部落の起源☆　☆　☆

中世起源説についてはまだ文献をつぶさに読んでないのですが、
所詮、ライ病や皮膚病、身障や精神障害者などの集まりが起源
だとすると、所詮、ライ病などは不衛生な場所に発生しやすい
ので、やっぱり貧困層が蔑視された、と言ったほうが今風で判
り易いと重うけど。現代だって、貧困者は理由はともあれ社会
への進出機会を損なわれているし。あ、みなさん、日本にはま
だ貧困者は一杯いるし、今度の将軍の施政で階層化という名の
身分差別は発生するよ。

デマを流すなバカ

２へ
巡回中なのね。で、どこがデマ？

エセ同和ですか?
部落解放同盟はメジャーですが、
コノスレッドの団体は恐ろしい.
ひろゆきは殺されないか心配です.

あはははははっ

>>1
もののけ姫が上映された頃にそうした風聞が流れましたね。
皮膚疾患も心身の障害も
どちらかと言えば下層階級よりは上流階級に多く発生するものでした。
従ってその説は正鵠を得ていません。

中世に起こった差別は下克上によって消滅しています。
差別感の原型になるものは
この時期に生まれたものが継承されている側面もありますが。

戦国時代において　武具を扱う皮革職人は大変貴重な存在でした。
獣を殺す＝卑しい仕事という認識はあったものの
実際には重用され　国替えにも同行させられていたようです。
江戸時代になり　戦闘具の需要がなくなり
製品が雪駄や楽器（太鼓等）に限定され始めた頃から
彼らの身分もまた執拗に卑しめられて行ったのが実情です。
差別は時流に大きな影響を受けており　内容は普遍的なものではありません。
従って　起源もひとことでは集約できません。

江戸時代も草場権等の特権も多々あり、江戸時代は貧困だとはまだ
一概には言えず、おかっ引なども部落の特権としてあった地域も、
存在していました。
明治時代になってからの「賎称廃止令」以降の「平民」扱いでの税金、
そして各種特権の剥奪、松方デフレ、富国強兵政策による革産業の国
有化等により一気に貧困化したというのがあります。

>>7
>おかっ引なども部落の特権としてあった地域
岡引は非人ではなかったですか？記憶違いならすみません。
密告やスパイ的行為の功労で
身分が引き上げられる立場の人達だったかと思います。

やはり古代遺跡のある地域に部落が多いことを考えると｢人種起源説｣が最も妥当だと思う。
西日本に多く東日本に少ない点なども考慮すると。

初心者質問していいですか？
言葉の定義の問題なんですけど、えた・非人、同和地区、被差別部落
などそれぞれってどういう風に区分するものなんですか？

>>8
自分が読んだ本には、岡引とは博徒の成り者。
とあったと記憶します。どうでしょうか？

徳川家康が差別構造を作ったのだにゃ。ブルジョア家康の行う政治は必
ず不満を生んでしまうから、その不満を直接ぶつけられないように、村
や町の目につくハズレにワザト差別地帯を設けた。農民は「自分達より
下がいる」という安心というか「下を差別することにより、自分は大丈
夫」という錯覚をする。見えない不満の「はけ口」は差別することによ
って解消した気になる。

９に賛成。

学歴板とかここを見てると、勝手な思いこみで自分より下と思われる
人間を差別するヤツが多いのが分かるだろう。
江戸時代の役人もそれを当然知っていたのだ。だから、貧しい農民の
はけ口として部落を作ったのだ。

でき方は非常に人間くさい。というか、人権擁護がなければ、いつの
時代でもいかなる土地でも同じようなことがあるんじゃなかろうか。

16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/08(金) 23:03 ID:.5QtPicQ
穢れとは精神病・伝染病・遺伝病・犯罪者をいい、部落は隔離、隔離を目的として作られたもの。
それは長年の近親交配により更に強まる。
同和団体のメディア戦略や教育委員会への圧力による洗脳教育では、「江戸時代の身分制が由来」
などとデタラメを刷り込み、 この事実を隠すことを目的としている。
そしてDNA鑑定が可能な現代においては、一般人との交配によってその穢れを薄めることに力を入れてる。

銭形平次は非人なの？

あぼーん

>>11
博徒もいたでしょうね。非人の職業ですから。
>>16
そうですが　時代物の主人公には被差別階級の人々が多いですよ。
>>9
東日本に少ないのは　気候や土壌の問題だったと言われています。
米の生産高が財政の根幹であり　表現は悪いですが
差別制度と殖産が東日本では上手くリンクしなかったから
というのが通説です。
>>15
コピペらしいのであなたに反論しても仕方ないですが
>そしてDNA鑑定が可能な現代においては、
>一般人との交配によってその穢れを薄めることに力を入れてる。
電波もここまで来れば芸術的だと感心します。

優性法を論じるなら　危険な階層は被差別部落ではありませんね？
絶対人口が違うのですから。

優生＝○　優性＝×

>>18
優生学を知らないなら、触れるなよ。

解放出版の本を読んでいると、差別の根源は近世江戸と書いてあるが、
最近の研究は検地以前で、中世からもう発祥していたとか。
関八州と三河以西は違う道を辿ったとも。よく言う弾家の存在ね。
関西は江戸時代には遠国奉行下で、いわゆる恩讐や因縁が残ったのだろう。
大阪四ヶ所は解放されなかった。弾直樹の後裔は生きているのですかね？
これは飛躍、もしくは推論ですが、侠客や暴力団に踏襲された部分も
あると思える。前述の弾左衛門は代々世襲制をとらず、養子襲名をしている。
最後の１３代直樹は摂津・住吉の生まれ、その前は芸州（広島）の生まれ。
弾家とその地位の争奪があった○右衛門某は丹沢あたりがショバ。
ということは現代の住吉会、稲川会、山口組の勢力地図と合致する。勿論、
各組織暴力団の歴史には書いてない。当然だが。

アナタの「穢れ」の定義、違ってますよ。
出直して来てクダサレ。

>>561 名前：https://h028.n068.nhk.or.jp.2ch.net/ 投稿日：2001/06/19(火) 00:29 ID:0Vklm/R2
>>高知県高知市本町１−１−１　30才　男

あらあら、またNHKだってよ....

部落問題はついてまわるね。根源は先住民族だと私は思う。大らかな性格を
もっている日本、義侠心や人情があった、ちょっと粗暴で。縄文の血だ。
縄文の血を大切にしよう。わたしは部落出身じゃないと親に言われているけ
どナンカそんな感じがしない。
ネイティブジャパンの血を大切にして、豪放磊落にして風のように生きたい。
手先が器用で知恵者が多いネイティブジャパンの地を大切に。

　22に同意。
穢れの定義は難しいが、古来最も恐ろしい穢れは死であるとされる。
　6の云うように皮職人が蔑視されたのも動物の死に日常的に関わり、
忌まわしく、恐れられる存在であったからとされる。
　また岡引などの現在の警察に当たる職業も死の穢れに触れる職業として蔑視された。
　時代が遡るが、平安時代には検非違使は不浄役人と呼ばれ、
当時台頭しはじめた武士でさえも貴族には汚いもの呼ばわりされたという。

┐(´ー｀)┌

あぼーん

んんんんん・・・。

マジレスすると
１職業差別の部落　２民族（家）が為の部落　　３犯罪者が為の部落
４病気、障害者が為の部落
と多種多彩だろう。　差別の必要の無い部落と差別が必要な部落があるだろう。
しかし現在の都会は犯罪者の隠れ場所となっており　それもある意味Ｂだろう！！

AGE

おぉ。わかりやすい。＞＞２９

あぼーん

あぼーん

あぼーん

忍者はどうだったんでしょ。
殺すって点じゃ穢れにあたるしやっぱ非人扱いだったのかな

あぼーん

忍者は縄文系？

我々は＞＞1が何故このようなスレッドを建てたのかという 疑問を解決するため、＞＞1の故郷である群馬県に向かった。 ｢まだ

また、忍者か。しつこいな。だいたい、なんだよ、縄文系って？
そもそも、忍術というのは孫子の兵法だろうに。

忍者が刀や鉄砲を持っていることで分からないのかね。
よそは知らないが伊賀忍者は、下っ端でも一人残らず、名字帯刀を
許された家柄だよ。
伊賀忍者の家系は、その戦闘力を恐れられたのと諜報活動に携わる
ために、藤堂高虎が大阪の陣を前に、伊予から伊賀に入封したとき
に（家康の命令もあるらしい）完全に一人残らず詳細な人別帳が作
られたため、今でも全員その出自がずいぶん遡って完全に分かるん
だよ。伊賀は戦災にもあっていないしね。（ところで、君たちの家
は忍者の子孫の家なみにご先祖のことハッキリ分かるのかね？）

具体的には、家康に雇われて江戸に下った者は幕府直属の伊賀組同
心だし、伊賀に残った者は、服部半蔵の従兄弟にあたる保田采女が、
藤堂姓を与えられて、代々、戊辰戦争終結まで伊賀上野城代家老を
勤めるなど、ある程度力のある者は藤堂藩士になったし、下っ端と
いえども、伊賀無足人、つまり、家禄（足：足高の制の足だね）の
ない武士（身分は郷士よりも上、藩士の下）で名字帯刀を許されて
いたんだよ。そんな伊賀無足人の代表が松尾芭蕉だ。この制度はよ
その藩にはないようだね。

だいたい、刀や鉄砲を持つことが出来るのはどういう身分だったん
だ、ということくらい分かれや。それに、諜報活動に、どこの馬の
骨か分からないやつを使えるわけないだろう。裏切ったらどうする
んだ。

そもそも、伊賀上野城下は外様といえど幕府から「天下の先鋒」
（ま、切り込み隊だね）を命じられていた藤堂藩において、上方を
攻める（後に守る）要塞都市として建設されたものだからね。

ちなみに別のスレで、半蔵門について奇怪な考えが開陳されていた
けど、半蔵門の前の道は何？甲州街道だろう。いよいよ江戸城が落
ちるときには、伊賀組が将軍を守って甲府方面に落ちのびる用意で
あのあたりに服部半蔵の屋敷や伊賀組の御長屋が作られたんだよ。
江戸城の設計は藤堂高虎。周到に考えられているんだよ。

忍者について興味があるなら、もっと教えてあげてもいいけどさ、
この板以外で聞いてもらいたいね。差別、差別、差別で、読んでい
るだけで胸くそが悪くなるからね。

伊賀忍者の家元とされるのが服部家
百地、藤林などもここの分家である。

その出自は桓武平氏の落ち武者説など色々あるが、
系図には某の文字が繰り返され
どれもが信憑性に欠ける。

どちらにしても非人(もしくは特殊な賎民)の出と見るのが妥当

評価を受けていたのは確かだが
なぜ本家である服部家が分割され
結局取りつぶされたのか

実録ではなく無足人なのか ?

という事をよく理解してほしい

補足

無足人 = 郷村に住み、名字帯刀は許されていたが、
無禄無給(すなわちただ働き)の郷士の事

身分は郷士よりも上　この解釈は疑問

>藤堂姓を与えられて

藤堂高虎は秀吉に取り立てられた
賎民武将の一人。
よって身寄りがない。だから一族を増やすために
自分の名字を与えた

>>40
高校生くらいの子かな？
差別ネタについて関わり合いになりたくないんだけどね、もっともらしいウソはつくな。
ここで「何か」に復讐しようと思っているんだろうけどさ、関係ない者まで巻き込むな。
こんなことをしていても一生負け犬で終わるよ。現実を見て、戦いなさい。

>なぜ本家である服部家が分割され結局取りつぶされたのか
有名な話でしょ「最後の伊賀者」。なぜなんですか？
それに、本家は直参旗本の三河武士だって知っているの。

>どちらにしても非人(もしくは特殊な賎民)の出と見るのが妥当
おいおい「どちらにしても」は、ねぇだろう。理由になってない。
そもそも「非人(もしくは特殊な賎民)」って何なの？

>藤堂高虎は秀吉に取り立てられた賎民武将の一人。
取り立てたのは秀長。そもそも「賎民武将」って何だ？

>身分は郷士よりも上　この解釈は疑問
解釈ではない。

あとも全部、空想みたいだけど、おもしろい？

このスレのタイトルは「忍者の起源」じゃないだろ。
だいたい、この板で議論やっても「なにか他より目立つもの」は全部が全部「非人」だ「賎民」だ、と必ずなってしまうのがお約束なんだよ。
あまり、まじめに受け取らないように。

>43
どこかのスレでも書いたが
忍者の全てが賎民ではない
私は事実を書いているだけだよ
お前の書いている事こそが意味のない中傷で
中味の伴わない揚げ足取りだよ
もっと理論的な話はできないの ?

>お約束なんだよ
これでは情けないよ

>42
>三河武士
おいおい何をいってるわけ ?
服部家は最初、足利の忍者として仕えていたのが、
足利が没落した後に松平清康に仕えたんだぞ

>賎民武将
これは私の言い回しだな
要するに身分の低い出自の武将
下剋上によって出てきた武将の事だよ
代表が穢多出身の秀吉だな

↑珍味

忍(しのび)の語源は窃盗
非人の解釈が妥当だよ

結局、何一つ、指摘された点に答えられていないじゃない。あほくさ。
ただの煽り厨房じゃん。

服部家が断絶した理由は分かったのかい？

>>賎民武将
>下剋上によって出てきた武将の事だよ

で、「賎民」ってそういう意味なの？へー。

>忍者の全てが賎民ではない
と言い訳しているくせに
最後に
>忍(しのび)の語源は窃盗
>非人の解釈が妥当だよ

と、捨てぜりふじゃ仕方あるまい。めちゃくちゃじゃん。

ひょっとして「忍(しのび)の語源は窃盗」というのが根拠なの？
小学生かね。「国語辞典にこう書いてありました」ってやつ？
で、結局、「非人(もしくは特殊な賎民)」って何なの？
それをはっきりしろよ。
んで、「非人の解釈」って「解釈」って何なの？これ、日本語？
「妥当」ってどういうこと？事実じゃなくて妄想です、ってこと？

ま、あなたが、何を言っても、全部、調べれば分かることだからね。
あほらし。

結局、>>46と>>47の間に４分間空いていることで分かるよね。
自分から因縁つけてめちゃくちゃ書いておいて、間違いを指摘されて恥ずかしくなったんだろう。
それで、幼稚な捨てぜりふでしょ。

もう一度聞くけどさ、「非人(もしくは特殊な賎民)」ってどういう意味なの？
きちんと説明してよ。
「忍(しのび)の語源は窃盗」じゃ、さっぱり分からないから。

>代表が穢多出身の秀吉だな

この根拠についてもぜひ知りたいです。

>>50への回答の予想

秀吉の語源は猿
穢多の解釈が妥当だよ

くらいかな。

高本力「部落の源流」（三一書房）
蝦夷起源説
坂上田村麻呂に制圧され屈服した蝦夷が各地に分散移住させられた（別所）ことが起源とする。
もっとも菊池山哉の「被差別部落と別所」ではかならずしも別所＝被差別部落ではないということだが
しかし何らかの形でベースにはなているのではないだろうか？

↑これも珍味っぽい（藁）。

まったくもって謎ですな。

本当に調べてみそ
服部家を三河武士と言い切るあなたに
勝算はないと思うけどね
服部家は伊賀忍者の本家に当たる家だよ

晒上げ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

0 名前：穢多く〜んへ 投稿日：2001/07/20(金) 23:08 ID:dbxWS/6c
部落とは、江戸以前からの集落で、閉鎖的生活をしていたために
遺伝病が累積した。
当時もちろん遺伝学は知られていなかったので部落民との交雑により
奇形児や死産、その他遺伝病が明らかに多発した事実を、
「部落民は『血が穢れているからだ』」と人々は考えるようになった。
ユダヤ人よろしく、部落民の出来る職業はこの時点で制限され、
「穢れた」と考えられる肉解体・革製品加工などを主に与えられた。

その後、徳川幕府時代に「穢多」として身分制の中で位置付けられ、
相変わらず隔離・遺伝病多発がおきた。

この劣性遺伝病多発は科学的事実である。
そして、これは明治維新後にも続いたが、
「部落解放運動」全般は、この事実の正確な部分を
あらゆる場所から消し去り、対策法まで作らせた。


圧力を加えて教育の場からこれを想像する事実を消し去ることにまで手を染めた。
若い世代がこれを知らないのは、
「進化論の教育を禁じたキリスト原理主義下の子供達」が進化論を知らないのと同じ理由によ
る。
これを、連中は「同和教育」と呼んでいる。

まず、遺伝学の一部を故意に教えなくする。
そして、「優生思想」というのがあったとし、
「それはヒトラーの虐殺に繋がる」と思い込ませるような
教科書記載事実の選択をする。

結果、遺伝学と第二次大戦下のドイツで何があったかに
ついてよくわからない日本人が量産され、
「部落差別なんて、身分制度のなごりのむちゃくちゃなバカだよ」
と言い合うことになる。

これ以外の意見は、出版・報道から圧力で排除されてきて、
「妄説」と見られがちだが、真実を知っているものは結婚前に
出身地調査をした。


遺伝的危険性を避ける権利は誰にでもあり、
防衛である。
出自を部落民自ら明らかにし、それでも結婚してくれるかと問うべきである。
そうでなければ、エイズ感染を知りつつそれを隠して結婚する外道と
全く同じであり、排除せざるを得ない。


真実を隠蔽し、情報操作と偏向教育と強迫・強要をすることを
断じて許してはならない！

まだアホ = 39 = 42 が吠えているようだな

>>68
つか、遺伝病の遺伝子は数百種類あって、大抵の人はそのうちの
どれかを持ってるわけでしょ。
だけど、劣性遺伝病が発症するのは、夫婦の両方が同じ遺伝病の
遺伝子を持っている場合だけなのねん。

しかも、その場合であっても、組み合わせは、
正常、保因、保因、発症だから、確率は４分の１。

小学校の理科だね。

>70
そんな事はわかってるよ
お宅の言ってる事は68の裏付けになってるでしょ ?
>閉鎖的生活をしていたために
遺伝病が累積した。
↑ これね
>小学校の理科だね。
こういう事を言う前に
小学校の国語を勉強しようね

晒上げ

>珍味
おい、俺じゃないぜ。50あたりからの書き込み。

>珍味
しつこく言っている三河武士の件だが、何代も三河に住んでいたという意味では違うのは確かだね。
ただ、服部半蔵家は、君が指摘しているように松平家に早くから仕えていて、直参旗本だぜ。
そう言う意味で三河武士だと言っているんだよ。

それで服部家の取りつぶされた理由は分かったのかな？
それから「非人(もしくは特殊な賎民)」って何なの？
蒸し返したのはそっちなんだからハッキリ答えてもらいたいな。

得意の自作自演はナシだぜ（藁）。

まあ、いいけどさ、50から72までの書き込み、俺じゃないぜ。

とにかく「非人(もしくは特殊な賎民)」の部分は許せん。
納得のいく説明をしてもらいたいもんだよ。

>>71
＞そんな事はわかってるよ
＞お宅の言ってる事は68の裏付けになってるでしょ ?

ハァ？
68の主張は「部落の血が穢れている」ということであって、
「部落は近親婚が多かった」ということじゃないだろ？
「近親婚が多かった」＝「血が穢れている」なのか。
貴族も近親婚が多かったが、貴族も穢れているということか？

68が他スレで言っていたことはこうだったよ。

＞穢れとは精神病・伝染病・遺伝病・犯罪者をいい、
＞部落は隔離、隔離を目的として作られたもの。
＞それは長年の近親交配により更に強まる。

だから、>>70のようなことを言ったのだ。
劣性遺伝病は、血縁が近い者同士の結婚で発症しやすいと
いうことはある（部落であってもなくても条件は同じ）が、
片方が白ならばその子供には絶対に発症しない。
だから、それは部落を避ける正当な理由にはならない。
もちろん、伝染病も遺伝しない。そういうこと。

>が断絶した理由は分かったのかい？
これだけ偉そうにしかも「忍者について教えてやる」
といっているお宅がなぜ分からんの ?
こんなのは一般常識だろ ?
異論を唱えるのならともかく
人に物を尋ねる時はもうすこし態度を考えろ
>有名な話でしょ「最後の伊賀者」。なぜなんですか？

最後の伊賀者って何 ?　意味不明すぎるぞ
伊賀者は服部家だけではないし服部家も血筋は残っている

>それに、本家は直参旗本の三河武士だって知っているの。
こんな事をほざいているのはこの世にお前一人だ
もう一回書くが服部氏は伊賀忍者の家元で出身は伊賀
松平家に仕える前は足利義晴に仕えていた
この時点でお前を相手するのがバカバカしくなる。

以下時間がかかり過ぎるので簡潔に書く
初代半蔵には二人の子供がおり、幕府はその勢力をさくために
ふたりに領地を分割して与えた
兄は息子(3人)の代にお家騒動で改易
弟は例の大久保長安の娘むこにあたり
事件後、その件でのとがめはなかっが失脚
別件のとがめを受けて村上義明預かりとなる
要するに幕府からは抹殺されたわけ
こうやって服部本家は消滅

残った伊賀者は城の奥向きの警備に落とされた
「雪が降ると伊賀者が泣く」
伊賀者は奥女中の雪合戦を人輪を作って警備した
人輪は外向きに手をつながせて下賎な伊賀者たちを
女中の目に触れさせないようにしたという。

これが史実だよ

>忍(しのび)の語源は窃盗
>非人の解釈が妥当だよ

これについてだが
忍の語源は窃盗で間違いない
元々はおそらく山間に住んで人家や山道を通る者の金品を奪う
山賊のようなものを表わす言葉だろう
サンカの末裔の一つとする説も有力だと思う
当り前だがこんな事を武士はやらない

>>>忍者の全てが賎民ではない
>と言い訳しているくせに
これを言い訳としか思えないのだから本当に低レベルだと思う
この意味は
忍者の意味する者ものが広範囲で一言での定義付けが難しい事と
忍者の元々の出自が様々であるという事、
浮浪者(非人)や原住民系の人、穢多、渡来系集落の者その他色々
どちらにしも山に逃れたか、そこに元々住んでいた人と
考えるのが妥当だろう
また甲賀、伊賀、根来衆、その他でも
忍者でひとまとめに言うが様々な事情がある
またそれらの地域は無法地帯というか治外法権というか
中央や大名の力が及びにくい場所にもなっていた
また忍者といえども組織だから
支配階級と実際に実務をおこなうものでは出自は違う

『武家名目抄』忍者「常に忍びを役するものの名称にして、一種の賎民なり」

>で、結局、「非人(もしくは特殊な賎民)」って何なの？
これの回答にもなってるな

>だいたい、刀や鉄砲を持つことが出来るのはどういう身分だったん
>だ、ということくらい分かれや。

長良川の鵜飼もそうだぞ
同レヘルだな

もう一回書くが
実録ではなく無足人なのか ?
という事をよく理解してほしい

要するに正式な家臣としてめしかかえる事ができなかったわけ
理由は身分が卑しいから
何度もいうが実力だけで武士という身分が得られる時代ではなかったの
ただし後に子孫は出世する。
信長は忍者を化け物と言って嫌っていたのは有名だ

最後に
>高校生くらいの子かな？
こういう事をいうやつに限って低レベルというのはここの特徴だな
自分の教養の低さを隠すための戯言にしか思えない
他の連中もそうだ
口で説明するのは簡単だ
頭に入っているし忘れた事はもう一度本を読み返すだけだ
ただ文章でまともに書くと長くなる
テマと時間がかかりすぎる
俺は低レベルなやつに歴史の基本を教えるために
ここに来ているわけではない
まずは自分で調べてほしい
それといくらバカでも礼儀くらいはわきまえろ

>忍者について興味があるなら、もっと教えてあげてもいいけどさ、
お前には到底無理だ
人間として生きているのであれば
恥という言葉を心にしっかり刻んでおいてほしい

>>76
そんな奇麗事言っても、結婚相手の親族に基地外が居たらいい気はするまい。
基地外が親族に居ると、発症率が高くなることと、
最近の基地外犯罪者の親族に基地外が居る確率が高いことは、認知されてるよ。

>76
説明しなけりゃあかんのかい ?
遺伝病を持つ者が隔離され
その子供が兄弟通しで結婚する
どうなる ?

バカバカしい奴だな君は

親愛なる珍味さんへ。教えて頂きたいことがございます。

一番古い戸籍謄本を取寄せました。で、その地名屋敷地番を誰に聞けば
部落だと分かるのでしょうか？　私どもの場合、震災・戦争等があり、
転籍が多く私の知るところでは私の親戚には部落といわれる同和地域に
集住する者はおりません。明治解放令時点近くまで遡って原戸籍を辿っ
ても、現住所と重ねる作業も困難で且つ地番で探すとなるともっと困難
です。また、明治維新以降、下級武士がどういう道を辿ったかを教えて
下さいませ。

親愛なる珍味さんへ。

私どもの先祖が賎民であるか否かを知りたいのです。そこのところを
知ることによって、見える部分があるからです。

>珍味

もう、何を言っても無駄なようだね。
何についてだかよく分からないが、よっぽど腹が立ったんだな。
（言っておくが、50-72はおれの書き込みじゃねぇぞ）
まあ、これだけ忍者の悪口を集めたものだ。
呆れてものがいえないよ。まったく。

そこまでいうなら、同和問題と忍者が何か関係あるのか調べて見ろよ。
まったく。

>85
>私どもの先祖が賎民であるか否かを知りたいのです。そこのところを
知ることによって、見える部分があるからです。

つか読む限りその可能性は低いのでは ?
ほとんど可能性はないと思うが仮にあなたがＢだとして
今なにも不自由していないのなら
わざわざ調べる必要もないのでは ?
自分がＢだと立証しても何の特もないし
先祖の苦労を無にする事にもなると思うよ

>87
納得はしたんだな ?
一応言っておくが私にとって忍者はかっこいい存在であって
忌み嫌うものではない
ただ事実は事実として理解すべきだ

>そこまでいうなら、同和問題と忍者が何か関係あるのか調べて見ろよ。
まったく。

口の聞き方を考えろバカ
興味があるなら自分で調べろ
こんな事を俺が今さら調べる必要がないことくらいは
まともな頭ならわかるだろ

>珍味

君があげた悪口については、もちろん全部知っているさ。
おかしな点はいろいろあるんだが、もういちいち言ってもしかたないからやらないけどね。

だから、同和問題と忍者なんて何の関係もないぜ。

>君があげた悪口については、もちろん全部知っているさ。
笑ったよ
>だから、同和問題と忍者なんて何の関係もないぜ。
こんな事を言ってるわけだから
なにも知らないといわれても仕方がない

私の記述におかしい点はないと思うよ
確かに本を読み返したわけではないので
100パーセントとはいわないけど
指摘できるのならそこそこのレベルはあると思う

お前ちょっと見苦しいよ

おい、こら、何を言っているんだ。
同和問題と忍者は何の関係もないぞ。
いいかげんなことをいうなよ。
この大バカ野郎！

>91
もう君はいいよ

こら、珍味。
てめぇ、最低限、言っていいことと悪いことがあるぞ。

ウソも作り事も静かに聞いていたら調子にのりやがって。
どこに忍者が集まった被差別部落があるんだよ。
このクソ野郎。

カムイって忍者なんでしょ？

>95
もう君こそいいよ。
あほらしくなってきた。

変なこと聞いちゃった？

半蔵門は穢多門とでも言うのかい？

ついでに。

わたしは藤堂藩士の家系ですが、加えて阿賀郡に庄を持つ豪族（北畠の重臣）
ですが、忍びとは南朝の武装・科学警察・特攻です。
戦国以前の南北朝まで遡らないといかんですよ。

おい、珍味よ。
なんか、勘違いしてないか。
君の悪口書いたスレみたけどさ、俺が書いたのと違うぜ。
ここも、50-72の書き込みだって知らないしさ。
君がそこら辺に腹を立てているらしいが、忍者にやつあたりするならとんだお門違いだぜ。
どうして欲しいわけ？

忍者がｂと繋がるのかどうかはしらないが
一般的に忍者は非常にさげすまれた一族であることは間違いない

>>99
藤堂藩士の家系で名賀郡と阿賀郡（岡山）を間違えるわけないだろう。
何が不満なんだ？

>>68

遺伝学的に考えると狭い社会で婚姻は子供に遺伝病が出現しやすくなる。
そのため、普通の人々より遺伝病の遺伝子が淘汰（早死、未婚、避妊、堕胎等）され
やすい。

したがって皇族や被差別部落の人々には遺伝病の遺伝子が普通より少ない。

つまり皇族や被差別部落の人と普通の人の子は遺伝病は通常より出にくい。
孫、曽孫も同様。だんだん通常レベルになるが。

近親結婚は遺伝病遺伝子「累積」ではなく「淘汰」

常識！

>藤堂藩士の家系で名賀郡と阿賀郡（岡山）を間違えるわけないだろう

すみません。単なる間違いでした。本当に恥ずかしい、本籍地を間違える
とは。しかし、わたしは東京ものなんで。しかし、○賀が付く地名は多い
ですね。

>>103

「常識」って一言で言うほど簡単じゃないよ。過去は一般的に乳児死亡率などが
高いからその理屈に一理があったとしても、現在は大概生きさせちゃえるし。
（それが悪い、なんてカケラも思ってないよ、もちろん）
また、特定の奇形がある閉鎖的コミュニティ全般を覆うほど一般化する事例は
多数ある。そのバアイ明らかに奇形をもたらす遺伝子は淘汰されてないわけでしょ。
欧州王家の血友病の事例なんかも有名と思うけど。

