☆就職氷河期は我々の責任？思考実験（２）

1 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/06(金) 21:59:03

就職氷河期は若者が悪いからだって主張をちょいちょい聞くが・本当にそうなのか？
第一段階）派遣労働者への搾取
ピンハネ制限も開示義務も存在しない派遣法が制定された（女工哀史かよ、今は２１世紀の日本じゃないのかね？）
第二段階）就職氷河期の開始
派遣労働者への切り替えが出来るとなれば企業は労働者に対して
サービス残業（犯罪だ）を平然と求める事が可能になってしまう（最小限以下の採用でOK）
当然ながら採用数は激減し就職氷河期が開始される（悪いのは若者？企業？行政？）
第三段階）就職氷河期の永久凍土化
企業は競って派遣・請負労働者を増加させ、正規労働者の採用を徹底して削減する
企業も行政も請負企業等への丸投げに心酔し採用なんて微々たるもの。
（就職氷河期は永久化する・・・我々が何もしなければ確実に永久化する）
我々は雇用を守る為に政党・政治家にメールを送るべきでは？
「私と私の友人知人は派遣企業や請負企業・サービス残業や業務請負契約（偽装個人事業主）を禁止する政党に投票します
禁止を主張しないような政党には絶対に投票しません」（一例）
大連立が必要な情勢なんだから、民主党が外国人参政権や人権法案を断念すれば
自民党も派遣・請負企業の擁護（推奨）を諦めても十分にバランスは取れると思うんだがね。

http://www.dpj.or.jp/
民主党公式サイト
http://www5.sdp.or.jp/
社会民主党公式サイト
http://www.kokumin.or.jp/
国民新党公式サイト
http://www.jcp.or.jp/index.html
日本共産党公式サイト
http://www.jimin.jp/index.html
自民党公式サイト
http://www.komei.or.jp/index.html
公明党公式サイト

2 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/08(日) 06:43:18

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/06/19(土) 23:05:05
　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　 r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　 ∧l☆│∧　　　良い子の諸君！
　　　（⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l　　　派遣・請負企業に食い物にされる人生は楽しいか？
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）　　不公正に対し闘わない者は人間の形をしたブタだ
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|　　闘う者だけが人間を名乗る権利がある事を忘れるな
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　　各政党に規制要求のメールを送るのだ（勝利を我らに）
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ　　 / 　入　　｜

3 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/08(日) 06:53:51

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1266065828/301-400
前スレ

4 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/08(日) 07:01:09

正社員の数は今も昔もたいして変わらんよ。
昔の請負労働者が派遣労働者に変わっただけ。
法的保護が全くない請負労働者を少しは保護してあげましょうという形で出来たのが派遣労働者。
デタラメな情報に惑わされるな。

5 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/08(日) 16:54:39

非正規の割合も失業率も年々増えてるのに正社員の数が変わらないってことは
日本人は実は人口増えていたんだ！

6 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/08(日) 22:51:05

デタラメな情報に惑わされるな。って言ってる奴がデタラメだったわけかｗ

7 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/08(日) 22:52:25

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

書き込んでるのは香港人のアルバイトだろ

8 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/09(月) 00:28:03

>>7
質問？
香港人が何故にバイトで書き込むの？

9 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/09(月) 08:28:30

＞就職氷河期は我々の責任？
当たり前だろ。馬鹿か？

10 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/09(月) 09:54:26

あなたの中では当たり前なのかもしれませんが、説明しなければ誰にも伝わりません。
伝える努力をしましょう。

11 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/09(月) 10:57:07

自分の責任でないと思っている奴は他のことで失敗しても
何でも他人の責任にするのでしょうね。

12 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/09(月) 11:02:06

AがBだから、CもBだ。これを詭弁と言います。

13 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/09(月) 11:12:05

AもBもCもしたことないです

14 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/09(月) 22:41:19

今は氷河期でないし

15 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 00:06:08

氷河期は２００１年までというのは常識

16 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 01:00:40

壊れたラジオみたいなお人だ

17 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 07:22:07

就職氷河期は自分の責任かなんて当然だろ。

18 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 15:08:10

言い負かされるとまるで新しくスレ発見した人間のように書き込む、氷河期なんてなかった派の人ｗ

19 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 15:55:16

優秀だけど氷河期だったから正社員になれませんでしたと言って
納得してもらえるの？

20 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 16:18:03

「氷河期だから正社員になれませんでした」はさすがに通用しない
だけど「氷河期世代だから就活でかなり苦労しました」は余裕で通用する
「氷河期世代の新卒者はものすごく苦労した」という一般論ももちろん通用する

21 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 20:06:47

>>20
他の人にとってはどうでもいいことじゃないの？

22 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 20:09:46

!! 民主党の危険人物・仙谷

【週刊新潮】ビジョンなき「国家解体論」に染まった「戦争謝罪マニア」…菅総理と仙石官房長官
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1281136167/

【政治】仙谷官房長官、「韓国との戦後処理は不十分。日本政府は個人補償を検討」示唆…日韓基本条約を無視★11
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278631964/
仙谷由人「裁判で和解したから墓参りにも行かないのは不人情」日韓個人補償で持論を展開
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1280896437/
【菅内閣】仙谷長官の危うい思想背景　韓国謝罪談話、慰安婦問題、友人の高木弁護士は対日本賠償で世界に放火　阿比留瑠比[08/01]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1280626565/
【政治】仙谷由人官房長官「韓国併合の植民地支配の過酷さは直視して考えていかなければいけない」　４日午後の記者会見で
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280910675/

23 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 22:53:50

仙石が何を言ってもどうでも良いよ
ピンハネ屋を一掃してくれれば無理やりにでも納得するよ

24 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 22:55:11

>>21
スレタイを読め
「我々の責任なのか？」「当事者の責任なのか？」「国・政府の責任なのか？」「それとも別の何かか？」
というスレだろう？
その答えとして、「完全に本人の責任ではなく、外部要因も大きく作用した」といえるわな

もちろん正社員になれなかったことを完全に正当化するほどのものではないが、
ものすごく苦労したことを正当化することは可能だし、
多くの人にとって「正社員になれなかったのは氷河期のせいだ」と主張しても問題ないレベル
一部、氷河期とかそういうの関係なく正社員になれなかったカスはいるけどね

25 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 22:56:39

就職氷河期は我々の望み

26 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 22:59:03

>>24
自分の就活の苦労を他人と比較するのは難しい。
行った努力・個人の資質・当人の感受性を公正に比較する手段がないからな。
同様に他の年代の集団と比べることもほぼ不可能。
氷河期だからって最終就職率が半分以下ってことはないだろ？

1980年代なんて、この時期の内定率は0だｗ

27 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 23:01:10

>>24
>「それとも別の何かか？」

今の大卒ｲﾗﾈ、と言う社会のサイン

28 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/10(火) 23:31:11

>>26
別に難しくないよ　公正に比較する必要なんてないもん
言い訳にできる程度に同情できればそれでおｋ
主要300社の定員は半分どころか１／３～１／４以下だしな

>>27
それなら「我々・本人の責任ではない」ってことだわな

29 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 02:05:10

結局は結果がすべてでしょうね。
自分以外のところに責任を求めようとする腐った根性が他世代から相手にされない原因でしょうね。

30 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 06:47:16

>>28
言い訳にしたい奴は、実態がどうであれ外部要因のせいにしてれば良くね？

31 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 08:02:09

だな。
誰も他人の就活年度の苦楽なんか気にしないしｗ

32 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 09:15:15

>>30-31
完全にズレてるなｗ　頭大丈夫か？
俺は氷河期世代でもなんでもないよ
氷河期世代ではない奴が、政策論議のために氷河期について話してるんですよ
言い訳云々の話は誰もしていないよね　事実として氷河期は存在して、外部要因が大きかったんだよ

そもそも主要300社の定員が１／４になったのを個人が食い止められるわけないわな
「それでも優秀ならいい企業に決まったはずだ」って返答が典型になってるけど、ものすごく頭の悪いレス
小２でも違和感覚えるくらい噛み合ってない返答ｗ

33 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 10:40:49

力なき正義は無力なり

34 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 21:13:55

>>32
オイオイ、政策論議なんぞ一度も起きてないぞｗ前スレからな。

そもそも、景気変動により雇用の増減があるのは当たり前だし、
規制を掛ける発想は自由主義経済の観点から間違ってる。

35 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 21:15:48

このスレ建てた奴気持ち悪
何が「思考実験」だよｗ

36 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 21:17:12

>>34
起きてるよ？

規制かけるなんて誰も言ってないよ？

37 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 21:25:47

>>32
「就職氷河期」なんてマスコミの煽り文句を使いたがる奴は、外部責任にしたい気満々だろ。

雇用の波なんてそれこそ明治時代からあるのに、それをとやかく言ってる世代はない。
1980年代以前で、どこが就職難の年か言えるか？

就職難は社会の問題もあるが、「就職氷河期」は本人の問題。

38 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 21:30:15

>>36
じゃあ、何をどうしたらどこがどう良くなるのか、提案ﾖﾛ

39 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 23:51:01

>>37
使いたがる？誰が？そんな仮定の存在の話をされても・・・

事実として氷河期というものが存在すると経済学者も政治学者も証明してて、
君もそれは納得してるんだからいいじゃん

1980年代以前の就職難時代といえば、この辺だろうね
http://www.geocities.jp/gakurekidata/syu1966.html
そもそも大卒が1割の時代だし、45年前の話だから、君の指摘は筋違い

あとは当然オイルショックのときも同様にキビシかったけど、
これはいまだに戦後大型不況の代表格として日本全体が当時の世代の苦労に同情してるよね

40 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/11(水) 23:55:12

>>38
真新しいことは何もないよ

企業の採用ポリシーとしては、急激に減らすと世代構成がいびつになるのでそれは避ける
こんなのはもうとっくにやってるわな
あとは非正規をうまく活用して景気変動に対応してもらうくらいだな

政府の政策としては普通にがんばってもらうだけ
雇用に助成金出したり法人税減税とかね　こんなのはとっくにやってるわな

その当たり前のことに意義を唱えてるのが「氷河期なかった派」でしょ
「氷河期は本人の責任なんだから企業も政府も何もしなくていい」
つまり「氷河期世代の対策に税金使うのはムダ」だという過激な主張をしているわけだね

41 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 00:06:46

>>39
日露戦争後とか、太平洋戦争後とか、朝鮮戦争景気の反動とか、オイルショック、ドルショック、
バブル直前の1987-88とか、直後の1992とか。
どの世代も就職難を社会の責任になんてしてこなかったなｗ

42 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 00:13:50

>政府の政策としては普通にがんばってもらうだけ
>雇用に助成金出したり法人税減税とかね　こんなのはとっくにやってるわな

で、それじゃダメなんでしょ？
より良い具体案ないの？

43 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 00:20:44

就職氷河期は我々の責任

の訳ねぇだろｗ

大学全入時代に碌に努力してこなかったクズが、身の程も弁えずに高望みしてるだけ。
求人はあるんだから、志望に適わなかったら身の丈に合った職に就けば良い。

44 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 00:27:26

>>41
おいおいｗ　それらは明らかに本人の責任じゃないじゃないかｗ　個人じゃ戦争防げないわなｗ
だとすれば結論は出てるよね　「本人の責任じゃありません」「本人悪くありません」で終わり
「それぞれの世代が社会のせいにしてやさぐれてたかどうか」はスレタイとは別問題だよね

「日露戦争・オイルショックなどの時代も、氷河期の時代も、社会の責任・外部要因が大きかった」
これでこのスレタイの疑問への回答は終了だね

それ以上、「これらの世代は社会の責任にしてない」「でもこの世代はしてる」っていう話をしたいなら、
ソースを持ってこないといけないね　できれば新しいスレも立てるべきだし

「オイルショック後はほとんど全員が就職難でも文句ひとつ言わなかった」なんてソースなしで語るなよｗ
びっくりするわｗ　想像・妄想でしかないですよ

45 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 00:30:09

>>44
あるなしは、あるとする側がソースを出すのが理

46 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 00:31:49

>>42
え？ダメじゃないよ？別にそれでいいと思うよ

重要なのは、「なかった派」が「そんなのは全部ムダ」なんていうすごい主張をしてることだよ
だって「実態として氷河期はなかった」っていうんだから、氷河期対策は無意味っていうことでしょ
そんなカッ飛んだ理論は聞いたことがないから、説明するのは「なかった派」だよ

90年代以降の政府の対策はすべて間違っていたっていう主張なんだからね
じっくり話を聞かないといけないよね

>>43
前半は正しい
後半は、努力云々はそれほど関係ない　マクロの話なので、個人の努力を語る意味は薄い
問題は優良求人数が減っていることだね
それでも全員分の枠はあるので、高望みするな

47 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 00:34:45

途中で書き込んじゃった

>>43
前半は正しい
後半は、努力云々はそれほど関係ない　マクロの話なので、個人の努力を語る意味は薄い
問題は優良求人数が減っていることだね
それでも全員分の枠はあるので、「高望みするな」ってのはだいたい合ってる

>>45
違うよ？この場合は「先に主張した側」だよ？つまり、そっち側ｗ
あなた高卒なんだよね？それなら仕方ないけど、もうちょっと論理というかそういうの重視しようよ
まぁこの噛み合わない会話が楽しいんだけどさｗ

48 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 00:39:15

>>47
有能な人材も減少してるし、優良求人数が減ってるのは当然だと思うが
横から失礼

49 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 00:41:46

>>47
不存在証明は一般には難しいから、「ある」とする側が出すのが普通だよ。

50 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 00:55:59

>>49
違うよ　違うけどまぁ今回はいいや　そっちが「ある」って主張したんだから一緒だもん

・90年代以降、氷河期と呼ばれる時代が「あった」（双方同意）
・同様の雇用減少期間は日露戦争時・太平洋戦争後・オイルショック時など何回も「あった」（双方同意）
・しかし、多くの場合、社会の責任にはしていなかったという事実が「ある」
・90年代の氷河期世代だけが社会の責任にしているという事実が「ある」

はい、ソース出してね　2つ目の「・」まではいいから、3つ目と4つ目のソースは必須です

51 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 01:00:08

>>48
１～２年で求人が半分になってるのはおかしいでしょ
そんなに急激に人口は変動してないですよ

>>49
本当なら、そっちが不存在証明をしなきゃいけないから大変なんだよ
「できないでしょ？だったら主張するのはあきらめてね」っていう話です　簡単だよね
そっちがいきなり不存在証明しないと主張できない話題を持ち出してきたんだから、
せいぜいがんばって不存在証明やってくれよ、って言う話　こっちに振るのはアホです

まぁ、今回は>>50で済むからいいけどね

52 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 01:17:56

なんか、激バカな奴がいる。

> ・しかし、多くの場合、社会の責任にはしていなかったという事実が「ある」

これは否定形にしてるだけで、不存在証明だろ。

>・90年代の氷河期世代だけが社会の責任にしているという事実が「ある」

これは範囲を限定しているだけで、こっちも不存在証明だｗ

53 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 01:45:15

>>52
だから、それをやるのはそっちなんだってばｗ
そっちが不存在証明をやり遂げないとあなたがたの主張は成立しませんからね
せいぜいがんばってね、っていうだけのこと

そっちがソースなしの妄想で語っているうちはこっちも何もできないよ
「俺の妄想ではこうなってるからこうなんだ！」とか言われても困ります

54 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 01:46:13

>>52
後者は不在証明ぢゃないでしょ
無い脳みそでよく考えれ

55 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 01:58:39

>>54
「だけが．．．ある」というのは「他は．．．ない」と同義だよｗｗ

56 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 03:31:45

どっちにしろ、なかった派がソース出さなきゃいけないんだから早くしてね
ムリっしょ？

57 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 03:48:29

>>56
不存在証明を求めるのは魯鈍だぞ

58 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:14:39

求めるも何も、なかった派が不存在証明をしないと主張できないようなことを最初に言い出したんじゃん
それを聞いてるだけだから、別にムリならいいよ　「なかった派のソースはなし、妄想でした」で終わり

59 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:19:06

>>58
いや、存在証明は簡単だよ。
そして、それはそっちの役目。

60 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:23:01

存在証明はもうしたじゃん
90年代に雇用が激しく減少した時期＝氷河期
この時期が存在したのはデータ出てるし、そもそもそっちも納得してるでしょ

あとはそっちのグダグダな妄想のソースを出してね、っていう段階
太平洋戦争後とかオイルショック後の混乱期は誰も政府に文句言ってないんだっけ？
よくそんなソース見つけられたね　早く出してね

61 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:27:25

>>60
「誰も言ってない」証明は困難だよ。
存在・不存在を争う時は、存在を主張する側が挙げるのがデフォ。
オマエ、氷河期世代じゃないとか言ってるけど、発言レベルがゆとり脳だぞｗｗ

62 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:35:25

>>61
そんなデフォはありませんよ
そこまで妄想されたらさすがに困るんですよ・・・ｗ

「他の世代は就職困難でも文句言ってないのに90年代の氷河期世代は社会のせいにしてる！」
「ソースなんてないけど、ソース出すのは俺じゃない！そっちだ！」

完全にキチガイですよ　小２でも違和感覚えるレベルですよ

63 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:43:38

>>62
>そんなデフォはありませんよ

あるよ。
修辞学の基本だよ。

64 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:46:24

>>63
そりゃ解釈を間違えてるなー　言いたいことはわかるけど、ありがちなミスを犯してるよ

例えば、俺が「２ｃｈには俺とお前とお前の知り合いしかいない」と主張した場合、
お前が「俺とお前とお前の知り合い」以外の２ちゃんねらーを俺の前につれてこないと
俺の主張が正当だということになっちゃうよ

お前はそういうアホな理屈を主張してるんだけど、それでいいの？

65 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:48:07

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E5%AD%A6

ていうか、修辞学・・・？どの辺に書いてある？

66 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:48:40

不存在証明とか悪魔の証明でggrks

67 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:50:16

バカばっかりイヤン

68 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:52:15

>>66
だから、お前が「不存在証明や悪魔の証明やってやんよ」っていうから聞いてるんですよ
できないのね？そっちからはソース一切出せないのね？
そこをまず認めてよ
そうしたら、こっちは勝手に解散するからさ

そんでお前は勝手に妄想の中で勝ち誇ってればいいじゃん　みんなハッピーじゃん
お前の主張はお前以外の誰も理解も共感も納得もしないで終わるけど・・・

69 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:52:16

××の基本と言われたら、wikipediaのその項目に載ってると考える阿呆がいるのか．．．

70 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:53:14

>>68
>お前が「不存在証明や悪魔の証明やってやんよ」っていうから

どこで、そう言った？

71 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:55:01

>>61
ていうか、「誰も言ってない」という証明はしなくていいよ
「戦後世代・オイルショック世代は90年代氷河期世代に比べて政府に対して不満を持ってなかった」
このソースさえあればいいし、そもそもこのソースがないなら主張できませんよ

これなら悪魔の証明でも何でもないよね

72 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:56:41

>>70
>>41「どの世代も就職難を社会の責任になんてしてこなかったなｗ」

これを証明してください
「誰もいない」という悪魔の証明かもしれないし、別にそうでないならそれでもいいよ
>>71に書いてあることを証明できるならそれで十分
どっちでもいいので、さっさとソース出してね

73 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 04:56:56

>>71
>不満を持ってなかった

今度はエスパーの証明かｗ

74 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 05:00:13

>>73
だからお前がそれ主張したんだってばｗ　ニワトリかよｗ
「どの世代も就職難を社会の責任になんてしてこなかったなｗ」って自分で言ったんだぞ
何でお前わかるの？エスパーなの？ｗ

さっさと「それは単なる妄想でした」って言っちゃいなよ
言っても言わなくても妄想だってことはわかってるけどさ・・・

別に統計やら調査やら何やら、しっかりしたのが残ってればエスパーじゃなくてもわかるよ
でも今の段階だと完全にお前エスパーだよ

75 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 05:07:18

>>74
あんた、直接話法で人の発言の文意ねじ曲げてんじゃん。
それじゃ、噛み合わんよ。

76 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 05:08:49

大分前から双方入り混じってるのに気付いてない奴がいるな

77 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 05:09:48

>>75
直接話法関係ないｗ　苦しい言い訳はいいから、さっさとソース出してね
どういうところが捻じ曲がってるのか言ってみなよ
捻じ曲がりようがないじゃんｗ
どの世代も就職難を社会の責任になんてしてこなかった、というソースを出すだけなんだから

78 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 07:51:45

こうやって世代内で甘えだの自己責任だので意見潰しあってくれるから
円高だろうが少子高齢化だろうが何の対策取らなくても国が責任追及されないという

79 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 08:18:49

国が何とかしろ派って、高福祉体制の国家が希望なの？
北欧みたいに収入の60%くらいが税金と保険で徴収されるのても良いと？

80 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 08:48:00

景気対策も少子化対策も意地でもやりたくないなら、高福祉体制にしなきゃいけないんじゃね
このままいきゃ子ども手当てと年金で、どっちにしろ収入の大半持ってかれるようになるよ

81 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 09:13:33

同年代が職に就けてないことに対して能力不足、なんて働くことに選民意識持ってりゃ余計だな

82 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 11:49:48

>>78
国はもう対策とってるでしょ　まぁ十分だと思うよ

>>79
そんな派はないｗ　「これまでやってきた対策で別にいいんじゃね？よく知らんけど」派と、
「氷河期なんてものはなかったんだから全部ムダ」派がいるだけ

83 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 15:30:27

まぁ、政策論議とか言ってた奴が、現状で可なら続かん罠

84 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 15:45:22

>>83
そうそう
「なかった派」にソースが一切ないんだから、続かないどころかそもそも議論にならない
「僕の妄想にソースはいらない、でもお前らはソース出せ」だもんな

85 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 17:09:32

　　勝ちに不思議の勝ちあり
　　　　負けに不思議の負けなし
　　　　　　　　　－野村克也－

86 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/12(木) 17:18:08

>>82的なこのスレのまとめ：就職難は大変だが、おのおのｶﾞﾝｶﾞﾚ

87 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 12:17:38

>>82
そもそもオマエが出てきた>>24以降で「氷河期はなかった」なんて主張している奴はいないんだがｗ

88 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 12:48:14

>>87
だから何だよｗ　ついこないだまでその話題してたんだから>>24以降に限定する意味がわからんｗ

まぁ、「なかった」派もさすがに分が悪いと思ってるらしく、
新たに「外部要因のせいではない」派を作ってそっちからアプローチしてみてるんだよな

「勝手に外部要因のせいにしてろよ」「他の世代は外部要因のせいにしてないのに見苦しい」
とかトンチンカンなこと言い出したから、今はそれをつっついてるっていう流れだろｗ

89 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 13:12:32

>>88
ああスマン、「氷河期はなかった」って意見自体が皆無だったｗｗｗ

90 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 13:23:13

>>88は他スレと間違えてる悪寒

91 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 14:48:35

いや、前スレでこの話題出てるだろ確かｗ
お前がなんか知らんが氷河期スレ乱立させるから混乱するわｗ
別スレでも中身もテーマも住民も同じなんだから区別する意味がわからん

92 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 14:51:20

スレ変わりして何日も経ってから蒸し返すなよ、鈍くさい奴ｗ
嘘スレにでも行けよ。

93 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 14:52:22

警視正さまが遊んでていいの？

94 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 14:54:55

てか、>>91は
>混乱するわｗ
って言ってるから、スレ違いを認識してるってことじゃね？
ｇｄｇｄ言い訳が多いのはみっともないが。

95 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 16:43:05

前スレでさんざんやってた話を次スレで聞かれて答えたら怒られたｗ
もうわけわからんなｗ

96 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 20:18:00

97 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 20:33:56

今日書店でエンゼルバンクの人の本見てきたわ
やっぱり大学が増えたのは政府の無能政策のせいだったみたい

98 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/13(金) 20:34:38

99 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/24(火) 23:08:41

経済状況から考えて、これ程に就職・転職が出来ないのはおかしい
お前ら騙されてるぞ。

100 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/26(木) 00:14:35

企業が新卒ｲﾗﾈってサインだよな

101 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/26(木) 11:32:39

新卒の初任給が高すぎるんじゃね？
月２０万とか雇う方大損害だろ。
月１０万とかにしといて、その後は能力によって昇給させればいいわけだから
会社も損はなく雇いやすいと思う。

102 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/26(木) 11:34:18

新卒至上主義を変えなかったのはあるな
終身雇用が崩壊したのと同時に新卒至上主義も崩壊するべきだった

103 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/26(木) 19:16:09

新卒で就職できない奴に問題があるだろｗ
甘えるな低学歴のアホｗ

104 ：就職戦線異状名無しさん：2010/08/26(木) 22:14:23

↑こういう大人が日本をダメにしてるんだよな、時代が違うことを理解出来ない人間の一例、そしてレッテル貼りをする低能

105 ：名無しさん：2010/09/05(日) 19:31:57

かも

106 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/07(火) 00:13:41

まず、思考実験じゃないだろ
リアル事象の話なんだからｗ
テキトーすぐるｗｗｗ

就職率が超低くて就職できなくて
もう既卒扱いで既卒はいりましぇーん
って問答無用にそのままカットする。
責任の話じゃないよな。

そして、人が足りないとか言って、既卒・中途採用は即戦力しかいらん
人が見つかるわけねーじゃんｗ
数割の会社の採用担当はバカばかりだよｗ

つか大前提として「我々」ってダレだよｗ？
正社員のクセしてノータリンがｗ

もうクソスレ立てんなよ！ｗ

107 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/08(水) 17:01:21

誰が悪いか判明したところでそいつが責任とってどうにかしてくれると思ってるのか？

108 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/14(火) 00:32:32

テスト

109 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/14(火) 00:49:43

もうね、面倒くさいから俺が氷河期認定してやるよ。

はい、氷河期は存在しました！
就職できなかった奴は、１００％運のせいです！

どう？おまいら。少しは慰みになったか？

110 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/14(火) 01:55:36

なんでもいいけど
シーテックの社員はゴミカスすぎて泣けてくる

111 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/15(水) 22:39:25

派遣企業を全廃せよ→管さん、期待してるよ

112 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/16(木) 11:13:49

>>111
企業がアルバイトを募集するだけの気が．．．

113 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/16(木) 13:59:42

とりあえず卒後３年は新卒扱いになる可能性が出てきたのは良かったな。
さすがに卒後５年も１０年も経っているのに正社員経験がないような奴は論外のようだが。

114 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/16(木) 21:24:17

>>112
ピンハネが無くなるだけでも大歓迎さ
今の派遣法はピンハネ制限すら無い下劣な法体系だからね。

115 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/16(木) 23:07:08

>>111
管じゃねぇ、菅だ

116 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/17(金) 00:28:39

ピンハネというのが理解できません。
安く仕入れて高く売り、その差額が利益になるのは当然だと思うのですが。

117 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/17(金) 01:15:13

正直、日東駒専上位学部でも内定が出ない昨今だからな・・・・・・

厳しいよな。

118 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/17(金) 08:03:08

ピンハネｗがイヤなら派遣より待遇の悪い正社員にでもなればいいだろ

119 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/17(金) 19:16:06

>>117
今の日東駒専はマトモな会社なら底辺クラスだぞ

120 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/17(金) 22:07:37

今の日東駒専は昔の底辺クラスの大学と同レベル

121 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/20(月) 01:39:08

就職氷河期とか言っている時点で甘い奴だと思われるよ。
結果がすべてだよ。

122 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/20(月) 20:38:51

>>121
確かに結果がすべてだな
この世界をリセットするか

123 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/20(月) 23:24:36

氷河期とかいっても、男なら今ではほとんど正社員になっているんだろ？
いまだに非正規なのは同世代でも底辺層だけ。

124 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/20(月) 23:51:35

>>123
底辺層が数十万人拡大したのが問題なんだよ
そもそも正社員ならどんな企業でもいいと思ってんのかお前ｗ

125 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/21(火) 06:12:53

>>124
不況だからね、仕方ないよ

126 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/21(火) 18:02:23

正社員になれなかったのを氷河期のせいにしている奴らってイタイよな

127 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/21(火) 18:28:06

そう言ってやるなよ、少なくとも就活は当時の景気に左右されるのも事実だし

128 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/21(火) 18:59:59

卒業後何年も経っているのにいまだに非正規に甘んじているのはその世代でも底辺のクズだけ

129 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/21(火) 23:14:22

就職氷河期は>>1の責任でFA

130 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/21(火) 23:20:12

1-1000レスまで原稿を書いてスクリプト使って投下してるんだろ？

1-1000レスまで原稿を書いてスクリプト使って投下してるんだろ？

1-1000レスまで原稿を書いてスクリプト使って投下してるんだろ？

1-1000レスまで原稿を書いてスクリプト使って投下してるんだろ？

1-1000レスまで原稿を書いてスクリプト使って投下してるんだろ？

1-1000レスまで原稿を書いてスクリプト使って投下してるんだろ？

131 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/22(水) 00:00:26

氷河期などと言っているのはその世代の中でも落ちこぼれだけ。
同世代の大部分のまともな人間は自分たちのことを「氷河期」などと呼ばない。

132 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/23(木) 20:20:41

確かに社内では、いつが氷河期だったとか聞かない。

133 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/23(木) 22:26:30

卒業した年に拘る意味があるの？
普通は勤務先とかで判断するだろ。

派遣だけど○年卒だから優秀とか言ったら池沼扱いだろ。

134 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 01:28:25

>>133
どうしてそう極論に行っちゃうんだろうね

さすがに派遣は言い訳できないが、
Cラン程度の企業に入れた氷河期世代のうち数万人は、
生まれてくるのがたった２年だけ早かったらAランに入れていた

それが問題なんだよ
まったく日本語が読めていないみたいだけど

135 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 01:58:46

>>134
そんな仮定の話をしても仕方ないと思います。

世間の評価は
２年先輩のAラン企業社員＝氷河期世代Aラン企業社員＞＞＞＞＞２年先輩のCラン企業社員＝氷河期世代Cラン企業社員

「氷河期」などというのは見苦しい言い訳にしか聞こえない。

136 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 02:04:31

>>135
仮定じゃないんだよ

優良企業の採用枠が数十万人分も減ったのは事実
それが問題だっていうだけの話だよ　そこは否定できないだろ

誰も言い訳とかそんな話はしてないのに、勝手に話を広げないでくれ

「氷河期はあった」　ただそれだけです
「だから非正規でも仕方ない」「俺たちは悪くない」とかそんな話は一切してません

137 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 02:07:02

>>134
んでそういう人は就職後に転職できる

前氷河期の悲惨さを示すコピペをよく見てごらん
ほとんどが「新卒当時の」データばっかりで、その後どうなったかには言及していないから。
愚痴ってる人も、ではどんな転職活動をしたのかと聞くとだんまり。

転職できても恵まれた世代よりは失う部分もあるが、
そこまでの平等を期するのは無茶と言うもの。

138 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 02:11:05

>>137
「失ったものがある」って認めるならそれでいいと思うよ
数千万～１億程度の生涯所得とステータスを失ったわけですわな

別にそのくらいはどうでもいいと思うのがあなた、
それはある程度問題だと思うのが学者・政府・一般人

139 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 02:15:10

>>138
数千万？そりゃまた大げさな。どこかにソースある？

俺の場合で失礼するけど、2002年卒で転職までに4年かかったが、
失ったものは年収ベースではせいぜい百万単位
転職活動にかかったエネルギーや、前職でのストレスの損失の方が大きいな。
その分経験も積めたからマイナスばかりもでもない。

なんか大げさに考えすぎだよ。
今まさに新卒で苦しんでる人にとっては出口が見えないんだろうけど、死活問題なほどではないから。

140 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 02:26:51

>>139
おめーの話は誰も聞いてないんだってばｗ
年収１００万の差が３０年続いたら３０００万じゃん
氷河期世代のせめて過半数が転職成功したっていうならわかるけどさ、
そんな話一切聞かないよね

まずは同世代がだいたい転職できてるっていうソースがないとあなたの主張は成立せんよ
ソースないなら「これは僕の妄想だけどね」って文頭につけときなｗ

141 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 02:34:23

>>140
そうカリカリしなさんな。
俺の例で失礼と断ったんだけどな。

30年も続いた例は今のところないでしょw
前氷河期だってそんな以前のことじゃないんだから

>氷河期世代のせめて過半数が転職成功したっていうならわかるけどさ、

それは極端に厳しい条件。
「転職する気はない。今の環境でひとまず満足だ」と考えてる人たちも含まれるからね。

>まずは同世代がだいたい転職できてるっていうソースがないとあなたの主張は成立せんよ

転職ビジネスはどうして増えたんだろうね。知人友人の転職の話も聞かないかな？君の職場に中途入社は？
ソースもなしに「数千万から一億の損失」と言いきっちゃうよりも、客観証拠は揃ってると思うけどね。

君自身はどうなんだ？
様子からするに前氷河期世代なんでしょ？

142 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 08:31:53

前氷河期世代って一体いくつなんだよ。
まさか３０過ぎのおっさんが何年も氷河期氷河期と喚いているのか？

143 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 09:32:45

さすがにそこまで恥ずかしい人はいないだろ
何年前の話だよ・・・

144 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 14:13:27

前氷河期世代の非正規なんて都市伝説。

そんなことよりも、今、就職に困っている若者をどうするかを真剣に考えるべきだと思います。

145 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 17:22:02

>>144
前と同じ対応だよね。
クズが就職できないだけでしょ。
企業は、君等クズを切り捨てて、外国人に目を向けている。
君等は、学生時代に遊び呆けてて、
外国人留学生以下の能力しか持っていないから。

146 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 17:25:59

前回と同じなら、ブラックでも2，3年の辛抱で耐えて就職→転職活動する、だな。
ここで国は対応せよだの、ブラック行くくらいなら無職の方がマシだの言い出す奴は、前回と同じく悲惨なことになる。

147 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 18:03:07

>>134
>生まれてくるのがたった２年だけ早かったらAランに入れていた
>それが問題なんだよ

早く子作りしなかったソイツの親の責任だなｗ

148 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 18:35:29

>>145
クズといえば前氷河期世代の非正規でしょう。

149 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 18:50:40

>>148
その言い方は良くない
非正規の中にも、正規よりも非正規を自ら選んでいる人だっている
生き方の選択を否定しちゃいかん

あ？正規になりたいくせに努力も行動もせずに愚痴を言ってるだけのやつ？
そんなのはクズでしょ。

150 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 19:35:27

>>141
俺は09卒だよ　売り手で助かった、っていう世代
小中高とずっと不景気で氷河期のニュースばかり見ていたし、後輩見てるとマジ泣けてくる

「ひとまず満足」じゃダメなのはわかるよね？説明しないよ？
91卒と96卒、09卒と11卒を比較して同じ採用人数でなければダメなんだよ

あなたの主張では「とりあえず満足しているので氷河期の影響は今は消えていると言っていい」
という結論になる可能性はあっても、「氷河期はなかった」という結論にはならない
そもそも「今は消えている」の根拠も自分の体験とソースだけなので全然ダメ

「氷河期はあった」し、「その影響が消えたというソースはどっかのおっさんの主観だけ」というのが現状ですよね
ちなみに転職ビジネスが数千万人規模になったという話は聞かないぞ
氷河期の採用枠減少をカバーするにはそのくらい必要

151 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 20:20:01

>>150
＞91卒と96卒、09卒と11卒を比較して同じ採用人数でなければダメなんだよ
馬鹿ですか？

152 ：141：2010/09/24(金) 20:29:38

>>150
どうもついていけないところがあるんだが
このスレを最初から見てるわけではないんでそこは勘弁してくれな。

>91卒と96卒、09卒と11卒を比較して同じ採用人数でなければダメなんだよ

なんで？新卒の採用人数に拘る理由が不明
同じでなければいけない理由も不明。

>「氷河期はなかった」という結論にはならない

俺そんなこと書いてないよ。
つかそんなこと思ってたら「前氷河期」なんて表現使わないって。
今まさに氷河期なのに、どこから出た流れが分からん。

>ちなみに転職ビジネスが数千万人規模になったという話は聞かないぞ

そんな必要はない。非正規で納得している人もいるし、
数千万ってw日本人口半数程度が氷河期であぶれた新卒かw
無茶な数字を出してる時点で、自覚はしてるんでしょ。

153 ：141：2010/09/24(金) 20:43:55

>>150
参考までに平成２１年若年者雇用実態調査から、15～34歳の労働者の状況

男の若年労働者の最終学校卒業から１年間の状況
　正社員として就職：74.5％
　正社員以外として就職：19.8％
　無業：：4.8％

男の若年労働者の現在の就業形態
　「正社員として就職した」うち
　現在正社員は89.8％、現在正社員以外は10.2％

　「正社員以外の労働者として就職した」うち
　現在正社員は45.6％、現在正社員以外は54.4％

※非正規の約半数が正社員になれていることに注意

男で正社員として就職しなかった理由は、
「求職活動は行ったが採用されなかった」は19.5％だけ。
残りは「なる気がなかった」（15.5％）や「勉強したかった」（14.8％）

※就職難で選択肢がなかった人は少数派

今後の働き方の希望では、非正規の内、
「正社員として勤めたい」は51.6％のみ。

※この数字には学生労働者を含んでいることに注意。
また、希望しているからと言って真剣に行動に移しているとも限らないので、総数はかなり減る。
（誰だって「年収1000万以上欲しいか？」と言われればYESと応えるだろうが、だからって真剣に悩んでいる根拠にはならない）

実態はこんなものなんですよ。
心配くれるのは良いけれど、当事者は暢気にやってるんだ。

154 ：141：2010/09/24(金) 20:48:59

>>150
連投ですまんが、もう一つ。

他世代と比べたところでどうにもならない。
まぁ不利益はあった。俺も前氷河期世代だから分かる。
といっても今は十分に生活できてるから、
まぁ極端に悩むほどじゃないねて感じ。

どの世代にだって運不運はあるのよ。
羨ましがられるバブル世代だって、当時は分煙されてないから肺がんリスクがとんでもないんだぜ。
今の基準ではブラックばかりだ。
勝ち負けや損得だけで考えず、トータルで「今、自分は幸せか？」で考えなくちゃ

155 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 21:28:26

前氷河期とかもう済んだことなんですよ。
ほとんどの人は関心無いよ。

今は現在の氷河期をどうするかを考える方が大事。

156 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 21:34:52

氷河期に喩えられる就職難は単なる状況であり、真っ当な人間なら、
その与えられた状況でベストを尽くすべき。
状況のせいにするのは簡単だが、どのみち誰も助けてくれない。

157 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 22:14:48

>>156
与えられた状況で結果を出すことが求められますからね。
状況のせいにするような人間を雇いたくないのは当然ですよね。

158 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 22:23:20

>>151-154
「納得しているかどうか」ではなくて、「氷河期があったかなかったか」だよ

「氷河期はあった」　これは誰も反対していないよね
「現在彼らが幸せか？」　これは何も主張できない　ソースが妄想か主観しかないからね
「国に大きな損害があったか？」　これは事実、あった
「数千万の損害が出るか？」　これも、出るという計算にはなる
転職すればいい、って、今この景気じゃムリですよね

159 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 22:26:28

>>153
それ底辺層を含んでるだろ？
高卒やＦランが非正規や中小ブラックに行ったってそりゃ当然だ
早稲田とかせいぜいマーチ出たくらいの層がこぞってブラックに行くハメになったから問題なのだよ

>>154
あなたは運不運を納得できるってことはわかったが、それはどうでもいいんだよ
納得できない人もいるんだし、その問題を扱ってるんだからさ

160 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 22:28:58

>>158
>「国に大きな損害があったか？」　これは事実、あった

不況時に民間が雇用を絞るのは当たり前だし、無理に雇用させる方が不健全。

161 ：141：2010/09/24(金) 22:31:07

>>158
>「納得しているかどうか」ではなくて、「氷河期があったかなかったか」だよ

なかったと言う人はいないんじゃない？
このスレだって、今まさに氷河期だから立ってるんでしょ

>転職すればいい、って、今この景気じゃムリですよね

そりゃそうだ。だから先日までのような好景気のチャンスを活かすしかない。
今の新卒にとっては苦しいだろうけど、いつかそういうチャンスも来るよ、てのが俺の最初のレスなんだが。

>>159
ソースは？w

162 ：141：2010/09/24(金) 22:33:51

念のために書いとくか。

新卒の時に正社員になれなかった、はソースにならない。
今現在もなお、正社員を希望し活動しており実力も十分にあるのに、
前氷河期世代であるというそれだけで正社員になれていない人間がどれだけいるか。

一見厳しい条件のようだけど、内容自体は単純で大前提になること。
>>153の結果からも概算できるけど、相当に低いよこれ。

163 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 22:35:41

>>160
それはミクロの話でしょ

>>161
http://www.geocities.jp/tarliban/sunday2010.html
バブル期の優良企業の定員と、氷河期の定員を比べてみなよ
ここから漏れたらあとはほとんど下位Bラン～ブラックです

氷河期世代は相当苦労した＆してる
たまたま>>141は運良くほどほどに落ち着いているのはわかったが、
なぜそんなに自信たっぷりと他の氷河期世代もみんな大丈夫だと主張してるのかわからんｗ

164 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 22:40:59

>>162
前提条件からしてもうズレてるんだよ
「新卒のときに就職で苦労する」のが氷河期の定義でしょ
そこをズラしちゃダメだよ

「いったん非正規やブラックに入ることになったが、でも現在は挽回できてるからおｋ」
ってのがあなたの主張なのかもしれないが、
一度でも非正規やブラックに行く羽目になってる時点でアウトなんですよ　それが定義だからさ

あなたは「別にそんなの大したことないんだよ」って思ってるけど、それはあなたの考えだよね
世間はそうではなくて、「新卒を逃すこと」が問題だとして騒いでるんでしょ

「これはあくまで俺の考えだけど」「完全な主観でしかないけど」ってのを頭につけなよ
そうすれば完全に意味が通るんだよね

165 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 22:48:48

>>141が高卒やＥラン以下の大学出身だった場合、氷河期はあまり影響ない
好景気でもたいした企業には入れないからね
だからそうやって落ち着いた見方をしていて、ギャップが生じているのかもしれない
「転職に成功した」と言っているけれど、その企業は就職板でいうＣラン以下なのかもしれない

この可能性ないか？ここがズレてたならまぁほとんど納得できるんだが・・・
あくまで俺はＡラン～Ｂラン上位を狙う就職板メイン層を想定してるわけで、
>>141にとっての「納得」は上位層にとっての「悲惨」、でも実態としては同じような企業だと

もし>>141が普通に高学歴ならまた話は変わるがね

166 ：141：2010/09/24(金) 22:50:29

>>164
あららやっぱ「新卒の時に苦労したか」だけか。
その後が大事なのにな。

>世間はそうではなくて、「新卒を逃すこと」が問題だとして騒いでるんでしょ

本当にそうなのか？てソースを聞いてるんだけどな。
>>153に示した通り、大騒ぎするほどではないのが現状に見えるけど？
今の氷河期に関しては、現在進行形だから話題になってるけど、前氷河期なんて今更じゃない。

どうもあったかなかったかだけを気にしてるみたいだから、そこは「あった」と改めて書いておくよ。
でもま、どうにでもなるよねってのが俺の経験だし、>>153。

しかし「あったかどうか」を論点にしていると言う割に、そこはお互い同意済みなのに噛みつくのナ。

167 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 22:53:05

>>163
>それはミクロの話でしょ

おしなべてそういう傾向なら、マクロじゃね？
就職氷河期はミクロ？

168 ：141：2010/09/24(金) 22:55:11

>>165
そういう立ち位置ってことは、氷河期の影響ってのは

Ａラン～Ｂラン上位で今現在もなお、正社員を希望し活動しており実力も十分にあるのに、
前氷河期世代であるというそれだけで正社員になれていない人間がどれだけいるか

にかかってるわけか。
自分で条件を厳しくしたってことは、何かソースがあるんだろうか。

169 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 23:00:17

>>166
だから、その後の話は誰も聞いてないってｗ

あなたはたまたま満足できているが、他の氷河期世代は違うかもしれない
あなたと同じ企業に就職できても、他の人は「就活大失敗」だと感じるかもしれない

だからあなたの話をしてもしょうがないんだよ

んで、「新卒を逃すことが問題だ」というのは、もう前提なんだってばｗ
大学4年生の2割が就職留年するとか、慶應を出てスーパーだとか、それが問題なんだよ
>>153は高卒やＥランＦラン入ってるから無意味だってば

