的ながらも「賛成」です。

>>711 ：名無しさん＠お腹いっぱいさん
＞うるせぇ、ペプシ。人の言葉遣いにまで。内政干渉だ。
お願いと依頼です。

＞それで慰霊と言えるのか？
＞靖国に集う英霊を騙してるんじゃねーか。
＞現代にしか生きていない人間の都合で国の礎になった方々の魂を翻弄するん
＞じゃねー。ガタガタ抜かしやがって。
慰霊になると思います。
誤解されているようですが、私は靖国へ行きたい一般の方を否定したことは
一度もありません。
靖国で慰霊したい方は、その人の思想信条の自由ですから。
また、靖国神社を潰せと言ったこともありません。
それは、靖国神社の自由ですから。
ただ、国民全般の指示を得たいと靖国が希望するなら、戦時中の役割について
何らかの一言があったほうが良かったのではと述べたまでです。
あと、首相の参拝については、憲法20条の観点からも、疑問です。

＞だいたいなんで外国の真似をしたがるんだ？
＞日本の国柄を大切にしようとは思わないんだな。
小泉首相が無宗教戦没者慰霊碑について、福田官房長官に諮問させてます。
諮問の回答はすでにできています。
ＴＶアンケートによると、その建設についての、国民の賛成は約８割・反対は
約２割です。
首相参拝については、内閣でも、公明党閣僚は反対。国会でも、自民党の一部・
民主党の大部分・公明党の全部・社共は反対です。
それらの人々も含め、外国の真似をしたがっているとは思いません。
純粋に慰霊をする｢場｣を希求しているのだと思います。

＞だから「お蔭様で」と思わないで「お疲れさん」になるんだろうな。
＞お前は、やっぱりペプシだよ。日本茶なんて変えるなよ。
私は、肉親を戦没者として失っていますが？
｢お疲れさん｣とは書いてません、｢お疲れさまでした｣と書きました。
私は、純粋な気持ちで先達に慰霊の気持ちを捧げる｢場｣が欲しいのです。
くどいですが、｢お前｣呼ばわりは避けてもらえると幸いです。
私は、あなたの1.5〜２倍の年齢です(多分)。

>>723 ：名無しさん＠お腹いっぱいさん
＞有事法案について反対か賛成かの意見がほしい。
国民保護の件について２年間のタイムラグがありますが、
それが修正クリアーできれば、賛成です。

＞この法案が可決されたら憲法は改正されるし戦争が始まるかもしれない。
＞それに徴兵制度も復活するかもしれない
そこまでは、いかないでしょう。多分。
ただ、｢アメリカと約束しちゃったから｣とは、要人が漏らしているようですね。

慰霊する「場」の宗教性を認めなくて、霊をどのように慰めるのですか？
宗教性を否定することは、霊も否定することではないのですか？
霊のない施設に対して慰霊することは意味のないことだと思います。
イワシの頭に慰霊せよと言われていることと等しいと思いますが。
言葉は、これでよろしいでしょうか？ペプシ殿。

>>728
ああ、｢ペプシ殿｣なんて、そこまで気を遣わなくて結構です。
｢ペプシさん｣で、いいですよ。ありがとうございます。

｢場｣と｢儀式｣の問題かと思います。
原爆慰霊式典や、終戦記念日式典などは、宗教性なしでも｢慰霊｣になっていま
す。
原爆式典などでは、宗教の問題にかかわらずとも、亡くなられた方への｢鎮魂｣
になり、｢儀式｣として成立していると思います。
ですから、無宗教でも、厳粛な｢場｣と｢儀式｣の進行で、鎮魂は十分可能と考え
ます。

それでも、不満足であると言う方は、靖国へ神道形式で参拝すれば良いのでは
ないでしょうか。
私は、それは、否定しません。思想・信条・宗教の自由権ですから。

追記
�@言葉へのお願いを受け入れてくださり、ありがとうございました。
レスの意欲がわきます。
�A私は、家と健康上の理由で、夜は書けませんので、次レスは明朝となります。
ご了承いただければ、幸いです。

ペプシさん、戦後の価値観で英霊を慰霊しようとしても駄目でしょう。
靖国以外の「場」を造ることは、まったく今の価値観でしかない。
靖国で逢えることを信じて、国のために亡くなられた兵隊さんらの魂を欺くことと
しか思えません。
連れ合いのお腹に残したまだ見ぬ子に「靖国へいらっしゃい」と言い残して散って
いった兵隊さんの魂は、誰の都合によってか施された教育により無宗教施設で手を
合わせる我が子には逢えないことでしょう。
歴史の重層性を無視して日本の国柄を否定し、親子の物語を救いようのない悲劇にし、
好きな人は靖国に参ればよいなどと軽々しく、まるでそれが変わったことをするかの
ような物言いが、僕の１．５倍〜２倍生きた人の口から出ようとは。
無用の問題を引き起こしているのは、誰が何のためにしているのか考えるまでもなく
わかろうというものだろうに。

靖国神社への公式参拝に反対する国が、「友好」を結ぶためにわが国にしてくれたことを
考えれば、友好の足しになることは何一つしてくれていないことは明白でしょう。

靖国、日本の為に戦ってくれてどうもありがとう
お疲れさまでした、安らかにね。そう思って参拝
することにマスコミやなんだかんだがおぶさって
「慰霊」の気持ちをもフイにしてしまう。
人間としてなんと恥ずかしいことだろうか。

死者をを畏敬の念を持って祭ることは本来人間の
なかにあるごく原始的な宗教である。人間性である。
これをも否定することは人権を奪うことと変わりはない。

民族浄化やリトルボーイのピアスをつくる感覚の人間
に何故「不快だ」などと言われなければならない。
「戦争だった」という認識がないのか。
戦死者を蹂躪するような行為のほうがよっぱど不快だ。

靖国だから参拝できないのは政治的思想ではないだろうか。
もともと宗教観念の希薄な現代の日本人なんだから
場所がどうであろうと「安らかに」と思う気持ちで参拝する事
が主体じゃないだろうか？