ただ、こういうこというと、だから部落など閉鎖集団との通婚は怖いんだ、とか
思いだす輩がいると思うけど、そこいらに日本人の卑屈さがあると思うね。

だって、水道水にトリハロメタン入ってても怒らず、ダイオキシン騒動があっても
政府を糾弾せず、補償金と引き替えにまだ原発作ってもらって平気な国民でしょ。
そんなに体が心配なら、どうしてそっちは平気なのかね？

権力に対し疑問を持つのが怖いから、社会の構造についての知ってしまうのが
怖いから、等々、だろ？　そういった事実に目をふさぐために部落云々
言って安心したいんだろうな。

一方で溢れる催奇性物質とかに無頓着、他方、妄想レベルの「部落の血」を恐れる。
自己矛盾と言うほかないが、そのツケはジンワリくるぜ。後者で前者は
忘れられるかも知れないけれど、前者は妄想ならぬ実在の物質だから、
消え失せることはなく、絶対見逃してくれないもんな。　

世の中には、今だに、部落差別、在日の人たち、障害者などに対するいわれなき差別があります。弱い者が、自分より更に弱い者をいじめ、差別して何になるでしょうか。差別について考える団体（人権情報ネットワーク)のHPをご紹介させて頂きます。ご覧頂ければ幸いです。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/kenpou5.html
人権情報ネットワーク
http://www.jinken.ne.jp/

>>83-84
うん、確かにＫｉｔｔｙな家系は困るし、頭の悪いヤツの相手は疲れる。
取りあえず、珍味んちはパスだな。（笑）

仮に淘汰がないにしても、遺伝病の遺伝子の割合は変わらない。
現実には淘汰は多いから一般社会より遺伝病の遺伝子は減りやすいのが現実。

「現在は大概生きさせちゃえるし。 」とはいってもそれはここ数世代だけの話し。差別は長年続いているのだから大した問題では無い。

また、「現在は大概生きさせちゃえるし。」 といってもそれは一般社会も同じ。

それに簡単な話し、近親結婚で子供は遺伝病になりやすいがその子が一般の人と結婚すれば孫に遺伝病が出る確率は一般並み（正確には淘汰があるのでやや下がる）である。

これくらい高校の生物で判るレベルだ！

つか、遺伝病云々以前に近親婚で生まれた人と結婚するのが嫌なんだが・・・

これくらい小学校の道徳でも判るレベルだ！

>>109
部落の人が今でも近親婚を繰り返しているとでも言うのか？
その根拠は何なのか訊いてみたいものだ。

まあ、差別者というのは大抵、部落の近くに住んでいるから、もしかしたら
部落の人と似たような遺伝病の遺伝子を持っていることが多いかも知れない。

お前さんが部落の女性と結婚するのは確かに危険かもしれないな。

血友病は優性遺伝だから近親婚と関係なし
近親婚で出現率が上がるのは劣性遺伝のみ

近親以外と交わったから病的遺伝子が入ってきた

障害者だけは差別するな！

遺伝に関してなら過去ログの
http://mentai.2ch.net/rights/kako/960/960800019.html
合理的平等♪

が参考になると思います。

障害者だけは差別するなとは、
ほかの差別には黙認ですか。

身体障害者に対してはだめだが、
韓国人に対しての差別はいいのですか？
上下を付けた時点でかなりの
差別主義者ですよ。

112ですが、

障害者の中にはコミュニケーションが侭ならない人達もいるからですよ。
乙武君みたいな人は別ですよ。

１１２さん

なるほど、奇形ではなく、頭の弱い人のことでしたか。
解決にはなってませんが。。
乙武君はちょっと嫌いなんですよね。なんか。
これは差別というより、個人的に合わないと
いったことなのに、誤解を生みそうだ。

テーマがずれてますね、すいません。

>>111
＞血友病は優性遺伝だから近親婚と関係なし
＞近親婚で出現率が上がるのは劣性遺伝のみ
＞近親以外と交わったから病的遺伝子が入ってきた

はあ？笑われるぞ。いんげんまめからやり直せ

昔の部落は部落間のネットワークがしっかりしていて、むしろ他部落との婚姻が
多く「近親婚」が多いって言うのは間違い。後付けの差別理由だね。
むしろ、部落じゃない一般の山村のほうがずっと近親婚が多かった。
それよりももっと近親婚が多かったのは、階級制度のテッペンの一族。

つまりは、排他された者同士の婚姻に変わりがない。
それと現代においても、近親相姦が起こりやすい生活環境下で暮らしてることも、事実である。

ちょっと読ませてもらったけど忍者のところはひどいな。

珍味さんの話の下敷きになっているタネ本は、間違いなく映画「梟の城」がヒット
した頃出た雑誌「歴史読本」別冊34巻の「戦国風雲　忍びの里」のようだね。
（このムック自体は郷土史家や地元作家も関わった忍者についての真面目な本）
そこに出ている史実を適当に抜き書きして「真実み」を与えたうえで、「おそらく」とかで
「考えられる」とか「曖昧に」繋いで、山賊やらサンカやらをくっつけて「やべぇ！」、
「怖っ！」って話にアレンジ（というより「創作」）してあるって感じなんだけど。

これさぁ、人権関係のデリケートな板で、こんなことするのは、どうかと思うよ。

相手方のあげている「最後の伊賀者」というのは、服部宗家が滅びる直接の原因に
なった伊賀組のストライキを扱った司馬遼太郎の有名な小説だね。
（この伊賀組のストの話は超有名だけど、今あげたムックには出てこない。）

服部家が三河武士か、というので罵り合いになっているけど、まあぁ、いわゆる三河に
昔から住んでいるのが三河武士というなら違うんだろうね。ただ、家康の祖父、信康の
時代から三河の徳川家に仕えていた旗本というのは事実だね。
（系譜についての論評もムックの論評の抜き書きに近い下敷きだね。）

それからね、「無足人」についても、要するに他の地方でいう「郷士」と同じだよ。
ましてや180度反対に「賤民」だなんだといわれること（ため息）も全くない、というか、
そんな話、初耳だね。怒られるよ。地元じゃ名士も多いし。松尾芭蕉だって、そうだし。
どうして、そんな話になるのやら・・・。

原因を探れば間違いなく、忍者劇画の「カムイ伝」で被差別部落とかサンカの問題が取り
上げられていることが原因らしいけど、「部落の起源」なんてスレッドで出てくる話じゃない、
忍者、その他の話が取り上げられて、デリケートな問題であることとも関係して非常に困惑
しています。

ともかく「えぇ、やっべぇの？」なんて思ってしまったかたは、史実の部分のネタ本に
されてしまった「別冊歴読本34　戦国風雲　忍びの里」を読んで、どの部分が「どう
いうふうに」抜き書きされ、使われているのか確認していただきたいね。

（だいたい、「ただの忍者本」が「こんなこと」に「こんなふうに」使われたなんて
知ったら、著者一同、訴訟も辞さずくらい怒り狂うと思うよ。）

〉排他された者同士の婚姻
＝近親婚　じゃぁないよね。
〉近親相姦が起こりやすい生活環境下で暮らしてることも、事実である
どんな生活環境下？具体的に教えてください。

>「考えられる」とか「曖昧に」繋いで、山賊やらサンカやらをくっつけて「やべぇ！」、
「怖っ！」って話にアレンジ（というより「創作」）してあるって感じなんだけど。

そんな意図がないことくらいは理解してほしいものだ
また創作ではなく列記とした事実のみしか書いてない
幼稚ないちゃもんをつけたいのなら
具体的にここは間違っていると指摘すべきだと思うよ

忍びの出自に関しては
たしかにデリケートな問題ではあると思うけど
書いた通りだよ
それは理解出来るだろ ?
間違っても現在のＢと同列に語るものではないが
バカがでたらめを書いていたから訂正したまでだよ

>それからね、「無足人」についても、要するに他の地方でいう「郷士」と同じだよ。
これは間違いなく違うよ

それと賎民ではなく賎民の出であるという事だよ
>怒られるよ。地元じゃ名士も多いし。
確かに怒るだろうが、怒るからといって事実を曲げる必要はないと思う
繰り返すけど全ての忍びが賎民の出ではないよ

>（だいたい、「ただの忍者本」が「こんなこと」に「こんなふうに」使われたなんて
知ったら、著者一同、訴訟も辞さずくらい怒り狂うと思うよ。）

お前こそ体外にしておけよ
そんな意図があるわけないだろ
人の書いた文章を「こんなもの」と言い切るだけの事を
貴様は書いているのか ?

>120
それとな
>家康の祖父、信康の

家康の祖父は一般に清康だよな
信康とも名乗っていたのかい ? (笑)

もう一つ言わせてもらうと事実を書かれて迷惑だ！
という理由で人を煽るのは
Ｂと同じだぞ
やっぱり血が叫ぶのか ?

もう低レベルと会話するのはたくさんだからやめてくれない ?

>珍味くん
よく読んでいるね。そのとおり。初代半蔵が仕えたのは清康だ。

今回は、えらくトーンダウンしているね。
おかげで、通して読んだら、結局、最初に何が言いたかったのか、いよいよさっぱり
分からなくなってきたけど。
いいよ、いいよ、忍者関係は、「スレッド違い」だ、という結論もお互いから出て
しまったことだし。

BBSでの議論がこれ以上、不毛、時間・手間の無駄なことくらいこちらも分かる。
あとは意地の張り合いだからね。
ま、なんと言っても、ある程度、胡散臭いくらいの方が忍者の値打ちが出る。

>124
恥の上塗りだな
勝ち目のない者に刃向かっても勝てないよ
がんばって生きてくれ

日本史板でも揉めているよ、忍者って。

>珍味くん
まったく、口の減らない奴だね、君は・・・。

忍者については、現在の同和問題やと全く無関係で、このスレッドでは「スレッド
違い」であることがお互い一致してしまったのと、正直な話、どうでもいいことに
面倒くさくなったからだ。
納得しているなんて思うなよ。

それじゃな。ヘタ打って死ぬなよ。

苦し紛れの捨て台詞か、可哀想に。

>>117

「優性思想」の「優性」と混同してるのかな？

欧州王室の血友病は優性遺伝。マチガイナイ
男だからね。

まだまだだね。勉強して出直してきな！！


>>113

だから、それはデマか妄想

だから、忍者関係は、現在の同和地区や同和問題と全く関係ないって点で
お互い納得したんだから、これ以上、このスレや人権板では、もういいだ
ろう。

それじゃあな。

>>129
血友病の遺伝は性染色体劣性遺伝。
男だけに出るのは性染色体（Y染色体）上の遺伝だから。

だいたい、何で「優性遺伝。マチガイナイ/男だからね。」なんだ？
まずこの論理を説明してくれ。優性遺伝の意味がわかってるのか？

あああ、まちがいた、悪い。
Y染色体　→　X染色体　でした。御免なさい。

もうやめましょうっていう理由は、本当に、>>130の点だけだよ。
もう、こちらも、大名まで「賤民」かどうかなんて真剣にやっていることに、
とても、とても、つきあいきれません、ってことですから。

本当に、これでさようなら。

>133
かなりカッコ悪い

>>134　なんで、ここでは名無しさんで捨てぜりふなんだい。

最後は、お前が事実だ何だって抜かすのにもっともらしい理由を付けるのに使っている
タネ本まで暴かれて逆切れしつつも、さらにまだ未練がましく取り繕おうと無礼千万な
妄想を吐き散らしまくっているのを哀れに思って、これ以上、追求するのを丁寧に止め
てやっているのが分からないのかい。
妄想の内容は、事実を書いてあるタネ本と照らし合わしていけば分かること。
ここで手間暇かけて、さらす必要もないだろう。

本当にもういいかな？忙しいんだよ。>>133に書いたとおり、もうつきあいきれんから。

>>131 >>132
正解！ぱおは夏休み中に「えんどうまめ」からやり直す事を宿題にします。
関係ないからさげ

千葉、20

>>129
>だから、それはデマか妄想
全部読んでないな
>>68は　http://mentai.2ch.net/rights/kako/960/960800019.html
合理的平等♪
のコピペで、そのスレッドで論破された事柄。

珍味の＞閉鎖的生活をしていたために遺伝病が累積した。
＞ ↑ これね
が崩れたわけ。
ああー。なつかしや、教祖様。。。
いまはいずこ？

遺伝病の発生頻度から普通の人がどれくらい遺伝病の原因遺伝子を抱えているかを逆算することができます。それによれば大体100人に1人ぐらいが一つの病気の原因遺伝子を持っています。このような病気が大体500程度知られていることから、全ての人が約5個程度は劣性遺伝病の原因遺伝子をもっていることになります。
http://www.puni.net/~inatu/cook/dioxine/dioxine5.html

そのhttp://www.puni.net/~inatu/cook/dioxine/dioxine5.html
を見ましたけど間違いが多すぎ。（誰が書いたのだろう？）
その上、論理考察がいいかげんで事実とも違います。
全部を指摘すると長文になるので、2.3このスレで話題になってる部分だけ言及します。

「例えば片親が（常染色体）劣性遺伝病の遺伝子をもっていた場合、その子供である兄と妹が子供を作った場合の発病の確率は25%ですが、兄または妹が他の家系の人と子供を作る場合の発病確率は約0.5%程度です」
前半の25％は正解だけど、後半の
「兄または妹が他の家系の人と子供を作る場合の発病確率は約0.5%程度です」
は根拠のない話です。
この筆者のその他の文章を読んでも、どうも「遺伝子頻度」という概念が欠落しているみたいですね。

「従って血友病保因者の母親から生まれる男の子は1/2の確率で発病することになります（女の子は発病しないが1/2の確率で保因者になる）」
『血友病保因者の母親から生まれる・・・確率・・』というのは父親が血友病かどうかで変わってくるのであって、ましてや「女の子は発病しないが1/2の確率で保因者になる」なんて間違いです。
血友病は劣性遺伝で、かつ、性染色体異常ですから基本的には、「父親が血友病-母親が保因者」の娘の50％は血友病になります。(基本的でない場合もあり）

「遺伝子病は（性染色体転座型を除くと）その子供に病気が伝わることはありません」
についてはまったく意味がわかりません。

　「遺伝病の発生頻度から普通の人がどれくらい遺伝病の原因遺伝子を抱えているかを逆算することができます。それによれば大体100人に1人ぐらいが一つの病気の原因遺伝子を持っています。このような病気が大体500程度知られていることから、全ての人が約5個程度は劣性遺伝病の原因遺伝子をもっていることになります」
『100人に1人ぐらいが一つの病気の原因遺伝子を持っています』から『全ての人が約5個程度は劣性遺伝病の原因遺伝子をもっていることになります』というのはおかしくありませんか？
そもそも『このような病気(遺伝病)が大体500程度知られていることから』自体、事実と違います。（遺伝性疾患は現在１万種類以上が知られています。大別すると、単一遺伝子病、ミトコンドリア遺伝病、多因子遺伝病、染色体異常症です）
しかも、
　　500(遺伝病数)*1/100(原因遺伝子保有率)＝5個
というのは無茶苦茶です。
　そこには、やはり「遺伝子頻度」という概念が欠落しています。

　最後に
http://mentai.2ch.net/rights/kako/960/960800019.html 合理的平等♪
には私も今のコテハンになる前にステハンで書いています。
専門家でないので間違いもあると思いますが、
>>68さんが紹介した「教祖さま説」
「部落とは、江戸以前からの集落で、閉鎖的生活をしていたために遺伝病が累積した」
は間違いでしょう。

　くわしくは、専門家（またはそれを目指す）えへ。さんの解説を希望します。

>130
貴様、人を高校生呼ばわりするくらいだから
いい大人だろ ? 子供じみた書き込みは見苦しいぞ

>だから、忍者関係は、現在の同和地区や同和問題と全く関係ないって点で
>お互い納得したんだから、これ以上、このスレや人権板では、もういいだ
>ろう。

お前の方が完全に妄想だろ
いつ俺がそんな事をいった
俺は
それと賎民ではなく賎民の出であるという事だよ
と言ったはずだ
忍者と呼ばれる連中は普段は賎民そのもので
賎民そのものだから諜報活動がおこなえたわけだ
虚無僧だとか猿楽だとかな
賎民の中の特殊技能を持った者ととらえるべきだろ

はっきりとした言及は避けるが
伊賀地域に部落は多数点在する
忍者のルーツを考えれば
もし忍者の末裔を名乗る者が
それら部落を蔑視しているのなら
お笑い種かもしれないよ

>141
>「部落とは、江戸以前からの集落で、閉鎖的生活をしていたために遺伝病が累積し
>た」
>は間違いでしょう。
面倒なので元の引用文は読まないけど
遺伝病というのは遺伝するから遺伝病なわけだろ ?
またXY染色体の組み合わせで単純に何パーセントという話をしているけど
こうゆうのはサイコロの確率みたいにはいかないはずだよ。

また遺伝病の定義すらしてないのに
盲目的に文章書いても仕方ないよ
知っているかどうか分からないけど
少し前までは部落特有の遺伝疾患として
指の数が多い(少ない)ものや、口が裂けるものがあったんだよ
後者は実際に見た事もある。
さすがにこれらは最近減ったみたいだが
一部の部落ではやはり盲人や色盲や視力の少ない人が多い場所がある。
部落を探すポイントの一部としては盲人用信号と精神病院と言ってもいいくらいだよ

友達が昔　熱帯魚を飼っていたんだけどグッピーとかの胎生魚がいるだろ ?
最初は子供もたくさん生まれるんだけど
三世代あたりから俄然死産が増え同時に奇形が出てくるんだよ
これを人間に当てはめるとやっぱり理屈が合うわけだよ

それと歴史的な背景を見ても非人の中には、分かっているだけでも
座頭や辻目暗といった管理された障害者の一団が存在しているわけだし
盲人通しの結婚はやはり盲人が生まれる可能性が
高い気がするよ

http://www1.ocn.ne.jp/~iga-hrc/

↑に聞いたらどうなんだよ。

>>132

女性もＸ染色体を持っているから「男だけに出るのは」とは矛盾してますな。
女性にも血友病はまれにあります。

したがって、血友病は男は優性遺伝、女は劣性遺伝。
いいかえれば、Ｙ染色体に対し優勢。

常識！

「宇宙真理」ぱおの勝利。

>部落の起源
これの結論だけど

穢多系の起源は
肉を喰って皮を着る種族の集落と
ハンセン病などの病気を隔離した集落というのが
一般だよ

本などを読めば一発

神武綏靖安寧懿徳孝昭孝安孝霊孝元開化崇神垂仁景行成務仲哀応神
仁徳履中反正允恭安康雄略清寧顕宗仁賢武烈継体安閑宣化欽明敏達
用明崇峻推古舒明皇極孝徳斉明天智弘文天武持統文武元明元正聖武
孝謙淳仁称徳光仁桓武平城嵯峨淳和仁明文徳清和陽成光孝宇多醍醐
朱雀村上冷泉円融花山一条三条後一条後朱雀後冷泉後三条白河堀河
鳥羽崇徳近衛後白河二条六条高倉安徳後鳥羽土御門順徳仲恭後堀河
四条後嵯峨後深草亀山後宇多伏見後伏見後二条花園後醍醐後村上
長慶後亀山光厳光明崇光後光厳後円融後小松称光後花園後土御門
後柏原後奈良正親町後陽成後水尾明正後光明後西霊元東山中御門
桜町桃園後桜町後桃園光格仁孝孝明明治大正昭和今上

>>146
その本の名前を書いた方が良くないか？
えた系ではないが、皮田系部落の古文書集で奥田家文書というのがある。これには人別帳も含まれているので、現代までその人の家系をたどれるそうです。

＞友達が昔　熱帯魚を飼っていたんだけどグッピーとかの胎生魚がいるだろ ?
＞最初は子供もたくさん生まれるんだけど
＞三世代あたりから俄然死産が増え同時に奇形が出てくるんだよ
＞これを人間に当てはめるとやっぱり理屈が合うわけだよ

それは第２世代は近親婚の子では無いから。
第３世代あたりから近親婚の子になり、遺伝病が出る。

　　淘汰が無ければ集団の中の遺伝子割合は変わりない

というのが遺伝の法則。上記のとおり淘汰が普通より怒るから病的遺伝子の割合が減り通常より健康な集団となる。奇形のグッピーを外のグッピーと交配すれば奇形は並みにしかであろう。

場所によって、また様々な理由で異なった被差別民が生まれたと考え
るのが普通じゃないか？皆さんどんな本を参考にしたんだか知りませ
んが、ある特定の理由だけで被差別民が形成されたなんておかしいで
す。その土地の風土、歴史、気候、時代の流れなどが複合的に絡んで
被差別民が生まれたと考えた方がいいと思います。

あと、終わったことを掘り起こして悪いんだけど、忍者の出は由緒正
しくても、後の世では忍びは蔑まわれてきたんだから結果的には
賎民なんじゃない？何でそんなに忍者にこだわるの？末裔？それとも
戦国小説ヲタの人？べつにどーでもいーんだけど、忍者ごときでムキ
になるなよ。

>>145

お前に言いたいことはこれだけだ。

あ　　　ほ

以上。

>150

>その土地の風土、歴史、気候、時代の流れなどが複合的に絡んで
被差別民が生まれたと考えた方がいいと思います。

そういう問題で賎民が生まれるわけではない
別種族であったもの異様なな者か排除されて
賎民が生まれたんだよ

>>151

逃げか？ハハ

>>143　珍味さん
>遺伝病というのは遺伝するから遺伝病なわけだろ ?
　その通りです。
　それはその遺伝病による出現頻度と消失確率（その遺伝病による淘汰率）によるわけです。
仮に（生殖時期以前の）致死率100％の遺伝病の場合、優性遺伝なら遺伝子は残らず、劣性遺伝なら外圧（医療技術・人口増加率等の環境）に依存します。

＞またXY染色体の組み合わせで単純に何パーセントという話をしているけど
＞こうゆうのはサイコロの確率みたいにはいかないはずだよ。
いきます。確率とはそういう「あいまい」なものですから。

＞また遺伝病の定義すらしてないのに盲目的に文章書いても仕方ないよ
遺伝病の定義は暗黙の内にされている共通定義があります。
「遺伝病は、遺伝性疾患」のことです。
「疾患」の定義も存在します。

＞一部の部落ではやはり盲人や色盲や視力の少ない人が多い場所がある。
＞部落を探すポイントの一部としては盲人用信号と精神病院と言ってもいいくらいだよ
疾患の原因は遺伝病だけではありませんから、「発病者が多い集団だから遺伝性疾患者が多い」とはいえません。
昔「部落民には視覚障害が多いから、遺伝性疾患者が多い」と言われましたが、これは不衛生によるトラホームであることは、今では明白です。
ハンセン氏病は昔、遺伝病疾患といわれましたが、事実は弱い感染病です。

＞友達が昔　熱帯魚を飼っていたんだけどグッピーとかの胎生魚がいるだろ ?
＞最初は子供もたくさん生まれるんだけど
＞三世代あたりから俄然死産が増え同時に奇形が出てくるんだよ
＞これを人間に当てはめるとやっぱり理屈が合うわけだよ
　グッピーの死産・奇形の原因は知りませんが、そのことを持って「閉鎖的生活をしていたために遺伝病が累積する」とはいえません。
近親婚は確かに「遺伝病」の『発現率』を上げますが、そこには淘汰（外圧）が働きますから『遺伝子プール』の遺伝子頻度を上げるわけではありません。
「遺伝病が累積する」とは文字通り『遺伝子プール』の遺伝子頻度の増加を意味しています。

>>148 もっこすさん
元のコテハンで発言した方がいいですよ。

>>142
あほ。忍者は虚無僧の集団か？コケたよ。本当に、白土三平の漫画の世界だな。
戦国時代、どこの地侍・郷士でも百姓して、半農半兵の生活をしていたに決まってるだろう。
半兵の部分が、諜報・ゲリラ戦というところに特徴があるのが「忍者」だ。
なぜ、それぞれが自分の領地を持って土地に定着していたのかくらい考えろよ。
すごく漫画チックなイメージ持ってないか？それも、典型的な忍者漫画の。
読んだ活字の資料が2000円のムック１冊しかないとしてもだ、イタすぎるよ、君。

ともかく、そんなことはどうでもいい。調べれば分かることだ。わざわざ、もう一度
かいたのはな、俺にあたかも差別する心があるような妙な言いがかりだけはやめろ。
本当の一番最初から、俺は「差別なんてくだらないことやめろ」とこれほど、君に
言っているだろうに（元とは言えば、君はそれにカチンときたんだろう？）。
「スレッド違いだから、もう、終わりでいいんじゃないか」となるべく君が傷つかない
ようにきれいに終わらせてやろう、としてやっただけじゃないか。
それを、しかも、そういうふうにとるか？これは本当に最後の最後、一番悲しくなったよ。
その点だけはハッキリいっておかなきゃならないから敢えて、もう一度書いた。
人間の品位として、まさに最低限のところに関わるからな。

蒸し返しになると、また、疲れるので、本当に、これで。じゃあな。

あほか。カムイが忍の世界に入った経緯を知らんのか。
非人の身分から逃れるために入ったんだろうが。
被差別から逃れるのに被差別に入るか。
>>152
今はさまざまな違う起源があるという説が有力やろ。

>>155
公三さん
あ。>>148はもっこすなの？
”一時復帰？（某コテハン）”というのが泣かせるね。

>>155
今回は、ほんとの一時復帰ですからこれでいきます。良識派諸君の元気が回復するまでね。

>!59
死刑論は ?

>>159 もっこすさん
＞ほんとの一時復帰ですからこれでいきます
一時復帰だと、どうして「もっこす」ハンドルではダメなのですか？

＞良識派諸君の元気が回復するまでね。
「一時復帰？（某コテハン）」だと、どうして「良識派諸君の元気が回復する」のですか？
「もっこす」だと「良識派諸君の元気が回復」しないのですか？
もっこすさんのNEWコテハン「一時復帰？（某コテハン）」が居なくなったときが「良識派諸君の元気が回復」したときなんですか？

ご健闘を祈ります。

>>159
コテハンとは
コテコテのハンパ者の略？

>あほ。忍者は虚無僧の集団か？コケたよ。本当に、白土三平の漫画の世界だな。

低レベルなあなたに分かりやすい例を挙げただけだが ?
それとも虚無僧や猿楽などの芸能をする賎民として諜報活動を
していなかったとでもいうのかい ?

以下は伊賀者のみについて

>戦国時代、どこの地侍・郷士でも百姓して、半農半兵の生活をしていたに決まってるだろう。
だから地侍などと一言も言ってないだろ　賎民だ
賎民だから賎民になりすませたんだよ

>なぜ、それぞれが自分の領地を持って土地に定着していたのかくらい考えろよ。
だから山じゃねぇか　中央や大名の統治が届かない
無法地帯だと書いただろ　戦国時代ならなおさらだ

>ともかく、そんなことはどうでもいい。調べれば分かることだ。
俺の書いた事は本の丸写しなんだろ ?
だったら調べるまでもないだろ
内容について細かく指摘しないわけだから
事実じゃないか
お前だって「それは知っていたよ」と書いてるくらいだし

>俺は「差別なんてくだらないことやめろ」
俺は差別論者ではないし
俺が書いている事は事実だ
事実が差別になるなんておかしいだろ ?
そんな意図もないわけだし

お前の書き込みは俺に対する憎しみだけで
内容をともなっていない
事実をねじまげてまで無鉄砲に人を非難しても仕方がないのでは ?
やっぱり血筋のせいか ?

>157
>今はさまざまな違う起源があるという説が有力やろ。
明治以降は話がややこしくなるのでのけておくと
穢多系の起源は
肉を喰って皮を着る種族の集落と
ハンセン病などの病気を隔離した集落というのが
一般だよ
これが古来の部落のルーツになるよ
要するに異人種と病気の隔離
後のエタのルーツはこれだという事がいいたいわけ
上に出てくる忍びもおそらく異人種の隔離が
発祥の元になっていると思う
もちろん後には色々な要素は絡んでくるよ

>154
>いきます。確率とはそういう「あいまい」なものですから。
俺がいいたいのは確率そのものの事ではなく
xy染色体の組み合わせがサイコロの確率みたいに単純に2:1:1には
ならないのでは ? という事がいいたいわけ
組み合わせの確率が2:1:1だから優性遺伝や劣勢遺伝が25パーセントの
確率であると言い切るのは問題があると思うだけだよ

>昔「部落民には視覚障害が多いから、遺伝性疾患者が多い」と言われましたが、これは不衛生
>によるトラホームであることは、今では明白です。

結果として現在も盲人の多い部落が存在する以上
理屈と結果がかみ合っていないわけだよ
もちろんそこは奇麗な高級マンションだしね

>近親婚は確かに「遺伝病」の『発現率』を上げますが、そこには淘汰（外圧）が働きますから
『遺伝子プール』の遺伝子頻度を上げるわけではありません。
難しい話だと思うが誰にでも分かるように異論を唱えさせてもらうと
死産は近親相関によって何らかの弊害を生じてしまったもの
生き残ったものは弊害を持ちながらも死に至らなかったと
見るのが妥当だろ ?
もちろん何も弊害を持っていない子供もいただろうが
4世代、5世代になれば弊害を持ったものと交わる事になるわけだし
遺伝病という要素とは別に近親結婚によって
何らかの弊害が生じるのでは ?
という事がいいたかったんだよ
人間の場合は知的障害という形でも出現するのではないか ?