たとえ後から挽回できるとしても、全員が挽回できるわけじゃないし、挽回するまで数年は苦しむ
そこは問題だし、そもそも挽回できてるというソースもないでしょう？

170 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 23:05:54

>>167
おしなべてどうすんだよｗ　おしなべるならそりゃマクロだろうよｗ
だからマクロで見て損害があったでしょ
就職氷河期はミクロ？ってどういう意味？両方あるよ

ミクロとマクロの違いはわかってるよね？
個々の企業がどういう行動をすべきか？って言えば、不況期には当然採用を絞るのが正解
でも個々の企業がみんな正解であるはずの採用減をしてしまうと、マクロでみれば大損害
それだけの話だよ

171 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 23:07:48

>>168
だから、氷河期の定義を勝手に捻じ曲げるなってばｗ
新卒時に就職できなければアウトってのが定義なんだよ
あなたが勝手に作りだした定義によれば違うのかもしれないが、その話はどうでもいい

>>163にソースは出したでしょ
優良企業だけを見ても定員が数万人分減ってるよね
これが問題だと言ってるんです

で、現在どうなったの？その数万人が全員あなたのように満足してると思ってるの？

172 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 23:16:19

「もし>>141が高学歴で、氷河期のために就職に失敗して不本意な企業に就職し、
何とか転職成功して現在Ａ・Ｂラン企業でそこそこ満足です、だから心配すんな」なら理解はできる

理解はできるが、不本意な企業で数年働く羽目になってる時点でアウトなんだよ
「いや、別にそんなのたいしたことじゃないよ」って個人の主観として言うのはいいけど、
それを「氷河期はだいたいみんなそう思ってるよ」ってつなげてるのが意味不明

そもそも高学歴でなかったならやっぱり話にならないし、
現在の企業がＣラン以下だというなら、それはこの板からしたら「悲惨」なんですよ

その辺の前提をはっきりさせれば食い違いの原因が見えてきそうだ
最終学歴と、最初に入った不本意な企業の格と、現在の企業の格、これがわかればいい

173 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 23:32:34

氷河期のせいにしようと必死過ぎて笑えるな。

普通の人間は他人の卒業した年が氷河期かどうかなんて興味無いよ。
今の勤務先の方が重要。

何年に卒業していようがＡラン起業勤務はＡラン起業勤務。
何年に卒業していようがＣラン起業勤務はＣラン起業勤務。

174 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 23:40:37

>>170
みんなで損害分けるのも避けるのも、マクロじゃね？

175 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/24(金) 23:44:00

>>170
大企業の業績悪化がマクロ経済に悪影響を与えているという論評は良く聞くな。
なら、業績回復のために雇用を絞るのは、むしろマクロ視点で有効な筈。

176 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 00:27:47

卒業した時が就職氷河期だったからＣランしか入れなかったけど
他の年ならＡランに入れたなんて言い訳が通用するのですか？

177 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 00:40:39

>>176
自分の中ではなｗ

178 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 00:47:33

>>177
自分の中だけでは意味無いでしょう。
それではまるで勘違いしている馬鹿みたいですよ。

179 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 11:39:39

氷河期に就活してしまった自分の運を呪うしかないでしょ
他の年と比べることがナンセンス

180 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 11:56:15

>>179
他の年と比べてどうするのでしょうね。
与えられた環境の中で結果を出せなければ意味が無いのに。

仕事で失敗しても、自分の仕事は難しかったからできなかったけど
○○さんのした程度のだったらできたとか言い訳するのでしょうね。

就職に失敗したこと自体は仕方ありませんが
何でも他のものの責任にするような人間性が批判される原因となっているのでしょうね。

181 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 12:04:12

日本では新卒での就活の成否が今後40年の人生を左右する非常に重要な場面なのに
売り手だの氷河期だの本人の努力如何じゃどうしようもない要素に左右され過ぎる

182 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 12:38:20

正社員になれなかった奴は落ちこぼれざまぁぁとでも、馬鹿にしていればよろし

183 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 15:15:08

正社員になれなかった奴はもっと謙虚になって
自分の無能さを認め改善していくことを考えるべき。

184 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 15:21:44

人生においてタイミングは重要なのです。
いまフリーターとかやって貧困に喘いでる３０代とかの人って、みんなが就職活動しているとき
何してました？　
「会社なんか入って時間に縛られるのは嫌だし、月給二十万なんて足りねーよなｗｗ」
って人、いましたよね。
フリーター諸君たちは若さゆえバリバリバイトで稼ぎ月給３０万、４０万をゲット。
就職組みは初任給１８万とか、それからスタートでした。
フリーターの彼は思いました「やっぱり就職なんてするもんじゃねーよなｗ」
時は経ち３０代、就職組みはそれなりの仕事を任され、給料も上がって行きます。
フリーター組みは１０代、２０代の頃より体が疲れるようになってきました。
肩書きも貯金も、社会保障も何もありません。
そろそろ正社員にでもなろうか、と重い腰を上げるのですが、びっくりした事にどこの
会社も落とされてしまいます。そもそも募集要項に合致しないんです。
うーん、おかしいな・・。
という事で腑に落ちないまま、生活のためにバイトを続け食いつなぐ日々。
体の疲れはピークに達し、肉体的にも精神的にも限界に・・・
そんなある日、派遣労働やフリーター達を応援する会を見つけ、これだっ！と駆け込むのでした。
そこは彼をやさしく向かい入れてくれ、非常に良心的な会費で会員としてくれたのでした。
そこで彼は様々な知識を貪欲に吸収し始め、今では
　「貧困労働を無くそう！！」
とデモに参加するようになり、同じ貧困に喘ぐ仲間達に
「国が悪い」「制度が悪い」「自助努力だけでは問題が拡大している」　
「勝ち組に都合のいいだけで、やはり～」　話題は尽きません。
しかし日々は過ぎて行くものです。
彼の足跡というべき履歴書には年齢と共にアルバイト年数が増えた、これだけです。
就職組みの彼には年齢と共に経験、人脈、成果、給料、その他増えて行きました。
様々な異論もあり事情も個々ある事でしょうが、これが現実なのです。
良い悪いではなく単に結果なのです。
就職活動すべき時にしなかった、これだけなのです。

185 ：141：2010/09/25(土) 21:14:11

>>171
別に捻じ曲げる気はないんだけど
俺、一言でも「氷河期はなかった」なんて書いたかな
「大変だと思うけど頑張って」と書いたことに、えらく噛みつくね

>新卒時に就職できなければアウトってのが定義なんだよ

あなたも捻じ曲げちゃってますよw
「就職時に就職できない（しがたい）」が定義だったはずなのに、「アウト」がついちゃってる。
「アウト」をつけたいなら、その後転職や復活ができないソースを示さなきゃ。

>で、現在どうなったの？その数万人が全員あなたのように満足してると思ってるの？

ソースは？w

186 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 21:17:50

氷河期でもそうでなくても正社員は正社員、派遣は派遣。
拘り過ぎじゃないの？

187 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 21:33:39

ソースソースうるせぇよ。自分で調べてこい。

ソース一覧

http://www.bulldog.co.jp/ ブルドックソース株式会社東京都
http://www.kagome.co.jp/ カゴメ株式会社愛知県
http://www.otafuku.co.jp/ オタフクソース株式会社広島県
http://www.ikari-s.co.jp/ イカリソース株式会社大阪府
http://www.kikkoman.co.jp/ キッコーマン株式会社千葉県
http://www.oliversauce.com/オリバーソース株式会社兵庫県
http://www.sky-net.or.jp/toshi/ カープソース広島県
http://www.maruki-su.com/ 株式会社　川上酢店愛知県
http://www.kozima.co.jp/ 小島食品製造株式会社　愛知県
http://www.komi.co.jp/ コーミ株式会社愛知県
http://www.sankyohikari.co.jp/ サンキョーヒカリ愛知県
http://www.junmaru.co.jp/ 株式会社　純正食品マルシマ広島県
http://www.papaya-sauce.co.jp/ パパヤソース本舗大洋産業株式会社京都府
http://www.takahashisauce.com/ 高橋ソース株式会社埼玉県
http://www.choko.co.jp/ チョーコー醤油株式会社長崎県
http://www.timelyhit.ne.jp/ajiyoko/shop/sauce/sauce1.htm 阪神ソース株式会社兵庫県
http://www.kyoto-thinking.co.jp/hirota/ 京風味ソース本舗　蛇ノ目食品廣田徳七商店京都
http://www.optic.or.jp/com/fujiisauce/fujiisauce.html 有限会社藤井ソース工場岡山県
http://www2.neweb.ne.jp/wd/hikari/ ヒカリ食品徳島県
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/aokia/ 下北沢ビレッジソース丸寿食品工業株式会社東京都
http://www.yamayashokuhin.co.jp/ 山屋食品株式会社東京都
http://brothersauce.com/ ブラザーソース森彌食品工業株式会社
http://www.asahi.co.jp/you/t20011026.html 神戸地ソース物語
【関連団体】
http://www.maff.go.jp/koueki/sougou/35/35.htm （社）日本ソース工業会
http://www.japan-tomato.or.jp/ 社団法人全国トマト工業会
http://www.soysauce.or.jp/ 日本醤油協会

188 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 22:38:51

あえて言おう
ソースをお好み焼きに使う時はマヨネーズと併用するのだ

189 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 22:52:53

日本人ならソイソース

190 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 23:04:52

氷河期なんて単なる言い訳だろ

191 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 23:14:02

神経質なのが一人いるみたいだが、ＡランＢラン大卒でＡランＢラン企業に行きたいのに行けなかった人だけを問題にするなら絶対数はたいしていないだろ。
素直に自分がいけなかったから妬んでますと書けば楽になるのに。

192 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/25(土) 23:31:34

カスは一生カスとして生きるんだよ。

193 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 00:31:23

大手企業の採用人数が景気変動で増減するのは当たり前だｗ

時代のせいにするなら、親に文句言えｗｗ

194 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 01:46:47

何年も前の新卒採用数に拘り続ける奴は
「俺たちの現役時代は土曜出勤だった。その分を補填しろ」「受動喫煙のせいで肺がんになった。国はもっとリスクを周知すべきだった」「学生運動のせいで青春を失った補償せよ」
と言い出す輩と同じ
世代も原因も関係なく、「今、困っているその当事者」の意見には意味があるが
何年も前のことを言われてもねぇ・・・

195 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 03:14:22

>>194
何年も前の新卒採用数に拘り続けるのは氷河期世代の中でもほんの一部なので一緒にしないで下さい。
彼らは氷河期世代の中でも落ちこぼれなので「氷河期底辺」と呼んで分けて下さい。

氷河期世代でも全員が怠け者ではなく努力して正社員になった人間の方が多数派なので失礼ですよ。

196 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 17:13:27

>>185
「大変だけど思うけどがんばって」ならいいよ

でも「別に大したことないよ、氷河期世代は大体みんなそう思ってるよ」って言ってるからダメ
「あくまでの俺の意見にすぎないけどね」ならおｋ

＞「就職時に就職できない（しがたい）」が定義だったはずなのに、「アウト」がついちゃってる。
＞「アウト」をつけたいなら、その後転職や復活ができないソースを示さなきゃ。

ちゃうちゃう、「新卒時に就職できなかったらアウト」ってのが定義なんだから、そんなの関係ないよ
そのあと挽回できてもアウト　だって「新卒で就職できなくて苦労すること」が氷河期なんだから、
「その後の話」ってのは別の話題だよね　別の話題としてならあなたの主張も成り立つけどさ

197 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 18:46:32

>>196
>氷河期世代は大体みんなそう思ってるよ

俺はソースを示したよw
AランBラン卒は満足していないって言うソースはまだ？

>「あくまでの俺の意見にすぎないけどね」ならおｋ

最初に「俺の例で失礼」と断って始めたのに、つっかかるもんだからマクロまで出しちゃったじゃない。
一方で君のソースはなし。
「俺の意見に過ぎないけど、不幸な人もいると思うよ」ならおk

>ちゃうちゃう、「新卒時に就職できなかったらアウト」ってのが定義なんだから、そんなの関係ないよ

じゃあ「どうアウトなのか」のソースがいるね。待ってるよ。
出せなかったら君が神経質になってる「氷河期なかった」に落ち着いてしまう。
脈絡なく噛みつくからややこしくなるんだよ。
しかも「アウトが定義」と言いつつ「苦労することが定義」とブレてるし・・・

誰も「氷河期はなかった」「氷河期は楽してた」とは書いてないんだから、ムキになりなさんなって。
どの世代にもそれぞれ苦労はある。与えられた状況で頑張るしかなく、過去に拘っていても無駄。
それだけのことでしょ。

198 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 19:10:17

>>197
だから、そもそも何も議論になってないんだよ　対立点がどこにもないからね

「氷河期はあった」「苦労した人もたくさんいた」「でも俺個人としては別に大したことないと思う」
「そりゃ現在も苦しんでる人はたくさんいるかもしれないね」
２人ともこう言ってるだけなんでしょ？どこにもおかしいことはないよね
単純に意味を勘違いしてたり、日本語の不備で食い違ってるように見えるだけ

要するに、「氷河期はたいしたことない」ってのが「あくまで個人的な意見だけど」ということを
明確にして書き込めばいいっていうだけだよ　それ以外にはあなたの主張に問題なんてないからね

満足しているかどうかの話は誰もしてない
そりゃ満足してる人もたくさんいるし、満足してない人もたくさんいるだろうさ
でもそれ以上の議論はムダ　満足度にソースなんてないからね

199 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 19:18:00

>>197
あと、最後の３行ね
「与えられた状況」の有利不利はものすごく甚大だということも付け加えないと誤解を招くよ
各世代がまったく平等かのように受け止められる恐れがあるよね
氷河期世代は著しく不利な状況なんだから、そこはしっかり書こう

それを踏まえても、まぁその状況で頑張るしかないのは当然だわな
こんな風にちょっと日本語が足りなかったり、不備があったりするだけなんだよね
別におかしいことは言ってないと思うよ

単純に、「氷河期世代もだいたい満足してる」だとか、「どの世代もそれぞれ苦労していて同じ」だとか、
そんな風にねじ曲がって解釈されてしまう文章を直せばいいだけなのよ

200 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 19:22:51

>>198
じゃあなんで最初に「俺の例だ」と断って書いた俺につっかかってんだよw
まあでも納得してるんなら、それはそれでいいよ。

「前氷河期はあった」
「苦労した人もいた」
「でも俺個人としては別に大したことないと思う」
「そりゃ現在も苦しんでる人はたくさんいるかもしれないね」
「でも統計を見る限り、多くの人は納得して生活しているようだし、非正規が正規になれないなんてこともないようだ」
「だから今の若い人もめげることはない」

俺の意見は正確にはこうだね。
「俺個人としては今でも大問題だ」と思ってる人もいるみたいだけど、
あくまで「個人的意見だけど」を明確にして書き込む分には目くじら立てないよ。うん。

>満足度にソースなんてないからね

そういうこと。中にはいつまでも根に持ってる人もいるだろうけど、それが大多数だとか真っ当だとか言うソースはなし。ただの主観でしかない。
それ以上の議論は無駄だろうね。

201 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 19:25:15

あのー
3行以上は読みにくいのでやめてくれませんか
あなた達は楽しいかもしれませんけど

202 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 19:26:28

>>199
>氷河期世代は著しく不利な状況なんだから、そこはしっかり書こう

新卒の就職条件に関してだけはね。
でも転職環境はバブル期よりも非常によくなっている。当時は転職エージェントなんて一部のエリート御用達だもんね。
雇用環境以外にも、週休二日やアルハラ、スモハラなどなど、いくらでも「著しく不利」だったことは挙げられる。
だから前氷河期世代だけが不幸なように語っちゃダメ。
どの世代にも、それぞれ比較はできない不幸はあった。だから自分たちだけが不幸なように思わず、今の状況に応じて努力するしかない。

こういうちょっと日本語が足りなかったり、不備を直せば突っ込まれることも減るはずだよ。

203 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 19:34:22

>>200
＞「でも統計を見る限り、多くの人は納得して生活しているようだし、非正規が正規になれないなんてこともないようだ」

ここがおかしいｗ　まったくソースが出てないｗ
あなたがソースだと思ってるものは、無意味な数字を羅列してるデータしかないよ

なるほどね、だから食い違ってたのか
あなたが完全に無意味なソースを間違って解釈してしまい、
「氷河期の多くは納得しているんだ！」と誤解していることが原因だったわけか

この行以外は全く問題ないと思うよ
不適切なデータを持ち出して「だから問題ないよ」って言っても励ましにならないよね・・・

204 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 19:38:40

>>202
＞新卒の就職条件に関してだけはね。

そうそう。だから氷河期は問題だよね。これでこの話題おしまい。

＞でも転職環境はバブル期よりも非常によくなっている。

ここからはまったく別の話題ね。この区別は明確にしましょう。

それぞれの世代にはそれぞれの苦労があったことなんてのは常識。言わずもがな。
でも、雇用状況という指標についてみれば、氷河期世代は最悪の時期だった。
だから学者もマスコミも世論も問題視するわけだね。

それ以外の週休２日だとかスモハラだとかは別スレ立ててやればいいだろうね。
今は雇用・就活の話をしているんだからさｗ　ここ就職板だしｗ　何でタバコが出てくるのｗ
誰が「氷河期世代だけが不幸なように語った」の？誰もそんな人いないでしょｗ

205 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 19:43:57

とりあえず>>153がソースとしてダメな理由
「前氷河期世代が、現在そこそこ満足している」ってのは
「新卒時に正社員になれなくても、そのあと正社員になれているから」という理屈なんだろうけど、

・ブラックでも中小でも正社員であればそれだけでカウントされてる
・２００９年１０月、つまり就職絶好調期直後にアンケートとればそりゃいい結果が出るわな
・経年比較がないので何もわからない
・学生労働者を含めてたら正確な把握は全くできません

他もろもろ　まずはこの４つをなんとかしてくれｗ

たぶん、厚生労働省のHPを探せばもっと使えるソースあるはずだよ
なんでよりによってそれ選んじゃったの？

206 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 20:09:29

>>204
>ここからはまったく別の話題ね。この区別は明確にしましょう。

その通りだね。だからまるで前氷河期だけが苦労したかのように書いたら誤解を招いてしまう。
「前氷河期も苦労したけど、まあしょうがないよな。状況に合わせて頑張ろう」と、それだけのこと。
最悪だったと言われるのは、あくまで「新卒の雇用状況」だけ。
それだけのことであって、「全世代で（全分野を通して）最も不幸」というわけではないのだから、殊更に騒ぐこともない。

>何でタバコが出てくるのｗ

あれ？就職に当たって職場環境を考慮しないの？
「バブル世代は幼少時にファミコンで遊べなかったから不幸」とか言い出してるんじゃないよ？
もしも今、分煙されてない職場があったら激ブラックじゃない。
以前はそんな環境が当たり前とされていたんだ。これは非常に大きな世代の不幸。
こういった形で、いくらでも就職関連の世代の不幸は見つかるんだ。

207 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 20:17:35

>>205

>・ブラックでも中小でも正社員であればそれだけでカウントされてる

その通り。そしてブラックだからって不満であるというソースはない。
統計から客観的に分かってることは、「正社員に転職可能」。
元々俺の私見として「転職という解決策があるよ」なんだから、主張の裏付けになってる。
非正規でも幸せな人はいるのだし、君自身が書いたように満足度の調査は難しいのだから、反論の根拠にはなってない。

>・２００９年１０月、つまり就職絶好調期直後にアンケートとればそりゃいい結果が出るわな

つまりはその時点においては前氷河期の影響を乗り越えて、良い結果が出てたと認めたね。
2009年の不況も大きな影は落とさなかったらしい。
それからまだ1年もたってないのだから、否定する積極的な理由はなさそうだね。主観以外では。

>・経年比較がないので何もわからない

え？「新卒時の待遇」からの比較も載ってるよ？
それに以前がどうだったかは主題じゃない。
「当時は大変だったね。でも今は？」だよ。

>・学生労働者を含めてたら正確な把握は全くできません

学生労働者が影響を与えているのは、
「現在非正規の人の内、今後正規を希望する人はどれだけか？」の調査だけ。
学生を含んですら、正社員希望は半数しかいなかった。
調査の信ぴょう性には影響なし。「みんな正社員を希望してるんだ」と主張したい人にとっては困る結果だけどね。

>なんでよりによってそれ選んじゃったの？

これが最新の統計で、しかも若年層に絞った統計であり、非常に適した資料だからですよ。
上記のとおり、問題点はないのだし。

208 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 20:19:51

１０年卒や１１年卒の氷河期ならともかく、今更、前氷河期って一体なんだよｗｗｗ
もう過去のことだろ。

209 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 21:02:04

横だが
>>205
>たぶん、厚生労働省のHPを探せばもっと使えるソースあるはずだよ

反論したいなら、自分で探せよｗ

210 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 21:49:04

>>206
＞「全世代で（全分野を通して）最も不幸」というわけではないのだから、殊更に騒ぐこともない。

だから、ここは就職板だってばｗ　就職板なんだから新卒の雇用状況を殊更に騒ぐんだよｗ
全分野の話がしたいなら年代別板とかリーマン板でやればいいさ

＞就職に当たって職場環境を考慮しないの？

だから氷河期が問題なんだろうがｗ　氷河期は職場環境を選ぶ余裕なんてなかったんだよｗ
タバコ吸いまくりの職場でもそこしか選べないならそこに行くしかないだろ
前氷河期にはまだ分煙とか言う意識も薄かったし、残業もめちゃくちゃあった時代だよｗ

211 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 21:54:50

>>207
＞そしてブラックだからって不満であるというソースはない。

そんなものいりません。「ブラックに行く羽目になった」という時点でアウトです。
「ブラックでも不満がなければいい」っていうのはまた別の話で、それはソースがお互いにない。

＞統計から客観的に分かってることは、「正社員に転職可能」。

わかってないよｗ　学生が大量に入ってて実態も正確じゃないし、ブラックで不満を持っていてもオーケーとみなし、
非正規の就職希望者の２割（数十万人規模）が就職できてないと書いてあるデータを見て、「大丈夫」と言ってるだけ

＞つまりはその時点においては前氷河期の影響を乗り越えて、良い結果が出てたと認めたね。

１５年間非正規で苦しんだあとで、ブラックに決まった人でもオーケー、っていうならそうだねｗ
そんな主張が通ると思ってるの？ｗ

212 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 22:10:01

>>207
＞学生の状況
おいおい学歴別で出てるじゃん　大卒・院卒はひどい状況じゃないかｗ

そもそも、女性を考慮しなきゃね　
男性に限れば８割が正社員または起業を希望しているよ
非正規でいいやって言ってるのは１割しかいないじゃん

また、「非正規だった人のうち半分が正社員になれている」って、
半分は非正規のままなんだからアウトでしょｗ
男性の非正規のうち７割は正社員を希望していたのにダメだったわけで、問題ですよね

213 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 22:21:06

調査の実物を見てみたけど、

・非正規希望は女性が多く、男性は１割しか非正規を希望していない
・大卒や院卒は「採用されなかった」ために非正規を選んだ人が３～４割いる
・「ロー浪人・会計士浪人・留学準備のために非正規」が含まれている

http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/koyou/young/h21/kojin.html

この辺も解決しないとソースとして使えないよ

214 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 22:43:07

>>210
>だから、ここは就職板だってばｗ　就職板なんだから新卒の雇用状況を殊更に騒ぐんだよｗ

就職板なのだから、就職先の職場環境を気にするでしょ？おかしなことを言う人だね。

>前氷河期にはまだ分煙とか言う意識も薄かったし、残業もめちゃくちゃあった時代だよｗ

そういうこと。当時の新卒は選択の余地すらなかった。
前氷河期が正社員になれるかどうか、なんて割合とは比較にならないほどの強制力でブラック環境に置かれたわけだ。
だから生まれた時代が悪かった、バブル世代は不当に不幸だ、とこう続けることも出来るわけ。
命に直接関わることだから、「新卒で就職できない」よりもある意味致命的だ。

この手の不幸話はどの世代にも言えることなのよ。

215 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 22:45:38

>>211
>そんなものいりません。「ブラックに行く羽目になった」という時点でアウトです。

残念。いりますよ。
というのも、いつの時代にもいるブラックにいって当たり前の人や、
価値観の違いで「これはこれでいい」と納得している人もいるから。
そういった人を無視するのは、個人の価値観の侵害。

>学生が大量に入ってて実態も正確じゃないし、ブラックで不満を持っていてもオーケーとみなし、

残念。その項目には入っていません。ちゃんと「学生を除く」とただし書きされてんのよ。
だから安心していい。

>そんな主張が通ると思ってるの？ｗ

だって君自身が「その当時は好景気だったから満足していた人が多かったんだ」と言い出したのだからね。
君自身が認めているのだから、十分に通りますよ。

216 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 22:48:05

>>214
だから、前氷河期世代は「就職難＋タバコ難＋残業難」な世代なんだよｗ
あなたが例に挙げたタバコの問題ってのは前氷河期にガッチリ当てはまるんだｗ

現氷河期はタバコについてはマシになったとは思うけどね
選択肢がぜんぜん狭くなってしまうという意味では、
「氷河期は職場環境の選択肢を狭めてしまう」んだから問題でしょ

バブル・売り手世代は職場環境を選んで決められたわけですよ

217 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 22:51:16

>>215
＞そういった人を無視するのは、個人の価値観の侵害。

価値観は別の話だ、って何回言えばわかるの？？
まずは「数字上の氷河期」の話をしてるんですよ。それは「あった」で合意されてるでしょ。

「氷河期はあった」、つまり、「ブラックに行く羽目になった人が大勢いて、新卒雇用状況は完全にアウトだった」
ここまではもう終わった議論です

で、「その人たちがどう感じているか」っていうのがアウトかどうかはわからないね
あなたはこのことを言ってるんだろうけど、これはソースがないんだよ　>>153みたいな無意味な数字しかない

218 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 22:56:28

>>215
＞だって君自身が「その当時は好景気だったから満足していた人が多かったんだ」と言い出したのだからね。

あのね、せめて日本語は正しく読もうね。
俺は「当時は好景気だったから、正社員になれた人が多かった」と言い出しただけだよ

満足していたかどうかなんてわからないし、
それまで15年以上続いた不景気の間は正社員にあまりなれてないのかもしれない
だから経年変化が必要だと言ってるんだし、
「15年非正規で苦しんだあとブラック正社員になった人」も全員オーケーとみなしてる資料を根拠にするのかわからない

219 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 22:57:32

>>212
>半分は非正規のままなんだからアウトでしょｗ

なぜ？卒業時に「正社員の内定が無かった」のは3割から4割。
更にその非正規から半数は転職できた。
不運で残ってるのは極めて少数ですよ。

>>213
>・非正規希望は女性が多く、男性は１割しか非正規を希望していない

起業を勝手に加えて誤魔化しちゃいかん。
でもま、「男性に限れば」現在の7割弱が正社員を希望している。でもさ、それだけのことなんだ。
元々自分から非正規を望んでいたり、調査結果にあるように「正規から非正規に」転職した人もいる。
今の争点は、「新卒のときに正社員になりたいがなれなかった人」。
氷河期とは何ぞやの定義を、そう置かれたからね。

>・大卒や院卒は「採用されなかった」ために非正規を選んだ人が３～４割いる

しかしそもそも正社員として就職できている人の割合が、他の学歴卒よりも高い。
残り少ない非正規の内、選択肢がなかったのは僅か3～4割だけ。
しかもその後半数が正社員に転職可能だったわけ。

俺は「不幸な人は一人もいない」などとは主張していない。
「まるで多数派であるかのように言うのは間違い」「幸運な人も中にはいた、ではなく、不幸な人も中にはいたが正」だよ。

>・「ロー浪人・会計士浪人・留学準備のために非正規」が含まれている

これは生き方の選択。就職氷河期とは直接の関係なし。

220 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:00:29

>>216
>だから、前氷河期世代は「就職難＋タバコ難＋残業難」な世代なんだよｗ

とんでもない。タバコに関しては前氷河期の初期組がかすってる程度で、環境改善の恩恵を受けてる世代。
数十年も受動喫煙に晒されてた世代と一緒にしちゃいかん。
これに関しては、「分煙の職場」を選ぶ自由は、バブル世代にはほぼなかったんですよ。

別にこれを認めたところで何ら不利益はないじゃない。
世代や時代によって、それぞれ不運はある、ということは同意してるはずなのにねぇ。

221 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:01:20

>>219
＞更にその非正規から半数は転職できた。

どこの企業に？そして、満足してるの？
どちらもこの資料から一切読み取れませんよね

＞今の争点は、「新卒のときに正社員になりたいがなれなかった人」。
＞氷河期とは何ぞやの定義を、そう置かれたからね。

違うｗ　争点は「>>153の資料はウンコなので“氷河期って大したことないよ”はまったく根拠なし」。
氷河期の定義としては、たとえ正社員でもブラックに行くことになったらアウトです

222 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:03:30

>>217
>まずは「数字上の氷河期」の話をしてるんですよ。それは「あった」で合意されてるでしょ。

そうですよ。
そしてそれに続く表現である「助かった人もいる」に対し、
異常に君が噛みついて「個人的な感想として、助かった人もいるかもしれない、なら許す」だの言い出すから、
「主観で見れば、中には不幸な人もいるかもしれない」の方が統計からは確実そうだね、て流れ。

>で、「その人たちがどう感じているか」っていうのがアウトかどうかはわからないね

わかんないんでしょ？んじゃブラックかどうか、ブラックで不満を抱いているかどうかは証明できない。
証明できないことを主張するわけにはいかないから、
「個人的な主観としては、今でもブラックで苦しんでいる人がいるのかもしれない」としか言えないわけ。

>>153の数字が無意味だという君の主張には全て反論したよ。君からの再反論はないようだけどね。

223 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:06:41

>>219
＞そもそも正社員として就職できている人の割合が、他の学歴卒よりも高い。

だから何？？　「新卒で非正規でも後から正社員になれるから心配すんな」っていう話でしょ？
だったら「新卒で非正規」の奴の数だけ見ればいいよね

＞しかもその後半数が正社員に転職可能だったわけ。

その後って、何年後？正社員ってどこの企業？
「氷河期世代でも15年非正規で苦しめばブラックなら正社員で入れるから心配すんな」ってかｗ
どんな励まし方だよｗ

224 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:07:33

>>218
>満足していたかどうかなんてわからないし、

ほら分からないんでしょ。なのにどうして「不幸」を念頭においた表現を使う必要がある？

確かに新卒の時には正社員の口が減った。
しかし非正規として就職した人も、多くが正社員に転職できている。

この事実から順当に連想できるのは、「だから苦労はしても、そこそこの生活はできているのだろう」だね。
「いいや不幸に違いない」と殊更に粗を探す理由がないのよ。
君自身も、体験談としてすらそんな根拠は持ち合わせていないようだ。

225 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:09:15

>>222
＞「主観で見れば、中には不幸な人もいるかもしれない」の方が統計からは確実そうだね、て流れ。

だから、その統計の読み方が全然間違ってるよ、っていう話だよｗ
あなた高卒でしょう？大学の授業受けてないでしょう？

＞「個人的な主観としては、今でもブラックで苦しんでいる人がいるのかもしれない」としか言えないわけ。

だから、それでいいよｗ　「今満足してる人と苦しんでる人の割合はわからない」でいいんだよｗ
「いや、満足してる人のほうが多い」　⇒　なんで？　⇒　「>>153だから」　これがおかしいんだよｗ

226 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:10:56

>>221
>どちらもこの資料から一切読み取れませんよね

その通り。そして「殊更に不幸である」「殊更に不満である」という情報も読み取れない。
実際のところ、満足か不満かの調査をしたら「不満」が多数を占めると思うよ。
だって、不景気なんだから。
どの世代に聞いても同じじゃないかなw
だからって、新卒時代の影響と判断することもできないわけだ。

分かっているのは、非正規として卒業した人も正社員に転職可能。
非正規になった人の中には、自ら望んだ人も多く含まれている。
したがって、殊更に不幸だと決めてかかる客観的事実はなし。
「俺の主観で言えば、中には不幸な人もいるんじゃないかな」としか言えないんだ。

227 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:12:42

>>223
>だったら「新卒で非正規」の奴の数だけ見ればいいよね

その数が少ないよね、て説明ですよ。

>「氷河期世代でも15年非正規で苦しめばブラックなら正社員で入れるから心配すんな」ってかｗ
>どんな励まし方だよｗ

残念ながら、15年だのブラックに転職だのは根拠もなく勝手に言ってることだから。
俺は転職可能であると示した。
これでは問題だ、極端に足りない、というのであれば、その証明は反論する側がまずしなきゃね。

228 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:13:04

>>224
＞ほら分からないんでしょ。なのにどうして「不幸」を念頭においた表現を使う必要がある？

誰も念頭に置けなんて言ってない　「幸福か不幸かはわからない」にしろ、って言ってるのよｗ
わからないのにどうして「満足してる」を念頭に置いた表現を使うのよｗ

＞しかし非正規として就職した人も、多くが正社員に転職できている。

だから、どこの正社員かって聞いてるんだよｗ　彼らは満足してるのかって聞いてるんだよｗ
「正社員になれているから満足してるんだろう」って、アホかｗ

＞「いいや不幸に違いない」と殊更に粗を探す理由がないのよ。
捏造しないでね　誰もこんなこと言ってないよ

229 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:15:29

>>226
＞前半
だから、それでいいってばｗ　その通りですよｗ
あなたが「満足してる奴のほうが多いから心配すんな」って言ってるからおかしいのｗ

＞後半
＞「俺の主観で言えば、中には不幸な人もいるんじゃないかな」

だから、この書き方が誤解を招くって言ってるんだよｗ
これだと不幸な人のほうが少ないと解釈されてしまう恐れがあるでしょ？
「どちらが多いかはわからないけど」などなど何でもいいけど、
満足と不満のどちらが多いかが五分五分、またはまったく推測不能だというニュアンスにしようね

230 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:17:05

>>225
元々の氷河期問題は、「新卒で正社員になれなかった」ことを問題視している。
これは君が出した定義。

ではその後どうなったかといえば、多くの人が正社員に転職できている。
また元々望んで非正規になった人がいることも分かってきた。

となると、「転職したがブラックだったので苦しんでいる」「実力十分で正社員への転職活動をしているが叶っていない」といった人たちの割合が分からない以上、
「不幸と決めつける理由はない」。これがベースになるんだよ。
君の主張するいや不幸だ！とする根拠は主観と推測のみ。
俺の主張する「まあどうにかやってるでしょ」の根拠は上に示した通り。

別に主観で「俺はこう思う」と但し書きで発言する分には、俺も気にしないと書いてるじゃないか。

231 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:17:40

>>227
＞その数が少ないよね、て説明ですよ。

うん、だって2009年のデータだもんｗ
そりゃ超絶売り手の2009年卒は正社員ばっかりで非正規なんて少数に決まってるわなｗ
データ全然読めてないじゃん・・・

＞15年だのブラックに転職だのは根拠もなく勝手に言ってることだから。
だから、15年だのブラックだの、そういう人も含まれてるデータを使ってるのがダメなんだよ

＞俺は転職可能であると示した。
示せてないよ？半分は希望してもいまだに正社員になれてないんでしょ？

232 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:20:43

>>228
>だから、どこの正社員かって聞いてるんだよｗ　彼らは満足してるのかって聞いてるんだよｗ

その証明は反論する側にあるんですよ。議論の基本中の基本。

>「正社員になれているから満足してるんだろう」って、アホかｗ

スタートが「正社員になれないないのが問題だ」だからね。
まあ逆裏対偶から言って「正社員になれた」からといって問題なしと決めつける強い根拠はないけどね。
でも殊更に疑う理由がない以上、「不幸を念頭に置く必要なし」ですね。

>>229
>これだと不幸な人のほうが少ないと解釈されてしまう恐れがあるでしょ？

上に書いたとおり。
当初掲げられた問題は解決してしまった。以前よりも状況が良くなってることには同意するよね？（それが満足いくかどうかはさておいて）
従って殊更に不幸を強調する理由なし。

233 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:22:16

>>230
＞元々の氷河期問題は、「新卒で正社員になれなかった」ことを問題視している。

ああ、ここでズレてるんだろうな
「就職できない」ってのは、「正社員になれない」「ブラック・中小など臨まざる企業にしか行けない」だよ
あなたは「たとえブラックでも正社員ならオーケー、満足しろ」っていう考えだからズレる

そりゃ高卒ならそれで十分満足できるかもしれないが、
この板はマーチ以上がスタンダードなんです
あなたが今いる企業も、一般的な大卒からしたら悲惨なのかもしれないよ、って何回も言ってるよね

そこのズレを直せばいいんだよ　いやーごめんなさいね　誤解を招いてしまったか
まさか「正社員にさえなれればオーケー」っていう解釈をするとは思わなかった・・・

234 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:24:15

>>230
＞となると、「転職したがブラックだったので苦しんでいる」「実力十分で正社員への転職活動をしているが叶っていない」といった人たちの割合が分からない以上、
＞「不幸と決めつける理由はない」。これがベースになるんだよ。

その通り。だから、「満足と不満の割合はわからない」っていう表現にしないとね。
満足と決めつける理由もぜんぜん不足してますから・・・

＞君の主張するいや不幸だ！とする根拠は主観と推測のみ。

だから、こんなこと主張してないでしょ　捏造しちゃダメです。

235 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:24:42

>>231
>そりゃ超絶売り手の2009年卒は正社員ばっかりで非正規なんて少数に決まってるわなｗ

は？これ2009年の新卒に聞いたのではなくて、それぞれの年代の新卒当時の状況について聞いてんですよ。
的外れ以前のレスだな・・・。

>半分は希望してもいまだに正社員になれてないんでしょ？

外れ。転職できた半数は常識的に考えて「正社員希望」の人。
転職できていない半数には、正社員希望と非正規希望が混在。
概算で、希望してたのに転職できていないのは3割ってところか。

もっともここに、元々正社員だったが非正規になった人たちも流れてくるけどね。
彼らはここでいう氷河期問題とは関係がないので置いておく。

236 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:28:40

>>233
何度も書いている通り、「転職先がブラックだった」「マーチ以上は満足していない」といったソースを示す責任は君にある。

てかさ、その条件出しちゃうとかえって苦しくなるよ。
順当に考えれば、非正規から正規に脱出できた人の多くは学歴上位者だろうから、
「学歴下位者のことは話題にしていない」なんて言い出したら、転職できていない人たちを問題する論拠を失う。

>>234
>だから、こんなこと主張してないでしょ　捏造しちゃダメです。

なんだ。じゃあ簡単じゃない。
「殊更に不幸だと強調する理由なし」、ここには納得してくれてるわけだ。
「満足」とする根拠はある以上、大げさに「どちらだかわからない」とする必要もなしと。
強く「全員が満足している」と言い出すに足る根拠はないから、俺もそんなことは主張しないよ。

237 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:28:53

>>232
＞その証明は反論する側にあるんですよ。議論の基本中の基本。
あなた、高卒でしょう？これはそっち側が立証することですよ。

＞スタートが「正社員になれないないのが問題だ」だからね。
うん、何回も言うけど、ここがズレてたんだね
「正社員になれない」＋「ブラック・中小など臨まざる企業にしか行けない」の２つが問題

あなたは「ブラックでも正社員ならオーケー」っていうすごい感覚を持ってるからズレるんだわ
で、本当にそう言って励ますの？「今非正規でも、そのうちブラックには入れるから安心しろ」ってｗ
どんだけ嫌味なんだよｗ

238 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:31:12

>>237
>これはそっち側が立証することですよ。

ご冗談を。
「満足していると言う根拠は？」→「正社員になれている」
→「いや、そこにはブラックが含まれているかもしれない！」→「その根拠は？」

反論する側が根拠を提示する必要がある。

あと段々煽りが増えて地が出てきてるよ。無意味だからそれ。

239 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:32:00

>>235
＞は？これ2009年の新卒に聞いたのではなくて、それぞれの年代の新卒当時の状況について聞いてんですよ。

ああ、すまん　「超絶売り手終了直後の2009年」だな
大卒・院卒だと2004年～2009年卒までは氷河期ではなかったわけで、こいつらをボスうにすれば
そりゃ非正規少なくなりますよね

＞後半
テキトー＆乱暴すぎだよｗ　あと、女性は除こうね
さすがにそのレベルで「常識的に考えて」「概算で」はダメですｗ

240 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/26(日) 23:50:31

>>238
あのね、あなたは氷河期世代を励ましたいんでしょう？
俺はそのお手伝いをしているんですよ？そこは分かってね？
あなたの理屈で励まそうとすると、こうです

「氷河期でも安心しろ、そのうち正社員になれることが証明されてるから」
「本当？どこの企業？」
「は？それは俺が証明することではないだろ
　別にブラックでも不幸だと決まったわけじゃないんだぞ」

これで励ませるの？ｗ

241 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 00:02:11

>>239
>大卒・院卒だと2004年～2009年卒までは氷河期ではなかったわけで、こいつらをボスうにすれば
そりゃ非正規少なくなりますよね

安心していいよ。年代別にも算出されてるから。意外と影響なしと分かる。

>さすがにそのレベルで「常識的に考えて」「概算で」はダメですｗ

まず「常識的に考えて」。
正社員に転職できた人の大部分を「正社員を希望していた人」と考えることには何ら問題なし。
てか別に希望してなかったのに正社員に転職してしまった人って、よほどのイレギュラーでしょw
そんなんでも転職できるんなら、ますます壁は低いことになるw

次の「概算」。
これも簡単な話。転職できているのは約半数。
非正規の内、正社員希望者は約7割。
上に書いたとおり、糞当たり前の結論で7割の内の5割は正社員として転職できている側に多数含まれる。
残りは2割だね。

もちろんこれは時系列がごちゃごちゃになってるので、割合の計算に正確性はない。（正規から非正規に流れ込んでる人もいる）
とはいえ、希望者が5割以上の確率で転職できていることは確か。
だって筋が通らないでしょ。「正社員を希望していないのに、正社員に転職してしまった非正規」がいるなんてのは。

242 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 00:05:37

>>240
>これで励ませるの？ｗ

十分じゃない？だって俺には、そこまで懇切丁寧に励ます義理はないもの。

励ましや「俺の経験談だが」と断ってのレスに対し、「それはお前の主観だ」と噛みつく輩がいたので、
「正社員になることが可能」「選択の余地なく非正規になった人は少ない」とするソースを示した。
具体的にどこの優良企業だとか、そこまでケアする必要は、俺の側にはないね。
俺の示したソースに不満がある、という人なら示す必要があるけど、そうしないということは納得してくれたんだ。安心したよ。

243 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 00:19:32

学卒・高卒など低学歴は就職できないでも当然

244 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 00:24:29

>>242
はい、じゃあ終了だね
あれで十分だって考えてるなら、そういうことなんだろｗ
「ブラックでも正社員ならおｋ」って考えてる人間が励ますんだから、まぁ>>240になるわなｗ

「個人的には氷河期なんて大したことないと思うよ、だってブラックでもいいなら正社員にはなれるからね」
これも考え方としては成立してるので文句はないよｗ
「だいたいみんな満足してるよ」とか言った瞬間ウソになるけど、それだけ言ってる分にはいいと思う
（「ブサイクでも大丈夫だ、ブスでもいいなら結婚はできるぞ」って言って励ませるかどうかという話だねｗ）

「俺の経験談だが」に噛みついたのではなく、「資料によれば」に噛みついただけですってばｗ
経験談は勝手に語ってくれればいいよｗ

245 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 00:29:33

就職できなかったものが餓死するというなら問題だが日本ではありえない
自己責任でいい

246 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 00:31:34

>>244
>「個人的には氷河期なんて大したことないと思うよ、だってブラックでもいいなら正社員にはなれるからね」

いやいや残念。
ブラックだという根拠を君は何も提示できていない。
それなのに「ブラックでもいいなら」なんて条件はつけられない。
あ、もちろん主観で言う分には自由だけどね。その文章ではちょっと言葉足らずだね。

俺の主張は単純

「氷河期なんて大したことないよ。資料からも転職できている人が多く、自ら非正規を選んだ人もいるだけだからね」

え？転職先がブラックかもしれない？不満を持ち続けてる人もいるかもしれない？
そういう人もいるかもね。いないとは否定しないよ。
でもその証明責任は俺にはないから、わざわざいることを前提にして話したりはしないよ。
はっきりもしていないことを思い悩む必要なんてなし。