それと部落出身者と一般人の障害者の比率はどう思う ?
これが結論になると思うが ?
無駄な議論はやめようぜ

>148
徳川家康が松平の嫡流といいはなって
笑わせてくれたあいつだな　死刑廃止論はできたのか ?
書籍は手元にあるやつだと
江戸の下層社会　朝野新聞編　だな
良識派が聞いてあきれるよ
うそつきでは話にならんよ
復帰した根性だけは認めてやるがな

教祖再臨かっ！？
遺伝子、遺伝病、近親相姦の話は、もう決着ついてると思うけど？
例えば、
>結果として現在も盲人の多い部落が存在する以上
>理屈と結果がかみ合っていないわけだよ
>もちろんそこは奇麗な高級マンションだしね
部落が他地域に比べて不衛生だった時代は、そんなに昔でもないから、
比較的高齢者の層では、まだ目に障害を持つ人が多いだろうしね。

昔に三重あたりの山に住んでる輩は悪党。

>珍味
君、おもしろすぎ。

おお、今日もやっちょるな。もう、決着はついたのかな。
儂は、歴史物は、よくわからんな。

＞それと部落出身者と一般人の障害者の比率はどう思う ?
＞これが結論になると思うが ?
これって、本当なの？本当なら、具体的な数字を出してほしいな。
もし、具体的な統計数があったとしても、障害者といったって、何も
生まれながらにしての先天的なものばかりじゃないと思うよ。むしろ、
生まれた後に、病気とか事故でなる人の方が多いんじゃない。確かに、
病気・事故等で、後天的に障害者になった人は一般地域より、部落の
方が多いと思うけど。先天的なのは、差がないんじゃない。
これは、儂の想像で、データ的な根拠は全くないけどね。

＞先天的なのは、差がないんじゃない。
部落民が障害者に生まれる確率は、一般人の２倍は行くでしょ。

>>171
その根拠は？というか、何か統計の数字でもあるの？

>>165

>それと部落出身者と一般人の障害者の比率はどう思う ?
>これが結論になると思うが ?

近親婚が多いからでしょ。で近親婚をしなければ子供に遺伝病が出るのは並だ。

>>165

>遺伝病という要素とは別に近親結婚によって
何らかの弊害が生じるのでは ?

その根拠は？子供に劣性遺伝が発病しやすいだけでしょ。
（孫はそんなことはありません。）

>死産は近親相関によって何らかの弊害を生じてしまったもの
生き残ったものは弊害を持ちながらも死に至らなかったと

死産は死に至ったんですね。

なんか文章を拝見してると分裂癖気味ですね。
確か分裂癖も遺伝すると思います（藁

>ばお
君もちょっとおかしい

http://www.so-net.ne.jp/vivre/hkd/cons/health/k11_024.htm

僕の田舎では従兄弟同士の結婚がある。叔父の息子（従兄弟）は叔父と
同様に脳腫瘍で30代で亡くなっている。また、ある叔父は他県の女性と結婚
したが、その娘は分熱病。で、他県から来た嫁（叔母）は未だに肩身が狭い
そうだ。

>ぱお
君とかかわると疲れそうだよ

奇形など表面に出やすい遺伝病は、部落であるないに限らず、結婚相手と
して選ばれなかったり、結婚しても子供を作らなかったりということで、淘汰
されやすかったということはあるかもしれないですね。
今では羊水検査などで生まれる前に遺伝子の異常を知ることもできるよう
です。ただ、何を異常とするのか・・・。
多指症などは、美人や天才が出やすいということで、大事にする国もある
らしいです。こういう大らかさはとてもいいと思うんだけどなぁ。
そのうち、ハゲ家系も淘汰されてしまうのだろうか？

>>178
部落ではないわけですよね。
私の祖父は色弱（劣性遺伝病）でしたが、部落ではありませんし
近親婚でさえありませんでした。単なる田舎者です。
どうも、あまり近場で結婚するのは良くないようですね。

>>141 公三さん
>　最後に
>http://mentai.2ch.net/rights/kako/960/960800019.html 合理的平等♪
>には私も今のコテハンになる前にステハンで書いています
もしかして、そのｽﾚの522ですか？

あと、公三さんのいわれる通り、近親婚による劣性遺伝の『発現』と
「遺伝病が累積する」とは違うんですけどねぇ。
そこらへんの議論は全て先の「合理的平等♪」に出てますよ。
それにつけても、教祖さま・・・・。

>>180
どうしてドキュン家系は淘汰されないの?

>>176
そういうことをいうのなら私のように論拠を示してほしいものだ

>>180

＞>ぱお
＞君とかかわると疲れそうだよ

あれ程しつこい君がこういうことを言うというのは明らかに逃げ。

＞なんか文章を拝見してると分裂癖気味ですね。
＞確か分裂癖も遺伝すると思います（藁

ぱおくん

これって自分の事だろ？
あんたの言ってる事はよくわからないよ

とおりゃんせ とおりゃんせ

ここは どこの ほそみちじゃ

てんじんさまの ほそみちじゃ

ちっと とおしてくだしゃんせ

ごようのないもの とおしゃせぬ

この子の七つのおいわいに

おふだを おさめに まいります

行きはよいよい かえりはこわい

こわいながらも

とおりゃんせ とおりゃんせ

>>185

＞あんたの言ってる事はよくわからないよ

例えば？

部落の生まれつきの賎しさや劣等感は、差別され続けてきた記憶を遺伝してる可能性がある。

かごめ　かごめ

かごのなかのとりは

いついつでやる

よあけのばんに

つるとかめがすべった

うしろのしょうめんだ〜れ

高校時代に国語の時間に話題になったんだけど、「かごめかごめ」の歌詞って変だよね。
「夜明けの晩」とか「後ろの正面」とか、矛盾しているし。
「鶴と亀がすべった」も状況がよくわからないし。

>190
埋蔵金に関する歌という説もあるし
明智光秀と天海の歌という説もある

引きこもっていないで
海にでもｲｯﾃｺｲ。
天気、いいぞ！

>192
コピペはいいよ
海は行ったけど
芋荒いだな　プールの方がいい
熱さが異常だから海はすすめられんな

お前こそ　ひきこもってないで
実際に行ってみな　うんざりするぞ

向こうの山で　鳴く鳥は
信心鳥か　ニワトリか
銀三郎のお土産に　何と何とを買ってきた
金ざし　かんざし　買ってきた
納戸のおすまに置いたれば　きうきうネズミが引いてった

>>190
間引きする子供を決める時の唄という説もあるよ。

ネットで見つけた二番以降の歌詞。
>>194と微妙に違ってますね。

向こう山で　鳴く鳥は
信心鳥か　ニワトリか
金三郎のお土産に　何もらった
金ざし　かんざし　買ってきた
納戸のおすまに置いたれば
きうきうネズミが引いてった
鎌倉街道の真ん中で
一抜け　二抜け　三抜けさくら
さくらの下で文一本ひろった
あくしょ　あくしょ　一本よ

>195
それが定説ですね
あまりに悲惨なので
他の説を作ったと考えるのが妥当なのかもしれないね

>>191　>>195

たしかにこの歌には様々な説があるみたいですね。
ネットで色々検索してみたのですが、読んでて怖くなりました。

♪じゃんけんぽん

　軍艦　軍艦　ぐーんかーん　　　（グー）

　破裂　破裂　　はーれーつー　　（パー）

　朝鮮　朝鮮　　ちょーせん　　　（チョキ）

♪じゃんけんぽん

　軍艦　軍艦　ぐーんかーん　　　（グー）

　ハワイ　ハワイ　ハーワーイー　　（パー）

　沈没　沈没　　ちんぼーつ　　　（チョキ）

なんか難しくてわからないよ

箪笥に噤！

>>182さん
>>　最後に
>>http://mentai.2ch.net/rights/kako/960/960800019.html 合理的平等♪
>>には私も今のコテハンになる前にステハンで書いています
>もしかして、そのｽﾚの522ですか？
そうです。

18 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/12(月) 20:37

　でだ。
　結局の所自分に自信がないのを「劣性遺伝のリスク」に
すり替えてるだけじゃないのか？＞電波遺伝教

　劣性遺伝で発生する遺伝病のリスクってのは相手の問題
以上に自分の問題だ。
　自分の血縁にそういった遺伝病のリスクがなければ
徒に「遺伝病こわいこわい」なんてやっても無意味だし、
逆に自分にその辺りの覚えがあれば最近は遺伝子診断も
出来るのだから、まず自分から遺伝子診断すればよろしい。
　自分のリスクを無視して「相手が遺伝病リスクを持って
いる(と思われる)から結婚したくない」っていうのは
相手に対する愛情もなにも無いから言える話だ。

　結局の所、電波遺伝教信者というのは単に「差別する理由
が欲しい」だけの人間なのだろう。

　最近読んだ小説にこんな長ぜりふがあった・

以下引用、『地球連邦の興亡４(佐藤大輔)』/P97
『お願いだから、あなた自身の無能故にためこんだストレス、
その解決に社会性なんて与えないで。それではテロリストにも
劣るわ。失業や失恋の痛手をいやしきれす、町中に出て通り魔
殺人をやらかす手合いと同じよ。ねぇ、あなた。恥を知りなさい、
恥を。
　　　　by ISNGO/チルドレン・オブ・ユニバース　長岡敦子』
引用終了

そういやこの小説も「クローン差別問題」ってのがあった。

8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日：2001/08/05(日) 03:48 ID:WTkKx75A
>>1

殴ってでも
いや　監禁しても言いから　結婚はやめさせなさい
妹さんばかりか親戚まで被害を被る
ほんと　生き地獄でした
離婚しようにも　なかなかできないし
私は1000万払って別れました
それでもなを　いまでも相手の家族（同和）は金を無心に来るし
同和との結婚は人生を捨てることです
いや　親戚とか一族を地獄に落とします
今は恨まれても（妹さんから）　あとでは感謝されます
本当に同和との結婚は人生を捨てることです
いや　親戚とか一族を地獄に落とします

>>205
ほんとにそんな事あるの？

一ヶ月くらい前にあちこちのスレに書き込んであった
｢指の数を数えてください」って書き込みに
書いてあった4本指少指奇形は事実ですか？

うそ

>207
あったよ。
6本指もあったらしい

過去に｢被差別部落の起源｣というスレがあったので
まだ見れるなら一読する価値有りかもですよ。
あぁー、border氏は何処へ…

>210
見るまでないよ
結論出てるじゃないの

服部氏は秦氏の分家です。
秦氏はいわずとしれた「帰化人」ですね。

穢多には「金持ち」多いですよ。
つまり、穢れが多い職に従事している人は、
とてもよく稼げた（何人かは）。
必然的に金持ちになった。
穢多に金持ちが多いのは、これが理由です。
いまでも、B地区に大豪邸があるでしょう？

中世の文献に出ていますよ、このことは。

私が知っているBの人、
娘の誕生日に、「マッチ」を呼んだよ。
うん、１５年ほど前。
お肉関係の仕事やったよ。

珍味君、君は学生かい？
社会人にしては、書き込み時間が早いよね？
学校が終わると、すぐにネットにつないで差別カキコしてるわけ？
さびしいやつだなー。
表に出なよ！

スタさんと珍味さんのストーカーの特徴。

１．６６７ｉに指摘をすると現る。
２．なぜか具体的反論などはせずに終始抽象的な中傷ばかり。
３．反スタ、反珍が何人も居るかのように見せかけてるが実は一人か二人のフシがある。

今、同和地区って言われてるところの人たちはみんな
昔は忍者だった人だよね

論破された奴=６６７i

多指症は世界的には大体1000人に1人くらい生まれるらしい。
中国や日本はもともと多めで、だいたい700人に1人くらい。
そのうち、遺伝によると考えられるのは30％程度。
その他の70％は正常な親から生まれている。
誰でも多指症の子を生む可能性はあるらしいです。

山城国相楽郡字童仙房地は東隅に壁在し、東北は近江国甲賀郡に界し、東南は柳生藩領に接し、西南は藤堂藩領に接し、小堀数馬これを管す。
四隣の村民、おのおの其の藩の領地なりと言い張り、往古より争論訴訟止む時なし。
もとより人民伐勝の無税山にて、いずれへ所属すとの証拠なければ、徳川執政中、弐百七拾年間、裁定判決なくして、維新明治の政体と押し移れり。
ここにおいて、皆人開拓して国益を起さんと欲し、太政官に出願す。
太政官はこれを地方庁京都府に嘱託して以て議せしむ。
この時に当り、童仙房地に界を接する藤堂藩柳生藩、皆、京都府に建議し白す。
朝綱一新、府藩県の三者、一体同治となる。
領地境界の争論、毫（ごう＝わずか）もなくなれり。
皆、太政官御処置の儘にて違背少しもなしと陳述す。
ここにおいて多年の争論ことごとく皆、消滅す。
維新時、明治三年二月六日なり。
時に京都府知事正三位長谷信篤、従五位守大参事松田道之、正六位権大参事槙村正道、従六位守小参事藤村信郷馬場氏就相議し、説く。

府下の生霊（＝人民）五拾万に下らず。
管内の租、十万石に満たず。
糴（かいよね＝買い入れた穀物）を他邦に仰ぐ、五拾余万石、方今（＝今）、士族卒属の帰農せんと企望する者、勝て計るべからず。
聖上、常に西京に在さず。
これを以て都下、日に寂寥（せきりょう）、五拾万の生霊、涸魚のごとく、その心、焼くがごとく、煎るがごとし。
しかのみならず、凶歉（＝ききん）荐（せん＝しきり）に至り、運輸道塞がば、すなわち数拾万の生霊、餓死を免ることあたわず。
今、京都他邦に異なり、窮民を移し、荒蕪を開き、農を勧め、良木を種植し、産物を蕃殖せしむるより急なるはなし。
今、管下に童仙房の荒蕪地あり。
野獣猖獗（しょうけつ＝荒れ狂う）、良穀を残害す。
開かず、移さず、坐祝して餓死を俟（＝待つ）は、豈（あに）生民の託を受る者の職ならんや（＝どうして、この世に生まれてきた者のすることであろうか？いや、してはならない）。
伏尸（ふくし＝倒れている死体）街を填（うず）むに至りて、悔ども既に遅し。
今これを移し、これを開くは、溺を救い、焚を済（すく）うがごとくなるべしと。

すなわち明治三年二月、実地を検査し以て状を朝廷に請う時に、大蔵省書を贈りていわく、「京都府の政議、その理至極せり。神速開拓創むべきなり」と。

ここにおいて議決し計り、事定まり、府下無産の民を録し、四百九拾余口を得、これを童仙房地に容れて開墾せしむ。
土木掛を以て開拓掛を兼しめ、少属市川義方をして、これを監督せしむ。
一事を起す毎に、義方、府庁に趨（はし）り、指揮を請う。
知参事その状を詳（つまびらか）にして、その宜（よろし）きを計り、官財を出して以て指図し、その方を面授す。
義方、謹て教を奉し、その事を施業す。
終（つい）に竣成を奏し、一村落を成し、古村と同じく並列せり。
五穀熟し、菜蔬（さいそ＝野菜）滋（しげ）る。
薯（＝じねんじょ）芋苧（＝からむし）麻茶桑、一として蕃孳（はんじ＝繁る）せざるはなし。
混沌（＝世の始まり）以来の荒廃地、野獣巣窟の患害場、一朝変じて庠序（しょうじょ＝学校）の声となり、国産繁殖のその業を開くは、聖上の至、仁民に入の洽（こう＝広く行き渡る）深に頼るといえども、皇祖眷祐、新政を祝し給える賜（たまもの）によるものなり。誌して以て後世に遺伝す。

維時明治四年十月一日

>>214.>>216
６６７ｉって何よ？

伊久米伊理毘古伊佐知命（垂仁天皇）の御代のお話。

ここにも悲劇が起こった。沙本毘売の遺言通りに天皇は丹波国から妻を迎えた。
その名は、旦波比古多々須美智宇斯王の娘で比婆須比売命、弟比売命、歌凝比売命、円野比売命の四人であった。
　※【旦波比古多々須美智宇斯王】
　　父は日子坐王、母は大闇見戸売。
　　沙本比売の異母兄にあたる。沙本比売の母は息長水依比売。
　　両者の父である日子坐王の両親は開化天皇と意祁都比売命。
だが天皇は比婆須比売命、弟比売命の二人を残し、下の二人は故郷へ返した。
その理由は次のようなことであった。
因甚凶醜返送本土（甚凶醜きによりて、本つ土に返し送りたまひき）

　『古事記　祝詞』　岩波書店　日本古典文學大系１

「容姿がひどく醜かったので、故郷へ送り返した」のであった。
いくら何でも、この理由はひど過ぎるんじゃない！？
それを聞かされた円野比売が絶望のあまり口にした言葉が冒頭の言葉。
「同じ姉妹の中で、姿、かたちが醜いという理由で故郷へ送り返されるなんて！
隣近所の人たちの耳に入るでしょう、こんなこと本当に恥ずかしい！！」
そうして円野比売は大和国から丹波国へ向かう途中で自ら命を断つ決心をする。
山代国の相楽というところに来た時に木に縄をくくり付け首を吊ろうとした。
しかし死ぬことはできなかった。
だから、その地を「懸木（さがりき）」と言い今は「相楽（さがらか）」と呼ぶのだそうだ。
　※【相楽】
　　山城国相楽郡。

　そして円野比売は弟国にやって来た。
　そこで深い淵に落ちて亡くなってしまうことになる。
　その地は「堕国（おつくに）」と呼ばれていたが今では「弟国（おとくに）」と呼ぶ。
　※【弟国】
　　山城国乙訓郡。

　弟国で淵に落ちたのは自ら身を投げたのか、
　それとも淵のほとりで物思いに耽っていて誤って落ちたのか。
　ただ単に地名の説話の域を超え円野比売の哀しみが伝わってくるような寂しく悲劇的な最期である。

・山城国、童仙房は相楽郡南山城村。
・大和国、山添郡、月ヶ瀬村。

宇治茶をつくっている地域。
宇治茶とは中味は伊勢茶のこと（四日市日永）

中世、近世より、茶に関する者（茶人、茶器作り）は被差別民です

>223
その通りです。
焼き物なんかもそうです。

>>224
今、五条坂で、陶器市やってますが、そこもB？
清水焼に携わる人たちもBなんですか？

榛原町の茶業は、明治2年（1869年）徳川慶喜の護衛隊である新番組が中条景昭を隊長として225戸を引き連れて牧之原台地に入植し、荒漠とした赤松や雑草の野原を開墾し、植樹したのが榛原茶開発の第１歩である。

>>219
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rights&key=993247436
http://mentai.2ch.net/rights/kako/929/929957898.html
http://mentai.2ch.net/rights/kako/932/932952569.html
http://mentai.2ch.net/rights/kako/930/930599031.html
http://mentai.2ch.net/rights/kako/930/930769914.html
http://mentai.2ch.net/rights/kako/929/929629162.html
http://mentai.2ch.net/rights/kako/932/932241862.html
http://mentai.2ch.net/rights/kako/977/977803799.html

>226
そういう例もあるって事ね
ただし末端で土地を伐採したり茶を栽培したのは当然・・・
だって普通は専門技術がないとできないのよ

珍味さんにからんでたやつって、要するに忍びの里出身者でしょ？
賤民説が広まると困るっつーのが動機なんだろうけど、
このキティぶりは逆効果だと思う。

>229
もう一回書くけど忍の全てが賎民の出ではないよ
ただし
あいつは賎民の出だろうね
血が騒いでいるみたいだから

>223

千利休の千は賤民の賤を意味したものだとか。
また利休は雪駄の裏に牛革を張ることを考案したと広辞苑にも載っているみたい。
だから現在名門と言われている家でも賤民から出たのが多いと思う。

先利休や服部半蔵が賤民だとか言ってるヤツって何様だよ？

服部半蔵は武士やろ

弾左衛門だって珍味村のヴァカ殿より偉大だろ。

まああんまりきにすんな。おまえらもどうせたいした出じゃないんだから。
部落だろうがなんだろうが、金持ってる奴がつえーんだよ。
人の出所気にするまえに、仕事しろ！

ん？

ここって“部落の起源”じゃないの？
のぞいてみたらヨタ話ばっかじゃん。
いくら２ちゃんだからって、ちゃんと勉強しろよっ！

勉強しろよっ
http://coolweb00.cool.ne.jp/human_lights/index-japanese.html

>237
宣伝なら他行け
あほ

今いちばん威張っている裏千家は、
明治のはじめか江戸時代に京都の金持ちが
家系を買って（養子か何かになった？）儲かる商売にしたものなので
少なくとも男系でいえば昔の千とは
血はつながっていません。

ヒューマンライツで補足説明をされている田畑重志氏に意見を
送りましたが返事は無かったです。
まず、彼の運営する三重の差別に関するＨＰのセンスが悪いの
で直されたほうがいいと言いました。
次に、結婚差別で悩みを打ち明けるＢＢＳにカキコしましたが
一向に掲載されませんでした。
別に怒ってはいませんが、特に結婚差別に悩んだ人達の気持ち
を過保護にされている点が好きではありません。親は昔の実態
しか知らない人もいるので反対するケースもあると思うのだけ
ど、何故、それに打ち勝つ意識を持てないのか、という気持ち
になったのですわ。そんなんじゃ、岡田�_のＰＴＳＤとかトラ
ウマ（精神科の稼ぎ頭）に終始しているのです。
では、家系に精神分裂病を抱える者の結婚差別はどうなのだろ
うかと思ったりします。私の家系にもいますが、未だに隔離さ
れていて、その一家は田舎では蔑視されています。ときどき神
経症程度の症状が出るたびに皆こう言います。
「これは血だな・・・」って。

しかし、神経症は多いでしょ。分裂病患者って国民の何％いるんだろうな？
この病気って遺伝でしょ？一応。

>>242
薬の大量投与や、環境に馴染めない人とＡＤ以外は一応そうらしい

ここの住民が精神障害者差別できない理由は、わかるだろ？

要するに、どうして、忍者【三重、滋賀】差別をするの？？？
茶畑が多いのは鹿児島でしょ？
伊賀町がカミングアウトしたから？

>245
静岡だろ本場は
エタ頭だか非人頭がいたとこだよ

利休も服部も賎民

だったら肉食うなよ

age

>>247
やつらは忍者だから何でも食うよ

某漫画でもあったが、徳川家（松平家）とその譜代（大久保、本田）も出自が怪しい。
家康の５,６代前は山奥で野伏せりだったらしい。

>251
http://ton.2ch.net/rights/kako/990/990379512.html

スターリンが同じ意見だよ
途中でもっこすが逃げて終了しちゃったけどな

家康を好きな人が多いので
事実を書いても否定するやつが多い。
彼の配下に賎民の出が多いのは一つの証拠にもなるんだけどね

>>252 珍味さん
確かに松平家発祥の地の近くにはBもあった。
そこよりずっと南の大久保彦左衛門の碑がたっているあたりもそう。
また、以前読んだ本には「歴史を作ったのは被差別民だ」ということで、
信長、秀吉、家康の肖像が並んで書かれていたこともあった。

しかし、別に家康が好きではないのだが、これに関してはもう少し証拠が欲しい。
たとえ天下人による隠蔽工作といえども何も残ってないはずはない。

上のスレは読んだけど、どうも決め手に欠けるように思います。
もう少し詳しく説明してください。

らいらいら〜い らいおおさか

>>252
徳川家康賎民説の元になったのは、村岡素一郎の『史擬　徳川家康事跡』だと思われます。
ただ、この本では出典が明記されていませんので、この本による論を展開する人は研究者にはいません。

>255
それは誰でも知っている
徳川家康賎民説というのはあくまでも正論にはなっていない
なぜならばそれを立証する事は
賎民によって日本が支配されていた事を
ある意味で認める事にもなりかねないからだ。
また決定的な証拠は確かに存在しない。
隠滅したんだろうね

また、徳川家康は松平の嫡流ではない(ワラ

>>256
証拠が隠滅されたことを論拠とされるのは、正当ではありません。
そのような命令が下されたという明白な証拠でもあれば別ですが。

またご説によれば、「嫡流ではない」=「賎民」というようにも受け取られます。
もっこすさんはどのようにお考えかわかりませんが、少なくともわたくしには
納得がいきません。東海スレ同様、実証的に願います。

くどいようだが、アンチ珍味でも、家康シンパでもない。知りたいだけ。

そもそも松平は猿楽とかの芸能の人が
取り上げられて出世したと見るのが妥当
どちらにしても源平藤橘のいずれにも該当しない

出自がわからない
武士階級ならこういう事はありえないよ

>>258
上の3行は>>252のスターリンのレスからのコピペあるいは同文。

＞　そもそも松平は猿楽とかの芸能の人が
＞　取り上げられて出世したと見るのが妥当

元来僧であった者が、土豪として勢力を拡大していったのでは？また、

＞　武士階級ならこういう事はありえないよ

「武士階級」自体、発生期においては下層階級。
元来「さむらい」とは「さぶらう」の義。
支配階級として他の身分から隔絶したのは、せいぜい検地刀狩以降。
それ以前は農民←→武士の違いなんて大してなかったのでは？

おいおい
とうとう武士まで下層階級かよ
ここはオーラが漂ってるな

>259
まともな僧侶なら
下手な武士より血筋がきちんとしてるよ
僧侶なんていうのは
一番身分や血筋が大切なところなんだよ

優婆塞と違って僧侶はそうでしょう

>>261
ということは、家康＝僧侶の末裔、および、僧侶＝血筋がきちんとしている
ゆえに、家康＝血筋の怪しい賎民ではない、ということで良いのかな？

>263
アホか
僧侶とこじき坊主は別ものだぞ
確かに、こじき坊主 = 漂白民 = 非人
という説はあるけどね

っていうかお前ら
徳川家康のことをどれだけ知ってるわけ ?
公家にお金を積んで藤原の称をもらい
その後、新田氏の系図を買い取って源氏を
名乗ったのはバカでも知ってる話
どちらにも属さないから
こんな行為をとったわけだろ ?
この時点で出自が卑しいのはわかると思うが ?

平氏や橘があるぞっていう低レベルな話はやめてくれよ

しかし、村岡素一郎『史擬　徳川家康事跡』っていうのはトンデモ本。
「ユダヤの陰謀」と同じレベルの話じゃないの？

それに、家康が賎民の末裔だったということが立証されても、
明治以降は差支えがなかったはず。
なぜこれほど大きな事実が埋没しているのか？

さらに、出自が正しい基準を源平藤橘に限って言うなら
日本人のほとんどが賎民の子孫になる。

>266
本当に持ってるの ? 俺は持ってないけど
ウソくさい話だな

>出自が正しい基準を源平藤橘
これは否定できないだろ

>それに、家康が賎民の末裔だったということが立証されても、
明治以降は差支えがなかったはず。
なぜこれほど大きな事実が埋没しているのか？

徳川の末の人に向かって
お前は賎民の出だ
などと言えるか ?
俺だって実名ならいわないよ

支障は多いにあるんだよ

天皇家だって大陸からの流民じゃん。

> だから ?

>>267
アノ本は自分も持ってないです。
トンデモ本として紹介されてるのを読んだだけです(爆

この件に対する珍味さんのお考えはわかりました。
その辺にいるB民ならともかく、家康とかのレベルになると
先祖が賎民だったとか持ち出しても虚しい気がしますけど。

まぁ、源平藤橘に属さぬ私も出自のぁゃιぃ人間ですね。

天皇家も近親相姦を繰り返してるぞ。
元々はぁゃιぃマジナイ師のようなものだし、
なんだか賎民の条件を備えてるよなぁ。（笑）
ああ、馬鹿馬鹿しい。

>その辺にいるB民ならともかく、家康とかのレベルになると
先祖が賎民だったとか持ち出しても虚しい気がしますけど。

まあその通りだよ
だから徳川家が卑しいとはならないしね
ただし史実としておもしろいだけ
あの本は貴賎交代説がまづいという事で
発禁にされたのが表向きの理由だけど
それなりに筋が通った内容のようだよ
トンデモ本とするのはちょっと疑問だと思う

>271
>元々はぁゃιぃマジナイ師のようなものだし、
アホかお前は
二度とくるな

＞珍味
部落＝縄文人説はどうなった？（笑）

214 名前：珍味 投稿日：2001/08/22(水) 18:18 ID:5iJxxsqo
とりあえず211.212は論外な
もう少し勉強してから反論してくれ
本来言う部落の起源、すなわち一番時代を遡った部落は
異民族の隔離と管理であり、もう一つは
癩病などの伝染病や遺伝病の隔離を目的としたもの

特に異民族の隔離は時間、財政面でも膨大にかかっている。
武器などの優劣がかなりあるのに彼等を滅亡させなかったのは
結局のところ仏教崇拝によるものだと思う。
考えれば分かるけど殺すより生かして捕える方が大変だからね

>初期（奈良以前も含む）に降伏した縄文人の部族は良民に組み込まれたりしたのだと
思う。
もう少し知的に判断してほしい。
言語も生活習慣も食べ物も違う人間を同化させるのは至難の業だよ。
また同じ民族で固まってしまうのが人だしね。
ちゃんと大和朝廷の時代から奴隷はいただろ ?
ただし全くないとは言えない。言い切れないといって
それが一般論にはならないんだよ
とにかく弥生人とエソというのは弥生人が渡ってきてから
平安時代の中頃まで抗争の繰り返し。
一度本を読んでから話をしましょう。
じゃないと俺にとっては時間の無駄だからね
それと弥生人= 朝鮮人にはならない。
この時点であなたのレベルが分かる。
話は変わるが
このまえNHKで人間の起源をやっていたけど
縄文人はそのほとんどがシベリアからわたってきたそうだ。
弥生人に関しても大陸内部から少しずつ移動してきたんだよ

225 名前：珍味 投稿日：2001/08/23(木) 20:18 ID:lQj7xlrk
>220
書物ではなく発見された記録文書だが
法然が没した時にその仏像をつくるために
造立願文や勧進した時の結縁者の功名を記録したものが
滋賀県信楽で発見された
時代は1212年　鎌倉時代のものだ
この中にエソとして名前が出てくる者がいる。
わざわざエソと分けて書いてあるのがミソだな。

とある部落の起源。

1．明治時代に同市内の数名の部落民の分村による居住により部落となる。

２．近世に周辺の貧民を集め一箇所に居住させ結果的に部落になった。

珍味説へのそぼーくな疑問。
そもそも縄文人が奴隷にされたなら、ずーと奴隷のまんまにしとけばよかった。
途中から賤民たちが、どれーじゃなくなったのはなんでなの？
奴隷解放運動でもあったのかナ？　それも仏教の影響か？（藁

獣を殺して皮を剥ぎ、肉を喰う異民族がどれーだったのなら、
なんで殺生禁止を天皇おんみずからが詔せにゃならんのか？　しかも何回も何回も。
どれーごとき、ご主人様たる「弥生人」はちゃんと管理できなかったのかよ？

半島からの帰化人は貴族にはなれませんでしたが
豪族との結婚はできはようですが？？国交もありましたし

何としても韓国からの渡来者を下に置きたいのでしょうか？

>277
だから韓国っていう国はまだ存在してないのよ

>ご主人様たる「弥生人」はちゃんと管理できなかったのかよ？

実は管理できなかった。
蝦夷は何度も何度も蜂起して中央を困らせたようだしね
まあ蝦夷の立場になればそれも当然だろう
最初は懐柔策をとって同化させようとしたらしい
よって中には同化した一族もいただろう
ただしこの同化という表現が誤解を招くわけ
これは全くおなじ民族となったというよりも
いわゆる日本史に出てくるような奴隷(五色の賎とか)になったと
考えるのが妥当だと思う。
普通に判断していきなり良民というのは不可能だからね
コミュニケーションがとれないと思うよ

蝦夷というのはゲリラ戦の達人だったらしい
800年に「甲斐国で俘囚が人々に乱暴を働き、牛馬を盗み
意のままに乗用し、それを抑え切れなかった」
という報告も残っている。

まあある意味、忍者の先駆けだね。
俘囚 = 従属した蝦夷


>獣を殺して皮を剥ぎ、肉を喰う異民族がどれーだったのなら、
なんで殺生禁止を天皇おんみずからが詔せにゃならんのか？　しかも何回も何回も。

これが俘囚にあてて出されたものと考えれば
すべてのつじつまは合う。
しかし律令国家というのは実は不安定で
冷害とかで米がほとんどとれなかった事もあったと思う。
この令が俘囚に充てた部分は間違いなくあったと思われるが
それ以外の要素も含まれるとは思う。

本来言う部落の起源、すなわち一番時代を遡った部落は
異民族の隔離と管理であり、もう一つは
癩病などの伝染病や遺伝病の隔離を目的としたもの

>>279

あ、別スレに書いちゃった。内容重複するけどスマソ。

> 実は管理できなかった。
>蝦夷は何度も何度も蜂起して中央を困らせたようだしね

これ意味が違うんじゃ。だって体制内に組み込まれた「俘囚」と、自主自立でやっていた「蝦夷」
とは話が違う。まず「蝦夷」地はジャパンではないから犬食おうが猿食おうが勝手だよね。
私が言っているのは、体制内に組み込まれた「俘囚」が犬を喰い、猿を喰っていたとして、
なんで天皇おんみずからミコトノリせねばならなかったか、と聞いているんですよ。
「俘囚」の管理はどーなっていたのか、と聞いてるわけ。

天子様の詔は、天子の子ら（人間）にむけてされるもので、人間以下の存在に、「詔」して
言うこと聞かせようってのが、そもそもありえないんじゃないの？
むしろつじつまがあわないよ。

age

スカトロ

ちんぽの皮痒いの

>>276
お前かなりキテイルヴァカだな。
日本人ではなさそうだ。
それにしてもヴォケばかりだ。部落だの馬鹿にしたがるってことは、
自分はそれ以下ですってことなんだよな。下等は下等を作りたがる。

よかったぁー、俺んちは冷泉家が先祖で。

age

鎌倉時代に武具の需要が高まり、皮加工をする人間が
たくさん増えました。彼らは牛馬の処理及び皮加工品の
製造販売を独占し、かなり豊かだったらしいです。
室町時代戦国時代はもっと需要が増えて各大名は
自分の領地にその職人一族を住まわせて武具を
作らせていたのである。
江戸時代には皮底の雪駄を作るようになり更に豊かな
生活をしていたそうです。あと刑場や刑の執行人
死体の処理など役人としても働いていたそうです。
明治維新後は靴、下駄が流行し雪駄の
需要は大幅に減ったため一気に生活状況は厳しくなる。
そのため、賎業と見られて止めていた屠殺業も再開し
土木工事業や皮加工を始める人々もいたが、独占産業で
なくなったので今までのように儲けることもままならず、
他の仕事に就こうにも根強い差別があり、なかなか
生活水準が上がらなくかったそうです。
そして現在・・。再び江戸時代と同様、役人など
しているようですが・・・。

って部落差別について書いてる本にあったのですが
なぜ東北地方に少ないかは謎ですね。東北の武士は自分たちで武具を
作っていたのかな？

あ！ http://www.machibbs.com/hokkaidou/bbs/read.cgi?IMODE=TRUE&KEY=1000929300&BBS=hokkaidou

被差別民の宗教って浄土真宗なんですか？
東も西も高田派も、そうですか？
被差別民って住職になれるのですか？

代々、浄土真宗ですが、親戚は藤原氏の子孫（苗字は藤原ではない）や
元伯爵の子孫と見合い結婚しています。私は父方が西、母方が東ですが、
両方の親戚が名門です。
　浄土真宗は、誤解されているのが、残念です。現代は、宗派関係なく恋愛結婚ですが。

＞２８９のミスでした。

どの親戚と話しても、被差別部落の話題は全くでませんし、
個人主義だから、プライバシ−尊重。常に社会情勢や国際情勢の話ばかりです。
どういう人が、偏見にこだわっているのかなあ？でも、お高くとまって、クールな
親戚もいますよ。

>部落の起源
これの結論だけど

穢多系の起源は
肉を喰って皮を着る種族の集落と
ハンセン病などの病気を隔離した集落というのが
一般だよ

本などを読めば一発

あげ

肉を食って皮を着る種族ってなんなんだ？

>295
日本書記に出てくるよ

http://finito-web.com/flyingblue/

奈良　京都ナド古い都には，童話が多い。

海彦山彦から始めるのか？

部落ＤＥＡＴＨ

ちんちん

お品の無い

age

原始人

214 名前：珍味 投稿日：2001/08/22(水) 18:18 ID:5iJxxsqo
とりあえず211.212は論外な
もう少し勉強してから反論してくれ
本来言う部落の起源、すなわち一番時代を遡った部落は
異民族の隔離と管理であり、もう一つは
癩病などの伝染病や遺伝病の隔離を目的としたもの

特に異民族の隔離は時間、財政面でも膨大にかかっている。
武器などの優劣がかなりあるのに彼等を滅亡させなかったのは
結局のところ仏教崇拝によるものだと思う。
考えれば分かるけど殺すより生かして捕える方が大変だからね

>初期（奈良以前も含む）に降伏した縄文人の部族は良民に組み込まれたりしたのだと
思う。
もう少し知的に判断してほしい。
言語も生活習慣も食べ物も違う人間を同化させるのは至難の業だよ。
また同じ民族で固まってしまうのが人だしね。
ちゃんと大和朝廷の時代から奴隷はいただろ ?
ただし全くないとは言えない。言い切れないといって
それが一般論にはならないんだよ
とにかく弥生人とエソというのは弥生人が渡ってきてから
平安時代の中頃まで抗争の繰り返し。
一度本を読んでから話をしましょう。
じゃないと俺にとっては時間の無駄だからね
それと弥生人= 朝鮮人にはならない。
この時点であなたのレベルが分かる。
話は変わるが
このまえNHKで人間の起源をやっていたけど
縄文人はそのほとんどがシベリアからわたってきたそうだ。
弥生人に関しても大陸内部から少しずつ移動してきたんだよ

225 名前：珍味 投稿日：2001/08/23(木) 20:18 ID:lQj7xlrk
>220
書物ではなく発見された記録文書だが
法然が没した時にその仏像をつくるために
造立願文や勧進した時の結縁者の功名を記録したものが
滋賀県信楽で発見された
時代は1212年　鎌倉時代のものだ
この中にエソとして名前が出てくる者がいる。
わざわざエソと分けて書いてあるのがミソだな。

　

浄土真宗に関し、目に余ることを書きすぎています。
ここで記述するのは、皇室に本当に失礼とぞんじますが
これ以上、浄土真宗を冒涜されるのを、控えていただくためにも
述べたいとぞんじます。

現天皇の母君の亡くなられた皇太后の実の妹君が
浄土真宗の大谷派に嫁がれています。皇室と浄土真宗は
いわゆる親戚にあたるわけです。
　浄土真宗を冒涜することは、皇室を冒涜することですから
配慮してください。

考えてみてください。
現天皇の、おば君が浄土真宗大谷派なのです。

西本願寺派の前々門主に大正天皇の皇后の姉君が嫁いでいます。
大谷派の現門主は現天皇のいとこです。
大谷派、西本願寺派、ともに天皇家の血をひくご親戚です。

浄土真宗の方々、どなたも平等に差別なく正しく
支えてくださっているのが、上記のかたなのです。
差別なく平等ということは、すばらしいことです。

代々の天皇家のお血筋の浄土真宗をＢとし
由緒正しき平家末裔をＢとし
藤原氏末裔苗字をＢとし
Ｂでない芸能人、有名人をＢとし
でたらめが蔓延しています。
どなたも、くだらないことを相手にせず、放置しています。

しかし、一番くだらないのは、Ｂという考え方です。
間違いを指摘せず、なぜ放置しているのか・・・それは、Ｂではないと
正すことが民主主義ではないからです。Ｂの差別が存在しない現在、
本当に由緒正しき家柄のものは、それを述べたり、Ｂでないと証明することが
差別にあたると考えているからです。間違いは、これからも放置いたしますが
心得ておいてください。

>>311
浄土真宗のところでやれば？
すれ違い長すぎ。

ライ、ラ、ライ、ラ、ライ、ライ、ララ〜

↑ ｂはチャンピオンってこと？

９／２５（火）　ジョンロブ・パリのマッタ（黒）

今日は、週初めではありますが、連休明けでバタバタすることが予想され、足元はマッタをセレクトしました。
このマッタを履くと、気分的にも「何事にも妥協しないでキッチリと進めよう」との気持ちが高まります。
その効果とは必ずしも限りませんが、今日の業務の進み具合はまずまずでした。
さて、クラシカルなシングルモンクですが、甲の上部の１枚革の面積が広くて、ロングノーズに感じさせる独特なデザインです（実際はフィリップの長さと同じです）。
どことなく瀟洒な雰囲気が、醸し出ています。
とにかく、その佇まいからか、それともパーフェクトな造りからか、控えめながら独特の存在感を感じました。
このようなある種の威風さえ感じさせるシングルモンクは、このマッタ以外にはないと思います。
チャコールグレイのスーツにも、よく合っていました。

前回軽い雨に当たった後に、軽いブラッシングと空拭きだけのケアをしただけからなのか、革の輝きはそれ程は目立ちませんでした（もちろん、革自体に傷みはありません）。
この靴に使われている個体のカーフは、いつもはかなり光る革なのですが、今回のような控えめながら革の内部から光っている感じも悪くはありません。
デリケートクリームを塗って磨くとビガッと光るのでしょうが、いつ手入れするか迷ってしまいます。

性格は遺伝する

遺伝するかよ。自分の能力の低さを親のせいにすんなよ。

子供は親の特徴や性格を受け継ぐ
これを遺伝と呼ぶ

よって
317は文章になっていない
人の能力の低さを訴える前に
自分の能力の低さに気付くべきだな

また遺伝という意味をもっと正確に理解すべき

>317
何とか言ってみろや

burakusearch東京都

能力も性格もあくまで遺伝＋環境だけどね

でも、部落民が遺伝的に劣っていることにはならんわな。

>321 その通りだね
Bはその両方が最悪といえる

>322 遺伝的に普通でも環境が悪い。
そちらの方が実害としは大きいだろう
働かずに生活保護を受けて生きることが
それを見て育った子供には当り前になってしまうわけだ

それからBの末裔は
穢多 = 異民族、ライ病などで隔離された者
非人 = 犯罪者
というのが主だから
遺伝的に劣勢ではないとも言えない

>>323
大阪歴史博物館館長の脇田修先生の書かれたものには、異民族とか犯罪者とかにはなってませんよ？

>もっこす廃人
根性がないから事実が書けなかっただけの話だろ

>>325
日本政府公文書の同対審答申（６５年）には、はっきり否定されていますが？

中世に犯罪を犯した人の身分はどうなる ?
脇田修先生とやらの見解を聞きたいものだね
>もっこす
前の書き込みのせいでその人まで
バカ呼ばわりされる事になるんだぞ
勝手に人の名前を使うな
自分の知識と意見で話をしろ

>326
政府の本意が理解できないのか ?
お前は小学生かね
嘘も方便というやつの典型だよ

>>328
貴方の主張は、解同が喜ぶ主張ですね。感心かんしん。

>329
結局逃げるわけかね
だったら始めから書き込むなよ

>>330
デマは見逃せませんから。

>331
デマはお前だろ
もう一回かくぞ
中世に犯罪を犯した人の身分はどうなる ?
脇田修先生とやらの見解を聞きたいものだね

教科書レベルの事くらい分からんのか ?

僕の知り合いに部落の人が居たけど、親の悪影響は否定できないと思う。子供の時から車上荒らしの手伝いしてたらしいし。やっぱ環境。

朝飯食ってからね。

>334
一分で終わることを逃げるなよ
きみが「ごめんなさい」と言えばすむんだよ
その卑屈な精神は所詮Bだからか ?

おい、もっこす

知識をひけらかすって
恥ずかしい行為だって知ってるか?

部落差別は、身分差別であり、民族差別でも人種差別でもない。
だから、身分というものを外せば、部落民と非部落民の間には、
民族的、人種的、生物的な違いは無い。

>>337 環境の悪循環に因って築かれた、違いはやっぱりあるよ。親の経済力は子供の人生に影響するし、親の生き様や品性も同じく･･。部落差別はあくまでも目安。氏より育ち。

>民族的、人種的、生物的な違いは無い。
これは間違い
民族というのは生活習慣やその歴史に由来するものだから
違う
人種的には違うものを起源にしている者もいる
という程度

しかしながらこれらがBが嫌われている
根本とはほとんど関係していない

中国などは多数の民族がいるが
差別云々という話はあまり聞かれない

また身分なども憲法で保証されているから
お前の書き込みは小学生レベルのそれより
下だと言える

島国の日本は差別も内向き。あーやだやだ。母子寮やら市営団地、雇用促進住宅、貧しい人間を部落に送り込んで平成の新平民補給完了！恵まれた環境で育った方々、二十一世紀も明るく楽しい差別を続けて下さい。

>340
考え方が完全に狂ってるねるね

>>341 何処が狂うてますか？まぁ気違いですけど････。具体的に教えて下さい。

松本さん最近元気ないと思ってたら、完全復活してる。
ハイレベルな知識の元に自信がなければ、鋭い切り口で語れない。
２CH、特に人権板では貴重な存在です。
常識では、頂点に立つ者には敬意を表すべきだと思います。

松本さんは、貴重というよりは、稀少と呼ぼう。
異民族起源説だとか犯罪者起源なんて言う時点でＤＱＮ。

>344
正しい起源を教えてください

期待あげ

それぞれの地域の村々の起源はどうなの？

>松本様
蝦夷→俘囚→餌とり→穢多　これで良いですか？
俘囚は東国にもいたはずですが関東では起源を平安期までさかのぼれる
部落は無いと思いますがいかがでしょうか。

罪人→？→非人
？＝河原者でしょうか坂の者でしょうか
犬神人の扱いはどうしたら良いのでしょうか？
宿（夙）は古墳の守戸が起源という説を見たことがありますけど。

あなたたち　ここらでやめてくれませんか。
気持ち悪くなってきた。申し訳ないが。

>348
やっとまともな奴が出てきたな
とりあえず人並みに歴史を勉強しているとは思う。
長くなるのでおって細かく書くとして
非人 = 罪人と一部で私は書いたが
細かくいうと違う
どっかで書いたと思うんだけどな

基本的な考え形としては士農工商穢多(僧籍、貴族以上は除く)に含まれない者が
非人となる
すなわち人に非ず

>344
一般論としての部落の起源はここに長々と書いてある
別の説があるなら説明してもらえないか ?
また間違いがあれば具体的に示してもらいたい

お前みたいなばかには無理だけどな

たまたまそうゆう皮加工とか死体の処理とかしてた貧民がそうなった
んじゃないの？異民族、蝦夷説はロマンはあるけど現実はたいしたことないと思う。

＞松本様よろしくお願いします。

>>344　蝦夷を異民族と松本さんが考えていらっしゃるのか
否かはわかりませんが、大和朝廷の東北支配の過程やその後
の前九年後三年の役などによって捕らえられた蝦夷を全国各
地に分散して住まわせたのは確実なようです。
この俘囚が全て編戸の民になったとは考えにくいと思います。
全ての部落の起源を異民族に求めるのは暴論ですが、一部に
はあると思います。

>>351　皮加工や葬送を行っていた部落は多くありますが、
その他にも関守、山守（番）、渡守、土器づくり、竹細工など、
皮加工や葬送に関係していない被差別民もいます。
どのような過程で差別されるようになったのか、その歴史は単純
ではないようです。

>351

皮加工 = 穢多
死体の処理　人 = 非人
　　　　　　動物 = 穢多

きちんと制度としてわけられていたものが
たまたまとはね
バカは書き込まなくていいよ

>352
>この俘囚が全て編戸の民になったとは考えにくいと思います。
この考え方はおかしい
俘囚の一部が一般人となった事も考えられる
とするのが妥当

君はまず「延喜式」について書かれている本を読みなさい
どの地域に俘囚が多く移されたがわかる
そしてその移された地域と現在の部落の数を比較すると
おおまかな答えはでる

ちなみに一番多いのが肥後
その次が近江

天皇陵の近くになぜかＢが多いきがするんだけど、気のせいかな。
天皇陵のひ定自体が疑わしいというのが通説だから、自信はあまり
ないいけど。
聖俗の観念になにか関係するんでしょうか？
大喪の礼にスポットあびた八瀬童子もなんかそれっぽくないかなあ。
身分制からの史学的アプローチか、聖俗のコスモロジとかの文化人類学的
アプローチしか目にしたことないいんだけど、だれか詳しい方います？

>355
>天皇陵
古墳と考えて良いのなら
それはだいたい想像がつくと思うよ
あくまでも推測だが
そういうのを作るのには奴隷が必要でしょ
農民を総動員していたら
おまんまの食い上げです。

奴隷は奴隷
エタはエタ

たしかに言われてみれば蝦夷説は合ってるかもしれない。
東北に少ないのも納得できる。もともとの居住地域では
多数民族であるから差別されないもんね。

興味津々

>>354 松本様
回答ありがとうございます。
延喜式巻二十六、主税上、勘税帳のことをお薦めいただいていると
理解いたしました。

おっしゃるとおりこの２国は
肥後の国の俘囚料約１７万３千束
近江の国の俘囚料約１０万５千束
大正期に発行された資料によりますと
熊本県の部落民約１万２千人
滋賀県の部落民約２万４千人
で全国的に見て多いようで関係があるようです。

一方で
常陸の国は１０万束に対して５千７百人
東国ではかなりの俘囚が良民になったと思います。

ところで、山城、大和、紀伊、和泉、河内、摂津など
部落民の数が多く、差別の激しい土地において俘囚料が
計上されていないのはとても興味深く感じます。
京都の○原にある部落は俘囚を起源とする部落
であると考えた研究者もいたようです。
（私もこの説に賛成しています）

また、ぜひともご教授下さい。

>>355
律令制下で五賤とよばれたものに、陵戸、官戸、家人、公奴婢、私奴婢
がいました。
天皇陵や豪族の墓守が陵戸です。

この陵戸を守戸（しゅこ）とも呼んだそうです。
また、この守戸がなまって夙になったと考える研究者もいるようです。

>一方で
常陸の国は１０万束に対して５千７百人
東国ではかなりの俘囚が良民になったと思います。

考えが飛躍しすぎだね
ありえない

>ところで、山城、大和、紀伊、和泉、河内、摂津など
部落民の数が多く、差別の激しい土地において俘囚料が
計上されていないのはとても興味深く感じます。

俘囚がおおむね穢多となったというのは理解できると思うけど
非人がすっぽり抜けているわけ
現在で一番疑問なのは見栄なんだけど
例えばここには大きな神社がある
古来の非人は神社の乞食が多い
あと刑場も頭に入れないといけないしね

部落を見るとわかるけど
概ね河原、神社の横というパターンが大部分
極論を言えば河原は穢多系
神社は非人系と見てもよいと思う

俺は鬱病患者でアトピー持ちだ。
こんな俺は現代のエタ・ヒニンと言えなくはないか？

古墳・平城時代からね。悪党はどう思います、松本さん。

崇仁地区すごかったよ！

なっとく
＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝

サンカと部落との関係は。

朝廷の庇護を受け地域を支配していた神社や寺院が、武士の勃興に
よって朝廷の力は弱まったことや鎌倉新仏教の登場により零落し、
それに伴いそれらに隷属していたキヨメが賤民化し、殺生を罪悪
とする仏教が庶民にひろまったことも加わりキヨメが転じて穢多
になったという説はどうですか。
東北に部落が少ないのは、朝廷に支配された以降も郡司などを
任命されたのは地元の有力者で、朝廷の支配力の低下による影響
があまり関係が無かったからではないでしょうか。天台宗中尊寺
も奥州藤原氏によって建立されたものですし。

浅草弾右衛門などは自分たちのことは穢多とは呼ばず長吏だと
言っていましたが、天台宗園城寺（三井寺）の最高責任者のこと
を長吏と呼ぶそうですが何か関係があるのでしょうか。
>>355-336
陵墓に天皇が奉られたのは元正天皇までで聖武天皇から江戸期
までは火葬され寺に埋葬されていましたが、大和朝廷の東北支配
の時期とどの程度合致しますでしょうか。

>>386
>>355-336は>>355-356の間違いです。

>>369
また間違えてしまいまいたが>>368です。

部落は隔離されていたので
近親婚が多かった。

神社には神様が寺院には仏様がまつられているというのは
廃仏棄釈運動が起こった明治以降の話であって、平安時代
中期に班田収受の法が破綻し、有力寺院が寺領荘園を拡大
するにいたって天皇の権力は減退し天孫としての聖性も
希薄化していった。そういった中、神道の神々は仏教の
仏や菩薩を守る守護神であるという考え方。神は仏の化身
にすぎないという考え方。いわゆる本地垂迹説がうまれた。
それにより最澄の天台宗から両部神道が、空海の真言宗
から山王一実神道となった。つまり神道は伊勢神道や伯家
神道を除いて、平安中期以降は実質的には仏教に組み込ま
れていた。明治の廃仏分離令が発せられるまで、神職は
社僧や別当よりも下位にあり、日吉山王社（日吉大社）
円歴寺の支配下に、白山神社の根本寺である白山比（口羊）
神社は天台宗に属し、春日神社（春日大社）は興福寺の
配下にあった。神仏習合で出雲大社では大国主は大黒天に、
八坂神社は祇園社と名乗り牛頭天皇を、出羽三山神社は
観世音菩薩、阿弥陀如来、大日如来をそれぞれまつっていた。
石清水八幡宮、愛宕神社も神仏習合の神社であった。
部落の起源が平安中期以降なら神道は関係無いのでは。
白山神社も江戸時代は天台宗に属していたということですから。

>368
>奥州藤原氏
4代にわたる骨格を調べた結果
彼等は縄文人ではなく弥生人だということらしい
彼等自身は俘囚を名乗ってはいたが
結局のところ中央からの派遣組というのが現在では有力
安倍氏、清原氏も俘囚かどうかは決め手がないが
どちらにしても両氏は完全に滅んだので論がい

もっともこの話で重要なのは研究者には骨格により
縄文人か弥生人かがわかる
すなわち
日本人は弥生と縄文の混血ではないことが定説になっていることだね
この話は奈良〜平安の頃のものだから
この時期までに混血が大々的におこっていないのなら
差別が強くなるこれ以降に混血はありえないわけ

ではなぜ一般には混血という風に説明されているか
これは昭和期の街道の弾圧が現在にまで
波及している事をしめしているわけ
起源論に触れた「破壊」が有名だよ

東北に部落が少ない理由として考えられるのは
色々あると思うけど
蝦夷の本拠地である東北に多数の蝦夷を放置しておく事は
考えにくい。国家予算の大部分を蝦夷討伐に使用したわけだし
二度と同じ事を繰り返すような愚行はさけるのが常識

>浅草弾右衛門
これは非人頭では ?