と、これだけのことだ。

247 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 00:39:56

氷河期とかそんなに重要か？
普通の人は他人が卒業した年の採用数がどうだったかなんて気にしていないよ。

大事なのは結果だけ。
どこに就職できたか。もしくは、卒業後どこに転職できたか。
要するに、今の勤務先が重要であって、卒業した年なんてどうでもいいよ。

氷河期だったとか言っているのはキモイよ。

248 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 00:51:42

>>246
うん、そうやって開き直るならそれでいいと思うよ
「ブスか美人かはわからないけど、ブサイクでも結婚するだけなら余裕だよ」っていうわけでしょ
もしあなたがブスと結婚してて、ブサイクで悩んでる人に、満面の笑みで幸せそうにノロケ話をすれば
それはそれで励まされる人もいるかもしれないしね

「ブラック企業を含めた全企業」への転職成功者を出しても全く無意味ではないけど、

「え？正社員になれてるって言っても、そのデータはブラック・中小も含んでるじゃん・・・
　そんなデータまったく意味ないよ・・・　ブラック・中小を除いた企業に転職できた人の割合は？」

ってもっともなことを言われたら「そんなの知るか」って返す、っていうことだね？
それで十分だと思ってるならそれでいいと思うよｗ　どんだけテキトーなんだよｗ
あと「はっきりしていないから」思い悩んでるんですよｗ　就職が決まらず将来が不透明だから悩むんです
そういう人に「はっきりしていないことを悩むな」って言っても効果は薄いよね

249 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 01:33:56

ブラック企業の分はこれだけあるから
ブラック企業を除けばこんなに少ないというのならわかりますが
無意味などと言い出したら
新卒の求人数もブラック企業を除いたデータなんて存在しないので
バブルと呼ばれたいた年も実際にはブラック企業を除けば求人が少なかったという可能性も否定できず
そもそも何年が氷河期だったという証拠もありませんが。

250 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 01:41:41

>>246の最終主張と、今対峙している人と論じたい内容の外郭がよく分からん、

もう一人も曖昧だが、「大変だが頑張れ」で集約されてる気はする。
俺と同じ外野の冷やかしｗ

251 ：250：2010/09/27(月) 01:43:55

スマン、>>250は>>248へだな。

もう一人が>>246だな。

252 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 07:28:12

氷河期のせいなんて言い訳が通じる訳ないだろ

253 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 22:25:12

>>250
うん、表面的には「大変だががんばれ」で集約されてるよ　その奥に隠された背景があるんだ

要するにね、最初は「氷河期なんてなかった」っていうスレが乱立してたんだが（今も一部残ってるね）
でもそれはさすがに苦しくて、「あったけど大したことない」という風に方針転換したんだよ

隙あらば「ほら、あったとはいえ、こんなに大したことないんだからなかったも同然だよな」
と主張したがるので、つっついておくわけです

何か知らんが普通に日本語がかみ合わないし、論理性も欠けてるんだけど、
そういうグダグダなやりとりを楽しむスレです

254 ：141：2010/09/27(月) 22:40:27

>>248
>「え？正社員になれてるって言っても、そのデータはブラック・中小も含んでるじゃん・・・
　そんなデータまったく意味ないよ・・・　ブラック・中小を除いた企業に転職できた人の割合は？」

さあ？でも転職できることは確かだし、ずっと非正規のままの人の中は結構な割合で「そもそも正社員を希望していない」人が含まれている。
だからよく言われる「新卒社会だから一度非正規になったら救いがない」は嘘。
楽勝とは限らないけれど、大げさに絶望することはないよ。
だって統計もこの通り示しているからね。

と、こういうこと。
>>249さんの言ってることにも同意。

美人とブスの例えはちょっと外してるね。
その例だと、非正規は「独身で結婚を望んでいる人」にあたる。
美人かブスかは分からんが、結婚できることは統計から示せた。
100歩譲っても、「結婚できない」の問題は軽減してるわけだ。

255 ：141：2010/09/27(月) 22:46:26

>>253
あなたは2009年卒で自分自身は恵まれていたが、後輩が苦しんでいるのが見てられない。あと前氷河期の苦労をテレビで見た。
こういう設定だよね。
それなのに、どうしてテレビでしか知らないはずの前氷河期の方を重点的に庇ってるんだいw

一番簡単で確実な反論方法は、
「フリーターを賛美していた前氷河期は、正社員を望まなかった新卒も多かっただろうから自業自得だが、今の氷河期は違う。多くが正社員志望のはずだ」
「今と昔では状況が違うのだから、前氷河期のような復活は無理だ。参考にも励ましにもならん」
こうだよ。

特に後者は、今と昔で異なる不利な条件をいくらでも挙げられるから、どうとでも展開できる。
問題は前氷河期を放置して、今の氷河期世代を擁護する展開になるってことだけ。
テレビでしか知らない前氷河期のおっさんよりも、可愛い後輩を重視するのが普通のはずだけどねぇ・・・

256 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 22:47:38

その世代でも男なら非正規なんて１割程度しかいないらしいからな

257 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 22:50:40

>>254
だから、あなたは「就職さえできればおｋ」っていう考えだからそうなるけどさ、
でもそれだけじゃダメで、大学生は「正社員でもブラックはイヤ」なんだよ

「たとえ結婚できても、ブスとは結婚したくない」って言ってる人に対して、
「いや、ブスとなら結婚できるから大丈夫だよ」っていう返答はトンチンカンだよね
あなたがブスのいいところをひたすら言いまくれば中には励まされる人もいるかもしれないけどね

そもそも「ずっと非正規のままを希望する人」って女性が多くなってるよね
旦那が養ってくれるからバリバリ働く必要がないんだよ
男性は7割が正社員を希望しているし、希望しても４割が正社員になれていないよ

258 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/27(月) 22:57:09

>>255
前氷河期のほうが悲惨だし、書籍や統計も揃ってるからだよ
後輩はあくまで自分の体験でしかないからね
「ソースは俺」になっちゃう　そんな恥ずかしいことはできませんよ
俺の企業は、バブル期200人、前氷河期30人、俺の代200人、後輩90人

前氷河期はフリーターを賛美してないよ
それは2000年代、小泉のあたりだろ　バブル崩壊直後の氷河期世代は正社員志望ばかり

「前氷河期のような復活」ってのも意味がわからない
「いまだに尾を引いている」っていう資料をいくつも見ているから、むしろ逆だね
復活したのは、あなたとその友人でしょ　「ソース俺」ってことだよね

259 ：141：2010/09/27(月) 23:43:58

>>257
ブスがどの程度含まれているかのソースは？w
こちらから言えるのは、「いや結婚できるよ。ブス？そりゃいるだろうけど、そればっかりだというソースはないようだしねえ」だけ。
「ブラックはイヤ」、それはそうでしょう。
しかし割合の分からぬものに、不必要に悲嘆する理由はなし。

>男性は7割が正社員を希望しているし、希望しても４割が正社員になれていないよ

間違い。
非正規のままの半数には、「正社員を希望していない人」が大量に含まれている。
正社員希望者の転職成功率は、半数よりもはるかに高くなるね。
「非正規を希望している人」と「正規を希望している人」の、正規への転職率が全く同じ・・・なんて狂った仮定を置かないと、
「7割の内の4割」なんて大嘘はつけないよ。

>>258
「ソースは俺」の方が、「ソースはテレビ」よりマシだと思うけどねw
どうして直接会ったこともない人の方を、そこまで必死に擁護するのやら。
まして可愛い後輩を貶めるようなことを書いてまでね。

>復活したのは、あなたとその友人でしょ　「ソース俺」ってことだよね

ちゃんと政府による最新の若年労働者を対象としたソースを提示しましたよ。
ブラックが含まれてるはずだとか、本心では満足してないはずだとか、
あなたからは「ソース俺」の反論しか出てきてないね。

260 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 00:09:01

>>259
うーん、ズレてるなぁ・・・　受験板の高校生よりズレたこと書くなぁ・・・

ブス比率はあなたがソースを出すんですよ　あなたが励ますんだからさ
>>240のやりとりで励ませると思ってるなら出さなくてもいいけどね
何で俺がソース出すのよｗ　励ましたいと思ってる人が出さなきゃｗ

まず、ちゃんと日本語を読んでｗ　全部あなたの捏造＆妄想だよｗ
あなたが出したソースは完全に解釈ミス＆不適切で、励ます材料としてはあまり使えない

あなたのソースでは>>240程度の励まししかできないよ
>>240程度でいいというなら全く問題ないけど、>>240のやりとりで何人が励まされるのか・・・

261 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 00:15:48

いいですか？何回も言うけど、

「氷河期はあった、当時は相当苦労したんだよ」　ここまでは事実で、双方合意済み
「でも、心配しなくていいよ、大したことないからさ」　これも「個人の主観だけど」と断ればおｋ
「なんでかというと、みんないつかは正社員になれてるみたいだからね」　ここもまぁおｋ

学生「え、でも最初の数年は非正規なんでしょ？イヤだよそんなの・・・最初から正社員がいいよ・・・」
学生「しかも正社員って言ってもブラックかもしれないじゃん・・・　イヤだよ・・・」

こういう学生を励まさなくていいのか？って聞いてるんです
そんな奴らはどうでもいいというならそれでいいし、励ますというならあなたが出した>>153じゃぜんぜんダメ

262 ：141：2010/09/28(火) 00:16:29

>>260
>ブス比率はあなたがソースを出すんですよ　あなたが励ますんだからさ

誰も「全員必ず美人と結婚できます。それだけが幸せの形です」などと言っていない。
当初、あなた自身がいった「氷河期とは新卒時に正社員になりにくかったこと」の定義に準拠し、
「正社員に転職することは可能」「そもそも正社員を希望していなかった人が相当数いた」を示した。
励ましとしちゃこれで十分。

「氷河期なんて大したことないよ。資料からも転職できている人が多く、自ら非正規を選んだ人もいるだけだからね」

それ以上のお節介を焼く義理はなく、
俺の主張が論破されるわけでもないもんな。
「俺ソース」だけで噛みついてくるあなたにとっては不味いんだろうけどさ。

>あなたが出したソースは完全に解釈ミス＆不適切で、励ます材料としてはあまり使えない

あなたが出した反論には全て答えたし、それに対する再反論はなし
一体どこが「完全に解釈ミス＆不適切」なのかな？

263 ：141：2010/09/28(火) 00:20:25

>>261
>学生「え、でも最初の数年は非正規なんでしょ？イヤだよそんなの・・・最初から正社員がいいよ・・・」
>学生「しかも正社員って言ってもブラックかもしれないじゃん・・・　イヤだよ・・・」

最初から正規の人の方が多数派だし、何年も非正規で苦労すると確定したわけじゃない。
就職先がブラックだというソースは、必死に煽りたてている人すら出せないほど曖昧だ。
だから腐らず頑張れ！

これだけのことじゃんw

「前氷河期はとにかく大変で不幸な人が多いんだよ。俺の個人的な主観でソースはないけどね。」
これなら俺もどうこう言わないよ。
どうしてただの主観で不安を煽りたてる必要があるのかは、さっぱり分かんないけど。

264 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 00:23:48

>>262
だから、定義は「正社員になること」＆「ブラックでないこと」なんだよ
ここが伝わりにくかったことは謝る　書き方が悪かったね
正社員ならブラックでもおｋ、なんていう基準だったらそりゃおｋだよ

＞一体どこが「完全に解釈ミス＆不適切」なのかな？

定義が「正社員になること」だけならあなたの主張は完全に正しいよ
でもね、「ブラックでないこと」も必要なんだよ
ブラック正社員なんて月に３００時間働いて手取り１５万とかだもんね
そんな企業に入れるから安心しろ、って言われても、励ましにならないよ・・・

265 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 00:29:06

>>263
＞最初から正規の人の方が多数派だし、

そこから漏れた場合の心配をしているんだから、これは無意味

＞何年も非正規で苦労すると確定したわけじゃない。

「一瞬でも非正規になりたくない」のであって、これも励ましとして不十分
非正規になる＝既卒、だからね・・・　学生がなぜ卒業せず就職留年するか、わかってる？
今年は１５万人もの学生が学費＋生活費を支払ってまで非正規を避けてるんだよ

＞就職先がブラックだというソースは、必死に煽りたてている人すら出せないほど曖昧だ。

ブラックでない企業の多くは、既卒の応募を受け付けていません
なお、日本に企業は４００万社ありますが、Ｃラン相当以上の企業は１０００社しかありません

266 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 00:41:30

要するに、「氷河期でも安心しろ」と十分に励ますためには、
「そのうち正社員にはなれるからさ」っていう根拠と、
「しかもブラックじゃないよ」っていう根拠が必要なんだよ

今は片方しかないよね　それで励まされる人もいるけど、そうじゃない人も多い
高卒やヘボ大卒は「正社員にはなれる」という根拠だけで十分安心できても、
それなりの大学の数十万人は「ブラックに入るくらいなら留年する」っていう人間なんだよ

そういう人たちを励ますためには、ブス率ソースをあなたが出してあげないといけない
もちろん、そういう数十万人は無視するというならそれでもいいけどね

267 ：141：2010/09/28(火) 00:51:31

>>264
>でもね、「ブラックでないこと」も必要なんだよ

ブラックだと言うソースは？w
あ、ないんだ？じゃあ気にすることないじゃない。
「高確率でブラックというソースはなし。よって心配無用」

>>265
>そこから漏れた場合の心配をしているんだから、これは無意味

はいこれで、「最初から正社員が良いよ・・・」という不安は不要と分かりましたね。

>「一瞬でも非正規になりたくない」のであって、これも励ましとして不十分

大丈夫。世の非正規には自ら選んで非正規の人も多いのだから、望まぬ非正規はもっと少ない。
運悪くそこに入っても、即死するわけじゃない。当初の不安は随分と軽減されたね。

>ブラックでない企業の多くは、既卒の応募を受け付けていません

ソースは？また「俺ソース」？

>>266
>そういう人たちを励ますためには、ブス率ソースをあなたが出してあげないといけない

「ブス率ソース」は声高に主張する人すら提示できない。
よって大した根拠のあることではないと分かる。

「ソースがない」ということ自体が、逆の主張をする人にとっては強力なソースになるんだよ。
気の毒だけど、懸命に「お前が出せ」と言い続けること自体、自分の首を絞めてるんだ。

268 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 00:57:56

>>267
＞ブラックだと言うソースは？w
だからブラックソースはそっちが出すんだってばｗ
あなたが励ますんだってばｗ

＞「最初から正社員が良いよ・・・」という不安は不要と分かりましたね。
なんで？５年間の売り手直後の２００９年度調査でさえ１割が非正規でしょ？
その非正規に入りたくなくて怖がってるんだよ？

＞世の非正規には自ら選んで非正規の人も多いのだから、望まぬ非正規はもっと少ない。
だから、怖がってる奴は望まぬ非正規だってばｗ
望んで非正規の奴らは女性や高卒やロー浪人が多いんだってばｗ

＞ソースは？また「俺ソース」？
Ａラン企業の採用ホームページを見てごらん

269 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 01:01:41

>>268
＞「ブス率ソース」は声高に主張する人すら提示できない。
＞よって大した根拠のあることではないと分かる。

とうとう発狂したか・・・

＞「ソースがない」ということ自体が、逆の主張をする人にとっては強力なソースになるんだよ。
＞気の毒だけど、懸命に「お前が出せ」と言い続けること自体、自分の首を絞めてるんだ。

「絞めてるんだ(ｷﾘｯ」じゃなくてさ、ソースが出せないなら主張ができない、それだけのことだよ
もしくは「あくまで俺の主観だけど」を頭につけるかね

あなた、最終学歴は？ずっとスルーしてるけどさ、大学出てないでしょ？
だから「正社員にさえなれればおｋ」っていう考え方をしちゃうんだよ
高卒ならそれでいいけど、大卒はそれじゃダメなんです
あなたが今満足している企業も、それなりの大卒からしたらおそらく悲惨なのですよ・・・

270 ：141：2010/09/28(火) 01:10:58

>>268
>なんで？５年間の売り手直後の２００９年度調査でさえ１割が非正規でしょ？

たった1割ですね。この1割の内、更にＡランＢラン大の割合はと考えると、減ると考えるのが普通。
なんだ大したことないじゃない。騒ぎすぎと分かる。

>だから、怖がってる奴は望まぬ非正規だってばｗ

うん。でも少ないね。事故の可能性をゼロにするのは不可能なのだから、無意味な反論だ。

>Ａラン企業の採用ホームページを見てごらん

おややっぱり「俺ソース」だったんだ。
そもそもＡランＢラン企業のランクつけ自体が「俺ソース」だしな・・・

271 ：141：2010/09/28(火) 01:14:02

>>269
>ソースが出せないなら主張ができない

その通り。「ブラックばかりだ」というソースはない。
従ってそんな主張も出来ない。
だからブラックを過剰に恐れる理由はないんだ。

繰り返そうか。

「ブラックばかりというソースはない」

それなのに殊更に不安がる理由は、どこにもないんだ。
もちろん「ブラックばかりかもしれないと思う。俺の主観だけどさ」に噛みつく気はないよ。
せいぜい杞憂だよ、と言うくらいかな。

それと、反論できなくなると煽りや印象操作に逃げようとするのは悪い癖のようだね。
無駄だぜ、それ。

272 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 01:16:55

>>270
あなたね、励ましたいならもっとちゃんとしなさい

たった１割？１２万人だぞ？２００９年でさえこの数字だ
しかも、それ以外の１５万人は就職留年してるんだよ・・・

「もし非正規になったらどうしよう・・・」
「たった１２万人だから大丈夫」じゃトンチンカンだってば

「たった１２００人だから大丈夫」ならいいけどさ　１２万人もいれば不安にもなるわな
しかも１５万人いる就職留年を抜いて１２万人ですよ

273 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 01:19:46

>>271
だから、そんな主張は誰もしていないってば
ちゃんと読んでくださいね
主張をしているのは、あなただけ。俺はその主張をよりよく改善しているだけ。

んで、実際高卒なんでしょ？
煽りじゃなくて、ズレてる理由を探るために必要なんだよ
高卒なら正社員にさえなれればおｋ、っていう考えでもおかしくないだろうし、
大卒なのにそんな主張をしているなら他に原因があるのかもしれない

274 ：141：2010/09/28(火) 01:25:32

>>272
大丈夫大丈夫。たった1割。
世間では氷河期だの新卒社会だの言われるけど、たった1割しかおらず、
その後にも転職可能。しかもＣラン以下の大学を含んでの話だ。
おまけに自ら望んで非正規を選んでいる人もいる。
いやあ、交通事故や病気を患うことを心配する方が現実的かもね。

それ以上の励ましを俺がしなきゃいかん理由はないんだ。

>>273
で、「ブラックばかりだ」というソースは？ないの？
じゃあそんな事実はないんだね。安心したよ。
そりゃブラックもあるに決まってるけど、大騒ぎするほどの割合じゃないと分かったね。

反論も出来ないまま、ズレてる云々言ったところで無意味。
仮に俺が高卒だとすると、その高卒に一方的に論破されてることになるねw

275 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 01:46:20

>>274
あーあ、開き直っちゃった・・・

そりゃまぁ１２万人いても無視、ブラックでも正社員ならおｋ、
そんな基準なら何とでも言えるってばｗ

ブラックばかりだというソースを俺が出す必要はないんだよ
「ブラックなのかそうでないのか、わからない」という事実が怖いんだからね
だから就職留年してまで非正規を嫌がるんだ

「わからないんだから、怖がるな」ってあなたは言うけど、「わからないから、怖い」んだよ
だから「ブラックでない」というソースを出してあげる必要があるよね

276 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 01:52:52

で、これを見てくださいね
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15211010.html#15021020

大卒フリーター比率、氷河期には３割です
３割いても無視するのかな？ｗ　イチローの打率並だけどｗ

２００９年度調査だったからたまたま１割だったけど、
氷河期真っ最中には３割ですよ　怖いね・・・

277 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 04:43:25

横だけど
>275
「ブラックなのかそうでないのか、わからない」という事実が怖いんだからね

いつの時代もブラックはあるよ。
ブラックの定義は曖昧だが、ぶっちゃけると「世間相場より雇用待遇が低い」だから。

278 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 05:20:26

考えようによっては最大のチャンスが来たかもね
今、与党に派遣・請負企業撲滅のメールを送ったら
効果的かもね

279 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 09:29:52

大卒大卒といってもレベルが下がってきているから
就職先のレベルも下がって来て当然でしょう。

280 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 09:39:13

10年前の高卒と今の学卒は同じ

281 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 10:44:28

10年前のおまんこと今のおまんこは同じ

282 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 11:27:54

今の大卒の多くは昔の高卒レベルのブラック人材なんだよ

283 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 18:55:51

>>277
だから、ブラックに入る可能性が上がってて怖いんだよ
非正規（＝既卒）になったら一気に確率が上昇するからね・・・

284 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 19:36:38

>>283
誰のせい？

285 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 19:58:14

>>278
企業が直接バイト・期間社員を募集しておしまいじゃね？
採用コストは派遣・請負会社のマージンを上乗せしても今より掛かるから、勤務時の待遇は悪くなるよ。

286 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 19:59:50

ブラック大卒はブラック企業がお似合いだと思いますよ。

287 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 21:26:51

もう東大生や京大生の大半は大学院に進学するからな
大卒（学部卒）で社会に出るほうが珍しい
かつての高卒＝今の学卒　はガチ

いや、ゆとり教育が始まる前の高卒の方が優秀かな

288 ：141：2010/09/28(火) 22:43:29

>>275
よしよし、じゃあたった1割に怯える心配は無用である根拠を示そう。

12万人の内、「求職活動を行ったが採用がなかった」のは2割なので、「嫌だけど非正規」は2.4万人。
これはほぼ男女の割合に差はないので、男：女＝1.2万：1.2万。
「今後正社員を希望している」のは、男性で約7割、女性で約4割。
それぞれの人数にかけると、男0.84万：女0.48万で、合計約1.3万人が、「嫌々非正規をやり続けている」人になる。

この内、あなた自身が出した条件であるＡランＢランに含まれる人を考える。
実際問題、あなたも言うように非正規でもしょうがないランクの人を混ぜてもしょうがないからな。
ざっくりとＡランＢランを全体の上位2割とすると、該当者は1.3万人中の0.26万人。
元が120万で計算しているので、0.3%となる。
（更にここから半数以上は望めば転職できることが示唆されていることも忘れずに）

では0,3%がどの程度のものかといえばだが、
雇用動向調査によれば、離職率は約16%でその内の約2%は「傷病・死亡」による。
つまり0.3%の労働者は死んでんだ。奇しくも「望んでいたのに非正規に落ちる」割合と同じだ。

これで分かっただろ。
確かに非正規になるのは怖いのだろうが、「働いたら死ぬ」と怯えるのと同程度の危険しかない。
「そんな死ぬとか怯えないでも、じゃあ健康に気を使えば大丈夫だよ」程度の励ましで良いのと同様、
「そんなに非正規を不安がらないでも、じゃあ努力すれば大丈夫だよ」程度のこと。

289 ：141：2010/09/28(火) 22:46:43

>>276
「へえ、前氷河期は大変だったんだね」
「でも今は正社員の割合が随分と増えているということは、頑張ったんだ」
「非正規に落ちたら復活できないと聞いてたけど、そうでもないんだね」
「でもブラックが多いんじゃないかな？」
「大丈夫。ブラックだらけというソースはないみたいだ」

これで終わっちまうw
前氷河期の新卒時代のソースは良い励まし材料だね。

290 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 23:30:50

>>288
だから、「非正規」だけに焦点を絞ってる資料じゃ意味薄いんだってば
氷河期の定義は「非正規転落」＋「ブラック行き」なんですよ

・「大卒・院卒で非正規になった数」は12万人ではなく、22万人
・さらに「ブラック行きになった数」を足さないといけない
・「大卒と院卒で就活したけど採用されなかった」は2割ではなく、33～45％
・2009年度の調査でさえこの数字　氷河期の大卒非正規比率はさらに1.5倍
・さらに、これらに就職留年が15万人加わる
・さらに、院浪人、ロー浪人、会計士浪人、留学準備を除外しないといけない

資料をよく読んでみな　中卒高卒まで含めちゃったりしてて数字がブレてるよ
はい、やり直し（この資料にこだわりがないなら、別の資料探したほうがいいと思う）

291 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 23:35:55

>>289
＞「へえ、前氷河期は大変だったんだね」
＞「でも今は正社員の割合が随分と増えているということは、頑張ったんだ」

ここは正しいね

＞「非正規に落ちたら復活できないと聞いてたけど、そうでもないんだね」

ここがダメ　ブラック正社員では「復活した」とは言えません
あなたからすればブラックでも何でも正社員ならアリなのかもしれないけどさ

＞「でもブラックが多いんじゃないかな？」
＞「大丈夫。ブラックだらけというソースはないみたいだ」

ここもダメ　「ブラックではないというソースがない」から不安なんだよ
「ブラックだらけというソースがない」だけじゃ不十分　無意味とは言わないが・・・

292 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/28(火) 23:51:21

あのね、どうして「正社員になれればおｋ」っていう考え方にそこまでこだわるの？ｗ
正社員なんてのはもはや前提であって、目標じゃないよｗ
正社員は当然で、その上でどんな企業に入るか、っていうのが大事なんだ

氷河期になって、「どんな企業に入るか」って言う選択肢がものすごく狭くなったから怖いんだよ
別に正社員になれないことを怖がってるわけじゃない
介護や外食なら氷河期とは言えいくらでも正社員になれるからね

それを踏まえると、「いつか正社員になれるから大丈夫だよ」なんていう励ましはピント外れすぎ
「こんなにいい企業の正社員になれるよ」という視点で励まさないといけない

「正社員になれる」なんてのはあなたが言うまでもなくみんなわかってる
それを怖がってるわけじゃなく、「どんな企業の正社員になれるかわからない」のが怖いんだ
ブラックに行くくらいなら留年するし、しばらく非正規のほうがまだマシ
「非正規か、どこの馬の骨ともわからない企業の正社員か」
そんなレベルの低い選択肢しかない状況に陥るのが怖いんです

293 ：141：2010/09/28(火) 23:59:07

>>290
>・「大卒・院卒で非正規になった数」は12万人ではなく、22万人
>・「大卒と院卒で就活したけど採用されなかった」は2割ではなく、33～45％
>中卒高卒まで含めちゃったりしてて数字がブレてるよ

概算だからね、2倍3倍しても本筋に大差なし。
じゃあ「死亡」に付け加えて「本人の責」（これも約0.3%）を追加しようか？
死んだり犯罪者になる可能性と同じ程度の不安しかないね。

>・さらに「ブラック行きになった数」を足さないといけない

ブラックの基準とどの程度含まれるかのソースをどうぞ。
ないの？
なんだその程度の割合しかないんだね、ブラックって。無視していいレベルか。

>・2009年度の調査でさえこの数字　氷河期の大卒非正規比率はさらに1.5倍

前氷河期の話題はここでは関係ないぞ。
彼らから分かることは、新卒時にヤバくても正社員に転職できるということだけ。
今の若者が、今の情勢で不安を感じる必要があるかの話をしてるんだけど？

>・さらに、これらに就職留年が15万人加わる

関係なし。

>・さらに、院浪人、ロー浪人、会計士浪人、留学準備を除外しないといけない

「勉強を優先した」人たちだろ？項目として存在している。考慮の内。

この資料、本当に便利だよ。
今まで曖昧だった「望まぬ非正規の割合」が出ている。

294 ：141：2010/09/29(水) 00:02:12

>>291
>ここがダメ　ブラック正社員では「復活した」とは言えません

ソース。

>ここもダメ　「ブラックではないというソースがない」から不安なんだよ

「ある」という証拠がないものは、「ない」とみなすのが当然。
完全な「俺ソース」でブラックに怯える理由なし。
大体さ、何をもってしてブラックと呼ぶのか、あなたの脳内基準すら分からないのに俺の方からは出しようがない。

言えることは
「ブラックに拘る人すらソースを提示できない。その程度の割合に過ぎない」
という現実だけだね。

295 ：141：2010/09/29(水) 00:06:33

>>292
じゃあブラックだらけというソースをどうぞ。
ないんだっけ？
では心配無用。分からないから怖いと言うなら、お化けを怖がる方が現実的かもよw

>それを踏まえると、「いつか正社員になれるから大丈夫だよ」なんていう励ましはピント外れすぎ
>「こんなにいい企業の正社員になれるよ」という視点で励まさないといけない

外れ。
「最悪を避けることが出来る」と「最良を得られることが出来る」は全く違う性質のもの。
優良企業に就職できないことよりも、生活困難に陥る不安の方が致命的なのだから、どちらの方がよいかは明白。

>「正社員になれる」なんてのはあなたが言うまでもなくみんなわかってる

だよね。体験談も統計もこれらを裏付けてるから。
大げさに心配する必要なんてないんだ。
大成功は無理でも、大失敗はない。

296 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:06:53

>>293
＞2倍3倍しても本筋に大差なし。
70倍だよｗ

＞ブラックの基準とどの程度含まれるかのソースをどうぞ。
何度も言うけど、あなたが出すんだよ　あなたが励ますんだからさ
ちなみに労働者の７割は中小勤務です　その７割に入ったら就活大敗
同様に、一部上場でなければやっぱり大敗　この比率はわずか数％
大学生ってのはそういう視点で就活してるんだよ
高卒からすれば正社員にさえなれればおｋでも、大学生はそんな次元じゃないんだ

＞新卒時にヤバくても正社員に転職できるということだけ。不安を感じる必要があるか？
あるよｗ　「どこかはわからないけど正社員にはなれるよ」なんて何の励ましにもならんわｗ

297 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:12:32

>>294-295
だから、前提を無視するなってばｗ
氷河期の定義は「雇用が著しく縮小した結果、非正規に転落またはブラック行きになること」だよ
でもあなたの定義は「非正規になること」だけしかカバーしていないよね

２つの定義をごちゃごちゃにしてるから>>294-295みたいにめちゃくちゃなこと言うんだよ
あなたの定義で話を進めたいなら勝手にやればいいけど、そんな定義は無意味だよ
だって正社員になれないことなんて誰も怖がってないんだからさ

「選ばなければ正社員になれることなんて誰でも知ってるから、怖くない」
「どこの企業の正社員になれるかわからないのが怖い」
これ何回言わせるんだよ・・・　ちゃんとこれに対して意見を言ってくださいね

298 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:12:34

>>292
よくわかります。
優良企業の方からみればこういうことですね。

＞どうして「正社員になれればおｋ」っていう考え方にそこまでこだわるの？
どうして「大卒ならばおｋ」っていう考え方にそこまでこだわるの？

＞正社員なんてのはもはや前提であって、目標じゃないよ
大卒を採用なんてのはもはや前提であって、目標じゃないよ

＞正社員は当然で、その上でどんな企業に入るか、っていうのが大事なんだ
大卒は当然で、その上でどこの大学の卒業生を採用するか、っていうのが大事なんだ

＞ブラックに行くくらいなら留年するし、しばらく非正規のほうがまだマシ
ブラック大卒採用するくらいなら、採用しないほうがまだマシ

結果として、ブラック大卒は優良企業に採用されず、分相応の企業に採用してもらうしかないのに
その分相応の企業を「ブラック企業ｗ」と呼ぶのはどうなのでしょうね。

299 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:19:38

>>295
＞「大失敗はない」

そりゃ、あなたみたいに「正社員にさえなれればおｋ」なんていう人にとっては、
氷河期なんて怖くないし大したことないさ。
でもマトモな大卒はそんな低レベルな視点で就活してないんですよ・・・　だから怖いんです。

あなたが今いる企業、35歳でいくら貰えるの？年間140日休める？9連休取れる？
大学生があなたの企業を見たら「大失敗」って言うかもよ
その可能性はないと言い切れますか？

300 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:21:24

>>296
現在、馬鹿でも大学に入れるようになり、大学進学率は約５０％です。
＞ちなみに労働者の７割は中小勤務です　その７割に入ったら就活大敗
昔とは違って、大卒とはいっても上位３割の人間だけではないのです。
＞同様に、一部上場でなければやっぱり大敗　この比率はわずか数％
当然、昔とは違って、大卒とはいっても上位数％の人間だけではないのです。
＞大学生ってのはそういう視点で就活してるんだよ
その誤った視点を改めさせるべきでしょう。

301 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:24:20

>>298
うん、これはその通り。わかってるじゃないか。
分相応の企業に決まるのは当然。ヘボ大卒ならヘボ企業に、優秀大卒なら優良企業に。

でも、分不相応な企業に決まるのが氷河期と売り手。
プラスに不相応なのが売り手で、マイナスに不相応なのが氷河期ね。

プラスな分にはいいけど、マイナスに分不相応な会社しかいけないのは問題だよね・・・。
氷河期は「カス大卒が足を引っ張ってる」という側面もあるけれど、
「優秀な人材でもヘボ企業にしか行けてない」というのも数万人単位で発生してるわけだ。

302 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:28:26

>>300
これもその通りだね。
特に最後の行、「その誤った視点を改めさせるべきでしょう」　これは大事なこと

氷河期によるものすごい悪影響、ものすごく辛い状況を認めて、
ハードルを下げるのが戦略として最適　なかなかできないけどね・・・
「氷河期なんてたいしたことないよ、大丈夫だよ」とか言ってたら死んでしまうわけだよ
（もちろん「正社員ならどこでもいいっす」なんていう稀有な人材ならそれでいいけどね）

こういう景気の波のせいで、各世代間にはものすごい不公平・格差がある
（しかも完全に運）ってのは認めないといけないよね
氷河期は本当に辛い世代だと思う　売り手でよかったっすｗ

303 ：141：2010/09/29(水) 00:39:19

>>296
>70倍だよｗ

12万人→22万人
2割→3割～4.5割。

どこが70倍？

>何度も言うけど、あなたが出すんだよ　あなたが励ますんだからさ

「ブラックだらけのソースはなし」
「望まぬ非正規になる確率は、死亡や犯罪と同程度」

最悪を避けられることを提示できれば問題なし。
てか俺はあんたの親かいw

>あるよｗ　「どこかはわからないけど正社員にはなれるよ」なんて何の励ましにもならんわｗ

ブラックのソースをどうぞ

304 ：141：2010/09/29(水) 00:41:29

>>297
>だって正社員になれないことなんて誰も怖がってないんだからさ

良かった良かった。
ブラックだらけのソースがないのだから、不安に思う必要がないことも合わせて分かったし、不安の必要ないじゃない。

分からないから怖い？
いやあ俺も老後どうなるか分からないから怖いわ～。
いつ病気になるかも分からないし、景気も不透明。
地球環境もどうなってるんだろうね。ほんと、分からなくて怖い怖い。

で、ブラックかどうか分からないから怖い？w

305 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:44:23

大企業の人事担当だけどMARCH・日東駒専未満の奴はエントリーで容赦なく切るよ。
二流大学以下の馬鹿と話してる、時間も情熱も無いからね。

獨協や拓殖、大東亜帝国クラスの学生は相手にしません。

306 ：141：2010/09/29(水) 00:44:31

>>299
>あなたが今いる企業、35歳でいくら貰えるの？年間140日休める？9連休取れる？

はは、また煽りに逃げようとしているよ。

まずあなたのいうブラックの脳内基準を出してみようか？
そしてその基準を満たさないと、どの程度の人がどの程度の割合でブラックだと感じるかのソースも出してくれ。
そこがはっきりしないと、どうやってもこちらからはソースなんて出せないんだ。

年間140人の休暇および9連休を毎年取得できなければブラック、この基準でいいのかい？

307 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:48:43

>>303
>>297を読んでね　ズレてるよ

>>304
どうしたの？どんどん支離滅裂になってるよ？

例を並べたいなら同種のものにしないとダメですよね
老後は50年後の話だし、年金や保険でカバーしてるでしょ
病気も蓋然性が低いし、やっぱり保険には入っている
景気についても同様で、環境なんて論外

就職は、たった1年後の話だし、かつ人生に大きな影響を与えるものなんだから、
そういう例をあげてくれないとダメだよね
就職と老後を同列に並べて、何がしたいの？ｗ
そんな理屈並べたら失笑されちゃうよ？ｗ

308 ：141：2010/09/29(水) 00:51:46

>>307
>>>297を読んでね　ズレてるよ

ああ、数字に対して反論はないってことですね。
認めてくれて嬉しいよ

>就職は、たった1年後の話だし、かつ人生に大きな影響を与えるものなんだから、

いやいや今年の夏は急激な暑さで、まさか予想もしていなかった人も熱中症でなくなったじゃない。
こんな異常気象がまた突然やってきて、思いがけず死んでしまったらどうしよう・・・
分からないから怖いねぇ

この程度の屁理屈で延々頑張ってるあなたは、ほんとカワイイと思うよ（これ煽り抜きでね）

309 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:53:54

>>306
「俺も転職成功したし、大丈夫だよ」なんていってるおっさんが、
35歳で500万程度しか貰えてない上に年間休日が100日切ってたら説得力ないよ・・・

まぁ、あなたの状況が恥ずかしくて言えないなら別にいいんだけど、
ソースが出せないならそっちが不利なだけなんだってばｗ

「ブラックじゃないって言いきれるの？」って聞いてる学生に対して、
「ブラックだらけっていうソースはないから大丈夫」　こんなのトンチンカンですよね

「ブラックじゃないと言い切れないのが問題」なのであって、
そちらが出さないといけないんですよ　何十回言わせるのｗ

310 ：141：2010/09/29(水) 00:57:50

>>309
「ある」という証拠がない以上、「ない」。
論理の基本だね。
それでもなお「分からなくて怖い」という人がいたら、必要なのは論理のお勉強なのかも。

>そちらが出さないといけないんですよ　何十回言わせるのｗ

上記のとおり、全くの不要。

百歩譲っても、あなたのいう「ブラック」の基準が分からないので出しようがない。
年収1000万でもブラックだと感じる人もいるだろうし、年収300万でも満足して生活している人もいる。
あなたの脳内基準が示されないことには、誰もソースなんて出せないのよ。あなた自身以外は。

311 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 00:58:47

>>308
＞異常気象

例示するなら同列なものにしろって言ってるじゃん
今年若者の何人が熱中症で死んだの？蓋然性が低すぎますよ。

312 ：141：2010/09/29(水) 01:01:23

>>311
>今年若者の何人が熱中症で死んだの？蓋然性が低すぎますよ。

何人かなんて分からないよw
だから怖いんじゃないかw

313 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 01:05:56

>>310
＞「ある」という証拠がない以上、「ない」。

ちょくちょくそれ言ってるけど、マジで小学校からやり直せｗ
「論理の基本だね(ｷﾘｯ」じゃなくてさ・・・
熱中症だとか環境だとかは0.01％の世界でしょ　数％～数割の話と混同してどうすんだよ

＞あなたのいう「ブラック」の基準が分からないので出しようがない。

別に俺の基準ではなく、あなたの基準で
「こんなにいい企業に就職できてますよ」を例示すればいいんだよ
それさえできないだろうけどね

314 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 01:07:30

>>312
いや、わかるよ　６人程度だ
15歳から34歳まで数千万人いるけど、そのうち６人

何回も言うけど、蓋然性やその他の要素を同列にしてね

315 ：141：2010/09/29(水) 01:10:02

>>313
>ちょくちょくそれ言ってるけど、マジで小学校からやり直せｗ

まさかマジで知らないの？「ある」と証明できないものは「ない」んだ。残念ながらね。

>熱中症だとか環境だとかは0.01％の世界でしょ　

え？知らないし分からないよ。だから怖いんじゃないか。
それともソースでもあるの？

>「こんなにいい企業に就職できてますよ」を例示すればいいんだよ

それじゃダメ。
今問題となっているのは、あなたがブラックが多いのではないかと懸念を抱いていること。
俺基準で非ブラックのつもりで話しても、あなた基準でアウトなら話が噛み合わない。

散々ブラックがどうのと言っておいて、まさか明確な基準がないなんてことはないでしょう。
別にあなたの雇用待遇を詳細に述べよ、なんて言ってんじゃないんだから恥ずかしがることもない。
さ、何がどういう条件で「ブラック」なんだ？
その基準がどの程度一般的かのソースも忘れずにね。

316 ：141：2010/09/29(水) 01:12:17

>>314
6人と言うソースは？
直接的に熱中症と診断されなくても、暑さによる体力低下で亡くなった人はどのくらい？
死亡するまで行かなくても、この暑さのせいで集中できず、成績が下がったりといった影響を受けた子もいるだろうね。
もしかしたらそのせいで受験に失敗することになり、人生狂うかも・・・
それらは一体どれくらいいるの？
分からないと、とても怖いね。

317 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 01:18:57

>>316
うん、怖いよねｗ　認めちゃダメだろｗ

>>315
＞「ある」と証明できないものは「ない」んだ。残念ながらね。
縄文時代、誰も酸素が存在することを証明できていなかったけど、酸素なかったの？ｗ

＞知らないし分からないよ。だから怖いんじゃないか。
うん、怖いんだね。じゃあいいよｗ

＞俺基準で非ブラックのつもりで話しても、あなた基準でアウトなら話が噛み合わない。
おいおい俺を励ますわけじゃないんだから、俺の基準を聞いてもしょうがないだろ
俺の基準でセーフでも、世間一般でアウトならアウトなんだからさｗ
世間一般のブラック基準をあなたが調べて、それに該当しない企業に就職できていることを
あなたが示すんだよ　「氷河期でも大丈夫だよ」って客観的事実を元に言いたいならそこまで必要
もちろん「いや、俺の個人的な意見にすぎないけどね」と断るならデータはいらないけどさ

318 ：141：2010/09/29(水) 01:26:08

>>317
>うん、怖いよねｗ　

だよね。お互いに納得行ったわけだ。
ソースもなしに「ブラックかどうか分からないから怖い」は、「異常気象で人生狂うかも」と悩むのと同程度だと。
それなら後者に対する励ましと同程度でよいことも自明だね。

>縄文時代、誰も酸素が存在することを証明できていなかったけど、酸素なかったの？ｗ

そうだよ。彼らの理論体系（などと呼べる文化があったとして）では、酸素の存在を念頭に置いた理論は展開できなかった。
証明できないんだからね。
後世の私らは、当時も酸素があったことを証明できるので酸素の存在を前提に論を立てられる。
まさかマジで理解してなかったの？冗談だよね？

>おいおい俺を励ますわけじゃないんだから、俺の基準を聞いてもしょうがないだろ

いや君基準がいるよ。「分からない分からない」と言ってるのは君なのだから。
不安がってる若い人がここにいるかどうかも分からんのに、何でその人たちを想定するの？

>俺の基準でセーフでも、世間一般でアウトならアウトなんだからさｗ

その通り。だから世間一般でどうなのかソースをつけてね。
なければないでいいよ。

「根拠はない。よってブラックだと殊更に想定する必要なし」

これだけのことだから。
もちろん「いや、俺の個人的な意見にすぎないけど、ブラックがあるのかも・・・」と断るならデータはいらないけどね。

319 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 01:32:46

>>318
＞「ブラックかどうか分からないから怖い」は、「異常気象で人生狂うかも」と悩むのと同程度だと。
違う違う、怖いことを同意しただけで、その程度は同意できてないよね

＞（酸素なかったの？⇒）そうだよ。
じゃあ縄文人はどうやって呼吸していたの？ｗ

＞酸素の存在を念頭に置いた理論は展開できなかった。
これは「酸素は存在しない」ではなくて、「酸素が存在するとは言えない」だよ
違いわかる？？ぜんぜん別物ですよ

＞ブラック基準
あなたが励ますんだから、あなたが全部やるんだってば
それができないなら「個人的な意見」にとどまる、それだけのことだよ
俺も別に怖がるべきだなんて言ってないんだよ
あなたの励ましがピント外れで不十分だよ、と指摘してるだけ

320 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/29(水) 07:58:20

もっと待遇の良い企業に採用してもらえるような人間が『ブラック』と言うのはわかるけど
そういう待遇の良い企業に採用してもらえない人間にはその程度の待遇が本人のレベルに相応しいのだから『ブラック』と呼ぶ資格は無いでしょう。

自分が採用してもらえるレベルの企業を『ブラック』と呼ぶのは自分のことを『ブラック』だと認めているようなものでしょう。

321 ：141：2010/09/29(水) 23:29:57

>>319
>違う違う、怖いことを同意しただけで、その程度は同意できてないよね

へえ。程度が違うと分かるんだ？
ブラック率は分からないんだよね？なんで比較できてるの？

>これは「酸素は存在しない」ではなくて、「酸素が存在するとは言えない」だよ

そのとおり。つまり「ブラックだ」というソースが出ない限り、「ブラックが存在するとは言えない」んだ。
「分からない」じゃない。「あると言えない」んだ。
やっと同意してくれたね。