部落の源流は縄文人。西日本の山岳地帯・東北は縄文人の子孫が多数派。だから部落が無い。私の本籍地は西日本の山岳地帯だが、皆、縄文顔だ。

>374
考えが幼稚
まあ普通の見方ともいえるが
奥州藤原氏の骨格を調べた鈴木氏の話によると
東北にはその傾向が見られず
不思議であると話している

>部落の源流は縄文人
これはその通りだよ

議論の筋からはどうでも良いことなのですが、
>>386　と　松本さん
正確には弾右衛門ではなく弾左衛門です。
関八州（東北の一部や伊豆も）の非人を支配していましたが、
長吏（穢多）頭です。
朱引き内の非人頭は別に浅草に車善七がいましたし、品川の
非人溜まりには松右衛門、その他深川や代々木にも非人頭が
いて弾左衛門の支配下にあったようです。

ミエ板なくなりましたョ。

>377
穢多頭で正しいです。勘違いでした。
ちなみに長吏というのは
穢多側の言い方であって支配側(すなわち幕府)は
穢多頭としか呼んでいないようです。

ＤＮＡ鑑定の結果が出ていますが、奥州藤原氏は日本人だったそうです。
金沢の博物館にも結果がパネルになって展示されています。
１０年以上前の話ですね。

>380
あんたが関われる内容ではないよ

>>380
もういいよ。
あと十日だからがまんするけど、いいかげんにしとき。

怒ったぞ。
ずっと居座ってやる。

>>383おめでとう御座います。続投決定ですか？
解同がなくなるまでは覘いてくださいね。
板が寂しくなってしまいます。三日間有意義だったようですね。
また、お話しを、お聞かせください。
それでは余韻に浸りながら帰路におつき下さい。
いい事あったみたいですね。

>383
とりあえずここにはもうくるなよ邪魔だよ

>>385
くるなと言われたら、きちゃうのがあたいのセーカク。
わかってないな。チミ。

>>384
有意義な三日間でした。
ここのことを宣伝しておいたから、たくさん来てくれることを期待してます。

>>387真実の情報が一人でも多くの人に届く事を期待します。
正しい部落情報、考えていくべき事柄を、出し合う場になって欲しいですね。
前向きな議論が、楽しみです。お前馬鹿。オマエモナーばかりではね。
共産党の方には、お医者さんも多いので、多様なご意見期待したいです。

386-388
議論の邪魔とウソをまき散らす目的での書き込みはやめてください。
迷惑です。

皆様始めまして、このスレ、読ませていただきました。めまいがします。
結局、なんだ、忍者と、徳川家康と、藤原と、野中と、
それとそれと、
元をたどれば、結局天皇家以外全部部落だということか？？？

>390
お前はアホかね

つか
もっこす@廃人は人並みに本を読んでから書き込んでくれ
所詮君はただの荒しだよ

>>391
小学校、中学校、高校と本の虫と言われたもっこすに、人並みに読めとな？
あんたは偉い。偉いなぁ。あきれたもんだよ。
ちなみに、部屋に本の置き場がなくて、本を積み重ねて、ベッドの代わりにしてる。

>>392
50才近くの男の言うことじゃないね。

やっぱり部落って遺伝病が集められたんだね

>>393
やっと襁褓がとれたばかりの赤ちゃんに言われたくないね。
離乳食は始めたの？

つか
もっこす@廃人は人並みに本を読んでから書き込んでくれ
所詮君はただの荒しだよ

>>396 本の読みすぎも電波を招くよ(W

松本もうざい。

失礼！
初心者がこのスレ読んでも、長くて、分からないよ!
忍者は出てくるは、トラホーマ（正トラコーマ）は出てくるは、グッピーは出てくるは！
忍者ｵﾀはけんかするはで、なんだか分かりません！
とりあえず忍者は部落だというのは理解しました！
不明なのは、部落の中での近親婚の結果が悪影響なのか、淘汰されていい影響が出ているのかはっきりしません！
私も巻き毛のハムスターの遺伝くらいは分かります。９：３：３：１ですよね？？？
ということで、今までの経緯をまとめるボランティアｷﾎﾞﾝﾇ！

>不明なのは、部落の中での近親婚の結果が悪影響なのか、淘汰されていい影響が出て
いるのかはっきりしません！

悪影響の場合が多い。グッピーの例は実際にやってみるとよーく分かるよ
体長が小さくなったり奇形が出たり・・
その中から比較的良いものを正常な個体とかけあわせても
そのほとんどは異常が出る。
封建時代においても近親間の交わりは厳罰になって
非人に落された。
おぞましいといった感覚以前に
遺伝的な異常が出ることを知っていたからだと思う

>>399
いやいや、1世代目には問題が出るが、
2世代目以降は、問題が出た固体は交配しないという仮設だったと思うが。
問題が出た個体が交配しないとすると、世代を重ねる毎に、
遺伝子上に欠陥のある個体がどんどん減ってくるという話だったはず。
かなりの世代を重ねると、息子とお母さんがエッチしても正常な子供が生まれるという仮説だ。
ただ、問題が出た個体は交配しないというのが大前提だが。
聖徳太子の時代には藤原さんが近親婚していましたね。歴史で習いました。
余談ですが、秀吉と、レクターは指6本だそうですよ。
それではおやすみなさい。

とりあえず
前々すら書いているが
秀吉は穢多の出
信長がいなければ絶対に世に出る人ではなかった

>遺伝子上に欠陥のある個体がどんどん減ってくるという話だったはず。
都合よく考えない方がよい

>息子とお母さんがエッチしても正常な子供が生まれるという仮説だ。
可能性はあるが人間として考えるべき理屈ではない

穢多というのは千年以上も異常な状態で生きてきたわけだから
簡単な理屈で遺伝的な問題が消えるという考え方はしない方が良い。

もっこすさん、あなたも50歳近いんだから子供みたいな荒らしは、もう止めて
身ののある議論をしたら？
大人としての真面目な話をしようよ。
それができないなら、他の板へ行ってくんないかなあ？

>>403
もっこすが身のある大人の議論をしているの見たことある？
それができないから、自画自賛かおどけて振舞うしか方法がないんだよ。

２ちゃんねらー

それはこの世の底辺。
子供「ママぁ！あれなんなの」
２ちゃんねらーを指差して
母親「そんなモノは見てはいけません」
２ちゃんねらーをまるで浮浪者を見るかのように
母親「しっしっ！」

もっこすってハンドル名？
それとも、私みたい書き込みする人を総じてもっこすというのですか？
なにか勘違いされているのでは？

>406
もっこすとはズバリあなたの事です。

もっこすって何？

>>401 聖徳太子の時代は蘇我氏でしょう。

>>402 秀吉の義父は竹阿弥という名前だったと思います。
竹細工を主業としていたのでしょうか。
この点から秀吉＝サンカという説は以前見たことがあります。
また、能の観阿弥、世阿弥や仙水河原者の善阿弥など○阿弥と名乗る
者は被差別民であったことは間違い無いようですね。

>>408
あたしだが、何か？

>>403
よそにいけというのは、排除の論理だね。それが大人の言うこととは思えないよ。

>>411
君が言ったんだろ。
後継者に引継ぎ11月までとか、実名で世にでるとか。
それはどうなった？
いつものことながら、まったく言動が一致しないな。
「もっこす死刑論」の続きはどうした？

>>412
物色したけど、いなかったの。
実名はやめね。ペンネームにする。

んで、「もっこす死刑論」の続きは？

>409
>この点から秀吉＝サンカという説は以前見たことがあります。
サンカというのは夢があるけど
サンカそのものの存在が私はありえないという結論だよ
とにかく賎民というのはまちがいない。
秀吉は太閤になってから
自分の弟だと名乗った者を殺し、(賎民だったから)
その後、自分の実姉を賎民との理由で
呼び出して斬首したよ

ここは終了？

>>415

サルに似た容姿であった事が今にまで知られているほど
なので、相当の異相であったのだろう。

木下って姓はどうなの？
ねーちゃんが前田家に嫁にいってたんじゃなかったけ？

>417
サルというあだ名という事になってるけど
実際には名前すらなかったらしいね

えー？ほんまなん？太閤はんがぁ！？

色々勉強になりますが．

＞穢多というのは千年以上も異常な状態で生きてきたわけだから
＞簡単な理屈で遺伝的な問題が消えるという考え方はしない方が良い。

どういう遺伝の問題があるのでしょうか？
今までいろんな部落の人と接してきましたが皆さまお体がお丈夫そうでしたが？

江戸時代一般の農民社会は閉鎖社会ではなかたのでしょうか？あまり移動の自由があったようには思われないのですが

初歩的な質問で申し訳ございません．

>421
庄屋などの仲介で村々での結婚が行われていました。
逆に部落では部落内での結婚しか許されませんでした。

インブリーディング

age

>>422
他のエタ村との婚姻もあったんじゃないの？
どっちかというと、商行為を行っていたエタ部落
のほうが全国各地の部落とのネットワークがあったって
聞いたことあるけど？

>425
部落側のデマを真に受けない方がいいよ

エタさんを嫌うのは隣村です。凄い差別意識がありますが、
隣しているので、遠くから見ると一緒にされてしまいます。
だから余計に蔑視が深まるようです。

>425
>他のエタ村との婚姻もあったんじゃないの？
考えにくいね
穢多村ごと移転なら分かるけどね
穢多は人数をきちんと管理されていて
絶対に逃亡しないように厳しくみはられていた。
穢多を逃がせば厳重な罰を受けたし
逃げてきた穢多を匿っても重罪となる。
よって逃げる恐れがある事をわざわざやるわけがない。
またそんな事実を示した書物もないし街道以外でうたっている者もいない

↑こいつ､やっぱり､何も知らない。
名前だけは､立派な名前だけど。

>>428
流出は少なかったろうが、乞食＝貧人から組み込まれたものは
数多いことが道頓堀非人関係文書(難波村庄屋家蔵)から明らか。
長吏、小頭が直接管理した｢若き者｣以外の単なる野非人、新非人の
管理はそれほどでもなかったように記される。
だからこそ、自分らの仲間と目される非人層の警吏を司ったり、
盗賊方からも、非人層から犯罪者が出ぬよう厳しき沙汰があったのだよ。
松本が言ってることってなんか根拠あるのかい？
厳しい取締りを受けていた非人層は転びキリシタンや、盗賊方から
非人小屋預の処罰をうけた者などだよ。
内田九州男さんや、塚田孝さんの著述にはそう記されているが。

また根拠の書き込みかね
いわゆる賎民は秩序を乱す根源
火付けに盗賊。これらの元は何だか良く理解しな

補足だが
農民が逃亡した場合60〜90日程度の捜索期間だったが
(非人扱いとされた)
賎民の場合期限は無制限だった
見つけられない場合
厳重な罰を受けたよ

部落の起源のはなししてるのに、何言ってんだ？
火付けに盗賊なら、暮し向きが怪しい武士にも
いたろうに。
貧人が乞食となり非人層に組み込まれたのは史実だろ。
転びキリシタンから非人に組み込まれたものの多くは
長吏、組頭に就いたのも史実だよ。
>>432の根拠を示す著述ってあんのかい？
常識だとか言わないでくれよ。

大阪４ヶ所垣内の垣内仲間内では、納屋下非人こそが
非人であり、そのようなものの警吏の御用は御免頂戴の
文書が非田院に残されているよ。
納屋下非人や行き倒れ非人がどれほどの生殖機能を
果たせるのか疑問だね。松本純血くんよ？
非人小屋が集中している大阪でもこの有様なのだから
地方都市ではどうだったかある程度予測がつくけど。

>433
常識だよ
この前、賎民の種類がコピペしてあって
これはこの本のからのコピペだって示したろ
あの本にも書いてあるよ
まあ江戸時代の賎民に関する本ならどれでも書いてある
だから常識だね
お前は全く本すら読んでないのが丸分かりだから
ここに書き込むのはやめてくれ

ばーか　最近読んでるよ　（お前こそ居なくなってくれ頼むよ松本）
もっこすさんにも同じようなこと言っていたな。
わざとヨゴレ役をやってるのか、それについて反論する機会を
与えて差別をなくそうとしているのか分からんが、
お前さんの真意が聞きたい。単なる差別主義者がこの板に
しがみつく理由がわからんからな。

>436
情けない奴だな
確かに本に書いてある事全てが事実ではない。
ただこの件については常識だから
本を示せと言えば読んでないない事を認めているのとおなじだろ ?
もっこす同様、本を示せだの、意見を述べろだの
煩いだけのバカはあっちいけ

お前ともっこすは自作自演、ウソばかりで
発言にも責任がない
はっきりいって板汚しだよ

>>428
京都では少なくとも、
エタ村間の上下関係が読みとれる文書はたくさん存在するよ。
その間の村同士で婚姻関係を結んだ文書もたくさん。
お寺の過去帳に、どこから嫁いできたか書いてある。
書物にはあまり書いてないかもしれんが・・・

エタ村の頭は、かなりの権限と力を持っていたから、
死んだ人に成り代わるという形でかくまっていたことは
容易に想像できると思うが・・・
もちろん、文書に残るわけはないが。

４３８のが信憑性ある。

ようするに、
賤民の起源は古代までさかのぼれるが、
それと現在いわれているエタ・非人部落との関係をはっきり示す文書等は
見つかっていない。文書と文書の間に出てくるわずかな手がかりを元に、
想像力で埋めているだけの話だ。
矛盾が出なければ、とりあえずそれは「間違っているとは言えない」
というだけの話。
もちろん、日本全国一律「こうだ」と言えるものが当時あるわけがない。

そんなレベルなのに、「こうだ」と言い切れる方がどうかしている。
それは研究者じゃなくて、予言者だね。

京都市の××地区だと、
江戸時代に人口を度々報告している文書がある。
初期のものより後期のものが１０倍以上になっている。
土地が狭くなったので、役所に願い出て、
移転したり新たな土地を購入したりしている。
それを裏付ける地図（家と名前も書いたものもある）が
複数存在している。
そうすると、人口の流入がかなりあったとしか考えられない。

１２代弾左衛門は松本出身。１３代弾左衛門は神戸出身。世襲じゃないんだね。
それぞれ聡明さを見込まれて江戸の弾左衛門の養子になり跡を継いでいったらしい。
「どこかに優秀な子はいないか」ということになったときに、
「どのこその村にこんな少年がいる」という情報が入るくらいなのだから、
閉鎖的どころか、部落間のネットワークはかなり発達していたんじゃないかと思うけど、
どうなんだろう？

>>442
真中に幕府がはいってでしょ？　多分。

友人の奈良のＢ出身のＢ史研究者は、
出身のＢは小さなＢで見かけは一般と全く区別がつかないが、
お見合いとなると、近所の村からは一切なく、
京都市内であったり、舞鶴の方であったり、
何故か遠くのＢからばかりあると言っていた。
それは、かなり昔からそうだったらしい。
昔のＢ間ネットワークで、「ええ子がおる」という情報も
行き来してたんだろうね。

ネットワークねえ。
んなあほなってかんじだねー。

>>443
幕府が「どこどこに賢い少年がおるで。どうや？」って言うの？
養子にするのに幕府の許可は要るんだろうが。

>>446
今のような時代では考えられないですけど、当時幕府が一番恐れてい
たのは、横のつながりが出来ることだと想像出来ませんか？
一番最下層に属している人達にネットワークが出来ることは、幕府に
とって厄介なことだと私は思います。

江戸時代に限らず、もし本当にエタ、非人と呼ばれていた人たちに
ネットワークがあったなら、権力者に対して何らかのアクションを起こ
していたと思います。

>438
>その間の村同士で婚姻関係を結んだ文書もたくさん。
お寺の過去帳に、どこから嫁いできたか書いてある。

京都は非人系部落だよな
また非人を大量に移転させた事実もある。

>初期のものより後期のものが１０倍以上になっている。
戦がなければ人は増える。農地を放棄した農民や
罪人が増えたと考えるのが普通。
非人の子孫はすべて非人である。

穢多系とはちょっと事情が違うと思うが ?



>エタ村の頭は、かなりの権限と力を持っていたから、
死んだ人に成り代わるという形でかくまっていたことは

あったと思うよ。穢多が穢多を匿っても罰は受けるとは思うが
だったら別に匿ってもらう必要もない。
基本的な考え方がズレている。

それに想像でものを話しているのはあんただよ

>444
>部落間のネットワーク
笑うぞ　バカ ?

>446
基本的な歴史を学んでから書き込め
穢多頭というのは裏社会ではあるが賎民を束ねる立場
武士の官位なんかと同じ意味合いと責任がある。
幕府が介入しないわけがない。

部落間のネットワークはなくはなかったけど、
藩を超えたネットワークは滅多になかったと思う。

>450
>藩を超えたネットワークは滅多になかったと思う。
そりゃそうだろ
武士でさえなかなか難しいのに

当り前の事を一生懸命否定するＢにはほとほと困る。

>>447
身分としては低かったけど、その分既得権がかなりあって生活が保護されていたみたい。
浅草弾左衛門は、エタ身分で帯刀が許されていたし、
基本的に人数としては少数派だし、一揆を起こすほど生活は苦しくなかったようです。
逆に、明治の解放令以降、資本家が部落産業にのりだして、
部落は窮地に追い込まれたようです。
ちなみに、京都の米騒動は、崇仁地区から起きました。

江戸時代、京都のある農村が死んだ牛を自分たちで処分しました。
するとそれを知ったエタ部落が、自分たちのものを勝手に処分したから、
その補償金をその村が払うように、お上に訴えました。
しかしお上がのらりくらりして一向に動かないので、
「きちんと対応しないと何をするかわからんぞ」という
脅迫状みたいなものをお上に出し、お上は渋々動きました。
そんなやりとりの文書が残っています。

すいません、知識が乏しく、そんな説明しかできなくて。

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

↓誰かモー娘。＆ハロープロジェクトのメンバーに似ている人知らない？
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/m_magazine.htm

>452 わかりきった事をかくなよ
一つの例を挙げて全てとするような書き込みは無意味だよ
穢多の暴動というのは実例はあるが、たくさんの村が合同という例は少ない
穢多 VS 非人の抗争もあったよ

>>448
非人とエタ、逆でない？

>456
はあ ?

アクションは起こしてるでしょ。
弾左衛門は幕府に身分引き上げの要求をして、弾左衛門と側近の６０人は士分に
引き上げられています。でもそこで終わり。幕府の方が崩壊しちゃったから。

明治の新政権になってから解放令が出て、身分は全員が平民になったけれど、
穢多たちに与えられていた動物の解体などの「専業」特権も外されてしまった。
平民になったのに身分差別は残る。生活は苦しくなる。

弾左衛門はアメリカから職人を呼んで靴づくりの技術を導入。
靴づくりが部落産業として残っているのなら、それもネットワークのなせる技と言えるでしょう。
http://www.jinken-net.com/old/hiroba/1997/b_hiroba.html

>>445の松本さん

貴方に教えて欲しいんだけど、部落が近代に出来たったのは街道の
主張ですよね？
私はそんな訳ないと思ってるんだけど、貴方の考えを教えて下さい。

このスレ読んでから細かいところを聞いてくれ

>>458
＞アクションは起こしてるでしょ。
だからさ、弾左衛門とかエタの中でも身分の高い部類じゃなくて、
ごく普通のエタ、非人の人達がアクションを起こせたかですよ、私の言いたいことは。

>461
必死だから言っても無駄

>>461
弾左衛門と幕府とはうまくいっていた。
穢多たちは弾左衛門の統制下にあり保護も受けていた。

勝手にアクションを起こす必要があります？

京都市内はほとんどエタ部落だよ。

あくまでも私の意見ですので。。。
近代説はちょっと考えられないです、理由ですけど

例えば私にしろ、松本氏にしろ、もっこす氏にしろ、権力者から「おまえは明日か
ら賎民だ」と言われて、「ハイわかりました」と言わない筈です。
弱い者には弱いなりに、何とか手立てを考えるのが人間である所以です。
それが出来ないのを、世間一般的に馬鹿と言いますが。。。

どういう理由からは分かりませんが、エタと呼ばれていた人達には、エタと
呼ばれる何らかの必然性があったんじゃないかと思います。

自己レスすいません。

>>465の
「エタと呼ばれていた人達には、エタと呼ばれる何らかの必然性があったん
じゃないかと思います。」は、
エタと呼ばれていた人達には、長い年月をかけてエタと呼ばれる何らかの
必然性があったんじゃないかと思いますに、訂正して下さい。

藤原の血を引く一握りの人を除けば、みんな奴隷。
騎馬民族系、海洋系の日本原住民（縄文人）すべてが穢多、というのが
松本珍味の主張かも。

>>467
＞京都は非人系部落だよな>>448
とか逝ってたぞ。大丈夫かな。

松本さん、がっかり。

Ｂのネットワークで知っていることを書きます。
でも、批判されるかもしれません。

江戸時代、飛脚は穢多身分の仕事でした。
つまり、穢多身分の人が、全国を駆けめぐっていたのです。
もちろん、藩を越えて。口頭でも、情報のやりとりがあったわけです。

飛脚は明治以降、人力車夫、運送業者、新聞配達、牛乳配達、
タクシー運転手などになったので、差別されたことをご存じの方も多いと思います。

パソコン雑誌くらいしか読まない高卒のＢなもんで、スンマセン。

相変わらずバカが煽ってるが

京都は非人系で良いよ

元来からの穢多系が大規模にいる要素がない。
ここで何度も書いているが
穢多は蝦夷をルーツとしているからね

>470
運搬が賎民の仕事であったのは事実だが
賎民にも階級がありその階級以外の者とは
親しく話すような事は制度上ありえない

それに仮に情報が巡っても
村間の婚姻になる必然性がない
賎民というのは平和な時代には単なる厄介者だから(今でもそうだが)
わざわざ増やしても仕方がないよ。

サンカ・・・・八や四っより数は少ないが、このサンカ民族は古来から人頭税の制度
はなく、自由納入制で身分収入に応じて応分に納めればよく、箕の一つ、笊一つでも
よかった。それを行商で銭に換えたのを困窮者に分配、彼ら独特の相互扶助制度で、
アナーキズムの世界を維持していた。

>>472
> 賎民というのは平和な時代には単なる厄介者だから(今でもそうだが)

平和な時代に要らなかったのは、能力もないくせに威張り散らしていた
ヴァカ殿様だったんじゃないか？

働きもしないで農民に食わせてもらっていた厄介者かぁ。
何かに似ているよな。

>>451
> >藩を超えたネットワークは滅多になかったと思う。
> そりゃそうだろ
> 武士でさえなかなか難しいのに

殿様階級の婚姻もｶﾅｰﾘ閉鎖的だったわけだ。

14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/01(金) 01:34 ID:bbl7mBNQ
天智天皇と藤原鎌足を中心とする政府は、まず「戸籍」を作って自分たちの仲間だけ登録しておき、
つぎに例の「班田収受の法」によって戸籍に登録していない、
政敵や異民族や賤民たちが開拓した土地を「浮浪者が不法占拠している土地」と称してどんどん没収した。
こうして、山に追いこまれたのが山窩となり、河原の荒地に追われたのが河原者、すなわち穢多になった。
穢多は田畠を作ることができないから、瓦焼きや、皮革工業を専業とするようになり、
その結果 、逆に莫大な経済力をもつようになった。その最大の実例が、浅草を中心とする江戸の穢多部落だった。
穢多は一般 の寺にも神社にも詣ることを許されなかったから、彼等は、彼等だけの力で、彼等自身の寺や、
神社を作った。それが浅草寺と「おとり様」である。この新興勢力を最初に利用したのが源の頼朝であり、
最大に活用したのは徳川家康だ。家康は浅草財閥とタイアップするために江戸をその本拠とし、浅草財閥の力をもって、
大阪財閥をバックとする豊臣家を打倒した。だから大阪の陣が終ると、家康の旗本たちよりも威張ったのは穢多部落の代表、
花川戸の助六であり、番随院の長兵衞 だった。同時に、家康から最大の信頼を受けたのは、穢多財閥を紹介した、
無名の穢多僧天海だった。家康は天海の功績にむくいるために、東叡山寛永時を作って浅草寺をその傘下に入れた。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/991105856/14

>>471
やっぱりそういうことか。
だったら、あんたの言う「穢多」とは「松本脳内語」だな。
都合が悪くなると「定義が違う」と逃げるんだから。
松本の逝っていること他で言うと、恥かくぞ。

相手にするだけアホらしい。

相変わらずじょにーは卑怯だな

>>472
百歩譲って、
つまり飛脚がネットワークを張ってたことは認めるんだな？
だったら、偉そうに人を否定する前に、そう書いとけよ。

肝心なことを後から付け足して、恥ずかしくないのか。

大抵友人の話ってのは、自分のことなんだよな。（ﾌﾟ

飛脚勧進も株化していた。
非人層の職場権域は近世ではよく管理されている。
関八州や大阪４ヶ所礼の例をあげるまでもなく、
地方部でさえ村惣同士が管理していたことからも
ネットワークはそこかしこで存在していた。

親父が昔、「人頭税、人頭税」とよく言っていた。
また親父は昔、「エタ公」と呼ぶ子分を家によく入れていた。
「エタ公」は気のいい人が多かったが、急に金回りがよくなって
組合作ったり、立命館にどんどん入学するようになり、
大正時代の高等商業学校出の親父を「高卒！」と言うようになった。
「エタ公」は豪奢な家とデラックスな車を持ち始め、一方、親父は
この町を出た。「エタ公」の頭が８９３で、色々と金銭面の面倒を
見てもらったこともあったらしい。親父曰く、「気のええ奴のおるで」

異民族説って、実証的じゃないから、
まともな研究者は誰も相手にしてないよね。

おまえは馬鹿か？
実証出来るなら説じゃないだろ
文句があるなら実証的に言ってみろ

そりゃそうだ。こりゃ一本とられた。

>平和な時代に要らなかったのは、能力もないくせに威張り散らしていた
ヴァカ殿様だったんじゃないか？

そんな事をいまさら言ってどうするわけ ?
書いてて恥ずかしくないか　?

>457
各藩同士の情報の提供なんていうのは表向きにあるわけがない
>殿様階級の婚姻もｶﾅｰﾘ閉鎖的だったわけだ。
お前以外の全ての人がご存じのように
お家安泰のためわざわざ遠くの藩から姫をもらっているよ

つうかお前ら反論にも何もなってない書き込みは空しくないのか ?

>497 意味不明だよ
ここでいうネットワークは婚姻関係についてだろ ?
ちょっと別ものだね
それに飛脚というのは継ぎ飛脚といって
関所ごとに変わるものもあっただろ ?
詳しい事はわからないから書かないが
飛脚だからどこでも行けたと考えるのは浅はかだぞ
身分が証明できない者は普通に考えて関所は越えられないからね

>483
街道が騒がなければ、部落の起源なんて蝦夷と病人とこじきと罪人で終わりだよ
そもそも政治起源説をうたっている書物なんてどこにあるわけ ?
街道出版だけじゃないのか ?
政治起源説自体、わしは読んだ事がないし
考えるまでもなくつじつまが合わない
縄文人をわざわざ同化させ新たに非生産者を作る意味もないし
それをおこなったという歴史的な事実もない。


政治起源説をここに説明する人も誰もいないじゃないか ?
結局それは街道が作り上げた虚実だよ

わしがこの前示した本にも政治起源説をやんわり否定しているしね

>>484
街道が騒がなければすぐにでも説ではなくなるよ
無論、部落の大部分を示すだけで全てがそれに当てはまるわけではないけどね

とにかく一度政治起源説とやらを説明してもらえない ?
大まかな想像はつくけどね

佐川急便か西濃運輸の歴史って興味あるね。NHKで昔やっていたような。。。
知人にヤマト運輸の奴がいるけど、凄い連帯感を持っているみたい。
そいつＢ民だったけど（たまたまでしょうね）

１の云う被差別民って、
･･･ライ病や皮膚病、身障や精神障害者などの集まりが起源
だとすると、所詮、ライ病などは不衛生な場所に発生しやすい
ので、やっぱり貧困層が蔑視された、と言ったほうが今風で判
り易いと思うけど。

単純な質問だけど、
これらの貧困な人々（中世の）って繁殖能力がすごく
あったとは思えない。むしろ、男女がマグワって子供を作り、
代々紡いでいく家系など成立しないと思いますが。仏教的史観
では、病なる人々は家族を作れないと思うのだが。どう？

>>489
＞これらの貧困な人々（中世の）って繁殖能力がすごくあったとは思えない。
中世、近代、現代は関係ないと思います。
今の50、60代の人とかは、4人兄弟なんて珍しくなかったらしいですが、
今だとせいぜい2人でしょ。
まぁ、貧乏子沢山とも言いますし、現に発展途上国は大家族で人口爆発、
先進国の人口はほぼ頭打ちが大半ですから。

ですから「繁殖能力があったとは思えない」は、正しくないと思います。

性欲とは恐ろしいね。

部落が強大なネットワークを持っていたのは事実。

>492

水平社以降だね

>489
はっきりいって最下層は獣だから
親が子供を犯す、兄弟で交わるなんていうのは当り前。
ライ病もそうなんだけど基地がいもいたからね

>487
>街道が騒がなければ、部落の起源なんて蝦夷と病人とこじきと罪人で終わりだよ
そもそも政治起源説をうたっている書物なんてどこにあるわけ ?
｢近世日本身分制の研究｣兵庫部落問題研究所1987
｢身分制社会と市民社会｣柏書房1992
｢近世の都市社会市ー大阪を中心に｣青木書店1996
｢身分論から歴史学を考える｣校倉書房2000
大阪市立大学大学院文学研究科教授　塚田　孝氏の著述を
つぶさに読んでいるが、どれも都市形成に非人層は欠かせず
幕府直轄の御用も勧進も務めているが、これは近世部落は
政略による起源を意味するもの。
｢蝦夷と病人とこじき｣丸っきり否定できるものではないが、
その由緒が作為的であったり、人為的なものなどより、
時代背景が産んだものと考える方がまともだな。
よってそれを現代の我々が蔑視するのは愚鈍な行為である。


度々政権交代が起こった(戦乱)徳川幕府以前を語るのは意味がなかろう。
例えば奈良県の古代豪族と竜田川流域に現存する指定地区との
由緒を正確に示すものなど残されていない。

>495
それでその概要は ?

非人層というのは主に人夫になるから
都市形成には重要なのは確か。
だから非人の大々的な移動がありうるわけね

>その由緒が作為的であったり、人為的なものなどより、
時代背景が産んだものと考える方がまともだな。

農民や武士を理由もなしにわざわざ賎民に落とす必要はない
賎民がのし上がろうとするのは分かる。

よって残ったのは無能力者と新参者(罪人など)ということだね

ちょっと話に筋が通ってないと思うよ

｢部落｣と言う言語自体、江戸期に遡ってもそうはお目にかかれない
大阪では垣内であったし、江戸では各地に点在した小屋がその実態。

>497
そんな屁理屈は必要無い

部落といつから呼ばれたか ? という事を話しているわけではないからね

だったら　エゾ　がいつから　エタ　になったかを論じた方がマシだよ

三重には中垣内という苗字が堂々とあるけど。どうなの？

転びキリシタンなどは時の権力者の宗旨による産物であって、
無能力者でも、現代であれば罪人でもない。
だからそう言うものを蔑視するのはまともじゃない　と言いたい訳。
何回も書くが、転びキリシタンが長吏、小頭の要職についたのは
大阪の悲田院文書に係累が詳細に記されている。
これは政略による非人層への押し込めと言えるでしょ。

>499
わからんね

苗字だけからBを見分けるのは無理だよ
出身地と苗字を組み合わせると地元では分かるんだけどね

なんでもかんでも賎民だ非人だエタだと一括りで語ること自体が
そもそも間違い。

>500
それは九州の件か ?
政治起源説の根底がキリシタンであるなら
大部分の部落の起源の説明にはならんよ
それこそ数パーセントの話だから
それをもって起源としては話にならない

>502
非人扱いされた時点で賎民そのものだが ?

>>496　塚田さんの著述には、非人層が人夫だなどと記されていない。
浅草の車善七配下の非人層が斃牛馬処理の権域の編成を担っていると
江戸の歴史本には記されているから、成熟した元禄文化の中
非人層の大々的な移動もありえない。

>>503いや大阪の話だ。悲田院とは天王寺のことだ。
道頓堀垣内の転びキリシタン類族改めの書物を読むにつけ
君の言うところの数パーセントの話ではない。

>505
確かに都市が形成された後ではありえないよ
政治起源説を語っている時点でおかしい
非生産作業が非人の仕事だしね
だったら石関係はどう説明する ?

>506　バカ
だったら全然説明つかないだろ
全国のキリシタンが部落の起源 ?
そんな事言っても誰も納得せんよ。

いずれにしても政治起源（行政）にならないか？たとえライの部落と
してもさ。

斃牛馬の見回りとその処理　非生産事業とは言わないでしょ。きょうび

>>508　全国のなどと一言も言ってはいない。
>>502で言ったように一括りで語るのが大いなる心理的差別だと言うこと。

加えて、乞食、罪人、病人の起源説も真っ向否定はしていない。
前レスを冷静に読んでくれ。

>>509　同意します。歴史背景に翻弄された人権です。
それを現代人の我々が遡って差別するのが　まともではない。

509 については単なるこじつけだから
それに同意ではそもそも政治起源論や他の起源論を
全く理解していない証拠だな
もう君はいいって

>513
俺はいつも言っていると思うが、現在のB問題は起源に由来していない
あくまでも現状のBの悪態が問題なんだよ
もちろん君も含めてだがね

所詮すりかえだって
起源のせいで差別を受けていると考えるのは

差別すら存在してないわけだし

ついでに言えば、現在、指定部落地区に住んでいる人たちが
血筋部落だとは限らないだろう。

単なる貧民、「部落差別屋のなれの果て」かもな。

509だけど、単なるこじ付けではないだろう？
>単なる貧民、「部落差別屋のなれの果て」かもな。
というのなら、あんた矛盾してないか？
少々の知識で云えば、中世は個人的（寺社）救済の中で生きてこられた
病人であり（そういう衣を纏っているが）、近世では江戸幕府末期にな
って農民を凌ぐ金持ち部落も一握り存在したに過ぎない。
たとえば、被差別部落（家系）と考えないで、重罪を犯した家系も同様
な仕打ちに合うことがある。現代は、逆差別が問題になっているが、
「俺はＢ民でーす」と名札を付けてまで高級車に乗り、仕事をしない連中
の幸せってなんなのか？

515　≠　松本

>>514 >俺はいつも言っていると思うが、現在のB問題は起源に由来していない
>あくまでも現状のBの悪態が問題なんだよ
>もちろん君も含めてだがね

そういうはっきりとした主旨を松本から聞いたのは初めてだよ。
それについてはじょにーも否定しない。現状の被差別部落について
このスレで議論するのもまったくもって無意味だと言うことになるね。
やはりこのようなスレの内容を見て、その因果関係をそのまま
直結して捉えるかたもいるだろうからね。
歴史的後進性を認識した上で部落民自身の素性改善ということになると、
松本の論旨は全解連に近いものがあるな。意外だったよ。

個人的にはじょにーは盛岡南部藩大崎氏の末裔でもあるのだが
その恩恵にこうむることなど一度もない。
松本は被差別のものが現代のこの時代、優遇施策の恩恵を
受けているのがよほど我慢ならないのだな。

同和対策無くなって、過疎になる地方都市もあるのじゃないかな？

>>519
例えば経済的な恩恵をこうむることが出来ない、
魅力のない街を若者が見切りをつけて都会に
出るのは至極当然のことで、指定地区に限った
問題ではない。
東京へいくな　ふるさとをつくれ　　　と
谷川雁さんが言ったのはそう言うことだよ。

素朴な質問です。

１．民族学の話になるのかもしれませんが、
発掘された骨のDNA鑑定と細かい年代測定を行うと、
渡来系弥生人と縄文人の交配した遺伝子が、高比率で、
渡来したのとほぼ同時期から、北九州、出雲地方から急速に全国へと広がっていく
調査結果が得られたそうです。
NHKスペシャルでもやっていたので、見た人も多いかもしれません。
とすると、縄文人と渡来系弥生人の交配はかなりあったことになり、
Ｂ＝縄文人（奴隷）とは考えにくいと思いますが、どうでしょうか？

２．京都が非人系Ｂだとすると、全国の大多数のＢは非人系になってしまい、
穢多系Ｂはごく少数になってしまうと思うのですが、どうなんでしょうか？
そもそも、京都が非人系Ｂだとする根拠は何なんでしょう？

３．穢多系Ｂの典型的なところとは、どこなんでしょうか？
資料ができるだけたくさんあるところが助かります。

>>521　井沢元彦氏の　逆説の日本史(何巻かは忘れた)には
平安の律令政権の史実が記されている。平安京には
国家安泰をはかる直轄の軍隊さえもなかったそうだ。
これは平安京を司るものたちが｢穢れ｣を
忌み嫌っていたからだと記される。軍隊＝兵士でさえ
死と日常交わる｢穢れ｣とされていたのが律令政権であり
日本人の意識であった。それ以後の由緒は記されて
いないが、平安京には｢穢れ｣は存在しなかったようだ。

>521
>渡来系弥生人と縄文人の交配した遺伝子が、高比率で、
渡来したのとほぼ同時期から、北九州、出雲地方から急速に全国へと広がっていく
調査結果が得られたそうです。

私もその番組は見ていたよ
一般的な見解はこうなっているが、その番組には奴隷の存在自体が出てこなかった事に注目してほしい
もし事実をテレビで放送したらどうなるか ?
それを考えればわかることだよ

日本人は渡来系弥生人と縄文人の交配したものとなっているのに
奥州藤原氏は
なぜか骨格から弥生人か縄文人かが分かるわけだからね

>Ｂ＝縄文人（奴隷）とは考えにくいと思いますが、どうでしょうか？

これについては浮囚がそれにあたるから
まずは本を読んで歴史的事実を頭に入れてから質問してもらいたい

>>524
なるほど。縄文人全てではなくて、
俘囚＝大和朝廷への縄文人抵抗勢力で捕虜、降伏したもの
ですね。

で、２．３．は？

>>524
なるほど。縄文人全てではなくて、
穢多系Ｂ＝俘囚＝大和朝廷への縄文人抵抗勢力で捕虜、降伏したもの
大和朝廷＝渡来系弥生人＋土着系弥生人＋縄文人（朝廷に同化）とそれぞれの交雑
ですね。

で、２．３．は？

奥州藤原氏は自称縄文人、骨格は弥生人。
DNA鑑定したら、縄文人のDNAが少しくらい入っているかもしれないわけですね。
あくまで、想像ですが。

ひさしぶりに来てみたけど
気持ち悪くなっちゃった。
あなたたち、いいかげん　さげなさいよ！

同。新宿行って
もちっきりの話。関東では虚しくなる。

交雑にこだわってるが
なぜありえないことがわからんわけ
もちろん100パーセントではないが、
ある程度の文化がある者にしてみれば縄文はただの獣だよ

伊豆の北条氏はどちらの系統？
秀吉、家康は？

秀吉は穢多　家康は非人　北条は通称平氏

明治政権は薩長ホイト。
そして差別屋は縄文系農奴の子孫、と。

>533
新だら？

そうだら

>>527
ＤＮＡ鑑定は１５年くらい前にやったはずです。
ＮＨＫが放映したんで覚えています。
結果は、日本人だったとか。
金沢にある博物館にいけば、資料があります。

もっこすさんだ！

>>537
どうもお久です。新マシンのcpuをショートさせてしまい、現在は予備機からです。

ほんとうにいなくなるかと思い、昨晩は3:00までお待ちしておりました。
ですがもっこすさんに導かれたかたが、すでにこの板に来ているようですね。

テスト

>もっこす
>結果は、日本人だったとか。
当たり前だろ　アメリカ人なわきゃない
バカですか？

>>530
ｸｽｯ。松本さんって、よっぽど縄文人がお嫌いなんですね。
弥生人が、主に渡来系、縄文系、混血系で構成されていたことは、
一応高校で習うことですから。
渡来してきたのは、数百人程度というのが有力なようですね。

>２．京都が非人系Ｂだとすると、全国の大多数のＢは非人系になってしまい、
>穢多系Ｂはごく少数になってしまうと思うのですが、どうなんでしょうか？
>そもそも、京都が非人系Ｂだとする根拠は何なんでしょう？

紛らわしいので、穢多系Ｂを俘囚系Ｂ、非人系Ｂを非俘囚系Ｂと置き換えると、
京都に俘囚郷がたくさんあったとか、移転してきたという記述は見つかっていない。
各Ｂの歴史を追っても、俘囚郷と読みとれる文書も見つかっていない。
よって、京都は非俘囚系Ｂ。
俘囚は当時の人口としてもそれほど多くなく、殆どの縄文系弥生人は同化したので、
全国のＢの殆どは非俘囚系Ｂ。

>３．穢多系Ｂの典型的なところとは、どこなんでしょうか？
>資料ができるだけたくさんあるところが助かります。

「ここは俘囚系Ｂである」という資料が出ているところは、
残念ながら殆どない。
ただ、滋賀県などで、言い伝えが残っているところは若干あるようだ。

>>274に示されている滋賀県信楽の文書が本当だとすると、
鎌倉時代にまだそう扱われていたところが存在し、
社会的にはそこそこの力を持っていたようだ。

といったところで、よろしいでしょうか？
自作自演になってしまいました。

>542 バカ ?
>弥生人が、主に渡来系、縄文系、混血系で構成されていたことは、
一応高校で習うことですから。

同化の解釈が教育向けと学術的には違う事を理解しろ
五色の賎の元になったものは何か ?
これを考えれば良くわかる
これは俘囚以前に降伏した縄文人と考えるのが妥当である。
さもなければ弥生人は奴隷を大量に連れてきたことになる。
奴隷として区別されていたものを弥生人とするのは苦しいよ

お前のような者には分からんと思うが
古墳がなぜ作られたかわかる ?

>鎌倉時代にまだそう扱われていたところが存在し、
社会的にはそこそこの力を持っていたようだ。

どうしょうもないな
あの資料のうたっている事は
奈良時代から鎌倉まで蝦夷が一般人と区別されていた事を示しているんだよ
ようするに部落としてすでに存在していたわけ

お前みたいな態度のやつって
どこでも嫌われると思うよ。頭悪そうだし

>俘囚郷と読みとれる文書も見つかっていない。
当り前だ
そんな呼び方はしない
そもそも俘囚という呼び名も中央が降伏していない蝦夷と
名称をわけたものにすぎず
一般には　エソ、エミシと呼ばれていた
それに地名的には
飯　賎　などの文字が含まれるところがある。
これは穢多を現わす地名らしいし
長野県に多い。

被差別部落考察：近隣諸国における職業的差別、地域的差別の有無

韓国・朝鮮―――現在職業的差別はめられないが地域的差別はめらる、しかし過去にある種の職業にはある特定の地域の者達がついた様でありその地域の者は他地域から差別を受けていた模様である

中国――――――現在は双方共みとめられないが、文化大革命以前には日本のものと類似した職業的差別は存在した様である。又、中国国内に存在する少数民族への差別も存在する。
中国の少数民族にはさまざまな職業的特技を持っている者が多い。

以上のことから推測されることは
日本における被差別部落民は特殊・少数民族であり、大陸・半島から渡来したものである。

「新しい歴史教科書を作る会」の教科書では政治起源説に立って記述されています。
巻末の索引にある「えた・非人」からたどって行ってみて下さい。

教科書はあてにならん。

＞５４５
説明と結論が噛み合ってませんが？
キチ○イさんですか？

>>584
笑ったよ！！
その通り。

高卒が独学で研究するとこうなる

アホが勘違いすると550のようになる。

５４５もあほ

アホの勘違いの、大ボス松本しぶといな。本読んでる奴がえらいと思っている。
偏っているのに正当化しちゃって。

５５１−５５３
全てを否定する事しか出来ないただのＢ

＞５５４　　○○＝Ｂが好きなただの差別オタ

＞555
そういう事言うな。

521=542 一応高校で習うことですから。ｸｽｯ間抜け。

>>545　低能差別屋のサンプル

Ｂについては、ずっと疑問を抱いてきた。
そもそも、これまでこのスレで論じられてきたどんな理由や
経緯が原因だったとしても、今日のような差別の理由になるとは
到底思えないから。もっというと、隠蔽されるに相応しい事実が
そこに隠れているに違いないとおもうのですが、その欲求を
満たすに足る説にまだ私は出会ったことがない。
ナチス周辺同様キナ臭いですね。

>>559
そもそも、昔は村社会で同じ農民でも家単位、集落（村）単位で「格」というものが存在していた。
少なくとも、奈良県で戦前生まれの人はいまだに気にする。
それが身分という形で江戸時代に定義づけられているのがいわゆる「部落」
それが明治以後も延々と住民票などに掲載されつづけてしまった為に
差別対象としてはっきりしてしまったというのが理由のようにおもうがいかがだろうか？

スレを読んだら分かるが、江戸時代の実際の暮し向きは貧しい小作農よりかはましだったようだが、
身分や格を重んじる「武士は食わねど高楊枝」の時代でしたのでわざわざ自らなる人はいないです。

起源については諸説あるようですが、面長、頬骨、浅黒いといった特徴があるように思ふ。
罪人、キリシタン、元乞食では、理由がつかないような

差別そのものの是非よりも、何の為にあって
誰の陰謀なわけ？
そうでもない限り、こんなややこしいこと維持するエネルギーなんて生まれないような気がする。
これまでのスレを読んでても、対イスラムってわかり切ってんのに
対テロと言ってるアメリカみたいに、何かもっとあるでしょ？と思ってしまう。
そういう人もっといない？

幕府は江戸財閥の力を利用しつつ、その力が拡大しないように抑える必要が
あったんじゃないの？「生類哀れみの令」が発令されたのもそのためだったと
どこかのホームページに書いてあったよ。

ということは、Ｂは恐るるに足る＝ユダヤ並みな驚異でもあったの？
だってどう見てもおばあちゃんの知恵みたいに中世の下層階級に
遺伝学的な認識が浸透したとも考えにくいし、
他人の悲惨な事情に関しては、それこそ｢人権｣という建前を掲げた
近代の政府ですら無関心かつ無責任なのに、中世において
遺伝的要因や因果みたいに説得力ない理由で排除するってのもねぇ。
今なら農家が自分ちで食べる作物には無農薬で、売るのにはかけまくって
るのと同様、そういうことを知ってる知識階級だけが避けてればいいような
ものを。まして情報社会としての構造も、現代とは比べ物にならなかった筈だし。
何らかの強力なシンクロニシティがそこにあったはず。

奈良時代だけでも秦氏は下位部を含めて２万人もいたんだから脅威になりうる

多分政治の小道具として利用されてきた側面が大きいとは思うけど、
今のように情報社会じゃなく、一般庶民が書物や教養によって
歴史的な差別意識を広く持ったとも思えないんだよね。
教科書にも載らない、封印された事実があったのでは？
何かイスラムなんかだと、秘中の秘の書物があって、それが様々な
紛争やら陰謀に大きく影響してるだとか、ヒトラーにしても
しばしばオカルトと結びつけて語られるし。

ところで、えたと非人の違いってなに？
えたの定義と非人の定義教えて。

昨日のNHKアーカイブス見た？
旅芸人とか、伊勢大神楽なんて、どうなんだろう？
やっぱ、「ささら」なのか？　現代でも巡業をやっている伊勢大神楽の
巡業は600年続き、その道も変わってないとか。桑名市太夫町からスタート
する。

>566
そんな事をここに書くなヴォケ

伊勢太神楽　桑名市太夫　についていずれも検索不可みたい。
なんで？　

松本は凄い。
何が凄いって、自分には縄文（先住民）の血が一滴も入って
いないと言い切るところが凄い。
どこかにオオクニヌシの直系を自称する人がいるらしいけど、
その人に匹敵するくらいの凄さです。
もしかしたら、神を自称する某○生たんを上回るくらいかも。

306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/03 20:10 ID:VLUinIai
つうか、じょにーもバカだけど、松本はバカ以上。

松本＝バカ、じゃバカに失礼。

うん、確かにそうだね。（ｗ

うーん。
じょにーはバカだったのか、、、、、

松本さんは、スパーリングパートナーを拾うのが上手いなあ。
さすが、チャンピオン！
ホンモノの挑戦者がしばらく出て来てないから、腕がなまっちゃうもんね。

>>566
「超初心者の質問」スレッドを始めからから読んでください。
同じような質問があります。

>>575
それで解同に「抹殺宣告」されているもっこすさんは
警察に被害を届けたのですか？
告訴したのですか？

>>573
バカでなければ松本珍味の相手はしないと思われ。
私モナー。（ｗ

です。

バカは失礼でしたね。隔離病棟の看護人という噂も。

じょにーともっこすが出るとどのスレも終わりだな

sage

age

「癩病」と言う言葉には、宗教的差別観が含まれているからだ。
仏教においては「癩病」は業病とされ、契約に違反すると神仏の罰として、
「癩病」に罹ると信じられていた。
また、書物によっては、前世の業により「癩病」に罹ると信じられていたと説明してい
るものもある。
いずれにせよ、「癩病」と言う言葉には宗教的賎視観が多く含まれるため、この言葉の
使用を避けている。
古代末期・中世の非人宿には、「癩病」患者の収容施設があり、患者は「非人」とされ
て隔離されて来た。
そして、それは、1871年の「解放令」以降も続いたばかりか、「癩予防法」（明治40
年法律第11号）により合法的なものになった。
前述の通り、非人宿内に「癩病」患者の収容施設があった経緯からも当然のことではあ
るが、
内務省衛生局編『各地方に於ける癩部落、癩集合地に関する概況』（1920年）による
と、
「癩部落」あるいは「癩村」等と呼ばれる集落の中には、穢多系被差別部落と隣接もし
くは重複する地域が多数存在する。
しかし、1922年に全国水平社が結成され差別球団闘争が活発に展開されるが、
全国水平社は、「穢多」系部落のみを解放対象とし、「癩部落」・「癩村」について
は、これを無視した。
戦後においても「らい予防法」（昭和28年法律第214号）が制定された。
また、1946年に水平社の伝統を引き継ぐ部落解放全国委員会（後の部落解放同盟）が
結成されていたが、
これも「癩部落」・「癩村」についても、水平社の伝統にならった。
結局、ハンセン病患者の「合法的隔離」は、「らい予防法が廃止される1996年まで続
いた。
しかし、ハンセン病患者に対する差別が今も続いているのは、皆さんご存知の通りであ
る。

話は反れるけど、東京って鎌倉時代まで越谷あたりまで海だったんだって。
小島が浮いている風景。武蔵の大田氏が一所懸命埋め立てしてようやく
日比谷界隈までが海岸線になってボロ屋敷（でも頑丈だった）を築城。
中世起源説から言うと、江戸の部落っていうのは存立用件がないよね。
室町時代でもまあ似たようなかんじだったし。

教えて君ですが
太田氏とは太田道灌の先祖ですか？

鎌倉時代,江戸は円覚寺領 前島と呼ばれる鎌倉円覚寺の荘園だった．
この地を最初に開拓した江戸氏は，桓武平氏の高望王の末裔といわ
れる．埼玉平野の水利を活かした商取引で稼ぎ，土地の大福長者の
ような存在になっていた．
当時の埼玉平野は，とにかく川越と大宮の中間はすべて海．大宮台
地の東側も大きな入江状態で，栗橋まで海が入り込んでいた．
武蔵野は沼地だらけの茫茫たる茅の茂る原野であったのだ．
源頼朝は鎌倉幕府を開いてから，関東の低湿地帯の開墾を命じた．
最初の開拓工事は，建久5年(1194)武蔵国太田庄で，今の春日部市か
ら鷲宮町あたりに堤防を作ることから始まった．
「荒地開墾令」を出して沼地を排水し，水田に変えていくには，お
よそ100年を要したという．先人が，こつこつと鍬を入れ,100年スパ
ンで田園を作って行ってくれた分けだ．
東京には氷川神社が多いが，それは荒川水系に入植した開墾村の一族
が祭った神社であった．神社は開墾とともに，次第に上流へと増えて
行くが，その創建年月と開墾村の拡大ピッチが重なっている．このこ
とから凡そ，どのような年次で関東が開けていったのかが分かる．
水系によって開墾者も違っていた．利根川水系に入植した一族は香取
神社を祭神としている．

burakusearch 奈良県

教えて君ですが
つまり太田道灌が江戸城を築城した際にも起源との因果関係はないねと？
徳川家康が入城、城を再普請したさいに西からか北からか流れて来た貧人層が住み着いたと？

太田道灌(1432-1486)が江戸城を開いたのは，室町時代も後半で，
長禄元年(1457)のことであった．時に25才の若者だった．
道灌は，太田資清を父として生まれ，幼名は鶴千代，長じて資長
と称した．
「道灌状」によれば，道灌と号したのは48才以後のことらしい．
だからこの時はまだ太田資長さんだった．
中世まで江戸氏の館があった台地は，今の皇居あたりらしいが，
周辺は新橋付近から日比谷までずっと入り江で，その向いは島に
なっていた．この島を江戸前島といった．円覚寺が荘園として安
堵されていた地域だ．太田道灌は始め，品川に居住していたが，
この入り江の地が城に適していると判断して，江戸城を築いたと
いう．荘園の不法占拠ではなく，建前は守備隊の傭兵隊長として
居住していたようだ．江戸城は関東(堀越)公方勢の前線基地であ
り，利根川以東の古河公方勢を牽制する重要地点に立地していた．
そのため太田道灌は必要以上に堅固な城をここに築いた．その堅
固さが，上司の疑いを呼び，３０年後に命取りになろうとは，思
いもしなかっただろう．
江戸の「戸」とは水戸などと同じで，「有る場所」の意味だ．
入り「江」のある｢戸」(場所)．それが始まりの江戸であった．

太田氏家臣団の豊島氏の築城した城の付近にも氷川神社は多いですね。
練馬、板橋あたりの城北公園や石神井公園の近辺ですが。

天正18年(1590)家康が江戸に入城した頃，東海道はまだない．
家康は，今の国道１号線(桜田通り)あたりを通って入城した
ようだ．江戸に入城した家康は，荒れ果てた城を見てどう思
ったのだろう？ 江戸城は太田道灌の後,上杉氏，北条氏が断
続的に支配したが，ほとんど修繕されることなく，中世の掘
割の城のまま荒れ果てていたらしい．もちろん石垣などない
し，まして城閣もない．僅かに雨漏りのする板敷きの館があ
るのみだった．火矢を防御するために屋根に泥を塗り固めて
あったので，そこから腐食し，傷みが激しかったらしい．
こんな江戸城に入城した三河の家臣たちは隨分落胆したそう
だ．家康を三河から関東に移封したのは，秀吉の命令だが，
天正18年(1590)の小田原の陣で与えられた論功行賞によるも
のだった．譜代の家臣は雨露に晒され，苦労しながら西の丸
の整備から着手したそうだ．8,000人の家臣団は，最初はバ
ラックのような急造の家に住んだらしい．
家臣団の住まい改装は，後回しにして，家康は未来の都市造
りに着手した．屋敷の区割りを決め，江戸城の設計を藤堂高
虎に命じ，大規模土木工事が開始されたのだ．そのような中
で、伊勢、尾張の民を移植させ、町を形成させた。
（「江戸城」(村井益男著，中公新書 45）參照）
区割りには縄を張ったが，これを縄張りという．

江戸城修繕役に当たった藤堂津藩も、藤堂高虎が入封した時は、
大田城と同じく壊滅状態にあったともいえる。住民は戦禍と震
災で2000人ほどに激減していた。
【天正13年（1585）11月29日の「天酉地震｣、明応7年（1498）
8月25日の「明応地震」などですが､「明応地震」では繁栄して
いた安濃津の港が壊滅したと伝えられています。】

高虎は伊予（愛媛県）と出身国の近江の民を連れて安濃津
の築城と復興を行った。この実績は江戸築城の賜物である。
江戸城築城後、江戸市の造成には当然、伊勢国人、近江国人、
家康の国人である尾張、三河人がそれにあたっている。これ
らの民の出自は分からない。江戸は、北海道状態だったのだ
から疲弊した武士、人民がこぞって新開地を求めたのである。

百済さんありがとうございます。
なるほど江戸の部落中世起源説は信憑性が低いようです。
高虎の功を誇りとする近江の民の気持もわかりました。

>百済
なげぇよ
関東圏は非人部落が多い
逆に言えば穢多系部落が少ないってことだよ
俺が前に示した蝦夷の移転地域の資料を読め

ミスター松本
あんたは、解放出版の劇画読みすぎじゃないの？

>>576
申し訳ありませんが、私どもは、
その件に関しまして、事情聴取、告訴も受けておりません。
悪しからず。

近年は、糾弾闘争も基本的にはしない方向で活動しておりますので、
その件で御批判されている方々のほとんどは、
かなり昔の事象のことと認識しております。
しかし、その責任は大変感じておりますので、
今後の活動をご覧いただきたいと存じます。

>>596
解放同盟央中本部ってなんじゃ？

>>597
ボケ、突っ込みが絶妙。(w

>595

俺の言っている「俺が前に示した蝦夷の移転地域の資料を読め 」に対して
>あんたは、解放出版の劇画読みすぎじゃないの？
この回答は何だね
ただの逃げだろ ?
読んでもいないものを知ったかぶりして自分より学の深いものを
無理やり罵倒するのは悲しいぞ　つかばかすぎ
確かに武将を中心とした歴史ものの本は読みやすいし
数も多い。
俺の示した本については所詮奈良〜平安の武将とかいった
素人向きの歴史本ではないが、それを読まずして
部落の起源については何も言えんよ。

それに決定的なお前の汚点は
この事実を街道が圧力をかけて否定していたという点だな
そもそも解放出版の劇画読みすぎじゃないの？
ってバカじゃねぇの

お前も出入りせんでくれ
初心者のようだしね

補足
「江戸の非人〜部落史研究の課題」　本田豊

>百済
妄想や想像、言い逃れやごまかしではなく
もっと本を読んでから反論してくれ

松本は馬鹿

論理と知識では松本に対抗できないということ？
それとも、どっちが馬鹿かの罵り合いをしたいの？
小学生が、お前のかーちゃんデベソ、お前こそ！
という、この言い合いでいきたいの？

なぜ、松本は馬鹿か第三者に分かるように説明しようね。

>>601
もしかしたら君が正しいかも知れないからね。
もっと、知的説明をしてね。

知的説明なんか出来る訳ないじゃん
事実を言われて怒ってるだけだものｸｽｸｽ

やっぱり、無理か、、、、

＞６０２
そもそも黒を白っていうのが無理ですよ
もっともこれは街道のやり方そのものですがね

age

松本さん、ごめんなさい。

松本＝珍味？？
珍味って名前の由来は何ですか？
某大学近くの料理屋からですか？

ﾏﾂﾑｫﾄ ﾀﾀﾞﾉ ｵﾀｸ ｶｺﾜﾙｲ

部落の起源は
蝦夷を中心とした縄文人とライ病などの病気の隔離
それに加えて罪人、きちがいなど社会的な落伍者、不能者
それらが近親相関を繰り返し盲人、奇形などを生みそれらをも含めた
ものという事で異論はないな ?
あったら受け付けるが、ちゃんと理論的に頼むよ

松本さんは、なぜそんなに部落問題に、執着しているのですか？

>612
日本の歴史の中でもっとも冷遇されている部分だからだよ
単純に歴史として楽しんでいるだけだよ

出版物による知識、それによる考察はただの推理。
真実は生証人でなければ分からない。
だから、ここの知識陳列＝真実みたいなレスは
真実の探求を思考停止により終わらせようとしている
ようにおもえてならない。

＞６１４　意味不明

松本は悪い差別主義者の典型のイメージだな。
主義者と言えばまだ聞こえがいいがただのｵﾀｸ。
しかも論客気取ってるから痛い。
固定ハンドル持つ必要も無い。

近親相姦を繰り返し・・・ってそんなこと言ってたら日本中にある離島民はもっとひどいだろ。

だいたい部落民に奇形が多いってソースはいつになったら出るんだ？
ハンセン病は遺伝病じゃないぞ。なんで不能者が近親相姦できるんだ。藁
お前らの論法にはいつも｢部落民を自分達とは違う卑しいものと定義したい｣という希望が滲み出てる。
同じような日本人のくせによ。目糞が鼻糞を笑うのは日本人の特技ですか？
こういう事書くとKやらBやら街道呼ばわりされるしな。ﾊﾊﾊ

あと文系や高卒でろくに勉強してない人は遺伝の話題は避けた方がいいよ。
ここのスレの奴は特に酷いね。

>>616,617
まーな。「きちがい」なんて言葉を使う人が差別主義者
じゃないって言っても説得力ないな。
奇形についてソースがあるなら俺も見たい。

一般人と部落民との間に、能力的差異は確実にある。

遺伝の話に反応してしまう悲しいサガ
ああ部落の血が騒ぐ・・・（ｗ

生まれてすぐに愛子”さま”
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/1007744885/l50

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/10 23:03 ID:0cgbXqMT
ってゆーか、ホントに雅子さまが生んだのか？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/11 00:10 ID:x69AQUKA
>>30
どちらかと言うと「父親は誰だろう・・」じゃないか？

ああｻﾖﾁｮﾝﾌﾞﾗｰ・・・（ｗ

>>616
仮に、遺伝病の出る家系が隔離され、近親相姦を繰り返したのだとしたら、
離島の遺伝病が出ない家系が近親相姦を繰り返したのとは違った結果にならないかな？
漏れは>>617のいうところの「文系」だから間違ってるのかな？

あと、細かいことだけど、「文系・理系」ってのは所詮高校での科目選択でしかないわけだから、
「理系」といっても生物やってなけりゃ関係ないんじゃない？
むしろ生物選択の「文系」のほうが遺伝に関する知識はあると思うけど。

ちなみに俺は生物やってる。
疑問があったら俺に聞け。

＞６２４
穢多のように特定のものが虐げられる存在と存在価値が似てる動物は何でしょうか？
それとその動物はなぜ虐げられるのですか？

>>623
>「文系・理系」ってのは所詮高校での科目選択でしかないわけだから
まさか！？
大学の専攻だろ？　普通。

エタの血が騒いでいるらしいね
否定すればするほど事実にみえる
ああ見苦しい

>>626
説明不足でしたね。
２ちゃんにおいてはそういう意味で使われがちだということで。
実際、>>617では専攻レベルの話で用いられてはいないでしょう。
あと、漏れ自身が「文・理」という区分をナンセンスなものとして捕らえているせいもあります。
どうも>>617の言い方が、学歴板にありがちな理系マンセー的なカキコのように見えた。

>>624
で、どうなんですか？

>松本 ：01/12/10 23:18 ID:1XraxCQj
>部落の起源は
>蝦夷を中心とした縄文人とライ病などの病気の隔離
>それに加えて罪人、きちがいなど社会的な落伍者、不能者
>それらが近親相関を繰り返し盲人、奇形などを生みそれらをも含めた
>ものという事で異論はないな ?
>あったら受け付けるが、ちゃんと理論的に頼むよ

網野さんの中世史に書いてあったね。そのくらい読んでいますよ。
馬鹿とか、お前なんか来るな、さらに「お前」という呼び方は止めて下さい。

おっ。百済さん頑張れ。
今松本さんと熱く議論できるのは、あんたぐらいしかおらんから。

福岡県で部落が多い理由は？

>630 馬鹿
>網野さんの中世史に書いてあったね。そのくらい読んでいますよ。
そういう問題ではなく例え異論がある人間であろうとも
一つの常識として捕えるべきものだろ

何々の本に書いてあったとかいう部類のものではない
バカはバカらしく出ていきな

>632
元々の縄文人が多かったのと蝦夷の強制連行場所のメッカなんだよ
現在の部落と蝦夷が強制連行された場所とは概ね比例する

松本はなんなんだ〜
ガイキチとしか表現できないなァ。。。

松本さんよー。６１６（６１７）の批判にも答えなよ。

松本さん。決め付けは史学者としてはマイナスだよ。

442 名前：百済 ：01/12/11 22:11 ID:DX6fOJ9d
Ｂ民がどうのこうの、逆差別がどうのこうの、という狭義な論争
より、Ｂ民が国政に利用されていることを自覚して欲しい。


443 名前：百済 ：01/12/11 22:17 ID:Nu7xW451
こういうことを言うと左翼とか簡単に言われそうですが、
左右ではなく、マジでフェアな史観、行動をとるべき時代だと思います。

部落とは、江戸以前からの集落で、閉鎖的生活をしていたために
遺伝病が累積した。
当時もちろん遺伝学は知られていなかったので部落民との交雑により
奇形児や死産、その他遺伝病が明らかに多発した事実を、
「部落民は『血が穢れているからだ』」と人々は考えるようになった。
ユダヤ人よろしく、部落民の出来る職業はこの時点で制限され、
「穢れた」と考えられる肉解体・革製品加工などを主に与えられた。

その後、徳川幕府時代に「穢多」として身分制の中で位置付けられ、
相変わらず隔離・遺伝病多発がおきた。

この劣性遺伝病多発は科学的事実である。
そして、これは明治維新後にも続いたが、
「部落解放運動」全般は、この事実の正確な部分を
あらゆる場所から消し去り、対策法まで作らせた。


圧力を加えて教育の場からこれを想像する事実を消し去ることにまで手を染めた。
若い世代がこれを知らないのは、
「進化論の教育を禁じたキリスト原理主義下の子供達」が進化論を知らないのと同じ理由によ
る。
これを、連中は「同和教育」と呼んでいる。

まず、遺伝学の一部を故意に教えなくする。
そして、「優生思想」というのがあったとし、
「それはヒトラーの虐殺に繋がる」と思い込ませるような
教科書記載事実の選択をする。

結果、遺伝学と第二次大戦下のドイツで何があったかに
ついてよくわからない日本人が量産され、
「部落差別なんて、身分制度のなごりのむちゃくちゃなバカだよ」
と言い合うことになる。

これ以外の意見は、出版・報道から圧力で排除されてきて、
「妄説」と見られがちだが、真実を知っているものは結婚前に
出身地調査をした。


遺伝的危険性を避ける権利は誰にでもあり、
防衛である。
出自を部落民自ら明らかにし、それでも結婚してくれるかと問うべきである。
そうでなければ、エイズ感染を知りつつそれを隠して結婚する外道と
全く同じであり、排除せざるを得ない。


真実を隠蔽し、情報操作と偏向教育と強迫・強要をすることを
断じて許してはならない！

那須麻千子,1998,
「 "命"を選別する出生前診断」,大阪部落解放研究所(編),『部落解放』,439,p.110-117.