>俺も別に怖がるべきだなんて言ってないんだよ

「怖がることは不要だ」というところでも同意できたね。
おや、じゃあどこで対立しているのかな？

・望まぬ非正規は従来言われているよりも少ない。正社員になれて当たり前（同意済み）
・ブラック率がどの程度かは分からない。（同意済み）
・ブラックだというソースはない。従って「ブラックが存在するとは言えない」（同意済み）
・分からないからと言って怖がる必要はない（同意済み）

322 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/30(木) 00:26:15

そもそもブラックと言う資格があるのか？

323 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/30(木) 05:04:47

>>321
＞ブラック率は分からないんだよね？なんで比較できてるの？

「どうせほとんどブラックに決まってるよ・・・」と怖がってるんだから、
あなたが資料を全部持ってきて、比較してあげて、安心させてあげるんだよ

おっしゃる通り、そこまでする義理なんてないわなｗ
だから「別に単なる個人的な意見だよ、そこまで厳密な根拠なんてないよ」で終わるのもいいだろうね
ソースを出すのはそっちなんだよ
無責任に「大丈夫だよ」って言ってるんだからさ　ブラック率までそっちが出してあげないとね

＞「分からない」じゃない。「あると言えない」んだ。

正確には、「あるともないとも言えない」でしょ？それが問題なんだよ
「ブラックの可能性が高いだろう」と怖がっているんだから、高くないことをあなたが示してあげるんだよ

324 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/30(木) 05:16:40

>>321
＞・ブラック率がどの程度かは分からない。（同意済み）
日本企業の99％は中小企業で、99.9％は非上場だよ。
「そんなとこ入りたくない・・・」っつって怖がってるんだからさ。残り0.1％に入れてるの？

＞・ブラックだというソースはない。従って「ブラックが存在するとは言えない」（同意済み）
「酸素があるというソースがなければ酸素がない」？じゃあ縄文人窒息死してるじゃんｗ
ブラックがどのくらいあるかわからないから怖がってるんだよ。あなたが教えてあげなきゃ。

非正規転落組でもその後大半が0.1％の上場企業の正社員になれてるっていうソースはあるの？
「ある若者が来年熱中症で死なない確率」は99.9％以上あるから怖くないけど、
「ある非正規の若者が東証一部上場企業に総合職で採用される可能性」は何％あるの？

325 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/30(木) 05:22:30

「ブラックかもしれない？そんなソースないから大丈夫だよ」
これは明らかにキチガイだろｗ　ここおかしいからｗ

風俗の勧誘のおじちゃんが
「ブスかもしれない？お兄さんそんなソース出せるの？出せないでしょ？だから美人だよ」
こんな風に言ってきたらアホかと思うわなｗ

おじちゃんのほうから写真やら何やら見せて、納得してもらわないといけない
今出してきてる資料でわかるのはせいぜい「戸籍上の性別：女」っていうことだけｗ
それだけで安心するとしたら相当のブス専だなｗ

326 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/30(木) 05:36:11

熱中症や地球環境の話は99.9％関係ないからソースがなくても安心できる
でも風俗嬢がブスかどうかはソースがなければ不安だろｗ

次元が違う話を同列にしてるから支離滅裂になるんだよ
あなたが言ってるのは「たいしたソースもないのに熱中症を不安がる必要はない」であって、これなら正しい
でも「風俗嬢がブスかどうかを不安がる必要はない」って、そりゃ相当な猛者だけだってばｗ

ましてや就職先となれば、なおさらソースが必要だよ
マトモな就職先なんて0.1％もないんだからさ
ソースもなしに「安心しろ」なんて無責任なこと言われてもね

327 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/30(木) 16:39:46

分不相応な企業を希望する奴が多すぎ

328 ：就職戦線異状名無しさん：2010/09/30(木) 21:58:19

荒れているな

329 ：141：2010/09/30(木) 22:06:27

>>323
>「どうせほとんどブラックに決まってるよ・・・」と怖がってるんだから、

お、不利を悟って前提を変えてきたね。
いつの間に「分からないから怖い」が、「ほとんどブラックに決まってる」に変わったんだいw

>正確には、「あるともないとも言えない」でしょ？それが問題なんだよ

違うよ。「あるとは言えない」。従って「ないとみなして進めるしかない」だ。
あるかどうか分からないからと言って、イーブンに扱うのは論理を知らない人のすること。

330 ：141：2010/09/30(木) 22:11:16

>>324
>「そんなとこ入りたくない・・・」っつって怖がってるんだからさ。残り0.1％に入れてるの？

ブラックの基準はそれでいいのかい？後から撤回したり、条件付け加えたりしないでくれよ。
「ブラックとは中小企業または非上場」、この条件でいいんだな？これ以外の要素は全て無視でいいんだな？

>「酸素があるというソースがなければ酸素がない」？じゃあ縄文人窒息死してるじゃんｗ

分かってるくせに取り違えたふりをしなさんなよ。
縄文人は酸素の証明ができなかった。だから酸素を前提とした論理展開はできなかった。
同様に、ブラックがあるという証明ができないならば、ブラックを前提にした議論はできない。
ソースが出ない以上、「そんなものはない」で終わるんだ。「分からない」じゃない、「ない」だ。

>「ある若者が来年熱中症で死なない確率」は99.9％以上あるから怖くないけど、

まさか「死ななければ幸せ」なんて考えてるの？
あなたがそんな低いレベルで議論してるとは思わなかったよ。
普通の人はさ、死なないなんてのは当たり前のことであって、問題視してないのよ。
暑さによる能率の低下、機会の減少、経済への悪影響による生活の悪化などなど、そういったことを不安に思ってるんだ。
怖くないと断言するなら、個々のソースを出してくれよw

・・・これが君の理屈だな。

331 ：141：2010/09/30(木) 22:17:40

>>325
>おじちゃんのほうから写真やら何やら見せて、納得してもらわないといけない

残念。その例はおじちゃんが「美人だ」と主張する側にいる。
それに対して、俺は一言も「ホワイトしかない」などと言っていない。
何度も書いたが、当然ある程度のブラック企業はある。
しかし大げさに気にする必要はない、転職だって可能なのだから、と書き、ソースを提示した。

これに反論しようとしているのがあなた。
ソースを提示する必要があるのは、そちらなのよ。
頑なに拒否して「分からない」を連呼するものだから、「ブラックはない」という無茶な想定が紡がれ始めてる有様だw

>>326
>熱中症や地球環境の話は99.9％関係ないからソースがなくても安心できる

そりゃ随分と暢気だな。
マジな話、冷房がある受験生とない人じゃかなりきつい差がついただろうし、
炎天下の中リクルートスーツ着て歩き回った人たちは半端ない苦労してるぞ。

>あなたが言ってるのは「たいしたソースもないのに熱中症を不安がる必要はない」であって、これなら正しい

そういうこと。ブラックだと言うソースもない。
突然にやってきた観測史上最悪の環境で、下手すれば即座に命にかかわるレベルのことですら、不安がる必要はないと断言してるくらいだ。
10年以上も続いていて、見通しも準備もできている就職のことで、ソースもなく不安に思う必要はないわけだ。
しかも先人はそれなりの生活が出来ているというソースはあるのだしな。

>マトモな就職先なんて0.1％もないんだからさ

ソースは？

332 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 05:06:29

>>328
言えるな

333 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 05:13:45

スレタイが無茶だからなｗ

334 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 07:36:06

どうしてこんなどうでもいいことで必死になるのか理解できない

335 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 08:01:58

氷河期なんてどうでもいい
まして前氷河期なんて。

336 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 08:33:17

氷河期なんて言葉遊びにしか過ぎないし

337 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 13:16:13

前氷河期ってもうオッサンだろ？
氷河期とか言い訳していて恥ずかしくないのか？

338 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 17:49:52

おまいら、もう海外行くか起業するかしろよ。
おまいらがうだうだ言いながらニートやってたら日本の国力が落ちる。

339 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 18:19:53

>>333
同世代間の話では、
就職氷河期で就職できなかったのは明らかに自己責任に決まってるからな。
同じステージの競争で負けたんだから。

社会から見た場合、就職倍率が１倍を切った場合は、
不就労者が出るのはしょうがないので、完全な自己責任かというと違ってくる。
ただ、起業というルートがあるから、完全には社会のせいにもできない。
責任論としては、イーブンだな。

340 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 19:31:28

1倍を切っていてもイーブンは言いすぎだろう。
その後の就職や、1倍以上でも全員が就職できるわけでもない
（常に一定以上の落伍者はでる）のだから、
時代のせいにできる人はかなり限られる。

341 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 20:04:40

>>339
あんな奴らと同じ世代として一くくりにされるのは迷惑ですね

342 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 20:07:49

>>341
あっち側が迷惑がってるだろうよ

343 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 20:11:01

確かに、入社後は氷河期なんて誰も使わん

344 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 20:32:54

受験勉強や部活の練習の話題と一緒。
その当時はそれが全てで大変だったが、今となっては精々懐かしい思い出話扱い。

345 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 21:57:41

氷河期なんて就活中の話だろ。
卒業後も氷河期なんて言葉使っていたら池沼扱いだろ。

346 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 23:17:17

つまりは、「俺の就活が大変だった」って記号。
だから2011卒で実感してない奴も、売り手市場時代に実感する奴もいるｗ

347 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 23:27:14

>>339
最初から異世代間の話がメインだったはずだが・・・
氷河「期」なんだから、それぞれの「期」ごとの比較がメインでしょうよ

>>344-345
部活の練習で事故って肺を片方摘出した、というレベルが氷河期の話
現在も生活にやや支障が出てる　致命的ではないにせよ

>>346
違うよ　「世代全体の就活が大変だった」という記号だよ　「期」なんだから

348 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 23:39:27

>>329
＞いつの間に「分からないから怖い」が、「ほとんどブラックに決まってる」に変わったんだいw
最初からですけど・・・　ていうか、同じことだよ

＞「あるとは言えない」。従って「ないとみなして進めるしかない」だ。
違うよ。「あるともないともわからないので置いておくしかない」だよ。ないという証拠もないんだから。

>>330
＞「ブラックとは中小企業または非上場」、この条件でいいんだな？
とりあえず「ＡランＢラン企業と外資や弁護士事務所など例外企業」以外、ってことでいいよ

＞縄文人は酸素の証明ができなかった。だから酸素を前提とした論理展開はできなかった。
証明できないだけで、物理的には酸素存在してたんでしょｗ　大違いですよｗ

＞ソースが出ない以上、「そんなものはない」で終わるんだ。「分からない」じゃない、「ない」だ。
ソースが出ない以上、「ブラックだ」で終わるんだ。「分からない」じゃない、「絶対ブラック」だ。←おかしいよねｗ

349 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 23:42:15

＞部活の練習で事故って肺を片方摘出した、というレベルが氷河期の話

根拠は？

350 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 23:46:21

いいよな氷河期世代は。
いつの時代にでもいる落ちこぼれ（好景気のAラン大でも下位層は下に落ちる）にとっては、ちょうどいい言いわけに使える。

ま、その言いわけが通用するのはそいつの中だけなんだが。

351 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 23:46:41

>>330
＞まさか「死ななければ幸せ」なんて考えてるの？
＞・・・これが君の理屈だな。

そうそう。わかってるじゃん。だからソースを出してあげてね。
俺は熱射病スレで熱射病の怖くなさを語ってくるから。

＞何度も書いたが、当然ある程度のブラック企業はある。
＞しかし大げさに気にする必要はない、転職だって可能なのだから、と書き、ソースを提示した。

やっと認めてくれたね。「ある程度のブラック企業がある」ことが怖いんだよ。
「転職が可能だから大丈夫」ではなくて、一度でもブラックに入ってしまったらアウト。それが氷河期の定義だから。

ここから下はあなた勘違いしてるから返信不要。もう一回よく考えてね。

352 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/01(金) 23:55:21

氷河期ｗを言い訳にしている奴でまともな奴はいないだろ

353 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:02:10

「怖がる必要はない」って励ましてあげる相手をまず明確化してみようか
１．旧帝早慶以上の大学生
２．ＣランＤランの大学生
３．高卒・短大卒・専門卒・Ｅラン以下の大学生

１と２に対して「怖がる必要はない」って主張するなら、ＡランＢラン＋αの定員数を示してあげればいいね
http://www.geocities.jp/tarliban/sunday2010.html
http://www.geocities.jp/tarliban/sunday2009.html
http://www.geocities.jp/tarliban/sunday1999.html
http://www.geocities.jp/tarriban/sunday1991.html
でも残念ながら↑この有様で、相当に怖がることになるだろう
有力企業の枠がここまで壊滅してしまっているからね

３に対してならば、「どこの企業かは知らないが、そのうち正社員になれている」で十分だから
>>240や>>329-331で問題ないね　そんな低い目線と、１・２の目線とを混ぜて話すから食い違うんだね

354 ：141：2010/10/02(土) 00:05:25

>>348
>最初からですけど・・・　ていうか、同じことだよ

いいや全く違います。
「分からない」と「ほとんどブラックだ」では主張が逆。どっちなんだい？

>「あるともないともわからないので置いておくしかない」だよ。ないという証拠もないんだから。

違います。「ある」という証拠がない以上、「ないとみなして進めるしかない」。
幽霊や超能力の証拠がない時に、「あるともないとも分からない」などと主張するのは間抜け。
ブラックの定義すら曖昧なのに、「分からない」は通じない。「ないとみなすしかない」が正。

>とりあえず「ＡランＢラン企業と外資や弁護士事務所など例外企業」以外、ってことでいいよ

「中小企業または非上場企業の内、ＡランＢラン企業と外資や弁護士事務所を除いたもの」、この定義でいいんだね？
特殊な業界（消費者金融や風俗）、低待遇、激務、異動の多さ、倒産リスク等は、一切無視していいんだな？
後付けで条件変えないでくれよ。
あなたは後から条件をひっくり返す癖があるみたいだから、条件があるなら先に全部明確にしておいてくれ。

>証明できないだけで、物理的には酸素存在してたんでしょｗ　大違いですよｗ

そのとおり。しかし彼らは酸素の存在を前提にして議論はできなかった。
ブラックも同様。ソースがない以上、現実にはあるのかもしれないが、議論をする上では前提にできない。
このレベルで足踏みされると、さすがに気の毒になるな・・・

355 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:07:47

ある程度以上の大学生は「ＡランＢラン＋α」と呼ばれるような企業を志望しているので、
そこの枠が激減すれば、当然怖がる　ここはいいよね　

ところが、>>329-331はそのレベルの大学生に対して「正社員になれるから」「ブラックじゃないから」
と言って励まそうとしているからおかしいんだよ
正社員だとか、ブラックじゃないなんてのは当然の話で、それより上を目指してるんだ
　
>>329-331は高卒やＥランの学生目線での励まし方としてはまったく問題ない
ところが、たとえば早慶やマーチの学生に対してはほとんど意味がない励まし方
もちろん、間違っているわけではないので早慶の学生に対して>>240や>>329-331という励ましをするのもアリ
「いや、正社員になれたから、何なの？」「どこの企業なの？>>353に載ってる企業なの？」って聞かれるけどね
そこで詰まっちゃうよねぇ

356 ：141：2010/10/02(土) 00:07:53

>>351
>そうそう。わかってるじゃん。だからソースを出してあげてね。

「熱射病と同じく分からない」「分からないからと言って怖がる必要はなし」
これ、同意してたよね。撤回するの？

>「ある程度のブラック企業がある」ことが怖いんだよ。

そして怯える必要がないことを示した。
その点に対する反論はないどころか、同意が返ってきたはずだが？撤回するんだね。

>ここから下はあなた勘違いしてるから返信不要。もう一回よく考えてね。

「反論できません」ってことですね。了解。同意を得られて安心したよ。

357 ：141：2010/10/02(土) 00:10:42

>>353
よしよし、ではまず対象者は

１．旧帝早慶以上の大学生
２．ＣランＤランの大学生

これのみで、それ以外はどうでもよい。
この前提で進めるんだね。
後から撤回しないように、再確認するよ。
この条件で、いいんだね？

>>355
「ブラックだから怖い」ではなく、「優良企業にいけないから怖い」に趣旨変えするのね。
それはいいけど、ここも再確認するぞ。

「旧帝早慶以上の大学生およびＣランＤランの大学生が、優良企業に新卒で入れないことが問題だ」

これでいいんだね？

358 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:12:04

>>347
>最初から異世代間の話がメインだったはずだが・・・

微妙に違う。
元々のスレ趣旨は、今の「就職氷河期」と呼ばれているものは先人達の責任ではないか？
ことごとく否定されてるけどな。
まぁ、偶々そう言う環境になったってだけ。
誰が悪い訳でもない。

359 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:14:25

>>354
あのね、あなたが励ますんだから、あなたが「ブラックじゃない」と主張するんだよ

「幽霊や超能力があると主張したいけど証拠がない」なら、「あるとは主張できない」ので、「ないとみなす」
これはおｋ

「ブラックではないと安心させたいけれど証拠がない」なら、「ブラックではないと主張できない」ので、「おいておく」
これも正しいよね

「ブラックかどうかわからないけれど証拠がない」から、「ブラックではないとみなして進める」
これがあなたｗ　いやいやｗ　何でもアリだなおいｗ

360 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:16:53

>>347
>「世代全体の就活が大変だった」という記号だよ　「期」なんだから

喚いてるのは決まらない奴だけ。
好景気時にも、「実態は氷河期」とか愚痴る奴はいたよ。

361 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:19:32

>>354
＞ブラックも同様。ソースがない以上、現実にはあるのかもしれないが、議論をする上では前提にできない。

こっちは「ブラックだ」なんて一切主張はしてないよ。「どうなの？わかんないじゃん？」って聞いてるだけだよ。
あなたが「怖がる必要はない！なぜならば！」って主張してるんだから、あなたがソースを出すんです。
あなたがソースを出せないならば、「ブラックかどうかわからない」で終了。
こっちは一方的に聞く側なので、あなたがソースを出せればあなたの主張が正しい。出せなければ「おいておく」。

こっちが「ブラックだ」と主張してるならばあなたが正しいけど、こっちは主張なんて一切してません。
そっちの主張に茶々入れて楽しんでるだけですよ。あなたが言ってるのは俺が主張してる場合の話でしょ。

＞このレベルで足踏みされると、さすがに気の毒になるな・・・

そっちだってｗ　気づいてｗ　小２で違和感覚えるレベルだってｗ
あなたが言ってるのは、「俺が主張側の場合」の話でしょ　今回はあなたが主張してるんだよ

362 ：141：2010/10/02(土) 00:21:20

>>359
しょうもない誘導は通用しないよ。

「あるかどうか証明できない」「だからないとみなすしかない」

これはあらゆるロジックで言えることだ。

「ないと証明できない」「だからあるとみなす」、これは成り立たない。
証明すべきは、「ある」と主張する側。
しかもブラックの定義すら曖昧なまま、「ソースを出せ」と言われてもね。

363 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:23:09

>>357
＞対象者は１・２のみで、それ以外はどうでもよい。
＞「旧帝早慶以上の大学生およびＣランＤランの大学生が、優良企業に新卒で入れないことが問題だ」

「入れない」ではなくて、「入れる可能性が激減し、数千～数万人があぶれた」のが問題だってば

この前提飲んじゃっていいの・・・？
飲めるなら全然歓迎するけど、詰むぞ？

364 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:23:31

これが大学入試なら「大学全入時代なのに、俺が東大に入れないのはオカシイ」
とか言っても誰も相手をしないのは自明。

就職なら誰かのせいに出来るとか考えてる奴は池沼ｗｗ

365 ：141：2010/10/02(土) 00:25:11

>>361
>「どうなの？わかんないじゃん？」って聞いてるだけだよ。

そう、「分からない」。多いとも少ないとも言えない。
だから怖がる必要なし。猛暑の影響が分からないことと同じに過ぎないわけ。

>こっちは一方的に聞く側なので、あなたがソースを出せればあなたの主張が正しい

外れ。こちらの主張に対し、あなたは何も反論が出来ていない。
反論しない以上は、俺の主張を認めたのと同じことだ。

>あなたが言ってるのは、「俺が主張側の場合」の話でしょ　今回はあなたが主張してるんだよ

外れ。俺は怖がる必要がない主張の根拠として、いくつかのソースを出した。
それに対してあなたが、「ブラックかもしれない。分からないことが怖いんだ」と「主張」した。
その「主張」の根拠は？というのが今の段階。

それともこの「主張」を撤回すると言うことか。何も主張してないんだよね。
なんだ終わったじゃん。俺の主張に対し、特に意見なし、と。

366 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:26:45

>>360
愚痴る奴の数・質が問題なんだってば
ミクロの話ではなく、マクロの話です　そりゃいつの時代にも就活失敗する奴はいるさ
その数が異常に多く、高学歴大学生でも愚痴るのが氷河期

>>362
>>361だね。こっちは一切主張してない。
あなたが「心配するな、怖がるな、なぜなら～」と言ってるのを聞いてるだけ。
あなたがソースを出せればあなたが正しいし、出せなければ「おいておく」。
こっちが出せなくても何の影響もない。だってそもそも主張してないのにソースもクソもないわなｗ

367 ：141：2010/10/02(土) 00:27:12

>>363

「旧帝早慶以上の大学生およびＣランＤランの大学生が、
優良企業に新卒で入れる可能性が激減し、
入れる可能性が激減し、数千～数万人があぶれたことが問題だ」

この条件でいいんだね？
後から決して撤回するなよ？

そこに同意できるなら、後は優良企業の条件だけかな。

368 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:28:44

>>366
>その数が異常に多く、高学歴大学生でも愚痴るのが氷河期

採用側が要らなきゃ、仕方なくないか？

369 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:31:40

>>364
1行目とこの話題は一切つながってないよ

>>365
＞「分からない」。多いとも少ないとも言えない。
だから怖いんだってのｗ　あなたは３の学生の視点だから怖くないけど、１・２の学生は怖いんだよｗ　
だってＡランＢラン以外に決まったら大失敗なんだからｗ

＞反論しない以上は、俺の主張を認めたのと同じことだ。
反論してるよ。「わからないから怖いんだけど・・・」って言ってるじゃん。
あなたは「わからないから怖くない」の一点張り。噛み合ってないよね。
なぜ噛みあわないのかというと、こっちが１・２の学生の視点なのに、そっちが３の学生の視点だから。

＞「ブラックかもしれない。分からないことが怖いんだ」と「主張」した。
これは主張じゃなくて、最初の定義だよ。「非正規転落またはブラック就職」が怖いんだ。
「わからない＝ブラックの可能性がわからない＝ブラック就職が否定されない」じゃん。

370 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:31:43

>>366
例えば、三高(死語)毒男が、「自分が結婚できないのは社会が悪い」とか言ったら同意するタイプ？

371 ：141：2010/10/02(土) 00:34:53

>>369
>だから怖いんだってのｗ　

猛暑やお化けを怖がるのと同じ。どちらも「分からない」でしかない。

>だってＡランＢラン以外に決まったら大失敗なんだからｗ

ソースは？価値観を決めつけちゃいかん。

>反論してるよ。「わからないから怖いんだけど・・・」って言ってるじゃん
>これは主張じゃなくて、最初の定義だよ。「非正規転落またはブラック就職」が怖いんだ。

つまり「主張」するわけね。じゃあソースを出してくれ。
出せないなら、最初の前提からして崩壊するから、撤回しないといけなくなりますよ。

372 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:37:27

>>367
俺はそれでいいよ
優良企業は、ＡランＢラン＋αでいいっすよ

いやすでに詰んでるじゃんｗ　だって実際に数千人減ってるんだもんｗ
こっからどう持ってくつもりなのかじっくり見てみよう・・・

>>368
採用側が「200人採ってやる」ってのと「30人しか採らねーよ」ってのじゃ大違いだろ

>>370
社会のせいで女の数が１万人から1500～2000人になってたなら同意するよ

>>371
＞ソースは？価値観を決めつけちゃいかん。
>>357 >>367で条件飲んだじゃん。優良企業＝ＡランＢラン＋α。

373 ：141：2010/10/02(土) 00:41:57

>>372
>優良企業は、ＡランＢラン＋αでいいっすよ

ＡランＢランの定義と、＋αの定義がいるね。示してくれ。

それと聞き忘れていて申し訳ない。
「激減」と「数千人」もはっきりさせてくれ。
「2割下がったから激減だ」とか「1000人いるから数千人の低下だ」とか後から言い出されても面倒くさい。

>>>357 >>367で条件飲んだじゃん。優良企業＝ＡランＢラン＋α。

じゃあ「本人がＡランＢランへの就職を希望したかどうかも無関係」の条件がつくわけね。了解した。

374 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:48:28

>>372
>採用側が「200人採ってやる」ってのと「30人しか採らねーよ」ってのじゃ大違いだろ

大違いだけど、要らないなら仕方なくね？

375 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:49:02

>>373
http://jobranking.sakura.ne.jp/sougou/bunkei.html
ここの51～70がＡラン・Ｂラン
http://jobranking.sakura.ne.jp/industry/consulting.html
ここの船井総研以外
http://jobranking.sakura.ne.jp/industry/seifukei.html
ここの61以上
http://jobranking.sakura.ne.jp/sougou/gaishi.html
ここの64以上

あと四大弁護士事務所・四大会計士事務所・国１
で、いいと思うよ　かなりこっちに厳しくしてみたし、そっちもさらにゆるく論理組み立てていいよ
「定員が減ってる」のが問題で、実際減ってるのに、どう逆転するのか・・・

376 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:51:13

>>373
「激減」は、じゃあ３割にしようか　そうすると「数千人」も自動的に出るよね

＞「本人がＡランＢランへの就職を希望したかどうかも無関係」の条件がつくわけね。了解した。
え、さらに厳しくするのか。すごいな。そっから持ってくのかと思ったが・・・

377 ：141：2010/10/02(土) 00:57:47

まとめると、

「旧帝早慶以上の大学生およびＣランＤランの大学生が、
　>>375の条件の企業に対し、
　新卒で入れる可能性が3割以上減少したことが問題だ」
「本人が>>375への企業の就職を希望したかどうかは無関係とする」

これでいいんだね？後付けも撤回もないんだね？

378 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 00:59:37

よくこんなくだらない話で盛り上がれるな。
他に考えることはないのか？

379 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 01:02:21

>>377
いいよん
日本語がこなれてないから念のため補足すると、

１、「91年度のバブル期または09年の売り手市場と、94～2002年の氷河期」を比べますよ
２、「入れる可能性が減った」ってのは「採用数が3割以上減った」ですよ

そんなもんかな　あとはおｋ

380 ：141：2010/10/02(土) 01:07:45

>>379
お、条件の撤回を始めたね。
実際そのままの条件だと俺に有利過ぎたんで、笑い話で手打ちにするのかと思ってた。

>１、「91年度のバブル期または09年の売り手市場と、94～2002年の氷河期」を比べますよ

比較対象が、片方が2年分のみで、もう片方が9年もあるんだが、どういう意味合いでの比較なの？
あとさりげなく前氷河期限定なのねw

>２、「入れる可能性が減った」ってのは「採用数が3割以上減った」ですよ

それはさすがにおかしいな。
該当する学生10万人に対し、採用枠10万人よりも、
該当する学生5万人に対し、採用枠7万人の方が、就職難と言う定義になるぞ。

381 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 01:10:28

>>378
もっと建設的な意見が出来るなら、こんなスレにいないからね

382 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 01:14:18

誰かのせいにしたら、自分が救われる訳でもないのになｗ

383 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 01:14:52

>>380
いや撤回してないｗ　むしろ厳しくしてるぞｗ

要するに絶頂の年と底辺の年を比べて３割減ってるかどうかだよ
91卒が頂点だろうし、たぶん98卒あたりが底辺かな？別に10卒や11卒でもいいよ
その辺は好きに選んでくれればいいさ

＞それはさすがにおかしいな。
ああ、じゃあいいよ
「該当する学生÷定員」を比較して3割変動があればおｋってことにしようか

384 ：141：2010/10/02(土) 01:22:19

>>383
>要するに絶頂の年と底辺の年を比べて３割減ってるかどうかだよ

その定義だと最悪年以外は氷河期影響なしとなるが、それでいいのか？
まあ俺としては特に拘らないが、比較は91卒と、98または10または11なんだな。

>「該当する学生÷定員」を比較して3割変動があればおｋってことにしようか

可能性の話なのだから、それもおかしいな。
該当する学生よりも定員が多かったら100% 越えるぞ。

念のため書いておくが、条件を厳密に要求して決めれないようにゴネる、つう算段じゃない。
前提をはっきりさせておかないと、反論のしようもないのよ。

385 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 01:26:29

>>384
＞その定義だと最悪年以外は氷河期影響なしとなるが、それでいいのか？
たぶん94～2002まで、全部91卒と比べたら3割減ってるはず
94～2002の中で一番マシだった年と比べてもいいんじゃない？
そこはどっちでもいいよ

＞可能性の話なのだから、それもおかしいな。
＞該当する学生よりも定員が多かったら100% 越えるぞ。

別におかしくないだろｗ　１００％超ってのは売り手ならＥランでも優良企業に入れた、ってことでしょ
ていうか、１００％は超えてないと思うよｗ
ちなみに、この「１００％」は定員対学生数の比率であって、入れる可能性が１００％ってわけじゃないからね？
さすがにそこわかってるよね？

386 ：141：2010/10/02(土) 01:32:10

>>385
>そこはどっちでもいいよ

期間内のどの年でもOKね。
じゃあ後から、「いやもっと酷い年がある」はなしと。

>１００％超ってのは売り手ならＥランでも優良企業に入れた、ってことでしょ

Eランは話題と無関係のはずだが？条件撤回するの？

>ちなみに、この「１００％」は定員対学生数の比率であって、入れる可能性が１００％ってわけじゃないからね？

そりゃそうだが、元々は可能性の話だぞ。
じゃあ定員対学生数の比率は、基準として使えないということじゃないか。
散々言っていた「ブラックにいく可能性が～」は撤回するのね？

387 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 01:44:51

>>386
＞じゃあ後から、「いやもっと酷い年がある」はなしと。

いや、ナシではないけどなｗ　だったら指定しよう。99卒。ここが最悪のはず。
99卒でやってくれれば満足しますよ。

＞Eランは話題と無関係のはずだが？条件撤回するの？

違う違うｗ　Ｄラン以上の学生数よりも優良企業の採用数のほうが多いんだから、
Ｅランでも優良企業に入れた、というだけの話だっていうことだよ
別に１００％を超えても全くおかしくない数字です　絶対超えないから安心しなってｗ

＞じゃあ定員対学生数の比率は、基準として使えないということじゃないか。
使えるってばｗ　何を言ってるのかわからんｗ　１００％超えてないから安心しろｗ
１００％超えてたら説明してやるからまずは普通にやってみなｗ

388 ：141：2010/10/02(土) 01:59:29

>>387
じゃあ99卒ね。それ以外は無視するよ。撤回はしないでくれよ。

>定員対学生数

これを以ってして「可能性」と置くということ？
それは承知できないな。
あなた自身もこの比率は、入社できるかどうかの可能性を示していないと認めている。
「可能性」は関係なく、純粋に「定員対学生数」だけの比較とする、と撤回するのね？

389 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 02:04:05

>>388
99卒でいいよん

＞「可能性」は関係なく、純粋に「定員対学生数」だけの比較とする、と撤回するのね？

関係はあるよｗ　定員減ったらそりゃ可能性は減るよｗ
でも可能性をおいといて、純粋に「定員対学生数」を比較すればおｋ、ってのは同意するよ

がんばって比較してな

390 ：141：2010/10/02(土) 02:20:35

>>389
OK。じゃあ整理しようか。

「99年卒の旧帝早慶以上の大学生およびＣランＤランの大学生が
　>>375の条件の企業に対し、
　新卒で入れる可能性が
　91年卒の同学生と比較して、3割以上減少したことが問題だ」

「但し本人が>>375への企業の就職を希望したかどうかは無関係とする」
「但しここでいう可能性とは、定員対学生数のみで考える」
「上記以外の要素は（例えば>>375の企業で発生した過労死や経営難等）は無視する」

これがあなたの定義であって、これ以外の要素をもってして「氷河期は問題だ」とは主張しない。
撤回や後付けはなしと。OK？

391 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 02:22:22

さすがに91卒と99卒で3割も違いません、ってことになったら
俺も氷河期に対する見方が全然変わるなぁ

91卒より99卒のほうが学生が10万人増えてるので、
定員の減少が2割以下でないといけないってことになるわなぁ

甘く見て「増加した10万人の学生は全員Ｅラン以下」ってことにしても、
やっぱり定員の減少が3割以下でないといけないわけで・・・
これは詰んでると思うんだが・・・

392 ：141：2010/10/02(土) 02:25:27

>>391
そうかもね。

それで、>>390には同意する？
くどいようだけど、撤回や後付けが多いんで、はっきりと確約して欲しいんだ。

393 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 02:27:20

>>390
いいよん

要するに、「あなたが>>390を示せれば、俺は氷河期は怖くないと認める」ってことです
だってすげーもん

あなたが証明するんだから、そこまで認めてもらえばこっちに文句なんてないですよｗ
こっちが証明する側なら「説得力は同じだけどもっと示しやすい条件」にするけどさ
まさかここまでキツい条件にするなんて・・・すごいっす

394 ：141：2010/10/02(土) 02:42:38

>>393
>要するに、「あなたが>>390を示せれば、俺は氷河期は怖くないと認める」ってことです

「390を示す」って表現はニュアンスが違うね。
「あなたの主張は>>390であり、俺としてはこれを否定したいのなら、>>390ではないと示す」が正確。

とはいえ同意してくれたんだね。ありがとう。

・・・意外と気がつかないもんだなと、多少驚いてる。
この条件だと即座に俺の勝ち。
まあディベートじゃないんで勝ち負けってのも変なんだが、一応一晩待つよ。

395 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 03:24:23

>>394
まぁ要するに絶頂期と底辺期を比べても大して変化ないなって実感させてくれれば何でもいいんだよ

逆に、詭弁やちょっとした言い回しの齟齬をついて「はい勝利」で済ますつもりならやめときなね
まぁそれはそれでいいけど、無意味だし、そもそもそれさえ無理だと思うし・・・
どう頑張ってもマトモにやったら詰んでるもんなぁ

一晩時間稼いでどうすんだろ
「昨日のは俺じゃない」ってID出ない板でやってもしゃーないしなぁ・・・

396 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 09:21:13

済んだことをいまさら

397 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 22:16:26

問題はこれからどうするかだよな（済んだ事はともかくとして）
派遣企業や偽装個人事業主が一掃されるべきか否か

398 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 22:48:11

>>397
むしろ、派遣を増やした方が職に就きやすくなると思いますが。

399 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/02(土) 23:37:32

>>397
派遣会社を利用した方がそのマージンを入れても人権費を抑えられるから、企業は派遣会社を使ってた。
でなければ、派遣会社を使わずに直接雇用(アルバイト・期間契約)する方が得だし。
派遣会社をなくしても、雇用者の待遇は良くて変わらんず、大抵は悪化する。

400 ：141：2010/10/03(日) 01:39:33

>>395
>まぁ要するに絶頂期と底辺期を比べても大して変化ないなって実感させてくれれば何でもいいんだよ

その定義は>>390であり、後付けや撤回はないんだね？

>逆に、詭弁やちょっとした言い回しの齟齬をついて

後から「これはこういう意味も含んでいるのが常識だ」と言い出さないんだね？

>「昨日のは俺じゃない」ってID出ない板でやってもしゃーないしなぁ・・・

俺はそんなことは言っていない、とも言わないんだね？
これ以上の条件が無いなら回答するよ。

401 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 03:20:22

とりま、30代の氷河期世代は可愛そうだけど、犠牲になってくれ。
ゆとり氷河期を救済してくれれば、それで良い。

402 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 04:13:38

>>400
チマチマとした日本語のあやみたいなところをついてグダグダ終わらせたいならそうすりゃいいし、
真正面からドカーンと氷河期の影響の少なさを示して俺をうならせてくれてもいい

前者ならがっかり、後者なら楽しみだけど、まぁお好きにどうぞ
きっと前者なんだろうな・・・

＞「これはこういう意味も含んでいるのが常識だ」と言い出さないんだね？
日本語のあやを突く気満々なの？ｗ
まぁいいよ>>400で　さっさと終わらせよう

403 ：141：2010/10/03(日) 06:37:21

>>402
では完全に条件に同意したということで始めるよ。
安心して。本質そのものの回答だから。

まずなぜこんなやり取りをしていたかといえば、
俺が「前氷河期と言っても転職できるし、どうとでも生きていける」と主張し、
君が「ブラックだったらどうするんだ」「転職できるとは限らない」「だから不安だ」と反論した。
それに対し俺が再反論し、君からの回答はなし。

>>390には君が行った反論の条件は含まれていない。
「転職に失敗するのでは」と言った問題は、氷河期の問題ではないと君自身が認めているのだから、
俺が最初に行った主張に同意を得られたわけだ。ありがとう。

次に君が主張する>>390だが、元々俺は反対なんてしていない。
「前氷河期の新卒も楽勝だった」といったことは、一言も言っていないんだ。
（意外と正社員を望まなかった人も多かったんだね、とは書いたが、この観点は>>390とは無関係。
本来君の方から「望んだのに正社員になれなかった」の条件をつけるべきだったんだけどね）
つまり「採用数が減った」に対し俺には反論する理由がない。
最初から同意しているし、その前提の元に最初の主張をしている。

まとめると、
俺が最初からしていた主張に対する反論を、君は撤回した。
君がしている主張には、そもそも俺は反論していない。

と、いうわけで君の詰みだ。

404 ：141：2010/10/03(日) 06:46:04

決定的なミスは基準を99年においてしまったこと。
俺だったら「氷河期問題とは現在において若年層が困窮していること。困窮とはたとえば特定企業に、今つとめている人が少ない」という形で定義したけどね。

なぜ2009年卒で後輩を心配している設定の君が、迷わず99年を基準にし、当時の新卒の採用数にだけ拘ったのかは不思議w
せめて今年の採用数を対象にすれば言い逃れる余地もあったのに。

これは前氷河期を嘆く人の特徴だね。「思考実験」という意味で面白い結果だと思うよ。
今どうなっているかではなく、いかに当時が厳しかったにしか注意しない。
過ぎ去った思い出話や武勇伝を語る老害と全く同じなわけ。

他の人のレスを見てもよく分かるはずだよ（俺の自演でないと証明はできないが）

　「前氷河期が新卒のときに採用数が減った」ことに誰も反対していない。
　「で、それが今のお前に何の関係があるんだ？」と呆れているだけ。

君の主張である>>390の定義ならば、氷河期問題が「あった」ことにはおそらく全員が同意するし、
言われるまでもなく前提条件として使ってる。
その上で「で、それがどう関係するのか？」を皆書いているんだ。
ところが>>390には「今も苦しんでいることが問題だ」といった条件は一切ない上に、
「特定企業の新卒数が減った」ことだけが問題であって、
「悪待遇の企業に就職してしまった」等は全て無視することに同意している。

「前氷河期？ああ採用数少なかったんだよね。でも今無職なのは自己責任。どうでもいいよ」
「もう終わったことじゃないか。採用数が少なかった？知ってるって。10年も前でしょ」
これに>>390の定義では反論できない。
必要な条件と観点がごっそり抜けてんだ。つくづく面白い特徴だと思うよ。

結局、ただ単に倍率の厳しい競争が昔あったという「武勇伝」でしかないことを、君自身の主張が認めてしまった。
だから今の新卒にもこう言えばいいだけなんだ。
「ああ、新卒採用数が少ないけど、それだけの問題だよ。
実際10年前の前氷河期も、当時の新卒採用数のことしか気にしておらず、今のことは問題にしていないから」

405 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 11:02:44

>>403-404
うわ、やっぱり日本語イジくり回してるだけか・・・
しかも結局氷河期は実在して、当時は甚大な影響があったと認めてるし・・・　がっかりだわ
長文書いてくれて申し訳ないが、「その後の話」は誰も聞いてないってばｗ　当時の話しかしてないよｗ

その後の話をするにしても、「あなたにとっては大丈夫」っていうことはよくわかったし、それは否定しようがないよ
そりゃ高卒やＦラン大卒ならどこの企業だろうと正社員になれれば御の字だろうからね
でも、あなたが現在いるような企業に就職すること、それはマトモな大卒から見れば「大失敗」なんだよ・・・

「数年間は非正規になっても、その後、どこの企業かは知らないが正社員になれている」
あなたは「だから大丈夫」だと言いたいんでしょ？
でもこれはマトモな大卒からみれば「大失敗」
あなたを含む高卒やＥ・Ｆラン大卒から見れば「大丈夫」「何とかなってる」「怖くない」だろうけどね
同じ事実を見ても、ちょっと目線の低いあなたは「大丈夫だ」と思い、マトモな大卒は「悲惨だ」と思う、それだけのこと

406 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 11:12:44

あなたの言ってることは「低学歴からすれば」正しいって最初から認めてるでしょ
そこは何回も言ってるじゃん　そこに関してはあなたの理屈は間違ってない　

でもね、ちょっと目線を高くしたらあなたの論理完全に破綻するんだよ
「非正規に一瞬でも落ちぶれた時点でアウト」「ＡランＢランに入れないとアウト」
そういう基準で就活やってる奴らを励まそうとするならあなたの目線じゃダメなんです
あなたの理屈では「数年は非正規」っていうことを容認しちゃってるし、再就職先のランクも不明だからね

「氷河期世代でも、一度も非正規になることなく、ＡランＢランにほとんどが決まっている」と示せないと
高学歴たちは励ませないんだよ　そこまでやってくれればいいんだけどね

あなたは低学歴目線なんです　低学歴の人たちに対する励ましとしては成立してるよ
それをもっと改良するために、「高学歴から見たらまだ足りないなぁ」と俺がアドバイスしてるわけです

407 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 11:18:56

１０年も前に卒業したオッサンが氷河期のせいとか言っていたらイタイだろｗｗｗ

408 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 11:22:53

ここまで何度もしつこくわかりやすく書けば理解してくれるだろう・・・

「ああ、当時は採用数少なくて非正規になっちゃったけど、今はそこらの企業の正社員になれたから大丈夫だよ」
こういう見方は確かに可能だし、低学歴なら大いに安心できるし、「昔の武勇伝扱い」もできるだろうね
でも、それは低学歴だけなんですってばｗ　高学歴にとっては全くもってアウト

まぁ、高学歴視点に立つのはちょっと難しいのかもしれないが、就職板にいれば雰囲気はわかるだろ？
俺もアドバイスはするからさ　高学歴にも通用する励まし方を作り上げていこうじゃないか

409 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 11:53:10

>>406
そもそも貴方は、高学歴を励ます必要がある、と考えてるの？

410 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 12:03:10

結果が全て。
「氷河期」は無能の言い訳。

411 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 12:04:30

>>409
そもそも低学歴は励ます必要がないだろ
「いつか正社員になれればオーケー」であれば、さすがに氷河期でもそのくらいは何とかなった
（「それさえ苦労した」という説が一般的だが、そこはまぁ俺は同意しといたる）

まぁ、「バブル期の低学歴は企業を選ぶ余裕があったのに、氷河期の低学歴は選べない」
こういう格差はあるからね　そこは議論の余地があるが、あくまで「励ます」程度ならそこまで求めない
もちろん>>141が「励ます」以上のことをやろうとしているなら厳密に見ていくけれど、
「個人的には大丈夫だと思うよ、だって～だからね」と言ってるだけだから、その程度でいいと思う

ここは駅弁マーチ以上の大卒メインの板ですからね
「高学歴を励ます必要があるのか？」っていうか、そもそも高学歴の話しかしてないんだよ
まさか高卒・Ｆラン向けの話をしてくる人がいるとは思わなかったから最初は混乱したけど、
よく考えてみれば大したことはなくて、同じ事実を低学歴目線で見るか高学歴目線で見るかの違いだったってこと