矢野恵子,1997,[未収集]
「シリ-ズ先端医療と人権 2 完璧な人間のみ追及するあり方を問う・出生前診断の是非」,部落解
放研究所(編),『ヒュ-マンライツ 』,114,p.46-53.
-------------

・特殊部落は全国的には，小は4世帯未満の地区から大は300世帯以上の地区まであるが，十数
世帯〜100世帯未満というのが圧倒的に多い

・1965年の近畿地方の大都市の調査によると，当該都市の平均値に比して被差別部落の場合は
平均寿命が約4年短いという結果がみられ，新生児･乳児の死亡率が高く，また，死産率を見ても
〈自然死産率〉〈人口死産率〉ともに〈一般〉よりも高かった

・近畿地方の特殊部落における1977年の身体障害者調査の一例によれば，身体障害者のうち最
高率(44.6％)を示す〈肢体不自由〉以外の障害では〈視覚障害〉がきわだった高率(34.4％)を示
している

・散所においては地子物(年貢)を免除される代りに住民の人身的隷属が強いられた

・各地の戦国大名は競って熟練工の確保に努め，彼らに特権(職業と販路の独占)を付与すること
と引替えに，城下町の周縁地域に緊縛して身分･職業･居住地ともに一般民と隔離する政策をとっ
た

〈まるでほかの人たちと交際するに価しない不浄な人たちのように，いつでも村落から離れて住
んでいた〉

この方針は江戸時代にも堅持され，〈かわた〉は〈えた〉の別称にもなった

とりあえずソースあげてくれてありがとう。
でも、

>平均寿命が約4年短いという結果がみられ，

そんな年数全然意味がない。
貧しければ治療も受けられないし栄養状態も悪い。
むしろ４年しか短くないのが驚き。

>新生児･乳児の死亡率が高く，また，死産率を見ても
>〈自然死産率〉〈人口死産率〉ともに〈一般〉よりも高かった

数字をあげて下さいな。
寿命と同様、平均値と僅差だったら意味がない。

>近畿地方の特殊部落における1977年の身体障害者調査の一例によれば，身体障害者のうち最
>高率(44.6％)を示す〈肢体不自由〉以外の障害では〈視覚障害〉がきわだった高率(34.4％)を示
>している

これも。平均値と比べないと比較できないよ。

Ｂが遺伝的に危険だって言いたいなら、数字をあげるべきだ。
おそらく平均値とほとんど変わりないんだろうが。

俺はここでＢの事を色々学んだけど、解同とかは何で理論的に議論して来ないんだろう？？
（一応は「徹底的に論破しよう」とかいう意気込みの発言だけは見たが・・）
実は陰で参加してきてるのか？

何か差別的な表現があれば「削除を要請します」とか「法的手段に訴えます」とか、
そんなのばっかりで何やってんだろうね。
どうせ靴の広告（？）も関係者がやってんでしょ。
本当オイオイ・・って感じ。はっきり言って情けないね。

上の遺伝のデータなんか持ってないの？
遺伝の話なんかここではもう何回も言われているんだよ。
「それは違う！」って科学的なデータを示しなさいよ。

それを示さない、示せないって事は「やっぱり・・・」って思っちゃうぜ。

>640
君が何を言いたいのか全くわからないが
B側にまともな意見を求めるのはとりあえず無理だよ
黒を白と言い張る連中だし
そもそも学力が低い奴が多い
勉強しなくても食っていけるという環境を与えている行政にも
責任はあるけどね

自称純血弥生人の松本君にはだあれも敵いません。（ｗ

ブラ区民 = キリスト教徒説をもっと聞いて笑いたいが
もう終わりか ?

マス掻きマ・ツ・モ・ト！

>645
下品　あっちいけ

下品は､オマエダヨ。マツモト

下品かどうかはもういいよ。
これに決着をつけてくれ！

＞部落とは、江戸以前からの集落で、閉鎖的生活をしていたために
＞遺伝病が累積した。

これは真実か？

文献か何か残ってるの？

/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣　
１．近親交配による劣性遺伝形質発現の確率は決して低くない。
　
　近縁の者同士は似た遺伝子をもっているので同型接合体が生じやすく、
　　普段は発現しないような劣性形質が現れやすくなる。
　　自家受性なら持っている劣性遺伝が100%発現する。
　　劣性遺伝は2つ揃わないと発現しないので致死性であったり生存に不利な
　　形質であったりしても「完全に淘汰」されることなく遺伝子プールに残る事が
　　できる。
　　ある環境では生存に不利だった形質が環境の変化で有利な形質として返り咲く
　　こともある。

/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣　
２．突然変異は、ある日突然発生するのではない。
　
その伏線として長い期間、ある性質の一定の方向性が蓄積されていき
　　それに耐え切れなくなり、ある日突然のようにして、ある変異が発生する。

/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣/￣　
３．犯罪遺伝子は存在する。

アル中から犯罪に走る人を対象に脳内物質セロトニン受容体遺伝子 5-HT1B
　　の変異を調べたところ、その多くにマウスで狂暴性が発揮される場合と同様な
　　変異が認められている。
　　他にも脳内物質の代謝異常と犯罪率との 相関を指摘できるケースも多く
　　知られている。

それは､一般的にいえることじゃないんですか？

んで、近親交配は遺伝病が累積するの？

ということは、、、やっぱり部落って・　・　・

>>650
１．近親交配による劣性遺伝形質発現の確率は決して低くない。
はわかった。
そんなら、近親交配によって劣性遺伝形質が増えるのか？
そうはいかんやろ。

江戸時代は身分制度ががっちりしていたということは、他の身分でもそうじゃないの？

>650
だからそれでは答えになってない。
数字をあげてくれって言ってるんですよ。
比較しなくては意味がないでしょう？

松本さんバッシングが強い（藁）が、俺は知識（偏ってるだろうが）の面で
言えば松本さんは凄いと思う。
ｵﾀｸだって口撃されてるけど、あそこまで調べれば大したモノだよ。
残念な事は差別意識があるところだね。
もっと公平な見地・紳士な態度で研究して頂けたら素晴らしいと思う。

>>617-622
なるほど。

>>640
あなたは公平・聡明ですね。

マツモトは憶測や決め付けが多いんだヨ。
１００のうちの１の事実だけとりあげて全体的なことをいう。
では､のこりの９９の事実が出されてない。それを公平といえますか？

>>660
俺が公平と言ったのは>>640であって松本じゃないよ。

>>660激しく同意
とどめは人権板をされ！！出て行け！！ですから
何様のつもりだか・・・やれやれ

すみません。あなたに対して言ったのではありません。
＞＞６５７です。

＞＞６６２俺様です。

良く出て来る松本シンパは自作自演？

>>665
ううん。
違うの。

６６５＞＞松本のことですからやるかもしれませんね。

>>660,663
松本さんが公平だなんて思ってないよ。
気付いてるだろうけど、６５７でもそんな事言ってないよ。

いつもタイミングよくシンパが出てきて絡みは無し、なんか変。

気づくのが遅いよ。

私が言うのもなんだけど。私だからこそか。曰く自作自演の神様とな

何だよ〜。自作自演じゃないってば！

松本さんは差別意識があるから良くないけど、知識はあるから
凄いって言ってるの。
解同は陰でコソコソやってるみたいだから、もっと「俺が解同だ！」みたいに
出てきて欲しいって言ってるの。

でもって、遺伝の統計を知りたいだけなんです。

＞じょにー個別にたってともにうて ◆iVSxGs0w

＞私が言うのもなんだけど。私だからこそか。
＞曰く自作自演の神様とな
もう、いいよ。
お前。
期待していたのに。。。。
数少ない差別者に対する真摯な反論をしていたはずなのに。。。。
目的は手段を選ばず、ですか？
そんな話、通用しないよ。自作自演した上、いまでもしてるんだろ？
それじゃ、無理と思う。

>660 バカ
>マツモトは憶測や決め付けが多いんだヨ。
１００のうちの１の事実だけとりあげて全体的なことをいう。

それは俺がいつも書いてるセリフだろ
どれだけたくさんの例を挙げれば気がすむんだ
書籍だけでもかなりあげたが
とにかくウソや妄想で書き込むのはやめろ

>>673　顔も名前も知らぬものに期待するな。あなたが思うことはあなたがすればいい。

>640
もう少し現状の部落民について勉強してごらんなさい
部落を批判している事は差別ではないし
彼等は批判を受けても仕方がない部分が多分にある。
必ずしも現在あなたが考えている事が正しいとはいえないよ
私に言わせてもらえば
あなたは何も知らないだけ
部落民と接していないだけだと思う

＞＞６７６
お前が言うな。
おまえもその一人だと気付いてないのか？

＞＞６５０
大正解

近親相姦では遺伝病の遺伝子は増えない。

異常な個体が発生しうる可能性が高い

オマエが異常だよ。オマエ自分がそうだと気が付いてないのか？

>>681
近親相姦で異常な個体が発生しうる可能性が高いのは事実。
そのことと、松本が異常かどうかは関係ない。

スポーツ選手や学者などで親に似て生まれながら優れた能力と思われる人もいる。
だがそれは現時点では遺伝因子と環境因子のどちらが原因か明確でない。
まだ近代に入ってせいぜい3代くらいしか経てないので
成功者＝遺伝的に優秀とは厳密に定義できないと思う。
もっともっと長い年月の後、正確に優秀な遺伝子の蓄積が起こればはっきりするだろう。
Bの問題も同様、無理やり遺伝因子に原因をなすりつけるのは証拠不十分。
655の人がボソッと言ってるが結婚が他の身分とできなかったのは賎民に限らないのでは。
人口的には賎民の割合はどうだったのか。他部落との交配はあったのか。
俺はそこんとこ知らないから確実なことは言えんが。どうかな？
日本に限らず、古代より支配者階級は血統を保つために近親交配を推奨していたと言われるしな。
クレオパトラが弟と結婚してたのは有名だね。

部落民が外見や内面に問題がある場合が多いと言うのは、後天的な理由であると思います。
そこに近親相姦を持ち込むのは、素人的と言うか、迷信的でどうも信憑性に欠ける。

穢多である事を誇りに思う時が来たのだ

>685
そもさん！
「穢多」であることの誇りとは何ぞや？

しかし、芸能スポーツの分野では在日とＢが多いのだから、
おしかしたらタレント（天性の才能）があるのでは？
そういうタレントに憧れているのに中傷するのはおかしい
ような気がしてきた。

>>687
在日とＢが、
「他分野に比べて」多いのか、
「国民に占める比率に対して圧倒的に」多いのかにもよると思われ。
結局、そういう世界は実力がものを言うからなんじゃないの？

>>686　その時代背景で述べられた文言と、現在の部落民カミングアウトとは
まったく意味が異なります。しかし水平社の初期活動も酷い実力行使による
糾弾闘争に明け暮れていたのは事実ですから、685のように思うことも
活動上必要視されるべき事柄だったのでしょう。

>689
なるほど。
僕も現在では「誇り」とか関係なく、Ｂかどうかで差別する事は無意味だと思っています。

唯一問題になる事は、Ｂ特有の近親者間による劣性遺伝因子の問題だと思うのです。
遺伝の危険を唱える人達（松本さんを含む）からも、その具体的な数字が
示されないという事は、結局そういったデータが無いのでしょうか？

話は飛びますが、中学校の先生が「天＊家は近親結婚が多かったため知能に
問題を抱えた人が多い。＊族が入る学校ではテストの赤点が下がる。」などと
言っていましたが本当なんですかね？？半信半疑です。
右翼の方ごめんなさい！！

>690
彼等にとって一番の問題は素行の悪さであり
遺伝的な問題はそれに絡む問題であって
血縁関係を結ばない限り全く問題がない。
○皇家の話しが出ているがこれも有名な話があるだろ ?
ただしその教師の言っている事は本当に愚かな事だ
教師にも選考採用があるからもしや・・とも思ってしまう
数字的なことなんてさほど考えなくても
遺伝そのものが何であるかを理解すれば良いことだよ
Bに関する数字的なデータは彼等の狂暴性から考えて
取るのが難しいと思う

現在の悪態が問題。そうなんだよな

>>639-640
>・近畿地方の特殊部落における1977年の身体障害者調査の一例によれば，身体障害者のうち最
高率(44.6％)を示す〈肢体不自由〉以外の障害では〈視覚障害〉がきわだった高率(34.4％)を示
している

近畿地方の特殊部落における1977年の身体障害者調査では
（１）身体障害者のうち最高率(44.6％)を示す〈肢体不自由〉
（２）〈視覚障害〉がきわだった高率(34.4％)を示している
じゃ、全国平均は幾らだったか？
　　　　「肢体不自由」　　「視覚障害」
1970年　　５８．１％　　　１７．９％
1980年　　５７．０％　　　１６．０％　（厚生省、身体障害者調査）

では（２）の）〈視覚障害〉がきわだった高率(34.4％)の原因は何か？
>>639が引用したのは何か？　これ。

平凡社　大百科事典　ネット版被差別部落　ひさべつぶらく

［保健衛生条件の向上］

　被差別部落において，保健・衛生施設の新設・整備が強く要望されていたことはさきにもふれたが，このことは,被差別部落の多くが日照・通風・給水・排水などの要件に恵まれない立地条件にあること，限られた敷地内に多数の住居が密集せざるをえなかったこと，
農村部落の場合はともかくとしても，都市部落の場合にはとくに各住居内の家族 1 人当りの起居空間があまりにも狭隘 (きようあい) であったこと，家族の健康管理が行き届くだけの生活の〈ゆとり〉が容易に得られなかったこと等々，
被差別部落がおかれていた社会的・地理的位置による。
そのような事情が〈日常生活〉の積み重ねのなかで,〈人間〉の肉体と精神とにどれほど深刻な刻印を刻みこむかは，被差別部落よりも恵まれた生活条件のもとで生活しえたものには，これまた容易には理解しがたい面があるのである.
　病気に例をとってみれば，伝染性結膜疾患の一種であるトラコーマ (トラホーム) は，かつては，非衛生的な地域環境に住居が密集し，しかも狭隘な起居空間に多数の家族員が同居を強いられていた大都市の被差別部落に患者を発生させやすく，
そのうえ〈医療〉との疎遠な関係のもとでは慢性化する場合が多かったため，近畿地方のある大都市の一部では，その病状が被差別部落住民であることを暗示する〈身分のシンボル〉にさえなり，
さらには，その病状を表現する特別の俗語までもがひそやかに流布されて，被差別部落に対する蔑称の一つにもなっていた。
〈生活環境〉〈医療〉の立遅れが，被差別部落への差別を温存させたのみならず，それを増幅させた過酷な実例である。
【〈生活環境〉の改善，〈医療〉施設の充実により，そのような〈身分のシンボル〉としての病気は急速に減退したが，近畿地方における 1977 年の身体障害者調査の一例によれば，
身体障害者のうち最高率 (44.6 ％) を示す〈肢体不自由〉以外の障害では〈視覚障害〉がきわだった高率 (34.4 ％) を示しているのも，やはりトラコーマの後遺症と判定されているのは，部落差別の歴史と現状とに深くかかわる問題として注目に値する。】

次に注目しておくべきなのは，平均寿命の問題である。 1965 年の近畿地方の大都市の調査によると，当該都市の平均値に比して被差別部落の場合は平均寿命が約 4 年短いという結果がみられ，新生児・乳児の死亡率が高く，
また，死産率を見ても〈自然死産率〉〈人口死産率〉ともに〈一般〉よりも高かったのが，その後における市当局の〈母子保健対策〉の推進により，約 10 年間に大幅に改善されたことが 75 年の調査で確認されている。
それでもなお，当該都市の平均に比べると，やや高い数値を示している。ちなみに，1925‐49 年のデータによると，同市内のある被差別部落では，出生 1000 人当り 190 人もの乳児が死亡していたのであって，言語を絶する数字といわざるをえない。
------------------------------------------------------------
以上、要するに被差別部落において〈視覚障害〉がきわだった高率 (34.4 ％) を示しているのも，やはりトラコーマの後遺症であって、遺伝的要因ではないということ。

もう一つ、理由は省略するが近親婚は遺伝的病理の発現にはなるが、病気遺伝子の蓄積にはならない。
従って、近親婚の子孫と結婚しても何の不都合も生物学的にはおこらない。

なんか近親相姦と遺伝については結論がでたな。

>>650
これが一番参考になるな。

なんか、スレのタイトルとかけ離れてきたな。

公三さん、松本さん、じょにーさん等のお陰で俺の疑問はある程度解消できました。
ありがとうございました。
６９８の言う通り俺のせいで少しタイトルと離れたんで戻して下さいまし。
で、結論としたらだいたい↓こんなことろなんですかね？

611 ：松本 ：01/12/10 23:18 ID:1XraxCQj
部落の起源は
蝦夷を中心とした縄文人とライ病などの病気の隔離
それに加えて罪人、きちがいなど社会的な落伍者、不能者
それらが近親相関を繰り返し盲人、奇形などを生みそれらをも含めた
ものという事で異論はないな ?
あったら受け付けるが、ちゃんと理論的に頼むよ

>もう一つ、理由は省略するが近親婚は遺伝的病理の発現にはなるが、病気遺伝子の蓄積
にはならない。
従って、近親婚の子孫と結婚しても何の不都合も生物学的にはおこらない。

これについては完全なデタラメなので信用しないように
そもそも内容と結論が一致していない
人権バカがうそを刷り込むための戦法なので注意しよう
とにかく公三 は湾曲した正義感しか持ち合わせていない
もっと広い視野を持つべき

> ＞近親婚は遺伝的病理の発現にはなるが、病気遺伝子の蓄積
> ＞にはならない。 従って、近親婚の子孫と結婚しても何の不都合
> ＞も生物学的にはおこらない。
>
> これについては完全なデタラメなので信用しないように

皇室はどうなる？

いずれにせよ、同じ血を引く渡来人の集まりである人間から、
職業や、位、気持ちから生まれてきたもので、
元の元を考えれば、全員血のつながりがあるわけで、
（自分の親は２人いてその親にも２人の親がいてをくり返せば、
５００（３０００）年もすれば日本人全員が、
どこかで血のつながりを持つことになるでしょう。）
同じ日本人を馬鹿にすることは、
自分を馬鹿にしていることに他ならないでしょう。

＞７０２
またそのネタ？
いい加減にしたら？

>702
低レベルな奴はまず勉強してから書き込みしてくれ
一言に縄文、弥生といっても一つの部族ではない
大まかにいって縄文は寒冷地帯の人種
弥生は温暖地域の人種
両者は完全な異民族ではるが、
両人種の中にも移住時期、民族的な差異はかなりある。

020-41542974
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ＮＨＫスペシャル「日本人　はるかなる旅」
１２月２３日（日）から５夜連続　一挙放映。（夜９時頃から）
日本人の起源についてです。興味のある方はどうぞ。

松本ちゃんは、あまり見せたくないかも。

ﾑｧﾂﾓｯﾁｬﾝ ﾊ ﾊﾝﾒﾝｷｮｳｼ ﾀﾞﾈ!!!
ｱﾚ ﾐﾃ ｿﾉ ｻﾍﾞﾂ ﾉ ﾐﾆｸｻﾆ ｷｽﾞｷﾅﾖｰ ﾁｭｰﾎﾞｰﾁｬﾝﾀﾁﾖ!!

「破戒」では、はっきり異人種とかいてありますね。
当時は一般的にそういう認識だったんでしょう。
現在では認識が変わっているようですが？

妄想炸裂しているね。
電波ゆんゆんでっせ。
私から言いますと、妄想電波飛ばすオナニー野郎が差別対象だ。
頭と精神鍛えてくるかＰＣの電源落として首吊れ。

>706
毎月楽しみに見ていたよ
明らかに問題がありそうな部分は伏せてあったけど
概ね私の言っている事と同じはず
特に最終回の縄文と弥生の戦いについては必見だよ

奴隷が出てこないのは街道の攻撃を避けるためだろうね
細かいところは指摘してくれれば説明してあげるよ

>707
残念だったな　

>709
破壊はその異民族という表現のため街道から修正を強要された
異民族というのは概ね事実だし当時からその事実が知られていた。
それが重要なんだよ
その後、街道による圧力のため世間に政治起源説とかいう
非理論的で史実にも全く当てはまらないものを
同和教育の名のもとに強要されてきたわけ

561 名前：百済 ：01/12/18 14:46 ID:lYtZLa4d
中学一年のとき、美人なんだけど汚い格好をしているクラスメートがいた。
私はその子のことが気になって（というか好きで）、よく見つめていた。
その子はいつもテストが０点で、弁当も持ってきていなかった。話し掛けても
反応が遅い子だった。授業中、スカートの下から血が滴り出ていた。
それから彼女は学校には来なくなった。父親の子供を身ごもったようで、
それは年に一回くらいあることだった。彼女は市内の外れの竹やぶの中に小屋
で生活していた。同窓会で彼女のこと聞いたら「今は普通の結婚して普通の生活
してるよ」と回りは言っていた。私が皆に「あの子、美人だったよね？」と言うと
皆が綺麗な子だった、と言っていた。彼女は数十年たってようやく胸のツカエが
とれた。

test

ふ〜ん

問題は今の同和地区と、それを利権とする団体にあるが、
紳士淑女は、彼らの長年にわたる被差別の歴史が存在し、
それが現法律でどのくらいの復讐に値するかである。
逆差別、起源世襲といっても、
現代に生きている被差別民の気持ちに何ら与えるべき勇気ではない。
少しばかりの過激派（もしくはインテリが）利権と名誉と団体主張欲で
同和を語るのであれば、ただちに粉砕したほうがいい。
先ず、結婚差別という名状しがたい事実がある。
ここは私たちがおとなしく、そして強固に是正すべき問題である。
寝た子を起こすな！というが、実際、寝た子であって、大人な起きて
いるのだ。

>>711
ど〜もです。
松本ちゃんの主張はだいたい理解したつもりだったんだけど。

理解に苦しんでいるのは、
ＮＨＫの主題としては、縄文人と渡来系弥生人は、一部で争いはあったが、
ほとんどは友好的に混血、混住していたというもの。
発達した武器や争いの跡は、長野辺りで見つかったが、他では見つかっていないと
念押しされていた。
学校の教科書を後ろから支えるもので、今の民族学の主流。

しかし松本ちゃんの主張は、縄文人は渡来系弥生人の奴隷にされて、
混住、混血は殆どなかったというもの。それがＢになったというもの。

街道系も含めて、今のＢ史研究では、縄文人説は殆どない。
アイヌ系Ｂがあることは伝説であるようだけど、ごくわずかしかない。
街道中央も、現在では近世政治起源説に対しては否定的。
民族学でも殆どないけど、どう理解したらよいのでしょうか？

test

>>709
「破戒」の頃の「異人種」説は、
Ｂ民は古墳時代後半からの渡来人の子孫というものでしたね。
言ってみれば、松本ちゃんの説と１８０度逆でした。
渡来してきた数から言えば、はるかにこちらが多かった。

渡来系豪族の支配地域と、Ｂの位置に相関関係があったから出てきたものだけど、
文化、生活習慣も違い、根拠もなかったので、相手にされなくなってしまった。

教科書ってのは、教育的配慮が加えられるてることと
多方面からの圧力がかかるのを忘れてはいけない。

>>712
街道が「破戒」の修正を強要したのは、ラストシーンを、
主人公を「差別に向かって立ち上がる人」として描くことだったと
理解していますが・・・

松本先生にお聞きしたい。ｶﾞｲｼｭﾂかもしれないですが、
部落民＝縄文人（などなど）ならば、
部落民の全国の人口比率を考えるとあまりにも少なくないですか？
もっと縄文人いてもよくないですか？

なんか叱られそう。。（ｗ

＞渡来系豪族の支配地域と、Ｂの位置に相関関係があったから出てきたものだけど、
＞文化、生活習慣も違い、根拠もなかったので、相手にされなくなってしまった。

認めたくないだけだろ（w

松本ちゃん、地雷ふんだよ！

でも、街道の蛮行は批判されるべき！（援護射撃）

>724
自分の主張が正しいと思うのならどうどうとスレを上げて批判しな
時代背景や歴史に疎い連中の想像の産物が続くが
とりあえず説明しておく部分として

>707
蝦夷という名称すら無かった時代の話だからね
>ほとんどは友好的に混血、混住していたというもの。
他の様々な歴史を加味して信じられるかね ?
五色の賎のルーツは何 ? (笑)

>721
新潮文庫の破壊を読め　詳しく説明してある。
内容すら変わってしまうほどの修正だよ
つかお前読んでないだろ

>722
殺されたと考えれば普通だろ
彼等は戦に負けたんだよ

>719
破壊が書かれた時代を考えな
当時はBをどうこう言うことはさほど問題なかったが
日本人を侵略者とするのはマズかったはず
よって民族学者でもない作者が
過って理解していた可能性や
当局からのおとがめを恐れた可能性がある

破戒に限らず、Ｂ民の異人種説と言えば、
一般的には渡来人説のことですよ。

>>726
> 殺されたと考えれば普通だろ
> 彼等は戦に負けたんだよ

侵略者が真っ先にすることは略奪とﾚｲｰﾌﾟ。
混血はこの時すでに始まっていたと考えるのが普通だと思うけどね。

略奪されようが強姦されようが
ことが終われば殺されてお終い
混血って瞬間的なことかい？（ｗｗｗ

殺しはしないさ。女は貴重だろ？

>>726
うーん。
国家体制、農業技術を考えても、妥当では？
五色の賤は、飛鳥時代、奈良の話。起源は諸説あるってとこでは？
特にその他の地域の状況については、「わからない」というのが正直な話では？

それ以降も、選民制は何度か解体している。
その前後をつなぐ作業が、現在の課題となっていると思いますが・・・

>732
世界的にみても混血というのは異常ではないかね
君がわけあってどこかの原住民の生活地域を奪った
ようするに戦争をして勝ったとする
彼等は有効的に君を受け入れるか ?
彼等は皮をかぶって生肉を食べ
言葉も通じづ生活習慣も考え方も全く違う
そして君に対しておそらく不信感を持っているだろう
いかに
ほとんどは友好的に混血、混住していたというもの。
という考え方が異常かが分かる
>五色の賤は、飛鳥時代、奈良の話。起源は諸説あるってとこでは？
こんな事を言っているようでは全く話にならん
物事にはちゃんとした必然がある

>732
>破戒に限らず、Ｂ民の異人種説と言えば、
一般的には渡来人説のことですよ。

聞いたこともないね

>国家体制、農業技術を考えても、妥当では？

はあ ?

ダメだね君は

松本には縄文の血が一滴も混ざっていないのか。
一度遺伝子検査を受けてみたらどうだ？

　心臓移植と人種差別主義　 ２００１年９月９日朝日新聞
編集委員　松本仁一

　　世界初の心臓移植に成功した、南アフリカ共和国のクリスチャン・バーナー
ド博土がなくなった。その博士が人種差別主義者かどうかをめぐって議論があ
ったことを思い出す。初の成功は67年、臼人女性から臼人男性に心臓を移植
した手術だった。本命の米国ではなく、アフリカから第-号が出たことに世界中

が驚いた。博士はその後、何例も移植を手がけた。あるとき、水死したたらやっ
ただろうか」ー。非難の中で、彼はマスコミから遠ざかるようになった。博士が
再び口を開いたのは85いらい18世紀ごろまで、現地女性との間で子供をつくる
ことはむしろ奨励された。生まれた子は臼人の子弟として受け入れられるのが

ふつうだったため、「現在の南ア臼人のかなりの数黒人男性の心臓を臼人男
性に移植する。このときから「博士は差別主義者だ」との声が出はじめた。当
時の南アはアパルトヘイト(人種隔離)時代で、黒人への差別は厳しかった。
「累人の心臓だから死の判定もいい加減に摘出したのだ」「逆の移植だっ年だ

った。その年「境目のない集団」という本が出版されて騒ぎを巻きおこす。西ケ
ープ大学の研究者が臼人の千家族を200年近くさかのぼって調べ、「南ア臼人
は混血を重ねており、純粋な臼人は少ない」と書いたのだ。1652年の最初の臼
人入植が実は混血であり、臼人至上を唱えるアパルトヘイトは意昧がないLと

結論づけている。本はさらに「混血が多い家系」として、現存する臼人家族の姓
まで例示している。申に当時の右派保守党の党首の姓「トリュニヒト」が合まれ
ていた。党首の怒りは激しく、名誉棄損で損害賠償訴訟を起こす騒ぎにまで発
展したのである。そのとき登場したのがバーナード博士だった。「混血か純血

かは遺伝子を調べればすぐ分かる」と述べ、トリュニヒト党首に「血液検査をし
てあげましょう」と呼びかけたのだ。事態はたちまち沈静してしまった。博士は、
「私にも黒人の血が混じっていると思う。そんなことは大した問題ではないでは
ないか。その人間がどういう人間であるかが大切なはずだ」と語つている。人で

その博土が差別主義者だったのだろうか。アパルトヘイトそのものには反対で
も、杜会の大きな流れの申でつい黒人を軽視してしまうというケースに、南アで
よく出あった。博士もそうした一人だったのだろうか。その辺になると私にはよく
分からない。当時、アパルトヘイトに反対する臼人革新政党があった。党首の

ザツク・デビア氏は医者。大学医学部でバーナード博士の3年後輩であり、家
族同士が親しくつきあう間柄だった。そのデビア氏から、こういわれたことがあ
る。「医者というのは、皮をめくれば臼人も黒人も違いがないということを、いや
応なく知つてしまう職業なんですよ」

http://www.easeready.com/newspeper/kenkouzenpan/2001.9.9_4.html

松本さんに食って掛かるやつは身のほどを考えなさい
武士に情けを求めず無礼討ちを受けたその数たるや無限の如く
非人に落ち　穢多と消えにし　部落の身かな　人間のことは　夢のまた夢

>>737ﾊｧ?ただの差別お宅じゃん。彼に人権を語る資格無しでしょ。

鯖が落ちてたみたいだね。

>>726
よくわかったね。この、ラストシーンの変更は、映画版「破戒」のもの。

新潮文庫版「破戒」の解説にあるように、1954年（昭和29）部落解放全国委員会（現街道）は、
「破戒」初版本の復元を歓迎している。(p415)
誤っている説であることを承知で、「朝鮮人、支那人、ロシア人」説を復元させることに賛成した。(p13)
ここで既に、渡来人説が説明されている。（渡来人説は戦前までかなり一般的だった。）
小説の冒頭の部分だから、よく読んでおかなく茶ね。

その前に、1938年（昭和13）全国水平社も「再版支持」を決議している。(p398)
1939年（昭和14）改訂本は、藤村自ら水平社が相談にのることを希望し、自分の意志で改訂している。(p399)

したがって、街道が圧力をかけて内容を変えさせたわけではない。
ただし、筑摩書房の姿勢は批判しているようだね。
街道が良くないことをたくさんしていることはわかるが、糞味噌一緒にするのは良くない。

>>727
1906年（明治39）初版の「破戒」が、
なぜ「日本人が侵略者」という表現を避けなければならなかったのか、よくわからんが。？

松本ちゃんほどの読書家が、渡来人説を知らないとは！

松本ちゃんがんば！
言ってることはひぃ〜つうほど
きついことはあるが筋とおってるよ。
変に煽る事しか知らない厨房よりもね。

万人のイメージ

インテリ＝キツネ顔＝弥生系
労働者＝カール叔父さんタイプ＝縄文系

根拠のないことではないだろう

>>732
南米なんかでは結構混血してると聞きましたが？

＞７４２
ｳﾞｧｶですか？

期待揚げ

なんで在日韓国人とかっていけないの？
安田成美とか何年か前番組降板したよね。
なぜＫは放送禁止用語みたいに扱われるの？

なんで部落民とかっていけないの？
児玉宏とか何年か前番組降板したよね。
なぜＢは放送禁止用語みたいに扱われるの？

やっぱ不愉快だからじゃないの？
差別用語は。
人間の頭の中の「イメージ」しか根拠がないのに
時に物理的にも実害をもたらすのが差別や偏見だもん。
公で語られるのなら、真面目に歴史的背景も踏まえて語られるべきだし。
そういう番組が増えれば、放送禁止用語にならない日も来るかもしれない。

>>746、747、748
各種団体が圧力をかけるからです
圧力といっても犯罪まがいの圧力ですけどね
別にまがいじゃないくて明らかな業務妨害
脅迫なんだろうけどね…

>739
そこの痛いバカ
人に指摘される前に自分で気付けよ

武士の情けだぞ

741> 上司や、政治化を見てみろ、みんな悪代官みたいな顔しているじゃないか。顔が四角いのは物を良くかんでいる証拠、うりざねより平均的知能は高いと思うぞ。

既成概念に囚われない織田信長が若い頃うつけ者と呼ばれたことは、
凡人が天才中の天才を理解できない証拠。
人権板でも、松本氏と器量に格差があり過ぎる輩は同じく理解できずに
異端児扱いするのは仕方がないだろう。

>752
誉めてるのか煽っているのか知らないけど
俺の書いているのは異端な事でもなんでもないはずだよ
ほとんどの連中は自分の想像を頑なに信じているだけだね
本を読めばすむことだね

信長は天才ではあったが狂人でもあったと思う。
決して尊敬できる人物ではない。
殺されて当然だと思う。

渡来人説も真なりだが部落の起源とはいったいいつ頃のことを指すのだろう。
中世までの五色の賤が純潔に殉じて子孫繁栄を貫いたと思っているのか？
それらが皆先祖は縄文人であったと本気で思ってるのかな。

>754
水かけ論はやめろよ
純血なんていう事はありえないというのはバカでも分かる
起源の意味を良く理解してくれ。
やっぱり君はちょっと痛すぎる。

科学的根拠を持って立証できないもの。
あなた方が忌み嫌っている被差別部落のかたがそれをさしてこう言う。
｢偏見｣だと。

ここを良スレだと言うかたがた、なんか飛び道具の根拠をもって
起源をとなえてくれ。

松本、お前の理論は偏見の域を出ないよ。

さぶらう(侍)でさえかつては賤民あつかいであったのを
寺社や貴族を破壊せしめもののふの都を都合よく構築したわけだ。
そこいらじゅう部落の起源だらけになっちまう。参ったな。

部落の起源を論じるなら部落の概念を先に論じた方がいいだろう。
因果関係を古代まで遡る手法は納得いかない。

>自作自演バカ

古代の部落の分布は延喜式によって分かる。
それは概ね現存の部落の分布と合致する。
要するに点と点は結び付くわけだな
線になるわけ
この線を崩すには史実に基づいた事件がないといけないが
それは存在しない。
部落民は国を超えて自由に動き廻れたとかいうデタラメ言うしかないわけだ
だから蝦夷が部落民の起源とするのは正論だよ。

ここにも異論を唱える奴はいない。というか出来ない。
お前もそうだ。無意味な書き込みはやめてもらえないか
白痴に用はないよ

概ね？だからそれは、都合よい推測だっての。松本君

>761
バカかね君は
化学の実験ですら100パーセントなんてないだろ
人の話を否定するにはそれなりの根拠をあげたらどうだね
常識なさすぎるよ
バカ

もう一つつけ加えると
現状のＢを見る限りだと
劣勢遺伝というのも信憑性があると思うよ
ゆすりたかりで寄生して生きているわけだからね

＞妄想狂言者のじょにー君

同意出来ないなら、自説を論じろ。

ばかだね君は（笑）科学的根拠っていったら実証法がもっともだろ。
100%でない論理などまやかしの捏造考古学と一緒だろ。
要は信じている方の論旨につくしかないわけよ。
だから君の論旨にも反論するし、だから部落いうところの
部落の概念っていったいいつ頃のことを言うわけ？ときいてるわけ。

>765
くどいって
スレ読めよバカ

現在の部落問題の社会的起点―因果関係でもいいや―ってのは近世の初頭
じゃないのかい。>>764

横カラすいません。バカって言わないでね。
渡来人とは渡来人から見た渡来人？
部落の起源は蝦夷もしくは縄文人が原型だと思ってますが。。。

縄文人なんていつの時代の話してんだ？
だいたい他にも色々だろ…非人なんて
犯罪者だしよ
だいたいわざわざ東方の蝦夷を京都くんだりまで
連れてくるのか？

まぁ松本の言うことも少なくもそう言った由緒をもつ
部落のかたもいないとは言わないよ。
応仁の乱っていうポイントから中世の賤視民は解放されたかたがたも
多数いたわけ。なんだか天涯賤視民の子孫は賤民って理屈じゃ
人間って言う生き物の向上心も否定してるようで悲しいね。
松本言うところの　ダメな奴はどこに行ってもダメって
理屈でダメな奴が封建社会の理屈で貧人層に組み込まれて
いったのだろうよ。まぁそれは資本主義社会の現代でも優劣は
咄嗟につくだろうから同じなんだけど。

坂上田村麻呂に関する記述で都に住まわして
雑役させた記録があります。

>>769
いつの話をしてみえるんですか。
部落の起源を話しとるんですヨ。。。

だから現在の部落問題と餌取くんだりまでの話題まで遡るんじゃないよ。
＞賤民だとか雑戸だとか　それらと現在の部落問題の因果関係を語るのは
ナンセンスだね。

>>768　勝手に思ってればいいよ。部落っていつの時代の部落よ？
古代、中世、近世、近代、現代の賤民層と部落民の概念とは一緒なのかい。

>>771　坂上田村麻呂って言えば神話の時代のことじゃないのかい？
桓武の昔だろーよ。岩手県の紫波城って知ってるかい？

なんだい結局誰も科学的に根拠を立証できないのね。
当たり前だけど。神話やら寓話やらで成り立ってのじだいだからね。
空想、推測、偏見でそれらの価値観をかつて無知であった被差別民に
刷り込んでいたわけ　だと。

>>773
お宅の部落とはいつの部落？
渡来人とはいつの渡来人？

>>776　あんた誰？前レスちゃんと読んでね。
部落って言葉いつできたのよ？どうでもいいよ。
現代の部落問題に直結しない事象を語ったところで
結局読みかじりのバカどもに妙な偏見を刷り込むだけだよ。

坂上田村麻呂は神話の世界の人なんですか。プッ

スレッド守りたい気持は分かるけど、時期も考えろや。
まともなレスを最後までまともに読む連中が何人いるとおもうよ？
>>778　だから紫波城知ってるのかと訊いてるんだよ。ぷっじゃねーよ。

同じ岩手の歴史研究家でも田村麻呂の人となりの見解は
真っ向二つに割れているんだよ。どうしてだか分かるよな>>778

わかりません。
質問に答えられないんですか？

このスレずっと見てますが
どうも松本先生に分が有りそうやなア。。。
ワタクシハ御殿山でした。

>>781　部落とは　｢特殊部落｣｢特種部落｣と明治40年ごろ政府筋が
蔑称仕立てでご丁寧につけた言葉。
前のほうで渡来人云々の記述は日本人って元来固着土人かいってのの
反芻だよ。　であんた誰？　780の理由がわからん様じゃ一つの論旨を
鵜呑みにする盲信でしょうよ。よろしく

新しく開墾された田んぼのことを「墾田」（こんでん）といいます．
水路も新しく作られたものです．これらを作るための労働力は，貴族
や大寺社が抱えていた奴婢，それに口分田を捨てて逃げ出した浮浪人，
あるいは近くに住む農民の力を使いました．一般の農民には賃金が払
われましたがその多くは収穫された「お米」で支払われていました．
一般に直営の荘園ではほぼ全額が荘園主の収益となりましたが，一般
の農民の力を借りて経営している荘園では1/5に収益が減りました．
このなかから運送費も荘園主が負担しますから，遠いところでは荘園
経営が成り立たなかったといわれています．そのことはこの時代の荘
園分布が近畿・中国・北陸地方に集中していることで証明できるとい
われています．
というわけで，この時代の荘園の持ち主は貴族や大寺社が圧倒的に多
かったのですが，農民の取り分以外に租として朝廷にも税を払ってい
ました．ですから朝廷の収入は結構確保されていたというわけです．
武士はまだまだ登場しません．

>>782　あなたか・・・悲しいね　なんだか。
あなたの三重スレッド読んでるけど痛みが伴ってないものね。
松本を祀る気持も分かるよ。偏見の起源など私は要らないけどね。

>>784　そんなことは知っているよ。それで五色の賤と現代の部落民がイコールか
因果関係が直結してるかさっきから訊いてるの。

オモシロイケドケツアツガアガル。

痛みが判ってないものね。
洒落たセリフやおぼえとこ。。。

>自作自演バカ
>応仁の乱っていうポイントから中世の賤視民は解放されたかたがたも
多数いたわけ。なんだか天涯賤視民の子孫は賤民って理屈じゃ
想像で物しゃべるなって
確証が全くないだろ

たとえ解放されても彼等には生きる術が全くないよ。
死ぬしかない
だから結局移動しなかった奴だけが生き延びて残る

それに部落という名称は偏見ではなく
被差別部落の略だよ(ﾜﾗ
この名称が正式に出てくるのは明治くらいだったよな

歴史は繋がっている。戦で全てが分断・絶滅することはないです。
維新前の部落は、後のスラムの核をなしていましから。

ところで、日本の被差別民って世界で珍しいというけど。
仏教の伝来が先ずお墨付きを付けたんじゃなかったっけ？
旋荼羅というアウトアーストの思想を。
ということは、聖徳太子あたりの飛鳥時代にナンカがあったと思う。
帰納的か演繹的か、どちらかで推測してみましょう。
それから、私は、同和が進んでその乖離性が曖昧になってきたと
どこかで云われているこの問題に対して、実利論はあまり好きじゃない
です。怪童、日教組なんかの団体や組合に対しては、違ったレベルで
語るべきです。特暴法と同対法は違いますが（？）

>>789 中世賤民身分の解体は歴史上の事実ではありませんか。
農地を取得し農民となるも被支配民には違いありませんが。
もちろん全ての被賤視民にあてはまるわけではない。
>>790　スラム？どこのスラム街でしょう。
少なくとも東京のスラム街は旅人宿的な意味合いの常民化
できない貧人街の色合いが強いということで、明治期の
ルポからも察することができますよ。またその原因は公営の
粗悪な改良住宅が起因しているとも。
紀田順一郎氏の　｢東京の下層社会｣は過去の文献を参考資料に
編纂した名著ですが。

部落民のというのは、農耕文化に適応できなかった狩猟採集民。
東北地方の蝦夷はその生き残りで、集団で叛乱を起こしたため
朝廷に鎮圧された。それで東北には部落民は少ない。
近畿地方に部落が多いのは、かなり早い時期で農耕民と狩猟採集
民の住み分けができていたから。

以上、コピペ

>792
同じような本を読んでいるのに、ね。

＞仏教の伝来が先ずお墨付きをつけた

これは違うんじゃあ…。
カースト制はヒンドゥー教だし。
ヒンドゥー教は仏教も吸収してるけどさ。
貧富の差なく救われるのを説いたのが、仏教じゃないの？

由比ガ浜の長吏由来書が図書館にあればいいのにね。
銭形平治って何でしょうか？

＞795
じゃ、また怪童系の本を読んでしまったのかな？　しかし、
切り裂きジャックの描写で皮なめしのシーンは凄かった。
英国はそれじたいが同和国なんでいいけど、ドイツと酷似
しているのが日本の特殊部落（文句あったら云ってね）よね。

>>793　そんな新しい話を持ち出したら　部落の起源を
語る意味が無いですね。転向、逃亡、流入もあったってことでしょ。

儒教・仏教が伝来するまでは善悪とかの二元論は無かった。
すべてあいまいもこの中に有った。
ケガレも無かった？
この思想が根本やと思う。

>>799
儒教の価値観を流布したのは徳川幕府ですよね。

儒教は、幕府というより、実利主義の農民に対峙した士族の
思想です。鎌倉からの貞永式目みたいなもんでしょう。
明治の農民はたいへんな市民であって、今より合理的かつ活動的
だったといわれています。水平軍は、金持ちもいたので、救民イデ
オロギーよりも民族性？に傾倒したきらいがあります。
一番アホみたのは農民の名主層です（進歩的な）
若林家は私の遠縁です。

アホで結構じゃないですか。>>801

はい。貧乏して八王子で死に絶えました。

意思をつぐものあり。上品ですね。

>中世賤民身分の解体は歴史上の事実ではありませんか。
話を作るなって
妄想もここまでくると隔離が必要だよ

つか板が荒れるから自作自演バカは自分のスレでやってくれ

>自作自演バカ
マジで大概にしろ
お前の書き込みには内容が全くない
持論を立ててそれを説明するなりしないで
妄想を書きなぐるのは見苦しい
一般の議論なら完全に退席させられるはずだ
もっと常識を伴うマナーが君には必要だよ

＞妄想もここまでくると隔離が必要だよ

なぜ妄想か論拠を示してちょ。
それをしなきゃ、荒らし＝松本ちゃんになちゃうでしょ。

>中世賤民身分の解体は歴史上の事実ではありませんか。

こんな嘘八百のデタラメを言うおまえは妄想ばか
説明してやる価値もない
　

＞説明してやる価値もない
ハァ(゜д゜?)
なんだ説明できないのか。

うそつきはＢのはじまり
じょにーはもっこすのはじまり

松本は純潔好きなんだね。
男は処女が好きなんだね。

>>811
そうかぁ？
処女よりも、経験者の方が面倒がなくていいがね。処女はもういい。

ありゃりゃ
中傷ばかりで誰も内容には触れられないのね
外野で負け犬の遠吠えとかいって笑っているわりにはここには書き込めないようだし
結局のところ議論では勝てない人ばかりという事でいいのかな？
哀れだね

>>806
ﾌﾟ
都合が悪くなると悪たれついて逃げ出すんだね。

もっこすはオチャラケてごまかすけど、二人ともよく似てるよ。

そそ、もっこすとじょにーは妄想狂言者だから相手にしないのが吉。

まだじょにーいたの？

>>815
自分が弥生人の子孫と信じて疑わない、
スターリン＝珍味＝松本を加えましょう。

｢気体｣の｢液化｣は誤りである
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>734
＞聞いたこともないね
→単に知識がないだけです。

＞ダメだね君は
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

Ｂ民の異人種説と言えば、 一般的には渡来人説のこと。

Ｂ民の異人種縄文人説は松本君の脳内学説です。

＞Ｂ民の異人種縄文人説は松本君の脳内学説です。

江戸時代に信じられていた説ですよ。
豊後日出藩の帆足万里という人が、
「今ノ穢多トイフ者、古奥羽ニ住セシ一種ノ異人ノ裔ナリ」
と著書のなかで述べています。

また、帰化人説としては同じく江戸時代に喜田川守貞が、
「穢多は蛮夷帰化人の下種なるを諸国に置いたるが始まり」
と著しています。

どちらも、江戸時代からつづく伝統的（藁）な学説で、
今時、本気で信じている人がいるとすれば皆で笑いましょう。

んで結局新しい説は出てこないのね

＞８２０
んで何故伝統的な学説がおかしいの？

で、なに説が本流なんですか？

伝統的な学説は、たとえば、大地円盤説とか、天動説とか、地震はナマズがおこすとか、いろいろありましたね。

＞もっこすさん
ちょち無意味な書き込みが多すぎますよ
自説を書かれたらどうですか？
そこからの議論が皆の望んでいるところですよ

歴史学会とか社会学会とかでは、中世起源説が主流ですが、私自身は多元発生説を採っています。
中世から近世、現代までの間に発生した色々の貧困層の集団が、部落といわれていた地区の源流ではないかということです。
古くは、弾左衛門家が支配権をもっていた賤民集団から、新しくは明治維新直前の１８６６年に起こった第二次長州戦争の時の難民を起源とするものまでありますからね。

サンクス。
するとやっぱり仏教ですか。『貞勧政要格式目』出来た時点あたり。
権力の輪の中に身分区分け有るのであって、権力にまつろわぬ人々は・・・。
サンカに付いてですが歴史の傍観者として言うなら賎民で良いかもしれないけど
別の区分けにしてほしい。落人に付いてはどう考えます。

>>823
戦前からある説で「職業起源説」、「宗教起源説」
その次が

６０年代〜近世政治起源説
「太閤検地、刀狩り、兵農分離、宗門人別帳」
などの制度によって身分が固定され「賤民身分の制度化」
が図られたとする説。
代表的な提唱者は原田伴彦。

９０年代〜「中世社会起源説」
太閤検地などによる身分の固定については認めながらも、
中世貴族社会における「穢れ」思想。
また、河原者や散所非人に対する差別感を起源とする説です。
代表は中原慶二さんや網野善彦さん。
現在はこの説が主流。

やっぱり『穢れ』思想やね。
神道系の宗教団体に所属してますが最初から引っかっかてます。
過去帳とか人別帳とか出来ると継続しますわね。。。

しかしどれもその区分の仕方には触れてないね。汚れと汚れでない人をどうやって分けたのか
職業らしても結局、結局汚れているかいないかでしょ？
もしくは卑しい職業でないかそうでないか。先に尊卑があって話だと思うよ。

＞８２６
>貧困層の集団
かなり抽象的な表現だけど
それがなぜ蝦夷や非人ではないと断言できるわけ？

田畑以外の土地の管理は律令制と共に始まった？
貧困はみんな貧困ですわね。
非人は微妙な立場ですね。人になれる道も残した。
笠したらアカン。わらじ履いたらアカン。
たまりませんね。。。

>>831
＞それがなぜ蝦夷や非人ではないと断言できるわけ？

現在の被差別部落民が「蝦夷の子孫でないこと」は断言できません。
同様に「蝦夷の子孫であること」断言できないのです。
蝦夷が俘囚として全国に流配されたのは史実ですが、
戸籍制度が確立していない時代なので、その子孫を特定することは
不可能なのです。
必死になって異民族説を唱えること、否定すること両者とも滑稽です。

>833
>必死になって異民族説を唱えること、否定すること両者とも滑稽です。
あなたの様な考え方では新しい発見は何も無いですね。
少なくとも社会であなたのような考え方は通用しないと思いますよ。
所詮歴史は推測の積み重ねから始まり少ない史実や文書を加味して
判断して行くものです。現在一般論とされている史実も断言できるものが
どのくらいあるのでしょうか ?
戸籍制度が確率されそれが残っていればかなり信憑性の高いのは事実です。
しかしそれだって疑えばきりがありません。

蝦夷が同化するにはかなりの困難が存在します。
武士、貴族はほぼ不可能なので論外
商人になるには言語に算術はもちろんのこと人脈、処世も必要です。
一番できそうな農業をするにも技術も稲もない。それを伝えてもらうための方法すらない
言語がそもそも違うわけです。昨日まで肉を食っていたものが
強制的に米を食えといわれてもそれに従うか ? かなり疑問です。
また蝦夷は野蛮人という発想も否定は不可能でしょう。
唯一の可能性は古来からの技術である皮などを使った職人でしょう。
これもほんの一握り
そしてここに職人の貴賎が生まれる。

前にも何度も書いててるが、鎌倉時代までエソの村というのは
資料が発見されて存在していた事が分かっている。
もしこの説を否定したいのであればそれ以降の史実を例にあげなければ意味がないよ

>827
サンカがサンカとして残った可能性はほぼないと思う。
サンカを起源とした部落(賎民)はあったと思うが
それらは間違いなく賎民に組み込まれたはずだよ
それにサンカを冷静に判断すれば
蝦夷の残党(捕獲もしくは殺されずに残った者、もしくは逃げ出した者)
大陸から逃げてきた渡来人
各階級を放棄して逃げ出した者 (いわゆる非人)
と考えるえるのが妥当。
別に特別な人種ではないと考えるべきだよ。

仮に一時的にいたとしてもそれは本当に少数。そして数代限り
捕えられずにグループを形成して封権社会を乗り切った可能性は
ないと思うよ。

>721
>したがって、街道が圧力をかけて内容を変えさせたわけではない。

私は君ほど本は読んでないようだが間違いは指摘させてもらうよ
というよりもウソをばらまくのはやめてね。
破壊の解説の「部落解放運動の流れ」の頁にはしっかりと
「こうして三たび刊行された『破壊』であったが、これを最後に絶版となってしまう。
その背景には解放運動の一部の組織からのきびしく執拗な強圧が加えられたと聞いている」
と書かれているんだが ? そしてその後に登場したのが訂正版。
考えるまでもないだろう。
あくまでも自主的を強要したにすぎないんだよ

これば最近の糾弾会への被糾弾者の出席と同じ理屈。

>新潮文庫版「破戒」の解説にあるように、1954年（昭和29）部落解放全国委員会（現街道）は、
「破戒」初版本の復元を歓迎している。(p415)
これも事実だが、街道が知識者を攻撃するのは不利益と考え出したのにすぎないよ。

>街道が良くないことをたくさんしていることはわかるが、糞味噌一緒にするのは良くない。
日本でこんな事を言っているのは街道だけだよ
君もおそらくそうだろ ?
糞は糞
味噌とは違うよ。

>異民族説
これについては当時の日本の風潮を考えてくれと説明したはずだよ

HNの松本と松本治一郎ってのは使い分けてんのか？

松本閣下殿

今年はいろいろと為になるお話を聞かせて頂きありがとうございました。

良いお年をお迎えください。　m(_ _)m

838と同文。サンクス。

＞御殿山

いかりやチョースケが住んでいる所だな

↑大阪でっせ。。。
ハイヒールりんご・森脇ケンジは知ってるけど・・・。

>>835

さんかについての一番新しい研究は、文芸春秋社から出ています。
http://www.bunshun.co.jp/search/html/3/57/94/4163579400.html

>>842
著者の沖浦先生は君の大好きな解同マンセーの人ですよ。
雑誌「部落解放」にもよく寄稿しています。

この本を読みましたが、彼の説ではサンカの起源は
江戸時代後期の飢饉によって食い詰めた農民が、
山に逃げ込んだものとしています。

>834　松もちゃんへ

＞蝦夷が同化するにはかなりの困難が存在します。（以下略）
は君の仮説でしかありません。

＞鎌倉時代までエソの村というのは
資料が発見されて存在していた事が分かっている。

これが、史実だとしても、この村が地理的に現在の
部落と重なること、そして部落民の入れ替わりがなく
蝦夷の血を引いていることを証明しなくては、単なる
松もちゃん空想でしかありません。

最後に今年一年、松もちゃんには楽しませていただきました。
また来年も是非笑わせて下さい。
ついでに、もっこすさん、じょにータンあなた達も最高に可笑しいです。
松もちゃんに負けないくらい頑張って、人権板住人を楽しませて下さい。

それでは良いお年を。

反論にもなってないじゃん。
ひたすら認めたくないだけでしょ。

蝦夷　高橋崇　中公新書
今年中に読み終えれそうです。
税はらうのいやで東北に逃げた人も居たみたい。
土地の面積に対して人口が少なく移民の土地？

日高見の国は寿命の短い名前だった。
それとも他に有った？中臣の大祓祝詞に出てくる日高見とは？

豊葦原の水穂之国とは？
富士の裾野に７２代続いた国が噴火で無くなり
バラバラになり、やまうどと呼ばれるようになる。
サンカの起源になりませんか？

＞自作自演馬鹿

君は詰んだよ
自分の常識のなさを認めるほうが見苦しくないよ

>>847なんで七氏なの？ムァツモッチャン？
145 名前：松本 ：01/12/31 13:28 ID:MM+mcRIK
>>118
君たちのレベルに合わせる必要は無いね
警告しておくよ

警告が、好きな人だね（w
あんた誰かと勘違いしているな？
ほとんどはじょにーたんじゃないだろうな。
意外と単純だね。