412 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 12:30:38

>>411
質問にマトモに答えられないのかｗ
励ます必要があるの？

413 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 12:35:17

>>412
いやお前が日本語をマトモに読めｗ　必要あるって書いてるだろｗ
確かにちょっとわかりにくいけれどもｗ

414 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 12:37:17

>>413
論旨をボカス奴が多いからなｗ
で、なぜ励ます必要があるの？

415 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 12:43:03

>>414
俺が必要を感じてるわけじゃないよ
「氷河期なんて怖くない」と低学歴以外にも主張したい人にとって必要なだけ

低学歴だけに主張したいなら不要だし、そもそも俺にとってはまったく不要だね
そこんとこ>>141がどう考えてるのか、回答待ちってところです

>>141が「あくまで低学歴の話で、高学歴なんて知らん」っていうなら不要だし、
「低学歴・高学歴両方の話をしている」というなら高学歴を励ますことは当然必要

416 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 12:49:10

>>415
貴方は、高学歴は励ます必要がある、と考えていないの？

417 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 12:54:35

>>416
>>141が「高学歴も含めた話をしている」というなら必要あるし、
「あくまで低学歴の話だ」というなら必要ないよ

まぁおそらく前者だろうから、必要あるね
後者って言われれば別に要らんわな

俺が決めることじゃなくて、>>141が決めることです

418 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 12:57:09

>>417
貴方がどう考えているのかを、聞いているのだが。

高学歴は励ます必要があるの？
あるならその理由は？

419 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 13:05:31

>>418
だからｗ　>>141の考え方次第で決まるっつってんだろｗ

俺は>>141のサポートをしてるだけなんだから、俺の考え方とかないからね
>>141が必要だというなら必要だと思うし、そうでないなら不要だってば

>>141が「低学歴だけじゃなくて高学歴も励ましたい」っていうなら当然高学歴も励ますよ
だから理由も>>141に聞いてね

そういうの全部ひっくるめて、現在の話の流れとまったく関係ない俺個人の考え方を言うなら、
別に他人がどうなろうと知らんし、必要ってほどには考えていないなぁ
でも>>141が高学歴も励ましたいというなら俄然やる気出ますよね　大いに必要です

420 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 13:07:25

>>419
自分の考えがないのかｗｗ

ゆとり世代以下だなｗ

421 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 13:12:18

>>420
俺の考えも書いただろｗ　ちゃんと読めｗ
今の流れと無関係だから俺の考え方書いても意味がないんだよ
しつこく聞くから書いたけどさ・・・　なんか意味あったの？
流れがわからずとりあえず聞いちゃったの？

422 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 13:35:26

>>421
どこか分からんから、レスアンカーとかで示せよｗ

423 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 13:37:30

>>422
>>419に書いたでしょｗ　ラスト３行ですよ
＞そういうの全部ひっくるめて、現在の話の流れとまったく関係ない俺個人の考え方を言うなら、

>>415にも書いてあるしさ
ちゃんと読んでくださいね　そして流れを踏まえた意味のある質問をしてくださいね

424 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 13:44:08

>>423
分かった。
で、>>141とは何かが争点になってるの？

425 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 14:18:17

141が高学歴も含めて氷河期は大丈夫だと言いたいなら、あるね
高学歴が安心できる材料がまだ一切出てないからね
「しばらく非正規になるかもしれないけど、いつかどこかの正社員になれるよ
なんて言われたら、低学歴は安心するだろうけど高学歴は不安だわな

高学歴は知らん、低学歴だけの話だというなら全て解決してるね

426 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 15:41:08

氷河期とか関係あるのか？
今、どこの正社員かの方が大事だろ。
卒業した年がどうだったとか気にしている奴なんてほとんどいないよ。
拘りすぎ。

427 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 18:09:33

>>405
一番ありがちな安い返しをやっちゃったね。
詰んでるとはいったけど、反論の余地はあるにはあったのに、自分で潰したか。

で、転職先がブラックかどうか？人によっては満足していないかも？
そんな条件は>>390のどこにあるんだい？
あなたは「そんなことは問題ではない」と同意済み。
撤回や後付けしても説得力はなし。
「不安に感じている人がいることが問題だ」とでも条件をつけておくべきだったね。

実をいえばあまりに状況を理解していなかったから、何度か助け舟を出したんだけどね。
採用の可能性の定義を聞き返したのも「おいおい転職は条件から外すのか？いいの？」と思ったからなんだが伝わらなかったか。

何度も念をおし、時間まで与えて同意した条件だ。
勝手な蒸し返しは通らない。
続けたいなら>>390の範囲内で反論してくれ。

428 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 18:16:15

>>424
前提をころころ変え、曖昧な物言いで絡んでくる人がいたんで、
争点をはっきりさせ双方で同意した上で結論を出したところ、外聞もなく条件を撤回されたところ。
争点は>>403。決着済み。

429 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 19:15:57

つうか、両者

430 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 19:20:21

>>427-428
だから、俺はあなたの意見に反対してないってばｗ　何回言わせるのｗ
>>390についても合意済みだし、低学歴視点から見ればあなたの言ってること正しいよ

流れわかってる？？
「あなたの意見が合ってるかどうか」を議論してるんじゃなくて、
「あなたの意見が正しいことがわかったから、
　次の段階としてあなたの意見に高学歴視点をつけ足すかどうか」を決めてるんだよ
今のままじゃ高学歴は励まされないからね

どうするの？高学歴について考えるのか、高学歴は無視していいのか、どっち？
俺はどっちでもいいっすよ

431 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 19:22:25

どうでもいいことをいつまで続けるつもりなのだろうか

432 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 19:29:08

「>>390の定義での氷河期があって、当時相当苦労した」　これは合意済み
「しばらくは非正規で過ごしたが、現在では大体がどこかの正社員になれている」　これも合意済み

これだけで低学歴にとっては十分励ましの材料になるだろうね
数年とはいえ非正規での生活を強いられるかもしれないし、ブラックへの不安が消えるわけでもないが、
低学歴なら言い方を気をつければまぁ励ませるだろう

あとは、励ましの対象を低学歴限定とするか、高学歴も含めるか、という段階です
低学歴限定で励ますならもう何の問題もないね
高学歴も励ましたいというならもう一歩練らないといけない

433 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 19:45:59

あ、別に話題を変えたわけじゃないからね
>>159や>>165くらいからずーっとこの流れですよ
「低学歴についてはわかったから、高学歴はどうなの？」ってずっと言ってるじゃん

なんか勘違いしてるんだろうけど、あなたが流れを読めずに迷走してるっていうだけ
あなたの言うことは正しいです
正しいですが、高学歴は励まされません
「だから高学歴を励ませる内容にしましょうよ」って３００レス前からずっと言ってるのよ・・・

434 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 19:52:35

>>433
>「だから高学歴を励ませる内容にしましょうよ」っ
励ます必要ないんでしょ？

435 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 20:19:57

>>434
だーかーらｗ　俺には必要ないけど、>>141にあるかもしれないから聞いてるんだっつってんでしょｗ

>>141は学歴関係なく氷河期世代全体に向けて自論を語ってるんだよ
ところが、全体に向けて語るには高学歴視点が必要なのに、それが欠けている
だから俺が「高学歴目線も取り入れましょうよ」ってアドバイスしてるんだってば

>>141が「いや、俺はあくまで低学歴に向けて語ってるんだ」というなら俺は単なるでしゃばり
そこを３００レス前からずっと確認したいと思ってるんだけどね
俺が「高学歴はどうすんの？」って聞いても答えてくれないんだよね・・・

436 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 20:31:12

高学歴でも人間性に問題があって就職できなかった奴もいるだろ

437 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 21:31:14

『氷河期』のせいにすれば何か変わるの？

438 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 21:35:46

>>435は何で、今頃そんな擦り合わせをやってるんだ？

439 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 21:46:41

>>436
そりゃいるけど、そんなミクロの話はしていないよ　全体の話だよ

>>438
かなり最初のほうからやってたんだけど、答えが得られないまま３００レスが経過したのよ
まぁ俺の聞き方も悪かったんだろうかね
そもそも高卒やＦランを対象にした書き込みってこの板にほとんどないからさ
それで混乱したってのがデカいかな

440 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 22:13:11

過去のことなんてどうでもいいよ

441 ：141：2010/10/03(日) 22:35:18

>>430
>どうするの？高学歴について考えるのか、高学歴は無視していいのか、どっち？

取り立てて議論する必要なし

と回答したはずだけど？
俺には強く誰かを励まさないといけない理由はないからね。
あなたも特に問題視はしていないなら、話はとっくに終わってる。

「前氷河期問題は既に過去のこと」
「今の氷河期世代は大変だろうけど、大げさに悲観する必要はないよ」
「だって前氷河期だって、今では問題を抱えてないのだからね」

それでも不安に思う人もいるだろうけど、俺にはフォローする理由がないんだ。
それが高学歴だろうと、低学歴だろうと。

>>432
>高学歴も励ましたいというならもう一歩練らないといけない

「高学歴は正社員になれただけでは満足しない」、
そんな条件は>>390に提示されてませんよ。
後付けや撤回はしないと合意済みなのだから、その理屈は通りませんね。

>>433
>あ、別に話題を変えたわけじゃないからね

というか、君自身が>>390で変えちゃったのよ。
そこの条件提示の時に、これまでの流れをくまないもんだから詰んじゃったんだ。

442 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/03(日) 23:13:49

両者とも「励ます必要がない」なら争点は最初から無いだろうにｗｗ
コミュ力が不足してるなｗ

443 ：141：2010/10/03(日) 23:25:24

>>442
俺もそう思うんだけど、やたらに突っかかってくるんだ。
「前氷河期が過去のことだというのは、あんたの思い込みだ」とか、「高学歴は満足しないはずだ」とか、「個人的にはをつければ許す」とかね。
おかげでそこの条件をはっきりさせるのが面倒だった。まあ解決はしたよ。

444 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 01:05:38

このスレ、一体何が言いたいの？
若者が悪いならこんなとこでグダグダ言ってても仕方ないし。
社会や企業が悪いとしても、政府は有効な対策は打てないよ。

結局、愚痴書き込んでるだけなの？

445 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 01:09:07

それと氷河期の時期を定義してる奴いるけど、
それに何の意味があるか分からん。
10卒、11卒が氷河期じゃないとして、その決め付けに何の意味があるの？

446 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 04:13:26

>>441-442
ああ、じゃあ解決してるね
「氷河期は低学歴にとっては大したことがないので、安心していい」
「だって数年は非正規になっても、現在ではどっか知らない企業の正社員になれてるからね」
「>>390の条件を満たせているかどうかは知らない、高学歴については知らない」
「別に誰かを励ます理由なんて俺にはないから、これ以上の根拠なんて知らない」

これなら確かに何の問題もないし、低学歴はこれだけでも十分だ　全部解決ですね

＞「高学歴は正社員になれただけでは満足しない」、そんな条件は>>390に提示されてませんよ。

されてるじゃん・・・　>>375の条件の企業に就職できないといけないんだよ
正社員になれただけじゃダメで、「>>375の企業の」正社員に「新卒で」なれないとダメ
でもあなたは別に励ますつもりなんてないよ、ってことだからそこはもう問題ないね

447 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 04:20:14

高学歴が安心するには>>390の定義を満たせてないといけないが、
そこはもう「示せない」で合意されてるから、いいよね

つまり高学歴についてはおいといて、低学歴について「安心していい」という結論で終了するわけだ
これはこのスレが立つ前からわかってたことだから一切前進してないってことだけどね・・・
「数年は非正規だけどそのうちどっかの正社員になれてるよ」なんて言われても
「いや、まぁそりゃそうだろうけどさ・・・」っていう話ですからねｗ
とりあえずこれで論点は全部消えたから、終了だわね

>>444-445
（前）氷河期をなかったことにしたい奴と、そいつと遊びたい俺がイチャイチャするだけのスレだよ
あと、２ｃｈに意味のあるスレがいくつあるのか、という話だな

448 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 07:49:20

今の氷河期についての議論ならともかく
何年も前のことなんて今さらどうでもいいでしょう。

449 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 10:15:03

何かシツコイから「就職氷河期は>>447の責任」で良いよ、もう

450 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 11:39:45

>>447
やっぱ、そういうことなのか。不毛すぎるｗ

もう氷河期は政府の陰謀。氷河期世代は犠牲になったかわいそうな人で良いよ。

451 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 13:06:42

就職に失敗したクズにしてみれば自分の責任を認めたくないから
氷河期ｗとかいうもののせいにするのに必死なのだろうな。

452 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 14:21:28

>>447
意味あるよ。就職できないとこうなるんだよって教えてくれてる

453 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 15:02:30

>>452
怠けていると就職すらできず
何でも他人の責任にするようなｸｽﾞになるということを教えてくれてるのですね。

454 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 15:07:20

氷河期だろうが決まる奴は決まってんじゃんｗｗｗ

455 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 15:09:04

>>454
氷河期じゃなくてもダメな奴はダメだし

456 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 15:53:49

「勉強ができる」と「賢い」は別だからね
企業は賢い人間が欲しいわけであって勉強だけ出来る頭の堅い人間はいらないんだよ。

457 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 16:08:15

同世代でもまともな人は自分達のことを「氷河期世代」とは呼ばない

458 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 16:10:55

>>456
>企業は賢い人間が欲しいわけであって勉強だけ出来る頭の堅い人間はいらないんだよ。

それは言えるが、賢い人間を正確に見抜くのなんて採用活動じゃ無理。
勉強はできないけど賢い奴は稀だし。
だから企業も有名(難関)大から取りたがる。
学閥が固定化するのを避けたり、完全に0にできない準難関大とかもあるから全体的に割りを食ってるが、
上ほど緩く下ほど厳しいのが現状。

459 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 16:12:53

「氷河期」なんて恥ずかしい言葉を使えるのは、せいぜい内定式まで。

460 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 16:27:12

卒業後も「氷河期」なんて言っていて恥ずかしくないのかな？

461 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 17:00:33

さすがに２０代後半で『氷河期』という言葉を使っているのは痛過ぎる。

462 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 17:17:54

餓鬼とかガキとかなら、OK？

463 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 19:22:47

>>453
そうそう。就職活動控えてる学生の皆は、氷河期だと就職できないとか
思わないで欲しい。
でも、就職できなかったら、腐ってしまうと覚悟してほしい。

464 ：141：2010/10/04(月) 19:58:00

>>446
>正社員になれただけじゃダメで、「>>375の企業の」正社員に「新卒で」なれないとダメ

前提を撤回しないように。
そんな条件は>>390には記載されていない。
あなたが定義したのはこれだよ。

>新卒で入れる可能性が
>　91年卒の同学生と比較して、3割以上減少したことが問題だ
>但しここでいう可能性とは、定員対学生数のみで考える

実際に入れるかどうかには一切言及していない。
だから「可能性の定義は、本当にそれでいいのか？」と念を押したのに・・・
大方機会の平等でも意識したのかな

>>447
>高学歴が安心するには>>390の定義を満たせてないといけないが、

前提を撤回しないように。
そんな条件は>>390には記載されていない。
あなたが定義した氷河期問題は「定員対学生数」の悪化だけであって、それ以外の要素で主張しないと明言している。
（だったら「高学歴が安心しないのが問題だ」と定義しておけば良かったものを・・・）

学歴の条件はないし、待遇や将来性についても「条件につけなくていいのか？」とわざわざ確認しているよ。
その上であれだけ自信たっぷりに同意しておいて、見苦しく撤回しなさんな。
もう終わってんのよ、あなた。
他の人も書いている通り、「前氷河期なんて過去の出来事だ」にあなた自身も同意し、決着がついてる。

465 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 20:34:57

前氷河期なんて過去の出来事よりも今の氷河期をどうするかの方が大事だろ。

466 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 21:41:32

マジレスすると、
就職氷河期でも論理的に話せて, 志望動機を具体的に話せて、
かつ極度の大手病じゃなければ、新卒期間中にどこかの内定は取れる。

就職できなかった奴は、上記のほとんどか全てが欠けている。
コミュ力どうのこうのなんていう以前の問題。

467 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 22:02:33

>>466
同意。NNTの奴に面接練習付き合ってやったら、
「商品が好きだから」、「プログラムの勉強をしてたので、ＳＥになりたい」
だの、まともな志望動機を考えてなかった。

「社会に貢献できそうだから」だとか「グローバルな仕事をしたいです」
とか、それなりの志望動機を作ってる奴でも、
どういう風に社会貢献？グローバルってたとえばどんな事業？って突っ込んでみると
アウアウだった。

就職活動始めたばっかりの3回生じゃないんだから、
もうちょっと考えてやれよと。

468 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 23:06:01

何となく大学に入って何となく就職したいって考えてる奴は、主体的な考えがないからなｗ
就職浪人で自身を見直した方が良いかも知れん。

手遅れだけどｗｗ

469 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/04(月) 23:23:37

今更、旧氷河期なんて手遅れｗｗｗ

470 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 00:49:39

>>464
いや、ちゃんと日本語読んでね
>>390は「問題点」の話で、「新卒でＡランＢラン就職」は「その問題が解決する条件」の話だよ
とっくに>>390の話題は終わってるって言ってるじゃん　誰もその話してないってば
別の話題なんだからそりゃ>>390には記載されてないわなｗ
>>390にあなたも同意、あなたの意見に俺も同意、もう論点がないんです

あなたは高学歴はほっといて、低学歴だけに「大丈夫だよ」と語れれば満足
俺も他人のことなんて知ったこっちゃないから、低学歴だけでいいというならそれでかまわない
めでたしめでたしですよね

>>468
就活なら主体的な考え方は必要なくて、主体的な考え方ができると演技できればいい

471 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:11:03

>>470
どうでもいいですよ

472 ：141：2010/10/05(火) 01:11:17

>>470
よく>>390を読みましょうね。

>これ以外の要素をもってして「氷河期は問題だ」とは主張しない。

あなたはこれに同意した以上、
「新卒で入れる可能性が低かった」以外の要素に問題はないと同意してるんですよ。
高学歴？低学歴？解決方法？
おいおい後付けはなしだと同意したはずだよ。見苦しい。

問題の解決に焦点を当てたかったのなら、
「可能性が低かったことが現在においてもこれこれの形で影響していることが問題だ」とおくべきだったね。
ちゃんと「入社後の待遇や未来のことは条件に入れないのか？」と俺は聞いたぞ。
スルーして大見え切ったのだから、自分の言ったことは守ろうな。

「前氷河期の問題は終了済み」
「今の新卒は大変だが、先人も問題を抱えていないようだし、どうにかなるよ」

これが俺とあなたの統一見解だよ。

473 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:15:54

あ、なんとなくわかったぞ　>>464は小１目線で読めばいいんだ

「>>390という問題点が事実でないと主張してやるから、他の定義にするなよ」
っていうのが>>141の言い分だったわけで、

それに対し俺は「>>390が証明できるなら“氷河期大したことない説”の証明としては十分だね」
って応答したわけですが、そしたら>>141が

「>>390なんて最初から興味ねーし」「他に問題点ないんだろ？定義変えるなよ」「はい俺の勝ち」
こう言ってきたわけだｗ
なんか年長組の頃友達にこんなこと言われた気がするｗ

474 ：141：2010/10/05(火) 01:18:38

しかしな・・・

>>363
>「入れない」ではなくて、「入れる可能性が激減し、数千～数万人があぶれた」のが問題だってば

>この前提飲んじゃっていいの・・・？
>飲めるなら全然歓迎するけど、詰むぞ？

ここまで断言しておいて、後から「可能性じゃなくて入れたかどうかだ」と言い出せる神経は凄いな。
有利不利すら分からず、自分から自信たっぷりに条件出しておいて、よくもまぁ・・・

475 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:23:20

>>472
>>473だね

＞「新卒で入れる可能性が低かった」以外の要素に問題はないと同意してる
うん、新卒で入れる可能性が低かったことを否定できればそれ以外の問題は全く無意味だね

「それを証明することができれば」「その他の問題はないと言える」っていうこと
はい、頑張って証明してね　でもこれ最初から証明する気ないんだよね？

「それを証明できないなら」「その他の条件をクリアしてくださいね」
これだけの話ですわな　いやー目線を変えれば実に単純な話だったわい

476 ：141：2010/10/05(火) 01:25:05

>>473
「言葉遊びに逃げない」も君から言い出したことだけどね。

何を君が争点にしているか曖昧だったので、まずそれをはっきりさせた
→君が問題視していたのは>>390
→しかしその「氷河期問題」は、別に俺は否定していない。俺の元の主張とも対立しない。
→気にしているのがそれだけならば問題は終了。

この流れだよ。
君のそのせいいっぱいの反論は、>>394で釘刺し済みだ。
その上で、君は同意しているのだから今更撤回しないでくれよ。

>それに対し俺は「>>390が証明できるなら“氷河期大したことない説”の証明としては十分だね」

ほらほら条件を変えないよ。
俺は>>390に同意するのかと聞き、君はOKと答えた。
そんな条件はどこにも含まれてないぜ。

477 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:25:43

卒業した年とか関係なく、就職できなかったような奴はクズということで何か問題がありますか？

478 ：141：2010/10/05(火) 01:26:20

>>475
ごめんな。それ最初から予想してたから、事前に釘さしてたんだ。

479 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:30:36

>>474
うんうん、当たってたな

「あぶれてない」って証明できるなら「他に定義は不要」「付け足しなんてしません、証明できるならね」

「あぶれてない」って証明できないなら、もっと証明しやすい別の定義や別の条件を解決して、
「氷河期は大したことない」と言えばいいよね
こうして>>141は低学歴に対してならばある程度通用するロジックを組み立てることができた

「あぶれてない」って証明できてないのに「他に定義つけたすなよ！俺の勝ち！」
これは小１ｗ

他に定義を付け足してるんじゃなくて、
「やっぱりムリだったね、まぁ別のアプローチがあるよね」っつって話題が終わっただけですよ

480 ：141：2010/10/05(火) 01:36:15

>>479
>「あぶれてない」って証明できるなら

そんな定義は>>390にありませんよ。凄いなその後付けっぷり。

君の言うとおりに設定し、何度も確認を取った君の定義によれば、
氷河期問題とは>>390であり、それ以外の要素を問題にはしない。
定義の内容は「新卒で入れる可能性」のみ。その後の人生は一切関係なし。
はっきりとそう確認したよ。

とっくの昔に過ぎ去った問題だと、自分で主張して自爆したわけだ。

481 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:36:36

>>478
釘刺すだけじゃダメで、「あぶれてない」って証明しないと釘刺した意味ないって、わかる？

>>476
だから、あなたの説は高学歴には無意味で、低学歴には有効だよね
それはわかってるよ　同意済みだってば
あなたの言う通り、もう論点ないんだよね

高学歴は無視することで同意取れてるし、低学歴には有効だってことで同意取れてるし、
氷河期があったことももちろん同意取れてるし・・・　まだ何かあったっけ？ないよね？

482 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:38:53

>>480
だから、>>390が事実じゃないと示せるならそれでいいって
あなた示してないじゃないの

だから論点がどこにもないじゃないの

483 ：141：2010/10/05(火) 01:43:16

>>481
>釘刺すだけじゃダメで、「あぶれてない」って証明しないと釘刺した意味ないって、わかる？

前提を勝手に変えないよ。
なぜ俺に「あぶれてない」と証明する必要があるんだい？
>>390が氷河期問題と言うのなら、俺はそれに同意する。
可能性が減ったんだから、あぶれた人もいただろうね。

でも>>390には一言も「あぶれた人がいることが問題だ」とは書かれていない。
これは言葉のあやじゃないぞ。わざわざ君が>>363で要求した定義だ。
「入れない」ではなく「可能性の低下」が問題だとね。

問題が単に当時の可能性だけならば、同意して何ら不都合なし
そうだね、当時の可能性だけで、その後の様子は何も関係なく、過ぎ去った一イベントでしかないねと同意して終わり。

>だから、あなたの説は高学歴には無意味で、低学歴には有効だよね

そんな定義はどこにもないよ。
勝手に後付けしないでね。

484 ：141：2010/10/05(火) 01:45:05

>>482
>だから、>>390が事実じゃないと示せるならそれでいいって

俺の立場では、同意して終わりなんですよ。

「氷河期問題とは新卒の入社可能性が減ったことであり、それ以外の問題はない」
「実際に入社できたかどうかや、実際の待遇も関係なし」

反論する理由ないじゃない。

485 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:47:11

氷河期（笑）というのは婚活（笑）みたいなもんで
マスコミ様が見出しに使う便利な単語にすぎない

486 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:49:37

>>483
「証明できるなら、それでいいよ」　俺はこの一点張り
「それでいいよ」ではなく、「証明できるなら、それでいいよ」です

あなた証明してないよね？そもそも論点がもうないよね？

ていうか>>363では「あぶれたのが問題だ」と書いてあるんですけど・・・
「可能性が激減し、あぶれたのが問題」ってのを「可能性が減ったのが問題」と勝手に読み替えたのか
そりゃないっすよ・・・

まぁ>>390の証明もしてないし、そもそも論点がもうないのでどうでもいい話ですけどね

487 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:52:23

>>484
だよねぇ

あなたの主張は、
「氷河期なんて大したことないよ」
「だって、確かに非正規に数年間なるかもしれないけど、そのうちどっかの正社員になれてるからね」
でしょ？

この主張を高学歴が見たらどう思うかなんて、あなたはどうでもいいんだよね？
だったらもう論点ないよ

488 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:53:32

>>485
コミュ力とかな

489 ：141：2010/10/05(火) 01:54:24

>>486
>「証明できるなら、それでいいよ」　俺はこの一点張り

ん？それって「減った」ということを調べて証明せよと？
君がしている主張の裏を、どうして俺が取る必要があるんだいw
確かにわざわざ数を調べてはいないけど、君の言うとおり「3割減った」という前提で、肯定するよ。

「当時、新卒の可能性は減った」。「でも問題点はそれだけ」

>ていうか>>363では「あぶれたのが問題だ」と書いてあるんですけど・・・

おや失礼。
では「入れないではない」と断ってるのはなんで？
「入れない」と「あぶれた」は違うのかい？w

>勝手に読み替えたのか

きっちり何度も>>390で同意するね？と確認しましたよ。
君が思い込みで読み違えたことまでは責任取れないな。

490 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 01:56:02

論点がなくかつ論点がないのに双方同意しているのに、未だに言い争ってる二人にコミュ力は皆無ｗ

491 ：141：2010/10/05(火) 01:56:09

>>487
>この主張を高学歴が見たらどう思うかなんて、あなたはどうでもいいんだよね？

そう。そして君も>>390にある通り、全く問題視していない。
だから論点はないのよ。

「前氷河期の問題は終了済み」
「今の新卒は大変だが、先人も問題を抱えていないようだし、どうにかなるよ」

これでお互いに同意に至ってる。何で話が続いてんだろう？

492 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 02:01:37

>>489
＞肯定するよ。

肯定するなら、>>390の話題は終了。次の話題に移りますよね。
だって「>>390が事実ではないと示せること」が条件なんだからさ。

＞「当時、新卒の可能性は減った」。「でも問題点はそれだけ」

「新卒の可能性が減ったことを」「事実ではないと示せるなら」「示すべき問題点はそれだけで十分」　であって、
「問題点がそれだけ」とは一言も言ってないよ　ここが小１には難しいポイントだったわけだね
>>390が事実ではないと示せなかったんだから、もう終了　他の話題に移行

＞「入れないではない」と断ってるのはなんで？

「入れない」じゃ抽象的すぎるからだよ　もっと具体的にしただけ

493 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 02:06:30

>>491
＞「今の新卒は大変だが、先人も問題を抱えていないようだし、どうにかなるよ」

誰も同意してないよｗ　どっから出てきたのこれｗ
「正社員になれている」＝「問題を抱えていない」　？？？

家庭生活もうまくいってて、老後の心配もなく、出世競争もなく、災害や事故にも見舞われず、
友人も多く、趣味も楽しみ、平穏に過ごしてるってこと？違うでしょ？

もっと「問題を抱えていない」というのを具体的に言ってくれないとわからないよ

494 ：141：2010/10/05(火) 02:06:36

>>492
>だって「>>390が事実ではないと示せること」が条件なんだからさ。

そんな条件はないよ。
>>394で「否定したいのなら>>390ではないと示す」と書いた。
否定する必要がなかったので、肯定して「それ以外に氷河期問題は主張しない」にもお互い同意した。

>「問題点がそれだけ」とは一言も言ってないよ　

>>390
>これがあなたの定義であって、これ以外の要素をもってして「氷河期は問題だ」とは主張しない。

ここにOKしているのだから、はっきりと「問題点はそれだけ」と同意してますよ。
撤回も後付けも禁止だともね。

>「入れない」じゃ抽象的すぎるからだよ　もっと具体的にしただけ

そうか。まあニュアンスは若干変わったのかもしれないが、それも含みであなたは条件に同意している。結果は同じだね。

495 ：141：2010/10/05(火) 02:08:49

>>493
>家庭生活もうまくいってて、老後の心配もなく、出世競争もなく、災害や事故にも見舞われず、
友人も多く、趣味も楽しみ、平穏に過ごしてるってこと？違うでしょ？

普通そうだと思うんだが、わざわざ「考慮しなくていいのか？」と聞いた俺に対し、
必要ないと君が定義した（>>390）。
非常に不思議だったので、一晩待つ親切心まで出したんだ。
それでもなお「考慮不要」と君が同意した以上、その言い逃れは無理だよ。

496 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 02:09:31

>>494
＞>>390ではないと示す

だから、示してよｗ　示せるならあなたの言ってることは正しいんだよｗ

＞ここにOKしているのだから、はっきりと「問題点はそれだけ」と同意してますよ。

だから、示せればねｗ　示せるなら問題点はそれだけでいいよｗ

＞まあニュアンスは若干変わったのかもしれないが、

ものすごく変わってるよｗ　致命的だぞｗ

497 ：141：2010/10/05(火) 02:13:17

>>496
>だから、示してよｗ　示せるならあなたの言ってることは正しいんだよｗ

なんで？「否定したいのなら」と書いてるよ。
否定を示す理由がない。
「これがあなたの定義であって、これ以外の要素をもってして「氷河期は問題だ」とは主張しない。」
君が同意したように、俺もこれに同意して終了。

>ものすごく変わってるよｗ　致命的だぞｗ

そうなのか。じゃあなんで>>390の条件に合意したんだい？
どう違うのかはよく分からないけど、同意しちゃった以上は撤回はダメだね。
勢いでゴリ押ししたわけではなく、何度も時間をかけてチェックさせたんだからさ。

498 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 02:14:55

>>495
だから、>>390が事実ではないと示せたならそれでいいってばｗ
示せなかったんだから、>>390から離れろっつのｗ

「>>390が事実でないと示せるなら」「>>390の定義で文句言いません、付け足しません」だよ
勝手に前半部分とっぱらっちゃってどうすんだよ

>>390が事実でないと示せなかったんだから、>>390の話題は無に帰したのです
別の定義・別の問題点・別の話題に移行してるんだってば

499 ：141：2010/10/05(火) 02:17:42

>>498
>「>>390が事実でないと示せるなら」「>>390の定義で文句言いません、付け足しません」だよ

どこにそんな条件があるんだい？
後付けは禁止だと確認したよね。
存在しない「前半部分」とやらを、勝手に補完しないように。

君が主張した定義に、俺が同意したのに、無に帰すだのなんだの変な人だなw

500 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 02:17:59

>>497
＞君が同意したように、俺もこれに同意して終了。

うん、>>390の話題が終了したよね　それだけだよ

＞じゃあなんで>>390の条件に合意したんだい？

そっちが示せるっていうからだろｗ
「ええ、示せるなら>>390でいいですよ」「絶対無理でしょ？」って言ったのよ
んで、示せなかったわけだから、他の話題に移行した、それだけだよ
、
「>>390が示せたなら他の定義を付け足したりしない」って言っただけだぞ
勝手に前半部分を脳内で省略しないでくださいね・・・

501 ：141：2010/10/05(火) 02:20:59

>>500
流れを理解してなかったのかな？

何を君が争点にしているか曖昧だったので、まずそれをはっきりさせた
→君が問題視していたのは>>390
→しかしその「氷河期問題」は、別に俺は否定していない。俺の元の主張とも対立しない。
→気にしているのがそれだけならば問題は終了。

「俺が否定にかかる」と思い込んでたのか。
そりゃ気の毒としか言いようがないけど、後付けは認めないよ。

502 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 02:22:29

>>499
>>390はあなた認めてるんでしょ？
氷河期はあって、数万人あぶれたんでしょ？

それで論点消えてるってば

数万人あぶれて、非正規になって、だいたいはどっかの企業の正社員になれました
それで終了じゃん

あとは「どっかの企業って、どこ？」「知るか」でしょ
そこはどうでもいいことだわな

503 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 02:25:47

>>501
＞→君が問題視していたのは>>390

問題視していたことの代表が>>390だね
>>390が解決すれば他の問題は不要だもの

＞→しかしその「氷河期問題」は、別に俺は否定していない。俺の元の主張とも対立しない。

そうですか

＞→気にしているのがそれだけならば問題は終了。

それだけじゃないんだよ　>>390は代表選手であって、全員じゃない
代表選手を倒せば他は不要だが、倒せなかったなら他を倒してくださいね

504 ：141：2010/10/05(火) 02:25:55

>>502
>氷河期はあって、数万人あぶれたんでしょ？

そうでしょ？
んでその人たちがどうなったかも、あぶれなかった人の待遇も君は気にしていない。
氷河期問題はその瞬間のイベントに過ぎなかったわけだ。

505 ：141：2010/10/05(火) 02:27:12

>>503
>代表選手を倒せば他は不要だが、倒せなかったなら他を倒してくださいね

倒す必要ないって。
「そうだね減ったね。で、問題はそれだけなんだね？」
→お互いに同意して終了。

506 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 02:29:07

まぁ、>>503を全部撤回しても結論は一緒だよ
もともと枝葉の話です

「氷河期はあって、数万人あぶれて非正規になって、だいたいはどっかの企業の正社員になれました」

「だから安心だね」が>>141と低学歴
「だから怖いね」が高学歴

これで終了だってば
もう論点がないんですよ

507 ：141：2010/10/05(火) 02:31:09

>>506
>「だから安心だね」が>>141と低学歴
>「だから怖いね」が高学歴

はは。そんな前提はどこにもないですよ。後付けは禁止だ。
言えることはこれだけ。

「前氷河期の問題は終了済み」
「今の新卒は大変だが、先人も問題を抱えていないようだし、どうにかなるよ」

508 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 02:31:48

>>504-505
うん、「問題があった」という事実が確認できたよね

で、「その問題がどうなったか」という話に速攻で移行したんだよ
ほら、何回も言ってたでしょ　もうその話終わったよ、ってさ
やっとここまで追い付いてくれたか・・・

結論として、「その問題は低学歴にとっては解決されました、安心です」
「高学歴のことは知りません」だよ

で、完全に合意されてて、終了

509 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 02:34:30

>>507
最後の行ｗ　これどっから出てきたのか聞いてるじゃんｗ

「今の新卒は大変だが」　こんな話してないだろｗ

「先人も問題を抱えていないようだし」　こんな話もしてないだろｗ　そもそも問題ってなんだｗ
「あぶれた」という問題はあったぞ　それが正社員になったから解決したという意味か？
それならそう書いてくださいね　「問題」って何のこと？

510 ：141：2010/10/05(火) 02:35:44

>>508
>で、「その問題がどうなったか」という話に速攻で移行したんだよ

どうなったも何も、競争率が低かっただけで結果を気にしていないのだから後の影響は検討しようがない。

仮に検討しても、「これがあなたの定義であって、これ以外の要素をもってして「氷河期は問題だ」とは主張しない。」で終わる。
とんでもない後遺症があったとしても、あなたはそんなこと一切条件に入れてないんだ。
せめて一文「そして今もなお○○となっていることが問題だ」とつけてれば良かったのに・・・
俺は確認したのにな。

511 ：141：2010/10/05(火) 02:38:45

>>509
>「今の新卒は大変だが」　こんな話してないだろｗ

これも助け舟だったのに。
抜け道の一つは、「11年卒にとっては現在進行形だ。解決していない」と返すことだったんだ。
まあ「99年卒」と限定して始めた話だから、かなり苦しいけどね。

>「先人も問題を抱えていないようだし」　こんな話もしてないだろｗ　そもそも問題ってなんだｗ

問題=>>390
この「問題」は後に影響する類のものではない。なんせ「落ちた」かどうかも条件に入ってないんだもの。

512 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 20:46:04

え、就職氷河期って運の悪い雑魚じゃん。
運が悪いってだけで生物としては低レベルなカスなんだよ。
死ななかっただけありがたく思え。
運が味方についてるバブルを敬え。

513 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 22:00:02

バブル期は優秀。氷河期非正規は低脳。
運が悪い生物は淘汰される。

514 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 22:53:43

>>510-511
だから、>>390が事実でないと示せたならあなたの言ってることはすべて正しいよ
示せないならダメだよ

そもそも示せても示せなくても、論点がないよ

「数年は非正規でもそのうちどっかの正社員にはなれるんだから、大したことない」で終了でしょ？
それで十分だと思ってるんだったらそれでいいと思うしさ

515 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 23:21:35

「～がないから問題はない」ではなく
「～だから問題だ」

の構成に気づいてなかったお前の負け

516 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/05(火) 23:49:07

まだ続けていたのか。
どうでもいいだろ。

517 ：141：2010/10/06(水) 00:06:24

「転職できるから平気だよ」に突っかかってきた奴の主張が
「前氷河期は終了済み。採用数が少なかったことだけが問題で、他の待遇や行く末はどうでもいい」（>>390）だったという意外な幕引き
俺よりきっついな、あなた

>>514
>だから、>>390が事実でないと示せたならあなたの言ってることはすべて正しいよ

回答済み。後付けは禁止だよ
「撤回」と「後付け」を禁止した途端、呆れるほど無力だな

518 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/06(水) 00:19:53

>>516
この煽りあい見てると、就職できない奴の人物像が創造できるよな

519 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/06(水) 12:40:02

この二人の争点は、さっぱり分からん。
ここ数日は「もう争点はない」と、お互いに言い合ってるしｗｗ

520 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/06(水) 18:29:36

シュールだｗ＞争点がないと言い合う

521 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/06(水) 20:34:38

>>519
要するにだね、>>141はかつて「氷河期なかった派」だったんだよね
そもそも存在しなかった、っていう主張をしてたんです
でもさすがにそれは厳しいと思ったようで、
「氷河期はあったけどたいしたことなかった派（だからなかったと言ってもよい派）」に転換したというわけ

んで、俺はそこをちょいちょいとつついてんだよ
今後何派に転向するのかな、ということも考えながら

論点がないのはわかってるんだけど、その裏の背景まで理解すると納得できると思う
何が楽しいのかは納得できないと思うけどｗ

>>518
Ａラン表に載ってる企業で人事やってます
売り手様々って奴ですわ

522 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/06(水) 22:51:57

>>521
就職氷河期に例えられる就職難の期間はいつの時代もあったよね？
でも前氷河期も含め、そんなことをいつまでも言ってる奴はいない。
採用状況が楽だろうが厳しかろうが、求職者は粛々と就職活動をするしかない。
てな考えに立つと、「就職氷河期」なんてラベリングは当人達に取っては
「不運な世代」という無責任な同情を与えるだけのもの。
むしろ、「就職氷河期なんて弱者の言い訳」と突き放す方が、よほど建設的。

貴方は「就職氷河期があった」ことから何が言いたいの？

523 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/07(木) 00:00:04

入社後に「氷河期」なんて単語を使う奴は皆無。
就活の大変さを嘆く記号に過ぎないんだよｗ

524 ：141：2010/10/07(木) 00:04:33

>>521
>要するにだね、>>141はかつて「氷河期なかった派」だったんだよね

さすがにそれは後付けってレベルじゃないぞ
「論点はない」と体裁をとりつつ粘着してくると思ったら、見えない敵と戦ってる電波だったってオチか。

>んで、俺はそこをちょいちょいとつついてんだよ

で、「論点は何か？」とはっきりさせたところ盛大に自爆したと。

2009年卒でいきなり人事職ってのもまぁ大変だと思うが、会話くらいはできるようになろうな。
脳内設定を元に語られてもついていけない。

525 ：141：2010/10/07(木) 00:08:48

>>519
要は論点が何かをはっきりさせると不利だと悟ってる人間が、
「論点はない」と取り繕いつつ粘着してきたって構図。

「氷河期は昔は大変だったんだ」とでも主張したかったんだろうかね。
面と向かってそう書くと、「ソース出せ」と言われるものだから
「俺は主張しないが・・」の形を取る必要があったんだろう

526 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/07(木) 07:35:48

>>523
実際には、就活中の学生以外で「氷河期」という言葉を使っているのは各世代の落ちこぼれだけですね。
ここ以外で言ったら池沼扱いされるでしょうね。

527 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/07(木) 11:38:27

>>521
何その氷河期と微塵も関係ねえ経歴ｗ
一体、何がしたいんだ

528 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/07(木) 18:03:15

どうでもいいよ

529 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/07(木) 19:37:36

>>527
知らないの？前氷河期を擁護するのは

・「自称」売り手世代
・「自称」前氷河期世代だが運良く優良企業に就職できた人

と相場は決まってるw
前氷河期世代の一般人は叩きに回り、失敗者は影も形もないのがお約束。

530 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/07(木) 23:25:29

>>522
学者・評論家はいつまでも言ってるよね　研究・議論の対象として語るだけだよ
俺は別に当事者でも何でもないからな
何が言いたいって、「当時の政策の評価」「今後の政策提言」「現氷河期世代のとるべき行動」
「前氷河期世代の今後」なんかをグダグダ語ってもいいだろうし、そこは流れだな

>>524-525
このスレのパート１読んできてね　全部わかると思うよ

>>527
微塵も関係ないからこそ、１個下２個下を見てると俺とのギャップがすさまじく感じられるんだよ
しかも俺人事なんてやってるからなおさらｗ
うちの会社の前氷河期世代の話聞いててもひどいもんだしな　定員が一気に７分の１だもん
そういう状況で、「前氷河期世代は何とかなってる」とか言ってる人がいたから詳しく聞いてみたわけさ
「実は低学歴限定の話だった」とわかってちょっと残念だな、ってね　まぁ、そりゃそうだわな

531 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/07(木) 23:35:01

>>530
で、何が言いたいの？

532 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/07(木) 23:44:52

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

掲示板に書き込んでるのはヤクザのアルバイトだろ

533 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 00:33:44

>>531
俺は別に何も言いたくないよ
基本的には「何か言いたいことがある人」に茶々を入れてるだけ
キャラの濃い、ちょっと変な主張をしてる人をイジるだけ

氷河期が大したことないかどうかってのも大事なんだけど、
基本的には面白い発言をしてる人をイジれればそれでいいっす

534 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 00:34:21

535 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 00:38:14

>>533
なにも主張はなく、スレに茶々を入れるだけ

それを「荒らし」と呼ぶんだよｗ

536 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 00:41:22

これからはキャバ嬢のような人材が必要です。
私たちは東京海上日動です。

537 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 00:41:45

538 ：141：2010/10/08(金) 01:01:58

>>530
>このスレのパート１読んできてね　全部わかると思うよ

分かるわけないでしょ、あなたの脳内設定なんて。

>「実は低学歴限定の話だった」とわかってちょっと残念だな、ってね　まぁ、そりゃそうだわな

逃げるな逃げるなw
撤回も後付けも禁止の条件で、はっきりと自爆したじゃないか。
君は自分で「前氷河期は大したことない」と主張したんだ。
どう取り繕っても「当時の新卒可能性のみを気にしている」という本心はバレちゃってんだよ。
自分自身を誤魔化すのも無理でしょこれ。

続けるとしたら、「なぜ2009年卒の設定の人間が、迷わず1999年の新卒枠だけを最重要視したのか？」だ。
今人事をやってるはずなのに、今現在の転職枠の数だとかではなくてね。

539 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 01:26:41

>>535
主張はあるよ
ひたすら無難な意見・通説を採用してる
極端な意見を言うからには、そういった万人が定説だと思ってる意見に対抗できないとね
筋が通っていれば問題ないはずだが、まぁ俺が目をつけるスレは大体盛り上がりますわ

一応、スレタイに沿ってるし、議論は進むし、結論も深まるように茶々を入れてるからね

540 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 01:35:18

>>538
だからｗ　禁止の条件は>>390を証明できたらの話だってばｗ
何回言わせるんだよｗ　「>>390を証明できたらつべこべ言わず納得してやるよ」と言っただけ
言葉が足りないからダメダメーって言うことだろ？要するにさ

なぜ99年卒を最重視したかって、
有名企業の採用数のデータが99年以降しかないってのと、
あと98年が2番底だったってのも常識だしさ

そりゃ現在の転職枠を語ればいいんだろうけど、そんなのネットにソースうｐできないよ
氷河期にゼロだった中途枠が2005年～2008年は200～500人まで増えて、また去年からゼロになったけどさ、
そんなの「ソースは俺」じゃんか　>>353みたいなソースが出せるのが99年卒なんだよ

541 ：141：2010/10/08(金) 01:55:53

>>540
>何回言わせるんだよｗ　「>>390を証明できたらつべこべ言わず納得してやるよ」と言っただけ

言ってないよそんなこと。
それどころか>>394ではっきりと「「あなたの主張は>>390であり、俺としてはこれを否定したいのなら、>>390ではないと示す」と条件の念を押している。
後付けは禁止だ。
その必死の言いわけは、初めから封じられてるのよ。

>そりゃ現在の転職枠を語ればいいんだろうけど、そんなのネットにソースうｐできないよ

つまりは「前氷河期なんて過去のこと」とこういうわけね。

しかもまた「2011年卒の枠」ではなく、「1999卒の中途枠」を意識して話してしまってる。
自分の後輩の惨状を見て～と言ってるわりに、全然後輩を基準とした話が出てこないねw

542 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 02:07:03

>>541
だーかーら、単純に言葉のヒッカケで俺を騙したっていうだけでしょう？
「>>390が事実ではないと証明するつもりなんだな」と俺が思い込んじゃったもんだから、
本来書くべきであった「証明できたら」つべこべ言わない、っていう条件を書かなかった
だから勝ちだ、っていう理屈だよね

それ自体もまぁアレなんだが、だから何だというのか・・・
結局「言葉遊びで勝った」というだけで、流れとしては「証明できたら認めてやるよ」だったし、
そもそも「高学歴にとっては氷河期ヤバい」っていう大枠に関係ないじゃないの
それならそれでいいんだけどさ、そもそものさらにそもそも、論点がないんだってば

1999卒の中途枠なんて一切意識してねーぞｗ >>353は新卒枠の話だよ
2011卒の枠も適切なソースがないんだよ　10卒のソースなら>>353にあるけどな
10卒でもいいし、99卒でもいいよ　どっちでもいいから　50％で99卒選んだというだけです

543 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 02:13:21

「世間一般で言われる氷河期はあった」
「しかし、前氷河期世代が現在も苦しんでいるかというと、低学歴は苦しんでいないと言える」
「高学歴は、知らん」
「だから、現氷河期世代も、低学歴なら気にするな、大丈夫だ」
「高学歴は、知らん」

これで終わりですわな
もう論点ないですよね・・・

544 ：141：2010/10/08(金) 02:18:27

>>542
>結局「言葉遊びで勝った」というだけで、流れとしては「証明できたら認めてやるよ」だったし

はは。馬鹿言っちゃいけない。
流れはこうだ。

何を君が争点にしているか曖昧だったので、まずそれをはっきりさせた
→君が問題視していたのは>>390
→しかしその「氷河期問題」は、別に俺は否定していない。俺の元の主張とも対立しない。
→気にしているのがそれだけならば問題は終了。

「論点はない」と言いつつ絡んでくるから、「じゃあ君の隠し持ってる「論点」はなんだ？」とは明確にしたところ、あっさり自爆。
こっちとしては拍子抜けもいいとこだよw

545 ：141：2010/10/08(金) 02:21:27

>>542
>そもそも「高学歴にとっては氷河期ヤバい」っていう大枠に関係ないじゃないの

大アリ。
一番の問題は、あなたが自分で「前氷河期は大したことない」と主張したこともだけど、
なぜそういう結論に至ってしまったかの部分なんだ。
代表的なところで言えば、迷わず中途枠ではなく新卒枠を問題視したこと。
「今どうなってるか」ではなく、「10年前どうだったか」を念頭に置いてしまうのは前氷河期厨の特徴だね。
面白い特徴だと思うよ。

>1999卒の中途枠なんて一切意識してねーぞｗ

はいはい。>>540の後段ね。

546 ：141：2010/10/08(金) 02:22:54

>>543
ほらほら逃げるなって。

>「高学歴は、知らん」

そんな条件はどこにもないのに、後付けがほんと見苦しいな。
そう主張したいのなら、潔く「論点はここだ」と認めて自説を展開してごらん。
君の論点は>>390のみ。何度も確認した通り。

547 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 02:28:16

>>544
だから、そもそも流れが間違ってるんだってばｗ

俺が問題視していたのは「あぶれたこと」だよ　間違いなくそう書いたでしょ
>>390でも証明してくれれば文句はないからいいけどさ、証明してないじゃん
何回言わせるんだよ・・・　そもそも本筋と一切関係ないじゃない・・・

>>545
＞「今どうなってるか」ではなく、「10年前どうだったか」を念頭に置いてしまう
だから、99卒と10卒で50％だったっていうだけだよｗ
別にどっちでもいいよそこはｗ

＞はいはい。>>540の後段ね。
>>540の後段は「中途枠なんて一切ソースないから話題にできない」と書いてるだけじゃん
あくまで新卒の話しかできないっつってんじゃん・・・

548 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 02:35:18

>>546
だから、>>393で「証明できれば」っつってんだろｗ
>>383「変動があれば」　>>387「やってくれれば」　>>391「違いませんってことになったら」
何回も確認してるだろｗ　>>390をマトモに否定することができたらあなたの言う通りだよ

そして、俺の論点は>>363「あぶれたこと」だっつってんじゃんｗ
あなたが勝手に>>390に変えたけど、「まぁ証明できるなら>>390でもいいよ」っていうだけだよ

要するに、俺が>>402で言ってる、チマチマとした日本語のあやをついてグダグダやりたいんでしょ？
それはそれで付き合うけどさ、もう論点ないじゃん

549 ：141：2010/10/08(金) 02:36:32

>>547
>>>390でも証明してくれれば文句はないからいいけどさ、証明してないじゃん

なんで俺が>>390を証明するの？これ君の主張じゃないか。
反論したいのなら否定を証明するけど、そんな必要もないし。

>そもそも本筋と一切関係ないじゃない・・・

大あり。絡んでくる君の論点が大事だったからね。結果はご覧の有様。

>だから、99卒と10卒で50％だったっていうだけだよｗ

見苦しいだけ。最初は11卒も条件に挙げてたのに、「99または10または11でいいか？」と確認したら、迷わず「99」を選択したろ。
後輩を心配しているはずなのに、直近ではなく33％の確率を選ぶとはねw

>あくまで新卒の話しかできないっつってんじゃん・・・

その説明のために、「11年卒のデータを採用しなかった理由」ではなく
「99年卒の中途枠を採用しなかった理由」を先に説明したことが重要なんだよw
君の頭の中は、語れば語るほど「99年中心」であることがぼろぼろ出てくるな。

550 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 02:38:21

>>546
＞「高学歴は、知らん」
＞そんな条件はどこにもないのに、後付けがほんと見苦しいな。

だって、知らないんでしょう？後付けも何も、400レス前どころか前スレから言ってる話ですよ
「数年間非正規になってるけど、そのうちどこかの正社員になれてるよ」
これはわかったし、低学歴なら安心するよね

で、高学歴はどうすんの？「知らん」でしょ？別にそれでもいいんだけどさ。

551 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 02:42:11

>>549
＞なんで俺が>>390を証明するの？
証明できれば、あなたの言う通り俺の定義が>>390に限定されて他の話題ができなくなるよ
でも証明されてない以上、俺の定義は>>390に限定されないよ
別に証明しなくてもいいよ

＞絡んでくる君の論点が大事だったからね。
論点は「証明できるなら>>390でいいよ」「証明できないなら別のを出すけどね」だってば
証明できてないじゃない・・・

＞後輩を心配しているはずなのに、直近ではなく33％の確率を選ぶとはねw
11卒はソースないってば　ソースがある10卒か99卒で50％っていうだけだよ

＞その説明のために、「11年卒のデータを採用しなかった理由」ではなく
＞「99年卒の中途枠を採用しなかった理由」を先に説明したことが重要なんだよw
11卒のデータも99卒の中途枠もソースないんだってばｗ　ソースあるのは99卒以降の新卒だけｗ

552 ：141：2010/10/08(金) 02:42:12

>>548
>だから、>>393で「証明できれば」っつってんだろｗ

その直後の>>394で「それは違うよ。こうだ」と訂正し、君はそれに同意している。

>変動があれば

「氷河期問題が当時あった」とする条件の確認だけ。

>やってくれれば

「条件は99年卒とする」ということの確認だけ。

>違いませんってことになったら

>>390の否定条件というだけ。俺は「>>390を否定したい」と考えたらそこを目指したわけだが、その必要がなかった。

どっこにもないじゃないか。
必死に探したところで、>>390 >>394で念を押し、そこに同意している以上は無駄な足掻きだ。
日本語のあや？何言ってんだ、「このままじゃヤバイから考え直しな」と時間を与えたのに、自信満々で同意したくせに。
確かに論点はないよ。
だって君の主張である「前氷河期は単に採用枠が少なかったことだけが問題だ」に反対する理由ないから。

553 ：141：2010/10/08(金) 02:46:58

>>550
>前スレから言ってる話ですよ

脳内設定で絡むなってw

>で、高学歴はどうすんの？「知らん」でしょ？別にそれでもいいんだけどさ。

前氷河期の高学歴だって、今なにも問題視してないじゃない。>>390
だったら今の氷河期だって同じことでしょ。過ぎてしまえば解決する程度のこと。
違うと主張したいんなら根拠がいるけど、まあ無理でしょ。君の前提条件は>>390なんだし。

>>551
>でも証明されてない以上、俺の定義は>>390に限定されないよ
>論点は「証明できるなら>>390でいいよ」「証明できないなら別のを出すけどね」だってば

後付け。そんな条件はどこにもない。
「何が問題なのか？」と聞いた結果が >>390。

>11卒はソースないってば　

11を希望に挙げたのは、君。いずれにせよ50%じゃないな。
だって後輩が心配だったんだろ？なーんでその後輩の10年卒データを使わなかったんだろうね。

>11卒のデータも99卒の中途枠もソースないんだってばw

データの有無ではなく、「データがない」と説明した最初の年が
なぜか「99」だったことを突いてるんですよw

554 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 02:51:52

就職氷河期、売り手に意味などない。
所詮、非正規は不純物。

555 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 02:54:11

そんなに俺が前氷河期世代であってほしいなら、俺の免許証でもうｐすればいいか？ｗ
俺が前氷河期だとしたら、「今も苦しんでる前氷河期世代」の実例になっちゃうと思うんだが・・・

>>552
＞「それは違うよ。こうだ」と訂正し、君はそれに同意している。
「ニュアンス」って意味分かってるか？要するに「日本語のあや」だぞ

＞念を押し、そこに同意している以上は無駄な足掻きだ。
だから、「ニュアンス」の問題なんだよね？それならあなたの勝ちだよ。
日本語のあやよりも高度な話をしたいならそれもいいしさ。>>402で言ってるじゃん。

＞「前氷河期は単に採用枠が少なかったことだけが問題だ」
だろ？じゃあそれでいいじゃん。
「その後みんな解決した」なんて主張する気はないんでしょう？
「採用枠が少なくて、現在も苦しんでる人も大勢いるし、現在は何とかなった人も大勢いる」
それだけだよね。

556 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 02:55:49

>>527
人事ってのが気になるが、氷河期の有るなしで何か損得があるのだろうか？
もし、損得がないなら、経歴は捏造だろうな。
その場合は、氷河期の非正規だろう。

557 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 02:58:44

>>553
だから、ニュアンスレベル・日本語のあやレベルでチマチマやりたいならあなたの勝ちだってばｗ
確かに俺のミスで「証明できれば」と書かなかったのが悪かったね
どれだけ俺の定義は>>390ではないと言っても、「いや認めただろ」とされてしまう
ここまでひっかけ・ニュアンスの差を姑息につかれると厳しいわ
参りましたｗ　いやーまさか>>390を証明しないという流れになるとはｗ

それ以上の話をしたいなら>>390から離れることになるが、それはあなたに任せるよ

＞なーんでその後輩の10年卒データを使わなかったんだろうね。
99卒のほうが深刻だからだよ？

＞「データがない」と説明した最初の年がなぜか「99」だったことを突いてるんですよw
50％でなぜか、と言われても困るんだよ・・・　しかも99卒のほうが深刻なんだからそりゃそっち選ぶわい

558 ：141：2010/10/08(金) 03:03:04

>>555
>そんなに俺が前氷河期世代であってほしいなら、俺の免許証でもうｐすればいいか？ｗ

止めはしないが、より肝心なことは
「10年卒の後輩が心配だ、と言っている09年卒の人間ですら、話題にするのは99年の新卒数ばかり」
という点だ。
君がなりすましかどうかなど、興味ないしくだらない些細なことなんだ。
10年前の視点でずーーーっと思考停止したまま話を続けてるのに対し、
見ての通り多くの人が「んな過去のことがなんだって？」と聞き返してる構図という点が大事。

>だから、「ニュアンス」の問題なんだよね？それならあなたの勝ちだよ。

だって明らかに違うからね。俺には>>390を証明する理由はないのだから、
「否定したいなら否定証明をする」でしかない。
日本語のあやでもなく、きっちり確認を取った上でのこと。見苦しいな、ほんと。

>「採用枠が少なくて、現在も苦しんでる人も大勢いるし、現在は何とかなった人も大勢いる」

また後付け？
「現在も苦しんでいる人が大勢いる」と主張したいなら、根拠を出すんだね。
もっとも君が定義した>>390で「その後の待遇はどうでもよい」とも念を押しているから、これを氷河期問題とは主張できないけど。

559 ：141：2010/10/08(金) 03:07:10

>>557
>ここまでひっかけ・ニュアンスの差を姑息につかれると厳しいわ

姑息に？w
流れに従った読んでそのままの条件に対し、脳内設定を元にした勝手な勘違いで難癖つけられてもね。
何度も何度も確認したのに、その手の言いがかりしかできないってのは・・

>それ以上の話をしたいなら>>390から離れることになるが、それはあなたに任せるよ

離れることはないぞ。少なくとも君が同一人物として書く限り、>>390の条件は有効だ。
>>390という前提で、では次の話題を・・・と続けることはできるけどさ。

>50％でなぜか、と言われても困るんだよ・・・　

09年から人事で働いて生の現場を知っており、後輩が心配でレスしてるはずなのに、
気にするのは見ず知らずの「99年の新卒」、ねw
「10年の新卒」でも「99年の中途」でもなく。

560 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 03:11:23

>>556
人事としては「氷河期はなかった」「あったけど大したことない」なんていう主張は聞き捨てならんのよｗ

>>558
今の10・11卒を含めたくても、11卒はソースがないし、10卒より99卒のほうが深刻だったんだよ
氷河期の深刻さを主張したいんだから、そりゃ深刻なほうを選ぶに決まってるだろｗ
新しいデータが重要だと判断すれば10卒を選ぶだろうけどさ　その場面ではなかったじゃないの

＞日本語のあやでもなく、きっちり確認を取った上でのこと。見苦しいな、ほんと。

「氷河期の定義は>>390でいい」≠「氷河期の問題は>>390だけだ」　だよ？
仮に定義は>>390でいいとしても、その氷河期が生み出した問題はいっぱいあるんだよ
こういう日本語のあやをつかれたらもうお手上げですってば

氷河期の定義は>>390でいいとしても、そこから発生する問題までひっくるめられたらムリ

561 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 03:14:28

氷河期は厳しかった。
就職率で考えると、バブルは最大値86.6パーセント、もっとも厳しい就職氷河期は55パーセント

仮に100人中30人がコミュニケーション能力の高い優秀層
残り40人が常識的な凡人
残り30人が社会不適合者だとすると、
バブルは、凡人以上の層はもちろんのこと、社会不適合者も半分は就職できた。
ただし、低学歴はなかなか就職できなかったが。

大して氷河期だと、社会不適合者が就職できないのはもちろん。
凡人も下位層は程度就職できない。これは、恐るべき自体である。
バブルのときなら就職できた真面目君があぶれる可能性があるのだ。

562 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 03:15:55

>>559
いや、だから、「定義」と「そこから発生する問題」を混ぜられたらムリだってば

「定義」は>>390でいいよ　でも「氷河期の話題は>>390だけで、そこから発生する問題の話題はしちゃダメ」
って日本語のあやをつかれて認めさせられちゃったからね
それじゃもうムリですって　それでいいですってば

「日本語のあやじゃない！」って言いたいなら、「>>390から発生する問題」を語らせてくれよ
100歩譲って定義は>>390のまんまでもいいけどさ

＞気にするのは見ず知らずの「99年の新卒」、ねw
氷河期は深刻だと主張したいんだから、氷河期が一番深刻だった年を持ち出して何が悪いのｗ

＞「10年の新卒」でも「99年の中途」でもなく。
10年の新卒は99年ほど深刻でもないし、99年の中途はソースがないっつってんだろｗ

563 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 03:18:21

ちなみに近年の売り手史上でも就職率70パーセントあり、社会不適合者は無理だが
凡人なら就職できることが分かる。
就職の厳しさ
就職氷河期＞＞売り手＞＞バブル

564 ：141：2010/10/08(金) 03:18:58

>>560
>今の10・11卒を含めたくても、11卒はソースがないし、10卒より99卒のほうが深刻だったんだよ

肝心なことはどちらに正当性があるかではなく、、真っ先に「99年卒に飛び付いた」点なんだよ。
そういった説明も何もなく、「後輩が心配」なのにね。
99卒が深刻だったと判明しても、10卒のフォローにはならんのに。

>「氷河期の定義は>>390でいい」≠「氷河期の問題は>>390だけだ」　だよ？
>仮に定義は>>390でいいとしても、その氷河期が生み出した問題はいっぱいあるんだよ

前提や条件を明らかにしないままコロコロ変えるので、後付け・撤回を禁止するために厳密に決めた、という流れ。
「条件はそれだけでいいのか？」と再三聞いたことに対し、君が決めたのが>>390。
わざわざこちらから「え？入社した後のことはいいの？」「その定義はおかしくない？」と聞き返す助け舟まで出してやったぞ。
日本語のあやではないねぇ。

「これがあなたの定義であって、これ以外の要素をもってして「氷河期は問題だ」とは主張しない。」

その上でここに同意したことを、忘れずにね。

565 ：141：2010/10/08(金) 03:23:25

>>562
>「日本語のあやじゃない！」って言いたいなら、「>>390から発生する問題」を語らせてくれよ

「氷河期の問題は何か」の流れでした定義なのに、後付けするってこと？
後付けは禁止。
君の出した「氷河期の問題」の定義は、「新卒で入れる可能性が減った」ということだけ。
だから「詰んでるよ」と言ったのに。

>10年の新卒は99年ほど深刻でもないし、99年の中途はソースがないっつってんだろｗ

正当性の問題ではなく、最初に浮かんだのが99年卒だということを言ってるんですよw

しかし何か可哀そうになってきた。
続けてもいいけど、その場合はまずそちらがソースを出すことだね。
しょうもない「99年当時の新卒数」ではなく、その後の転職やらを踏まえた奴をさ。
まあ「ソースはない」と言いきっちゃてるんで厳しそうだな。

566 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 03:25:34

長文で煽りあってる奴らは基本的に頭悪い。
頭良い奴なら、要点を3行ほどでまとめられる。
長文でだらだら余計なこと書いてる奴は無職。

567 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 03:25:57

>>564
＞真っ先に「99年卒に飛び付いた」点なんだよ。
だーかーらｗ　真っ先も何も、一番深刻な年を出しただけだっつのにｗ
50％の偶然でそこまで決め打ちしてどうすんのｗ

＞後付け・撤回を禁止するために厳密に決めた、という流れ。
「定義」は確かに>>390でいいよ
でも「その定義から発生する問題」までごっちゃになってたとは思わんかった
これは俺のミスだから、まぁお手上げですよね　参りましたってば

「あぶれた人がたくさんいる」ことが定義だと明確化したら、
そこから「じゃあその定義の氷河期からどんな問題が発生したんだろう」と議論を発展させるだろう、
俺がそう思い込んでしまったのが悪かった　まさか「はいこれ以上広げちゃダメ」と言われるとは・・・

568 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 03:30:28

>>565
だから、問題はそこでいいよ
その問題からさらに問題が出てくるんだよ
当時の問題⇒現在の問題、ってね　それをストップしてくるとはなぁ・・・　まいったまいった

元凶となる問題を>>390で明確化したから、広げていくんだろうと思いこんでしまった
そこをストップさせてきたから、俺の完敗ですよ

＞最初に浮かんだのが99年卒だということを言ってるんですよw
最初は99～02＋10＋11が浮かんでたよｗ　そっから一番厳しい99卒を選んだんだよｗ

＞続けてもいいけど、その場合はまずそちらがソースを出すことだね。
だから、続けるかどうかはそっちが決めるんだってばｗ　もう論点ないっつってんだろｗ
俺のミスで>>390系の議論は俺の負けが確定してるし、それ以外は俺興味ないもん

569 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 03:37:26

就職できない奴にはポリシーがない。
将来のビジョンがない。
夢がない。
具体性がない。
目標がない。

570 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 03:38:25

要するに、>>141が「>>390の定義でいいのね？」と聞いてきて、俺が「うん」と答えてしまった
すると>>403->>567にポツポツ出てくる諸般の理由により、俺の負け

まぁそれはそれで筋が通ってるので、>>141が満足するなら終了だし、
もっと深いレベルで俺を負けさせたいならそれでもいい
>>402で言ってるのはそういうこと　まぁ、興味なさそうだから終了かな

「氷河期でも定員はあまり減ってなかった」とか
「実は氷河期世代でも高学歴なら、大半は一瞬も非正規にならずAランBランに就職できてる」とか
そういうのがわかれば理想だけどね　まぁ人事やってる俺が聞いてもしゃーないけどｗ

571 ：141：2010/10/08(金) 03:47:13

>>568
>元凶となる問題を>>390で明確化したから、広げていくんだろうと思いこんでしまった

だって俺、確認したからさ。
「その後の待遇は気にしないのか？」「職場環境はどうか？」とね。
その上で「これ以上ないんだね」と確認し、「本気でこれでいいのか？詰むよ？」とまで聞いたのにOKしたんだから、言い逃れは無理。
強いて付け加えると、思い込んでしまった思考過程そのものに、前氷河期擁護の癖が出てるね。

>最初は99～02＋10＋11が浮かんでたよｗ　そっから一番厳しい99卒を選んだんだよｗ

その後に99、10、11と絞り、なぜか99選択。ここもさ、「癖」の話をしてるんだ。

んで「前氷河期のその後の影響」については「ソースを示してそちらから主張してね」と釘さした途端、弱腰と。
「分からない分からない」ばかりで、問題点があるとズバっと示しはしないのね。

じゃあこれで終了ってことだ。

572 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 03:57:47

>>571
＞「その後の待遇は気にしないのか？」「職場環境はどうか？」とね。
だから、これを「広げていく」という意味だと捉えてしまったんだよ

ていうか、あなたは>>390を真正面からドカーンと証明する気はないでしょ　問題があったことは認めてるわけでね
「あのときこう言ったよね」とチマチマ確認していく方針なら、心配せずともあなたが勝ってるってば
もう論点はないんだってば

＞その後に99、10、11と絞り、なぜか99選択。ここもさ、「癖」の話をしてるんだ。
だから、11卒はソースがないから消えて、99と10のうち深刻なほう選んだだけだろｗ　癖も何もねーよｗ

＞じゃあこれで終了ってことだ。
200レス前からそう言ってるじゃないの・・・
あなたは高学歴の話をする気ないし、俺も負けたし、他に論点ないよ
「氷河期世代は数年非正規に落ちぶれたけど、そのうちどこかの正社員になれてる」で終了でしょ
現在の高学歴氷河期世代が安心できる材料がなかったのは残念だが、それはないものねだりだな

573 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 04:03:58

>>402でも言ったけどさ、「あのときちゃんと確認しただろ」って言ってくやり方なら俺の負けでいいって
そんなとこつまんない話題で突っ張っても意味ないもの

俺は「>>390を真正面からドカーンと」証明してくれるか、
または現在の高学歴氷河期世代が安心できる材料を示してくれることを期待していて、
あとは逸材である>>141とイチャイチャできればそれでいいんすよ

>>141が高学歴はどうでもいい、>>390を真正面から否定する気もない、
イチャイチャする気もない、というならもう終了ですってば　200レス前からの結論ですってば

574 ：141：2010/10/08(金) 04:45:39

>>572
>だから、これを「広げていく」という意味だと捉えてしまったんだよ

その思い込み方も癖が出てる。
しかもチマチマ確認ってw
前提の撤回や後付けに慣れ過ぎて、感覚麻痺してますよ

>現在の高学歴氷河期世代が安心できる材料がなかったのは残念だが、それはないものねだりだな

負けを認めたといいつつ、くどいよ。それは後付けだ。
前氷河期は学歴に関係なく>>390にある通り、後にひきずる問題を抱えていない。
それならば今の氷河期も、今は大変でも気にする必要なし、というのが普通の予測。
安心できる材料ばかりだね。
しかも「別の氷河期問題を「ソース付きでなら」主張してもいいよ」と譲歩してあげたのに、速攻で逃げたもんな。

「前氷河期問題は既に過去のこと」
「今の氷河期世代は大変だろうけど、大げさに悲観する必要はないよ」
「だって前氷河期だって、今では問題を抱えてないのだからね」

これが他ならぬ君の主張であり、俺も同意して終了だ。

575 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 07:57:43

10年以上前に卒業したけど就職に失敗し
その後転職バブルの時でさえ正社員になれず
いい年していまだに非正規を続けている人が荒らしているスレはここですか？

576 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 08:34:26

>>574
だから、俺の主張は「>>390を証明できるなら」「俺の主張はそれでもいいよ」だってばｗ
だけど、俺のミスで「>>390を証明できるなら」というのを書かなかったんだから俺の負けだよね

後付けじゃなくて、最初から高学歴の話してたでしょ
その条件を入れなくても>>390なんて証明できるわけないから大丈夫と思って、そこをサボってしまった
「もう撤回すんな」と言われれば従うよ　俺の負けですってば

確認だけど、ドカーンと真正面からやらないし、高学歴の話もしないんでしょ
だったら終了ですわな
高学歴については安心できる材料なんて出なかった、でもそれは>>390に書いてないからダメ、なんだろ？
俺のミスで書かなかったんだから、それでいいってば　高学歴は安心できないままで終了ですよ

577 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 08:39:55

>>390は>>353から出来上がってきたわけですけど、
>>353にあなたが茶々を入れてきて、どんどん厳しくしていって、できたのが>>390

「ああ、>>353からはかけ離れたけど、確かに>>390を証明できるなら>>390でいいな」と思っていたら
「証明する気なんてねーし」「これ以外の問題は主張すんなよ、はい俺の勝ち」
まさかこう来るとはｗ　っていう奴です・・・　完敗ですわな

>>353は一切無視されてしまったのでさみしいけどね、誘導にのった俺のミスだなぁ

578 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 08:40:38

>>555
>俺の免許証でもうｐすればいいか？ｗ

社員証の併せてﾖﾛ

579 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 12:40:22

>>539
>まぁ俺が目をつけるスレは大体盛り上がりますわ

オマエが荒らすからだろｗｗ

580 ：141：2010/10/08(金) 20:58:18

>>576
>確認だけど、ドカーンと真正面からやらないし、高学歴の話もしないんでしょ

真正面からやりあった結果ですよ。
姑息に前提条件をコロコロ変えることを禁じただけ。

>高学歴については安心できる材料なんて出なかった、でもそれは>>390に書いてないからダメ、なんだろ？

違う違う。>>390の定義から言って学歴に関係なく前氷河期は今困っていない。
最悪期の99年卒ですらそうなのだから、今の氷河期世代が悩む理由はない。
「あなたの出した>>390に書いてある通り」、心配する必要がないんですよ。

「主張しない」「負けを認める」と言いつつ、異なる内容を織り込むなよ。みっともない。

581 ：141：2010/10/08(金) 21:01:37

>>577
>>353に対して>>354、>>357で「その定義でいいんだね？」と確認した。
それに君が>>363で「いいやこういう条件だ」と追加した。
その後は「これでいいのか？」「いやこうだ」のやりとりで、
『君が自分で』　条件を厳しくいった流れ。
かけ離れたのだとしたらあなたの責任だね。君の条件はほぼ丸飲みしたはずなんだがw

今見たら笑えるでしょ。
自分で自分の首を絞めてるとも気づかず、威勢よく勝利宣言してるあなたと、気の毒になって助け舟を出してる俺の構図w
余計な御世話だけど誘導されたとかミスとかじゃないよ。
前氷河期を擁護する人特有の癖が影響してる。希望するなら指摘してあげようか。

それと>>353は全てのベースになってる。
「怖がる必要があるかどうか」は、「そもそも前氷河期は何が問題なのか」を定義しないといけない。
君が検討した定義の結果が>>390
一過性の問題でしかなかったことが自明となり、
よって「怖がる必要なし」となり、>>353も否定されたわけ。

582 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 22:58:30

>>580
＞真正面からやりあった結果ですよ。
「ドカーンと真正面から>>390が事実ではないと示す」ことはしないんでしょ？という意味だよｗ

＞違う違う。>>390の定義から言って学歴に関係なく前氷河期は今困っていない。
だから>>390から離れろってｗ　>>390の定義は「証明できるなら」の話だってば　俺ミスったけどさ
>>390から離れなくても「今困っていない」かどうかの話はしてねーぞ
「定義」が>>390なのであって、「問題のすべて」が>>390だというわけじゃない
>>390の定義からいろんな問題が出てくるんだよ　まぁ俺のミスで問題を広げちゃいけないんだけどさ

>>581
だから、条件を丸飲みした上で、「>>390が事実ではない」と示してくれっての
「俺証明するなんて言ってねーし」っていう罠に俺がひっかかっちゃったのが悪いんだけどさ

で、高学歴は安心させる気ないんでしょ？もう論点ないってば
「定義は>>390以外認めないから高学歴も問題ない」っつって終わらせるならそれでいいってば

583 ：141：2010/10/08(金) 23:06:22

>>582
>「ドカーンと真正面から>>390が事実ではないと示す」ことはしないんでしょ？という意味だよｗ

だって示す理由ないからね。
する必要のないことをしなかったからと言って責められてもね・・・

>「証明できるなら」の話だってば　俺ミスったけどさ
>だから、条件を丸飲みした上で、「>>390が事実ではない」と示してくれっての

後付け禁止。潔く認めるしかないね、そこは。
条件も丸飲みしたよ。「事実ではないと示す」なんて一言も条件に入ってないし。

>「定義は>>390以外認めないから高学歴も問題ない」っつって終わらせるならそれでいいってば

そう主張してるのは君だけどね。
俺よりもずっと前氷河期に厳しいこと言うんだなと思ってたよ。
まぁようやく未練がましい後付けなしで納得したようなので、終わりにしようか。

「前氷河期問題は既に過去のこと」
「今の氷河期世代は大変だろうけど、大げさに悲観する必要はないよ」
「だって前氷河期だって、今では問題を抱えてないのだからね」

めでたしめでたし、だ。

584 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 23:14:56

>>580-583
結局、お前ら、何が言いたいの？
主張とそれに至るまでの論理をを5行程度でまとめろ。

585 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 23:15:13

>>583
だから、締めくくりくらいちゃんとやれよｗ　せっかく全部めでたしなんだからさｗ

＞「前氷河期問題は既に過去のこと」
＞「今の氷河期世代は大変だろうけど、大げさに悲観する必要はないよ」
＞「だって前氷河期だって、今では問題を抱えてないのだからね」

もうちょっと丁寧にまとめてよ　一切流れ無視すんなよｗ
「既に過去のこと」なんて話はしてないし、「今では問題を抱えてない」の「問題」ってなんだよｗ
>>390のことか？「当時の採用定員が減った」ことは現在も消えようがないぞ

「当時減りました」⇒「でも改めてよく見てみたら当時の採用人数は増えてました」ってか？ｗ
「現在はAランBランにみんな就職できてる」とかいうなら消えてるけどね

586 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 23:16:11

>>584
>>141は、
「氷河期なんて大したことないから、なかったも同然だ」

俺は、
「>>141とちゅっちゅしたいよぉ～」

587 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 23:30:24

氷河期スレはホモ同士で盛り上がることがあるらしいが
もしかしたら２人もそうなのか？

588 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 23:36:23

絶対ないが、友人がｗ

589 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/08(金) 23:43:50

>>586
どうも、軸となる意見がない割にダラダラ議論が続くと思ってたら
やっぱり、そういうことか。
もう>>141茶化すの辞めろよ。どうせ十代のガキだろ。

590 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 00:26:53

「氷河期」ではなく「ホモ餓鬼」だったということですね

591 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 00:31:50

異常なくらい執着が見られますね。
驚愕しましたよ。
人ってこんなにも人を好きになれるものなのですね。

592 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 01:08:19

で、就職氷河期(があるとして)誰のせいなの？

593 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 01:18:28

>>592
毎晩(日中も)荒らしてる、自称大手人事の責任がでかそうだなｗ

594 ：141：2010/10/09(土) 02:20:17

>>585
>「既に過去のこと」なんて話はしてないし、「今では問題を抱えてない」の「問題」ってなんだよｗ

>>390の定義から氷河期問題は、当時の採用枠の減少のこと。＝過去のこと。
「問題」とは上記のとおり。単なる一過性のイベントなので、現在は問題なし。
これによる待遇や後の影響は一切問題視していないので、「減った」事実は消えなくても現在には影響もなし。
よって↓が君の主張だ。

「前氷河期問題は既に過去のこと」
「今の氷河期世代は大変だろうけど、大げさに悲観する必要はないよ」
「だって前氷河期だって、今では問題を抱えてないのだからね」

>「現在はAランBランにみんな就職できてる」とかいうなら消えてるけどね

後付けは禁止。

595 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 11:22:52

>>594
うん、だから君の勝ちだっつってんじゃんｗ
「>>390が事実ではないと証明できれば」をつけ忘れた俺の負けですよね
君が何回も確認してきたのも事実だしさ
「いや俺>>390証明する気ねーし」なんていうと思わんかったし、
「>>390から発生する問題は議論禁止、問題は>>390限定」っていう意味を見落とした俺の負けっしょ

「俺の負けなので高学歴が安心できるかどうかはもう議論する気がない」
「>>390を真正面から否定する気もない」
「俺とちゅっちゅする気もない（勝手に俺がちゅっちゅするけどね）」

だから終わってるでしょ？後付け禁止なんだから、まだ高学歴が安心できないままだけどそこは文句言わないよ

596 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 11:43:47

>>393で「要するに>>390を証明できればいいよ」ってちゃんと言ってるんだよなー
>>394でそれは消されたって言ってるけど、
>>395でもまた「絶頂期と底辺期を比べて変化ないことを示してね」って言ってるんだよなー

マトモにはやらないんだろうなぁ、と思ってたけど
結局>>403-404で「>>390なんて証明する気ねーし」＋日本語不足の指摘で終了と

「絶頂期と底辺期を比べて変化ないこと」は一切示してくれなかったからそこは残念だが、
まぁ俺のミスですわな　「>>390から派生する問題は議論禁止、>>390しか問題がない」だもの

で、終了だよね？他に論点があるならいいけどさ

597 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 12:01:36

>>595
「負けだ」「論点がない」と言いつつ主張を盛り込むなよ。
>>390に同意した以上、定義からいって後への影響無し。
学生が不安に思う要素はない。
影響を示すだのなんだのごちゃごちゃゴネてるけど、それらも全て確認とったぞ。
どうせそんな意味で言っていないだの見苦しい言い訳をしだすだろうと思ったから、事前にきちっとな。

それとだ。敗因をうっかり同意したことだと思ってるだろ。大間違い。
致命的なのはそこじゃないのよ。

598 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 12:29:26

>>597
え、「敗因を指摘していく」というチマチマした話題を続けるの？別に俺はちゅっちゅできれば何でもいいけどさ

>>393 >>395でちゃんと断ってはいたんだけど、俺のミスで納得したことになっちゃった
⇒　ミスってしまったからには定義は>>390　⇒　後の影響は議論不可　⇒　だから終了、でしょ？

俺としては>>393 >>395をマトモに真正面からドカーンとやってくれるとか、
高学歴への影響を議論してくれるというのが嬉しいんだが、そんな気ないみたいだからなぁ
あとはこういうチマチマした日本語の話を続けて、あくまで俺だけとちゅっちゅしたい、世間や高学歴は気にしない、と。

俺もちゅっちゅできれば満足なので、それが望みならいくらでもちゅっちゅしますが、
ドカーンとやるか、チマチマやるか、終了か、どれにしたいの？

599 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 14:04:25

>>591
しかもどっちもコミュ力低すぎ。
煽りあうなら、もうちょっと簡潔にまとめろ。
こんな内容のない長文だらけだと読む気が薄れる。

600 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 14:39:42

しかし、大手の人事が連日の深夜＋日中に2chで書き込みか．．．
設定甘いだろｗｗｗ

601 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 15:17:45

>>600
フレックスだから９時に起きてもいいし１６時に帰ることもある
でも日中には書いてないはずだけどな・・・　書いたっけな
設定と言われたのでもう一個付け足すなら俺東大卒だぞｗ

>>599
煽り合ってるわけじゃないよ　ちゅっちゅしてるんだよ
ちゅっちゅしてるだけなんだから内容があるはずもないｗ
氷河期スレはこの子がたくさん立ててるから好きなところ行くといいよ
一個間借りさせてもらってこの子とちゅっちゅしてる感じ

602 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 18:56:03

就職板を荒らす東大卒ｗｗ

設定ボロボロだろ。

603 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/09(土) 23:26:05

>>598
敗因を細かい言葉の問題と思ってるようじゃ状況把握はまだまだ先だな。

論点はない、細かい問題、絡んでるだけ云々。ボロ負けして恰好つかない気持ちはわかるけどさ、
だったら素直に認めるしかないよな、前氷河期は気にする必要ないと。
必死ぶりを全く取り繕えてないよ。

604 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 00:15:24

>>603
まだまだちゅっちゅできるってことだねｗ

「低学歴なら（前）氷河期を気にする必要がない」ってのは俺も４００レス前から言ってるじゃん
あなたの言ってることは全部正しいです
５年か１０年か知らんけど、非正規でがんばってれば半分以上はどっかの正社員になれるんだからさ
低学歴ならそれでひとつの説として十分だと思う　全員が満足するわけじゃないかもしれないけどね

あなたが出したソースでそこは十分示せているし、
高学歴についてはあなたは主張しないと言っているのだからあなたが示す必要はないし、
>>390で俺が高学歴の話題を出すことを禁止されてしまったしさ

605 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 00:21:32

>>604

＞ >>603
＞まだまだちゅっちゅできるってことだねｗ
＞
＞「低学歴なら（前）氷河期を気にする必要がない」ってのは俺も４００レス前から言ってるじゃん
＞あなたの言ってることは全部正しいです
＞５年か１０年か知らんけど、非正規でがんばってれば半分以上はどっかの正社員になれるんだからさ
＞低学歴ならそれでひとつの説として十分だと思う　全員が満足するわけじゃないかもしれないけどね
＞
＞あなたが出したソースでそこは十分示せているし、
＞高学歴についてはあなたは主張しないと言っているのだからあなたが示す必要はないし、
＞ >>390で俺が高学歴の話題を出すことを禁止されてしまったしさ

606 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 00:23:20

>>604
恥の上塗りに余念がないなｗ

607 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 00:30:53

「氷河期でも優良企業の定員は２割程度しか減ってません」とか
「氷河期でも高学歴なら大半は非正規にならずにＡランＢランに就職できてます」とか
そういう主張はしない・できないって>>141が言ってるんだから、ちゅっちゅするしかないじゃない

低学歴は安心できた
高学歴は安心できてないけど、高学歴については>>141は主張する気がないし、俺は禁止されてる
あとはちゅっちゅするだけ

608 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 00:47:39

>>607
>高学歴は安心できてないけど、

エスパー？

609 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 00:58:24

>>608
逆だよ　本来は>>153だけじゃ安心してるソースにならないから「>>141はエスパー？」

でもまぁ「厳密な証明じゃなくて、一個人の意見として、励ます程度」ということだから
低学歴に関してはそれで十分だと思うね　あくまで俺はね
他の人は知らないよ　「>>153じゃ低学歴も高学歴も安心できたとは言えない」と言うかもしれない

だから「低学歴はおｋ」「高学歴は知らない・話題にしない」ってことで合意されてんすよ
大分甘めに見てるわけです

610 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 00:58:41

高齢者と若者の世代間格差。
公務員と民間との格差。
正社員と非正規社員との格差。

この３大格差が、日本衰退の元凶である。

日本の個人金融資産1500兆円。
その8割、1200兆円を高齢者が握っている。
高齢者への社会保障は年間80兆円近くもある。
一部の金を持ってる老人どもは金を溜め込み市場に流通させない。
若者には雇用が無く、新卒で身分が固定され、経済が成長しないので金持ちになれるチャンスもない。
金が無ければ遊びも結婚もできない。
日本の世代間格差は世界一である。

若者の暴動が起こらない日本は平和だよな。

611 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 01:15:31

>>609
>>153がどうのこうのじゃ無くて、他人の意見を勝手に代弁してるから尋ねたんだけど。

低学歴が安心できて高学歴が安心できないと、どうして分かるの？

612 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 02:17:32

>>611
だからｗ　ちゃんと説明しただろｗ
あなたの言う通り、厳密にいえば「安心なんてできてない」んだよ　高学歴も低学歴もね

でも「厳密な話じゃなくて、あくまで個人的な意見・参考程度」と言ってるから、
低学歴については安心できてるってことにしたのよ　ホントは不十分だけどね
高学歴については話題にする気がないって言うから、そこも問題ないってことにしました

あなたが指摘する通りに、「氷河期世代は誰も安心できてない」っていうことにしてもいいけどさ
俺はそういう意見もアリだと思うよ　ごもっともだからね

613 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 03:00:00

>>612
611じゃないが、説明が非論理的で分かりにくいんだよ。
自分だけの理解になってないか？
人に伝わるように話すには要点を正確にまとめないとダメだぜ。

614 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 03:17:23

>>613
すまんなぁ　高校までは丁寧な説明を心がけてたんだが、大学でサボり癖がついてしまった
で、>>612は理解できたのかな？理解できたと思うけど、一応説明しておくか。

>>613 >>611の言う通り、「低学歴も高学歴も安心できてるかなんてわからない」　これは事実
>>153が示す「どっかの正社員になれてるよ」というのが事実でも、それで安心するかどうかは別の話
>>608の言う通り、「>>153で安心できるなんて、どうしてわかるの？エスパー？」ってことになっちゃう

でも、それだとあまりに厳しいし、>>141も「単に励ませればいい」「あくまで個人的な意見」っていうから、
「まぁ低学歴についてはそこまで厳しくせずに認めてもいいだろう」ってことにしたんだよ

もちろんそんな乱暴なやり方が気に食わないのは当然で、「誰も安心できてない」という>>611の主張が正当だろうね
そこまで厳しくせずに、見逃してやってくれないかな？

615 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 08:36:44

>>612
>厳密にいえば「安心なんてできてない」んだよ

だから、エスパーなの？って聞いてるんだがｗ

616 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 10:42:42

>>615
そうだよな、言いたいことわかるよ
安心できたかできてないかなんて本当はエスパーしかわからないもんな

それなのに>>141が「気にしてないみたいだよ」とか言ってるもんだから気に障るのは理解できる
俺も安易に一部同調してしまったけど、本来は突っぱねるべきだったのかもしれないね

でもね、>>141は「あくまで励ましの一材料」として語ってるだけなんだよ
「こういうソースがあるから、安心できてるんじゃないかな？安心してもいいんじゃないかな？」
って言ってるだけで、厳密に全員が安心してると言ってるわけじゃない

だから、見逃してあげてくれないか？確かに「安心できてるかどうかなんてわからない」んだけどさ
本当は安心できてるともできてないとも言っちゃいけないんだけど、そこまで厳しくやってないんだよ

617 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 10:58:48

>>153をもって「一時期非正規になっても、その後正社員になれている」ことがわかった
⇒「だから気にすることはない」っていうのが>>141の主張で、俺も部分的には同意してる

だけど、本当は「正社員になれていれば気にしなくなるってなんでわかるの？」って話なんだよな
「低学歴だって正社員ならどこでもいいってわけじゃないだろ？エスパーなの？」とか、
「数年間は非正規を経験せざるを得なかったんだろ？それを気にしないってなんでわかるの？」とか、当然思うだろう

そりゃ>>153の他に「非正規経験をそもそもしなくて済んでいた」「優良企業に再就職できている」などなど、
そもそも氷河期の悪影響を否定するようなソースがあるのなら問題ないんだけどね

それもないのに勝手に「だから気にすることないよ」なんてまとめてしまうのは本来よくないよね
だけど、「あくまで励ませる程度の材料があればいい」っていうスタンスなんだから、そこは見逃してよ

618 ：141：2010/10/10(日) 14:35:59

>>617
あいかわらず見苦しい。
主張するなら堂々とすればいいのにせこい。

流れを捏造するなよ。
「高学歴は安心できない」とあなたが主張し始めた。
→ソースを求めたが拒否
→仕方がないので、君の主張をまとめて「何が問題なのか」を整理した
→結果は>>390。氷河期問題は一過性のイベントと合意
→後への影響は無視してよいと君も認めている
→最悪の99卒も問題なしと合意

よって今の学生も不安を持つ必要がない。君の主張によればね。
捏造や撤回でしかレスできないのに続けたら惨めなんてもんじゃないぞ。

619 ：141：2010/10/10(日) 14:44:15

>>604
また後付けか。
俺が禁止したのではなく、君が高学歴は不安だ云々を外しただけ。

自分で言い出して、自分が同意したことくらいは守ろうぜ。
あなたにだって最低限の恥やプライドくらいあるだろ。

620 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 17:51:04

>>618
いやいやｗ　俺じゃなくて、>>611 >>615に説明してあげてよｗ
あなたが「氷河期なんて当事者は暢気なもんだ」と>>153で言い始めたから、
「うん、低学歴は暢気だろうね」と俺は低学歴については合意してたわけさ

ところが>>613 >>615の人はそれじゃ納得できないんだってさ
「え、何で暢気だってわかるの？エスパー？」って厳密に求めてきてる
だから、>>613 >>615に説明してあげてね　なんで暢気だってわかるのかをさ

>>619
だから外してるだろｗ　高学歴についてはぜんぜん問題にしませんってばｗ
低学歴は合意できた＆高学歴は話題にしないから説明の必要なし　⇒　終了ですよね

621 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 17:57:37

>>613 >>615が聞いてきてるんだから、あくまで俺の定義にすぎない>>390を持ち出しても意味ないよ
>>613 >>615は>>390なんてまったく知らないんだからさ
もし単なる名前の入れ忘れで>>613 >>615＝>>141だというならその旨ご申告くださいね

>>618
あと、流れは>>153あたりでストップしてますよ　それ以降は何も進んでない　論点がないからさｗ
低学歴は合意できてて、高学歴は話題にしない、それで終了っす

俺は「>>390を証明できれば」⇒「氷河期は一過性のイベント」「後への影響も無視してよい」という意見で、
「>>390を証明できれば」を2回くらい>>393 >>395で条件として書いたけど、>>394などでごまかされてしまった
これは完全に俺のミスで、>>618のような意見で合意されているという体裁になってしまったというわけさ

622 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 18:23:53

俺、今まで、売り手でも有る程度、知名度のある企業は難関だと思っていたが、
間違いだった。
売り手世代だと、中堅企業以下の社員に質が低いのが多い。
氷河期の大手内定者の方がしっかり自分の考えを持っていた。

ただ、大手企業の人らは、売り手でも普通に優秀だから、そこの
ところは勘違いしないように。

623 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 18:28:06

>>620
>>621
仮にお前が大手企業の人事だとして、面接のときにどんな質問してるの？
どんな風に掘り下げてるの？

レス見た感じ、お前に面接してもらいたくはない。
当たった就活生がかわいそうだ。

624 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 18:44:40

>>623
安心しろ、採用担当ではないよｗ　その隣の課にいるｗ
採用のことも普通に耳には入ってくるけどね
人事って企業の経営戦略とかにも関わるからホントにいろいろやってるよ
採用なんて２０個くらいある課のうちの1個にすぎない

仮に採用担当に異動になっても別に普通の学生には普通のことしか言わんわｗ
「氷河期は大したことない」なんていうレベルの超センセーショナルな主張をしてくる奴がいれば
「どゆこと？どゆこと？」ってツッコむかもしれんけどさ

625 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/10(日) 19:48:27

>>620
汚名を挽回しようとするなよｗｗｗに

626 ：141：2010/10/10(日) 23:22:18

>>620
見苦しいって。切り返しにもなってない。

外ならぬあなたが「前氷河期に現在は問題なし」を主張したと同意したんだ。
それにも関わらず高学歴がどうのと未練がましいから、突かれてるだけでしょうに。
論点がないというなら素直に認めな。

つか、いくらでも切り返す余地はあったのに、あなた頭が悪すぎる。
撤回と後付け、煽り、転嫁ばっかりか。

627 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 06:54:08

>>626
つか、アイツは単なる荒らしで個人の主張も碌にないから、やり合っても得るものがない。
これ以上相手をしても無駄。
バカを啓蒙したいなら止めないがｗ

628 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 07:23:13

おまえら端から見ると恐ろしい程、見苦しく滑稽だぞ。

629 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 08:40:36

双方とも自分の就職には関係ないってのが香ばしい

630 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 09:10:11

2010年　拓殖大学　part.67
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/student/1270018996/l50

807 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2010/10/09(土) 22:39:39 ID:???
拓大生は頑張れる
医者、弁護士、公認会計士、総務庁長官、内閣官房副長官、郵政大臣、（財）世界平和研究所理事、人権団体Top、さかなくん、国家一種二種、国家・地方公務員、大・中・小企業サラリーマン、オリンピックプレイヤー、実業家、
教育家、文学者、等などなど
次への目標を掲げ入念に準備して、転んでも転んでも前向きに進めるのが「拓大生」

810 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2010/10/09(土) 23:42:51 ID:???
Yahoo!辞書（大辞泉より）で調べてみると、次のように書かれています。
【最高学府】
最も程度の高い学問を学ぶ学校。通例、大学をさす。
拓大は最高学府だぞ
ちなみに言うと拓大は旧制数十校のうちの一つ

631 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 10:58:32

>>624にしても>>626にしても、頭悪すぎ。
こんな頭で社会人やってるってのが信じられない。

632 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 11:24:21

前氷河期なんてどうでもいいことだろ

633 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 12:27:07

>>632
心底どうでも良い。氷河期非正規がやたら就活生煽るから横槍入れたくなるが。

自分の軸がしっかりしてる奴は、どの時代でも就職できる。

634 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 12:30:21

>>633
ああ、それは分かる。無能の癖に自分の主観を押し付けるなって感じだよな。

635 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 12:34:00

>>634
そうそう。氷河期非正規のクズがゆとりだの何だの言ってると、
吹き出しそうになる。
ゴミがわめくなよって感じ。

636 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 14:37:57

>>625
日本語を正しく使おう

>>626
だから、俺がミスって「前氷河期に現在は問題なし」と認めた形になってるのはいいんだけど、
>>613 >>615はそんなこと言ってないでしょ
俺はもう合意してるんだから、俺に言ってもしょうがないじゃん
>>613 >>615に説明してあげてよ　なんで氷河期世代は暢気だってわかるの？

>>633-635
だから、軸がしっかりしてなくても一流企業に入れたバブル期・売り手期と、
しっかりしていないと入れない氷河期の差って、運だけでしょ　それは問題だよね、って言う話
しっかりしてる奴の話はしてないよ　定員が減って数万人があぶれたことが問題なんです

637 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 14:42:41

>>633
就活生煽る氷河期非正規ってキモすぎだろ。
いい年したオッサンが学生と必死で張り合っていて恥ずかしくないのかな？

638 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 14:51:47

>>637
このスレで氷河期の人は>>141だけだよ
氷河期で非正規だったけど、今は中小の正社員になって非正規でもないみたいだし
学生と張り合ってる人は１人もおらんだろう

639 ：141：2010/10/11(月) 20:12:39

>>627
返す言葉もない。

>>629
俺自身は前氷河期世代。
しかし当事者が「今さら氷河期とか・・・」と言ってるのに、なぜか無関係の99卒が絡んでくる

>>638
経歴は大間違いだけど、今のところ俺一人のようだね前氷河期は。

640 ：141：2010/10/11(月) 20:17:00

>>636
>>>613 >>615に説明してあげてよ　なんで氷河期世代は暢気だってわかるの？

君の定義により「前氷河期には問題なし」と分かった。
ところが君自身が「不安に思っている人がいる」と言い出した。
だから、「え？なんで？どうして不安だと分かるの？」と聞いてるんでしょ。

あのさ、「分からない」の段階はあなた自身のレスにより否定されてるのよ。
>>390により「なんだ後になったら誰も気にしてないじゃないか」と分かっている以上、
「不安に思う必要なし」が基本であって、それでもなお「不安に思うかもしれない」と主張するなら、
君が説明する必要があるのよ。

まああなたのできるレスは「いや不安に思う必要ないよ。>>390だからね」だけなんだけどさ。

641 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 20:28:03

>>640
？？
だから、俺は「いや不安に思う必要ないよ。>>390だからね」でいいんだよ
そう言ってるじゃん　低学歴は不安に思う必要ないし、高学歴は話題にしてない

>>613 >>615がそれで満足するならそういう返答でいいと思うけどさ
あなたも「当事者は暢気にやってるよ」と他人の心を読んでるでしょ
「なんで当事者が暢気にやってるってわかるの？他人の心が読めるの？エスパー？」ってことですよ
「>>153で確かに正社員になれることはわかったけど、それでみんな暢気になれるのか？」ってことね

とりあえず、あなたが俺に返答してきても困るんだよｗ　相手は>>613 >>615でしょ
「何で心が読めるの？」って聞かれても俺は「>>141がそう言ってたから」と答えるしかないっす

んで、何度も言うけど、もう論点がないからね
あとは次の話題を出すか、グダグダちゅっちゅするか、終了か、ですよ

642 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 20:44:32

>>641
>>141は>>153で資料出したよね？
それに対する反論はオマエのエスパー解釈じゃね？

空転してるのは片方が客観データもなく、妄想で言い張ってるからｗ

643 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 20:53:52

>>642
>>613 >>615の人かな？違うのかな？

>>153で資料は出した、でも>>153は「数年非正規だけど、そのうちどっかの正社員になれるよ」
というの資料であって、>>390の「数万人があぶれた」という問題は解決していないよね
>>390が解決してないのに、「暢気でやってるだなんて、なんで心が読めるの？」ってことだよ
「８年も非正規だったし、現在はどうにか正社員だけど中小企業だし、辛いなぁ・・・」って言う人もいるかもしれないよね？
そこには触れないっていうことで２人が合意してたけど、>>613 >>615はツッコんできたから答えなきゃ、ってことだね

空転も何も、完全同意で終了してるじゃん？
ミスとはいえ俺の主張は>>390のみだし、
低学歴については合意してるし、高学歴については話題にしてないから対立しない

具体的にどこが空転してると思ったの？？

644 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 21:45:32

>>643
>「８年も非正規だったし、現在はどうにか正社員だけど中小企業だし、辛いなぁ・・・」って言う人もいるかもしれないよね？

更にエスパー？

645 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 21:53:19

>>644
そこはエスパーじゃないｗ　「そういう人もいるかもしれない」だものｗ
別にそんなの主張しなくても結論は変わらないしさ

「みんな暢気にやってるんだ」「だから氷河期なんて大したことないよ」
とまでいうならエスパー級だろうけどね
そういう意味で>>141はエスパー、俺はそのエスパーの言うことに合意しただけなのよね・・・

簡単に合意しすぎたという反省はあるけどさ、あんまり厳しく見ないであげてよ
>>141も厳密にやってるわけじゃなくて、「個人的な意見で励ましたい」という程度なんだからさ
で、結局別人だということでいいの？

646 ：141：2010/10/11(月) 22:04:54

>>641
>あなたも「当事者は暢気にやってるよ」と他人の心を読んでるでしょ

俺は「不安に思う必要はない」とするソースを提示したよね
君はそれに同意し、更に>>390で「不安に思う必要なし」に賛同した。
高学歴がどうのは後付け。

それでなんで

>８年も非正規だったし、現在はどうにか正社員だけど中小企業だし、辛いなぁ・・・」って言う人もいるかもしれないよね？

こうなるの？
ソースがいるよね、これ。問題はないと同意したといいつつ何で？ともなる
ということで他の人も聞いてるんでしょうよ。

君の論法はさ、逆手にも取れてないのよ。
「不安があるかもしれない」と主張すらできないんだから、「分からない」と言い張ることはできないんだ。
それどころか「不安がある」と主張する人に、反論する立場なんだ、君は。
「氷河期問題とは>>390であり、これは後々まで不安に思う根拠にはならない」
これで同意してるんだろ？足掻くんなら、せめてもうちょっと頭使ってくれ。

647 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 22:08:50

>>645
>「そういう人もいるかもしれない」だものｗ

何万人もいる内にはそう言う人もいるだろうね。
その多寡が問題なんだよ。

648 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 22:19:15

>>645の論法だと、無限に因縁付けられるなｗ
立論の対称性を理解してない。
で、東大卒？

脳内過ぎるだろｗｗｗ

649 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 22:31:48

>>636
軸がしっかりしてなかったら、
バブルはともかく売り手での一流企業への就職は無理。
売り手は厳選大量採用だぞ。
中堅以下はともかく大手の人材はそれほど大差ない。

650 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 22:38:33

>>649
あ、それは分かる。
売り手では倍率100倍の企業が、氷河期だと200から300倍ってとこだろ。
確かに難関から超難関になったってだけの話だよな。
逆に中小とかはあぶれた奴がわんさかくるから、
売り手では3倍程度の企業でも氷河期だと100倍近くに跳ね上がる場合がある。

651 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 22:42:51

>>650
>売り手では3倍程度の企業でも氷河期だと100倍近くに跳ね上がる場合がある。

例えば？

652 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 22:45:14

少なくとも東大卒のたとえじゃないわな
「倍率なんて関係ない。雑魚が何人いようが影響なし」を一番実感してる人種だろ。

653 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 23:03:35

就職氷河期とかのカテゴライズが無意味。
意味があると思う奴は、その理由と実効性について述べてくれ。

654 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 23:43:53

２人とも働いていたことあるの？
実際には氷河期?卒であろうが他の年卒であろうが、卒業年度はあまり重視しないよ。
卒業後、どういう企業で経験を積んできたかの方が重要だよ。(もちろん正社員として)

655 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/11(月) 23:57:34

>>654
２人とも、そんなことは話題にしてないがｗ

656 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 00:20:33

>しっかりしていないと入れない氷河期の差って、運だけでしょ　それは問題だよね、って言う話

>「数万人があぶれた」という問題は解決していないよね

>「８年も非正規だったし、現在はどうにか正社員だけど中小企業だし、辛いなぁ・・・」って言う人もいるかもしれないよね？

あれだけ指摘されたのにあくまで大昔の新卒目線w

657 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 00:22:45

20歳までの累積死亡率
団塊世代
-昭和22年生まれ(69卒)　13.39%
-昭和24年生まれ(71卒)　10.99%
バブル世代
-昭和40年生まれ(87卒)　2.97%
-昭和42年生まれ(89卒)　2.52%
氷河期世代
-昭和50年生まれ(97卒)　1.71%
-昭和53年生まれ(00卒)　1.46%
-昭和56年生まれ(03卒)　1.28%
ゆとり世代
-昭和63年生まれ(10卒)　0.93%
-平成元年生まれ(11卒)　0.92%
-平成 2 年生まれ(12卒)　0.89%

＜出典＞
人口動態統計
年齢5歳階級、男女別死亡率(大正9年～平成16年)
＊平成16年以降の死亡率は前年と変わらないものとして計算
http://www.stat.go.jp/data/chouki/02.htm

団塊世代は、成人までに10%以上死んでた。
バブル世代でも3%程度は死んでいた。
それが、今では、成人までに死ぬ人間は1%もいない。
医療の発達や、子供の人権(笑)とやらで、生きる価値のない弱い子が生きながらえるようになった。
そういう弱い子は、甘やかしてくれる学校を離れると、結局無職になってしまう。
弱い子を無理に育てても、社会の負担となる無職を養成してるようなもの。
氷河期に足りないのは、実は、職ではなく死なんだよ。

658 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 12:15:57

コイツ、大手の人事部だよな。

>>636
>定員が減って数万人があぶれたことが問題なんです

オマエの会社は新卒採用を減らさなかったのか？
減らしたんなら、その理由が妥当なのかを判断できるか？
結局、何がどう問題なんだ？

659 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 12:42:32

全員が全員就職できないわけではないので
新卒で就職できなかった人は、時代や運が悪かったと考えず、
何かわがまま（理想が高かったという人もいるが）を言っているか
就職するに値する実力が伴っていないか、努力が足りなかったと考え反省してください。

660 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 12:50:44

>>651
例えばってｗその位、自分で探せよ。そもそもただのたとえで論点とあまり関係ないし。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&safe=off&client=firefox-a&hs=sTW&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&channel=s&q=%E4%B8%AD%E5%B0%8F%E3%80%80%E5%A4%A7%E6%89%8B%E3%80%80%E6%B1%82%E4%BA%BA%E5%80%8D%E7%8E%87&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
ちなみに氷河期でも大手にちょっと就職しにくいってだけで、中小は楽勝なんだな。
大手に落ちた落ちこぼれが集まり始めるまでは倍率0.3倍程度のイージーモードだし。
もっともこんなデータたいして参考にならんが。

661 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 16:01:10

>>660
>そもそもただのたとえで論点とあまり関係ないし。

喩えとは具体的な事例に準えるもの。
存在しないなら喩えじゃなくて捏造ｗｗｗ

662 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 19:08:40

>売り手では倍率100倍の企業が、氷河期だと200から300倍ってとこだろ。
>売り手では3倍程度の企業でも氷河期だと100倍近くに跳ね上がる場合がある。

これのソースはまだ？

663 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 19:51:45

>>661-662
ソースなんてねえw
思いつきで、それっぽい数を出しただけだ。3倍から10倍でも、300倍でも
好きな数で考えてくれ。

>売り手では倍率100倍の企業が、氷河期だと200から300倍ってとこだろ。
これは、求人倍率の推移を見たら、分からないか？

664 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 20:18:54

やっぱ氷河期なんて個人の主観でしかないんだなー
適当に話を盛ってるだけ。真面目に聞くだけ時間の無駄

665 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 20:55:37

>>664
当り前じゃん。>>1-662までで理論的に分析できてるレスがあったか？
売り手市場の方が就職きつかったって思う奴もいるだろうし、それはそれで認める。
だから、こんなくだらないスレで、マジになってソースとか求めんなよ。

666 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 21:17:57

たかが氷河期でマジになる方が馬鹿だもんな。
あんなのジョークの一種。
「いまだに氷河期のせいにしてる馬鹿がいるんだぜw」って類の。

667 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 21:24:03

>>666
同意。今の氷河期世代は割と冷静な視点で見てる奴が多いが、
前氷河期とか、情報が無いのを良いことに大げさに伝え過ぎだからな。
何が東大でも中小がほとんどだよ。まるっきりでたらめじゃないか。

668 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 21:27:27

>>663
>売り手では倍率100倍の企業が、氷河期だと200から300倍ってとこだろ。

そっちには誰もツッコんでないｗｗ

669 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 21:32:00

氷河期なんて「俺は苦労したんだぜ」と言いたいだけｗ

670 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 21:47:10

今の氷河期世代はともかく
ずっと前に卒業した前氷河期が何年も氷河期と言い続けているのは理解できません。
他にすることがないのですか？
６０歳になって同世代の他の人が定年後のんびりしている頃も氷河期だったとか言っているつもりですか？

671 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 23:02:29

>>670
大丈夫だ。そういう無能は５０代くらいで無縁仏になる。
10年後の日本は、想像以上にやばい事になる。

672 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 23:04:22

10年前から言われてるけどな。
「10年後には日本が終わる」w

673 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 23:50:41

>>672
いや、もう終わってるんだが

674 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 23:52:34

>>670
４年もこういうスレに出入りしているお前がいえることかｗ

675 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/12(火) 23:53:28

>>672
マスコミが10年後に日本が終るって騒ぎ立てても、なんとも思わん。
ただ、自分で色々な情報を集めてみて、危機感を感じる。
今の氷河期が、新卒だけの問題と思ってる奴はおめでたい。
産業全体が萎縮し続けてるんだぜ。最終的にはバブル期、売り手関わらず打撃を
受ける。

676 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 00:19:54

>>675
で、オマエの個人的な対策ってある？

677 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 01:10:54

前氷河期は日本にとって癌だな

678 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 01:19:26

>>676
自分の身を守るために、できる人材になるしかない。
そのために、グローバルな視点を持った自立型の人材になれるように努力したい。
なれなかったら、それまでの話。
所詮、この世は弱肉強食。生き残りたかったら、最強クラスの肉食獣になるしかない。

679 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 01:23:05

自立型の人材になれれば、次は自律型の人材を目指す位かな。

680 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 01:31:35

>>678
自立型？自律型？なんだそりゃ？

681 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 01:54:08

海外の現地採用目指せよ。
この日本は公平なフリをした極めて不公平な国。自由競争なんて絵に描いた餅でしかない。
でも海外じゃ新卒とか年齢とか、少なくとも日本ほど拘る事はない。自分もあっさり採用されたよ。
欧米だから給料も悪くない。
おれはたいした大学もでてないし、資格も無い。あのまま日本にいたら、職歴なしの無能フリーターと
罵倒されていたんだろう。
でもやってみるもんだ。そして確信した。読み書き計算と会話さえできれば、大抵の仕事はできるってね。
無能って陰口叩かれている奴に気づいて欲しい。日本ではそういうような風潮になっているが、それはそうい
う事にしておかないと困る人たちがいるからってこと。まともな競争にしようとしたら、既得権を無くす人たち
が危機に立たされるから誤魔化しているだけ。くれぐれも真に受けないようにな。
海外では言語と文化に苦労するとは思うが、そういう選択肢もあるという事で。

682 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 02:04:15

>>675
それも10年前から言われてる

683 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 02:08:50

>>681
カッコイイな。多分、お前は日本にいても、その内、就職できる。

問題なのは、就職氷河期の非正規の何人が海外に出て行けるかってことだ。
氷河期非正規は、言い訳ばっかり達者だからな。

684 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 02:10:25

>>678
グローバルな視点がいると言いつつ、「～になるしかない」と偏狭なところがいいなw

685 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 02:14:44

>>684
あくまでも日本で生きる場合な。>>681の言う通り、海外に飛び出せば話は別。

686 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/13(水) 22:31:31

海外に行ったら肉食獣にならなくても生活できるのか

687 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/14(木) 02:46:28

国を選べば可能。もちらん、日本以上に過酷な国もあるが、
日本のように頭脳労働を求められる国は少ない。
頭使わない肉体労働なら草食系でかまわん。

688 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/14(木) 07:20:47

>>683
氷河期非正規というより氷河期底辺と呼ぶべきですよ。

689 ：681：2010/10/14(木) 23:10:51

くれぐれも雑音を真に受けないように。
こういうのは既得権益者が己の甘い汁を失いたくないから言っているだけだ。
お前らは偉そうな事を言っている正社員となんら変わる所は無い。そう確信している。
ここに実例があるからだ。おれは日本にいたままなら、底辺のフリータそのものだったから。
職歴なし、資格なし、30歳以上の人生終了のパターンだった。しかし実際はそうではなかった。
機会さえあれば皆できるはずなんだよ。
日本にとどまるつもりなら、雑音は足蹴にして粛々と既得権益を壊すべし。
幸い正社員既得権益を攻撃する報道は増えてきた。たぶん長くはもたない。
おれはアホらしくなって出てきたけどな。

690 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/14(木) 23:22:44

同世代の同じ条件で生きてきた人間に対し、既得権かよ
それどころか年下にまで既得権呼ばわり

691 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/15(金) 00:00:25

持つ人にはそれなりの正義があるんだろうが、持たざる人が
持つ人の理屈に付き合う義理はない。
なぜなら、持つ人に偏った理屈である場合がほとんどだから。

692 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/15(金) 00:15:29

そりゃそうだな。
競争に勝って持てる人が、同じ条件の競争に負けて持てなかった人に付き合う義理はない。

しかし凄いな。持つ人に偏った理屈であると分かってるのに、
あえてそのルールを無視して生きてくのか。
ただでさえ持ってないのに逆張りする理由がワカンネ

693 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/15(金) 00:17:24

>>689
＞職歴なし、資格なし、30歳以上
典型的なクズですね

694 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/15(金) 00:57:07

氷河期なんてネーミングの問題でしょ。
マスコミが「氷河期世代」なんてたいそうな名前付けるもんだから、
職に就けなかった学生がつけあがるんだよ。
不況による影響は、以前からあったのに。
一つ、自称氷河期君にアドバイスをしたいのだけれど、
氷河期氷河期言ってるうちは、就職できないよ？
仕事の成果に対して自分で責任を持つのが社会人であって、
時代のせい、企業のせいにするのはそこから一番かけ離れてると
なぜ気づかないの？

695 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/15(金) 02:42:50

>>694
よくわかります。
自称氷河期の就職できなかったジジイで氷河期氷河期言っている奴らはマジで終わっていますね。
いい年して成果に対して自分で責任を持たず、時代のせい、企業のせいにするのは人間性が疑われますね。
不況による影響は、以前からあったのに
マスコミが「氷河期世代」なんてたいそうな名前付けるもんだから、
職に就けなかったジジイがつけあがるのですね。

696 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/15(金) 05:39:34

ちょっと待って欲しい
氷河期はチャンスなのではないか
氷河期を理由に生活保護をもらう
医療費は無料、20代の給料なんかたかがしれてる。時間>お金で清貧に暮らしてくれる女性を探せば良い

697 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/15(金) 10:57:54

>>695
お前内定無いだろ。
サイコパスで無い内定って人生終わるぞ。

698 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/15(金) 11:13:02

>>695
http://www.kourakuen.co.jp/saiyou/index.html
ほら、探してきてやったぞ。
正社員です。贅沢を言ってはいけません

ｗ

699 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/15(金) 11:22:06

664 ：名無しさん＠明日があるさ：2010/10/15(金) 09:11:34 0
>>656
大手内定の大学生はこいつらよりまともだぜ。
正確に言うと、就職活動を始める前の大学生以下。

665 ：名無しさん＠明日があるさ：2010/10/15(金) 09:56:23 0
>>664
確かに氷河期ｗの非正規は大学生以下。
あいつら幼稚すぎｗｗｗ

666 ：名無しさん＠明日があるさ：2010/10/15(金) 11:15:36 0
>>663

http://respic.net/item/250283
氷河期非正規の屑と大手内定の学生を比べるな。
100歩譲って、氷河期の非正規ってＮＮＴ日大生レベルだろ。
NNTなのにへらへら笑っていられるような人間力の低さも良い勝負だ。

667 ：名無しさん＠明日があるさ：2010/10/15(金) 11:21:00 0
レスミスった。
>>664ね。

700 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 00:40:06

>>696
マジな話、氷河期世代はラッキーだろ

701 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 01:50:12

>>700
俺もそう思う。
バブルはともかくとして中途半端に就職しやすい売り手はかわいそう。
氷河期の方が、同情されるしよっぽど良い。

702 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 02:24:17

氷河期がぎゃあぎゃあ喚いているけど、売り手でもお前らに内定は無理。
バブルならどっかひっかかるんじゃない？

703 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 08:09:16

■若者党（仮称）で日本社会を変える■
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1276809987/l50

704 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 09:24:16

氷河期でも就職している奴はたくさんいる。
就職できなかった奴の中でも反省して就職できた奴よりもどういう点が劣っていたかを考え改善しようとしている奴はともかく
企業が悪い社会が悪いと喚いているだけの奴は売り手でも就職できないでしょう。

705 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 09:37:42

氷河期でも就職できたヤツは売り手ならもっと良い所に行けた
優秀なのに、バブルの頃に良い所に行けた無能達に顎で使われているのが氷河期世代
既に高い役職に付いているバブル組は後から入ってきた氷河期連中の殺生与奪権を握っている
結果、ある程度の経験を積んだら優秀な奴から順にとっとと海外に行く
氷河期は優秀な人材を海外に流出させてしまう意味でも日本にとって不利益であると言える

706 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 10:18:58

氷河期ｗだったとか言い訳は通用しないよ。
考えの甘い奴が多いよね。

707 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 10:35:44

>>705
>結果、ある程度の経験を積んだら優秀な奴から順にとっとと海外に行く

前段から導かれてないぞｗｗ

708 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 10:37:37

誰の責任でもない。時代の流れで運だけ。
>706のように実力云々言う奴は自信過剰のアホです。

709 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 10:39:26

入社後も氷河期云々言ってるバカは見たことがないｗ

710 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 11:13:21

>>705
優秀な奴は海外にいける
バブルは元より安泰

なんだ困るのは無能だけじゃないか
だったらいいよね、無能なのが悪い

711 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 11:32:18

世の中の人間の6割は無能だけどな
優秀なのは2割で、残りの2割が身体障害者・重篤精神病患者など

712 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 11:45:58

５人に３人を無能呼ばわりか。

何様だ

713 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 11:53:21

まあ平凡であることは無能であることに等しいからな
非凡だからこそ有能なわけで

714 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 12:00:28

>>711
この文脈では海外に行ける程度の能力があれば優秀だろ？
並レベルの能力があれば楽勝
下も体力勝負で泥にまみれることができるから適応できるだろう
残り少ない並以下の何の特徴もないつまんない無能が落ちぶれてるだけ

715 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 12:02:48

>>709
氷河期云々言ってるバカは入社できないから当然そうなりますよ

716 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 12:14:24

俺の大学（Ｃラン）では、100社受けてNNTって聞いたこと無い。
みんなもうちょっと数を絞ってるらしい。
ただ、Ｆランでは、ザラにあるらしいね。

717 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 12:21:39

下駄はいているから内定がもらえるのであって、個人の能力云々と
思い込んでいると後悔するぜ、いやマジで。

718 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 12:47:15

>>716
下駄ｗｗｗ
まさに無能の言い訳

719 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 13:17:45

下駄をはく知恵すらない馬鹿が何を言ったところで・・・

720 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 13:41:07

いや、単純にＦランよりはＣランの方が賢いってだけの話じゃね？
内定貰えるのは個人の能力でしょ。

721 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 13:44:58

>>719
下駄をはく知恵って何だよｗお前、馬鹿じゃね？

722 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 13:46:13

この時期NNTなのは、氷河期とかじゃなく個人の資質を疑った方がよい

723 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 13:48:33

>>720
同意。100社落ちてＮＮＴとか、
もはや下駄をはかせてどうこうのレベルじゃないだろ。
能力そのものが劣ってる。

724 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 13:51:22

>>721
分からないのか。気の毒にな・・・
手が届かなければ下駄をはく、道具を使う。それが人間なのに、猿並みか。

725 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 13:54:03

>>716
S～Aランは一回の面接で10のことを学べる
B～Dランは、7のことを学べる
Eラン以下は、1以下しか学べない。ひどい奴はまったく成長できない。
よって、10社、20社と落ちても次に活かせず、落ち続ける。

726 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 13:58:29

>>724
いや、俺も分からん。
下駄を履く知恵って何？
下駄を履かせるは言葉として存在するが、下駄を履くって言葉は存在しない。
（勝負は下駄を履くまで分からないって言葉はあるが）
そして、極めつけは下駄を履く知恵？？
勝手にお前が作った造語を使わないでくれ。

727 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 13:59:46

>>724
下駄をはくｗｗｗ
香ばしい基地外が現れたな。

728 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:01:05

>>724
リアルＦラン乙

729 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:03:01

>>726、>>727
>>717に言ってくれw

730 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:07:46

2ｃｈ語録
下駄を履く知恵・・手が届かなければ、下駄を履く、道具を使う知恵。

731 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:09:49

使用例
下駄をはいているから内定を貰える。
下駄をはく知恵すらない馬鹿が何を言ったところで・・・

732 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:10:44

>>729
>>724=717

733 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:14:52

>>732
そりゃ無茶なwお前が日本語知らない717だろw

734 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:17:47

尻馬に乗った>>724も>>717と同レベルｗｗ

735 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:19:10

一番の馬鹿は717。NNTにも納得

736 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:22:23

>>724が必死だな

737 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:23:17

頑張れ717w

738 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:34:55

>>734
仮に別人だとしたら、>>724は>>717以下。717の文章はまだ低学歴の嫉妬って
感じに理解はできるが、>>724は言葉の意味も分からないし、>>721のどの
部分を指して、その言葉を使ってるのかも分からないコミュ障。

739 ：724：2010/10/16(土) 14:43:27

下駄が羨ましいなら良い大学に行けば良かっただけだろ

のつもりで書いたんだが、盛り上がってんだな

740 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 14:53:23

>>724
そういう意味だったのか。
誰にレスしてるか分からないのが理解されなかった原因だろうな。
後、>>717の間違った日本語をさらに変化させて使ったのも痛い。
あの流れだと,717=724だと思われかねない。

教訓　たとえは気をつけて使いましょう。

741 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 16:17:27

結論としては739の言う通りだな

742 ：717：2010/10/16(土) 18:29:49

ほう、やっぱり若いね。中ニ病とまではいわないけど、根拠の無い
自信に溢れている。そこまで言うなら新卒カードを捨ててから就活してみなよ。
そんな勇気はないでしょう。なら、それは下駄を履かせてもらっていると解釈
すべきだね。

743 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 18:57:18

新卒カードを捨てるのは下駄を脱ぐというより
皆立って走ってるのに自分だけ兎跳びで徒競走に出るようなもん

良い大学に行くってのも下駄とは違うな
学歴なんてES通過した後はほぼ意味を成さないから

東大卒なら形式だけの面接で即内定とか真性ブラックだけ

744 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 19:00:23

>>743
>学歴なんてES通過した後はほぼ意味を成さないから
んな事ねえよｗ

745 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 19:06:46

>>744
中小は知らんが大手は大体そうだぞ
筆記ESはスルーパスできるが面接で爆死してるAランの多いこと多いこと
コミュ力（笑）なんてワケ分からんものを採用基準にしてるからな
面接でリア充演じきれない奴は落とされる

746 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 19:24:14

演じるも何も普通にリア充なら楽勝。
学生生活ひとつ満足にできない奴に仕事させてもね、、

マジなところ鬱リスクは警戒するしな

747 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 19:37:06

>>742
どうして新卒カードを捨てる必要があるんだ？

748 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 21:12:37

>>742
お前、学歴良くても絶対、内定無理だわ。頭が悪すぎる。
学歴の話がどうして、新卒カードを捨てることに飛躍してるの？
ちなみに同年齢Ｆランって条件で就職活動するんなら別に問題ないよ。
ＥＳ、ＷＥＢテストで多少、苦戦する位で後はたいして変わらん。

749 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 21:20:53

http://blog.livedoor.jp/yumemigachi_salon/archives/51462078.html
ちなみにＢラン（国際教養大）とＤラン（日大）の学生の質の違い。
勉強できない奴は人間力でも劣る。

750 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 21:22:37

http://blog.livedoor.jp/yumemigachi_salon/archives/51488266.html
間違えた。こっちね

751 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 21:29:20

>>742
同じ条件で新卒カードを持ってたのに何言ってんの

752 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 21:46:03

>>745
ANTになっていった経過でも常に大学ランクの上の方が多かったぞ。
まぁ、学歴とコミュ力が大筋で相関ある、と言われたらそれでも説明付くけどなｗ

753 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:05:00

>>752
そういうことだろうな。コミュ力の中の論理性は
高学歴な程、優れている場合が多い。東大の論理性、早慶の論理性、
マーチの論理性、日東駒専の論理性では、かなり違いがある。

754 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:09:22

>>753
確かに>>742とか論理性なさすぎて、何言ってるかわからねえもんな。
もはやコミュ障レベル。

755 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:11:47

>>745
>面接でリア充演じきれない奴は落とされる

もんのすごい惨めなレスだなそれ・・・
内定以前に日常生活で負けてると認めてるのか

756 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:15:22

このスレ、ヤバイな。日本語通じない奴多すぎだろ。
やっぱり氷河期世代って低学歴ばっかりなんだな

757 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:17:35

717を叩くのはやめろ。どうせ中学2年生位だろ。
文章見ても厨二こじらせてる感じが伝わってくる

758 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:20:12

>>756
勉強できない奴はコミュ力低いんだよ。
勉強できるからってコミュ力高いとは限らないが。
低学歴は、論理性と日本語の言い回しが壊滅的に駄目な奴が多い。
そのレベルは、面接で会話のキャッチボールができないレベル。

759 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:28:19

まあ論理性と日本語の言い回しがちゃんとしていて、
一般的な努力が出来る奴なら普通に高学歴になるからな

760 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:33:17

>>759
うん。高学歴でなくても中堅私立ならなんとかなるだろうし。

761 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:33:44

自分も人のこと言えんが学生の分際でなんでこれほど上から目線なんだ、と言ってみるテスト。

762 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:34:53

どちらかというと、いい年して学生にすら下に見られるレベルであることが不思議だ

763 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:37:36

>>753
だな。
>743の
>学歴なんてES通過した後はほぼ意味を成さないから

ってのは厳密には正しいけど、実態としては間違ってるってこと。

764 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:41:20

>>749
＞勉強できない奴は人間力でも劣る
同意します

765 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:43:46

>>760
言っておくが中堅私立って、ニッコマや大東亜帝国は当てはまらないからな。

766 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:49:58

今の早慶は昔のマーチレベルらしいから
今のニッコマや大東亜帝国なんて昔の最底辺レベルだろ？

767 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:51:27

>>761
自分に自信がある奴（ただし、根拠のある自信）は少なからず人を見下してるよ。

768 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 22:56:10

>>766
今の早慶は昔のマーチレベルだと、何故思うの？
このスレ、こういう突っ込みどころ満載の書き込みが多いんだよな。

769 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:00:33

>>761
一番見下してるのは根拠もなく
「今の早慶は昔のマーチレベルらしいから」
とか言っちゃうおっさん
見下してるはずの相手からボコボコにされるオチがつくから
可愛いもんなんだけどさ

770 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:02:23

>>768
少子化と定員増からすれば、「昔のマーチレベル」とは言わないが相当のレベル低下は推測できるだろ。

「昔のマーチレベル」ってのは理解を助ける喩えだよ

771 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:03:02

>>795
ニッコマは、一部上場企業が難しいから、地方公務員が多い

772 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:05:20

>>795に期待ｗｗ

773 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:10:32

>>770
出た！「喩えであって根拠はない！俺の主観に文句をつけるな！」

前氷河期はこんなのばっか

774 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:15:49

>>773
で、今の早慶は昔と比べてレベルは下がってない、と思ってるの？
だったら、その根拠は？

775 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:17:26

>>774
はあ？
「下がってる」と言い出したのは君だろ
そう思うんなら根拠を示してくれよw

776 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:18:11

ゆとり世代は、ツッコミは入れられるが持論は示せないｗ

777 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:19:26

>>775
少子化と定員増で、レベルが下がらない合理的な理由は？

778 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:20:19

バカ早慶が必死だな

779 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:21:54

>>777
レベルが下がるとする合理的な理由は？
人数が減ったことにより教師からの一人当たりの教育量が増えることや、
両親からの教育費が集中する等、いくらでも上がる理由は考えられるね
それらを無視して「下がるに決っている」とする根拠は？妄想？主観？

780 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:26:16

>>779
>人数が減ったことにより教師からの一人当たりの教育量が増えることや、
>両親からの教育費が集中する等、いくらでも上がる理由は考えられるね

それで、ゆとり世代の学力が向上したなんて話は聞かないな。
可能性レベルの妄想ｗ

781 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:36:24

>>780
で、「下がるに決まっている！今の早慶は昔のマーチレベル！」と言いきる根拠はまだなの？早く早くw

782 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:37:39

まさか「少子化と定員増で下がるはずだ」なんて可能性レベルの妄想でおしまい？まさかねえw

783 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:38:27

>>779
そういうことを言い出せば「就職氷河期」にも根拠が無いということになる訳だが

784 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:39:40

>>783
ぶっちゃけないでしょ。マスコミの作った造語に過ぎない

785 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:49:59

>>782
可能性の話ではなくて、統計学から導かれる当然の帰結だよ。
まさか、理解できないとかｗ

786 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:53:31

>>783
氷河期の存在については根拠あるよ
求人倍率が悪化すりゃいいんだからさ

787 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:56:43

>>785
統計学ぅ？
二極化が進んでいるといった声も聞こえる中で、
「少子化で定員が増えたから一律にレベルダウンのはずだ」なんて信じる根拠は？
まさか本気で根拠はそれだけなの？
さすがは「新卒の求人倍率が悪化したから氷河期だ。俺たちは不幸だ。それ以外の要素は全部無視！」な人たちだね。

788 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/16(土) 23:59:03

>>773
何か、横が入って来て錯綜してるようだが、今話題にしてるレベル低下は就職世代内の相対評価。
分母が減って分子が増えれば通常ならレベル低下は免れない。
この間に早慶の人気が著しく上がって東・京より早慶を選ぶ傾向でもあれば話は別だが。

789 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:01:13

早慶に関しちゃありそうな気もするけどな
それより下の大学は分からん

790 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:03:06

>>785
俺も理解できないな。
確かに少子化定員増の影響はあるかもしれんが、上位陣は固定されてるし、
そんなに差は出ないはずだ。
昔の早慶＞今の早慶＞＞＞＞昔のマーチ＞＞今のマーチ程度だろ。
何を根拠にしてるか分からんし、
統計学からどんな風に導かれるかも説明されてない。
しかも、当然の帰結ってｗ
今の早慶＝昔のマーチとか統計学理解できてない発言じゃん。

791 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:03:53

>>788
>分母が減って分子が増えれば通常ならレベル低下は免れない。

一律に同じ割合で分母が減ったと仮定する必要があるけどね。
平均層が減って二極化が進んでいれば、その前提は崩壊する。
単に下層が減った場合も同様。

792 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:08:33

下位大学生が増えたから全体平均が下がるってのはまぁ理解できる
厳密な証明はされてないけどな

でも上位陣の学力は下がってるという根拠は出てないし、
参考書や予備校の充実で上がってる可能性も十分ある

その上位陣でも就活に苦労しているのだから、これは少子化定員増とはまったく別の問題

793 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:10:43

SFCとか所沢とか、早慶のレベル低下は学歴板では常識だけどな。

早稲田は更に推薦枠の多さも指摘されてる。

794 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:12:30

ソースは２ちゃんw

795 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:15:21

学歴板では常識だけどな（ｷﾘｯ

ｗｗｗｗ

796 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:15:54

>>791
一般論では確率分布も一般的なものを用いるのが通例。
他の分布を適用したければ、それを主張する側がその妥当性を立証すべき。

797 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:18:39

>>785はエセ科学、マスコミを信じるマーチクラス以下の文系出身。
統計についてちょっと語ると、
昔と比べて母集団自体のレベル低下は平均は等しく、少子化の影響で100から70に
母集団の数が減ったと仮定する。
すると、昔は、偏差値40以下　10　偏差値40～60　80　偏差値60以上　10だとすると、
今は、　偏差値40以下　7　偏差値40～60　56　偏差値60以上　7って感じになる。
それで、
定員増によるレベル低下があったとしても、早慶の上位学部は入れるのは
偏差値65程度は必要なので、たかが知れてる。
マーチもそんなに極端なレベル低下は起こらない。
ただ、ニッコマ以下は確実にレベル低下が起こっている。

798 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:20:57

双方とも不毛な争いしてるな

今の早慶は昔のマーチレベルだけど、今の早慶レベル＞＞＞今のマーチレベル　だから問題なし
じゃいけないのか？

799 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:22:30

なんだ、氷河期否定してる奴は学歴厨だったのか・・・

>>796
一般論ならなｗ　一般論の話はしてないだろｗ
お前が言ってるのは正規分布してる統計での話であって、
二極化の議論で正規分布を適用してどうするんだ

正規分布してると仮定するのは勝手だけど、
よっぽど特殊な場合でない限り、根拠なく正規分布を適用することはできません
正規分布ってまったく一般的じゃないからね　そんな分布になることってあまりないよ

800 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:22:46

>>797
その説明なら良く分かる。つまり、上位大学のレベル低下は
微々たる物でも、下位大学になるほど、深刻なレベル低下が起こるって事だな。

801 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:23:37

>>796
一般的なものを用いるのは自由だが、それが現実を反映しているかどうかの妥当性を示さないとね
そこんとこを無視しても、「で、根拠はwww」で終わり。

802 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:25:57

>>800
そういうこと。
今の早慶レベル＝昔のマーチレベルのような、お花畑な説を
見ると笑ってしまうが、
今の大東亜＝昔のＦランとかは強ち間違ってないんじゃないかと思ってしまう。

803 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:31:50

>>793
学歴板とかｗ高学歴のフリしたＦランばっかりじゃん。
あいつらの書き込み、論理性の欠片もないぜ。コミュ障低学歴ばっかの糞板。
まだ、ＶＩＰやニュー速の方が賢い奴多い。

804 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:35:27

>>797
>早慶の上位学部は入れるのは

何故に上位学部？
平均とか最下層の方が入試難度を測るには適してるんじゃないか？

805 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:35:30

案の定見下していたはずの相手に袋叩きにされて終了

もう何年同じことを繰り返してるんだろうね。
しかも運良く論破できても
現実は全く変わらないのが惨め過ぎる。

806 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:35:46

>>803
正確に言うと、30代の低学歴無職ヒキ揃い。
そいつらが、高学歴のモノマネして楽しんでるオナニー会場。
それが学歴板。
国際教養大のような新鋭の名門の話がほとんど出ないのもそのせい。

807 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:36:42

>>804
>>766に言えw

808 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:38:05

>>805
哀れだよな。袋叩きにしてる奴ら、多分、20代前半位だぜ。
こいつらに議論で負けるおっさんってどんだけ情けないんだよ。。

809 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 00:41:38

>>804
まず、早慶の最下層は、スポーツ科学、推薦入学等で比較しにくい。
最下層が比較しにくいので、平均の難易度を考えるのも難しい。
となると、早慶法、政経等の上位学部について話したほうが良い。

810 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 01:01:44

>>806
「新鋭」と「名門」は矛盾してるぞｗ　新鋭には歴史や由緒がないんだから名門になれません

まぁ、有力企業は国際教養大とか採ってくれないからね・・・
10年20年経って実績を蓄積できたら話題にもなるかもしれんが

811 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 01:02:03

仮に昔の方が学生の質が高かったとしても、それが何だっていうんだろ。
結局、就職できなかったってことは同世代の中で劣っていたってことでしょ。
就職できないけど、俺って優秀（キリッ

812 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 01:09:59

>>811
>結局、就職できなかったってことは同世代の中で劣っていたってことでしょ。

それは間違い。失礼な言いがかりをつけてはいけない。

ただしくは
同世代との競争にも負け、
社会に出てからは他世代との競争にも負け続けている劣等者、
だよ。
何年もたってるのに、いろんな相手に連敗連敗連敗てすげえわ。

813 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 01:11:14

>>810
どこに突っ込めば良いのやら。新鋭の名門は確かに間違いだが。

お前、国際教養大知らないだろ。
それか、モルガンスタンレー、三菱商事、住友商事を知らないかのどっちか。

814 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 01:14:20

>>812
何だと。失礼なことを言うなよ。
20代位の奴には負け続けても、小中学生には勝てるだろ。
失礼なこと言うな。

815 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 01:20:52

>>814
そのとおりだ！前氷河期世代は運が悪かっただけで、戦う相手を選べば勝てるんだ！

816 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 01:25:50

氷河期世代「( ^p^) < ｱｳｱｳｱ-」

817 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 02:01:56

「運悪く氷河期だと就職先がものすごく狭まってしまう」という話題であって、
個々人の能力の話はしてないだろ

「枠がめちゃくちゃ狭まった」という話題に能力云々の話が出てくるのはおかしい
枠が狭まってること自体が問題なんだから、能力の話してどうすんだよ

818 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 03:04:08

枠は狭まってないよ　求人数はバブルの時に増えただけで
平時はそんなに変わってないんだからな　増えたのは学生の数
枠が狭まったのなら能力の問題ではないが、応募者が増えただけだからモロに能力の問題

819 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 03:10:25

大学新卒求人倍率推移
年齢　卒業年　　　求人倍率　求人数　　　　就職希望学生数
40歳　1990年3月卒　2.77　　　779,200人　　281,000人
39歳　1991年3月卒　2.86　　　840,400人　　293,800人○←世はバブル。内定者はハワイ旅行へご招待。1万円の交通費支給。
38歳　1992年3月卒　2.41　　　738,100人　　306,200人
37歳　1993年3月卒　1.91　　　617,000人　　323,200人
36歳　1994年3月卒　1.55　　　507,200人　　326,500人
孤立
32歳　1998年3月卒　1.68　　　675,200人　　403,000人 ○←この年だけ有利な就職情勢

真の就職氷河期世代
35歳　1995年3月卒　1.20　　　400,400人　　332,800人
34歳　1996年3月卒　1.08　　　390,700人　　362,200人
33歳　1997年3月卒　1.45　　　541,500人　　373,800人
31歳　1999年3月卒　1.25　　　502,400人　　403,500人

就職「超」氷河期世代
30歳　2000年3月卒　0.99　　　407,800人　　412,300人★★←求人倍率過去最悪。世は最悪の就職難
29歳　2001年3月卒　1.09　　　461,600人　　422,000人
28歳　2002年3月卒　1.33　　　573,400人　　430,200人
27歳　2003年3月卒　1.30　　　560,100人　　430,800人★★←内定率過去最低55,1%の日本新記録。自殺者数が過去最高数達成
26歳　2004年3月卒　1.35　　　583,600人　　433,700人
25歳　2005年3月卒　1.37　　　596,900人　　435,100人

ゆとり世代へ
24歳　2006年3月卒　1.60　　　698,800人　　436,300人
23歳　2007年3月卒　1.89　　　825,000人　　436,900人
22歳　2008年3月卒　2.14　　　932,600人　　436,500人○←就職難は何処へ。一気に就職バブル売手市場へ

820 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 03:14:25

求人数じゃなくて、優良企業求人数を比較しろって
非正規や派遣が拡大してるんだから求人数は増えるに決まってるだろｗ

優良企業でなく、「正社員であればどこでもおｋ」という求人数で見ても低下してるよ
http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/koyou/ippan/2009/04/index.html
http://www.geocities.jp/yamamrhr/ProIKE0911-47.html

枠は狭まってますってば

応募者は増えてないよね
大卒の率は高くなったが、数はここ20年間ずっと50～60万人前後

821 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 03:20:07

>>819
これさ、院卒の就職希望学生数は含まれてるの？
たぶん大丈夫なんだろうとは思うけど、一応ね

ソースの出所書いておいてくれると嬉しいんだがな

822 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 03:27:01

ホワイト正社員のみを「枠」としか捉えないならそりゃ倍率やべえわな
ブラックだろうが派遣だろうが求人は求人だし
そういう所に行くしかない奴はその程度の能力しか持ってないって事だろ

高度経済成長の頃はいざ知らず
今やホワイト正社員なんて当たり前の職でも何でもない
いわゆる特権階級だからな　グローバル化で世界と戦う必要が出て来た企業群は
それだけ採用ハードルを高めている　凡人はバイト派遣契約にしかなれないよ

バブルでラクラク就職できたような昔に比べれば不幸な世代だけどまあ仕方ない
生まれた時代を呪って生きるかさっさと死ぬか

823 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 03:27:45

この表見たらきついのは、96年卒、00年卒、01年卒、11年卒の4つって事だな。
氷河期はこの4つでＯＫ

824 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 03:29:27

大学卒業して当たり前のように就職決まってる国の方が珍しいからな
中国韓国とかやべぇし　西欧諸国も似たような感じ

大卒の就職率がどんな氷河期であれ8割超えてる日本は大したもんだよ

825 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 03:31:08

>>822
まあ、弱肉強食だね。氷河期大手入社こそ真の勝ち組。
同世代の奴らはかわいそうだけど、むなしく生きてくれ。

826 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 03:40:25

>>822
平常時は能力がなくてもそういうブラック求人を回避できた
氷河期だと能力がないと回避できないし、場合によってはそこそこ能力があっても回避できない

そういう世代間の枠数格差が問題なんだよ
09卒なら凡人でも特権階級になれたが、11卒は上位の人間しかなれない

「まぁ仕方ない」と思えるならそういう人はそれでいいし、
そうでないというならそれなりに

827 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 03:53:44

世代間の格差っつってもなー
例えば戦前に生まれた奴らは成人したら敵陣特攻とかさせられてたわけで
生まれた時代で幸か不幸かが決まるなんて有史以来ずっと続いてる事だから何とも
それが時代という比較的長いスパンから数年という非常に短いスパンになったから
「生まれた時代が悪い」という実感が湧きにくいだけで

828 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 04:00:00

雇用問題なんて学生の能力云々以前に
企業側の景気の影響に大きく左右されるし
下手したらバイト派遣すら無い、本当の意味での無職が毎年大量生産されるよりは
例え奴隷扱いでもまだ仕事があるだけマシだよ。

829 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 09:00:46

>>786
＞氷河期の存在については根拠あるよ
＞求人倍率が悪化すりゃいいんだからさ

それなら、少子化で同学年の人数が減り、大学の定員があまり変わらなければ
同じ大学でもレベルは下がっているということですよね？

830 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 09:12:05

>>826
>そういう世代間の枠数格差が問題なんだよ

景気の悪い時は新卒に限らず、みんな苦労してるんだがそれも「問題」なのか？
好景気を基準にして愚痴を言っても「問題」は解決しないよ。

てか、そもそも「問題」じゃないｗ
単にそういう傾向があるだけ。

831 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 09:22:00

当たり前のように「優良企業の求人が減った」と言ってるけど、根拠ないよね。
一例を上げると30年前は社内喫煙あたりまえの時代だ。
パワハラ、セクハラ、「結婚しない男は半人前」といった価値観、転職への風当たり、週休一日、いくらでもある。
今の基準で言えばブラック企業しかない。
氷河期は優良企業への枠が大きく拡大した、非常に恵まれた世代と見ることもできる。

832 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 09:28:49

不景気時に好景気時の枠数を望む奴って、どんな社会が理想なんだろ？

833 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 09:38:25

>>831
そういう考え方もあるのですね。
『氷河期は「優良企業への枠」が大きく拡大した、非常に恵まれた世代と見ることもできる』という意見には賛成します。

834 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 10:08:42

>>827
２年違うだけで定員が倍違うってのは困るだろ　単純にそういう問題だよ
うちは９２入社２００人から９４入社３０人だぞ
０９入社２００人から１１入社８０人だしさ

>>829
それはわかりませんよね
そうなる可能性も高いけど、予備校や参考書の充実によってカバーされてるかもしれない
少子化で一人当たりの教育費が高くなり、むしろ上がってるかもしれない

>>830
あなたにとっては問題じゃないんだね　貴重な個人の一意見をありがとうございます

>>831
それらの例は他の板でやればいいよね　今は就職のことを問題にすればいい

835 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 10:13:13

>>834
>２年違うだけで定員が倍違うってのは困るだろ

どうして？

836 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 10:17:41

>>834
好景気時に倍にしたら、それも困るのか？

837 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 10:19:06

>>834
>２年違うだけで定員が倍違うってのは困るだろ　単純にそういう問題だよ

その後の中途入社枠はどうなったかにも言及しないと意味ないね。
入社は楽だったがリストラされた世代もいるんだしさ。

>それらの例は他の板でやればいいよね　今は就職のことを問題にすればいい

「優良企業の枠が減った」というから、「じゃあ優良企業ってどこ？」てこと。
思いっきり就職のことだよ。

838 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 10:36:37

>>837
中途枠を考慮したらさらにひどいよ
氷河期は当然ゼロだったし、０６～０９の売り手のときは毎年３００人程度取ってたからね
新卒要らない時期は中途も要らないんだよ・・・

氷河期の採用数減少ほどには中途で数採ってないしさ
数分の１しかカバーできてない

あと、後半については、どこの企業でも一様なんだからどうしようもないじゃない
週休１日や転職への風当たりはどこの企業でもそうだったから関係ないしさ
そういう例もあるから、いろんな企業から内定をもらってじっくり選べるのが理想だけど、
氷河期は選べないから決まったところに行くしかないよね

839 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 10:41:13

>>838
>氷河期は当然ゼロだったし、０６～０９の売り手のときは毎年３００人程度取ってたからね

リストラされたバブルや団塊カワイソウ。中途枠なかったんだよね
氷河期はこつこつと頑張っていれば０６～０９の売り手のときに転職できたのに。

>そういう例もあるから、いろんな企業から内定をもらってじっくり選べるのが理想だけど

ブラックの中からしか選べないのでは意味がありません。
努力と関係なく選択肢がなかったバブルはカワイソウw

やっぱり氷河期世代は恵まれてるね！

840 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 10:42:26

834のトンデモ理論

「定員が倍違うのは問題だから、企業は好景気になっても採用枠を増やすな！」

841 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 10:56:00

>>838
>そういう例もあるから、いろんな企業から内定をもらってじっくり選べるのが理想だけど、

内定貰ってから選ぶなよｗ

842 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 11:09:46

>>839
確かに、そうですね。
氷河期捏造派は自分達に都合の良いことばかり言って見苦しいですね。

843 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 11:27:36

>>841
はぁ？内定複数持ってる奴はえり好みするのが普通だろ。
もっとも、内々定10社とかになるとやりすぎだが。
こんなんは売り手、氷河期に限らずいつの時代でもある。

844 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 11:31:22

>>843
就活段階で本命は決まってるもの。
オマエの考えは、優柔不断に結論を先伸ばししてるだけｗｗ

845 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 11:33:42

>>843
採用期間が重複してるから内定も被るだけで、内定貰ってから考えているようでは、思慮が足りないな

846 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 11:46:03

>>844-845
本命受かるまでの滑り止めはキープしておくわけだし、
本命が一社とは限らないから、内定複数は貰っておくべきだろう。
もっともじっくり選ぶといっても、1ヶ月以内に決めんと企業側に
失礼だが。

847 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 11:47:18

内定複数良いじゃん。
全然取れないより、取ってから迷うほうがずっと良い。

848 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 11:52:15

>>838の文脈を読む限りは、ブラックしかないので内定を取ってから悩むとしか読めん

849 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 11:59:42

>>848
同意。何を勘違いしたのか知らんが、
>>841から何か流れがおかしくなった。

850 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 14:01:32

氷河期とかどうでもいいよ

851 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 14:26:28

【科学】北ア立山連峰に国内初の氷河？　画期的発見へＧＰＳ探査
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287260907/

852 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 18:27:47

529 ：就職戦線異状名無しさん[]：2010/10/17(日) 08:52:34
普通の人にとっては氷河期なんて存在しない。
無能が困るだけのこと。
むしろ真面目に努力してきた人にとっては良いこと。

531 ：就職戦線異状名無しさん[]：2010/10/17(日) 18:22:01
>>529
むしろ問題は大卒の過半数を無能が占めることだなｗ
中高大と英語を学んできたはずなのにろくに喋る事も出来ない
なら理数系は出来るかのと言えばもっと酷い　文系とか中学レベルの数学に苦戦する始末
A～Sランでも非リアコミュ障とか仕事で使い物にならない奴が居るし
下半分は高卒と同義のE～Fランでそもそも論外という

853 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 18:56:48

>>839
枠を５０００人以上削ってたんだけど、
中途枠で採用されたのは１０００人ちょっとだからあまりカバーできてないね
しかも中途入社は元Ａラン出身者ばっかりだよ　Ｂランからうちに来た人はほとんどいない

そもそも、団塊やバブルと氷河期を比較してるんじゃなくて、
９２卒と９４卒、０９卒と１１卒を比較してると言ったほうがいいかな？
たった２年の違いしかないので、あなたがあげたような例はほとんど変わってないよね
９２卒も９４卒も同様にタバコ吸い放題・パワハラセクハラ意識が希薄で、残業は青天井
でも９２卒はバブル絶頂で選び放題、９４卒は枠が一気に６分の１

854 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 18:59:07

>>840
企業側には何も言ってないよ
企業は当たり前の行動をしているだけ
それに巻き込まれた人たちがいて、彼らはかわいそうだなぁ、という話だろ

そんなトンデモ解釈されたらたまらんな・・・

855 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 19:04:08

>>853
>>835 >>836 >>840

856 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 19:27:50

>>853
まとめると

・氷河期は団塊やバブルよりも恵まれている
・ただし９４卒と１１卒は、付近の年よりも採用数が減っているのが問題だ

恵まれてるもの同士の内ゲバが始まりましたw

857 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 19:29:24

>>856
付近の年よりも採用数が減っているといっても異常に多かったのが普通に戻っただけでしょう。

858 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 19:32:49

>>857
>>853が言うには、景気が良くなって雇用を増やすと可哀そうな人が出るんだってさ。
好景気で急に増やすのはだめらしい。

859 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 20:22:52

>>858
増やすなとは一言も言ってないだろ・・・
企業が不況時に採用を減らし、好況時に増やすのは当たり前だからそこは全然おｋ
全然おｋだから企業は悪くないんだけど、氷河期は問題だねというだけ

>>853
恵まれてるとも一言も言ってないし・・・
頭大丈夫か？

あと、投稿間隔をもうちょっと空けろｗ　バレるからｗ

860 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 20:32:43

>>854
採用を減らす企業は問題がなく、採用数が減ることは問題ってこと？

何をどうしろとｗｗｗ

861 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 20:36:40

採用を減らすのはOK
採用が減るのは問題

一番問題なのは>>859の頭脳

862 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 20:39:11

>>860
そうだよ

「どうしろと」って、どうしようもないから問題なんだよ
企業にどうこうしろとも言えないし、政府がいくら不況にならないように注意しても限界がある
どうしようもなく、ただ「いつ生まれたか」という運だけで優良企業の定員が数倍違う

たまたまハズレの年に生まれた人はかわいそうだよねぇ
同じだけ努力をしても、売り手の年に生まれた奴らより格下の企業に行くことになる　数万人はね

863 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 20:43:01

要するに転職市場が今の３０倍になって、
新卒重視採用をやめればいいんだろうけど、
それはそれで日本の産業の強みが失われてしまう

簡単にどうにかなる問題ならここまで大騒ぎしてないわな

864 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 20:46:20

>>862
>たまたまハズレの年に生まれた人はかわいそうだよねぇ

そう言うのも含めて人生なんだよ。
不可避な環境変化は与えられた状況に過ぎなくて、その状況の中で努力しなければならない。

865 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 21:10:15

>>862
大当たりのラッキーな年より不運ってだけで、
その他のバブルや団塊よりもはるかに恵まれてるんだからいいじゃない。

866 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 21:11:21

>>864
あなたはそう思うんだね
貴重な個人の一意見をどうもありがとうございました

学者やマスコミや一部の官僚は問題だと思っているし、
あなたはそう思っていない　そういうことだね

867 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 21:12:39

>>865
恵まれてるとは一切思ってないんですけど・・・
氷河期がバブルよりどう恵まれてるの？？団塊は？？

868 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 21:13:18

>>866
>学者やマスコミや一部の官僚は問題だと　『思っている』　し

エスパーwww

869 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 21:15:42

>>868
これはさすがに「ニュースくらい見ろ」としか言えんわ・・・
ドン引きですよ

870 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 21:22:39

氷河期　　　　辞職　　　　　　　　　　妻　子供　　　結婚
離婚　　　　　　ハゲ　　
　　　　　　　　　　　　ローン　　　　　　　　　減法　　首
離職　　　出世競争
ブラック　　　パワハラ　無能　　レッテル　　　いじめ

癌　　　年金制度　　　　リストラ　　　　　　　崩壊　　不況

イベント　　時間　　　お金　　　　　　　生活

871 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 21:25:42

>>867
一例として>>831
20年前、30年前はブラックばかりで選択肢すらない
なんて恵まれてるんだろうね氷河期は。

872 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 21:27:40

>>869
ソースをどうぞw

873 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 21:53:24

>>866
だから、何がどう「問題」なんだよｗ

874 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 22:18:55

「採用に落ちたことが問題だ」と結果を問題にすると、実力がなかったから当然と言われる
だから意地でも「枠が減ったこと」と現象を問題視するしかない

しかし普通の人にとっては、「それの何が問題なんだ？」で終わってしまう

875 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 22:59:05

>>874
実際には多くの人は、「それの何が問題なんだ？」という感覚でしょうね。

ネットではともかく現実の社会で「氷河期だったから就職できなかった」などという言い訳は通用しない。

876 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 23:19:59

氷河期を主張してる奴は、就職活動時、ちゃんと小売や
外食とかも含めて受けてたんだろうな？
必死で就職しようと思ったら、なりふり構わずそうするだろう。
底辺の職も受けて落ちたとなれば、そいつはどうしようもない無能だし、
受けていないとしたら、それは単なる甘えであり、世の中舐めてる。
結論、「氷河期のあおりを食らってどこにも就職できなかった優秀な人材」
は、存在しない。いるのは、能力も無いのにまともな会社に就職できると
思っている、致命的な馬鹿。

877 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 23:31:15

>>876
そりゃ、受けて全滅したに決まってるでしょ。
大手、中小、壊滅の奴が、
小売や外食受けた途端に内定とかレアパターンでしょ。
氷河期の煽りを食らってどこにも就職できなかった人材が優秀って頭おかしいでしょ。
連中のいってること、鵜呑みにしてんの？

878 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/17(日) 23:32:54

氷河期は、バブル、売り手に比べて多少、就職しにくかっただけで
就職できない奴はダメ人間に変わりない。
この認識でＦＡ

879 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 00:11:45

間もなくスレも終わりだが
思考実験の結果は「氷河期などなかった」が結論かな
ないものをあると思い込み、自滅した人たちがいただけ。
そう言った意味では、「我々の責任」だったわけだ。

880 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 00:15:48

就職板にある以上、「我々」とは求職者当人のことだしな

881 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 00:18:51

>>879
あるにはあるが、そんなにたいしたことないってことにしとこうぜ。
全否定するとまた自称氷河期が暴れる。

882 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 03:47:41

>>876
誰がそんなとこ受けるか。
大手企業＝東京大学
小売＝Ｆランだと考えて、
好きこのんで、Ｆラン行く馬鹿がどこにいる。
まだヒキニートやってたほうがいい。

883 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 09:33:46

>>882
東大に受からなければFランに行くと思います。
能力もないのに東大を受け続けて何歳になってもずっと浪人していれば池沼扱いでしょう。

あっ、これってまさに自称氷河期のことですね。

884 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 11:04:04

どんなブラックでも、正社員と見せかけて偽装派遣って会社でも良いとすれば、
就職率100パーセントになるはず。
氷河期だって一部の年代除いて、求人倍率1倍は超えてるだろう。
にもかかわらず就職率があれだけっていうのは学生のえり好みか、
実際の求人倍率が間違ってるかのどっちか。

885 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 12:10:33

真性ブラックや派遣契約は人を人扱いしない完全に使い捨て奴隷なので実質NNTと変わらない
当然ながら学生は上記求人を求人とは認識していない
新卒で派遣契約といった非正規はほぼ確実にホームレスの未来しか無い
ブラック入社は転職時に履歴書の空白を作らないための最終手段

それ以外の求人数にしても
助成金目当ての空求人や採用定員を満たさずに終了を考慮すると実際はもっと低くなる
血を流さないだけで就活戦線はまさに骨肉の争いを呈している

886 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 13:20:29

>>885
>実質NNTと変わらない

給与貰えるだろｗ

887 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 13:36:25

労働内容は厳しいのに福利厚生も含めたら貰える額は正社員の半分以下だし
雇用も守られてないから速攻でクビ切られて収入が安定しないし
単純作業しか任されないので全くスキルが身に付かず
転職しようにもバイト派遣契約社員は職歴として認められないので企業からはニートと同じ扱いを受ける
家も家族も基本的人権すらも失い、行き着く先はホームレスもしくは樹海

NNTの方がまだマシだなｗ

888 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 13:48:21

NNTも正社員就職への道が閉ざされるという意味では同じ
この国では正社員になれなかった奴は死ぬしかない

889 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 14:50:10

>>887
将来、正社員になるならな。
NNTは継続しても、只の無職だぞｗｗ

890 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 19:15:05

>>884
＞学生のえり好みか
そうだよ

891 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 19:16:56

>>887
＞労働内容は厳しいのに福利厚生も含めたら貰える額は正社員の半分以下だし
優秀な人は正社員になれていて
なれなかった無能が貰える額は正社員の半分以下なら努力が報われて良いことではありませんか？

892 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 19:22:37

てか、正社員になれたら優秀ってえらくレベル低いな。
大学生になれたら優秀と同レベルじゃん。

893 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 19:26:41

大学には行ったから優秀と勘違いした低学歴がえり好みしてんじゃね

894 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 19:50:25

>>885
それが大嘘であることは、前氷河期が身をもって証明してくれた >>153

895 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 20:20:30

>>892
正社員にすらなれない奴は待遇がわるくて当然ですね。

896 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 22:15:12

>>894
非正規の半分以上が正社員になれるなら
派遣がここまで問題視される事も無いし派遣村とかができるわけねーじゃん
街にはどう見ても20代のホームレスが溢れ、若者の失業率は現在うなぎ登りですよ

897 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 22:22:39

>>896
非正規になる奴は元々、就労意識が低いんだよｗ

898 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 22:28:09

>>896
派遣村を引き合いに出しちゃだめだろ
氷河期よりも高齢層が多数を占めるわ、就職の口は舞い込むのに拒否するわで
ゴネる連中の実体がバレちゃったじゃん

つかgoソースに対する反論が、「俺の主観」
って恥ずかしくないの？www

899 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 22:29:18

正社員の解雇規制をなくせばある程度は改善が望める。
むろんそれをなくせば契約社員の解雇規制もなくなるがね。
切りたくても切れない正社員がいるから雇用が膠着するのであって、
解雇規制がなくなれば、派遣のあり方も本来の派遣、ようは高スキルの人
たちの選ぶ雇用形態に戻る。
優秀な人ならクビになる心配もないし、さらに出来る人なら派遣になって稼
いでも良しだし、クビになった人でもいくらでも転職できる。
さらに新卒に拘らなくてもよくなるので、大学生は本来の学業に専念できる
し、海外で見聞を広めることだってできる。
新卒カードを保つ為に留年って本来の大学が想定している範囲を超えている。
明らかに異常だ。あほらしいとは思わんのかね、皆。

900 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 22:33:17

>>899
解雇規制が認められて、人材の流動に積極的な企業は、今度は「ブラック」と呼ばれるなｗ

901 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 22:33:35

>>900
企業が社員を解雇したいのは不景気の時
→普通、業界全体が一斉に景気が悪くなる
→クビになると転職先がない
→当然、解雇された枠に募集はかからないので流動化もしない
→数年後に景気が良くなった場合、経験者が雇われる。

一体どこに「改善が望める」余地があるんだ？
大規模リストラのニュースを見て、「席が空いた！転職のチャンス！」と考えるタイプの人？

902 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 22:41:54

>企業が社員を解雇したいのは不景気の時

これは違うな。
もしかして正社員＝優秀ってな考えの人？
採用して思った人と違う、なんて事は日常茶飯事なわけだよ会社はね。
でも人を入れ替えたくても解雇規制があって出来ないから、そのまま
使えない人は不良債権として残るわけなんだよ。
長年新卒採用が続くと、当然そういう不良債権が蓄積していく。
半端な数ではない。それをクビに出来るようにして、いい人材に入れ
替わることを見通しての事だよ。

903 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 22:45:17

ちなみにだが2008年の雇用動向調査によれば
一般労働者の内、経営上の都合＋本人の責による解雇者は約50万人
自己都合退職に偽装しているものを除いてすらその数字だ。
解雇規制が何だって？w

904 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 22:48:20

>>902
んで、そのソースは？

現に不景気になったら普通にリストラがあってる。解雇規制www
せいぜいリストラのニュースを見て、
俺にも転職のチャンスが巡ってきたと妄想すればいいんじゃない？

905 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/18(月) 23:11:28

>>902
その正社員にすらなれなかったクズの中に優秀な奴なんてほとんどいないが

906 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 01:21:23

>>881
なんで氷河期を否定されると暴れるのか理解できない。
思っていたよりも状況は良いと分かれば、希望が出そうなものなのに。

907 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 01:35:44

リストラってのは会社側が一方的に社員をクビにすることだからな。
会社側の懇願あるいは、希望退職募集などのエサで社員が辞めるというのは
社員の判断であって、一方的解雇ではない。
正社員は会社が潰れるくらいの危機でないと、一方的にクビにするのは難しい。
それは各種判例から明らか。そして３年越えの契約社員も同様の場合がある。
一方的にクビに出来ないからこそ会社はいじめなど、あの手この手を使って社
員が会社に嫌気を指すように仕向け、追い出しているだけ。後で裁判沙汰になる事
も普通にある。逆に言えばそれに耐えられる図太さがあれば、駄目社員でも居座る事
は可能なんだよ。

そういう人たちが今の学生の雇用を奪っているとも言える。

908 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 02:06:50

>>907
2008年雇用動向調査産業（中分類）、企業規模（GT・Ｆ）、就業形態、性、離職理由別離職者数より

一般労働者の離職理由
　経営上の都合　439.1千人
　本人の責　42.1千人
　定年　298.9千人
　結婚　115.7千人
　出産・育児　77.6千人
　介護　20.8千人
　死亡・傷病　79.8千人

合計で年間100万人以上が（いわゆる自己都合以外で）リタイアしている。
一方的解雇である上ふたつだけでも50万人。
これで解雇規制などと言うのだから呆れる。

909 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 02:34:12

>>907
その会社が判断することであって部外者が口出しすることではないと思います。

それが気に入らないなら自分が起業して
学生をどんどん採用して
裁判沙汰覚悟であの手この手を使って社員が会社に嫌気を指すように仕向けるような会社をつくればいいと思います。

910 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 08:38:05

↑読解力が決定的に欠落しているアホがいるなぁ

911 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 10:37:56

>>907
既に働いている社員と学生の対立という構図が理解できないな。
現実には同学年での争いになる訳で、こういうことを主張する人って、その争いに負けた人なのでしょうね。

912 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 20:04:01

就職氷河期って学生が言うのはわかるけど
中年が就職氷河期って言っているのは
老人が昔はたいへんだったと言っているのと同じ次元のことで
過去の話だから聞き流しておけばいいと思うよ。

真剣に相手するのは時間のムダ。

913 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 21:11:52

>>912
的確なレスだ。

914 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 21:29:28

この手のスレって特定の人がよく自演しているらしいな。
別スレですっげーみっともねー奴を見た。

915 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 21:50:21

>>914
どんな奴？

916 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 21:53:33

「自演している」と脳内設定して、別スレに逃げ込んでくるような人のことじゃない？

917 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 22:04:04

都合の悪い意見は全て同一人物扱いして「自演している」と脳内設定とはめでたい人ですね。

918 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 22:08:30

>>915-916
書き込みの時間が近い。自演だな！！

919 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 22:18:01

自演する程暇な奴なんてそうはいないよ。
そんな暇があるのは派遣やフリーターぐらいだろ。

920 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 22:18:16

この反応ｗ
馬脚を現しているよね。

921 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/19(火) 22:19:56

>>919-920
書き込みの時間が近い。自演だな！！

922 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 00:39:09

>>920-921
書き込みの時間が近い。自演だな！！

923 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 00:42:21

>>922-923
書き込みの時間が近い。自演だな！！

924 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 01:09:21

>>922-923
書き込みの時間が近い。自演だな。

925 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 09:26:20

そういやさ、俺、思うんだけど、派遣社員って何でダメなの？
スキルがつかないっていうのがその理由なら、正社員でも派遣社員以下の
スキルしかつかないとこって結構、あると思うんだが。

926 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 09:36:38

>>925
派遣が就職に不利って言うのは、責任のある仕事ができないから、
正社員でも金魚の糞みたいな奴は就職できないし、
派遣でもリーダーシップ発揮して組織に貢献してる場合はその限りじゃない。

927 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 09:37:55

派遣は転職業界でのＦラン。確かに不利だが、能力次第でどうにでもなる。

928 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 10:48:37

派遣がいきなり一流企業の正社員を目指すのは無理でしょうが
新卒や経験ありの中途が応募しないような会社なら可能性はなくはないでしょう。
まずはそういう会社で経験を積み、それから更に少しランクの上の会社を目指すというようにじっくりと取り組むべきでしょう。

929 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 10:51:21

能力次第っつってもそのハードルが滅茶苦茶高いけどな
何で派遣を雇うかっつったら人件費安いから以外の何物でもないわけで
「そこらの正社員なんかよりよっぽど有能」＋「雇い主がその高い能力を低賃金でコキ使おうとは思わない善人」
この二つの条件が満たされないと正社員昇格は遠い

930 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 20:15:51

>>929
＞＞「雇い主がその高い能力を低賃金でコキ使おうとは思わない善人」
これがよく分からんけど、派遣社員辞めて、転職活動しても雇い主とのしがらみが
あるの？

931 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 20:53:28

>>929
要するに、派遣でも正社員になれる可能性はあるということですね。
良かったですね。

932 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/20(水) 22:38:54

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1287581708/1-100
ちょっと気が早いですけど、９３０も超えましたので。

933 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 01:33:46

>>929
統計はそのステロタイプの思い込みと反してるけどね>>153

934 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 01:41:50

>>925
大前提として派遣から正社員への道は普通にある

その上でだが、派遣の場合はあくまで個人技なのよ
個人技に拘ってる限り、「自分が動いた分だけ給料を得る」つう時給の働き方から逃れられない
正社員（つうか管理部署）に求められるのは個人技ではなく管理の方。
「正社員の方がスキルが低いのに」と個人技を問題に思ってる時点で、根本的に間違ってるわけ。

同じ派遣でも、たとえば同僚の勤怠を代表して自分が報告するとか、
自社の派遣の売り込みを派遣先に行うとか、そういう動き方ができれば道が拓ける

935 ：925：2010/10/21(木) 02:08:24

>>934
一応、スキルは対人スキル、
管理スキルを含めた総合力で使ったつもりだったが。

つまり、派遣を言い訳にして就職できない奴って、与えられた仕事しかできず、
メンバーの管理もできない（しようと試みさえしない）無能ってことか。
なんか、2ｃｈ見てると派遣だから正社員
になれないだの、氷河期だから就職できない
だの？理由に疑問の残る書き込みが多くて、いまいち納得できないんだよね。

936 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 02:46:34

>>935
対人スキルこみか。すまん。
２ちゃんの書き込み見てると、「俺の方が仕事が早いのに」「正確なのに」といった方向のレスが多いので、そのイメージで書いてしまった。

派遣だと自分の上司と離れてるから、採算や管理の意識が育ちにくいってのもある。
違う会社に派遣されている同僚よりも、派遣先の社員に対して仲間意識を持ち始めるしな。
だからどうしても正社員＞派遣に環境としてなってしまう。
酷い場合は派遣先が払う料金＝自分の給料にならないことを「ピンハネされている」と思い込んでる奴もいる（組織をまるで理解していない証拠）

派遣だから正社員になれないだとかは完全な嘘だけどね。

937 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 06:11:17

>>933
派遣からでも9割がた正社員になれるなら良いけど半分切ってるじゃん
派遣の年収って正社員の半分程度なんだぜ　額面では大差無くても社会保険とか福利厚生が皆無だからな
そんな派遣を一生続けたいなんていう奇特な奴はそう居るまい

しかも正社員っつってもブラックも含めてるわけで
新卒と違って派遣→正社員なんてブラック比率の方が高かろうし
単純な統計だけじゃ語れんわなー

938 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 06:47:21

＞今後の働き方の希望では、非正規の内、
＞「正社員として勤めたい」は51.6％のみ。

素朴な疑問なんだけど非正規勤務で40歳過ぎたらマジどうすんだろうと思う
30代まで生きられればそれでいいやって感じなのかね

939 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 06:56:22

>>937
そりゃ正社員を希望している人間自体が半分しかいないからな
単純比較はできないが、希望すれば正社員になれてる勘定だ

>しかも正社員っつってもブラックも含めてるわけで

出た出た後だしの条件w
正社員になれるかどうかを問題視していたくせに、なれると分かったら条件を追加するw

940 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 07:05:32

最初から心身壊すブラック正社員なんてNNTと同等の扱いだっただろ？
職歴として履歴書に書ける分バイト派遣よりはマシってだけ

941 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 07:14:14

3年くらい頑張ってもうちょっとマシなブラックに転職できればいいけど
基本的に激務薄給だから体壊したり鬱になったり大変だろうな　新卒逃すと人生ハードモード突入

942 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 07:34:00

>>940-941
>>929のどこにそんな要素がある

しかも「ブラックばかりだ」「そのことに不満を持っている」というソースは無しw

943 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 08:15:57

同じ派遣組のまとめ役とかリーダー格の奴は正社員抜擢もあるだろうな
そんな奴本当に一握りだけど

944 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 20:06:15

派遣だから就職できないだの氷河期だから就職できないだのは完全な誇張。
大げさな馬鹿がわめいてるだけの話。
2ｃｈで声の大きい奴の書き込みは信用するな、たいてい真実は反対側にある。
ＤＱＮ、キモヲタ、非リア、差別好き、おじん、おばんの声がでかい掲示板。
そこが２ｃｈだ

945 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 21:16:38

そして一人が多数派を装う自演もナ

946 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 21:41:57

実際に氷河期のせいで正社員になれなかったなんて思っている奴は一人しかいないのに多数派を装う自演かよ

947 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 22:16:56

自分がやっているから人もやるって思っちゃうんだろうね。
自演やる奴の特徴だわ。

948 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 22:30:22

派遣社員が言う正社員ってさ、
高卒が言う大卒と同レベルだよね。
ピンキリ過ぎる。

949 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/21(木) 23:55:04

>>948
大半の一般人にとっては
「差別でも不運でもない望めば当たり前に手に入るものだよな」
と呆れる点でも同じだな
奨学金があるよ、勉強費用も援助が出るよといった話をしても
あれこれと文句をつけて勉強しようともしないのが馬鹿氷河期

950 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 00:01:58

>>949
『氷河期』というのは無能が言い訳に使うためだけに存在している言葉だからな。

951 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 00:21:46

言いわけする奴はさすがに最近は減ったけどな
いいかげん現実に気がついたのか、毎回叩きのめされて泣きべそかいてるもんだから大人しくなったのか。

952 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 00:39:52

>906
NNTなのが自分のせいじゃないと納得したいから

953 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 00:43:41

>>952
年齢のせいもあるでしょう。
２０代ならともかく３０代になって氷河期とか言っている場合ではないでしょう。

954 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 00:49:25

3，4年前はひどかったよな。氷河期を否定する奴自体がほとんどいなかったし。
俺も当時大学入ったばかりで、就職氷河期や派遣のコラ漫画が出まくってて、
それを信じ込んでたもんだ。
公務員なら年収700万以上、正社員なら月収40万、
派遣社員だと人生あきらめるしかない。
売り手で面接に落ちない奴でも、就職氷河期だとＮＮＴ。

今、見ると真実もある程度あるが、相当酷い。
氷河期でも大手に就職するのはそこまで難しいわけじゃないし。

955 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 01:01:11

>>954
>3，4年前はひどかったよな

その時期の売り手の到来で状況が一変した
皮肉なことに底辺氷河期が望んだ転職チャンスが実現したことが、決定的に首を絞めることになった

956 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 01:47:58

会社が潰れたのは先見性のない本人が悪い
オレオレ詐欺に騙される奴は知識の無い本人が悪い
家庭が崩壊したのは原因に気が付かなかった本人が悪い
病気になるのは自己管理がなっていない本人が悪い
就職できないのは努力不足な本人が悪い

というように、人の行動ってのは完璧じゃないから関係のない他人は
いくらでも難癖つけられる。叩きのめしているつもりでいる人には
申し訳ないが、俺からみれば単に乱暴で了見が狭い奴と笑うしかない。

社会をよりよくする為の民主主義であり、そのための税金を皆納めてい
るんだから、主張する事は何も恥ではない。完全に本人の責に帰すという
なら、そもそも行政も国会も必要ない。
景気刺激策は何の為にやっている？医療政策はなんの為にやっている？
各々の国民の要望に応じて政治は動く。
民主主義において、諦観は美徳でもなんでもない。
事実、最近の学生が騒ぐから新卒は卒業後3年まで、というルールを作ろう
とする動きがでてきているじゃないか。自分たちは良いが、過去の人たちが
騒ぐと叩くというのは如何なものか。

957 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 01:49:01

結局、氷河期を言い訳にしてる奴は売り手市場でもダメってことだ。

958 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 01:50:55

>>956
で？

959 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 01:56:29

>>956
愚痴を言う妥当性をいくら述べても、肝心の愚痴を内容レベルが低ければ、叩かれるのは当たり前だｗｗ

960 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 07:50:07

>>956
それもしょっちゅう叩きのめされてる理屈じゃないかw

会社が潰れても即座に路頭に迷わないように備えをする
詐欺に遭ったら警察に通報する
家庭が崩壊したなら復旧するなり新しい人生なりを探す
病気になったら病院に行く
就職できなければ、種々の就職活動を行う

完璧じゃないから問題など起きて当然で、そこからどう動くかだろ
主張することは恥じゃないな、ただ警察にも病院にもいかず、
ネットで「詐欺に遭った」「警察は腐敗している。通報する価値なし」
「個人情報が漏れたらどうする」「日本の検挙率は世界でも最低レベル（ソースなし）」
「犯人が捕まっても俺が不幸なことは変わらない」「詐欺に遭ったことが問題であって、金が戻ってくるかどうかは本質ではない」
とボヤくだけの奴がいたら、「馬鹿だろお前」と叩きのめされる

961 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 11:01:21

>>956
卒業後3年ぐらいまでならともかく卒後５年も１０年も経っていれば
それまで一体何していたのですか？という話になるよな。

962 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/22(金) 23:47:40

毎回叩きのめされてるのに、懲りもせず同じ言いわけを繰り返す馬鹿の脳が理解できない

963 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 00:23:01

叩きのめしているつもりになっているオメデタイ頭がうらやましいです。

964 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 02:29:44

就職に失敗してから何年も懲りもせず同じ言いわけを繰り返すのは池沼

965 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 03:32:19

就職氷河期は半分は就職できなかった奴の責任。
ただ、残り半分を時代のせいにするのも気持ちは分かる。

966 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 09:11:53

気持ちは分かるが同意はできない

967 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 09:52:47

>>965
＞気持ちは分かる
でも実際に自分が経営者だったら
①新卒
②正社員経験のある既卒
③正社員として採用してもらえず非正規をしている既卒
が応募してきたら誰を採用しますか？

968 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 10:09:37

>>967
自分なら②＞③＞①だな。
新卒は自社の色に染められるメリットはあ
るが、経験がない分、はずれを引けば悲惨すぎ。

969 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 11:25:55

>>968
>経験がない分、はずれを引けば悲惨すぎ。

それが一番危険なのは３
自社の色に染めることすらできず、経験もない

だから「気持ちは分かるがお断り」

970 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 11:52:19

こいつは例の自演クンか。
何度も見ていればパターンが判るし。

971 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 11:57:13

>>967
①、②はその時の状況によって変わるが、
③は論外だろう。
俺も気持ちは分かるが同意はできん。もっとも、③が博士課程卒ニート
や仕事以外の特殊な経験をしている奴なら是非、面接をしてみたいが。

972 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 12:00:16

博士課程卒ニート・・・　ニート歴にもよるがお断り
仕事以外の特殊な経験をしている奴　・・・　面接をしてみたい

973 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 12:13:15

正社員経験がある/なしはウチは関係ないな。
働いていりゃ、絶対に何かはしているはず。
フリーターの中には店舗経営任されている奴が結構いたりする。
こういうのはオイシイ。即採用。
保守的な会社なら新卒重視だろうが、そうでなければ③も状況
次第では採用されるだろう。ウチもそうする。
だが、ニートは高学歴であってもお断りだな。
まずはフリーターでいいから働いて経験して来い、と門前払いだ。
①と②はプライドだけ高い奴は間違いなく駄目。

974 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 12:41:41

>>971
>仕事以外の特殊な経験

人を殺して国外逃亡とか

975 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 13:01:33

>>973
よく読もう

「正社員として採用してもらえず非正規をしている既卒」

であって

「正社員として就職せず非正規をしている既卒」

じゃない。
他では正社員として断られた人材だよ

976 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 13:25:37

複数の他の会社では正社員として断られたような奴を採用するのはリスク大き過ぎるよ。
一生、非正規をさせておいた方がいいだろう。

977 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 13:47:09

>>975
他社の判断は関係ない。
読んでそのままの意味だよ。
フリーター採用は食わず嫌いのようなもの。
実際やってみたら、並の中途採用よりコストは
安くつくし、期待以上の働きもしてくれる。

978 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 13:56:39

>>977
同じ年齢のフリーターと正社員がいて、採用する際には同じ中途でも
フリーターの方を安い給料で採用すればいいということですか？

979 ：就職戦線異状名無しさん：2010/10/23(土) 14:45:10

>>977
非正規だけど店長代理をやっていたような人なら、他社も当たり前に欲しがる。
家庭の都合で一時職場を離れていたとか、特殊な経験をしていたとかも考えられるね。

そういった条件に引っかかってない真性のクズが３ですよ。